Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Camden): À l'ordr, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée des trois projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre indiqué: le projet de loi 37, Loi concernant la prolongation des conventions collectives et la rémunération dans le secteur public; le projet de loi 28, Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal; le projet de loi 31, Loi concernant le Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval et le Régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec.

J'appelle donc l'étude du projet de loi 37. Nous avions terminé les remarques préliminaires et entendu un organisme. M. le Président, est-ce que vous avez... M. le secrétaire, excusez. On vous donne le titre de président. Parfois, par vos conseils, on a l'impression... Est-ce qu'on a des remplacements à annoncer ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) remplacera M. Fi-lion (Montmorency) et M. Bélanger (Anjou) remplacera M. Lazure (La Prairie).

Le Président (m. camden): je vous remercie, m. le secrétaire. la commission est-elle prête à entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 37?

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, j'appelle donc l'article 1.

Interprétation

M. Johnson: Oui, M. le Président. L'article 1 décrit le champ d'application de la loi.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous avez d'autres commentaires à formuler à l'égard de l'article 1, M. le ministre?

Mme Marois: M. le Président... Est-ce que ça va? Vous n'avez pas...

Le Président (M. Camden): Est-ce que ça va, M. le ministre? Est-ce que vous avez d'autres commentaires à formuler à l'égard de l'article 1?

M. Johnson: Pas du tout, M. le Président. C'est...

Le Président (M. Camden): Mme la députée de Taillon, est-ce que vous avez des remarques à adresser aux membres de la commission et au ministre?

M. Johnson: C'est le même champ d'application que la loi 149 l'an dernier: des organismes publics tels qu'ils sont définis, des établissements de toute nature, des institutions, des commissions scolaires.

Mme Marois: La loi 149, c'est celle qui avait constaté aussi l'entente. C'est ça? Comme je n'étais pas au dossier l'année dernière... (11 h 30)

M. Johnson: C'était le gel, ça.

Mme Marois: Ça, c'était le gel, celle-là. D'accord. En les identifiant comme ça, est-ce que, plus loin - je ne me souviens pas, j'avoue -on va en exclure, des organismes? C'est cela, hein?

M. Johnson: Sans en exclure, on n'attrape pas tout le monde qui serait visé. Par exemple, on peut penser aux sociétés d'État comme telles, qui ne répondraient pas aux définitions qui apparaissent ici. Les universités ne sont pas couvertes par ces définitions.

Mme Marois: À 4°, pourquoi dit-on: «les établissements d'enseignement de niveau universitaire visés aux paragraphes...»

M. Johnson: Je m'excuse, oui, elles sont couvertes au 4^e, au niveau universitaire.

Mme Marois: À 4°, oui, c'est ça.

M. Johnson: Sauf qu'on verra tout à l'heure qu'on module l'application de la loi à leur endroit pour tenir compte de toutes sortes de particularités dans les conventions qui peuvent avoir été conclues entre les universités et leur personnel depuis plusieurs mois.

Mme Marois: Ça veut dire à peu près combien de monde, finalement? En avez-vous fait le...

M. Johnson: Quand on fait le décompte du champ d'application, de 375 000 à 380 000 individus différents. C'est l'ordre de grandeur.

Mme Marois: Environ 380 000.

M. Johnson: C'est l'ordre de grandeur, le secteur public.

Mme Marois: C'est ça, c'est l'ordre de grandeur. Bon. Il n'y a pas d'amendement. Je ne vois pas de problème.

M. Johnson: II n'y en aura pas à ce moment-ci.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 1 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Johnson: L'article 2: extension de la définition de l'article 1, dans la mesure où on comprend l'Assemblée, les personnes désignées par l'Assemblée - l'Assemblée nationale, s'entend - au titre des organismes publics qui sont visés.

Mme Marois: Je comprends que ce sont ceux qu'on désigne dans le cahier explicatif que vous m'avez remis, ici, à savoir le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, le Curateur public, le Commissaire aux plaintes. C'est ça?

M. Johnson: Et le Directeur général des élections. On pourrait ajouter le DGE.

Mme Marois: C'est ça, le Directeur général des élections.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Camden): Est-ce que ça va pour l'article 2?

Mme Marois: Oui. Je ne vois pas qu'il y ait de...

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 2 est donc adopté. J'appelle l'article 3.

M. Johnson: Cet article parle par lui-même: «On entend par "convention collective" une convention collective ou ce qui en tient lieu au sens du Code du travail.» Et une référence.

Mme Marois: Et, à ce moment-là, évidemment, on fait référence, par la suite, dans le projet de loi, nommément aux conventions collectives qui sont concernées, parce qu'il y en a plusieurs, conventions collectives. Ici, c'est l'approche générique, si vous me passez le terme.

M. Johnson: La définition, oui.

Mme Marois: C'est ça, la définition généra- le, mais ça veut dire qu'il y a plusieurs conventions collectives qui seront concernées par le projet de loi. Combien, environ?

M. Johnson: II y en a partout. Il y en a probablement une centaine et toute l'idée du projet de loi, c'est de laisser subsister ces conventions-là où il y en a, là où il y a entente.

Mme Marois: Bon. Je ne vois pas qu'il y ait de difficulté là.

Le Président (M. Camden): L'article 3 est-il adopté?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Johnson: À l'article 4, il y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Effectivement. Est-ce que vous souhaitez qu'on vous en fasse la lecture?

M. Johnson: II se lit ainsi: Dans la deuxième ligne, remplacer les mots «en vertu de» par les mots «visée par». J'attire l'attention de la députée sur le fait que le papillon devrait apparaître à la page qui suit, celle où...

Mme Marois: Oui, je le vois, là. M. Johnson: ...on décrit l'article 4.

Mme Marois: C'est ça. C'est plus une correction de forme que de fond.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Mme Marois: Ça va pour l'amendement. On va venir à l'article, maintenant.

Le Président (M. Camden): Maintenant, l'article tel quel ou son amendement?

Mme Marois: Là, j'aimerais ça qu'on m'explique, parce qu'on fait référence à différentes lois et à des échéances qui pourraient être différentes selon les dates d'expiration des conventions collectives. Qu'est-ce que ça a comme effet réel, cet article-là?

M. Johnson: C'est ça. Toute l'économie derrière la loi qui est devant nous, c'est de respecter les conventions qui étaient en vigueur, qui ont été conclues et qui reflétaient le plafonnement salarial, c'est-à-dire le gel. Et chaque fois, à l'égard de ces conventions-là, qu'on doit prévoir dans la loi 37 qu'elles sont l'objet, suite

à nos négociations, de modifications à l'égard des 3 % et du 1 %, avec les échéances que ça représente, on laisse subsister entièrement la convention existante, on respecte sa date d'expiration. Ici, ce qui est opérant, là, c'est que, lorsqu'on se référera, comme les explications le disent, à la date d'expiration, on va se référer à la convention qui est en cours entre un employeur et un employé dans le secteur public, qui respecte le principe du gel salarial jusqu'au moment où cette date d'expiration, telle que prévue, telle que reportée par la loi 149, arrive, déclenchant, par ailleurs, à l'égard de cette convention-là, l'application de la loi 37. Je pense que c'est la plus longue phrase que j'aie jamais dite de ma vie, M. le Président. Il faudrait se relire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Autrement dit - je reprends, là - l'économie, c'est de dire: Les gens ont négocié, il n'y a rien d'imposé. Ça a été négocié à différents endroits, entre différents employeurs et employés, avec toutes sortes de dates d'échéance, mais tout le monde, à l'égard de la date d'échéance, a été frappé, entre guillemets, par ce qu'on cherchait a faire lorsqu'on a négocié le gel salarial. Donc, les dates d'échéance, les dates d'expiration ont été reportées de six mois dans tous les cas où il y avait des conventions. Et, lorsqu'on va parier de date d'expiration, on va parier de cette date-là, de six mois plus tard que ce qui était dans la convention originale qui avait été touchée par le gel salarial. Et c'est à ce moment-là, à partir de ce point précis que la loi qui est devant nous prend effet; «prend effet», c'est-à-dire qu'elle peut être invoquée, dans la mesure où elle prévoit des dates, pour donner suite à nos conversations avec nos instances, avec nos partenaires syndicaux.

Mme Marois: Je comprends qu'il y a donc plusieurs dates différentes d'échéance. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Johnson: Selon les conventions collectives en vigueur, effectivement.

Mme Marois: Est-ce qu'il y a des blocs significatifs qui se retrouvent à des dates clés?

M. Johnson: La plupart des conventions, à l'origine, avaient le 31 décembre comme date d'expiration. Elles ont été reportées de six mois, ce qui nous rapportait au 30 juin qui vient. Il y a beaucoup de groupes qui sont décalés: dans les universités, par exemple, il va y en avoir en novembre 1992, à titre d'exemple. Dans des sociétés d'État, Hydro, c'était le 14 décembre, de mémoire, là, quelque chose comme ça; le 14 décembre 1992 est la date d'expiration d'Hydro. Les professionnels de la santé, c'est novembre aussi, quelque chose comme ça. Alors, historiquement, il y a des conventions qui sont décalées par rapport au 31 décembre et, pour respecter cette réalité-là, la date d'expiration d'une convention est la date à laquelle celle-ci prend fin indépendamment de la loi qui est devant nous, mais compte tenu de l'application de la loi de l'an dernier. C'est ça que ça veut dire. Autrement dit, la convention prévoyait une date d'expiration, et il y a eu un report de six mois. Alors, dans chaque cas, selon les dates, c'est la date pertinente à la convention qui est la référence qu'on veut assurer. (11 h 40)

Mme Marois: Oui, et la Loi sur l'assurance-maladie, ça fait référence à quoi, à ce moment-là, spécifiquement? À des ententes avec des médecins, avec les...

M. Johnson: Aux différentes conventions avec les professionnels de la santé.

Mme Marois: Ah! C'est les professionnels de la santé.

M. Johnson: Oui, entre la RAMQ et les médecins, les spécialistes.

Mme Marois: C'est ça, d'accord. Ça fait référence à ces ententes plus sur les questions de rémunération globale et tout le reste.

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: O.K. C'est un peu différent de ce qu'on rétrouve dans les conventions collectives traditionnelles. Bon, évidemment, ce que je trouve toujours un peu difficile dans ce type d'article, c'est... Je pense que le principe est clair, ce que ça enclenchera est clair, mais on ne sait pas pour combien de personnes, à quel moment, à quelle échéance et tout ça. Ça reste une espèce d'article d'encadrement général et l'impact, on a un peu de difficulté à le mesurer, sauf, évidemment, en se questionnant comme on le fait ce matin.

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: Mais il reste qu'on adopte quelque chose en ne sachant pas ce que ça aura, très spécifiquement, comme conséquences...

M. Johnson: Ah non! Si on avait, évidemment...

Mme Marois: ...quand on lit l'article lui-même.

M. Johnson: Oui, si on avait l'inventaire des différentes... Enfin, il y a presque 200 conven-

tions: il y en a une centaine dans le secteur public comme tel, une centaine dans les organismes, les institutions, etc. On pourrait toujours sortir l'inventaire de toutes les dates applicables et là on saurait, à la rigueur, ce que ça signifie dans le calendrier, mais l'idée, c'est de traiter tout le monde sur le même pied et, comme le signalent mes collaborateurs, ici, d'éviter la confusion sur la date. Quand on va voir «date d'expiration», là, pour différentes conventions qu'on verra plus tard, au lieu de se demander de quelle date on parle - c'est le 31 décembre, c'est le 30 juin? - bien, on se réfère à la convention de tous et chacun et c'est la date qui s'applique à ces gens-là. Et ça fait en sorte qu'au lieu d'avoir toute une série de dispositions - on pourrait dire «selon les dates d'échéance» et prévoir, six mois plus tard que cette date-là, la date précise à laquelle ça correspond - on traite, de façon générale, tout le monde de la même façon. On s'assure que le traitement soit égal et tienne compte des différentes dates d'expiration des différentes conventions collectives.

Mme Marois: Dans le fond, ça donne aussi une certaine flexibilité, dans le sens où ça permet, si on veut, de prévoir des situations qu'on pourrait oublier et pour lesquelles une telle loi pourrait s'appliquer. J'imagine que ça a ça comme effet, aussi. C'est de s'assurer que, par un article aussi général, dans le fond...

