Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Lemieux): Auriez-vous l'amabilité de bien vouloir prendre place? Alors, la commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 16, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Parizeau (L'Assomption) remplacera M. Lazure (La Prairie).

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Nous étions rendus à l'étude de l'article 8 de ce projet de loi 16. L'article 6 étant suspendu, préférez-vous immédiatement revenir à l'article 6 ou vous préférez que nous appelions l'article 8? (11 h 30)

M. Léonard: M. le Président, on l'avait suspendu parce qu'il est en relation avec un autre article qui va venir ultérieurement.

Obligations des organismes publics (suite)

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'article 8 de ce projet de loi 16. Il vous restait, M. le député de Labelle, pour votre intervention, trois minutes sur l'article 8.

M. Léonard: Sur l'article 8?

Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

M. Léonard: Un instant, qu'on se retrouve. M. le Président, l'objet de mes remarques, c'était à l'effet que l'article 26 se lirait dorénavant comme suit: «La Caisse peut acquérir et détenir sans restriction des obligations ou autres titres de créance émis ou garantis par un organisme public», alors qu'auparavant elle ne pouvait pas acquérir plus de 20 % d'une émission d'obligations ou d'autres titres de créance. Nous discutions à savoir si, vraiment, on devait enlever cette balise.

J'avais émis l'hypothèse que, possiblement, on pourrait s'en tenir à 50 %. Mais les dirigeants de la Caisse avaient exprimé plutôt le désir de ne pas avoir de balises quantitatives, mais plutôt de s'en tenir aux critères de la gestion prudente et raisonnable. L'une des remarques que je faisais, à ce moment-là, c'est que, si on permettait à la Caisse de pouvoir acquérir une émission à 100 %, elle n'était pas obligée d'aller sur le marché privé et, donc, elle échappait à l'évaluation du marché privé. Et ça posait toute une série d'autres hypothèses et de conséquences, autant sur le marché que pour la Caisse elle-même, que pour les emprunteurs: les commissions scolaires, les municipalités, etc.

En réalité, au fond, la Caisse peut être amenée, de par ce biais, à prendre toute l'émission de municipalités. Elle va être amenée aussi à juger de l'administration, de la qualité de l'administration d'une municipalité, à juger une municipalité par rapport à une autre, ce qui met une espèce de concurrence intermunicipalités qui peut survenir dans le temps. Donc, là, nous sommes dans un tout autre contexte de marché. Au fond, on échappe au marché. C'est la Caisse qui intervient seule dans le dossier.

Par ailleurs, il nous avait semblé - je l'avais mentionné d'ailleurs - que, lorsqu'on avait créé la Caisse de dépôt et placement, on voulait que la Caisse soit un partenaire et qu'il se développe à côté d'elle un marché privé, ce qui serait beaucoup moins le cas maintenant. Le fait que la Caisse, à l'heure actuelle, ne détienne que 8 % des obligations, par exemple, des municipalités ou des titres des municipalités ne justifie rien, à mon sens, sur le plan du raisonnement, parce que cela indique au fond, comme gestionnaire prudente et raisonnable, qu'elle n'acquiert pas toutes les obligations des municipalités. Mais, lorsqu'on enlève la balise, elle pourrait être amenée à acquérir beaucoup plus. Mais surtout, le point, c'est qu'on n'est pas obligé de... ou la Caisse n'interviendrait plus nécessairement avec d'autres partenaires dans l'émission de titres ou dans la participation à l'émission de titres.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. En réplique, M. le ministre, pour une période de cinq minutes.

M. Levesque: Alors, M. le Président, je serais disposé à proposer un amendement à cet article qui, je crois, répondrait d'une façon, je pense, assez adéquate aux interrogations qui ont été mises de l'avant. Je crois que la direction de la Caisse pourrait s'en accommoder, et il se lirait comme suit:

L'article 8 du projet de loi 16 est remplacé par le suivant: 8. L'article 26 de cette loi est remplacé par le suivant: «26. La Caisse peut acquérir et détenir des obligations ou autres titres de créances émis ou garantis par un organisme public aux conditions suivantes: «a) elle ne peut se porter acquéreur de plus de 50 % d'une émission d'un organisme municipal,

d'un organisme scolaire ou d'un établissement de santé ou de services sociaux lors de la mise sur le marché; «b) malgré le paragraphe a, la Caisse peut se porter acquéreur jusqu'à 100 % d'une émission d'un organisme supramunicipal au sens des articles 18 et 19 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux (L.R.Q., chapitre R-9.3).»

Peut-être que M. Delorme ou M. Scraire pourraient vous donner les raisons pour lesquelles on serait d'accord pour cet amendement.

Le Président (m. lemieux): m. delorme, voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du journal des débats? titre et fonction, s'il vous plaît.

M. Delorme (Jean-Claude): Oui, merci, M. le Président. Jean-Claude Delorme, président du conseil et chef de la direction de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Je crois que l'amendement qui a été proposé par M. le ministre en est un, en effet, qui nous conviendrait et qui permettrait de tenir compte des observations qui ont été faites par M. Léonard, en ce sens que, comme je l'ai dit à la séance précédente de la commission, la Caisse n'avait pas vraiment l'intention de prendre, d'accaparer le marché des obligations municipales et, donc, d'acquérir la totalité des émissions de toutes les municipalités.

Donc, la limite de 50 %, qui serait la limite principale, en est une qui nous permettrait d'avoir la flexibilité souhaitée et de diversifier notre portefeuille comme il conviendrait. Par contre, il est des cas, notamment ceux des communautés urbaines, c'est-à-dire des organismes supramunicipaux, où la Caisse pourrait jouer un rôle utile en offrant de se porter acquéreur de la totalité d'une émission. Donc, c'est la raison pour laquelle le deuxième alinéa nous serait également acceptable.

Le Président (M. Lemieux): M. le chef de l'Opposition officielle, M. Parizeau.

M. Parizeau: M. le Président, je pense que l'amendement dit a nous est tout à fait acceptable, mais je dois dire que, pour l'amendement b, je ne comprends pas pourquoi est-ce que, dans le cas d'organismes supramunicipaux - on parle de quoi? On parle des communautés urbaines, au fond - pourquoi, dans le cas des communautés urbaines, il y aurait des cas où il faudrait monter à 100 %. C'est ça que je n'arrive pas à saisir. Pourquoi est-ce que, dans le cas des communautés urbaines, on dirait: Là, il serait possible, j'allais dire, d'échapper à la discipline du marché, dans ce cas-là en particulier, alors pour des emprunts qui, je ne sais pas, moi, ont trait à l'allongement du métro ou bien à l'épuration des eaux, parce que c'est de ça qu'on parle?

Pourquoi est-ce que, si c'est des communautés urbaines, là, tout à coup, la Caisse peut aller à 100 %? Là, quand on parle de supramunicipaux, on se comprend bien, on ne parle plus que de trois organismes au Québec. Alors, qu'est-ce qu'il y a à la Communauté urbaine de Québec, à la Communauté urbaine de Montréal ou à la communauté de l'Outaouais qui fait que, dans ces cas-là, il faudrait ou il pourrait être nécessaire de monter à 100 %? On ne comprend pas. Est-ce qu'on pourrait nous expliquer pourquoi?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. Alors, M. Delorme, sur le temps de parole de M. le ministre.

M. Delorme: Merci, M. le Président. Je crois que, pour répondre aux observations de M. Parizeau, je pourrais invoquer deux ou trois arguments. Le premier, c'est que les amendements que nous sollicitons sont justifiés, à notre égard, uniquement par des considérations de gestion de portefeuille, c'est-à-dire nous permettre plus de souplesse que nous n'en avions jusqu'ici, en tenant compte du fait que les principes généraux qui sont déjà inscrits à la loi ou, du moins, qui le seront, si les amendements sont adoptés, vont contenir les activités de la Caisse à l'intérieur de ce qu'il est convenu de reconnaître comme devant être fait par une personne prudente et raisonnable, qui doit aussi diversifier son portefeuille. (11 h 40)

En deuxième lieu, je préciserais que, lorsque la Caisse intervient dans des émissions municipales et, notamment, dans les cas où elle pourrait se porter acquéreur jusqu'à 50 % d'une émission, son intervention peut faciliter l'écoulement de l'émission au stade primaire et, donc, étant donné que la Caisse a un rôle à jouer de teneur de marché, dans ces cas-là, elle pourrait agir plus efficacement.

En troisième lieu, comme je l'ai mentionné à la dernière commission parlementaire, de plus en plus, les organismes municipaux et supramunicipaux offrent leurs émissions par voie d'encans. Donc, la Caisse, à ce moment-là, ne serait pas le seul interlocuteur des organismes supramunicipaux. Elle serait, au contraire, en concurrence avec d'autres entités intéressées à se porter acquéreur des émissions.

Nous avons donc cru, M. le Président, que, s'il était jugé inacceptable d'enlever complètement les balises qui existaient jusqu'ici, on pouvait en déterminer d'autres tout en laissant à la Caisse la possibilité, cependant, dans les cas des organismes supramunicipaux, d'aller, lorsque ça pourra être justifiable, jusqu'à 100 % dés émissions, en rappelant toujours, cependant, que la Caisse doit toujours agir comme personne prudente et raisonnable. Là-dessus, même si on peut prétendre qu'en enlevant les balises, ne

serait-ce que dans le cas des organismes supra-municipaux, la Caisse pourrait occuper la totalité du champ de ces émissions d'obligations, il n'en reste pas moins que, si elle ne se limitait pas elle-même à ce qui est juste et raisonnable, et prudent, elle risquerait d'en affecter son rendement.

Alors, donc, je crois qu'il y a un principe général qui devrait être, à mon avis, suffisant pour que les interventions de la Caisse, même dans le marché supramunicipal par opposition au marché municipal, soient maintenues dans des limites raisonnables. Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de L'Assomption, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Parizeau: Oui, M. le Président. J'ai encore de la difficulté à comprendre. La Caisse... Il a toujours été envisagé que la Caisse s'associe au marché dans le cas des émissions publiques. Sans doute, dans le passé, il y a eu des placements privés, soit du gouvernement du Québec, soit d'Hydro-Québec, à la Caisse, et on sait à quel point ça a été assez long, finalement, assez pénible de trouver une formule en vertu de laquelle, quand un placement privé se fait à la Caisse... de déterminer quelle formule on va utiliser pour traduire le rendement sur les obligations qui constituent ce placement privé par rapport au marché des jours où le placement privé se fait.

Il y a eu de longues discussions là-dessus parce qu'on voulait, même s'il s'agissait d'un placement privé, que l'on soit certain qu'on était aligné sur le marché et sur les conditions du marché, de façon à faire apparaître clairement que, d'aucune espèce de façon, la Caisse, par exemple, faisait une subvention, accordait une subvention au gouvernement. Mais il n'y avait qu'un seul gouvernement.

Là, dans le cas de trois structures supramu-nicipales, trois, la Caisse pourrait aller à 100 %, en sachant très bien que, quand elle va à 100 %, ça ne va pas être facile de s'aligner sur le marché secondaire des mêmes jours, parce que ces marchés-là ne sont pas très épais, il n'y a pas tellement de transactions dessus par rapport à ce qu'il peut y avoir pour Hydro-Québec et le gouvernement du Québec. D'autre part, comment dire, il va falloir dégager la signification des gestes posés.

Pourquoi est-ce que la Caisse prendrait 100 %, à un moment donné, d'une émission de la Communauté urbaine de Québec et pas d'une émission de Montréal qui sortirait, je ne sais pas, moi, trois mois après? Quel jugement ça impliquerait, ça, que la Caisse dise: Pour la prochaine émission de la Communauté urbaine, j'en prends 30 %, puis, pour la prochaine émission de la Communauté urbaine de Québec, je suis prêt à en prendre 100 %?

Ça a des significations, des gestes comme ceux-là. Alors, je ne sais pas pourquoi. Je comprends pourquoi on voulait monter de 20 %. Au-dessus de 20 %, ça, on comprend fort bien. Mais je ne comprends pas pourquoi, à l'égard de trois organismes supramunicipaux, on se dit: Là, nous pourrions prendre des émissions en entier. Je comprends qu'on pourrait envisager une sorte de concurrence entre la Caisse et certains groupes de courtiers privés pour prendre 100 % d'une émission, mettons, de la Communauté urbaine de Montréal. Mais est-ce qu'une concurrence comme celle-là est susceptible vraiment de jouer? Comment est-ce que ça se manifesterait, ça? Il n'y a rien dans la loi qui exigerait ça.

Alors, en fait, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, je ne vois pas vraiment pourquoi, dans le cas de trois organismes supramunicipaux, une règle, qui s'applique aux placements de la Caisse, c'est-à-dire de s'associer au marché dans tous les cas des organismes publics, serait rompue pour ces trois-là seulement. Je ne saisis pas. À cet égard, moi, je suggérerais que l'article 26a devienne simplement l'article 26, c'est-à-dire que le maximum de 50 % s'applique à toutes les émissions municipales, supramunicipales, scolaires, d'un établissement de santé ou de services sociaux. Ça donnerait à la Caisse toute la latitude additionnelle qu'il lui faut. Et ça, je reconnais qu'il lui faut une souplesse additionnelle. Mais on ne donnerait pas, on n'accorderait pas une sorte d'exception au système pour trois organismes publics seulement sur toute la panoplie qui peut exister au Québec.

M. Levesque: II faut bien comprendre... Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: ...M. le Président, que nous ne sommes pas partis de ce texte. Nous sommes partis d'un texte où il y avait 20 %, hein? C'est en essayant de répondre aux objections qui ont été formulées, en essayant de trouver une sorte de consensus autour de cet item, parmi plusieurs dans ce projet de loi, que... Et, d'ailleurs, nous avons retenu le chiffre de 50 % même qui avait été avancé par le député de Labelle.

Donc, il y a, de ce côté-ci, un effort afin de trouver une solution qui soit de nature à rencontrer les questions qui sont posées, les arguments qui sont avancés, mais, d'autre part aussi, à protéger le rendement de la Caisse. Si nous étions convaincus qu'on pouvait résumer le tout par un 50 % et faire disparaître la distinction qui se trouve dans l'amendement, nous n'aurions pas d'objection. Mais il faudrait cependant, je pense, tenir compte de l'argumentation de la Caisse aussi.

Le chef de l'Opposition dit: Je ne comprends pas la distinction qu'il y a entre le 50 % pour l'ensemble et ces exceptions-là de 100 % pour trois organismes supramunicipaux. Ce que

j'ai retenu, en particulier, de l'exposé de M. Delorme, c'était que, surtout lorsqu'il y avait une demande de soumissions, si vous voulez, des offres qui étaient faites par plusieurs, dont la Caisse, à ce moment-là, ça permettait à la Caisse d'être présente sur ce marché. Quant à ce que le chef de l'Opposition nous dit sur l'expérience que nous avons comme gouvernement avec la Caisse, ça donne lieu réellement à une discussion assez forte de part et d'autre. Ha, ha, ha!

M. Parizeau: Ha, ha, ha!

(11 h 50)

M. Levesque: Depuis que je suis là, moi, du moms. Ça devait être comme ça avant aussi. Ça n'a pas toujours été facile. Maintenant, il s'agit de savoir si les arguments qui sont apportés par la Caisse, on les comprend bien. Le chef de l'Opposition a dit: Moi, je ne saisis pas la distinction suivante. Je pense qu'on va permettre à M. Delorme de revenir avec d'autres, s'ils le veulent.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, je m'excuse. Je sais que monsieur aussi veut intervenir. Alors, on va permettre à M. Delorme, et nous allons revenir à monsieur...

M. Levesque: Alors, comme M. Delorme...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Delorme, mais sur le temps de parole du ministre.

M. Delorme: Bien, si vous me permettez, M. le Président, je voudrais simplement brièvement dire, à la suite de ce que M. le ministre vient de dire, que les limites qui existent dans le texte actuel de la loi ou qui existeraient dans le texte amendé, si les amendements proposés par M. le ministre étaient adoptés, sont des limites qui ne s'appliquent pas aux autres institutions financières qui sont dans ces marchés. D'autre part, l'obligation ou le principe général qui s'applique à un investisseur et qui s'applique tout particulièrement à la Caisse, en est un qui l'amène nécessairement à poser des gestes qui visent à optimiser son rendement financier.

Donc, on ne peut pas dire que, si la Caisse a le pouvoir d'acheter la totalité d'une émission, même d'un gouvernement ou d'un organisme supramunicipal, elle l'exercera nécessairement. Elle ne l'exercera que dans la mesure où un investissement ou une intervention sur le marché primaire de cette nature-là ne compromettrait pas son rendement, l'équilibre de son portefeuille, etc. D'autre part, on parle du marché, d'une limite qui s'appliquerait à l'intervention de la Caisse sur le marché primaire, alors qu'il n'y a pas de limite sur les marchés secondaires.

Une voix: M. Scraire, voulez-vous...

Le Président (M. Lemieux): M. Scraire, voulez-vous vous identifier, pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats?

M. Scraire (Jean-Claude): Jean-Claude Scraire, premier vice-président à la Caisse aux affaires juridiques. Juste un élément que je voudrais rajouter en termes de lecture de la loi actuelle. Je pense qu'on peut dire que le principe de base, dans la loi actuelle, c'est que, dans le secteur, la Caisse peut acquérir la totalité d'une émission d'obligations dans le secteur public, que ce soit le gouvernement ou les différents organismes. Le principe de base qu'on retrouve aux articles 24 et 25, c'est celui-là. Même dans le secteur des organismes ou des régies qui sont dotées du pouvoir d'imposer des tarifs, à l'article 25, par exemple, une société de transport ou un organisme comme Hydro-Québec, la Caisse peut acquérir 100 % d'une émission de l'un de ces organismes-là.

C'est le principe ou c'est l'économie générale de la loi que le principe, c'est 100 %. La loi prévoit, à son article 26, de rares exceptions. Ça a été fait pour les commissions scolaires et les municipalités, et c'est seulement ces cas-là, de sorte que, quand on parle, aujourd'hui, de rouvrir, ce n'est pas le principe de la loi qu'on touche, c'est l'exception uniquement qu'on suggère de rendre plus légère, donc d'éliminer une partie de l'exception pour revenir à l'économie de la loi. Ce n'est pas, donc, l'économie générale qu'on modifie.

C'est juste une question technique que je voulais apporter comme élément d'information, là. On s'inscrit dans la continuité du fondement même de la loi. C'est une exception qu'on suggère d'adoucir pour faire face aux besoins des communautés urbaines, tout comme on peut le faire soit avec un organisme comme HydroQuébec ou avec des organismes suffisamment importants, ce pour quoi peut-être on peut-Peut-être eût-il été préférable de pouvoir le faire à 100 % avec n'importe quel organisme, en théorie, peut-être.

Par ailleurs, le ministre a convenu de tenir compte de certaines réserves de l'Opposition. Mais, par ailleurs, peut-être que, dans le cas des communautés urbaines ou d'organismes importants de ce type-là, il serait utile de pouvoir avoir des gens qui négocient des transactions et qu'éventuellement ça puisse mener à 100 % de rémission, sans qu'au départ on sache que ça soit impossible. C'était juste un élément technique.

Le Président (m. lemieux): avez-vous quelque chose à ajouter, m. le ministre? m. delorme, ça va? alors, m. le député de labelle, vous m'avez demandé la parole.

M. Léonard: Oui, bien, une remarque. Alors, sur ce plan-là, l'économie... quand on lit l'article 24, son économie, c'est de dire: La Caisse peut

acquérir ou détenir sans restriction toute obligation émise par le gouvernement du Québec, garantie par lui. Vous dites: Dans le cas des communautés urbaines, jusqu'ici à tout le moins, c'est garanti par le gouvernement, si on considère les titres, les obligations émises pour financer le transport en commun, pour financer l'assainissement des eaux. Ce n'est pas garanti?

M. Scraire: L'article 25.

M. Léonard: C'est l'article 25?

M. Scraire: Pour le transport en commun.

M. Léonard: Mais le financement du transport en commun par les communautés urbaines, ce n'est pas garanti par le gouvernement? Bon. Alors, revenons à ce moment-là aux municipalités. Les communautés urbaines regroupent une partie très importante de la population du Québec et, en fait, les grands emprunts municipaux sont faits par les communautés urbaines. Si on prend Montréal, c'est 1 700 000 habitants, 1 750 000 habitants; la Communauté urbaine de Québec, c'est 400 000, 500 000 et puis la Communauté régionale de l'Outaouais, c'est un autre 225 000 à peu près. Donc, on va chercher 40 % de la population du Québec. Quand on considère ces municipalités, ce sont elles qui font le gros du financement.

Est-ce que la Caisse, en obtenant une telle dérogation - appelons ça comme ça, entre guillemets, pour ne pas... sans méchanceté - ne va pas écrémer en quelque sorte le marché des communautés urbaines? Parce que les municipalités, par ailleurs, empruntent beaucoup moins même que d'autres, toutes proportions gardées. Parce que les gros investissements sont faits en commun à l'intérieur du territoire. Donc, quelle est la justification, finalement, s'il n'y a pas plus de garantie du gouvernement pour en assumer les coûts, de se sortir de ce plafond de 50 %?

Je reviendrai tout à l'heure. Je pense qu'il y a un autre élément qui a été amené, M. le Président, dans la discussion, qui était celui de permettre à la Caisse de se comporter comme ses concurrents dans le marché. Il me semble que, là, il y a matière à soulever quelques discussions, parce que ce n'est pas un concurrent parmi d'autres, la Caisse, mais je voulais au moins faire le point sur les emprunts réalisés par les municipalités en commun, en quelque sorte.

Quand on connaît aussi l'intention du gouvernement de se sortir de plus en plus du financement municipal, alors là, s'ils sont à peine garantis maintenant, ils ne le seront pas du tout dans quelques années. Donc, on retombe vraiment dans des emprunts de nature municipale. Même si c'est intermunicipal, c'est quand même de nature municipale. Enfin.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. M. le ministre.

M. Levesque: Eh bien, je pense que tout a été dit jusqu'à maintenant. Tout ce que j'espère, c'est qu'on puisse s'entendre, si possible. Si on ne peut pas, on vous «agree to desagree and that is it».

Le Président (M. Lemieux): M. le député de L'Assomption, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Parizeau: Oui, je voudrais revenir un instant sur ce que M. Scraire appelait l'esprit de la loi. L'esprit de la loi, à l'égard des titres des gouvernements, c'est que jamais en 100 ans la Caisse ne pouvait être amenée à acheter, au cours d'une période déterminée, six mois, un an, comme on voudra, la totalité des titres émis par le gouvernement du Québec ou la totalité des titres émis par Hydro-Québec. C'a toujours été clair depuis le début que la Caisse ne pourrait que satisfaire une partie des emprunts gouvernementaux et d'Hydro-Québec.

Donc, il n'a jamais été question... on n'a jamais eu besoin de soulever la question de 100 %, sujette évidemment à des placements privés dont on parlait tout à l'heure. Alors qu'ici, là, pour la première fois, on introduirait dans la loi de la Caisse de dépôt la possibilité, à l'égard de trois organismes publics, qu'on aille effectivement à 100 %. Ça, je vous signale, M. le Président, que ça, c'est très nouveau par rapport à l'esprit de la loi.

En somme, en vertu des amendements qui sont proposés ou de l'amendement qui est proposé dans ce cas-là, il serait possible pour la Caisse d'intervenir à un moment donné et de dire: Je saisis la totalité d'une émission d'une communauté urbaine que j'ai choisie parmi les trois. Pour des questions de rendement, j'ai un peu de difficultés à voir, comment dire, comment le rendement est optimisé par un geste comme celui-là. (12 heures)

D'autre part, prendre 100 % des émissions d'un de ces trois organismes publics, c'est porter un jugement, ça, sur la situation de l'une ou l'autre de ces trois communautés, sur son crédit. Je n'aimerais pas, moi, qu'à un moment donné, sous prétexte qu'une communauté urbaine, à cause de sa situation financière, aurait des difficultés d'accès au marché, la Caisse dise: Bien, je vais te donner un coup de main et prendre toute l'émission. Parce que, si la communauté urbaine allait sur le marché à ce moment-là, ils auraient peut-être des problèmes sérieux. S'il y a un jugement à porter de cette nature-là, c'est le marché qui va porter le jugement. Ce n'est pas la Caisse qui va porter le jugement. Et ça, c'est conforme à l'esprit de la loi. Et l'avenir dure longtemps.

On sait à quel point il a été, à certains

moments, difficile, pour certains organismes municipaux ou supramunicipaux, d'avoir accès au marché. Qu'on laisse le marché juger, mais que d'aucune espèce de façon on puisse prendre le risque de voir la Caisse se substituer au marché parce que ça, si la Caisse, jamais, se substitue au marché en prenant la totalité d'une émission de l'un des trois organismes, là, elle rendrait peut-être éminemment service à cette communauté urbaine. Je n'en disconviens pas. Peut-être que son nom serait béni, hein, par la communauté urbaine un peu mal prise, à ce moment-là. Mais là, elle contreviendrait à l'esprit de sa loi.

C'est à cet égard que, encore une fois, je ne vois vraiment pas pourquoi on ne pourrait pas s'entendre pour appliquer la limite de 50 % à tous les organismes municipaux, qu'ils soient supramunicipaux, intramunicipaux ou inframunici-paux, mais que, pour un organisme municipal, la règle du 50 % s'applique.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: C'est simplement quelque chose qui me passe à l'esprit, là, lorsque j'entends le chef de l'Opposition parler du danger peut-être que pourrait constituer le fait d'un placement privé complètement isolé du marché, du contexte et, peut-être dans... Il est allé plus loin. Il a même mentionné que, peut-être, ce serait pour aller faire du sauvetage. J'ai compris ça un peu dans ce sens-là.

M. Parizeau: Ça peut arriver.

M. Levesque: Je me posais la question si, étant donné que l'intention manifestée clairement par le président, il y a quelques instants, était à l'effet que ce qu'il voulait, c'était ne pas être dans une situation inférieure à ses concurrents, et si on veut, justement, éliminer cette possibilité qui a été évoquée, on ne pourrait pas songer, là... Je n'ai pas de texte devant moi ou je n'ai pas écrit quoi que ce soit, mais je veux juste explorer cette possibilité de dire que, lorsqu'il y a des appels d'offres, alors vous avez le marché qui serait nécessairement appelé en même temps que la Caisse. Je ne sais pas, là. J'essaie de...

M. Parizeau: Ça...

Une voix: C'est déjà mieux.

M. Parizeau: Ça, c'est déjà mieux. Ça, on pourrait explorer ça.

M. Levesque: On pourrait l'explorer. Je n'ai pas de...

Une voix: On pourrait faire un texte assez rapidement.

Le Président (m. lemieux): nous pouvons suspendre l'article 8 et nous pouvons... oui, m. le député de l'assomption et chef de l'opposition officielle.

M. Parizeau: Si vous me permettez, M. le Président, ça, on pourrait suspendre et puis, à l'heure du déjeuner, voir si on est capable de ficeler quelque chose de cette nature-là, hein? Il me semble y avoir des possibilités de ce côté-là.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, M. le ministre? Alors, nous, nous... Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: On pourrait quand même souligner que, quand on parle d'opération de sauvetage ou de quelque chose comme ça, la tentation peut être grande.

Quand nous sommes arrivés au gouvernement, en 1976, il y avait une série d'études sur les problèmes d'urbanisation à Montréal et il y avait des projets de toute espèce qui avaient été annoncés pour des millions, des centaines de millions, et ça dépassait le milliard à l'époque, ce qui était considérable. Et puis, les marchés hésitaient, d'ailleurs, à s'embarquer là-dedans. Il a fallu, sous cette pression, ralentir, même stopper les investissements. Aujourd'hui, on dit: On a arrêté le développement, mais il y avait la pression des marchés financiers qui jugeaient que la santé économique ou financière des organismes municipaux, à l'époque, laissait à désirer.

Donc, ça a été sain parce que ça a obligé tout le monde, autant le gouvernement que les élus municipaux, à prendre leurs projets avec beaucoup plus de réalisme et, finalement, à ne pas imposer des charges trop lourdes à la population, en tout cas à essayer de rationaliser un peu leur plan de développement. Ça a forcé, en quelque sorte, à faire un minimum de planification, et puis, après, on s'est remis à autoriser des projets de façon ordonnée, je pourrais dire, avec des étapes dans les plans de réalisation du transport en commun, de l'assainissement des eaux, etc.

C'est pour ça que le marché privé fait cette estimation-là. Tandis que si on en reste seulement entre nous, organismes publics, la pression peut devenir grande d'utiliser les vases communicants. C'est une tentation assez facile, merci, et je pense que la prudence là-dedans en vaut le coup. Mais quand on propose la voie que le ministre a soulevée, je crois que déjà c'est un peu mieux. C'est un peu mieux.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, vous avez un commentaire?

M. Chagnon: Oui, une question. Si je comprends bien, M. le Président, on s'entend pour dire: La Caisse de dépôt pourrait avoir une

prise ferme de 100 % d'une émission d'un des organismes qu'on appelle supramunicipaux, à la condition qu'il y ait une compétition sur le marché. C'est sur ça qu'on s'entend?

M. Levesque: C'est ça.

M. Chagnon: O.K.

M. Levesque: Même on pourrait être...

M. Parizeau: Je ne sais pas si on s'entend, mais ça vaut la peine d'explorer.

M. Levesque: On pourrait même explorer... Je ne le sais pas, encore là. Je réfléchis tout haut. On regardera ça plus tard avec les représentants de la Caisse. Mais on pourrait, au lieu d'identifier un organisme supramunicipal, simplement dire: Malgré le paragraphe a, la Caisse peut le faire lorsqu'il y a appel d'offres, sans se référer à quoi que ce soit. Ça, c'est une autre façon qu'on peut explorer, j'ai dit.

M. Chagnon: La prise ferme peut se faire sur n'importe quelle espèce d'émission d'obligations, d'autant plus que, dans le premier cas, on a convenu qu'en marché secondaire on pouvait racheter l'émission.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de L'Assomption et chef de l'Opposition officielle.

M. Parizeau: Oui, mais entendons-nous, là. Sur le marché secondaire, je comprends que la Caisse peut toujours racheter, mais, dans la majorité des cas dont on parle, le marché secondaire, il n'y a pas grand-chose à vendre sur une longue période. Il faut une sacrée persistance pour...

M. Levesque: Je ne me référais pas aux marchés secondaires.

M. Parizeau: Non, non, je sais, mais...

M. Chagnon: Non, moi, je m'y référais.

M. Levesque: D'accord.

M. Parizeau: ...lui, il s'y référait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mais théoriquement. Évidemment, c'est un débat qui est un peu théorique. Théoriquement, par le biais du marché secondaire, la Caisse pourrait acquérir 100 % d'une émission.

Le Président (M. Lemieux): Alors, afin...

M. Parizeau: Si vous me permettez.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de L'Assomption, allez-y.

M. Parizeau: II y a une autre piste qui pourrait être explorée, conformément à l'ouverture que manifestait le ministre des Finances. Ça serait 50 % pour tous les emprunts municipaux, supramunicipaux, etc., mais la possibilité d'aller plus haut lorsque...

Une voix:...

M. Parizeau: ...hein, etc. Ça, explorons ça. Ne fermons pas de portes pour le moment. Il y a peut-être des pistes à examiner.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Alors, nous suspendons maintenant l'article 8 et nous passons à l'article 9. Je vais vous donner... (12 h 10)

Autres obligations

M. Levesque: L'article 9, M. le Président, veut modifier l'article 27. Il y a deux éléments. Premièrement, c'est une question de concordance. Je pense qu'on peut le dire ainsi. Utiliser les mots «personne morale», c'est une concordance avec le Code civil et les autres lois. Comme dans le Code civil, on élargit le concept de compagnie à celui de personne morale, et ce, partout dans la loi, pour inclure notamment les banques et certaines coopératives.

Il y a aussi le paragraphe c de l'article 27, le texte proposé, qui ferait un peu disparaître ces restrictions.

Disons tout de suite que les articles 27, 31 et 31.1 traitent des pouvoirs d'acquisition de la Caisse face à certains véhicules de placement et pourraient être examinés, si on le désire, d'une façon globale.

En effet, l'article 27 établit les pouvoirs d'acquisition par la Caisse d'obligations et autres titres de créances émis par ce que nous appelons maintenant des personnes morales. Pour ce faire, le projet de loi réfère maintenant aux articles 31 et 31.1 qui établissent ces pouvoirs d'acquisition pour les actions ordinaires de personnes morales.

Pour comprendre les modifications à l'article 27, il faut donc considérer un instant les principes qui s'établissent à ces articles 31 et 31.1. C'est l'article 13 qui modifie l'article 31 et l'article 14 qui remplace l'article 31.1. De la même façon, dans ces deux articles, on propose de remplacer le critère du versement de dividendes de 4 % par année par ces personnes morales par un critère de choix applicable à tous les titres de personnes morales qui est celui de la personne prudente et raisonnable.

