Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix-sept heures treize minutes)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration entreprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 66, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et modifiant d'autres dispositions législatives. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires avant que nous procédions à l'étude du projet de loi?

Organisation des travaux

M. Johnson: M. le Président, mes chers collègues, je n'ai pas de remarques, sinon pour enchaîner sur ce que je disais à l'Assemblée nationale, il y a quelques instants, sur le caractère technique de ce projet de loi et sur les assurances qu'on m'a données, quant à moi, que les droits qui peuvent affecter des cotisants ou des retraités, donc des participants à ces régimes, seront bien protégés, le cas échéant.

Nous sommes, ici en commission parlementaire, par opposition à ce qui se passe à l'Assemblée nationale, accompagnés de collaborateurs qui peuvent, sur demande, nous livrer les explications qu'on pourrait solliciter. Il s'agit, à ma droite - je me permets de le présenter - de M. Michel Sanschagrin, qui dirige la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, qui nous assure de toute sa disponibilité. S'il y a des questions, M. le Président, on pourra tout de suite, d'entrée de jeu, y répondre.

Je rappellerai simplement qu'il y a quatre grands blocs: réforme fiscale fédérale, donc des mesures d'harmonisation; deuxièmement, simplification de l'administration et correction d'incongruités ou d'autres éléments qui pèchent d'une façon ou d'une autre contre la meilleure administration; implications du projet de loi, qui émanent soit du comité de retraite, soit de la CARRA elle-même; et un quatrième bloc qui émane, celui-là, du secrétariat du Conseil du trésor, qui vise les cadres intermédiaires en services correctionnels et le sort qui est réservé à certains d'entre eux en réorientation ou changement de niveau d'emploi.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le président du Conseil du trésor?

M. Johnson: Sinon pour proposer l'adoption des articles qui sont devant nous, en avertissant tout de suite...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Johnson: Je m'excuse. En avertissant que nous avons - j'anticipe - quatre motions à faire valoir, c'est-à-dire trois d'amendement, des papillons donc, et une motion de renumérotation qui devra s'ensuivre.

Le Président (m. lemieux): je vous remercie, m. le président du conseil du trésor. nous appelons maintenant l'article 1 du... oui, m. le député de gouin.

M. Boisclair: Est-ce que je pourrais suggérer, de façon non formelle, tout simplement pour faciliter nos discussions, qu'on procède peut-être aux amendements et qu'on adopte les articles d'abord qui devront ôtre amendés, pour qu'ensuite de ça nous puissions procéder par bloc pour faciliter l'adoption du projet de loi?

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas d'objection.

M. Boisclair: Je laisse ça à votre bonne discrétion, mais vous comprenez un peu...

Le Président (M. Lemieux): Non, je...

M. Boisclair: Vous me saisissez.

Le Président (M. Lemieux): Très, très bien, M. le député de Gouin, aucun problème à cet effet-là.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Boisclair: Je présume que l'expert... Est-ce que je pourrais demander au président du Conseil du trésor si l'expert mathématicien auquel il faisait référence... Il s'agit du député de Verdun, que vous avez amené avec vous?

M. Johnson: Non, ce n'était pas à lui que je pensais, je dois dire.

Le Président (M. Lemieux): Ah non! Ah non! M. le député de Verdun, ne me donnez pas de problèmes.

M. Johnson: En matière de régimes de retraite et d'assurances, je ne connais pas d'élus qui ont autant d'expertise que les collaborateurs dont nous sommes entourés à la CARRA et au secrétariat du Conseil du trésor, ce qui ne signifie pas que nous ne savons pas compter.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le président du Conseil du trésor, auriez-vous l'amabilité... Je vais appeler l'étude du projet de loi, l'étude des articles de ce projet de loi 66. Auriez-vous l'amabilité de m'indiquer quel article vous aimeriez, en premier lieu, qu'on appelle, s'il vous plaît?

M. Johnson: Avec plaisir, avec plaisir, ce que nous faisons, M. le Président. ¹Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle les articles du projet de loi 66.

M. Johnson: Oui, M. le Président, et pour donner suite à la suggestion du député de Gouin, je vous demanderais d'appeler l'article 60.

Loi sur le régime de retraite des enseignants

Le President (M. Lemieux): Nous appelons l'article 60 du projet de loi 66.

M. Gautrin: M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: ...on va débattre 60 comme ça, sans avoir débattu les articles précédents?

M. Johnson: Non, j'ai cru comprendre les suggestions...

Le Président (M. Lemieux): Non, non. Non, non.

M. Johnson: Je m'excuse, peut-être, avant que le député de Verdun n'arrive, on a convenu ou tenté de convenir que nous disposerions des trois papillons ou amendements que je compte apporter, après quoi, ces ajustements, donc, ayant peut-être été faits, si la commission y souscrit, nous pourrions aborder l'étude du projet de loi...

Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

M. Johnson: ...dans un ordre quelconque, probablement par bloc, parce qu'il faut savoir qu'il y a des amendements qui sont apportés aux régimes de retraite qui sont absolument identiques à l'intérieur de chacun des régimes. Donc, on pourrait peut-être faire ça en bloc, de cette façon-là. Donc, je vous demandais d'appeler l'article 60.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous m'aviez demandé d'appeler l'article 60 du projet de loi 66, effectivement.

M. Johnson: Ce que vous avez fait. Alors, il s'agit ici, M. le Président - c'est un amendement - de remplacer le deuxième alinéa proposé par l'article 60 du projet de loi par le suivant: «La différence entre les cotisations qu'il aurait dû verser en vertu du présent régime et les cotisations qu'il a effectivement versées en vertu du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics durant cette période de congé sans traitement est ajoutée au montant des cotisations visées au paragraphe 2° du premier alinéa ou lui est remboursée avec les intérêts accumulés conformément à la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, selon le cas.»

Comme la note que nous vous avons distribuée l'indique, ou certaines des notes qui ont été distribuées l'indiquent, la modification consiste à reprendre l'essentiel de l'alinéa qui était proposé par l'article 60, en y supprimant toutefois la référence au taux de cotisation du RREGOP. Celui-ci, selon qu'il est inférieur ou supérieur à celui du régime de retraite des enseignants, entraîne soit une dette pour l'enseignant, soit un remboursement de la différence entre les deux taux de cotisation de ces deux régimes, et n'est pas le seul facteur à considérer lorsqu'il s'agit d'établir un montant dû par l'enseignant ou celui qui doit lui être remboursé. En effet, me souligne-ton, il faut aussi tenir compte, dans chacun des régimes, de la méthode utilisée pour calculer les cotisations.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça vous va, M. le député? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 60, tel...

