Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude détaillée du projet de loi 198, Loi sur la limitation de l'embauche dans les organismes publics et l'imputabilité des administrateurs d'État et des dirigeants d'un organisme public. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. M. Boisclair (Gouin) est remplacé par M. Garon (Lévis); et M. Després (Limoi-lou) est remplacé par M. Marcil (Salaberry-Soulanges).

Le Président (M. Lemieux): Merci. Nous en étions à l'article 3, si je me souviens bien, au sous-amendement de l'article 3, et la parole était alors à... Nous avions suspendu, hier soir...

M. Léonard: On était sur quoi, là?

Le Président (M. Lemieux): Le sous-amendement de l'article 3.

M. Gautrin: On est actuellement au sous-amendement, qui est de recourir, de redonner aux personnes couvertes par l'article 2, actuellement, de les traiter de la même manière.

M. Léonard: Je pense qu'en recommençant ce matin... On vient de souligner l'absence du président du Conseil du trésor, qui a d'ailleurs été soulignée par la presse. Il faut bien indiquer que notre démarche se trouve édulcorée, pour le moins, c'est le moins qu'on puisse dire, par l'absence du président du Conseil du trésor, parce que c'est lui, après, qui devrait dire si la loi que nous discutons est applicable ou pas. Bon! Ceci étant dit, je pense que la presse a retenu effectivement cette absence-là comme étant digne de mention, puisqu'elle en a fait le titre de l'article.

Règles concernant l'embauche dans un organisme public (suite)

Je reviens donc à ce sous-amendement à l'article 3, qui a pour effet de viser le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général par les règles et modalités déterminées par le Conseil du trésor...

M. Gautrin: C'est plus large que ça.

M. Léonard: ...et de réduire aussi leur personnel d'encadrement de 20 %, et le personnel autre que le personnel d'encadrement, de 12 %. or, notre point, c'est que, lorsque l'on vise à améliorer la qualité du service aux citoyens, ces deux institutions-là ou ces deux personnes collectives, en quelque sorte, qui relèvent de l'assemblée nationale, sont particulièrement importantes dans l'amélioration de la qualité des services aux citoyens, et on ne peut pas décider de leur appliquer une norme comme celle-là, applicable partout. c'est là qu'on peut saisir le fait qu'on ne peut pas appliquer de façon aveugle un taux uniforme à l'ensemble du gouvernement. on veut faire appliquer par le conseil du trésor une coupure de 20 %; on le décide, et le conseil du trésor va l'appliquer de façon, j'allais dire bête et méchante, mais bête plutôt que méchante. au fond, quand on s'embarque dans un processus d'émondage, d'élaga-ge, comme celui que le député de verdun veut faire à l'endroit des ministères et orgasnismes du gouvernement, il faut faire bien attention de préserver certains d'entre eux, qui représentent des objectifs que nous poursuivons, et qui doivent être poursuivis, même dans tout exercice de rationalisation.

Justement, ces deux organismes... Comme le Protecteur du citoyen, par exemple, c'est vraiment un organisme qui vise à améliorer la qualité, et à critiquer, en quelque sorte, l'administration gouvernementale et le Conseil du trésor lui-même. Il est juge et partie, et je pense que, plutôt que de passer par ce détour et, après ça, dire que le Bureau de l'Assemblée nationale, qui est responsable plutôt de la gestion interne de l'Assemblée nationale que de l'administration de ces deux organismes-là... Et il y a aussi le Directeur général des élections, qui est une autre personne, collective, j'entends.

Le Conseil du trésor va être juge et partie, en l'occurrence, mais surtout, c'est que, si vous vous engagez dans un processus d'élagage comme cela, il faut préserver des points d'ancrage, qui font que la fonction critique existe dans le gouvernement, la fonction critique qui relève de l'Assemblée nationale, et là, ce n'est pas l'Assemblée nationale comme telle, mais des personnes désignées par celle-ci, pour qu'on améliore vraiment, et qu'on puisse juger de la qualité. Et ça, je crois qu'il doit y avoir un jugement particulier porté par l'Assemblée nationale quant au Vérificateur général et quant au Protecteur du citoyen. Je pense qu'il faut absolument maintenir ça. C'est pour ça que je crois là-dessus que l'ensemble de l'article, dans leur cas, est particulièrement inapplicable.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais répon-

dre encore à l'argumentation du député de labelle de la manière suivante. l'économie de ce projet de loi essaie de couvrir à peu près l'ensemble de la fonction publique ou l'ensemble des gens qui travaillent dans la fonction publique, laissant une clause — et on en a beaucoup discuté hier — d'exemption pour certains secteurs ou certains organismes, sans nécessairement en faire le débat ici, mais laissant — et ce sera l'objet de l'article 7, qu'on va discuter plus tard — une possibilité à un corps, et en général, le conseil du trésor, de pouvoir exempter certains organismes de l'application de la loi. l'argumentation du député de labelle est tout à fait pertinente, au moment où il dit: ii y aurait un sens inique de laisser au conseil du trésor le pouvoir d'exempter de l'application de la loi des organismes de surveillance qui ont — et je suis assez d'accord avec lui — extrêmement d'importance, comme le vérificateur général et le protecteur du citoyen. c'est pour ça que, dans les modifications qu'on aura à déposer, lorsqu'on arrivera à l'article 7, on étendra ce pouvoir d'exemption, spécifiquement pour ces personnes-là, non pas au conseil du trésor — et là, l'argumentation du député de labelle n'est pas tout à fait justifiée — mais au bureau de l'assemblée nationale. (10 h 20)

Alors, la logique du projet de loi, M. le Président, est la suivante: On est en train, dans l'article 3, de couvrir l'ensemble de la fonction publique — et on est cohérent avec les lois et la nouvelle Loi sur l'administration financière — ou des employés de l'État, et de donner le pouvoir d'exemption de l'application de la loi, dans ces cas tout à fait spécifiques, au Bureau de l'Assemblée nationale, pour répondre au type d'argument qu'a soulevé le député de Labelle. J'ai terminé, M. le Président.

(Consultation)

M. Léonard: Actuellement, le budget — prenons celui du Vérificateur général — est établi par... Bon, les prévisions, lui-même les établit, il s'en va au bureau du ministre des Finances, et ils adoptent le budget. Je suppose qu'il est établi selon les règles aussi édictées par le Conseil du trésor, mais c'est vraiment négocié avec le ministre des Finances, et ça passe, là aussi, au Conseil des ministres, en ce qui concerne les crédits. Ensuite, c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui... 11 peut faire une espèce d'appel au bureau de l'assemblée nationale, s'il n'en avait pas assez. en l'occurrence, on lui fixe dans la loi, ici — la façon dont tout est bâti — de réduire, lui aussi, son budget de 20 % et de 12 % —20 % et 12 %.

M. Gautrin: Notamment son personnel. M. Léonard: Son personnel, si on veut. M. Gautrin: Oui, bien sûr.

M. Léonard: Son personnel. Mais il devrait... M. Gautrin: Mais ça a des effets budgétaires... M. Léonard: On reviendra sur autre chose.

M. Gautrin: Ça a des effets budgétaires directs, bien sûr.

M. Léonard: Ça l'oblige à faire cela, alors que la fonction... Ce qu'on veut faire, ce qu'on vise à faire, je suppose, c'est de protéger le public. On veut réduire les coûts pour le public, mais, en même temps, on veut protéger le public. Or, les deux organismes qui font que le public peut être protégé, ce sont deux organismes qui relèvent de l'Assemblée nationale; ce sont ces deux-là. Si vous leur coupez les vivres, vous allez à rencontre de votre objectif de protection du public. Moi, je pense que, là-dessus, je vais être contre, parce que je trouve que, si vous diminuez des contrôles ailleurs, si vous rationalisez ailleurs, vous allez nécessairement faire sauter un certain nombre d'opérations qui peuvent être bonnes à faire. Il reste que l'Assemblée nationale doit garder un oeil très concret, et doit, au nom du public, avoir ces deux organismes-là bien en forme et avec toutes les ressources dont ils ont besoin pour opérer.

M. Gautrin: M. le Président, le danger, si on suivait l'argumentation du député de Labelle, ce serait de commencer à dire et à faire le travail que devraient faire, par exemple, éventuellement, les groupes ou corps qui auront à exempter de l'application de la loi certains organismes. Je comprends tout à fait l'argumentation du député de Labelle, et j'imagine qu'une fois cette loi passée, il est possible que pour certains articles de la loi, en application de l'article 7 de la loi, le Bureau de l'Assemblée nationale exempte, en tout ou en partie, le Vérificateur général ou le Protecteur du citoyen de l'application de la loi.

Il est même possible aussi que ce ne soit pas le seul organisme qui soit exempté de la loi; on a eu ce débat hier entre nous. J'aurais tendance à trouver dangereux qu'on commence à singulariser certains organismes. L'économie de ce projet de loi, et je vais le répéter encore, consiste à essayer de couvrir l'ensemble des personnes qui sont du personnel de la fonction publique ou parapublique, ensuite, de donner une obligation de réduction de 20 % des cadres et de 12 % de personnel autre que le personnel d'encadrement, et de donner une possibilité d'exemption à la loi dans les cas particuliers que vous soulevez.

Hier, vous avez déjà, M. le député de Labelle, soulevé des cas d'exemption dans ce qu'on a discuté de l'article 3. Je veux dire, encore, que ça pourrait aussi être un bon sujet d'exemption. Je me rappelle le débat sur la Société Innovatech, ça m'a l'air très clair dans ce cadre-là. L'objectif, c'est justement de donner... Je suis d'accord avec vous, je suis parfaitement d'accord avec

vous. C'est un pouvoir qui ne peut pas être laissé au Conseil du trésor, et qu'on ne veut pas laisser au Conseil du trésor. C'est un pouvoir qui doit appartenir à un corps issu de l'Assemblée nationale, et on le donnera au Bureau de l'Assemblée nationale. C'est ça, et je crois qu'on répond à votre argumentation, lorsque vous plaidez qu'on ne peut pas laisser ça, qu'il y aurait un problème de juge et partie, si le pouvoir d'exemption était donné au Conseil du trésor. Mais ce n'est pas ça qu'on fait.

M. Léonard: pourquoi fixez-vous à 20 %, dans le cas du vérificateur général et du protecteur du citoyen, l'objectif de coupure à 20 % et à 12 %? vous ne touchez pas d'ailleurs les autres dépenses, les dépenses autres que les salaires, qui représentent la moitié du budget. mais là, ça prendrait un autre projet de loi de coupures générales de 20 %.

M. Gautrin: M. le Président.

M. Léonard: mais pourquoi laissez-vous un objectif aussi élevé, alors que, justement, le protecteur du citoyen se plaint depuis des années d'être sous-équi-pé, en termes de ressources humaines, de n'avoir pas assez de personnel pour exercer la fonction critique qu'il a, puis, quand on va arriver à un certain article de ce projet de loi-là, on va se parler du vérificateur général et de son rôle? alors là, vous lui coupez les vivres en partant. pourquoi c'est aussi élevé, dans ce cas-là? pourquoi 20 %, dans leur cas?

M. Gautrin: L'argument...

M. Léonard: vous avez refusé, remarquez bien, de couper le nombre de députés de 20 %. alors, là, le vérificateur général...

M. Gautrin: Soyez sérieux, c'était... Je comprends qu'on peut reprendre cette boutade. Non, non, mais, écoutez...

M. Léonard: Comment ça, sérieux? Êtes-vous sérieux quand vous coupez tout le monde de 20 %?

M. Gautrin: M. le député de Labelle, je vais répondre à votre question. On ne peut pas s'amuser à continuer à faire la boutade, vous savez bien qu'un projet de loi de cette nature-là ne pouvait pas porter sur le nombre de députés. Je crois que ça pourrait être intéressant d'en débattre dans un autre forum.

La question que vous posez: Pourquoi 20 % au Vérificateur général? Ma réponse, c'est: Parce qu'on veut traiter le Vérificateur général comme on a traité le reste de la fonction publique, c'est-à-dire qu'on les traite exactement sur la même base. On veut traiter les personnes couvertes, la liste qu'on a énumérée à l'article 2, c'est-à-dire le personnel de l'Assemblée nationale, le

Vérificateur général, le Protecteur du citoyen et le DGE, le Curateur public — la Curatrice publique — sur la même base. Donc, on les prend, on ne fait pas exclusion des personnes rémunérées à même le budget de l'État, à même la fonction publique. Par contre, ce qu'on fait, à ce moment-là, on va se retrouver avec une distinction quant aux mécanismes d'exclusion ou aux mécanismes par lesquels on prendrait des exclusions.

M. Léonard: Bon.

M. Gautrin: Vous voulez suspendre pendant deux minutes?

M. Léonard: Non, on est prêt à voter. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Voulez-vous suspendre pendant deux minutes, ou on peut continuer? Continuons.

Une voix: Es-tu prêt à voter?

M. Léonard: II reste que, là, on a un cas où l'organisme qui évalue la qualité dans une institution — c'est ça, un Protecteur du citoyen, on peut l'assimiler à ça — on le sous-équipe, alors qu'un des objectifs, c'est d'améliorer la qualité et, lui aussi, on le coupe de façon uniforme — le rouleau compresseur — de 20%.

M. Gautrin: On veut... Je réponds de la même...

M. Léonard: II y a quelque chose qui ne va pas, là.

M. Gautrin: Non, non, M. le député de Labelle. Je reprends la même argumentation que je...

M. Léonard: Est-ce que... Disons que vous faites... Est-ce que... Si le député de Verdun me permet.

M. Gautrin: Oui. Bien sûr.

M. Léonard: Vous faites une opération de rationalisation dans une boîte pour relancer. Vous êtes dans une entreprise qui glisse lentement là vers la faillite et puis vous la relancez. Est-ce que vous allez couper dans la recherche, le développement et la promotion? Ce n'est pas ça que vous faites.

M. Gautrin: En général, non.

M. Léonard: Vous coupez partout ailleurs et vous mettez des fonds là-dedans. Ce que vous allez économiser, une partie de ce que vous allez économiser, vous le mettez là-dedans, pour bien relancer l'entreprise ou l'organisme. Ça, c'est classique. C'est comme ça que ça

se fait une relance.

M. Gautrin: En général... Disons, en partie, oui.

M. Léonard: donc, ici, on veut faire ça. puis, vous appliquez, là aussi, 20 %, le rouleau compresseur. et c'est là où, moi, il me semble qu'on doit se poser la question sur une coupure uniforme, générale de 20 %, sur le bien-fondé d'une telle coupure. c'est ça, mon point. (10 h 30)

M. Gautrin: m. le président, je comprends tout à fait le point du député de labelle, et je vais répondre au député de labelle, encore une fois, parce que je pense qu'on a toujours le même discours. je vais reprendre le même exemple qu'il prend. imaginons qu'un secteur, et vous dites, au départ, le secteur, par exemple, d'une compagnie qui est en difficulté, qui prend le secteur de recherche et de développement, qui est en difficulté. il faut ne pas lui appliquer la coupure. c'est une chose qui, à première vue, semble tout à fait justifiée. la mécanique qui est prévue dans ce projet de loi, c'est justement laquelle? c'est qu'une fois qu'on détermine que, globalement, il faut réduire le personnel de 20 % et de 12 % —j'imagine que vous touchez les deux points — une fois qu'on détermine qu'on doit réduire le personnel de 12 % et de 20 %, certains secteurs — et, là, en particulier, si on prend votre même image, l'image de recherche et de développement — sont exempts de l'application de la loi. on est exactement dans le type d'application que vous soulevez, mais je ne pense pas que ce soit ici, en commission parlementaire, qu'on doive le faire. mais on prévoit, à l'intérieur de la loi, le mécanisme qui permettra éventuellement au bureau, si le bureau partage votre point de vue, de pouvoir exempter le vérificateur général, ou éventuellement le protecteur du citoyen, de l'application de la loi.

M. Léonard: Bon. Je fais une dernière intervention pour permettre au député de Verdun d'améliorer son projet de loi, contre lequel je vais voter.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Léonard: Mais je vais lui permettre, parce que, au fond, rien n'aurait été plus stimulant quand même, au moins pour une partie, de dire publiquement, comme législateurs: Nous allons investir dans l'amélioration de la qualité via le Protecteur du citoyen, plutôt que de laisser ça au Bureau de l'Assemblée nationale et au Conseil du trésor, parce que...

M. Gautrin: Le Vérificateur général, vous dites? Vous avez dit le Protecteur du citoyen. Je pense que...

M. Léonard: Un ou l'autre, mais disons... Un et l'autre. Mais, dans le cas du Protecteur du citoyen, ça vise plus directement le citoyen. Il est plus sensible, et c'est les cas qui ne se règlent pas, les cas marginaux, les cas problématiques, dramatiques même. Bon. Le Vérificateur, c'est autre chose, et ça a aussi son importance, mais, dans le cas du Protecteur du citoyen, vous voulez améliorer la qualité. Alors là, vous dites quand même... Même, dans ce cas-là, ça va être 20 %, ça va passer selon les règles, les normes du Conseil du trésor. Là, il y a un bureau national qui va être capable de les exempter de la chose, mais remarquez que vous les mettez sur la défensive, au lieu d'avoir, nous-mêmes, comme législateurs, une attitude ouverte vis-à-vis de cela, en disant: II y a un groupe qui est chargé de signaler qu'on doit améliorer la qualité à certains endroits, et puis, lui, on l'exempte de ça, parce qu'on reconnaît sa fonction. C'est juste ça que je veux dire. Si vous l'exemptez, vous faites part, par l'Assemblée nationale, d'une intention très claire. Elle est politiquement très motivante. Je vous offre d'améliorer votre projet de loi, mais, ça, c'est à vous. Dernière intervention sur ce sujet.

M. Gautrin: M. le Président, je remercie le député de Labelle de l'offre qu'il fait. Je réitère le danger qu'il y aurait, à ce moment-là, de singulariser le Protecteur du citoyen ou le Vérificateur général. Il y a aussi d'autres organismes, éventuellement, qui auraient les mêmes éléments de recherche, et pour éviter de singulariser un organisme par rapport à un autre, je pense que le choix qui a été fait dans la rédaction de ce projet de loi, c'est de fonctionner en donnant au Bureau le pouvoir d'exemption.

M. Léonard: Ah bon! là, c'est votre dernier argument, le syndrome du «moi itou».

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost, vous aviez quelque chose à ajouter?

M. Forget: Merci, M. le Président. J'aurais quand même quelques questions à poser au député de Verdun, concernant l'agriculture. Je regarde là-dedans et je ne vois rien dans la liste au niveau de l'agriculture. Est-ce que, au niveau de la fonction publique agricole, les gens seraient touchés de la même façon que les autres, au niveau des coupures?

M. Gautrin: Bien, je pense, M. le Président, que oui. Les ministères sont touchés de la même manière. Vous avez aussi la liste des sociétés qui vont être touchées dans ce cadre-là. Donc, les ministères et sociétés vont être touchés. Exactement, l'agriculture n'est pas singularisée comme une activité à part.

M. Forget: Mais qui pourraient être touchés également, comme le ministère de l'Énergie et des Ressources, et les Forêts, également. Us seraient touchés là-dedans.

M. Gautrin: Oui, absolument.

M. Forget: Par contre, dans le projet de loi, je ne vois rien où ils pourraient tout simplement mentionner... Faire des rusions, par exemple, au niveau des bureaux. C'est qu'il y a un malaise présentement, par exemple, au niveau du Québec. Dans les Laurentides, par exemple, on se ramasse avec quatre, cinq bureaux d'agriculture, et s'il y avait une fusion, cela représenterait quand même beaucoup, beaucoup d'économies, un peu comme Hydro-Québec fait présentement.

M. Gautrin: Oui. Alors...

Une voix: Ils veulent tout amener à Saint-Jérôme, Hydro.

M. Gautrin: Non, non. M. Forget: Non, à Mirabel.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous dites, et l'intérêt qu'il y aurait de poursuivre une rationalisation dans la gestion de l'État. Il est clair que ce projet de loi est un élément dans la rationalisation de la gestion de l'État, mais il ne veut pas se substituer au pouvoir de l'Exécutif dans la gestion de l'État. C'est un moyen pour les parlementaires de contrôler et de s'assurer que l'État ou le gouvernement poursuit les objectifs de réduction de personnel que nous avons.

M. Léonard: je vais dire une dernière chose au député de verdun. il faut qu'il reconnaisse que, si on laisse la loi, s'il laisse la loi comme cela, le conseil du trésor va être tenté très fortement, a priori — même pas tenté, il va le faire a priori — de couper les effectifs de 20 % chez le protecteur du citoyen et chez le vérificateur général, lesquels vont en appeler au bureau de l'assemblée nationale, et le bureau de l'assemblée nationale... d'abord, je ne suis pas sûr qu'il va avoir vraiment les capacités pour évaluer le dossier comme tel, mais il va être soumis en plus à une pression politique, parce que, dans le public, il va y avoir un courant d'opinion pour dire: ah! bien, regardez, les gens de l'assemblée nationale ou les institutions de l'assemblée nationale s'exemptent de l'application de la loi. là, le bureau va laisser aller. donc, là, vous allez perdre... parce qu'au fond, quand je vous écoute, vous vous rendez à mon argumentation, qu'il ne faut pas affecter ces deux groupes-là, qu'il ne faut pas, mais vous dites: ça va être le bureau qui va les exempter. mais vous les laissez quand même passer par le feu...

M. Gautrin: C'est-à-dire...

M. Léonard: C'est juste ça que je vous dis. Il y a une pression politique qui va se faire sentir au Bureau de l'Assemblée nationale. J'arrête là, il me semble que je vous ai assez aidé.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que le sous-amendement à l'article 3 est adopté?

M. Gautrin: Adopté... sur division. M. Léonard: Ah! Sur division, oui. Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Léonard: Un vote nominal. On peut faire un vote nominal là-dessus?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Vote nominal.

M. Gautrin: Pour l'histoire.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y.

Le Secrétaire: Sur le sous-amendement. M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre. Mais j'aurais été pour couper les députés de 20 %.

M. Gautrin: Je trouve que...

Le Président (M. Lemieux): Le résultat est le suivant: pour: 3; contre: 1; abstentions: 0. Le sous-amendement est donc adopté.

Est-ce que l'article 3, maintenant, est adopté, tel qu'amendé?

M. Léonard: On va voter contre.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 3?

M. Léonard: Oui, on est contre.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes contre.

M. Gautrin: Pour. Adopté. Pour. M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté sur division. Alors, l'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): C'est la même chose, j'imagine, l'article 3, tel qu'amendé.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, sur division.

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant à l'article 4.

Plans de réduction du personnel

M. Gautrin: m. le président, nous proposons, à l'heure actuelle, de remplacer l'article a...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: ...par l'article suivant, et j'aurai à en faire le dépôt, si vous me permettez.

M. Léonard: Un autre!

Une voix: C'est le même qu'hier?

M. Gautrin: II y a une petite modification.

M. Léonard: Encore!

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Gautrin: C'est simplement... La modification, d'ailleurs, c'est suite aux remarques pertinentes du député de Labelle. Si vous voulez savoir où c'est, c'est le mot «personnel» par rapport à «effectifs», pour être cohérent. M. le Président...

M. Léonard: Les effectifs? Ah! là, c'est «du personnel».

M. Gautrin: C'est une question de terminologie. Peut-être qu'on pourra demander...

M. Léonard: Ah! Bon!

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous...

M. Gautrin: On pourra... Si vous voulez... S'il y a un problème entre «personnel» et «effectifs», vous pourrez demander au juriste s'il peut vous aider.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats?

M. Gautrin: M. Pierre Jacques. (10 h 40)

M. Jacques (Pierre): Pierre Jacques. Je suis avocat à la direction de la législation, à l'Assemblée nationale. Alors, dans les projets d'amendement à l'article 4, qui vous avaient été remis hier, on parlait des effectifs, d'«un plan de réduction des effectifs des organismes publics». Mais, suite à la remarque du député de Labelle, au deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 3, on avait une erreur de concordance, alors on a ajusté l'article 4 en conséquence.

M. Gautrin: M. le Président... Mais, là, je ne peux pas intervenir sur le fond de l'article 4?

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous pouvez intervenir...

M. Gautrin: L'article 4 touche essentiellement, voyez-vous, des organismes publics visés aux paragraphes 2 et S; donc, on parle du secteur de la santé, du secteur de l'éducation et du secteur aussi... L'article 5, c'était le secteur des universités. Il faut expliquer, maintenant, parce que je pense que ça mérite explication, comment on est arrivé à cet article-là, et je dois dire que... Je me rappelle les arguments de la part de — je pense que c'était la députée de Taillon — peut-être le député de Labelle, mais certainement la députée de Taillon, dans ses interventions, lorsqu'on avait fait le débat sur ce projet de loi 198. Sans vouloir trahir sa pensée, je crois qu'elle défendait le point de vue suivant: Nous partageons, bien sûr, les objectifs de réduction de la fonction publique et du secteur parapublic, mais la manière mécanique que vous prévoyez initialement à l'intérieur du projet de loi est à la fois inapplicable et pernicieuse, dans la mesure où elle entraînera une réaction négative de la part des personnes qui seront amenées à devoir gérer ces plans de réduction de personnel.

Le nouvel article 4 ne fixe pas d'objectifs, à l'heure actuelle, pour étirer des quantums mécaniques qui étaient là. Si vous vous rappelez l'argumentation que je faisais à l'époque où on défendait l'approche mécanique, on utilisait, d'une manière générale, l'article 7, qui était l'article d'exemption, en disant: Quand ça ne marchera pas, on ira par voie d'exemption. Le problème que ça peut créer, c'est qu'il y aurait eu beaucoup trop d'exemptions, le cas échéant, et des catégories de per-

sonnes qu'on ne voulait pas toucher par, disons, l'ampleur de la loi.

Alors, l'article 4, ça fait qu'on demande, à l'heure actuelle, aux ministres de la Santé et des Services sociaux, de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science de soumettre au Conseil du trésor, pour approbation, un plan de réduction. Une fois que ce plan de réduction va être soumis et approuvé par le Conseil du trésor, la mécanique va être la suivante: ce plan va devoir être déposé aussi à l'Assemblée nationale pour fins d'information et, ultérieurement, on débattra de l'article sur l'imputabilité, où les parlementaires auront la possibilité de vérifier ou de s'assurer que les plans de réduction sont bien établis et sont bien suivis.

Alors, ce qu'on fait par ce projet de loi, par cet article, on demande un plan de réduction sans imposer, au préalable, les quantums nécessaires dans chacun des secteurs. Une fois que le plan de réduction va être déposé dans chacun des secteurs concernés pour les organismes, pour le personnel des organismes publics visé aux paragraphes 2 et S, ce plan va être un document public, dans la mesure où il doit être déposé à l'Assemblée nationale dans les 15 jours qui suivront son approbation par le Conseil du trésor. Ce plan doit être aussi — on n'a pas laissé les dates au hasard — soumis et déposé avant le 30 septembre 1993. Il y aura un mécanisme, M. le Président, de vérification de la réalisation de ce plan.

Il y a, par ce biais-là, une plus grande souplesse et, par contre, aussi, une reprise en main par les parlementaires de certains contrôles sur la réduction et la réalisation des objectifs de réduction dans les secteurs parapublic et péripublic. C'est l'objectif, M. le Président, de cet amendement à l'article 4 que nous déposons, un objectif de souplesse tout en poursuivant nos volontés de réduction de la taille de l'État.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Léonard: M. le Président, il est mentionné, dans cet article: le ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre de l'Éducation, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et le Conseil du trésor. Aucun de ces ministres n'est ici autour de la table, aucun. Aucun, non. On a un problème, là. Est-ce qu'ils vont le faire, est-ce que c'est possible de faire ça? Est-ce que c'est possible de demander ça à chacune des commissions scolaires, à chaque hôpital, à chaque CLSC, etc., à chaque université, à chaque institut de recherche? Il y en a, là. J'ai presque envie de demander la liste de tous ces organismes-là au député de Verdun. J'imagine qu'il y aurait quelques recherches à faire.

Mais c'est là où on voit la question qui est posée. Il ne fixe pas de taux comme il le fixe aux ministères: moins 20 %, moins 12 %. Non. En réalité, on aurait pu discuter d'une chose, fort importante à mon sens: Quel est le modèle administratif qui conviendrait au Québec pour des organismes, pour des réseaux d'institutions décentralisés comme ça? On serait peut-être arrivé à la conclusion, M. le Président, qu'au ministère de l'Éducation il faudrait réduire le personnel de 2700 — je crois, c'est ça, le personnel du ministère de l'Éducation — à 50 fonctionnaires, ce qui est le cas, je crois, du Danemark. Puis, en Suède, ils sont 300. Voilà un modèle d'administration décentralisée! Là, les 20 % que le député s'est votés, tout à l'heure, de réduction dans le personnel de l'éducation, viennent de sauter, parce que c'est peut-être 95 % qu'il aurait fallu mettre. alors, ça, c'est une question qu'on aurait pu débattre avec le ministre, qu'on aurait pu débattre avec les ministres concernés. quel est votre modèle d'administration — centralisée ou décentralisée — quand vous avez 2500, 3000 fonctionnaires du ministère de l'éducation, à québec, qui se cherchent du travail? là, il en impose au réseau, le réseau répond aux commandes, et c'est là que ça fait une bureaucratie pléthorique. c'est la vraie question. ce n'est pas une coupure générale de 20 %, «at large», dans les organismes gouvernementaux puis qu'on n'applique pas aux organismes décentralisés, et pour cause, parce qu'on voit très bien que, là-dedans, c'est inapplicable ou, en tout cas... qu'est-ce qui arrive? quelle va être la réaction de la ministre par rapport à l'article 3 que le député de verdun s'est voté tout à l'heure, et à l'article 4? sa tentation, c'est de dire: j'ai sauvé mon personnel — moins 20 %. mais, alors, là, qu'est-ce qui arrive? si elle veut répondre...

M. Gautrin: Par son personnel.

M. Léonard: ...à une commande, qu'est-ce qui arrive dans le réseau? Le personnel du ministère, le personnel d'encadrement du ministère? Bien, au fond, on ne l'amène pas à poser une question d'orientation fondamentale quant à l'administration de son ministère. Sera-t-il décentralisé ou centralisé? La réponse, actuellement, c'est exactement la réponse d'Yvon Deschamps: les deux! On veut les deux: un ministère pléthorique avec des organismes décentralisés. Alors, je pense qu'il y a des choix d'orientation et, là, il y a des économies substantielles à faire. C'est ça, la vraie question. Là, maintenant, on demande de déposer des plans de réduction d'effectifs. (10 h 50)

D'abord, je veux juste dire une chose aux députés. Quand on dépose un plan de réduction des effectifs, qu'on demande ça aux universités, par exemple, aux commissions scolaires, puis-je simplement lui souligner que c'est une ingérence dans l'administration et dans la gestion interne de ces organismes, que l'on déclare, urbi et orbi, décentralisés. C'est contradictoire. C'est une question que j'aurais voulu poser à la ministre. J'espère que le député de Verdun va admettre que la réflexion que je fais a quand même une certaine logique, je pense. C'est quoi les réponses là-dedans? On vient de faire une brèche importante dans la gestion de ces organismes, ou

bien, à ce moment-là, c'est par le ministère des Finances, lorsque les crédits sont alloués — le ministère des Finances et le Conseil du trésor — on coupe les crédits, égal à 20 % du personnel d'encadrement. Norme strictement financière, budgétaire, mais basée sur une analyse de ce qui se fait dans les universités. Donc, encore une fois, même par la bande, on intervient dans la gérance ou la gestion interne de ces organismes décentralisés. Je voudrais attirer l'attention du député sur le fait qu'il est un jacobin pure laine, ce matin, quand il nous amène cet article. Un centralisateur effréné, c'est ça qu'il fait. Il est en train de jouer dans toutes les pratiques administratives du Québec. Moi, je dis qu'il faut se reposer ces questions-là, mais qu'on amène, au moins, la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, et de l'Éducation, puis le ministre de la Santé et des Services sociaux, parce que, ça, c'est un autre volet aussi — on le prend de front — c'est un autre volet important. Quelle est la limite de la gestion ou de l'autonomie de gestion de ces organismes-là, un coup qu'on leur a attribué le budget? Là, on est en train de faire une distinction, on intervient dans le personnel. Puis, plus que ça, on distingue le personnel d'encadrement et les autres pour établir des taux différents. Là, il va falloir passer la ligne quelque part. Qu'est-ce qui est de l'encadrement et qu'est-ce qui est l'autre personnel, dans chacun de ces organismes-là? Je vous dis qu'il y a comme une petite montagne, là-dedans, de travail. Ça va vous prendre des fonctionnaires, en plus!

M. le Président, il y a des problèmes majeurs au fond de la question. Les ministres ne sont pas là, ça pose des questions d'orientation fondamentales. On bat en brèche l'autonomie de gestion d'organismes décentralisés, chose qu'on n'a jamais faite jusqu'ici. Au contraire, on essaie de renvoyer ces questions-là à la base, pour ne pas avoir à en traiter ici.

Puis, maintenant, sur le plan de la mécanique, on fait tout remonter au Conseil du trésor, lequel vient devant l'Assemblée nationale. Est-ce que le député de Verdun imagine, un instant, que, lui, il va se mettre à fouiller dans l'organigramme de la commission scolaire Pierre-Neveu, ou de l'école Henri-Bourassa? Mettez-les toutes, toutes les commissions scolaires du Québec, parce que, quand il veut que ça vienne devant l'Assemblée nationale, il y a quelqu'un qui va regarder ça. Si, nous, on demande du papier, là, et qu'on demande des plans d'effectifs, c'est parce qu'on veut regarder ce que ça a l'air. Si on regarde ce que ça a l'air, on a du temps à mettre là-dedans. On est en train de s'attribuer un rôle d'exécutif que même l'Exécutif, au moment où nous nous parlons, n'assume pas, parce qu'il dit: Ça doit être décentralisé, on ne veut pas se mêler de ça.

Est-ce qu'il se rend compte de ce qu'il est en train de faire, d'aspirer la gestion de tous ces organismes décentralisés sur la table de l'Assemblée nationale? On n'aura pas assez de temps, M. le Président, simplement pour en prendre connaissance. Puis, on va être amenés à juger de la valeur du plan de réduction de chacun de ces organismes-là, ici, comme députés à l'Assemblée nationale. C'est ça qu'on veut. On veut exercer des pouvoirs de l'Exécutif que même l'Exécutif ne veut pas exercer lui-même, parce qu'il dit que ça n'a pas de bon sens, qu'on laisse ça aux organismes décentralisés. Je veux juste souligner qu'il manque de travail, le député de Verdun? Il en veut, c'est ça? Mais je ne suis pas sûr qu'il va être efficace. Même si je me rendais à son voeu, je pense qu'il va être complètement inefficace quand il va voir arriver le plan de réduction des effectifs des commissions scolaires, des universités, des hôpitaux, des CLSC, mettez-les tous. La table, ici, là, elle va être remplie, ça va être effrayant. Ils déposent ça devant l'Assemblée nationale, on va se mettre à fouiller ça.

