Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, bonjour. La commission du budget et de l'administration va maintenant entamer ses travaux et je vous rappellerai l'objet de ses travaux aujourd'hui, soit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 26, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'administration des lois fiscales.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gobé (LaFontaine) remplacera M. Chagnon (Saint-Louis). C'est tout.

Projet de loi 26

Le Président (M. Gobé): Alors, très bien. Donc, on va pouvoir continuer. Nous sommes maintenant rendus à l'étape des déclarations d'ouverture. M. le ministre, avez-vous une déclaration à faire?

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Gobé): Vous pouvez y aller.

M. Savoie: Alors, M. le Président, il me fait plaisir de saluer mes collègues de l'Assemblée nationale et de vous présenter les gens qui nous accompagnent pour les travaux de cette commission. Immédiatement à ma droite est Me André Brochu, sous-ministre adjoint à la législation au ministère. Me Brochu est accompagné de Me Jacques Boisvert, le chef du service des oppositions et appels, de même que de Me Marc Samson. À côté de Me Brochu se trouve M. Jean-Paul Beaulieu, sous-ministre adjoint au ministère, direction de la planification et du budget, qui est accompagné de Daniel Boudreau et de M. Laurier Lizotte, de la même direction régionale.

Nous avons également l'honneur d'être accompagnés par M. Jean Dussault, de la Direction générale de la perception, et de Sylvie Turcotte, de mon cabinet, pour répondre adéquatement à l'ensemble des questions que la commission jugera opportun de poser dans l'étude de ce projet de loi.

Le projet de loi, M. le Président, a fait l'objet de commentaires, hier soir, à 20 heures. Je ne crois pas qu'il serait utile de reprendre ces commentaires a ce moment-ci, sauf pour souligner, encore une fois, qu'il y aura un ensemble de mesures qui visent justement à s'assurer qu'effectivement les gens qui respectent l'ensemble des dispositions, les obligations, donc, nos mandataires et les contribuables du Québec, puissent recevoir, finalement, le service au moindre coût possible. Finalement, ça impose une plus grande obligation de la part des gens qui sont peut-être un peu moins sérieux au niveau du respect des délais, des échéanciers.

Elle introduit également un ticket modérateur de 20 $, ça, au niveau des oppositions. J'imagine qu'on aura amplement le temps d'en discuter alors que nous aborderons la question des oppositions.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci M. le ministre. Je vais maintenant demander à M. le député de Montmorency si lui-même a une déclaration d'ouverture à faire.

M. Jean Filion

M. Filion: Rapidement, M. le Président, très simplement. D'abord, je salue tous les gens qui sont ici pour discuter du projet de loi. Juste un petit commentaire, M. le Président. Ce genre de document là, est-ce que c'est possible qu'on puisse l'avoir avant qu'on s'assoie en commission parlementaire pour fins d'accélérer, d'avoir une plus grande efficacité de travail au fond, que d'arriver ici et commencer à regarder les commentaires ou les choses qui sont changées? Ça devient... Pour nous, ça faciliterait le travail et, en même temps, ça accélérerait le travail pour tout- le monde. C'est un peu dans ce sens-là, si c'était possible d'examiner cette possibilité-là, au fond, pour permettre un meilleur échange.

M. Savoie: d'accord. nous avons su que nous étions en commission, hier soir, à 22 heures, étant donné qu'il y a eu une ouverture. normalement, on en prend bonne note et on va tâcher de vous le transmettre.

M. Filion: C'est simplement ça. Je suis prêt, M. le Président, à examiner le projet de loi.

Le Président (M. Gobé): D'accord. Très bien, M. le député. D'autant plus, en effet, que ça favorise le travail rapide d'un projet de loi. C'est peut-être une bonne suggestion de la part du député de Montmorency.

Y a-t-il des motions préliminaires? Alors, pas de motions préliminaires, d'après ce que je

peux voir.

Étude détaillée

Nous allons donc maintenant commencer l'étude du projet de loi 26, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'administration des lois fiscales. Donc, j'appellerai l'article 1 et, si vous voulez, je vais en faire lecture tout de suite.

Loi sur les impôts Actions accréditives

Article 1. 1. L'article 359.10 de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3) est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe a par ce qui suit: «359.10 Une corporation qui convient d'émettre des actions accréditives ou prépare un avis d'émission à l'égard de telles actions doit produire au ministre un formulaire prescrit auquel sont jointes une somme de 200 $ et une copie de la convention d'émission des actions ou de l'avis d'émission, au plus tard le dernier jour du mois qui suit le premier en date des mois suivants».

Est-ce que vous voulez que je continue 2?

M. Filion: Moi, j'aurais une petite question. C'est simplement un ajout. Est-ce qu'on change le montant ou si c'est une nouvelle... (11 h 30)

M. Savoie: On introduit le montant de 200 $ pour...

M. Filion: C'est tout nouveau. Il n'y avait pas de montant antérieurement.

M. Savoie: Non.

M. Filion: C'est vraiment...

M. Savoie: Pour l'émission du formulaire prescrit, on charge 200 $.

M. Filion: Le montant de 200 $ est basé sur quoi?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Les coûts administratifs généraux pour traiter ce genre de dossier là, les gens qui classent et analysent ces dossiers-là de façon sommaire.

M. Filion: Combien on charge pour une décision anticipée?

M. Brochu (André): Une décision anticipée, c'est au taux horaire de 80 $ qui va être haussé Incessamment à 100 $ l'heure, minimum 250 $.

Une voix: Oui...

M. Filion: Minimum 250 $. M. Brochu: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Gobé): 2. Le présent article s'applique à un formulaire prescrit reçu par le ministre du Revenu après le 31 mars 1992.

M. Filion: J'aimerais...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency, vous avez la parole.

M. Filion: Oui. J'aimerais poser une autre question, M. le Président. Est-ce que c'est une philosophie qu'on a l'intention d'étendre à tous les formulaires qu'on peut produire au ministère? Pourquoi plus celui-là qu'un autre? J'essaie de comprendre. Parce que des formulaires qu'on peut produire au ministère, au fond, vous savez combien il y en a. Il y en a une tonne de formulaires qu'on produit au ministère du Revenu.

M. Savoie: Ça, c'est un formulaire prescrit dans le cas d'une émission d'actions accréditives, alors qu'il y a une analyse de dossier qui est impliquée.

M. Filion: Oui, je comprends.

M. Brochu: Non, ce n'est pas la philosophie de rattacher un coût à chacun des formulaires. Ce n'est absolument pas ça. C'est-à-dire que cet article-ci - et comme on le verra plus loin, à l'article 11, où il y aura aussi un autre 200 $ pour rémission d'un numéro d'enregistrement d'abri fiscal. Comme vous le savez, le monde fiscal doit enregistrer ses abris et, ici, quand une compagnie se propose d'émettre des actions, elle doit aviser le ministère qui émet un numéro. C'est un peu analogue a l'abri fiscal, mais spécifique aux actions accréditives. Ce n'est pas tellement parce qu'on émet un formulaire qu'on charge 200 $. C'est l'enregistrement de cette émission-là par le ministère, l'émission du numéro pour pouvoir faire le suivi, et c'est à l'occasion de la production du formulaire qu'on demande les 200 $. Mais il ne faut pas voir là 200 $ rattachés nécessairement au formulaire.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article...

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Adopté. Juste avant d'aborder l'article 2, je demanderais à MM. les fonctionnaires de bien vouloir s'identifier une première fois, lorsque vous prendrez la parole, afin que la personne qui prend la transcription puisse avoir en mémoire votre nom.

Intérêt

Maintenant, je vais faire lecture de l'article 2. 2. 1. L'article 1040 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, du nombre «5» par le nombre «10». 2. Le présente article s'applique à tout versement qu'un particulier est tenu de faire après le 6 mars 1992 et à tout versement qu'une corporation est tenue de faire à l'égard d'une année d'imposition de la corporation qui débute après le 6 mars 1992.

M. le député de Montmorency.

M. Filion: Simplement, l'esprit du changement, c'est quoi, exactement? Le «5» au «10», c'est la pénalité?

M. Savoie: À10 %.

M. Filion: Qui a quoi, comme conséquence?

M. Savoie: De doubler le montant.

M. Filion: C'est parce que j'essaie de voir, l'article 1040, c'est la pénalité, ça?

M. Savoie: Oui, c'est les intérêts additionnels dans le cas de versements périodiques.

M. Filion: Sur production tardive. De 5 % à 10 %.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Est-ce que le fédéral a fait la même chose?

M. Brochu: Je ne pourrais pas répondre. Dans notre cas, ce n'est pas une mesure dite d'harmonisation. Je ne pourrais pas vous dire si le fédéral...

M. Filion: C'est parce qu'on présente le projet comme étant un projet d'harmonisation sur plusieurs mesures. Alors, je me posais la question si...

M. Brochu: Sur plusieurs mesures, mais pas sur celle-ci.

M. Filion: Sur celle-ci. Ça origine du ministère chez vous.

M. Brochu: Exact.

M. Filion: Vous ne vous êtes pas préoccupé si le fédéral était à 5 % ou à 10 %.

M. Brochu: Non, je ne pourrais pas vous dire.

M. Filion: Et ça, ça ne vise que les corporations et les particuliers.

M. Brochu: Et les particuliers.

M. Filion: Pour quelle raison passer de 5 % à 10 %?

Une voix: À cause des...

M. Filion: Bien, la production tardive, c'est différent un peu. C'est quoi qui justifie de doubler la charge?

M. Beaulieu: Jean-Paul Beaulieu. M. Filion: Oui.

M. Beaulieu: Ici, j'ai quelques statistiques, dans le fond, pour vous donner un peu la répartition, pour vous permettre de comprendre pourquoi on veut mettre un peu plus de pression chez les gens qui mettent... D'abord, ça ne rapporte pas de revenus cette année. C'est seulement l'an prochain, parce qu'on fait l'actualisation des acomptes provisionnels sur une base annuelle, et il n'y a pas d'effet rétroactif sur ce dossier-là. 63 % des acomptes trimestriels versés pour les particuliers le sont par ceux qui gagnent plus de 50 000 $ par année. Et aussi, en 1989, 43 % de la valeur des acomptes provisionnels est effectuée par les contribuables en affaires, alors que 31 %, c'est ceux qui ont principalement des revenus de placements.

C'est une mesure typiquement à caractère administratif. C'est un peu pour rappeler aux gens, contrairement à ceux qui doivent payer leur impôt sur leur salaire. Donc, leur impôt est payé sur une base, que ce soit sur une base hebdomadaire ou bimensuelle. C'est pour rappeler aux gens qui ne sont pas astreints à l'impôt sur la paie de faire leur remise trimestrielle, tout comme les autres contribuables le font. Donc, c'est un peu pour les forcer à... De temps en temps, il y en a peut-être qui se financent avec ça. Ils se disent: Une petite pénalité de 5 %, avec les taux d'intérêt, etc. Ils se disaient: On peut peut-être survivre, puis ils remettaient plus tard. Donc, quand l'intérêt arrivait l'année d'ensuite, comme on comptabilisait, la pression n'était pas assez forte avec 5 %. Avec 10 %, les gens vont peut-être être plus disciplinés. On pense que, dans le fond, ça va toucher les particuliers en affaires qui gagnent assez cher pour à peu près la moitié de la pénalité. Le reste, ça va être des corporations.

M. Filion: Mais c'est quand même 10 % qu'on s'applique au premier jour de retard?

M. Beaulieu: Non, non, c'est les acomptes provisionnels. Donc, ça veut dire qu'on va l'appliquer l'année prochaine, quand on va faire

la comptabilisation des acomptes provisionnels par rapport au montant qu'on leur... Ça va s'appliquer sur l'ensemble du montant, c'est-à-dire que, pour un trimestre donné, s'il n'a pas donné le montant, on va comptabiliser pour le trimestre le montant.

M. Filion: Ça ne vise que les acomptes provisionnels? Ça ne vise pas la production tardive d'une déclaration?

M. Beaulieu: Non, ça, c'est un autre article. M. Filion: O.K.

Le Président (M. Gobé): Êtes-vous satisfait, M. le député?

M. Filion: Ça répond à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Donc, l'article 2 est maintenant adopté.

M. Filion: Sur division, sur division.

Le Président (M. Gobé): Sur division, en effet. Nous allons passer à l'article 3.

Pénalité 3. 1. L'article 1045 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «1045. Quiconque omet de faire une déclaration fiscale dans la forme prescrite et dans les délais prévus, conformément aux articles 1000, 1001, 1003 ou 1004, encourt une pénalité égale à 5 % de l'impôt impayé au moment où la déclaration doit être produite et une pénalité additionnelle de 1 % de cet impôt pour chaque mois entier, jusqu'à concurrence de 12 mois, au cours de la période commençant au moment où cette déclaration doit être produite et se terminant au moment où elle est effectivement produite.» 2. Le présent article s'applique à l'égard de toute déclaration fiscale qui devait être produite avant le 1er juillet 1992 et qui n'est pas produite à cette date ainsi qu'à toute déclaration fiscale qui doit être produite après le 30 juin 1992.

M. le député de Montmorency, avez-vous... M. le ministre, vous voulez faire des...

M. Savoie: Oui, s'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, on va vous donner la parole, M. le ministre.

M. Savoie: Cet article touche surtout les rapports d'impôt, les déclarations annuelles de la part des contribuables au Québec. Dans la note, on nous dit que le traitement d'une déclaration d'une année antérieure nécessite 4,6 fois plus de jours-personnes que celui d'une déclaration de l'année courante. Alors, le coût est considérable pour le ministère. Avant, on avait tout simplement l'amende de 5 %, plus les intérêts.

Évidemment, dans le but, justement, de faire en sorte que la pénalité tienne compte des coûts que cela nécessite au ministère, ce que nous avons dit, bon, bien, 5 % - il y a toujours quelques jours de retard, il y a toujours une tolérance de quelques jours où des conditions, des notions d'équité qui se sont développées également - maintenant, c'est l'amende de 5 %, plus 1 % par mois, pour chaque retard, jusqu'à concurrence de 12 mois. Alors, par exemple...

M. Filion: Ça n'existait pas, cette pénalité-là?

M. Savoie: Non, elle existait pour les corporations, mais pas pour les particuliers. Auparavant, tout ce qu'on avait, c'était les 5 %. Alors, là, on l'étend aux particuliers.

M. Filion: Pour le 1 % par mois à l'impôt des particuliers.

M. Savoie: Ça fait en sorte, par exemple, que, comme contribuable, vous envoyez votre rapport d'impôt au mois de juillet ou au mois d'août, alors, vous allez avoir l'amende de 5 %, plus 1 % par mois. Lorsqu'il y a un montant qui est dû au gouvernement, évidemment, il va s'ajouter des Intérêts.

M. Filion: Mais le fédéral, il l'avait déjà, lui. Le fédéral, il fonctionnait déjà avec le 1 % par mois, auparavant.

Une voix: C'est une mesure d'harmonisation. M. Savoie: Oui.

M. Filion: Ça, c'est une mesure d'harmonisation avec le fédéral. (11 h 40)

M. Brochu: Exact.

M. Filion: C'était quoi l'idée de ne pas s'harmoniser avant?

M. Savoie: 5 %, 8 %. Dans ce temps-là, ce qu'on faisait, c'est qu'on roulait dans le rouge, et là, on cherche à moins rouler dans le rouge, à payer les factures au fur et à mesure qu'elles rentrent. Alors, c'est tout simplement ça. L'ensemble des mesures que nous avons là, c'est sûr que ce n'est pas agréable. C'est sûr que quelqu'un qui est en retard devrait... ça pourrait être qu'il doive payer seulement une amende de 2 %, mais, par contre, ce que ça nous coûte, hein! On dit que ça coûte 4,6 fois plus cher, le traitement, lorsque ça se fait, là, en dehors de l'année courante.

M. Fllion: Ça coûte 4,6 fols plus cher au ministère...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...de traiter une déclaration d'impôt en retard?

M. Savoie: Oui. C'est ça, oui. On parle, par exemple, avec une année de retard, ici, dans le rapport.

M. Filion: Avec une année de retard.

M. Savoie: Avec une année de retard. C'est 4,6 fois plus cher, mais il faut comprendre aussi que le traiter dans la même année, ça aussi, ça coûte plus cher. Parce que les équipes sont formées en vertu de l'échéancier prévu. Le monde commence à rentrer, les occasionnels, des choses comme ça, là.

M. Filion: Pour la «batch»; vous traitez tout le lot.

M. Savoie: Oui. Alors, là, les rapports... On parle d'à peu près... Sur 4 300 000, on parle de 130 000 retardataires, là.

M. Filion: 130 000 sur 4 300 000.

M. Savoie: Oui. Alors, ce n'est pas beaucoup. C'est pour ça que, chaque fois que je parle de ça, mes collègues partent toujours à rire. Chaque fois que je dis que la majorité des Québécois paient leurs impôts, respectent, finalement, nos dispositions d'ordre fiscal, ils partent toujours à rire. Mais il faut être ministre du Revenu pour savoir que, comme Québécois, comme Québécoises, les gens ont tendance à respecter les normes.

M. Filion: Mais vous avez adopté des politiques beaucoup plus contraignantes sur la perception aussi, parce que le ministère est très alerte sur la perception des sommes d'argent, par rapport au fédéral, même aux oppositions.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on est alerte sur tout, y compris la perception. Ha, ha, ha!

M. Filion: Particulièrement la perception. C'est pour ça que tout le monde paie son impôt.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): J'ai l'impression que ce ne sont pas tellement les rapports d'impôt qui sont problématiques plutôt que les gens qui, au niveau des taxes de vente et autres, jouent avec le système et s'arrangent pour ne pas en payer. C'est peut-être là que... C'est peut-être de ce côté-là que...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gobé): ...le fiscal est peut-être...

M. Savoie: Oui. Je ne sais pas si vous vous rappelez, là, lorsqu'on avait fait le débat sur les trois mois. Par exemple, Ottawa, au niveau de la TPS, demandait des remises trimestrielles, aux trois mois. Nous, au Québec, on avait maintenu le rapport mensuel, parce que ça faisait trop d'argent, c'était trop tentant. À un moment donné, tu as des difficultés financières, c'est trop tentant de piger dans les taxes que tu as perçues pour le gouvernement. J'ai vu une note, hier, qui disait que l'IRS, qui était auparavant aux trois mois, là, c'est maintenant rendu à un mois dans le gouvernement fédéral américain. Oui. L'IRS avait tout changé. Alors, c'est descendu au mois et même que, pour des montants élevés, c'est rendu à la semaine et, pour des montants très élevés, c'est le lendemain.

Une voix: Exact.

M. Savoie: Alors, s'ils font un «sweep» électronique, et ça, c'est un système qu'on va... J'imagine qu'il est possible de penser, pour les mandataires qui perçoivent la taxe de vente Ottawa-Québec... on peut penser que, d'ici à quelques années, ça va être à peu près le même système, dans le sens qu'il va y avoir des comptes spéciaux. On va déposer là-dedans, et le gouvernement va percevoir au fur et à mesure. Tout ça dans le but d'avoir un meilleur rendement pour le citoyen. Il y a des coûts énormes, hein, associés à des retards, à des gens qui partent avec des montants. Courir après ces gens-là, aller chercher... ça coûte très cher. Une bonne partie du budget du ministère est orienté vers le recouvrement, vers la perception des montants qui nous sont dus. Alors, si on est capable de réduire ces coûts-là, on va être plus performants et, évidemment, on sauve, pour les contribuables, plusieurs millions de dollars.

Le Président (M. Gobé): ...d'équité, de justice.

M. Savoie: Bien, c'est ça. Pour que... Étant donné que la très grande majorité respecte les délais, pourquoi payer plus cher pour ceux qui ne paient pas et permettre à ceux qui ne paient pas.... Je ne parle pas des raisons d'équité, des raisons, par exemple, en dehors du contrôle du mandataire ou du contribuable, mais viser spécifiquement la personne qui est tout simplement retardataire, négligente ou, même, qui cherche à nous en passer une, là, défaire son affaire, puis aller chercher l'argent qui nous revient. Alors, c'est un peu ça, là.

M. Filion: M. le Président, adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 3 est adopté sur division?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Adopté. Excusez-moi. J'avais compris division. Adopté. Alors, nous allons donc maintenant aborder l'article 4.

Remboursements

Article 4. 1. L'article 1052 de cette loi, modifié par l'article 93 du chapitre 8 des lois de 1991, est de nouveau modifié: 1° par le remplacement, dans les paragraphes b, c et d, des mots «trente et unième» par les mots «quarante-sixième».

Pas de question à ce...

M. Filion: C'est le délai de quoi exactement, ça, qu'on prolonge?

M. Savoie: C'est le délai de carence, Justement, à l'article 1052. Lorsqu'un montant payé en trop par un contribuable lui est remboursé ou a été affecté à une autre de ses obligations, le ministre doit payer au contribuable un Intérêt sur cet excédent. Cet article prévoit également la période au cours de laquelle le ministère paie de l'intérêt sur un remboursement.

M. Filion: Donc, c'est le départ du calcul du remboursement que vous amenez plus loin.

M. Savoie: C'est ça. Quinze jours.

M. Filion: Quinze jours. C'est quoi qui justifie ça?

M. Savoie: On pourrait peut-être demander à M. Beaulieu.

M. Beaulieu: C'est aussi une mesure d'harmonisation avec le fédéral sur le délai. O.K.? Il y avait différents scénarios qui avaient été utilisés. C'est aussi pour amener ça un peu sur certaines politiques gouvernementales en matière de paiement de compte ou autre, donc, sur un délai qui semble plus acceptable pour l'administration, pour le traitement des dossiers.

Ça touche, dans le fond, le remboursement concernant... Les taux d'intérêt ont été ajustés et tout ça. Le principal élément qui a été mis en exergue dans ce dossier, c'est effectivement: Le fédéral a un délai. On a un délai complètement débalancé, puis on a dit: On va se coller dessus. Il y a aussi certaines économies reliées à cette transaction, évidemment.

M. Filion: Vous allez percevoir... Vous économisez combien d'argent? L'avez-vous évalué?

M. Beaulieu: Sur une pleine année, peut-être autour de 2 000 000 $.

Le Président (M. Gobé): 2° par le remplacement du paragraphe e par le suivant: «e) dans le cas d'un excédent déterminé pour une année d'imposition à la suite d'une demande de modification de la déclaration fiscale produite en vertu des articles 1000 à 1003 pour cette année, le quarante-sixième jour qui suit celui où le ministre a reçu la demande écrite.» 2. Le présent article s'applique: a) à un remboursement ou à une affectation effectué par le ministre à la suite de l'examen d'une déclaration fiscale transmise après le 31 décembre 1992; b) à une demande de remboursement reçue par le ministre après le 31 décembre 1992.

M. le ministre. M. le député de Montmorency, des questions?

M. Savoie: Ça s'applique pour l'ensemble de l'article 4, les 2 500 000 $.

Le Président (M. Gobé): O.K.

M. Savoie: ...y compris le 2° e), pour éviter...

Le Président (M. Gobé): D'accord. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Moi, je considère... J'essaie de comprendre pourquoi... Je comprends qu'on s'harmonise sur le fédéral, là, mais il me semble que c'est suffisant, 31 jours, pour permettre au ministère d'examiner un dossier et de faire le calcul des intérêts. J'aimerais ça comprendre la philosophie derrière ça. Je comprends que le fédéral l'a fait. Mais, vraiment, est-ce que c'est parce qu'à l'intérieur du ministère, ça fonctionne moins bien, qu'on n'est pas capable d'opérer la machine dans le délai de 31 jours, qu'on se donne un délai additionnel, puis qu'on se dit: On se donne du temps pour traiter et on ne paiera pas d'intérêt? Ou bien c'est strictement dans un but d'aller chercher 2 000 000 $ de plus, point? C'est ça que j'essaie de comprendre.

M. Savoie: Ce n'est pas dans le but d'aller chercher 2 000 000 $ de plus, point. Ce qu'on cherche à faire aussi, c'est de réduire nos coûts d'opération. Puis, sur l'ensemble du projet de loi, il y avait une mesure d'harmonisation qui permettait une certaine facilité pour l'exécution des tâches des gestionnaires que nous sommes pour la TPS. Alors, on y a vu là une occasion de s'harmoniser. Et, en même temps, en s'harmo-nisant, il y avait également là une réduction de 2 500 000 $.

M. Filion: Je comprends très bien ça. Mais les 2 500 000 $, pour moi, demeurent quand

même des montants qui ne sont pas retournés aux contribuables. Je cherche à comprendre pourquoi 31 jours, ce n'est pas suffisant. C'est suffisant pour moi, dans mon esprit, 31 jours. (11 h 50)

M. Beaulieu: Juste un élément - Jean-Paul Beaulieu - si vous me le permettez. C'est moitié corporations, moitié contribuables. Et, deuxièmement, c'est que, de plus en plus, nos systèmes... on devient sophistiqué. C'est-à-dire, il y a quelques années, on ne faisait pas de vérification par rapport à d'autres dettes gouvernementales, pour faire des vérifications un peu plus poussées. Donc... Et là, c'est pour rendre encore plus efficaces nos processus. On pense que c'est plus réaliste de glisser vers une période de 6 semaines plutôt que de 30 jours.

Règle générale, le délai de traitement sans aucune validation extra, autre que le système d'autocotisation pure, les chaînes de traitement, la mise en lot, faire les tests, les rejets et tout, c'était un délai qu'on jugeait acceptable, autour de 30 jours. Mais là, on va un petit peu plus loin dans notre validation, on va... On a créé des banques d'autocompensation, puis, dans certains dossiers, pour des remboursements au-delà d'un montant donné, on va faire une validation un petit peu plus loin.

Vous savez que notre régime fiscal est basé sur l'autocotisation. Donc, pour certaines catégories de remboursements, surtout les remboursements qui sont plus élevés et tout, on fait une validation un petit peu plus approfondie. Donc, ça ralentit un peu certaines chaînes de traitement, puis les mises en lot. Donc, c'est une partie de la justification qui fait que le délai a été repoussé. J'imagine que le fédéral, quand il a placé ça à 6 semaines, c'était peut-être sur cette base-là aussi. Nous, on a peut-être tardé là-dessus. C'était un délai plus réaliste pour nous permettre de valider la déclaration à la fois des corporations et des contribuables pour une demande de remboursement.

M. Filion: Mais il demeure quand même un fait: on change ce délai-là, puis, pour moi, ça... Quand on parle d'un impôt qui est payable, si l'impôt est payable, votre délai de calcul, lui, comment il fonctionne? Est-ce que vous avez extensionné également le paiement des impôts, le solde de paiement en fonction d'un prolongement d'un Intérêt qui serait par contre payable par le contribuable? Est-ce que ce délai-là a été prolongé également aux fins du calcul?

M. Brochu: André Brochu. Non.

M. Filion: Non? Alors, pourquoi? Si on prend le principe du traitement, je veux dire, on devrait jouer sur les mêmes bases des deux côtés.

M. Brochu: En fait, remarquez que votre question valait aussi lorsque le délai de carence était de 30 jours, c'est-à-dire que, l'administration étant ce qu'elle est, elle estimait avoir besoin d'un délai de 30 jours avant le remboursement. Compte tenu de ce que M. Beaulieu vient d'ajouter, on estime qu'aujourd'hui 45 jours, en plus d'abord d'avoir un délai de carence commun avec celui du fédéral, ajouté aux arguments de M. Beaulieu, l'administration, encore une fois, estime que ce n'est pas un délai déraisonnable que de...

M. Filion: Quel est le délai qui, actuellement, existe dans la loi lorsqu'on a un solde d'impôt à payer? Est-ce qu'on en a un délai?

M. Brochu: Non. Lorsque vous avez un solde d'impôt à payer à telle... Lorsque la date et son exigibilité sont arrêtées dans la loi, par exemple, pour nos impôts personnels, c'est le 30 avril de l'année suivante. Le délai d'intérêt se compute à partir du 30 avril.

M. Filion: Au fédéral, est-ce qu'il y en a un délai?

M. Brochu: Au fédéral, c'est la même chose.

M. Filion: Eux, ils ont un délai de 45 jours, puis le délai sur le paiement des impôts, est-ce que c'est pareil ou bien si...

M. Brochu: Non, non. Au fédéral, c'est exactement la même chose. Au fédéral, pour ce qui est du paiement des impôts, il n'y a pas de délai et pour ce qui est des intérêts qu'il rembourse sur ses remboursements, il y a un délai de carence de 45 jours.

M. Savoie: II faudrait souligner, peut-être pour mettre ça un petit peu dans le temps, qu'avant le délai était de 60 jours, c'est-à-dire depuis... Je pense que ça a été introduit avec le discours sur le budget en 1982 et 1983. Ils l'ont mis à 60 jours. En 1988, il a été réduit à 30 jours. Le gouvernement fédéral était toujours à 45. Là, on revient, au gouvernement fédéral, à 45. Alors, ce n'est pas...

M. Filion: Peu importe.

M. Savoie: Non, non. Mais tu sais, tu vois que ce n'est pas quelque chose qui était immuable; c'est quelque chose qui a toujours flotté. De passer de 60 jours à 30 jours, puis de remonter à mi-chemin à 45 dans une mesure d'harmonisation, il n'y a pas vraiment de... Tu sais, d'arriver, puis de dire que c'est une mesure seulement pour aller chercher de l'argent, c'est se tromper. D'arriver et de dire que, bon, on pourrait le maintenir à 30 jours lorsqu'il a été à 60 jours pendant quasiment tout le temps... Alors, le mettre à 45 jours dans une mesure d'harmonisa-

tion pour faciliter les tâches, les ordinateurs, les délais, puis mettre tout le monde sur le même pas, là.

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (m. audet): adopté sur division. alors, l'article 5: 1. l'article 1053 de cette loi, modifié par l'article 171 du chapitre 25 des lois de 1991, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les paragraphes a, b, c et d, des mots «trente et unième» par les mots «quarante-sixième». 2. le présent article s'applique à une demande reçue par le ministre après le 31 décembre 1992.

M. le ministre.

M. Savoie: Oui. L'article 1053 prévoit, pour les fins de l'article 1052, la date du début du calcul de la période de l'intérêt sur un remboursement. Alors, la modification apportée aux paragraphes a, b, c, d de l'article 1053 fait suite à l'harmonisation avec la législation fédérale de la période de calcul des intérêts sur les remboursements afin de prolonger, là aussi, encore de 30 à 45 jours après la réception d'une demande de remboursement le délai pendant lequel le ministère du Revenu n'a pas à payer les intérêts.

Alors, ici, on parle seulement de 4665 $, je crois. Nombre de cotisations en opposition... C'est 93 000 $, excusez. Alors, on parle de 4665 $, c'est ça.

M. Brochu: Le chiffre, là, c'est relatif au point suivant.

M. Filion: O. K.

M. Brochu: Cette modification-là...

M. Filion: Oui, oui.

M. Brochu:... c'est compris dans les 2 000 000 $...

M. Filion: Ça fait partie de ce qu'on parlait avant.

M. Brochu: C'est ça, exactement.

M. Savoie: O. K. C'est encore dans les 2 000 000 $, ça.

M. Filion: Oui, 2 500 000 $.

M. Savoie: C'est parce que la note qu'on m'avait donnée ici, c'est un montant, un revenu additionnel... C'est bien Particle 5, là.

M. Filion: C'est compliqué, la loi.

M. Savoie: Je m'excuse. O. K.

M. Filion: Moi, j'aimerais poser une petite question, M. le Président. Quel est le taux, au moment où on se parle? Le taux d'intérêt qu'on calcule sur un remboursement, c'est quoi?

M. Savoie: À compter d'hier, le taux est à... M. Filion: Majoré.

M. Savoie:... 10 %; on paie 6, 5 % et on charge 10 %. C'est ça.

M. Filion: Vous payez 6, 5 % sur remboursement depuis hier...

M. Savoie: Oui, puis on charge 10 %. M. Filion:... 10 % sur les soldes dus. M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: C'est quoi l'idée d'avoir un taux différent?

M. Savoie: On avait expliqué ça il y a quelque temps. C'est-à-dire que là, on paie exactement ce que paient les obligations...

M. Filion: Oui.

M. Savoie:... du Québec.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Oui. Mais, par contre, on charge 10 % pour tenir compte du taux d'intérêt et des coûts pour nous.

M. Filion: Au fédéral, c'est quoi? Est-ce qu'il y a une différence?

M. Savoie: Je ne sais pas comment ça marche exactement au fédéral.

M. Beaulieu: Jean-Paul Beaulieu. Au niveau des créances, actuellement, le fédéral est au même niveau que nous. Antérieurement, le fédéral était très loin de nous. D'ailleurs, il s'est créé toutes sortes de comptes à recevoir au fédéral parce que les gens se finançaient avec l'argent du gouvernement. Donc, ils ont une définition légèrement différente de nous, mais le taux, actuellement, est le même. Au niveau des remboursements, il faudrait que je vérifie. Un instant.

M. Filion: Remboursement et paiement, oui.

M. Beaulieu: Sous réserve de vérification, je pense qu'il est autour de 10 %.

M. Filion: Mais je n'avais pas l'impression que c'était le même taux pour le remboursement et le paiement, eux autres.

M. Beaulieu: C'est ça. Sujet à vérification.

M. Filion: Est-ce que c'est exact de dire qu'au fédéral il y avait le même taux sur le paiement et le remboursement?

M. Beaulieu: II faudrait le vérifier, mais...

M. Filion: Pourriez-vous vérifier, s'il vous plaît?

M. Beaulieu: On va vous...

M. Filion: Au moment où on se parle, où c'est rendu, j'aimerais savoir ça.

M. Savoie: On va le savoir ce soir, parce qu'on soupe avec eux autres ce soir. Ils vont tout nous conter ça.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Et les autres choses.

M. Savoie: Oui. On a d'autres détails aussi à aviser. On va le vérifier.

M. Filion: S'il vous plaît, oui. Quand vous aurez l'information, si ce n'est pas d'ici à la fin, bien, vous pouvez m'appeler à mon bureau...

M. Savoie: Oui, on va demander à Sylvie Turcotte de vous rejoindre.

M. Filion: ...pour me faire une idée là-dessus.

Le Président (M. Audet): D'accord? Est-ce qu'on peut dire que l'article 5 est adopté?