M. Johnson: Si on avait... Oui.

Mme Marois: ...en n'étant pas obligé d'identifier nommément chacune des conventions, on est certain qu'on couvre tout le monde, dieu et son père.

M. Johnson: Si on en avait énuméré 195 au lieu de 201, effectivement, là, en se référant à des dates précises pour chacune de ces conventions, on en aurait échappé, comme vous le soulignez. Et l'article 4 permet de les ramasser toutes...

Mme Marois: Les rattraper. M. Johnson: ...au passage.

Le Président (M. Camden): L'article 4 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 5.

Salariés compris dans une unité de négociation

M. Johnson: À l'article 5, il y a un papillon, M. le Président...

Le Président (M. Camden): Si vous voulez nous faire part de l'amendement.

M. Johnson: ...qui se lit ainsi, l'amendement, donc: Dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, remplacer les mots «plus longue de report» par les mots «de report d'au moins un an».

(Consultation)

M. Johnson: Alors, quant à l'amendement, ça vise, lorsque qu'on le lit... Je suggère, pour le comprendre, qu'on biffe à la main...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...les mots «plus longue de report» et qu'on ajoute les mots «de report d'au moins un an». On voit que le texte tel que rédigé échappait, entre guillemets, une convention collective d'exactement un an. Ça avait comme effet de ne s'appliquer qu'à des conventions collectives qui avaient un an et un jour, et plus, et non pas un an et plus. C'est toujours le fameux piège des gens qui sont plus âgés que 40 ans et moins âgés que 40 ans; alors, on fait quoi avec les gens de 40 ans? On les a oubliés. C'est simplement dans le libellé qu'on a échappé une journée.

Mme Marois: Quand on le relit, par la suite, je dois dire que ça fait une drôle de phrase: «À défaut d'entente entre les parties sur une période de report d'au moins un an, la date d'expiration de la convention collective est reportée d'un an.»

M. Johnson: Oui, c'est ça.

Mme Marois: Je comprends bien, c'est-à-dire je le lis bien. Comprendre, c'est autre chose. Je vais voir si je suis sûre que je le comprends. Vous admettrez avec moi que ça fait une phrase, M. le Président, un peu particulière.

M. Johnson: Je pense que c'est le nombre minimum de mots requis pour exprimer l'idée qui vise à faire en sorte qu'il y aura report d'un an des conventions collectives, à défaut, pour les parties, de convenir d'un report d'au moins un an. Alors, «à défaut d'entente entre les parties sur une période de report d'au moins un an, la date d'expiration de la convention collective est reportée d'un an». Donc, c'est la disposition substantive.

Mme Marois: Si on l'explique autrement: si on ne s'entend pas...

M. Johnson: Ça va être reporté d'un an. Mme Marois: ...ça va être reporté d'un an.

M. Johnson: C'est ça. Mme Marois: Bon.

M. Johnson: Si on ne s'entend pas, il faut la reporter d'au moins un an.

Mme Marois: C'est ça. Si on ne s'entend pas pour la reporter...

M. Johnson: Si on s'entend pour la reporter de neuf mois, ce n'est pas suffisant. Autrement dit, ça doit être une...

Mme Marois: II faut s'entendre pour la reporter d'au moins un an et, si ce n'est pas le cas, de toute façon, ce sera reporté d'un an.

M. Johnson: C'est ça. Autrement dit, s'il n'y a pas d'entente ou si l'entente porte sur moins qu'un an, la loi intervient et impose, à ce moment-là, un report d'un an.

Mme Marois: je comprends que, pour l'instant, si on a à peu près réussi à s'entendre avec tout le monde, ça ne viserait qu'un groupe, actuellement?

M. Johnson: Oui. En l'occurrence - l'anecdote va être amusante pour les juristes - le libellé, tel qu'il est actuellement, faisait en sorte que ça ne couvrait personne ou à peu près. C'est-à-dire que tout le monde se serait vu imposer ça, parce que tout le monde a convenu pour un an exactement.

Mme Marois: Ah bon!

M. Johnson: Alors, le libellé prévoyait qu'à partir d'un an et un jour on imposait. Ça n'avait pas de bon sens.

Mme Marois: D'accord, ça va.

M. Johnson: D'où la correction. Mais, effectivement, au point de vue d'opérer un report par l'effet de la loi, il n'y aura pas grand monde, enfin, à ce moment-ci. Je disais hier que, sur la courbe ou sur le continuum des gens qui sont plutôt pour et plutôt contre, on a, d'une part, des votes qui sont pris dans les instances de la CEQ, on me dit, à plus de 80 % en faveur de la convention collective, à titre d'exemple.

Mme Marois: Où ils en sont actuellement...

M. Johnson: À l'autre bout, il y avait, à un moment donné, les perfusionnistes qui étaient plutôt contre. Mais, comme je l'ai dit hier, on n'abandonne pas l'idée de conclure une entente avec tout le monde.

Mme Marois: Cela étant dit, ça m'amène à poser la question - puisque vous soulevez le fait que la CEQ est actuellement en train d'aller devant ses instances pour faire approuver l'entente par ses membres - dans combien de cas a-t-on une entente ferme, signée et claire, versus ceux où il y a encore des paraphes à faire, où il y a encore des accords à aller chercher dans les instances? C'est parce qu'on se rend bien compte que c'est quand même assez majeur, comme question.

M. Johnson: Oui, ça peut s'échelonner, remarquez.

Mme Marois: On légifère, à ce moment-là, pour... C'est évident que c'est intéressant. On constate qu'il y a une entente et on se dit: Ça, ça couvre 90 % ou 95 %. C'est une chose. Mais où on constate qu'il y a entente, mais que c'est 50 %, 60 % et que c'est pour 40 %, finalement, qu'on imposera, ça change tout.

M. Johnson: On n'en est pas là.

Mme Marois: D'accord. ...le portrait.

(11 h 50)

M. Johnson: On a une entente de principe paraphée avec cinq centrales syndicales, dont aucune des instances signalées ne s'objectait à ce que leurs mandataires ont conclu avec nous. Alors, je dirais que, du côté des cinq grandes centrales et de tous leurs membres, ça regarde bien, si je comprends bien. Du côté de la CEQ, on sait que, publiquement, il y a une entente de principe. Quant au texte et au moment où on va parapher le texte de l'entente de principe avec la CEQ, pour nous autres, on en pariait hier, c'est une question de jours, probablement. On parle de 200 conventions collectives; il faut y mettre le temps. À un moment donné, le syndicat des enseignants de l'Abitibi-Témiscamingue va finir par conclure, écrire un texte définitif et convoquer une séance de signatures à la commission scolaire locale, là-bas.

Je rappelle simplement, pour fins d'anecdote, que, lorsque je me suis présenté devant les instances syndicales, en février, pour leur parier de recalibrer les 3 %, le 1 %, etc..

Mme Marois: C'est un beau mot.

M. Johnson: ...certaines d'entrés elles - oui - certaines de ces instances venaient à peine d'apprendre qu'elles avaient, finalement, signé une convention collective dans leur coin de pays à l'égard du gel salarial de l'année d'avant. Alors, tu sais, c'est un petit peu difficile.

Mme Marois: Ça devait être un peu étonnant qu'on leur demande de la rouvrir immédiatement.

M. Johnson: Ça aurait été étonnant. Ce

qu'ils venaient de signer, pour eux, ça ne faisait pas un an que c'était réglé, ça faisait trois semaines. J'ai rencontré, moi, des professeurs de l'Abitibi-Témiscamingue qui m'ont dit: C'est un petit peu fort, votre affaire. Vous nous parlez, le 14 février, de quelque chose qu'on a signé, nous autres, dans notre région, le 15 janvier et on venait d'émettre un pamphlet pour nos membres pour leur dire qu'on venait de signer. Quelques jours après, évidemment, dans le temps, ils voyaient la remise en question de tout ça, mais l'entente avait été conclue un an avant, dans le fond, avec les instances syndicales. Alors, on ne voit rien se dessiner qui irait à l'encontre des engagements que les centrales nous ont formulés.

Alors, l'effet de l'article 5... Est-ce qu'on doit disposer de l'amendement à ce moment-ci, quant à la formulation?

Mme Marois: On va commencer, oui, par l'amendement...

Le Président (M. Camden): Bon, alors, l'amendement est-il adopté?

Mme Marois: ...malgré que ce soit, comme je le dis, une écriture qui manque un peu d'élégance, mais on va l'accepter si on se comprend bien.

Le Président (M. Camden): C'est un peu lourd comme formule.

Mme Marois: C'est un peu lourd comme formulation.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'amendement apporté... Oui?

M. Johnson: La suggestion que je ferais, évidemment, sous toutes réserves, M. le Président - et là ça s'applique à l'ensemble de la rédaction en matière de droit - on pourrait dire: Si les parties ne s'entendent pas pour au moins un an, la loi leur impose un report d'un an de leur convention collective.

Mme Marois: Ce serait peut-être, en tout cas, intéressant de le faire vérifier. Je trouve que ce serait plus...

M. Johnson: Non, non.

Mme Marois: Non? Vous ne voulez pas.

M. Johnson: Non. On risque de...

Mme Marois: Non, parce que, moi, ça ne m'embête pas. Ce n'est pas sur le fond.

M. Johnson: II faudrait le faire pour l'ensemble de nos conventions collectives, pas une disposition ici et là. Autrement, les tribunaux et les arbitres ne s'y retrouveront plus si on s'écarte de la langue technique.

Le Président (M. Camden): Alors, on maintient cette proposition d'amendement. Estelle adoptée?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Maintenant, le contenu de l'article 5 lui-même, après amendement.

M. Johnson: Oui. Comme vous le voyez, dans le fond, ce qui est opérant, c'est le premier paragraphe qui prévoit que la convention peut être supérieure à trois ans, ce qui est, évidemment, la période maximale prévue dans le Code du travail.

Mme Marois: Maintenant, est-ce que vous envisagez des cas - puisqu'on a une provision pour ça - ou, actuellement, est-ce qu'il y en a, des cas où la convention dure plus de trois ans, où on prévoit qu'elle durera plus de trois ans?

M. Johnson: Pour moi, c'est le régime général édicté par le Code du travail.

Mme Marois: Le Code du travail prévoit trois ans. Est-ce que c'est ça?

M. Johnson: Est-ce que c'est l'ordre de la question? Parce que, moi, j'ai présumé que ce n'était pas ça, la question. Mais ça peut également être dans la réponse à votre question que toutes les conventions du secteur public dérogent à la règle des trois ans parce qu'il y a une prolongation de six mois au-delà des trois ans initiaux. Tout le monde est à trois ans et six mois, et on va transiger, dans le fond, à quatre ans et demi.

Mme Marois: Ça a comme effet de les avoir prolongés. Je comprends, parce qu'on n'a pas...

M. Johnson: L'an dernier, oui. Il y avait une disposition identique dans la loi 149 l'an dernier, qui prévoyait qu'une convention pouvait être supérieure à trois ans à l'occasion du gel de six mois, du report de six mois.

Mme Marois: C'est ça. Ce qui va effectivement amener les conventions à avoir duré sans être révisées combien? Quatre ans et demi.

M. Johnson: Trois ans et demi, plus, ici, quatre ans et demi.

Mme Marois: Ça va faire quatre ans et demi.

M. Johnson: Depuis le 1er janvier 1989.

Mme Marois: D'accord.

M. Johnson: Cinq ans et demi avec la CEQ.

Mme Marois: Oui, parce que, eux, c'est deux ans.

M. Johnson: On est presque en négociations permanentes. On est à six mois du record de Sammi Steel, à Tracy.

Mme Marois: Est-ce qu'il est en train de se dégager un nouveau modèle, comme on le disait hier? Est-ce qu'il est en train de se dégager un nouveau modèle de négociations?

M. Johnson: On n'en est pas peu fier.

Mme Marois: Le résultat n'est pas trop mal, on va en convenir, mais disons que la façon dont vous vous y étiez pris en février, ça pouvait, en tout cas, provoquer des objections assez importantes et faire achopper, je pense, ce qui était déjà engagé depuis un bon moment. Il y avait un risque assez grand à cet égard-là. Bon.