Je pense que ce n'est pas ça notre fonction, comme législateurs. On a une vision plus générale des choses et je crois qu'on a à attribuer les responsabilités à des organismes décentralisés. Moi, je suis en faveur de la décentralisation la plus poussée possible, je n'ai aucun problème avec ça, mais on fait l'inverse, à l'heure actuelle. On est en train de s'attribuer des fonctions executives; c'est ça qu'on est en train de faire. C'est majeur, le virage, et on est en train de faire ça en l'absence de la ministre, en l'absence du ministre de la Santé et des Services sociaux, puis en l'absence du président du Conseil du trésor. Est-ce que le député de Verdun se rend compte de la portée de l'article qu'il veut nous faire gober?

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais répondre au député de Labelle, parce que je crois qu'il a très bien compris que, ce que nous faisons, ce n'est pas ce qu'il dit. Alors, je voudrais répéter, si vous me permettez, M. le Président, ce qui est prévu à l'intérieur de cet article-là.

Cet article ne veut pas du tout substituer le législatif à l'exécutif. Il ne veut pas non plus substituer le Conseil du trésor aux gestionnaires locaux. Ce que fait cet article? Il demande, par le biais des ministres responsables, c'est-à-dire le ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre de l'Éducation et le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, de soumettre au Conseil du trésor, pour approbation, les plans d'effectifs que chacun des organismes va avoir établis. Troisième ligne: «soumettre au Conseil du trésor pour approbation, avant le 30 septembre 1993, un plan de réduction...». Il n'est pas question, pour nous, comme Assemblée nationale, de se substituer, mais, ce qu'on veut et je pense que c'est strictement dans l'intérêt public, c'est que le débat sur les finances publiques se fasse au grand jour et que les plans d'effectifs, qui vont être approuvés par le Conseil du trésor — et c'est l'amendement qui va être déposé; je comprends qu'on en parle tout de suite, parce que c'est important, c'est

relié l'un avec l'autre — ne soient pas strictement quelque chose entre le ministre et le Conseil du trésor, entre l'organisme et le Conseil du trésor, mais que ça devienne quelque chose qui soit public et connu. Et la manière de rendre une chose publique, c'est de l'amener à un dépôt à l'Assemblée nationale.

Je suis sûr, si vous me permettez, que, peut-être, on ne lira pas tous les plans de réduction d'effectifs. Néanmoins, à partir du moment où un document est déposé à l'Assemblée nationale, c'est un document qui devient public. C'est à ce moment-là, dans la connaissance générale de la population, que celui qui peut être intéressé peut pouvoir consulter le plan de réduction d'effectifs de la commission scolaire Pierre-Neveu dont vous parliez. J'imagine qu'il y a peut-être des gens administrés, de la commission scolaire Pierre-Neveu, qui peuvent être intéressés par ce plan d'effectifs. Donc, l'objectif, à l'heure actuelle, de ce projet de loi, c'est, d'une part, de ne pas se substituer aux administrateurs locaux, de ne pas se substituer en fixant les barèmes de réduction d'effectifs, de quand même leur demander de faire la réduction d'effectifs, mais, en contrepartie, d'obliger le dépôt à l'Assemblée nationale pour rendre la chose publique. Vous allez me dire: Une fois que les choses sont rendues publiques, comment on va s'assurer de la réalisation du plan? C'est-à-dire que c'est un plan, ce n'est pas seulement une chose, il faut voir jusqu'à quel point on le réalise. On va s'assurer de la réalisation du plan par le biais des mécanismes d'imputabilité dont on discutera à l'article 10, plus tard.

Et c'est ça, la logique, à l'intérieur de ce document. Si vous prenez l'exemple d'une université, d'une commission scolaire, d'un hôpital ou d'un CLSC, vous allez lui demander quel est le plan de réduction d'effectifs qu'ils vont faire, dans une dynamique qui va se faire entre le ministre ou son personnel et l'organisme autonome, et une fois que ceci va se faire, ça va être encore une dynamique entre le ministre et le Conseil du trésor, déposée au Conseil du trésor, et rendue publique par un dépôt à l'Assemblée nationale. Qu'est-ce qu'il y a de moins joli? C'est extrêmement beau comme limpidité, comme transparence dans la gestion des fonds publics. J'ai de la difficulté à comprendre comment le député de Labelle peut avoir des réticences à ça, à moins qu'il ne se voit déjà, non plus dans l'Opposition, mais au gouvernement et, à ce moment-là, il se dit: Moi, je vais devoir rendre publique ma gestion des fonds publics.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle. (11 heures)

M. Léonard: M. le Président, je voulais juste dire au député qu'il confirme sa vision jacobine des choses, centralisatrice; centralisatrice, parce que c'est ça qu'il est en train de faire. Il veut que ce soit publié à l'Assemblée nationale. Puis-je simplement lui faire une petite suggestion? Étant donné qu'il plaide pour l'implication des citoyens, que tout le monde doit respecter la loi, que tout le monde doit être sensibilisé à la réduction des dépenses publiques, pourquoi n'oblige-t-il pas tout simplement la commission scolaire à publier, elle, dans le journal local, son plan de réduction des effectifs, de façon... M. le député de Verdun, j'aimerais que vous écoutiez ça parce que...

M. Gautrin: J'écoute.

M. Léonard: Pourquoi la loi n'obligerait-elle pas la commission scolaire à publier dans le journal local son plan de réduction des effectifs, et les citoyens pourraient juger sur pièce si vraiment il y a une réduction substantielle et qu'on est en voie d'atteindre l'objectif qu'on se fixe de diminuer le personnel d'encadrement de 20 % et les personnels autres de 12 %? Dans les municipalités qui sont décentralisées, l'obligation est de publier dans les journaux locaux ou régionaux. Il peut y avoir un règlement qui fasse que ça soit efficace. De quoi le député de l'Assemblée nationale se mêle-t-il quand il veut, lui, être informé du plan de réduction des effectifs et quand il veut que le Conseil du trésor approuve le plan de réduction des effectifs? La seule chose que le gouvernement a à faire, c'est d'établir les fonds et de leur envoyer le chèque, étant donné qu'on finance l'éducation via les fonds publics, ici. Mais, sur le plan de l'administration locale, vous allez admettre que mon argumentation de publication locale et d'information du public sur la base locale est beaucoup plus efficace, même sur le plan démocratique, que de venir ici de façon centralisée déposer une montagne de plans de réduction d'effectifs sur la table qui ne serait pas assez grande, ici, pour les recevoir.

Et, vous voyez, toute votre démarche centralisatrice va amener inévitablement à créer des postes de fonctionnaires pour examiner tout ça, et à centraliser et à grossir la tête, et vous allez déresponsabiliser les instances locales en bout de ligne avec tout ça. C'est ça que vous allez faire. Et nous, on va se mêler de choses qui regardent l'Exécutif, qui ne regardent même pas l'Exécutif du gouvernement, mais qui regardent la gestion interne de votre commission scolaire ou de votre université. Est-ce que vous n'admettez pas, finalement, que c'est beaucoup plus par de l'information fournie de façon correcte au public qu'on va atteindre cet objectif-là que par une démarche bureaucratique que vous voulez instaurer dans ce projet de loi?

Le Président (M. Camden): Oui. Alors, si vous permettez, évidemment, étant membre de la commission, j'aimerais peut-être apporter certains commentaires suite aux vôtres.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Camden): Et je suis particulièrement étonné. Je suis enclin à croire que votre proposition, bien qu'elle ait des aspects tout à fait positifs

puisqu'elle permettrait, d'une part, au grand public d'être peut-être davantage sensibilisé aux effectifs de l'organisme qu'il retrouve sur le territoire, sauf que je ne suis pas convaincu que chacun d'entre eux, dans leurs préoccupations quotidiennes, soit à même d'en évaluer et d'en apprécier toute la portée. Et ceux qui sont en mesure de mieux l'apprécier et de l'évaluer sont probablement, au premier chapitre, les enseignants. Or, ce sont ces mêmes enseignants qui, occasionnellement, font part aux membres de la deputation de leur étonnement de voir autant de gens dans la crèche de la commission scolaire — et quand je réfère à la crèche, c'est évidemment la centrale, le centre administratif. Ils sont toujours étonnés de constater qu'un de leurs collègues ou un directeur d'école, dont l'indice de popularité est en chute libre, ou dont l'appréciation des parents à son égard est douteuse, sur lequel le corps enseignant émet des réserves quant à sa qualité directionnelle, on lui trouve un magnifique bureau avec le classement moquette qu'il faut, et voici, on vient de le loger au centre administratif. Manifestement, ces gens-là ont peu de prise, et, généralement, ils ont réussi bien souvent, ces gens qui ont ce classement moquette, à convaincre les commissaires d'école du bien-fondé de la décision. Sauf que, quand ça fait le tour dans le champ, ça nous revient et, évidemment, on émet un certain nombre de réserves. Et je pense que des mesures telles que celles-ci, qui sont proposées, font en sorte que nous, comme élus, avons la responsabilité de vérifier l'utilisation de cet argent qui est remis, sous un couvert d'autonomie relative d'un pouvoir dévolu aux régions, mais que, finalement, tout le monde se trouve à avoir mainmise sur le budget, et l'Assemblée finit par ne plus avoir aucun pouvoir. Et on constate un peu partout, incluant l'OPDQ qui se décentralise à la faveur des régions via le Secrétariat aux affaires régionales, que, bien sûr, des groupes en région vont décider. Il y a des aspects tout à fait positifs, mais il risque aussi d'y avoir des effets tout à fait pervers sur la façon dont c'est géré. Et je pense qu'il est important que nous, ici, qui votons les budgets, soyons à même de nous assurer que l'argent pour lequel nous avons voté, dont nous avons pris le crédit positif ou le discrédit en fonction des choix qui ont été pris et de la popularité de ces mêmes choix, nous devons les assumer.

Alors, moi je veux bien, vous savez, voter des crédits et me faire dire après qu'il n'y en a pas assez, c'est une affaire. Me faire dire qu'on a voté des crédits et qu'il y en a trop, c'est rarement arrivé — en tout cas, à ma connaissance, ça n'est jamais arrivé. Je pense que ça prend fondamentalement une modification profonde du système, et il va falloir que l'Assemblée... Et ça implique probablement, dans un avenir prochain, une mission et un mandat distincts de la part de l'Assemblée nationale dans l'approche et la vérification de l'ensemble de ces données.

Je dois vous indiquer également que, lorsque le Vérificateur général va faire ses petites tournées dans les commissions scolaires, c'est là un organisme de l'Assemblée nationale qui procède à des vérifications dans les commissions scolaires. Alors, voilà un grand coup à l'autonomie. Pourtant, ça se fait sous le couvert et la responsabilité d'un organisme qu'on appelle le Vérificateur général, un organisme relevant directement des membres de l'Assemblée nationale, ayant un mandat spécifique de l'Assemblée et dont, évidemment, le président est nommé aux deux tiers des membres de l'Assemblée. Et vlan pour l'autonomie! On vient d'envoyer, ma foi, une tierce personne. Alors, ce qui est valable pour le Vérificateur peut l'être, à mon égard, à d'autres niveaux.

M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, une vision centralisatrice, ça se défend, mais c'est une vision centralisatrice. Je pense que la ministre, si elle était ici par exemple pour parler des commissions scolaires, pourrait défendre une avenue, mais c'est ça, c'est exactement cela. Mais je veux apporter une correction sur le rôle du Vérificateur général du Québec par rapport au vérificateur des commissions scolaires; c'est juste que le rôle du Vérificateur du Québec, de l'Assemblée nationale, consiste à s'assurer que les normes ont été respectées par le vérificateur de la commission scolaire et ce n'est pas une vérification qu'il fait. C'est très différent. C'est très, très différent. Il ne fait pas de travail en double. Mais le point que...

Le Président (M. Camden): Ce serait peut-être intéressant de lire des commentaires du Vérificateur à cet égard. Ça déborde, à certains égards.

M. Léonard: Mais le point que je soulève, je pense qu'il est important, ça consiste à soulever le fait que les conséquences qui sont amenées par cet article du projet de loi, qui sont nécessairement de centraliser davantage, de s'ingérer dans la gérance interne des commissions scolaires ou des organismes décentralisés... Et ça, vous ne pouvez pas dire le contraire, les obliger à déposer devant le Conseil du trésor un plan d'effectifs, lequel va être étudié, analysé, à moins qu'on fasse du papier pour rien, ça va créer une aspiration vers le centre et, ensuite, vers l'Assemblée nationale. C'est tout un mécanisme très centralisateur qu'on met en place en faisant ça. Il faut être simplement sensible aux conséquences. C'est votre approche. Bon, c'est votre approche.

En début de discussion sur cet article, j'ai évoqué le cas du Danemark où il y a 50 fonctionnaires au ministère de l'éducation. C'est une population comme la nôtre, 7 000 000 d'habitants à peu près; 50 fonctionnaires au ministère de l'éducation; tout le reste, organismes décentralisés dans le champ et deux fois plus de professeurs, beaucoup moins d'administrateurs. C'est une toute autre vision des choses. (11 h 10)

Ce que je pense, c'est que là, je vous le souligne, cet article du projet de loi a des conséquences énormes, il faut s'en rendre compte. Il faut s'en rendre compte, tout simplement. Je comprends l'argumentation du président — l'actuel président de la commission en remplacement de l'autre qui est parti — mais, effectivement, nous votons des crédits parce que nous finançons l'éducation, au Québec, par l'impôt sur le revenu, lequel est une source de revenus du gouvernement du Québec, et nous les attribuons ensuite, commission scolaire par commission scolaire sur la base, en gros, du nombre d'étudiants. C'est ça, grosso modo, la base de répartition des revenus, mais ça a été un débat qui a été fait dans la société québécoise. Si on revient là-dessus, il faut en débattre. Il faut que la ministre soit là. Mais, aujourd'hui, on fait en quelque sorte fonction de parlement-école: on s'exerce à faire de la législation, mais si ça, ça a des effets, moi, je trouve ça épouvantable. C'est considérable, les effets de cet article-là. Il faut s'en rendre compte. C'est ça que je dis. Je suis contre et je vais voter contre, mais il faut s'en rendre compte.

Le Président (M. Camden): Je pense, M. le député de Labelle, que nous savons fort bien que ça a un effet considérable et c'est l'effet que nous recherchons.

M. Léonard: Non. Ce que vous recherchez... Le projet de loi, si je le comprends, c'est une réduction d'effectifs. Une réduction d'effectifs, vous n'êtes pas obligés de centraliser toute la gestion d'organismes décentralisés à l'heure actuelle vers le Conseil du trésor pour faire ça. Non. Là, vous créez de la paperasse.

Je veux juste donner... Il y a eu une petite étude dans les ministères du gouvernement du Québec. J'ai ça en main, là. Le Contrôleur des finances a fait une petite étude dans chacun des ministères. Il n'y en a pas gros, une trentaine de ministères... Il y a 30 ministres, mais il y a une vingtaine de ministères au gouvernement du Québec. Bon! Alors là, c'est juste le contrôle des revenus. Je vais vous lire deux phrases, ça ne sera pas long: «Ce document, le rapport synthèse final de l'étude de l'exercice des contrôles financiers et de la vérification interne au gouvernement du Québec, ne constitue en réalité que la partie visible et émergée de l'iceberg. En effet, cette étude a donné lieu à la création d'une masse documentaire passablement volumineuse, 2156 pages.» Il y avait juste une vingtaine de ministères. Imaginez ce que ça va donner si vous vous mettez à examiner les plans d'effectifs de chacune des commissions scolaires, de chacun des hôpitaux, de chacun des CLSC, de chacun des CSS, de chacune des universités, des instituts de recherche, de tout organisme à caractère décentralisé que nous avons. Pour une vingtaine de ministères, 2156 pages, simplement sur l'aspect contrôle interne des revenus, juste ça. Il faut se rendre compte.

Le Président (M. Camden): M. le député de

Verdun.

M. Gautrin: Je comprends l'argumentation du député de Labelle qui décrit quelque chose qui n'est pas dans notre projet de loi et qui est une chose différente. Il essaie de faire penser que l'Assemblée nationale va être le corps qui, en fin de compte, va avoir à approuver et que le Conseil du trésor va être le corps qui va faire tout ce travail. On ajustement voulu maintenir...

M. Léonard: Approbation.

M. Gautrin: Attendez un instant, là! On a voulu maintenir les responsabilités de chacun des ministres responsables qui, eux, vont avoir... L'interaction va se faire entre le Conseil du trésor et les ministres responsables de la Santé et des Services sociaux, de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science. C'est le ministre qui va présenter pour approbation un plan de réduction du personnel sur la période du 1er avril 1993 au 1er avril 1998. Ce n'est pas une question de vouloir faire la centralisation que vous décrivez, qui est une chose qu'on pourrait parfaitement avoir. Là, actuellement, ce qu'on veut, c'est rendre transparent. On veut actuellement un effort de transparence dans la réduction et la gestion des personnels. C'est ça qu'on veut. Bon! Mais vous, vous êtes en train de faire un autre débat, qui est le débat centralisation par rapport à décentralisation. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...juste une question au député de Verdun. Il est dit, dans l'article, qu'il doit soumettre au Conseil du trésor pour approbation un plan de réduction, etc. Pour approuver, il faut l'avoir lu, l'avoir compris, avoir accepté des conclusions...

M. Gautrin: C'est préférable.

M. Léonard: Oui. Là, vous êtes en train de dire que le Conseil du trésor va prendre le plan de réduction des effectifs de chacun des organismes que j'ai énumé-rés tout à l'heure — il y en a des centaines — et puis, le Conseil du trésor va approuver — c'est ça qui est dit dans l'article — chacun de ces plans d'effectifs. Ça n'a pas de bon sens. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Gautrin: Bien, voyons donc! Je m'excuse, le plan de réduction va être présenté par le ministre...

M. Léonard: Bien oui, mais il faut... Le Conseil du trésor, pour l'approuver, il faut quand même qu'il l'ait lu.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Léonard: II faut qu'il l'ait compris, il faut qu'il l'ait accepté.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Léonard: Donc, il fait l'analyse.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Léonard: Je vous dis simplement que vous êtes en train de... Ça n'a pas de bon sens. Bien, après ça, disons qu'il n'est pas d'accord avec telle articulation du plan, il va demander des modifications. Donc, ça va retourner, ça va remonter. Vous êtes dans un processus de centralisation inouï.

Le Président (M. Camden): II reste 30 secondes, M. le député.

M. Léonard: II me reste 30 secondes. Je vais presque supplier le député de Verdun de ne pas piéger son projet de loi avec un article comme ça. Ça n'a pas de bon sens. Il va doubler les effectifs du Conseil du trésor pour le moins.

Moi, j'aurais peut-être un amendement, si vous me le permettez, M. le Président. C'est parce que dans le projet de loi, ici, c'est particulièrement agaçant, on dit qu'il va y avoir une date, le 30 septembre 1993. Pourquoi ce n'est pas six mois après la promulgation de la loi? Parce que c'est ça d'habitude qu'on utilise. Là, vous dites «le 30 septembre 1993». Quand est-ce que la loi va être promulguée? Si la loi était promulguée, disons, le 1er octobre 1993, qu'est-ce qui arriverait à votre projet de loi? Juste en termes de mécanique légale, là-dessus, je pense qu'il y a une petite question de logistique législative qui se pose.

Le Président (M. Camden): D'abord, ça m'appa-raît fondamentalement une question très hypothétique. Vous référez au fait que peut-être le projet de loi ne sera pas accepté, ne sera pas voté.

M. Léonard: C'est vous qui êtes hypothétique, M. le Président.

Le Président (M. Camden): D'autre part, que le projet sera accepté, mais tardivement, et, d'autre part, qu'il sera peut-être en application au-delà de cette date et, en même temps, on fait une hypothèse qu'il serait effectivement accepté.

M. Léonard: M. le Président, je dois dire que vous ne pouvez pas présumer que le projet de loi va être adopté. Et donc, généralement, dans les projets de loi, on dit qu'il va s'appliquer, disons, un mois, 30 jours, ou 6 mois après sa promulgation ou quelque chose comme ça. C'est parce que, quand vous dites cela, je pense que je peux plaider complètement l'inverse. C'est très hypothétique, ce que vous dites. Il va être approuvé ou promulgué avant le 30 septembre. Il a été déposé en 1991, ce projet de loi là. Ça fait déjà un an et demi qu'il est là. Quand vous dites une date, le 30 septembre 1993, c'est dans un peu plus de six mois. Vous prenez pour acquis qu'il va être adopté, mais si jamais il était d'ailleurs adopté, mais après le 30 septembre, ce qui peut fort bien arriver, vous avez comme un problème.

Le Président (M. Camden): Est-ce que je peux vous poser également une question, juste avant? Est-ce que vous en faites une motion formelle là?

M. Léonard: Non. Bien, on peut... Oui, on est en train de la rédiger.

Le Président (M. Camden): Parce que si ce n'est pas une motion formelle...

M. Léonard: Non, mais je l'avais annoncée, puis...

Le Président (M. Camden): ...vous comprendrez bien qu'on a dépassé le temps. Je ne voudrais pas...

M. Gautrin: La question...

M. Léonard: Je vais en faire une. On est en train de la rédiger.

Le Président (M. Camden): Non, mais je ne voudrais pas qu'on...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Camden): Comprenez bien, là.

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Camden): Moi, je veux bien... À moins que les membres ne manifestent une opposition...

M. Gautrin: Non, non, mais la question... Est-ce que...

Le Président (M. Camden): Excusez-moi. Juste avant, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Le Président (M. Camden): À moins que les gens ne manifestent une opposition, là, parce que ça prend nécessairement le consentement.

M. Léonard: On va l'écrire.

Le Président (M. Camden): On est au-delà du temps que vous aviez, d'une part...

M. Léonard: Non, mais je l'avais annoncée avant que mon temps finisse.

Le Président (M. Camden): Oui, oui, je veux bien, mais, au-delà de l'annoncer, on peut annoncer des choses longuement d'avance, mais il faut, en fait, la déposer à l'intérieur du temps et...

M. Léonard: O.K. On est en train de l'écrire. Je l'ai annoncée, je l'ai dite, mais là, on est en train de l'écrire.

Le Président (M. Camden): Je veux bien, mais je vous dis que, avant qu'on en débatte, nous aimerions en prendre connaissance. Il faudra en connaître le libellé avant de la débattre pour savoir ce sur quoi on débat.

M. Léonard: Oui, oui, mais... C'est parce que ça, c'est un amendement qu'on a à l'article 4. En fait, on peut aussi, quand on va arriver à l'adoption de l'article amendé, refaire un autre amendement.

Le Président (M. Camden): Absolument. M. Léonard: Là, j'ai encore une autre période. Le Président (M. Camden): Absolument. M. Léonard: Alors là, voyez-vous, c'est...

Le Président (M. Camden): Je sais fort pertinemment bien que vous pouvez vous exprimer longuement.

M. Léonard: Le sous-amendement se lirait comme ceci. Le sous-amendement à l'article 4 est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «avant le 30 septembre 1993» par les mots «six mois après la date de sanction du présent projet de loi». Écoutez, c'est pour améliorer votre projet de loi.

Le Président (M. Camden): Oui, bien sûr. C'est ce que nous avions compris, vous savez, par le sens de vos propos.

M. Léonard: Mais c'est parce que... (Consultation)

M. Gautrin: C'est quoi, l'argument?

M. Léonard: C'est six mois après la sanction du présent projet de loi. (11 h 20)

Le Président (M. Camden): Ah bon! On dit: L'article 4 est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «avant le 30 septembre 1993» par les mots, je cite: «six mois après la date de sanction du présent projet de loi».

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut suspendre une minute, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Oui, nous pouvons effectivement suspendre nos travaux pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 26)

Le Président (M. Camden): La commission reprend ses travaux. M. le député de Labelle, je pense que vous avez une proposition distincte à nous faire.

M. Léonard: Je viens de lire une proposition de sous-amendement et, après consultation, nous convenons de le retirer pour le remplacer par le suivant. Alors, sous-amendement à l'amendement de l'article 4. L'article 4 est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, de ce qui suit: «30 septembre 1993» par ce qui suit: «(indiquer ici la date qui suit de six mois la date de la sanction de la présente loi)». Je le dépose au secrétaire?

Alors, je veux, dans un geste de bonne volonté, même si j'ai des réserves très importantes quant au projet de loi, aider à sa bonification parce que, si on laisse, dans l'actuel projet de loi, «le 30 septembre 1993», étant donné que, depuis le dépôt du projet de loi, il s'est déjà écoulé plus d'un an... Il a été déposé en 1991, le projet de loi 198, et il n'a jamais subi les étapes... On voit qu'il y a des gens qui se traînent les pieds. Ce n'est pas la volonté du député de Verdun qui a manqué, mais son leader n'a pas été convaincu tout de suite et c'a pris du temps.

D'ailleurs, on voit que la présence des ministres impliqués dans ce projet de loi se fait rare. Ça avance à pas de tortue, mais, au moins, ça avance. Par mesure de prudence, tout à coup le projet de loi ne serait pas sanctionné immédiatement après qu'il sera venu ici en commission, et que le débat à l'Assemblée nationale retarde un peu, les six mois qu'il accorde aux commissions scolaires et à tout autre organisme, pour déposer leur plan de réduction des effectifs, pourraient être écourtés passablement. Même, possiblement, on pourrait se retrouver à discuter de la prise en considération du rapport de notre commission l'automne prochain, après le 30 septembre 1993.

Je pense que c'est simplement dans un réflexe de prudence législative et de bonification du projet de loi du député de Verdun que je propose cet amendement.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun. (11 h 30)

M. Gautrin: ...je suis d'accord avec le député de Labelle et je vais voter en faveur de l'amendement. Je pense que ça améliore ledit projet de loi.

M. Léonard: Je suis prêt à voter là-dessus. M. Gautrin: Prêt à voter.

Le Président (M. Camden): On est disposé à voter. Est-ce que le sous-amendement de l'amendement 4 à l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Alors, nous revenons donc à l'amendement de l'article 4.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Le temps imputé, je pense, selon le secrétaire, est terminé effectivement. Alors, nous devons procéder à son adoption. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Léonard: Je suis contre. Vote enregistré là-dessus.

Le Président (M. Camden): M. le secrétaire, si vous voulez appeler les membres.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

M. Lemieux: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcil (Salaberry-Soulanges)?

M. Marcil: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

Le Président (M. Camden): Pour.

M. Léonard: Je vois qu'il y en a qui ont eu quelques hésitations, quelques serrements au coeur à voter ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: J'en suis convaincu.

Le Président (M. Camden): Alors, le résultat: 5 pour; 1 contre; aucune abstention. Adopté.

M. Léonard: Vous ne pourrez plus jamais faire de discours sur la décentralisation après ça.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Camden): Contre.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Camden): Sur division.

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Camden): J'appelle donc l'article 5. Je pense qu'on a un papillon à déposer.

Une voix: Oui.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...l'article 5 va être modifié, mais, compte tenu de ce que nous avons voté comme amendement à l'article 4, on avait un texte de concordance à faire et, à ce moment-là, on va voir immédiatement le nouvel amendement qui arrivera.

M. Léonard: Qui va en tenir compte.

Une voix: Plus une modification de concordance par rapport au programme 2, comme à l'article 4 tantôt.

M. Léonard: C'est-à-dire avant la date de six mois.

M. Gautrin: C'est ça. C'est-à-dire que l'amendement qu'on dépose, il est écrit ici un peu à la main. Il est écrit par concordance, je dois le dire. C'est que l'article 5 du projet de loi sera remplacé par le suivant: «Un organisme public visé au paragraphe 3° de l'article

1 — là, il s'agit, évidemment, de tous les débats et de la liste qui a été déposée hier — doit soumettre au Conseil du trésor pour approbation, avant — et, ici, on indiquera la date qui suit de six mois la date de la sanction de la présente loi — un plan de réduction, pour la période du 1er avril 1993 au 1er avril 1998, de son personnel sur la base du personnel en place le 1er avril 1993.» On ajoutera aussi un nouvel article S.l: «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale tout plan de réduction prévu aux articles 4 et 5 dans les 15 jours de leur approbation par le Conseil du trésor si l'Assemblée est en session, ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

M. le Président, cet article est le pendant de l'article 4 pour les organismes prévus au point 3 de l'article 1. Il a la même logique, à savoir leur demander un plan de réduction sans imposer, au départ, de quantum ou de quota et, aussi, rendre tout le mécanisme transparent, dans la mesure où on va demander au ministre... Et il est clair que le ministre, à ce moment-là, c'est le ministre responsable pour l'application de cette loi, qui viendra à être précisé dans un article subséquent... Le ministre doit déposer à l'Assemblée nationale tout plan de réduction prévu aux articles 4 et 5 dans les 15 jours de leur approbation. Donc, une symétrie parfaite par rapport au secteur parapublic quant à la réduction du personnel, premièrement; et, deuxièmement, c'est le deuxième élément, à l'article 5.1, la volonté de transparence dont on a déjà parlé.

Le Président (M. Camden): Alors, M. le député de Verdun, on voudrait aussi vous indiquer que cet amendement était aussi jugé recevable et que, par le fait même, nous avons engagé le débat sur le sujet.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Alors, on poursuit dans la mécanique, mais qui est très indicatrice de cette volonté de centralisation qui ne s'avoue pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mais c'est évident là! C'est évident. On vient déposer devant le Conseil du trésor des plans de réduction des effectifs, lequel les lit d'abord, les analyse, fait faire des corrections, s'il y a lieu. Je suppose que, dans l'ensemble du Québec, il va y en avoir, et il va peut-être se fixer un objectif qu'on ne connaît pas, parce que la loi ne fixe pas d'objectif aux commissions scolaires. Elle n'en fixe pas.

M. Gautrin: On ne touche pas les commissions scolaires, M. le Président. Ici, on est sur des secteurs visés par l'article 3.

M. Léonard: Ah oui!

M. Gautrin: Donc, il s'agit ici de sociétés...

M. Léonard: Excusez-moi. Est-ce qu'on débat juste de 5? C'est parce que, sur le texte de l'amendement, il y a les deux articles, 5 et 5.1.

M. Gautrin: Ah oui, d'accord.

M. Léonard: Est-ce qu'on discute juste de 5?

M. Gautrin: C'est comme le président le préfère. J'ai déposé les deux parce qu'il y avait symétrie entre les deux, mais c'est comme vous voulez.

M. Léonard: Bien, c'est parce qu'il a débattu des deux tout à l'heure en même temps.

M. Gautrin: Oui, vous avez raison.

M. Léonard: Mais, normalement, on adopte les articles un par un?

M. Gautrin: C'est ça, oui.

Le Président (M. Camden): On peut effectivement les scinder et puis étudier 5 et, par la suite, 5.1.

M. Gautrin: Oui, vous avez raison. Je pense que ce serait préférable d'ailleurs...

M. Léonard: Ce sont deux articles nouveaux.

M. Gautrin: Deux articles nouveaux et deux idées différentes.

M. Léonard: Bon, O.K.

Le Président (M. Camden): Alors, je dois donc en comprendre que nous allons procéder à l'étude de 5, et que, dans un deuxième temps, nous aborderons 5.1.

M. Léonard: Bon bien, si on s'en tient à 5... M. Gautrin: Ça fait deux fois 20 minutes.

M. Léonard: Est-ce que vous refaites votre argumentation sur 5? Parce qu'elle s'appliquait surtout à 5.1, parce que le dépôt...

M. Gautrin: Non, je m'excuse. L'argumentation que j'avais faite sur 5, c'était de traiter de la symétrie. L'argument sur 5, c'était vraiment le symétrique par rapport à 4, en demandant aux organismes visés à l'article 3 — et on en a déposé la liste hier — de soumettre au Conseil du trésor un plan de réduction de personnel, sans dire au préalable quels sont les quantums ou les

objectifs à faire, parce qu'il y a des cas bien particuliers. Et l'article 5 est absolument symétrique par rapport à l'article 4. L'article 4 touchait le secteur parapu-blic. L'article 5 a touché à un certain nombre de sociétés d'État.

M. Léonard: m. le président, j'ai une question à poser. à partir du moment où vous avez adopté l'article 3 de la loi, qui fait obligation, entre guillemets, de réduire de 20 % et de 12 %...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...et étant donné les fonctions actuelles du Conseil du trésor qui, de toute façon, approuve les plans d'effectifs, qu'est-ce qu'on ajoute ici? En d'autres termes, pourquoi cet article-là est-il nécessaire parce que...

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, je ne crois pas que le Conseil du trésor ait jamais approuvé...

M. Léonard: Les plans d'effectifs? M. Gautrin: ...les plans d'effectifs. M. Léonard: Des ministères? M. Gautrin: Je m'excuse. M. Léonard: Bien oui, il fait ça.

M. Gautrin: Écoutez-moi un instant. Je m'excuse. Enfin, je pense que j'aurais besoin de réexpliquer, là. Ce qui touchait les ministères est couvert par l'article 3, et les ministères... Parce que l'article 3 s'applique aux organismes visés par 1.1 et par l'article 2. Ça va? Les organismes visés par 1.2 et 1.5, c'est-à-dire le secteur...

M. Léonard: L'article 4.

M. Gautrin: ...de la santé et le secteur de l'éducation, sont couverts par l'article 4. Les organismes visés par 1.3 — c'est ceux dont on avait débattu hier, dont vous nous avez demandé de déposer une liste...

M. Léonard: Oui. O.K.

M. Gautrin: ...sont couverts par l'article 5. Donc, essentiellement, on discute, ici, des organismes visés par l'article 5 et sur lesquels le Conseil du trésor n'a pas d'effet quant à l'approbation de leur plan d'effectifs.

M. Léonard: Bon. Bien alors, on s'entend. Là, ce ne sont pas les ministères, ces organismes-là. (11 h 40)

M. Gautrin: C'est ça. C'est ces affaires-là.

M. Léonard: Alors, ils ont l'autonomie de gestion ou ils ne l'ont pas? Ils l'ont, actuellement. Si le Conseil du trésor n'approuve pas les plans d'effectifs, bon, ils ont une autonomie de gestion quant à leurs ressources humaines. Alors là, le geste que vous posez, c'est que vous les amenez à venir devant le Conseil du trésor faire approuver leur plan d'effectifs; donc, vous faites une intrusion dans leur gérance interne. Plus que ça, vous établissez au départ une ligne entre personnel d'encadrement et autre, non-encadrement.

M. Gautrin: Je m'excuse...

M. Léonard: Vous êtes obligé parce que vous appliquez des taux différents.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: Donc, ensuite, si vous permettez, je voudrais juste finir l'argumentation.