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, ça? (17 h 20)

M. Johnson: Vous pouvez demander la question, oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui. M. Sanschagrin peut

donner les... davantage.

M. Gautrin: Oui, ce sont des méthodes de calcul, c'est ça?

Le Président (M. Lemieux): M. Sanschagrin, sous l'autorité du président du Conseil du trésor.

M. Gautrin: Non, ça va. Je réfléchis en même temps.

M. Johnson: II réfléchit tout haut, d'accord. On va vous répondre tout bas! Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, on a 40 minutes pour adopterça?

M. Johnson: Non. L'ordre de la Chambre indique qu'on peut siéger jusqu'à minuit, le cas échéant. Il n'en tient qu'à vous, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): Alors, ça va? L'article 60 est adopté tel qu'amendé? M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, oui... Une voix: Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Bon, adopté. M. le ministre, maintenant, vous suggérez d'appeler quel article?

M. Johnson: L'article 78, M. le Président.

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 78 du projet de loi 66, l'article 60 ayant été adopté tel qu'amendé.

M. Johnson: Oui, M. le Président, je fais la lecture: Remplacer le deuxième alinéa proposé par l'article 78 du projet de loi par le suivant: «La différence entre les cotisations qu'il aurait dû verser en vertu du régime prévu par la présente section et les cotisations qu'il a effectivement versées en vertu du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics durant cette période de congé sans traitement est ajoutée au montant des cotisations visées au paragraphe 2° du premier alinéa ou lui est remboursée avec les intérêts accumulés conformément à la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, selon le cas.»

J'explique ici, M. le Président, que c'est identique a l'amendement que nous venons d'apporter à l'article 60, sauf qu'ici ça s'applique au régime de retraite des fonctionnaires plutôt qu'à celui des enseignants.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 78, tel qu'amendé, est-il adopté, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons, M. le ministre, maintenant à l'article...

M. Johnson: À un papillon qui vise à ajouter, après l'article 100, un nouvel article 100.1, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons un nouvel article après l'article 100. L'article, est-ce que vous pourriez m'en donner... Ça va, oui, ça va, M. le président du Conseil du trésor. Pouvez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît?

Dispositions diverses et transitoires

M. Johnson: Alors, la motion d'amendement se lit ainsi: Insérer, après l'article 100 du projet de loi, l'article suivant: «100.1 Les règlements pris avant le 1er janvier 1994 en application du deuxième alinéa des articles 59.2 de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, 132.2 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, 216.2 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, 10.2 de la Loi sur le régime de retraite des enseignants et 111.0.2 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, édictés respectivement par les articles 12, 28, 50, 58 et 88 de la présente loi, peuvent avoir effet à compter de toute date non antérieure au 1er janvier 1992.»

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 100.1 est...

M. Gautrin: Un instant, monsieur. Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, ça, «peuvent avoir effet à compter»?

M. Johnson: Excusez-moi?

M. Gautrin: Quel est l'objet de cet article?

M. Johnson: Ça vise à remettre toutes les horloges à l'heure rétroactive, compte tenu de la réforme fédérale de la fiscalité dans cette matière, à une date qui est le 1er janvier 1992.

De toute façon, «non antérieure au 1er janvier 1992, ni ne lui est-elle postérieure...» c'est une rédaction... ça pourrait, dans certains cas, être postérieur.

M. Gautrin: Mais ça veut dire quoi «peuvent avoir effet»?

M. Johnson: Je vais demander à M. Sans-chagrin d'expliciter notre pensée.

M. Gautrin: Oui, M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin (Michel): En vertu de la réforme fiscale, on a certains maximums qui s'appliquent dans des cas de rachats de services, qui ne sont pas les maximums qui s'appliquent aux prestations régulières. Donc, les amendements aux articles précités visent à introduire, dans la loi, des maximums, au niveau des rachats de services. Et ces articles-là peuvent, dans certains cas, nécessiter d'avoir effet rétroactif au 1er janvier 1992, date à laquelle sont devenus assujettis les régimes du secteur public en vertu des nouvelles règles fiscales. Donc, il va falloir, compte tenu que ces maximums-là sont déterminés par règlement, établir, au cours de l'année 1993, des règlements à cet effet-là, lesquels pourront avoir, si nécessaire, effet rétroactif au 1er janvier 1992, mais on ne pourra pas aller avant le 1er janvier 1992.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Je comprends.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le nouvel article est-il adopté? L'article 100.1 est-il adopté?

Une voix: C'est gênant de dire que tu ne comprends pas...

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. le ministre, avez-vous un autre papillon?

M. Johnson: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 100.1 est adopté. Nous revenons maintenant. Est-ce que vous avez une suggestion à nous faire relativement à la suggestion du député de Gouin de procéder par bloc, M. le ministre?

M. Johnson: M. le Président, oui. Comme je l'indiquais et comme on vient de le voir, ne serait-ce que par les deux papillons sur les articles 60 et 78, il y a des redites, des répétitions des amendements. Compte tenu du nombre de régimes qui sont visés, très souvent, on doit prévoir des amendements au même effet à l'égard des différents régimes. Il y a, selon ce qu'on me remet ici...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, aussi. Pourriez-vous lui en donner...

M. Johnson: ...12 types d'amendements, et nous pouvons distribuer aux parlementaires l'index des articles qui sont de portée identique, dirions-nous. Alors, il y a au moins 12 blocs de cette façon-là. Comme on le voit, il y a: question du paiement prioritaire au conjoint - je l'ai spécifiquement évoquée dans mon discours, lors de l'adoption du projet de loi; suspension des intérêts durant la période de validité de la proposition de rachat; suspension des intérêts durant la période de réexamen ou d'appel par un prestataire du montant auquel il croit avoir droit, des droits auxquels il a droit en vertu des rachats de service, etc.; plafond fiscal pour les rachats; traitement admissible maximum; calcul de la pension; abolition de la limite de 120 % applicable au traitement admissible - je crois me rappeler que c'est l'article qui prévoit que, d'une année sur l'autre, seule, je dirais, une augmentation de 20 % du traitement d'une année par rapport à l'année précédente forme la base d'admissibilité des traitements cotisantes. C'était ça autrefois, et on abolit cette limite de 120 % applicable au traitement admissible, lorsqu'il s'agit de calculer essentiellement les gains sur lesquels on sera éventuellement mesuré pour fins de prestation de retraite; traitement admissible moyen minimum; rente minimale; entente de transfert; rachat de congé sans traitement; et, finalement, paiement de la part de l'employeur. Il y a donc 12 groupes comme ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le président du Conseil du trésor...

