Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme Bleau): La commission du budget et de l'administration se réunit ce matin pour l'étude détaillée du projet de loi 16, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Notre mandat. La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 16, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Est-ce qu'on a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Lafrenière (Gatineau) remplacera M. Audet (Beauce-Nord); Mme Bleau (Groulx) remplacera M. Chagnon (Saint-Louis); et M. Bradet (Charlevoix) remplacera M. Lemieux (Vanier).

Projet de loi 16

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Mme la Présidente, je voudrais, tout d'abord, vous faire part qu'au cours de l'étude de ce projet de loi j'ai voulu faire en sorte qu'au stade de la commission parlementaire les membres de la commission puissent obtenir des renseignements de première main, si nécessaire, de la part des autorités de la Caisse de dépôt et placement, et cela, directement. Alors, vous me permettrez de vous présenter, d'abord, le président du conseil et chef de la direction, M. Jean-Claude Delorme, à qui je demanderais de présenter ceux qui l'accompagnent pour les fins, évidemment, d'identification et pour faciliter les travaux de la commission.

M. Delorme (Jean-Claude): Merci, M. le ministre. M. le Président, j'aimerais présenter M. Jean-Claude Scraire, qui est le premier vice-président aux affaires juridiques et aux affaires immobilières, qui est assis à la gauche du ministre et, derrière nous, Mme Carmen Crépin, qui est secrétaire de la Caisse, et M. Philippe Gabelier, qui est derrière moi également, qui est vice-président aux affaires publiques. Merci, M. le Président.

M. Levesque: Et, du ministère des Finances, vous avez le sous-ministre, M. Séguin, Me Dubé, du contentieux, et M. Gosselin. C'est tout?

Alors, M. le Président, ceci étant dit, nous avons eu un débat à l'Assemblée nationale sur la question du principe du projet de loi. À cette occasion, j'ai fait part à l'Assemblée des motifs qui nous amenaient à présenter un projet de loi qui était de nature à moderniser cette loi qui datait initialement d'il y a plus d'un quart de siècle, et que ce projet de loi était là pour, justement, répondre à des besoins nouveaux, des besoins de modernisation, afin de tenir compte du contexte de 1992 dans lequel la Caisse doit évoluer.

Le but de l'exercice est de permettre, évidemment, à la Caisse de remplir encore mieux les deux volets de son mandat, c'est-à-dire d'avoir le meilleur rendement possible quant aux dépôts qui lui sont confiés et, deuxièmement, de s'assurer de participer et de contribuer au développement économique du Québec.

Certains points ont semblé inquiéter l'Opposition officielle. Particulièrement chez le député de Labelle, il y a des questions qui ont été posées, et ces questions-là ont été reprises par le chef de l'Opposition et par Mme la députée de Taillon, en particulier, oh! qui arrive. Je suis heureux de voir que Mme la députée de Taillon est ici. Elle a, comme le chef de l'Opposition, appuyé le député de Labelle, le critique en cette matière. Mais Mme la députée de Taillon a été très prudente dans ses remarques, dans le sens qu'elle - comme le chef de l'Opposition, d'ailleurs - mentionnait qu'on allait peut-être un peu loin, mais on voulait s'assurer qu'on réponde à ces questions-là et, si les questions trouvaient réponse, eh bien, mon Dieu, on laissait entendre qu'on pouvait se rallier. (11 h 20)

Alors, je pense que c'est notre devoir, ce matin, à cette commission, de répondre aux inquiétudes qui ont été manifestées, particulièrement sur l'élargissement des pouvoirs de la Caisse. Nous aurons l'occasion, peut-être, de souligner qu'il y a un maintien et non un retrait des limites quantitatives quant à la répartition de l'actif. Nous aurons aussi l'occasion de soutenir qu'il y a le maintien des limites quantitatives de détention de titres dans une même personne morale par rapport à l'actif total de la Caisse. Encore là, il y a un maintien des limites quantitatives. Nous aurons l'occasion également de souligner qu'il y a un maintien des limites quantitatives relatives aux placements dans une même personne morale. Et, quatrièmement, nous verrons que les critères quantitatifs sont remplacés par le critère de gestion prudente et raisonnable. Et ces critères quantitatifs ne couvrent que le choix des titres individuels à l'intérieur des classes d'actifs elles-mêmes soumises aux limites de la loi. On ira plus en détail, si on

nous le permet, lorsqu'on arrivera à ces articles.

Un autre sujet qui avait fait l'objet de questions de la part de l'Opposition officielle, c'était: Pourquoi une ouverture à de nouveaux déposants? La création de la Caisse visait la gestion du régime de rentes dont le Québec a voulu se doter et, au fil des années, on y a ajouté d'autres déposants du secteur public. Il ne s'agit pas pour la Caisse de rechercher activement de nouveaux déposants, en compétition avec le secteur privé, mais de répondre à des besoins qui sont exprimés par des organismes du secteur public pour bénéficier de l'expertise de la Caisse dans la gestion de leurs fonds. Et ces ajouts seront nécessairement approuvés par le gouvernement.

Une autre question qui avait été soulevée touche les filiales. Pourquoi la création de filiales? L'objectif recherché n'est pas de détenir 100 % d'une compagnie privée, mais de détenir dans une filiale des placements qui présentent certains risques. Selon le projet de loi, ces filiales sont soumises aux mêmes limites que la Caisse elle-même.

Un autre sujet qui avait été abordé, c'est ce qui arrive d'un investissement hors Québec dans les immeubles, et pourquoi cette disposition-là? Si la Caisse veut maintenir la qualité de son portefeuille d'immeubles, elle doit le diversifier et, donc, pouvoir rechercher des acquisitions à I'exteriei"- du Québec. Mais ce n'est pas nouveau. La Caisse peut déjà le faire en vertu de la clause omnibus. On verra, à mesure qu'on avancera dans le projet de loi, qu'on veut libérer la clause omnibus pour qu'elle remplisse réellement son rôle. Et ça ne change pas la possibilité, pour la Caisse, aujourd'hui, de faire ce qu'elle demande dans la loi.

On a aussi mentionné: Si vous voulez élargir la loi, élargir les pouvoirs, vous ne devez pas, par contre - je pense que Mme la députée de Taillon avait insisté là-dessus - diminuer les contrôles ou encore faire en sorte que le rapport annuel soit dilué de sorte que l'information ne parvienne pas... Elle devrait parvenir encore plus, à cause de certains changements. C'était la prétention de l'Opposition officielle. La modification relativement au rapport annuei ne v^;s? pas à réduire l'information fournie par la Caisse, mais plutôt à la rendr?, à certains égards, plus complète, notamment en ce qui concerne les états financiers. Seule la liste des immeubles détenus est retirée, et l'Opposition aura l'occasion d'en comprendre les motifs et de les évaluer à l'occasion de nos travaux.

Et, finalement, un autre sujet qui avait été abordé, ce sont les limites de 20 % à l'égard des émissions des municipalités. On avait mentionné: Peut-être que, là, on est limité à 20 %, mais, à un moment donné, la Caisse va aller prendre 100 % d'une émission. Et là, on se posait des questions là-dessus. Pour jouer pleinement son rôle face au maintien d'un marche ordonné des titres du secteur public québécois, la caisse doit, à l'occasion, prendre plus de 20 % d'une émission afin d'en assurer l'écoulement, ce qu'elle fait actuellement, et, encore là, via sa clause omnibus. elle le fait présentement, mais toujours en recourant à la clause omnibus.

Alors, ce sont là, M. le Président, des questions qui ont été posées lors du débat de deuxième lecture. Questions pertinentes, sans doute, mais auxquelles nous avons l'intention de tenter de répondre au cours de ces travaux.

Le Président (m. camden): m. le porte-parole de l'opposition et député de labelle, vous avez des commentaires à formuler, des remarques?

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous dire que je suis très heureux de rencontrer les dirigeants de la Caisse de dépôt et placement à l'occasion de l'étude de ce projet de loi. C'est au ministre de leur souhaiter la bienvenue, mais je peux m'associer à ces souhaits de bienvenue à tous ces hauts dirigeants, en particulier à M. Scraire et Mme Crépin, à M. Gabelier, ainsi qu'à vos sous-ministres et hauts fonctionnaires du ministère des Finances qui vont nous assister au cours de l'étude de ce projet de loi.

Je pense qu'il s'agit d'un projet de loi qui arrive après un certain nombre d'années, qui modifie la Caisse de dépôt et placement. Je comprends que, surtout avec l'arrivée d'une nouvelle direction, on puisse estimer qu'il est nécessaire de modifier certains articles de la loi qui régit la Caisse de dépôt et placement. Donc, c'est ce que nous allons faire au cours de la journée. C'est sûr que vous aurez toute ma collaboration, comme Opposition dont le rôle est de soulever des objections et de critiquer. Alors, je le fais avec une attitude positive, mais je voudrais, tout de go, donc en début, rappeler des objections que j'ai soulevées en deuxième lecture, parce que nous avons voté contre ce projet de loi en deuxième lecture.

La Caisse de dépôt et placement est un organisme public très important au Québec, créé autour des années 1964-1965, qui gère aujourd'hui 40 000 000 000 $ d'actifs - même un peu plus; c'est dépassé, maintenant - qui gère des dépôts faits par une grande multitude de Québécois et, je dirais aussi, qui touche tous les Québécois via les dépôts de la Régie des rentes. Finalement, c'est tous ceux qui travaillent qui ont des économies dans ce qu'on appelle le grand bas de laine des Québécois.

Jusqu'ici, nous pouvons féliciter la Caisse de dépôt, et nous pouvons dire que la Caisse de dépôt et placement a accompli son mandat avec de grands succès qui font la fierté des Québécois. Vous voyez, encore cette année, en 1991,

un taux de rendement de 17,1 %; ce n'est pas rien. Je comprends que, l'an passé, il y a eu une baisse, mais tout le monde comprend que c'est à cause de la fluctuation des taux d'intérêt. Il reste que, bon an, mal an, les rendements de la Caisse de dépôt et placement sont parmi les plus élevés des grandes institutions d'Amérique du Nord. C'est ce que j'en sais, en tout cas, et je pense que c'est un fait; il faut l'admettre et il faut aussi s'en réjouir.

Maintenant, on nous arrive avec un projet de loi visant, comme l'a dit le ministre, à moderniser la loi de la Caisse, donc à moderniser aussi sa structure administrative et décisionnelle. Dans le contexte de 1992, c'est un objectif louable en soi. Le ministre a dit qu'on visait encore à avoir les meilleurs rendements possible et qu'on visait aussi le développement économique du Québec. On voit qu'il a insisté aussi particulièrement, dans son ton, sur le meilleur rendement possible. Tout le monde est d'accord là-dessus, mais je pense qu'il y a une certaine prudence qui est de rigueur en ce qui concerne la Caisse de dépôt et placement.

Lors de sa création, les législateurs, M. Lesage et d'autres, ont tenu à ce que la Caisse de dépôt soit à l'abri le plus possible des risques, je dirais à l'abri de tout risque majeur, des pertes, etc. Donc, on a voulu qu'il y ait une gestion prudente. On l'a voulu tellement qu'on a inscrit dans la loi constitutive des critères quantitatifs, numériques, pour éviter qu'il y ait des risques sur ce plan-là. Ces critères, généralement, sont adoptés par un conseil d'administration dans les institutions privées.

(11 h 30)

Ce n'est pas dans les lois, sauf quelques grands paramètres en ce qui concerne les banques dans la loi des banques, mais disons que, règle générale, même les critères qui sont inscrits dans la Loi sur la Caisse de dépôt et placement sont plutôt des décisions du conseil d'administration lorsqu'on adopte des politiques de placement et des politiques de ceci ou de cela. C'est comme ça que les choses se passent. Mais, à la Caisse, on a voulu mettre ça dans la loi pour être bien sûr qu'on soit à l'abri de tout.

Le projet de loi qui est devant nous vise à assouplir, moderniser, adapter. Le ministre, dans son discours en deuxième lecture, en Chambre, a parié d'adapter. Je dirai qu'en principe je n'ai rien contre - en principe - encore qu'il faut examiner chacun des domaines que l'on veut affecter. L'adaptation, très bien, mais je voudrais qu'on ne perde pas de vue les garanties de base qu'au départ on voulait se donner dans la loi, les balises qu'on avait inscrites dans la loi. Je dirais aussi que, jusqu'ici, ça n'a quand même pas tellement nui à la Caisse de dépôt et placement, dont les rendements sont parmi les meilleurs. Donc, moi, je veux vous informer d'avance, M. le Président, que je voudrais qu'on étudie chacun des articles de loi avec grande prudence, et je suis très heureux que les hauts fonctionnaires soient ici, parce qu'ils vont nous renseigner là-dessus.

J'ai soulevé un autre point. Le ministre n'en a pas parlé, mais c'est un autre point qui m'inquiète. Aux Finances, depuis un certain temps, en particulier dans les discours du budget, dans la façon de divulguer les renseignements, on est très parcimonieux, et le Vérificateur général lui-même a émis des réserves très sérieuses dans son rapport de vérification. J'ai soulevé le point que cela ne me rendait pas très confiant, d'autant plus que, quand je pose des questions au ministre en Chambre, il ne répond pas. Il dit: C'est de la gestion interne. Si on s'en va à la Caisse, après ça, si on élargit trop, on ne pourra plus rien avoir comme renseignements.

Alors, ce que je veux dire, finalement, c'est que, quand je soulève la question du Vérificateur général, dans l'industrie privée, le rapport de vérification de la firme de comptables qui signe ou qui atteste de la valeur des états financiers est un rapport très important. Il faut savoir que les conventions comptables sont à la base des renseignements que l'on divulgue. M. le Président, en Chambre, le ministre m'a déjà dit: Des conventions comptables, ce n'est pas la loi. Donc, je ne suis pas obligé de les respecter. C'est ça qu'il a dit. Il a dit ça. Je pourrais relever le texte même de ses discours là-dessus. Ça, c'est inquiétant, parce que, au fond, il n'y a à peu près rien dans la comptabilité qui soit du domaine juridique, légal, sauf, dans la loi des compagnies, certaines prescriptions qu'il y a. Mais, pour le reste, pour l'organisation de la comptabilité, non, ce n'est pas du domaine légal, c'est du domaine des conventions comptables. Ce sont des conventions qui remontent jusqu'au Moyen Âge. Cependant, tout le monde respectait ça. Tout le monde sait, en particulier dans le monde anglo-saxon, à quel point c'est central pour l'organisation économique d'un pays d'avoir un système de renseignements, des principes de divulgation des renseignements des états financiers sur les entreprises qui fondent les décisions de ce milieu économique.

Donc, si on vient dire que les conventions ne sont pas du domaine juridique, qu'on n'est pas obligé de s'y astreindre, ça veut dire qu'on jette tout cela par-dessus bord. J'espère que le ministre, aujourd'hui, va pouvoir nous dire que, non, finalement, il a bien repensé à son affaire et que les conventions comptables, c'est important. Je le dis parce que, en ce qui concerne une institution de placement comme la Caisse de dépôt, c'est fondamental. Et, s'il y a de ces balises qui sont dans la loi - chose que l'on trouve dans des politiques décidées par un conseil d'administration alors qu'ici c'est dans la loi - je pense qu'on ne peut pas trop s'en échapper, en prendre trop large. Même si on veut moderniser, il y a des données fondamen-

tales là-dedans qui sont des balises de contrôle majeures.

Après ça, la divulgation des états financiers - qui est l'autre point - doit tenir compe que les conventions ont été respectées. Et je souligne, encore une fois, que l'expérience que nous avons eue au cours des dernières années, ici, c'est que ce n'est pas le cas. Le ministère des Finances en a pris large là-dessus. Qu'on sache que, pour la réforme la plus importante de la fiscalité à laquelle on ait eu à participer au cours des dernières années, celle de la TPS et de la taxe de vente, l'alignement, l'harmonisation de la taxe de vente, on n'a toujours pas les impacts quantifiés par le ministère des Finances qui dise: Sien, c'est ça qui s'est passé. Non, il n'y a rien de ça. Alors, je pense que, ça, c'est important de le souligner.

Alors, M. le Président, globalement, j'ai voté contre en deuxième lecture, parce que, d'une part, en prétendant adapter ou moderniser, on élargissait, m'a-t-il semblé à l'époque, de façon considérable les balises quantitatives inscrites dans la loi antérieurement et, en contrepartie, lorsqu'on arrivait à la divulgation des renseignements dans le rapport annuel, c'était plutôt la tendance à restreindre. Le ministre a dit, tout à l'heure: Non, non, on ne restreint pas trop. Mais on va aller dans le détail parce que, à mon sens, c'est un équilibre. Plus on décentralise, plus on confie des mandats, plus on laisse la liberté à des gestionnaires, plus l'obligation de rendre compte doit être précise, doit être large, et plus celui qui délègue l'autorité dort pouvoir, lors de la reddition de comptes, savoir ce qui s'est passé réellement.

Alors, là, dans le contexte, on réduit les balises, puis, en tout cas, quand on regarde à la fin du projet de loi, on a plutôt l'impression qu'on réduit aussi les obligations quant à la divulgation des renseignements. Et c'est là où je pense qu'il faut vraiment revoir cet équilibre-là, parce que, si tel est le cas, on s'en va complètement en sens inverse. C'est-à-dire que les gestionnaires, à l'interne - je ne remets pas du tout en cause leur probité, leurs qualités de gestionnaires; ce n'est pas ça du tout - si on leur donne toute la liberté de faire ce qu'ils veulent à l'interne, il faut, en contrepartie, que la reddition de comptes soft plus serrée, que les renseignements soient plus serrés, qu'on élabore davantage dans le rapport annuel.

On me dira que, sur le plan des pratiques de la concurrence, ce n'est peut-être pas très sain de le faire ainsi, parce que, dans le privé, on est assez jaloux des renseignements internes. On veut être très discret sur sa gestion, puis je le comprends. Mais, par ailleurs, la Caisse de dépôt et placement est un organisme public qui gère des fonds publics, mais absolument publics, donc, qui doit opérer au grand jour. Donc, il faut admettre qu'il y a un certain équilibre qui doit être maintenu sur ce plan-là.

J'ai soulevé, M. le Président, d'autres points au cours de l'étude de deuxième lecture - le ministre y a fait référence tout à l'heure - d'autres points qui sont inscrits dans la loi, ici et là, par exemple, la balise des 20 % en ce qui concerne les emprunts faits par les commissions scolaires, les municipalités et autres organismes publics et parapublics, les hôpitaux aussi, je suppose. Auparavant, la loi disait que la Caisse de dépôt et placement ne participait pas à plus de 20 % de ces émissions d'obligations. Et, donc, pour nous, il y a comme une garantie implicite dans un tel cas - on y reviendra un peu plus loin - mais cela veut dire que, si la Caisse de dépôt et placement ne participe pas à plus de 20 %, il y en a d'autres qui participent à 80 %, et, donc, qui posent un jugement de valeur sur la qualité de l'émission d'obligations. Et cela met, en quelque sorte, d'autres partenaires au dossier. Et la Caisse de dépôt - on emploie souvent les mots «partenaires silencieux» -voyant que d'autres investisseurs très sérieux participent, y met elle-même de ses fonds, jusqu'à 20 %. C'est une garantie. C'est comme des pari passu; c'est des choses comme ça qui se passent dans le privé. Donc, il y en a plusieurs qui participent, puis tout le monde porte son jugement.

Dans le cas qui nous occupe, si on fart sauter la balise de 20 %, par exemple, ça veut dire que la Caisse de dépôt va aller acquérir 100 % d'une émission d'obligations. C'est elle qui va être amenée à prendre le risque au complet, mais c'est elle aussi qui va étudier le dossier presque exclusivement. En tout cas, on me rassurera là-dessus, mais, à lire la loi, il n'y en a plus, de limite. Donc, elle peut acquérir une émission d'obligations à 100 %. (11 h40)

Ça veut dire que c'est elle qui va porter le jugement de fond sur le dossier. Ça veut dire qu'elle doit s'équiper pour le faire de façon compétente, donc on commence à se doter de services beaucoup plus lourds, qui doivent aller au fond des choses. Moi, je pose la question: Est-ce que c'est sain de faire ça? C'est ça, 100 %. Il n'y en a pas d'autres qui vont regarder le dossier; ça va être la Caisse de dépôt et placement.

Deuxièmement, ça amène une municipalité à aller voir la Caisse de dépôt et placement et à dire: Écoutez, probablement que les frais d'émission vont être moins élevés. C'est quand même gros, dans le privé, les frais d'émission d'obligations. C'est plusieurs points de pourcentage. Ça peut même aller à 6 %, 7 % ou 8 %, peut-être même plus, des fois. Alors, la tendance d'une institution comme une municipalité, ça va être d'aller à la Caisse de dépôt et placement, parce que ça m'étonnerait que, lorsque la Caisse de dépôt va placer, va décider de prendre 100 %, elle charge des frais d'émission aussi importants qu'un courtier ordinaire du marché. Donc, il y a

une espèce d'élément de concurrence qui va s'insérer avec le privé. Je soulève la question; peut-être qu'on aura des objections à me faire valoir. Très bien.

Plus que ça, M. le Président. Vous avez la Caisse de dépôt qui accepte de prendre l'émission d'une municipalité, à un moment donné. Un mois après, la municipalité voisine, en quelque sorte, entend parler de la chose, comme ça a bien été, comme ça a été facile, ça s'est bien passé, les relations sont cordiales, etc. Elle veut aussi aller voir la Caisse de dépôt et placement. Là, la Caisse de dépôt et placement a des réserves - c'est possible et il faut le comprendre - par rapport à une autre municipalité. Alors, qu'est-ce qui arrive? La Caisse de dépôt est amenée à prendre position pour une municipalité et contre une autre municipalité. Au nom de quoi? Pourquoi va-t-elle être amenée à débattre du cas? Probablement pas sur la grande place publique de tout le Québec, mais, dans des régions, ça peut faire des soubresauts. Donc, vous voyez que, petit à petit, il y a des éléments qui sont, en quelque sorte, du sable dans l'engrenage. C'est la question que je pose. Si vraiment on est capable de dire: Bien non, ça ne se passera pas... Mais je pense que la question mérite d'être posée.

Alors, c'est vrai aussi pour les hôpitaux. Tout ce monde-là se parle: le réseau des hôpitaux, le réseau des universités, le réseau des municipalités, le réseau des commissions scolaires. Mettez-les tous, ça va être partout pareil. Québec, c'est un petit cosmos. Avec 7 000 000 d'habitants, les choses se savent assez vite. Ça prend, des fois, quelques jours, mais ça finit par se savoir. Alors, ce sont des éléments que je voulais soulever.

Dans l'immobilier, peut-être que, par la clause omnibus, la Caisse de dépôt et placement pouvait déjà intervenir, comme dans d'autres domaines; mais la clause omnibus était déjà elle-même balisée. Là, on ouvre: investissement dans l'immobilier - et on va discuter de la garantie de 75 % qui m'a l'air, elle aussi, élargie - et investissement dans l'immobilier à l'extérieur. Je rappelle simplement - et je l'ai rappelé dans mon discours de deuxième lecture - que nous assistons, à l'heure actuelle, à la débâcle du plus grand empire immobilier qui ait jamais été formé, les Reichmann. Là, ça se passe sous nos yeux, par les temps qui courent; depuis deux mois, c'est de ça qu'on parle. Pourtant, jusque-là, jusqu'à il y a cinq mois, un an, personne n'avait jamais remis en cause le bon jugement des Reichmann dans le domaine immobilier. Au contraire, tout le monde les admirait, les adulait, on était en adoration devant les Reichmann, devant l'empire qu'ils avaient monté, le plus grand du monde. On n'avait jamais vu ça. Des gens de Toronto. Toutes nos banques, ici, ont été mêlées dans la sauce, pratiquement, à coups de 100 000 000 $, à coups de 500 000 000 $. Une minute? Puis, le domaine immobilier, c'est un domaine considéré comme à l'abri de tout soupçon, de tout risque. Pourtant, c'est en déconfiture. Canary Wharf, à Londres, est pratiquement aux enchères, actuellement. Ce sont des projets... Donc, il y a quand même des risques un peu partout. On s'en va à l'étranger... J'ai simplement souligné... Je termine là-dessus. Le président me fait signe que c'est terminé.

Je voulais que l'on concilie aussi les objectifs de la sécurité du placement et le développement économique. Disons qu'on n'a pas nécessairement quelque chose contre un achat de terrain à New York. Est-ce que c'est ça qui fait le plus grand développement économique pour les Québécois? Ça peut, à l'occasion. Il faudrait juger sur preuve. Mais, a priori, ce n'est pas évident. Je veux juste vous dire que ce n'est pas évident, tout simplement.

Alors, voilà les interrogations qui m'ont amené à être très prudent en deuxième lecture et à dire au ministre: J'en ai trop. Et je lui rappelle, tout simplement, en conclusion, que, pour moi, le point majeur qui m'a amené à voter contre, ce n'est pas chacun des points individuels surtout, mais c'est le déséquilibre entre l'augmentation de délégation que l'on demande et l'obligation de rendre compte. Je trouve que le fossé s'est agrandi, et l'attitude du ministre des Finances me rendait plutôt insecure, celle qu'il a eue jusqu'ici, à tout le moins!

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires à formuler? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, je voudrais, à mon tour, saluer les dirigeants de la Caisse, qui sont avec nous ce matin. Je pense que ce sera effectivement fort intéressant et que ça risque d'être très pertinent qu'ils puissent nous donner les informations qui sont nécessaires pour qu'on puisse faire notre travail de législateurs, évidemment.

Je n'ai pas l'intention d'intervenir longuement. Simplement, peut-être, pour quand même redire aux membres de cette commission et, à travers vous, au ministre des Finances, que c'est vrai que j'ai soulevé des points, que j'ai insisté sur un certain nombre de points dans mon intervention, sans reprendre nécessairement tous les éléments qu'avait abordés mon collègue responsable du dossier, le député de Labelle. Mais je ne voudrais pas que mon intervention soit interprétée dans le sens que je n'étais pas d'accord avec le vote auquel nous avons participé, c'est-à-dire que nous avons voté contre le projet de loi au moment où il a été présenté, où nous avons eu des échanges.

Cela étant dit, c'est évident que, si on

travaille ici, en commission, c'est pour essayer de bonifier le projet, pour essayer d'avoir des informations plus complètes. Je pense que le chef de l'Opposition a, d'ailleurs, à cet égard-là, fait une intervention très précise pour mettre le «focus» sur un certain nombre de craintes que l'on peut avoir. Il faut être conscient - et on va se le répéter sûrement tout au long de nos travaux - qu'on s'adresse aux petites économies de tous les Québécois. Dans ce sens-là, je pense qu'il faut être prudent, tout en étant conscient aussi qu'il faut permettre à la Caisse de jouer son rôle. Et son rôle, évidemment, est de s'assurer que cette épargne aille chercher un certain rendement, mais de s'assurer aussi que "ëîte épargne puisse être investie au niveau de l'économie du Québec, tout en respectant certaines balises.

Or, comme on élargit certaines balises, il est normal qu'on puisse soulever certaines questions et s'assurer que les contrôles puissent continuer de s'effectuer, sans, cependant, que ça soit des entraves tellement majeures à l'action de la Caisse que ça fasse en sorte qu'elle n'atteigne plus l'un ou l'autre de ses objectifs. Et c'est essentiellement ça qu'on va rechercher dans l'étude du projet de loi qui est devant nous: faire en sorte qu'on respecte cet équilibre entre les objectifs que poursuit la Caisse.

Moi, de mon côté, je souhaite contribuer -dans la mesure où je pourrai être présente à nos travaux; ce ne sera peut-être pas toujours le cas, parce que j'ai d'autres projets de loi, quoique je pense que c'est ici qu'ils doivent revenir aussi; alors je pourrai suivre, d'une façon assez attentive, les travaux - à bonifier le projet de loi qui est devant nous, à ce qu'on apporte l'éclairage qui est nécessaire pour répondre aux questions qu'on a soulevées au moment de la discussion en Chambre. Éventuellement, on verra si cela réussit à répondre à nos inquiétudes, mais, pour l'instant, elles restent toujours là et les réponses que nous obtiendrons nous permettront de voir comment on peut aller plus loin, M. le Président. Alors, c'étaient simplement les remarques que je voulais faire à ce moment-ci de nos travaux. (11 h 50)

Le Président (M. Camdem): Je vou^ remercie, Mme la députée de Taillon. M. le ministre, je crois que vous avez des commentaires.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, j'aimerais remercier Mme la députée de Taillon. J'ai eu l'impression, en l'écoutant et en écoutant son collègue, le député de Labelle, que, si on avait pu passer ce qu'on appelait autrefois la troisième lecture avant la deuxième, ça aurait été préférable, parce qu'on s'attache beaucoup a des questions touchant divers articles dans le contenu du projet de loi, alors qu'on ne met pas en cause le principe de modernisation et d'adaptation de la législation relative au bon fonctionnement de la Caisse; on ne met pas en cause non plus les objectifs qui ont présidé à la création de la Caisse. Mais, que voulez-vous, le règlement est fait comme ça. Il faut qu'on discute en général d'abord; on doit discuter du principe, de l'adoption du principe, alors que je suis convaincu que, si on avait eu la commission parlementaire avant la deuxième lecture - ce qu'on appelle aujourd'hui l'étape de l'adoption du principe - on aurait probablement eu un vote unanime. Ça aurait été préférable pour l'institution telle qu'elle a été décrite par nos amis d'en face, une institution nationale extrêmement importante et à laquelle on doit apporter notre concours le plus entier.

Ces remarques d'ordre général étant faites, je tiendrais, avant que l'on procède article par article, à relever une couple, peut-être, de sujets. On a parlé des conventions comptables. Je sais que c'est cher au député de Labelle, mais il aura l'occasion, lorsque nous arriverons à l'article 46, par exemple, du projet de loi, de voir que ça a préoccupé ceux qui nous ont conseillés, justement, dans la rédaction de ce projet de loi.

M. Léonard: II y a 29 articles au projet de loi, M. le Président.

M. Levesque: 46...

Mme Marois: L'article 46 de la loi elle-même, j'imagine.

M. Levesque: ...du texte actuel... Mme Marois: Du texte actuel, oui.

M. Levesque: ...qui est l'article 26 de la loi modifiant la loi originale. Et on verra là, par exemple, que, dans le texte actuel, on n'avait pas cette préoccupation relativement aux conventions comptables. Et là on voit, dans le texte proposé, «des états financiers vérifiés établis selon les principes comptables généralement reconnus». Alors, vous voyez que cette préoccupation-là, celle du député de Labelle, ça avait déjà été pensé par les rédacteurs du projet de loi.

Quant aux conventions comptables auxquelles se référait en général, mais dans un autre dossier, le député de Labelle - encore là, il revient souvent là-dessus - je tiendrais simplement, amicalement, à lui faire part que c'est justement à cause des revendications et des observations annuelles que faisait le Vérificateur général depuis plusieurs années, alors que nos amis étaient au gouvernement - et qui ne semblaient pas du tout les émouvoir, à ce moment-là - que nous avons, nous, décidé de répondre aux critiques du Vérificateur général et de nous y conformer d'une façon généralement,

je pense, assez complète. Le seul item où le député de Labelle, si je me rappelle bien, a peut-être, en voulant me citer... C'est lorsque nous avons fait des paiements anticipés, des versements anticipés; à ce moment-là, je lui ai dit que, légalement, on pouvait le faire. Je ne le regrette pas, parce que ça veut dire qu'on a bien administré, qu'on a des fonds assez pour payer des dépenses d'avance. Mais, enfin, on ne s'entendra jamais là-dessus. Bon! On va passer à l'étude, si vous voulez, de la loi actuelle.

Et un autre item que le député de Labelle a soulevé, c'est son inquiétude. Il a insisté, il est allé en avant des coups en parlant des 20 % que la Caisse pouvait prendre dans le financement des organismes publics. Jusqu'à maintenant, c'est 20 %. Et, en enlevant la limite, est-ce qu'on peut arriver à une situation, par exemple, où la municipalité X serait très satisfaite de ce qu'elle a obtenu de la Caisse comme financement, et l'autre, à côté, viendrait après ça et dirait que la Caisse a des hésitations? Mais, que ce soit à 100 % ou à 20 %, c'est le même cas. Aujourd'hui, la Caisse peut en financer une jusqu'à 20 % et l'autre, 0. C'est la même situation, à mon sens. Je pense que la Caisse n'a pas... d'ailleurs, vous savez, m. le président, si on regarde ce qui arrive présentement avec ces 20 %, la caisse, à cet égard, dans son portefeuille d'obligations, aujourd'hui, dans ce domaine-là, détient 926 000 000 $ d'obligations émises par les municipalités, alors que l'encours total émis est de 11 400 000 000 $. c'est-à-dire que, présentement, bien qu'elle pourrait avoir 20 % de l'ensemble, elle a à peu près 8 %. alors, ce n'est pas une question, pour la caisse, d'aller chercher jusqu'à la dernière limite, de tout prendre, puis d'enlever toute concurrence. ce n'est pas l'intention. c'est pour avoir un peu plus de flexibilité, encore une fois, et toujours en tenant compte que la caisse doit agir comme une personne prudente et raisonnable. quel est le mot? c'est ça. «comme une personne prudente et raisonnable», ça, on revoit ça continuellement, de nos jours. lorsqu'on a à légiférer pour d'autres sociétés, on voit toujours ce critère revenir, de plus en plus. c'est simplement une adaptation.

Ceci étant dit, M. le Président, j'aurai l'occasion, au cours de cet échange, d'essayer, du moins, de répondre aux interrogations et, en même temps, la Caisse, par ses dirigeants, ici, pourra ajouter s'il y a des éléments où on a besoin de compléter l'information.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...avec la permission du ministre et la vôtre, évidemment, est-ce qu'on pourrait entendre le président de la Caisse faire un exposé sur les objectifs du projet de loi? D'a- bord, j'ai l'impression qu'il va être très clair là-dessus. Le ministre a un peu tendance à s'au-toencenser quand il parle et ça gêne un peu la compréhension du sujet, voyez-vous? Alors, le président de la Caisse...

M. Levesque: Je ne sais pas s'il veut avoir ma permission ou... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Non, brièvement, je n'ai pas d'objection.

M. Léonard: Je pense que, si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais l'entendre, parce qu'il vient d'arriver, ça fait un an et demi, deux ans maintenant? Alors, ça fait deux ans qu'il est là. Il a pris connaissance des meubles, maintenant, et je suppose que c'est un peu après l'avoir fait qu'il nous arrive avec des propositions de modifications, puis peut-être une autre orientation. Bref, j'aimerais bien l'entendre là-dessus.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle, je constate donc qu'il y a consentement. Alors, M. Delorme.

M. Levesque: Mais à condition que ça ne parte pas un autre débat, tu sais: réponses, contre-inter... Il faut partir, il faut faire quelque chose.

M. Léonard: Est-ce que le ministre entend fixer une heure limite aux travaux de la commission?

M. Levesque: Non. Je ne sais pas quel...

Le Président (M. Camden): Est-ce que je comprends...

M. Levesque: II faut comprendre ce qu'on fait, c'est tout.

Le Président (M. Camden): ...bien qu'avant qu'on ne débute M. Delorme fera un exposé, dans un temps limité, et que, par la suite, il n'y aura pas...

M. Léonard: Une mise en situation.

Le Président (M. Camden): ...d'autres échanges et que nous nous engagerons immédiatement dans l'étude de l'article 1? Je comprends que c'est ça.

M. Léonard: Et peut-être que le ministre lui-même va poser des questions au président. Ça ne m'étonnerait pas.

M. Levesque: Je vais essayer de m'abste-nir.

M. Léonard: En tout cas, disons que l'intention, M. le Président, ce n'est pas d'enclencher un vaste débat. Remarquez qu'on n'a pas fait une série de propositions pour entendre toutes espèces d'organismes, mais ça aurait pu être très intéressant d'entendre d'autres banques du secteur privé pour voir ce qu'elles pensaient de ce projet de loi. C'est vrai. Qu'est-ce qu'elles en pensent?

M. Levesque: Ne vous encouragez pas. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ne soulevez pas trop la question. Alors, allons-y, M. le Président!

Exposé du président de la Caisse de dépôt et placement

Le Président (M. Camden): Alors, M. Delorme.

M. Jean-Claude Delorme

M. Delorme: Merci, M. le Président. Étant donné les interventions qui ont été faites de part et d'autre, je ne sais plus exactement ce qu'on attend de moi comme intervention générale...

Des voix: Ha, na, ha!

M. Delorme: ...mais j'ai noté, cependant, qu'on -souhaiterait qu'elle soit à la fois pertinente et brève.

Alors, c'est exact que je suis en fonction depuis bientôt deux ans. En fait, ce sera exactement le 1er juillet que je fêterai mon deuxième anniversaire. J'ai eu l'occasion, comme M. Léonard l'a dit, de prendre connaissance des meubles - je dirais même aussi des immeubles - et de voir, en fait, comment les choses se passaient. (12 heures)

Sur les principes généraux, j'ai pris connaissance des déclarations qui ont été faites en Chambre, la semaine dernière. J'ai écouté également le ministre, de même que les représentants de l'Opposition, et je crois que, sur le plan des principes, il y a accord total non seulement sur l'importance de maintenir des balises, étant donné que nous administrons les fonds publics, mais aussi de divulguer toute l'information qui peut être pertinente ou utile dans les circonstances. Donc, s'il y a des divergences ou des ambiguïtés, c'est uniquement sur les modalités d'application de ces principes.

Je crois que, lorsque nous arriverons à l'étude des articles qui concernent plus spécifiquement les limites que M. Léonard a appelées les limites numériques ou les limites chiffrées, on pourra faire la démonstration qu'effectivement les balises n'ont pas été élargies d'une manière excessive. Au contraire, elles ont été, pour la plupart, maintenues et maintenues, cependant, sous une autre forme et dans d'autres articles pour éviter les ambiguïtés et les répétitions.