Ce critère que la Caisse devra appliquer en fonction de l'ensemble de son actif est inspiré des dispositions qui établissent les pouvoirs

généraux de gestion d'autres institutions financières québécoises, plus précisément les compagnies d'assurances, les sociétés de fiducie, les sociétés d'épargne et les régimes complémentaires de retraite.

Cette nouvelle approche de gestion globale a été introduite dans les différentes lois depuis 1984. Son application à la Caisse ne change pas les structures de sa loi quant à ses pouvoirs de placement. Elle vient lui donner plus de flexibilité uniquement quant au choix des titres. On remplace ainsi une série de critères techniques qui, de l'avis de la Caisse, ne correspondent plus à la réalité des facteurs à considérer pour déterminer la rentabilité d'une personne morale. En effet, une compagnie peut avoir versé un dividende de 4 % alors qu'il eût été préférable de le réinvestir.

À titre d'exemple, on avance qu'une compagnie peut avoir gagné 4 % au cours des 10 dernières années sans présenter aucun potentiel de gains, alors qu'une compagnie qui s'est redressée financièrement depuis quelques années, sans générer de 4 %, peut offrir, à cause d'un nouveau produit, un nouveau marché ou une meilleure équipe de direction, un meilleur potentiel de rentabilité pour les investisseurs.

De plus, même le nouveau Code civil, qui s'applique à des fiduciaires qui ne sont pas des professionnels du placement, ne fait plus référence à ce critère de 4 % de versement de dividendes. Il fait obligation aux administrateurs de biens d'autrui - et c'est l'article 1340 du nouveau Code civil - de décider des placements en fonction du rendement et de la plus-value espérée et de composer un portefeuille diversifié.

Les modifications apportées par le projet de loi retirent donc ce critère de 4 % pour les obligations à l'article 27 et pour les actions à l'article 31, en le remplaçant par le critère de l'article 31.1, tout en maintenant les limites globales actuelles, parce qu'on ne fait pas disparaître les limites globales actuelles pour l'acquisition de ces titres dans une même personne morale.

Alors, je ne sais pas comment on veut procéder, M. le Président. Je suis à la disposition de la commission. Mais, comme tout cela est pratiquement attaché dans le sens philosophique du mot, je vous laisse, M. le Président, le soin de... Pardon?

M. Léonard: C'est le coeur du projet de loi, en quelque sorte.

M. Levesque: Pardon?

M. Léonard: C'est l'essentiel du projet de loi, c'est le coeur.

M. Levesque: C'est pour ça que je... Je pense qu'il est difficile d'examiner seulement l'article 27, si on ne tient pas compte des articles 31 et 31.1. C'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Chagnon): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, effectivement, il serait paradoxal que le remplacement de 980., qui définissait les placements d'un bon père de famille, disait le Code civil, et qui ont été transportés dans un certain nombre de lois d'institutions financières et de la Caisse de dépôt, que ces dispositions, lorsqu'elles sont supprimées dans le Code civil, lorsqu'elles sont supprimées dans les lois d'un certain nombre d'institutions financières, soient maintenues pour la Caisse de dépôt. J'admets que, là, on aurait comme un problème. Bon. Seulement ça manque de cohérence.

Cela étant dit, ça ne veut pas dire qu'il faut faire sauter toutes les règles de prudence. Dans l'argumentation que nous allons présenter au sujet de l'article 9 - ça va revenir à plusieurs autres endroits dans ce projet de loi - il ne faudrait pas s'étonner que ce réflexe de prudence réapparaisse régulièrement. Alors, par exemple, 9,3°, à c, là, il s'agira de titres dont on dit que la Caisse peut les acquérir «s'ils sont émis ou pleinement garantis par une personne morale dont la Caisse peut, en vertu des articles 30 ou 31, acquérir et détenir les actions ordinaires ou privilégiées».

Bon. Soit, pour le principe général. Mais il y a, dans d'autres articles de la loi de la Caisse, des restrictions quantitatives - là, j'ai compris du ministre qu'elles ne sautaient pas - bon, en particulier, celles de l'article 32 qui dit dans l'état actuel - on verra les amendements tout à l'heure - que la Caisse ne peut pas acquérir plus que 30 % des actions d'une compagnie. Est-ce qu'il ne faut pas aller un peu plus loin que de dire simplement, «en vertu des articles 30 ou 31»? Est-ce qu'on doit rappeler l'article 32, enfin les autres articles de la loi de la Caisse qui impliquent un certain nombre de limitations?

En somme, ce n'est pas un blanc-seing qu'on donne en vertu de c. On définit un type de titres, mais on s'entend implicitement que les autres articles limitant le pouvoir de la Caisse de dépasser un certain pourcentage des actions dans une même compagnie, ça s'applique aussi. Ça continue. Ça s'appliquerait. On me dira: Ça va sans dire. Mais est-ce que ça ne vaut pas mieux en le disant?

M. Levesque: Les légistes me disent que ce n'est pas nécessaire, mais, enfin, trop fort ne casse pas. C'est ça que vous dites?

M. Parizeau: Trop fort ne casse pas! Si on me donne l'assurance que, juridiquement, les autres dispositions de la loi s'appliquent, ça va. Je veux simplement qu'on soit absolument certain sur le plan juridique que c'est bien ça. Parce

que, autrement, ce ne serait pas difficile d'ajouter les autres dispositions.

M. Levesque: On me dit qu'il n'y a pas l'ombre d'un doute.

M. Parizeau: Article 32, puis peut-être celle du «basket clause», je ne sais pas, moi. Enfin, bon.

M. Levesque: on me dit qu'il n'y a pas l'ombre d'un doute sur le plan légal, que ça s'applique. alors, moi, je tiens compte... ha, ha, ha!

M. Parizeau: S'il n'y a pas l'ombre d'un doute-Le Président (M. Chagnon): J'ai entendu que, s'il va sans dire, ça ne vaut pas la peine de l'écrire.

M. Parizeau: C'est ça. (12 h 20)

M. Léonard: Bien, c'est parce que, si la Caisse participe à un montage financier d'un groupe quelconque, X et qu'au terme de ce montage elle prend une participation conforme à la loi, sans aucun problème, et qu'elle va le plus loin possible, et que, par suite du défaut d'une tierce partie qui participe au montage, elle est amenée à acquérir le reste, qu'est-ce qui arrive là-dedans? Parce qu'elle vient de...

M. Levesque: C'est prévu, ça. C'est prévu. Il y a un article qui prévoit ce qui arrive. On a un certain délai pour... On a cinq ans.

M. Léonard: Oui. C'est deux ans, et vous voulez l'allonger à cinq ans.

M. Levesque: C'est ça.

M. Léonard: Mais vous voyez que, finalement, actuellement c'est deux ans. La proposition qui est faite ailleurs dans le projet de loi, c'est de l'allonger à cinq ans. On est rendu dans le moyen terme vrai, là. Donc, au-delà des balises établies par la loi, la Caisse se trouve, par le défaut d'une tierce partie, à déborder assez largement, finalement, la loi. C'est ça qui arrive.

M. Levesque: Non, mais l'idée... M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Non, mais sauf... M. le député de Labelle, c'est qu'on reviendra à cet article-là un peu plus tard.

M. Léonard: Oui, mais la porte est ouverte ici et elle sera refermée là-bas ou elle sera un peu plus ouverte, un peu plus...

Le Président (M. Chagnon): On va les fermer l'une après l'autre, les portes. On est dans un grand corridor.

M. Levesque: M. le Président, vous me permettez simplement de... Parce que...

M. Léonard: II y a deux portes ouvertes sur le même...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Levesque: Je comprends l'argumentation du député de Labelle, sauf qu'il y a une autre argumentation qui est présentée par la Caisse. C'est que, dans l'exercice, dans la pratique des choses, on peut avoir un rendement diminué par le fait que les gens, le marché, voient ce qui se passe, puis ils se disent qu'ils doivent faire quelque chose à l'intérieur de deux ans. À ce moment-là, ils sont pris avec ces deux ans et ils peuvent perdre dans le rendement à cause de cette situation-là.

Alors, c'est la seule raison. Ce n'est pas parce qu'ils veulent attendre cinq ans. C'est parce que les deux ans, d'après ce qu'on m'a exposé, ont fait en sorte que le marché, sachant qu'ils sont pris avec cette disposition-là, peut en profiter au détriment de la Caisse. C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: On peut imaginer que, seulement pour être tout à fait certain et sans être trop spécifique, on ajouterait à ce paragraphe c quelque chose comme... là, je ne sais pas. Ce n'est pas rédigé en termes juridiques, mais je suis certain que, si on accepte l'idée, on peut le traduire rapidement, quelque chose comme «et sujet aux limitations qui découlent de la présente loi». Après «privilégiées», remplacer le point-virgule, puis dire seulement «et sujet aux limitations qui découlent de la présente loi». Là, on saurait que c'est attaché. Parce que, de toute façon, la présente loi comporte des limitations.

Une voix: ...redondant.

M. Parizeau: Bien, je ne sais pas si ce serait redondant, mais au moins ce serait clair.

M. Levesque: Peut-être que je peux faire part à la commission de l'avis des juristes là-dessus. C'est qu'il n'y a pas d'objection à une telle disposition, sauf que le fait qu'elle ne soit pas partout peut créer des doutes ailleurs. Autrement dit, il faudrait quasiment la mettre partout dans la loi. Tandis que, présentement, ils sont convaincus que ça s'applique tel que le désire l'intervenant.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle. M. le député de L'Assomption.

M. Parizeau: Ça, je pense que c'est un argument convaincant.

Une voix: O.K. C'est correct.

M. Parizeau: Alors, dans ces conditions...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Parizeau: Non, non, non. Non, non, non. Un instant, là. Alors, là, nous passons à 4°: par la suppression du dernier alinéa. Là, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi le 1 % saute. «L'investissement total, disait la loi actuelle, de la Caisse en obligations ou autres titres de créance visés au paragraphe c et émis ou garantis par une même compagnie ne doit pas dépasser 1 % de son actif total.»

M. Levesque: La raison qu'on m'a donnée là-dessus, c'est que, d'abord, ça reste à l'intérieur du 5 % total qu'on retrouvera plus tard, je crois... à quel article?

Une voix: Ça, c'est 32.

M. Levesque: Article 32. Et on voudrait, à l'intérieur de ces 5 %, pouvoir... Les actions, on a parlé de 3 %, si je me rappelle, 3 %, 1 % du côté des obligations. On voudrait avoir plus de flexibilité à l'intérieur de la même limite de 5 %. Si M. Delorme pouvait peut-être ajouter, avec la permission de la commission.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. Delorme.

M. Delorme: Oui, merci, M. le Président. Je crois effectivement que l'abrogation de cet alinéa de l'article 27 n'est que la conséquence de l'amendement qui est proposé à 32 et qui maintiendra la limite totale de 5 % par rapport à l'actif global de la Caisse, pour ce qui est des investissements en actions et en titres de créance de toutes sortes, c'est-à-dire en investissements qui incluent les obligations. Or, le texte actuel de l'article 32, au sous-alinéa c, indique qu'en ce moment les investissements de la Caisse en actions et en titres de créance dans une seule et même société ne peuvent excéder 5 % de l'actif total de la Caisse et, à l'intérieur de 5 %, le portefeuille d'actions ne peut, lui, représenter plus de 3 %.

Avec l'amendement à l'article 32, le total de 5 % est maintenu et, donc, pour ce qui est de l'investissement total de la Caisse en obligations et autres titres de créance, il n'y a que ce qui est nécessaire pour que l'ensemble puisse ne pas dépasser 5 %.

M. Levesque: Si je peux ajouter, c'est qu'il ne me semble pas qu'il y ait plus de risques à l'intérieur des 5 % d'avoir un peu plus d'obligations et un peu moins d'actions. C'est ça. Je ne pense pas. Je pense, au contraire, que c'est la composition des 5 % qui est en cause et, si c'était le contraire, peut-être que je me poserais des questions. Si c'était 3 % et 1 % avec actions et obligations, le contraire, je dirais: Oups! peut-être. Mais, là, c'est qu'on permet jusqu'à 3 % de l'actif en actions et 1 % en obligations ou en hypothèques, quoi. C'est ça?

M. Delorme: Oui.

M. Levesque: Et le fait qu'à l'intérieur des 5 % on puisse diminuer le nombre d'actions pour augmenter peut-être... Alors, je ne vois pas de risque additionnel, si vous voulez, à première vue.

Le Président (M. Chagnon): M le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: D'accord, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je comprends que l'article 9 est adopté?

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Chagnon): L'article 10, M. le ministre.

Hypothèques

M. Levesque: L'article 10 modifie l'article 28. Et, là, on a un changement à 28a, l'acquisition d'autres créances garanties par hypothèque est assujettie aux restrictions suivantes, et le texte actuel dit: «l'ensemble des dettes hypothécaires ne doit pas dépasser 75 % de la valeur des immeubles qui en garantissent le paiement». Et le texte proposé... eh bien, peut-être que M. Delorme voudrait m'expliquer pourquoi la demande.

M. Delorme: Merci, M. le Président. En fait, le principe qui figurait déjà à l'article 28 de la loi actuelle est maintenu, c'est-à-dire que l'ensemble des dettes hypothécaires de type conventionnel, par opposition aux créances hypothécaires garanties ou assurées par les instances publiques, ne doit pas dépasser 75 % de la valeur des biens-fonds qu'il grève. (12 h 30)

Cependant, l'amendement qui est proposé prévoit trois situations où la Caisse pourrait faire un prêt qui dépasserait la limite de 75 %, et ces trois situations se retrouvent aux alinéas i, ii, et iii de l'alinéa a. C'est-à-dire que, dans le premier cas, l'excédent serait garanti par le

gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada, la société centrale d'hypothèque, la Société d'habitation, etc., ou une compagnie d'assurances. Dans le deuxième cas, l'excédent de 75 % serait garanti par un privilège ou une autre charge sur un titre que la Caisse pourrait par ailleurs détenir. Et, en troisième lieu, cet excédent serait garanti par une personne morale dont la Caisse pourrait aussi détenir les titres.

Alors, donc, M. le Président, le but de l'amendement est simplement de permettre à la Caisse de dépasser la limite de 75 % dans l'un ou l'autre des trois cas prévus spécifiquement au paragraphe 4°. Maintenant, je n'ai pas touché aux autres amendements qui sont contenus à cet article, en présumant qu'on voudrait peut-être en traiter séparément.

Le Président (M. Chagnon): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Oui. Il y a plusieurs choses dans cet article. Il y a d'abord la suppression des mots «au Québec» pour les hypothèques. Ça va revenir d'ailleurs dans un autre article quand on va parler des immeubles. Bon. Deuxièmement, il y a le mode de calcul du 75 %. L'article 28 de la loi actuelle dit: «l'ensemble des dettes hypothécaires ne doit pas dépasser 75 % de la valeur des immeubles qui en garantissent le paiement». Ce n'est pas seulement l'hypothèque de la Caisse, c'est toutes les hypothèques, toutes les dettes hypothécaires.

Là, on dit, dans la nouvelle version de l'article 28: «a) la Caisse ne peut acquérir ou détenir un prêt hypothécaire conventionnel d'un montant supérieur à 75 % de la valeur des biens-fonds qui en garantissent le paiement, déduction faite des autres créances garanties par ces biens-fonds et ayant le même rang que l'hypothèque de la Caisse ou un rang antérieur, sauf dans l'un ou l'autre des cas suivants», ce qu'on verra tout à l'heure.

Bon, alors là ce n'est pas... La Caisse ne doit pas s'assurer que l'ensemble des dettes hypothécaires ne dépasse pas 75 %. Elle commence par déduire toutes les autres créances garanties par les biens-fonds en question, et ayant à peu près le même rang que l'hypothèque de la Caisse, et définit son 75 % par rapport au reste. Ça, je ne sais pas quel genre de problème ça doit régler, mais j'aimerais le savoir. C'est un changement qui n'est pas négligeable à l'époque, comment dire, où nous vivons et avec les accidents qu'on a vus sur le marché depuis quelques temps.

Troisièmement, il y a la question des conditions de dépassement de 75 %. Bon, j'admets tout de suite que i ne pose pas de difficultés, ii, probablement pas non plus, mais iii: «l'excédent est garanti par une personne morale dont la Caisse peut par ailleurs acquérir ou détenir les titres», ça...

Le Président (M. Chagnon): On est dans le troisième sous-alinéa...

M. Parizeau: C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): ...de 2°.

M. Parizeau: C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Ça va.

M. Parizeau: D'autre part, finalement, il y a la question de «0,5 %» remplacé par «1 %» comme limite, puis il y a la suppression du 10 % de l'actif total de la Caisse qui peut être placé en hypothèques et en biens immobiliers. Alors, là, il faudrait, je pense, commencer par regarder chacun de ces points-là. Il y a beaucoup de choses dans cet article-là.

Le Président (M. Chagnon): Vous soulevez trois articles: le troisième sous-alinéa, le paragraphe 3° et le paragraphe 4°.

M. Parizeau: Ah oui, et bien plus que ça. Je commence même par le 1° en soulevant la question «au Québec».

M. Levesque: Oui, on reviendra là-dessus.

M. Parizeau: Alors, on pourrait peut-être commencer dans l'ordre, si vous n'avez pas d'objection, M. le Président. Un par un.

Le Président (M. Chagnon): Parfait.

M. Levesque: Est-ce qu'on pourrait intervenir à chaque sujet? Ça serait plus...

M. Parizeau: Oui, oui, oui. Je pense qu'il faudrait passer les sujets un à un et les nettoyer.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça qui serait l'idéal, effectivement, pour procéder.

M. Levesque: Quant au premier sujet que le chef de l'Opposition a abordé, peut-être qu'on pourrait attendre d'arriver à cet article et on fera la concordance après, pour «au Québec», là. À moins de le faire tout de suite, ça ne me fait rien.

M. Parizeau: On peut le faire tout de suite. Ça réglera...

Le Président (M. Chagnon): Aussi bien de le faire tout de suite, il sera fait pour tous les autres.

M. Levesque: Alors, d'accord.

Le Président (M. Chagnon): II sera fait... En

fait, c'est pour l'autre... À l'article 11, le paragraphe 1°, on revient avec le même amendement.

M. Levesque: Oui, d'accord.

M. Parizeau: Alors, est-ce que le ministre des Finances commence?

M. Levesque: Bien, c'est-à-dire que ce que nous faisons à l'article 10 modifiant l'article 28, c'est que nous référons, par concordance, à la description des biens-fonds qui ne sont plus nécessairement au Québec, à cause de l'article suivant, l'article 11, qui modifie l'article 29 et qui indique que, par cet amendement, on permettrait à la Caisse d'acquérir des immeubles hors du Québec, comme pour les hypothèques, dans un objectif de diversification en vue d'un meilleur ratio risque-rendement. Ceci permettrait également des partenariats avec des investisseurs étrangers et des réseaux de contacts et de relations d'affaires.

Maintenant, je demanderais, si on le permet, à la commission, qu'on entende le président, pour nous dire l'importance qu'il attache à cet amendement.

Le Président (M. Chagnon): M. Delorme.

M. Delorme: Oui. Merci, M. le Président. C'est un amendement qui peut surprendre à première vue, mais, dans le contexte plus général des principes qui doivent présider à la gestion d'un portefeuille et d'un portefeuille aussi diversifié que celui de la Caisse, je crois que cet amendement devrait se comprendre, parce que, dans le domaine des hypothèques, dans la mesure où nous sommes limités au Québec, nous serions contraints, à toutes fins pratiques, à maintenir notre action à l'intérieur d'un marché qui est forcément déjà limité et qui est, d'ailleurs, aussi, passablement occupé par d'autres prêteurs hypothécaires qui, dans bien des cas d'ailleurs, sont nos partenaires.

Dans le cas des immeubles, c'est sensiblement la même situation qui se produit. Donc, à moins de pouvoir jouir d'une liberté plus étendue, il devient extrêmement difficile de diversifier le portefeuille et de le diversifier de manière à optimiser le rendement. Ce sont là justement deux principes de base qui constituent, si je ne m'abuse, l'essentiel des responsabilités d'un gestionnaire de portefeuille et non seulement l'essentiel des responsabilités d'un gestionnaire de portefeuille, mais l'essentiel des responsabilités que les lois plus récentes ont voulu placer sur les épaules d'un investisseur institutionnel, que ce soit dans la Loi sur les assurances, que ce soit dans les lois des sociétés de fiducie. On vise constamment à raccrocher les responsabilités de l'investisseur à des principes tels que des investissements qui offrent un potentiel de rendement et d'appréciation significatifs ou bien à des principes comme la personne prudente et raisonnable.

Donc, je crois que ces deux principes ont pour effet, d'une part, de maintenir les responsabilités d'un investisseur à l'intérieur de limites, j'en conviens, définies plus généralement, mais néanmoins plus conformes à ses responsabilités d'ordre général et, deuxièmement, de permettre à cet investisseur et, en l'occurrence la Caisse, de saisir des occasions de faire des investissements dans le domaine immobilier et aussi par le biais d'hypothèques qui seraient susceptibles d'optimiser son rendement.

Je reviens justement à une remarque que faisait M. le ministre, à l'effet qu'en ayant davantage de liberté et en éliminant cette limite territoriale nous serions mieux en mesure de conclure des accords avec des partenaires, ce qui nous amènerait non seulement à investir en dehors du Québec, ça va s'en dire, mais également peut-être de conclure des accords qui amèneraient ces investisseurs étrangers à investir eux-mêmes au Québec.

Alors, tout cela correspond à des préoccupations naturelles d'un investisseur et, aussi, fait partie de l'arsenal de moyens dont un investisseur a besoin pour réaliser l'objectif qu'on attend de lui, l'objectif le plus fondamental, c'est-à-dire d'optimiser son rendement en diversifiant son portefeuille.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le chef de l'Opposition. (12 h 40)

M. Delorme: Si vous me permettez, M. le Président, on porte à mon attention une autre remarque que j'aurais dû faire valoir, c'est que ce n'est pas cependant un pouvoir que nous sollicitons sans pour autant reconnaître qu'il doive s'exercer à l'intérieur de certaines limites. À ce moment-là, je dirais que cette limite de 10 %, qui concerne les immeubles et les hypothèques et qu'on retrouve à l'article 29b, 10 % de l'actif total, est une limite qui est maintenue, de même que la limite de 1 % que nous proposons pour ce qui est des créances garanties par hypothèque à l'article 28b.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Ces dispositions, moi, me créent un problème. À l'origine, dans la réalisation de ses deux mandats, la Caisse était limitée à des opérations au Québec pour l'ensemble de ses opérations. On s'est rendu compte assez rapidement que, même pour la Caisse, sur le plan des marchés boursiers, en particulier, même si elle pouvait fonctionner dans l'ensemble du Canada quant aux actions et aux obligations d'entreprises, le marché canadien était trop petit. Donc, comme elle était devenue le plus gros

portefeuille d'actions au Canada, pour être capable d'opérer correctement, il lui fallait la possibilité d'opérer sur des bourses étrangères, en titres de compagnies étrangères, et ceci se fit graduellement. Je pense qu'on n'a eu qu'à s'en féliciter, d'autant plus que certaines interventions à l'étranger ont pu appuyer des investissements de filiales de ces sociétés étrangères au Québec à certains moments. À tous égards, je pense qu'on n'a eu qu'à se féliciter de la façon dont ça s'est développé dans ce secteur.

Pour ce qui a trait de l'immobilier aux hypothèques, c'était très restrictif et ça reste très restrictif dans la loi actuelle. C'est le Québec seulement. Ce n'est même pas le reste du Canada. Pourquoi ça a été fait? Bien, c'est parce que si... Tout le monde reconnaît que, sur le plan des rendements de la Caisse - les placements hypothécaires et/ou les achats d'immeubles ont collaboré certainement puissamment au rendement de la Caisse - il n'y avait pas d'avantages particuliers, pour l'économie du Québec, à voir une partie des fonds gérés par la Caisse être, à l'occasion d'hypothèques ou d'achats d'immeubles, transférée ailleurs, même dans d'autres provinces. Ne parlons même pas de l'étranger. Ça a permis à la Caisse de jouer, sur le marché immobilier au Québec, un rôle considérable. Un grand nombre - comment dire -d'activités de construction de grands ensembles au Québec se sont faites avec une aide puissante de la Caisse. Il ne faut pas se leurrer, la Caisse a joué un rôle majeur. Je pense simplement, par exemple, au développement des centres d'achats ou d'ensembles, de très grands ensembles immobiliers. Si la Caisse n'avait pas été là, ça aurait été plus difficile.

Quand on dit maintenant: La Caisse occupe tellement de place sur le marché immobilier et sur le marché hypothécaire qu'il faut lui donner un peu plus de latitude, peut-être, je n'en disconviens pas, mais - comment dire - l'argumentation n'est pas aussi probante qu'elle l'était dans le cas des actions ou des obligations de compagnies. D'autre part, sur le plan même du développement des marchés hypothécaires et du marche immobilier au Québec, ce ne serait certainement pas intéressant de voir la Caisse placer une bonne partie de ses fonds hypothécaires ou de ses fonds qu'elle veut mettre dans l'immobilier ailleurs qu'au Québec. On se comprend là-dessus. Si, à un moment donné, il y avait un virage majeur où la Caisse était impliquée dans des constructions d'immeubles à Canary Wharf, à Tokyo, et dans un certain nombre d'endroits comme ça et prenait un virage important sous prétexte que ça peut être rentable - remarquez que, dans le cas de Canary Wharf, ce n'est pas évident...

Le Président (M. Chagnon): Avec plus de succès que les exemples que vous avez choisis.

M. Parizeau: Ha, ha, ha! Je comprends, mais ces exemples-là, il y a deux ans ou trois ans, étaient des exemples merveilleux. C'est seulement depuis trois ans que ça... On n'aimerait pas ça. Personne n'aimerait ça, au Québec, voir un virage comme celui-là, cependant. Alors, il faut balancer deux choses: certainement l'intérêt de la Caisse et, d'autre part, l'intérêt de l'économie québécoise à cet égard-là.

Le fait de maintenir à 10 % de son actif total la proportion, enfin les fonds que la Caisse peut placer dans l'immobilier en général ne répond pas beaucoup à la préoccupation que je viens d'exprimer. D'autre part, je pense que, clairement, il faudrait, dans le mesure où la Caisse s'engage dans de très grands développements étrangers sur le plan immobilier, qu'on le sache. Alors, ça pose un problème: premièrement, le fait de savoir si on ajoute aux 10 % ou si, à l'intérieur des 10 %, on met: «et pas plus que x % en dehors du Québec» - on verra bien avec les années si c'est gênant ou pas - puis, d'autre part, la question... Là, je donne tout de suite un préavis que, quand on va aborder la divulgation des renseignements, dans un des derniers articles de la loi, on va avoir à revenir là-dessus. Si vraiment la Caisse, à un moment donné, s'engage dans des grands développements immobiliers à l'étranger, il va falloir le savoir. On ne peut pas dire à cet effet que, quand nous posons des questions à l'Assemblée nationale, au ministre des Finances, il est toujours extrêmement «dissert» sur ces questions. Il faudrait quand même que ça apparaisse quelque part, ça.

Le Président (M. Chagnon): Le rapport annuel est toujours là, évidemment, pour nous indiquer ce genre d'information.

M. Parizeau: Non, parce qu'une des propositions qui est faite dans le projet de loi, c'est de supprimer justement la liste des immeubles que la Caisse publiait.

Le Président (M. Chagnon): Voilà, ce...

M. Parizeau: On y reviendra. Ha, ha, ha! On y reviendra.

M. Levesque: À ce propos... Est-ce que c'est terminé?

M. Parizeau: Non. Alors, moi, j'aimerais savoir...

M. Levesque: Non, c'est...

M. Parizeau: ...s'il y aurait des objections à ce que, quant au 10 % de l'actif total de la Caisse, on mette, je ne sais pas, moi «et pas plus de - quoi - 3 % à l'extérieur du Québec»?

Le Président (M. Chagnon): 30 %du10 %.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Levesque: Je peux réagir immédiatement...

M. Parizeau: Oui.

M. Levesque: ...parce que j'avais justement à l'esprit cette solution-là pour faire en sorte qu'on donne un peu de marge aussi à la Caisse...

M. Parizeau: Oui.

M. Levesque: ...en vue d'un meilleur rendement, mais, par contre, qu'on ait cette protection-là sur la proportion qu'elle peut atteindre.

J'avais également une autre solution, tant qu'à explorer les choses. Au lieu de changer le pourcentage, il pourrait y avoir, disons, dans chaque cas, un règlement qui pourrait être approuvé par le gouvernement ou quelque chose comme ça, un décret. Mais si... Ah! Je vois le député de Labelle sourire. Les gouvernements, vous savez, c'est éternel; c'est longtemps.

M. Léonard: Oui, mais, quand ça a besoin de sous, c'est faible pas mal.

M. Levesque: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: Non, mais la question d'approuver, comme ça, des investissements immobiliers ou hypothécaires en dehors du Québec par des décrets, un par un, ça, je pense que non. Ça, c'est, comment dire...

M. Levesque: C'est parce que ce ne serait pas tellement fréquent. C'est pour ça que je pensais ça.

M. Parizeau: Non, je comprends que ce n'est pas tellement fréquent, mais ça veut dire... Là, il y a la question...

M. Levesque: Mais je n'ai pas d'objection...

M. Parizeau: oui. là, il y a la question quand même de la liberté de balance de la caisse. il ne faut quand même pas... tout de même, là!

M. Levesque: C'est ça.

M. Parizeau: II faut quand même laisser la Caisse respirer un peu.

M. Levesque: Non, je pense que je suis capable...

M. Parizeau: Moi, je préférerais qu'on mette 10 % en hypothèques...

Le Président (M. Chagnon): Que le tiers...

M. Parizeau: ...en immeubles, etc., dont pas plus que 3 % à l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Si je vous suggérais le tiers?

M. Parizeau: Moi, je trouve que, au fond, ça laisse à la Caisse ce qu'elle veut avoir. Ça lui laisse la liberté de manoeuvre, puis, d'un autre côté, ça assure aussi les Québécois qu'il n'y aura pas un virage extraordinaire pour aller financer...

M. Léonard: Canary Wharf.

M. Levesque: Est-ce qu'on peut entendre M. Delorme là-dessus?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): M. Delorme.

M. Delorme: Oui. Merci, M. le ministre. Je crois que cet article soulève une foule de questions. Pour ce qui est du principe de la suggestion qui a été faite à l'effet de limiter les investissements extraterritoriaux, si je peux m'exprimer ainsi, sûrement, quitte à examiner le chiffre lui-même, c'est une limite avec laquelle nous pourrions vivre sans aucune difficulté. (12 h 50)

Cependant, j'aimerais saisir l'occasion qui s'offre ici pour revenir sur certaines interventions qui ont été faites et dont je me réjouis à certains égards et qui soulèvent certaines interrogations à d'autres égards. D'une façon générale, je crois qu'on peut dire que les amendements que la Caisse souhaite apporter à sa loi constitutive visent essentiellement à permettre à la Caisse d'opérer à l'intérieur de limites semblables à celles qui existent et qui s'appliquent aux autres institutions financières. En principe, je crois que c'est ce que nous recherchons. Il y a certaines exceptions ici et là, mais il y a eu une évolution au cours des dernières années. Donc, je crois que c'est une évolution semblable que nous voudrions voir dans la loi.

Donc, je me réjouis quand M. Parizeau indique la nécessité de donner à la Caisse une liberté de manoeuvre, parce que, si, d'un côté, on peut, par une restriction législative, empêcher la Caisse de prendre tel ou tel risque ou d'étendre son risque au-delà d'une certaine limite, il faut bien reconnaître, et M. Parizeau le comprendra facilement, qu'on peut également aussi empêcher la Caisse de saisir une occasion intéressante de placement. Donc, je crois que, si on peut arriver à maintenir un équilibre entre les objectifs de la Caisse de réaliser le rendement optimal et, d'autre part, les préoccupations qu'un législateur doit naturellement avoir, on pourra sûrement en arriver à s'entendre. C'est la raison pour laquelle je crois que l'amendement

qui est proposé sur la territorialité en est un qui nous serait tout à fait acceptable.

M. Levesque: Je vais demander à nos légistes de préparer un amendement un peu dans le sens de ce que vient de dire M. Delorme et de ce qu'a proposé M. le chef de l'Opposition, et auquel j'ai apporté un concours non équivoque.

Le Président (M. Chagnon): Ça va. Alors, il convient de suspendre le premier paragraphe de l'article 10 et de passer maintenant au deuxième.