M. Gautrin: M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: Qu'est-ce qui arrive avec les articles qui ne sont pas dans des groupes?

M. Johnson: On en disposera après.

Le Président (m. lemieux): alors, nous allons les aborder après avec, probablement, si vous le jugez utile et nécessaire, des explications de la part de m. le président du conseil du trésor.

Paiement prioritaire au conjoint

Alors, nous passons au premier bloc, et j'appelle les articles 1, 8, 24, 30, 40, 66 et 81 qui concernent le paiement prioritaire au conjoint. M. le président du Conseil du trésor, est-ce que vous avez des commentaires pour expliquer succinctement les objectifs ou... Les articles

sont adoptés comme tels?

M. Johnson: M. Sanschagrin va donner les détails, là...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Sans-chagrin.

M. Johnson:... de façon lumineuse.

Le Président (M. Lemieux): Brève, claire et précise, M. Sanschagrin.

M. Gautrin: Ça donne priorité au conjoint sur... (17 h 30)

M. Sanschagrin: C'est ça. Ce qui se produit actuellement, dans nos régimes de retraite, lorsqu'un participant décède et qu'il y a conjoint survivant - un retraité décède, excusez-moi -c'est qu'on paie une rente au conjoint, sauf qu'il y a une disposition qui prévoit que, advenant le décès d'un retraité, le paiement du mois du décès est quand même fait. Donc, on verse un dernier paiement de rente, à 100 % si vous voulez, à la succession, alors que, normalement, c'est le conjoint qui devait le recevoir. En vertu de l'esprit de la loi 116, qui encadre les régimes privés de retraite, on est venu faire obligation là, pour les régimes privés, l'ensemble des régimes du secteur privé, lorsqu'il y a un conjoint, de le désigner comme bénéficiaire, spécifiquement, des prestations payables à la suite du décès d'un participant. Ça vient s'harmoniser, si on veut, avec cette loi-là, en faisant en sorte que le tout dernier paiement, au lieu d'être obligatoirement versé à la succession et que l'on reprenne une rente de conjoint le mois suivant, est versé au conjoint. Il y avait un trou, là. C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça vous va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: II faut toujours qu'il y ait un conjoint désigné. Votre définition de conjoint que vous avez dans la loi est souple, c'est ça?

M. Sanschagrin: C'est la même qu'on retrouve pour l'ensemble des régimes de protection dans les secteurs public et parapublic.

M. Gautrin: C'est une personne qui est présentée comme étant son conjoint.

M. Sanschagrin: Dans le cas des conjoints... S'il y a mariage, c'est le conjoint marié.

M. Gautrin: Mais il faut qu'ils soient de même sexe ou ils peuvent être de sexe...

M. Sanschagrin: II faut qu'ils soient de sexe différent.

M. Gautrin: Donc, on n'a pas encore commencé à remarquer qu'il pouvait y avoir des couples de même sexe.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est un amendement?

M. Gautrin: Bien, je ne pouvais pas le faire ici, mais je trouve que c'est un débat qu'on doit faire un jour au niveau du régime de rentes.

M. Boisclair: Souple, mais toujours discriminatoire.

Le Président (M. Lemieux): Souple, mais discriminatoire.

M. Boisclair: Comme nous le rappelait la Commission des droits de la personne.

M. Gautrin: Non, non, je trouve que c'est une chose qu'il faudrait qu'on débatte un jour, mais ce n'est pas dans la loi, ici.

M. Johnson: Non. Parfait.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que les articles 1, 8, 24, 30, 40...

M. Johnson: Le débat va être plus long.

Le Président (M. Lemieux):... 66 et 81 sont adoptés?

M. Johnson: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Adopté.

Suspension des intérêts

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant au deuxième bloc, qui est la suspension des intérêts durant la période de validité de la proposition de rachat. A cet effet, j'appelle les articles... S'il vous plaît, messieurs! ... 5, 18 - ce n'est pas au bingo - 19, 20, 35, 42, 52, 69, 70, 76, 82, 83, 84, 89 et 90. M. le président du Conseil du trésor, est-ce que vous voulez faire une intervention?

M. Johnson: M. Sanschagrin fera une intervention.

Le Président (M. Lemieux): M. Sanschagrin, sous l'autorité seulement du président du Conseil du trésor.

M. Sanschagrin: L'amendement en question

vise à enlever, dans la série de ces articles-là, un bout de phrase qui dit: «Toutefois, aucun intérêt n'est calculé durant la période de validité d'une proposition de rachat. »

Il faut savoir que, lorsqu'on reçoit une demande pour un rachat de service, la Commission émet une proposition. Donc, elle détermine le coût et émet une proposition qui est valide pour 60 jours. Dans le but de clarifier le fait qu'aucun intérêt n'est vraiment payable durant cette période de 60 jours, on a concentré, dans un article qui parte des délais et des intérêts, le traitement de cette exemption-là d'intérêts durant la période de 60 jours. Donc, à l'intérieur de chacun des régimes, dans les amendements que l'on verra plus loin, on va retrouver l'équivalent de cet article-là. Par exemple, dans le cas de l'article 5, qui vise l'article 16 de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, c'est à l'article 11 de la même loi que l'on retrouve l'énoncé qui traite du fait qu'il n'y a pas d'Intérêts durant la période durant laquelle est valide une proposition de rachat. Donc, il n'est pas nécessaire, effectivement, puisque ce n'est pas le même thème que le thème général de l'article, de retrouver cette disposition. À tous les endroits dans la loi et dans les lois qui chapeautent les différents régimes où on retrouve cet énoncé, on l'enlève parce que non requis.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes bien certain de votre explication, M. Sanschagrin?

M. Sanschagrin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Ça va. Est-ce que les articles sont adoptés?

M. Johnson: Adopté. M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin, adopté? Adopté.

Nous passons, M. le président du Conseil du trésor, au troisième bloc, la suspension des intérêts durant la période de réexamen ou d'appel: les articles 11, 27, 49, 57 et 87. Si je préfère nommer le bloc et les articles, c'est pour les fins d'enregistrement au Journal des débats. Alors, nous vous écoutons, M. le président du Conseil du trésor. M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: Actuellement, lorsque quelqu'un fait une demande pour racheter du service et que la Commission lui refuse, il faut savoir qu'à la Commission il y a 45 formules différentes de rachat qui valent pour toutes sortes de circonstances, avec toutes sortes de délais. Il est possible que la Commission commette une erreur et refuse une proposition de rachat à un individu qui en fait la demande et qui, normalement, aurait dû avoir droit à ce rachat-là. Les recours de cette personne, c'est une demande en réexamen et, éventuellement, un appel, soit devant la Commission des affaires sociales ou devant un arbitre.