Pour ce qui est des émissions d'obligations des organismes publics et des municipalités, en particulier, je reconnais que c'est un sujet délicat et qu'à première vue on peut avoir l'impression que, si on enlève la limite de 20 %, la Caisse, donc, ayant un nouveau droit, l'exercera, de toute façon, et, possiblement, jusqu'à concurrence de 100 %. Je crois que, de ce point de vue là, il faudrait, d'une part, rappeler les statistiques que M. Levesque a citées, qui indiquent que, même avec une limite de 20 %, nous sommes bien loin du maximum qui nous est permis. D'autre part, il faut aussi, je crois, rappeler que la Caisse est un investisseur dont le portefeuille est et doit être extrêmement diversifié et, donc, qu'on ne peut pas, ne serait-ce que pour des fins de gestion, concentrer une trop grande proportion des actifs dans tel ou tel secteur. Même en l'absence de limites, à l'heure actuelle, je crois que la Caisse s'est imposé certaines limites de prudence.

En troisième lieu, je crois que les amendements visent à doter la Caisse non seulement des moyens, mais également des principes de gestion qui, déjà, s'appliquent à d'autres institutions et qui sont, dans le cas des institutions financières du secteur privé, regroupés sous l'expression bien connue: la personne prudente et raisonnable. Donc, je crois que, de ce point de vue là, il y a des limites au-delà desquelles la Caisse ne pourra pas aller, dans aucun domaine et même, en particulier, dans les domaines des municipalités.

Dans le domaine des émissions d'obligations des municipalités, il arrive assez peu fréquemment qu'il y ait ce qu'on appelle des émissions privées, donc des émissions qui pourraient se prêter à un achat total par un investisseur, y compris la Caisse. Il y a, cependant, plus fréquemment maintenant des émissions qu'on appelle semi-privées. Par définition, elles regroupent ou elles tendent à regrouper... Elles sont offertes, devrais-je dire, à plusieurs investisseurs. Cette émission est, en général, organisée par un courtier qui, lui, ensuite, se préoccupe d'aller chercher des investisseurs qui les achètent. On constate également qu'il y a de plus en plus une tendance à procéder par voie d'enchères, par voie d'encans.

Donc, si on reprend toutes ces pratiques, si on tient compte du principe que la Caisse doit agir comme une personne prudente et raisonnable, qu'elle doit, en vertu d'un autre article également, investir de manière à aller chercher un rendement et une appréciation de son capital, je crois que, comme investisseur, la Caisse, déjà, doit se doter de principes d'investissement qui éviteront d'augmenter les risques inutilement. Dans le cas des municipalités, en maintenant le

risque à l'intérieur de balises normales pour un investisseur, ce pouvoir, qui serait conféré à la Caisse, si l'amendement est adopté, aurait pour effet de donner à la Caisse une possibilité ou des moyens d'intervention sur les marchés qui lui permettraient d'optimiser l'efficacité des marchés. Je crois que ce serait au bénéfice des émetteurs eux-mêmes. Je ne crois pas que ça puisse prêter à des excès lorsqu'on voit ces investissements dans un ensemble global.

Alors, M. le Président, je limiterai mes remarques à ceci, mais cependant je suis disposé à répondre aux autres questions qu'on pourra me poser.

Le Président (M. Camden): Alors, on vous remercie, M. le président. Est-ce qu'on est maintenant disposé à procéder à l'article 1?

M. Léonard: Étant donné que le ministre s'opposait à ce qu'on pose des questions, ça va, on posera des questions lors de l'étude des articles. Sur le plan des principes, je voudrais juste...

Le Président (M. Camden): Alors, je comprends donc qu'il y aura quelques questions.

M. Léonard: ...faire une remarque. Je pense que, sûrement, de ce côté-ci, et de l'autre côté, je ne pense pas non plus, sauf certains qui ont évoqué l'idée, à un moment donné, qu'il fallait scinder la Caisse - c'était de l'autre côté de la Chambre ou des gens, plutôt, affiliés à l'autre côté de la Chambre, faut-il dire - il n'y a personne qui remet en cause la...

M. Levesque: Pas des députés.

M. Léonard: ...Caisse de dépôt et placement, cette institution-là. Au contraire, tout le monde en est fier. On est tellement fier qu'au fond on veut avoir une attitude très prudente quand il s'agit de modifier des choses à l'intérieur, parce que les grands risques se prennent souvent en faisant sauter des balises comme ça. Il y a des fois où c'est un immense succès, mais il y a des fois où c'est un immense flop. C'est ça. C'est de la nature du risque. Alors, le point, et je pense que, ça, c'en est un principe, c'est celui de la délégation par rapport à la divulgation publique des renseignements, et dans des justes balises aussi, parce qu'on ne peut pas tout dire, non plus, en public. Il faut comprendre ça. Cet équilibre, moi, je pense que c'est important de l'assurer. En tout cas, ça va guider ma réflexion tout le long de cette étude, je peux vous le dire.

M. Levesque: Si je pouvais ajouter simplement...

M. Léonard: Ce n'est pas parce que j'ai des atavismes comptables, que soulève assez souvent le ministre des Finances, que je le fais. Je pourrais soulever les siens. Je ne sais pas si... Ce que je veux dire, c'est que...

M. Levesque: Ce que je veux dire, moi, au député de Labelle, c'est que je suis complètement de son avis quant au besoin de prudence. S'il y a quelqu'un qui a peut-être mis la prudence en avant d'autres qualités ou d'autres critères, c'est celui qui vous parle, et je ne le fais pas par ostentation ou vantardise. Vous savez que ce n'est pas mon habitude. Je dis que c'est ça qui m'a guidé, justement, encore une fois, dans l'étude de ce projet de loi. Et même, sans vouloir dévoiler quoi que ce soit, je vous dirais que ce produit-là n'est pas venu directement de cette façon-là. Il était autrement. Il y a eu des éléments qui sont disparus dans le projet de loi, et c'a toujours été dicté par cette prudence qui doit nous guider si on est réellement attaché à l'institution. Je suis convaincu de la bonne foi, autant d'un côté que de l'autre, des membres de la commission.

Le Président (M. Camden): Merci, M. le ministre. Alors, j'appelle l'article 1.

Étude détaillée

M. Léonard: Est-ce qu'il y a un cahier explicatif?

(Consultation)

M. Levesque: Vous avez votre propre version. On peut échanger. Ha, ha, hal

M. Léonard: Nous, on a laissé en blanc la section commentaires. Est-ce que le ministre veut divulguer ses propres commentaires?

M. Levesque: À mesure. À mesure. M. Léonard: On peut commencer par là.

M. Levesque: J'ai commencé tout à l'heure; dans mes propos du début; j'ai fait pas mal de commentaires, mais on pourrait être plus précis.

M. Léonard: C'est parce que je voudrais souligner au ministre qu'il y a plusieurs de ses collègues qui, lorsqu'ils s'amènent ici avec un projet de loi modifiant une autre loi, donnent le texte actuel, le texte proposé avec tes modifications et des explications pourquoi, etc. On n'a pas ça, là.

Le Président (M. Camden): Peut-être a-t-il voulu vous laisser croire qu'il vous faisait confiance pour tous ces commentaires et qu'il laissait pleine initiative à la formulation de commentaires.

M. Léonard: C'est ce que je soulignais. Le ministre est toujours en train de dire que, oui, il est porte ouverte comme une grange. Mais, au fond, il faut aller chercher les renseignements un par un. Alors, entre ce qu'il dit et ce qu'il fait, il y a comme une certaine marge difficile à combler, un fossé.

M. Levesque: Si c'était ma première année ici, ça serait correct, mais non, j'en ai trop vu jusqu'à maintenant. Je pense qu'on est aussi transparent qu'on peut l'être dans les circonstances. (12 h 10)

Mme Marois: M. le Président, effectivement, ;3 vais appuyer mon collègue dans ce sens-là. Je travaille souvent avec le président du Conseil du trésor qui nous dépose toujours un cahier avec les commentaires. En fait, on explique ce pourquoi on a fait ce changement. On met les assises qui viennent justifier ce qu'on ajoute, ce qu'on retranche ou peu importe. Alors, c'est juste dans ce sens-là. Le ministre peut toujours, par la suite, procéder à tous les commentaires qui lui apparaissent pertinents, il n'y a aucun problème.

M. Levesque: Alors, je prends note de la suggestion. On peut toujours s'améliorer.

Mme Marois: Oui, bien sûr. Ha, ha, ha! M. Léonard: C'est une façon de dire non. M. Levesque: On ne peut rien vous cacher! Le Président (M. Camden): Élégamment!

M. Léonard: Je n'ai pas toute l'expérience du ministre, mais je commence à le connaître assez pour savoir ce que ça veut dire.

Exécution des obligations de la Caisse

M. Levesque: Bon. L'article 1 modifie l'article 4. Ça précise les droits et obligations de la Caisse sur le patrimoine qui lui est confié, ce qui peut avoir pour effet de rassurer les investisseurs avec lesquels elle fait affaire quant à l'exécution des obligations contractées par la Caisse.

On peut donner un exemple: le privilège d'insaisissabilité associé au statut d'agent de la couronne peut rendre précaires les droits de tout cocontractant. Le droit de la Caisse de consentir des sûretés est également ainsi confirmé et la responsabilité du gouvernement, qui pourrait être associé à ce statut d'agent de la couronne, est écartée.

Alors, je pense que ce n'est pas du droit nouveau, mais que c'est une précision qui aide la Caisse. M. Scraire, c'est vous qui avez ajouté ça?

M. Scraire (Jean-Claude): Disons que la plupart des agents de la couronne se heurtent, à un moment donné, à ces difficultés d'interprétation. C'est-à-dire que leurs actifs jouissent du privilège d'insaisissabilité comme agents de la couronne, ce qui rend précaire le droit des contractants. Alors, plus on fait affaire dans certains secteurs, plus les questions peuvent se poser par rapport à la capacité de la Caisse d'engager son actif, autrement dit d'honorer sa signature, purement et simplement. Alors, c'est une adaptation qui est suggérée par nos conseillers juridiques depuis quelques années, qui a été faite dans la plupart des autres organismes comme Hydro-Québec ou la plupart des organismes d'État. C'est à peu près le texte qu'on retrouve pour ces organismes-là.

M. Léonard: La SDI?

M. Scraire: Spécifiquement, je l'ignore quant à la SDI.

M. Léonard: C'est la même chose?

M. Levesque: On pense que oui, mais on peut le vérifier.

M. Scraire: L'avantage, par ailleurs, en plus de préciser la possibilité de saisissabilité, c'est aussi de scinder la responsabilité par rapport au gouvernement. Ça précise ça aussi. C'est que, quand la Caisse s'engage, elle n'engage pas le gouvernement. Elle n'engage qu'elle-même. C'est un avantage additionnel de l'article.

Mme Marois: Ça, le fait que ça n'engage qu'elle-même et non pas le gouvernement, qu'est-ce que ça a comme effet réel? Qu'est-ce que ça pourrait avoir comme effet réel? Donnez-moi un exemple de ce que ça pourrait signifier dans le cas d'une transaction par rapport à maintenant.

M. Scraire: C'est une précision qui est nettement d'ordre juridique. Ce n'est pas le genre de problème qu'on rencontre à tous les jours ou qui est soulevé très fréquemment. Dans le cadre de transactions, comme il y a de plus en plus de transactions internationales sur tous les marchés financiers, les lois applicables sont souvent différentes. Ce n'est pas toujours le droit du Québec qui est applicable, loin de là. C'est souvent les lois, soit de l'Angleterre, soit des États-Unis ou d'autres pays, qui sont applicables aux transactions financières qui sont faites. Quel est le statut des agents de la couronne eu égard à ces lois-là? Quel type d'interprétation on pourrait recevoir? C'est - comment dire? - une volonté de clarifier et de protéger qui amène à dire que, effectivement, quand vous contractez avec la Caisse, vous pouvez, comme si c'était une institution qui est du domaine des

affaires, comme n'importe quelle autre...

Mme Marois: Une institution privée ou quasiment.

M. Scraire: ...et c'est ce qui est son cas, prendre des procédures contre la Caisse et, à la limite, exécuter les obligations qu'elle a contractées avec vous. Par ailleurs, sa loi constitutive dit très bien - et vous devez le savoir - que, quand elle a signé avec vous, elle n'a pas engagé le gouvernement. Qu'est-ce que ça pourrait vouloir dire dans un cas spécifique? Je n'ai pas un exemple immédiat qui me vient à l'esprit. C'est juste de clarifier.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Jusqu'ici, vous avez fait des transactions sur des biens meubles et immeubles. Je suppose que la question a été soulevée, quand même, à de multiples reprises, dès que vous entriez dans une entente quelconque, en termes de droit. Les cocontractants ont posé la question. Comment vous avez solutionné la question jusqu'ici? Ça vous embête, là, mais quand même, depuis 30 ans ou presque, 25 ans, vous avez eu à faire face à la situation. Qu'est-ce que vous faites actuellement?

M. Scraire: Eh bien, on s'appuie sur une théorie du droit qui dit que, quand vous agissez dans le domaine commercial, vous devriez être saisissable, vous devriez être sujet aux règles du droit applicables aux commerçants. D'un autre côté, ce n'est pas - comment je dirais ça -l'idéal que de revendiquer ce statut-là. On préfère juste dire: Bien, oui, techniquement, la Caisse, regardez, elle a le droit et vous pouvez la poursuivre, plutôt que d'embarquer dans une théorie où on dit: Écoutez, à tous égards, on n'est pas un agent de la couronne. On ne veut pas être obligé de contredire le fait qu'on est un agent de la couronne.

M. Levesque: mais je pense qu'il est important de dire que la loi elle-même doit contenir, autant que possible, ce qui est exigé sur le marché.

M. Léonard: Oui, je comprends, mais depuis...

M. Levesque: Alors, on ne demande pas aux gens: Allez donc voir dans telle autre loi ou dans tel autre article et vous allez trouver la confirmation. Ces gens-là, avec qui la Caisse fait affaire, je m'imagine, vont prendre la loi de la Caisse comme base juridique des pouvoirs et des limitations, etc., de la Caisse elle-même. Alors, on profite, évidemment, de ces changements-là que l'on fait à la loi. On n'en fait pas tous les ans, on n'en fait pas tous les jours. On dit: On va préciser, comme c'est fait là, et on répond à une demande des conseillers juridiques qui était là sur la table, mais qui n'était pas d'une urgence telle que tout le processus était bloqué au niveau de la Caisse. Pourquoi ne pas le dire clairement et l'incorporer dans la loi originale?

M. Léonard: En fait, c'est vos cocontractants, à l'heure actuelle, qui prenaient le risque par rapport à ça?

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard: Est-ce que cela augmentait les coûts d'intérêt, à un moment donné, que vous étiez appelés à supporter ou...

Une voix: Ça augmentait les frais d'avocat.

M. Léonard: Ça augmentait les frais d'avocat?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ça, je n'en doute pas, là. Je n'en doute pas.

M. Levesque: C'est probablement ça, dans le fond. S'il y avait quelque chose comme incidence, c'était ça, parce que, en réalité, on ne change pas. On confirme, on clarifie.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Disons que vous faites cela. La contrepartie qu'il faudrait voir, c'est que le cocontractant ne devrait pas pouvoir poursuivre le gouvernement. C'est-à-dire que, si vous séparez les deux...

M. Scraire: C'est ce qu'on précise dans l'expression: «La Caisse n'engage qu'elle même lorsqu'elle agit en son propre nom.»

Mme Marois: En son propre nom, c'est ça.

M. Scraire: C'est la contrepartie qu'on soulignait tantôt. C'est que ça aide à clarifier ça aussi, qu'un engagement de la Caisse, même si elle a le titre d'agent, n'est pas un engagement du gouvernement. Ça devrait aider.

M. Léonard: À l'heure actuelle, quand on dit, dans le deuxièmement: «Les personnes morales dont la Caisse détient directement ou indirectement la totalité des actions», là, ce sont des sociétés que la Caisse crée, et je pense qu'on a demandé aussi que ce soit plus large, ultérieurement, je ne sais pas où, là. Il peut y en avoir une multitude, de ces personnes morales que la Caisse va susciter. Si vous êtes dans l'immobilier, ce n'est pas juste Ivanhoé inc. qui

va être là. Vous pouvez scinder Ivanhoé en plusieurs sociétés, dépendant des besoins, de toutes sortes de transactions que vous allez avoir à faire. Alors, là, ça devient des agents de la couronne du chef du Québec et les dispositions du présent article leur sont applicables. (12 h 20)

Le Président (M. Camden): M. Delorme.

M. Delorme: M. le Président, je voudrais simplement tenter de ramener cette question-là au niveau des principes. Je crois que, d'une part, cet article, cet amendement confirme le droit de propriété de la couronne dans les biens de la Caisse. Mais cet amendement a pour effet, 2."! termes concrets, de préciser et de limiter les droits des tiers avec lesquels la Caisse traite. Lorsqu'un investisseur, que ce soit la Caisse ou une autre institution, prend des engagements envers un tiers, ce tiers, naturellement, veut examiner la qualité, la portée et l'étendue des pouvoirs de protection, de garantie d'exécution de ses droits.

Donc, nous avons voulu, ici, préciser ce qui était implicite dans l'interprétation qui était donnée jusqu'ici, mais avec certaines ambiguïtés. Nous avons voulu préciser que ces droits ne s'exerçaient que sur les biens qui étaient effectivement les biens de la Caisse par opposition aux biens de l'ensemble de la couronne. La logique, du moins d'après nous, nous a amenés à conclure que, si on délimitait ainsi les droits des tiers vis-à-vis de la Caisse, il était également normal d'imposer une semblable limite pour les tiers qui contractent avec des filiales de la Caisse, c'est-à-dire des personnes morales dont la Caisse détient la totalité des actions.

Le Président (M. Camden): M. ie député de Labelle.

M. Léonard: Vous maintenez, dans l'article 4 de la loi actuelle, le paragraphe suivant: «Toute aliénation d'immeubles par la Caisse doit être préalablement autorisée, généralement ou spécialement, par le gouvernement»?

M. Levesque: Non, on l'abroge.

M. Léonard: Vous l'abrogez.

M. Levesque: Ainsi que le suivant.

M. Léonard: Ah, vous le remplacez. Alors, il n'y a plus d'autorisation du gouvernement pour transiger sur les immeubles.

M. Levesque: Ah, ils l'ont présentement par décret. Ils ont l'autorisation d'une façon générale. Il y a un décret qui le dit présentement. La loi le permet.

M. Léonard: C'est un décret qui remonte à loin, ça? Au début de l'opération de la Caisse? M. Levesque: En autant qu'on se rappelle.

M. Scraire: Au début des opérations immobilières, quand la Caisse a commencé à investir dans l'immobilier, que, évidemment, ça devenait du domaine du placement. C'est qu'au départ il n'y avait pas tellement d'immobilier à la Caisse et, l'immobilier, c'était plus pour les besoins mêmes de la Caisse. Alors, quand la Caisse a commencé dans le domaine du placement immobilier, là, c'est apparu évident que ça ne pouvait pas fonctionner...

Mme Marois: C'est à quel moment, ça, à peu près?

M. Scraire: Pardon?

Mme Marois: C'est à quel moment, ça?

M. Scraire: Je penserais que le règlement doit dater de 1977, 1978. L'immobilier, comme tel, en quantité, ça date des années quatre-vingt.

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard: Est-ce qu'on l'a ici, ce décret?

M. Scraire: Non. Je ne pense pas qu'on l'ait. Ça dit en substance que la Caisse peut acheter ou vendre des immeubles à son gré.

M. Léonard: En gros, c'est ça. M. Scraire: Oui.

M. Léonard: c'est très général. ça ne faisait pas référence au pouvoir des tiers de poursuivre ou d'exercer des droits contre la caisse. c'est ce qu'on demande ici. pas du tout?

M. Scraire: C'est un sujet distinct. On me dit ici que le règlement date de 1970.

M. Léonard: Ah, ça remonte au début. Mme Marois: Vraiment au tout début.

M. Léonard: Avant le 29 avril ou après le 29 avril?

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Qui est-ce qui l'a passé? C'est ça, ma question.

M. Levesque: II connaît sa petite histoire politique.

Mme Marois: Son histoire politique.

M. Levesque: Avril 1962.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Ça vous rappelle quelques souvenirs?

M. Levesque: À quel parti apparteniez-vous, à ce moment-là? Ha, ha, ha!

M. Léonard: De qui est-ce qu'il parle?

M. Levesque: II a déjà été libéral, je pense.

M. Léonard: Oui, oui. J'ai déjà voté libéral. Ce n'est un secret pour personne. Je n'ai jamais fait un secret de mes opinions politiques.

M. Levesque: En 1970?

M. Léonard: Ça fait un petit bout de temps que je ne le suis plus. En 1970, j'étais candidat du Parti québécois, vous pourriez savoir.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Donc, c'est un engagement qui a des racines profondes dans le temps, aussi. Ha, ha, ha!

Le Président (m. camden): alors, ça va, pour l'article? est-ce que l'article 1 est adopté? est-ce que c'est satisfaisant et l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Juste une autre question. Du point de vue des lois internationales, là, ça va être valable à l'étranger, cette clause-là.

M. Levesque: Autant que n'importe quelle autre loi du Québec.

M. Léonard: Oui, c'est correct. C'est dans le contexte... Est-ce que c'est surtout pour ça que vous la vouliez ou bien si... C'est à l'interne, aussi, au Québec, ou pour l'externe que vous voulez cette clause?

M. Scraire: C'est surtout pour l'externe, mais c'est valable pour l'interne aussi.

M. Léonard: Ah, c'est surtout pour l'externe.

M. Scraire: Pour l'interne, la distinction, en droit interne, est relativement claire entre la Caisse et le gouvernement. Disons, en droit interne, c'est relativement clair.

Mme Marois: Oui.

M. Léonard: Oui, ici, là, ça va. Mais, pour l'externe, ça veut dire que vos intentions... À quel moment peut-on vous questionner sur vos intentions d'aller à l'externe, à l'étranger, dans des opérations immobilières?

Mme Marois: Quand on reviendra sur les pouvoirs d'investissement à l'étranger, pour les immeubles à l'étranger, là.

M. Léonard: Oui, mais ce n'est pas sûr que ça reviendra.

M. Levesque: Vous reviendrez quand vous voudrez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Soyez bien à l'aise. On ne sera pas trop techniques.

M. Léonard: Non, mais je me demandais s'il y avait autre chose là-dessus.

Le Président (M. Camden): Adopté? M. Léonard: Oui, adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 1 est donc adopté. J'appelle l'article 2.

Non-application de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

M. Levesque: L'article 2 modifie l'article 15.2 par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: «La Caisse peut toutefois, dans les cas et conditions prévus par règlement, autoriser toute exemption à l'application du premier alinéa.»

Ça, ça permet à la Caisse de soustraire certains de ses dirigeants et employés à l'application obligatoire de la loi sur les régimes de retraite, selon des cas et conditions approuvés par règlement du gouvernement. Ça peut faciliter quelquefois l'embauche de certains personnels qui exigent de ne pas être soumis à cela, et ça se fait même ici au gouvernement chez certains sous-ministres, certains sous-ministres adjoints. C'est quelque chose maintenant qui est passé dans... mais qui n'était pas prévu en 1965.

Mme Marois: Mais, à ce moment-là...

M. Léonard: Pourquoi c'est la Caisse elle-même, par règlement interne, qui autorise? «La Caisse peut toutefois, dans les cas et conditions prévus par règlement»; donc, c'est son propre règlement. Pourquoi, dans le cas de dirigeants - c'est ça que vous soulevez comme hypothèse - ce n'est pas le gouvernement lui-même? Lorsqu'on...

M. Levesque: Oui, mais les règlements - vous allez trouver ça quelque part dans le projet de loi, à l'article 23 - sont toujours approuvés par le gouvernement. À l'article 13 de

la loi, excusez-moi. C'est à l'article 13 de la loi. M. Léonard: À l'article 13?

Mme Marais: C'est à l'article 13 du projet qui est devant nous ou dans la loi elle-même?

M. Levesque: De la loi.

Mme Marais: De la loi elle-même.

M. Levesque: «Le conseil d'administration édicté les règlements de la Caisse. «Ces règlements sont soumis à l'approbation du gouvernement et publiés dans la Gazette officielle du Québec. «Ils sont déposés à l'Assemblée nationale dans les 15 jours si elle est alors en session; sinon ils le sont dans les 15 jours de l'ouverture de la session suivante.»

Alors, le législateur est pleinement informé et l'exécutif doit approuver. (12 h 30)

M. Léonard: À l'heure actuelle, c'est la loi qui fait obligation aux dirigeants des sociétés d'État de se conformer à la loi sur le régime de retraite. Ce sont des règlements...

(Consultation)

M. Levesnue: Alors, si on peut continuer, là, l'idée, c'est qu'il y a, évidemment, un roulement assez important à la Caisse, particulièrement chez certaines personnes plus spécialisées. On peut imaginer, par exemple, un recours à du personnel contractuel, tels les gestionnaires étrangers, pour former le personnel de la Caisse, donner une expertise sur certains marchés, etc. Donc, ce n'est pas des gens qui restent très longtemps et ils ne veulent pas, évidemment, ces gens-là, être soumis à tout le régime de retraite, etc.

Mme Marais: Je comprenais que, effectivement, si quelqu'un était contractuel, il n'était pas couvert par les articles qui sont là. Il me semble qu'on fait référence à la Loi sur la fonction publique. On dit en vertu de la Loi sur la fonction publique, à 15.1, entre autres. À 15.1, l'article actuel, on dit: «Les dirigeants et autres employés de la Caisse qui ont été nommés fonctionnaires à titre permanent en vertu de la Loi de la fonction publique [...] ne peuvent être destitués», etc. À 15.2, on dit: «S'appliquent aux dirigeants et autres employés de la Caisse». J'avais l'impression que c'était en autant qu'on était un...

M. Levesque: Un contractuel. Si vous étiez un contractuel...

Mme Marais: Si on était un contractuel, c'est-à-dire que...

M. Levesque: ...vous pouviez le faire, sauf que...

Mme Marais: ...ne s'appliquait pas cet article-là.

M. Levesque: Si je comprends bien, on pouvait le faire, sauf qu'on devait avoir recours trop souvent à ce statut de contractuel pour pouvoir le faire.

Mme Marais: Alors que vous voulez vous permettre d'utiliser une autre voie qui est le statut entre le contractuel et le salarié complètement couvert par l'ensemble des conditions de travail généralement prévues à la Caisse.

M. Levesque: M. Delorme va vous donner des explications.

Le Président (M. Camden): M. Delorme.

M. Delorme: Oui. Merci, M. le Président. Il s'agit d'un régime de retraite qui est celui de la fonction publique et, donc, un régime qui échappe à l'autorité de la Caisse. Ce que nous souhaitons, c'est simplement de faire en sorte que la Caisse puisse offrir, si les conditions l'exigent, à certaines personnes des conditions d'emploi semblables à celles que le gouvernement comme employeur, est en mesure d'offrir lui-même et suivant exactement les mêmes modalités. De là la précision ou la prescription que tout ça doit se faire par règlement qui, par la suite, doit être approuvé par le gouvernement. Un cas particulier... Premièrement, je devrais préciser qu'il y a très peu de cas, à ma connaissance, qui existent à l'heure actuelle.

Mme Marais: Quelle est ampleur...

M. Léonard: quelle est l'ampleur de l'application? c'est quoi, l'application? ça touche combien de monde et potentiellement aussi, combien?

M. Delorme: Je ne peux pas vous donner de précision chiffrée là-dessus, mais à ma connaissance il y a eu un cas qui a été considéré. Par la suite, il a été décidé qu'il revenait à l'intérieur du régime de retraite. S'il y a d'autres cas exceptionnels comme ceux qui sont prévus par cet article-ci, ils sont très peu nombreux. Cependant, pour enchaîner sur les remarques du ministre, nous avons voulu rapatrier la gestion des portefeuilles internationaux à Montréal, de manière à pouvoir développer une expertise locale dans un secteur qui est quand même assez spécialisé alors qu'auparavant ces portefeuilles étaient confiés à des gestionnaires de Londres ou de Paris, etc. Or, c'est évident que ces gestionnaires qui acceptent un emploi avec la Caisse ne viendront que pour quelques années, du moins,

on peut le prévoir, et c'est leur intention. Alors, on voudrait, dans des cas comme ceux-là, pouvoir les soustraire à l'obligation de devenir membres du régime de retraite. Donc, c'est dans des cas très exceptionnels qu'on offrirait ces conditions, et, évidemment, avec la réserve que tout ça doit être approuvé par le gouvernement.

M. Léonard: II y a combien de personnes employées à la Caisse de dépôt et placement? C'est 150, 125?

M. Delorme: 300.

M. Léonard: 300? Bon, les employés réguliers, de bureau, ça, mais les professionnels, il me semble qu'on m'avait dit 125.

M. Delorme: Oui, ça tourne autour de ça.

M. Léonard: Professionnels et cadres, 125, 150.

M. Delorme: Oui, à peu près moitié-moitié, là. En fait, c'est un peu plus que 50 % du côté du placement.

M. Léonard: M. le Président, la question que je me pose, c'est: Est-ce que ça doit être un règlement interne à la Caisse, parce que c'est ça qu'on propose, ou bien si ça doit être un décret du Conseil des ministres directement, au-dessus de la Caisse? Là, il y a la loi qui a été votée pas l'Assemblée nationale, loi sur les régimes de retraite, etc. Ça, c'est au-dessus de tout. Il y a une autre étape qu'on peut envisager, c'est celle où il s'agit d'un décret du Conseil des ministres qui peut autoriser par règlement, etc., et ça met l'autorité du Conseil des ministres en cause. L'autre étape, celle que vous proposez, c'est que ce soit à l'interne de la Caisse. Il me semble que c'est trois niveaux très différents.

M. Levesque: Sauf que le règlement doit être approuvé par le gouvernement. Je m'excuse.

M. Léonard: Oui, mais ce n'est pas... Il n'est pas approuvé, non, non, non.

M. Levesque: Oui, oui, dans un autre article, l'article 13 de la loi originale, ce règlement-là doit être approuvé par le gouvernement.

M. Delorme: Tous les règlements de la Caisse doivent être approuvés par le gouvernement.

M. Levesque: Je ne vois pas que l'on donne ici plus de latitude à la Caisse qu'on en donne dans le cas des sous-ministres et des sous-ministres adjoints, etc. Le gouvernement doit approuver dans les deux cas.

M. Léonard: Bien, dans le cas des sous-ministres et sous-ministres adjoints, si on me permet, M. le Président, c'est le gouvernement lui-même qui agit...

M. Levesque: C'est ça.

M. Léonard: ...et non pas une société, mais dans d'autres cas de sociétés d'État, genre Hydro-Québec, SDI, REXFOR, etc., est-ce que les fonds de retraite sont gérés par règlements internes même s'ils sont approuvés par la suite par le gouvernement? C'est ça, ma question.

M. Levesque: Du moment qu'ils sont approuvés par le gouvernement, je pense que vous atteignez votre but, là.

M. Delorme: Si vous me permettez...

M. Léonard: La seule question que je poserais, c'est: Est-ce que toutes les sociétés d'État ne sont pas un peu dans le même cas et un règlement - qui n'est pas une loi, c'est autre chose - du Conseil des ministres ne pourrait-il pas s'appliquer à tout le monde, à tous les cas soulevés dans les sociétés d'État?

M. Delorme: Si vous me permettez, le régime de retraite dont il s'agit est le régime...

M. Léonard: Des fonctionnaires.

M. Delorme: ...de la fonction publique, qui est administré sous l'autorité du gouvernement. Ce que nous proposons, c'est que, dans l'éventualité où les circonstances justifieraient une dérogation, l'on s'adresse à l'autorité chargée d'autoriser les dérogations, c'est-à-dire le gouvernement, pour la faire autoriser. Si on parle de règlement, il faut bien comprendre qu'il s'agit là uniquement de la procédure à suivre. Un règlement de la Caisse qui n'a pas reçu la sanction du gouvernement est un règlement qui n'a aucun effet, comme tous les autres règlements, d'ailleurs. Par conséquent, le règlement constitue le véhicule par lequel la demande de la Caisse sera présentée à l'autorité qui administre le régime de retraite, c'est-à-dire le gouvernement, et c'est à l'administrateur du régime de retraite, c'est-à-dire le gouvernement, qu'il reviendra de déterminer s'il s'agit d'un cas où on peut effectivement exclure telle personne du régime de retraite.

M. Léonard: Je pense que je vois là. Mais ça veut dire que le gouvernement va être en face du règlement de la Caisse de dépôt et placement, de celui d'Hydro-Québec, de celui de la SDI, de celui de REXFOR, de celui de ta SGF, et nommez-les toutes. À partir du moment où on dit: C'est ça, chaque société va demander la

même chose, chacune au nom, effectivement, de sa situation particulière. Est-ce que c'est ça que le gouvernement veut? (12 h 40)

M. Levesque: Vous concevez, oui, que le rôle de la Caisse et sa façon d'opérer, sa présence sur les marchés internationaux font que la Caisse a des besoins évidents quant aux conditions d'emploi qu'elle peut accorder à certaines personnes. Comme le président vient de nous le dire, c'est exceptionnel. Vous avez parlé de l'ampleur, il vous a donné un cas. Alors, je ne crois pas que, lorsqu'on a affaire ordinairement à des gens qui sont à l'intérieur de la boîte, comme des employés réguliers, ils vont se soustraire aux avantages du régime de retraite. Je ne vois pas pourquoi. Sauf que, s'ils sont là seulement de passage ou pour des fins spécifiques... Ça arrive, et ça arrive ici au gouvernement aussi. On peut le faire au gouvernement, mais ce n'est pas généralisé, je vous l'assure.

M. Léonard: Je le sais. Ce n'est même pas généralisé dans les entreprises. Dans une entreprise dont les actions se transigent en Bourse, dès que vous donnez un avantage à un dirigeant, membre du conseil d'administration ou du bureau de direction, ça doit apparaître dans les états financiers. Est-ce que le ministre est d'accord pour qu'il y ait divulgation, dans ce cas-là, pas des noms, mais ries personnes qui sont visées au plan de la direction? Ma question... Si on veut se donner la flexibilité du privé, il va falloir aussi se donner les obligations du privé.

M. Delorme: Là-dessus, je crois que, sur la question de la divulgation, on y arrive, et d'une façon beaucoup plus spéficique et ponctuelle que par le biais du rapport annuel, étant donné que cette dérogation doit être approuvée par règlement et que ce règlement doit lui-même être publié dans la Gazette officielle et déposé à l'Assemblée nationale.

M. Levesque: Ah oui!

M. Léonard: Le règlement, je comprends, est rédigé en termes de règlement, etc., mais ça ne donne pas l'ampleur des sommes en cause. Dans un rapport de compagnie, vous avez à la fin ou quelque part dans l'état financier que la rémunération globale des dirigeants est de tant et qu'au cours de l'année on a autorisé une retraite, etc., à des dirigeants pour une somme x. C'est une divulgation obligatoire qu'il y a là-dessus. C'est ça, là. Tout le long, je vais la poser, la question, parce que dans le privé, même pour des entreprises qui ne sont pas très grosses, dès que vous êtes entreprise publique, vous devez sortir vos états financiers à tous les trois mois. On n'a pas ça ici.

Le Président (M. Camden): M. Delorme.

M. Delorme: m. le président, sur ce point-là, c'est exact que dans le secteur privé ces avantages soi-disant préférentiels doivent être divulgués.

M. Léonard: Oui.

M. Delorme: Cependant, je crois qu'on parle de deux choses différentes, parce que ici on parle de la possibilité de soustraire un employé à l'obligation de faire partie d'un régime de retraite, auquel cas l'avantage pécuniaire correspondrait à la valeur de la contribution qu'il n'aura pas à faire. Mais son traitement demeurera nominalement le même qu'il aurait été dans d'autres circonstances. Ce que je crois que le secteur privé doit dévoiler, c'est dans le cas d'un régime de retraite supplémentaire qui s'ajoute au régime régulier et dont les frais sont bien souvent absorbés par l'employeur, ce qui constitue un avantage pécuniaire important qui doit être dévoilé dans le cas des dirigeants dans le rapport annuel. Ce n'est pas de cela qu'on parle ici. Il n'est pas question d'avoir un régime supplémentaire dont la Caisse assumerait les frais.

M. Léonard: Ce n'est pas dit, ce n'est pas exclu.

M. Delorme: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Camden): Certainement, M. Delorme.

M. Delorme: Ce n'est pas exclu spécifiquement, mais je crois que ce serait difficile de l'inclure, parce qu'on parle d'ajouter un alinéa à l'article 15.2, qui permettrait au gouvernement d'autoriser des exemptions à l'application du premier alinéa, lequel premier alinéa fait état uniquement du régime de retraite des fonctionnaires et non pas d'un régime supplémentaire qui s'ajouterait à celui des fonctionnaires.

Le Président (M. Camden): Ça va?

M. Léonard: C'est «autoriser toute exemption». Donc, on autorise la personne à sortir ou à ne pas participer au régime. Ça ne l'autorise pas, vous me dites, à participer à un autre régime pour autant.

M. Delorme: Bien, ça n'autorise pas la Caisse à créer pour son bénéfice un régime supplémentaire de retraite qui s'ajouterait à celui-ci.

M. Léonard: Ça, c'est une bonne règle. O.K.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 3.

Dépôts des organismes publics

M. Levesque: L'article 3 permet, justement, comme on l'a mentionné tout à l'heure dans nos remarques préliminaires, à la Caisse de recevoir, aux conditions prévues par règlement - encore une fois, approuvé par le gouvernement - des dépôts de sociétés d'État, d'organismes gouvernementaux, municipaux, scolaires, des établissements de santé et de services sociaux, ainsi que des caisses de retraite de tels organismes. Alors, ça permet, autrement dit, à des organismes de cette nature de pouvoir faire des dépôts à la Caisse. Aujourd'hui, si je ne m'abuse, on peut le faire, mais on doit le faire par législation particulière dans chaque cas. Là, on veut donner un pouvoir général a ces sociétés-là de pouvoir, si ces sociétés le désirent, volontairement, si elles veulent, déposer à la Caisse.

