Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Camden): Alors, la commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée des deux projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre indiqué: poursuivre l'étude du projet de loi 37, Loi concernant la prolongation des conventions collectives et la rémunération dans le secteur public, et entreprendre l'étude du projet de loi 31, Loi concernant le Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval et le Régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire, ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Gobé (LaFontaine) remplacera M. Chagnon (Saint-Louis).

Projet de loi 37 Étude détaillée

Le Président (M. Camden): Alors, j'appelle donc l'étude du projet de loi 37. Nous avions commencé le débat sur l'article 32.5, sauf avis contraire. Alors, j'appelle l'article 32.5.

Dispositions diverses et finales (suite)

M. Johnson: Pas de commentaires de ce côté-ci.

Mme Marois: Attendez un peu qu'on se retrouve. Est-ce que c'est... C'est un amendement, ça, qui s'ajoute, qui n'était pas...

M. Johnson: Oui, c'est ça, c'est un ajout à la loi...

Mme Marois: Alors, vous allez nous l'expliquer, M. le Président.

M. Johnson: ...cette loi 37. L'article 32.5 est un ajout à la loi 37, qui vise à remplacer l'article 177 de la Loi sur le RREGOP.

(Consultation)

Mme Marois: Je pense qu'on l'avait... Pourquoi est-ce qu'on doit... Rappelez-moi un petit peu parce qu'il était tard quand on a terminé, l'autre soir.

M. Johnson: Oui. Mme Fortier, qui m'accompagne, pourrait ajouter.

Mme Marois: Pourquoi doit-on nommément mettre cet article-là ici?

Le Président (M. Camden): Alors, Mme Fortier.

Mme Fortier (Françoise): Oui, à l'article précédent, on a spécifié qu'en ce qui avait trait aux régimes de retraite des fonctionnaires et des enseignants...

Mme Marois: Oui.

Mme Fortier: ...le taux de cotisation serait maintenu et, ici, on vient dire que le gouvernement n'aura pas à réviser, suite aux résultats d'une évaluation actuarielle, le taux de cotisation du Régime de retraite des enseignants, tel que le spécifiait l'article 177, antérieurement.

Mme Marois: Ça, ça va. Et le premier paragraphe, lui, qui concerne le RREGOP doit être répété ici, doit être réintroduit ou il était déjà?

Mme Fortier: C'est qu'on reprend l'article au complet.

Mme Marois: Ah oui! C'était l'article original qui prévoyait ce premier paragraphe...

Mme Fortier: C'est ça.

Mme Marois: ...et ce qu'on ajoute, c'est tout simplement...

Mme Fortier: En y incluant le RRE. Mme Marois: C'est ça, le RRE. Mme Fortier: C'est ça.

Mme Marois: Bon. Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement, tel que proposé, est adopté, à 32.5?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Alors, il y a eu également un amendement qui a été déposé, l'article 32.6.

Mme Marois: Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'à l'origine le projet de loi que nous étudions avait, à l'article 32, à peine quelques lignes et que, là, on en est au sixième amendement. Je trouve que c'est important, comme mo-

dification, à tout le moins en volume, je dirais, à la limite, si ce n'est sur le fond. Mais sur le fond aussi, évidemment. Bon. Alors, qu'est-ce que signifie cet amendement, M. le Président?

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Johnson: Comme les notes l'indiquent, c'est tout simplement par concordance avec l'article 32.4 qui modifiait 176. On change les mots «considérées aux fins de l'établissement du taux de cotisation suite aux» par les mots «prises en considération pour les fins des». Alors, c'est dans le contexte, évidemment, où il est question des valeurs actuarielles des prestations qui sont visées à l'article pertinent dans le RREGOP... le RRE, pardon.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Adopté. L'article 32.6est adopté. j'appelle maintenant...

M. Johnson: C'est terminé.

Mme Marois: Non, on a encore 32.7...

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 32.7qui est également un amendement.

Mme Marois: ...32.8.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, vous voulez en faire la lecture ou j'en fais la lecture?

M. Johnson: 32.7?

Le Président (M. Camden): Oui.

M. Johnson: M. le Président, il se lit ainsi: «L'article 31 de cette loi - on est toujours dans le RRE, le Régime de retraite des enseignants - est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: "ou, le cas échéant, tout montant déterminé par le gouvernement en application des articles 174 et 176 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics".»

On me rappelle que tout ça est de concordance avec le principe qui veut maintenant qu'au lieu qu'il y ait partage 50-50 du coût du régime la contribution des participants au RRE est, elle, fixe à un niveau donné qui ne changera plus et donc que le gouvernement, quant à lui, contribuera pour le solde du coût du régime.

Alors, on voit que l'en doit ajouter l'article 31 du RRE à la disposition qui prétend que les employeurs versent un montant ogal à la cotisation des employés. On doit ajouter que, le cas échéant, il s'agit du montant déterminé par le gouvernement en application du nouveau principe qui veut que le gouvernement naie le solda du coût du régime.

Mme Marois: Mais on garde la possibilité de faire l'un ou l'autre. On garde l'article tel qu'il est ridigé, c'est ça? Le 31, si je comprends bien, l'article original.

M. Johnson: C'est que «le cas échéant» réfère évidemment aux modifications dont je viens de vous entretenir, mais l'article 31 en cause ici suppose que ce n'est pas à l'égard de tous les employeurs visés par le RRE.

Mme Marois: On dit: Les employeurs visés dans l'annexe 3. Alors, donc, ce sont des employeurs spécifiques. Et ce sont lesquels, ceux qui sont visés à l'annexe 3?

Mme Fortier: Très peu d'employeurs. Notamment, il peut y avoir des... Les participants du RRE peuvent, s'ils s'en vont pour une association de l'éducation, continuer leur participation au Régime de retraite des enseignants. Cette association-là doit payer sa part employeur, mais c'est très, très minime comme nombre.

Mme Marois: C'est très minime.

M. Johnson: Dans ces cas-là, ça peut être 50-50. (11 h 30)

Mme Marois: Ah bon! C'est pour ça. C'était ça le sens de ma question. C'est parce que...

M. Johnson: On verra comment ça va être déterminé, mais ça pourrait être maintenu...

Mme Marois: C'est ça. Donc...

M. Johnson: ...comme cotisation de l'employeur. Comme disait madame, il peut s'agir d'une association. On a déjà... Enfin, il y a quelques jours, on a encore permis à une association d'anciens employés du gouvernement, comme entreprise, d'adhérer au RREGOP. Alors, là, il peut s'agir d'un cas comme ça où on décidera, dans cette association, dans la mesure où c'est à même ses fonds propres qu'elle paie ça... Sa cotisation n'est pas nécessairement subventionnée par le gouvernement. C'est subventionné par les cotisations de ses membres. Alors, là, ça pourrait être 50-50 quand même.

Mme Marois: D'accord. Sauf que je comprends que ça concerne le régime des enseignants, comme le RRE.

Mme Fortier: Oui.

Mme Marois: C'est bien ça. Bon. Et on dit: Les employeurs visés doivent verser à la Corn-

mission, en même temps qu'ils font remise de la cotisation, un montant égal... On se garde quand même la possibilité, même lorsqu'il n'y a pas transfert. C'est ça que je comprends, là.

M. Johnson: Oui, madame, vous avez raison, à la lecture. Et la raison principale c'est qu'on doit garder cette capacité de verser le montant égal, donc de partager 50-50 le coût à l'égard des années précédentes. Pour le passé... S'il y a des ajustements à l'égard d'une année passée dans le RRE qui amènent des ajustements de cotisation, c'est selon le régime qui existait avant le 15 mai. La date du gel du taux, c'est le 15 mai 1992.

Mme Marois: Bon. D'accord. Alors, ça va parce que, sinon, je ne comprenais pas l'explication que me donnait le ministre.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 32.7 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté.

M. Johnson: L'article 32.8, M. le Président...

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 32.8. Si vous voulez nous le lire, M. le ministre.

M. Johnson: ...que vous appeliez à l'instant. Oui. «Les articles 32.3 à 32.7 ont effet à compter du 15 mai 1992.»

C'est précisément ce que je venais d'évoquer.

Mme Marois: Le 15 mai... Rappelez-moi. M. Johnson: La lettre d'entente... Mme Marois: C'est la lettre d'entente.

M. Johnson: ...avec la CEQ prévoit que c'est le moment auquel on gèle...

Mme Marois: Ça va. Et, comme ça s'adresse essentiellement au RRE, c'est la CEQ qui est concernée.

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: mais est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres associations syndicales qui seraient concernées? parce que la ceq ne représente pas nécessairement tous ceux qui sont membres du rre.

Mme Fortier: C'est pour le «massif».

M. Johnson: Oui. C'est massivement la CEQ...

Mme Marois: D'accord. ~

M. Johnson: ...les enseignants. On peut y ajouter certaines associations de professeurs de cégep, quelques groupes CSN, qui sont à la CSN. Essentiellement, c'est ça.

Mme Marois: II n'y a pas eu de consultation à leur endroit sur cet aspect-là. De toute façon, ça ne change rien à ce qu'eux versaient. C'est ça, c'est... On vous dit quoi sur la CEQ?

M. Johnson: Qu'en droit, il appartient à la CEQ de décider. Les autres sont...

Mme Marois: Oui, un peu à la remorque, évidemment, puisqu'ils sont très largement majoritaires dans le régime. Alors...

M. Johnson: Et ça ne pénalise personne, évidemment.

Mme Marois: C'est ça. Voilà. C'est là que... M. Johnson: C'est ça qui est important.

Mme Marois: ...ça se pose moins. Je suis d'accord. Parfait. Adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, est-ce que l'article 32.8 est adopté?

Mme Marois: Oui. J'ai déjà dit «adopté», M. le Président.

Le Président (M. Camden): Oui. Ah! Excellent, madame. Excusez-moi.

Mme Marois: Je vous devance, cher ami.

Le Président (M. Camden): Tout à fait. C'est parce qu'on n'est pas habitué, évidemment, à ce rythme.

Mme Marois: Nous prenons notre temps, à ce que je sache, mais on progresse.

Le Président (M. Camden): J'appelle maintenant l'article 33.

Mme Marois: Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 33?

Le Président (M. Camden): L'article 33, M. le ministre.

M. Johnson: L'article 33 parle par lui-même, M. le Président. Il se lit ainsi: «La présente loi entre en vigueur le (indiquez ici la date de la sanction de la présente loi).»

Mme Marois: On n'a pas eu de mauvaise surprise dans les derniers jours. Tout continue à

se dérouler. J'ai l'impression que les votes se prennent un peu partout dans les centrales syndicales et que les gens confirment les ententes qu'il y a eu, même si le taux de participation est très bas. Si on pense, entre autres, au syndicat des fonctionnaires, je pense que le taux de participation a été très bas au vote. Mais enfin...

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: ...ça continue de se confirmer. Il n'y a pas eu d'autres...

M. Johnson: en général, moi, ce que j'ai remarqué, c'est que les gens votent massivement lorsqu'ils sont contre. alors, je vais me permettre...

Mme Marois: Oui, mais il y a parfois, aussi, des situations qui font en sorte que le débat dure pendant tellement longtemps qu'on finit par s'en désintéresser. Mais c'est vrai que, dans le cas des conditions de travail, souvent, c'est une réaction que l'on peut constater, à savoir que, lorsque les gens sont contre, ils se manifestent davantage. Il reste que, quand on est pour, ce serait intéressant aussi de pouvoir constater qu'ils se manifestent davantage qu'ils ne le font.

M. Johnson: Oui, oui. Mme Marois: Bon.

Le Président (M. Camden): L'article 33 est adopté.

M. Johnson: Adopté.

Mme Marois: Je pense qu'on a encore des amendements à venir, sur des titres, sur...

Le Président (M. Camden): Est-ce que les intitulés du projet de loi sont adoptés tels quels?

Mme Marois: Les intitulés, cela veut dire quoi, M. le Président?

M. Johnson: Non, M. le Président. Mme Marois: Bon, d'accord.

M. Johnson: J'introduirais ici un amendement à l'égard de l'intitulé de la sous-section 1 de la section III - en chiffres romains. L'intitulé de la sous-section 1 de la section III du projet qui précède l'article 13 est remplacé par le suivant: «1. Membres et personne! des organismes publics».

Ceci...

Mme Marois: Ça remplace...

M. Johnson: ...ça remplace les mots «personnes à l'emploi de». L'Association des usagers de la langue française se fait u.i devoir, chaque fois que nous déposons un projet de loi, de nous faire parvenir ses commentaires, et je les ai toujours pris en excellente part. J'en tiens compte, au point que nous avons francisé, selon leur suggestion, la convention des professionnels du gouvernement du Québec; que j'ai cru comprendre que la CEQ s'est dotée d'un comité de francisation de la convention collective, ce qui n'est pas négligeable de la part de nos professeurs, enfin. Mais je fais juste remarquer que c'est l'Association des usagers de la langue française qui nous l'a fait remarquer, au Trésor, et qu'on a répercuté ça auprès de notre collègue de l'Éducation qui a donné suite immédiatement avec la CEQ, ce qui est intéressant. Dans ce cas-ci, M. Auclair, le président de l'Association, m'a fait parvenir une courte lettre félicitant les rédacteurs, pour cette fois-ci, n'ayant, dit-il, que deux commentaires à faire: le premier, je viens d'en parler, il dénonçait l'anglicisme «personnes à l'emploi de» et suggérait donc le remplacement par «personnel», ce qui m'apparaît bien correct; l'autre commentaire visait l'article 1 où on parlait des organismes reconnus «pour fins de subventions». Et l'ex-juge Auclair du Tribunal du travail, qui est président de l'Association, trouvait qu'il fallait plutôt dire «aux fins de». Vérification faite, on est...

Mme Marois: À l'Office, j'imagine?

M. Johnson: Non. On est au coeur d'un débat considérable entre les légistes et non pas entre les linguistes. Alors, ce serait peut-être téméraire, à ce moment-ci, avant que le débat soit réglé, pour les fins de jurisprudence, d'insérer cette suggestion. Je m'en entretiendrai sûrement avec M. Auclair. Pour le moment, on va nettoyer ça le plus possible. Il ne restera, selon lui, qu'une seule coquille dans tout notre projet de loi, alors ce n'est pas négligeable.

Mme Marois: C'est heureux qu'il y ait l'exercice d'une telle vigilance de la part de citoyens intéressés à... Non. Je pense que c'est tout à fait intéressant de constater un tel phénomène parce que ça oblige à plus de rigueur de la part des organismes gouvernementaux et partout aussi, je dirais, dans l'ensemble des fonctions publiques, des responsabilités publiques. Bon, alors, ça va, M. le Président, évidemment. Est-ce qu'il y a d'autres amendements qui sont proposés au titre et...

M. Johnson: Pas de ce côté-ci.

Le Président (M. Camden): Alors, les intitulés sont adoptés?

Mme tviaruia: Nous n'en avons pas non plus.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'amendement à l'intitulé est adopté?

M. Johnson: Oui. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Les intitulés du projet de loi, tels qu'amendés, sont-ils adoptés?

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Le titre du projet de loi est-il adopté tel quel?

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Marois: J'aimerais juste savoir combien on a eu d'amendements, M. le Président, au projet de loi?

Le Président (M. Camden): Vingt-sept, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Vingt-sept. Il doit... Vous êtes...

M. Johnson: Ce qui m'amène à faire une motion de renumérotation, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, le projet de loi a été adopté dans son ensemble tel qu'amendé?

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: Vingt-sept! Je vous ferai remarquer, M. le Président, que 27 amendements sur 33 articles méritaient que nous accordions tout le temps que nous avons accordé au projet de loi pour nous permettre de faire en sorte qu'on le bonifie et qu'il soit plus conforme à ce que l'on souhaitait y retrouver, M. le Président.

M. Johnson: La députée a raison, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Vos propos sont justifiés, Mme la députée de Taillon. (11 h 40)

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, j'ai entendu tout à l'heure que M. le ministre voulait nous faire une motion de renumérotation.

M. Johnson: Une motion de renumérotation, oui.

Le Président (M. Camden): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Johnson: Adopté.

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

M. Johnson: Vote.

Mme Marois: Est-ce que c'est un vote?

M. Johnson: Un vote.

Mme Marois: Ah oui! C'est vrai, il y avait un vote.

Le Président (M. Camden): Alors, est-ce que vous désirez faire quelques commentaires de remerciements, M. le ministre et Mme la députée de Taillon, succintement?

Remarques finales

Mme Marois: Ah! c'est le quorum. J'imagine que le ministre procédera par la suite de la même façon que je le ferai. Non, moi, je veux remercier le ministre et les gens qui l'ont accompagné et qui sont venus souvent éclairer sa lanterne. Je comprends que ça ait pu être le cas, parce que, évidemment, on a convenu ensemble que c'était un projet assez technique et qui a mérité qu'on le questionne d'ailleurs pour se permettre ensuite de mieux saisir la portée de chacun des articles que nous adoptions, et même en modifier certains immédiatement à la commission, alors que nous n'avions pas nécessairement d'objection mais qu'à la discussion on s'est rendu compte que certains articles risquaient de prêter à interprétation ou risquaient d'être mal compris.

Alors, je remercie les gens qui accompagnent le ministre d'avoir apporté leur éclairage toujours pertinent, et le ministre lui-même évidemment, quoique j'aurais souhaité qu'il mit plus de temps à préparer son projet de loi, évidemment, de telle sorte que cela aurait sans doute raccourci le temps de discussion que nous avons accordé au projet de loi.

M. Johnson: À cause des amendements. Je remercie également mes collaborateurs, hommes et femmes qui m'accompagnent. C'est une matière toujours très complexe. Je suis heureux de voir qu'ils sont toujours disponibles, et ils doivent l'être, pour éclairer la lanterne de ceux qui posent des questions. Je veux bien qu'on sache qu'ils ont éclairé la mienne avant que j'arrive ici, mais la question est de savoir qui peut le mieux expliquer ces choses complexes là, et je m'en remets volontiers surtout à ces spécialistes qui ont beaucoup d'expertise, beaucoup d'expérience. On le verra encore dans un autre projet de loi sur les régimes de retraite tout à l'heure.

C'est absolument essentiel de pouvoir compter sur ces gens.

Alors, sur ces brefs remerciements, M. le Président...

Le Président (M. Camden): Je vous remercie de vos commentaires, M. le ministre et Mme la députée de Taillon. Et, sur ce, nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 48)

Projet de loi 31

Le Président (M. Camden): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 31, Loi concernant le Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval et le Régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez faire des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires

M. Johnson: Comme je l'ai indiqué lors de l'adoption de principe, M. le Président, il s'agit essentiellement de dispositions qui touchent deux régimes de retraite sur lesquels on a un droit de regard, qui visent à revaloriser certains éléments des régimes de retraite, via la distribution du surplus qui y est accumulé ou des surplus qui y sont accumulés. Alors, évidemment, ça donne suite aux autorisations, aux études habituelles au niveau du régime, au niveau de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Le Conseil du trésor a été saisi de ce projet de loi.

Alors, évidemment, ça comportera des dispositions passablement techniques qui, encore une fois, nous permettront de constater l'expertise de ceux qui nous entourent.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, ce que je voulais demander, d'entrée de jeu, peut-être - je n'ai pas vraiment de commentaires a faire parce que c'est hautement technique, dans les faits - c'est s'il y avait eu... Il y a eu, évidemment... Ça se négocie tout ça ou ça se discute. On ne peut pas dire «négociation», mais ça se discute avec les principaux concernés par les régimes. Est-ce qu'il y a obligation d'entente? Enfin, obligation d'entente, une obligation... Est-ce qu'on peut dire ça, une obligation d'entente? Obligation qu'on arrive à une entente, sinon on doit le faire constater autrement. (11 h 50)

M. Johnson: En général, ça fait partie des conditions de travail des employés ce qui touche leur retraite, donc il y a négociation. Deuxièmement, c'est soumis à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui, de toute façon, oblige à des consultations lorsqu'on veut faire des choses comme ça. Et, troisièmement, c'est une dérogation à l'article 125 de la Loi sur le RREGOP qui est requise, parce que cet article 125 de la Loi sur le RREGOP interdit les modifications à des régimes complémentaires de retraite qui feraient en sorte que les améliorations aux régimes ne seraient qu'à la charge exclusive des employés. Alors, ici, effectivement, on veut utiliser les surplus pour bonifier le régime et non pas facturer les employés pour ces bonifications. Alors, là aussi, on doit intervenir au point de vue législatif.

Mme Marois: Juste pour les fins, peut-être, de nos travaux, ici, en cette commission, on sait qu'il y a tout un débat actuellement sur l'utilisation des surplus. Dans le cas présent, c'est une situation qui est quand même différente de celle qui est devant l'Assemblée, d'ailleurs, en ce qui concerne les régimes complémentaires où il y a surplus. J'aimerais ça peut-être, juste pour les fins de notre compréhension respective, que vous nous expliquiez comment ici il s'agit d'un phénomène différent, parce que les régimes sont sur des bases différentes et que ce n'est pas du tout le même contexte que ce qui est étudié par le projet de loi... Je ne me souviens pas si c'est 31, je ne sais pas si le président peut me rappeler si c'est bien de celui-là qu'il s'agit...

Le Président (M. Camden): Oui, effectivement. Tout à fait.

Mme Marois: ...et qui concerne les surplus des fonds de retraite. C'est 30, c'est ça.

M. Johnson: II y a une différence fondamentale, évidemment. C'est que le projet de loi 30 vise la façon dont on dispose du surplus lorsque le régime se termine. Ce qui est devant nous ici, évidemment...

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: ...c'est un régime qui est en cours et on désire le bonifier. Les régimes complémentaires de rentes peuvent toujours être bonifiés en cours d'exercice, y compris à même les surplus existants.

Mme Marois: C'est ça. C'est parce que c'est intéressant de marquer, justement, la différence pour voir que le débat se porte sur une chose dans un cas, tandis que, ici, c'est vraiment dans un autre contexte et ça s'adresse à une autre

réalité. Mais, juste aussi pour les fins de bien saisir ce qu'on fait, ce sont des régimes à prestations déterminées? C'est ça ici qu'on a? Est-ce que c'est le cas? Ce sont des régimes à prestations déterminées devant lesquels on est ici?

M. Johnson: C'est ça. (Consultation)

Mme Marois: Cotisations déterminées?

M. Johnson: C'est ça. Oui, il y a deux régimes - on le rappelle aux collègues, là: le régime à prestations déterminées qui permet de savoir combien on recevra par mois sur la foi du nombre d'années de service et des niveaux de rémunération qu'on peut avoir connus pendant sa carrière ou pendant les trois ou cinq dernières années - ça dépend des régimes - et les régimes à cotisations déterminées où on met tant de pour cent de côté et on regarde au bout ce que ça donne comme possibilité de se procurer une rente. C'est une espèce de compte d'épargne.

Mme Marois: Bon! Alors, ça va, je pense, pour ce qui est des remarques préliminaires, M. le Président.

Étude détaillée Prestations minimales

Le Président (M. Camden): Alors, j'appelle l'article 1. J'ai appelé l'article 1, M. le ministre.

M. Johnson: Déjà? Eh bien, je suis pour, M. le Président.

Mme Marois: Pourriez-vous nous expliquer en quoi il...

M. Johnson: C'est l'article principal qui permet de déroger à l'article 125 de la Loi sur le RREGOP. Comme je le soulignais en deuxième lecture, cet article 125 dit qu'aucun régime complémentaire ne peut être modifié sans les autorisations préalables de la CARRA et que toute modification apportée est à la charge des employés si elle entraîne des coûts additionnels. Alors, on veut utiliser les surplus pour bonifier le régime et non pas faire supporter ces bonifications par les employés, d'où la dérogation nécessaire.

Mme Marois: Ça va. Je pense qu'il y a eu une loi, il y a un an ou deux, qui était du même type.

M. Johnson: Oui, la CECM.

Mme Marois: C'est ça, c'était le projet de loi 196, je crois, à ce moment-là. Est-ce que c'est bien ça? C'était essentiellement le même... On procédait essentiellement de la même façon, avec les mêmes articles et les mêmes...

M. Johnson: Même style d'amendements, même objet.

Mme Marois: D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres groupes qui ont été concernés par un...

M. Johnson: On m'indique qu'il n'y a pas d'autres régimes. Il y a CECM, CECQ et celui de certains employés du CHUL.

Mme Marois: D'accord.

M. Johnson: II n'y en a pas d'autres.

Mme Marois: II n'y a pas d'autres régimes. Bon, parfait! Ça va, à ce moment-là, M. le Président. Alors, on dit ici, évidemment, que...

Le Président (M. Camden): L'article 1 est adopté?

Mme Marois: Un instant! On dit vraiment que ça peut être fait sans augmentation des cotisations salariales et que les coûts additionnels qui en résultent sont défrayés... Bon, ça va. Oui, adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

Mme Marois: Comme on finit tard le soir, M. le Président, et qu'on commence tôt le matin, des fois on est un petit peu plus lent.

Le Président (M. Camden): Tout à fait. Je me réjouis de ces propos.

M. Johnson: À l'article 2, comme les notes l'indiquent, on a là une disposition d'harmonisation avec la Loi sur les régimes complémentaires, à l'effet que la participation financière d'un employé ne peut excéder 50 % de la valeur des prestations auxquelles lui-même ou un autre bénéficiaire acquiert droit. Alors, c'est mot à mot ce qu'on retrouve à l'article 60 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Mme Marois: C'est ça, que vous reprenez ici.

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: Pourquoi est-ce qu'il est nécessaire de le reprendre dans cette loi-ci?