M. Gautrin: Oui, c'est seulement pour expliquer que ce n'est pas vrai, ce que vous dites, mais enfin, je répondrai quand vous aurez terminé.

M. Léonard: Bien, si vous appliquez des taux différents, il faut qu'il y ait une distinction dans le plan d'effectifs. Au minimum, il y a ça, et après, il y a un plan de réduction. Le plan de réduction des effectifs ou du personnel — c'est comme ça qu'on l'appelle, le plan de réduction du personnel — va dire ce que fait telle personne, ce que fait telle autre, qui est cadre et qui ne l'est pas, etc. Donc, c'est tout le plan. Ça amène le Conseil du trésor à se pencher sur tout le plan du personnel, des affectations de tâche. On sait, il le fait pour les ministères, mais là, vous amenez l'article 3 — combien a-t-on dit, 33 organismes? — à le faire, en plus. Intrusion du Conseil du trésor dans leur gestion et vous-même, après ça, vous voulez... On reviendra à l'article 5.1 par la suite. C'est un peu la même argumentation que je donnerais ici par rapport à celle que j'ai donnée, par rapport à l'article 4. Vous êtes dans un processus de centralisation inouï, présentement, et ça va prendre du monde au Conseil du trésor.

Par ailleurs, quand vous parlez de transparence, pourquoi ces organismes et pourquoi pas tous les autres dans lesquels le gouvernement est impliqué? Parce que, pourquoi s'arrêter en chemin? La prochaine étape, ça va être de dire: Ah! tel organisme, la part du gouvernement dans son capital aura été modifiée ou n'importe quoi, donc il devrait déposer. Donc, ça vous amène à suivre toute une série d'organismes, d'entreprises d'État: plans d'effectifs, réduction de 20 %.

Et je vais dire une chose qui me chicote depuis le début et que je n'ai pas eu l'occasion de dire, parce que le titre du projet de loi, c'est l'embauche... En réalité,

quand on sait qu'au gouvernement l'augmentation du budget, c'est fait surtout sur les dépenses autres que le personnel, pourquoi vous attaquez-vous surtout au personnel alors que l'explosion des dépenses gouvernementales a eu lieu dans les dépenses autres que celles du personnel? C'est une grosse question, mais ça, ça ne vous intéresse pas. L'explosion a lieu là, l'explosion atomique a eu lieu là dans les trois ou quatre dernières années en particulier. Bon. Petite question.

Mais revenons aux ressources humaines. Vous vous enlignez dans un processus de centralisation qui va amener le Conseil du trésor à lire, analyser, étudier, négocier avec chacun des organismes de tout le plan du personnel dans chacun. Ça va prendre du temps, beaucoup de temps, beaucoup de temps, beaucoup d'efforts et la création de beaucoup de postes au Conseil du trésor. Je suis convaincu que le Conseil du trésor va être le premier à s'exempter lui-même des 20 % et des 12%...

M. Chagnon: Pourquoi?

M. Léonard: Parce qu'il va y avoir du travail à faire. Là, vous venez d'arriver, M. le député de Saint-Louis, je vois que vous n'avez pas suivi la discussion.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle, je vous rappelle qu'on ne peut...

M. Léonard: C'est lui qui m'a interrompu, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je conviens... Un instant, là. On ne peut indiquer que quelqu'un quitte la salle, entre dans la salle, est absent de quelque façon. Vous savez, j'ai remarqué que le député de Verdun vous a interrompu de temps à autre, mais...

M. Léonard: Non, non, mais c'est parce que là il m'a interrompu, alors il s'est attiré une baffe rapidement, là, comme vous avez vu.

Le Président (M. Camden): Alors, on va rappeler au député de Saint-Louis, tout simplement, qu'il doit faire appel au président.

M. Chagnon: Alors, M. le Président, pourquoi? Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Vos excuses sont accueillies.

M. Léonard: II n'a pas compris la discussion, le député de Saint-Louis. Je pense que le député de Verdun doit admettre les conséquences de son article 4 et de son article 5 actuellement. Ça va faire augmenter de façon considérable le personnel du Conseil du trésor.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que l'article 5, puisqu'on débat de l'article 5, va permettre une meilleure gestion, disons, des organismes parapublics couverts par l'article 1.3. Je comprends la logique du député de Labelle. Je pense qu'il refait exactement le même argument que pour l'article 4, et je pourrais lui répondre les mêmes arguments que je lui ai répondus pour l'article 4, ils s'appliquent... On pourrait exactement répéter notre même argumentation dans le cas de l'article 4; ça s'applique ici, évidemment, dans l'article S aussi.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Regardez la logique, à l'heure actuelle. On ne fixe pas... Et, dans votre argumentation, j'ai réagi lorsque vous disiez: Bon, vous allez redemander des normes de réduction de 20 % et de 12 %. Au contraire, M. le Président, on n'a pas fixé de quantums là-dedans; les quantums ne s'appliquent que dans les organismes dans lesquels il y a des plans d'effectifs. Ça va? C'est donc ceux qui sont couverts par l'article 3. On ne met pas de quantums de 20 % ou de 12 %. On demande simplement à l'organisme de faire un plan de réduction de son personnel et de le soumettre au Conseil du trésor. C'est bien sûr qu'il y a un phénomène, à l'heure actuelle, où chacun ne va pas continuer dans toutes les directions, etc. Mais ça, c'est la réalité des finances publiques, à l'heure actuelle. Si on veut réellement arriver à un meilleur contrôle des finances publiques, il faut qu'on fasse quelque chose. Il faut, et la majeure partie des dépenses sont des dépenses qui sont des dépenses de personnel. Et là, il va falloir...

M. Léonard: de 50 %.

M. Gautrin: Oui, mais il faut qu'on arrive à avoir un meilleur contrôle des dépenses de personnel. Il va falloir être plus efficace, être en mesure de produire autant avec moins de personnes, et c'est le but de ce projet de loi, pour essayer d'assainir les finances publiques. Je comprends le débat du député de Labelle. Je comprends qu'on pourrait redébattre à d'autres endroits de centralisation, de décentralisation, c'est un thème intéressant. Moi, j'aime aussi ce genre de débats, mais là, à l'heure actuelle, le problème auquel nous faisons face, c'est vraiment un problème d'explosion des dépenses, et ce projet de loi veut essayer de contrôler et de réduire les dépenses dans les secteurs public et parapu-blic, les sociétés qui sont touchées. Bien sûr que, quand on fait un geste comme ça, il y a une certaine forme de centralisation, parce qu'on demande à chacun de devoir faire son effort de réduction. Mais je pense qu'à l'heure actuelle c'est nécessaire, compte tenu de la situation dans laquelle nous sommes, et on peut, de part et d'autre, répéter la même argumentation qu'on a faite pour l'article 4. J'imagine que vous allez répéter la même chose, et que je peux répéter la même chose.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ce n'est pas nécessairement la même chose, parce que ce sont des organismes différents, mais l'allure, la tendance...

M. Gautrin: Ce sont des organismes différents, mais le type d'analyse, j'ai l'impression, va être le même.

M. Léonard: Bien, oui! Bien, oui!

M. Gautrin: J'imagine que c'est le même type d'analyse qui vous amène à conclure ce que vous concluez, et c'est le même type d'analyse qui m'amène à devoir proposer ce que je propose.

M. Léonard: Bon. M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Le député de Verdun nie, j'ai l'impression, qu'il y a une tendance centralisatrice forcenée dans son projet de loi. Moi, je le maintiens, il a une tendance centralisatrice forcenée. Mais, hier, je lui ai posé une question: Pourquoi n'a-t-il pas demandé au Conseil du trésor de faire, d'exercer une coupure générale, quitte à ce que, après analyse, il applique lui-même un certain nombre de choses, qu'il y ait des débats, mais que ce soit un objectif général? Là, après avoir fixé un objectif très précis à chacune des unités, chacun des ministères du gouvernement — coupures de 20 % et de 12 % — tout à coup, tout ça vient de tomber. L'article dit une seule chose: réduire les effectifs, réduire le personnel, point. Aucun objectif, et on ne dit pas comment ça va fonctionner. Chacun doit tomber sous la coupe du Conseil du trésor, l'analyse du Conseil du trésor, et les décisions du Conseil du trésor, et puis, transmission par la suite. On le verra à l'article 5.1. Mais il n'y a plus d'objectif, il n'y en a plus. C'est le voeu pieux: il faut réduire le personnel. Première des choses que je rappelle, l'explosion des dépenses publiques a eu lieu dans les dépenses autres que le personnel, beaucoup plus grandes que dans le cas du personnel. Je rappelle ça au député, mais c'a l'air plus facile ou plus dans le vent ou plus dans le courant... (11 h 50)

M. Gautrin: On écoute. Je m'excuse, je ne sais pas ce qui se passe.

M. Léonard: On vous dérange?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Camden): On s'excuse, M. le député de Labelle. Les échanges vont se faire à l'arrière de la salle.

M. Léonard: Bien.

Le Président (M. Camden): Probablement que vos propos créent une certaine animation dans l'esprit de bien des gens.

M. Gautrin: Des tensions naturelles.

Le Président (M. Camden): Ils font en sorte, évidemment, d'alimenter le débat et de préparer la réplique.

M. Léonard: quand même, avant de passer à un autre article, je vais de nouveau attirer l'attention du député de verdun sur les effets centralisateurs de son article, par lequel il intervient dans la gestion interne de chacun des organismes, comme dans l'article 4, il intervenait dans la gestion de tout type d'organisme décentralisé. le conseil du trésor va aller décider, à toutes fins pratiques, de l'affectation des personnels dans chacune de ces unités-là, parce qu'ils auront à se justifier devant le conseil du trésor. et là, c'est une masse de travail considérable qui va arriver au conseil du trésor. je suis convaincu qu'eux autres ne feront pas leurs coupures de 20 %, au conseil du trésor. je suis convaincu. ils vont demander une augmentation de leur personnel d'encadrement de 20 %...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...et leur personnel d'analyse de je ne sais pas combien de pour cent pour répondre à ça, ou bien ils ne les liront pas, les plans d'effectifs, les plans de personnel, et ils vont approuver des choses qu'ils n'auront pas analysées. J'en suis convaincu. Là, vous multipliez la tâche du Conseil du trésor.

Tout à l'heure, je parlais de l'étude qui a été faite juste par le Contrôleur des finances: 2156 pages. C'est quelque chose ça, juste pour une vingtaine de ministères, 2156 pages. Regardez dans la liste de vos organismes, il y a Hydro-Québec. Ce n'est pas rien ça, HydroQuébec.

M. Gautrin: Ah non!

M. Léonard: Ce n'est pas rien. Il y a un conseil d'administration qui décide des effectifs. La décision que le gouvernement se réserve, c'est l'approbation du plan de développement — ils sont en commission parlementaire, à l'heure actuelle — et des tarifs. Point, à la ligne. Mais le gouvernement ne va pas jusqu'à trifouiller dans les entrailles d'Hydro-Québec pour savoir l'affectation de son personnel. C'est ce que vous voulez que le Conseil du trésor fasse. Combien ça va prendre de

personnes additionnelles au Conseil du trésor? Vous êtes en train de centraliser, de façon éhontée, l'administration des organismes gouvernementaux. C'est incroyable! Incroyable! Vous modifiez la structure de l'administration gouvernementale. La Loi sur l'administration financière, là, on va la réécrire à la suite de votre projet de loi. C'est ça que ça veut dire.

Ici aussi, on constate que, dans cette liste, il y a le Protecteur du citoyen. Dans cette liste, le point 3 de l'article 1. Est-ce que c'est bien là que ça va? Ça ne relève pas de l'Assemblée nationale, de l'article 2 de la loi, la liste que vous nous avez déposée hier? Réfléchissez à la question. M. le Président, le député de Verdun est en train de chambouler complètement l'administration gouvernementale par cela.

Juste sur cette liste — parce qu'on parle du point 3 de l'article 1, les organismes couverts — est-ce qu'elle est complète cette liste-là? On voit qu'il y en a trop dedans, parce que le Protecteur au citoyen est visé par l'article 2 de la loi. Est-ce qu'elle est complète? Est-ce qu'elle est exhaustive? Est-ce qu'elle est parfaite? Est-ce qu'on a l'assurance que c'est complet?

M. Gautrin: Je pense que oui.

M. Léonard: Mais, j'aimerais que vous me répondiez aussi sur Hydro-Québec. Comment vous voyez les choses par rapport à Hydro-Québec?

M. Gautrin: Attendez un instant! Vous me posez la question sur la liste.

M. Léonard: O.K. C'est correct. Les deux questions.

M. Gautrin: Donc, on revient sur le 3, là. Je réponds: Oui, la liste est complète. Le problème du Protecteur...

M. Léonard: Trop complète.

M. Gautrin: Non, non. Un instant. Le problème du Protecteur du citoyen, c'est d'entrer son personnel qui est soumis aux normes et barèmes, donc couvert à l'article 3, et la personne, le Protecteur du citoyen lui-même est nommé par l'Assemblée. Et là...

M. Léonard: Est-ce que je peux faire remarquer au député de Verdun que...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...hier, c'est le contraire qui a été dit...

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non.

M. Léonard: ...parce qu'on a dit: L'Assemblée nationale comprend le personnel de l'Assemblée nationale...

M. Gautrin: Oui, oui. Mais, est-ce que...

M. Léonard: ...le personnel du Protecteur du citoyen. Vous voyez que le légiste, il vous a conseillé de dire que ce n'est pas lui qui a sorti cette liste-là.

M. Gautrin: Attendez un instant, là.

M. Léonard: Alors, il prend ses distances et je le comprends. Il est très prudent.

M. Gautrin: Maintenant, on revient sur Hydro-Québec.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Je pense que c'est la question que vous soulevez.

M. Léonard: Une bonne question.

M. Gautrin: Non. Ce n'est pas une bonne question. C'est intéressant. Ce n'est pas une question ennuyante du tout, bien au contraire. Je pense que c'est justement un des secteurs sur lesquels, éventuellement, une réduction d'effectifs peut être envisagée. Et vous avez été un des premiers à signaler, ou je pense que c'était le député de Lévis, le nombre important d'encadrements qu'on pouvait voir dans la corporation Hydro-Québec. Ils ont annoncé une réduction et ça ne correspondait pas à ce qu'on aurait pu...

M. Léonard: est-ce que les 20 % vont être en plus? mais il n'y a pas de 20 %...

M. Gautrin: mais il n'y a pas... justement. je m'excuse, m. le député de labelle, vous voulez toujours, chaque fois, nous remettre dans un cadre qui n'est pas celui sous lequel on fonctionne. c'est-à-dire qu'on n'a pas imposé de quantum de réduction aux organismes autres que ceux visés par 1.1 et 2. donc, on n'a pas à dire 20 % ou 12 %. chaque fois, dans vos interventions, vous fonctionnez en disant: c'est ça qu'on demande, puis donc, c'est ça qui ne marche pas. on demande, à l'heure actuelle, par ce projet de loi à hydro-québec, de présenter un plan de réduction de son personnel d'encadrement et de son personnel. quel est ce plan de réduction? il sera soumis au conseil du trésor, mais, de ce que je pourrais appeler les discours que vous avez tenus ou, du moins, des personnes de votre côté de la chambre ont tenus, étaient plutôt à l'effet qu'il y avait possibilité, dans le personnel d'hydro-québec, de diminuer le personnel d'encadrement et c'est ça qu'on va leur demander et on va le faire sur une base de complète

transparence. Ça va être le cas de l'article 5.1 qu'on va débattre dans un instant.

M. Léonard: alors, est-ce que je peux simplement relever le fait qu'il y a, grosso modo, 60 000 ou 65 000 fonctionnaires. vous venez d'ajouter hydroquébec, en termes de responsabilité du conseil du trésor sur l'analyse du personnel: il y a 27 000 personnes qui travaillent à hydro-québec, juste à hydro-québec, ici, là. vous venez d'augmenter de 50 % la tâche du conseil du trésor...

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: ...en ce qui concerne l'analyse du personnel. Je veux juste attirer votre attention sur la charge considérable, additionnelle attribuée au Conseil du trésor. Vous centralisez l'administration gouvernementale, vous ramenez ça même à l'Assemblée nationale, on le verra tout à l'heure. Bon. J'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: On ne ramène pas ça à l'Assemblée nationale du tout. La fonction est une fonction d'information à l'Assemblée nationale, qui est prévue, d'ailleurs, à l'article 5.1. On va en débattre dans un instant, j'en suis sûr.

M. Léonard: Tout à l'heure. Jean, interviens-tu là-dessus?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Camden): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, c'est parce que, quand je regarde ça, je pense qu'on manque le vrai problème. Dans l'éducation, à mon avis, le gros problème, c'est le ministère de l'Éducation lui-même.

M. Gautrin: On n'est pas sur celui-là, on est sur l'article 5, là.

M. Garon: Je sais. Mais là, quand on parle de 20 %, on pourrait réduire de bien plus de 20 %, au ministère de l'Éducation. À mon avis, sur 2300 fonctionnaires, il y en a 2000 de trop. À mon avis. Quand on regarde un pays comme la Suède, au ministère de l'éducation, avec 9 000 000 de population, il y a 300, 350 fonctionnaires. On contrôle deux choses, essentiellement: les programmes et les examens. Ici, avec 2300 fonctionnaires, on ne contrôle même pas les examens.

On ne contrôle rien. Au fond, on fait de l'administration bidon, comme un chien qui court après sa queue. Il n'y a plus moyen de rien faire dans l'éducation, au Québec, sans demander la permission au ministère, et on a le ministère, à part ça, le plus centralisé, l'organisation la plus centralisée. (12 heures)

Imaginez, nous autres, là, à Montréal... Quelle est la population de Montréal? Si on calcule Montréal et autour, 3 500 000 à peu près?

Une voix: À peu près.

M. Gautrin: À peu près, oui.

M. Garon: À peu près. En gros, mettons, si on prend le tour grand un peu.

M. Gautrin: Grosso modo. Le Grand Montréal, 3 000 000.

M. Garon: La région de Boston, quelle est la population? À peu près la même population.

M. Gautrin: Sensiblement la même, oui.

M. Garon: Cambridge, Boston. Savez-vous combien d'universités il y a à Boston? J'ai appris l'été passé, dans un congrès où j'étais, à Boston...

M. Gautrin: Combien, à Boston, d'universités? Alors, sept...

M. Garon: Sept? Mettez-en! Vous ne les avez pas regardées, hein?

M. Gautrin: Allez-y.

M. Garon: Soixante-six.

M. Gautrin: Non, non, un instant.

M. Garon: Soixante-six universités, 260 et quelques milliers d'étudiants.

M. Gautrin: Vous tournez autour de...

M. Garon: Sauf qu'il y a de la concurrence, et la plus grosse vise à réduire à 14 000. Puis il y a de la concurrence.

M. Gautrin: Non.

M. Garon: Ici, on a marché dans le domaine de la vérité révélée, ça fait qu'on a grossi les affaires...

M. Gautrin: Non, non. Je m'excuse, sur 66... Voyons donc! Voyons donc!

M. Garon: Nous autres, on a 4 universités de 40 000 chacune. C'est ça, la réalité.

M. Marcil: Toutes publiques?

M. Garon: Hein?

M. Marcil: Est-ce qu'elles sont publiques?

M. Garon: Non, non. Le problème, ce n'est pas qu'elles sont publiques ou pas publiques. C'est qu'il y ait de la concurrence. Nous autres, on a fait des universités trop grosses. Hein?

M. Gautrin: Tu as MIT, Harvard, Boston University...

M. Garon: Ah! vous pouvez en nommer, il y a des toutes petites universités à Boston. MIT, par exemple, tout le monde connaît ça, MIT.

M. Gautrin: Oui.

M. Garon: II y a combien d'étudiants à MIT?

M. Gautrin: Vous me posez une question, combien d'étudiants à MIT...

Une voix: Pour un mathématicien, vous devriez savoir ça.

M. Gautrin: Je devrais le savoir.

Une voix: Voulez-vous qu'on vous les note par ordre alphabétique?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: II y en a 7000, 8000. Notre-Dame, l'université, aux États-Unis, c'est quoi? 8000. Les universités, nous autres, on a l'impression qu'en bas de 40 000, on n'est pas dans la ligne. Comprenez-vous? C'est le contraire.

M. Gautrin: Attendez un instant, je peux vérifier sur MIT, mais je n'en suis pas sûr.

M. Garon: On a des universités qui sont des dinosaures: tu piles sur la queue et la tête tourne un an après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, mais un instant... Ha, ha, ha! Sur le débat des universités, je connais...

M. Garon: Oui, c'est ça. Alors, moi, je vais vous dire une chose, le problème dans l'éducation au Qué- bec... On voit le résultat des grosses polyvalentes. Même ceux qui ont fait le rapport Parent nous disent aujourd'hui que les polyvalentes sont trop grosses. Même ceux qui ont fait le rapport Parent, ils essaient de se dédouaner aujourd'hui de ce rapport-là parce qu'ils voient l'échec qu'ils ont produit. On a des grosses polyvalentes, 2000, 3000, envoyé donc! Tout le monde est dépersonnalisé et tout le monde est écoeuré dans ces boîtes-là. L'étudiant dit: Si je peux en sortir au plus sacrant! Les cégeps, ça prend trois ans et demi pour faire deux ans, et les universités, quand les gens vont passer leur examen de comptable, deux sur trois bloquent. Vous avez vu ça récemment? Deux sur trois ont bloqué. Comprenez-vous? C'est ça qu'on a eu comme système. Pourquoi? On a bâti un gros système où personne n'a plus de contrôle là-dessus et tout le monde est dépersonnalisé. Bien, on a bâti un système centralisé à la planche, alors que ce qu'il faut remettre dans notre système d'éducation, c'est de la concurrence.

Première révolution, première réforme importante: abolir le conseil des recteurs. C'est la première chose. Le Conseil des universités, moi, j'abolirais ça au plus vite pour dire: Concurrencez-vous. Au lieu de dire: Gratte-moi le dos, je vais te gratter le dos. C'est ça, au fond: Laisse passer mon programme, je vais voter pour le tien. Puis on connaît ça: faire des deals. Ce n'est pas des deals dont on a besoin dans le domaine de l'enseignement au Québec, c'est de la concurrence. Il n'y a plus de concurrence. C'est un système empoussiéré. Vous voulez avoir mon opinion? C'est ça, et il faut changer ça. Mais on ne changera pas ça avec cette loi-là. Ce n'est pas réduire, au fond. Là où il faut réduire le plus, c'est au ministère lui-même. Aux deux ministères, Éducation et Enseignement supérieur, il y a 2300 fonctionnaires. À mon avis, on devrait les laisser libres, mais susciter la concurrence.

Une voix: ...pour des écoles privées.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas ça, non, non. La concurrence peut être entre les écoles publiques autant...

Une voix: Oui?

M. Garon: ...sauf qu'aujourd'hui, quand vous voulez envoyer votre enfant à une autre commission scolaire que celle où vous restez, vous allez voir que vous allez avoir des problèmes en sacrifice. Aujourd'hui, on est rendu à 407 000 000 $ de transport scolaire. Pourquoi? On bâtit des grosses écoles, il faut aller chercher les enfants de plus en plus loin, les enfants sont de familles qui sont de moins en moins grosses. Aujourd'hui, le plus gros budget — au gouvernement, je parle — c'est le transport scolaire, 407 000 000 $ de transport scolaire, parce qu'on a centralisé à la planche. Il faut changer ça. Puis quand on regarde les résultats que ça donne, ça donne des résul-

tats qui ne sont pas bons.

J'ai dit, à un moment donné, à Mme Robillard, j'ai posé la question: Quand vous donnez une bourse — c'est 10 000 $ pour une maîtrise — la donnez-vous seulement si quelqu'un fait sa maîtrise? Elle m'a regardé avec des yeux ronds comme des billes, comme si je lui avais demandé si elle était allée faire un tour souper sur la planète Mars hier. J'ai dit: Bien, moi, si je donne 10 000 $ pour une automobile, je veux l'automobile, je ne veux pas qu'on me dise: Ceux qui l'ont faite ont fait leur possible pour la faire, mais ils ne l'ont pas faite... Tu as payé les 10 000 $ et tu n'as pas le résultat. J'ai dit: Moi, si je donne 10 000 $ pour une maîtrise, je veux avoir la maîtrise. Si je donne 20 000 $ pour un doctorat, je veux avoir le doctorat. Quelle obligation de résultat y a-t-il dans notre système? Aucune, aucune obligation de résultat. Tant qu'on va aller de même... Moi, je pense qu'on peut, au contraire, sauver de l'argent en mettant un système plus efficace. la seule efficacité, à mon avis, c'est la concurrence et l'excellence. et, les gens qui peuvent avoir un système de mesure de l'excellence... qu'il y ait des concours nationaux, comme dans d'autres pays qui vérifient l'état des connaissances. us ont des concours. si tu arrives dans une école où les gens passent à 80 % et, dans l'autre, ils passent à 60 %, toi, tu veux que ton enfant soit le meilleur, tu vas l'envoyer dans l'école qui passe à... ce n'est pas une question d'être publique ou privée, ça. hein! mais ce qu'on devrait faire au fond, c'est que la subvention qui va avec l'étudiant, peut-être bien devrait suivre l'étudiant plutôt que de suivre le territoire. on devrait changer des formules actuellement pour favoriser l'excellence, favoriser la concurrence. on n'a pas un système de même. et moi, à mon avis, ça ne produira pas ça, parce qu'on continue le même système, mais avec un peu d'attrition, alors qu'il y a beaucoup d'argent à sauver. à mon avis, au ministère de l'éducation central, on n'a pas besoin de tout ce monde-là. qu'on définisse ce qu'on doit avoir dans une année et, après ça, qu'on vérifie les connaissances, ce qui va donner en même temps un système de mesure pour que les gens puissent se demander quelle est la meilleure école. là, ils ne le savent plus. on ne le sait plus parce qu'il n'y a pas de concurrence.

Alors, moi, je pense que c'est pour ça, quand le député de Labelle dit: Ça prend un changement. Moi, je pense que, si on ne fait pas un changement décentralisé... La centralisation, c'est plus efficace, mais c'est plus coûteux aussi, la centralisation. C'est la centralisation qui coûte de l'argent. Les gens nous parlent toujours du guichet unique; ça, c'est la pierre philosophale, le guichet unique. Ce n'est pas ça qui est la solution. À mon avis, c'est que ça doit être décentralisé et basé sur la concurrence, de sorte que l'excellence apparaisse. Dans le système actuel, l'excellence n'apparaît pas. Même l'Université de Californie a diminué le nombre... Le réseau de l'Université de Californie a baissé le nom- bre dans toutes ses universités pour en créer trois nouvelles, plus proches du monde. Oui, oui.

M. Chagnon: ...n'importe laquelle des universités.

M. Garon: Oui, mais regardez la population qu'il y a là aussi. Mais ça ne fait rien. Le réseau de l'Université de Californie a diminué. Stanford diminue son nombre à 12 500 qu'il vise.

M. Chagnon: Par département.

M. Garon: Non, non, non. Au total. Les universités américaines actuellement visent partout à réduire leur nombre. Nous autres, regardez l'Université Laval, le sujet de notre conversation, ce qu'on voit dans Le Soleil le plus souvent, c'est le problème de stationnement et de circulation sur le campus. Si on n'entendait pas parler de ça, on n'entendrait pas parler souvent qu'il y a une université là. Alors, c'est ça, le principal problème. Ou quand quelqu'un se fait attaquer sur le campus...

Le Président (M. Camden): Est-ce que, M. le député de Lévis...

M. Garon: Moi, à mon avis, ça ne répond pas au problème. On pourrait répondre des deux façons en même temps en réduisant le nombre au central pour susciter la concurrence, tandis que, là, on va continuer le même phénomène, on va dire: Donnez-nous vos affaires d'attrition et, comme d'habitude, celui qui est en haut ne se coupera pas, on va couper celui qui est en bas, et ceux qui sont en année sabbatique bidon ne se couperont pas, hein? Vous ne pensez pas que les années sabbatiques bidon vont être coupées? Elles ne seront pas coupées.

Le Président (M. Camden): M. le député de Lévis, est-ce que je peux vous rappeler qu'on est à l'article 5 et on entend...

M. Garon: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Camden): ...nous faire profiter de vos excellents commentaires qui s'adressent davantage à l'article 5.1, mais on aimerait bénéficier de vos enseignements plus particulièrement sur le point 5.

M. Garon: Oh! Je pensais qu'on étudiait les deux en même temps.

Le Président (M. Camden): Non, non, mais vous comprendrez bien...

M. Garon: C'est parce que j'ai vu 5.

Le Président (M. Camden): ...que nous les avons notés.

M. Garon: O.K.

Le Président (M. Camden): Ça vous évitera peut-être de les reprendre. On verra selon ce que...

M. Garon: O.K. Je m'excuse. Je pensais qu'on voyait les deux. Je suis arrivé en retard et je voyais qu'on étudiait les deux. Je pensais qu'on étudiait 5 et 5.1, parce que c'est un amendement à 5. Alors, disons que mes propos...

Le Président (M. Camden): Remarquez que vos commentaires ont été très profitables, mais on souhaiterait aussi vous entendre sur 5.

M. Garon: Ils valent pour 5.1 parce que je suis rentré sur...

M. Léonard: On va y revenir sur 5.1. M. Garon: Oui.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Camden): Oui. Alors, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: C'est parce que M. le député de Lévis arrive de la commission de la culture et il est venu nous dire ce qu'il avait dit à la commission de la culture, probablement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcil: Je vous donne raison en grande partie quand on parle de concurrence.

Une voix: II a un discours et il l'amène partout.

M. Marcil: En Belgique, le système d'éducation en Belgique est financé à 100 %, public et privé, par l'État. Financé à 100 %, privé et public. Les parents ont le choix de leur école d'une année à l'autre, ce qui veut dire... Remarquez bien, question de densité de territoire qui fait en sorte que le système de transport est beaucoup plus adapté à la population. Moi, je suis allé là faire une étude comparative du système d'éducation, Québec par rapport, justement, à la Suisse et à la Belgique, et ce qui m'avait frappé, c'était ça: voir des enfants de 10 ans, 11 ans, 12 ans prendre l'autobus public de la ville, en Belgique, se rendre à la gare, prendre le train, se rendre à Namur le matin et revenir le soir. Puis je me posais la question: Comment ça se fait... J'allais justement visiter un collège là-bas. Le système de transport... Pour les enfants, faire 20 km par le transport public, par le train, le matin et le soir, ça ne pose pas problème, c'est une culture qui a été développée de cette façon-là. Et les parents ont le choix de leur école d'année en année, publique ou privée. Mais les deux sont financées à 100 %. Voyez-vous l'élimination qu'on peut faire à l'intérieur des systèmes, dans le fond? C'est dans ce sens-là. (12 h 10)

On a toujours bâti, nous autres, au Québec, un système... On a parlé de régions, à un moment donné, de déconcentrer, dans le fond, les ministères, mais on a créé des bureaux régionaux qui font quoi? Dans le fond, ce sont des messagers, il n'y a aucune décision qui se prend là. On a bâti des tours d'ivoire. Prenez en Monté-régie, des bureaux régionaux, soit au niveau de l'éducation, nommez-les tous, on a fait en sorte... C'est qu'avant, nous, les commissions scolaires, on s'en allait directement au ministère de l'Éducation à Québec; maintenant, il faut passer par le bureau régional qui, lui, va prendre nos dossiers et s'en va au ministère de l'Éducation à Québec.

M. Léonard: II nous accompagne pour aller à Québec.

M. Marcil: C'est ça, dans le fond. Ça fait qu'on a créé...

M. Léonard: Je suis d'accord avec vous. Très d'accord avec vous.

M. Marcil: ...dans le fond, une fausse structure où on a multiplié les intervenants qui... Des gestionnaires, non pas des décideurs.

M. Léonard: Est-ce que je peux poser une question au député de Vaudreuil-Soulanges? Est-ce que cela veut dire que vous...

M. Marcil: Salaberry-Soulanges.

M. Léonard: Salaberry-Soulanges, oui.

M. Marcil: Salaberry-Soulanges.

Le Président (M. Camden): Salaberry-Soulanges. Alors, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce que cela veut dire que vous seriez d'accord pour éliminer la plupart des bureaux régionaux des ministères?

M. Marcil: Dans le fond, c'est que...

M. Léonard: Bien, c'est la question qui se pose.

M. Marcil: Oui, oui, oui. Ah oui!

M. Léonard: C'est-à-dîrë qu'eux autres, on pourrait couper...

M. Chagnon: Réponse: oui.

M. Léonard: ...à 90 %.

M. Marcil: Oui.

M. Chagnon: Réponse: oui.

M. Léonard: Réponse: oui. O.K.

M. Marcil: Oui, oui. Moi, je suis entièrement d'accord avec ça, sauf que...

M. Léonard: oui, mais c'est là où les 20 %...

M. Marcil: Juste une seconde. Non, non, non, la conception du développement régional...

M. Léonard: Oui.

M. Marcil: Si on appliquait réellement, si on pouvait appliquer la conception qu'on a du développement régional, comme on est peut-être en train de le faire, sauf que le problème qu'on vit présentement... On a régionalisé la santé par les fameuses régies. On régionalise l'éducation. On régionalise le développement régional. On régionalise tout. Mais il me semble qu'au bout de la ligne il devrait y avoir, je ne dirais pas un gouvernement de région, parce qu'il ne faut pas créer la structure gouvernementale au Québec qui existe déjà au Canada, il ne faut pas constituer une fédération à l'intérieur de la province, sauf que... Si on veut réellement donner le pouvoir aux régions, il va falloir qu'on fasse en sorte qu'ici l'appareil baisse quasiment de moitié et que tout soit transféré aux régions, que les politiques soient peut-être vues d'ici, mais que toute l'application et la décision se fassent dans les régions. La journée où on va arriver à ça... Mais ce n'est pas facile, vous le savez comme moi. Nous, on est en politique, il y a déjà... Comme le système est déjà appliqué depuis des années...

M. Gautrin: La pertinence...

M. Marcil: ...vers les années soixante, c'est difficile à démantibuler et à réorganiser le monde...

M. Chagnon: C'est bon! C'est bon!

M. Marcil: ...parce que tout le monde pense qu'il est en danger lorsqu'on lui parle de changer sa façon de faire.

Le Président (M. Camden): M. le député de Salaberry-Soulanges, je suis obligé de vous indiquer...

M. Marcil: Salaberry-Soulanges.

Le Président (M. Camden): Salaberry-Soulanges, oui.

M. Marcil: C'est difficile, hein?

Le Président (M. Camden): Définitivement. Alors, vous devriez changer le nom de votre comté et l'appeler «Soulanges-Salaberry».