L'article lui-même - c'est les articles 20.1 à 20.5 - c'est, évidemment, la description, une enumeration qui reprend en partie les organismes qui sont visés par la Loi sur le vérificateur général. Ils sont définis aux articles 20.2 à 20.5 et sont de même nature que les déposants actuels pour ne pas affecter le statut de la Caisse, notamment les exemptions fiscales qui y sont rattachées. Alors, le libellé a été adapté pour cibler le plus grand nombre possible d'organismes publics québécois susceptibles de devenir des déposants à la Caisse. Une adaptation consiste à exiger que la majorité et non simplement la moitié des membres ou administrateurs soient nommés par le gouvernement ou un ministre. Alors, c'est la description normale qui doit être faite de ces organismes-là.

Le Président (M. Camden): Vous pourriez peut-être me donner des indications. Est-ce que vous souhaitez procéder à chacun des articles qui sont introduits par l'article 3 pour qu'on procède d'une façon plus systématique...

M. Levesque: On peut le faire globalement, parce que c'est...

Le Président (M. Camden): ...ou procéder d'une façon globale?

M. Léonard: Je pense qu'on va d'abord discuter de 20.1, ensuite de 20.2. Ce sont deux articles différents. On ajoute deux articles à la loi de la Caisse de dépôt.

M. Levesque: C'est ça. On peut faire 20.1 tout de suite, si vous voulez. Les autres sont des corollaires du premier, vous l'admettrez. C'est une définition des termes.

M. Léonard: D'abord, il y a une chose que je voudrais soulever. L'article 18 de la loi de la Caisse de dépôt dit ceci...

M. Levesque: De la loi originale, vous voulez dire?

M. Léonard: ...oui, de la loi originale: «La Caisse reçoit en dépôt toutes sommes dont une loi prévoit tel dépôt».

M. Levesque: Quel article?

M. Léonard: C'est l'article 18 de la loi actuelle.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Au fond, il faut que la loi constitutive des autres organismes prévoie qu'ils peuvent déposer à la Caisse de dépôt et placement. Donc, il y a deux sources légales ou juridiques pour que les transactions puissent se faire. Est-ce que, quand vous les listez ici, à l'article 20: «Sont des organismes publics: les organismes gouvernementaux, les organismes municipaux, les organismes scolaires», ça n'affecte pas leur loi constitutive? Donc, il va falloir modifier leur propre loi, ultérieurement. Cette loi-ci touche la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, ça ne modifie pas le reste.

M. Levesque: M. Scraire.

Le Président (M. Camden): M. Scraire.

M. Scraire: Les déposants, à la Caisse, peuvent agir soit en vertu de l'article 18, qui est celui auquel vous vous référez, soit en vertu de l'article 20, qui dit que «la Caisse peut recevoir en dépôt». Alors, ça, c'est une autre catégorie de déposants.

M. Léonard: Régime complémentaire.

M. Scraire: La catégorie de l'article 20, ce sont les régimes complémentaires et différents autres régimes.

M. Léonard: Dans la loi elle-même des commissions scolaires ou de la Commission de la construction du Québec, on prévoit qu'elles peuvent déposer ou même qu'elles doivent déposer à la Caisse de dépôt et placement. Est-ce que, dans le cas ici, il ne faudrait pas modifier aussi le Code municipal, la Loi sur les cités et villes? Bien, je pense que... (12 h 50)

M. Scraire: Disons que ce qui arriverait à ce moment-là, c'est que, dans certains cas, si la façon dont l'argent doit être employé dans ces organismes-là est prévue par leur loi et que ça ne permet pas de faire ça, ça devrait susciter

une adaptation.

M. Léonard: L'économie des lois municipales, c'est qu'une municipalité ne peut rien faire à moins que ça soit prévu dans les lois. Ça, c'est très strict, parce que c'est quand même des institutions...

M. Levesque: Des créatures des provinces... M. Léonard: Oui? Du Québec. M. Levesque: ...comme disait M. Duplessis. M. Scraire: Ça pourrait...

M. Léonard: Je soulève le point. J'ai été dans le Code municipal assez longtemps pour soulever ce point-là. Je pense qu'il va falloir amender le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, et peut-être même toutes les lois privées de Montréal, Québec, etc.

M. Levesque: Là, on fait la...

M. Léonard: Ça n'a pas été soulevé?

M. Levesque: ...loi de la Caisse. C'est un pouvoir qu'on donne à la Caisse...

M. Léonard: O.K.

M. Levesque: ...et ensuite, s'il y a lieu, s'il y a des lois constitutives d'organismes qui ne permettent pas à l'organisme en question de pouvoir profiter de cette disposition-là, libre à lui, à ce moment-là, de demander au législateur de lui donner la permission. Je ne pense pas que ce soit généralisé.

M. Léonard: Tout organisme à législation déléguée, il faut que ça soit prévu explicitement dans ses lois pour faire des choses, pour agir.

M. Levesque: Ça l'est peut-être d'une façon générale.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Je n'ai pas fait une étude exhaustive.

M. Léonard: En tout cas, je soulève le point, parce que...

M. Levesque: S'ils ne peuvent pas le faire, ils ne le feront pas.

M. Léonard: ...dans le cas des...

M. Levesque: Ce n'est pas pire qu'aujourd'hui. C'est la même chose qu'aujourd'hui. On ne change rien. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on permet à la Caisse, elle, de pouvoir en recevoir...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: ...et ceux qui en versent doivent être autorisés à le faire, soit par leur loi constitutive ou par les amendements qui pourraient venir.

M. Léonard: En tout cas, je pense que ça pourrait être soulevé...

M. Levesque: Mais c'est intéressant, cependant.

M. Léonard: ...au contentieux des affaires municipales, à tout le moins - ça, c'est un des réseaux importants - et à l'éducation. je ne sais pas si...

(Consultation)

M. Levesque: Bon. Alors, on pense que cette disposition-là va permettre aux municipalités de le faire, mais on va tenir compte de votre remarque, malgré que ça ne change pas le pouvoir qu'on cherche pour la Caisse.

M. Léonard: Non, ça ne change pas la loi de la Caisse.

M. Levesque: Non.

M. Léonard: Ça, je suis d'accord avec vous là-dessus. Ce n'est pas, ça le problème. Le problème, c'est que, dans les lois constitutives des autres organismes, est-ce que c'est prévu?

M. Levesque: On pourra...

M. Léonard: J'aurais tendance à penser...

M. Levesque: ...prendre votre question en délibéré.

M. Léonard: Le téléphone, ça existe. M. Levesque: Oui, oui. M. Léonard: Les fax, ça va vite. M. Levesque: C'est ça.

M. Scraire: On peut sans doute trouver les deux situations, c'est-à-dire des organismes, qui, techniquement, peuvent être dans cette liste-là, qui voudraient déposer et qui n'auraient pas l'autorité de le faire, et on en trouverait qui auraient l'autorité de le faire et qui pourraient le faire à compter de ce moment-ci.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Scraire: On en a déjà rencontré dans l'histoire qui auraient apprécié pouvoir déposer et qui ne le pouvaient pas, uniquement à cause de la loi de la Caisse, pas à cause de leur propre loi.

M. Léonard: O.K.

M. Scraire: Alors, probablement qu'on trouverait des situations qui appartiennent aux deux catégories.

M. Léonard: Bien, de toute façon, ils doivent avoir déjà dans leur loi le pouvoir...

M. Scraire: Oui.

M. Léonard: ...de déposer quelque part.

M. Scraire: C'est ça.

M. Léonard: Mais, là, on parle de régimes de retraite. Non, c'est des sommes en général. Bon, l'autre question, c'est: Vous voulez élargir à tous ces organismes; quelles sont vos prévisions de rentrées de fonds, de succès? Je pose tout de suite une autre question: Est-ce que c'est pour contrer aussi le vidage de la Caisse parce que l'équilibre, en ce qui concerne la Régie des rentes, par exemple, dans quelques années va être différent et les fonds commenceraient à baisser compte tenu des prestations qu'on a à verser? Est-ce que c'est, finalement, une grande opération de remplacement de sources de fonds...

M. Levesque: M. Delorme va vous dire ça.

M. Léonard: ...qu'on soulève ici? Je suis sûr que...

Le Président (M. Camden): M. Delorme. M. Delorme: M. le Président, merci.

M. Léonard: ...il n'est pas indifférent à cette question. Ha, ha, ha!

M. Delorme: M. le Président, je ne peux pas donner même un chiffre approximatif des rentrées de fonds qui pourraient résulter de l'adoption de ces articles, pour la bonne et simple raison que nous n'avons même pas tenté de prévoir ce que ça pourrait nous rapporter en termes d'actifs.

M. Léonard: M. le Président...

M. Delorme: Notre but n'est pas d'élargir l'assiette, si vous voulez, de la Caisse, mais plutôt de faciliter l'accès aux services de la Caisse à des organismes qui pourraient vouloir le souhaiter. Donc, plutôt que d'avoir à faire adopter, à chaque fois, une loi, comme c'a été le cas au cours des dernières années, pour autoriser telle régie, tel organisme, tel fonds à déposer ses fonds à la Caisse, bien, à ce moment-ci, avec l'adoption de cette loi et dans la mesure où les autres dispositions des lois organiques des organismes concernés n'auraient pas pour effet d'invalider cet article-ci, comme vous l'avez laissé entendre, ça pourrait se faire par un règlement de la Caisse, encore une fois approuvé par le gouvernement et publié dans la Gazette officielle.

M. Léonard: M. le Président, je comprends...

Le Président (M. Camden): Oui. On pourrait peut-être rappeler...

M. Léonard: ...que les députés de la majorité ministérielle sont là pour tenir le quorum, mais il faudrait quand même que ce ne soit pas trop bruyant, leurs conversations.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle, je vous rappellerai qu'ils sont là aussi pour participer aux délibérations. Ils s'animent peut-être, vous savez, sur les propos que vous tenez et échangent d'une façon intensive sur la qualité de vos échanges avec le ministre. C'est peut-être ce qui les anime actuellement. Enfin, on ne peut pas leur prêter d'intention de quelque nature. Est-ce que je pourrais formuler une question à cet égard concernant 20.1...

M. Léonard: Eh bien, je voudrais continuer, puis...

Le Président (M. Camden): ...sans qu'on brise votre élan?

M. Léonard: Si vous le permettez, après. Il me semble, M. le Président... Je vous donnerai l'occasion après.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, même s'il vous arrive de vous substituer au président occasionnellement.

M. Léonard: Même si vous avez des intentions vertueuses, généreuses, ce que vous faites là n'est pas dénué d'intérêt nécessairement, et je voudrais voir un peu plus. Ça m'étonnerait qu'il n'y ait quand même pas certaines intentions d'aller chercher des fonds. Je comprends que c'est très généreux. Vous voulez permettre à tout le monde d'avoir accès aux bons services de la Caisse et c'est effectivement ce qui devrait se passer, mais il y a quand même quelques intentions. Sûrement qu'il y a quelques intérêts.

M. Delorme: Remarquez bien que je suis tout à fait disposé à reconnaître que, si la Caisse avait l'occasion d'accueillir de nouveaux

déposants, elle le ferait avec le plus grand plaisir.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Delorme: Mais, d'un autre côté, je crois que certaines autorités et certaines autres personnes se chargeraient de nous rappeler à l'ordre si la Caisse manifestait une ardeur trop débordante dans ce sens-là. Donc, c'est la raison pour laquelle je vous dis, en toute sincérité, que ce que nous cherchons, c'est à faciliter l'accès aux services de la Caisse à des organismes qui pourraient bénéficier des services d'investissement de la Caisse, parce que, fort probablement, il s'agit de fonds de taille relativement modeste et qui n'ont pas les moyens d'autres organismes qui sont plus importants.

Le Président (m. camden): m. le président, on est à considérer, dans un projet, des amendements en provenance du ministère des affaires municipales à l'égard du fait que des municipalités pourraient, entre autres, acheter des obligations d'autres municipalités. est-ce que ça s'inscrit dans cette foulée ou cet esprit qui anime les modifications qui sont actuellement à l'étude? par les modifications qui sont prévues ici et proposées à 20. 1, dans cette perspective-là aussi, vous prenez des fonds pour des périodes de quelle durée: un an, cinq ans, six mois? quel est l'objectif dans le temps par rapport à ces sommes qui sont peut-être moins importantes que celles provenant des fonds, par exemple, de retraite des employés de l'état?

M. Delorme: Nos objectifs, en somme, sont des modalités de gestion de différents fonds, qui varient d'un fonds à l'autre suivant la nature de ces fonds. Mais il y a des dépôts qui sont faits à la Caisse, en général à plus long terme qu'à plus court terme, étant donné la nature des sommes qui sont en jeu. Il y a aussi des dépôts qui sont faits à plus court terme, c'est-à-dire les dépôts à terme, les dépôts à vue, qui permettent de faire face aux besoins de trésorerie des différents fonds. (13 heures)

Donc, si j'ai bien compris votre question, la Caisse reçoit de ces déposants deux ou trois types de dépôts, suivant les besoins de ces déposants. Donc, ils sont soit à court terme, soit à plus long terme.

Le Président (M. Camden): Alors, sur ce, considérant qu'il est 13 heures, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1) (Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Camden): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous sommes à l'étude de l'article 3 et, dans cet article 3, à l'ajout de l'article 20. 1. Nous en étions...

M. Léonard: Attendez un peu.

Le Président (M. Camden):... à des échanges de part et d'autre à cet égard.

M. Léonard: Ah oui! Mme Bleau: À 21?

M. Léonard: Non, non, non. Depuis le début, vous ne suiviez pas les débats. Alors, je vois que c'était vrai jusqu'à la fin.

Mme Bleau: Ce numéro-là. Seulement ce numéro-là.

Une voix: Madeleine, ne sois pas impressionnée, s'il vous plaît.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Alors, vous comprenez bien que la députée de Groulx échangeait avec ses collègues sur l'application à l'égard des organismes publics.

Mme Bleau: C'est ça, exactement.

M. Léonard: Mais c'est une bonne question qu'on posait, M. le Président, sur le siège social de la Caisse de dépôt et placement qui est à Québec. La question, c'est: Combien il y a d'employés à Québec? Est-ce qu'il y a beaucoup de pieds carrés de loués et combien d'employés?

Le Président (M. Camden): M. Delorme.

M. Delorme: Merci, M. le Président. À Québec, dans la ville de Québec, nous avons cinq ou six employés qui s'occupent principalement du portefeuille hypothécaire et immobilier, dans une certaine mesure.

M. Léonard: Et l'achat des obligations du gouvernement du Québec, ça se fait par Montréal?

M. Delorme: C'est fait à Montréal par la Direction générale des revenus fixes.

(Consultation)

Le Président (M. Camden): Les réunions du conseil d'administration se tiennent à Montréal ou à Québec?

M. Delorme: Les réunions du conseil se tiennent principalement à Montréal, mais je crois

que nous venons à Québec trois ou quatre fois par année. Cette année, nous allons, en plus de cela, tenir, en septembre, une réunion dans une région autre que la région de Montréal et la région de Québec pour pouvoir, justement, rencontrer les milieux financiers et industriels des régions.

Mme Bleau: Est-ce que cette région est déjà choisie?

M. Delorme: Cette région est déjà choisie. C'est la région de l'Estrie.

Mme Bleau: Ah!

Le Président (M. Camden): On vous fera parvenir des invitations...

Mme Bleau: Vous auriez été mieux dans les Laurentides.

Le Président (M. Camden): ...pour chacune de nos circonscriptions respectives avec les facilités d'accueil.

M. Delorme: Avec plaisir. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bleau: Les Laurentides se prêtent extraordinairement bien à tout ce genre de réunions.

Le Président (M. Camden): Si on revient...

M. Delorme: On pourrait aller dans le comté de Labelle.

Mme Marois: Évidemment, je vous dirai aussi que Hull sera sûrement une région qui vous accueillera avec plaisir puisque... Ha, ha, ha! Les députés ministériels ne vous ont pas invités encore à Hull? C'est un peu dommage qu'ils n'y aient pas pensé.

Le Président (M. Camden): Alors, après toute cette promotion à caractère touristique, on va passer au contenu et à la raison...

Mme Marois: C'était plus sérieux que ça, M. le Président.

Le Président (M. Camden): ...qui nous amène fondamentalement ici, soit l'étude du projet de loi que nous avons sous les yeux. Vous êtes disposé à réentreprendre, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, la promotion touristique! La Caisse a quand même investi dans le Mont-Tremblant...

Mme Marois: Oui.

M. Léonard: ...et c'est un lieu tout désigné. D'ailleurs, ils pourraient venir vérifier la portée de leurs investissements.

Le Président (M. Camden): On vous invite donc à transmettre, dans les meilleurs délais, toute documentation que vous jugerez pertinente à la promotion de votre région.

M. Léonard: M. le Président, à l'article 20.1, la Caisse élargit les personnes morales, les organismes qui peuvent déposer des sommes à la Caisse. La question que ça m'amène à poser - j'en aurai d'autres parce que je trouve que c'est un article fort important - c'est: Est-ce qu'il y a eu une consultation envers des partenaires importants de la Caisse? Parce que le secteur privé, inévitablement, va être touché. Le président, avant qu'on arrête, avant la suspension de tout à l'heure, a dit qu'il ne pouvait absolument pas prévoir quelle serait l'ampleur des sommes en cause qui pourraient être récoltées par la Caisse à la suite de l'élargissement que représente cet article. Il reste quand même que la Caisse n'est pas un petit acteur dans le milieu québécois et que, s'il y a un élargissement de ses pouvoirs ou des organismes qui peuvent y déposer, ça peut avoir un impact assez significatif sur le secteur privé. Est-ce qu'il y a eu des consultations? Est-ce que les partenaires sont au fait de la loi? Elle a été déposée, effectivement, le 14 ou le 15 mai, un peu avant ou quelques jours avant, ce n'est pas tellement loin. Je ne suis pas sûr que tout le monde est bien au fait ou que le public est au fait que la Caisse demande ça, et qu'ils ont réalisé ce que ça pourrait représenter.

M. Levesque: Disons que ceux qui sont intéressés, ordinairement, suivent de très près la législation, mais je n'ai eu aucune réaction. Peut-être que le président peut compléter. Moi, comme ministre responsable du projet de loi, je n'ai eu aucune crainte d'exprimée par qui que ce soit, à ma connaissance, à ce sujet-là. M. Delorme, êtes-vous du même avis?

M. Delorme: Oui. Personnellement, je n'ai pas eu de commentaires, depuis le dépôt de la loi, sur cette question-là de la part de déposants potentiels.

M. Léonard: Pas des déposants, des institutions qui reçoivent ces dépôts.

M. Delorme: Non plus. M. Levesque: Moi non plus.

M. Léonard: On n'a pas consulté, disons, le Mouvement Desjardins, la Banque Nationale, la

Banque Laurentienne ou d'autres banques...

M. Levesque: Soyez assuré que ces gens-là... M. Léonard: ...les compagnies d'assurances?

M. Levesque: ...que ces institutions-là, en général, savent très rapidement ce qu'il y a dans le dépôt de la législation. Ils ont des gens qui les renseignent très rapidement. Et du côté patronal et du côté syndical également, il y a là des gens qui sont à l'affût de toute mesure administrative ou même de nature réglementaire. On est très rapidement au courant et vous le savez sans doute par votre propre expérience. Pardon?

Mme Bleau: Surtout, ils doivent le savoir. M. Levesque: Bien oui, ils le savent.

M. Léonard: Non, pas nécessairement. Je pense que c'est une question qui se pose, à mon sens, parce que...

M. Levesque: Je ne vous blâme pas de la poser, M. le député de Labelle, au contraire. Mais je vous dis que, quant à moi, je n'ai reçu aucune réaction de cette nature-là, et je ne vois pas que ceci puisse entrer dans une concurrence déloyale de quelque nature que ce soit dans ce domaine-là. Il s'agit simplement de permettre à des gens, à des institutions, à des organismes publics à part ça, parce qu'il y a une relation entre les organismes publics et la Caisse de dépôt et placement du Québec... Vous savez, aujourd'hui il y a de ces institutions-là qui déposent en dehors du Québec. Si vous voulez, on peut vous en donner des exemples, sans vouloir faire de personnalités. Mais qu'elles déposent à la Caisse de dépôt plutôt que de déposer en Ontario, moi, je n'ai aucune objection à ça.

Mme Marais: Puisque vous mentionnez le fait, est-ce qu'il s'agit d'un nombre important d'organisations qui procéderaient ainsi, qui déposeraient à l'extérieur du Québec?

M. Levesque: On m'a donné des exemples, mais je ne sais pas...

Mme Marais: Vous ne savez pas.

M. Levesque: ...l'ampleur. Je sais qu'une ville importante, m'a-t-on dit, pouvait aller jusqu'à 25 % de dépôts à l'extérieur du Québec. (15 h 10)

Mme Marais: Oui, parce que ça élargit beaucoup le bassin potentiel de dépôt. Ça veut dire des sommes assez astronomiques, j'imagine. Est-ce qu'on sait l'ampleur des sommes qui pourraient être concernées, si tout ça se réalisait à 100 %?

M. Levesque: Je pense que M. Delorme a eu la même question avant. Vous n'étiez pas ici?

Mme Marois: Non. J'ai dû quitter, malheureusement, un peu avant la fin.

M. Levesque: Mais il n'a pas pu apporter de précisions au député de Labelle. Je me demande si l'heure du lunch lui a donné l'occasion...

M. Delorme: Non, mais si vous le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Camden): Certainement, M. Delorme.

M. Delorme: ...j'aimerais quand même rappeler que la raison pour laquelle je ne peux pas donner de précisions, c'est précisément parce que nous n'avons pas fait de démarches...

Mme Marois: D'accord.

M. Delorme: ...dans le but d'identifier les organismes dont nous pourrions solliciter les dépôts.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...je voudrais d'abord reprendre une expression qu'a ulitisée le ministre des Finances. Je n'ai pas parlé de concurrence déloyale; ce n'est pas ça, le propos. Le propos, c'est plutôt de dire: Voici un joueur important dans le milieu financier, particulièrement vis-à-vis des organismes publics qui sont portés à agir ensemble, peut-être que non, mais disons, et, finalement, nous avons aussi à côté de cela un secteur privé important qui s'est structuré, à mon sens qui a pris de l'expansion aussi les dernières années, souvent d'ailleurs grâce à la Caisse de dépôt. Ma question, c'est de savoir les répercussions de l'arrivée ou de l'augmentation du champ d'action de l'acteur public qu'il y a là-dedans, qui est dans le champ.

Quand le président répond qu'ils n'ont pas fait de projections sur les conséquences ou, en tout cas, les répercussions de cet article de loi, ça ne me rassure pas beaucoup parce que, au fond, ça pourrait en avoir beaucoup. Le ministre me répond: Oui, vous savez, il y a des gens qui vont déposer à l'étranger. Je pourrais lui poser la question: C'est quoi, l'ampleur des sommes déposées à l'étranger? Il a dit qu'il ne pouvait pas les estimer. Je suppose quand même que c'est plutôt marginal ou occasionnel. J'imagine que ce n'est pas particulièrement important. Je le suppose. Si c'était important, effectivement il

faudrait se poser des questions. Mais il dévie fondamentalement la question que je pose.

La question, c'est... Il y a, à l'heure actuelle, un certain équilibre entre les joueurs; il peut être instable ou stable, comme on voudra. Mais cet article va amener certaines conséquences. Alors, j'ai posé la question: Est-ce qu'il y avait des consultations? On a dit: Personne ne s'est manifesté, on n'a pas sollicité, non plus, de consultations ou d'échanges là-dessus. Alors, je reviens, à ce moment-là, et j'ai presque le goût de redemander à la Caisse pourquoi on veut ça. On va dire: C'est pour leur donner la liberté, pour ouvrir davantage, plus de flexibilité. Oui, je comprends, mais ça a des conséquences parce qu'on ne joue pas avec juste un joueur qui n'est pas important. C'est un joueur important, là.

Le Président (M. Camden): M. Delorme.

M. Delorme: M. le Président, je comprends parfaitement bien les préoccupations qui sous-tendent la question de M. Léonard. Mais il faut bien reconnaître cependant que cet amendement n'a pas pour but de donner à la Caisse les moyens de réaliser un objectif qu'elle se serait fixé. Comme je l'ai dit ce matin, cet amendement a simplement pour but de donner les moyens aux organismes publics qui le souhaiteraient de confier leurs fonds à la Caisse de dépôt.

Non seulement cet article-là, s'il est adopté, ne fera pas obligation à ces organismes de déposer à la Caisse, mais, au contraire, cette faculté sera assujettie à l'approbation du gouvernement à l'intérieur d'un processus public, c'est-à-dire par l'approbation d'un règlement qui devra par la suite être publié dans la Gazette officielle. Donc, c'est évident que, si certains organismes ou d'autres gestionnaires de fonds jugeaient opportun de s'opposer à une pratique comme celle-là, ils auraient tout à fait l'occasion de le faire.

M. Léonard: À ce moment-là, j'aurais le goût, M. le président, de plaider presque a contrario. Si vous l'ouvrez à des organismes publics, est-ce que la Caisse, pour rendre service au monde entier, pourrait l'ouvrir à des capitaux étrangers? Et pourquoi pas? Disons que je plaide en sens contraire, maintenant.

M. Delorme: Oui. Si vous me permettez, M. le Président, je crois que ce serait une extension démesurée qu'on donnerait à cette disposition de la loi parce que je crois que l'esprit qui anime cet article-là en est un qui vise simplement à permettre à des organismes publics du Québec de faire appel, comme d'autres l'ont fait jusqu'ici, avec la sanction du législateur, à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Mais la Caisse ne veut pas devenir, par cet article, un gestionnaire de fonds qui ferait concurrence à tous les gestionnaires de fonds à l'échelle internationale.

M. Léonard: Bon! Si vous ne voulez pas faire concurrence aux gestionnaires internationaux ou aux fonds internationaux, pourquoi le faites-vous aux fonds internes, au Québec?

M. Delorme: Bien, écoutez. Ici, je ne peux que vous exprimer une opinion personnelle quant à la philosophie qui a présidé, à l'époque, à la création de la Caisse de dépôt. On a voulu confier à un organisme public, qui est ouvert à la supervision de l'Assemblée nationale et du gouvernement, la gestion des fonds de retraite - des plus importants, du moins - du Québec plutôt que - et on aurait pu le faire - de confier ces fonds à des organismes privés. Alors, je me dis: Dans la même logique, ne conviendrait-il pas que des fonds de la même nature soient également confiés à l'organisme qui, au départ, a été conçu pour administrer les fonds de retraite publics? Encore une fois, ce n'est pas une ouverture sans limites, c'est une ouverture à l'intérieur d'un cadre très précis.

Mme Bleau: Ça me brûle, M. le Président, est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Camden): Oui, avant que, évidemment, vous vous enflammiez, Mme la députée de Groulx.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bleau: M. le Président, je vais vous poser la question, mais c'est plutôt à l'Opposition. La Caisse de dépôt, pour moi, depuis qu'elle a été instituée par M. Lesage, je pense que ça m'a toujours apparu comme l'instrument le plus important que nous ayons au Québec dans ces matières. Plus on ouvrirait la Caisse de dépôt aux gens du Québec, les organismes et tout ça, plus je trouve que - je ne sais pas, moi - c'est quelque chose dont on devrait être fier, plutôt que d'aller dans n'importe quelle institution bancaire, même québécoise, mais privée. Alors...

M. Léonard: Vous pouvez changer de côté de table, si vous voulez.

Mme Bleau: Non, non, non. Je me demande pourquoi on s'inquiète de voir la Caisse de dépôt s'ouvrir à d'autres organismes importants, comme nos municipalités, nos commissions scolaires. Moi, je trouve ça extraordinaire et je ne vois pas pourquoi on s'inquiète. Alors, j'aimerais ça avoir une réponse, assez que je me demandais pourquoi je ne comprends pas. Est-ce que c'est parce que je n'ai jamais été dans le monde de la finance? Est-ce que je suis bornée quelque part? Mais, là, je suis allée m'informer et je ne suis pas bornée parce que je ne comprends pas ça, là. Alors, je me demande quelles sont les raisons qui peuvent motiver l'Opposition à s'inquiéter de l'ouverture que la Caisse de dépôt fait vis-à-vis des orga-

nismes publics.

M. Levesque: Je pourrais vous répondre, madame, mais...

M. Léonard: Je voudrais y répondre. Je pense que la question m'était posée. (15 h 20)

M. Levesque: Vous me permettrez de répondre à un membre de la commission, soit d'un côté ou de l'autre. Je suis très heureux de pouvoir au moins ajouter une remarque sans retarder, cependant, la remarque très importante que veut formuler le député de Labelle. Je pense qu'il ne faut pas penser que nos amis de l'Opposition posent de telles questions toujours parce qu'ils ne croient pas à la Caisse et à son rôle, etc. C'est plutôt le rôle de l'Opposition qui prend le dessus, à ce moment-là. Il faut comprendre ça.

M. Léonard: Le rôle de l'Opposition...

M. Levesque: C'est un jeu parlementaire qui fait...

Mme Bleau: Mais ça ne se peut pas!

M. Levesque: ...qu'on a passé l'avant-midi pour deux articles, vous savez, qui ne faisaient pas problème.

Mme Bleau: Ils ont certainement des raisons.

M. Levesque: C'est probablement la raison, vous savez. Je ne pense pas qu'il y ait des mauvaises intentions de l'autre côté, sauf le jeu partisan, vous savez. Je ne sais pas quelle est la stratégie, mais je pense que, si les gens du Québec nous voyaient passer deux heures sur deux articles sur lesquels on s'entend, qu'est-ce qui va arriver quand on ne s'entendra pas? Ceci étant dit, avec la meilleure volonté du monde, je m'excuse d'avoir interrompu la réponse fort pertinente, sans doute, du député de Labelle.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je crois que le ministre des Finances trouve le temps long. C'est un sujet qui m'intéresse énormément, beaucoup, la Caisse de dépôt et placement, depuis longtemps, mais je me pose quand même des questions sur son action. Ça ne veut pas dire que je vais voter contre l'article, encore une fois, mais on verra. Je veux juste attirer l'attention de la députée de Groulx, par exemple, sur une situation que nous avons constatée encore tout récemment. La Caisse de dépôt et placement était actionnaire important dans Steinberg, est actionnaire important dans Provigo, Unigesco et

Métro-Richelieu. Je ne sais pas l'autre chaîne...

Mme Marois: IGA.

M. Léonard: IGA? Je ne sais pas, peut-être pas dans ça. Même, plus que ça, elle est membre du conseil d'administration de ces sociétés. Elle a quelqu'un sur le conseil d'administration de chacune de ces sociétés. Alors, la Caisse de dépôt a négocié avec Steinberg, et là je pense que ce n'est pas une accusation, quel que soit le rôle, là. Je ne porte pas de jugement moral. J'essaie juste de décrire la situation. Elle négocie avec Steinberg et les autres chaînes d'alimentation un transfert d'actifs pour éviter les liquidations, etc., et elle est aussi, de l'autre côté de la table, comme négociateur. Le monde de l'alimentation est quand même relativement restreint, au Québec. Alors, elle est de tous les côtés de la table en même temps. Elle est, en quelque sorte, en situation de monopole. En fait, le plus gros épicier du Québec, c'est la Caisse de dépôt et placement. Oui, c'est ça, la réalité. Là, on est amenés à se dire: Bien, est-ce que c'est une bonne situation? Peut-être que oui. Quels sont les avantages? Quels sont les inconvénients à une telle situation?

Dans le monde de la finance, est-ce qu'on glisse graduellement vers la même situation? J'imagine qu'à la Caisse de dépôt on a quelques actions de la Banque de Montréal, de la Banque Nationale, de la Banque Laurentienne, de la banque ici. Quand elle va en avoir un peu plus, elle sera peut-être même sur le conseil d'administration. Peut-être que, là, elle va être en conflit d'intérêts, mais ça pose la question du rôle de la Caisse dans le Québec. Il est gros. Je pense qu'on est fier que ce soit une grosse société, mais on voit apparaître des situations inédites qu'il faut quand même évaluer. Je ne suis pas nécessairement contre ça, de sorte que, même dans l'affaire Steinberg, apparemment, elle a perdu 100 000 000 $, mais elle avait quand même fait une bonne affaire sur Ivanhoé inc. Finalement, supposons qu'elle avait 100 000 000 $ en jeu, en fait, elle les récupère parce que, après, les autres chaînes auxquelles elle participe vont être en situation de monopole. Elle va les récupérer. Alors, au fond, ce n'est pas mal comme situation. C'est assez bon. Alors, ça m'amène à poser les questions que je pose, M. le Président. Je voulais répondre à la question de la députée de Groulx...

Mme Marois: Moi-même...

M. Léonard: ...mais je suis intéressé.

Mme Bleau: je comprends votre intérêt, mais ça ne dit pas pourquoi vous voulez qu'elle se limite à la clientèle qu'elle a déjà et qu'elle ne cherche pas d'autres clientèles.

M. Léonard: J'ai essayé de voir les impacts de ce qu'ils demandent. J'essaie de les cerner un après l'autre. Il y en a peut-être d'autres que je ne vois pas.

Le Président (M. Camden): Mme la députée de Taillon.

Mme Marais: En fait, ce que dit mon collègue, c'est qu'il y a une concentration, à ce moment-là, de l'épargne, parce que c'est de l'épargne, essentiellement, dont on parle. Il y a une concentration de l'épargne dans une même institution, évacuant ainsi, si on veut, d'autres concurrents ou d'autres partenaires éventuels, permettant un peu, justement, de partager les possibilités d'investissement dans des mêmes champs d'activité et évitant des conflits possibles d'intérêts, etc. Mais je pense que la question de base, c'est la concentration de l'épargne.

Par contre, moi, ce que je voulais soulever ici pour un peu éclairer aussi le débat, c'est que, quand on a implanté la Caisse de dépôt et placement comme outil, comme instrument et comme institution, en même temps on a implanté le Régime de rentes du Québec. Le Régime de rentes n'existait pas déjà. Donc, il n'y avait pas de véhicule collectif et universel permettant d'aller chercher l'épargne. Ça a été la base, finalement, du départ de la Caisse de dépôt et placement, avec tous les autres partenaires qui se sont ajoutés, évidemment, au fur et à mesure, par l'intermédiaire, entre autres, surtout des fonds de pension des employés du public et du parapublic.

Dans la circonstance actuelle, on est, je dirais, dans une autre situation parce que, évidemment, il existe déjà des gens qui reçoivent ces épargnes-là, il existe déjà des institutions. Donc, évidemment, on dit à ces institutions-là: La Caisse de dépôt ne pouvait pas recevoir l'argent qui est épargné chez vous, maintenant, elle peut le recevoir. Donc, ça crée une concurrence de plus. C'est comme ça. Je pense que je n'erre pas en disant ça, ça crée une concurrence de plus. Ce n'est pas nécessairement malsain, sauf qu'il faut savoir qui ça concernera et c'est quoi, le bassin possible des sommes qui sont concernées.

Et je pense que le ministre des Finances nous aurait mal compris. Ce n'est pas dans le sens de faire de l'obstruction, mais dans le sens de bien comprendre ce que ça a comme impacts quand on prend des décisions comme celle-là et si les partenaires concernés... Parce que le Québec, c'est 7 000 000. Alors, quand des choses comme Steinberg peuvent arriver, c'est parce qu'on est peu nombreux, qu'on se connaît tous et qu'on est tous dans les mêmes champs d'activité. Donc, dans ce sens-là, il faut aussi être conscient de cette réalité-là. Voilà.

M. Levesque: Peut-être que j'aimerais ajouter un mot. Sans être en complet désaccord avec l'approche de Mme la députée de Taillon, c'est qu'on pouvait le faire, avant, par exemple. Les gens qui avaient des dépôts ont vu que les dépôts avaient été transférés de telle institution vis-à-vis de la Caisse. Ça se faisait avant. Mais c'était un peu plus compliqué. Il fallait aller devant l'Assemblée, comme dans le cas... Je vois ici le Régime complémentaire de rentes des techniciens ambulanciers oeuvrant au Québec. Ça, ça a été ajouté en 1991. Le Fonds des cautionnements collectifs des agents de voyages devrait l'être sous peu. Mais, chaque fois, ça prenait une législation.

Mme Marais: La Caisse pouvait le faire, mais elle devait...

M. Levesque: Venir ici... Mme Marais: ...venir ici... M. Levesque: ...à chaque fois. Mme Marais: D'accord.

M. Levesque: Alors, elle faisait le même, entre guillemets, tort à quelqu'un d'autre.

Mme Marais: Non, ce n'est pas nécessairement un tort.

M. Levesque: Mais enfin...

Mme Marais: Je ne pense pas que c'est un tort, mais je trouve qu'évidemment, si un partenaire était dans le portrait avec plus de contraintes, là, on enlève une contrainte, c'est tout. Ce n'était pas nécessairement un tort, mais...

M. Levesque: C'est tout. Mais ça ne change pas la possibilité...

Mme Marais: ...on change un petit peu. M. Levesque: ...pour l'un ou l'autre des... Mme Marais: Je suis d'accord.

M. Levesque: ...organismes de changer d'endroit pour déposer.

M. Scraire: Une note, peut-être, que j'ajouterais. C'est que la plupart des organismes qui sont visés là étant des organismes publics, alors on parle soit de la trésorerie de ces fonds-là ou des fonds de retraite qui y sont reliés. Dans la grande majorité des cas, on peut penser et on peut supposer, selon nos informations, sans faire d'enquête, que la gestion est faite essentiellement à l'interne. Dans certains cas, ça peut être géré de l'externe, mais, pour répondre un

peu à la préoccupation sur la compétition au niveau des gestionnaires de fonds, par exemple, je pense qu'on peut présumer que, dans la plupart des cas, il s'agit de petits montants qui sont gérés à l'interne. Et comme on parle d'organismes publics - et ça rejoint une autre question du député de Labelle à M. Delorme - on pense que la Caisse ne doit pas s'éloigner, comme type de déposants, du type de déposants qu'elle a, c'est-à-dire des organismes de nature publique ou des régimes de retraite reliés à ces organismes-là, notamment pour en protéger la nature et le statut fiscal, aussi bien au Québec et au Canada qu'à l'extérieur. Il est important pour la Caisse de demeurer dans la gestion de fonds qui appartiennent à la communauté ou à la collectivité. (15 h 30)

Le Président (M. Camden): Est-ce que le sous-article 20.1 est adopté?

