Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 198, Loi sur la limitation de l'embauche dans les organismes publics et l'im-putabilité des administrateurs d'État et des dirigeants d'un organisme public. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. Boisclair (Gouin) est remplacé par M. Garon (Lévis).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Nous en étions toujours au stade des motions préliminaires, à ce que je sache, et le député de Drum-mond, à l'époque, avait soulevé une question de procédure. Alors, permettez-moi de vous rendre la décision même si le député de Drummond n'est pas présent. La question en litige était de savoir: Est-ce qu'un député indépendant...

M. Léonard: M. le Président, est-ce qu'il faut le mentionner quand le député est absent?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, considérant que la motion avait été effectivement présentée par le député de Drummond et que celui-ci n'est pas présent, alors, si je souligne ce fait, c'est que la question en litige se rapportait à la motion qu'il avait soulevée. Alors, je veux bien qu'il soit conscient que, malgré le fait qu'il n'est pas présent, la présidence remplit ses fonctions.

Décision du président sur la possibilité

pour un député indépendant non membre d'une

commission de présenter une motion

La question en litige était la suivante: Un député indépendant non membre d'une commission peut-il présenter une motion lors de l'étude détaillée d'un projet de loi? Ce sont les articles 132 et 133 du règlement qui régissent la participation d'un député non membre aux travaux d'une commission. L'article 132 nous dit ceci: «Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations, mais ne peut y voter ni y présenter de motion. «Cette permission n'est pas requise lorsqu'une commission étudie les crédits.»

L'article 133 nous dit ceci: «Tout député indépendant peut participer sans droit de vote aux travaux d'une commission qui étudie un projet de loi.»

Le député indépendant non membre d'une commission peut présenter une motion. C'est à la lecture des articles 132 et 133 que nous pouvons déterminer la portée de l'expression «participer à ses délibérations» que nous retrouvons à l'article 132. Lorsque l'Assemblée, par le règlement que ses membres se sont donné, a voulu retirer des droits aux participants aux travaux d'une commission, elle s'est clairement exprimée. Ainsi, l'article 132 prévoit expressément qu'un non-membre d'une commission ne peut ni voter ni présenter une motion lorsqu'il participe aux travaux d'une commission. Par contre, l'article 133 ne dit rien quant à la présentation de motions. Il permet au député indépendant de participer aux travaux sans avoir à obtenir la permission des membres de la commission, et ce, sans droit de vote. Si on avait voulu que le député indépendant n'ait pas le droit de présenter une motion, on l'aurait prévu expressément tout comme on l'a fait à l'article 132. Ces deux articles se retrouvent dans la même section du règlement et doivent donc s'interpréter l'un par rapport à l'autre. (10 h 10)

Enfin, le fait que l'auteur d'une motion ne puisse pas voter sur la motion qu'il a présentée est une situation qui pourrait fort bien se produire dans le cadre de l'article 127. Cette disposition permet de limiter le nombre de membres qui exercent un droit de vote sans pour autant retirer aux membres d'une commission qui n'y exercent pas un droit de vote le droit de parole et le droit de présenter des motions. Par ces motifs, je reconnais au député indépendant de Drummond le droit de présenter sa motion préliminaire.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Il n'y a pas d'autres motions préliminaires. Alors, nous sommes donc prêts à aborder immédiatement l'étude des articles du projet de loi 198. J'appelle l'article 1. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 1? M. le député de Verdun.

Étude détaillée

M. Gautrin: M. le Président, je vous remercie. Je dois vous signaler qu'on aura un certain nombre d'amendements ou de papillons à déposer. Nous les avons transmis aux collègues de l'Opposition il y a peu de temps. Les collègues de l'Opposition, est-ce que vous êtes prêts à procéder ou pas? Sinon, nous, on est prêts à procéder tout de suite.

Interprétation

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous sommes prêts à procéder. J'appelle l'article 1...

M. Gautrin: Alors, si vous appelez l'article...

Le Président (M. Lemieux): ...et s'il y a des amendements relativement à cet article 1, vous nous en ferez état et ils seront discutés et votés.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, j'aimerais déposer un amendement à l'article 1 qui se lirait de la manière suivante: Ajouter, au deuxième paragraphe... Je l'ai ici écrit...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que je pourrais en remettre une copie pour le secrétaire, s'il vous plaît?

M. Gautrin: Bien sûr. Écoutez, je vais vous en donner une copie complète.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de Verdun. Nous vous écoutons.

M. Gautrin: C'est d'ajouter, dans le deuxième paragraphe, après le «que», les mots «les régies régionales et» — «les régies régionales et les conseils régionaux de la santé» — et de supprimer le quatrième alinéa, c'est-à-dire supprimer la partie suivante: «toute société à fonds social dont plus de 50 % des actions comportant le droit de vote font partie du domaine public ou sont détenues en propriété par un organisme public, par un organisme du gouvernement ou par une entreprise du gouvernement.»

Si vous voulez que j'explique les raisons de cet amendement...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je peux l'expliquer brièvement. D'une part, l'ajout des régies régionales, c'est dans la logique même de la réforme de la loi, suite à la loi 101, la réforme des services de santé...

Une voix: 120.

M. Gautrin: ...120, merci. La suppression des sociétés à fonds social, c'est qu'une bonne partie des sociétés qu'on appelle des sociétés de la couronne sont couvertes par le troisième alinéa; en particulier la Société des alcools, Hydro-Québec, SOQUIA, la Caisse de dépôt sont contenues par le troisième alinéa, et, à ce moment-là, le quatrième alinéa devenait redondant.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Labelle, avez-vous des commentaires relativement à l'amendement suggéré par le député de Verdun?

M. Léonard: Juste un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle.

(Consultation)

M. Léonard: II reste quand même une chose. On ajoute «les régies régionales», qui est une réforme toute récente même pas implantée. D'ailleurs, qui a été tronquée de son esprit initial, original. Pourquoi ne met-on pas tous les organismes de la santé, les CLSC, les CSS, tout ce qu'il y a? Et pourquoi, tout à coup, on met «régies régionales», on ajoute cela?

M. Gautrin: Si vous me...

M. Léonard: Parce que, au fond, ça touche tout le monde, c'est ce qu'on vise?

M. Gautrin: Oui, excusez...

M. Léonard: Le député de Verdun veut balayer urbi et orbi.

M. Gautrin: C'est exact. Je pense que tous les organismes sont couverts. Si vous regardez, d'une manière ou d'une autre, ils sont couverts par soit le deuxième ou le troisièmement.

M. Léonard: Oui, mais...

M. Gautrin: Le CLSC, c'est un organisme dont le personnel est rémunéré selon les normes et barèmes en vertu de la loi. La rédaction a voulu couvrir absolument tous les organismes du secteur de la santé et du secteur para et péripublic au sens qu'on...

M. Léonard: Vous mentionnez les régies régionales mais pas les CLSC.

M. Gautrin: Eh bien, on...

M. Léonard: C'est spécifiquement. Vous aviez oublié cette importante réforme de votre ministre de la Santé et des Services sociaux?

M. Gautrin: C'est un élément, c'est-à-dire au moment où la loi... Il faut être conscient qu'on est dans une loi qui a été écrite avant que la réforme de la santé soit passée.

M. Léonard: Avant? Ouf! Vous avez la mémoire courte, là, parce que, avant, c'est l'adoption, pas son dépôt. Ça date de 1990.

M. Gautrin: C'est ça que j'ai compris, l'adoption.

M. Léonard: Vous n'étiez pas à jour. Vous avez

déposé le projet de loi quand? Quand est-ce que ça a été déposé?

M. Gautrin: Au mois de décembre.

M. Léonard: 198, c'est le mois de décembre? C'est plus tôt que ça.

M. Gautrin: 1991.

M. Léonard: 1991. La loi était en discussion en commission parlementaire, voyons donc.

M. Gautrin: Oui, mais elle n'était pas adoptée.

M. Léonard: Évidemment, c'est tout l'esprit de la loi qui est ici en cause. On n'a même pas de ministre ce matin.

M. Chagnon: Ce n'est pas nécessaire.

M. Léonard: Ce n'est pas nécessaire? C'est vraiment le régime des rois fainéants, là. On est rendu, là...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Labelle.

M. Gautrin: Je ne sais pas à quoi vous faites allusion, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais qu'on s'en tienne à l'amendement, s'il vous plaît.

M. Chagnon: C'est dans notre rôle de législateur, M. le député.

M. Léonard: Ah oui. En hypocrisie. Ha, ha, ha! M. Chagnon: Ce n'est pas hypocrite, c'est très...

M. Léonard: Alors, vous mettez les régies régionales.

M. Chagnon: C'est très malsain de penser que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, la parole est à M. le député de Labelle. Tout à l'heure, je vais vous permettre d'intervenir.

M. Léonard: Je n'ai pas compris ce que le député de Saint-Louis a dit.

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez... Bien, alors, M. le député de Saint-Louis, allez-y.

M. Chagnon: Je disais tout simplement que c'est très malsain d'avoir cette attitude à l'égard des législateurs, des gens élus qui ont comme travail de légiférer, de déclarer cette approche hypocrite.

M. Léonard: Ah bien, ça, je pourrai le prouver à de multiples reprises au cours du projet de loi, parce qu'il y a là-dedans des prérogatives de l'Exécutif qui sont en cause et il n'y a aucun membre de l'Exécutif devant nous. Alors, là, je pense que, dans l'économie de notre régime parlementaire, vous avez quelques problèmes de compréhension quand vous me dites ce que vous venez de me dire.

M. Chagnon: II m'apparaît que vous avez déjà mal compris le fait que le président de l'Assemblée ait reçu ce projet de loi, qui a déjà été lui-même adopté en première lecture par votre parti et le nôtre. Donc, je présume que ce que vous soulevez n'est pas tout à fait valide comme argument.

M. Léonard: On verra bien. On verra où ça va aboutir, ce projet de loi là. On verra quel sera son effet réel, concret.

M. Gautrin: On verra.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? L'amendement est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est adopté. J'appelle maintenant l'article 1, tel qu'amendé.

M. Léonard: Pardon, pardon, un instant, là.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, je suis d'accord. C'est-à-dire que l'amendement est adopté, et là, maintenant, nous appelons l'article 1. Comprenez-vous? Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 1 n'est pas adopté tel qu'amendé. Nous appelons maintenant l'article 1.

M. Gautrin: Ça va. La suppression... J'imagine que l'amendement portait sur deux points.

M. Léonard: On parle sur l'amendement, là?

Le Président (M. Lemieux): Non, non. L'amendement est adopté.

M. Léonard: L'amendement est adopté. C'est fini. On est au paragraphe 1°.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons au paragraphe 1° de l'article 1. «Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics: «1° le gouvernement, ses ministères et les organismes du gouvernement dont le personnel est nommé ou rémunéré selon la Loi sur la fonction publique.»

Alors, c'est à ce paragraphe-là que nous en sommes. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez, comme l'a rappelé tout à l'heure M. le député de Labelle, la volonté, dans ce projet de loi, est d'essayer de diminuer la taille de l'État, et on est en train, ici, de lister les différents organismes publics en les qualifiant d'une manière différente. On essaie de tout couvrir; alors, si jamais il y en a qu'on a oubliés, on serait heureux de le savoir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, ça va?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non?

M. Léonard: Un instant, là.

Le Président (M. Lemieux): Alors, allez-y, M. le député de Labelle. (10 h 20)

M. Léonard: M. le Président, moi, je pense que la question de fond qui se pose ici, c'est celle de savoir le caractère contraignant de cet article. Parce qu'on est en train ici, entre députés, de dire: le gouvernement, ces ministères, les organismes du gouvernement... Ça touche les ministres, en particulier le président du Conseil du trésor, et il n'est pas ici. Il n'est pas ici. On est en train, à l'heure actuelle, d'essayer de contraindre l'administration publique alors que le gouvernement lui-même ne se commet pas et c'est lui-même qui est responsable de l'administration. Je me demande — et j'aimerais ça avoir quelques éclaircissements là-dessus — quel est le caractère contraignant de la loi. Comment allez-vous l'appliquer concrètement, à partir du moment où il y a simplement un vote précis et que les ministres n'indiquent pas comment eux vont l'appliquer, cette loi-là?

M. Gautrin: Je vais essayer de répondre par... D'une part, à l'article où on est, on est à un article de définition, c'est-à-dire qu'on est en train de définir les termes d'interprétation. La question qui est soulevée par le député de Labelle est tout à fait pertinente, dans l'économie générale de la loi. Si on remarque, cette loi-là donne un certain nombre de mandats aux organismes: des mandats de réduction de personnel, des mandats de présenter des plans d'effectifs. Elle va nommer un ministre responsable de l'application de la loi dans un des articles de cette loi-là. Et, troisièmement, elle va introduire un troisième élément qui va être un concept d'imputabilité, qui va être à l'article 10, dans lequel on va demander aux hauts fonctionnaires qui auront justement à appliquer la loi et d'être imputables devant l'Assemblée nationale et, pour être plus pratique, les commissions parlementaires concernées de l'Assemblée nationale.

M. Chagnon: Est-ce que je peux ajouter quelque chose, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci. Je n'ai pas d'objection, parce qu'il ne s'agit pas d'une objection, mais le questionnement que le député de Labelle soulève, c'est un questionnement, effectivement, valable. Évidemment, je comprends que, pour le député de Labelle, qui a plus d'expérience que nous, d'autant plus qu'il a été membre de l'Exécutif, c'est très surprenant de voir un projet de loi qui émane des députés qui vient forcer le gouvernement à agir dans un sens que les députés voudraient voir. Son questionnement est à l'effet: Quand même, nous, nous adopterions le projet de loi, quel sera l'effet sur l'Exécutif éventuellement? Avec l'expérience qu'a le député de Labelle, le député de Labelle sait pertinemment... Il l'a peut-être oublié, mais il sait pertinemment que le projet de loi, une fois adopté par la commission parlementaire, sera représenté à l'Assemblée nationale, et, là, les membres, tous les membres, tous les députés, fussent-ils membres de l'Exécutif, auront à se prononcer là-dessus. S'ils ne le font pas, ils seront quand même contraints parce qu'il y aura une majorité parlementaire qui aura à exercer son rôle et son devoir de législateur. S'ils le font, les soupçons ou les inquiétudes du député de Labelle seront alors, à ce moment-là, désamorcés.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. Toujours sur le paragraphe 1°, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je vois très bien les sophismes qu'il y a dans toute cette argumentation. Il y a un ministre qui est responsable de l'administration publique, c'est le président du Conseil du trésor. Il n'est pas ici ce matin, justement, pour débattre et répondre à nos questions là-dessus. Il n'est pas là. C'est un député qui est là...

M. Chagnon: Un excellent député.

M. Léonard: ...pour son projet de loi, pour se faire... Ça, le député de Saint-Louis peut lui gratter le dos à charge de revanche éventuellement. Je connais la

tactique de l'autre côté de la table: Je te gratte le dos, tu me grattes le dos, c'est bien connu. Alors...

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de règlement, on ne peut pas s'imposer des intentions ou prêter des intentions malignes.

M. Léonard: Ce n'est pas des intentions, ce sont des faits.

M. Gautrin: Bien, je pense que ce sont des intentions.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je reviens à la question. Il n'y a pas de ministre aujourd'hui, devant nous.

M. Gautrin: II n'y en aura pas.

M. Léonard: En particulier, il y a un ministre qui est visé par ce projet de loi, c'est le président du Conseil du trésor. Vous dites qu'il n'y en aura pas. Bon. Ça, ça veut dire qu'il ne répond pas aux questions très pertinentes, pertinentes ou pas, aux questions qu'on a à poser à celui qui est responsable de l'administration publique et qui ne sera pas là pour expliquer comment, lui, va l'appliquer. Alors, ça repose encore la question de l'application de cette loi, du caractère contraignant de cette loi. Si le projet de loi a un caractère contraignant, comment ça se fait que le président du Conseil du trésor n'est pas là? Si ça l'affecte vraiment, il doit venir expliquer jusqu'à quel point la loi va le toucher, va toucher les principes qui sous-tendent son administration. C'est quand même un point important.

M. Chagnon: Vous n'avez pas répondu à mon argumentation, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je réponds parce qu'il y a quelqu'un au gouvernement qui est responsable de l'administration publique. Alors, il doit être assis ici et répondre aux questions de l'Opposition et des députés de cette commission. Même si les députés du parti au pouvoir n'ont pas beaucoup de questions à poser, il doit répondre à ces questions-là. Tout à l'heure, le député de Verdun s'est amené avec le principe de l'imputabilité. Troisièmement, il nous a dit qu'il nous amènerait cela. L'imputabilité, ça commence par les ministres, avant celle des sous-ministres et des présidents d'organisme. Ça, c'est fondamental. Et quand, maintenant, on ne convoque jamais les commissions, que la commission parlementaire du budget et de l'administration ne siège pas sur des mandats qui sont là d'office, qui doivent... La commission du budget et de l'administration doit entendre, par exemple, doit tenir des séances pour étudier la synthèse des opérations financières. Aucune séance depuis le début de l'année, aucune séance...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, voulez-vous vous en tenir, M. le député...

M. Léonard: ...depuis le début de l'année...

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais voulez-vous... S'il vous plaît, la pertinence, la pertinence.

M. Léonard: Alors, les ministres sont imputables d'abord eux-mêmes...

Le Président (M. Lemieux): Aïe, là, là. Non, non.

M. Léonard: ...et ils doivent répondre aux questions qu'on a à leur poser. Ça vous fait mal, M. le Président, je regrette. Vous vous êtes mêlé du débat, alors vous allez en porter le poids.

Le Président (M. Lemieux): Non, non. M. le député de Labelle, moi, comme président, je vais exercer mes fonctions. J'ai aussi un droit de parlementaire. Vous avez déjà présenté, de ce côté-ci de la Chambre, une motion à l'effet d'entendre le président du Conseil du trésor. À ce que je sache, cette motion-là a été débattue et elle a été rejetée. Un parlementaire, quel qu'il soit, a une fonction qui est législative aussi et il a le droit de présenter... Si on veut modifier le règlement, qu'on le modifie. Si on ne veut plus permettre à un député de jouer son rôle de législateur, qu'on modifie le règlement de l'Assemblée nationale. Il n'y a pas d'obligation, ce matin, pour le président du Conseil du trésor d'être ici. Il y a une distinction entre la fonction législative et une fonction executive, et aucun principe, à ce que je sache, n'est remis en cause par le projet de loi 198, ni le principe de la responsabilité ministérielle.

Sur ça, je continue à vous écouter, M. le député de Labelle, sur le paragraphe 1° de l'article 1.

M. Léonard: M. le Président, je ne veux pas faire des... On va en débattre de l'imputabilité. Vous ne nous ferez pas de prêchi-prêcha là-dessus, on va en débattre à son mérite. Mais il reste qu'il y a une loi pour l'Exécutif, qui donne des pouvoirs à l'Exécutif, et le projet de loi qui est ici vient modifier cette loi, et on affecte les pouvoirs en particulier du président du Conseil du trésor, qui n'est pas là. Je pense que, justement, s'il existe un Exécutif, je pense qu'il doit répondre ici. D'abord, eux, les ministres, doivent répondre aux questions qu'on a à leur poser et, en particulier, le président du Conseil du trésor. Là-dessus, moi, quand on présente un projet de loi et qu'on veut affecter les pouvoirs en particulier du président du Conseil du trésor, à mon sens, il faut qu'il soit là.

M. Gautrin: Est-ce que...

M. Léonard: Parce que vous n'êtes pas ici dans un caucus libéral...

M. Gautrin: Bien non.

M. Léonard: ...vous êtes ici dans une commission parlementaire.

M. Gautrin: Absolument.

M. Léonard: Vous pouvez vous expliquer entre vous.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît.

M. Léonard: Ici, les parlementaires, autant du gouvernement que de l'Opposition, doivent entendre le président du Conseil du trésor. Je pense que vous-mêmes, comme membres du parti au pouvoir, vous devriez pouvoir lui poser des questions. Justement, si vous voulez adopter ce projet de loi, comment va-t-il l'appliquer, ce projet de loi? Jusqu'à quel point va-t-il se sentir forcé de l'appliquer? Et jusqu'à quel point ce que vous proposez va être applicable? C'est la moindre des choses et c'est son secteur à lui. Moi, je pense qu'il faut l'entendre. Il faut qu'il soit là. C'est fondamental, c'est fondamental. Vous affectez la loi de l'Exécutif en adoptant, en proposant un tel projet de loi. (10 h 30)

Alors, qu'on vienne nous expliquer pourquoi il faut changer la loi de l'Exécutif. Pourquoi il faut la changer? Quelles sont les raisons qui justifient tout cela? Et puis, le ministre, qui, lui, est le premier imputable ici, devant la commission, dans ces matières, devrait être là. Alors là, on se cache. Il n'est pas là. Là on dit: On va se tricoter un petit projet de loi entre nous, puis on va lui passer ça comme ça. Et on ne sait même pas où ça va aller, finalement. Surtout, on ne sait pas quelle est l'application, quelle est la portée de ce projet de loi là, puis celui qui pourrait en juger, qui pourrait répondre à nos questions, il n'est pas là.

Alors, moi, M. le Président, je dis que l'imputabi-lité commence d'abord par les ministres. C'est eux qui doivent d'abord répondre pourquoi on est dans l'obligation de changer la loi de l'Exécutif, finalement, parce que ça va revenir à ça. Si ça la change vraiment, là, à ce moment-là, qu'on revienne ici, que le ministre vienne ici expliquer pourquoi il faut changer. C'est lui qui va être responsable.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, le député de Labelle nous convie à une espèce de débat de fond. La vision du député de Labelle, en cette matière, est une vision castratrice, une vision qui vient castrer le rôle du législateur comme agent de changement au niveau de la loi. Selon ce que je comprends des propos du député de Labelle, est-il absolument nécessaire que toute législation doive découler du fruit de la recherche et de la réflexion d'un membre de l'Exécutif? Je ne voudrais pas être narquois, mais n'est-ce pas le fait d'avoir été membre de l'Exécutif trop longtemps, M. le député de Labelle, qui fait en sorte de rendre arrogant le rapport entre l'exécutif et le législatif? N'est-ce pas là un réflexe, comme parlementaire, comme député, de colonisé, par rapport à l'Exécutif, que de vouloir absolument attendre que l'Exécutif ait dirigé l'ensemble de ses volontés, de ses vues, pour que le législatif ne serve que de «rubber stamp» aux volontés de l'Exécutif?

Quelle est cette vision que colporte le député de Labelle? Une vision totalement réactionnaire, une vision qui va même à rencontre de notre droit parlementaire. Je l'invite à regarder, entre autres, l'article 232 de notre code de procédure parlementaire, qui rend caduque son intervention et qui fait en sorte de donner des droits aux parlementaires, des droits pour lesquels les parlementaires se sont battus depuis des lunes, des générations: permettre aux députés de pouvoir présenter un projet de loi, d'en donner un préavis au feuilleton, de procéder comme on l'a fait pour justement encadrer le rôle de l'Exécutif. Le député de Labelle, avec l'expérience qu'il a, ne peut pas ne pas savoir jusqu'à quel point le secteur législatif de cette Assemblée nationale a été réduit, depuis des années, à cause de l'élargissement du rôle et du pouvoir de l'Exécutif.

La loi de l'Exécutif, dans ce projet de loi là, n'est touchée en aucune façon. Un projet de loi public déposé par un député, ça ne va à rencontre ni de nos moeurs ni de nos traditions, sinon ce Parlement devra être requestionné quant à son rôle, quant au rôle de ses députés. Qu'ils soient de l'Opposition ou du gouvernement, ça ne change pas grand-chose. Mais c'est vraiment un débat de fond, là. Il faudrait que le député de Labelle clarifie sa vision à l'égard de ce qu'il conçoit être le rôle d'un député, son rôle vis-à-vis de l'Exécutif. Est-ce un rôle de demi-portion par rapport à l'Exécutif, un rôle de pot de chambre ou de pot de fleurs, ou encore a-t-il, comme parlementaire, comme élu, ce qui est notre cas à nous quatre, ici, un rôle d'agent de changement qui doit aussi chercher à encadrer l'Exécutif? Ça, ce sont des questions auxquelles le député de Labelle devrait nous répondre, s'il veut en faire l'hypothèse ou, à tout le moins, la prémisse, dans notre débat sur la loi 198. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je relève les injures du député de Saint-Louis quand il me dit...

M. Chagnon: Je n'ai injurié personne, M. le Président. Je ne veux pas tomber dans la politicaillerie.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Léonard: J'ai la parole. J'ai la parole. Je ne vous ai pas interrompu.

M. Chagnon: Bah! Bah! Bah! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Saint-Louis, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je relève les injures...

Le Président (M. Lemieux): Je suspends deux minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise à 10 h 40)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 1, paragraphe 1°, et la parole est à M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...je ne prends pas les injures réactionnaires dans ce débat-là. Parce qu'on va le faire le débat, et on va commencer par établir les positions. Le gouvernement est le premier imputable ici, et il n'est pas là ce matin. Dans un projet de loi de cette importance, si le projet de loi est important, parce qu'à mon sens il devrait l'être — peut-être que là on est simplement dans un Parlement d'école où on légifère comme ça et on passe des résolutions qui n'ont aucun effet — si ce sur quoi on veut légiférer a de l'importance, le président du Conseil du trésor doit être là. Il n'est pas là. Et pourtant, ce matin, dans les amendements — je viens de les lire parce qu'on vient de me les donner — l'article 11 va décréter que le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique...

Le Président (M. Lemieux): Monsieur, s'il vous plaît, la pertinence. Nous en sommes à l'article 1, paragraphe 1°.

M. Léonard: ...le président du Conseil du trésor, va être le ministre responsable. Lui, il devrait être ici pour répondre de l'application de sa loi, l'applicabilité de sa loi, l'extension. Il devrait répondre, et il n'est pas là. Je pense que, dans ce cas-là en particulier, puisqu'on touche les deniers, les fonds publics et l'administration et les processus administratifs, lorsqu'on exige la présence d'un membre de l'Exécutif, ce n'est pas être rétrograde, c'est la première des conditions pour qu'un Parlement fonctionne. On ne fera pas la distinction élémentaire, fondamentale des pouvoirs entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire, n'est-ce pas, mais c'est en cause ici et c'est lui qui va avoir à appliquer cette loi-là. Le leader de la Chambre, lorsqu'il a convoqué la commission, pouvait désigner comme membre de la commission le président du Conseil du trésor, et il ne l'a pas fait. Il ne l'a pas fait.

Alors, je repose la question: Quel est le caractère contraignant de la loi? Et quand il s'agit de l'administration des fonds publics, finalement, celui qui en est le premier responsable, qui va être désigné, d'après les amendements qui vont venir ultérieurement, il n'est pas là pour répondre à aucune de nos questions. Le gouvernement se cache, et c'est cela que je dénonce, M. le Président, le caractère fondamentalement hypocrite de la démarche qu'il y a maintenant. Ils n'ont pas convaincu, à l'intérieur de leur caucus, qui est une instance partisane que je respecte, leur député, ministre et président du Conseil du trésor, de venir ici expliquer son projet de loi et s'engager par rapport à son projet de loi. Non, ils ne l'ont pas fait...

Le Président (M. Lemieux): Monsieur.

M. Léonard: ...sur un projet de loi de cette importance. Et ça repose la question du caractère contraignant et de l'extension ou de l'application du projet de loi quant aux organismes. Je trouve ça fondamental. Avant de discuter de l'imputabilité de tout le monde, on devrait avoir devant nous les premiers imputables de cette loi et le premier député, ministre imputable de cette loi. C'est ça qu'on devrait avoir devant nous. Et c'est lui qui devrait répondre à nos questions. Mais on n'a pas ça. On passe un projet de loi pour essayer, je ne sais pas, simplement de faire une publicité. Justement, ce matin, je regarde, sur des compressions, là, le Conseil des ministres est divisé. On avait un projet de...

Le Président (M. Lemieux): La pertinence du projet de loi.

M. Léonard: ...442 000 000$ de coupures. On ne le fera pas, et puis là, tout à coup, par un projet de loi, alors que le ministre lui-même n'est pas responsable, on va parler de toutes sortes de choses. C'est quoi qu'on fait là? Est-ce qu'on fait de la législation école, on s'amuse? On fait quoi, ici, si les premiers imputables, les premiers responsables ne sont pas là?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, s'il vous plaît. Je ne vous ai pas interrompu lors de votre exposé, mais je n'accepterai plus de part et d'autre qu'on prête des intentions, d'un côté comme de

l'autre, lorsqu'on emploie l'expression comme on l'a employée. Je suis bien content que vous écoutiez, puis je peux suspendre et faire sortir les galées. On ne peut pas prêter des intentions à un parlementaire. Je ne l'accepterai pas plus de ce côté-ci que je vais l'accepter de ce côté-là lorsqu'on parle de l'expression «hypocrite». Je pense que c'est un débat qui est public. Je vous l'ai dit tout à l'heure qu'un parlementaire avait le droit, de par notre règlement — moi, si on veut modifier le règlement, qu'on le modifie — de présenter ce projet de loi là. Alors, je le dis, à la fois du côté ministériel et à la fois du côté de l'Opposition, je n'accepte plus maintenant qu'on déroge à la règle de la pertinence et qu'on prête des intentions. Il y a eu une motion à l'effet d'entendre le Conseil du trésor et elle a été battue publiquement. Et on va justement légiférer comme des parlementaires. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous avertis, M. le député de Verdun, je n'accepterai pas qu'on prête des intentions à qui que ce soit.

M. Gautrin: Je vous remercie, mais je n'ai jamais...

Le Président (M. Lemieux): Je vous le garantis, sans ça, c'est fini.

M. Gautrin: Je ne l'ai pas fait.

Le Président (M. Lemieux): II y a des gens, quand même, qui nous paient et qui nous écoutent en ce moment.

M. Gautrin: Pourquoi vous commencez à me dire que je voulais prêter des...

Le Président (M. Lemieux): Non, non. Simplement, je veux bien que ce soit clair.

M. Gautrin: Mais c'est certainement très clair dans ma tête. M. le Président, je voudrais répondre au député de Labelle sur deux éléments dans son argumentation. Le premier élément, il dit: J'aurais besoin, pour pouvoir étudier ce projet de loi, que le président du Conseil du trésor soit présent. C'est un débat qu'on a déjà fait sur une motion qui avait été présentée, je pense, par la députée de Taillon, si je me rappelle bien, ou peut-être par le député de Labelle à l'époque. C'est un débat qu'on a fait et sur lequel on a voté. On n'a pas demandé au président du Conseil du trésor d'être là parce qu'on a voté contre cette motion.

Le deuxième point, c'est: Est-ce qu'un tel projet de loi va avoir un sens et une valeur si le ministre n'est pas présent? C'est un peu l'argumentation que fait le député de Labelle. Parce que le ministre n'est pas pré- sent, il présuppose que le projet de loi n'aura pas une portée. Je vais lui répondre deux choses à ça. Avant de venir en commission parlementaire, un tel projet de loi a déjà été voté en première lecture par la Chambre, ce qui peut paraître très formel, mais aussi en deuxième lecture par la Chambre par un vote nominal sur lequel le président du Conseil du trésor s'est publiquement prononcé. Parce que si je me rappelle bien — et ça, c'est dans les procès-verbaux — il a voté en faveur, en deuxième lecture, du projet de loi. Ceci pour le sécuriser.

Sur la troisième question, c'est de se dire: Est-ce que ce qu'on ferait n'aurait aucun sens tant que le ministre responsable n'est pas présent? Je pense que le corps parlementaire... Ça, c'est assez important, et je comprends bien la distinction entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire. Ce n'est pas la peine qu'on se dise à chacun de faire des cours sur ça. Justement, je crois que le législatif doit avoir le pouvoir de passer des lois, et il doit le présupposer, parce que c'est comme ça dans le sens qu'il n'y a pas de raison que l'Exécutif ne suive pas la loi. Toute loi qui est passée, normalement, l'Exécutif suit la loi.

Le projet de loi dans lequel on va rentrer article par article, bien sûr, va donner des responsabilités au président du Conseil du trésor, mais il n'y a pas de raison de penser qu'une fois que ces responsabilités sont devenues lois le président du Conseil du trésor ne les suive pas pour la bonne raison qu'il n'a pas été présent à la commission parlementaire. Je comprends difficilement ce type d'argument. C'est dire que, parce qu'il n'est pas présent en commission parlementaire, il ne suivra pas la loi. C'est un peu biaisé comme argument, si on me permet de le dire, et je ne pense pas que ce soit ce que voulait dire le député de Labelle.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé vos commentaires, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: J'ai terminé pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais juste savoir si on a déchiré un certain nombre de pages du dictionnaire. Si on ne peut pas employer le mot «hypocrite» pour qualifier une démarche, est-ce qu'on peut employer les mots «sépulcre blanchi» qui sont utilisés dans l'Évangile? C'est une question qu'on peut se poser.

M. Gautrin: Non, mais on ne conteste pas l'ordre d'adjectifs que vous pouvez sortir, mais je pense que ça ne nous fera pas avancer.

M. Léonard: M. le Président, je pense quand

même qu'il est anormal que, pour un projet de loi de cette nature, le président du Conseil du trésor ne soit pas là. Je comprends qu'il y a eu des discussions à l'intérieur du caucus. Dans notre régime parlementaire, le caucus est une instance officieuse. Il y en a un du côté du gouvernement et il y en a un du côté de l'Opposition ou de tout autre parti, mais disons des deux partis officiels, à tout le moins, qui siègent, dans lesquels il y a des discussions. Il y a des compromis, mais ces compromis qui ressortent des discussions qui sont secrètes... Tout le monde comprend que, dans un caucus, on s'exprime et on établit des compromis, mais ces compromis, le résultat des discussions qu'il y a se retrouvent ici devant une commission parlementaire, et là l'Exécutif et le parti au pouvoir qui comporte l'Exécutif doivent répondre. C'est comme si, dans le caucus libéral, on avait établi des compromis, on s'était entendu sur un certain nombre de choses. On apporte ceci en commission parlementaire ici par l'intermédiaire du projet de loi, mais le débat ne se fera pas ici. (10 h 50)

Le débat, il s'est fait secrètement dans le caucus libéral, mais il ne se fera pas ici en commission parlementaire, parce que le ministre lui-même qui est responsable de tout cela, de l'administration, n'est pas là et il ne répondra pas aux questions, et c'est là qu'est l'effet pratique du projet de loi, et c'est là que nous posons la question, de l'effet contraignant de ce projet de loi. Si le ministre ne la respecte pas, la loi, qu'est-ce qui va arriver? Qu'est-ce qui va arriver? Quelles sont les mesures qui vont être prises? Qu'est-ce qui va arriver? Vous ne pouvez pas me répondre. Le ministre pourrait répondre peut-être et il faudrait au moins avoir une assurance de sa part qu'il va l'appliquer, mais il n'y a aucune sanction, il n'y a rien.

Et, en plus, il y a une loi de l'Exécutif qui existe et qui donne toute latitude au ministre pour agir. Elle est déjà là. Elle touche, évidemment, les crédits. Elle touche les finances, les revenus, etc., mais ici quelles sont les sanctions, si la loi n'est pas respectée? Et puis, là, ça repose toute l'économie de la loi. Moi, je ne comprends pas qu'un ministre qui est responsable, qui se sent responsable, qu'un gouvernement qui se sent responsable de ses gestes par rapport à un projet de loi comme celui-là ne soit pas ici pour expliciter, je dirais même pour se défendre, si vraiment vous voulez aller très loin et contraindre l'Exécutif simplement ici.

Écoutez, moi, je pense qu'il y a une question fondamentale qui se pose ici sur ce projet de loi là. Si vous voulez parler d'imputabilité, que le parti au pouvoir commence par parler de l'imputabilité de ses ministres, qu'ils répondent aux questions, qu'ils répondent aux convocations de la commission parlementaire. Nous avons demandé que le président du Conseil du trésor soit là. C'est la moindre des choses, en ce qui concerne une législation qui touche l'administration publique. C'est la moindre des choses. Vous dites non à ça? C'est épouvantable! C'est là que je dis, M. le Président, entre guillemets, que c'est une démarche hypocrite, finalement. C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît... M. Léonard: Entre guillemets.

Le Président (M. Lemieux): ...ne prêtez pas d'intentions...

M. Léonard: Ce n'est pas des intentions. Je caractérise une démarche. Je ne parle pas d'une personne.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Vous savez fort bien, M. le député de Labelle, qu'il y a eu une motion pour faire entendre le président du Conseil du trésor, qu'elle a été battue, que le code de procédure permet à un ministériel, à un député, que ce soit de l'Opposition ou ministériel, de présenter un projet de loi. On lui permet, d'après notre règlement. Ne pas lui permettre, c'est aller à rencontre, vraiment, de notre règlement, de notre démocratie. M. le député de Saint-Louis, la parole est à vous.

M. Chagnon: M. le Président, je suis un peu sidéré de ce que j'entends. Tout d'abord, pour clarifier mes derniers propos, là... Le député de Labelle semblait trouver injurieux certains de mes propos. Je relirai les galées pour... Je serais surpris d'avoir porté des propos injurieux. En tout cas, si je l'ai fait, je m'en excuse. Je n'aurais pas voulu qu'ils soient interprétés de cette façon-là. Mais je ne peux pas passer à côté de ce que vient de nous dire le député de Labelle. Ça ne fait aucun sens.

Le député de Labelle nous a dit qu'il savait que ça existait, une différence entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire. Eh bien, soit! Qu'il nous dise qu'il le sache, j'en conviens, mais son explication ne démontre pas cela du tout. Qui a la responsabilité des fonds publics? Le député de Labelle semble dire que c'est le gouvernement qui a la responsabilité des fonds publics. À ma connaissance, c'est le Parlement qui a la responsabilité des fonds publics. Comme parlementaire, je voudrais tout simplement signaler au député de Labelle qu'il devrait réviser ou relire «De l'esprit des lois» de Montesquieu. Là, il verra la différence entre le législatif, l'exécutif et le judiciaire. Parce que c'est le Parlement qui est responsable des crédits. C'est le Parlement qui est responsable des fonds publics et, comme parlementaires, nous avons un rôle tout à fait particulier à cet égard-là.

Deuxièmement, je vais tout simplement poser une question, parce que je trouve étrange le comportement du député de Labelle ce matin. J'aimerais ça qu'il me réponde. En quoi un membre de l'Exécutif, quel qu'il soit, ne pourrait pas ou ne devrait pas appliquer une loi adoptée par le Parlement? Ça, j'aimerais ça qu'il m'éclaire. Une loi adoptée par le Parlement... À moins

que les seules lois que le Parlement adopte et qui soient légales soient celles proposées par l'Exécutif. Encore là, je suggère au député de reprendre un cours de politique 101 et d'estimer et de regarder comment doivent fonctionner nos institutions. Sinon, l'approche que le député de Labelle prend est une injure grave à nos institutions. Mais j'aimerais ça connaître, j'aimerais ça savoir, de sa part, en quoi une loi adoptée, selon le processus établi dans notre code de procédure parlementaire, une loi publique proposée par un député, en quoi cette loi, une fois adoptée, a moins de signification, moins de sens. Comporte-t-elle moins de droits, moins de pouvoirs qu'une loi adoptée sur la suggestion d'un membre de l'Exécutif? J'aimerais ça comprendre ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, mon Dieu! Je n'ai pas dit que la loi était illégale.

M. Gautrin: Heureusement!

M. Léonard: Je n'ai pas dit que la loi était illégale. Mais, si la loi n'est pas applicable, qui va nous le dire? Si le président du Conseil du trésor n'est pas là, lui qui va être chargé de l'application de la loi, qui va nous le dire? Répondez, vous aussi, à cette question. Qui va nous le dire si le responsable n'est pas là? À un moment donné, il faudrait qu'on se parle aussi, là. J'espère que vous avez un peu, un minimum d'expérience de l'administration, M. le député de Saint-Louis. Qui va nous le dire? C'est lui qui est responsable, le président du Conseil du trésor, dans le Parlement, dans l'Exécutif. Si on adopte une loi qui affecte sa gestion, c'est lui qui va nous le dire.

Là où j'ai posé une question... C'est que la loi ne comporte pas de sanction. Le président du Conseil du trésor, en ce qui concerne l'administration publique, est responsable devant le Parlement, et il n'est pas là pour répondre puis vous ne voulez pas qu'il vienne. C'est ça, vous avez voté contre. Alors, qui va répondre à nos questions? Sûrement pas vous. Vous êtes un député et vous n'en savez pas plus que moi, théoriquement du moins, devant la gestion ou l'administration publique. C'est lui qui devrait répondre, et il n'est pas là. Alors, vous n'avez pas mis de sanction dans votre loi. Il n'est même pas là pour nous dire si, oui, il veut l'adopter puis il veut l'appliquer, puis quelles sont les limites dans lesquelles il va appliquer la législation qu'on veut passer ici.

Je ne sais pas si vous comprenez le point, qui est un point élémentaire. Si la loi n'est pas applicable, qui va nous le dire si le ministre qui en sera responsable n'est pas là? Franchement! C'est assez clair, là, la question?

M. Chagnon: Je reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense que c'est un débat qui est intéressant, parce qu'on rentre sur des questions qui sont assez de fond. Je pense que le député de Labelle, du moins, semble faire croire qu'il ne connaît pas notre procédure parlementaire. Je suis sûr qu'il la connaît parfaitement. 11 sait bien que la commission parlementaire n'adopte pas, enfin, cette loi. Elle ne fait que faire l'étude article par article. La commission fait ensuite rapport à la Chambre et, ensuite, la Chambre va se prononcer. Je suis sûr que vous saviez ça...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: ...et vous savez que, à ce moment-là, au moment où la Chambre doit se prononcer, l'ensemble de la deputation se prononce sur le projet de loi, y compris les députés membres de l'Exécutif. Ça, je suis sûr que vous connaissiez cette question-là et que vous étiez en mesure de faire la différence qui s'imposait. Donc, ici, on est à la période de l'étude article par article. Implicitement, j'aimerais aussi vous dire, M. le député de Labelle, que, avant qu'une loi arrive à l'étude article par article, déjà le Parlement s'est prononcé deux fois, dont une fois sur un appel nominal que vous avez déjà. Je pense que ça avait été demandé par le leader de l'Opposition. Et je vous rappellerai aussi, à titre d'indication, parce que ça fait partie des procès-verbaux, c'est-à-dire que nos votes sont nommément enregistrés, que le président du Conseil du trésor s'était prononcé en faveur de la deuxième lecture de la loi 198 au moment où elle avait été appelée en deuxième lecture. Donc, déjà, dans notre procédure, sans que nécessairement les membres de l'Exécutif soient présents dans une commission, le caractère, disons, faisable ou non faisable d'une loi va être sanctionné au moment du vote en troisième lecture, le cas échéant. (11 heures)

Vous posez une autre question qui, à mon sens, est grave. Vous dites: Parce qu'il n'y a pas de sanction dans la loi, prévue pour un ministre qui n'appliquerait pas la loi, alors, le ministre n'appliquera pas la loi. Je répète: Parce qu'il n'y a pas de sanction prévue... Moi, je répondrai deux choses: actuellement, on est justement à l'étude article par article d'un projet de loi. Il vous sera tout à fait loisible, au moment où on arrivera à l'article qui correspond — je pense que c'est l'article 12 — de faire tous les amendements auxquels vous pourriez penser, ou peut-être rendre je ne sais quoi sur l'applicabilité de cette loi.

Nous n'avons pas pensé qu'il était nécessaire d'avoir des mécanismes de sanction. Peut-être vous penseriez que vous avez le loisir de pouvoir les déposer le cas échéant, et on les étudiera à leur valeur au moment où on sera rendu à ce point-là, mais je crois qu'on ne peut pas présumer que, parce qu'une personne n'est

pas présente dans un débat, elle ne suit pas la loi. Ce serait extrêmement... On serait en train d'essayer de changer complètement notre fonctionnement, c'est-à-dire que, parce que la personne n'est pas présente au moment où on débat article par article, elle ne suivra pas la loi. C'est un argument que je ne peux pas accepter. Je présume, au départ, que tout citoyen et tout ministre va suivre la loi une fois que la loi sera votée. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce que M. le député de Labelle a toujours du temps? Oui? Il vous reste trois minutes, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, la dernière remarque du député de Verdun dit: On ne peut pas présupposer que le président du Conseil du trésor n'appliquera pas la loi. Je lui dis: Où sont les sanctions? Si le ministre n'applique pas la loi, qu'est-ce qui arrivera? Est-ce qu'il va faire émettre une injonction ou va demander à ce qu'un juge émette une injonction? Bon. Alors, moi, je pense qu'il ne peut pas faire ça. Alors, on revient toujours au caractère contraignant de la loi. Quant au président du Conseil du trésor, je suis convaincu, M. le Président, qu'il suit très attentivement nos débats parce que, ce matin, les amendements qui sont ici ont l'air d'émaner directement du Conseil du trésor. Il les suit.

Ce que je reproche, c'est qu'il ne soit pas là, justement, pour répondre aux questions. Il se cache. C'est ça. C'est exactement ça. Il suit la loi, parce que le député de Verdun vient de s'en faire passer, des amendements, des sucrés là-dedans, là. On vient d'en prendre connaissance tranquillement.

M. Gautrin: Ce n'est pas l'expression...

M. Léonard: Alors, là, M. le Président, la sanction, il n'y en a pas, de sanction. Et est-ce qu'il pourrait demander une injonction pour faire ce que nous, comme parlementaires, on pourrait faire: demander une injonction pour faire respecter la loi? Moi, je ne pense pas. Mais je reviens à sa première remarque. Il parle de la troisième lecture et, je suppose aussi, de la prise en considération — il l'a oubliée, mais, disons. Deux moments où on pourrait, où le président du Conseil du trésor pourrait intervenir. Mais qu'est-ce qu'on fait ici, en commission parlementaire, alors qu'on fait l'étude article par article, sinon qu'on devrait pouvoir poser des questions à celui qui va appliquer la loi? C'est à ça que sert la commission parlementaire.

Il n'est pas là, le président du Conseil du trésor. Qu'est-ce qu'on fait ici? Est-ce que, finalement, les explications de l'Exécutif vont se résumer à répondre à nos questions dans les 10 minutes qu'il aura dans le discours de prise en considération — ou les 20 minutes; en tout cas, un discours de 10 minutes et l'autre de 20 — et puis dans le discours de troisième lecture. C'est juste ça. Simplement ça. Et le président du Conseil du trésor n'est pas là. Puis, pourtant, il suit nos débats, parce qu'il vient de faire déposer une série d'amendements ici.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, écoutez. Au niveau des amendements, à ce que je sache, c'est le député de Verdun qui m'a remis les amendements. M. le député de Saint-Louis, vous avez la parole. Vous avez demandé la parole avant. Je vais vous redonner la parole, M. le député de Verdun.

M. Chagnon: M. le Président, la question est de savoir qui va sanctionner le ministre s'il n'applique pas le projet de loi. Bon Dieu! d'où sortez-vous? Un projet de loi, c'est la loi. Un ministre n'a pas le droit de ne pas l'appliquer. Un citoyen n'a pas le droit de ne pas la respecter. Ce sont là des piliers de notre organisation sociale. Je ne sais pas d'où ça sort, d'où sort le député de Labelle avec une question comme celle-ci.

Quant à l'applicabilité, le député de Labelle ne peut pas présumer que le projet de loi n'est pas applicable. Le député de Labelle pourra tenter de le démontrer plus tard, mais il faudrait qu'on commence par l'étudier, ce projet de loi là, avant qu'il n'en fasse la démonstration. Parce que, pour l'instant, le député de Labelle ne fait que nous servir une salade un peu réchauffée. Comme un enfant qui a perdu son hochet, il voudrait avoir le président du Conseil du trésor en avant pour faire la démonstration que ça prend absolument un membre de l'Exécutif pour parrainer un projet de loi public. Or, la démonstration a été faite maintes et maintes fois dans notre système parlementaire. On n'a pas besoin d'un membre de l'Exécutif pour légiférer sur des sujets qui font du sens et qui sont réclamés par la population. C'est là notre rôle, comme législateurs, de répondre à cet appel de la population et répondre à ses besoins. Et c'est ce que le député de Verdun tente de faire depuis 10 heures ce matin — ce matin! — mais depuis maintenant trois, quatre, cinq mois. C'est ce que cette commission parlementaire a cherché à faire en étudiant et en prenant position sur l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Voilà, dit en termes juridiques, tels qu'ils nous ont été proposés par le député de Verdun, l'objet de ce qui nous amène ici ce matin. Voilà ce que nous cherchons non seulement à approfondir mais à faire en sorte d'instituer. Et le député de Labelle semble prendre la chose fort à la légère. J'ai terminé, M. le Président.

M. Léonard: M. le Président, nous sommes en régime parlementaire britannique, où on s'est battus durant 1000 ans pour avoir la responsabilité ministérielle, la responsabilité de l'Exécutif devant l'Assemblée nationale. Puis, là, justement sur la façon d'administrer, de dépenser des crédits, le président du Conseil du

trésor ne sera pas là. La responsabilité ministérielle ne s'appliquera pas dans ce cas-là. On n'est pas dans le régime présidentiel américain, on est en régime britannique. Les ministres répondent de leurs projets de loi et de ce qui les concerne devant l'Assemblée nationale et devant les commissions parlementaires.

Le Président (M. Lemieux): Votre temps est terminé, M. le député de Labelle. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Très brièvement, pour répondre à deux choses. Dans le régime parlementaire, justement, on se bat pour redonner aux élus et aux parlementaires un pouvoir. Et, dans ce cadre-là, je pense que ce projet de loi public est une démonstration que, strictement, le législatif est en mesure de légiférer sans être strictement mené par la laisse par l'Exécutif. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, l'argumentation du député de Labelle sur la présence du président du Conseil du trésor fait que, techniquement, elle ne peut même pas s'appliquer. Premièrement, le président du Conseil du trésor n'est pas membre de cette commission parlementaire et n'a pas été nommé par le leader lorsque le projet de loi a été référé en commission; il n'est pas membre de la commission parlementaire. Deuxièmement, cette commission parlementaire s'est prononcée par motion, qui a été dûment faite, et a voté contre le fait qu'on puisse l'entendre sur le projet de loi de manière à ce qu'on puisse agir avec plus de célérité. Il n'y aurait pas de place actuellement, même si on voulait l'entendre, pour pouvoir l'entendre, à moins qu'on ne rescinde une autre décision.

M. le Président, je crois que nous sommes, aussi bien du côté d'en face que notre côté, des parlementaires responsables qui pouvons légiférer, même dans un domaine de droit public, et nous allons légiférer dans ce domaine de droit public.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci. J'appelle donc le paragraphe 1° de l'article 1. Est-ce que le paragraphe 1 ° de l'article 1 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Nous n'avons pas de réponse à nos questions, on vote contre.

M. Chagnon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté sur division. Nous passons maintenant...

M. Chagnon: C'est la définition.

Le Président (m. lemieux): ...au paragraphe 2° de l'article 1. est-ce qu'il y a des commentaires relativement au paragraphe 2°? vous n'avez pas de commentaires, m. le député de verdun? m. le député de labelle, avez-vous des commentaires?

M. Léonard: M. le Président, les mêmes questions se reposent.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 10)

M. Léonard: Les mêmes questions se reposent. Là, on étend l'application de la loi aux commissions scolaires, aux collèges, aux établissements et organismes similaires à une commission scolaire ou assimilés à un établissement et aux organismes gouvernementaux, etc., visés par la loi. La question va se poser de l'application de la loi, de l'applicabilité de la loi. Si le président du Conseil du trésor est incapable d'appliquer la loi, si les commissions scolaires sont incapables d'appliquer la loi, quelles seront les sanctions? Qu'est-ce que nous pourrons faire? Quand on pose des questions sur l'applicabilité de la loi, comment se fait-il qu'il n'y ait personne qui puisse en répondre? Ce n'est pas le député de Verdun qui peut répondre de ça. Voyons donc! Il n'en sait pas plus que nous tous, autour de la table, à titre de parlementaire; il n'en sait rien. Alors, celui qui peut répondre de façon efficace, effective, c'est le président du Conseil du trésor.

Si le président du Conseil du trésor ne peut pas appliquer la loi, faire appliquer la loi parce que ça vient en contravention d'un certain nombre d'autres lois, de conventions collectives signées, de politiques administratives concernant l'encadrement, qu'est-ce qui va arriver? Il ne le fera pas. S'il ne le fait pas, quelles seront les sanctions? Est-ce que le député de Verdun va s'armer et aller devant un juge et demander l'émission d'une injonction pour faire appliquer sa loi, alors que le président du Conseil du trésor aura une autre loi en main, très précise, pour dire que ce n'est pas applicable? Qu'est-ce que le député de Verdun va faire?

Le Président (M. Lemieux): Vous avez des commentaires, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: M. le Président, deux choses. Premièrement, une loi qui est adoptée par l'Assemblée nationale n'est plus la loi d'un individu, elle devient la loi de l'Assemblée nationale; elle n'est pas la loi d'un tel ou d'un tel. Deuxièmement, il n'y a rien... Et je ne veux pas présumer, et nous ne présumerons pas ici que les citoyens ne vont pas suivre la loi, pas plus le président du Conseil du trésor que n'importe quel citoyen. Maintenant — et je répète encore le même argument — si vous pensez qu'il est nécessaire d'avoir des sanctions, ce que nous ne pensons pas, si vous êtes en

train d'imaginer toutes sortes de mécanismes de sanctions pour voir à l'applicabilité de la loi, je vous les laisse faire par amendements. Nous sommes justement dans la période article par article, où chaque parti peut déposer des amendements. S'il manque des choses quant aux sanctions, je suis à peu près sûr que le député de Labelle pourrait déposer actuellement les sanctions éventuelles qu'il verrait, depuis le peine de mort en descendant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président...

M. Gautrin: La dernière chose, à titre humoristique.

M. Léonard: ...la couronne n'est pas liée actuellement. C'est le projet de loi du député de Verdun. Je vois que le président du Conseil du trésor le surveille très attentivement, parce qu'ils ont modifié passablement le projet initial, en tout cas. Mais...

M. Gautrin: Je soulève un point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Je ne sais pas à quoi fait référence le député. Les modifications du Conseil du trésor, je ne les ai pas vues, moi. Est-ce qu'il y a des modifications?

M. Léonard: Alors, si c'est le député lui-même qui dépose ses amendements, il a fait des séances de rédaction forcée depuis quelque temps, parce qu'il y a des amendements, ce matin... On en avait une série hier soir et on en a une autre série ce matin. Il y a quand même quelqu'un qui intervient quelque part, ou bien...

M. Chagnon: II travaille fort, le député de Verdun.

M. Léonard: ...vous vous améliorez rapidement, M. le député.

M. Gautrin: Je peux répondre sur...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...les amendements. M. Chagnon: II travaille fort.

M. Gautrin: Entre ce qui a été écrit et ce qui est déposé ce matin...

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon? Non, non, je m'excuse. À l'heure actuelle, si vous me permettez, M. le député de Labelle, les amendements, on les dépose un à un, au moment où ils sont déposés. Je ne vois pas ce que vous pouvez présumer quant à la source de ces amendements.

M. Léonard: M. le Président, le président du Conseil du trésor a fait son discours de deuxième lecture — s'il est intervenu; je pense que oui — mais il n'a pas répondu aux amendements. Il ne réplique pas aux amendements. Quand est-ce qu'il va répliquer à ça? Quand est-ce qu'il va expliquer les amendements? Comment est-ce qu'il va se brancher par rapport aux amendements que vous dites que vous avez vous-même déposés?

M. Gautrin: Bien, que je dis que j'ai moi-même déposés... M. le Président, ça veut dire quoi: Que je dis que j'ai moi-même déposés? Est-ce que j'ai fait autre chose...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Gautrin: ...que de déposer un amendement? Je n'ai pas fait que de dire de déposer un amendement, M. le Président.

M. Chagnon: M. le Président, on ne peut pas permettre...

M. Gautrin: Ce n'est pas possible.

M. Chagnon: ...de faire des procès d'intention aux membres de cette commission.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, M. le député de Labelle, à ce que je sache, il y a un seul amendement, je crois, qui a été déposé, et ces amendements-là, d'après notre code de procédure, appartiennent au député. Et je peux même vous dire que le député de Verdun m'a appelé, moi, chez moi, hier soir, pour discuter des amendements, et très, très tard hier soir, à part ça. Alors, les amendements lui appartiennent, à M. le député de Verdun. Ça appartient au député. Et peu importent les origines des amendements, notre procédure veut que ce soit le député qui les présente ou le ministre concerné. Alors...

M. Léonard: M. le Président, comme question de procédure...

Le Président (M. Lemieux): ...ça lui appartient.