Alors, «la date d'expiration d'une convention collective [...] en vigueur le peut être reportée». La différence entre les deux paragraphes qui sont là, parce qu'on fait référence à «la date d'expiration d'une convention collective liant un organisme public et une association de salariés...» «Il en est de même de toute convention collective qui renouvelle ou remplace une convention collective ayant lié un organisme public...»

M. Johnson: Me Brière peut apporter des détails.

Mme Marois: Un éclairage. M. Johnson: S'il vous plaît. Le Président (M. Camden): Alors, Me Brière.

Mme Marois: Oui, Me Brière. Bienvenue à nos travaux.

M. Brière (Jules): Merci. Le deuxième alinéa vise les conventions qui seraient déjà expirées, qui seraient en négociations, où la situation serait une situation de maintien des conditions de travail. Alors, l'objectif de la disposition, c'est de les viser également, comme c'était le cas pour la loi 149.

Mme Marois: Je m'excuse. J'ai manqué le début de votre intervention. Je suis désolée.

M. Brière: L'objectif, c'est de viser les conventions collectives. Le premier paragraphe vise les conventions collectives qui existent au moment où nous nous parlons, qui sont en vigueur jusqu'au 30 juin. On en connaît un bon nombre qui vont venir à échéance au 30 juin. Les autres conventions collectives qui sont déjà échues au moment où nous nous parlons échapperaient, si ce n'était que du premier alinéa...

Mme Marois: Ah bon!

M. Brière: ...à l'application de la loi. On veut aussi, donc, les couvrir par le deuxième alinéa.

Mme Marois: D'accord.

M. Brière: .c'est pour ça qu'on parle de toute convention qui renouvelle une convention qui est déjà échue au moment où nous nous parlons.

Mme Marois: Ça va. Et comment ça se départage, là, en termes de nombre, ce qu'on couvre par le premier paragraphe versus ce qu'on couvre par le second paragraphe?

M. Johnson: On m'indique des exemples, ici et là. L'Institut québécois de recherche sur la culture, à titre d'exemple, au moment où on se parie, est en discussion de renouvellement d'une convention déjà échue. C'est ça? Alors, ce n'est pas de grands ensembles.

Mme Marois: Et, ce qui va être prolongé, évidemment, c'est d'anciennes conventions. C'est parce qu'il y a la notion de renouveler ou remplacer une convention collective. Vous allez dire qu'il y a eu des négociations, dans ces cas-là, qui sont venues modifier la convention. Parce que le deuxième paragraphe, il dit: «II en est de même de toute convention collective qui renouvelle ou remplace une convention collective ayant lié un organisme». Parce que, ici, on a l'air de dire un organisme public. Dans le premier paragraphe, on dit: II y a une convention collective qui existe, elle expire et elle peut être reportée. Bon. Ça, ça va. C'est clair. Le deuxième dit que c'est une convention collective qui renouvelle ou remplace une convention collective ayant lié, ce qui veut dire qu'il y a eu négociations, dans ces cas-là?

M. Brière: Oui.

Mme Marois: Et on est arrivé à une entente sur une convention collective qui est différente de celle qu'on avait.

M. Brière: Oui, effectivement. Ça veut dire que ça a été en négociations et que, cette nouvelle convention-là, on pourra convenir d'en reporter la date d'échéance pour, au fond, aller au-delà du délai de trois ans du Code du travail.

Au fond, c'est ça que ça signifie.

Mme Marois: D'accord. Et le ministre me dit que c'est, finalement...

M. Brière: C'est marginal.

Mme Marois: ...très peu d'organismes, très peu de conventions qui seraient concernés. On nous donne l'exemple de l'Institut québécois de recherche sur la culture. Est-ce qu'il y a d'autres organisations?

M. Johnson: La plupart, ça va être le 30 juin. Une masse considérable, 90 %. Je risque un chiffre, là.

Mme Marois: D'accord. Donc, c'est vraiment l'exception...

M. Johnson: Ah oui, oui!

Mme Marois: ...dans ce cas-là. Bon. C'est parce que c'est toujours intéressant de savoir pour qui on légifère, qui ça va concerner. (12 heures)

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 5 est adopté tel qu'amendé?

M. Johnson: La réponse à ça, c'est qu'on légifère pour tout le monde, je veux le dire tout de suite. On peut vouloir distinguer entre le premier et le deuxième paragraphe, et c'est pour ça qu'il y a un premier et un deuxième paragraphe, pour distinguer les situations. Mais, en utilisant et le premier et le deuxième paragraphe, on s'assure qu'on couvre tout le monde. On couvre les gens dont la convention est toujours en cours et on couvre les gens dont la convention est déjà expirée. Alors, il n'en reste pas. Il y a ceux et celles qui sont en train de conclure une première convention; ils sont là aussi. Alors, on attrape tout le monde pour permettre, dans chaque cas, de reporter les conventions collectives, d'avoir des dates d'expiration qui les mènent au-delà des trois ans qui, par ailleurs, sont prévus dans le Code du travail. Alors, on attrape vraiment tout le monde. La question de savoir... Est-ce qu'on veut savoir qui est dans quelle classe? Par intérêt, oui, je peux bien comprendre la question, mais...

Mme Marois: C'est parce que ça a quand même des effets différents, dans le sens où, dans le temps, ça établit un calendrier qui est un calendrier significatif pour une masse significative de personnes, un calendrier qui est un peu différent pour un nombre un peu moins important. Remarquez qu'en même temps que je dis ça je pense à la CEQ qui, de toute façon, s'est reportée, elle, de deux ans; elle se dégage un peu de la masse. C'est parce que ça a de l'importance quand on arrive, par exemple, dans des discussions ou des négociations de front commun, en disant: Est-ce que c'est tout le monde qui est là ou si on a, à la marge, un nombre qui devient beaucoup plus significatif?

M. Johnson: Mais tout le monde est décalé. C'est le même calendrier pour tout le monde, mais c'est un calendrier décalé.

Mme Marois: Oui, oui, je comprends bien ce qui se passe, maintenant qu'on s'est bien expliqué ce que cela concernait. Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'article 5 est adopté tel qu'amendé?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Johnson: Où il y a un amendement, M. le Président, qui se lit ainsi: Dans la quatrième ligne, remplacer les mots «le jour de I'» par les mots «à la date d'». C'est de concordance avec l'article 4 où on parlait de la date et non du jour. On parle de la même réalité du calendrier.

Mme Marois: D'accord. C'est essentiellement une question de forme, j'imagine, ou ça a un effet plus...

M. Johnson: Alors, là aussi, si on en dispose... Je m'excuse, je ne veux pas presser; c'est simplement pour corriger pour que ce soit conforme, cohérent partout l'utilisation de l'expression avec le mot «date» plutôt qu'avec le mot «jour».

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Mme Marois: Attendez un petit peu. Je veux juste comprendre plus l'article et on regardera l'amendement. D'accord?

(Consultation)

Mme Marois: M. le Président, par vous, je cherche à attirer l'attention des membres de la commission. J'essaie de faire le lien entre l'article 6 et l'article 5. Bon. Là, évidemment, on dit: «Les taux et échelles de salaires ainsi que les primes [...] visée par l'article 5 sont déterminés par entente entre les parties. Toutefois, les taux, échelles et primes ayant effet à la date d'expiration ne peuvent être majorés de plus de 3 % pour les neuf premiers mois suivant cette date.» Dans le cas du deuxième paragraphe qu'on a adopté à l'article 5, c'est pour le renouvellement ou le remplacement d'une convention collective. Est-ce que cet article-ci, le 6, lui, va

aller prendre effet à la fin de la convention collective renouvelée ou remplacée? Parce que ça a quand même un impact, dans le sens où, si tu augmentes de 3 %, dans trois ans, dans un an, dans deux ans, ça recrée des écarts. Ou bien je ne comprends absolument rien. Ça se peut, parce que ça reste très technique.

(Consultation)

M. Johnson: Une chose est claire... Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...c'est qu'il y a un report d'un an et que non pas à la fin de la période de report, mais au début il y a un ajustement de 3 %. Ça, c'est normal pour les conventions collectives qui sont en cours.

Ce que le deuxième paragraphe de l'article 5 vise, ce sont les situations où il n'y avait pas encore de convention collective pour succéder...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...à la convention qui avait déjà connu sa date d'échéance.

Mme Marois: Précédente.

M. Johnson: Et dans la mesure où, ça, c'est vrai, que des gens sont en négociations dans le secteur public, au moment où on se parle, parce que la convention est échue, on peut présumer que ce dont ils sont en train de discuter, c'est d'une convention collective qui comprend et comporte un gel salarial de six mois, par définition.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: Parce que la date la plus ancienne à laquelle le gel pouvait prendre effet, c'était le 1er janvier dernier. Alors, si les gens sont en discussion pour, je dirais, renouveler ou remplacer une convention qui est déjà échue et qui, donc, ne comporte pas de gel salarial, c'est à la fin de la convention visée par le deuxième paragraphe de l'article 5 que prend effet l'article 6.

Mme Marois: C'est ça. C'est ça, ma question, exactement. C'est parce que si la...

M. Johnson: J'ai répondu à la question posée.

Mme Marois: Non, vous n'avez pas répondu à la question, c'est que ma réflexion se fait avec mon recherchiste, ici.

M. Johnson: D'accord.

Mme Marois: La nouvelle convention, imaginons qu'elle prend effet le 1er janvier 1992 et qu'elle se termine le 31 décembre 1994.

M. Johnson: Trois ans. Oui. Bravo!

Mme Marois: Bon. Est-ce que les 3 % vont s'appliquer en 1995?

M. Johnson: ii devrait y avoir, dans cette convention collective, ajustement salarial, disons, au 1er janvier dernier; ce serait valable pour 12 mois, parce que c'est ça, les paramètres du secteur public; il y aurait 0 % le 1er janvier 1993 - donc, le gel salarial - et, le 1er juillet 1993, c'est les 3 % qui prendraient effet.

Mme Marois: Mais ce n'est pas à l'expiration de la convention?

M. Johnson: Bien, là, on verra à l'article 8, plus tard. On va s'occuper de ça.

Mme Marois: Parce que les taux ainsi que les...

M. Johnson: parce qu'on va voir plus loin que l'article 8 prévoit les cas comme celui que vous venez d'évoquer, et l'année 1993-1994 est visée par la convention.

Mme Marois: D'accord. On va corriger l'impression...

M. Johnson: On va s'assurer que ça existe. Mme Marois: ...que ça laisse ici. M. Johnson: Oui.

Mme Marois: En fait, ce n'est pas une impression, mais une réalité.

M. Johnson: Oui, dans le cadre de l'exemple que vous donniez, la réponse que je donne trouve son assise non pas à l'article 6, ni même à 7, mais à l'article 8.

Mme Marois: Où on viendra réajuster.

M. Johnson: Où c'est toujours le même principe.

Mme Marois: Si on essayait...

M. Johnson: On anticipe. Dans le fond, on est en train d'anticiper. On voit que l'article 6 ne couvre par tous les cas auxquels on peut songer et c'est d'ailleurs pour ça que je vous annonce qu'il y a un article 8 un peu plus loin qui, justement, ramasse ça au passage pour bien boucler la boucle et faire en sorte que, dans le secteur public, tout compris, mur à mur, avec

une exception dont on parlera tout à l'heure pour les universités surtout, que... (12 h 10) ce qui s'est déroulé depuis de nombreuses années, c'est une succession d'augmentations de salaire et, à un moment donné, il y a eu 4 % plus 1 % d'indexation - on est en 1991 - plus 1 % de forfait. et, pendant que le forfait continuait à courir pour 12 mois, en janvier, donc 12 mois après, les premiers 4 % ont été versés à l'égard de l'année 1991. est intervenu un gel salarial. donc, il n'y a pas eu d'augmentation, pas d'ajustement salarial pour les six mois suivants. donc, l'ajustement original a servi pendant 18 mois. et, à la fin de ces 18 mois, il y a 3 % et, 9 mois plus tard, il y a 1 %. et la convention est en renouvellement, en discussion, sauf si, comme avec la ceq, on vient de s'entendre sur tout, sauf le salarial, pour deux ans. pour le salarial, il y a réouverture après, lorsque ça fait trois mois que le 1 % a été versé.

Mme Marois: Lorsque le forfaitaire intégré de 1 % aura été versé, là, on reprendra le débat.