M. Parizeau: Alors, là, maintenant, M. le Président, est-ce qu'on pourrait nous expliquer pourquoi on veut changer la définition, le mode de calcul du 75 %?

M. Levesque: Allez-y, M. Delorme.

Le Président (M. Chagnon): M. Delorme.

M. Delorme: Merci, M. le Président. Je crois que ce que nous voulons faire, effectivement, c'est simplement d'amender le texte de la loi actuelle pour qu'il soit davantage conforme au texte qu'on retrouve dans des lois semblables concernant d'autres institutions financières. J'ai à l'esprit, par exemple, la loi sur les compagnies d'assurances, la loi des sociétés de fiducie, les régimes complémentaires de retraite, etc. Si je ne m'abuse - je ne voudrais cependant pas faire une affirmation trop absolue - le texte de la première partie du paragraphe a est, à toutes fins pratiques, semblable à ce qu'on retrouve dans des lois correspondantes, de même que le paragraphe i. Pour ce qui est des deux autres, je crois que ce sont des dispositions qui seraient particulières à la Caisse mais néanmoins compatibles avec les principes généraux, l'économie générale de la loi de la Caisse.

M. Léonard: Est-ce que ça revient à 75 %, le total des dettes par rapport à la garantie? La façon dont on le lit, il me semble que ça prête à confusion. On pourrait soustraire les prêts de tous les autres prêteurs, puis, après, calculer ses 75 %. Ça revient à une marge beaucoup plus mince, hein? Je ne sais pas si on se rend compte... À mon sens, plus la Caisse est un prêteur minoritaire, moins sa garantie est satisfaisante dans le contexte qu'il y a là. Je me demande si c'est simplement une mauvaise lecture que l'on fait ou une rédaction qui prête à ce genre de compréhension.

M. Levesque: M. Scraire pourrait peut-être nous éclairer.

Le Président (M. Chagnon): M. Scraire, s'il vous plaît.

M. Léonard: Disons, juste avant, que ce n'est pas parce que d'autres ont ça dans leur loi que c'est nécessairement bien rédigé dans le reste.

Le Président (M. Chagnon): Oh! Il y a une allusion, là. M. Scraire, s'il vous plaît.

M. Scraire: II semble qu'en faisant les calculs on va toujours revenir à la limite du 75 % dans ce cas-là. C'est juste une question de rédaction, mais l'objectif visé est de ne pas dépasser, pour un prêt, la limite du 75 %.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Supposons un prêt de 1 000 000 $. Les autres prêteurs prêtent 75 % sur différentes garanties, et supposons que leur prêt, c'est 600 000 $. Alors, il reste 400 000 $. La Caisse a droit de prêter 75 % des 400 000 $ ou a droit de prendre la différence entre 600 000 $ et 750 000 $? C'est ça, la question.

Le Président (M. Chagnon): M. Scraire. M. Scraire: Je vais sortir la calculatrice.

M. Léonard: Est-ce qu'elle a le droit de prêter 300 000 $ ou 150 000 $? La rédaction, telle qu'elle est... Moi, je pense que ça devrait être 150 000 $. Généralement, dans l'entreprise, c'est ça, c'est 750 000 $, mais déduction faite des autres créances garanties par ces biens-fonds, la façon dont c'est rédigé pourrait être interprétée comme ça. Est-ce que c'est une lecture vicieuse ou une lecture qui pourrait se faire par quelqu'un de vicieux qui vous attaquerait?

Le Président (M. Chagnon): Ça nous surprendrait que vous ayez ces égarements d'esprit, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ah! Je comprends l'esprit, mais la rédaction telle qu'elle est faite...

M. Parizeau: À notre époque!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Oui. Qui sait?

M. Léonard: Quand je l'ai lu, j'ai dit: Mon Dieu! Qu'est-ce qui arrive là?

M. Parizeau: Oui.

M. Léonard: De la façon dont c'est rédigé...

M. Levesque: La façon que c'est interprété ici...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: ...c'est que sur vos 1 000 000 $...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: ...on ne peut pas dépasser 750 000 $. Ça, c'est la première règle. On ne peut pas dépasser 750 000 $. S'il y a déjà, disons, 600 000 $, comme vous l'avez donné dans votre exemple, qui sont déjà occupés par d'autres, alors il reste la marge de 150 000 $.

M. Léonard: Oui. C'est l'entendement qu'on devrait avoir, sauf que, quand on le lit tel que c'est rédigé, je ne suis pas sûr que quelqu'un ne pourrait pas le lire à l'inverse.

M. Levesque: Dans ce cas-là, nous allons demander à nos légistes de regarder de près et, s'il y a un doute, le moindre doute, on pourra clarifier pour arriver à l'exemple que je viens de donner en réponse à l'exemple que vous avez vous-même soumis.

M. Léonard: Oui. Effectivement, dans le commerce des hypothèques, on dit que la limite, ça ne doit pas dépasser 75 %, 80 % dans certains cas, dépendant si on est dans l'immobilier domiciliaire. On peut même monter jusqu'à 90 %. Mais ici, je me posais la question: Si on va dans l'immobilier domiciliaire, est-ce qu'on veut monter davantage? Là, la façon que c'est rédigé, la garantie de la Caisse diminuerait au fur et à mesure que son intérêt serait décroissant dans l'ensemble par rapport aux autres partenaires. Ceci étant dit, je comprends que vous ne voulez pas dépasser 75 % globalement, mais la rédaction m'apparaît discutable.

M. Levesque: Mais, vous savez, la Loi sur les assurances... Je réfère à ça. Ça a été en quelle année, ça, cette loi-là?

Le Président (M. Chagnon): C'est assez récent, ça, la Loi sur les assurances.

M. Levesque: Je sais que le chef de l'Opposition était assez près de cette loi-là, à un moment donné...

M. Parizeau: Oui, oui.

M. Levesque: ...si ma mémoire est fidèle. Ha, ha, ha! Alors, je veux citer simplement l'article 246 de cette loi. On dit: «Un assureur, autre qu'une société mutuelle ou une corporation professionnelle, ne peut détenir une créance hypothécaire d'un montant supérieur à 75 % de la valeur des biens-fonds qui en garantissent le paiement, déduction faite des autres créances garanties par ceux-ci et ayant le même rang que la créance de l'assureur ou un rang antérieur». C'est le même texte, alors... (13 heures)

M. Léonard: Moi, je n'en disconviens pas.

M. Levesque: À moins que je ne m'abuse...

M. Léonard: Mais il reste que ce n'est pas parce que c'est ailleurs, dans une autre loi, que la rédaction pourrait être parfaite aussi.

M. Levesque: Non, non. Je ne dis pas ça. Je ne dis pas que c'est parfait, que toute la législation ne peut plus être amendée parce qu'on a affaire à la perfection. Au contraire.

Le Président (M. Chagnon): Presque. M. le ministre, M. le chef de l'Opposition...

M. Levesque: On perdrait notre raison d'être comme législateurs, n'est-ce pas?

Le Président (M. Chagnon): Je vais inviter les légistes à regarder cette question pendant l'heure du déjeuner.

M. Levesque: Alors, pour résumer...

Le Président (M. Chagnon): Puisqu'il est déjà 13 heures...

M. Levesque: Mais pour résumer... M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Levesque: Nous allons demander cependant à nos légistes de revoir le texte pour être sûrs que, sur le plan juridique, il n'y ait pas de doute comme ceux exprimés par le député de Labelle. S'il y a un doute, on va le rendre conforme à ce que l'on veut avoir dans la loi.

Le Président (M. Chagnon): C'est ce à quoi je vous invitais, M. le ministre.

M. Levesque: Oui, d'accord.

Le Président (M. Chagnon): Puisque c'est l'heure du déjeuner...

M. Levesque: M. le chef de l'Opposition aimerait...

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse.

M. Parizeau: Vous me permettez 30 secondes?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Parizeau: Ça peut peut-être faire avancer les choses pendant l'heure du déjeuner.

Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Absolument. Allez-y, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: L'article 246, bien sûr, définit 75 % comme les amendements proposés à la Caisse de dépôt. Mais le dépassement du 75 % ne peut être fait que dans la mesure où il y a garantie donnée par toute espèce d'organisme public, et ça s'arrête là. Alors, il peut y avoir confusion peut-être quant au mode de calcul du 75 %. Mais une chose est en tout cas claire pour une institution d'assurances privée, c'est qu'il faut des garanties d'organismes publics pour qu'ils puissent dépasser. Le risque est moins grand.

Là, on ajoute un problème dans la loi de la Caisse. C'est qu'on définit le 75 % de la même façon que pour une compagnie d'assurances, mais on ajoute «l'excédent est garanti par une personne morale dont la Caisse peut par ailleurs acquérir ou détenir les titres». Ça ouvre une porte...

M. Levesque: Ça, c'est iii.

M. Parizeau: Oui, oui, c'est ça. Tout ce que j'essaie de dire, c'est qu'on peut tolérer une ambiguïté sur le 75 %, comme probablement il y en a une dans la loi des assurances. Mais le risque n'est pas trop grand, parce que, pour le dépasser, de toute façon, il faut une garantie d'un organisme public. Alors, qu'on reprend la disposition de la loi des assurances pour la Caisse et qu'on ouvre la porte...

Le Président (M. Chagnon): Des personnes morales.

M. Parizeau: ...des personnes morales.

M. Levesque: M. le Président, vous me permettrez de répondre en 10 secondes.

M. Parizeau: Là, ça me paraît plus délicat.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le ministre.

M. Levesque: Si je comprends bien l'objection, c'est qu'il faudrait tout simplement abandonner... Je viens de consulter le président de la Caisse. On pourrait abandonner le iii.

M. Léonard: Ça ne fait rien. Je pense que la question sur le 75 % reste posée.

M. Levesque: Attendez, parce qu'il ne nous reste plus une minute pour discuter.

M. Léonard: O.K. Bon, on reviendra.

M. Levesque: Est-ce que vous êtes d'accord? Sur l'heure du lunch...

M. Parizeau: Oui.

M. Levesque: D'accord.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je déclare nos travaux suspendus jusqu'à 15 heures, à la même place.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 16, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Nous en étions à l'article 10, paragraphe 2°, effectivement, M. le secrétaire. Nous avions suspendu les articles 6 et 8. Le paragraphe 1° de l'article 10 avait été suspendu. Alors, l'article 6, l'article 8 et le paragraphe 1° de l'article 10 avaient été suspendus. Nous en sommes donc à l'article 10, paragraphe 2°. La parole était à M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, bien il y avait une modification prévue. On devait vérifier durant l'heure du midi s'il y avait lieu d'apporter des modifications à la rédaction. Je pense qu'on s'entendait sur le contenu. J'avais posé une question quant à la rédaction. Est-ce que maintenant tout le monde est bien sûr que c'est la bonne rédaction qui ne prête flanc à aucune incertitude sur la déduction faite des autres créances garanties par le fonds?

M. Levesque: M. Scraire, avez-vous quelque chose à dire sur la législation?

M. Scraire: Le 75 % de la déduction faite dont il s'agit devrait s'appliquer à la valeur des biens-fonds, de sorte qu'en lecture très précise de l'article, ce qui est la même rédaction que la Loi sur les assurances, il nous semble qu'on devrait opter dans une interprétation concordante avec celle de la Loi sur les assurances, quitte, par ailleurs, comme on le soulignait avant l'ajournement, peut-être à enlever les possibilités sous iii de couvrir l'excédent par une personne morale dont la Caisse peut acquérir les titres.

Il nous semble que ça serait préférable - c'est ce que les légistes nous disaient tantôt - de conserver la même rédaction et la même interprétation que sous la Loi sur les assurances. Mais vous avez raison dans votre interprétation de la Loi sur les assurances. Ça permet de l'appliquer de la façon dont vous le disiez.

M. Léonard: Ah oui?

M. Scraire: Oui.

M. Léonard: Bien là, ça, c'est inquiétant.

M. Levesque: De la façon...

M. Léonard: C'est-à-dire 75 % globalement. C'est ça qu'on dit.

M. Scraire: Oui, oui, c'est ça.

M. Léonard: On n'était pas plus sûr avec le reste, ce qu'on avait avant?

M. Levesque: De la valeur nette, 75 % de la valeur nette.

M. Léonard: Quand on me sert l'argumentation que c'est écrit dans une autre loi, ça, je peux dire que ça ne me rassure pas tellement. Le syndrome du «moi itou» là, tu sais, ça joue. C'est ça qu'on fait jouer. On en a vu des lois qui étaient mal rédigées. Ce n'est pas...

M. Levesque: Oui, mais présentement ça se fait partout dans l'industrie. La jurisprudence est faite là-dessus.

M. Léonard: La jurisprudence, ça a été traité devant les tribunaux?

M. Levesque: Du côté légal, c'est approuvé partout, me dit-on. Ça serait même peut-être un peu téméraire de le changer à l'heure actuelle. Alors, votons pour la prudence.

M. Léonard: Bon.

M. Levesque: Quant aux questions qui ont été discutées avant l'ajournement, je pense qu'on va attendre... Les légistes ne sont pas revenus avec les textes définitifs.

M. Léonard: O.K.

M. Levesque: Alors, c'est pour ça que je suggérerais qu'on procède peut-être dans un autre volet et de revenir sur ce qu'on a déjà...

M. Léonard: O.K. Mais on peut disposer des...

M. Levesque: Hein? Pardon?

M. Léonard: On peut disposer ici dans le a, par exemple, deuxièmement, a, du paragraphe i. Ça, ça va, on peut l'adopter. Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Levesque: Un instant, s'il vous plaît, on va regarder ça.

M. Léonard: On est à l'article 10. On a suspendu le premièrement, le deuxièmement...

M. Levesque: C'est ça.

M. Léonard: Le a, vous me dites que la jurisprudence... L'interprétation, je ne suis pas sûr que c'est bien de la jurisprudence. On n'a pas fait état...

M. Levesque: L'interprétation, disons.

M. Léonard: C'est l'interprétation qui dirait ça.

M. Levesque: Alors, ce que vous dites, c'est qu'on pourrait adopter...

M. Léonard: Le a)i, ça va. Le a)i, il n'y a pas de problème.

M. Levesque: a)i et ii. C'est le iii qu'on a laissé tomber.

M. Léonard: Oui, le iii, vous l'avez supprimé.

M. Levesque: On va le voir dans quelques instants. Moi, oui, j'ai suggéré...

M. Léonard: C'est ce qui avait été dit ce matin. Vous avez suggéré de le supprimer.

M. Levesque: ...de le supprimer, oui. Alors, supprimons-le.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous en faites l'amendement?

M. Levesque: Oui, M. le Président.

M. Léonard: II faut faire un amendement. C'est parce que là vous n'avez pas le texte même de l'amendement. O.K. Ça va.

M. Levesque: C'est pour ça que je dis... M. Léonard: Ah bon! On reviendra.

Le Président (M. Lemieux): Pour le iii, vous l'avez, l'amendement.

M. Levesque: On l'a, l'amendement pour le iii. Je peux le...

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez le présenter, M. le ministre. Prenez le mien et vous me le redonnerez après.

M. Levesque: Je vais lire l'amendement suggéré, M. le Président. Article 10: L'article 10 du projet de loi 16 est modifié par la suppression du sous-paragraphe iii du sous-paragraphe a du

paragraphe 2°.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevable. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Levesque: L'amendement est...

M. Léonard: Ça me semble dair. On est d'accord avec ça.

Le Président (M. Lemieux): O. K. Ça va. Alors, l'amendement est adopté. Il y a donc suppression dans l'article 10 du projet de loi 16 qui a été modifié par la suppression du sous-paragraphe iii du sous-paragraphe a du paragraphe 2°. Alors, le deuxième paragraphe est-il adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: J'ai une question à poser sur le ii.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Léonard: O. K. Ça va. «L'excédent est garanti par un privilège ou une autre charge sur un titre que la Caisse peut par ailleurs acquérir ou détenir». C'est un titre ordinaire. Là, ce n'est pas un titre garanti par le gouvernement ou quoi que ce soit, Quelles sont les couvertures que la Caisse prend sur des titres comme ceux-là?

M. Levesque: Est-que c'était comme ça dans le projet de loi?

Le Président (M. Lemieux): Oui, l'amendement, ça va. C'est M. le député de Labelle...

M. Levesque: Non, mais je voulais juste regarder l'amendement encore une fois.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous pouvez vérifier, M. le ministre, oui. Oui, l'amendement est conforme, j'en suis certain, M. le ministre. Oui.

M. Levesque: Je vais juste vérifier, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): Vous reprenez votre rôle de légiste.

M. Levesque: Oui, (Consultation)

M. Levesque: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Maintenant, M. le député de Labelle en était à vous poser une question qu'il va sans doute vous répéter sur le paragraphe ii.

M. Léonard: C'est ça. Sur le paragraphe ii, il s'agit de titres ordinaires ou de privilèges ordinaires détenus par la Caisse sur toutes sortes d'autres titres, je suppose. Quelles sont les couvertures que la Caisse prend là-dessus? Je comprends qu'on va me référer à l'article 31. 1, le critère de la personne prudente et raisonnable, mais quels sont les critères que vous vous donnez, ou les balises que vous vous donnez, s'il y en a?

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. Delorme.

M. Delorme: Merci, M. le Président. Les garanties auxquelles se réfère le paragraphe ii peuvent prendre une variété de formes diverses, comme des lettres de crédit, des débentures et je présume aussi des actions collatérales données en garantie collatérale. Ce sont des garanties qui seraient de la même nature que celles qu'on pourrait par ailleurs obtenir en vertu de l'article 27b, qui, comme vous le savez, n'a pas été amendé, du moins sur cet aspect-là de la disposition, qui parle de privilège sur outillage. Merci.

M. Léonard: Alors, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que le paragraphe 2°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: On adopte le paragraphe ii.

Le Président (M. Lemieux): On adopte le paragraphe 2° tel qu'amendé. On a amendé à iii et on adopte 2°a)i, ii.

M. Léonard: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je ne veux pas qu'il y ait..

M. Levesque: Vous allez finir par me faire rire, là, vous. (15 h 20)

Le Président (M. Lemieux):... d'erreur, là. Alors, adopté. On a suspendu, vous vous souvenez, le premier paragraphe de l'article 10. Nous passons maintenant au troisième, qui se lit: par le remplacement, dans le paragraphe b du deuxième alinéa, de «0, 5 %» par «1 %».

M. Levesque: C'est la même philosophie que ce qu'on a discuté...

M. Léonard: La même philosophie en général.

M. Levesque:... ce matin.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut citer des cas où le 0,5 % n'était pas suffisant? Ivanhoe Corporation, ça ne s'appliquait pas parce que c'était une filiale.

Le Président (M. Lemieux): M. le président de la Caisse de dépôt.

M. Léonard: Jusqu'à quel point vous avez été gênés par la disposition? C'est un peu ça, la question.

M. Delorme: Personnellement, je ne peux pas citer de cas où nous avons été gênés. Il s'agit évidemment du portefeuille d'hypothèques et non pas du portefeuille immobilier comme tel. Je ferai simplement remarquer toutefois qu'il y a des limites semblables qui existent dans d'autres lois. Comme les amendements que nous avons proposés, comme je l'ai dit ce matin, ont pour but d'adapter le cadre juridique à l'intérieur duquel la Caisse fonctionne à celui qui s'applique à d'autres institutions financières, c'est un amendement qui nous est apparu pertinent, d'autant plus que, dans d'autres lois, comme la loi sur les compagnies d'assurances, la limite est à 4 %. Dans le cas de la Loi sur les sociétés de fiducie, la limite est à 1 % et même 1,5 % si l'actif est plus grand que 500 000 000 $ et, dans les régimes complémentaires, la limite est de 10 %. Alors, il nous est apparu que cette augmentation de la limite de 0,5 % à 1 % n'était pas excessive. Ça nous permettrait, encore une fois, d'avoir plus de souplesse dans nos placements.

M. Léonard: M. le Président, je sais que, effectivement, c'est la philosophie générale du projet de loi qui est devant nous que d'élargir un certain nombre de balises. Dans le cas, ça nous apparaît acceptable. C'est 1 %, je le rappelle cependant, d'un actif de 40 000 000 000 $, donc c'est 400 000 000 $. Ce chiffre-là veut dire 400 000 000 $ au lieu de 200 000 000 $. En tout cas, ça va. Quant à nous, ce paragraphe 3° nous convient.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Léonard: Oui. On va dire adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant, M. le député de Labelle, au paragraphe 4°.

M. Léonard: Dans le paragraphe 4°, nous avions discuté, ce matin, une balise générale de 10 %. Je pense qu'on la retrouve à l'article 29.

Une voix: À l'article 29b.

M. Léonard: C'est là qu'on retrouvera l'amendement dont il avait été question pour les placements à l'étranger. Donc, ici, on l'enlève- rait. C'est plutôt une concordance ou une redondance.

Une voix: Une redondance.

M. Léonard: D'accord, M. le Président.

Le Président (m. lemieux): alors, êtes-vous d'accord, m. le député de labelle? -

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le paragraphe 4° de l'article 10 est donc...

M. Levesque: On se trouve à l'article 29. Le Président (M. Lemieux): ...adopté. M. Léonard: Le paragraphe 4° est donc...

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 4° de l'article 10.

M. Léonard: II reste le premier point, où on attend un amendement.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Il était suspendu.

M. Léonard: II était suspendu. Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Léonard: Donc, on en reste là...

Le Président (M. Lemieux): Alors, on suspend l'article 10 pour le moment. Je n'adopterai pas l'article tant et aussi longtemps que le paragraphe 1° ne sera pas réglé.

M. Léonard: jusqu'à nouvel ordre, on attend la rédaction d'un amendement dont on connaît la teneur générale. on s'est entendu sur la teneur générale.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle. Nous passons maintenant à l'article 11.

M. Léonard: Bien.

M. Levesque: Dans le fond, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Levesque: ...on me fait remarquer aussi que l'amendement, il va arriver seulement à l'article 11. Ce sur quoi nous nous sommes entendus... La restriction pour les immeubles en dehors du Québec va venir à l'article 11, et ça

ne change rien dans la rédaction, à ce moment-là, de l'article 10.

M. Léonard: Là, c'est parce que, si on adopte l'article 10, il faut avoir la garantie que l'amendement va venir et qu'il est acceptable. C'est ça, le...

M. Levesque: Oui. Sous cette réserve-là, on peut l'adopter.

M. Léonard: Oui, c'est sous cette réserve que je l'adopte. On peut l'adopter sous cette réserve, mais c'est aussi simple de dire que c'est suspendu, quant à ça.

M. Levesque: Bien, des fois, suspendu...

Le Président (M. Lemieux): C'est parce qu'on adopte ou on n'adopte pas. On ne peut pas adopter sous réserve.

M. Levesque: Alors...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 10...

M. Levesque: On peut dire qu'il est suspendu étant donné qu'il est adopté sous réserve.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors, comme il n'est pas adopté... Est-ce que l'article 10 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Non, on va le laisser... Le Président (M. Lemieux): Non? O.K. M. Levesque: C'est parce que...

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'article 11.

M. Léonard: ...comme ça.

Le Président (M. Lemieux): Je suis conscient de ce que vous venez de dire, M. le ministre...

M. Levesque: Oui, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): ...mais je croyais que M. le député de Labelle aurait pris votre...

M. Levesque: II ne prend pas ma parole.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 11, M. le député de Labelle.

Acquisition d'immeubles M. Léonard: On reconnaît l'expérience de l'ex-leader du gouvernement et de l'Opposition qui sait de quoi il s'agit, mais qui essaie quand même...

M. Levesque: M. le Président, je vais revenir, mais, là, d'une façon absolument très objective et en pleine transparence. Je propose...

M. Léonard: Ça, c'est rare. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Est-ce que ce n'est pas toujours le cas?

M. Levesque: C'est toujours le cas, mais ce n'est pas toujours ce que le député de Labelle pense de moi. C'est ça qui est le problème.

Je propose, avant de quitter cet article, M. le Président, un amendement qui va peut-être régler l'affaire. L'article 11 du projet de loi 16 est modifié par l'addition du paragraphe suivant - ça, je propose ça pour l'article 11 : 4° Par l'addition, après le paragraphe b, du suivant: «c) l'investissement total de la Caisse en immeubles et en hypothèques visées à l'article 28, à l'extérieur du Québec, ne doit pas dépasser 3 % de son actif total.»

Alors, je dépose ceci, M. le Président.

M. Léonard: Est-ce que l'investissement total... «Visées» est au féminin pluriel? Est-ce que c'est juste les hypothèques?

Une voix: C'est les hypothèques, oui.

M. Levesque: En immeubles et, d'autre part, en hypothèques visées à l'article 28.

M. Léonard: Ah! ce sont les hypothèques visées à l'article 28.

M. Levesque: Les immeubles sont dans cet article-ci, les hypothèques sont dans l'article antérieur. C'est pour ça qu'on parle des hypothèques visées à l'article 28.

(Consultation)

M. Léonard: C'est immeubles et hypothèques, les deux?

M. Levesque: Si on avait voulu faire autrement, on aurait pu dire: L'investissement total de la Caisse en immeubles, à l'extérieur du Québec, ne doit pas dépasser 3 % de son actif total. Il en est de même pour les hypothèques visées à l'article 28.

Alors, pour garder ça à 3 %, apparemment, la rédaction est conforme à l'intention du législateur. Voilà.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: C'est le total des deux... M. Levesque: Le total des deux, c'est ça.

M. Léonard: «L'investissement total de la Caisse en immeubles et en hypothèques visées à l'article 28, à l'extérieur du Québec, ne doit pas dépasser 3 % de son actif total.»

(Consultation)

M. Levesque: Quand on prend le texte actuel, on voit, à l'article 29b: «l'investissement total de la Caisse en immeubles, en hypothèques visées au deuxième alinéa de l'article 28 et en actions de compagnies». Alors, on a pris la même formulation...

M. Léonard: Ah! O.K.

M. Levesque: ...avec les changements désirés par le législateur.

M. Léonard: Nous sommes en train de sanctionner le travail des juristes.

M. Levesque: C'est ça.

M. Léonard: Le 3 % à l'extérieur du Québec ne comprend pas les actions? C'est ça que ça veut dire? On s'en tient... Ça va. Je pense que ça correspond à ce qu'on s'est dit ce matin. Moi, je suis satisfait.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté?

M. Léonard: Je veux juste bien vérifier que c'est ça, là.

M. Levesque: II est soupçonneux que le diable, vous savez.

M. Léonard: Ça va.

M. Levesque: Alors, on peut... Dans ce cas-là...

Le Président (M. Lemieux): Je vais revenir à l'article...

M. Levesque: ...je conclus.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est adopté, M. le député de Labelle.

M. Léonard: L'amendement qui vient de nous arriver est adopté. Nous sommes d'accord avec sa rédaction.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Est-ce que, maintenant, l'article 11 tel qu'amendé, lui, est adopté? (15 h 30)

M. Levesque: Non. L'article 10.

Le Président (M. Lemieux): Non? Voulez-vous revenir à l'article 10, premier paragraphe, maintenant? Par rapport à l'amendement qui vient d'être déposé.

M. Levesque: Mais oui.

Le Président (M. Lemieux): Comme nous n'avions pas adopté l'article 10.

M. Levesque: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Levesque: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 1° est adopté. Alors, l'article 10, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble. Le paragraphe 1° étant adopté, nous passons maintenant à l'article 11.

M. Levesque: Où nous étions il y a quelques instants.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Léonard: Bon, ça va. On a disposé de l'article 10.

M. Levesque: ...c'est les mêmes choses que ce matin.

M. Léonard: Mais sur le paragraphe 1°, M. le Président, ça va, c'est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 1°, adopté. Le paragraphe 2°.

M. Levesque: Le texte proposé, c'est que la limite demeure. Où sont les changements? Si on se réfère... Oui, allez-y.

M. Léonard: Oui. Non, moi, je...

M. Levesque: C'est parce que...

M. Léonard: Vous alliez...

M. Levesque: ...dans le texte...

M. Léonard: Nous buvons les paroles qui tombent de votre bouche. Alors, quand il en sort, nous en profitons.

M. Levesque: ...actuel...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: ...c'est: «l'investissement total

dans chaque immeuble formant une même exploitation». Il y a là un texte qu'on ne retrouve plus dans le texte proposé, c'est: «...et dans les actions de chaque compagnie ayant uniquement pour objet d'acquérir, détenir, louer ou administrer des immeubles». Et ça, on retrouvera ça dans le b. Et ça élimine la limite de 1 % de l'actif à l'égard des actions de compagnies immobilières de façon à donner à la Caisse plus de souplesse face à chaque investissement. Toutefois, et c'est là que c'est important, ça revient encore à ce qu'on disait ce matin, l'acquisition de ces actions continuera à être sujette à la limite de 10 % de l'actif total de la Caisse qui couvre l'ensemble formé par les hypothèques, immeubles et actions de telles compagnies. La position actuelle de la Caisse, me donne-t-on comme renseignement, face à cette limite, est de 9,3 %.

M. Léonard: Mais vous demeurez quand même lié par la limite de 1 % par exploitation. C'est ça.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Bon. Est-ce que, simplement pour le paragraphe 2°, vous avez l'intention... On aurait l'intention, sûrement plus loin, parce qu'on parle de filiales, c'est pour pouvoir créer des filiales d'immeubles qui vont nécessairement comprendre plus de 1 % et qui peuvent comprendre 9 %, peut-être pas, mais 9 % de tous vos avoirs en ce qui concerne les immeubles. C'est ça. Ça réfère à un article ultérieur, je l'ai vu. Actuellement, vous ne pourriez pas faire de filiales. Là, vous allez pouvoir en faire.

M. Scraire: Dans le cas du secteur immobilier, la Caisse de dépôt peut déjà faire des filiales, sauf qu'elles sont limitées à 1 % de son actif, ce qui l'a amenée à faire des filiales assez nombreuses et un peu trop nombreuses pour les besoins de l'efficacité. Le fait d'enlever la limite de 1 % permet de ramasser un peu plus d'actifs à l'intérieur de la même filiale. Par ailleurs, vous avez raison, il y a un autre article qui prévoit que la Caisse pourrait ramasser ses filiales immobilières à l'intérieur d'un seul holding qui pourrait dépasser même 5 %, mais toujours à l'intérieur des limites permises par la loi.

M. Léonard: Si on prend le cas, par exemple, d'Ivanhoé corporation, à l'heure actuelle, ça serait le cas, ça dépasse 1 % de l'actif de la Caisse.

M. Scraire: Oui, oui, oui.

M. Léonard: Alors, là, c'est dans la clause omnibus?

M. Scraire: Non, c'est que ce n'est pas une compagnie qui a uniquement... C'est plutôt technique, là, Ivanhoé corporation est classée sous un autre article de la loi que cet article-là qui limitait à 1 %. Elle est classée sous un autre article parce que la Caisse...

M. Léonard: Lequel?

M. Scraire: Sous l'article 31 ou... Sous les actions ordinaires, ordinaires.

M. Léonard: Le «basket clause»?

M. Scraire: Les actions ordinaires parce que la Caisse ne détient que 30 % de ses actions ordinaires. Ce n'est pas techniquement une compagnie immobilière, au sens de la loi.

M. Léonard: Ah bon!

M. Scraire: Parce qu'elle détient d'autres choses que des actifs immobiliers, même si la substance de son actif est immobilier.

M. Léonard: C'est parce que, quand on dit «ayant principalement», bien ce n'est pas ici, là...

M. Scraire: Ce n'est pas la loi actuelle ça, «principalement».

M. Léonard: Ah! ça va être la présente. Ah bon! O.K. D'accord avec le 11,2°.

Le Président (M. Lemieux): L'article 11, paragraphe 2° est aussi adopté. Nous passons au paragraphe 3°. Les 1° et 2° sont adoptés pour le moment.

M. Léonard: Ah! bien c'est là que ça vient...

M. Levesque: M. le Président, du côté de nos légistes, il y aurait une suggestion que ça ne serait plus nécessaire, qu'on pourrait laisser tomber cette disposition-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe... Est-ce qu'il y a un amendement à cet effet-là?

Une voix: Supprimer.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on pourrait me fournir un amendement?

M. Léonard: Enfin, ça va rester «ayant uniquement».

M. Levesque: Oui, oui, ça va rester comme ça.

M. Léonard: O.K.

(Consultation)

Le Président (m. lemieux): alors, est-ce que vous seriez d'accord avec l'amendement suivant, de biffer le paragraphe 3° de l'article 11? oui?

(Consultation)

M. Levesque: Alors...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Levesque: II y a un amendement qui suggère de biffer le paragraphe 3° de l'article 11. Un instant, un instant, M. le Président.