M. Léonard: Sur ce chapitre, ça va. J'aurais des questions plus précises. Quand vous dites: Des dépôts de «sommes provenant d'un organisme public déterminé par règlement ou appartenant à une catégorie d'organismes publics ainsi déterminée», on en fait deux catégories différentes. Le règlement va prévoir soit une catégorie d'organismes publics, soit les organismes publics, nommément.

M. Levesque: Vous vous référez à 20.1? M. Léonard: 20 1

M. Levesque: «La Caisse [...] à une catégorie d'organismes publics ainsi déterminée» par règlement. C'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: «Ou provenant d'une caisse de retraite ainsi déterminée d'un organisme public.»

M. Léonard: Mais la catégorie d'organismes... Là, le paragraphe suivant: «Sont des organismes publics: les organismes gouvernementaux».

M. Levesque: Oui, vous avez toute la définition.

M. Léonard: Les gouvernementaux sont définis dans 20.2, mais les organismes municipaux, les organismes scolaires et les établissements de santé ou de services sociaux, ça peut être des catégories, ça.

M. Levesque: Mais ils sont dans 20.3.

M. Léonard: Mais c'est ceux-là que vous listez.

M. Levesque: Dans 20.3, vous avez les organismes municipaux. Dans 20.4, vous avez les organismes scolaires; dans 20.5, vous avez les établissements de santé ou de services sociaux, si je ne m'abuse.

M. Léonard: Alors, qu'est-ce que va ajouter le règlement? Parce que la loi les définit déjà. Qu'est-ce que va ajouter le règlement?

M. Delorme: M. le Président, le règlement va, en somme, être adopté dans la mesure, je présume, où le gouvernement, tenant compte de considérations comme celles dont vous avez fait état, en arrivera lui-même à la conclusion qu'il est d'intérêt public que les fonds provenant des organismes mentionnés dans la loi soient confiés à la Caisse. Donc, ce ne sera pas automatique. Il y aura un jugement de valeur qui sera porté par le gouvernement qui pourra aussi déterminer certaines autres conditions auxquelles ces fonds pourraient être confiés à la Caisse et être administrés par la Caisse. Je vous donne un exemple. Il y a dans la loi actuelle une disposition qui habilite, en fait, qui oblige la Commission de la construction du Québec à confier ses fonds à la Caisse de dépôt depuis quelques années. Or, dans ce cas précis, la loi a indiqué qu'on devait, dans nos investissements, donner préférence au secteur de l'habitation. Alors, donc - je le donne à titre d'exemple - ce ne serait pas impossible que le gouvernement juge et détermine par règlement que, dans le cas de tel organisme, la Caisse devrait privilégier tel type d'investissement ou tel ou tel secteur.

M. Levesque: à ce propos, on se rappellera qu'il y avait eu certaines interrogations sur le fait que le rendement dans ce cas-là était inférieur au rendement de l'ensemble de la caisse. la réponse était facile, c'était que c'était leur propre volonté de mettre l'accent sur tel ou tel placement plutôt que de faire comme l'ensemble des placements.

M. Léonard: Est-ce que c'était obligé par cet organisme ou ces fonds de retraite? Le débat a eu lieu l'hiver passé.

M. Levesque: L'Office le désirait, je pense.

M. Léonard: Oui, l'Office le désirait, mais à la suite de ça il y a eu des échanges. Est-ce que maintenant ils ont maintenu les mêmes conditions ou s'ils ont voulu, eux aussi, diversifier leur portefeuille?

M. Delorme: Dans le cas de la Commission de la construction, qui est déposant à la Caisse depuis une dizaine d'années, si je ne m'abuse, au départ et toujours de mémoire, il avait été convenu avec la Commission de la construction

que 40 % du portefeuille seraient investis sous forme d'hypothèques. mais, depuis, on a réduit, toujours en consultation avec la commission de la construction et avec son accord, la proportion d'investissements dans le secteur d'hypothèques à 25 % ou 26 %, si je ne m'abuse. comme le disait m. le ministre, il arrive des moments où un véhicule en particulier, notamment les hypothèques en l'occurrence, donne un rendement inférieur ou supérieur, de telle sorte que, si le portefeuille est surpondéré dans un type de véhicule, et ce, obligatoirement, et que, dans ce domaine particulier, les rendements, une année donnée, sont inférieurs, le portefeuille en souffre davantage que s'il était plus diversifié. c'est peut-être là un exemple où il est toujours dangereux d'établir à l'avance, dans une loi, des limites qui contraignent les investisseurs, parce que c'est un domaine qui peut varier énormément, et il y a une souplesse et un jugement qu'il est nécessaire d'exercer.

M. Léonard: Alors, disons que, quant à 20.1, c'est un bar ouvert que la Caisse de dépôt et placement veut élargir. On ne sait pas combien de clients s'y présenteront, si je comprends.

M. Levesque: Je pense que le député a eu les réponses qu'on pouvait donner, de façon bien objective. En inventer ne serait pas beaucoup mieux, quand on ne les a pas.

Mme Marois: On est persuadés que vous n'oseriez jamais faire ça, quand même!

M. Levesque: Non. Vous avez donc raison! Est-ce qu'on peut adopter ça, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Ah oui! L'ensemble de l'article 3?

M. Levesque: On l'a passé, là. M. Léonard: L'article 20.1.

Le Président (M. Camden): L'article 20.1. Adopté, l'article 20.1.

M. Levesque: L'article 20.2...

Le Président (M. Camden): L'article 20.2.

M. Levesque: ...on en a parlé tout à l'heure, ce sont les organismes gouvernementaux qui sont listés. Les autres, les articles 20.2, 20.3, 20.4 et 20.5, sont de la même nature. C'est les listes qu'on a évoquées tout à l'heure.

M. Léonard: Est-ce que la Caisse de dépôt, par rapport à l'article 20.2...

M. Levesque: L'article 20?

M. Léonard: ...l'article 20.2, a fait la liste des organismes visés au titre des paragraphes a, b, c, d, e? La définition vient de quelque part.

M. Levesque: l'énumération reprend, en partie, les organismes qui sont visés par la loi sur le vérificateur général, chapitre v-5.01, articles 4 et 5.

M. Léonard: Alors, c'est une nomenclature qui existe déjà au gouvernement. C'est celle-là que vous avez prise.

M. Levesque: Le libellé a été adapté pour cibler le plus grand nombre possible d'organismes publics québécois susceptibles de devenir des déposants à la Caisse. Une adaptation consiste à exiger que la majorité et non simplement la moitié des membres ou administrateurs soient nommés par le gouvernement ou un ministre.

M. Léonard: Ce sont tous des organismes différents. C'est «ou» à chacun des paragraphes. Le sens, c'est clair? Oui.

Au paragraphe «c) les organismes dont les biens ou le fonds social font partie du domaine public». Par exemple, SEPAQ, est-ce que ça entre là-dedans?

Mme Marois: La Société des établissements de plein air.

M. Levesque: C'est la société de plein air...

M. Léonard: La Société des établissements de plein air du Québec, est-ce que vous la classez là-dedans?

M. Scraire: Probablement, à ma connaissance, probablement.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: C'est là, au paragraphe c?

M. Levesque: La majorité des sociétés d'État sont dans ce cas-là, et la SDI aussi.

M. Léonard: Je ne sais pas si la Caisse de dépôt va placer à la SDI. Le taux de mauvaises créances est assez élevé, merci, plus que ce qu'en dit son président-directeur général.

M. Levesque: Cependant, il n'y a pas tellement de fonds, dans les exemples que vous donnez, qui se fait, de ce genre de fonds.

M. Léonard: Non. Mme Marois: Non.

M. Léonard: La SDI a quand même un portefeuille de 2 000 000 000 $ ou pas loin, au

total. Mais elle n'a pas ça en liquide.

Mme Marais: Oui, c'est ça. Ce n'est pas très liquide.

M. Léonard: Dans cet article, c'est les dépôts. Ça va pour 20.2.

Le Président (M. Camden): L'article 20.2 est adopté.

M. Léonard: 20.3.

Le Président (M. Camden): L'article 20.3.

Mme Marois: Municipalités. (15 h 40)

M. Léonard: «Sont: une municipalité locale - ça, ça va - un organisme mandataire d'une municipalité locale au sens de l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux - donc, c'est les fonds de retraite des élus municipaux - et un organisme supramunicipal au sens des articles 18 et 19 de cette loi.» On fait référence à quoi?

M. Levesque: On vise les municipalités locales, les municipalités régionales de comté, les communautés urbaines, les corporations intermunicipales et toutes les autres corporations municipales.

M. Léonard: Ça comprend, par exemple, des sociétés de transport en commun?

M. Levesque: Est-ce qu'elles ont des fonds, elles?

M. Léonard: Elles ont des fonds, certain, M. le ministre des Finances!

M. Levesque: Ah, les fonds de retraite! Je pensais qu'il y avait des surplus.

M. Léonard: Le ministre ne peut pas dire qu'ils les a aidées dernièrement, je pense.

M. Levesque: On va rester là, à la pertinence du débat!

M. Léonard: Oui! Changeons de sujet, oui! Ça, je le comprends!

M. Levesque: C'est un vieux dossier.

M. Léonard: II est très actuel pour ceux qui se débattent avec et avec votre décision.

Mme Marois: Le ministre nous disait que... M. Levesque: Un instant, excusez-moi... Mme Marois: D'accord, allez!

M. Levesque: ...pour essayer de répondre à cette question-là.

M. Léonard: Oui, je pense que ce serait important. Les sociétés de transport en commun. Il y a les CIT et les sociétés de transport en commun un peu partout.

Mme Marois: Les CIT aussi? M. Levesque: C'est couvert.

M. Léonard: C'est couvert? Est-ce qu'on a vérifié, au cours de l'heure du lunch, s'il fallait aussi transformer ou modifier, amender les lois constitutives de ces organismes? Exemple: le Code municipal, la loi des cités et villes, etc.

M. Levesque: On en a discuté... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: ...et on est arrivés à la conclusion que ce n'était pas nécessaire pour ces organismes de le faire, de légiférer. mais on pourra être plus affirmatifs...

M. Léonard: Plus affirmatifs à une autre séance.

M. Levesque: Oui, s'il y a une autre séance. S'il n'y a pas d'autre séance, on pourrait peut-être l'être dans un autre forum. On verra.

M. Léonard: Ça m'amène à poser une question que je n'ai pas posée tout à l'heure, à l'occasion de l'article 20.1. Les dépôts sont sous quelle forme? C'est des dépôts à court terme? C'est des dépôts à moyen terme? Je pense que c'est important. Il s'agit de fonds placés... C'est quoi, les conditions de placement?

M. Delorme: M. le Président, les dépôts, dans des cas comme ceux-là, pourraient être de l'une de trois formes, suivant qu'ils proviennent d'un fonds de retraite des organismes mentionnés ici ou simplement des surplus de liquidités ou des fonds propres de cet organisme-là. Ils pourraient donc être des dépôts faits, comme pour les fonds de retraite, en vertu d'une politique de placement, donc à plus long terme qu'à court terme. Mais ça pourrait être aussi des dépôts à vue, des dépôts à terme qui viseraient simplement les opérations de trésorerie de ces organismes plutôt que les fonds de retraite.

M. Léonard: De la part de ces organismes-là, c'est presque un placement privé, au fond, parce que vous n'avez pas le même statut qu'une banque?

M. Delorme: Non, nous n'avons pas le même statut qu'une banque. Cependant, nous recevons

déjà, de nos déposants, certaines sommes qui nous sont confiées sous forme de dépôts à vue ou de dépôts à terme.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a des périodes minimales, trois mois, six mois ou un an?

M. Delorme: Non.

M. Léonard: Pas du tout. Au jour?

M. Delorme: Une journée.

M. Léonard: Une journée? Ça doit être plutôt rare, mais...

M. Delorme: Oui. En fait, tout dépend des besoins de trésorerie des fonds en question.

M. Léonard: Alors, les MRC, tout organisme intermunicipal est couvert là-dedans. C'est la définition générale de la municipalité. On dit qu'on n'est pas obligé d'amender les lois municipales, mais ça peut dépendre.

M. Levesque: On a dit: Sous réserve d'une confirmation plus solennelle.

M. Léonard: De la part du ministre. M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Mais ne l'oubliez pas, cette fois.

M. Levesque: Vous me la rappellerez, j'en suis convaincu.

Mme Marois: Comme on l'a mentionné à l'article précédent, c'est-à-dire le 20.1, on disait que c'était possible, déjà, pour la Caisse de recevoir en dépôt des sommes provenant d'organismes publics, sauf qu'il fallait passer, à ce moment-là, par la loi. C'est ça que j'ai compris. Est-ce que c'était vrai aussi pour les organismes municipaux ou si pour ceux-là c'était différent?

M. Delorme: Non. C'était la...

Mme Marois: C'était vrai aussi pour eux.

M. Delorme: ...même situation, du point de vue juridique.

Mme Marois: ça va. d'accord. alors, ils pouvaient venir, mais ça prenait une procédure un peu plus complexe que celle qui prévaudra maintenant si nous acceptons cet article.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 20.3 est adopté?

M. Léonard: Juste une chose. Quand on dit, dans l'article, «et un organisme supramunicipal au sens des articles 18 et 19 de cette loi», c'est laquelle, «cette loi»? «sont: une municipalité locale», etc., on dit «au sens de l'article 18 de la loi sur le régime de retraite des élus municipaux...»

M. Delorme: C'est ça.

M. Léonard: «...et un organisme supramunicipal au sens des articles 18 et 19 de cette loi.»

M. Levesque: «Au sens des articles 18 et 19 de cette loi.» C'est la loi...

Une voix: De la Loi sur le régime de retraite...

M. Léonard: C'est juste en ce qui concerne les fonds de retraite.

M. Delorme: Dans ce cas-là, oui.

M. Léonard: Dans ce cas-là. Parce que c'est deux choses différentes. L'organisme supramunicipal au sens des articles de cette loi, Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, là, c'est très limité. C'est très limité. Si on parle d'une commission de transport en commun, d'une société de transport en commun, c'est juste son fonds de retraite qui va là.

M. Levesque: C'est ça que vous disiez tout à l'heure, que c'est la seule chose qu'elles avaient à placer, si j'ai compris la remarque rapide que vous avez eue. Ce n'est sûrement pas... Vous m'avez laissé entendre qu'elles n'avalent pas grand fonds à part ça.

(Consultation)

M. Léonard: Je vais faire sortir les deux articles de loi pour voir ce que ça dit.

M. Scraire: En fait, il faut comprendre qu'à 20.1 on établit le principe de dépôt possible, soit par l'organisme, soit par le régime de retraite de l'organisme, à 20.1.

M. Léonard: Oui.

M. Scraire: Les autres articles ne sont que des articles de définition des organismes. Ça ne sert qu'à définir l'organisme. Le principe est à 20.1, le principe du dépôt.

M. Léonard: Et, avec votre définition, à 20.3, «un organisme mandataire d'une municipalité locale», si on prend le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, il y a, par exemple, la CUM elle-même et il y a la Société de transport, la STCUM. Ce serait couvert comme tel. La STCUM serait couverte «organisme

mandataire», et le reste, c'est juste les deux autres points qui sont soulevés... Bien non. C'est «au sens de l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux».

(Consultation)

M. Léonard: O.K. C'est des définitions, aux articles 18 et 19.

M. Levesque: C'est ce que Mme Crépin vient de me dire.

M. Léonard: Oui. On vient de me le sortir, l'article. C'est une définition, mais qui se trouve dans la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux.

Mme Marois: C'est ça. Qui ne traite pas que du régime de retraite, mais qui définit.

M. Léonard: Non.

Mme Marois: Parce que ce n'était pas évident quand on le lit.

M. Scraire: C'est juste un article de définition.

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

M. Léonard: Je suis un peu étonné parce que les organismes municipaux et les municipalités elles-mêmes sont normalement définis plutôt dans la loi des cités et villes ou dans le Code municipal. Vous passez par une loi, disons, «ancillaire» - si je peux employer ce mot-là - pour aller trouver la définition générale. Ça ne se trouve pas ailleurs?

M. Levesque: C'est parce que c'était pratique.

(Consultation)

M. Scraire: On nous dit que les trois ministères ont été consultés, les Affaires municipales...

M. Léonard: C'est eux qui vous ont renvoyé là.

M. Scraire: ...et c'est eux qui suggèrent cette définition-là pour couvrir globalement leurs organismes.

Mme Marois: Ça ressemble à ce qu'ils ont dans leurs lois...

M. Scraire: Oui. C'est ça.

Mme Marois: ...pour avoir fréquenté cette commission pendant quelques mois.

M. Scraire: C'est ce que les gens de ces ministères favorisent pour se décrire. (15 h 50)

M. Léonard: Bon. On leur enverra nos galées pour marquer notre étonnement.

Le Président (M. Camden): L'article 20.3 est-il adopté?

M. Léonard: Oui. Ça va.

Le Président (M. Camden): Adopté. Article 20.4.

M. Léonard: Bon. Les organismes scolaires. Avant d'aborder l'article, je dois dire que j'ai été un peu étonné. Je pensais que les commissions scolaires étaient déjà couvertes, alors qu'elles ne le sont pas, mais les commissions scolaires ou les employés des commissions scolaires, par exemple, ont accès au RREGOP...

Mme Marois: C'est ça. Ils participent au RREGOP.

M. Levesque: Oui. Mais, vous savez, prenez, par exemple... Ça ne répond peut-être pas à votre question directement, mais les commissions scolaires passaient par le ministère des Finances lorsqu'elles voulaient emprunter.

M. Léonard: Et déposer?

M. Levesque: Depuis que nous avons le fonds de financement, nous avons... Pour déposer?

M. Léonard: Parce que, là, on parle des dépôts.

M. Levesque: Oui, oui. Je voulais juste vous rappeler ça pendant que j'y pensais.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Levesque: C'est que nous avons créé un fonds de financement. Vous avez posé la question, ce matin, si je me rappelle bien, cet avant-midi...

M. Léonard: J'ai déjà soulevé la question.

M. Levesque: Oui. Est-ce qu'une commission scolaire peut aller entièrement vis-à-vis de la Caisse à 100 % de son émission? J'avais peut-être omis de vous dire que, depuis le fonds de financement... Avant ça, c'était nous qui faisions un certain travail avec la commission scolaire pour assurer le meilleur financement possible, dans son intérêt. Là, avec le fonds de financement, ça va plus loin. C'est nous qui faisons le nécessaire au point de vue du financement et, ensuite, le fonds prête à la commission scolaire.

Mais on peut aller présentement à 100 % à la Caisse de dépôt, comme gouvernement, comme ministère des Finances.

M. Léonard: On en reparlera tout à l'heure, quand on reviendra sur les pouvoirs d'emprunt.

M. Levesque: Oui, mais je ne voulais pas oublier de vous le souligner.

M. Léonard: Non, non.

M. Levesque: Alors, revenons aux placements...

M. Léonard: Aux dépôts. M. Levesque: Aux dépôts.

M. Léonard: Les commissions scolaires, en passant par le ministère des Finances, prenaient de grands risques. Il me semble que vous avez le bras long, surtout par les temps qui courent.

M. Levesque: Je pense qu'elles sont très heureuses. Elles s'aperçoivent que nous avons fait un excellent travail.

M. Léonard: Oui, mais le ministère des Finances a les poches creuses. Je pense que je ne prendrais pas ce risque-là.

M. Levesque: Alors, pour revenir à la question originale, c'était quoi?

M. Léonard: Je me suis étonné que les employés des commissions scolaires...

M. Levesque: Ah oui, oui.

M. Léonard: ...on soit obligé de les toucher ici, alors que je croyais, moi, qu'ils participaient déjà au RREGOP: les professeurs ou les employés de soutien, les cadres.

Mme Marois: Je comprends que c'est l'institution qui pourrait placer ses fonds propres. Non?

M. Levesque: Mais est-ce que les enseignants ne passent pas déjà par le RREGOP et le RREGOP...

M. Léonard: Oui, c'est ce que je dis.

M. Levesque: O.K.

M. Léonard: Je me demande...

M. Levesque: Alors, il reste qu'il y a d'autres employés que les professeurs comme tels.

Mme Marois: Ou est-ce que c'est comme ce dont on discutait tout à l'heure, à savoir qu'on a un surplus de liquidités ou... C'est ça, dans le fond, qu'on veut viser...

M. Levesque: Ou certaines liquidités, vous avez raison. Oui.

Mme Marois: ...temporairement, parce que, généralement, ce n'est pas la règle.

M. Léonard: Prenez une commission scolaire dans le comté de Bonaventure, elle reçoit son chèque à tous les 15 jours du ministère des Finances ou à tous les mois sa subvention; elle prend l'argent et elle va le déposer à la caisse populaire du coin. C'est peut-être une autre banque, mais supposons la caisse pop du coin. Là, au lieu de faire ça, elle va aller à la Caisse de dépôt et placement du Québec, ou elle pourra.

M. Levesque: L'exemple que vous donnez, c'est pour son fonctionnement quotidien, régulier. Je ne vois pas ça, là. Je ne pense pas que ce soit ça l'esprit de l'article. Enfin, je vous laisse...

Le Président (M. Camden): M. Delorme.

M. Delorme: Je crois bien que, du point de vue pratique, ça ne présenterait pas beaucoup d'avantages de déposer ces sommes-là à la Caisse de dépôt. Je crois que c'est mieux de les avoir localement, à un organisme auquel on peut avoir accès localement. Il s'agira, vraisemblablement, de sommes dont on n'aura pas besoin à courte échéance. En plus de ça, je rappelle encore une fois que la Caisse ne pourrait recevoir ces dépôts que dans la mesure où un règlement aura été adopté à cette fin avec la sanction du gouvernement.

M. Léonard: On fait référence à beaucoup de règlements, presque à chaque article.

M. Delorme: Oui.

M. Léonard: Ils ne sont pas rédigés encore?

M. Delorme: Non, du moins pas par nous. M. Léonard: Pardon?

M. Delorme: Pas par nous. À ma connaissance, il n'existe aucun texte de règlement parce que, comme je vous l'ai dit, nous n'avons pas fait de démarches auprès de quelque organisme que ce soit.

M. Léonard: dans votre esprit ou dans l'esprit de vos juristes, ça aurait l'air de quoi, un règlement qui opérationalise une tel article de loi?

M. Delorme: Ça aurait l'air, éventuellement, d'un décret, je présume, qui préciserait, d'une part, l'accord conclu entre l'organisme et la Caisse et, d'autre part, les modalités générales qui devraient s'appliquer pour les investissements de ces fonds.

Maintenant, peut-être que nos juristes, en effet, pourraient donner plus de précisions.

M. Levesque: On ne pourrait pas imaginer que, comme dans le cas des ambulanciers, par exemple, dans le cas de l'Office de la construction, dans le cas d'autres, ça pourrait être apparenté à ce que nous avons eu comme législation à cet effet?

Le Président (M. Camden): M. Delorme.

M. Delorme: Si vous me permettez, M. le ministre, oui, ça pourrait être dans la même forme que la législation qui a été adoptée, par exemple, pour la Commission de la construction et inclure, en plus de ça, fort probablement, les dispositions qui se retrouvent dans un accord qui a été conclu entre la Caisse et la Commission de la construction, qui précise, comme je le disais tout à l'heure, à titre d'exemple, que, par exemple, on devra investir tel pourcentage du fonds dans des hypothèques pour favoriser, comme le stipule la loi, la construction.

M. Léonard: En tout cas, l'article 20.4, ça vise à peu près toute institution d'enseignement privée...

M. Delorme: C'est ça.

M. Léonard: ...publique, primaire, secondaire, collégial, universitaire, institut de recherche ou n'importe quoi, tout ce qui est public et avec une définition sur la moitié des dépenses de fonctionnement payées par les crédits gouvernementaux: «toute faculté, école ou institut de tels établissements».

Le Président (M. Camden): L'article 20.4 est-il adopté?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'article 20.5.

M. Léonard: Bon, l'autre morceau! Les établissements de santé ou de services sociaux.

M. Levesque: Encore là_: on couvre autant les organismes publics que les organismes privés qui fonctionnent avec des subventions gouvernementales.

M. Léonard: Est-ce que c'est aussi la règle des 50 %? Non? Bien que, dans le cas, c'était aussi ça.

Mme Marois: Ici, on ne le dit pas; ce qu'on dit, c'est «au sens de cette loi qui fonctionnent en ayant recours à des sommes d'argent provenant du fonds consolidé du revenu», alors que, dans l'autre cas, on disait dont la moitié des dépenses proviennent de fonds publics.

M. Léonard: Vous n'avez pas utilisé le critère de 50 %?

M. Levesque: «les établissements privés au sens de cette loi qui fonctionnent en ayant recours à des sommes d'argent provenant du fonds consolidé du revenu.»

(Consultation)

M. Levesque: On n'a pas d'objection à faire la même règle, à l'amender. (16 heures)

M. Léonard: Non, je vous pose la question. Peut-être que vous voulez plus de flexibilité là-dessus. Il y a des établissements privés, par exemple, pour les personnes âgées, qui doivent fonctionner moitié-moitié avec des fonds privés, des fonds du Québec. On parle de la Corporation...

M. Levesque: Oui, c'est ça. Peut-être juste 1 % ou 2 % et on est pris...

M. Léonard: ...d'hébergement du Québec; ça aussi, c'est financé par le gouvernement, en bonne partie.

Mme Marois: Essentiellement, c'est la Corporation qui gère les actifs des centres d'accueil? C'est ça, je ne me trompe pas?

M. Léonard: Comment appelle-t-on ça? C'est accrédité, les maisons pour personnes âgées privées?

Mme Marois: Conventionné.

M. Léonard: Conventionné, ça va. Mais, des maisons conventionnées de personnes âgées, est-ce que ce serait admissible comme organismes privés ayant recours à des sommes d'argent?

M. Levesque: II y a toujours les fonds publics qui sont là, d'après ce que je peux voir.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Comme il n'y a pas de...

Mme Bleau: Au niveau du résident et non pas de rétablissement.

Mme Marois: C'est le résident qui reçoit sa pension, si on veut, et qui paie ensuite pour être...

M. Levesque: II ne doit pas y avoir beaucoup de fonds à...

M. Léonard: C'est le résident qui reçoit les fonds.

Mme Bleau: Exactement!

M. Léonard: Donc, des maisons conventionnées de personnes âgées, c'est ça que ça veut dire.

Mme Bleau: Je pense qu'elles pourraient. M. Léonard: Si c'est le résident....

Mme Bleau: C'est au nom du résident, mais je pense que ce n'est pas le résident qui reçoit le chèque, c'est la maison. Alors, supposons qu'il y ait 50 résidents...

Mme Marois: C'est comme la subrogation obligatoire.

Mme Bleau: ...qui n'ont pas les moyens de payer la pension demandée...

M. Léonard: C'est ça.

Mme Bleau: ...le gouvernement...

M. Léonard: Le gouvernement, le ministère...

Mme Bleau: ...donne à l'établissement la différence entre...

M. Léonard: C'est ça.

Mme Bleau: ...ce que le monsieur peut payer...

M. Léonard: Est-ce que c'est admissible?

Mme Marois: Non, je ne pense pas que ça le serait, selon la...

M. Léonard: À votre esprit?

M. Levesque: Mais il n'y a pas de clause de 50 %, ici.

M. Léonard: Non.

M. Scraire: Sauf qu'il faut que l'établissement fonctionne en ayant lui-même recours, directement...

M. Léonard: Directement?

Mme Marois: Indirectement.

Mme Bleau: Ce n'est pas comme ça du tout.

Mme Marois: C'est indirectement.

M. Levesque: II fonctionne en ayant recours à des sommes d'argent provenant du fonds consolidé du revenu.

Mme Bleau: Non, ce n'est pas ça.

Mme Marois: Mais la Corporation d'hébergement, on s'entend, c'est autre chose.

M. Scraire: Oui.

Mme Marois: La Corporation d'hébergement, ce sont les centres d'accueil publics.

M. Scraire: C'est purement et simplement une corporation de financement.

Mme Marois: Voilà, essentiellement.

M. Scraire: C'est un intermédiaire financier.

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard: Bon, si on prend tout ça, 1, 2, 3, 4, ça en couvre large. Est-ce qu'il y a quelque chose qui grouille au Québec que vous n'ayez pas touché?

M. Levesque: C'est simplement la définition des organismes publics, soyons de bon compte. Si on en avait oublié un, vous auriez dit: Pourquoi pas celui-là? Là, on les met tous.

M. Léonard: m. le ministre des finances devrait être heureux que nous posions des questions sur son projet de loi. j'ai l'impression...

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection.

M. Léonard: ...de m'y intéresser plus qu'il ne s'y est intéressé lui-même.

M. Levesque: Peut-être, je n'ai pas d'objection, moi. Vous dites que c'est votre passion. Moi, c'est simplement mon devoir, mon travail.

M. Léonard: Un hobby?

Mme Marois: J'espère que c'est un peu passionnant, à l'occasion, quand même.

M. Levesque: À certains moments, c'est même exaltant.

M. Léonard: Oubliez le terrain de golf. Mme Marois: D'accord.

M. Léonard: Même s'il fait beau, il ne faudrait pas que le ministre pense juste au

terrain de golf. On légifère.

M. Levesque: Ah! Ce n'est pas beau, ça.

Le Président (M. Camden): Alors, si on revenait à 20. 5. Est-ce que l'article 20. 5 est adopté?

Mme Marois: Vous êtes terre à terre, M. le Président.

M. Levesque: II me fait penser au golf, cependant. Vous savez, je n'ai pas encore eu i'occasion d'essayer nos terrains de golf.

M. Léonard: Ça m'étonnerait, avec le teint bronzé que vous avez. Ce n'est pas les échos que j'ai.

M. Levesque: Non, mais c'est sous le feu de l'Opposition que je prends ces couleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Est-ce que c'est adopté, l'article 20. 5, Jacques?

M. Léonard: 20. 5? Oui.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que, dans l'ensemble...

M. Léonard: Je sais que le président veut nous faire adopter tout de suite l'article 3, mais je vais poser la question: Est-ce qu'il y a d'autres organismes de nature publique que vous avez exclus?

Mme Marois: Ou dont vous n'avez pas tenu compte. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Alors, vos objectifs...

M. Levesque: II me semble que c'est curieux d'avoir cette question-là maintenant. En tout cas! Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Delorme: M. le Président, je ne crois pas, à ma connaissance, qu'on en ait exclu aucun, mais, si M. Léonard en a un à proposer, ça nous fera...

M. Léonard: Je fais juste poser la question. M. Delorme:... plaisir de l'ajouter.

M. Léonard: Par exemple, la SGF, c'est compris là-dedans?

M. Scraire: Oui, 20. 1.

M. Léonard: Et jusqu'à quel point ses succursales sont-elles comprises là-dedans? C'est la définition de 50 % des actions? Par exemple, est-ce que vous avez cherché... Vous pourriez recevoir les fonds de pension, le régime de retraite des employés de Domtar, exemple.

Mme Marois: Oui. «... ou provenant d'une caisse de retraite ainsi déterminée d'un organisme public. » Et, après ça: «Sont des organismes publics... »

M. Delorme: Oui, mais... Domtar n'est pas un organisme public.

Mme Marois: Non, voilà! Ça n'entrerait pas, pas au sens de la loi. Non. Vous avez raison.

M. Levesque: Non.

M. Léonard: mais si la sgf et, par exemple, la caisse de dépôt aétenaient ensemble 50 % de domtar, elle serait admissible?

M. Delorme: Je ne crois pas qu'on pourrait dire, dans ces circonstances-là, que le gouvernement nomme la majorité des membres ou administrateurs ou que ses fonds proviennent en majorité du gouvernement.

M. Léonard: Oui, mais les conditions qui ont été posées à 20. 1 ou 20. 2, ce ne sont pas des conditions concurrentes, ce sont des conditions séparées: dans un cas, dans l'autre, etc. Si la Caisse de dépôt et la SGF détenaient plus de 50 %, elles seraient en mesure de nommer la majorité des membres du conseil d'administration. Donc, ma question: Est-ce que, à ce moment-là, des employés de Domtar pourraient placer leur régime de retraite à la Caisse de dépôt et placement? Bonne question! Il y a des fonds, là.

M. Levesque: Article 20. 2: «... ou sont détenues par un organisme public». Un, pas deux. C'est ce qu'on me dit. Ce sont les légistes. Il faut respecter ça, les comptables.

M. Léonard: ils viennent d'y penser ou bien ils y avaient pensé avant que je pose la question?

M. Levesque: Ha, ha, ha! C'est la même chose que dans le projet de loi 7, me dit-on. On se rappellera que le député de Labelle avait discuté de ça avec mon collègue, le président du Conseil du trésor, et peut-être madame.

Mme Marois: Mon, malheureusement, j'étais absente. C'est le député de Labelle qui avait fait le débat.

M. Léonard: Mais...

M. Levesque: Pour résumer, on a pas mal

fait le tour, je pense, en couvrant les secteurs publics. S'il y en a d'oubliés et si, réellement, c'était important au point de vue des dépôts qui pourraient être reçus, on viendra vous demander la permission de les ajouter; on reviendra à cette commission du budget et de l'administration.

M. Léonard: Alors, c'est sans remords quant à l'ampleur de la chose, quant à l'impact sur les autres intervenants dans le monde financier québécois qu'on fait cela?

M. Levesque: Non, pas de remords.

M. Léonard: J'espère que j'ai rendu conscient le ministre de l'ampleur et de la portée de l'article qu'il veut nous proposer d'adopter.

M. Levesque: Oui, on ne veut exclure personne. Il y a beaucoup de sociétés ou d'institutions qui sont incluses ici, mais qui ne feront pas affaire avec la Caisse davantage; il faut bien comprendre ça.

M. Léonard: Oui, mais, dans 20 ans d'ici, on se reverra.

M. Levesque: Boni Bien, vous m'en reparlerez dans 20 ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: On se reverra ici.

M. Levesque: Vous m'en reparlerez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Parce que, quand on adopte une loi, il faut toujours imaginer qu'on va aller au bout de ce qu'elle prévoit.

M. Levesque: C'est vrai.

Mme Marois: Parfois, il est arrivé qu'on légifère, en disant: Nous donnons cette possibilité, mais jamais nous n'appliquerons ce règlement ou cet article. Or, on sait où ça peut nous mener. Alors, je pense qu'il faut être conscient de ça.

M. Levesque: Et prudent. Il faut être prudent. (16 h 10)

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 3 dans son ensemble est-il adopté?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 3 étant adopté dans son ensemble, sa totalité, j'appelle donc l'article 4.

Gestion des dépôts et placements

M. Levesque: Alors, l'article 4 modifie l'article 21 en remplaçant, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, les mots «tenir les placements de tout régime visé à l'article 20 séparés de ses propres placements et les gérer» par les mots «gérer les placements de tout régime visé à l'article 20».

Cela confirme que la Caisse gère les placements des régimes de retraite comme tous ses autres placements. On retire, par le fait même, une disposition que l'on dit et qu'on m'a confirmée être une disposition incompréhensible et inapplicable, puisque c'est dans la gestion des fonds que la Caisse peut tenir compte des caractéristiques de chacun des déposants. Alors, en pratique, ça se fait comme dans le texte proposé. C'est comme ça que ça se fait aujourd'hui. Mais le texte original causait des problèmes; peut-être que M. Scraire pourrait nous en parler. C'est vous qui étiez à l'origine de cet...

M. Scraire: Pas du problème.

M. Levesque: Ha, ha, ha! Non, vous n'étiez pas là. Ça fait longtemps que ça dure, cette disposition-là, n'est-ce pas?

Le Président (M. Camden): M. Scraire

M. Scraire: En fait, il s'agit d'une question technique d'interprétation. Les juristes se posent beaucoup de questions pour savoir ce que veut dire l'expression «séparés de ses propres placements». En quoi la Caisse a-t-elle ses propres placements par rapport aux autres placements? Il n'y a jamais de réponse précise ou il n'y a pas de réponse possible, sauf de dire que c'est mal rédigé et que ça n'a pas été, en tout respect, adapté lorsqu'il y a eu des modifications à la loi, à un moment donné. Alors, c'est une correction qui est plutôt d'ordre technique. Tous nos fonds sont gérés de la même façon. Ils sont tous au même niveau par rapport à la Caisse, alors qu'ici ça laisse entendre qu'il y a deux types de fonds. Il n'y a pas deux types de fonds. C'est vraiment technique et uniquement une question d'interprétation. Ça n'a jamais empêché le monde de dormir, sauf que, parfois, ça a fait travailler, effectivement, des avocats pour essayer de répondre à une question qui était insoluble.

M. Léonard: Bien, mettons le régime de retraite des policiers de la CUM. Je ne sais pas s'ils en ont chez vous, des dépôts? Ils n'en ont pas; donc, ce n'est pas un bon exemple. En tout cas, c'est un exemple. J'essayais de le prendre, par hypothèse. Vous avez le régime de retraite d'une institution, disons que c'est un hôpital, quelque part. Il s'en va chez vous et dépose 5 000 000 $. 5 000 000 $, c'est supposé être une boule de neige qui s'épaissit d'année en année

pour faire face aux éventualités ultérieures. Bon. Comment comptabilisez-vous la valeur de ce placement au nom des autres, au nom du régime, pour arriver à déterminer ce qu'il vaut à la fin de chacune des années?