L'article en question vient dire que si la Commission refuse une demande de rachat d'années de service et que, plus tard, suite à un réexamen ou à un appel, cette personne-là est rétablie dans son droit de racheter, elle sera rétablie dans son droit comme si, au moment où la Commission a refusé la demande de rachat, on lui avait fait, effectivement, à cette date-là, une proposition. Donc, on ne lui imputera pas les intérêts qui courront entre la date du refus et la date d'une décision, soit en réexamen, soit en appel. C'est le but de l'article en question, dans différents régimes.

Le Président (M. Lemieux): La Commission des affaires sociales, ce n'est pas en dernier recours seulement? Il peut y avoir évocation? Est-ce que...

M. Sanschagrin: On pourrait aller en évocation...

Le Président (M. Lemieux): On peut aller en évocation.

M. Sanschagrin: ...effectivement, mais, à ce moment-là, c'est la décision de la Commission des affaires sociales qui est remise en cause-Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Sanschagrin: ...par exemple, et ce n'est qu'à ce moment-là, lorsque ce recours-là aura été exercé...

Le Président (M. Lemieux): O.K. D'accord. M. Sanschagrin: ...que l'on procéderait...

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas un jugement final et sans appel.

M. Sanschagrin: ...mais il n'y aura pas d'intérêts quand même.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, est-ce que les articles 11, 27, 49, 57 et 87 sont adoptés?

M. Johnson: Adopté. M. Boisclair: Adopté.

Plafond fiscal

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant au quatrième bloc. Il s'agit du plafond fiscal pour les rachats, et j'appelle les articles 12, 28, 50, 58 et 88. M. Sanschagrin,

sous l'autorité du président du Conseil du trésor, sur le temps de parole.

M. Sanschagrin: Les lois fiscales prévoient actuellement que pour quelqu'un qui rachète des années de service avant 1990 - et ça, c'est en vigueur depuis le 1er janvier 1992 - une personne qui rachète ses années de service peut racheter, en vertu de la formule prévue par le régime, mais la loi de l'impôt impose un maximum au montant de la rente qui peut être racheté à l'égard d'une de ces années de service. C'est, actuellement, un montant de 1150 $, montant qui sera indexé dans le temps. Donc, ce que le projet de loi ou l'amendement vient faire, c'est qu'il vient déterminer, effectivement, que quelqu'un pourra toujours se prévaloir des dispositions actuelles de rachat, mais que, à l'égard des années avant 1990, le montant qui lui sera octroyé sera sujet à l'application de cette limite-là, laquelle sera précisée par règlement puisqu'elle évoluera dans le temps.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de...

M. Gautrin: Je ne comprends pas.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de...

M. Gautrin: Je ne comprends pas.

Le Président (M. Lemieux): Vous ne comprenez pas, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous reprendre votre explication d'une manière plus abordable?

M. Gautrin: Non, non. Mais là, vous avez dit «le montant qui lui sera accordé». Vous avez dit ça; ça, je n'ai pas compris. C'est-à-dire le montant qu'il a la possibilité de racheter, c'est ça?

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Gautrin: Ah bon! O.K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Gautrin: Attendez, il faut que je réfléchisse deux minutes.

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y, allez-y. On a tout le temps.

Une voix: Pas trop longtemps, il ne reste que 22 minutes!

M. Gautrin: Bon! Alors, adoptez ça si vous voulez, mais je ne sais pas...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, on ne l'adoptera pas, M. le député de Verdun, si vous ne comprenez pas le sens de ces articles-là.

M. Boisclair: On pourrait y revenir, nous avons jusqu'à minuit.

M. Gautrin: Oui, oui, on a jusqu'à minuit, on peut travailler jusqu'à minuit.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. Alors...

M. Boisciair: Même obligé, peut-être même qu'il faudra revenir...

M. Johnson: Lundi. M. Boisclair: ...lundi.

M. Gautrin: Écoutez, je veux bien vous faire adopter ça...

Le Président (M. Lemieux): Alors, les articles 12, 28, 50, 58 et 88 sont donc adoptés.

M. Johnson: Adopté. M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Adopté.

Traitement admissible maximum

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, nous passons au cinquième bloc: traitement admissible maximum. J'appelle les articles 17, 32, 59 et 72. M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: Bon! À 17, on est face à une autre limite. On a parlé, tantôt, de la limite pour les rachats de service; là, on est à la limite pour le crédit annuel de service. Elle est un peu plus élevée, c'est 1722,22 $ pour l'année en cause. Ce sera indexé dans le futur. Par contre, pour une personne qui travaille à temps partiel durant l'année ou qui va travailler seulement une partie de l'année, lorsque vient le temps d'appliquer ces maximums-là, il faut tenir compte de la formule que l'on utilisera pour calculer éventuellement la rente. Par exemple, si une personne a une demi-année de service, on fera les ajustements du maximum de 1722,22 $ en fonction du temps de service qui lui est reconnu. Finalement, sous-jacent au montant maximum, il y a un montant de traitement qui correspond à cette rente maximum là. Par exemple, à l'intérieur du régime le plus général, qui est le

RREGOP, la prestation de 1722,22 $ est atteinte lorsque le salaire est un peu supérieur à 97 000 $. Donc, lorsqu'on prend le salaire maximum que l'on va reconnaître à l'individu qui a une fraction d'année de service, bien, ce saiaire-là sera assujetti à une limite qui, elle, aura été ajustée en conséquence. L'article 14.1 a pour but d'ajuster en conséquence la limite fiscale en fonction de la durée de service de l'individu. Tout ça pour tenir compte du fait que, dans certains cas, les individus peuvent avoir des ajustements rétroactifs de salaire ou avoir des salaires, durant une année, qui correspondent à des périodes travaillées de l'année antérieure. Donc, c'est un peu complexe comme article, mais ça vise à englober l'ensemble de ces réalités. (17 h 40)

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Est-ce que les articles 17, 32, 59 et 72 sont adoptés? M. le député de Gouin? M. le président du Conseil du trésor, adopté?

Des voix: Adopté.

Pension forfaitaire

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant au sixième bloc: calcul de la pension forfaitaire isolée.

M. Johnson: Calcul de la pension forfaitaire isolée.

Le Président (M. Lemieux): Pardon?

