Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 45, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: oui. m. chagnon (saint-louis) est remplacé par m. richard (nicolet-yamaska) et m. léonard (labelle) est remplacé par mme dupuis (verchères).

Le Président (M. Lemieux): Merci. Dans un premier temps, je vais permettre à M. le ministre et au porte-parole de l'Opposition de bien vouloir nous faire des remarques préliminaires relativement au projet de loi 45, si c'est le cas. Il s'agit de Mme la députée de Verchères, je crois, qui est le... M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Robert Dutil

M. Dutil: Oui, M. le Président, rapidement. On sait que le projet de loi a pour but d'exempter sans condition certains organismes publics de la réglementation sur l'octroi de contrats. Le rapport Bernard, ça a été mentionné à l'adoption de principe, recommandait d'inclure tous les organismes et ministères gouvernementaux dans la réglementation habituelle, sauf s'il y avait des organismes dûment spécifiés qui devaient être exemptés partiellement ou des organismes dûment spécifiés qui devaient être exemptés totalement, mais avec condition, les conditions étant d'avoir des règlements internes sur l'octroi de contrats et de les rendre publics. Nous nous sommes rendu compte que, bien que le rapport Bernard ne recommandait pas d'exempter certains organismes de façon totale, c'est-à-dire sans condition, il y avait lieu de procéder ainsi.

À l'adoption de principe, nous avons échangé. Vous avez été un des intervenants, et Mme la députée de Verchères et Mme la députée de Taillon ont été des intervenantes. Je pense qu'on a convenu que la définition des organismes et des corporations qui pouvaient être exemptés était large, était trop large et que ce n'était pas le but que nous visions.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez oublié le député de Vanier, M. le ministre.

M. Dutil: Oui, j'ai parlé du président, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Pardon!

M. Dutil: Excusez-moi, j'aurais dû dire: M. le Président et député de Vanier.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, donc, nous en arrivons, ici, à la commission parlementaire, pour étudier ça. J'ai fait parvenir aux membres de la commission et à Mme la députée de Verchères l'amendement que nous avions l'intention de proposer. Maintenant, il y avait deux autres amendements qui seraient sur la même feuille et que je déposerais officiellement ici, à la commission, qui sont juste afin de mettre un pluriel, dans un cas, et l'autre, nous pourrons l'expliquer d'une façon relativement simple, et que l'on pourrait distribuer aux membres de la commission, si vous le permettez...

Le Président (M. Lemieux): Ces amendements...

M. Dutil: ...après les remarques...

Le Président (M. Lemieux): ...pourraient être déposés lorsque nous en serons à l'étude du projet de loi article par article, M. le ministre.

M. Dutil: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): De rien. Ce n'est pas par mauvaise volonté, c'est les règles de la procédure. Est-ce que, Mme la députée de Verchères, vous avez des remarques préliminaires avant que j'appelle l'article 1 du projet de loi 45?

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Oui, M. le Président. Lorsque le ministre a soumis le projet de loi 45, à la lecture de ce projet de loi qui, de toute évidence, ouvrait toutes grandes les portes au patronage ou, disons, à la non-réglementation, ou au feu vert à quelque organisme que ce soit, tel que rédigé, c'était exempter sans condition un organisme public. J'ai été passablement étonnée puisque, d'après les relations qu'on avait eues avec le ministre et à le voir agir dans d'autres projets de loi, il semblait de toute évidence vouloir appliquer le rapport Bernard le plus

rapidement possible et s'en tenir le plus près possible au rapport Bernard. On sait que le rapport Bernard allait dans le sens d'une réglementation plus serrée et beaucoup plus de contrôle et de clarification en ce qui concerne les attributions de contrats, entre autres. On sait que, sur ce rapport qui avait été commandé, si vous voulez, en 1989 par le Conseil des ministres, ils avaient travaillé tout près de six mois et avaient émis leur rapport en 1990.

C'étaient les résultats d'une analyse. Elle reflète trois objectifs majeurs qui étaient fixés par le groupe de travail; premièrement, il jette un regard d'ensemble sur le processus d'octroi de contrats du gouvernement; deuxièmement, c'était d'identifier des améliorations à apporter au processus actuel; et, le troisième, il propose des voies de solution.

Lors de la première lecture en Chambre, le ministre, d'ailleurs, a lu et semblait d'accord avec le rapport Bernard. J'étais très étonnée de voir que le projet de loi allait tout à fait à rencontre. Cependant, le ministre, lors de la première lecture, a dit qu'il apporterait des amendements. Cependant, ces amendements qui ont été soumis - nous aurons l'occasion de les étudier article par article tantôt - à première vue, ne me donnent pas satisfaction. Je vais demander au ministre de bien vouloir répondre à nos questions et nous apporter plus d'éclaircissements ou plus de précisions, parce que là, même si nous avons des amendements, ça ne nous justifie pas encore pourquoi - c'est une question de principe - élargir autant. Qui a fait ces demandes-là? Est-ce que c'est l'organisme, est-ce que ce sont des filiales d'un autre organisme qui devraient être assujetties?

On connaît les règles du jeu. On sait très bien que les organismes qui se soustraient à la réglementation ont, selon le rapport Bernard, d'autres comptes à rendre dont celui... Un instant. Pour être bien précise et le citer d'un façon correcte, le rapport Bernard dit, concernant les organismes exempts de la réglementation, qu'ils devaient être obligés d'adopter une politique, donc une réglementation, et de la rendre publique. Dans l'amendement même, on voit qu'il n'y a rien qui indique qu'on devrait la rendre publique.

Je ne dis pas que je serai contre. Pour le moment, c'est trop tôt; nous n'avons pas toutes les informations nécessaires pour porter un jugement de valeur au moment où je vous parle. Je compte sur le ministre pour justement clarifier tout ça et nous dire le but visé, de qui ça vient et tout.

D'autant plus, M. le Président, que nous avions déjà la loi 180 et la loi 181 qui, de toute évidence, donnaient ces marges de manoeuvre au ministre. Si je prends l'article 49.1 du projet de loi 181, il dit: «Le gouvernement peut soustraire l'ensemble des contrats faits par un organisme public de l'application de certaines dispositions d'un règlement pris en vertu de l'article 49; il peut également soustraire certaines catégories de contrats faits par un organisme public de l'application de toutes les dispositions d'un tel règlement ou de certaines d'entre elles». Donc, la loi 181, par l'article 49.1, lui donne cette marge de manoeuvre. Par l'article 7.5 de la loi 180, et je lis l'article: «Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine et sur la recommandation du Conseil du trésor, exempter un organisme public, autre qu'une personne que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction...»

Bon, à la lumière de ces deux lois et des articles dont je viens de faire la lecture, selon moi, le ministre a toute la marge de manoeuvre pour être capable de soustraire, mais pas sans condition, bien sûr, des organismes d'une certaine forme de surveillance, si vous voulez. Avec le projet de loi 45 tel que formulé, M. le Président, ça rend caducs deux articles importants des lois 180 et 181. Ces deux articles-là deviennent un peu caducs ou inutiles. Plus qu'inutiles, ça les annule puisqu'on donne beaucoup de marge de manoeuvre, par le 49.3 et par la loi 45, qui se trouve un amendement, si vous voulez, pour contredire les projets de loi qu'on donnait tantôt. Parce que ces projets de loi là disaient qu'il avait la marge de manoeuvre pour le faire, mais pas la porte ouverte complètement et pas exempter sans condition un organisme public.