Quand je lisais ça, moi, je voyais que chaque fonds avait une valeur séparée et que vous le comptabilisiez. C'est comme ça que je l'entendais. Je suppose que je viens de me tromper, mais... Alors, il y a sûrement une façon. Quand vous allez chez un courtier, bien, si vous avez, je ne sais pas, moi, 3000 actions de la Banque de Montréal, bien, c'est 3000 actions et vous savez que c'est dans votre fonds, dans votre compte, et le courtier le gère à votre rJftce. J'imaginais que la Caisse de dépôt et placement détenait des fonds de régimes de retraite séparés les uns des autres, mais, par ailleurs, qu'elle ramassait les fonds dans l'ensemble et les plaçait en obligations.

M. Levesque: il y a différents sacs de réception, mais il y a un panier de placements, si je peux m'exprimer ainsi. Allez-y donc!

Le Président (M. Camden): M. Delorme.

M. Delorme: Merci, M. le Président. Je crois que, lorsque nous aborderons l'article suivant, l'article 22, nous aurons l'occasion de déterminer les types de fonds et de portefeuilles...

M. Léonard: En termes de placements, cette fois.

M. Delorme: ...qu'administre la Caisse. En somme, ce sont les réservoirs dans lesquels les fonds qui nous sont confiés sont déposés et à partir desquels nous faisons des placements dans divers véhicules et dans divers portefeuilles. Alors, pour répondre, cependant, dans le cadre de l'article 21, à votre question, comme le disait M. Scraire, il n'y a pas telle chose que des placements propres à la Caisse. J'emploie le mot «propres» au sens comptable et non pas au sens littéraire. Donc, c'est une expression de la loi à laquelle il était difficile de donner un sens, parce que tous les placements que nous avons sont des placements de fonds qui appartiennent à des déposants et que nous administrons pour eux. Nous n'avons pas de fonds qui nous appartiennent, à nous, pour faire des placements. Donc, il n'y a pas de nécessité de tirer une ligne de démarcation ou d'ériger une cloison entre les fonds de nos déposants et les fonds de la Caisse.

M. Léonard: Vos dépenses d'opération proviennent d'où?

M. Delorme: Les dépenses d'opération sont prises à même les rendements de nos investissements et sont réparties au prorata entre tous les déposants, entre tous les fonds, parce qu'il y a le fonds général et il y a aussi des fonds spécialisés. c'est précisément ce que l'article 22, l'article suivant, permet de définir.

M. Levesque: Est-ce qu'on pourrait y aller, à l'article 22, parce que, à ce moment-là...

M. Léonard: On va le lire, là. Ça va peut-être... On va les regarder, les deux à la fois.

(Consultation)

M. Levesque: On a repris la rédaction de cet article 22 pour pouvoir correspondre plus adéquatement aux structures de la Caisse et mieux en préciser les principaux éléments. La nouvelle rédaction vise à intégrer la création des portefeuilles spécialisés et à préciser que les revenus nets sont calculés après déduction des réserves, frais et charges. Ça correspond à la réponse que le président donnait, il y a un instant. La nouvelle rédaction est établie à partir du processus de fonctionnement actuel de la Caisse. Alors, il n'y a rien de nouveau dans le processus de fonctionnement. C'est comme ça que ça fonctionne, mais le texte, lui, qui datait de plusieurs années, sinon du début de la Caisse, devait normalement être plus conforme aux pratiques actuelles, et c'est pourquoi il y a un texte nouveau qui a été rédigé.

Le fonds général comprend principalement la Régie des rentes et les fonds particuliers ne s'adressent qu'à des déposants uniques. Par la suite, les fonds investissent dans des catégories de placements, obligations, actions ou dans des portefeuilles spécialisés pour certains types de placements à caractère indivisible, comme les immeubles. Les dépôts à vue et à terme permettent de répondre aux besoins de trésorerie et les dépôts à participation sont à plus long terme. Les dépôts sont les sommes remises annuellement par les déposants dans leur fonds.

Alors, vous avez, dans le texte proposé à l'article 22, une description de la façon dont on procède aujourd'hui. Donc, on ne demande pas de nouveaux pouvoirs avec l'article 5 qui amende l'article 22, qui l'amende au point de le remplacer complètement, si je ne m'abuse. Est-ce qu'on le remplace complètement?

Une voix: Oui.

M. Levesque: Alors, c'est une nouvelle description plus conforme à la réalité.

M. Léonard: Un régime de retraite vous envoie des fonds ou un administrateur vous envoie 10 000 000 $, et il y a un contrat qui est passé entre la Caisse et ce déposant. Les 10 000 000 $, vous les envoyez dans un fonds général. Et, vous-mêmes, vous créez, après, des fonds et portefeuilles spécialisés?

M. Delorme: Oui. M. le Président, je crois que le principe est dans ce sens-là, précisément. Les fonds sont alimentés par des dépôts qui nous viennent des déposants et qui prennent la forme soit d'un dépôt à vue, d'un dépôt à terme ou d'un dépôt à participation à plus long terme.

M. Léonard: Ça, c'était l'ancienne loi, ici?

M. Delorme: non, c'est toujours le même principe. et les dépôts ayant alimenté les fonds, les fonds deviennent des réservoirs de capitaux...

M. Léonard: Pour placement.

M. Delorme: ...dont nous extrayons des fonds pour les placer soit dans des véhicules comme les obligations et les actions, soit dans des portefeuilles spécialisés, par exemple les immeubles, les actions internationales. Alors, ça, c'est le principe général. (16 h 20)

M. Léonard: Le principe général. O.K.

M. Delorme: Alors, comme le disait le ministre, ce n'est qu'une nouvelle nomenclature qui correspondra davantage à la pratique que nous avons suivie, mais qui ne change pas le principe général.

M. Léonard: Le calcul des rendements se fait à la fin de l'année selon quels principes? Parce qu'il faut que vous retrouviez chacun des petits, chacun des régimes de retraite, puis que vous calculiez le rendement sur chacun.

M. Delorme: Oui.

M. Léonard: Alors, là, vous devez tirer l'accroissement des fonds, l'accroissement net de l'année, et le répartir. Est-ce que la répartition se fait en fonction d'un contrat, d'une entente signée avec chacun des régimes ou bien si vous n'avez pas de contraintes plus que ça en termes de gestion des fonds avec les régimes?

M. Delorme: Je voudrais tout simplement qu'on reconnaisse que la question que vous posez est excellente, mais éminemment complexe et relève du domaine des spécialistes. Mais, cependant, le calcul du rendement se fait par des méthodes préétablies qui visent à établir, d'une part, le rendement courant et, d'autre part, l'appréciation qu'a connue le capital investi pendant l'année, le rendement courant étant dividendes et intérêts, par exemple...

M. Léonard: Oui.

M. Delorme: ...et l'appréciation étant l'augmentation de valeur d'un titre à la Bourse, par exemple, ou une obligation.

M. Léonard: Donc, ça, c'est la valeur au marché, supposons, au 31 décembre.

M. Delorme: C'est ça. Alors, en 1991, l'ensemble du rendement sur la totalité de nos investissements a été de 17,2 %. Maintenant, par la suite, les fonds qui appartiennent à chacun des déposants font l'objet d'un calcul semblable, de telle sorte que la Caisse peut ensuite informer le déposant que les sommes qui sont les siennes ont, au cours de l'année, connu un rendement de x. Et, tout ça, ça se fait régulièrement, parce que nous donnons des rapports trimestriels aux déposants; nous avons des réunions fréquentes.

Je ne peux pas l'affirmer, mais je présume que les principes généraux, à tout le moins, du calcul de performance, font l'objet d'un accord entre les fonds et la Caisse, mais, comme c'est un domaine éminemment complexe, j'hésite à m'aventurer. Je dirai simplement que, pour le calcul, il y a des principes fondamentaux qui doivent être suivis. Mais je crois que votre question visait surtout à savoir si nous calculions, en plus du rendement global, le rendement particulier des fonds qui appartiennent à chacun des déposants...

M. Léonard: Oui.

M. Delorme: ...et la réponse, c'est oui.

M. Levesque: Le plus bel exemple, c'est l'Office de la construction - on en pariait tout à l'heure - qui avait des ententes particulières pour ça et qui n'a pas eu tout à fait le même rendement que l'ensemble des déposants.

M. Delorme: En fait, ce que je peux me permettre d'ajouter, c'est que c'est là qu'intervient, justement, la politique de placement qui est négociée avec chacun des déposants.

M. Léonard: Bon. C'est ça. Il y a une entente avec chacun des déposants...

M. Delorme: Oui, oui.

M. Léonard: ...à l'effet de placer...

M. Delorme: Tel...

M. Léonard: ...avec des balises: entre 25 % et 35 % en obligations, etc. C'est ça?

M. Delorme: Exactement.

M. Léonard: Ça, c'est votre entente.

M. Delorme: Et, donc, le portefeuille peut être pondéré de différentes façons, suivant qu'il s'agit du déposant A ou du déposant B. Mais, par voie de conséquence, le rendement...

M. Léonard: Le rendement est différent.

M. Delorme: ...du fonds a pourrait être différent du rendement du fonds b à la fin de l'année.

M. Léonard: Je ne sais pas si quelqu'un peut me répondre, en tout cas, sur la question: Dans le domaine des immobilisations - parce que vous demandez à y aller - tout le monde sait que le rendement, c'est un rendement qui provient d'un accroissement de la valeur du capital. Quelle est la base de l'évaluation du rendement? C'est parce que ce n'est pas facile. Si vous prenez vos actifs d'Ivanhoé inc., vous avez payé 825 000 000 $; leur valeur serait montée à 1 300 000 000 $; ça serait redescendu, je ne sais pas, on a vu toutes sortes de chiffres dans les journaux. Mais je pose la question de principe: Est-ce que, à la fin de chaque année, vous êtes en mesure d'établir la valeur d'actifs immobilisés de cette nature? Ça me paraît difficile, parce qu'il y a l'évaluation municipale, mais, si vous ne faites pas de transaction, le marché ne peut pas rendre compte de ça.

M. Delorme: Le portefeuille d'Ivanhoé, puisque vous en parlez, est un portefeuille, justement, qui a été acheté, je crois, acquis à une somme dp 1 300 000 000 $, parce qu'il y avait aussi des obligations, des dettes qui étaient assumées, à ce moment-là. Le portefeuille d'Ivanhoé, comme le reste du portefeuille immobilier, fait l'objet annuellement d'une évaluation faite par des professionnels. On tient compte de tous les facteurs qui génèrent soit un revenu courant, soit une appréciation des valeurs ou, comme dans le cas actuel, dans certains cas, des dépréciations de valeur. Donc, ce portefeuille est évalué mutatis mutandis en vertu des mêmes principes que ceux qui s'appliquent aux autres types d'investissements. Si, par ailleurs, ça vous intéressait d'avoir plus de détails sur ce portefeuille immobilier en particulier, nous avons ici M. Scraire, qui est le premier vice-président aux affaires immobilières, qui, donc, pourrait ajouter des détails.

M. Léonard: Nous l'avons sous la main, pourquoi ne pas en profiter?

Le Président (M. Camden): M. Scraire.

M. Scraire: Tout le processus d'évaluation du portefeuille immobilier est regroupé sous un chapeau. On a un groupe de travail qui regroupe nos partenaires immobiliers, tous les gens qui sont associés avec nous dans des immeubles, les autres propriétaires qui sont dans les mêmes immeubles, avec des économistes et des spécialistes de l'évaluation. Il y a une équipe, qui s'appelle un bureau d'évaluation, qui coiffe tout le processus d'évaluation annuelle du portefeuille. Un tiers du portefeuille est évalué annuellement, très spécifiquement, propriété par propriété, avec visites des lieux, vérification complète des engagements, des baux, de la gestion spécifique de l'immeuble. Donc, sur une période de trois ans, tout le portefeuille est vu, immeuble par immeuble, de cette façon-là. Sur une période d'un an, donc, on a un tiers du portefeuille qui est vu, plus toute propriété qui présenterait un signe quelconque de changement majeur par rapport à la date du 31 décembre précédent.

Quant au reste du portefeuille, lui, il fait l'objet d'hypothèses d'évaluation ou d'ajustements d'évaluation par rapport aux paramètres qui ont été retenus pour évaluer la première partie du portefeuille. Alors, si les taux de capitalisation ont bougé, si le marché a bougé, si les attentes de rendement ont bougé, l'ensemble du portefeuille, donc, est réévalué suivant les mêmes paramètres que le tiers du portefeuille, de sorte que c'est censé donner l'image assez précise de l'état de la situation.

M. Léonard: Donc, les actions en Bourse, ça, c'est la Bourse qui le détermine. Il n'y a pas de problème. Les obligations aussi, généralement, c'est transigé, bien qu'il y en ait sur le plan privé; ça peut être difficile à évaluer. Les actions de sociétés privées dans lesquelles la Caisse a des participations, ça aussi, ça fait l'objet d'une évaluation, selon les règles de l'art? Ça devient beaucoup plus difficile. Par exemple, dans toutes les transactions auxquelles la Caisse a participé avant que le REA ne s'effrondre ou avant le krach de 1987, j'imagine qu'il y a eu des fluctuations assez importantes.

M. Delorme: Oui, dans le cas des sociétés privées qui, dans la plupart des cas, ont des actions en Bourse, comme vous l'avez dit, c'est facile d'évaluer la valeur marchande, à quelque moment que ce soit. Pour ce qui est de celles qui n'ont pas d'actions en Bourse, on peut également, par des méthodes comptables, évaluer la valeur aux livres, la valeur marchande appréciée de ces actions à la fin d'une année donnée.

M. Léonard: Qui peut certifier cela? Est-ce que vous pourriez faire varier votre taux de rendement selon que vous êtes plus ou moins optimiste dans l'évaluation d'un portefeuille privé de ce type?

M. Delorme: Oui, mais, remarquez bien que je ne participe pas personnellement, et c'est heureux, d'ailleurs...

M. Léonard: Oui, j'imagine.

M. Delorme: ...à l'évaluation des valeurs de la Caisse dans les sociétés privées, mais toutes ces évaluations sont quand même faites par des

spécialistes, d'une part, surveillées, d'autre part, par le Vérificateur général, et aussi par les déposants qui n'accepteraient pas qu'on place n'importe quelle valeur sur des actions.

M. Léonard: Je ne sais pas si cela vous touche, mais le Vérificateur général se plaint qu'il a peu accès aux sociétés d'État; c'est d'un accès limité. Il a écrit ça, d'ailleurs. Il l'a dit. Je ne sais pas si ça touche la Caisse de dépôt et placement. (16 h 30)

M. Delorme: Ça m'étonnerait. Je ne voudrais pas lui mettre des mots dans la bouche, mais ça m'étonnerait, puisque je rencontre assez régulièrement le Vérificateur général et il ne perd jamais l'occasion de dire qu'il se réjouit de la collaboration qu'il reçoit de la part de la Caisse.

M. Léonard: Ça, c'est le nouveau.

M. Delorme: L'ancien et le nouveau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): M. Scraire.

M. Scraire: Peut-être un élément que l'on peut ajouter sur la question de l'évaluation des titres qui ne sont pas au marché, c'est que, dans l'ensemble du portefeuille de la Caisse, on parle de sommes qui ne sont pas très élevées. Donc, on peut faire une évaluation.

M. Léonard: Un petit milliard?

M. Scraire: Non, pas autant que ça. On parle de sommes qui sont beaucoup moindres. Dans le cas des investissements dans des entreprises qui ne sont par reflétés par le marché, on parle de sommes beaucoup moindres que ça. C'est plutôt de l'ordre de 150 000 000 $ à 200 000 000 $. C'est fait scientifiquement, le plus possible, par les gestionnaires. Par ailleurs, même s'il y avait un différentiel, ça n'affecterait pas le rendement global de la Caisse.

M. Léonard: Pas de façon significative.

M. Scraire: Pas du tout. Ça n'affecterait probablement pas ta deuxième décimale.

M. Léonard: Alors, ça, c'est les fonds qu'on risque avant le petit déjeuner, le matin.

M. Scraire: Non, pas du tout, mais c'est juste quant à la mesure que je vous réponds, pas quant à l'intérêt.

Le Président (M. Camden): Ça va? Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Levesque: Ça fait longtemps qu'on a passé ça.

Le Président (M. Camden): Vous avez un rythme effréné, M. le ministre.

M. Léonard: À l'article 4, ce que vous plaidez, c'est que, finalement, dans la pratique, vous n'avez pas de fonds propres.

M. Delorme: C'est ça.

M. Léonard: Aucunement. Le ministre des Finances ne vous a pas donné une dotation pour assurer vos coûts de fonctionnement.

M. Delorme: Non. Mais c'est une excellente suggestion!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Le ministre n'a pas de réponse?

M. Levesque: On en a assez avec le projet de loi, il me semble!

Le Président (M. Camden): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Camden): L'article 4 est adopté. L'article 5 suscite-t-il d'autres questions, d'autres interrogations ou pouvons-nous procéder à son adoption?

M. Léonard: Les fonds particuliers et les portefeuilles à gestion distincte, quelle distinction faites-vous entre les deux?

M. Levesque: Le fonds général comprend principalement la Régie des rentes... C'est ça que vous voulez savoir?

M. Léonard: Non. Je pense que c'est plus interne que cela.

M. Scraire: Si vous me permettez...

M. Levesque: Allez-y donc!

Le Président (M. Camden): M. Scraire.

M. Scraire: ...le portefeuille à gestion distincte, effectivement, c'est un concept qui existe dans la loi de la Caisse, qu'on ne propose pas d'abroger, mais il n'y a pas de portefeuille à gestion distincte, actuellement, à la Caisse.

M. Levesque: On a bien cherché.

M. Scraire: II a existé, il y a quelques années, lorsqu'il y a eu le transfert des fonds de la CSST, qui ont été confiés par mandat de

gestion à la Caisse, mais sans que la Caisse ne soit propriétaire de ces fonds comme elle est propriétaire des autres fonds. Alors, c'est pour ça que l'appellation qui avait été employée était «portefeuille à gestion distincte». C'était vraiment un statut très spécial et temporaire. C'est un fonds qui était à liquider, que la Caisse a liquidé dans le temps et, donc, c'est un service accessoire qui a été rendu à ce moment-là, au moment où la CSST a commencé à déposer à la Caisse. Je ne sais pas si ça répond?

M. Léonard: Oui. Je vois que, au fond, c'étaient des conditions particulières, tout simplement.

M. Scraire: C'est ça, et c'est pourquoi l'appellation était «à gestion distincte». On n'a pas proposé de modifier ça, bien qu'on n'ait pas cette situation-là. Probablement que la perspective est celle que vous évoquiez tantôt: on légifère pour longtemps; on ne sait jamais. Alors, n'y touchons pas.

Quant aux fonds particuliers, c'est vraiment pour la majorité des déposants. En général, un déposant a un fonds. En général. Sauf le fonds général, qui regroupe un certain nombre de déposants.

M. Léonard: Comme la Régie des rentes.

M. Scraire: la régie des rentes est avec la régie de l'assurance automobile et certains autres petits fonds. la plupart des autres... chaque régime de retraite a un fonds particulier.

M. Léonard: Alors, le ministre des Finances nous a coûté 275 000 000 $ d'actifs au dernier budget.

Une voix: Avez-vous compris ce qu'il a dit?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Je n'ai pas compris.

Une voix: Je ne sais pas à quel article il était.

M. Léonard: Le ministre, je pense que c'est ça qu'il a fait. J'espère qu'il en était conscient. Vous avez coûté 275 000 000 $ d'actifs à la Caisse de dépôt et placement au dernier budget.

M. Levesque: Ah oui?

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: J'ai fait ça?

M. Léonard: C'est un bon coup, hein?

M. Levesque: Je les ai placés pour les contribuables, à l'intention des contribuables. Vous devriez me remercier.

M. Léonard: Le fonds général, c'est les deux grands déposants.

M. Scraire: C'est ça.

M. Léonard: La CSST n'est pas là-dedans?

M. Scraire: C'est un fonds particulier.

M. Léonard: C'est un fonds particulier. O.K. Ça, c'est le fonds général.

(Consultation)

M. Léonard: Les fonds et portefeuilles spécialisés. Ça va. Bon.

Le Président (M. Camden): L'article 5 est-il adopté?

M. Léonard: Je le relis, parce que, là, après les réponses qu'on a eues, ça devient encore plus clair. Ça s'éclaircit. Le ministre des Finances sourit et commence à comprendre. Bon. Oui, je vais avoir une autre question. Quelle est la nature «des réserves, charges et frais que la Caisse estime appropriés»? C'est très subjectif. Le coût de l'administration à la Caisse, il est de combien par rapport au rendement? C'est 2 %? C'est 1 %?

M. Delorme: Le coût d'administration des fonds de fa Caisse se situe, si ma mémoire est fidèle, autour de 8 points centésimaux par comparaison à une moyenne de l'ordre de 16 à 17 points centésimaux pour la gestion des caisses de retraite nord-américaines dont l'actif est de 1 000 000 000 $ et plus.

M. Léonard: le président est tout fier de nous dire cela. c'est bien. c'est-à-dire que c'est moins de 0,1 de 1 %.

M. Deiorme: Oui.

M. Léonard: Vous allez être très concurrentiels sur le marché tout à l'heure, lorsque vous allez étendre votre emprise...

Mme Bleau: C'est merveilleux!

M. Léonard: ...à tous les réseaux parapu-blics.

Mme Bleau: Je comprends.

M. Levesque: Lorsqu'on arrivera à l'article suivant, à l'article...

M. Léonard: Alors, c'est là où je rejoins

mon interrogation d'avant le dîner, où je disais qu'il avait des intentions généreuses envers tout le monde, mais qu'il avait aussi des intérêts. J'imagine qu'en termes concurrentiels, dans quelque temps, cela se saura et qu'on ira chez vous.

M. Delorme: Oui.

M. Léonard: Ouvrez grandes vos portes.

M. Delorme: Oui. Si vous me permettez, M. le Président, tout en écoutant M. Léonard, je lisais l'article suivant où on dit que c'est par règlement qu'on établit «le mode de calcul des charges, frais et réserves».

M. Léonard: Ah! Ça, c'est moins sûr, alors...

M. Delorme: Donc, ce n'est pas entièrement à la discrétion de la Caisse, au contraire. C'est par règlement et par un règlement, encore une fois, approuvé par le gouvernement, comme tous les autres règlements, et publié dans la Gazette officielle, et aussi examiné à la loupe par le Vérificateur général et les déposants.

M. Léonard: Je comprends. Le ministre des Finances hoche du bonnet facilement, alors, ça, ça va. Mais, les autres, le Vérificateur général...

M. Levesque: Pas si facilement que ça. Nous avons, avec les sociétés d'État, de bonnes relations, mais des relations, je pense, qui sont de nature à faire en sorte que votre remarque est, sinon déplacée, du moins assez téméraire. Voilà!

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Ce n'est pas qualifié d'antiparlementaire, n'est-ce pas?

M. Léonard: Non. Je ne vous ai pas fait de remarques antiparlementaires non plus.

M. Levesque: Non.

M. Léonard: Bon. Les réserves, charges et frais, donc, c'est des dépenses régulières, des dépenses d'opération. Et le budget, lui, est approuvé par le ministère des Finances? Il passe aux crédits? Non, il ne passe pas aux crédits, chez nous.

M. Delorme: Non. Il y a simplement la composante «effectifs»...

M. Léonard: Qui passe...

M. Delorme: ...qui est approuvée par le Conseil du trésor. (16 h 40)

M. Léonard: Donc, c'est le plan d'organisation qui va au Conseil du trésor, le plan des effectifs.

M. Levesque: Ça vient chez nous et, ensuite, c'est acheminé au Conseil du trésor.

M. Léonard: Comme ministère de tutelle. M. Levesque: Oui. C'est ça. M. Léonard: C'est ça.

M. Delorme: Mais notre budget est aussi approuvé par notre conseil d'administration, et je vous prie de croire qu'il est assez articulé dans sa supervision.

(Consultation)

M. Léonard: J'ai une autre question. Dans l'article antérieur, vous disiez: «Les fonds particuliers n'ont chacun qu'un déposant». Où est-ce qu'on retrouve la correspondance dans le nouvel article 22?

M. Levesque: Pardon?

M. Léonard: Dans l'ancien article...

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: ...on disait: «Les fonds particuliers n'ont chacun qu'un déposant». Est-ce qu'il y a une correspondance dans le nouvel article ou bien si on abandonne...

M. Levesque: Les fonds particuliers n'ont chacun qu'un seul déposant et leurs placements sont diversifiés. Maintenant, c'est par règlement.

M. Léonard: Ça, c'est une obligation que la loi faisait. Est-ce qu'elle existe encore, cette obligation? Je n'en ai pas l'impression.

M. Levesque: La question, c'est quoi?

M. Léonard: Prenez l'avant-dernier paragraphe de l'actuel article 22.

M. Levesque: L'actuel article 33.

M. Léonard: II y est dit ceci: «Le fonds général et les fonds spécialisés sont des caisses communes; les fonds particuliers n'ont chacun qu'un déposant».

M. Levesque: Je n'ai pas ça ici, moi.

M. Léonard: L'ancien article 22.

M. Levesque: Ce n'est pas ça que j'ai ici, moi.

M. Léonard: Vous le faites sauter, en fait.

M. Levesque: On parle de l'article 22... M. Léonard: Oui.

M. Levesque: ...qui est remplacé par le nouvel article 22.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: C'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Alors, je ne l'ai plus, c'est pour ça. Ah! Je l'ai ici. Là, vous vous référez à quel paragraphe?

M. Léonard: L'avant-dernier alinéa de l'actuel article 22.

M. Levesque: «Le fonds général et les fonds spécialisés sont des caisses communes.»

M. Léonard: «Les fonds particuliers n'ont chacun qu'un déposant.»

M. Levesque: Ils n'ont chacun qu'un déposant.

M. Léonard: Le nouvel article, si je comprends bien, ne fait pas la même obligation. Non, ça vient de sauter.

M. Levesque: Alors, M. Scraire, expliquez donc ça, dans ce cas-là, parce que...

M. Scraire: Alors, deux éléments de réponse, pour dire qu'on n'avait pas besoin de reprendre la même terminologie. Le premier paragraphe du nouvel article 22 se réfère au fait que la Caisse - à la deuxième ligne - «établit des caisses communes comprenant un fonds général et des fonds et portefeuilles spécialisés et des caisses distinctes comprenant des fonds particuliers». Premier élément de la réponse. L'autre élément, c'est que les règlements prévoient déjà la nature des fonds. L'article 33 de nos règlements actuels, que vous n'avez pas devant vous, dit que les fonds particuliers n'ont chacun qu'un seul déposant et leurs placements sont diversifiés en fonction des besoins particuliers. Or, le nouvel article 23 va préciser que, par règlement, on établit, justement, les modalités des différents fonds et portefeuilles. Alors, c'est déjà couvert par le règlement existant.

M. Léonard: Disons que, là, c'est un règlement interne que vous avez, que vous avez déposé au gouvernement, je comprends...

M. Levesque: Mais approuvé par le gouvernement.

M. Léonard: ...mais, avant, l'obligation était faite par la loi.

M. Scraire: II est déjà approuvé. C'est celui qui est en vigueur, ça.

M. Léonard: Je comprends, mais on le sort de la loi pour le mettre dans un règlement. Disons que l'adage général, c'est que le règlement se change plus facilement que la loi. C'est ce que je comprends. Est-ce que ça a été voulu comme cela? Est-ce que vous avez l'intention de modifier une telle disposition ou pas?

M. Scraire: non. je pense que non. il est évident pour les déposants que ceux qui ont un fonds particulier actuellement ne sont pas ouverts à la discussion d'un fonds commun.

M. Léonard: J'imagine. Mais, c'est parce que, avant, la loi...

M. Scraire: Oui, oui.

M. Léonard: ...les protégeait. Tandis que, là, un règlement, c'est...

M. Delorme: Oui. Mais est-ce qu'il ne s'infère pas des mots qui ont été employés, «caisse commune» et «caisse distincte», que, si l'une est commune et que l'autre est distincte, les fonds qui constituent ces caisses seront des fonds qui regrouperont plusieurs déposants dans le cas des caisses communes et un seul déposant dans le cas des caisses distinctes?

M. Léonard: Oui, mais...

M. Scraire: C'est le sens qui est donné à...

M. Léonard: ...vous pourriez avoir une caisse distincte où vous mettriez deux déposants.

M. Scraire: Ça deviendrait une caisse commune.

M. Léonard: Oui, c'est ça. Je ne sais pas... Je trouvais que l'autre formulation était très claire.

Le Président (M. Camden): L'article 5 est-il adopté?

M. Léonard: Oui. Je trouve que ce n'est pas une grande amélioration.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'amélioration nous permet de l'adopter?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 6.

Règlement

M. Levesque: L'article 6 remplace l'article 23 de la loi actuelle. L'article actuel dit que la Caisse établit par règlement: a, b et c, conditions et modalités, mode de calcul et réserves. Je n'ai pas l'intention de tout lire, mais le texte proposé reprend, aux paragraphes d et f - parce que le nouveau texte, au lieu d'avoir a, b, c, a a jusqu'à i - les anciens pouvoirs réglementaires prévus aux paragraphes a et c et en ajoute de nouveaux découlant des modifications ou des ajouts apportés par le présent projet de loi. D'abord, à a, les règles de régie interne pour confirmer ce qui existe déjà, c'est-à-dire relatives à sa régie interne et à ses affaires commerciales. Ensuite, les cas et conditions selon lesquels les employés peuvent être exemptés de participer au régime de retraite de la Caisse. On en a déjà parié à 15.2.

M. Léonard: Oui, l'article 2 de la loi actuelle.

M. Levesque: Oui, mais où on touchait à 15.2. Ensuite, des organismes dont elle peut recevoir des dépôts, à c; c'est en vertu de l'article 20.1 qu'on vient d'adopter. Ensuite, les conditions et modalités des différents fonds et portefeuilles; ça, c'est e. Et les différents types de dépôts, c'est d. Le mode de calcul non seulement des réserves, comme dans le texte actuel, mais aussi des charges et frais qui existent déjà; ça, c'est f. On vient d'en parier il y a quelques minutes. Le cadre d'utilisation de certains instruments financiers et les nouveaux instruments permis; ça, c'est g, h, i. Je pense qu'il va falloir attendre d'arriver à ces articles-là pour... Les articles précédents, de a à f, ont tous été couverts par des articles précédents, mais, si je ne m'abuse, g, h et i vont couvrir des articles que nous n'avons pas encore abordés. (16 h 50)

M. Léonard: L'ancien b de l'article 23, «le mode de calcul du taux des intérêts payables sur les dépôts à vue ou à terme», où est-ce qu'on retrouve ça, dans la nouvelle formulation? Ce n'est pas là.

M. Levesque: À b, c'est «le mode de calcul du taux des intérêts payables sur les dépôts à vue ou à terme». Où sont-ils?

(Consultation)

M. Levesque: C'est d et e pour les différents fonds et les différents types de dépôts. C'est couvert par ça.

M. Léonard: Conditions et modalités, c'est plus vague que le calcul du taux des intérêts payables.

M. Levesque: Avez-vous besoin de l'ancien b, dans la nouvelle rédaction de 23? Si vous en avez besoin ou si vous avez des doutes, vous pouvez l'ajouter. Vous n'en avez pas besoin.

M. Léonard: C'est quoi, à part le taux d'intérêt, les conditions et modalités?

M. Levesque: M. Scraire, pourquoi n'en avez-vous pas besoin? C'est parce que vous pensez que, dans d et e...

M. Scraire: C'est parce que c'est déjà couvert.

M. Levesque: C'est une redondance, d'après vous?

(Consultation)

M. Léonard: À part le taux d'intérêt, c'est quoi, les conditions et modalités, là?

M. Delorme: Par exemple, il s'agit de dépôts à vue ou à terme; donc, les modalités qui préciseraient les circonstances dans lesquelles les dépôts pourraient être retirés, le délai à donner et aussi les intérêts à payer. Je crois que, lorqu'on parie des conditions et modalités d'un dépôt, on doit nécessairement inclure, entre autres, le mode de calcul des intérêts, comme, par exemple, les banques le font en précisant que tel type de dépôt va porter intérêt à tel taux et va être calculé quotidiennement ou mensuellement, sur le solde mensuel ou annuel.

M. Léonard: Par rapport au point a, régie interne et affaires commerciales, ça, j'imagine que ça va de soi. Les cas et conditions des exemptions visées à l'article 15.2, on les a déjà vus. La définition des organismes, on l'a déjà vue. Alors, ici, donc, on a «les conditions et modalités des différents types de dépôts qu'elle offre». Oui, ça va.

M. Levesque: À d et e, ça répond à la question; ça comprend l'ancien b aussi.

M. Léonard: Mais, il reste quand même qu'avant on avait, en a, les conditions et «les modalités de chaque catégorie de dépôts», puis on avait, en b, «le mode de calcul du taux des intérêts payables». C'est-à-dire qu'il y a un règlement qui établit la façon de calculer les intérêts. Ici, on l'a sauté complètement. Avant, il était là, en a, conditions et modalités. Ici, le mode de calcul, en b, lui, n'est plus là.

M. Levesque: Oui, mais le d et le f?

M. Léonard: C'est les conditions et modalités.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: ah! «le mode de calcul des charges, frais et réserves»? mais, charges, frais et réserves, ce n'est pas le calcul du taux des intérêts. c'est complètement autre chose.

Le Président (M. Camden): M. Delorme.

M. Delorme: La seule observation que je puisse faire sur cette question, c'est que, si l'expression «conditions et modalités» n'incluait pas «le mode de calcul du taux des intérêts payables sur les dépôts à vue ou à terme», je crois que ce serait exclure les conditions et les mcxialités les plus importantes. Je dirais même les conditions et les modalités inhérentes à un dépôt.

M. Léonard: La loi initiale prévoyait les deux. On disait: Les conditions et les modalités et le mode de calcul des intérêts. Quand vous regardez à l'article 23 actuel, on spécifie bien les deux. Dans le temps, on avait trop dit de choses?

M. Delorme: C'est possible.

Mme Bleau: M. le Président...

M. Léonard: Le mode de calcul, c'est...

Le Président (M. Camden): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: ...si on n'avait qu'à ajouter ça, est-ce que ce serait difficile à faire?

M. Levesque: Non...

Mme Bleau: On pourrait proposer un petit amendement.

M. Levesque: ...ce n'est pas difficile à faire, mais ça devient peut-être limitatif quand vous êtes plus précis, quelquefois. L'autre englobe tout, il englobe ça également. On peut dire «notamment», si vous voulez.

M. Léonard: Notamment le mode de calcul...

M. Levesque: Oui.

Mme Bleau: Oui.

M. Levesque: Pas d'objection.

M. Léonard: ...des taux d'intérêt.

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection.

Mme Bleau: Pourquoi pas?

M. Léonard: Pas d'objection? M. Levesque: Notamment.

M. Léonard: Alors, il faut faire un amendement, formellement.

Mme Bleau: Déposez-le, si ça peut faire avancer les choses.

M. Léonard: Les conditions et modalités des différents types de dépôts, notamment le taux d'intérêt. Alors, il s'agirait d'ajouter, après «les conditions et modalités»...

M. Levesque: Est-ce que vous voulez l'avoir dans les deux?

M. Léonard: Les deux. C'est parce que ça touche les deux. Non, il y a des fonds que ça ne touchera pas.

M. Scraire: Non. À l'article 23 d. M. Levesque: À d seulement, hein?

M. Delorme: Oui. On pourrait l'ajouter après le point-virgule ou enlever le point-virgule et ajouter, après le mot «offre», «notamment» et reprendre le texte du paragraphe b de l'article 23 actuel.

M. Levesque: Alors, vous avez votre b qui revient.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Camden): Est-ce que le proposeur de la motion va nous en déposer copie?

M. Léonard: Oui. On l'écrit. On suspend temporairement. Alors, «le mode de calcul des charges, frais et réserves», ça va. Au g, est-ce qu'on doit aller tout de suite à 33.1 ou bien si on...

M. Levesque: Je pense que ce serait peut-être mieux.

M. Léonard: ...le tient en suspens? M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Puis on reviendra pour adopter...

M. Levesque: Pour les adopter... M. Léonard: ...23 par la suite.

M. Levesque: ...parce que c'est de la concordance, après.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Si les autres sont adoptés, ça devient de la concordance, n'est-ce pas?

M. Léonard: O.K. Alors, pour f, ça va; pour e, ça va et, à b, il y a un amendement à venir.

M. Levesque: C'est ça. Puis, g, h, i, on attend d'être rendu là.

M. Léonard: Oui, g, h, i sont suspendus.

Le Président (M. Camden): Alors, nous allons suspendre l'article 6 au complet; nous y reviendrons avec les modalités.

M. Léonard: Oui. C'est correct.

Le Président (M. Camden): Le débat et les échanges ayant été faits, c'est presque pure formalité.

M. Levesque: Oui, c'est simplement de la concordance, là.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: On peut difficilement l'accepter à ce moment-ci, ce ne serait pas logique...

M. Léonard: Non.

M. Levesque: ...sans avoir vu l'essentiel. O.K.

Le Président (M. Camden): Techniquement, M. le ministre, on doit suspendre l'ensemble de l'article.

M. Levesque: Oui, faites ce que vous voulez.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie de votre autorisation.

M. Levesque: C'est vous qui menez, ce n'est pas moi. C'est vous qui êtes le patron.

Le Président (M. Camden): Nous, on fonctionne, évidemment, par consentement et dans le respect, autant que possible, du règlement.

M. Levesque: Alors, on passerait où? À l'article 26?

Une voix: Non, à 24. Article 7 du...

M. Levesque: Excusez-moi, à l'article 7 plutôt.

M. Léonard: Juste un instant. L'article 6, on peut peut-être le régler maintenant, si le secrétaire est d'accord avec la rédaction. Formellement, ça va? Vous pouvez mettre le point-virgule, peut-être, au bout. Ce n'est pas nécessaire? Bon.