M. Gautrin: Je ne peux pas vous rattraper, moi. J'ai essayé de... Vous êtes très, très vite!

Le Président (M. Lemieux): Ah! je m'oxcuse, M. le député de...

M. Gautrin: Non, non...

Le Président (M. Lemieux): Parce que, M. le président du Conseil...

M. Gautrin: ...non, c'est très correct. simplement, j'essaie, moi, d'être là, de réfléchir, de comprendre ce que vient de dire m. sanscha-grin...

Une voix:...

M. Gautrin: Hein? Non, non, mais je comprends que vous pouvez être très rapide pour comprendre. Moi, il faut que je réfléchisse. Donc, allez-y...

Le Président (M. Lemieux): Nous passons au calcul de la pension, et nous prendrons un petit peu plus de temps, M. le député de Verdun. J'appelle les articles 21, 37, 63 et 73. Adopté?

Une voix: Adopté.

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Abolition de la limite applicable au traitement admissible

Nous passons au septième bloc: l'abolition de la limite de... Nous avons adopté les articles 21, 37, 63 et 73. Nous passons au septième bloc: l'abolition de la limite de 120 % applicable au traitement admissible. J'appelle les articles 22, 38, 64 et 74. Préalablement, j'avais appelé les articles 21, 37, 63 et 73. Nous vous écoutons, M. Sanschagrin, sur le septième bloc.

M. Johnson: À moins que les parlementaires ne veuillent l'adopter.

M. Gautrin: Non, non, non, écoutez, un instant...

M. Johnson: D'accord.

M. Gautrin: ...qu'on comprenne quand on vote - je m'excuse - ou bien qu'on comprenne, qu'on ne comprenne pas...

Le Président (M. Lemieux): Non. Alors, une petite explication, M. le député de... M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: Jusqu'à maintenant, lorsque venait le temps de déterminer le traitement admissible que l'on allait porter au dossier d'un individu pour une année donnée, on faisait une comparaison avec le traitement admissible de l'année précédente. Aux fins de ce calcul-là, on ajustait le traitement sur une base annuelle. Donc, c'est ce qu'on appelle, nous, «annualiser» le traitement.

Donc, pour une personne qui travaille six mois, on multiplie le traitement par deux. On fait la même chose pour l'année précédente, et on compare. Lorsqu'on faisait cette comparaison, on ne pouvait pas dépasser 120 %. Donc, le traitement de la dernière année ne pouvait pas être «annualisé», ne pouvait pas être supérieur à 120 % du traitement «annualisé» de l'année précédente. Or, il se produisait une chose, c'est que des personnes qui ont des ajustements rétroactifs de salaire ou des personnes qui prennent leur retraite dans les premiers mois d'une année et qui reçoivent - c'est le cas, par exemple, des ouvriers au ministère des Transports -leur rémunération de décembre en janvier, par exemple, se trouvaient à recevoir, pour quelques jours en janvier ou, en tout cas, quelques semaines, un traitement qui, «annualisé», pouvait être égal à trois, quatre ou cinq fois leur traitement annuel régulier, de telle sorte que l'application

des 120 %...

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. Sanschagrin et M. le député.

M. Sanschagrin: Ça va?

Le Président (M. Lemieux): Ça va, oui. Alors, les articles 22, 38, 64 et 74 sont adoptés?

Des voix: Adopté. Traitement admissible moyen minimum

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant le huitième bloc: traitement admissible moyen minimum. J'appelle les articles 23, 39, 65 et 75. Est-ce que ces articles-là sont adoptés?

M. Gautrin: Attendez un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va.

M. Gautrin: Non, non, non...

Le Président (M. Lemieux): M. Sanschagrin, voulez-vous nous les expliquer brièvement?

M. Sanschagrin: Oui. En vertu d'une nouvelle loi fiscale, on ne peut pas ajuster à la hausse artificiellement les salaires qui sont utilisés pour fins de calcul des rentes. Or, nous avions une disposition à l'intérieur de nos régimes qui faisait en sorte que le traitement moyen admissible ne pouvait pas être inférieur à 7000 $. Cette disposition contrevient aux règles actuelles de la réforme fiscale. Donc, il faut en limiter l'application après le 1 er janvier 1992.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les articles 23, 39, 65 et 75 sont adoptés.

Rente minimale

Nous passons à la rente minimale, au neuvième bloc, les articles 25, 67 et 77. Une brève explication, M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: Autant on ne pouvait pas ajuster le traitement à la hausse, autant on ne peut ajuster à la hausse artificiellement la rente qui est calculée sur le même traitement admissible. Donc, cette série d'articles vient enlever la notion de rente minimale à l'intérieur du régime qui existait dans plusieurs régimes, et qui permettait à un individu qui avait 10 ans de service de toucher une rente moyenne non inférieure à 4300 $. Désormais, cette limite ne s'appliquera pas pour les années après le 1 er janvier 1992.

Le Président (M. Lemieux): Ça vous va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: O.K., ça va, ça marche. Ententes de transfert

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté pour les articles 25, 67 et 77. Nous passons maintenant au dixième bloc: entente de transfert. J'appelle les articles 29 et 46. Est-ce que ces articles sont adoptés ou si c'est nécessaire d'y aller...

M. Gautrin: Un instant, non, non.

Le Président (M. Lemieux): M. Sanschagrin, oui.

M. Gautrin: Là, on parle des ententes de transfert.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement. Les articles 29 et 46.

M. Gautrin: On change le texte par quoi?

M. Johnson: Ce qui se passe ici, c'est qu'on spécifie que l'employé doit respecter les conditions de l'entente pour pouvoir en bénéficier et, également, que ces ententes sont conclues après approbation du gouvernement. C'est 192, ça?

M. Gautrin: Non, 133.

Le Président (M. Lemieux) : 29 et 46.

Des voix: 133.

M. Gautrin: Ça, c'est les transferts entre les services gouvernementaux du Canada. C'est les services entre les...

M. Johnson: Entre différents régimes.

M. Gautrin: Entre différents régimes, même ceux du gouvernement du Québec et ceux du gouvernement du Canada...

M. Johnson: Absolument. M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Ça vous va. Alors, adoptés, les articles 29 et 46.

Rachat de congés sans traitement

J'appelle le onzième bloc, c'est-à-dire les articles 34, 61 et 79, qui se rapportent au rachat de congés sans traitement. Une brève explication, M. Sanschagrin?