(Consultation)

M. Levesque: On s'entend, on s'entend. Le Président (M. Lemieux): On s'entend.

M. Levesque: On s'entend, parce qu'il faut s'entendre tout le monde.

M. Léonard: ...reste là?

Le Président (M. Lemieux): Je répète bien calmement.

M. Levesque: Non, non, ça s'en va.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est de la nature suivante: Biffer le paragraphe 3° de l'article 11.

M. Levesque: Comme si on ne l'avait jamais présenté.

M. Léonard: Oui, mais...

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est adopté?

M. Léonard: M. le Président, un instant là, je sais que vous poussez à la roue beaucoup...

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...mais...

M. Levesque: Vous vous apprêtiez à vous objecter, alors on vous a facilité votre travail.

M. Léonard: Non, non, c'est parce qu'on a compris la gymnastique, là. Mais vous restez avec le sens qui est utilisé, «compagnies». Depuis le début de la loi...

M. Levesque: Personnes morales.

M. Léonard: ...on enlève «compagnies» par «personnes morales». Alors, là, vous ne l'enlevez plus.

M. Levesque: Ah!

M. Léonard: Ensuite, par le fait que...

M. Levesque: Un instant...

M. Léonard: ...vous le laissiez là, plutôt qu'«ayant principalement», ça a un sens d'élargissement plutôt que de restriction. il faut bien saisir.

M. Levesque: On va demander à M. Scraire, qui représente le côté...

M. Léonard: Oui, oui, oui.

M. Levesque: ...juridique, de nous expliquer ça.

M. Scraire: L'incertitude que l'emploi du mot «principalement»... Je pense que vous avez raison, M. le député de Labelle. Sur le changement de «compagnies» par «personnes morales», il faudrait faire les adaptations.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Scraire: Mais la question de «principalement»...

M. Léonard: Oui, par rapport à «uniquement». (15 h 40)

M. Scraire: ...par rapport à «uniquement», c'est qu'on s'aperçoit, là, que, sur différents marchés, il y a des compagnies qui pourraient avoir comme objet réel de faire uniquement de l'immobilier et où ces placements-là seraient détenus au marché boursier et non pas dans les portefeuilles immobiliers de la Caisse. Et, à ce moment-là, ça amènerait toute une interprétation des activités des compagnies, alors que ces atlcles-là ont véritablement pour but de viser les filiales immobilières de la Caisse ou les compagnies essentiellement immobilières de la Caisse. Alors, dans ce cas-ci, pour permettre l'application des 10 %, je suggère que ça serait mieux de rester à l'appellation préliminaire d'«uniquement», mais, dans les autres articles, de qualifier la substance quand même, pour limiter les autres pouvoirs aux compagnies où c'est principalement de l'immobilier.

Alors, c'est la question, c'est la difficulté, c'est l'incertitude quant au calcul du pourcentage. C'est dans ça que ça nous amènerait. On a, par exemple, des compagnies, aussi bien au niveau international, où on peut détenir 500 000 actions ou 100 000 actions, qui représentent un infiniment petit, sans que, nécessairement, on

soit en mesure d'apprécier si l'activité principale est nettement immobilière ou non. Ça peut être de l'immobilier à 60 % par rapport à d'autres activités à 40 % ou l'inverse. Alors, ça amènerait des difficultés d'application assez importantes à cet article-ci.

M. Léonard: M. le Président, je vous soumets respectueusement que lorsqu'on laisse «uniquement» comme il est compris, cela a pour effet de limiter la limite, les 10 %, aux compagnies qui font uniquement de l'immobilier, alors que ce qu'on s'apprêtait à faire, c'est que la limite de 10 % s'apprêtait à celles qui faisaient principalement des opérations immobilières, de l'immobilier. C'est très différent comme portée de la limite. Et j'ai compris, lorsque vous avez répondu à ma question, par exemple, qu'lvanhoé corporation ne tombait pas sous le coup de cette loi parce qu'elle ne fait pas uniquement de l'immobilier. Si, dans l'immobilier, vous ne comprenez pas Ivanhoé corporation, ça veut dire que c'est tellement ténu ou strict comme définition de compagnie ayant pour objectif de faire de l'immobilier que ça ne veut pas dire grand-chose, une limite de 10 %. Parce que vous n'aurez qu'à ajouter quelques restaurants pardessus l'immobilier et ça ne sera pas uniquement de l'immobilier, voyez-vous. Donc, quelle est la balise réelle là-dedans? Je pense que ma question a une certaine importance. Ou bien les 10 % signifient quelque chose.... «Uniquement», là, c'est tellement restrictif, en termes de compagnies, que vous comprendrez que... Le cas d'Ivanhoé corporation est très clair. Tout le monde dit: C'est une compagnie qui fait de l'immobilier et qui détient des actifs immobiliers. Et ça ne rentre pas dans la limite de 10 %. Alors, qu'est-ce qui rentre dans les 10 %?

M. Scraire: En fait, je dois dire que la difficulté apparaît réelle. Par ailleurs, ce qui est proposé... Le statu quo, par rapport à ce texte, apparaît plus facile à manoeuvrer que le changement.

M. Léonard: À manoeuvrer, oui. M. Scraire: À appliquer. C'est...

M. Léonard: Est-ce que le ministre est d'accord avec ça, lui? Il avait déjà dit son accord avec l'ancien texte de la loi et...

M. Levesque: Oui, mais je suis encore d'accord que c'est plus facile à manoeuvrer, comme disait M. Scraire.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Est-ce qu'il y a moyen de trouver un compromis? Je ne le sais pas. On peut... On n'est pas fermé. M. Delorme me dit qu'il a vécu 25 ans... Pas lui, mais la Caisse a vécu plus de 25 ans avec le texte actuel, et on pourrait encore continuer dans ce domaine-là, à moins qu'il y ait des raisons imperatives d'apporter l'amendement.

M. Léonard: Mais prenons ça, Ivanhoé corporation. Les opérations immobilières représentent quel pourcentage de leurs opérations ou de leur actif? C'est quoi, ça? Tout le monde dit que c'est une compagnie immobilière. En gros, c'est ça. Et ça ne rentre pas dans les 10 %. Pourquoi ça ne rentre pas? Quelle est la partie de leurs opérations ou actifs, quantitativement ou qualitativement, qui fait que ça ne rentre pas là-dedans? Le mot «uniquement» est tellement restrictif que la limite n'a plus aucune signification, à l'heure actuelle.

M. Levesque: II y a un problème juridique qu'on va faire examiner. Si vous voulez, on va passer à autre chose et on reviendra.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il n'y a pas d'amendement de présenté?

M. Léonard: En tout cas, on peut toujours poser la question. Quelle était l'intention initiale en présentant...

M. Levesque: Et je vais faire retenir l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. O.K. M. Léonard: O.K.

M. Levesque: On ne dépose pas l'amendement avant qu'on ait clarifié cette question-là.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, nous suspendons l'article 11.

M. Léonard: À cause du paragraphe 3°, les deux autres ayant été adoptés.

Le Président (M. Lemieux): Les deux autres n'ont pas été abolis, mais adoptés.

M. Léonard: C'est ça que j'ai dit.

Le Président (M. Lemieux): Alors, O.K. J'avais compris «abolis». Je m'excuse. Alors, suspendu. Nous passons à l'article 12.

Détention d'actions

M. Léonard: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «compagnie» par les mots «personne morale». Nous sommes d'accord là. Concordance. Ça, ça va.

M. Levesque: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 12 est adopté dans son... L'article 12 est adopté... Non, seulement le paragraphe 1°, M. le ministre. M. le député de Labelle n'a pas parlé du paragraphe 2°. Paragraphe 2°. Il me semble que c'est ça que je vois.

M. Léonard: Oui, oui, juste le paragraphe 1°.

M. Levesque: Concordance aussi. 2° par la suppression, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes, de «ou 31. 1... » La référence à 31. 1 doit être retirée du fait du remplacement de cet article. Alors, 31. 1...

M. Léonard: Oui, mais c'est remplacé par quelque chose.

M. Levesque: C'a été changé par un autre article ou ça sera changé par un autre article.

M. Léonard: Ça va rester 31. 1.

M. Levesque: par la suppression dans les troisième, quatrième et cinquième lignes, de «ou 31. 1 et, malgré le paragraphe c de l'article 27, des titres de créance émis ou garantis par une telle compagnie». redondance.

M. Léonard: Selon l'article 31, c'est ça.

M. Levesque: Dans le nouveau texte: «Dans les placements visés aux articles 27, 30 et 31, la Caisse doit agir, compte tenu de l'ensemble de l'actif, comme le ferait en pareilles circonstances une personne prudente et raisonnable. »

M. Léonard: On l'enlève. Il est couvert où?

M. Levesque: Dans l'article 30 actuel. (15 h 50)

M. Delorme: Merci, M. le Président. Je crois qu'on conviendra assez facilement que l'article 31. 1 auquel l'article actuel, l'article 27 actuel... Pardon. L'article 31. 1, auquel l'article 30 actuel fait référence, en est un qui est devenu désuet. Bon. Par ailleurs, on a utilisé la même numérotation pour introduire, dans la loi de la Caisse, un nouvel article 31. 1 qui n'a cependant absolument rien à voir avec l'ancien article 31. 1.

Par conséquent, la référence, dans l'article 30, à l'article 31. 1, n'est plus nécessaire et la référence à l'article 31 est suffisante, parce que c'est à l'article 31 qu'on retrouve les critères d'admissibilité ou de ce qui constitue un placement admissible pour la Caisse. Alors que l'article 31. 1 ne fait qu'introduire le concept de «personne prudente et raisonnable» en disant que ce concept, cependant, s'applique aux articles 27, 30 et 31. Or, comme l'article 31. 1 fait déjà référence à l'article 30, il serait redondant que l'article 30 fasse l'inverse.

M. Levesque: C'est clair.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez passé votre Barreau, M. le président de la Caisse de dépôt.

M. Delorme: II y a plusieurs années et je suis en train de le repasser.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Léonard: Je suis d'accord. On a regardé et c'est exactement ça. Le nouvel article 31. 1 impose aux articles 27, 30 et 31 d'appliquer le critère énoncé dans l'article 31. 1. Alors, je suis d'accord que, dans l'article 30, ça devient redondant de faire référence à l'article 31. 1.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 12, est-il adopté, paragraphes 1° et 2°?

M. Léonard: Dans la mesure où on va adopter l'autre, ça va. Il n'y a pas de problème.

Le Président (m. lemieux): adopté. on s'entend, m. le député de labelle? j'ai dit: adopté, l'article 12, paragraphes et 1° et 2°. ça va?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle maintenant l'article 13.

M. Levesque: L'article 13 change le descriptif des compagnies immobilières en remplaçant «uniquement» par «principalement» pour correspondre à la réalité de ces compagnies. L'amendement consacre aussi le fait que, dans certaines circonstances, une compagnie immobilière détient un ou plusieurs immeubles non directement, mais par le biais d'une autre compagnie immobilière. Ça, c'est pour... «La Caisse peut acquérir et détenir des actions ordinaires... »

M. Léonard: Comme dirait quelqu'un que je connais: «Allô».

M. Levesque: Ce sont les mêmes choses qu'on a discutées ce matin.

M. Léonard: Je voudrais quand même poser des questions au ministre.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle, vous avez quelques questions

à poser? Oui.

M. Léonard: Je vais attendre, parce qu'il a peut-être autre chose à ajouter.

M. Levesque: Lorsqu'on proposait de remplacer le critère du versement de dividende de 4 % par le critère d'une personne prudente et raisonnable, on revient encore avec... C'est un critère qui est inspiré des dispositions qui établissent les pouvoirs généraux de gestion d'autres institutions financières québécoises, plus précisément les compagnies d'assurances, les sociétés de fiducie, les sociétés d'épargne, les régimes complémentaires de retraite. C'est une nouvelle approche de gestion globale qui a été introduite dans les différentes lois depuis 1984, l'année où le député de Labelle nous avait quittés pour la première fois.

M. Léonard: 1985.

M. Levesque: Excusez-moi. Je pensais que c'était l'automne 1984.

M. Léonard: Ah! comme ministre. M. Levesque: Ah oui! Excusez.

M. Léonard: J'ai tenu quand même encore quelques mois après. Six mois.

M. Levesque: Pour voir ce qui se passait.

M. Léonard: Oui, j'avais commencé à goûter l'Opposition, à l'époque. Mais je voudrais poser des questions au ministre. Premièrement, on a l'impression que la Caisse veut se constituer des filiales, et ça revient aussi à l'article 15, je pense, mais qu'elle ne le dit pas clairement. Je me pose la question: Pourquoi la Caisse ne le demande pas carrément, comme il est dit dans d'autres lois, qu'une entreprise, la SGF, peut se constituer des filiales, etc. ? C'est dit clairement. Alors on a l'impression que la Caisse a une certaine pudeur à dire le mot. Je me demande pourquoi. C'est la question que je pose.

Deuxièmement, tout à l'heure, nous avons discuté autour des mots «uniquement» ou «principalement». Là, ici, c'est le mot «principalement» qui est utilisé. Tout à l'heure, on l'avait utilisé, le mot «principalement», et on voulait le rayer pour employer «uniquement». On revient ici avec «principalement». Donc, j'ai une question à deux volets. Pourquoi ne pas demander très clairement que la Caisse voudrait établir une filiale dans le domaine immobilier? Et je voudrais aussi avoir une réponse sur le mot «principalement».

M. Levesque: M. Delorme.

Le Président (M. Lemieux): M. Delorme, sous l'autorité du ministre.

M. Delorme: merci, m. le ministre. m. le président, premièrement, pour ce qui est des filiales, je peux vous dire qu'effectivement la caisse peut, pour répondre à votre question, mettre de côté sa pudeur traditionnelle et admettre publiquement qu'elle veut effectivement créer des filiales.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Delorme: Cependant, sa pudeur l'a amenée à appeler les filiales «des entités spécialisées», probablement pour assurer une certaine concordance avec le vocabulaire du placement, le vocabulaire qui s'applique aux fonds de la Caisse où on retrouve des fonds généraux, des fonds particuliers et des fonds dits spécialisés.

Pour ce qui est du mot «principalement», dans l'article 31, il faut bien reconnaître que l'introduction du mot «principalement» ici vise une fin différente de celle qui était visée par l'article que nous avons examiné il y a quelques instants, c'est-à-dire l'article 29, parce que, dans le cas de l'article 29, il s'agissait d'un article qui concernait, premièrement, la propriété ou l'acquisition d'immeubles comme tels, alors que l'article 31 vise l'acquisition d'actions dans des sociétés immobilières.

Deuxièmement, le mot «principalement» ou «uniquement», qu'on retrouvait soit dans l'amendement proposé qui a maintenant été retiré ou dans la loi actuelle qui est maintenue, visait les limites en investissement immobilier concernant l'ensemble de l'actif de la Caisse, alors qu'ici, à l'article 31, il s'agit simplement d'un article qui vise à habiliter la Caisse à acheter, à acquérir, à détenir des actions ordinaires d'une personne morale, qui a principalement pour objet d'acquérir, etc., des immeubles. Donc, les deux fins sont différentes, et c'est la raison pour laquelle, à l'article 31, le mot «principalement» convient, par opposition au mot «uniquement». Merci.

M. Léonard: II reste quand même que la limite de 10 % va affecter vos opérations en immeubles mais n'affecterait pas vos opérations en actions d'entreprises ou de personnes morales qui détiendraient des immeubles. C'est ça que ça veut dire, si je pousse un peu plus loin.

M. Levesque: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: ...on m'assure qu'un amendement qui est en préparation va répondre à cela. Pour le premier «uniquement», on me dit qu'on va arriver avec un amendement, dans quelques minutes, pour clarifier d'une façon la plus parfaite possible. Malgré l'imperfection de la législation, quelle qu'elle soit, on va arriver le

plus près possible de la perfection.

M. Delorme: Si vous me permettez, M. le Président...

M. Léonard: D'où l'importance de l'Opposition qui pose des questions, si je comprends. Non.

M. Levesque: C'est son rôle.

M. Léonard: Oui. O.K. C'est correct.

M. Levesque: II a l'air surpris de jouer ce rôle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'est parce que c'est très rare que le ministre des Finances l'admet.

Des voix: Ha, ha, ha! (16 heures)

M. Delorme: M. le Président, pour revenir à la dernière observation que M. Léonard a faite, disons que l'article 31 a simplement pour but de donner une base juridique à la Caisse pour l'acquisition d'actions ordinaires. Mais on distingue, comme on le fait partout, entre les actions des sociétés immobilières et les actions de sociétés qui ne sont pas des sociétés immobilières. Le premier alinéa, c'est-à-dire l'alinéa a de l'article 31, vise les personnes morales ou l'acquisition d'actions dans des sociétés qui sont des sociétés immobilières. Et, pour répondre à la question que M. Léonard posait, la réponse se trouve à l'article 32a, auquel nous arriverons dans un instant, qui, lui, fixe la limite maximum du capital ou de la proportion du capital que la Caisse peut détenir dans une société. Et on fait exception, comme on le fait partout, parce qu'on traite les immeubles à part, des sociétés immobilières.

M. Léonard: Je fais une interprétation, j'essaie. C'est ici qu'on retrouverait Ivanhoé corporation. Mais, si je comprends, finalement, vous avez une limite de 10 % qui touche vos opérations uniquement sur immeubles, en tout cas disons là, mais vous pouvez, à côté de ça, acquérir des entreprises qui font de l'immeuble principalement. Que vaut la limite de 10 % dans ce contexte? Finalement, si vous dépassez un peu les 10 %, vous allez créer une société par actions qui va acquérir les immeubles qui dépassent, puis tout est joué, il n'y a plus de limite.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Scraire.

M. Scraire: Je pense qu'effectivement la modification qui serait faite ici, en changeant «uniquement» par «principalement», permettrait de qualifier Ivanhoé corporation comme étant acquis ou détenu sous 31a, ce qui ne pouvait pas l'être auparavant quand on avait l'expression «uniquement», parce que ses activités ne sont pas uniquement... Donc, ça ne pouvait pas être qualifié sous cet article-là. Le type d'amendement qui est apporté permettrait donc de qualifier Ivanhoé corporation, au sens de la loi de la Caisse, comme étant une compagnie immobilière. Donc...

M. Léonard: Faisant principalement des opérations immobilières.

M. Scraire: C'est ça. En disant «principalement», on permet de qualifier ce type de compagnies dans lesquelles on désire investir sous 31a.

M. Léonard: O.K.

M. Scraire: Une fois qu'on a fait ça, la seule opération qui reste à faire, c'est de voir comment rattacher ça à la limite des 10 %, parce que ça couvre les 10 %. Quand c'est 31a, c'est couvert dans...

M. Léonard: Dans les 10 %?

M. Scraire: ...les 10 %. C'est ça que l'amendement qui est en préparation va faire. On va faire le lien à l'article précédent avec les investissements faits sous 31a, de sorte que...

M. Léonard: Moi, je...

M. Scraire: Parce que ce n'est pas l'intention... Et même quand on dit aujourd'hui que la compagnie Ivanhoé n'était pas sous le chapeau du «uniquement», elle était quand même comprise dans les 10 %, même si, techniquement ou légalement, ça ne l'était pas. Disons, en termes d'opérations, la Caisse en tenait compte comme si c'était un investissement immobilier. Comme si.

M. Léonard: À ce moment-là, votre limite de 10 %, est-ce qu'elle est suffisante, satisfaisante? Parce que, si vous êtes à 9,8 %, est-ce que la limite est satisfaisante? Parce que, là, si l'on touche tout ce qui s'appelle opérations immobilières, 10 % ce n'est peut-être pas gros, non plus, pour la Caisse. C'est vous qui dites 10 %. Si vous vous contentez, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. Avant de faire lecture de l'amendement, je vais en faire prendre photocopie pour le bénéfice des parlementaires, parce qu'il a été modifié dans son ensemble.

M. Léonard: O.K. Ça va. Tout à l'heure, M. le président a mentionné que les immeubles ou les opérations dans le domaine de l'immobilier représentaient 9,8 % du portefeuille à la Caisse.

M. Levesque: C'est moi qui ai dit ça.

M. Léonard: C'est le ministre qui a dit ça? Est-ce que ça comprend toutes les opérations immobilières?

M. Scraire: Et hypothèques.

M. Léonard: Hypothèques, incluant Ivanhoé?

M. Scraire: Oui.

M. Léonard: C'est ça que vous voulez, 10 %? Je comprends. Ça va pour le...

Le Président (M. Lemieux): Pour le...

M. Léonard: C'est parce qu'il est à 9, 8 % à l'heure actuelle.

M. Levesque: On me fait remarquer que, dans la Loi sur les assurances, à l'article 245, on voit qu'elles peuvent aller jusqu'à 15 % de leur actif pour l'ensemble de leurs immeubles. Alors, c'est 9, 3 % que je mentionnais tout à l'heure.

M. Léonard: Mais là, mon interrogation, M. le Président, je ne suis pas sûr que le ministre la comprenne, là, c'est...

M. Levesque: Là, c'est rendu que vous voulez monter les balises.

M. Léonard: Non, c'est que vous êtes à 9, 8 %...

M. Levesque: Je sais, 9, 3 %.

M. Léonard: 9, 3 %, enfin, si vous considérez que c'est suffisant...

Le Président (M. Lemieux): C'est la question que je posais. Est-ce que c'est suffisant?

M. Léonard: C'est ça, là.

M. Levesque: Bien là est-ce que c'est suffisant? Parce qu'on offre de monter ça à 15% 15 %...

M. Léonard: C'est vos critères. Non, je n'ai rien dit de plus là, mais je m'interroge, parce que, comme ailleurs vous avez doublé, là, vous êtes à 9, 3 %. Je m'étonne tout à coup que vous n'ayez pas plus d'appétit que cela.

(Consultation)

M. Levesque: Alors, après discussion très serrée, la conclusion de la Caisse c'est qu'elle peut vivre avec 10 %.

M. Léonard: Ah! c'est correct.

M. Levesque: Sinon, bien, elle reviendra nous voir. Nous sommes toujours ici à sa disposition.

M. Léonard: Ah! nous allons bien les recevoir, comme maintenant. C'est sûr que nous allons apporter le même intérêt que maintenant à un projet de loi émanant de la Caisse de dépôt et placement.

M. Levesque: Je n'en doute pas. M. Léonard: Ah! aucun problème. M. Levesque: Alors?

M. Léonard: Est-ce que le a est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Un instant, s'il vous plaît.

M. Léonard: Le président est mêlé dans ses papiers.

(Consultation)

M. Levesque: Vous avez devant vous, M. le Président, l'amendement que nous...

Le Président (M. Lemieux): Oui. J'ai un amendement sur lequel j'ai demandé des précisions parce que...

M. Levesque: Ah bon!

Le Président (M. Lemieux):... nous étions à l'article 13 et, là, nous allons revenir à l'article 11. Un instant, là, je veux être certain qu'ils vont m'écouter pour ne pas qu'ils... O. K. Je répète. Nous étions à l'article 13, nous revenons à l'article 11. L'article 11, paragraphe 2° qui était suspendu.

M. Léonard: Paragraphe 3°.

Le Président (M. Lemieux): Pardon, paragraphe 3°, effectivement, qui était suspendu, et l'amendement se lirait comme suit: L'article 11 du projet de loi 16 est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant: 3° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe b, des mots «compagnies ayant uniquement» par les mots «personnes morales dont elle fait l'acquisition des actions en vertu du paragraphe a de l'article 31 et ayant principalement».

C'est exact? C'est bien le sens, ça va? Je vais vous donner le temps de réfléchir, M. le député de Labelle? Non, ça va?

M. Léonard: Moi, ça va.

(16 h 10)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il est adopté?

M. Léonard: C'est adopté, en ce qui me concerne, avec peut-être une...

Le Président (M. Lemieux): Oui. D'accord, allez-y.

M. Léonard:... petite modification qui viendra plus tard. Non, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, maintenant, est-ce que l'article 11 est adopté tel qu'amendé?

M. Levesque: Oui, adopté.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous revenons maintenant à l'article 13.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Léonard: Ça, ça va.

M. Levesque: Ça complète.

M. Léonard: Et le paragraphe a de l'article 13 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe a de l'article 13 est adopté. Le paragraphe...

M. Léonard: Maintenant, au paragraphe 2°. Le Président (M. Lemieux):... 2°.

M. Léonard: Ou le paragraphe 1°? Alors, au paragraphe 2°. Quand on lit le paragraphe maintenant, tel qu'il est: 2° par le remplacement des paragraphes b, c et d par le suivant: «b) d'une personne morale dont les actions offrent un potentiel de rendement et d'appréciation. »

Étant donné qu'on va, apparemment, à l'article 14, adopter le critère de personne prudente et raisonnable, que signifie cet article? «D'une personne morale dont les actions offrent un potentiel de rendement ou d'appréciation», ça m'a l'air d'un voeu pieux, ça m'a l'air de la vertu. Quelle est la substance de ces actions qui offrent un potentiel de rendement et d'appréciation? Je suppose qu'à cause de l'article 31. 1, proposé à l'article 14 du projet de loi, ça devient redondant ou sans signification. Est-ce que c'est bien nécessaire?

M. Levesque: Ce que j'ai ici comme commentaires, c'est que le remplacement des critères techniques des paragraphes b, c et d, auxquels le député de Labelle vient de faire référence, ce remplacement-là par un critère général, celui qu'il appelle «la vertu», je pense bien, est lié au rendement global, étant donné que les critères qui apparaissent actuellement à la loi ne correspondent plus aux facteurs qui conditionnent les décisions d'achat et de vente d'un gestionnaire de fonds. Ce nouveau critère devra toutefois se lire en regard du nouvel article 31. 1.

M. Léonard: Pourquoi ne faites-vous pas référence directement à l'article 31. 1?

M. Levesque: Allez-y, M. Delorme.

M. Delorme: Premièrement, cet article 31 doit habiliter la Caisse à faire un certain nombre de choses, notamment pouvoir acquérir des actions ordinaires d'une société. C'est le premier but de l'article 31b. Maintenant, pourquoi faire référence aux actions qui offrent un potentiel de rendement ou d'appréciation? Comme on l'a dit, la Caisse était régie principalement par deux critères, jusqu'ici, entre autres: le critère que j'appellerais du dividende et du rendement, qu'on retrouve au paragraphe b de l'article 31 actuel, et un autre critère, qui est le critère d'une référence à son actif total, de même qu'une référence à un principe plus général, qui est à l'article 31 d, qui concerne des titres qui offrent une forte liquidité.

Or, tout cela est résumé maintenant sous deux principes, l'un qui convient aux actions ordinaires et dont l'article 31 traite, c'est-à-dire des actions qui offrent un potentiel de rendement et d'appréciation. Et c'est une expression que je dirais consacrée, en ce sens qu'on la retrouve, si je ne m'abuse, dans le Code civil, le nouveau Code civil, dans le cas des responsabilités des fiduciaires - si je fais erreur, qu'on me corrige - exactement à l'article 1340 du nouveau Code civil: «L'administrateur décide des placements à faire en fonction du rendement et de la plus-value espérée; dans la mesure du possible, il tend à composer un portefeuille diversifié, assurant, dans une proportion établie en fonction de la conjoncture, des revenus fixes et des revenus variables. »

C'est un texte plus élaboré qui convient bien à un code, qui s'adresse, évidemment, à des fiduciaires, dont un grand nombre ne sont pas des investisseurs spécialisés comme ceux de la Caisse le sont. Donc, c'est le premier prin-

cipe.

Le deuxième principe en est un qui se retrouve au paragraphe 31. 1 qui, évidemment, va dans le même sens, mais qui ne concerne pas les actions spécifiquement, mais l'ensemble des actifs de la Caisse. Cet article fait donc obligation à la Caisse d'agir, quant à l'ensemble de ses investissements, comme personne prudente et raisonnable, alors que, dans 31, il s'agit uniquement des acquisitions d'actions qui, elles, doivent offrir un potentiel de rendement et d'appréciation. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, l'article, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Bien, je vois un peu plus que, finalement, c'est une référence à un article du Code civil. Je suppose qu'il n'y a pas lieu de faire référence, dans cette loi, au Code civil comme tel. En termes de jurisprudence, est-ce que ça va s'établir en lisant le Code civil, ce critère-là? Parce que, au fond, le nouvel article 31 va toucher, en a, les immeubles, les opérations qui touchent l'immeuble, principalement l'immeuble, et, en b, ce qui n'est pas l'immeuble, les actions qui ne sont pas d'immeuble, donc toute autre action.

Bon, disons que oui. Moi, je n'ai pas d'objection. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 13 est adopté?

M. Léonard: un instant! a, b, 2°, 3°?

Le Président (M. Lemieux): 3°, oui.

M. Léonard: M. le Président, vous oubliez de lire des lignes.

Le Président (M. Lemieux): Non, je voulais voir si vous étiez attentifs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Vous avez vu qu'on l'était autant que vous, sinon plus.

Le Président (M. Lemieux): Tout autant.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais juste revenir ici. «La Caisse peut acquérir et détenir des unités de fonds indexés. » Je vois cette expression «des unités de fonds indexés»; j'aimerais qu'on me l'explique bien précisément pour savoir de quoi il s'agit. J'ai essayé d'imaginer, je voudrais juste vérifier si mon imagination a travaillé dans le bon sens.

Le Président (M. Lemieux): M. Delorme, M. le président-directeur général de la Caisse de dépôt.

M. Deiorme: Merci, M. le Président. Comme bon exemple de fonds indexés, je pourrais citer celui qui s'appelle le TSE-35, c'est-à-dire un fonds composé de 35 titres inscrits à la Bourse de Toronto...

Une voix:...

M. Delorme: Exactement. Et il en existe sur différentes places financières. On a porté à notre attention qu'il était nécessaire d'avoir un pouvoir spécifique pour faire l'acquisition de ce type d'unités et de le placer, ce pouvoir, dans la catégorie des actions ordinaires, parce que l'actif sous-jacent est effectivement une action inscrite à la Bourse ou des actions, devrais-je dire, inscrites à la Bourse. Ce sont des fonds dits indexés parce que la valeur des unités varie avec les fluctuations des cours boursiers. Donc, ce sont, à toutes fins pratiques, de nouveaux produits qui peuvent se vendre sous forme d'unités ou sous forme de panier d'unités.

M. Levesque: Vous devez en avoir cependant, présentement, sous la clause omnibus?

M. Delorme: Nous en avons présentement sous la clause omnibus et ce sont des véhicules qui sont extrêmement intéressants pour faire la gestion du risque de notre portefeuille.

M. Léonard: Je ne voudrais pas extrapoler la déclaration du ministre que la Caisse pouvait agir dans des domaines où ses droits étaient plus ou moins assis pour 10 % de son actif. Mais je voudrais dire quand même au départ que, oui, effectivement, mon imagination avait travaillé dans le bon sens.

Ma question, à ce moment-là, devient celle-ci: Lorsque vous détenez des actions, ces actions représentent des titres de propriété dans des entreprises, représentent donc des actifs, une valeur certaine, tangible, alors que, dans le cas de ces unités de fonds indexés, il s'agit pratiquement de spéculations...

M. Levesque: C'est comme des fonds mutuels.

M. Léonard:... d'opérations spéculatives, parce qu'il n'y a pas de valeurs qui garantissent ces unités de fonds indexés. On joue sur la fluctuation de la Bourse. Le Dow Jones monte, donc vos unités de fonds montent. Ça descend, ça redescend. Le jour où, tout à coup, quelqu'un perdrait confiance, où l'ensemble du marché perdrait confiance dans ces unités de fonds indexés, vous vous retrouveriez Gros-Jean comme devant. Mon interrogation, c'est quant à la valeur qui sous-tend ces actions, ces unités de fonds indexés. Et, deuxièmement, est-ce que vous considérez qu'il devrait y avoir une limite quant aux opérations de la Caisse dans ce secteur?

Le Président (M. Lemieux): M. le président de la Caisse de dépôt, sous l'autorité de M. le ministre. (16 h 20)

M. Levesque: Quant à moi...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Levesque: ...je réagis avant le président. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Levesque: Moi, j'associe ces fonds indexés là aux fonds mutuels qui existent, qui n'ont pas une valeur propre dans le sens mentionné par le député, mais qui ont, à la base, un panier de produits. Dans ce cas-ci, évidemment, c'est un index, c'est un peu différent.

M. Léonard: M. le Président, je pense que le ministre ne saisit pas mon objection. Je lui réexplique de nouveau. Dans un fonds mutuel, l'exemple qu'il donne, le fonds mutuel acquiert des actions d'autres entreprises qui fluctuent. Mais le fonds mutuel détient réellement des actions. Tandis que les unités de fonds indexés ne détiennent pas d'actions.

