Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 198, Loi sur la limitation de l'embauche dans les organismes publics et l'imputabilité des administrateurs d'État et des dirigeants d'un organisme public. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Filion (Montmorency) est remplacé par Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le secrétaire. Dans un premier temps, M. le député proposeur aura la parole pour ses remarques préliminaires, puis je passerai, du côté de l'Opposition, à Mme la députée de Taillon pour qu'elle puisse aussi nous faire des remarques préliminaires.

M. le député de Verdun, désirez-vous faire des remarques préliminaires?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

Remarques préliminaires M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, j'aimerais, dans ces remarques préliminaires, situer ce projet de loi et repréciser les objectifs qu'il essaie d'atteindre. Ce projet de loi - et c'est un fait assez inusité - n'est pas présenté par un ministre. Il est présenté suivant le nouveau règlement, c'est-à-dire 184. C'est un projet de loi d'intérêt public présenté par un député ministériel et le résultat d'un travail de réflexion d'un groupe de parlementaires ministériels sur la gestion de l'État.

Il est clair que le budget du Québec a un problème structurel de déficit. Et une des manières de régler ce problème structurel de déficit, c'est de diminuer la fonction publique, de diminuer l'ensemble, le nombre de salariés de l'État. L'approche qui a été prise dans ce projet de loi - et, certainement, on aura des amendements à amener, parce qu'il est un peu rude, c'est le moins qu'on puisse dire - était premièrement de limiter l'embauche, c'est-à-dire procéder par le mécanisme d'attrition pour diminuer l'ensemble des salariés des secteurs public, parapu-blic et péripublic; deuxièmement, une volonté de diminuer l'encadrement de ces secteurs-là et, troisièmement, de rendre imputables les administrateurs d'État devant les commissions parlementaires concernées, particulièrement pour vérifier l'atteinte des objectifs qu'on leur donnait.

Si je reviens sur le premier élément, le premier élément porte sur la portée du projet de loi, c'est-à-dire ce qu'on veut toucher à l'intérieur de ce projet de loi. Et c'est l'article 1 des définitions. On touche le secteur de la fonction publique comme telle, mais on touche beaucoup plus que la fonction publique. On englobe tout le secteur dit parapublic, c'est-à-dire le secteur du réseau de l'enseignement, pour parler en langage commun, et du réseau de la santé. Sont incluses aussi dans cette version du projet de loi les sociétés d'État et les filiales des sociétés d'État de même que les universités. C'est ça qu'on appelle la fonction publique. Autrement dit, ça couvre à peu près tout ce qui bouge et ce qui existe dans les secteurs parapublic et péripublic. Et, si on avait oublié quelque chose, on serait tout à fait heureux de pouvoir l'amender pour l'inclure.

Deuxième élément. Une fois qu'on a établi tout ce qui bouge, probablement qu'on aura à apporter des amendements dans ce projet de loi. On a procédé de la manière suivante. On s'est dit: On gèle l'embauche dans tout ce qui bouge, laissant une clause dérogatoire au gouvernement pour pouvoir éviter les situations qui sont des situations qui n'ont pas de sens et que, j'en suis sûr, l'Opposition se fera plaisir de soulever et sur lesquelles on peut facilement partager. Donc, la technique d'approche, c'est de dire: On gèle l'embauche partout et, après, on peut déroger, donner la possibilité de déroger au gouvernement. Il est clair que cette approche peut être un peu trop brutale et qu'il y aurait lieu de préciser, dans les amendements qu'on pourra amener, de mieux préciser le champ d'application d'une telle loi. Mais je tiens à rappeler que la limitation de l'embauche est un élément d'importance des déséquilibres budgétaires pour le gouvernement.

Si j'ajoute aussi un troisième point, il est clair que la mécanique qu'on utilise ici pour diminuer le nombre de salariés est une mécanique d'attrition. C'est-à-dire qu'il n'est pas question de mettre personne à la porte. On utilise l'attri-tion naturelle, une attrition naturelle qui est de l'ordre de 3 % par année. On a, grosso modo, pensé qu'on pouvait en prendre 2,5 % et autoriser 15 %, sur l'ensemble, qui pourraient être remplacés. Il y aura lieu peut-être de mieux préciser, dans l'étude article par article, M. le Président, les champs d'application de cette volonté d'attrition.

Le deuxième élément du projet de loi touche la réduction de l'encadrement. Encore là, on prend tout ce qui bouge et qui existe dans les

secteurs public et parapublic et on lui applique une norme de réduction uniforme, de l'ordre de 20 %. Ce qui aura à être amendé dans la discussion, c'est certainement les dates, parce que l'horizon qui est fixé, qui est un horizon du 1er janvier 1993, est virtuellement irréaliste, compte tenu des dates où nous sommes. Il s'agit de mieux préciser l'horizon sur lequel on veut atteindre cet objectif de réduction et de prendre aussi l'horizon de départ pour fixer les 20 %, c'est-à-dire le point de départ. Ce qui avait été oublié dans ce projet de loi: mieux préciser aussi une clause dérogatoire pour éviter qu'on ne s'empêtre dans des cas qui, au premier abord, créeraient virtuellement des difficultés de gestion. Donc, le deuxième élément a vraiment une volonté de diminuer comme tel l'encadrement des secteurs public, parapublic, péripublic, etc., et tutti quanti, c'est-à-dire de diminuer l'encadrement dans ces secteurs-là.

Le troisième point qui est touché par ce projet de loi veut rendre imputables les administrateurs d'État et les dirigeants d'organismes, mais les rendre imputables devant les élus, c'est-à-dire devant les commissions parlementaires de l'Assemblée nationale. Je pourrais longtemps expliquer à quel point les parlementaires ont une difficulté à vérifier ce qui se passe dans la fonction publique. Les rapports successifs du Vérificateur général, les rapports que cette commission a faits en 1990 - je pense qu'ils portent les noms, dans le langage courant, du président de la commission et du vice-président de la commission - amènent à penser qu'il est important de pouvoir rendre les administrateurs d'Etat et les dirigeants d'organismes publics imputables, devant les commissions parlementaires, de leur gestion. Le ministre concerné ne peut pas être toujours responsable de toute la gestion dans son propre ministère et, bien souvent, on ne peut pas ou on n'arrive pas à avoir un réel contrôle sur ce qui s'est passé si on ne peut pas librement interroger les administrateurs d'État ou les dirigeants d'organismes. D'ailleurs, ce n'est pas une mesure qui est très originale; elle est, sous des formes diverses, déjà appliquée et utilisée dans le Parlement fédéral ou dans d'autres Parlements de tradition britannique. (20 h 20)

Alors voilà, M. le Président, ce qu'est ce projet de loi: un projet de loi relativement simple, qui a comme objectif de pouvoir, disons, atteindre des équilibres budgétaires, de se donner la voie législative pour atteindre des équilibres budgétaires et les atteindre par mécanismes, un, d'attrition, et, deux, de réduction de l'encadrement. Et je crois, M. le Président, qu'on devrait facilement tomber d'accord de part et d'autre pour adopter ce dit projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M le député. Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Je vais être d'accord avec les derniers propos du député de Verdun, à savoir qu'on pourrait sûrement et on pourra sûrement se mettre rapidement d'accord sur l'article qui concerne l'imputabilité, et j'y reviendrai dans le cadre de nos débats. Mais je vais avoir un petit peu de difficultés - et je pense que le député le sait et le président de la commission le sait aussi - avec les autres articles auxquels a fait référence le député de Verdun en expliquant très bien, d'ailleurs, point après point, en quoi consistait chacun de ces articles que l'on retrouvait dans le projet de loi. Pour les fins, vraiment, d'une étude plus approfondie de la loi qui est devant nous, j'aurai d'ailleurs un certain nombre de questions à soulever et j'aurai une ou deux motions à faire pour nous amener à ce que l'on ait les outils nécessaires à l'éclairage utile pour une prise de décision dans le cadre du projet de loi qui est devant nous.

Le député de Verdun disait: C'est un fait un petit peu inusité que ce soit un projet présenté par un député. Moi, je pense que c'est heureux qu'un député puisse amener devant les membres de l'Assemblée un projet de loi de sa propre initiative, et c'est heureux que nos règlements le permettent. Mais, cela étant dit, je crois cependant que de la façon dont sont organisées nos institutions, les bases sur lesquelles s'appuient nos institutions, avec la responsabilité ministérielle immanente, je dirais, dans l'ensemble de notre système, à moins qu'on ne modifie complètement l'institution, un peu comme le député souhaite que les administrateurs d'État et les présidents des organismes soient imputables, je pense qu'on ne doit pas non plus, par l'intermédiaire d'une loi présentée par un député, écarter les premiers responsables de la gestion des fonds publics que sont les membres de l'Exécutif.

Dans ce sens-là, que l'initiative soit prise par un député, je salue ça et je suis très heureuse de pouvoir constater que ça se fait, que ça s'est fait et que nous sommes à étudier un projet de loi qui a été présenté par le député de Verdun. Il y a, d'ailleurs, des projets de loi qui sont devant l'Assemblée et qui ont été présentés par de mes collègues aussi, mais ça n'enlève pas, cependant, la responsabilité de l'Exécutif. Et, en ce sens-là, je pense qu'on peut déplorer, entre autres, que le ministre ne soit pas avec nous à discuter de ces travaux que l'on entreprend.

Deuxièmement, si on pense à l'économie générale de la loi qui est devant nous - je reviendrai à la fin sur l'imputabilité - je vais revenir sur les blocs auxquels faisait référence le député de Verdun. Je suis d'accord avec lui que nous avons un effort important à faire en termes de rationalisation pour faire en sorte que la part imputée - la part, c'est ça - à l'État dans

l'ensemble de notre système productif et de notre produit national soit peut-être un peu moins importante et, surtout, que l'État soit plus productif, s'il peut le faire, en faisant une analyse un peu systématique et serrée de ses activités.

Je vous dirai qu'il y a, d'entrée de jeu, probablement, tout l'angle des dédoublements avec le gouvernement fédéral qui, s'il pouvait être envisagé et analysé d'une façon systématique, nous amènerait à des économies de taille, M. le Président. Et je suis persuadée que le député de Verdun est d'accord avec moi et que les membres de cette commission sont d'accord avec moi. Dans un bon nombre de secteurs, les ministres mêmes de son gouvernement la font, la démonstration. Celui qui est, évidemment, le plus évident actuellement, le secteur d'activité qui est le plus évident, c'est celui de la main-d'oeuvre, de la sécurité du revenu et de la formation professionnelle, et sous les trois angles - la main-d'oeuvre, la sécurité du revenu et la formation professionnelle - alors, pas seulement l'un des trois volets. Dans ce sens-là, il y a probablement pas mal plus de matière à économies de ce côté-là que du côté, parfois, d'une amélioration de la productivité, qui est sans doute possible; je ne dis pas qu'il n'y en a pas à faire et je ne dis pas qu'il n'y a pas des études plus poussées qui doivent se faire, mais je pense qu'il y a d'autres sources d'économies que l'on met un peu facilement de côté pour se tourner vers une approche plus mécanique. Et je reprends les mots mêmes du député qui a dit à quelques reprises: C'est peut-être un peu brutal, la façon dont on procède, et c'est même mécanique. Mécanique dans le sens où on fixe un objectif, on prend pour acquis qu'il y a une attrition dans la fonction publique, alors, on dit: On n'embauchera pas plus que 15 % des effectifs qui auront quitté la fonction publique. On prend pour acquis que ces effectifs quitteront d'une façon volontaire, sur la base de l'attrition. J'en conviens, et c'est tout à fait juste.

Je ne questionne même pas les chiffres, qui doivent être corrects, à savoir qu'il y a naturellement des départs, que ce soit dû à la retraite, dû à un changement d'emploi, peu importe. Bon. Sauf que je reproche cependant à la loi qui est devant nous cet aspect mécanique. On est dans une ère de gestion moderne où on essaie de développer de nouvelles façons de gérer les ressources - que ce soient les ressources humaines, les ressources matérielles - sur la base d'un plus grand consensus, d'une participation un peu plus significative, ordonnée. Je ne parle pas de l'anarchie mais d'une participation un petit peu plus ordonnée des différents gestionnaires dans la structure hiérarchique, de telle sorte que chacun se sente concerné, puisse participer à la fixation d'objectifs, puisse participer aussi à la réalisation de ces objectifs-là et, justement, dans le cas de l'imputabilité interne, puisse rendre des comptes en fonction de cela parce qu'il a été associé à la planification, a été associé à la réalisation et peut, après ça, être évalué en fonction de ça. Alors, là, on est devant une approche qui est moderne.

Mais quand je regarde le projet de loi qui est devant moi, je me dis que ce n'est pas beaucoup porteur de modernisme en termes de nouvelle approche, en fait, d'approche de gestion. Et, dans ce sens-là, ça m'inquiète un peu qu'on soit mécanique. Et le député l'a dit, et j'en conviens, je suis tout à fait d'accord, c'est très brutal. On va réduire le taux d'encadrement et on ne remplacera plus ceux qui auront quitté que dans une proportion qui est toute petite. Dans le fond, on ne réembauchera que dans une proportion de 15 %. Alors, je dis: II y a d'autres endroits où sauver des sous.

Puis, d'autre part, quand je regarde justement le dossier du Vérificateur général sur la gestion des ressources humaines, il y aurait tellement à faire pour mieux planifier ces ressources humaines, pour mieux les encadrer, pour leur donner des outils plus pertinents, que je me dis: Est-ce qu'on ne pourrait pas s'entendre pour retenir, dans le fond, les recommandations du Vérificateur général, demander à la commission du budget et de l'administration, M. le Président, d'ouvrir même - on pourrait même aller jusque-là - des mandats d'initiative sur des blocs qui concernent la dotation et les ressources humaines, qui pourraient être aussi utiles, à mon point de vue, à la rationalisation à l'intérieur de la fonction publique et qui auraient l'intérêt de porter sur des concepts un petit peu plus nouveaux? Je pourrai revenir en citant des choses très précises.

Je relisais encore, en préparant mon intervention de ce soir, des commentaires que faisait le Vérificateur général. D'abord, il en fait un qui, à mon point de vue, est majeur. Regardez si ça va dans le sens de la loi qui est devant nous, dans le sens où ça confirme le fait que ce n'est pas l'attitude à prendre. Il dit: «Nous assistons, dans une certaine mesure, au jeu du chat et de la souris. D'un côté, le Conseil du trésor brandit le couperet et décrète des gels budgétaires, alors que les ministères et organismes se gardent des marges de manoeuvre. A ce jeu, il est difficile qu'une relation de confiance s'établisse entre le Conseil du trésor et les organisations.» Ça, c'est à la page 32 du rapport du Vérificateur général, au point 2.35.

Je relève deux choses dans son intervention. Il parle de la relation de confiance et, pour moi, c'est la plus fondamentale parce que c'est à partir de là qu'on bâtit des organisations qui sont saines, qui peuvent vivre des conflits, qui peuvent avoir des problèmes, qui ne réussissent pas toujours à atteindre les objectifs qu'elles se fixent mais qui mettent en place les conditions et l'environnement qui leur permettent de mieux réussir ou de le faire. Elles ne réussissent pas

toujours, je le dis, mais, au moins, c'est la base. (20 h 30)

Tandis qu'ici, la loi qui est devant nous, elle procède d'une philosophie complètement différente. Elle dit: Nous avons fait confiance. Cette confiance n'a pas rendu les résultats auxquels on se serait attendus. Donc, maintenant, allons-y d'une façon un peu aveugle et mécanique. Dans ce sens-là, sans doute que les faits donnent raison au député de Verdun et à ses collègues parce que, quand je regarde le portrait statistique, par exemple, des effectifs réguliers et occasionnels de la fonction publique, tel qu'il nous a été présenté par l'Office des ressources humaines - et ce sont les données de 1992 - ce qu'on constate, c'est que, de 1988 à 1992, non seulement on n'a pas réduit la fonction publique mais on l'a augmentée. Là, je n'ai pas fait le calcul. Elle a augmenté. Le nombre de personnes dans la fonction publique a augmenté. Ça, je ne parie pas, évidemment, des réseaux. Je ne parle absolument pas des universités dont on parlait tout à l'heure, des institutions hospitalières, je parle essentiellement de la fonction publique, je parle des réguliers et des occasionnels. Par exemple, de 1988 à 1992, on est passé de 12 078 d'effectif à 13 368. J'aurais pu faire le calcul et le comparer à la population. Je ne sais pas si... D'ailleurs, c'est peut-être dans le document mais, évidemment, je n'ai pas procédé à l'analyse de chacun des éléments dans le document. Je suis allée, pour l'instant, à l'essentiel. Alors, si on le comparait à la population, peut-être même que ça a augmenté un petit peu plus rapidement que la population. Donc, c'est inquiétant. Ça veut dire que les ratios pourraient même se détériorer.

Donc, dans ce sens-là, ce que je dis, c'est qu'il y a eu une orientation de donnée par le président du Conseil du trésor - par le gouvernement d'abord - à titre de premier responsable des ressources humaines. C'est de lui que relè vent les organismes qui s'occupent des ressources humaines, et c'est au président du Conseil du trésor que doivent faire rapport les ministères et les directions concernés en matière de personnel. Alors, il n'a pas réussi à atteindre l'objectif qu'il s'était fixé. Ça s'est même détérioré. Mais il y a des raisons à cela. Et, ce que je dis, c'est: Avant d'appliquer une recette qui serait mécanique, essayons de voir les raisons et attaquons-nous aux causes de cela.

Et là je reviens au rapport du Vérificateur général, qui dit: Voilà comment a fonctionné le Conseil du trésor. Moi, je vous dis maintenant: Voilà le résultat que ça a donné. Il le dit aussi. Moi, j'ai les chiffres à l'appui. Il continue plus loin, en fait, plus avant, et il dit, au niveau de la planification des ressources... La planification, je pense que je n'ai pas besoin de dire ça a des parlementaires, c'est la fonction première dans une organisation, que ce soit en termes de ressources humaines, de ressources matérielles, de perspectives à dégager; dans le fond, une organisation doit d'abord planifier ses activités et les ordonnancer en se fixant des objectifs, etc. Si, au départ, l'opération n'a pas lieu? Et c'est ça que nous dit le Vérificateur général. Il nous dit: II n'y en a pas, de planification des ressources humaines. C'est évident qu'après ça on ne peut pas s'attendre à ce que le résultat soit qu'on atteigne des objectifs qu'on se serait fixés, avec des échéances, puisqu'on ne les a pas fixés; ou on les a fixés, mais si mal qu'on n'a pas prévu les outils pour les opérationaliser ou pour les contrôler. Parce que, tu sais, il ne faut pas être grand clerc, là. Il y a la planification, la programmation et le contrôle dans une organisation.