Alors, je ne veux pas retarder indûment les travaux de cette Chambre. L'idée n'est pas là. Ce n'est pas de faire un blocage systématique, mais c'est de s'assurer, M. le Président, qu'on va toujours dans le même sens que le rapport Bernard, qui est celui d'être plus efficace, d'avoir un meilleur contrôle. On sait déjà que c'est le méli-mélo, qu'il y a certains... Oui, M. le Président. Ça fait sourire le ministre, mais, quand on pense que certains ministères ne savaient même pas, l'été dernier, que le rapport Bernard existait, c'est étonnant, non? J'ai eu la même réaction que vous, M. le Président, en apprenant ça, que certains ministères ne savaient même pas l'existence... Je ne dis pas que c'est le ministère des Approvisionnements et Services, bien sûr, mais certains fonctionnaires de certains ministères ne connaissaient même pas l'existence du rapport Bernard. Inutile de vous dire que je me serais attendue, M. le ministre, à un projet de loi qui allait dans ce sens-là, de clarifier, de simplifier, afin de donner plus de transparence. (15 h 20)

Vous savez que, lorsque les règles sont trop confuses, qu'il y en a trop, c'est très difficile pour le commun des mortels de s'y retrouver. Et, lorsqu'on ne s'y retrouve pas, c'est beaucoup plus facile de passer des choses qui, peut-être, n'iraient pas dans le sens que le ministre voudrait. Et c'est beaucoup plus difficile pour un ministre d'exercer un parfait contrôle sur

l'appareil gouvernemental.

Alors, dans ce sens-là, j'attends les commentaires du ministre qui se fera sûrement un plaisir de nous clarifier tout ça et de nous dire exactement le pourquoi de cette loi, qui l'a commandée, quels en sont les buts. Est-ce que ce serait le Conseil du trésor qui aurait essayé d'en passer une petite vite, comme on dit des fois, au ministre des Approvisionnements et Services? Parce que le ministre des Approvisionnements et Services, lui-même, lors de la première lecture, a tout de suite dit qu'il apporterait des amendements, ce qui a retardé d'ailleurs la commission à cet effet.

À première vue, ce projet de loi a été un petit peu bâclé, de toute évidence. Écoutez, lorsqu'on arrive avec un projet de loi comme celui-là, qui va tout à fait a rencontre de ce qu'on attend, alors qu'il aurait été important qu'on ait l'inverse, je pense qu'il y a lieu de se dire: Ou ça a été bâclé ou c'est un autre ministère qui a fait des pressions sur le ministre. Comment ce projet de loi a-t-il bien pu passer à travers le Comité de législation, aussi? Comment c'est arrivé, ça, au Conseil des ministres? Parce qu'il a fallu qu'il soit approuvé à quelque part. Ça serait intéressant, pour éclairer cette commission, de savoir comment ce projet de loi a bien pu traverser le Comité de législation, puisque, lorsqu'il a été présenté, c'était exempté sans condition. C'était tellement gros, M. le Président, puis tellement banalisé: un petit article du ministère des Approvisionnements et Services, mais, lorsqu'on le lit, c'est énorme et c'est là que je me demande comment ce seul article du projet de loi 45, comment ce projet de loi 45 a bien pu faire pour traverser le Comité de législation et comment le Conseil des ministres a-t-il pu faire pour donner son approbation à un tel projet de loi.

Alors, je terminerai, M. le Président, mon intervention sur ces deux questions que je pose au ministre en espérant, bien sûr, et j'en suis assurée, que le ministre nous donnera l'éclairage nécessaire. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Verchères. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non. Comme il n'y a pas d'autres remarques préliminaires...

Mme Marois: J'aimerais entendre le ministre pour voir, éventuellement, s'il y a lieu.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais il faut le consentement, parce qu'il n'y a pas de réplique lors de remarques préliminaires. Alors, lorsque j'appellerai l'article 1 du projet de loi, M. le ministre pourra faire ses remarques, madame.

Mme Marois: Mais on pourra, nous, reprendre...

Le Président (M. Lemieux): À moins que vous me donniez le consentement...

Mme Marois: ...parce qu'il y a...

Le Président (M. Lemieux): À moins que j'aie le consentement...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): ...avant l'appel du projet de loi pour que M. le ministre réplique.

Mme Marois: Parce que, écoutez, là, on s'entend, hein. Il y a trois articles dont deux sont une répétition l'un de l'autre. Alors, il y a un article au projet de loi; donc, on s'arrêtera plutôt sur le fond de l'article qui est là...

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle les articles, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: ...en tout cas, pour ce qui est de mon intervention.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Ça va. Alors, j'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi 45. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

Dépôt des amendements

M. Dutil: Alors, je pourrais, M. le Président, déposer les amendements immédiatement, à ce moment-ci...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre, oui, c'est possible.

M. Dutil: ...et les faire distribuer aux membres de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez déposer les amendements et si vous avez la gentillesse de bien vouloir les commenter.

M. Dutil: Si vous voulez les donner au président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le secrétaire.

Loi sur l'administration financière

M. Dutil: Alors, je vais d'abord commenter les remarques préliminaires de Mme la députée Verchères, si vous permettez. Il est important de constater, là, qu'il ne s'agit pas, à ce moment-ci, d'exempter des organismes. Il s'agit d'habiliter le gouvernement à exempter des organismes, là. Il faut bien voir cette distinction-là. Il serait faux

de laisser l'impression que le gouvernement, par ce projet de loi, exempte tous les organismes et ministères qui seraient prévus dans l'article de la loi. Évidemment, nous avons davantage confiance au gouvernement, j'imagine, que certains autres membres de l'Assemblée nationale, c'est bien certain. Je comprends également l'argumentation de membres de l'Assemblée nationale et je pense que, M. le Président, vous êtes allé également dans ce sens-là, à savoir que c'est bien beau d'habiliter le gouvernement à exempter sans condition certaines corporations, mais il y a certains moyens de baliser davantage celles qui sont visées par ça.

Et l'amendement que nous sommes en train de distribuer a exactement cet objectif-là de baliser les organismes, les corporations que le gouvernement voudrait pouvoir exempter, le cas échéant. Ça ne veut pas dire que ces corporations-là seront toutes exemptées, mais le gouvernement veut avoir le pouvoir de le faire. Pourquoi? Parce qu'il' y a des corporations - et je le mentionnais dans les remarques de la deuxième lecture en Chambre sur l'adoption de principe - et des organismes où c'est inapproprié de l'avoir, qui sont des filiales, en général, de certaines de nos sociétés d'État.

Alors, si vous le permettez, on pourrait en arriver à l'amendement qui est déposé, et je vais aller immédiatement dans le deuxième paragraphe de l'article 1, puisque l'autre, c'est d'ajouter «des» au lieu de «du suivant» là. Alors, au deuxième paragraphe, c'est de remplacer, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes de l'article 49.3.1, les mots «, autre qu'une personne que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève et autre que la Commission de la représentation,»... Alors, ça, on enlèverait ça - c'était l'aspect qui était extrêmement large et qui a soulevé les commentaires de tous ceux qui sont intervenus à l'adoption de principe - et on le remplacerait par les mots «visé par le paragraphe 2° de l'article 5 de la Loi sur le vérificateur général».

Et, ça, M. le Président, ça nous amène à parler de ce paragraphe 2° de l'article 5 de la Loi sur le vérificateur général, que je vais vous lire pour ceux qui ne l'auraient pas.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous l'avez monsieur le... En avez-vous des copies? Ça serait intéressant pour les membres de la commission...

M. Dutil: Oui, on en a des copies.

Le Président (M. Lemieux): ...tout au moins d'avoir une copie de l'article 5.

M. Dutil: Alors, l'article 5, c'est la définition de ce qu'est une entreprise du gouvernement. Alors, je vais en faire la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, s'il vous plaît.

M. Dutil: «Est une entreprise du gouvernement, aux fins de la présente loi: «1° - ce paragraphe ne nous concerne pas, mais je vais le lire quand même - tout organisme, autre que ceux mentionnés aux articles 3 et 4, institué par une loi, ou en vertu d'une loi, ou par une décision du gouvernement, du Conseil du trésor, ou d'un ministre et dont au moins la moitié des membres ou administrateurs sont nommés par le gouvernement ou un ministre.»

Alors, vous voyez que ceux-là, on ne les touche pas dans les possibilités d'exemption. On touche ceux du paragraphe 2°. Ceux du paragraphe 2°, c'est: «toute société à fonds social, autre qu'un organisme du gouvernement, dont plus de 50 % des actions comportant le droit de vote font partie du domaine public, ou sont détenues en propriété par un organisme public, par un organisme du gouvernement ou par une entreprise du gouvernement».

