Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Forget): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 47, loi concernant le versement d'une allocation de retraite et d'autres prestations et modifant la loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Williams (Nelligan) et M. Lemieux (Vanier) est remplacé par M. Tremblay (Rimouski).

Le Président (M. Forget): Alors, M. le ministre, désirez-vous faire des remarques préliminaires?

M. Johnson: Non, pas du tout, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: J'allais dire que M. Gautrin est sans doute en train de discuter de la loi 198 sur les compressions et l'imputabilité à l'Assemblée nationale. Non, je n'ai pas...

Le Président (M. Forget): Vous n'avez pas de commentaires?

Mme Marois: Si ce n'est peut-être juste une question pour clarifier un petit peu le paysage avant qu'on ne débute. Ce que je soulevais au ministre, à la fin de mon intervention, et je pense que je m'étais peut-être mal exprimée... Ce que j'avais cru, dans les explications qu'on m'avait données, c'est qu'il y avait une disposition, dans la loi dont on va entreprendre l'étude, qui permettait à une catégorie spécifique d'employés, qui étaient des travailleuses et des travailleurs de la santé, d'avoir un bénéfice qui aurait été différent des bénéfices accordés dans l'ensemble du régime. C'est peut-être vraiment parce que je ne l'ai pas saisi, mais j'aimerais ça juste avoir l'information sur ça avant qu'on ne démarre.

M. Johnson: Oui. Je penserais que l'information de la députée vient du fait que, dans la mesure où cette mesure de retraite anticipée profite davantage en nombre aux gens qui sont dans la santé, on pourrait donc dire qu'à l'occasion des négociations, c'est de là qu'est venue cette demande à l'égard des...

Mme Marois: Parce qu'ils sont plus nombreux...

M. Johnson: Oui, oui, c'est ça.

Mme Marois: ...là tout simplement, mais ça ne s'applique pas seulement à eux.

M. Johnson: Absolument, oui.

Mme Marois: On n'entache pas le principe du régime.

M. Johnson: Oui, c'est une mesure absolument universelle à tous les participants du RREGOP.

Mme Marois: C'est ça, d'accord. Mais eux sont davantage concernés, parce qu'ils sont plus nombreux.

M. Johnson: Ils sont plus nombreux, ils étaient concernés par ça à cause de leur nombre. Ils voyaient ça venir, et peut-être que M. Sanschagrin peut ajouter historiquement comment ça s'est produit.

Le Président (M. Forget): Si vous voulez vous identifier.

M. Sanschagrin (Michel): Michel Sanschagrin. C'est que ça s'adresse aux personnes de 62 ans et plus. Et, actuellement, dans le secteur de la fonction publique, la majorité de ces personnes sont dans le régime de retraite des fonctionnaires, puis, dans le secteur de l'enseignement, il y a aussi le régime de retraite des enseignants. Ce sont des régimes qui datent, mais où on retrouve la majorité des personnes de 60 ans et plus. Et le secteur de la santé. Ils ont été couverts en neuf par RREGOP en 1973, comme on le sait.

Donc, c'est normal qu'on retrouve une grande majorité des personnes de 60 ans, surtout dans le secteur de la santé.

Mme Marois: D'accord, ça va. Étude détaillée

Le Président (M. Forget): Merci, Mme la députée de Taillon. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Comme les notes explicatives du cahier que j'ai distribué

l'indiquent, cette disposition a pour objet de permettre au gouvernement d'établir, par règlement, un régime qui prévoit une allocation de retraite à l'égard d'un employé qui participait au RREGOP au 31 décembre 1988, qui prend sa retraite après le 1er septembre 1992 et qui satisfait aux conditions qui sont mentionnées aux paragraphes 1, 2 et 3 du texte proposé.

Par ailleurs, le deuxième alinéa de la disposition prévoit que certains pensionnés qui pouvaient bénéficier d'une retraite anticipée en vertu de la loi sur la RREGOP, mais qui n'en ont pas fait la demande avant le 2 septembre 1992, pourront également se voir accorder une telle allocation.

Mme Marois: On mentionne, dans le commentaire, qu'on ne doit jamais avoir profité de mesures temporaires de retraite anticipée. Alors, de quel type de mesure aurait-il pu s'agir dans le cas qui est mentionné là? (11 h 40)

M. Johnson: On appelle mesures temporaires, celles qui, d'abord, étaient financées ou alimentées par des surplus dans les régimes. Alors, par définition, évidemment, si les actuaires nous aident, d'une fois à l'autre, à tous les trois ans, à fixer les taux, on réalise à tous les trois ans s'il y a un surplus ou pas. Et, lorsqu'il y a un surplus, ça a été recyclé la plupart du temps, comme je l'indiquais, dans des bénéfices additionnels qui ne peuvent être que temporaires, par définition, jusqu'à ce que le surplus soit écoulé. Or, on croyait, à titre d'exemple, que cette mesure temporaire prendrait fin avec l'épuisement du surplus en septembre dernier, qui était une date, d'ailleurs, qui résultait d'une prolongation de la mesure qu'on avait eue. Parce que là, ça chevauchait la réforme fiscale fédérale du 1er janvier 1992. Mais les dispositions transitoires permettaient d'aller jusqu'au 1er septembre, ce qu'on a fait. Et réexamen fait du surplus, il en reste. Donc, on reconduit le programme. Maintenant, en raison de la réforme fiscale, on ne peut pas le reconduire intégralement, selon les mêmes modalités techniques, d'où le fait qu'on est devant l'Assemblée et la commission aujourd'hui, avec des amendements qui visent à donner effet à une prolongation de cette mesure, pour épuiser les surplus qui s'y trouvent encore, dans les régimes de retraite, mais qui nous amènent à changer, je dirais, le design de cette mesure, pour respecter la fiscalité fédérale.

Mme Marois: Je ne sais pas si je comprends bien. Je comprends que vous m'expliquez la mécanique générale. Mais...

M. Johnson: Votre question était de savoir dans les exclusions...

Mme Marois: C'est qu'ici vous dites... On dit...

M. Johnson: On ne peut pas, autrement dit...

Mme Marois: Dans les commentaires, on parle...

M. Johnson: Ça ne s'applique pas à un individu qui a déjà bénéficié, à un moment donné, d'un programme...

Mme Marois: ...de retraite anticipée...

M. Johnson: ...temporaire financé par un surplus.

Mme Marois: O.K. D'accord. M. Johnson: En général...

Mme Marois: Et compte tenu que celui-ci est bonifié, on dit: II ne pourrait pas avoir une nouvelle bonification.