M. Marcil: Ah!

Le Président (M. Camden): Je vous rappelle les mêmes commentaires que j'avais formulés au député de Lévis, considérant que nous allons devoir les considérer au point 5.1...

M. Chagnon: Un petit quinze secondes pour poursuivre?

Le Président (M. Camden): M. le député de Saint-Louis, est-ce que c'est à l'égard du système d'enseignement ou plutôt à l'égard du point 5?

M. Léonard: Non, mais, en alternance, juste 30 secondes.

Le Président (M. Camden): Oui. Alors, 30 secondes, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ce que je déplore, c'est qu'il n'y ait aucun ministre pour participer à cette discussion aussi intéressante.

Le Président (M. Camden): Bien, si je me permets, M. le député de Labelle, je dois vous dire que la même qualité de discussion se passe aussi au sein de notre caucus. Alors, inutile de vous dire que c'est manifestement des échanges très positifs et intéressants.

M. Chagnon: Vous ne devez pas avoir de discussions souvent...

M. Léonard: Écoutez, M. le Président...

M. Chagnon: ...intéressantes dans votre caucus puisqu'il n'y a pas de ministre.

M. Léonard: ...vous prenez part au débat, mais le ministre pourrait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, comme vous l'avez

très justement rappelé...

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...on est actuellement en train de discuter d'un article, l'article 5 qui se lit: «Un organisme public visé au paragraphe 3° de l'article 1 doit soumettre au Conseil du trésor pour approbation, (indiquer ici la date qui suit de six mois la date de la sanction de la présente loi) un plan de réduction, pour la période du 1er avril 1993 au 1er avril 1998, de son personnel sur la base du personnel en place le 1er avril 1993.»

Le Président (M. Camden): Est-ce que je dois comprendre que vous êtes disposés, que vous êtes prêts à voter sur...

M. Léonard: Bien, je n'ai pas eu de commentaires sur les dernières remarques que j'ai faites...

M. Gautrin: M. le député de Saint-Louis voulait intervenir.

M. Léonard: Ah bon! Allez-y!

M. Gautrin: Seulement, je voulais rappeler...

M. Léonard: C'est à son tour.

M. Gautrin: Non, mais seulement pour rappeler de quoi on débattait.

M. Léonard: Oui, oui. On avait ça très frais à la mémoire.

M. Gautrin: Oui, j'en suis sûr.

Le Président (M. Camden): Alors, M. le député de Saint-Louis, sur 5.

M. Chagnon: Brièvement. Le député de Labelle mentionnait: Seriez-vous d'accord pour abolir les bureaux régionaux? Je disais: La réponse, c'est oui. Particulièrement deux types de bureaux régionaux qui concernent deux immenses ministères, les ministères à réseaux où il y a des établissements. Qu'est-ce que vous pensez que l'hôpital...

M. Léonard: Qu'est-ce que vous attendez pour le faire?

M. Chagnon: Vous l'avez tellement bien organisé, ce système-là, quand vous étiez au gouvernement, qu'on a de la misère, un peu, à le désorganiser au moment où on se parle.

Le Président (M. Camden): M. le député de Saint-Louis, est-ce que je peux vous rappeler que nous allons aborder cet élément à l'article 5.1, puisque nous avons scindé les amendements qui ont été apportés à l'article 5 et à l'article 5.1?

M. Chagnon: Oui, c'est ça. Je reviendrai un peu plus tard.

Le Président (M. Camden): Alors, évidemment, je m'en voudrais de vous priver de l'opportunité de vous exprimer, mais ce serait d'autant plus à propos au moment où nous aborderons 5.1.

M. Chagnon: D'accord.

Le Président (M. Camden): Ça va? Je vous remercie de votre compréhension. Est-ce que nous sommes prêts à voter sur le paragraphe 5 de l'article 5?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle, excusez-moi. Est-ce que vous êtes disposé à voter sur le paragraphe 5?

M. Léonard: J'attendais les commentaires du député de Saint-Louis. C'est tout?

Le Président (M. Camden): Bien, j'ai rappelé au député de Saint-Louis qu'il pourrait nous formuler ses commentaires à 5.1.

M. Chagnon: II semble qu'à 5.1 je vais être plus à l'ordre.

M. Léonard: Ah bon!

M. Chagnon: Dommage, hein?

M. Léonard: Vous étiez hors d'ordre. Ah bon! O.K.

M. Chagnon: Dommage! Je suis le premier qu'on rappelle à l'ordre...

M. Léonard: Avant de passer au vote, je n'ai qu'à déplorer l'excès de centralisation qui sous-tend l'article 5, encore une fois, qui est à rencontre de tout ce que j'ai entendu ici autour de la table. Mais c'est comme si, tout à coup, là... On ne se rend pas compte, mais c'est un article absolument centralisateur qu'il y a là. Ça contribue à faire grossir le gouvernement, c'est évident, parce que la ministre, les ministres tuteurs de ces organismes-là vont d'abord analyser eux-mêmes et, ensuite, vont aller défendre la chose au Conseil du trésor, lequel va exiger des effectifs supplémentaires. À rencontre de toute politique de décentralisation, ce qu'il

y a là-dedans.

Le Président (M. Camden): Est-ce que nous sommes prêts à...

M. Gautrin: Je dis que je diverge d'opinion avec le député de Labelle.

Le Président (M. Camden): Oui, bien sûr. Alors, M. le député de Verdun, aviez-vous des brefs commentaires à cet égard?

M. Gautrin: Bien, je diverge d'opinion... C'est-à-dire, je comprends sa théorie qu'il vient de faire sur...

M. Léonard: II est symétrique, le député de Verdun.

M. Gautrin: Je partage exactement le même... Moi, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Camden): Est-ce que le premier alinéa est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Non. Contre.

Le Président (M. Camden): De l'article 5?

M. Léonard: Sur division.

M. Gautrin: Sur division.

M. Léonard: Sur division.

M. Gautrin: Le premier amendement, c'est-à-dire l'alinéa 1 de l'amendement...

M. Léonard: Ah oui! c'est l'amendement.

Le Président (M. Camden): L'alinéa 1 — l'alinéa portant le numéro 5 — de l'amendement à l'article 5.

M. Gautrin: O.K. Maintenant, on va débattre de 5.1. C'est ça?

Le Président (M. Camden): C'est ça.

M. Léonard: Bien, là, on adopte l'amendement à l'article 5 et, après, il faut adopter l'article 5 amendé.

Le Président (M. Camden): Exact. M. Léonard: C'est ça, M. le Président? Une voix: Non, non.

Le Président (M. Camden): Non, non. M. Léonard: Non?

Le Président (M. Camden): Non. Nous avons eu un amendement à l'article 5.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Camden): Or, ce que nous avons, c'est un amendement, nous avons procédé en scindant...

M. Léonard: On n'adopte pas l'article 5 tel qu'amendé?

Une voix: ...

M. Léonard: Ah! O.K.

Le Président (M. Camden): Nous avons procédé à l'étude de l'amendement en le scindant, et, à l'alinéa 1 qui, en l'occurrence, est marqué de 5...

M. Léonard: On reviendra après. O.K. C'est après. O.K. Correct.

Le Président (M. Camden): ...et c'est ce sur quoi nous votons là, faisant en sorte que nous devrons débattre...

M. Léonard: Alors, nous sommes contre. Sur division, donc.

Le Président (M. Camden): ...de l'alinéa 2, qu'on reconnaît sur la feuille comme étant 5.1.

M. Léonard: Oui. O.K. Alors, on passe à 5.1? O.K.

Le Président (M. Camden): Ça vous va? M. Gautrin: ...c'est 5.1.

Le Président (M. Camden): Alors, l'alinéa 1 est donc adopté?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Camden): Sur division. Très bien. Alors, nous allons procéder à l'étude de l'alinéa 2, qui commence par le chiffre «5.1».

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vais représenter l'alinéa 5.1. C'est, dans 5.1, la question de transparence, et c'est une volonté que ces demandes de réduction, qui ont été approuvées par le Conseil du trésor, soient rendues accessibles au public;

c'est le mécanisme qui est choisi pour la transparence: «Le ministre — il s'agit donc là du ministre responsable de l'application de la loi — dépose à l'Assemblée nationale tout plan de réduction prévu aux articles 4 et 5 dans les 15 jours de leur approbation par le Conseil du trésor si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.» La fin est un article habituel.

La question qu'il touche, c'est une volonté, à l'heure actuelle, que les décisions du président du Conseil du trésor, qu'il considère très centralisatrices — et on ne reviendra pas sur le débat qu'on vient de faire — que les décisions aux articles 4 et 5 prises par le Conseil du trésor, en termes d'approbation de plans de réduction, soient rendues publiques par dépôt à l'Assemblée nationale.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle. (12 h 20)

M. Léonard: Je vois le plaidoyer de transparence du député de Verdun. D'abord, une chose. La date de la sanction de la loi, on ne la connaît pas. Mais disons qu'il avait prévu, lui, que ce serait... Septembre, donc ce serait le 31 mars, à peu près, parce que, 30 septembre, six mois après... Le Conseil du trésor reçoit les plans du personnel de chaque organisme dont on a parlé, de tout ce qui exerce quelque fonction subventionnée par le gouvernement dans l'ensemble du territoire du Québec. Il va y en avoir une montagne, le 30 septembre ou six mois après la date de l'adoption de la loi. Mais, disons le 30 septembre, c'est à peu près le plus tôt. Ça, c'est à supposer qu'on rentre à l'Assemblée nationale le 9 mars prochain, qu'on fasse la prise en considération, qu'on fasse le débat de troisième lecture. Terminé. Puis on arrive, de toute façon, le 31 mars, c'est à peu près le plus rapide qu'on peut avoir.

Je rappelle que ce projet de loi a été déposé en 1991. Ça a pris beaucoup de temps à ce qu'il vienne. Là, il vient. Le 30 septembre, le Conseil du trésor...

Des voix: ...

M. Léonard: J'espère qu'on ne vous dérange pas, le député de Saint-Louis et le député de...

Le Président (M. Camden): La parole est actuellement à M. le député de Labelle. Alors, je rappelle aux membres de la commission qu'ils doivent écouter religieusement chacun des membres qui s'expriment et, en l'occurrence, dans le moment, c'est le député de Labelle. Alors, M. le député de Labelle, toutes les oreilles sont tendues vers vos propos.

M. Léonard: Oui. Ha, ha, ha! Bien, ce que je veux dire...

M. Gautrin: Soyez assuré que moi, je vais écouter avec beaucoup d'attention.

M. Léonard: Oui, oui. Mais ce que je veux dire, c'est que le Conseil du trésor, le 30 septembre au plus tôt, reçoit une montagne de documents comportant les plans de réduction du personnel dans toutes les unités administratives, les ministères, les organismes qui sont sur cette liste, les organismes décentralisés de l'article 2, de l'article 5, etc. Il y a du stock à lire, à examiner, à étudier, à analyser. Il va tirer ses propres conclusions et il va avoir des modifications à demander à chacun. Puis-je simplement supposer que ça va prendre du temps avant qu'il approuve chacun des plans? Ça va prendre du temps. Le 30 septembre. L'Assemblée nationale commence le 1er octobre, ou le deuxième mardi d'octobre. Donc, on est rendus au 10, 15, et il y a toute la législation d'ici Noël, etc. Je peux juste penser que le Conseil du trésor va prendre du temps avant d'approuver, et c'est là où il y a une période qu'on ne connaît pas dans la loi, on ne sait pas combien ça va prendre de temps. Quand il aura approuvé, là il dépose, 15 jours après, à l'Assemblée nationale, mais ça va prendre du temps avant qu'il approuve, et plus ça va être contentieux, plus ça va prendre du temps. On va se retrouver après les élections. Je comprends que le gouvernement a laissé aller la loi à l'heure actuelle; il sait qu'elle n'aura aucun effet pratique avant les élections. C'est ça. C'est ça, la réalité qu'il y a là-dedans. Ça va prendre beaucoup de temps.

Il y a, en plus, processus de centralisation inouï, comme je l'ai dit, je l'ai expliqué, c'est évident, et ça va prendre du monde. Moi, je suis convaincu qu'on s'embarque dans une affaire... Il n'y a pas de fin à l'heure actuelle. On va se retrouver à appliquer les effets de la loi sur une période réduite, donc avec des effets dramatiques, si jamais elle s'applique, parce que la période de son application va être réduite. Et là, vous allez très facilement voir passer un an et vous n'aurez pas vos 3 % d'attrition du plan de 1993 parce que l'année va être passée. Donc, votre taux va s'appliquer sur plus court que ça. Vous allez avoir des problèmes, c'est juste ça que je veux dire.

L'autre chose, c'est qu'il n'y a pas d'effets pratiques avant les élections, à ce projet de loi actuellement. Les effets pratiques, là, ils ne se feront pas sentir avant les élections. Les plans de réduction du personnel, ils n'aboutiront pas sur la table de l'Assemblée nationale avant un an, un an et demi; dans certains cas, ce sera beaucoup plus long que ça, beaucoup plus long que ça. Si le Conseil du trésor juge qu'il n'y a pas d'objectifs et qu'il n'est pas satisfait, ça va prendre du temps à retourner dans chacune des commissions scolaires. Vous imaginez-vous, M. le Président, que ça va se faire sans réticence, l'application de ce projet de loi là? Ça veut dire quoi dans les cadres des commissions scolaires? Même s'il faut les couper, à un moment donné, ce n'est pas si facile que ça à faire. Le plan, il va falloir qu'il

soit défini dans chaque cas. Le Conseil du trésor, il va falloir qu'il vérifie. S'il fait une contre-proposition, il faut qu'il la fasse sur la base d'éléments concrets, précis, que lui-même doit aller tirer, qu'il va opposer aux dirigeants de la commission scolaire en cause.

On sait comment ça se passe dans les ministères. Le Conseil du trésor conteste un plan d'effectifs d'un ministère; ça débat durant six mois, durant un an, avant que le plan d'affectation du personnel soit adopté au Conseil du trésor. Imaginez-vous, si on fait ça dans les centaines d'organismes décentralisés au Québec, ce que ça va donner. C'est considérable. Je pense que le député de Verdun ne se rend pas compte qu'il y a un processus de centralisation incroyable derrière ça, incroyable.

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je ne refais pas ici le débat centralisation-décentralisation qu'on a fait au point 5 et au point 4. Je voudrais, néanmoins, répondre au député de Labelle sur ses préoccupations quant au calendrier. Je pense que c'est des préoccupations qui ne sont pas hors de la possibilité. Je pense qu'on ne peut pas actuellement prévoir le temps que prendra le Conseil du trésor pour approuver ces plans de réduction de personnel. Mais l'article 5.1 demande, dans le délai raisonnable, c'est-à-dire dans les 15 jours après approbation, le dépôt à l'Assemblée nationale. Je suis à peu près assuré, connaissant la célérité et la vivacité des députés de l'Opposition lors de la période de questions, dans la période qui va s'étendre du 30 septembre 1993 jusqu'à l'ajournement en décembre 1993, que les députés de l'Opposition, dans la période de questions — et, je suis sûr, le député de Labelle en premier lieu — demanderont à poser des questions au ministre responsable de l'application de la loi pour savoir quand il va être en mesure de déposer les plans de réduction d'effectifs, si les plans de réduction d'effectifs ne sont pas déposés, et s'il y a, en quelque sorte, une volonté de lambiner ou de traîner. Et je vais répondre. C'est le jeu, justement, du mécanisme du parlementarisme, où les parlementaires peuvent, par le biais de ces périodes de questions, tâcher d'obtenir l'information et de faire accélérer le travail de certains organismes gouvernementaux. Et l'article 5.1, M. le Président, donne, justement, aux parlementaires, et en particulier aussi aux parlementaires de l'Opposition, une énorme poignée sur la surveillance du travail. Vous avez là une énorme poignée.

M. Léonard: Est-ce que je peux poser une question?

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Camden): M. le député de

Labelle.

M. Léonard: Est-ce que vous admettez que la seule chose qui est claire et précise dans cet article, c'est le plan approuvé et déposé, dans les 15 jours après, à l'Assemblée nationale? Ces 15 jours-là, je ne les conteste pas, un coup que c'est approuvé, mais...

M. Gautrin: Bien, c'est la seule chose... Mais il y a quand même dépôt.

M. Léonard: Oui, mais ce n'est pas ça, ce n'est pas là où est le problème. Le problème, c'est avant l'approbation, entre le dépôt au Conseil du trésor et l'approbation au Conseil du trésor. Est-ce que le député de Verdun va admettre que cela va donner lieu à une extension considérable, que le Conseil du trésor ne peut pas approuver chacun des plans dans la semaine qui suit le dépôt au Conseil du trésor, que ça va prendre des jours et des semaines et des mois? Et des mois! On connaît...

M. Gautrin: Mais n'exagérez pas, pas des années puis des...

M. Léonard: M. le député de Verdun va admettre que, dans les ministères, pour faire approuver son plan d'affectation du personnel, ça prend des mois, juste pour un ministère, et que, là, si vous le faites pour chacun des organismes qu'il y a là, chacun des organismes de l'article 2 et des paragraphes 1°, 2°, 3°, c'est considérable comme travail. Il va y avoir des négociations dans les cas les plus litigieux, où les organismes... Par exemple, mettez Hydro-Québec qui se met à discuter avec le Conseil du trésor sur son plan d'effectifs. Écoutez!

M. Gautrin: Sur le plan de réduction des personnels. (12 h 30)

M. Léonard: De réduction, mais de réduction. Ce n'est pas rien, ça; et puis il faut faire l'analyse, la comptabilisation de ça. C'est considérable. Bon. C'est ça, ça prend beaucoup, beaucoup de temps.

L'autre chose, un coup que c'est approuvé par le Conseil du trésor, c'est-à-dire un coup que c'est négocié, les négociations ne se feront pas sur la place publique, elles vont se faire entre le Conseil du trésor et l'organisme. Ça, ça prend du temps. Mais, surtout, c'est que les parlementaires n'ont plus de prise là-dessus. Mais, un coup que c'est déposé à l'Assemblée nationale et que c'est approuvé, entre le Conseil du trésor et l'organisme, qu'est-ce que vous voulez que les parlementaires disent là-dessus? Qu'est-ce que nous avons à dire? Nous avons peut-être à poser des questions. Pourquoi ça vient là, finalement? On est dans un processus de gestion executive, qui est l'apanage de l'exécutif et non pas du législatif. C'est ce que je veux dire au dé-

puté de Verdun: ça vient pour rien. Son processus de centralisation, finalement, vise à impliquer les députés dans des fonctions qui relèvent de l'exécutif. C'est ça qui arrive. Je veux juste attirer son attention là-dessus.

Ceci étant dit, que ce soit déposé à l'Assemblée nationale, il va y avoir une montagne de paperasse, une montagne, et une façon de ne pas être transparent, c'est de donner trop d'information et de ne pas l'organiser — de donner trop d'information. Ça aussi, trop ou pas d'information, ça a le même effet. Est-ce qu'il est d'accord avec moi, le député de Verdun?

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, il y a deux idées dans ce que dit le député de Labelle. Trop d'information, ça a le même effet que pas d'information. Je dirais que ça n'a pas nécessairement le même effet, mais ça peut avoir des effets pernicieux quant à l'information. Écoutez, dans ce cadre-là, on ne peut pas à la fois donner et ne pas donner. On va donner le plan de réduction qui va être approuvé par le Conseil du trésor.

Quant à l'analyse des délais, je comprends que le député de Labelle a tendance à voir les délais étirés. Il y aura certainement des délais. Écoutez, je ne suis quand même pas stupide en disant que ce n'est pas après le dépôt qu'automatiquement il y a approbation. Il ne faut pas être stupide. Mais les choses peuvent se faire dans des délais raisonnables. Et l'importance ici — je pense que ça, c'est important — on vote ici sur un article qui dit qu'une fois que ces plans sont approuvés — et je comprends que vous n'êtes pas d'accord qu'ils devraient être approuvés — ils doivent être déposés à l'Assemblée nationale, et je pense que vous ne pouvez pas être contre ça.

Et je vais vous dire pourquoi, après, on les fait déposer. Il y a une logique aussi à l'intérieur. Parce qu'il y a aussi une vérification qui va se faire dans le mécanisme d'imputabilité prévu à l'article 10. Il va y avoir une vérification quant au fait que ces plans de réduction se réalisent, c'est-à-dire la réalisation des plans de réduction... Ils vont être suivis ou pourront être suivis une fois l'an par les parlementaires. Donc, à l'heure actuelle, la question: S'ils n'ont pas, au départ, de plan de réduction, qu'est-ce que vous voulez, qu'ils puissent poser les questions dans le mécanisme d'imputabilité au moment où les fonctionnaires viendront témoigner éventuellement en commission? Si on veut réellement avoir un mécanisme d'imputabilité des sous-ministres ou des responsables d'organismes devant les commissions parlementaires, il faut au minimum qu'on sache à quoi ils se sont engagés. Alors, c'est ça qu'on se donne dans cet article-là. On demande réellement que les plans de réduction qui, actuellement, sont faits en négociation entre le Conseil du trésor et les différents organismes, que ça, ce soit rendu public.

Vous vous plaignez, vous êtes en train de dire: II va y avoir trop de paperasse. Bon. C'est possible. C'est possible qu'il va y avoir de l'information en masse. Probablement que vous avez raison, que oui il va y avoir de l'information, mais ça va permettre aux parlementaires de pouvoir suivre la réalisation de ce plan de réduction. Et, dans ce cadre-là, je pense que vous ne pouvez pas voter contre un article comme 5.1. Je comprends, votre logique est contre 4, contre 5, mais, une fois qu'on a voté 4 et 5, vous ne pouvez pas être contre 5.1.

M. Léonard: Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Camden): M. le député de Lévis.

M. Gautrin: Vous ne pouvez pas être contre le fait que ceci soit déposé.

Le Président (M. Camden): M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, je pense que le problème n'est pas ce problème-là. Je pense que, dans des secteurs comme l'éducation, j'ai le sentiment que ça va créer une illusion. On règle un problème, alors que le problème n'est pas là. Le problème est beaucoup plus dans les orientations de l'éducation, les objectifs visés et les moyens pour les réaliser. Aujourd'hui, on regarde ça, on voit que les étudiants, ils n'aiment pas l'école. Moi, je me rappelle, dans mon temps, on aimait l'école. Pourquoi? Parce que, quand j'ai fait mes études en économique puis en sciences sociales, j'étais convaincu que j'étais dans la meilleure école au Canada. Je n'avais aucun doute dans mon esprit, puis c'était vrai, à part ça. On n'était pas 5000. On entrait, en première année... On était à peu près 50, quand je suis entré en économique; après ça, en deuxième année, on était 9 au début de l'année puis, après ça, 2 mois après, 5; on a fait notre cours à 5. Et je suis convaincu que c'est une excellente école.

M. Forget: Ça a produit le député de Lévis.

M. Garon: Oui, mais ça en a produit bien d'autres. Il y avait des opinions. On avait toutes sortes... Pardon?

M. Forget: Est-ce qu'il y avait une sélection qui se faisait?

M. Garon: II n'y avait pas de sélection.

M. Forget: Non, mais automatiquement?

M. Garon: On n'était pas nombreux à aller là.

M. Forget: Bien oui! Vous commenciez, vous

étiez 9, après ça, vous étiez 5.

M. Garon: Non, c'est parce que les gens avaient changé d'idée; il y avait trop de mathématiques. Les gens n'avaient pas réalisé que, pour faire un cours d'économique, 50 % du cours, c'étaient des mathématiques ou des statistiques. Alors, quand ils ont vu ça, bien ils ont changé, puis ils sont allés vers des matières où il y avait moins de mathématiques. Parce que ce n'est pas tout le monde qui aime les mathématiques.

M. Gautrin: C'était à tort, mais enfin. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est pour ça. Alors, s'il y avait eu un cours plus institutionnel, ils l'auraient aimé. Les mathématiques, essentiellement, c'est un langage. Comme la langue, c'est un langage. Ce n'est pas une fin en soi, les mathématiques, mais ça sert à exprimer des choses. Mais pourquoi? On n'était pas des...

M. Gautrin: Un débat intéressant.

M. Garon: II y avait un esprit. Moi, je vais vous dire une affaire. Non seulement ça, je vais vous dire que moi, je fais partie d'un conventum, au collège, et on se réunit encore à chaque année. Ceux qui étaient dans le conventum, en rhétorique, on se réunit encore à chaque année. On alterne, Montréal, Québec, parce qu'il y en a qui travaillent à Montréal, d'autres à Québec. C'est depuis 1956, à chaque année. Puis on est habituellement au moins la moitié de la classe aux réunions. Pourquoi? Parce que...

M. Gautrin: Vous étiez cinq? Une voix: Deux et demi?

M. Garon: Non, non, je parle au collège classique, au cours classique. On était une quarantaine dans la classe.

M. Gautrin: Excusez.

M. Garon: Quand on se réunit, on est au moins une vingtaine, à chaque année, qui se réunissent. Et pourquoi, dans le fond? Parce qu'on a aimé ça, on a aimé notre groupe, on a travaillé ensemble, on a eu du plaisir ensemble. Aujourd'hui, regardez un étudiant; il déteste son école parce qu'il n'y a plus de groupes, il n'est plus organisé. Regardez le cégep de Sainte-Foy. J'ai fait mon cours classique dans une bâtisse où on était 500. On a fait 8 ans. Aujourd'hui, ils veulent faire une école de secondaire I et secondaire II et ça leur prend 1000 étudiants. Puis, vous regardez le cégep de Sainte-Foy, c'est rendu à 7000, puis vous êtes encore en train de le grossir, le cégep de Sainte-Foy, alors qu'il est déjà au moins 7 fois trop gros. Alors, qu'est-ce qui arrive? Les gens ne se connaissent pas. Ils circulent là-dedans, comprenez-vous, comme des poulets... Un poulet, dans un poulailler, ne circule même pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, ils circulent, comprenez-vous, là-dedans, comme dans un centre d'achats. Quand je suis allé donner des conférences, par exemple, dans ces endroits-là — que ce soit au cégep de Sainte-Foy ou à FUQAM —j'ai eu l'impression d'arriver dans un centre d'achats, j'ai eu l'impression de marcher dans un centre d'achats. Ce n'est pas ça, une école. Une école, c'est un endroit pour apprendre, un lieu de réflexion, un lieu de discussion où des gens avec qui vous avez... Moi, je me rappelle, je vois de mes confrères... Puis on a beaucoup d'estime les uns pour les autres. Je vais vous dire une chose: il y a des gens là-dedans... On n'a jamais partagé les mêmes idées. On a pensé différemment tout notre cours, mais on a discuté en sacrifice de différentes choses ensemble, puis ces discussions-là ont contribué à nous former puis à nous apprendre des choses. Parce que ça existait. Aujourd'hui, c'est quoi? Ce n'est pas ça, c'est du magasinage. C'est un centre d'achats, ça fait que c'est du magasinage. Tu changes de cours, tu changes de professeur. Pourquoi? Parce que nos bâtisses sont trop grosses. Elles ont été bâties d'une façon qui n'a pas de bon sens. Le problème, ce n'est pas le nombre. (12 h 40)

Moi, je pense que c'est l'organisation, la structuration puis les objectifs du système d'éducation. C'est quoi, les objectifs? Moi, je pense que l'objectif du système d'éducation, c'est de former des gens, leur apprendre des notions quand ils sont jeunes, au primaire; après ça, d'autres objectifs au secondaire; d'autres au collégial; et d'autres à l'université ou au professionnel, selon qu'on prend l'un ou l'autre. Aujourd'hui, je pense que, alors que notre système d'éducation va très mal... Ne nous comptons pas d'histoire, il va très mal. Puis, moi, je pense que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de professeurs compétents, et tout ça, c'est parce que la structure, l'organisation de tout ça est mal orientée et est mal organisée. Je pense que le problème, ce n'est pas un problème de cet ordre-là. Dans l'éducation, au fond, ce qui coûte cher, c'est ce qu'il coûte par rapport à ce qu'il produit, notre système. Ce n'est pas parce qu'il coûte cher. S'il donnait un bon résultat, il ne coûterait pas cher. C'est parce qu'il coûte cher par rapport à ce qu'il produit.

Vous formez des gens en comptabilité dans toutes nos universités et, quand arrivent les examens de comptable, il y en a deux sur trois qui bloquent. M. le député de Labelle est un comptable, un C.A., il sait ce que ça veut dire. C'est deux sur trois qui bloquent, comme moyenne au Québec. C'est beaucoup d'argent de dépensé pour des gens qui ne seront pas comptables parce

qu'ils ne passent pas leurs examens. Qu'est-ce qu'il y a? Le cours n'est pas bon ou bien les examens sont... Qu'est-ce qui arrive? Ou bien on n'a pas été assez exigeant pendant le cours parce qu'ils ne sont pas capables de passer leurs examens? Qu'est-ce qui se passe? Ce n'est pas de rendre les examens plus faciles et, après ça, que ce soient des mauvais comptables de sorte que, quand vous engagez un comptable, il ne vous fasse pas une bonne comptabilité. Alors, il y a les responsabilités par rapport au public qui va engager des gens qui doivent être compétents.

Quand on dit vis-à-vis des maisons d'enseignement, je pense qu'on met tout dans la même gibelotte actuellement... Actuellement, ça a l'air d'une bouillabaisse, ce projet de loi. Moi, je pense qu'il y a des problèmes à des endroits qui sont bien différents de ça. Ce n'est pas seulement des problèmes d'encadrement ou de personnel. Est-ce qu'il y a trop de monde dans le système d'éducation? Je ne suis pas sûr de ça. Je ne suis pas sûr qu'il y a trop de monde. Et je pense qu'il y en a trop qui s'occupent des queues d'antennes après les... Vous savez, les queues de renard après les antennes d'automobiles. Hein! Vous êtes mieux d'avoir un bon char que d'avoir une bonne queue de renard après l'antenne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, qu'est-ce qui arrive dans nos cours? Moi, je regarde ça. J'en ai des enfants. Je regarde le système d'éducation comment il marche, ça n'a pas de bon sens, c'est fou raide. Une de mes filles, l'an passé, a commencé à étudier l'espagnol, c'était le cours disponible; cette année, bien, le cours disponible, c'est un autre, il faut qu'elle commence l'allemand. Je lui ai dit: Tu vas commencer combien de langues de même? Ça va donner quoi, ça, au juste, au bout de la course? Dire «tata» en allemand et en espagnol? «Comment ça va?» Ça donne quoi, ça, au juste? Ça ne donne rien, ça, alors qu'on devrait... Pourquoi? Parce que c'est mal organisé. Les étudiants vont perdre leur temps littéralement dans les écoles tellement c'est mal organisé. Du gaspillage de temps, du gaspillage d'argent, parce qu'on apprend toutes sortes d'options alors qu'on est là pour apprendre beaucoup plus une formation de base. Il va falloir se poser ces bonnes questions-là par rapport au système d'éducation à la base. Là, actuellement, on se dit: Le problème, c'est qu'il y a trop de monde. Moi, je pense que c'est parce que le monde n'est pas affecté aux bonnes choses, et les écoles sont trop grosses. Il y a toute une conception.

Deuxièmement, pensez-vous qu'il y a une atmosphère de campus universitaire quand vous allez à l'UQAM? C'est le béton. C'est le centre d'achats. Ce n'est pas de même que ça marche, l'université. Regardez les campus américains. C'est comme des beaux parcs avec des bancs. Les gens peuvent s'asseoir et penser à quelque chose, réfléchir et discuter. Il y a un climat universitaire. Pensez-vous qu'on a ça aujourd'hui? On fait des certificats à la planche. On a des universités spécialisées dans les certificats, nous autres. On en a beaucoup.

M. Gautrin: Ne dites pas ça à mon ami, le député de Labelle.

M. Garon: II y en a beaucoup de ça. C'est comme l'éducation aux adultes.

M. Gautrin: Oui.

M. Garon: On n'est plus à l'enseignement universitaire, on est dans l'éducation aux adultes. Moi, je pense que les objectifs ne sont pas clairs et il va falloir, à un moment donné, par rapport à nos systèmes d'enseignement, que ce soit clair.

Le système hospitalier aussi. Sur le système hospitalier, je me pose bien des questions. On est en train d'avoir bien du monde qui va tout comprendre si tu as un problème. Mais moi, si j'ai mal à un bras, je ne veux pas me faire comprendre, mais me faire réparer le bras.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je n'ai pas un problème psychiatrique, comprenez-vous. J'ai un problème, j'ai un bras à faire réparer.

Je vais au garage avec mon automobile, je vais faire réparer mon automobile. Je n'ai pas besoin d'un gars qui me dise: Assieds-toi, on va te faire une petite séance de compréhension pour te dire que tu es un pauvre propriétaire d'automobile dont le char est brisé. Non. Je veux le faire réparer. Point. Je ne veux pas d'autre chose. Je n'ai pas de problème si mon char est réparé, si mon automobile est réparée. Moi, je vais vous dire, à un moment donné...

Dans le domaine de la médecine, on a tassé bien des médecins, mais, quand tu es rendu, à un moment donné, dans un hôpital où il n'y a plus un médecin sur le conseil d'administration, à toutes fins pratiques, je me demande si on n'est pas allé dans l'excès contraire, tu sais. Je comprends que les médecins occupaient toute la place, mais ils ne sont plus là. Il y a quelque chose qui ne va pas dans notre système. Puis regardons tous ceux qui gravitent autour.

Moi, je pense qu'il va falloir se poser les bonnes questions par rapport à nos institutions, et je ne suis pas certain qu'on se pose les bonnes questions et je ne suis pas certain qu'on fait les bonnes économies. Je regarde, par exemple, l'affaire du CHUL. Le CHUL, à Québec, le ministère de la Santé approuve ses budgets à chaque année. On dit qu'ils ont 2 000 000 $ de dépenses au-dessus des revenus depuis huit ans. Ils les ont vus. Il l'a vu, le ministère, puis il a approuvé ces budgets-là. Pourquoi leur reprocher ça au bout de huit ans quand,

en même temps, le directeur général est envoyé par le ministère un peu partout au Québec comme un expert en administration puis, depuis qu'il a démissionné parce qu'on disait qu'il y avait un déficit de 2 000 000 $, maintenant, il est professeur spécialisé en gestion hospitalière à l'Université Laval? Il y a quelque chose qui ne va pas. Pourquoi? Parce que, essentiellement... Il y a un bon centre d'ophtalmologie, puis on est en train de démotiver les gens qui sont dedans en les mettant sur la place publique comme si c'étaient des veaux à l'encan. Ça ne marche pas de même. Essentiellement, il faut...