M. Filion: Surdivision, M. le Président.

Opposition à la cotisation

Le Président (M. Audet): Sur division. L'article 6. 1. L'article 1057 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «1057. Un contribuable qui s'oppose à une cotisation prévue par la présente partie peut, dans les 90 jours de la date d'expédition par la poste de l'avis de cotisation, signifier au ministre un avis d'opposition, en double exemplaire, au moyen du formulaire prescrit, exposant les motifs de son opposition et tous les faits pertinents, accompagné d'une somme de 20 $ qui lui est remboursée s'il réussit totalement ou partielle- ment en opposition ou en appel;» 2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants: «Un particulier, autre qu'une fiducie ou une fiducie testamentaire, peut également s'opposer à une cotisation pour une année d'imposition dans l'année qui suit l'expiration du délai accordé pour la production de sa déclaration fiscale pour cette année. (12 heures) «Malgré tout renvoi au présent article prévu par une loi fiscale au sens de la Loi sur le ministère du Revenu (L.R.Q., chapitre M-31), le deuxième alinéa ne s'applique qu'à l'égard d'une cotisation émise en vertu de la présente partie ou d'une cotisation relative aux gains d'un travail autonome émise en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec (L.R.Q., chapitre R-9).» 2. le sous-paragraphe 1° du paragraphe 1 s'applique à l'égard d'un avis d'opposition signifié après le 1er mai 1992. 3. le sous-paragraphe 2° du paragraphe 1 s'applique à l'égard d'un avis d'opposition signifié à rencontre d'une cotisation émise pour l'année d'imposition 1991 ou pour une année d'imposition subséquente.

M. le ministre.

M. Savoie: Alors, je crois que vous avez dans le texte les modifications qui sont apportées au moyen du formulaire prescrit. Ce n'est pas une mesure nouvelle. C'est tout simplement une modification de concordance où on change le terme «au mois de»... Auparavant, c'était «dans la forme prescrite» et ça devient «au moyen du formulaire prescrit». Ce qui est nouveau, évidemment, c'est les 20 $, et les deux autres paragraphes qui suivent, là, vous donnent les précisions additionnelles.

Alors, c'est l'introduction d'un ticket modérateur sans tambour ni trompette, mais bien ce qui, auparavant, était gratuit, une opposition. On a examiné plusieurs hypothèses. Par exemple, la minute que tu vas en opposition, c'est 10 $ pour tout le monde, et que tu gagnes ou que tu perdes, on garde tes 10 $, tout simplement pour les frais de dossier. On trouvait que c'était injuste. Quelqu'un qui, effectivement, payait, payait à temps, arrivait au bon montant et le ministère se trompait, il perdait ses 10 $. On trouvait que ça n'avait pas de bon sens. Alors, ce qu'on a convenu de faire, c'est de dire: Bon, c'est 20 $, mais si vous gagnez, on vous les rembourse totalement ou partiellement.

Alors, si, par exemple, vous recevez une cotisation pour 36 000 $, puis, finalement, ça se règle pour 34 000 $, bien, vous gardez vos 20 $. Alors, c'est ça que... Il va y avoir encore là des ajustements à faire au niveau de ces 20 $ là. J'imagine facilement des cas où ça va présenter des difficultés. On va l'ajuster au fur et à mesure qu'on avance.

M. Filion: Est-ce que c'est une mesure d'harmonisation?

M. Savoie: Non. Même s'ils l'ont à Ottawa, ce n'est pas une mesure d'harmonisation.

M. Filion: C'est quoi la différence avec Ottawa?

M. Savoie: Je ne sais pas. Ils ne l'ont pas à Ottawa, me dit-on, là, mais ça n'a rien à faire avec Ottawa, ici, les 20 $.

M. Filion: C'est ça.

M. Savoie: C'est ça. Alors, finalement, les chiffres que je vous ai donnés tantôt, 4665, ça c'est le nombre d'avis d'opposition - c'est parce que la numérotation m'a induit en erreur - dont on conserverait le dépôt.

M. Filion: Par année, vous avez 4665 avis d'opposition?

M. Savoie: Non, dont on conserverait le dépôt.

M. Filion: Mais par année?

M. Brochu: On a environ 12 000... L'année dernière, on a enregistré 12 000 avis d'opposition. On estime, comme le ministre vient de le mentionner, que, là-dessus, il y en aurait 4500, là.

M. Filion: Ça va vous donner à peu près quoi, là, 95 000 $?

M. Brochu: C'est ça. Exactement.

M. Filion: Et comment vous dites que ça va fonctionner, là, le remboursement total ou partiel? C'est ça que vous avez dit?

M. Savoie: Si vous avez gain de cause totalement ou partiellement, là, on rembourse vos 20 $.

M. Filion: Moi, c'est le partiel qui m'intéresse.

M. Savoie: Bien, c'est ça, là, supposons... M. Filion: Comment ça va marcher?

M. Savoie: ...qu'on vous cotise pour 810 $, puis là, finalement, on réalise que le ministère s'est trompé et que vous vous êtes trompé et qu'en réalité le montant qui est dû est de 730 $, vous avez gagné partiellement. Donc, bien...

M. Filion: Comment vous faites le calcul du remboursement?

M. Brochu: On rembourse les 20 $ totalement.

M. Savoie: Les 20 $.

M. Filion: Mais je les rembourse partiellement ou totalement? C'est ça que je veux...

M. Brochu: Totalement.

M. Savoie: Totalement. On rembourse les 20 $...

M. Filion: II n'y aura pas de remboursement partiel?

M. Savoie: Non, c'est ça, c'est que si vous gagnez totalement ou partiellement votre opposition...

M. Filion: Si je gagne totalement ou partiellement...

M. Savoie: Ou partiellement...

M. Filion: ...je suis remboursé au complet.

M. Savoie: C'est ça. M. Brochu: Voilà.

M. Filion: O.K., ce n'est pas un remboursement partiel.

M. Savoie: Non, non. M. Brochu: Non, non. M. Savoie: Je m'excuse si j'ai dit cela.

M. Filion: J'avais l'impression, là, qu'il y avait une mécanique...

M. Savoie: Non, non.

M. Filion: ...de remboursement partiel qui viendrait.

M. Savoie: Le remboursement, là... On vous rembourse vos 20 $ si vous avez gain de cause totalement ou partiellement.

M. Filion: Bon.

Le Président (M. Audet): Adopté?

M. Filion: Non, pas tout de suite, M. le Président. Encore une couple de questions. J'aimerais savoir si ça existe ailleurs qu'au Québec, ce genre de mesure là?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Où?

M. Savoie: Des tickets modérateurs?

M. Filion: Non, non, on parle sur les avis d'opposition en matière fiscale.

M. Savoie: Ailleurs qu'au Québec?

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Je ne sais pas.

M. Filion: Vous êtes-vous inspiré d'une législation quelque part?

M. Savoie: Non, on s'est inspiré tout simplement de la capacité de payer, là.

M. Filion: La capacité de payer? M. Savoie: Oui, de l'État.

Le Président (M. Audet): Ça existe présentement à la Commission de protection du territoire agricole, par exemple. Vous envoyez 20 $ pour votre dossier...

M. Savoie: Ah oui! il y a d'autres mécanismes au Québec!

Le Président (M. Audet): Ça existe dans plusieurs secteurs.

M. Savoie: Mais lui, sa question était de savoir à l'extérieur.

Le Président (M. Audet): Ça existe dans plusieurs secteurs, la mesure fiscale, là. Oui, oui.

M. Filion: Moi, c'est au Revenu, là. Je reviendrai sur une autre après. Moi, c'est au niveau du Revenu par rapport à des oppositions.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Une personne veut faire valoir qu'ils sont différents.

M. Savoie: ça n'a rien à faire avec ce qui se fait ailleurs. je vous ai bien mentionné au début que ce n'est pas une mesure d'harmonisation.

M. Filion: Ça, je suis d'accord. M. Savoie: Oui.

M. Filion: Par contre, sans être une mesure d'harmonisation avec le fédéral, il peut y avoir quelque chose qui se passe à l'extérieur pareil.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Filion: Vous auriez pu vous inspirer du système français...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...du système américain ou du système anglais.

M. Savoie: Ce n'est pas le cas. On peut se renseigner. Par contre, on peut obtenir des informations.

M. Filion: C'est quand même original. M. Savoie: C'est ça.

M. Beaulieu: Juste un complément de réponse, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Beaulieu: Jean-Paul Beaulieu. Oui, c'est que, dans le fond, ce qu'on veut faire, on s'est aperçu que plusieurs contribuables, ils savent qu'il y a un formulaire d'opposition disponible et, sans se poser de questions, sans même faire de démarches auprès de l'administration, ils remplissent le formulaire, puis nous envoient ça. C'est plus lourd à gérer parce que c'est un système à part. C'est un tiers complètement indépendant qui gère ça. C'est une équipe très spécialisée. Et il faut monter des preuves, etc. Donc, c'est lourd à vérifier. Puis, des fois, il nous manque juste une pièce au dossier. On cotise l'individu, puis, plutôt que de nous envoyer la pièce ou de nous appeler, ou de venir nous voir, venir voir le directeur général de la vérification et faire les processus normaux habituellement requis que la plupart des contribuables font, il y en a qui, tout bêtement, nous envoient le formulaire.

On veut un peu faire glisser le groupe qui fait ça machinalement et les faire tourner vers l'administration pour qu'ils viennent nous voir plus et que ce soit seulement ceux qui pensent qu'ils ont droit à s'opposer qui viennent. Donc, on veut réduire un peu nos frais administratifs et rentrer les gens un peu plus dans le circuit administratif plus facilement. . Ça va réduire nos coûts administratifs et rendre ça plus facile à gérer pour nous.

M. Filion: C'est que vous n'avez pas l'impression de changer la philosophie même de notre système fiscal quand vous faites ça?

M. Beaulieu: Mais on rembourse totalement, là. C'est...

M. Filion: Non, mais quand vous me dites que vous voulez changer l'habitude des gens de faire régler leurs problèmes à l'intérieur administratif, moi, je n'aime pas tellement ce genre de philpsophie là parce que vous savez très bien

comme moi que, si on dépasse les délais d'opposition pour des raisons ou des circonstances, peu importe, on a un vérificateur qui dit: Moi, là, ton dossier, je ne veux rien savoir, tout s'arrête là. Bien, la personne a perdu son droit de s'opposer ou elle va aller dans une demande d'extension, etc., et c'est supercompliqué.

M. Brochu: Parce qu'on s'est aperçu... André Brochu. On s'est aperçu, suite à une analyse, que beaucoup de dossiers logés en opposition n'en n'étaient pas réellement. C'est-à-dire que le contribuable venait en opposition, soit que c'était une erreur de frappe lorsque l'avis de cotisation avait été tapé ou lorsque... c'était une erreur de calcul ou encore c'était une erreur du système de la mécanisation. Donc, à ce moment-là...

M. Filion: Ce n'est pas une erreur du contribuable.

M. Brochu: ...ce n'est pas une erreur du contribuable. C'est justement. Alors, à ce moment, on estime que c'est... D'ailleurs, on a fait l'expérience. On a transféré des dossiers qui avaient été logés en opposition. Depuis octobre 1991, à l'automne 1991 à venir jusqu'au printemps, on a transféré quelque 1500 dossiers qui étaient chez nous en opposition. On les a envoyés à un autre bureau chez nous, qu'on appelle Analyse et règlement des dossiers, pour s'apercevoir... et c'est traité, ça, pratiquement à l'écran, c'est-à-dire sans une analyse approfondie comme on le fait généralement aux oppositions. On s'est aperçu que, sur ces 1500 dossiers, 87 % avaient été modifiés uniquement à la vue de l'avis de cotisation par le fonctionnaire derrière son écran. D'où la démonstration évidente qu'il ne s'agissait pas d'une opposition réelle où on avait à évaluer la preuve présentée par le contribuable ou son représentant contre celle du ministère.

D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle, dans le même article, on a extensionné le délai. Vous vous référiez au délai de 90 jours. Dans le même article, maintenant, les contribuables auront un délai d'un an pour s'opposer. Alors, ce qui va contrer un petit peu le réflexe que nous entendions - et vous le rapportez bien - à l'effet que, dans 90 jours, les contribuables n'avaient pas le temps ou disaient ne pas avoir le temps de venir dans la machine, de venir voir la direction cotisante, de venir essayer de comprendre là et peut-être de faire prendre conscience au ministère qu'il avait commis une erreur lui-même. À ce moment-là, il va avoir un an pour venir voir la direction cotisante et s'entendre. Ce qui est, évidemment, pour le ministère beaucoup moins coûteux de cette façon-là que de traiter ça en opposition où le dossier est analysé de fond en comble par un professionnel juriste.

Donc, fort de cette analyse-là...

M. Filion: Mais, de toute façon, si vous voulez mon opinion, les coûts que ça entraîne, vous les avez pareil. Parce que la personne, qu'elle manifeste par une lettre ou qu'elle aille au ministère, vous avez des coûts de traitement pareil.

M. Brochu: Mais qui sont beaucoup plus légers qu'aux oppositions. Parce que, d'abord, aux oppositions, c'est traité par un professionnel. Comme je vous dis, dans la plupart des...

M. Filion: Ça devrait toujours être traité par un professionnel.

M. Brochu: Ha, ha, ha!

M. Filion: Non, mais je comprends...

M. Brochu: Oui, oui...

M. Filion: ...mais reste quand même qu'une personne qui veut avoir une réponse, il faut qu'elle ait un interlocuteur valable.

M. Brochu: Oui, mais en fait, que ce soit... C'est traité par une personne qui agit professionnellement. On se comprend bien. C'est bien entendu. (12 h 10)

M. Filion: Parce que, écoutez, je vous avoue... Je suis étonné parce que moi, les 20 $... Écoutez, que vous mettiez... Mais, d'abord, la gestion des 20 $ va coûter combien au ministère? Combien ça va coûter pour gérer ça? J'ai une gestion comptable, là. Il y a une gestion de papier. Il y a une gestion de contrôle. Est-ce qu'il m'a donné ses 20 $? M'a-t-il redonné ses 20 $? A-t-il eu ses 20 $? On s'échange des 20 $, là.

M. Brochu: Oui. En fait, on me dit que pour le coût de 20 $, là, étant donné qu'on gérait déjà au niveau des décisions anticipées, ça va être fait par le registraire chez nous. On gérait déjà la manipulation d'argent dans les décisions anticipées, et finalement, le logiciel est en place et...

M. Filion: Pour travailler. Ça ne coûtera rien.

M. Brochu: Ça ne coûtera pas grand-chose de plus.

M. Filion: Ça veut dire quoi, ça, à peu près?

M. Brochu: Écoutez, vous dire absolument rien, zéro, ce serait téméraire de ma part, mais...

M. Filion: Ça ne serait pas réaliste non plus.

M. Brochu: Ça ne serait pas réaliste non plus. Écoutez, on me dit qu'en plus on va le...

M. Filion: D'abord, vous avez un ajustement de programme.

M. Brochu: Oui.

M. Filion: Ça, c'est un. Vous pouvez ajuster vos programmes, même si vous me dites que vous n'avez rien à ajuster.

M. Brochu: Oui. Il y a définitivement... D'abord, le ministère a un système de remboursement. On le voyait tout à l'heure lorsqu'on a traité des délais de carence. Ça va être traité via ce système de remboursement là. Donc, il n'y a pas l'ajout de logiciel. Il y a peut-être - je ne suis pas informaticien - quelques modifications, mais ça nous est apparu anodin comme coût. C'est la raison pour laquelle on ne l'a pas quantifié. Il n'y a pas de personnel additionnel pour ça.

M. Beaulieu: Oui. Un complément. C'est que... Dans le fond, c'est à la marge, que ce soit 5000 $ ou 10 000 $. Le plus important, au niveau des coûts administratifs, c'est que, même si ça nous coûte 5000 $ ou 10 000 $ pour gérer ça, on va en sauver beaucoup plus, possiblement deux à trois fois le montant des revenus. Dans le fond, c'est un peu pour modérer les gens qui pourraient faire autrement. Ça rentrerait chez un spécialiste en vérification fiscale aux opérations et qui va traiter ça, comme disait M. Brochu tout à l'heure, à l'écran, en quelques Instants, plutôt que d'aller au secteur des oppositions où, effectivement, ils ont des directives très claires et très précises pour traiter un dossier de ce type-là.

M. Filion: un démuni de notre société qui, pour des raisons x, n'a pas les 20 $, s'oppose. il arrive quoi? est-ce que vous refusez son opposition?

M. Savoie: Comment est-ce que vous dites ça?

M. Filion: Un démuni qui n'a pas d'argent. Ses 20 $, il ne les a pas. Il veut s'opposer. Est-ce que vous refusez automatiquement la validité de l'opposition?

M. Savoie: II y a une cotisation... C'est pour un montant... Il nous doit des montants. C'est ce qui est...

M. Filion: Non, mais lui, il conteste. Il dit: Moi, ça ne marche pas. Ils sont dans les patates. Et je veux contester. Et ça n'a pas de bon sens. Et je veux être entendu. Et je n'ai pas mes 20 $. Alors, qu'est-ce qui arrive?

M. Savoie: II y a déjà des dispositions qui... M. Filion: Allez-vous le financer?

M. Savoie: On pourrait peut-être le financer s'il nous fait la démonstration qu'il n'a pas 20 $ à sa disposition pour s'opposer à un avis de cotisation.

M. Filion: Non, mais j'essaie de réfléchir à la situation.

M. Savoie: Oui, oui. Non, non. Mais c'est des éléments...

M. Filion: Je dis: C'est très nouveau pour moi.

M. Savoie: C'est des éléments que nous avons examinés aussi. Et on... Ça a fait l'objet de beaucoup de discussions, ces 20 $, parce que c'est nouveau, comme vous l'avez mentionné. Et...

M. Filion: Un ticket modérateur à la personne qui demande une révision, c'est spécial. C'est spécial comme concept.

M. Savoie: Oui, mais il y a des gens qui abusaient. Effectivement, il y a des gens qui abusaient. On ne réalise pas les coûts...

M. Filion: Oui, mais comme on disait tout à l'heure, il y a beaucoup d'abus qui viennent même de votre propre système.

M. Savoie: On ne réalise pas les coûts qui sont impliqués. On ne le fait pas pour l'argent. Je pense qu'il faut que ce soit bien clair.

M. Filion: Mais, moi, j'ai l'impression que ces 20 $, ils n'atteignent pas l'objectif que vous recherchez...

M. Savoie: Bon. On verra.

M. Filion: ...et ils compliquent la vie des gens d'une façon magistrale.

M. Savoie: On verra.

M. Filion: Parce que vous allez demander probablement un chèque certifié, puis va à la banque et demande à la personne d'aller... Et quand on va déposer, par exemple, une plainte, je ne sais pas, si c'est à la Cour des petites créances, là, ça prend un chèque...

M. Savoie: Bien, aux petites créances... Quand tu te présentes aux petites créances, il faut que tu déposes 20 $, je pense.

M. Filion: C'est 20 $, certifié, là, ou «cash». Un des deux.

M. Savoie: Oui. Quand tu vas aux petites créances... Aujourd'hui, pour aller aux petites créances, il faut que tu déposes tes 20 $. Bon.

M. Flllon: C'est ça. Alors, chez vous, allez-vous demander 20 $ «cash» ou un chèque certifié? Vous allez faire quoi?

M. Savoie: On va demander un chèque, comme tout autre... Rien de spécifique. Alors, quelqu'un qui vient...

M. Filion: Pas certifié.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Vous allez lui faire confiance.

M. Savoie: et quelqu'un qui a de la difficulté pourra, à ce moment-là, faire une intervention, dire qu'il n'a pas les 20 $, mais qu'il s'oppose. il peut...

M. Filion: À la limite, il pourrait même y aller s'il n'a pas les 20 $, au fond, ce n'est pas une condition sine qua non, et dire: Si tu n'as pas 20 $, ne viens pas au ministère. On ne le regardera même pas.

M. Savoie: Au ministère du Revenu, on cherche toujours à être raisonnable.

M. Filion: Non, mais c'est pour ça que je regarde la mesure dans ce contexte-là, M. le ministre, parce que je vous avoue que c'est tellement...

M. Savoie: Non, non. Mais c'est ça. Il n'y a pas d'absolu. SI tu n'as pas 20 $, le ciel ne te tombera pas sur la tête. SI tu nous fais la démonstration que tu n'as pas 20 $, pour des raisons... à ce moment-là, on regardera le dossier. Maintenant, 20 $, là, on va s'organiser.

M. Brochu: II y a une chose aussi que je prends la peine de vous mentionner parce que vous avez sans doute dû le vivre lorsque vous avez logé des avis d'opposition. Évidemment, on avait aussi, il ne faut pas se le cacher, un problème dans le délai de traitement et les inventaires.

M. Filion: Effectivement.

M. Brochu: Donc, on croit que, si ces 20 $ remboursables Incitent les gens à tenter d'abord de régler leur affaire administrativement avec la direction cotisante, ça va sûrement nous aider à bonifier notre délai de traitement et sûrement à bonifier nos inventaires en opposition.

M. Filion: Écoutez, je comprends votre voeu pieux, mais moi, j'ai l'impression qu'au ministère il y a une espèce de complication systématique à accrocher quelqu'un pour régler un dossier. Moi-même, pour avoir fait l'expérience... Souvent, on dit: Bien, je ne m'occupe pas de ça, puis un autre numéro de téléphone, puis un autre numéro de téléphone. Puis, là, bien, écoutez, on va sortir votre dossier et on va vous revenir. C'est très lourd. Il faut que vous vous mettiez dans la peau d'un citoyen. M. Tout-le-Monde, lui, il appelle. Ça n'a pas de bon sens. Je n'ai jamais eu les réponses. Je ne sais pas ce qui se passe. Là, ils me disent: Bien, écoutez, si vous n'êtes pas content, allez en opposition. Bien, je ne suis pas content, je vais aller en opposition. Alors, on va vous demander 20 $.

Comprenez-vous ce que je veux dire? Il y a quelque chose qui n'est pas rodé dans votre philosophie, à mon avis. Il y a quelque chose qui accroche. Ce n'est pas...

M. Savoie: Regardez, justement, quelqu'un, on va parler de monsieur et madame, le vrai monde, qui reçoit un avis de cotisation de 635 $. Le gars, il veut aller en opposition, mais II n'a pas les 20 $. On ne veut pas qu'il aille en opposition. On veut qu'H aille directement dans la machine. Ce qu'on veut éliminer, c'est justement le gars qui remplit le formulaire d'opposition et qui l'envoie. Nous autres, comme on vous l'a mentionné tout à l'heure, c'est un traitement spécial, c'est un traitement beaucoup plus sérieux que tout simplement intervenir auprès de la machine de nouveau.

M. Filion: Mais allez-vous mettre une équipe spéciale d'intervention pour ce genre de demande là?

M. Savoie: Bon. Alors, supposons que quelqu'un... on va prendre votre cas, M. Tout-le-Monde. 20 $, c'est encore beaucoup d'argent pour envoyer au ministère du Revenu, mais au lieu, justement, de remplir un avis d'opposition, il va appeler, puis il va aller voir dans la machine, puis il va se faire traiter sur un plan administratif.

Quand quelqu'un nous envoie un avis d'opposition, c'est sérieux, hein, c'est traité par un groupe spécial, c'est l'ouverture de dossier, c'est l'analyse du dossier par un spécialiste, quelqu'un qui est beaucoup plus ferré, beaucoup plus calé au niveau du fonctionnement du ministère du Revenu qu'au niveau administratif, parce qu'il doit réviser les décisions.

M. Flllon: Ça, je comprends bien cette histoire-là.

M. Savoie: Alors, donc, c'est finalement un ticket modérateur. Ça va modérer son appétit pour l'opposition. On pense que ça va affecter à peu près 4700 personnes. Ce n'est pas que ces gens-là vont tomber dans le vide, mais parce que

ces gens-là doivent être traités non pas en vertu des oppositions, mais en vertu de l'administratif. Alors, ce qu'on vise ici, c'est justement ces cas-là. Alors, ton M. Tout-le-Monde, on ne veut pas qu'il passe par les oppositions. On veut qu'il passe par l'administratif. Mais, par contre, on ne veut pas fermer la porte à M. Tout-le-Monde qui, lui, dit: Moi, je m'en vais en opposition. Moi, je suis tanné de la personne au niveau de l'administration. On dit: Pas de problème. Viens-t'en. Dépose 20 $, puis viens-t'en. Là, tu m'as dit: Oui, mais si le gars n'a pas 20 $, puis c'est ci et puis c'est ça... Si le gars n'a pas son 20 $, on y verra. Ce n'est pas de fermer la porte, là.

M. Filion: Je comprends. Quand vous dites que vous avez une lourdeur au niveau des oppositions par rapport au fédéral, ça ressemble à quoi votre parallèle? Comment ça que le fédéral, lui, il trouve ça anodin et il ne s'embarque pas dans ça? C'est quoi la lourdeur que vous avez de plus qu'un autre ministère?

M. Savoie: Le gouvernement fédéral va être 500 000 000 000 $ dans le rouge en 1995.

M. Filion: Ça, on le sait. Ça, on le sait qu'ils font une gestion... Ça, on s'entend, M. le ministre.

M. Savoie: Le gouvernement fédéral, il n'a pas le choix, il va être obligé de faire des choses comme ça, lui aussi. Il va être obligé de mettre une pression à la baisse. Il n'a pas le choix, hein, de trouver des méthodes de fonctionnement qui coûtent moins cher à la société.

M. Filion: Écoutez là, mais, eux, eux-là... M. Savoie: Oui.

M. Filion: Ce n'est pas 90 000 $ qui vont affecter beaucoup les 500 000 000 000 $, dans mon livre à moi là, en tout cas.

M. Savoie: Bien, tu sais, c'est toutes des affaires comme ça.

M. Filion: En tout cas, continuons, continuons. J'aimerais savoir, la lourdeur du fédéral par rapport à la vôtre, c'est quoi la différence?

M. Brochu: Écoutez, je ne suis pas allé aux oppositions au fédérai, là, mais je peux vous dire qu'ils vivent la même problématique sans doute. On est d'avis que ce n'est qu'une question de temps. Ils viendront sans doute à ces moyens-là. C'est parce que nous, on a décidé de réagir là, bon. On a réagi les premiers, mais je suis sûr que ça va probablement les inspirer. (12 h 20)

M. Filion: Mais, est-ce que ce n'est pas aussi parce que vous manquez de personnel?

M. Brochu: Non. Non, non. On ne manque pas de personnel. Comme je vous le dis, je reviens à ce que je vous disais, c'est qu'on s'est aperçu qu'il y a des dossiers qui n'étaient pas des dossiers d'opposition, c'est-à-dire qu'il suffisait de se parler, soit que le contribuable comprenne, que le ministère se rende compte et ça se modifiait, comme on dit chez nous, à l'écran. Alors que les oppositions, là, on a un litige en puissance qui, éventuellement, risque d'être porté devant les tribunaux et chez nous, déjà, on l'analyse beaucoup plus en profondeur parce qu'on cerne le litige, on a les prétentions du contribuable, puis on a les prétentions de l'auteur de la cotisation. Et là, il ne s'agit pas... ce n'est pas une erreur ou ce n'est pas une incompréhension. Tout le monde se comprend bien, c'est-à-dire qu'il y a une décision qui doit être prise et, face à un genre de dossier comme celui-là, ça nécessite un traitement beaucoup plus lourd, beaucoup plus dispendieux, et c'est ce qui nous a amenés...

Encore une fois, ce n'est pas uniquement de la projection, mais on s'est rendu compte, suite au transfert de dossiers à l'ARD, au bureau du règlement des dossiers, où c'est réglé sur une base administrative, que 87 % de ceux qu'on avait envoyés ne sont pas revenus, que c'avait été réglé comme ça à la satisfaction du contribuable.

Une voix: Ça va?

M. Brochu: Et ça, ça vient un petit peu d'un réflexe que vous avez même dit, vous, et dont on s'est rendu compte, c'est qu'à un moment donné le ministère... C'était rendu un réflexe. Tout le monde venait en opposition à propos de tout et de rien.

M. Filion: Mais vous l'aviez un peu développé chez vous aussi...

M. Brochu: Probablement.

M. Filion: ...parce que vous aviez un réflexe de vérification qui ressemblait beaucoup à ça. Les gens disaient: Vous n'êtes pas content, mon cher monsieur? Allez en opposition.

M. Brochu: Exactement. Exactement.

M. Filion: Et il y a une espèce de comportement qui, je pense, incitait les gens à dire: Eh bien, écoute, s'il n'est pas parlabie, je vais aller parler à un autre.

M. Brochu: Remarquez que ce réflexe-là est modifié aussi.

M. Savoie: II est dépassé.

M. Brochu: II est dépassé, là, évidemment.

M. Fllion: Vous pensez?

M. Brochu: Oui, oui. Absolument. Il pourra peut-être y avoir des cas encore par cl, par là, mais ce n'est plus la philosophie, là. C'est que, justement, on invite les gens plutôt à...

M. Filion: Puis combien vous avez de personnes dans vos équipes de vérification qui disaient: Mot, mon boss m'a dit que c'était ça. Moi, je ne veux rien savoir. Puis le boss avait décidé que, là-dedans, on avait une politique rigide: On ne touche à rien. On ne regarde même pas les situations d'exception. On cotise tout le monde pareil. N'écoutez personne. Qu'est-ce que vous voulez qu'ils fassent, les gens? Je disais: Oui, mais il y a une nuance. Il n'y a pas de nuance. Nous, on n'est pas autorisés à vous parier. Allez en opposition.

Une voix: C'est ça. Écoutez...

M. Savoie: II n'y a rien à faire avec ça. Le fonctionnaire avait probablement raison. Tu avais probablement tort.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: D'après ce que tu me dis, là...

M. Fllion: Non, mais vous comprendrez que vous êtes surpris de vous retrouver avec un volume de traitement, puis vous vous demandez pourquoi.

M. Savoie: Mais, dans les faits, tu...

M. Fiiion: Vous dites: On met un ticket modérateur, nous, on a trop d'ouvrage. Ça n'a pas de bon sens, ça.

M. Savoie: Non, non. Toi, tu arrives, tu dis: Ce n'est pas 2,4; c'est 2,2. Puis le fonctionnaire dit: Écoute, on a regardé ça, vérifié ça avec tout le monde chez nous, puis ça reste 2,4. Ça fait que...

M. Filion: Non, non, non. Ce n'est pas la question de 2,2 ou de 2,4, c'est que la personne n'est pas autorisée à discuter le dossier. Ce n'est pas pareil du tout. Elle n'est pas autorisée à discuter le dossier.

M. Savoie: Ça me surprendrait.

M. Filion: Ça vous surprendrait, vous, M. le ministre?

M. Savoie: c'est ça que je te dis: ça me surprendrait. tu sais, ça peut peut-être arriver, un cas comme tu dis. des fols, on a des informations...

M. Filion: Je vais vous donner un exemple. M. Savoie: Oui.

M. Filion: Dans un cas d'expectative raisonnable de profit...

M. Savoie: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Ça, c'est des cas incroyables.

M. Filion: Non, non. Je comprends, mais vous me demandez un exemple, M. le ministre. Je vous en donne un.

M. Savoie: Ah! oui, oui! Expectative de profit.

M. Filion: Alors, le vérificateur, il ne veut pas te parier. Il ne veut rien savoir. Il ne veut pas discuter. Alors, là, je vous donne un exemple; vous m'en avez demandé. Il y en a sûrement beaucoup d'autres.

M. Savoie: Est-ce un dossier personnel, ça?

M. Filion: Absolument pas! Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: J'ai quand même 17 ans d'expérience fiscale. Alors, j'en ai vécu un peu depuis 1974, peut-être même 18 ans.

M. Savoie: Bien oui.

M. Filion: Alors, j'en ai eu. Des situations fraîches à ma mémoire, j'en ai beaucoup.

M. Savoie: Bien oui.

M. Filion: Dans ce sens-là, c'est une attitude interne qui, pour moi... Je donnais cet exemple-là, mais si vous vous mettiez à gratter un peu, vous vous rendriez compte que, probablement, il y en a d'autres situations comme ça...

M. Savoie: Oui, il y en a probablement d'autres.

M. Filion: ...où on passe sur une espèce de situation, bon, bien... il a fait une perte sur son revenu de biens, lui, il est jaloux. Ne te pose pas de questions; c'est la directive. On ne va pas plus loin que sur les revenus, on ne va pas plus loin.

M. Savoie: Ce n'est pas la norme, hein? Je pense que vous allez être d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas la norme.

M. Filion: Ce n'est pas la question que c'est la norme, c'est qu'à l'intérieur même du ministère, à mon avis, il y a des attitudes qui sont à changer.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Filion: Et ce qui n'aide pas à votre volume de traitement que vous avez là, souvent, les gens développent le réflexe de dire: Est-ce qu'on peut encore les appeler sur n'importe quoi? Est-ce qu'ils vont nous répondre?

M. Savoie: La courtoisie de bien renseigner les gens qui téléphonent chez nous, d'être informés pour... Ce sont... C'est quasiment des cas personnalisés. Ce n'est pas une politique au ministère de s'embarquer dans quelque chose comme ça...

M. Fiiion: Ce n'est pas un cas personnalisé. Je vous explique une philosophie de travail que vous avez chez vous.

M. Savoie: Bien, la philosophie de travail n'est certainement pas celle-là chez nous. Non.

M. Filion: Non? Bien, en tout cas, il y a toujours une question de ticket modérateur...

M. Savoie: Non, non, et d'ailleurs, je pense que, si on m'amène ma valise qui est au fond là-bas...

M. Filion: ...qui est votre problème de dossiers à traiter, certain.

M. Savoie: On va t'en transmettre un. Il y a un petit bouquin rose.

M. Filion: Transmettre... Ah oui!

M. Savoie: D'une trentaine de pages...

M. Filion: Rose!

M. Savoie: ...qui donne, justement, pour des gens qui travaillent au ministère.

M. Filion: La vie en rose, au ministère du Revenu!

M. Savoie: On est optimistes. M. Filion: II faut être optimistes.

M. Savoie: Quand on travaille au Revenu, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Malheureusement, je ne l'ai pas avec moi.