M. le Président, si on veut le lire.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous êtes disposé... Je peux le relire.

L'article 6 est modifié par l'ajout, au paragraphe d, après le mot...

Une voix: D?

M. Levesque: D, oui.

Le Président (M. Camden): ...«offre», des mots «notamment le mode de calcul du taux des intérêts payables sur les dépôts à vue ou à terme;».

Des voix: Point-virgule.

M. Levesque: Point-virgule. C'était une virgule avant, au lieu d'un point-virgule.

M. Léonard: Non, c'était un point-virgule. Ah oui! Une virgule avant, oui.

M. Levesque: Oui. Adopté.

M. Léonard: Adopté. Alors, g, h, i sont suspendus jusqu'à nouvel ordre.

Le Président (M. Camden): L'amendement est adopté. L'article 6 demeure suspendu.

M. Levesque: Aux fins de pouvoir adopter les trois derniers paragraphes qui se réfèrent à des articles ultérieurs.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Camden): Ça va. Alors, nous passons maintenant à l'article 7.

Obligations de banques internationales

M. Levesque: L'article 7 modifie l'article 24, et là tout simplement pour ajouter certaines banques internationales de même nature que celles qui étaient déjà prévues à la loi. (17 heures)

M. Léonard: Remplacer. O.K.

M. Levesque: Ça va?

M. Léonard: La Banque européenne pour la reconstruction et le développement. Actuellement, c'est juste la Banque internationale? Donc, la Banque européenne, la Banque interaméricaine de développement et la Banque de développement

asiatique.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: La Banque internationale - ce qu'on appelle la BIRD, je ne sais pas trop - ça, c'est assez connu. Maintenant, les autres. La Banque européenne pour la reconstruction et le développement, c'est la banque qui vient d'être mise sur pied pour la reconstruction de l'Europe de l'Est? Qu'est-ce que c'est?

M. Delorme: Excusez-moi, j'ai peut-être mal compris votre question. Est-ce que vous faisiez référence à la Banque internationale pour la reconstruction...

M. Léonard: La Banque internationale, ça, c'est connu. Ça fait longtemps que ça existe.

M. Delorme: Ah bon! O.K., d'accord. Oui oui, donc...

M. Léonard: Bien, longtemps, relativement longtemps. Mais les autres, la Banque européenne, c'est relativement neuf.

M. Delorme: C'est ça, oui. Je vous avais mal compris. La réponse à votre question, c'est oui. C'est cette nouvelle banque qui a été instituée pour le développement de l'Europe centrale et de l'Europe de l'Est.

M. Léonard: Puis, la Banque interaméricaine de développement. Est-ce que ce sont des banques qui... Est-ce que vous avez l'intention, d'abord, d'y mettre beaucoup de fonds? Est-ce que ces banques ont un capital élevé? Quelles sont les garanties qu'offrent ces banques? La Banque internationale, c'est une institution plus connue. Les autres, je suppose que ce ne sont pas des banques qui vont nécessairement dilapider les fonds. Mais, jusqu'à quel point la Caisse de dépôt veut s'impliquer là-dedans?

M. Delorme: ce sont des banques dont les obligations sont garanties par les pays, par les gouvernements qui sont membres des organisations de tutelle.

M. Léonard: La Banque européenne, c'est le Marché commun ou c'est plus large que ça?

M. Delorme: Non, c'est plus large que ça. Même le Canada, d'ailleurs, en fait partie.

M. Léonard: Quel est l'objectif de la Caisse de dépôt et placement de diversifier autant sur le plan international?

M. Delorme: En fait, l'objectif, dans ce cas précis, est simplement de donner à la Caisse la possibilité d'acquérir des obligations qui viennent sur le marché et qui donnent un bon rendement.

M. Léonard: II est plus élevé que celui qu'on a ici?

M. Delorme: Bien, il n'est pas plus élevé ou moins élevé. Mais, dans certaines circonstances, ça peut présenter des véhicules intéressants du point de vue du rendement. En somme, comme dans d'autres cas, la Caisse souhaite avoir un éventail aussi étendu que possible d'occasions d'investissement, de manière à répartir son risque, de manière à saisir les occasions qui peuvent être intéressantes de manière à optimiser son rendement.

M. Léonard: Si on prend la Banque européenne pour la reconstruction et le développement, disons que, moi, quand j'ai vu passer ça, je me suis dit: C'est une bonne oeuvre, parce que les pays européens qu'on veut développer par l'intermédiaire de ces capitaux ne sont pas particulièrement solvables par les temps qui courent. Alors, je comprends qu'on puisse avoir un bon rendement, mais le risque n'est-il pas assez élevé, somme toute?

M. Delorme: Oui, je crois que - si vous me permettez M. le Président - s'il s'agissait d'un risque lié à l'économie de certains des pays dont il est question, il pourrait être relativement élevé. Mais, là, il s'agit d'obligations émises par la banque. Donc, c'est la banque qui est garante, de même que les pays membres, de ces obligations. Alors, on ne parle pas d'investissements dans les pays en question, mais plutôt de l'achat d'une obligation émise par l'une de ces banques.

M. Léonard: Oui, je comprends ça. Mais, dans 20 ans d'ici, est-ce que la valeur des fonds là-dedans... Est-ce qu'il n'y aura pas des soubresauts majeurs qui vont devoir être supportés, justement, par cette banque, puisque tout le monde va accepter une perte, une radiation de ses actifs dans cette banque, pour éviter une faillite générale? Ce n'est pas exclu. Quand les banques canadiennes, par exemple, se sont mises à placer en Amérique latine... Vous allez me dire qu'elles plaçaient, à ce moment-là, dans des pays précis, sur des économies précises. Mais, globalement parlant, l'Europe de l'Est, ça représente un défi considérable et les fonds qu'on risque là, je pense que le risque, il est grand.

M. Delorme: Oui, mais, encore une fois, le risque qui va affecter ces obligations n'est pas un risque relié à l'économie du pays dans lequel ces banques vont investir. C'est un risque...

M. Léonard: C'est la garantie des gouvernements qui compte là-dedans.

M. Delorme: C'est ça.

M. Léonard: Donc, vous nous assurez que c'est à l'abri de tout soupçon, ces fonds-là.

M. Delorme: bien, je vous dis que c'est un véhicule d'investissement qui s'avérera particulièrement intéressant et dont les risques seront à l'intérieur de limites tout à fait raisonnables.

M. Léonard: À l'heure actuelle, est-ce qu'on peut savoir combien vous avez d'investissements ou de valeurs dans la Banque internationale pour la reconstruction et le développement?

M. Delorme: Je crois - corrigez-moi si je fais erreur, c'est probablement le seul élément de réponse que je puisse vous donner sans consultation - que c'est dans cette institution que la Caisse a fait son premier placement. Est-ce que c'est exact?

M. Léonard: En 1964-1965.

M. Delorme: En 1964-1965. Maintenant, quelle est la taille de l'investissement dans cette banque à l'heure actuelle? Je regrette, je ne peux pas vous répondre.

M. Léonard: II faudrait consulter le rapport annuel?

M. Delorme: II faudrait probablement consulter le rapport annuel. 1 000 000 $.

M. Léonard: 1 000 000 $? Ça n'a pas grossi beaucoup depuis 1964. Les risques sont trop grands?

M. Delorme: Ce n'est pas nécessairement que les risques sont trop grands, mais les gestionnaires de portefeuilles ont devant eux, à tout moment, des gammes extrêmement variées de possibilités d'investissements, que ce soit des investissements du gouvernement du Québec ou des investissements des gouvernements étrangers. Suivant que le taux de rendement se situe à tel ou tel niveau et qu'ils prévoient que la variation des taux d'intérêt pourrait en faire augmenter ou en faire diminuer la valeur, ils choisissent tel ou tel véhicule. Alors, encore une fois, c'est simplement pour faire en sorte que la Caisse puisse, le cas échéant, investir dans les obligations émises par ces institutions.

M. Léonard: Remarquez, M. le Président, que je pourrais dire, sans être méchant, que c'est probablement aussi sûr que les obligations du gouvernement canadien par les temps qui courent, avec son déficit de 425 000 000 $. Je suis sûr que le ministre des Finances va être d'accord avec moi, à part ça.

M. Levesque: Ne soyez sûr de rien, vous, là, surtout lorsque vos arrière-pensées prennent le dessus, vos arrière-pensées - vous savez ce que je veux dire - sur le plan constitutionnel.

Une voix: On a tout compris.

M. Levesque: Vous avez bien compris.

M. Léonard: On ne peut rien vous cacher, vraiment.

M. Levesque: Est modifié par l'ajout au paragraphe...

M. Léonard: Mais 1 000 000 $ pour la Banque internationale, depuis autant d'années, c'est comme pour moi un vieux trente-sous, hein?

M. Delorme: Oui, mais remarquez bien que je ne suis pas en mesure de vous affirmer que le 1 000 000 $ qui est investi en ce moment est le même 1 000 000 $ que celui que nous avions investi en 1964.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Mais, vos intentions, c'est quand même d'essayer d'en mettre dans ces banques, d'en profiter, le cas échéant, et de diversifier. Ce n'est pas mauvais.

M. Delorme: Ce n'est pas tellement l'intention, comme la possibilité de le faire si ça s'avère intéressant. Par exemple, dans l'article 24 actuel, le sous-alinéa c, qui n'est pas amendé, déclare que nous pouvons acquérir et détenir sans restriction «des obligations émises par un autre gouvernement». Bon, il y a quoi? Il y a 250 gouvernements sur la terre et nous n'investissons dans les obligations que d'une très faible minorité. Mais nous avons la possibilité, éventuellement, d'investir.

Mme Bleau: est-ce que je peux vous demander si vous en avez au japon, puisque l'économie du japon est une des plus fortes dans le moment?

M. Delorme: Oui. Nous en avons au Japon. Nous en avons en Allemagne. Nous en avons en France. Nous en avons au Royaume-Uni. Nous en avons aux États-Unis.

Mme Bleau: Ah bon! C'est vraiment diversifié.

Le Président (M. Camden): En complément de ce qu'a dit Mme la députée de Groulx, est-ce que ces institutions sont cotées en Bourse ou sont établies sur une base d'actions, ou si c'est seulement un regroupement d'intérêts d'un ensemble de pays avec des mises de fonds communes d'opération de ces gens-là? (17 h 10)

M. Delorme: Dans ce cas précis, il s'agit

d'obligations émises pas ces gouvernements, pour lesquelles il y a un marché secondaire.

M. Léonard: Est-ce que c'est juste un marché secondaire? Un particulier peut acquérir des obligations de ces banques-là, non?

M. Delorme: Sur le marché primaire? M. Léonard: Oui.

M. Delorme: Non, ça m'étonnerart qu'un particulier puisse le faire, mais sûrement sur le marché secondaire.

M. Léonard: Mais je pense à des placements de l'ordre de 50 000 $ minimum.

M. Delorme: Oui, mais sur le marché secondaire.

M. Léonard: Ah!

Le Président (M. Camden): Adopté?

M. Léonard: M. le Président, je vois que le ministre des Finances, pour une fois, a fait preuve d'une certaine prudence, en essayant de diversifier les placements de la Caisse de dépôt et placement et de ne pas tout mettre dans les obligations du Canada, à l'heure actuelle.

M. Levesque: C'est sa seule raison d'être, ici. Qu'est-ce que tu veux, il faut le comprendre!

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Autrement, il ne serait pas ici.

M. Léonard: Vous saurez me dire ça.

M. Levesque: Non non, c'est sa seule raison d'être.

Le Président (M. Camden): L'article 7 est-il adopté?

M. Léonard: Au moins j'en ai une.

M. Levesque: Ah oui! Je ne vous blâme pas, mais je dis qu'il faut comprendre le député de Labelle, parce qu'il a une raison d'être ici. Autrement, il ferait autre chose. Il est déjà parti une fois, il peut partir une autre fois, je ne sais pas, malgré que c'est très agréable de...

M. Léonard: M. le Président, ça peut être un mérite d'être parti une fois. Le ministre actuel n'est pas parti, lui.

M. Levesque: Ha, ha, ha! Je n'ai jamais eu...

M. Léonard: Je ne suis pas sûr qu'il ait toujours rendu service à son pays en restant là.

M. Levesque: Je n'ai jamais eu d'année sabbatique.

Le Président (M. Camden): II n'a jamais été en crise avec lui-même.

M. Léonard: Oui, il n'a jamais été en crise avec lui-même. Il ne s'est jamais posé de... Il ne s'interroge jamais sur le fond des choses.

Le Président (M. Camden): Ce qui a fait en sorte que cette harmonie s'est étendue sur trois décennies, bientôt quatre.

M. Léonard: Mais, sur ses années sabbatiques, je ne suis pas sûr qu'il ait... En tout cas, je ne le vois pas souvent siéger le soir, moi. Hum, hum! Je ne lui ferai pas de remarques plus que ça.

Le Président (M. Camden): Ah mais...

M. Levesque: M. le Président, je n'aime pas cette remarque particulièrement, parce qu'elle est tellement fausse. On prendra le nombre de nuits, de soirs...

M. Léonard: Sauf pour le discours sur le budget.

M. Levesque: ...que j'ai passés dans ma vie parlementaire. Il n'y en a pas beaucoup autour de cette table qui ont passe autant de soirs et de nuits à faire le travail parlementaire que j'ai fait, surtout lorsque j'étais leader du gouvernement ou leader de l'Opposition. Alors, soyez prudent, jeune homme. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je le remercie pour le jeune homme.

M. Levesque: Ah, ah, ah! Bienvenue.

Le Président (m. camden): évidemment, probablement, le fait que le ministre soit là en journée et en soirée lui permet de cogner des circuits quand même!

M. Levesque: Ah oui, hein! Pas pire, pas pire!

Le Président (M. Camden): Ce n'est pas pire.

M. Levesque: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'article 7 est-il adopté?

M. Léonard: Bien, c'est parce que, quand il

parle des années sabbatiques des autres, on va lui parler de ses après-midi de golf!

M. Levesque: Jamais durant la session, M. le Président.

M. Léonard: II y a d'autres choses à faire en dehors de la session aussi.

M. Levesque: Ha, ha, ha! Demandez ça aux gens de mon comté.

M. Léonard: Ah! Vous pouvez faire du ski aussi. Il parait qu'il y a une pente de ski par chez vous...

M. Levesque: Ah oui, je fais du ski aussi.

M. Léonard: ...qui est neuve, qui n'est pas très achalandée par les temps qui courent.

M. Levesque: Non.

M. Léonard: J'imagine que vous la réservez pour vous tout seul, présentement.

M. Levesque: J'ai laissé le ski alpin, pour votre information, et je me complais dans le ski de randonnée.

M. Léonard: II paraît que c'est plus dangereux que le ski alpin. Alors, faites attention!

M. Levesque: Bon, bien, M. le Président, je pense que la pertinence du débat en souffre.

M. Léonard: Ah, c'est parce qu'on n'a pas arrêté depuis 15 heures. Le ministre ne peut pas se plaindre...

M. Levesque: Oui, c'est vrai.

M. Léonard: ...si on avance, alors...

M. Levesque: Où est-ce qu'on est rendu?

Le Président (M. Camden): Oui, tout à fait, à un rythme...

M. Léonard: Moi, ça va pour l'article 7.

Le Président (M. Camden): ...qui n'a rien d'effréné, mais qui est soutenu, disons.

M. Léonard: M. le Président, ça va pour l'article 7, oui.

Le Président (M. Camden): L'article 7 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Camden): J'appelle donc l'article 8.

M. Levesque: Alors, ici, on revient au sujet...

M. Léonard: Oui.

Obligations des organismes publics

M. Levesque: ...qui nous avait retenus cet avant-midi, sur la limite de 20 % qui disparaît dans la possiblité pour la Caisse de participer à certaines émissions. L'article élargit à tous les organismes publics qui sont maintenant décrits dans la loi - on les a vus tout à l'heure, aux articles 20.2 à 20.5 - les entités dont «la Caisse peut acquérir et détenir sans restriction des obligations ou autres titres de créance» plutôt que de le permettre seulement à l'égard de certains. Cette limite de 20 % ne permet pas à la Caisse de participer à des émissions privées, et ce, pour le bénéfice des organismes émetteurs. La Caisse pourrait s'associer avec d'autres investisseurs dans de telles émissions ou en prendre la totalité selon les conditions du marché et améliorer ainsi son rôle sur le marché ordonné.

Par ailleurs, la seconde limite de 20 % est inapplicable, notamment parce que le financement des municipalités fait fluctuer le niveau de leurs dettes obligataires et que la Caisse devrait ajuster constamment son niveau de participation à ces fluctuations de la dette obligataire, ce qui ne serait pas en acord avec les exigences du marché.

D'ailleurs, je posais la question récemment à M. le président, pour lui demander: Comment est-ce que vous faites pour suivre ça, là, pour arriver? À M. Scraire aussi, je posais la question: Comment faites-vous pour arriver à suivre ça de près? J'ai dit: Ça prend des effectifs ça pour... Alors, c'est une question, je m'imagine, qu'on se pose à ce moment-là. Mais, avec le nouveau texte qui est proposé, il semble bien que ça corresponde davantage à ce qui se passe dans l'industrie en général. Il n'y a pas lieu de s'inquiéter quand on sait que, même avec les 20 %, dans le portefeuille d'obligations, la Caisse en avait à peu près pour 8 % de l'encours total. 8 %, c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Léonard: M. le Président, je pense que j'ai émis des réserves en deuxième lecture sur ce point-là en particulier. «La Caisse peut acquérir et détenir sans restriction...» Ça, c'est vrai que ce n'est pas difficile à gérer, il n'y en a pas de restrictions. Donc...

M. Levesque: C'est dans le secteur public là, hein.

M. Léonard: Oui, mais ça ne fait rien. Ça ne fait rien. Mais, le fait qu'il n'y ait pas de restrictions entraîne une tout autre situation dans le secteur public. En particulier, les relations de la Caisse par rapport au privé, c'est complètement différent. Quand le ministre dit: Bien, on a 8 % de la dette des municipalités - je comprends que c'est ça, 8 % - effectivement, si vous avez 8 %, pourquoi 20 % c'est trop? Puis, l'autre point que je pourrais soulever: il me semble qu'on peut discuter du pourcentage. 20 % peut-être que c'est une limite trop basse, peut-être que ça pourrait être 30 % ou 40 %, peut-être 50 %. Mais le fait qu'on dise «sans restriction» amène la Caisse, finalement, à faire ; évaluation elle-même des dossiers.

Supposons qu'on arrive à 100 %, parce que le «sans restriction» permet d'aller à 100 %. Donc, l'hypothèse - puis le ministre l'a soulevée lui-même - existe. Alors, raisonnons comme si on était à 100 %. Donc, à 100 %, il arrive ce que j'ai décrit ce matin. On finance une municipalité, une commission scolaire, un hôpital ou une université, les frais d'émission sont pratiquement nuls. Si je comprends, les frais de la Caisse, c'est 0, moins de 0,1 de 1 %, peut-être que pour faire l'étude du dossier ça va monter un peu plus, mais, en termes concurrentiels avec le secteur privé, c'est vraiment une situation complètement changée. Vous êtes très, très concurrentiels normalement, et ça va vous amener à occuper le marché presque exclusivement.

La démarche, par exemple, de la Caisse des dépôts et consignations de France, c'est, finalement, qu'elle a pris tout le marché des municipalités, en France, je pense, tous les fonds des municipalités et des commissions scolaires. Je ne peux pas dire la même chose, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne parce que, là, c'est le ministère de l'Éducation nationale. Bien que les écoles soient, au moins au primaire, gérées par les municipalités, tout est déposé à la Caisse des dépôts et consignations de France, transite et revient par la même Caisse. Jusqu'à un certain point, on est en train de s'en aller dans cette direction. Je pense que c'est un mouvement très important.

Le «sans restriction», discuter de 50 %, c'est peut-être en discuter, mais ça amène un autre investisseur à être dans le dossier. Au moins, là... C'est un vote? (17 h 20)

Une voix: Non, quorum.

M. Léonard: Non, quorum. Moi, je maintiens encore mes objections sur ce plan-là. M. le Président, je sais que M. Delorme a demandé la parole.

Le Président (M. Camden): M. Delorme.

M. Delorme: Merci, M. le Président. Je ne sais pas vraiment ce que je pourrais ajouter à ce qui a été dit par M. le ministre ou par moi-même sur ce point-là, ce matin, mais je me permettrai cependant de revenir sur certains arguments qui m'apparaissent pertinents.

L'inquiétude, si j'ai bien compris, est à l'effet que la Caisse occupe une part trop importante des émissions municipales, et ce, au détriment du secteur privé et qu'au surplus, si la Caisse prenait une émission à 100 %, il n'y aurait pas de tierce partie pour vérifier, valider le jugement de la Caisse sur la rentabilité ou le taux de rendement d'un investissement comme celui-là.

Je crois que, ici, il faut rappeler que, comme investisseur, la Caisse poursuit, premièrement, comme objectif celui d'optimiser son rendement, c'est-à-dire d'avoir le rendement financier le plus élevé possible. Donc, il ne s'agit pas uniquement de rechercher des investissements rentables, que ce soient des obligations de municipalités ou autres, mais de constituer son portefeuille, de répartir ses investissements, de pondérer ses portefeuilles de manière telle que l'ensemble des investissements donne le rendement le plus élevé et qu'aucune des parties du portefeuille ne soit exposée outre mesure à un risque en particulier.

Nous parlions tout à l'heure de certains portefeuilles, comme celui de la Commission de la construction, par exemple, qui, en vertu des caractéristiques de ce fonds, devait être surpondéré en hypothèques par comparaison à ce que l'on fait normalement dans d'autres fonds. Évidemment, lorsque les hypothèques se trouvent à donner de bons rendements, ce fonds en bénéficie. Mais, par ailleurs, dans des périodes où l'économie de la construction va moins bien, si le portefeuille des hypothèques a un rendement moins élevé, bien, ce portefeuille-là est plus affecté.

Donc, nous cherchons à obtenir le rendement le plus élevé et, parmi tous les moyens auxquels il faut faire appel, il y en a un qui s'appelle la répartition d'actifs, la pondération des portefeuilles. Nous n'aurions donc pas d'intérêt à essayer de mettre le grappin sur des émissions d'obligations municipales simplement pour pouvoir en détenir 100 %.

Deuxièmement, comme on l'a dit plus tôt, les pourcentages ou les normes «percentuelles» qu'on trouve dans la loi actuelle n'ont plus beaucoup leur raison d'être ou ne sont pas tellement répandus en ce moment parce que les lois qui concernent les institutions financières ont toutes été amendées au cours des dernières années dans le but, précisément, d'établir des principes d'ordre général, comme le principe de la personne prudente et raisonnable. Donc, les régimes de retraite, que ce soient ceux du Québec, que ce soient ceux de l'Ontario, les institutions financières, comme les compagnies d'assurances, les société de fiducie, etc., ont, sur

ce plan-là, une liberté et une souplesse plus grandes que celles qui seraient celles de la Caisse si la loi actuelle était maintenue, précisément parce qu'il est de plus en plus reconnu qu'un investisseur professionnel doit pouvoir jouir de cette discrétion pour pouvoir pondérer ses portefeuilles de manière à réaliser le rendement le plus élevé possible et que des restrictions inscrites dans une loi s'avèrent rapidement des restrictions artificielles qui, bien souvent, peuvent jouer au détriment du rendement.

En troisième lieu, je dirais, je devrais plutôt dire, je répéterais ce que j'ai dit ce matin. C'est que les municipalités, de plus en plus - du moins, les plus importantes et celles qui constituent des communautés urbaines -adoptent la pratique de mettre leurs obligations à l'encan. Donc, à ce moment-là, il y a des courtiers qui se présentent et, suivant que l'offre est plus ou moins élevée, l'accord est conclu avec un courtier.

En dernier lieu, je dirais que c'est un moyen d'administrer, de gérer notre portefeuille et de rendre le marché plus efficace si nous avons cette possibilité. Alors, étant donné que c'est une liberté qui a été accordée à d'autres fonds de retraite ou aux institutions financières en général, je crois que ça pourrait être accordé à la Caisse. Merci.

Le Président (M. Camden): Suite à ces commentaires, est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Léonard: C'est qu'on remplace... À partir de ce moment-là, c'est retenir le principe que les balises quantitatives ne sont pas celles qu'on utilise là-dedans. Chaque fois qu'il y en aura une balise quantitative, ce sera gênant quelque part. Ça, c'est bien sûr. On remplace le tout par le critère de personne prudente et raisonnable. En réalité, c'est le coeur de la question. C'est le coeur de la question. Est-ce que, dans le cas de la Caisse, c'est suffisant? Dans le cas d'une institution privée qui doit bâtir sa crédibilité sur son expérience passée, elle est jugée sur ses taux de rendement, mais, dans le cas ici, je pense qu'il y a des éléments qui avantagent la Caisse. Le taux de rendement, je ne suis pas sûr qu'il va être au rendez-vous, de la même façon, en tout cas.

Les 20 %, est-ce qu'ils ont tellement nui à la Caisse? Quels sont les cas où, vraiment, ça a handicapé la Caisse? Globalement, ce n'est même pas 10 % - on parlait du portefeuille des municipalités - des emprunts à long terme. Moi, je maintiens encore qu'il peut y avoir une aspiration considérable vers la Caisse de tous les fonds des réseaux parapublics au Québec. Je ne dis pas que vous avez des mauvaises intentions ou des intentions que ça arrive; je dis que la réalité va faire que, d'ici 10 ans, d'ici 20 ans, vous allez siphonner à peu près tout ce réseau, en termes d'emprunts.

Là, vous me répondez: Oui, mais nous avons un intérêt à maintenir des équilibres à l'intérieur de notre portefeuille. Fort bien. Mais, à ce moment-là, ça veut dire que les municipalités, les hôpitaux vont se battre au portillon pour être financés par la Caisse, si les conditions de prêts sont meilleures pour elles. Où va s'établir le bon critère?

Le Président (M. Camden): M. Delorme.

M. Léonard: Pourquoi on refuse, finalement, d'être associé ou de continuer à être associé au réseau privé? En réalité, le réseau privé s'est aussi constitué par le fait que la Caisse ne pouvait pas dépasser 20 %. Donc, ils ont été obligés de s'impliquer, eux autres aussi, et ils ont appris à faire des émissions. Ils ont appris à évaluer les risques. Au fond, la Caisse, je trouve qu'elle a joué un rôle fantastique. Elle a fait émerger une classe économique francophone, au Québec, ou une classe québécoise d'affaires, simplement à se frotter avec la Caisse.

Je trouve que l'incitatif peut avoir tendance à disparaître. Je ne veux pas jouer au prophète de malheur.

Le Président (M. Camden): M. Delorme.

M. Delorme: À ceci, M. le Président, je dirais, encore une fois: Pourquoi les lois correspondantes dans le secteur privé, qui s'appliquent à d'autres institutions financières, les lois qui s'appliquent à d'autres fonds de retraite ont-elles été amendées dans le même sens, pour éliminer ou alléger considérablement les restrictions? (17 h 30)

Deuxièmement, la Caisse, en vertu de la loi actuelle, peut détenir des obligations du gouvernement du Québec, en fait, de n'importe quel autre gouvernement, sans aucune restriction, sauf celles qui s'appliquent à l'ensemble dans le secteur privé et, pour autant, nous n'achetons pas 100 % des obligations émises par le gouvernement du Québec.

Troisièmement, nous négocions aussi aux conditions normales du marché, parce que nous voulons que ces actifs nous donnent un rendement. Alors, il ne s'agit pas de négocier à rabais, simplement pour le plaisir d'avoir des obligations de la municipalité X ou de la municipalité Y. Cependant, ça peut, pour la municipalité, présenter, dans certaines circonstances, un certain avantage que de pouvoir faire acheter une émission complète par la Caisse pour qu'ensuite la Caisse puisse s'en départir sur le marché secondaire. Donc, compte tenu des précédents, de l'incitatif qui anime un investisseur à s'assurer que son portefeuille est bien raisonnablement pondéré pour donner le rendement le plus élevé possible, je ne vois pas vraiment le risque que la Caisse puisse faire des démarches proactives pour solliciter des émissions, comme si elle était elle-

même un courtier, étant donné qu'un courtier, évidemment, tire sa rémunération, en grande partie, de la commission qu'il perçoit, ce qui ne serait pas le cas de la Caisse.

Encore une fois, à l'extérieur du Québec, les fonds de retraite, comme OMERS en Ontario ou la caisse des professeurs de l'Ontario, ne sont pas assujettis à ce type de restriction. C'est le seul type d'émission auquel cette restriction s'applique, dans le cas de la Caisse.

M. Levesque: Peut-être que je pourrais ajouter pour concourir. Même si le ministre des Finances est responsable devant l'Assemblée nationale de la Caisse de dépôt et placement du Québec, les relations d'affaires... Lorsque, par exemple, nous sollicitons le concours de la Caisse de dépôt pour une émission, c'est toujours fait sur une base d'affaires. Je peux vous dire que la Caisse défend justement ce point de vue de maximiser son rendement, même avec nous. Alors, j'imagine qu'avec d'autres intervenants ce seront les mêmes règles du jeu, au moins.

Mme Bleau: J'aurais une question à poser.

Le Président (M. Camden): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je pense que vous avez donné la réponse déjà, mais, pour nous rassurer... Vous nous avez dit qu'il n'y a aucune autre caisse ou aucun autre organisme qui a ces 20 % dans ses règles. C'est ça que vous nous avez dit?

M. Delorme: Si j'ai fait une déclaration aussi absolue que celle-là, je dois dire que je ne peux pas affirmer qu'il n'y a aucun autre régime de retraite...

Mme Bleau: Vous n'en connaissez pas.

M. Delorme: ...ou aucune autre institution financière qui soient assujettis à des limites semblables. Mais, à ma connaissance, il n'y en a pas et, surtout, je constate que, depuis quelques années, la tendance des législations est vers une libéralisation, même, je dirais, un remplacement des limites «percentuelles» par un principe général de personne prudente et raisonnable, étant donné que, comme investisseur, un professionnel de l'investissement est bien conscient de la nécessité d'équilibrer son portefeuille de manière à ne pas s'exposer à de trop grands risques, en somme, le principe de ne pas devoir mettre tous ses oeufs dans le même panier.

Mme Bleau: l'image de la caisse; avec cette restriction, est-ce que ça ne pourrait pas en faire une image un peu plus racornie ou une image un peu moins expansive?

M. Delorme: Je ne crois pas vraiment, non.

Ça pourrait lui enlever une certaine souplesse, mais, non, je ne pourrais pas aller jusqu'à dire que ça affecterait son image.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...on prend le cas des municipalités - on pourrait en prendre d'autres - mais peut-être que le cas des municipalités est un peu plus complexe et qu'il recoupe les autres cas. Disons, une municipalité X. Elle dépose ses fonds chez vous, traite avec vous, au moins sur une base de placement temporaire, à court terme. Elle va chez vous, première des choses. Deuxièmement, vous achetez son émission d'obligations. L'hypothèse se soulève, très bien, c'est ça que vous désirez avoir. Troisièmement, vous êtes, comme Caisse de dépôt et placement, actionnaire d'une entreprise qui se retrouve dans une municipalité comme celle-là, qui fait du développement et qui est prise, par exemple, dans des problèmes d'environnement, de disposition de déchets, dans toutes espèces de contraintes qui sont posées et qui doivent être posées par une municipalité. Donc, vous êtes à trois endroits, dans un petit cosmos. Est-ce que vous ne pensez pas qu'un jour ou l'autre vous pouvez être amenés - et là, je le dis sans accusation, vraiment pas - à une espèce de conflit, de situation conflictuelle - je ne dirais pas conflit d'intérêts, mais on pourrait même l'utiliser - de par les différents fils à la patte que vous avez dans ce milieu particulier? Ça, c'est une chose qui peut arriver. Votre intérêt, ça va être que votre entreprise marche et l'émission d'obligations... Au fond, vous êtes en situation conflictuelle.

Le Président (M. Camden): M. Delorme.

M. Delorme: M. le Président, dans une situation où toutes les planètes convergeraient simultanément vers la situation que vous avez décrite, oui, il y aurait peut-être, potentiellement, une apparence, à tout le moins, de conflit d'intérêts. Mais c'est quand même une situation assez hypothétique, lorsqu'on tient compte du nombre de municipalités qui existent au Québec et de ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire de la nécessité de maintenir un équilibre dans le portefeuille. Mais l'autre situation qui pourrait également se produire, c'est que la Caisse, étant limitée à 20 % d'une émission, pourrait voir un fonds de retraite de l'Ontario ou d'une autre province prendre cette émission en totalité parce qu'elle aurait vu là un investissement à un rendement élevé et intéressant, alors que la Caisse, elle, ne pourrait pas avoir cette possibilité-là. C'est l'intérêt du rendement qui...

M. Léonard: Mais je vais aller plus loin. M. Delorme: ...détermine l'investissement.

M. Léonard: Je vais aller plus loin, si vous me permettez, madame. Je vais aller plus loin. Vous avez dit: C'est une situation tout à fait hypothétique. Je sais, il y a un ministre qui m'a répondu ça en Chambre, il n'y a pas longtemps et hem! C'était proche de lui, pourtant. Il y a un projet de développement dans une municipalité. Tiens! À Windsor, que je ne connais pas, il y a eu un développement avec la SGF, tout ce que voulez, avec Domtar. Là, vous financez l'émission d'obligations de la municipalité qui doit se doter d'équipements majeurs pour faire face à cet investissement. Elle vient vous voir. Vous êtes impliqués, vous aussi, dans Domtar, avec la SGF. Transportez ça dans une autre municipalité, alors qu'il pourrait y avoir un projet important. Faites le tour. Au fond, les gens vont aller trouver la Caisse de dépôt et placement pour assurer un investissement majeur, et ils vont chercher le plus possible à régler leurs problèmes vite et bien, avec quelqu'un qui a les moyens, qui a l'épaule solide. Donc, voilà la Caisse. Vous êtes aux deux bouts. Ce n'est pas si hypothétique que ça. D'ici 20 ans, il va s'en produire, des situations comme ça.

M. Delorme: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. Delorme.

M. Léonard: Là, vous risquez d'être critiqués - peut-être complètement à tort - et de vous faire épingler sur la place publique. Je soulève la question. (17 h 40)

M. Delorme: Oui, je comprends. C'est une situation qui n'est pas inconcevable, j'en conviens. Cependant, je trouve un peu difficile de contrer vos arguments parce que, dans le fond, je suis largement d'accord avec ce que vous dites, parce que votre raisonnement m'amène à conclure qu'il est extrêmement important pour la Caisse - étant donné le milieu assez restreint dans lequel elle évolue et l'importance des sommes dont elle dispose - il est extrêmement important pour la Caisse, dis-je, de diversifier ses placements. C'est la raison, c'est précisément cette préoccupation-là qui nous amène à enlever, en somme, les limitations concernant la territorialité de certains de nos investissements, parce qu'il y a un risque qu'il y ait trop de concentration.

Par ailleurs, c'est un peu la même philosophie qui nous anime et, dans la gestion d'ensemble du portefeuille, nous voulons, effectivement, éviter ces trop grandes concentrations. À mon point de vue, c'est une motivation qui est suffisante - c'est mon opinion, cependant - qui devrait être suffisante, à mes yeux, pour dissiper l'inquiétude que vous exprimez, étant donné qu'avec ou sans restriction, ce que nous recherchons, c'est un portefeuille équilibré, diversifié, de manière à aller chercher les rendements les plus élevés. Cependant, nous voulons aussi ne pas être empêchés d'acheter, à l'occasion, des instruments qui présentent des taux de rendement élevés, d'autant plus que d'autres fonds de retraite pourraient, eux, le faire.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Bleau...

Mme Bleau: De Groulx.

Le Président (M. Forget): ...de Groulx, voyons donc!

Mme Bleau: Par contre, dans un cas litigieux comme celui qui a été soumis par le député de Labelle, où une municipalité qui aurait des problèmes ici ou là, l'environnement ou ailleurs, voudrait vous avoir pour l'émission d'obligations, si votre société juge qu'il pourrait y avoir, soit conflit d'intérêts ou, je ne sais pas, moi, peut-être un danger, est-ce qu'il vous est toujours possible de refuser de prendre son émission d'obligations?

M. Delorme: Non seulement, il nous est possible de refuser de la prendre, mais il nous est aussi possible de nous en départir si nous en sommes proriétaires.

Le Président (M. Forget): Merci. M. le député de Labelle. Est-ce que l'article 8 est adopté? Encore des informations?

M. Léonard: Un instant, on a un bon débat. Tout dépend comment on se situe aussi. Vous avez une certaine obligation d'équilibrer votre portefeuille, donc d'équilibrer vos risques les uns par rapport aux autres. Mais, supposons qu'on prenne ça d'un autre côté. Vous voulez créer un pôle de développement. Effectivement, n'importe qui va vous vendre l'idée, et je suppose que vous voulez consolider un investissement que vous faites dans le privé en l'épaulant dans le public. C'est ça. Ça peut très bien arriver. Si vous faites un investissement privé important, que vous participez avec d'autres, que vous prenez une participation dans le capital-actions d'une société - on parlait des pâtes et papiers, bon, pâtes et papiers - après, pour vous assurer que tout va bien aller, vous allez aussi être amenés à investir en obligations dans la municipalité pour assurer votre développement. Au fond, il y a une certaine logique à cela. C'est d'ailleurs ce qui fonde la théorie des grappes, oui, jusqu'à un certain point. Effectivement, c'est celle que les Japonais ont utilisée après la guerre, en bonne partie. Ce n'est pas la seule théorie qu'Us ont mise en application, ils ont aussi mis celle de la

diffusion des connaissances encore plus largement. Mais, si on reprend ça, par la création d'un pôle de développement quelque part, vous allez avoir des pressions, je ne dirais pas des pressions, mais vous allez être tentés aussi de consolider vos investissements, donc de mettre pas mal d'oeufs dans le même panier, sur le plan territorial. Puis, ça se comprend.