M. Johnson: Pendant trois mois, oui.

Mme Marois: C'est ça. C'est un peu compliqué, hein?

M. Johnson: Oui, mais ça a permis d'économiser 125 000 000 $.

Mme Marois: Oui, d'accord, mais je veux bien m'assurer que ce qu'on adopte ici ne comporte pas de lacune...

M. Johnson: On comprend, oui.

Mme Marois: ...qui nous amène à repousser dans le temps des gens qui seraient traités... Vous comprenez bien le sens de ma question. Dans le fond, peu importe la technique...

M. Johnson: Oui, ça repousse les gens au bon endroit dans le calendrier, autrement dit. C'est pour s'assurer que tout le monde, compte tenu de la différence d'échéance de toutes sortes de conventions collectives, est soumis à un gel salarial, donc une période de six mois de plus qu'ils ne croyaient au même niveau de salaire - dans le fond, c'est ça - et qu'au bout de ces six mois-là il y ait une augmentation, qui est prévue, à 3 % et que, 9 mois plus tard, il y ait 1 %.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: Et que, trois mois plus tard, là, on retombe en négos pour le salarial.

Mme Marois: On recommence à discuter pour ce qui est du salarial. C'est ça. Moi, dans le fond, ce que j'essaie de voir, c'est: est-ce que certains ne toucheront pas ces 3 % - quoique ce n'est quasiment pas possible; je réponds à ma question en la posant - ou ce 1 % beaucoup plus tard - non, dans le fond - par rapport à l'expiration de leur convention collective? Parce que j'essaie d'imaginer, selon les dates d'expiration, si ça peut en reporter quelques-uns à deux ans, trois ans d'ici, de maintenant, ou pas. Ça devient très différent si on est haussé de 3 % dans trois ans ou maintenant, selon le taux d'inflation, selon ce qui se sera passé. Idéalement, si j'avais un tableau, dans le fond, de ce que ça signifie pour les grands groupes et, après ça, pour quelques exceptions, à titre d'exemple, ça nous permettrait un petit peu de visualiser ce que ces articles-là ont comme impacts très concrets.

(Consultation)

M. Johnson: Bon, alors. On a un tableau, ici, qui parle des différents groupes avec lesquels le secteur public a des conventions collectives. On va prendre la Place des Arts, la Société de la Place des Arts de Montréal. Il y a à peu près neuf groupes avec lesquels ils transigent. Je vais en prendre deux au hasard. L'Union internationale des routiers, brasseries, liqueurs douces & ouvriers de diverses industries représente les préposés à la billetterie. Imaginez-vous que leur convention collective a pris fin le 7 décembre 1991. Ils ont eu droit au gel salarial à partir du 8, pendant six mois, jusqu'au 7 juin, qui était avant-hier. Alors, depuis avant-hier, ils auraient 3 %, eux.

Mme Marois: Et là ils tombent à 3 %.

M. Johnson: C'est ça. Depuis lundi, depuis hier; oui, c'est le 8 qui est la première journée. Il y a un autre groupe, qui représente les techniciens de la scène, dont la convention collective prend fin le 31 août prochain.

Mme Marois: Bon, voilà! Là, on en a une qui est plus loin. O.K.

M. Johnson: C'est ça. Alors, évidemment... Mme Marois: Donc, là, il y a gel.

M. Johnson: ...le gel, c'est le 1er septembre jusqu'au 28 février 1993.

Mme Marois: O.K.

M. Johnson: et, le 1er mars 1993, c'est 3 % qui sont prévus, s'ils s'entendent là-dessus. pour neuf mois et... oui, absolument, m. le président. et 1 % le 1er octobre. neuf mois, pardon. le 1er décembre 1993, 1 % pour trois mois, jusqu'au 28 février 1994.

Mme Marois: O.K.

Le Président (M. Camden): Comment s'applique ce 1 %là?

M. Johnson: Excusez-moi?

Le Président (M. Camden): Comment s'applique le 1 %? C'est un montant forfaitaire qui...

M. Johnson: Non, non, pas du tout. C'est sur échelle. Ça sera 1 % sur échelle, neuf mois après les 3 %. Alors, il y a de tout. J'ai donné un exemple d'une convention qui a déjà pris fin l'an dernier et d'une autre qui va prendre fin dans quelques semaines ou quelques mois.

Mme Marois: Imaginons qu'il y en a une qui vient à échéance... Je vais reprendre autrement.

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: Imaginons qu'il y en a une qui vient à échéance en septembre. Ah! Bien, non, on l'a ici.

M. Johnson: La Société des alcools, c'est en décembre prochain que ça prend fin.

Mme Marois: En décembre prochain. Et là, normalement... Mais ce n'est pas exclu?

M. Johnson: Bon. Attendez un peu. Il y a 200 conventions collectives, n'est-ce pas? Alors, on excusera les correctifs.

Mme Marois: Bon. Mais imaginons qu'on renouvelle une convention collective qui expire, justement, en décembre - prenons celle-là - mais en décembre 1992.

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: Est-ce que c'est les mêmes paramètres qui s'appliqueraient?

M. Johnson: C'est-à-dire qu'il y aurait un gel.

Mme Marois: bon. on pourrait même aller plus loin, dans le fond. imaginons qu'elle expire... parce que c'est une convention collective de trois ans?

M. Johnson: Oui, c'est ça, en général. Alors, si elle prend fin à la fin de l'année, c'est parce qu'elle a été conclue le 1er janvier 1990; 1990, 1991, 1992, expiration le 31 décembre 1992. Donc, elle était en vigueur lorsqu'on a négocié le plafonnement salarial qui devait s'appliquer à partir du 31 décembre. Alors, évidemment, ils n'ont donc pas modifié; ils attendent à la fin de la convention. Puis là le gel prend fin, donc ils n'ont pas d'augmentation de salaire pendant six mois et 3 % au bout de six mois. Ils peuvent s'entendre là-dessus, à tout le moins, pas plus que ça. Alors, ça peut aller en juin 1994.

Mme Marois: Bien, oui, c'est ça.

M. Johnson: Absolument. Mais il n'y a rien d'extraordinaire là-dedans, parce que la convention de 1990, 1991, 1992 est conforme aux paramètres du secteur public.

Mme Marois: Et comporte ses propres...

M. Johnson: On avait 4 % en 1990, 4 % plus 1 % en 1991, plus 1 % de forfaitaire, dans certains cas, mais pas toujours. Il y en a qui, pour des considérations différentes, n'ont pas eu ça. On me signale, évidemment, que les parties peuvent toujours s'entendre pour rouvrir et s'adapter, devancer certains des paramètres...

Mme Marois: Alors, ce qui veut dire qu'ils pourraient...

M. Johnson: ...tant que ça respecte le cadre de l'entente.

Mme Marois: ...s'ils y trouvaient leur intérêt, par exemple - ça pourrait être le cas -la rouvrir maintenant pour avoir les 3 % plus tôt. Évidemment, ça comporte le gel, préalablement, je suis consciente de ça, mais ça dépend comment se terminait leur convention ou quelle était la clause de leur dernière année. Quels étaient les paramètres pour la dernière année? (12 h 20)

M. Johnson: L'article 8 prévoit ça, je le signale aux parlementaires là. On y revient, comme je le disais tout à l'heure, dans la mesure où...

Mme Marois: Bon, alors, on le reprendra peut-être là.

M. Johnson: Oui, si vous voulez, oui.

Mme Marois: Est-ce que c'est possible d'avoir des tableaux? C'est des données publiques, j'imagine, ça.

M. Johnson: Oui, oui.

Mme Marois: Ça pourrait être intéressant, juste pour nous permettre un petit peu de voir la mécanique, à qui elle s'applique et pour combien de monde.

M. Johnson: C'est un tableau qui donne le nom de l'organisme, le nom du syndicat, la catégorie des emplois visés...

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: ...la date de la convention et la prolongation. Et, en commentaires, ça indique de quelle façon la convention a été conclue: par lettre d'entente signée à telle date, etc.

Mme Marois: Bon, ça, c'est intéressant. Je pense que ça nous donnerait...

M. Johnson: II y en a qui sont en négociations à certains endroits. Hydro est déjà en négos, évidemment. On va essayer de vous sortir une copie non griffonnée et barbouillée...

Mme Marois: D'accord.

M. Johnson: ...comme celle que j'utilisais.

Le Président (M. Camden): Et qu'on puisse la distribuer à tous les membres.

M. Johnson: M. le Président, dans les minutes qui vont suivre.

Mme Marois: Ce n'est pas pour l'immédiat, là, mais disons dans le cours de nos travaux. Oui, ça va?

M. Johnson: Oui, oui.

Mme Marois: Alors, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Oui, alors, est-ce qu'on considère que l'amendement...

Mme Marois: Je pense qu'il faut procéder par l'amendement.

Le Président (M. Camden): ...est adopté? Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement à l'article 6 est adopté. Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Johnson: II y a un amendement, M. le Président, qui remplace l'article 7 par le suivant: «Malgré toute disposition d'une convention collective visée par l'article 5, le versement prévu par cette convention collective d'un montant forfaitaire calculé selon un pourcentage maximal de 1 % de chacun des taux et échelles de salaires cesse dès qu'il a été versé aux salariés concernés pour une période de douze mois».

(Consultation)

Mme Marois: Bon, je comprends que ce qu'on veut couvrir, ce sont les conventions qui prévoient déjà un forfaitaire, qui appliquent déjà un forfaitaire de 1 %, et on ne voudrait pas que ce forfaitaire soit confondu avec l'éventuel forfaitaire qu'ils auraient après l'application du gel, des 3 % et du forfaitaire. Est-ce que c'est ça?

(Consultation)

Mme Marois: Bon, d'abord, la question; je ne sais pas si vous avez entendu ma première question, là.

M. Johnson: Je m'excuse, madame, non.

Mme Marois: Ça va, je comprends. Ce que j'essaie de comprendre, c'est que cet article-ci couvrirait des conventions qui ont cours actuellement et qui prévoient un forfaitaire de 1 % dans le cadre d'ententes qui ont déjà été négociées et qui terminent la convention. La convention se terminant, là s'appliquent un gel, les 3 %, le 1 %. Mais on dit qu'il ne faut pas confondre ce qui serait, dans ce cas-là, les deux 1 %, si on veut: celui qui finit la convention et celui à venir. Donc, on dit que, pour les conventions qui le prévoient déjà, ça se termine, là, et, quand ce sera terminé, c'est notre nouvelle entente qui sera mise en vigueur. Est-ce que je comprends bien?

Il y a une autre question que ça soulève. J'avais compris que le forfaitaire était intégré aux échelles, à la fin de l'application des 3 %.

M. Johnson: Le forfaitaire a été versé, là. Si on prend les dates normales...

Mme Marois: Oui, reprenons l'entente sur le forfaitaire.

M. Johnson: ...des conventions collectives, c'est-à-dire qui expirent le 31 décembre dernier, ce qui avait cours, c'était que, depuis juillet l'an dernier, il y avait 1 % qui était versé - les taux et échelles - à chaque paie. Ça, il avait été convenu en octobre 1989 que ça courait pour 12 mois, donc que ça courait pour 6 mois de plus que la convention qu'on a conclue en 1989.

Mme Marois: O.K. Qui se terminait, elle? M. Johnson: Le 31 décembre dernier. Mme Marois: Le 31 décembre.

M. Johnson: Décembre 1991. Mais le forfait, lui, qui avait débuté le 1er juillet 1991, était bon pour 12 mois et, au 30 juin 1992, il prenait fin. D'accord? Là, on se reporte en 1989. Là, on

avance notre calendrier et on se reporte au printemps 1991 où on discute de gel salarial. On convient qu'il n'y aura pas de renouvellement et de négociations salariales au 1er janvier - qui venait, à l'époque, et qu'on vient de passer - qu'il y aura un gel salarial pour six mois, la convention sera reportée de six mois. Et, à la fin de la convention, il y aura 3 % sur échelle et le 1 % continuera à s'exercer plutôt que de prendre fin le 30 juin 1992. Là, je complète en disant que l'enjeu salarial devenait de savoir: est-ce que, oui ou non, on intégrerait le 1 % au complet ou est-ce que ce serait suffisant ou pas? C'est ça qu'on pensait, il y a un peu plus qu'un an.