M. Johnson: M. Sanschagrin pourra préciser.

M. Sanschagrin (Michel): Ces trois régimes-là, même si la Commission doit dire son mot,

lorsque vient le temps de les modifier, sont des régimes qui sont soumis à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Et, donc, lorsque la nouvelle Loi sur les régimes complémentaires de retraite a été adoptée, ils devaient modifier leur règlement de régime pour y inclure les droits minimums qu'on retrouve à l'intérieur de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, chose qu'il fallait faire. Les modifications que l'on retrouve dans l'actuel projet de loi sont des modifications requises, mais qui génèrent des coûts additionnels pour le régime, coûts additionnels qui seront financés à même les surplus, au lieu d'être sous forme de cotisations additionnelles.

Mme Marois: D'accord. Bon, maintenant, ce que l'article lui-même, cependant, dit, là, évidemment, il dit que ça ne peut servir à acquitter plus de 50 %, mais de quoi? On dit: de la prestation à laquelle il acquiert droit, et si...

M. Johnson: 50 % de la valeur.

Mme Marois: De la valeur. C'est-à-dire qu'ici c'est dit: «de toute prestation à laquelle il acquiert droit et des droits qui en sont dérivés».

M. Johnson: Si on le regarde dans l'autre sens, ça signifie que l'employeur doit contribuer pour au moins la moitié de la valeur de la prestation à laquelle le participant employé acquiert droit. Quand on le lit: les cotisations salariales versées par un participant - donc l'employé - ne peuvent servir à acquitter plus de 50 % de la valeur de la prestation à laquelle il acquiert droit. Alors, on peut le lire à l'envers aussi, on peut le comprendre à l'envers, c'est-à-dire que c'est l'employeur qui doit au moins être au bâton pour la moitié...

Mme Marois: Pour la valeur de 50 %. M. Johnson: Au moins pour la moitié. Mme Marois: C'est ça. (Consultation)

Mme Marois: Comme ce n'est pas nécessairement toujours facile de comprendre tout ce qu'il y a dans ces régimes, la façon dont ça fonctionne, là... Moi, je ne suis pas actuaire et je ne suis pas une spécialiste de ça, même si je m'y intéresse et que j'ai suivi ces dossiers pendant un bon moment, en étant responsab'a de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Quand le participant verse sa cotisation, évidemment, selon les rendements du régime, il y a un certain nombre d'intérêts: ou c'est un intérêt fixe, ou c'est un intérêt qui est... J'ai un peu de difficultés. Quelles sont les règles qui vont permettre d'accumuler les intérêts et, ensjite, de les utiliser pour considération, afin que, soit on baisse les cotisations soit on bonifie le régime? Est-ce que c'est ça qu'on fait habituellement ou on fait des choses différentes? Je veux bien comprendre, là. (12 heures)

M. Sanschagrin: On utilise comme taux de rendement, pour calculer les intérêts, le taux de rendement net de la caisse du régime. Ça, c'est une disposition de la loi des régimes complémentaires. Si l'employé a versé, sous forme de cotisations, plus que la moitié du coût de ce qu'il va recevoir comme prestations au moment où il quitte, par exemple, à ce moment-là, la cotisation additionnelle qu'il a versée ou la cotisation excédentaire sert à augmenter la prestation proportionnellement à la prestation qu'il va recevoir.

Mme Marois: D'accord. Donc, ça ne sert pas nécessairement à réduire... On garde toujours le principe du 50 %. Ça ne sert pas à réduire la part que l'employeur aurait à assumer.

M. Sanschagrin: C'était anciennement le cas. Ce n'est plus le cas depuis la loi 116.

Mme Marois: Parfait. Ça va.

Le Président (M. Camden): L'article 2 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Johnson: Là aussi, il y a conformité et concordance avec la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. On précise que ce n'est pas rétroactif à l'application de l'article 2. C'est mot à mot l'article... Toute concordance étant observée, c'est mot à mot l'article 90 de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes qui lui, évidemment, s'en réfère à l'article 60 qui correspond à l'article 2 qu'on vient d'adopter.

Mme Marois: D'accord. Est-ce qu'avant le 1er janvier 1990 c'était les autres éléments contenus à la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, à ce moment-là, qui s'appliquaient? C'est ça?

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: Ça a été modifié par la Loi sur les régimes complémentaires.

M. Johnson: Voilà.

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 3

est adopté. J'appelle l'article 4.

Prestations payables en cas de décès avant ou après la retraite

M. Johnson: Là aussi, M. le Président, c'est une disposition d'harmonisation avec la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. C'est l'article 86 de la Loi sur les RCR qui, ici, est retranscrite pour nos fins. On traite des ayants droit du conjoint...

Mme Marois: C'est ça, lorsqu'un participant décède.

M. Johnson: ...lors du décès d'un participant. Il s'agit ici d'un participant, évidemment, qui décède sans avoir reçu aucun remboursement ni prestation. Il s'agit d'un participant qui est actif. Il n'est donc pas retraité. On verra plus loin qu'on prévoit le cas, évidemment, du décès du participant retraité et de la disposition de ses bénéfices.

Mme Marois: On procède, à ce moment-là, à un seul versement? On actualise, j'imagine, la valeur de la rente et on la... Fiscalement, comment est-ce que c'est traité, ensuite? Peut-être que le ministre ne le sait pas, mais...

M. Johnson: Oui. Le détail...

Mme Marois: C'est quand même des montants qui peuvent être significatifs, là.

M. Johnson: lis peuvent être importants, oui, effectivement. M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: S'il y a un conjoint, le conjoint peut le transférer dans un compte de retraite immobilisé.

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: S'il s'agit d'une succession, à ce moment-là, c'est payable à la succession comme le serait un montant de garantie, par exemple, à la retraite. Donc, ça devient taxable, à ce moment-là, dans les mains du décédé dans son rapport d'impôt post mortem, comme s'il l'avait sorti pour le payer à la succession.

Mme Marois: Ah oui!

M. Sanschagrin: Dans le cas de l'épargne-retraite, c'est possible de le transférer au conjoint. C'est transféré, effectivement.

Mme Marois: quelqu'un qui voudrait procéder autrement se verrait imposé sur l'ensemble du montant. donc, il n'y a aucun intérêt à agir autrement. il ne pourrait pas l'étaler dans le temps, comme on le fait pour certains revenus extraordinaires?

M. Johnson: Ça n'existe plus. Mme Marois: Ça n'existe plus.

M. Johnson: Aujourd'hui, c'est ce qu'ils appelaient... En anglais, c'était «the income averaging» qui a été intégré dans les dispositions fiscales plutôt que la capacité de se procurer une rente qui étale le revenu. Ça se fait mécaniquement et automatiquement selon certaines normes fiscales. Peut-être que M. Sanschagrin veut apporter des distinctions additionnelles.

M. Sanschagrin: Non, ça va.

Mme Marois: Ça va. Alors, ça, c'est le premier article où c'est toute la valeur de la rente. Je veux dire, c'est le premier alinéa. Le deuxième: «si le participant n'avait pas droit à une rente...» O.K. Ça va.

Qu'est-ce que ça veut dire le dernier élément de l'article qui dit: «Ces valeurs sont en outre établies sans tenir compte des hypothèses de survie ou de mortalité pour la période qui précède le début du service de la rente»?

M. Johnson: Où en sommes nous? À la toute fin?

Mme Marois: À la toute fin de l'article, là. Évidemment, on prévoit, là, qu'il y aura un seul versement. Là, on identifie les valeurs de chacun des versements possibles selon les circonstances, si le participant avait droit avant son décès, si le participant n'avait pas droit à une rente avant son décès, si le participant n'avait pas droit à une rente ou, s'il n'avait pas eu droit à une rente, aux cotisations salariales ou volontaires versées, etc. On dit: «Doivent être ajoutées, le cas échéant, aux valeurs visées aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa les cotisations volontaires portées au compte du participant et les cotisations salariales qui excèdent le plafond fixé par l'article 2, avec les intérêts accumulés. Ces valeurs sont en outre établies sans tenir compte des hypothèses de survie ou de mortalité pour la période qui précède le début du service de la rente.»

M. Johnson: Mais il faut qu'un actuaire réponde à ça, madame.

Mme Marois: Oui, sûrement parce que, là, je vais...

M. Johnson: On en a un, ici, au moins. Mme Marois: Nous nous y perdons.

M. Sanschagrin: La valeur que l'on établit, c'est la valeur d'une rente payable normalement,

que l'individu aurait reçue normalement à la date normale de la retraite. Lorsque vient le temps d'établir la valeur de cette rente-là, on tient compte de l'hypothèse de mortalité ou de survie à partir du moment où la rente aurait été mise en paiement. Mais, entre la date où elle aurait été mise en paiement et la date du décès, à ce moment-là, on escompte cette valeur-là avec intérêts seulement.

Mme Marois: Ah bon!

M. Sanschagrin: On ne tient pas compte que la personne qui vient de décéder...

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: ...aurait pu décéder avant d'atteindre l'âge normal de la retraite.

Mme Marois: Ah oui! O.K.

M. Sanschagrin: On fait simplement escompter le montant...

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: ...avec intérêts.

Mme Marois: Ça va.

M. Johnson: Pour prendre... Il faut qu'elle ait décédée.

Mme Marois: Oui, mais cela étant dit... Ce n'est pas le temps de la spolier. Ha, ha, ha!

M. Johnson: On ne présume pas de son décès à une date autre que son décès réel.

Mme Marois: Le moment où a eu lieu le décès. Bon, ça va.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

Mme Marois: Bon. Maintenant, c'est le conjoint.

M. Johnson: Là aussi, il y a harmonisation - article 5, M. le Président...

Le Président (M. Camden): Effectivement, M. le ministre.

M. Johnson: ...avec la Loi sur les RGh, c'est-à-dire l'article 87 de ladite loi. Ça couvre le cas du décès du retraité. Ça donne ouverture à une prestation au conjoir* survivant égale à 60 % du montant de la rente.

Mme Marois: J'aimerais qu'on m'explique un peu ce que le premier paragraphe peut avoir comme impact ou peut signifier? On dit: «Le conjoint d'un participant a droit à une rente à compter du décès de ce dernier... Il peut [...] renoncer à ce droit, ou révoquer cette renonciation». Alors, dans un cas, il peut dire: Non, je ne le veux pas, ou, dans un autre cas, il avait renoncé et il revient sur cette décision-là pour dire: Je change d'avis. C'est bien ça que je comprends. Bon. Mais quelles sont les circonstances qui amèneraient de telles situations? J'essaie d'imaginer, là.

M. Johnson: On peut voir un conjoint qui renonce à recevoir une rente de conjoint survivant - c'est ça qui est en cause ici - pour quelque raison que ce soit.

Mme Marois: C'est assez étonnant quand même. (12 h 10)

M. Johnson: Bien, on pourrait envisager qu'en cas de séparation ou... Pour quelque raison que ce soit. Par exemple, si, comme on me le signale, les deux conjoints ont des rentes d'égale valeur, qu'on renonce, de part et d'autre, à ce bénéfice et qu'en conséquence on puisse jeter les bases d'une réévaluation possible de la rente.

Mme Marois: Ça amènerait quoi?

M. Johnson: Étant donné que le payeur n'aura plus à payer au-delà de la date du décès, il n'y a plus de conjoint survivant qui aurait droit aux 60 % de la rente pour le reste de sa vie. À tout le moins, ça fait en sorte que ce n'est pas dévaloriser la rente autrement prévue, pour le conjoint, avant qu'il ne décède.

Mme Marois: Je ne peux pas imaginer une situation, il me semble, où...

M. Johnson: II faudrait peut-être voir s'il y en a déjà eu.

Mme Marois: Ça serait possible.

M. Johnson: En connaissez-vous, des cas?

M. Sanschagrin: Oui, il y a des situations où, par exemple, le régime de retraite prévoit actuellement - je ne peux pas vous dire, mais il me semble que c'est le cas d'un des régimes - que, en cas de décès, il n'y a pas de rente au conjoint. La rente normale est une rente garantie pour une période de 5 ans ou 10 ans. Donc, si la personne décède 5 ans après la date de la retraite, même s'il y a conjoint, il n'y a plus de rente du tout. Ça, c'est la forme normale de rente.

Ce que l'article 5 fait, et l'article 87 de la loi des régimes complémentaires, il vient imposer au régime le devoir, si on veut, d'offrir au conjoint une rente égale à 60 % de la rente que

recevait le participant à son décès. Il y a un coût associé à une telle option. Le régime, lui, ou l'administrateur du régime peut choisir, et c'est l'objet du troisième alinéa, de donner cette rente-là sur une base d'équivalence, donc de réduire le montant de la rente pour payer le coût de l'option à 60 %. Or, deux conjoints qui ont travaillé et qui ont droit à chacun une rente pourraient fort bien décider que la réduction de rente qui résulte d'une telle option, il n'en ont pas besoin et qu'ils préfèrent avoir la totalité de leur rente, disposant chacun de suffisamment de revenus, par exemple, pour prendre soin de leur avenir, si jamais l'autre conjoint décède. Donc, ils pourraient, à ce moment-là, vouloir renoncer à une telle option.

Ils pourraient, pour une autre raison, vouloir y renoncer pour avoir, par exemple, un pourcentage supérieur à 60 %, pourcentage qui pourrait être offert par le régime, 75 %, par exemple, de rente au conjoint. Donc, il faudrait d'abord qu'il renonce au 60 % pour pouvoir ensuite faire option...

Mme Marois: Pour ensuite pouvoir bénéficier du 75 %, par exemple.

M. Sanschagrin: ...d'un pourcentage à 75 % et d'une réduction encore plus substantielle de la rente de retraite. Mais c'est un choix.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Je pense que ça va. J'ai compris un certain nombre de nuances.

M. Johnson: Je posais la question tout à l'heure, justement, lorsqu'on parlait des droits éventuels des conjoints survivants... On peut concevoir que le conjoint survivant a 22 ans de plus que celui qui vient de décéder.

Mme Marois: Oui, c'est ça aussi.

M. Johnson: Disons qu'on le sait à l'avance, ça, évidemment. On ne le sait pas le jour du décès. Alors, ça pourrait être intéressant à ce moment-là de renoncer à un droit qui est bien problématique, de toute façon.

Mme Marois: Oui. Bon, je pense que ça va.

Le Président (M. Camden): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Johnson: Harmonisation, là aussi, M. le Président. Ça se retrouve à l'article 88 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Là aussi, il s'agit des options qui sont disponibles à un conjoint survivant.

M. Sanschagrin: Qui continue de travailler, après être devenu admissible à la retraite.

M. Johnson: Dans le cas d'un participant qui, à son décès était...'

M. Sanschagrin: Actif, mais avait déjà...

M. Johnson: ...actif, mais avait acquis le droit à la retraite.

Mme Marois: Attendez un peu, je m'excuse. C'est parce que j'ai été distraite par autre chose.

M. Johnson: II s'agit du cas où le participant qui est visé a atteint l'âge de retraite, mais ne reçoit pas encore de prestation de retraite parce qu'il est toujours actif, il est toujours au travail. Alors, on ne peut pas, auprès du même employeur, être un cotisant et un retraité, à la fois.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: Alors, ça couvre ces cas-là. Là on voit que le choix est ouvert ici. On parle encore du 60 % de la rente du retraité ou alors la valeur de la prestation à laquelle le participant avait droit. Il y a aussi un choix que le conjoint peut exercer.

Mme Marois: C'est ça. Ça peut être la rente, parce que ça peut être intéressant de la recevoir d'une façon...

M. Johnson: Ça peut être plus intéressant que ce soit la rente. C'est ça.

Mme Marois: ...continue et régulière. À ce moment-là, la prestation serait versée comme on le prévoyait tout à l'heure, dans un montant global. C'est ça. À ce moment-là, la valeur de la prestation serait versée en un montant global.

M. Johnson: Pourrait.

Mme Marois: Pourrait, mais ce n'est pas...

M. Johnson: Oui, d'habitude, comme je le disais, mais ce n'est pas obligatoire dans ce cas-ci à tout le moins. On pourrait voir le régime calculé sur la base de cette valeur le niveau d'une rente qui serait alors versée. Ça peut donc être versé sous une forme ou sous une autre.

Mme Marois: C'est ça. Sous une forme de montant global ou une...

M. Johnson: Une mensualité. Mme Marois: ...mensualité. C'est ça.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 6 est-il adopté?

Mme Marois: C'est intéressant parce que ce

que ça dit, c'est vraiment que le conjoint a droit à une rente égale à la plus élevée des deux valeurs. Est-ce qu'à ce moment-là - ce n'est vraiment pas nécessairement relié à la loi - les régimes prévoient de faire les calculs pour les personnes, et tout ça? Tout ça se fait, j'imagine, pour que les gens fassent vraiment des choix éclairés, si on veut, pour qu'ils aient la possibilité de faire des choix éclairés. Là, c'est en dehors de la loi qui est là, mais j'imagine que c'est comme ça que ça se passe généralement. Chacun des régimes, c'est-à-dire le régime fait une évaluation systématique pour dire: Voilà, les choix qui s'offrent à vous et la possibilité que vous avez de choisir dans un sens ou dans l'autre.

M. Johnson: Précisément.

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7, et je vois que nous avons, oui, un amendement.

Indexation des rentes payables M. Johnson: Papillon, M. le Président.

Mme Marois: Pour une fois, c'est la première fois qu'on a un papillon aussi loin dans le projet de loi, au septième article, M. le Président.

M. Johnson: M. le Président...

Le Président (M. Camden): Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez nous présenter cet amendement?

M. Johnson: Oui, M. le Président. Cet amendement se lit ainsi. Remplacer l'article 7 du projet de loi par le suivant: «7. Le montant de toute rente payable le 1er janvier 1991 en vertu du Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval est, jusqu'à cette date et à l'époque prescrite en vertu de l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, indexé de l'excédent du taux d'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi sur 3 % pour chaque année suivant l'année au cours de laquelle elle devient payable. «Le montant de toute rente payable le 1er janvier 1992 et le 1er janvier 1993 est augmenté à l'époque et selon le taux prévu au premier ali-néa. «Ces rentes pourront, sur autorisation de la Commission, être indexées annuellement pour une ou pour plusieurs autres années selon le même taux si une évaluation actuarielle du régime démontre qu'il existe un surplus actuariel suffisant pour en assumer la totalité du coût. »

Mme Marois: Est-ce que...

M. Johnson: Ça prévoit... Est-ce que je peux ajouter, là?

Le Président (M. Camden): Tout à fait, M. le ministre. Nous sommes disposés à vous entendre.

M. Johnson: Ça prévoit une indexation rétroactive dans le fonds des rentes qui sont versées, sachant que ce régime ne comporte pas de rentes indexées. Alors, c'est l'indexation IPC-3 depuis janvier 1991, qu'on prévoit ici.

Mme Marois: Depuis janvier 1991? Ah! c'est ça. O. K. Au début: «Le montant de toute rente payable le 1 er janvier 1991 ».

M. Johnson: Ou la date de paiement, si elle est plus tardive.

Mme Marois: bien sûr. alors, c'est bien ça. je comprends bien ce que ça signifie, «indexé de l'excédent du taux d'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi sur 3 % pour chaque année suivant l'année au cours de laquelle elle devient payable». ça veut dire ipc-3. c'est bien ça.

M. Johnson: C'est ça. (12 h 20)

Mme Marois: Donc, si l'indice des prix à la consommation est de 2 %, il n'y a aucune indexation. Il n'y a rien qui se passe au régime à cet égard-là.

(Consultation)

M. Johnson: Alors, je corrige une impression que j'ai pu laisser, là. Lorsqu'on lit attentivement l'article 7, on voit que ça se réfère à des rentes qui sont payables le 1er janvier 1991. Alors, on regarde l'univers le 1er janvier 1991 et on regarde les rentes qui sont payables. On les indexe à IPC-3 % à partir du moment où elles sont devenues payables. Alors, ça peut remon ter... Ici, on a un tableau qui remonte à 1971.

Mme Marois: Ah oui?

M. Johnson: Là on réévalue tout ça, ce qui fait que, par exemple, pour quelqu'un qui, depuis 20 ans, reçoit une rente, là, de 1971 à 1991, disons, quelqu'un qui a pris sa retraite en 1971, c'est 118, 8 % qui est le facteur d'indexation...

Mme Marois: Ah oui!

M. Johnson:... de revalorisation de sa rente au moment où on se parle.

Mme Marois: Là on la revalorise à compter

du 1 er Janvier 1991, à ce moment-là. M. Johnson: C'est ça. Mme Marois: C'est ce à quoi servent donc... M. Johnson: II n'y a pas de rétroactivité.

Mme Marois: Non, ça, je le.. Oui, parce que...

M. Johnson: On se comprend là. Ça serait astronomique, probablement.

Mme Marois:... le régime n'aurait pas pu le prendre, c'est ça. Tout ça peut se faire à même les surplus qui ont été accumulés...

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois:... au régime. Et il va en rester.

M. Johnson: il va en rester un peu. Il peut en rester un peu. 46 % du surplus est ainsi utilisé. Il en reste.

Mme Marois: Ce qui veut dire qu'il en reste encore une somme assez importante.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, là, justement...

M. Johnson: Alors, il y a une modification dans le cas du CHUL qui coûte 1 050 000 $ et un surplus accumulé de 2 271 400 $.

Le Président (M. Camden): On dit que l'ajustement est de 118 %...

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Camden):... qu'il représente 118 %. L'inflation a été de combien pendant ces années-là?

M. Johnson: 284, 1 % depuis 1971. Mme Marois: 284...

Le Président (M. Camden): Depuis 1971. M. Johnson: Depuis 1971.

Mme Marois: À ce moment-là, est-ce que vous avez toujours utilisé la règle qu'on va appliquer, c'est-à-dire l'IPC-3 %?

M. Johnson: C'est ça. On a regardé les taux cumulatifs, les taux de l'IPC pour chaque année, moins 3, moins 3, moins 3.

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça, c'est parce que, moi aussi, je faisais les calculs et je me disais ça n'allait pas, là.

M. Johnson: Non, ça ne peut pas être moins 60.

Mme Marois: C'est ça, c'est cumulatif.

M. Johnson: bien, écoutez, en 1990, le taux était presque de 5 %. c'était 4, 8 %, mais, évidemment, on indexe à 1, 8 %.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: Alors, si on retourne à des années antérieures où on indexait à 1 % ou 2 % au lieu de 4 % ou 5 %, on voit bien la progression. En bout de ligne, 20 ans après, il n'y a pas 60 % de différence...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson:... à cause de la composition de ce taux-là.

Mme Marois: bon. alors, c'est intéressant de constater que certains participants au régime vont avoir de belles surprises, si je comprends bien.

M. Johnson: Ce n'est pas une surprise, parce qu'ils l'attendent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Bien là, ça ne l'est plus...

M. Johnson: Ils le savent.

Mme Marois:... mais j'imagine que ça l'a été....

M. Johnson: II y a eu une assemblée générale.

Mme Marois:... le jour où ils l'ont su. Ha, ha, ha!

M. Johnson: On parlait de consultation, tout à l'heure. Il y a eu une assemblée générale au CHUL

Mme Marois: ah oui! sur ça? il y a combien de participants à ces régimes-là? c'est juste pour qu'on sache de quel univers on parle, là, parce que des fois...

M. Johnson: 15 employés sont actifs et 90 sont retraités.

Mme Marois: Ah bon! Alors, ça fera beaucoup d'heureux, quoi. Ça, c'est dans le cas du

CHUL Dans le cas du...

M. Johnson: Dans le cas de la CECQ? Mme Marois: Oui, la CECQ aussi.

M. Johnson: Dans le cas de la CECQ, il y a 136 actifs, donc au travail, et 94 retraités.

Mme Marois: Ah bon! D'accord. On sait à quel univers cela s'adresse.

M. Johnson: Le surplus à la CECQ est de 1 666 000 $ et les modifications coûtent 850 000 $.

Mme Marois: Donc, il reste encore un surplus significatif.

M. Johnson: À peu près la moitié, c'est ça, encore une fois.

Mme Marois: Imaginons qu'on ne revalorise pas le régime, qu'on n'y retouche pas. Les surplus seraient utilisés comment, éventuellement?

M. Johnson: On verra à la fin. Ça dépend de la loi 30.

Mme Marois: Oui, c'est ça. La loi 30 va trancher ce débat-là. C'est ça. C'est pour ça que j'essayais de voir le lien. On ne l'a pas fait tantôt...

M. Johnson: C'est ça. On voit à la fin. Mme Marois:... jusqu'au bout.

M. Johnson: Alors, il faudrait attendre que le dernier retraité décède.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: Là, il n'y a plus de participants et il n'y a plus de retraités, ni de bénéficiaires, alors... C'est ça tout le débat.

Mme Marois: Oui, je sais que c'est ça tout le débat.

M. Johnson: II n'y a plus personne pour recevoir le surplus dans ces circonstances-là.

Mme Marois: II faudrait peut-être, donc, prendre les décisions pour faire en sorte que ies bénéfices reviennent au moins aux gens qui sont là maintenant, en vie.

M. Johnson: Alors, ça, évidemment, là, on se comprend. On ne peut pas léser les gens qui sont décédés, par définition. Il faut le distinguer du cas qui nous préoccupe, tout le monde, de voir qu'une entreprise met fin au régime de retraite et, là, dispose du surplus. C'est ça que la loi 30 vise, tous ces cas-là...

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est pour ça que la loi 30...

M. Johnson:... et non pas le cas d'extinction naturelle.

Mme Marois: Non, c'est le cas de la fin d'un régime lui-même.