M. Sanschagrin: Bon, ici, c'est une situation qui résulte du fait que les participants au régime de retraite des enseignants et au régime de

retraite des fonctionnaires, lorsqu'ils quittent leur emploi et qu'ils sont plus de six mois arrêtés, ils doivent nécessairement, lorsqu'ils reviennent, participer au RREGOP. On avait une situation où une personne pouvait prendre un congé sans solde dans le régime de retraite des enseignants, par exemple, et au bout d'une certaine période, durant le congé sans solde, participer ou travailler ailleurs. Par exemple, je ne sais pas, moi, revenir au gouvernement, au ministère de l'Éducation, pendant une période plus ou moins longue, mais décider finalement de rester là. Ce qui se produisait, c'est que cette personne-là, ayant obtenu son congé sans solde en vertu du régime de retraite des enseignants, participant maintenant au RREGOP, ne pouvait plus racheter le congé sans solde en question durant la période d'interruption d'emploi. Ce qu'on lui permet, c'est de le racheter maintenant.

M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Lemieux): Attendez, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça, moi.

M. Gautrin: Tout à fait.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes d'accord, M. Gautrin?

M. Gautrin: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Adopté. Alors, les articles 34, 61 et 79 sont adoptés.

Part de l'employeur

Nous appelons maintenant les articles 36... Alors, je répète, nous appelons les articles 36, 62 et 80, concernant le paiement de la part de l'employeur. M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: II s'agit d'établir, à l'intérieur du régime, une règle générale qui dit que, normalement, les employeurs de tous les participants au RREGOP doivent verser leurs propres contributions.

Des voix: Adopté!

M. Sanschagrin: Par ailleurs...

M. Gautrin: Un instant!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sanschagrin: Par ailleurs, dans un règlement, on viendra préciser lesquels ne sont pas assujettis au versement de la part employeur.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: Quels employeurs ne seront pas assujettis?

M. Sanschagrin: Tous ceux qui relèvent des comptes publics, le fonds consolidé...

M. Gautrin: Ah bon. Je ne comprends pas.

M. Sanschagrin: II y a des employeurs... Par exemple, la Régie des rentes, l'ensemble de ses frais d'administration est financé à même les cotisations versées par les participants au régime. Ces employeurs-là versent l'ensemble de leurs cotisations à tous les régimes du secteur public, versent leurs cotisations à la CSST, à la Commission du salaire minimum, et versent leurs cotisations au régime de retraite pour leurs employés.

M. Gautrin: O.K.

M. Sanschagrin: Ça, c'est des employeurs qui cotisent au régime. Ça, c'est la règle générale.

M. Gautrin: O.K.

M. Sanschagrin: Par contre, on viendra... Au lieu d'avoir une table qui contenait peut-être une centaine d'exceptions, où il était facile d'en oublier, éventuellement, on aura maintenant un règlement qui vient cerner qui ne verse pas. C'est beaucoup plus facile à définir.

M. Gautrin: Oui, mais qui ne verse pas?

M. Sanschagrin: Tous les ministères et organismes, tous ceux qui émargent au fonds consolidé.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les articles 36, 62 et 80 sont adoptés. Nous appelons maintenant l'article... Nous passons à l'article 2 du projet de loi 66. Est-ce qu'il y a d'autres blocs? Est-ce qu'il peut y avoir d'autres blocs où certains articles peuvent être scindés? Non?

M. Boisclair: On peut en faire un. Le Président (M. Lemieux): Pardon? M. Boisclair: On peut en faire un.

Le Président (M. Lemieux): O.K. D'accord. M. le président du Conseil du trésor, est-ce que vous pourriez nous proposer la possibilité de faire d'autres blocs?

M. Boisclair: Faire un bloc... (17 h 50)

M. Johnson: M. le Président, à mon sens, il ne resterait qu'un seul bloc.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Johnson: C'est-à-dire l'ensemble des articles non autrement couverts par les 12 premiers, le treizième bloc.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble des articles n'ayant pas été couverts...

M. Gautrin: Est-ce qu'on va m'expliquer ce qu'il y a dans ces articles?

Modifications de concordance

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, d'accord. Je vais les appeler avant. J'appelle les articles 2, 3, 4, 6, 7, 9, 10, 13, 14, 15, 16, 26, 31, 33, 41, 43 à 45, 47, 48, 51 à 56 inclusivement - de même que 45 inclusivement tout à l'heure - 68, 85, 86, 91d, 100 et 101 à 118 inclusivement. Monsieur... Pardon?

Une voix: 91 à 100 et 101 à 118.

Le Président (M. Lemieux): pardon, 91 à 100 - je m'excuse, c'est une erreur, j'ai pris ça pour un «d» - et 101 à 118 inclusivement. m. sanschagrin, est-ce que vous auriez la gentillesse de nous faire part ou de nous résumer globalement le sens, la portée et en quoi consistent ces articles, principalement? pourquoi ce projet de loi, quelle est son utilité?

M. Johnson: À l'égard de ce treizième bloc.

Le Président (M. Lemieux): À l'égard de ce treizième bloc, M. le président du Conseil du trésor.

M. Gautrin: bien, je pense que c'est... c'est qu'il est... à mon sens, m. le président, si vous me permettez une remarque, ce treizième bloc est non homogène.

Le Président (M. Lemieux): II est non homogène. Il est hétérogène, effectivement, mais...

M. Gautrin: Très hétérogène.

Le Président (M. Lemieux): ...susceptible d'explications substantielles...

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...de la part du président de la CARRA. Est-ce que c'est possible pour vous, M. le président de la CARRA, de nous donner une information ou une précision très rationnelle relativement à ce dernier bloc?

M. Gautrin: On est touchés, nous, par...

Le Président (M. Lemieux): Nous vous écoutons, M. le président de la CARRA.

M. Sanschagrin: Nous avons toute une série de dispositions qui visent à modifier ou à apporter des ajustements plutôt techniques pour rencontrer les objectifs de la réforme fiscale. Cela varie d'un régime à l'autre.

D'autres amendements - si on prend ceux du régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, par exemple, j'attire votre attention sur l'article 4 - c'est simplement pour établir une comparaison entre la rente maximum qui peut être versée à un député et la date à laquelle on fait cette comparaison-là. C'est-à-dire qu'un député ne peut pas recevoir, en rente, et c'est une disposition de la loi, plus que le montant de la plus haute indemnité qu'il a reçu au cours de ses différents mandats. Cette comparaison-là, au lieu de se faire au moment de la retraite, se fait au moment où l'individu quitte, parce qu'il pourrait fort bien arriver qu'un député, par exemple, quitte à l'âge de 50 ans, et parce qu'il ne prend pas sa retraite immédiatement, parce qu'il ne veut pas avoir de réduction actuarielle, décide de différer sa retraite à 60 ans. Si on attend 60 ans pour faire la comparaison, à ce moment-là, on va comparer une rente indexée jusqu'à 60 ans avec un salaire d'il y a 10 ans. Donc, ia comparaison pour établir si le député a atteint la rente maximum se fait au moment où il quitte l'Assemblée nationale, c'est-à-dire à l'âge de 50 ans. On compare sa rente et son salaire, à ce moment-là.