Alors, regardez ce qu'il dit, d'ailleurs, le Vérificateur, toujours. Il dit: «En dépit de leur rôle, les organismes centraux ne proposent pas de modèle ni d'outil pour faciliter l'intégration ordonnée de ces divers éléments dans la planification des ministères et organismes. » Ça, il dit ça au niveau des résultats de sa vérification: planification des ressources gouvernementales, le cadre gouvernemental, le cadre ministériel. Il dit: «Même si plusieurs organisations ont entrepris des démarches dans ce domaine, la planification est actuellement à un stade plutôt embryonnaire. En effet, les quelques tentatives en cette matière visaient à régler des problèmes urgents ou à encadrer de façon ponctuelle de nouvelles activités. C'est ainsi que, d'une année à une autre, les organisations demeurent généralement avec le même effectif, sans trop de questionnements, selon les budgets accordés. » Et je continue plus loin: «Plusieurs ministères et organismes ne peuvent justifier rigoureusement leurs besoins en main-d'oeuvre parce que, d'une part, ils ne planifient pas suffisamment la charge de travail à accomplir et que, d'autre part, ils n'ont pas établi des normes de productivité pour l'utilisation de leur personnel- C'est comme le h a, ba. Et il continue même en faisant référence à une étude du Conseil du trésor, et dit: «Une étude du Conseil a fait ressortir une tendance à une surqualification de l'effectif pour certaines catégories d'emplois dans la fonction publique. » Surqualification d'effectif, on sait ce que ça veut dire. Si les gens sont surqualifiés, ils vont avoir un salaire en conséquence à cause de notre façon de classer le personnel selon les emplois, et tout le reste. Alors, évidemment, ça a un effet sur les coûts.

Alors, ce que je dis, dans le fond, M. le Président, au député de Verdun, c'est que le rapport du Vérificateur général nous donne à boire et à manger pour atteindre le même objectif qu'il veut se fixer d'une façon mécanique qui va, à mon point de vue, à l'encontre de tous les principes de gestion moderne. Si la machine est débridée, si elle n'obéit plus - les résultats étant assez probants à cet égard-là - essayons de voir avec des outils un peu plus

fins. On a cette chance d'avoir, entre autres, ce rapport qui porte actuellement sur les ressources humaines, et ça va être comme ça pour les trois prochaines années; le Vérificateur général va vérifier d'autres fonctions. Et, moi, je me dis que c'est un outil précieux. On serait au gouvernement que, probablement, on se retrouverait avec un certain nombre de commentaires. J'imagine qu'ils ne seraient jamais aussi pires que ceux qu'on lit maintenant, mais on se retrouverait sans doute avec un certain nombre de commentaires très utiles pour corriger le tir, s'il y a Heu. Bon. Alors, on a devant nous l'outil qu'il faut pour travailler. Je me dis: Attardons-nous à la tâche plutôt que d'adopter une loi qui va à l'encontre - je le répète - de tout ce qui appelle à la nouvelle gestion, qui est de responsabiliser les gens.

Et je reviens au discours que je faisais à l'Assemblée nationale à cet égard-là. Je trouve que, dans une même loi, on a une chose et son contraire. Quand on parle d'imputabilité, c'est qu'on demande aux gestionnaires de rendre des comptes. Si on leur demande de rendre des comptes aux administrateurs d'État - on s'entend - si on demande de rendre des comptes, c'est parce qu'on les sent responsables. Or, ici, ce qu'on leur dit, c'est: Nous ne vous demandons pas d'assumer la responsabilité et d'appliquer les objectifs que vous pourriez vous fixer à partir de vous, d'une proposition que vous pourriez faire, mais on vous dit: Mécaniquement, nous vous fixons, nous, une règle et elle sera uniforme.

Là, le député nous annonce qu'il va proposer des amendements qui vont venir permettre d'exempter certaines organisations. Mais, à ce moment-là, est-ce que ça ne risque pas d'être une loi qui serait simplement une loi pour la frime, pour se faire plaisir et se dire: Écoutez, on a adopté les principes, sauf qu'il y a des articles qui remettent en question absolument et complètement tous les principes qui sont là, parce que tout le monde finira par s'en exempter d'une façon quelconque? Parce que je trouve que... Je vais revenir, de toute façon, sur d'autres thèmes, parce que j'ai noté des choses avec lesquelles je n'étais pas d'accord, et je vais y revenir parce que, d'autre part, le champ est très large. Je vous dis que, là, on n'y va pas de main morte, comme on dit dans le langage populaire. D'une part, on touche la fonction publique, donc l'appareil gouvernemental à strictement parler, mais on va dans tout le champ du parapublic et même du péripublic, si je comprends bien le sens des articles de loi qui sont là. On ratisse pas mal large, en plus. C'est évident qu'on va se retrouver avec une série de dérogations, il y a déjà de prévues des exemptions, de toute façon, et le député nous annonce déjà qu'il pourrait y avoir d'autres formules d'amendement.

M. le Président, vous m'indiquez que mon temps est terminé, mais j'aimerais ça revenir en plus sur l'encadrement, parce que je pense qu'on a des problèmes de données de ce côté-là. (20 h 40)

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires du côté ministériel?

M. le député de Saint-Louis, j'aimerais seulement vous faire remarquer qu'il n'y a pas de réplique au niveau des remarques préliminaires.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Brièvement, M. le Président, depuis plusieurs années, cette commission-ci se penche sur l'administration en général du gouvernement, et depuis au moins six à sept ans nous rencontrons le Vérificateur général à tous les ans, ce qui n'avait pas été le cas pendant plusieurs années, mais l'ancien Vérificateur général a plaidé longuement devant nous à l'égard du principe de l'imputabilité externe. Nous avons, comme Mme la députée de Taillon l'a souligné, une fonction publique qui est fort bien structurée, un organisme moderne, dans lequel on retrouve tous les principes de l'imputabilité interne, c'est-à-dire que les directeurs de services, par exemple, rendent des comptes à leurs sous-ministres, qui rendent des comptes éventuellement à leur ministre.

Et les ministres, que ce soit à l'époque des crédits, à certaines époques lorsqu'il y a des mandats spéciaux des commissions parlementaires, viennent rencontrer les membres des commissions. Mais les parlementaires comme tels, nous l'avons soulevé souvent, n'ont pas un contrôle direct et concret sur les dépenses des ministères, sur les modes d'organisation des ministères, sur non seulement l'organisation des ressources humaines mais matérielles des ministères. Or, le Vérificateur général, année après année, fournit aux parlementaires plusieurs recommandations qui touchent, grosso modo, une partie de l'administration, à tous les ans.

Si on reprenait, depuis les sept dernières années, les recommandations du Vérificateur général, à peu près tous les ministères seraient touchés. Il est important pour nous, comme parlementaires qui sont conscients du rôle qu'ils doivent jouer, du rôle de vérificateurs, aussi, des dépenses du gouvernement, de faire en sorte d'avoir la chance de pouvoir, à des occasions qui pourraient être précisées plus tard dans le projet de loi, mais d'avoir la chance de pouvoir vraiment rencontrer les administrateurs d'État, leur faire savoir, leur demander quels sont leurs commentaires sur le rapport, par exemple, du Vérificateur général, quelles sont aussi leurs visions de l'organisation de leur ministère.

Nous sommes dans une période où l'État n'a pas des crédits illimités, c'est le moins qu'on puisse dire. Nous vivons une période où la fiscalité locale peut difficilement s'extensionner, où les dépenses de l'État sont à peu près étirées

à leur maximum, où nous vivons un niveau d'endettement qui est, pour plusieurs, considéré comme dangereux. Il est donc urgent pour les parlementaires de s'assurer d'avoir un contrôle encore plus efficace des dépenses. L'objet de ce projet de loi cherche - et c'est là, je pense, le coeur du projet de loi - par l'article 10, à rendre imputables les administrateurs d'État et les dirigeants d'entreprises qui appartiennent à notre société, les sociétés d'État.

Or, malgré l'expérience de tous les autres Parlements au Canada, malgré l'expérience du Parlement britannique, ici, au Québec, nos moeurs, nos orientations comme parlementaires ne nous ont pas amenés à passer le cap de demander une reddition de comptes à nos hauts fonctionnaires, non pas pour chercher à faire des batailles tantôt politiques ou, encore pire, partisanes, mais pour chercher la vérité quant à l'organisation que ces hauts fonctionnaires mettent de l'avant dans leurs propres ministères ou sociétés d'État.

Il est donc, à mon avis, impérieux de la part des parlementaires de se pencher sur cette question et de regarder, par le fait même - j'en conviens avec la députée de Taillon - comment l'exercice d'une rationalisation des effectifs, des niveaux d'encadrement pourrait nous permettre non seulement de faire des économies mais aussi de s'assurer d'avoir un véhicule efficace pour que les besoins des contribuables et des citoyens et des citoyennes du Québec puissent être rencontrés dans de meilleurs délais, avec une qualité plus grande, possiblement, mais aussi avec une efficacité redoublée.

C'est là l'objet et l'effort qui ont été recherchés, depuis presque deux ans, par un groupe de parlementaires du parti ministériel qui a travaillé a faire un peu ce que tous les gouvernements font à tous les automnes, une revue de programmes, mais en allant plus loin que la revue de programmes. Vous vous rappellerez sans doute que ces parlementaires avaient déposé un projet de loi qui cherchait à limiter le niveau du solde courant des dépenses publiques. Et ce projet de loi qui est devant nous cherche non seulement à limiter l'embauche dans les organismes publics, à redresser les niveaux d'encadrement mais aussi, encore une fois, je le souligne, surtout à rendre imputable d'une façon externe, comme on le souligne, toute notre haute fonction publique, et cela devant les parlementaires.

C'est là l'exercice auquel ce projet de loi nous convie ce soir, mais c'est un exercice qui est, dans ce sens-là, tout à fait moderne et qui devrait faire en sorte, malgré des discussions qui seront sûrement fructueuses, de le faire adopter et de modifier en cela nos moeurs et notre organisation interne comme parlementaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Saint-Louis? M. Chagnon: Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. Je suis conscient, M. le député de Drummond, que vous m'avez demandé la parole et que je dois faire respecter la règle de l'alternance, mais, comme il y a eu deux interventions du côté ministériel et comme l'Opposition officielle n'a eu qu'une seule intervention, je permettrais, afin de rétablir l'équilibre, une intervention du côté de l'Opposition officielle, ce qui ferait 2-2, pour revenir au député de Drummond.

M. St-Roch: M. le Président, avec la collaboration habituelle du député de Drummond...

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. St-Roch: ...je vais acquiescer à votre suggestion.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je pense qu'il y aurait beaucoup plus d'équité et d'équilibre dans ce sens-là. M. le député de La Prairie.

Mme Marois: D'accord.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je pense que le député de Verdun et ses collègues qui ont préparé ce projet de loi doivent être félicités pour leur souci d'obtenir que la fonction publique performe au mieux. Je pense que, ça, c'est une bonne préoccupation, tout à fait saine. Je reconnais là le député de Verdun, dans ses anciennes amours, lorsqu'il était membre du Nouveau Parti démocratique, alors qu'il était, dans ce temps-là, plus orienté vers le public, la chose publique, et qu'il avait quand même le souci de procéder non pas seulement par des projets de loi ou par des décrets mais par la concertation, par le dialogue avec la fonction publique.

Et, moi, la première critique que je ferais à ce projet de loi là, c'est qu'il montre à l'ensemble de tous les serviteurs de l'État, et même à tous les employés des réseaux - éducation, santé, peu importe - il montre le gros bâton: une loi. Et Dieu sait que c'est la dernière chose dont ont besoin les fonctionnaires ou les employés d'hôpitaux, les enseignants. Au contraire, je pense qu'il y a eu trop de lois, de quelque gouvernement que ce soit, dans le passé, et je ne pense pas que le véhicule, le médium que prend le député de Verdun, à savoir son projet de loi, c'est la façon souhaitable d'atteindre les buts. Les buts sont louables. Les buts qu'il a, c'est louable, mais il s'est trompé de moyen. Il se trompe de moyen.

Deuxième remarque, M. le Président. Si on regarde, comme le député l'a fait tantôt, si on énumère rapidement les trois, quatre points qui rassortent de ce projet de loi, il s'agit de limiter l'embauche, de limiter l'encadrement et de demander aux fonctionnaires, aux administrateurs de l'État de rendre des comptes. Mais tout ça peut être fait sans projet de loi. On est, à l'Assemblée nationale du Québec, peut-être tombé depuis un certain temps dans une drôle d'habitude de légiférer à tort et à travers et de façon excessive et, souvent aussi, trop rapidement. (20 h 50)

Moi, j'aimerais bien qu'on me démontre pourquoi un conseil des ministres ne peut pas décréter un gel de l'embauche. C'est l'enfance de l'art. C'est évident qu'un conseil des ministres peut faire ça par décret. Un conseil des ministres peut décréter aussi qu'il y a un gel sur l'embauche de cadres ou qu'il y a un renouvellement seulement à 15 % ou à 20 %, comme vous le dites dans votre projet de loi. Je pense que vous prenez un instrument qui est disproportionné, démesuré par rapport aux moyens qui sont à la portée de votre gouvernement. Dans le fond, c'est un peu comme si, par votre projet de loi, vous permettiez à votre gouvernement de se défiler devant ses responsabilités, ou encore c'est un peu comme si vous disiez à votre gouvernement: Je ne vous fais pas confiance. Vous le savez, je vous le dis depuis sept ans qu'il faut limiter, qu'il faut diminuer l'augmentation du nombre de fonctionnaires. Vous ne l'avez pas fait suffisamment, alors, nous, députés, nous allons vous imposer ça, ministres et premier ministre. Alors, vous dictez une ligne de conduite, par ce projet de loi, à votre gouvernement. C'est un vote de non-confiance que vous faites à votre gouvernement. Je ne vous blâme pas, je vous comprends, vous avez raison, parce que c'est un gouvernement qui ne prend pas ses responsabilités.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Et, en même temps, ça vous donne bonne conscience. C'est-à-dire que ça donne à votre gouvernement bonne conscience, plutôt. Et là vos ministres et votre premier ministre vous disent: Vous voyez, nous, le gouvernement libéral, nous donnons beaucoup d'autonomie à nos députés. C'est même possible pour nos députés de présenter un projet de loi. Et même si le projet de loi nous fait mal un peu en tant que gouvernement, nous avons l'esprit ouvert, nous avons l'esprit large, nous l'acceptons. Remarquez que le Parti libéral ne nous a pas habitués à cette largesse d'esprit depuis quelques mois, surtout en regard des jeunes libéraux ou encore du président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie!

M. Lazure: Oui, mais c'est ça. La pertinence, M. le Président, c'est de vous dire qu'en présentant un tel projet de loi le gouvernement s'en lave les mains. Il a l'air d'être tolérant mais, dans le fond, il n'est pas courageux. C'est le moins qu'on puisse dire, il n'est pas courageux. Il va se cacher derrière les députés qui sont obligés, vis-à-vis de la fonction publique, d'avoir l'air des gros méchants, parce que c'est vous autres qui aurez l'air des gros méchants, là; c'est vous, le député de Verdun, par rapport à la fonction publique.

Donc, c'est, je pense, un exercice qui porte à faux, au départ. C'est le mauvais instrument qui est utilisé, ou bien ça dénote un fossé entre le gouvernement actuel et sa deputation - ce qui existe probablement après sept ans de pouvoir et la deuxième moitié d'un deuxième mandat; c'est normal qu'il y aft des tiraillements entre les ministres, les vedettes du gouvernement et les députés. C'est normal. Et je pense que, si votre gouvernement était sérieux quand il vous dit: Allez-y, nous sommes derrière vous pour ce projet de loi, il aurait pris des mesures. Le président du Conseil du trésor aurait très bien pu proposer au Conseil des ministres les mesures que vous introduisez dans votre projet de loi. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Vous le lui avez sans doute demandé, depuis un an surtout. Il a refusé de le faire, comme il refusait, d'ailleurs - et ça m'amène au deuxième volet - l'imputabilité externe des hauts fonctionnaires.

Là, je note une volte-face de la part du président du Conseil du trésor. Une volte-face. Parce que, M. le Président, en 1990 - j'ai devant mol un extrait du journal Le Devoir du mercredi 31 octobre, un article de Gilles Lesage. Ça s'intitule «La tour d'ivoire des mandarins», et c'est au sujet de l'imputabilité externe, c'est-à-dire l'obligation pour les hauts fonctionnaires de rendre des comptes aux élus, imputabilité à laquelle s'objectait vigoureusement le président du Conseil du trésor il y a deux ans. Maintenant, je vois, par un communiqué tout récent, du 9 décembre, qu'il est favorable. Il se dit tout à fait favorable. Mais, en octobre 1990, et je cite cet extrait de l'article du Devoir: «Le président du Conseil du trésor et responsable de la fonction publique, M. Daniel Johnson, en a profité pour emboucher la même trompette, refusant d'envisager une reddition de comptes externe des hauts fonctionnaires. "Je suis de l'école de Claude Ryan", dit-il. Et le président de la commission, lui, déclare sans ambages qu'il est de l'autre tendance. "L'imputabilité externe, on peut la retarder, mais pas l'éviter", croit M. Jean-Guy Lemieux.»

Qu'est-ce qui s'est passé pour que votre président du Conseil du trésor fasse une telle volte-face dans l'espace de deux ans? M. le Président, si le président du Conseil du trésor est maintenant sérieux...

Une voix: II n'y a plus de président.

M. Lazure: Moi, je m'adresse au président, mais...

Une voix:...

M. Lazure: J'hallucine son absence ou bien est-ce qu'il est véritablement absent?

Une voix: II est de retour.

M. Lazure: Oui. Il était avec nous en pensée. Alors, je disais que devant cette conversion subite du président du Conseil du trésor qui, maintenant, adhère au principe et au fait de l'imputabilité externe, à la nécessité de faire rendre des comptes aux hauts fonctionnaires, je m'interroge devant cette conversion subite. Je dis: Est-ce que ça signifie, M. le Président, qu'il sera prêt - parce que la question vous intéresse éminemment, comme président de cette commission et auteur, avec les autres membres de la commission, de ce rapport - à mettre en application ce rapport? Ce rapport contient un chapitre sur l'imputabilité externe et, encore là, je dis: Votre projet de loi, M. le député de Verdun, objectif louable, mais un peu un coup d'épée dans l'eau. Parce que si vos patrons du Conseil des ministres sont vraiment favorables et solidaires de l'opinion maintenant exprimée par le président du Conseil du trésor favorisant l'imputabilité externe des gestionnaires de l'État, bien, à ce moment-là, le Conseil des ministres devrait adopter et le dire haut et fort qu'ils endossent les recommandations du rapport Lemieux-Lazure. Le Conseil des ministres ne l'a jamais fait. Depuis deux ans.