M. Levesque: mais, au point de vue de ce qui arrive lorsque le fonds mutuel pourrait éventuellement perdre la confiance, qu'est-ce qui arriverait?

M. Léonard: la substance des actifs du fonds mutuel, ce sont les actions des entreprises que le fonds mutuel a achetées. dans le cas, ici, c'est les unités...

M. Levesque: Oui, mais l'index est basé sur la valeur de toutes ces...

M. Léonard: II n'est pas garanti par les unités, par des actions.

M. Levesque: On va laisser M. Delorme vous expliquer ça.

M. Léonard: O.K.

M. Delorme: II y a une double question qui a été posée. Alors, pour le premier volet de la question, je dirais que tout investissement, et notamment des investissements à la Bourse, sous une forme ou sous une autre, est spéculatif. Si nous sommes actionnaires, après avoir acquis le titre sur le marché boursier, d'une société dont le titre s'écroule, à ce moment-là, c'est l'investissement total dans cette société qui en subit le contrecoup. Tandis que, si nous avons investi dans un panier d'unités de fonds indexés, à ce moment-là, les fluctuations de la valeur de l'ensemble des unités correspondent aux fluctua- tions, ou doivent correspondre aux fluctuations de 35 titres qui sont équilibrés, diversifiés et, donc, le risque est réparti sur le comportement de 35 sociétés. Maintenant, ce sont des investissements que nous faisons, non pas comme moyen principal d'investissement, mais pour gérer le risque, faire des placements de courte durée pour satisfaire les besoins de trésorerie ou d'autres...

M. Léonard: Ma question...

M. Delorme: Maintenant, si vous me permettez de répondre à votre deuxième question, il y a quand même une limite et cette limite, on la retrouve à l'article 32b, du moins à l'amendement qui est proposé à l'article 32b par le biais de l'article 15 du projet de loi 16, où la proportion de 30 % augmentera... On propose d'augmenter de 30 % à 40 % la proportion de l'actif qui peut être consacré non plus uniquement aux actions ordinaires, mais aux actions ordinaires et aux unités de fonds indexés.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je reviens juste avec la question: Les unités de fonds indexés, est-ce qu'elles sont constituées d'actions réelles ou si c'est simplement un titre dont la valeur est établie en fonction, je ne sais pas moi, d'un index quelconque, mais sans garantie dans des actions, des titres? C'est ça, ma question.

M. Delorme: Je crois qu'on peut intervenir sur le marché des fonds indexés, du moins le TSE-35, de deux façons: soit en achetant les unités qui représentent des fractions probablement non identifiables de titres et qui sont généralement achetées par les particuliers parce que les prix d'achat sont assez raisonnables. On peut également acheter un panier qui comprend des titres de 35 sociétés en proportion comparable à la proportion que chacun des titres de ces sociétés occupe dans le TSE-35. Alors, quand on achète des paniers, on achète des groupes d'unités, mais dans des titres de sociétés inscrites à la Bourse.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 13 est donc adopté. Nous passons à l'article 14.

M. Léonard: À l'article 14, c'est là qu'on retrouve peut-être le changement le plus substantiel dans le projet de loi parce que c'est une réorientation ou, en tout cas, c'est là où on dit:

C'est une adaptation au comportement actuel de ceux qui détiennent des placements comme ceux-là. Nous en avons déjà débattu largement jusqu'ici. Et je pense que, dans l'ensemble, finalement, nous sommes d'accord étant donné que, quand même, il reste des balises dans la loi. Je voudrais, soit que mon collègue de Gouin intervienne sur cette question... De toute façon, il est membre de la commission. Il peut intervenir.

Le Président (m. lemieux): non, non. il n'y a pas de problème. m. le député de gouin. il y aurait consentement, d'ailleurs, même s'il n'était pas membre. c'est toujours intéressant ce que le député de gouin a à dire.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Je voudrais, d'une part, saluer la présence du président et de M. Scraire aux travaux de cette commission et peut-être profiter de l'occasion pour échanger avec le ministre sur un certain nombre de dispositions qui sont contenues dans ce projet de loi, particulièrement l'introduction du principe de gestion «prudentielle» qui est indu maintenant dans l'article 14 que propose le projet de loi 16, et peut-être pour exprimer le point de vue général, en tout cas la conclusion à laquelle j'en suis arrivé au moment de la lecture de ce projet de loi et de son étude particulière, en me permettant aussi de faire un certain nombre de comparaisons avec d'autres lois concernant les institutions financières, que ce soit la Loi sur les assurances ou la loi sur les sociétés de fiducie et de placement, et faire des comparaisons aussi avec la Loi sur les banques. J'en viendrai à la conclusion... Et faire une analogie que le ministre comprendra certainement, analogie peut-être incorrecte dans sa forme, mais sur le fond qui, je pense, mérite d'être débattue. Et je pourrais peut-être, d'une certaine façon, affirmer qu'on agit comme si on dotait un vieux véhicule d'un moteur 10 fois plus puissant, mais en lui laissant toutefois le même système de freinage. À cet égard, je pense qu'il serait pertinent de rappeler un peu le contexte dans lequel le législateur, autant dans les différentes provinces qu'au fédéral, en est venu à moderniser les lois sur les institutions financières.

On sait que le vieux modèle, si je peux m'exprimer ainsi pour simplifier la compréhension des choses, de législation retenait un modèle de contrôle a priori, c'est-à-dire que les administrateurs avaient peu de marge de manoeuvre dans le choix des placements qu'ils pouvaient faire, les lois venant souvent prescrire le type de placements que les administrateurs pouvaient autoriser. En d'autres mots, les administrateurs ne pouvaient pas être accusés d'avoir commis ou d'avoir manqué, plutôt, de prudence. Le seul qui pouvait être accusé d'avoir manqué de prudence, c'était le législateur, compte tenu des dispositions qui se retrouvaient dans la loi. Et la loi prescrivait des règles très rigoureuses au niveau du type de placement qui était admissible. Donc, ça, c'est l'ancien modèle.

Nous nous trouvons donc aujourd'hui à adapter la législation de la Caisse de dépôt et à la rendre conforme à des nouvelles pratiques dans le milieu des institutions financières, modernisation, finalement, de la loi qui fait suite à celle de la Loi sur les assurances, de la loi sur les sociétés de fiducie et de la Loi sur les banques. Et je pense que ce nouveau modèle de régulation laisse, bien sûr, aux dirigeants, une très grande latitude et une discrétion considérable dans le choix des éléments d'actifs de l'institution financière. C'est donc dire que le contrôle a priori est beaucoup plus faible et qu'on s'en remettra, entre autres par l'introduction de l'article 14, à un contrôle a posteriori certainement plus important.

Je pense qu'il vaut la peine, à ce moment-ci, juste pour expliquer un peu dans quel esprit se situe mon intervention, de faire un parallèle avec d'autres législations sur lesquelles le gouvernement du Québec s'est penché, particulièrement en ce qui a trait à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Alors, on introduisait, à l'article 287, en 1988, une disposition où on disait: «Toute caisse doit exercer les pouvoirs de placement que lui confère la présente loi avec prudence et diligence comme le ferait en pareille circonstance une personne raisonnable et agir - on allait même encore plus loin que ce qu'on propose à l'article 14 - avec honnêteté et loyauté dans le meilleur intérêt de ses membres et de ses déposants». Bien sûr qu'on ne peut pas l'appliquer de la même façon dans le cas de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. (16 h 30)

À l'article 465, dans le cas de la législation fédérale, la Loi sur les banques, on adoptait une modification semblable. Et rappelons aussi que les sociétés de fiducie et d'assurances sont, elles aussi, assujetties à des dispositions similaires. En plus d'imposer un certain nombre de règles à la corporation, on impose aux administrateurs et aux dirigeants de ces institutions financières des devoirs de prudence, de diligence, d'honnêteté et de loyauté. On le retrouve dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. C'est un article qui a été apporté en 1988 suite à une révision de la loi. On le retrouve à l'article 192. Pour comprendre la loi, je veux juste le rappeler pour fins de compréhension du débat, on dit qu'«un dirigeant - cette fois-ci, c'est le dirigeant d'une caisse - doit agir avec soin, prudence et diligence comme le ferait en pareilles circonstances une personne raisonnable. Il doit aussi agir avec honnêteté et loyauté dans l'intérêt de la caisse et respecter ses objets», et ainsi de suite. C'est un peu l'essence de l'article.

En plus d'imposer aux administrateurs et aux dirigeants des institutions ces devoirs de

prudence, d'honnêteté et de loyauté, on impose aussi à certaines institutions financières le devoir d'adopter des principes, des politiques, des normes et des procédures en matière de placements. C'est le cas, par exemple, à la Loi sur les banques. C'est le cas aussi à la Loi sur les assurances qui vient, par exemple, obliger chacune des compagnies d'assurances qui a une charte provinciale à adopter une politique de placements. «Tout assureur, dit-on à l'article 248, doit se doter d'une politique de placements approuvée par le conseil d'administration. Cette politique doit comprendre notamment l'accord des échéances de ses placements avec ses engagements financiers. Tout assureur doit déclarer dans son rapport annuel la raison sociale...» Et, finalement, le fait pour une compagnie d'assurances d'adopter une politique de placements.

Et on va encore plus loin. En plus de ces pouvoirs, de ces obligations, plutôt, qui sont faites aux corporations et compte tenu, justement, de ces devoirs importants qui sont imposés aux administrateurs et aux dirigeants de ces institutions, la législation, et j'aimerais bien qu'on me comprenne, tantôt oblige et tantôt permet à l'institution de souscrire, pour le bénéfice d'un dirigeant ou de l'administrateur, une assurance couvrant la responsabilité de ces personnes. C'est le cas, par exemple, à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, à l'article 195. Il y a une disposition qui, elle aussi, a été apportée en 1988, où on dit spécifiquement, on en fait un article: «Une caisse doit souscrire selon les disponibilités du marché, pour le bénéfice d'un dirigeant ou de toute autre personne qui, à sa demande, agit à titre d'administrateur ou de dirigeant pour une personne morale dont la caisse est actionnaire ou créancière, une assurance couvrant la responsabilité que ces personnes peuvent encourir à ce titre, à l'exception de la responsabilité découlant du défaut d'agir avec honnêteté et loyauté.» C'est une disposition qu'on retrouve, qui a été apportée suite à cette modernisation de la législation à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Donc, on est venu vraiment, si je peux reprendre mon analogie du départ, modifier le système de freinage pour l'adapter aux nouveaux pouvoirs et aux nouvelles réalités qui animaient ces institutions financières. La Loi sur les banques contient une disposition semblable à l'article 213. C'est le résultat, un peu, d'une recherche que j'ai effectuée.

C'est donc dire que le modèle retenu est un modèle de contrôle a posteriori beaucoup plus sévère, d'autant plus que ces institutions financières sont soumises au contrôle du Surintendant des assurances ou de l'Inspecteur général des institutions financières avec des pouvoirs quand même très substantiels, dont l'article 325.1 de la Loi sur les assurances qui donne à l'Inspecteur général un pouvoir d'ordonnance que, bien sûr, le Vérificateur général, qui doit annuellement étudier les affaires de la Caisse de dépôt, n'a pas.

Ce que je voudrais demander à ce moment-ci au ministre, c'est une question de fond, une question qui est, bien sûr, politique. Mais, compte tenu de ces adaptations qui ont été faites à l'ensemble des textes législatifs qui régissent nos institutions financières, j'aimerais lui demander comment et quels sont les motifs qui l'ont amené à ne pas reprendre ces mêmes modifications. Comment se fait-il, finalement, que les modifications proposées aujourd'hui échappent à cette logique qui a pourtant animé le gouvernement lors de sa révision de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et de la Loi sur les assurances? Alors, je voudrais tout simplement pouvoir engager une discussion là-dessus puis peut-être voir aussi... revenir tout à l'heure sur la question des assurances pour les administrateurs.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: M. le Président, je voudrais tout d'abord féliciter le député de la recherche qu'il a faite. Je sais que c'est dans un domaine où il évolue comme critique de l'Opposition, dans les institutions financières. Il apporte sûrement une contribution à notre discussion. Je ne suis pas sûr, cependant, que la Caisse et la loi constitutive de la Caisse doivent être une copie conforme d'autres législations, à condition, cependant, qu'on retienne la philosophie qui veut, en quelque sorte, aider à assurer une gestion la plus objective, la plus compétente et la plus à l'abri, si vous voulez, d'écarts. On parle de freinage, des nouveaux freinages pour le nouveau véhicule; je trouve la comparaison intéressante. Mais, d'un autre côté, j'aurais aimé entendre le député faire une suggestion concrète. Malgré que je n'aie absolument rien contre la philosophie qui a inspiré son exposé, je me demande si réellement, dans le texte que nous avons, dans le texte original de la loi et dans les modifications que nous apportons pour moderniser, justement, l'ensemble de la loi, nous ne tenons pas compte, à ce moment-là, de la philosophie qui inspire le député. Peut-être que nous pourrions entendre le président là-dessus, il a sûrement une réaction.

Le Président (M. Lemieux): M. le président.

M. Delorme: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je ferai état du fait que, si j'ai bien compris la dernière intervention, il y a, de la part de celui qui l'a faite, une reconnaissance de révolution des principes législatifs qui s'appliquent depuis quelques années aux institutions financières et, par voie de conséquence, de l'opportunité de les appliquer également à la Caisse de dépôt et placement du Québec. C'est le but des amendements que nous proposons.

Deuxièmement, pour ce qui est des politi-

ques de placements, c'est exact que la loi de la Caisse ne fait pas obligation à la caisse de formuler, sous forme écrite, une politique de placements, comme c'est le cas des autres institutions financières. Cependant, je crois qu'on doit reconnaître que la Caisse a un statut bien différent, évolue dans un environnement où les forces sont différentes de celles dans lesquelles les institutions privées évoluent.

Troisièmement, il existe, dans la loi de la Caisse - partiellement seulement, j'en conviens - des principes qu'on retrouve habituellement dans des politiques de placements et, donc, on a à tout le moins là un embryon de politique de placements.

Quatrièmement, et c'est peut-être le point le plus important de la réponse que je voudrais donner, c'est que nous avons, avec chacun de nos déposants, une politique de placements discutée et convenue. D'ailleurs, nous entretenons avec nos déposants des relations très étroites, non seulement pour les conseiller dans l'établissement de la politique de placements, parce que, après tout, nous avons chez nous des spécialistes, mais aussi pour leur rendre compte des résultats des investissements que nous avons faits. Et je ne mentionne même pas le fait que tous les points de contrôle auxquels la Caisse est sujette sont de nature tout à fait publique: rapport à l'Assemblée nationale, rapport du Vérificateur général, commission parlementaire comme celle-ci. Et je crois que, même si ce ne sont pas des garanties absolument formelles, il n'en reste pas moins qu'elles donnent l'assurance que les affaires de la Caisse sont traitées de manière très ouverte et très publique. (16 h 40)

J'arrive maintenant, M. le Président, au deuxième élément de l'intervention, auquel on a fait allusion, mais d'une façon plus indirecte, c'est-à-dire ce que j'appellerais le code de déontologie. Encore une fois, c'est exact que nous n'avons pas comme tel un code de déontologie. Cependant, c'est un sujet auquel nous voulons, à la direction de la Caisse, apporter toute l'attention nécessaire. D'autre part, je ferai remarquer que la loi de la Caisse elle-même contient des dispositions assez sévères concernant les règles de moralité que les membres du conseil, les dirigeants, le personnel de la Caisse doivent observer. Et je crois que c'est aux articles, en fait des articles qui ne sont pas amendés, par exemple à l'article 38 où on dit qu'«il est interdit à la Caisse de faire un prêt à un membre de son conseil d'administration ou à un de ses dirigeants ou au conjoint...» Un autre article, dont j'oublie le numéro, oblige non seulement les cadres de la Caisse, mais également leur conjoint à déposer au ministre des Finances, annuellement, l'état de ce que j'appellerais leur fortune respective. Justement, c'est la section V de la Loi sur la Caisse qui comporte les articles 38 à 42; on retrouve là des éléments extrême- ment sévères et très spécifiques quant aux règles qui doivent régir le comportement du personnel de la Caisse ou de ses dirigeants.

En dernier lieu, je ferais état aussi du fait que la Caisse est un organisme au sens du Code civil, que les principes généraux qu'on retrouve au Code civil pour les fiduciaires s'appliquent également à la Caisse. Donc, je crois que l'ensemble de toutes ces règles fait que nous avons sûrement un équivalent, fort approprié, d'un code de déontologie. Mais, néanmoins, c'est un sujet auquel nous avons l'intention de revenir, par des mesures administratives, dès que possible.

M. Boisclair: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je comprends qu'il faille appliquer mutatis mutandis l'évolution du cadre législatif en faisant les adaptations nécessaires à l'évolution et à la réalité qui est celle de la Caisse de dépôt et placement et je conçois très bien avec le président qu'il ne faille pas copier de façon bête les dispositions qui s'appliquent aux institutions financières et les rapporter à la Caisse de dépôt et placement. Cependant, il y a un principe fondamental, je pense, qui a été reconnu dans la philosophie - pour reprendre le terme du ministre des Finances - qui a imprégné les amendements qui ont été apportés aux différents textes législatifs venant régir les institutions financières, entre autres, en améliorant et en donnant plus de contrôle pour les autorités qui voudraient faire une surveillance a posteriori. On est passé d'un contrôle qui se faisait a priori dans les textes législatifs et on est venu donner, par exemple, à l'Inspecteur général des institutions financières ou au Surintendant des pouvoirs plus importants.

Le président de la Caisse nous rappelait avec beaucoup de pertinence le fait que la Caisse dépose annuellement un rapport, qu'il est soumis aux règles qui sont celles du Vérificateur général, que le Vérificateur général, annuellement, doit vérifier les états financiers de la Caisse de dépôt et placement, qu'il y a un rapport qui est discuté en commission parlementaire, et ainsi de suite. C'est le mécanisme que l'on connaît. Cependant, la grande différence avec les autres législations, c'est qu'on a confié aux autorités qui réglementent un pouvoir d'intervenir en cours de mandat. L'Inspecteur général a un pouvoir d'ordonnance et peut intervenir en cours de mandat et à la fin de l'exercice du mandat. Ce que je constate, c'est que, dans la législation et dans la bonification qui est proposée, d'aucune façon il n'y aura une autorité, à moins que ma compréhension du texte soit incorrecte. Il y a très peu de pouvoirs qui s'inscriraient dans le sens de donner à un organisme, parce que ce n'est certainement pas le Vérificateur général qui

a ce pouvoir d'intervenir en cours de mandat pour venir corriger une situation... Je pense qu'il aurait été à tout le moins... Je ne sais pas si cette réflexion s'est faite dans les officines du ministère des Finances, mais je pense que, s'il y a une logique qui doit s'appliquer à la Caisse de dépôt et placement, compte tenu de l'importance, compte tenu de la mission de la Caisse de dépôt et compte tenu de ses actifs aussi, je pourrais peut-être plaider - je ne sais pas ce qu'en pense mon collègue, le député de Labelle - qu'il y aurait peut-être lieu d'appliquer avec la même rigueur un certain nombre de dispositions qui s'appliquent, particulièrement au niveau du contrôle a posteriori, et, à cet égard, le président avait raison de nous rappeler certains contrôles qui s'appliquent. Mais il n'y a rien, il n'y a aucun organisme de réglementation qui peut intervenir en cours de mandat, ce qui est complètement contraire à la philosophie - pour reprendre l'expression du ministre des Finances - qui est venue imprégner toute la modification de la réglementation ayant trait aux institutions financières.

M. Levesque: M. Delorme voulait ajouter un mot.

Le Président (M. Lemieux): M. Delorme, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Delorme: Oui, M. le Président. J'aimerais ajouter ou revenir sur deux points. Le premier, pour ce qui est du Vérificateur général - et je ne voudrais pas lui donner des pouvoirs qu'il n'a pas, mais tous savent qu'il a des pouvoirs très étendus - je crois que le Vérificateur général pourrait, s'il le souhaitait, intervenir avant même que ce soit le temps d'examiner les états financiers de la Caisse à la fin de l'année. Deuxièmement, la Caisse, contrairement aux institutions financières du secteur privé, n'offre pas ses services au public en général, elle ne sollicite pas des dépôts du public. Elle traite avec des institutions qui sont des fonds de retraite et, donc, des organismes qui, eux-mêmes, sont des organismes gouvernementaux et eux-mêmes sont soumis à la vérification du Vérificateur général. Alors, je crois qu'il y a un court-circuit, si je peux m'exprimer ainsi, de contrôle, a priori comme a posteriori, formel et informel, qui, à mon avis, devrait satisfaire les exigences, les principes les plus élémentaires de contrôle.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Boisclair: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Le président a raison de rappeler ces choses. Cependant, à moins que ma compréhension de la Loi sur le Vérificateur général soit incorrecte, le Vérificateur général n'a pas les pouvoirs d'ordonnance que l'Inspecteur général des institutions financières a et, à cet égard, il n'a pas les mêmes pouvoirs et ne peut pas intervenir avec la même rigueur et avec la même autorité que l'Inspecteur général des institutions financières peut le faire. Et le législateur a cru bon donner ces pouvoirs à l'Inspecteur générai des institutions financières compte tenu des modifications qu'on avait apportées au pouvoir de placements de ces institutions.

Je crois aussi, avec le président, et je le concède facilement, que la Caisse ne transige pas directement avec le public et qu'elle le fait par le biais d'administrateurs, et ça, tout le monde peut comprendre ça. Cependant, les préoccupations de sécurité, la mission de sécurité, si je peux m'exprimer ainsi, prend une importance tout aussi grande. Je pense qu'on ne devrait pas hésiter à trancher en faveur de cette mission de sécurité. À cet égard, moi, j'aurais souhaité - et c'est une contribution que je veux tout simplement apporter à ce moment-ci, mais c'est certainement une préoccupation qui devrait nous animer dans nos travaux - qu'on puisse réfléchir de façon plus approfondie sur tout ce système de contrôle a posteriori. Si le législateur l'a fait pour les institutions privées, je pense que, si on veut respecter, comme le disait le ministre des Finances, cette philosophie qui a amené le législateur à réviser les lois régissant les institutions financières, on aurait pu très bien la reprendre pour la Caisse de dépôt. Je ne vois pas en vertu de quelle dialectique la Caisse de dépôt pourrait échapper à la logique et aux principes qui ont inspiré la réforme de la législation des institutions financières. Donc, je fais un plaidoyer, j'enregistre mon plaidoyer, mais j'y tenais et je pense que c'est important de le faire à ce moment-ci.

Et peut-être, si nous revenions plus spécifiquement à l'article 14, demander si la Caisse a l'intention de souscrire à une assurance comme, par exemple, la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit le permet, et permettez-moi juste de le rappeler encore une fois, à l'article 195: «Une caisse doit souscrire selon les disponibilités du marché, pour le bénéfice d'un dirigeant ou de toute personne qui, à sa demande, agit à titre d'administrateur ou de dirigeant pour une personne morale dont la caisse est actionnaire ou créancière, une assurance couvrant la responsabilité que ces personnes peuvent encourir à ce titre, à l'exception de la responsabilité découlant du défaut d'agir avec honnêteté et loyauté.» Est-ce qu'il sera de l'intention de la Caisse de souscrire? D'une part, je présume que la Caisse a le pouvoir de souscrire à ce genre d'assurance pour ses administrateurs. Est-ce que la Caisse a l'intention de le faire? Est-ce qu'elle sera dans

l'obligation de le faire ou si cette responsabilité sera laissée aux administrateurs qui, de façon individuelle, peuvent s'assurer contre d'éventuels recours qui pourraient survenir?

Le Président (M. Lemieux): M. Delorme, s'il vous plaît...

M. Delorme: Oui, merci, M. le Président. Pour ce qui est de l'assurance, la Caisse a négocié, au cours de la dernière année, si je ne m'abuse, une police d'assurance qui allait dans le même sens que ce dont vous avez parlé. Je ne sais pas si elle correspond en tout point aux critères que vous avez énumérés, mais elle vise à couvrir la responsabilité des administrateurs.

En deuxième lieu, pour ce qui est des pouvoirs de l'Inspecteur...

M. Boisclair: Général des institutions financières.

M. Delorme: ...général des institutions financières, j'ajouterai simplement à ce que j'ai dit que, non seulement nous ne traitons pas avec le public, mais les pouvoirs de cet Inspecteur, si je ne m'abuse, couvrent ce genre d'institutions, mais ne couvrent pas spécifiquement les gestionnaires de fonds de retraite. La Caisse est un gestionnaire de fonds de retraite ou d'assurances publiques et, donc, n'a ni plus ni moins de responsabilités, mais est assujettie, à mon avis, à beaucoup plus de contrôle que les gestionnaires de fonds qui administrent les fonds de retraite de groupes d'employés de diverses sociétés ou de divers organismes.

M. Boisclair: Plusieurs compagnies d'assurances gèrent des fonds de retraite, cependant.

M. Delorme: Pardon?

M. Boisclair: Plusieurs compagnies d'assurances gèrent des fonds de retraite.

M. Delorme: C'est exact. Mais les compagnies d'assurances sont assujetties au contrôle...

M. Boisclair: De l'Inspecteur général.

M. Delorme: ...de l'Inspecteur général en leur qualité de compagnies d'assurances.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Delorme: Mais, s'il existe une société qui ne fait que la gestion de fonds de retraite, à ma connaissance, ces organismes ou ces sociétés ne tombent pas sous le coup de la Loi sur l'inspecteur général des institutions financières.

M. Boisclair: Vous avez raison. (16 h 50)

M. Delorme: Sous réserve de vérification, mais je ne crois pas.

M. Boisclair: Peut-être une dernière question à ce moment-ci. Dans l'esprit du ministre, de quelle façon la sanction... Finalement, qui va sanctionner ce nouvel article 14? Est-ce que - je présume - ce sera le Vérificateur général? Ce sera le conseil d'administration? Encore là, je ne crois pas.

M. Levesque: Ça va être la même sanction qu'on a eue depuis la création de la Caisse.

M. Boisclair: Le pouvoir public?

M. Levesque: Cette sanction-là vient de plusieurs sources. Elle vient de l'Assemblée nationale d'abord, elle vient du Vérificateur général qui émane de l'Assemblée nationale.

Une voix: Et les résultats. M. Levesque: Oui, et surtout... M. Boisclair: Les clients.

M. Levesque: ...le rendement. Par lui-même, le rendement est un critère de sanction. Heureusement, depuis la création de la Caisse, on peut, tout en touchant du bois, dire que le rendement a été parmi...

M. Boisclair: Les plus élevés. M. Levesque: ...les meilleurs.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: M. le Président, je comprends les interrogations de mon collègue de Gouin. Je pense que, dans le cas de la Caisse, effectivement, le mandat du Vérificateur général s'y étend, il peut faire la vérification de la Caisse. Mais, par ailleurs, il n'y a pas d'organisme contrôleur de la Caisse. Par exemple, dans le cas des ministères du gouvernement, il y a le Conseil du trésor qui est, en quelque sorte, le contrôleur du gouvernement. À la Caisse, il y a un conseil d'administration. Les résultats, évidemment, sont là, mais, même si le ministre peut dire: Oui, il y a eu des bons résultats, tout le monde le reconnaît, depuis sa création, la Caisse a eu une bonne performance, on le reconnaît, on ne peut pas exclure que, dans le temps, il pourrait arriver des accidents. Simplement de dire «une personne prudente et raisonnable» fait référence au fait qu'il y a des risques qui sont pris, en l'occurrence.

Ceci étant dit, ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas d'organisme contrôleur comme on peut en retrouver ailleurs. Il y a un conseil

d'administration, mais lequel ne relève pas d'une assemblée générale; c'est le gouvernement qui le nomme. Je pense que nous allons revenir sur cette question lorsque nous aborderons celle de la divulgation des renseignements. C'est vraiment la contrepartie qui est la plus «contrôleur» dans l'économie de la loi qui gouverne la Caisse. Je pense que je plaide déjà - vous voyez bien - par rapport à un des derniers articles du projet que nous avons devant nous. Mais, à partir du moment où il y a moins de critères quantitatifs et qu'on introduit ce critère de «personne prudente et raisonnable», il faut cependant qu'il y ait moyen d'apprécier comment on a appliqué ce critère. Je pense que ça couvre à peu près l'ensemble des considérations que je voulais faire là-dessus. Dans ce contexte, au fond, on pourrait presque suspendre et dire: On va attendre quelle sera la divulgation. On pourrait l'adopter aussi. M. le Président, nous allons donc accepter l'article 14.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14? O.K.

M. Léonard: Pardon? Il y avait...

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, oui.

M. Boisclair: Je veux juste, si on me permet un dernier commentaire... La disposition qu'on retrouve dans les textes...

M. Levesque: ...tout à l'heure, c'est un autre dernier, ça?

M. Boisclair: J'ai 20 minutes sur l'article, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, allez-y, M. le député de Gouin.

M. Levesque: Non, non, je n'ai pas contesté, là.

Le Président (M. Lemieux): C'est amicalement.

M. Boisclair: C'était l'avant-demière, tout à l'heure.

M. Levesque: D'accord.

M. Léonard: On peut toujours proposer un amendement pour avoir un autre 20 minutes.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Levesque: Oui, c'est ça.

M. Léonard: C'est une chose qui se fait.

M. Levesque: Pas de problème.

M. Boisclair: C'est justement ce que je serais tenté de faire, à moins qu'on me donne une indication à ce sujet. Le libellé qui est retenu dans l'ensemble des dispositions ayant trait aux institutions financières, que ce soit la Loi sur les assurances, que ce soit la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, on retrouve cette même disposition, libellée de la même façon, sauf qu'on y rajoute les mots suivants: «y agir avec honnêteté et loyauté dans le meilleur intérêt de ses déposants». Est-ce qu'il y a une motivation quelconque qui fait - et peut-être qu'on le retrouve plus loin dans une autre disposition du projet de loi 16 - qu'on n'a pas retenu cette même rédaction législative?

Le Président (M. Lemieux): Monsieur...

M. Scraire: Essentiellement, on nous réfère aux articles du Code civil qui s'appliquent aussi à la Caisse et qui stipulent les devoirs de loyauté, etc., de sorte que ça n'a pas été...

M. Boisclair: Ça vous semblait redondant. M. Scraire: Oui.

M. Boisclair: Alors, j'aurai plaidé ma cause.

M. Levesque: Très bien.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 14 est adopté? Ça va?

M. Léonard: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons...

M. Levesque: Je vais dire comme Duplessis me disait...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Levesque: ...il disait «un jeune homme d'avenir». Ha, ha, ha! Vous voyez, je suis resté 36 ans.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons maintenant à l'article... Oui, allez-y.

M. Léonard: M. le Président, je sens un peu d'ironie dans les remarques du ministre des Finances. J'ai voulu faire attention, j'ai...

M. Levesque: Hé! qu'il est compliqué. Lui, il a un problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non, non, non.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, s'il vous plaît.

M. Léonard: Je voudrais le rappeler à la prudence, à la prudence. Lui qui propose à la Caisse de dépôt et placement d'avoir une gestion prudente et raisonnable, lui-même devrait être prudent. Les jeunes sont notre avenir.

M. Levesque: II n'y avait aucune ironie, c'était sincère. Vous ne pouvez pas comprendre que, même si on n'est pas du même côté de la table, on peut marquer de la sincérité...

M. Léonard: Ah! Je suis heureux que c'est... M. Levesque: ...puis même de la naïveté.

M. Boisclair: C'est l'aîné qui s'adresse au cadet.

M. Léonard: Oui, oui, c'est un peu ça.

M. Levesque: Bien...

M. Boisclair: Oui, c'est ça.

M. Levesque: ...c'est évident. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je suis heureux que les propos du ministre des Finances soient enregistrés, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, maintenant, sur ce, nous passons à l'article 15.

M. Léonard: Bien.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, avez-vous des commentaires relativement à l'article 15?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe par paragraphe?

M. Léonard: Le premier paragraphe, ça va, c'est de la concordance.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 1 ° est donc adopté.

M. Léonard: Voyez toute notre collaboration.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il est adopté. Le paragraphe 2°, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je comprends aussi que c'est une concordance par rapport à l'article 31, paragraphe a, que nous avons adopté et que nous avons introduit de diverses façons. Donc, nous l'adoptons, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le paragraphe 3° est donc adopté...

M. Léonard: 2°.

Le Président (M. Lemieux): 2°, pardon. Nous passons au paragraphe 3°.