(Consultation)

M. Johnson: on me fait remarquer que l'article 85.6 de la loi actuelle prévoit différentes possibilités de prendre des retraites anticipées. qu'il ne faut pas, effectivement, avoir déjà bénéficié d'une mesure de retraite anticipée. on ne peut donc pas cumuler des mesures de retraite anticipée.

Mme Marois: Mais juste...

M. Johnson: Mais, à ne pas le dire, on s'exposerait à donner ouverture, parce que c'est une mesure universelle, à l'admissibilité pour des gens, à cette mesure, alors qu'ils ont déjà bénéficié d'une mesure de retraite anticipée. On ne peut pas payer deux, trois fois la même personne pour qu'elle finisse par partir pour vrai.

Mme Marois: Maintenant, peut-être... Parce que je ne comprends pas l'économie de la loi, mais je vous suis très bien. Ça, ça va.

Mais imaginons qu'une personne a bénéficié d'une mesure temporaire, mais que le bénéfice qu'elle a obtenu en le faisant était inférieur à celui qui est maintenant accordé. Ce n'est pas possible? Ou ça ne se présente pas?

M. Johnson: On me signale que ce n'est pas possible. M. Sanschagrin peut peut-être nous expliquer pourquoi, techniquement ou financièrement.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Johnson: Si c'est ça, la question.

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: Les mesures temporaires qui ont été mises en place en 1987 prévoyaient qu'une personne de 62 ans qui avait au minimum deux années de service pouvait se voir octroyer le service comme si elle avait 65 ans. Donc, si elle a 62 ans, on peut lui ajouter trois années de service.

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: Et lui permettre de partir à la retraite sans réduction.

Mme Marois: Donc, sans aucune réduction actuarielle.

M. Sanschagrin: Ce qui constitue deux avantages. D'abord, un trois ans de plus...

Mme Marois: Bien sûr.

M. Sanschagrin: ...et la réduction actuarielle qu'on n'applique pas. Et on lui donnait également la possibilité d'appeler sa rente du Régime de rente du Québec...

Mme Marois: Immédiatement, sans réduction aussi?

M. Sanschagrin: ...immédiatement, et on lui compensait la réduction qu'applique la Régie des rentes.

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: Donc, ça faisait, finalement, trois prestations. La réforme fiscale arrivant, on ne peut plus maintenir des prestations qui ne correspondent pas à du service réellement effectué et à la formule générale de prestation du régime. Donc, les trois mesures en question ne peuvent plus être appliquées. Ce qui a été négocié, c'est la possibilité d'avoir une allocation qui, en valeur, représente approximativement - dans certains cas, ça sera légèrement moins - la valeur présente ou le montant de capital que ça prenait pour acheter ces trois bouts de rente. Donc, finalement, c'est remplacer une mesure par une autre d'égale valeur.

Mme Marois: D'accord. Je comprends bien. Et qui est conforme aux exigences de la loi.

M. Sanschagrin: Et qui, cette fois-là, est conforme aux exigences de la loi.

Mme Marois: O.K. Là, ça, ça va. Je vous suis. Je n'ai pas d'autres questions sur ça, moi, ça va.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 1 est-il adopté? Adopté, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Johnson: Les commentaires du cahier, M. le Président, indiquent que la disposition permet à une personne admissible à une allocation de retraite de bénéficier également de certains bénéfices additionnels prévus à la loi sur le RREGOP. Ainsi, cette personne peut faire rajouter, au montant de sa pension, un montant qui correspond à la réduction actuarielle qui lui est applicable, s'il y a lieu. Elle a aussi droit de recevoir tout crédit de rente acquis et ce, sans réduction actuarielle, encore une fois, s'il y a lieu. Enfin, elle pourra recevoir par anticipation le montant annuel de la pension de sécurité de la vieillesse, calculé selon l'estimation faite par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et ce, sur une base d'équivalence actuarielle, c'est-à-dire, comme on l'explique ici, en évoquant la réduction compensatoire à 65 ans.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vais juste relire certains éléments.

M. Johnson: En langage de tous les jours, on me signale que c'est le maintien, ici, de tous les bénéfices additionnels qui existent et qui sont compatibles avec la réforme fiscale.

Mme Marois: Ça revient aussi à l'explication que vous me donniez tantôt; ça rejoint cela un peu. C'est bien ça? Ce serait quoi, les bénéfices additionnels? C'est ceux qu'on explique, par la suite, ici?

M. Sanschagrin: II y en a trois. J'ai évoqué tantôt la possibilité de recevoir sa rente à 62 ans, sans réduction.

Mme Marois: C'est ça.

M. Sanschagrin: Cet élément n'est pas interdit en vertu de la loi fiscale, donc, on le maintient, celui-là.

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: Le deuxièmement, c'est que les personnes dans le RREGOP ont eu, pour le service avant la mise sur pied du RREGOP, la possibilité d'acheter des crédits de rente.

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: Ce n'étaient pas des années de service, c'étaient des montants; et ces

montants, il y a une condition expresse, c'est payable à 65 ans. Et on leur permettait, dans les mesures temporaires, et on va continuer de leur permettre de pouvoir les recevoir à 62 ans, sans réduction actuarielle.

L'autre élément, c'est l'anticipation de la pension de sécurité de la vieillesse qui se fait sur une base d'équivalence actuarielle, qui était permise de façon spéciale à ces personnes et qui continue de l'être.

Mme Marois: Bon, d'accord.

M. Sanschagrin: Mais, ça, c'est simplement le régime qui avance l'argent à ces personnes jusqu'à 65 ans et récupère les avances qu'il a faites après 65 ans. Donc, c'est sur une base d'équivalence.

Mme Marois: Ah, oui. Ça, ça va, à ce moment-là.

M. Sanschagrin: C'est simplement pour... Mme Marois: Oui, oui.

M. Sanschagrin: ...harmoniser les niveaux de revenus.

Mme Marois: D'accord. Ah, oui, c'est ça qui est dit dans votre texte ici: par anticipation, le montant annuel de la pension de sécurité de la vieillesse qui pourrait être reçu. Bon, ça va.

Le Président (M. Forget): L'article 2 est adopté. Alors, j'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Johnson: II s'agit ici d'une disposition qui, j'allais dire habilite, mais qui demande à la CARRA de faire procéder à diverses évaluations, soit à l'égard des employés de niveau syndicable ou des employés de niveau non syndicable, quant aux allocations qu'on mentionnait plus tôt.