Nous, notre position continue d'être claire. Il n'y a pas de virage. L'imputabilité externe des hauts fonctionnaires ne doit venir en rien diminuer l'imputabilité de ces fonctionnaires à l'égard de leur ministre, d'une part; elle ne vient diminuer en rien l'imputabilité du ministre devant la population, devant l'Assemblée nationale. Nous pensons qu'il s'agit de deux types d'imputabilité, de deux types de reddition de comptes qui se complètent l'un l'autre. Nous ne voyons pas d'incompatibilité, au contraire. (21 heures)

Mais, pour obtenir qu'un tel système fonctionne bien, il y a un climat à créer dans la fonction publique et ce n'est pas en faisant des lois comme ça qu'on va créer un climat positif dans la fonction publique, parce que les fonctionnaires accepteront de bonne grâce l'imputabilité externe dans la mesure où ils sentiront que ce n'est pas simplement pour des mobiles de méfiance que les élus veulent les questionner. Quand ils sentiront que c'est vraiment dans un souci de comprendre mieux les motifs qui les ont amenés à prendre telle ou telle décision, et tout ça, ça s'appelle un climat de confiance. Et, dans l'état actuel des choses, il n'existe pas de climat de confiance entre les administrateurs de l'État et le gouvernement.

Une des raisons, c'est que le ministre chargé de la fonction publique est en même temps président du Conseil du trésor. Et ce ministre président du Conseil du trésor, de par ses fonctions, est porté, ou de par sa déformation, peu importe, mais le résultat est là, le résultat, c'est que l'accent est mis surtout sur la surveillance de la gestion. Et il en faut, une surveillance de la gestion des deniers publics. Mais le rapport de notre commission, publié déjà il y a deux ans, demandait - et là-dessus aussi on n'a pas eu de réaction de votre gouvernement, M. le Président - la recommandation à la page 49 disait: «Que la Loi sur la fonction publique soit amendée afin de rendre responsable de son application le ministre délégué à la Fonction publique et aux services aux citoyens.» Nous pensions, à la commission, puisque tous les membres ont signé ce rapport des deux côtés de la table, nous pensions et nous pensons toujours qu'il serait souhaitable qu'un ministre dans ce gouvernement, dans tout gouvernement, soit spécifiquement désigné, comme c'est le cas dans la plupart des pays d'Europe d'ailleurs, soit spécifiquement désigne, comme ça a existé au Québec pendant plusieurs années, pour s'occuper de la fonction publique et du service aux citoyens. Mais là-dessus non plus le président du Conseil du trésor n'a pas réagi. Est-ce qu'il est pour, est-ce qu'il est contre? On ne le sait pas.

Il y a plusieurs recommandations qui touchaient l'imputabilité externe. Je vous renvoie à la page 75 du rapport de la commission du budget et de l'administration, toujours le même rapport du 17 décembre 1990, deux ans dans quelques jours, M. le Président. Et c'est assez triste de voir que ce gouvernement a si peu réagi à ce rapport, parce qu'il y a beaucoup d'efforts qui ont été consacrés. Il ne s'agit pas seulement d'imputabilité. Il y a plusieurs aspects qui ont été touchés, notamment la qualité des services aux citoyens. Et, malgré la bonne volonté du président, du vice-président, des membres de la commission, il y a eu très, très peu d'actions prises de la part du gouvernement. On a bien entendu parler de services aux plaintes qui allaient être mis sur pied dans chacun des ministères. Bravo! Mais, ça, c'est une goutte d'eau dans l'océan des actions qu'il reste à prendre.

Et on pensait, dans ce rapport-là, et c'est dit - je ne veux pas citer toutes les recommandations, il y en a un certain nombre qui touchent l'imputabilité externe - qu'un double outil bien commode c'est, d'une part, le rapport du Vérificateur général et celui du Protecteur du citoyen. À la page 84, on disait: «La commission considère qu'un véritable régime d'imputabilité externe exige que les observations des deux principaux "chiens de garde" de l'institution par-

lementaire, le Vérificateur général du Québec et le Protecteur du citoyen, fassent l'objet d'un examen annuel par les parlementaires. «Cet examen devrait non seulement permettre aux députés d'interroger le Vérificateur général et le Protecteur du citoyen, mais également d'entendre le point de vue des ministères et des organismes qui font l'objet des observations contenues dans leur rapport.» Et la recommandation précise, à la page 85 - c'est la dernière d'ailleurs dans ce chapitre-là - «Que le règlement de l'Assemblée nationale soit modifié de façon à confier à la commission du budget et de l'administration l'obligation - l'obligation - de procéder à l'examen annuel du rapport du Vérificateur général du Québec et à confier à la commission des institutions la même obligation à l'égard du rapport du Protecteur du citoyen.»

M. le Président, autant nous pouvons concourir à la mise sur pied d'un système d'imputabilité externe, autant nous disons que le député ne devrait pas lâcher le combat, et ses collègues de l'autre côté de la table ne devraient pas abandonner le combat, devraient retourner en caucus et essayer de convaincre leur ministre d'abord de lire le rapport de cette commission, puisque plusieurs n'en ont pas pris connaissance encore après deux ans, et, deuxièmement, de donner suite aux recommandations, surtout celles qui ont trait à l'imputabilité puisque c'est un des trois volets importants de votre projet de loi.

Quant au reste, les effectifs, vous devriez aussi revenir à la charge auprès de votre président du Conseil du trésor et lui demander de prendre son courage à deux mains et de faire adopter par le Conseil des ministres les décrets pertinents aux mesures que votre gouvernement entend prendre. Sinon, on sera obligé de conclure que votre gouvernement n'est pas sérieux. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de La Prairie. M. le député de Drummond.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Je participe ce soir aux travaux de cette commission dans la foulée du travail que vous ainsi que le vice-président et les collègues de la CBA ont accompli, il y a deux ans passés.

Lors de l'adoption du principe de ce projet de loi 198, j'ai eu le plaisir de féliciter le député de Vanier et le député de La Prairie ainsi que les membres de la commission pour le travail qu'ils ont accompli, parce que, lorsque je regarde en arrière, dans les 200 ans de cette démocratie au Québec qu'on fêtera en 1992, le 17 décembre, très peu souvent a-t-on vu des parlementaires approfondir un document et des positions gouvernementales dans le but d'améliorer leur efficacité et leur excellence. Alors, toutes mes félicitations.

Je dois vous avouer, par exemple, M. le Président, étant, maintenant, comme je le dis, peut-être le seul neutre ici dans cette Assemblée, dans le sens que n'étant lié par aucune ligne de parti, lorsque je regarde l'administration... Et je suis un peu étonné des propos du député de La Prairie et, à un moindre degré, de ceux de Mme la députée de Taillon, parce que lorsque je regarde cette honorable institution, à travers les années et si on remonte dans les 200 ans de l'histoire, on a vu que, plus particulièrement depuis le début du siècle, l'Exécutif a usurpé beaucoup de pouvoirs - je dois utiliser le mot «usurper» - de l'Assemblée nationale au niveau de la législation, au niveau du contrôle, par l'établissement d'une ligne de parti qui est très critique, qui est très serrée, qui fait en sorte que, finalement, c'est pratiquement des blocs monolithiques qui votent avec cette fameuse ligne de parti et qui font...

Et ma petite expérience de sept ans de vie parlementaire, M. le Président, et à regarder aussi pendant quelques années, à travers cette grande machine de l'État, le fonctionnement et la dynamique qui se sont créés, alors, souvent, à questionner cette machine, on s'aperçoit qu'il y a un levier et qu'il y a des lignes de pouvoir qui se sont établies au courant de ces 200 ans d'histoire. Souvent on a vu des collègues ministres, de quelque formation politique que ce soit, parce qu'on peut remonter dans les 20 dernières années et en retrouver, autant du côté de l'Union Nationale, du côté libéral que du côté du Parti québécois, des ministres qui ont voulu avoir cette excellence, qui ont voulu réduire leur encadrement, qui ont voulu rapprocher les services près des citoyens et des citoyennes. Mais le problème auquel on fait toujours face, bien, ce ministre-là se voit isolé, et on a eu énormment de reportages qui ont été faits dans les années passées.

Ceci étant dit, je pense qu'on a un rôle aussi, en tant que parlementaires, de revaloriser notre fonction et notre tâche. Moi, lorsque je vois une loi comme ce soir, la loi 198, avec toutes les imperfections qu'elle peut contenir à ce moment-ci... D'entrée de jeu, le député de Verdun nous a dit qu'il y aurait des amendements et j'espère que le député de Verdun déposera les amendements avant qu'on débute l'étude de ce projet de loi afin de nous familiariser et de sauver du temps aussi, être en mesure de voir les changements qui seront apportés à ce projet de loi. J'espère aussi qu'on sera capable de tenir compte du rapport des vérificateurs. (21 h 10)

Ma collègue, Mme la députée de Taillon, a cité énormément, à juste titre, des chapitres concernant toute la gestion, mais il y en a un autre sur lequel j'aimerais aussi revenir à la base, celui qui est contenu à la page 13, qui nous dit que nous, les parlementaires, nous avons très peu d'outils pour être capables d'assumer

notre tâche, pas simplement de législateur, mais de contrôleur. Je crois, moi, que ce projet de loi est perfectible pour faire en sorte qu'en plus du coffre d'outils qu'on se donnera avec le projet de loi 198... Je pense que ce sera simplement un début et qu'on sera capable de mettre des outils dans notre coffre. À la page 13, on nous dit, et je cite: «Les parlementaires doivent, pour assumer leur pouvoir de surveillance et l'utilisation des fonds publics, avoir en temps opportun une information complète et fiable. L'exercice de ce pouvoir est important car il peut concourir à la diminution des déficits et, partant, des sommes à financer à long terme. C'est mon rôle de m'assurer que les parlementaires obtiennent - ici, c'est le Vérificateur général - la bonne information pour les éclairer dans l'exercice de ce pouvoir et leur permettre d'appuyer les actions concrètes que pose le gouvernement en vue de réduire ou de solutionner le problème...»

Or, je me suis aperçu dans les échanges jusqu'ici, M. le Président, que nous faisons face, finalement, à deux philosophies fondamentales. J'espère que du choc des idées jaillira la lumière et qu'on sera capables de doter, finalement, les parlementaires de 1992 des outils nécessaires afin d'être capables d'assurer non pas une mainmise sur l'Exécutif, non pas une mainmise sur l'appareil de l'État, mais simplement un rôle de contrôleur.

Vous savez, lorsque je regarde à travers les temps, il était possible peut-être de centraliser autrefois. Lorsque je regarde seulement 20 ans en arrière, vers les années soixante-dix, le budget du gouvernement du Québec était de 3 500 000 000 $. Lorsqu'on regarde, aujourd'hui, les 41 000 000 000 $, on s'aperçoit qu'avec 10 fois, 12 fois l'ampleur des budgets au cours des 20 dernières années on a moins les outils nécessaires pour être capables de gérer adéquatement ce budget.

Alors, malgré toutes les lacunes qu'il peut contenir, j'espère qu'on pourra faire une chose ce soir, ici, les parlementaires, parce que je pense qu'il est très rare dans l'histoire de cette mémorable Assemblée, dans les temps modernes, qu'on puisse dire qu'on aura un projet de loi à mettre en place où il n'y a aucun ministre ici. Ce seront des députés qui se seront penchés sur un travail magnifique qui a été fait sous la présidence des députés de La Prairie et de Vanier et aussi à l'aide du rapport du Vérificateur général, qui est une source d'outils.

M. le député de La Prairie a souligné, a dit: Bien, est-ce que ça devrait être au gouvernement de mettre en place ces mécanismes dont on a besoin? Il semble insinuer, et je ne veux pas lui prêter de motifs, loin de là, à ce moment-ci, mais que ça devrait être le gouvernement qui prenne l'initiative, qui y aille par décret. Moi, j'aimerais suggérer aux membres de l'Assemblée une approche tout autre. Pourquoi ce ne seraient pas des parlementaires, en 1992? Et quel merveil- leux moyen de souligner le 200e anniversaire de cette institution en prenant nous-mêmes les moyens et en travaillant tous ensemble, des deux côtés, au-dessus des lignes de parti pour être capables d'améliorer, de bonifier le projet de loi 198 pour faire en sorte qu'à la fin, en bout de course, nous ayons les outils afin de gérer correctement les impôts de nos citoyens et de nos citoyennes!

Mais j'ajouterai une autre dimension dans la foulée de ce que Mme la députée de Taillon a donné. Oui, je serais très mal à l'aise si on arrivait simplement avec un projet de loi où on donnerait, comme le député de Verdun l'a souligné aussi, des moyens secs, drastiques de coupures. Je suis, moi, de l'école de pensée qu'on se doit d'implanter une nouvelle culture dans l'organisation de l'appareil de l'État, mais je pense aussi que, règle générale, dans une bonne organisation, ce sont ceux qui représentent - dans notre cas, ici, nos élus - qui doivent donner des guides, donner des balises ou des objectifs à rencontrer à notre fonction publique. C'est à travers ces guides-là que, j'espère, on pourra dégager aussi à ces gestionnaires de l'État les outils nécessaires pour qu'ils puissent répondre aux objectifs que nous leur aurons assignés ce soir.

C'est pour ça, je pense, et loin de moi de penser que je veux faire des mesures dilatoires ce soir, qu'il serait peut-être préférable, avant qu'on débute nos travaux, M. le Président, qu'on entende quelques personnes-ressources qui pourraient venir nous orienter dans ce projet de loi, non pas au niveau des objectifs, mais des moyens à prendre et à inclure peut-être dans ce projet de loi là pour qu'on fasse en sorte de donner un signal qui est clair, que ce soit au niveau de l'Exécutif ou au niveau de la fonction publique, pour être capable de dégager ces outils qui vont faire en sorte qu'on va établir cette nouvelle culture et que la grande préoccupation qui est contenue aussi dans le rapport de cette commission qu'on appelle maintenant - et je m'excuse de l'accroc au règlement, M. le Président - le rapport Lemieux-Lazure, qu'on retrouve aussi cette préoccupation de qualité de services à nos citoyens et nos citoyennes.

Alors, je ne prendrai pas mes 20 minutes et tout le temps qui m'est alloué, M. le Président. J'espère qu'on abordera ce projet-là avec ouverture d'esprit et je réitère la demande de M. le député de Verdun qu'avant qu'on débute, s'il y a des amendements à apporter à ce projet de loi là, ce serait peut-être préférable que tous les membres de la commission en prennent connaissance. Ça nous facilitera la tâche dans un climat de bonification de ce projet de loi. Et je puis vous assurer, M. le Président, que je garde toujours à l'esprit que mon rôle de député de Drummond et représentant des citoyens et des citoyennes va être ce que j'ai toujours essayé de faire au cours des sept dernières années, appro-

cher le projet de loi 198 avec un souci en tête, c'est de savoir comment avec le même dollar je peux donner plus de services, améliorer la qualité des services, finalement, qui seront à l'écoute de mes citoyens et de mes citoyennes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? Il n'y a pas d'autres interventions? M. le député de Gouin.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, il me fait plaisir, à mon tour, d'intervenir sur ce projet de loi, de souligner le fait qu'il s'agit de l'initiative d'un député qui, fort d'une réflexion qui a été initiée par les membres de cette commission, fort aussi de la réflexion qui a été initiée par un certain nombre de députés ministériels alentour de ce qu'il est maintenant convenu d'appeler le rapport Poulin, a décidé de ramasser sa pensée et de présenter, dans le cadre d'un projet de loi, à sa propre initiative, un certain nombre de dispositions qui, selon sa volonté et selon ses dires, viennent resserrer la façon dont, d'une part, nous gérons, le gouvernement gère des ressources humaines qui sont à la disposition de l'appareil public, mais aussi de faire une réflexion plus large sur la façon dont toute la gestion des ressources humaines se fait au gouvernement du Québec.

Vous me permettrez, en soulignant cette attitude qu'on peut quand même qualifier d'exceptionnelle, puisque c'est une des premières fois, à ma connaissance, que nous nous retrouvons en commission parlementaire à étudier un projet de loi public présenté par un député ministériel, de soulever le fait que cette initiative, quoique exceptionnelle, nous amène quand même, dans la pratique et dans l'articulation de la pensée gouvernementale, à soulever un certain nombre d'interrogations qui sont, dès le départ, plus ou moins plutôt évidentes.

Dans un contexte où un député prend une initiative comme celle qu'il prend, un observateur averti ne peut s'empêcher. d'essayer immédiatement de faire un parallèle avec la volonté et les souhaits qui sont ceux de ses collègues du Conseil des ministres. Je pense que tout le monde sait ici, alentour de cette table, que l'Opposition officielle a toujours offert sa collaboration pour permettre une adoption rapide de la disposition du projet de loi 198 concernant l'imputabilité. Je pense que ce projet, cet article du projet de loi fait consensus. Il a été largement débattu dans le cadre des travaux de la commission du budget et de l'administration, auxquels j'ai fait référence tout à l'heure. Mais, comme je l'exprimais tout à l'heure, l'observateur averti se posera rapidement la question suivante qui est de savoir ce que ce principe d'imputabi-lité représente pour le gouvernement et représente pour les collègues du cabinet du député de Verdun. Et, le moins qu'on puisse dire à ce stade-ci, c'est que l'adhésion de tous les parlementaires ne semble pas nécessairement acquise au principe que défend aujourd'hui le député de Verdun, et que je peux défendre aussi et que ma collègue, la députée de Taillon, particulièrement lorsqu'il s'agit de discuter du contenu de l'article 10, de l'imputabilité... Je pense que la démonstration est rapidement faite que ce ne sont pas tous nos collègues de l'Assemblée nationale qui sont convaincus de la pertinence du principe. (21 h 20)

Je pense qu'il faut rappeler les propos du leader du gouvernement qui, lorsque questionné par mon collègue député de Joliette et leader de l'Opposition officielle sur les intentions du leader pour procéder aux différentes étapes de l'adoption du projet de loi 198, nous rappelait - sans doute se livrait-il à ses premières impressions -mais nous rappelait qu'il fallait prendre son temps et que le projet de loi 198 faisait l'objet d'une analyse au Comité de législation. Bref, M. le Président, l'observateur averti aura rapidement conclu que ce projet de loi ne traduisait certainement pas une réelle volonté palpable de l'administration.

Je pense qu'il y a lieu de souligner cette dichotomie dans le discours des libéraux. C'est d'autant plus vrai que le président du Conseil du trésor, en Chambre, le 11 décembre dernier, disait, et je le cite: Alors, compte tenu de l'expérience véhiculée par le projet de loi 198... pas dans tous les détails parce qu'à la lecture du projet de loi 198 il y a des choses qui sont mécaniquement et administrativement pas faisables. Et ça, on en a discuté avec les députés et on ne peut pas présumer des amendements qui vont permettre de recentrer tout ça, pour que ce soit faisable et atteignable, les différents objectifs qu'on y retrouve. Donc, déjà, est-ce que le président du Conseil du trésor annonçait, le 11 décembre dernier, l'intention du député de Verdun de proposer un certain nombre d'amendements au projet de loi 198? Mais à tout le moins, encore la, le consensus était certainement loin d'être évident.