M. Filion: Ah! c'est dommage, M. le ministre!

M. Savoie: Ça vient tout juste de sortir. Vous savez ce que je veux dire, le document pour la formation des employés.

M. Filion: On aurait pu voir votre petit bouquin rose.

M. Savoie: On va vous l'envoyer. Le ministère du Revenu en rose!

M. Filion: En rose!

M. Savoie: Non, vous allez voir...

M. Filion: Alors, écoutez...

M. Savoie: ...que la formation et l'orientation qu'on donne...

M. Filion: ...au fond, ce que je suis en train de vous dire, c'est que c'est une politique qui, pour moi, d'abord, ne réglera pas le problème que vous pensez, hein!

M. Savoie: Oui.

M. Filion: et, deuxièmement, je ne vois pas, là, qu'est-ce que viennent faire 20 $ dans un droit de vérification de dossier. pour moi, c'est hors du commun.

M. Savoie: Oui... Bien, ce n'est pas hors du commun. Vous allez voir, plus le temps va passer, le plus qu'on va voir introduire des mesures comme ça, justement, pour modérer l'appétit de quiconque d'utiliser un service parce qu'il est gratuit, simplement ça.

M. Filion: Mais, écoutez, vous les obligez à produire une déclaration d'impôt, les contribuables. N'oubliez jamais ça.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: Ils sont obligés de le faire.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Ils n'ont pas le choix.

M. Savoie: Là, ce qu'on dit, tu n'es pas obligé d'aller en opposition.

M. Filion: Ce n'est pas un choix de savoir si je vais produire ou pas une déclaration d'impôt. Moi, je suis dans un étau où je n'ai pas le choix.

M. Savoie: Non, non. Ça n'a rien à faire.

M. Filion: Tu n'as pas le choix et si tu n'es pas d'accord, tu vas payer. C'est une philosophie...

M. Savoie: Non, non.

M. Filion: ...très différente, M. le ministre. Ce n'est pas du tout...

M. Savoie: Ce n'est pas ça. On parle d'un avis d'opposition, là.

M. Filion: Oui, mais, un avis d'opposition, là... Si, moi, je ne suis pas avec la cotisation, puis j'ai bien le droit de le dire. Et là, il me dit: Si tu veux le dire, il faut que tu donnes 20 $, maintenant. Mais, je suis obligé de produire.

M. Savoie: C'est le contraire.

M. Filion: Comment c'est le contraire? Ce n'est pas le contraire.

M. Savoie: Là, ce qu'on dit, c'est qu'au lieu d'aller en opposition, parce que tu as reçu un avis et que tu nous dois 630 $, on dit: Appelle donc.

M. Filion: M. le ministre...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Je pense que vous n'avez jamais appelé au ministère du Revenu.

M. Savoie: J'ai déjà essayé, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Vous aussi, hein?

M. Savoie: Non, sérieusement...

M. Filion: J'ai déjà essayé, je n'ai pas eu la ligne.

M. Savoie: Non, non, sérieusement...

M. Filion: Oui, oui. Vous avez essayé, vous n'avez pas eu la ligne. On comprend ça.

M. Savoie: Sérieusement, quand j'étais en pratique, j'appelais souvent au ministère et, d'ailleurs, je traitais souvent avec le contentieux parce que je travaillais beaucoup dans des dossiers de liquidation et, à ce moment-là, on avait... à cause de l'article 14, on était souvent au ministère.

M. Filion: Mais, les dossiers de liquidation, c'est très spécifique, M. le ministre. Ce n'est pas des dossiers qu'on traite «at large».

M. Savoie: Et il y a eu des dossiers de succession. Bon, tu vois un peu l'affaire. On avait des échanges constants avec le ministère. Il faut comprendre que, ces jours-ci, à cause de la taxe de vente, il y a effectivement une surcharge au niveau des lignes téléphoniques.

M. Filion: Mais, avec raison, vous ne pensez pas? Les gens sont perdus, puis vous autres aussi.

M. Savoie: Bon... Non, non, c'est-à-dire qu'on n'est pas perdus et les gens non plus, sauf que les gens...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: ...cherchent à obtenir de l'information.

M. Filion: Vous vous cherchez. Ce n'est pas compliqué. C'est incroyable. Les gens sont découragés.

M. Savoie: Non, ça, ce n'est pas vrai, ça.

M. Filion: Les gens sont complètement découragés.

M. Savoie: Vous aimeriez ça qu'ils soient découragés.

M. Filion: Ils le sont. Ils sont perdus. Les calculs de remboursement sur les intrants, les 4 % dans le monde de la construction, les gens, ils ne savent pas comment ils vont faire pour pouvoir percevoir vos impôts sans qu'il y ait de problème. Vos taxes...

M. Savoie: Écoute, les gens perçoivent déjà...

M. Filion: ...vos perceptions d'entreprises.

M. Savoie: ...les 7 % au niveau du fédéral. Les 4 % s'ajoutent tout simplement. Où il existe...

M. Filion: Non, non, non. Vous n'avez pas lu le budget, M. le ministre? C'est incroyable les changements que vous avez faits.

M. Savoie: Où il existe une certaine difficulté, on le reconnaît, c'est avec les mesures qu'a introduites le budget, dans le sens qu'on a préparé tes documents. On les transmet, on les distribue au moment où on se parle, c'est en circulation. Il y a des inquiétudes. Il y a beaucoup de gens aussi qui appellent pour obtenir de l'information plutôt que de lire les volumes qui sont à leur disposition.

M. Filion: M. le ministre, les statistiques,

actuellement, dans le reste du Canada, où il y a seulement la TPS...

M. Savoie: Oui.

(12 h 30)

M. Filion: ...il n'y a pas d'harmonisation. On le sait qu'on est les seuls.

M. Savoie: Oui. C'est ça. M. Filion: On est tellement... M. Savoie: Mais il y a...

M. Filion: On est tellement originaux au Québec.

M. Savoie: Toutes les provinces, par exemple, ont une taxe de vente provinciale.

M. Filion: Peu importe. M. Savoie: Bien oui.

M. Filion: ...la structure TPS, l'assiette fiscale TPS...

M. Savoie: C'est ça. M. Filion: hein... M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: ...où nous, on s'est harmonisés à cette assiette-là.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: On est les seuls, puis même la TPS, à l'échelle canadienne, qui, en soi, est seulement une seule assiette...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...qui n'a pas autant de déshar-monisation que vous avez faite, parce que l'harmonisation, on pourrait en reparler plus longtemps. Il y a 20 % de gens qui sont tout mêlés là-dedans. Ils ont juste la TPS. Chez nous, ce qu'on a fait, c'est extraordinaire.

M. Savoie: Où ça, chez nous, là?

M. Filion: au québec. ce qu'on a fait au québec, hein, on a dit: nous autres, là... d'abord, vous avez laissé languir toute la population pendant des mois à savoir si ce serait 8 %, 6 %, 7 %. est-ce qu'on va se retirer? est-ce que ça va être 0? et là, vous nous avez obligés... ah! on a la solution...

M. Savoie: 4 %.

M. Filion: 4 %., Les règles de remboursement sur les intrants. Parce qu'il faut se récupérer, on les change toutes.

Une voix: On a réduit de 4 %.

M. Filion: Oui, mais le remboursement sur les intrants, où vous avez planté les entreprises, là, vous avez dit: Là, vos remboursements sur les intrants, ça ne marchera plus comme ça. Là, on réduit de 4 %, mais vos intrants, on change. Vous avez changé le concept d'application complètement...

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que...

M. Filion: ...avec le fédéral, et là, vous dites: Ce n'est pas compliqué. Bien non! Tout le monde est perdu.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on l'a changé seulement dans certains secteurs, hein.

M. Filion: Non.

M. Savoie: Véhicules automobiles, gaz, hydroélectricité, télécommunications.

Le Président (M. Audet): On est toujours sur le même article, là, hein?

M. Filion: Toujours sur le même article. C'est parce que M. le ministre a parlé de ses 4 %. Alors, j'en ai profité pour échanger un peu avec lui, M. le Président. Dans ce sens-là, je pense que, carrément, quant à moi, comme ministre du Revenu, vous devriez faire des pressions sur les Finances et dire: Aïe! reporte un peu! Les gens sont complètement perdus, mais complètement perdus. Il faut tendre l'oreille, puis écouter...

M. Savoie: Reporte?

M. Filion: Reporter.

M. Savoie: Reporter quoi?

M. Filion: L'application des 4 %.

M. Savoie: Reporter quoi?

M. Filion: L'application des 4 %.

M. Savoie: Es-tu fou, toi?

M. Filion: Je ne suis pas fou. Donner... donner...

M. Savoie: Hé! Reporter ça... M. Filion: II faudrait...

M. Savoie: À15 jours de l'échéancier?

M. Filion: ...si on voulait être respectueux des entreprises...

M. Savoie: Hé! bien, voyons donc! Tout le monde est enregistré...

M. Filion: Si on voulait être respectueux des entreprises, M. le Président...

M. Savoie: ...tout le monde est enregistré. Tout le monde veut ses intrants, hein...

M. Filion: Tout le monde veut payer la taxe et se compliquer la vie, là.

M. Savoie: ...tout le monde veut avoir droit à ses intrants.

Le Président (M. Audet): Messieurs, messieurs, messieurs... M. le ministre, M. le porte-parole, je vous ramène à l'article 6, là.

M. Savoie: Hé! Reporter ça!

M. Filion: M. le Président, je suis très sérieux et je répète ce que je suis en train de dire, M. le Président...

M. Savoie: C'est aussi sérieux, ça, que la rencontre avec...

Le Président (M. Audet): MM. les députés, s'il vous plaît, là, s'il vous plaît, s'il vous plaît...

M. Savoie: ...je ne sais plus qui, là? Lin-dros? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît...

M. Filion: M. le Président, je le dis et je le répète...

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît, vos micros sont fermés, là. Vous ne pouvez pas... comment vous parlez...

M. Filion: Mon micro est ouvert. C'est parce que je parle de ce coté-là.

Le Président (M. Audet): Alors, je vous ramène à l'article 6 qui ne touche pas du tout les propos que vous soulevez, là. Alors, je vous ramène à l'article 6. On va procéder à l'adoption, puis si vous avez des remarques finales à faire, des discussions à faire, bien, vous demanderez le consentement pour les faire...

M. Filion: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Audet): ...que ce soit M. le ministre ou le porte-parole, là.

M. Filion: Moi, M. le Président, écoutez, on est toujours sur l'article. On parle d'impôt.

Le Président (M. Audet): Allez-y. Oui, mais vous êtes loin. Ah! non, non, non! Non, non. Non, non. Vous êtes loin de l'article 6. On est en train d'étudier l'article 6, là. Alors, l'article 6, il parlait de...

M. Filion: Oui, on parle de 20 $... Le Président (M. Audet): C'est ça...

M. Filion: ...on parle d'une taxe additionnelle...

Le Président (M. Audet): ...il parlait de...

M. Filion: ...ou on parlait d'une autre taxe similaire...

Le Président (m. audet): ...il parle de fiducie, il parle d'opposition, mais il ne parle pas des 4 % de la tps et des intrants, là, des entreprises.

M. Filion: Je vous ramène à l'ordre, M. le Président, parce que, ici, on parle d'une taxe indirecte. Les 20 $, pour moi, demeurent une taxe indirecte. Alors, dans une taxe indirecte, vous avez la taxe à la consommation...

Le Président (M. Audet): C'est étiré.

M. Filion: ..et je faisais un parallèle, et je vous le dis. Je vous le dis et je le répète: Même si le ministre pense que ça n'a pas de bon sens...

M. Savoie: Effectivement.

M. Filion: ...il s'est simplifié la vie pour compliquer celle des autres et de ses percepteurs, qu'il ne rémunère même pas. Eux, là, ils ne la trouvent pas drôle, actuellement...

M. Savoie: On va prendre le cas des opinions juridiques, par exemple, qu'émettait le ministère. Auparavant, c'était gratuit; là, vous allez payer.

M. Filion: Qu'émettait... Non, non, mais ça, je comprends, là.

M. Savoie: Oui, bon, bien, c'est parce que, avant, c'était un service gratuit.

M. Filion: Mais c'est parce que, là, j'ai parlé de votre taxe de vente de 4 %, là.

M. Savoie: II faut comprendre, les services gratuits, là, ce n'est pas gratuit, hein. Comme je l'ai mentionné, hier soir, dans mon discours, c'est tes arrière-petits-enfants qui vont payer l'avis d'opposition gratis.

M. Filion: La dette du fédéral?

M. Savoie: Non. La dette du Québec et des services comme ça.

M. Filion: Bon.

M. Savoie: On roule 10 % dans le rouge. Ça n'a pas de bon sens.

M. Filion:m. le président, je suis contre cette mesure. c'est une mesure qui, pour moi, est un coup d'épée dans l'eau, et je trouve ça effrayant.

M. Savoie: Oui, oui, mais on parle quand même...

Le Président (M. Audet): Alors, à ce moment-là...

M. Savoie: ...que de 93 000 $, maximum, à partir de 4665 avis qui vont être rejetés, là, qui sont mal foutus...

M. Filion: À ce moment-là...

M. Savoie: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Audet): ...on peut considérer que l'article 6 est adopté sur division.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Audet): Bon. Article 7. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 1057, du suivant: «1057.1 Lorsqu'un contribuable était dans l'impossibilité physique de signifier au ministre un avis d'opposition ou de donner mandat d'agir ainsi en son nom dans le délai prévu par l'article 1057 et qu'il ne s'est pas écoulé plus d'un an à compter du jour du dépôt à la poste de l'avis de cotisation, ce contribuable peut demander à un juge de la Cour du Québec de proroger le délai prévu par l'article 1057 pour une période qui ne peut excéder le quinzième jour suivant la date du jugement accordant cette prorogation.» 2. Le présent article s'applique à l'égard d'une cotisation émise pour l'année d'imposition 1991 ou pour une année d'imposition subséquente.

M. le ministre.

M. Savoie: Alors, c'est tout simplement un ajustement à l'article précédent, l'article 6, que nous avons regardé.

Le Président (M. Audet): M. le député de Montmorency, questions?

M. Filion: Je veux juste savoir. La prorogation du délai d'opposition, c'est simplement pour reconnaître l'année, ça, quoi? C'est quoi qu'on change ici exactement?

M. Brochu: On ne change absolument rien. C'est parce que ça, c'était compris dans l'article 1057 auparavant, mais étant donné que, comme on vient de... À l'article 6, on vient de parler de l'article 1057 que l'on a modifié pour introduire les 20 $ et pour extensionner le délai d'opposition à une année, depuis la date statutaire de production, on a, en d'autres termes, scindé les deux articles. Ça aurait fait un article trop long, là, et on a reporté à 1057.1 une partie de ce qui était compris avant à 1057.

M. Filion: quand vous dites «pour une période qui ne peut excéder le quinzième jour suivant la date du jugement accordant cette prorogation»...

M. Brochu: Ça vise le cas comme c'est présentement. Quelqu'un qui ne peut pas rencontrer le délai de 90 jours pour s'opposer s'adresse à un tribunal et fait la démonstration qu'il était dans l'impossibilité physique d'agir. Le tribunal, s'il donne suite à ses prétentions, rend jugement et il doit introduire son opposition dans les 15 jours du jugement.

M. Filion: Toujours dans le calcul des oppositions, si vous avez tort, allez-vous rembourser avec intérêts vos 20 $?

M. Brochu: Non. Il n'y a pas d'intérêts de prévus.

M. Savoie: Non, pas d'intérêts.

M. Filion: Pas d'intérêts de prévus?

M. Savoie: Pas d'intérêts.

M. Brochu: Sur ces 20 $ là.

M. Savoie: On remet les 20 $. C'est tout.

M. Filion: Point.

M. Savoie: Point.

M. Filion: Et si ça dure quatre ans, c'est 20 $? Point.

M. Savoie: C'est 20 $ au lieu d'être 23 $. M. Filion: Si on va devant les tribunaux? M. Savoie: Les 20 $...

M. Filion: Je m'oppose, moi. Je m'en vais devant les tribunaux. Me remboursez-vous?

M. Brochu: Oui. C'est-à-dire que vous vous opposez...

M. Savoie: Et vous gagnez. M. Brochu:... et on maintient.

M. Filion: Moi, je m'en vais avec le ministère. Vous maintenez votre position.

M. Brochu: On maintient.

M. Filion: Je continue devant les tribunaux. Mes 20 $, il arrive quoi?

M. Brochu: Si on maintient votre opposition, on conserve les 20 $. Vous allez devant les tribunaux et vous avez gain de cause. Les tribunaux renversent...

M. Filion: C'est-à-dire que mes 20 $ peuvent rester 10 ans chez vous.

M. Brochu: On vous rembourse les 20 $ sans intérêt.

M. Filion: Vous allez les gérer pendant 10 ans.

M. Savoie: on ne les gère pas. on les dépense. ça nous coûte beaucoup plus cher que 20 $. c'est un ticket modérateur. tu sais ce que ça veut dire.

M. Filion: Je le sais que ça coûte plus cher. Vous avez fait une structure pour que ça coûte plus cher.

M. Savoie: Mais non. Tu sais ce que ça veut dire un ticket modérateur? Ce n'est pas un dépôt, ce n'est pas un placement que tu fais, là.

M. Filion: Non, mais vous rendez-vous compte que vous allez pouvoir les garder pendant 10 ans.

M. Savoie: Non, on va les garder pour l'éternité s'il le faut parce qu'on va gagner dans la majorité des cas. C'est ça. C'est un ticket modérateur. Ce n'est pas un placement, ce n'est pas une ouverture de compte dans une caisse populaire que tu fais là.

M. Filion: Un ticket modérateur, M. le ministre, ça ne se rembourse pas, ça se paie. Point.

M. Savoie: C'est ça. Le ticket modérateur, tu le paies. Et là, on dit: Si tu gagnes, je te le rembourse.

M. Filion: Mais la différence, c'est que vous, ce n'est pas un ticket modérateur.

M. Savoie: Bien oui, c'est un ticket modérateur.

M. Filion: Non, parce que, sinon, on ne pourrait même pas être remboursé.

Le Président (M. Audet): Je ne veux pas être...

M. Filion: On est toujours dans les avis d'opposition, M. le Président. Ce n'est pas...

Le Président (M. Audet): Mais on est... Non, non. À l'article 6, on a fait cette discussion-là. À l'article 7, ce n'est pas... On revient sur... Oui, ça va.

M. Filion: Je suis toujours dans mes avis d'opposition, moi. Je peux questionner sur ce paragraphe-là, sur les avis d'opposition, dans l'ensemble des avis d'opposition. Je veux dire, il n'y a rien qui est hors d'ordre dans ça. Je pose mes questions. Moi, je suis en opposition, je m'en vais devant les tribunaux et je demande qu'est-ce qui va arriver à mes 20 $. Ils m'ont dit qu'ils le gardaient, qu'ils me le rembourseraient sans intérêt, même si ça durait 10 ans.

Le Président (M. Audet): Oui, mais... En tout cas, moi, je ne le voyais pas dans le même sens, là, parce qu'on parie du délai de prorogation en vertu d'un tribunal. C'est très différent des 20 $. Les 20 $, on les a.

M. Filion: Oui, mais je suis rendu devant le tribunal, moi, M. le Président, et je vous pose la question sur mes 20 $. Devant le tribunal, il arrive quoi avec? Ils m'ont dit qu'ils les gardaient pendant 10 ans.

Le Président (M. Audet): Non, c'est correct. Mais ce que je vous dis, c'est qu'on a discuté des 20 $ à l'article 6.

M. Filion: Je comprends, mais là, on est rendus devant le tribunal, alors...

Le Président (M. Audet): Vous avez dit que vous étiez contre. Alors, moi, je vous rappelle l'article 7 qui dit qu'un contribuable qui est dans l'impossibilité physique de signifier au ministre peut demander un délai de prorogation.

M. Filion: Mais, moi, je pose la question sur mes 20 $. Qu'est-ce qu'ils vont faire avec pendant que je suis devant les tribunaux? Et...

Le Président (M. Audet): O. K. Ça va.

M. Filion: Vous comprenez, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Ça va.

M. Filion: Merci. Ça fait que là, on me dit qu'on les garde.

M. Brochu: Évidemment, 10 ans, il faut quand même admettre que c'est des cas rarissimes.

M. Filion: Mais ça va être des causes qui peuvent se rendre jusqu'à la Cour suprême...

M. Brochu: ça serait sûrement la cour suprême, effectivement, et même à la cour suprême, règle générale, ça se règle avant 10 ans, là, mais... ça ne sera pas la majorité des cas.

M. Filion: Non, non non. C'est juste que je pose la question sur la gestion des 20 $. À la limite, c'est qu'on va avoir une information dans le système qui va être là, qui va être gardée pendant 10 ans.

Une voix: Effectivement.

M. Filion: C'est intéressant. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Ça va. C'est adopté?

M. Filion: Sur division. (12 h 40)

Appels

Le Président (M. Audet): Sur division. L'article 8. 1. L'article 1071 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, du nombre «20» par le nombre «90». 2. Le présent article s'applique à l'égard d'un appel interjeté après le 31 mars 1992. M. le ministre.

M. Savoie: Oui, c'est ça. De 20 $ à 90 $, pour l'article 1071. Alors, l'article 1071 de la loi prévoit que le greffier de la Cour doit, lors de la production d'une requête en appel et du dépôt des frais, transmettre immédiatement au ministre deux exemplaires de la requête. La modification de cet article est une mesure de concordance avec la modification apportée à 1072.

M. Filion: Ça passe de 20 $ à 90 $. J'essaie de comprendre. C'est quoi les délais, là?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'avant l'avis d'opposition pouvait être signifié à la plus tardive des dates suivantes, un an après l'expiration du délai ou... Non, je m'excuse, je me suis trompé. C'est ça, oui. De 20 $, augmentation du tarif de 20 $à90 $ par dossier en appel.

M. Filion: Bon, comment dites-vous ça? Les 20 $, ça vient de changer?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Ça passe à 90 $...

M. Savoie: En appel.

M. Brochu: On est rendus devant les tribunaux, là.

M. Filion: Oui.

M. Brochu: Alors, vous voulez loger une requête en appel d'un avis de cotisation. Présentement, vous devez débourser 20 $.

M. Filion: O.K. On reprend l'exemple comme il faut.

Une voix: Ce n'est pas les mêmes 20 $. M. Brochu: Ce n'est pas les mêmes 20 $.

M. Filion: C'est autre chose. Moi, je vous ai donné 20 $ pour faire une opposition. Vous avez maintenu l'opposition. D'abord, vous décidez, c'est vous autres qui décidez. Vous décidez qu'on maintient. Je vous ai donné 20 $ jusqu'à date. On se comprend?

M. Brochu: On décide... C'est une direction différente de la direction cotisante qui décide. Il y a une petite nuance.

M. Filion: Bien, c'est le ministère. C'est le même ministère à ce que je sache.

M. Brochu: Mais ce n'est pas la direction cotisante.

M. Filion: Mais c'est le même ministère.

M. Brochu: Ce sont des juristes qui analysent ça de façon très indépendante du fait qu'ils ne sont pas dans la direction.

M. Filion: Ce n'est pas des juges. Ce n'est pas des juges. Ils sont partie prenante.

M. Brochu: Du fait qu'ils ne sont pas dans la direction. Ce n'est pas des juges.

M. Filion: Ils sont partie prenante au dossier. Ils représentent le ministère. On prend 20 $, et on dit: Moi je rends une décision, je garde mes 20 $.

M. Brochu: Remarquez que ce n'est pas le mandat qu'ils ont.

M. Filion: Je comprends. Là, ce que je veux comprendre, c'est que vous avez mes 20 $. Moi, bien entendu, je ne suis pas d'accord. Je m'en vais plus loin, je m'en vais devant les tribunaux, et là, c'est quoi l'histoire des 90 $? Ça augmente?

M. Brochu: Oui, c'est ça.

M. Filion: Les 20 $, est-ce qu'ils sont remboursés?

M. Brochu: Non, parce qu'on a maintenu. Donc, vous n'avez pas gagné totalement ni partiellement. On garde les 20 $.

M. Filion: O. K.

M. Brochu: On vous rend notre décision avec motifs, après explication. Vous regardez ça, vous dites: Je crois encore que ma position est bien fondée, Ils sont dans l'erreur et je vais aller devant la cour. Présentement, vous logez une requête en appel, ça coûte 20 $.

M. Filion: Oui.

M. Brochu: O. K. C'est ces 20 $ qui sont hissés à 90 $. Là, ça va vous coûter 90 $.

M. Filion: Je sais que vous avez gardé 20 $, puis ça va me coûter 90 $.

M. Brochu: Ces 90 $ sont versés au greffier de la Cour. Ce n'est plus au ministère du Revenu. Ça, c'est les frais générés par l'administration des cours de justice.

M. Filion: C'est des frais indépendants. Autrement dit, ça existait déjà, 20 $. Vous les avez augmentés à 90 $.

M. Brochu: Ça existait déjà, 20 $. On l'a augmenté à 90 $.

M. Filion: C'est quoi l'idée?

M. Brochu: Ça existait déjà, 20 $... C'était de même depuis 1972. Mon collègue peut...

M. Filion: Depuis 1972.

M. Beaulieu: Aucune indexation depuis 1972.

M. Filion: Vous avez indexé d'une claque. C'est à peu près ça que vous avez fait, l'indexation des 20 $ de 1972.

M. Beaulieu: Le tarif auquel on est arrivé, 90 $, je ne sais pas si la clause d'indexation est parfaite, mais ça nous a été recommandé comme étant un chiffre qui correspondrait à une indexation potable depuis 1972.

M. Filion: Combien pensez-vous aller chercher d'argent avec ça en plus?

M. Beaulieu: C'est très, très marginal. C'est 35 000 $ pour toutes... Il y a plusieurs autres... Pour trois tarifs qu'on va voir tout à l'heure, parce que là, on en a juste un. C'est 35 000 $. C'est marginal.

M. Filion: Vous allez chercher 35 000 $ additionnels.

M. Beaulieu: Mais pas seulement pour les 20 $ à 90 $. C'est une partie des 35 000 $.

M. Filion: Ce n'est même pas ça.

M. Beaulieu: Peut-être 10 000 $ ou 12 000 $.

M. Filion: Deux neuvièmes, au fond. Deux neuvièmes de 35 000 $, sept neuvièmes de 35 000 $...

M. Beaulieu: Je n'ai pas les chiffres exacts. C'est peut-être une dizaine de milliers. Parce qu'on va voir ultérieurement que les petites créances, c'est porté à 35 $, de 20 $ à 35 $. C'est inclus dans ce chiffre-là.

M. Filion: O. K. Parce qu'il y a d'autres affaires.

M. Beaulieu: II y a les petites créances...

M. Filion: Ah Seigneur, on parle de peccadilles!

M. Beaulieu: Oui parce que, en fait, il y a peut-être de nos dossiers d'opposition, il y a peut-être 300 dossiers qui sont portés en appel.

M. Filion: Vous étiez rendus dans les fonds de tiroir, c'est vrai. C'est spécial. La santé des finances publiques, c'est inquiétant quand on voit des attitudes comme ça. M. le Président, sur division.

Le Président (M. Audet): Article 8, sur division. Article 9. 1. l'article 1072 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du nombre «20» par le nombre «90». 2. le présent article s'applique à l'égard d'un appel interjeté après le 31 mars 1992.

M. Filion: Alors, c'est quoi ce chiffre-là qui apparaît? C'est le même principe? Mais il vient jouer où, lui?

M. Brochu: Pardon?

M. Filion: L'autre 20 $ qu'on a ici, ça s'applique à quoi?

M. Brochu: C'est les mêmes 20 $, parce qu'on retrouve ça dans trois articles différents. C'est hissé à 90 $. Ce n'est pas...

M. Filion: C'est quoi? Sûrement le greffier de la cour.

M. Brochu: Voyez-vous, à l'article 1071, l'appel devant la Cour du Québec s'exerce au moyen d'une simple requête. Là, on va parler que, lorsque les trois exemplaires de cette requête ont été produits et que la somme de 20 $... Alors, maintenant, c'est la somme de 90 $. O. K. ? Là, c'est l'article 1072. À l'article 1072, lors de la production de cette requête, le contribuable doit verser au greffier - c'est le principe, ni plus, ni moins - de la cour une somme de 20 $. Là, c'est 90 $. En d'autres termes, c'est des modifications de concordance. On les trouve à trois endroits. Le principe, c'est que ça coûte 20 $. Puis on dit, dans un autre article, au greffier: Tu n'oublies pas de percevoir les 20 $. Alors, là, on lui dit maintenant: N'oublie pas, c'est 90 $. Donc, on ne peut pas te percevoir 90 $. C'est des articles de concordance. Il ne s'agit pas de 20 $ différents. On en a traité deux, à date, celui en opposition et celui-là.

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 9 est adopté sur division. L'article 10. 10. 1. L'article 1079 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du nombre «20» par le nombre «90». 2. Le présent article s'applique à l'égard d'un appel interjeté après le 31 mars 1992.

M. Savoie: II faut rappeler que ces montants-là... On parle d'un revenu additionnel, de 20 $ à 90 $, d'un montant de 35 000 $.

M. Filion: Pour tout l'ensemble? M. Savoie: Pour l'année. M. Filion: Extraordinaire! M. Savoie: Écoutez...

M. Filion: Non, non, mais c'est ce que je disais tout à l'heure. Alors, ça, c'est encore une mesure de concordance par rapport au reste.

M. Brochu: Voyez-vous, à l'article 1079, on disait où vont ces 20 $. Le dépôt des 20 $ mentionnés précédemment est versé au fonds consolidé. Alors, il fallait, nous, corriger aussi ces 20 $ par 90 $.

M. Filion: Au fonds consolidé. Ce ne sera pas la même gestion de fonds. Les 20 $ dont on parlait tout à l'heure, ça va être géré ailleurs.

Une voix: C'est ça.

M. Filion: Et ces 90 $ là vont être gérés toujours à la même place.

M. Brochu: Via le réseau des palais de justice. Ils disent, ici, que ça va au fonds...

M. Filion: C'est géré par la justice, ça.

M. Brochu: Oui, les palais de justice, comme tous les autres frais que les contribuables ou que les justiciables encourent pour introduire des procédures.

Une voix: C'est assez spécial.

Le Président (M. Audet): Sur division?

M. Filion: Toujours, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Audet): L'article 10 est adopté sur division. Article 11. 1. l'article 1079. 3 de cette loi, édicté par l'article 350 du chapitre 59 des lois de 1990, est remplacé par le suivant: «1079. 3 Sur réception d'une demande en vertu de l'article 1079. 2, contenant les renseignements prescrits, pour l'attribution d'un numéro d'inscription d'un abri fiscal, à laquelle sont joints une somme de 200 $ et un engagement, que le ministre juge acceptable, selon lequel les livres et registres à l'égard de l'abri fiscal seront gardés et tenus en un lieu que le ministre juge également acceptable, celui-ci doit attribuer un numéro d'inscription à l'abri fiscal. » 2. le présent article s'applique à une demande d'attribution d'un numéro d'inscription à un abri fiscal reçue par le ministre du revenu après le 31 mars 1992.

M. le ministre.

M. Savoie: Alors, c'est tout simplement une modification. On ajoute tout simplement les mots pour aller chercher le crédit de 200 $ pour l'abri fiscal.

M. Filion: Combien ça va rapporter au ministère, ces 200 $?

M. Beaulieu: Jean-Paul Beaulieu. Lors de l'article 1, on a parlé de 63 000 $ pour les actions accréditives. Ça comprenait les deux.

M. Filion: O. K. 63 000 $.

M. Savoie: Ça dépend du nombre d'émissions.

M. Beaulieu: C'est ça. Ça comprenait les actions accréditives et autres abris fiscaux.

M. Filion: Pour enregistrer? M. Brochu: C'est ça.

Le Président (M. Audet): Ça va?

(12 h 50)

M. Filion: Ça s'explique. D'ailleurs, ça s'explique mieux, ce genre de situation là, que le reste. Je peux comprendre qu'effectivement il y ait des mesures fiscales, qu'il y ait des formulaires précis, puis, s'il y a des abris fiscaux, un incitatif pour les gens qui s'en prévalent, puis ça... une charge administrative plus grande. Bon, bien, on dit: Vous autres, vous allez économiser de l'impôt, vous allez avoir une charge pour qu'on puisse travailler pour vous permettre de bénéficier de ces allégements fiscaux là. Mais, en tout cas... Adopté, celui-là, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): L'article 11 est adopté.

Loi sur le ministère du Revenu Recouvrement

Article 12. Premièrement, l'article 12.1. de la Loi sur le ministère du Revenu (L.R.Q., chapitre M-31) est remplacé par le suivant: «12.1. Malgré toute disposition inconciliable, tout montant dont quiconque est redevable en vertu d'une loi fiscale comporte des frais de recouvrement de 10 %, calculés sur le solde impayé de cette dette à la date où le ministre, pour percevoir une telle dette, utilise soit une mesure de recouvrement prévue par une loi fiscale, soit un recours devant un tribunal de juridiction compétente. «Lorsqu'à l'égard d'une dette plusieurs recours ou mesures de recouvrement sont exercés par le ministre, ceux-ci ne donnent lieu qu'une seule fois à l'application des frais visés au premier alinéa. «Le ministre peut annuler ou réduire les frais ainsi calculés s'il estime que ceux-ci ne l'auraient pas été n'eût été d'une erreur ou négligence qui lui est imputable.» 2. Le présent article s'applique aux créances à l'égard desquelles un recours judiciaire ou une mesure de recouvrement est exercé après le 30 septembre 1992.

M. le ministre.

M. Savoie: Oui. Bien, Ici, évidemment, l'article 12.1 de la loi prévoit que toute quittance totale ou partielle d'une dette garantie par l'hypothèque légale comporte des frais de 90 $. De plus, cette disposition permet au ministre de refuser de donner quittance si ces frais ne lui ont pas été payés.