On me signale, ici, que c'est de prévoir la mécanique d'évaluation qui permet de savoir à quel rythme le surplus, dont on parlait tout à l'heure, qui finance ça, va s'épuiser.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Si vous me permettez, je vais juste prendre la peine de lire...

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Forget): Oui, il n'y a aucun problème.

Mme Marois: ...un petit peu les notes explicatives.

(Consultation)

Mme Marois: En fait, ce calcul-là permet de déterminer à quel moment vont prendre fin les mesures qu'on compte appliquer, compte tenu de la réserve que l'on a pour les appliquer. C'est bien ça, oui? (11 h 50)

M. Johnson: C'est ça, oui, oui.

Mme Marois: Est-ce que ça permet de dire combien de personnes vont pouvoir en bénéficier pendant une période?

M. Johnson: Oui, madame?

Mme Marois: Est-ce que ça permet de dire combien de personnes vont pouvoir en bénéficier, pendant la période, là? J'ai un peu de difficulté avoir...

M. Johnson: On présume du nombre de personnes qui pourraient s'en prévaloir, compte tenu du surplus...

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: ...pour pouvoir savoir combien de temps ça va durer.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: On ouvre la porte, là, pendant un certain temps.

Mme Marois: Compte tenu du nombre. J'imagine que vous savez quand même le nombre de participants de tel âge, et dans tel groupe, et tout le machin.

(Consultation)

Mme Marois: Ça pourrait concerner combien de personnes, effectivement?

Une voix: Le nombre des personnes qui s'en sont prévalu depuis le mois de juillet...

Mme Marois: Oui, c'est ça, qui s'en sont prévalu.

M. Johnson: Depuis juillet dernier.

Mme Marois: J'imagine que vous devez avoir ça.

(Consultation)

M. Johnson: Alors, depuis mars 1987, depuis cinq ans et demi ou presque...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...à peu près 9000 personnes: 8628 syndicables et 742 non syndicables. Alors, à

ce rythme-là, on pourrait dire tout de go... Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Johnson: ...que c'est probablement quelque part entre avril et juillet prochain...

Mme Marois: Que ça va se terminer.

M. Johnson: Que le surplus va être épuisé.

Mme Marois: Et donc, il n'y aura plus de nouvelle possibilité de s'inscrire à cet avantage-là? Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Johnson: C'est ça parce que, quand il n'y en aura plus, il n'y en aura plus.

Mme Marois: O.K. C'est terminé. Donc, ceux qui l'auront...

M. Johnson: Oui. Une mesure temporaire.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: Donc, les gens...

Une voix: II n'y a plus de nouvel argent prévu pour...

Mme Marois: C'est ça. À moins, évidemment...

M. Johnson: Que ne se dégage un autre surplus...

Mme Marois: Voilà, se dégage...

M. Johnson: ...ou qu'à l'occasion des négociations...

Mme Marois: Ou qu'il y ait une négociation permettant de réintroduire.

M. Johnson: Oui, qu'à la négo on décide de faire ça plutôt qu'autre chose au titre de la rémunération globale.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: On peut toujours.

Mme Marois: Bon, alors, comme c'est un... Les questions auxquelles on répond sont intéressantes, mais l'article reste très technique et permet de calculer comment arriver, justement, à ce nombre de personnes là. Moi, ça me va. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 3 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Johnson: En se souvenant que ce projet de loi qui est devant nous permet au gouvernement de mettre sur pied, par voie de règlement, cette mesure, on voit ici maintenant, dans l'article 4, ce que le règlement devrait prévoir pour la mise sur pied effective de ce régime. Comme on le voit à l'article 4, le règlement devra prévoir les règles de calcul, les conditions d'acquittement d'allocation, le traitement admissible moyen qui sert à ce calcul, etc. Des choses de base qui permettent évidemment de préciser, pour chaque individu, ce à quoi il aura droit et la façon dont ça va être fait. Ça donne suite à...

Mme Marois: D'accord. Est-ce que je peux comprendre que la plupart de ces exigences-là, règles et modalités de calcul...

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: ...règles, conditions et modalités de l'acquittement, traitement admissible moyen... Est-ce que c'est sur la base de données relativement objectives que le règlement s'établit, objectives dans le sens où... Bon, prenons le troisième alinéa...

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: Le traitement admissible moyen servant au calcul de l'allocation de retraite de même que le montant de rajustement de ce traitement en deçà duquel aucune correction n'est apportée au montant de cette allocation. Le traitement admissible moyen, est-ce qu'on prend...

M. Johnson: Tel que défini dans la loi sur le REEGOP, c'est celui qui sert pour fins de...

Mme Marois: Bon, voilà. C'est ça que je dis. Ce sont donc des données objectives.

M. Johnson: ...tout paiement, de toute allocation habituelle. Oui.

Mme Marois: C'est ça. C'est-à-dire que ça se fait à partir d'un calcul sur un certain nombre...

M. Johnson: Sur les rapports que les employeurs font...

Mme Marois: ...d'individus. Voilà.

M. Johnson: ...des revenus, des gains des employés, donc des cotisants au régime.

Mme Marois: Donc, ce sont plus des aspects

très techniques pour mettre en oeuvre la loi, mais ça ne comporte pas...

M. Johnson: De droit nouveau.

Mme Marais: ...de décision arbitraire, de possibilité de décision arbitraire. Parce que ce sont des paramètres objectifs. J'entends...

M. Johnson: Absolument.

Mme Marois: ...le terme «paramètre», là, oui.

M. Johnson: Absolument. Parce que ce qui est en cause, là, ce n'est pas les dates puis la date du chèque, des choses comme ça. Ce qui est central, c'est quel est le revenu sur lequel l'allocation est calculée et ça, c'est exactement la même notion, le traitement admissible moyen, là, qui sert à chaque fois à tous les calculs, dans le fond, qui sont reliés à la prise de la retraite et à...

Mme Marois: J'imagine que ce type d'article se retrouve généralement dans la loi pour d'autres types de bénéfices aussi qui seraient semblables.

M. Johnson: Oui, toujours. On me signale que c'est vrai pour le calcul du traitement moyen, au sens de la loi, et du calcul de la rente de retraite payable ou éventuellement payable.

Mme Marois: Parce que vous voyez un peu le sens de mes questions. Dans le fond, c'est de dire qu'en adoptant cela, on ne permet pas qu'on puisse calculer quelque chose, comment je dirais ça, qu'on puisse utiliser des critères qui traiteraient différemment une personne ou l'autre, là...