Alors, c'est ceux-là qui sont touchés et seulement ceux-là qui peuvent être exemptés. J'insiste sur le mot «peuvent»; ça ne veut pas dire qu'elles le seront toutes, mais elles peuvent l'être. On voit qu'on est passé d'une définition extrêmement large dans le projet de loi initial, où on n'exemptait pas tout le monde, mais on pouvait exempter tout le monde, à une définition qui rejoint exactement les organismes que l'on veut rejoindre, qui sont en général des organismes dans le commerge général et on pense qu'il peut être inapproprié de leur mettre les deux conditions de rendre publics leurs règlements internes d'attribution des contrats. Voilà.

Mme Marois: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Taillon, sur l'amendement.

Mme Marois: Oui, c'est ça, sur l'amendement. Bon, je pense que, déjà, là, on arrive avec quelque chose de plus précis parce que les remarques qu'on a faites à l'Assemblée, puis que ma collègue a reprises ici dans les remarques préliminaires étaient à l'effet que l'article était beaucoup trop large et permettait à peu près d'exempter n'importe quelle organisation, finalement.

Bon, alors, ma question, moi, elle sera précise. Alors, donc, on exclut autre qu'un organisme du gouvernement, ce qui veut dire, entre autres, les ministères, un certain nombre de sociétés, etc. Mais je voudrais savoir à quelles entreprises, par exemple, ça pourrait s'appliquer, parce que là ça devient beaucoup plus précis, c'est beaucoup plus resserré. Est-ce que c'est la SGF, est-ce que c'est ses filiales, est-ce que c'est... Qui est concerné? Parce que là on a l'article général qui nous donne l'encadre-

ment, mais qui serait concerné par une possibilité de suspension? Vous dites bien: Ça ne veut pas dire nécessairement qu'on le ferait, mais, quand la possibilité est là, il faut quand même se dire qu'on peut arriver à pouvoir le faire aussi. (15 h 30)

M. Dutil: Absolument. Oui, effectivement, je tiens à insister sur le fait que, même si on peut, il existe un autre contrôle qui est le gouvernement. Le gouvernement peut exempter, mais le gouvernement, on le sait, c'est les ministres réunis.

Le Président (M. Lemieux): C'est par décret.

M. Dutil: C'est par décret, oui, c'est par décret.

Le Président (M. Lemieux): Toujours. Donc, le décret est de par sa nature public.

M. Dutil: C'est ça. Ce n'est une décision, ni du ministre...

Le Président (M. Lemieux): O.K. C'est important, ça. O.K.

M. Dutil: ...des Approvisionnements et Services, ni du président du Conseil du trésor; c'est une décision du gouvernement prise par décret. Alors, on se comprend bien là-dessus. Donc, il y a un autre barrage qui est là pour éviter qu'il y ait de l'abus. Donc, le gouvernement...

Mme Marois: C'est le gouvernement, oui.

M. Dutil: ...sera obligé, le cas échéant, de justifier chacune de ces exemptions. Mais, pour répondre précisément à votre question, effectivement, ce sont des filiales de nos grandes sociétés d'État, les filiales de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous nous donner quelques exemples, les énumérer?

M. Dutil: Oui, je peux vous en donner quelques exemples; il y en a plusieurs, je peux vous donner quelques exemples.

Le Président (M. Lemieux): Exemple, est-ce que ça pourrait couvrir Les Jardins de Mérici, entre autres?

M. Dutil: Je pense qu'ils sont là-dedans, c'est une filiale, si j'ai bonne mémoire...

Le Président (M. Lemieux): De la Caisse de dépôt.

M. Dutil: ...de la Caisse de dépôt. Oui, Les Jardins de Mérici, Place Dupuis.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Dutil: II y a des immeubles résidentiels, qui s'appellent Cadim. Il y a des choses qui sont moins connues. Je vais essayer de vous donner les choses qui sont plus évidentes. Centre d'achats Morgan Rockland inc., un centre d'achats. On pense qu'un centre d'achats, ça n'a pas à avoir les mêmes règles d'attribution de contrats que d'autres organisations. Il y a des filiales d'Hydro-Québec également: Éconertec, Nouveler, Société d'énergie de la Baie James, Société de transmission électrique de Cedars Rapids Itée, et ainsi de suite. Sidbec a également des filiales qui pourraient être exclues. REXFOR a également des filiales qui pourraient être exclues. La SGF a des filiales et nos grands organismes, SOQUEM, SOQUIA, SOQUIP ont des filiales.

Alors, ce ne sont pas ces sociétés d'État, ce sont leurs filiales qui correspondent à la définition, c'est-à-dire «dont plus de 50 % des actions comportant le droit de vote font partie du domaine public». Celles, évidemment, qui ont moins de 50 % détenus par le domaine public, n'ont pas affaire là. Là où on n'est pas majoritaire, c'est évident qu'il n'y a pas de condition.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Verchères ou M. le député de La Prairie? Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Oui. M. le Président, de toute évidence, ça peut s'étendre, ce projet de loi, en disant qu'une société, par exemple, où le gouvernement détient plus de 50 % des parts serait susceptible de demander d'être soustraite des règles.

M. Dutil: En fait, je préciserais que c'est une...

Mme Dupuis: Est exemptée sans condition.

M. Dutil: Oui, mais ce n'est pas le gouvernement, c'est des filiales...

Mme Dupuis: Oui.

M. Dutil: ...de sociétés d'État...

Mme Dupuis: Mais...

M. Dutil: ...et non pas des organismes gouvernementaux, ni des...

Mme Dupuis: Des filiales.

M. Dutil: Des filiales de sociétés d'État.

Mme Dupuis: Est-ce que le ministre est en mesure de dire quelles sont ces filiales? Quelles sociétés et combien de sociétés seraient susceptibles, demain matin, de frapper à la porte du

ministre et de dire: Nous, nous demandons d'être exemptées sans condition, en tant qu'organismes publics, puisque le gouvernement y détient 50 % des actions? Combien il y en aurait? La liste de ces organismes qui seraient susceptibles de l'être.

Le ministre m'a dit, tantôt, M. le Président, que ça ne vise que quelques filiales, pas toutes, que quelques filiales de nos grands organismes. Bon. Pourquoi ces quelques filiales? Quels sont les noms? Mais est-ce que l'on peut dire qu'on fait un projet de loi pour quelques filiales, mais en sachant très bien, M. le Président, que toutes les filiales de nos grands organismes, comme la Caisse de dépôt, qui a plusieurs filiales, par exemple... Si on regarde la liste des filiales, c'est assez long, je l'ai ici. Je les énumérerai peut-être tantôt.

Si je prends ici, par exemple, la Caisse de dépôt, Cadim, Carente, centre d'achats Morgan Rockland, il y en a au moins une dizaine. Puis, d'autres investissements, si je prends les filiales d'Hydro-Québec, j'en ai encore quelques-unes; la Société générale de financement du Québec en a encore une dizaine. Ça veut dire qu'on peut se retrouver avec, peut-être, une cinquantaine d'organismes qui seraient susceptibles de demander d'être exemptés, alors qu'il semblerait que le ministre ne vise que quelques organismes. Alors, il faut qu'il nous précise, M. le Président, pourquoi ces organismes-là en particulier. Est-ce que ce sont ces organismes-là...

La Caisse de dépôt, par exemple; si nous avons le centre d'achats Morgan Rockland, est-ce que la demande a été faite par le centre d'achats ou par la Caisse de dépôt et placement du Québec? Et, au niveau du principe, M. le Président, si, demain matin, ils vont tous le demander, est-ce qu'on l'accorde à tous? Est-ce qu'on peut décemment dire: Je fais une loi que deux ou trois vont pouvoir utiliser, alors qu'on sait pertinemment qu'il y en a une cinquantaine qui vont pouvoir l'utiliser? Ça veut dire que c'est une question de temps. C'est comme un secret, hein. On sait très bien qu'un secret, c'est une chose que l'on dit à une personne à la fois, mais que, finalement, c'est une question de temps et tout le monde le sait. C'est la même chose. On ne peut pas penser faire un projet de loi et que deux ou trois ou quatre organismes seulement vont s'en prévaloir. Au moment où on fait un projet de loi, ça devrait être public, chaque filiale devrait être informée que ça existe, au niveau du principe, j'entends.