M. Léonard: Paragraphe 3°.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, paragraphe 2°.

M. Léonard: Alors, M. le Président, on augmente de 30 % à 40 % la limite, c'est-à-dire qu'on corrige ce qui existait déjà: «elle ne peut investir en actions ordinaires plus de 30 % de son actif total». Ici, on dit: «elle ne peut investir en unités de fonds indexés et en actions ordinaires plus de 40 %». Là, on augmente la limite à 40 % en incluant des fonds indexés. Est-ce que ça veut dire que la Caisse veut investir pas loin de 10 % dans des unités de placements indexés, de fonds Indexés? J'imagine que ce n'est pas ça. C'est la limite générale qui monte à 40 % et les actions vont représenter quand même une bonne somme.

M. Levesque: On est déjà rendu à 37 % si on inclut les fonds indexés. Ça libère...

M. Léonard: C'est combien, les fonds indexés, à l'heure actuelle, ces fonds indexés dont on parle?

M. Delorme: Le pourcentage de l'actif?

M. Léonard: Oui.

M. Delorme: C'est 6 % à 7 %.

M. Léonard: 6 % à 7 %, déjà? Mais...

M. Delorme: Vous me permettez?

M. Levesque: Oui. M. Delorme aimerait ajouter un commentaire là-dessus.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. Delorme.

M. Delorme: Oui. Théoriquement, ce serait possible, effectivement, d'aller aussi loin que ça, mais, d'un autre côté, cet amendement nous permettrait aussi d'aller au-delà de la limite actuelle de 30 % en actions ordinaires.

M. Léonard: Oui, je comprends bien. (17 heures)

M. Delorme: Pour ce qui est des fonds indexés, ce sont des investissements beaucoup plus maniables que d'autres et, donc, pour la gestion du risque associé à un portefeuille de la taille de celui de la Caisse, ce sont des instruments éminemment essentiels, éminemment importants.

M. Léonard: Oui, mais c'est quand même spéculatif, de nature assez spéculative, ces unités de fonds indexés. Est-ce que formellement... On me dit que ces unités de fonds indexés dans lesquels vous investissez représentent des placements réels dans des actions de compagnies. C'est ça, là, qui est important. En quelque sorte, on revient à ce que disait le ministre des Finances tout à l'heure, c'est un fonds mutuel, ou ce n'est pas juste une spéculation sur les variations de la Bourse?

M. Delorme: Je crois que la confusion vient probablement de l'emploi du mot «unités». C'est vrai que, sur le marché, on peut acheter des unités de fonds indexés. Mais ce que la Caisse et les autres investisseurs institutionnels font, c'est qu'ils achètent des paniers de titres du TSE-35 et, donc, ce sont des titres identifiables de sociétés identifiables inscrites en Bourse. Pour ce qui est du risque, c'est évident que des investissements financiers, et notamment en Bourse, ont toujours un caractère spéculatif. C'est évident. Mais je crois qu'un investissement dans un panier de titres du type TSE-35 est, à mon point de vue, beaucoup moins risqué qu'un investissement dans un titre en particulier.

M. Léonard: Ah! là, je vous suis. Je vous suis davantage. Mais on peut aussi spéculer uniquement sur les fluctuations du Dow Jones, du TSE-35 ou de n'importe quoi. Quand vous dites que ces unités sont constituées d'un panier d'actions réelles, ça me rassure. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le spécifier comme tel, que ces unités sont... participent de cette définition et non pas simplement, disons, d'un risque que l'on prend, d'une gageure que l'on prend que la Bourse va monter et qu'elle va descendre? C'est ça, la différence. Je trouve ça important. Dans le cas que vous m'expliquez, il y a une garantie réelle derrière, et là, je suis d'accord que c'est un placement qui est sûr; ça joue, ça fluctue selon la Bourse, mais...

M. Delorme: Si vous permettez, M. le Président, je crois que les investissements auxquels M. Léonard référait étaient plutôt de la nature de ce qu'on appelle les options ou les contrats à terme plutôt que les unités de fonds indexés. Je ferai remarquer cependant que les options et les contrats à terme sont visés par l'article 33.1 qui reste à étudier, en fait, qui est l'article suivant.

M. Léonard: Oui, mais il en existe aussi sur les TSE-35 et Dow Jones, de ces options.

M. Delorme: Mais je ne crois pas...

M. Léonard: Ce n'est pas ça dont il s'agit.

M. Delorme: Non, non.

M. Léonard: Mais est-ce que les unités de...

M. Delorme: II s'agit d'unités de fonds indexés et non pas de contrats à terme ou d'options.

M. Léonard: O.K. Les unités de fonds indexés, l'expression est hors de tout doute, représentent hors de tout doute un panier de valeurs réelles.

M. Delorme: Oui.

M. Léonard: Bon. O.K. Ça va.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Le mieux): Adopté.

M. Léonard: Ça va. On y reviendra par rapport à une autre balise, parce que ce paragraphe-là devrait se lire avec - comment dit-on ça? - la clause omnibus que la Caisse a. À l'heure actuelle, il y a le 30 % plus le 10 %, je le mentionne tout de suite; tandis que, là, on aura 40 % plus le 10 %. Alors, c'est là où j'aurai des questions à poser à la Caisse, parce que ça me paraît très gros.

Une voix: ...l'article 34.

M. Léonard: O.K., à l'article 34. Alors...

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe 3^e?

M. Léonard: ...adopté à ce stade-ci, oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le paragraphe 3° est adopté. C'est ça?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons maintenant au paragraphe 4° de l'article 15.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Ce paragraphe représente un élargissement de la limite dans le sens suivant. Jusque-là, la Caisse pouvait investir au maximum 3 % en actions émises par une même personne morale, 3 % d'actions et 5 % au total. Ce matin, on a adopté, en ce qui concerne les obligations, 5 % aussi. Là, on adopte 3 %. On laisse aussi la possibilité

d'aller en actions jusqu'à 5 %. Je comprends que c'est une latitude additionnelle qui est donnée, mais...

M. Levesque: mais c'est toujours à l'intérieur du même 5 %. on parlait, ce matin, des immeubles, je crois.

M. Delorme: Des obligations de sociétés.

M. Levesque: Des obligations. C'est toujours à l'intérieur du même 5 %. Le total était 5 % et il demeure 5 %. Mais le choix à l'intérieur peut varier. M. Delorme, vous alliez ajouter?

M. Delorme: Bien, en somme, simplement pour préciser ce qui était implicite dans ce que vous avez déjà dit, M. le ministre. C'est qu'à l'article 27 de la loi actuelle il y avait un paragraphe que nous avons examiné ce matin qui limitait à 1 % de l'actif les investissements en obligations et autres titres de créance dont il était question dans cet article, c'est-à-dire les obligations et titres de créance de sociétés. Ce paragraphe a été abrogé. Ayant été abrogé, on doit s'en remettre, donc, à l'article 32, ou on s'en remettra à l'article 32 s'il est adopté tel que proposé. Et, comme nous avons déjà une limite de 3 % en actions, que nous avions déjà une limite de 1 % en obligations et titres de créance, l'augmentation est au maximum de 1 % des obligations ou titres de créance, ou d'actions, mais toujours sous la limite totale de 5 %.

M. Levesque: Mais, comme le disait ie député de Labelle, on pourrait imaginer qu'on ait 5 % en actions.

M. Delorme: C'est exact.

M. Levesque: Ou on pourrait avoir 5 % en obligations.

M. Delorme: C'est exact. J'ajouterai à cela, M. le ministre, si vous me le permettez, en référence aux lois correspondantes. Dans le cas des régimes complémentaires de retraite, la limite a été fixée à 10 % et, dans le cas des compagnies d'assurances, à 15 %. Alors, je crois que la limite de 5 % dans ce contexte est une limite raisonnable. D'autant plus, d'ailleurs, que c'est la limite qui existe déjà au total.

M. Levesque: D'ailleurs, je pense que, ce matin, ça avait été implicitement accepté. J'ai compris ça, du moins.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: Est-ce que...

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y.

M. Léonard: L'autre question que j'ai à poser concerne la dernière phrase du paragraphe qui se lit: «sauf s'il s'agit d'une personne morale visée au paragraphe a de l'article 31». On l'a analysé tout à l'heure. Sa limite, c'est 10 % ou 1 %... Non.

M. Delorme: Quel article, ça?

M. Léonard: Le paragraphe a de l'article 31.

M. Delorme: 29b. (17 h 10)

M. Léonard: Ce qu'on peut dire là-dessus, M. le Président... Dans l'article 31a, on m'a répondu tout à l'heure que cela fondait ou donnait l'assise juridique à la Caisse d'intervenir, sujet à la limite de 10 %... J'essaie de retrouver l'article 29b. O.K. Il me semble qu'il y a une imprécision qui m'apparaît se glisser. S'il s'agit d'une filiale de la Caisse qui détient des immeubles ou détient tous ses avoirs en actifs immobiliers, que la limite soit de 10 %, mais d'une filiale, ça, ça va. Mais, s'il y avait une seule entreprise dans laquelle la Caisse mettrait tous ses oeufs et que ça atteignait, disons, 10 % de ses actifs dans l'immobilier, je pense qu'il y aurait des problèmes. En réalité, il n'y a rien dans la loi qui balise cet aspect des choses, sauf l'hypothèque où on ne peut pas aller à plus de 1 %. Pour le reste, c'est une compagnie qui détient des actions. Vous pourriez, compte tenu de l'article 15, paragraphe 4° c), aller jusqu'à 10 %.

M. Levesque: Sauf pour le critère de la personne prudente et raisonnable. Il ne faut pas l'oublier.

M. Léonard: Oui. Mais celle-là, c'est une porte assez grande ouverte, merci, là.

M. Levesque: M. Delorme.

M. Léonard: Quand le ministre répond ça, il vient de démontrer que j'ai raison de faire l'interprétation que je viens de faire. Exactement.

M. Levesque: Pas du tout, mais ça ne fait rien. Vous pouvez le dire. Vous avez le droit de le dire.

M. Léonard: Oui. Mais on s'en tient, finalement, à l'article 31.1, uniquement dans ce cas-là, c'est simplement le critère de la personne prudente et raisonnable. Il n'y en a pas d'autres. Si le ministre me répond ça, il peut me répondre ça au sujet de tous les articles du projet de loi, finalement.

M. Levesque: C'est présent partout, ça.

M. Léonard: Oui, c'est présent partout. M. Levesque: C'est présent partout.

M. Léonard: Mais je trouve qu'il n'y a pas de balise quantitative par le fait qu'on dise... On dit: 5 % ici, 1 % là, 10 % ailleurs. Dans le cas, là, on vient de faire tout sauter. Enfin...

Le Président (M. Lemieux): M. Delorme.

M. Delorme: Merci, M. le Président. Je crois que je peux simplement ajouter les observations suivantes. C'est que cet article 32 vise les investissements dans une seule et même société, principalement. On fait cependant une exception en retranchant de cet article les personnes morales visées par l'article 31, c'est-à-dire les sociétés immobilières. Mais, comme on l'a dit plus tôt, je crois qu'il faut reconnaître que l'économie générale de la loi de la Caisse fait en sorte que tous les placements immobiliers sont traités spécifiquement et, je dirais même, séparément, en termes de limites «percentuelles», et ces limites, on les retrouve combinées aux dispositions de l'article 29 qui, s'il était adopté tel que proposé, imposerait, d'une part, une limite de 1 % de l'actif à tout investissement qui est fait dans un immeuble donné et à 10 % de l'actif l'ensemble de tous les investissements à caractère immobilier, c'est-à-dire les investissements dans les immeubles comme tels, les hypothèques, et dans les actions des sociétés qui ont pour objet d'avoir des activités de type immobilier.

M. Léonard: la limite de 1 % s'applique? «l'investissement total dans chaque immeuble formant une même exploitation ne doit pas dépasser 1 % de l'actif total de la caisse.»

M. Delorme: Ne s'applique... La limite de 1 % ne s'applique qu'aux investissements dans un immeuble, mais, cependant, ce n'est pas des investissements sous forme d'actions dans une société qui...

M. Léonard: C'est ça, mon point.

M. Delorme: ...a pour objet d'acquérir, détenir, louer ou administrer des immeubles. Ça, j'en conviens.

M. Léonard: C'est ça. En d'autres termes, et si c'est une filiale... Si, disons, la filiale affaires immobilières de la Caisse de dépôt et placement ne peut pas aller à plus de 10 % - vous avez dit tout à l'heure que cela vous convenait, je l'accepte, il n'y a aucun problème - il n'est pas dit dans la loi que, dans cette filiale, par oxomple. Il pourrait n'y avoir qu'un seul actif immobilier.

M. Delorme: Oui. Mais, s'il n'y a qu'un seul actif immobilier et que cet actif est la propriété d'une filiale de la Caisse, je crois qu'on peut facilement prévoir que cette filiale aurait été constituée, pour des fins opérationnelles ou des fins administratives, comme véhicule plus approprié. Mais le but aura toujours été le même, c'est-à-dire de faire en sorte que la Caisse puisse être propriétaire de l'immeuble comme tel. C'est simplement le moyen qui sera différent pour arriver à la fin. C'est la raison pour laquelle... du moins, c'est la raison à laquelle je peux songer, qui pourrait expliquer pourquoi, dans l'économie générale de la loi de la Caisse, on distingue toujours entre les investissements à caractère immobilier et les autres.

M. Léonard: J'ai l'impression qu'il y a comme une ambiguïté qui se glisse dans le projet de loi entre la filiale de la Caisse qui s'occupe des affaires immobilières et les opérations directes dans une affaire immobilière. Parce que c'est deux critères différents. La filiale pourrait gérer jusqu'à 10 % des actifs de la Caisse, la filiale immobilière. Mais, après ça, comme critère de risque, jusqu'ici on a dit que, quand la Caisse intervenait dans un immeuble, c'était au maximum de 1 % de son actif. Si cette limite-là était applicable aussi à sa filiale, qu'un investissement dans l'immobilier ne doit pas dépasser 1 % de l'actif de la Caisse, ça, ce serait rassurant. Mais la balise n'est pas là actuellement. Là-dessus, elle n'est pas là.

Le Président (M. Lemieux): M. Delorme, là-dessus.

M. Delorme: ça voudrait donc dire, si on n'avait pas cette balise-là, que la caisse ne pourrait pas avoir recours, lorsque c'est justifiable de le faire, au véhicule corporatif pour détenir la propriété d'un immeuble. elle devrait donc le détenir directement en propriété à 100 %.

M. Léonard: Non, ce serait sa filiale qui le détiendrait.

M. Delorme: Non, mais, si la Caisse peut détenir 100 % d'un immeuble, pourquoi ne pourrait-elle pas détenir 100 % d'une filiale qui a été créée pour détenir cet immeuble-là?

M. Léonard: Oui, à condition que, s'il n'y a qu'un immeuble, elle s'en tienne à sa limite de 1 %.

M. Delorme: Ah oui! Ça...

M. Léonard: C'est ça, là. Ça, c'est ouvert dans la loi. Si vous possédez un immeuble via une société par actions, vous pouvez aller jusqu'à 10 % des avoirs de la Caisse. Si vous n'avez pas

de société par actions, vous ne pouvez pas aller à plus de 1 %. Donc, ça devient pratiquement une fiction juridique, ce n'est pas autre chose. S'il y a un panier d'immeubles, je n'ai pas de problème avec ça. Là, s'il y en a plusieurs..

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Scraire.

M. Scraire: Ce que je pourrais ajouter là-dessus, c'est que c'est déjà l'état du droit, et jamais il n'est venu l'idée à une filiale de la Caisse d'investir plus. Les balises, on peut toujours en pousser, en pousser, mais il reste qu'il y a un esprit général qui se dégage de la loi. Disons qu'au cours des 25 dernières années le 1 % n'a pas été dépassé, même si les filiales pouvaient exister au cours des...

Une voix:...

M. Scraire: Oui. Dans l'application, en tout cas, il n'y a pas de problème.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Bien, non...

Le Président (M. Lemieux): Non? Ça va.

M. Léonard: ...je pense qu'ils se consultaient pour me répondre là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Léonard: Vous en restez là? Le Président (M. Lemieux): Ça va?

(Consultation)

M. Levesque: Je dirais au député de Labelle qu'il n'y a pas de problème pour le 1 % dans l'esprit de l'administrateur, aucun problème à ce sujet-là. (17 h 20)

M. Léonard: Je pense qu'on peut toujours admettre ça en contrepartie d'une divulgation, si on y échappait.

M. Levesque: Peut-être tout à l'heure.

M. Léonard: En tout cas, on y reviendra à la fin, dans l'article sur la divulgation.

M. Levesque: D'accord. Alors, l'article 15, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, l'article 15 est donc adopté dans son ensemble. Nous passons à l'article 16.

M. Levesque: Est-ce que je peux demander au député de Labelle s'il y a une chance que l'on puisse adopter cet...

M. Léonard: Le projet de loi?

M. Levesque: ...avant 18 heures, étant donné mon absence pour quelques jours? Sinon, il faudrait penser à une remise sine die. Je ne le sais pas.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: On va se consulter là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Oui, nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement au projet de loi 16, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Nous en étions à l'article 16.

M. le député de Labelle, la parole est à vous relativement à l'article 16.

Nouveaux instruments financiers M. Levesque: Avant... Allez-y!

M. Léonard: Quant à l'article 16, j'aurais aimé savoir, de la part du ministre, quelle était la relation de cet article avec le projet de loi 7 qu'on a vu, par ailleurs, touchant des organismes d'État ou des organismes du secteur parapublic, qu'on a vus ici et là? Est-ce que...

M. Levesque: II y a, avec l'article 7... M. Léonard: La loi 7.

M. Levesque: ...la loi 7, qui a été présentée par le président du conseil du trésor, qui agissait aussi comme ministre délégué à l'administration...

M. Léonard: II y avait un article qui le concernait, et tout le reste de la loi concernait le ministre des Finances.

M. Levesque: Oui, c'est ça. Et celui qui concernait le ministre des Finances... Justement, on retrouve ici qu'on habilite de façon spécifique la Caisse, au regard de l'utilisation de ces instruments qui sont énumérés ici, suite aux incertitudes créées par l'arrêt Hammersmith, en Angleterre, concernant les pouvoirs des organismes publics québécois créés par la loi.

Alors, pour enlever tout doute et toute interprétation à la suite de cet arrêt-là, on avait pensé demander au président du Conseil du trésor d'ajouter dans la loi... Parce qu'il y avait un élément qui touchait l'Administration publique et l'autre touchait les Finances proprement dites. C'est pour ça que ça a été présenté à ce moment-là, tout récemment. Mais il y a, évidemment, une concordance, ici, que l'on retrouve dans ce projet de loi.

Le premier objectif de l'article, c'est de permettre à la Caisse, aussi, d'utiliser sans restriction - on sait que les instruments ne sont pas les mêmes qu'en 1965, disons - ces nouveaux instruments financiers disponibles sur le marché et de contribuer ainsi au dégagement de la clause omnibus. Et, tout cela, évidemment, à l'intérieur d'un règlement, parce que l'article commence de cette façon-ci: «La Caisse peut, dans le cadre d'utilisation déterminé par règlement...» Et voilà!

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes à l'article 16, paragraphe... 33.1.

M. Léonard: À l'article 33.2: «La Caisse peut, sans restriction, faire des dépôts auprès d'établissements financiers.» «Sans restriction», je suppose que ça se lit en relation avec l'article 31.1.

M. Levesque: On va laisser M. Delorme répondre, là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. Delorme.

M. Levesque: Ça permet à la Caisse de faire des dépôts auprès de toute institution financière et rapatrie ce pouvoir avec les autres pouvoirs de placement, ce qui a pour effet d'abroger l'article 37 actuel. Peut-être que M. Delorme voudra compléter.

M. Delorme: Je compléterai simplement en ajoutant que, si on lit l'article 37 actuel, on comprendra tout de suite la raison pour laquelle il est important d'adopter l'article 33.2, parce que, dans l'article 37 actuel, après avoir dit qu'on accepte les dépôts dans une banque, société de fiducie et fédération de caisse d'épargne et de crédit, on déclare: «...la Caisse ne peut faire aucun placement ou prêt autre que ceux qu'elle est autorisée à faire par les articles ci-dessus.» Donc, il y avait une ambiguïté et, comme les placements de la Caisse sont régis par les articles de la loi, suivant des dispositions qui sont assez précises, pour ce qui est des dépôts, il a été jugé approprié ou préférable d'en faire un article spécifiquement relié aux dépôts. (17 h 40)

M. Léonard: Mais vous avez l'intention d'aller vers des dépôts auprès de différents établissements financiers ou dans des compagnies d'assurances?

M. Delorme: En fait, des institutions financières qui sont vraisemblablement...

M. Léonard: Habilitées à le faire.

M. Delorme: ...soit des caisses, des banques, des sociétés de fiducie. Il y a sûrement des institutions financières qui présentent toutes les garanties nécessaires pour que nous puissions toujours respecter - je regrette d'y revenir - le principe général de la personne prudente et raisonnable.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 16 est donc adopté, les articles 33.1 et 33.2. J'appelle l'article 17.

M. Léonard: Oui, M. le Président, une première question que je voulais poser: D'abord, pourquoi introduire «opérations» après «placements»? Ça, qu'est-ce que ça veut dire, «opérations»? Est-ce que ça fait référence...

M. Levesque: on ajoute l'application de l'article à toute opération pour couvrir tout nouveau produit qui pourrait être développé sur le marché et que la caisse pourrait utiliser.

M. Léonard: Ça fait référence à l'article 16, entre autres?

M. Scraire: Si vous permettez, c'est plus... Quand on parle d'opérations, on pense plus à des transactions du type de ce qui est énuméré en 33.1, où tout le monde ne s'accorde pas à dire est-ce que c'est une opération, est-ce que c'est un placement...

M. Léonard: C'est ça.

M. Scraire: ...est-ce que c'est ceci. Alors, le terme «opérations» est plus général.

M. Léonard: O.K.

M. Scraire: Et, comme 33.1 est quand même limitatif...

M. Léonard: Vous dites ce que je disais, là: C'est l'article 16 du projet de loi qui introduit l'article 33.1.

M. Scraire: C'est un article de même nature.

M. Léonard: Même nature.

M. Levesque: Et la suite, évidemment, de l'article 17, c'est de la concordance, tout simplement.

M. Léonard: Oui, pour 1°, 2°, 3°, mais, par ailleurs, moi, je voudrais poser une question - je vous avais prévenu que je la poserais - c'est sur la clause des 10 %. «Le montant total investi dans des placements et prêts en vertu du présent article ne doit pas dépasser 10 % de l'actif total de la Caisse». Alors, la Caisse peut faire tous placements, opérations ou prêts autres que ceux qu'elle est autorisée à faire par les articles précédents, sous les restrictions suivantes: Ça ne doit pas dépasser 10 %; c'est la «basket clause». La clause reste. Donc, on a monté la limite de 30 à 40 %, et là on va avoir une «basket clause» de 10 % de plus. C'est ça que ça veut dire.

M. Levesque: On me dit que ça ne s'additionne pas.

M. Léonard: Ah bon! Je voudrais qu'on me démontre comment ça ne s'additionne pas.

M. Levesque: La Caisse ne peut, en vertu du présent article - en parlant de l'article 34 - déroger à l'article 32. Et l'article 32 dit 40 %. C'est ça?

M. Léonard: Ah! l'article 32 est différent. M. Levesque: Qu'on a amendé. (Consultation)

M. Léonard: Oui, mais, ça, c'est la loi actuelle.

Une voix: C'est ça.

M. Léonard: C'est la loi actuelle. Comment se fait-il que, dans la «basket clause», vous avez déjà... Je ne sais pas où vous en êtes rendus, mais vous en êtes rendus à 37 %.

M. Levesque: C'étaient des fonds indexés, ce n'étaient pas des actions comme telles, n'est-ce pas?

M. Delorme: C'est-à-dire que, pour l'ensemble des 37 %, il y avait des fonds indexés, des actions. Et, pour ce qui est des fins de la clause omnibus ou de la «basket clause», il y a autre chose que des actions et des unités de fonds indexés.

M. Léonard: Oui, mais, maintenant, vous pourrez garder la clause omnibus à 10 %, mais vous ne comprendrez pas dedans les fonds indexés. Si on soustrayait les fonds indexés...

M. Levesque: Et les actions.

M. Léonard: ...on pourrait se contenter d'une clause omnibus de 5 %. Et je vous donne 2 % de plus que ce que vous avez présentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Quoi! c'est très logique. Mais mon raisonnement est correct, je pense. C'est 10 %. Là, vous ne comprenez plus les fonds indexés; ça vous donne une marge de manoeuvre considérable. C'est 4 000 000 000 $, ça, M. le Président. Ça, c'est 4 000 000 000 $. Les 10 %, c'est 4 000 000 000 $.

M. Levesque: Aujourd'hui, oui.

M. Léonard: Le fonds de suppléance du ministre des Finances n'est pas si gros que ça.

M. Levesque: C'est vrai.

M. Léonard: C'est une marge considérable.

M. Levesque: On va entendre M. Delorme.

M. Delorme: Je comprends le raisonnement qu'on fait. On peut peut-être arriver facilement à la conclusion que, dans les circonstances, la clause omnibus ne devrait pas être de 10 %. Mais, d'un autre côté, si l'on reconnaît que, dans le domaine du placement, il y a des mutations constantes qui se produisent, des nouveaux produits qui viennent sur le marché, des occasions de faire des investissements rentables, je me dis: II faut conserver à la Caisse toute la souplesse dont elle a besoin. Et, encore une fois...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, nous allons devoir suspendre les travaux, puisqu'il s'agit d'un vote. C'est un vote? C'est ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est un vote. Alors, immédiatement après le vote, nous allons revenir ici.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Chagnon): Nous en étions à l'article 17. Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Levesque: 17.

Le Président (M. Chagnon): Adopté?

M. Levesque: Oui. Je pense qu'on l'avait adopté, 17. C'est une affaire de concordance.

M. Léonard: On en était à la discussion sur les 10 %. Je trouvais que c'était considérable après qu'on ait...

Le Président (M. Chagnon): Ah, excusez-moi!

M. Léonard: ...sorti de la clause omnibus les fonds indexés.

Une voix: Ah oui! Oui, oui.

M. Léonard: C'est ça. (18 heures)

M. Levesque: On est rendu à 17. C'est ça.

(Consultation)

M. Léonard: 10 % de la Caisse, comme marge de manoeuvre.

M. Levesque: Je pense que c'est raisonnable. On me faisait remarquer, par exemple, qu'au début de la loi, au tout début, on ne connaissait pas, évidemment, les nouveaux produits qui viendraient dans les années à venir, et il y avait beaucoup de marge de manoeuvre, à ce moment-là. Et, finalement, la marge de manoeuvre, au bout de 25 ans, elle a été presque pleinement utilisée. Alors, on ne peut pas faire la loi, un projet de loi ou des modifications seulement pour l'année courante. Il faut donner un peu de place, un peu de marge de manoeuvre.

M. Léonard: Mais, cette clause-là, auparavant, on m'a signalé qu'elle n'était pas à 10 %. Elle a été modifiée assez récemment. Elle a été portée de 7 % à 10 % assez récemment. Je pense que c'est une modification indiquée à l'article en 1987.

M. Levesque:87?

M. Léonard: Oui. Pourquoi ça avait été modifié, en 1987?

M. Levesque: Probablement parce qu'on était rendu au bout.

Une voix: Point de saturation.

M. Levesque: Le point de saturation, c'est ça.

M. Léonard: C'était à 7 %, mais, là, il y avait les fonds indexés.

M. Levesque: II y avait les fonds indexés, sans doute, parce qu'ils sont là. M. Léonard: Là, on les sort.

M. Levesque: Présentement, au moment où on se parle, je pense qu'il y a au-delà de 7 % d'utilisés dans la clause d'omnibus. N'est-ce pas?

Une voix: Plus de 8 %. M. Levesque: Pardon? Une voix: Plus de 8 %. M. Levesque: Plus de 8 %.

M. Léonard: Oui, mais il y a 7 % qui sont constitués par les fonds indexés. Donc, en fait, quand on sort les fonds indexés, il reste 1 %. C'est ça que ça veut dire.

M. Scraire: Si vous permettez, je pourrais juste ajouter... Le sujet de la clause omnibus est venu à ma connaissance - à moi, en tout cas - au moins trois fois, au cours des sept dernières années, devant l'Assemblée nationale. En 1984, à la suite de la récession - puis, à ce moment-là, la clause omnibus, sa limite était de 7 % - il a dû y avoir d'urgence des modifications à la loi. Pour vous y retrouver, ils sont encore... On propose l'abrogation parce que, aujourd'hui, elles sont devenues inutiles. Mais c'est pour classer autrement des actions de compagnies, parce que la clause omnibus était à son maximum à ce moment-là, et elle était à 7 %. C'était en 1984. À ce moment-là, la solution qui a été trouvée n'a pas été de modifier les 7 %, ça a été de toucher au pouvoir de placements pour essayer de la libérer. On est un peu, aujourd'hui, dans la même situation où on essaie encore de la libérer parce que, pour d'autres raisons, il y a une évolution constante des produits financiers.

En 1987, quand ça avait été augmenté, la Caisse était à sa limite de 7 %. À ce moment-là, c'était à environ 6 % selon certains fonds, à 6,90 % dans certains fonds, à l'extrême limite de transgresser la loi. Et ce n'est pas parce que les véhicules employés n'étaient pas conformes aux lois du marché. Les rendements de la Caisse et la performance sont là. Donc, on y a touché en 1984, sans affecter les 7 %, mais par d'autres solutions. On y a touché en 1987, en passant de 7 % à 10 %. Et, aujourd'hui, il y a aussi d'autres moyens qui sont employés.

On est encore pris avec le même problème, à peu près tous les quatre ans. Et, ce que ça traduit, dans le fond, c'est l'évolution des produits financiers ou des circonstances de marché. En 1984, c'étaient essentiellement les circonstances de marché, la récession qui disqualifiait les actions à cause du critère des 4 %. Donc, il y a une grosse partie du portefeuille qui se retrouvait sous la cause omnibus. En 1987, ça

a été d'autres facteurs qui se sont ajoutés. Aujourd'hui, c'est les unités de fonds indexés. Et il me semble d'une élémentaire prudence pour la Caisse, actuellement, de rechercher à conserver une telle marge de manoeuvre.

M. Léonard: Vous êtes en train de nous dire que vous allez revenir dans quatre ans?

M. Scraire: Bien, écoutez... Je peux vous dire que je vous donne l'historique.

M. Levesque: Alors, adopté? M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

Remplacement de titres

M. Levesque: Alors, ça, c'est la question des cinq ans par rapport à deux, dont on a discuté amplement.

Le Président (M. Chagnon): Adopté? (Consultation)

M. Léonard: Oui. Je voudrais que le ministre explique pourquoi ça prend cinq ans, alors qu'on parle de deux ans, devant la commission, ici, pour les fins d'enregistrement. Parce que, à mon sens, c'est une marge considérable.

M. Levesque: Non.

M. Léonard: On en est rendu à du moyen terme, même après des réorganisations. Au fond, la Caisse met... Je comprends les balises qui sont apportées à l'article, qui sont que ça doit être par suite de réorganisation ou de liquidation. Mais, dans toutes les grandes transactions de la Caisse de dépôt et placement, finalement, il va être question de réorganisation et de liquidation.

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection, simplement, ici, pour les fins du Journal des débats, à répéter ce que j'ai déjà dit à ce sujet. C'est que nous avons des représentations de la Caisse à l'effet que la limite de deux ans constitue un handicap sérieux et, en même temps, fait en sorte que la Caisse se sent justement dans une camisole de force lorsque le marché est au courant de la situation un peu précaire et limitative dans laquelle se trouve la Caisse à la suite d'événements qui sont un peu hors de son contrôle. Et, lorsque le député de Labelle mentionne ce qu'il a dit, je pense qu'il faudrait plutôt ajouter, à la dernière ligne de l'article 36: «...qu'elle ne pourrait autrement détenir en vertu de la présente loi».

De toute façon, je pense que la meilleure façon de répondre au voeu de l'Opposition, ça serait peut-être de permettre à la Caisse d'avoir un peu plus de flexibilité au moment où elle se trouve dans des situations comme celle-là. Ce n'est pas parce qu'elle a pris une décision contraire à l'esprit de la loi, mais parce qu'elle se trouve, à la suite de certaines circonstances, à être obligée de disposer de biens alors que, peut-être, ce n'est pas le temps; peut-être qu'elle devrait attendre une occasion plus favorable, et surtout pas dans un temps limité à un point tel que la concurrence ou le marché puisse dire: Bon, bien, la Caisse n'a que deux ans pour poser tel et tel geste; attendons, puis on va en profiter. Tandis que, si on se rapportait à un article suivant, par exemple à l'article que modifie l'article 26, l'article 46, on pourrait, à l'occasion de discussions sur le rapport annuel de la Caisse, en profiter pour faire en sorte que l'on puisse exercer une certaine transparence, si vous voulez, du côté de cette question.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Levesque: Oui, oui, oui.