Moi, je pense qu'il va falloir se poser les bonnes questions par rapport à l'éducation puis à la santé au Québec. Et je ne suis pas sûr que là, actuellement, par ça, on pose les bonnes questions. Est-ce que c'est un problème d'attrition? Moi, je ne pense pas que c'est un problème d'attrition actuellement dans les universités puis dans la santé. Au gouvernement, c'est une autre affaire, dans l'administration. Au gouvernement, c'est une autre affaire. Mais dans les institutions hospitalières puis dans les institutions d'éducation, je ne suis pas convaincu qu'actuellement, c'est Fattrition qui est la solution au problème. C'est la réaffectation, à mon avis, des objectifs.

Moi, quand j'ai été nommé ministre, ce qui m'avait frappé, à la première revue de programmes que j'ai faite, c'est que la moitié des programmes qui étaient là, les gens ne savaient pas trop pourquoi ils étaient là, sauf qu'ils savaient que ça faisait longtemps qu'ils étaient là. Les objectifs visés, c'était perdu dans la brume des temps, comprenez-vous? Je disais: Pourquoi le programme est là? Ça fait longtemps qu'il est là. Oui, mais il est là pour quoi? Les gens me regardaient puis, dans certains cas, les gens ne savaient plus pourquoi le programme était là, sauf qu'il était encore là. J'avais fait une première réforme qui avait été importante. On disait: Dans chacun des programmes, on va marquer les objectifs visés. Pourquoi on a un programme? Il visait quoi, ce programme-là?

M. Forget: II y avait des programmes, mais il n'y avait plus d'argent.

M. Garon: Pardon? Non, j'avais de l'argent.

M. Forget: II y avait des programmes, mais il n'y avait plus d'argent.

M. Garon: J'avais de l'argent. Je m'occupais d'avoir de l'argent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est pour ça qu'on est en déficit.

M. Gautrin: Mais c'est pour ça qu'il faut passer une loi.

M. Garon: Deuxièmement, les moyens pour le réaliser, les moyens pour réaliser l'objectif. Là, actuellement, les objectifs, les fonctions gouvernementales, dans bien des domaines, n'ont pas été remises en question depuis des années. La réforme Parent, ça fait 30 ans. Il y a bien des affaires qu'on n'a pas remises en question depuis des années.

M. Gautrin: Oui, les cégeps sont remis en question cette année.

M. Garon: Alors, je vais vous rappeler, moi, qu'une fois j'étais à une manifestation devant... Pas une manif, j'étais allé voir, comme un gars de l'Opposition, j'étais allé voir à la cathédrale de Rimouski. La cathédrale était pleine de gens qui étaient enragés contre le gouvernement à cause de la centralisation. J'étais assis là, puis j'écoutais. À la fin, sur le perron de l'église, je parlais avec les gens. J'ai dit: Oui, mais dans l'éducation, vous êtes un peu responsables de ce qui est en train de... Pourquoi vous avez bâti des grosses écoles? Vous auriez pu avoir des écoles plus petites au lieu d'avoir des grosses écoles centralisées, des écoles plus petites. Bien, ils ont dit: On n'est pas capables. J'ai dit: Comment, on n'est pas capables? Des règles du ministère, on ne peut pas, on est obligés d'aller de telle façon, ça donne tel résultat. On ne veut pas ça, on est contre ça, mais l'organisation de décision et de structure est de telle façon que ça nous mène directement à ça. Alors, voyez-vous, le problème, au fond... Aujourd'hui, les villages se vident. On centralise. Les chicanes, elles sont prises entre les grosses municipalités. Pourquoi? Parce que ce n'est plus rendu l'intérêt des citoyens, l'objectif; c'est l'intérêt des bureaucrates.

J'ai lu un livre qui m'a influencé, à un moment donné, que je vous conseille, si vous lisez ça. «L'entreprise et son pouvoir de marché», par Alex Jacquemin, thèse qu'il a faite à l'Université de Stanford dans les années cinquante, qui montre que beaucoup de fusions d'entreprises sont faites non pas pour l'intérêt des actionnaires, mais dans l'intérêt des dirigeants. Des fois, même, des fusions néfastes sont faites parce que ça permet un meilleur train de vie au directeur général, à ses adjoints puis aux dirigeants de l'entreprise, et qu'un grand nombre de motivations dans des fusions, c'est pour le confort de ceux qui administrent l'organisme.

Aujourd'hui, je regarde des grandes... Quand on ferme des entreprises dans le lait, on ferme des entreprises dans les régions, puis on monte le lait à Québec. Tu sais, on monte le lait de la Matapédia. Avant, il était là, dans la fromagerie qu'il y a là. Sauf que le lait qu'on monte à Québec pour faire travailler à Québec... Pour faire 1 livre de fromage, ça prend 10 livres de lait. Pour faire 1 livre de beurre, ça prend 20 livres de lait. Quel est l'intérêt de prendre le lait de la vallée de la Matapédia puis monter ça à Québec, plutôt que de le faire localement? Moi, je ne le vois pas. Ça prend 20 camions au lieu de 1, quand il s'agit de faire du beurre.

Sauf qu'on a créé des jobs, on a vidé les usines là-bas, puis il y a une plus grosse affaire, puis le dirigeant peut dire qu'il est en charge d'une plus grosse «business» quand il est dans le centre-ville. Pourquoi elle est faite, la centralisation? Souvent, c'est pour le confort de ceux qui la font. Pas pour le bien-être des citoyens, pas pour le bien-être de l'efficacité. Ce n'est pas vrai. On fait des éléphants aux pieds d'argile. Et les dinosaures, quand on leur pèse sur la queue, ça leur prend une éternité avant de tourner la tête. C'est ça qu'on est en train de bâtir comme système. (12 h 50)

À mon avis, dans le cas de la santé et de l'éducation, le problème n'est pas le problème d'attrition. Dans la santé, moi, je trouve qu'il faut que le gouvernement fasse bien attention parce qu'on a réussi quand même à faire un système, qui n'est pas parfait, mais qui est meilleur que ce qu'il y a ailleurs. Aux États-Unis, par exemple, ça leur coûte 50 % plus cher pour la santé que nous autres. C'est 12 % et quelques points de leur produit national brut.

Une voix: C'est ça.

M. Garon: oui. et ici, c'est 8 %. en tout cas, ça fait moitié, moitié. mettons 14 %.

M. Chagnon: C'est ça, 14 %.

M. Garon: 50 % à peu près. À toutes fins pratiques, ça coûte plus cher aux États-Unis par rapport à tout ce qu'ils dépensent pour la santé, et ils ont 30 % des gens qui ne sont couverts par aucun régime d'assurance.

M. Chagnon: C'est 30%, 37 000 000 d'habitants — 37 000 000 d'Américains ne sont pas couverts.

M. Garon: Bien oui.

M. Chagnon: c'est 15 %.

M. Garon: Ah! c'est plus que ça, il y a 260 000 000, 250 000 000...

M. Chagnon: Alors, c'est un peu moins. C'est 12%.

M. Garon: non, 37 %...

M. Chagnon: 37 000 000...

M. Garon: 15 %.

M. Chagnon: 37 000 000 d'Américains ne sont pas couverts.

M. Garon: Bien moi, je suis allé au congrès il y a deux ans, et celui qui faisait la conférence disait que c'était près de 30 %...

M. Chagnon: II a mal compris. C'est 37 000 000 d'Américains.

M. Garon: ...qui n'étaient pas couverts par un système. Peu importe.

M. Chagnon: En tout cas, c'est beaucoup trop. C'est une fois et demie le Canada.

M. Garon: II y a beaucoup de gens qui ne sont pas couverts par un système. Vous dites 37 000 000? Mettons 37 000 000, si vous voulez.

M. Chagnon: C'est une fois et demie le Canada, ça.

M. Garon: C'est considérable, les gens qui ne sont couverts par aucun système, alors que nous, on est couverts entièrement. Alors, quand on travaille par rapport à un système de même, moi, je pense qu'on doit y aller prudemment, parce qu'on a un système qui, à la base, est un bon système. C'est un bon système à ia base. C'est un succès. C'est pourquoi je pense qu'il faut faire attention. Le problème là-dedans, ce n'est pas un problème d'attrition, c'est un problème, possiblement, de réajustement, de réorganisation. La société a évolué, et les gens ne fonctionnent pas de la même façon qu'il y a quelques années.

Par exemple, quand j'étais ministre de l'Agriculture, je regardais ça, je trouvais qu'on avait bien plus de services pour nos vaches que pour notre monde. Parce que, nous autres, le docteur pour les vaches, on le promène. On ne promène pas la vache, parce que c'est gros, emmener une vache à l'hôpital. Alors, on laisse la vache dans la grange et on promène le vétérinaire. Alors, le vétérinaire fait des visites à domicile.

Dans le domaine de la médecine animale, on a deux systèmes à part de ça. Je vais vous dire, j'ai contribué à... Moi, en fait, j'enviais quasiment nos animaux, quand j'étais ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je trouve qu'on a mis en place un système bien plus efficace que le système de santé qu'on a pour les humains. On avait deux systèmes qu'on a mis en place. Je vois le député de Prévost qui les connaît, un système de prévention, préventif, et un système curatif. Pourquoi? Des visites pour faire en sorte que les animaux soient le moins malades possible et, quand ils sont malades, le système le plus efficace possible avec visites à domicile, s'il vous plaît. C'est simplement quand il y a des grosses opérations qu'on déplace l'animal. C'est un mosus de bon système. Pourtant, le vétérinaire, il est aussi médecin que le médecin. Au-

jourd'hui, ça a changé par rapport à autrefois. Autrefois, on déplaçait le médecin.

M. Forget: Par contre, on paie. C'est que les agriculteurs paient une partie de la visite pour ça.

M. Garon: Oui, mais ça ne coûte pas plus cher que notre système de santé humaine, sauf qu'on a un mosus de bon système de santé animale au Québec, bien meilleur encore que le système de santé humaine. Pourquoi? Parce qu'on a regardé en fonction des besoins. Il a été basé essentiellement sur les besoins des animaux, alors que, dans le système de santé, il faudrait se poser la même question. Le problème, ce n'est pas Fattrition pour l'attrition, c'est: Quels sont les besoins des gens et comment peut-on remplir les besoins des gens en fonction de ce que le système a évolué?

Autrefois, les médecins n'avaient pas besoin de se protéger contre les patients, comme aujourd'hui, parce qu'il n'y avait pas de poursuites. Ils venaient à domicile. Le principal instrument du médecin dans ce temps-là, je me rappelle, c'était le bâton de popsicle. Il avait une petite palette en bois. Les trois quarts du temps... Moi, je me rappelle quand j'étais petit gars, je me disais: Les maladies, ça doit tout venir par la langue, c'est rien que ça qu'il regarde. Il nous tirait la langue, il mettait le bâton dessus et il disait: Dis «a»; dis «i»; dors deux jours et tu vas être correct.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Aujourd'hui, les tests sont beaucoup plus sophistiqués, mais je ne suis pas certain qu'ils sont... En grande partie, parce que le médecin peut être poursuivi. Excepté qu'il y avait une médecine, au fond, qui, sur le plan préventif, était excellente, parce que, s'il y avait quelque chose de grave, il t'envoyait à l'hôpital rapidement.

Aujourd'hui, je pense qu'il faut regarder, par rapport à nos objectifs, les soins qu'on vise à donner et la façon de le faire. Je vais vous dire, par exemple, que...

Le Président (M. Camden): En conclusion, M. le député de Lévis, sur ces intéressants propos d'ordre médical.

M. Garon: Oui. Ce que je veux dire, essentiellement, c'est que je ne pense pas que ce qu'on vise actuellement, quand on touche la santé et l'éducation, qu'on vise les bons objectifs, dans l'administration, possiblement, au point de vue du gouvernement. Mais, dans nos institutions, parce qu'on vise les institutions également, moi, je ne suis pas certain, je suis même convaincu que ce n'est pas ça, le problème. C'est la réorganisation en fonction des besoins et des objectifs qu'on veut viser aujourd'hui qu'il faut remettre en cause, c'est-à-dire: Qu'est-ce qu'on vise aujourd'hui, en 1993, en regardant vers l'avenir, alors que, souvent, ces objectifs-là étaient tracés il y a plusieurs années?

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. le député de Lévis.

Est-ce que nous sommes prêts à adopter l'alinéa 2 de l'amendement de l'article 5?

M. Gautrin: Je pense que le député de Lévis a soulevé des questions qui étaient intéressantes, mais qui étaient plus larges que, évidemment, le cadre du projet de loi, et qu'il y aura d'autres endroits où on pourra en débattre.

Le Président (M. Camden): Est-ce que nous sommes prêts à adopter...

M. Léonard: Moi, j'ai d'autres remarques sur l'article 5.1.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Pendant tout le temps de la discussion ou de la négociation du plan proposé, la réduction d'effectifs, le public va être tenu dans l'ignorance parce que cette discussion-là va se faire avec le Conseil du trésor et la direction de l'organisme en cause. Et ça, ça peut durer très longtemps. Et ça a pour effet de sortir la discussion de la région ou de la localité où se trouve l'organisme et de la transporter au siège du gouvernement, ou entre le gouvernement et la direction de l'organisme, de sorte qu'il y a une période où le public ne suit plus rien. Je le souligne parce que c'est important. Et ça peut durer six mois, ça peut durer un an, deux ans peut-être dans certains cas. Parce que, au nombre d'organismes qu'il y aura là, il ne faut pas exclure cette possibilité. Dans les ministères, ça dure parfois longtemps, l'approbation des plans d'effectifs. Alors, si vous en avez des centaines et qu'il y a des négociations, vous ne pouvez pas exclure que c'est ça qui va se passer aussi.

Et ça a un effet très important sur le plan de l'exercice même de la démocratie et de la transparence. Le député de Verdun ne voit que la transparence à son niveau. La démocratie, elle touche tous les citoyens et, au plan des organismes locaux, normalement autonomes, c'est là que le débat se fait et c'est là que les objectifs doivent être promulgués, attribués, qu'ils doivent se discuter, se négocier. Quand vous les transportez entre l'organisme et le Conseil du trésor, le mécanisme de centralisation que ça implique va faire que le débat ne se fera plus dans le milieu. Il va être reporté sur le dos du gouvernement. Premier point.

Deuxième point, le député dit: On n'a pas le choix, il faut voter pour un tel organisme parce qu'on va déposer ces plans-là à l'Assemblée nationale. J'ai déjà fait la remarque, je la répète. Ce qui est important,

dans le cas d'un organisme décentralisé, c'est que ce soit publié dans son milieu, dans sa localité, dans sa région, là où le débat doit se faire. Donc, c'est là qu'on devrait faire une obligation de publication et non pas faire l'obligation de dépôt à l'Assemblée nationale où, là, on va assister à des réactions de la part des députés. Parce que M. le député de Verdun vise l'Assemblée nationale là-dedans, il vise le député. Le député va regarder sa commission scolaire, peut-être bien, mais, en réalité, il n'a pas de prise sur la décision qui devra se prendre à la commission scolaire, parce que ce sont les commissaires scolaires qui prennent les décisions. Il y a un décalage entre la publication que vous faites et l'exercice même des décisions du pouvoir qu'il y a à la commission scolaire. C'est dans le milieu que ça doit être publié. Et, à mon sens, l'article devrait être complètement modifié pour que ce soit publié sur les lieux. S'il y a un plan de réduction des effectifs, il doit être fait dans la commission scolaire et il doit être publié. Et la véritable sanction doit venir des administrés et des citoyens qui ont le droit de vote dans la commission scolaire. Je prends l'exemple de la commission scolaire, mais on peut prendre celui de l'hôpital, on peut prendre celui de l'université. Il y a le conseil d'administration, il y a une communauté universitaire dans une université. (13 heures)

L'exigence de publication doit se faire sur les lieux et non pas ici, à l'Assemblée nationale. Je comprends, l'Assemblée nationale, c'est l'autorité suprême sur le plan législatif, et c'est vrai que nous devons connaître des choses là-dessus parce que, lorsque nous exerçons notre pouvoir de législateurs après, il faut connaître un minimum de renseignements. Mais, quand on en est à discuter du plan d'affectation du personnel, c'est quelque chose de précis, de concret, de volumineux, et moi, je ne vois pas ce que ça va donner de plus de le déposer à l'Assemblée nationale. Si on le dépose, on va faire une montagne de papiers, dont un des éléments va intéresser un député, point, puis ça s'arrête là. L'essentiel, c'est que la démocratie de ces organismes-là s'exerce dans le milieu et c'est là qu'il doit y avoir une exigence de dépôt et de publication. Je mets en cause, effectivement, le fait que ce soit le Conseil du trésor qui approuve. Là, c'est une exigence de centralisation extraordinaire.

Alors, M. le Président, je pense que le député de Verdun devrait faire quelques réflexions durant la pause que nous aurons jusqu'à 15 heures, et revenir et me faire part de ses commentaires.

M. Gautrin: Est-ce que, M. le Président, vous suspendez maintenant?

M. Léonard: II est 13 heures. M. Gautrin: II est 13 heures. Le Président (M. Camden): Considérant qu'il est...

M. Léonard: II est même passé, à ma montre.

Le Président (M. Camden): À votre montre, mais à l'horloge, ici, à l'arrière...

M. Léonard: II est 13 heures.

Le Président (M. Camden): ...il est presque, il manque quelques secondes. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 13 heures cet après-midi.

Des voix: 15 heures.

Le Président (M. Camden): À 15 heures. Excusez.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Camden): La commission reprend ses travaux sur le projet de loi 198, Loi sur la limitation de l'embauche dans les organismes publics et l'imputabilité des administrateurs d'État et des dirigeants d'un organisme public. Nous en étions à l'article 5, à l'alinéa 2.

M. Léonard: La réplique était au député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, au moment où nous avons ajourné nos travaux, le député de Labelle suggérait qu'on soit en mesure d'obliger des organismes locaux de publier dans les journaux locaux ou régionaux les plans de réduction d'effectifs. Je pense qu'il y aurait là l'obligation... C'est un élément de lourdeur un peu difficile. Le fait que ces plans sont rendus publics par dépôt à la Chambre, tout document public peut être pris par les journalistes pour le publier dans les journaux locaux. Je suis sûr que les députés se chargeront avec célérité de les transmettre à leurs organes locaux, et je ne vois pas la nécessité de faire un tel amendement.

M. Léonard: Oh, mon Dieu! Est-ce que je pourrais simplement porter à son attention que, dans le cas des modifications au plan d'urbanisme de chaque municipalité, par exemple, les municipalités sont obligées de publier les modifications...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...et qu'il y a un règlement très simple au ministère des Affaires municipales, qui pourrait très bien convenir à ces organismes-là, qui ferait que la publication serait faite dans les mêmes formes que c'est fait au plan municipal. Le député de Verdun devrait se rendre compte que c'est pratiquement de

même nature, parce que le plan d'effectifs de la commission scolaire Pierre-Neveu, par chez nous, n'intéresse pas l'ensemble des parlementaires ici, mais intéresse les citoyens qui habitent là et le débat se fait là-bas. Si le député de Verdun s'imagine qu'on va, ici, débattre du plan de réduction du personnel de chaque commission scolaire, je pense qu'il fait fausse route, bien honnêtement, bien simplement. Ça ne portera à rien.

Je voudrais juste qu'il prenne conscience que, en ce qui concerne la Gazette officielle du Québec, qui est un organisme tout ce qu'il y a de plus officiel, destiné à publier les gestes, règlements, édits du Conseil des ministres, c'est public. Tout le monde peut l'avoir, mais dans beaucoup de cas, finalement, ça ne se rend jamais aux intéressés, pour toutes sortes de raisons, dont la lourdeur, la centralisation, tout ce que vous voulez, finalement. Les gens apprennent que le règlement a été adopté longtemps après; certains, immédiatement, mais d'autres, longtemps après. Ça donne une idée du problème que ça pose en termes de communications avec les citoyens. Fondamentalement, quand lui veut s'approprier et il pense contrôler ça ici à la table du conseil ou de l'Assemblée nationale, en quelque sorte, je subodore qu'il y a une espèce d'absence de confiance dans le jugement des citoyens, dans leur capacité de régler leurs problèmes, de régler les questions chez eux et de le faire dans un environnement qu'ils vont comprendre. Mais le député de Verdun veut tout attirer à lui-même, comme un vaste seigneur qui pense pouvoir tout régler.

Je lui offre, encore une fois, la possibilité de modifier son projet de loi parce que, moi, je trouve que l'essentiel n'est pas là. L'essentiel, c'est que les citoyens soient parties au processus de réduction des effectifs du personnel d'encadrement et autres, mais qu'il sache pourquoi il fait cela et qu'il sache qu'il va avoir moins de services s'il réduit le personnel d'encadrement, mais que, en contrepartie, ça va lui coûter moins cher de taxes. C'est ça. Alors, qu'ils fassent le débat, eux, plutôt que d'essayer de faire le débat ici. On le sait très bien qu'on ne le fera pas ici, le débat. C'est un dispositif inapproprié qui va engendrer un tas de fonctionnaires, un tas de paperasse, plutôt que ce qu'il vise: la simplification, la qualité des services, la qualité du débat démocratique.

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, d'abord, pour répondre au dernier argument du député de Labelle, ça ne va pas engendrer un tas de fonctionnaires strictement pour transporter les plans de réduction de personnel entre le Conseil du trésor et l'Assemblée nationale et pour les déposer. Je comprends qu'il peut y en avoir beaucoup, mais il n'y a quand même pas besoin d'un tas de fonctionnaires pour faire cela.

M. Léonard: Vous avez une pensée réductrice, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, le point de vue du député de Labelle de penser qu'on veut tout contrôler ici, au niveau de l'Assemblée nationale, correspond à une mauvaise lecture de ce projet de loi. L'objectif, c'est bien sûr d'être informés, comme parlementaires, des plans de réduction, et, après, on verra les articles sur l'imputabilité pour être en mesure de suivre la réalisation desdits plans de réduction.

M. Léonard: Publiez-vous dans la Gazette officielle? Non. Vous ne l'avez pas dit.

M. Gautrin: II n'est pas question... Actuellement, on ne publie pas dans la Gazette officielle, on dépose à l'Assemblée nationale. Je ne vois pas d'où...

M. Léonard: Bien oui, mais... Excusez. M. Gautrin: L'objectif, à l'heure actuelle...

M. Léonard: Je peux vous poser une question? On peut échanger?

M. Gautrin: Bien sûr. (15 h 20)

M. Léonard: Bien, à ce moment-là, c'était destiné juste à vos yeux, pas aux yeux du public, le dépôt à l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: Ça devient un document qui est public, et, à ce moment-là...

M. Léonard: Bien, alors, quels sont les moyens de publication? La Gazette officielle?

M. Gautrin: Pas du tout. Le dépôt à l'Assemblée nationale. Ça devient un document public après que je l'ai déposé à l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Oui, mais ça reste ici. Ce n'est pas publié, ça.

M. Gautrin: Bien, ça reste ici. Vous êtes libres, comme parlementaires, de pouvoir le prendre et le faire publier dans vos comtés, parce que vous êtes certainement responsables et soucieux d'animer la vie démocratique dans votre circonscription.

M. Léonard: M. le Président, que le député de Verdun se rende compte que sa réponse est très éclairante. Il dit «comme parlementaires», mais qu'est-ce qui est important, là? Que le débat se fasse dans le public, dans le public concerné, par une institution décentralisée?

M. Gautrin: Ce qui est important, à l'heure actuelle, dans ce débat-là, et on ne parle pas de la même chose, c'est que les réductions de personnel se fassent. C'est ça, l'important. L'objectif, à l'heure actuelle, de ce projet de loi, c'est de réduire la taille du personnel, tant dans la fonction publique que dans les secteurs para et péripublic. Vous soulevez bien sûr la question du secteur parapublic, et l'objectif, c'est de réduire le personnel, la taille du parapublic. Pour s'assurer que les plans de réduction de personnel sont bien suivis, il est important, un, de les connaître, et deux, de s'assurer qu'ils seront réalisés. Je n'écarte pas du tout l'importance aussi que la population soit informée, mais entre l'obligation d'informer et le fait que les gens soient informés, il y a une différence.

M. Léonard: M. le Président, je reviens sur ce que j'ai dit hier matin par rapport à la réponse du député de Verdun. Je reviens à ce qu'il a dit, à ce que nous avons dit. Il n'y a aucune sanction. Il n'y a rien que vous pouvez faire si votre objectif de réduction n'est pas assuré. Il n'y a rien que vous pouvez faire. Qu'est-ce que ça va vous donner de lire le plan de réduction des effectifs de la commission scolaire Pierre-Neveu si vous ne pouvez apporter aucun correctif et si les citoyens eux-mêmes ne sont même pas au courant de la négociation qu'il y a eu entre le Conseil du trésor et le directeur général de la commission Pierre-Neveu?

M. Gautrin: Ça vous permettra deux choses, M. le député. Premièrement, ça vous permettra d'être en mesure, puisqu'on suit la commission scolaire Pierre-Neveu, de pouvoir informer les gens de votre localité qui sont touchés par la commission scolaire Pierre-Neveu de ce qui se passe comme plan de réduction d'effectifs. Deuxièmement, ça vous permettra, dans la suite du débat, de pouvoir assumer et vérifier jusqu'à quel point ce plan de réduction d'effectifs est réalisé.

M. Léonard: Mais le plan sera déjà adopté par le Conseil du trésor, si ça arrive jusque-là. Que le député soit au courant ou pas, il ne pourra rien y changer.

M. Gautrin: Non. C'est exact.

M. Léonard: Alors, c'est une information qui va rester ici. Ce que je vous propose, c'est de décentraliser le processus. Déjà, ça va être plus acceptable, parce que les gens, peut-être, vont l'accepter, la réduction du personnel. Là, ça se fait complètement en dehors de leur...

M. Gautrin: Mais non, pas du tout. Dans le mécanisme d'établissement des plans de réduction de personnel des organismes locaux, commissions scolaires, hôpitaux ou CLSC, rien n'empêche de pouvoir faire participer la population à ce travail de réduction de personnel, mais il n'y a pas une obligation légale de le faire.

M. Léonard: En tout cas, le Conseil du trésor connaît mieux les besoins que les citoyens eux-mêmes et le député. C'est ça que ça veut dire. M. le Président, je vois que le député de Verdun agit comme un ministre qui refuse d'entendre raison à ce que lui dit l'Opposition. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Alors, je dois donc comprendre qu'il ne s'agit pas nécessairement d'un compliment.

M. Léonard: Ce n'est pas nécessairement un compliment. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Pour quelqu'un qui a été ministre pendant huit ans, je comprends ce que vous voulez dire. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non, c'est parce que là ils ne sont même pas là pour se défendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'alinéa...

M. Léonard: Je peux juste dire, comme commentaire, que ce débat-là a été tenu justement au sujet de la loi 125. Les obligations de publication étaient très importantes pour faire fonctionner le projet de loi. Ce n'était pas du tout publié ici, c'était publié dans les journaux locaux. Quand je lui parle de ce dossier-là...

M. Gautrin: Vous le connaissez très bien, je le sais.

M. Léonard: ...j'ai eu quelques expériences là-dessus.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous. Je ne conteste pas que vous ayez de l'expérience.

M. Léonard: II ne faudrait pas baisser les bras tout de suite comme ça, là, par rapport à une objection. Il faut prendre le temps de les regarder.

M. Gautrin: Je ne baisse pas les bras du tout, au contraire.

Le Président (M. Camden): Alors, est-ce que l'alinéa 2 est adopté?

M. Léonard: Ah non. Sur division.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté sur division. Est-ce que l'amendement apporté à l'article 5 est adopté?

M. Gautrin: Adopté. M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Camden): Sur division. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Camden): Sur division toujours, bien sûr. J'appelle donc l'article 6.

M. Gautrin: L'article 6, M. le Président.

Renseignements relatifs aux personnes mises en disponibilité

Le Président (M. Camden): Je dois comprendre qu'il y a un papillon de déposé? M. le député de Verdun, vous avez...

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Camden): ...un amendement, je crois, à soumettre.

M. Gautrin: II y a un amendement à déposer pour clarifier le débat. Il s'agit d'un article, l'article 6, qui facilite la circulation des informations et le reclassement. ..

Le Président (M. Camden): Est-ce que je peux vous faire une suggestion?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Camden): Peut-être lire l'amendement...

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): ...au premier chapitre et, après ça, nous formuler vos commentaires.

M. Gautrin: L'article 6 du projet de loi 198 est modifié par le remplacement, dans les quatrième, cinquième et sixième lignes, des mots «le nom des personnes mises en disponibilité et tous les autres renseignements requis pour les fins de l'application de l'article 5» par les mots «tout renseignement relatif aux personnes mises en disponibilité suite à l'application de la présente section».

Le Président (M. Camden): Alors, voici la teneur de l'amendement. Il est, en fait, recevable.

M. Gautrin: Je l'ai envoyé à M. le secrétaire, M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le secrétaire en prend connaissance. Il est recevable. Est-ce que vous avez des commentaires à formuler sur...

M. Gautrin: M. le Président, l'amendement vient modifier l'article 6 initial dans la loi, et c'est un amendement de concordance, évidemment, puisqu'on a changé, en substance, considérablement l'article 5. On a donc eu un amendement de concordance pour permettre la circulation des renseignements. On a préféré dire «tout renseignement relatif» plutôt que le nom et tout renseignement relatif, puis on a biffé «de l'application de l'article 5», parce que ça s'applique à tout l'ensemble de la section.

M. Léonard: Est-ce que l'exposé du ministre est terminé?

M. Gautrin: Ha, ha, ha! L'humour du député de l'Opposition est...

Le Président (M. Camden): Quelle flatterie, qui ferait sûrement l'envie des membres du Conseil des ministres, et il y aurait de quoi, évidemment, à semer de l'inquiétude.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Bon. Est-ce que je peux poser un certain nombre de questions?

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: D'abord, j'ai écouté attentivement, il me semble, le député de Verdun. Il a dit que c'était un amendement de concordance, puis, après ça, il s'est repris un peu en disant que c'était «le nom et tous les autres renseignements relatifs pour les fins de l'application de l'article 5». Je vais simplement lui dire que son amendement... Son sous-amendement... Non, son amendement, son amendement. Son amendement étend de façon considérable le champ des renseignements disponibles à tout organisme. Ce n'est pas du tout, du tout la même rédaction. Je pense que, là, il faudrait quand même être conscient de ça.

Et je lui pose la question: A-t-il consulté le Pro-

tecteur du citoyen? A-t-il consulté la Commission de la fonction publique et la Commission d'accès à l'information? Parce que ce qui est demandé, ici, c'est qu'un organisme communique à un autre organisme tout renseignement relatif aux personnes mises en disponibilité suite à l'application de la présente section. Tel que rédigé, c'est les «personnes mises en disponibilité suite à l'application de la présente section». Alors, on transfère tout renseignement relatif à cette personne, tandis que, dans le libellé antérieur, ce n'était pas du tout la même chose: c'était le nom de la personne et les renseignements requis pour les fins de l'application de l'article S. Point. Ça s'arrêtait là. Là, on dit que tous les renseignements que l'organisme détient sur une personne, on les transfère à l'autre organisme qui en fait la demande. C'est ça, là? C'est considérable. Ça ne se limite pas simplement aux renseignements pertinents à l'application de l'article 5. C'est très différent. (15 h 30)

Est-ce que le député se rend compte de la portée considérablement élargie de l'amendement qu'il propose et qui a maintenant des effets sur le secret des renseignements personnels? C'est ça que vous êtes en train de proposer. C'est très élargi. En fait, vous prenez le dossier au complet et vous le transmettez à tout autre organisme public qui en fait la demande. La personne n'est même pas transférée. Donc, dès que quelqu'un est mis en disponibilité, son dossier devient public, en quelque sorte. En fait, tous les organismes publics, et je suppose que ça réfère aux articles 1 et 2, peuvent connaître le dossier d'une personne mise en disponibilité. Est-ce que le député de Verdun ne trouve pas qu'il y va un peu fort? Est-ce que lui, s'il était mis en disponibilité, accepterait que son dossier se promène dans tous les organismes publics? Non, mais soyons responsables.

M. Gautrin: Personnellement, aucun problème, mais enfin...

M. Léonard: Alors, je lui demande s'il a posé la question à la Commission de la fonction publique, au Protecteur du citoyen, à la Commission d'accès à l'information. Est-ce qu'il admet que ma question a une certaine importance?

Une voix: L'Office des ressources humaines.

M. Léonard: L'Office des ressources humaines. Enfin, tous ceux qui touchent au dossier.

M. Gautrin: Essentiellement, on a quand même consulté la Commission d'accès à l'information, qui était l'organisme le plus touché par ça.

M. Léonard: C'est le dossier complet. Il y a des renseignements très personnels là-dedans qu'un employé communique à son employeur. Est-ce que je fais hésiter le député de Verdun? Je vois qu'il demeure muet.

M. Gautrin: II est muet pour l'instant. Ha, ha, ha! M. le Président, est-ce que vous pourriez suspendre les travaux pendant cinq minutes?

Le Président (M. Camden): À votre demande, nous allons suspendre pendant quelques minutes nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Camden): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Verdun, je pense que vous avez de grandes annonces à nous faire.

M. Gautrin: M. le Président, je crois que le député de Labelle avait des remarques tout à fait pertinentes quant à la portée de l'amendement que nous avions déposé, et j'aimerais le retirer, M. le Président, et déposer un autre amendement.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a consentement à la suggestion du député de Verdun de retirer son amendement?

M. Léonard: Oui. M. le Président, nous voulons éviter au député de Verdun de s'engager sur un terrain ultraminé; on a même parlé d'un terrain bosniaque. Alors, on va lui sauver la vie.

Le Président (M. Camden): Alors, votre magnanimité vous honore.

M. Gautrin: Je remercie le député de Labelle. Merci. Alors, le nouvel amendement à l'article 6 serait le suivant: L'article 6 du projet de loi 198 est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne, de ce qui suit: «l'article 5» par ce qui suit: «la présente section».

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous en avez une copie?

M. Gautrin: J'en ai une copie, nécessairement, pour le secrétaire.

Le Président (M. Camden): Nous recevons votre amendement.

M. Gautrin: Alors, suite à ce nouvel amendement, M. le Président, disons, mon discours de présentation que j'ai fait tout à l'heure, là, est parfaitement cohérent. Il s'agit bien d'un amendement de pure forme et qui vient strictement ici se réadapter par rapport à ce qui avait déjà été. Compte tenu que l'article 5 a été considérablement modifié, on essaie ici simplement de préciser la portée de l'amendement.

Le President (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: O.K. Alors, M. le Président, revenons donc pratiquement à l'article 6, amendé selon le nouvel amendement. Alors, je repose les questions au député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que c'est sur l'amendement ou est-ce qu'on reprend le débat sur l'ensemble de la...

Le Président (M. Camden): Sur l'amendement du débat.

M. Léonard: Sur l'amendement de la présente section, je pense que... Oui, à l'amendement. Moi, je n'ai pas de...

M. Gautrin: II est purement de forme.

M. Léonard: Oui, il est de forme, mais... Il est de forme, oui.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement apporté à l'article...