M. Léonard: ...vous avez raison. Le député de Verdun a raison. Mais il vient de me dire qu'il était d'accord avec moi, quand même.

M. Gautrin: Comment ça? Mais alors...

M. Léonard: II vient de me dire ça. Mais je voudrais revenir...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je voudrais revenir à la... Il était d'accord avec le fond de ce que j'ai dit.

M. Gautrin: Bien voyons donc!

M. Léonard: Tout le monde se comprend. Alors, M. le Président...

M. Gautrin: Un instant là! Pas du tout!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: M. le Président...

M. Gautrin: Le député de Labelle se prend pour le Petit Chaperon rouge.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Gautrin: Ah! Bon, revenons à la question de fond, sérieusement.

M. Léonard: Oh! C'est très flatteur.

M. Gautrin: Revenons aux questions plus sérieuses.

M. Léonard: La question que je pose, finalement, elle revient, et de façon lancinante, mais elle est là quand même. La couronne n'étant pas liée par ce projet de loi, il n'y a pas de recours au civil. Vous ne pouvez pas forcer le gouvernement à l'adopter. En plus de ça, comme on ne s'explique même pas sur les objections qu'il pourrait y avoir, qu'on ne se donne pas la chance de les expliquer, qu'est-ce que vous voulez, on fait quoi, comme législation? La couronne n'est pas liée là-dedans.

M. Gautrin: Bien voyons donc! M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce que le député...

M. Léonard: Vous ne l'avez pas écrit. Écrivez-le.

M. Chagnon: Est-ce que le député de Labelle...

M. Léonard: Écrivez-le pour voir si le président du Conseil du trésor va passer ça, va accepter ça.

M. Chagnon: Est-ce que le député de Labelle, qui a été membre de l'Exécutif et qui a sûrement parrainé des projets de loi de l'Exécutif à ce moment, a écrit dans ces projets de loi des sanctions au cas où il n'appliquerait pas ces projets de loi? Est-ce qu'il a vu de ses collègues, est-ce qu'il connaît des projets de loi dans lesquels on a écrit des sanctions à l'égard des membres de l'Exécutif porteurs du projet de loi au cas où ils ne les appliqueraient pas? Qu'il nous en donne donc des exemples, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Est-ce que je peux quand même terminer?

M. Chagnon: M. le Président, on est encore là? J'ai fini.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. On discutait sur le fond, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: On avait l'impression de faire ça, nous autres aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): C'est parce qu'on n'est pas tout à fait d'accord sur le principe que la couronne n'est pas liée. Allez-y, M. le député de Saint-Louis.

M. Gautrin: Oui, parce que, moi, je ne suis pas d'accord.

M. Chagnon: J'ai terminé. Je m'attendais à ce que vous répondiez à ma question.

Le Président (M. Lemieux): Alors, excusez. Vous allez répéter, M. le député de Saint-Louis. Je m'excuse.

M. Chagnon: Je vous demandais, M. le Président — parce que je ne veux pas interpeller le député de Labelle directement — je vous demandais: À votre connaissance, connaissez-vous des lois que le député de Labelle a déjà fait adopter ou dont il a déjà été parrain lorsqu'il était membre de l'Exécutif, dans lesquelles on retrouve des sanctions contre le parrain au cas où il ne les appliquerait pas? Est-ce que le député de Labelle ou le député de Vanier, connaissez des lois dans lesquelles on retrouve des sanctions à l'égard des membres du cabinet qui ne les appliqueraient pas? Si vous en avez des exemples, est-ce que je pourrais les connaître, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemieux): Dans les lois que j'ai pu écrire, dans les quelques lois que j'ai pu écrire ou que j'ai pu consulter dans le cours de ma carrière d'avocat, non. Alors, je vous réponds. M. le député de Labelle.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Léonard: M. le Président, voyons donc! On voit que le député de Saint-Louis n'a jamais piloté des projets de loi comme ça. La couronne n'est pas liée par ce projet de loi, et il n'y a aucune sanction. Et quand vous dites qu'il pourrait y avoir des sanctions contre le parrain du projet de loi, voyons donc! Voyons donc! Ce n'est pas ça qu'on dit. Si la commission scolaire ne respecte pas et si les directives ne respectent pas, quelles seront les sanctions pour que la loi s'applique? C'est ça. M. le Président, là...

M. Chagnon: Les commissions scolaires, je connais ça un peu.

M. Léonard: En termes de ministère aussi. Quand on parle de ministère... Donc, la couronne, à moins qu'on ne le spécifie très nettement, moi, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a un principe politico-juridique qui dit que: Non, elle n'est pas liée. Voyons! M. le Président.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je m'excuse. J'ai énormément de difficultés à comprendre l'argument du député de Labelle. Mais, s'il est capable de me donner des exemples sur la manière dont la couronne est liée ou non...

M. Léonard: La CSST...

M. Gautrin: Laissez-moi aller jusqu'au bout sur ce que je veux dire.

Si, moi, je comprends le principe d'une loi, une loi est passée — bon, on ne va pas revenir sur les différents moments où on se prononce sur une loi — mais elle n'est toujours pas en vigueur tant que la couronne ne l'a pas promulguée. Et la couronne, au moment où elle la promulgue — et ça se fait par la signature du lieutenant-gouverneur — la couronne, à ce moment-là, se lie à la loi. Et, si je ne m'abuse — et là je comprends qu'on fait un peu de philosophie politique du parlementarisme britannique là-dedans — justement, la couronne se sent liée. Et c'est pour ça qu'on demande la signature et la promulgation par la couronne, c'est-à-dire par le roi ou la reine ou son représentant, pour lier, à ce moment-là, la couronne à la loi qui est passée. (11 h 20)

Je sais que ça n'a rien à voir, que c'est mineur par rapport à la loi 198 mais, là, on est en train de débattre du parlementarisme britannique. Si j'interprète mal, là, je voudrais le savoir. Mais, à mon sens, une loi n'est efficace qu'à partir du moment où elle a été promulguée par le lieutenant-gouverneur qui représente la couronne parce qu'il est le représentant de la reine; à ce moment-là, il lie automatiquement la couronne. Alors, si j'ai une mauvaise interprétation, c'est comme ça que, moi, je comprends le fonctionnement du parlementarisme britannique, c'est-à-dire que la couronne accepte de se lier au moment où elle promulgue la loi. Mais, là, on est en train de s'écarter énormément.

M. Léonard: Non, pas du tout, c'est au coeur même du débat.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, simplement peut-être un petit point d'ordre de droit administratif. Effectivement, c'est un grand principe de droit parlementaire que la couronne n'est pas liée, à moins qu'on ne le dise expressément. C'est clair, c'est défini. Si on ne le retrouve pas dans le projet de loi 198, c'est que, peut-être... Non, non, il n'y a pas d'obligation. Il n'y a pas d'obligation dans un projet de loi. Je me souviens d'avoir écrit une partie des lois 150, 151, d'avoir travaillé sur la loi sur la CSST, et combien de lois. Lorsqu'on veut faire en sorte que la couronne soit contraignable, on l'écrit. Mais il peut arriver, dans un projet de loi, que ce ne soit pas nécessaire de le faire.

Et, dans un tel projet de loi, je ne vois pas pourquoi on aurait à contraindre la couronne, ni à permettre à un citoyen d'avoir à exercer un recours de nature judiciaire telle une injonction pour faire en sorte que, si on veut arriver à une réduction d'effectif de 20 %, de permettre à ce citoyen de le faire... Il n'y a pas d'obligation de notre part d'agir de cette façon, du tout, du tout. Et, ça, je veux simplement le souligner au député de Labelle, à savoir qu'il peut arriver que, dans le cadre de ce projet de loi... Il était de l'intention, je présume, du député de Verdun de ne pas avoir à lier la couronne, tout simplement. Mais ça n'empêchera pas la couronne d'avoir à respecter la loi. Ça n'empêche pas la couronne d'avoir à respecter la loi. Je vois que le conseiller de M. le député de Labelle fait signe que oui, et l'avocat du Vérificateur général, là-bas, semble dire la même chose. Alors, c'est simplement ça, M. le député de Verdun et M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce que le député de Verdun maintient son projet de loi à la suite de ce que vous venez de dire?

M. Gautrin: Bien sûr. Mais attendez un instant, là. Bien sûr.

M. Léonard: Mais, à ce moment-là, raison de

plus pour que le président du conseil du trésor vienne répondre aux questions. qu'il vienne répondre aux questions de l'applicabilité, de l'application de la loi, parce que, bon, il n'est pas lié. on vient d'établir ça, il n'est pas lié. on souhaite qu'il la respecte. bon! alors, là, maintenant, il vient devant la commission, puis on lui pose des questions sur tel ou tel article, sur l'extension ou la signification de «commission scolaire», et qu'est-ce que ça signifie les 20 %, la coupure de 20 % dans les cadres des commissions scolaires. et est-ce qu'il a l'intention, aussi, de se ranger et d'appliquer la loi? ça serait peut-être une bonne question à lui poser. moi, je trouve que c'est majeur.

M. Gautrin: Moi, je ne suis pas d'accord avec ce point de vue sur lié ou pas lié.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Léonard: Alors, discutez entre le président et le député de Verdun, là. Ça a l'air qu'il n'est pas d'accord avec son président.

M. Gautrin: Non, non, un instant, un instant, un instant, là! Moi, je m'excuse sur ça. Je maintiens qu'une fois que la loi est passée le ministre responsable est tenu d'appliquer la loi. Vous prétendez le contraire.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, pas du tout, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je n'ai pas compris ce que vous m'avez expliqué, alors.

Le Président (M. Lemieux): Je ne prétends pas le contraire.

M. Gautrin: Alors, qu'est-ce que vous m'avez expliqué? Parce que, moi, je...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, à partir du moment où la loi est adoptée, toute personne se doit de respecter la loi.

M. Gautrin: Donc, est liée par la loi.

Le Président (M. Lemieux): La nuance est à l'effet que, pour que la couronne soit liée, il faut qu'elle soit expressément mentionnée. Elle est sujette à l'application, elle est sujette au fait d'avoir à obéir à cette loi-là, mais il n'y a pas de recours comme tel qui pourrait être pris contre elle pour pouvoir faire en sorte qu'elle soit tenue à une espèce d'exécution forcée. À titre d'exemple, un citoyen ne pourrait pas faire en sorte de forcer tel ministère à appliquer un taux de... Et, ça, ça peut être volontaire de votre part. Probablement que c'est volontaire.

M. Gautrin: Alors, je comprends. Et l'intervention... Donc, il est tenu de suivre la loi sans nécessairement être... Il n'y a pas de recours s'il ne suit pas la loi, donc on est toujours... Si je comprends bien, M. le Président, on est ici dans l'argumentation du député de Labelle, qui va, à un moment ou l'autre, nous suggérer de lier la couronne de manière à s'assurer que la loi s'applique. Je vois tout de suite la ligne de pensée. On regardera les amendements au moment où il les déposera.

Le Président (M. Lemieux): Mais ça ne change rien au fond et à la substance du projet de loi, là. Il faut être conscient de ça.

M. Gautrin: Non, non, je comprends bien, mais on verra les amendements, et j'imagine qu'il va déposer des amendements dans ce sens-là.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous revenons à l'article, au paragraphe 2°.

M. Léonard: Le paragraphe 2°. Est-ce que, dans ce contexte-là, le député de Verdun entend, disons, au cours de l'avant-midi, sur l'heure du midi, concocter un amendement par lequel il lierait son président du Conseil du trésor?

M. Gautrin: Bien, écoutez, je pense que la tendance, la demande vient de la part de l'Opposition et j'imagine qu'ils vont être capables de rédiger...

M. Léonard: Vous ne voulez pas lier votre président du Conseil du trésor.

M. Gautrin: Je m'excuse, dans le sens où, à l'heure actuelle, j'ai toute l'essence...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je m'excuse sur ça, mais ne jouez pas sur les deux sens du mot «lier». Être tenu de respecter la loi, c'est une chose. Le mot «lier», tel que je le comprends suite à l'argumentation du président de cette commission... Je viens de dire que le mot «lier» a un sens juridique dans lequel il donne des recours juridiques en cas de non-respect de la loi. Donc, on revient essentiellement à votre concept de sanction. Et, à l'heure actuelle, j'imagine que c'est vous qui voulez avoir des sanctions juridiques. Vous devriez, le cas échéant, déposer un amendement dans ce sens-là, et qu'on aura le loisir d'étudier.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, c'est le projet de loi du député de Verdun. Il vient de comprendre que,

là, tout à coup...

M. Gautrin: Absolument pas!

M. Léonard: ...il pensait que le président du Conseil du trésor était lié; là, il vient de comprendre qu'il n'est pas lié. Est-ce que le député de Verdun entend déposer un amendement à son propre projet de loi, puisqu'il en a déposé plusieurs, à l'effet de lier le président du Conseil du trésor? C'est la question que je lui pose. C'est la question que je lui pose.

M. Gautrin: Un instant, là! Là, on va commencer à se parler réellement en face et cesser de commencer à «fmfinoner» sur les mots et parler réellement. Là, à l'heure actuelle, de notre côté, on n'est pas en train de vouloir se donner des trucs juridiques pour être en mesure de pouvoir poursuivre et des mesures qui vont en cas de non-applicabilité de la loi.

Le sens du mot «lier», initialement, tel que je le comprenais, était dans le sens que l'Exécutif et le président du Conseil du trésor étaient tenus d'appliquer la loi. Une fois qu'une loi est passée et promulguée, il est tenu d'appliquer la loi. Il y a un autre sens que le sens commun du mot «lier», et qui est celui que vous utilisez et que le président de cette commission a utilisé, qui veut dire «est lié dans la mesure où il y a recours juridique en cas de non-application de la loi». Il n'était pas de notre intention de mettre, à l'heure actuelle, dans cette loi des recours juridiques en cas de non-application de la loi, parce que nous avions la présomption que cette loi allait être appliquée par le président du Conseil du trésor et que le Parlement, le cas échéant, peut réagir en cas de non-application de la loi.

Si vous pensez, de votre côté, qu'il est nécessaire qu'il y ait des recours juridiques pour un citoyen de se retourner contre l'Exécutif en cas de non-application de la loi, c'est votre prérogative de pouvoir déposer des amendements dans ce sens-là. Nous n'allons pas dans cette direction-là actuellement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je vois que le député de Verdun essaie de se rétablir sur ses pieds. Il y a cinq minutes, il ne savait pas la distinction entre les deux, entre «lié» et «tenu de respecter la loi». Là, tout à coup, il veut nous faire porter le fardeau de mettre un amendement. C'est à lui à le faire, c'est son projet de loi.

Et l'autre chose, je pense qu'il pourrait discuter avec son président du Conseil du trésor sur l'opportunité de mettre un amendement à l'effet de le lier, de le lier. Et puis, ça, ce que j'en pense, c'est que ça devrait se discuter ici, à la table de la commission, et non pas en arrière, dans le caucus, dans le secret du caucus. Ça devrait se discuter ici, à la commission, et là on pourrait poser la question au président du Conseil du trésor: Avez-vous l'intention d'appliquer la loi? La première des choses, est-ce que vous êtes capable d'appliquer la loi? Est-ce qu'elle peut s'appliquer, cette loi? Et, dans les cas où vous ne pouvez pas, est-ce que vous proposez des amendements? C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Pas de commentaires, M. le député de Verdun? Non, ça va.

M. Léonard: Oui. Est-ce qu'il est opportun de le lier? Si on est sérieux en adoptant... Si le député de Verdun est sérieux en déposant ce projet de loi là, c'est qu'il veut que le président du Conseil du trésor soit lié. C'était d'ailleurs ce qu'il a dit au début de la commission: II est lié, voyons! Les questions du député de Labelle n'ont pas de sens. Elles ont du sens, certain! Le président vient de trancher, d'ailleurs, et s'est rendu à mon argumentation. Alors, là, écoutez, il me semble que...

M. Gautrin: Je pense que j'ai déjà répondu à l'intervention. (11 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous n'avez pas l'intention de rendre le président du Conseil du trésor contraignable. C'est ça, M. le député de Verdun?

M. Léonard: II sera lié ou... Il ne sera pas lié, il va être juste tenu.

Le Président (M. Lemieux): Bon! Parfait. C'est-à-dire qu'il est tenu, comme tout citoyen du Québec.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'il ne sera pas... Voyons donc!

M. Léonard: Quelles sont les garanties qu'on a que le président du Conseil du trésor est sérieux, parce que c'est lui qui va appliquer la loi? Quelles sont les garanties qu'il pourra appliquer cette loi? Quand vous dites...

Le Président (M. Lemieux): Nous pourrons poser la question au...

M. Gautrin: Le fait que tout citoyen doit suivre et suit... Implicitement, on doit présumer que le citoyen suit la loi.

M. Léonard: Est-ce que le président du Conseil du trésor peut appliquer la loi?

M. Gautrin: La réponse est oui.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a des études là-dessus? Est-ce qu'il est capable de le démontrer?

M. Gautrin: Vous allez voir.

M. Léonard: II est capable de... Ce n'est pas le député de Verdun qui peut répondre, c'est le président du Conseil du trésor. Alors, il n'est pas là. Comment voulez-vous qu'on discute sérieusement d'un projet de loi comme ça, alors que ça affecte toute la gestion de l'État et de ses organismes parapublics, tous les organismes qui en dépendent?

Le Président (m. lemieux): la pertinence. revenez au paragraphe 2°.

M. Léonard: Comment ça va se faire, l'application de cette loi? Ça touche tout l'État.

M. Gautrin: Vous allez voir.

M. Léonard: II veut toucher tout le monde. Il ne veut rien rater, là. Il arrose.

M. Gautrin: Vous allez voir au moment où on arrivera à article par article.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes au paragraphe 2° de l'article 1.

M. Gautrin: Bien, actuellement...

M. Léonard: Alors, je vois que le député de Verdun est à court d'arguments. Il vient de se faire dire que le président du Conseil du trésor n'était pas lié. Alors qu'il pensait pouvoir tarauder le gouvernement, il voit très bien qu'il n'a aucune prise, aucune sanction, aucun recours légal, aucun recours civil. C'est ça. Alors, il vient de réaliser. Bas les armes.

M. Chagnon: Nous le questionnerons en Chambre.

M. Léonard: Bien non! On ne peut pas poser de questions au président du Conseil du trésor en Chambre, c'est en commission parlementaire qu'on fait ça.

M. Chagnon: C'est ça. On pourra poser des questions au président du Conseil du trésor sur ses obligations...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chagnon: .. .contenues dans ce projet de loi là en Chambre, M. le député de Labelle.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Pourquoi il n'est pas ici pour en répondre? Ici, là? C'est ici qu'on fait ça, généralement. Il peut répondre à des questions en Chambre — d'ailleurs, c'est limité — mais, ici, c'est ici, généralement, qu'on fait ça, en commission parlementaire. À quoi servent les commissions parlementaires?

M. Chagnon: À adopter des projets de loi. On cherche à faire ça, là.

M. Gautrin: Les commissions parlementaires, si vous posez une question, vous le savez parfaitement, c'est pour étudier les projets de loi article par article.

M. Léonard: À partir de quelqu'un qui est responsable.

M. Gautrin: Absolument!

M. Léonard: Ha, ha, ha! Le responsable de la loi, de l'application de la loi, ce ne sera pas le député de Verdun, ça va être le président du Conseil du trésor.

M. Gautrin: Là...

M. Léonard: Bien, il y a un amendement qui vient d'être déposé ce matin, là.

M. Gautrin: Mais il n'est pas encore déposé.

M. Chagnon: Oui, mais il peut y avoir des changements. Le député de Verdun peut être nommé président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Franchement, c'est de la rigolade. M. le Président, c'est de la rigolade parce que, là, on dit: On ne peut pas discuter de ça tant qu'on ne sera pas rendus à l'amendement. Là...

M. Gautrin: Non, non, mais, moi, je suis prêt à discuter de ça complètement, et on en a discuté jusqu'à maintenant. La question... Vous répétez exactement les mêmes arguments sur un, sur deux, sur trois. Vous répétez.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous...

M. Gautrin: J'ai l'impression que vous êtes en train de faire de la redite.

M. Léonard: Bien, on a avancé quand même.

Le Président (M. Lemieux): Nous en sommes au paragraphe 2°.

M. Léonard: Au cours du paragraphe 2°...

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe 2° de l'article 1.

M. Léonard: ...on a avancé un peu. Le député de

Verdun a découvert que le président du Conseil du trésor n'était pas lié...

M. Gautrin: Je m'excuse. Là-dedans... M. Léonard: ...juridiquement.

M. Gautrin: ...il est tenu d'appliquer la loi, et le concept de «lié», au sens tel que vous le définissez, c'est sûr.

M. Léonard: Sa compréhension a fait un pas en avant.

M. Gautrin: Je vous remercie. Bien sûr, il faut toujours être ouvert à toute chose dans la vie.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

M. Léonard: Moi, je n'ai pas de réponse aux questions. C'est non.

M. Gautrin: Alors, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le paragraphe 2° est adopté sur division. Nous appelons le paragraphe 3° de l'article 1.

M. Chagnon: L'article 2°, je comprends qu'il est amendé, hein?

M. Gautrin: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Lemieux): Tel qu'amendé, oui, oui. Pardon. Est-ce que le paragraphe 2° de l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

M. Chagnon: Voilà! M. Gautrin: C'est ça. M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division...

M. Chagnon: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): ...tel qu'amendé, le paragraphe 2° de l'article 1. Nous passons au paragraphes⁰ de l'article 1.

M. Léonard: Le paragraphe 3°.

M. Gautrin: Le paragraphe 3°. M. Chagnon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Monsieur, est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce qu'il est adopté?

M. Gautrin: Bien, M. le Président, brièvement, le paragraphe 3° va essayer de toucher, à ce moment-là, les organismes des secteurs parapublic et péripublic dans lesquels, en vertu de la loi, les normes, les barèmes de rémunération sont approuvés par le gouvernement. Ceci, ça touche des organismes comme la Société des alcools, Hydro-Québec, SOQUIA, la Caisse de dépôt. Alors, après les... Où est le président? Ah! Alors, j'ai terminé, M. le Président. Je décris actuellement... On est dans l'article...

M. Léonard: On vient de changer de président. Le président s'occupe de ses relations avec la presse, pour moi.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Labelle.

M. Chagnon: Je pense que la presse est ici.

M. Léonard: Alors, M. le Président, je vais demander...

M. Gautrin: La présence du président du Conseil du trésor?

M. Léonard: ...au président du Conseil du trésor...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Pour moi, vous fonctionnez avec un disque au laser, vous, ça ne s'use pas. Ou peut-être que le député de Verdun...

M. Léonard: La liste des organismes qui sont visés par le troisième paragraphe, ça a quand même une importance, dans une commission parlementaire...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...ainsi que les taux d'encadrement dans chacun des organismes, pour voir jusqu'où porte l'application de la loi. Je pense que c'est le président du Conseil du trésor qui devrait répondre à ça. Mais, s'il pouvait, lui, les obtenir autrement... Mais, à ce moment-là, je vais lui poser la question. Je pense que c'est important de lui poser la question: Pourquoi lui, de façon particulière, aurait accès à ces renseignements qu'il déposerait ici, alors que nous, les autres parlementaires, n'aurions pas accès à ces renseignements? C'est lui qui

les détient, c'est le président du Conseil du trésor. M. Gautrin: M. le Président.

M. Léonard: Alors, qu'il les dépose en même temps pour tout le monde! C'est ça, à la commission parlementaire.

Le Président (M. Forget): M. le député de Verdun va répondre.

M. Gautrin: M. le Président, il y a deux questions dans la question du député de Labelle. La question qui touche ce qui est couvert par cet article de la loi, c'est du domaine public et...

M. Léonard: La liste, j'ai demandé la liste.

M. Gautrin: La liste, ça, c'est strictement du domaine public. Je peux la lui établir et la lui déposer dans quelques heures. J'ai une liste qui est non exhaustive mais, ça, je peux l'avoir. Ça, c'est strictement du domaine public, à savoir sur quoi ça s'applique.

La question des taux d'encadrement dans chacun de ces secteurs-là, ce ne sont pas des informations dont je dispose, sauf les informations qui sont dans le domaine public.

Le Président (M. Forget): M. le député de Saint-Louis, est-ce que vous avez quelque chose à rajouter?

M. Chagnon: L'alternance, M. le Président.

M. Gautrin: Oui.

M. Chagnon: Je laisserais le député de Labelle...

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: L'alternance. On va répondre à cette question et, après, il aura la parole.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le député de Labelle. Alors, la parole est à vous, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Vous connaissez ça, M. le Président. Il y a quand même deux partis ici.

Le Président (M. Forget): Je suis au courant.

M. Léonard: Vous, quand vous prétendez être le président du caucus des Laurentides, vous êtes le président du caucus libéral des Laurentides et non pas du Parti québécois.

Le Président (M. Forget): M. le député de La- belle, on ne parle pas du caucus des Laurentides.

M. Léonard: Vous vous souviendrez de ça dans vos apparitions publiques.

Le Président (M. Forget): On parle présentement... On est en commission parlementaire.

M. Gautrin: Mais, écoutez, les problèmes entre le député de Prévost et le député de Labelle, ça, ça se réglera à d'autres niveaux.

Le Président (M. Forget): Ailleurs qu'ici, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Alors, M. le Président, le député de Verdun dit: Je n'ai pas ici la liste exhaustive des organismes qui sont touchés. Franchement, qui est touché? Quand on légifère, on doit couvrir le champ de la législation, le champ visé, et on sait ce qu'on vise.

M. Gautrin: Absolument.

M. Léonard: Là, j'ai demandé qu'on dépose la liste des organismes visés.

M. Gautrin: Elle va vous être déposée.

M. Léonard: Déposez-la...

M. Gautrin: Bien, oui. Pas de problème là.

M. Léonard: ...qu'on la regarde et qu'on pose des questions là-dessus.

M. Gautrin: Un instant, si vous me permettez!

Le Président (M. Forget): Un instant! M. le député de Verdun. C'est le député de Labelle qui a la parole.

M. Léonard: C'est ça, là. M. le Président, j'ai la parole. Alors, je lui demande de déposer la liste des organismes visés, pas une liste à peu près, plus ou moins. Quand on fait de la législation, on la fait de façon précise.

M. Gautrin: Absolument. Et, donc, elle est très...

Le Président (M. Forget): Un instant, M. le député de Verdun, c'est le député de Labelle.

M. Léonard: J'ai la parole. J'ai la parole. La liste précise de tous les organismes visés, et pas une liste à peu près, plus ou moins deux, plus ou moins trois organismes. Tous les organismes visés.

Deuxièmement, j'ai posé la question sur les taux

d'encadrement. C'est important à savoir, parce que c'est un élément fondamental dans l'administration d'avoir les taux d'encadrement. Ça serait important de le savoir parce que, s'il met dans le paquet tous les organismes mais qu'il y en a où l'encadrement est trop faible et qu'il arrive, après ça, avec un taux de coupure dans l'encadrement, puis-je simplement rappeler au député de Verdun qu'il se tire dans le pied, ou bien que son président du Conseil du trésor va se tirer dans le pied s'il obéit à ce que le projet de loi va dire.

M. Chagnon: Le projet de loi prévoit déjà ça.

Le Président (M. Forget): Un instant, M. le député de Saint-Louis, c'est M. le député de Labelle qui a la parole.

M. Chagnon: Je ne parlais pas au député de Labelle.

M. Léonard: II y a des problèmes particuliers là-dedans. Le niveau d'encadrement de chacun des organismes, c'est important, parce que le projet de loi ne peut pas s'appliquer de façon uniforme autant qu'il le croit. Donnée majeure, et ce n'est pas à peu près. Ce n'est pas: On pense qu'il y en a trop. Non. Ce n'est pas comme ça qu'on fait dans l'administration. Le député de Verdun n'a peut-être jamais eu de responsabilités administratives, ce qui explique sa naïveté dans l'administration. Il aspire à avoir des responsabilités administratives, à un poste de ministre — je le vois très bien, il fait tout pour se signaler à l'attention de son premier ministre — mais je souligne que son projet de loi vient de montrer, justement, qu'il a des problèmes.

Le Président (M. Forget): Vous avez complété, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Je reviendrai.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Verdun. (11 h 40)

M. Gautrin: Je remercie le député de Labelle de parler des problèmes, mais je voudrais rappeler maintenant la manière dont c'est structuré, cet article 1.

Une voix: L'article 7.

M. Gautrin: C'est ça. L'article 3, là-dedans, va donner une définition générale qui va donc être sur un principe général de dire ce qu'on veut couvrir. Et c'est comme ça, c'est ça qu'on veut couvrir. Ce à quoi ça s'applique, c'est une information que je suis parfaitement prêt à lui donner. La liste des corps qui sont là-dedans, on peut la déposer bientôt.

Et le taux d'encadrement, il faut bien être conscient comment est structuré... Puisqu'on en parle, on parle globalement de ce projet de loi. Si je me rappelle, d'ailleurs, c'était votre intervention, M. le député de Labelle, en première ou deuxième lecture — je n'ai plus souvenance — dans laquelle vous avez justement critiqué la structure même de ce projet de loi. On se donnait une clause d'exclusion à l'intérieur du projet de loi pour permettre au Conseil du trésor d'exempter de l'applicabilité ou de l'application de ce projet de loi certains organismes et certaines catégories de personnes. Les questions que vous soulevez peuvent être pertinentes, le cas échéant. On établit un principe général de diminution de l'encadrement et de réduction des effectifs, laissant la possibilité au gouvernement ou au Conseil du trésor, sur les amendements qu'on adoptera, de pouvoir exempter. Mais le principe général doit rester. Et c'est comme ça qu'on a fait. Et je sais que vous vous êtes permis, d'ailleurs... Et vous le connaissez parfaitement, parce que c'était la base d'une de vos argumentations lorsque vous êtes intervenu en deuxième lecture sur ce projet de loi. Alors, ne dites pas que vous ne le savez pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, là, le député de Verdun fait du patinage.

M. Gautrin: Non.

M. Léonard: l'objet même du projet de loi, c'est de traiter, pour une de ses grandes parties, du taux d'encadrement, et il présuppose qu'il y en a trop, d'encadrement. il a mis 20 %. il faudrait couper 20 %. est-ce que les 20 % sont au hasard? et, s'ils ne sont pas au hasard, comment fexplique-t-il? et puis, quand je demande la liste des organismes visés...

M. Gautrin: Sur une question en dehors...

M. Léonard: ...avec le taux d'encadrement, je pense qu'il faut connaître, il faut faire l'état, le bilan de chacun des organismes. Il faut faire l'analyse de la question pour voir s'il y a problème. Il faudrait au moins, puis regarder si c'est vraiment exagéré, ce qu'il y a. Non, on n'a pas ça à l'heure actuelle...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de...

M. Léonard: ...puis on a établi une norme: 20 %.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, oui.

M. Léonard: Sur quoi le député de Verdun se

base-t-il pour établir 20 %?

Le President (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, je demanderais la pertinence du débat, parce que l'intervention du député de Labelle porte sur des coupures de 20 % qui sont certainement à un article qui viendra subséquemment, mais qui n'est pas, actuellement, débattu.

M. Léonard: Mais, M. le Président, vous n'étiez pas là, vous discutiez avec quelqu'un de la presse, là, si je comprends, pendant... Je ne sais pas ce que vous vouliez rétablir. Enfin. Bon. Mais j'ai demandé la liste des organismes qui étaient visés. C'est important. Alors, on a dit que oui, on la déposerait. On ne l'a pas ici. Le député de Verdun dépose son projet de loi, mais il ne l'a pas. Il n'est pas très bien préparé. Un ministre qui apporte un projet de loi ici, en commission parlementaire, doit être capable de la déposer, une liste comme ça.

M. Gautrin: Cela...

M. Léonard: Alors, ça, c'est le premier point, et je suis tout à fait dans la pertinence du débat. Demander la liste, au paragraphe 3° de l'article 1, la liste des organismes visés, c'est majeur. Puis ensuite, je demande aussi, par la même occasion, étant donné qu'on fournit la liste, de nous donner le taux d'encadrement par organisme pour savoir l'état de chacun de ces organismes, parce que je suppose qu'il y en a dont le taux d'encadrement est plus ou moins élevé. Puis, ça, c'est des données de base. Quand on étudie un projet de loi — je m'adresse à vous, M. le Président, mais en m'adressant aussi, par votre intermédiaire, au député de Verdun — il faut établir ces faits. C'est tout à fait pertinent. Je ne peux pas passer à côté de ça.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: Alors, la liste des organismes.

M. Gautrin: ...j'étais intervenu lorsque le député de labelle a débattu la question des 20 %.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle. Alors, il n'y a pas d'autres commentaires du député de Verdun.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a un problème ou il n'y a pas de problème? Si on ne l'a pas? Où est le problème, là? Établissez le problème.

M. Gautrin: Où est le problème? Je m'excuse. Où est le problème? C'est ça que je ne comprends pas. Où est le problème?

M. Léonard: Bien oui. Où est le problème d'encadrement? Pourquoi est-il trop élevé? Faites la preuve.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Un instant, un instant! M. le Président, on est à l'article 1, troisièmement. Ça va? Troisièmement. On est en train de discuter quels sont les éléments qui sont couverts par ce projet de loi. On a une définition générale qui est assez générale pour couvrir le secteur parapublic. Maintenant, si le député de Labelle veut avoir la liste, qui est parfaitement du domaine public, des éléments qui sont couverts là-dedans et qu'il connaît certainement de son côté, c'est une chose qui peut parfaitement être déposée sans difficulté.

Alors, si c'est ça qu'il veut avoir, il n'y a pas de difficulté à avoir ça. Si c'est autre chose, je ne sais pas ce qu'il veut avoir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: L'autre élément, M. le Président, je veux savoir si, lorsqu'on aura la liste... Tous les organismes doivent être couverts. Tous les organismes doivent être couverts. Et, pour le savoir, comme il touche, il s'attaque au taux d'encadrement, il faut savoir le taux d'encadrement de chacun. En déposant la liste, qu'il dépose le taux d'encadrement de chacun parce que, de toute façon, il va falloir le faire. Il va falloir y venir ou bien, là, écoutez...

Le Président (M. Lemieux): Qu'on s'en tienne au paragraphe 3°. Alors, au paragraphe 3°, pour le moment, il est question de l'application eu égard aux organismes concernés, et il n'est pas question, pour le moment, du taux d'encadrement au paragraphe 3^e.

M. Léonard: M. le Président, dans ce cas-là, lisez-nous le paragraphe 3° au complet.

Le Président (M. Lemieux): Oui, alors, paragraphe 3°: «3° tout autre organisme dont le personnel est rémunéré selon les normes et barèmes qui sont, en vertu de la loi, déterminés ou approuvés par le gouvernement ou stipulés dans une convention collective négociée et agréée avec l'accord du gouvernement.»

Donc, il s'agit bien de l'application comme telle de la présente loi à des organismes dont le personnel est rémunéré selon la Loi sur la fonction publique. Et, à ce stade-ci, on ne parle pas comme tel de diminution du niveau d'encadrement des gens ou personnes ou organismes touchés par les normes et barèmes en vertu de la loi, déterminés ou approuvés par le gouvernement ou stipulés dans une convention collective négociée et agréée avec l'accord du gouvernement. Peut-être que,

plus loin dans le projet de loi, on en fait état, mais, à ce stade-ci, on n'en fait pas état.

M. Léonard: M. le Président. Le paragraphe 3° est rédigé de façon à faire une distinction entre le personnel qui est rémunéré selon les normes et barèmes approuvés par le gouvernement; ça, c'est le personnel cadre, l'encadrement. Deuxièmement, «stipulés dans une convention collective négociée», c'est le personnel syndiqué. Bon. On fait une distinction entre les deux. Alors, je demande la liste des organismes avec le taux d'encadrement et, si vous voulez donner l'autre taux, résiduel, faites-le. Mais, au fond, la distinction est à l'intérieur même du paragraphe 3° de l'article 1. Elle est là, la distinction. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Le Président (M. Lemieux): C'est les...

M. Léonard: Alors, je demande qu'on nous donne le taux d'encadrement de chacun, ce qui répondrait à la question.

Le Président (M. Lemieux): C'est tous les non-syndicables, et il y a ceux qui sont syndiqués et ceux... Ecoutez, il n'est pas question du tout là-dedans du taux. Écoutez, ou je ne comprends pas le paragraphe 3°...

M. Léonard: M. le Président, «dont le personnel est rémunéré selon les normes et barèmes»...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: ...à ce moment-là, on fait une distinction. Et, ultérieurement, d'ailleurs, on va avoir des taux différents selon l'un et l'autre. Alors, je demande la liste avec la base même qui fait l'objet du projet de loi, et c'est le taux d'encadrement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, vous n'avez pas de commentaires?

M. Gautrin: M. le Président, je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Lemieux): Parfait. M. Léonard: II ne peut pas répondre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Gautrin: Non, je n'ai pas de commentaires à ça. J'ai déjà répondu quatre fois à la même question, dans laquelle je vous ai répondu...

M. Léonard: Vous n'avez pas répondu.

M. Gautrin: Je vous ai répondu quatre ou cinq fois, si vous voulez, là-dedans, qu'on est ici dans un paragraphe de définition. Dans ce paragraphe de définition, on couvre un certain nombre d'organismes. Si vous voulez savoir quels sont les organismes touchés, c'est quelque chose qui est strictement du domaine public et du domaine de la loi.

M. Léonard: M. le Président.

M. Gautrin: Vous pourrez l'avoir n'importe quand.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je voudrais juste dire que le député de Verdun serait mieux d'admettre qu'il ne peut pas répondre à ma question et qu'en fait c'est le président du Conseil du trésor qui pourrait répondre à la question.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président... M. le Président.

M. Léonard: Lui, il a les données pour le faire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous me permettrez, je n'ai à admettre rien du tout, je réponds. Et je réponds encore une fois que, si vous voulez savoir ce qui est couvert, les organismes couverts par l'article 3, c'est quelque chose qui est strictement du domaine public et du domaine de la loi et quelque chose qui est parfaitement accessible à tout le monde, y compris à vous, sans difficulté.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Lévis, vous voulez intervenir? M. le secrétaire, M. le député de Lévis remplace, c'est bien ça?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, paragraphe 3°. (11 h 50)

M. Garon: Essentiellement, ce que dit le député de Labelle, je ne sais pas comment ça marche actuellement sous le gouvernement, mais on a connu une époque où, quand une loi était approuvée par le Conseil des ministres, il devait y avoir un impact; l'impact de cette loi-là était présenté au Conseil. Exemple: l'impact législatif, l'impact administratif, l'impact par rapport à la clientèle. Qu'est-ce qui arriverait si ce projet de loi là

était adopté? Est-ce que ça coûterait plus cher ou ça coûterait moins cher? Quels étaient les effets financiers, les effets sur les finances publiques, l'effet administratif, l'effet sur les clientèles, les bénéficiaires, si on veut, qui étaient touchés par le projet de loi?

Alors, au fond, ce que demande le député de Labelle, il demande quel va être l'impact de ce projet de loi là par rapport aux organismes qui sont visés. Normalement, quand un projet de loi comme ça arrive au gouvernement, on sait tous les organismes qui vont être visés, on a la nomenclature. Je pense, par exemple, à une entreprise comme SOQUIA; je sais qu'eux autres marchent selon les normes et barèmes, par exemple. Alors, il faudrait présenter les normes et barèmes pour l'emploi des gens. Et, d'ailleurs, les corporations non gouvernementales ont habituellement le meilleur des deux mondes: ce qu'il y a de mieux dans le privé, ils le prennent, et ce qu'il y a de mieux dans le public, ils le prennent, ce qui fait que, dans le fond, habituellement, ils ont le meilleur des deux mondes. Hydro-Québec, par exemple, je ne sais pas à combien ils sont rendus; ils étaient 45 vice-présidents, à un moment donné.

M. Gautrin: II est couvert par ça.

M. Garon: Là, on me dit qu'ils sont rendus à 38, alors combien il y en a qui... 38 vice-présidents.

Une voix: À l'Hydro?

M. Garon: À l'Hydro, oui. C'est beaucoup de vice-présidents. Le cabinet de M. Clinton, de M. Bush n'a même pas ça, et il administre les États-Unis au complet. Alors, et ils n'ont pas qu'un produit. Le Conseil des ministres... Moi, j'aurais pensé qu'une réforme comme celle-là, par exemple, une principale réforme serait de diminuer le nombre des ministères. On a deux fois trop de ministères au Québec. La chasse et la pêche, on a un ministère de la Chasse et de la Pêche, et j'ai déjà dit en blague qu'il manque juste un ministère du sirop d'érable.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Pertinence, pertinence, s'il vous plaît!

M. Gautrin: Non, non, ça, ne reprenons pas ce débat-là ici, dans le cadre de 198, M. le député.

M. Garon: Bien oui, c'est ça. Il faudrait commencer par donner l'exemple.

M. Gautrin: Ah, ah, ah!

Le Président (M. Lemieux): Le peuple a déjà décidé de ce débat-là en 1980. S'il vous plaît!

M. Garon: II faut commencer par l'exemple, et l'exemple doit venir d'en haut. On a un tas de ministres délégués qui ne savent rien. Il y a des ministres... On dit même qu'il y a un ministre, son cabinet est plus important que sa fonction publique.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Alors la pertinence, paragraphe 3°.

M. Garon: Alors, c'est pour ça que, dans le cadre de ce paragraphe 3° là, ce que le député de Labelle demande... C'est normal, quand on adopte un projet de loi, de voir l'impact de ce projet de loi là, quels sont les organismes visés. Par exemple, ici, quand vous dites... Ce n'est pas pour rien, à moins que... Le législateur, normalement, n'est pas supposé parler pour ne rien dire.

Une voix: Dans le cas, c'est ce qui se...

M. Garon: Alors, ici, on dit: «tout autre organisme dont le personnel est rémunéré selon les normes et barèmes qui sont, en vertu de la loi, déterminés ou approuvés par le gouvernement». Il y a les deux, alors il y en a dont les barèmes sont déterminés, d'autres qui présentent leurs normes et barèmes, et le gouvernement les approuve. Donc, il y a des organismes qui sont selon les normes et barèmes déterminés, d'autres selon des normes et barèmes approuvés par le gouvernement. Ou on dit: «ou stipulés dans une convention collective — là, c'est une autre méthode — négociée et agréée avec l'accord du gouvernement».

Alors, les différents organismes... Au fond, ce que le député de Labelle demande, et il a raison, c'est l'impact du projet de loi. Qui va être touché par ça? Ce qui serait bon, et je pense que ça serait une bonne chose de le faire, ce serait que le député dise: Je vais vous fournir la liste de tous les organismes qui entrent sous l'une ou l'autre des catégories visées au paragraphe 3°. C'est ce qu'il demande, au fond. Et là, à ce moment-là, bien, quand on va étudier les articles par après, on va savoir qui est visé par ça, qui est touché par ça.

Maintenant, le député pourrait aller plus loin aussi, M. le Président, en disant le nombre de personnes visées, des occasionnels ou des personnes ou... Qu'est-ce qu'il y a? Qu'est-ce qui est recouvert par ça? Qu'est-ce qui est recouvert par les normes et barèmes? Des fois, ce n'est pas les mêmes; des fois, il peut y avoir les deux dans un organisme. Alors, qu'est-ce qui est visé par ça dans l'organisme? Qui sont les personnes qui tombent sous les normes et barèmes déterminés? Qui sont ceux qui tombent sous les normes et barèmes approuvés? Qui sont ceux qui tombent sous les normes des conventions collectives négociées et agréées avec l'accord du gouvernement? Autrement, on ne connaît pas l'impact du projet de loi.

Et je pense que, comme c'est le premier projet de loi que présente un député et qui concerne l'administration comme celui-là, ça serait bon que les gens ne disent pas, à un moment donné: Bien, le gouvernement n'a pas

voulu l'approuver parce qu'il était improvisé. Alors, moi, je pense que le député a intérêt, M. le Président, à fournir les renseignements que demande le député de Labelle, parce que c'est de cette façon-là que des gens vont pouvoir analyser, en regardant les articles par après, comment les gens vont être touchés.

Parce que, vous savez, des fois, on donne un mythe. Des fois, on dit: Les fonctionnaires sont tous à Québec. Ça, c'est un mythe qu'on véhicule souvent. Le député de Vanier a sûrement entendu dire ça: Vous êtes bien, vous autres, vous êtes chanceux; les fonctionnaires sont tous à Québec. Moi, une chose m'a frappé il n'y a pas longtemps. Quand il y a eu une grève d'une journée, il y en avait 40 000 dans les rues à Montréal et 10 000 à Québec. Vous savez, ceux qui disent, à un moment donné, que la fonction publique est toute à Québec, il faut qu'ils ajustent leurs flûtes. Moi, je me suis dit: À moins que les gens de Québec ne soient montés à Québec et qu'il y en ait 30 000 montés à Montréal... Il y en a beaucoup, de fonctionnaires, aussi. Non, non, mais je veux dire, quand on regarde ça, au fond, c'est un mythe qu'on véhicule, comme si, à Québec, il n'y avait personne qui respire qui ne soit pas un fonctionnaire. On se rend compte, dans la manifestation, qu'il y en a juste 10 000 dans les rues à Québec et il y en a 40 000 à Montréal. Il y a quatre fois plus de manifestants dans les rues. Est-ce que c'est parce qu'il y a quatre fois plus de fonctionnaires? On ne le sait pas. Alors, ça serait bon, en adoptant le projet de loi, de voir ce qu'on fait exactement, tu sais.

C'est comme les stationnements. À un moment donné, on dit: On va mettre des tarifs sur les stationnements. On va augmenter les stationnements...

Le Président (M. Lemieux): Pertinence, pertinence, M. le député.

M. Garon: Non, mais c'est parallèle.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, oui, mais...

M. Garon: L'effet, finalement... Même le Conseil du trésor...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis!

M. Garon: Non, mais c'est très important, parce que le député de Labelle demande les effets. Quand le Conseil du trésor a dit: On va mettre un tarif sur les stationnements, pouf! on se retrouve avec un grief contesté, et le tarif ne marchera pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, la pertinence.

M. Garon: Alors, c'est pour ça que, dans ce cas- là, il serait important que le député réponde à la question du député de Labelle pour qu'on connaisse l'impact de ce paragraphe sur les employés, surtout dans cette période de crise économique importante.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté? Oui? Il n'y a pas de commentaires de la part du député de Verdun?

M. Gautrin: M. le Président...

Une voix: II n'y a pas de commentaires du député de Verdun.

Le Président (M. Lemieux): Non, je ne crois pas...

M. Gautrin: Je m'excuse...

M. Léonard: II n'est plus capable de répondre.

M. Gautrin: Écoutez, sans tomber dans l'humour de la part...

Le Président (M. Lemieux): II ne faut pas prêter des intentions, M. le député de Labelle, au député de Verdun. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je répondrai à l'heure actuelle: dans l'article 1, paragraphe 3°, qui est un article de définition, on couvre un certain nombre de sociétés d'État. Si vous voulez qu'on informe l'Opposition de la totalité de celles qui sont couvertes, c'est des choses qui ne sont pas tellement faisables. Le principe reste quand même un principe général sur les organismes. On est dans un stade de définition pour savoir ceux qu'on va couvrir. Et la liste exhaustive est facilement obtenable; c'est strictement du domaine public. C'est sans difficulté. Vous pourriez l'avoir. Vous devez l'avoir aussi. Vous pouvez l'avoir, pas de difficulté. C'est du domaine public, ça. C'est purement du domaine public. Il n'y a rien de caché, là-dedans, c'est du domaine public. Vous pouvez. C'est ça. C'est public. C'est strictement... Ça prend une demi-heure pour le trouver. C'est purement public.

M. Léonard: Oui, mais, M. le Président, j'ai demandé au député de Verdun de la déposer, la liste, parce qu'il devrait l'avoir automatiquement. Un ministre, s'il était là, il devrait la déposer. Il devrait la déposer. Et ce que je dis: Est-ce que le projet de loi procède d'une étude sérieuse ou simplement de voeux, de discussions entre les membres du caucus libéral à l'effet que, oui, il y a trop d'encadrement ou pas? Et, au fond, je pense que la première chose qu'il faut faire, il faut déposer la liste des organismes avec les taux d'encadrement, et puis démontrer qu'il y en a trop, d'encadré-

ment, ce que je ne nie pas, a priori, mais qu'il le démontre. qu'il dise et qu'il démontre que ça procède d'une analyse sérieuse, que son projet de loi, où il dit, tout à coup, à l'article plus loin: ça va être 20 %, bien, il affecte tel organisme de telle et telle façon, plus ou moins. on va peut-être découvrir que couper l'encadrement de 20 % dans tel organisme, c'est beaucoup trop et, dans un autre, ce n'est pas assez. mais encore faut-il avoir la liste des organismes avec les taux d'encadrement. (12 heures)

Je dis qu'a priori ça devrait être au président du Conseil du trésor de déposer ça, parce que c'est lui qui a l'information. Alors, qu'il la dépose devant les membres de la commission. Je comprends que le député de Verdun essaie de se défiler par rapport à ma question, il ne connaît pas la réponse. Il a établi son chiffre probablement sur le pif, le vent. Le vent, des critiques peut-être superficielles, peut-être pas assez profondes dans d'autres cas. C'est ça, son problème: est-ce que ça procède d'une étude sérieuse? Puis le premier élément sur lequel on va se baser, ça va être le taux d'encadrement, la liste des organismes avec le taux d'encadrement. Est-ce que le député de Verdun admet que le taux d'encadrement dans chacun des organismes est une donnée essentielle au projet de loi? Admet-il ça?

M. Gautrin: Non.

M. Léonard: Ah bon! Il ne l'admet pas. Oh! Il ne l'admet pas, alors ça va être une coupure aveugle, ce n'est pas une donnée essentielle. On ne veut pas savoir dans tel organisme quel est le taux d'encadrement, et, dans tel autre, quel est le taux d'encadrement. On ne veut pas le savoir. Couper de 20 % c'est la seule question qu'il demande. C'est la seule question, c'est sa proposition. Une coupure bête et aveugle de 20 %, c'est ça qui va arriver...

M. Gautrin: Mais..

M. Léonard: Moi, je pense...

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: ...et je veux dire à cette commission, et aux autres députés... Si je n'arrive pas à convaincre le député de Verdun, je veux au moins convaincre ses collègues que le taux d'encadrement c'est un élément important, qui est la base même du projet de loi, et qui devrait accompagner la liste des organismes.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je pense que, quand on arrivera à discuter article par article, on sera en mesure de répondre au député de Labelle pourquoi j'ai répondu non à son argumentation. Au niveau où on est, au niveau des définitions, il est clair que ce n'est pas pertinent au niveau des définitions, et, ultérieurement, je lui expliquerai pourquoi ce n'est pas pertinent dans la suite des débats.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Encore sur le troisième paragraphe de l'article 1, réponse inexistante. Le député...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que...

M. Léonard: ...de Verdun vient de dire qu'il ne peut pas la déposer, parce que c'est ça, en fait, il ne la dépose pas. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 3 ° est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, adopté?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non? Ah bon.

M. Garon: C'est parce que c'est très important ce que demande le député de Labelle, autrement on ne peut pas savoir ce qui va se passer. On a vu récemment... Vous savez qu'Hydro-Québec a parlé de faire des coupures récemment. Et ils sont venus nous rencontrer, ils ont rencontré les députés libéraux, et, quand on les a rencontrés, de quoi on s'est rendu compte? On s'est rendu compte qu'ils commençaient par les régions. Le siège social, ils le gardent pour la fin. Moi, ça m'a frappé, j'ai toujours remarqué que les gens sont mieux pour annoncer les coupures des autres que les leurs.

Le Président (M. Lemieux): La pertinence, M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, c'est ça, c'est exactement ça. Alors, quand arrive Hydro-Québec, et qu'elle annonce ses coupures, bien elle coupe dans les différentes régions du Québec mais au siège social, là, ça a l'air à être très douloureux. Moi, j'ai demandé il y a quelques années aussi au gouvernement... Quand il a dit: On va combler le déficit des hôpitaux, j'avais demandé la liste au ministre des Finances, la liste des hôpitaux. Il n'a jamais voulu la fournir. J'ai dit: Si vous ne voulez pas faire de politique, mettons les déficits des hôpitaux pour les 25 années en arrière. On va prendre l'Union Natio-

nale, les libéraux, le PQ, tout le monde, les déficits de tous les hôpitaux depuis les 25 dernières années en arrière pour voir ce que vous payez. Il n'a jamais voulu la produire. J'ai le sentiment que c'est toujours les mêmes qui sont dans les déficits et qu'il y a souvent de l'incongruité dans les déficits. Comme on vient de le voir au CHUL, par exemple, on a Vu qu'il y avait un déficit de 2 000 000 $ chaque année depuis 2 ans, et là, à un moment donné, le ministère le découvre d'un coup sec, comme s'il venait de faire une découverte extraordinaire alors que le ministère a approuvé le budget à chaque année pendant ces 8 années-là, avec le déficit dedans. Il faut voir quand même les choses. Qu'est-ce que le député demande, au fond? Le député de Labelle demande le taux d'encadrement, pourquoi? Il veut voir quelle va être la «rationnelle» qui va être opérée par après, parce qu'on sait, au fond, qu'il y a bien des affaires politiques dans ces choses-là, et qu'à ce moment-là on peut faire des coupures chez ceux qu'on n'aime pas, et ne pas en faire chez ceux qu'on aime. Dans le journal ce matin, à la page 2, il y a un fonctionnaire, là, je ne sais pas c'est quoi, mais il se sent persécuté parce qu'il dénonce les pratiques administratives. En tout cas, le journal a trouvé ça assez important pour en faire quasiment une page complète, parce qu'il découvre de l'argent qui est mal utilisé.

Le Président (M. Lemieux): La pertinence, M. le député de Lévis. L'article 3°.

M. Garon: Oui, c'est une analogie. Vous savez, si vous aviez dit la pertinence à Notre-Seigneur Jésus-Christ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...la Bible n'existerait pas parce que c'étaient toutes des paraboles.

Le Président (M. Lemieux): Par analogie. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Par analogie. Ha, ha, ha!

M. Garon: Par comparaison, qu'est-ce que le député de Labelle demande? Il demande, au fond, quel est le taux d'encadrement dans les différents organismes pour voir s'il y a eu une étude sérieuse, et voir ensuite qui va être visé en premier. Vous savez, dans les hôpitaux, je ne l'ai jamais eue, la liste, on ne l'a jamais publiée, comme si c'était une maladie honteuse, ou bien parce qu'on favorise peut-être ceux qui ont des déficits au lieu de ceux qui administrent bien. Voyez-vous, ça, j'ai vu ça souvent dans l'administration publique. On parle des deux côtés de la bouche en même temps.

Alors, ici, le député de Labelle demande une certaine... Si on veut rationaliser la fonction publique, si on veut rationaliser les organismes gouvernementaux et paragou-vernementaux, il dit qu'il faudrait voir de quelle façon ça fonctionne, le taux d'encadrement.

Et je vais vous dire une chose. Si les gens sont sérieux quand ils veulent le faire, la meilleure façon, c'est de le rendre public. Moi, j'ai essayé de le faire dans les ministères. J'ai vu quelle armée j'ai eue contre moi, parce que j'ai voulu, moi, un moment donné, abolir des postes de directeurs généraux de mon ministère. J'ai eu tout le monde contre, même l'Association des cadres, pour remplacer, je pense, 7 postes par 2; parce qu'un sous-ministre adjoint et un directeur général, ça gagne le même salaire. Ça gagne le même salaire, ça, un sous-ministre adjoint et un directeur général. Ils passaient leur temps à se chicaner. Moi, j'ai dit: Écoutez, si vous continuez à vous chicaner, moi, j'en fais disparaître un des deux, la chicane va finir là. Alors, finalement, ils ont continué à se chicaner, j'ai fait disparaître les directeurs généraux. Moi, je voulais en remplacer 7 par 2. Je n'ai jamais pu.

Une voix: C'est pour ça, ça.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça, parce que ceux qui ne voulaient pas... Même le Trésor ne voulait pas se mouiller.

M. Léonard: M. le Président, n'interrompez pas le député de Lévis.

M. Garon: Même le Trésor ne voulait pas.

Le Président (M. Lemieux): Je vais retenir ça, M. le député de Labelle, tout à l'heure.