Une voix: Ça, c'est la situation actuelle.

M. Savoie: Le nouvel article 12.1 vient remplacer le droit du ministre aux frais rattachés à la délivrance d'une quittance par l'imposition de frais de recouvrement à l'égard de tout montant dont une personne est redevable en venu d'une loi fiscale. Cette nouvelle disposition s'applique aux créances à l'égard desquelles un recours judiciaire ou une mesure de recouvrement est exercé après le 30 septembre 1992.

Ces frais de recouvrement, établis au taux de 10 %, sont calculés sur le solde impayé de la dette lorsque le ministre exerce, pour la perception de cette dernière, une mesure de recouvrement prévue par une loi fiscale ou un recours devant un tribunal de juridiction compétente. Les frais de recouvrement ne peuvent être appliqués qu'une seule fois à l'égard d'une dette.

De plus, de tels frais peuvent être réduits ou annulés par le ministre lorsque ceux-ci ont été calculés à la suite d'une erreur ou d'une négligence qui lui est imputable.

Le Président (M. Audet): Commentaires?

M. Savoie: C'est des frais supplémentaires ici. Et là, on est dans...

M. Filion: Dans les gros chiffres. M. Savoie: ...dans les gros chiffres.

M. Filion: Gros, gros chiffres. Combien ça va rapporter au ministère ces mesures-là?

M. Savoie: Bien, devine. Tu dis gros, gros chiffres, là.

M. Filion: Bien, à 10 %, il y a des dettes qui sont grosses, hein?

M. Savoie: Oui, mais combien, à peu près, penses-tu que ça peut rapporter?

M. Filion: Je n'ai aucune idée. Avez-vous beaucoup d'argent dû? Je ne le sais pas. Mais il y a beaucoup d'argent, hein?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: On sait que vous gérez quand même quelque... pas loin de 40 000 000 000 $ par année, mais en tout cas, ce n'est pas tout vous qui l'encaissez, là, mais en tout cas, peu importe, il y a du gros argent qui circule. Et ça, c'est une grosse mesure.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Ça donne quoi comme résultat,

d'argent additionnel?

M. Savoie: Finalement, on l'évalue, au ministère, selon les évaluations qui ont été faites, à 10 000 000 $. On est loin de notre petit montant de 65 000 $ et de notre petit montant de 35 000 $.

M. Filion:35 000 $, les fonds de tiroir.

M. Savoie: Bien, ce n'est pas des fonds de tiroir. C'est des principes, hein? Et le tout s'attache là.

M. Filion: Non, non. Écoutez, là, je peux comprendre votre philosophie. Je regarde juste le résultat. Mais...

M. Savoie: Alors, là, on ne niaise plus avec la «puck», là, hein!

M. Filion: Mais là, vous allez m'expliquer une affaire ici même. Je vous entends sur la philosophie des 10 %. C'est quoi l'idée d'y aller avec un pourcentage? Êtes-vous à commission au ministère? C'est quoi l'affaire, là? Travaillez-vous à commission?

M. Savoie: Non. On ne travaille pas à commission.

M. Filion: Non.

M. Savoie: Mais, là, ici, on parie vraiment de mesures de recouvrement. Ça, il faut payer pour ça, hein?

M. Filion: Oui, mais écoutez, là, il faut payer pour ça...

M. Savoie: Mais avant, tu le payais.

M. Filion: Un coup de téléphone, puis tu dis: Je prends un enregistrement, puis, si jamais tu ne me paies pas, on marche à 10 % dans ça. Ça fait spécial.

M. Savoie: Non, non. On ne marche pas à 10 % là-dedans. Ce n'est pas ça du tout l'attitude.

M. Filion: Ah non?

M. Savoie: Non, non, non.

M. Filion: C'est quoi que vous dites d'abord là-dedans?

M. Savoie: Non, non. Bien, c'est ça. Je pense que tu sautes aux conclusions d'une façon beaucoup trop rapide, là...

M. Filion: Alors, expliquez-moi ça, M. le ministre. .

M. Savoie: ...avant d'avoir les explications qui, finalement, vont te faire comprendre que ce n'est pas ça. Mais ce que je tiens à vous dire, c'est que les 10 000 000 $, de toute façon, on les paie, hein?

M. Filion: Vous le payez où?

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que là, actuellement...

M. Filion: Votre dette porte toujours intérêt, à ce que je... Est-ce que je me trompe? La dette du ministère, elle porte intérêt.

M. Savoie: Actuellement, ces services-là... M. Filion: Laissez-moi terminer. M. Savoie: Oui, oui.

M. Filion: Je veux bien comprendre le dossier, là.

M. Savoie: Oui, oui. Non, non. Je comprends ce que tu vas dire, par exemple. C'est pour ça.

M. Filion: La dette porte déjà intérêt... M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...et là, vous dites à la personne: J'ai enregistré ma dette pour avoir une garantie, puis là, quand tout va être réglé, là, moi, je ramasse 10 % de plus sur la dette. Est-ce que c'est ça, l'interprétation?

M. Savoie: Non. Écoute bien, là. Je pense que...

M. Filion: Non, mais je veux qu'on se comprenne bien.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Audet): II y a M. Beaulieu qui aurait aimé se faire entendre sur ce point.

M. Savoie: ...M. le Président.

M. Filion: Mais, d'abord, sur la mécanique. Je veux savoir si je comprends bien.

M. Beaulieu: Oui, c'est ça. Sur la mécanique. D'abord, il y a environ 400 000 comptes qu'on a à percevoir au ministère, qui roulent, O.K.? Il faut bien comprendre, même si on parlait, tout à l'heure, de 10 000 000 $, c'est 16 000 comptes qui sont touchés. Ce sont des gens qui ont été avisés à plusieurs reprises durant trois, quatre mois. Il y a des gens qui

doivent de l'argent à l'État.

M. Filion: Oui, mais il y en a qui n'ont pas d'argent, non plus, là, Restons calmes, là.

M. Beaulieu: II faut bien comprendre aussi que c'est de l'argent qui est dû à l'État et si ce n'est pas recouvert, ça devient une mauvaise créance. Donc...

M. Filion: Mais vous avez un lien hypothécaire. Cest quoi le problème? Vous avez une garantie.

M. Beaulieu: Non, non. Ces gens-là... Ça, ce n'est pas ces cas-là. O.K. Dans la mécanique...

M. Filion: Eh bien, allons-y.

M. Beaulieu: ...on y va en années cycliques. Mettons, à compter du 30 septembre, parce que la mesure s'applique à compter du 30 septembre, il y a un avis... les gens qui ont eu des avis. S'il y a des mesures déjà enclenchées sur des processus, un lien hypothécaire ou d'autres avis juridiques en cours, on ne touche pas à ces créances-là, on ne change rien. C'est des nouvelles créances qui sont en circulation. Et là, on avise quelqu'un: Tu nous dois 10 000 $. On lui dit: Tu nous dois 10 000 $ avec les intérêts, puis il ne nous paie pas. Après un certain délai, trois ou quatre mois, on envoie un écrit enregistré, une demande de paiement. Donc... Puis là, ça, ça fait... Il s'est passé plusieurs avis cycliques, là. Tu es un déviant, tu ne nous envoies pas l'argent, puis... Les gens... Il y a tout un processus, là, sophistiqué, là, puis plusieurs envois par la poste, les avis cycliques, et là, à un moment donné, ça tombe dans ce qu'on appelle la banque, là. Les gens font...

Il y a des agents percepteurs spécialisés, et là, il reçoit par le courrier un avis enregistré, O.K.? Il a un avis enregistré et une demande de paiement avec un délai donné. Je ne sais pas le délai. On pourrait vérifier. C'est peut-être 30 jours. Puis là, on lui dit: Paie-nous, là, parce que, après ce délai-là, on va devoir prendre des recours extraordinaires, après ce délai-là, donc, mettons à peu près 30 jours de cet avis spécial par le courrier, s'il n'a pas pris de geste quelconque. Puis on a des ententes de paiement. Les gens, tout ce qu'ils ont à faire, c'est de venir voir l'agent percepteur, puis ils déposent leur bilan. Et là, si on dit: Bien, j'ai des difficultés, puis est-ce que je pourrais étaler ça sur deux, trois ans, puis... On fait une entente de paiement. On fait ça couramment avec les gens en difficulté. Et là... puis il n'y a pas de taxe. Il n'y a pas de 10 %, là. Ce n'est pas un déviant, ça. Ce n'est pas quelqu'un qui refuse de s'entendre avec l'État.

Donc, l'agent percepteur reçoit, prend le bilan et fait une entente de paiement, et là, le dossier est réglé. C'est fini. Mais là, si quelqu'un ne veut pas le faire, puis il ne vient pas nous voir, là, on lui envoie un avis par le courrier enregistré, puis s'il ne bouge pas du tout, plutôt que de laisser l'argent de l'État comme ça en liberté, on va faire des saisies. Et là, on ajoute 10 % parce que toute l'équipe qui... C'est une équipe spéciale, ça. Les agents percepteurs, c'est comme...

Vous connaissez des agences de perception au privé. Eux autres, ils chargent entre 20 % et 30 %. Les gens, les percepteurs du privé, mettons, si vous êtes chez Sears ou Eaton, puis ils ont des comptes à recevoir, ils donnent ça à des agences privées. Nous, ce qu'on dit, c'est que, dépassé un certain délai jugé acceptable pour l'État, après plusieurs avis dans le courrier, un avis spécial, des possibilités d'entente de paiement, là, on pense que c'est quelqu'un qui n'est pas en mesure de... parce que... ou bien il est de mauvaise foi, ou il n'a complètement pas d'argent. S'il n'a pas d'argent, puis il n'a rien, il n'a plus rien, bien, on ne va saisir rien. Mais, dans la plupart des cas, c'est pour récupérer l'argent de l'Etat, puis il y a des actifs pour pouvoir...

Dans le fond, c'est une saine gestion des deniers publics. C'est uniquement pour ça, et c'est seulement 16 000 comptes sur les 400 000. On considère qu'avec ça on va diminuer les comptes en souffrance, c'est-à-dire que la provision de mauvaises créances de l'État va diminuer. Ça va discriminer plus les gens qui, dans le fond, des fois, ils se financent avec l'argent des taxes, ces choses-là, puis on place une personne en disant: Ah! on va survivre, on va survivre! Ils gardent les déductions à la source, ils gardent les taxes. Mais si on ne bouge pas, si on ne bouge pas par un geste, là, on va leur dire: Au-delà de ce geste-là, ça va être 10 % de plus. Là, il y a un long préavis: la loi, la déclaration, les avis cycliques, puis, après ça, un autre avis bien écrit, bien enregistré, puis là, on dit: Si tu ne bouges pas, tu as 10 % de plus, puis là, on s'en va avec les grandes mesures du tribunal et tout ça.

Donc, on pousse ça à l'extrême. C'est un peu un cri, un dernier cri qu'on donne à l'entreprise, au mandataire ou au particulier, dire: Bouge, sans ça, là... Puis ça devrait assainir nos comptes en souffrance et tout ça, puis permettre, dans le fond, de réduire les frais administratifs et de récupérer encore mieux l'argent qui est dû à l'État. C'est un peu ça, le processus.

Le Président (M. Audet): Merci, M. Beau-lieu. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux pour les reprendre ce soir, à 21 heures, afin de poursuivre un autre mandat, soit l'étude du projet de loi 37. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 21 h 6)

Projet de loi 37

Le Président (M. Gobé): Alors, mesdames et messieurs, bienvenue à cette session de la commission du budget et de l'administration. Je vous rappellerai brièvement le but de notre travail ce soir, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 37, Loi concernant la prolongation des conventions collectives et la rémunération dans le secteur public, et du projet de loi 31, Loi concernant le régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval et le régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec. Donc, lors de la suspension...

M. Johnson: Non, non, c'est 37, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Il y a 31 après.

M. Johnson: Après, oui.

Le Président (M. Gobé): C'est ça que j'ai annoncé. C'est exact.

M. Johnson: Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Gobé): Si vous aviez suivi les travaux ou ce que j'ai dit, vous auriez su que j'ai annoncé le projet de loi 37...

M. Johnson: 37, et ensuite 31.

Le Président (M. Gobé): ...et, par la suite, le projet de loi 31, et j'ai fait lecture de...

M. Johnson: Parfait, excellent! C'est ça qu'on a appelé.

Le Président (M. Gobé): C'est cela. C'est là l'ordre du jour qui a été...

Une voix: On avait appelé aussi 28, mais il est tombé en cours de route.

Le Président (M. Gobé): Le projet de loi 28, il a été redéféré à la commission de l'économie et du travail.

M. Léonard: Ah oui?

M. Johnson: D'accord. Non, je vois l'effet de surprise que votre annonce a eue sur le député de Labelle. Les deux s'étaient entendus, là, on sait ça, évidemment. Mais on pourra vous donner le temps de reprendre votre souffle de l'autre côté, si vous le souhaitez, avant qu'on ne passe à 31. Ça nous fera plaisir, si c'est ça le problème. Si ce n'est pas ça le problème, on va enchaîner.

M. Léonard: En tout cas, jusqu'ici, je n'ai pas de problème.

M. Johnson: On va enchaîner.

M. Léonard: On verra quand on sera rendu là. On traverse le pont quand on est rendu à la rivière.

M. Johnson: C'est une bonne idée.

M. Léonard: Et vous allez voir que peut-être qu'on n'aura pas fini 37, de toute façon, ce soir.

Le Président (M. Gobé): Alors, au moment de la suspension des travaux, à 18 heures, nous étions rendus à l'article 17 du projet de loi.

M. Johnson: C'était vrai à minuit hier soir, M. le Président. On n'a pas siégé aujourd'hui.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, c'est vrai. La commission a siégé ce matin et n'a pas siégé cet après-midi. Alors, hier soir, en effet, l'article 17. Nous avions un autre projet de loi ce matin. Je m'excuse.

M. Johnson: Je veux bien...

M. Léonard: La commission du budget et de l'administration? Lequel?

Le Président (M. Gobé): Le ministère du Revenu, avec le ministre Savoie, des mesures modifiant les règlements sur...

M. Léonard: 26, la loi 26.

Le Président (M. Gobé): ...la perception fiscale et les impôts.

M. Léonard: C'est ça.

M. Johnson: Alors, quand les gens qui sont ici se sont quittés hier soir...

Personnes non comprises dans une unité de négociation (suite)

Professionnels de la santé

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Johnson: ...on était rendu... C'est ça; on avait adopté l'amendement à l'article 17. Et il s'agissait de conclure, éventuellement, sur l'adoption de l'article 17.

Une voix: Nous étions sur le point...

M. Johnson: Le député de Beauce-Nord avait dit «adopté». Adopté.

M. Léonard: Oui, puis on avait dit... M. Johnson: Et l'écho ne répondit pas.

M. Léonard: Non, c'est ça. Vous pourrez faire attention; si vous ne parlez que de l'écho, il y a des échos qui sont durs, des fois. Alors, juste une chose: les professionnels dont on parie ici, en ce qui concerne l'article 17, ça porte la masse salariale - oui, la masse salariale qui est impliquée, c'est ça - à 2 300 000 000 $, en gros.

M. Johnson: L'objectif tarifaire... C'est de l'ordre de grandeur, oui.

M. Léonard: L'ordre de grandeur.

M. Johnson: Cette année, en 1992-1993, c'est environ 2 300 000 000 $. Sans qu'on prenne de pari du même montant sur l'exactitude, c'est ça.

M. Léonard: C'est un ordre de grandeur assez juste, là, assez exact.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que c'est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 17 est donc maintenant adopté. J'appelle l'article 18. Est-ce que vous voulez que j'en fasse lecture?

M. Léonard: Oui, allez-y donc!

Le Président (M. Gobé): Donc, je vais en faire lecture:

Article 18. «Les tarifs qui sont applicables aux spécialistes en chirurgie...»

M. Johnson: Je m'excuse... Je m'excuse. Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Johnson: À l'article 18, j'aurais un amendement, M. le Président, au préalable.

M. Léonard: Oui, c'est vrai.

M. Johnson: II y a un amendement à l'article 18, qui se lit ainsi: 1° insérer, dans la sixième ligne, après le mot «effet», les mots «en vertu d'une entente»; 2° insérer, dans la septième ligne, après le chiffre 1 %...

M. Léonard: Ah! c'est un autre amendement.

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Johnson: ...les mots «pour une période d'au moins trois mois».

M. Léonard: Ah! excusez, là. C'est un autre amendement qu'on a.

M. Johnson: II vous est distribué pendant qu'on le lit de ce côté-ci.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Alors, je vais faire lecture de l'article 18.

M. Johnson: Pourquoi?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Gobé): Non? Bien...

M. Johnson: On vous en dispense, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Ah bien! Si vous m'en dispensez, écoutez, on peut passer directement à l'amendement.

M. Léonard: Allez-y donc, vous avez une belle voix, on va entendre ça.

Le Président (M. Gobé): Alors, vous voulez que je fasse lecture de l'article au complet? «Les tarifs qui sont applicables aux spécialistes en chirurgie buccale et maxillo-faclale, aux chirurgiens-dentistes et aux pharmaciens propriétaires pour la fourniture de services assurés suivant la Loi sur l'assurance-maladie ne peuvent être plus élevés, pour la période du 1er décembre 1992 au 31 août 1993, que ceux ayant effet durant la période du 1er juin 1992 au 30 novembre 1992, majorés d'au plus 3 %. Ils peuvent être majorés d'au plus 1 % à compter du 1er septembre 1993.»

L'amendement se situe dans la sixième ligne, après le mot «effet».

M. Johnson: D'une part. Et, deuxièmement...

Le Président (M. Gobé): Insérer, à la septième ligne...

M. Johnson: ...vise à insérer quelque chose dans la septième ligne.

Le Président (M. Gobé): ...après le chiffre «1 %», les mots «pour une période d'au moins trois mois».

M. Léonard: En vertu d'une entente.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, quelques commentaires sur l'amendement? (21 h 10)

M. Johnson: Oui. L'explication, c'est que, dans l'article 17, on ne voit actuellement nulle part le mot «entente», n'est-ce pas? On ne voit pas le mot, alors qu'à l'article 22 on parle de «toute disposition d'une entente visée aux articles 17 et 18». Alors, là, quelqu'un qui va voir à 17, on ne parle pas d'entente ici, aussi implicite soit-elle. Alors, on l'a ajoutée pour bien boucler la boucle.

M. Léonard: Je suis surpris d'un tel amendement, et qu'on ait découvert, tout à coup, qu'on faisait une référence à quelque chose qui n'existait pas, du moins de façon explicite.

M. Johnson: Bien, c'est une bonification, ce n'est pas...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Johnson: Si vous insistez, on va le retirer...

M. Léonard: Ça me surprend. Non, non.

M. Johnson: ...et on va se comprendre quand même.

M. Léonard: Je trouve qu'effectivement ça bonifie l'article, mais je suis surpris quand même. Pour des projets de loi qui traitent de montants aussi importants - parce qu'il s'agit de la masse salariale du gouvernement, 50 % du budget du gouvernement - on a l'impression qu'on découvre tout à coup qu'on n'a pas ajusté tout à fait les articles de loi. Je veux bien faire tout mon possible pour bonifier le projet de loi en le critiquant, mais j'espère qu'on ne fera pas trop d'oublis et qu'il n'y en a pas d'autres, qu'il n'y a pas trop de...

M. Johnson: Ce n'était pas un oubli, mais c'est presque à mon insistance. Vous savez combien j'aime les ententes! Deux de suite en deux ans; une suite ininterrompue d'ententes depuis décembre 1985!

M. Léonard: Oui, mais on a vu dans quel sens vous aviez pédalé après les propositions que vous aviez faites au mois de mars, dans quel sens vous aviez pédalé assez vite à reculons.

M. Johnson: Une économie de 125 000 000 $ pour les contribuables.

M. Léonard: Assez vite à reculons, merci. Alors, il ne faudrait pas essayer de faire trop d'esbroufe ici; il n'y a personne qui soit dupe non plus. Au fond, c'est la case départ, en l'occurrence, cette année. L'an dernier, le président a réussi son coup de bluff, mais, cette année, non, ça n'a pas marché. Alors, bon!

M. Johnson: Une économie de 125 000 000 $.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement, le premier amendement est adopté?

M. Léonard: Le premier amendement, ça a pour effet d'éclairer un peu. Encore une fois, c'est sujet à la remarque que j'ai faite, évidemment, mais c'est effectivement un peu plus clair, un peu mieux rédigé. On va l'adopter. On va être d'accord pour qu'on l'adopte, que la commission l'adopte. Vous pouvez applaudir.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'amendement à l'article 18 est donc adopté.

M. Léonard: Le premier amendement. Le Président (M. Gobé): Le premier, oui. M. Johnson: Le deuxième, M. le Président... Le Président (M. Gobé): Le deuxième qui...

M. Johnson: ...je me permets de dire qu'il est d'une formulation qu'on a vue à de nombreuses reprises ici. Il s'agit d'insérer la référence à une période d'au moins trois mois, à défaut de quoi, évidemment, le texte, tel que formulé, laisserait soupçonner que les tarifs seraient majorés de 1 % à compter de septembre 1993. Donc, entre parenthèses, pour l'éternité. Je pense que ce serait une interprétation qui ne serait même pas abusive de prétendre que c'est 1 % pour toujours, alors que, là, on dit que, évidemment, c'est au moins trois mois, ce qui laisse soupçonner que ça peut être, au plus, n'importe quoi, mais à voir. C'est ça que ça laisse porter, comme on l'a déjà expliqué. Enfin, je me répète; on l'a dit dans les autres articles où on l'a inséré.

M. Léonard: Mais ça nous ramène quand même à la question: Quand est-ce que vous avez découvert que vous aviez une rédaction aussi draconienne par rapport à ce que vous pensiez avoir fait? Franchement...

M. Johnson: Dès qu'on l'a découvert, ça a été corrigé.

M. Léonard: Mais je vous pose la question: Quand? Parce que le projet de loi...

M. Johnson: Vous étiez avec nous. Le député était avec nous lorsqu'on l'a corrigé. Alors, on pourrait dire qu'entre le moment où ça a été déposé à l'Assemblée nationale...

M. Léonard: La seule pression de ma présence vous a fait réfléchir mieux à la rédaction de votre projet de loi?

M. Johnson: Non, c'est une coïncidence, vraiment, dans ce cas-là. Dans d'autres cas, c'est les questions des députés, évidemment, autour de la table, qui font ressortir les interprétations.

M» Léonard: Est-ce qu'on peut savoir qui, dans ce cas-là, quand vous dites «les députés autour de la table»?

M. Johnson: Bien, oui, mais, enfin! Vous les voyez autant que moi; vous êtes là, et nous sommes tous là. Ce n'est pas le député d'Anjou, il vient de se joindre à nous.

M. Léonard: alors, quand vous l'avez proposé hier, c'était à la suggestion des députés autour de la table. alors, c'est bien! ce n'était pas vous-même?

M. Johnson: Non, pas cette fois-là.

M. Léonard: Ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui a découvert ça?

M. Johnson: Pas cette fois.

M; Léonard: C'est ses fonctionnaires ou...

M. Johnson: Je suis député aussi, là.

M. Léonard: Mais je suis obligé de prendre la parole du ministre quand il parle.

M. Johnson: Merci beaucoup. M. Léonard: Remarquez, selon...

M. Johnson: Ce n'est pas un gros risque. Vous ne prenez pas un gros risque.

M. Léonard: ...les règles parlementaires... Mais je ne suis pas sûr, sûr que vous me convainquiez complètement quand vous dites ça.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Quant à l'amendement, oui, ça va pour l'amendement.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 18 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Un instant, M. le Président. J'ai des questions à poser. Dans le cas, ici, ça touche les spécialistes en chirurgie buccale et maxillo-faciale, les chirurgiens-dentistes, les pharmaciens. Ça représente beaucoup de personnes...

M. Johnson: Ça représente beaucoup de? M. Léonard: De personnes, oui.

M. Johnson: M. Bergevin, du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui m'accompagne, peut aller dans ces détails très précis, micro.

M. Léonard: Non.

M. Johnson: C'est ce qui est en cause.

M. Léonard: Est-ce qu'il y en a si peu que ça?

M. Johnson: La réponse, c'est oui; il y en a très peu.

M. Léonard: Allons-y!

M. Bergevin (André): C'est de l'ordre d'une quarantaine.

M. Léonard: Oui, pas plus que ça?

M. Bergevin: Par le biais des chiffres, si j'ai bien compris votre question.

M. Johnson: Spécialistes en chirurgie buccale.

M. Léonard: Oui, une quarantaine de personnes en tout?

M. Bergevin: Oui.

M. Léonard: Je comprends que 40 personnes, pour le président du Conseil du trésor, ce n'est pas très important. C'est micro, micro, minuscule.

M. Johnson: Oui, mais, dans un taxi, ça prend beaucoup de place, évidemment. Mais on parle de 400 000 personnes, là.

M. Léonard: Ah oui! vous, c'est vrai, vous jouez dans les grands nombres, dans les masses salariales imposantes, importantes. 40 personnes, pour le président du Conseil du trésor, c'est personne. Bon! Mais comment ça se fait que ça ne touche que 40 personnes? Ce sont des gens qui sont dans des hôpitaux, dans des institutions précises et qui émargent au budget du gouvernement?

M. Bergevin: Je m'excuse. Non, ils sont visés par la Loi sur l'assurance-maladie. Ils visent des services particuliers du régime qui sont les services de chirurgie buccale. Une partie de leur pratique est en milieu hospitalier, et une partie en cabinet privé, normalement. Mais c'est parce que c'est une spécialité qui est très, très particulière et, par conséquent, on n'en retrouve pas beaucoup au Québec.

M. Léonard: J'aimerais savoir si on parle vraiment de la même chose.

M. Bergevin: C'est vraiment une surspécialité, oui.

M. Léonard: Les spécialistes en chirurgie buccale et maxillo-faciale, c'est ceux-là, 40?

M. Bergevin: Oui, c'est bien ça.

M. Léonard: Ah, oui! Parce qu'après il y a les chirurgiens-dentistes, merci! Il y en a pas mal plus que ça.

M. Bergevin: Ah! ça, oui!

M. Léonard: Ah! O.K. Je vous avais posé la question globalement. Là, on s'entend. C'est bien.

Le Président (M. Gobé): Donc, l'article 18...

M. Léonard: Minute! Les chirurgiens-dentistes, il y en a combien, dans la convention? Là, je comprends, ce soir, que le président du Conseil du trésor, ayant dû plaider et ayant dû réorganiser son travail à cause de la question de règlement qui a été soulevée en Chambre à l'occasion de la loi 28, n'a plus la force de répondre lui-même aux questions.

Le Président (M. Gobé): Là, M. le député, peut-être qu'on ne peut pas imputer, quand même, au président du Conseil du trésor des choses comme ça. Je crois...

M. Léonard: Non, je dis que je constate que...

Le Président (M. Gobé): ...qu'il a le droit de demander à un de ses fonctionnaires de...

M. Léonard: ...ce soir, il est moins volubile qu'hier soir.

Le Président (M. Gobé): ...répondre à vos questions afin de mieux vous informer. Je pense que ça fait partie de notre tradition, dans les commissions parlementaires. Ça n'a rien à voir avec sa forme.

M. Johnson: Non, je vous donne tout de suite avis que je ne l'ai pas, non plus, avec moi - mais, là, vous risquez d'accuser les gens qui m'accompagnent de la même chose - si vous demandez le code postal des chirurgiens-dentistes; si vous demandez leur âge moyen; si vous demandez la marque de leur voiture.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Johnson: Non, mais, là, on risque, à un moment donné, de tomber dans le silence de part et d'autre...

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça, mais...

M. Johnson: ...si on insiste pour demander des choses comme celles-là.

Le Président (M. Gobé): Le président verra à ce que les travaux avancent avec diligence. (21 h 20)

M. Léonard: M. le Président, je vois que le président du Conseil du trésor s'impatiente, qu'il perd les pédales, jusqu'à un certain point, et je ne lui ai pas posé ces questions. Bien sûr, il essaie de ridiculiser parce que, en dedans, ça bouillonne un peu. Je le comprends. Je dis simplement que je pose une question. J'ai bien le droit, M. le Président, de m'intéresser au nombre de personnes que touchent les catégories qui sont mentionnées nommément ici. C'est la seule question que j'ai posée: Combien y-a-t-il de personnes, à peu près, qui sont visées? Tout à l'heure, j'ai dit: C'est quoi, la masse salariale, les objectifs tarifaires généraux en ce qui concerne les médecins, etc.? On m'a dit 2 300 000 000 $. Je n'ai pas l'impression de m'intéresser à des vétilles. Il s'intéresse à des choses, à mon sens - juste le chiffre - qui sont importantes; ça me paraît clair.

Le Président (M. Gobé): Alors, nous allons demandera M. Bergevin...

M. Léonard: Alors, là, dans le cas où on cite des personnes comme telles, je dis: Combien de personnes, à peu près, sont touchées? On me dit 40. Dans un cas, ce n'est pas gros. Les chirurgiens-dentistes, il doit y en avoir quand même beaucoup plus.

M. Bergevin: II y en a nettement plus, M. le député. Je m'excuse, je ne me souviens pas du chiffre exact, mais c'est certainement de l'ordre de...

M. Léonard: C'est sûrement quelques centaines, même quelques milliers.

M. Bergevin: Plus qu'une centaine, des milliers, oui.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. Bergevin.

M. Léonard: Je comprends ça.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Puis la dernière, les pharmaciens propriétaires, ça aussi, c'est un peu du même ordre. Ces pharmaciens sont tous en

hôpital, ou bien ce sont des pharmaciens tels qu'on les connaît, qui remplissent des prescriptions?

M. Bergevin: Ceux qui sont...

M. Johnson: Ce sont des pharmaciens propriétaires visés par le régime et qui dispensent des médicaments à des clientèles auxquelles on rembourse les médicaments. C'est ça qui est en cause ici.

M. Léonard: O. K. Mais il y en a qui sont, par exemple, en hôpital. Est-ce que ça les concerne? Ils ne sont pas compris là-dedans. Ils sont comme fonctionnaires plutôt que comme professionnels de la santé.

M. Johnson: Non. Non. L'article 18, c'est pharmaciens...

Le Président (M. Gobé): Propriétaires.

M. Johnson: Pharmaciens propriétaires. Alors, ils ne sont pas en établissement, évidemment, sauf dans l'établissement dont ils sont propriétaires.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 18...

M. Léonard: Une dernière chose. Dans le cas de ces professionnels, leur période de gel de 3 %, c'est du 1er décembre au 31 août 1993, donc une autre période complètement différente et, après ça, les trois mois à 1 %.

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: Jusqu'à 1993. Du 1er juin au 30 novembre, c'est six mois?

M. Johnson: Non. C'est neuf mois.

M. Léonard: 1er juin au 30 novembre 1992, ça fait six mois.

M. Johnson: Du 1er décembre 1992 au 31 août 1993, ça, c'est neuf mois.

M. Léonard: Neuf mois. M. Johnson: D'accord.

M. Léonard: Tandis que ceux ayant effet durant la période du 1er juin 1992 au 30 novembre 1992, ça, c'est six mois.

M. Johnson: oui, c'est la base de comparaison. ils ne peuvent être plus élevés que ceux ayant un effet majoré d'au plus 3 %. c'est la base de référence.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 18 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Ça va bien.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 19. «S'il estime que les stipulations d'une entente ont pour effet d'établir et de maintenir les montants des objectifs tarifaires ou des tarifs à un niveau non supérieur à ce que prévoit l'article 17 ou 18, le président du Conseil du trésor peut en donner acte aux parties. L'article 17 ou 18, selon le cas, ne s'applique pas alors aux professionnels de la santé visés par cette entente. »

M. le président du Conseil du trésor, avez-vous des explications à donner sur l'article 19?

M. Johnson: M. le Président, il m'apparait que ça parie de soi-même. C'est, mot à mot, ce qu'on avait dans 149 à l'égard du gel, n'est-ce pas? C'est ça. Où on pariait, à l'article 22... Alors, ça loge auprès du président du Conseil du trésor la capacité, le pouvoir d'évaluer si les ententes, une fois qu'on les aura conclues, seront conformes aux grandes lignes, évidemment, aux paramètres qu'on a arrêtés. Il y a toujours des aménagements possibles. Il faut aller voir si l'entente, telle que conclue, c'est bien celle qui correspond et qu'on prévoyait à 17 et 18.

M. Léonard: Si c'est en deçà. Si c'est au-dessus, qu'est-ce que fait le président du Conseil du trésor, si ce n'est pas conforme?

M. Johnson: Mais, là, c'est hors mandat, évidemment. Il n'y aurait pas de signature, il n'y aurait pas d'entente. Autrement dit, c'est comme si on voyait que, quelque part, parmi les douzaines de partenariats employeurs-employés, quelqu'un se promenait avec une entente à 4, 5 %, puis 6 % de plus dans un an. Ce n'est pas prévu, là. J'exagère, pour fins, peut-être, d'illustration, mais il n'y aura pas d'entente. On n'a pas donné de mandat à qui que ce soit de régler en haut de ça.

M. Léonard: Bon. Il y a des ententes en dehors de ce qui est prévu à 17 et 18, qui est la loi.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Similaire. Alors, ça vise qui, ces ententes qui ne sont pas conformes, qui ne rentrent pas dans le cadre de 17 et 18?

M. Johnson: Par exemple, à l'égard des périodes couvertes...

(Consultation)

M. Johnson: C'est des mesures de prudence,

évidemment, m'indique-t-on. Moi aussi, je cherchais un exemple à l'égard de ce qu'on a fait à l'article 22 de la loi 149, mais c'est en tout cas. Alors, il s'est avéré que tout le monde est conforme. Mais, ça, ça permet de faire en sorte que si quelqu'un se détache ou... Ça fait qu'on ne le permet pas, pour quelque raison que ce soit.

M. Léonard: Vous comprendrez, M. le Président, que le président du Conseil du trésor ayant donné des explications sur 17 et 18, je me demandais qui ça visait. Je me disais: À un moment donné...