M. Léonard: Enfin... Attendez un peu. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, «la présente section telle qu'amendée»?

M. Gautrin: «La présente section», à ce moment-là, c'est la section II du projet de loi, à savoir les articles 3, 4, 5, 6 et 7.

M. Léonard: Mais disons que... Ce que je comprends... Les termes «de la présente section», plutôt que les mots «de l'article 5» de l'actuel article 6, réfèrent strictement aux personnes mises en disponibilité par un organisme public. Tel que l'article 6 est rédigé, c'est toutes les personnes visées par la présente section. Très large. Ça veut dire que toute personne qui serait susceptible de bouger...

M. Gautrin: Non, par l'application... (15 h 50)

M. Léonard: non, écoutez, si vous voulez me laisser finir, là... non, mais attention... «la présente section» a touché des personnels, des coupures, 20 % et 12 %, mais plus que ça. le député de verdun, par ses amendements, a amené les organismes, par exemple une commission scolaire, à déposer un plan de réduction du personnel. alors, quand il introduit, dans son amendement, au lieu de l'article 5 qui ne visait que les personnes mises en disponibilité, «des personnes [...] pour les fins de l'application de la présente section», il touche tout le personnel; tout le personnel. parce que, dans vos plans de réduction du personnel de chacun des organis- mes d'État, des ministères et des organismes décentralisés, tout le monde est inclus dans un plan de réduction du personnel, pas juste les personnes mises en disponibilité. Vous allez devoir réagencer les organigrammes, nécessairement. Donc, quand vous dites «la présente section», là vous passez le balai sur les 400 000 employés du public, parapublic et péripublic. C'est ça que ça veut dire. Ce n'est pas juste les personnes mises en disponibilité quand on dit «pour les fins de l'application de la présente section».

(Consultation)

M. Gautrin: Bien, écoutez, M. le Président, là on dit — je reviens quand même sur l'amendement: «le nom des personnes mises en disponibilité et tous les autres renseignements requis pour les fins de l'application de la présente section». Donc là, si vous me permettez, là, je comprends le raisonnement de...

M. Léonard: Je pose la question, mais je pense que j'ai raison.

M. Gautrin: Je pense, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Camden): On vous permet, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...que l'argumentation du député de Labelle n'est pas correcte, car on réfère clairement ici au nom des personnes mises en disponibilité et tous les renseignements requis pour les fins de l'application... Autrement dit, est-ce que votre argumentation, c'est que vous pensez que tous les renseignements requis, ce n'est pas les renseignements requis sur les personnes mises en disponibilité?

M. Léonard: Non, c'est plus large que ça. M. Gautrin: C'est plus large que ça. M. Léonard: Ah, je pense que oui. M. Gautrin: Je pose la question pour...

M. Léonard: Je pense que oui. En tout cas, c'est ambigu, pour le moins.

M. Gautrin: Si c'est ça, très franchement, on va essayer quand même de s'entendre sur la rédaction. L'objectif de ceci et de la rédaction, c'était tous les renseignements requis sur les personnes mises en disponibilité. Alors, là, ce que vous, vous arguez, c'est que la rédaction vous amènerait éventuellement à vous dire: l'ensemble de tous les renseignements requis sur tous les fonctionnaires et toute la fonction publique. Je ne crois pas que ce soit...

M. Léonard: Potentiellement, potentiellement, c'est ça que ça veut dire.

M. Gautrin: Je ne crois pas que ce soit le sens de l'article actuellement. S'il peut y avoir un doute, on va essayer de clarifier tout de suite, parce que ce n'est pas du tout le sens qu'on veut couvrir, ni au début ni maintenant, dans cet article. Alors, si ça prête à confusion, posons donc tout de suite qu'on va essayer de clarifier ça.

M. Léonard: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...je pense qu'effectivement il y a une ambiguïté dans la rédaction du nouvel amendement, telle que proposée. Je vais juste le lire et vous allez voir: «Malgré la Loi [...] tout organisme public doit communiquer à tout autre organisme public qui lui en fait la demande le nom des personnes mises en disponibilité et tous les autres renseignements requis pour les fins de l'application de la présente section.» Pour les fins de l'application de la présente section. Alors, «la présente section» porte en particulier sur le plan de réduction du personnel de chaque organisme, ministère. Alors là, peut-être que vous le lisez dans un sens restrictif, mais une autre personne peut le lire dans un sens très large. Il peut balayer toute la présente section, tout ce qui est impliqué là-dedans.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...est-ce que vous me permettez de suspendre pendant deux minutes, suite aux interventions du député de Labelle.

Le Président (M. Camden): Alors, nous allons suspendre nos travaux pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Camden): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Camden): Avez-vous une déclaration ministérielle à nous faire?

M. Gautrin: Merci. Compte tenu des remarques, toujours, du député de Labelle, que je remercie de me servir de guide — je vais quasiment le prendre pour mon ange gardien — est-ce qu'on pourrait retirer le dernier amendement que nous avons déposé, si vous êtes consentant?

M. Léonard: Oui, on va consentir, encore une fois, pour éviter un terrain bosniaque, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement est retiré?

M. Gautrin: Et nous redéposons, pour bien préciser que nous ne voulons pas obtenir tout sur tout le monde, que l'article 6 du projet de loi 198 est modifié par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes, de ce qui suit: «pour les fins de l'application de l'article 5» par ce qui suit: «en regard de ces personnes pour les fins de l'application de la présente section». Cela, de manière à bien préciser que tous les renseignements que nous requérons soient simplement sur des personnes qui sont mises en disponibilité, et non pas une lecture extensive, que d'aucuns auraient pu faire de l'article tel qu'il était rédigé et où, à ce moment-là, tout renseignement sur tout le monde était en train de circuler des uns aux autres.

M. le Président, je déposerais, à ce moment-là, cet amendement. Je crois qu'il y a peut-être un élément technique. On avait déjà adopté l'ancien amendement, non? Pas encore? Bon. Alors, tenez.

Le Président (M. Camden): Nous avions gardé une porte ouverte, considérant de multiples hypothèses.

M. Gautrin: Je vous remercie de la porte ouverte que nous avions. Alors, cette nouvelle rédaction, d'abord, est à la fois de concordance, d'une part; d'autre part, elle répond aux interrogations que le député de Labelle avait quant à l'immensité des documents, disons, une certaine lecture que nous aurions pu avoir de l'article 6. Mais je comprends que tout le débat sur le fond de l'article 6 reste à faire.

M. Léonard: M. le Président, je vois que la rédaction s'est améliorée. Il y a quelques terrains minés d'évités, mais je ne suis pas sûr qu'on n'est pas, de toute façon, en terrain miné, parce que, M. le Président, on est dans le domaine des renseignements personnels et, quand le député propose de demander à tout organisme public de communiquer, c'est un ordre: «doit communiquer à tout autre organisme public» les renseignements sur des personnes. A qui lui en fait la demande, quand même: «doit [...] qui lui en fait la demande». Il y a une obligation qui est faite, sur des personnes mises en disponibilité.

Je comprends qu'on a restreint le domaine des renseignements à tous les autres renseignements requis à l'égard de cette personne pour les fins de l'application de l'article 5. Il reste que, là, on est en train de transférer d'un organisme à l'autre des renseignements de nature personnelle, sans demander la permission de la personne en question. Je repose la question au député de Verdun: A-t-il fait sauter l'Office des ressources humaines? A-t-il consulté la Commission d'accès à l'information? A-t-il consulté le Protecteur du citoyen? A-t-il consulté la Commission de la fonction publique? Et, autre chose, parce que, là, je comprends que lorsqu'on vise toute la section V on est allé balayer toutes les commissions scolaires. On va me dire qu'on réduit ça aux personnes mises en disponibilité mais, sur ces personnes-là, pour tout ce qui concerne la cinquième section, la présente section, une commission scolaire est obligée de transmettre ces renseignements à un autre organisme qui les demande. C'est que, là, on fait un chassé-croisé immense dans le Québec au sujet de ces personnes-là. Un CLSC qui voudrait engager un professeur mis en disponibilité, par exemple, demande à la commission scolaire de lui fournir la liste des noms des personnes mises en disponibilité et tous les autres renseignements requis sur cette personne pour les fins de l'application de la présente section. Moi, je trouve qu'on est large; c'est très large. Je ne sais pas, mais je trouve ça exorbitant.

Mais revenons au gouvernement. Au gouvernement, il y a un office des ressources humaines. Vous n'en parlez pas là-dedans. Le ministère des Forêts veut engager quelqu'un qui vient du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, similaire, etc. Là, ça se fait par-dessus la tête de l'Office des ressources humaines. Vous ne le mettez pas là-dedans. Je disais: un CLSC veut engager quelqu'un qui vient d'une commission scolaire; obligation de transmettre les renseignements. Et puis, «pour les fins de l'application de la présente section», M. le Président, c'est très large, parce que les fins d'application de la présente section touchent les organigrammes, et là vous êtes obligé d'aller chercher les compétences de la personne mise en disponibilité. Donc, à toutes fins pratiques, c'est le dossier complet qui vient de circuler. C'est ça que ça veut dire.

Moi, je pense, M. le Président, que l'amendement qui est proposé améliore, effectivement, l'article, mais il se greffe à un article pourri. Là, qu'est-ce que vous voulez, vous ne pouvez pas opérationaliser ça. C'est très gros. Ce que je dis là: On ne peut pas faire ça. Je veux bien qu'on soit dans un parlement-école, mais il y a quand même des limites. Je vais au moins manifester mon opposition, M. le ministre.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Merci, M. le premier ministre.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Je pense que le député de Verdun doit admettre les interrogations que je me pose. Il devrait consulter. Il devrait consulter le Protecteur du citoyen là-dedans et la Commission d'accès à l'information; j'aimerais ça, savoir ce qu'ils en pensent. Vous dites: «Malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels»; ça, le gouvernement a utilisé la clause «nonobstant» de la Constitution canadienne dans la loi 178. Il y a eu quelques problèmes à la suite de ça. Là, c'est la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Vous voyez que c'est une clause «nonobstant» assez forte. Vous faites sauter ça.

Moi, je trouve qu'il y a des problèmes derrière cet article et derrière, aussi, l'amendement que vous venez de proposer. Il y a des problèmes majeurs, parce que l'amendement, «pour les fins de l'application de la présente section», c'est large, ça. Ça va toucher les organigrammes. Donc, vous allez chercher le dossier de la compétence professionnelle, le dossier personnel, beaucoup de choses. À mon sens, c'est tout le dossier de la personne en cause qui est impliqué là-dedans. (16 h 10)

Je manifeste mes interrogations, M. le Président, à l'endroit de l'article et de l'amendement déposé par le député de Verdun. Je pense que je n'ai pas encore manifesté formellement une objection, mais ça s'en vient dans ce sens-là.

M. Gautrin: Alors, pour répondre d'abord...

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, dans un élément de gestion et de rationalisation du personnel, je crois qu'il est important que le maximum d'information puisse circuler et puisse être rendu, pas public mais puisse passer d'un organisme public à un autre organisme public. Autrement dit, si un organisme public se doit d'engager quelqu'un, il est souhaitable qu'un organisme public engage quelqu'un qui a été mis en disponibilité ou qui a été impliqué dans un plan de réduction. Il s'agit certainement d'un élément de saine gestion.

Vous avez parlé de l'Office des ressources humaines. Il est clair que cet office ne touche pas une partie des organismes publics qui sont visés par ce projet de loi.

En dernier lieu, si on parle de la Commission d'accès à l'information, là vous soulevez un point qui est un point important, parce qu'on a une clause qui dit: «Malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, tout organisme public doit». Donc, on devrait dire... L'opinion de la Commission, qui est l'opinion juridique de la Commission, signale qu'on n'aurait pas besoin de faire référence à la loi sur l'accès à l'information, parce que l'article ne va pas en contradiction de la Loi sur l'accès aux documents des organismes

publics et la protection des renseignements personnels. Mais, par mesure de sécurité, pour éviter qu'on ait quoi que ce soit comme problème, je pense qu'on va le laisser là, du moins pour l'instant. Mais l'opinion... Après analyse, la Commission me prie de vous informer que le texte de l'article aurait avantage à être modifié afin de retirer toute référence à la loi sur l'accès. En effet, l'objectif visé par l'article 6 pourrait être atteint sans aucune dérogation à cette loi.

M. Léonard: Alors, pourquoi vous y dérogez? M. Gautrin: Ah!

M. Léonard: C'est une consultation. Est-ce que vous pouvez la déposer?

M. Gautrin: Ce n'est pas une consultation, c'est une lettre, et je pense qu'on ne peut pas la déposer comme telle, mais je n'ai pas de...

(Consultation)

M. Léonard: Je vais essayer de sensibiliser, si on me permet, M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle, oui.

M. Léonard: Je vais essayer de sensibiliser le député de Verdun à un fait bien simple. Il a déjà fait du syndicalisme, n'est-ce pas? S'il était syndicaliste encore et qu'un tel article de loi était proposé, est-ce qu'il aurait la même réaction que maintenant, alors que les... Et vous avez été dans la direction de syndicat, et votre objectif, votre mandat, c'était de protéger vos membres. Est-ce que vous pourriez accepter un tel article de loi?

M. Gautrin: La réponse...

M. Léonard: Je penserais que, là-dessus...

M. Gautrin: ...c'est clairement oui. La réponse, c'est clairement...

M. Léonard: Maintenant, là, vous êtes...

M. Gautrin: La réponse, c'est clairement oui, parce que, regardez bien quel est l'objectif, à l'heure actuelle, et quel effet ça a. C'est de faciliter...

M. Léonard: Seriez-vous sûr d'être réélu comme président de syndicat?

M. Gautrin: Je pense qu'indubitablement, avec cet... Regardez quel est l'objectif de l'article.

M. Léonard: Ha ha, ha!

M. Gautrin: Sérieusement, sans rire, sans faire de... Regardez la question. La question, c'est de faciliter aux personnes qui vont être mises en disponibilité la possibilité de retrouver un emploi, et c'est ça, le but de cet article-là. Cet article-là est un article pour replacer, pour réallouer d'une manière optimale les ressources. Il s'agit, faites bien attention, de: «tout organisme public doit communiquer à tout autre organisme public qui lui en fait la demande le nom des personnes mises en disponibilité». Donc, on est bien conscient, à l'heure actuelle, qu'on est en train de parler des personnes qui sont mises en disponibilité. Et, dans une stratégie optimale de réallocation des ressources, plutôt que de devoir ou de pouvoir réengager des personnes qui sont... Si jamais un organisme public a à réengager des personnes, il est préférable qu'il puisse réengager des gens qui sont mis en disponibilité. Et l'information qui a circulé... On n'est pas en train de parler de choses énormes et puis majeures ou quoi que ce soit, on est en train, tout simplement, par cet article-là, de dire: Lorsque, dans l'application des articles 3, 4 ou S, des gens vont être mis en disponibilité, il est important aussi qu'on facilite, entre guillemets, le recasement des personnes mises en disponibilité, le cas échéant. Et c'est ça, l'objectif qui est dans cet article. On n'est pas en train de dévoiler les informations sur tout le monde ou tous les gens; on essaie simplement, par ce biais-là, de ne pas toucher simplement les gens de la fonction publique, qui, bien sûr, sont couverts par les mécanismes que vous connaissez à l'intérieur de l'Office des ressources humaines, mais aussi ceux qui, dans les organismes publics visés aux autres articles et qui ne sont pas nécessairement des employés de la fonction publique, vont ou risquent d'être mis en disponibilité par application de la présente loi.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je comprends l'objectif du député de Verdun, mais il connaît aussi un dicton que tous connaissent: L'enfer est pavé de bonnes intentions. Quelles sont les conséquences de ce qu'il propose dans cet article-là?

M. Gautrin: Allons-y.

M. Léonard: Regardez bien. Regardez bien, tout le monde sait comment les renseignements personnels peuvent être sensibles, surtout dans le domaine de l'embauche et du «recasement» des personnes. Vous dites ceci: «tout organisme public doit communiquer à tout autre organisme public qui lui en fait la demande le nom des personnes mises en disponibilité». Donc, vous, vous êtes dans un hôpital quelque part, et puis, à 50 km de là, vous avez un autre hôpital, et puis ils échangent leur

liste de mise en disponibilité. La liste, le nom des personnes, c'est sur une liste. Vous connaissez tous ceux qui sont en difficulté quelque part parce que, normalement, si vous faites une réorganisation de vos effectifs, vous regardez ceux qui sont les plus aptes ou, entre guillemets, je pourrais dire les meilleurs. L'autre aussi fait la même chose, puis là il y a une liste qui circule de gens qui vont disparaître. Là, vous mjnez la réputation. Est-ce que vous pouvez garantir qu'une telle liste ne circulera pas? Elle va circuler, nécessairement, surtout que vous avez dit, dans vos deux premières lignes: «Malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels». Donc, vous venez d'écarter cette loi-là. Donc, là, ça circule. Il n'y a plus d'embûches, il n'y a plus d'entraves. Il y a des problèmes majeurs.

Et c'est pour les fins de l'application de la présente section, M. le Président, c'est pour les fins de l'application de la présente section. L'application de la présente section, là, ça touche toute la réorganisation et le plan de réduction des personnels. C'est extrêmement large. Alors, là, les listes circulent. J'emploie l'expression «50 km entre les deux», mais ça peut être l'hôpital voisin. Mettez-vous sur l'île de Montréal: tout le monde échange ses listes de disponibilité. Je peux juste vous dire que ce n'est pas intéressant pour quelqu'un d'apprendre tout à coup que son nom est sur une liste qui circule dans un hôpital quelque part, et lui-même va faire ses propres démarches pour essayer de se recaser, mais c'est su de tout le monde. Tout est su de tout le monde. Parce que si, vous, vous faites une réorganisation puis que vous avez à embaucher, après, vous demandez la liste de tout le monde, de tous les hôpitaux dans le coin. Disons que vous êtes dans le régime hospitalier.

Voyez-vous que «les fins de l'application de la présente section», là, ça en balaye large, ça aussi. Puis vous êtes dans le domaine du renseignement personnel. Personnel, ça comprend le nom, mais «tous les autres renseignements requis pour les fins de l'application». Donc, quand vous dites «l'application de la présente section», dans une réorganisation, c'est le curriculum au complet qui y passe. Moi, j'ai des problèmes avec ça, même avec l'amendement que vous proposez. Et oui... Ah! Qui définit les renseignements requis? C'est quoi, les renseignements requis? Ici, au gouvernement, on a l'Office des ressources humaines qui est, en quelque sorte, le courtier entre les ministères, si on peut dire, le courtier. (16 h 20)

Une voix:...

M. Léonard: Là, là, le problème qui est soulevé... Je voudrais attirer l'attention du député de Verdun; est-ce que le député de Verdun peut m'écouter?

(Consultation)

M. Gautrin: Oui, continuez. Je m'excuse.

M. Léonard: Je veux juste dire que, par exemple, au gouvernement, l'Office des ressources humaines a la liste; un organisme ou un ministère va transmettre sa liste à l'Office des ressources humaines et il va gérer cette liste. Mais ce n'est pas mentionné ici. Enfin, je suppose qu'on n'a pas aboli l'Office des ressources humaines, là. Mais mettons-nous ailleurs, entre deux commissions scolaires. C'est un cas classique. II n'y en a pas, d'office des ressources humaines, entre les deux. Done, ils se transfèrent directement leur liste de disponibilité. Il n'y a personne qui définit les renseignements requis et personne ne garantit la confidentialité de ces renseignements-là. Vous êtes en terrain super-mi-né — super-miné. Ça n'a pas de bon sens. Tu sais, ça n'a pas de bon sens.

M. Gautrin: Non, je ne pense pas qu'on soit en terrain miné. Je suis en train de réfléchir, par contre... Je ne pense pas qu'on soit en terrain miné. Il ne faut pas, quand même... Il y a une question, là. C'est les renseignements requis pour l'application de cette loi-là.

M. Léonard: C'est quoi? C'est quoi? Donnez-moi les... C'est quoi, les renseignements requis? Un exemple, allez-y.

M. Gautrin: Oui, allons-y, tranquillement. Ça, c'est assez facile, c'est des choses qui touchent les curriculum vitae, sur les gens...

M. Léonard: Le statut marital. Le curriculum vitae, ça comprend ça.

M. Gautrin: Le curriculum vitae, oui.

M. Léonard: S'il y en a un, statut marital...

M. Gautrin: Les éléments pertinents quant à l'embauche.

M. Léonard:... et le statut personnel.

M. Gautrin: Je ne pense pas, je ne pense pas, à l'heure actuelle, que le statut marital, c'est quelque chose qui est pertinent à l'embauche.

M. Léonard: Mais, à partir du moment où vous avez...

M. Gautrin; Le salaire...

M. Léonard:... le curriculum vitae... Oui, mais...

M. Gautrin: Le niveau de salaire assurable.

M. Léonard:... à partir du moment où vous avez le curriculum vitae, vous avez ça. Ça fait partie des renseignements requis, finalement. Moi, je pense que vous ne pouvez pas enlever trois lignes sur un curriculum, ou dix lignes et, après ça, reprendre dix lignes plus loin. Après ça, le curriculum comprend toutes les études suivies, comprend toutes les expériences de travail. S'il y a eu des difficultés d'une job à l'autre, ça comprend ça. En tout cas, il y a des explications qui vont devoir être fournies. Et tout ça se fait d'organisme à organisme...

M. Gautrin: Ça, ça ne me...

M. Léonard: ...pour les fins de l'application.

M. Gautrin: Ça, ça ne me pose pas de problème.

M. Léonard: Non, ça ne vous en pose pas. Moi, ça m'en pose, parce que vous allez quelque part et quelqu'un, par exemple, vient vous voir pour prendre un emploi; vous lui posez la question, systématiquement: Est-ce que vous avez objection à ce que je communique avec votre ancien employeur, ou vos anciens employeurs? Vous le demandez à la personne. Là, ce n'est pas ça que vous dites. L'organisme doit communiquer. Donc, ce qu'il a, il doit le donner, et la personne en question, mise en disponibilité, n'a rien à dire. Elle, elle est l'objet, quelque part, mais il y a des gens qui se transfèrent des informations à son insu, par le simple fait qu'elle fait partie d'une liste de mise en disponibilité. Et «les fins de l'application de la présente section», c'est large aussi.

M. Gautrin: Bon. Je suis d'accord avec vous que c'est large là-dedans, mais il faut voir quel est l'objectif recherché. Il s'agit...

M. Léonard: La fin justifie les moyens.

M. Gautrin: Non, non, pas du tout. Il s'agit de faciliter le reclassement des personnes. Votre objection, elle vient de la quantité d'information ou des types d'information qu'il faut transmettre.

M. Léonard: C'est que vous n'avez pas de contrôle. L'objection, là...

M. Gautrin: Pas du tout.

M. Léonard: Les renseignements requis pour les fins d'application de la présente section, c'est large. C'est ça, l'amendement dont on discute. C'est très large. Ça se fait d'organisme à organisme, à l'insu de la personne. Ça peut se faire à l'insu de la personne, tel que c'est rédigé là, surtout que vous dites, dans les deux premières lignes, «malgré la loi». Je dis que ce n'est pas comme ça que ça se fait, les relations de personnel, la gestion des ressources humaines. Ça n'a pas de bon sens. Même quand ça se fait de gré à gré, vous demandez à la personne en cause si elle consent à ce que vous communiquiez avec ses anciens employeurs. Ça, c'est une question usuelle; même qu'on demande une signature pour le faire, pour éviter d'être poursuivi par la suite. Mais, je comprends qu'ici vous mettez les deux premières lignes pour vous extraire ou ne pas appliquer la loi sur la protection des renseignements personnels. Peut-être que, là, vous évitez d'être poursuivi. C'est peut-être ça que ça veut dire, mais il faut être conscient de l'aspect exorbitant de l'article et de l'amendement que vous proposez. Vous pouvez le passer pareil, là, vous êtes majoritaire, mais...

M. Gautrin: Je sais bien qu'on est majoritaire, mais j'essaie de réfléchir en même temps au problème que cela pose. C'est-à-dire qu'on transmettrait la liste des gens mis en disponibilité à un autre organisme qui veut faire l'embauche.

M. Léonard: Qui en fait la demande.

M. Gautrin: Qui en fait la demande. Qu'est-ce qui vous gêne réellement là-dedans? C'est que vous dites, à ce moment-là: Ces renseignements ont quand même un caractère confidentiel. Ils peuvent être utilisés strictement dans le but pour lequel ils sont demandés. D'ailleurs, il ne s'agit pas de rendre publique cette liste-là. Donc, ce que vous dites, ce n'est pas couvert dans ce débat-là. J'essaie de voir le point où ça ne marcherait pas. Là, on demande de remettre les choses et de les transmettre. Autrement dit, un organisme public qui veut faire l'embauche se doit d'avoir accès aux gens qui sont mis en disponibilité par un autre organisme public. En soi, et pour les fins de l'application, c'est-à-dire pour les fins de pouvoir réembaucher, le cas échéant, des personnes, est-ce que je ne suis pas en train de partir à tout vent et dans toutes les directions, à ce moment-là? Je ne vois pas bien...

Je comprends que si c'était tel que vous le décriviez au début, ça pourrait être assez dangereux. Maintenant, je prends strictement les personnes mises en disponibilité. Il n'est pas question de rendre publique la liste des personnes mises en disponibilité. Il y a simplement qu'à partir du moment de faire une embauche ou quelque chose à un moment où on doit réembaucher quelqu'un, c'est-à-dire pour l'application de la présente loi, on pourrait demander des renseignements pertinents à d'autres organismes publics. Je ne vois pas le danger que vous voyez là-dedans. Je comprends que, si on était rendu à mettre tout sur la place publique, etc., mais je ne vois pas le danger actuellement.

M. Léonard: On vient...

M. Gautrin: Mais, allons-y, parce qu'il faut faire très attention. Lorsqu'on parle d'individus, je pense

qu'on a à faire attention. Et si jamais il y â quelque chose qui touche les droits des individus, et si vous pouvez me démontrer qu'il y â quelque chose qui est dangereux, je vais vous suivre.

M. Léonard: Je veux bien reprendre, là. Les fins de la présente section... Vous réduisez votre personnel.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Vous déposez un plan d'affectation...

M. Gautrin: C'est exact. Ça Marche.

M. Léonard: ...un plan de réduction du personnel.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: Vous le déposez à l'Assemblée nationale...

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: ...puis, en regard de cela, il se dégage une liste d'individus correspondant à 20 % des cadres et à 12 % d'autre personnel.

M. Gautrin: Dans certains cas, pas toujours mais, dans certains cas, ça pourrait être touché comme ça. D'accord.

M. Léonard: Mettons, allant jusqu'à 20 %. M. Gautrin: Ça peut aller, oui.

M. Léonard: ça peut aller jusqu'à 20 %. c'est ça, l'objectif; vous voulez faire une réduction.

M. Gautrin: D'accord, on s'entend, oui. (16 h 30)

M. Léonard: Donc, là, il se dégage du monde. Ça, chacun fait ça. Alors, dans chacun des organismes publics, il y a une liste de personnes mises en disponibilité. Maintenant, un organisme public veut engager. Alors, il demande à un autre organisme public la liste des personnes mises en disponibilité chez lui. Puis, pour en juger, il demande en même temps le nom de ces personnes et les renseignements pertinents requis pour l'application. Donc, ça, ça veut dire le curriculum vitae, si vous voulez faire des engagements, et là...

M. Gautrin: C'est sûr. Jusqu'à maintenant, je vous suis.

M. Léonard: L'organisme fait ça. Il demande. L'autre est obligé de lui donner la liste des personnes et les renseignements requis. M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: Donc, le curriculum vitae. La personne en cause, elle ne le sait pas. Et puis, un coup que vous avez fourni la liste, quelle est l'obligation de l'organisme qui reçoit cette liste de la traiter avec confidentialité? Heureusement que vous ne faites pas une obligation de la fendre publique mais, en réalité, l'organisme qui sort ces renseignements-là n'a plus aucun contrôle sur ce qui va en être fait, aucun contrôle. Et puis, ça va loin, et c'est pour ça que, dans la loi, les deux premières lignes utilisent une clause «nonobstant» — la loi de l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels — parce que c'est l'admission, en lisant même l'article, que cela va à rencontre de la protection des renseignements personnels. C'est évident.

Pour les fins de l'application de la présente section, là, ce que je dis — et c'est ça, votre amendement — c'est que c'est très large, parce que vous faites une réorganisation. Réduire le personnel d'encadrement de 20 %, vous venez de changer ce qu'on appelle ici, au Conseil du trésor, le POAS. Puis, vous le faites dans les commissions scolaires. Et, pour le faire, il y a des postes qui vont se créer, à un moment donné, mais, pour aller combler un poste, vous allez, comme organisme, faire appel à toute une liste de mise en disponibilité et puis vous allez choisir le meilleur là-dedans; vous allez choisir les 5 meilleurs ou les 10 meilleurs, puis vous allez passer des entrevues. Mais vous avez accès au curriculum de tout ce monde qui est mis en disponibilité. La mécanique que vous mettez en branle, c'est gros. Ce n'est pas comme afficher qu'un poste est ouvert. Les gens vous envoient leur curriculum parce qu'ils sont intéressés, puis ils sont d'accord à ce que... Et même là, ils vont envoyer la candidature en disant, grosso modo, leur curriculum, puis ils vont le déposer seulement si, après une première entrevue ou un premier contact, ils ont des chances d'accéder ou d'être candidats sur un poste. Les gens traitent avec beaucoup de parcimonie leur curriculum vitae. On n'est pas en politique, là.

Le Président (M. Camden): 30 secondes. M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Léonard: C'est parce que c'est un débat important, là.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Camden): Ah oui, je veux bien!

M. Gautrin: ...je pense que la question est importante. ..

Le Président (M. Camden): Oui.

M. Gautrin: ...et je vais... Si je comprends bien ce que vous me dites, la crainte que vous avez, c'est que les renseignements obtenus par un organisme perdent leur caractère confidentiel. Et vous dites, en particulier, à cause de ce que... Autrement dit, la transmission...

M. Léonard: L'obligation de transmettre.

M. Gautrin: Non, ça, ça ne me gêne pas. L'obligation de transmettre, ça, ce n'est pas tellement un problème, mais c'est que le fait que le récepteur... Vous, vous plaidez que le récepteur, autrement dit, l'organisme récepteur ne sera plus tenu à la confidentialité. C'est ça, votre point majeur. Vous me permettez, M. le Président, de suspendre pendant une ou deux minutes, parce que je voudrais consulter.

Le Président (M. Camden): O.K. Une remarque avant, M. le député de Verdun, simplement pour se rappeler que la Commission d'accès à l'information ne vise pas à restreindre l'accès à l'information, mais plutôt à permetre l'accès à l'information. Et on doit également se rappeler la chose suivante. Il se pourrait qu'un organisme, de bon ou de mauvais prétexte, refuse de transmettre une liste aussi, refuse de transmettre des candidatures potentielles à un autre organisme, avec l'objectif, entre autres, de garder ce personnel sous sa houlette dans l'espoir de le récupérer éventuellement ou même, en quelque sorte... L'objectif pourrait être le contraire aussi: faire en sorte de refuser de transmettre l'information pour créer un tort à certains individus, pour qu'ils demeurent sur la tablette plus longtemps. Il y a aussi ça. Ça peut aussi avoir cet aspect pervers, à l'inverse.

M. Léonard: M. le Président, si vous permettez, j'ai participé aux discussions qui ont mené à l'adoption de la loi de l'accès à l'information à l'époque où j'étais au Conseil des ministres. Je ne veux rien révéler là-dessus, mais il reste qu'il y a deux volets. Il y a l'accès à l'information, aux renseignements de caractère public, mais il y a aussi la protection des renseignements personnels. Et, ça, c'est le pendant obligé d'une loi d'accès à l'information. Parce que l'objectif, c'était de permettre de connaître des renseignements qui avaient un caractère public et que personne ne pouvait cacher. Les dirigeants d'organisme, on déplorait, dans le temps, qu'il y avait beaucoup de cachotteries là-dedans. Mais, en même temps qu'on a ouvert, on a voulu protéger les renseignements personnels. Et je pense qu'il faut toujours garder ça dans la tête: il y a deux volets; plus vous êtes ouvert sur le plan des renseignements publics, plus vous devez être prudent sur l'accès aux renseignements personnels.

M. Gautrin: M. le Président, voici deux informations qui viennent de m'être communiquées. Donc, je n'ai pas besoin de suspendre, je peux répondre actuellement au député de Labelle. Premièrement, la transmission de l'information ne perd pas, une fois que l'information est transmise d'un organisme à un autre organisme, son caractère confidentiel; donc, elle ne pourrait pas être retransmise à un tiers. D'après l'avis des personnes qu'on a consultées.

Deuxième élément, le nom des personnes reçues par l'organisme récepteur, on ne pourrait pas le transmettre à un troisième organisme parce que ce n'est pas une personne qui est mise en disponibilité par l'organisme récepteur. Alors, semble-t-il, l'article, tel qu'il est, se tient et n'a pas besoin, à l'heure actuelle, en termes de protection... Si je reviens maintenant sur l'élément de protection de la confidentialité des renseignements, je pense qu'ils continuent à être protégés.

L'autre argument, c'est sur la masse d'informations qui pourraient être demandées, parce qu'il y a une obligation de transmission. Je pense que, si on veut être efficace au niveau de recaser ou de replacer des gens, il est important d'obliger les organismes à transmettre et à faire circuler les noms des personnes mises en disponibilité de manière à atteindre, le plus rapidement possible, une réallocation optimale des ressources humaines. Alors, je pense que les deux questions plaident en faveur du maintien de l'article tel qu'il est actuellement. Ça ne répond pas à vos objections?

M. Léonard: M. le Président, disons qu'on prendrait le réseau des hôpitaux.

M. Gautrin: Oui, j'ai compris votre argument.

M. Léonard: Chaque hôpital demande à chaque hôpital la liste de ses personnes en disponibilité. Tout le monde connaît tout le monde sur toutes les listes de mise en disponibilité. C'est ça qui va se créer par le fait que vous créez une obligation de communiquer la liste, de communiquer le nom des personnes. C'est ça qui se passe. Aujourd'hui, il y a des contacts entre les directeurs des ressources humaines des hôpitaux. Il y a des renseignements qu'ils échangent sur une base très personnelle, mais c'est limité. Là, c'est officialisé.