M. Garon: II n'y a personne qui voulait. Pourquoi? J'ai réussi pareil, parce que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...quand une cause est juste, je l'épouse, moi; je ne la lâche pas tant qu'elle n'est pas réussie. Je n'ai pas l'habitude de lâcher une cause quand elle est... Bon. Ici, au fond, si le député de Verdun veut vraiment que ça se passe, la meilleure façon, c'est de répondre au député de Labelle, parce que, si on demande quel est le taux d'encadrement, l'opinion publique va dire: Regarde donc ça, dans tel organisme, ça n'a pas de bon sens. L'encadrement était bien trop élevé. Et, à ce moment-là, l'opinion publique va être la première à réagir et à dire... Même nos journaux, même s'ils ne sont pas réveillés bien, bien, ils ne pourront pas passer à côté, ils vont être obligés d'en parler. Ils vont être obligés de dire quelque chose comme: Regarde le taux d'encadrement de tel organisme par rapport à tel

autre; et là, à ce moment-là, les gens vont établir des priorités automatiquement, et là, dans sa réforme, il va avoir un appui extraordinaire. Sauf que si on veut faire ça en cachette, là, à ce moment-là, je vais vous dire une chose, si on veut le faire en cachette, il n'y aura pas d'appui dans l'opinion, et là on va dire: C'est du «gimmickage» politique, c'est du magouillage, c'est du «poutinage», et là il n'aura pas d'appui pour faire une réforme, qui peut être bonne, dépendamment de la façon dont elle est faite. La meilleure façon, moi, je pense, qu'elle soit bien faite, c'est de répondre au député de Labelle et de dire: Bon, O.K., nous autres, on n'a rien à cacher. Dans le fond, le député de Verdun a dit lui-même, au fond: Tout ça, c'est public, sauf que... C'est vrai que c'est public, c'est comme: Nul n'est censé ignorer la loi. Mais je vais vous dire une chose: Quand vous mettez les lois et les règlements bout à bout, je ne sais pas si la salle est assez longue, avec un rayon de bibliothèque, pour mettre toutes les lois et les règlements. L'autre jour, j'avais une réunion, on montrait un exemple, pour changer l'assurance-maladie, pour changer quoi?

Une voix: Un règlement.

M. Garon: Un règlement. Ça prenait une page, juste des amendements et des sous-amendements, tout ça pour arriver à une page complète. Imaginez-vous le temps que ça prend pour faire ça de cette façon-là.

Alors, si le député veut vraiment que ça fonctionne, il faut qu'il mette les chances de son bord. Actuellement, s'il laisse ça comme ça, et c'est secret, là, bien, ça va être un peu comme la réforme du ministère des Transports. Même le ministre du développement régional est obligé de dire que le fait d'avoir agi en catimini, c'a été une erreur du ministre des Transports, M. Elkas.

Le Président (M. Lemieux): La pertinence.

M. Garon: Même le député... Bien non, c'est exactement ça. Même le député de Maskinongé, qui est ministre du développement régional, a répondu au ministre des Transports: Bien, si vous aviez procédé publiquement, en consultation avec les gens, peut-être bien que vous n'auriez pas le problème que vous avez aujourd'hui, où les gens se soulèvent.

Alors, ce que le député de Labelle fait, au fond, il n'essaie pas de nuire au député de Verdun. Il essaie de l'aider en disant: N'agissez pas en secret, mettez ça public. Au fond, les gens ne sont pas nécessairement contre, mais à condition que... La seule façon que ça fonctionne, une réforme comme celle-là, c'est qu'elle soit faite publiquement. Autrement, ça ne marchera pas. Ça ne marchera pas, et c'est pour ça que le député de Labelle ne nuit pas au député de Verdun quand il lui demande ça; il demande, au fond, d'avoir un livre ouvert. Et les gens, immédiatement, vont dire: Bon, bien, regarde donc ça, là, à tel... Tu sais, quand tu dis à

Hydro-Québec, un peu souvent, là: Vous avez 45 vice-présidents, là, c'est fatigant, ce n'est pas facile à répondre. Il doit y avoir un vice-président en charge des boîtes téléphoniques, je suppose, un vice-président en charge de n'importe quoi. Bien, 45, ils les ont baissés à 38; mais 38, c'est encore beaucoup, 38. Avec tout le «kit» qui va avec ça. Le président d'Hydro, je ne sais pas si c'est encore le cas, mais je sais qu'il avait un cuisinier privé. Alors, il y a tout un «kit» qui va avec ça. C'est comme les recteurs d'université. Ils restent en ville, comprenez-vous, puis ils ont des chauffeurs. Pourquoi? Je ne vois pas pourquoi. Quand on voyage de bord en bord du Québec, un chauffeur, ça doit se faire, mais, si tu voyages à trois coins de rue pour aller occuper ton bureau, pourquoi tu as un chauffeur puis te promener en limousine? Ça coûterait bien meilleur marché de prendre un taxi. Même si c'est aux frais de la princesse. (12 h 10)

Le Président (M. Lemieux): La pertinence, M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, c'est pour ça qu'il faut montrer le taux d'encadrement. Le taux d'encadrement, le rendre public et, moi, je seconde à tour de bras le député de Labelle qui, d'ailleurs, devrait en faire une motion, à mon avis, pour qu'on puisse prendre un vote là-dessus, parce qu'il le demande, comme ça, mais il devrait le demander plus formellement, à mon avis. Une motion, parce que je pense que c'est très important. Au fond, une réforme comme celle-là, si on n'a pas de balises ou de critères, va sombrer dans l'arbitraire. Alors, à ce moment-là, bien, si on voit le taux d'encadrement, on va pouvoir dire qu'il y a des cas d'encadrement. On dit: Dans tel cas, c'est vrai que l'encadrement peut être plus nécessaire, plus gros. L'encadrement nécessaire peut être plus grand dans un cas que dans l'autre mais, la meilleure façon, c'est que les gens puissent l'évaluer en ayant ça sur la table, fait publiquement. Et moi, je suis convaincu que si c'est une réforme qui se fait réellement, le député de Verdun va passer à l'histoire.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais si, à un moment donné, parce que le député de Verdun n'a pas voulu opérer publiquement... Là, il dira qu'il avait une bonne idée, qu'elle n'a pas marché, parce qu'il n'a pas voulu marcher assez publiquement et il n'a pas gardé avec lui l'opinion publique tout le temps du débat.

Une voix: C'est public.

M. Garon: Non, non. C'est parce que les gens... Je comprends que c'est public, mais les gens ne savent pas les organismes, le nombre d'employés qu'il y a là-dedans, combien il y a... Par exemple, combien y a-t-il de personnes qui savent que le ministre...

Le Président (M. Lemieux): Un instant. Un instant, M. le député de Lévis. Si le président faisait sa job... J'aurais dû interrompre le député de Lévis aux 7, 8 minutes. Je pense que je suis très tolérant, plus que tolérant. Ça fait que pas de commentaires, M. le député de Labelle. Pas de commentaires. Si vous voulez que j'applique le règlement d'une façon très rigoureuse, je peux vous jurer d'une chose: je suis capable de le faire, puis de le faire dans les règles de l'art. Alors, si c'est la «game» que vous voulez jouer, on va la jouer. M. le député de Lévis.

M. Léonard: Oh! Là, là...

Le Président (M. Lemieux): Non, non. Ce ne sont pas des menaces. Je suis ici pour faire respecter le règlement. Je ne prendrai pas de vous des directives. Je m'excuse. M. le député de Lévis. Aïe! Wo! une minute, là.

Une voix: J'étais pour lui dire quelque chose...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez terminé?

M. Léonard: On ne se laissera pas intimider ici par le président, qui est trop pris par le débat lui-même.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais intervenir?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Je voudrais quand même répondre au député de Lévis, parce que je trouve que c'est intéressant, ce qu'il soulève comme question. Non, non. Sans rire. Je pense que ce qu'il soulève est parfaitement vrai. C'est l'importance de la transparence et l'importance d'être en mesure de pouvoir, le plus possible, rendre les choses publiques. Moi, j'ai toujours été de ce côté-là.

Pourquoi je vous ai répondu non, tout à l'heure, M. le député de Labelle? Je vous ai répondu non, tout à l'heure, lorsque vous avez dit: Est-ce qu'on a besoin du nombre d'encadrements, est-ce que c'est nécessaire à l'étude? Vous allez voir, dans l'étude article par article, que, dans le fond, ce n'est pas nécessairement une donnée qui est nécessaire, compte tenu des amendements qu'on va déposer au moment où on est à l'étude article par article, quoique c'est une donnée qui va devenir connue dans le futur.

Le député de Lévis a parfaitement raison sur l'importance de cette réforme, premièrement, et sur l'importance de rendre les choses publiques. Ça, je suis assez d'accord avec vous là-dessus. Et vous allez voir, si vous regardez — je comprends qu'on ne peut pas parler encore des amendements qu'on n'a pas déposés, mais qui vont être déposés, mais vous en avez parlé vous aussi — que c'est un élément qui n'est pas nécessaire aujourd'hui. Et c'est pour ça que je vous réponds non quant au dépôt du taux d'encadrement, etc., sur la manière dont est structurée cette loi qui va donner des mandats au Conseil du trésor — vous allez voir la logique de cette loi et je pense qu'on aura peut-être la chance d'en discuter lorsqu'on aura avancé un peu plus dans les articles — et obliger, après, le Conseil du trésor à déposer les plans de réduction d'effectifs qui impliquent, ipso facto, des plans de réduction d'effectifs par organisme. Je vous suggère d'attendre et vous allez voir que l'objectif qu'on a est de rendre les choses les plus transparentes possible et que vous n'avez pas besoin ici des taux d'encadrement de chacun des organismes.

Le Président (M. Lemieux): Merci...

M. Gautrin: Mais vous les avez, en main... Je comprends qu'ils ne sont pas déposés mais, quand on arrivera aux articles 4 et 5, vous verrez que ça répond en partie à votre question.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Léonard: M. le Président, c'est évident que le député de Verdun a beaucoup de difficultés à déposer la liste des organismes avec leurs taux d'encadrement et que, là, il veut se donner du temps.

M. Gautrin: II ne le fera pas.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, la parole est à M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je pense qu'on est encore en train de démontrer que, finalement, c'est le président du Conseil du trésor qui pourrait vraiment répondre à cette question. Parce que ce n'est pas le député de Verdun qui l'a, mais il faudrait qu'il l'admette. Mais, en toute hypothèse, M. le Président, je ferais la suggestion suivante. On peut suspendre l'article, le paragraphe 3 ^e de l'article 1 et attendre qu'il dépose la liste avec les taux d'encadrement et qu'il aille chercher de l'information. Je pense que ça, ça a du bon sens. Comme tout cela est mentionné dans le corps même de l'article — il y a du personnel rémunéré selon les taux et barèmes approuvés par le gouvernement et d'autres, stipulés dans une convention collective — la question qui est posée, c'est: Quel est le rapport des uns par rapport aux autres, dans chacun des organismes, pour savoir si le taux d'encadrement est trop élevé ou pas? C'est fondamental par rapport au projet de loi.

Je pense que le député de Verdun, il faut qu'il admette ça, que c'est très important comme données de base. C'est très important. Là, franchement, écoutez, on

parle de quoi, si on ne fait pas ça? Mais, je propose qu'on suspende le paragraphe 3° de l'article 1.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: Parce que je lui donne une chance, là.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, la parole est à M. le député de Labelle. M. le député de Labelle a terminé. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai répondu tout à l'heure que je pense que ce n'est pas pertinent, les taux d'encadrement. Je n'ai pas l'intention... Je m'excuse, j'arriverai à le démontrer au moment où on arrivera à ce point-là. Et je ne le déposerai pas, premièrement, mais je suis prêt à lui donner la liste des organismes couverts par l'article 3 n'importe quand. Parce que c'est strictement une chose, une recherche élémentaire. Mais il n'est pas question de déposer les taux d'encadrement. Lorsque vous avez posé la question, j'ai répondu: Non. Et je répondrai non... Je vous expliquerai, comme j'ai répondu tout à l'heure, suite à l'intervention du député de Lévis, pourquoi ce n'est pas un élément qui est nécessaire et vous pourriez facilement... Quoique je comprenne qu'en suite de procédures on regarde amendement par amendement, vous comprendrez qu'au moment où on regardera les amendements 4 et 5, que vous avez d'ailleurs en votre main, ça répond à votre question quant à la pertinence d'avoir les taux d'encadrement.

M. Léonard: Est-ce que... M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce que le député de Verdun est absolument sûr que le président du Conseil du trésor est d'accord avec lui? Est-ce qu'il me répondrait la même chose que lui va répondre? Lui étant responsable du ministère.

M. Gautrin: Je ne peux pas parler, ici, pour le président du Conseil du trésor...

M. Léonard: Ah, bon!

M. Gautrin: Je pense que je ne parle pas ici au nom du président du Conseil du trésor. Je répondrai une fois de plus au député de Labelle, ce qu'on a débattu déjà, je pense, il y a une heure et demie ou deux heures qu'on est entré dans un processus législatif... Et je comprends que, chaque fois, il va revenir à chacun des articles en disant qu'il souhaiterait que le président du Conseil du trésor soit présent et je diverge d'opinion avec lui sur cette question.

M. Léonard: Avec le président du Conseil du trésor, il diverge d'opinion.

M. Gautrin: Ah, non, non. Avec le député de Labelle quant à la présence du président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Celui qui pourrait répondre à la question, c'est vraiment le président du Conseil du trésor. Puis, moi, je pense que c'est une donnée fondamentale au projet de loi. Quand on donne la liste, le renseignement essentiel qui doit l'accompagner, c'est le taux d'encadrement. Y en a-t-il trop ou pas assez? Ça, ça fait l'objet des discussions et c'est lui qui est responsable de l'administration, le président du Conseil du trésor. Je comprends que le député de Verdun s'est tiré dans un projet de loi, mais on est en train d'en voir les conséquences pratiques et puis, lui, il ne peut pas répondre à la question, c'est le président du Conseil du trésor qui pourrait répondre à la question, mais on n'a pas de réponse. Je lui fais encore une fois la suggestion de suspendre le paragraphe 3° de l'article 1 jusqu'à ce qu'on ait l'information. Qu'on ait la liste, d'abord. On ne l'a pas la liste, il a dit qu'il la déposerait et il ne l'a pas déposée. Comment fait-on, M. le Président, une motion de suspension du paragraphe 3° de l'article 1?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, moi, je ne suspends pas le paragraphe 3° de l'article 1. Je répète ce que j'ai dit. Premièrement, si on veut avoir la liste, strictement n'importe qui peut l'avoir, c'est du domaine purement public, c'est un travail de recherche d'à peu près une demi-heure. Et ce n'est pas mon intention de déposer les taux d'encadrement.

Le Président (M. Lemieux): Parfait. M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, est-ce qu'on pourrait, en vertu du règlement, suspendre le paragraphe 3° de l'article 1, et puis...

Le Président (M. Lemieux): En autant que le proposeur en est consentant.

M. Léonard: Oui, mais on peut en débattre.

Le Président (M. Lemieux): II faudrait faire une motion. Oui, vous pouvez faire une motion. (12 h 20)

M. Léonard: Je fais une motion. Je fais une motion.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez faire une motion sur l'organisation des travaux. Alors, présentez-moi votre motion et nous allons en débattre.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): C'est une motion de forme, alors je pense que c'est 20 minutes, une motion de forme. Ce n'est pas une motion de fond, ça, là, c'est de l'organisation des travaux.

M. Garon: 20 minutes, quoi?

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est parce que je veux regarder, parce que ce n'est pas une motion de fond, c'est une motion de forme. Je regarde le temps de parole.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est de 10 minutes parce qu'il s'agit d'une motion de forme et non pas d'une motion de fond. C'est une motion d'organisation des travaux.

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, il vaut mieux suspendre les travaux, ou pas?

Le Président (M. Lemieux): Non, non, non, on est en train de rédiger la motion.

M. Gautrin: On peut se parler ou si on n'est pas enregistré?

M. Léonard: On est enregistré, on siège. M. Gautrin: Je pensais qu'on avait suspendu.

Le Président (M. Lemieux): Par contre, M. le député de Labelle, comme vous êtes l'auteur de la motion, pour vous, c'est 30 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Je vous ai dit que je ferais appliquer le règlement. C'est ça, c'est 30 minutes.

Motion proposant de surseoir à l'adoption de l'article 1.3°

M. Léonard: M. le Président, je vais vous faire lecture de la motion suivante: Qu'en vertu des règles de procédure de l'Assemblée nationale l'adoption du para- graphe 3° de l'article 1 du projet de loi 198 soit suspendue.

Le Président (M. Lemieux): Alors, elle est rece-vable. Je vous écoute sur la motion, M. le député de Labelle.

M. Gautrin: Qu'elle soit suspendue ad infinitum?

M. Léonard: Non. Ça revient à la fin du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Je vous écoute, M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'on aurait pu, peut-être, faire cette motion par rapport aux articles 1 et 2, mais particulièrement par rapport au paragraphe 3° de l'article 1, parce que là on dit «tout autre organisme». C'est une liste qui existe, qui pourrait exister, mais encore faut-il voir exactement l'étendue de la liste qu'il nous propose. Il nous a dit qu'il la déposerait. Donc, je pense qu'il conviendrait, dans ces circonstances, de suspendre le paragraphe 3° pour avoir la liste au complet des organismes. Il y en a un bon nombre qui touchent tout le gouvernement. Et j'ai demandé ensuite que cette liste soit accompagnée du taux d'encadrement de chacun de ces organismes. Je pense que c'est une donnée très importante. Je conviens que, si le député de Verdun ne s'est pas préparé à une telle question qui m'apparaît élémentaire quant au projet de loi, ça lui prenne un certain nombre d'heures pour aller chercher les renseignements. Mais je veux lui laisser le temps d'aller les chercher, ces renseignements. Et je trouve qu'il faut effectivement que ce taux d'encadrement accompagne la liste qui va être déposée, parce que c'est une donnée fondamentale. C'est sûr qu'on va l'utiliser davantage dans l'étude d'autres articles, mais déjà, déjà on aurait une idée de l'application du projet de loi. Parce que, s'il y a des organismes où le taux d'encadrement est très bas par rapport à d'autres où c'est très haut, on verrait tout de suite qui serait d'abord touché. Et, moi, je trouve que ce taux d'encadrement est une donnée essentielle au projet de loi qui fait partie de la définition des organismes visés.

Je comprends que peut-être le député de Verdun ne s'est pas posé cette question-là, qu'il n'a pas prévu qu'elle viendrait, mais on ne peut pas ignorer... Je pense que là il fait preuve d'un peu de naïveté ou d'inexpérience en administration publique quand il ne s'est pas préparé à répondre de façon instantanée à une telle question...

Une voix: Instanter.

M. Léonard: Instanter. Je pense qu'elle devait

venir, nécessairement. Quand on dit qu'on veut couper 20 % dans l'encadrement, la première question qui se pose, quant à un projet de loi comme cela, c'est: Qui est visé? Et jusqu'à quel point tout le monde est visé? Si, par hypothèse, à la date où on est, en 1993, au 1er janvier 1993, il y a un organisme où le président-directeur général est absent, le poste est vacant, et, ensuite, où les postes de vice-président sont vacants parce qu'il y a un changement de direction, ça arrive... Le taux d'encadrement porte sur les postes, porte sur les personnes en place et la question est pertinente parce que, par la suite, il s'agit du remplacement aussi des personnes.

Un gel des effectifs, je pense que c'est une donnée très, très importante, fondamentale quant à l'étude du projet de loi, qui est de savoir le taux d'encadrement dans chacun des organismes. Il est 12 h 25. Durant l'heure du midi, le député de Verdun, qui ne s'est pas préoccupé de cette question depuis le dépôt du projet de loi, ce qui remonte à loin, pourrait le faire au cours de la suspension des travaux et puis aller chercher les renseignements au Conseil du trésor.

Là, il va devoir s'adresser à son collègue député de Vaudreuil, président du Conseil du trésor, pour qu'il lui fournisse ces renseignements. Et on revient à la question de base qui a été posée lors de l'étude de ce projet de loi, c'est que, le président du Conseil du trésor, c'est lui qui a les renseignements, c'est lui qui devrait les fournir en même temps à tous les parlementaires. Et je ne vois même pas pourquoi il refuserait une telle demande. Mais le député de Verdun peut le faire aussi. Je trouve que c'est un accroc, en quelque sorte, au processus législatif que lui, simple député, ait un accès privilégié à ces renseignements. En réalité, ça devrait venir directement à la table par le président du Conseil du trésor, responsable de l'administration publique. mais je reviens à l'idée qu'il faut que ce taux d'encadrement accompagne la liste des organismes parce qu'il est une donnée essentielle qui est déjà en filigrane dans le point 3°, dans le troisième paragraphe, quand on fait la distinction entre le personnel qui est rémunéré selon les normes et barèmes approuvés par le gouvernement et le personnel dont la rémunération est stipulée dans une convention collective. on fait la distinction très clairement à l'intérieur du paragraphe 3° de l'article 1. oui, oui. alors, nous, ce qu'on demande, c'est que, avec la liste des organismes, on nous fournisse le taux des personnes visées par une partie du paragraphe 3°, et, deuxièmement, par conséquence, le reste. mais ça me paraît important. puis on voit d'ailleurs que, dans l'économie du projet de loi par la suite, il y a des taux différents qui vont être applicables: 20 % dans un cas, 12 % dans l'autre. donc, tout de suite, on se rend compte que cette donnée est majeure, fondamentale. alors, quand même qu'on utiliserait toutes sortes de sophismes pour ne pas répondre à la question, elle est posée. je suis convaincu qu'elle est pertinente, absolument convaincu.

Un administrateur ne peut pas prendre des décisions comme celle-là, appliquer des taux différents dans un cas et dans l'autre sans connaître la portée de ce qu'il veut apporter en législation. Je pense que le député de Verdun devrait admettre ça de façon instantanée.

Une voix: Instanter.

M. Léonard: Instanter. Je ne vois pas comment il peut refuser de demander au moins ce renseignement. Demandez-le! Que le député de Verdun au moins le demande à son collègue député de Vaudreuil, membre du caucus libéral. Au moins qu'il le demande! Si l'autre dit non, il pourra toujours revenir ici, dire: Je suis bredouille. Le président du Conseil du trésor ne veut pas me donner ce renseignement. Et là on jugera de l'ensemble du projet de loi, de la volonté politique qu'il y a derrière ce projet de loi. Ce serait un premier indice. Mais le député de Verdun devrait au moins poser la question. il doit être d'accord avec nous parce que, s'il ne répond pas là, il va être obligé de répondre à l'article 8, ou à un autre article, parce qu'il a été amendé. on a rayé une section au complet, probablement sur les recommandations du conseil du trésor. il a rayé une section complète. là il va être obligé d'expliquer que les 20 % s'appliquent à un certain nombre de personnes, un certain nombre de cadres. et, donc, on revient au taux d'encadrement. il va être obligé de le donner par la suite. (12 h 30) et la même chose pour le personnel syndiqué. je pense que le député de verdun devrait se rendre absolument à cette argumentation-là. c'est une chance que je lui donne de mettre un peu de sérieux dans la démarche qui est faite maintenant, qui a été amorcée à l'assemblée nationale. nous arrivons ici en commission parlementaire, on ne peut pas poser de questions au ministre responsable de l'application de la loi, on ne peut pas, on ne peut pas, et le député de verdun admet — je pense qu'il faut voir son attitude ce matin — il voudrait mais il admet en pratique qu'il ne peut pas répondre à cette question et, là, il dit un non sec, sans explication. il prend 20 minutes pour se trouver une explication mais la réalité toute bête c'est qu'il n'y en a pas d'explication. il ne peut pas répondre à la question et pourtant ça en est une question importante. ça en est une question importante, le taux d'encadrement. c'est fondamental dans ce projet de loi là. je dirais, moi, que ça fait partie pratiquement du principe du projet de loi parce que 20 % dans un cas, 12 % dans l'autre, alors la distinction, la ligne, il faut qu'elle tombe quelque part. qui est visé et comment peut-on juger que les 20 % sont plus ou moins importants sur l'encadrement de tel organisme par rapport à tel autre où l'encadrement est moins important, ou plus important? je pense que ça, le député de verdun doit admettre que je lui donne une chance d'aller fournir des renseignements pertinents pour le

paragraphe 3° de son article 1. Sinon, là, ça ne rime à rien, il ne répond à aucune question. Je comprends un peu, parce que, quand on connaît l'administration publique, effectivement, ce n'est pas lui qui dispose des renseignements que je lui demande, c'est le président du Conseil du trésor. Alors, que le député de Verdun demande à son collègue, le président du Conseil du trésor, de venir, il faut qu'il vienne.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Labelle, c'est terminé, on suspend les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 14 h 8)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude détaillée du projet de loi 198. M. le député de Labelle dispose encore d'une période de 20 minutes relativement à la motion qu'il a présentée concernant le paragraphe 3° de l'article 1.

M. Léonard: Paragraphe 3° de l'article 1. Oui. Pas une motion de suspendre les règles. Ça, c'est vous qui faites des motions pour suspendre les règles, comme vous faites avant le 20 juin, on fait des motions pour suspendre les règles, où il n'y a plus rien qui tient. Il n'y a plus de Parlement en quelque sorte. Ce n'est plus des motions de suspension des règles pour un projet de loi, un bâillon où on explique, on doit expliquer dans un débat de huit heures pourquoi il y a urgence d'agir. Ça, vous ne faites même plus ça. Vous prenez 28 projets de loi dans une seule motion de suspension des règles, et vous les faites adopter.

Négation totale du Parlement.

Le Président (M. Lemieux): La pertinence, s'il vous plaît! (14 h 10)

M. Léonard: Et on va venir nous faire des remontrances, ou venir nous parler de transparence dans un projet de loi où on veut parler d'imputabilité. Premièrement, il n'y a même pas un ministre ici. Et on demande la liste des organismes qui vont être visés par le projet de loi, et on ne peut pas l'avoir. Est-ce que le député, qui a eu une heure et demie depuis 12 h 30, une heure 40 minutes, peut maintenant déposer la liste des organismes avec le taux d'encadrement?

C'est important, c'est l'objet même du projet de loi. Il faut savoir qui ça va toucher. Dans quelle mesure ça touche? Quel organisme ça va toucher? Dans quelje mesure ils vont être touchés? Et, moi, je trouve Ça fondamental quant au projet de loi. Ou bien qu'est-ce qu'on fait ici? On s'amuse, là? On s'amuse! Est-ce que ça va toucher à des organismes comme la SDI? Y a-t-il trop d'encadrement ou pas assez d'encadrement à la SDI, par exemple? Un bon exemple. Est-ce que c'est le taux d'encadrement qui a fait qu'on a passé là-dedans un Pin rouge, en vitesse, là?

La SDI s'est fait passer un pin roussi par le ministre des Finances, à partir du comté de Bonaventure. Manque-t-il d'encadrement? Manque-t-il de professionnels? Est-ce que le député de Verdun est capable de nous expliquer l'effet de son projet de loi 198 sur ce qui se passe à la SDI? Bon exemple. Le Vérificateur général est allé fouiller là-dedans et il a trouvé des choses pas très reluisantes. Ce n'est pas très reluisant.

Alors, dans la mesure où son projet de loi s'applique, parce que ça aussi on ne sait pas, le gouvernement n'est pas lié par le projet de loi, dans la mesure où il pourrait être efficace, ce projet de loi là, peut-il nous dire quel organisme ça vise et dans quelle mesure chacun des organismes va être affecté? S'il y a un projet de loi sur la table, il faudrait le connaître, il faudrait savoir.

Alors, M. le Président, j'ai fait une motion de suspendre avant le dîner, avant le déjeuner, avant 12 h 30. Nous en sommes à 14 h 10 à ce stade-ci. Je suppose que le député de Verdun, maintenant, peut déposer la liste des organismes qui sont visés, parce que j'imagine qu'avant de venir ici il l'avait simplement oubliée à son bureau. Il devait savoir à qui ça s'appliquait, ce projet de loi là.

Alors, il pourrait maintenant la déposer et nous dire les taux d'encadrement, et lui, j'espère qu'il pourra répondre à ça ou bien c'est le président du Conseil du trésor qui devrait répondre à ça. Pas de ministre ici. C'est un projet de loi qui touche toute l'administration gouvernementale, et aucun ministre. Alors, lui, le député de Verdun, peut-il nous répondre, peut-il nous dire qui est visé et dans quelle mesure chacun est visé? Je pense que, ça, c'est fondamental ou bien on légifère pour les oiseaux, dans le vent. A-t-on déposé? Peut-il déposer?

Le Président (M. Lemieux): M. le député, vous avez terminé sur votre motion? Oui. Alors, M. le député de...

M. Léonard: Ah! Je pourrais peut-être simplement ajouter... Je pense que c'est important de connaître l'impact d'un vote d'un député sur un article comme ça. Alors, sur quoi on vote? C'est ça, en fait. Quel organisme est visé?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, si je comprends bien la proposition qui est devant nous, c'est une proposition de suspendre l'adoption de l'article 1.3°, c'est ça,

jusqu'à ce qu'on demande de déposer les organismes visés par 1.3°, ce qui est à peu près quelque chose qui est du domaine public. Les organismes visés, j'imagine que ce n'est pas ça qui vous pose problème. Tout ce que j'ai fait... je peux seulement faire une vérification pour savoir si on n'en a pas oublié un qui aurait pu traîner quelque part. Bon. Donc, ça, on va déposer, M. le Président, les organismes visés par 1.3°. Il n'est pas question, et je ne me laisserai pas entraîner à déposer les taux d'encadrement de chacun de ces organismes. Et la manoeuvre est habile, M. le Président, et je dois reconnaître que, de la part du député de Labelle, c'est une manoeuvre assez habile. Depuis ce matin, le député de Labelle essaie de plaider: On ne peut pas adopter un tel projet de loi tant que le ministre ou un représentant de l'Exécutif n'est pas présent. Évidemment, la deuxième question, c'est qu'il demande des informations qui sont détenues par les membres ou un membre de l'Exécutif ou qui ne sont pas du domaine public. Évidemment, dans sa logique, c'est de dire à ce moment-là: Est-ce qu'il est nécessaire, pour pouvoir adopter un projet de loi, d'avoir ces informations? Pour avoir ces informations, il faudrait que quelqu'un puisse nous les donner. Seul un membre du comité exécutif pourrait nous les donner. Et c'est comme ça que vous revenez sur le même type d'argumentation.

Je plaide, M. le Président, et c'est pour ça que je vais me prononcer contre la motion qui est devant nous à l'heure actuelle, que l'adoption, la logique du projet de loi à l'heure actuelle ne demande pas et n'a pas besoin de savoir les taux d'encadrement. On est ici, M. le Président, uniquement à l'article 1 qui va toucher les définitions. Dans la logique de ce projet de loi, on n'essaie pas de se substituer aux responsables ou au gouvernement en matière de gestion de personnel. On va fixer et on verra à ce moment-là des obligations de réduction d'effectifs. On fixera des objectifs de réduction d'effectifs et en demandant ensuite aux gens de faire rapport. Il n'est pas question, par ce projet de loi, M. le Président, de faire de la gestion de personnel. Et ce vers quoi voudrait nous entraîner à l'heure actuelle le député de Labelle, c'est faire la gestion du personnel. M. le Président, je m'excuse de dire: Je ne déposerai pas les taux d'encadrement des organismes visés à l'article 1.3°. Puisqu'on ne déposera pas les taux d'encadrement des organismes visés à 1.3°, de demander de suspendre les travaux pour obtenir le dépôt des taux d'encadrement des organismes visés à 1.3^e équivaut à retarder l'adoption complète du projet de loi et c'est pour ça qu'on va se prononcer contre la motion de suspension.

M. Léonard: Simplement...

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Verdun. C'est en une seule fois.

M. Léonard: Oui, je sais, mais...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour que...

M. Gautrin: Écoutez, j'imagine...

M. Léonard: Ce n'est pas pour étirer le temps indûment mais je veux remarquer une chose.

M. Gautrin: Non, mais, s'il veut me faire remarquer une chose, je veux bien.

M. Léonard: C'est parce que, quand vous dites que, vous, vous ne pouvez pas le déposer et que ça ne vous concerne pas, ça concerne un membre de l'Exécutif, vous reconnaissez implicitement que, le président du Conseil du trésor, c'est lui qui peut fournir ce renseignement-là et qu'il doit le faire...

M. Gautrin: C'est exactement ce que je vous ai dit.

M. Léonard: II doit le faire. M. Gautrin: M. le député...

M. Léonard: donc, quand vous légiférez sur 20 % du taux d'encadrement, vous vous mêlez des prérogatives du président du conseil du trésor.

M. Gautrin: M. le Président.

M. Léonard: Vous êtes en pleine contradiction.

M. Gautrin: M. le Président. C'est exactement ce que j'essaie de démontrer à l'heure actuelle, la logique interne du député de Labelle qui, justement, en demandant ça, voulait continuer sa même logique en disant qu'il voulait que le président du Conseil du trésor soit présent. C'est un point de vue qu'on ne partage pas.

Le Président (M. Lemieux): Alors, ça va. Est-ce qu'il y a vote nominal pour la motion?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vote nominal.

Mise aux voix

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)? M. Léonard: Je suis pour la motion. Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)? M. Forget: Contre. Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Abstention.

M. Léonard: Vous avez voté?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Abstention.

M. Léonard: Deux, un. Le quorum n'est pas fort là.

Le Président (M. Lemieux): Alors, contre: 2, pour: 1, abstentions: 1. La motion est donc rejetée.

M. Léonard: Alors, on revient au point 3°.

Le Président (M. Lemieux): Nous revenons maintenant à l'article 1, paragraphe 3°.

M. Léonard: Quand le député de Verdun dit: Je ne dépose pas le taux d'encadrement, effectivement, il reconnaît implicitement que c'est du ressort du président du Conseil du trésor de fixer les taux d'encadrement dans l'administration publique. C'est lui qui en décide. Donc, à ce moment-là, tout son projet de loi, qui vise à baliser le taux d'encadrement et à décider du taux d'encadrement, est de la même veine. Donc, il s'occupe de choses qui regardent le président du Conseil du trésor. Il n'est pas là, il n'est pas là. Il admet implicitement que c'est du ressort de la gestion des ressources humaines à l'intérieur du gouvernement, lequel domaine appartient au président du Conseil du trésor. On ne peut pas... Et on refuse de nous donner les renseignements pertinents sur les organismes et leur taux d'encadrement, parce qu'on dit: Ça appartient au président du Conseil du trésor. Le président, il ne veut pas venir ici, et on a voté contre le fait que le président du Conseil du trésor soit membre de la commission, soit de la commission ou vienne à la commission. Je pense que c'est ça, là. Il faudrait que le député de Verdun admette le problème de logique qu'il a.

M. Gautrin: Est-ce que je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Forget): Vous avez complété, M. le député de Labelle? Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Je voudrais signaler au député de Labelle — je pense qu'il le sait parfaitement — que ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui fixe les taux d'encadrement dans les organismes dont le personnel est rémunéré selon les normes et barèmes qui sont, en vertu de la loi, déterminés ou approuvés par le gouvernement.

Ça, on s'entend là-dessus. Les normes et taux d'encadrement, l'argument aurait pu être valable lorsqu'on parlait des ministères ou des choses comme ça, mais pas à ce niveau-là. L'information, par contre, peut être dans les mains de l'Exécutif, c'est-à-dire que l'information quant aux taux d'encadrement peut être dans les mains de l'Exécutif. Ça, je ne le nie pas. Je continue de prétendre que, dans la logique de ce projet de loi, on peut parfaitement, compte tenu de la manière dont ce projet de loi est écrit et compte tenu de ce qui est devant nous, adopter un tel projet de loi sans connaître exactement le détail des taux d'encadrement de chacune des sociétés d'État visées par l'article 1.3°. Et ça, je pense que je pourrai vous le démontrer lorsqu'on débattra de l'article 5. (14 h 20)

Le Président (M. Forget): Vous avez complété, M. le député de Verdun? Alors, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, bien, alors, vote nominal, là. J'ai fini la discussion, il n'y a pas moyen de le convaincre.

Le Président (M. Forget): Alors, on vote pour... M. Gautrin: Moi, je vote pour.

Le Président (M. Forget): Le député de Verdun, pour. Le député de Labelle?

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Forget): Contre. Pour. Alors, on...

M. Léonard: Tiens! Ouf! Le président qui vote! M. Gautrin: Ah, ça, il a parfaitement le droit...

Le Président (M. Forget): Mais j'ai le droit de vote...

M. Gautrin: ...de vote.

Le Président (M. Forget): ...n'est-ce pas? Bon.

M. Gautrin: Bon.

Le Président (M. Forget): Alors, on passe au 4° paragraphe...

M. Léonard: M. le Président, est-ce qu'on a le quorum?

Le Président (M. Forget): Pardon?

M. Léonard: Est-ce que nous avons le quorum?

Le Président (M. Forget): Non. M. Léonard: Bon, bien, on a... c'est illégal... Le Président (M. Forget): On arrête... M. Léonard: ...on n'a pas à voter...

Le Président (M. Forget): ...alors, c'est suspendu.

M. Gautrin: Où est rendu le...

Le Président (M. Forget): II est parti pour deux minutes. Il est parti faire un téléphone. Il revient immédiatement.

(Suspension de la séance à 14 h 21)

(Reprise à 14 h 22)

Le Président (M. Lemieux): Nous reprenons les travaux relativement à l'étude du projet de loi 198.

M. Léonard: Le quorum est réapparu avec votre présence, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Pour un projet de loi important comme ça, franchement! Il vient d'y avoir un vote.

Le Président (M. Lemieux): Sur l'article...

M. Léonard: Le président a dû voter et on a constaté qu'on n'avait pas quorum.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons reprendre le vote, tout simplement. Alors, j'appelle le paragraphe 3^e de l'article 1. Vote nominal.

M. Gautrin: Non, on a déjà fait le...

Le Président (M. Lemieux): Non, mais nous devons le reprendre puisque le quorum n'y était pas.

M. Gautrin: Alors...

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forfeit Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Pour. Alors, le résultat est le suivant: pour: 3, contre: 1, abstentions: 0. Le paragraphe 3° de l'article 1 est donc adopté sur division. Nous passons maintenant au paragraphe 5° puisque, si je me souviens bien, eu égard à l'amendement, le paragraphe 4° avait été...

M. Léonard: Le paragraphe 4° n'a pas été discuté?

Le Président (M. Lemieux): ...rayé tout à l'heure.

M. Gautrin: On l'a supprimé?

Le Président (M. Lemieux): Oui, l'amendement avait été adopté tout à l'heure et, dans l'amendement, il s'agissait de rayer entièrement le paragraphe 4°. Nous passons donc au paragraphe 5°, et, à la fin, il y aura une motion de renumérotation, j'imagine. Je vous écoute. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Verdun.

Établissements universitaires

M. Gautrin: M. le Président, le paragraphe 5° veut couvrir les établissements universitaires qui n'étaient pas couverts dans le paragraphe 2°.

M. Léonard: Est-ce que vous avez des explications à donner?

M. Gautrin: Bien, j'ai terminé. M. Léonard: M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: ...nous venons, pas nous, mais le parti gouvernemental vient d'adopter le paragraphe 3°, «tout autre organisme». Ce n'est pas couvert, ça, le nouveau paragraphe 4° n'est pas couvert par le paragraphe 3°? Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne va pas, là. On a dit «tout autre organisme» et, après ça, on ajoute les universités. Parce que, d'habitude, «tout autre organisme», ça couvre tout ce qui reste. Oui, c'est la raison qu'on a invoquée pour biffer le paragraphe 4°, que c'était déjà couvert. Alors, pourquoi est-ce qu'on revient maintenant avec les universités? À mon sens, il aurait fallu ou bien le mettre avant 3° à tout le moins ou bien il me semble que c'est couvert par 3°. Est-ce que le député de Verdun, avant de discuter du fond, là, peut

nous expliquer pourquoi il y a cette rédaction-là? Est-ce que c'est son inexpérience en rédaction juridique qui fait qu'il a interverti les numéros? Il n'a pas lu suffisamment de fois son projet de loi avant de le présenter?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je reconnais que «les établissements d'enseignement de niveau universitaire visés aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire» sont aussi des établissements dont les normes sont... Alors, M. le Président, je voudrais suspendre une minute pour faire une vérification là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons suspendre...

M. Gautrin: L'argument n'est pas faux, à première vue, mais il faut le vérifier.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons suspendre quelques instants. Est-ce qu'il s'agit de normes et barèmes déterminés par la loi? C'est l'information que j'aimerais que vous puissiez prendre. Il me semble que ce ne soit pas le cas, mais vous pouvez le prendre.

(Suspension de la séance à 14 h 26)

(Reprise à 14 h 31)

Le Président (M. Lemieux): La commission reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 198. La parole est maintenant à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Vérification faite, les établissements visés par le paragraphe 5° sont principalement les universités qui sont des corps autonomes sur le plan financier, qui reçoivent bien sûr une partie de leur financement de la part de l'État, mais ils sont autonomes quant à leur politique de rémunération et à leur politique de gestion de personnel. Il était nécessaire de les inclure à l'heure actuelle dans l'article 1 si nous voulions qu'elles soient couvertes par cette loi, c'est-à-dire qu'elles n'étaient pas contenues à l'intérieur de l'article 3°, c'est-à-dire le troisième paragraphe de l'article 1.

M. Léonard: Bon. Cela clarifie que les universités ne sont pas incluses dans le 3° de l'article 1.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: Mais, en termes de rédaction, maintenant, vous avez un problème, parce que «tout autre organisme» devrait venir après le dernier, après les universités, parce que là on tire dans toutes les directions, on balaie tout ce qui reste.

M. Gautrin: Disons qu'au moment de la renumérotation des articles...

M. Léonard: Alors, vous m'accordez mon point.

M. Gautrin: Je pense qu'on peut renuméroter autrement. La logique m'amène à dire, quand vous parlez de «tout autre» et d'en mettre un autre après le «tout autre»...

M. Léonard: M. le Président, je vois plein de gens derrière le député qui font signe que non. Des grands signes de tête, de dénégation. Ils branlent du chef pour dire que non. Alors, voulez-vous vous entendre?

M. Gautrin: M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: ...l'important c'est, à l'heure actuelle, l'article 1, les quatre paragraphes sont en train de préciser exactement ce que nous voulons couvrir. Ça va?

(Consultation)

M. Gautrin: Oui. Je comprends votre logique, je la comprends, c'est-à-dire public, parapublic, péripublic et autonome, mais je dois dire qu'il y a une logique aussi de l'autre côté et qu'on peut numéroter a avant b ou b avant a. On ne peut pas muter...

M. Léonard: Bon. Alors, vous pouvez vous entendre entre vous. Mais ceci étant dit...

M. Gautrin: Mais ça n'a rien à voir avec le fond du débat et vous le savez parfaitement.

M. Léonard: Ah! Ah, ah! un instant. Allons plus loin.

M. Gautrin: Oui, allons-y.

M. Léonard: Pourquoi dans le paragraphe 5°, étant donné qu'on vise des organismes à gestion autonome comme les universités qui ont vraiment une loi constitutive spéciale, mais qui ont, on pourrait dire, une autonomie de gestion complète, pourquoi n'avez-vous pas visé les municipalités? Là aussi il y a peut-être des problèmes d'encadrement, si vous pensez qu'il y en a partout. Est-ce que vous êtes allé voir dans les municipalités?

M. Gautrin: Non.

M. Léonard: C'est un sujet important.

M. Gautrin: Mais si vous pensez...

M. Léonard: Est-ce que c'est parce que le ministre des Affaires municipales, iui, ne veut pas être visé?

M. Gautrin: Non, nous n'avons pas inclus à ce moment-là les municipalités à l'intérieur de ce projet de loi. Une des parties qui est reliée à ça, c'est les sources de financement des municipalités, comme un financement en grande partie autonome, tandis que le financement même des établissements prévus au cinquième paragraphe de l'article 1 dépend en grande partie de l'État.

M. Léonard: Vous voulez dire le quatrième, là, étant donné qu'on a...

M. Gautrin: Qui est devenu, après renumérotation, le quatrième. Mais si vous voulez inclure les municipalités, vous pouvez faire un amendement dans ce sens-là et on li'étudiera à sa juste valeur.

M. Léonard: Bien, je pense que la question se pose par rapport aux municipalités, parce qu'il y a beaucoup de gens... Hier, j'entendais parier d'une certaine manifestation importante sur les montées de taxes dans une municipalité, puis la population trouve qu'il y a quelque chose à faire là. Alors, vous n'avez pas touché aux municipalités.

M. Gautrin: Nous n'avons pas touché...

M. Léonard: Est-ce que ce sont des raisons autres que politiques qu'il y a ou bien si ce sont vraiment des raisons politiques?

M. Gautrin: Ce ne sont pas des raisons politiques. M. le Président.

M, Léonard: Bien, vous pourriez ie dire, que ce sont, des raisons politiques. Il n'y a rien de mai à ça. Moi, je trouve que ça s'admet.

M. Gautrin: Non. non, je comprends, mais, puisqu'on n'a pas touché aux municipalités, je vous réponds que c'est de la manière dont elles touchent au budget de l'État, c'est-à-dire la part de leur financement qui est autonome par rapport à la part de financement qui vient de l'État.

M. Léonard: Le député a touché tout ce qui grouillait dans le scolaire, mais est-ce que le député sait que ie municipal, c'est aussi important que le scolaire?

M. Gautrin: Je ne suis pas en train de parler de l'importance...

M. Léonard: Non. Je ne parie pas en ternies d'importance, je parle en termes budgétaires, administratifs.

M. Gautrin: Mais bien sûr, mais ce n'est pas de ça que je parle. Je parle en termes de source de revenus autonome.

M. Léonard: Quand vous parlez de financement autonome, une question que je poserais. Où est HydroQuébec, là-dedans? Dans le point 3 °?

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Le point 3°. Et, par exemple, REXFOR, point 3 °?

M. Gautrin: Non.

M. Léonard: Ce n'est pas là. C'est où, REXFOR?

M. Gautrin: REXFOR serait rentrée éventuellement si on avait maintenu le quatrième paragraphe.

M. Léonard: Alors, elle n'est pas touchée, REXFOR. Alors, pourquoi vous incluez Hydro-Québec, puis vous excluez REXFOR?

M. Gautrin: C'est une question, là... Parce que... Si je ne me trompe pas... Bien là. je pense qu'on n'est plus en train de discuter de l'article 5° comme élément, vous êtes en train de parler contre...

M. Léonard: C'est le dernier, là. Est-ce que vous...

M. Gautrin: Est-ce que vous parlez contre l'amendement qu'on a accepté ce matin. C'est ça?

M. Léonard: Bien c'est-à-dire que, comme on n'a pas eu la liste du point 3°, «tout autre organisme»...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard:... là, on commence à se poser la question: Qui est visé et qui ne l'est pas par rapport aussi au point 4°...

M. Gautrin: Exact.

M. Léonard:... qui existait et qui n'est plus là. Alors là, je veux bien que tout ça, ça soit du domaine public, mais puis-je dire qu'il y a quelques centaines d'organismes d'État, qui relèvent de l'État, qui sont visés par 3° et 4°. On a rayé 4°. Là, je m'aperçois

que... On n'a pas fait de discussion sur la suppression du paragraphe 4°, mais, en fait, on est obligé d'y revenir, parce que: qui est visé, qui ne l'est pas? Qui est inclus dans la liste du point 3°, qui n'est pas inclus? Puis, après ça, on arrive à la fin. Bien, ça, ce sont des organismes autonomes, à gestion complètement autonome, comme les universités, mais on exclut les municipalités qui seraient assimilables, en quelque sorte, au milieu universitaire, au niveau universitaire.

M. Gautrin: Non, non. Pas du tout. La source de revenu... Attention, M. le Président. On ne peut pas, absolument pas assimiler une municipalité à une université.

M. Léonard: Non, mais en termes de... M. Gautrin: En termes d'autonomie. M. Léonard: ...d'analogie de gestion.

M. Gautrin: En termes d'autonomie de gestion. C'est ça que vous voulez dire.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Mais vous ne pouvez pas l'assimiler en termes d'autonomie des sources de revenus. C'est-à-dire de l'importance dont elles émargent au budget.

M. Léonard: Oui.

Une voix: .. .conseil?

M. Gautrin: Mais si vous me permettez, là.

M. Léonard: Mais ce n'est pas ça, là.

M. Gautrin: Le débat que vous repartez... Si on fait l'ensemble... Parce que c'est une question importante que vous soulevez. Est-ce qu'on peut revenir, M. le Président, sur ce qu'on a déjà voté pour essayer, quand même, de clarifier?

M. Léonard: Je vais préciser ma question, si vous permettez, par rapport à REXFOR. Ce matin, on nous a dit: On raye le paragraphe 4° de l'article 1 sous prétexte que c'est inclus dans 3°. Là, on vient de nous dire...

M. Gautrin: Qu'une partie était incluse en 3°.

M. Léonard: Ah! Une partie. Là, on vient de nous dire que REXFOR n'est ni en 3°, puis on a rayé 4°, donc, REXFOR n'est pas visée.

M. Gautrin: Tout n'est pas inclus.

M. Léonard: La question, c'est: Qui est visé, maintenant? Et vous n'avez pas déposé la liste. Alors, qui est visé? Je ne le sais plus. Vous le savez, vous?

M. Gautrin: Bien, écoutez, vous le savez parfaitement.

M. Léonard: Non. Je ne sais plus qui est visé. (14 h 40)

M. Gautrin: Bon. M. le Président, est-ce qu'on peut répondre à cette question? De la manière suivante, si vous ne le savez pas: Sont visés au paragraphe 3° tous les organismes ou sociétés d'État, tout organisme dont le personnel et sur lequel, dès maintenant, l'État ou le gouvernement a à voir quant aux normes de rémunération et aux normes de gestion de conventions collectives.

Celles dont le capital-actions, bien que possédé par l'État mais sur lequel il n'y a pas un lien entre le gouvernement et la gestion de personnel, ne sont plus visées par le projet de loi 198 à partir du moment où on supprime le quatrième alinéa, parce qu'il n'y a pas de lien de gestion à ce moment-là, au point de vue convention collective ou au point de vue rémunération entre la société d'État et le gouvernement, le seul lien étant ce lien de posséder le capital-actions.

M. Léonard: Quelle est la partie de l'ancien 4° qu'on a rayée et qui est incluse dans 3° maintenant?

M. Gautrin: C'est la même question que vous reposez.

M. Léonard: Oui, mais c'est parce que les 50 %...

M. Gautrin: C'est la même question que vous reposez, l'ancien 4° maintenant qu'on a rayé, etc. À l'intérieur de 3°, vous avez les sociétés d'État dont il y a un lien organique, où il y a un lien décisionnel entre la pratique de gestion de personnel et les décisions gouvernementales. Celles qui ont été couvertes en 4° sont des sociétés d'État qui ont un lien avec l'État parce que l'État possède une partie de leur capital-actions, mais sur lequel elles ont une autonomie de gestion en termes de gestion de personnel.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut nous donner, M. le Président, la liste des organismes de 3° et de 4° anciennement, parce qu'il me semble que c'est important de savoir qui est exclu et qui ne l'est pas? La règle des 50 %... Il y en a une liste, vous avez dit que c'était public, la liste des organismes d'État. Est-ce qu'il va falloir qu'on aille voir à la charte de chacun pour savoir s'il a les 50 % ou s'il ne les a pas? C'est qui? Qui est visé par la loi?

M. Gautrin: Bon. Je vous ai dit que je la dépose-

rais en temps et lieu. Quand on aura fini le débat sur le 5°, je pourrai vous la déposer, à ce moment-là.

M. Léonard: Bien, M. le Président...

M. Gautrin: La technique, c'est qu'une fois, M. le Président, qu'on aura débattu sur le 5° on pourra rentrer sur une partie de dépôt de documents. C'est-à-dire que techniquement, à l'heure actuelle, on est hors d'ordre, on devrait finir de débattre sur les universités. On réadopte...

M. Léonard: On peut revenir sur le point 4°, et on reviendra...

M. Gautrin: On reviendra sur tout le point 1 °.

M. Léonard: On reviendra sur un nouveau point 5°, après renumérotation, possiblement.

Le Président (M. Lemieux): Mais pourquoi ne pas revenir immédiatement sur l'article 1, tel qu'amendé, lorsque j'aurai à le faire adopter dans son ensemble, après avoir adopté le paragraphe 5°?

M. Gautrin: Simplement.

M. Léonard: Je comprends mal votre question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Bon, regardez, c'est très simple, la façon dont on procède habituellement. Lorsque vous aurez décidé d'adopter le paragraphe 5°, j'aurai à vous poser la question suivante: Le paragraphe 5° de l'article 1 est-il adopté? J'aurai à revenir sur l'article 1 pour vous demander: Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble? Alors, à ce moment-là, vous pourriez, M. le député de Labelle, demander à M. le député de Verdun de déposer effectivement la liste de ces organismes-là. Vous pourriez le faire.

M. Léonard: En termes de processus, oui, ça peut se faire, mais il ne faut pas être limité sur ce plan-là parce que, là, il n'y aura plus de paragraphes sous étude. Alors, c'est quoi le temps dont on disposera?

Le Président (M. Lemieux): Non, mais ça va être l'article dans sa totalité. Vous disposez du même temps.

M. Léonard: Bon.

Le Président (M. Lemieux): En tout cas, c'est à votre choix là.

M. Gautrin: Non, c'est comme tu veux, qu'on termine sur les universités, et puis après...

M. Léonard: Sur les universités. Vous voulez inclure les universités. Quelle est la possibilité, pour ce projet de loi, de contraindre les universités à réduire leur taux d'encadrement de 20 %? C'est ça dont il va s'agir, étant donné que même sur toute la question de l'embauche, de la gestion du personnel, le gouvernement a délégué l'administration des universités à un conseil complètement autonome. Là, vous venez, par un projet de loi, dire: Vous allez réduire votre encadrement de 20 %, comment allez-vous faire pour que la loi s'applique? On revient pratiquement à la question de ce matin. Aussi, par rapport au président du Conseil du trésor, quel est le caractère contraignant de la loi? Quelles sont les sanctions qu'on ne voit pas à l'heure actuelle et qu'est-ce que ça veut dire, ce projet de loi? On légifère dans le vide, dans le vague, dans les voeux pieux ou bien on veut que ça s'applique? Est-ce que le député de Verdun pense sérieusement qu'il va contraindre les universités à appliquer une telle loi alors que même les ministres ne sont pas ici pour le défendre et l'expliquer? Même les ministres ne sont pas ici. Je pense qu'il y a quelque chose là.

Et puis qui subventionne les universités? C'est le Conseil des ministres. Donc, c'est une prérogative de l'Exécutif qui présente des crédits au Parlement, à l'Assemblée nationale, qui les adopte, mais il n'y a pas de lien direct entre l'Assemblée nationale et les universités, ça passe par l'Exécutif, nécessairement, c'est lui qui gère les fonds.

Alors, je repose la question qui s'appliquait ce matin au président du Conseil du trésor et, là, qui va s'appliquer aux universités qui ont l'autonomie de leur gestion. J'imagine, M. le député de Verdun, que ça arrive dans une université, une directive... ce n'est même pas une directive, c'est une loi. Au nom de quoi? Quel est son rapport avec les pouvoirs de l'Exécutif? Ça s'en va dans une université. Je ne vois pas. J'aimerais que vous m'expliquiez comment ça va s'appliquer. Comment ça va s'appliquer?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis. Vous avez demandé la parole aussi, M. le député de Saint-Louis? Vous permettez, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: J'allais répondre.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun, allez-y, après M. le député de Saint-Louis.

M. Gautrin: Allez-y, M. le député de Saint-Louis.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de Saint-Louis.

M. Léonard: Ah! c'est trop de politesse, ne vous battez pas.

M. Gautrin: Non, mais écoutez, moi, je peux répondre tout de suite.

M. Chagnon: D'abord, techniquement, si les crédits sont adoptés par le Parlement, c'est au Parlement de pouvoir faire le choix du nombre de crédits qui sont adoptés pour le financement des universités, d'une part.

Deuxièmement, vous avez, tous les deux d'ailleurs, une expérience dans le secteur universitaire, très grande, vous savez que les budgets des universités sont financés à peu près dans l'ordre suivant, c'est-à-dire 75 % par le ministère de l'Enseignement supérieur et 25 % par des crédits autonomes, dont 15 % relèvent du financement par les frais de scolarité, et un autre 10 % qui est un financement de programmes conjoints, généralement, entre le secteur privé et les universités. or, quand vous financez 75 %, vous ne financez pas uniquement un chèque à l'université laval, à l'université mcgill, à l'université du québec, vous financez 75 % basés sur des coûts historiques de chacune des universités. or, dans les coûts historiques sont greffés les coûts de ton personnel enseignant, les coûts de ton personnel non enseignant, de tes spécialistes et de ton administration.