C'est là où ça se pose. S'il n'y a aucune limite, s'il n'y a rien, s'il n'y a aucune restriction dans la loi, il n'y a pas d'autres intervenants qui vont être obligatoirement insérés dans le dossier, insérés dans le problème. Ce qu'il y a ici... Encore une fois, je ne discute pas du montant de la limite; les 20 %, peut-être qu'ils sont trop contraignants. Si c'était 50 %, peut-être qu'on pourrait en discuter. Mais là, il n'y en a pas. Donc, la municipalité qui va crier à sa pauvreté va dire: Vous nous avez avancé des fonds pour faire le réseau d'égout et d'aqueduc, faire une installation de disposition de déchets pour régler nos problèmes de rebuts. Alors, vous allez être amenés à financer indirectement ici, là. Garantie publique. Moi, c'est ça. Et on va éviter de faire appel à d'autres. Donc, dans le temps, la balise peut être une protection, même pour vos propres investissements. Dans certains cas, un empêchement, mais, dans d'autres cas, une protection.

M. Levesque: Est-ce que le député me permettrait de poser une question aussi? J'écoute le débat, c'est intéressant. Mais, pourquoi est-ce que la Caisse de dépôt et placement du Québec serait dans une position d'infériorité par rapport aux autres fonds qui sont là également dans le marché? Pourquoi est-ce qu'on imposerait cela? Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer aussi que, dans un fonds donné, il y ait d'autres intérêts qui pourraient également jouer? Peut-être qu'on peut imaginer - moi, je peux m'ima-giner - qu'un fonds donné ait également des intérêts dans le secteur privé, au même endroit où cette même société, ce même fonds est appelé à acheter une émission. On pourrait arriver, finalement, avec peu d'efforts d'imagination, à trouver des situations semblables. Dans ce cas-ci, je ne remets pas en cause le fait qu'on pourrait imaginer aussi des situations qui pourraient exister, même aujourd'hui, sans cette loi-là ou sans les modifications. Dans bien des cas, il y a la clause «omnibus». Il y a d'autres façons de procéder, mais on ne l'a pas fait d'une façon, à mon sens, qui était reprehensible. Mais, chercher à éviter toute situation où il y aurait un tel concours de circonstances, si vous voulez, c'est difficile dans une législation.

Pourquoi rendre un peu plus invalide notre Caisse de dépôt et placement? Pourquoi la rendre un peu incapable? C'est ça qu'on veut, on veut la rendre un peu incapable par rapport à ses concurrents. C'est ça la question que je pose, parce que, que l'on mette 50 %, 75 % ou 100 %, cela change peu le principe de la chose. Là, avec une béquille de 20 %, vous trouvez que c'est trop, ça, c'est une chaise roulante. On va lui donner des béquilles à 50 %, et elle devrait être capable de manoeuvrer.

Mais pourquoi ne pas la laisser faire comme on laisse les autres? évidemment, s'il y a un fonds qui a les yeux du public fixés sur lui, c'est le fonds de la Caisse de dépôt et placement. S'il y a un comportement ou une performance qui est examiné de près par le grand public, c'est encore la Caisse de dépôt et placement par rapport à d'autres fonds qui sont sur le marché ou dans le marché. Alors, je ne vois pas pourquoi on affligerait d'une incapacité notre Caisse de dépôt et placement du Québec par rapport à ses concurrents. C'est la question que je pose, moi aussi.

M. Léonard: En tout cas, si le ministre me permet, être invalide ou incapable, j'aimerais être comme la Caisse de dépôt et placement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: N'est-ce pas? Je ne me plaindrais pas de son état d'infériorité. Ha, ha, ha! C'est plutôt...

M. Levesque: Évidemment, c'est une façon de s'exprimer, à ce moment-là.

M. Léonard: Ouais! C'est parce que ça faisait un peu misérabiliste, la façon dont vous l'exprimiez. Je dois dire que ouais! Les mots «sans restriction», d'abord, ça fait presque pléonasme. «La Caisse peut acquérir et détenir [...] des obligations ou autres titres de créance émis ou garantis par un organisme public.» Au moins, je ne le mettrais pas «sans restriction». Il est là pour ne rien dire. Ha, ha, ha!

M. Levesque: Est-ce qu'on peut l'enlever? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je soulève un point de rédaction.

(Consultation)

M. Levesque: C'est une logique, me dit-on, dans la rédaction. C'est ce que les légistes nous disent. Mais si le politique l'emporte sur... (17 h 50)

M. Léonard: La logique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Nous pouvons vivre avec ça.

M. Léonard: «Sans restriction». Mais c'est parce que, si on le lit dans 10 ans, vous allez

voir que ça... Pourquoi on écrit ça, «sans restriction»?

M. Levesque: Parce que les articles, si vous les regardez, 24 et 25 ont ça déjà. Alors, c'est simplement une concordance, si je peux employer le mot. Si on l'enlève, là, on commence à... Moi, j'étais prêt à faire ça, mais je me fais conseiller de ne pas...

M. Léonard: Je vois que je vous surprends! Je vois que je vous surprends!

M. Levesque: On me demande de ne pas faire ça parce que ça créerait des problèmes d'interprétation par la suite. Alors, je dois m'en remettre aux légistes dans cette... «We can agree to disagree. After all, that is about it!»

(Consultation)

M. Levesque: Peut-être, M. le Président... Je fais une parenthèse à ce moment-ci parce que je vois qu'il ne nous reste que quelques minutes avant l'ajournement.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Je voudrais informer cette commission que nous avons l'intention d'apporter un amendement à l'article 20 et je voudrais avoir la permission...

M. Léonard: De la loi présentée, la loi 16?

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Oui. O.K. Oui.

M. Levesque: J'aimerais pouvoir le déposer pour que les membres de la commission puissent en prendre connaissance, plutôt que d'arriver, dans une prochaine séance, et que vous n'ayez pas eu l'occasion de le regarder.

M. Léonard: Ah! Très bien. Je remercie le ministre de sa prévenance.

M. Delorme: Est-ce qu'il va y avoir une autre séance?

M. Levesque: Est-ce qu'il va y avoir une autre séance? Je ne le sais pas, M. Delorme, mais II me semble qu'on ne pourra pas finir aujourd'hui.

M. Léonard: M. le Président, je vais proposer une chose. J'ai fait le point là-dessus et je voudrais consulter davantage mes collègues. Je pense qu'il y a des bons arguments, puis, en même temps, j'ai encore des réticences. Est-ce qu'on pourrait le suspendre, puis on le reprendra? Je verrai. J'envisage, par exemple, peut-être 50 %. Mais, là, je pense que, rendu à 50 %, effectivement, est-ce que ça vaut la peine d'en mettre? Je veux en discuter avec mes collègues, puis je reviendrai là-dessus si on me permet de le suspendre.

Mme Bleau: Est-ce que vous allez apporter les arguments qu'on vous a soumis?

M. Léonard: Oui. Moi, je pense que... Je n'ai pas une religion absolue, mais j'ai des réticences à enlever toutes les balises quantitatives d'un projet de loi. La Caisse de dépôt et placement n'est pas une institution privée. C'est une institution publique qui agit dans un milieu assez restreint quand même. Nous sommes 7 000 000. Elle détient une part importante des capitaux des Québécois. Je sais que l'intention, à l'origine, c'était vraiment de garantir de façon quasi absolue que les épargnes des Québécois qui iraient à la Caisse de dépôt et placement seraient absolument protégées, quitte à ce qu'il y ait une ceinture et des bretelles. Là, je comprends qu'on veut avoir les bretelles, puis on laisse tomber la ceinture. Bah! Si les bretelles sont solides! Mais encore faut-il savoir que ça s'use, des bretelles, que ça se change, puis H y en a des meilleures que d'autres. M. Delorme est quelqu'un de très compétent. Un autre viendra et il y aura peut-être des accidents. C'est toutes sortes de choses comme ça.

Mme Bleau: Les ceintures aussi...

M. Léonard: De sorte que, quand H y a des balises quantitatives, il y a des gens qui vérifient ça très nettement. Ça fait partie de rapports, puis, si on en prend large avec la mesure, bien, ça devient public. C'est pour ça que j'ai des...

M. Delorme: M. le Président, est-ce que vous me permettriez d'ajouter simplement, brièvement...

Le Président (M. Camden): Certainement, M. Delorme.

M. Delorme: ...la remarque suivante? C'est évident que je peux comprendre pourquoi on souhaite, dans le cas de la gestion de fonds publics, établir certaines balises. Sans revenir sur ce cas précis, je crois qu'on a dit ce matin, et je crois que c'est bien fondé, que le projet d'amendement n'a pas pour effet, non plus que pour but, d'enlever les balises. Au contraire, c'est de les maintenir d'une façon rigoureuse et plus adaptée aux réalités d'aujourd'hui.

Si vous voulez réfléchir davantage à cet amendement-ci, j'aimerais que vous réfléchissiez également, si je peux me permettre, à l'autre côté de la médaille, parce qu'on peut sûrement se donner l'impression qu'en établissant des

balises on protégera l'actif qui, autrement, serait exposé à des risques trop élevés. Mais on peut aussi, dans ce cas-ci, se priver d'occasions d'investissements éminemment rentables parce que la Caisse n'aurait pas les moyens de faire ce que d'autres font et ont les moyens de faire. Alors, il ne faut pas penser uniquement aux risques auxquels on peut être exposés; il faut aussi penser aux occasions de réaliser un rendement qui pourrait ne pas pouvoir se représenter.

M. Levesque: Maintenant, M. le Président, si vous me permettez - il reste deux minutes - on vient de me présenter un autre projet d'amendement qui n'a rien à voir avec nous comme tel, mais il y a un autre projet de loi - 15 - qui aurait été adopté en deuxième lecture, touchant le domaine de la santé, et où on aurait... C'est eux qui nous font parvenir ceci, parce que, dans la description des établissements de santé, dans l'autre loi, il y a une concordance qui devrait être respectée dans la nôtre. Alors, je vais demander la même chose.

M. Léonard: Est-ce que l'Opposition était d'accord avec la modification?

M. Levesque: Je ne le sais pas. Je viens de recevoir ça.

Le Président (M. Camden): Alors, je comprends donc qu'on le fait distribuer pour fins d'information.

Mme Bleau: C'est peut-être les établissements dont on a parlé, les établissements...

Une voix: On va les regarder.

M. Léonard: Très bien. J'aime autant qu'on les ait maintenant, parce que..

M. Levesque: Alors, dans ce cas-là, on serait peut-être mieux d'ajourner.

Le Président (M. Camden): Alors, dans ces conditions... Il y a consentement?

M. Léonard: Oui, mais je dois dire, M. le Président, juste avant d'ajourner - je suis d'accord - que je suis content de l'échange qu'on a eu cet après-midi parce qu'on a touché plusieurs des points et, après, ça va sûrement aller plus vite. On en était à la philosophie, là.

Le Président (M. Camden): Vous avez trouvé la journée, bref, agréable. Les discussions ont porté fruit.

M. Léonard: Oui, fort civilisées, aussi.

Le Président (M. Camden): Tout à fait, tout à fait, ce qui a été apprécié par le président et les membres.

M. Levesque: Ça irait à la semaine prochaine, pas cette semaine. Pour l'information de nos invités, ça irait à la semaine prochaine. Il faudrait peut-être trouver un moment parce que, moi, je vais être absent pour une conférence fédérale-provinciale, mercredi et jeudi. Est-ce que ça fait votre affaire lundi ou mardi?

M. Léonard: Là, ça va être le menu. Je ne le sais pas. On va en parier aux leaders.

M. Levesque: Si c'était possible, les seuls deux jours que j'ai, moi, c'est lundi ou mardi. Il faudrait choisir une des ces deux journées là.

Le Président (M. Camden): Peut-être terminer vos négociations. Nous allons...

M. Levesque: Oui, excusez-moi. Est-ce qu'on était enregistrés pendant ce temps-là?

Le Président (M. Camden): Oui, vous étiez enregistrés, tout à fait.

M. Levesque: Oh! Excusez-moi, je pensais que c'était...

Le Président (M. Camden): C'est parce que ça n'avait pas été...

M. Léonard: On va ajourner, hein!

Le Président (M. Camden): Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures. Nous reprendrons nos travaux à la salle du Conseil législatif, pour l'étude du projet de loi 26, loi de nature fiscale. Sur ce, nous remercions, évidemment, les membres de la commission, le président de la Caisse de dépôt et placement, ses aides et ses conseillers qui l'accompagnaient aujourd'hui, et M. le ministre aussi. Ça a été une journée fort agréable; ça nous a permis d'apprendre beaucoup sur la Caisse de dépôt et placement et sur les sports favoris du ministre des Finances. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 24)

Projet de loi 26

Le Président (M. Camden): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de Joi 26, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'administration des lois fiscales. Nous débutons nos travaux à 20 heures 24 minutes, avec 24 minutes de retard!

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le

secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Gatineau) remplacera M. Audet (Beauce-Nord), Mme Bleau (Groulx) remplacera M. Chagnon (Saint-Louis), M. Chevrette (Joliette) remplacera M. Lazure (La Prairie) et M. Bradet (Charievoix) remplacera M. Lemieux (Vanier).

Loi sur le ministère du Revenu

Le Président (m. camden): nous en étions à l'article 12. est-ce que, m. le ministre, vous avez des commentaires à formuler concernant l'article 12?

Recouvrement (suite)

M. Savoie: J'aurais quelques commentaires d'ouverture très rapides. Je voudrais tout simplement présenter aux gens de l'Assemblée nationale les gens qui nous accompagnent. Alors, à ma droite, il y a M. Jean-Paul Beaulieu, sous-ministre adjoint, planification et budgétisation, au ministère du Revenu; à ma gauche, Me Jacques Pinsonnault, de la législation. Derrière nous, il y a M. Gilles-L Gosselin, du service de planification et budgétisation; M. Jean Dussault, de la perception, et, évidemment, à côté de Me Pinsonnault, mon attaché politique, M. Yves-Thomas Dorval.

Alors, lors d'une séance de travail de 2 heures, je crois, de 11 heures à 13 heures, nous avons fait les 12 premiers articles du projet de loi. Nous abordons donc 12. 1. Si ma mémoire est fidèle, la lecture de l'article avait été faite. C'est ça? Les notes explicatives, évidemment, c'est la question de la hausse des frais de 20 $ à 90 $ et les explications rejoignent les articles 8, 9 et 10 du projet de loi.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre a un cahier explicatif?

M. Savoie: Des notes explicatives? Oui. On pourrait... Je pensais que...

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez, pour les besoins de la cause, m'en faire parvenir?

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: D'accord. Merci beaucoup. Ça ne sera pas long. Je veux juste prendre connaissance des premières...

L'article 12. 1 est adopté.

Le Président (m. camden): l'article 12. 1 est adopté. considérant que l'article 12. 1 est inclus dans l'article 12, est-ce que l'article 12 est adopté dans sa totalité?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle donc l'article 13. M. le ministre, avez-vous des commentaires à formuler à l'égard de l'article 13?

M. Savoie: L'article 13, c'est une modification à l'article 12. 2. Là, vous avez adopté l'article 12, je crois?

M. Chevrette: Oui.

M. Savoie: Du projet de loi. O. K., c'est beau. Alors, l'article 12. 2 de la loi prévoit le paiement de frais lorsqu'une personne remet au ministre un effet de commerce qui est subsé-quemment refusé par une institution financière en raison de provision insuffisante. Avant, le montant des frais était de 25 $; maintenant, il est de 35 $.

M. Chevrette: C'est pour les chèques pas de fonds?

M. Savoie: C'est ça. Les chèques «NSF». M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

Intérêt sur remboursement

M. Savoie: Alors, l'article 30 de la loi prévoit la date du début du calcul de la période durant laquelle le ministère paie de l'intérêt sur un remboursement sur lequel un intérêt est payable en vertu d'une loi fiscale ou lorsqu'il affecte le montant d'un tel remboursement à un paiement exigible en vertu d'une loi fiscale. La modification apportée au paragraphe a du premier alinéa de l'article 30 - ce qui est devant nous - fait suite à l'harmonisation avec la législation fédérale de la période de calcul des intérêts sur les remboursements afin de prolonger de 30 à 45 jours après la réception d'une demande de remboursement le délai pendant lequel le ministère du Revenu n'a pas à payer des intérêts. Alors, on se rappellera qu'avant c'était 60 jours, que ça a été réduit par la suite à 30 jours et là, avec l'harmonisation avec le gouvernement fédéral, on le ramène à 45 jours.

M. Chevrette: Quelles sont les sommes que ça peut représenter?

M. Savoie: Je vais vous donner ça. Ça représente 2 500 000 $. Un instant, Je vais vous dire ça exactement. C'est ça, 2 500 000 $.

M. Chevrette: 2 500 000 $?

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: Mais ont-ils donné les raisons pourquoi ils passaient de 60 à 45?

M. Savoie: C'est parce qu'avant c'était 60 jours.

M. Chevrette: Oui. Ça, je me souviens.

M. Savoie: On l'a réduit à 30 jours, mais là, à cause de l'harmonisation avec le gouvernement fédéral et des articles 4 et 5 qu'on a déjà adoptés, finalement, on s'enligne avec eux autres et la période est de 45 jours, même chose qu'à Ottawa. Finalement, le citoyen, on se trouve à dire: Bien, pendant deux ans, il a eu 15 jours, de 30 à 45. Mais il sauve quand même 15 jours sur l'ensemble de la politique qui était de 60 jours.

M. Chevrette: Mais l'objectif, quand on est passé de 60 à 30, si ma mémoire est fidèle, c'était de dire au gouvernement: Fais vite dans tes paiements.

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: C'était d'avantager le consommateur.

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: Et là, si je comprends bien, l'argumentation de l'harmonisation permet d'aller chercher quelque chose dans la poche des contribuables de l'ordre de 2 500 000 $. (20 h 30)

M. Savoie: Oui. Si vous voulez, oui. C'est-à-dire que ça a...

M. Chevrette: C'est-à-dire que le raisonnement se tient. Vous n'êtes pas d'accord avec ça, mais...

M. Savoie: On sauve, finalement, en déboursés d'intérêts, 2 500 000 $ avec cette mesure-là.

M. Chevrette: Donc, le citoyen perd 2 500 000 $.

M. Savoie: C'est ça. L'ensemble des contribuables perd 2 500 000 $ avec cette mesure-là.

M. Chevrette: Et l'argumentaire de ça, c'est l'harmonisation.

M. Savoie: C'est ça. Le «bottom line», c'est ça.

M. Chevrette: Si on ne s'était pas harmonisé, les citoyens auraient reçu 2 500 000 $ de plus.

M. Savoie: Oui. Par contre, ça aurait coûté plus cher à administrer l'ensemble des mesures. On aurait eu deux dates.

M. Chevrette: Expliquez-moi donc ça.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Jean-Paul Beaulieu.

Le Président (M. Camden): M. Beaulieu.

M. Beaulieu: Un élément complémentaire pour justifier la mesure...

M. Chevrette: Ah! C'est vous, ça!

M. Beaulieu: Si vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Tout à fait. Allez-y, M. Beaulieu. On vous écoute.

M. Beaulieu: Un élément additionnel qu'on avait mentionné lors de l'adoption des articles 4 et 5, c'était que le ministère a besoin d'un peu plus de temps pour faire des validations correctes des déclarations des contribuables avant de faire les remboursements. Il y a quelques années, nous n'avions pas de système sophistiqué. On appelle ça faire de la compensation pour d'autres dettes dues au gouvernement. Donc, on a développé des fichiers d'ordinateur parallèles et on les utilise pour valider certaines déclarations des contribuables, pour certaines informations. Évidemment, quand on dit qu'on prive le contribuable de 2 500 000 $, c'est à fa fois vrai, mais on pourrait aussi dire que c'est un peu parce que le gouvernement, comme tel, n'était peut-être pas en mesure de tout faire dans la période des 30 jours. Donc, le délai de 45 jours, à la fois il y a de l'harmonisation, mais il y a aussi de l'administration qui est reliée à ça.

M. Chevrette: Un haut fonctionnaire peut tout justifier. Mais, ceci dit, ça va à rencontre des objectifs que l'on s'est fixés, je dirais, depuis peut-être 7, 8, 10 ans, au Québec, la simplification des déclarations d'impôt. Plus on simplifie, plus on augmente le délai de vérification des simplifications. Ça ne vous apparaît pas contradictoire?

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que... Là, je ne veux pas...

M. Chevrette: Je ne suis pas fiscaliste, là. M. Savoie: Non.

M. Chevrette: j'essaie de raisonner comme un citoyen normal, ordinaire, qui constate les objectifs politiques et les résultats concrets, législatifs.

M. Savoie: Oui, oui. C'est que ça a commencé, ça, avec... C'est ça. Je ne voulais pas le dire. Tu me tords les bras un petit peu. C'est que les 60 jours, ça a été adopté en 1982-1983.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Savoie: On l'a ramené, en 1988...

M. Chevrette: À 30 jours.

M. Savoie: ...à 30 jours, justement dans le but de simplifier la procédure et de mettre de la pression du côté gouvernemental. Maintenant, le fait de garder, nous, un remboursement à 30 jours et le gouvernement fédéral à 45 jours, comme c'est nous qui administrons l'ensemble, ça fait compliqué. Alors, ça nécessite des coûts additionnels, le fait d'avoir deux dates, parce que ça demande deux systèmes. Alors, on simplifie les deux systèmes. C'est sûr, là, je ne le nie pas, je ne fais pas de cachette avec ça, c'est vrai qu'on épargne 2 500 000 $. Maintenant, au ministère, ce qu'on cherche à faire avec l'ensemble de ces mesures-là, c'est s'assurer qu'on soit le plus rentable possible et que ça coûte le moins cher possible aux contribuables. Les contribuables, finalement, ce qu'ils cherchent, c'est une économie de mesures.

M. Chevrette: Mais, pour une Opposition, vous comprendrez que c'est clair que c'est 2 500 000 $ de taxes de plus.

M. Savoie: Oui, c'est ça. On me souligne, également, qu'il ne faut pas oublier qu'il y a 1 000 000 $ là-dedans qui va strictement aux corporations. Ce n'est pas 2 000 000 $ à l'ensemble des contribuables, c'est dans le sens que ce ne sont pas des citoyens.

M. Chevrette: Sur division, M. le ministre.

Le Président (M. Camden): L'article 14 est donc adopté sur division. J'appelle l'article 15.

infractions et pénalités

M. Savoie: L'article 15. Oui, c'est ça. Ici, l'article 59.2 prévoit qu'un mandataire du ministère qui omet, dans le délai prévu par la loi, de déduire, retenir, percevoir, payer ou remettre un montant alors qu'il devait le faire en vertu d'une loi fiscale encourt une pénalité de 10 %. On hausse cette pénalité de 10 % à 15 %. On l'augmente de 5 %.

Ce qui se produit, c'est que, supposons, vous êtes mandataire pour le gouvernement. Vous avez, par exemple, un commerce et vous percevez la taxe pour le ministère du Revenu. Vous devez nous la remettre. La première fois que vous ne la remettez pas, on vous envoie un avis. La deuxième fois, vous recevez une amende de 10 % du montant qui est dû.

M. Chevrette: Dans le cas de récidive, c'est 15 %.

M. Savoie: C'est ça. Dans le cas de récidive, c'est 15 %, c'est-à-dire que, la première fois, II y a un avis et l'avis est valable, je crois, pour une période de 36 mois. Alors, si vous faites vos versements à temps pendant 36 mois, il n'y a pas de problème. Si vous faites une erreur, il n'y a pas de problème. On vous envoie un avis. On vous dit: La prochaine fois, vous allez payer 15 %.

M. Chevrette: Mais vous dites - c'est fort habile de votre part - que l'amende passe de 10 % à 15 % et vous vous dites qu'elle augmente de 5 %.

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: C'est 50 %.

M. Savoie: C'est ça, si vous voulez.

M. Chevrette: Ça fait un 0 de plus à votre 5.

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: C'est bien compris.

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: Ça rapporte combien, ça? C'est estimé à combien?

M. Savoie: Ça rapporte 3 900 000 $ à peu près.

M. Chevrette: L'amende de plus?

M. Savoie: C'est 5 %, oui. Il faut bien comprendre qu'il s'agit de montants qui sont dus.

M. Chevrette: Qui sont dus. Ça, je le comprends.

M. Savoie: C'est des montants que vous percevez comme mandataire. C'est des taxes que vous devez au gouvernement.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre me permettrait de lui poser une question? Dans le cadre d'une récession comme celle qu'on traverse...

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: ...est-ce que ça représente des sommes importantes?

M. Savoie: Non. On prévoit que, pour l'année 1992-1993, l'impact est nul.

M. Chevrette: Nul?

M. Savoie: Nul. Aucun impact. Pour 1993-1994, l'impact va être de 3 900 000 $.

M. Chevrette: Ah, par rapport à l'augmentation.

M. Savoie: Oui. C'est ça.

M. Chevrette: Mais, dans une année comme celle que nous traversons ou l'année dernière, par rapport aux années antérieures, dû à la récession, est-ce qu'il y a des gens qui se sont traîné les pieds plus que d'habitude?

M. Savoie: Oui. Chaque fois qu'on a des faillites... Vous savez comment ça marche. Il y a beaucoup de commerçants qui ont un compte spécial pour les taxes ou qui ont, en tout cas, un compte spécifique pour les fins de remboursement. Ça fonctionne souvent avec les banques, les caisses populaires. On paie la banque à la fin de chaque mois. Lorsque ça va mal, évidemment, la tentation est énorme d'aller chercher cet argent-là et de payer ailleurs. Donc, ce sont des taxes qu'on prend pour rembourser ses dettes personnelles ou des dettes de commerce.

M. Chevrette: Les pertes sont évaluées à combien?

M. Savoie: II faudrait que j'aie le budget, là, les prévisions de l'année passée avec ce qui est effectivement entré, mais...

M. Chevrette: Oui, mais un ordre de grandeur. Je ne vous demande pas...

M. Savoie: À l'oeil, je ne pourrais pas vous le dire avec certitude. M. Beaulieu m'expliquait qu'effectivement, en période de récession, les comptes à percevoir peuvent augmenter d'environ 100 000 000 $, 200 000 000 $.

M. Chevrette: C'est des montants d argent à recevoir. Des pertes aussi?

M. Beaulieu: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. Beaulieu.

M. Beaulieu: ...durant les périodes de récession, les comptes à recevoir augmentent habituellement de quelque chose entre 200 000 000 $ et 400 000 000 $. C'est de l'argent à recevoir, sauf que, compte tenu de la récession, il y a une provision pour mauvaises créances au budget qui, elle, augmente aussi. Donc, c'est là la perte. Donc, on peut perdre peut-être 40 000 000 $ ou 50 000 000 $, dans ces périodes de récession là, dans ces comptes à recevoir là, par des faillites ou ces choses-là.

M. Chevrette: Êtes-vous sur un pied d'égalité avec les créanciers hypothécaires?

M. Savoie: Dans un cas de faillite, le ministère passe... D'abord, vous avez les créanciers garantis et, ensuite, les créanciers ordinaires, ce qu'on appelle les chirographaires. Nous, on se trouve entre les deux. Alors, le plus souvent, dans une faillite, les créanciers garantis ramassent tout et...

M. Chevrette: Ramassent tout.

M. Savoie: ...il n'en reste pas pour nous autres. C'est pour ça qu'on...

M. Chevrette: Alors, c'est ça qui équivaut à la perte nette de 40 000 000 $,50 000 000 $.

M. Savoie: C'est pour ça qu'on cherche à se protéger parce que, finalement, ce n'est pas des impôts qui sont dus. On parle de taxes qui sont perçues et qui sont payables, alors...

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Savoie: À l'article 60 de cette loi, évidemment, on prévoit qu'un contribuable qui omet de faire une déclaration ou un rapport prescrit par une loi fiscale ou un règlement ou omet de fournir le registre mentionné au paragraphe 3 de l'article 34 commet une infraction et est passible d'une amende minimum de 25 $.

Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on fait passer l'amende de 25 $à100 $.

M. Chevrette: Ça, c'est une amende. (20 h 40)

M. Savoie: Oui, c'est une amende, lorsque quelqu'un est obligé de nous fournir un rapport, de faire une déclaration fiscale, de faire un rapport prescrit par une loi fiscale, comme à la fin du mois, quelque chose comme ça, de fournir certains registres. En vertu de la loi, lorsque vous êtes mandataire, on vous dit: Pas de problème, vous avez le droit de vendre tel produit, puis de percevoir la taxe pour nous, mais il faut que vous mainteniez vos registres. Alors, quelqu'un qui ne maintient pas les registres, à ce moment-là l'amende était de 25 $, et l'amende était en vigueur déjà depuis fort longtemps. Alors, on l'augmente à 100 $.

M. Chevrette: Vous l'avez actualisée à la hausse.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Depuis combien de temps elle était à 25 $?

M. Savoie: Je ne pourrais pas vous dire. Ça fait 20 ans.

Une voix: Depuis 1972. La plupart, c'est 20 ans.

M. Chevrette: Vous n'avez pas été vorace trop, trop.

M. Savoie: C'est ça. Ce n'est pas une mesure draconienne, dans le sens que...

M. Chevrette: Ça rapporte combien? M. Savoie: 300 000 $. M. Chevrette: Combien?

M. Savoie: 300 000 $. Mais il faut comprendre que faire ces constatations-là...

M. Chevrette: C'est suite à des visites que vous constatez ces faits-là?

M. Savoie: Pardon?

M. Chevrette: C'est suite à des visites ou à des «spot checks»? Comment vous procédez?

M. Savoie: Non, non. Ça prend une autorisation du tribunal pour envoyer l'amende. Ça ne se fait pas du simple fait du ministère. On vous demande de garder le registre. On rentre chez vous, puis là vous êtes parti sur une «go», on ne trouve pas les taxes, vous n'avez pas gardé le registre...

M. Chevrette: Oui. Je comprends que, quand vous le constatez, vous allez vers le tribunal; vous envoyez une sommation de tant. Mais le contrôle se fait par «spot checks» ou bien...

M. Savoie: Oui, c'est ça. À un moment donné, on constate...

M. Chevrette: ...si vous décidez que c'est tant cette année que vous voyez, un peu au hasard, sans les aviser d'avance?

M. Pinsonnault (Jacques): Jacques Pinson-nault. C'est un contrôle de la délinquance. Lorsqu'un mandataire doit produire ses rapports mensuels, puis qu'il ne les produit pas, il y a un contrôle qui se fait. Il y a des demandes ensuite qui sont transmises au mandataire, de façon justement à l'obliger à remplir ses obligations. On va jusqu'aux demandes péremptoires et... En tout cas, il y a différentes mesures. Il y a des pénalités qui sont Imposées directement par cotisations, à ce moment-là.

M. Chevrette: Vous y allez par le contentieux du ministère?

M. Pinsonnault: Ça, c'est la dernière étape, lorsqu'on s'en va au pénal, ce qu'on appelle le pénal. À ce moment-là, on porte plainte contre le contribuable et on va réclamer, à ce moment-là, devant le tribunal des pénalités. Auparavant, c'étaient 25 $ par jour, pénalité minimale. Alors, il est évident que quelqu'un qui ne fait pas ses remises de taxes et qui ne produit pas ses rapports alors que normalement les montants à remettre sont de l'ordre de, je ne sais pas, 50 000 $ par mois, ce n'est pas 25 $ par jour qui va l'arrêter bien, bien fort.

M. Chevrette: Mais la sommation ou la poursuite pénale que vous faites, c'est du pénal...

M. Pinsonnault: Oui.

M. Chevrette: ...est à la fois sur le quantum réclamé et sur le registre?

M. Pinsonnault: Non, non. L'article 60 ne concerne que la production du rapport. Là, je donnais un exemple, mettons un contribuable qu'on va poursuivre au pénal, ça va être en général des gens quand même... Ce n'est pas la personne qui va nous remettre 15 $ par mois de taxes, ça va être quelqu'un qui va remettre quand même des montants assez substantiels. Mais c'est loin d'être tout le monde qu'on poursuit au pénal. En général, ce sont des récidivistes. La première étape, généralement, on y va tout simplement par cotisation. On impose une pénalité. La loi nous donne la possibilité d'Imposer des pénalités pour quelqu'un qui ne produit pas ses rapports et, à ce moment-là...

M. Chevrette: Sur le quantum qu'il ne remet pas, il y a toujours le processus normal de...

M. Pinsonnault: II y a la cotisation des droits, à ce moment-là. Il nous doit toujours les droits et les intérêts avec la pénalité, vu que - la pénalité de 59.2 qu'on vient de voir tout à l'heure - il ne les avait pas remis.

M. Chevrette: II peut interjeter appel.

M. Savoie: Oui.

M. Pinsonnault: C'est ça.

M. Savoie: II peut aller en opposition.

M. Chevrette: En opposition, c'est ce que je voulais dire.

M. Savoie: C'est ça. En déposant son 20 $. M. Chevrette: Ça, c'est resté à 20 $?

M. Savoie: Ça, c'est resté à 20 $. C'est-à-dire qu'on l'a introduit.

M. Chevrette: O.K.

M. Savoie: On a vu le communiqué de presse et on a senti que le message n'avait pas passé comme il faut.

M. Chevrette: Le nôtre?

M. Savoie: Non, non, le nôtre.

M. Chevrette: II n'a pas passé?

M. Savoie: Non. On n'avait pas réussi à l'expliquer suffisamment.

M. Chevrette: Donc, vous allez en émettre un autre?

M. Savoie: C'est-à-dire que les seuls qui ont émis un communiqué, c'est vous autres.

M. Chevrette: Oui. Je pense que j'ai lu ça. C'est pour ça que... C'est 100 $ par jour d'infraction.

M. Pinsonnault: Oui.

M. Chevrette: Quelle est la moyenne des délais d'infraction? En avez-vous?

M. Pinsonnault: Pour une première infraction, ce qui est demandé à l'heure actuelle, à 25 $ par jour, c'est quatre jours d'infraction.

M. Chevrette: Quatre jours?

M. Pinsonnault: Oui. Donc, on réclame une amende, à ce moment-là, de 100 $. Ça, c'est toujours pour une première infraction. Dans les cas de récidive, c'est du cas par cas. Ça dépend de la preuve que nous avons, ça dépend également des procureurs. Si, à un moment dcnné, au niveau des enquêtes spéciales, on sait que cette personne-là a quelque chose de particulier, que c'est la quatrième, cinquième ou sixième fois, puis que les autres mesures n'ont pas donné de résultat, à ce moment-là, la deuxième fois, on peut y aller à 10 jours; la troisième fois, à 20 jours. Mais c'est très rare, je pense, qu'on va à des délais comme ceux-là. À 20 jours, ça commence à faire pas mal de jours.

M. Chevrette: Par contre, ça tombe sur des personnes en difficulté. Non?

M. Pinsonnault: Pas toujours.

M. Chevrette: Ou bien c'est de la délinquance pure et simple.

M. Pinsonnault: Pas toujours. Écoutez, je ne peux pas... Ce n'est pas moi qui dépose les plaintes ou les demandes, ou les choses, là.

M. Chevrette: Non, mais, par rapport à l'article 15 ou 14, tantôt, où on parlait d'individus, quand il y a une récession, on a tendance à vouloir utiliser cet argent-là pour ce qu'on appelle boucher un trou. Souvent, on creuse sa tombe chaque fois. Mais ce n'est pas nécessairement ce type d'individus. C'est ceux qui sont négligents par rapport aux rapports normaux, ça?

M. Pinsonnault: Disons qu'on peut avoir... M. Chevrette: Les deux?

M. Pinsonnault: II arrive fréquemment des cas où les gens font leur rapport, mais ils ne donnent pas de remise ou, encore, ils donnent des chèques sans provision. Ils font leur rapport; à 60, c'est des cas de production ou de déclaration de rapport. C'est uniquement ça.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Savoie: L'article 17 prévoit qu'à compter de la date de la sanction de la loi... C'est ça? Oui, c'est ça. L'article 61 de la loi prévoit qu'un contribuable qui contrevient à l'article 20, aux paragraphes 1 ou 2 de l'article 34, aux articles 35 à 35.5, 38, 39 et 43 de cette loi, à l'article 1015 de la Loi sur les impôts, aux articles 59 et 63 de la Loi sur le régime de rentes, commet une infraction passible d'une amende minimale de 200 $.

Cet article a été modifié afin d'augmenter le montant de l'amende minimale à 800 $.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez m'expliquer le fondement ou me donner un exemple de l'application de cet article?

M. Savoie: Oui. C'est-à-dire que l'article 61, par exemple, prévoit que «quiconque contrevient à l'article 20» et aux articles que je viens juste de vous énumérer «commet une infraction et, en outre de toute pénalité prévue par la présente loi, est passible d'une amende d'au moins - auparavant, c'était ça - 200 $ et d'au plus 10 000 $ ou à la fois de cette amende et d'un emprisonnement d'au plus six mois». Donc, le minimum, c'était 200 $; on passe le minimum de 200 $ à 800 $; le maximum est toujours maintenu à 10 000 $ et le maximum d'emprisonnement est toujours six mois.

M. Chevrette: Donnez-moi donc la nature de l'infraction.

M. Savoie: c'est la tenue des livres et des registres, encore, et les retenues à la source, les déductions à la source pour les employés, les 4 %.

M. Chevrette: Est-ce que c'est une fraude, à ce moment-là?

M. Savoie: Oui. Ça, c'est de l'argent qui appartient à tous les contribuables du Québec.

M. Chevrette: Ça, je le comprends. C'était la nature de la fraude. C'est quelqu'un qui, délibérément...

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: II faut donc que le ministère prouve que c'est délibéré.

M. Savoie: C'est ça. Ça ne peut pas être un accident.

M. Chevrette: Le fardeau de la preuve incombe au ministère?

Une voix: Oui.