Bon, pour donner un exemple, afin de bien faire comprendre le principe que je défends, supposons qu'on donne aux allocations familiales une augmentation de 100 $ sur le chèque et qu'on dise: On ne l'annoncera pas à personne, nulle part, parce que, si on le donne à tout le monde mais il faudra fnirn la demande et que tout le monde faisait la demande, ça coûte rait des milliards. Alors, on dit: Passons la loi - je donne ça comme exemple et ne donnons pas l'information. Donc, ce n'est que quelques avertis qui pourront s'en prévaloir. Est-ce que c'est ça? Mais, au moment où la loi existe, tous ceux qui entrent dans le cadre de cette loi-là sont susceptibles de s'en prévaloir. C'est une question de temps. J'espère bien me faire comprendre. Je ne fais pas de procès d'intention; j'essaie de prévoir. On dit que gouverner, c'est prévoir. Alors, j'essaie de prévoir quelles seront les conséquences d'un projet de loi comme ça si, demain matin, tout le monde le demandait, un; et, si tout le monde ne le demande pas, je pense qu'il est... Si je veux garder l'esprit du rapport Bernard, de la transparence, je pense même qu'il serait de notre devoir de dire: Voilà, nous avons un nouveau projet de loi qui permet à toutes ces filiales de demander au Conseil du trésor d'être exemptées sans condition. C'est ça, en fait, la loi, telle que formulée. Tous les organismes qui entrent dans le cadre de cette loi sont au moins une cinquantaine, puisque ça touche plusieurs filiales.

Alors, pour bien baliser tout ça et savoir exactement à quoi on ouvre la porte, je pense qu'il serait opportun que le ministre dépose la liste des organismes qui seraient susceptibles de se prévaloir du projet de loi et, ensuite, les organismes précis que le ministre a en tête ou qui ont fait des demandes dont, vraiment, tout de suite, eux, on sait qu'ils vont demander au Conseil du trésor d'être exemptés. Ça fait qu'il y a deux éléments là.

M. Dutil: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. On se comprend sur une chose. La raison pour laquelle, dans la loi, on met une définition de ceux qui peuvent être exemptés, ce n'est pas qu'on se refuserait à identifier - et je suis prêt à déposer la liste que j'ai ici, là - ceux qui, à notre point de vue, sont susceptibles d'être exemptés actuellement. Mais ils sont susceptibles d'être exemptés actuellement et ça peut fluctuer de diverses façons. Si, par exemple, la Caisse de dépôt fait une nouvelle acquisition, c'est un nouvel organisme qui est susceptible... C'est la même chose dans le sens contraire. Si la Caisse de dépôt vend une partie de ses actions et, donc, tombe en bas du seuil...

Le Président (M. Lemieux): Moins, en bas de 50 %...

M. Dutil:... de 50 %, elle n'a pas à demander d'exemption. L'autre remarque que je veux faire...

Le Président (M. Lemieux): Elle se raccroche alors au principe général ?

M. Dutil: Oui

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

(15 h 40)

M. Dutil: Non, c'est-à-dire que là elle ne fait pas partie des organismes d'État...

Le Président (M. Lemieux): O.K. C'est final. Elle ne fait pas partie des organismes. Ça va.

M. Dutil: ...du gouvernement...

Le Président (M. Lemieux): Donc, elle n'a aucune règle, ça va.

M. Dutil: Je veux reprendre le texte exact. Ce n'est pas un organisme du gouvernement et, à ce moment-là, il n'est pas touché.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Je comprends, M. le ministre. Ça va.

M. Dutil: La deuxième remarque que je voulais faire concerne la dynamique du rapport Bernard comme tel. Il faut bien se comprendre. On est partis d'une situation où on assujettissait des organismes à la réglementation et ceux qui n'étaient pas assujettis faisaient ce qu'ils entendaient bon de faire. Et le rapport Bernard nous a recommandé de changer la dynamique en disant: Vous allez assujettir tout le monde. Ce qu'on a fait. Après ça, vous allez désassujettir partiellement ceux que vous pensez devoir désassujettir partiellement en le justifiant comme gouvernement. Vous allez désassujettir totalement, mais avec conditions, celles que vous pensez devoir désassujettir complètement avec conditions, les conditions étant qu'il y ait des règlements et qu'ils soient rendus publics.

Ce que nous estimons que le rapport Bernard a oublié, c'est qu'il y a des organismes proprement commerciaux - et je pense qu'on le reconnaît facilement - qui ne peuvent pas être assujettis du tout. Toutefois, on veut se plier à la même dynamique. C'est-à-dire qu'on aurait pu passer un projet de loi en disant: Nous désassu-jettissons les organismes qui correspondent à la définition du paragraphe 2° de l'article 5. On aurait pu demander à l'Assemblée nationale de faire ça. On a voulu garder l'esprit de la dynamique du rapport Bernard qui dit: On assujettit tout le monde et on désassujettit par décret avec explication. On devra rendre des comptes. On ne le fait pas par la loi, mais on devra rendre des comptes chaque fois qu'on passera un décret pour désassujettir quelqu'un. La loi nous permet de le faire. La dynamique nous dit: Ayez au moins la transparence de donner des explications - c'est bien normal - et d'accepter la critique, s'il y a lieu, de la part du Parlement ou de la presse. C'est ce que je tiens à rappeler ici.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça veut dire, M. le ministre, dans le cas d'une entreprise dont, effectivement, 50 % et plus des parts appartiendraient au gouvernement qu'elle n'est pas assujettie, de façon à ce que la libre concurrence puisse jouer aussi pleinement son rôle...

M. Dutil: Absolument.

Le Président (M. Lemieux): ...d'une façon à ne pas imposer davantage de charges à ces entreprises-là?

M. Dutil: Exactement. La raison principale, c'est qu'on estime que la nature concurrentielle de ces activités-là ne nous permet pas de mettre les choses sur la table. Alors, je vais donner un exemple farfelu, j'en conviens. On ne pourrait certainement pas demander à un centre d'achats, par exemple, de mettre sa liste de prix de loyers dans les journaux. Évidemment, c'est caricaturer, mais on ne peut pas demander ça, on le comprend bien. Ils sont en concurrence. Ils négocient des baux, ils négocient toutes sortes de choses. Ce sont des entreprises qui doivent être capables de s'ajuster en fonction du marché immédiatement. Ce sont les deux remarques que je voulais faire.

Le Président (M. Lemieux): M le député de La Prairie, vous avez demandé la parole.

M. Lazure: Oui. Je pense que le ministre a lu dans mes pensées et il a déjà répondu à ma question.

Le Président (M. Lemieux): C'est un visionnaire, M. le ministre.

M. Lazure: Je le lui permets. Il aurait pu être psychiatre, peut-être, avec sa faculté de lire dans les pensées des autres. Il aurait fait un bon psychiatre.

Mme Marois: Si un jour vous avez des problèmes...

M. Lazure: C'est ça. J'allais lui demander de nous déposer cette liste d'organismes qui sont susceptibles d'être exemptés. Je pense que ça mettrait fin, quant à moi, en tout cas, au premier volet de la discussion, si au moins on a la liste devant nous. Et la deuxième question que je lui poserais: Est-ce qu'il serait prêt à ajouter dans le texte de son projet de loi: à certaines conditions déterminées par règlement...

Le Président (M. Lemieux): Attention, M. le député de La Prairie. Est-ce que c'est un sous-amendement que vous suggérez à l'amendement principal?