Quand le député stipule que les universités devraient être incluses dans son projet de loi, il est clair qu'il fait directement le lien avec la participation financière du ministère de l'Enseignement supérieur, donc du gouvernement du Québec, qu'on retrouve dans les crédits adoptés par le Parlement à l'égard du coût des administrations, du coût administratif de chacune des universités.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis.

Vous voulez compléter, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: À moins que le député de Labelle veuille intervenir, c'est en fonction de la règle de l'alternance, non?

M. Léonard: II n'a pas répondu à la question. Qu'il y aille, on va écouter ses...

Le Président (M. Lemieux): Si vous voulez compléter, M. le député de Verdun, vous pouvez compléter.

M. Gautrin: M. le Président, le député de Labelle poursuit toujours le même raisonnement. Il dit: Une loi qui n'est pas contraignante, où il n'y a pas des mesures coercitives après est une loi qui ne sera pas suivie, donc ça équivaut à être du vent. C'est à peu près le type d'argument... Dans le fond, il présuppose que, parce que les universités sont autonomes, ce qu'elles sont, et qu'on passe une loi qui concerne ces citoyens-là, automatiquement, ils ne suivront pas la loi. Je ne crois pas que c'est nécessairement la pratique des citoyens corporatifs, si on peut dire, qu'on appelle les universités. On doit commencer par présumer que, si on passe une loi, le citoyen va respecter la loi.

Vous verrez cependant, dans les amendements qu'on sera amené à déposer, comment, malgré tout, on va redonner une responsabilité au ministre qui peut être responsable de certains secteurs, dont le secteur universitaire, de s'assurer ou de voir à l'application de la loi.

M. Chagnon: Particulièrement à l'article 7. (14 h 50)

M. Gautrin: Oui, mais ce qu'il faut bien comprendre, il ne peut pas toujours y avoir... Votre analyse, je pense, est faussée au départ. Vous ne pouvez pas commencer par dire: Toute loi va forcément ne pas être respectée par les citoyens. Vous commencez par présupposer que les gens, les citoyens, tant les citoyens corporatifs que les individus, vont suivre la loi. Et on va se donner des mécanismes; on a des mécanismes pour faire en sorte que la loi soit appliquée. On peut donner même des responsabilités aux gens pour s'assurer que la loi est appliquée. Mais ça ne changerait absolument rien, quant à l'applicabilité de la loi, si le président du Conseil du trésor était assis ici ou non; ça ne changerait rien, et vous le savez parfaitement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 5° est adopté? M. le député de Labelle.

M. Gautrin: Non.

M. Léonard: Ah! un instant. On entreprend une belle discussion sur ce plan. Je voudrais juste interroger le député, parce que le président du Conseil du trésor n'est pas là, sur le sens de l'autonomie de la gestion des universités. Le gouvernement n'intervient pas dans la gestion des universités...

M. Gautrin: Exact.

M. Léonard: La seule façon dont il le fait, c'est par le niveau de sa subvention; c'est juste ça qu'il fait. On est d'accord? Oui, oui. Dans les matières qui nous concernent, là, c'est ça. Je ne dis pas que c'est...

M. Gautrin: Est-ce que je peux interrompre...

Le Président (M. Lemieux): Un instant. La parole est à M. le député de Labelle.

M. Gautrin: ...je ne suis pas tout à fait d'accord.

Le Président (M. Lemieux): À moins que M. le député...

M. Gautrin: II m'a posé la question si je suis d'accord. Je réponds: Pas uniquement.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, mais un

instant, là.

M. le député de Labelle, ça va?

M. Léonard: Moi, ça me...

Le Président (M. Lemieux): Ça va. M. le député de Verdun.

M. Léonard: Allez-y, là.

M. Gautrin: Bien, disons que, pas uniquement, il le sait, le seul lien n'est pas uniquement par le biais de la...

M. Léonard: Dans le champ administratif... M. Chagnon: II est ventilé.

M. Léonard: ...ce que fait le geste que pose le gouvernement envers les universités, c'est de fixer le niveau de la subvention.

M. Gautrin: D'une des... Vous savez qu'il y a des subventions, parce qu'il y a plusieurs enveloppes dans les différentes...

M. Léonard: Prenez la subvention de fonctionnement des universités. Je ne parle pas de la recherche, on pourra y venir tout à l'heure.

M. Gautrin: Et l'immobilisation.

M. Léonard: II y a des fonds spéciaux, bon, il y a des programmes particuliers, mais je parle de la subvention générale des universités, de fonctionnement, qui est le gros montant qui va aux universités.

Bon. Il y a un principe, dans nos lois, inscrit partout, c'est l'autonomie de gestion des universités. Là, le gouvernement, par le biais du projet de loi du député de Verdun, vient dire: Vous allez réduire votre encadrement de 20 %; vous allez réduire le taux du personnel syndiqué de 12 %, puis il ne touche pas aux autres dépenses. Le gouvernement s'ingère très directement dans la gestion des universités en faisant cela, très directement. Là, écoutez, je pense que c'a son importance.

Je demandais tout à l'heure, cet avant-midi, de donner la liste des organismes avec le taux d'encadrement qu'il y avait là-dedans. A fortiori, lorsque nous arrivons au plan universitaire, vous venez contredire une loi qui existe depuis longtemps, qui touche nos établissements universitaires, sans autre forme de procès. On peut dire que, ça, c'est majeur, cette affaire-là.

Et puis, maintenant, arrivons au plan pratique. Vous arrivez dans l'université et vous réduisez le taux d'encadrement de 20 %. Où est-ce que vous faites porter le fardeau? À la direction des universités? À la direction des facultés, là où ça existe? À la direction des départements? parce que nous parlons toujours d'enca- drement. à la direction du personnel non enseignant? est-ce que les 20 %, c'est à travers les structures universitaires, selon les degrés d'autonomie, et qu'on va les appliquer «at large» à tout le monde, selon les unités de gestion à l'interne? je peux juste vous dire que c'est un bouleversement majeur, et puis dont des parlementaires ici n'ont pas idée. je pense que, dans des circonstances comme celles-là, j'aimerais...

M. Gautrin: N'ont pas idée?

M. Léonard: Vous êtes parlementaire, député de Verdun, et non pas ancien membre de l'université, et j'évite de faire référence à ça parce que nous agissons ici comme député. Je pense que dans les circonstances la ministre de l'Enseignement supérieur aurait peut-être à répondre à quelques questions que nous aimerions lui poser, de même que le président du Conseil du trésor, parce que le seul geste qui, jusqu'ici, a fait l'objet des relations entre les universités — sur le plan administratif, on s'entend toujours — c'est celui du niveau de la subvention en termes de budget de fonctionnement. Est-ce que je peux simplement attirer l'attention des parlementaires sur les conséquences qu'il y a ici? J'aurais pu le faire sur les commissions scolaires; on a parlé des commissions scolaires, aussi. C'a des grosses implications, 20 % de l'encadrement; on vient de décider qu'il y a trop de monde là-dedans.

Bon, maintenant, allons un peu plus loin, parce que dans les universités il y a d'autres choses, il y a d'autres subventions, il y a des subventions de recherche qui obéissent à d'autres normes, qui utilisent le même personnel que l'enseignement et qui émarge, lui, au budget de fonctionnement. Là on fonctionne avec d'autres budgets, et puis qui peuvent intervenir dans la rémunération. Alors, c'est quoi, là? Les 20 %, ils s'appliquent à quoi, aux postes, aux rémunérations? À quoi ça s'applique, les 20 %? Expliquez-moi ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Le député de Labelle a dit qu'on ne semblait pas connaître, qu'on n'avait pas d'idée de ce que ça aurait fait sur le secteur universitaire. Je dois lui rappeler quand même que, si on se rappelle ce que lui et moi on a déjà fait, on a idée un peu de ce qu'il y a comme implication dans le secteur universitaire.

M. Léonard: Je vous pose les bonnes questions, d'ailleurs.

M. Gautrin: Non, non, je vais vous répondre tout de suite. La première question que vous soulevez: le gouvernement s'ingère. Là, encore, à l'heure actuelle, vous êtes en train de confondre l'action législative et l'action de l'Exécutif. Là, actuellement, nous passons

une loi; donc, on est strictement au niveau du législatif. Nous passons une loi. On n'est pas le gouvernement, on n'est pas l'Exécutif, nous sommes actuellement avec une loi qui est présentée et les parlementaires sont en train de passer une loi. Cette loi demande ou va demander à un citoyen corporatif autonome, qui est créé en fonction d'une loi, de faire un certain nombre de choses ou de s'assurer d'un certain nombre de choses. La manière dont ça sera surveillé, on le verra plus tard dans les modifications ou dans l'article 7.

On n'est pas en train de dire... On fera les amendements qui arriveront peut-être au moment où on arrivera à discuter de l'article 7, à ce moment-là.

M. Léonard: II y a encore des amendements à venir?

M. Gautrin: Non. Il y a d'autres amendements à déposer, mais vous les avez tous eus. Si vous me permettez, M. le Président, ce que je veux dire, c'est que, techniquement, nous n'avons déposé actuellement qu'un seul amendement. Le député de l'Opposition sait qu'il y a d'autres amendements à venir dont il a reçu copie intégrale ce matin. Mais ils seront déposés au fur et à mesure qu'on étudiera les articles ou que vous appellerez les articles qui viendront.

Maintenant, en ce qui touche, par exemple, une demande de diminution d'encadrement, chaque fois qu'on a eu des demandes de ce type-là, ce sont des demandes qui sont globales. Vous savez qu'à l'intérieur du personnel, par exemple, d'une université on identifie le personnel d'encadrement, le personnel de soutien et le personnel enseignant. Et ce qui arrive, si on passe une telle loi, ce serait de demander aux gestionnaires des universités de diminuer le personnel d'encadrement. L'important, qu'il faut bien comprendre — et je sais que vous voulez nous attirer pour faire croire que c'est ça qu'on veut faire alors que ce n'est pas ça qu'on veut faire — il n'est pas question de se substituer aux gestionnaires, mais il est question de fixer des objectifs de réalisation aux gestionnaires. Et c'est ça qu'on fait à l'intérieur de cette loi-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi, je trouve que le député n'a pas, en tout cas, évité vraiment de répondre à ma question, mais la question que je lui poserai de façon très précise, étant donné qu'il dit que nous sommes des parlementaires, nous faisons un projet de loi et, après, que l'Exécutif n'interviendra pas plus dans la gestion des universités, je voudrais juste lui poser la question: Qui signe le chèque? C'est le pouvoir exécutif, c'est le ministre des Finances, mais en assumant le pouvoir exécutif sur la directive du Conseil du trésor et après discussion avec le ministre responsable des universités, de l'enseignement... après adoption des crédits. Mais il fait des choses très concrètes, c'est lui qui va fixer le niveau de la subvention. D'ailleurs, c'est lui qui, de toute façon, va s'amener devant l'Assemblée nationale en fixant le niveau des crédits. Donc, est-ce que, à ce moment-là, dans l'octroi des crédits, on va soustraire l'équivalent de 20 % des coûts d'encadrement des universités? Est-ce que c'est ça que ça veut dire? On va le faire ou on ne le fera pas? Je pense que c'est important, là.

M. Gautrin: Vous me permettrez... Ce serait...

M. Léonard: Vous avez coupé dans les crédits. (15 heures)

M. Gautrin: M. le Président, si je répondais oui ou si je répondais non à la question du député de Labelle, je rentrerais sur le champ de dire: J'implique ou je n'implique pas des dépenses budgétaires. Et, à ce moment-là, il recontinuerait toujours sur son argumentation sur la non-recevabilité de ce projet de loi. Depuis le début, il a continué à débattre toujours de cette question, dire que ce projet de loi devrait être présenté par un membre de l'Exécutif, en fonction de cet argument-là.

Je ne répondrai pas à sa question dans la mesure où je n'ai pas à y répondre à l'heure actuelle. Ce projet de loi, il faut bien en être conscient, ne demande pas au gouvernement de gérer, comment il va gérer ça; tout ce qu'on demande, à l'heure actuelle, c'est le résultat qui peut être, à ce moment-là, un acte législatif. Mais je ne rentrerai pas et dire: Est-ce que, pour atteindre ce résultat, il faut diminuer les crédits ou attendre tels crédits? Ce qui serait, évidemment, un projet de loi à caractère financier, comme vous le devineriez bien.

M. Léonard: M. le Président, je vais reposer la question très clairement, en donnant un exemple au député de Verdun. supposons que le gouvernement donne à une université une subvention de fonctionnement de 75 000 000 $, à la hauteur de 75 000 000 $. là-dessus, il y a 10 000 000 $ de coûts d'encadrement, supposons. et puis on dit: on coupe de 20 %. allez-vous réduire votre subvention à 73 000 000 $ ou si vous allez continuer à la donner à 75 000 000 $? que va faire le président du conseil du trésor dans sa recommandation au ministre des finances lorsqu'il va envoyer des fonds aux universités? c'est un chèque de 73 000 000 $ ou de 75 000 000 $ qui va être émis?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, il est clair que cette Assemblée nationale, lorsqu'elle aura à étudier les crédits, et particulièrement les crédits du ministère de l'Enseignement supérieur, devra à ce moment-là tenir compte des réductions d'encadrement qui sont demandées. Mais je ne dis pas ce que je ferais ou ce que le

gouvernement ferait, nous sommes ici des parlementaires et, comme parlementaires, nous aurons à étudier les crédits et nous avons à nous assurer qu'il y a cohérence dans les différentes lois ou les décisions que nous prenons.

M. Léonard: Est-ce que le... M. Chagnon: Moi...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle. M. le député de Saint-Louis, voulez-vous compléter?

M. Chagnon: Moi, je serais porté à répondre: Oui, M. le député de Labelle, on fera un chèque de 73 000 000 $, à moins que l'université, comme le prévoit l'article 7, et surtout les amendements à l'article 7, ait fait une démonstration que son taux d'encadrement, par rapport, par exemple, avec l'ensemble de ce qu'on peut retrouver sur le marché du même type en Amérique du Nord, est semblable ou moindre...

Le Président (M. Lemieux): Comparable.

M. Chagnon: ...comparable ou moindre à ce qu'on retrouve ailleurs. Et, à ce moment-là, comme le prévoit l'article 7, le Conseil du trésor exclura cette institution ou réajustera cette institution en fonction de son taux d'encadrement. Il ne faut pas regarder ça de façon bête et méchante.

M. Léonard: Je voudrais que les députés...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...du parti au pouvoir répondent dans le même sens. Vous dites, vous: Oui, c'est 73 000 000 $. Le député de Verdun dit quoi? C'est lui qui dépose le projet de loi: 75 000 000 $ ou 73 000 000 $?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, est-ce que vous dites la même chose que le député de Saint-Louis?

M. Gautrin: J'ai répondu, M. le Président, que, à l'heure actuelle, j'avais à étudier les crédits comme parlementaire et je n'ai pas à répondre comme membre de l'Exécutif parce que je ne suis pas membre de l'Exécutif. La question qui a été posée par le député de Labelle était une question qui, éminemment, se destinait à l'Exécutif. Nous, comme parlementaires, nous aurons à adopter les crédits et il est clair qu'au moment de l'adoption des crédits nous devrons tenir compte des réductions de personnel à ce moment-là. Il est clair, bien sûr, que les membres de l'Exécutif devront agir en conséquence, mais les parlementaires ne sont pas ceux — et vous le savez parfaitement...

M. Léonard: Entendez-vous, M. le député de Saint-Louis?

M. Gautrin: Voyons donc! Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Chagnon: J'écoute, j'écoute!

M. Gautrin: Les parlementaires, ce ne sont pas les membres de l'Exécutif.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Là, ou c'est oui ou c'est non. Je voudrais savoir, de la part des représentants du gouvernement, si c'est le député de Verdun qui a la bonne réponse ou si c'est le député de Saint-Louis. J'aimerais savoir, entre les deux...

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: Votez entre vous; votez entre vous.

M. Gautrin: M. le Président, le député de Labelle est en train d'essayer de ridiculiser ce processus. Ce n'est pas ça du tout. Il n'y a pas de contradiction aucune entre la réponse... Je m'excuse, il n'y a pas de contradiction aucune entre la réponse de l'adjoint parlementaire du président du Conseil du trésor et la réponse d'un député qui, lui...

M. Léonard: II a dit oui. M. Gautrin: Pardon?

M. Léonard: II a dit oui, qu'il ferait le chèque à 73 000 000 $. Vous?

M. Gautrin: Je m'excuse, je n'ai pas de chèque à faire, mon ami, je n'ai qu'à approuver les crédits.

M. Léonard: Ah! vous ne faites pas de chèque?

M. Gautrin: Le Conseil du trésor, l'adjoint parle-mentaiie au Conseil du trésor, mais ça ce n'est pas la même...

M. Léonard: Ah! Ce n'est pas le président du Conseil du trésor. Alors, vous admettez que, bon...

M. Gautrin: Est-ce qu'on va recommencer depuis le début, pour bien se comprendre, la distinction entre le législatif et l'exécutif? Depuis ce matin à 10 heures, le député de Labelle veut nous entraîner et nous n'allons

pas...

M. Léonard: m. le président, le député de verdun ne répond pas à la question, finalement, parce qu'il ne peut pas déterminer la portée de son projet de loi. depuis le matin on lui dit: oui, mais c'est très beau ça, couper l'encadrement de 20 %, mais, si ça ne se fait pas, qu'est-ce que vous faites? je lui pose un cas précis, les universités. je lui souligne que, si le gouvernement décide de baisser son chèque à 73 000 000 $, par hypothèse, à une université en lui disant: vous coupez votre encadrement de 20 %, il intervient dans la gestion interne de l'université, ce qui a toujours été rejeté ici, au gouvernement du québec, en tout cas, depuis plusieurs dizaines d'années. et je pense que là-dessus, de par le budget de fonctionnement, il intervient.

Bon, je lui pose la question très précise: Ça va être 73 000 000 $ ou ça va être 75 000 000 $, le prochain chèque? Alors, il se défile, il ne répond pas. Mais la portée de son projet de loi, dans la mesure où la loi s'applique, va faire que la subvention va être de 73 000 000 $ avec une directive très précise sur le plan administratif: couper l'encadrement de 20 %. C'est ça.

M. Chagnon: Bien c'est ça, c'est comme ça que ça marche actuellement, dans les règles de financement...

M. Léonard: M. le Président, on est en train de dire...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...que si l'on fait cela... M. Chagnon: Je m'excuse.

M. Léonard: ...on donne une directive très précise au président du Conseil du trésor. Il me semble que dans ces circonstances il doit être ici, lui, ou sa collègue responsable de l'enseignement supérieur, pour dire: Oui, nous trouvons que l'encadrement est trop important dans les universités et qu'il faut le couper. Et je ne discute même pas du fond de la chose, là, je suis sur la question de l'autonomie de gestion dans les universités. On est en train d'y faire une brèche considérable en faisant ça, dans la mesure où la loi s'applique; si elle ne s'applique pas, que faisons-nous ici? Que faisons-nous ici? Et c'est là où on constate très bien que ce projet de loi ne peut pas ne pas avoir d'implications sur l'Exécutif, qui n'est pas là, et puis a des implications sur une foule d'autres lois. Et dans la mesure où le projet de loi a une portée, cela affecte les projets de loi qui relèvent très clairement de l'Exécutif, alors...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis vous voulez compléter? M. le député de

Verdun vous voulez compléter? Complétez après M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: C'est un peu théorique, l'approche du député de Labelle.

M. Léonard: Comment théorique?

M. Chagnon: Très théorique. Le député de Labelle devrait savoir, en tout cas je présume qu'il le sait, que le financement universitaire est bâti sur des règles budgétaires et ces règles budgétaires, ces règles de financement sont modifiées à tous les ans, généralement à la marge. Mais il y a eu des années où il y a eu des modifications importantes. Souvenez-vous en 1984, quand on a fait une modification extrêmement importante sur le calcul du financement des nouvelles clientèles dans les universités; ça a eu un impact direct sur le financement de toute la programmation de toutes les universités au Québec.

M. Léonard: Est-ce que je peux répliquer? M. Chagnon: Oui, sûrement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle, oui, oui.

M. Léonard: Jamais, jamais le gouvernement n'a dit à une université: C'est là que vous appliquez les fonds. Je ne parle pas de fonds de recherche, on parle du budget de fonctionnement. Le gouvernement n'a pas dit aux universités: Vous faites ça comme ça.

M. Chagnon: Mais si je me souviens...

Le Président (M. Lemieux): Seulement pour compléter, après vous reviendrez, M. le député.

M. Chagnon: ...de l'exemple que le député de Labelle mentionnait tout à l'heure, et je le reprends, il a dit: Grosso modo, une université a 10 000 000 $ de frais administratifs, et dans son budget...

M. Léonard: Oui, j'ai pris un exemple.

M. Chagnon: ...on parlait de 100 000 000$. Je l'ai coupé à 75 000 000 $ pour 75-25 %...

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: ...de financement autonome. Alors, dans ses 75 000 000 $ de transferts du gouvernement du Québec vers l'université, est-ce que ce sera 73 000 000 $? Je lui disais qu'en principe, la réponse, ça devrait être oui, mais ce n'est pas le gouvernement qui ira pointer du doigt où l'université ira faire sa coupure.

Le Président (M. Lemieux): Sa ponction. M. le député...

M. Léonard: non, vous dites 20 % dans les coûts d'encadrement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Léonard: Vous le dites très précisément. Dans le cas du financement, les règles de financement des universités sont des règles générales qui tiennent compte des clientèles, de la nature des clientèles, mais jamais de la gestion interne. (15 h 10)

M. Chagnon: Exact.

M. Léonard: Là, on intervient directement dans la gestion interne en disant: Vos coûts d'encadrement sont de tant. On ne parle même pas des autres dépenses.

M. Chagnon: Non, non, non, mais méfiez-vous un peu de ce raisonnement-là. Les règles budgétaires des universités, évidemment, elles sont bâties sur des coûts historiques, des coûts de fonctionnement non seulement par clientèle, par département, mais aussi par... Mais oui, parce qu'on a une équation qui nous amène directement à la masse salariale plus la rémunération globale des enseignements d'une université par rapport à celle du personnel non enseignant et des cadres et des autres personnels.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, vous voulez compléter?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Vous pouvez compléter, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je veux répondre au député de Labelle là-dedans, et je pense que c'est important, ce dont on discute. Là, le député de Labelle va dire: Le gouvernement va s'ingérer dans la gestion des universités. C'est exactement le contraire. C'est exactement le contraire. Le législateur, par la loi actuellement, va dire aux universités de diminuer leur encadrement et, en conclusion, parce que les universités auront suivi la loi, la subvention aux universités sera adaptée en conséquence. Mais c'est exactement le contraire. On n'est pas en train de dire aux universités: On va vous diminuer votre subvention, donc, diminuer votre encadrement. La loi leur demande de diminuer l'encadrement, on va leur demander de diminuer leur encadrement et la subvention sera adaptée en conséquence. Vous savez comment sont calculées les subventions aux universités; elles sont calculées pour soutenir, évidemment, le personnel enseignant, le personnel de soutien, etc. C'est exactement l'inverse que vous voyez; vous dites: Le gouvernement va dire aux universités... et s'ingérer là-dedans. La loi actuellement dit aux universités: Diminuez votre encadrement — on verra comment on rédigera ça dans les amendements plus tard — et, en conséquence, on adapte la subvention. C'est l'inverse.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...vous allez me permettre, là, parce qu'on est sur une discussion que je trouve fort importante...

M. Gautrin: Moi aussi.

M. Léonard: ...de rappeler le nouvel article 4 que le député de Verdun a déposé sous la dictée du Conseil du trésor. Alors, je le lis. Je le lis, je le lis, je le lis.

M. Gautrin: Je m'excuse, de quoi on parle?

M. Léonard: Non, non, mais par rapport à la définition des établissements universitaires, parce que voici ce qui est dit: Le ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre de l'Éducation et le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science doivent soumettre au Conseil du trésor pour approbation, avant le 30 septembre 1993, un plan de réduction, pour la période du 1er avril 1993 au 1er avril 1998, des effectifs des organismes publics visés aux paragraphes 2° et 5 ^e de l'article 1.

M. Chagnon: Vous n'êtes pas d'accord avec quoi?

Le Président (M. Lemieux): L'amendement n'a pas été déposé.

M. Léonard: Ils doivent soumettre un plan de réduction des effectifs. Écoutez, ils soumettent un plan de réduction des effectifs. C'est le Conseil du trésor qui va l'adopter par la suite. Là, vous êtes en plein dans les prérogatives du président du Conseil du trésor.

Deuxièmement, vous affectez de façon significative l'autonomie de la gestion des universités — très significative — dans les dépenses et non pas dans les règles d'attribution des subventions de fonctionnement. On est au plan des revenus quand on décide de ça; ici, on est au plan de la gérance des universités, très clairement, et les universités doivent soumettre un plan de gestion.

Alors, je reviens au paragraphe 5° de l'article 1...

Le Président (M. Lemieux): Malheureusement,

votre temps est expiré sur le paragraphe 5°...

M. Gautrin: Mais, simplement, je pense qu'on va le débattre au 4°.

Le Président (M. Lemieux): ...mais simplement pour vous dire ceci: Je veux bien qu'on discute d'amendements...

M. Léonard: On va débattre de ça, c'est un beau cas.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Je veux bien qu'on discute d'amendements qui ont été proposés et non pas d'amendements à venir. Il faut quand même, là, avoir un minimum de respect des règles de l'art.

S'il vous plaît, qu'est-ce qui en est du temps du parti ministériel? Il reste combien de temps? Il vous reste deux minutes, M. Gautrin, deux minutes seulement sur le paragraphe 5°.

M. Léonard: S'il a besoin de plus de temps, je suis d'accord pour lui en donner.

M. Gautrin: Non, non. M. le Président, moi, je vais avoir terminé sur l'article 5° actuellement. Je comprends qu'on aura à redébattre avec le représentant de l'Opposition...

M. Léonard: Sauvé par la cloche!

M. Gautrin: Ce n'est pas sauvé du tout par la cloche. On va reprendre le débat quand on va déposer l'article dont vous avez lu l'amendement qui n'a pas encore été déposé.

M. Léonard: Sauvé par la cloche! M. Gautrin: Par quelle cloche?

M. Léonard: Parce que c'est le coeur même de la question de la gérance, l'autonomie de gérance des universités.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député... S'il vous plaît!

M. Gautrin: On va le reprendre dans un instant, j'en suis sûr.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 5° est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: Contre, contre, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, sur division. J'appelle l'article 2. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Un instant, M. le Président. M. Gautrin: Non, non. M. le Président...

M. Léonard: On avait bien débattu, on avait bien spécifié...

M. Gautrin: ...avant ça, je crois qu'on avait eu accord entre les parties, à un moment, de pouvoir réadopter l'article 1 dans son ensemble.

M. Léonard: Oui, on a dit...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé dans son ensemble?

M. Gautrin: Attendez, M. le Président. Si vous me permettez, on m'a transmis la liste des organismes touchés par le paragraphe 3°; je voudrais en faire le dépôt, si vous permettez.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut avoir copie...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: Bien sûr, si vous êtes d'accord avec le dépôt, M. le Président.

M. Léonard: ...de façon immédiate pour qu'on puisse regarder ça?

Le Président (M. Lemieux): Oui, je suis d'accord avec ce dépôt. Est-ce qu'on peut en avoir des copies? Voulez-vous en faire faire des photocopies?

M. Léonard: Ça, c'est les organismes touchés par le paragraphe 3° de l'article 1?

M. Gautrin: Par le paragraphe 3° de l'article 1.

Le Président (M. Lemieux): Et il nous restera à adopter...

M. Léonard: Et les universités?

M. Gautrin: Pas les universités. Arrête donc d'arrêter le débat...

Document déposé Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Le

dépôt est autorisé et il nous restera à adopter l'article 1 tel qu'amendé dans son ensemble.

M. Léonard: Là, c'est les organismes qui sont visés par le paragraphe 3°. Quelle est la partie, dans ces organismes, dont vous nous avez dit ce matin qu'elle vient du paragraphe 4° et retombe sur le paragraphe 3°? C'est ça que vous nous avez dit pour éviter le débat sur l'article 4°. Vous avez dit: L'article 4° est visé... Pardon, le paragraphe 4° est visé par le paragraphe 3°. Mais, tout à l'heure, vous avez dit: Une partie seulement. Là, des organismes d'État, il y en a beaucoup plus que ça, c'est juste certains qui sont visés.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Léonard: Quels sont ceux qui ne sont pas visés maintenant?

M. Gautrin: un instant, ce n'est pas ceux qui ne sont pas visés, c'est ceux qui sont visés qui sont... si je comprends bien la question, m. le président, c'est ceux qui sont visés et qui sont aussi des sociétés à fonds social dont plus de 50 % des actions comportant le droit de vote font partie du domaine public. je suis sûr que le député de labelle, en passant avec moi la liste, est capable lui-même de voir quelles sont celles qui sont des sociétés à fonds social et celles qui ne le sont pas. je préfère répondre à cette question maintenant. c'est assez évident.

M. Léonard: M. le Président, juste une question, pour bien fixer les idées. La dernière, qui est écrite à la main, Société Innovatech du Grand Montréal. En autant que je sache, il n'y a pas beaucoup de personnes engagées là. Comment peut-on faire? Comment peut-on réduire le personnel de 20 % là-dedans?

M. Gautrin: On va voir au moment où on aura à débattre les articles de la loi, on est en train de voir l'interprétation.

M. Léonard: M. le Président, quand ils vont déposer leur plan d'effectifs — ils ne l'ont pas encore déposé, le président vient d'être nommé — est-ce que ça va comprendre les 20 % ou si ça ne les comprendra pas? Comment peut-on réduire de 20 % un plan d'effectifs qui est à zéro présentement?

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: Comme ancien mathématicien...

M. Gautrin: Monsieur...

M. Léonard: ...le député de...

M. Chagnon: Relisez l'article 7.

M. Gautrin: M. le Président, vous allez revoir... Je pense, à l'heure actuelle... On sera en mesure, lorsqu'on adoptera les différents articles de ce projet de loi, d'expliciter comment chaque chose peut se réaliser.

(Consultation)

M. Léonard: La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, ce n'est même pas réglé avec le fédéral, comment pouvez-vous couper dans une société 20 % de son personnel d'encadrement qui n'existe pas encore? C'est quoi, 20 %?

M. Gautrin: M. le Président, le député de Labelle, au moment où on arrivera article par article, pourra certainement reposer ses questions qui seront à ce moment-là très pertinentes. (15 h 20)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article...

(Consultation)

M. Léonard: Oui, bien, le projet de loi, c'est sur la base des effectifs en place au 1er avril 1993. Tout le projet de loi est bâti là-dessus. Quand vous donnez des listes comme ça, Innovatech ou la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, la loi est adoptée, mais elle n'est pas constituée. Comment pouvez-vous...

M. Chagnon: Dans le cas d'Innovatech, oui. Dans le cas d'Innovatech, oui, ils fonctionnent.

M. Léonard: Elle est constituée, mais le personnel...

M. Chagnon: II est tout rentré. Il est tout rentré.

M. Léonard: II est tout rentré. Et vous décidez que le 1er avril 1993 vous prenez le personnel qui vient d'entrer et vous le coupez de 20 %.

M. Chagnon: M. le Président, le député anticipe sur l'avenir de ce projet de loi et la façon dont il sera administré. Or, on peut bien regarder l'article dont fait mention le député, sauf qu'il y a d'autres articles comme l'article 7, que je mentionne pour la quatrième fois. J'imagine que le député de Labelle va finir par comprendre qu'il existe, cet article-là, et qu'il fait en sorte de permettre au Conseil du trésor d'épargner certains des organismes qui sont là si leur taux d'encadrement, par exemple, est inférieur à n'importe quel autre organisme du même type ou de même fonction.

M. Léonard: M. le Président, là, on a un projet de loi dans les mains et puis il est mentionné des taux x, de 15 %, de ceci ou de cela. Il y a des amendements

qui n'ont pas été officiellement déposés...

M. Chagnon: Pourquoi vous en discutez? M. Gautrin: Que vous avez lus tout à l'heure! Le Président (M. Lemieux): Qui le seront.

M. Léonard: un instant! donc, on discute en fonction du projet de loi et il y a des coupures de personnel. on vient de nous déposer une liste: société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, société innovatech du grand montréal, dont tout le monde sait qu'elles sont en voie d'implantation, et on leur donne la directive de couper 15 % ou 20 % de leur personnel en fonction le 1er avril 1993. bon. elles n'ont pas démarré et puis vous les coupez de 20 % ou de 15% .

M. Chagnon: Innovatech est partie; l'autre, c'est vague.

M. Léonard: innovatech est partie? fort bien, alors ça vient de partir, vous coupez leur personnel de 20 %. écoutez!

M. Chagnon: Encore une fois, je le répète au député, il devrait lire l'article 7 et son amendement; il s'apercevra qu'il y a des cas d'exception.

M. Léonard: Bien non, il n'est pas déposé. Déposez-les, vos amendements. Déposez les amendements tout de suite.

M. Chagnon: Vous les avez. On va finir par l'étudier, le projet de loi, et l'article 7, on va finir par l'entendre. Si vous vouliez vraiment l'étudier, ça irait un peu plus vite.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: À l'article 7, on ne pourra plus revenir sur la liste des organismes inclus ou pas. C'est pour ça qu'on...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Pour mettre un peu d'ordre. Vous êtes bien conscients qu'on discute des définitions à l'article 1 d'un projet de loi. On est en train de remettre en cause l'ensemble, la substance et la portée globale du projet de loi, d'étudier hypothétiquement des amendements qui n'ont pas été déposés, des articles qu'on n'a pas encore appelés. Vous les avez, mais ils n'ont pas été déposés. Vous les avez. Écoutez, le député de Verdun a pris la décision de les déposer en bloc. En tout cas...

M. Gautrin: Pas de les déposer, de les...

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire de vous les donner, pardon, de vous les donner.

M. Léonard: II les dépose goutte à goutte.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais en tout cas, là, je veux en revenir tout simplement à l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé dans son ensemble? Sur l'article 1. Là, on ne revient pas sur le paragraphe 5°, le paragraphe 5° a été adopté. Alors, là, on revient sur l'article 1, tel qu'amendé, dans son ensemble. Oui, là-dessus, je vais vous écouter.

M. Léonard: On peut introduire des amendements.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez introduire des amendements sur l'article 1.

M. Gautrin: Les municipalités, par exemple.

M. Garon: Pardon?

M. Léonard: Oui, on va revenir là-dessus.

M. Garon: C'est une question d'information que je voudrais demander au...

M. Gautrin: ...au député de Verdun.

M. Garon: ...au député de Verdun.

Le Président (M. Lemieux): Avec plaisir.

M. Garon: Étant donné que les organismes que vous voulez viser sont des organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux et pour que l'application, selon ce qui est visé à l'article 1, puisse être opérationnelle, avez-vous obtenu du gouvernement que la Loi sur l'administration financière soit modifiée?

Le Président (M. Lemieux): Ça, c'est une bonne question.

M. Garon: Parce que, essentiellement, l'autorité, dans un ministère, c'est très clair comment ça fonctionne, c'est la Loi sur l'administration financière qui est à la base de tout ça. Comment cette loi pourrait-elle être adoptée sans qu'il y ait des mesures de prévues pour corriger la Loi sur l'administration financière? Autrement, ça ne serait pas opérationnel.

Le Président (M. Lemieux): Ça, c'est une bonne question.

M. Léonard: Toutes les autres ne sont pas bonnes!

Le Président (M. Lemieux): Non, non, mais c'est une bonne question.

M. Léonard: Ça, c'est le président! C'est le président qui ne doit pas se mêler du débat.

Le Président (M. Lemieux): Pardon, le président a le droit de participer aux débats et aux délibérations de cette commission, je m'excuse.

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vous remercie. Cette loi, et vous le verrez à la fin, comporte un article qui dit: «...a effet malgré toute disposition incompatible de la Loi sur la fonction publique et de ses règlements». La Loi sur la fonction publique — et ses règlements — est une loi qui a tendance à réduire le nombre de fonctionnaires...

M. Garon: On n'entend pas.

M. Gautrin: Je peux répondre, parler plus fort si vous n'entendez pas.

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Bon! Merci. L'article 11 du projet de loi, vous voyez, donne «la présente loi a effet malgré toute disposition incompatible de la Loi sur la fonction publique et de ses règlements», ce qui lui donne une portée générale et lui donne une primauté, à ce moment-là, quant à l'application de la loi.

M. Garon: Mais ça, je ne pense pas que ça réponde à la question, au fond, parce que l'administration financière établit le fonctionnement, l'opérationalisation avec toutes sortes de cheminements qui sont prévus dans la Loi sur l'administration financière.

M. Gautrin: Je ne pense pas, malgré que vous ayez dit que c'est une bonne question, que ce soit remis en cause par ce projet de loi à l'heure actuelle, compte tenu des amendements qu'on va apporter. Le cas échéant, je serais prêt, si vous êtes capable, lorsqu'on étudiera article par article, à voir à quel moment ceci est remis en cause, pour qu'on puisse modifier ça.

M. Léonard: Là-dessus, sur cette question-là, le député de Verdun répond: Je ne pense pas. C'a effet ou c'a n'a pas effet?

M. Gautrin: Je ne pense pas. M. Léonard: Oui, mais...

M. Gautrin: Je ne pense pas. Alors, ça équivaut: Je ne pense pas.

M. Léonard: C'a effet ou pas?

M. Gautrin: J'ai dit: Je ne pense pas. Mais, si vous êtes capable de...

M. Léonard: II émet une opinion.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le député de Labelle. Je ne pense pas que c'a effet. Si vous êtes capable de démontrer que c'a effet, à ce moment-là, on pourra voir, mais je ne pense pas que c'a effet.

M. Léonard: Le gouvernement n'est pas lié par son opinion.

M. Chagnon: II y a plein de gens ouverts d'esprit, de ce côté-ci de la table.

M. Garon: C'est parce qu'il y a plusieurs choses qui sont en cause au point de vue de l'autorité. Au point de vue des budgets, le gouvernement va se comporter comment? Il va assumer que les gens vont le faire et, à ce moment-là, il va couper les budgets en conséquence en disant: Bien, faites-le? Il peut arriver comme des gels de crédits. Il peut le faire comme ça. Quand il va arriver, par exemple, avec des organismes paragouverne-mentaux qui ont une certaine autonomie administrative — je sais que vous avez soulevé la question, c'est pour ça que je suis descendu rapidement mais je suis arrivé trop tard, par rapport aux universités — quand vous allez arriver aux commissions scolaires, qui ont une certaine autonomie administrative — et on parle de décentralisation — comment l'opérationalisation va se faire? En tenant compte de la Loi sur l'administration financière ou si...

C'est très centralisé dans la Loi sur l'administration financière. Par exemple, dans chacun des ministères, il y a les agents du ministre des Finances qui sont là et vous ne pouvez pas dépenser une cent sans qu'ils vous donnent un C.T.; même un C.T. pro forma, vous ne pouvez pas dépenser un sou. C'est de même qu'ils gardent le contrôle sur la finance. Alors, comment tout ça va s'opérationaliser par rapport à des organismes comme le gouvernement et ses ministères qui sont comme ça?

Il y a des organismes comme SOQUIA, par exemple, que je connais, c'est les lois et barèmes. Pas la loi, c'est les normes et barèmes qui doivent être approuvés. Vous avez les commissions scolaires et les collèges, qui sont des établissements scolaires ou universitaires qui ont une autonomie financière. Ce sont tous des organismes qui ont une structure administrative différente, c'est-à-dire avec un ordre d'autorité différent et avec une autonomie différente. Comment une loi comme ça va s'opérationaliser sans changer les lois qui gouvernent ces différents organismes de façon différente? Les ministères, c'est une chose; les corporations d'État, c'est une autre chose; les commissions scolaires, c'est une

autre chose; les collèges, c'est une autre chose; les universités, c'est une autre chose.

Moi, ça ne m'apparaît pas possible, à moins qu'il y ait un arrimage qui se fasse avec ces différentes lois. Autrement, qui va être en charge de quoi? Comment ça va se faire concrètement? À moins qu'on dise: Le ministre des Finances, lui, va le faire d'autorité. Il va dire: Moi, je présume que cette année vous allez couper les cadres de tant. Même, encore là, il va dire à ce moment-là: Je coupe vos budgets de tant. L'arrimage va se faire comment?

Prenez dans les ministères. Je vais vous donner un exemple concret. Quand arrive le ministre des Finances, au début de l'année, il vous donne de l'argent. Des fois, il vous en donne, des fois, il ne vous en donne pas. Il vous en donne une partie mais il ne vous le dit pas tout de suite, ça paraît mieux pour les crédits. Il vous le donne temporairement, mais il sait qu'il va vous le faire disparaître rapidement après, il le périme. Et, si vous ne voulez pas le périmer, il vous le périme de force. Et là il va vous dire: Je gèle tant de crédits. Par exemple, s'il veut geler 200 000 000 $... Il doit faire ça la même chose, parce qu'il voit que ses dépenses augmentent et il veut ramener certaines dépenses. (15 h 30)

Alors, il va dire, par exemple: Vous, dans tel ministère, vous avez à geler tant d'argent. Il vous dit: Dites-moi qu'est-ce que vous voulez geler? Et si vous ne le lui dites pas, eh bien, il va vous geler d'autorité s'il le veut. Alors, vous avez votre masse à changer. Automatiquement, en vertu de la Loi sur l'administration financière, il peut faire ça.

Quand on a étudié la loi, il y a quelques années, M. Levesque avait été malade et ça avait été Daniel Johnson, qui était le président du Conseil du trésor, qui avait présenté la loi. D'ailleurs, il s'était complètement fourvoyé, à tel point que, quand le ministre des Finances est revenu, j'avais fait changer tous les articles de la loi; même les notes explicatives avaient changé. Chacun des articles avait été modifié; tout ce qui était resté, c'était le titre et le numéro du projet de loi. Pourquoi? Parce que ce qui était proposé n'avait aucun bon sens. Qu'est-ce qu'on proposait, au fond? C'était d'adopter des crédits qu'on pourrait modifier comme on voulait en cours d'année, à la condition qu'on fasse une loi réparatrice à la fin de l'année. C'était la responsabilité du Parlement qu'on faisait disparaître complètement; ça n'avait ni queue ni tête.

Le ministre des Finances, heureusement, il a compris et il a dit: On va regarder ça. Alors, on a changé ça, parce que c'était fondamental. Alors, qui avait changé ça? Je ne le sais pas. Qui avait fait ce projet de loi? Je ne le sais pas, sauf que, quand il est arrivé devant le Parlement, ça n'avait pas de bon sens. Alors, il n'y a pas beaucoup de gens qui sont familiers avec ces questions-là. Vous savez que les gens qui connaissent ces questions-là au Parlement ne sont pas nombreux. C'est pour ça que, quand on est arrivé, quand on a appelé ça l'année de base zéro, là — on parlait de ça à un moment donné — c'étaient encore des notions qui n'étaient pas très connues. Le ministre des Finances les connaît. Je me rappelle, quand on avait soulevé la question, à un moment donné, les journalistes avaient demandé comment il se faisait qu'on avait cinq comptables et qu'ils ne connaissaient pas ça. Alors, c'est parce que ce n'est pas une notion comptable, c'est une notion du ministère des Finances, qu'il utilise quand il négocie ses budgets avec les ministères. Alors, il y a toutes sortes de choses qui sont mises en cause par un projet de loi comme celui-là.

Je ne dis pas que l'intention est mauvaise. Ce n'est pas ça. Mais comment...

M. Gautrin: Non, non, mais, moi, je ne vois pas encore quelle...

M. Garon: C'est la structure d'autorité. Ce n'est pas juste faire une loi. Une loi, là, moi, je peux dire: Christophe! on va faire une armée de tant de personnes...

M. Gautrin: C'est sûr.

M. Garon: ..mais, après ça, qui mène l'armée? Comment ça marche? Là, à ce moment-là, c'est la structure d'autorité là-dedans. Où est-elle? Qui va la faire operational iser? Comment ça va fonctionner? Parce que, là, il y a un cadre existant actuellement. Il y a tout un mécanisme qui marche actuellement. La minute où vous décidez de changer ça, là, vous changez des choses qui existent. Vous 1 'operationalisez comment? Ça, moi, je ne suis pas capable de le voir actuellement. Vous pouvez le faire d'une façon; vous dites: Je ne vous donne pas l'argent.

M. Léonard: Ah! c'est 73 000 000 $ au lieu de 75 000 000 $.

M. Gautrin: Bien oui, c'est ça. Mais, je...

M. Garon: Alors, là, je peux vous dire: Je ne vous donne pas d'argent, organisez-vous comme...

M. Gautrin: À partir du moment...

M. Garon: ...vous voudrez. Mais, là, vous n'êtes pas sûr du tout que vos administrateurs, qui ont une autonomie, ne couperont pas les petits plutôt que de couper l'encadrement. Vous n'êtes pas sûr du tout. Parce que si, à un moment donné, moi, je vous coupe de tant, et, moi, je décide de clairer les occasionnels à la place, alors, comment vous allez l'opérationaliser? Les instructions pour le faire? La loi dit ça, là, Popéra-tionalisation. Alors, quand vous allez la faire, vous allez la faire comment pour que ce soit exactement ce que vous voulez qui soit fait qui soit fait? Parce que, moi, si

je vous donne 1 000 000$ de plus... Vous savez, le vieux truc des ministères, c'est quoi? Quand le ministre des Finances dit: Je vais vous couper tant d'argent, c'est de lui montrer qu'il faudrait couper des affaires qui ne sont pas politiquement vendables, pour qu'il recule, tu sais. Mais, lui, il n'est pas fou non plus, et il dit: Si vous voulez le faire de même, vous le ferez et vous supporterez les conséquences. Il a sa façon. Il y a du «bargaining». Il y a beaucoup de discussions entre les ministères et le ministère des Finances.

Dans un cas comme ça, ici, quand il va l'opératio-naliser, moi, je ne vois pas comment ça va être opéra-tionalisé et rendu exécutoire, concrètement. Ça, je ne le vois pas. Et qui va être le boss dans le ministère? Dans ces organismes-là, vous parlez d'imputabilité, par exemple — je ne veux pas devancer, là — par rapport à tous ces organismes-là; qui va être imputable de ces changements-là? Qui va décider des changements par rapport aux lois existantes? Ça va être le ministre ou le sous-ministre? Comment ça va marcher? Parce que, là, allez-vous vous rapporter au Conseil du trésor? Comment ça va marcher? Je ne le vois pas, là. On ne le voit pas, là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, là, est-ce qu'on reprend tout le débat autour de ça, ou ce genre...

M. Léonard: Vous le faites d'une autre façon, mais...

M. Gautrin: Non, non, mais je pense qu'on est en...

M. Léonard: ...il n'y a pas de réponse à ça. Il n'y a pas de réponse.

M. Gautrin: Mais non, mais je m'excuse là-dessus. Reprenez là au moment où ça marche parce que, vos questions, on va y répondre au fur et à mesure qu'on abordera les amendements. Là, on est au niveau des définitions, c'est-à-dire qui est touché par la loi. Après, on va rentrer sur comment on opérationalise. Moi, je veux bien commencer à redébattre de l'article 3 ou l'article 4, etc.

M. Léonard: Moi, j'ai posé une question tout à l'heure. On a dit qu'on suspendait les réflexions là-dessus. J'ai posé la question, et le député de Verdun et ses collègues balayent tout, sauf les municipalités et organisme municipaux ou paramunicipaux.

M. Gautrin: Je n'ai pas...

M. Léonard: Pourquoi n'intervient-on pas là-dedans, alors que, justement, il y a, là aussi, des taux d'encadrement importants et très coûteux, compte te- nu... Tiens, justement, la question de la rémunération de la police entraîne des coûts d'encadrement très élevés dans les municipalités. Vous ne voulez pas toucher les municipalités.

M. Chagnon: Faites-en un amendement.

M. Léonard: Vous ne voulez pas introduire...

M. Gautrin: Attendez un instant, là.

M. Léonard: Pourquoi vous ne l'avez pas fait?

M. Chagnon: Faites-en un amendement.

M. Gautrin: Bien, on n'a pas...

M. Léonard: Non, non. Ça, c'est votre projet de loi, ce n'est pas le nôtre, c'est le vôtre.

M. Gautrin: Alors, nous n'avons pas mis les municipalités à cause...

M. Léonard: C'est le vôtre, votre projet de loi. Mais je vous pose la question.

M. Gautrin: C'est notre projet de loi, et on va le défendre. On n'a pas mis les municipalités à cause de la part du pourcentage de leur financement qui vient de leurs revenus autonomes. C'est ce que je vous ai répondu tout à l'heure, M. le député.

M. Léonard: Bon. Mais vous avez une responsabilité, en termes généraux, sur les municipalités. Les municipalités sont des créatures juridiques du gouvernement du Québec et, là-dessus...

M. Gautrin: Mais la part...

M. Léonard: ...moi, je... Vous dites que c'est simplement à cause des sources de revenus.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: Pas autre chose.

M. Chagnon: C'est important.

M. Gautrin: C'est ça. Bien, vous m'avez posé une question, je réponds pourquoi.

M. Chagnon: La fiscalité des municipalités peut être...

M. Léonard: Bon. Moi, je vais vous poser une question...

M. Chagnon: Laquelle?

M. Léonard: ...sur ce plan-là. Pourquoi, à ce moment-là, Hydro-Québec...

M. Chagnon: Répondre à cette question, c'est assez facile...

M. Léonard: ...pourquoi, à ce...

M. Chagnon: ...c'est pas mal plus compliqué de répondre à la question du député de Lévis, là. Les municipalités, vous n'en feriez pas un amendement; vous n'auriez pas le courage de faire un amendement pour demander aux municipalités de mettre 20 % sur la table de leurs coûts...

M. Léonard: Je...

M. Chagnon: ...d'encadrement administratif. Pourquoi vous ne le feriez pas? Pour une raison politique. Et c'est vrai que c'est une raison politique qui fait qu'on ne le retrouverait pas dans un projet de loi non plus, comme ça, parce que, d'une part, toute leur taxation, leur fiscalité, est autonome. Les gens son élus pour administrer des impôts d'une façon autonome.

M. Léonard: Bon. Alors, le député de Verdun répond...

M. Chagnon: La question du député de Lévis est autrement plus importante.

M. Gautrin: Bien...

M. Léonard: Le député de Verdun... Ah! On y reviendra.

M. Gautrin: On y reviendra.

M. Léonard: le député de verdun répond une chose: les revenus des municipalités sont à 75 %, et même plus que ça, 90 % autonomes, dépendant... mais hydro-québec aussi a des revenus autonomes. ils sont complètement autonomes, les revenus d'hydro-québec. vous visez hydro-québec, mais vous ne visez pas...

M. Gautrin: Mais ce n'est pas la même... Voyons donc, M. le député! Ce n'est pas la même chose, ce n'est pas la même nature et ce n'est pas le même objet.

M. Léonard: Alors, je vais revenir à la question du député de Lévis, qui a été posée d'une autre façon antérieurement, qui est, par exemple, dans le cas des universités: Comment vous allez operationaliser une telle directive si vous ne touchez pas à l'autonomie de gestion des universités? Et puis, ça, ça va être très éclairant, très, très évident de par l'article 4 qui va venir, amendé. Et l'opérationalisation de ça n'est pas du tout assurée, c'est un fait. Ou bien vous touchez à toutes les lois du gouvernement actuellement.

M. Gautrin: Je m'excuse, je vous ai déjà... Je vais «rerépondre» à votre question là-dessus, sur les universités. On passe une loi qui soumet le citoyen corporatif «université x» à la loi, et on présume, après, qu'il a satisfait à la loi. Et implicitement, j'imagine que les crédits qui vont être donnés pour ces universités vont s'adapter au fait que l'université aura satisfait à la loi.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté, tel qu'amendé, dans son ensemble?

M. Gautrin: Adopté. M. Léonard: Tu vas... M. Garon: Hein? M. Léonard: ...terminer?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé...

M. Léonard: II n'est pas adopté, quant à nous.

Le Président (M. Lemieux): ...dans son ensemble...

M. Léonard: On va voter contre, là.

Le Président (M. Lemieux): ...au niveau des définitions de la loi?

M. Garon: Mais avez-vous l'intention, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il y a un ministre qui va venir dire comment il veut voir fonctionner ça, comment ça va fonctionner par rapport à...

M. Gautrin: On va arriver au moment de voir comment on va fonctionner, au fur et à mesure.

M. Garon: Non, parce que, normalement, c'est un ministre qui parle au nom du gouvernement...

M. Gautrin: Ça, je le sais.

M. Garon: ...et puis... Pas normalement, c'est la règle.

M. Léonard: C'est la règle.

M. Garon: Mais, là, ce n'est pas parce que, moi, je suis contre qu'un député présente un projet de loi, pas du tout. Ce n'est pas du tout contre ça, au contraire. J'ai toujours pensé, même, qu'on devrait changer notre façon de faire, au Parlement, pour ressembler plus au Parlement américain qu'au Parlement britannique parce que, pour qu'un parlement britannique marche, ça prend une presse britannique qu'on n'a pas au Québec. Il faut que ça aille plus loin que ça, là. Notre presse, tu sais, moi, j'étais étonné. M. Normand, je ne veux pas le blâmer mais, habituellement, on est dans le... C'est quasiment des réunions secrètes, les réunions des commissions parlementaires. Ha, ha, ha! Pardon. Mais, normalement, dans la tradition du parlementarisme britannique, il y a un ministre qui vient répondre pour expliquer la position du gouvernement par rapport au projet de loi. Parce qu'il y a des coûts reliés à ça.

M. Chagnon: II y a des économies, surtout.

M. Garon: Parce qu'un député n'a pas le droit de présenter un projet de loi qui a des coûts, quels qu'ils soient.

M. Gautrin: Ça, je le sais. M. Garon: Hein? Alors...

M. Gautrin: Donc, on fait bien attention de naviguer dans ces barrières-là. Mais, depuis le début, ce critère-là est un critère qui nous oblige à naviguer.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est pour ça. C'est parce que, là, actuellement, on...

M. Gautrin: Mais je ne pense pas qu'il y ait des coûts impliqués par ce projet de loi. (15 h 40)

M. Garon: Bien, non, mais c'est parce que... Je vais vous dire une affaire: C'est bien important, les intentions du gouvernement là-dedans. Tous les journalistes qui voient ça, là... Regardez, M. Normand est ici; c'est peut-être le seul journaliste qui va écrire quelque chose mais, là, s'il écrit quelque chose, les gens vont dire: Voici ce qui se passe et voici le projet de loi qui est en train d'être adopté. Ils vont se demander: Qu'est-ce qui arrive par rapport à nous autres? Ils vont être inquiets un peu.

M. Chagnon: Ils vont dire: Enfin! C'est transparent.

M. Garon: Non, non. Au contraire, ce n'est pas ça. C'est parce qu'ils vont se poser plus de questions qu'ils ne vont avoir de réponses, à mon avis. Et, normalement, les questions que le député de Labelle pose depuis le matin, au fond, c'est des questions qu'il pose... Ce n'est pas pour son plaisir personnel, c'est pour les organismes qui sont mentionnés à l'article 1, qui doivent se poser ces questions-là et qui vont se demander: Qu'est-ce qui nous arrive à nous? Comment ça va fonctionner dans l'avenir? À qui on va avoir à répondre?

M. Gautrin: Vous allez le savoir.

M. Garon: Ce sont des notions auxquelles il n'y a pas, actuellement... Par rapport à ces questions-là, il y a une tradition. Par rapport à la loi qui est devant nous, il n'y a pas de tradition. Il y a une façon de faire qui est différente de celle qui est prévue ici. Alors, comment les gens vont s'organiser? Comment vont-ils s'arrimer? Quelle va être la structure d'autorité? Au gouvernement, c'est fondamental, la structure d'autorité. Quelle va être la structure d'autorité?

Moi, je me rappelle — mais je ne me rappelle pas en quelle année — mais je me rappelle que, à un moment donné, ce que j'ai vu sous le gouvernement actuel — je ne sais pas la raison complètement — mais j'ai vu qu'à un moment donné le gouvernement a arrêté des chèques. Je n'avais jamais vu ça avant. C'est peut-être arrivé avant, remarquez bien. Je ne veux pas dire que ce n'est jamais arrivé avant, mais j'avais vu la directive venant du président du Conseil du trésor — je pense que c'est avant 1989 — qui avait donné un ordre d'arrêter l'émission des chèques tant qu'on ne lui aurait pas défini à quelle place seraient certaines coupures. Je n'avais jamais vu ça. J'avais vu toutes sortes de choses, mais je n'avais jamais vu ça. Il avait bloqué l'émission des chèques, de sorte qu'on est arrivé à des endroits et on a dit: II n'y a pas de chèques. Ils ont dit: Comment! Il n'y a pas de chèques? Et, moi, c'est par hasard qu'un fonctionnaire m'a dit: Écoutez, M. Garon, il n'y a pas de chèques; le gouvernement n'émet plus de chèques depuis tant d'heures. Et, finalement, j'avais eu le papier. J'en avais fait état à l'Assemblée nationale. J'avais dit ça au chef de l'Opposition, M. Parizeau, qui avait été estomaqué. J'avais lu, même, le papier en Chambre.