M. Savoie: C'est au ministère. Finalement, on pourrait croire que l'amende est importante, la hausse de 200 $ à 800 $, sauf que, quand on constate que le maximum, c'est 10 000 $ et qu'il y a un maximum d'emprisonnement de six mois, à ce moment-là, on constate que, finalement, le minimum n'était pas rentable pour nous. Ça nous coûtait de l'argent, on devait débourser collectivement de l'argent pour amener quelqu'un en cour. On n'avait pas notre ristourne. Alors, 800 $, ça nous aide à couvrir nos frais. Ça ne les couvre pas encore, mais ça nous aide à couvrir nos frais.

M. Chevrette: Ça représentait quelle somme, annuellement, à peu près?

M. Savoie: Annuellement, je ne sais pas, mais les revenus additionnels qu'on pense que ça pourra apporter, on parle d'un montant maximum de 300 000 $, là encore. C'est une évaluation maximum.

M. Chevrette: Ça, ça débouche régulièrement en cour.

M. Savoie: Oui, ça va nécessairement en cour. Alors, on parle de la Loi sur le régime de rentes du Québec, des choses comme ça. C'est quelqu'un qui, là encore...

M. Chevrette: Les cotisations perçues, non

versées.

M. Savoie: C'est ça. C'est quelqu'un, par exemple, qui garde les déductions à la source sur le salaire d'un employé, alors qu'il est censé nous les verser. Finalement, il va chercher dedans. Alors, lorsqu'on l'amène en cour, pour une première offense, par exemple, le juge va peut-être le condamner à 500 $, 400 $. On ne couvre pas nos frais là-dedans.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a une possibilité d'entente, par exemple, dans le cas de maladie, quelqu'un pour qui ça allait mal, qui a utilisé des sommes?

M. Savoie: Là, ce n'est pas la même chose. M. Chevrette: Mais ce n'est pas prévu ici. M. Savoie: Non.

M. Chevrette: Mais cette possibilité, si vous découvrez quelqu'un qui a utilisé les cotisations...

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: ...pour se dépanner ou bien pour ses fins personnelles, il peut être condamné pour fraude.

M. Pinsonnault: II nous doit l'argent. Ça dépend. Les questions de fraude, c'est des questions de fait, là.

M. Chevrette: Oui.

(20 h 50)

M. Pinsonnault: II faut regarder l'ensemble de la situation. SI on nous parle, mettons, d'une personne pour qui c'était vital, c'était une question de vie ou de mort, il fallait qu'elle paie, je ne sais pas, moi, des traitements particuliers, puis elle se sert un petit peu, elle pige dans la cagnotte, devant un tribunal, je vous avoue franchement que...

M. Chevrette: Non, je sais. Devant le tribunal, j'ai très bien compris qu'il n'y a rien à faire. J'ai compris ça.

M. Pinsonnault: Mais la personne, le contribuable nous devra l'argent.

M. Chevrette: J'ai un cas en tête, dans mon comté, qui est survenu où l'individu n'a aucune capacité, à part la prison, de rembourser parce qu'il y a eu une question de maladie en cours de route. Est-ce que, dans un cas spécifique, un cas type, il y a possibilité de prendre entente devant une volonté délibérée de payer, mais où, à cause de circonstances très particulières, l'individu ne pourrait pas?

M. Savoie: Oui. On a fait des vérifications il y a deux ans, lorsque nous sommes arrivés, pour les notions d'équité. Par exemple, dans votre cas, si on parle d'une personne qui a un dossier relativement acceptable, qu'il y a eu quelques retards ici et là, mais qu'elle a toujours fait ses versements d'une façon régulière, constante et s'est appliquée, si elle tombe malade ou une affaire comme ça, automatiquement, il y a des mesures d'équité qui s'appliquent.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

Procédure

M. Savoie: Les autres articles, évidemment, sont des articles de concordance où on modifie des articles, en faisant référence aux articles précédents. Alors, l'article 93.13 revient sur les 20 $ pour couvrir les frais. Bon, bien, on change de mot: le formulaire prescrit. Donc le texte que vous avez, ce qui est foncé, ce sont les mots que nous avons changés de l'article existant. Avant, on n'avait pas «du formulaire prescrit»; on avait «de la formule prescrite».

M. Chevrette: C'est par concordance avec l'article 13 précédemment adopté...

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: ...pour une partie, de 25 $ à 35 $, et puis...

M. Savoie: Les articles 7, 8, 9 et 10 qu'on a vus.

M. Chevrette: 7, 8,9 et 10, c'est ça.

M. Filion: Les 35 $, c'était combien avant?

M. Chevrette: 20 $.

M. Filion: 20 $?

M. Savoie: 25 $.

M. Chevrette: Oui, 25 $.

M. Filion: 25 $. C'est le ministère de la Justice qui empoche ça?

M. Savoie: Oui, effectivement.

M. Filion: Vous voyez à peu près, en valeur, combien d'entrées d'argent additionnelles pour le ministère de la Justice?

M. Savoie: C'était cette mesure-là...

M. Pinsonnautt: C'est assez difficile à dire, compte tenu du fait que c'est un dépôt qui est remboursé au contribuable à la discrétion du tribunal.

M. Filion: Attention! Attention là! Wo! Wo! Wo! Attention!

M. Savoie: Non, on ne parle pas de ça.

M. Pinsonnautt: Même aux appels sommaires.

M. Savoie: Non. On parle des 25 $, 35 $, les chèques «NSF».

M. Pinsonnautt: Ah, O.K.

M. Filion: Moi, je parie des 35 $ de frais d'inscription à la Cour des petites créances. Ce n'est pas les 20 $, ça.

M. Savoie: Ah! Ça, c'est les frais d'inscription...

M. Filion: De quoi on parie, ici? Est-ce que c'est bien ça, les 35 $, pour l'inscription à la Cour des petites créances?

M. Savoie: Non, on pensait que vous pariiez des chèques «NSF».

M. Filion: Je ne pariais pas de ça. Je pariais des 35 $ qui sont ici. Là, vous me pariez des 20 $ qui sont en sus ou qui sont là-dedans, je ne sais pas là. C'est quoi... Les 20 $ que vous avez amenés... C'est des nouveaux 20 $ qu'on parie, c'est ça? Mais les 35 $, ici... Il existait déjà des frais, avant, pour déposer aux petites créances. Ces frais-là étaient de 20 $ aussi. C'est ça?

M. Pinsonnautt: Oui, c'était de 20 $.

M. Filion: Bon. Là, il y a eu une augmentation de 15 $ que vous faites. Pratiquement du double.

M. Savoie: C'est ça. Mais on a également doublé le montant qui était admissible. On a fait passer le montant de...

M. Pinsonnautt: C'est rendu à au-delà de 4000 $ maintenant, en droits.

M. Savoie: On a augmenté les...

M. Filion: Oui, en droits. C'était ridicule, la limite que vous aviez avant.

M. Savoie: Bien oui, c'est ça.

M. Filion: Ça n'avait pas de bon sens. Ça, je le comprends. Moi, ce que je veux essayer de

voir avec vous autres... L'augmentation presque du double va rapporter combien de plus à la Justice, en fonction du nombre de dossiers traités à peu près?

M. Savoie: O.K. Je l'ai ici. Pour les trois mesures ensemble, ça va rapporter 35 062 $.

M. Filion: Les trois mesures. C'est quoi, les autres?

M. Savoie: C'est les 20 $ à 90 $, les 15 $ à 35 $, puis les 20 $ à 35 $ pour le dossier pour un appel sommaire en matière fiscale. Alors, on parle d'une hausse sur une année.

M. Fiiion: Les 15 $ à 90 $, c'est quoi?

M. Savoie: De 20 $ à 90 $, ça, c'est l'augmentation du tarif par dossier en appel auprès de la Cour du Québec.

M. Filion: O.K. La Cour du Québec est là-dedans. Ça, c'est les 35 000 $. La Cour du Québec et la Cour des petites créances...

M. Savoie: C'est ça.

M. Fiiion: ...tout ça mis ensemble, la majoration donne 35 000 $ par année à la Justice?

M. Savoie: C'est ça. C'est toute la province de Québec. Ce n'est pas une grosse récolte.

M. Filion: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

Loi sur le régime de rentes du Québec Opposition à la cotisation

M. Savoie: C'est encore, évidemment, de la concordance pour les oppositions. Alors, c'est toujours la même chose, en double exemplaire, au moyen du formulaire prescrit, au Heu de...

M. Chevrette: Pourquoi c'est 20 $ là et c'est...

M. Filion: Ça, c'est la nouvelle mesure originale du ministère, la dernière trouvaille de ces gens-là qui vont chercher un petit 20 $ lorsque tu veux faire réviser ton dossier. Mais ils viennent de l'élargir à la Régie des rentes avec cet article-là. Là, vous allez chercher la Régie des rentes. Ce qu'on avait auparavant, c'était une cotisation au niveau de l'impôt sur le revenu. Vous allez chercher 20 $ quand on veut s'opposer. Là, vous allez chercher 20 $ quand c'est au niveau de la Régie des rentes.

M. Pinsonnault: C'est ça. Là aussi, c'est une question de cotisation des employeurs et/ou d'un gain des travailleurs autonomes.

M. Filion: Je comprends.

M. Pinsonnault: Lorsqu'il vient en opposition, c'est étudié comme n'importe quelle autre cotisation.

M. Filion: C'est ça qui fait au total 95 000 $ de revenus additionnels que vous avez estimés pour les coffres du ministère.

Le Président (M. Camden): Pourquoi, M. le ministre, l'appllquez-vous rétroactivement au 1er mai 1992?

M. Savoie: Pardon?

Le Président (M. Camden): Pourquoi l'appliquez-vous rétroactivement au 1er mai 1992 et que ce n'est pas au moment de l'entrée en vigueur de la loi?

M. Savoie: Ah! C'a été annoncé dans le budget, ça. C'a été annoncé dans le budget par le ministre des Finances.

Une voix: Ce n'est pas dans le budget. C'est une déclaration.

Le Président (M. Camden): Adopté?

M. Filion: Ça, c'est sur division, c'est bien certain. C'est une mesure qui, quant à moi, n'a aucun sens. C'est sur division.

M. Savoie: Oui, parce que vous n'avez pas compris...

M. Filion: J'ai tout compris.

M. Savoie: ...le mécanisme. Non, vous ne l'avez pas compris.

M. Filion: O.K.

Une voix: J'aimerais ça que vous me l'expliquiez.

M. Savoie: J'avais hâte que quelqu'un me demande de l'expliquer. Ce qui se produit, c'est que, chaque année, on a des gens qui vont en opposition d'une façon automatique. Quand vous allez en opposition d'une façon automatique, on est obligé, à ce moment-là, d'ouvrir un dossier et ça reçoit un traitement à part. Ce que nous voulons, pour bien des gens qui contestent, finalement, l'avis qu'ils ont reçu, c'est qu'Ds

traitent avec la machine. On ne veut pas qu'ils utilisent les oppositions. Cs n'est pas nécessaire. Ça nous coûte très cher, à nous autres, les oppositions: c'est des avocats, c'est des professionnels, c'est des services, c'est un dossier. Il y a une approche qui est très particulière. Alors, on pense qu'il y a à peu près 4500 personnes qui utilisent l'opposition qui n'en ont pas besoin. On dit: En ouvrant...

M. Chevrette: C'est un ticket orienteur et non pas modérateur.

M. Savoie: un ticket modérateur... bien, on pourrait l'appeler orienteur. ce qu'on veut, c'est que, d'une part, ces gens-là qui... on va avoir un formulaire type qui va faciliter l'accès du citoyen à la machine, mais on ne veut pas que ce soit utilisé «at large». ce n'est pas fait pour, par exemple, moi, qui, bon, reçois un avis de cotisation de 75 $. ce que je dois faire, c'est aller traiter directement avec l'administration et non pas aller en opposition, ce qui est beaucoup plus structuré.

M. Filion: Mais les gens le font, de façon générale. Ils vont traiter avec l'administration.

Le Président (M. Camden): Est-ce que les gens, chez vous, M. le ministre, sont tous sensibilisés au même niveau? Les gens sont prêts, bien souvent, à discuter avec eux, mais, parfois, on se bute à un mur et nous, comme députés qui souhaitons, qui avons des mandats à l'égard de gens pour discuter, pour échanger sur de l'information que les gens ont, sur de l'information qu'ils ont donnée au système, on reçoit des fins de non-recevoir. Il y a des attitudes de zèle, des attitudes de gens qui sont tout à fait étroits d'esprit. Ce n'est pas le cas de tout le monde, chez vous, mais c'est le cas de trop de monde déjà. Ça amène, évidemment, ces gens-là, qui sont dépourvus, à se retourner de bord; ifs rédigent un avis d'opposition et disent: Moi, M. le ministre, je ne suis pas d'accord. Et l'avis d'opposition, ils signent ça, ils mettent ça dans l'enveloppe et ils envoient ça. Ça engage des... On comprend très bien que ce n'est pas un argument, ça, à mettre: Je m'oppose. Je r.e suis pas d'accord avec la décision qui a été rendue. Mais, bien souvent, il n'y a pas toujours un accueil, non plus, des plus positifs, de la part de certaines personnes chez vous, au ministère.

M. Filion: M. le Président, pas bien souvent, généralement. (21 heures)

M. Savoie: On fait des efforts. Il y a un effort constant auprès des officiers, des agents du ministère pour justement maintenir un niveau... Dans le ministère, vous allez constater qu'il y a des cours de formation constante. On met beaucoup d'emphase sur le respect de la clientèle, un traitement... Maintenant, il arrive des cas problèmes et, des fois, effectivement, les esprits s'échauffent de part et d'autre. Maintenant, au niveau du ministère, je pourrais vous remettre un document qui a été préparé tout dernièrement par le ministère qui, justement, dans la formation des agents, démontre jusqu'à quel point on met de l'emphase sur le respect de la clientèle, un traitement juste et équitable, garder son sang-froid.

Le Président (M. Camden): Mais, M. le ministre, il y a, bien sûr, des récidivistes. On en a, nous aussi, qui sont portés à notre attention, puis ce sont les gens de chez vous qui, à un moment donné, nous le disent. Évidemment, on pondère un peu plus, à ce moment-là. Mais vous en avez, des récidivistes, aussi dans votre boîte. Vous n'avez pas envie d'établir, comme on le fait pour les camionneurs et les usagers de la route, un système de pointage pour ces gens-là qui sont plus ou moins parlables, les frustrés qui ont 15 ans d'échelon d'atteints? Ils viennent d'atteindre le plafond, ils sont accotés dans le plafond, puis là ils sont frustrés, bon, pour toutes sortes de raisons. Ils pensaient avoir une promotion, ils n'en ont pas, ils sont rendus à la limite de l'augmentation, de la progression d'échelons. Puis là... On sent ça. Ce n'est pas propre à chez vous, ça. Je me rappelle très bien avoir vu ça dans les centres d'emploi du Canada, c'est fréquent, ça.

M. Savoie: Je pense que vous allez constater que ça se produit moins souvent chez nous qu'ailleurs.

Le Président (M. Camden): Bien, l'idéal à atteindre, c'est...

M. Savoie: oui. mais vous allez voir que-peut-être que me beaulieu aurait quelque chose à souligner sur les efforts que nous menons auprès de...

M. Beaulieu: M. le Président, ce n'est pas pour prendre en défense la machine. Effectivement, on peut peut-être trouver des cas, comme vous le dites, mais on a un processus interne. Il y a différents niveaux hiérarchiques dans une direction générale. Prenons à la vérification, si vous avez à conseiller un individu mécontent, il faudrait qu'il monte à un niveau plus haut. Ça, c'est la première étape. Donc, il peut monter progressivement dans l'échelon de la direction générale. S'il n'est pas satisfait, avant même de... S'il se sent maltraité, si vous jugez le cas, pour ainsi dire, par rapport à un comportement, on a aussi notre bureau des plaintes qui a été développé dans les dernières années et qui permet à un contribuable de se plaindre d'un comportement d'un individu chez nous qui n'a pas utilisé les termes corrects et qui a bardasse peut-être un

contribuable. En règle générale, on peut régler des cas comme ça par ce véhicule-là.

Le dossier des oppositions, on veut se le garder. Dans le fond, personne n'est pénalisé, personne n'est privé de ses droits. C'est un processus qu'on voudrait un peu limiter. On ne veut pas rendre ça trop facile. Ce n'est pas de rendre ça difficile. C'est juste qu'il y a des gens, peut-être 5 % ou 10 %, qui font ça machinalement, s'opposer, mettre un timbre sur une enveloppe, remplir le formulaire, tout simplement pour prendre une chance comme à une loterie. Ça, ça alourdit beaucoup les frais de l'administration. On pense qu'on pourrait peut-être l'orienter vers la direction générale ou, encore, s'il pense qu'il a été maltraité, vers le bureau des plaintes, si, effectivement, il veut se plaindre d'un comportement. Mais s'il a raison, on va lui rembourser ses 20 $. C'est le commentaire que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Merci.

M. Savoie: Je peux vous assurer qu'on surveille ça et on met de la pression.

M. Chevrette: J'aurais peut-être un commentaire là-dessus, parce que j'en ai eu, dans 16 ans, un joyeux paquet. C'est vrai qu'il y a une minorité de fonctionnaires chez vous qui ont tendance à être rakJes. Par contre, il y a une minorité d'individus qui viennent à nos bureaux ici et qui ne nous donnent pas l'heure juste. C'est ce qu'il y a de pire, parce que c'est tellement technique. Un député n'a pas le temps ni l'expertise pour se pencher sur le dossier fiscal de l'individu. Les premiers temps, tu écris au présent et, après un certain nombre d'années, tu marques au conditionnel et tu le fais parler.

M. Pinsonnault: Si vous me permettez, pour ajouter un petit détail à cet effet-là. Effectivement, les lois fiscales sont très complexes. Bien souvent, les contribuables vont trouver... Le coordonnateur aux plaintes, d'ailleurs, trouve des fois qu'au niveau des oppositions on est raides. Mais, d'un autre côté, on a une loi à appliquer et on ne peut pas se permettre d'y aller un petit peu à la va-comme-je-te-pousse, à l'arbitraire. Bon, la figure de M. Untel ou de Mme Unetelle me revient, ce cas-ci, on va le régler en douceur; l'autre, ça va être une application très stricte. On ne peut pas se permettre ça. Il faut que les lois soient appliquées de façon équitable et uniforme pour l'ensemble des contribuables.

M. Filion: Vous n'avez pas besoin de 20 $ pour ça.

M. Pinsonnault: Pardon?

M. Filion: Vous n'avez pas besoin de 20 $ pour ça. C'est à peu près comme mettre une police pour collecter l'impôt.

M. Pinsonnault: non. excepté qu'il faut comprendre une chose, c'est que ce sont des professionnels qui s'occupent de ces dossiers-là. ils sont là pour...

M. Filion: Peu importe que ce soient des professionnels. La question, ce n'est pas les professionnels. Quand tu as droit à une révision, tu as droit à une révision.

M. Pinsonnault: Oui.

M. Filion: Que ce soit un professionnel ou un autre, ça, c'est une question administrative interne.

M. Pinsonnault: Oui, mais...

M. Filion: On ne commencera pas à défaire les ministères parce que ça coûte trop cher.

M. Pinsonnault: Non, ce n'est pas ça.

M. Filion: II y a un coût à une loi fiscale et il faut l'assumer aussi, ce coût-là.

M. Pinsonnault: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais, d'un autre côté, lorsque ce que recherche le contribuable, la modification, le changement, il peut l'obtenir plus rapidement et à meilleur coût, je ne vois pas pourquoi, à ce moment-là, on ferait exprès de l'embarquer dans une procédure qui est quand même relativement lourde. Il faut comprendre une chose, c'est que les oppositions sont là pour vous régler des litiges entre un contribuable et le ministère.

M. Filion: Voilà.

M. Pinsonnault: C'est ce que j'appellerais, entre guillemets, là, du précontentieux. Les dossiers sont montés en conséquence. Les agents d'opposition sont formés en conséquence, la majorité sont des juristes. Ils font de l'analyse de preuves, ils écoutent les prétentions du ministère. Ils écoutent les prétentions, également, du contribuable, ils regardent la loi, la jurisprudence, la position du ministère et ils rendent leur décision après.

M. Filion: Si c'est ça, votre philosophie, envoyez-les carrément à la Justice, sortez-les du ministère.

M. Pinsonnault: Non, parce que là on va tomber avec...

M. Savoie: On ne sortira pas ça du ministère du Revenu, certain)

M. Pinsonnault: On tombe dans les palais de

justice avec tous les délais que ça peut signifier.

M. Savoie: Le ministère de la Justice n'est pas capable de faire...

M. Pinsonnault: C'est ça.

M. Filion: Alors, moi, je pense que vous venez tarifer un travail normal d'exécution de notre système fiscal.

M. Savoie: Le ministère de la Justice n'est pas capable de faire ce travail-là. C'est un travail du ministère du Revenu et on le fait comme il se doit. Maintenant, c'est un service qui est gratuit et la «gratitude» est maintenue pour le citoyen.

M. Filion: Mais pensez-y, là, la personne vient de vous envoyer 10 000 $...

M. Chevrette: J'ai bien compris que vous vouliez dire gratuité?

M. Savoie: Oui. Je cherchais le mot désespérément.

M. Filion: Pensez-y, le citoyen fait sa déclaration d'impôt, il vous envoie 10 000 $ d'impôt. Vous lui envoyez une cotisation, la personne dit: Je ne suis pas d'accord avec toi. Alors, elle dit: Oui, c'est très bien, je fais une opposition. Oui, si tu veux t'opposer, amène 20 $ parce que c'est ce que ça coûte. Ça n'a pas de bon sens. Vous aurez beau vouloir...

M. Pinsonnault: Non, mais s'il a raison...

M. Filion: ...me dire que ça a du bon sens, ça n'a pas de bon sens.

M. Pinsonnault: S'il a raison en totalité, dès qu'on va modifier la cotisation pour quelque raison que ce soit, les 20 $ lui seront remboursés. Écoutez, il y a quand même ça, il ne faut pas oublier ça non plus.

M. Filion: Je te donne 20 $, tu gardes mes 20 $, tu me redonnes mes 20 $, on suit les 20 $ et enfin!

M. Pinsonnault: Pardon?

M. Filion: Ça demeure une mesure complexe pour l'objectif que vous recherchez et, moi, je ne comprends pas ça.

M. Chevrette: C'est l'article 19, M. Beau-lieu?

M. Beaulieu: Si vous me permettez, M. le Président. On remarque des mesures similaires au Bureau de révision de l'évaluation foncière, à la

Régie du logement. Dans le fond, c'est une mesure qui vient... On ne veut pas pénaliser les gens, on veut tout simplement ralentir un peu ceux qui y vont par automatisme. Au plan administratif, ça permet d'envoyer les gens au bon endroit. C'est uniquement ça, la mesure. Vous vous apercevez qu'il n'y a pas d'argent là-dedans. C'est un principe pour ralentir... C'est un processus, les oppositions. Nos délais sont relativement longs et on veut baisser nos inventaires. On pense que 5 %, 10 % ou 15 % de la clientèle font ça par automatisme. On veut tout simplement les inviter à faire autrement, à procéder par des rencontres avec les directions cotisantes. On fait notre possible. Évidemment, ce n'est pas parfait, mais...

M. Filion: Sur division. M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Camden): O.K. L'article 19 est adopté sur division. Article 20. Combien ça coûte en moyenne par dossier d'opposition?

Loi sur le remboursement d'impôts fonciers

M. Savoie: C'est énorme. C'est énorme!

Opposition et appel

M. Pinsonnault: Écoutez, on a eu 12 000 dossiers, je dis bien dossiers d'opposition, l'année dernière. Comme il y a à peu près deux oppositions par dossier, ça veut dire 24 000 oppositions reçues. Il y a un avis d'opposition par avis de cotisation. En moyenne, un dossier... Sur l'ensemble des dossiers - il y a eu 12 000 dossiers, il y a à peu près 24 000 cotisations en litige - il y en a près de 11 000 qui ont été réglés. Il y a 110 professionnels qui travaillent là-dedans, sans compter le budget, là.

M. Savoie: Ça coûte les yeux de la tête, on perd beaucoup d'argent.

M. Pinsonnault: C'est près de 200 personnes, là.

M. Savoie: Alors, chaque fois que...

M. Filion: Le ministère du Revenu, ce n'est pas une machine à faire de l'argent, ça, là. Il faut bien se comprendre. Ce n'est pas une entreprise où tu fabriques des chaussures et où il faut que tu fasses de l'argent et que tu en vendes le plus possible. Vous ne marchez pas à la commission, là.

M. Savoie: Non, non. C'est bien évident. C'est une évidence.

M. Filion: Un instant! La vocation du

ministère du Revenu, ce n'est pas de le rendre d'une façon telle que les employés vont être super-performants...

M. Savoie: Non. Mais, d'un autre côté, on ne peut pas encourager, non plus...

M. Filion:... et vont ramener tant d'argent. Il y a une section à la vérification qui est plus payante; les oppositions et appels, c'est autre chose, une autre vocation.

M. Savoie: On ne peut pas encourager les gens à utiliser un service qui ne vise pas, justement, ce dont ils ont besoin et qui nous coûte les yeux de la tête collectivement. Alors, ici, ce n'est pas une masse. Tout ce qu'on dit, c'est qu'il y a 20 $ maintenant. On a refait le formulaire d'opposition, on l'a clarifié, on l'a mis à jour. Maintenant, on dit: Ça, c'est la grosse machine et ça vise des cas spécifiques où effectivement le ministère s'est trompé sur un dossier de fond. Ce n'est pas sur le fait qu'on vous envoie un avis de cotisation, puis là vous nous envoyez machinalement... (21 h 10)

M. Filion: Vous savez très bien que vous pourriez vous organiser à l'intérieur d'une façon différente. Vous pourriez faire un «screening» à la réception de l'avis de cotisation et voir rapidement celui qui est systématique et l'autre...

M. Pinsonnault: M. Filion, ça, c'est impossible.

M. Filion: Bien, voyons!

M. Savoie: Je m'oppose à ça. Ça ne se fera pas.

M. Filion: Bien, écoutez, ceux qui le font d'une façon systématique, ils ne disent à peu près rien dans leur avis d'opposition.

M. Pinsonnault: Non, mais ça, c'est... Beaucoup de contribuables sont comme ça. On ne peut pas demander... Il faut comprendre que, aussi bizarre que ça puisse paraître, malgré la complexité des lois fiscales...

M. Filion: Bizarre, oui, aussi bizarre que ça puisse paraître.

M. Pinsonnault:... beaucoup de gens remplissent eux-mêmes les formulaires d'avis d'opposition et les produisent eux-mêmes. Alors, c'est sûr qu'ils ne mettent pas énormément de détails.

M. Filion: Dès le moment où c'est complété d'une façon artisanale, entre guillemets, ça devrait être examiné immédiatement par une équipe que vous appelez de soutien.

M. Savoie: Absolument pas. Là-dessus, je vais m'opposer.

M. Filion: Bien, voyons donc! II faut faire un «screening», parce que vous êtes en train de diviser la classe du soutien au ministère, puis celle du professionnalisme dans le traitement des oppositions.

M. Savoie: Oui. Parce que tu es un citoyen et que tu remplis toi-même ton formulaire, on va prendre ton formulaire et on va le jeter dans une autre filière? Jamais de la vie!

M. Filion: Bien, c'est ça que vous êtes en train de dire avec votre système, vous ne voulez pas l'avoir.

M. Savoie: Non, ce n'est pas ça qu'on a dit. On a dit exactement le contraire.

M. Filion: Non, vous ne voulez pas l'avoir. Vous mettez 20 $ et vous dites: Va-t'en ailleurs, on ne veut même pas te traiter, on ne touchera pas à ça, tu es bien trop petit pour nous autres.

M. Savoie: Ce qu'on fait, c'est qu'on dit: Là, ça va coûter 20 $ quand tu vas déposer ta demande. Puis, là, je veux dire, il n'y a pas d'argent dans cette mesure-là. Il n'y a pas d'argent là. Ça rapporte 93 000 $...

M. Filion: Je sais qu'il n'y a pas d'argent. Mais le résultat est...

M. Savoie: Alors, tout ce qu'on dit à la personne, écoutez...

M. Chevrette: Mais, s'il n'a pas d'argent pour le faire «typer», il a droit quand même au recours.

M. Savoie: II a droit au recours.

M. Chevrette: Sur le principe même, moi, personnellement...

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: Sur le principe même, II a droit au recours de l'opposition, quelque citoyen...

M. Savoie: II a droit absolument au recours.

M. Filion: Mais ils lui chargent 20 $ parce qu'il n'a pas voulu...

M. Chevrette: Non, non. Ça, je le comprends. On peut être d'accord ou pas d'accord avecles 20 $.

M. Filion: Ça n'a pas de bon sens!

M. Chevrette: Ce n'est pas là-dessus. M. Savoie: Non.

M. Chevrette: C'est sur le principe de l'opposition. Que ce soit artisanal ou rempli par un fiscaliste...

M. Filion: II a le droit.

M. Savoie: Ça n'a pas d'importance.

M. Chevrette: ...ou par un comptable, l'individu a le droit...

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: ...s'il se sent les capacités personnelles, de rédiger une opposition.

M. Savoie: Absolument.

M. Chevrette: Là-dessus, le principe est sacré.

M. Filion: Voilà!

M. Chevrette: Ça ne doit pas être dans la filière 13 parce que c'est manuel et que c'est mal écrit.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: C'est ce que je disais. Je disais que, pour corriger leur problème, au Heu de mettre 20 $, c'était de mettre quelqu'un à la réception, qui peut rapidement identifier...

M. Savoie: Non, jamais de la vie! M. Filion: Bien, voyons donc!

M. Savoie: Voir si une personne à la réception peut décider si toi tu vas en opposition ou pas.

M. Filion: On ferait un test ensemble et vous seriez surpris, M. le ministre.

M. Savoie: Je ne veux pas de ça, parce que, à un moment donné, tu peux avoir une personne qui a 15 000 $ de revenus et qui reçoit un avis de cotisation, puis le ministère s'est trompé. Cette personne-là qui arrive et qui dit: Là, les 110 $ que vous me chargez, ils sont de trop, je veux qu'elle reçoive le même traitement que la personne qui arrive et qui a 15 000 000 $. Même traitement. Par exemple, pour éviter que les gens fassent des abus, on dit: En même temps, tu vas déposer 20 $.

M. Filion: Vous dites, M. le ministre, que les avis d'opposition...

M. Savoie: Si tu as gain de cause, on te remet tes 20 $.

M. Filion: Vous dites, M. le ministre, qu'il y a des avis d'opposition qui sont faits d'une façon systématique. Alors, vous devez avoir certainement le genre de cotisations... Si c'est systématique, c'est à peu près quelque chose qui doit se ressembler d'une façon systématique. C'est quoi qu'ils disent, les gens?

M. Pinsonnault: Si on commençait à...

M. Savoie: C'est un processus judiciaire, ça, quasi judiciaire.

M. Filion: Non, non, la question n'est pas sur le quasi-judiciaire.

M. Pinsonnault: ...sortir tous les sujets qui peuvent venir en opposition, on en aurait pour un bon petit bout de temps, je peux vous dire ça. Juste à titre d'exemple, le nombre de cas de sujets identifiant globalement un sujet d'opposition, je pense qu'on en a près de 300. Alors, on s'amuse avec ça.

L'idée de base là-dedans, c'est simplement de pouvoir donner aux contribuables un service plus rapide. C'est-à-dire qu'une personne est cotisée tel que déclaré, «as is», comme on dit souvent; elle s'aperçoit que, oups! elle a oublié une déduction. Bien souvent, les gens, la première réaction, c'est: Dépêchons-nous, vite, on n'a rien que 90 jours, sinon, avec le ministère, on ne pourra plus rien faire. Ils font opposition.

M. Filion: Qu'est-ce qu'il marque?

M. Pinsonnault: Y a-t-il un litige là-dedans?

M. Filion: Qu'est-ce qu'il marque dans son opposition?

M. Pinsonnault: Ah! Il marque simplement: Je ne suis pas d'accord avec la cotisation. Je voudrais une déduction additionnelle. Ou même: Je ne suis pas d'accord avec la déduction.

M. Filion: Oui. Mais, dès le moment où on lit ça... Entre nous deux, là, ça ne prend pas 20 heures pour régler le dossier, pour le retourner à la vérification.

M. Pinsonnault: On ne peut pas se permettre...

M. Filion: Tu prends la formule et tu dis: Écoutez, là, la vérification, vous avez une formule pour vous autres à traiter.

M. Pinsonnault: Oui, mais, M. Filion. on ne peut pas se permettre d'écarter un dossier à la simple lecture de l'avis d'opposition. L'avis

d'opposition, en majorité, dit: Je ne suis pas d'accord, la cotisation est mal fondée en fait et en droit. Point final. C'est tout ce qu'on a.

M. Filion: La question, ce n'est pas que vous le discartez, c'est qu'avant que vous, les professionnels, y touchiez vous pourriez rapidement faire faire une vérification par la vérification et dire: Écoute, là, est-ce que tu penses que je peux y toucher sur un plan juridique? Puis vous auriez éliminé votre problème pareil.

M. Pinsonnault: C'est justement. À présent, sur les avis de cotisation comme sur toute la documentation du ministère concernant les recours des contribuables, les démarches à suivre à l'égard des cotisations, on leur indique en tout premier lieu que la première démarche à faire est de contacter la direction générale qui a émis la cotisation ou encore la Direction générale des services au public et à l'entreprise. Si leur problème ne se règle pas à ce niveau-là, dans ces directions générales, c'est bâti de façon justement à assurer un traitement de masse rapide et courtois aux contribuables. Alors, à ce moment-là, quand la grande majorité des contribuables ont des problèmes, c'est peut-être une erreur de saisie, à un moment donné. Quelqu'un, au lieu de pitonner 1000 $, a saisi 100 $. Ça fait une différence de 900 $ de déduction, ça m'est arrivé. À ce moment-là, c'est sûr qu'à l'époque je n'avais pas tellement le choix. J'étais obligé de faire opposition. Mais je pense que c'est avec le fédéral, par exemple, ce n'était pas au Québec.

M. Chevrette: C'était sûrement là.

M. Pinsonnault: Ce cas-là, ça se règle très, très facilement. Au téléphone, à un moment donné, le technicien qui travaille à la DGSPE ou à la DGO pitonne à l'écran, il voit immédiatement le dossier de l'individu. Il voit tout de suite, lui, s'il y a une correction à faire et il peut la faire immédiatement. Aux oppositions, ce n'est pas bâti comme ça. On ne peut pas se permettre d'être bâti comme ça, d'ailleurs. Ce n'est pas notre rôle. Notre rôle, c'est justement de trancher des litiges entre le contribuable et le ministère, et des vrais litiges. De sorte que, pour ces cas-là, si on veut donner aux contribuables un service qui soit rapide et qu'ils n'aient pas besoin d'attendre des délais, quand même... Parce que c'est relativement lourd. On essaie d'alléger au maximum, mais, veux veux pas, il y a des démarches qu'il faut absolument qu'on suive pour assurer l'équité aux individus.

M. Chevrette: Sur division. M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Camden): L'article 20 est adopté sur division.

M. Filion: Je vous le dis, ça ressemble à votre police du tabac. C'est de très mauvais augure pour aller chercher ce que vous voulez faire.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 21.

M. Savoie: Alors, l'article 21...

M. Chevrette: Est-ce une des trois mesures qui entrent dans la somme globale que vous aviez tantôt?

M. Savoie: Oui, c'est le même 15 $. Concordance encore.

Une voix: Concordance.

M. Filion: C'est 15 $ et 35 $ sur quoi? Celui-là s'applique à quoi, 15 $ et 35 $?

M. Savoie: «Prévoit que le greffier de la Cour du Québec doit, lors de la production d'une requête en appel et du dépôt des frais, transmettre Immédiatement au ministre deux exemplaires de la requête.» La modification de cet article est une mesure de concordance avec la modification apportée à l'article 32 qu'on a vue auparavant.

M. Fiiion: O.K.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Savoie: C'est ça. C'est...

M. Chevrette: Concordance.

M. Savoie: ...de la concordance aussi.

M. Chevrette: O.K.

Le Président (M. Camden): L'article 22 est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 23.

M. Savoie: L'article 38 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du...

M. Filion: Adopté.

M. Chevrette: Concordance.

Le Président (M. Camden): L'article 23 est

adopté. J'appelle l'article 24.

M. Savoie: «La présente loi entre en vigueur le [... ] sauf les articles 14 et 15 qui entreront en vigueur le 1er juillet 1992. »

M. Chevrette: C'est la date de la sanction. M. Savoie: C'est ça. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce qu'on adopte le titre du projet de loi?

M. Filion: M. le Président, est-ce que je peux poser une question d'ordre général? Parce que j'ai manqué une mesure. Tout à l'heure, je n'étais pas là, et j'aurais voulu la poser. On avait terminé sur l'article 12. 1.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Vous aviez commencé à m'expli-quer la philosophie du vendeur à commission, et je n'avais pas encore... J'aurais aimé pouvoir questionner. Une couple de questions sur ça.

Mme Bleau: M. Filion, si on finissait le projet de loi, on pourrait aller siéger, nous, puisqu'on l'a déjà vu, s'il vous plaît?

M. Filion: Je n'ai pas d'objection... Mme Bleau: Bien.

M. Filion:... mais ça m'aurait donné plus d'informations. Ce n'est pas grave. Je pourrai le demander...

Mme Bleau: Bien, non, vous pourriez le demander après.

M. Filion:... «off the record», de toute façon. Il n'y a pas de problème. C'est simplement pour...

M. Savoie: On peut rester ici en autant que vous libériez les autres.

M. Filion: Oui, oui. Allons-y.

Le Président (M. Camden): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Camden): Sur division.

Alors, le projet de loi 26, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'administration des lois fiscales, est donc adopté.

Sur ce, nous ajournons nos travaux sine die. Je remercie tous les participants qui ont permis à la commission de remplir son mandat. Je vous remercie. Ceci met fin à nos travaux.

(Fin de la séance à 21 h 19)