M. Johnson: Des nouvelles notions... Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: ...des nouveaux barèmes, on pourrait dire, ou critères, là, il n'y en a pas.

Mme Marois: II n'y en a pas. Bon, d'accord. Adopté.

Le Président (M. Forget): L'article 4 est adopté.

Alors, j'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Johnson: Les dispositions habituelles sur l'effet rétroactif limité à 12 mois de tout règlement qui est pris en application de ces articles. Et ça, c'est...

Mme Marois: Pourquoi ne pas mettre la date?

M. Johnson: Pardon?

Mme Marois: Pourquoi ne pas mettre la date? Parce que, dans le fond, on marque dans l'explication, les commentaires: Ce règlement devrait avoir effet depuis le 2 septembre 1992. Pourquoi mettre 12 mois plutôt que la date?

M. Johnson: Ça, c'est la technique juridique qui est suggérée par le comité de législation, de mémoire, le bureau des lois. Dans des matières comme celle-là, on voit bien que la situation qui donne ouverture, suite à l'entente, à une prise de retraite anticipée, selon le programme dont on vient de parler et dont on a convenu avec les syndiqués, amène le gouvernement à prendre un règlement. Ce règlement s'applique à une situation au 2 septembre 1992. Ce qu'on veut éviter en même temps, c'est de trop traîner, au delà des 12 mois, la prise du règlement ou sa mise en vigueur. Autrement dit, c'est une balise qui limite la rétroactivité du règlement. Si on devait, pour toutes sortes de raisons, prendre un règlement et s'apercevoir que ça s'applique à un fait ou une situation plus vieille que 12 mois, il faudrait le faire par dérogation, par décret au Conseil des ministres pour revenir modifier la loi.

Alors, c'est une balise. On aurait pu dire 6 mois, là, théoriquement, mais la technique juridique nous amène à être plus pratique aussi et à penser que, quelquefois, on doit prévoir 12 mois d'expérience, compte tenu de la complexité de ces choses-là.

Mme Marois: J'imagine que, dans le cas présent, on les verse déjà, parce que c'est arrivé par entente. Donc, on les verse déjà actuellement, les montants. Donc, le règlement doit être déjà prêt?

M. Johnson: Non.

Une voix: Ils sont en attente.

Mme Marois: Ah! Ils sont tous en attente.

Une voix: Et des règlements. (12 heures)

Mme Marois: Et des règlements. Non, mais j'avais l'impression que, comme il y avait eu entente, c'est évidemment sous réserve de...

M. Johnson: là, il faut comprendre la situation. c'est un programme temporaire. il prenait fin le 1er septembre. la question était de savoir, au-delà du 1 er septembre, ce qu'on ferait.

Mme Marois: Qu'est-ce qu'on fait?

M. Johnson: II fallait attendre l'évaluation actuarielle qui nous a indiqué qu'il y avait des surplus. Et là, il fallait trouver une façon de

redistribuer ces surplus-là en tenant compte de la fiscalité fédérale et de ses changements. Alors, c'est pas simple. C'est tout ce qu'on veut dire, là. Et l'évaluation actuarielle des programmes, les estimations qui en suivent, l'entente sur les adaptations aux programmes existants pour qu'ils puissent se prolonger au-delà du 1er septembre, ça, ça date d'octobre.

Mme Marois: Oui, je comprends.

M. Johnson: c'est assez récent, encore une fois. et de là, rédaction du projet de loi, etc., projet de loi. les mêmes gens qui travaillent là-dessus travaillent sur les règlements, quand on pourra bien les libérer. alors, évidemment, avec le temps que ça prend. mais l'effet sera rétroactif, et les gens se comportent comme tels. les gens déjà, présumément depuis le 2 septembre... les gens qui étaient admissibles le 2 septembre peuvent aujourd'hui aller à \ la carra et dire: moi, j'aimerais m'en prévaloir.

M. Sanschagrin: On leur donne un estimé...

Mme Marois: Ah oui! D'accord. Vous faites les calculs.

M. Sanschagrin: ...de ce que la formule a été. On fait les calculs, on les met au dossier et on les...

Mme Marois: C'est ça. Voilà! Mais c'est un calcul fait sous toute réserve que le règlement soit définitivement adopté. C'est un peu ça que je voulais mentionner.

M. Johnson: Oui, absolument. On va voir plus loin - j'en parlais en Chambre - 1,3 % par année de service, etc.

Mme Marois: Oui. J'ai vu ça. Remarquez que les 12 mois ne me convainquent pas nécessairement, parce que je me dis: II me semble qu'on pourrait être plus précis et dire: Tout règlement pris en application a effet à compter du 2 septembre 1992 jusqu'à épuisement de... Je ne sais pas comment on pourrait dire ça, mais enfin! Remarquez que ce n'est pas plus grave que ça. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Forget): L'article 5 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Forget): J'appelle l'article 6.

(Consultation)

Le Président (M. Forget): M. le ministre, l'article 6.

Mme Marois: II y en a qui... sur le régime parce que, si on modifie le régime, c'est pour se conformer, entre autres, aussi aux nouvelles règles fiscales et, d'autre part, compte tenu du surplus qu'on a. Mais ça veut dire qu'il y en a qui ont déjà bénéficié de cette retraite anticipée, selon d'autres règles, depuis 1987, ceux-là dont on parlait tantôt.

M. Johnson: Oui, depuis cinq ans et demi, c'est ça.

Mme Marois: Et ce que la loi va avoir comme effet, ça peut corriger le bénéfice, dans certains cas, de ces personnes-là aussi. Non? Pas du tout?

M. Sanschagrin: Non, les personnes qui ont pris leur retraite avant le 1er septembre ont eu accès, dans la mesure où elles se qualifiaient, aux mesures temporaires qui existaient à l'époque...

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: ...et on leur a donné ces prestations-là. On a ajusté leurs rentes en conséquence. Et la venue de cette nouvelle allocation-là, qui remplace les anciennes mesures temporaires, ne s'applique qu'aux personnes qui ont pris leur retraite depuis le 2 septembre, tant et aussi longtemps que la mesure sera en vigueur. Mais elle est temporaire.

Mme Marois: D'accord. Dans ce cas, ça va. L'article 6.

Le Président (M. Forget): L'article 6. M. le ministre.

M. Johnson: L'article 6 prévoit une condition habituelle d'admissibilité à ce régime de retraite anticipée.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je pense que ça va. C'est assez clair, cet article-là.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 6 est adopté.