M. Lazure: Je m'en tiens à ma première question. Je reviendrai pour une deuxième.

Le Président (M. Lemieux): O.K., ça va. Vous me comprendrez, parce que... Alors, M. le ministre, avez-vous l'intention de déposer cette liste-là?

M. Dutil: oui, m. le président, en étant bien clair. ce n'est pas une liste de ceux qui seront exemptés. ce n'est pas une liste, non plus...

M. Lazure: Susceptibles de...

Le Président (M. Lemieux): Non, susceptibles de l'être.

M. Dutil: Même à ça, je ne veux pas qu'on me revienne en disant: II y a une corporation qui a été exemptée...

Le Président (M. Lemieux): Qui n'apparaît pas.

M. Dutil: ...qui n'était pas dans la liste que vous avez déposée, M. le ministre, il y a quelques mois. Je vais devoir expliquer, à ce moment-là, que j'avais dit et je le répète... Je ne dis pas que c'est une liste exhaustive. Il peut s'être glissé des erreurs. C'est sur la définition qu'on doit se baser et non pas sur cette liste-là. Mais, par souci de transparence et pour bien qu'on se comprenne aujourd'hui, je vais la déposer.

Le Président (M. Lemieux): Cette liste-là, elle apparaît, je pense, au rapport du Vérificateur général.

M. Dutil: Absolument. Effectivement, on l'a tirée de là. On ne l'a pas inventée.

Document déposé

Le Président (M. Lemieux): Elle est du domaine public et elle apparaît au rapport du Vérificateur général Alors, j'en autorise le dépôt sur la demande de M. le député La Prairie.

M. Lazure: Merci.

Le Président (m. lemieux): tout en signifiant bien que m. le ministre a fait état que cette liste-là n'est pas nécessairement limitative. elle peut à la fois diminuer ou augmenter.

Mme Dupuis: Oui, c'est une liste qui est mobile. Ça dépend du nombre d'actions que le gouvernement a.

Le Président (M. Lemieux): Évidemment, c'est ça.

Mme Dupuis: S'il est au-dessus de 50 % ou s'il est en bas de 50 %.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Effectivement.

Une voix: Exactement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement de M. le ministre est adopté? Oui, Mme la députée de Verchères, je peux vous donner le temps de consulter la liste d'organismes.

Mme Dupuis: Je pense qu'il serait de mise qu'on ait quelques minutes pour consulter la liste...

Le Président (M. Lemieux): Oui, je suis prêt. Pas de problème, madame.

Mme Dupuis: ...M. le Président, afin de connaître aussi, de la part du ministre, quel organisme, d'une façon précise - parce que, lorsqu'on apporte un projet de loi, c'est pour répondre à une demande ou c'est pour corriger une lacune quelque part, c'est pour améliorer un système où il y aurait place à amélioration - a demandé d'être soustrait, justement. Parce que ce n'est pas tous les organismes, ce n'est pas toutes ces filiales-là, ce n'est pas toutes les filiales de la Caisse de dépôt et placement, par exemple, qui sont énumérées ici, les filiales d'Hydro-Québec qui apparaissent sur la liste, les filiales de Sidbec, les filiales de REXFOR, la filiale de Loto-Québec, là il y en a une, et les filiales de la SGF qui l'ont demandé, ce ne sont pas toutes ces filiales-là qui ont demandé?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, pour rejoindre la préoccupation de Mme la députée de Verchères, est-ce qu'il y a des organismes, telle la Caisse de dépôt, eu égard à la nature du marché, eu égard au fait que leur entreprise exerce des activités commerciales, qui vous ont soumis une demande, par écrit ou verbalement, à l'effet que c'est peu applicable et que ça deviendrait non viable, non vivable si on allait dans ce sens-là?

M. Dutil: Ce n'est pas les organismes comme tels, ce n'est pas les sociétés à fonds social - ce n'est pas le centre d'achats de Rockland qui nous a demandé ça, c'est bien clair - c'est les filiales, les sociétés d'État du gouvernement qui, elles, ont vu le problème, à savoir qu'à l'application, au 1er avril 1993, elles devraient demander à ces organismes-là de publier leurs règles d'octroi de contrats. . Alors, elles nous ont dit: Ça n'a pas de bon sens et on voudrait que vous nous soustrayiez de l'application de la loi par une modification législative qui nous concerne, nous.

On n'a pas voulu procéder de cette façon-là. D'ailleurs, en détectant le problème - c'est, je pense, la Caisse de dépôt qui nous lavait

souligné - ça nous a permis d'analyser, par ailleurs, s'il n'y avait pas d'autres sociétés qui étaient dans la même situation.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que la Caisse de dépôt vous a soumis un avis de nature verbale ou juridique ou écrite?

M. Dutil: Monsieur, j'ai ici M. Grégoire, du Conseil du trésor, qui pourrait vous dire comment ça a cheminé, ce dossier-là.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui.

M. Grégoire (Bruno): En pratique, pour qu'on se comprenne bien, je pense que c'est important de dire que la Caisse de dépôt, par exemple, a soumis...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pourriez vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats?

M. Grégoire: Oui. Bruno Grégoire, secrétaire adjoint du Conseil du trésor.

La Caisse de dépôt, pour vous donner un exemple, voulait... Étant donné que notre loi prévaut sur les lois antérieures et postérieures, le seul moyen de se dépêtrer de ça, c'était de se «nonobstanter» et, dans la révision de sa propre loi, elle voulait effectivement mettre une clause «nonobstant»; autrement dit, exempter toutes ses filiales qui sont des sociétés commerciales et qui constituent, pour la Caisse de dépôt, des placements, mais s'exempter elle-même en même temps. On l'a convaincue de ne pas faire ça, que c'était contraire à l'esprit des changements législatifs qu'on avait apportés et qu'on ferait nous-mêmes une modification qui viserait ses filiales seulement et non pas les sociétés mères.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, madame. Moi aussi, j'ai une question.

Mme Marois: Donc, dans ce sens-là, par exemple... Je vais prendre un autre exemple. On a la Caisse de dépôt, mais regardons ici - je ne sais pas, moi - la Société d'énergie de la Baie James. On pourrait, par exemple, décider carrément que la Société d'énergie de la Baie James ne sera absolument pas exemptée, mais que certaines autres filiales d'Hydro-Québec le seraient. Ce ne sera pas... Je comprends que la loi va permettre, à ce moment-là, d'exempter nommément...

Une voix: Exact.

Mme Marois: ...un certain nombre de filiales et pas la société mère, enfin, pas l'organisme, par exemple, central, type la Caisse de dépôt ou Hydro ou REXFOR ou Sidbec. Mais on pourrait le faire aussi, là?

Une voix: C'est exactement ça. (15 h 50)

M. Dutil: C'est pour ça qu'on vous dit que c'est susceptible d'être exempté. Si on avait pu identifier ceux qui seront exemptés, le cas échéant, d'une façon très précise, et ce ne sera vraisemblablement pas tout le monde dans cette liste-là, et trouver une façon de rédiger le texte de loi pour être sûrs qu'on ne touche que ces organismes, ça aurait été beaucoup plus simple, on le comprend très bien. Mais le fardeau de la preuve appartiendra au gouvernement. Si on va exempter dans la liste qui est là des organismes qui ne devraient pas l'être selon l'Assemblée nationale, même si on a le pouvoir de le faire, on va vivre la critique, comme le veut l'idée générale du rapport Bernard.

Le Président (M. Lemieux): Si la Caisse de dépôt avait opéré comme elle le dit, il aurait fallu que la Société d'énergie de la Baie James fasse aussi la même chose. Ça n'aurait pas touché à la Société de la Baie James et à toute autre société?

M. Dutil: Exact. Mme Marois: C'est ça.

M. Grégoire: Exact, sauf qu'à partir de l'exemple type de la Caisse de dépôt on a communiqué avec SOQUIA et SOQUIP qui auraient fait la même chose et, évidemment, ça aurait eu comme conséquence d'exempter la société mère en même temps. On a communiqué avec eux en disant: Énervez-vous pas, on va y pourvoir, mais on va se garder la discrétion quand même de les exempter plutôt que de les faire disparaître complètement de notre champ d'application.