J'ai cru comprendre, des remarques du député de Verdun, que lui-même avait l'intention peut-être, au fil des articles que nous étudierons tout à l'heure, de déposer un certain nombre d'amendements, mais, encore là, je pense qu'il faut souligner ce double langage que nous tien-nent les différents représentants du gouvernement.

Ces remarques sur la forme étant faites, permettez-moi d'aborder dans un second temps le fond des choses. Je pense qu'avant de proposer un certain nombre de solutions il faut bien identifier le problème. Je pense qu'il s'agit d'une règle élémentaire, mais, souvent, lorsque pris par

toutes les contraintes administratives, les contraintes de technique de rédaction des lois, pris par d'autres types de contraintes, ce genre de préoccupation essentielle de base nous échappe parfois.

Ma collègue, la députée de Taillon, exprimait tout à l'heure avec beaucoup de pertinence le fait que ce n'est pas simplement de façon un peu bête, en limitant l'embauche dans la fonction publique, en proposant, par l'attrition et par d'autres méthodes, la diminution du nombre d'employés dans la fonction publique que, pour autant, on trouve ou on répond aux objectifs qui sont ceux qui, d'abord, nous animent, qui sont ceux d'une fonction publique plus efficace, plus efficiente. Et, à cet égard, il peut paraître un peu simpliste de dire tout simplement: C'est en réglant le nombre et en discutant sur le niveau d'embauché dans la fonction publique que l'on règle pour autant l'ensemble des problèmes qui sont ceux que nous connaissons.

Donc, bien avant toute chose, il faut être familier un peu avec les travaux qu'a initiés le groupe Innovation, cette réflexion qui se fait dans l'appareil d'État, une réflexion certainement des plus stimulantes. Il s'agit d'avoir pris connaissance du vidéo que ces gens ont produit à l'occasion d'une conférence sur le leadership pour bien comprendre que l'objectif premier dans l'administration des ressources humaines dans la gestion publique doit d'abord être celui de la définition de la mission de chacun des ministères, organismes ou conseils quelconques.

Redéfinir la mission et réfléchir et centrer notre action sur la mission des Institutions, c'est, bien sûr, et d'abord et avant tout faire une réflexion nécessaire sur la planification de nos travaux. On le rappelait, c'est une règle qu'on apprend à chaque universitaire. Dès ses premiers cours en administration, on le familiarise avec ce qu'on appelle le PODC, planifier, organiser, diriger, contrôler, où la planification revient toujours comme le premier élément de base sur lequel reposent tous les autres éléments de l'organisation.

Mon intention n'est pas de reprendre l'ensemble des affirmations qui sont celles du Vérificateur général, mais, à cet égard, sachant que la planification est une véritable stratégie opérationnelle, je pense qu'il faut rappeler qu'à l'égard de la situation au gouvernement, lorsqu'on étudie le cadre gouvernemental, on peut soulever un certain nombre de critiques et un certain nombre de faits auxquels le projet de loi est loin de répondre. Une recommandation et un constat assez choquant est celui qui est fait à la page 30, où on nous dit: «En dépit de leur rôle, les organismes centraux ne proposent pas de modèle ni d'outil - ni d'outil - pour faciliter l'intégration ordonnée de ces divers éléments dans la planification des ministères et organismes. D'ailleurs, le constat de la commission du budget et de l'administration...» Et on rappelait, on s'appuyait sur les propos, les constats, les analyses et les recommandations de la commission du budget et de l'administration. Alors, le Vérificateur dit: «D'ailleurs, le constat de la commission du budget et de l'administration, en décembre 1990, à la suite d'une étude sur l'application de la Loi sur la fonction publique - le fameux rapport Lemieux-Lazure - confirme les carences dans ce domaine. En effet, un seul des 59 ministères et organismes interrogés a pu déposer une planification jugée valable par la commission.»

Alors, revenons aux choses de base, revenons aux choses essentielles. À quels problèmes voulons-nous apporter des solutions? Et est-ce que c'est en faisant une réflexion sur le nombre d'employés, est-ce que c'est en faisant une réflexion sur la façon dont se fait l'embauche dans la fonction publique que l'on va répondre à ces solutions? Bien sûr, on pourra nous parler de la contrainte financière. Le député de Verdun a dit, dans ses remarques préliminaires, d'entrée de jeu, que le gouvernement du Québec est aux prises avec un problème structurel important quant à la composition de son déficit et la gestion de son déficit. Un des éléments importants des causes identifiées à ce déficit est l'importance, la lourdeur, la bureaucratie excessive qui est celle de l'administration publique. Et il concluait en disant: Bien, il faut limiter l'embauche, il faut procéder par attrition, il faut alléger cet appareil qui est celui de l'administration publique. Comme si la seule composante, lorsqu'on analyse l'ensemble des coûts qui peuvent être ceux reliés à la fonction publique, était la simple donnée du salaire. Comme si nous pouvions, par une gestion plus efficace, plus serrée, plus suivie, diminuer de façon considérable les coûts qui sont ceux que nous avons à supporter. Comme si, par un processus de dotation peut-être plus efficace, nous ne pourrions pas en arriver à diminuer les coûts qui sont ceux de la fonction publique.

J'ai l'impression qu'on a voulu, par le projet de loi, véritablement apporter une solution, là, hors de proportion, compte tenu des enjeux qui avaient été identifiés. Le problème de la surqualification est certainement un exemple qui illustre bien mon propos. Ayant des employés plus qualifiés, compte tenu des différentes échelles qui sont celles de l'administration publique, compte tenu du fait que plus les employés sont qualifiés avec leurs années de scolarité plus leur salaire est élevé, on peut comprendre rapidement le genre d'équilibre qu'on pourrait refaire si le processus de dotation, le processus d'administration, le processus de gestion se faisait de façon plus serrée. (21 h 30)

Donc, je pense avoir fait la démonstration que, même si nous pouvons souligner le mérite de certaines dispositions de ce projet de loi, si on peut souligner l'initiative qui est celle du député

de Verdun, je pense que nous devons conclure qu'à bien des égards, et je pourrais revenir et on aura l'occasion de le faire sur les dispositions plus précises du projet de loi, on peut faire le constat que ce projet de loi répond mal aux problèmes qui ont été identifiés. C'est sûr que certains pourront nous dire qu'il s'agit là d'un premier pas, qu'il s'agit d'une partie de la solution, que, bien sûr, d'autres gestes restent à poser et qu'il s'agit peut-être, finalement, de questions de priorité. Le débat peut se faire et il est certainement admissible, sur le plan de la pensée, qu'on puisse débattre de ces choses-là. Cependant, je pense que le débat présenté sous la forme actuelle dans le projet de loi 198 répond de façon un peu simpliste aux préoccupations qui ont été abordées.

Un dernier commentaire, M. le Président, sur le contenu finalement, pour illustrer aussi la complexité du problème. Je suis loin d'affirmer qu'il s'agit d'un problème simple et que, par quelques coups de baguette magique, nous pouvons le régler. Les problèmes sont complexes et, finalement, c'est en revenant à ces choses de base qu'on peut régler ce genre de problèmes, puis en regardant les choses froidement. Plusieurs recommandations qui ont été faites par la commission du budget et de l'administration devraient certainement retrouver une certaine forme d'écho chez le député de Verdun, lui qui se fait le véritable défenseur, comme un croisé prêt à partir en guerre ou en terre sainte pour défendre la pertinence de son projet de loi. Pour autant, il ne faudrait pas oublier l'ensemble, les autres recommandations qui étaient contenues au rapport de la commission du budget et de l'administration.

Donc, M. le Président, je m'arrêterai ici, je me limiterai ici dans mes remarques, pour revenir peut-être plus à fond sur des commentaires particuliers. Mais je tenais quand même à mettre à mon tour les choses en perspective, en refusant de fermer le débat, en constatant qu'il est ouvert. Et ce sera à nous, à l'occasion des travaux de cette commission, de le faire cheminer. C'est un peu l'objectif que je me donne, en rappelant toujours que c'est en revenant à des choses simples et à des choses de base que, je pense, on pourra le faire progresser. Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Beauce-Nord.

M. Jean Audet

M. Audet: Merci, M. le Président. Je suis particulièrement heureux d'intervenir sur ce projet de loi là, d'abord parce que, comme l'a souligné la députée de Taillon, et M. le député de La Prairie, je crois aussi, c'est un projet de loi qui est présenté par un député. C'est la première fois que j'ai l'occasion, à titre de parlementaire, de discuter ou d'échanger avec les collègues de l'Opposition sur un projet de loi qui est présenté par un député.

On a aussi mentionné que ce qu'on trouve dans le projet de loi, en ce qui touche plus particulièrement l'imputabilité, c'est une chose qui a fait l'objet d'un rapport dont vous étiez un des auteurs avec le député de La Prairie et les membres de la commission du budget et de l'administration. Maintenant, c'est aussi une suite d'un rapport qui a été conçu, qui a été rendu public par des députés ministériels qui étaient intéressés ou soucieux de s'impliquer dans la gestion des finances publiques.

On se rappellera qu'il y avait eu un paquet de recommandations de publiées à cet égard-là, non pas dans un but de désavouer, comme on l'a dit tantôt, nos ministres, nos collègues ministres, mais faire un constat sur ce que nous voyons dans l'exercice de la gestion des finances publiques en tant que députés, les problèmes avec lesquels nous sommes confrontés tous les lundis, dépendamment si on fait du bureau de comté le lundi ou un autre jour de la semaine, mais dans nos bureaux de comté, par nos travaux aussi ici à l'Assemblée nationale.

Comme je vous le mentionnais, dans ce rapport-là, il y avait un paquet de recommandations, mais il y avait aussi deux éléments importants qu'on retrouvait dans sa conclusion. C'est qu'on recommandait l'adoption de deux projets de loi: un qui touche particulièrement l'imputabilité et une réduction du taux d'encadrement de l'appareil d'État, des différents organismes, des ministères, et, d'autre part, un autre qui n'a pas pu passer en Chambre, suite à une décision du président à l'effet que seul un ministre peut présenter un projet de loi qui engage les fonds publics.

Ceci étant dit, je disais tantôt que le rapport Poulin, c'est un groupe de députés qui voulaient s'impliquer davantage dans la gestion des fonds publics. Parce qu'on a une responsabilité, je crois, en tant qu'élus, en tant que législateurs, on en a aussi une en tant qu'administrateurs de par l'expérience qu'on a, comme je l'ai mentionné tantôt aussi. Je veux en venir là-dessus, on sait qu'on n'a pas besoin d'une loi pour rendre imputables les hauts fonctionnaires, ceux qui auraient normalement à rendre des comptes. Mais c'est une chose, de plus en plus, qu'on discute au Québec. On se rappelle... D'abord, je vous l'ai dit tantôt, le rapport Lemieux-Lazure qui a été publié, le rapport Poulin. Il y a de nombreux éditorialistes aussi qui en font mention. Parce que l'État est tellement rendu grand et gros qu'on ne peut plus, je pense, avec les besoins de la société qui changent considérablement, qui évoluent beaucoup... Il y a quelques années, dans les années soixante-dix, par exemple, on parlait de l'environnement, mais, si on avait parlé, à cette époque-là, par exemple, de taxer pour assainir les eaux, possiblement qu'il y aurait eu de gros problèmes.

Alors, les gens et la société ont évolué. Il y a de nouveaux problèmes qui arrivent. On parle d'environnement aujourd'hui et, dans quelques années, peut-être qu'on parlera de l'espace interplanétaire, je ne le sais pas; probablement qu'on ne sera plus là, mais enfin! C'est que les choses avancent et changent de par les technologies, de par les besoins de la société et tout ça, des individus.

Alors, la taille de l'État est tellement rendue importante que je pense qu'il faut se donner des moyens. L'heure est rendue où il faut se donner des moyens et des objectifs aussi pour mieux peut-être l'encadrer, pour que les parlementaires puissent intervenir, d'une certaine façon, afin d'éviter qu'on perde le contrôle de cet État-là. Parce qu'on est rendu, aujourd'hui, avec un budget de quelque 30 000 000 000 $. On compare souvent, on dit souvent que, dans le privé, ça ne se passe pas comme ça, mais, si une compagnie avait un tel budget, je pense qu'il y a des vice-présidents qui auraient des comptes à rendre en quelque part; en tout cas, il y a quelque chose en quelque part qu'il faudrait qu'il se passe, parce qu'on ne peut pas, on ne peut plus laisser seul, je pense, au ministre, même si, par tradition, dans notre système à nous, ici, c'est les ministres qui sont imputables de ce qui se passe dans leur ministère, je pense que les députés... Ce que je voulais dire là-dessus, c'est que les députés ont un désir de s'impliquer, ont aussi le devoir de le faire.

La loi, pour moi, me semble être un outil puisque dans notre système, par tradition, c'est les ministres qui sont imputables actuellement, mais la loi, je pense, nous donne une mécanique, un outil qui nous permet d'intervenir ou, enfin, de rencontrer des gens pour qu'ils nous rendent des comptes, qu'ils rendent des comptes aux parlementaires qui, eux, sont imputables devant leurs électeurs. D'ailleurs, à cet égard-là, le Vérificateur général en fait mention à plusieurs égards au niveau de l'imputabilité, au niveau de la reddition de comptes. Beaucoup de points sont soulevés et je pense qu'au niveau des commissions parlementaires une loi comme ça nous permettrait... C'est sûr qu'on ne peut pas tous les faire dans la première année, mais une loi comme celle-là nous permettrait... Si on sent, par exemple, le besoin de rencontrer tel organisme ou tel ministère pour lui poser des questions ou pour le questionner sur son administration, faire des recommandations, je pense que cette loi-là nous donne les outils pour le faire.

Ce n'est pas non plus l'histoire d'un bonbon aux députés, parce que je dois dire, à cet égard-là, que, lorsqu'on a fait notre rapport, on a rencontré des collègues ministres; on a rencontré des dirigeants d'organismes, et tout ça. On les a questionnés sur des questions bien anodines comme sur des choses bien importantes. Je dois dire, à cet égard-là, qu'on a eu une bonne collaboration. Que ce soient des hauts fonction- naires ou des collègues ministres, on a eu une très bonne collaboration, une très bonne participation d'eux à cet égard-là. (21 h 40)

Maintenant, je pense qu'une mécanique celle-là, aujourd'hui, nous - enfin, c'est ce que je souhaite, moi - peut-être, à moyen terme, lorsqu'on aura pu faire l'exercice au niveau de l'imputabilité ou au niveau du taux d'encadrement, d'établir des choix ensemble, comme députés avec nos collègues ministres, des choix, des priorités, des objectifs. Quand on parle du taux d'encadrement, c'est que, à un moment donné, on en est arrivés, nous, avec le comité des finances publiques, après avoir fait le tour des finances publiques, la masse salariale, on a constaté que la masse salariale représente une partie importante des dépenses publiques. Une partie importante. Puis, on sentait le besoin de faire quelque chose là-dessus.

On regarde présentement ce qui se passe dans le secteur privé. Beaucoup d'entreprises présentement sont en train de réduire la taille, le taux d'encadrement de leur entreprise. Baisser la pyramide, pour la rapprocher de la base et tout ça. On enlève des échelons. On fait un peu de ménage. Moins d'intervenants, moins d'étapes et tout ça. Quand on regarde, au gouvernement, tout le système, je crois, sans trop me tromper, qu'on parle d'une quarantaine de milliers de cadres. C'est beaucoup de monde, avec les cadres intermédiaires. C'est beaucoup de monde. Est-ce qu'il n'y a pas lieu là-dedans de se fixer un objectif, comme on le définit dans la loi, dans le temps, avec attrition, pour en venir à atteindre un objectif de 20 %? Selon moi, c'est réalisable. Selon les échanges qu'on a eus, selon moi, c'est réalisable. Mais, s'il y a un engagement légal, s'il y a une loi, par exemple, qui fixe cet objectif-là, avec l'imputabilité des dirigeants de ces organismes-là, je pense qu'à ce moment-là on aura... On dit souvent ça, on n'a pas de poignées pour s'accrocher.

Quand on arrive dans des organismes de plus bas niveau, qui interviennent à des plus bas niveaux dans des ministères, on nous dit: ça se perd, l'information se perd, les grandes politiques se perdent. Alors, ce projet de loi là, selon moi, nous donnera des poignées pour s'accrocher, un peu plus de pouvoir aux parlementaires, comme gestionnaires, pour s'impliquer dans la gestion des finances publiques.

Alors, à cet égard, M. le Président, comme je vous l'ai mentionné, je suis particulièrement heureux de ce projet de loi là. Il n'est peut-être pas tout parfait. On est ici pour en discuter, pour échanger, pour compter sur le support de l'Opposition et tout ça, parce que, dans les collègues de l'Opposition, plusieurs, ce qui n'est pas le cas ici, ont été ministres. Je pense au député de Labelle, je pense à Mme la députée de Taillon, au député de La Prairie. Ils ont été ministres dans l'ancien gouvernement,

l'ancienne administration. Alors, ils ont une expérience à cet égard-là que je n'ai pas, que nous n'avons pas de ce côté-ci.

On a vu, dans le passé, et je ne veux pas porter de jugement là-dessus, quel qu'il soit, que le gouvernement précédent a pris des mesures drastiques pour, à un moment donné, intervenir dans les finances publiques. Comme disait le député de La Prairie tantôt, le Conseil exécutif peut fixer ces choix-là. Pour nous, il nous semblait que la loi, tel qu'on l'Inscrit dans le projet de loi, par étapes, nous permet d'atteindre un autre objectif qui va dans le même sens que ce qui a été fait dans le passé, mais d'une autre façon.

Alors, à cet égard-là, M. le Président, c'est ce que j'avais à dire sur le projet de loi. Ça terminera mon intervention. Alors, j'ai hâte qu'on échange sur le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Le projet de loi 198 a été déposé, au printemps dernier, par le député de Verdun qui s'est intéressé à ces questions d'administration publique ou parapublique depuis un certain temps. J'ai eu l'occasion de le fréquenter en d'autres lieux, sur d'autres tribunes, et je sais que ces questions d'administration le préoccupent au plus haut point et qu'il a, je pense, depuis qu'il est député, sûrement nourri le rêve d'occuper un poste d'exécutif même si, à l'heure actuelle, il se cantonne dans le législatif, ceci étant dit en tout respect pour le législatif.

M. le Président, la question que je me pose à ce stade-ci, c'est: pourquoi le gouvernement, tout à coup, ou le leader du gouvernement, le laisse amener en commission parlementaire? Je constate qu'il n'y a aucun ministre. Mais j'ai aussi entendu, il y a quelques semaines, que le gouvernement voulait faire siéger un certain nombre de députés dans une commission parlementaire sur la fiscalité et les finances publiques. Et j'imagine bien qu'il y a quelque rapport entre les deux. J'imagine bien.