On avance l'horloge, encore une fois, à février dernier où on est en train de parler, d'essayer de conclure un autre arrangement financier avec nos employés et, finalement, on s'entend récemment sur le fait qu'on va verser les 3 % sur échelle, mais que le 1 % va prendre fin le 30 juin, tel qu'il était prévu en 1989. Donc, il prend fin. Alors, si on se place au niveau de quelqu'un qui avait 100 $ de rémunération au 1er janvier 1991, après l'augmentation du jour même, il montait à 101 $ le 1er juillet 1991. Le 1er janvier 1992, il sera toujours à 101 $. Il pensait bien qu'il négocierait une augmentation de salaire, mais on a conclu qu'il y avait un gel salarial; il est toujours à 101 $. Lorsqu'on en avait parlé, de ce gel-là, on a dit: Vous allez passer à 104 $, 3 % de plus, le 30 juin 1992, et là on verra si, en négociant le salaire, ça va finir à 104 $ ou à 103 $, ou quelque part entre les deux. On peut dire ça. Donc, le 1 % devenait l'enjeu salarial. ce dont on a plutôt convenu récemment, c'est que la personne qui est à 101 $ tombe à 100 $ et monte de 3 % le même jour. le forfait de 1 % va effectivement prendre fin le 30 juin, et les 3 % vont monter. alors, la personne ne monte pas à 104 $.

Mme Marois: Mais à 103 $.

M. Johnson: De 101 $, elle monte à 103 $.

Mme Marois: Mais intégrés.

M. Johnson: Oui, les 3 % sont intégrés, il n'y a pas de problème. À 103 $, dans la base, et, neuf mois plus tard, ça deviendra 104 $, intégrés.

Mme Marois: O.K.

M. Johnson: Alors, c'est ça qui arrivera au 1er avril 1993.

Mme Marois: Donc, l'article qui est ici...

M. Johnson: Alors, le forfaitaire a été versé pendant 12 mois. C'est ça qui est visé ici. C'est de bien s'assurer que tout le monde a eu le forfaitaire pendant 12 mois, et pas plus.

Mme Marois: Pas plus, mais, au bout des 12 mois, c'est 103 $ qui s'appliquent. C'est-à-dire qu'il y a le gel...

M. Johnson: c'est plus 3 %, moins 1 %, en revenus, sur le chèque de paie, tous les deux jeudis. sur le premier chèque de paie qui va être payable en juillet, les gens vont voir qu'il y a 1 % qui est disparu et qu'il y a 3 % de plus. alors, ils vont être à plus 2 %, au net, mais ils vont être en niveau à 103 $, sachant qu'ils étaient à 100 $ l'an dernier, toujours gelés dans l'échelle, là. leur échelle est à 100 $ depuis ce temps-là et, au 30 juin, l'échelle passe à 103 $. mais, en revenus... (12 h 30)

Mme Marois: Ils ont abandonné le 1 %.

M. Johnson: C'est ça. Ah oui, absolument. C'est ça, l'enjeu. C'est ça, les 125 000 000 $. C'est ça, les 125 000 000 $.

Mme Marois: Qui permet de dire qu'ils augmentent quand même de 3 %.

M. Johnson: Qui permet de dire que, sur échelle, ils augmentent de 3 %. Absolument. Qu'on respecte ça.

Mme Marois: Sur échelle, ils augmentent de 3 %, sauf que, sur la base salariale, évidemment, c'est de 2 %.

M. Johnson: C'est ça, oui. Il y en a qui viennent de découvrir ça, je suppose, mais je pense bien que tout le monde le savait.

Mme Marois: C'est-à-dire qu'on le savait, mais on ne le disait pas.

M. Johnson: Bien, écoutez, on ne peut pas, nous, d'un côté, dire qu'on économise 125 000 000 $ et les syndicats nous dire: D'accord, le 1 %, on ne le collectera pas pendant 9 mois, puis penser que ça n'a rien coûté à personne. Alors...

Mme Marois: Le gel y étant aussi pour quelque chose.

M. Johnson: M. le Président, lorsqu'un papillon engendre un papillon, comment s'appelle l'animal ou l'insecte?

Le Président (M. Camden): Le sous-amendement.

M. Johnson: Un sous-amendement. Une voix: C'est un cocon.

Mme Marais: Est-ce que ça se peut?

M. Johnson: Oui, à la lecture et relecture, puis, là, on écoute les questions, puis on discute. C'est comme ça qu'on arrive à faire de la meilleure législation et à couvrir tout le monde. La députée pose des questions, je lui fournis des réponses. On se concerte de part et d'autre, on définit l'univers, là, puis on spécifie, on cherche ses caractéristiques. Et nos collaborateurs s'aperçoivent que l'article 7, tel qu'amendé, ne couvre pas véritablement l'ensemble de l'univers.

Une voix: Ce n'est pas vraiment un papillon, c'est un arachnide. C'est transformé en coléoptère.

Mme Marais: Un quoi, M. le Président?

M. Johnson: Arachnide.

Mme Marais: Ah bon!

Une voix: C'est transformé en coléoptère.

M. Johnson: Alors, avec la permission de la commission, j'amènerais ici un sous-amendement, M. le Président, à moins qu'il ne soit trop tard. Je n'ai pas suivi. On pourrait retirer l'amendement tout simplement. C'est préférable, je présume.

Le Président (M. Camden): Ce n'est pas sûr si...

M. Johnson: Retirer l'amendement, parce qu'on ne l'avait pas encore adopté.

Mme Marois: Nous avions adopté l'amendement.

M. Johnson: nous avions adopté l'amendement. le secrétaire de la commission me fait signe que non. on n'était pas passés à l'amendement, à l'approbation.

Mme Marois: Pour l'article?

Une voix: 7.

M. Johnson: À l'article 7.

Mme Marois: 7. Ah non, non. L'article 7, vous avez raison, tout à fait. On n'était pas passés à l'amendement. Vous avez raison.

M. Johnson: D'accord. Très bien. Alors, on retirerait ce que j'ai lu tout à l'heure.

Une voix: Sur consentement.

M. Johnson: Avec le consentement de tout le monde, on retire tout ça. Vous constatez le consentement, je présume?

Mme Marois: Comme quoi il est utile que, parfois, nous prenions le temps qu'il faut.

Le Président (M. Camden): On m'indique...

M. Johnson: C'est proprio motu que je peux faire ça?

Le Président (M. Camden): ...qu'il n'y aurait pas nécessité de consentement, considérant que vous retirez votre amendement.

M. Johnson: Bon. Alors, c'est proprio motu le proposeur qui retire son amendement, très bien, ce que je fais, pour en amener un autre, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'amendement étant retiré, vous nous présentez l'autre amendement.

M. Johnson: Remplacer l'article 7 par le suivant: «Malgré toute disposition d'une convention collective en vigueur le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) ou expirée à cette date, le versement en vertu de cette convention collective d'un montant forfaitaire calculé selon un pourcentage maximal de 1 % de chacun des taux et échelles de salaires cesse dès qu'il a été versé aux salariés concernés pour une période de 12 mois».

Le Président (M. Camden): Alors, vous pouvez nous le déposer pour qu'on puisse...

M. Johnson: À l'instant même.

Mme Marois: On va le consulter pour pouvoir bien le comprendre.

Le Président (M. Camden): Alors, pendant qu'on va faire reproduire la copie au photocopieur, on va suspendre pour quelques instants.

Mme Marois: D'accord. (Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 42)

Le Président (M. Camden): Nous reprenons, évidemment, avec cet amendement à l'article 7 que le ministre vient de déposer.

(Consultation)

Mme Marois: On peut y aller?

Le Président (M. Camden): Oui, oui, tout à fait.

Mme Marois: Bon. Là, je comprends bien qu'on resserre la définition des périodes et des conventions couvertes par l'article. J'essaie, cependant, maintenant, de revenir sur le fond et de bien comprendre ce qu'on fait par cela. Le ministre nous a bien expliqué. Imaginons qu'on est à 100 $. On a ce forfaitaire de 1 % qui court pour 12 mois. Au bout de 12 mois, cet article, ce que ça dit, c'est que c'est terminé, ce forfaitaire. C'est la hausse de 3 % qui entre en ligne de compte. Après ça, c'est quoi? Six mois, neuf mois plus tard, c'est un forfaitaire qui se... Non? D'accord.

M. Johnson: 1 %.

Mme Marois: Ce que je veux savoir: est-ce qu'on passe de 101 $ qu'on était à 103 $, ensuite à 104 $, et c'est terminé, la négociation reprend? Je sais que ce n'est pas tout à fait 104 $, ce serait 104 $ point quelque chose, mais, ça, ce n'est pas grave.

M. Johnson: C'est ça qui était prévu. C'est ce dont on avait convenu l'an dernier.

Mme Marois: Ce dont vous aviez convenu l'an dernier.

M. Johnson: C'était que quelqu'un passait à 3 % de plus que le niveau de salaire qu'il percevait au 30 juin 1992.

Mme Marois: D'accord.

M. Johnson: Au 30 juin 1992, il y avait 3 % qui étaient versés et le forfaitaire, disons, qui n'était pas intégré dans l'échelle continuait d'être versé. C'est ça.

Mme Marois: O.K.

M. Johnson: Là, il n'est plus versé.

Mme Marois: O.K. D'accord. Alors, si ce forfaitaire-là n'est plus versé, donc, au lieu d'être à 104 $, on se retrouve à 103 $.

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: De 101 $, on est passés à 103 $ en perdant le 1 %...

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: ...quand on va ajouter les 3 %...

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: ...et c'est terminé dans le sens où on ne le retrouvera jamais, ce forfaitaire-là, autrement que pour les 9 mois où on reviendrait à 104 $.

M. Johnson: Dans 9 mois, c'est ça, on haussera les taux et échelles de 1 %.

Mme Marois: d'accord. c'est ça. à ce moment-là, ce forfaitaire sera intégré à l'échelle. c'est-à-dire que ça ne devient plus un forfaitaire.

M. Johnson: Ce montant.

Mme Marois: Ce montant devient intégré à l'échelle...

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: ...parce qu'un forfaitaire en soi, ça ne peut pas...

M. Johnson: Les taux et échelles sont haussés de ce montant.

Mme Marois: C'est ça. Ils sont haussés de ce montant à l'expiration.

M. Johnson: Pour l'éternité. Mme Marois: C'est ça. M. Johnson: On pense.

Mme Marois: O.K. Est-ce qu'on pourrait avoir un document qui est le résultat des discussions et des ententes faites avec les groupes syndicaux? Ce serait intéressant qu'ont ait ça en main, même si je sais que c'est compliqué.

M. Johnson: Ce qui est parafé, là.

Mme Marois: C'est ça, un des documents qui ont été paraphés. Ça n'a pas d'importance lequel. Bon. Effectivement, la modification vient cerner mieux ce que l'on veut faire et vient préciser davantage que ce qu'on avait.

M. Johnson: L'article, essentiellement, en premier, dit que chaque taux et chaque échelle de traitement horaire, etc., en vigueur le 30 juin est majoré le 1er juillet de 3 % - je paraphrase, là - deuxièmement, que le versement du montant forfaitaire qui est en vigueur depuis juillet l'an dernier est suspendu à compter de juillet prochain, et ce, jusqu'au 31 mars 1993. A compter du 1er avril 1993, les dispositions relatives à ce montant forfaitaire, qui étaient en vigueur depuis le 1er janvier 1991, sont remplacées par la suivante, qui essentiellement dit les taux et échelles de traitements sont majorés de 1 % au 1er avril 1993.

Mme Marois: Je pense que ça nous clarifie bien la situation. Ça va. Cela étant dit, j'aime-

rais quand même ça si c'était possible qu'il y en ait une copie qui nous soit rendue disponible.

M. Johnson: Prenez celle-ci.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement est-il adopté?

Mme Marols: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 7, dans sa nouvelle forme, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Johnson: L'amendement, M. le Président, en trois points...

Une voix: Quatre même. Je m'excuse, M. le ministre.