M. Johnson: On ne peut pas distribuer ça à des ayants droit qui n'ont jamais eu droit, de toute façon.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement à l'article 7 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Johnson: L'article 7 est adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 7, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

Baisse du taux de cotisation

M. Johnson: Cet article 8 baisse de 0, 25 % le taux de cotisation dans le régime de la CECQ, de certains employés de la CECQ.

Mme Marois: Alors, le taux de cotisation est actuellement de 7, 5 % et on le fait passer à 7, 25 %.

M. Johnson: C'est l'objet de cette bonification, effectivement. On voit que la grosse bonification, c'était l'indexation des rentes dans le cas du CHUL. Là, à la CECQ, c'est un régime qui est déjà indexé, alors on ne reverra pas la disposition IPC-3 % ou quoi que ce soit là-dedans. On va voir d'autres éléments qui sont revalorisés: par exemple, baisse de la cotisation. Ça, c'est un exemple. On verra d'autres dispositions d'harmonisation un peu plus loin.

Mme Marois: Bon, alors, ça va pour moi.

Le Président (M. Camden): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Johnson: à l'article 9, il s'agit ici, m. le président, de remplacer l'équivalent actuariel, parce qu'on calcule le montant d'une rente de retraite anticipée, par une réduction de 0, 5 %

par mois pour chaque mois compris entre la date normale de la retraite et la date de la retraite anticipée.

Mme Marois: Quelle est la règle générale en ce qui a trait - rappelez-la-moi - à la Régie des rentes? Quelle est la règle générale qui est appliquée dans ce cas-là? C'est celle-là?

M. Johnson: Oui, c'est la même chose. Mme Marois: C'est la même chose. M. Johnson: RREGOP également.

Mme Marois: C'est ça, RREGOP aussi. C'est la règle qui s'applique généralement. Ça, ce n'est pas compris à la Loi sur les régimes complémentaires? Ce n'est pas compris, un type d'article comme celui-là, à la Loi sur les régimes complémentaires. Chacun des régimes doit le prévoir.

M. Johnson: Oui, pour tirer ces distinctions, M. Sanschagrin, si vous voulez bien.

M. Sanschagrin: Dans la Loi sur les régimes complémentaires, un des droits est qu'une personne puisse prendre, si elle le désire, sa retraite anticipée 10 ans avant l'âge normal. Ça, c'était déjà dans les deux régimes en cause. Ce qui était dans le régime des écoles catholiques de Québec, c'est qu'on disait que cette anticipation de rente là, la rente est calculée sur une base d'équivalence actuarielle, sans définir ce qu'était la réduction actuarielle.

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: Donc, dans le but de simplifier la formule, de la rendre uniforme dans le temps et de la rendre uniforme pour tous les gens...

Mme Marois: Pour tous les participants.

M. Sanschagrin: ...peu importe le nombre d'années d'anticipation, parce que la formule variait dans le temps et en fonction du nombre d'années d'anticipation, on établit une formule uniforme qui est la plus généralement connue, si on veut, et qui va être la plus facile à comprendre pour les gens. C'est la même réduction que le Régime de rentes du Québec. C'est la même réduction que l'ensemble des gens des secteurs public et parapublic, à toutes fins pratiques. (12 h 30)

Mme Marois: C'est ça. C'est une réduction qu'on doit prévoir chaque fois, comme dans le cas présent, parce qu'elle n'est pas comprise dans la Loi sur les régimes complémentaires.

M. Sanschagrin: Non, c'est vrai.

Mme Marois: Est-ce que ce serait souhaitable ou intéressant que ça le soit? Remarquez, je n'ai pas revu, moi, la Loi sur les régimes complémentaires. Je sais qu'elle a été adoptée avant 1989. Donc, je n'ai pas eu l'occasion d'avoir eu ce plaisir de discuter de cette loi. Est-ce que ce serait souhaitable que ça puisse être prévu dans une loi générale comme celle de la Loi sur les régimes complémentaires?

M. Sanschagrin: dépendant des dispositions du régime, une réduction actuarielle de 0,5 % par mois pourrait, dans certains cas, être trop élevée...

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: ...par rapport à la juste équivalence actuarielle. Par ailleurs, dans certains régimes, l'entreprise est dans une situation telle qu'elle veut favoriser, par exemple, la retraite anticipée et va vouloir...

Mme Marois: Donc, elle pourrait augmenter...

M. Sanschagrin: ...avoir des réductions moindres, par exemple, pour inciter les personnes à partir plus tôt...

Mme Marois: C'est ça, c'est ça.

M. Sanschagrin: ...ou pour favoriser la mise en paiement des rentes de retraite dans certaines situations. Donc, une règle minimale de 0,5 %, même si elle constitue une moyenne dite raisonnable de réduction actuarielle...

Mme Marois: C'est ça. Ça...

M. Sanschagrin: ...ne serait peut-être pas suffisamment flexible.

Mme Marois: ...n'atteindrait pas les objectifs, nécessairement, qu'on se fixe.

M. Sanschagrin: C'est ça.

Mme Marois: Je comprends bien. Ça va.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 9 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 10.

Âge de la retraite

M. Johnson: Ici, c'est une mesure temporaire lorsqu'il s'agit de droit à la retraite sans réduction dans certaines conditions, en l'occur-

rence atteinte de l'âge de 62 ans ou après 32 années de service si la prise de retraite a lieu sur une période de 3 ans et demi, quelque part entre le 1er janvier 1990 et le 30 juin 1993.

Mme Marois: Ça, dans le fond, c'est une autre bonification, évidemment, au régime. Alors, c'était quoi la situation actuelle?

M. Johnson: 65-35.

Mme Marois: 65-35.

M. Johnson: C'est la situation normale.

Mme Marois: C'est ce qui s'applique.

M. Johnson: 65 ans ou 35 années de service.

Mme Marois: C'est ça, 65 ans ou 35 années de service, oui. Ça va. On dit qu'on applique cet article «à tout participant actif prenant sa retraite au cours de la période du 1er janvier 1990 au 30 juin 1993». Je comprends bien, par le reste de l'article, que c'est à cause des calculs actuariels que l'on a en main pour l'instant...

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: ...ce qui fait que, par exemple, au 30 juin 1993, on pourrait réviser cet article-là, c'est-à-dire réviser le contenu de ce qui est là pour se dire que la bonification pourrait être plus significative ou être maintenue. On comprend bien que ça s'arrêtera en juin 1993 s'il n'y a pas d'autres interventions qui sont faites. C'est bien ça?

M. Johnson: C'est ça. Elle sera prolongée, donc elle sera maintenue, elle ne sera pas modifiée. Elle sera maintenue ou elle disparaîtra.

Mme Marois: c'est-à-dire que les gens qui auront quitté entre le 1er janvier 1990 et le 30 juin 1993 pourront l'avoir fait dans les circonstances qu'on a décrites plus haut.

M. Johnson: Oui. Mme Marois: 32 ans... M. Johnson: 62-32.

Mme Marois: 32 ans de service, 62 ans d'âge.

M. Johnson: 62 ans d'âge, oui. Un ou l'autre.

Mme Marois: C'est ça. Mais, à partir du 1er juillet 1993, c'est la règle...

M. Johnson: 65-35.

Mme Marois: ...qu'on connaissait avant qui s'appliquerait à nouveau. 65 ans, 35 ans.

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: C'est ça. Donc, pour prolonger ou pour renouveler cet élément-là, cette bonification-là, il faudrait revenir, éventuellement.

M. Johnson: À la Commission tout simplement, pas devant nous ici. Évidemment, comme on voit...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Johnson: ...si l'évaluation démontre qu'il existe un surplus suffisant pour assumer la totalité du coût de la prolongation.

Mme Marois: On sait que le régime a déjà quand même un surplus significatif.

M. Johnson: Oui, il en reste la moitié. C'est le tiers du coût, à peu près.

Mme Marois: Ça risque de se reproduire. M. Johnson: C'est 277 000 $, ce...

Mme Marois: Qui est relié à cette disposition-là.

M. Johnson: À l'article 10, oui. C'est le tiers du coût de 850 000 $, dont on parlait tout à l'heure, 850 000 $.

Mme Marois: Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

(Consultation)

Mme Marois: Alors...

M. Johnson: Alors, évidemment, on voit que tous les articles, sauf l'article 7...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Johnson: ...entreraient en vigueur en janvier 1990, soit la date à laquelle les changements à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite sont entrés en vigueur. L'article 7, qui portait sur l'indexation IPC-3 % des...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...rentes payables en 1991, entrerait en vigueur - on présume, là - le jour de la sanction de la loi, pour qu'on ne soit pas obligé de roayer des intérêts sur les rentes qui sont versées depuis janvier 1991. Elles seront

revalorisées, mais sans intérêt. C'est normal, ça, je pense.

Mme Marois: Oui. Oui, je pense que oui, effectivement.

(Consultation)

Mme Marois: Donc, il n'y aurait que cet article...

M. Johnson: Logiquement, là, on devrait payer de l'intérêt si on devait une somme à l'époque...

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: ...et qu'on ne l'avait pas payée, cette somme.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: Or, cette somme...

Mme Marois: Mais c'est...

M. Johnson: ...nouvelle, on vient de créer...

Mme Marois: Oui, oui.

M. Johnson: ...le droit de la recevoir.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: Alors, on ne paie pas d'intérêt sur cette somme-là rétroactivement, évidemment...

Mme Marois: Qui va se...

M. Johnson: ...au moment où ça devient payable.

Mme Marois: C'est ça. Elle sera payable le 1 er janvier 1992, de toute façon. C'est-à-dire...

M. Johnson: Non.

Mme Marois: ...elle entrait...

M. Johnson: Non.

Mme Marois: C'est-à-dire le montant de toute rente payable le 1er janvier...

M. Johnson: 1991. Tout ce qu'on verse depuis 1991, on va tout regarder ça, là. Au CHUL, ils vont regarder ça et ils vont indexer...

Mme Marois: Ils vont les...

M. Johnson: ...tous ces paiements-là. Ils vont payer rétroactivement. Ils vont les revaloriser rétroactivement. Ils vont envoyer un chèque, en l'occurrence, si quelqu'un qui est retraité depuis 20 ans, pour 118 %...

Mme Marois: Oui, O.K. Oui, c'est ça.

M. Johnson: ...de la rente payable depuis 1991, ou qui est versée, mais sans l'intérêt sur ce montant-là. En 1991, ce n'était pas payable, ce nouveau niveau là. Alors, il n'y a pas d'intérêt qui pouvait s'accroître sur...

Mme Marois: C'est une décision... Quand est-ce qu'on s'est entendus sur la valorisation du régime?

M. Sanschagrin: Ouf! ça s'est fait à la fin... M. Johnson: À la fin...

M. Sanschagrin: ...des années quatre-vingt-dix. Je l'ai ici, là. Ça fait... C'est novembre ou décembre 1990.

M. Johnson: On pourrait penser que c'est quelque part à la fin de 1990, parce que ça entrait en vigueur le 1er janvier 1991. C'était une rente payable à cette date-là, alors ça devait être à cette époque-là. Moi, je présume que c'était...

Mme Marois: C'est parce que, voyez-vous, le sens de ma question, c'est d'essayer de voir si on n'a pas lésé pendant un an des gens qui auraient pu avoir droit à cette rente-là, parce qu'on n'a pas fait diligence sur le projet de loi. C'est ça, ma question, en fait.

M. Johnson: Tout le monde et les successions, le cas échéant, là, impliquées, qui recevaient des rentes le 1er janvier 1991 et depuis, sont touchés par ça...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Johnson: ...y compris le 60 % au conjoint survivant.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: II va être ajusté en conséquence, s'il y a un conjoint survivant. Il y en avait, hein? Quelqu'un décédé en mars 1991 recevait une rente...

Mme Marois: Tout...

Une voix: II y en a sûrement, sur les 90 ou les...

Mme Marois: Tout... Sûrement, sûrement, oui.

M. Johnson: C'est ça. Il doit y avoir des

conjoints survivants qui reçoivent 60 %... Mme Marois: Oui, c'est ça. M. Johnson: Alors, on va tout ajuster ça.

Mme Marois: Non, mais ma question, c'est à l'effet que, si on s'est entendus sur ces bonifications-là à la fin de 1990, imaginons qu'on eût adopté la loi au printemps 1991...

M. Johnson: Oui.

Mme Marois:... les gens auraient pu avoir plus rapidement le versement de leur montant.

M. Johnson: Oui.

(12 h 40)

Mme Marois: Donc, jusqu'à un certain point, ils perdent cette... Quand on dit qu'on ne leur versera pas d'intérêt, ils perdent quand même la jouissance qu'ils auraient pu avoir et, effectivement, l'intérêt qu'ils auraient pu recueillir s'ils l'avaient placé, parce que c'est toujours comme ça que ça se prend, une décision.

(Consultation)

M. Johnson: On parle de deux ordres de modifications différentes. Le premier est essentiellement de l'harmonisation. Il y a un tas d'articles qui harmonisent ces régimes aux RCR, à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, en date du 1er janvier 1990. C'est une obligation que la loi 116 sur les RCR faisait pour tous ces régimes-là. Tous les gens savaient que ce serait revalorisé, corrigé, harmonisé à tout le moins.

Mme Marois: Réajusté, etc.

M. Johnson: C'est ça. Donc, ils acquéraient un droit, à ce moment-là.

M. Sanschagrin: Le droit, là, ils l'acquièrent parce qu'on vient de leur permettre de modifier leur règlement de régime. Mais la loi 116 disait qu'il fallait que, dans leur régime, ça soit un droit minimum depuis le 1er janvier 1990. Donc, maintenant qu'on y donne effet, il faut rétroagir à 1990 et retrouver les conjoints et leur verser leur rente avec effet rétroactif.

Mme Marois: Ça va. Mais ma question n'était pas nécessairement celle-là.

M. Johnson: C'est avec intérêts dans ces cas-là. C'est ça la distinction.

Mme Marois: C'est avec intérêts dans ces cas-là.

M. Johnson: Je viens de découvrir ça.

Mme Marois: Bon, ça va. Dans ces cas-là, c'est avec intérêts. Dans les autres cas?

M. Johnson: IPC-3...

M. Sanschagrin: Dans le cas de l'IPC-3, comme l'amendement entre en vigueur la journée de la sanction, il n'y a pas d'intérêts.

Mme Marois: D'accord.

M. Johnson: C'est les RCR, c'est la loi 116 qui faisait obligation au régime de se conformer à partir de telle date. Alors, ça prend le temps que ça prend pour véhiculer tout ça. C'est rétroactif. On me signale que ce sera avec intérêts. Il y avait un droit acquis, dans le fond, à partir de janvier 1990, ce qui n'est pas le cas pour l'IPC-3. C'est le régime qui décide en consultation avec ses participants de faire ça et d'utiliser le surplus à cette fin. Ça ne peut avoir effet qu'à partir du moment où le droit existe, et il va exister. Maintenant, ce que vous dites, c'est: Pourquoi la loi n'a pas été adoptée le 2 janvier 1991?

Mme Marois: C'est ça. Pas nécessairement le 2 janvier, mais elle aurait pu venir devant nous au printemps 1991 de telle sorte qu'on puisse immédiatement faire bénéficier les gens qui étaient concernés, qu'ils puissent bénéficier des modifications apportées au régime par la loi.

M. Johnson: On est en bout de piste. On n'est pas la seule étape; on est la dernière étape, ici. Même à la CARRA, la Régie des rentes, il y a un processus de consultation et de mise sur pied du côté des régimes. Ils doivent aller à la Régie des rentes qui regarde ça avec les centaines d'autres régimes. La Régie des rentes nous a écrit le 5 février 1992.

Mme Marois: Ah bon! D'accord.

M. Johnson: Elle a écrit au CHUL, pardon, pour dire: Bon, les changements rencontrent les exigences de la Régie. Ça, c'est en février 1992.

Mme Marois: Alors, la Régie, avant qu'elle s'assure que c'était conforme à la Loi sur les régimes complémentaires et donc autorise que ces changements soient inscrits au régime, elle ne l'a fait qu'en février 1992.

M. Johnson: Le 5 février 1992. Ça fait quatre mois.

Mme Marois: Alors, on va se tourner vers la Régie, votre collègue responsable de la Régie, et lui dire... Il faudrait leur demander d'accélérer à l'avenir.

M. Johnson: Le cas échéant.

Mme Marois: Je comprends que ça reste quand même complexe et exigeant.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 11 est adopté?

M. Johnson: Adopté.

Mme Marois: II sera... Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Adopté. Je vous remercie. J'appelle l'article 12.

M. Johnson: Entrée en vigueur le jour de la sanction, M. le Président.

Mme Marois: Ça va, M. le Président. Le Président (M. Camden): Adopté. Mme Marois: Comment peut-on s'opposer?

Le Président (M. Camden): Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Johnson: Adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé...

Mme Marois: Juste un instant, M. le Président. Non, ce n'est pas... C'est juste pour mon information à ce moment-ci. On a dit - c'est maintenant que je m'en rends compte: «pour certains employés de la Commission des écoles catholiques» et «pour certains employés du Centre hospitalier». Est-ce que l'entente, c'est-à-dire le régime est libellé comme ça, dans les faits: «pour certains employés»?

M. Johnson: Oui. C'est comme le régime de retraite de certains enseignants.

Mme Marois: D'accord. À ce moment-là, on sait à quoi cela réfère.

M. Johnson: C'est un groupe à l'intérieur des employés. Les autres sont dans le RREGOP, je présume.

M. Sanschagrin: Dans le RREGOP. M. Johnson: Évidemment.

Mme Marois: On n'a pas jugé bon de le nommer autrement, parce que c'était la façon la plus facile de l'identifier. C'est parce que ça fait un peu drôle quand on lit ça, «pour certains». Suis-je dans les certains ou ne le suis-je pas?

M. Johnson: Ça n'a pas dû commencer sous ce nom-là.

Mme Marois: J'imagine que non, quand même.

M. Johnson: Ça devait être le régime de retraite des employés du CHUL.

Mme Marois: Des employés du Centre hospitalier de l'Université Laval.

M. Johnson: tout à coup, évidemment, le rregop entre en vigueur et tout le monde va dans le rregop. alors, on change le nom de l'ancien régime et ça devient un régime pour «certains employés».

Mme Marois: Oui, parce que tous les autres étant passés au RREGOP...

M. Johnson: La masse des employés étant au RREGOP, évidemment.

Mme Marois: Ça va. Alors, le titre est adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté? Très bien. Le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Marois: II est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que vous avez des commentaires?

Remarques finales Mme Marois: Très brièvement.

Le Président (M. Camden): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vais souligner, évidemment, l'excellent travail de la CARRA et de ses représentants et leurs explications toujours très claires. Je dois faire remarquer que, cette fois-ci, contrairement à d'autres fois, les papillons furent exceptionnels, et même il n'y a eu qu'un papillon, si je ne m'abuse, ce qui veut dire que, parfois aussi, le temps que l'on met à préparer un projet de loi donne de bons résultats, M. le Président. Alors, je remercie les gens de la CARRA et les membres de la commission.

Le Président (M. Camden): M. le ministre?

M. Johnson: Je joins ma voix à celle de notre collègue pour remercier les collègues qui nous ont accompagnés aujourd'hui. Je vous

remercie, M. le Président, c'était parfait. Je veux remercier nos collaborateurs, évidemment, et nos collaboratrices qui nous assistent dans ces tâches, je le répète, en matière de régimes de retraite, très complexes parce que très techniques.

Le Président (M. Camden): Alors, je remercie tout le monde de sa collaboration. Sur ce, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures alors que la commission débutera l'étude du projet de loi 32, loi concernant les valeurs mobilières.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 15 h 8)

Projet de loi 32

Le Président (M. Camden): Nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi 32, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières. M. le secrétaire, avons-nous des remplacements annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gobé (LaFontaine) remplacera M. Chagnon (Saint-Louis).

Le Président (m. camden): merci, m. le secrétaire. est-ce que, mme la ministre, vous avez des remarques préliminaires dont vous voulez nous faire part ou à déposer?

Remarques préliminaires Mme Louise Robic

Mme Robic: Oui, M. le Président, quelques petites remarques préliminaires. Je pense que je vais vous faire part de ces remarques.

M. le Président, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur les valeurs mobilières afin de préciser l'application de certaines dispositions, d'enchâsser une pratique courante et d'augmenter les amendes. Nous proposons donc des mesures concrètes qui répondent à des besoins immédiats. Ce projet fait partie intégrante d'une démarche de réflexion, amorcée lors de mon arrivée en poste à titre de ministre déléguée aux Finances, qui vise principalement à offrir une meilleure protection au public épargnant.

Nous proposons aux membres de cette assemblée qu'une hausse significative des amendes soit adoptée. Sans être excessive, cette hausse vise à augmenter leur force dissuasive tout en ajustant les montants en fonction de l'inflation. Il est à noter qur les amendes n'ont pas été révisées depuis 1982. Nous proposons que les amendes générales soient doublées et que celles touchant les infractions reliées à l'utilisation d'informations fausses ou trompeuses passent dp 100 0C0 $ à 1 000 000 $. Cette dernière modification vise à tenir compte de I'import2ncc des opérations qui peuvent donner lieu à ces infractions. (15 h 10)

Le projet de loi 32 vient aussi préciser quelques dispositions de la Loi sur les valeurs mobilières. En conséquence, nous proposons un resserrement de certaines dispenses déjà en vigueur dans la loi. Ces cas tiennent soit à la nature des titres placés, soit à la nature du placement. Cependant, m'inspirant de la volonté de resserrer les conditions des dispositions de prospectus afin de protéger le plus possible le futur épargnant, je suggère aux membres de cette commission de resserrer celle qui permet de faire un placement sans prospectus, conditionnel-lement à un coût total de souscription de 150 000 $ et plus.

M. le Président, on a vu apparaître des montages où on se servait de cette dispense pour proposer des titres à des particuliers en mettant à leur disposition un financement représentant la plus grande partie de cette somme exigée par la loi. Ces gens croient que leur engagement est limité à leur mise de fonds initiale, alors qu'ils engagent leur responsabilité pour la totalité de la somme souscrite. La modification proposée permettra de subordonner cette dispense à des conditions qui feront en sorte que la dispense soit utilisée conformément à l'esprit dans lequel elle a été établie, soit ne pas alourdir le processus, considérant ledit montant souscrit.

L'autre modification touche la dispense qui permet de faire un placement sans prospectus de titres comportant droit de vote, à la condition que le nombre de porteurs de titres, après le placement, ne soit pas supérieur à cinq. Ainsi, la Commission veut éviter des cas où l'on pourrait modeler un projet immobilier de manière à le scinder en de nombreuses unités dont chacune constituerait l'actif d'une société, permettant ainsi de placer auprès du public les titres de ces sociétés. Il s'agit d'un abus potentiel de l'utilisation de cette dispense, puisqu'on pourrait l'invoquer afin de réaliser un placement auprès de plus d'une centaine d'épargnants, et le montage so«js forme de sociétés distinctes serait artificiel dans la mesure où les titres de chacun seraient liés à la réussite de l'ensemble du projet.

Nous proposons enfin, M. le Président, afin d'éviter cet abus potentiel, de reprendre le mécanisme prévu à l'article 47, c'est-à-dire de ne permettre cette dispense que dans la mesure où le promoteur de l'opération ne s'en est pas prévalu au cours des 12 derniers mois.

Dans un autre ordre d'idées, nous proposons également que la CVMQ puisse être saisie directement par un initiateur qui conclut avec d'autres personnes des conventions accessoires à l'occasion d'une offre publique, afin qu'elle puisse ?e oror.cncer sur la légitimité desdites conventions sans être obligée de traiter l'affaire

comme un cas de dérogation au principe de l'acte de traitement, il va de soi que cette modification n'entrave pas le pouvoir que possède la CVMQ d'accorder des dispenses au principe de l'égalité de traitement dans les cas où elle estime qu'elle ne porte pas atteinte à la protection des épargnants.

Dans la recherche de l'autofinancement de la Commission, nous sommes venus à la conclusion que les utilisateurs devaient, en toute équité pour le contribuable québécois, contribuer à son financement. Le projet de loi 32 introduit un nouveau pouvoir réglementaire qui confirme l'habilitation légale du gouvernement à prescrire un droit sur les transactions sur les valeurs mobilières. Les droits perçus devraient, dans toute la mesure du possible, couvrir les dépenses qu'entraîne l'application de la loi et ils devront être perçus auprès de tous ceux qui bénéficient de ce système de réglementation des valeurs mobilières.

M. le Président, au cours des derniers mois, la question s'est posée aussi, à savoir si la justice disciplinaire rendue par les organismes d'autoréglementation des valeurs mobilières ne devait pas l'être de façon aussi publique et accessible que celle rendue par les corporations professionnelles. Nous avons conclu par l'affirmative, et c'est pourquoi nous nous proposons de rendre publiques toutes les séances où des affaires disciplinaires seront entendues, sauf si le huis clos, l'interdiction de publication ou de diffusion de renseignements ou de documents sont requis dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public.

M. le Président, voici un bref survol des modifications que nous proposons par le biais du projet de loi 32. Venant répondre à des besoins immédiats - et je dis bien «immédiats» - ce projet de loi fait partie d'un processus amorcé il y a quelques années. C'est une suite logique, une étape additionnelle dans la modernisation de notre législation. C'est mon intention de faire en sorte de continuer à agir d'une façon responsable, M. le Président, afin d'atteindre les objectifs d'une protection maximale des épargnants.