Ceci étant dit, je ne pouvais pas laisser passer l'occasion de le mentionner, de le souligner parce que, comme ici il y a peu de ministres et que je n'ai pas l'impression qu'il y en aura beaucoup, je me demande s'il y a des intentions très sérieuses derrière cela. Nous aurons l'occasion d'y revenir.

D'abord, sur la première partie du projet de loi qui concerne le personnel, je vois qu'il y a des gros chiffres de lancés. On ne veut remplacer personne jusqu'au mois de mars 1994, fin mars 1994, on gèle l'embauche jusqu'au 31 mars 1994, et les personnes qui quittent ne sont pas remplacées, excepté jusqu'à concurrence de 15 %. D'abord, une première chose, M. le Président. Ceci, évidemment, est fait ou proposé dans l'objectif de contrer l'augmentation des dépenses publiques, objectif que tout le monde poursuit, mais je voudrais cependant noter une chose. C'est que, depuis que je suis revenu, ici, à l'Assemblée nationale, les dépenses autres que les salaires ont augmenté beaucoup plus vite que les salaires. Le député de Verdun vise le personnel, mais l'augmentation, l'explosion des dépenses publiques se fait dans les dépenses autres que les salaires. Et la question que je me suis posée en examinant le projet de loi, je me suis dit: Est-ce que, finalement, on s'attaque au reste des dépenses?

Or, à moins d'interpréter, M. le Président, à l'article 3, le mot «personne» comme signifiant personne au sens large ou juridique, c'est-à-dire qu'il y a les personnes physiques et les personnes morales, j'imagine que, dans le contexte on parle des personnes physiques et, donc, on a oublié toutes les autres dépenses que les salaires. Fort important, parce que c'est là qu'est l'explosion. Oui, M. le Président, j'ai eu l'occasion de le vérifier quand j'avais ce dossier en main, les dépenses de salaires et incidentes aux salaires augmentaient de 6 %, entre 6 % et .7 %, les autres, 10 % et plus. Alors, je crois qu'il fallait mentionner ce fait parce que, lorsque l'on parle de contrôle des dépenses salariales et qu'on ne dit pas ce qu'on fera avec les autres dépenses, qu'on pourrait remplacer quelqu'un qui quitte par l'engagement d'entreprises, des firmes, écoutez, on n'a rien contrôlé du tout. Ceci étant dit on aura l'occasion d'en débattre au cours du débat, parce que, effectivement, ce gouvernement a tendance à remplacer le personnel qui quitte, surtout les emplois permanents, par toute espèce d'autres modalités, genre l'engagement de firmes à contrat, de services professionnels. Bon, je tenais à souligner ce point.

En ce qui concerne les pourcentages qui sont mentionnés, on ne remplace personne jusqu'au 31 mars 1994. Les personnes qui quittent, cependant, peuvent être remplacées jusqu'à concurrence de 15 %. Et on va parler tout à l'heure du personnel d'encadrement. J'ai l'impression que ces pourcentages tiennent de la pensée magique.

Dans un autre dossier, ces dernières semaines, on a vu un ministre qui disait: On ouvre le dimanche, les ventes vont augmenter de 1 %. Et là il a fait des rêves et des rêves que le ministre du Revenu percevrait 80 000 000 $ de plus en taxes. Et, même, il en promettait 70 000 000 $ au fédéral. C'est comme Perrette et le pot au lait. Il s'en va avec son rêve, tout à coup, arrive quelque chose, le pot tombe. Adieu veau, vache, cochon. C'est ça. Et, là-dedans, de dire qu'on ne remplace personne, c'est une grande déclaration qui n'a aucun fondement dans la réalité. Vous êtes dans un organisme public et il se trouve que

vous avez constitué une équipe de personnes, disons, du même âge, et tout le monde prend sa retraite, ou il y a un directeur qui s'en va et ses adjoints se trouvent aussi, pratiquement en même temps, puisqu'on change d'équipe, des emplois ailleurs. Vous perdez toute l'équipe de direction, exemple: une commission scolaire. Ça arrive souvent, ces choses-là. Si le directeur général s'en va, vous avez des personnes compétentes avec lui, ce sont des choses qui se passent dans la vie, elles s'en vont ailleurs. Vous allez remplacer jusqu'à concurrence de 15 %. Ah bien! Bravo! Il va y avoir une bonne direction.

M. le Président, je pense que tout dépend de l'unité, quelle est la nature de l'autonomie administrative d'accordée à l'unité et à l'organisme. Je pense qu'on met des contraintes inapplicables dans la vraie vie. Je comprends qu'il y a une intention, oui, on ne remplace personne. Un gel, sauf jusqu'à concurrence de 15 %, mais c'est là où je dis que ça relève de la pensée magique - ça relève de la pensée magique. (21 h 50)

Ceci étant dit, c'est une bonne intention. On est au législatif, on peut émettre de bonnes intentions et voir ce que ça donne. Je vois qu'à l'article 7 il y a une grande soupape pour le gouvernement. Alors, bravo! «Le gouvernement peut adopter un règlement exemptant, dans la mesure qu'il détermine, certains organismes publics de l'application de tout ou partie de la présente section.» Alors, là, on reconnaît les limites des objectifs qu'on se donne. C'est assez limité, merci. J'imagine que n'importe quel ministre, n'importe quel directeur d'organisme qui va être pris avec le problème que je viens de souligner va se retourner de côté et va engager tout le monde dont il a besoin. Là, les 15 % vont être oubliés très vite dans le décor.

Deuxièmement, sur le personnel d'encadrement. Alors, on veut réduire le personnel d'encadrement de 20 %. Puis-je dire que, dans certaines circonstances, le réduire de 20 %, ce n'est pas assez, mais que, dans d'autres, ce n'est pas applicable? C'est ça, la réalité, vraiment. Si on donne un objectif comme cela à l'ensemble de la fonction publique, c'est une intention. J'ai vu de multiples discours du budget, des crédits qui sont déposés où l'on dit que le personnel de la fonction publique n'augmentera pas. Ça a été dit par tous les ministres depuis 1989. Je remonte à ma dernière expérience parlementaire. Au début, tout le monde dit ça. Et, en 1985, tout le monde disait ça. Alors, qu'est-ce qui arrive, dans les faits? Le personnel de la fonction publique a augmenté. Oui, oui. Vous allez couper de 20 % le personnel d'encadrement. Alors, je sais qu'il est de pratique courante de dire qu'il y a toujours trop de personnel d'encadrement. On est d'accord avec ça. Tout le monde est d'accord avec ça, c'est comme de prêcher pour la vertu. Mais de dire que, tout à coup, un organisme devra couper son personnel d'encadrement de 20 %, est-ce que vous allez faire comme au Canadien National, à l'heure actuelle, qui va dépenser 1 000 000 000 $ et plus pour licencier quelque 100 000 personnes? J'ai calculé ce que ça donnait, ça donnait 100 000 $ par personne de les licencier. En tout cas, c'est ça, 1 000 000 000 $ qu'ils mettaient sur la table, 100 000 $ par personne pour les licencier. Est-ce que le gouvernement va mettre cela en pratique? Je pense que c'est 10 000 personnes. J'en mets trop.

C'est parce que, en réalité, les coûts incidents à une opération comme celle-là sont très importants. Est-ce que les 20 % par année sont applicables? Ça me paraît tellement gros, à moins d'une opération majeure. Alors, là, les 20 % peuvent être indicateurs d'une volonté gouvernementale. On verra. Je suppose qu'on veut conditionner le public aussi aux conclusions ou aux travaux de la commission sur la fiscalité et l'équilibre dans les finances publiques, mais je pense que le député de Verdun n'accepterait pas qu'on se serve de lui pour une autre opération gouvernementale qui va servir l'Exécutif, voyez-vous.

M. le Président, 20 % comme ça, un grand chiffre, un chiffre magique, une pensée magique. Perrette et le pot au lait. Ça va bien. J'ai mes doutes sur la question. Puis, je dirais aussi, pour conclure sur ce plan - sur ce plan uniquement -que, finalement, il y a tout l'autre secteur des dépenses autres que les salaires qu'on n'a pas visé là-dedans. Si on m'avait dit: On va couper les dépenses autres que les salaires aussi de 15 %, je dirais qu'il y a une certaine logique. On coupe là, on coupe ailleurs, etc., on coupe partout. Là, si on remplace le personnel permanent par des contrats de services professionnels, ce qu'on peut lire sans trop de méchanceté à travers le projet de loi - peut-être que le député de Verdun n'a pas pensé ça, mais disons qu'on peut soulever la question en interprétant le mot «personne» comme étant personne physique et non personne morale - je dis: Là, les devoirs ne sont pas complétés. Alors, voilà!

L'article 10 sur l'imputabilité. Je sais qu'il y en a qui veulent m'écouter là-dessus. Je suis convaincu. Toute la question, c'est de savoir ce que l'on veut dire par «imputabilité». Et j'entends des grandes expressions, parce que j'ai posé cette question, il y a deux, trois ans. J'ai travaillé pour cette commission à un moment donné. On s'est mis à distinguer - étant donné que je posais des questions - entre imputabilité interne et externe. Oh, là! bon! Ça commençait à se préciser. Je dirai d'abord qu'il y a aussi autre chose dans la vraie vie qui s'appelle «la ligne d'autorité par rapport aux fonctions d'un Exécutif». Au fond, ce dont nous parlons, c'est des rapports entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, et j'oublie le pouvoir judiciaire qui n'est pas notre propos ici. Le devoir du légis-

lateur, c'est de faire des lois et d'exercer un contrôle par rapport à l'application de ces lois sur l'Exécutif. Il y a certaines modalités pour le faire. L'Exécutif doit appliquer , ces lois et souvent, dans notre système parlementaire, nous sommes en régime britannique et l'Exécutif est issu directement du législatif, pratiquement, mais il en est indépendant un coup qu'il est nommé. Alors, le pouvoir exécutif doit avoir les moyens d'appliquer les politiques découlant des lois et l'un des grands facteurs, l'un des grands éléments de toute organisation, c'est la ligne d'autorité. Alors, l'imputabilité interne, si j'ai compris durant les travaux de la commission, on a défini pratiquement la ligne d'autorité ou, en tout cas, par imputabilité interne, ça m'avait l'air d'être assez proche parent. Je pense qu'on pourra apporter des distinctions là-dessus, mais, fondamentalement, ligne d'autorité.

Lorsqu'on arrive à l'imputabilité externe, elle doit se définir par rapport à un pouvoir exécutif exprimé par un ministre et sa structure qui, lui, applique la ligne d'autorité. Alors, le législatif ne peut pas intervenir au troisième niveau pour dire à un fonctionnaire quoi faire par rapport à une opération donnée, par rapport à l'application d'une politique donnée. Cependant, il y a toute une série d'informations par lesquelles les députés vont, eux, faire des lois, ajuster des lois et revenir à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire qui en est l'extension, mais à l'Assemblée nationale pour faire d'autres lois remplaçant les premières, etc. Donc, le pouvoir, quand on parle d'imputabilité externe, si je comprends bien, parce que, encore une fois, il va falloir définir ce que c'est, ça s'exprime aussi en fonction des devoirs des parlementaires. Alors, on verra ce que ça veut dire, mais, en ce qui concerne l'imputabilité, l'article, tel que rédigé: «Tout administrateur d'État et tout dirigeant d'un organisme public est imputable devant la commission parlementaire concernée de l'Assemblée nationale des fonctions et mandats établis par le ministre de qui il relève», je pense que là c'est une grande déclaration qui n'est pas très précise, mais qui dit, à mon sens, une chose, c'est qu'un sous-ministre, un dirigeant d'organisme peut être amené devant une commission parlementaire avec son ministre, pas nécessairement sur les lieux, mais toujours avec la relation d'autorité qui s'exerce entre le ministre et le fonctionnaire. Bon! (22 heures)

Moi, dans toute l'administration publique, je voudrais revenir quand même sur quelques notions. Je pense que ce qui manque le plus aux parlementaires, c'est une information adaptée à la société que nous avons et que nous représentons. Or, la grande surprise qu'un parlementaire peut avoir - il peut avoir exercé des fonctions de l'Exécutif ailleurs - c'est de voir que l'information, d'une part, peut être trop volumineuse et qu'il n'arrive pas à connaître exactement ce dont il a besoin, ou bien il n'y en a pas ou il n'y en a pas assez. Mais les deux, c'est la même chose; si vous en avez trop, vous êtes mal informé. Si vous n'en avez pas, vous n'êtes pas informé; vous êtes aussi mal informé. Et le problème, c'est de définir des rapports, une information qui peut être utile, qui peut être efficace pour les parlementaires, qui va être nécessairement issue du pouvoir exécutif parce que c'est lui qui va produire les rapports. C'est la sous-ministre qui va produire les rapports. Ça, c'est majeur. Ça, c'est important.

Nous avons eu l'occasion d'en parler, en quelque sorte, au sujet du rôle du rapport du Vérificateur général. Le Vérificateur général fait un rapport annuel devant l'Assemblée nationale. À l'heure actuelle, lorsqu'il a fait ce rapport, que ça a fait quelques manchettes dans les journaux, il est sur la table et il n'y a plus rien qui se passe. Très peu de chose se passe concrètement, surtout en fonction des parlementaires. Je comprends que j'ai eu l'occasion, au cours de l'année dernière, de soulever le rapport du Vérificateur en ce qui concernait la SDI, mais c'était plutôt épisodique par rapport à l'ensemble des informations fournies par le Vérificateur général et les informations dont il dispose. Je maintiens qu'il y a tout de suite là des gestes qui peuvent être posés, qui rendraient l'exercice fait par le Vérificateur général au nom de l'Assemblée nationale beaucoup plus efficace, beaucoup plus fonctionnel. Nous pourrions le voir beaucoup plus souvent. Sur beaucoup de sujets. Mais, si vous demandez, à l'heure actuelle, une convocation du Vérificateur général pour étudier son rapport, on va avoir ça au mois de mars, durant trois ou quatre heures. La dernière année, on l'a eu durant six heures, je pense. C'était déjà beaucoup mieux que les années... On l'a eu... Non, non. Une journée, maximum, l'an dernier.

Bon, M. le Président, deux minutes. Je dis aussi autre chose. Dans une entreprise, une grande entreprise, vous avez des états financiers mensuels, trimestriels, annuels, vous les avez à temps. Quand vous avez les états financiers, vous les avez le 15 du mois suivant, non pas à Noël pour l'année qui s'est terminée le 31 mars précédent, alors que, dans l'administration publique, les vraies décisions se prennent lorsqu'on fait le discours sur le budget, donc avant ou au tout début de l'année qui commence. Nous avons les états financiers pour 1991-1992, on va les avoir en décembre 1992, alors que les vraies décisions ont été prises en 1991, au début de 1991. Ça, c'est un problème. Je pense qu'on devrait s'attaquer à cela comme parlementaires et, là, l'imputabilité prendrait vraiment un sens parce qu'elle aurait un sens et interne et externe. À mon sens, la distinction ne tiendrait même plus parce qu'elle serait opérationnelle, fonctionnelle. M. le Président... O.K., on reviendra sur le sujet.

Le Président (m. lemieux): merci, m. le député de labelle. m. le député de prévost ou de lotbinière? lotbinière? m. le député de lotbi-nière.

M. Lewis Camden

M. Camden: Merci, M. le Président. D'abord, mes premiers mots seront, évidemment, pour saluer et féliciter le député de Verdun de l'excellent travail qu'il a pu faire à l'égard de ce projet et du suivi qu'il y a accordé; également, de sa préoccupation constante à faire en sorte que le travail qui a été mené à bonne fin par 15 à 18 députés libéraux puisse se concrétiser d'une façon tout à fait légale dans un cadre législatif.

Évidemment, ce qu'il y a sur la table aujourd'hui, M. le Président, est un peu beaucoup la conséquence des gestes, des décisions et de la compilation qu'une dizaine de députés ont couchés sur papier. C'est le résultat du travail de ce qu'on appelle le rapport du comité sur la rationalisation des finances, communément appelé aussi le rapport Poulin. Je dois vous indiquer que c'est particulièrement novateur. Pas de présence de ministres, des députés qui sont suffisamment sensibilisés, conscients d'une situation et qui, évidemment, souhaitent mettre à profit les connaissances, les expériences qu'ils ont cumulées au fil des années et faire en sorte d'identifier des pistes de solutions pour répondre au mandat qui leur a été donné par leurs électeurs, à titre de représentant de leur circonscription. Évidemment, ce comité, qui aujourd'hui débouche sur le projet de loi que nous avons sur la table, est parti du fait que la situation financière et budgétaire de l'État était relativement limitée, difficile, que la stagnation des revenus, liée à la situation financière, a fait en sorte que les marges de manoeuvre étaient également très limitées et du fait que les parlementaires souhaitaient répondre, être respectueux des engagements qu'ils avaient pris à l'égard de leurs électeurs dans leur circonscription électorale respective.

Nous avions identifié un certain nombre d'objectifs, de façons d'atteindre, de dégager ces marges de manoeuvre. C'était, particulièrement, de réduire les dépenses de l'État, d'exercer un contrôle encore plus étroit sur les dépenses qui sont engagées un peu partout dans le système et d'assurer le passage à l'après-État-providence. Nous avions aussi comme objectif de faire des choix adéquats pour rencontrer les obligations de l'avenir et faire en sorte qu'on puisse mieux les assumer. Un des objectifs aussi, M. le Président, était de dégager des marges de manoeuvre pour répondre, évidemment, aux nouvelles demandes qui surgissent dans la population et pour répondre aux besoins de clientèles bien précises. Pensons particulièrement au vieillissement de la population qui, aujourd'hui, sollicite des besoins financiers de plus en plus appréciables pour répondre à ces nouveaux besoins. On sait fort bien que cette population vieillissante vieillit et, également, vit, dont la longévité est assurée de 10 à 15 ans supplémentaires de ce qu'elle était auparavant, mais on sait fort bien dans quel état, souvent alitée, ce qui entraîne davantage de frais de la part de l'État.

Du rapport sur la rationalisation des finances, nous avions également dégagé des buts, non seulement des objectifs; c'était plus particulièrement d'exercer un contrôle encore plus rigoureux sur les finances publiques et, particulièrement, à l'égard de ces deniers qui sont tirés des taxes et des impôts de la population. Donc, une sensibilité toute évidente à l'égard des préoccupations de la population sur la gestion des fonds qui nous sont confiés, tant comme législateurs que comme membres, pour d'autres, du Conseil des ministres. alors, m. le président, ça nous a donc conduits à ce projet de loi que nous avons devant nous ce soir, soit le projet de loi 198, loi sur la limitation de l'embauche dans les organismes publics et l'imputabilité des administrateurs d'état et des dirigeants d'un organisme public. ce projet de loi a évidemment comme objectif de réduire le niveau d'encadrement de moins 20 %. il faut bien comprendre que nous ne parlons pas là d'une réduction salariale de moins 20 % aux individus, mais bien du niveau d'encadrement. il y a une distinction notoire qui est fondamentale et qu'il est important de souligner.