M. Johnson: Quatre points, imaginez-vous. 1. dans la première ligne du premier alinéa, on remplace les mots et chiffres «les articles 6 et 7» par les mots et le chiffre suivants: «l'article 6». 2. dans la première ligne du deuxième alinéa, remplacer le mot «ils» - c'est au pluriel, avec un «i» majuscule, pour la transcription - par ce qui suit: «le troisième alinéa de l'article 5 ainsi que les articles 6 et 7». 3. insérer, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant: «le troisième alinéa de l'article 5 et les articles 6 et 11 ne s'appliquent pas à une convention collective liant un organisme public visé par le paragraphe 4° de l'article 1 et une association de salariés». 4.dans le troisième alinéa: a) insérer, dans la première ligne, après le mot «à» et avant le mot «un», les mots «une convention collective liant»; b) remplacer, dans la deuxième ligne, les mots «à une» par le mot «toute», au singulier.

Mme Marois: J'imagine...

M. Johnson: Alors, tout le monde a compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: On va relire chacun, les intégrer dans l'article pour essayer de voir ce que ça donne.

M. Johnson: Est-ce que cela a été distribué?

Une voix: Oui.

M. Johnson: C'a été distribué. Alors, il y a des commentaires qui accompagnent l'amendement que je viens de lire. (12 h 50)

Mme Marois: M. le Président, est-ce que vous voulez qu'on voie tout l'amendement? Il me semble que ce serait plus facile si on le décortiquait en disant: Chacun des éléments est un sous-amendement. Ce qui fait qu'on les éliminerait au fur et à mesure. Après ça...

Le Président (M. Camden): Si vous souhaitez qu'il en soit ainsi, s'il y a consentement de part et d'autre, nous allons procéder ainsi.

Mme Marois: Je pense que ce serait plus simple.

M. Johnson: Oui. On me signale que les deux premiers sont liés, vont ensemble.

Mme Marois: Oui, 1 et 2 ensemble. Allons-y, en tout cas, puis on verra.

Le Président (M. Camden): Alors, ce sera donc pour les premier et deuxième alinéas.

Mme Marois: Allons-y paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Camden): On me dit que les deux premiers sont liés. Ça va?

Mme Marois: Oui, ça va. J'ai compris qu'ils étaient liés.

Le Président (M. Camden): Alors, procédons peut-être par les deux premiers.

Mme Marois: Vous comprendrez que c'est des références à des articles précédents. Vous allez nous expliquer ce qui se passe, ce qui arrive avec chacun des paragraphes, pour qu'on puisse se comprendre. Allons-y avec le premier paragraphe.

M. Johnson: Dans le premier cas, l'amendement qu'on a apporté vise à maintenir, contrairement à ce qui apparaissait dans la version originale de l'article 8, les effets de l'article 7, c'est-à-dire que, s'il y a un forfait, il est versé pendant 12 mois et il prend fin après 12 mois; ça vise à maintenir ça en toute circonstance. Que les parties aient conclu quoi que ce soit et aient aménagé leurs rapports à l'intérieur du cadre général, des paramètres et des mandats, au titre de la rémunération, d'une façon qui prévoyait un forfaitaire de 1 %, que d'aucune façon ça ne dure plus de 12 mois.

Alors, comme on voit, la façon dont ça se lit, évidemment, en apportant l'amendement, c'est que le troisième alinéa de l'article 5 dont on parlait tout à l'heure à propos des reports, etc.

Mme Marois: Du report d'au moins un an.

M. Johnson: ...et l'article 6 ne s'appliquent pas à une convention collective, etc., alors qu'on lisait autrefois que l'article 7 ne s'appliquait pas à une convention collective. Il s'applique toujours, l'article 7 qui prévoit que, dans une convention collective, si on avait pourvu au versement du 1 % sous forme forfaitaire pendant un an, ça ne dure pas plus que ça, de quelque façon que ce soit. Soit par l'effet du report qui maintenait les conditions de travail, soit par l'effet d'une disposition quelconque, le maintien des conditions, comme le veut le jargon, fait que le 1 % continue d'être versé. Parce qu'il l'était, donc il continue de l'être. C'est bien pour s'assurer que ça arrête au bout de 12 mois. Ça, c'était l'effet de l'amendement, des deux premiers, à tout le moins. On voit ici, par ailleurs... Ça, c'est à l'égard du premier amendement. Le deuxième, évidemment, c'est l'inverse, dans le sens que, là, on prévoit que le troisième alinéa de l'article 5 dont on parlait et les articles 6 et 7...

Mme Marois: Le troisième alinéa de l'article 5, ça va.

M. Johnson: Oui, toujours le même, sur le report d'un an.

Mme Marois: Ainsi que les articles 6 et 7.

M. Johnson: Le 6 sur les taux et échelles de 3 % et de 1 %, et le 7 sur la cessation nécessaire du forfaitaire.

Mme Marois: Du forfaitaire.

M. Johnson: Ça, ça ne s'applique pas...

Mme Marois: Aux sociétés que l'on va dénommer par la suite. .

M. Johnson: Voilà! Mme Marois: Pourquoi?

M. Johnson: Parce que, dans le cas d'Hydro-Québec, par exemple - on les prend dans l'ordre - il n'y avait pas de disposition qui prévoyait ce qui arrivait la dernière journée de la convention. Si vous tournez la page du cahier qu'on vous a remis...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...vous allez voir à l'égard d'Hydro-Québec qu'au 14 décembre 1992 il y a une clause de réouverture sur les salaires, point à la ligne. Alors, pour les employés qu'on va... Enfin, vous allez voir, il y a différentes classes d'employés, les ingénieurs... Il y aura de nouvel- les demandes de mandat nécessairement, compte tenu de la convention en cours. Autrement dit, tout ce qui prévoit 3 % ici, 1 % là et un report, etc., ça ne s'applique pas dans le cas d'Hydro-Québec. La convention collective, enfin, certains des exemples qu'on en donne là prévoyaient que, bon, lorsqu'il y a expiration, il y a expiration et on va être en négos avec eux, de toute façon. Ils viendront requérir des mandats au Trésor, etc. Donc, il n'y a pas d'application automatique, si on veut, par l'effet de la loi, des 3 % et du 1 %.

Mme Marois: Ce n'est pas fini. Si je comprends bien, ce n'est pas terminé avec Hydro, à moins que...

M. Johnson: Bien, simplement sur les salaires, comme vous voyez, les employés de métiers, de bureau et techniciens...

Mme Marois: Le mandat entendu avec Hydro?

M. Johnson: ...réouverture sur les salaires le 14 décembre prochain.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Le mandat entendu avec Hydro est à l'effet que les 3 % auront la même durée que dans le secteur public, malgré la clause de réouverture du 14 décembre 1992? C'est ce que je lis à votre cahier, là. C'est un mandat entendu avec la société Hydro, on s'entend bien.

(Consultation)

Mme Marois: II y a un problème, en ce sens que je dois terminer à 13 heures; ce n'est vraiment pas par mauvaise foi, mais nos travaux prévoient ça. Alors, ce que je suggère, c'est qu'on laisse ça en suspens. Comme on prévoit reprendre à 20 heures de toute façon, on reprendra ça, parce que je crains... Il y a plusieurs amendements dans le même, si on veut. Je préférerais qu'on procède ainsi, si vous êtes d'accord. Ça permettra au ministre de clarifier ces choses...

Le Président (M. Camden): Certainement. Alors...

Mme Marois: ...avec ses collaborateurs.

Le Président (M. Camden): ...nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

Mme Marois: Merci, M. le Président. (Suspension de la séance à 12 h 59) (Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous

plaît!

La commission du budget et de l'administration va reprendre ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude de trois projets de loi, soit le projet de loi 37, Loi concernant la prolongation des conventions collectives et la rémunération dans le secteur public; le projet de loi 28, Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal, et le projet de loi 31, Loi concernant le Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval et le Régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec.

Alors, nous en étions à l'article 8, en discussion sur les amendements. Nous étions au deuxième paragraphe des amendements à l'article 8. La discussion avait débuté. Alors, je suis prêt à entendre les intervenants. (20 h 10)

Mme Marais: On en était ce matin, je crois, M. le Président, à une demande d'explications au ministre sur la signification et sur l'impact des amendements qui étaient prévus à l'article 8.

Le Président (M. Audet): C'est ça. La discussion portait sur le deuxième paragraphe.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Audet): M. le président.

M. Johnson: Oui. Avec la sympathie et la compréhension des membres de la commission, nos juristes me signalent que nous avions présenté un peu plus tôt aujourd'hui des amendements à l'article 8 qui se détaillaient en quatre points. On me suggère qu'il est opportun de retirer cet amendement et de lui substituer un autre amendement. Quelques coquilles se seraient glissées dans la formulation originale.

Mme Marois: Est-ce que je peux faire remarquer, M. le Président, que ce ne sera pas la première depuis qu'on a commencé?

M. Johnson: Non. Enfin, on peut peut-être prévoir que ce n'est pas la dernière dans un sujet d'une complexité comme celui-là.

Mme Marois: J'imagine, oui.

M. Johnson: Ça prouve, évidemment, chaque fois, que nos discussions servent effectivement à quelque chose.

Mme Marois: Tout à fait.

M. Johnson: Par l'effet des questions et réponses, de creuser, de définir l'univers le plus précisément possible, nos juristes s'aperçoivent qu'il manque une virgule ici, qu'il manque un article défini ou indéfini là. Alors, M. le Prési- dent, je dessaisis la commission, avec votre permission, de l'amendement que j'ai amené un peu plus tôt aujourd'hui pour lui substituer le suivant, donc pour amener l'amendement suivant...

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement est retiré.

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: Je veux juste comprendre.

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: Est-ce que c'est tout le bloc des amendements, M. le Président, de l'article 8?

M. Johnson: Précisément, et... Mme Marois: D'accord.

M. Johnson: ...le nouveau libellé dont je fais état incessamment se retrouve dans le cahier d'explications que j'ai fait livrer à la députée de Taillon.

Donc, M. le Président, je soumets l'amendement suivant, à l'article 8: 1. dans la première ligne du premier alinéa, remplacer les mots et chiffres «les articles 6 et 7» par les mots et le chiffre suivants: «l'article 6». 2. dans la première ligne du deuxième alinéa, remplacer les mots «ils ne s'appliquent pas non plus» par ce qui suit: «le troisième alinéa de l'article 5 ainsi que les articles 6 et 7 ne s'appliquent pas». 3. insérer, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant: «le troisième alinéa de l'article 5 et les articles 6 et 11 ne s'appliquent pas à une convention collective liant un organisme public visé par le paragraphe 4° de l'article 1 et toute association de salariés représentant ses employés». 4.dans le troisième alinéa: a) insérer, dans la première ligne, après le mot «a» et avant le mot «un», les mots «une convention collective liant»; b) remplacer, dans la deuxième ligne, les mots «à une» par le mot «toute».

Alors, pour reprendre les explications de ce matin, les...

M. Léonard: Juste un instant. Il y a une correction sur l'amendement, donc, une seule, une correction de français dans le 2.

M. Johnson: «Les mots» plutôt que «le mot».

M. Léonard: C'est «les mots». Remplacer «les mots» plutôt que «le mot». O.K.

M. Johnson: Alors, je reprends. Dans la me-

sure où il s'agissait de coquilles de rédaction, les 1 et 2 de l'amendement que je viens de lire, de soumettre visent à faire en sorte que l'article 7 qui prévoit la cessation du forfaitaire au bout de 12 mois s'applique dans tous les cas. Donc, on n'exclut pas son application. La même chose est vraie du 2 que ce que je viens de dire à l'égard du 1. Sauf qu'à l'égard du deuxième paragraphe, évidemment, on...

Une voix: Je vais...

M. Johnson: ...fait en sorte que l'article 7 ne s'applique pas. Alors, je reprends mon explication pour ne pas qu'il y ait de confusion. C'est la même que ce matin, tout aussi imprécise et complexe. L'article 7, qui prévoit la cessation du paiement du forfaitaire au bout de 12 mois, s'applique en toute circonstance. Principe général. Premier paragraphe. Deuxième paragraphe, il ne s'applique pas, par ailleurs, à l'égard des contrats et conventions collectives liant des employés avec, d'une part, Hydro-Québec et, d'autre part, la Société des alcools; troisièmement, la SEPAQ, relativement au Mont Sainte-Anne et, quatrièmement, l'Association des policiers provinciaux du Québec et le gouvernement du Québec.

Mme Marois: Là, attendez.