M. le Président, le Québec dispose d'un secteur financier qui se distingue par son originalité et son dynamisme. Notre législation et l'esprit novateur des divers intervenants ont fait en sorte que le Québec a toujours un rôle de premier plan. Nous avons d'ailleurs l'intention de conserver cet esprit innovateur, étant cependant conscients des grands changements qui s'opèrent à travers le monde et de l'importance pour nous de nous harmoniser le plus possible pour pouvoir faire, justement, affaire partout à travers le monde. On est à une étape, non pas de grandes réformes, M. le Président, mais à une étape où on doit se pencher de plus en plus sur la sécurité des épargnants et la solidité de nos institutions financières. Ces deux constats nous demandent d'être de plus en plus vigilants et de travailler de plus en plus en étroite collaboration, non seulement avec le reste du Canada mais avec les instances internationales, ce qui n'appelle pas nécessairement des conférences de presse ou des communiqués de presse, M. le Président, mais ce qui appelle l'efficacité.

M. le Président, le projet de loi 32 que nous avons devant nous contribue, à sa manière, à ne pas remettre en cause ces acquis. Il vise à assumer une plus grande protection des épargnants, tout en fournissant l'efficacité du marché des valeurs mobilières et le développement économique du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Candem): On vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Peut-être qu'à ce moment-ci il serait intéressant de faire un certain nombre de remarques préliminaires. Et, je l'annonce immédiatement, je vais peut-être revenir sur un certain nombre d'éléments sur lesquels j'ai eu l'occasion d'élaborer à l'occasion du discours de deuxième lecture au salon bleu.

M. le Président, effectivement, la ministre nous présente, d'une part, ce projet de loi 32 comme s'inscrivant dans une suite logique, une démarche cohérente et complète qui l'a amenée à réviser, depuis qu'elle exerce ses responsabilités de ministre déléguée aux Finances et de responsable de l'application de la loi... Elle nous indique qu'elle a amorcé un processus de révision de la Loi sur les valeurs mobilières qui l'a, entre autres, amenée à proposer, en 1990, si ma mémoire est exacte, l'adoption du projet de loi 101 qui venait, dans un premier temps, modifier la Loi sur les valeurs mobilières. Chose intéressante, l'Opposition a souscrit à l'adoption de ce projet de loi, quoiqu'en exprimant un certain nombre de réserves sur certaines dispositions qu'il contenait.

Et voici qu'aujourd'hui, deux ans plus tard, à peu près, nous nous retrouvons pour étudier un projet de loi qui vient, encore une fois, modifier la Loi sur les valeurs mobilières. Et, derrière tout ça et en filigrane, on remarque, bien sûr, l'arrivée prochaine du rapport quinquennal sur la Loi sur les valeurs mobilières, prévu, en vertu de la loi, si je ne m'abuse, pour 1993, mais que la ministre a annoncé qu'elle devancerait, compte tenu des discussions et aussi du débat qu'a suscité l'intervention du Protecteur du citoyen dans ce qu'il est maintenant convenu d'appeler l'affaire Paré.

Donc, je ne sais pas si cette démarche est cohérente. Je ne sais pas si elle s'inscrit dans une démarche de révision longuement mûrie et longuement pensée. Quant à moi, je crois que ce

sont surtout des impératifs financiers qui amènent la ministre à proposer des modifications à la Loi sur les valeurs mobilières, particulièrement en ce qui a trait au dernier article qui semble, lorsqu'on le lit, peut-être un peu insignifiant, mais qui aura un certain nombre de conséquences importantes. Je fais référence à l'article 16, où, à son troisième alinéa, on vient «prescrire les droits exigibles de l'épargnant à l'occasion d'une opération sur valeurs ainsi que les modalités de perception et de remise à la Commission de ces droits». Donc, on peut certainement concevoir les intentions du gouvernement et de la Commission des valeurs mobilières du Québec, dans une perspective qui l'amènera certainement à augmenter son niveau d'autofinancement, à prescrire des droits qui seront demandés, finalement, à ceux et celles qui transigent sur le marché des valeurs mobilières.

Ceci étant dit, je dois, d'une part, préciser dès le départ que nous demanderons un certain nombre de précisions quant à la portée de cet article-là. Je pense qu'il ne faudrait pas que cette disposition soit assimilée à une taxe qu'on pourrait appeler régressive et que nos règlements qui seraient adoptés en vertu de cette loi-là prescrivent, par exemple, le même montant pour chacune des transactions ou pour chaque type de transactions. Je pense qu'il serait intéressant, par exemple, de distinguer si c'est un simple individu qui transige sur le marché. Il faudrait distinguer aussi si ce sont des partenaires institutionnels qui négocient sur le marché ou si, par exemple, ce sont des transactions qui se font par blocs. Donc, je pense qu'il faudra, dès le départ, camper cette préoccupation et s'assurer que ça ne soit pas au petit investisseur, qui, lui, peut être appelé de temps à autre à faire des transactions sur le marché, à porter le fardeau de ces nouveaux droits. À cet égard, il faudra prendre toutes les précautions nécessaires pour s'assurer que cette disposition ne soit pas assimilée à une taxe régressive, c'est-à-dire qu'on impose le même montant, peu importe le volume, par exemple, ou peu importe le type de transaction qui est effectué sur le marché. (15 h 20)

Donc, j'en étais à vous expliquer, M. le Président, que, quant à nous, il est clair que, malgré les arguments que la ministre invoque - c'est sa façon de voir les choses, on peut en convenir, on peut aussi en disconvenir - je vais préciser immédiatement que ce ne sont pas les soucis, qui animent la ministre, de protection du public et d'harmonisation - ce grand discours généreux sur l'harmonisation. Je pense que ce ne sont pas ces préoccupations, pas plus que celle de la protection du public, qui sent les véritables motifs qui amènent le gouvernement libérai à proposer des modifications à la Loi sur les valeurs mobilières. Ce sont, ci'abord et avant tout, des considérations d'ordre économique.

Et, à cet égard, nous ne pouvons échapper, lorsque nous discutons du financement de la Commission des valeurs mobilière^ du Québec, à la réalité de l'autofinancement. Je peux souscrire à cet objectif qui amène la Commission, dans un souci d'efficacité et d'efficience, dans un souci, aussi, d'appliquer à la lettre et correctement le mandat qui est le sien, qui est défini dans la loi, à chercher à augmenter son financement. Je pense que le rapport - ce qu'il est maintenant convenu d'appeler le rapport Mallette - démontre bien jusqu'à quel point il y a des besoins importants. Mais la question se pose, à savoir: Que va-t-il arriver de ces revenus que la Commission va aller chercher dans le public? Il ne faudrait certainement pas qu'il y ait un effet d'éviction et que le gouvernement baisse pour autant sa contribution à la Commission des valeurs mobilières du Québec. Et, plus particulièrement, si jamais, un jour, la Commission en venait à obtenir un taux d'autofinancement supérieur à 100 %, il faudrait bien s'assurer que cet argent reste au bénéfice de la Commission des valeurs mobilières et ne soit pas, comme c'est le cas pour l'Inspecteur général des institutions financières, retourné au fonds consolidé. Parce que la conclusion qu'un observateur serait tenté de tirer, c'est qu'il s'agit, une fois de plus, d'une espèce de taxe indirecte qui sert à financer... De façon bien contournée et pas toujours très claire ni très transparente, ça pourrait devenir un nouveau mécanisme qui servirait à financer le gouvernement et à financer des activités qui n'ont rien à voir avec les valeurs mobilières.

Donc, une autre préoccupation, je crois, qu'il est important de camper immédiatement, et une préoccupation qui est d'autant plus pertinente, je crois, qu'on a vu de quelle façon le gouvernement procédait à cet égard... Malgré un taux d'autofinancement de 170 %, l'Inspecteur général des institutions financières a toujours des problèmes à obtenir le personnel qu'il demande et est soumis aux mêmes règles administratives que n'importe quel autre organisme. C'est un plaidoyer à la fois pour le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec et l'Inspecteur. C'est des parallèles, un peu le même genre d'organismes, qui oeuvrent, bien sûr, dans des secteurs différents, mais je pense que nous savons tous que les présidents de ces deux organismes revendiquent une plus grande autonomie au niveau de leur administration. Ils pourraient être soumis à des règles plus souples qui, entre autres, pourraient leur permettre d'augmenter l'efficacité du système de dotation et aussi d'offrir des salaires qui soient concurrentiels avec ceux de l'entreprise privée. Il faut savoir qu'il y a un taux de roulement qui peut être parfois assez élevé. Lorsqu'il y a des compétences qui se développent au se'n de ia Commission, souvent, ce qui arrive, c'est que, une foie "^Qs compétences acquises, les individus, les employés de la Commission - à juste titre,

parce que ce sont les règles du marché qui, finalement, s'appliquent - se retournent vers le privé et se retrouvent dans des situations d'emploi qui peuvent être plus intéressantes que celles offertes par le réseau public. Donc, c'est un problème de fond. Je pense qu'il faut en discuter. Et il faudra aussi, dans la mesure où la Commission en viendrait à un taux d'autofinancement supérieur à 100 %, se questionner sur cet argent-là, sur l'utilité de cet argent-là. On pourrait peut-être penser à un fonds qui pourrait servir à la discipline des courtiers. Je ne sais trop quel mécanisme pourrait être retenu, mais nous tenons à plaider pour que cet argent demeure au bénéfice de l'industrie dans son ensemble. Donc, M. le Président, j'en étais à la deuxième considération qu'il était important de camper à ce moment-ci.

Je me permettrai aussi de souligner un certain nombre d'autres interrogations qui ne sont pas contenues au projet de loi. Lorsqu'on discute du projet de loi, je pense qu'il peut être intéressant de discuter des propositions qu'on nous présente et qu'on nous soumet, mais qu'il y a aussi lieu de faire un pas de plus et de regarder ce qui a justifié le fait qu'on procède uniquement de cette façon, par étapes, sans, à mon avis, grande planification. La ministre prétend le contraire et dit que ça s'inscrit dans une longue démarche, dans une réflexion, dans une suite logique, dans une intervention cohérente qui l'amènera bientôt à déposer le rapport quinquennal.

Je pense qu'il y a un certain nombre de problèmes de fond qui ont été adressés par le Protecteur du citoyen, dans son rapport concernant le groupe Paré, qui l'amènent à poser un certain jugement sur la pertinence de certaines dispositions législatives, sur la bonification de certaines dispositions législatives qui devraient être retenues par la commission. Je remarque qu'un certain nombre de ses recommandations se retrouvent dans le projet de loi, particulièrement en ce qui a trait à la date pour la fin d'un placement. C'est une modification à l'article 33 de la Loi sur les valeurs mobilières qui, je pense, avait fait l'objet de discussion par le Protecteur du citoyen. Mais vous conviendrez rapidement qu'il y a d'autres éléments de réflexion qui ont été amenés, présentés par le Protecteur du citoyen et dont, d'aucune façon, le projet de loi 32 ne fait écho. Donc, c'est un autre élément sur lequel je pense qu'il était important d'intervenir à ce moment-ci.

Je dois, avec ces réserves, indiquer que l'Opposition souscrit - puisque c'est la démarche qu'ont choisie le gouvernement et le ministre, de procéder comme ça, un peu à la pièce - au principe du projet de loi. On ne souscrit pas nécessairement à la démarche. On aurait préféré, de beaucoup, que le rapport quinquennal soit déposé d'ici la fin... Il aurait pu être déposé, par exemple, d'ici la fin juin, et on aurait pu, par exemple, à l'été, procéder à des auditions, comme c'est le cas pour un rapport quinquennal. La ministre nous dit qu'il sera déposé au mois de juillet, mais je trouve ça quand même assez bizarre qu'on...

Mme Robic: Alors, vous auriez aimé ça qu'on en discute le 15 juillet?

M. Boisclair: Ah bien! moi... À la convenance du leader du gouvernement. Je pense qu'il est de pratique reconnue que, souvent, on puisse déposer des éléments de politique à la fin de la session. Mais je ne parle pas nécessairement du mois de juillet, je parte du mois d'août ou du mois de septembre; la Chambre reprend seulement à la mi-octobre. À cet égard, nous aurions pu tenir des consultations particulières au mois de septembre, ou même début octobre, pour nous permettre, finalement, d'atteindre un des objectifs qui sont fixés dans la Loi sur les valeurs mobilières, qui est d'étudier la pertinence des dispositions législatives à tous les cinq ans. C'est une disposition qu'on retrouve dans l'ensemble des lois qui traitent des institutions financières.

Discussion générale

Donc, je m'arrêterai ici, M. le Président, à ce moment-ci. J'aimerais poser un certain nombre de questions, si la ministre le permet, des questions peut-être plus générales, entre autres: Sur le rapport quinquennal, quelles sont ses intentions? Qu'est-ce qui est à prévoir dans un avenir rapproché, et...

Mme Robic: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec certaines des remarques du député de Gouin. C'est bien sûr qu'on a un projet de loi devant nous, qui est là parce qu'on tend à faire s'autofinancer la Commission. Je pense que tous les organismes d'autoréglemen-tation - si vous regardez les organismes que l'on a créés - s'autofinancent. La Commission, l'an dernier, a dû recourir au fonds consolidé du gouvernement pour 2 000 000 $. Alors, on croit que la Commission doit faire comme tout autre organisme et s'autofinancer. Et ce projet de loi là nous permet d'atteindre cet objectif.

Donc, pour nous, c'est un projet qui ne peut pas attendre, bien sûr, si on veut pouvoir faire en sorte que la Commission puisse embaucher le personnel qu'il lui a été permis d'embaucher. Et, là-dessus, c'est vrai, je l'admets. Mais il faudra que, vous, également, vous admettiez qu'on en profite pour monter certaines amendes qui sont importantes. Oui, c'est au niveau de la protection du public que l'on fait ça.

Quant au rapport quinquennal, vous savez, M. le député, un ministre n'a que 24 heures par jour, comme tout le monde, sept jours par

semaine. Vous aurez à discuter du rapport quinquennal sur les fiducies. Nous sommes en consultation, et il y aura un rapport quinquennal sur les fiducies. Le rapport quinquennal sur la Commission des valeurs mobilières n'est dû qu'en 1993. C'est peut-être un peu comme les élections, ça ne donne rien d'aller trop vite là-dedans. Mais ce que je veux faire, cependant - il faut prendre tout le temps - c'est une plus large consultation sur le rapport quinquennal sur les valeurs mobilières, pour permettre à des personnes de se présenter devant nous et être sûrs que les amendements que l'on fera à la loi, ou les changements que l'on fera à la loi soient justement de nature à répondre à des besoins. Et cette consultation nous permettra également d'élargir, si vous voulez... pas d'élargir, mais de faire en sorte que l'on puisse discuter de la loi d'une façon plus large, a ce moment-là. Eh oui! viendra un autre projet de loi, bien sûr, mais on croit que ce que l'on amène aujourd'hui est assez important. On sait que c'est un petit projet de loi. Oui, j'aurais aimé mieux pouvoir l'amener avec un projet de loi global et, ensuite, un rapport quinquennal, mais on pense que c'est important, ce que l'on fait aujourd'hui. Je vous remercie de le reconnaître et de nous appuyer dans le projet de loi. (15 h 30)

M. Boisclair: Est-ce que je peux, M. le Président, avec votre autorisation, demander un certain nombre de choses? La ministre s'était pourtant engagée à devancer le dépôt du rapport quinquennal.

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: Je me souviens d'un discours en Chambre. Je crois même que vous l'aviez promis pour le mois de juin.

Mme Robic: Non, non, l'automne. M. Boisclair: Pour l'automne.

Mme Robic: Oui, l'automne. La consultation débutera à l'automne. Là, nous sommes en consultation pour le rapport quinquennal sur les fiducies.

M. Boisclair: Donc, à l'automne, on devrait avoir le dépôt du rapport quinquennal.

Mme Robic: À l'automne, oui, le début des consultations sur le rapport quinquennal.

M. Boisclair: Sur les valeurs mobilières, à l'automne.

Mme Robic: Sur les valeurs mobilières.

M. Boisclair: À l'automne. Est-ce que ja peux demander aussi si vous avez réfléchi sur rettfi problématique que je soulève, qui, je crois est pertinente? Si la Commission atteint un niveau d'autofinancement supérieur à 100 %, est-ce que la ministre - et je suis convaincu qu'elle partage cette préoccupation - va s'assurer, par des dispositions - soit législatives ou réglementaires; c'est aux officiers du ministère de trouver la réponse - que cet argent-là reste au bénéfice de la Commission des valeurs mobilières?

Mme Robic: Alors, je pense que, ça, ça pourrait faire partie d'une discussion plus large au moment de la consultation sur le rapport quinquennal. Je pense que c'est quelque chose de fond, et on pourra en discuter à ce moment-là.

M. Boisclair: En tout cas, vous connaissez mon point de vue là-dessus. Je l'ai exprimé; je ne voudrais pas y revenir.

Mme Robic: D'accord.

M. Boisclair: Le niveau d'autofinancement, à l'heure actuelle, est de combien? Parce que j'avais demandé, aux crédits, un certain nombre de chiffres qui ne m'ont pas été fournis, des projections financières de la Commission, entre autres, et son niveau d'autofinancement à l'heure actuelle. Il y a un nouveau règlement. Est-ce qu'il est en vigueur, ce nouveau règlement?

Mme Robic: Non, ça me prend ça... M. Boisclair: il va être habilité par la loi? Mme Robic: C'est ça.

M. Boisclair: Parce que le règlement qui a été en consultation, que vous avez publié, sur lequel... Vous prenez la loi? Ah oui! Bien, est-ce qu'on pourrait m'expliquer? Parce que le règlement a été publié, on en a discuté, il avait un pouvoir habilitant. Le pouvoir habilitant existait déjà dans la loi.

Mme Robic: Oui. On nous dit, cependant, que ça pourrait être contesté. C'est pour ça qu'on s'assure qu'il ne pourra pas être contesté. C'est une police d'assurance. Nous, on croit que oui, mais...

M. Boisclair: Je comprends très bien qu'une disposition législative a encore plus de force qu'une disposition réglementaire...

Mme Robic: C'est ce que l'on fait.

M. Boisclair: ...ça, j'en conviens très bien, sauf que les règlements sont toujours pris en vertu d'une loi habilitante. La loi habilitants, dans ce cas-ci, c'est la Loi sur les valeurs mobilières qui, depuis toujours, à ce que je sache, permet à ia Commission de prescrire un

certain nombre de droits aux membres de l'industrie, entre autres, lorsqu'on émet un prospectus, lorsqu'il y a une inspection. La liste est longue. Je ne vois pas ce qui viendrait soudainement modifier le portrait et qui ferait que la Commission ne puisse pas... Est-ce que la Commission a perdu son pouvoir d'imposer des tarifs?

Mme Robic: Vous avez raison sur les droits. Certains droits sont déjà reconnus dans la loi, mais les droits perçus sur les transactions, on nous disait que ça pourrait être remis en cause. On nous disait que, oui, on pouvait le faire, mais en regardant la loi on nous a dit que ça pourrait être contesté. Alors, on veut s'assurer que ça ne puisse pas être contesté.

M. Boisclair: Uniquement si vous faites référence aux transactions, particulièrement au dernier article du projet de loi, celui que j'ai lu tout à l'heure, qui permettra à la Commission, dorénavant, d'imposer...

Mme Robic: Est-ce qu'il y a d'autres transactions? Est-ce que je peux passer la parole...

M. Boisclair: Au sens de transactions, vous parlez bien de...

M. Fortugno (Paul): C'est seulement les transactions portant sur les opérations boursières.

Le Président (M. Camden): Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Fortugno: Oui, Paul Fortugno de la Commission des valeurs mobilières. Oui, c'est seulement la disposition portant sur les droits de transaction sur le marché secondaire, l'article 27.1. Pour plus de précisions, pour être certain que l'habilitation de passer le règlement ne soit pas contestée, vous avez devant vous...

M. Boisclair: L'article qui habilite.

M. Fortugno: ...l'article 16 qui permet de le faire.

M. Boisclair: On me donne donc raison de dire que les principaux motifs qui amènent la ministre à déposer ce projet de loi sont surtout des impératifs d'ordre économique. À cet égard, je peux concevoir qu'on en profite pour augmenter un certain nombre d'amendes, mais les véritables raisons de la ministre, ce sont, bien sûr, des considérations d'ordre économique.

Mme Robic: Et je n'ai pas honte de le dire.

M. Boisclair: Le taux d'autofinancement de la Commission, à l'heure actuelle, est de com- bien?

Mme Robic: C'est un budget d'approximati-vement 10 000 000 $.

M. Boisclair: À peu près, là, je vous demande...

Mme Robic: Alors, 72 %.

M. Boisclair: Avec le nouveau règlement qui a été publié dans votre bulletin, et avec un certain nombre d'autres dispositions législatives, pensez-vous l'amener à 100 % dans une période assez rapide?

M. Fortugno: Oui, à 100 %. La perception des droits prévus par règlement entrera en vigueur vers la mi-août - le règlement portant sur les transactions. Les intrants pour l'année d'exercice 1992-1993 seront suffisants pour majorer le budget de la Commission afin qu'elle s'autofinance à 100 %.

M. Boisclair: Je m'excuse, M. le Président. D'ici cinq ans, vous avez dit?

M. Fortugno: Non. Ce que j'ai dit, c'est que la disposition portant sur les droits de transaction...

M. Boisclair: Oui.

M. Fortugno: ...est censée entrer en vigueur...

M. Boisclair: En août.

M. Fortugno: ...vers la mi-août...

M. Boisclair: Oui.

M. Fortugno: ...ce qui va permettre à la Commission, avec les intrants que nous prévoyons et les délais que nous prévoyons également, d'aller engager des ressources et, pour l'année 1992-1993, la Commission pourra s'autofinancer à 100 %.

M. Boisclair: En 1992-1993, déjà à 100 %! Je comprends que ce n'est pas un engagement de votre part, c'est un objectif vers lequel vous tendez.

M. Fortugno: Oui.

M. Boisclair: Moi, à ce moment-ci, M. le Président, je tiens à rappeler qu'il faut absolument prévoir - je suis convaincu que la Commission, dans ce sens-là, a fait des représentations à la ministre - la situation qui risque de se produire, où la Commission va s'autofinancer à plus de 100 %. Écoutez, si la Commission passe

d'un taux d'autofinancement, sur environ un an, de 72 % à 100 %, il y aura, bien sûr, une progression rapide de ses budgets; on pourrait peut-être parler d'accélération qui, certainement, au fil des ans, va dépasser les 100 %. Qu'est-ce qu'on va faire de cet argent-là? Est-ce qu'on va se servir, entre autres, des nouveaux droits qu'on prescrit dans cette loi pour ceux qui transigent sur le marché secondaire? Comment s'assurer que ça ne serve pas à financer le gouvernement québécois? Il faudrait que ça reste soit dans un fonds, soit dans... La question que je voudrais poser, finalement, c'est: Est-ce que la Commission, à l'heure actuelle, a le pouvoir de créer, par exemple, un fonds spécial dans lequel cet argent-là pourra être verse? Si ma compréhension est juste, le surplus des budgets doit automatiquement retourner au fonds consolidé. C'est bien le cas?

Mme Robic: C'est juste, oui.

M. Boisclair: Et, ça, c'est le cas pour tous les organismes, si je ne m'abuse.

Mme Robic: Tous les organismes. Bien, tous les organismes... l'Inspecteur général et la Commission.

M. Boisclair: Je résume un peu nos discussions de tout à l'heure. On convient qu'une des préoccupations importantes de la ministre, c'était de permettre l'autofinancement. C'est une des préoccupations qui l'amènent aujourd'hui à déposer un projet de loi, alors qu'elle aurait bien pu attendre au rapport quinquennal. Elle ne prend pas de chances. Elle veut, dans ce souci d'obtenir l'autofinancement pour 1992-1993, déposer et adopter immédiatement ce projet de loi. Mais je ne peux pas croire qu'on n'ait pas profité de l'occasion pour réfléchir sur l'argent, que je pourrais peut-être qualifier de supplémentaire, sur la situation qui amènerait la Commission à se financer à plus de 100 %. Il faudrait, à tout le moins, donner les pouvoirs immédiats à la Commission de prendre cet argent-là et qu'il serve soit à la discipline ou à des courtiers. C'est une proposition que je fais. (15 h 40)

Mme Robic: M. le Président, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, je ne crois pas. En ce moment, la Commission est loin de s'autofinancer. La Commission a obtenu des postes additionnels; pour qu'elle puisse combler ces postes, elle doit s'autofinancer. C'est la condition que j'ai mise et que, d'ailleurs, le Conseil du trésor a mise également. Je crois que c'est ce que l'on fait avec le projet de loi, je ne le cache pas. On en profite pour faire d'autres cnoses également, pour protéger les épargnants. Mais, oui, et c'est tout a fait normal qu'un organisme d'autorégle-mentation s'autofinance. Depuis des années, le gouvernement paie une partie de la facture pour la Commission des valeurs mobilières et, donc, c'est tout le monde qui paie cette facture-là, même ceux qui ne se servent pas des services de la Commission. Donc, on pense que c'est tout à fait normal, et je n'ai aucun problème à défendre ça sur la place publique. Mais il va y avoir une consultation qui va être faite à l'automne sur le rapport quinquennal, et je pense que c'est là que doit se faire ce débat-là, et non pas ici, aujourd'hui. Je ne suis pas prête à le faire aujourd'hui, M. le Président.

M. Boisclair: En tout cas, on va...

Mme Robic: Alors, on pourrait peut-être...