Si, dans la loi, il y avait une espèce d'organisme qui recueillait les listes de mise en disponibilité et qui, ensuite, transmettait à quelqu'un qui en fait la demande un certain nombre de renseignements, je dirais qu'il joue, en quelque sorte, le rôle de l'Office des ressources humaines qu'il y a ici, au Québec. Mais, rendez-vous compte de l'immensité de la tâche, parce que vous touchez les 400 000 ou 450 000 fonctionnaires, même plus. Et vous voyez que l'économie même du... L'article 6, moi, je le remets en cause pour toutes sortes de raisons.

M. Gautrin: Les renseignements nominatifs restent... Je comprends votre point de vue, mais... (16 h 40)

M. Léonard: En tout cas, là, le débat est fini. On peut voter, là, mais je...

(Consultation)

M. Léonard: Est-ce qu'il n'y a pas une commission parlementaire qui siège actuellement sur la loi de l'accès à l'information? Il faudrait leur poser la question.

M. Gautrin: Oui, c'est ce que je vais faire. C'est ce que je vais faire. M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je demanderais de suspendre l'étude de l'article 6 et qu'on procède avec l'article 7, quitte à ce qu'on revienne à l'étude de l'article 6 plus tard.

Le Président (M. Camden): II y a consentement?

M. Léonard: C'est mieux ça que de faire de graves erreurs.

M. Gautrin: Je remarque...

Le Président (M. Camden): Je comprends donc qu'il y a consentement. Alors, nous allons suspendre l'étude de l'article 6.

M. Gautrin: De l'article 6. On va pouvoir procéder avec l'article 7.

M. Léonard: On a jusqu'à 18 heures? Peut-on suspendre 5 minutes?

M. Gautrin: On peut prendre 5 minutes, oui.

Le Président (M. Camden): Nous allons suspendre 5 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Camden): La commission reprend ses travaux. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, compte tenu des remarques qui ont été faites, je vous avais demandé de suspendre l'étude de l'article 6, parce qu'on reviendrait ultérieurement sur l'article 6, et de commencer le débat sur l'article 7.

Le Président (M. Camden): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la suspension de l'étude de l'article 6? M. le député de Labelle, est-ce qu'il y a consentement pour la suspension de l'article 6?

M. Léonard: Oui. Je pense qu'il y a des améliorations considérables à apporter. Je me pose même la question si on peut le maintenir, cet article-là. Je pense que non mais, enfin, ça va permettre au député de Verdun de réfléchir davantage à son projet et à toutes ses implications. Jusqu'ici, remarquez qu'on n'a pas empêché le débat de se faire, mais vous aurez remarqué qu'on n'a pas été d'accord avec le député de Verdun et la majorité gouvernementale sur ses articles.

M. Gautrin: Non, non, mais, M. le Président...

M. Léonard: Mais le débat se fait correctement. Le débat se fait correctement.

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, que le député de Labelle a soulevé un certain nombre de questions que j'aimerais pouvoir vérifier avant de faire adopter l'article 6 comme tel.

M. Léonard: Oui, mais disons que, par rapport à cette suspension, M. le Président, je voudrais attirer l'attention, encore une fois, du député de Verdun sur l'avantage qu'il aurait à consulter la Commission d'accès à l'information, le Protecteur du citoyen, la Commission de la fonction publique, l'Office des ressources humaines, les droits et libertés de la personne. Enfin, bref, c'est parce que ça touche quelque chose de très gros. Et, moi, je pense que, justement, sur cette question en particulier, le président du Conseil du trésor devrait être là...

M. Gautrin: Je remercie le député de Labelle...

M. Léonard: ...c'est lui qui est responsable de la fonction publique.

M. Gautrin: Je remercie le député de Labelle quant à la présence du ministre, mais nous allons poursuivre. Est-ce qu'on suspend l'étude de l'article 6 et on poursuit avec l'article 7, M. le Président?

M. Léonard: Bon. C'est un nouveau 7, avec deux articles, à part ça.

Exemption de certaines catégories d'organismes publics

M. Gautrin: M. le Président, j'aimerais, simplement en termes de rédaction, déposer actuellement une modification, un amendement à l'article 7.

M. Garon: Un amendement ou un article? Un amendement?

M. Léonard: Non, c'est deux nouveaux articles qui sont déposés.

M. Gautrin: M. le Président, j'aimerais déposer un amendement qui va remplacer complètement l'article 7, et je tenais à vous en donner copie. Je vais vous le lire. C'est un nouvel article 7. Si vous me permettez, est-ce que je peux? Tenez, M. le secrétaire, M. le Président, si vous pouvez le faire distribuer. Le nouvel article 7 se lirait...

Le Président (M. Camden): Alors, si vous voulez nous faire lecture de 7 amendé.

M. Gautrin: Le nouvel article 7 se lirait de la manière suivante: «Le Conseil du trésor peut, dans la mesure qu'il détermine, prendre une décision pour exempter de l'application de tout ou partie de la présente section: «1° certains organismes publics ou catégories d'organismes publics; «2° certaines catégories de personnes à l'emploi d'un organisme public. «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale toute décision prise par le Conseil du trésor dans les 15 jours de son adoption si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. «Le Bureau de l'Assemblée nationale exerce, le cas échéant, le pouvoir du Conseil du trésor prévu au premier alinéa à l'égard des personnes que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève.»

Alors, M. le Président, pour expliquer la portée de cet article 7, on a eu l'occasion déjà d'y faire référence maintes fois dans les discussions des articles 3, 4 et 5. L'article 7 est un article qui permet au Conseil du trésor d'exempter certains organismes ou certaines catégories d'organismes de l'application de la loi ou de partie de la loi. C'était la souplesse qu'on recherchait, et c'est dans le débat à l'heure actuelle. Alors qu'on a eu un élément aux articles 3, 4 et 5 où on limitait et on demandait une réduction de personnel, cet article 7 vient, disons, régler en quelque sorte tous les cas d'exception qui avaient été soulevés par le député de Labelle.

L'article 7, au deuxième alinéa, fait obligation au ministre de déposer à l'Assemblée nationale toute décision prise par le Conseil du trésor dans les 15 jours de son adoption si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Donc, toutes les mesures d'exemption qui risquent d'être prises — et on a eu l'occasion d'en débattre considérablement dans l'application des articles 4 et 5 — doivent être déposées à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur adoption. Et, en fin de compte, on a déjà eu l'occasion d'en débattre, sur ce qui touchait le personnel relié à l'Assemblée nationale ou nommé par celle-ci, le Bureau de l'Assemblée nationale va exercer, le cas échéant, le pouvoir du Conseil du trésor prévu au premier alinéa à l'égard des personnes que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Camden): On vous remercie. M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, d'abord je voudrais qu'on fasse l'étude de cet article paragraphe par paragraphe.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Léonard: Je trouve qu'il a une certaine importance. Alors, ça veut dire qu'il y a trois paragraphes là-dedans? Trois alinéas?

M. Gautrin: Trois alinéas. M. Léonard: Trois alinéas.

M. Gautrin: Je pense que c'est tout à fait pertinent, et c'est tout à fait justifié qu'on l'étudié alinéa par alinéa.

M. Léonard: Un, deux, trois, O.K.

M. Gautrin: Mais c'est quand même un élément dont on a eu l'occasion de discuter à satiété déjà, parce qu'on y a fait référence moult fois dans l'étude des articles 3, 4 et 5.

M. Léonard: Mais, là, M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...quand on y faisait référence, on nous disait: Ah, l'amendement n'est pas déposé, on ne peut pas en parler, et on refusait d'en parler à l'époque. Alors...

M. Gautrin: Mais, maintenant, on peut en parler. M. Léonard: ...là, on va en parler. M. Gautrin: Allons-y!

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle, sur le premier alinéa. (17 heures)

M. Léonard: Alors, M. le Président, le premier alinéa se lit comme suit: «Le Conseil du trésor peut, dans la mesure qu'il détermine, prendre une décision pour exempter de l'application de tout ou partie de la présente section: 1° certains organismes publics ou catégories d'organismes publics; 2° certaines catégories

de personnes à l'emploi d'un organisme public.»

Bon, ça pose la question de l'applicabilité de la loi, à toutes fins pratiques. La loi dit: Nous voulons restreindre le personnel d'encadrement de 20 % et les autres personnels de 12 %. Mais le Conseil du trésor peut, lui, par en arrière, exempter tout le monde, ou une partie, ou des catégories de personnes. En d'autres termes, le Conseil du trésor est complètement en dehors de la loi et il peut faire ce qu'il veut faire. Et ma question, finalement, c'est de savoir ce que ça change, finalement, cette loi, si on n'affecte pas les pouvoirs mêmes du Conseil du trésor, s'il n'y a pas d'obligation? J'ai posé la question, hier matin. Il n'y a aucune sanction à la loi. Il n'y a pas de caractère liant le gouvernement. C'a été établi au cours de la discussion. Et puis, là, maintenant, on vient dire de façon positive que le Conseil du trésor peut, dans la mesure qu'il détermine, donc, selon la bonne volonté...

M. Gautrin: Selon son bon vouloir. Une voix: Son bon plaisir.

M. Léonard: ...son bon plaisir, son bon vouloir, son bon plaisir, oui, non. Il n'y a pratiquement pas de restriction à ça. Il n'y en a pas. Qu'est-ce que ça change? Actuellement, il peut faire ça, le Conseil du trésor. Est-ce qu'on légifère pour légiférer? C'est pour ça que j'ai parlé d'un parlement-école, une commission parlementaire école.

M. Garon: II parle pour parler. Parle, parle, parle, jase, jase, jase.

M. Léonard: Hein, c'est ça, finalement. Dans la mesure qu'il détermine, il n'y a pas de balise à cela, actuellement, aucune balise. Alors, qu'est-ce que ça change par rapport à la situation actuelle? Le Conseil du trésor adopte. Bon. Prendre une décision pour exempter de l'application certains organismes publics ou catégories d'organismes publics, ça réfère au point 3 de l'article 1, au point 2 de l'article 1, au point 5 de l'article 1?

M. Gautrin: À tout l'article 1.

M. Léonard: À tout l'article 1. Pourquoi on ne dit pas tout l'article 1, organismes publics? Et l'article 2...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je peux répondre...

M. Léonard: Bon, on peut... Oui, allez-y, là.

M. Gautrin: Je répondrai ultérieurement ou pas, parce que là, c'est strictememnt une question de compréhension. Donc, ça ne change pas l'argumentation du député de Labelle. Si vous regardez l'article 1, l'article 1 est un article de définition. Si vous vous rappelez la rédaction de l'article 1, on commençait par les mots «Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics:» et, donc, on avait les paragraphes 1.1°, 1.2°, 1.3°, et 1.5° qui définissent «organismes publics». Donc, lorsqu'on discute de l'article 7, on touche tous les organismes publics.

Pour ce qui a trait aux personnels, en particulier, qui sont assimilés à des organismes publics, c'est l'Assemblée nationale, une personne désignée par celle-ci en vertu d'une loi... Le pouvoir d'exemption — et ce sera le troisième alinéa — est accordé au Bureau de l'Assemblée nationale et non pas au Conseil du trésor, pour respecter la discussion que nous avions eue, d'ailleurs, hier, à ce sujet-là.

M. Léonard: Dans la mesure qu'il détermine. Le Conseil du trésor n'est astreint à aucune restriction, aucune obligation quand il décide de ne pas appliquer ou d'exempter. Alors, ça, c'est déjà assez gros en soi. Qu'on se rappelle, le Conseil du trésor, c'est formé de cinq ministres qui siègent. Ce matin, j'ai eu l'occasion de convaincre le député de Verdun, je pense que je l'ai convaincu, qu'il s'agissait là d'un processus de centralisation extrême.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que le député de Labelle...

M. Léonard: Je l'ai convaincu.

M. Gautrin: ...a plaidé 1000 fois que c'était un processus de centralisation extrême. Je ne pense pas avoir jamais accepté en disant: Oui, c'est un processus de centralisation inouï. Je pense que c'est le terme que vous utilisiez, ce matin. Alors, donc, vous m'avez convaincu de certaines choses...

M. Léonard: Pas de la centralisation?

M. Gautrin: ...mais pas du fait que c'était un processus de centralisation inouï.

M. Léonard: Bien, je pensais que... Quand je vous ai rencontré, ce midi, c'est ce que vous m'avez dit, que vous étiez d'accord avec...

M. Gautrin: Ce n'est pas ce que je vous ai dit, cher ami. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha! Mais...

M. Gautrin: Et vous le savez, d'ailleurs, en plus.

Le Président (M. Camden): Vous savez, c'est tout à fait impressionnant pour nous, membres, de voir d'éminents professeurs d'université chercher à se convaincre mutuellement et rechercher mutuellement

l'appui de part et d'autre.

M. Garon: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Camden): Vous qui avez été habitué à ça, évidemment, vous voudriez vous joindre, vous aussi, comme ancien professeur d'université, je présume.

M. Garon: Oui. Mais vous remarquez à quel point ces débats entre ex-professeurs d'université sont empreints de cordialité et que le monde politique aurait beaucoup à apprendre des anciens professeurs d'université en leur...

M. Gautrin: Merci. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Je vous ferai simplement remarquer, M. le député de Lévis, que leur sortie est relativement récente, eux, de l'université. Ils ont eu l'occasion d'y retourner, tandis que vous, évidemment, on vous a parmi nous depuis 1976.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Garon: Voulez-vous dire que j'aurais pris des mauvais plis?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est vrai que mon comté voisin, c'est le comté de Lotbinière.

Le Président (M. Camden): Ah, mais c'était. Vous avez voulu prendre vos distances de Lotbinière.

M. Garon: Vous avez raison. Il faudrait que je me représente au Bloc pour devenir voisin.

Le Président (M. Camden): Absolument. Ha, ha, ha! Je pense qu'on va revenir, oui, à nos débats.

M. Léonard: Revenir au sujet? Le Président (M. Camden): Oui.

M. Gautrin: La campagne du Bloc, c'est une autre question.

M. Léonard: Je voudrais attirer l'attention du député sur le fait que, dans la foulée de ce débat de ce matin, que nous n'avions, finalement, qu'amorcé parce que, quand on voit ce qui est permis de faire au Conseil du trésor, ça va encore plus loin que ce que nous disions. J'ai dit, ce matin, que, par le fait qu'on demandait de déposer un plan de réduction des personnels, en spécifiant deux catégories — personnel d'encadrement et autres personnels — que, déjà, ça amenait le Conseil du trésor à s'ingérer dans la gestion interne. regardez ce qui est écrit ici, de plus: «le conseil du trésor peut, dans la mesure qu'il détermine, prendre une décision pour exempter de l'application de tout ou partie de la présente section: 1° certains organismes publics ou catégories d'organismes publics; 2° certaines catégories de personnes à l'emploi d'un organisme public...» là, on n'est même plus... parce que catégories, je pense que ce n'est pas juste les deux catégories, personnel d'encadrement et autres que le personnel d'encadrement. là, on va demander d'établir des catégories de personnes à l'emploi d'un organisme, puis le conseil du trésor va être amené à statuer... j'exempte certaines catégories et je n'en exempte pas certaines autres, et puis, probablement qu'entre les deux les taux de réduction vont varier. ça ne sera pas 20 %, mais moins que 20 % ; 17 % dans un cas, 13 % dans l'autre, 7 % dans l'autre. est-ce que le député de verdun se rend compte que le conseil du trésor va être amené à administrer les ressources humaines de chacun des organismes qu'il astreint à la loi?

M. Gautrin: M. le Président, si je reviens maintenant à certaines catégories, je vais essayer de donner un exemple. Ça peut toucher les infirmières dans un hôpital, ça peut toucher, donc...

Une voix: Les auxiliaires. (17 h 10)

M. Gautrin: ...la catégorie des auxiliaires. Donc, on peut avoir certaines catégories qui, pour des raisons prima facie, ne devraient pas ou ne doivent pas être réduites ou subir des compressions parce qu'elles sont en première ligne. L'objectif de cette loi et l'idée même de cette loi, c'est de donner au Conseil du trésor ce pouvoir d'exemption, lorsqu'on est dans une situation ou lorsqu'on est en mesure de lui faire la preuve ou de démontrer que la loi n'est pas applicable soit dans un organisme donné, soit dans un sous-secteur d'un organisme donné.

Le député de Labelle, ce matin, ou hier, plutôt, avait établi nombre d'exemples où la loi semblait être difficilement applicable. Je pense qu'il l'a encore fait ce matin en donnant un exemple où la loi pourrait être difficilement applicable. On en est conscients, et c'est pour ça qu'on donne ce pouvoir 328 général, au lieu de prévoir dans la loi, de dire: Alors, tel groupe, tel groupe va être exempté.

Ce matin, on discutait ensemble du problème du Vérificateur général, puis je trouvais qu'il y avait des arguments intéressants quant au fait d'exempter, éventuellement, le Vérificateur général. Je ne sais pas quelle sera la décision, le cas échéant, du Bureau, mais il est clair, strictement pour la bonne marche, le bon fonctionnement de l'appareil de l'État, qu'on ne peut pas y aller comme ça à sabrer à droite et à gauche les yeux fermés pour tuer à peu près tout ce qui bouge, strictement sur une base nominale.

Il a donc fallu et il faut, alors qu'on établit ce

principe de réduction et cette nécessité de réduction, quand même qu'il y ait une possibilité, pour un corps, et ça ne doit pas être un corps législatif, c'est réellement une action de l'Exécutif de faire ça, de pouvoir exempter certains organismes de l'application de la loi strictement pour pouvoir permettre le fonctionnement le plus optimal de l'appareil de l'État. C'est ça qui est voulu par cet article, et c'est un article charnière. Il est un article charnière, alors que les articles 3, 4 et 5 ont une portée très générale. Vous vous êtes permis, hier et ce matin, de soulever à quel point la généralité de ces articles-là pouvait, le cas échéant, poser problème. À chaque fois, je vous ai répondu: Oui, c'est vrai, vous pouvez soulever, dans tel et tel cas, un problème, mais par le mécanisme de la clause d'exception de l'article 7, on a la possibilité, à ce moment-là, dans tous les cas particuliers que vous soulevez, de pouvoir les exempter de l'application de la loi. Donc, on établit un principe général et, pour les cas particuliers, on les exemptera. Mais c'est un principe... L'autre avenue... Est-ce que je peux compléter? Vous permettez que je complète?

Une voix: Oui, oui.

M. Gautrin: L'autre avenue aurait été de commencer de faire le travail à la place du Conseil du trésor et dire: Bon, ici, telle coupure à tel endroit, telle autre coupure... Je pense qu'on aurait eu une loi qui aurait été absolument monstrueuse et qui aurait été totalement inapplicable. J'ai terminé.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je pense que le député de Verdun n'a pas nié l'objection que j'apporte à l'effet qu'il opère une extrême centralisation. Il n'a pas nié que, finalement, le Conseil du trésor va avoir à s'ingérer dans l'administration des ressources humaines, pour ne pas dire plus, de chacun des organismes visés par la loi. Puis, quand on dit ça, c'est les 400 000 employés de l'État: public, parapublic, péripublic aussi, une bonne partie; c'est très gros.

Puis, je vais ajouter un autre élément. Peut-être que celui-là va le convaincre davantage de ne pas s'embarquer dans des questions comme celles-là. Je ne suis pas sûr qu'il a une bonne perception du rôle du Conseil du trésor, parce que le Conseil du trésor, jusqu'ici, se fait donner, en quelque sorte, un cadre pour établir le budget du Québec, les crédits du Québec, et puis il est, en quelque sorte, au cours de l'administration annuelle, durant l'année, il fait l'analyse du dossier de chacun des ministères...

M. Gautrin: La revue de programmes.

M. Léonard: ...pour que le ministère soit de plus en plus efficace à même les crédits qu'il a. Mais, il joue, en quelque sorte, le rôle de conseil par rapport aux ministères, en leur donnant des balises assez serrées de gestion. Un ministre qui se fait, disons, passer à la loupe par le Conseil du trésor peut se ranger à l'avis du Conseil du trésor, mais il peut aussi faire appel au Conseil des ministres parce qu'il est un ministre, au même titre que les autres, dans le Conseil des ministres.

Je reviens. Le rôle qu'il attribue, par son projet de loi, au Conseil du trésor est différent. Un coup que les crédits sont accordés dans des organismes à gestion déléguée, donc avec une certaine autonomie de gestion, le Conseil du trésor va revenir sur leur gestion et prendre des décisions lui-même quant à leur gestion interne, sans appel, parce que c'est ça, là, qui se passe. alors, il attribue les fonds en début d'année fiscale et, ensuite, il y a une loi qui dit: ii faut couper votre personnel de 20 %. mais ça, c'est une loi, disons, universelle, qui se veut universelle, une grande loi, une charte des coupures. l'organisme doit transmettre un plan de réduction de ses effectifs. puis l'organisme qui va décider, de façon définitive, c'est le conseil du trésor; pas d'autre appel, dernière instance, le conseil du trésor. c'est lui qui a attribué les crédits en début d'année et, en quelque sorte, il va être encore une fois amené à intervenir au début, parce que la balise générale qu'il donne, c'est certain, c'est des fonds, certains principes de gestion. mais ça s'arrête là, c'est des principes de gestion, l'autonomie de l'organisme, genre commission scolaire, reste encore là.

Là, ce n'est pas ça, là. Il y a un plan de réduction, puis le Conseil du trésor va avoir à décider s'il l'exempte ou pas. J'imagine qu'il va en avoir un paquet qui va revenir pour demander des exemptions au Conseil du trésor. Le Conseil du trésor, en faisant cela, se départit de son rôle de conseiller, d'analyste et conseiller, par rapport aux ministères ou par rapport aux organismes décentralisés, pour prendre un rôle décisionnel, ce qu'il fait. Est-ce que vous admettez ce point-là?

M. Gautrin: Le Conseil du trésor va avoir, dans le cadre de ce projet de loi, un rôle d'exemption, c'est-à-dire un rôle...

M. Léonard: De décision.

M. Gautrin: Bien oui, il va avoir, bien sûr, une décision qu'il va prendre — je suis d'accord avec vous — une décision d'exempter certains organismes de l'application de la présente loi. C'est un pouvoir non pas de... C'est une décision du Conseil du trésor, et c'est une décision qui va être, en fait...

M. Léonard: Exécutoire.

M. Gautrin: ...exécutoire, parce qu'elle exempte de l'application. Ce n'est pas l'obligation de le faire, mais ça va être la permission de ne pas le faire. Mais c'est une décision...

M. Léonard: Si le Conseil du trésor refuse d'exempter, est-ce qu'il y a un recours qui reste au ministre de tutelle de tel organisme décentralisé de revenir au Conseil des ministres?

M. Gautrin: Très clairement, dans la loi, la réponse est non. Dans le libellé de la loi, la réponse est non.

M. Léonard: La réponse est non. Donc, ça, c'est une intention implicite du projet de loi. Ce n'est pas très...

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: Ce n'est pas indiqué ouvertement, mais c'est implicite dans le projet de loi.

M. Gautrin: Je m'excuse! Le projet de loi, tel qu'il est libellé actuellement, précise bien que le Conseil du trésor peut, dans la mesure qu'il détermine, prendre une décision. Donc, on parle d'une décision du Conseil du trésor, et ce qu'on lui donne, c'est un pouvoir d'exemption de l'application de la présente loi.

M. Léonard: Donc, le ministre ne peut pas en appeler de cette décision du Conseil du trésor au Conseil des ministres? Le ministre de tutelle? Non?

M. Gautrin: C'est le sens de la présente loi.

M. Léonard: Vous modifiez les relations du Conseil du trésor à l'intérieur de l'appareil gouvernemental?

M. Gautrin: C'est exact. Alors, je vous explique, et...

M. Léonard: Alors, vous pensez que le président du Conseil du trésor ne devrait pas être là?

M. Gautrin: Attendez un instant! M. le Président, je sais que vous aurez à plaider à chaque fois que vous doutez. Je sais que vous avez encore de nombreux articles sur lesquels vous allez pouvoir plaider ces choses-là. Néanmoins, si vous me permettez, par rapport à l'article 7 initial, où on parlait du gouvernement, ici, on parle du Conseil du trésor. Vous auriez pu me poser la question: Pourquoi, dans cet article d'exemption, utiliser le terme «gouvernement» par rapport aux termes «le Conseil du trésor»? C'est pour un phénomène d'efficacité. Le gouvernement, lorsqu'il doit prendre un règlement, doit avoir un phénomène de... Dans la loi actuelle...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...on utilisait les termes «le gouver- nement peut adopter un règlement exemptant». Là, on était obligé de fonctionner par voie réglementaire, ce qui aurait alourdi le phénomène de prépublication des publications, alors qu'on se donnait un délai de 45 jours dans les mécanismes d'exemption. À ce moment-là, j'imagine les interventions que vous auriez pu faire, si on avait maintenu l'article tel qu'il était, en disant: Regardez les délais que vous avez entre le gouvernement ou le Conseil du trésor quand on fait une recommandation au gouvernement, et ce que le gouvernement doit faire pour prendre un décret. Et vous auriez, à ce moment-là, allongé tous les délais pour démontrer à quel point cet article n'aurait pas pu s'appliquer avant la prochaine élection. Ce qui n'était pas l'objectif des proposeurs de la loi.

M. Léonard: Oui, mais, M. le Président, on discute de l'amendement à l'article 7.

M. Gautrin: Absolument. (17 h 20)

M. Léonard: L'article 7, c'est le gouvernement qui se réservait un pouvoir de règlement. C'est correct? Là, on vient de faire sauter ça, puis on dit: C'est le Conseil du trésor court-circuitant complètement les pouvoirs de chacun des ministres du Conseil des ministres. C'est ça qu'on est en train de faire.

M. Gautrin: Non, M. le Président. M. Léonard: Mais oui, oui, oui. oui. M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: Vous m'avez bien dit... Un instant, là. Le Conseil du trésor prend la décision d'exempter ou non, et le ministre de tutelle, par exemple, le ministre de l'Éducation... Vous seriez ministre de l'Éducation, puis là, il y aurait une demande au Conseil du trésor d'exempter ou non... Le Conseil du trésor décide de ne pas exempter et, comme ministre de l'Éducation, vous êtes convaincu qu'il fait fausse route. Actuellement, vous allez en appel au Conseil des ministres. Vous pouvez resoulever la question au Conseil des ministres. Là, vous venez de priver chacun des ministres qui ne sont pas membres, qui ne sont pas au Conseil du trésor, qui ne sont pas le Conseil du trésor, de venir au Conseil des ministres. Un instant. Vous venez de changer complètement la loi de l'Exécutif, M. le député de Verdun. Complètement.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me le permettez, on n'est pas en train, à l'heure actuelle, de donner des pouvoirs à l'Exécutif ou de retirer des pouvoirs à l'Exécutif. On a, par cette loi, un caractère général de réduction et de diminution du personnel de l'État. Ce caractère général, un organisme peut l'exempter de l'application de la loi. Vous souhaiteriez que ce

soit le gouvernement. M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, merci. Mais, par mesure d'efficacité, ce pouvoir peut être délégué, et délégué par la loi, au Conseil du trésor. Il s'agit d'un pouvoir d'exemption. Comprenons-nous bien. On parle du pouvoir d'exemption de l'application de la loi. M. le député de Lévis voudrait parler, je pense, pour répondre.

M. Léonard: Vas-y, je reviendrai; il me reste du temps. Je le garde, mon temps. Je le garde. O.K. Vas- y-

(Consultation)

Le Président (M. Camden): Bref, M. le député de Labelle, effectivement, il va vous rester du temps, mais c'est contraire un peu au mode de fonctionnement qu'on a utilisé, lors des audiences, où on avait presque une obligation morale de prendre le temps jusqu'à la fin et de ne pas se garder deux ou trois minutes.

M. Léonard: Les audiences?

Le Président (M. Camden): Les audiences sur le document «Vivre selon nos moyens»...

M. Léonard: Ah mon Dieu!

Le Président (M. Camden): ...dont vous vous rappelez sans doute fort bien. Ha, ha, ha! M. le député de Lévis.

M. Garon: Au fond, que ça aille au Conseil des ministres, comme le suggère le député de Labelle, ce n'est pas plus long, en réalité, parce que... Je vais vous dire pourquoi.

M. Léonard: Ça veut dire qu'il reste au moins un appel.

M. Garon: C'est ça, le Conseil du trésor, c'est une vision des choses. Mais, au Conseil des ministres, c'est le lendemain. Alors, le Conseil du trésor siège le mardi, puis le Conseil des ministres, le mercredi. Alors, si c'est en avis, les gens vont savoir que les décisions qui sont prises au Conseil du trésor le mardi, ça va être inscrit au Conseil des ministres du lendemain. Le débat, je veux dire l'analyse, tout ça va avoir été fait. Les gens vont avoir ça. Puis les gens qui vont vouloir en discuter au Conseil des ministres pourraient le faire. Ça serait le lendemain. Ce serait, sans doute, une meilleure décision; c'est une décision gouvernementale plutôt qu'une décision du Conseil du trésor uniquement. Parce que le Conseil du trésor, d'abord, ne nous contons pas d'histoires, il y a cinq ministres membres du Conseil du trésor.

Ils ne sont pas toujours présents, sur le groupe. Des fois, c'est deux ministres qui sont là, trois ministres qui sont là et qui prennent des décisions concernant l'un ou l'autre.

Une voix: Le quorum, c'est trois.

M. Garon: Le quorum, c'est trois. Alors, ça veut dire que c'est trois ministres, dans le fond, qui prennent une décision. Ça serait préférable, à ce moment-là, qu'il y ait un avis du Conseil du trésor, mais que la décision finale soit au Conseil des ministres, pour que le gouvernement... Tu sais, on imagine, à un moment donné, qu'un président du Conseil du trésor, par exemple, se présente à la chefferie d'un parti. Alors, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ça peut arriver.

M. Léonard: C'est probablement pour ça qu'il n'est pas là. Ha, ha, ha!

M. Garon: II peut arriver, à ce moment-là, là, s'il veut avoir l'appui de tel collègue, qu'il puisse devenir moins dur contre un autre, par exemple, qui sera son adversaire. Alors, moi, je pense qu'il serait mieux, mais préférable pour l'équité... Je parle de choses en connaissance de cause, et c'est toujours mieux d'aller faire les arbitrages au Conseil des ministres, quand il s'agit d'arbitrage concernant les ministres, parce que les ministres ont des intérêts aussi, et le Conseil du trésor, il a des analyses, excepté qu'il n'y a pas beaucoup de ministres qui sont là-dessus, qui siègent dessus. Et, à ce moment-là, quand on demande une mesure d'exception comme on veut faire ici, exempter de l'application l'un ou l'autre, il serait préférable, à mon avis, qu'on aille au Conseil des ministres pour que le Conseil des ministres, lui, où se retrouvent les autres ministres qui ont peut-être eux aussi été coupés... Ils n'ont pas été exemptés, qui ont été coupés, et qu'il y ait peut-être des arguments pour que tout le monde soit coupé de la même façon ou, encore, qu'on tienne compte, dans l'exemption, d'arguments qui valent pour les uns et qui valent peut-être pour les autres.

Moi, je pense que le député de Labelle a parlé avec beaucoup de sagesse, comme quelqu'un qui a été neuf ans ministre. Et, comme il sait que, partout où il y a des hommes, il y a de l'hommerie, il est peut-être mieux de faire en sorte que les décisions soient davantage collectives, davantage solidaires et que ça se trouve au Conseil des ministres plutôt que de façon finale au Conseil du trésor. Il y a beaucoup plus de... Il y a beaucoup de sagesse là-dedans, dans la proposition qu'a faite le député de Labelle. C'est la proposition d'un homme qui a beaucoup d'expérience.

Le Président (M. Camden): Est-ce que, M. le

député de Lévis, en 1984-1985, vous étiez membre du Conseil du trésor?

M. Garon: Non, je n'ai jamais été membre du Conseil du trésor.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous avez été victime de quelque façon, en 1984-1985, des décisions du Conseil du trésor?

M. Garon: Je vais vous dire, quand vous défendez certains ministères, vous êtes...

M. Léonard: Vous êtes toujours victime d'une façon ou de l'autre.

Le Président (M. Camden): Ou vous avez été une victime du Conseil du trésor...

M. Garon: Quand vous êtes ministre de l'Agriculture. ..

Le Président (M. Camden): ...de 1976 à 1985. (17 h 30)

M. Garon: ...vous êtes habituellement toujours victime du Conseil du trésor. C'est comme les gens qui sont là, ceux qui analysent, ceux qui sont là sont habituellement des gens urbains. Des fois, vous êtes obligé de faire une distinction entre une vache et une fraise. C'est certain que ce n'est pas évident.

Alors, je vais vous dire une chose. Tantôt, j'ai dit une chose, là, une chose très importante. Hier, quand j'ai parlé à un moment donné, quand quelqu'un... Je pense à un ministre de l'Agriculture présentement. Il est pris avec des problèmes — il y en a moins aujourd'hui, puis on en a réglé un certain nombre — des problèmes d'environnement. C'était l'ennemi public numéro un pour l'environnement. C'était l'ennemi public numéro un pour les affaires municipales. Ça a changé. Il y a beaucoup de choses qui ont été améliorées, mais je vais vous dire, à une époque... Puis, regardez le nombre de ministères avec lesquels... Avec les Forêts, par exemple, qui voulait remettre des terres sur les terres pas boisées qui pouvaient servir au développement agricole et qu'il aurait bien aimé reboiser. Prenez tous les ministères un par un. Le ministère de l'Agriculture, à cause de son occupation spatiale, est à peu près en conflit avec tous les ministères. Un ministre de l'Agriculture qui défend les gens qu'il représente, parce que c'est sa job, il se fait beaucoup d'ennemis, beaucoup d'ennemis, et un de ses principaux ennemis... Moi, je me rappellerai toujours la première fois que je suis entré au Conseil du trésor — première fois, première fois —j'avais entendu la remarque des fonctionnaires qui disaient: Tiens, voilà les maquignons qui arrivent. Parce qu'il faut expliquer chaque affaire, l'importance de chaque chose, et les gens ne comprennent pas nécessairement l'importance de ces questions-là.