J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Sanschagrin: L'article 7 prévoit les dates à compter desquelles la Commission va pouvoir être en mesure de verser les allocations de retraite qui sont prévues par la loi et les règlements. Donc, on ne peut pas les verser avant d'y être autorisé par la loi et que les règlements viennent préciser la méthode de calcul de la somme en question.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Dans le fond, vous vous donnez le temps pour faire les calculs adéquats. Mais ça veut dire que les gens, à ce moment-là...

J'aimerais ça comprendre ce que ça a comme effet pour les gens qui sont concernés. Quelqu'un prend sa retraite le 1er janvier. Il a fait sa démarche déjà, sachant que tout ça s'en venait, etc. Est-ce que je comprends qu'il y a un délai de trois mois entre le moment où il fait sa demande et le moment où on lui verse...

M. Johnson: II y a un délai de trois mois entre...

Mme Marois: ...la première allocation?

M. Johnson: II y a un délai maximum de trois mois entre le moment où le règlement est adopté...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...et le moment où on paie, finalement, une prestation, une allocation de retraite, sans intérêt. À partir du 91e jour de la date de prise du règlement, les sommes qui sont exigibles en vertu de ces régimes-là comportent de notre part, comme débiteur, l'intérêt.

Mme Marois: Donc, il n'y a rien qui se paie, comme intérêt?

M. Johnson: Comme intérêt.

Mme Marois: Mais il y a deux choses.

M. Johnson: C'est une disposition qui existe déjà...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...à l'égard de tous les régimes, les régimes normaux, là, je dirais, pour la prise de retraite à l'âge normal, etc., et on incite donc, à la carra, les gens à le dire trois mois à l'avance, qu'ils vont prendre...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Johnson: ...leur retraite. Comme ça, lorsqu'ils prennent leur retraite, on peut presque immédiatement leur verser, évidemment, ce qui leur est dû. Mais là, on a une situation transitoire où il faut prendre le règlement, ça s'en vient, etc.

(Consultation)

Mme Marois: C'est parce que l'article comporte, en fait, deux éléments. Il comporte l'explication que le ministre me donne, que vous me donnez, M. le ministre, sur la question du règlement, mais il établit aussi la règle de la demande générale. Une fois que votre règlement va avoir été adopté par la CARRA, ce que je comprends, c'est que va s'appliquer la règle des trois mois, de toute façon, entre le moment où la personne exprime sa demande et le moment où l'allocation lui est versée. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Johnson: Vous comprenez que... Excusez-moi, madame.

Mme Marois: Que la personne est assurée de recevoir son allocation trois mois après qu'elle en aura fait la demande, si, effectivement, évidemment, elle répond aux critères, et tout le reste.

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: C'est bien ça que ça dit?

M. Johnson: C'est ce à quoi on s'engage.

Mme Marois: Mais elle ne peut pas l'avoir avant, c'est-à-dire qu'elle ne pourrait pas l'exiger avant trois mois. Si la CARRA ne pouvait pas lui verser, pour différentes raisons, là...

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: ...elle ne pourrait pas l'obtenir avant les trois mois.

M. Johnson: C'est ça. Les sommes sont exigibles à compter du 1er du mois qui suit d'au moins trois mois la date de réception de la demande, si celle-ci est faite à la date de la prise de la retraite ou après.

Mme Marois: Donc, il y a deux effets à cet article-là.

M. Johnson: C'est-à-dire...

Mme Marois: II y a l'effet sur la question du règlement...

M. Johnson: ...qu'il y a deux situations. ou bien les gens ont demandé le paiement d'une allocation de retraite avant la prise de la retraite...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...ou bien ils l'ont demandée lors de la date de leur retraite, ou après.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: Dans les deux cas, on prévoit trois mois à partir de...

Mme Marois: De délai.

M. Johnson: ...ou bien de la date de prise de retraite, ou bien trois mois de la demande. Ça, c'est premièrement et deuxièmement.

Mme Marois: Mais quelqu'un qui sait que, dans trois mois, il répondra aux critères... Il atteint 62 ans, etc., et trois mois avant... Ça veut dire qu'il n'y aurait pas de délai entre le moment où il prend sa retraite et le moment où on lui verse l'allocation.

M. Johnson: En pratique, en effet. Mais il a...

Mme Marois: En pratique. Mais quelqu'un qui oublierait de le faire pourrait ne recevoir son allocation que trois mois après sa demande, même s'il est effectivement à la retraite?

M. Johnson: Oui, et moi, de la façon dont je le lis, et M. Sanschagrin pourra corriger, je dirais même que si on la demande un an avant la date de la prise de la retraite, l'article me semble prévoir que ce n'est pas exigible pour autant avant le premier du mois qui suit d'au moins trois mois la date de la prise de la retraite. Même si on l'a demandée depuis fort longtemps. (12 h 10)

Mme Marois: C'est ça, tout à fait. C'est le premier alinéa.

M. Johnson: Oui. Mais, au point de vue pratique, on tente de se rendre. Évidemment, on veut aussi que les gens...

Mme Marois: Mais pourquoi on fait ça? Parce que ça peut quand même pénaliser les gens.

M. Sanschagrin: L'exigible est pour les fins de calcul d'intérêts.

M. Johnson: D'intérêts, tout simplement.

M. Sanschagrin: Lorsqu'on dépasse ce délai-là, la Commission est tenue de verser....

Mme Marois: De verser des intérêts.

M. Sanschagrin: ...des intérêts à la personne pour couvrir la période, le délai. Mais si on le fait à l'intérieur de trois mois...

Mme Marois: Vous n'avez pas à verser d'intérêts.

M. Sanschagrin: ...à ce moment-là, on n'a pas à verser d'intérêts. c'est à peu près le temps normal que ça prend pour traiter un dossier de cette nature-là, parce que l'allocation de retraite et son transfert, dans un régime enregistré d'épargne retraite, ça demande quand même un minimum de formalités à remplir, y compris l'ouverture bien souvent, par les retraités, d'un compte dans une institution financière parce qu'il faut que le compte soit ouvert pour qu'on puisse y transférer l'argent. Donc, il y a une mécanique inhérente qui prend à peu près trois mois.

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: Mais nous, on garantit qu'on va le donner.

Mme Marois: Remarquez que moi, je pourrais vous faire ça plus vite, mais...

M. Sanschagrin: Mais il faut aussi retourner chez les employeurs pour avoir le dernier salaire...

Mme Marois: Oui, c'est sûr.