M. Gautrin: L'article 2, qu'est-ce qu'il dit?

Le Président (M. Lemieux): L'article 2, ce n'est pas compliqué.

M. Sanschagrin: Bon, l'article 2 vient ici préciser d'abord qu'on est à introduire la notion de «sur demande». Comme l'ensemble des prestations payables en vertu de la totalité des régimes des secteurs public et parapublic, c'est après que ia Commission a reçu une demande que des droits sont exigibles. Premier élément.

Deuxièmement, quand un député décède sans conjoint ni enfant à charge, la garantie minimum du régime c'est qu'au moins le double des cotisations qu'il a versées, avec intérêts, est retourné à la succession, moins tout montant de prestation reçu. On vient préciser la notion de «prestation reçue» pour inclure tout transfert de valeur actuarielle qui aurait pu être fait au moment où l'individu a quitté l'Assemblée nationale et a demandé qu'on transfère la valeur de ses droits dans son régime, dans un régime

enregistré d'épargne-retraite immobilisé. M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, est-ce que l'ensemble de ces articles est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant. Moi, je suis à...

Le Président (M. Lemieux): Ah oui, ça va. M. Gautrin: J'ai compris 2 et 4, là. Ensuite.

Le Président (M. Lemieux): 2, 3 et 4, c'est-à-dire que...

M. Gautrin: L'article 3, c'était... Est-ce qu'il était couvert par ça ou quoi, 3?

M. Sanschagrin: C'est un ajustement de concordance avec les indemnités qui sont utilisées pour calculer la rente.

M. Gautrin: Alors, c'est par concordance, ça.

M. Sanschagrin: On fait référence aux articles 25, 26 et 27 au lieu de prendre les indemnités annuelles déterminées en vertu de... pour aller chercher et inclure les indemnités pour les années pour lesquelles il y a eu rachat de service.

M. Gautrin: Ça va, monsieur. Alors, ça c'est 2, 3, 4. Ensuite, c'était quoi l'article suivant?

Le Président (M. Lemieux): Les articles 6, 7,9, 10, 13...

M. Johnson: ...14,15.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 14 et 15, c'est ça. Vous avez oublié le 16, M. le président du Conseil du trésor.

M. Gautrin: Alors, 6, 7 et 9. C'est de même nature pour les enseignants, c'est ça?

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui.

M. Sanschagrin: C'est la possibilité, pour un député en poste aujourd'hui, qui aurait été participant au régime de retraite de certains enseignants, d'avoir le droit de recevoir sa rente en vertu de ce régime-là, la journée où il quittera l'Assemblée nationale, par concordance avec ce qui existe dans le régime de retraite des ensei-gannts, le régime de retraite des fonctionnaires.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Gautrin: On arrive à 9.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: Ensuite?

Le Président (M. Lemieux): Après, M. Sanschagrin, 26, 31, 33, 41, 43 à 45.

M. Gautrin: L'article 26.

M. Sanschagrin: Les articles 26, 45, 68 et 86 sont tous des articles identiques qui effectuent une concordance réglementaire par rapport au maximum, en vertu des lois fiscales, de 1150 $ pour les rachats, l'abolition du 120 % et la limite au nombre d'années qui peuvent être rachetées. Donc, des concordances par rapport aux articles du bloc «abolition de la limite de 120 %» et concordance également avec le plafond fiscal pour les rachats, soit les articles 12, 28, 50, 58 et 86. Donc, c'est les concordances réglementaires.

M. Gautrin: Ensuite?

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, maintenant, nous passons à 51, 53 a 56, 68, 85, 86.

M. Gautrin: L'article 51. Bon, ça, c'est technique, c'est ça?

M. Sanschagrin: C'est technique, de concordance avec les paiements de la part employeur.

M. Gautrin: L'article 53, c'est?

Le Président (M. Lemieux): Les articles 53 à 56, c'est dans un bloc, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Les articles 53 à 56. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: Ça touche nommément des choses un peu particulières, 53 à 56.

M. Sanschagrin: C'est l'ajout de deux institutions, soit Marie-Reine-du-Clergé, à l'égard des employés qui participaient au régime le 28 juin 1987, et le Séminaire de Saint-Hyacinthe, à compter du 30 juin 1992. C'est le maintien de droits acquis de personnes qui cotisaient au RREGOP.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Lemieux): Alors nous passons à 68, 85 et 86. Nous nous arrêtons à ces trois-là pour passer tout à l'heure à 91 à 100 et 101.

M. Gautrin: J'ai mal compris. 65?

Le Président (M. Lemieux): Les articles 68, 85,86.

M. Gautrin: L'article 68. Alors, 68, c'est quoi ça?

M. Sanschagrin: C'est un article de concordance également avec... Comme je l'ai mentionné tantôt, il fait partie du bloc de 26, 45, 68 et 86. Ce sont des concordances réglementaires.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va?

M. Gautrin: O.K. Ça marche.

Le Président (M. Lemieux): Maintenant,...

M. Gautrin: Et le dernier?

Le Président (M. Lemieux): Oui, 91 à 100.

M. Gautrin: Les articles 91 à 100. Le concept de «permanent» que vous rajoutez? Le mot «permanents».

M. Sanschagrin: c'est dans le but de permettre aux employés de radio-québec et du criq - le centre de recherche industrielle du québec - de participer au régime, même s'ils ne sont pas permanents. donc, c'est pour couvrir les employés occasionnels et à temps partiel.

M. Gautrin: Donc, c'est commencé, d'étendre aux occasionnels et aux gens à temps partiel, éventuellement, la possibilité de participer au régime.

M. Sanschagrin: Ces employés-là sont couverts actuellement, mais c'est pour légaliser leur participation.

M. Gautrin: O.K., ça marche.

Le Président (M. Lemieux): Alors, maintenant nous passons...

M. Gautrin: Ça, c'est 91, et 91 à 100, c'est...

Le Président (M. Lemieux): Les articles 91 à 100, M. le député de Verdun. Maintenant...