Je pense que c'est important, ce que M. Dutil a mentionne tantôt. C'est que la première option, c'était vraiment... Étant donné qu'au sens de 5.2° de la loi du Vérificateur général il ne s'agit pas d'organismes du gouvernement, il s'agit de sociétés commerciales, la première option, c'était vraiment de changer notre champ d'application, puis de dire: Au fond, aux fins de notre loi, ce sont les organismes au sens de l'article 4 et de l'article 5.1° de la loi du Vérificateur. Là, on aurait tout perdu ce monde automatiquement, mais on aurait perdu aussi la discrétion de les conserver à l'intérieur.

M. Dutil: Oui. Ce à quoi, sans révéler de secret, je m'objectais. Je ne croyais pas qu'on devait procéder comme la première hypothèse. Je pensais qu'on devait se garder le barrage du gouvernement pour prendre une décision ad hoc sur chacun des organismes. C'est un peu plus lourd, mais c'est plus transparent. Et ça nous oblige à nous justifier, puis ça va dans la dynamique du rapport Bernard.

Mme Dupuis: Est-ce que vous permettez, M. le Président, qu'on suspende quelques minutes?

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, Mme la députée de Taillon.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée.

Mme Marois: En laissant...

Mme Dupuis: oui, suspendre quelques minutes et peut-être que je pourrais avoir une conversation avec m. le ministre sur des amendements.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, ça ne vous offusque pas d'avoir une conversation avec Mme la députée?

M. Dutil: M. le Président, c'est vous qui savez ce qu'on peut faire comme précédent ici!

Le Président (M. Lemieux): Allez-y! Moi, je suspends.

Mme Marois: Le président n'est pas là! Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Quelques minutes.

Le Président (M. Lemieux): À la demande de madame, je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprisée 15 h 59)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 45. Oui, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Lorsqu'on voit les organismes qui apparaissent et qui sont susceptibles... - ça va dans le sens de mon intervention de tantôt - on voit qu'il n'y a pas d'homogénéité. Par exemple, dans les filiales de la Caisse de dépôt et placement, on voit le centre d'achats Morgan Rockland inc. dont on connaît la vocation. Et on voit dans un autre organisme comme Hydro-Québec, par exemple, Hydro-Québec International ou Société d'énergie de la Baie James. On voit très bien qu'on ne peut pas, pour ces deux organismes qui sont tellement différents, faire la même règle, la même loi.

Motion de sous-amendement

Alors, c'est à cause de ça, M. le Président, que je dépose une proposition d'amendement, si vous voulez, qui se lirait comme suit: Le gouvernement peut par règlement - mais là c'est soumis au ministre - sur la recommandation du Conseil du trésor, exempter aux conditions qu'il fixe un organisme public visé par le paragraphe 2° de l'article 5 de la Loi sur le vérificateur général de l'application de l'ensemble des règlements pris en vertu de l'article 49 de 181 ou de 7.6 de 180. C'est ça, en fait les quelques éléments. Alors, j'aimerais déposer cette proposition, M. le Président. (16 heures)

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Verchères. Dans un premier temps, nous avons déjà un amendement qui a été déposé. M. le ministre, est-ce que... Bon. L'amendement n'est pas retiré. Est-ce que votre amendement est retiré?

M. Dutil: C'est un sous-amendement.

Le Président (M. Lemieux): II ne s'agit pas d'un sous-amendement à l'amendement. C'est un sous-amendement à l'amendement principal. Alors, est-ce que l'amendement principal, lui, est accepté?

M. Dutil: On va débattre le sous-amendement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, on va débattre le sous-amendement. Allons-y pour le sous-amendement. Allons-y, M. le ministre. Oui, c'est vrai, vous avez raison, le sous-amendement, je m'excuse. Allez-y. Je m'excuse, c'est moi qui ai fait erreur.

Mme Marois: Je suis persuadée que le président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, j'ai fait l'erreur. Vous avez raison. Nous allons débattre le sous-amendement. L'erreur est humaine, je vois que vous êtes tout feu, tout flamme, M. le ministre, de profiter de mon ignorance.

M. Dutil: Non, M. le Président, vous faites une mauvaise interprétation.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Je vous écoute, M. le ministre, sur le sous-amendement.

M. Dutil: Est-ce que je peux le voir?

Le Président (M. Lemieux): Oui, je croyais que vous en aviez une copie. Je m'excuse. Oui, elle était devant vous.

M. Dutil: Bon, j'ai déjà mentionné que par règlement c'est, à mon avis, une contrainte qui est trop forte. On sait que l'adoption d'un règlement est beaucoup plus longue que d'un décret. Étant donné que ce sont des placements, il faut que ça puisse se faire par décret. Je ne pense pas que ça change quoi que ce soit sur le plan de la transparence. C'est donc rendu public. C'est une décision du gouvernement, mais, à ce moment-là, on n'a pas les délais que comporte un règlement.

Quant à l'autre partie qui est «aux conditions qu'il fixe», on ajoute «aux conditions qu'il fixe», je voudrais consulter mes gens. M. le Président, peut-être que nous pourrions resuspendre quelques minutes.

Le Président (M. Lemieux): À votre demande, M. le ministre, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats?

M. Tremblay (Gilles): Je suis un avocat du service juridique du ministère des . Approvisionne ments et Services, notamment. Effectivement, donc, l'objectif de l'introduction de la mention «peut [...] sans condition», essentiellement, c'est que, tel que les dispositions actuellement écrites de la loi, donc des textes des lois 180 et 181, existent, toutes les dispositions d'exemption, de façon globale, comportent un minimum pour les organismes qu'on voudra exempter, ce minimum étant que des règles particulières aient été adoptées par ces organismes et qu'ils les rendent publiques. À partir, donc, du projet de loi 45, ce qu'on veut éviter dès le départ, c'est l'introduction ou, du moins, l'automatisation de la condition à l'effet que des règles soient adoptées et qu'elles soient rendues publiques. Donc, en insérant, en fait, dans le texte des deux lois concernées, une disposition d'exemption sans condition, effectivement, au minimum, on obtient l'effacement de cette condition standard qui s'applique à tout le monde. Alors, même quand le gouvernement va adopter un décret d'exemption, même s'il devait ne pas imposer de conditions à ces organismes-là, il y aura toujours la condition qui, elle, était dans la loi qui a été votée par l'Assemblée nationale, dans la loi générale, disant que les règles particulières de ces organismes auront donc dû être adoptées par eux et que ces règles-là doivent être rendues publiques.

Mme Marois: Ça s'appliquera à ces entreprises-là aussi.

M. Tremblay (Gilles): Oui. C'est ça.

Mme Marois: Ah! O.K. Bien, je pense que ça fait une balise, là.

Le Président (M. Lemieux): Ah! Bon. Là, ça va. Là, ça vous convient?

Mme Dupuis: Mais, si je comprends bien, l'organisme, même après qu'il aura été soustrait par le gouvernement avec l'approbation du Conseil du trésor, devra, lui, se donner une réglementation, par contre.

M. Tremblay (Gilles): Ça fait partie de la condition qui découle de la loi et non pas d'une décision du gouvernement.

Mme Dupuis: Mais il faudrait que ce soit inscrit, par exemple. C'est ça qu'il faudrait. Ce que vous me dites, là, ce n'est pas...

M. Dutil: II y a un malentendu.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le...

M. Dutil: Les organismes que l'on soustrait sans condition ne sont pas obligés de se donner des règles d'adjudication de contrats. Il ne faut pas qu'il y ait de malentendu. Ils ne sont pas obligés Ils ne sont pas obligés de les rendre publiques et ils ne sont pas obligés de s'en donner.

M. Tremblay (Gilles): Ce que je vous expliquais, c'était donc au niveau de la loi telle qu'elle existe présentement. Le projet de loi 45 a justement pour but d'éviter à ces organismes d'adopter des règles particulières et de les rendre publiques.