M. Sanschagrin: ...pour pouvoir calculer le traitement admissible moyen, etc.

M. Johnson: Souvent il y a des ajustements. L'année suivante, selon les dates de prise de retraite, les employeurs, ça prend des mois avant qu'ils fassent rapport, etc. Il faut réconcilier. Mais vous faites vos premiers calculs sur la base de ce que vous savez le plus neuf, évidemment.

Mme Marois: Parce que dans le fond, ma préoccupation, il faut essayer de ne pas pénaliser les gens parce que d'abord, premièrement, on ne leur paie pas d'intérêts. Deuxièmement, certaines personnes, ça pourrait vraiment, dans le fond, les mettre en mauvaise situation pour quelques semaines parce qu'elles ne la reçoivent pas. Elles ne reçoivent pas l'allocation. Elles ne reçoivent rien, à ce moment-là. Elles reçoivent leur rente de retraite régulière?

M. Sanschagrin: On parle juste de l'allocation, là. Juste l'allocation, on ne parle pas de la rente de retraite, là.

Mme Marois: C'est vrai. C'est l'allocation. O.K., d'accord, c'est vrai, vous avez raison. Vous avez raison. C'est ça. C'est l'allocation qu'elles ne reçoivent pas. Normalement - je vous entends, là. Vous dites que vous êtes capables de régler habituellement à l'intérieur d'un mois. C'est ça.

M. Sanschagrin: Ce qu'on vise, et on le fart, on le réussit dans la quasi-totalité des dossiers, c'est que la personne prend sa retraite durant un mois donné, et le 15 du mois suivant, elle a son premier chèque de retraite.

Mme Marois: Elle a son allocation.

M. Sanschagrin: C'est ça qu'on vise quand on parle de la rente de retraite.

Mme Marais: Oui, oui.

M. Sanschagrin: tout ce qu'on fait, c'est que l'allocation elle-même, étant donné qu'il faut avoir la démarche supplémentaire de l'institution financière...

Mme Marois: C'est ça.

M. Sanschagrin: ...il est possible que ça retarde d'un autre mois à cause de ça. Parce que les gens sont quand même moins familiers avec ça.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Johnson: Alors, autrement dit, le paiement le plus rapidement possible en-dedans d'un mois, par exemple, ce n'est pas une obligation de la loi. On se fait un devoir de respecter ça.

Mme Marois: Oui, je comprends. Bon, ça va. Adopté.

Le Président (M. Forget): L'article 8 est adopté.

Mme Marois: Non, l'article 7.

Le Président (M. Forget): L'article 7, excusez. Et l'article 8...

Mme Marois: Vous allez trop vite, M. le Président.

Le Président (M. Forget): J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Johnson: Oui. Il s'agit de loger auprès de la CARRA, évidemment, le devoir et l'obligation d'administrer ce régime qui prévoit une allocation de retraite. Rien de spécial.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je pense que ça va.

Le Président (M. Forget): Ça va? Alors, l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Johnson: II s'agit ici de la disposition qui prévoit que les gens ont accès aux mêmes procédures d'appel à l'égard des décisions qui sont rendues par la CARRA, en application de ces mesures.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon, c'est indiqué dans l'article. Il y a des procédures de recours prévues dans la loi, et on peut se prévaloir des mêmes procédures qui sont accessibles, auxquelles on a accès dans toute autre situation où on veut contester une décision. C'est bien cela.

M. Johnson: II y a un comité de réexamen de décisions et, éventuellement, l'arbitrage.

Mme Marois: D'accord. Est-ce qu'il y a des délais de prescription? Est-ce qu'il y a...

M. Sanschagrin: pour une demande de réexamen, le délai, c'est un an après que la commission a rendu sa décision. et, pour aller en appel, par exemple, en arbitrage...

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: ...c'est 90 jours après que le comité de réexamen a rendu sa décision. Ce sont des délais qui sont standards dans nos procédures. Ça vaut pour l'ensemble de nos grands régimes.

Mme Marois: oui, c'est ça. est-ce qu'il y a beaucoup - c'est une question incidente, ça n'a pas affaire nécessairement à l'article qui est là - de contestations, de demandes de révision?

M. Sanschagrin: Nous avons 400 cas de réexamen par année, environ. La Commission des affaires sociales, qui en prend une partie...

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: ...et l'arbitre prennent environ 150 à 160 cas par année.

Mme Marois: Ce n'est pas énorme, si on considère l'ampleur du régime.

M. Sanschagrin: Non, 600 000 cotisants.

Mme Marois: C'est ça... 600 000 cotisants, vous dites? Non, c'est même infime. Bon, ça doit être que ça ne marche pas trop mal.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 9 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Forget): J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Johnson: C'est la mesure de financement.

Mme Marois: Quand j'ai lu le projet de loi, d'ailleurs, une première et une deuxième fois, j'ai eu comme un étonnement de voir que c'était pris sur le fonds consolidé. Mais je comprends que ce

n'est pas vraiment pris sur le fonds... C'est-à-dire que ça l'est, mais c'est une mesure... Ce que j'ai compris, c'est que c'était comme... C'est le fonds consolidé qui l'assumait pour un moment, mais ensuite il allait rechercher les sous.

M. Johnson: Parce que c'est l'employeur... Mme Marois: ...dans le régime.

M. Johnson: ...qui verse ça, ce n'est pas le régime.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: Et nous, comme employeur, évidemment, on débitera un compte quelque part aux crédits, et ça va être pris sous forme de réduction de dépenses...

Mme Marois: Voilà!

M. Johnson: ...au titre des cotisations.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Ce n'est pas ce que j'avais saisi, mais là, je comprends bien maintenant que vous l'expliquez. C'est la contribution de l'employeur comme gouvernement? C'est ça, on s'entend? C'est-à-dire du gouvernement, à titre d'employeur.

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: C'est ça qui est prévu par cet article-là.

M. Johnson: Je penserais qu'on va inscrire une dépense quelque part, mais qu'on va la compenser en payant moins ailleurs au titre de notre contribution au régime de retraite.

Mme Marois: Oui, de votre contribution comme employeur cotiseur ou cotisé, c'est-à-dire...

M. Johnson: C'est probablement comme ça que ça va être établi.

Mme Marois: Ça va, je pense.

Le Président (M. Forget): L'article 10 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Johnson: M. Sanschagrin pourrait nous éclairer sur cette disposition technique.

M. Sanschagrin: Étant donné qu'on a mis de côté les sommes, qu'on a déterminé, identifié les sommes qui servent à payer les prestations des mesures temporaires, lorsque vient le temps de déterminer le taux de cotisation générale du régime, on exclut ces prestations-là, si vous voulez, et les sommes qui servent à les financer de l'évaluation actuarielle générale.