M. Chagnon: Ça ne sera pas la première fois que M. Parizeau a été estomaqué pour une question de chèque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous parlez du chèque...

M. Gautrin: Non. Je pense qu'on doit rester dans l'ordre des règles. Écoutez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Un jour, quand j'écrirai mes mémoires, ce chèque qui a une longue histoire, les gens sauront. ..

M. Gautrin: M. le Président. M. Chagnon: Dont on a parlé amplement. M. Garon: Ah oui! Mais les gens sauront... M. Gautrin: M. le Président. M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Soyons pertinents.

M. Garon: Ah oui, mais les gens sauront que ce chèque-là avait été offert à plusieurs personnes qui avaient toutes refusé de le prendre parce qu'on était après l'heure. Moi, je l'avais offert en dedans d'une demi-heure après que je l'avais eu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais personne ne voulait le prendre parce que c'était le soir. Qu'est-ce que vous voulez? Le lendemain, moi, j'étais en dehors.

M. Gautrin: M. le Président.

M. Garon: Alors, ce chèque-là a une longue histoire. Ça a été une opération très payante; ça a permis d'avoir 19 000 000 $ de plus dans les trois semaines qui ont suivi parce que le ministre fédéral avait trouvé...

Le Président (M. Lemieux): De la pertinence, s'il vous plaît, de la pertinence.

M. Gautrin: M. le Président.

M. Garon: ...que le chèque avait eu la publicité qu'il souhaitait...

Le Président (M. Lemieux): La pertinence! M. Garon: ...même trop.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Essentiellement, donc, le ministre avait bloqué l'émission des chèques parce qu'il était, semble-t-il, fâché vis-à-vis des ministères qui ne répondaient pas à ses commandes. C'était une mesure très forte. Il avait dit: Tant que je n'aurai pas des réponses sur telle et telle chose, plus de chèques, je bloque l'émission des chèques. Je n'avais jamais vu ça. Ça, ça veut dire qu'il avait décidé que les gens écouteraient dans les ministères; avant, ils n'écoutaient pas. Alors, semble-t-il, ça a duré — je ne sais pas — 10 jours, 15 jours — je ne m'en rappelle pas.

Mais, dans un cas comme celui-là, ici, la com- mande qui va être passée, imaginez-vous le climat que ça va créer s'il n'y a pas une structure d'autorité très claire. Peut-être qu'on va dire, à un moment donné: II va arriver telle chose par rapport à l'emploi, il y a des gens qui vont perdre leur emploi, il y a des emplois qui vont disparaître, il y a toutes sortes de choses qui vont arriver. Alors, ça va créer une dynamique. Si le projet de loi est adopté, ça va créer une dynamique complètement différente par rapport à ce qui existe actuellement. Alors, là, à ce moment-là, il est très important de savoir qui décide dans des circonstances comme ça. Quelle est la chaîne d'autorité, précisément? D'autant plus qu'on semble vouloir la modifier. Selon qu'on est imputable ou qu'on n'est pas imputable, ce n'est pas pareil, la structure d'autorité; et en fonction de Fimputabilité aussi.

C'est pour ça que je vous dis ça. Vous allez parler de ces notions-là plus tard. Je comprends que c'est plus tard, sauf que, dans la structure d'autorité des organismes, si vous dites que l'imputabilité n'est plus à la même place, la responsabilité, l'administration de la structure, l'administration financière, le chef du ministère, c'est le ministre; il est responsable sur tous les plans. C'est lui qui est responsable. À la minute où il n'est pas responsable à 100 % parce que l'autre est imputable, l'autre va dire: Écoutez, si je suis imputable, moi, je prends mes responsabilités. L'autre n'est plus chef; il est chef et il n'est pas chef. Comment ça va marcher? Comment ça va fonctionner? Parce que les lois existantes actuellement, les lois existantes établissent une structure très claire. Elle est très claire alors que, là, on a un projet de loi... C'est parce que l'intention...

Moi, je ne veux pas discuter que l'intention est mauvaise. Ce n'est pas ça, c'est que l'encadrement n'est pas là. Et il y a déjà d'autres lois qui existent et qui ont établi un système. Il y a une nouvelle loi qui établit quelques principes sans encadrement, sans structure d'autorité et sans méthode d'opérationalisation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je répète que je suis heureux des commentaires du député de Lévis. Je répète que lorsqu'on abordera les articles, tels qu'amendés, 3, 4 et 5, les réponses, d'après moi, aux questions du député de Lévis trouveront solution.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté, tel qu'amendé, dans son ensemble?

Des voix: Adopté.

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

L'article 1 est donc adopté dans son ensemble, tel qu'amendé, sur division. Nous passons maintenant à l'article 2. M. le député de Verdun, avez-vous des commentaires relativement à l'article 2?

Assemblée nationale

M. Gautrin: M. le Président, l'article 2 veut assimiler aux organismes publics l'Assemblée nationale, une personne désignée par celle-ci en vertu d'une loi, de même qu'une personne désignée par le gouvernement en vertu d'une loi et dont le personnel est nommé ou rémunéré selon la Loi sur la fonction publique. Les personnes qu'on veut viser par ça, il s'agit, bien sûr, de l'Assemblée nationale, du Vérificateur général, du Directeur général des élections et du Protecteur du citoyen.

M. Léonard: Est-ce que le député de Verdun veut répéter les derniers...

M. Gautrin: Le Protecteur du citoyen...

M. Léonard: Le Protecteur du citoyen, mais ensuite... Avant...

M. Gautrin: Le Vérificateur général... M. Léonard: ...le Vérificateur général.

M. Gautrin: ...et le Directeur général des élections.

M. Léonard: Ensuite? Il y en a trois.

M. Gautrin: Oui, il y en a trois et je crois que c'est tout.

(Consultation)

M. Gautrin: Autrement dit, on parle de la portée des choses qui vont être touchées.

M. Léonard: M. le Président, juste comme question: L'Assemblée nationale, par exemple, est-ce que ça signifie que 20 % des députés vont disparaître?

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes sérieux, ou pas? Ou si vous vous amusez...

M. Léonard: Bien, vous dites: Ils sont assimilés à des organismes publics.

M. Gautrin: Alors, à ce moment-là, est-ce que ça mérite une réponse, ou quoi? Est-ce que c'est le personnel d'encadrement?

M. Léonard: Si vous voulez couper tout le monde, coupez aussi les députés; 20 % des députés vont disparaître.

M. Gautrin: Soyez sérieux dans le sens de cette loi, quand même.

M. Léonard: Vous énoncez un principe général, ils sont assimilés à des organismes publics puis...

M. Gautrin: Ils sont assimilés à des... On fera peut-être la distinction ultérieurement, M. le Président, entre le personnel d'encadrement et le personnel qui est rémunéré par l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Bon. Là, on revient à la distinction du paragraphe 3^e de l'article 1. Il y a du personnel d'encadrement et du personnel régi par les conventions collectives. Alors, c'est le personnel d'encadrement et le personnel régi par les conventions collectives; vous les coupez de 20 %, mais pas les députés.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez. À l'heure actuelle, vous savez très bien que les députés ne font pas partie du personnel d'encadrement, à ce que je sache.

M. Léonard: Est-ce que ça veut dire que vous éliminez tout le personnel...

M. Gautrin: Soyez sérieux dans le débat.

M. Léonard: ...de direction dans une entreprise d'État? Le président-directeur général et les vice-présidents, c'est considéré comme le personnel de direction d'une entreprise. Vous les excluez du personnel d'encadrement. C'est du personnel d'encadrement; HydroQuébec, le président et le vice-président. À l'Assemblée nationale, les députés, eux autres, ils vont rester 125.

M. Gautrin: À moins qu'on ne change une autre loi qui...

M. Léonard: II me semble que le député de Verdun aurait dû donner l'exemple, abolir son propre poste. Ça ferait un des...

M. Gautrin: Vous êtes... Écoutez, à part les facéties qu'on peut s'amuser à dire, etc., ça peut être amusant...

M. Léonard: Comment, les facéties? Ha, ha, ha! Moi... (15 h 50)

M. Gautrin: ...mais ce n'est pas le but, et vous savez bien que ce n'est pas le sens qu'on peut donner à ces textes-là.

M. Léonard: Mais je pense que la question est posée, et elle mérite réponse.

M. Gautrin: Elle est posée. On pourrait s'amuser, mais ce n'est malheureusement pas la réalité.

M. Léonard: Là, tout à coup, ça paraît ridicule. Là, il trouve ça ridicule, le député de Verdun. Maintenant, c'est ridicule quand ça touche les députés.

M. Gautrin: Je m'excuse, là. Là-dedans, vous êtes en train, M. le député de Labelle, de faire quelque chose qui n'est malheureusement pas la portée. On est dans l'article sur la portée de cette loi? Et la portée de cette loi porte sur, essentiellement, un certain nombre d'employés qui sont le personnel d'encadrement et le personnel de soutien. C'est ça, l'esprit qui est derrière, là. Alors, les députés comme tels, on peut bien en débattre mais, ça, ça touche une autre loi et qu'on ne règle pas par un... d'employés, voyons.

M. Léonard: M. le Président, je pense que j'ai quand même des questions à poser.

M. Gautrin: Oui, je pense que vous pouvez avoir... Mais pas sur le fait de dire: Est-ce que ça touche aux députés?

M. Léonard: Alors, là, je comprends. C'est les autres et pas nous autres. C'est ça?

M. Gautrin: Ce n'est pas ça du tout que ça veut dire, là-dedans, à l'heure actuelle.

M. Léonard: Deuxièmement, est-ce que ça touche le personnel politique des députés, les 20 %?

M. Gautrin: Je ne pense pas.

M. Léonard: C'est du personnel assimilable à du personnel syndiqué ou d'encadrement, non?

Une voix: Non.

M. Léonard: Non. Est-ce que ça touche les ministres? Est-ce qu'on va couper le nombre des ministres de 20 %, tous les ministres délégués à ceci, les ministres délégués à cela. Est-ce qu'on va couper ça?

M. Gautrin: D'après vous?

M. Léonard: oui, je vous pose la question. vous dites qu'on coupe de 20 % le personnel.

M. Gautrin: D'après votre lecture de la loi, croyez-vous que ça porte là-dessus? Soyez sérieux!

M. Léonard: Bien, il me semble que ça a l'air...

M. Gautrin: Est-ce que la lecture de ceci vous permet de conclure que ça porte à cela?

M. Léonard: Écoutez, quand on a entendu les réponses que vous avez données à mes questions depuis le matin, celles que vous venez de donner au député de Lévis, alors, à un moment donné, vous en faites une espèce de philosophie, d'objectif général, de rêve, alors je commence par ceux qui décident.

M. Gautrin: Non, non, non, je n'ai... M. le Président, je n'ai jamais parlé de rêve ou quoi que ce soit, ou de philosophie. S'il vous plaît, là!

M. Léonard: Bon, alors, je vois que le député de Verdun — on pourra y revenir — mais je crois que le député de Verdun, en tout cas, il a l'air de parler fort tout à coup. Mais un autre point: le Vérificateur. Est-ce que, très sérieusement, on veut couper le personnel du Vérificateur de 20 %? C'est important.

M. Gautrin: II est clairement dans la liste.

M. Léonard: ii est clairement dans la liste. donc, on coupe le personnel du vérificateur de 20 % ou de 12 %, c'est selon. et j'ai entendu dire, par ailleurs, que le vérificateur général voulait augmenter son personnel parce que le ministère des finances avait rayé les postes qu'il détenait dans chacun des ministères à titre de contrôle et de l'application de la loi de l'administration financière. alors est-ce que, là-dessus, le gouvernement peut nous éclairer? peut-être que le député de verdun n'est pas au courant, mais ça a quand même couru dans les corridors et ça implique un mode de contrôle très différent, et donc les demandes du vérificateur général pourraient être très justifiées dans ce cas-là. est-ce que vous voulez quand même le couper de 20 % en termes d'effectif au 1er avril 1993?

M. Gautrin: II est couvert par cet article-là.

M. Léonard: Vous coupez tout.

M. Gautrin: Je n'ai pas dit ça.

M. Chagnon: 4 700 000 000 $ de déficit.

M. Léonard: et puis, m. le député de verdun, autre question: le protecteur du citoyen veut améliorer la qualité des services aux citoyens. vous coupez le personnel du protecteur du citoyen aussi, 20 %.

M. Gautrin: M. le Président, je dois encore «rerépondre» au député de Labelle. Nous sommes actuellement sur l'ensemble des définitions qui sont couvertes dans cette loi. Alors, le Protecteur du citoyen est certainement couvert.

M. Léonard: II est inclus. Maintenant, le Directeur général des élections, il pourrait couper, évidemment, le nombre de députés. Ça serait déjà quelque

chose, 25 députés de moins. Et puis le premier ministre pourrait couper le nombre de ministres.

M. Gautrin: Ça ne changerait pas le nombre de députés.

M. Léonard: Mais, maintenant, dans le personnel lui-même du Directeur général des élections, on coupe aussi. On ne se pose pas la question, son personnel étant très flottant compte tenu qu'il y a des élections ou qu'il n'y en a pas, si, en certaines circonstances, il faut qu'il augmente son personnel. Là, tout est réglé par la question du gel de l'embauche.

M. Chagnon: Combien est-ce qu'il y a d'employés au bureau du Directeur des élections, M. le député de Labelle?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun. Après, M. le député de Lévis.

M. Léonard: Je ne le sais pas quand vous me posez la question, mais je sais que c'est un personnel flottant, dépendant qu'il y a des élections ou pas.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, l'article 2 aussi veut couvrir et couvre ces cas-là. Maintenant...

M. Léonard: Alors, je vois...

M. Gautrin: Attendez un instant. Je répéterai au député de Labelle ce qu'on lui a répété depuis le début, et on lui répète que cette loi-là est munie d'une clause d'exclusion qui permet, le cas échéant, d'exclure de la portée de la loi certains organismes. Elle est nommément à l'article 7 actuellement et sera aussi incluse à un autre amendement qui va être déposé et qui viendra préciser, d'ailleurs, cet article-là. Alors, je répète: Oui, actuellement, dans la portée de l'article 2, la portée est générale. Je «rerépète» ce que j'ai dit depuis le début sur l'esprit de cette loi qui était de couvrir le maximum de choses, quitte à donner des pouvoirs d'exemption, tant au gouvernement qu'à d'autres mécanismes plus légers ultérieurement.

M. Léonard: Donc, ça va revenir au gouvernement, puis le gouvernement n'est pas là pour répondre aux questions. Bon. Je vais laisser mon collègue...

M. Gautrin: Ça ne restera pas au gouvernement. Attendez, je m'excuse. Le processus d'exemption, avant que les amendements ne soient déposés, revient au gouvernement. Vous saurez, le cas échéant... Vous avez en main, d'ailleurs, un amendement déposé à cet effet.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous avez quelques questions?

M. Garon: Oui. C'est parce que je vois l'article 2, là. Le député a dit que ça n'incluait pas les députés. Moi, tel que je le lis, sont assimilés à des organismes publics, d'abord, on dit: «l'Assemblée nationale». Ensuite: «une personne désignée par celle-ci en vertu d'une loi de même...»; parce qu'on dit que c'est des affaires différentes. La première chose qu'on mentionne: l'Assemblée nationale. C'est quoi, ça, l'Assemblée nationale? Si on regarde le dictionnaire, l'Assemblée nationale, c'est le Parlement, c'est marqué les députés. Nous n'avons pas de Sénat. Je regarde la définition du dictionnaire, c'est marqué: L'Assemblée nationale et le Sénat constituent le Parlement; Parlement, Chambre des députés. Alors, normalement, moi, à mon avis, les députés sont compris dans l'article 2. D'ailleurs, ça a un certain bon sens.

M. Léonard: Bien oui. Ha, ha, ha!

M. Garon: Bien oui. Ça m'apparaît évident. Si on l'interprète, là, comme ça, parce que...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on peut... M. Garon: Un instant! Un instant!

Le Président (M. Lemieux): Je vais laisser terminer M. le député de Lévis dans son argumentation.

M. Garon: Deuxièmement, ça aurait un certain bon sens, parce que si on regarde la symétrie des choses, à Québec, il y a 125 députés, à Ottawa, il y en a 75. Si on enlève 20 % de 125...

M. Léonard: C'est 25.

M. Garon: ...on enlève 25, ça fait 100. En plein milieu! C'est peut-être bien le bon sens, aussi. On arriverait en plein milieu, à 100 députés. Si on coupait le Conseil des ministres un peu, au lieu d'avoir 30 ministres, à mon avis, ce qui est abusif...

M. Chagnon: Combien il y en avait dans votre temps?

M. Garon: II y en avait trop aussi. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je ne suis pas d'avis... Une vingtaine, ce serait assez.

Le Président (M. Lemieux): Vous allez désap-

pointer vos collègues.

M. Garon: Non, non. Moi, je pense qu'on fait... Écoutez...

M. Chagnon: Vous ne parlez pas des vôtres. Parlez des vôtres.

Une voix: Vous allez stopper votre recrutement.

Une voix: Oh non!

M. Garon: on parle, actuellement, là... on parle d'une époque où il y a... actuellement, on est serré, on parle d'un déficit de 6 000 000 000$. moi, je pense que l'exemple doit venir d'en haut. si, à un moment donné, ceux qui sont les mieux placés dans la société, comprenez-vous, que ce soient les ministres, les juges, tous les gens qui ont de grosses fonctions disent: nous autres, on va couper, mais ceux qu'on coupe, ce sont les petits maudits en bas, là, ça ne marche pas, ça. l'exemple doit venir d'en haut. alors, moi, à mon avis, tel que je l'interprète ici, les députés sont compris. l'assemblée nationale, pour moi, c'est les députés, 20 %; 25 députés de moins, 100...

Une voix: C'est ça.

M. Garon: Le Parlement est correct de même pour longtemps. Il y a de la place. Parce que, moi, je pense qu'on ne peut pas demander à couper tout le monde si on ne coupe pas les députés, d'autant plus que, si on dit que le député, son comté sera plus grand, bien, s'il y a un attaché politique de plus, ça va coûter bien moins cher que tout le staff qui entoure un député. Alors, on pourrait avoir, à mon avis, 100 députés au lieu de 125. À Ottawa, il y en a 75. Tu sais, alors, peut-être que, l'idéal, c'est entre les deux: 100. Mais, là, il ne faut pas que vous niiez que c'est compris. C'est compris actuellement. C'est compris parce qu'on dit: «Sont assimilés à des organismes publics: l'Assemblée nationale...»

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, relativement à votre observation, je regarde... Vous savez, vous me troublez un peu, parce que je regarde la Loi sur l'Assemblée nationale et, à son article 1, il est écrit ceci: Composition de l'Assemblée nationale, organisation et fonctionnement. «L'Assemblée nationale se compose des députés élus dans chacune des circonscriptions électorales.»

M. Garon: C'est ça, oui.

Une voix: C'est ça qu'on a dit.

M. Gautrin: Absolument, absolument.

Une voix: Alors, pourquoi vous les excluez? Le Président (M. Lemieux): Alors...

M. Gautrin: Bien, M. le Président... M. le Président, arrêtez donc. Là, organismes publics... L'article 1 et l'article 2 définissent les organismes publics.

M. Léonard: Oui. M. Gautrin: Ça va?

M. Léonard: Oui.

(16 heures)

M. Gautrin: Ensuite, qu'est-ce que fait cette loi-là? Elle va diminuer le personnel d'encadrement. Alors, la question, c'est de savoir — et c'est pour ça — est-ce que les députés, dans votre truc, sont du personnel d'encadrement dans l'organisme prévu à l'article 2? Et c'est la question à laquelle vous auriez à répondre, et pas de savoir si l'Assemblée nationale comprend les députés. Ce n'est pas la question qui était devant nous.

Le Président (M. Lemieux): J'aurais une question, M. le député de Verdun. Est-ce que vous voulez dire ainsi que l'Assemblée nationale pourrait être un des organismes qui pourrait bénéficier d'une exemption en se servant de l'article 7?

M. Léonard: C'est ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Je suis avec vous avec ça aussi. C'est pour ça que ça me fatigue un peu, là. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je vous répondrai, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: ...tout à fait... Vous avez parfaitement raison...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: ...en fonction de l'article 7...

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, O.K. Là, ça va.

M. Gautrin: ...et on arrivera, à ce moment-là, à préciser...

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va.

M. Gautrin: ...l'article 7. C'est que, pour l'application de l'article 7, dans un amendement qui sera

déposé ici pour préciser l'article 7, à ce moment-là, le Bureau de l'Assemblée nationale remplira les...

Le Président (M. Lemieux): Là, je comprends.

M. Gautrin: ...pouvoirs d'exemption qui sont prévus à l'article 7.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, M. le Président, c'est qu'on voit que, dans l'économie du projet de loi, la définition du personnel est donnée par le troisième paragraphe de l'article 1. Il y a du personnel qui est «rémunéré selon les normes et barèmes qui sont [...] déterminés ou approuvés par le gouvernement» et il y a du personnel dont les normes et barèmes sont «stipulés dans une convention collective négociée et agréée avec l'accord du gouvernement». Le deuxième cas ne s'applique pas aux députés, mais le premier s'applique au cas des députés.

M. Gautrin: Je m'excuse...

M. Léonard: Donc, la définition d'encadrement, en fait, vous l'avez là. Vous l'avez là. Je ne vois pas ailleurs qu'il y ait une portée plus restrictive. Alors, il va falloir qu'on détermine ce que c'est, l'encadrement, le personnel d'encadrement. Il va falloir qu'on en donne une définition très précise. Moi, je pense que, quand on parle de l'Assemblée nationale, ça vise les députés.

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, on arrivera là-dedans au moment où rentrera chacun des articles. Pour l'instant, au niveau de l'article 2... Et on verra la portée de la loi au moment où vous arriverez aux articles subséquents, et vous verrez si vous avez raison ou non. Et je pense que vous avez tort. Au niveau des articles 1 et 2, l'Assemblée nationale est couverte par l'article 2. La réponse, c'est oui.

M. Léonard: Oui, bon.

M. Gautrin: Ça ne veut pas dire que les députés sont couverts dans votre réduction de personnel. Et là on aura, au moment où on verra les articles subséquents...

M. Léonard: Là, M. le Président, il y a comme un problème qui va survenir à un moment donné, parce qu'au regard de chaque article il va falloir prendre la liste de tous les organismes et dire: Là-dedans, quelle est la partie du personnel qui est visée par la loi et celle qui ne l'est pas?

M. Gautrin: Pas du tout.

M. Léonard: Ça va être le cas de l'Assemblée nationale, ça va être le cas des universités, le cas des commissions scolaires, le cas des entreprises d'État où on dira: II y a du personnel qui est visé et d'autre qui ne l'est pas. Donc, la définition importante, ça va être le personnel d'encadrement, et là on va exclure les députés. Bon.

M. Gautrin: On ne les exclura pas, ils ne sont pas compris dans le personnel d'encadrement de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Garon: C'est-à-dire que, là, il y a l'Assemblée nationale, premièrement, donc c'est les députés, ici. Deuxièmement, on dit...

M. Gautrin: Non, non, je m'excuse...

M. Léonard: Ça comprend. Oui, oui, on s'entend, ça comprend les députés.

M. Gautrin: ...l'Assemblée nationale «comprend sans être identique à».

M. Garon: Non, non, l'Assemblée nationale, ce sont les députés. Le personnel de l'Assemblée nationale, c'est une autre chose, mais l'Assemblée nationale, ce sont les députés. Ce n'est rien d'autre, l'Assemblée nationale. Et si vous avez des employés, par exemple, ce sont des employés de l'Assemblée nationale, mais l'Assemblée nationale comprend uniquement les députés. Il n'y a rien d'autre dans l'Assemblée nationale que les députés. Il y a des organismes qui aident l'Assemblée nationale, il y a toutes sortes de choses, mais quand on dit «Assemblée nationale» on ne peut pas vouloir dire autre chose que les 125 députés de l'Assemblée nationale, le président inclus. Ça inclut le président.

M. Gautrin: Ça, c'est votre interprétation. L'organisme. ...

M. Garon: Ah, il n'y en a pas d'autre. Et, là-dessus, je vais vous dire qu'il n'y a aucun doute dans mon esprit, il n'y a pas d'autre interprétation possible. D'ailleurs, le président, le député de Vanier, donne la même interprétation. Je ne vous dis pas ça pour vous embêter, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...mais c'est clair dans mon esprit. ça comprend l'assemblée nationale, c'est l'assemblée nationale. donc, d'après la loi, si on coupe de 20 %, il y a 25 députés de moins. moi, je vais vous dire, s'il y

avait une seule disposition là-dessus, je voterais pour. Je vais vous dire une chose, je voterais en faveur. Je calcule qu'on pourrait marcher facilement à 100 députés plutôt qu'à 125. Et ça coûterait moins cher, parce qu'on met, après ça, tout l'encadrement, puis tout ça. Et ça donnerait un bon exemple aux citoyens. Maintenant, ce qui m'inquiète, ce n'est pas ça, c'est que le député, quand il parle — et c'est lui qui explique le projet de loi en son nom ou au nom du gouvernement, je ne le sais pas...

M. Gautrin: En son nom.

M. Garon: En son nom? À ce moment-là, quand il dit «l'Assemblée nationale», il n'a pas l'air de dire que c'est les députés, il a l'air de dire que c'est le personnel.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, je pense qu'on doit suspendre ça.

M. Garon: Alors, moi, je pense que la meilleure façon, c'est de couper...

Le Président (M. Lemieux): On va... Moi... Écoutez, est-ce que je peux faire une suggestion, M. le député de Lévis? Écoutez, moi aussi, ça me fatigue, là, et...

M. Gautrin: Qu'on suspende.

Le Président (M. Lemieux): ...je ne suis pas certain que l'article 7 vient régler le problème, là. J'ai lu l'article 7 et l'amendement. Est-ce qu'on pourrait suspendre...

M. Gautrin: Alors...

Le Président (M. Lemieux): ...l'article 2, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est une suggestion que je fais, bien honnêtement, là.

M. Garon: Bien, on pourrait voir le reste pour l'Assemblée nationale.

M. Camden: M. le Président, avant de suspendre, là, cet article...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Est-ce que vous aviez terminé? M. Garon: Non, je n'avais pas terminé.

M. Camden: Bon, bien, je vais laisser terminer le député de Lévis, et je ferai ma demande après.

M. Garon: Un, l'Assemblée nationale. Deux, une personne désignée par celle-ci en vertu d'une loi. Ça peut vouloir dire le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, le...

M. Léonard: Le Directeur général des élections. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Le Directeur général des élections, la Commission de... la Commission...

M. Léonard: ...d'accès.

M. Garon: ...d'accès à l'information.

M. Gautrin: Non, elle dépend... En fait, elle dépend de...

M. Chagnon: C'est-à-dire que les nominations dépendent de l'Assemblée, mais il y a un ministre de tutelle qui est le ministre des Communications.

M. Garon: Oui, mais on dit «une personne désignée par celle-ci en vertu d'une loi». Alors, c'est une personne désignée par celle-ci en vertu d'une loi.

Le Président (M. Lemieux): Pour être couvert. M. Chagnon: Exact.

M. Garon: La Commission des droits de la personne?

M. Chagnon: Oui, encore.

M. Garon: Hein, encore. Je ne l'ai pas tout par coeur, mais j'ai une mémoire, je mentionne ceux-là de mémoire, là. Bien, alors, quelle est l'intention? Je ne le connais pas, là, ici.

M. Gautrin: Mais...

M. Garon: Le Vérificateur général...

M. Gautrin: Oui. Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président, la portée de l'article 2?

M. Garon: Non, non...

Le Président (M. Lemieux): Oui...

M. Garon: ...attendez un peu, c'est parce que...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: ...je veux finir mon intervention pour savoir ce que le député veut dire exactement. On dit: «de même qu'une personne désignée par le gouvernement en vertu d'une loi». Ça, ça touche beaucoup de monde. Une personne désignée par le gouvernement en vertu d'une loi; le gouvernement, il désigne beaucoup de monde, hein.

M. Léonard: Monsieur...

M. Garon: «Et dont le personnel est rémunéré selon la Loi sur la fonction publique».

M. Léonard: Si je veux m'en tenir au libellé exact de la loi: «une personne désignée par celle-ci»; 20 % d'une personne, là...

M. Garon: Non, ils veulent dire l'organisme.

M. Gautrin: Je m'excuse. Sont... Sont... Attendez un instant. Sont assimilés...

M. Léonard: Non, non, non, non, non, non. C'est l'Assemblée nationale qui désigne le Vérificateur, ici. On ne désigne pas les personnes engagées par le Vérificateur; il y a une autre loi, là, qui intervient. «Une personne désignée par celle-ci», au moins en termes de rédaction, à l'article 2, là, vous avez quelques problèmes.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, on va... M. le député de Lotbinière, vous avez des réflexions aussi sur l'article 2?

M. Léonard: 20 % d'une personne!

M. Camden: Oui, effectivement, M. le Président.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez, c'est...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît...

M. Gautrin: ...on va suspendre l'article 2.

Le Président (M. Lemieux): ...c'est parce que je vais permettre au député de Lotbinière aussi — il avait quelques observations — quitte à reprendre les galées par après.

M. Camden: J'ai été très poli à venir jusqu'à date; je vous ai entendus tous, mutuellement.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Camden: Vous savez, quand on définit l'Assemblée nationale, je pense que ça inclut non seulement les membres de la deputation...

M. Léonard: Non. M. Gautrin: Non.

M. Camden: Attendez avant de dire non, là. C'est moi qui m'exprime, s'il vous plaît, hein.

M. Léonard: L'article 1 de la Loi sur l'Assemblée nationale.

M. Camden: On «peut-u» vous demander une politesse...

M. Léonard: C'est correct.

M. Camden: ...élémentaire et la bienséance?

M. Léonard: Oui.

M. Camden: Les services, vous savez, de l'Assemblée, sont encore ouverts. On peut essayer de faire monter un livre de bienséance, peut-être, là, pour occuper votre temps de la suspension.

M. Garon: Alors, M. le Président, moi, je suis d'accord...

M. Léonard: L'article 1...

M. Garon: ...le député de Lotbinière, habituellement, a des bonnes interventions. D'ailleurs, j'aimerais ça qu'on soit collègues dans le même parti. Souvent, je trouve qu'il a des bonnes interventions, le député de Lotbinière.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Camden: Je vous remercie, M. le député de Lévis. Je vais en prendre bonne note et je vais la citer chez nous. Ça va être de nature à réjouir le président du Parti québécois dans mon comté. Ha, ha, ha!

M. Garon: Je me rappelle surtout d'une intervention que vous aviez faite quand le ministre des Transports vous avait laissé parler et que vous aviez été d'accord avec le député d'Arthabaska concernant les triporteurs ou les voitures à trois roues.

M. Camden: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): On est loin du projet de loi...

M. Camden: On sauvait une roue, bref! Ha, ha,

ha!

Le Président (M. Lemieux): ...et de la pertinence. M. le député de Lotbinière, allez-y, là, là-dessus. Commencez votre intervention.

M. Camden: Alors, M. le Président, moi, ça m'apparaît, évidemment... Lorsqu'on ramène l'Assemblée nationale aux députés, point, à la ligne, je ne sais pas comment on peut, à ce moment-là, dans l'esprit des gens qui le font ici, définir l'ensemble des services de soutien qui, eux, font partie de l'Assemblée nationale et qui, eux, lors de la rémunération, évidemment, sont puisés de l'enveloppe de l'Assemblée nationale comme institution dans son ensemble. Or, évidemment, il faut bien comprendre le sens qu'on retrouve là. Ce qui est visé, c'est de faire en sorte que certains niveaux d'encadrement qui sont existants actuellement au niveau de l'Assemblée nationale soient réduits, qu'il y ait à ce niveau un certain nombre de ponctions. Et qu'on s'amuse à badiner sur le fait qu'on va réduire le personnel des bureaux de députés, je veux bien, mais il faut aussi se rappeler une chose: ce qui nous a animés dans ce projet dès le départ, c'est que les services de première ligne n'étaient pas visés. Et, à cet égard, on parlait d'une façon très spécifique des enseignants, des infirmières, qui nous apparaissaient d'une symbolique, là, et d'une identification toute pure. Et, à cet égard, bien souvent, je dois vous dire que les gens dans nos circonscriptions — notre personnel — assument à bien des égards des rôles de protecteur du citoyen; à certains égards, ils se font en quelque sorte les défenseurs des intérêts de nos commettants.

Le Président (M. Lemieux): Mais, M. le député de Lotbinière, le sens littéral comme tel, à la lecture de l'article 2, est-ce que le sens que vous lui donnez, c'est qu'effectivement il pourrait, ou il y a une possibilité qu'il puisse inclure la deputation?

M. Camden: Oui, oui, ça n'exclut pas.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes d'accord avec ça?

M. Camden: Ça n'exclut pas.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Alors, M. le député de Verdun, est-ce que nous suspendons l'article 2?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre l'article 2 et nous allons revenir après vérification. Vous allez faire des vérifications, M. le député de Verdun? (16 h 10)

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, j'appelle l'article 3, l'article 2 étant suspendu. À l'article 3, est-ce qu'il y a un amendement?

M. Léonard: Est-ce qu'on peut prendre cinq minutes?

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez suspendre cinq minutes?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Alors, nous allons suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Lemieux): Nous revenons au projet de loi 198. L'article 2 ayant été suspendu d'une manière momentanée, nous passons maintenant à l'article 3.

Règles concernant l'embauche dans un organisme public

M. Gautrin: M. le Président, sur l'article 3, à l'heure actuelle, nous voudrions remplacer l'article 3 par un nouvel article 3...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, on biffe.

M. Gautrin: ...qui serait biffé, celui qui est là, et qui dirait: «Un organisme public visé au paragraphe 1° de l'article 1 — donc, il s'agit essentiellement du gouvernement, de ses ministères et des organismes du gouvernement dont le personnel est nommé ou rémunéré selon la Loi sur la fonction publique — et à l'article 2 — mais je comprends qu'on ait un peu de flottement actuellement sur l'article 2 puisqu'on vient de suspendre l'article 2 — doit, selon les règles et modalités déterminées par le Conseil du trésor: «1° réduire de 20 % avant le 1er mars 1996 son personnel d'encadrement sur la base de son effectif en place le 1er avril 1993; «2° réduire de 12 % avant le 1er avril 1998 le nombre de personnes autres que celles visées au paragraphe 1° sur la base de son effectif en place le 1er avril 1993.»

M. le Président, si je peux parler sur cet article qui...

M. Garon: Sur la recevabilité, là.

M. Gautrin: Oui.

M. Garon: J'aimerais soulever un point sur la recevabilité. On dit: «selon les règles et modalités déterminées par le Conseil du trésor». Or, il y a des organis- ' mes qui doivent être autonomes du Conseil du trésor, mentionnés à l'article 2: le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général; justement, ils vérifient l'administration publique. Alors, en même temps, on met dans une loi, ici, que le Conseil du trésor doit déterminer

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de Lévis. J'essaie de comprendre. Allez-y.

M. Gautrin: M. le Président, sur... M. le Président. ..

M. Garon: Actuellement, c'est parce qu'il y a les crédits du Vérificateur général et les crédits du Protecteur du citoyen qui sont adoptés de façon particulière parce qu'ils dépendent de l'Assemblée nationale. Même les crédits de l'Assemblée nationale, je ne suis pas familier à 100 % avec les règles, mais il y a... Parce que ces organismes-là dépendent de l'Assemblée nationale et ils doivent vérifier, pour l'Assemblée nationale, l'administration gouvernementale. Alors, ici, par l'amendement, on dit: «un organisme public». C'est comme si on faisait mainmise, par le Conseil du trésor, sur les organismes de l'Assemblée nationale, l'Assemblée nationale et les organismes de l'Assemblée nationale. Ça, ça m'apparaît exorbitant.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Garon: Parce que, là, à ce moment-là, la liberté de l'Assemblée nationale est prise en otage par le Conseil du trésor...

M. Gautrin: M. le Président...

M. Garon: ...qui s'est donné des organismes pour vérifier ce que le gouvernement fait, s'il le fait correctement, selon ce qui a été voté à l'Assemblée nationale. Et là...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui. J'aimerais que M. le député de Lévis termine, parce que je voudrais bien comprendre le sens de son argumentation. Après, je vais revenir avec vous.

M. Garon: Regardez bien. C'est parce que le bout que je ne trouve pas correct, c'est «selon les règles et modalités déterminées par le Conseil du trésor» parce que, là, on vise l'article 2. Regardez à l'article 2: sont assimilés à des organismes publics l'Assemblée nationale et les organismes de l'Assemblée nationale. Prenons le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, la Commission des droits et libertés de la personne. Bon. Il y a des organismes là-dedans qui ont pour but, comme le Vérificateur général, entre autres, et le Protecteur du citoyen, de faire rapport à l'Assemblée nationale pour voir si l'argent voté a été dépensé correctement par l'administration gouvernementale. Ils sont là, au fond, pour vérifier, au nom de l'Assemblée nationale, les actions du gouvernement. Alors, on dit: les organismes publics visés «selon les règles et modalités déterminées par le Conseil du trésor». Le Conseil du trésor va établir des règles sur comment les couper en les rendant moins efficaces pour le mandat qu'ils reçoivent de l'Assemblée nationale. Ils ont même...

M. Gautrin: Monsieur...

M. Garon: ...comme mandat de vérifier le Conseil du trésor.

M. Gautrin: M. le Président. M. le Président!

Le Président (M. Lemieux): Non, mais j'aimerais que... M. le député de Lévis, auriez-vous l'amabilité d'aller un petit peu plus loin sur l'aspect non-recevabilité? En quoi cet amendement-là serait non recevable?

M. Garon: C'est parce que les organismes de l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: ...on les fait dépendre du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): «...selon les règles et modalités déterminées par le Conseil du trésor».

M. Garon: Oui. C'est un organisme gouvernemental qui vient contrôler les organismes de contrôle de l'Assemblée nationale par rapport au gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, monsieur le...

M. Garon: C'est un principe fondamental de la démocratie. C'est la suprématie du Parlement.

M. Gautrin: M. le Président, M. le Président, le député de Lévis, à mon point de vue, a raison. Il a raison, et je partage son point de vue et je voudrais

retirer ce morceau: «Un organisme public visé au paragraphe 1° de l'article 1»; biffer ce qui vient après, c'est-à-dire «et à l'article 2» et, simplement, l'amendement serait: «Un organisme public visé au paragraphe 1° de l'article 1 doit, selon les règles et modalités déterminées par le Conseil du trésor...»

M. le Président, je peux vous expliquer que ceux qui sont touchés par l'article 2... Vous nous avez soulevé, à ce moment-là, dans le même type d'argument qui avait été soulevé par le député de Lévis, qu'on l'avait touché au niveau de l'article 7 — vous verrez dans les amendements qu'on a déposés au niveau de l'article 7 — en transférant au Bureau de l'Assemblée nationale le pouvoir qui était donné au Conseil du trésor pour ces questions-là de manière à respecter l'autonomie budgétaire de l'Assemblée. Et il faudrait avoir concordance. Et, dans un mécanisme de dactylographie ou d'écriture, il y a eu maintien.

Donc, l'idée de base, si je peux dire, d'économie, quand même, de ce projet de loi, c'est que le Conseil du trésor a une responsabilité pour ce qui touche essentiellement les organismes couverts par le 1; le Bureau de l'Assemblée nationale a une responsabilité pour ce qui touche les éléments couverts dans l'article 2. Et c'est l'esprit de ce projet de loi. D'ailleurs, à l'article 7, on avait rajouté un 7.1. Et, dans ce cas-là, on aura à remettre un article sur le pouvoir du Bureau de l'Assemblée nationale, et qui retrouverait le...

Le Président (M. Lemieux): Alors, qu'est-ce qui se passe pour l'article 3?

M. Garon: Ce serait un sous-amendement. (16 h 30)

M. Léonard: C'est la question que j'allais poser. Lorsqu'on enlève «et l'article 2», ça veut dire que l'article 2 n'est plus du tout touché par l'article 3. C'est ça que ça veut dire.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Léonard: Donc, pourquoi mettre l'article 2?

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, je répondrai ensuite. L'article 2 n'est pas touché par l'article 3. Il pourrait être touché par d'autres articles qui viendraient plus tard, dans lesquels, à ce moment-là, les demandes de révision ou de réduction de personnel ne seraient plus soumises à l'approbation du Conseil du trésor mais bien au Bureau de l'Assemblée nationale. Et je déposerai, à ce moment-là, un amendement dans ce sens-là.

Le Président (M. Lemieux): À l'article 7?

Une voix: Non, à l'article 2.

Le Président (M. Lemieux): À l'article 3.

M. Gautrin: Bien, ça viendrait après. Ce serait un autre article qui viendrait, à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Léonard: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Alors, un nouvel article 3.1.

M. Garon: Ça prendrait un sous-amendement.

M. Gautrin: Non, mais ça prendra, si vous me permettez, un autre article 3.1 qui reprendrait un libellé pour les gens couverts par l'article 2.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez... Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, là, j'ai l'impression qu'on fait de la législation sur le coin de la table...

M. Gautrin: Non.

M. Léonard: ...parce qu'il y a un instant on a apporté tout un paquet de modifications à la dernière minute. Ce matin, on ne peut pas discuter parce qu'ils ne sont pas officiellement déposés. Là, au fur et à mesure qu'on touche au projet de loi, on est amené à suspendre parce qu'on a besoin d'information. On a eu une liste, puis on l'a... Séance tenante, ce n'est pas facile de dire qui est inclus, qui ne l'est pas, au nom de quoi ça l'est, ça ne l'est pas. On a rayé le paragraphe 4^e de l'article 1, puis là on est en train de dire que l'article 2 ne peut pas être touché par l'article 3 parce que le Conseil du trésor ne peut pas faire ça, puis on va nous déposer un autre amendement. M. le Président, je trouve qu'il y a des problèmes de rédaction sérieux dans ce projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Mais c'est l'objectif d'une étude détaillée, vous savez ça. Ça prouve qu'on fait un travail sérieux. C'est ça, l'objectif de cette commission, c'est d'étudier...

M. Léonard: Oui, mais, là, vous voyez qu'il y a des fils qui pendent et ils sont gros.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous permettez, M. le député de Verdun, que l'explication soit donnée par le légiste de l'Assemblée nationale? Pouvez-vous donner l'explication et vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats? Voulez-vous vous asseoir ici? C'est le légiste de l'Assemblée nationale qui a travaillé à la préparation de ce projet de loi, et l'explication qu'il va nous donner est relativement à l'article 3. C'est ça?

M. Jacques (Pierre): Oui.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Léonard: II relève de quel ministre?

M. Jacques: Direction de la législation de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): Direction de la législation de l'Assemblée nationale.

M. Léonard: De l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: C'est-à-dire votre conseiller à vous.

Le Président (M. Lemieux): C'est à titre d'information, et il va s'identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats.

Une voix: Votre nom?

M. Jacques: Pierre Jacques.

Une voix: Pardon?

M. Jacques: Pierre Jacques.

Une voix: Avocat?

M. Jacques: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Avocat. Ça va? Avocat, cotisations dûment payées.

M. Jacques: oui. alors, l'article 3 vient faire à l'assemblée nationale l'obligation, parce que, en ajoutant «et à l'article 2», comme on a dans l'amendement, il vient faire l'obligation à l'assemblée nationale de réduire son personnel d'encadrement de 20 % et ses autres personnels de 12 %. c'est ça, l'objectif. la commande qui avait été passée, c'était que l'assemblée nationale, tout en étant considérée comme un organisme public à l'article 2, devait suivre les mêmes règles que les autres organismes ou ministères du gouvernement.

Ensuite, on arrive avec le problème que l'Assemblée nationale nomme des personnes: le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen et le Directeur général des élections. Il y a un pouvoir d'exemption du Conseil du trésor à l'article 7, qu'on va voir plus tard, et, à l'égard de ces trois personnes-là, c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui va exercer le pouvoir du Conseil du trésor pour, le cas échéant, exempter de l'application de cette loi le Vérificateur général, le Directeur général des élections et le troisième.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire, consi- dérant qu'ils sont sous l'autorité de l'Assemblée nationale.

M. Jacques: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est la raison pour laquelle ce serait le Bureau qui l'exempterait.

M. Jacques: Qui l'exempterait.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Là, je comprends.

M. Jacques: Mais l'Assemblée ne pourrait pas s'exempter elle-même. Le Bureau ne pourrait pas exempter l'Assemblée.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: À ce moment-là, je pense qu'il faudrait faire deux articles différents, parce qu'on ne peut pas mettre «selon les règles et modalités déterminées par le Conseil du trésor». Moi, je suis allé voir le député de Verdun et, à ce moment-là, ils doivent changer ça. Ils ne doivent pas mettre «selon les règles...»

M. Gautrin: C'est parce que, là, on soumet au Conseil du trésor.

M. Garon: C'est parce que, là, le Conseil du trésor pourrait faire...

M. Jacques: Si c'est la volonté des parlementaires que le Bureau de l'Assemblée nationale établisse ses propres règles de compressions, on va l'écrire.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun. Ça va. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien. M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Quelle est la nature de l'amendement que vous suggérez? Vous avez suggéré de radier l'article 3 actuel.

M. Gautrin: La nature de l'amendement que je dépose, c'est le suivant: L'article 3 du projet de loi est remplacé par le suivant: «Un organisme public visé au paragraphe 1° de l'article 1 doit, selon les règles et modalités déterminées par le Conseil du trésor: «1° réduire de 20 %...»

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous enlevez «et à l'article 2».

M. Gautrin: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Bon. O.K.

M. Gautrin: L'argumentation du député de Labelle est, à savoir: Qu'est-ce que vient faire l'article 2? C'est qu'une fois que l'on se sera mis d'accord sur le libellé et la portée de l'article 2 — cela n'empêche pas d'avoir un autre article 3 qui touchera, à ce moment-là, le paragraphe 3.1 qui toucherait...

Le Président (M. Lemieux): 3.1 qui toucherait... Ça va. Ça va, ça.

M. Gautrin: Mais, pour l'instant, on veut réellement toucher, premièrement, 1°.

Le Président (M. Lemieux): Ça vous va, M. le député de Lévis? Moi, je pense que, pour la bonne compréhension, ça pourrait très bien aller.

M. Garon: Moi, ça répond à la question que j'avais soulevée.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui.

M. Gautrin: Ça ne répond pas à la question de fond.

M. Léonard: Ça ne règle pas le fond de la question.

M. Garon: Non, non, le fond de la question, c'est une autre chose.

M. Gautrin: Ça ne répond pas au fond de la question, mais il y avait une question qui était quand même de juridiction ou d'indépendance du législatif par rapport...

M. Garon: À l'exécutif.

M. Gautrin: ...au Conseil du trésor, etc.

Le Président (M. Lemieux): Alors, voulez-vous me l'écrire, cet amendement-là, qu'on le donne au secrétaire? Je vais le relire pour m'assurer qu'il n'y a pas d'erreur parce que les conséquences peuvent être administrativement...

M. Gautrin: Graves.

Le Président (M. Lemieux): ...délicates. Alors, écoutez bien, l'amendement se lirait comme suit.

Dans un premier temps, l'article 3 actuel est rayé. Le député de Verdun nous a suggéré son abolition. Il est remplacé par l'article 3 suivant qui se lit comme suit:

L'article 3 du projet de loi 198 est remplacé par le suivant: «Un organisme public visé au paragraphe 1° de l'article 1 doit, selon les règles et modalités déterminées par le Conseil du trésor: «1° réduire de 20 %, avant le 1er avril 1996, son personnel d'encadrement sur la base de son effectif en place le 1er avril 1993; «2° réduire de 12 %, avant le 1er avril 1998, le nombre de personnes autres que celles visées au paragraphe 1° sur la base de son effectif en place le 1er avril 1993.»

Est-ce que cet amendement à l'article 3 est adopté? Adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Attention, là. On enlève «et à l'article 2», c'est ça que ça veut dire, là.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça. C'est ce que je viens de lire, on enlève...

M. Léonard: Oui, mais c'est parce que l'amendement à l'article 3 du projet de loi, c'est ça, là. Et ça, je vais en discuter sur le fond.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça. M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): On enlève... M. Léonard: On enlève «et à l'article 2».

Le Président (M. Lemieux): ...«et à l'article 2», effectivement.

M. Léonard: Oui, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Alors, l'amendement est donc adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble?

M. Léonard: Non. Alors, là...

Le Président (M. Lemieux): Bon. Alors, là...

M. Léonard: Moi, j'ai des questions à poser sur ce projet de loi...

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...parce que c'est un tout nouvel article, à toutes fins pratiques, qui est devant nous. D'abord, les dates ne sont plus les mêmes, parce qu'on parle maintenant... «Jusqu'au 31 mars 1994 — ce qui était dit auparavant — aucune personne ne peut être embauchée par un organisme public.

«toutefois, les personnes qui quittent l'emploi qu'elles occupent dans un organisme public peuvent être remplacées jusqu'à concurrence de 15 %. «Le gouvernement peut, par règlement, prolonger le terme prévu au premier alinéa».

C'était l'article initial. Pourquoi a-t-on rayé le mot «embauche», «ne peut être embauchée», pour dire ceci: Un organisme doit réduire de 20 %, avant le 1er avril 1996, son personnel en place au 1er avril 1993? D'abord, il n'est plus question de la notion de remplacement. Mais, au départ, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi on n'utilise plus le terme «embauche».

M. Gautrin: M. le Président, dans le débat qui avait eu lieu, je pense, à la fin du mois de décembre et où les interventions, je pense, du député de Labelle et de la députée de Taillon avaient plaidé sur l'intérêt du projet de loi, mais aussi sur le danger d'avoir un projet de loi qui soit trop mécanique et qui ne laisse pas à la fonction publique comme telle la possibilité de s'adapter et de pouvoir, en fonction du dynamisme qui est à l'intérieur de cette fonction publique... de s'adapter aux demandes de compressions qu'on lui demande, pour des raisons budgétaires, bien sûr. Ça, ça avait été un de vos points de vue, si je me rappelle bien, dans vos interventions. (16 h 40)

On a, par les amendements que nous allons déposer — 3, 4 et 5 — changé le côté mécanique de l'application du projet de loi, sans vouloir en perdre l'objectif, qui est quand même une diminution des effectifs. Alors, les effectifs ne sont plus faits par un mécanisme un peu brutal, qui est un gel de l'embauche, mais on a voulu rechercher plus de souplesse tout en atteignant le même but qui est de réduire, de diminuer la taille de l'État en maintenant une souplesse dans les moyens pour atteindre cet objectif. Je vous rappellerai que c'était quelque chose sur lequel vous étiez intervenus très fortement dans les deux premiers débats, critiquant le libellé, d'ailleurs, de l'article 3 et prétendant qu'il avait un caractère d'automatisme qui le rendait totalement «inopératoire».

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: m. le président, le député de verdun n'a pas répondu à ma question. dans le nouvel article, il n'est plus question d'embauché, il est strictement question de réduire de 20 %, avant le 1er avril 1996, le personnel en place au 1er avril 1993. on ne parle plus d'embauché. de sorte qu'on pourrait prendre dans un ministère, par hypothèse, où il y aurait 200 personnes d'encadrement, 200 cadres, en place le 1er avril 1993... on doit réduire de 20 % au 1er avril 1996, donc ça signifie 160 personnes — 20 %, c'est ça, 160 personnes — ou cadres qui resteraient de ceux qui étaient en place au 1er avril 1993. mais il n'y a rien, dans cet article-là, qui empêche le ministère d'embaucher un bon nombre de personnes qui compenseraient les 40 qui seraient parties. Il n'est pas question d'embauché. Qu'est-ce qui arrive du point de vue de l'embauche? On dit: On réduit le personnel d'encadrement sur la base de son effectif. Pourquoi enlevez-vous le mot «embauche» de la rédaction de votre projet de loi? Parce que, ça, c'est fondamental. Vous pouvez réduire, mais il faut aussi, en même temps, que vous limitiez l'embauche, que vous parliez de l'embauche: ils n'ont pas le droit d'embaucher ou bien ils ont le droit d'embaucher.

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: m. le président, la lecture du projet de loi, tel que, moi, je le lis, et je pense que n'importe qui qui le lit lit les choses suivantes: «réduire de 20 %, avant le 1er avril 1996, son personnel d'encadrement — donc, c'est une réduction du personnel d'encadrement — sur la base de son effectif en place le 1er avril 1993.» ça veut dire quoi? ça veut dire qu'au 1er avril 1996 le personnel d'encadrement doit être à 80 % de ce qu'il était le 1er avril 1993. que ce soit atteigna-ble, qu'on obtienne ça par le mécanisme de mise en disponibilité, de gel de l'embauche, d'attrition, de choses comme ça, on avait voulu laisser un peu de souplesse dans cette manière d'atteindre l'objectif de réduction de 20 %. mais il n'est pas question, à l'heure actuelle, de vouloir compenser des réductions par des embauches. je pense que, clairement, le texte, à l'heure actuelle, parle d'une réduction du personnel d'encadrement. donc, on a une réduction du nombre total de personnes d'encadrement au 1er avril 1996 par rapport au 1er avril 1993.

De la même manière, au deuxième élément, c'est de 12 % à ce moment-là, au 1er avril 1998, par rapport à «celles visées au paragraphe 1° sur la base de son effectif en place le 1er avril 1993». Donc, on réduit actuellement le nombre de personnes en place. Que cette réduction soit atteinte, bien sûr, par un gel de l'embauche, un non-remplacement des gens ou par un mécanisme d'attrition — plusieurs mécanismes sont possibles — on a voulu, par le biais de cette rédaction-là, assurer la souplesse et l'autonomie de gestion des gestionnaires des différents ministères.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, en tout cas, on aura l'occasion d'y revenir. Le député de Verdun dit que c'est plus flexible comme cela, se rendant à des considérations que nous avons faites, bien que, sur le plan du fond du projet de loi, je pense que ça ne répond pas aux questions. Mais 20 % de l'embauche à travers les ministères, à travers les organismes, en fait, tous ceux qui sont visés par 1° et 2°, est-ce qu'il croit...

M. Gautrin: 1°, actuellement.

M. Léonard: L'article...

M. Gautrin: 1.1°.

M. Léonard: 1°.

M. Gautrin: Pas 2°.

M. Léonard: o.k. 1.1°. l'article 1°. donc, c'est les ministères et organismes du gouvernement dont le personnel est rémunéré selon la loi sur la fonction publique. o.k. l'article i^e. comment peut-il être sûr que c'est une bonne norme, 20 %, et comment peut-il justifier son application? parce qu'à partir du 1er avril 1993 il y a des ministères où 20 %, c'est une coupure dramatique, draconienne, insupportable, qui va empêcher le ministère de fonctionner, alors que, dans d'autres cas, ça pourrait être plus, et on revient à tous les mécanismes du projet de loi. et qui peut en juger, sinon le conseil du trésor? là-dessus, je pense que le président du conseil du trésor n'est toujours pas là. les objections que j'ai formulées au début de l'étude du projet de loi ont toujours leur force, finalement, parce que c'est vraiment de la prérogative de l'exécutif que d'administrer et de gérer les ressources humaines, et là on est en train, comme parlementaires, de nous ingérer très directement dans le processus de gestion des ressources humaines. c'est ça qu'on est en train de faire.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: et le 20 % est une norme tout à fait arbitraire, puis «réduire de 20 %», on en fait une obligation. on fait une obligation. alors, la loi s'applique ou ne s'applique pas. quel est le caractère contraignant de la loi? on revient toujours à ces questions qui sont fondamentales pour cette loi-là, nécessairement.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...il y a deux éléments dans la question du député de Labelle. Il y a un premier élément qui touche le caractère contraignant de la loi. Je peux répondre encore ce que j'ai déjà dit à chaque fois qu'il a soulevé le même débat. Je dis: Nous passons une loi et il n'y a rien qui permet de penser que les personnes qui ont à appliquer la loi ne suivraient pas la loi. Nous avons, néanmoins, pour les questions qu'il soulevait... et la première partie de son intervention pouvait créer des problèmes, c'est-à-dire, il pouvait dire: Voici, il y a certains ministères ou certains organismes qui ont procédé récemment à des coupures importantes ou des réductions importantes de personnel qui, si on prend la photographie à partir du 1er avril 1993, seraient virtuellement incapables de poursuivre cette réduction. C'est dans cet esprit qu'on a introduit, à la fin des articles, un article, qui va être l'article 7, qui, actuellement, donne au gouvernement, dans l'amendement qu'on déposera, donnera au Conseil du trésor le pouvoir d'exemption de la portée de la loi de certaines catégories ou certains organismes.