M. Johnson: Bien, dans les faits...

M. Léonard: Alors, là, ça ne vise personne.

M. Johnson: ...ça vise tout le monde, mais n'a touché personne.

M. Léonard: C'est une mesure de prudence.

M. Johnson: Ça visait tout le monde, mais n'a touché personne.

M. Léonard: C'est une béquille, au cas où. M. Johnson: Un filet plutôt qu'une béquille. M. Léonard: Un filet, oui.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que ça vous satisfait, M. le député de Labelle?

M. Léonard: J'ai quand même de la difficulté à comprendre. On légifère pour ne rien dire, parce que 17 et 18 doivent couvrir tous les cas, normalement. Parce que, quand on fait le tour de ça, ça couvre tout. Et, si ce n'est pas conforme, on doit le rendre conforme, c'est la loi. Et là on dit autre chose, alors que tout le monde est couvert puis que, d'après 17 et 18, on peut invalider toute entente qui ne serait pas conforme. Pourquoi est-on obligé d'arriver à dire, à 19, autre chose?

M. Johnson: Notamment, à 17 et 18, il y a des dates très précises. Et si, pour quelque raison que ce soit, avec un groupe, il était opportun de conclure une entente qui porte sur des dates différentes pendant les 12 mois en cause, qui prévoirait 2 % à telle date, 1 % plus tard et 1 % un peu plus tard et que, globalement, ça respecte, en niveaux, par exemple, et en déboursés, les paramètres, le règlement ne pourrait même pas l'entériner. On n'aurait pas de capacité d'entériner, parce que toute la loi, toute l'économie dit: C'est 3 % tout de suite et, neuf mois plus tard, 1 % pour au moins trois mois. C'est ça. Mais il est concevable, concevable, je dis bien...

M. Léonard: Imaginable, disons.

M. Johnson: C'est peut-être une autre façon de le dire. J'ai une anecdote à ce propos-là; vous me rappellerez un jour de vous la raconter. C'est de nous assurer que si, pour quelque raison que ce soit, on négociait une entente qui n'ait pas précisément les paramètres 3 plus 1 dans les délais requis, aux dates précisées à 17 et 18, on puisse, quelque part, dire: Oui, c'est conforme, ça, à l'économie générale, aux paramètres, au cadre qu'on a dressé. Et c'est l'article 19 qui permet de le faire. Autrement, on ne pourrait pas. Autrement, on dirait: Non, vous ne pouvez pas conclure autre chose que précisément les 3 % et le 1 %, neuf mois plus trois mois au moins, etc., à telle date, du 1er décembre à telle autre date, au 31 août - au 30 août ou au 31 août, je ne sais trop. Dans l'exemple qu'on avait ici, à 18, les dates étaient très, très précises. C'est un filet qui permet de ramasser ce qui pourrait s'échapper de tout le reste, qui permet de les ramener, incidemment, et de dire: Bon, ça, non; j'évalue que ça ne ressemble pas à l'entente qu'on a négociée avec tout le monde. Ou alors, oui, effectivement, c'est une autre façon d'aménager l'entente et qui respecte, parce qu'elle a un effet comparable, l'entente générale qu'on a conclue.

M. Léonard: Dans quelle mesure le président du Conseil du trésor pourrait-il imposer un réaménagement d'ententes déjà conclues en 17 et 18 en utilisant 19? (21 h 30)

M. Johnson: On parle d'autres groupes. Justement. Ce n'est pas ça, justement. On parle d'autres groupes qui, éventuellement, concluraient une entente où les dates d'entrée en vigueur des 3 % puis du 1 % ne seraient pas exactement les mêmes. Ou même, on pourrait prétendre que le pourcentage ne serait pas le même. Ça pourrait être, pour fins d'exemple, 2,8 % à telle date, puis 1,2 % un peu plus tard, huit mois après, pour quelque raison que ce soit. Alors, on pourrait dire, bien, bien caricaturalement, bon, 2,8 % pendant huit mois et 1,2 % les quatre derniers mois, ça fait 4 %, à niveau, sur un an. Ce n'est pas 3 % plus 1 %, c'est 2,8 % plus 1,2 %. Ce n'est pas exactement les mêmes dates. C'est la même chose. C'est comparable, au total. Donc, on se sert de 19 pour le faire. Les autres articles ne permettent pas de le faire. Autrement, ils ne pourraient même pas conclure cette entente-là, ils contreviendraient à la loi. Ils ne se seraient pas entendus selon les paramètres précis.

M. Léonard: Mais, dans la mesure où on apporte un amendement à la dernière ligne, et de 17 et de 18, où on dit: «Ils peuvent être majorés...

M. Johnson: Majorés.

M. Léonard: ...d'au plus 1 % pour une période d'au moins trois mois à compter du 1er septembre 1993», ça, ça veut dire que ça ne donne pas de fin à l'application des articles 17 et 18. On peut aller loin dans le temps. Donc, l'article 19 vient de vous donner un pouvoir important par la suite pour négocier, même en l'an 2003, si, par hypothèse, vous étiez encore là.

M. Johnson: Non. Ce n'est pas ça du tout, non, non. Je vous arrête tout de suite, dans la mesure où vous êtes un petit peu sur une fausse piste.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Non, mais vous ne le faites pas exprès.

M. Léonard: Ça se peut. Non, non.

M. Johnson: Non, écoutez, je ne prétends pas que vous le faites exprès.

M. Léonard: Ça se peut très bien.

M. Johnson: Non, non, c'est compliqué. Ce qui est en cause ici... Il faut voir l'univers où on a beaucoup de groupes, dans le fond. On n'a pas juste un groupe. On ne signe pas une entente. Il y a des douzaines et des douzaines de groupes.

M. Léonard: Oui, plusieurs. Oui, d'accord.

M. Johnson: Et à l'égard, dans 17 et 18, des professionnels de la santé, le modèle, la façon dont il s'applique à eux, compte tenu des dates d'échéance de nos contrats et de nos ententes avec eux à l'égard de la RAMQ, prévoit que c'est à telle date qu'on renouvelle, à telle date qu'on ajuste. Alors, on les prévoit spécifiquement dans 17 et 18. Ce qu'on dit dans cet article, ce qu'on disait dans le premier alinéa de l'article 8 à l'égard des syndiqués, par exemple, dans la section II, c'est que si c'est comparable, une entente avec un groupe, au modèle qu'on connaît, dont on parle depuis deux jours, on doit pouvoir l'entériner, on doit pouvoir, même s'il ne ressemble pas à ce que 17 et 18 disent exactement, s'il ne ressemble pas mais qu'il est comparable, qu'il a le même effet global, quant à nous, comme payeur, là, si ces gens-là sont disposés, comme payés, employés, à conclure une entente selon ces termes-là, il faut un mécanisme pour dire oui. Ce n'est pas exactement à telle date, ce n'est pas exactement à telle autre date, ce n'est pas exactement trois, ce n'est pas exactement un, mais c'est comparable. Donc, très bien, on va conclure cette entente-là. Si ce n'était pas de 19, on ne pourrait même pas faire ça. La loi interdirait aux gens de s'entendre autrement que selon ce qui est marqué à 17 et 18. C'est tout ça qui est en cause.

Maintenant, la dernière fois - je reviens, là - on m'indique que dans 149 il y avait une disposition semblable. Elle n'a pas servi. Tout le monde était dans le gel de six mois. C'est ça, la disposition principale. Il y avait un gel dessus. Ce qu'on m'indique, ce qui vient ajouter, c'est que, en l'occurrence, quand on est dans l'univers où on parle des objectifs tarifaires, par opposition à parler des taux et échelles de salaires, ce n'est pas aussi purement mécanique que dans le cas des objectifs tarifaires que ce ne l'est dans le cas des taux à échelle, notamment parce qu'on doit, entre autres, pourvoir à se rembourser pour des dépassements de la période précédente. Comme je l'ai indiqué par cet exemple-là, hier, je crois: 2 300 000 000 $, 3 % de plus: 69 000 000 $. Bon, on ajuste l'objectif tarifaire de 69 000 000 $, moins tout dépassement par rapport à l'objectif de 2 300 000 000 $ qu'on avait déterminé l'an dernier. S'il y a eu un dépassement d'une dizaine de millions, par exemple, on en tient compte lorsqu'on fixe pour l'année suivante, l'objectif tarifaire. Alors, ça aussi, il faut tenir compte de ça avec les professionnels de la santé. Or, si ça a une application, ça risque d'en avoir une ici, peut-être. Mais, même là, ça risque d'avoir...

Le Président (M. Audet): Ça va pour l'article 19? C'est adopté?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, j'appelle l'article 20. «Les taux et échelles de traitements ainsi que les primes applicables aux médecins spécialistes, aux médecins omnipraticiens et aux chirurgiens-dentistes pour la fourniture de services assurés suivant la Loi sur l'assurance-maladie sont, durant la période du 1er décembre 1992 au 31 août 1993, ceux ayant effet durant la période du 1er juin 1992 au 30 novembre 1992, majorés d'au plus 3 %. Ils peuvent être majorés de nouveau d'au plus 1 % à compter du 1er septembre 1993.» Il y a un amendement.

M. Johnson: On va lire tout suite l'amendement, qui sera familier à vos oreilles: À l'article 20, insérer, dans la septième ligne, après le chiffre «1 %» et avant le mot «à», les mots «pour une période d'au moins trois mois».

Le Président (M. Audet): Des questions sur l'amendement?

M. Léonard: Ça va aller. Après tout ce temps, on a compris.

Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté. Sur l'article amendé?

M. Léonard: Sur l'amendement... Moi,

j'aurais une...

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, ma question, c'est: II y a l'article 17 qui existe, et là on revient avec l'article 20. L'article 17 porte sur les objectifs tarifaires généraux...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard:... donc, c'est des masses globales qui comprennent nécessairement des taux et échelles...

M. Johnson: Non. Non, bien...

M. Léonard:... qui sont établis...

M. Johnson: Non, la réponse est non.

M. Léonard: La réponse est non?

M. Johnson: Non, non, il y a des gens qui...

M. Léonard: Alors, comment ça s'articule, 17 et 20?

M. Johnson:... sont à salaire. Bien, l'article 20, c'est pour ceux qui sont à salaire. On parle des taux et échelles de traitements pour les médecins, etc., qui sont à salaire. Les autres articles couvraient ceux qui sont à l'acte...

M. Léonard: À la «castonguette».

M. Johnson:... mettons, oui, si vous voulez - à la vacation, et qui, eux, sont couverts par l'objectif tarifaire.

M. Léonard: Là, c'est donc les médecins spécialistes à salaire, les médecins omnlprati-ciens, les chirurgiens-dentistes...

M. Johnson: Une centaine de spécialistes et environ 1000 omnipraticiens.

M. Léonard: 1000 omnis et les dentistes.

M. Johnson: Oui, on retrouve ces gens-là dans tout ça, les CLSC, certains... Surtout.

M. Léonard: Ah! Ah! Ah! O. K. Les CLSC.

M. Johnson: Mais c'est les médecins à salaire: centres d'accueil...

Le Président (M. Audet): Ça veut dire qu'il y a deux classes... Parce qu'il y a une classe qu'on retrouve dans les deux articles: les chirurgiens-dentistes. Ça veut dire qu'il y a deux classes de chirurgiens-dentistes?

M. Johnson: Certains sont salariés, oui. Le Président (M. Audet): O. K.

M. Léonard: L'expression «pour la fourniture de services assurés». Pourquoi utilise-t-on cette expression «pour la fourniture de services assurés»? C'est pour leurs services professionnels?

M. Johnson: La fourniture des services assurés au sens de la Loi sur l'assurance-maladie. Parce qu'ils les fournissent, alors, ils sont payés pour la fourniture des services.

M. Léonard: Oui, mais, disons que vous prenez quelqu'un qui est à plein temps, vous l'engagez; il y a quelqu'un, un médecin spécialiste ou omnipraticien, qui est à salaire...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard:... bon, bien, c'est la prestation de ses services: «fourniture de services», qu'on dit; il y a quelqu'un qu'on engage, qui fournit ses services? C'est une prestation de services.

M. Johnson: Oui. C'est ce qu'on paie, c'est les taux, les échelles de traitements...

M. Léonard: Pourquoi utilise-t-on «fourniture» plutôt que «prestation»? Fourniture, ça s'entend de biens matériels beaucoup plus que de... Fourniture de services, les fournitures, là...

M. Johnson: Non, mais c'est sûr. Il reste qu'ils s'arrangeront avec leurs troubles.

M. Léonard: II me semble que ça jure, je dois dire, en termes de...

Une voix:...

M. Johnson: Pardon? Partout où le mot «fourniture» apparaît? Mais il apparaît ailleurs, là. On va être cohérents ou...

M. Léonard: Je dois vous dire que c'est un mot qui m'étonne, la fourniture de services.

M. Johnson: Bien, ça ne vous a pas étonné à l'article 17, mais ça vous étonne à l'article 20.

M. Léonard: Oui, j'ai...

M. Johnson: Quand vous êtes-vous aperçu de ça? Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha! Il reste que...

M. Johnson: Et qui s'est aperçu de ça? Mais ce n'est pas un terme de l'art, ça, dans le fond?

M. Léonard: Non. Le terme de l'art, c'est plutôt «prestation de services», je dois dire. Mais, là...

M. Johnson: Mais c'est très français, par ailleurs, là. C'est blanc bonnet et bonnet blanc. (21 h 40)

M. Léonard:... si vous l'avez utilisé dans la Loi sur l'assurance-maladie, je ne chicanerai pas, mais, hier, on a fait comme je les ai appelées, des corrections élégantes...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard:... des nuances élégantes.

M. Johnson: Alors, ça va?

M. Léonard: Bon. Comme ça, c'est ça qu'il faut utiliser? Dans le jargon des légistes, on dit: fourniture des services.

M. Johnson: L'amendement est-il adopté?

Le Président (M. Audet): Oui, l'amendement est adopté.

M. Léonard: Oui, on l'a déjà adopté, l'amendement.

M. Johnson: Ça, c'était fait.

M. Léonard: C'est déjà fait, ça. Ça va bien, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 20 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: On laisse «fourniture»? M. Johnson: Parfait. C'est préférable.

Le Président (M. Audet): Alors, c'est adopté. L'article 21. «Les premier et deuxième alinéas de l'article 5, les articles 6, 7, et 9 à 12 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à compter du 1er juillet 1992, à toute entente liant les pharmaciens exerçant dans un centre hospitalier, conclue en vertu de l'article 3 de la loi sur l'assurance-hospitalisation (L. R. Q., chapitre A-28). «Il en est de même, à compter du 1er janvier 1993, de toute entente liant les résidents en médecine, conclue en vertu de l'article 19. 1 de la Loi sur l'assurance-maladie. »

Est-ce qu'il y a des amendements à cet article? Il n'y a pas d'amendement. Alors, est-ce qu'il a des commentaires?

M. Léonard: Oui, je pense que, là, ça mérite quelques explications.

(Consultation)

M. Léonard: J'ai une question à poser.

M. Johnson: Oui?

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Audet): Ça me fait plaisir!

M. Léonard: Pourquoi, dans ces cas-là, utilise-t-on ce libellé plutôt que de pondre un article comme il y avait, par exemple, en 17, 18 ou 20, même, pour les pharmaciens exerçant dans un centre hospitalier, plutôt que de retourner à l'article 5, puis, après ça, à 6, 7, 9 à 12, reprendre toute la loi en changeant partout, je suppose, pour la lire correctement, tous les mots, mais en changeant le mot idoine par le mot «pharmaciens»?

M. Johnson: Oui. C'est un cas spécifique, évidemment, où on a affaire à des professionnels de la santé, reconnus comme tels, qui négocient en vertu de la Loi sur l'assurance-hospitalisa-tion - dans le cas des pharmaciens, c'est sur l'assurance-hospitalisation - avec le ministère de la Santé comme interlocuteur, mais qui sont autrement traités au point de vue rémunération, comme les membres d'unités de négociation, comme des salariés, d'où la référence aux articles 5, 6, 7, 9 à 12. Ils sont rémunérés par les hôpitaux. Ce n'est pas la Régie de l'assurance-maladie qui paie ces gens-là. Ce sont des salariés dans les établissements. Et c'est le régime mécanique, je dirais, qui s'applique aux syndiqués des établissements, qui s'applique à eux. Mais on en fait un cas spécial, parce que, malgré tout, Ils sont liés par une entente. Et je crois que les députés sont en train de recevoir des lettres de 900 d'entre eux - je vous dis tout de suite qu'il y en a 900 - quant aux conditions, justement, de rémunération qui sont les leurs.

Alors, ça explique l'article spécial pour ces gens-là. La même chose est vraie, évidemment, pour les résidents où, là, c'est en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie que leur statut est établi. Alors, c'est un hybride. On me le signale, et c'est ça que le député évoquait, dans le fond. C'est une situation un peu hybride, mais II faut la traiter comme telle. C'est une situation spéciale.

M. Léonard: Les résidents, c'est quelques centaines. C'est aussi 700, 800 ou 900? 1000, à peu près?

M. Johnson: 1800.

M. Léonard: 1800? Bien, les promotions de médecine, par année, il y en a 200, 180 à 200. Puis on est résident durant cinq ans. Donc, ça fait...

M. Johnson: Ça peut être six ans, évidem-

ment.

M. Léonard: 5 fois 200, ça fait 1000.

M. Johnson: Quand on additionne toutes les cinq. Il y a quatre facultés de médecine au Québec.

M. Léonard: Oui, mais les quatre facultés... C'est ça. C'est combien?

M. Johnson: La plus petite, à Sherbrooke, c'est 80, à peu près, il me semble, de mémoire. Alors, c'est 80. Une couple de fois 100; 125; 140 à l'Université de Montréal.

M. Léonard: C'est 400 dans le Québec, par année, les promotions.

Une voix: Environ 400.

M. Johnson: C'est 400, oui.

M. Léonard: 400 dans l'ensemble du Québec.

M. Johnson: oui, c'est 525 qui sont admis, de mémoire, là, les admissions annuelles, avec spécialistes, omnis, et tout, mais la cohorte qui est diplômée, il y en a à peu près 400.

M. Léonard: 400.

M. Johnson: c'est ça. il y a des durées de résidence variables, jusqu'à six ans dans certaines spécialités, d'où le chiffre d'à peu près 1800.

Le Président (M. Audet): Ça va. L'article 20 est-il adopté?

M. Léonard: là, vous êtes sûr de votre libellé, cette fois. vous n'oubliez pas d'amendement, parce qu'on n'en a pas apporté dans cet article-là?

M. Johnson: Est-ce que le député en suggère un?

M. Léonard: Je n'en suggère pas... M. Johnson: D'accord.

M. Léonard: ...mais je suis étonné qu'il n'y en ait pas. C'est à peu près un des premiers articles qu'on rencontre où il n'y a pas d'amendement.

M. Johnson: Vous n'êtes pas au bout de votre étonnement, il n'y en a pas dans le prochain non plus.

M. Léonard: Bien oui. Ça devient grave.

Le Président (M. Audet): Alors, si je comprends bien, on est prêt a adopter l'article 21?

M. Léonard: On se demande si tout le travail a été fait.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Johnson: Adopté.

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 22.

M. Léonard: Les deux paragraphes. Parce qu'on avait décidé - vous n'étiez pas là - qu'on adoptait paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Audet): Excusez-moi! Alors, le premier paragraphe étant adopté, le deuxième est aussi adopté?

M. Johnson: Alinéa par alinéa, M. le Président.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 22. «Toute disposition d'une entente visée aux articles 17 et 18, en vigueur le (indiquer Ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) et ayant pour objet l'ajout d'un montant forfaitaire de 1 %, cesse d'avoir effet à l'expiration de 12 mois de la date de prise d'effet de cet ajout.»

Est-ce qu'il y a des amendements? Il n'y a pas d'amendement, vous l'avez mentionné tantôt. Est-ce que qu'il y a des commentaires, des questions? Alors, est-ce que l'article est adopté?

M. Johnson: C'est de la concordance, M. le Président. Ce n'est pas la première fois qu'on voit ça. C'est la référence aux 12 mois et à la cessation du forfaitaire, le cas échéant, au bout de 12 mois.

M. Léonard: Mais, je ne comprends pas, parce qu'on l'a déjà dit, ça. On l'a déjà dit à 17, 18.

M. Johnson: Pas dans cette section-là. M. Léonard: Oui. M. Johnson: Non.

M. Léonard: À 20. On le dit partout. Le 1 %, il est déjà là.

M. Johnson: Non, non, on ne parle pas de ça, là.

M. Léonard: Ah! ça, c'est te forfaitaire. M. Johnson: On parie du forfaitaire.

M. Léonard: O.K. Bien, le forfaitaire est avant, lui. Cesse d'avoir effet à l'expiration de 12 mois de la date de prise d'effet de cet ajout. Ça fait référence à quoi, «de cet ajout»? Ayant pour objet l'ajout d'un montant forfaitaire de 1 %.

M. Johnson: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Donc, on ne veut pas que ça s'étire sur plus que 12 mois?

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: C'est ça que ça veut dire.

M. Johnson: Tel que prévu en octobre 1989.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Audet): Adopté?

M. Léonard: Adopté.

Dispositions diverses et finales

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 23. Nous passons maintenant aux dispositions diverses et finales. Article 23. «Les modifications aux conditions de travail des salariés qui résultent de la présente loi sont considérées faire partie des conventions collectives liant ces salariés.» Est-ce qu'il y a des amendements?

M. Johnson: Pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, des commentaires? Des questions?

M. Léonard: Les modifications aux conditions de travail des salariés...

M. Johnson: Alors, c'est la disposition principale opérante, évidemment, qui fait en sorte que la loi traitée...

M. Léonard: Donc, ça veut dire que la loi vient s'écrire dans les conventions collectives.

M. Johnson: Si on veut. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 23 est adopté. L'article 24. On va lire les deux paragraphes, et on prendra soin de les adopter l'un après l'autre. «Malgré toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement, d'un décret, d'un arrêté, d'une règle budgétaire, d'une directive ou d'une instruction, le gouvernement peut, sans autre formalité, fixer ou modifier le montant ou la date de versement de toute subvention qu'il verse ou qu'un ministre verse à un organisme public afin de tenir compte du niveau maximum de rémunération applicable selon la présente loi. «Un décret pris par le gouvernement en vertu du présent article prend effet à la date à laquelle il est pris ou à toute autre date antérieure ou postérieure qui y est fixée. Le cas échéant, la Loi sur les règlements (LR.Q., chapitre R-18.1) ne s'applique pas à son égard.»

Est-ce qu'il y a des amendements?

M. Johnson: Pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Pas d'amendement. Des commentaires? Des questions?

M. Léonard: Comment pouvez-vous établir de façon sûre le montant de la subvention qui est en cause? Il y a les états financiers, il y a les budgets par les institutions. À partir de quels renseignements faites-vous ça?

M. Johnson: À partir des listes de paie. On parle de la rémunération, là.

M. Léonard: C'est ça, mais fixer le montant de toute subvention, je pense que c'est ça, ou modifié. C'est parce que, dans un budget d'institution, dans la masse salariale, vous avez toutes sortes de choses: des gens qui sont partis durant trois mois, qui ont été remplacés, d'autres qui ne l'ont pas été. Donc, il se dégage ce qu'on appelle des compressions budgétaires. Comment en tenez-vous compte lorsque vous établissez le budget et le montant de la subvention? Techniquement, ça doit représenter des problèmes.

(Consultation)

M. Johnson: C'est à partir des renseignements fournis sur le formulaire DGF-1. Il existe toujours. C'est un vieux souvenir, un relent de...

M. Léonard: DGF-1?

M. Johnson: DGF-1, oui, qui prévoit, à certaines lignes, la rémunération des syndiqués, des non-syndiqués, des cadres, etc. Donc, il y a une masse salariale qui se dégage, qui s'établit à partir de ce moment-là, et c'est l'information à partir de laquelle on fonctionne au ministère de la Santé, après ça. Enfin, je ne sais pas si ça répond à votre question; vous demandiez quelle était la source de l'information que le ministère détenait pour pouvoir ajuster sa subvention en conséquence. (21 h 50)

M. Léonard: Pas juste dans la Santé, on est dans...

M. Johnson: Oui, oui, mais, là, je vous ai donné la Santé.

M. Léonard: Oui, mais toutes les...

M. Johnson: Enfin, on continue. Les commissions scolaires aussi; on a le nombre de profs à l'Enseignement supérieur.

M. Léonard: C'est une formule standard à travers le gouvernement?

M. Johnson: DGF-1, je l'ignore. M. Léonard: Un formulaire standard.

M. Johnson: Je ne crois pas. DGF-1, c'est dans la Santé, de mémoire. C'est ça.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ailleurs, c'est avec les commissions scolaires, évidemment, qui, selon les règles budgétaires, dressent tout leur budget salarial.

M. Léonard: Oui. C'est précis, mais...

M. Johnson: C'est d'une précision extraordinaire. Ça a 60 pages, probablement, juste le manuel explicatif. Non, littéralement, c'est une mini brique...

M. Léonard: C'est le formulaire de trois pages. Ha, ha, ha!

M. Johnson: ...que les règles budgétaires pour les commissions scolaires.

M. Léonard: Ma question, en tout cas, ce qu'il m'intéresserait de savoir - je ne sais pas si vous avez l'explication; je ne veux pas étirer non plus là-dessus - vous avez, dans une institution, quelque part, un professionnel qui travaille jusqu'au 15 juin, puis il démissionne; vous le remplacez le 30 septembre, par hypothèse. Durant tout ce temps, l'institution a bénéficié d'un budget x non utilisé, ce qu'on appelle les compressions budgétaires. C'est l'institution qui le garde? L'hôpital garde...

M. Johnson: Non, c'est sur la base d'un budget que c'est fait. Un budget qui est bien fait prévoit des taux de roulement et les situations que vous évoquez, sur des grands nombres, littéralement. Alors, ce n'est pas à la journée que c'est suivi, évidemment. On essaie de voir pour l'année quelle va être la masse salariale d'un établissement, quel qu'il soit, et l'établissement a prévu qu'il va y avoir des congés de maternité, qu'il va y avoir des congés de maladie, des congés sans solde, le taux de roulement, des départs, un taux de vacance qui est comblée ou qui ne l'est pas. Alors, c'est ça.

(Consultation)

M. Johnson: Enfin, numériquement, ce que ça signifie, tout ça, c'est que les masses salariales sur lesquelles on fondait nos prévisions budgétaires prévoyaient, évidemment, il y a quelques semaines, qu'on ajustait les masses salariales au 1er juillet de 3 % et qu'on tenait compte du fait que le 1 % continuait, le forfaitaire. Or, il ne continue plus. Donc, on va ajuster ça. Et ce ne sera que de 3 % qu'on indexera, évidemment, d'où l'économie de 125 000 000 $.

M. Léonard: Sur le dos des syndiqués. M. Johnson: Qui sont d'accord avec nous.

Le Président (m. audet): alors, le premier paragraphe de l'article 24 est adopté? est-ce que le deuxième l'est aussi, ou est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Léonard: Le deuxième, j'ai quand même une chose là-dessus, M. le Président, une question à poser. «Un décret pris par le gouvernement en vertu du présent article prend effet à la date à laquelle il est pris ou à toute autre date antérieure ou postérieure qui y est fixée.» Le mot «postérieure», ce n'est pas grave, c'est après, mais vous prenez un décret, et il prend effet à une date antérieure. Ça ne pose pas de problème, un décret qui prend effet à une date antérieure à la date à laquelle il est pris? C'est un effet rétroactif, ça.

M. Johnson: C'est pour tenir compte du fait que les ajustements auxquels on doit maintenant procéder au point de vue budgétaire s'appliquent - on peut le faire par décret, notamment, pour changer les règles budgétaires, le versement des subventions - couvrent des périodes qui ont pu commencer à courir lors de la prise du décret. On va faire les calculs, et tout, donner suite à toutes les... C'est comme la dernière écriture à faire, finalement, le décret, dans certains cas, pour fixer le montant de la subvention qui va modifier la règle budgétaire existante, pour tenir compte des modulations, du réaménagement des 3 % et du 1 %. Et, au moment où le décret sera pris, il n'est pas impossible que certaines de ces périodes à l'égard desquelles on décrète auront commencé à courir, d'où l'entrée en vigueur, la prise d'effet antérieure à la date du décret. C'est tout ce qui est en cause ici. C'est pour des raisons d'efficacité pure et simple.

La Loi sur les règlements prévoit que, si un décret doit être pris, il est publié, prépublié; il y

a toutes sortes d'histoires de cette nature-là, vous le savez. Si c'est ça qui retarde le versement d'une subvention, c'est un peu énorme. Surtout que, par l'effet de la loi et par entente, c'est réglé, le niveau auquel on doit... Alors, je ne sais pas si les gens qui vont regarder la Gazette officielle vont être consultés sur le fait de ces 3 %. Vous me permettrez de dire que ça fait longtemps que c'est connu. Ce n'est plus négociable, c'est conclu, ça a été négocié. Alors, il faut être efficace, mais la mécanique veut que, dans certain cas, on prenne un décret. Alors, on le prend de façon plus efficace, plus rapide dans ce cas ici, évidemment.

(Consultation)

M. Johnson: M. le Président... Ça va?

Le Président (M. Audet): Ça va, M. le député de Labelle? Avez-vous d'autres commentaires, ou si...

M. Léonard: C'est parce que, moi, je m'interroge. Je sais qu'il a sa question, il pourra y revenir.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Malgré toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement, d'un décret, d'un arrêté, d'une règle budgétaire, d'une directive, d'une instruction, on vient de tout faire sauter, et là on dit - il y a un décret pris par le gouvernement - «ou à toute autre date antérieure». Et on ajoute, par la suite, «le cas échéant, la Loi sur les règlements ne s'applique pas à son égard.»

M. Johnson: Le député a oublié la substance même de l'article dans ce qu'il vient de lire, c'est-à-dire que c'est balisé d'une façon extrêmement serrée. Ça n'a qu'un seul objet, tout ça, c'est de fixer ou de modifier le montant ou la date de versement afin de tenir compte du niveau maximum de rémunération applicable selon la présente loi. Ce n'est pas pour n'importe quelle raison, c'est de façon spécifique, unique, je dirais. Le seul objet possible, c'est de rendre un geste, une instruction, une règle budgétaire, etc., un décret, un arrêté conforme à la présente loi au titre du niveau de rémunération. C'est la seule chose. Alors, c'est très bien balisé, très proprement, très clairement, d'où le fait qu'on peut le faire. Ce n'est pas une disposition d'ordre général, donc, c'est très acceptable. C'est exemplaire, à cet égard-là.

M. Léonard: Oui. Je me méfie.

M. Bélanger (Anjou): Avec la permission de la commission, je n'ai pas été nommé pour la commission, mais...

Le Président (M. Després): Oui, effectivement, vous n'êtes pas...

M. Bélanger (Anjou): ...j'ai uniquement une question que j'aimerais poser au ministre, avec la permission, s'il y a consentement.

Le Président (M. Després): S'il y a consentement, on peut permettre au député d'Anjou de...

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Després): Allez-y!

M. Bélanger (Anjou): Je me demandais si cette rétroactivité-là ne servait pas à couvrir, peut-être, dans certains cas où on avait dépassé les normes, pour essayer de corriger la situation. C'est ça? Parce que j'ai peine à imaginer un cas où on pourrait, justement, exiger une date antérieure. (22 heures)

M. Johnson: Non. Ce que je veux dire, c'est que, par exemple dans la santé, les années... enfin, ça commence en avril, comme tout le monde, le 1er avril, et les budgets définitifs sont arrêtés après le 1er avril. Donc, on devra tenir compte, pour toute l'année, du fait que les dispositions qu'on avait l'an dernier ne s'appliquent plus. Le 1 %, notamment, de forfait n'est plus payable. Si on veut réaliser l'économie, lorsqu'on versera la subvention, il faut prendre un autre décret, modifier les règles budgétaires, etc., à l'égard de l'année déjà commencée le 1er avril dernier. Alors, c'est à l'égard de toute l'année. Donc, ça aura un effet pour toute l'année à partir du 1er avril, qui est déjà une date antérieure à aujourd'hui.

M. Léonard: Pourquoi doit-on ajouter: «Le cas échéant, la Loi sur les règlements ne s'applique pas à son égard»? Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Johnson: C'est justement dans ces cas-là. C'est justement, d'une part, dans le cas où, à cause des dates, on n'aurait pas le temps de prépublier. On suspend la prépublication pour agir plus rapidement, c'est tout. Il n'y a pas d'objet, je dirais, de litige à...

M. Léonard: Mais, étant donné que vous pouvez faire prendre effet à une date antérieure - j'ai cru à vos balises, supposons qu'on croie à vos balises - pourquoi est-on obligé de suspendre aussi la Loi sur les règlements? On pourrait aussi publier, mais ajuster la date en conséquence et ne pas suspendre la Loi sur les règlements. Là, on fait tout sauter, il n'y a plus rien qui existe.

M. Johnson: Je partageais pendant quelques

instants les interrogations du député de Labelle sur les mots «le cas échéant», vu que ça s'applique, etc., tout le temps, croyais-je, moi aussi. Mais, en réalité, si on s'en réfère aux trois premières lignes de l'article 24 et surtout, par exemple, quand on prend l'exemple du décret comme tel, d'un arrêté, d'une règle budgétaire, d'une directive ou d'une instruction, ce n'est pas nécessairement un règlement qui est en cause. Alors, il y a des gestes qui donneront suite à la loi, qui, de toute façon, n'ont pas à être conformes à la Loi sur les règlements. La Loi sur les règlements ne s'applique pas à ces gestes-là. Mais, dans le cas des gestes qui sont soumis à la Loi sur les règlements, on dit: Dans ces cas-là, donc le cas échéant, la Loi sur les règlements ne s'appliquera pas. L'énumération qu'on donne aux trois premières lignes couvre toutes sortes de gestes. Dans certains cas, ils sont soumis à la Loi sur les règlements et, dans d'autres cas, ils ne le sont pas, d'où l'expression «le cas échéant» pour couvrir les cas où la Loi sur les règlements serait censée s'appliquer.