Ça aura comme objectif de contraindre les organisations que sont les ministères et organismes gouvernementaux à concentrer leur travail, à créer l'action et à cesser de consacrer temps et énergie à s'autoanalyser et à faire constamment leur propre introspection. Alors, dorénavant, au lieu de consacrer temps et énergie à rédiger rapport sur rapport, on devra faire en sorte de se concentrer plus particulièrement à l'égard du service à la population, ce pourquoi les organismes ont été mandatés, et de faire en sorte que ce service se traduise par un niveau de satisfaction plus élevé de l'usager lui-même qu'est le citoyen. (22 h 10)

L'objectif de ce projet de loi, comme je l'indiquais, M. le Président, est de limiter l'embauche à l'intérieur des organismes publics, particulièrement en se prévalant de la voie de l'attrition, c'est-à-dire en ne remplaçant pas les personnes qui quittent pour maladie, préretraite, retraite, mutation.

Je pense, M. le Président, que nous sommes à une période charnière. On connaît évidemment la dimension qu'a prise l'État québécois au début de la décennie soixante avec la Révolution tranquille. Je vous rappellerai que nous sommes aujourd'hui quelque 32 ans après cette Révolution tranquille - le début - que des gens sont entrés évidemment au service de l'État... Ils ne sont pas

tous entrés dans la vingtaine. Ils sont entrés à divers âges et certains, évidemment, sans doute comme mon collègue, ont des grincements, depuis le temps.

Évidemment, c'est probablement que ça fait en sorte que notre collègue de Terrebonne...

M. Blais: ...d'huile.

M. Camden: C'est un manquement d'huile.

M. Blais: On ne graisse pas nos chaises.

M. Camden: C'est ça. Vous pouvez toujours changer de fauteuil, M. le député.

M. Blais:...

M. Camden: J'indiquais, M. le Président, que nous étions à une période particulière où, après trois décennies, un bon nombre de gens allaient quitter leurs fonctions pour prendre, entre autres, des retraites et préretraites. Nous sommes donc à un moment important pour assurer un changement fondamental au sein de la gestion de l'appareil administratif québécois. Ce même projet de loi a aussi comme objectif ce qui nous apparaissait fondamental, comme groupe, au moment où on s'est penchés à la rédaction du rapport et suite à nos interrogations: celui de l'imputabilité.

Ça m'apparaît être une approche nouvelle pour l'appareil gouvernemental québécois parce que, dorénavant, des administrateurs d'État devront rendre des comptes aux membres des commissions parlementaires, rendre compte de leurs décisions, de leurs indécisions, de leurs erreurs et, également, de leurs réussites. Et ça, c'est particulièrement novateur à bien des égards puisque ça change le mode de fonctionnement qu'on a connu depuis une trentaine d'années et, évidemment, suite aux modifications que le Parlement s'est données comme mode d'opération.

Cette approche est également annonciatrice de changements profonds que connaîtront nos institutions qui doivent s'adapter aux nouvelles réalités de notre société qui est à amorcer une profonde mutation. Ces changements apporteront également des modifications à la perception et à l'application de la responsabilité ministérielle à l'égard de gestes quotidiens dont ont à répondre les membres du Conseil des ministres, particulièrement lors des périodes de questions.

Il est devenu incongru, M. le Président, qu'un ministre doive répondre de tous les faits, de toutes les actions, je le répète, de tous les faits et de toutes les actions des fonctionnaires du ministère dont il a la responsabilité. Ne pensons qu'un instant, M. le Président, à l'enveloppe budgétaire qu'a le ministère de l'Éducation: 7 000 000 000 $; 12 500 000 000 $ au ministère de la Santé et des Services sociaux. Bref, près de 20 000 000 000 $ sous la respon- sabilité de deux individus. C'est tout à fait incongru de demander à ces gens-là de répondre de chacune des actions que tout le monde pose dans le système. Il y a des gens qui ont été mandatés comme administrateurs pour gérer des fonds. Comme députés, il nous apparaît fondamental que ces gens aujourd'hui viennent répondre des gestes et des directives qu'ils donnent au personnel de leur ministère.

L'importance et la grosseur de l'appareil aujourd'hui et des fonds publics qui sont à être gérés nécessitent ce changement fondamental à nos institutions. Nous sommes donc à une redéfinition des modes de fonctionnement de l'État et de l'appareil administratif. Cette auguste institution qu'est le Parlement devrait être également redéfinie, et dans un avenir très prochain, afin qu'elle corresponde davantage aux nouveaux besoins et défis de notre société. Au cours des sept derniers siècles, le parlementarisme d'inspiration britannique a évolué d'une façon constante. Il m'apparaît tout à fait sain qu'on puisse, d'une part, comme parlementaires, contribuer également à le faire cheminer pour qu'il puisse être adapté aux nouvelles réalités de notre société et à ses besoins.

Les plus grandes entreprises sont à soustraire des paliers décisionnels afin de se rapprocher de leur clientèle, de faire en sorte que la direction se rapproche de la première ligne de service qui est, en l'occurrence, le client. L'appareil de l'État et plus particulièrement sa structure opérationnelle ont été imaginés et développés à partir de modèles et de théories qui ont été, à peu de chose près, les mêmes que ceux dont se sont inspirés les dirigeants des grandes entreprises. Les administrateurs publics ont fréquenté les mêmes institutions, pour la majorité, que ceux du privé. Cependant, la mobilité des administrateurs publics n'a pas de commune mesure avec celle du public. Et cette cure, évidemment, s'impose pour faire en sorte que notre appareil administratif québécois puisse correspondre aux nouvelles conceptions de la gestion des affaires, qu'elles soient publiques ou privées. Il nous apparaît donc capital que l'on puisse insuffler une nouvelle approche à l'égard de la gestion de l'appareil administratif avec, comme objectif, le rapprochement de la clientèle entre le haut de la pyramide et le service à la base, soit celui du citoyen, pour ce qui nous préoccupe, à l'égard du système administratif public, tout en conservant aussi à l'esprit l'objectif de réduire les dépenses publiques afin de faire en sorte que le citoyen puisse en avoir davantage pour l'argent qu'il a déboursé en taxes et impôts. Je vous remercie, M. le Président. On aura l'occasion, évidemment, de revenir sur le sujet.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lotbinière. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Léonard: M. le député de Prévost n'a pas parlé encore.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost, est-ce que vous avez des remarques préliminaires? Non?

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander un ajournement de...

Le Président (M. Lemieux): Oui, je peux suspendre, c'est-à-dire que je peux...

M. Gautrin: Suspension?

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça. Non pas ajourner. Je peux suspendre les travaux cinq minutes, oui. Cinq minutes, oui. Ça va.

Alors, nous suspendons nos travaux pour une période d'environ cinq minutes, relativement à l'étude du projet de loi 198.

(Suspension de la séance à 22 h 18)

(Reprise à 22 h 30)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement au projet de loi 198. Alors, la parole était à Mme la députée de Taillon, je crois. Un instant! Nous étions rendus à l'étape, M. le député de Verdun, parrain du projet de loi, des motions préliminaires puisque les remarques préliminaires étaient terminées. La parole est maintenant...

Mme Marois: Effectivement.

Le Président (M. Lemieux): ...à Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Effectivement. J'ai un certain nombre de motions préliminaires que je pourrais, à ce moment-ci, proposer aux membres de la commission, à moins que l'on puisse procéder à l'étude de certains articles en priorité, compte tenu de ce que nous avons marqué très clairement, M. le Président, depuis le début de nos interventions en ce qui a trait à l'imputabilité. Alors, peut-être que je permettrais... Compte tenu qu'on a terminé les remarques préliminaires, il serait peut-être intéressant d'entendre les commentaires de notre collègue, le député de Verdun, à ce moment-ci de nos travaux.

Le Président (M. Lemieux): Oui, sous réserve du droit de Mme la députée de Taillon de présenter...

Mme Marois: Voilà.

Le Président (M. Lemieux): ...des motions préliminaires. Je n'appellerai pas l'article 1... Mme Marois: Parfait!

Le Président (M. Lemieux): ...mais je vais permettre à M. le député de Verdun de prendre la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Étant donné que dans ce projet de loi il y a des sections qui sont, disons, de nature différente, tout en étant conscient qu'elles sont interreliées les unes avec les autres, je me demande s'il ne serait pas bon, pour le fonctionnement de cette commission, de lui permettre d'avancer, et compte tenu de la réflexion et des remarques qui ont été faites par nos collègues de l'Opposition et de la formation ministérielle, peut-être de suspendre l'étude, dans le processus de l'étude article par article, des sections II et III, quitte à ce qu'on revienne dans une réunion ultérieure de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Alors, si je comprends bien, avant que je n'appelle cet article-là... Parce que, pour . suspendre ces articles, il faudra que je passe à l'appel des articles. Mais toujours sous réserve du droit de Mme la députée de Taillon de faire une motion préliminaire, vous aimeriez suspendre l'étude des articles 3 à 9 inclusivement. C'est bien l'état de...

M. Gautrin: C'est l'état...

Le Président (M. Lemieux): ...votre...

M. Gautrin: L'état de la réflexion, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): ...réflexion.

M. Gautrin: ...c'est qu'on suspende, pour ce soir, l'étude des articles 3...

Le Président (M. Lemieux): À 9. M. Gautrin: à 9

Le Président (M. Lemieux): Alors, je reviens maintenant à Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Voulez-vous m'attendre...

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va, madame. Je peux attendre quelques instants.

Mme Marois: ...une minute ou deux, M. le Président?

(Consultation)

Mme Marois: M. le Président, si vous le

permettez, je pense que c'est une suggestion intéressante. Puisque l'on pourrait procéder, si je comprends bien, par consentement, je retiendrais la proposition du député de Verdun. Cela étant dit, j'aimerais cependant proposer quand même ma motion, quitte à ce qu'elle soit immédiatement déposée - et je le dis pour bien éclairer les membres de la commission - parce que, pour moi, il apparaît important que ce soit signifié, aux fins de nos débats, du Journal des débats, que nous aurions bien aimé entendre, entre autres, le président du Conseil du trésor. Alors, si vous le permettez, je procéderais à la motion.

Le Président (M. Lemieux): Je vous suis.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

Motion proposant d'entendre Le Président du Conseil du trésor

Mme Marois: Je procéderais à la motion qui est la suivante: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 198, Loi sur la limitation de l'embauche dans les organismes publics et l'imputabilité des administrateurs d'État et des dirigeants d'un organisme public, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le président du Conseil du trésor, M. Daniel Johnson.»

Le Président (M. Lemieux): La motion est donc déposée. Maintenant, est-ce que cette motion-là est débattue?

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'elle est recevable?

Le Président (M. Lemieux): Elle est recevable en vertu de l'article 244, deuxième paragraphe, sur un temps de parole de 209, et selon les modalités d'application de 164.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez... Est-ce que la proposeure me permettrait de lui poser une question?

Le Président (M. Lemieux): Je peux peut-être l'avoir, madame.

Mme Marois: Certainement que je...

M. Gautrin: Si je comprends bien, si nous adoptions une telle motion, quoiqu'elle peut avoir certainement un intérêt d'un point de vue pédagogique, ça aurait pour effet de retarder évidemment l'adoption de ce projet de loi jusqu'à après les fêtes, parce qu'il y a une limite de 15 jours, je crois, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): En vertu de l'article 164...

M. Gautrin: ...pour pouvoir convoquer un ministre.

Le Président (M. Lemieux): ...il faut que vous donniez avis au ministre. Lorsqu'il s'agit de membres de l'Exécutif, vous avez l'obligation dans les modalités d'application, lorsqu'on décide d'y aller d'une consultation particulière, de convoquer un membre de l'Exécutif, de lui donner un avis de 15 jours.

Mme Marois: Non. Simplement, je pense que j'ai bien exprimé dès le départ, avant de présenter la motion, que c'est vraiment pour signifier aux membres de la commission, et je ne veux pas qu'on en débatte à ce moment-ci... C'est une motion que nous déposons pour bien signifier à cette commission qu'entendre M. Johnson nous permettrait d'éclairer le débat.

M. Audet: On n'en dispose pas. On n'a pas à voter dessus?

Mme Marois: Non. Elle est déposée, dans ce sens-là.

M. Lazure: Pour vous éclairer. M. Gautrin: Merci. Mme Marois: D'accord?

Le Président (M. Lemieux): Tout ce que fait Mme la députée de Taillon, c'est qu'elle dépose sa motion, et elle est consignée au procès-verbal.

Mme Marois: Voilà! C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est un de ses privilèges et c'est le privilège de la commission de la débattre ou non. On choisit de ne pas la débattre; elle est tout simplement proposée. La commission aurait aussi le privilège de la rejeter ou de l'accepter.

Mme Marois: Voilà. Mais elle est déposée.

Le Président (M. Lemieux): Maintenant, comme cette motion est proposée, M. le député de Verdun, là maintenant est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? J'appelle immédiatement l'article 1 du projet de loi 198. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il y a un certain nombre de modifications que nous devrions apporter à l'article 1, à l'heure actuelle,

et ce seraient les modifications suivantes: la suppression des paragraphes 2° et 5°, c'est-à-dire ce qui touche essentiellement le réseau de la santé et le réseau des universités, et le remplacement des paragraphes 3° et 4° par les suivants: «tout autre organisme dont le personnel est rémunéré selon les normes et barèmes qui sont, en vertu de la loi, déterminés ou approuvés par le gouvernement ou stipulés dans une convention collective négociée et agréée avec l'accord du gouvernement.» Ce qui reprend, de fait, l'ancien paragraphe 4°.

Deuxièmement, remplacer le paragraphe 4° par celui-ci, qui serait le nouveau paragraphe 3°: «toute société à fonds social autre qu'un organisme du gouvernement dont plus de 50 % des actions comportant le droit de vote sont détenues en propriété par un organisme public...»

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Verdun. Vraiment, eu égard à la nature de l'amendement, ce serait vraiment préférable qu'on l'ait entre les mains, parce que...

M. Gautrin: Je l'ai ici entre les mains. Je le lisais...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. Alors, on va m'en distribuer, je pense. O.K.

M. Gautrin: ...simplement. Ce serait heureux de le déposer pour que vous puissiez...

Le Président (M. Lemieux): Oui, dans un premier temps, qu'il soit déposé. Vous pouvez reprendre la lecture, afin que les membres puissent suivre la teneur de l'amendement.

M. Gautrin: Ah bon! Écoutez, on peut parfaitement... On est tout à fait d'accord avec vous. Je tiendrais à le déposer ici.

M. Audet: M. le Président, je ne veux pas bloquer les affaires, mais je veux juste savoir une information.

Le Président (M. Lemieux): Oui, avec plaisir, M. le député.

M. Audet: Lorsqu'une motion est déposée comme celle-là...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Audet: ...on peut refuser d'en débattre, ça j'en conviens, mais est-ce qu'elle ne doit pas être mise aux voix d'une façon ou d'une autre, ou sinon le proposeur décide de la retirer? Est-ce qu'en vertu du règlement on ne doit pas disposer de la motion? Il me semble que oui. On ne peut pas laisser une motion dans l'air comme ça.

Le Président (M. Lemieux): Vous pariez bien de la motion de Mme la députée de Taillon...

M. Audet: Que Mme la députée de Taillon vient de...

Le Président (M. Lemieux): ...relativement, tout à l'heure, à la convocation du président du Conseil du trésor?

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Lemieux): La commission, tout à l'heure, a décidé de la suspendre, cette motion-là. Tout ce que Mme la députée de Taillon est venue nous dire, c'est qu'elle voulait que ce soit consigné au procès-verbal, le fait que cette motion-là, qui n'a pas été débattue, a été proposée, sous réserve des amendements apportés par le député de Verdun.

Ce que vous voulez me demander, c'est: Est-ce qu'on a l'obligation de la mettre aux voix? C'est ça que vous voulez savoir.

M. Audet: C'est que, selon moi, en vertu du règlement, on doit en disposer parce que, dans le texte de la motion: Que la commission, en vertu des articles, entende le... Il y a un souhait là qui écrit et qui va être inscrit au Journal des débats. Alors, la commission doit se prononcer dessus. Je ne pense pas qu'on puisse laisser ça dans les airs comme ça et faire fi de tout ça.

Une voix: II faut en disposer.

M. Audet: Selon moi, il faut en disposer. Je ne sais pas, là.

Une voix: Non, pas nécessairement. Mme Marois: La notion de dépôt...

M. Audet: En tout cas, je ne veux pas retarder les travaux, mais... (22 h 40)

Le Président (M. Lemieux): Non, non. C'est intéressant, ce que vous dites.

M. Audet: II me semble que ça mériterait d'être vérifié, je ne le sais pas.

M. Boisclair: M. le Président, sur cette...

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y, je vous écoute.

M. Boisclair: Sur cette question, je pense que la démonstration a été faite à plusieurs reprises que l'on peut fort bien déposer une motion avant de procéder à l'ajournement de nos travaux, et la rappeler lorsque vous nous reconvoquerez.

Le Président (M. Lemieux): Sur la motion, oui?

M. Boisclair: À plusieurs reprises, nous avons suspendu les travaux sans avoir complété notre mandat.

M. Marcil: Ça, je comprends ça.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député...

M. Marcil: Je voudrais, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Aliez-y, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Pourriez-vous nous citer un précédent dans ce sens-là, où on a déposé une motion et on la tient comme ça? C'est comme si on avait une carte... on dépose un as, mais on le garde dans notre poche, puis, si jamais j'en ai besoin, je vais le sortir. Donc, je ne pense pas que ce soit régulier comme procédure.

M. Boisclair: ...on n'a pas pris toutes nos décisions.

Le Président (M. Lemieux): Non. Pour moi, il ne s'agit pas d'énumérer ou de vous indiquer s'il y a des précédents ou non. Dans un premier temps, j'avais à juger de la recevabilité de cette motion-là. Si je juge que cette motion-là est recevable, et j'ai décidé qu'elle était recevable en vertu de 244.2, que son temps de parole est à 209, à savoir 30 minutes et 10 minutes chacun des membres, et que, pour convoquer un ministre, on doit suivre les modalités d'application de 164... Tout ce que m'a demandé la députée de Taillon, c'est qu'elle soit enregistrée au procès-verbal. Elle renonce donc, de facto, à l'utilisation de son droit de parole à partir du moment où j'aurai appelé les articles concernés.

M. Audet: M. le Président, ce n'est pas... C'est ce que je vous disais tantôt. C'est que le proposeur, s'il renonce, par le fait même il la retire.

Le Président (M. Lemieux): II ne la retire pas.