Le Président (M. Lemieux): Parce qu'ils ont des fins strictement commerciales.

M. Dutil: Oui. Maintenant, quand on décide d'exempter un organisme, on peut le faire sans condition pour cette liste-là. Les autres, c'est avec conditions, mais, parmi cette liste-là, il y a des gens qui peuvent être exemptés avec conditions.

Mme Dupuis: Mais il n'y a rien qui nous le dit dans la loi.

M. Dutil: Oui. Effectivement, ça, c'est une décision du gouvernement de décider si c'est sans condition.

Mme Dupuis: Si, par exemple, la Société d'énergie de la Baie James prend à la lettre, demande l'application à la lettre de ce projet de loi, elle peut demander au ministère, au gouvernement, sur approbation du Conseil du trésor,

d'être soustraite, d'être exemptée sans condition.

M. Dutil: Ils peuvent le demander. Mais c'est au gouvernement de décider s'il l'accepte.

Mme Dupuis: Je trouve ça large. Je vous donne mon opinion comme ça, hors micro. Je trouve ça très large. Pour d'autres, oui, aucun problème, mais pour Hydro-Québec International, pour la Société d'énergie de la Baie James...

M. Dutil: Remarquez bien, Mme la députée de Verchères, que ce n'est pas hors micro comme c'est là.

Le Président (M. Lemieux): Nos micros ne fonctionnent pas. Alors, voulez-vous qu'on recommence? Alors, on revient, monsieur, là, vous pouvez mettre le son. Ça va. Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Ce qui me gêne un peu, c'est que, là, ils ne sont pas obligés d'avoir une réglementation et le gouvernement et le Conseil du trésor peuvent accorder... Ils peuvent demander et insister; peut-être que le lobbying peut être très fort aussi. Je pense que le gouvernement se protège lui-même, quel que soit le gouvernement...

M. Dutil: En adoptant votre... (16 h 10)

Mme Dupuis: ...en balisant un peu plus, là, en amenant des modalités pour qu'on n'ait pas la même manière de faire, par exemple, pour le centre d'achats Morgan et pour la Société d'énergie de la Baie James.

M. Dutil: Oui, mais votre amendement ne règle pas ce problème-là. Votre amendement nous empêche, à toutes fins pratiques, selon l'avis que je comprends, d'y aller sans condition. Ça nous empêche de faire ce qui est l'objectif de la loi parce que, par une interprétation qu'on peut accepter ou non, mais en tout cas j'ai l'impression qu'elle est véritable puisqu'on nous la donne...

Mme Dupuis: C'est ça.

M. Dutil: ...on ne pourrait pas, si on rajoute ça, exempter sans condition certains de ces organismes-là. Ce que vous me dites, c'est que votre objectif, c'est d'éviter qu'on exempte tous ces organismes-là sans condition. Ça, on peut le faire. On n'est pas obligés de tous les exempter sans condition. On peut en exempter certains sans condition, d'autres avec conditions. Si ajoute votre texte, on ne pourra plus exempter personne sans condition. On n'a pas besoin de ce projet de loi là.

Mme Dupuis: Et, si on dit: Le gouvernement peut, sur la recommandation du Conseil du trésor, exempter aux conditions qu'il fixe... C'est là que Me Tremblay dit: On ne peut pas mettre ça, «aux conditions qu'il fixe», parce que le gouvernement ne peut pas dire: Les conditions que je fixe, c'est justement de ne pas en mettre.

Le Président (M. Lemieux): M. Tremblay, sous l'autorité de M. le ministre, vous gagnez votre salaire, cette semaine.

M. Tremblay (Gilles): Un peu. Ce qu'il faut penser... Oui.

Une voix: Non, allez-y.

M. Tremblay (Gilles): Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il faut peut-être distinguer... Je comprends que c'est peut-être juridique, mais il faut bien distinguer les conditions émanant de la loi et les conditions imposées par le gouvernement, toujours dans le même contexte des conditions imposées pour les exemptions. Ce que le projet de loi 45 essaie de faire, c est donc permettre au gouvernement, uniquement dans ce contexte-là, donc, des organismes visés par le paragraphe 2° de l'article 5 de la Loi sur le vérificateur général, d'exempter ces entreprises-là strictement sans condition, pour éviter, justement, qu'elles doivent s'assujettir à des règles autres que des règles commerciales, celles qu'elles ont d'habitude.

Mme Dupuis: Mais, pour laisser une marge de manoeuvre au gouvernement pour qu'il puisse, s'il le décide, en mettre, des conditions, on ne pourrait pas, par exemple - je ne sais pas, on en discute, là - dire: Le gouvernement peut, sur la recommandation du Conseil du trésor, exempter aux conditions qu'il fixe ou sans condition un organisme public?

Mme Marois: C'est ça que j'allais dire: Peut avec ou sans.

Mme Dupuis: Avec ou sans.

Le Président (M. Lemieux): Ça pourrait aller, ça?

Mme Marois: Ce qui vous donne, dans le fond, un outil: peut avec ou sans condition.

Mme Dupuis: Peut exempter aux conditions qu'il fixe ou sans condition. Donc, vous avez la marge de manoeuvre nécessaire.

M. Dutil: Ça semble avoir de l'allure, à première vue.

Mme Marois: Trouvez-nous la façon de l'écrire et...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Me Tremblay, nous allons suspendre deux minutes, réfléchissez à ça.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Lemieux): Nous reprenons nos travaux relativement à l'étude du projet de loi 45.

M. Dutil: M. le Président, on est prêts à accepter la dernière proposition d'amendement sans condition, c'est-à-dire celle où c'est écrit «avec ou sans condition». On accepte sans condition l'amendement qui dit «avec ou sans condition».

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on pourrait soumettre à la présidence l'amendement, s'il vous plaît? Est-ce qu'on pourrait nous l'écrire, parce que ça a des conséquences, là?

Mme Marois: Oui.

M. Dutil: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Dutil: ...pour des fins de procédure, si on prenait notre amendement et qu'on ajoutait «avec ou sans condition»?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça vous conviendrait, Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, votre suggestion, M. le ministre.

Mme Marois: Ça serait parfait. Et, donc, ça serait déjà intégré dans l'amendement.

Mme Dupuis: Oui.

Mme Marois: Et, comme le Journal des

débats fera état du fait que, bon, c'est une suggestion que nous avons faite...

M. Dutil: Oui, d'accord.

Mme Marois: ...moi, je pense qu'il n'y a aucun problème.

Mme Dupuis: II faudrait trouver le moyen de l'insérer.

Le Président (M. Lemieux): Avec l'appui des ministériels.

M. Dutil: Regardez. Donc, vous retirez votre sous-amendement et vous introduisez un nouveau sous-amendement à notre amendement.

Mme Marois: Qui, lui, prend en compte l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Et, Mme la députée de Taillon, avec l'appui des ministériels, c'est accepté.

M. Dutil: Et, moi, je suis prêt à reconnaître que la suggestion, officiellement, nous est venue de l'Opposition. Mais, pour être honnête, je dois dire que M. Grégoire venait de me la souffler à l'oreille, là. Je ne voudrais pas que l'idée...

Mme Marois: J'ai l'impression que ça avait l'air de lui faire plaisir, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: ...que M. Grégoire a eue soit sous-estimée.

Mme Marois: C'est une impression que j'ai, comme ça.

M. Dutil: Alors, c'est arrivé en même temps. C'est comme Newton puis...

Mme Dupuis: On s'est compris sans se parler, puis on est arrivés avec la même...

M. Dutil: C'est comme l'invention du calcul différentiel et intégral de Newton et...

Mme Dupuis: Non, je ne pense pas que personne va réclamer un droit de patente sur ça. Alors, il n'y aura pas de problème. Mais peut-être que ça serait bon qu'il soit réécrit ou que là on l'insère...

M. Dutil: O.K.

Mme Dupuis: Comment on l'insère pour ne pas perdre l'esprit de ce qu'on...