M. Léonard: Moi, je ne suis pas un grand juriste comme votre conseiller ou le conseiller du ministre, mais de voir sauter la Loi sur les règlements comme ça... Je pense que c'est la première fois que je vois ça.

M. Johnson: Pas moi.

M. Léonard: Non?

M. Johnson: Non, non. C'est dans des lois...

M. Léonard: Là, il n'y a plus de délai de publication...

M. Johnson: C'est dans des lois spéciales. On connaît ça. On va voir ça, évidemment, pour fins d'efficacité.

M. Léonard: Ce n'est pas une loi spéciale, c'est une loi que tout le monde a préparée.

M. Johnson: Une loi spécifique... Comment?

M. Léonard: On n'est pas à une loi spéciale, M. le Président, c'est une loi qu'on discute. Ce n'est pas une loi spéciale, ça.

M. Johnson: C'est une loi spéciale au sens général du terme et non pas une loi spéciale...

M. Léonard: Ha, ha, ha! Une loi spéciale générale... Ha, ha, ha!

M. Johnson: ...au sens de notre règlement de l'Assemblée nationale.

Mme Marois: Mais, M. le Président... Je m'excuse.

Le Président (M. Després): Mme la députée.

Mme Marois: Ça me permet de vous saluer et de remercier mon collègue d'avoir été là. Sauf qu'effectivement, quand on dit: Ça se passe ailleurs ou dans d'autres lois, la Loi sur les règlements ne s'applique pas. Dans quelles lois et dans quelles circonstances?

M. Johnson: Ce n'est pas fréquent. Non, non, ce n'est pas fréquent, effectivement.

Mme Marois: Ce n'est pas très fréquent. Je n'ai pas vu ça souvent.

M. Johnson: Maintenant, si on veut une enumeration des précédents, il y en a toujours...

M. Léonard: «Malgré toute disposition», en haut, au début de l'article 24 puis, après ça, le deuxième paragraphe...

Mme Marois: En plus.

M. Léonard: ...un autre coup de hache...

Mme Marois: C'est beaucoup.

M. Léonard: ...il ne reste plus rien, sauf les balises. Mais personne ne pourra en juger, des balises.

M. Johnson: De façon générique, lorsqu'on a à mettre en place de façon particulière un système, de façon accélérée... Lorsqu'on modifie un pan entier de notre façon de faire les choses au titre d'une subvention, d'un programme, et qu'on veut le faire rapidement, on a recours à cette disposition-là qui accélère les choses, évidemment. Mais c'est toujours très, très spécifique. C'est très spécifique. Et là, je cherche... Siégeant au comité de législation, j'ai vu quelque chose il n'y a pas si longtemps. Il n'y a pas si longtemps, c'est relatif. Il y avait une disposition semblable, mais je ne me souviens pas laquelle. Évidemment, il y avait la loi 149 comme telle qui le prévoyait l'an dernier, mais j'ai vu autre chose. Depuis quelques années que je siège au comité de législation, j'en ai vu d'autres semblables. Ce n'est pas si rare.

Mme Marois: Mais c'est quand même exceptionnel, si je comprends bien.

M. Johnson: Oui, oui. Donc, c'est balisé.

Mme Marois: Là, on dit deux exemples: celle-ci et la loi 149.

M. Johnson: Oui, j'ai toujours dit ça. C'est exceptionnel. Comme c'est exceptionnel, ce n'est acceptable, pour le comité de législation notamment, que si c'est balisé d'une façon extrême-

ment précise.

M. Léonard: Ça va excuser plus le ministre de ses explications laborieuses.

M. Johnson: Et ce n'est pas une règle permanente non plus. Ce n'est pas une règle permanente. Ça va se faire une fois, je dirais, à la rigueur, dans le cadre de l'ajustement au titre de la masse salariale dans le secteur public, pour cette fois-ci, à cause du fait que le forfait est suspendu pour neuf mois avec l'effet financier de 125 000 000 $ que ça représente.

M. Léonard: Ce n'était pas écrit dans les ententes avec les syndiqués.

M. Johnson: Que?

M. Léonard: Ça, ce n'était pas écrit dans les ententes avec les syndiqués.

M. Johnson: Que?

M. Léonard: Ça là. Cet article-là.

M. Johnson: Ça n'a pas à être là non plus.

M. Léonard: Oui, oui. J'ai bien compris.

Le Président (M. Audet): Alors, c'est adopté?

M. Léonard: Espérons qu'ils ne sauront pas ça comme ça, parce que, là, on peut très bien tout sauter, même les règlements de publication, avec tout ça. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Audet): Alors, le deuxième alinéa de l'article 24 est adopté?

M. Johnson: ...pas d'objet. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 24 est adopté. L'article 25: «La présente loi ne dispense pas les parties aux conventions collectives et aux ententes qu'elle vise de l'obligation de se conformer aux dispositions de la Loi sur le plafonnement provisoire de la rémunération dans le secteur public (1991, chapitre 41) qui leur sont applicables.»

Est-ce qu'il y a des amendements sur cet article, M. le ministre?

M. Johnson: Pas du tout, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Pas du tout. Est-ce qu'il y a des commentaires et des questions?

Mme Marois: Des questions sûrement, pour au moins se faire expliquer ce que ça peut vouloir signifier.

M. Johnson: ça veut dire que les gens qui sont visés par cette loi doivent, avant de bénéficier des dispositions de la loi, avoir été visés et avoir bénéficié de la loi 149.

Mme Marois: Et la loi 149...

M. Léonard: Bénéficier de la loi 149?

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: Oui. Est-ce que c'est un bénéfice?

M. Johnson: Bien, on a conclu... Enfin, c'a été une entente. Alors, présumément que c'est bénéfique pour les deux.

Mme Marois: Oui. C'était une entente. M. Léonard: C'est un langage libéral, ça.

M. Johnson: C'est bénéfique pour les deux parties, je présume. C'a été librement consenti, alors...

M. Léonard: On vous coupe un bras. Vous bénéficiez d'une amputation.

M. Johnson: Non. On bénéficie de son autre bras.

Mme Marois: On peut manifester une certaine dissidence. Alors essentiellement, la Loi sur le plafonnement...

M. Léonard: II ne faudrait pas vous citer trop fort là-dessus, M. le président du Conseil du trésor.

Mme Marois: On peut, en tout cas, manifester une certaine dissidence, n'est-ce pas? La Loi sur le plafonnement provisoire, c'est la loi 149. C'est ça? O.K.

M. Léonard: II prend le langage du ministre des Finances. Il monte les taxes de 4 % et il dit qu'il les baisse de 4 %.

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard: II se prépare. Il se prépare. C'est ça qui arrive.

Mme Marois: On annonce beaucoup et on fait un peu différemment, ça permet à peu près de dire n'importe quoi par la suite. Mais est-ce que...

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que ça va pour l'article 25?

Mme Marois: Non, ça ne va pas dans le

sens où... C'est-à-dire que ça pourra sûrement aller une fois qu'on l'aura étudié, si le ministre me répond bien. Mais cela étant dit, ce n'est pas ça. Ça veut dire quoi? Ça a quoi comme impact? C'est quoi, les dispositions? Ce que ça dit, dans le fond, ça ne dispense pas les parties de respecter ou de se conformer à la loi 149 sur le plafonnement. Mais c'est quoi, les éléments de la loi 149 qui diffèrent de ce qui est là, ou qui ne sont pas compris? Tel que libellé, là... Je vois le ministre me dire: Ce n'est pas ça, le problème. Je peux convenir que ce n'est pas ça, mais s'il m'explique bien que ce n'est pas ça, le problème. Ce que je lis ici, c'est vraiment... On dit «La présente loi ne dispense pas... de se conformer aux dispositions de la Loi sur le plafonnement». Alors, quels étaient les éléments qu'il y avait dans la Loi sur le plafonnement?

M. Johnson: Gel de six mois.

Mme Marois: Pardon?

M. Johnson: Gel de six mois.

M. Léonard: Ils vont continuer à geler. C'est ça que ça veut dire.

Mme Marois: C'est essentiellement ça. (22 h 10)

M. Johnson: Report de six mois de la date d'échéance de la convention collective originale sans ajustement salarial. Alors, si on intervient ici, à un moment où certains groupes n'ont pas encore subi le gel salarial...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...la disposition de l'article 25 prévoit, avec raison, que ces groupes-là, que ces employés-là doivent connaître une période de...

Mme Marois: De gel.

M. Johnson: ...report de six mois, sans augmentation salariale, avant de bénéficier d'une augmentation de 3 %.

Mme Marois: Que ces choses sont élégamment dites! Mais c'est ça. Donc, ils doivent accepter de geler leur niveau de rémunération.

M. Johnson: accepter de reporter. le gel, c'est zéro et ça donne l'impression que les salaires baissent. mais, en réalité, c'est: ils n'augmentent pas.

Mme Marois: Non, non. Gel, ça ne veut pas dire nécessairement qu'ils n'augmentent pas, mais...

M. Johnson: Ils sont plafonnés au niveau existant pour six mois.

M. Léonard: Bien...

Mme Marois: Sauf que ça a un effet, effectivement...

M. Léonard: ...M. le Président...

Mme Marois: Ça a un effet à la baisse, dans le sens où...

M. Johnson: À long terme, oui, oui... Mme Marois: À cause de l'inflation... M. Johnson: ...par rapport aux attentes. Mme Marois: ...même si l'inflation est basse.

M. Léonard: M. le Président, un gel, c'est un recul...

Mme Marois: C'est ça, à cause de l'inflation.

M. Léonard: ...parce que, à ce que je sache, il y a encore de l'inflation.

Mme Marois: C'est ça. Même si c'est...

M. Léonard: On n'est pas à zéro inflation. On était à 2,2 % l'an passé...

M. Johnson: Oui, si on regarde ça...

M. Léonard: ...donc on recule de 2,2 %...

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard: ...quand on gèle sur une base annuelle.

M. Johnson: D'accord.

Mme Marois: Ça peut être réduit.

M. Johnson: On peut le regarder comme ça aussi.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Johnson: C'est l'autre côté de la lorgnette.

Mme Marois: Mais c'est essentiellement ça que ça veut couvrir et ça n'a pas d'autre effet, cet article-là.

M. Johnson: C'est ça, l'idée. Mme Marois: Pardon?

M. Johnson: C'est ça, l'idée. C'est pour ne pas que des groupes dont les conventions collée-

tives ne sont pas encore échues ou qui n'ont pas encore connu la période de prolongation de six mois... Par exemple, ceux qui sont les préposés au stationnement à la Place des Arts, à Montréal, connaîtront une prolongation de leur convention collective de six mois à compter du 1er juillet qui vient, la date d'échéance de la convention en cours étant le 30 juin. C'était la date d'échéance de la convention en cours, lorsqu'on a négocié le gel, l'an dernier. Alors, eux, déjà, avaient une convention collective qui les amenait au 30 juin 1992. Avant de se prévaloir, le 1er juillet, comme tout le monde, de 3 %, ils devront voir un report de six mois, donc au 31 décembre 1992, de leur convention collective. Et là, ils auront 3 % le 1er janvier 1993, avant de bénéficier de l'augmentation de 3 %... C'est à ce moment-là, en janvier, qu'ils auront 3 % et non pas en juillet ou quand que ce soit.

Mme Marois: Alors, en autant qu'on...

M. Johnson: II faudra que la convention collective soit prolongée d'abord de six mois et qu'ensuite elle soit prolongée d'un an avec 3 % et1 %.

Mme Marois: Oui. En autant qu'on m'assure que c'est de cela qu'il s'agit...

M. Johnson: C'est ça que ça dit.

Mme Marois: ...et que ça ne couvre pas autre chose. Ici, c'est vrai que... Je comprends votre explication, et je peux convenir avec vous que c'est... Alors, M. le Président, je peux convenir avec le ministre que c'est exactement ce que ça veut dire, sauf qu'évidemment, quand on lit l'article, le libellé dit: II faut se conformer aux dispositions de la Loi sur le plafonnement provisoire de la rémunération dans le secteur public. Or, j'imagine qu'il y avait d'autres articles dans la Loi sur le plafonnement provisoire.

M. Johnson: À l'égard des parties, la substance de la Loi sur le plafonnement dans le secteur public, c'était le report de six mois.

Mme Marois: C'était essentiellement ça. Une voix: Ils plafonnent. Mme Marois: Bon, d'accord.

M. Johnson: Et l'effet qu'il n'y avait pas d'augmentation de salaire...

Mme Marois: Alors, en ce qui me concerne, ça va.

Le Président (M. Audet): Ça va pour l'article 25. Ça veut dire que c'est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 26.

M. Johnson: À l'article 26, il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): II faudra en faire la lecture.

M. Johnson: Préalablement. Merci.

Le Président (M. Audet): «26. Les nouvelles normes du travail dont l'effet a été différé par l'article 73 de la Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives (1990, chapitre 97) s'appliquent aux salariés visés par une convention collective liant un organisme public et une association de salariés à compter du jour suivant la date d'expiration de la convention collective.» Alors, il y a un amendement.

M. Johnson: En deux volets, M. le Président: 1° remplacer, dans la troisième ligne... Je vais relire l'amendement.

L'amendement est le suivant. Remplacer, dans la troisième ligne: 1° le chiffre «97» par le chiffre «73»; 2° les mots «aux» par les mots «à l'égard des».

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? M. le député Labelle.

M. Léonard: En effet, ça me semble un amendement assez important; c'est un chapitre complet qu'on change.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'était une erreur.

M. Johnson: Non. On change un chiffre.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Johnson: On change le «9» pour le «3», et on intervertit le «3» et le «7».

Mme Marois: Oui, d'accord. On met le «7» après. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui, oui.

Mme Marois: On rapporte le «7» en avant.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Johnson: C'est une coquille pure et simple.

Mme Marois: Ah oui? C'était vraiment une coquille? C'est comme ça que ça s'était passé?

M. Léonard: C'est un des amendements les plus importants que je n'ai jamais vu. Ha, ha, ha!

M. Johnson: II modifie à la baisse... Mme Marois: Bien oui. Bien sûr.

M. Johnson: ...de 24 le nombre de chapitres auxquels on se réfère. C'est ça?

M. Léonard: C'était quoi, le chapitre 97, quand vous avez vérifié?

M. Johnson: Aucune idée. Ce n'était pas celui-là. Ce n'était pas celui qu'on visait, de toute façon. Alors...

M. Léonard: II y a quelqu'un qui l'a découvert quelque part, là. Qui? Quand? Comment?

M. Johnson: c'était peut-être sur le prix de soutien des pommes de terre. je n'en ai pas la moindre idée. ce n'était pas applicable. ce n'était pas l'objet de nos efforts.

Mme Marois: Ça a dû être rédigé trop vite.

M. Léonard: Oui, ça a été rédigé vite, si je comprends.

Mme Marois: C'est évident. C'est évident.

M. Johnson: Une entente, ça se négocie très vite. Les bonnes ententes, là.

Mme Marois: Tant mieux, remarquez. M. Léonard: On légifère...

Mme Marois: Mais, les bonnes lois, il faut prendre un peu de temps.

M. Johnson: Évidemment, ça laisse moins de temps à nos rédacteurs. Ça laisse moins de temps à nos rédacteurs.

M. Léonard: On les fait à la petite chandelle, j'ai l'impression. Je m'inquiète.

Mme Marois: Heureusement qu'il y a un peu de vigilance de notre côté, M. le Président, parce que...

M. Johnson: La députée s'exprime comme si c'était elle qui s'était aperçue que «97» devait se lire «73». Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, mais j'aurais posé suffisamment de questions, je pense, M. le Président, pour qu'on trouve qu'il y avait un problème quelque part. .

M. Johnson: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ça, ça ne m'inquiète pas du tout.

M. Léonard: C'est quoi, le chapitre 73, alors?

Mme Marois: Maintenant?

M. Johnson: C'est la Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives.

Mme Marois: Qui dit quoi?

M. Johnson: Est-ce qu'on veut une explication ou on veut s'amuser ou quoi?

Mme Marois: Non, non. Je veux une explication, sérieusement.

M. Léonard: Non. On veut une explication.

M. Johnson: L'explication, c'est que la loi en cause, la Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, de 1990, c'est le chapitre 73 dans nos statuts, mais c'était le projet de loi 97 quand il a été présenté à l'Assemblée.

Mme Marois: Ah!

Une voix: Et la lumière fut

Mme Marois: Et c'est pour ça qu'on a confondu.

M. Léonard: Mais il me semble qu'on était dépassé un peu. C'était quoi, le fond, la signification du chapitre?

Mme Marois: Maintenant, là... C'est ça, la source de l'erreur. Mais qu'est-ce que ça fait sur le débat qu'on a là, sur le fond, cet article-là?

M. Johnson: Oui. C'est toujours le jeu de deux, trois, quatre lois différentes. L'effet de prolongation de six mois était, entre autres, de suspendre certaines dispositions de loi des nonnes du travail, en raison de l'article 73 de la Loi sur les normes. Le chapitre 73 des lois de 1990, à l'article 73, différait l'application des normes du travail, des nouvelles, jusqu'à la nouvelle date d'expiration qu'on prévoyait dans la Loi sur le plafonnement. Or, ce n'est pas prévu, ça. On ne veut pas faire ça.

Mme Marois: Est-ce que la Loi sur les normes...

M. Léonard: Ce n'est pas très clair.

Mme Marois: Bien, c'est que... (22 h 20)

M. Johnson: C'est parce que les normes de travail ont été modifiées. Il y a une des dispositions à l'article 73 qui disait que, si une convention est en cours, c'est à la fin de la convention que les nouvelles normes vont s'appliquer. Les nouvelles normes du travail au Québec vont s'appliquer au groupe d'employés qui est là à la fin de la convention. Lorsqu'on a effectué le plafonnement de la rémunération et prolongé de six mois, on se trouvait, en reportant de six mois, à reporter de six mois l'application des nouvelles normes du travail à nos employés. Alors, on veut s'assurer que ça n'arrivait pas. L'effet de l'article 73 était de reporter la date à laquelle les nouvelles normes s'appliqueraient à nos employés, ce qu'on ne voulait pas faire. Alors, la disposition qui est devant nous vise à faire en sorte de s'assurer... Et c'est encore la même chose, on reporte d'un an, là. Alors, ça a encore le même effet.

M. Léonard: Vise à s'assurer que les nouvelles normes s'appliquent dès maintenant ou...

Mme Marois: Mais la Loi sur...

M. Léonard: Le ministre a l'air convaincu, mais...

M. Johnson: Oui, absolument. Mme Marois: Oui.

M. Léonard: ...nous, on attend l'explication.

M. Johnson: Je l'ai donnée. Non? C'est pour bien s'assurer que les nouvelles normes s'appliquent à nos employés.

M. Léonard: Même avant la fin de la convention, dans ce cas-ià?

M. Johnson: Comment?

M. Léonard: Même avant la fin de la convention?

M. Johnson: Avant la fin, entre guillemets, dans la mesure où la fin est reportée par l'effet de nos lois ici.

M. Léonard: Oui, c'est ça. Je comprends ça. M. Johnson: C'est correct?

M. Léonard: C'est correct, ça. Ces nouvelles normes, c'était quoi...

Mme Marois: La loi, c'est la Loi sur...

M. Johnson: Vous avez dans le cahier l'article 73.

Mme Marois: Oui, je l'ai effectivement. Mais la Loi sur les normes du travail, ce n'est pas la Loi sur les normes minimales?

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: Ah! C'est la Loi sur les normes minimales? Pourquoi on l'appelle ici la Loi sur les normes du travail?

M. Johnson: Ça s'appelle de même. Ça s'appelle comme ça maintenant.

Mme Marois: Bon. M. Johnson: Depuis...

Mme Marois: Ça m'avait échappé. Je me disais...

M. Johnson: Depuis après que la députée de Taillon était responsable du dossier.

Mme Marois: J'imagine que ça a dû arriver, quelques changements quand même. Je peux le concevoir. Mais... Pardon?

M. Johnson: Oui, absolument. L'univers ne s'est pas figé...

Mme Marois: J'espère bien. Ce serait très ennuyeux.

M. Léonard: Alors, pour votre information, le chapitre 97, c'est la Loi concernant Assurance-vie Desjardins et La Sauvegarde Compagnie d'Assurance sur la Vie Ltée, chapitre 97, loi privée. Alors, on était vraiment dans les fraises!

Mme Marois: Oui, tout à fait.

M. Johnson: Alors, les amendements sont adoptés, je présume, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Ça va pour les amendements?

Mme Marois: Oui. Je pense que là... M. Léonard: Oui, on va...

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 26? Ça veut dire que l'article 26 est adopté tel qu'amendé?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Article 27:

«le premier et le deuxième alinéa de l'article . 5 s'appliquent aux conventions collectives liant les titulaires de permis de service d'ambulance et les associations de salariés représentant leurs employés.» est-ce qu'il y a des amendements à l'article 27?

M. Johnson: Oui, M. le Président, il y en a deux: 1° insérer, dans la première ligne, après le chiffre «5» et avant le mot «s'appliquent», les mots et chiffre «et l'article 7»; 2° ajouter l'alinéa suivant: «Dans tous les cas où la date d'expiration d'une convention collective est reportée, la période prévue par le paragraphe d de l'article 22 et par l'article 73 du Code du travail se détermine sur la base de la durée originaire de la convention collective.»

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires sur les amendements? Vous avez les amendements en votre possession?

Mme Marois: Oui, on a les amendements. Le Président (M. Audet): Oui.

Mme Marois: On va les regarder d'un peu plus près, M. le Président.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Léonard: Nous étions en consultation intense.

M. Johnson: Ça étend, pour une meilleure compréhension, aux employés des services d'ambulance en province le même régime que celui qui s'applique à Urgences-santé, à Montréal, qui est couvert sous la définition d'organisme public, à l'article 1.

M. Léonard: Ça couvre Urgences-santé?

M. Johnson: Urgences-santé est couvert parce que c'est un organisme public au sens de l'article 1, dans les définitions. On l'a attrapé là. Ça couvre tous les autres services ambulanciers.

(Consultation)

Mme Marois: L'article 7... Je retrouvais le deuxième amendement... Finalement, on est revenus deux fois sur l'article 7.

M. Léonard: Oui, c'est...

Mme Marois: Oui. Alors, l'article 7 disait que tout montant forfaitaire...

M. Johnson: C'est les 12 mois, maximum, pour le forfait.

Mme Marois: C'est ça, c'était les 12 mois, maximum. Le forfait cesse d'être versé dès qu'il l'a été pour une période de 12 mois. C'était l'essentiel de l'article 7. On le réintroduit par l'amendement qui est là.

(Consultation)

M. Johnson: Allô!

Mme Marois: Oui. Bien là, on essaie de se retrouver dans nos documents.

M. Léonard: C'est parce que vous avez... Dans les papiers, il y en a trois sortes.

Mme Marois: Le 20...

M. Léonard: Là, j'ai le dernier; il y a un a à côté, il a été adopté. Celui-là est bien identifié. Je pense que c'est le bon.

Mme Marois: L'article 7 adopté, si je comprends bien, M. le Président, ça devrait être le suivant. On s'entend? Tout montant forfaitaire calculé selon un pourcentage maximal de 1 % de chacun des taux et échelles de salaires prévus par une convention collective liant un organisme public et une association de salariés en vigueur le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) ou expirée avant cette date cesse d'être versé dès qu'il l'a été pour une période de 12 mois.

Si on s'entend bien, c'était ça, le dernier?

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: O.K. Au fond, c'était pour s'assurer qu'au bout des 12 mois...

M. Léonard: Une économie générale de la loi.

Mme Marois: C'est ça. Il n'y a pas d'ambiguïté si on a fait qu'on devait cesser de verser le forfaitaire. Bon. Après ça, le deuxième alinéa.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on peut dire que l'article 7 est adopté?

Mme Marois: L'article 7 était déjà adopté, oui.

Le Président (M. Audet): Pardon. L'amendement ajoutant «et l'article 7»?

Mme Marois: Attendez un petit peu. C'est parce que...

M. Léonard: Attendez, M. le Président. Mme Marois: Dans tous les cas, les...

M. Johnson: On est à 27, M. le Président! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: On ajoute un alinéa à l'article 27, M. le Président. D'abord, on se réfère à l'article 7 qui était un amendement, un double amendement, je dirais, mais enfin. Cela étant dit, on a fini par trouver l'article qui nous convenait, qui s'est appelé l'article 7. Le deuxième élément de l'amendement, c'est un alinéa complètement nouveau qu'on ajoute.

M. Johnson: Sur le maraudage... Mme Marois: Ahl

M. Johnson: ...dont on a discuté longuement hier.

Mme Marois: Oui, hier soir.

M. Johnson: C'est la même chose, même principe.

Mme Marois: Ah oui! C'est ça. (Consultation)

Mme Marois: Mon collègue posait la question sur le mot «originaire» versus...

Une voix: Ils l'ont prolongée.

Mme Marois: Moi aussi, ça m'a un peu...

M. Léonard: Pourquoi ce n'est pas «originale»? Original, c'est l'origine?

M. Johnson: Ça ne veut pas dire la même chose. «Originaire», c'est-à-dire que c'est la durée dont on avait convenu à l'origine. Ça ne veut pas dire...

Mme Marois: «Originaire», ce n'est pas la première fois?

M. Johnson: ...la première durée. Et là, c'est loin de...

M. Léonard: Mais ce n'est pas «original» dans le sens de spécial.

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard: «Original», ça peut s'entendre aussi...

M. Johnson: Dans le sens des Originaux et détraqués.

M. Léonard: C'est la première fois que... (22 h 30)

Mme Marois: Original, ça peut être la première fois aussi.

M. Léonard: Oui, mais il y a...

M. Johnson: C'est justement, c'est ça.

M. Léonard: Mais il y a une distinction entre les deux. Je pense que c'est ça. Et je saisis mal.

M. Johnson: Ce n'est pas originel non plus... Mme Marois: Non.

M. Johnson: ...comme le péché du même nom.

Une voix: Ça, c'est un autre ministère.

M. Johnson: Originaire.

Une voix: Ça veut dire d'origine.

Mme Marois: Un autre ministère, dites-vous.

M. Johnson: Le dictionnaire est là pour nous amener à utiliser ce mot-là plutôt que les autres dans le contexte.

Le Président (M. Audet): O.K. Est-ce que ça va là-dessus?

M. Léonard: Ce n'est pas très clair non plus.

Mme Marois: Mais est-ce que ça aurait pu être, quand même... Je me dis, je veux bien qu'on modifie et tout, mais est-ce qu'on n'aurait pas pu dire: Détermine sur la base de la durée originale de la convention collective? Est-ce que ça n'aurait pas été acceptable, là? Ça n'aurait pas voulu vraiment signifier la même chose. Ça n'aurait pas eu le même impact qui était prévu à l'origine, entendu initialement.

M. Johnson: Si une estafette allait chercher un dictionnaire...

Mme Marois: Ce serait utile.

M. Léonard: Moi, je pensais que le savant juriste avait réponse à tout. C'est pour ça que je m'intéressais à la chose.

M. Johnson: Le juriste, ce n'est pas le «Petit Robert» incarné. Le «Petit Robert» est un instrument de travail des juristes.

Mme Marois: À moins que le ministre ne veuille avoir le dictionnaire pour permettre...

M. Johnson: Oui, oui, je vais en faire

lecture.

Mme Marois: ...d'expliquer tout ça. M. Johnson: On va en faire lecture ici.

M. Léonard: Originaire, a-i-r-e, pas e accent grave.

M. Johnson: Comme dans auriculaire. Mme Marois: En effet.

M. Johnson: II y a un tas de sens, évidemment.

M. Léonard: Quelqu'un qui est originaire de tel endroit, ça se comprend.

M. Johnson: C'est le premier sens: qui tire son origine, qui vient d'un pays, d'un lieu. Alors, là, ça nous renvoie à natif, mais on ne veut pas parler de ça. Le deuxième sens: qui est à l'origine, à la source même d'une chose, voir «premier».

Une voix: C'est ça, c'est la première durée.

M. Johnson: Alors, c'est la première durée dont on avait convenu. C'est ça, la durée originaire. On avait convenu d'une durée qui s'étendait, en l'occurrence...

M. Léonard: Allez voir «original», à côté.

Mme Marois: Oui, «original», c'est ça. Allez donc voir par comparaison, là.

M. Léonard: Ne perdez pas la place.

M. Johnson: «Original», premier sens: vieux ou littéraire. La définition, c'est: primitif. Ce n'est pas ça. Voir «originaire» et «originel».

M. Léonard: C'est la durée primitive. Mme Marois: Non, là, ça ne va pas.

M. Johnson: Deuxièmement, qui émane directement de l'auteur, évidemment, qui est l'origine et la source première des reproductions, pièces originales, documents originaux, copie originale. Troisième sens: qui paraît ne dériver de rien d'antérieur, ne ressemble à rien, est unique. Là, on s'éloigne. Plus on lit...

Mme Marois: Oui, oui. D'accord, on va accepter «originaire».

Le Président (M. Audet): M. le ministre, vous avez convaincu. Alors, l'amendement est adopté?

Mme Marois: C'est «Le Petit Robert» qui nous a convaincus, là.

Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté, le premier amendement?

M. Léonard: Le premier: «et l'article 7»?

M. Johnson: Oui, ça va.

Mme Marois: Ça, ça va. Juste une seconde.

M. Johnson: L'autre aussi, «originaire» est adopté. Adopté.

Le Président (M. Audet): On a un deuxième amendement, l'ajout d'un alinéa.

M. Johnson: «Originaire», c'est ça qu'on discutait, là. L'amendement «originaire» que j'ai soumis...

Mme Marois: Oui, c'est ça. Le Président (M. Audet): Oui.

M. Johnson: ...est toujours là, contrairement à ce qui est arrivé à l'article 7.

Le Président (M. Audet): Alors, il est adopté, cet amendement-là aussi, la discussion sur «originaire»?

Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Attendez un peu, on va revenir, là. Là, on dit à qui, dans le fond, s'appliquent certains éléments.

M. Johnson: J'y reviens. C'est la disposition qui reporte la période de maraudage.

Mme Marois: Pourquoi doit-on nommément, M. le Président...

M. Johnson: Parce qu'elle a eu lieu. Autrement dit, il n'y a pas de nouvelle période de maraudage pendant la convention collective.

Mme Marois: C'est parce qu'on l'a... Évidemment, c'était hier qu'on a eu cette discussion-là sur la période de maraudage, compte tenu qu'on reportait un certain nombre de conditions de la convention ou de règles de la convention. Pourquoi on n'a pas pu le traiter ailleurs, dans l'autre article qui a touché cette question-là? Parce qu'on l'a touchée, cette question-là.

M. Johnson: L'économie de la loi, c'est que ça vise les groupes les uns après les autres: les

syndiqués, les cadres, les juges et députés, etc., les professionnels de la santé. Et là, dans les dispositions finales, on balaie tout ça.

Mme Marois: II y a des groupes qui n'avaient pas été identifiés... qui n'avaient pas été nommément identifiés, c'est-à-dire.

M. Johnson: Les ambulanciers qui ne sont pas à Urgences-santé n'étaient pas dans les autres grandes définitions.

Mme Marois: On aurait dû les retrouver, dans le fond, à la Section III. C'est à la Section III, M. le Président, qu'on fait ce travail-là, où on identifie les membres et les personnes à l'emploi des organismes publics, après ça les juges et députés et les professionnels de la santé. Mais là, ce qu'on fait, c'est qu'on les met dans les dispositions du RC final. C'est étonnant, quand même!

Pourquoi a-t-on mis cet article-là ici plutôt qu'ailleurs?

M. Johnson: Parce qu'ils ne sont pas employés par un organisme public. Tous les autres jusqu'à ce moment-ci étalent des gens qui étaient employés ou rémunérés directement par un organisme public...

Mme Marois: Oui, c'est vrai.

M. Johnson: ...ce qui n'est pas le cas d'un ambulancier qui travaille dans l'Estrie, pour une corporation privée, qui a un contrat à budget, etc., avec le ministère de la Santé, CRSSS. Ça varie, de toute façon.

M. Léonard: Mais c'est les fournisseurs de services.

M. Johnson: Ou dispensateurs?

Mme Marois: Les fournisseurs, les dispensateurs.

M. Léonard: Non. Ce n'est pas la même chose que ce qu'on disait tout à l'heure. Non, ce n'est pas...

Mme Marois: Vous avez eu une discussion sur ça?

M. Léonard: C'est un service, l'ambulance. Ce n'est pas des services professionnels dans le sens...

M. Johnson: Non, non. Je comprends.

M. Léonard: ...des corporations professionnelles.

M. Johnson: Non, c'est le... Je ne vois pas l'objet, je m'excuse là.

M. Léonard: Mais enfin, ce n'est pas...

Une voix: C'est un commentaire qu'il faisait.

M. Johnson: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Audet): Ça va? Est-ce qu'on peut adopter l'article?

M. Léonard: C'est parce qu'on touche... L'article? Oui.

M. Johnson: 27, ça va?

Mme Marois: Oui, ça va.

Le Président (M. Audet): L'article 27 est adopté? C'est ça?

Mme Marois: Oui. Il n'y a pas d'autre question sur ça?

M. Léonard: On touche les ambulanciers. Par exemple, quelqu'un qui aurait un contrat de cuisine - là, c'est vraiment de la fourniture de services - celui-là, on ne touche pas le fournisseur de services de cuisine, par exemple, qui vient, à moins d'ère un salarié de l'hôpital. Ça, oui.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Ça, c'est correct. Mais quelqu'un qui le ferait à contrat, vous ne toucheriez pas ça.

M. Johnson: Je ne sais pas pourquoi non plus, il a un contrat justement.

M. Léonard: Dans certains cas, on a le bras long et, dans d'autres, on est manchot.

Mme Marois: II raccourcit un peu. On est moins porté... Oui, c'est ça.

M. Léonard: Oui, c'est ça. Ceci étant dit,...

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 26 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Je ne veux pas donner des mauvaises idées au président du Conseil du trésor. Il a les yeux en couteau, là.