M. Audet: Écoutez, là...

Le Président (M. Lemieux): II la consigne.

M. Audet: ...à l'instant où la motion est déposée, c'est à la commission d'en disposer. Et, si...

Le Président (M. Lemieux): Oui, la commission peut en disposer, on peut faire voter pour ou contre.

M. Audet: ...le proposeur prend l'alternative autre, il doit la retirer. On ne peut pas dire que... C'est ça, là. Selon moi, c'est ça.

Mme Marois: Plus on en débat... Est-ce que je comprends, dans le fond, que, ce que le député nous dit, ou on en débat...

M. Audet: Je suis juste sur la recevabilité.

Mme Marois: ...et on la met aux voix ou on n'en débat pas et on la met aux voix.

M. Audet: On la retire.

Le Président (M. Lemieux): Ou on la retire.

Mme Marois: Ou on la retire, troisième...

Le Président (M. Lemieux): Ce que me dit le député de Beauce-Nord, c'est qu'elle serait toujours là sous condition suspensive et que vous pourriez, à tout moment, avoir à la débattre. Moi, ce que je disais, c'est qu'à partir du moment où Mme la députée de Taillon... que je suis passé à une autre étape du projet de loi, que je suis passé à l'étape de l'étude article par article... À partir du moment où elle m'a signifié que, tout ce qu'elle voulait, c'est que ce soit enregistré au procès-verbal, je prenais pour acquis qu'elle renonçait à ce droit qui lui était accordé par 244, 164 et 209, d'utiliser son temps de parole et d'en débattre. Elle l'a fait consigner tout simplement. Elle n'a été ni adoptée ni rejetée, elle a été consignée comme de quoi elle a fait cette motion préliminaire là.

Mais écoutez, pour plus de sûreté, on peut prendre le vote sur la motion. Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi, je trouve que... Je connais toute votre expérience, M. le Président, dans les règlements et tout ça. J'ai eu à la souffrir de temps en temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mais je considère que le député de Beauce-Nord a raison, parce que...

Le Président (M. Lemieux): C'est en retard.

M. Léonard: ...on ne peut pas laisser une motion en suspens comme ça, rattachée à un fil invisible.

Le Président (M. Lemieux): Non, non. Je suis conscient. Non, c'est que...

M. Léonard: puis, là, ce que vous dites, la députée de taillon a renoncé à son droit de parole, fort bien, mais, le mien, qu'est-ce que vous en faites?

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Oui, à partir du moment, M. le député de Labelle, où Mme la députée de Taillon m'a demandé de le signifier au procès-verbal, je prenais pour acquis que l'ensemble des parlementaires avaient décidé de ne pas exercer leur droit de parole sur cette motion-là.

M. Léonard: Oh! Moi, ce n'est pas ce que j'ai compris, là.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon. Alors, moi, c'était ça. Alors, pour plus de sûreté, on va mettre la motion aux voix. Je pense que ce sera beaucoup plus sage.

M. Audet: Non. J'ai peut-être une autre solution.

Le Président (M. Lemieux): Oui?

M. Audet: Dans la mesure où la députée de Taillon souhaite que...

Le Président (M. Lemieux): Ou la retirer.

M. Audet: ...la motion dise que j'aurais présenté cette motion, M. le Président, que j'aurais souhaité la voir inscrite au Journal des débats, qu'elle soit inscrite, et je la retire, alors, à ce moment-là...

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Audet: ...on n'a pas à... Ça finit là.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez la retirer, effectivement.

M. Audet: Ça active.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: la motion est inscrite, mais elle est retirée parce qu'il y a eu entente d'une part et d'autre sur le déroulement de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Elle est retirée, alors quand est-ce que qu'on va pouvoir la présenter?

Le Président (M. Lemieux): Vous ne pourrez plus la présenter. À partir du moment où je vais appeler l'article 1, vous ne pourrez plus la représenter.

M. Léonard: Bien nui, mais là, à ce moment là, je pense que...

Le Président (M. Lemieux): C'est ça qu'il faut saisir, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, mais je ne suis pas nécessairement d'accord avec ça, là.

Une voix: On peut suspendre les travaux.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut suspendre un instant?

Le Président (M. Lemieux): Oui, on suspend cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 45)

(Reprise à 22 h 47)

Le Président (M. Lemieux): La commission reprend ses travaux. Alors, la motion de Mme la députée était recevable. Nous écoutons Mme la députée de Taillon, sur la motion.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Si vous êtes d'accord un peu comme... Après ces explications que vous nous avez données et qui ont permis d'éclairer la commission, de même que les explications qu'ont données mes collègues, je pense que c'est plus pertinent que je puisse intervenir et expliquer le sens de la motion, prendre 10 à 15 minutes pour ce faire; par la suite, on pourra la mettre aux voix, après que d'autres collègues se seront exprimés sur cette motion, s'ils le souhaitent, évidemment.

Bon! Dans la motion qui est présentée, M. le Président, pourquoi demander d'entendre M. Daniel Johnson, qui est président du Conseil du trésor? Il va de soi que, dans le projet de loi qui est devant nous, un grand nombre des articles qui sont là concernent la ressource essentielle dans une administration publique que sont les ressources humaines. Or, au premier chef, le responsable des ressources humaines au gouvernement est le président du Conseil du trésor. Pour discuter d'une façon un tant soit peu pertinente avec tous les outils nécessaires à la prise de décision, il est évident que nous devons entendre le président du Conseil du trésor, surtout que lui-même avait manifesté, lors d'une intervention à l'Assemblée nationale, son opposition à certains éléments du projet de loi que nous souhaitons étudier, M. le Président. Il avait manifesté certaines oppositions quant à l'applicabilité, et il le dit de la façon suivante... D'abord, il dit qu'il se rallie généralement à la vision des choses qui est véhiculée par le projet de loi 198, et il ajoute immédiatement: Pas dans tous les détails parce que, à la lecture du projet de loi 198, il y a des choses qui ne sont pas mécaniquement ot admlnlstrutivomont luistiblo:;

Ça, on en a discuté et il va y avoir - on ne peut pas présumer, évidemment - des amendements. (22 h 50)

Donc, dans ce sens-là, si déjà le président du Conseil du trésor trouvait qu'il y avait des aspects du projet qui étaient inapplicables, juste cela, juste cette courte phrase prononcée à l'occasion d'un autre débat à l'Assemblée nationale nous justifie complètement de demander la présence du président du Conseil du trésor pour qu'il puisse s'expliquer sur ce qui l'agace dans le projet de loi qui est là, sur ce avec quoi il a des désaccords, M. le Président. Dans ce sens-là, nous croyons tout à fait pertinent que le ministre puisse être entendu devant les membres de la commission, au-delà de la loi et de ses tech-nicalités.

Comme certains articles du projet de loi nous parlent de limiter l'embauche, de réduire le taux d'encadrement, mais pas de rien, pas de 0,1 %, de 20 %, c'est-à-dire que 1/5 de tous les postes de gestionnaires qui assument des responsabilités d'encadrement seraient coupés - utilisons cette expression-là, c'est la bonne - on remettrait en question ces postes-là. Donc, ça mérite qu'on étudie un petit peu plus en profondeur, avec des données un peu pertinentes à la question. Mon collègue, le député de Labelle, faisait remarquer tout à l'heure que peut-être que dans certaines organisations, dans certains organismes, dans certains ministères, dans certaines directions de ministères, 20 %, ce ne serait pas assez. Ça devrait être davantage.

Par contre, ailleurs, les ratios cadre-employés ou gestionnaire-employés peuvent être démesurément insuffisants dans le sens où un gestionnaire a une trop lourde tâche et ça l'empêche d'assumer une saine gestion de son service. Alors, on ne peut pas y aller d'une façon aveugle, premièrement. Deuxièmement, on vient de recevoir cette étude à laquelle je faisais référence au début de nos interventions, M. le Président, soit le portrait statistique des effectifs réguliers et occasionnels de la fonction publique. On fait une analyse chiffrée, très complète de qui travaille dans la fonction publique. Où travaillent-ils? Qui sont-ils? Quelle profession exercent-ils? Quelle tâche ont-ils à assumer? Etc. Mais on ne dit pas grand-chose sur le niveau d'encadrement. On nous donne des statistiques, ce n'est pas inintéressant, cependant on constate qu'il y a eu, effectivement, entre autres, depuis 1988, réduction au niveau des cadres supérieurs, une réduction minime, vous allez me dire, de l'ordre de 4,6 % à 4,3 %. Par contre, ce qu'on constate, c'est que tout cela a été compensé et largement en nombre, si ce n'est statistiquement en pourcentage, par les cadres intermédiaires qui sont passés de 4,2 % à 4,7 %. Mais là, évidemment, quand on applique 4,2 % à 2206, bien, ça fait des augmentations un peu plus élevées que si on l'applique à 240 cadres dans la très haute direction. Donc, vous me suivez, je pense, assez bien sur cet aspect-là.

Alors, quand ce ne serait que de pouvoir demander au président du Conseil du trésor, à partir de l'expertise qu'il a lui-même, de l'expertise qu'a accumulée l'Office des ressources humaines, quand ce ne serait que de lui demander de venir nous faire un état de situation qui, sans être élaboré, nous donnerait quelques pistes de réflexion pour nous permettre de mieux entreprendre l'étude du projet de loi, ça justifierait amplement sa présence ici. D'autre part, ça nous permettrait aussi... Parce que l'objectif que je peux comprendre de la part des députés ministériels, c'est de s'assurer d'une meilleure efficacité, d'une réduction de la taille de l'État et d'une réduction des dépenses publiques. Or, je suis persuadée qu'il y a matière à discussion avec le président du Conseil du trésor en ce qui concerne certaines remarques du Vérificateur général qui, sans toucher à aucun des postes de la fonction publique, nous permettraient de faire des économies importantes. Quand on pense au processus, entre autres, de dotation où il explique qu'il y a l'existence de plusieurs banques, où le nom d'une personne apparaît à plusieurs endroits différents, quand il explique le processus de sélection qui doit passer - et là je recherchais ma citation parce qu'à travers nos discussions, évidemment, je ne l'ai pas retrouvée pour maintenant, mais où on explique qu'on doit passer à travers un certain nombre de comités, d'organismes, de directions, de recommandations avant de prendre la décision... Et, à chaque fois, on mentionne qu'il y a un coût attaché à de tels gestes qui sont posés dans le cadre de la dotation du personnel, entre autres, du personnel occasionnel.

Alors, quand ce ne serait que cela, M. le Président, que l'on puisse regarder avec le ministre responsable du Conseil du trésor ce qui sous-tend la prétention des députés ministériels ou leur volonté, ça doit s'appuyer sur un certains nombre d'analyses. Et je pense qu'au premier chef il est celui qui peut nous permettre de faire ce travail un peu plus en profondeur que celui de passer très rapidement à travers ce projet de loi sans avoir l'ensemble des informations. Je vous donne justement un exemple que je retrouve à l'instant dans... et, d'ailleurs, c'est: Économie, efficience du système en vigueur. Et là on fait référence à la dotation en personnel occasionnel. On dit ici que, depuis qu'il y a eu des recommandations faites par le rapport de 1989, la situation n'a pas changé, n'a pas bougé d'un iota. Ainsi, la multiplication des fichiers de candidats continue à entraîner des coûts d'opération dans chaque organisation, et ce, de façon récurrente.

Ainsi, à titre d'exemple, «pour l'ensemble des huit ministères et organismes examinés, nous avons estimé les coûts directs d'opération à 1 350 000 $ pour l'exercice 1990-1991». Ça en

fait pas mal, ça, de personnel dans la fonction publique, ces frais d'opération. Alors, dans ce sens-là, je pense que la rencontre, l'échange, la discussion avec le président du Conseil du trésor nous permettraient d'aller plus en profondeur dans un état de situation éclairant les membres de la commission pour une décision plus pertinente. Alors, je vous remercie, M. le Président. C'étaient les remarques que je voulais faire sur la motion que j'ai présentée aux membres de cette commission.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Oui, M. le Président. Merci. Il y a un certain nombre de raisons pour lesquelles je voterai en faveur de cette motion. Il me paraît capital d'entendre le président du Conseil du trésor sur plusieurs aspects. L'imputabilité des administrateurs de l'État... J'ai fait allusion tantôt, dans mes remarques préliminaires, à la volte-face spectaculaire du président du Conseil du trésor qui, il y a à peine deux ans, lorsqu'il est venu à cette commission-ci, la commission du budget et de l'administration, nous a dit clairement qu'il était contre, comme son maître, le ministre de la Sécurité publique. Et, tout à coup, aujourd'hui, il est pour. J'aimerais bien qu'il nous explique pourquoi il a cheminé si rapidement. Peut-être que notre rapport l'a influencé plus qu'on ne l'aurait cru, M. le Président.

Mais, deuxième raison: les effectifs de la fonction publique. Vous vous souviendrez, chers collègues de la commission, que lors de nos travaux j'avais soulevé la question du nombre de personnes handicapées dans la fonction publique. J'avais rappelé au président du Conseil du trésor qu'il était négligent à cet égard, qu'il n'avait pas fait les efforts voulus pour s'assurer que l'objectif de 2 % de l'ensemble de la fonction publique devant être des personnes recrutées parmi les personnes handicapées... Cet objectif était loin d'être atteint. À ce moment-là, c'était de 0,7 %. Je pense que c'est encore à peu près 0,7 %, 0,8 %. Le malheur, c'est que ce pourcentage a diminué depuis 1985, depuis l'arrivée du gouvernement libéral. De 1978 à 1985, le pourcentage avait atteint 1,5 %, 1,6 % à certains moments. Il est redescendu, baissé de moitié, et le président du Conseil du trésor n'a pas pu expliquer cette baisse. (23 heures)

Alors, j'aimerais bien qu'on l'entende, ce soir ou dans les jours qui viennent, pour qu'il nous explique si, dans les articles du début du projet de loi qu'il semble endosser quand il parle de réduction drastique du personnel par le non-remplacement, il inclut aussi les personnes handicapées. Est-ce que ça veut dire qu'il serait prêt à descendre même en bas de 0,8 %, alors qu'il est loin des 2 % qui sont l'objectif du gouvernement même? Probablement que ma collègue, aussi, aurait des questions à lui poser sur la représentation féminine. Notre collègue de Westmount, probablement, aurait des questions sur la représentation des minorités dans la fonction publique.

Une dernière raison. Il y en aurait bien d'autres, M. le Président, mais une dernière raison. On aimerait bien entendre le président du Conseil du trésor nous expliquer pourquoi il n'a pas pris ses responsabilités. Si, véritablement, lui et le Conseil des ministres endossent, comme il semble le dire pour les besoins de la galerie, le contenu de ce projet de loi, endossent les objectifs précis qui sont présentés par le député de Verdun, alors, pourquoi n'a-t-il pas procédé lui-même? Pourquoi est-ce qu'il n'a pas réussi à convaincre ses collègues du Conseil des ministres? Et moi, j'aimerais bien qu'on puisse démasquer le président du Conseil du trésor. Ou bien il pense que ce sont des chiffres valables, des objectifs valables quant au nombre, et à ce moment-là il devrait conclure que, oui, dorénavant, ce sera la politique du Conseil des ministres, ou bien il avouera que le Conseil des ministres s'est contenté de laisser aller.

Après avoir laissé aller le comité Poulin un bout de temps, cette fois-ci il laisse aller le député de Verdun qui est en train de vivre une certaine heure de gloire, au salon rouge, comme parrain de ce projet de loi. Mais il faudrait que le président du Conseil du trésor en vienne à une minute de vérité et nous dise véritablement où est-ce qu'il se situe, quelles sont ses convictions et quelles sont les mesures que le Conseil du trésor est prêt, finalement, à implanter pour donner suite au rapport qui date maintenant de deux ans. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de La Prairie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Chagnon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je suis un peu déçu d'avoir à étudier cette motion.

Une voix: Déçu?

M. Chagnon: Oui, parce qu'elle m'apparaft tout à fait dilatoire. Dans un communiqué rendu public pas plus tôt... pas plus tard, je devrais dire, que ce soir, le leader de l'Opposition officielle stipule qu'il est prêt à adopter la

partie du projet de loi que nous voulions étudier avant Noël.

M. Lazure: Tout de suite après.

M. Chagnon: Avant Noël. Alors, nous sommes non pas à étudier les articles 1, 2 et 10, comme nous l'avions suggéré, ce qui aurait permis, je présume, l'adoption plus rapide de ce projet de loi là, mais à étudier une motion. C'est pour cela que, sans vouloir imputer des motifs à la députée de Taillon, c'est une motion qui a des effets dilatoires parce que, on l'a souligné plus tôt, notre règlement donnerait 15 jours au membre de l'Exécutif invité par cette commission à venir nous rencontrer, ce qui nous amène, dans le domaine strict de nos débats, évidemment, après Noël. Quelque part au mois de mars, au mois d'avril, on aurait probablement le loisir d'adopter ce projet de loi là.

Une voix: Au mois de janvier.

M. Chagnon: Au mois de janvier, l'Assemblée nationale ne siège pas, comme vous le savez, M. le député de Labelle.

Une voix: ...siège.

M. Chagnon: Mais je suis aussi inquiet. Je constate que nos amis d'en face, nos trois amis d'en face sont des membres... Lorsque leur parti était au gouvernement, ils étaient eux-mêmes au gouvernement. Ces trois députés, qui ont été ministres, n'ont jamais été députés ministériels.

Je constate que nous allons, dans quelques jours, après demain, célébrer le bicentenaire des institutions parlementaires. Or, au cours du début de cet épisode démocratique, les parlementaires dans cette Chambre se sont battus jusqu'au milieu du XIXe siècle pour obtenir un gouvernement responsable, pour obtenir la responsabilité ministérielle.

Maintenant, on est obligé de constater que, l'exécutif ayant pris une place énorme par rapport au législatif, voir mes trois collègues de l'Opposition faire front commun pour faire en sorte de limiter l'affranchissement du législatif par rapport à l'exécutif - c'est exactement ce que l'on voit, ce soir - je trouve ça un peu dommage. Je pense que ça va à rencontre d'une évolution saine des institutions législatives et je pense qu'il nous faut nous démarquer de cette approche. Elle est dangereuse dans le sens qu'elle ne fait que rendre le processus législatif esclave de l'exécutif.

Quant au député de La Prairie, bien, il mélange les genres. Il veut faire venir le député de Vaudreuil, le président du Conseil du trésor, pour le questionner sur des objets qui relèvent de l'étude des crédits. Or, on n'est pas en train d'étudier les crédits. On est en train d'essayer de produire un projet de loi qui va faire en sorte de permettre aux parlementaires d'avoir un contrôle plus serré, plus grand des dépenses publiques faites par le gouvernement, en ayant le droit de demander des comptes, une reddition de comptes sur l'administration, des objets administratifs, aux membres de la haute fonction publique, aux présidents d'organismes d'État.