Mme Marois: Ah, oui!

M. Sanschagrin: Ce n'est que lorsque la prestation a été attribuée... Par exemple, antérieurement, on avait trois années de service. Lorsque la rente a été attribuée et la mesure a été attribuée, à ce moment-là, on transfère la somme mise de côté ou le surplus identifié dans le régime. Et la prestation qui en résulte est considérée comme une prestation du régime, et on les inclut à ce moment-là dans l'évaluation actuarielle.

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: Mais les sommes mises de côté et la valeur des prestations qui seront éventuellement données à des gens sont laissées à l'extérieur des évaluations actuarielles tant et aussi longtemps qu'elles ne sont pas accordées. C'est un peu la mécanique que sous-tend cet article-là.

Mme Marois: Cet article-là permet cette mécanique.

M. Sanschagrin: Oui. Il y a la question des crédits de rente, ce qui a été acheté avant 1973, qui est considérée dans une évaluation actuarielle à part et qui continue d'être exclue ici. Quand on dit...

L'article 85.9 fait référence aux crédits de rente, ce n'est pas considéré parce que ça fait l'objet d'une autre évaluation actuarielle.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 11...

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Forget): L'article 11 est adopté.

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

J'appelle l'article 12. M. le ministre. (Consultation)

M. Johnson: C'est, en quelque sorte, une mesure de concordance qui est devant nous.

Mme Marois: C'est ça, oui. (12 h 20)

M. Johnson: On doit prévoir que - je dirais - le régime d'allocation de retraite anticipée, tel qu'il existait jusqu'au 1er septembre, n'existe plus.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: Puis lui succède, à compter du 2 septembre, celui dont on s'entretient dans le projet de loi.

Mme Marois: On modifie la loi générale, là. En fait, on modifie la loi par cet article-ci. Ça va, ça. Ça ne pose pas de problème.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 12 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 13.

M. Johnson: Concordance avec l'article précédent, M. le Président.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Ça vient...

M. Johnson: C'est l'article 14 que vous avez appelé, M. le Président?

Le Président (M. Forget): L'article 13. M. Johnson: Je m'excuse. Mme Marois: L'article 13, adopté.

M. Johnson: De concordance avec 12. On voit...

Mme Marois: C'est de la concordance. C'est ça, j'avais... Ça va.

M. Johnson:... que le 85. 8 actuel réfère, dès le départ, à un paragraphe qu'on a aboli, il y a quelques instants, dans l'article 12.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Forget): L'article 13 est adopté.

Alors, j'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Johnson: Là aussi. (Consultation)

Mme Marois: Ah oui! C'est ça. Là, on enlève l'élément de l'article qui concernait la date de juin 1987.

M. Johnson: là aussi, à l'article 12, on a aboli... c'est les premier et deuxième alinéas. donc, il s'agit, à l'égard de 85. 9, de refléter cette décision.

Mme Marois: Bon, y a pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 14 est adopté.

J'appelle l'article 15.

M. Johnson: Toujours concordance, M. le Président, avec l'article 12. Il ne reste plus qu'un montant à ajouter, là...

Mme Marois: C'est ça. Avant, on parlait «des montants».

M. Johnson:... à l'allocation de retraite. Plutôt que tel montant, tel montant et tel montant - il y en avait trois...

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson:... différents types de montants - là, il n'en reste plus qu'un depuis qu'on a amendé, à l'article 12, l'article 85. 7.

Mme Marois: Ça va, ça.

Le Président (M. Forget): L'article 15 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Johnson: Toujours concordance, M. le Président. Le paragraphe 1 de 85. 7 étant disparu...

Mme Marois: Oui, ça, ça va.

M. Johnson:... 85. 11 y réfère et est abrogé.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 16 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Forget): J'appelle l'article 17. M. le ministre.

M. Johnson: Toujours la concordance où «les montants» sont devenus «un montant».

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 16 est adopté.

Mme Marois: L'article 17, même, est adopté.

Le Président (M. Forget): L'article 17 est adopté.

Alors, j'appelle l'article 18.

M. Johnson: Concordance, M. le Président. Toujours la même, d'ailleurs.

Le Président (M. Forget): Alors, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Oui, y a pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Forget): Y a pas de problème. Adopté, l'article 18. Alors, j'appelle l'article 19.

(Consultation)

M. Johnson: Avec la permission de la députée, on va demander à M. Sanschagrin de...

Mme Marois: Oui, ça serait très bien.

M. Johnson:... nous expliquer de quoi il retourne précisément.

M. Sanschagrin: II y a deux modifications qu'on retrouve, là. Dans le cadre des discussions qui ont eu cours lors des modifications au régime dans un projet de loi antérieur concernant justement la réforme fiscale, une des dispositions avait pour effet d'améliorer le RREGOP, le régime dont on parle, en enlevant le maximum de 35 ans pour fins de cumul de rentes. Donc, les personnes qui ont plus de 35 années de service maintenant continuent de cotiser, comme c'était prévu, et continuent d'accumuler des rentes, puisque aucun élément des lois fiscales ne l'empêche maintenant alors qu'antérieurement on l'empêchait.

Cette disposition-là a généré un coût additionnel pour le régime. Or, comme les fonds qui sont disponibles pour le financement des mesures temporaires provenaient d'une différence entre la cotisation réelle payée par les participants et l'employeur et le coût du régime, cet écart, qui était très faible en 1991, avec la modification qui est entrée en vigueur le 1er janvier 1992 sur les 35 ans, est complètement disparu.

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: Donc, la première modification à la loi, ici, est de dire: Ce qui était prévu comme moyen de financement des mesures temporaires pour l'année 1992 n'est plus. Donc, on terminera au 31 décembre 1991. On parle des employés de niveau syndicable dans l'article 85. 18 et on aura, à l'article 21, le pendant pour les employés non syndicables. Donc, pour financer cette série de mesures-là, on termine l'accumulation ou la mise de côté de sommes au 31 décembre 1991 au lieu du 31 décembre 1992. Et la mécanique qui est prévue dans le texte proposé, celle qu'on ajoute, ce sont des mécanismes de financement des sommes qui seront, on l'a vu tout à l'heure, payées par le fonds consolidé, mais prises à même des congés de prime.

Mme Marois: C'est ça. C'est là qu'on le retrouve.