M. Johnson: Parce que, notamment, ces conventions collectives ne prévoyaient pas le versement du forfaitaire pendant 12 mois. Alors, on ne fera pas en sorte que la disposition qui prévoit que le forfaitaire doit prendre fin après 12 mois s'applique...

Mme Marois: Prenne fin. Ce n'est pas...

M. Johnson: ...prenne effet à l'égard des conventions collectives où ce n'était pas prévu qu'il y avait un forfaitaire pendant 12 mois.

Mme Marois: Et c'est le cas de l'ensemble des...

M. Johnson: Ce qui est le cas des quatre contrats qui sont mentionnés aux paragraphes 1° à 4° de l'article 8.

Mme Marois: Bon. Je vais juste le reprendre paragraphe par paragraphe, pour être bien sûre. Allez, oui.

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: J'arrive à cette commission, là. Est-ce que le paiement forfaitaire de 1 % est annulé complètement ou s'il est reporté seulement dans le temps, au mois de mars ou avril? Peut-être que vous avez discuté de la question, probablement, ici?

M. Johnson: Oui, ce matin, mais ce n'est pas grave. Pour bien se comprendre, il prend fin, contrairement à l'entente que nous avions convenue lorsqu'on a prévu le gel, l'an dernier, où on prévoyait qu'il continuait jusqu'à ce qu'il y ait une convention collective nouvelle prenant effet à partir du 1er juillet 1992. Alors, il ne s'applique plus. Il n'y en a plus. Il n'est plus versé. Le 30 juin sera le dernier jour, en gros, pour la plupart des conventions collectives, où le forfait sera versé. Les 3 % prennent leur effet sur les taux et échelles à ce moment-là, et il y a 1 % qui revient neuf mois plus tard, qui est intégré dans les taux et échelles.

M. Léonard: Donc, ça nous ramène en avril...

M. Johnson: Le 1er avril 1993.

M. Léonard: ...le 1er avril 1993 où, là, il y aura un forfaitaire de...

M. Johnson: Non, non, une augmentation...

M. Léonard: Non, un paiement... On augmente...

M. Johnson: ...de 1 % sur les taux et échelles.

M. Léonard: C'est une intégration. Il n'y a pas de forfaitaire.

M. Johnson: Carrément. Non.

Mme Marois: On a suspendu le forfaitaire.

M. Johnson: On a suspendu le versement de 1 % des taux et échelles, et on a changé son caractère de forfaitaire en paiement intégré dans les taux et échelles.

Mme Marois: Mais, entre les deux, il y a eu l'épisode des 3 % et le gel.

M. Léonard: 3 %.

Mme Marois: On a suspendu le forfaitaire, on a appliqué les 3 %, c'est-à-dire le gel de 3 %...

M. Johnson: Le même jour.

Mme Marois: ...et on réintroduit le forfaitaire, mais aux échelles. Cela ne s'appelle plus un forfaitaire, mais c'est aux échelles.

M. Léonard: C'est-à-dire que ce n'est pas un forfaitaire. Au fond, c'est une augmentation de 1 % qu'il va y avoir le 1 er avril 1993.

M. Johnson: C'est ça. Pour que les lecteurs nous comprennent, le forfaitaire aurait pu, le 1er juillet 1991, être versé en un seul versement sur un chèque de paie. Il a été décidé de le verser en 26 versements, littéralement. Donc, à toutes les deux semaines.

Mme Marois: Attendez un peu, là. C'est différent, ce que vous me dites là.

M. Johnson: non, non. absolument pas, madame. j'explique le caractère forfaitaire du 1 % qui a été versé pendant 12 mois ou qui l'aura été le 30 juin. un forfaitaire...

Mme Marois: Ça va, sur ça.

M. Johnson: ...ça peut être un montant unique et non récurrent, par définition, qui peut être versé soit d'un seul coup, soit sur une période de temps, mais qui, chose certaine, ne s'intègre pas dans les échelles et les taux de salaires des employés qui le reçoivent. Alors, c'était ça, l'idée, à l'époque. C'est un forfaitaire qui venait corriger la hausse d'inflation compte tenu de l'introduction de la TPS, etc. Ça ne devait avoir effet que pour 1991-1992 ou à l'égard de la convention collective qui avait été signée, à ce moment-là, jusqu'au 31 décembre 1991. On aurait pu, comme ça a été fait, par exemple... (20 h 20)

II y a au moins une école dans mon comté, une école privée en l'occurrence, où c'est un peu avant Noël que les professeurs, enfin, le personnel a reçu un paiement correspondant à 1 % de leurs taux et échelles, de leurs taux de salaires, à titre de forfaitaire, 1 %. Alors, quand on leur annonce qu'il prend fin en juillet suivant, ça ne veut rien dire pour eux, ils l'ont reçu en un versement. Quelqu'un qui faisait 40 000 $ a reçu 400 $ en décembre 1991, alors que la plupart des employés de l'État ont reçu 16 $ ou à peu près, à tous les deux jeudis, sur leur chèque de paie, jusqu'au 30 juin. Sur le chèque de paie de juillet qui vient, disons le 15 juillet pour les fins de la discussion, on pourra constater que le 1 % n'est plus versé. C'est ça qu'ils vont constater, là. Si on avait donné suite pleine et entière à l'entente initiale, il y aurait toujours eu ce 1 % tous les 15 jours, sur la paie, jusqu'à ce qu'on en dispose, jusqu'à ce qu'on le transforme, qu'on l'intègre, jusqu'à ce que l'inflation, étant de 2 %, vous me permettrez de le dire, on puisse décider qu'on ne le versera plus ou qu'on va verser 0,25 % ou 0,50 % ou quoi que ce soit.

Alors, pour la bonne compréhension du traitement de ce 1 %, pour être bien sûr qu'on fait le lien avec les articles 7 et 8, pour être bien sûr qu'il n'est pas versé pendant plus de 12 mois - c'est ça, l'entente qu'on a avec les 6 centrales syndicales - on s'assure que, vraiment, il n'est versé pendant plus de 12 mois à per- sonne. Donc, l'article 7, qui prévoit qu'il n'est pas versé plus de 12 mois, s'applique a tout le monde, sauf, le paragraphe deux de l'article 8, à l'égard de quatre employeurs, je dirais, dans le cadre de leur convention collective avec quatre groupes d'employés différents respectivement, soit Hydro, avec ses gens, la SAQ, avec les associations de salariés qui représentent ses employés, la SEPAQ relativement au Mont Sainte-Anne et le gouvernement et les membres de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement?

Mme Marois: Oui. Bien, je vais revenir maintenant. Si on s'entend sur le premier élément, le premier sous-amendement, remplacer les mots et chiffres «les articles 6 et 7» par les mots et le chiffre suivants: «l'article 6», ça, je pense qu'on comprend combien ce qui se passe là. Après ça, on passe au deuxième élément. Oui? Excusez-moi.

M. Léonard: Dans les universités, qu'est-ce que ça fait, ou dans les cégeps? Ça rentre...

M. Johnson: On va y arriver, dans les universités, à l'élément 3. Si on prend les 1 et 2, à l'élément 3, lorsqu'on dit «Le troisième alinéa de l'article 5, etc., ne s'appliquent pas à une convention liant un organisme public visé par le paragraphe...

Mme Marois: C'est ça, on va les prendre, parce que, au deuxième...

M. Johnson: ...4° de l'article 1», là, on parle des universités. Le paragraphe 4° de l'article 1 parle des universités, justement.

Mme Marois: Oui, c'est ça. On va s'arrêter juste au deuxième pour être bien sûr...

M. Johnson: D'accord. Très bien.

Mme Marois: Là, on a fait le premier élément. Deuxième élément, on dit: Dans la première ligne du deuxième alinéa, remplacer... «Le troisième alinéa de l'article 5 ainsi que les articles 6 et 7». Ça, c'est ce qu'on vient d'expliquer.

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: Ça va. Ne s'appliquent pas non plus à une convention collective qui lie les parties suivantes. Bon. Comme ce n'était pas prévu dans ces conventions, on prévoit que ça ne puisse pas, évidemment, les concerner, les conditions qui étaient prévues aux articles préalablement adoptés.

M. Johnson: Oui, les situations sont drf-

férentes.

Mme Marols: Oui.

M. Johnson: II y a des dates de réouverture. Les contrats de travail ne prévoient pas le versement d'un forfaitaire ou quoi que ce soit, s'il y a des clauses-remorques dans certains cas, etc. Je pense qu'en annexe de l'article 8 on vous a...

Mme Marois: Oui, c'est ça que je vois. À ce moment-là, ça veut dire... C'est parce que, entre autres, si je prends l'exemple d'Hydro-Québec...

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: ...on lisait qu'il y avait un mandat... Ah non! Ça a changé. Tiens, tiens!

M. Johnson: Oui, c'est intégré. Le libellé est plus clair ici. Mes gens me l'ont changé, à moi aussi!

Mme Marois: Le document - c'est ça qu'on avait ce matin - disait: Mandat pour HydroQuébec!

M. Johnson: Oui. Bien, ça a été mis à jour. Je pense qu'il y avait une formulation qui prêtait à confusion, parce que la convention d'Hydro-Québec prévoit que, lors de la réouverture, les 3 % auront l'espèce de traitement qu'on observe à l'égard du secteur public. Alors, neuf mois, etc.

M. Léonard: Le député de Verdun peut s'intéresser aussi aux autres articles du projet de loi. Ce n'est pas défendu.

M. Gautrin: Je m'intéresse à tout, mon ami, y compris à la loi 198.

M. Johnson: Oui. Pour qu'on se comprenne à l'égard d'Hydro, l'article 42.03...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...de la convention qui lie Hy-dro et certains de ses employés dit que, pour la période du 14 décembre 1992, qui est la date de réouverture pour fins salariales de la convention, et ce, jusqu'au 12 décembre 1993, donc pour un an ou à peu près, en ce qui concerne les salaires, primes et indemnités, les parties conviennent d'une réouverture de la convention. Paragraphe. «Celle-ci - cette réouverture - se fera en conformité avec la durée de l'augmentation de salaire de 3 % au 30 juin 1992 dans le secteur public.» Alors, à ce moment-là, lorsqu'il y aura réouverture, on verra.

Mme Marois: Ce qu'on dit, dans le docu- ment qu'on a: «La Société devra obtenir les * mandats pour finaliser ou renouveler les conventions collectives. Ces mandats pourront faire en sorte que la rémunération des employés évoluera en conformité avec les paramètres généraux applicables». C'est plus qu'un souhait, quand même, ce qu'on adopte ici. C'est une contrainte. Non, on les exclut des ententes qui ont eu lieu...

M. Johnson: Non, non. Leur convention collective prévoit ce qu'on pourrait appeler une clause-remorque, en réalité, à l'égard des 3 %, qui prendrait effet le 14 décembre prochain à Hydro-Québec. Ce sera alimenté, la longueur de temps pendant laquelle les 3 % seront versés, la période à laquelle ils seront versés, par ce dont on a convenu avec les six centrales syndicales, c'est-à-dire au moins pour un an.

Une voix: Au moins...

M. Johnson: Ça n'exclut pas, me fait-on remarquer avec raison, qu'il y a une réouverture salariale, donc, qui va être négociée. Mais on doit comprendre que les 3 %, qui prendraient effet le 1er juillet en même temps que tout le monde, devront, en vertu de la convention collective, être conformes quant à la période qu'ils couvrent avec les paramètres du secteur public dont on a convenu.

M. Léonard: est-ce que ça veut dire que l'augmentation de 3 % pour hydro-québec va jusqu'au 14 décembre 1993 et que l'intégration du 1 % va se faire 9 mois plus tard?

Mme Marois: Est-ce qu'on les exclut, ici, ou non?

M. Léonard: Bien, c'est-à-dire qu'on décale toute l'application de la convention à partir du 14 décembre.

(Consultation)

M. Johnson: Je ferais remarquer qu'en excluant la convention qui lie Hydro-Québec à ses employés de l'application des articles 5, 6 et 7, on vient confirmer que c'est leur convention collective qui gouverne leurs rapports.