Donc, si on regarde l'esprit de cette loi, elle donne des objectifs de réduction à tous les ministères et à tous les organismes couverts par l'article 1.1° et elle laisse au Conseil du trésor, par le biais du mécanisme d'exemption, elle a la possibilité de dire au Conseil du trésor d'exempter certains organismes ou certains ministères de l'application de la loi pour des raisons qui sont parfois assez évidentes. Et vous pouvez sortir de nombreux exemples, vous allez pouvoir dire: L'application de la loi poserait problème. Pour ce cas-là, on a donc prévu cet article 7 qui permet au Conseil du trésor d'exempter. La dynamique, par contre, va être changée. Le principe général est le principe de réduction du personnel et le principe qui est le principe exceptionnel va être celui d'exempter ceux qui, pour toutes sortes de raisons, ne pourraient pas satisfaire les normes de cette loi. Alors, c'est bien sûr que vous pouvez me sortir toutes sortes d'exemples dans lesquels je n'aurais aucune difficulté à partager avec vous qu'il y aurait difficulté quant à l'application de la loi, et c'est pour cette raison-là qu'on a donné un pouvoir général d'exemption au gouvernement ou au Conseil du trésor dans l'amendement qu'on déposera à l'article 7. (16 h 50)

M. Léonard: m. le président, on pourrait retourner la question d'une autre façon, alors, au député de verdun, en l'absence du président du conseil du trésor — on va y revenir à ça, à cet aspect des choses — pourquoi son article 3, tel que rédigé, demande de réduire de 20 % alors qu'il admet d'emblée, finalement, qu'il y a un certain nombre de ministères et d'organismes qui ne pourront pas s'y contraindre? donc, l'objectif ne sera pas atteint, de réduire de 20 %. pourquoi ne fait-il pas obligation au conseil du trésor de réduire l'ensemble des cadres de la fonction publique de 20 %, laissant le choix au conseil du trésor d'apprécier la situation particulière de chaque ministère et de chaque organisme et de statuer, donc, en conséquence, puis de revenir avec un objectif, qu'il doit atteindre, de 20 % de réduction des cadres? ça, il me semble que c'est plus conforme à la nature du conseil du trésor qui, lui, doit faire les arbitrages, doit étudier et analyser chaque cas. et faire, dans certains cas, une obligation supérieure à 20 % selon la situation et, dans d'autres cas, moins que 20 %, mais, dans l'ensemble, l'obligation générale faite au conseil du trésor, c'est 20 %. pourquoi n'avez-vous pas pris cette approche plutôt qu'une approche dont vous savez qu'en bout de course, en bout de ligne, vous n'aurez pas 20 %, loin de là? et, finalement, le conseil du trésor, là, il pourrait couper plus que 20 %, ou

l'organisme pourrait couper plus que 20 %... il ne coupera pas plus que 20 %, il n'ira pas au-delà sûrement, mais l'organisme qui, lui, a des problèmes particuliers, qui ne peut pas couper de 20 %, va être amené à faire la parade devant le conseil du trésor, va mettre l'insécurité dans le personnel d'encadrement et, à toutes fins pratiques, va figer la situation.

On soulignait tout à l'heure, même si ce n'est pas probablement touché par l'article 1°, par exemple, la Société Innovatech. Prenons cet exemple qui n'est pas touché, encore une fois, par l'article 3, mais toutes...

M. Gautrin: Non, mais qui touche...

M. Léonard: On peut faire une analogie dans un ministère qui est en réorganisation...

M. Gautrin: Absolument.

M. Léonard: ...puis, là, on vient de statuer. on a exactement le même cas. c'est impossible de faire face à la commande de 20 %, on se comprend. alors, ma question, c'est: pourquoi n'y a-t-il pas une obligation générale au conseil du trésor qui, lui, après, voit à ce que l'objectif général soit atteint, mais fait des arbitrages?

M. Gautrin: M. le Président, l'argument du député de Labelle va m'être très utile lorsque j'aurai à défendre l'amendement à l'article 4 et à l'article 5. Au niveau de l'article 3, on a pensé qu'il était important, compte tenu des balises qui sont celles... Il faut bien comprendre la difficulté dans laquelle on est dans un projet de loi comme celui-ci, qui est un projet de loi d'intérêt public, déposé par un député, et qui limite, compte tenu de nos lois à l'Assemblée nationale, notre champ d'activité. Nous ne pouvons pas déposer un projet de loi à caractère financier, et ça, vous le savez parfaitement.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous voulez m'entraîner sur un champ qui aurait été un champ à caractère financier à ce moment. Je suis conscient que l'élément est ténu entre les deux. Je ne peux pas engager des dépenses de l'État et, dans ce cadre-là, on est amené à devoir rédiger cet article de cette manière-là.

M. Léonard: M. le Président, je ne suis pas le député de Verdun dans son argumentation parce que, pourquoi... En quoi le fait de réduire le personnel globalement de 20 % comporte-t-il un aspect financier, alors que de le dire à chacun des organismes ne comporterait pas d'aspect financier? Voyons donc! C'est clair que ça affecte le budget de l'organisme en question, on est en train de jouer dans les crédits, et le Conseil du trésor va attribuer les crédits de chacun des ministères en fonction de ces 20 %, à moins qu'il y ait dispense. Donc, on est dans le domaine financier. Il faut que le député de Verdun l'admette, on est dans le domaine financier.

M. Gautrin: Mais on n'engage pas de dépenses.

M. Léonard: Moi, je pose la question, parce qu'à mon avis probablement qu'il ne peut pas répondre lui-même. Ce serait au président du Conseil du trésor de répondre; il pourrait nous expliquer quelle est la méthode qui serait la meilleure. Mais, en termes d'efficacité, je suis convaincu que la porte qui serait ouverte là pourrait être plus grande que celle qui est proposée par le nouvel article 3. Je ne vois pas pourquoi c'est plus financier de dire 20 % à chacun que de dire 20 % à l'ensemble. Votre argumentation, là, je ne la suis pas. Vous avez des problèmes.

M. Gautrin: bien, m. le président, il ne suit pas, mais, moi, je suis. sur cette question-là, nous avons établi un certain nombre d'organismes à qui on demande des réductions de personnel au point de vue de la loi, et le conseil du trésor a une responsabilité de déterminer les règles et modalités de réduction dans ce cadre-là. je comprends que le député de labelle pense qu'on aurait pu atteindre plus que 20 % de réduction d'encadrement, c'est à peu près ça que je comprends de votre argumentation, si on ne l'avait pas fait à titre individuel, mais globalement, sur ça. la mécanique qui a été choisie ici, c'est de se donner un objectif de réduction d'encadrement de 20 % et, dans les cas où l'organisme ne pouvait pas atteindre cette réduction de 20 %, de pouvoir donner un pouvoir d'exemption au conseil du trésor.

M. Léonard: mais ce n'est pas juste une question de niveau, les 20 %, parce que c'est une question de flexibilité au conseil du trésor. il a beaucoup plus de possibilités d'agir et d'aller demander plus à celui qui peut plus, et il va demander moins à celui qui peut moins. l'ensemble peut donner 20 %, peut donner 15 %, mais vous fixez un niveau de 20 % à chacun en sachant que plusieurs ne pourront pas l'atteindre et que, là, le conseil du trésor va devoir intervenir dans chacun des cas. c'est ça.

M. Gautrin: Un instant! M. Léonard: Bien, il va...

M. Gautrin: Attendez un instant! M. le Président, on ne dit pas...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Léonard: Bien...

M. Gautrin: Excusez-moi, ce n'est pas ça que je dis. Le Conseil du trésor n'intervient pas dans chacun des cas, il n'intervient que dans les cas...

M. Léonard: Où ils ne peuvent pas atteindre 20 %.

M. Gautrin: ...des organismes qui plaident qu'ils ne peuvent pas. Donc, au lieu d'avoir une possibilité d'analyse de chacun des éléments et de faire une analyse du taux d'encadrement que pourrait atteindre chacun des organismes, une base est fixée à 20 % et 12 %, et le Conseil du trésor n'intervient que dans les organismes qui plaident qu'ils sont incapables d'atteindre ce taux de réduction en demandant une exemption. Donc, actuellement, on ne demande pas au Conseil du trésor d'intervenir dans une analyse de chacun des cas pour fixer une diminution du taux.

M. Léonard: Comment avez-vous déterminé les 20 %? Sur quelle base vous dites qu'il y a 20 % de trop de cadres dans l'ensemble de la fonction publique? Comment avez-vous déterminé ça? Pourquoi pas 15 %? Pourquoi pas 25 %? Comment avez-vous déterminé ça?

M. Gautrin: chaque quantum, chaque chiffre qui pourrait être mis là-dedans a un caractère d'arbitraire, et c'est évident que, dans chaque élément, on se donne un caractère d'arbitraire. les 20 % sont arrivés après une analyse qui n'est pas détaillée. autrement dit, je ne l'ai pas faite, nous ne l'avons pas faite, l'analyse détaillée de chacun des organismes prévus à l'article 1.1°, se laissant cette porte de sortie qui est le mécanisme d'exemption prévu à l'article 7. ça va? on se donne, néanmoins, cet objectif général de réduction de 20 % du taux d'encadrement et de 12 % du personnel, comme un objectif général, se donnant une porte de sortie pour les cas des gens qui ne peuvent pas l'atteindre.

M. Léonard: m. le président, on dit qu'on a fixé un objectif général de 20 % sans tenir compte de chacun des organismes, puis, après, on veut aller dans le détail pour chacun avec un objectif de 20 %. je trouve qu'il n'y a pas de logique. ça ne va pas. si vous avez, de façon générale, établi qu'il y avait 20 % de trop de cadres, pourquoi ne pas fixer la règle générale pour le conseil du trésor, de 20 %, quitte, après, à ce que le conseil du trésor apprécie? parce qu'à ce moment-là je suis ramené à vous dire que, si vous dites 20 % chacun, étant donné que vous n'avez pas fait l'analyse organisme par organisme, il n'y a pas de concordance entre la façon dont vous établissez l'objectif pour chacun alors que vous l'avez établi sur l'ensemble et non pas en détail. alors, ce n'est pas un article de loi que vous éprouvez le besoin de rédiger à nouveau?

M. Gautrin: Non. (17 heures)

M. Léonard: Oui, mais, là, au-delà du non.

M. Gautrin: Bien, au-delà du non. Vous posez la question, si j'éprouve un besoin de rédiger l'article. Alors, là, je réponds non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je trouve qu'il y a un problème de logique. Vous faites une analyse générale puis vous proposez des éléments particuliers, alors qu'au fond, le mécanisme de l'administration publique qui existe pour poursuivre des objectifs comme ceux-là, c'est le Conseil du trésor. Alors, pourquoi, vous-même, vous déterminez comme député que c'est un objectif à chacun des organismes que vous fixez plutôt que de le fixer, vous, au Conseil du trésor? S'il était là, le président du Conseil du trésor, vous ne pensez pas qu'il pourrait s'expliquer sur cette question?

M. Gautrin: Je pense que je ne reviens pas pour ouvrir une fois de plus ce débat sur la présence ou la non-présence...

M. Léonard: Bien, c'est qui qui doit répondre aux questions ici, là-dedans? De façon concrète, c'est lui qui va avoir à appliquer la loi.

M. Gautrin: attendez un instant! sur ce, je réponds à la mécanique et je prétends que la mécanique est fonctionnelle. sur un objectif de réduction de 20 %, qui est un objectif moyen de réduction de 20 %, et redistribué sur chacune des unités avec une clause d'exemption, ce qui correspond — vous avez raison dans votre analyse qu'on n'atteindra pas une réduction moyenne de 20 % parce qu'il y en aura qui seront exemptés. vous avez raison. c'est vrai. mais le projet de loi comme tel se fixe un objectif de 20 % par organisme en donnant une clause d'exemption pour les cas qui seront incapables d'atteindre cet objectif.

M. Léonard: m. le président, le député de verdun, si je comprends, ne veut pas demander au président du conseil du trésor de venir. à ce moment-là, comme il fixe un objectif à chacun des ministères et organismes, chaque ministre devrait venir expliquer ici s'il peut atteindre les 20 % ou s'il ne peut pas atteindre les 20 %. il doit venir ici parce que, là, c'est son budget. et je crois qu'ici la ministre de l'enseignement supérieur devrait venir. est-ce qu'elle peut atteindre ces 20 %? est-ce que le ministre de la santé peut atteindre ces 20 % de diminution du taux d'encadrement? si vous fixez un objectif à chacun des organismes, chacun des titulaires doit venir ici, et, à ce titre-là, ce n'est plus le conseil du trésor comme tel qui vient pour répondre de l'objectif de chacun des ministères. mais le conseil du trésor devrait venir, lui, dire pourquoi il autorise une dérogation à l'objectif général de diminution de 20 %.

C'est quoi le principe de la responsabilité ministérielle? On est en train de légiférer par-dessus les ministres?

M. Gautrin: Alors, M. le Président...

M. Léonard: Bien, c'est ça qui est en cause. Je pense qu'on le touche du doigt encore une fois dans cet article-là.

M. Gautrin: M. le Président, si on retire les commentaires du député de Labelle à la fin...

M. Léonard: L'impact, il faut que ce soit expliqué.

M. Gautrin: Oui, mais on va les expliquer, les impacts. Absolument.

M. Léonard: Non, vous n'êtes pas compétent pour le faire.

M. Gautrin: Si vous regardez à l'heure actuelle... Vous, vous voulez qu'on se substitue au Conseil du trésor, quasiment. C'est ça que vous suggérez. Ce n'est pas ça qu'on propose. On se donne, puis je le répète, un objectif de 20 % de réduction de l'encadrement et de 12 % de réduction du personnel, des autres personnes. Une fois que cet objectif est fixé par voie législative, les possibilités d'exemption à cet objectif sont données par le Conseil du trésor. Ça va? Troisième élément, parce que je pense qu'il est important que les choses soient claires, soient ouvertes et transparentes, et vous verrez dans l'amendement qu'on déposera à l'article 7 à ce niveau-là...

M. Léonard: II n'est pas déposé.

M. Gautrin: Non, mais vous verrez, je vous l'annonce, que les exemptions...

M. Léonard: Vous ne pouvez pas en parler vous non plus, si vous ne voulez pas qu'on en parle.

M. Gautrin: Mais je vous annonce ce qu'on va faire. Vous m'avez bien annoncé ce que j'allais faire, parce que, tout à l'heure, dans votre intervention, vous aviez annoncé ce que, moi, j'allais faire.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, je vous annonce aussi ce qu'on va faire. On déposera, à ce moment-là, à l'article 7, un amendement qui dira que le ministre responsable du Conseil du trésor doit déposer à l'Assemblée nationale, dans les 15 jours, toutes le« exemptions qu'il aura accordées.

M. Léonard: Dans les 15 jours qui viennent.

Dans les 15 jours, après qu'il les aura accordées. M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: est-ce que le député de verdun pourrait nous dire, face à l'objectif de 20 %, combien il pense que les ministères et organismes vont livrer au gouvernement? est-ce qu'il estime çaà5%,àlo%,à 15 %, globalement parlant, quand il fait l'addition? combien?

M. Camden: Question hypothétique. M. Gautrin: Bien, monsieur...

M. Léonard: Bien, ce n'est pas une question hypothétique.

M. Gautrin: Non, non...

M. Léonard: On étudie l'impact du projet de loi. Le problème, c'est qu'il n'y a personne pour répondre à rien ici, là, devant nous.

M. Camden: Je regrette, M. le Président, c'est une question hypothétique.

M. Léonard: C'est quoi, l'objectif visé, là?

M. Camden: En vertu de notre règlement, il n'est pas tenu de répondre à ça.

M. Léonard: II apporte ce projet de loi. Il doit normalement, il doit normalement en déterminer le plus près possible les conséquences...

M. Gautrin: C'est exact, M. le Président.

M. Léonard: C'est ça. Le député de Lotbinière, il parlera à son tour.

M. Gautrin: Non, mais ce que me dit le député de Labelle, c'est si on est en train d'évaluer le nombre de gens qui utiliseront la clause d'exemption à l'article 7. C'est ça que vous...

M. Léonard: Et dans quelle mesure ils vont l'utiliser.

M. Gautrin: Et dans quelle mesure ils auront droit à une exemption. Ce serait actuellement, de ma part, me substituer au Conseil du trésor, à ce moment-là, et...

M. Léonard: Ah bon! Il faut poser la question au Conseil du trésor.

M. Gautrin: Ce serait me substituer...

M. Léonard: Faisons-les venir. On est d'accord pour les faire venir.

M. Gautrin: Mais pas du tout. Ce serait me substituer au Conseil du trésor en leur disant quelles sont leurs décisions, comment ils estiment la décision qu'ils vont prendre dans la clause d'exemption.

M. Léonard: On tourne en rond, on n'a pas de réponse.

M. Gautrin: Mais pas du tout.

M. Léonard: On n'a toujours pas de réponse. Il n'est pas capable de répondre.

M. Gautrin: Ce n'est pas...

M. Léonard: vous n'avez aucune estimation. vous ne pouvez fournir aucune estimation à partir de votre objectif idéal de 20 %... quelle est l'estimation que vous faites de sa réalisation, si ça va être 1 %, 2 %, 5 %, 10 % ou 15 %. alors, c'est ça. mais, moi, sur ce plan-là, étant donné que vous structurez votre projet de loi organisme par organisme, en faisant un objectif à chacun de l'atteindre, il me semble qu'il faut entendre chacun des ministres.

M. Gautrin: Non.

M. Léonard: II faut entendre chacun des ministres, parce qu'il faut qu'ils nous disent: Est-ce que c'est pensable? Est-ce que c'est applicable? Est-ce que je peux faire ça? Il faut qu'ils nous disent cela. C'est ça qui est important. On ne peut pas voter de façon aveugle des normes comme ça, 20 %, sans être capables d'en estimer la capacité de l'atteindre. Je trouve que...

M. Camden: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: ...je pense que l'histoire nous a enseigné et nous a démontré également que, lorsque nos prédécesseurs ont procédé à une coupure de 20 % des salaires, ils n'ont pas procédé à un appel en commission parlementaire pour consulter chacun des ministres sur les effets pervers que ça pourrait avoir sur la productivité de chacun des fonctionnaires et la perception à l'égard du public. ils ont procédé. ils n'ont pas fait entendre pierre, jean, jacques. ils ont pris une décision qui était, dans ce cas, tout à fait unilatérale, et ça a été appliqué avec une rigueur peu commune. on peut féliciter sur le plan de la rigueur. quant à l'impact, là, on peut avoir un questionnement qui est toujours constant dans l'esprit de tous ces gens qui considèrent qu'ils sont encore en manque aujourd'hui et qui considèrent qu'ils devraient être mieux rémunérés, et que cette partie leur est toujours redevable, à leurs yeux.

Alors, moi, je veux bien, si on me fait la démonstration que, dans le passé, on s'est livré à cet exercice et que ça a eu un effet bénéfique, si on s'est livré à l'exercice. Mais, à ma connaissance, on n'a pas fait entendre chacun des ministres sur les effets pervers que ça pourrait avoir sur la productivité de l'appareil administratif, à tous les niveaux, que ce soit des cadres intermédiaires, en passant, évidemment, par les directeurs de service et en se retrouvant jusqu'aux portiers et aux constables à chacune des portes des bâtiments publics du gouvernement du Québec, tout en passant particulièrement sur... Et quel effet aussi? Est-ce qu'un effet semblable aurait pu avoir des effets traumatisants sur les enfants par rapport aux professeurs qui leur enseignaient? Est-ce qu'on a eu tout ce questionnement? (17 h 10)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous avez demandé la parole, et M. le député de...

M. Garon: très brièvement. j'aimerais bien savoir. les patients, si on leur dit: vous avez le choix entre perdre 20 % ou disparaître, qu'est-ce qu'ils choisiraient? c'est un peu comme quelqu'un qui veut se faire opérer. le docteur dit: plutôt que de t'amputer un bras, je vais te faire disparaître, je ne t'aurai jamais amputé un bras. alors, une coupure de 20 %... et là on parle de couper l'emploi totalement, 20 % des emplois, ces emplois-là vont disparaître totalement. alors, qu'est-ce que les gens préfèrent?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: J'aimerais qu'on réponde, en face. Je ne sais pas s'ils ont des choses à dire là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Bien, c'est-à-dire... Est-ce que vous avez quelque chose à dire? M. le député de...

M. Léonard: Rien à dire par rapport à la remarque du député de Lévis?

M. Gautrin: Le député de Lévis faisait une remarque sur le principe entre les coupures de salaires et les coupures de postes. C'était ça, si je comprends bien? Alors, vous êtes intervenu en disant qu'il y avait une différence entre les deux. C'est sûr qu'il y a une différence entre les deux. L'objectif, à l'heure actuelle, de ce projet de loi a un effet de réduire le personnel, mais ne remettra pas en cause les conventions collectives quelles qu'elles soient. Ce projet de loi ne remet en cause ni les conventions collectives, ni les ententes qu'il a pu y avoir dans la fonction publique. C'est-à-dire que le personnel doit être réduit. Il y a des mécanismes d'attrition, ce qui

va justifier les 12 %, si vous êtes capable de calculer assez rapidement. Il y a des mécanismes de réduction et de reclassement qui devront être faits. Mais il n'est pas question, actuellement, de remettre en cause les conventions collectives dans le cadre de ce projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, j'entends, je vois très bien cette petite astuce où on veut revenir sur les 20 %, et je vois des sourires jouissifs en face.

M. Gautrin: Je ne sais pas. Pourquoi?

M. Léonard: C'est courant, je regarde ça depuis trois ans et demi.

M. Gautrin: Non, mais je m'excuse, de quoi parlez-vous?

M. Léonard: Je regarde ça depuis trois ans et demi. Je réponds aussi au député de Lotbinière, actuellement.

M. Gautrin: Ah! Excusez.

M. Léonard: Là-dessus, moi, j'écoute ça; ça ne m'affecte pas, sur ce plan-là, la façon démagogique qu'on aborde les choses, parce qu'il y a eu des consultations avant, et le montant qui était visé était public, il a été rendu public. Et, là-dessus, ce n'est pas en procédant de façon hypocrite, comme on le fait actuellement, que, présentement, on va comparer des processus.

Le Président (M. Lemieux): Ne prêtez pas d'intention, M. le député. Nous sommes ici en commission. ..

M. Léonard: M. le Président, là...

Le Président (M. Lemieux): C'est une commission publique.

M. Léonard: ...je sais que vous ne voulez pas qu'on utilise le mot «hypocrite», sauf qu'il existe dans le dictionnaire, et il y a des démarches qui le sont, hypocrites, foncièrement.

Le Président (M. Lemieux): II existe, mais, moi, je dis que c'est un propos qui est antiparlementaire dans les circonstances.

M. Léonard: Voyons donc! Voyons donc!

Le Président (M. Lemieux): Si vous voulez que je rende une décision, je vais vous la rendre là-dessus. Mais je vous dis que, dans les circonstances, je n'accep- terai pas plus du côté ministériel qu'on prête des intentions à un parlementaire. On peut regarder le terme du dictionnaire qui définit l'hypocrisie. M. le député de Lévis a un dictionnaire, je pense; on peut regarder ça.

M. Gautrin: On va regarder ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, vous pouvez continuer, mais je vous demanderais...

M. Léonard: Alors, là, on est devenu pudibond au maximum à l'Assemblée nationale. Il n'y a plus de mot qui peut s'utiliser dès que ça décrit une situation très concrète.

M. le Président, là, on apporte un projet de loi, par les députés, puis on veut parler de toutes sortes de choses, sauf que, quand on pose la question concrète de l'application, de l'applicabilité de la loi, il n'y en a pas, de réponse.

M. Gautrin: Bien, voyons donc!

M. Léonard: Et, quand on regarde devant, il n'y a aucun ministre. Quand on a pris nos décisions, on les a défendues sur la place publique, on les a défendues. On n'était pas absents de nos sièges, on était devant l'Assemblée nationale et on a voté devant l'Assemblée nationale, on ne s'est pas cachés.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: J'aimerais ça, M. le Président...

M. Léonard: M. le Président, je n'avais pas terminé.

Le Président (M. Lemieux): Ah! vous n'aviez pas terminé. Je m'excuse. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Non, je n'avais pas terminé. Là, actuellement, on a augmenté les taxes de 4 000 000 000 $ depuis la dernière élection, en tripatouillant dans les états financiers du gouvernement. On peut montrer tout cela, qui est bien pire que tout ce qu'on a connu auparavant. On ne nous fera pas de leçon là-dessus. Le public jugera quand arriveront les élections. De toute façon, je pense que c'est là qu'un gouvernement est jugé.

Pour revenir au projet de loi, à l'heure actuelle, on a fixé un objectif, on ne détermine rien, aucun montant, évidemment, parce que c'est une loi où, sur l'aspect financier, on ne dit rien, on tourne autour du pot. Sur le plan de l'attribution des responsabilités quant à atteindre l'objectif, on a déterminé un objectif général en faisant une étude qui n'a jamais été déposée. Est-ce qu'on l'a faite, même, l'étude, ou on a simplement dit

ça, tiré un chiffre en l'air, 20 %? L'objectif qui peut être réalisable par rapport à ça, on n'a rien à en dire, on se réfugie derrière l'idée que, non, on ne peut pas le dire, on ne le sait pas. Alors, c'est quoi? Où est-ce qu'on s'en va avec ça? Où est-ce qu'on s'en va avec ça? Je ne sais pas si le député de Verdun a des lumières plus précises, mais de lancer aux organismes un objectif tout à fait arbitraire de 20 %, d'où le tire-t-il?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lotbinière, vous aviez des commentaires?

M. Camden: Oui, certainement, M. le Président.

M. Gautrin: Moi, je voudrais répondre aussi à l'hypocrisie.

M. Camden: D'abord, je dois vous indiquer que... En tout cas, ça ne m'apparaît pas être trop, trop parlementaire, comme vous l'indiquiez...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous parler un petit peu plus fort?

M. Camden: ...d'utiliser le mot «hypocrite». Vous savez, moi, je pense qu'il vaut mieux être un petit peu «puribonds», comme le soulignait le député de Labelle...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Une voix: Pudibonds.

M. Camden: ...pudibonds, comme vous le souhaiteriez, mais, enfin, il vaut mieux avoir un tel comportement que d'avoir celui de projeter sur les autres ses propres comportements ou ses propres attitudes et sa propre personnalité. Ça m'apparaît être beaucoup plus sain à bien des égards sur le plan du fonctionnement. m. le président, je vous indique que ces mesures ont un caractère tout à fait public, puisque, déjà, depuis plus de deux ans, un groupe de députés réunis sous la présidence du député de chauveau, rémy poulin, et qu'on appelait le rapport du groupe de travail des députés sur la rationalisation des finances publiques... ces données circulent déjà depuis cette période, et toujours il a été question de moins 20 % au niveau de l'encadrement, et personne n'a remis en cause, tout au cours de cette période, ces données de moins 20 %. on n'a qu'à regarder, m. le président...

Des voix: ...

M. Camden: Est-ce que j'entendais bourdonner, M. le Président?

M. Léonard: II n'y a jamais eu de débat là-dessus. Il n'y a jamais eu de débat. Vous ne l'avez jamais justifié, votre chiffre.

M. Camden: On n'a pas eu à le justifier, il n'y a pas eu d'interrogation, les gens l'ont acheté tel quel.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Camden: et à la mesure des commentaires qui avaient été formulés, de ce qui nous a animés, du questionnement qu'on a eu et des rencontres qu'on a eues également avec des spécialistes dans le domaine, nous avons retenu 20 %. on aurait pu retenir, effectivement, moins 25 %. nous avons retenu moins 20 %. bref, on voulait donner, peut-être, à ce moins 20 %, une espèce de sens de la continuité du début de la décennie, et on a retenu manifestement moins 20 %, pour les mêmes raisons que moins 20 % avait été retenu, peut-être, au début de la décennie. bref, m. le président, tout ça pour vous dire que ces mesures sont connues publiquement depuis un bon nombre d'années et ont fait l'objet d'un débat, ont fait l'objet de critiques de l'autre côté, de commentaires. enfin, le moins 20 % a traversé toutes ces années et est demeuré intact. et c'est là une mesure qui a un point commun avec bien d'autres entreprises où on enlève, on soustrait, à l'intérieur de grandes entreprises, des niveaux décisionnels pour faire en sorte que la décision... entre le client à la base et le haut de la pyramide, le grand décideur, qui est souvent le président-directeur général au sein des entreprises, cela fait en sorte qu'on soustrait des paliers. alors, le gouvernement ne fait pas abstraction de ces éléments, et c'est une des raisons pour lesquelles nous avons retenu moins 20 %. ça aurait pu être davantage, il y a des entreprises où c'est moins 40 %.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste 2 min 30 s, M. le député de Labelle. M. le député de Lévis, est-ce que...

M. Garon: Je peux bien prendre la relève. M. Léonard: Je reviendrai tout à l'heure. M. Camden: J'espère bien.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, il vous reste 19 minutes.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): 19 minutes et, M. le député de Labelle, 2 min 30 s.

M. Gautrin: Moi, combien il m'en reste pour pouvoir parler d'hypocrisie?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Pour le député de Verdun?

Une voix: II m'a dit qu'il a droit à cinq minutes avec...

M. Garon: Le député de Prévost, il doit lui en rester beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): O.K. Vous avez droit à cinq minutes après chacune des interventions.

Une voix: II n'a pas compris, il dormait.

M. Garon: Le député de Prévost, il doit lui en rester beaucoup.

M. Forget: Moi, il m'en reste 20.

M. Garon: Vous n'abusez pas du micro.

Le Président (M. Lemieux): 4 min 30 s, M, le député de Verdun. J'ai seulement à vérifier, dans le cas d'un député qui parraine un projet de loi, si, comme un ministre, il dispose de cinq minutes après chacune des interventions.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je crois.

M. Léonard: Mais ça fait longtemps qu'il se prend pour un ministre et qui souhaiterait l'être.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! On ne prête pas d'intentions.

M. Garon: Mais je remarque qu'il aurait une bonne attitude, par exemple.

M. Léonard: Oui, oui. Mais, là, il y aurait des fonctionnaires qui l'aideraient. (17 h 20)

M. Garon: II m'a dit qu'il y a des ministres qui gagneraient à redevenir députés et des députés qui gagneraient à être ministres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: II y en a plein qui espèrent, parce que...

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait arriver au fond de la question?

Le Président (M. Lemieux): Oui. En vertu de l'article 246, le ministre ou le député qui présente un projet de loi, outre le temps de parole dont il dispose au même titre que les autres, a droit à un temps de parole de cinq minutes après chacune des interventions. Alors, M. le député de Verdun, après chacune des interventions, vous avez droit à cinq minutes.

M. Léonard: Cinq minutes.

M. Garon: Alors, il a cinq minutes, là. Vous avez droit à cinq minutes. ...le député de Lotbiniè-re.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez droit à cinq minutes.

M. Gautrin: M. le Président, je dois dire, suite à la remarque du député de Labelle... Moi, je dis quand même que «hypocrite» et «hypocrisie»... Je ne veux pas entrer dans un débat, mais, même, je comprends qu'on peut utiliser les termes là-dedans...

M. Léonard: J'ai dit: Une démarche hypocrite.

M. Gautrin: ...mais qu'on dise que c'est une démarche qui est fourbe, sournoise, imposteur, bref, franchement, j'ai l'impression que... Je comprends qu'on peut s'amuser à utiliser les termes, mais ça ne correspond pas du tout à ce qu'on essaie de faire, au contraire. On essaie, dans la plus grande transparence possible, de faire passer ce projet de loi. Je ne vois rien de ce qu'il y a de fourbe dans ce qu'on fait. En quoi on est des imposteurs? Enfin. Peut-être parce qu'on se croit...

M. Léonard: Est-ce qu'à ce moment-là il faut utiliser le mot «fourbe» plutôt qu'«hypocrite»?

M. Gautrin: Bien, est-ce que ce serait plus fourbe? Je ne vois pas pourquoi on est fourbe dans ce qu'on fait, mais je ne vois pas du tout en quoi... Même, si vous pouviez l'utiliser, en quoi ça correspond le moindrement à la démarche qu'on est en train de faire?

M. Léonard: Ça, c'est une question d'appréciation.

M. Gautrin: Non, non, je sais bien, mais vous pouvez expliquer quand même un peu. Ce serait bon. J'ai terminé.

Le Président (M. Lemieux): Bon. Alors, M. le député de Lévis, vos 19 minutes, 18 minutes et quelque chose, 30 secondes.

M. Garon: Dix-neuf, il a dit, hein? M. Léonard: II a dit: 19 min 30 s.

Le Président (M. Lemieux): Combien, le député de Lévis?

Une voix: Dix-neuf minutes.

Le Président (M. Lemieux): Dix-neuf minutes. Exactement 19 minutes pour vous.

M. Garon: Exactement? Dix-neuf minutes et demie?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, je regardais, M. le Président, l'attitude du député de Verdun. Moi, la première fois que j'ai entendu le député de Verdun, c'est à la radio, avant les élections de 1989, et là j'avais trouvé qu'il était un député très vigoureux, parce qu'il y avait des gens qui contestaient sa nomination et il a dit: Que vous le vouliez ou non, je serai votre candidat.

M. Gautrin: Bien oui.

M. Garon: II avait dit ça à son assemblée.

M. Gautrin: C'est la seule fois? Vous ne m'aviez jamais entendu avant?

M. Garon: J'avais entendu ça au micro, c'était la première fois, et j'ai dit: C'est un homme déterminé. Hein?

M. Gautrin: Vous ne m'aviez jamais entendu avant?

M. Garon: Non, jamais.

M. Gautrin: Dans ma période NPD?

M. Léonard: Autoritaire.

M. Garon: Non. Je vous avais entendu cette fois-là et je m'étais dit: Voilà un homme qui est très déterminé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais j'ai remarqué, depuis ce matin où j'ai assisté à la commission, qu'au contraire il est très serein. On a eu l'occasion de participer, dans le cadre de la campagne référendaire, à un débat ensemble qui était...

M. Gautrin: Serein.

M. Garon: ...très courtois.

M. Gautrin: Très courtois.

M. Garon: Très courtois. Au contraire, je pense que c'était... La démocratie, au fond, c'est les gens qui peuvent avoir des opinions différentes sans se considérer comme des bandits. J'avais trouvé l'expérience agréable. Depuis le matin, moi, je remarque que le député a une attitude assez...

Une voix: Affable.

M. Garon: ...affable. Oui, «affable» est le bon mot, je pense, et non pas...

M. Gautrin: Ha! Ha! Après «hypocrite»! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Ce propos-là n'est pas antiparlementaire.

M. Léonard: C'est un hypocrite affable. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Ça, c'est un propos qui n'est pas antiparlementaire.

M. Garon: Là, j'imagine que le député de Labelle voulait dire qu'il était affable pour mieux cacher son jeu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Décidément, on n'y arrivera pas.

M. Garon: Ha, ha, ha! Mais, au contraire, et parfois, les ministres, pas tous les ministres, ça dépend des ministres... Il y a des ministres qui sont... J'aime beaucoup faire des débats — je n'en ai plus l'occasion autant qu'avant — avec le député de Maskinongé, le responsable du développement régional, parce qu'il répond aux questions habituellement qu'on lui pose en commission parlementaire. Il y en a d'autres, par exemple, qui ne répondent pas. Je pense au ministre des Transports; c'est bien difficile de sortir une réponse exacte.

Le Président (M. Lemieux): On revient à la pertinence, M. le député de Lévis, après ce petit détour?

M. Garon: Alors, j'apprécie beaucoup l'attitude du député de Verdun, mais je dois dire... Quand je lis l'article 3 tel qu'amendé et sur lequel nous parlons, on dit: «Un organisme public visé au paragraphe 1° de l'article 1 doit [...] réduire de 20 %, avant le 1er avril 1996, son personnel d'encadrement sur la base de son effectif en place le 1er avril 1993» — ça veut dire sur une période de... 1993-1994, 1994-1995, 1995-1996, trois ans, c'est-à-dire 20 % — est-ce que ça veut dire

10 96, 5 96, 5 96, ou 5 %, 5 96, 10 %, ou 2 %, 2 %, 16 %? On n'a aucune idée, au fond, et tout ça a des conséquences importantes dans le budget.

Quand on dit: «selon les règles et modalités déterminées par le Conseil du trésor», au fond, on sait une chose, c'est que, si une mesure comme celle-là ne s'applique pas selon une formule assez linéaire, comme il y aura des élections en 1994, normalement, ça veut dire qu'en 1993-1994 il n'y aura rien de coupé. Tout d'abord, le fait électoral, puis il restera deux ans pour couper 20 %. Alors, ça veut dire 10 %, et 10 % par année, c'est beaucoup.

Quand on dit: «réduire de 12 %, avant le 1er avril 1998, le nombre de personnes autres que celles visées au paragraphe 1 ° sur la base de son effectif en place le 1er avril 1993», ça veut dire que, sur cinq ans, ça équivaut à 2,4 % par année. Quand on connaît le succès du gouvernement actuellement, qui dit qu'il va couper la fonction publique depuis 1986 puis qu'en fait elle a augmenté... Même s'il avait dit qu'à chaque année il voulait couper, elle a augmenté à chaque année. Et, même si on a dit qu'on voulait réduire les dépenses, les dépenses ont augmenté plus que l'inflation à peu près à chaque année. Je ne dis pas ça de mauvaise part, parce que ce n'est pas une opération facile à réaliser, et, souvent, la machine gouvernementale n'a pas une attitude de kamikaze ou n'a pas une attitude d'automutila-tion facile. Au fond, au contraire, l'administration se protège un peu, surtout la haute fonction publique. donc, si le projet de loi reste aussi général que ça, à mon avis, ça va être à peu près inapplicable parce que ça va rester dans l'ordre des voeux pieux. nos projets de loi sont pleins de voeux pieux qui ne sont pas appliqués. si on veut l'appliquer véritablement, il faudrait, à mon avis, lui donner un objectif annuel. là, un objectif général de même, comme ça, là, 20 % d'ici le 1er avril 1996, moi, à mon avis, ça ne se réalisera jamais. et 12 %, ça, ça a plus de chances de se réaliser, mais, encore là, c'est plus difficile qu'on pense. moi, je pense qu'il faudrait... je me demande si le député de verdun a pensé à mettre un genre d'échéancier dans la loi. 20 %, c'est un objectif global, et 12 % d'ici tant d'années, c'est un objectif aussi très important. je vais vous donner des exemples.

Par exemple, le premier ministre de l'Ontario a augmenté son déficit à 11 000 000 000 $, 10 000000000$ à 11000000000$, deux années de suite. Là, au fond, quand il va vouloir baisser ça, le déficit, ça va être difficile, très difficile, parce que le mettre dans la machine, c'est facile, mais, l'enlever une fois qu'il est mis, ça, c'est compliqué. C'est un peu comme quand vous maigrissez; rapetisser un habit, c'est facile. Mais, si vous engraissez, l'agrandir, c'est difficile.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On en a un exemple...

M. Garon: Et c'est pour ça que je pense que, si l'objectif visé est de cet ordre-là, au point de vue des principes, parce que c'est un principe, bien, les modalités devraient apparaître dans la loi, au fond pour que, si le député veut le réaliser... Parce que le Conseil du trésor, là, il nous a dit ça à chaque année. Il nous a dit ça à chaque année puis il ne l'a pas fait. Alors, quand on dit: «selon les règles et modalités déterminées par le Conseil du trésor», bah! le Conseil du trésor, surtout quand on dit que le président du Conseil du trésor pourrait aller se présenter à la chefferie...

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas pertinent, M. le député de Lévis, ça.

M. Garon: Non, mais je veux dire, ça met des limites.

M. Léonard: C'est pour ça qu'il n'est pas là, il est occupé.

Le Président (M. Lemieux): Bien non! Voyons! Voyons!

M. Gautrin: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: Non, non, pas dans ce sens-là. Je ne dis pas ça dans un style mesquin.

Le Président (M. Lemieux): Voyons! S'il vous plaît! Non, je ne pense pas que...

M. Gautrin: Ça, je pense qu'on ne peut pas prendre ça. Je pense qu'on ne peut pas accepter ça.

Le Président (M. Lemieux): La pertinence, là, s'il vous plaît!

M. Garon: C'est parce que, couper, c'est difficile. Moi, j'ai expérimenté. J'ai été au ministère de l'Agriculture. Je me suis fait des ennemis à mort dans ce ministère-là; pas dans le ministère, j'avais des amis. Mais comme j'étais poigne avec l'Environnement, j'étais poigne avec les Finances, j'étais pris avec le Revenu, j'étais pris avec les Affaires municipales, j'étais poigne avec à peu près tous les ministères, si je défendais vraiment ma clientèle, je me faisais des ennemis partout. L'Environnement puis l'Agriculture, je vais vous dire que ce n'était pas facile. C'était quelque chose! Alors, c'est la même chose. Le président du Conseil du trésor, quand on le met dans une situation comme ça, on le met dans une situation où on lui dit: Maintenant qu'on t'a voté un principe, applique-le, puis tu es responsable des règles et des modalités. Ça, c'est quelque chose. C'est comme quelqu'un qui n'a pas bu pendant un mois, puis il sort du Sahara et on dit: Je te donne un verre d'eau, mais tu as cinq ans pour le boire selon tes modalités. Je vais vous dire une chose, si le verre d'eau dure

cinq ans, ça va être extraordinaire. Pourquoi? Parce que... (17 h 30)

Une voix: II va s'évaporer.

M. Garon: ...oui, il va s'évaporer. ha, ha, ha! il est aussi bien de le boire tout de suite, il va s'évaporer de toute façon. au fond, pourquoi? parce que le conseil du trésor, là-dedans, il va être mal placé. si on veut faire un voeu, à mon avis, ça doit être plus circonscrit que ça, si c'est le voeu du député de verdun, pour que l'encadrement soit tel que l'obligation se répartisse selon une base annuelle. si on me disait, par exemple, que ça va être 6 %, 6 %, 8 % ou 8 %, 6 %, 6 %, là, on pourrait, à la place, appliquer le 20 %. ou, encore, comment se répartira par année le 12 %? bien là, il y a une obligation annuelle. mais s'il n'y a pas d'obligation annuelle, moi, j'ai l'impression qu'on va arriver à la fin en disant: on a fait notre possible et on n'a pas réussi. est-ce que le député de verdun ne songe pas à mettre un encadrement plus précis pour l'objectif visé, parce que c'est un objectif ici, plutôt que laisser le conseil du trésor la bride sur le cou?

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais quand même lui répondre, parce que je comprends les problèmes qui sont soulevés par le député de Lévis, et ce projet de loi veut justement essayer de ne pas laisser la bride sur le cou plus qu'il ne faut. Vous remarquez que les exemptions qui seront données par le Conseil du trésor ou le gouvernement. ..

M. Léonard: On ne peut pas, ce n'est pas déposé.

M. Gautrin: Non, non, je sais, mais essayons de... Je vous dis que, dans les intentions qu'on a actuellement, elles devront être déposées à l'Assemblée nationale 15 jours après leur décision ou 15 jours après la reprise des travaux, si l'Assemblée nationale ne siège pas.

M. Léonard: S'ils ne le font pas?

M. Gautrin: Bien, oui, mais vous me dites: S'ils ne le font pas, alors... Deuxièmement, tout ce projet de loi tomberait de lui-même et n'aurait pas de sens s'il n'était pas lié à un article sur l'imputabilité des sous-ministres et administrateurs d'État, dans lequel on dit aux gens: On vous donne un objectif de réduction d'encadrement. On donnera aussi des objectifs dans les secteurs para et péripublic ensuite. Et puis, vous allez venir, vous allez avoir l'obligation de nous rendre compte, à nous, parlementaires, parce que c'est une loi de parlementaires, au moins une fois par année devant la commission parlementaire concernée. Et ça, ça inclut aussi... Ce n'est pas... M. le député de Lévis, je suis en train de projeter un tout petit peu sur des amendements qui ne sont pas encore déposés mais que je vous ai donnés tout à l'heure. Pardon?

M. Léonard: Pourquoi vous ne les déposez pas officiellement pour qu'on puisse en parler?

M. Gautrin: Est-ce que c'est une procédure qui est faisable, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est parce que, au niveau des amendements, c'est lorsqu'on vient à l'article du projet de loi concerné qu'on a à discuter des amendements. Ça a toujours été ça dans le cadre de l'étude des bills publics. On ne peut pas changer la procédure.

M. Gautrin: J'essaie de parler de la logique, quand même, parce que le député de Lévis a posé une question qui était importante. Il disait: Bon, dans le fond, vous faites ça et vous n'avez aucune poignée, si je peux dire, pour vous assurer que, ce que vous dites, ça va se faire. Alors, l'espèce de poignée qu'on a essayé de se mettre là-dedans, elle est à deux endroits. Elle est à un premier endroit, quand on dit: S'il y a des exemptions, là, les exemptions, il va falloir qu'elles soient déposées à l'Assemblée nationale dans les 15 jours après l'exemption. Je suis sûr, connaissant la célérité et la vivacité des députés de l'Opposition, qu'ils seront les premiers, le cas échéant, s'ils considèrent les exemptions non valables, à pouvoir poser les questions qui s'imposent à ce moment-là.

M. Léonard: On verra bien.

M. Gautrin: On verra à la pratique, mais enfin... Deuxième élément, M. le Président. On a un article sur l'imputabilité qui est plus élaboré que celui qui est actuellement dans le présent projet de loi, pour essayer réellement de suivre cette réduction de personnel et de s'assurer réellement qu'elle ait lieu. Alors, je pense que les critiques... Les problèmes soulevés par le député de Lévis, j'en étais conscient, et j'ai l'impression qu'on y avait répondu du mieux qu'on pouvait.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez d'autres observations?

M. Garon: Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas vraiment une réponse.

M. Gautrin: C'est partiel.

M. Garon: Bien, c'est un acte de foi...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Garon: ...essentiellement. On met l'obligation au Trésor, mais le Trésor, il va fonctionner... Je ne comprends pas que ça va aller au Trésor, parce que, si ça avait été aux Finances, le ministère des Finances se serait comporté en conséquence, au fond. Il aurait fait en sorte de réduire les budgets pour qu'on l'opère. Le Trésor, lui, s'il a l'argent, il ne sentira pas une pression. Il administre le budget qu'il a, alors que... On fait une obligation au Trésor, alors qu'il va avoir ou il n'aura pas l'argent dans ses budgets. S'il a l'argent dans ses budgets, il ne sentira aucune pression de faire ça, tandis que le ministre des Finances, lui, qui est obligé de faire des équilibres budgétaires — c'est lui qui fait les gels de crédits, c'est le ministre des Finances qui fait les gels de crédits — c'est lui qui a les armes, les poignées pour operationaliser le tout, mais le Conseil du trésor, lui, administre les budgets qu'il a. Si un ministre arrive au Trésor et demande une autorisation budgétaire en fonction de crédits qu'il a, il va l'avoir. C'est pour ça, tantôt, que je vous parlais de la loi de l'administration financière. Si moi, j'ai du budget et je suis avec un fonctionnaire... Vous parlez d'imputabilité. Quelle imputabilité y aura-t-il? Parce qu'il va y avoir un message contradictoire au ministère. Le ministère va avoir l'argent dans ses budgets et, en même temps, il va dire: J'ai cette loi-là qui m'oblige à couper, mais, par ailleurs, le ministre des Finances m'a donné l'argent. Alors, qui va être imputable de quoi? L'imputabilité ne jouera pas non plus, parce que, là, à ce moment-là, il va dire: Moi, j'ai l'argent. Moi, je coupe si je n'ai pas l'argent, mais si j'ai l'argent... Alors, on donne une obligation au responsable du Conseil du trésor, alors que ce n'est pas lui qui est responsable de ça. Lui, il est responsable d'appliquer le budget tel que déterminé par le ministre des Finances. À mon avis, l'obligation serait beaucoup plus aux Finances qu'au Trésor. Le Trésor va l'appliquer. S'il a l'argent, le Trésor, moi...

Regardons comment ça marche concrètement. Moi, j'ai de l'argent dans mon ministère. J'ai mon argent dans mon ministère, comme ministre, et le sous-ministre également. Je fonctionne avec le budget que j'ai. Je fais des demandes au Trésor. Le Trésor va me donner mes autorisations parce que j'ai l'argent qu'il faut. Quand je vais demander un C.T., par exemple, pour faire telle dépense, le ministère va dire: Vous avez les crédits qu'il faut, donc le C.T. va être accordé. À moins que le projet soit considéré comme un mauvais projet, le Trésor va l'accepter.

Ici, remarquez bien, si, avec ce que je fais, j'ai besoin d'engager du monde pour le réaliser, bien, ça va aller avec l'autorisation budgétaire. La clé de tout ça, à mon avis, c'est le budget. L'autorisation budgétaire, si j'ai le budget, pourquoi le Conseil du trésor me refuserait-il de faire ce que je peux faire? Votre obligation d'avant l'amendement était plus raide. Celle-là, c'est de réduire. Alors, on donne le mandat à l'organisme de réduire, alors que le ministre des Finances pourra lui donner l'argent. Les crédits vont arriver, par exemple, tantôt, dans la trosième semaine de mars, normalement. Il va y avoir les crédits. Après ça, la loi de l'administration financière dit même que, de programme à programme, vous ne pouvez pas virer l'argent. D'élément de programme à élément de programme, vous pouvez virer l'argent...

Une voix: En passant par le Trésor.

M. Garon: ...en passant par le Trésor. Et le Trésor n'a pas de raison, parce qu'il applique la loi, d'empêcher de faire ce qui est correct. Moi, je pense que la poignée, c'est le budget. Vous avez ou vous n'avez pas le budget. Une fois que vous l'avez, en quoi le Trésor pourrait vous empêcher de faire des choses comme ministre ou comme sous-ministre? Les deux signent, habituellement, à moins que le ministre ait délégué sa signature. J'ai vu ça, moi, le ministre délégué à la Voirie qui a délégué sa signature. Il avait l'air à apprendre les engagements financiers en même temps que nous autres.

Une voix: Ha, ha, ha!

(17 h 40)

M. Garon: Normalement, un ministre... Comme il en a à peu près 1500 par année, ça veut dire 30 par semaine. Ce n'est pas énorme, quand même, 30 par semaine. C'est faisable pour un ministre, signer 30 fois pour savoir ce qui se passe dans son ministère. Là, ça leur prendrait l'imputabilité au plus sacrant, dans ce ministère-là, parce que le ministre ne sait pas ce qui sort. De toute façon, comme il ne signe pas, on n'en a pas besoin parce qu'il apprend les engagements en même temps que nous autres. Bien là, il y a un ministre de trop, à mon avis. Mais, essentiellement, c'est comme ça que ça se passe. La personne signe et l'argent est mis en place. Je ne comprends pas trop, moi, la modalité. L'autre que vous aviez avant, je comprends que ça a été amendé. Bien on dit tel qu'amendé, alors c'est ça qu'on veut amender. Jusqu'au 31 mars 1994, aucune personne ne peut être embauchée par un organisme public. Ça, c'est clair. Ça, c'est clair comme de l'eau de source. On dit: Toutefois, les personnes qui quittent l'emploi qu'elles occupent dans les organismes publics peuvent être remplacées jusqu'à concurrence de 15 %. Alors, c'est...

M. Gautrin: C'était clair, mais c'était un peu drastique.

M. Garon: Pardon?

M. Gautrin: C'était clair, mais c'était un peu...

M. Garon: Oui, mais ça, c'est... Qui est-ce qui

disait... C'est Hamlet qui disait: «To be or not to be».

M. Gautrin: That is the question.

M. Garon: Puis l'autre disait aussi: La porte peut être ouverte ou fermée. Ça ne peut pas être autre chose. Elle peut être entrebâillée, c'est ouvert. Une porte est ouverte ou fermée. Là, vous ne pouvez pas en même temps dire: Elle va être ouverte et fermée en même temps.

M. Gautrin: Non, non. Ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Garon: Alors, ce n'est pas drastique. Vous voulez le faire ou vous ne voulez pas le faire. Si vous ne voulez pas le faire, ça ne donne rien de faire le projet de loi. Si vous voulez le faire, il faut que la loi fasse en sorte qu'on le fasse, alors que, là, vous me dites que c'est drastique. En quoi c'est drastique si je veux couper de 10 %? Puis, si je coupe de 10 %, ce n'est pas drastique, c'est ça que vous voulez. Si vous dites: On coupe de 10 %, maintenant, c'est drastique, il faut mettre une autre mesure qui va faire que, dans le fond, si c'est trop drastique, bien, ils ne couperont pas. Alors, le projet de loi devient inutile. Ça pourrait être comme ça marche actuellement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, vous avez cinq minutes après l'intervention. Il y a M. le député de Saint-Louis aussi qui a demandé d'intervenir. Voulez-vous intervenir?

M. Gautrin: Alors, je laisse parler le député de Saint-Louis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis... Vous n'intervenez... O.K. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Brièvement, à la suite de ce que vient de nous dire le député de Lévis, puis il a, en grande partie, raison, il y a peut-être quelques nuances que je ferais. Les crédits dont il nous a parlé ne sont pas déposés par le ministère des Finances, mais bien par le Conseil du trésor. Or, c'est au niveau du Conseil du trésor que la fabrication des crédits se fait. Il est obligé d'en convenir.

Là où je pense que l'intérêt que le projet de loi a à s'accrocher au Conseil du trésor est, d'une part, partir du fait où les crédits déposés le sont par le Conseil du trésor, et le président du Conseil du trésor est aussi le ministre délégué à l'Administration publique, donc responsable d'offices comme l'Office des ressources humaines. Comme l'Office des ressources humaines est l'endroit où une partie de ces clientèles-là se retrouveraient une fois que des postes seraient coupés, il est absolument intéressant pour nous, comme législateurs, de constater que le président du Conseil du trésor et le Conseil du trésor seraient, entre guillemets, le guichet unique dans lequel on retrouverait non seulement l'endroit où on contrôlerait les dépenses dont on parle, mais aussi où on ferait le replacement des individus dont on parle. Parce que quand tu coupes tes postes, évidemment, la personne dont le poste est coupé, et vous l'avez vérifié au moment où vous étiez ministre de l'Agriculture sûrement, se retrouve à l'Office des ressources humaines, qui relève du Conseil du trésor. Et, à partir de l'Office des ressources humaines, elle est replacée à quelque part dans le système. Alors, on vient de boucler la boucle en utilisant le Conseil du trésor comme étant le point de chute dans lequel cette opération-là devrait se faire.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous des commentaires, M. le député de Lévis? Il vous reste encore du temps.

M. Garon: D'abord, disons une chose. Je ne suis pas sûr, mais on peut le vérifier, là. Je pense que, quand c'est présenté pour la forme devant le public, c'est le ministre responsable au Conseil du trésor qui le fait.

M. Chagnon: Non, mais les crédits sont faits au Conseil.

M. Garon: Ils sont au nom du ministre des Finances.

M. Chagnon: Non, non.

M. Garon: Quand on présente, par exemple...

M. Chagnon: Non, non.

M. Garon: ...les crédits supplémentaires, c'est au nom de qui qu'ils sont présentés?

Une voix: Le ministre des Finances. M. Chagnon: Exact. Mais les crédits...

M. Garon: C'est le ministre des Finances qui dépose... Avant, là, les crédits puis les revenus étaient déposés dans la même opération, c'était le budget. À un moment donné, le gouvernement, puis ça ne fait pas bien, bien des années, a commencé à distinguer l'opération en deux: annoncer, déposer les crédits au mois de mars, puis, plus tard, le budget, puis, s'il y a quelque chose à rafistoler entre les deux, il le fait dans les budgets. Tout est sous la responsabilité des Finances parce que le ministère des Finances a la responsabilité du cadre, les revenus et les dépenses.

M. Chagnon: Déséquilibre, ça, vous avez raison.

M. Garon: II ne peut pas avoir... L'équilibre, les équilibres, ça va dépendre des Finances.

M. Chagnon: Ça, là-dessus, vous avez raison. M. Garon: Alors...

M. Chagnon: Mais, c'est au Conseil du trésor, par exemple, de faire ses périmés machines ou de ses périmés automatiques. Vous l'avez vécu certainement à l'époque.