M. Johnson: On viserait l'approvisionnement d'à peu près tout dans le secteur public.

M. Léonard: Oui, oui. Mme Marois: Oui.

M. Johnson: II faudrait viser... Un petit magasin où un hôpital achète ses crayons, ça ne marche pas. On est vraiment dans le domaine de l'approvisionnement ici, dans l'exemple que vous avez donné.

Mme Marois: Moi, j'avoue que je n'ai pas... Il y a eu toute une polémique autour de la question des associations de salariés concernant les services d'ambulance. J'avoue que je n'ai pas suivi dans le fin détail. Alors, ce qu'on se pose toujours comme question, c'est: Pourquoi à eux plutôt qu'à d'autres? Pourquoi à eux et pas à d'autres qui seraient dans des situations semblables?

M. Johnson: Par exemple?

M. Léonard: Je vais aider le ministre peut-être là-dessus, c'est à cause de l'exclusivité de leurs services.

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard: Les ambulanciers travaillent pour le ministère de la Santé, ils ne travaillent pas pour beaucoup d'autre monde. C'est ça, en fait.

(Consultation)

M. Léonard: C'était ça, le critère. Mme Marois: Oui.

M. Johnson: La convention collective qui couvre ces gens-là, c'est la même. C'est nous qui payons.

Mme Marois: Oui.

M. Léonard: C'est ça. C'est parce qu'il y a une exclusivité de services, en d'autres termes.

Mme Marois: C'est ça. (22 h 40)

M. Johnson: II y a un payeur et, évidemment, le gouvernement et ses organismes.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 28: «L'article 8 de la Loi sur le plafonnement provisoire de la rémunération dans le secteur public (1991, chapitre 41) est modifié par la suppression, à la fin, des mots "et, par la suite, jusqu'à l'entrée en vigueur d'une nouvelle convention collective¹¹.»

Est-ce qu'il y a des amendements, M. le ministre? Est-ce qu'il y a des amendements? Pas d'amendement à l'article 28? M. Johnson: Non.

Mme Marois: Est-ce qu'on s'entend sur le chapitre? C'est le bon chapitre? M. le Président, pourriez-vous vous enquérir...

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on s'entend sur le bon chapitre, M. le ministre? Le chapitre 41. Est-ce que...

Mme Marois: C'est le bon chapitre, dans le cas présent.

Le Président (M. Audet): ...la numérotation du chapitre est exacte?

M. Johnson: Ce n'est pas la première fois qu'on le voit. C'est toujours le même.

Mme Marois: Non. C'est vrai. C'est tout à fait juste, mais...

Le Président (M. Audet): Alors ça répond à votre question, Mme la députée?

Mme Marois: Très certainement.

Le Président (M. Audet): L'article 28 est adopté?

Mme Marois: Non. Attendez un peu. M. Léonard: ...permanent.

M. Johnson: La Loi sur le plafonnement disait, à la fin de l'article en cause, que le forfaitaire de 1 % courait jusqu'à ce qu'il y ait une nouvelle convention collective. Or, il ne courra pas jusqu'à ce qu'il y ait une nouvelle convention collective...

M. Léonard: Non. Il va être limité à 12 mois.

M. Johnson: II cesse après 12 mois et il reprend 9 mois plus tard.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: La loi, telle qu'elle existe, dit qu'il doit courir. On peut convenir de toutes sortes de choses avec nos partenaires syndicaux, mais ce n'est pas la convention qui va amender la loi. Il faut donc, pour donner suite à la convention, à cet effet-là, amender par voie législative la Loi sur le plafonnement.

M. Léonard: On traduit la convention en loi.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: Oui. Ça se dit comme ça aussi. Oui.

M. Léonard: C'est un peu la queue qui branle le chien.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a autre chose sur l'article 28?

Mme Marois: Ça va. Je pense que ça...

Le Président (M. Audet): L'article 28 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 29: «L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du troisième alinéa, des mots "jusqu'à l'entrée en vigueur d'une nouvelle convention collective" par les mots "jusqu'au 30 juin 1992".»

Est-ce qu'il y a des amendements à cet article?

M. Johnson: Non, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Pas d'amendement.

M. Léonard: «de cette loi», c'est toujours la loi de l'article 28, là, 1991, chapitre 41?

Mme Marois: Je pense qu'il faudrait le répéter ici.

M. Johnson: À l'article 28, on parlait de l'article 8 de la Loi sur le plafonnement, etc. À l'article 29: «L'article 9 de cette loi est modifié».

Mme Marois: Vous êtes certain qu'on n'est pas obligé de le répéter?

M. Johnson: On m'indique que c'est la formulation habituelle.

Le Président (M. Audet): C'est la formulation habituelle. On m'informe ici...

Mme Marois: Mais quelqu'un là... Je vais vous poser ça autrement.

M. Johnson: «Cette» étant un pronom défini.

Mme Marois: Mais attendez un peu. Quelqu'un extrait l'article 29 de la loi.

M. Johnson: Extrait...

Mme Marois: C'est-à-dire le cite quelque part.

M. Johnson: Oui.

Une voix: Ça se cite mal.

Mme Marois: «L'article 9 de cette loi est modifié». Alors moi, je dis: C'est l'article 9 de la loi que j'ai en main.

M. Johnson: C'est vrai. Toutes les lois sont comme ça. On va se comprendre. Ça, ça veut dire qu'on ne peut pas réécrire les statuts du Québec pour, dans chaque article, remplacer l'expression «cette loi» par le nom au complet de la loi. On n'en sortira plus.

Mme Marois: Donc, il faut que je lise la loi au complet.

M. Johnson: et ce qu'on fait quand on le cite? bien, il faut savoir de quoi on parle. ça aide. alors, si on veut citer l'article 29, il faut savoir...

Mme Marois: Je suis d'accord, mais...

M. Johnson: Non, non, mais c'est ça que je dis.

Mme Marois: Vous et moi, on sait de quoi on parle.

M. Johnson: Oui, parce que... Pour s'en assurer, on le met entre parenthèses, en général. Si on veut citer hors corpus, je dirais, l'article 29, sans que l'article 28 soit à côté et pour qu'on sache de quoi on parle, bien là, soit qu'on le met entre parenthèses ou on dit: L'article 9 de la Loi sur le plafonnement provisoire de la rémunération. On mettrait ça entre parenthèses ou entre crochets ou je ne sais quoi, quelle est la façon de le faire. Autrement dit, on insère des mots qui permettent de comprendre le sens et qui ne sont pas dans l'article 29.

M. Léonard: Mais je comprends ma collègue.

Mme Marois: Moi, je comprends. Moi, j'avoue que je le répéterais.

M. Léonard: M. le Président, je comprends ma collègue. Il y a eu tellement d'amendements dans ce projet de loi...

Mme Marois: Ah oui!

M. Léonard: ...qu'il s'est développé un certain sentiment d'insécurité face à la rédaction. Alors, vous comprendrez qu'on est amené à poser beaucoup de questions.

M. Johnson: Si vos électeurs vous voyaient!

M. Léonard: Je ne suis pas gêné. Les vôtres pourraient être gênés de leur ministre, là.

M. Johnson: Ce n'est pas encore arrivé. J'ai été réélu de façon consécutive.

Mme Marois: C'est très bien. Admettez quand même que, dans le cas présent, on se réfère... Dans plusieurs autres articles, on se réfère à des lois différentes. Bon. On se réfère à des chapitres différents, même qu'on a dû amender un numéro de chapitre tantôt parce qu'on s'était trompé. Il y avait eu une coquille. Alors, quand on prend l'article en soi puis qu'on le lit, je vais vous dire qu'une chatte n'y retrouverait pas ses petits.

M. Johnson: Allô!

Mme Marois: Nous sommes toujours là. Je relis... Je suis retournée en arrière.

M. Johnson: ...évidemment, pour vous rendre à minuit.

Mme Marois: Non, non. On ne manque pas de questions, ne vous inquiétez pas.

M. Johnson: II y a des silences énormes.

Mme Marois: Ne vous inquiétez pas. Non, non. Je retournais lire d'autres articles.

M. Johnson: Non, mais on est en train de remettre en cause le rôle de l'article défini.

Mme Marois: Non, non. Bien non. Voyons! Je regardais d'autres articles.

M. Johnson: II faut le faire!

Mme Marois: C'est parce que dans cette loi...

Une voix: Ce n'est pas un article défini, c'est un adjectif démonstratif.

M. Johnson: Cette? M. Léonard: Cette.

Mme Marois: Oui, c'est un adjectif démonstratif.

Une voix: «Yes».

Mme Marois: C'est un... Oui, c'est ça. Un adjectif démonstratif. Voilà!

M. Johnson: C'est ça. C'est un adjectif. C'est un adjectif démonstratif.

Mme Marois: Déjà, on clarifie des... M. Johnson: Bravo!

M. Léonard: Après quelques années...

M. Johnson: Bravo, M. Grévisse! Le député de Grévisse.

Mme Marois: En tout cas, je persiste à croire que...

Le Président (M. Audet): On m'informe ici que, toutes les lois, c'est un principe de rédaction qui...

Mme Marois: Ce n'est pas évident. Oui, je sais. Mais, vous savez, il y a des principes, parfois, qui ne nous mènent nulle part. Alors... Je trouve ça effrayant!

M. Johnson: J'avais indiqué à mes collaborateurs...

Mme Marois: Vous aviez eu la même réflexion que moi, j'imagine, en le lisant.

M. Johnson: Pas du tout. Mme Marois: Ah bon!

M. Johnson: J'avais indiqué à mes collaborateurs, au risque de prolonger Indûment nos débats, que, selon mol, les députés de l'Opposition travaillaient le plus rapidement possible et ne visaient pas à retarder l'adoption du projet de loi. Je suis obligé de corriger ce que j'ai dit tout à l'heure. De toute évidence, quand on s'assoit...

Mme Marois: Non.

M. Johnson: ...et qu'on regarde de façon muette, pendant 90 secondes, le mot «cette» et qu'on allègue que ce n'est pas clair alors que toutes nos lois sont construites et rédigées de la même façon, ça m'amène à amender ce que j'ai dit à mes collaborateurs.

M. Léonard: M. le Président, pour les fins du Journal des débats, là...

Mme Marois: Tout à fait.

M. Léonard: ...d'abord, le ministre exagère quand il dit «90 secondes», et lui ne compte pas les temps morts qu'il cause à réfléchir avant de répondre aux questions. Ce n'est pas inscrit au Journal des débats, mais ça existe quand même, dans le temps.

Mme Marois: Et nous, on respecte ça. On trouve ça normal, d'ailleurs, parce que...

M. Léonard: Ses fonctionnaires... Ses fonctionnaires...

Mme Marois: ...c'est compliqué. Alors, j'imagine...

M. Johnson: Ah bien, je suis heureux de voir que la députée de Taillon trouve ça normal. Le député de Labelle, tout à l'heure, ne trouvait pas ça normal que je ne connaisse pas le code postal des 900 pharmaciens propriétaires.

M. Léonard: Non. Mme Marois: Non.

M. Léonard: C'est une question qu'il s'est posé à lui-même. Je ne lui ai jamais posé cette question-là. C'est encore une exagération large et grossière. Alors, M. le Président, je pense que le ministre devrait prendre son mal en patience. Effectivement, il y a des rédactions, dans cette loi, qui amènent à se poser des questions...

M. Johnson: Alors...

M. Léonard: ...et ce n'est pas pour rien. Lui-même a amené des amendements comme je n'en ai jamais vu autant.

M. Johnson: À l'article 29? À l'article 29, la rédaction fait problème? C'est un peu fort, là. Écoutez. Ah oui!

Mme Marois: C'est parce que...

M. Léonard: II dit qu'il se pose des questions.

Mme Marois: Non, non. Ce n'est pas ça. M. le Président, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Audet): Non. C'est qu'il y avait des inquiétudes.

Mme Marois: Non. Je pense que ce qu'on dit, tout simplement, puis ce n'est vraiment pas dans le sens de retarder indûment les travaux de la commission, mais, quand on lit l'article, admettez que, si on le prend, cet article, et qu'on le lit, on a l'impression que ça se réfère à la loi qu'on étudie. Vous me dites que c'est comme ça qu'on rédige généralement et que ça suit les règles et l'orthodoxie, etc. Parfait! Je vais en convenir, mais, dans la loi qui est devant nous, on s'est référé à plusieurs autres lois, on s'est référé au Code du travail, on a fait toutes espèces de circonvolutions pour nous permettre de mieux cerner la réalité à laquelle on s'adressait et le champ qu'on voulait circonscrire, je comprends bien ça. Mais vous comprendrez qu'effectivement j'aie quelques doutes, à un moment donné, et que je puisse avoir quelques inquiétudes. C'est essentiellement ça que j'exprime, M. le Président. (22 h 50)

M. Johnson: C'est inexact, ce que la députée pose comme prémisse. Si on parle de l'article 9 de cette loi, on ne parle pas de la loi dans laquelle on est. On ne parle pas de l'article 9 de la même loi où on retrouve l'article 29 qu'on est en train de citer. Ça, le principe de la rédaction... Il n'y a pas de confusion possible, on parle d'une loi autre que celle...

Mme Marois: Ce n'est pas vrai.

M. Johnson: ...dans laquelle on retrouve l'article...

Mme Marois: Mais, M. le Président... M. Johnson: ...qu'on cite.

Mme Marois: ...partout dans la loi, on modifie d'autres lois.

Une voix: Oui, c'est ça. M. Johnson: Comment? Mme Marois: Partout dans la loi... M. Johnson: Oui.

Mme Marois: ...on modifie soit d'autres lois, soit même le Code du travail.

M. Johnson: Alors?

Mme Marois: Alors, admettez que, si, quelque part, on dit: Cette loi est modifiée, et que, cette fois-là, ça se réfère au Code du travail et que, trois articles plus loin, on dit: Cette loi est modifiée, et que, là, ça s'applique à la loi 149 sur le plafonnement ou autre chose...

M. Johnson: Oui, mais...

Mme Marois: Alors, moi, je veux bien, si vous me dites: Dans ce cas-là et pas comme ça, ce n'est pas le cas, parfait.

Le Président (M. Audet): Lorsqu'il y a rédaction d'un projet de loi, on ne peut pas, à l'intérieur d'un projet de loi, dans un article, modifier un article qui est inscrit à l'intérieur du même projet de loi. Ces amendements-là, si c'est pour amender, se font par voie d'amendement, comme nous l'avons fait ce soir.

Mme Marois: Une fois qu'on aura réécrit la loi, je peux très bien comprendre ça. Une fois qu'on aura réécrit la loi et que tout sera replacé avec les petites parenthèses, etc., on pourra lire d'une volée une loi qui n'aura plus à se référer parce que ce sera intégré dans le corps même de la loi. Je peux très bien comprendre ça. D'accord. Mais avouez avec moi qu'avec toutes

les références qu'on a eues depuis le début, ce n'est pas toujours évident.

M. Léonard: Comme il y a eu beaucoup d'amendements, on est amené à se poser des questions sur les articulations de la loi. Il y a eu une vingtaine d'amendements jusqu'ici et je vois qu'à la fin on ajoute 8 articles à cette loi-là. On n'a pas fini, 8 articles. Enfin.

Mme Marois: Alors, ça va, on va l'accepter. M. Léonard: Si les juristes sont satisfaits.

Mme Marois: Si on nous dit que les juristes...

Le Président (M. Audet): L'article 29 est-il adopté?

Mme Marois: On va respecter les règles de l'orthodoxie prévues en cette cause.

Le Président (M. Audet): L'article 29 est-il adopté?

Mme Marois: Parfait! Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 30: «L'article 13 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Toutefois, toute disposition du document ayant pour objet l'ajout d'un montant forfaitaire aux taux et échelles de salaires cesse d'avoir effet le 30 juin 1992.".»

Est-ce qu'il y a des amendements, M. le ministre?

M. Johnson: II n'y en a pas, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Pas d'amendement. Des commentaires?

M. Johnson: Ça vise les ingénieurs, comme les notes que j'ai distribuées l'indiquent. Les ingénieurs du gouvernement.

M. Léonard: Ça vise les ingénieurs?

M. Johnson: Ça vise les ingénieurs du gouvernement.

M. Léonard: Est-ce qu'ils ont leur propre syndicat, maintenant?

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Vous avez négocié avec eux, vous avez accepté de négocier.

M. Johnson: Toujours. C'est eux qui ne veulent pas négocier avec nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: La dernière fois, en tout cas. Là, ça va mieux, ça va beaucoup mieux.

M. Léonard: Ça va mieux?

Mme Marois: Ça va mieux?

M. Johnson: On se parle, ça va bien.

Mme Marois: C'est bien.

M. Léonard: II y a eu un dégel dans vos relations.

M. Johnson: Je vous l'avais dit, l'an dernier. Je n'avais jamais vu ça, moi, pendant une séance de négociation, à un moment donné, on dit: On va faire un caucus chacun de notre côté. Nous, on fait le caucus, puis ils doivent revenir. Tout d'un coup, ils ne reviennent pas, on va voir et ils sont partis. Je n'ai jamais vu ça. Jamais vu ça. Ça a été...

M. Léonard: Oui, mais ça...

M. Johnson: Je l'ai dit devant tout le monde, l'an dernier.

M. Léonard: II y a des attitudes... Mme Marois: Mais, quand on arrive... M. Léonard: ...qui s'expliquent comme ça.

M. Johnson: Mais, depuis ce temps-là, on s'est revu.

Mme Marois: Mais, quand on...

M. Johnson: Ils sont revenus. Nous, on court après, puis ils se cachent.

Mme Marois: Quand on a une nouvelle unité et tout et qu'on est en train de prendre son expérience, c'est un peu normal qu'on pose des gestes pour bien marquer qu'on est là.

M. Léonard: en tout cas, si l'invitation qu'ils ont eue de venir ici, grâce à nos bons offices, a pu servir à un dégel des relations avec le président du conseil du trésor...

Mme Marois: Nous aurons fait oeuvre utile.

M. Léonard: Oui... Mme Marois: Parfait!

M. Léonard: ...nous aurons fait oeuvre utile, je suis très heureux.

Mme Marois: «L'article 13 de cette loi», donc, c'est laquelle loi, cette loi?

M. Johnson: C'est toujours la même, madame.

Mme Marois: D'accord.

M. Johnson: Toujours la même, celle dont on parle à l'article 28.

Mme Marois: Celle dont on parle à l'article 28...

M. Johnson: C'est la Loi sur le plafonnement provisoire de la rémunération dans le secteur public.

Mme Marois: Parfait. C'est préférable de monter à l'article... C'est ça, à l'article 28.

M. Johnson: C'est ça. Principe millénaire de rédaction.

Mme Marois: Ah bon! Millénaire.

M. Johnson: Ça fait au moins 1000 jours.

Mme Marois: Je croyais que c'était plutôt séculaire.

M. Léonard: 1000 jours.

M. Johnson: Ou 1000 mois ou...

Mme Marois: Millénaire, ce serait le Moyen Âge.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 30?

M. Johnson: À l'article 31, il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Un instant.

Mme Marois: On n'a pas encore voté l'article 30.

Le Président (M. Audet): On va adopter l'article 30 avant.

M. Johnson: Ah bon!

M. Léonard: C'est une grande surprise, M. le Président, d'avoir un amendement de la part du président du Conseil du trésor. Je pensais que sa loi était rédigée d'un premier jet, sans amendement, etc. Ça va nous rendre audacieux à l'avenir, parce qu'on va pouvoir proposer des amendements quand on ne sera pas satisfait de la rédaction.

Mme Marois: Oui.

M. Léonard: Parce qu'à voir l'imperfection qu'il y a... Au fond, si on a de bonnes idées, autant les déposer sur la table et les discuter. Ça vaut le coup.

Mme Marois: Ça va, M. le Président, pour l'article 30.

Le Président (M. Audet): L'article 30 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 31: «L'article 115 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (L. R. Q., chapitre T-16) est modifié par la suppression, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: "Toutefois, au 1er juillet 1992, la date de la dernière modification de traitement à considérer est celle du 1 er juillet 1991. ". »

M. Johnson: II y a un amendement, M. le Président, qui se lit ainsi: Remplacer, dans la deuxième ligne, le mot "est* par ce qui suit: ", modifié par l'article 28 du chapitre 41 des lois de 1991, est de nouveau".

M. Léonard: Est-ce que la modification de 1991 est encore compatible avec la modification actuelle?

M. Johnson: Excusez-moi?

M. Léonard: Est-ce que la rédaction de 1991 est encore compatible avec la modification actuelle? Ça va? C'est surmodifié. Ça a été bien attaché, bien modifié. Ça veut dire quoi, au fond? Sur le contenu. Bonne question aussi.

M. Johnson: C'est écrit. Mme Marois: Au-delà de ça?

M. Léonard: Remplacer, dans la deuxième ligne...

M. Johnson: C'est une référence précise...

M. Léonard: L'article 115 de la Loi sur les tribunaux judiciaires...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard:... est modifié...

M. Johnson: Modifié par l'article 28 du chapitre 41 est de nouveau modifié par la suppression, etc. Simplement pour reproduire le cheminement de façon complète. Un point de vue technique, c'est pour qu'on parle du bon article 115, tel qu'il existe et non tel qu'il existait

avant la modification dont il est fait état... M. Léonard: Oui, c'est ça. M. Johnson: ...par l'amendement.

M. Léonard: II se lit comment, actuellement?

Mme Marois: Je l'ai ici, mais c'est l'article de 1988. C'était ça? C'est 1988. M. le Président, j'ai l'article 115... Je les ai.

M. Johnson: 115, avant qu'il ne soit modifié par la loi 149. Là, on le modifie à nouveau, mais on se réfère à l'article 115 tel qu'on l'avait modifié par l'article 149.

Mme Marois: Mais moi, ici, je n'ai pas l'article modifié, 115.

M. Johnson: Sauf si vous tournez la page. Mme Marois: Je tourne la page et je l'ai.

M. Johnson: Oui, oui. L'article 28 dit... L'article 115 est modifié par l'addition... O.K.? Ça va?

Mme Marois: Ah! D'accord. Ça prend presque un cahier magique, je vais vous dire, pour qu'on suive. (23 heures)

Le Président (M. Audet): D'autres questions sur l'article 31?

Mme Marois: ...un amendement pour commencer. Ça va. L'amendement, ça va.

Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 31 tel qu'amendé?

Mme Marois: Pouvez-vous, M. le Président, souhaiter qu'il y ait une certaine explication qui soit donnée à l'article 31 tel qu'amendé, avant qu'on ne l'adopte, sur son effet?

Le Président (M. Audet): Me Brière.

M. Brière (Jules): Oui. Au fond, le but de cette disposition, c'est d'éviter une redite, simplement, qui serait causée par l'article 15 du projet de loi que nous étudions. Par l'effet de l'article 15, la situation des juges au 1er juillet 1992 est établie. Or, le but de cette phrase ajoutée par l'article 28 de la loi 149, dans la loi sur les juges, c'était exactement de faire la même chose. C'était de dire qu'au 1er juillet 1992, la date de la dernière modification de traitement à considérer est celle du 1er juillet 1991. Donc, il y avait une mécanique qui avait été introduite dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, par l'article 28 de la Loi 149, qui n'est plus nécessaire étant donné que, dans la Loi 37, on l'établit à l'article 15. Donc, il y a eu un chevauchement que nous faisons disparaître de cette façon-là. Ce n'est vraiment pas... Ça n'a vraiment pas d'autre effet.

Mme Marois: Mais il n'y a pas d'autre façon, évidemment, de le faire.

M. Brière: C'est un effet purement technique.

Mme Marois: C'est ça. Mais il n'y avait pas d'autre façon de le faire que de réintroduire un article. Ça n'aurait pas pu se faire à l'article qui concernait les juges.

M. Brière: Non, parce qu'il s'agit d'aller modifier la Loi sur les tribunaux judiciaires. Ici, c'est une loi différente.

Mme Marois: Oui, d'accord. On se référait à une autre loi. C'est ça.

M. Léonard: Est-ce que les explications sont satisfaisantes pour le président du Conseil du trésor?

Le Président (M. Audet): Est-ce que nous pouvons passer à l'adoption?

M. Johnson: Vous allez voir de quel côté je vais voter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: On va comprendre, là, si c'était satisfaisant ou pas.

M. Léonard: II y a des automatismes, ça ne prouve rien!

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 31 tel qu'amendé est adopté?

M. Johnson: Adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle l'article 32. «L'article 124 de cette loi, modifié par l'article 29 du chapitre 41 des lois de 1991, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du chiffre "1992" par le chiffre "1993".» Est-ce qu'il y a des amendements?

M. Johnson: Oui, M. le Président, il y a un amendement qui se lit ainsi. Remplacer l'article 32 par le suivant: «32. L'article 124 de cette loi, modifié par l'article 29 du chapitre 41 des lois de 1991, est

de nouveau modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots "À compter du 1er juillet 1992" par les mots "Au cours du mois de janvier 1993".»

Ça tourne autour des dispositions qui visent la formation du comité triennal qui est convoqué et siège pour évaluer la rémunération des juges. Ce qui est prévu ici, c'est un changement, évidemment, de date à laquelle ce comité va siéger, lequel siégera six mois plus tôt que prévu dans la loi, l'an dernier.

Mme Marois: C'est ça. L'article 124, M. le Président, l'article original, dans le cas présent. À compter du 1er juillet - nous aurons au moins appris cela - à compter du 1er juillet 1988 et, par la suite, à tous les trois ans, ce qui ferait 1991, ensuite 1994, qui a été modifié, est à nouveau modifié pour nous ramener à 1993. Ça n'a pas de bon sens. J'avoue qu'il faut vraiment être tolérant, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Audet): C'est une de vos qualités, ça?

Mme Marois: Vous qui avez la... Oui, heureusement, parce que je vais vous dire que ça ferait longtemps que je ne serais plus là. On a fait référence à je ne sais pas combien de lois dont on modifie des dates, des références...

M. Léonard: Etienne a perdu un joueur.

Mme Marois: ii n'était pas, il n'était pas membre de la commission, soit dit en passant. il est allé s'occuper de mardi... avec sa... ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Attendez un peu.

M. Léonard: Un instant, on veut comprendre ce que ça veut dire.

Le Président (M. Audet): Oups! M. le ministre.

M. Léonard: Alors, le ministre se fait expliquer longuement. Nous aussi, on...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Les membres de la commission souhaitent avoir des informations sur l'amendement que vous avez déposé, des explications.

M. Léonard: Ça veut dire quoi? Finalement, au bout du compte, il arrive quoi?

M. Johnson: Je croyais que j'avais expliqué mot à mot que ça signifie que le comité sur la rémunération des juges va siéger au mois de janvier 1993 au lieu d'à compter du...

Une voix: Au lieu du 1er juillet 1992. M. Johnson: ...au lieu du 1er juillet 1992.

Une voix: C'est ça. Il est reporté de six mois.

M. Léonard: Non, vous ne reportez pas de six mois. Vous dites: Au cours de janvier 1992, ils vont siéger 31 jours maximum.

Une voix: Maximum, cinq mois.

M. Johnson: Maximum, six mois, si vous voulez, là. C'est la formation, et il s'ensuit que...

M. Léonard: Ah! C'est la formation.

M. Johnson: ...il siège un moment donné.

M. Léonard: Bien, là...

Mme Marois: Le gouvernement forme un comité composé de trois personnes.

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: II est chargé d'étudier, etc., etc.

M. Léonard: Et puis là, il a une durée de vie indéfinie. Six mois?

Mme Marois: C'est quoi? C'est six mois? Il est formé pour six mois, son mandat est de six mois. En fait, on réajuste ce qu'on avait déjà ajusté auparavant, pour s'assurer que toutes les dates concordent.

Le Président (M. Audet): D'autres commentaires sur l'amendement?

Mme Marois: Pas vraiment.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Jacques, as-tu d'autres questions?

M. Léonard: Non. Mme Marois: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 32 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: ça va bien. :

Mme Marois: Adopté.

M. Léonard: Ça progresse, ça progresse.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, nous en sommes à l'article 33. «La présente loi entre en vigueur le...»

M. Léonard: Un instant. M. le Président... Le Président (M. Audet): Oh! pardon!

M. Léonard: ...il y a huit articles nouveaux à cette loi.

M. Johnson: L'article 32.1. M. le Président, j'amène un amendement.

Le Président (M. Audet): Oh! Excusez-moi! Excusez-moi!

Mme Marois: C'est vrai?

M. Léonard: Huit articles nouveaux. Je pensais qu'on avait fini.

M. Johnson: L'article 32.1.

Mme Marois: Bon. Attendez un peu, là, qu'on se retrouve.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 32.1. L'article 86 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe 2° du premier alinéa, de ce qui suit: «1992» par ce qui suit: «1994».» Est-ce qu'il y a des amendements à l'amendement? Non? Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha! Vous avez compris, M. le Président, l'économie de la loi sur laquelle on se penche.

Le Président (M. Audet): Des commentaires?

M. Léonard: Le député de La Fontaine, peut-être, il a compris. Il pourrait nous expliquer ce qu'il comprend.

M. Gobé: La même chose que vous.

M. Léonard: C'est un peu court, jeune homme. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Si je comprends bien, vous ne comprenez rien non plus?

M. Gobé: Là, c'est pénible.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gobé: J'ai été bien compris.

Mme Marois: Moi, j'aimerais ça, peut-être... avant qu'on entreprenne les amendements qui sont là, là...

M. Léonard: II y a huit articles de plus, là. Mme Marois: Oui.

M. Léonard: Ce n'est pas des amendements, c'est des articles. Un instant, regarde...

Mme Marois: Mais on les présente comme des amendements.

M. Léonard: Non. Non, non, non, 32.1. Mme Marois: Ah oui! Oui, oui, c'est ça...

M. Léonard: On amende le projet de loi, cette fois-là, au complet.

Le Président (M. Audet): Alors, M. le ministre, sur l'amendement?

Mme Marois: Oui. Moi, juste...

M. Johnson: Oui, bien, simplement pour présenter globalement les huit amendements...

Mme Marois: Bon, voilà, c'était le sens de la question que je voulais soulever.

M. Johnson: ...32.1 à 32.8...

Mme Marois: Oui.

(23 h 10)

M. Johnson: ...visent les dispositions des régimes de retraite, dans la mesure où ils s'appliquent aux membres de la CEQ. Ça été négocié avec la CEQ. Ça prévoit, d'une part, les deux premiers articles qui sont devant nous, les deux premiers amendements, la réouverture, la capacité de racheter des années antérieures, dans le RREGOP, pour tout le monde. Tout ça, c'est pour tout le monde. Ça, c'est pour l'ensemble des syndiqués du secteur public. Les six suivants visent à fixer le taux de cotisation et à le geler. Ça, c'est CEQ. Ça c'est la CEQ à l'égard du RRE, Régime de retraite des enseignants. Alors, une fois qu'on sait que c'est pour donner effet à une entente qu'on a avec les syndiqués sur certaines des dispositions des régimes de retraite, on peut procéder. Mais là... enfin, article par article. Je voulais juste dire pourquoi on amenait tout ça.

M. Léonard: Oui, mais... Je comprends. Mais, est-ce que je peux poser une question? Ça me paraît gros ce que le président du Conseil du

trésor nous dit, là. Il me semble qu'il y avait eu un projet de loi, je crois, qui avait été adopté au printemps dernier - on me corrigera si je me trompe - à l'effet qu'on faisait une ouverture, même l'année d'avant. On ouvrait et on avait une période limite pour que les gens s'inscrivent ou rachètent des années antérieures et on fermait le RREGOP. Là, on vient réouvrir et ça a été négocié par convention? C'est quoi la portée de la réouverture, premièrement? Et en quoi ça consiste, finalement?

M. Johnson: On n'a jamais fermé le RREGOP, c'est le régime général.

M. Léonard: Non. On a fermé les possibilités de rachat pour des années antérieures. Non?

M. Johnson: C'est le délai de... Oui. Les délais de rachat d'années antérieures.

M. Léonard: Oui. Il me semble que c'est ça. M. Johnson: Mais, ce n'était pas terminé. M. Léonard: J'essaie...

M. Johnson: Ce délai n'était pas expiré. On le prolonge. On prolonge le délai.

M. Léonard: Ah! Le délai n'était pas expiré.

M. Johnson: Non. Il ne l'est pas encore, au moment où on se parle. Ça se terminait en juillet.

Mme Marois: Ça se terminera en juillet? M. Johnson: Ça se terminait en juillet.

Mme Marois: Et les amendements vont avoir pour effet de le reporter?

M. Léonard: ...de le porter en 1994, donc de le reporter de deux ans.

M. Johnson: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Pourquoi? Oui. Bien, on peut peut-être savoir pourquoi.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Ce n'est pas indifférent. Avant de dire: Oui oui, on vous donne ça. Si on peut savoir pourquoi, qui ça touche...

Mme Marois: Qui ça va toucher? M. Léonard: C'est quoi la portée?

Mme Fortier (Françoise): Ça avantage les employés pour les aider à se qualifier à prendre une retraite.

Mme Marois: Mais ça touche combien de personnes, à peu près?

Mme Fortier: Entre 3000 et 4000 personnes par... qui peuvent en bénéficier. On évalue, de 1800 à 2000 par année, les personnes qui demanderont d'en rajouter.

Mme Marois: Qu'est-ce qui a fait que ces personnes-là n'avaient pas pu agir précédemment?

Mme Fortier: Elles pouvaient ne pas être encore en fonction ou ne pas avoir déjà planifié...

M. Léonard: Elles pouvaient ne pas être encore en fonction.

Mme Marois: Donc, elles n'étaient pas qualifiées pour le régime. Et là, ça les qualifie pour être...

Mme Fortier: ...en prolongeant, oui, c'est ça. Ou ils pouvaient ne pas avoir décidé, aussi. C'est toujours un choix individuel des personnes.

Mme Marois: Oui.

M. Léonard: II y avait en particulier... Il me semble... Ça me revient parce qu'on en parle. Il y avait, par exemple, des femmes qui avaient arrêté de travailler et qui revenaient. Est-ce que ça touche encore ces personnes? Pas du tout.

Mme Fortier: Ça, c'est un autre droit de rachat complètement différent de...

M. Léonard: Complètement différent.

Mme Fortier: C'est ça. Ça c'est des années de service...