Encore une fois je regrette qu'on n'ait pas profité de ce que nous avions suggéré, c'est-à-dire d'étudier les articles 1, 2 et 10, ce qui nous aurait permis d'aller au coeur de ce projet de loi là, comme je le soulignais plus tôt, et de faire en sorte d'agréer et d'arriver le plus vite possible à étudier le dossier de l'imputabilité. Merci. M. le Président.

M. Jean Audet M. Audet: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: ...sur la motion, merci.

Une voix: M. le député de... En règle d'alternance, est-ce qu'il n'y a pas...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Audet: Oui, mais c'est ça, il y en a eu deux de cette part-là, si je me fie à la décision qui a été rendue tantôt, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. Vous pouvez, oui.

M. Audet: ...deux, deux, et M. le député de Drummond pourra revenir après.

M. le Président, sur la motion, la motion a été jugée recevable en vertu de l'article 244, vous l'avez bien mentionné. Le problème que j'ai, moi, c'est en vertu de l'article 164, lorsqu'on aura disposé de la motion. Ce n'est pas que je ne veux pas qu'on entende le président du Conseil du trésor. Ce n'est pas ça que... Ce que je veux vous dire, c'est que je devrai voter contre la motion à cause de la modalité qui s'applique à 164. Il faut convoquer le ministre, donner un préavis de 15 jours...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Audet: ...la commission doit fixer les dates, prendre arrangement avec le ministre pour qu'il y ait audition et tout ça. Il y a eu aussi une nouvelle, sur ce projet de loi là, du leader de l'Opposition, M. le député de Joliette, à l'effet qu'il était tout disposé à donner son consentement et que les gens de l'Opposition étaient très disposes à ce que le projet soit

adopté d'ici Noël.

Alors, en vertu de la modalité de 164, si on accepte la motion... puis je vous dis que, sur le fond de la motion, je n'aurais pas été contre. Probablement que j'aurais été pour, parce qu'il aurait été intéressant, probablement, d'entendre le président du Conseil du trésor, mais sur les modalités, en vertu de 164, ça ne nous remet pas dans 15 jours, ça nous remet presque dans un mois et demi, parce qu'on aura la période des fêtes, on aura les vacances. Certains parlementaires profitent de la période d'accalmie, après les fêtes, pour prendre quelques jours de repos. Alors, on se retrouve, à ce moment-là, presque au mois de février. Et, au mois de février, la commission du budget et de l'administration sera possiblement appelée à siéger sur la fiscalité. Alors, on se retrouve en mars, en pleins travaux parlementaires. Ça veut dire que l'adoptsion du projet de loi ne se fait pas avant presque le mois de juin. On vient de perdre presque 6 mois. Bon.

Sur le dossier de l'imputabilité, je pense qu'il y a eu beaucoup de choses d'écrites là-dessus. On n'a qu'à vérifier le rapport du Vérificateur général, on n'a qu'à regarder ce qui a été écrit dans le rapport Lemieux-Lazure pour bien comprendre l'importance que la commission, que les membres de la commission et que les membres du comité, soit le rapport Poulin, accordaient au principe de l'imputabilité. (23 h 10)

Alors, c'est à cet égard-là, M. le Président, que je devrai voter contre la motion, mais je veux bien que ce soit inscrit que c'est à cause des dispositions du règlement, en vertu de l'article 164, que je devrai le faire parce que le temps nous manquera pour être en mesure d'adopter ce projet de loi avant la période des fêtes. Ça termine mon intervention, M. le Président. Merci.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...alors, juste un court commentaire. Je suis d'accord avec la motion de ma collègue de Taillon. Mais je relève, dans les propos du député de Beauce-Nord, qu'en se retranchant derrière l'article 164 pour dire qu'il votera contre à cause des modalités il prend pour acquis que le président du Conseil du trésor ne se rendra pas disponible avant 15 jours. Donc, c'est ça qu'il prend pour acquis.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Et c'est ça son problème, parce qu'au fond tout le monde sait qu'il était ici aujourd'hui, qu'il sera là demain et qu'il sera là jusqu'à la fin de la semaine, amplement, et puis que la session se termine lundi seulement. Donc, il a amplement le temps de venir, s'il désire venir.

Alors, il prend pour acquis qu'il ne viendra pas. Je suppose qu'il a des lumières sur ce que pense le président du Conseil du trésor.

Une voix: C'est la loi.

M. Léonard: C'est ça que ça veut dire. M. le Président. Comme je suis d'accord pour qu'on l'entende et que je suis d'accord pour qu'on procède ce soir, j'arrêterai ici mon droit de parole...

Une voix: C'est bien, ça.

M. Léonard: ...pour éviter ce que vient de dire le député de Saint-Louis, à l'effet que nous faisons des mesures dilatoires. Nous travaillons, nous sommes prêts.

Une voix: Au boulot.

M. Audet: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député...

M. Audet: ...en vertu du règlement...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Audet: ...un député estimant que ses propos ont été mal cités ou rapportés peut faire des corrections. Elles doivent être brèves.

M. Léonard: M. le Président...

M. Audet: Mais le député de Labelle m'impute le motif que je suppose que le président du Conseil du trésor ne pourra pas être ici. Mais ce que je dis, c'est que, si on ne respecte pas le règlement dans la convocation du président du Conseil du trésor, le président du Conseil du trésor, lui, pourra imputer le fait qu'il n'a pas été avisé en temps opportun pour venir comparaître devant la commission, et on risque de passer à côté. C'est juste ce que j'ai dit.

Une voix: Par prudence.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons... Est-ce que d'autres interventions sur...

Une voix: Au boulot.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'autres interventions sur le...

M. St-Roch: M. le Président, pas celle-ci, mais j'aurais une autre motion à faire lorsqu'on aura disposé de celle-ci.

Mise aux voix

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons prendre le vote sur cette motion-ci. Un appel nominal?

Le Secrétaire: Appel nominal. Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour, M. le Président.

Une voix: C'est la guerre ouverte avec les ministres.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?

M. Lazure: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Malheureusement, je devrai être contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Contre.

Le Secrétaire: Et M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Abstention.

Alors, la motion est donc rejetée. Pour 3, contre 5, 1 abstention. Elle est donc rejetée. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: oui, m. le président. en vertu de 244, j'aimerais faire la motion suivante: que la commission du budget et de l'administration entende le vérificateur général.

M. Audet: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Drummond.

M. Audet: ...j'ai une question de règlement à cet égard.

Le Président (M. Lemieux): Oui, 132,133.

M. Audet: Oui. Étant donné, je pense, que le député de Drummond n'est pas membre de la commission, étant donné qu'en vertu de l'article 133...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Audet: ...il peut participer sans droit de vote aux travaux de notre commission - ça, je n'ai pas d'objection là-dessus, pas du tout, bon - sauf qu'étant donné qu'il n'a pas de droit de vote, dans quelle mesure peut-il être habilite-Le Président (M. Lemieux): ...motion. M. Audet: ...à présenter une motion?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Je vais essayer de vous répondre à ça, M. le député de Beauce-Nord. J'aimerais quand même attirer votre attention sur l'article 132. Je ne sais pas si vous avez lu l'article 132 pour la participation d'un non-membre, où on nous dit: «Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations, mais ne peut y voter ni y présenter de motion.» Alors, le législateur prend la peine d'ajouter ceci: «ni y présenter de motion», dans le cadre d'une participation d'un non-membre.

Par contre, le législateur ne reprend pas là même expression à l'article 133. Il n'y ajoute pas: «ni y présenter de motion». Il dit ceci pour un député indépendant: «Tout député indépendant peut participer sans droit de vote aux travaux d'une commission qui étudie un projet de loi.» Le législateur, dans ce cas-ci, n'ajoute pas: «ni y présenter une motion».

Habituellement, il y a un vieux principe en droit que le législateur ne parle pas pour ne rien dire et que, s'il a fait cette omission-là, il l'a voulu. Est-ce que le législateur a voulu nous dire qu'un député indépendant qui n'aurait pas de droit de vote peut présenter une motion? Je dois vous avouer que je trouve ça un petit peu aberrant et, dans une telle circonstance, considérant que cette décision-là peut avoir des conséquences pour l'avenir, je la prends en délibéré. Et j'ai lu la décision du 8 octobre 1985 de M. Marcel Gagnon, à cet effet-là, et il n'y a jamais eu de décision ou de jugement rendu là-dessus. Alors, je vais . la prendre en délibéré, M. le député de Beauce-Nord, parce qu'elle aura des conséquences, effectivement, pour un député indépendant.

M. Léonard: En attendant, qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Lemieux): En attendant,

alors... En attendant, je la prends en délibéré. Donc, je ne peux pas rendre de décision. Je ne prends pas de...

M. Léonard: Mais lui, là?

M. Marcil: Mais, en attendant, est-ce que le député de Drummond peut déposer sa motion?

Une voix: Non, non, non.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez déposer votre motion. Déposez votre motion...

M. St-Roch: Non, mais, M. le Président, si...

Le Président (M. Lemieux): ...mais vous n'avez pas de droit de parole dessus. Moi, là... Vous avez déposé votre motion. Je la prends sous réserve d'avoir à rendre un jugement à savoir si vous pourrez la débattre ou pas. Alors...

M. St-Roch: Alors, M. le Président, peut-être pour faciliter votre tâche, si j'ai le consentement des deux côtés de cette table, je prendrai seulement une clarification.

Le Président (M. Lemieux): Non. Non, je la prends sous... Je vous ai dit que je me devais... Je ne sais même pas si elle est recevable ou pas. Alors, je ne peux pas vous permettre d'en débattre. Je dois en disposer avant de pouvoir vous permettre d'en débattre. Lorsque j'en viendrai à la conclusion qu'elle est recevable, alors... Remarquez que la prendre sous réserve... Je peux vous entendre sur la recevabilité, par contre, mais pas sur le fond. La nuance est là. Je peux vous entendre strictement sur la recevabilité, pas sur le fond.

M. St-Roch: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Alors, plaidez sur 133.

M. St-Roch: M. le Président, je ne veux pas faire de procédurite ce soir, mais vous allez comprendre que, si vous prenez cette motion-là en délibéré et que vous étudiez le projet de loi, alors, où est-ce que sont mes droits de parlementaire de faire entendre mes justifications?

Le Président (M. Lemieux): Vos droits de parlementaire vous sont conférés en vertu des règlements de l'Assemblée nationale, et moi, ce qu'il faut... j'ai comme fonction, comme responsabilité, d'avoir à interpréter ces règlements-là. Alors, ce que je vous dis... Je vous écoute. Je ne vous brime pas dans vos droits. Je vous écoute sur la recevabilité. Le législateur fait une distinction importante, dans le cas d'une personne qui est non-membre et dans le cas d'un député indépendant, et le libellé de ce texte-là actuellement ne me permet pas de vous dire qu'effectivement vous auriez droit... Puisque vous n'avez pas de droit de vote, est-ce que, de facto, vous auriez droit de présenter une motion? Je ne la vois pas, cette nuance-là. Alors, je dois prendre ça sous réserve par rapport à l'article 132.

M. Marcil: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Lemieux): Alors, sur la recevabilité, est-ce que vous avez terminé? Je peux vous écouter là-dessus, sur 133.

M. St-Roch: Non, M. le Président. Si j'ai le consentement, je suis prêt même à ne pas déposer de motion, si vous me donnez un bref commentaire, et on pourra passer à l'article 1, de consentement mutuel.

Une voix: ...oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député de Beauce-Nord... Oui?

Une voix: Juste une seconde.

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous écouter après, M. le député de Beauharnois.

M. Audet: Le règlement aurait permis... Si le règlement avait permis, par consentement, au député de Drummond de voter et tout ça, je pense qu'il n'y aurait pas eu d'objection, de ce côté-ci et de l'autre côté non plus, des membres de la commission, à ce qu'il participe, mais l'article 132, vous l'avez mentionné, dit que le député qui n'est pas membre d'une commission peut participer avec le consentement, mais il ne peut pas voter, puis il ne peut pas présenter une motion.

Le Président (M. Lemieux): On ne dit pas qu'il ne peut pas présenter de motion.

M. Audet: Bien oui.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, non. Je...

M. Audet: L'article 132 dit ça.

Le Président (M. Lemieux): Ah oui! pardon! l'article 132, oui. Je pensais que vous vouliez parler de l'article 133.

M. Audet: Parce qu'on dit qu'avec le consentement, un député qui n'est pas membre de la commission peut participer aux délibérations, mais il ne peut pas voter, il ne peut pas. Avec le consentement, même avec le consentement, il ne peut pas voter, puis il ne peut pas présenter de motion.

Et, à 133, comme vous dites, bien, en tout cas... Étant donné... On va attendre votre décision, mais je pense que c'est important de...

Le Président (m. lemieux): non, mais j'ai simplement mentionné au député de salaberry- soulanges qu'il n'est pas membre de cette commission.

M. Marcil: Oui, mais j'ai le droit de parler. Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Marcil: Je n'ai pas le droit de parler à la commission?

Une voix: Consentement, M. le président. Une voix: 132

M. Marcil: Mais est-ce que vous me donnez le consentement?

Le Président (M. Lemieux): Regardez, la participation d'un non-membre... Là, là, là, je me ramasse avec les deux cas.

M. Marcil: Oui. Bien là, j'ai demandé le consentement, monsieur...

Le Président (M. Lemieux): Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière... Il faut absolument que j'aie la permission.

Mme Marois: Vous avez notre permission.

Le Président (M. Lemieux): J'ai le consentement?

M. St-Roch: Consentement.

Le Président (M. Lemieux): Consentement, monsieur... Bon, O.K., ça va. (23 h 20)

M. Marcil: Je n'interviendrai peut-être pas sur le fond, mais j'ai une question que je me pose. Cela veut dire qu'un député indépendant à l'Assemblée nationale n'est membre d'aucune commission?

Mme Marois: Non, il a été membre...

Une voix: II est membre de la commission de l'économie et du travail.

M. Lazure: Ça ne veut pas dire ça. Une voix: Ah! O.K.

Le Président (M. Lemieux): II est membre de la commission qui le... désigné par la commission de l'Assemblée nationale.

Une voix: Ah, O.K., ça va. J'étais sous l'impression qu'il était membre...

Le Président (M. Lemieux): De par la CAN.

M. St-Roch: Une dernière intervention, M. le Président, pour éclairer. J'aimerais vous rappeler aussi que, dans un autre article de notre règlement, et on a eu la chance de l'appliquer hier à l'article 165, un député indépendant peut même faire une motion d'ajournement, même s'il n'a pas le droit de vote.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Elle doit être débattue, par contre. Vous savez ça? 165: «Cette motion est mise aux voix sans amendement [...] Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun.» Elle est débattue si vous le faites. Vous le savez?

M. St-Roch: Oui, un député indépendant peut faire la motion, mais hier on s'est fait refuser le droit d'intervenir. C'était un député du Parti québécois qui était intervenu à ce moment-là.

De toute façon, M. le Président, je ne veux pas faire une procédurite ce soir. Je ne veux pas retarder les travaux de cette commission. J'aurai la chance de revenir sur le point que je veux faire à l'article 1.

Le Président (M. Lemieux): Mais vous comprendrez, M. le député de Drummond, que, eu égard à vos droits, pour le futur, je ne peux pas me permettre de ne pas prendre cette objection-là sous réserve, parce qu'elle va nécessiter de ma part une bonne analyse pour savoir si, effectivement, vous avez le droit, en vertu de 133, de présenter une motion.

M. St-Roch: C'est ce que j'en ai déduit, M. le Président, que vous preniez en considération et que vous pourriez rendre votre décision dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Peut-être sur les propos, si vous me permettez, M. le Président, du député de Drummond. Moi, je vous indique, à titre, évidemment, de membre de cette Assemblée et également d'une formation politique... Vous savez, il y a des limites que le règlement nous impose comme membres d'une formation politique, et je pense qu'il faut manifestement être prudent. Sans égard au fait que c'est le député de Drummond, qu'on connaît bien, et on a eu de nombreux échanges ensemble, je pense qu'il y a un risque d'investir de privilèges et de droits un membre

de l'assemblée nationale qui ne serait pas membre d'une formation politique reconnue au sein de l'assemblée, lui donner des privilèges qu'aucun autre membre de ces mêmes formations n'aurait, je pense que c'est...

Le Président (M. Lemieux): C'est la raison pour laquelle je la prends sous réserve, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: ...manifestement délicat. Sinon, je vais vous dire, on va devoir revoir l'ensemble du règlement et tout le monde sera investi. Sinon, on aura des gens qui... Il y aura deux types de députés avec deux types de privilèges et de droits dans cette Assemblée.

Le Président (M. Lemieux): Cette motion-là ayant été prise sous réserve, est-ce qu'il y a d'autres motions maintenant? Est-ce qu'il y a d'autres motions qui... Alors, il n'y a plus de motions.

Est-ce que nous passons maintenant à l'étude du projet de loi 198 article par article? Alors, j'appelle... Il n'y a pas d'autres motions? Alors, j'appelle l'article 1. M. le député de Verdun.

Mme Marois: Est-ce que... M. le Président, sur la question de directive...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui.

Mme Marois: ...on s'était entendu, là, qu'on abordait la question 1, 2, 10 et qu'on suspendrait les autres articles.

M. Gautrin: Oui. Ça, c'est ce qu'on s'était dit. Compte tenu de l'heure... Est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes?

Le Président (M. Lemieux): Oui, on va suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 24)

(Reprise à 23 h 30)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement au projet de loi 198.

Mme Marois: Je veux bien être claire devant les membres de la commission que c'est un peu difficile, et je peux comprendre - on entendra le député de Verdun sur ces questions - que ça reste quand même complexe, surtout qu'on changerait peut-être l'économie du projet. Je veux bien qu'on soit clair que nous serions prêts cependant à procéder sur la question de l'imputabilité.

M. Gautrin: M. le Président. M. Lazure: Et à l'adopter. Mme Marois: Et à l'adopter. M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je prends note, à l'heure actuelle, de la volonté des collègues de l'Opposition de vouloir procéder tout de suite sur la question de l'imputabilité. Je comprends qu'implicitement ils s'opposent et continueront à s'opposer sur les articles 3 à 9 du projet de loi, avec les implications que ça aurait sur le sens du projet de loi. Il est clair que vous comprenez aussi qu'il y a une économie à l'intérieur de ce projet de loi à repenser, si on allait dans le sens que vous suggérez. Dans ce cadre-là, M. le Président, j'aimerais proposer que nous ajournions les travaux de cette commission.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, juste une question de clarification, M. le Président. Est-ce que ceci signifie que, lorsque nous aurons la chance de nous réunir pour poursuivre l'étude de ce projet de loi, j'aurai votre décision concernant...

Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous ajournons nos travaux sine die. Je remercie les membres de cette commission.

(Fin de la séance à 23 h 31)