M. Boisciair: ...procéder. L'article...

Mme Robic: 1?

M. Boisclair: ...1, M. le Président.

Mme Robic: Oui, d'accord. Merci.

Le Président (M. Camden): Avec plaisir, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: On reviendra sur ces discussions-là, parce que vous conviendrez avec moi, M. le Président, que ce n'est pas à l'occasion d'un rapport quinquennal qu'on va discuter de ces questions-là; on va discuter des grandes orientations, de la structure, de l'organisation logique qui sous-tend l'armature de la Loi sur les valeurs mobilières, on va discuter d'un certain nombre de modifications qui ont eu cours dans l'industrie, et aussi de ce qui se passe ailleurs, dans d'autres gouvernements. La ministre ne me convainc pas en me disant qu'on discutera de ça à l'occasion du rapport quinquennal. Ce ne sera pas la tribune privilégiée pour discuter de ces choses-là. Et, au moment de donner un pouvoir à la Commission d'aller percevoir un tarif ou des droits auprès de ceux et celles qui transigent sur le marché secondaire, il faudrait, à tout le moins, qu'on pousse le raisonnement: il faut non seulement donner un pouvoir de taxation, mais i! faut aussi donner des pouvoirs pour qu'elle puisse utiliser cet argent-là à des fins qui ne seront pas celles de financer le déficit. Qu'est-ce que vous voulez, on pourrait donner de nouvelles responsabilités à la Commission des valeurs mobilières du Québec, à ce moment-ci. Je parle de la discipline des courtiers; ça avait été discuté, à l'époque. Je suis même convaincu que les gens de la Bourse de Montréal seraient favorables à une proposition semblable à celle-là.

Mme Robic: Alors, vous assumez bien des choses, M. le député de Gouin. Peut-être qu'on peut passer à l'article 1, M. le Président?

M. Boisclair: On va passer à l'article 1. On

reviendra sur cet article-là.

Étude détaillée Appel public à l'épargne

Le Président (M. Camden): Maintenant, j'appelle l'article 1. Alors, vos commentaires à l'égard de l'article 1, Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, si vous me permettez, je passerai la parole au président de la Commission des valeurs mobilières.

M. Fortugno: Bon...

Le Président (M. Camden): Alors, M. Fortugno.

M. Fortugno: Merci, M. le Président. On ajoute à l'article 33 un paragraphe qui permet de raccourcir la fin de la période de placement. À l'heure actuelle, M. le Président, le placeur peut enfreindre son obligation contractuelle dans le prospectus sans pour autant enfreindre la loi. Et, à l'article 1, avec l'amendement que nous apportons à l'article 33, maintenant, c'est clair dans la loi qu'il doit respecter son obligation contractuelle. C'est le but de l'ajout que vous avez à l'article 1, l'ajout apporté à l'article 33 de la loi.

M. Boisclair: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: ...un premier commentaire. je ne referai pas le débat que j'ai fait à l'occasion de l'étude des crédits. je pense que je me suis fait comprendre clairement à ce moment-ci, et là je suis très serein, aujourd'hui...

Le Président (M. Camden): Je l'ai remarqué, d'ailleurs.

M. Boisclair: ...il fait beau dehors, et... Mais je trouve ça déplorable. Ça n'a pas d'allure que ce soit le président de la Commission des valeurs mobilières qui... Je n'insisterai pas, là; je ne ferai pas une grande bataille et je n'en discuterai pas pendant des heures, mais, moi, j'ai assisté, depuis deux semaines, à environ cinq ou six commissions parlementaires. À chacune des commissions, il y avait des ministres présents, leurs officiers, les responsables des organismes. Chacun d'entre eux était là, et accompagnait le ministre. À chacune des commissions, avec le ministre... Je vous donne deux exemples: le député de Vaudreuil, sur Innovatech, et le ministre Ryan, sur deux projets de loi. À chaque occasion, c'est le ministre qui a défendu son projet de loi et qui a expliqué les différentes dispositions.

Je comprends que, parfois, un ministre ne puisse pas être au courant de toute la technique qui sous-tend l'organisation d'un projet de loi. Je peux concevoir très bien que la présence des officiers est requise, à ce moment-là, pour donner un certain nombre d'informations supplémentaires, mais je veux tout simplement dire, M. le Président, qu'il y a un principe fondamental, dans notre Parlement, qui est celui de la responsabilité ministérielle. La proposition, la pièce de législation que nous étudions, la proposition de projet de loi, plutôt - pièce est un anglicisme - est présentée par la ministre déléguée aux Finances, et je crois qu'à ce titre, si on voulait être plus respectueux et soucieux du processus parlementaire, il reviendrait à la ministre d'expliquer et de motiver les articles qui sont dans le projet de loi 32. Je l'ai dit une fois, vous savez ce que j'en pense. Je ne voudrais pas alourdir les travaux de cette commission, mais...

Le Président (M. Camden): Vos propos n'ont pas été seulement entendus, mais notés.

M. Boisclair: ...surtout lorsqu'on pose des questions, lorsque j'aurai à poser des questions - entre autres, j'en aurai quelques-unes sur cet article - je pense que ce sont parfois des considérations politiques qui amènent la présence d'un certain nombre d'articles et je pense que c'est à la ministre de défendre les positions politiques. Et c'est au président de la Commission des valeurs mobilières de les appliquer; ce n'est pas à lui de les définir. C'est a la ministre que revient cette responsabilité-là.

Mme Robic: M. le Président, quand il y aura des considérations politiques, vous pouvez être sûr que c'est moi qui ferai valoir ces points-là, comme je l'ai toujours fait, d'ailleurs. C'est un article qui est tout à fait technique, et je ne vois aucun problème à ce que cet article-là soit expliqué par le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec. On l'a déjà dit, quand il s'agit de technique, on le passe aux techniciens, quand il s'agit de politique, on le laisse aux politiciens. C'est la façon dont j'opère, puis je ne vois aucun problème. L'important, c'est de comprendre le pourquoi des articles du projet de loi.

M. Boisclair: Je comprends très bien, mais vous conviendrez, M. le Président... Mais je ne veux pas entreprendre tout un débat. Soyons sereins, aujourd'hui. Lorsqu'on discute de la taxe sur les droits et divertissements, s'il y a quelque chose de plus technique qu'une loi fiscale... Je pense qu'il n'y a pas d'autre législation qui peut être plus technique qu'une loi qui traite de dispositions fiscales. Et c'est le ministre qui, à chaque fois, à chacune des dispositions, est venu les motiver, est venu les expliquer, est venu, même, préciser parfois ce qui a justifié les

légistes d'utiliser tel mot plutôt qu'un autre. Je pense que, si on veut être plus soucieux du processus parlementaire, c'est aux ministériels de présenter des projets de loi et de les expliquer. Ceci étant dit...

Mme Robic: M. le Président, chaque ministre a sa façon de travailler, et vous pouvez être assuré que, quand je signe un projet de loi, je sais ce qu'il y a dans mon projet de loi, je le comprends et je suis d'accord avec, ou je ne signerais pas ce projet de loi là.

M. Boisclair: II peut y avoir des pratiques différentes, mais il n'y a qu'un seul règlement, M. le Président, il n'y a qu'une seule tradition dans ce Parlement, et la tradition veut que ce soient les ministres qui défendent les projets de loi. Alors, ceci étant dit, M. le Président, procédons.

Le Président (M. Camden): Je voudrais peut-être donner certaines indications et directives, et peut-être vous rappeler, de part et d'autre, que, lorsque le député de Gouin s'exprime, j'aimerais qu'on le laisse faire son temps aussi longtemps qu'il souhaitera le faire. Et, en vertu du règlement, Mme la ministre, on vous donne l'opportunité d'avoir votre réplique à ces commentaires pendant les cinq minutes qui suivent. Pour le bon fonctionnement et le bon déroulement des travaux de notre commission, il m'apparaît souhaitable, et souhaité par celui qui assume la présidence aujourd'hui, qu'on opère peut-être de cette façon. Ça permettra probablement de connaître un cheminement. J'ai très bien compris que le député de Gouin, aujourd'hui, allait manifester une grande tolérance et également nous donner son consentement à l'effet que le président de la Commission des valeurs mobilières puisse formuler effectivement des commentaires à l'égard des articles que nous aurons à étudier et à considérer au cours des prochaines heures.

Alors, Mme la ministre, si vous avez des commentaires, nous sommes disposés, maintenant, à les entendre.

Mme Robic: Alors, je m'excuse, M. le Président. J'ai normalement beaucoup de respect pour le processus, mais je croyais qu'on était dans un échange libre, à ce moment-ci. Alors, je m'excuse si ce n'est pas ça Je me tais, et vous me donnerez la parole.

M. Boisclair: Mais vous aviez mon consentement implicite, Mme la ministre. Alors, le président l'avait sans doute compris. Donc, je comprends très bien, à ce moment-ci, que, selon cette disposition, le placement doit s'effectuer dans une période de 12 mois après que le prospectus... C'est ce que la loi prescrit à l'heure actuelle. C'est une période de 12 mois après que le prospectus ait eu un visa ou une disposition semblable à celle-là. Ça dépend aussi s'il y a eu un prospectus provisoire. L'article dit: «Le placement d'une valeur doit prendre fin dans les 12 mois suivant la date du visa du prospectus; toutefois, lorsqu'un prospectus provisoire a été établi, le délai court à compter du visa de celui-ci.» Donc, à partir du visa du prospectus provisoire. Est-ce que je vous comprends bien en disant que des dispositions contractuelles entre les parties, parfois, peuvent réduire ce délai-là, et que vous voulez vous assurer que, à ce moment-ci, ce soit la disposition contractuelle qui prime sur la disposition législative? Par exemple, il pourrait y avoir... Le placement doit parfois s'effectuer dans une période de six mois... (15 h 50)

Mme Robic: Je pense que le meilleur exemple de ça, c'est un abri fiscal, où vous avez une période plus courte que 12 mois, et ça doit se terminer avec la fin de cette période-là et non pas s'extensionner au-delà.

M. Boisclair: Comment la Commission procède-t-elle à cette vérification? On sait, par exemple, que cette question de période dans laquelle on peut procéder à l'émission et au placement des titres a été soulevée par le Protecteur du citoyen, entre autres dans le cas des Marronniers, si je ne m'abuse. La période de placement s'était étendue sur une période supérieure à celle qui avait été prévue aux lois et aux règlements. Donc, à cet égard, je vais tout simplement poser la question suivante à la ministre, qui pourra la passer au président: Quel mécanisme est utilisé par la Commission pour s'assurer du respect de cet article de loi?

Mme Robic: M. le président de la Commission.

M. Fortugno: Si je comprends bien la question, vous demandez si la Commission...

Le Président (M. Camden): M. Fortugno.

M. Fortugno: Merci, M. le Président. Vous posez la question suivante: Est-ce que la Commission va suivre le placement une fois que le visa aura été accordé?

M. Boisclair: Non, ce n'est pas ça que je demande. Je relis mes notes, pour me faire bien comprendre. Le Protecteur du citoyen, dans l'affaire des Marronniers, reprochait à la Commission non pas d'avoir permis, mais d'avoir certainement, en tout cas, pris acte du fait que le promoteur avait continué de vendre des titres après la date de clôture qui était prévue au prospectus. On avait recommandé à la Commission des valeurs mobilières du Québec qu'elle voie à l'application stricte de l'article 94 du règlement qui stipule, entre autres, que le promoteur doit faire rapport dans les 15 jours

suivant la clôture du placement. À l'époque, la Commission invoquait le manque de ressources pour justifier le fait qu'elle n'avait pas vu à une application stricte de l'article 94 du règlement. Alors, vous comprendrez très bien, M. le Président, qu'on puisse se réjouir de la modification apportée à l'article 33. On sait aussi qu'en 1992-1993 la Commission va bénéficier de ressources supplémentaires. Mais on veut tout simplement avoir l'assurance que l'article 94 du règlement va, à tout le moins, être appliqué avec toute la rigueur nécessaire.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous avez des commentaires à formuler, M. Fortugno?

M. Fortugno: L'article 94 décrit une obligation qui incombe à l'émetteur. Il appartient à l'émetteur de faire rapport à la Commission que le placement a effectivement été fait dans les 12 mois qui suivent la date du visa du prospectus. La Commission, à l'heure actuelle, examine les rapports qui sont soumis et elle suit les dossiers pour s'assurer qu'un rapport a effectivement été déposé.

M. Boisclair: Je comprends que le président nous dise que c'est une obligation qui est faite au promoteur de déposer un rapport; ça, je le conçois très bien. Cependant, il y a des problèmes qui ont été soulevés sur l'application de l'article 94 du règlement, qui est justement cette obligation pour le promoteur de faire rapport. Je n'ai pas le règlement devant moi - j'ai demandé qu'on aille me le chercher - mais, de mémoire, c'est l'article 94. Le Protecteur du citoyen a souligné le fait que la Commission ne s'assurait pas toujours de l'application stricte de cet article. Alors, qu'on vienne modifier l'article 33, soit, mais est-ce que la ministre ou le président de la Commission peut aujourd'hui nous assurer qu'il a les ressources nécessaires à sa disposition pour voir à l'application stricte de l'article 33 de la loi et de l'article 94 du règlement?

Le Président (M. Camden): M. Fortugno.

M. Fortugno: Ce que le Protecteur du citoyen invoquait comme solution, c'est la possibilité que la Commission intente des poursuites contre des gens qui ne respectent pas l'article 94 à la lettre, en voulant dire: Si la personne n'a pas envoyé son rapport à l'intérieur des 15 jours qui suivent la clôture du placement, à la fin de l'année, la Commission devrait appliquer sa loi de façon stricte et intenter des poursuites dans tous les cas.

M. le député de Gouin, avec tout respect et avec tout égard pour l'institution du Protecteur du citoyen, le président de la Commission des valeurs mobilières ne partage pas le point de vue du Protecteur du citoyen, qu'il incombe à la Commission, sans discrétion... d'intenter une poursuite de façon quasi automatique lorsque la lettre d'une disposition réglementaire a été enfreinte par un émetteur quelconque.

Nous examinons les dossiers d'une façon détaillée et, bien sûr, lorsqu'un avocat de la Commission a à recommander des poursuites contre quelqu'un, contre un émetteur qui a enfreint la loi, il faut examiner tous les faits, toutes les circonstances, à savoir si le délai n'a pas été respecté par une semaine, deux semaines, un an. Il y a des cas où, bien sûr, ça mérite une action définitive de la Commission, et la Commission n'hésitera pas à intenter des poursuites lorsque le cas le mérite. Mais il faut que les cas soient examinés selon leur mérite, dossier par dossier.

M. Boisclair: Mais, je comprends qu'utiliser les dispositions pénales prévues à la loi n'est peut-être pas le plus pertinent, le moindrement que la Commission doit faire preuve d'un certain jugement. Ça, je n'en disconviens pas. Cependant, la date de clôture permet, si le placement n'a pas été effectué au complet avant la date de clôture, donc à quelqu'un qui aurait souscrit à l'achat de titres de les retirer et d'obtenir un remboursement si le placement n'a pas été complètement écoulé auprès des investisseurs institutionnels ou privés, et ainsi de suite. Je présume que la Commission doit parfois être prise, doit être obligée de statuer non pas sur le respect d'un article comme celui qu'on propose ou non pas sur celui qui existe à l'heure actuelle - je parle de l'article 33 - mais la Commission doit, je présume, être obligée de statuer sur la véritable date de la fin du placement, sans quoi on pourra se questionner sur la possibilité ou non pour un investisseur de se retirer puis d'obtenir un remboursement.

M. Fortugno: Si vous me permettez.

Le Président (M. Camden): M. Fortugno.

M. Fortugno: Dans la plupart des cas - et je dis que, dans plus de 90 % des cas, c'est ce qui arrive - avant l'échéance du délai, si l'émetteur n'a pas placé tous les titres, n'a pas accompli son placement, son «closing», comme on dit, il doit faire une requête au sein de la Commission pour demander la levée de l'obligation et l'extension du délai. C'est à ce moment-là que la Commission doit examiner le genre de titres dont il s'agit. Si le délai implique des bénéfices, si vous voulez, pour l'épargnant, des bénéfices fiscaux, nous considérons, comme Commission, que c'est un délai qui est beaucoup plus de rigueur. Il s'agit, dans certains cas, d'obliger l'émetteur à retourner l'argent à l'épargnant, parce que son placement n'a pas été fructueux.

Et ça dépend aussi du montant. Si le montant qu'on a visé est de, par exemple,

10 000 000 $ et que, toutefois, l'émetteur a réussi, au sein de la période qui lui est accordée, soit la période plus courte qui est dans le prospectus ou la période statutaire de 12 mois, à placer 1 500 000 $ ou 2 000 000 $, dans ces cas-là, la Commission va probablement juger que c'est peu sérieux et qu'il doit retourner l'argent aux épargnants à cause que son placement n'a pas été réussi. Toutefois, si le placement s'approche beaucoup plus du 100 % du but visé, dans des titres qui ne sont pas des titres avec des avantages fiscaux, la Commission sera portée à accorder la requête pour extension de délai et à lui donner quelques mois de plus afin de parfaire le placement, sans recommencer un nouveau prospectus et une nouvelle émission. (16 heures)

M. Boisclair: Alors, je comprends donc qu'effectivement c'est prévu à la loi que quelqu'un qui veut prolonger sa période de placement doit adresser une requête à la Commission et que la Commission juge de la pertinence ou pas de la requête. Mais qu'arrive-t-il, par exemple, entre le moment de la prise, du «closing», finalement, entre le moment où on prévoit la date de fermeture du placement, où le placement doit avoir été écoulé et le moment où la Commission procède à un certain nombre de rappels?

Ça a été le cas, je tiens à le rappeler à la ministre. Je redonne l'exemple des Marronniers parce que c'est sans doute le plus probant. La date de clôture était le 31 décembre 1986. Il y a eu un rappel au septième mois de 1987, au dixième mois de 1987, au onzième mois de 1987 et au premier mois de 1988, et le rapport n'a jamais été déposé. Les Marronniers, le «closing» était prévu en juin 1987. Il y a eu un rappel en juillet 1987 et en février 1988 et il n'y a jamais eu de rapport de déposé.

Marronniers, phase 2, la date de clôture: 16 février 1988. Rappel au mois de juin 1988 et au mois d'août 1988. Le rapport a été soumis au mois de septembre 1988, sept mois après la date de clôture. Marronniers, phase 3, date de clôture: 26 avril. Il y a eu un rappel au mois de mai et au mois d'août. Le rapport a été soumis au mois de septembre. Alors, je veux juste souligner que les délais peuvent être parfois très longs.

Qu'arrive-t-il, par exemple, parce que, avant... Qu'arrive-t-il si quelqu'un, malgré les rappels, décide de se retirer après la date de clôture? Par exemple, s'il y a une date de clôture qui est prévue pour le 1er janvier, la Commission va procéder à un certain nombre de rappels, mais, au lieu de procéder à un rappel, ne serait-elle pas mieux de demander à l'émetteur de déposer une requête pour demander une extension du placement?

Le Président (M. Camden): M. Fortugno.

M. Fortugno: C'est ce qui arrive dans la plupart des cas.

M. Boisclair: Ce n'est pas arrivé dans ce cas-là.

M. Fortugno: Ce n'est pas arrivé dans ce cas-là, certainement. Ce qu'on nous reproche dans ce cas-là, c'est de ne pas avoir intenté des poursuites pour ne pas avoir répondu aux demandes de la Commission de produire le rapport en question.

M. Boisclair: Mais ce que vous me dites, c'est que la pratique, aujourd'hui, parce qu'on conviendra que c'est arrivé il y a longtemps - je ne l'ai jamais nié et je peux paraphraser la ministre et dire que je vis publiquement très bien avec ça... Qu'arrive-t-il... La pratique, aujourd'hui, veut donc qu'au moment... Si, par exemple, le placement n'a pas été complètement écoulé, si nous sommes arrivés à la date de clôture et si le rapport n'a pas été soumis dans les jours qui suivent, dans les 15 jours ouvrables, tel que prévu à 94, vous demandez une requête, ou vous demandez à l'émetteur de vous produire une requête pour extensionner les délais, ou vous êtes très ferme et vous annulez?

M. Fortugno: Habituellement...

M. Boisclair: Parce que, là, vous procédez plus à des rappels sans fin, finalement. C'est un peu à ça que je voulais en venir.

M. Fortugno: Écoutez, habituellement, ce qui arrive, c'est qu'on demande, avant le «closing», que la personne présente la requête. Il y a toujours possibilité de faire un «cease trading»...

M. Boisclair: Oui, oui.

M. Fortugno: ...et, si le placement continue par la suite, là, il y a une infraction à la loi qui est beaucoup plus sérieuse qu'une infraction de ne pas avoir produit un rapport de ce genre-là. dépendamment... écoutez, il y a quand même une relation entre le professionnel de la commission et celui qui représente l'émetteur. si on voit, avant la fin du «closing», que l'émetteur, vraiment, il est très loin du but recherché, c'est certain que le personnel de la commission va l'aviser que c'est fort probable qu'il va falloir qu'il rembourse tous les épargnants, que, même avec une requête, le personnel de la commission ne recommandera pas aux membres de la commission d'extensionner le délai. maintenant, si, par la suite, le rapport n'est pas produit, le personnel de la commission peut demander à la commission, et le fait dans certains cas, d'émettre un «cease trading» et de voir si nous avons une preuve quelconque que l'émetteur continue à placer, de voir à intenter une poursuite par la suite. c'est un placement illégal dans ce cas-là, et c'est '? politique actuelle de la commission.

M. Boisclair: M. le Président, je suis heureux d'entendre ces propos-là du président de la Commision, mais ce n'est pas ce qu'il nous disait dans une lettre qu'il adressait au mois d'août 1990 - la date n'est pas exacte - dans une réplique qu'il adressait au Protecteur du citoyen. Permettez-moi de le rappeler, ce que la Commission disait, et je présume que le président parlait, était, bien sûr, inclus dans la Commission.

Il disait, en parlant de l'avis visé à l'article 94: Cet avis est fourni à la Commission sur une base volontaire, par les courtiers ou les émetteurs. Compte tenu du grand nombre de placements, la Commission, si elle désirait être plus coercitive relativement à cette exigence réglementaire, serait obligée d'y affecter du personnel qu'elle n'a pas ou alors d'en réaffecter au détriment d'un autre secteur plus important. Qui plus est, le type d'information nécessite un système informatique sophistiqué que la Commission ne possède malheureusement pas.

Alors, je demandais tout à l'heure au président ou à la ministre si elle pouvait nous assurer que l'article 94 était respecté et qu'il était appliqué avec toute sa portée, sans demander pour autant qu'on procède, le lendemain de la date de 15 jours suivant la fin du placement, à prendre une mesure devant nos tribunaux pour s'assurer du respect de l'article. Ce n'est pas ça. Je ne plaide pas pour ça, là. Mais la Commission allait quand même très loin. La Commission, elle disait même que cet avis est fourni sur une base volontaire par les courtiers ou les émetteurs.

Je lis l'article 94: «Dans les 15 jours ouvrables suivant la fin d'un placement à titres réalisé au moyen d'un prospectus sous le régime de la dispense prévu à l'article, un rapport sur les titres placés au Québec est déposé auprès de la Commission.» Je pense qu'il s'agit là d'une obligation expresse qui est faite à l'émetteur ou au courtier. Alors, il semble y avoir, dès le départ, une dichotomie entre ce que je lis là et ce que le président nous dit, et ce que la ministre aussi nous dit. Alors, je voudrais clarifier cette situation-là.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec le député de Gouin dans ses remarques. C'est évident que la Commission doit s'assurer que ses émetteurs sont dans la légalité et qu'ils répondent à ces articles-là, qui sont très clairs, d'ailleurs, dans les 15 jours. On est également d'accord avec le président de la Commission qui dit que ça ne peut pas être jugé aussi sévèrement peut-être que certains le croient, mais que chaque cas doit être examiné à sa valeur. Je pense que les paroles du président, aujourd'hui, devraient nous rassurer. Notre projet de loi nous permettra de mieux l'équiper pour qu'il puisse s'acquitter de mieux en mieux de sa tâche.

M. Boisclair: m. le président, allons-y directement. est-ce que le président maintient le fait que cet avis visé à l'article 94 doit toujours être soumis sur une base volontaire?

Le Président (M. Camden): M. Fortugno.

M. Fortugno: Non, M. le Président. C'est une obligation en vertu de la loi et, aujourd'hui, si la personne dépasse les 12 mois en question, ça devient un placement sans prospectus, sujet à une amende, si notre projet de loi passe de i 000 000 $. ça devient une infraction sérieuse. ii y a aussi une action en nullité de la part des actionnaires possible au civil.

M. Boisclair: Est-ce que je peux, dans ce même esprit... J'apprécie la franchise du président à cet égard. Je peux cependant me questionner. La question suivante serait: Comment se fait-il qu'on ait écrit ça, à ce moment-ci, en réponse au Protecteur du citoyen? Mais on ne commencera pas à faire une enquête. Mais, dans cette même lignée, est-ce que le président maintient qu'elle pourrait faire appliquer l'article 94, d'autant plus qu'il y a une pénalité, on vient de nous dire, de 1 000 000 $? Quand même, c'est substantiel, vous en conviendrez.