M. Garon: Non.

M. Chagnon: Vous n'avez jamais vécu ça? Vous n'avez jamais eu de périmés?

M. Garon: Des périmés, oui. L'ordre vient des Finances.

M. Chagnon: L'ordre vient du Trésor. L'ordre vient du Trésor. On le vit régulièrement.

Le Président (M. Lemieux): Le ministre des Finances...

M. Garon: Non, non.

M. Léonard: C'est le Trésor qui exécute les commandes passées par les Finances. C'est ça la mécanique, la logique.

M. Garon: C'est ça. Il ne peut pas y avoir deux responsables. Il y a un responsable.

M. Chagnon: Mais le responsable de la péremption de crédits est le Conseil du trésor.

M. Garon: Non. Celui qui passe la commande, c'est les Finances.

M. Léonard: Oui.

M. Garon: Celui qui l'exécute, c'est le Trésor.

M. Chagnon: Dépendamment de ce qu'on a comme problème. Si on a un problème de surplus de dépenses ou un problème de manque de revenus. Si on a un problème de manque de revenus, à ce moment-là, la commande pourra venir de celui qui fait les équilibres, comme vous dites. Mais, si on a un problème de surplus de dépenses, l'initiative va venir du Trésor.

M. Garon: Je vais vous dire plus que ça, même. Quand on a fait le changement... La loi de l'administration financière avait été déposée par M. Johnson, mais, lorsque qu'elle a été défendue, elle a été défendue par le ministre des Finances, et celui qui contrôle tout ça, c'est le contrôleur des finances. M. Chagnon: Exact.

M. Garon: Celui qui contrôle tout ça, là... M. Chagnon: Exact.

M. Garon: ...les dépenses qui sont faites... M. Chagnon: C'est ça. M. Garon: ...c'est le contrôleur des finances. M. Chagnon: Absolument.

M. Garon: Et c'est un représentant des finances qu'il y a dans chacun des ministères.

M. Chagnon: Absolument. Qui est décentralisé, oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Il est sous la responsabilité du ministère des Finances, le contrôleur des finances. Oui, oui.

M. Garon: Alors, même si des autorisations viennent du Trésor...

Une voix: Oui.

M. Garon: ...les C.T. viennent des Finances. Celui qui a le contrôle sur tout l'ensemble de l'affaire, c'est le ministre des Finances, mais les autorisations, dans le cadre du budget qui est autorisé, là, viennent du Trésor. C'est le Trésor qui autorise à la pièce, quand vous faites des demandes...

M. Léonard: C'est une fonction «staff» dans notre gouvernement.

M. Garon: Oui. C'est pour ça que, quand on dit...

M. Chagnon: Pour chacune des dépenses.

M. Garon: ...«selon les règles et modalités déterminées par le Conseil du trésor», c'est parce que ce sont plus que des règles et modalités, c'est 20 % au total. Ça ne sera pas 20 % dans une même année. Ça n'aurait pas de bon sens. Alors, il faut que ça soit un montant à chaque année. Qui va déterminer ça? À mon avis, ça ne peut pas être d'autres que les Finances. Le montant... Autrement, si les Finances donnent l'argent au ministre. ..

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une trentaine de secondes, M. le député de Lévis.

M. Garon: Hein?

Le Président (M. Lemieux): II vous reste 30 secondes.

M. Léonard: Mais, je pense que la raison... C'est le ministre des Finances qui signe les chèques. Ça, c'est une donnée de base dans l'administration. Ce n'est pas le président du Conseil du trésor.

M. Garon: J'ai envoyé chercher le document, parce que je ne veux pas...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez des commentaires, M. le député de Verdun? M. le député de Lévis a terminé son temps de parole sur l'article 3. Il reste quatre minutes et demie, je pense, à M. le député de Labelle. C'est ça, oui, tout à l'heure... C'est deux minutes et demie?

Une voix: Deux minutes et demie.

Le Président (M. Lemieux): Deux minutes et demie. Pardon?

M. Garon: Moi, j'ai fini?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Une voix: II vous reste 15 secondes.

Le Président (M. Lemieux): 15 secondes.

Une voix: C'est triste.

M. Garon: 15 secondes. Je vais garder mes 15 secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Moi, j'ai une question précise à poser. Qu'est-ce qui arrive des ententes administratives qu'on est en train de négocier avec le fédéral quant à la formation professionnelle et la main-d'oeuvre, et quant à l'administration de la TPS? Est-ce que le député de Verdun s'est posé cette question?

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Qu'est-ce qui arrive?

M. Gautrin: Oui. Je me suis posé certainement cette question et, je répète encore, l'objectif est... Et là, à chaque fois, vous allez pouvoir me sortir des cas particuliers, et l'ensemble des cas particuliers, par l'article 7, qui est l'article d'exemption, on devrait les traiter par ce biais-là. Donc, dans notre logique, ce que vous dites, c'est parfaitement évident que, si le ministre du

Revenu doit intégrer les fonctionnaires qui sont responsables de la TPS parce qu'on gère la TPS, ils doivent être exemptés, par exemple, pour cette catégorie de personnel. Et ça, c'était la logique même de ce projet de loi, de se donner un objectif général, mais dans tous les cas particuliers que vous allez pouvoir soulever — et puis ce n'est pas le seul que vous prenez, vous allez probablement en trouver d'autres — on se donne le pouvoir d'exemption à l'article 7.

M. Léonard: Mais au fond vous êtes en train de me dire que ça va être exempté très probablement par le président du Conseil du trésor.

M. Gautrin: Je dis à l'heure actuelle que le Conseil du trésor a le pouvoir d'exemption en cette matière.

M. Léonard: Autre...

M. Gautrin: Je ne dis pas que ça va être exempté, je dis que le Conseil du trésor...

M. Léonard: En fait, le seul qui pourrait répondre, ce serait le président du Conseil du trésor.

M. Gautrin: Et le Conseil du trésor ne répondrait pas à cette question-là.

M. Léonard: Alors, je n'ai pas de réponse à ma question.

M. Gautrin: Vous n'avez pas de réponse à votre question parce que vous savez, comme moi, qu'on est en train de mettre un mécanisme d'exemption possible. Vous ne pouvez pas préjuger des décisions de ce mécanisme d'exemption. (17 h 50)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vos 15 secondes.

M. Garon: On me dit que — je viens d'avoir l'information — les crédits sont préparés par le Conseil du trésor, mais ils sont déposés en Chambre par le ministre des Finances. Ils sont sous la responsabilité du ministre des Finances. Autrement, ça n'aurait pas...

M. Léonard: Ça n'a pas de bon sens, ça. M. Gautrin: O.K.

M. Garon: J'allais selon la logique, là, mais... Quand arrivent les opérations, ça commence au mois... En tout cas, dans le temps, ça commençait au mois d'août...

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, allez-y, M. le député de Lévis, c'est intéressant.

M. Garon: ...revue de programmes et tout ça. M. Léonard: Au mois de juin.

M. Garon: En tout cas, à l'été, et là, au mois de juin ou au mois de juillet...

M. Léonard: Les premières réunions ont lieu en juin.

M. Garon: Oui, oui. Après ça, il y a la revue de programmes et tout ça. Après ça, ça va jusqu'en février. En février, c'est les derniers éléments parce qu'il faut aller sous impression, que ça soit prêt pour la troisième semaine de mars. Alors, on travaille toujours avec le Trésor. Le Trésor, lui, il marche sous la coordination des Finances. Alors, les Finances, c'est... Ce sont les crédits qui appartiennent au Trésor, sauf que c'est déposé en Chambre par le ministre des Finances. Donc...

Le Président (M. Lemieux): Mais dont les tenants et aboutissants ont été déterminés par le Trésor.

M. Garon: Non. Us ont dû avoir l'accord du ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Vous croyez qu'ils ont eu...

M. Garon: Je pense que oui. C'est le ministère des Finances qui dit si vous avez le droit.

M. Léonard: Ah oui, oui. Nécessairement.

M. Garon: Autrement, ça ne peut pas fonctionner. Imaginez-vous s'il y avait un désaccord entre les deux.

Le Président (M. Lemieux): Les Finances auraient priorités. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. J'ai une autre question. J'ai remarqué que, dans la rédaction de l'article, dans le premier alinéa, on parle du personnel d'encadrement, alors que, dans le deuxième, on parle du nombre de personnes. Pourquoi?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Léonard: C'est un libellé différent? (Consultation)

M. Gautrin: Oui, je comprends, il y a peut-être un problème de cohérence entre les deux. Mais ça signifie le même... réduire le nombre de personnes autres que celles visées...

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: ...et le personnel... Dans ma tête, il n'y a pas de raison cachée derrière ça pour cacher deux réalités différentes.

M. Léonard: Mais, là, je ne le sais pas. C'est parce que le temps file, M. le Président, mais quand même, c'est très différent.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Le personnel d'encadrement, on peut le geler en termes de nombre de postes ou de personnes, et après ça on arrive, par la suite, on parle du nombre de personnes. C'est parce que, en termes de libellés juridiques, il y a un problème là.

M. Gautrin: Tout à fait. Oui. Je pense, M. le Président, que le député de Labelle, s'il acceptait de... Moi, je peux présenter un amendement à notre amendement. Vous voulez en présenter un, ou on le présente, ou on le reçoit ici?

M. Léonard: Bien, on peut bien le présenter, parce que ça serait important d'en discuter...

Le Président (M. Lemieux): Ça serait un sous-amendement à l'article 3, parce qu'on a déjà amendé l'article 3.

M. Gautrin: Autre que celui...

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 a déjà été amendé. Alors, en présentant cet amendement-là, c'est un sous-amendement à l'article 3, qui a déjà été amendé. Vous vous souvenez, tout à l'heure, on avait enlevé...

M. Léonard: Oui, oui. Oui, on a enlevé l'article 2. Je suis d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça. O.K., ça va?

M. Gautrin: Bon, alors, écoutez, M. le Président, vous le présentez, ou on le... Je pense que c'est un point qui est tout à fait valable et tout à fait pertinent.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous pouvez nous le présenter, M. le député de Verdun.

M. Léonard: Que le député de Verdun le présente, allez-y.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je voudrais présenter l'amendement suivant: Que soient remplacés,

au deuxième alinéa de l'article 3, les mots «le nombre de personnes autres que celles visées» par les mots «son personnel autre que celui visé»...

M. Léonard: Paragraphe...

M. Gautrin: ...au paragraphe 1°. C'est-à-dire, le reste continuerait de la même manière.

M. Léonard: O.K. On peut en avoir une copie? M. Gautrin: Bien oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, voulez-vous le relire, M. le député?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Pour plus de certitude, voulez-vous relire le sous-amendement?

M. Gautrin: que soient biffés, au deuxième paragraphe de l'article 3, les mots «le nombre de personnes autres que celles visées» pour «son personnel autre que celui visé».

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, est-ce qu'il y a des observations sur le sous-amendement?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, sur le sous-amendement ajouté.

M. Léonard: Je suis en train de l'écrire là.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va. Alors, prenez tout le temps, là.

M. Léonard: Bon, là je pense que c'est un peu à la suite de ma question que le député de Verdun introduit cet amendement. La question que je me posais sur ce plan-là, c'est: Pourquoi, ici, on met 12 % pour le personnel autre que celui visé au paragraphe 1°? Pourquoi, dans ce cas, c'est 12 %? Parce que je ne vois pas... Sur quelle base, quelle est l'étude scientifique qu'il a faite? Quelle est l'étude sur les ressources humaines qu'il a faite, s'il en a fait une?

M. Gautrin: bon, écoutez, ça, c'est assez facile à répondre, plus facile que les 20 %.

M. Léonard: ah, parce que les 20 % n'étaient pas étayés sur quelque chose de...

M. Gautrin: Non.

M. Léonard: C'était au pifomètre.

M. Gautrin: pas du tout. je ne dis pas ça. je dis qu'elle est plus facile à répondre, celle-ci, que le 20 %. ce n'est pas parce qu'une question est plus facile à répondre que l'autre n'a pas de réponse.

M. Léonard: C'est bon, ça! Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! C'est-à-dire, c'est basé purement et simplement... Vous savez que l'attrition moyenne est une attrition de l'ordre de 3 % par année. Si vous projetez sur cinq ans, cela vous donnerait une attrition de 15 %, et là, à ce moment-là, vous pouvez tomber sur 12 %, qui correspond à l'attrition, un peu moins que l'attrition. Ce qui permet le remplacement d'un certain nombre de postes.

M. Léonard: C'est l'attrition qui est encore dedans.

M. Gautrin: C'est-à-dire...

M. Léonard: Pourquoi vous ne l'avez pas fait dans le cas du 20 % dans le premier alinéa?

M. Gautrin: Parce que le 20 % est une diminution de l'encadrement et n'est pas une diminution...

M. Léonard: Quelle est l'attrition dans le cas de l'encadrement?

M. Gautrin: L'encadrement, la pyramide d'âges est à peu près de la même nature. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de distorsion plus différente à la pyramide d'âges.

M. Léonard: II y a 3 % d'attrition aussi dans le personnel d'encadrement.

M. Gautrin: II faudrait que je vérifie mes chiffres, mais... J'aurais tendance à dire que, oui, mais il faudrait que je vérifie.

M. Léonard: Je pense que, en termes de question, là, on échange... Ça m'étonne que la pyramide d'âges du personnel d'encadrement soit exactement la même que celle du personnel qui ne...

M. Gautrin: Globalement. Vous avez raison. Non, non, c'est sûr. Il est évident qu'en même temps que je réfléchis... Le taux d'attrition du personnel d'encadrement doit être assez voisin du taux d'attrition moyen, mais je suis d'accord avec votre analyse; dire que la pyramide d'âges est identique à celle du personnel d'encadrement, c'est évident que ce n'est pas la même.

M. Léonard: Ah, bien, ça, ça m'étonnait beaucoup parce que...

M. Gautrin: Je dis que c'est évident que ce n'est pas la même. Que ça vous étonne que ce soit...

M. Léonard: Non, non, ça m'étonne... Bien, c'est parce que vous m'avez dit d'abord que c'était la même. Ça m'étonne beaucoup que ce soit la même pyramide.

M. Gautrin: Oui, oui, mais après...

M. Léonard: Alors, là, vous y réfléchissez...

M. Gautrin: Absolument.

M. Léonard: Alors, ce n'était pas établi plus que ça, là. Vous tirez ça de votre perception.

M. Gautrin: Non, vous ne permettez pas de petites remarques d'un genre humoristique et...

M. Léonard: Non, non. Je vois que la réflexion progresse...

M. Gautrin: Toujours.

M. Léonard: ...au fur et à mesure que je vous pose des questions.

M. Gautrin: Merci, cher ami.

M. Léonard: Je ne suis pas sûr que vous vous étiez posé la question avant de rédiger votre article ni le projet de loi.

M. Gautrin: Ça, si vous permettez, conservez vos remarques pour vous.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Ce n'est pas méchant. C'est juste ce que je constate. Ce matin, le gouvernement était lié, puis il ne l'était pas, puis, au cours de la discussion, vous l'avez appris.

M. Gautrin: Non, non. Je m'excuse, si vous me permettez de vous dire... Cessez donc votre ironie, à ce niveau-là, et revenez donc... Lié et obligé de suivre la loi, c'est deux concepts différents.

M. Chagnon: Qu'est-ce qui arrive du sous-amendement que vous avez déposé?

M. Léonard: On en parlait justement.

M. Gautrin: C'est ce dont on est en train de parler.

M. Chagnon: Oh! Excusez-moi. Je ne voulais pas vous déranger.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Le député de Saint-Louis nous dérange.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Léonard: Non. Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Non? Alors, O.K., on ne l'adoptera pas, là. (18 heures)

M. Léonard: C'est parce que, en ce qui concerne le personnel autre que celui visé, vous mettez un taux de 12 %, 20 % dans l'autre cas. Bon, on a admis et vous avez admis que la pyramide d'âges était différente. Puis, ça, je pense que ça tombe sous le sens, le sens commun, disons. Ça, ça veut dire aussi, par voie de conséquence, que le taux d'attrition n'est pas le même. Vous êtes d'accord avec moi, M. le député de Vedun?

M. Gautrin: Ce n'est pas nécessairement une... M. Léonard: Nécessairement.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons devoir, dans une minute, suspendre nos travaux.

M. Gautrin: Ce n'est pas nécessairement... M. Léonard: Nécessairement. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ce n'est pas nécessairement... Ce n'est pas parce que... Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir, relativement à l'étude du projet de loi 198.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 198, Loi sur la limitation de l'embauche dans les organismes publics et Fimputabilité des administrateurs d'État et des dirigeants d'un organisme public.

Nous en étions au sous-amendement de l'article 3 et la parole était à M. le député de Labelle. Je pense qu'il ne restait pas beaucoup de temps. Oui, alors sur le sous-amendement, ça va.

M. Gautrin: Le sous-amendement qui était de...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous en faire état, M. le secrétaire, du sous-amendement pour qu'on puisse bien se resituer dans le contexte, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Dans le deuxième paragraphe, enlever les mots «le nombre de personnes autres que celles visées», et les remplacer par «son personnel autre que celui visé».

Le Président (M. Lemieux): C'était un sous-amendement au paragraphe 2° de l'article 3.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Bon. O.K.

M. Léonard: Alors, son personnel autre que celui visé. Quand on parle du personnel, est-ce qu'il s'agit — je pose la question au député de Verdun — des postes ou s'il s'agit maintenant des personnes? Parce que ça n'a pas été précisé.

M. Gautrin: M. le Président, l'objectif de l'amendement, justement, c'est de préciser la question et de remplacer «le nombre de personnes», ce qui pourrait évidemment mener à une certaine confusion. Je remercie, à cet effet, le député de Labelle de nous avoir montré la cohérence qu'il pouvait y avoir entre la rédaction du premier alinéa et du deuxième alinéa. Dans un souci de cohérence, on a voulu mettre le personnel dans les deux cas. Donc, il ne s'agit pas du nombre de personnes.

M. Léonard: À supposer qu'on ait une unité, par exemple, dont les postes de cadres sont comblés seulement à 75 % au 1er avril 1993, ça, ça veut dire que, par hypothèse, il y a 200 postes de cadres, et il y en a 150 qui sont comblés. Votre 20 % s'applique aux 200 ou aux 150?

M. Gautrin: Tel qu'est rédigé l'article...

M. Léonard: Tel qu'il est rédigé, ce serait sur les 200.

M. Gautrin: Ça s'applique sur le personnel, la base de l'effectif en place au 1er avril.

M. Léonard: Donc, c'est les personnes. En fait, il aurait fallu ajuster, d'après le deuxièmement, le premier plutôt que l'inverse.

M. Gautrin: Dans l'effectif en place. C'est l'effectif en place.

M. Léonard: Donc, c'est le personnel. C'est les personnes.

M. Gautrin: Le personnel.

M. Léonard: C'est la même chose que «personnes».

M. Gautrin: Je ne pense pas que... M. le député de Labelle...

M. Léonard: II y a le plan d'effectifs et il y a les personnes qui occupent les cases dans le plan d'effectifs.

M. Gautrin: Absolument, et le nombre de personnes ne correspond pas nécessairement à la totalité des plans d'effectifs, le plan d'effectifs étant équivalent en temps complet ou équivalent en temps plein. Je ne sais plus l'utilisation qu'on utilise, ETC ou ETP. On est en train de réduire le personnel comme tel, c'est-à-dire qu'on réduit à l'intérieur du plan d'effectifs.

M. Léonard: Le nombre de personnes.

M. Gautrin: Non, le personnel. On est en train... L'amendement qu'on est en train de faire, c'est de changer «nombre de personnes» par «personnel». Vous préférez «nombre de personnes», mais l'amendement...

M. Léonard: Je ne sais pas, je vous pose la question.

M. Gautrin: Alors, je vous réponds qu'on met «personnel».

M. Léonard: Ça a la même signification ou ça n'a pas la même signification?

M. Gautrin: Ça n'a pas la même signification et vous le savez.

M. Léonard: C'est quoi la différence entre les deux? Pourquoi vous utilisez les deux expressions?

M. Gautrin: Parce le nombre de personnes, c'est le nombre d'individus, tandis que le personnel, c'est en fonction des équivalents à temps plein.

M. Léonard: Oh! Est-ce qu'il y a beaucoup de ça dans le gouvernement, des équivalents à temps plein? Je n'en ai pas vu souvent, moi, dans les plans d'effectifs du gouvernement. J'ai vu ça dans les universités, mais pas au gouvernement. Au gouvernement, vous avez des contractuels, mais vous n'avez pas des équivalents à temps plein. Ça, ça se voit dans les charges d'universitaires, pas au gouvernement.

M. Gautrin: En partie, oui, aussi, dans les gens qui travaillent partiellement.

M. Léonard: Bon. Alors, ça apparaît plus clair.

M. Gautrin: Ça vous apparaît plus clair.

M. Léonard: Est-ce que c'est un libellé, maintenant, qui est conforme à ce qu'utilise la fonction publique?

M. Gautrin: C'est ce que je dirais, que dans ma lecture...

M. Léonard: Est-ce que les fonctionnaires vous ont rassuré sur cette expression? Parce que vous avez ça...

M. Gautrin: Je vous remercie d'essayer encore, à l'heure actuelle, de faire croire que toutes ces choses-là sont téléguidées directement par les fonctionnaires. Enfin, ce n'est pas le cas.

M. Léonard: Non? Ah non? Est-ce qu'on peut avoir l'assurance que c'est conforme au libellé de l'administration, que ça ne prête pas à ambiguïté?

M. Gautrin: Au meilleur de ma connaissance, oui.

M. Léonard: Oui, mais on ne passe pas des lois au meilleur de votre connaissance.

M. Gautrin: Mon cher monsieur, je suis ici en train de présenter un projet de loi au meilleur de ma connaissance.

M. Léonard: Oui, mais après vous prétendez qu'il va s'appliquer au gouvernement. Ça ne liera pas le gouvernement, mais vous espérez qu'ils vont...

M. Gautrin: Je m'excuse, mais, à l'heure actuelle, n'essayez pas de revenir sur le débat entre lié et tenu de respecter. On refait le débat, à l'heure actuelle, entre lié et tenu de respecter.

M. Léonard: Oui, mais, une loi, il faut que ce soit lisible, compréhensible par tous et que ça ait un sens très précis.

M. Gautrin: Absolument, donc le terme «personnel» veut dire exactement ce qu'il veut dire. (20 h 10)

M. Léonard: bon. dans un cas, vous mettez 20 % et, l'autre, 12 %. quand on s'est laissé, vers 18 heures...

M. Gautrin: On parlait des problèmes d'attrition, à ce moment-là.

M. Léonard: Des problèmes d'attrition...

M. Gautrin: 20 %, c'est sur l'ensemble du per- sonnel d'encadrement, 12 %, c'est sur les autres personnes. il est aussi un élément sur lequel nous tâchons, dans ces limites-ci, d'éviter de toucher trop, les personnes de première ligne.

M. Léonard: les personnes de première ligne. vous avez lié le 12 % vraiment au phénomène d'attrition, 3 % par année.

M. Gautrin: En partie, oui. Tout à fait, oui.

M. Léonard: eh bien, pas en partie, vous avez dit que c'était ça, que c'était le 3 % qui donnait, sur 5 ans, 15 %, et vous donniez une petite réduction de...

M. Gautrin: tout à fait. tout à fait, mais partiellement parce que votre argument était le suivant. si je me rappelle bien, votre argument était que le taux d'attrition moyen — et c'est un argument que je conteste — de l'ensemble de la fonction publique qui est de 3 %, lorsqu'on retire le taux d'attrition du personnel d'encadrement que vous pensez — je pense que c'est une hypothèse qu'on peut faire — qui est au taux d'attrition moyen, ça laisse à penser que le taux d'attrition sur le deuxièmement est un peu inférieur au taux d'attrition moyen.

M. Léonard: donc, ça veut dire que le premièrement aussi est fonction de l'attrition. le 20 % est établi en fonction de l'attrition.

M. Gautrin: Bien, écoutez, lorsqu'on parle de réduction, la variable de l'attrition entre là-dedans, bien sûr.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a d'autres variables à part...

M. Gautrin: Bien sûr, il y a une volonté de diminution qui n'implique pas nécessairement l'élément de l'attrition.

M. Léonard: tout à l'heure, ce que vous avez dit dans le deuxièmement, c'était vraiment fonction du taux d'attrition et vous vous laissiez une marge de 3 %, c'est-à-dire de 25 % par rapport à l'ensemble.

M. Gautrin: Oui. Alors, votre argumentation, c'était de dire...

M. Léonard: Alors, dans le premier point...

M. Gautrin: Votre argumentation, si j'ai bien compris, c'est que le taux d'attrition sur le personnel prévu au deuxième élément n'était pas réellement de 3 %, mais pouvait être légèrement inférieur à 3 % en fonction de...

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Bien, j'ai cru comprendre que c'était votre argument.

M. Léonard: Non. Moi, ce que j'ai dit, ce que j'ai dit avant l'ajournement, c'était que c'était fonction de la pyramide d'âges.

M. Gautrin: Bien sûr. Alors...

M. Léonard: On a déterminé que c'est 3 %. Moi, je n'ai pas été vérifier et je ne sais pas si, vous, vous êtes allé...

M. Gautrin: Non, non, mais, ça, c'est un phénomène qui est connu et que vous pouvez vérifier sans difficulté.

M. Léonard: Oui, on parle de ça en général. Oui.

M. Gautrin: Alors là, à partir du moment où le taux d'attrition moyen est de 3 % et le taux d'attrition pour le personnel d'encadrement risque d'être un peu supérieur compte tenu de la distortion de la pyramide d'âges dans le personnel d'encadrement, il est possible que le taux d'attrition soit légèrement inférieur à 3 % dans le personnel couvert au point 2.

M. Léonard: oui, mais celui d'en haut est plus que 3 %.

M. Gautrin: Bien oui, on dit exactement la même chose. On est en train de se répéter la même chose. On est toujours sur le sous-amendement, hein?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Merci.

M. Léonard: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Le sous-amendement au paragraphe 2^e de l'article 3 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que maintenant il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Léonard: Sur quelle base...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il reste du temps sur l'amendement? Je pense qu'il restait une couple de minutes sur l'amendement. On va vérifier, là.

M. Léonard: Est-ce que le président du Conseil du trésor, responsable de la fonction publique, a été consulté sur les taux que vous mettez là?

M. Gautrin: M. le Président, sans dire que le président du Conseil du trésor ait été consulté sur les taux que l'on met là, les déclarations publiques du président du Conseil du trésor nous laissent à penser que ces taux sont réalistes.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste 18 minutes, M. le député de Labelle, sur l'amendement au paragraphe 2° de l'article 3.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Non, un instant.

M. Gautrin: ...je pense, sur la question de temps, qu'il restait peu de temps au député de Labelle.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, on m'informe que c'est 18 minutes, là.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. Léonard, c'est une erreur.

M. Léonard: Vous avez fait une erreur.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, c'est une erreur.

M. Léonard: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Parce que l'amendement n'avait pas été scindé.

M. Léonard: ...je vais proposer que, dans le 2°, il y ait un amendement, à l'effet de réduire à 10 % avant le 1er avril 1998. l'amendement viserait de passer de 12 % à 10 %, de mettre 10 % plutôt que 12 %.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous le soumettre, s'il vous plaît...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): .. .par écrit au secrétaire de la commission.

M. Léonard: On l'écrit, là. C'est parce que je veux donner une occasion supplémentaire au député de Verdun de nous expliquer le 12 %, ou le 10 %.

M. Gautrin: M. le Président, j'imagine que le proposeur de l'amendement va pouvoir nous convaincre que 10 % est préférable à 12 %.

M. Léonard: On l'a écrit, là. C'est un sous-amendement.

M. Gautrin: Un sous-amendement à l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): C'est un sous-amendement au paragraphe 2° de l'article 3. Le sous-amendement est recevable, alors je vous écoute, M. le député de Labelle, sur le sous-amendement...

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): ...qui se lit comme suit: Le paragraphe 2° de l'article 3 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du chiffre «12» par le chiffre «10».

M. Léonard: M. le Président, je veux...

M. Chagnon: M. le Président, si on accepte l'amendement, acceptez-vous l'article?

M. Léonard: Pas nécessairement. M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Léonard: On peut toujours essayer de l'améliorer au cas où ça passerait. Je pense que...

M. Chagnon: Ha, ha, ha! On va vous faire peur, hein?

M. Léonard: Oh, non. Pas du tout. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon. Alors, écoutons pourquoi vous voulez passer de 12 à 10.

M. Léonard: m. le président, tout à l'heure, il a été dit par le député de verdun que la réduction de 12 % était basée sur le taux d'attrition. il nous dit que le taux d'attrition est d'un peu moins de 3 %. disons que c'est 3 %. non, dans le cas de ce personnel, c'était un peu moins que 3 %. c'est ça qu'il a dit tout à l'heure, là. vous n'étiez pas arrivé, m. le député de saint-louis, mais ça a été dit.

M. Chagnon: J'étais là.

M. Léonard: Non, mais il l'a dit aussi avant que vous arriviez, que c'était un peu moins que 3 %. Alors, si on dit que c'est...

M. Gautrin: C'est-à-dire, ce que j'ai dit, c'est que c'était un peu moins que le taux moyen d'attrition. Autrement dit, la question, en termes tout à fait logiques, c'est qu'on connaît le taux moyen d'attrition dans la fonction publique, et, à ce moment-là, il est probable, il est évident que le taux moyen d'attrition pour les personnes couvertes à l'article 2°, compte tenu que ceux contenus à l'article 1^c sont au-dessus de la moyenne, ceux-ci vont être légèrement en dessous du taux moyen.

M. Léonard: alors, ça veut dire que c'est un peu moins que 3 %. sur 5 ans, on est à moins de 15 %, puis il veut réduire de 12 % le personnel. donc, la marge de manoeuvre qui est laissée au gouvernement est vraiment très mince. en d'autres termes, toute l'attrition va à la réduction d'effectifs ou à peu près. on n'est pas très loin, et c'est ça mon point. je lui donne une chance de s'expliquer davantage, parce que, au fond, quand il dit qu'il y a d'autres facteurs, c'est le seul qu'il ait vraiment exposé, ici, l'attrition. les gens qui s'en vont ne sont pas remplacés durant 5 ans parce que fattrition est de 3 %, un peu moins de 3 %. (20 h 20) alors, est-ce que c'est bien ce que veut dire le député de verdun? est-ce qu'il est sûr de ça? est-ce que le président du conseil du trésor peut nous rassurer sur cette marge de manoeuvre qui est maintenant inexistante dans son cas, puisque, d'ici 1998, il ne remplacera personne qui part, qui prend sa retraite, par exemple, ou qui s'en va, l'attrition générale? est-ce que c'est une marge de manoeuvre aussi réduite que celle-là, quelque chose qui est moins de 15 % et 12 %? quand je lui propose 10 %, je lui donne une chance de s'expliquer davantage. ce n'est pas parce que je crois davantage à son article de loi, là, ni à sa loi, mais je lui donne l'occasion de bonifier son article de loi et son projet au cas où il le mènerait plus loin, parce que, là, je vois que c'est plutôt triste. c'est la débandade au fur et à mesure qu'on passe chacun des articles. on pose des questions, et on s'aperçoit qu'il n'y a pas de réponse, que c'est effrayant, le vide qu'il y a de ce côté-là.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Léonard: II n'y a rien pour supporter ce projet de loi là. M. le Président, ce que je trouve, c'est qu'il n'y a rien. Dès qu'on pose une question sur un article, on s'aperçoit qu'il faut l'amender tout de suite. On suspend l'article 2. On est rendu à l'article 3 après toute une journée et, là on accepte les amendements. On s'aperçoit que les libellés mêmes sont différents d'un paragraphe à l'autre. Là, j'arrive sur une question de logique. Un peu plus, il se trompait davantage, il mettait 14, et le taux d'attrition totale sur les 5 ans aurait été de moins de 14 %. mais, c'est serré. tout ce que je veux dire, c'est que c'est très serré. c'est très serré, parce que, moins de 3 %, ça ne donnera pas 15 %, et, lui, il veut tout prendre le 12 %. il y a des personnes qui partent et qui doivent être remplacées à la fonction publique. et ça, je pense que c'est drôlement important. est-ce que le député a quelque explication sur le peu de marge de

manoeuvre qu'il laisse à la fonction publique, à son président du Conseil du trésor, sans compter toutes sortes de situations qui peuvent être incompatibles avec la proposition qu'il met sur la table?

Je vais ajouter autre chose sur ce plan-là parce qu'il y a un autre élément. Un des problèmes qu'il y a actuellement, c'est que le gouvernement n'engage plus de jeunes. Il reste des personnes d'âge mûr dans la fonction publique, parapublique, dont l'emploi va venir à échéance d'ici quelques années. Ceux qui ont été engagés au cours des années soixante-cinq, soixante-dix vont prendre bientôt leur retraite. là, ce que le député de verdun leur offre comme perspective, c'est la porte fermée. il n'y a rien. il n'y a rien pour eux, sauf peut-être des petits contrats, des «jobines», des contrats à temps partiel. peut-être que son collègue, le président du conseil du trésor, va être d'accord avec ça et que ça va faire son affaire. il va faire des réductions majeures, mais il n'y a aucune perspective pour les jeunes là-dedans. aucune. il faut qu'il soit sensible à ça. entre 14 % ou 13,5 % et 12 % sur 5 ans, il n'y a pas grand monde. à moins que ce soit un projet de loi qui ne veuille rien dire et que le président du conseil du trésor ne le respecte absolument pas, comme il n'a pas respecté ce qui se déclarait dans les discours du budget, où on devait réduire le personnel, ou dans le dépôt des crédits, où on devait réduire le personnel, ce qui ne se faisait jamais. le personnel de la fonction publique a continué d'augmenter spécialement cette année, d'ailleurs, l'an passé et cette année. il y a eu une augmentation considérable compte tenu des discours qui ont été faits. on promettait de réduire, mais, la réalité, c'était le contraire, on augmentait. là, si c'est ça, la question est tout autre. mais là on impose 12 %. là où son projet de loi est applicable, il va s'appliquer, le 12 %. s'il s'applique, il y a quelques problèmes pour nos jeunes, en termes de perspective d'emploi au gouvernement, parce que toute f attrition, tous ceux qui partent par attrition ne seront pas remplacés; sur les 14 %, sur les 13 %, 12 % ne seront pas remplacés. il n'y a plus rien là. est-ce que c'est ça qu'on veut dire? est-ce que c'est ça que le député de verdun vise pour des raisons strictement financières?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lotbinière, vous avez demandé la parole?

M. Camden: certainement, m. le président. face à cette question, je dois vous indiquer que, dans certains rapports, ce qu'on constate, c'est que, au niveau de l'attrition, on parle d'une moyenne de 3 %, sauf qu'il y a des points qui vont jusqu'à 3,7 %. alors, d'une façon assez variable et d'une façon assez soutenue, c'est entre 3,2 % et 3,7 %. si l'on tient compte du fait que c'est 12 % sur une moyenne de 5 années, ça fait donc 2,4 % de moyenne sur une base annuelle. alors, à la rigueur, dans un niveau d'attrition relativement faible de 3 %, il y a donc 0,6 % de possibilité de renouvellement. et, si l'on tient compte d'une moyenne de 3,7 % de départ via l'attrition moins 2,4 % de l'objectif visé de 12 % sur une base de cinq ans, ça fait donc une possibilité de renouvellement de 1,3 %.

On doit reconnaître, M. le Président, aussi qu'il y a également d'autres mesures à être prises, et, particulièrement, songeons à des programmes où le pourcentage d'encadrement du programme est très élevé, est très coûteux, où, dans certains cas, 30 %, 40 % du programme va directement à la clientèle visée, ce qui fait donc un niveau d'encadrement qui est très élevé. Par voie de conséquence, évidemment, il y a des programmes qui seront reconsidérés quant à leur application. Il y a des gens qui seront donc libérés de ces postes et qui feront en sorte que... Ils ont des qualifications, une vaste expérience et pourront aussi assumer des responsabilités dans d'autres fonctions via la mutation. Alors, c'est là aussi un élément qui nous permet d'atteindre des objectifs et également, d'autre part, de permettre la venue d'éléments qui proviennent de l'extérieur. je pense que c'est un secret de polichinelle de savoir que la fonction publique québécoise, au début des années soixante, ces gens, évidemment, ils ne sont pas tous entrés dans la vingtaine dans la fonction publique. certains sont entrés dans la trentaine, d'autres dans la quarantaine, à cette époque. il y en a qui ont déjà quitté et un nombre élevé de ceux-ci vont quitter. pensons seulement au secteur de l'enseignement, qui n'est pas nécessairement visé, où un nombre très important d'enseignants vont prendre leur préretraite ou leur retraite dans les prochaines années. il y a donc là un potentiel important. mais le même phénomène, on le retrouve à l'intérieur de la fonction publique, au niveau des compositions d'âge, ce qui crée donc, en l'occurrence, une possibilité appréciable de permettre une mutation, un renouvellement également, et de nous permettre d'atteindre cet objectif de réduire de 12 %.

Peut-être un commentaire en terminant, M. le Président. On n'a peut-être pas été habitués, ici, à avoir des projets... Généralement, ils étaient tout cuisinés et, à toutes fins pratiques, prêts à servir. On a le bénéfice, avec celui-là, d'avoir, à tout le moins, une discussion, un échange positif. On remarque, sur les banquettes arrière, que la batterie n'est pas grosse, hein! Alors, ça nous donne évidemment une liberté d'esprit qui n'est pas à négliger et qui est appréciée. Je pense que, dans ce sens-là, on assume et on joue véritablement notre rôle de parlementaire. Ce projet a été longuement mijoté, assaisonné d'une façon progressive, et, dans un avenir prochain, on sera en mesure de le servir, même si le député de Labelle a sans doute des réserves comme marmiton.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis et, après, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, moi, je serais loin, contrairement au député de Lotbinière, de sous-estimer la batterie qui accompagne le député de Verdun, parce que les gens qui accompagnent le député de Verdun ont l'air vraiment dévoués et ont l'air à prendre les intérêts qu'il défend à coeur. Vous savez, des fois, il y a des gens qui accompagnent des ministres qui ont l'air bien plus en service commandé qu'en service stimulé, tandis que, aujourd'hui, j'ai le sentiment que les gens qui accompagnent le député de Verdun ont l'air heureux d'être là.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Forget: Comme ça, c'est un bon projet de loi.

M. Garon: Alors, ça contribue à... Moi, je pense que l'intention derrière le projet de loi n'est pas une intention méchante, malveillante. Je l'ai dit depuis le début. Moi, je pense qu'il n'y a pas une intention malveillante. Je pense qu'il y a là-dedans une préoccupation de gens qui trouvent que l'administration coûte cher et qui veulent trouver des moyens d'en réduire les coûts, sauf qu'il faut toujours faire attention. C'est un peu comme le proverbe... C'est La Fontaine, il me semble, qui disait: Chassa le noir, tua le blanc.

Une voix: Non, ce n'est pas La Fontaine, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ce n'est pas La Fontaine?

M. Léonard: C'est un proverbe.

M. Garon: C'est un proverbe? Ha, ha, ha!

M. Léonard: La Fontaine peut l'avoir dit. Ha, ha, ha!

(20 h 30)

Une voix: ...la chanson À la claire fontaine.

Une voix: Ce n'est pas Churchill non plus.

M. Garon: Ce n'est pas Churchill.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ça, je sais que ce n'est pas Churchill.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est la meilleure, ce n'est pas Churchill.

Une voix: Pas Disraeli non plus.

M. Garon: Pas Disraeli non plus. Pourquoi vous dites ça? Parce que je les cite de temps en temps? Une voix: Parce que vous les citez. M. Camden: À la claire fontaine...

M. Garon: Churchill, je cite beaucoup Churchill, d'ailleurs.

M. Camden: Moi aussi. Vous savez, on a ça en commun.

M. Garon: J'ai lu la biographie de Churchill et... Une voix: En deux tomes.

M. Léonard: Est-ce qu'il a fait un petit tour, une petite vacance dans Lotbinière?

M. Garon: Churchill? M. Léonard: Oui.

M. Garon: II n'y est pas allé, mais il aurait dû y aller. Il n'est pas allé loin, il est allé au château Frontenac.

Le Président (M. Lemieux): II est allé au camp du lac à l'Épaule.

M. Garon: Ah oui?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Une voix: Le lac des Neiges.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Churchill, moi, je trouve que c'est un des plus grands parlementaires que l'histoire a connus.

Une voix: Ça va nous donner le temps de remanier votre projet de loi.

Une voix: ...de La Fontaine.

M. Garon: Je l'ai même cité en fin de semaine à notre caucus quand j'avais dit que Churchill... que ce que je trouvais fantastique de Churchill, c'est quand il avait dit à Clement Attlee, qui était le chef du Parti travailliste: Je vais défendre votre droit de parole jusqu'à la mort, même si je sais qu'après ça je devrai combattre tout ce que vous allez dire quand vous allez vous en servir. Pourquoi? Parce que c'est facile de défendre le droit de parole des gens qui disent comme vous. Défendre le droit de parole de ceux qui disent le contraire de vous, c'est autre chose. C'est ça, le système démocrate. Alors, moi, c'est un homme que j'ad-

mire beaucoup, Churchill, parce que je pense que c'est un des grands démocrates.

Il y avait une autre qualité aussi qu'ils disaient dans sa biographie que, quand il parlait, puis il faisait des discours, il essayait de parler avec autant d'intensité à celui qui ne savait pas lire ni écrire qu'à celui qui avait un doctorat dans la salle, les deux étant dans la même salle. Quand vous regardez un discours de Churchill, c'est ça qui est frappant. C'est que son discours est compréhensible par tout le monde avec beaucoup d'intensité. Alors, ce n'est pas parce que l'agriculteur n'a pas été aux études qu'il ne comprend pas des choses, des grands principes de la vie, mais excepté que, quand on a un langage hermétique, vous savez, quand on parle, par exemple...

Je me rappelle avoir fait une conférence avec quelqu'un, il y a plusieurs années, puis il avait parlé de la... M. Rivest va comprendre ça comme économiste. Il parlait de la croissance marginale du capital. Après l'assemblée publique, j'avais dit au conférencier qui était avec moi: Comment tu penses qu'il y a de personnes qui ont su de quoi tu parlais quand tu as parlé de la croissance marginale du capital? Lui, il a dit: Pourtant ce n'est pas très compliqué. Ce n'est pas très compliqué si on le dit dans des mots où le monde va comprendre ce qu'on veut dire, mais, si on le dit dans un langage institutionnel, le monde ne saisit pas.

Alors, essentiellement, je suis persuadé, moi, que, quand le député de Lotbinière fait campagne dans Lotbi-nière, bien, ça ramène sur le plancher des vaches, tu sais. C'est pour ça qu'à un moment donné Mao a réalisé qu'en fermant les universités, puis en envoyant les professeurs ramasser des prunes pendant une saison, ça leur ferait comprendre certaines réalités de la vie quotidienne.

Alors, le projet de loi, au fond, du ministre... pas du ministre...

Une voix: Du ministre! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Pas encore, pas encore. C'est pour bientôt, mais pas encore.

M. Garon: Non, mais je n'ai rien contre qu'il soit nommé. Au contraire, je pense qu'il y a des députés ici présents dans cette Chambre qui aimeraient l'être et qui seraient aussi bons que ceux qui le sont, peut-être sans doute meilleurs. Mais les exigences régionales ayant souvent de ces nécessités d'équilibre, il y a des gens qui devraient l'être qui ne le sont pas, puis des gens qui ne devraient pas l'être qui le sont.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est la vie. Quoique j'aie toujours trouvé, par exemple, que, dans le gouvernement actuel, la région de Québec était très légèrement partagée. Je dirais qu'il y a des poids lourds qui sont ministres, et ils ne sont pas nombreux. Puis j'ai trouvé qu'on devrait en avoir davantage dans la région de Québec, indépendamment de ceux qui le sont. Ce n'est pas une question de penser qu'un tel ou un tel... le fait que quelqu'un occupe des fonctions, ça donne plus de poids et c'est nécessaire.

Le Président (M. Lemieux): On s'écarte. M. Garon: On s'écarte drôlement, mais... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ce n'est plus de la flatterie. Ça devient de la flagornerie.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, c'est de la politique plutôt que de la science politique.

M. Garon: Non, non, parce qu'essentiellement... Oui.

M. Léonard: Mais je vois qu'il y a des députés du gouvernement qui écoutent ça et boivent les paroles du député de Lévis...

M. Garon: C'est parce que, moi, je vais vous dire pourquoi ils écoutent..

M. Gautrin: Parce qu'il dit la vérité.

M. Garon: Parce que... Je vais vous dire une vérité profonde. C'est parce que, depuis 30 ans, au Québec, on est divisé dans les partis politiques selon les options constitutionnelles. Si on pouvait régler ça, puis qu'on se redivise selon les options de l'orientation de la pensée socio-économique, on aurait des familles plus normales. Mais là ça fait 30 ans qu'on est divisé selon des options constitutionnelles.

M. Gautrin: C'est donc vrai, ce que vous dites.

M. Garon: Hein? Moi, j'ai hâte qu'on règle la question constitutionnelle, qu'on tourne la page...

M. Gautrin: Moi aussi. Et qu'on cesse d'en parler.

M. Garon: ...maintenant, que j'aie comme collègues des gens que je trouve aujourd'hui au pouvoir, où on serait sur la même pensée, et des gens avec qui je suis collègue, que je ne le serais pas longtemps... Pourquoi? Parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Parce qu'on serait vraiment regroupés selon ce qui est naturel, les familles de pensée socio-économique. Ce serait plus normal. Là, aujourd'hui, qu'est-ce que vous voulez? On a un parti fédéraliste et un parti souverainiste. Il faudrait régler cette question-là parce que je pense que ce n'est pas bon. À long terme, ce n'est pas bon, puis ça fait trop longtemps que ça dure, on n'a pas réglé cette question-là.

Moi, je le dis comme je le pense parce que, comme ça fait des années que je suis là-dedans, j'aimerais ça que ça se règle une fois pour toutes, qu'on passe à d'autres choses...

Une voix: ...

M. Garon: Hein?

Une voix: ...

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Qu'on cesse d'en parler.

M. Garon: Alors, ici, le député de...

M. Léonard: II faut régler la question avant.

M. Garon: Hein?

M. Léonard: II faut régler la question avant. C'est ça.

M. Garon: Oui.

M. Léonard: C'est facile d'en parler, il faut que ce soit réglé.

M. Garon: Pour que les gens se voient... C'est pour ça qu'on est... Dans le fond, on n'est pas tellement des adversaires; si on réglait cette question-là une fois pour toutes, on passerait à d'autre chose, puis on bâtirait tous ensemble la société québécoise, sans animosité avec les Canadiens anglais et avec le reste du Canada.

M. Gautrin: Dans l'intérieur de l'espace canadien. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non. Je dirais dans l'intérêt... dans l'espace américain.

M. Léonard: Nord-américain.

M. Garon: Parce qu'il y a un article qui a été très bien écrit, à mon avis, de votre ami Reed Scowen...

M. Gautrin: Ah, intéressant.

Le Président (M. Lemieux): Scowen, Scowen. Je savais que vous...

M. Garon: ...un très bon article que ceux qui l'ont critiqué n'ont pas lu.

M. Gautrin: Je ne l'ai pas critiqué.

M. Garon: Hein? Parce qu'il n'a pas parlé de nous annexer aux États-Unis. Essentiellement, qu'est-ce qu'il a dit, au fond, que le libre-échange, s'il couvre l'ensemble de l'Amérique, va faire de nous des Américains dans le sens que les Français sont des Européens. Ils ne cessent pas d'être français parce qu'ils sont européens.

M. Gautrin: Les forces centrifuges vont être importantes, à...

Le Président (M. Lemieux): II aura joué un peu Mario Beaulieu.

M. Chagnon: Est-ce que vous allez voter contre l'amendement du député?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Justement, l'artendement du député de Labelle a un but. Vous allez voir que je suis parti de loin. J'ai fait le tour...

Une voix: Ah oui, oui! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha! Ah oui! Vous...

M. Garon: ...tout le long, et je n'ai jamais perdu le fil. Le fil, c'est quoi? C'est rendre...

Le Président (M. Lemieux): J'espère que vous allez trouver que le président est conciliant.

M. Garon: Oui, le président est correct, ce soir. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Au fond, la proposition du député de Labelle, comme il l'a expliqué, et je ne voudrais pas répéter, c'est de rendre le tout plus opérationnel. Au fond, ce qu'il dit, en faisant sa proposition, tout ça va être plus opérationnel si c'est formulé de la façon qu'il l'a indiqué pour les raisons qu'il a indiquées. Je ne serai pas plus long. Je ne veux pas répéter ce qu'il a dit. Je trouve qu'il l'a dit correctement, mais en vertu des choses qui font que si on a les deux pieds à terre, moi, je pense que, sa proposition, elle est une bonne proposi-

tion, et il serait plus facile d'atteindre l'objectif qui est recherché par le député de Verdun dans son projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: alors, je vous remercie, m. le président. je ne suis pas d'accord avec la dernière partie des propos du député de lévis, en ce qui concerne le fond de l'amendement proposé par le député de labelle. le député de labelle représente un très beau comté où plusieurs d'entre nous vont à la pêche, et le député de labelle, dans le fond, est allé à la pêche avec son amendement. il est allé voir pourquoi, 10 %, ça ne ferait pas mieux que 12 %, et le député de lotbinière lui a dit, et il n'y a aucune erreur sur les faits cités par le député de lotbinière, il a dit: ici, dans cette commission, on a reçu, il n'y a pas longtemps, l'ex-président de l'office des ressources humaines, m. jocelyn jacques, que vous connaissez, et qui est venu nous dire: l'attrition, c'est 3,5 % par année sur l'ensemble de la fonction publique. or, 3,5 % par année, pendant cinq ans, ça représenterait 17,5 % de diminution d'effectifs. or, le projet de loi, avant d'être sous-amendé par le député de labelle, prévoyait de réduire de 12 % avant le 1er avril 1998, donc, un écart de 5,5 % entre le réel, par le biais de l'attrition, et la proposition qui nous est soumise par l'amendement soumis par le député de verdun.

Le député de Lévis a raison de citer Churchill comme étant un des grands parlementaires. Si on regarde le tableau de bord de nos finances publiques, puis, au-delà de toute espèce de partisanerie, si on fait juste regarder les faits froidement, on s'aperçoit qu'on est à un niveau d'endettement qui est élevé, très élevé. On s'aperçoit qu'on a aussi un niveau d'endettement structurel dans l'Etat, 4 600 000 000 $, 4 700 000 000 $, cette année, prévus au moment où on se parle, qui peut toujours changer, généralement pas vers la baisse, on le sait. Cela pourrait nous faire amener — et le député de Lévis va se souvenir sûrement du discours d'acceptation de Churchill, au moment où il a accepté d'être premier ministre et qu'il a dit à ses contemporains, à ce moment-là: L'Angleterre vous convie dans un avenir prochain: «Blood, sweat and tears». (20 h 40)

Dans le fond, c'est un peu l'exercice auquel nous convie le député de Verdun depuis ce matin. C'est entendu que l'État va devoir prendre des mesures qui auraient été jugées draconiennes, il y a 10 ans, il y a 5 ans. L'État va devoir prendre des mesures pour boucler son budget parce qu'on ne peut pas éternellement endetter les générations futures en pensant qu'on sera capable de pousser, de pelleter vers l'avant nos problèmes financiers. alors, c'est pour ça que la réduction de 12 % telle que proposée par le député de verdun fait du sens, et c'est pour ça que je convie le député de labelle et son collègue de lévis d'entériner cette proposition de réduire de 12 %, avant le 1er avril 1998, les effectifs de la fonction publique et parapublique.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut demander à l'adjoint du président du Conseil du trésor les chiffres exacts sur l'attrition dans le personnel d'encadrement et l'attrition exacte dans le personnel autre que le personnel d'encadrement?

M. Chagnon: la ventilation comme telle de ces chiffres-là nous a été fournie au moment où m. jacques est passé ici, exactement ici dans cette salle, en commission parlementaire, et il nous a dit qu'il n'y avait pas de ventilation entre cadres, professionnels et autres membres du personnel de la fonction publique. il nous a dit: c'est 3,5 % globalement et, en général, il n'y a pas de différence marquée entre les niveaux de la structure de la fonction publique. on peut présumer que les 3... le député de lotbinière nous parlait de 3,2 % à 3,7 %; ce sont les chiffres réels. alors, on peut présumer que la moyenne serait de l'ordre de 3,5 % à chacune des parties de la hiérarchie de la fonction publique.

M. Léonard: M. le Président, là...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...je dois constater qu'il y a une très nette différence entre ce que dit l'adjoint du président du Conseil du trésor et ce que dit le député de Verdun, ce qu'il a dit en particulier avant 18 heures ce soir, ce qu'il a répété, tout à l'heure, à l'effet que le taux d'attrition pour le personnel du 2° est en bas de 3 %. C'est ce qu'a dit le député de Verdun.

M. Gautrin: Est en bas du taux moyen.

M. Léonard: En bas du taux moyen, mais ça signifiait, parce qu'il a parlé de 3 %, depuis le début de l'étude de cet article...

Une voix: 3,7 %

M. Léonard: Non, non. Le député de Verdun a parlé de 3 %. Il a dit que le taux d'attrition du personnel visé par le point 2° était de moins de 3 %. Ça, ça a été dit très clairement. là, l'adjoint parlementaire du président du conseil du trésor parle maintenant de 3,7 %, 3,2 % à 3,7 %. mais, au départ, il est parti avec 3,7 %, puis il dit qu'il n'y a pas de différence entre le taux d'attrition du personnel d'encadrement et l'autre, alors qu'on a établi, à la suite de la discussion, si le député de verdun a raison, qu'il y avait d'abord une différence dans la pyramide d'âges des deux catégories de personnel et qu'en conséquence, aussi, le taux d'attrition était diffé-

rent. Et, là, je voudrais que les députés de la majorité gouvernementale s'entendent entre eux.

M. Chagnon: Peut-être que le député de Labelle...

M. Léonard: Ils pourraient se consulter.

M. Chagnon: ...ne s'en rappelle pas. Peut-être n'était-il pas ici. Mais, M. le Président, vous étiez là et vous vous souviendrez de la présentation que M. Jacques nous avait faite du dossier de la réorganisation de la fonction publique.

M. Léonard: Bien, je pense que j'étais là. Ce n'est pas...

M. Chagnon: Bien, peut-être... Ça se peut. Ne soyez pas... Ce n'est pas un défaut, là.

M. Léonard: Je pense, ce soir, que vous avez une mémoire très sélective et très précise pour les fins de la discussion.

M. Chagnon: Oui, oui. C'est parce que je vous cite ce que le président, à l'époque, nous avait dit.

M. Léonard: Bien, il faudrait renseigner votre collègue, député de Verdun.

M. Chagnon: Je le fais de bon coeur. J'essaie de le faire avec vous aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Alors, est-ce que vous pourriez lui demander de vous écouter une nouvelle fois parce que, vraiment...

M. Chagnon: Soyez assuré qu'il me croit.

M. Gautrin: Et, ensuite, je...

M. Léonard: Ha, ha, ha! Il prend des risques.

M. Garon: II n'a pas une grosse équipe. Ça l'intéresse drôlement.

M. Léonard: Est-ce qu'on pourrait demander au député de Verdun s'il croit son collègue?

Une voix: C'est votre projet.

M. Chagnon: M. le député...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Là, M. le député de

Verdun est dans les amendements et les sous-amendements de l'article 3.

M. Léonard: Est-ce que le député de Verdun croit son collègue, le député de Saint-Louis, dans ce qu'il vient de dire?

M. Gautrin: J'ai toujours eu une énorme confiance dans les arguments du député de Saint-Louis. Donc...

M. Léonard: Vous le croyez?

M. Gautrin: Je crois certainement à ce que dit le député de Saint-Louis.

M. Léonard: Alors, vous ne croyez plus à ce que vous avez dit?

M. Gautrin: Je m'excuse. Je suis sûr que le député de Saint-Louis a dit exactement à peu près la même chose que moi, à savoir...

M. Léonard: Oh, non, non! M. Gautrin: ...à savoir...

Une voix: Disons qu'il a simplement indexé vos propos.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: À savoir...

M. Chagnon: ...courant et ETC constant.

M. Gautrin: À savoir que ce que vous me dites, à l'heure actuelle, ce que je prétends, c'est que ce qui est strictement la logique, c'est que le taux d'attrition des personnes visées au deuxième alinéa est légèrement inférieur au taux d'attrition moyen dû aux distorsions de la pyramide d'âges, qui a été l'argument que vous avez énoncé et sur lequel je partage votre point de vue. Maintenant, quant au taux d'attrition...