M. Léonard: C'est qui les personnes, les trois...

Mme Marois: Donnez-nous quelques exemples.

Mme Fortier: Des rachats de service antérieur pour des personnes qui ne cotisaient pas à un régime de retraite avant l'adhésion au régime. Un exemple. Dans les hôpitaux, avant 1973, il n'y avait pas nécessairement un régime de retraite. Là, les personnes pourraient aller racheter, via ce délai réouvert, des années de service auprès des hôpitaux, jusqu'à un maximum de 15 ans.

M. Léonard: À ce moment-là, elles paient leur part et la part de l'employeur, ou elles paient seulement leur part?

Mme Fortier: Seulement leur part.

M. Léonard: Seulement leur part. Le gouvernement prend à sa charge la part de l'employeur.

Mme Fortier: II assume une partie. Oui.

M. Léonard: Parce que c'était le système hospitalier qui, de toute façon, relevait du gouvernement.

Mme Fortier: C'est ça.

Mme Marois: C'est tout le monde qui est concerné, de toutes les institutions...

Mme Fortier: Tous les participants au RREGOP, en date du 1er janvier 1994, qui pourraient avoir des années à rajouter pourraient demander de bénéficier...

Mme Marois: d'accord... qui pourraient être dans une situation où ce serait possible pour eux de faire considérer des années où il n'y a pas eu contribution...

Mme Fortier: C'est ça.

Mme Marois: ...et, donc, de les racheter.

Mme Fortier: Oui.

Mme Marois: Votre évaluation, c'est qu'à ce moment-ci, ça concernerait environ 3000 à 4000 personnes?

Mme Fortier: C'est ce qu'on... M. Léonard: Total. Mme Fortier: C'est ça.

Mme Marois: De tous les réseaux, de toutes les institutions. C'était prévu, ça? Avant qu'on continue, M. le Président, le ministre nous a déposé l'entente qui avait été paraphée avec l'ensemble des...

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: ...centrales.

M. Johnson: C'est l'article e.

Mme Marois: Oui, mais celle-là... D'accord, mais... Non, ce que je veux dire, c'est que, là, on fait référence à l'entente avec la CEQ.

M. Johnson: Oui, par ailleurs. Alors, 32.1 et 32.2 sont des suites à l'article e 3, sur le rachat de crédits de rente au RREGOP. C'est ça?

Mme Fortier: Oui.

M. Johnson: Et les autres, bon, c'est...

Mme Fortier: L'autre, c'est l'entente de la CEQ qui est encore...

Mme Marois: L'entente...

M. Johnson: Évidemment, l'entente CEQ, comme je le disais, là, a fait l'objet d'échanges de textes pour donner suite à l'entente de principe, et ça nous amène tout de suite, dans le fond, à mettre de l'avant ce qui a été prévu. Ce qui a été conclu, là, c'était de faire des choses comme celle-là...

Mme Marois: Si tout ça est approuvé par les instances syndicales.

M. Johnson: ...32. Oui, c'est ça, avec des votes de 87 %, 88 %.

Mme Marois: Je ne sais pas si le taux de participation est meilleur que dans le cas du Syndicat des fonctionnaires, parce que le taux de participation, dans le cas du Syndicat des fonctionnaires, a été très bas, hein. Je pense que c'est 12 %, c'est ce que je lisais aujourd'hui...

M. Johnson: 12.2%. Mme Marois: ...ou hier.

M. Léonard: C'est quasiment... C'est à peu près comme le taux d'insatisfaction envers le gouvernement.

M. Johnson: 12,2%? Oui?

Mme Marois: Le taux de satisfaction, tu veux dire?

M. Léonard: Donc, 87 %, 85 % d'insatisfaction.

Mme Marois: Oui, c'est ça, d'insatisfaction.

M. Johnson: Je ne sais pas... Dans quel pays? Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ne cherchez pas trop loin. Ha, ha, hal

Mme Marois: Tournez-vous un petit peu, là, du côté du sud-ouest, pour ce qui est de la capitale de ce pays-là.

M. Johnson: Oui?

Mme Marois: M. le Président, vous allez vous assurer que nous ayons l'entente, le projet d'entente avec la CEQ. J'aimerais ça aussi qu'on

l'ait. ce n'est pas utile, là, que ce soit maintenant, mais si vous l'avez, tant mieux, hein? vous t'avez? j'aimerais bien, oui, qu'on l'ait, comme document.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on est prêt à passer à l'adoption des amendements?

Mme Marois: Oui. On pourrait procéder, les uns à la suite des autres.

Le Président (m. audet): alors, j'appelle l'article 32.1. l'article 86 de la loi sur... on en a fait la lecture tantôt. est-ce que l'article 32.1, l'amendement, est adopté? adopté.

Mme Marois: Attendez un peu, un instant, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Audet): Qui ne dit pas un mot consent. Non?

Mme Marois: Un instant, M. le Président. C'est parce que je consultais, ici, là, mon... mes adjoints et mon collègue.

M. Léonard: 1992-1994, prolongé de deux ans...

Mme Marois: C'est ça, on prolonge de deux ans...

M. Léonard: Ça touche tous les syndicats: CEQ...

Mme Fortier: Tous les participants ont été comptés.

M. Léonard: Ah! tous les participants au RREGOP, O.K.

Mme Marois: Et l'article 86, c'est celui... Attendez un peu, je vais le retrouver ici. Excusez-moi, là. C'est ça, on fait référence à la procédure de rachat, etc. «L'employé qui, avant d'être visé...» L'article 86 dit: «...qui, avant d'être visé par le régime, ne participait pas à un régime de retraite a droit à un crédit de rente...» Bon, ça va. Je pense qu'on a eu les explications...

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Marois:... suffisantes avant, Jacques? M. Léonard: Oui.

Mme Marois: Oui, adopté, M. le Président. (23 h 20)

Le Président (M. Audet): Article 32.2. L'article 87 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de ce qui suit: «1992» par ce qui suit: «1994».

Mme Marois: II n'y a pas d'amendement à l'amendement?

M. Léonard: C'est un nouvel article. M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: oui, c'est ça. c'est vrai, sauf que c'est un nouvel article, et quand on traite un nouvel article, ça devient un amendement à la loi.

Le Président (M. Audet): Oui, c'est que le projet de loi... Puis, à la fin, c'est qu'il y a motion de renumérotation.

Mme Marois: C'est ça. Oui, ça, ça va, mais ça devient un amendement. Le geste lui-même est un amendement à la loi.

Le Président (M. Audet): Un amendement à l'article... projet de loi.

Mme Marois: D'accord. C'est ça. Dans le fond, c'est la même chose que l'article précédent.

Mme Fortier: C'est relié, l'autre est un article de concordance avec celui-là.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Fortier: On oblige que la personne cotise...

Mme Marois: II faut que la demande soit faite avant le 1er juillet 1992.

Mme Fortier: C'est ça, et que la personne cotise, au plus tard, le 1er janvier 1994.

M. Léonard: Elles doivent cotiser, au plus tard...

Mme Fortier: Au plus tard le 1er janvier 1994, et formuler...

M. Léonard: Donc, doivent payer... Mme Marois: Si on ne dit pas...

M. Léonard: Elles doivent tout régler, en fait, avant le 1 er janvier.

Mme Fortier: Non, pas du tout. Participer au régime de retraire avant cette date-là.

M. Léonard: Ah! C'est participer.

Mme Fortier: Et elle a jusqu'au 30 juin pour formuler sa demande.

Mme Marois: Mais, l'article ne dit pas ça, lui...

M. Léonard: Jusqu'au 30 juin 1994. Et après, pour payer, elle peut faire une entente avec le RREGOP.

Mme Fortier: II y a des modalités dans le régime qui déterminent comment elle peut payer son rachat.

M. Léonard: Ah bon!

Mme Fortier: Elle reçoit une proposition et elle accepte les modalités de paiement.

Mme Marois: alors, la demande qui devait être faite avant le 1er juillet doit être maintenant faite - 1992 - doit être maintenant faite avant le 1er juillet 1994.

M. Léonard: On veut rire nous aussi.

M. Johnson: Ah! Non non, vous riez déjà suffisamment!

Le Président (M. Audet): Alors, ça va pour cet amendement?

M. Johnson: On ne veut pas vous empêcher de travailler quand même.

Le Président (M. Audet): Ça va pour l'amendement 32.2?

Mme Marois: Adopté. M. Johnson: L'article 32.3.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'amendement 32.3. L'article 134 de cette loi, modifié par l'article 68 du chapitre 87 des lois de 1990 et par l'article 19 du chapitre 14 des lois de 1991, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 18°, des mots «pour chacun des régimes concernés» par les mots «applicable au présent régime». Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Marois: II y a surtout des...

Le Président (M. Audet): Des questions.

Mme Marois: ...besoins d'explications, M. le Président, au moins, là.

Le Président (M. Audet): Des explications, M. le ministre.

Mme Marois: Essayer de nous mener...

M. Léonard: Deux chapitres complets. On ne s'est pas trompé de chapitre, là.

Mme Marois: Oui, de nous mener à travers les méandres de ce que cela peut signifier comme changement. Oui, la question, c'est...

M. Léonard: Qu'est-ce que ça veut dire?

Mme Marois: ...expliquez-nous ce que ça veut dire.

M. Johnson: Mme Fortier.

Mme Fortier: Ça, l'article 134 est le pouvoir réglementaire qui est prévu au RREGOP pour l'ensemble du régime. Là, la modification qu'on fait est de concordance pour... C'est-à-dire qu'il n'y aura pas de révision du taux de cotisation au régime de retraite des enseignants.

M. Léonard: Pas de révision? Mme Fortier: Parce que...

M. Munn (Jean-François): Parce que l'entente avec le CEQ entraîne-Le Président (M. Audet): M. Munn, si vous voulez vous identifier.

M. Munn: Jean-François Munn. L'entente avec la CEQ entraîne la fermeture du RRE aux gens qui en sont actuellement participants. C'est une entente similaire à celle qui était intervenue antérieurement avec le Syndicat des fonctionnaires pour la fermeture du RRF. Alors, le présent amendement, l'article 32.3, est un article de concordance qui est conforme à l'entente avec la CEQ, qui fait en sorte que le taux de cotisation ne pourra être modifié dorénavant pour le RRE, étant donné qu'il est fermé.

M. Léonard: La fermeture du RRE, ça, c'est définitif, c'est terminé depuis un certain temps?

M. Munn: La fermeture a été conclue à l'occasion de cette entente avec la CEQ.

M. Léonard: La fermeture. La date limite pour y participer, pour finir ou régler avec le RRE, c'est quoi?

Mme Fortier: C'est terminé depuis le 1er janvier 1991. Il n'y a plus de possibilité d'adhérer. Là, maintenant, c'est un gel du taux de cotisation, par exemple. Il y a possibilité de tranférer à ce régime-là.

M. Léonard: Un gel du taux de cotisation actuellement. C'est terminé depuis le 1er janvier 1991.

Mme Fortier: II n'y a pas plus d'adhésion. M. Léonard: C'est fini.

Mme Fortier: C'est ça.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de plaintes de la part de syndiqués ou de participants au régime qui s'estimaient lésés de par la fermeture du système ou du régime. Je sais qu'à l'occasion j'ai entendu des gens qui disaient qu'ils avaient été pénalisés. Il me semblait que, dans la loi, il y avait une période limite. Mais c'est comme s'ils n'avaient pas été conscients de la limite pour se conformer. Enfin! Je ne sais pas s'il y a eu des plaintes qui ont surgi à l'occasion de la fermeture du RRE?

M. Munn: C'était convenu, lors des négociations de 1989.

M. Léonard: Oui, je sais. Je le sais parce qu'on avait...

Mme Marois: Qu'est-ce que vous disiez... lors des négociations de 1989?

M. Munn: Ça a été convenu, en 1989, que le régime fermait à partir de 1991.

Mme Marois: D'accord.

M. Léonard: Oui, je sais, parce qu'on avait, ici, adopté la loi, par la suite. Ça avait été fait correctement mais, par la suite, j'avais entendu dire des gens qui se plaignaient que... Bien, enfin, bon. Je voulais juste savoir s'il y avait des...

Mme Marois: mais, dans les faits, est-ce qu'on peut avoir des cas où, effectivement, il y eu des gens qui ont été désavantagés? non?

M. Léonard: Oui?

Mme Fortier: Normalement, c'est un des régimes qui est très avantageux.

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard: Ah oui! C'était un régime avantageux, mais les gens disaient qu'ils perdaient beaucoup par le fait que, maintenant, ils étaient forcés d'aller au RREGOP ou...

Mme Marois: D'aller à l'autre régime.

M. Johnson: Ils ne sont pas forcés d'aller au RREGOP.

Mme Fortier: Non, ils ne sont pas obligés. Ils demeuraient dans leur régime.

M. Johnson: Ceux qui sont déjà... M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Fermer le régime signifie que personne de nouveau ne peut y adhérer.

Mme Marois: Ne peut plus y entrer. C'est ça.

M. Léonard: Ah! C'est ça que ça voulait dire.

M. Johnson: essentiellement. alors, ceux qui y sont, là... on le ferme, il n'y a plus de nouveaux, là. alors, c'est un régime qui est en fin de course, évidemment, et ceux qui y sont...

Mme Marois: C'est parce que... Probablement que les gens se disaient: Si nous avions pu continuer à participer, ça aurait été préférable que de se retrouver dans le RREGOP. Si vous me dites que le régime était plus généreux, c'est probablement le type de plainte qui aurait pu être formulée. C'est ça?

Mme Fortier: Ils ne peuvent plus quitter leur RRE depuis le 1 er janvier 1991.

M. Léonard: Ils ne peuvent plus le quitter.

Mme Fortier: Non. C'est ça. En tout cas, je ne sais pas si les employés peuvent ne pas être contents de s'en aller au RREGOP, là, mais, normalement, ils demeurent dans le RRE.

M. Léonard: Ils demeurent. Le RRE était plus avantageux que le RREGOP?

Mme Fortier: C'est un régime plus avantageux.

M. Léonard: Donc, ça ne se peut pas, le cas qu'on dit, qu'on soulève. C'est pas ça?

Mme Marois: Ce qui se pourrait, c'est que quelqu'un qui a connu des participants ou qui sait comment fonctionnait ce régime dise: Bien, j'aurais préféré, dans le fond, si j'avais pu être dans ce régime-là plutôt que de me retrouver au RREGOP.

Mme Fortier: C'est surtout l'inverse qui a été, en tout cas... Au niveau plaintes, là, qu'il peut y avoir eu...

Mme Marois: Oui?

Mme Fortier: ...c'est des gens qui ont adhéré au RREGOP et qui regrettaient d'avoir adhéré.

Mme Marois: Bien, c'est ça que je vous dis. C'est exactement ça que je vous dis.

Mme Fortier: C'est l'inverse, beaucoup plus que...

M. Léonard: C'est l'inverse, hein?

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça que je vous dis. C'est que le type de plainte qu'on peut avoir eu, c'est plutôt des gens qui, ayant adhéré au RREGOP ou n'ayant pas eu le choix parce qu'ils ne pouvaient plus adhérer à l'autre, se sont dit: J'aurais préféré adhérer à l'autre, dans le fond, parce qu'il était plus intéressant que le RREGOP.

Mme Fortier: Ils ont regretté leur choix.

Mme Marois: Ah oui! Je suis tout à fait d'accord avec vous que les plaintes se sont peut-être exprimées plus dans ce sens-là.

Le Président (M. Audet): Ça va, là-dessus? Mme Marois: Bon. Attendez un peu, là!

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement...

M. Léonard: Bon. Alors, là, ça veut dire quoi, ici?

Mme Marois: Ça fait quoi, là? Techniquement, qu'est-ce que ça vient faire dans le 18°?

Mme Fortier: Normalement, il y avait une révision du taux de cotisation qui était prévue après la production de chacune des évaluations actuarielles. Ici, il y avait le pouvoir réglementaire... Il y a un pouvoir réglementaire qui était prévu pour permettre de réviser ce taux de cotisation là. Comme on dit qu'il n'y aura plus de révision du taux, on vient enlever le pouvoir réglementaire relatif à la révision du taux de cotisation au Régime de retraite des enseignants.

M. Léonard: Alors, quand on dit «applicable au présent régime»...

Mme Fortier: Ils auront uniquement...

M. Léonard: ...ça veut dire que ça s'applique exclusivement au RREGOP.

Mme Fortier: C'est ça. Mme Marois: Et ça amène à...

M. Brière: Si vous regardez le texte du paragraphe 18°...

Mme Marois: Oui, je le vois.

M. Brière: ...l'expression visait un nouveau taux de cotisation pour chacun des régimes concernés. Alors, tout ce que ça fait ici, c'est que, comme il n'y en a plus qu'un seul, ça vient changer l'expression pour ne viser que celui-là. (23 h 30)

Mme Marois: C'est ça. En quoi c'est lié nécessairement au projet de loi qui est devant nous? On aurait pu le faire... Le véhicule est-il le meilleur pour faire ça?

M. Johnson: Le projet de loi donne suite aux ententes qu'on a conclues avec les syndiqués du secteur public à l'égard de la rémunération. Il y a l'aspect régime de retraite, là-dedans, qu'on a couvert dans les textes qu'on vous a remis. Alors, il faut y donner suite législative.

(Consultation)

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va pour cet amendement, 32.3? C'est adopté?

Mme Marois: Je pense que ça va.

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement 32.3 est adopté. L'article 32.4.

Mme Marois: Vous êtes sûr que vous n'en avez pas oublié? D'autres qu'il aurait fallu aussi rayer ou suspendre? Non, mais, M. le Président, vous n'avez pas le cahier que j'ai devant moi. L'article 134 a exactement-

Une voix:...

Mme Marois: Oui, c'est ça. Trois pages au moins, en tout cas, dans ce que j'ai. Je ne sais pas si je l'ai tout, si c'est tout le libellé de l'article. Ça va jusqu'à 25°, n'est-ce pas? Donc, vous comprendrez que, quand on me dit: Ça change le 18°, peut-être bien qu'il y en a eu d'oubliés. Puis, je pose juste la question.

Le Président (M. Audet): Adopté?

Mme Marois: Ça ne nous a pas convaincus, M. le Président!

Le Président (M. Audet): J'ai regardé ici. On semblait... On m'a rassuré.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Alors, je peux continuer avec l'article 32.3. L'amendement à l'article 32.3 est adopté? M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui.

Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article, l'amendement 32.4. L'article 176 de cette loi est modifié: 1° par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «et du régime de retraite des enseignants»; 2° par le remplacement du deuxième alinéa

par le suivant: «En ce qui a trait au régime de retraite des enseignants ou au régime de retraite des fonctionnaires, les employeurs assument la différence entre le coût du régime et les cotisations versées par les enseignants ou par les fonctionnaires, au sens de ces régimes, selon le cas.»

Des commentaires là-dessus?

Mme Marois: On va commencer par le premier élément, là. Ça a comme effet, quoi? L'article 176, d'abord, c'est quoi? On enlève...

M. Johnson: On enlève les enseignants en haut, dans la règle du 50-50, et on les insère dans le deuxième paragraphe de 176 qui prévoit que le gouvernement paie la différence entre le coût du régime...

Mme Marois: Ah oui!

M. Johnson: ...et la portion versée par l'enseignant, ce qui est le cas pour les fonctionnaires actuellement.

M. Léonard: Qu'est-ce que ça fait, comme différence de coûts?

M. Johnson: Les fonctionnaires, dans le RRF, on se comprend, là.

Mme Marois: Oui. C'est-à-dire que oui... Ici, on enlève RRE, c'est le Régime de retraite des enseignants.

M. Johnson: C'est-à-dire qu'il y a deux règles, n'est-ce pas? Il y a soit la règle du 50-50...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...ou, alors, il y a la règle qui veut qu'on fixe le taux de participation de l'employé, et nous, on assume la différence entre le coût et la portion de l'employé. Ce qu'on fait ici, suite à l'entente avec la CEQ, c'est que, pour les participants au RRE, on les sort de la règle du 50-50. Donc, ils n'auront plus de taux variable. On se trouve à geler leur taux et c'est notre portion qui devient variable, comme c'est le cas à l'égard des participants au RRF.

M. Léonard: Leur taux devient quoi par rapport à leur salaire? Leur taux est fixé, là. Il est à 5 %?

M. Sanschagrin (Michel): 8,08 % du salaire moins...

M. Johnson: Voulez-vous vous identifier?

M. Sanschagrin: Michel Sanschagrin, président de la CARRA.

M. Léonard: Bonjour, M. Sanschagrin.

Mme Marois: Bonjour. Bienvenue à notre commission.

M. Léonard: M. le président, bonjour! Bienvenue. 8,08 % moins quoi?

M. Sanschagrin: Du salaire, moins la cotisation au régime des rentes du Québec.

Mme Marois: Moins le RRQ.

M. Sanschagrin: Moins le RRQ.

Mme Marois: Qui est rendu à combien?

M. Sanschagrin: Ce qui donne environ 6,8 % du salaire. Ça, c'est le taux moyen de cotisation sur le plein salaire pour les enseignants, actuellement.

M. Léonard: Qu'on leur déduit de leur salaire.

Mme Marois: Oui. M. Léonard: 6,8 %.

M. Sanschagrin: Oui. C'est un régime qui coûtait...

M. Léonard: Je pensais que c'était 5 %.

M. Sanschagrin: ...aux dernières évaluations, deux fois ce coût-là. 5 % était le taux de cotisation à aller jusqu'à la fin des années soixante-dix.

M. Léonard: Alors, je retarde beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sanschagrin: Même chose pour les...

M. Johnson: Voulez-vous que je commente ça? Non?

Mme Marois: C'est exceptionnel, M. le Président.

M. Léonard: M. le président du Conseil du trésor, moi, je le reconnais quand les informations ne sont pas à date. Alors, je n'essaie pas de camoufler le tout comme d'autres.

Mme Marois: Auraient pu le faire.

M. Johnson: Nommez-les! Donnez des exemples.

M. Léonard: Je reviens, là. Pour le syndiqué, c'est 6,8 %. Donc, ça, ça devient fixe, de

façon indéfinie, en tout cas, tant que ce ne sera pas changé par loi, et la portion, le coût du gouvernement, ça devient variable. Alors, quel est le coût du gouvernement?

M. Johnson: Actuellement, M. Sanschagrin indiquait que c'était du double, le coût total du régime...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...donc, on était d'un même ordre de grandeur, nous, notre part.

M. Léonard: Même ordre de grandeur.

M. Johnson: Évidemment, au fur et à mesure des évaluations actuarielles, on verra comment on doit ajuster les cotisations, la participation au régime. Les employés savent que leur taux à eux ne bouge plus, dans l'état actuel des choses.

Mme Marais: Donc, le seul taux qui peut bouger, c'est celui du gouvernement.

M. Johnson: c'est, évidemment, notre participation qui va varier jusqu'à ce que le régime s'éteigne. il s'agit du rre, ici. il va s'éteindre un jour.

M. Léonard: Ah oui! parce que, là, c'est fermé depuis... Ça va être fermé.

Mme Marais: C'est l'année... M. Johnson:1991. Mme Marais: ...1991.

M. Léonard: Le 1er janvier 1991. Est-ce que les calculs actuariels font qu'il s'agit d'une somme importante pour le gouvernement? Est-ce que le taux peut monter beaucoup plus que 6,8 % ou si c'est vraiment du même ordre de grandeur?

M. Johnson: M. Sanschagrin peut préciser, là.

M. Sanschagrin: La principale difficulté, c'est que le Régime de retraite des fonctionnaires, comme le Régime de retraite des enseignants ou l'inverse, sont des régimes fermés depuis 1973. Donc, la population des cotisants va en décroissant.

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin: La population des personnes à la retraite va en augmentant...

M. Léonard: C'est ça.

M. Sanschagrin: ...de telle sorte qu'actuellement on observe qu'il y autant, sinon plus, de bénéficiaires qu'il y a de cotisants. Une expérience défavorable au niveau des rendements, par exemple, sur une masse d'engagements énormes, cet effet-là serait reporté sur la cotisation d'un nombre de plus en plus réduit de cotisants...

M. Léonard: De personnes, oui.

M. Sanschagrin: ...de telle sorte que si on avait, par exemple, un déficit, à un moment donné, on serait pris pour augmenter, dans des proportions hors du commun, le taux de cotisation. Donc, pour éviter ce genre de choses, il y a deux ans, aux dernières négociations, les fonctionnaires avaient accepté de geler leur taux de cotistion. Les enseignants avaient préféré différer, mais, cette fois-ci, ils ont consenti.

M. Léonard: Puis, les taux de rendement des réserves actuarielles actuellement, ils doivent être à la baisse parce que les taux d'intérêt changent, baissent, puis les taux d'inflation aussi. Alors, ça doit affecter?

M. Johnson: C'est général, évidemment.

M. Léonard: Non, c'est général, mais, dans ce cas-là, ça peut avoir un effet beaucoup plus grand.

M. Johnson: Bien, il y a une espèce d'effet de levier à cause du déséquilibre que M. Sanschagrin vient d'indiquer entre le nombre de retraités, le nombre de cotisants, donc de membres actifs toujours à l'emploi du gouvernement ou qui sont employés, en l'occurrence, pour les commissions scolaires ou quoi que ce soit. C'est donc un effet multiplié qui se répercute sur ces cotisants-là lorsqu'il y a une mauvaise expérience. Ils sont très peu absorbés, typiquement, pour la masse des retraités, comme disait M. Sanschagrin, ce qui peut être une grosse variation. Alors, là, il faut voir. On peut faire des tableaux, des calculs, mais je ne suis pas sûr qu'on peut vous répondre, ici, avec beaucoup de détails, sinon pour vous expliquer la mécanique, là. (23 h 40)

M. Léonard: Non, je comprends. Mais, je pense, c'est plus pour avoir une idée d'ensemble parce que le déficit actuariel dont on parle toujours dans les comptes du gouvernement, il s'applique dans le cas du RRE puis du RRF. Les cotisations, dans le temps, n'étaient pas assez élevées. Nous sommes en déficit comme gouvernement...

(Consultation)

M. Johnson: Peut-être pour résumer la conversation qui a eu lieu de ce côté-ci...

M. Léonard: Oui, à moins que... Mme Marois: Oui, ce serait intéressant.

M. Léonard: Ça avait l'air très intéressant, puisque vous en êtes sorti très songeur. Ha, ha, ha!

M. Johnson: Non non, pas du tout. J'essayais de résumer ça, dans le fond. Ce qu'il faut savoir, c'est que... Ce dont il faut se souvenir, c'est que le RRE et le RRF ne sont pas des régimes capitalisés comme le RREGOP, ce sont des «Pay as you go» comme on se souvient.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Ils sont inscrits dans les engagements. Ça, c'est une chose du gouvernement.

M. Léonard: Bien, ça.

M. Johnson: Oui oui, absolument, mais ils ne sont pas capitalisés comme le RREGOP. Alors, lorsque les évaluations actuarielles se déroulent, on présume, à cause de l'engagement gouvernemental, que c'est capitalisé, et on utilise les taux de rendement de la Caisse de dépôt sur les régimes qui, eux, sont capitalisés. Là, ça donne des chiffres x, y, z, peu importe. Ça a un effet, évidemment, sur le taux de cotisation à venir.

Là, on peut prévoir, comme vous le disiez tout à l'heure, et comme M. Sanschagrin le confirmait, que des fluctuations du côté négatif - donc, une mauvaise expérience - ont un effet épouvantable sur les quelque centaines de milliers de personnes qui restent comme cotisants. D'où le fait qu'ils se sont rendus à l'évidence, je pense bien, qu'il était préférable de geler leur taux plutôt que de s'exposer à ces risques-là.

M. Léonard: Ce bout-là, ça va, mais sur le plan des chiffres du gouvernement, quel est l'engagement gouvernemental par rapport au RRE, RRF? Ça doit être connu, à la CARRA?

M. Sanschagrin: Le RRF, les engagements, au moment où on se parle, sont, dans le régime de retraite des fonctionnaires, de l'ordre de 4 000 000 000 $; dans le régime de retraite des enseignants, de l'ordre de 10 000 000 000 $.

M. Léonard: 10 000 000 000 $. Donc, 14 000 000 000 $ en tout dont on parle.

M. Sanschagrin: Pour ces deux-là, oui. Mme Marois: Ces deux régimes.

M. Léonard: Ces deux-là, oui. Il y a le domaine de la santé après ça.

M. Sanschagrin: Le RREGOP, au total, est de l'ordre de 17 000 000 000 $, un petit peu plus.

Mme Marois: Un petit peu plus, le RREGOP?

M. Sanschagrin: 71000 000 000 $.

M. Léonard: Oui, mais lui est capitalisé.

M. Sanschagrin: À 50 %.

Mme Marois: Oui.

M. Léonard: À 50 %. Donc, pour 8 500 000 000 $. Quand le Vérificateur général indique au passif du gouvernement et se plaint qu'on n'inscrit pas au compte, depuis longtemps, tous les engagements du gouvernement, il inscrit un chiffre, et il me semble que c'est de l'ordre de 10 000 000 000 $, 12 000 000 000 $, 14 000 000 000 $. 11 000 000 000 $?

M. Sanschagrin: 17 000 000 000 $ dans les comptes inscrits par le gouvernement. Il reste 11 000 000 000 $.

M. Léonard: C'est ça.

M. Sanschagrin: Actuellement, il y a 17 000 000 000 $ dans le compte de retraite, donc dans les comptes non budgétaires du gouvernement qui apparaissent dans les états financiers.

M. Léonard: Qui sont à la Caisse de dépôt.

M. Sanschagrin: On avait, à la Caisse de dépôt, à la fin de l'année, dans les fonds des employés syndicales et non syndicales, de même que dans une foule de petits régimes, dont les élus municipaux, etc., environ 12 000 000 000 $. o.k.? il reste, qu'à la fin des années soixante-dix, le gouvernement avait pris l'engagement de reconnaître sur une période de 50 ans ses engagements dans les régimes de retraite.

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: cette cédule-là et les montants sont reconnus annuellement. il reste 11 000 000 000 $ à amortir, du moins, à la fin... les chiffres, que je vous donne, c'est à la fin de l'année 1990.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Després): L'article 32 4 est-il adopté?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. Il y a un article, maintenant... L'article 32.5. Adopté?

M. Johnson: L'article 32.5

Mme Marois: Non, non, non, on était à 32.4, M. le Président.

Le Président (M. Després): Ah! Bien, il avait déjà été adopté, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Non, je...

Le Président (M. Després): J'avais l'impression que vous étiez prête à adopter l'article.

Mme Marois: Non non, pas du tout.

Le Président (M. Després): La parole est à vous, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Non, j'aimerais que le ministre...

M. Johnson: Oui. Bien, là, on voit... À 32,5, on explique en long et en large...

Mme Marois: Ah!

M. Johnson: ...ce dont on...

Mme Marois: On vient de débattre.

M. Johnson: ...discutait tout à l'heure, là, sur l'évaluation actuarielle et tout. Alors, c'est de concordance.

(Consultation)

Mme Marois: Dans le cas du premier paragraphe, je pense, qu'en soi, c'est assez clair avec la discussion qu'on vient d'avoir, M. le Président. On dit qu'on peut, par règlement, à des intervalles d'au moins trois ans... Je veux juste savoir quel est le rythme, effectivement, qu'on utilise. C'est-à-dire, qu'à des intervalles d'au moins trois ans, on peut réviser le taux de cotisation du régime de retraite, ce taux étant basé sur le résultat de l'évaluation actuarielle. Ça va. On dit: «...peut, par règlement, à des intervalles d'au moins 3 ans...» Est-ce que c'est trois ans, la règle...

M. Johnson: Oui, oui.

Mme Marois: ...qu'on utilise? J'imagine que c'est le cas.

M. Johnson: Oui oui, c'est ça.

Mme Marois: Ça va. Ça va pour le premier paragraphe de l'amendement. Le deuxième, maintenant.

M. Johnson: Le deuxième, de façon littéraire, là, résume ce qu'on a dit, tout à l'heure, longuement, c'est-à-dire qu'on ne révise plus les taux suite aux évaluations actuarielles. Le taux est maintenu au taux en vigueur en 1992, pour les enseignants, et au taux du 1 er janvier 1990.

Mme Marois: Non, au taux de 1989.

M. Johnson: Attendez un petit peu. «Le taux du régime de retraite des enseignants est, à compter du 1er janvier 1993, maintenu au taux en vigueur pour l'année 1992...»

Mme Marois: Oui. Mais dans le cas du...

M. Johnson: «...et celui du régime de retraite des fonctionnaires est, à compter du 1er janvier 1990, maintenu au taux en vigueur pour l'année 1989.»

Mme Marois: C'est ça. M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: Au taux de 1989, qui était le taux, essentiellement, dont on vient de faire état...

M. Léonard: De 6,8 %.

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: ...au moment de la discussion sur l'article précédent?

M. Léonard: II est là depuis le début des années soixante-dix, vous dites? Alors 6,8 %, c'est plus tard?

M. Johnson: Non non non, là... Mme Marois: Non.

M. Léonard: Quatre-vingt, à peu près, autour de là.

M. Johnson: ...ce n'était pas fixe depuis de nombreuses années. C'était 50-50 dans le RRE. RRF, je l'ai depuis 1989, c'est ça.

Mme Marois: RRF. depuis 1989.

M. Johnson: RRE, on commence en juillet.

M. Léonard: II y a un vote?

M. Johnson: Sans doute, oui.

Le Président (M. Audet): On appelle un vote, alors...

Mme Marois: Est-ce que c'est un vote ou

un quorum?

M. Johnson: Oui, c'est un vote. C'est un vote.

Le Président (M. Audet): Alors, compte tenu de l'heure, nous allons devoir ajourner nos travaux puisque, lorsque le vote sera terminé, notre mandat, l'ordre de la Chambre sera terminé. Alors, on va poursuivre...

M. Johnson: ...consentement.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on peut adopter cet amendement avant de suspendre nos travaux pour la journée?

M. Léonard: Non. J'ai encore des questions dessus.

Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté?

M. Léonard: Non. Mme Marois: Non.

Le Président (M. Audet): Non, c'est d'accord. Alors, on va ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 48)