M. Léonard: Si le ministre me permet. Quand je lis le cinq ans, il s'applique à toute une série d'opérations: réorganisation, liquidation d'une personne morale, fusion de personnes morales, réalisation d'une sûreté garantissant un placement de la Caisse ou par suite de la réalisation de l'exercice de droits ou d'obligations contractuelles qu'elle ne peut autrement détenir en vertu de la présente loi. Quand on regarde ça, au fond, si on me dit qu'il s'agit de la réalisation d'une sûreté garantissant un placement de la Caisse, là, vraiment, c'est vrai que c'est indépendant de sa volonté. Mais, la fusion de personnes morales! Ça, je me demande quelle est la nécessité d'ouvrir aussi large, parce que des fusions, il peut s'en passer tous les jours, tandis que, dans le cas de la liquidation d'une personne morale - et, par suite d'une liquidation, il y a réalisation d'une sûreté garantissant un placement de la Caisse - je comprends que, là, ce soit beaucoup plus indépendant de sa volonté, puis que, à un moment donné, la Caisse soit amenée à garder plus longtemps que deux ans des actions, parce que, lorsqu'elle va réaliser son placement ou sa garantie, elle risque de perturber le marché, de le faire baisser et donc de perdre inutilement. Ça, je comprends ça. Mais la fusion de personnes morales, je trouve que... Je comprends qu'il y ait des cas particuliers, mais, là, on trouve très vaste, très large l'éventail en fonction de cela.

Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de restreindre un peu? Moi, je ne vois pas pourquoi

c'est nécessaire. La fusion de personnes morales, comment la Caisse est-elle amenée à la faire? Elle est amenée à la faire dans le cas d'une réalisation, mais qu'elle prévoit, à ce moment-là. La réalisation d'une sûreté, ça, je comprends ça. Ça, je suis... (18 h 10)

M. Levesque: Évidemment, il faut bien dire que, lorsqu'on regarde le texte actuel de la loi avant qu'on ne propose l'amendement, on n'a pas inventé la fusion. C'est par suite de la réorganisation, de la liquidation ou de la fusion d'une compagnie - maintenant «personne morale», c'est la même chose. On l'avait déjà, ça. Sauf qu'on l'avait pour deux ans au lieu de cinq. M. Delorme pourrait peut-être ajouter.

M. Delorme: Oui. J'ajouterais simplement, M. le ministre, que, premièrement, il y a une disposition semblable, avec le même délai, dans la Loi sur les assurances, qui couvre les mêmes circonstances, à l'article 268. Et, deuxièmement, la raison pour laquelle la Caisse a demandé que ce délai soit extensionné à cinq ans, c'est qu'à l'expérience on a constaté que le délai de deux ans était effectivement trop court et que ça nous empêchait de disposer de notre actif dans les conditions les plus avantageuses pour les fins du rendement ou, à l'inverse, dans les conditions qui éviteraient de compromettre le rendement ou de vendre à rabais un actif qui, par ailleurs, aurait de la valeur. En troisième lieu, ce qu'on a déjà mentionné, c'est-à-dire le dernier membre de phrase de l'article 36, il est bien précisé qu'il s'agit de titres qu'on ne peut pas détenir autrement, en vertu de la présente loi.

M. Léonard: M. le Président, si on en reste là, avec un éventail aussi large, moi, je peux proposer trois ans, un amendement à trois ans.

Le Président (M. Chagnon): Vous faites un amendement, M. le député?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Trois ans, en ce qui concerne l'une ou l'autre, ou les deux parties de ce que vous aviez déjà...

M. Léonard: À ce moment-là, trois ans, on va l'élargir de façon générale. On va l'écrire, là.

M. Levesque: Le député pourrait peut-être faire une sorte de compromis. Entre cinq et trois, Salomon trouverait quatre ans, ce qui serait de nature à dire qu'on a doublé la période et, à ce moment-là, on pourrait le faire sans discussion.

En attendant, est-ce que je pourrais, M. le Président, vous demander, avec la permission de la commission...

Le Président (M. Chagnon): Oui, M le ministre.

M. Levesque: ...de revenir à l'article 8. J'ai trois amendements possibles, ça fait qu'on pourrait s'entendre sur un des trois, toujours. Celui que je serais porté à privilégier serait celui-ci.

Alors, il y avait une suggestion de l'Opposition, si je me rappelle bien, ce matin, d'éliminer le supramunicipal - c'est ça - à 100 %, et l'on conserverait les 50 %, c'est-à-dire qu'on changerait les 20 % pour en faire 50 %.

M. Léonard: Pour en faire 50 %. M. Levesque: Pour en faire 50 %.

Le Président (M. Chagnon): On n'est pas à l'article 8, là.

M. Léonard: Non.

M. Levesque: Par contre, lorsque le chef de l'Opposition est intervenu là-dessus, j'avais proposé, peut-être... Je disais que je réfléchissais tout haut, à ce moment-là, pour voir si on ne pouvait pas penser à limiter à 100 % les trois organismes supramunicipaux...

Le Président (M. Chagnon): Les trois communautés urbaines?

M. Levesque: ...oui, lorsqu'il y aurait des appels d'offres, pour permettre, justement, à la Caisse de ne pas être dans une situation inférieure à celle de ses concurrents. Et je me rappelle que le chef de l'Opposition avait trouvé que c'était quelque chose sur lequel il aimerait réfléchir, parce qu'il trouvait que c'était intéressant.

Et il y avait aussi la possibilité de ne pas identifier particulièrement les organismes supramunicipaux, mais de dire que c'est 50 % pour l'ensemble, sauf s'il y a des appels d'offres. À ce moment-là, ça serait général aussi; la Caisse pourrait s'inscrire dans le processus comme ses concurrents, que ce soit pour la ville de Montréal, que ce soit pour la CUM ou que ce soit pour la Société de transport de la CUM. Lorsqu'il y aurait une demande d'offres, qu'elle puisse soumissionner à 100 %. Nous faisons cette ouverture-là à la suite des représentations du député de Labelle et de la réaction du chef de l'Opposition, cet avant-midi. Peut-être qu'on pourrait s'entendre sur l'amendement suivant:

L'article 8 du projet de loi 16 est remplacé par le suivant: 8. L'article 26 de cette loi est remplacé par le suivant: «26. La Caisse peut acquérir et détenir des obligations ou autres titres de créance émis ou garantis par un organisme public aux conditions

suivantes: «a) elle ne peut se porter acquéreur de plus de 50 % d'une émission d'un organisme municipal, d'un organisme scolaire ou d'un établissement de santé ou de services sociaux lors de la mise sur le marché; «b) malgré le paragraphe a, la Caisse peut se porter acquéreur jusqu'à 100 % d'une émission lorsque cette émission est lancée à la suite d'un appel d'offres auprès de plusieurs intermédiaires financiers.»

Je propose cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): II faudrait d'abord, M. le ministre, retirer l'amendement précédent que vous aviez apporté.

M. Levesque: Non, mais, j'avais dit que je le retirais. Je ne sais pas si ça a été noté.

M. Léonard: II avait été suspendu ou retiré.

M. Levesque: J'avais dit que je voulais le retirer.

Le Président (M. Chagnon): Vous le retirez et vous proposez cet amendement-là à la place?

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie.

M. Léonard: L'article 8.

M. Levesque: Amendement qui correspond, je pense, à l'esprit de nos discussions de la journée, et même de l'autre, la semaine dernière.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que ça vous va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, c'est adopté. L'amendement à l'article 8 est adopté. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Léonard: Oui, tel que modifié.

M. Levesque: II n'y en a pas un autre, non?

M. Léonard: Oui, l'article 10 a été adopté.

M. Levesque: Est-ce que tous les articles sont adoptés jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Chagnon): On me signale que l'article 10 n'est pas adopté.

M. Levesque: Pardon?

M. Léonard: Moi, je l'avais adopté.

Le Président (M. Chagnon): C'est l'article 6 qui n'est pas adopté.

M. Levesque: C'est parce qu'on attendait la concordance.

M. Léonard: Avec 33 et 37.

M. Levesque: Est-ce que c'est passé maintenant, ça?

M. Léonard: C'est 6. En tout cas, au cas où 10 n'aurait pas été adopté - je pense qu'il l'a été - on peut convenir qu'il l'est.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Et l'article 6 est-il adopté?

M. Léonard: L'article 6 était suspendu à cause de l'étude de 37.

M. Levesque: Des trois derniers paragraphes.

M. Léonard: Oui, c'est à cause des trois derniers paragraphes. C'est le seul qui reste, à mon sens, actuellement.

M. Levesque: Est-ce qu'on a passé ces articles-là, à date?

M. Léonard: Non.

M. Levesque: Non, pas encore? O.K.

Le Président (M. Chagnon): On y reviendra.

M. Levesque: On regarde ça. O.K. Il reste seulement ça.

Le Président (M. Chagnon): À 6, il y a un amendement qui a été adopté. L'article 6 a été modifié par l'ajout, au paragraphe d, après le mot «offre», des mots «notamment le mode de calcul du taux des intérêts payables sur les dépôts à vue ou à terme». (18 h 20)

Alors, on revient à l'article 18. L'article 6, on va revenir avec un peu plus tard. Alors, l'article 18.

M. Levesque: II s'agit simplement de s'entendre sur un chiffre.

M. Léonard: S'entendre sur un chiffre... Le problème, là, je comprends qu'on puisse avoir un cas particulier qui fait qu'on élargisse pour l'avenir dans du moyen terme au lieu d'être dans du court terme. C'est ça que ça fait, comme glissement. Je comprends que, dans le cas particulier auquel les gens pensent en ce moment - et que j'avais mentionné, d'ailleurs, en

discours de deuxième lecture, en Chambre - ça prend une période de temps assez longue pour éviter de perturber le marché, à cause de l'importance du bloc d'actions qui est détenu par la Caisse. Alors, d'une façon générale, il me semble que même la balise de deux ans pouvait être satisfaisante, ou peut-être trois ans; je serais prêt à aller jusqu'à trois ans.

M. Levesque: Moi, je pense, M. le Président, qu'il faut faire attention. Avec trois ans, on va être encore dans la même situation dans quelques mois, dans des cas spécifiques. Alors, je ne peux pas, avec le sens des responsabilités qui doit être le mien, souscrire à ça. On peut peut-être regarder quels sont les éléments qui pourraient être laissés à deux ou trois ans. Peut-être qu'il y a des éléments dans la liste, comme le député de Labelle en faisait part, certaines choses où on a l'initiative des choses. Est-ce qu'il y en a? Peut-être qu'on va laisser à M. Delorme le soin de... Est-ce qu'il y a des endroits, autrement dit, où il y a une initiative? On parlait, par exemple, des fusions des personnes morales; j'aimerais ça, avoir votre opinion, M. le président.

Le Président (M. Chagnon): M. Delorme.

M. Delorme: L'article 36 est rédigé de manière à couvrir la plus grande possibilité de cas qui pourraient se présenter. Mais les cas de fusion de personnes morales que l'article 36 vise sont, à mon avis, des fusions qui résulteraient de l'initiative prise par deux sociétés, indépendamment de la volonté de la Caisse. Donc, si, avant la fusion, la Caisse avait des investissements dans chacune des deux personnes morales qui, réunies, auraient pour effet d'amener la limite au-delà de ce qui est permissible, elle devrait en disposer, du moins partiellement. Et c'est précisément là qu'on veut disposer d'une période de temps suffisamment grande pour ne pas être affecté ou obligé de vendre un actif à des conditions qui seraient suboptimales.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Si on me permet, je vais juste explorer. Si on renverse les choses, on peut en rester à deux ans dans les cas de fusion, de réorganisation, mais donner une période plus longue dans les cas de liquidation ou de réalisation d'une sûreté garantissant un placement de la Caisse, etc. Il faut faire une distinction entre les différents cas, parce que, moi, je comprends que la réalisation d'une sûreté garantissant un placement de la Caisse, ou des choses comme ça, c'est vraiment indépendant. Il n'y a personne qui veuille faire une faillite, mais cela arrive, cependant. Donc, la Caisse se trouve prise dans des circonstances qu'elle ne désire pas subir.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre ou M. Delorme? M. Deiorme.

M. Delorme: Si vous me permettez. Sincèrement, je crois que ce serait imprudent de réduire la période de temps qui est proposée par l'amendement. Je ne crois pas, cependant, qu'on doive voir dans cet article une possibilité pour la Caisse d'investir dans des domaines ou des véhicules qui ne lui sont pas autrement accessibles. Parce que, si, par suite de l'un ou l'autre des événements prévus à l'article 36, la Caisse se retrouvait avec des titres qu'elle peut détenir en vertu des autres dispositions de la loi, bien, à ce moment-là, elle pourrait en disposer tout de suite ou en disposer 10 ans plus tard, parce que cet article 36 ne s'appliquerait pas.

Il s'agit donc de circonstances tout à fait exceptionnelles, hors de son contrôle, qui ont pour effet de placer sous la propriété de la Caisse des titres qu'elle ne pourrait pas autrement détenir. Et, tout ce que nous recherchons, c'est d'avoir suffisamment de souplesse pour pouvoir ne pas être brusqués, ne pas avoir à agir précipitamment pour disposer de ces actifs et, en somme, pouvoir en disposer dans les meilleures conditions possibles de manière à ne pas affecter le rendement de la Caisse, c'est-à-dire la valeur totale de tout l'actif. Bon.

Il y a un exemple dont je vous ai fait part en dehors de cette séance, où nous tentons de disposer d'un actif depuis tout près de deux ans. Et, malgré des discussions intenses avec plusieurs investisseurs qui ont manifesté beaucoup d'intérêt, nous n'avons pas encore réussi à en disposer. Et, pourtant, c'est un actif qui a échu à la Caisse - si je peux m'exprimer ainsi - par suite de circonstances qui résultaient d'initiatives prises par un tiers. Donc, dans les circonstances auxquelles je fais allusion, il y a des parties qui, peut-être, se sont montrées difficiles au cours des discussions parce que, pensaient-elles, nous aurions à faire une vente de feu. Heureusement, le délai de deux ans n'est pas encore expiré, mais il expirera d'ici quelques mois. Je le cite à titre d'exemple, parce que c'est une mesure de prudence pour conserver l'intégrité et la valeur de notre portefeuille lorsque cette valeur peut être menacée, non pas par des décisions de la Caisse, mais par des décisions prises par des tiers.

M. Léonard: M. le Président, l'objectif de cette clause, de cet article, c'était que la Caisse se départisse de ses actifs, au-delà des limites autrement permises par la loi, le plus rapidement possible, mais qu'elle soit forcée aussi de trouver un partenaire qui pouvait, en l'occurrence, être une autre société d'État, par exemple. Et l'État a toujours la ressource d'en disposer via, disons, la SGF, via SOQUIP, via toutes sortes de sociétés d'État qui existent déjà, dans le cas où ce serait difficile de le faire.

Mais, si je comprends, apparemment, on choisit de ne pas le faire. Ça, c'est aussi une décision gouvernementale. Par ailleurs, ça force la Caisse, pas à faire une vente de feu, mais, du moins, à se retrouver un peu coincée dans ses opérations. Moi, je trouve que, là, on est en train d'élargir de façon considérable.

M. Delorme: M. le Président, je veux simplement ajouter...

Le Président (M. Chagnon): M. Delorme.

M. Delorme: ...que l'esprit de cet amendement n'est pas d'élargir les pouvoirs de la Caisse, mais, au contraire, de la protéger contre des décisions de tiers ou contre des situations où elle pourrait être prise en otage par des tiers qui, voulant profiter de la situation, chercheraient à se porter acquéreurs d'un bien de la Caisse à des conditions tout à fait déraisonnables et insuffisantes. C'est le rendement de la Caisse qui est en cause, ici.

M. Levesque: Et c'est ce qui m'amène, M. le Président, bien clairement, à tenir à cet amendement dans l'esprit le plus ouvert, parce que je pense que nous avons manifesté beaucoup d'ouverture au cours des nombreuses heures que nous avons passées ensemble sur ce projet de loi. Et, encore aujourd'hui, nous avons accepté plusieurs amendements alors que nous pensions qu'il y avait peut-être une façon de bonifier le projet de loi. Mais, dans ce cas-ci, je suis convaincu que la Caisse a besoin de cette marge de manoeuvre, dans le meilleur intérêt du rendement, justement, qui est un des volets de son mandat.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, compte tenu de l'heure et de l'entente, je propose qu'on suspende, qu'on procède dans le reste, puis on y reviendra d'ici la fin.

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Ça va. Alors, on suspend l'article 18. L'article 19 est appelé.

M. Léonard: L'article 19. Oui, O.K., ça va.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 19 est adopté.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): L'article 20 est appelé. (18 h 30)

M. Léonard: Au fond, c'est là où on crée des filiales. On entend les créer. On ne le mentionne pas spécifiquement; on a déjà évoqué la situation après-midi: la Caisse ne veut pas utiliser le mot, on avait dit par pudeur... Ha, ha, ha!

M. Levesque: II y aurait un amendement, je pense, qu'on vous a distribué à la dernière séance.

Le Président (M. Chagnon): J'ai un amendement ici.

M. Léonard: On en a une série.

M. Levesque: Pas à la dernière... c'est-à-dire la semaine dernière.

M. Léonard: Bien oui!

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous voulez le lire, M. le ministre? Voulez-vous que je le lise, ou...

M. Levesque: II avait déjà été déposé.

Le Président (M. Chagnon): II a été déposé? Ah bon! O.K.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: II n'a pas été lu, cependant.

Le Président (M. Chagnon): Non, il n'a pas été lu.

M. Léonard: Non.

M. Levesque: Alors, M. le Président, vous pourriez peut-être nous en faire la lecture.

Entités spécialisées

Le Président (M. Chagnon): Alors, à l'article 20, j'ai l'amendement suivant. L'article 20 du projet de loi 16 est modifié: 1° par le remplacement du paragraphe a du premier alinéa de l'article 37.1, édicté par l'article 20, par le suivant: «a) dont l'activité principale consiste à acquérir, détenir ou investir dans des ressources minérales, pétrolifères ou gazières, à les administrer et à en confier l'exploitation à des tiers;»; 2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 37.1, édicté par l'article 20, des mots «leur capital social» par les mots «leurs actions ordinaires»; 3° par le remplacement, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa de l'article 37.1, édicté par l'article 20, des mots «des actions de leur

capital social» par les mots «de leurs actions ordinaires»; 4° par le remplacement des troisième et quatrième alinéas par les suivants: «Lorsque la Caisse détient plus de 30 % de leurs actions ordinaires, l'ensemble des personnes morales mentionnées au paragraphe a du premier alinéa ne peuvent acquérir ou détenir des ressources qui représentent plus de 3 % de son actif total. «pour l'application de l'article 32, la caisse doit inclure dans ses propres placements la proportion qui lui est attribuable des actions ordinaires et autres titres d'une personne morale détenus par une personne morale mentionnée au premier alinéa lorsque plus de 30 % des actions ordinaires de cette personne morale est détenu par la caisse ou détenu par une personne morale détenue par une autre personne morale mentionnée au paragraphe d du premier alinéa, dont la caisse détient plus de 30 % des actions ordinaires. »

Il manque de virgules, là-dedans!

Une voix: Tu manques de souffle.

Le Président (m. chagnon): je manque de souffle. de deux choses l'une: ou bien je manque de souffle, ou il manque de virgules. alors, c'est l'amendement qui a été suggéré.

M. Levesque: On me fait remarquer, le président me fait remarquer qu'on pourrait peut-être juste changer le...

Le Président (M. Chagnon): Le dernier paragraphe?

M. Levesque: Oui, «est détenu» par «sont détenues»; «... lorsque plus de 30 % des actions ordinaires de cette personne morale... »

Le Président (M. Chagnon): «... de cette personne morale sont détenues».

M. Léonard: Oui. Corrections acceptées.

Le Président (M. Chagnon): Oui, vous avez tout à fait raison.

M. Léonard: Au pluriel: «détenues», «es», ou «détenus»?

Le Président (M. Chagnon): C'est «es». M. Léonard: C'est «es»?

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est des actions.

M. Léonard: Ah! Là... Ouf!

Une voix: Non, c'est «s», c'est 30 %.

Le Président (M. Chagnon): C'est 30 % ? Non, non.

M. Léonard: «Pour l'application de l'article 32...

Le Président (M. Chagnon): C'est dur à i. ça: «... au premier alinéa lorsque plus de 30 %... »

M. Léonard:... la Caisse doit inclure dans ses propres placements la proportion... "

Le Président (M. Chagnon): il me semble que c'est les actions qui sont détenues.

M. Levesque: Bien oui! Ah! moi, je penserais que ça serait...

Le Président (M. Chagnon): Alors, expliquez-moi pourquoi il y avait un «e»?

Une voix: Parce qu'il y avait une faute d'orthographe.

Le Président (M. Chagnon): Ah!

M. Léonard: II y a des «us», des «ues» et des «ue».

M. Lévesque: Je pense que 30 % des actions ordinaires, je pense que les actions ordinaires... Moi, je soumets que c'est ça qui «sont détenues», c'est les actions.

Le Président (m. chagnon): ii me semble. oui, 30 % des actions, c'est intangible.

M. Levesque: Oui, 30 %, c'est une partie de... Alors, ce sont les actions ordinaires qui sont détenues.

Le Président (M. Chagnon): Alors, «es», dans ce cas-là: «... par la Caisse ou détenues... »

M. Levesque: on me représente que le bureau de l'office de la langue française est fermé à cette heure-ci. il va falloir vérifier ça, m. le président.

M. Léonard: Vous leur avez coupé les fonds pas mai, ils ne doivent pas avoir le temps de s'occuper de ça.

Li Président (M. Chagnon): Ce n'est plus un problème de l'Office de la langue française, c'est un problème de pénitencier, on est rendus à trois «decenu» là-dedans!

M. Levesque: Plus partisan que lui, je n'en ai pas connu encore beaucoup!

M. Léonard: Je ne suis pas partisan, c'est une constatation.

M. Levesque: Picocheux! M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Picocheux! C'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est plus un problème pour l'Office de la langue française, c'est un problème de pénitencier, on est rendu au troisième «détenu»!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: En tout cas, faites la correction sur le plan linguistique, s'il vous plaît. Je compte sur vous.

Le Président (M. Chagnon): Soyez assuré de notre assiduité à cet effet.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que je peux réagir à l'ensemble?

Le Président (M. Chagnon): Sûrement, M. le député de Labelle, on vous écoute.

M. Léonard: Quant à l'amendement qui est proposé, le a, ça va. Je pense que c'est à peu près la même chose, sauf que c'est un peu plus explicite. Le premier paragraphe de l'amendement, ça va. Le deuxième paragraphe, ça va aussi. Le troisième, c'est la même chose, mais on dit «actions ordinaires» plutôt que «capital social». Le «capital social», il peut y avoir des actions privilégiées, donc on exclut ça.

Dans le quatrième, premièrement, «3 % de son actif total», je pense que c'est une balise qui vient toucher à l'article 31.1. C'est une limite qui vient baliser l'article 31.1, que je comprends, que je trouve sage, prudente et raisonnable, mais que c'est donc bien de l'indiquer dans la loi, merci!

Quant au dernier paragraphe du quatrième paragraphe de l'amendement, je voudrais juste comprendre ce que cela signifie. Je trouve que c'est d'une rédaction très laborieuse.

Le Président (M. Chagnon): C'est dur à lire, en tout cas.

M. Delorme: Voulez-vous parler à l'auteur ou à la victime?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je suppose que chacun doit choisir son rôle, maintenant.

M. Levesque: Allez-y donc, M. Scraire.

M. Scraire: En fait, j'espère que l'objectif recherché, lui, est clair. C'est-à-dire que le fait de procéder par des entités de ce type-là ne permet pas à la Caisse d'excéder les 30 % en actions ordinaires qui est sa limite en vertu de l'article 32. C'est l'objectif qui est recherché, c'est que tout au long, qu'il y ait une filiale ou deux filiales à deux niveaux, quel que soit... le fait que la Caisse procède par une filiale ne doit pas de quelque façon modifier son droit ou sa limite de 30 % des actions ordinaires de la corporation.

M. Léonard: On ne l'a pas porté à 40 %?

M. Levesque: Non, c'est de l'actif de la Caisse.

M. Scraire: C'est l'actif de la Caisse, ce n'est pas le même pourcentage.

M. Léonard: Ça va, 30 %. O.K. Mais, lorsque vous détenez plus, vous admettez que, là, vous utilisez la clause omnibus.

M. Scraire: Non. Quand nous détenons plus, c'est en vertu de l'article sur les entités spécialisées et de l'article qu'on est en train d'étudier. S'il y a des cas où la Caisse détient plus que 30 % des actions ordinaires, c'est en vertu de l'article qu'on est en train d'étudier. Donc, les fonctions de ces sociétés-là sont elles-mêmes des fonctions d'investissement, ce ne sont que des bras de la Caisse pour faire des investissements. Ce sont des intermédiaires qui détiennent des placements. Le fait pour la Caisse de procéder par intermédiaire, que ce soit pour des raisons juridiques, techniques ou d'efficacité, ne nous apparaît pas devoir modifier le fait que la Caisse ne peut pas détenir plus que 30 % de la compagnie cible.

Ce qu'on dit ici, c'est que, pour l'application de l'article 32... Il y a différents articles dans 32, mais prenons le cas le plus typique qui est la limite des 30 % en actions ordinaires. Le principe, c'est que la Caisse ne peut détenir, sous 32, plus de 30 % des actions ordinaires d'une compagnie. (18 h 40)

M. Léonard: D'une personne morale.

M. Scraire: D'une personne morale, si ça continue. Alors, ça, c'est la limite de 32. On dit, ici: «Pour l'application de l'article 32, la Caisse doit inclure dans ses propres placements la proportion qui lui est attribuable des actions ordinaires [...] d'une personne morale» qu'elle détient directement ou indirectement. Indirectement, donc, par le biais d'une entité spécialisée qui est visée par l'article 37, là...

M. Léonard: L'article 37.1.

M. Scraire: C'est ça. Et si, par hasard, la personne morale en question détient elle-même

une personne morale sous 37.2, il pourrait arriver qu'il y ait, disons, des entités spécialisées à deux niveaux, à ce moment-là, ça ne doit pas changer non plus le résultat final. Il faut qu'en faisant la proportion de la Caisse tout au long on finisse par avoir au maximum 30 % des actions ordinaires de la compagnie cible. C'est ce qui est recherché par l'article. Tout le monde a travaillé, depuis un mois et demi à peu près, pour arriver à l'écrire puis à ne rien oublier, mais c'est vraiment l'objectif recherché. Si quelqu'un peut faire mieux, il sera le bienvenu, mais c'est l'objectif clairement recherché par tout le monde.

M. Levesque: C'est l'établissement d'une balise.

M. Scraire: C'est ça.

M. Léonard: Pourquoi vous ne dites pas tout simplement: La Caisse ne peut pas directement ou indirectement détenir plus de 30 % d'une société, point?

M. Levesque: Soit directement, soit indirectement par l'une de ses entités spécialisées.

M. Léonard: Ouais! Ce n'est pas assez clair?

M. Scraire: Non, «indirectement» est un terme beaucoup trop large.

M. Léonard: Vous êtes trop vicieux pour ça? Ha, ha, ha!

M. Scraire: C'est que ça supposerait certainement des calculs où on n'a pas toujours les éléments pour les faire. Parce que, indirectement, si Canadien Pacifique était investi aussi dans une société alors qu'on a 8 % de Canadien Pacifique, est-ce qu'on va aller chercher notre prorata sur 8 %? Non. On dit ici que c'est quand on a plus de 30 % qu'on va chercher le prorata et non pas sur des petits placements qui pourraient se conjuguer.

M. Léonard: Alors, en d'autres termes, vous vous faites plus ou moins confiance à vous-mêmes?

M. Scraire: Non, ce n'est pas ça. M. Léonard: Ha, ha, ha! M. Levesque: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle?

M. Léonard: En tout cas, M. le Président, je ne suis pas encore sûr de tout comprendre. Je vais faire confiance à cette rédaction que je trouve encore une fois très laborieuse. Mais je comprends à peu près, là. Je comprends l'objectif du 3 % là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement est adopté?

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): L'amendement est adopté?

M. Léonard: Un instant. Oui, l'amendement, ça va.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'amendement est adopté.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Chagnon): À l'article, maintenant.

M. Léonard: L'article 37.1, le paragraphe qui vient après le d: «Lorsque la Caisse détient plus de 30 % de leur capital social...», je suppose de leurs actions ordinaires. Il n'y a pas de concordance, là? En tout cas, «...de leur capital social, les personnes morales mentionnées au premier alinéa ne peuvent acquérir ni détenir des placements que la Caisse ne peut acquérir ou détenir en vertu des dispositions de la section IV». Est-ce que ça a été remplacé?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Léonard: Comment la Caisse entend opérationaliser ce paragraphe-là?

Le Président (M. Chagnon): Page 12, en bas de la page, page 13, en haut de la page.

M. Léonard: Vous dites que ce sont des filiales, et donc c'est vous qui contrôlez le capital-actions, mais entre 30 % et 50 %, vous n'avez pas nécessairement le contrôle effectif. Surtout dans des placements de type privé. Je comprends qu'on peut y subvenir par le biais d'une entente, d'une convention d'actionnaires, mais est-ce que cela veut dire que... Ce n'est pas inscrit ici qu'on va l'exiger.

M. Scraire: Avec la permission de M. le ministre... i •$ président (m. chagnon): m. scraire.

M. Scraire: Je pense que, dans les circonstances que vous soulevez, c'est la responsabilité de la Caisse, au moment où elle fait son investissement, de s'assurer qu'elle pourra se conformer à cet article-là, sinon elle devrait se limiter et ne pas dépasser les 30 % en actions

ordinaires. Mais, en pratique, normalement, ça se fait plutôt normalement. On doit plutôt s'attendre à voir la constitution d'une corporation de placements par la Caisse qui satisfera aux obligations de la Caisse en vertu de la loi et auxquelles d'autres pourraient se joindre, à un moment donné, de sorte que le pourcentage diminue. On peut anticiper que probablement, c'est plutôt de cette façon-là. Mais, si la Caisse devait se joindre à une corporation déjà existante, la corporation devrait satisfaire à ces critères-là, soit par une convention d'actionnaires, soit par sa charte constitutive.

M. Léonard: En l'occurrence, la Caisse doit être assez prévoyante pour faire face à toutes les circonstances, comme elle aurait dû le faire dans le cas de l'article 18.

M. Levesque: L'article 18?

M. Léonard: Celui qu'on a suspendu.

M. Scraire: On aurait dû le faire en 1987. C'est ça que vous voulez dire?

M. Léonard: En 1988, je pense que ça s'est passé.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Levesque: Bon.

Le Président (M. Chagnon): L'article 20 est adopté? Adopté.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 21.

M. Levesque: L'article 21, il s'agit simplement de concordance, M. le Président, «personne morale».

M. Léonard: L'article 20? L'article 20, on vient de l'adopter.

Le Président (M. Chagnon): Oui, nous sommes à l'article 21, M. le député de Labelle.

M. Léonard: L'article 19, ça va. L'article 20, ça va. L'article 21, ça va.

Le Président (M. Chagnon): L'article 21 est adopté.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Chagnon): L'article 22?

M. Levesque: De concordance aussi, M. le Président.

M. Léonard: De concordance aussi. Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 22 est adopté. J'appelle donc l'article 23.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 23 étant adopté, j'appelle l'article 24.

Rapport annuel

M. Levesque: La seule chose dans cet article-là, c'est qu'on ne touche pas le fond, la question est une question de date.

M. Léonard: Moi, M. le Président, la seule remarque que j'aurais à faire, c'est qu'on aurait pu mettre un autre mois de plus pour en avoir davantage en termes de renseignements. Je suis sérieux. Je vais l'adopter, on demande 15 jours, mais je ne voudrais que ces 15 jours de plus seulement soit une embûche à produire des renseignements supplémentaires au public.

M. Levesque: Est-ce que le président est satisfait du 31 mars ou s'il aimerait mieux avoir le 30 avril?

M. Delorme: En fait, je pense que c'est plutôt pour soulager le Vérificateur général que la Caisse, parce que le Vérificateur général, en plus d'avoir à faire la vérification des livres de la Caisse, doit faire la vérification de plusieurs autres sociétés gouvernementales dont l'année financière correspond à l'année du calendrier et se retrouve bousculé. Évidemment, nous le sommes par contrecoup également. Mais, si vous insistez pour le 30 avril...

M. Léonard: m. le président, je comprends que le vérificateur demande à tout le monde de faire diligence, alors on va l'accepter, et que le président s'en accommode. allons-y. adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 24 est adopté. J'appelle donc l'article 25.