M. Léonard: Là, il a dit exactement le contraire, M. le député de Verdun. Il a dit que c'est exactement la même pyramide d'âges et le même taux d'attrition.

M. Chagnon: 3,2 %, 3,7 %. Il y a une fourchette, là, mais ce n'est pas une fourchette énorme.

M. Léonard: ii a dit que, pour les deux catégories, c'était la même... la fourchette était globale, il n'y avait pas de distinction entre les deux catégories, et la fourchette, 3,2 % ou 3,7 %, était pour l'ensemble, mais il n'y avait pas de différence entre les deux, ni sur la pyramide d'âges, ni sur le taux d'attrition.

Là, j'aimerais savoir lequel d'entre les deux dit la réalité.

M. Gautrin: Qui dit vrai.

Une voix: Que celui qui dit vrai se lève!

M. Léonard: Je ne veux pas apporter de connotation morale à cela.

M. Gautrin: Merci!

M. Léonard: Je veux simplement dire qu'au vu et au su de l'étude de l'article, de cet article du projet de loi, à un moment donné, peut-on avoir les bonnes informations?

M. Gautrin: Mais je pense qu'on vous a donné les bonnes informations, M. le Président.

M. Léonard: Bien non. C'est contraire.

M. Gautrin: Pardon? Quelles étaient les informations que vous trouviez contraires? Est-ce que vous pourriez expliquer la contradiction?

M. Léonard: Je pense que la relecture de ce qui a été dit va le prouver.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, on peut retourner dans les galées. Ça pourrait être intéressant, mais je pense... Écoutez, on ne va pas s'essayer... On peut s'amuser et essayer de se tirer les vers du nez ou quoi que ce soit. L'important, c'est quand même qu'on dise... qu'on se comprenne. Vous êtes aussi compétent que moi pour qu'on comprenne cette question-là. Il existe un taux moyen d'attrition dans la fonction publique. Ça va? Ce taux moyen d'attrition est, si on repartit par sous-groupes, on regarde, à ce moment-là, les taux moyens d'attrition par sous-groupes. C'était le point de vue que vous avez fait remarquer, au départ. Le pyrami-dage d'âges du taux des personnes visées au premier alinéa est différent, en distorsion de la pyramide d'âges des personnes visées au deuxième alinéa. Le taux moyen de chacun des sous-groupes va être différent.

M. Léonard: Non, mais c'est mon point de vue.

M. Gautrin: Écoutez, si vous voulez me créer... moi, je vais expliquer...

M. Léonard: M. le député de Verdun dit exactement ce que je disais. Il l'a répété. Je l'ai convaincu de ce que j'ai dit, mais il faudrait...

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas une question... C'est une question de stricte logique.

M. Léonard: C'est son collègue qui a dit le contraire.

M. Gautrin: Et il n'a pas dit le contraire, mon collègue; il a donné ça en fourchettes. Moi, je parle de taux moyen, et lui avait ça en termes de fourchettes.

M. Léonard: Oui, mais là il a dit le contraire! Il a dit que c'était la même pyramide d'âges et que c'était le même taux d'attrition. Il n'y a aucune étude entre les deux. Je voudrais...

M. Chagnon:3,2 % ou 3,7 %.

M. Léonard: Mais là je pense que ça démontre, encore une fois, qu'il y a quelques problèmes de...

M. Gautrin: Mais, écoutez, on peut s'amuser à jouer comme ça sur les...

M. Léonard: Non, j'ai une autre question. J'ai une autre question, une autre question qui me paraît importante...

M. Gautrin: Si on veut être sérieux ou bien non... Revenons quand même à des questions plus sérieuses.

M. Léonard: ...parce qu'il a été mention d'une fourchette dans le taux d'attrition. les 3,2 %, 3,7 %, j'aurais le goût de lui poser la question: quand est-ce qu'il y a eu 3,2 %, puis quand est-ce qu'il y a eu 3,7 %? c'est quoi, au cours des années, les variations? est-ce que vous avez des renseignements là-dessus ou si vous n'en avez pas? si vous n'en avez pas, on va... dites-le tout de suite, parce que...

M. Chagnon: Je nous réfère encore une fois...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je nous réfère encore une fois aux propos que M. Jacques nous avait tenus ici, et on l'avait questionné là-dessus. Il nous avait dit ceci. Effectivement, il y a une fourchette de 3,2 % à 3,7 % d'attrition annuelle.

M. Léonard: ça varie. il y a eu une année où c'a été 3,7 %.

M. Chagnon: Oui, mais c'était ses moyennes. Quand même, on ne peut pas couper les poils de grenouille en huit, là. Il voyait... puis c'était une moyenne, puis c'était une moyenne prospective. Il nous a dit: Vous pouvez vous fier à cette moyenne-là pour les années à venir.

M. Léonard: Est-ce que je peux... Mon point, c'est le suivant: Je considère que, compte tenu de l'entrée en fonction du personnel de la fonction publique au Québec, du moment où il est entré en fonction, dans les années qui viennent le taux d'attrition peut monter beaucoup plus, peut être beaucoup plus grand. Est-ce que, ça, c'est exact? Est-ce que c'est ça qui pourrait expliquer que vous y allez serré sur le taux d'attrition historique? C'est une bonne question. (20 h 50)

Le Président (M. Forget): M. le député de Lotbinière.

M. Léonard: Hein! oui, M. le député de Saint-Louis, c'est une bonne question.

M. Camden: m. le président, je dois même indiquer que c'est comme vous avez... je dois vous indiquer qu'il y a peut-être, mais pas nécessairement dans cette rencontre-là, dans une autre qu'on a eue avec m. jacques... qu'on pourrait voir à accroître et créer, via des mesures incitatives, des départs volontaires et faire en sorte qu'on puisse passer légèrement au-delà du cap des 4 %.

M. Léonard: Est-ce qu'on pourrait faire venir M. Jacques ici?

M. Chagnon: Tout de suite.

M. Léonard: mais ça serait opportun de l'entendre. vous voulez réduire le personnel; vous statuez sur un taux de 20 %, de 12 %. est-ce qu'on pourrait l'entendre lui-même parce que c'est lui qui est responsable de la fonction publique, en tout cas, qui est au dossier, là-dessus? est-ce que...

M. Chagnon: Les faits cités...

M. Léonard: Ce soir ou demain matin, 10 heures. On peut lui donner un «buzz», comme on dit.

M. Chagnon: ...au député de Labelle, M. le Président, sont ceux que la personne dont on parle est venue nous dire ici, en commission parlementaire. On peut bien rappeler les gens pour qu'ils viennent nous redire huit fois ce qu'ils nous ont déjà dit en commission parlementaire, mais ce n'est pas vraiment utile. Ce n'est pas vraiment utile. Je pense que ce serait... Je sais bien.

Je ne voudrais pas que le député de Labelle pense que je puisse faire un procès d'intention. Loin de là toute espèce d'idée que je pourrais avoir.

M. Léonard: Ah! Que vous êtes poli, ce soir, comparativement à ce matin!

M. Chagnon: Non, vous m'avez mal interprété, ce matin, mais ça pourrait passer pour une mesure dilatoire.

M. Léonard: Oh là!

M. Chagnon: Je suis certain que le député de Lévis, à tout le moins, le député de Labelle aussi probablement, est conscient qu'il est important de prendre le taureau par les cornes, un peu comme souhaite le faire le projet de loi 198, établir, comme il le signale, une limitation sur l'embauche dans les organismes publics et faire aussi, éventuellement... de rendre imputables les administrateurs publics. Je pense que c'est des objectifs... Le député de Lévis a admis que c'était un objectif qui... pour lui, il trouverait souhaitable qu'on puisse y arriver.

Nous avons devant nous un projet de loi qui n'a pas la prétention d'être parfait, donc qui est perfectible — d'ailleurs, on a déjà accepté une modification apportée par l'Opposition, justement au paragraphe 2° de l'article 3 — mais le but et l'objectif du projet de loi, c'est de faire en sorte de voir l'État être capable, tout en donnant les mêmes services, dans le fond, de voir son nombre et sa masse salariale diminuer et aussi de rendre ses administrateurs seniors imputables de leurs gestes administratifs devant les membres de l'Assemblée nationale. Sûrement des objectifs louables, je pense, et on peut évidemment passer des semaines et des semaines et des semaines à continuer de discourir comme on le fait, mais, à partir du moment où on accepte les objectifs, je pense qu'il faut établir les moyens qu'on va prendre pour y arriver, et c'est à cela que nous convie le député de Verdun.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je me serais attendu à une autre réponse de la part de l'adjoint du président du Conseil du trésor, qui aurait pu, lui, au moins, nous donner des études, nous dire sur quoi s'appuyait la proposition qui est faite. On n'a rien; c'est un chiffre qui est lancé comme ça. J'ai permis, par la proposition d'amendement, d'aller plus loin, mais on n'a pas plus d'éclaircissements. Donc, le sous-amendement que je propose, il n'est pas meilleur non plus parce qu'il n'y a rien qui l'étoffe. Je voulais qu'on en discute. maintenant, j'aurais une autre question par rapport à cette question, à ce sous-amendement. les mutations, comment traite-t-on les mutations aussi? parce que vous avez libellé votre projet de loi de sorte que, unité par unité, il y ait un contrôle de 20 %. or, cela veut dire que vous devez tenir compte des mutations. quelqu'un qui passe d'une unité à l'autre, à l'intérieur du gouvernement — c'est courant, puis c'est normal que ça se fasse — comment en tenez-vous compte? si ce n'est pas compté dans les 20 % de l'unité d'où ça part, où c'est compté? je pense que c'est important. et, quand la

personne qui est mutée s'en va dans une autre unité, est-ce que c'est compté dans celle dans laquelle cette personne ou ce personnel arrive ou bien ce n'est pas compté? Je pense que c'est une question majeure. comment traitez-vous, dans l'économie, dans l'application du projet de loi, les mutations d'une unité à l'autre? si vous avez un objectif global de 20 %, on n'en tient pas compte, mais, si, vous tenez votre comptabilité unité par unité, qu'est-ce que vous faites? comment vous tenez compte des mutations?

M. Chagnon: M. le Président, la mécanique... M. Léonard: Je pense que c'est une question...

M. Chagnon: ...n'est pas absolument complexe, là-dedans. On parle de 20 % des postes du personnel d'encadrement. Admettons que le projet de loi est adopté et que l'on fasse en sorte, après...

M. Léonard: Question très hypothétique.

M. Chagnon: II n'en dépend que de vous. Alors, fasse en sorte, par exemple, de déterminer, dans le cas de chacun des organismes, si son taux d'encadrement est proportionnel à ce qu'on retrouve dans l'ensemble des organismes les plus performants...

M. Léonard: Ma question est très précise, et le député de Verdun, je suis convaincu qu'il en perçoit la portée.

M. Chagnon: Alors, voilà, ce n'est pas très compliqué.

M. Léonard: Si vous êtes dans d'autres...

M. Chagnon: Je prends 20 % des postes, je les abolis. Les gens qui sont dans ces postes-là, d'ici 1998, là — on ne fait pas ça demain matin, 1996, en ce qui concerne les postes d'encadrement — eh bien, ces gens-là s'en vont à l'Office des ressources humaines. L'Office des ressources humaines va faire la mutation dans d'autres postes qui pourraient être, à la rigueur, des postes occupés par des gens qui sont à temps partiel ou occasionnels au moment où... Pardon?

M. Léonard: Dans la même unité.

M. Chagnon: Pas nécessairement, pas du tout. Pas du tout. Ça n'amène pas un problème.

M. Léonard: Moi, là, je n'ai pas de réponse à ma question. Les personnes mutées s'en vont à l'Office des ressources humaines.

M. Chagnon: Oui.

M. Léonard: Si tout le monde envoie ses 20 % à l'Office des ressources humaines, il va y avoir du monde là.

M. Chagnon: Bien, ça ne sera pas si pire.

M. Léonard: Puis vous allez les mettre où? Vous allez les compter où dans l'ensemble du gouvernement?

M. Chagnon: Bien, au moment où on se parle, M. le député de Labelle, il y a 7000 occasionnels dans le gouvernement. J'aurais de la place pour tous les remplacer.

M. Léonard: non, non, non! on parle des postes, là. on ne parle pas de... on parle des personnes, de fattrition et, quand vous donnez un objectif de réduction de 12 % et de 20 %, il y a des personnes qui sont mutées. est-ce que, lorsqu'une personne s'en va d'une unité, elle compte dans les -20 %, puis, si elle s'en va dans une autre, ces 20 % sont affectés par la personne qui arrive?

M. Chagnon: Ah! Je comprends ce que le député de Labelle laisse entendre.

M. Léonard: Bien, écoutez, il y a des mouvements de personnel importants dans...

M. Chagnon: Savez-vous, M. le député de Labelle, vous avez... je pense que le député de Lévis a siégé au Conseil du trésor. Chacun des ministères, chacun des organismes... Non?

M. Garon: Non, pas comme... Comme quelqu'un qui siège comme client...

M. Chagnon: Ah! Comme tout le monde.

M. Garon: Ha, ha, ha! Plus souvent, trop souvent.

M. Chagnon: Chacun des ministères, chacun des organismes a un nombre de postes prédéterminés. C'est connu, on fonctionne avec ça.

M. Léonard: oui, oui. vous coupez de 20 %

M. Chagnon: je coupe, par exemple, 20 % à la société des alcools. prenons un exemple: 20 % de l'encadrement à la société des alcools et, disons, 180 cadres moins 20 %, ça fait 36, et là je me ramasse avec 144 cadres. les 36 cadres de la société des alcools sont récupérés.

M. Léonard: Ils s'en vont où?

M. Chagnon: II y a deux choix, deux hypothèses.

La première, par attrition, ils ne sont pas remplacés pendant les trois prochaines années, les quatre prochaines années, tel que le prévoit le projet de loi. Donc, ce n'est plus -36; ça sera moins un nombre hypothétique, dépendamment du niveau d'attrition dans ce secteur précis là. Deuxièmement, s'il m'en reste 7, 8 ou 10, à ce moment-là j'ai deux choix: ou bien l'organisme en question négocie avec ses cadres en surplus, négocie sur une base... Par exemple, ça peut être le cas d'une préretraite, comme on l'a mentionné plus tôt, ça peut être le cas d'une prime de séparation et, finalement, mon nombre diminue, diminue et diminue. En bout de ligne, il m'en reste deux, il m'en reste trois. alors, j'arrive à un taux qui ne sera pas de 12 %, de 20 %, c'est-à-dire que je vais arriver à 19 %. si j'arrive à 19 %, là, je peux demander à l'office des ressources humaines de me placer mes cadres en surplus.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Chagnon: Alors, c'est la mécanique. Au niveau des mutations, ça ne pose pas vraiment le problème que croit voir le député de Labelle.

M. Léonard: Si, parce que ...

M. Chagnon: Non. Prenez un exemple. Vous avez été ministre des Affaires municipales, hein? Au ministère des Affaires municipales, disons qu'il y a — prenons le même exemple — 200 cadres, disons 200. Moins 20 % sur les quatre prochaines années, ça fait 40 de moins, il en reste 160. Les 40, par attrition, il y en a une partie qui s'en vont. La même dynamique peut s'opérer avec le ministère des Affaires municipales et ses cadres, et les cadres en surplus, l'Office des ressources humaines verra à les placer dans le secteur public. (21 heures)

M. Léonard: M. le Président, il faut que je fasse des remarques, là, à la suite de ce que vient de dire le député, parce que, voyez-vous, l'économie du projet de loi impose un contrôle unité par unité, ministère par ministère, par organisme, etc.

M. Chagnon: J'ai donné deux exemples.

M. Léonard: Le taux d'attrition que vous mentionnez est un taux global à l'ensemble du gouvernement. Il se peut très bien que, dans un ministère, ce soit impossible, et là on est obligé d'aller au Conseil du trésor. Ça, c'est un aspect de la question. L'attrition dans une unité peut être très différente de la moyenne générale. Deuxièmement, les mutations, il y en a des mutations, et il y en a pour des raisons très valables, à l'intérieur du gouvernement. Il faut faire des mutations, il faut faire progresser des gens, il faut donner des promotions, etc., tout ce que vous voulez, et ma question, c'est de savoir comment l'on comptabilise le tout, c'est-à-dire, en d'autres termes, comment on contrôle l'opération, à partir de ces différentes notions de mouvement de personnel par attrition, par mutation... pas progression, mais par nomination, etc.

Là, il y a des problèmes considérables que je soulève, puis je n'ai pas de réponses très satisfaisantes, il faut le dire. Si vous mettez après ça une ligne contraignante, unité par unité, de 12 % ou de 20 %, il y a toujours le même problème qui se pose. Ce sont des objectifs généraux, mais, lorsqu'on arrive à l'unité, ce n'est pas applicable.

Le Président (M. Forget): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je souligne au député de Labelle qu'il aurait raison si l'économie du projet de loi ne prévoyait pas la capacité, par le biais du Conseil du trésor, de régler ce type de problème qu'il soulève, par le biais de l'amendement à l'article 7 que nous allons étudier, j'espère, le plus tôt possible.

M. Léonard: Oui, moi aussi.

M. Chagnon: Et, par le biais de cet amendement-là, cet amendement-là protège...

M. Léonard: Mais vous n'avez rien à mettre sur la table, là, même comme adjoint du président du Conseil du trésor. Vous n'avez pas d'études à mettre sur la table.

Une voix: Bien, je pense que...

Le Président (M. Forget): M. le député de Verdun.

M. Chagnon: Pas besoin d'une étude pour être capable de déterminer...

M. Léonard: Ou au moins des renseignements.

M. Chagnon: ...regardez avec moi ce que l'on aurait à discuter ensemble si on s'y rendait.

M. Léonard: Est-ce que le président du Conseil du trésor est au courant que nous siégons ici, aujourd'hui, sur le projet de loi 198?

M. Chagnon: C'est connu, c'est marqué partout. Le Conseil du trésor peut, dans la mesure qu'il détermine, prendre une décision pour exempter de l'application de tout ou partie de la présente section.

M. Léonard: Ah, on n'est pas supposé de lire ça! On n'est pas supposé.

M. Chagnon: Non, mais vous ne pouvez pas...

M. Léonard: M. le Président, il n'est pas déposé. Ils ne veulent pas le déposer. Il ne doit pas mentionner ça.

M. Chagnon: Non, mais vous savez qu'on s'en va vers ça. Alors, vous...

M. Gautrin: Et vous l'avez lu, tout à l'heure.

M. Chagnon: On a eu la gentillesse de vous le donner pour que vous puissiez mieux comprendre. Comment se fait-il que vous nous posiez encore ces questions-là?

M. Léonard: Je veux juste dire que ça n'avance pas fort, là.

M. Gautrin: Mais, au moins, on ne recule pas.

Le Président (M. Forget): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, M. le Président, je passe.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Labelle. Il reste combien de minutes? Deux minutes, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Pas moyen de convaincre les personnes de l'autre côté.

M. Garon: Moi, il me reste combien de temps? Le Président (M. Forget): Onze minutes. M. Garon: Ah! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): Onze minutes, le député de Lévis? Oui, c'est ça.

M. Garon: Onze minutes. Je ne voudrais pas abuser du temps de la commission...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...mais j'aimerais savoir du ministre pourquoi il refuse l'amendement du député de Labelle, fondamentalement. Si on tient compte de quelles sont les raisons qu'il n'achète pas, dans les raisons qu'a mentionnées le député de Labelle pour son amendement...

M. Léonard: II n'est pas plus valable. L'amendement n'est pas plus valable que l'article lui-même.

M. Chagnon: L'amendement est aussi valable, mais les raisons qui motivent l'article sont excellentes.

M. Gautrin: Comme dit l'amendement du député de Labelle, le député de Labelle a mis 10 % parce que c'était un chiffre rond...

M. Léonard: Je voulais permettre la discussion... M. Garon: Oui.

M. Gautrin: ...pour lancer le débat. Autrement dit, ce que voulait, tactiquement, le député de Labelle, il ne tient pas particulièrement à ce que son amendement soit accepté...

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: II voulait simplement, dans le débat, essayer de faire valoir le fait que le chiffre de 12 % avait un certain caractère d'arbitraire.

M. Garon: C'est ça.

M. Gautrin: Je dis bien un certain caractère d'arbitraire.

M. Léonard: Oui, un caractère d'arbitraire certain.

M. Gautrin: maintenant... attendez un instant, là. on a, dans la logique de notre démarche, utilisé ou essayé de vous expliquer... on aurait pu discuter longtemps sur quel est le taux moyen d'attrition, quel est le taux d'attrition qui s'applique sur les deux éléments. on est arrivé au chiffre de 12 % se basant sur un calcul d'un taux d'attrition voisin de 3 %, parce qu'on ne connaît pas exactement quelle sera l'attrition dans les années sur lesquelles va s'appliquer le... on fait un estimé de cette attrition, voisin de 3 %, légèrement voisin ou supérieur à 3 %, d'après l'intervention du député de saint-louis.

Alors, ça, ça nous a amenés à 12 %. Il faut bien être conscient — et, ça, il faut bien le savoir — chaque fois qu'on va mettre un quantum aussi bien dans cette loi-là, il y a un certain caractère d'arbitraire, et je crois que le député de Labelle, ici, ne conteste pas que son quantum est aussi arbitraire qu'aurait pu être le nôtre, et il veut faire la preuve par l'absurde, en quelque sorte, c'est-à-dire que tout quantum a un caractère d'arbitraire.

Je reviendrai donc à reprendre tout le même débat qu'on avait eu initialement. On a, donc, au meilleur de nos connaissances, essayé de fixer un quantum qui était le plus réaliste possible, mais qui a quand même, bien sûr, un certain caractère d'arbitraire, se donnant, comme l'a rappelé tout à l'heure le député de Saint-Louis, une porte de sortie. La porte de sortie, ça va être cette espèce... cet article qui n'est pas encore déposé, mais

dont on ne peut pas parler, mais qui est déjà présent, en principe, parce que l'article 7 existe déjà dans le projet ' de loi, c'est-à-dire les mécanismes d'exclusion, c'est-à- ] dire que les unités qui, pour telle et telle raison, n'arri- ' vent pas à atteindre la réduction de 12 % pourraient être exemptées.

Autrement dit, là-dedans aussi, on se donne... le i principe de réflexion est le suivant. On se donne un principe général qui est une réduction de 20 % et 12 % qui, il faut bien l'admettre, je ne le conteste pas, a un certain caractère d'arbitraire, quoiqu'on pense qu'il soit probablement le plus réaliste possible. Mais, dans tout , estimé, il y a un caractère d'arbitraire lorsqu'on prolonge dans le futur; on se donne cette clause d'exemption pour les cas où on n'atteint pas l'objectif ou où on peut démontrer qu'on ne peut pas atteindre l'objectif. Comme dans le cas des 20 %... vous avez sorti des cas.

C'était bien sûr que, si on prend le cas d'Innova-tech... Quand vous avez soumis, ça ne s'applique pas ici, mais, dans le cas d'Innovatech, il ne faut pas être stupide non plus. On crée une société et on ne peut pas, le lendemain qu'on l'a créée, diminuer de 20 % sur les cadres et de 12 % le personnel qu'on n'a pas encore engagé. Il ne faut pas être ridicule dans le fonctionnement. Mais c'est un objectif qu'on pense être réaliste, qu'on pense qu'il est atteignable en fonction des données qu'on a maintenant, et on se donne cette clause de sécurité dans le cas où on n'est pas capable... où une unité ne peut pas l'atteindre, cette clause de sécurité, par le biais des pouvoirs d'exemption qu'aurait le Conseil du trésor ou le gouvernement. donc, on peut bien parler longtemps, actuellement, puis essayer de débattre votre amendement sur le 10... je ne suis même pas sûr que vous allez voter en faveur de votre amendement... ou à 11. 11 y a un caractère d'arbitraire, mais la logique à l'intérieur amène à penser que, compte tenu de ce qui est, etc., c'est un quantum atteignable, et on le laisse à 12 %. et on va voter contre l'amendement de 10 %, quoique je sois à peu près sûr que vous n'allez pas voter non plus nécessairement pour l'amendement à 10 % et que, si on avait dit: oui, on est prêt à accepter tout de suite votre amendement, je ne suis pas sûr que vous l'auriez maintenu et que vous auriez voté pour l'amendement.

M. Léonard: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...moi, je suis même d'accord pour retirer mon sous-amendement parce qu'on va voter contre, de toute façon, l'article tel qu'il est.

M. Gautrin: C'est bien ce que je pensais depuis le début. C'était une question de savoir strictement...

M. Léonard: Mais je l'ai dit au départ, vous étiez correct.

M. Gautrin: Non, non, mais je pense que c'était très clair, et on se comprenait aussi. J'ai compris aussi pourquoi vous faites... Je pense que je ne me suis pas trompé sur la raison pourquoi vous faisiez ça.

M. Léonard: Non, non. Je l'ai dit. Je l'ai dit ouvertement.

M. Gautrin: D'accord.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Labelle, on convient de retirer le sous-amendement?

M. Léonard: Très bien.

Le Président (M. Forget): Alors, on...

M. Léonard: On revient à l'amendement.

Le Président (M. Forget): ...revient à l'amendement dans son ensemble. Est-ce qu'il y a des intervenants sur l'amendement dans son ensemble? Il vous reste...

Une voix: Ah, 15 secondes.

M. Gautrin: M. le Président, avant... (21 h 10)

Le Président (M. Forget): Un instant, M. le député de Verdun. On va juste vérifier. Il ne reste plus de temps. Alors, est-ce qu'on...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Forget): Est-ce que... Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...avant de passer au vote, est-ce que je pourrais demander de suspendre la séance pour une ou deux minutes, pour voir comment on intègre, avec le problème de l'article 2, à l'heure actuelle... et je vois qu'il y a une espèce de conciliabule là-bas. Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes avant de passer au vote, si vous permettez?

Le Président (M. Forget): O.K. Alors, on suspend la séance pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 11)

(Reprise à 21 h 18)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 198.

Article en suspens

M. Gautrin: M. le Président, avant de passer au vote sur l'article 3...

Le Président (M. Lemieux): Revenons à l'article 2.

M. Gautrin: ...est-ce que vous pourrier rappeler l'article 2? Je pense que les éléments de vérification à faire sur l'article 2 ont été faits et qu'on serait en mesure, maintenant, de voter l'article 2...

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons suspendre l'article 3...

M. Gautrin: ...ce qui nous permettrait éventuellement de pouvoir...

Le Président (M. Lemieux): ...de même que l'amendement, et nous revenons à l'article 2 qui se lisait comme suit... Nous suspendons l'article 3 de même que... Nous suspendons l'amendement à l'article 3 et nous revenons à l'article 2 qui se lit comme suit: «Sont assimilés à des organismes publics: l'Assemblée nationale, une personne désignée par celle-ci en vertu d'une loi de même qu'une personne désignée par le gouvernement en vertu d'une loi et dont le personnel est nommé ou rémunéré selon la Loi sur la fonction publique.»

Nous avions suspendu cet article-là eu égard aux observations que nous faisait le député de Lévis. Après vérification, il s'avère que, dans plusieurs lois, telle celle du Vérificateur général, lorsque l'expression «Assemblée nationale» est utilisée, elle est utilisée comme organisme public comme tel et lorsqu'on fait état d'une personne désignée par celle-ci en vertu d'une loi de même qu'une personne désignée par le gouvernement... À titre d'exemple, si on regarde le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen ou le Directeur général des élections, ils n'ont pas de ministre de tutelle et relèvent directement de l'Assemblée nationale.

Alors, en ce sens-là, lorsqu'on en arrive à la conclusion que l'Assemblée nationale est un corps juridiquement constituant, on ne vise pas comme tel, comme c'est le cas pour... M. le député de Lévis a fait beaucoup de lois des cités et villes. Alors, c'est la même chose lorsqu'on parle d'une municipalité et de ses constituants. La même, même chose. On vise l'entité administrative comme telle. Moi, j'ai vérifié au service de la législation. C'est ce dont on m'a fait état. J'ai vérifié ici auprès d'un membre de pratique en droit de cette nature-là, qui est du bureau du Vérificateur général, et celui-ci me l'a effectivement confirmé, eu égard au fait aussi qu'il y a un pouvoir dérogatoire important à l'article 110, paragraphes 1 et 2, de la Loi sur l'Assemblée nationale. (21 h 20)

Et même, M. le député de Lévis, vous allez vous souvenir que... Je me souviens, je m'étais opposé à ça, moi, lorsque j'avais écrit une partie de la loi 51, que le Bureau peut même déroger aux critères imposés pour la sélection du personnel en vertu de la loi 51. Il peut lui-même fixer ses propres règles de procédure. Alors, on donne des pouvoirs exorbitants au Bureau de l'Assemblée nationale, en vertu de l'article 110, paragraphes 1 et 2, on les retrouve ici et, en plus, ici, à l'article 7, on donne à l'Assemblée une permission, une possibilité qu'elle puisse déroger aussi à l'article 3.

Alors, moi, c'est l'explication que je vois relativement, là, à l'article 2. Je ne sais pas si M. le député de Verdun a des choses à ajouter, mais on me confirme qu'effectivement ça ne viserait pas une réduction de 20 % des députés.

M. Gautrin: Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y. M. Gautrin: Je n'ai rien à ajouter.

M. Léonard: alors, ça ne vise pas les députés, 20 %.

Le Président (M. Lemieux): Non. Non. Non. Non.

M. Léonard: 20 % des députés. Le Président (M. Lemieux): Non. Non. Non. M. Léonard: Parce qu'ils exercent une charge. Le Président (M. Lemieux): Exactement.

M. Léonard: Ils ne sont pas du personnel rémunéré.

Le Président (M. Lemieux): Non. Effectivement. Et c'est...

M. Léonard: Alors, c'est beau! Quel exemple donne-t-on au gouvernement de l'autre côté si on ne veut pas viser les députés? Ça commence par là. C'est ma question de cet après-midi.

Le Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha! Ha! Ah, sainte... ah, c'est écoeurant!

M. Gautrin: M. le Président, la remarque...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: On trouve le tour de s'en exempter.

M. Gautrin: Non. La remarque du député de Labelle... Dans ses interventions, le député de Labelle a deux types d'intervention: des interventions où il questionne sur le fond sur le projet de loi et d'autres qui ont une certaine connotation à caractère, disons, plus politique.

M. Léonard: Je m'en tiens aux faits.

M. Gautrin: Je douterais qu'il ne puisse jamais avoir imaginé que, par un projet de loi public, on s'en va modifier la carte électorale, le nombre de députés, et vous savez bien que ça prendrait un autre type de projet de loi pour modifier le nombre de députés à l'Assemblée nationale.

M. Léonard: II y a plein de choses, M. le Président, qui sont modifiées dans nos lois actuelles de par ce projet de loi ci. C'est pour ça qu'on a posé, d'ailleurs, la question de son applicabilité, ce matin. Mais je pense que ma question est pertinente. On a divisé le personnel en deux groupes: le personnel d'encadrement et le personnel non encadré, les uns ou les autres. Là, tout à coup, il apparaît, par voie d'exemption inavouée, que les députés ne sont pas visés, mais eux aussi pourraient diminuer de 20 %. Je ne vois pas de raison particulière pourquoi on ne le ferait pas.

M. Chagnon: ...mettre ça dans le public. Vous pourriez en faire l'objet d'un projet de loi public, et on pourra en discuter.

M. Léonard: C'est vous qui avez déposé ce projet de loi là.

M. Chagnon: Mais on n'est pas partis avec cette intention-là.

M. Léonard: Poussez sa logique jusqu'au bout.

M. Chagnon: Non, on n'est pas partis avec cette intention-là. Si vous voulez faire un projet de loi qui amène un autre changement, vous pouvez le faire. C'est permis.

M. Léonard: Réintroduisez dans votre projet de loi les députés.

M. Gautrin: Non, mais, M. le Président, si le député de Labelle veut proposer...

M. Léonard: Là, vous allez comprendre pourquoi il faudrait faire venir le président-directeur général des élections. Là, ça a l'air clair. C'est votre cas.

M. Gautrin: Si le député de Labelle, M. le Président, veut proposer un amendement à l'effet que le nombre de députés soit réduit de 125 à 100, comme l'a suggéré la député de Lévis, je pense qu'il a le...

M. Léonard: Non, non, c'est moi qui ai suggéré, cet après-midi.

M. Gautrin: ...ou le député de Labelle, enfin, je pense qu'il a loisir de faire nommément un article plus spécifique, à un moment ou à un autre, dans ce projet de loi, de proposer la diminution.

M. Léonard: Pourquoi, vous qui avez déposé le projet de loi, vous ne voulez pas le mettre? Expliquez-nous.

M. Gautrin: Parce que le projet de loi fait état ou porte sur des employés ou du personnel employé et non pas sur des gens qui assument une charge comme la charge de député.

M. Léonard: Moi, je dirais au député de Verdun qu'il aille expliquer ça sur les «hustings».

M. Gautrin: J'irai expliquer ça sur les «hustings».

M. Léonard: Sur les tribunes pour voir s'il va être suivi autant qu'il le dit.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Vous voulez sauver votre poste. Sur l'île de Montréal, il en disparaîtrait un certain nombre, puis vous seriez dans le ballotage.

M. Gautrin: Disons, mon cher M. le Président, on a déjà trop payé, si vous me le permettez, dans la dernière réforme de la carte électorale... l'île de Montréal a déjà payé plus que son juste prix dans la réforme de la carte électorale, pour des raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas, pour des raisons que partagent d'ailleurs vos confrères députés du Parti québécois de l'île de Montréal.

M. Léonard: Bon, je n'en suis pas à parler de Montréal plus particulièrement.

M. Gautrin: Bien, c'est ce dont vous avez parlé, de l'île de Montréal, alors.

M. Léonard: Je pense qu'il y a des critères de répartition des comtés, selon la population et, au lieu de faire ça sur 125, on le ferait sur 100. C'est simplement cela. Alors, on peut très bien poser la question: Pourquoi ne pas aussi réduire le nombre de députés de 20 % alors que vous voulez réduire tout le monde de 20 %?

M. Gautrin: Bien, M. le Président, parce que nous n'avons pas l'intention de réduire le nombre de députés de 20 %, mais, si l'Opposition...

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que ce n'est pas l'objet. Ce n'est pas l'objet.

M. Léonard: Ah! c'est ex cathedra.

M. Gautrin: ...veut réduire le nombre de députés de 20 %, rien ne les empêche de devoir réduire le nombre de députés.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, dans le même sens que s'inscrit le député de Labelle, est-ce que le fait de réduire de 20 % le nombre de députés, dans son esprit, ça irait aussi jusqu'au fait que, considérant que les municipalités sont un pouvoir délégué du ministère des Affaires municipales, ça implique également une réduction du nombre de 20 % d'élus municipaux et d'entités municipales?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je vais répondre très facilement à cette question. Les municipalités sont autonomes, mais j'ai toujours dit, comme ministre, et je le dis encore, que, si les municipalités veulent fusionner, qu'elles le fassent, je vais les aider à le faire de tout ce que je vais pouvoir faire. J'ai toujours dit ça à mes municipalités.

M. Chagnon: Comme Baie-Comeau et Hauterive. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Baie-Comeau — Hauterive, je l'ai fait. Aujourd'hui, c'est une ville et je ne vais pas revenir sur cette question-là, mais la loi est passée, puis je pense que même ceux qui se sont opposés se sont rangés présentement.

M. Chagnon: Us voulaient beaucoup, c'était...

M. Léonard: Mais, sur le plan des municipalités, ce sont des entités autonomes; qu'elles le fassent, je vais les appuyer. Je suis d'accord avec une fusion des municipalités très poussée, mais je ne les forcerai pas à moins d'obligation extrême, ce qui a été le cas de Baie-Comeau...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...Baie-Comeau—Hauterive. Si vous voulez que je vous explique, je peux le faire.

M. Camden: M. le Président, je dois comprendre qu'il n'apparaît pas souhaitable au député de Labelle de voir inscrire à l'intérieur du projet l'abolition de 20 % des municipalités...

M. Léonard: Non, ce n'est pas comme ça...

M. Camden: ...et, par voie de conséquence, de leurs élus.

M. Léonard: C'est... Vous pouvez... Je pourrais être favorable à une proposition de ce type-là, mais je ne l'inscrirais pas dans la loi. Dans l'économie des lois municipales, il y a des processus de fusion des municipalités qui donnent lieu à des référendums, à l'expression démocratique des gens qui veulent le faire, et c'est cela la façon de faire. Là, ici, c'est que vous êtes dans une loi gouvernementale, l'administration gouvernementale, qui relève de l'Assemblée nationale et de l'Exécutif, et puis on fait une proposition, et c'est nous qui avons toute liberté d'agir sur le nombre de députés, ici, à l'Assemblée nationale. Si le député de Verdun voulait faire la proposition, il aurait dû la faire de réduire aussi le nombre de députés et ne pas se...

M. Gautrin: Mais il ne veut pas la faire.

M. Léonard: ...se retrancher derrière une argumentation à l'effet qu'un député, c'est une charge et non pas un emploi.

M. Gautrin: M. le Président, le député de Verdun n'a pas l'intention de faire cette proposition. Si le député de Labelle veut faire la proposition, qu'il la fasse.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Léonard: C'est lui qui dépose son projet de loi. Pourquoi n'a-t-il pas inclus les députés?

M. Gautrin: Mais non, mais c'est vous qui parlez du bien-fondé d'un tel amendement. Nous ne ferons pas cet amendement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. Après, M. le député de Lotbinière. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je dois dire, M. le Président, que, dans le cas de Lévis, on n'a pas eu besoin de loi pour le faire, puisque c'est fait. Lévis avait six municipalités; maintenant, il y en a quatre. Lévis, Lauzon et Saint-David sont devenus une ville.

M. Gautrin: ...la suppression du comté.

M. Garon: Et, moi, j'ai déjà dit que, maintenant, sur la Rive-Sud, en fonction de l'avantage des citoyens,

on devrait faire une ville de 100 000 de population, des villes existantes, sans augmenter la population. Puis je suis convaincu que, si on s'assoyait et qu'on faisait des chiffres, c'est ça qui serait le plus avantageux pour les citoyens.

Maintenant, j'ai toujours dit que le seul critère de regroupement devrait être l'intérêt des citoyens, le coût pour les citoyens. Parce qu'une ville, au fond, ce n'est pas là pour la gloriole, c'est là pour les services que ça donne aux citoyens au meilleur coût possible; le meilleur service possible au meilleur coût. Moi, je pense qu'on devrait s'asseoir à beaucoup de places et étudier ce qui est le plus avantageux pour les citoyens, mais pas faire des villes qui sont trop grosses...

Le Président (M. Lemieux): Comme la ville de Vanier le fait avec son service de police. (21 h 30)

M. Garon: ...et où il n'y a plus personne qui contrôle rien. Quand les villes sont trop grosses, ce n'est pas mieux non plus. Mais je suis persuadé que ça serait bon, surtout dans le monde dans lequel on va vivre dans les années qui viennent, il va y avoir besoin de regroupements, mais les regroupements devraient être volontaires, pas obligatoires, volontaires, en fonction des intérêts. Baie-Comeau — Hauterive, c'était une chose complètement différente.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lotbinière.

Une voix: Êtes-vous pour l'article 2?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous êtes en faveur de... M. le député de Lotbinière, avant, avait demandé la parole.

M. Camden: M. le Président, moi, je vous avouerai que je ne partage pas le point de vue du député de Labelle parce que je demeure non seulement convaincu, mais il en est ainsi, également, les municipalités sont un pouvoir issu d'un pouvoir délégué qui provient du ministère des Affaires municipales, et, d'ailleurs, le lien qui les unit est très explicite à cet égard.

M. Garon: Ce sont nos créatures.

M. Camden: Ça fait en sorte que ce sont des créatures du ministère des Affaires municipales. D'ailleurs, le lien qui les unit et leur autonomie sont toutes relatives.

M. Garon: Les municipalités sont nos créatures. Nous sommes des créateurs.

M. Camden: II y a une distinction, je pense, entre, d'une part, l'autonomie dont se prétendent certains élus municipaux et celle qui est dans la législation et dans le cadre législatif qui les régit.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lotbinière. Est-ce que l'article 2 est adopté? Oui?

M. Léonard: Mais c'est parce que, là... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: ...il me dit qu'il n'est pas d'accord. Je peux quand même répliquer à un certain nombre de choses là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Je vous laisse aller, puis en essayant de rattacher ça à l'article 2. Faites un grand détour.

M. Léonard: À l'article 2, c'est qu'il y a un principe fondamental qui guide les lois municipales, c'est celui de l'autonomie de gestion et démocratique des municipalités. Je pense qu'il n'y a pas un gouvernement ici qui refuse de faire des fusions, des remembrements, des regroupements de municipalités, mais c'est toujours, ou le plus possible, dans le respect de leur volonté, puis on les laisse aller. L'un des considérants fondamentaux là-dedans, c'est que les coûts d'administration ne sont pas plus élevés dans les petites municipalités que dans les grandes. Au contraire, il y a une progression qui n'est même pas proportionnelle, où les coûts d'administration aux citoyens dans les grandes villes sont de beaucoup supérieurs à ceux des petites municipalités.

En d'autres termes, ce n'est pas en fusionnant qu'on diminue les coûts des municipalités, de façon générale. Je ne dis pas pour certains services. Mais il y a des logiques qui peuvent s'entreprendre, et ce sont les administrés qui peuvent en décider. C'est ça la base de l'économie des lois municipales, et on les laisse décider de leur sort le plus possible. Ce sont des communautés locales. Bon. Moi, je pense que, là-dessus, ce n'est pas du tout la même chose que le cas de l'article 2 où il s'agit d'organismes sur lesquels le gouvernement et l'Assemblée nationale ont des prises directes.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Un instant!

M. Léonard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

Nous passons maintenant à l'article 3. M. Gautrin: M. le Président.

M. Léonard: Les députés, là, sont exclus. Je ne vois pas pourquoi...

M. Gautrin: Maintenant qu'on arrive à l'article... Avant d'adopter l'article 3, M. le Président, on continue avec l'article 2 qui vient d'être adopté...

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est adopté sur division.

M. Gautrin: .. .je voudrais déposer un sous-amendement à l'amendement qu'on avait déposé à l'article 3, qui se lirait comme suit: «Le premier alinéa s'applique aux organismes publics visés à l'article 2.»

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, si je comprends bien, il y a deux façons de le faire. Vous pourriez, de consentement...

M. Léonard: Je voudrais le voir.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Voulez-vous le...

M. Gautrin: On remet ce...

Le Président (M. Lemieux): Oui, le remettre à M. le secrétaire, et on va...

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): II y en avait quelques copies, une pour M. le député de Labelle et une pour M. le député de Lévis.

M. Gautrin: Tu reviens mettre l'article 2 dedans, comme on avait fait au début, parce que je pense que c'était...

Le Président (M. Lemieux): Ou vous pouvez, de consentement, retirer le sous-amendement que vous aviez fait.

M. Gautrin: bien, c'est-à-dire le premier alinéa, c'est-à-dire ce qui est l'amendement. ceci se rajoute à l'amendement, le premier alinéa, le premier alinéa étant: un organisme public visé au paragraphe 1° doit, selon les règles et modalités déterminées par le conseil du trésor, réduire de 20 %, réduire de 12 %. ça, c'est le premier alinéa. donc, ce... et on a un deuxième alinéa qui dirait: «le premier alinéa s'applique aux organismes publics visés à l'article 2.»

Le Président (M. Lemieux): Puis-je faire une suggestion...

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...M. le député de Verdun et M. le député de Labelle? Si cet amendement vous parvient, c'est dû au fait que, dans un premier temps, on avait, à 3...

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...biffé...

M. Léonard: Et à l'article 2.

Le Président (M. Lemieux): ...et à l'article 2. Si, de consentement, puisque ça avait été adopté, nous revenons à l'article original, cet amendement-là que présente le député de Verdun n'aurait pas lieu d'exister.

M. Léonard: Ah! mais l'objection qui a été apportée par mon collègue de Lévis...

Le Président (M. Lemieux): Avait rapport à l'article...

M. Léonard: ...tient toujours. Selon les règles et modalités déterminées par le Conseil du trésor, ça tient toujours.

Le Président (M. Lemieux): Ça tient toujours.

M. Léonard: Ça tient toujours. Alors, le Conseil du trésor va édicter des règles et des modalités applicables aux organimes qu'il contrôle.

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Léonard: Bien oui. L'argumentation de mon collègue de Lévis, c'est exactement ça, puis il a raison.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Léonard: C'est pour ça qu'on a fait l'amendement.

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): On a fait l'amendement parce que...

M. Léonard: Le sous-amendement.

Le Président (M. Lemieux): Non. Allez-y, M. le député de Saint-Louis, là-dessus.

M. Chagnon: Bien, comme l'a expliqué le président de la commission un peu plus tôt, tout ce qui est... tous les barèmes d'organisation du travail qui sont éventuellement adoptés par le Conseil du trésor, tout ce qui touche, par exemple, les conventions collectives du secteur pubiic, s'appliquent au personnel des organismes dont on parle. De plus, et c'est là l'exception extrêmement importante que le président de la commission a mentionnée, l'article 110 de notre code de procédure permet au Bureau de l'Assemblée nationale de déroger.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on a l'article 110 ici? Est-ce que je peux vous faire la lecture?

M. Chagnon: C'est une exception extrêmement grande. Ça permet justement d'éviter ce que le député de Lévis, et repris par le député de Labelle, maintenant, craignait plus tôt. Donc, le Bureau de l'Assemblée est tout à fait de libre de faire comme il veut.

L'article 110, paragraphe 1, se lit comme suit...

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous en faire la lecture, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Sûrement. Pouvoirs du Bureau: «Sous réserve de la présente loi et aux fins de la présente section, le Bureau peut adopter tout règlement qu'il juge nécessaire à la gestion de l'Assemblée. »

Une voix: Je ne suis pas convaincu...

M. Chagnon: Et, par ce biais-là, on vient...

Le Président (M. Lemieux): C'est le deuxième alinéa qui est important.

M. Chagnon: Et le deuxième alinéa: «Sous réserve de la présente loi, la gestion de l'Assemblée continue de s'exercer dans le cadre des lois, règlements et règles qui lui sont applicables. » Ça va? «Toutefois, le Bureau peut, par règlement, déroger à ces lois, règlements et règles en indiquant précisément les dispositions auxquelles il est dérogé et les dispositions qui s'appliqueront en leur lieu et place. »

Le Président (M. Lemieux): C'est donc dire, M. le député de Labelle, que l'Assemblée nationale peut, pour elle-même, et non pas pour le Vérificateur ni le Protecteur du citoyen, peut y déroger pour elle-même. Mais l'article 7 de votre projet de loi permet, par contre, à d'autres organismes...

M. Chagnon: Une dérogation.

Le Président (M. Lemieux):... de pouvoir y déroger. Ces organismes-là pourraient être le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général. Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: alors, m. le président, prenons... ignorons pour l'instant, ià, le cas de l'assemblée nationale comme tel, mais prenons le vérificateur général, qui est un organisme qui relève de l'assemblée nationale, mais dont les fonctions sont de vérifier tous les faits et gestes des ministères et organismes du gouvernement et de tout le monde, en quelque sorte, pour en répondre directement à l'assemblée nationale. là, il se voit, dans cet article, réduire son personnel d'encadrement de 20 %, selon les règles et modalités déterminées par le conseil du trésor, puis le bureau de l'assemblée nationale n'a rien à dire là-dedans, là.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais répondre?

M. Léonard: II n'a rien à dire là-dedans! Bien oui, mais écoutez...

M. Gautrin: Est-ce que je peux répondre un peu...

M. Léonard:... là, c'est exactement... Il n'a rien à dire là-dedans, le Bureau de l'Assemblée nationale, dans le cas du Vérificateur général!

M, Gautrin: Est-ce que je peux répondre? Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: ii se voit imposer une réduction de son encadrement de 20 % et de ses autres personnels de 12 %. donc, il se voit privé de ses moyens d'actions par le conseil du trésor qui lui dicte les règles. je pense que là, écoutez...

Le Président (M. Lemieux): Plus loin, monsieur...

M. Léonard:... c'est lui qui vérifie, le Conseil du trésor, mais c'est le Conseil du trésor qui vient de lui couper les vivres, en quelque sorte.

Le Président (M. Lemieux): Mais le député de Labelle, n'oubliez pas l'amendement à l'article 7.

M. Léonard: Oui, mais, l'article 7, ça va être encore le Conseil du trésor qui va décider si c'est applicable dans le cas du Vérificateur ou pas.

M. Gautrin: M. le Président, M. le Président...

M. Léonard: On tourne en rond, là. Mais c'est vraiment...

Le Président (M. Lemieux): C'est le Bureau, c'est le Bureau. Ce n'est pas le Conseil du trésor.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que le questionnement du député de Labelle est tout à fait pertinent, et je vais vous expliquer comment on a essayé d'y répondre.

Là, quand on remet... le premier alinéa s'applique aux organismes publics visés à l'article 2. Ça veut dire...

M. Léonard: L'article 7, là, on n'est pas supposé le connaître.

M. Gautrin: Attendez un instant. Ceci veut dire que les mêmes nonnes et critères... Donc, essentiellement, on va parler ici des normes et des critères, les règles, les modalités déterminées par le Conseil du trésor. Donc le Conseil du trésor a à déterminer les règles et les modalités de réduction. Ça va, ça? Ça, c'est le premier élément. (21 h 40)

Donc, si on vote cet amendement-ci, on soumet aux mêmes règles et modalités les organismes comme l'Assemblée nationale, le Vérificateur général, le Curateur public, les choses comme ça.

Par contre, on vous annonce... Je peux vous annoncer tout de suite que... Non, non, mais c'est important parce que le point que vous soulevez est un point sur lequel, moi, j'étais très sensible, que, dans les modifications à l'article 7, qui est l'article d'exemption, on voit... Il est clair qu'on ne peut pas donner au Conseil du trésor le pouvoir d'exempter. Donc, on va présenter un nouvel article au niveau de l'article 7 qui se dirait: Le Bureau de l'Assemblée nationale exerce, le cas échéant, le pouvoir d'exemption prévu à l'article 7 à l'égard des personnes que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève.

M. Léonard: Mais une modification par rapport au texte qu'il y a ici, là.

M. Gautrin: Oui. Donc... Une voix: ...tracer les limites.

M. Gautrin: Non, mais alors... Autrement dit, l'idée qu'il y a derrière, et je pense que le point que vous souleviez était tout à fait valable, c'est qu'on ne peut pas donner au Conseil du trésor le pouvoir d'exempter le Vérificateur et...

Le Président (M. Lemieux): Moi, je suis entièrement d'accord avec le député de Labelle là-dessus. Ce n'est pas évident.

M. Gautrin: Et là on était tous d'accord autour de ça. C'est pour ça qu'on a donné ce pouvoir d'exemption au Bureau de l'Assemblée nationale qui, dans le fond, nomme, plutôt qu'au Conseil du trésor. Alors, ça, on en discutera lorsqu'on arrivera à l'article 7, mais on peut vous annoncer que c'est l'intention qu'on a d'aller dans cette direction-là.

M. Léonard: Mais l'article 3...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: ...par rapport à l'article 7...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: ...qui n'a pas été déposé est en quelque sorte une contradiction.

M. Gautrin: Expliquez-la-moi.

M. Léonard: parce que vous dites que le personnel d'encadrement va être réduit de 20 % selon les règles et modalités déterminées par le conseil du trésor.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: pourquoi ne fait-on pas plutôt un article 3 qui dirait... 3.1, par exemple: un organisme visé au paragraphe 2 de l'article 1 doit, selon les règles et modalités déterminées par le bureau de l'assemblée nationale, réduire de 20 %, etc., directement. c'est beaucoup plus clair. et là vous n'y allez pas par voie d'exemption.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, c'était beaucoup plus aussi le montant des coupures. Moi, j'ai l'impression que, si ce projet de loi là est adopté, il y a plus d'ouvrage pour le Vérificateur général parce que l'imputabilité des fonctionnaires...

M. Léonard: Elle change.

M. Garon: ...va générer de l'ouvrage. Et, en plus, si on coupe les budgets du Vérificateur général, dans son rapport, il va analyser moins d'organismes. Alors, au fond, l'effet recherché... Parce que c'est, au fond... Le Vérificateur général, c'est un peu le bureau qui vérifie des choses pour nous et, à partir de ce rapport-là, on peut faire quelque chose. Si on lui coupe les vivres, il ne pourra plus vérifier ce qui se passe dans l'administration, et c'est notre action qui va être coupée d'autant.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pouvez l'écrire, cet amendement-là?

M. Garon: J'ai le sentiment, moi, que dans les coupures à ces organismes qui sont le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général, moi, je serais très

prudent parce qu'autrement c'est l'efficacité de l'Assemblée nationale qui va être diminuée d'autant.

M. Camden: Cependant, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: ...suite aux commentaires du député de lévis, il n'en demeure pas moins qu'en bout de piste il va avoir encore moins de monde à vérifier. il va avoir -20 % de cadres et encore -12 % de fonctionnaires à vérifier. alors, la charge de travail, là, est également réduite.

M. Garon: Pas nécessairement.

Le Président (M. Lemieux): Mais j'aurais peut-être juste une question à vous poser, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Moi, je trouve que l'amendement est intéressant, mais je me demande... En ce faisant, comment va-t-on désigner ou comment va-t-on dispenser ou exempter une personne désignée par le gouvernement en vertu d'une loi et dont le personnel est nommé ou rémunéré selon la Loi sur la fonction publique, autre qu'une personne désignée? Exemple: curatelle. Exemple: l'Office des ressources humaines, qui a un ministre titulaire et dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale. C'est différent. C'est la seule chose qui m'embête. Je suis d'accord avec l'amendement, sauf est-ce qu'il y a un moyen pour que nous puissions rejoindre une personne autre qu'une personne désignée en vertu d'une loi, c'est-à-dire une personne désignée par le gouvernement? C'est le seul élément. Est-ce que vous me suivez?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est la seule chose qui...

M. Léonard: Mais, là, vous me demandez de déposer un amendement visant à aller chercher plus de canards...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: ...alors que je ne suis pas d'accord pour aller en chercher de la façon dont vous nous le dites.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais visant à aller chercher les canards qui sont à l'article 2, et ceux qui nous manquent, c'est ceux autres qu'une personne désignée, c'est ceux-là qui nous manquent, de par votre amendement. Le reste...

M. Léonard: Mais, dans le cas aussi... Je veux dire, moi, je ne suis pas plus d'accord que ça veut...

Le Président (M. Lemieux): Non, parce que je ramasse l'ensemble de l'article.

M. Léonard: l'amendement, il pourrait se lire comme suit: le projet de loi 198 est modifié par l'ajout de l'article suivant: un organisme public visé à l'article 2 doit, selon les règles et modalités déterminées par le bureau de l'assemblée nationale, réduire de 20 %, réduire de 12 %.

Et là on revient sur la discussion sur les pourcentages, sur le caractère arbitraire de ce pourcentage, puis...

Le Président (M. Lemieux): Sauf que le Bureau n'a pas d'autorité juridique en ce qui concerne la curatelle publique. C'est ça notre problème, c'est qu'il n'a pas d'autorité juridique à la fois pour la curatelle, à la fois pour l'Inspecteur général, alors qu'il y a un lien juridique qui existe pour une personne désignée. C'est ça notre problème juridique.

M. Gautrin: Si je reviens, parce que, moi, j'étais au début, si je puis dire, dans le cheminement qu'on a fait, puis là on est après en parler. Au cheminement, j'étais assez sensible au type d'arguments du député de Labelle, et c'est pour ça qu'on avait suspendu ou retiré l'article 2.

Si on reprend les choses, actuellement, il semblerait qu'à l'heure actuelle, dans ce qu'on propose, il s'agit simplement des modalités d'application et des règles que le Conseil du trésor a comme responsabilité. Les pouvoirs d'exemption sont bien laissés au Bureau de l'Assemblée nationale. Donc, le Conseil du trésor, dans l'application de l'article 3 sur les personnes visées par l'article 2, va strictement être au niveau des règles et modalités de réduction. Alors, c'est peut-être quelque chose qui, je crois, peut être acceptable, à l'heure actuelle.

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, on pourrait dire quoi? On l'a suspendu? On est...

(Consultation)

(Suspension de la séance à 21 h 49)

(Reprise à 21 h 59)

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le

député de Verdun, M. le député de Labelle, Mme la secrétaire me fait état qu'il est effectivement 22 heures. Alors, je dois ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures, pour continuer l'étude du projet de loi 198.

(Fin de la séance à 22 heures)