Est-ce que le président maintient qu'il n'a pas le personnel pour faire appliquer l'article 94 et que, si jamais il devait y affecter du personnel, pour voir au respect de l'article 94, il serait obligé, et je le cite, de le réaffecter au détriment d'un autre secteur plus important? Alors, est-ce que la Commission a le personnel pour faire appliquer l'article 94 du règlement, ou si, plutôt, c'est la première interprétation, donnée en réponse au Protecteur du citoyen, qui est la bonne? (16 h 10)

Le Président (M. Camden): M. Fortugno.

M. Fortugno: M. le Président, la lettre a été rédigée en 1990, en réponse à une lettre qui m'a été envoyée au mois d'août 1990, qui portait sur une situation de 1987 et en partie de 1988. À l'époque, il est vrai que la Commission, en 1990, procédait, dans tous ses dossiers, par ordre de priorité. Dans le cadre des commentaires du Protecteur du citoyen, le commentaire qu'il a porté voulant que la Commission agisse de façon quasi automatique en ce qui a trait à tout délai ou à toute infraction à 94 de la loi, cette approche que je n'ai pas épousée à l'époque s'explique, et s'explique aussi dans le cadre de ma réponse. Bien sûr qu'en 1990 il aurait fallu que la Commission ait plus de personnel pour s'occuper de tous les genres d'avis envoyés a la Commission, pour que ces avis soient traités d'une façon prioritaire et immédiatement, bien sûr. Je ne le nie pas; je l'ai affirmé dans ma lettre. Il fallait qu'on ait plus de personnel.

Mais, depuis ce temps-là, la Commission a

plus de personnel. La Commission a effectué une réorganisation. La Commission a procédé à un plan triennal. La Commission a procédé à un exercice, depuis un an, sur l'efficacité et l'efficience de la Commission. Il y a eu une réorganisation complète de cette Commission, et je crois qu'aujourd'hui, avec le personnel, oui, modeste, que nous avons eu depuis deux ans, bien sûr, la Commission est en mesure d'appliquer la loi telle qu'elle est, mais, pour utiliser les mêmes mots que le député de Gouin, avec un jugement sûr et raisonnable.

M. Boisclair: Quel service, M. le président, déjà est responsable de l'application de l'article 94? Je présume que c'est délégué à un service, à un officier chez vous.

M. Fortugno: C'est la section de l'information continue de la direction des opérations financières.

M. Boisclair: Combien de postes ont été rajoutés au Service de l'information continue depuis 1990? Un ou deux à peu près?

M. Fortugno: Oui.

M. Boisclair: Je me demande même si c'est plus un que d'autre chose. Si ma mémoire est exacte... Il faudrait que je sorte l'organigramme qu'on nous a remis, mais ça change souvent, les organigrammes.

M. Fortugno: Je n'ai pas le chiffre exact. M. Boisclair: Alors, vous me dites...

M. Fortugno: II y a eu l'ajout de personnel dans la direction de l'information continue, mais je ne peux pas vous dire si c'est un ou deux.

M. Boisclair: Ce que je veux souligner, M le Président, à ce moment-ci, sur l'article 1, on vient préciser la portée de l'article 33 prévue, qui existe à l'heure actuelle à la loi des valeurs mobilières, en lui apportant un amendement, en précisant que, dans le cas où un prospectus indique, pour la fin du placement, une date plus rapprochée, le placement doit prendre fin à cette date, ce qui est tout à fait correct. Mais je prends note de deux choses. la première, c'est que la commission nous a déjà dit - parce que, lorsqu'on lit l'article, il faut, bien sûr, faire référence à l'article 94 du règlement - et a écrit qu'il n'y avait pas une obligation pour les courtiers ou les émetteurs de fournir l'avis. la commission, son interprétation du règlement et de la loi ezt a l'effet que ce rapport était fourni sur une base volontaire. le président nous a dit qu'il n'était plus d'accord avec cette opinion. il a changé d'idée sur cette question. soit. je pense qu'il s'est rallié aux rec-"nmandatiû.'.s, à l'avis et à l'analyse du Protecteur du citoyen sur cette question.

Deuxième chose. La Commission expliquait ceci, et je la cite pour que je me fasse comprendre clairement, M. le Président: Compte tenu du grand nombre de placements, la Commission, si elle désirait être plus coercitive relativement à cette exigence réglementaire, serait obligée d'y affecter du personnel qu'elle n'a pas ou d'en réaffecter au détriment d'un autre secteur plus important. Qui plus est, le type d'information nécessite un système informatique sophistiqué que la Commission ne possède malheureusement pas.

À la lumière du questionnement et des réponses que m'a fournies le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec, je suis obligé de conclure, premièrement, que la Commission n'a toujours pas les ressources supplémentaires dans ce service pour voir à l'application de l'article 94 du règlement, puis à l'article 33 de la loi. On a ajouté un seul poste, ce qui, vous en conviendrez, compte tenu du volume, n'est certainement pas suffisant. Deuxièmement, à ce que je sache, à moins qu'il y ait des progrès qui aient été faits de ce côté-là, la Commission ne dispose pas encore - je le souhaite; si ce n'est pas le cas, on me corrigera - au niveau du support informatique, de ce support qui pourrait lui permettre de voir à l'application de l'article 94.

Alors, permettez-moi de noter cette dichotomie, et je veux tout simplement plaider pour être sûr que, si on apporte des amendements à la loi, ce ne soit pas tout simplement un exercice de style, qu'on le fasse pour le plaisir. Il faut aussi s'assurer que la loi soit appliquée, et c'est la responsabilité de la Commission de voir à appliquer la loi. Là, ce n'est pas le député de Gouin qui dit que la Commission ne peut pas le faire; elle-même le disait. Puis on impose une amende de 1 000 000 $ si on ne respecte pas ces dispositions-là. Ça commence à être sérieux, M. le Président.

Et, à travers tout ça, bien, il y a une préoccupation qui est celle que la ministre nous présente toujours, qui est celle de la protection des épargnants, parce que c'est bien sûr qu'un épargnant, s'il voit que le promoteur ou le courtier traîne, tarde soit à fournir les rapports ou n'est pas capable de placer l'ensemble de ses titres sur le marché, bien sûr que ça va être de l'intérêt sans doute de l'investisseur de retirer et de demander un remboursement. Il y a une connotation.

Alors, je voulais souligner cette dichotomie-là. J'en prends acte. Je ne suis cas en pouvoir pour corriger la situation. Elle revient à la ministre ou au président de la Commission, je le souligne, puis, à cet égard-là, l'avis du Protecteur du citoyen, à tout le moins, cette recommandation-là était pertinente.

Le Président (M. Camden): Je crois, M. le

député de Gouin, que votre temps est déjà, terminé depuis plus d'une minute.

M. Boisclair: Sur l'article, c'est 20 minutes.

Le Président (M. Camden): Oui, c'est ça. Alors, Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, je voudrais rappeler au député de Gouin que le président a bien dit que c'est une lettre qui date déjà de deux ans, qu'il y a eu une réorganisation qui s'est opérée depuis ce temps-là, qu'il y a un niveau d'efficacité additionnel sur lequel on peut compter quand ce genre de réorganisation, suite à un rapport comme le rapport Mallette... Je veux également vous rappeler, M. le Président, qu'on fait affaire ici - je ne voudrais pas donner un pourcentage - en grande majorité avec des gens honnêtes, M. le Président, qui remplissent leurs obligations.

C'est bien sûr que, malheureusement, on aimerait pouvoir dire que 100 % des gens avec qui la Commission traite sont toujours à l'intérieur des lois. Non. Il y a, des fois, des gens qui débordent. La Commission, à ce moment-là, doit faire son travail de surveillance, doit rappeler les gens à l'ordre. Je crois que ça arrive dans un certain nombre de cas, mais loin de là dans tous les cas, M. le Président. Il faut se rappeler de ça.

Avec ce nouvel article qui vient baliser, qui vient déterminer qu'un prospectus doit se terminer non pas dans les 12 mois qui suivent le visa, mais dans le temps limité dans le visa lui-même, donc, je crois que c'est un amendement important et que ces gens qui ne se soumettraient pas à ce nouvel article seraient sujets à une amende de 1 000 000 $. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que les gens vont y penser deux fois.

M. Boisclair: Je crois que mon temps est écoulé. Juste si on me permet une dernière question à la ministre.

Le Président (M. Camden): Très brièvement.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre estime, puisqu'elle est toujours très soucieuse du respect de la sécurité du public, justement pour assurer cette sécurité du public épargnant, que l'application de l'article 94 doit se faire, non pas comme on le prétend, mais bien de façon certainement plus stricte, sans que ce soit... Est-ce que la ministre estime que cette application de l'article 94 du règlement est une disposition importante pour la protection du public épargnant?

Mme Robic: Une disposition importante, et je me fie au président de la Commission des valeurs mobilières du Québec qui nous a affirmé que lui aussi pensait que c'était une disposition importante. '¦

(16 h 20)

M. Boisclair: Je voudrais juste, M. le Président, citer le président de la Commission qui dit: Je dois également noter qu'une irrégularité à l'égard de l'article 94 du règlement ne saurait constituer un risque pour la protection des épargnants. Ne saurait constituer un risque pour la protection des épargnants. Je relis: Je dois également noter qu'une irrégularité à l'égard de l'article 94 du règlement ne saurait constituer un risque pour la protection des épargnants. Qui dit vrai, M. le Président?

Mme Robic: Alors, M. le Président, je pense qu'il n'y a qu'une seule personne qui peut répondre à ça. C'est le président de la Commission.

Le Président (M. Camden): M. Fortugno.

M. Fortugno: M. le Président, je crois que le député de Gouin est en train de confondre deux affaires. 94 du règlement parle d'un avis de rapport qui doit être remis à la Commission. L'article 33 de la loi traite de fin de placement, date suite à laquelle le placement devient illégal. Une infraction à 94 du règlement ne va pas aller chercher 1 000 000 $. Une infraction de 33 de la loi, elle, va chercher 1 000 000 $.

Maintenant, bien sûr que le fait qu'un émetteur n'envoie pas son rapport dans le délai prévu par la loi, en soi, n'affecte pas, si vous voulez, la protection de l'épargnant. C'est une infraction qu'on appelle de nature mineure. Toutefois, un placement illégal, qui importe une condamnation qui peut aller à 1 000 000 $ après le placement, lui, est considéré par la Commission comme étant majeur. L'article 94 est un outil pour être capable de déceler les infractions qui peuvent être commises suite à la période prévue de l'article 33. C'est là qu'il n'y a aucune contradiction entre ce que le président de la Commission des valeurs mobilières a écrit en 1990 et les prescriptions de la loi et des règlements, tels qu'ils existent aujourd'hui.

M. Boisclair: Adopté, en notant qu'il y a cependant une contradiction avec ce que la ministre vient de nous dire.

Mme Robic: Oui, je m'excuse, oui, j'ai parlé de l'article 94, mais c'est l'article 33 qui est dissuasif au niveau des amendes.

M. Boisclair: Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, oui, l'article 2. L'article 51 prévoit une dispense de prospectus pour les placements par blocs importants, dans

l'idée que la protection du prospectus n'est pas nécessaire pour les personnes ayant les moyens de faire des investissements aussi importants. À l'heure actuelle, M. le Président, ce montant minimum est de 150 000 $. La disposition a été modifiée en 1990 pour faire en sorte que ce montant minimum soit fixé par règlement.

La modification de 1990 n'est pas encore en vigueur parce que le règlement correspondant n'a pas encore été édicté. Alors, la modification vise à permettre d'ajouter par règlement des conditions supplémentaires visant à restreindre l'utilisation de cette dispense. Le but recherché est de contrer les utilisations abusives de cette dispense consistant à ce que, grâce au financement mis en place par les promoteurs ou par l'effet de l'étalement des versements, on se prévalait de cette dispense pour faire des financements n'exigeant des investisseurs qu'une mise de fonds très limitée, sans commune mesure avec le chiffre de 150 000 $.

En ce qui concerne les projets faisant appel au financement, on a vu un placement de parts d'immeuble où la mise de fonds exigée n'était que de 2000 $ à 5000 $, l'investisseur s'enga-geant pour le solde de l'ordre de 140 000 $ financés par un emprunt personnel ou un emprunt hypothécaire. Comme exemple de l'étalement des versements, on a vu des placements de parts de sociétés de recherche et de développement dans lesquels les investisseurs devaient faire un versement de 30 000 $ par année pendant une période de 6 ans. On trouve le pouvoir réglementaire correspondant au paragraphe 1° de l'article 16 de ce projet.

M. Boisclair: On va essayer de résumer tout ça. Ma compréhension est juste de dire que l'article 51 prévoit 150 000 $ pour... «Le prospectus n'est pas exigé pour le placement sans publicité d'une valeur lorsque le coût total de souscription ou d'acquisition» est d'au moins 150 000 $. On l'a modifié en 1990. C'est maintenant par règlement. Ce que vous proposez, c'est donc... c'est ce qu'on indique ici, dans la modification: «par personne est supérieur à la somme fixée par règlement, à la condition que chaque personne agisse pour son propre compte». C'est juste cette disposition que je ne saisis pas.

Mme Robic: Alors, vous êtes considéré comme un investisseur avisé quand vous pouvez investir au-delà de 150 000 $. Donc, on permet la dispense de prospectus. Cependant, il y a eu des montages où l'épargnant pouvait faire une mise de fonds minime, emprunter la balance et l'émetteur... C'est l'émetteur qui offrait également un financement? C'est l'émetteur qui offrait un financement.

Donc, là, on contournait la loi, puisqu'on parlait de quelqu'un qui faisait un placement substantiel mais, dans le fond, son placement était minime et il allait emprunter la balance et se retrouvait bien sûr à devoir rencontrer ces paiements-là. Alors, on trouvait que c'était contourner la loi que de le faire dans ce sens-là.

M. Boisclair: D'où l'ajout de «agisse pour son propre compte».

Mme Robic: «Pour son propre compte». Oui, on rajoute des conditions. C'est ça.

M. Boisclair: Les conditions qui seront prévues par...

Mme Robic: On rajoute des conditions. La dispense était là, mais on ajoute des conditions à la dispense.

M. Boisclair: Quand est-ce que ce règlement va être édicté? Parce que là, vous me dites que le règlement, qui donnait suite à la loi de 1990, n'a toujours pas été édicté. C'est ce que j'ai cru comprendre. Peut-être que ma...

Mme Robic: À l'automne.

M. Boisclair: alors, à la fois pour la loi 101, adoptée en 1990, et pour celle-ci? parce que ce que vous nous avez dit, c'est que le règlement...

Mme Robic: N'est pas en vigueur, là. Ça serait tellement plus facile si mon président répondait. Merci beaucoup.

M. Fortugno: Le but que nous avions en 1990 était de soumettre à la réglementation le montant que nous considérons comme étant le bloc important de l'acquéreur averti. Toutefois, ce que nous voulons, à l'heure actuelle, c'est présenter une réglementation qui va ajouter à ça des conditions, parce que, dépendamment du produit, il y a certains produits qui militent, mettons, vers un 150 000 $ comme bloc, toutefois ayant des conditions qui sont différentes d'autres genres de produits qui méritent d'être fixés à 200 000 $ ou 250 000 $.

Ce qui fait que ce que nous voulons par l'amendement que nous suggérons aujourd'hui, c'est que la dispense soit assortie de conditions qui seront, elles aussi, déterminées par règlement. La Commission a l'intention de présenter à la ministre déléguée aux Finances cet automne une réglementation en la matière.

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Després): L'article 2 est adopté. L'article 3. Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, M. le Président. L'article 3 amende l'article 54 qui prévoit une dispense de prospectus pour les placements de titres comportant droit de vote auprès d'au plus cinq person-

nés. La modification vise à restreindre les conditions d'utilisation de cette dispense, dans l'intention d'éviter qu'un même projet ne soit artificiellement scindé en plusieurs projets distincts, dont chacun pourrait répondre aux conditions de l'article 54.

C'est ainsi que la Commission a eu connaissance d'un projet immobilier comprenant des appartements en copropriété divise et des installations en copropriété indivise. Le projet d'ensemble avait été artificiellement scindé en 28 unités correspondant à autant de sociétés en commandite, dont les parts étaient placées à chaque fois auprès de cinq porteurs, avec le résultat que le placement pouvait se faire auprès de 140 porteurs.

La restriction introduite, qui consiste à ce que le promoteur ne doit pas s'être prévalu de cette dispense au cours des 12 derniers mois, est inspirée de celle qu'on trouve à l'article 47 de la loi. C'est assez clair, hein? (16 h 30)

M. Boisclair: C'est ingénieux comme montage financier.

Mme Robic: Fantastique, hein?

M. Boisclair: Alors, le promoteur ne pourra donc plus utiliser cette dispense s'il l'a utilisée dans les 12 derniers mois.

Mme Robic: C'est ça. Alors...

M. Boisclair: et je présume que ce délai courra à partir du moment où la dispense aura été accordée la dernière fois. si, par exemple, une dispense est accordée le 1er janvier...

Mme Robic: Oui. Au mois d'août, ce sera...

M. Boisclair: ...il ne pourra pas utiliser cette dispense-là avant le 1er janvier de l'année d'après. alors, le délai court à partir du moment où la première dispense aura été accordée.

M. Fortugno: Oui, mais... La réponse, c'est oui, mais il y a une dispense automatique, selon la loi. Donc, toutefois, il ne faut pas perdre de vue que la dispense s'applique à l'unité économique en question. Si un promoteur a des projets, mettons, à Laval et à Québec, il peut... Tu sais, il n'a pas besoin de... Les deux identités économiques sont distinctes. Ça concerne l'unité d'appartement...

M. Boisclair: Économique et pas le promoteur.

M. Fortugno: Oui.

M. Boisclair: Parce que le texte de loi... Je comprends la distinction que fait le président. Effectivement, c'est l'unité économique, ce n'est pas le promoteur. C'est bien ce que vous me dites? Mais, dans le projet de loi, «où le promoteur de l'opération ne s'en est pas prévalu au cours des 12 derniers mois»...

M. Fortugno: Oui.

M. Boisclair: ...vous faites donc référence au promoteur qui...

M. Fortugno: Le promoteur de l'opération. Mais l'opération est très importante, parce que c'est son projet, à un endroit quelconque, précis, qui compte.

M. Boisclair: Et ça, vos légistes vous assurent que cette définition d'opération puis... est claire à cet égard et... Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

Mme Robic: Oui, M. le Président. L'article 4 vient modifier l'article 67. Les titres auxquels s'applique le régime particulier établi par l'article 67 sont des options et contrats à terme. Ils présentent la caractéristique d'être mis en circulation par une chambre de compensation, une bourse ou un organisme analogue. Cette caractéristique fait que le prospectus habituel, qui est centré sur l'émetteur, ne leur convient pas. C'est pourquoi la loi a prévu, pour ces titres, un régime particulier comprenant, d'une part, un agrément, par la Commission, de la personne qui les met en circulation, d'autre part, un document d'information centré sur le fonctionnement du marché.

Récemment, on a vu apparaître de nouveaux titres appelés bons d'option sur indice ou sur marchandise auxquels ne convient pas ce régime particulier. En effet, pour ces nouveaux titres, l'information sur la solvabilité de l'émetteur constitue une partie essentielle de l'information à considérer en vue d'une décision d'investissement, en sorte qu'ils doivent être soumis au régime général du prospectus.

D'autre part, l'émetteur de ces titres jouant le rôle habituel, il n'y a pas lieu de retenir la procédure de l'agrément, laquelle se justifiait par le fait que la personne soumise à l'agrément était responsable du fonctionnement du marché sur lequel les titres pouvaient se négocier. La modification a pour effet de rétablir le régime du prospectus pour les options ou marchés à terme qui ne sont pas mis en circulation par une chambre de compensation, une bourse ou un organisme jugé de même nature par la Commission. La Commission a publié un projet d'instruction générale qui adapte le régime général du prospectus à la nature particulière de ces titres.

M. Boisclair: Adopté.

Mme Robic: Les explications sont extraordinaires.

M. Boisclair: Non, j'avais pris connaissance...

Mme Robic: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 5.

Mme Robic: Oui, M. le Président. L'article 5. Cette modification vise à supprimer l'obligation de l'émetteur de transmettre le circulaire de sollicitation de procuration et les états financiers à ses porteurs de titres, dans le cas où ces documents lui sont retournés. Elle s'inspire d'une disposition correspondante de la loi d'Alberta. La modification ne prive pas les porteurs de titres, puisqu'elle supprime simplement l'obligation de transmettre des documents qu'ils ne reçoivent pas de toute façon. Les porteurs conservent leur droit de recevoir l'information fournie par l'émetteur, mais ils doivent, pour s'en prévaloir, aviser l'émetteur de leur nouvelle adresse.

M. Boisclair: Je voulais juste, si vous me permettez, prendre... Je voudrais juste bien relire l'article. Auparavant, quelle était la pratique? Je présume que l'émetteur avait la responsabilité de chercher les bonnes adresses. Comment...

M. Fort ug no: L'émetteur avait plutôt la tendance de se satisfaire en répondant: Bon, bien, je n'ai plus d'obligation en droit parce que j'ai essayé de rejoindre mon porteur. C'est revenu sans... C'a été retourné par la poste. Donc, ce que vise l'article, c'est de s'assurer que les porteurs conservent leur droit, toutefois en leur donnant l'obligation d'aviser l'émetteur du changement d'adresse. C'est pour clarifier la situation qui, en pratique, semble ambiguë à l'heure actuelle.

M. Boisclair: Je comprends. La disposition est très claire. Qu'est-ce qui arrive aux gens qui investissent, par exemple, dans des régimes de retraite autogérés, qui ont des titres gérés par le Trust Général, par exemple, ou qui détiennent des actions, je ne sais pas, moi, dans leur REER autogéré, des actions d'Alcan ou d'autres compagnies? Comment se fait-il que ces gens-là ne reçoivent jamais l'information financière périodique et qu'ils doivent s'adresser au Trust pour obtenir ces informations-là? Comment se fait-il que les détenteurs de titres, dans ces circonstances-là, ne reçoivent pas les informations périodiques? Est-ce que oest prévu à la loi?

M. Fortugno: C'est ça que nous venons de répondre.

(Consultatif¹)

Le Président (M. Carnden): On va suspendre quelques instants.

M. Boisclair: Oui. (Suspension de 'a séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Camden): M. Fortugno.

M. Fortugno: M. le Président, dans l'instruction générale canadienne, C-41, on définit l'intermédiaire comme étant un fiduciaire ou un administrateur d'un régime d'épargne-retraite, d'un fonds de revenus de retraite ou d'un régime d'épargne-études autogéré. Donc, dans C-41, vous avez l'obligation, de la part de l'émetteur, d'informer l'intermédiaire et, de la part de l'intermédiaire, d'informer le porteur de l'action. Pour déclencher l'obligation, l'intermédiaire doit envoyer le formulaire qui est prévu, formulaires C à C-41, dans lequel il autorise les instructions en vue des communications avec les actionnaires. Il autorise l'intermédiaire à lui envoyer les renseignements en question et, par la suite, il incombe à l'intermédiaire, soit l'institution de fiducie ou celui qui s'occupe de ce fonds autogéré, de lui faire parvenir les documents d'information.

M. Boisclair: Donc...

M. Fortugno: Je ne l'avais pas dans mon code. J'ai un code rouge.

M. Boisclair: Oui, oui. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

Offres publiques

Mme Robic: M. le Président, à l'article 6, la modification vise à rectifier la formulation de l'article. Selon le texte actuel, seul l'initiateur semble dispensé de l'application de la réglementation des offres publiques, de sorte que la société visée continuerait à être soumise à cette réglementation, alors que la logique veut que la société visée bénéficie de la dispense autant que l'initiateur.

Pratiquement, la modification a pour effet de dispenser le conseil d'administration de la société visée de l'obligation de faire parvenir à ses porteurs le circulaire prévu à l'article 134 dans lequel il fait connaître sa réaction à l'offre. L'obligation de !a société visée de faire connaître sa réaction sera soumise à la loi étrangère

tout comme l'offre. C'est tout simplement un changement de libellé, M. le Président, quand il s'agit d'une offre qui vient de l'étranger.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Camden): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, M. le Président. L'article 7 vient modifier l'article 145. L'article 145 interdit les conventions avec des porteurs de titres de la société visée qui seraient contraires aux principes de l'égalité de traitement. Cependant, la pratique impose souvent à l'initiateur de conclure avec des porteurs importants ou des dirigeants une convention particulière qui, par sa nature même, ne peut être offerte à l'ensemble des porteurs de la société visée.

Cependant, une telle convention pourrait servir à augmenter de façon détournée la contrepartie proposée à ces personnes. Pour l'initiateur qui conclut une telle convention, il existe donc une incertitude consistant à ce que des porteurs pourront attaquer la convention en prétendant qu'elle ne respecte pas le principe de l'égalité de traitement. Le nouveau texte autorise la Commission à se prononcer à l'avance sur la question de manière à lever l'incertitude pour l'initiateur.

Le Président (M. Camden): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Un autre, dans le chapitre qui traite des OPEA, et on dispense... Est-ce qu'on pourrait... C'est toujours un peu difficile de suivre lorsqu'on a un texte comme celui que nous présente la ministre. Est-ce qu'on pourrait peut-être revenir, là, sur la portée de cet article, me donner peut-être quelques informations, expliciter davantage?

Mme Robic: Alors, M. le Président, est-ce que je pourrais passer la parole au président de la Commission?

Le Président (M. Camden): Alors, M. Fortugno.

M. Fortugno: L'ajout du deuxième paragraphe du deuxième alinéa a pour but de décrire clairement la situation où la commission serait autorisée à permettre à l'initiateur de signer des conventions avec un porteur en particulier, si le but de la signature de la convention est pour un but autre que de donner un bénéfice supplémen- taire au porteur, un but autre que de traiter le porteur en question d'une façon privilégiée, comparé aux autres porteurs.