Je parle pour un ministère; il y a d'autres ministères où ça peut être vrai, également. Alors, de laisser quelqu'un en otage là, moi, je pense que, pour certains ministères, ce serait pénaliser ces ministères-là, que, souvent, des organismes comme le Conseil du trésor ne comprennent pas. Exemple: au ministère de l'Agriculture, il n'y a pas trois, quatre gros programmes; il y a des dizaines et des dizaines de petits programmes. Bien, là, quand vous faites des coupures dans un ministère comme l'Agriculture, vous pouvez toucher beaucoup plus lourdement un ministère comme celui-là. Évidemment, pour les virements de fonds aussi, vous avez des besoins de virement, vous n'avez pas les besoins d'un autre... Pourquoi? Parce que le ministère de l'Agriculture, sa période est très courte. Il n'a pas le choix d'être efficace. S'il n'est pas efficace, là... Le printemps, bien, il a son budget à la fin de mars, puis là, il faut que les décisions se prennent tout de suite, parce que les gens vont être dans les semences, puis, après ça, les travaux, rendu à l'automne, ça ne peut pas aller très tard à l'automne. De sorte que, au fond, il y a une période active très courte, et les programmes... Je me rappelle, rien que les programmes, pour qu'ils soient en oeuvre, en temps utile, c'était un gros travail. Pourquoi? Parce qu'à ce moment-là, il y a avril, mai, juin, juillet, août, septembre, octobre; c'est déjà tard, c'est déjà dans la machine. Alors, c'est un ministère qui doit opérer. S'il s'en va au Trésor, puis il envoie ses affaires au Trésor, là, puis ça niaise, là, vous n'avez pas besoin de dire non, seulement vous avez juste à dire que vous n'avez pas le temps, ou que l'analyse prend du temps. Là, je vais vous dire que, fin juin ou au mois de juillet, vous les courez, les analystes qui sont en vacances. Alors, le Trésor n'a pas la même efficacité rendu à l'été.

Alors, moi, je dis que, quand le ministre, le député de Labelle dit ça... Je vous donne un exemple dans un ministère, mais c'est vrai pour tous les ministères qui sont considérés comme des empêcheurs de tourner en rond. Le ministère de l'Environnement est considéré comme un empêcheur de tourner en rond pour le ministère de l'Industrie et du Commerce, par exemple. Il y a des ministères qui, parce qu'ils sont des ministères particuliers, ont des difficultés que d'autres n'ont pas. Alors, je pense que, dans une mesure comme celle-là, il ne faudrait pas que certains ministres soient en otage au Trésor. Il serait mieux que la décision se prenne au Conseil des ministres.

M. Forget: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au député de Lévis?

Le Président (M. Camden): Oui, M. le député de Prévost.

M. Forget: Écoutez, moi, là, là-dessus, vous avez peut-être raison, mais, par contre, il y a des choses qui m'inquiètent un petit peu parce que, si vous arrivez au Conseil des ministres, il y a beaucoup plus de monde

pour prendre la décision, tandis qu'au Conseil du trésor, ce n'est pas long, ils sont quatre ou cinq. Je me souviens, moi, qu'en 1983...

M. Garon: Mais ils ne sont pas toujours là en même temps.

M. Forget: Je ne me souviens plus si c'est en 1983, en 1981 ou en 1980, concernant l'agriculture à Berthier, lorsque vous aviez eu des problèmes au niveau des subventions pour le drainage des cours d'eau, et puis on avait discuté avec vous, parce que je faisais partie du conseil d'administration de l'exposition de Berthier, et puis vous aviez dit: Oui, eux autres, au Conseil des ministres, ils ne comprennent rien là-dedans. En tout cas...

M. Garon: Au Trésor. Je n'ai pas dit «au Conseil des ministres».

M. Forget: Oui, oui, c'est au Conseil des ministres. Vous disiez: Ils ne comprennent rien là-dedans.

M. Garon: Non. Ce n'est pas le Conseil des ministres.

M. Forget: Je me souviens quand vous nous aviez dit ça. Mais il me semble que, si ça avait été au Conseil du trésor, ça aurait été plus facile, il y aurait eu moins de monde, ils auraient compris plus vite.

M. Garon: Non. Je n'ai jamais...

M. Forget: Non, mais je vous pose une question.

M. Garon: Je ne me suis jamais plaint du Conseil des ministres. Si vous avez compris le Conseil des ministres, vous êtes dans l'erreur. Conseil du trésor...

M. Forget: C'était le Conseil du trésor?

M. Garon: Oui.

M. Forget: Vous êtes sûr de ça?

M. Garon: Ah oui! C'est parce que, des fois, vous avez des analyses complètement déconnectées. À tel point que, quand on avait un bon analyste au Conseil du trésor, des fois, le ministère avait tendance à vouloir aller le chercher. Je disais: Ne faites pas ça, sacrifice! Il va peut-être être remplacé par un gars qui ne connaîtra rien là-dedans. Quand on avait un bon analyste, là, qui était capable de faire de bonnes analyses, on était content parce que, parfois, les analyses peuvent montrer qu'il y a un aspect plus faible ou plus fort, à condition que l'analyse soit dans la bonne rivière. Mais, parfois, vous avez des analystes qui ne connaissent pas ça beaucoup.

À part de ça, ce n'est pas tous les gens au Conseil du trésor qui considèrent l'agriculture comme un secteur de développement économique. Il y en a beaucoup qui considéraient ça comme un secteur folklorique. Alors, je parle dans la machine; je ne parle pas des ministres qui sont là, mais je parle dans la machine. Quand vous arrivez et que vous avez une analyse qui est très défavorable, eh bien, vous partez avec deux prises: vous êtes obligé d'expliquer votre affaire et de remonter la côte.

Alors, c'est pour ça que l'analyse qui est faite au Trésor, c'est une analyse, puis, après ça, moi, je pense que c'est mieux que les décisions soient... Je donne un exemple. C'est vrai pour d'autres ministères aussi. Alors, moi, je pense que c'est mieux que les analyses d'opportunité... Quand on parle d'une exemption, c'est sur l'opportunité, au fond. Il va y avoir une analyse, mais c'est l'opportunité de prendre telle ou telle décision. Je pense que ces décisions-là sont mieux au Conseil des ministres, comme dit le député de Labelle, qu'au Conseil du trésor.

M. Forget: Ça m'amène à une autre question. Par exemple, à l'époque, quand c'était assez difficile au niveau du ministère de l'Environnement, où ça accrochait, est-ce que c'était plus facile, à un moment donné, d'aller défendre votre ministère au Conseil du trésor, sans passer par le Conseil des ministres?

M. Garon: Non.

M. Forget: Par exemple, pour avoir de l'argent.

M. Garon: Le ministère de l'Environnement, moi, j'ai trouvé que ce qui était difficile, c'était un ministère qui était un jeune ministère, et il y avait beaucoup d'imprécision et beaucoup de... C'est un domaine d'innovation dans lequel le ministère de l'Environnement avançait avec plus ou moins de certitude. Alors, ceux que le ministère veut réglementer, bien, évidemment, à ce moment-là, au lieu d'avoir des règles écrites... Souvent, c'était de faire écrire les règles à suivre, justement, pour que les gens sachent de quoi il s'agit. moi, quand je suis arrivé là, à ce moment-là, les gens avaient des problèmes avec l'environnement parce que c'étaient des directives non écrites. alors, ils ne savaient pas sur quoi se baser. c'a été un gros effort de faire mettre la réglementation par rapport à l'eau, la faire écrire. on a passé des années à faire ça et, après ça, au moins, les gens savaient sur quoi se baser. je ne blâme pas l'environnement à 100 %. c'est qu'il était dans un domaine neuf où il n'y a pas beaucoup d'expérience. quand on parle, par exemple, des eaux, il n'y a pas beaucoup d'expérience. alors, c'est des conceptions en train d'évoluer; l'environnement, ça ne fait pas longtemps que les gens sont préoccupés de ça. alors, ils ont des choses à développer, des concepts à définir, puis tout ça, et, parfois, les ministères qui ne sont pas sûrs d'eux ne veulent pas le dire trop fort. alors, souvent,

c'est de garder les choses très secrètes; les gens ne savent pas à quoi s'en tenir. Alors, il y a un travail à faire qui est un travail de débroussaillage. Mais l'Environnement, c'est évident qu'il avance avec l'état des connaissances, parce que c'est un domaine qui est nouveau. Même s'il date peut-être d'une vingtaine d'années, il est nouveau quand même. Ce n'est pas long, 20 ans, dans des domaines comme ceux-là.

Prenez encore aujourd'hui, regardez le débat, je vais vous donner rien qu'un exemple très simple: l'énergie parasitaire, l'électricité, là. Vous avez entendu parler de ça dans votre comté, M. le Président, l'énergie parasitaire. Ça affecte comment la santé animale? Je suis un de ceux qui avaient demandé qu'on regarde aussi la santé humaine. Ça affecte les animaux. Peut-être bien qu'il faudrait penser aux êtres humains, également. Il y a beaucoup de questions qui se posent par rapport à l'électricité.

Là, on vient de voir, je ne sais pas dans quel pays nordique, on dit que la leucémie chez les enfants pourrait dépendre de l'électricité ou des courants électriques trop près des maisons. Est-ce que c'est vrai ou pas vrai? Je ne le sais pas, sauf que ça veut dire qu'il y a des gens qui se posent des questions par rapport à ces problèmes-là. Mais c'est parce qu'on est dans un domaine neuf. Des champs magnétiques, comment ça nous influence, les champs magnétiques? Dans le domaine de l'environnement, il y a des questions, aujourd'hui, qui concernent l'environnement qu'on ne soupçonnait même pas, il y a 10 ans, il y a 5 ans. Aujourd'hui, on dit: Bien, il y a peut-être un effet.

Imaginez-vous, le tabac, moi, quand j'étais petit gars, personne ne pensait que fumer, c'était dangereux. Il y en a qui pensaient que c'était écologique parce que ça venait des autochtones, fumer. On avait l'impression, à un moment donné, que les autochtones étaient tous écologiques. Là, on vient de s'apercevoir que la boucane, ça peut être dangereux. Mais moi, je n'ai pas connu grand monde qui disait ça, il y a 40 ans. C'est pour ça, on est dans des domaines...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...où la connaissance évolue. Alors, on n'a pas les mêmes assurances. C'est pour ça que, souvent, les gens qui prennent ces décisions-là, à mon avis, des décisions... Remarquez bien qu'ici, à l'article 7, ce sont des décisions d'opportunité. Exempter ou ne pas exempter, c'est une décision d'opportunité, c'est une décision politique, au fond, beaucoup plus qu'administrative. Et, à mon avis, une décision politique devrait revenir au domaine politique. C'est pour ça que moi, je partage à 100 % l'avis du député de Labelle.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...la raison pourquoi on a mis «le Conseil du trésor» plutôt que «le gouvernement», c'est en raison de l'efficacité du processus. Il est clair que, dans la pratique, si une décision du Conseil du trésor est tellement contraire au bon sens, un ministre peut toujours, éventuellement, dans la réalité des choses, retourner au Conseil des ministres, soulever la question au Conseil des ministres et, éventuellement, convaincre les gens du Conseil du trésor, ses collègues du Conseil du trésor de changer leur décision.

M. Léonard: Vous «backtrackez» sur ce que vous avez dit tout à l'heure.

M. Gautrin: Pas du tout, M. le Président... M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...je dis que le Conseil du trésor... Je maintiens ce que j'ai dit. Le Conseil du trésor a un jugement qui est un jugement final. Mais je dis que, dans la pratique, les gens qui siègent au Conseil du trésor, ce sont des êtres qui sont aussi membres du Conseil des ministres et qu'il y a quand même une certaine interaction entre les différentes personnes, et que le principe de laisser ici le Conseil du trésor, c'est un objectif d'efficacité dans le processus, et qu'on va le maintenir comme il est là.

M. Léonard: Ah, monsieur...

M. Gautrin: Vous avez un amendement, j'imagine, un sous-amendement.

M. Léonard: Ça va venir, ça va venir. M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Léonard: J'aurai un amendement, oui, mais est-ce que le député de Verdun revient sur ce qu'il a dit, tout à l'heure...

M. Gautrin: Non.

M. Léonard: ...à l'effet que les décisions du Conseil du trésor étaient finales en ces matières?

M. Gautrin: Je maintiens la décision, si je lis le texte, le texte tel qu'il est présenté; les décisions du Conseil du trésor sont finales.

M. Léonard: Appelables au Conseil des ministres.

M. Gautrin: Non.

M. Léonard: Elles le sont ou pas?

M. Gautrin: Elles le sont. M. Léonard: Elles le sont. M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Bon, c'est le contraire de ce que vous avez dit, tout à l'heure. O.K.

M. Gautrin: C'est faux.

M. Léonard: Ha, ha, ha! C'est exactement le contraire.

M. Gautrin: Vous me dites: Est-ce qu'elles sont? Mais non, vous me posez la question...

M. Léonard: Vous avez dit que c'était final parce que j'ai posé la question si le ministre...

M. Gautrin: ...est-ce que les décisions... Vous me posez la question: Est-ce que les décisions du Conseil du trésor sont finales? Je vous réponds: Elles le sont. Ça veut dire: elles sont finales, elles ne sont pas appelables. Quand vous dites: elles le sont, elles sont finales. (17 h 40)

M. Léonard: Elles sont finales.

M. Gautrin: Elles sont finales.

M. Léonard: C'est la même chose que tantôt. O.K., c'est correct. On s'entend.

M. Gautrin: Ça va? Bon.

M. Léonard: Mais une décision du Conseil du trésor peut être évoquée ou appelable au Conseil des ministres, actuellement. Ça, c'est toute décision... Le Conseil du trésor, c'est un comité du Conseil des ministres, et ses décisions peuvent être évoquées au Conseil des ministres. Les décisions du Conseil du trésor peuvent revenir au Conseil des ministres, toute décision. Un ministre qui n'est pas satisfait d'une décision du Conseil du trésor peut la ramener au Conseil des ministres. Là, vous me dites que non.

M. Gautrin: Je pense que vous faites...

M. Léonard: Parce que je pense que, dans la rédaction, ici...

M. Gautrin: Je voudrais qu'on fasse très... Ce que vous affirmez, faites attention. Je ne suis pas sûr que ce que vous dites est exact.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Attendez un instant. Est-ce que... M. Léonard: Oil va regarder la loi de l'exécutif.

M. Gautrin: ...le Conseil des ministres peut renverser une décision du Conseil du trésor?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Renverser une décision...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: .. .par décision du Conseil des ministres?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Je ne dis pas que, dans le mécanisme de fonctionnement du Conseil des ministres, il n'est pas possible que les gens en discutent et qu'ils fassent en sorte que les membres du Conseil des ministres, qui sont aussi membres du Conseil du trésor, finissent par être persuadés de renverser leur décision. Ça, c'est une chose. Mais ce que vous dites, c'est que formellement, le Conseil des ministres peut renverser une décision du Conseil du trésor.

M. Léonard: O.K. M. le Président, je vous annonce que j'aurai un amendement à déposer, avant que je termine, là, sur ce sujet, sur l'article 7.

M. Gautrin: Je vous remercie. C'est...

M. Léonard: Mais, là-dessus, je le dis de toute bonne foi.

M. Gautrin: Vous le dites de bonne foi.

M. Léonard: Oui, oui. Mais je pense que moi, j'ai toujours compris ça. D'ailleurs, c'a été dit. J'ai participé au Conseil du trésor...

M. Gautrin: Mais est-ce que... Oui, oui.

M. Léonard: ...et un ministre qui n'est pas satisfait d'une décision du Conseil du trésor peut revenir au Conseil des ministres parce que le Conseil du trésor est un comité.

M. Gautrin: Mais, attendez un instant. Ce que je veux bien comprendre, c'est, bien sûr, il peut revenir parce qu'il y a quand même une certaine solidarité ministérielle, etc. Mais est-ce que la décision... Les membres du Conseil du trésor sont convaincus par un collègue de changer leur décision, ce qui est une chose; ou la décision du Conseil du trésor est renversée par une décision du Conseil des ministres; c'est deux choses,

c'est la distinction. Dans la pratique, probablement, ça ne pose pas de différence parce que les choses se passent...

M. Léonard: Dans la pratique, ça arrive.

M. Gautrin: ...probablement par le premier élément. Mais, formellement, actuellement, vous me dites qu'une décision du Conseil du trésor peut être renversée par une décision du Conseil des ministres.

M. Léonard: Oui. Oui. Parce que le Conseil du trésor va faire une recommandation au Conseil des ministres d'adopter un décret, et le Conseil des ministres les adopte comme ça, à la volée. Le Conseil du trésor a des pouvoirs délégués du Conseil des ministres; c'est un comité du Conseil des ministres. Et, effectivement, le Conseil du trésor peut rendre des décisions que le Conseil des ministres ne révise pas parce que c'est automatique, dans un cadre de délégation, sans problème, et le Conseil des ministres... Quand il s'agit de décrets, par exemple, le Conseil du trésor a une délégation de prendre des décisions pour moins de 1 000 000 $, mais au-delà de 1 000 000 $...

M. Gautrin: Différence, quand même.

M. Léonard: ...le décret passe au Conseil des ministres. Tous les décrets visés par le Conseil du trésor passent au Conseil des ministres, à ce moment-là. C'est vraiment une délégation. Là, on peut le vérifier, mais moi, je...

M. Gautrin: Non, non, mais je pense que... Écoutez, ce que j'ai affirmé de toute bonne foi...

M. Léonard: Mais ce que vous dites...

M. Gautrin: ...de toute bonne foi, à l'heure actuelle, à partir du moment où, moi, je vous ai dit la décision telle qu'elle est écrite, c'est le Conseil du trésor qui peut... Ce que vous dites, à l'heure actuelle, c'est que toute décision du Conseil du trésor peut être renversée par le gouvernement, ce que je ne pensais pas, mais que les gens confirment que vous avez raison.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: À l'heure actuelle, il est clair, à ce moment-là, que même si on laisse «le Conseil du trésor peut», le gouvernement pourrait changer une décision du Conseil du trésor...

M. Léonard: Bon, bien, O.K., alors, vous vous rendez...

M. Gautrin: ...par décision. Non, non, mais je me rends... Je m'excuse sur la question. Ma perception à moi, c'était que, par un mécanisme de fonctionnement interne, c'est-à-dire que les gens pouvaient se convaincre mutuellement. Il semblerait que non, que, formellement, même si ça se passe rarement...

M. Léonard: C'est rare, mais ça arrive.

M. Gautrin: ...et que le contraire se passe et que, bien souvent, c'est qu'après discussion, les gens changent leur décision, il y a pouvoir de changer la décision du Conseil du trésor. C'est un pouvoir général qui n'a même pas besoin d'être prévu dans la loi.

M. Léonard: Oui, bien, c'est ce que je pensais. C'est pour ça que j'ai posé la question. Mais vous avez dit: Non, ce n'est pas appelable.

M. Gautrin: C'est exactement ce que je... Non, mais je vous explique...

M. Léonard: C'est ce que vous pensiez. C'est correct. Bon.

M. Gautrin: C'était mon opinion qui est...

M. Léonard: Comme quoi on apprend des choses en faisant de la législation.

M. Gautrin: Mais, bien sûr, mais, écoutez, cher ami, je...

M. Léonard: M. le Président, pour...

M. Gautrin: Ce qui n'empêche pas de déposer votre amendement, j'imagine.

M. Léonard: Oui. C'est que par rapport au premier alinéa que nous discutons, j'aurais un amendement à vous déposer qui se lirait comme ceci, et j'aimerais bien qu'on en discute: L'article 7 est modifié par le remplacement du premier alinéa par l'alinéa suivant: «Le Conseil du trésor peut, dans la mesure qu'il détermine, prendre une décision pour exempter certains organismes publics ou catégories d'organismes publics de l'application de tout ou partie de la présente section.»

L'amendement que je dépose vise à rayer le paragraphe 2°, «certaines catégories de personnes à l'emploi d'un organisme public». Je comprends que le député de Verdun ait mis «certaines catégories de personnes à l'emploi d'un organisme public». Ce que je lui souligne — je l'ai souligné tout à l'heure, mais là, je le fais plus formellement par le dépôt d'un amendement — c'est que cela amène le Conseil du trésor à faire la gérance des ressources humaines dans chacun des organismes publics dont il est question ici. Cela amène une centralisation considérable, considérable, parce qu'on va... Par exemple, dans un hôpital, est-ce que le président... Oh! Un membre de l'Exécutif qui vient ici?

On va applaudir un membre de l'Exécutif, ici. Vous êtes dans la fosse aux lions. Ha, ha, ha! On peut suspendre deux minutes pour vous permettre de faire les consultations requises.

M. Gautrin: Non, ça n'a rien à voir; c'était sur l'article 6.

M. Léonard: Bien, c'est parce que je veux que vous écoutiez mon argumentation en ce...

M. Gautrin: Je suis en train d'écouter avec beaucoup d'intérêt. Je vous écoute.

M. Léonard: Alors, écoutez. Par exemple... Vous m'avez fait perdre un peu le fil de ma pensée, mais je ne l'ai pas perdu. Certaines catégories...

M. Gautrin: Votre argumentation était la suivante. Vous étiez en train de dire qu'on...

M. Léonard: Oui, oui. Ça va, je me rappelle. Ça va.

M. Gautrin: ...rentrait dans la gestion de chacun des organismes.

M. Léonard: de la gestion de chacun des organismes. exemple, un hôpital, ça amène le conseil du trésor à intervenir selon différentes catégories. dans un hôpital, il y a des médecins. est-ce que vous indiquez déjà par là que le conseil du trésor exempterait le personnel «catégorie médecins» de l'application de tout ou partie de la présente section? c'est une bonne question, à mon sens. il exempterait. donc, les médecins ne seraient pas coupés, eux, de 12 %. ils ne seraient pas coupés, par exemple.

Est-ce que, dans le cas d'une autre catégorie de personnel, lui, le Conseil du trésor serait amené à couper de 6 % le personnel? Et là, je vais juste dire au député de Verdun que cela fait en sorte que le Conseil du trésor intervient dans la gérance, dans la gestion des ressources humaines. C'est ça qu'il fait, actuellement. Je trouve qu'il va très, très loin en faisant ça.

Maintenant, ça peut être son choix. Vous pouvez le faire, étant donné que vous avez amorcé le mouvement de centralisation en intervenant dans le plan d'effectifs et en approuvant le plan d'effectifs. Mais là, vous allez encore plus loin en disant «certaines catégories». Parce que, même dans certaines catégories, vous pouvez avoir aussi du personnel d'encadrement et du personnel autre que le personnel d'encadrement dans chacune de ces catégories-là. Est-ce que le ministre en herbe admet qu'il amène le Conseil du trésor à intervenir...

M. Gautrin: Du parlement-école?

M. Léonard: Est-ce que le ministre en herbe du parlement-école, oui, amène le Conseil du trésor à intervenir dans la gestion des ressources humaines de façon abusive? Et puis, il centralise tout le processus.

M. Gautrin: M. le Président, je vais reprendre le débat avec le député de Labelle. Il faut distinguer dans ce projet de loi l'article 3 et les articles 4 et 5. Les articles 4 et 5, on demande aux organismes de déposer un plan de réduction d'effectifs. (17 h 50)

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Ça, c'est un débat qu'il ne faut pas commencer parce qu'il y a un peu, des fois, des glissements. Lorsqu'on parle de ce projet de loi, on est quand même amené à penser à des coupures de 20 % pour les médecins dans les hôpitaux. Il faut être conscient que les hôpitaux sont couverts par l'article 1.2°, mais ils ne sont pas couverts par l'article 1.1°. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, on veut donner une certaine flexibilité, si, pour une catégorie de personnes — et on peut envisager n'importe quel type de catégorie de personnes — pour toutes sortes de raisons, le Conseil du trésor amène à penser que ces gens-là, soit parce qu'ils sont en première ligne, soit parce qu'ils sont distributeurs de services, ne devraient pas être soumis, si je puis dire, à la loi, plutôt que de procéder tel que vous le suggérez, à l'heure actuelle, qui serait, dans chacun des organismes, de les prendre tous par une exemption en disant: Tous les organismes vont... Vous prenez un article, à cause de la présence de l'article 7, deuxièmement, qui permet de prendre une décision générale et éviter de passer chacun des organismes en exemption. C'est une question de souplesse, simplement. Vous le voyez bien. Prenons l'exemple de la catégorie de la profession x.

M. Léonard: Médicale.

M. Gautrin: Non, non, prenons x, sans savoir ce que c'est. Puis là, vous êtes en train d'imaginer que, pour toutes sortes de raisons, le bon sens veut que les gens de la profession ou de la catégorie x ne peuvent pas ou ne doivent pas être soumis à une réduction de personnel pour des raisons y que je ne précise pas actuellement, ici. À ce moment-là, au lieu de reprendre organisme par organisme, de traiter une clause d'exemption sur l'application de la loi sur la partie pour le personnel x dans les organismes a, b, c, d et e, vous allez avoir un principe général dans lequel vous allez pouvoir exempter de l'application de la loi la catégorie de personnes x. Vous êtes actuellement en train d'obtenir un effet d'efficacité et de simplifier le travail du Conseil du trésor.

Ce que vous faites, si on vote votre amendement, vous allez encore multiplier considérablement le travail du Conseil du trésor. Écoutez, vous vous êtes plaint,

tout à l'heure, et vous avez fait valoir à quel point le travail du Conseil du trésor va être augmenté par cette loi-là. Je ne partage pas nécessairement votre point de vue, mais si on passe votre amendement, oui, le travail du Conseil du trésor va être considérablement augmenté. Donc, je pense, M. le Président, que cet amendement ne bonifie pas du tout l'amendement à l'article 7, mais, au contraire, complique le fonctionnement et le travail du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: D'abord, une première remarque. Quand le député de Verdun dit que ce n'est qu'un plan de réduction du personnel...

M. Gautrin: Je n'ai pas dit «qu'un», mais «c'est».

M. Léonard: ...et que ce n'est pas toute la gestion du personnel qui est en cause, peut-il admettre avec moi que, lorsqu'on diminue, qu'on coupe le personnel de 12 % ou de 20 %, ça ne se fait pas sans reprendre toute l'affectation des tâches dans une unité quelconque?

M. Gautrin: Dans les organismes prévus par la clause 1.1°, qui sont prévus dans l'article 3.

M. Léonard: Non, mais là, c'est...

M. Gautrin: Autrement dit, les organismes à qui vous pensez ou semblez faire référence sont les organismes couverts par l'article 4 et l'article 5, où on n'a pas ces mêmes clauses de réduction.

M. Léonard: II faut exempter de l'application de tout ou partie de la présente section. Ça touche tous les organismes des articles 1...

M. Gautrin: Oui, oui, je suis d'accord. Bien sûr. M. Léonard: ...et 2.

M. Gautrin: Oui, oui, mais l'article 1.1°, donc, l'article 3, qui fait référence nommément à des quan-tums de réduction.

M. Léonard: Oui, les 20 %.

M. Gautrin: Les 20 % et les 12 % ne touchent simplement que les organismes prévus ou couverts par le 1.1°.

M. Léonard: Oui, mais ça ne change rien au fait que, dans les autres organismes, même si la loi n'a pas mis de quantums, le Conseil du trésor va être amené à émettre des directives pour fixer au moins des objectifs et probablement quantifier.

M. Gautrin: Ou recevoir des plans de réduction.

M. Léonard: Oui, mais il faut quand même qu'il dise à ceux à qui il va s'adresser à quoi il s'attend, parce que... Bon, bien...

M. Gautrin: Oui, mais ça, vous refaites le débat de l'article 3 et des articles 4 et 5.

M. Léonard: Non, non! Un instant! Un instant, là! On va aller plus loin.

M. Gautrin: Non, mais vous l'aviez déjà dit, ça, ce point de vue là en 4 et 5.

M. Léonard: Bon. C'est parce que... Laissez-moi finir, là. Vous m'interrompez sans arrêt.

M. Gautrin: Je suis d'accord. Excusez-moi. Excusez-moi.

M. Léonard: Il reste que, par rapport, supposons, aux commissions scolaires, il va y avoir un quantum qui va être l'objectif général à atteindre, souhaité par le conseil du trésor, disons, de 15 % ou peut-être même de 20 % et de 12 %. on ne peut pas l'exclure. on l'applique aux ministères. donc, on peut souhaiter que ça vienne aussi du gouvernement et des commissions scolaires. alors, si vous faites un plan de réduction des effectifs de 12 %, ça veut dire que vous faites une réaffectation considérable des tâches.

Que le député de Verdun s'imagine que, dans une université, par exemple, on dise: Objectif, réduction de 12 % des professeurs. C'est ça? C'est des balises qui pourraient être données par le Conseil du trésor. Qu'est-ce que ça fait, en bout de course, dans les universités? Je pense que lui, ayant déjà été dans le secteur, responsable d'un syndicat de professeurs, va savoir et va admettre que cela va...

M. Gautrin: Membre du comité des budgets de l'université.

M. Léonard: Oui, mais il va admettre que cela ne passera pas inaperçu. Et puis, là, le Conseil du trésor va intervenir sur des catégories de personnes. Il y a des professeurs. On dit: «catégories de personnes à l'emploi d'un organisme public». Alors, les catégories, c'est quoi? Est-ce que ça descend jusqu'à déterminer prof titulaire, prof agrégé, prof adjoint, auxiliaire d'enseignement, personnel non enseignant, cadre, personnel autre que cadre?

Faites toute l'analyse. Il y a 3000 personnes, par exemple, à l'Université de Montréal, ou même plus que ça, je pense — 5000. C'est du monde, ça. Est-ce que le

Conseil du trésor émet une directive sur «certaines catégories»? Là, ce que vous avez dit, tout à l'heure, en réplique, en réponse à ce que moi, j'avançais, c'est que le Conseil du trésor, pour plus de flexibilité, dira: Nous coupons, par exemple, les professeurs d'université de 12 % à la grandeur du Québec, dans toutes les universités, ce qui fait que ça lui facilitera la tâche. Il a juste à le dire pour que cela se fasse.

Je veux juste vous dire que, si le Conseil du trésor intervient par rapport à des catégories de personnes dans des institutions, il est obligé de les définir et de les appliquer «at large». Et là, il vient de s'ingérer directement dans la gestion des ressources humaines et il vient d'attenter à l'autonomie de tous ces organismes qui en jouissent jusqu'ici. Je veux simplement attirer son attention sur l'ampleur de la difficulté.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...personnellement, je ne vois pas de difficulté. Je vais lui donner un exemple et je vais poursuivre l'exemple qu'il soulevait, soit dans les universités, soit dans les hôpitaux. Il est tout à fait concevable, par exemple, que le Conseil du trésor décide que les infirmières, pour des raisons de soins aux malades dans les hôpitaux... Autrement dit, on définit que la «catégorie infirmières» dans les hôpitaux ne devrait pas subir de réduction ou être soumise au programme de réduction, parce qu'elles donnent, elles dispensent des services de première ligne.

Il est concevable aussi que le Conseil du trésor, dans sa gestion, dans son approche, exempte de l'application de la loi — et je ne dis pas que ce soit nécessaire ou non nécessaire — par exemple, les professeurs d'université: ça peut être un élément sur lequel on pourrait débattre de la portée de ça, sans humour. L'idée de pouvoir laisser cette flexibilité au lieu de reprendre, à l'intérieur de chacun des projets, des gens qui vont venir demander des exemptions... Parce qu'il faut bien être conscient que, strictement, normalement, la loi a une portée générale. Premièrement.

Deuxièmement, la portée particulière, c'est cet article 7 et un article d'exemption, pour diminuer le nombre d'exemptions, c'est-à-dire pour éviter que, par exemple, tous les CLSC viennent demander une exemption parce qu'ils ne peuvent réduire le nombre de leur personnel infirmier. On peut penser à une catégorie générale dans laquelle on dirait que le personnel de la catégorie x ou y n'est pas soumis à la réduction. C'est pour faciliter le travail.

C'est le même objectif qui est prévu à 2: même si vous supprimez 2, on peut obtenir exactement le même objectif avec 1, sauf qu'à ce moment-là on est obligé de multiplier les décisions du Conseil du trésor. (18 heures)

Le Président (M. Camden): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais, sauf que je pense qu'il y a une dynamique... Juste une chose à la fois que je vais rajouter.

Une voix: O.K.

M. Garon: II y a une dynamique qu'on ne soupçonne pas qui peut arriver aussi.

Une voix: Ah, il va en rester pour la semaine prochaine.

M. Garon: Exemple, c'est facile, à ce moment-là, de... L'université, actuellement, a tant par tête de pipe. Le résultat, on contingente en médecine, on contingente dans les facultés qui coûtent de l'argent, mais, dans les facultés comme le droit... Moi, je me rappelle, quand j'étais professeur à la Faculté de droit, la Faculté de droit aurait voulu en prendre bien moins. L'Université Laval disait: Prenez-en, ce n'est pas de l'onguent, ça rapporte, un étudiant en droit — à la Faculté des lettres, ça rapporte la même subvention par tête de pipe — sauf que moi, j'ai déjà donné des cours à 235 étudiants dans ma classe. J'étais payant pour l'université, comprenez-vous? Alors, c'est bien facile aussi.

M. Gautrin: Si vous voulez qu'on rentre dans les payants, demandez aux gens, à quel point la FEP, c'est la vache à lait des universités.

M. Garon: Bien non. Le problème, à ce moment-là, n'est pas là, au contraire, parce que l'université, à ce moment-là, qui contingente les étudiants qui coûtent cher et ouvre les portes aux étudiants qui ne coûtent pas cher, parce qu'elle a le même montant par tête de pipe, par étudiant, à ce moment-là, les facultés de lettres, certaines facultés... Prenez-en, il n'y a pas de problème. Ça nous coûte 2000 $ par étudiant, puis, plus vous en mettez dans la classe, plus ça rapporte, tandis que, dans d'autres facultés, on n'en met pas beaucoup. On contingente parce que, là, ils coûtent plus cher que le montant qu'ils rapportent par étudiant. Au fond, il faudrait avoir une analyse beaucoup plus profonde des finances universitaires pour avoir l'heure juste que seulement parler en termes d'attrition du corps professoral.

Ensuite, on peut se retrouver aussi avec des facultés uniquement avec des chargés de cours, exemple. Moi, j'appelle ça des voyageurs de commerce de l'enseignement universitaire, genre ce qu'on a à Lévis ou dans la Beauce, comprenez-vous. On a des étudiants, les gens viennent donner leur cours, puis ils s'en vont par après, tu sais, parce qu'on aime mieux les universités centralisées. Alors, on a peur de les décentraliser, puis on a peur de la concurrence.

Les grosses universités ne veulent pas avoir de la

concurrence. Alors, on a des commis-voyageurs de l'enseignement universitaire qui arrivent avec leur valise, puis la connaissance est dans la sacoche. La sacoche arrive, puis, après ça, la sacoche s'en va, mais on n'a personne sur place, comprenez-vous. Alors, ça, on ne fera pas des diplômés universitaires forts avec ça, parce qu'il y a un suivi, il y a toutes sortes de choses à faire dans l'enseignement universitaire pour que ça fasse une véritable formation universitaire. Moi, j'aimerais ça qu'on fasse un véritable débat de fond là-dessus.

M. Gautrin: Ah!

Le Président (M. Camden): Alors, sur...

M. Gautrin: Est-ce qu'on est prêt à prendre le vote sur l'amendement?

Une voix: Non, non. Pas fini, pas fini.

M. Gautrin: II n'est pas Uni. Ils n'ont pas épuisé leur temps.

Le Président (M. Camden): II n'est pas terminé, et il est 18 h 3. Alors, sur ce, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 3)