M. Gautrin: C'est tout, parce qu'après... Écoutez, excusez-moi, ça c'est pour 91, 92 parce que, après, le 94 touche les tribunaux, si vous me permettez. Donc, 92, c'est quoi?

M. Sanschagrin: C'est pour permettre à la Commission des affaires sociales, qui paie maintenant sa part employeur, de la payer.

M. Gautrin: D'accord. L'article 93: «L'annexe...» Alors, c'est ça, c'est par concordance avec 92...

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Gautrin: ...puisque vous l'avez ajouté dans 92. Bon, la Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est quoi qui arrive? Les articles 94 à 98.

M. Sanschagrin: Bon! Ça, c'est en vertu des lois fiscales aussi comme modification. C'est que les juges se voient garantir une rente minimale s'ils étaient en poste en 1978. Or, cette rente minimale ne peut plus être accordée, depuis le 1er janvier 1992, en vertu des lois fiscales, dans un régime enregistré. Donc, on prend cette prestation-là et on la déplace dans le régime supplémentaire pour pouvoir la maintenir. Donc, c'est simplement... non pas l'abroger, mais simplement la déplacer du régime de base enregistré au régime supplémentaire.

M. Gautrin: Pour leur maintenir leurs droits acquis.

M. Sanschagrin: Et leur maintenir leurs droits acquis, oui.

M. Gautrin: Parfait. Les articles 99 et 100. (18 heures)

Le Président (M. Lemieux): Alors, maintenant, nous passons à l'autre bloc, les articles 101 à 118.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Gautrin: On a terminé à 98, là.

Le Président (M. Lemieux): L'article 98, mais c'est parce qu'il était de même nature.

M. Gautrin: L'article 99 n'a pas encore été couvert, si vous me permettez.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 99 et 100.

M. Gautrin: Les articles 99 et 100 n'ont pas été couverts.

M. Sanschagrin: Bon, 100. On est rendu dans des dispositions...

M. Gautrin: Transitoires.

M. Sanschagrin: ...qui permettent la rétroactivité de certains... Les employés qui ont été transférés du fédéral - ça touche des employés du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, 50; et au ministère du Revenu, il y en a environ 400 - font l'objet d'un régime séparé qui résulte d'une entente avec les autori-

tés fédérales. Ce régime-là, dont on avait déposé le texte réglementaire en février, a pris énormément de temps, au fédéral, pour avoir les commentaires, de telle sorte qu'on vient de les avoir. Comme on pouvait rétroagir au maximum de six mois, bien, ce règlement-là nous permettra de rétroagir à la date d'entrée en vigueur du règlement qui couvre ces personnes de façon spécifique, soit le 1er janvier 1992.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, 101 à 118, M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: On est encore dans des...

M. Gautrin: C'est les mesures transitoires, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, ça va? C'est adopté?

M. Gautrin: C'est les mesures transitoires par rapport à ce qu'on a adopté. C'est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, il y a un article que nous avons oublié d'appeler, c'est l'article 71. Je ne le retrouve nulle part. C'est bien le cas? L'article 71.

M. Gautrin: C'est «L'annexe III de cette loi est abrogée.»

M. Sanschagrin: C'est de concordance avec l'article 62.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va?

M. Gautrin: Oui, oui, c'est adopté, 71.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'ai appelé l'article 71. L'article 71 est adopté, M. le député de Gouin?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Un instant! Oui, à la fin, la motion de renumérotation. Est-ce que ça va, M. le secrétaire? Vous avez vérifié? Ça va. C'est vérifié. Est-ce que le titre du projet de loi 66, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et modifiant d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté. M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 66 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

M. Boisclair: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté dans son ensemble tel qu'amendé.

M. Boisclair: Je ne poserai qu'une seule question, si vous me permettez, à ce moment-ci, au ministre délégué.

Le Président (M. Lemieux): Un instant. Est-ce que les titres des sections aux chapitres du projet de loi 66, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et modifiant d'autres dispositions législatives, sont adoptés?

M. Johnson: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Ça va maintenant. Oui, M. le député de Gouin.

M. Johnson: La renumérotation est faite?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Gouin, je pense qu'il voulait la faire.

M. Boisclair: Comment se fait-il, M. le Président, que ce genre de dispositions ne soit pas adopté par règlement? Moi, je ne peux pas concevoir qu'on ne puisse pas, à un moment donné, qu'il faille... Parce qu'on revient à tous les deux ans sur ce genre de projet. Ce n'est pas la première fois, moi, depuis que je suis à l'Assemblée nationale, que je vois ce genre de projet.

M. Johnson: À tous les six mois.

Le Président (M. Lemieux): À tous les six mois.

M. Johnson: À tous les six mois, comme je l'expliquais.

M. Boisclair: Ça devrait se faire par règlement.

M. Johnson: Le comité de retraite ou le Secrétariat du Conseil du trésor, suite aux négociations - dans le dernier cas, le comité de retraite - au fur et à mesure qu'il examine les cas qui lui sont soumis, suggère des modifications, des ajustements, etc. Nous en sommes, à mon sens, dans un projet de loi à caractère passablement solennel. C'est le régime de retraite

des employés du secteur public. Il y a une école qui prévaut pour l'instant, qui veut que ce soit par voie législative que ça se fasse, que ça donne suite aux négociations du secteur public.

M. Gautrin: J'imagine que vous êtes d'accord. C'est une volonté de transparence de la part du gouvernement pour éviter de surréglementer et pour être cohérent avec le programme de notre propre parti.

M. Boisclair: Moins légiférer, mieux légiférer. C'est ça?

M. Gautrin: C'est exactement ça.

M. Johnson: C'est une question d'approche qui a été utilisée, mais la question est très pertinente. Moi, je trouve que c'est passablement lourd, et au point de vue législatif... Ce ne serait pas moins lourd au point de vue réglementaire, mais ça aurait passablement moins de transparence. C'est ça le problème. En Ontario, il y a une loi-cadre. Ils édictent des règlements. Ils décrètent, évidemment, à l'intérieur de ça.

Le Président (M. Lemieux): Auriez-vous une motion à nous faire, M. le président du Conseil du trésor, s'il vous plaît?

M. Johnson: Sans doute une motion de rénumérotation, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que cette motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, le projet de loi 66, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et modifiant d'autres dispositions législatives, est donc adopté dans son ensemble tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Merci. Je remercie les membres de cette commission pour leur collaboration constante, de même que les fonctionnaires, M. le président de la CARRA, M. le président du Conseil du trésor et M. le député de Gouin. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 5)