Le meilleur exemple, ça serait... Par exemple, le Mouvement Desjardins a voulu... Il a fait un «take over» de Deragon Langlois. Lors de l'offre, on a signé un contrat avec un des dirigeants de Deragon. Tout de suite, si on avait appliqué l'article 145 à la lettre, il y a un porteur qui a eu un bénéfice à cause de son expertise, l'achalandage, et tout ça; il y a eu, à la lettre même, un bénéfice. Toutefois, si la Commission considère - et il y a d'autres cas, il y a Enfield, il y a une foule de causes...

Ça permet à la Commission de tenir compte des exceptions qui peuvent exister, qui sont des exceptions qui ont comme fondement des raisons d'affaires et non pas comme fondement le but précis de favoriser un porteur à rencontre d'un autre. On veut conserver le principe sacro-saint de 145, mais on veut aussi assurer le milieu des affaires que la Commission a le pouvoir d'autoriser de telles clauses dans une convention, en autant qu'on n'avantage pas indûment un porteur et en autant que ça soit pour d'autres raisons que des raisons de valeur mobilière, que ça soit des raisons vraiment d'affaires, soit que la personne a une valeur quelconque pour l'initiateur de l'offre, soit que la personne soit tout à fait importante, même pour la continuité de l'entreprise qu'on vise ou pour tout autre raison d'affaires, sauf pour les raisons de faire profiter uniquement le porteur qui est visé.

M. Boisclair: Et cette décision-là... Je comprends très bien la nuance que fait le président de la Commission. L'exemple qu'il a utilisé est certainement un exemple probant aussi, de Deragon Langlois. Est-ce que la Commission a le pouvoir... De quelle façon cette décision-là sera prise par la Commission? Qui va avoir le pouvoir d'autoriser l'initiateur? Parce que la Commission délègue des pouvoirs... (16 h 50)

M. Fortugno: Non, non, c'est la Commission. 145 n'est pas délégué.

M. Boisclair: II n'est pas délégué à aucun officier ou à aucun... C'est la Commission. Donc, ce sont les...

M. Fortugno: Et ça ne sera jamais délégué.

M. Boisclair: Alors, ça sera une décision qui sera publiée dans le bulletin, et ainsi de suite.

M. Fortugno: Oui, oui. À l'heure actuelle, il fallait absolument que les avocats du Mouvement Desjardins s'adressent à la Commission pour connaître leur interprétation de l'offre publique qui a été faite, du «take over» qui a été fait, pour s'assurer que 145 n'a pas été enfreint. Sinon, la Commission aurait pu défaire toute là

transaction et les déclarer dans l'illégalité, parce que, en principe, il y avait un porteur qui avait un bénéfice supérieur aux autres. En principe, il y avait une contravention à 145 et, en principe, il y avait une possibilité de poursuite. Toutefois, ce que le deuxième paragraphe permet, c'est que, pour des raisons qui sont des raisons d'affaires, le deuxième paragraphe est explicite, elle a la permission, la Commission, d'autoriser l'initiateur à conclure une telle convention.

M. Boisclair: est-ce que la ministre ne croit pas qu'il aurait été pertinent de définir un certain nombre de motifs dans la loi? parce que, là, c'est d'application très générale.

Mme Robic: Au contraire, moi, je crois que c'est assez...

M. Boisclair: C'est très général.

Mme Robic: ...juste. C'est pour des motifs... On définit là des motifs qui pourraient favoriser un porteur plutôt qu'un autre et non pas pour des motifs... Quand c'est purement économique, c'est recevable. Alors, moi, je pense que c'est très clair. Pour moi, je ne vois pas de problème là dans le libellé.

M. Boisclair: Bien, je vais préciser ma pensée. Mais c'est parce que, la façon dont l'article est libellé - et je comprends très bien l'article - on dit tout simplement, on le définit par la négative, finalement. On dit: II repose sur d'autres motifs que. On aurait pu choisir une rédaction de l'article qui aurait pu dire, par exemple: Lorsqu'elle juge que la convention repose sur les motifs suivants, et en énumérer quelques-uns pour restreindre le pouvoir qu'a la Commission de porter un jugement là-dessus.

Est-ce que la ministre ne croit pas qu'il aurait été préférable de retenir une rédaction, sans modifier l'effet, qu'il n'y aurait pas eu lieu de reprendre une rédaction non pas sur la négative, si je peux m'exprimer ainsi, mais plutôt définir un certain nombre de motifs sur lesquels la Commission peut s'appuyer pour autoriser l'initiateur à conclure une convention quand il est porteur de titres?

Mme Robic: Le problème, en restreignant, c'est toujours celui d'être obligé de recourir à des dispenses, hein? Alors, quand vous mettez un certain nombre de conditions, peut-être qu'on ne peut pas prévoir chaque cas et on peut être obligés constamment de recourir à des dispenses. Alors, je pense que les motifs pour lesquels on accepterait ce genre de transactions sont très clairs. Je vous avoue là que. pour moi, ça ne présentait pas de problème.

M. Boisclair: C'est un pouvoir quand mênr^ important qu'on délègue à la Commission. Je ne sais pas si !e président a étudié cette possibilité-là, au lieu de le définir par la négative, qu'on définisse un certain nombre de motifs pour lesquels la Commission peut autoriser l'initiateur, entre autres celui qu'il nous a explicité tout à l'heure.

M. Fortusno: Le problème avec une telle approche, c'est que, lorsqu'on énumère et qu'on tombe dans une situation qui n'est pas...

M. Boisclair: Qui n'est pas dans rénumération...

M. Fortugno: C'est limitatif.

M. Boisclair: C'est limitatif, je le conçois très bien.

M. Fortugno: C'est limitatif. Dans les cas d'offres publiques d'achat et surtout en matière d'égalité de traitement, il est essentiel pour la Commission de conserver ses pouvoirs qui sont assez larges. Vous savez, dans certaines causes comme Canadian Tire, on a été au-delà de la loi et on a décidé dans l'intérêt du public. C'était une jurisprudence vraiment avant-gardiste. Ça concernait l'égalité de traitement. C'est tellement important dans notre régime qu'il y a un certain danger, surtout dans l'interprétation qu'on peut porter à notre loi lorsqu'on aura à l'appliquer, de limiter, par des exemples ou par une nomenclature, les situations dans lesquelles on pourrait appliquer la disposition en question.

M. Boisclair: Mais il y aurait eu aussi... Non, je comprends qu'effectivement, si on fait une liste, c'est limitatif, j'en conviens très bien.

Mme Robic: La situation est telle que, si la Commission n'était pas, ne suivait pas ses propres règles, n'était pas restrictive elle-même dans ses approbations, je pense bien qu'elle serait sujette à de graves critiques, là.

M. Fortugno: Nous l'avons appliqué dans plusieurs causes devant la Commission: Noverco. . Desjardins, ça n'a pas été une audience, mais il y a eu une foule de causes dans lesquelles on était confrontés avec une convention: Canadian Tire, il y avait Mérieux...

M. Boisclair: Et vous les avez accordées, estimant que la règle du traitement équitable était respectée.

M. Fortugno: Dans plusieurs, oui, dans d'autres, non, parce que, dans d'autres, le but principal n'était pas vraiment des raisons d'affaires. La personne qui était visée n'avait aucune... Ce n'était pas pour des actifs ou ce n'était pas pour l'achalandage, mais c'était plutôt pour favoriser un des porteurs carrément, pour que la personne

embarque dans la transaction et favorise le succès de la transaction. Donc, à ce moment-là, ça tombe carrément dans les quatre coins de notre loi, dans le cadre de notre loi, et l'article 145 s'applique à la lettre. Toutefois, tel que formulé, le deuxième paragraphe, ça nous permet d'avoir de la souplesse et de définir clairement dans quelle situation la Commission pourrait autoriser l'initiateur à conclure de telles conventions.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

Mme Robic: Oui, M. le Président. L'article 8 vient modifier l'article 147 qui vise à assurer le sérieux des offres, en exigeant que le financement nécessaire soit mis en place. On parle toujours d'OPEA. La modification vise à établir clairement que les arrangements concernant le financement doivent être mis avant le lancement de l'offre, sans qu'on puisse les retarder jusqu'au moment du règlement. Alors, on doit s'assurer que le financement est disponible avant le lancement de l'offre et non pas après que l'offre est lancée.

M. Boisclair: Ces sommes d'argent sont déposées dans un fonds en fidéicommis, je présume. Est-ce que c'est auprès de la Commission ou vous recevez une lettre de créance? Non, mais je présume que vous recevez des lettres qui vous les garantissent. De quelle façon le contrôle s'exerce? Qui est responsable? Où est-ce que ces sommes d'argent sont déposées?

M. Fortugno: On exige une preuve...

M. Boisclair: Vous exigez une preuve écrite d'une institution financière, d'un avocat ou d'un...

M. Fortugno: Oui, avec le contrat qui provient de l'institution financière.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

Mme Robic: Oui, M. le Président. L'article 9 modifie l'article 155.1 de la loi. L'offre publique d'échange comporte cette particularité que l'initiateur, en plus d'acquérir les titres de la société visée comme dans toute autre offre publique, se trouve à placer des titres généralement émis par lui-même, parfois par une filiale. Or, le placement entraîne deux obligations: celle d'établir un prospectus et celle de s'inscrire à titre de courtier. L'article 63 de la loi prévoit déjà une dispense de prospectus pour les titres placés dans le cadre d'une offre publique d'échange. La loi actuelle ne comporte pas de dispense d'inscription. Or, la Commission accorde des dispenses d'inscription aux initiateurs d'offres publiques d'échange qui en font la demande, parce qu'elle estime que les épargnants sont suffisamment protégés par l'application de la réglementation des offres publiques.

La modification vise à introduire une dispense d'inscription à titre de courtier pour l'émetteur qui fait une offre publique d'échange. Cette modification viendra remplacer les dispenses qui étaient accordées par la Commission dans cette situation.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. (17 heures)

Organismes d'autoréglementation

Mme Robic: L'article 10 vient modifier l'article 182 en insérant 182.1. La modification vise à obliger les organismes reconnus qui siègent en matière disciplinaire à respecter la règle de la publicité, comme c'est maintenant le cas pour les séances en matière disciplinaire régie par le Code des professions. La disposition s'inspire de l'article 142 du Code des professions et de l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Boisclair: On peut se réjouir de voir qu'un tel article apparaisse dans la Loi sur les valeurs mobilières. On pourra se rappeler d'un certain nombre d'affaires qui avaient défrayé les manchettes à l'époque, et plusieurs avaient soutenu que les audiences devraient se faire au vu et au su de tout le monde, cette fameuse affaire ScotiaMcLeod dont on a longuement discuté. Il y a finalement eu une entente hors cour, si ma compréhension du dossier est exacte.

Je pense qu'effectivement il y a un principe élémentaire de justice qui nous amène bien sûr à souhaiter que ce genre d'audiences se fassent de façon publique. Non seulement il faut qu'il y ait justice, mais il faut aussi qu'il y ait apparence de justice. À cet égard, on peut s'en réjouir. L'article consacre cette obligation, aux organismes reconnus par la Commission, de tenir leurs audiences publiques.

Cependant, j'ai demandé qu'on fasse une comparaison avec le texte du Code des professions. Je ne sais pas, à moins que vous l'ayez à portée de la main. Vous comprendrez qu'on n'a pas de problème avec le premier alinéa, la modification à l'article 10, 182.1. C'est l'autre bout qui nous intéresse. «Toutefois, il peut, d'office ou sur demande, ordonner le huis clos ou interdire la publication ou la diffusion de renseignements ou de documents qu'il indique, dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public.»

Est-ce que ce libellé, qui peut, bien sûr, s'appliquer pour certaines professions, qui peut comprendre, par exemple, les cas qui pourraient amener certains médecins à se produire devant leur comité de discipline de l'Ordre des médecins... On peut comprendre qu'il y a des questions qui, parfois, peuvent être d'ordre moral, mais je ne vois pas de quelle façon ça peut s'appliquer dans l'industrie des valeurs mobilières.

Mme Robic: M. le Président...

M. Boisclair: Parce que, là, on donne d'une main et on enlève de l'autre. Je trouve ça un peu étrange qu'on vienne limiter le principe reconnu à l'article 10 dans l'ajout qu'on fait à 182. 1. Je trouve ça un peu bizarre qu'on consacre le principe là et qu'on vienne le limiter de façon substantielle par la suite.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, on reprend ici le libellé que l'on retrouve dans la Charte des droits et libertés de la personne, à l'article 23. C'est exactement le même libellé que l'on a utilisé ici dans notre projet de loi.

M. Boisclair: Je serais curieux de le voir, ce libelle-la.

Mme Robic: Oui, certainement.

M. Boisclair: Parce que vous voyez, dans le Code des professions, effectivement, on trouve le même libellé, et on dit, «notamment pour assurer le respect du secret professionnel, la protection de la vie privée d'une personne ou sa réputation». Je comprends très bien que, dans ce cas-là, il peut être des plus pertinent d'ordonner le huis clos. Et c'est pour ça d'ailleurs que le Code des professions vient non pas nécessairement restreindre, puisqu'on dit «notamment», ça peut être pour d'autres motifs, mais on vient quand même définir un peu la nature des motifs qui doivent être utilisés pour invoquer le huis clos. On dit «pour assurer le secret professionnel, la protection de la vie privée d'une personne ou sa réputation». Alors, je pense qu'il serait intéressant de le préciser. Je prends connaissance de la Charte des droits et libertés.

Mme Robic: II faut bien comprendre, M. le Président, qu'il va falloir que le huis clos soit justifié par la Commission ou par les organismes. On ne pourra pas décréter un huis clos sans justification.

M. Boisclair: Je présume que c'est l'organisme d'autoréglementation qui aura à se prononcer si jamais on lui soumet une demande de huis clos. Par exemple, un cas à la Bourse...

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair:... ce sera à la Bourse de décider, d'ordonner le huis clos, de décider s'il y a lieu d'ordonner le huis clos ou pas.

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: Et on pourra aussi contester cette décision...

Mme Robic: Devant les tribunaux. M. Boisclair: Avant les tribunaux... Mme Robic: Oui, à la Commission. M. Boisclair:... à la Commission. Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: Donc, si, par exemple, la Bourse décide d'ordonner un huis clos, on pourra toujours, comme n'importe quelle décision qui est rendue par la Bourse, présenter, demander un appel à la Commission des valeurs mobilières. C'est bien ça?

M. Fortugno: Ce n'est pas nécessaire qu'il y ait appel après décision. La Commission peut, de son propre chef...

M. Boisclair: Ah! c'est vrai.

M. Fortugno:... si elle juge qu'il y a eu un abus, évoquer le dossier et...

M. Boisclair: Oui.

M. Fortugno:... régler le cas.

M. Boisclair: Sauf que...

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair:... elle ne le fait pas.

Mme Robic: Mais, dans le cas...

M. Boisclair: Elle ne l'a pas fait souvent dans le passé.

Mme Robic: Mais, dans l'exemple que vous donnez, quelqu'un qui pourrait s'objecter à une décision de la Bourse, par exemple...

M. Boisclair: Oui.

Mme Robic:... de tenir des audiences à huis clos pourrait s'en remettre à la Commission, dépossr, je suppose, une demande à la Commission d'examiner les choses et même aller - je vais à l'extrême - devant les tribunaux.

M. Boisclair: Alors, ça, je comprends très bien qu'une décision d'un organisme d'autorégle-mentation est appelable devant la Commission et, ensuite de ça, devant les tribunaux, sur certains motifs, par exemple. La décision, si je ne m'abuse, est appelable devant les tribunaux si on estime que la Commission a outrepassé son pouvoir. Ce n'est pas pour n'importe quel motif qu'on peut en appeler devant les tribunaux. Ah oui?

M. Fortugno: Oui, oui.

M. Boisclair: Ce n'est pas rien que si c'est ultra vires?

M. Fortugno: Je peux...

Mme Robic: Alors, M. le Président, on va laisser ça à des avocats.

Le Président (M. Camden): M. Fortugno.

M. Fortugno: II peut y avoir un bref prorogatif devant la Cour supérieure, si la Commission a outrepassé ses pouvoirs.

M. Boisclair: C'est ça, ultra vires.

M. Fortugno: Mais il y a un appel de toute décision de la Commission...

M. Boisclair: D'accord.

M. Fortugno:... possible devant trois juges de la Cour du Québec.

M. Boisclair: D'accord. Et je voulais tout simplement souligner aussi l'exemple du président de la Commission, qui nous disait que la Commission peut, de son propre chef, se saisir d'une affaire qui est devant un organisme d'autorégle-mentation, et dire qu'on aurait souhaité qu'elle le fasse dans le cas de l'affaire ScotiaMcLeod. Elle ne l'a pas fait. Alors, on peut s'interroger sur... Je vois la ministre qui me pointe du doigt, là.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre, de votre doigt inquisiteur.

Mme Robic: m. le président, si j'étais le député de gouin, je ferais attention dans ce dossier-là. il a été responsable de certains de nos problèmes, dans ce dossier-là.

M. Boisclair: II paraît qu'on m'a même montré en...

Mme Robic: II faut faire attention à ce que...

M. Boisclair: II paraît qu'on a même passé, devant le juge, des extraits de la période de questions.

Mme Robic: Oui. J'espère que vous n'êtes pas trop fier de ça, là...

M. Boisclair: Moi, je...

Mme Robic:... parce que, moi, je ne le serais pas si j'étais vous. M. le Président, dans le cas de ScotiaMcLeod, c'était déjà devant les tribunaux. Alors, il y a une limite, là.

M. Boisclair: Est-ce que c'est la question ou la réponse qu'ils ont présentée en preuve?

Mme Robic: Alors...

M. Fortugno: Madame, est-ce que je peux vous dire un mot à ce sujet-là?

M. Boisclair: Mais je dois...

Mme Robic: Oui. Alors, M. le Président, si vous vouliez donner la parole au président de la Commission qui se meurt de s'exprimer là-dessus.

M. Fortugno: Écoutez, il y a...

Le Président (M. Camden): M. Fortugno.

M. Fortugno: Merci, M. le Président. Il y a juste une précision, parce que, souvent, un président écoute d'un endroit lointain les débats qui se passent dans le sanctuaire de l'Assemblée nationale...

M. Boisclair: Le sanctuaire? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Vous savez ce que c'est qu'un sanctuaire, M. Fortugno?

M. Fortugno: Je veux préciser que, lorsqu'une affaire est portée devant les tribunaux de droit commun, la Commission ne peut pas évoquer le dossier. Elle peut tout faire, sauf évoquer le dossier ou prendre le dossier. C'est devant les tribunaux. On ne peut pas se saisir d'un dossier qui est devant un tribunal qui, en principe, a beaucoup plus de pouvoirs que la Commission des valeurs mobilières du Québec.

M. Boisclair: Oui, sauf qu'encore faut-il que ce soit rendu devant le tribunal. Au moment où on posait les questions, à ma connaissance, ça n'était toujours pas...

M. Fortugno: Mais c'était devant la Bourse.

M. Boisclair: C'était devant la Bourse, c'est ça.

M. Fortugno: Bien, il n'y a pas eu encore même d'audience devant la Bourse. Donc, laissons... Ce serait un vote de non-confiance envers un organisme d'autoréglementation que de lui enlever automatiquement un dossier sans trouver une raison quelconque.

M. Boisclair: Est-ce que c'est un vote de non-confiance que de lui envoyer des inspecteurs?

M. Fortugno: Bien non! C'est prévu dans la loi.

M. Boisclair: Écoutez, on ne s'étendra pas trop longtemps. Mais je comprends que vous ayez voulu retenir, au mot à mot, le libellé qu'on retrouve dans la Charte des droits et libertés de la personne. Je pense que nos tribunaux seront encore plus compétents que nous pour interpréter cette disposition. Mais, en tout cas, je peux me réjouir de la venue de cet article dans nos textes de loi. (17 h 10)

Mme Robic: M. le Président...

Le Président (M. Camden): Oui, Mme la ministre.

Mme Robic: ...vous me permettez? M. le Président, je veux vous dire, ici, qu'on le met dans la loi, mais la Bourse le fait déjà de son propre chef. La Bourse le fait déjà. Il faut faire bien attention à nos institutions de réglementation et de surveillance. Ces organismes s'acquittent de leur travail avec efficacité. C'est bien sûr que c'est facile, de l'extérieur, de les critiquer. Et, quand, souvent, les résultats font qu'on n'est pas satisfait, c'est facile de dire que ces organismes n'ont pas fait leur travail. Mais il faut faire attention, les gens responsables, quand on critique ces organismes-là. C'est toute la base de notre système qui repose sur les organismes d'autoréglementation et de surveillance.

M. Boisclair: Je ferai suivre vos bons propos à tous ceux et celles qui adressent des critiques à l'égard de la Commission.

Le Président (M. Camden): Donc, l'article 10 est-il adopté?

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 11.

Interdictions et dispositions pénales

Mme Robic: L'article 11 modifie l'article 202 de cette loi qui est modifié par l'article 897 du chapitre 4 des lois de 1990, qui est à nouveau modifié. Alors, le paragraphe 1° subit une modification de concordance pour tenir compte de la nouvelle formulation de l'article 204. Les paragraphes 2° et 3° introduisent un doublement des amendes, ce qui vise, d'une part, à augmenter leur force dissuasive, d'autre part, à ajuster ces montants en fonction de l'inflation, ce qui n'avait pas été fait depuis la loi de 1982. Le montant des amendes imposées aux personnes physiques, qui était compris entre 500 $ et 10 000 $, sera désormais compris entre 1000 $ et 20 000 $. Le montant des amendes imposées dans les autres cas, qui était compris entre 500 $ et 25 000 $, sera désormais compris entre 1000 $ et 50 000 $. Il y a également, M. le Président... Ça va.

M. Boisclair: Ces dispositions particulières, quelles seraient-elles? Est-ce qu'on fait référence à d'autres textes de loi?

Mme Robic: On fait référence à 204, M. le Président.

M. Boisclair: «Disposition particulière» sera bien sûr interprété dans un sens très restrictif, en ce sens qu'il faut comprendre que «disposition particulière» fait référence uniquement a des amendes qui pourraient être prescrites dans d'autres articles de la loi. Ce ne sont pas des circonstances, mais ce sont bien des dispositions particulières. Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

Mme Robic: L'article 12 modifie l'article 204. L'article 204 de cette loi est modifié par l'article 898 du chapitre 4 des lois de 1990 qui est à nouveau modifié par la suppression du premier alinéa qui résulte de la modification proposée à la rédaction du second alinéa. Le second alinéa apporte deux modifications. D'abord, il porte les 100 000 $ à 1 000 000 $, l'amende maximale qui peut être imposée pour certaines infractions graves qui sont reliées à l'utilisation d'informations fausses et trompeuses.

En second lieu, il vient ranger parmi ces infractions graves le placement sans prospectus. Cette infraction qui serait autrement soumise aux amendes générales prévues à l'article 202, soit un maximum de 20 000 $ ou de 50 000 $ selon qu'il s'agisse d'une personne physique ou non, devient ainsi soumise au maximum de 1 000 000 $.

M. Boisclair: Ma compréhension est juste que l'ancien article 204 qui faisait référence aux infractions à 187, 190,196 et 197, dont...

Mme Robic: Oui.

M. Boisclrir: à 196, l'infraction de gens qui fournissent des informations fausses ou

trompeuses, on l'avait carrément spécifié là parce que les amendes étaient plus élevées qu'à l'ancien article 202. Alors, on avait cru bon d'inclure des infractions à ces articles. Je m'excuse, je me reprends. On avait prévu des amendes plus élevées, celles qui étaient définies à 204. Maintenant, puisque nous venons de modifier 202, il n'est plus nécessaire de faire référence aux articles particuliers, 196 et 197...

Mme Robic: C'est ça.

M. Boisclair: ...parce que l'article de portée générale, 202, s'applique, bien sûr. O.K. Et on a créé une nouvelle catégorie d'amendes pour ceux qui ne respectent pas l'article 11 de la présente loi, de 5000 $ à 1 000 000 $. Sinon, ça aurait été tout simplement...

Mme Robic: Sinon, on ajoute un «placement sans prospectus».

M. Boisclair: Et les dispositions concernant les informations privilégiées et interdictions diverses doivent continuer de s'appliquer.

M. Fortugno: Elles demeurent pareilles.

M. Boisclair: Elles demeurent les mêmes jusqu'à 1 000 000 $.

M. Fortugno: C'est ça, ou quatre fois le bénéfice.

M. Boisclair: Ou quatre fois le bénéfice. Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

Mme Robic: L'article 13, M. le Président, modifie l'article 202 qui vise à introduire un tarif pour les frais d'enquête de manière à éviter les discussions devant le juge sur le montant des frais à recouvrer.

M. Boisclair: Vous le ferez par règlement puis c'est déjà dans le règlement que vous avez...

Mme Robic: M. le Président, je m'excuse. J'ai dit 202, qu'on me dit. C'est de l'article 212 qu'on parle.

M. Boisclair: Oui, c'est ça.

Mme Robic: La modification à l'article 212.

M. Boisclair: est-ce qu'ils seront à établir par règlement ou ils font déjà partie du règlement qui a été publié, là, modifiant le règlement sur les valeurs mobilières?

Mme Robic: Ce sera un nouveau règlement.