M. Dutil: Je suggère de le dire comme ceci, là: Remplacer, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes de l'article 7.6, les mots «autre qu'une personne que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève et autre que la Commission de la représentation» par les mots... Excusez-moi. Il faut vraiment oublier ça.

Le Président (M. Lemieux): Prenez votre temps, là. Nous allons suspendre deux minutes pour leur permettre vraiment d'écrire le texte.

C'est trop important.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 20)

M. Dutii: Je voudrais vous signaler que dans l'amendement on avait prévu également d'insérer «des suivants» au lieu «du suivant», comme je l'ai mentionné...

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça, ça va et je pense que ça ne posait pas de problème.

M. Dutil: ...et qu'on avait également prévu insérer: «Les organismes publics visés par les articles 7.2, 7.4 et 7.5 ont - dans le cas de l'article 2, puis c'est différent pour l'autre, mais c'est le même texte - pour l'application de ces articles, le pouvoir d'adopter les règles particulières qui y sont visées». Alors, vous l'avez sur les amendements que j'ai déposés tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va.

Mme Dupuis: Alors, ça serait peut-être intéressant aussi de l'avoir tel que formulé là, le véritable, avec les amendements, avec l'amendement que vous apportez.

M. Dutil: Oui, mais ça vous l'avez. Je vous l'ai donné tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Vous l'avez ici, là.

Mme Dupuis: Oui.

M. Dutil: C'est le troisième tiret, ça. Je vais vous expliquer pourquoi on introduit ça, là. Alors, ça vise à confirmer le pouvoir d'un organisme d'adopter des règles particulières portant sur les conditions de ses contrats aux fins d'être exempté de l'application de certaines dispositions d'un règlement pris en vertu de l'article 49, dans le cas de la Loi sur l'administration financière, et de l'article 7.6 dans l'autre, ou de toutes ses dispositions pour certains de ces contrats.

Le texte actuel de la loi est insuffisant pour habiliter certains organismes qui n'ont pas dans leur loi constitutive de dispositions leur permettant d'adopter des règlements en matière de contrats. Alors, le fait d'introduire ce pouvoir dans une loi de portée générale en matière de contrats évite de modifier chacune des lois particulières des organismes.

Vous comprenez, là, il y en a qui n'ont même pas le pouvoir de faire des règlements; alors, si on leur demande d'en faire, évidemment il faut les habiliter à le faire.

Mme Marois: Ça, c'est l'article 49.3.2, c'est bien ça?

M. Dutil: Dans la Loi sur l'administration financière, oui. Dans le cas de la loi des approvisionnements et services, c'est un autre article, on pourra y revenir.

Mme Marois: O.K. On habilite ces organismes-là à adopter des règlements pour se conformer à la loi générale.

M. Dutil: Puisqu'on les oblige à... (Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce qu'on peut nous faire lecture de l'amendement, M. le ministre?

M. Dutil: Si vous permettez, je vais demander à M. Tremblay d'en faire lecture et je vais déposer le manuscrit par la suite.

Le Président (M. Lemieux): M. Tremblay, vous pouvez faire lecture de l'amendement.

M. Tremblay (Gilles): Merci. L'amendement se lirait comme suit:

Remplacer, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes de l'article 49.3.1, les mots «sans condition un organisme public, autre qu'une personne que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève et autre que la Commission de la représentation,» par les mots: «avec ou sans condition un organisme public visé par le paragraphe 2° de l'article 5 de la Loi sur le vérificateur général».

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, oui.

Mme Dupuis: Vous, vous mettez «avec ou sans condition»; nous, on avait «exempter aux conditions qu'il fixe», en parlant du gouvernement.

Mme Marois: Ah bien, là, c'est la même chose.

Mme Dupuis: Avec ou sans condition.

M. Dutil: Oui, c'est ce que j'ai compris que vous nous suggériez en deuxième lieu, là, qui...

Mme Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Dutil: Là, on se rappelle l'argumentation. Au début, je vous disais: «Aux conditions qu'il fixe», ça ne marche pas parce qu'on ne peut pas ne pas avoir de conditions. C'est pour ça que vous nous êtes revenue avec «avec ou sans

condition».

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui? L'article 1 tel qu'amendé est donc adopté? Nous passons à l'article 2.

M. le ministre, préalablement, vous allez me remettre une transcription de l'amendement de l'article 1. Est-ce qu'on me l'a remise? Non. Manuscrite, ça serait important. Merci. M. le secrétaire.

Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services

M. Dutil: L'article 2 serait le même que l'article 1, avec les modifications que nous venons d'apporter.

Le Président (M. Lemieux): Donc, l'article 2 serait aussi amendé?

M. Dutil: L'article 2 serait aussi amendé exactement de la même façon. Si vous voulez que je vous le lise, je peux le faire. C'est: Remplacer, à la troisième ligne de l'article 2 du projet de loi, les mots «du suivant» par les mots «des suivants»; le deuxième paragraphe serait exactement celui que vous avez entre les mains, le manuscrit, en changeant toutefois le numéro de l'article par celui de 7.6 puisqu'on parle...

Le Président (M. Lemieux): Vous auriez l'amabilité de me le fournir, cet amendement, puisqu'il s'agit d'un article différent?

M. Dutil: II faudrait que je vous réécrive l'article manuscrit.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vais vous retransmettre l'amendement à l'article 1 et réécrivez-le, M. le ministre, pour que tout soit dans les règles de l'art.

M. Dutil: Je suggère qu'on fasse une photocopie de ça pour ne pas le recopier et qu'on change 49.3.1 par...

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de problème.

M. Dutil: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas le choix, M. le ministre.

M. Dutil: Non, non, ça va, je comprends bien. Je n'ai rien dit, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez tout dit, M. le ministre. Allez-y.

M. Dutil: On comprend bien que je vais redéposer une deuxième copie du manuscrit avec le changement d'article.

Le Président (M. Lemieux): Oui, puisque c'est un nouvel amendement à l'article 2.

M. Dutil: Alors, au lieu de 49.3.1, ça sera écrit 7.6.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. M. Dutil: Ça va?

Le Président (M. Lemieux): Oui, avec ça, ça va.

M. Dutil: Et le troisième paragraphe sera: Insérer, après l'article 7.6, l'article suivant: «7.7 Les organismes publics visés par les articles 7.2, 7.4 et 7.5 ont, pour l'application de ces articles, le pouvoir d'adopter des règles particulières qui y sont visées», pour les mêmes arguments que tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 2 sera adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Dutil: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 3.

M. Dutil: «La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.»

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on peut avoir des explications, M. le ministre?

Mme Marois: Laissez donc faire, M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Non, c'est implicite.

Le Président (M. Lemieux): C'est implicite. Ça va, M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je pense que vous

voyez ça souvent, ce genre d'article là.

Le Président (M. Lemieux): À l'occasion.

M. Dutil: Je pense que la commission est convaincue sans argument.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Dupuis: Oui, M. le Président. Cependant, j'apprécierais que le texte bien écrit, en bonne et due forme, des deux articles me soit transmis.

Le Président (M. Lemieux): Oui, madame. Avant l'adoption du projet de loi?

Mme Dupuis: Avant l'adoption.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, madame. Je vous comprends très bien. Alors, je vais attendre, avant d'appeler le projet de loi 45 tel qu'amendé pour l'adoption dans son ensemble, que ces textes-là vous soient donnés immédiatement.

Mme Dupuis: Pour qu'on ait en main le texte, avec les amendements.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons attendre quelques instants.

M. Dutil: Je vous fais la même demande, M le Président.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. (Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprisée 16 h 40)

Le Président (M. Lemieux): On doit maintenant revenir à l'étude du projet de loi 45. Est-ce que le titre du projet de loi 45, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, est adopté?

M. Dutil: Adopté. Mme Dupuis: Adopté

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi 45, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, est adopté dans son ensemble tel qu'amendé?

M. Dutil: Adopté. Mme Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je remercie Mme la députée de Verchères et M. le ministre pour leur collaboration pour l'adoption du projet de loi 45. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 41)