M. Sanschagrin: Comme les sommes accumulées provenaient, pour moitié, des sommes des cotisations versées par les employés et de la contribution de l'employeur et qu'on retrouvait, donc, à la Caisse de dépôt, dans le fonds des employés et dans les comptes du gouvernement en ce qui a trait à la part employeur, lorsque le gouvernement viendra pour prendre un congé de prime pour ne pas avoir à se transférer des sommes du fonds des employés au fonds consolidé, on le transfère du fonds des employés au fonds des employeurs - parce qu'il y a un fonds employeurs à la Caisse de dépôt - et l'effet net, c'est qu'il y aura trop d'argent dans le fonds des employeurs parce qu'on y retrouvera tout l'argent nécessaire pour financer les allocations, et le gouvernement prendra un congé de primes qui sera, de toute façon, compensé par le surplus qu'on y retrouve. Et ce qui viendra, à toutes fins pratiques, réduire sa dépense au chapitre des régimes de retraite, réduction qui sera compensée par la dépense additionnelle...

Mme Marois:... effectuée pour payer les allocations.

M. Sanschagrin:... pour payer les allocations de retraite. Donc, c'est la mécanique qu'on...

Mme Marois:... qui explique cela et comment ça se produit.

M. Sanschagrin:... retrouve dans cet article-là, ici. Et comme, finalement, il y a du service avant 1982 et, après 1982 il y a un transfert de 1/12 qu'on voit un petit peu plus loin parce que les partages à ce moment-là sont 5-7 au lieu de 50-50...

Mme Marois: En 1982, vous dites qu'il y a eu des changements.

M. Sanschagrin: En 1982, on a changé la répartition du coût du régime entre l'employeur et les employés. Antérieurement à 1982, le partage se faisait dans la proportion 5/12 employés, 7/12 employeur. Depuis juillet 1982, c'est 50-50.

Mme Marois: C'est ça. D'accord. Donc, il faut en tenir compte...

M. Sanschagrin: Or, quand on met en paiement sans réduction actuarielle une rente qui a été accumulée, par exemple, depuis 1973, bien, il y a une partie du coût qui est partagée.

Mme Marois: C'est ça, entre 1973 et 1982. O. K. D'accord. Bon, malgré que tout ça soit bien complexe, je ne pense pas que ça pose vraiment problème. Ça vient tout simplement confirmer la façon de faire des changements apportés.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 19 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 20. M. le ministre.

M. Johnson: Les articles 215. 1 à 215. 5 ayant cessé d'avoir effet depuis le 2 septembre...

Mme Marois: Ah! Bien oui. C'était...

M. Johnson:... on prévoit ici leur abrogation...

Mme Marois: C'est ça. Parce qu'on les a redéfinis autrement et ailleurs. (12 h 30)

M. Johnson:... à l'égard des employés non syndicables. C'est une mesure temporaire qui s'appliquait aux non syndicables.

Mme Marois: En fait, on l'abroge parce qu'on retrouve, aux autres articles de la loi, la façon dont... Ah, c'étaient les mesures d'application temporaires. D'accord, ça va.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 20 est adopté.

J'appelle l'article 21. M. le ministre.

M. Johnson: à l'article 21, ici, il s'agit de dispositions apparentées à celles de l'article 19, mais cette fois pour les employés de niveau non syndicable.

Mme Marois: Est-ce que ça correspond un peu à l'explication que vous me donniez tout à l'heure, M. Sanschagrin?

M. Johnson: Là, M. Sanschagrin peut ajouter.

Mme Marois: Oui, j'aimerais bien, s'il vous plaît. C'est un peu la mécanique que vous m'expliquiez tout à l'heure?

M. Sanschagrin: Oui. Lorsqu'on parle de sommes qui ont été mises de côté pour le paiement de mesures temporaires, ces sommes-là ont été identifiées pour les employés de niveau syndicable et les employés de niveau non syndicable, et les comptabilités se sont faites de façon différente. D'autant plus aussi qu'à la Caisse de dépôt les employés de niveau syndicable et non syndicable ont deux fonds séparés. Il y a une disposition de la loi qui prévoit que les employés de niveau non syndicable paient le même taux de cotisation que les employés de niveau syndicable.

Or, les marges qui se dégagent par rapport au coût du régime sont légèrement différentes entre les deux, de telle sorte que la comptabilisation des sommes disponibles ou des surplus pour le financement des mesures temporaires s'effectue selon des quanta qui sont différents. De telle sorte qu'alors que, pour des employés de niveau syndicable, comme je le disais tout à l'heure, les modifications qu'on a faites aux régimes, pour tenir compte du contexte de la réforme fiscale, ont fait en sorte qu'il n'y avait plus de financement possible en 1992, pour les employés de niveau non syndicable, il en restait encore. De telle sorte qu'on retrouve, au paragraphe 3, une addition qui vient corriger le montant, les sommes qui étaient prévues pour l'année 1991, mais en laisse quand même pour l'année 1992. On passe de 10, 9 à 6, 2.

Donc, la réduction reflète la modification dont j'ai parlé tantôt, mais il en reste encore. On continue donc, durant l'année 1992, d'accumuler des sommes qui serviront au paiement ou à l'attribution de mesures temporaires. Donc, le premier amendement ou la première modification touche cet aspect-là. L'autre, c'est la même modification de concordance en ce qui a trait au transfert des sommes d'un fonds à l'autre éventuellement pour pouvoir...

Mme Marois: C'est ça, ce que vous m'expliquiez tout à l'heure. Voilà! Adopté.

Le Président (M. Forget): L'article 21 est adopté.

Dispositions transitoires et finales

J'appelle l'article 22. M. le ministre.

M. Johnson: C'est un article de nature transitoire qui prévoit le maintien pour les gens qui, avant le 2 septembre, s'étaient prévalus des dispositions qui existaient alors, que leurs droits soient toujours maintenus.

Mme Marois: C'est ça, que leurs acquis puissent être maintenus à cet égard. Bon, ça va pour ça.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 22 est adopté?

Mme Marois: Adopté. M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 23.

M. Johnson: II s'agit de la date d'entrée en vigueur, M. le Président.

Mme Marois: Ça va, ça. Oui, ça va, adopté. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Forget): L'article 23 est adopté. Le projet de loi 47...

J'appelle l'option du titre du projet de loi.

Mme Marois: Oui, adopté. Le Président (M. Forget): Adopté. Mme Marois: Quand on en est là. Adoption

Le Président (M. Forget): Le projet de loi 47, Loi concernant le versement d'une allocation de retraite et d'autres prestations et modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est donc adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, je remercie tous les participants. La commission ajourne ses travaux sine die, ayant rempli son mandat.

(Fin de la séance à 12 h 36)