M. Boisclair: Ce sera un nouveau règlement? Mme Robic: Oui. M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

Mme Robic: Alors, l'article 14, M. le Président, modifie l'article 308 de cette loi qui est modifié par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: «La Commission est aussi seule habilitée à exercer les pouvoirs qui lui sont conférés aux articles 269 et 269.1.»

Les pouvoirs qui sont touchés sont les pouvoirs d'intervenir, même d'office, dans une instance civile touchant une disposition de la Loi sur les valeurs mobilières et le pouvoir d'intenter une action par suite d'une offre publique irrégulière. La modification vise à préciser que ces pouvoirs ne peuvent être délégués.

M. Boisclair: Donc, il n'y a personne, il n'y a pas un organisme d'autoréglementation qui peut utiliser ce pouvoir-là pour intervenir dans une affaire qui... Je voudrais juste saisir les motifs de cet amendement.

M. Fortugno: Écoutez, il est déjà prévu dans la loi... Si vous me permettez, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Camden): M. Fortugno, avec plaisir! (17 h 20)

M. Fortugno: II est déjà prévu dans la loi que seule la Commission... C'est-à-dire que le personnel de la Commission ne peut pas exercer certains pouvoirs, des pouvoirs de poursuite, sans la permission de la Commission. C'est la Commission elle-même qui autorise son personnel à intenter des poursuites pénales, à faire enquête, à recommander à la ministre déléguée aux Finances l'administration provisoire, à faire un blocage de fonds. C'est un ajustement. On voulait ajouter à ces pouvoirs-là, bien sûr, le pouvoir d'intervenir dans les poursuites civiles. Ce n'est pas quelque chose qu'un employé devrait prendre proprio motu, sans l'autorisation de la Commission. Ça n'a jamais été délégué, mais, compte tenu de la rédaction de 308, nous avons découvert qu'il y avait la possibilité, en tout cas ce n'est pas clair que seule la Commission peut faire ça et non pas son personnel. Ça n'a rien à faire avec les organismes d'autoréglementation.

M. Boisclair: Est-ce que la Commission intervient souvent dans des matières d'ordre civil? Ce n'est pas fréquent?

M. Fortugno: Pas tellement souvent. Non, ça fait plusieurs années...

M. Boisclair: La Commission n'est pas... Ça fait longtemps. Vous n'avez pas prévu des...

M. Fortugno: Une fois depuis 1982. M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

Mme Robic: L'article 15, M. le Président, est une modification de concordance. L'article 323. 1 de cette loi, édicté par l'article 54 du chapitre 77 des lois de 1990, est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «articles», de «182. 1, ».

Ça vise à appliquer à ce comité la règle de la publicité des audiences édictée à l'article 10 du projet.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

Règlements, dispositions transitoires et finales

Mme Robic: L'article 16 modifie l'article 331. M. le Président, les paragraphes 1° et 2° apportent au pouvoir réglementaire les modifications nécessaires à la mise en oeuvre de modifications contenues dans le projet. Le paragraphe 1° donne suite à la modification introduite par l'article 2 du projet, selon lequel il sera possible de subordonner, à certaines conditions fixées par règlement, la dispense de l'article 51 de la loi.

Le paragraphe 2° donne suite à la modification introduite par l'article 13 du projet qui prévoit que les frais d'enquête seront calculés selon le tarif établi par règlement.

Le paragraphe 3° vise à préciser le fondement du droit sur les opérations de marché secondaire que le gouvernement se propose d'introduire.

M. Boisclair: Mais il a une portée rétroactive au 25 septembre 1991, qui est la date, je présume, où vous avez publié...

Mme Robic: C'est juste.

M. Boisclair:... où la Commission a publié un règlement.

Mme Robic: Oui. Alors, M. le Président, c'est bien sûr que notre intention n'est pas d'exiger des frais rétroactivement pour des transactions. Alors, c'est très clair, notre intention, c'est de faire en sorte de ne pas avoir à reprépublier ces règlements-là.

M. Boisclair: Parce que certains en sont venus à la conclusion que la Commission n'avait pas le pouvoir de publier ces règlements-là au moment où elle l'a fait.

mme robic: non. nous... oui, c'est bien sûr que nous croyons qu'on n'a pas publié les règlements en pensant qu'on n'aurait pas le pouvoir de le faire. c'est...

M. Boisclair: Alors, pourquoi venez-vous donner une portée rétroactive, si vous avez le pouvoir de le faire?

Mme Robic: c'est parce qu'on veut bien s'assurer que, sur certains droits que l'on ajoute... on nous a mis un doute et on vient bien s'assurer qu'on est dans la légalité. c'est pour ça qu'on rend cet article rétroactif.

M. Boisclair: Le président avait le goût d'ajouter?

Le Président (M. Camden): M. Fortugno.

M. Fortugno: Je veux également ajouter que toute réglementation en matière de droits est tellement sensible, et est un sujet qui affecte le milieu d'une façon assez particulière, qu'une Commission doit les consulter d'avance et de façon préliminaire à toute réglementation. C'est pour ça qu'il y a eu une prépublication en septembre 1991. Pour éviter d'avoir une autre consultation et une autre prépublication qui durerait un autre six mois, vous avez devant vous le pouvoir de prescrire les droits par voie réglementaire et, bien sûr, l'article 17 qui donne la date à laquelle on veut donner effet à l'article 16 qui précède.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre a reçu plusieurs représentations sur ce règlement?

Mme Robic: Aucune. Bien, ce n'est pas...

M. Boisclair: Bien, au sens du règlement, parce qu'il y a eu une publication dans la Gazette officielle du Québec.

Mme Robic: Oui, il y a eu une publication. Il y a eu des représentations de... Je m'excuse, là. Oui.

M. Boisclair:je ne parle pas de représentations informelles, mais est-ce qu'il y a des gens qui ont pris la peine de vous écrire pour vous faire connaître leur avis sur ce règlement?

Mme Robic: Pas à moi directement là, mais bien sûr que la Commission a eu des représentations suite au dépôt de la prépublication de ces règlements.

M. Boisclair: Sauf que l'avis de la Gazette officielle du Québec disait que c'est à vous que

ces avis se faisaient. Toute personne intéressée ayant des commentaires à formuler à ce sujet est priée de les faire parvenir par écrit, avant l'expiration du délai, à votre attention.

Mme Robic: Mais c'est soit l'un ou l'autre.

M. Boisclair: Avec copie à la Commission des valeurs mobilières.

Mme Robic: Oui. Et puis ça a été publié dans le bulletin de la Commission. Alors, les remarques sont adressées à la Commission.

M. Boisclair: Les remarques vous sont adressées. Je voudrais juste préciser...

Mme Robic: À l'un ou l'autre.

M. Boisclair: Les remarques vous sont adressées à vous avec... Mais ce que vous me dites, c'est que, vous, vous n'en avez pas reçues.

Mme Robic: Non, pas directement.

M. Boisclair: La Commission, elle, en a reçu.

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: Et je présume qu'il y a plusieurs partenaires de l'industrie qui ont pris la peine de faire connaître leur opinion. Est-ce que la Commission a apporté des modifications suite au règlement qui a été prépublié ou s'il a été adopté comme tel?

Mme Robic: Nous avons apporté des changements.

M. Boisclair: Est-ce que vous avez apporté des changements...

Mme Robic: Nous avons apporté des changements, oui. On a eu plusieurs changements sur les droits.

M. Boisclair: Mais écoutez, moi, je voudrais reprendre un peu aussi et profiter de cette discussion... Vous comprenez que je suis toujours réticent à adopter ce genre d'article, particulièrement l'article 17 avec une portée rétroactive. Je comprends que la ministre veut être bien sûre de blinder son intervention et s'assurer qu'elle ne puisse être mise en question devant les tribunaux, mais c'est quand même un peu étrange, là, qu'on soit obligé d'apporter une modification à la loi, qu'on n'ait pas songé, au moment de la publication des règlements, à s'assurer que la loi nous permettait de publier ce genre de règlements là. Je pense qu'il serait facile d'affirmer qu'on a mis un peu la charrue devant les boeufs, à cet égard-là. Mais, ceci étant dit, je voudrais préciser les droits qui seront exigibles et la façon dont ils seront perçus.

Mme Robic: Alors, M. le Président, je voudrais vous dire que, quand nous avons prépublié ce règlement, nous avons cru et nous croyons encore, M. le Président, qu'on était à l'intérieur de nos droits de le faire. Cependant, certains nous disent qu'au niveau des droits perçus sur les transactions on pourrait être contesté. Alors, cet article, c'est notre police d'assurance, M. le Président. D'accord?

M. Boisclair: Qui vous a indiqué... Qui a l'intention de contester? Qui avait...

Mme Robic: Personne n'a l'intention de contester. On nous met seulement en garde. Donc, on veut bien s'assurer, là... Et c'est la seule raison pour laquelle c'est rétroactif. Notre intention, c'est très clair, M. le Président, ce n'est pas de changer rétroactivement des droits.

M. Boisclair: Donc, ça va être perçu par un courtier qui doit les verser annuellement...

Mme Robic: Et, là, je voudrais... Je m'excuse, M. le Président. Je voudrais juste revenir pour dire que vous mentionnez un montant en ce moment, là. Il n'y a pas de montant qui a été arrêté, en ce moment, là.

M. Boisclair: Mais, dans le règlement, ici, à moins que ma compréhension des textes ne soit pas juste, au règlement 270. 1: «Les droits suivants sont exigibles lors de toute opération... »

Mme Robic: C'est un projet de règlement, M. le Président. On parle de projet de règlement, là.

M. Boisclair: II a été prépublié. Le délai de 45 jours est passé.

M. Fortugno: C'est ça. M. Boisclair: Le délai de 45 jours est passé. M. Fortugno: Oui. Puis on attend votre... M. Boisclair: Ah! puis vous attendez la... Mme Robic: Bien oui! On ne l'a pas déposé.

M. Boisclair: Oui. Le règlement n'est pas en vigueur.

Mme Robic: C'est ça. (17 h 30)

M. Boisclair: Vous attendez la loi avant d'adopter le décret.

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: Ça, je comprends ça. Mais, cependant, on pourrait discuter du règlement qui a été discuté. Je comprends très bien que le décret n'est pas passé...

Mme Robic: Parlons d'une somme minime. D'accord?

M. Boisclair: ...mais ce que je comprends, à l'heure actuelle, c'est qu'on nous disait... Je voudrais qu'on discute un peu de la mécanique, aussi. On dit 0,50 $ - parce qu'on est quand même allé assez loin, là - 1 $, 3 $, et ainsi de suite, dépendant des situations. Ce que je voudrais savoir, au-delà de discuter des montants, sur le fonctionnement, est-ce que vous avez l'intention de demander que ce soient les courtiers qui perçoivent cet argent-là?

Mme Robic: Oui, M. le Président, ce sera le courtier qui percevra ces montants qui seront déposés dans un compte en fidéicommis. Il y aura une remise à la Commission tous les trois mois. Les intérêts sur ce fonds en fidéicommis seront retenus par le courtier pour défrayer l'administration du fonds.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre entend s'assurer qu'il y ait un rapport quelconque qui lui soit remis, à elle ou à la Commission des valeurs, qui lui serait remis ou qui pourrait faire l'objet d'interventions dans le rapport annuel de la Commission des valeurs mobilières du Québec, pour qu'on puisse, à tout le moins, avoir une idée des intérêts, par exemple, qui sont générés par ces fonds-là? Je voudrais quand même qu'on puisse s'assurer qu'il y a un certain contrôle de ce côté-là. Parce que ma compréhension des choses, c'est qu'entre autres, en Ontario, les courtiers remettent aussi les intérêts.

Ce que je vois, dans un texte qu'on me remettait, on disait, en parlant de l'Ontario: «The fee will be paid by investors, collected by brokers and remitted annually with interest to the OSC».

Mme Robic: On me dit, M. le Président, que c'est la moitié des intérêts qui sont retournés. Mais, si vous voulez, s'il vous plaît, donner la parole au président de la Commission, il pourra peut-être élaborer.

Le Président (M. Camden): M. Fortugno.

M. Fortugno: À moins qu'il y ait pu un changement de dernière heure, c'est censé être la moitié des intérêts qui sont retenus. N'oubliez pas que le marché ontarien sur les valeurs, c'est des sommes considérables comparé à celui du Québec.

M. Boisclair: Ah oui, oui.

M. Foilugno: Les intrants ne sont pas de la même nature. Nous, on pense en fonction de certains chiffres et, eux, d'un chiffre qui peut être 3, 4, 5 fois la somme.

M. Boisclair: Vous comprenez qu'à ce stade-ci nous aurions de beaucoup préféré que - bien sûr, c'est un voeu qui n'a pas été retenu - ça puisse être défini dans la loi. On comprend que la ministre veut avoir une plus grande souplesse et que ce soit adopté par règlement, ce qui est un processus beaucoup plus simple de fonctionnement, mais je pense qu'il ne s'agit pas d'un simple tarif ou d'un simple droit, il s'agit de frais que les investisseurs ont à payer.

Je voudrais, moi, tout simplement plaider. Écoutez, est-ce qu'on a évalué les conséquences de ce nouveau tarif, entre autres, pour le marché institutionnel? Qu'est-ce que ça va représenter pour la Caisse de dépôt et placement qui transige des volumes considérables d'actions, tous les jours, sur le marché boursier?

Mme Robic: On me dit que c'est par blocs d'actions et non pas par transaction. Et c'est bien sûr... Excusez...

M. Boisclair: Mais une transaction, c'est un bloc.

M. Fortugno: Ce n'est pas par action, c'est plutôt par blocs...

M. Boisclair: Non, j'espère.

M. Fortugno: ...et, pour les institutions financières qui peuvent transiger, dans une journée, 500 000 actions pour des millions de dollars, les 0,50 $ en question, je pense, pourraient être très, très minimes.

M. Boisclair: Mais c'est la «trade». Chaque fois qu'il y a une «trade» qui passe, il y a un frais. Peu importe le volume d'actions, si je vends 500 actions de Bell ou si j'en vends 1 000 000...

Mme Robic: Oui. M. Fortugno: Oui.

M. Boisclair: ...j'aurai le même frais qui va s'appl'quer. C'est le frais...

Mme Robic: Mais c'est...

M. Boisclair: ...qui passe sur la «trade». Chaque fois qu'il y a une «trade» qui descend sur le parquet...

M. Fortugno: Oui, oui

M. Boisclair: ...il y a un frais qui est perçu.

Mme Robic: Oui. Mais c'est minime. C'est minime pour le petit investisseur comme pour le gros. Vous comprendrez qu'on est très conscient de ce qui nous entoure, de l'environnement et qu'on veut bien s'assurer qu'on n'endommage pas nos marchés en créant des frais qui rendraient notre Bourse non compétitive. C'est bien sûr, on retient tout ça, c'est de toute importance.

M. Boisclair: Est-ce que l'OSC a adopté son règlement? Est-ce qu'il est connu à ce jour? M. Fortugno semblait dire qu'il y a peut-être eu des modifications.

Mme Robic: Oui.

M. Fortugno: Le cabinet, en Ontario, a accepté...

M. Boisclair: Le principe.

M. Fortugno: ...le règlement en question. La réglementation est déjà soumise au cabinet. Je crois, M. le député de Gouin, que vous avez une publication, dans notre bulletin, qui suggère ou qui demande des réactions a trois formules possibles.

M. Boisclair: C'est ça, 0,50 $,1 $,3 $.

M. Fortugno: L'Ontario n'a pas adopté cette position. Elle a fixé le 0,50 $ comme étant le seul montant, et, à l'heure actuelle, je crois que le Québec va adopter la même formule, soit le 0,50 $, pour ne pas mettre notre marché dans un certain désavantage. Je comprends qu'une institution financière québécoise ne serait pas «préjugée» pour payer 3 $, mais on voulait vraiment qu'il n'y ait aucun effet sur les transactions qui sont imposées à la fois au Québec et en Ontario, qu'il n'y ait vraiment aucun effet sur le marché.

M. Boisclair: Quelles sont les estimations des revenus qui sont prévus?

Mme Robic: On me dit 600 000 $. M. Boisclair: 600 000 $ par année.

M. Fortugno: Oui, à moins que le marché reprenne.

M. Boisclair: À moins qu'il y ait un volume. Mais toutes choses étant égales par ailleurs, on prévoit à l'heure actuelle 600 000 $.

M. Fortugno: Oui.

M. Boisclair: Et ces 600 000 $ seront traités comme revenus de la Commission, gérés par la Commission et pourront un jour retourner au fonds consolidé.

M. Fortugno: Non. Le revenu doit absolument être envoyé au fonds consolidé. Nous ne pouvons que puiser dans les crédits que vous nous votez annuellement. Je ne peux pas toucher à ça, moi. La Commission ne peut pas puiser dans les droits qui reviennent à la Commission. Les chèques sont envoyés directement...

M. Boisclair: Ça va directement au fonds consolidé. Et est-ce qu'il y a engagement au moins politique de la ministre de s'assurer que ces montants d'argent qui seront perçus et retournés au fonds consolidé, à tout le moins, reviennent à la Commission? Et la meilleure façon de le vérifier, ça serait un certain montant à rajouter qui pourrait très bien apparaître dans les crédits, au-delà d'une augmentation prévue à l'inflation, ou une somme supplémentaire qui pourrait être versée à la Commission.

Mme Robic: M. le Président, j'aimerais rappeler au député de Gouin qu'en ce moment le gouvernement finance la Commission pour quelque 2 000 000 $. Alors vous comprendrez que ce ne sont pas ces montants-là qui font que le fonds consolidé va faire des gains énormes. Alors, vous savez, les intentions...

M. Boisclair:...

Mme Robic: Oui, c'est juste. Et je voudrais encore une fois vous rappeler que nous sommes allés chercher... Dans des années de restrictions, la Commission n'a pas subi de restrictions. Nous sommes allés chercher des postes additionnels et la Commission va encore aller chercher des postes additionnels avec cet autofinancement-là. Alors, il n'y a pas beaucoup qui va rester au fonds consolidé; 600 000 $, ce n'est pas avec ça qu'on va faire de l'argent au gouvernement.

M. Boisclair: Je comprends très bien, sauf que, si ma compréhension du décret qui a été adopté par le gouvernement est juste, dans le décret on faisait mention des ministères qui ne seront pas soumis.

Mme Robic:...

M. Boisclair: C'étaient des ministères qui ne seront pas soumis à ce décret. On donnait l'exemple du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, l'exemple de la Santé. Mais ma compréhension est juste en rappelant que le ministère des Finances n'était pas visé par ce décret et qu'à ce jour la restriction votée par le Conseil des ministres s'applique à la Commission, tout comme aux autres organismes? À moins qu'un autre décret soit adopté, mais, à ce jour, le décret s'applique à la Commission.

Mme Robic: M. le Président, il y a des

exceptions à toute règle et la Commission et l'Inspecteur général des institutions financières ont eu des postes octroyés. J'ai l'intention de voir à ce que ces postes soient comblés. (17 h 40)

M. Boisclair: Est-ce que le processus de dotation est entrepris?

Mme Robic: Je voudrais vous rappeler, M. le Président, que la Commission a obtenu des postes à condition qu'elle s'autofinance. Et c'est ce qu'on fait aujourd'hui; on s'assure que la Commission puisse s'autofinancer aujourd'hui.

M. Boisclair: Ça veut dire qu'il n'y aura pas d'embauché pour 1992-1993.

Mme Robic: Certainement qu'il y aura de l'embauche pour 1992-1993, M. le Président. Avec les entrées de fonds qu'il y aura, il y aura de l'embauche, mais, encore là, remplir ces postes, ce n'est pas quelque chose qui se fait du jour au lendemain.

M. Boisclair: Bien voyons! Le règlement va entrer en vigueur au mois d'août. On dit que ces frais-là vont être remis annuellement à ia Commission des valeurs mobilières du Québec et tout le processus de dotation prend au moins trois ou quatre mois. Ça ne serait pas raisonnable de croire que, pour 1992-1993, la Commission puisse être capable d'embaucher les 30... Combien? 20? J'oublie le chiffre exact. 21.

Mme Robic: Je pense que ça va être beaucoup plus rapide que ça, M. le Président, et vous pourrez suivre ce qui se passera.

M. Boisclair: Je vais le faire. Mme Robic: Je n'en doute pas.

M. Boisclair: Écoutez, il y quand même un souci, et je voudrais quand même... Je comprends qu'il y a un souci de concurrence que vous ne pouvez pas...

Il n'est pas question, pour le gouvernement, d'introduire des distorsions dans le marché qui pourraient favoriser l'un ou l'autre des marchés. Je pense que c'est une préoccupation juste. Je pense qu'on pourrait même pousser ce raisonnement en disant: Pouquoi ne pas en profiter pour donner un certain avantage? S'il ne s'agit que de 600 000 $, on pourrait donner un avantage au marché québécois. Je dis ça comme ça, pour fins de discussion. Mais j'espère qu'on va s'assurer que, dans l'analyse qui en est faite et au-delà des questions de concurrence... Parce que ma compréhension est que c'est queique peu régressif comme mesure, en ce sens que, peu importe si on retient surtout la proposition qui est en Ontario qui est de 0,50 $ par transaction qui va sur le parquet, peu importe le montant de la transaction, c'est 0,50 $ qui s'applique. C'est, d'une certain façon, régressif comme mesure.

Je comprends que vous aviez choisi un échelonnement dans le règlement. Comme vous l'avez prépublié, il y aura sans doute des modifications. Et j'ai bien hâte de voir celui qui va supporter le groupe. Je pense qu'il pourrait être exact d'affirmer aussi à ce moment-ci que les individus qui auront le plus à supporter ce nouveau droit, ce ne sera pas le marché institutionnel, ça va être les investisseurs qui, de temps en temps, font des transactions sur le marché secondaire.

Mme Robic: M. le Président, je ne crois pas qu'on puisse parler, quand on parle d'un coût aussi minime que ça, d'un coût régressif. L'important également était de simplifier le système. Il ne faut pas créer un système d'abord qui rendrait la Bourse non compétitive, mais également il ne faut pas créer un système qui va être assez compliqué également et qui va nous coûter la moitié des coûts pour l'administrer. On cherchait un système simplifié.

M. Boisclair: Ma compréhension est juste, lorsque vous aurez le règlement, il sera publié une seule fois pour l'entrée ne vigueur?

Mme Robic: II ne sera pas prépublié. On va le publier. Donc, il pourra entrer en vigueur dès le mois d'août, si on calcule 45 jours... Qu'est-ce que c'est pour la publication? La prépublication c'est 45 jours. La publication, c'est encore 45 jours? C'est 15 jours.

M. Fort ug no: Je veux préciser que c'est seulement les droits portant sur les transactions qui sont prévus entrer en vigueur au mois d'août, parce qu'il faut donner la chance à l'industrie de programmer les ordinateurs et de se préparer pour ça. C'est pour ça que, à la même date... L'Ontario, c'est, je crois, la première semaine d'août et, nous autres, on prévoit le mettre en fonction vers la mi-août. Mais les autres droits entreront en fonction 15 jours après. Les autres droits sont déjà en vigueur depuis le 4 juin.

M. Boisclair: Votre estimation de 600 000 $ est basée sur le fait que 0,50 $ par transaction... Ça veut dire qu'il y a environ 1 000 000 $ de «trades» qui passent sur le marché secondaire?

M. Fortugno: Sur les deux côtés, l'acheteur et le vendeur.

M. Boisclair: C'est sur les deux côtés, celui qui achète et qui vend. Bon, bien, écoutez, sur division.

Le Président (M. Camden): L'article 16 est adopté sur division. J'appelle l'article 17.

M. Boisclair: Sur division.

Le Président (M. Camden): L'article 17 est adopté surdivision. J'appele l'article 18.

Mme Robic: Oui, M. le Président. Nous avons un amendement à l'article 18, qui se lirait comme suit - j'ai des copies pour tout le monde: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), sauf les articles 2 et 13 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Alors, l'article 2...

M. Boisclair: L'article 2, vous attendez le règlement?

Le Président (M. Camden): C'est l'inclusion de l'article 2 qui...

M. Fortugno: C'est parce que nous voulons, à l'article 2, que les 150 000 $ s'appliquent, qu'il n'y ait pas un vide juridique si jamais on met en vigueur l'article 2 du projet de loi.

Mme Robic: Ça va?

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement, tel que proposé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, le projet de loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières est donc adopté tel qu'amendé. Est-ce que nous avons des remarques finales, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Pardon?

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous avez des remarques finales, des remerciements à formuler ou quelques commentaires?

M. Boisclair: Non, si ce n'est de remercier les gens qui nous ont accompagnés pour l'étude du projet de loi. Vous voyez, on peut tout faire, en commission.

Le Président (M. Camden): Tout à fait. Tout est une question de consentement et de collaboration mutuelle.

M. Boisclair: Toujours à l'image de nos bonnes relations qu'on a toujours su entretenir avec la ministre déléguée aux Finances.

Le Président (M. Camden): Si, évidemment, cette journée présage d'une nouvelle relation qu'il y aura entre les deux, ça va être, évidemment, dans le meilleur des mondes.

M. Boisclair: Elle s'inscrit dans la continuation.

Le Président (M. Camden): Ah! C'est une continuation bonifiée.

Mme Robic: M. le Président, je voudrais vous remercier, vous, et je voudrais également remercier le député de Gouin de son appui dans ce projet de loi ainsi que mes confrères qui ont tenu le phare par un beau vendredi après-midi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je remercie tous les participants, et la commission ajourne ses travaux sine die, ayant rempli sont mandat.

(Fin de la séance à 17 h 50)