M. Levesque: L'article 25, de concordance encore avec l'article 44 qui retarde de deux semaines la date de présentation des rapports détaillés.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

M. Léonard: Ah bon!

M. Levesque: Sur le rapport annuel dans

l'article 26, est-ce qu'on avait déposé l'amendement?

Une voix: Non.

M. Levesque: On ne l'a pas déposé.

Le Président (M. Chagnon): II y a un amendement qui s'en vient.

M. Levesque: II y aurait un amendement, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Un papillon.

M. Levesque:... dont je vous fais part. l'avez-vous devant vous, m. le président?

Le Président (M. Chagnon): Pas encore, M. le ministre.

M. Levesque: Alors, oui, c'est l'article 26. L'article 26 du projet de loi 16 est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: 2° par le remplacement des paragraphes e et f par les suivants: «e) une description des opérations effectuées relativement à la gestion des fonds des déposants; «f) une liste des titres que la Caisse détient, en vertu de l'article 36, depuis plus de deux ans; «g) une description des placements attribua-bles à la Caisse en vertu du dernier alinéa de l'article 37. 1. »

M. Léonard: C'est quoi, ça?

M. Levesque: Ah! C'est les entités spécialisées, ça.

Une voix: C'est ça.

M. Léonard: Ah!

(18 h 50)

Le Président (M. Chagnon): J'ai une question là-dessus, M. le ministre. Peut-être que vous-même ou M. Delorme pourriez y répondre. L'amendement est: «une liste des titres que la Caisse détient, en vertu de l'article 36, depuis plus de deux ans». Est-ce que ça n'inciterait pas justement davantage les gens qui seraient tentés d'acheter par vente de feu, comme vous l'indiquiez tout à l'heure, ou d'avoir une spéculation rapide sur un titre? C'est aussi bien de lui dire à l'avance: Bien, vous savez, on est rendu à la limite de notre titre, ou: On est au demi-temps de la limite d'un titre. Est-ce que ce n'est pas un peu risqué ça, une affaire comme ça?

M. Delorme: Je ne crois pas, parce que le but de l'article 26 est simplement d'obliger la Caisse à divulguer, dans son rapport annuel, les titres qu'elle détiendrait en vertu de l'article 36 après, cependant, deux ans. Et donc, c'est un délai de divulgation. En somme, les titres que nous pourrions détenir pendant cinq ans, et l'amendement est adopté, devraient néanmoins être signalés dans le rapport annuel après deux ans.

Le Président (M. Chagnon): C'est ce que je soulevais comme question. Si, deux ans plus tard, on annonce qu'il reste trois ans avant une espèce de prescription que nous créons ici, vous annoncez à tous ceux qui voudraient les acquérir éventuellement qu'il leur reste trois ans à attendre pour les acheter. C'est une drôle de façon de procéder, d'annoncer...

M. Delorme: Vu que c'est une situation exceptionnelle, nous avons cru qu'il convenait d'en faire état publiquement. Mais je dois dire cependant que votre observation n'est pas dépourvue de sens.

M. Levesque: D'habitude, c'est le cas. M. le député de Labelle nous avait fait part, au cours de discussions, de certaines...

M. Léonard: M. le Président, je voudrais... M. Levesque: Oui, O. K., allez-y.

M. Léonard: Alors, M. le Président, je pense que tout au long de l'étude de ce projet de loi, j'ai mentionné que nous n'étions pas satisfaits des modifications qui étaient apportées à l'article 46 de la loi actuelle de la Caisse et donc, en général, en ce qui concernait la restriction qui était demandée quant à la divulgation des états financiers, la divulgation de renseignements qui touchaient la Caisse. Je pense que, dans la mesure où on se fie au critère de gestion prudente et raisonnable, c'est donc une certaine délégation qui est accordée au conseil d'administration de la Caisse, puis, compte tenu de l'évolution, on peut s'en accommoder, on peut être d'accord aussi, c'est ce que nous avons indiqué. Mais nous avons indiqué que, par ailleurs, nous serions plus exigeants en ce qui concerne la divulgation des états financiers puis, en tout cas, qu'il ne fallait pas la diminuer.

Je pense que la Caisse doit se rendre à cette requête de l'Opposition parce que, au fond, nous représentons en quelque sorte l'intérêt du public par rapport à ce que fait la Caisse de façon générale. Je vais juste mentionner une chose, M. le Président: Le gouvernement est souvent en demande par rapport à la Caisse, ce qui le rend très poli par rapport à la Caisse. Parce que, quand il a besoin de fonds, il peut être porté à ramollir en ce qui concerne les règlements, les nouveaux règlements déposés par la Caisse, alors que l'Opposition est plus... n'a pas d'intérêt en la chose et doit finalement

représenter les requêtes du public. J'établis la situation des uns et des autres. Je sais que le ministre, qui sourit, sait très bien que je ne parle pas du tout à travers mon chapeau quand je m'exprime comme cela.

Alors, M. le Président, on va repasser les paragraphes actuels. À tout le moins, on va regarder la situation actuelle telle qu'elle est et puis on va demander des explications et des justifications pour la modifier.

Le Président (M. Chagnon): Ça va.

M. Léonard: Le paragraphe actuel dit ceci: «Le rapport annuel...»

M. Levesque: Avant qu'on aille plus loin, je tiendrais à rappeler au député de Labelle que c'est une opinion qu'il vient d'exprimer, mais je vais lui dire que je ne la partage pas du tout. Je voudrais en profiter pour lui rappeler que, par cet amendement-là, on revient à maintenir le d du texte actuel: «un relevé annuel de chaque immeuble acquis ou détenu par la Caisse». Et c'est ça qui faisait problème, d'après ce que j'avais compris dans les interventions antérieures. Alors, si on ajoute e, f, g, si on change, on remplace e et f par e, f, g, tel que je l'ai mentionné dans l'amendement que j'ai proposé, cela indique aussi qu'on ne remplace pas, comme c'était prévu au début, le d. Le d demeure.

M. Léonard: Ah! O.K.

M. Levesque: Je pense que c'était la principale objection que j'avais notée dans les interventions antérieures et je tenais seulement, avant qu'on commence l'exercice suggéré, auquel je n'ai pas d'objection, qu'on tienne compte que le d demeure, c'est-à-dire le relevé annuel de chaque immeuble acquis ou détenu par la Caisse.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Est-ce que ça modifie l'argumentation du député?

M. Levesque: Ça devrait au moins le rassurer. Autrement, il a parlé pour rien depuis quelque temps.

M. Léonard: En tout cas, il vient de déposer un amendement, là, il en explique la teneur. J'ai tenu à exposer notre attitude générale par rapport à l'article 46 de la loi ou l'article 26 du projet de loi. Je vois qu'effectivement le d se trouve maintenu.

M. Levesque: Et, pour les autre items, on verra qu'on ajoute, on n'enlève pas. C'était le seul item, à mon sens, où on pouvait discuter d'un moins plutôt que d'un plus. Mais, dans les autres, je considère qu'on enrichit le rapport annuel. Alors, allons-y, M. le Président, je n'ai pas d'objection.

M. Léonard: Je vais poser une question sur le sens qu'il donne au mot «description», «description des placements attribuables», entre «description» et «liste», c'est très différent. Une description, on peut en avoir de toute espèce.

M. Levesque: À quel item?

M. Léonard: Vous avez ça même dans l'amendement.

Le Président (M. Chagnon): Article 26, 2°, d.

M. Levesque: Oui, je le vois là. C'est parce que c'était à e.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): À d ou à e.

M. Levesque: Et à d. Non, pas d, e.

M. Léonard: Le mot «description», c'est un mot très général. Vous pouvez avoir un littéraire qui vous fait une belle description, vous pouvez avoir un fiduciaire qui fait un autre type de description et un comptable qui va en faire une autre. J'aimerais savoir un peu plus ce qu'on entend par description. Vous savez, on peut écrire un petit paragraphe sur le genre d'activité que l'on mène. Moi, je ne suis pas sûr que ce soit très satisfaisant. Tout le monde sait que, quand on lit des états financiers, ça prend quelqu'un qui connaît le dessous des choses pour comprendre ce que l'on veut dire, très souvent, à l'aide d'une description. Alors qu'une liste, souvent c'est très factuel, et on peut s'y arrêter et faire son analyse ou tirer ses conclusions. Alors, qu'est-ce que c'est le mot «description», qu'est-ce qu'on entend?

Le Président (M. Chagnon): M. Scraire. Je m'excuse, M. Delorme.

M. Delorme: Je crois que le risque que la responsabilité de rédiger ces parties du rapport annuel soit confiée à des littéraires est assez peu élevé. Mais, si M. Léonard croit que le mot «liste» est plus approprié...

M. Léonard: Mettons les deux.

M. Delorme: ...et que les légistes jugent ce mot-là acceptable, pour ma part...

M. Léonard: «Relevé» ou les deux, «description et liste».

M. Delorme: ...je serais bien disposé à l'accepter.

M. Léonard: Ça peut devenir un peu plus...

M. Delorme: Une liste descriptive. Une voix: Des opérations.

M. Léonard: Là, vous vous embarquez beaucoup. Vous n'êtes peut-être pas littéraire, alors faites attention!

M. Levesque: on ne peut pas faire une liste des opérations, n'est-ce pas? on ne peut pas faire une liste des opérations. on peut peut-être faire...

M. Léonard: Non, non. Ce n'est pas ce que je veux dire. Une description et une liste des placements. Une description des opérations...

M. Levesque: Alors, c'est le g; c'est dans l'amendement, le g, une description des placements.

M. Léonard: II y a e et g.

M. Levesque: Dans e, on ne peut pas faire une liste des opérations.

M. Léonard: Ah non! O. K.

M. Levesque: Alors, on peut faire une description des placements ou une liste des placements.

M. Léonard: Ou un relevé?

M. Levesque: Ça dépend ce que l'on veut là.

Une voix: Bien, un relevé des placements.

M. Levesque: Un relevé des placements. D'accord. (19 heures)

M. Léonard: Parce que vous faites généralement au moins un petit paragraphe descriptif de ce qui vient et, après ça...

(Consultation)

M. Levesque: Alors, M. le Président, je demanderais l'attention des membres de la commission. Je suggérerais qu'à g ça se lise... L'amendement que je viens de déposer, je voudrais, à la suite de notre discussion, modifier g comme ceci. Au lieu de ce que nous avions comme une description, etc., on lirait ceci: «un relevé des placements dont une proportion est attribuable à la Caisse en vertu du dernier alinéa de l'article 37. 1. » C'est ce que nous suggèrent nos légistes.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous en avez une copie?

M. Levesque: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous préférez ça, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, je préfère.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que je comprends que l'amendement est adopté?

M. Levesque: Adopté. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je comprends que l'article 26 est adopté?

M. Léonard: Juste un instant. Un instant, un instant, là.

(Consultation)

M. Léonard: L'amendement est adopté. Ça va, ça, c'est réglé.

Le Président (M. Chagnon): Ça va, oui.

M. Léonard: On reprend le projet de loi, le premier paragraphe, le 1°, là, en b, on remplace b par «des états financiers vérifiés établis selon les principes comptables généralement reconnus». Je suis d'accord.

Le Président (M. Chagnon): Ça, c'est une bonne idée.

M. Levesque: Bien oui! C'est mieux, ça.

M. Léonard: II reste cependant... J'entends bien le ministre dire que c'est mieux. C'est parce que je l'ai déjà entendu dire que des conventions comptables, ce n'était pas nécessairement...

M. Levesque: On ne recommencera pas ça à soir. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non? O. K. O. K. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): On se reprendra un autre jour.

M. Léonard: Bon. Donc, on est à a, b; c reste te! quel. À partir de l'article 46, le c reste tel quel; le d reste tel quel...

M. Levesque: oui.

M. Léonard:... e et f...

Le Président (M. Chagnon): Sont modifiés.

M. Léonard:... deviennent e, f, g.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça.

M. Léonard: Non, un instant. Le e vient de sauter. Il est remplacé par...

Le Président (M. Chagnon): Par ce que...

M. Léonard: ...e, f...

Le Président (M. Chagnon): ...nous avons adopté: une description des opérations effectuées.

M. Léonard: Pourquoi le ministre veut-il enlever le e actuel de la loi actuelle...

M. Levesque: Actuel.

M. Léonard: ...de la loi actuelle...

M. Levesque: Le taux d'intérêt?

M. Léonard: ...et le f, «le taux d'intérêt annuel moyen versé sur les dépôts à vue et à terme, ainsi que le rendement annuel moyen...»

M. Levesque: C'est parce qu'il se trouve en b, dans le nouveau b.

M. Léonard: Non.

M. Levesque: Bien oui! Bien oui!

M. Léonard: Non, non, non.

M. Levesque: D'après mes légistes, ils me disent oui, c'est en b.

M. Léonard: En b, ce sont des «états financiers vérifiés établis selon les principes comptables généralement reconnus», et les états financiers vérifiés ne donnent pas le taux d'intérêt annuel moyen versé sur les dépôts, non, non. Ça, c'est un renseignement hors états financiers.

M. Levesque: Trop fort casse pas. Si vous voulez le garder, on va le garder. Je n'ai pas d'objection, si vous ne croyez pas que ça...

M. Léonard: C'est une difficulté considérable pour la Caisse de le donner?

M. Delorme: Non.

M. Levesque: Aucun problème. Pardon? Oui, M. Scraire.

M. Scraire: Le rendement annuel moyen auquel réfère l'article, le paragraphe e, est une donnée qui est véhiculée couramment, et dans les états financiers et dans le rapport annuel. Il n'y a pas de difficultés. Quant au taux d'intérêt annuel moyen versé sur les dépôts à vue et à terme, ça ne pose pas de problème de le donner. Je dois cependant vous dire là-dessus que nos gens disent que ça ne correspond à aucune réalité, parce que c'est un dépôt à vue, et celui qui est payé au début de l'année, payé à la fin de l'année, qu'on donne un taux d'intérêt moyen là-dessus, ça ne véhicule pas une information qui est efficace. Ça ne donne rien. On peut le donner, mais ça ne fournit pas d'information. Quant au rendement annuel moyen des dépôts à participation, ça, c'est... En fait, c'est une donnée spécifique qui apparaît toujours dans les états du... qui est en annexe aux états financiers.

M. Léonard: Oui, la loi l'oblige, mais, si vous le faites sauter, vous ne le ferez plus. C'est ça que ça veut dire. Moi, je ne veux pas vous faire faire des choses qui sont absolument inutiles. Je comprends que les taux d'intérêt annuels moyens sur les dépôts à vue et à terme...

M. Scraire: À ce moment-là, je suggérerais, dans cette perspective-là, qu'on conserve le rendement annuel moyen des dépôts à participation.

M. Léonard: Le taux d'intérêt annuel ou le rendement annuel moyen des dépôts à participation. Vous êtes d'accord là-dessus? Laissons-le.

M. Levesque: J'en fais un amendement, M. le Président, une proposition d'amendement.

M. Léonard: O.K. Comment on fait ça? Ça consisterait, à e... Il faudrait l'écrire.

M. Levesque: On est en train de le faire.

M. Léonard: O.K. Ça va? Le f, maintenant: «un sommaire de l'activité de la Caisse relativement à ses opérations en vertu des articles 20 et 21.»

M. Scraire: Concernant cet article-là, il est repris par le nouveau paragraphe e et il est élargi à tous les déposants. Auparavant, on avait une description de l'activité relativement à certains déposants, ceux visés par les articles 20 et 21. Maintenant, le paragraphe e parle des opérations effectuées relativement à la gestion des fonds des déposants. Alors, c'est plus large, ça couvre tous les déposants à la Caisse.

M. Léonard: O.K. Dans le rapport annuel, vous donniez la liste des actions ou des placements; des actions en tout cas. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de la donner, de continuer à la donner? Est-ce que la Caisse ne la donne pas de façon ordinaire, tous les trois mois?

M. Scraire: Pas tous les trois mois.

M. Léonard: En d'autres termes, la Bourse de Toronto vous astreint à certaines obligations auxquelles même le gouvernement du Québec ne

vous astreint pas?

M. Scraire: On parle de...

M. Léonard: Même tous nos actionnaires québécois, non?

M. Scraire: Non, on parle de différentes choses en même temps.

M. Léonard: Oui.

M. Scraire: Avec votre permission.

M. Léonard: Je comprends.

M. Scraire: Disons que, quant aux exigences des bourses et des commissions de valeurs mobilières, c'est substantiellement les mêmes au Québec et en Ontario maintenant.

M. Léonard: Oui, d'accord.

M. Scraire: Évidemment, quand la Caisse détient une position qui exige une divulgation, la divulgation est faite. Quant à la politique générale d'information de la Caisse sur l'état de ses investissements, c'est la liste qui est faite au 31 décembre, qui est disponible aux environs du rapport annuel, à peu près en même temps que le rapport annuel, c'est-à-dire plus de trois mois après l'état de situation. C'est ça. C'est la politique qui est suivie et qui est publiée en même temps que le rapport annuel, dans une annexe.

M. Léonard: C'est fait systématiquement... M. Scraire: Oui.

M. Léonard: ...ou vous ne voulez pas l'inscrire dans la loi? Je pense qu'on comprend l'objectif que je poursuis. Dans le cas d'une compagnie publique inscrite en bourse, il y a des obligations qui découlent de l'inscription en bourse. La bourse elle-même a ses obligations, la Commission des valeurs mobilières les a. Les actionnaires reçoivent des états financiers régulièrement, etc. Dans le cas de la Caisse, les seules obligations légales proviennent finalement de la loi qui la régit, il n'y a pas d'assemblée annuelle, il n'y a pas... Je ne reprendrai pas ce que j'ai dit dans le discours de deuxième lecture, mais il me semble que c'est ça, l'objectif. C'est comment remplir un peu la même obligation par rapport à une population donnée quant au renseignement qui est disponible à la population. C'est ça, l'objectif que je poursuis. Effectivement, une liste des actions ou un relevé des actions, au moins des actions d'entreprises publiques, ça peut être intéressant pour les gens. Il y a des gens qui regardent ce que la Caisse fait pour orienter leurs propres place- ments. c'est un bon renseignement. je trouve ça intéressant pour les gens, pour la population de savoir ça. vous exercez un rôle de leader a c'est tout à votre honneur que ce soit ainsi.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Labelle. J'ai reçu l'amendement. L'amendement m'amènerait à demander au ministre de retirer l'amendement, avec le consentement de l'Opposition, que nous avons déjà préalablement adopté, pour adopter le nouvel amendement qui se lirait comme ceci: (19 h 10) 2° par le remplacement du paragraphe f par les suivants. Le e qui est sur votre feuille deviendrait f, g deviendrait h. Et une modification au h. On dirait: «un relevé des placements dont une proportion est attribuable à la Caisse en vertu du dernier alinéa de l'article 37.1.» «All right»?

M. Léonard: Ça va, là.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement, d'abord, est retiré? Le premier?

M. Levesque: Oui, ça va. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Oui, de consentement? Est-ce que le nouvel amendement apporté par le ministre est adopté? Celui que je viens de vous lire, là.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Ça va? Il est adopté. Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Léonard: M. le Président, disons qu'à moins qu'il y ait des élections cet automne et qu'on se retrouve l'an prochain à l'Assemblée nationale devant un ministre et que la Caisse de dépôt n'a pas publié, comme elle le fait habituellement, sa liste de placements...

M. Levesque: II y a une petite erreur, ici, M. le Président. Excuse-moi!

M. Léonard: Oui?

M. Levesque: Dans le texte nouveau, là. C'est simplement parce qu'on avait convenu de ne pas ajouter les dépôts à vue, à terme.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: On en avait convenu. Et là, de la façon dont c'est rédigé, on l'a remis tel quel, alors que c'est la deuxième partie...

M. Léonard: Qu'on garde.

M. Levesque: ...qu'on garde. M. Léonard: C'est ça.

M. Levesque: Alors, voulez-vous le réécrire? Il n'y a pas d'objection, là?

M. Léonard: On devrait presque réécrire l'article 46 de la loi au complet.

M. Scraire: Mais ça va bien, là.

M. Léonard: Oui. Si tout le monde est bien sûr, ça va bien. En tout cas, bref, il paraît qu'il y a des avocats!

Le Président (M. Chagnon): Si vous voulez, on va attendre un peu. On peut passer à l'article 27, M. le député de Labelle.

M. Léonard: À 27?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Léonard: Oui, je veux bien passer à l'article 27.

Le Président (M. Chagnon): Pour quelques moments, en attendant d'avoir le texte, là.

M. Léonard: O.K. Mais, sur l'article 27, j'ai juste une chose à dire. «Les placements sont inscrits au coût.» Pourquoi pas «au moindre du coût de la valeur au marché», comme comptabilisation? Parce que ça amène la question suivante, si c'est au coût: Quand est-ce que vous rayez un investissement dont la valeur apparaît basse? C'est la loi, là. Quand c'est inscrit dans la loi, comme cela... On vient de dire qu'on produit les états financiers vérifiés établis selon les principes comptables généralement reconnus. Pourquoi on ne s'en tient pas à cela?

M. Levesque: ii ne faut pas oublier que c'est pour les fins des limites exprimées en pourcentage de l'actif total de la caisse. c'est pour ces fins-là.

M. Léonard: Ah!

M. Levesque: Uniquement!

M. Delorme: II faut donc un point de référence x.

M. Léonard: Oui. O.K. Ça va.

Le Président (M. Chagnon): L'article 27 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): L'article 28.

M. Léonard: Une disposition transitoire.

M. Levesque: C'est tout simplement transitoire, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): L'article 28 est adopté?

M. Levesque: Ça permet à la Caisse de continuer à conclure des transactions sur des produits dérivés tant que le règlement prévu par l'article 33.1 n'est pas en vigueur, mais au plus tard le 1er juillet 1993.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): L'article 28 étant adopté, j'appelle l'article 29.

M. Levesque: II y a un amendement après l'article 28. Il a été déposé, me dit-on, la semaine dernière. L'avez-vous?

M. Léonard: Oui, je l'ai, 28, là.

Le Président (M. Chagnon): Je viens de l'avoir, là. Il y a un ajout à l'article 28.1. Vous présentez l'amendement, M. le ministre?

M. Levesque: Ça, c'est un article qu'on nous avait soumis, qui nous est parvenu de nos collègues d'une autre commission, à la suite d'un article qui a été adopté dans un autre projet de loi. La modification consiste à ajouter l'article 28.1 qui modifie l'article 20.5 de la Loi sur la Caisse, adopté par l'article 3 du projet de loi 16, par concordance législative avec le projet de loi 15, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'application de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, adopté le 11 juin 1992, et qui devrait entrer en vigueur à l'automne 1992. Et c'est pour ça qu'on nous demande d'adopter par concordance, dans notre projet de loi 16, les dispositions que l'on retrouve dans l'amendement et qui ont pour effet, d'après ce que je peux comprendre, de donner une définition qui est plus conforme à la législation actuelle.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas en rapport avec la Caisse de dépôt.

M. Léonard: Je vais voter comme mes collègues avaient voté en commission là-bas.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'amendement est adopté?

M. Levesque: II faudrait référer à ce qu'ils ont dit.

Une voix: Je ne le sais pas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'amendement est adopté. L'article 28?

M. Levesque: Adopté comme ça a été adopté...

Le Président (M. Chagnon): En commission. L'article 28 est adopté.

Une voix: L'article 28. 1.

Le Président (M. Chagnon): L'article 28. 1. L'article 28. J'appelle l'article 29. Adopté.

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 6. Je reviens à l'article 6.

M. Léonard: Ah oui!

Le Président (M. Chagnon): Deuxième lecture. C'est-à-dire que c'est quasiment la quatrième lecture de ce projet de loi.

M. Levesque: II y avait les trois derniers paragraphes qui référaient à trois articles.

Le Président (M. Chagnon): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, ça va. Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 6 est adopté.

M. Levesque: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 10...

M. Levesque: II est adopté.

Le Président (M. Chagnon):... si ma mémoire est bonne, a été adopté, on l'a adopté à peu près trois fois celui-là.

M. Léonard: L'article 10, ça fait à peu près, oui, trois...

M. Levesque: Ça fait plusieurs fois...

Le Président (M. Chagnon): Ça va faire huit fois qu'on l'adopte! Ha, ha, ha!

M. Léonard:... ou quatre fois qu'on l'adopte. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Et l'article 18.

M. Levesque: L'autre article, est-ce que vous l'avez, l'amendement?

Le Président (M. Chagnon): Pas encore. On va passer 18 et on reviendra après.

(Consultation)

M. Levesque: Est-ce qu'on pourrait avoir Sa lecture de l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Ça s'en vient. J'essaie de le lire une fois pour être capable de le relire ensuite.

Alors, votre verdict, M. le député de Labelle.

M. Levesque: On pourrait disposer de l'amendement, maintenant qu'il est arrivé. Il a été écrit, là.

Le Président (M. Chagnon): Et revenir à 18? O. K.

M. Levesque: Est-ce qu'on peut en faire la lecture? Montrez-moi donc...

M. Léonard: C'est lequel amendement?

M. Levesque: Apportez-le ici pour voir si je suis capable...

Le Président (M. Chagnon): Alors, nous suspendons 18 et nous retournons à l'article 26.

M. Levesque: Alors, voici la dernière version. L'article 26 du projet de loi 16 est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: 2° par le remplacement des paragraphes e et f par les suivants: «e) le rendement annuel moyen des dépôts à participation; «f) une description des opérations effectuées relativement à la gestion des fonds des déposants. »

M. Léonard: Ça va. Adopté, ça.

M. Levesque: «g) une liste des titres que la Caisse détient, en vertu de l'article 36, depuis plus de deux ans. »

M. Léonard: Ça va.

M. Levesque: «h) un relevé des placements dont une proportion est attribuable à la Caisse en vertu du dernier alinéa de l'article 37. 1. »

E* voilà! J'ai traduit ça. Est-ce que ça, c'est accepté?

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Levesque: Adopté, M. le Président. (19 h 20)

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Levesque: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je «rereviens» à l'article 18 pour une dernière fois ce soir peut-être.

M. Léonard: Alors, M. le Président, j'ai proposé trois ans. Je dois dire...

Le Président (M. Chagnon): Oui, j'ai un amendement de vous que j'ai conservé ici.

M. Léonard: Pardon?

Le Président (M. Chagnon): J'ai un amendement. Vous aviez suggéré, vous aviez annoncé mais vous n'avez pas déposé.

M. Léonard: Bien, c'est parce qu'on en a discuté.

Le Président (M. Chagnon): Ça va.

M. Léonard: Le ministre a dit quatre ans. Dans le projet, c'est dit cinq.

Le Président (M. Chagnon): Cinq, quatre, trois?

M. Levesque: Je préfère cinq, dans le fond, mais je suis toujours prêt à...

M. Léonard: j'avais proposé trois. si c'est à quatre ans, ce sera sur division, mais on ne veut pas bloquer le projet de loi là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Ça va.

M. Léonard: Donc, ce serait sur division, si vous laissez quatre.

M. Levesque: II faut que je fasse un amendement pour changer de cinq à quatre.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. Alors, vous proposez, M. le ministre, de modifier, à la première ligne...

M. Levesque: Bien que le chiffre quatre ne soit pas un chiffre qui... Trois ou quatre, vous savez, c'est... Enfin, on peut vivre avec ça, si vous voulez, mais...

M. Léonard: Si vous préférez trois, moi, ça va.

M. Levesque: Non. Je préfère cinq. Je vous l'ai dit. On peut vivre avec quatre. Mais quatre n'est pas un chiffre... Il y a des élections tous les quatre ans. D'accord. Ha, ha, ha! Malgré que ce soit cinq qui est dans la loi.

Le Président (M. Chagnon): Les mandats sont de cinq ans.

M. Levesque: C'est ça. C'est cinq qui est dans la Constitution. Alors, d'accord, M. le Président, nous allons faire un amendement pour changer le chiffre cinq pour le chiffre quatre. Et voilà! Et c'est adopté sur division.

M. Léonard: Sur division. On l'adopte sur division.

Le Président (M. Chagnon): Et il est adopté sur division. Bon. Alors, l'article 18 est adopté. Le projet de loi est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Levesque: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je pourrais avoir une motion de renumérotation, s'il vous plaît?

M. Levesque: J'en fais une motion, M. le Président.

M. Léonard: Je vais l'appuyer, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous en remercie tous les deux. Alors, c'est adopté. Est-ce que le projet de loi, dans son ensemble, est adopté tel qu'amendé?

M. Levesque: Adopté.

M. Léonard: Adopté. Bien, adopté... c'est sur division à cause de l'article...

Le Président (M. Chagnon): Non. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté avec la nuance. Et alors, messieurs, je vous remercie de l'excellent travail que vous avez fait au cours des travaux de cette commission. Je remercie aussi les membres de la Caisse de dépôt qui sont venus nous donner des éclairages sur chacun des points qui ont été soulevés à cette commission. M. le ministre, M. le député de l'Opposition.

Remarques finales M. Levesque: M. le Président...

M. Léonard: Ah! c'est comme vous voulez. Moi, je suis...

M. Levesque: ah bien, moi aussi, je veux m'associer à vous, m. le président, pour remercier les membres de la commission et vous également, m. le président, et vos adjoints, ainsi que les représentants de la caisse de dépôt. je remercie évidemment tous les membres de la commission sans distinction, du côté ministériel comme du côté de l'opposition. je remercie l'opposition aussi, d'une façon particulière, pour avoir apporté une contribution à l'étude de ce projet de loi. je pense que, de notre côté, nous avons essayé d'être le plus ouvert possible aux suggestions qui ont été apportées de part et d'autre. je sounaste que ce que l'on peut considérer comme une bonification importante à la loi originale puisse permettre à la caisse d'atteindre encore mieux les buts pour lesquels elle a été fondée, tenant compte également des mandats qui lui ont été confiés.

Ceci étant dit, peut-être que le président... On va peut-être entendre d'abord l'Opposition, ensuite on pourrait permettre au président de faire part de ses réactions.

M. Léonard: M. le Président, moi aussi, je veux m'associer à ce que vous avez dit tout à l'heure à l'endroit de ceux qui ont travaillé à ce projet de loi. Je remercie la Caisse, même que je la félicite d'être venue dans cet antre aux lions qu'est l'Assemblée nationale. Je considère que ça aurait été difficile pour nous de les manger, mais, quand même, ils ont été un peu grignotés. Cependant, ils repartent avec une besace de balises plus légère que celle qu'ils avaient quand ils sont entrés ici. Je pense que là-dessus ils ont quand même, à mon sens, un grand succès. Ils ont eu un bon succès.

Quant à moi, je vais leur souhaiter plein succès dans leurs opérations. Maintenant, ils ont le mandat d'aller réaliser les espoirs que l'on a mis en eux ici. Ils ont pu constater que nous en avions beaucoup, que nous avons représenté en cela ce que les Québécois espèrent d'eux. Alors, même s'ils n'ont pas d'assemblée générale, je pense qu'il faut qu'ils en soient conscients, ils leur parlent de toute façon par les renseignements qu'ils vont leur donner annuellement, et même plus souvent quand ce sera... Ça a été très agréable, pour nous, ici, et aussi très instructif. Je n'avais pas eu l'occasion de plonger dans la loi constitutive de la Caisse comme on l'a fait cette fois-ci. Alors, je leur en suis reconnaissant. Ça s'est bien passé, somme toute. Merci beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Labelle. M. Delorme.

M. Delorme: Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas quitter cette commission, que je serais le dernier à assimiler à une fosse aux lions, sans remercier très chaleureusement tous ceux qui ont contribué à l'adoption, et je devreis dire aussi à la préparation des amendements à la loi. donc, mes remerciements veulent englobes les fonctionnaires, mes collaborateurs à la caisse, de même que m. le ministre qui a piloté z? projet de loi, et également les membres de la commission et les membres de la commission qui sont du parti de l'opposition parce que, si, à titre de gestionnaires de fonds, nous avons cru utile et opportun de faire amender la loi et de doter la caisse de certains moyens plus modernes et plus adaptés aux réalités contemporaines, il n'en reste pas moins qu'à la caisse nous sommes toujours bien conscients du fait que le mandat que nous avons en est un que nous tenons de l'assemblée nationale. je crois qu'au-delà des mots et des amendements, il est important que nous jouissions de la confiance de l'assemblée nationale, et c'est par des échanges comme ceux-ci qu'on peut mieux faire comprendre la façon dont nous entendons assumer notre mandat, et aussi mieux comprendre les responsabilités de l'autorité publique qui s'appliquent à la caisse. alors, merci infiniment.

Le Président (M. Chagnon): C'est moi qui vous remercie. Alors, la séance est levée.

(Fin de la séance à 19 h 29)