M. Léonard: Oui. Mme Marois: Oui.

M. Johnson: Cette convention prévoit, lorsqu'ils rouvriront la convention collective le 14 décembre pour fins de renégocier les salaires, qu'ils devront tenir compte de la durée à l'égard de laquelle les 3 % dont il est question tout le temps seront versés et applicables. Sachant que leur convention collective d'Hydro-Québec prévoit

que c'est à partir du 1er juillet que les 3 % vont être versés, comme on le voit dans les notes que je vous ai remises, le 14 décembre, quand ils vont la rouvrir pour fins salariales, ils ne pourront pas demander plus que 3 % si ça ne fait pas neuf mois que les 3 % sont versés; autrement dit, ils se sont liés en remorque, entre guillemets, jusqu'au 1er avril, à ne pas demander plus de 3 %.

M. Léonard: C'est ça.

Mme Marois: C'est ça que j'essaie de comprendre. Ils n'ont pas signé, eux, puisque c'est leur convention qui continue de s'appliquer. Cette convention vient à échéance; elle se rouvre et, se rouvrant...

M. Johnson: Se rouvrant pour fins salariales. Seulement pour les salaires.

Mme Marois: Oui, pour les fins salariales.

M. Johnson: Parce que la convention est bonne jusqu'en 1993.

Mme Marois: Oui. Pour les fins salariales, ils s'entendent; ça ne devrait pas dépasser les paramètres prévus...

M. Johnson: Ils ont signé.

Mme Marois: ...de ce qui est déjà accepté ailleurs.

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: S'ils ne s'entendent pas, qu'est-ce qui se passe?

M. Léonard: Supposons qu'ils... (20 h 30)

M. Johnson: Ils se sont entendus. C'est ça que je veux dire, là. Ils se sont entendus que, pour une convention collective qui prend fin le 12 décembre 1993, il y ait réouverture pour fins salariales le 14 décembre 1992 et, lors de cette réouverture, on sera gouverné par le fait que, depuis de 1er juillet dernier, à ce moment-là, quand on se place en décembre prochain, il y aura eu les 3 % versés depuis le 1er juillet. Là, on observera si les 3 % sont versés depuis la même longueur de temps que ce dont on a discuté avec les six centrales syndicales. Or, on a convenu avec elles que ce serait pour neuf mois que les 3 % étaient valables. Après quoi, il y avait le 1 %, dans notre cas, là. Alors, en réalité, on peut parier d'un an, parce que les 3 % sont là, et il y aura une prolongation de la convention collective jusqu'en juin 1993. Le 1er avril 1993, il y a 1 % qui s'ajoutera aux 3 %. Mais, si on veut disposer des 3 %, quand on va regarder ça, le 14 décembre 1992, et qu'on va être des employés d'Hydro, on ne pourra pas demander plus que 3 %, parce que ça ne fera pas neuf mois qu'on aura eu les 3 %, depuis le 1er juillet dernier. Ils se sont liés, là. Ce n'est pas la loi qui est devant nous qui leur impose ça, c'est une convention collective qu'ils ont signée l'an dernier. Ils ont choisi...

Mme Marois: Qui prévoit cela?

M. Johnson: Absolument, absolument: l'article 42.03.

M. Léonard: est-ce que ça prévoit les 3 % au 14 décembre 1992?

M. Johnson: Oui. Ah! 3 %, absolument, au 1er juillet...

Une voix: C'est ça, 1992.

M. Johnson: ...1992, oui. Ah oui, en toutes lettres: «Celle-ci - cette réouverture de la convention collective en décembre prochain - se fera en conformité avec la durée de l'augmentation de salaire de 3 % au 30 juin 1992 dans le secteur public.» En conformité avec... Alors, ça doit suivre...

M. Léonard: Avec la durée de salaire? M. Johnson: La durée des 3 %, oui.

M. Léonard: La durée des 3 %. Mais là, eux...

Mme Marois: Mais la valeur des 3 % aussi.

M. Léonard: ...à Hydro-Québec - alors, je repose ma question - ils ont une augmentation de 3 %...

M. Johnson: Le 1er juillet. M. Léonard: Ah! C'est le 1er juillet? M. Johnson: Oui, c'est ça. Mme Marois: Oui.

M. Léonard: Donc, ça va courir jusqu'au 1er juillet 1993 pour Hydro-Québec aussi, en comprenant le 1 % au mois d'avril?

M. Johnson: Oui, ils ont même le 1 % tout de suite, tout de suite, parce que le 1 % de forfaitaire, eux, ils ne l'ont pas eu l'an dernier. Alors, il commence à courir en juillet qui vient...

Mme Marois: 1er juillet 1992. M. Johnson: ...le 1 %.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: Oui, c'est ça. Alors, ils sont en...

M. Léonard: II va être intégré à leurs échelles le 1 er avril ou le 1 er juillet 1993?

(Consultation)

M. Johnson: Mes collaborateurs sont très compréhensifs et charitables, en même temps. On m'affirme que tout ce que j'ai dit à date était vrai.

M. Léonard: Tu vois?

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Première des choses.

Mme Marois: Maintenant.

M. Léonard: Alors, vous êtes infaillible jusque-là.

Mme Marois: Passons...

M. Johnson: Première des choses.

Mme Marois: ...allons plus loin, pour voir si ça peut se continuer.

M. Johnson: Oui. Mais ce qui est un élément important en matière de relations de travail, c'est que la réouverture salariale à Hydro, en décembre prochain, est une réouverture, entre guillemets, avec droit de grève, sauf qu'elle est balisée librement par les parties, depuis qu'elles ont conclu cette convention collective entre Hydro et ses employés, par leur acceptation à l'avance qu'ils ne pourront pas, les employés d'Hydro, demander de défoncer les 3 % avant le 1er avril 1993. Donc, ils se sont liés, là, à respecter le modèle des 3 % pendant neuf mois. D'accord?

M. Léonard: O.K.

M. Johnson: Par ailleurs, le forfaitaire dont on parle tout le temps, là, dans la mesure où ils ne l'avaient pas reçu - au moment où on se parle, ils n'ont pas encore commencé à le recevoir - il va commencer à leur être versé le 1er juillet prochain...

Mme Marois: C'est ça que je vois, ici.

M. Johnson: ...un an après, dans le fond, les employés du secteur public, pour un an. Là, la chicane, entre guillemets, les discussions vont s'enclencher sur la façon dont on dispose de ce 1 % là, un peu le même modèle qu'on prévoyait suivre, il y a un an, quand on regardait l'année -1992 s'en venir. Eux sont comme un an en retard, évidemment, sur le reste du secteur public, à cet égard-là. La vraie discussion va s'enclencher sur la façon dont, oui ou non, on va intégrer le 1 % de forfaitaire qui commencera à leur être payé le 1er juillet prochain dans leurs taux et échelles. Est-ce qu'on va l'intégrer? Est-ce qu'on ne l'intégrera pas? Est-ce que ça va être plus? À partir d'avril 1993, théoriquement, ils peuvent dire: Là, nous, on veut 14 % d'augmentation. Alors, c'est avril, dans le fond, qui est la date opérante, je dirais, dans le cas d'Hydro-Québec, parce que c'est tout réglé jusqu'en avril prochain, oui.

Mme Marois: Alors, le...

M. Johnson: Alors, étant donné cette situation-là, dont ils ont convenu, on s'assure que la loi, aux articles 5, 6 et 7, ne s'applique pas à eux. C'est vraiment la convention qui...

M. Léonard: Qui régit.

M. Johnson: ...guide, qui les régit.

Mme Marois: Mais la convention prévoit les mêmes paramètres.

M. Johnson: Oui, oui, c'est ça.

M. Léonard: En ce qui concerne le forfaitaire, cependant, ça va toujours rester le 1 %.

M. Johnson: C'est 1 %.

M. Léonard: donc, la seule question sur le forfaitaire, il s'agit de savoir s'il va être intégré ou continuer d'être versé sous une forme ou sous une autre.

M. Johnson: Du point de vue de l'employeur, je dis tout de suite qu'en toute logique on devrait le faire cesser au 30 juin 1993...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...et, à la rigueur, l'intégrer aux échelles neuf mois plus tard, le 1 er janvier 1994.

Mme Marois: Comme ce qu'on a fait pour l'ensemble des autres.

M. Johnson: Comme ce qu'on a fait pour les autres.

M. Léonard: Sauf que vous maintiendriez...

M. Johnson: Si on maintient le cap complètement, c'est ça que ça donnerait. Maintenant, il y a toujours des choses particulières. On

verra, à ce moment-là.

M. Léonard: Mais vous maintiendriez le retard de neuf mois en ce qui concerne HydroQuébec indéfiniment, finalement. C'est ça que ça veut dire?

M. Johnson: Oui, on verra les mandats à ce moment-là. On verra les mandats.

Mme Marois: Bon, ça, ça concerne Hydro, et on a trois autres groupes: il y a la SAQ...

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: ...la Société des établissements de plein air et l'Association des policiers provinciaux du Québec. Est-ce que c'est à peu près les mêmes règles ou les mêmes...

M. Johnson: Non, ce n'est pas les mêmes raisons, là.

Mme Marois: ...raisons ou la même...

M. Johnson: SEPAQ est, à l'heure où on se parle, en négociations. Alors, on laisse la libre négociation opérer.

Mme Marois: Mais, s'il n'y a pas entente, en vertu de quel alinéa, dans cet article... Parce que ça voudrait dire que les conditions sur lesquelles vous vous êtes entendus avec les autres syndiqués s'appliqueraient à eux.

M. Johnson: Oui, on est vraiment dans un régime de libre négociation, là.

Mme Marois: Complètement?

M. Johnson: Absolument. S'ils ne s'entendent pas, ils ne s'entendent pas. Un jour, ils vont s'entendre.

Mme Marois: Alors, ça veut dire qu'on exclut vraiment ces quatre groupes-là essentiellement de la loi que nous adoptons aujourd'hui et on laisse la négociation fonctionner.

M. Johnson: C'est la raison pour laquelle on parle d'eux. On me le signale, évidemment.

Mme Marois: Oui, bien, c'est ça, là. C'est ma question maintenant.

M. Johnson: C'est afin de les autoriser à conclure une convention qui va dépasser trois ans, là aussi. Le Code du travail ne leur permettrait pas autrement de négocier au-delà de trois ans.

Mme Marois: Donc, ils sont assujettis aux autres articles de loi...

M. Johnson: Oui. Mme Marois: ...qui...

M. Johnson: ...permettent de reporter la convention à un point tel qu'elle sera de plus de trois ans, notamment. c'est ça, le point. c'est le point substantif qui opère à leur égard.

Mme Marois: Je comprends bien que le gouvernement se prive, à ce moment-là, du pouvoir d'imposer.

M. Johnson: on choisit de ne pas l'imposer parce qu'ils sont en négociations libres et normales. pour faire un petit retour en arrière, il faut savoir qu'évidemment la loi prévoit la façon dont on dispose des 3 % dont on avait convenu l'an dernier et du 1 %, la façon dont il courait, etc. c'est ça qu'on a conclu avec les six centrales syndicales. alors, on est en train d'établir ce modèle-là, tout en maintenant la capacité de toutes les parties de s'entendre. il y en a qui, dans leur convention collective en cours, ne prévoyaient pas les 3 %, ne prévoyaient pas de forfaitaire ni rien. alors, on ne leur imposera pas un modèle qui ne s'applique pas à eux. en gros, c'est ça. on ne peut pas dire à un paquet de monde: voici ce qui va arriver aux 3 %, voici ce qui va arriver au forfaitaire. dans leur convention collective, il n'était pas question de ça. la saq, ça dure jusqu'en 1994? certaines conventions durent jusqu'en 1994. ça avait été consenti librement, ça avait été négocié avec les mandats du trésor et tout. là-dedans, il n'y avait pas de 3 %, de forfait et d'histoires comme ça. alors, on laisse ces gens-là continuer à négocier. du point de vue gouvernemental, c'est lorsqu'on donnera les mandats, lorsqu'il y aura des réouvertures, qu'ils vont retomber en négociations - pour ceux qui n'y sont pas déjà - qu'on va donner le mandat de tenter, de respecter les balises, enfin, peu importe les détails, d'essayer d'imposer, entre guillemets, un modèle qui respecte le cadre général de rémunération, évidemment, qu'on veut voir respecter dans le secteur public, avec les aménagements pour certaines sociétés d'état. (20 h 40)

Pour les policiers, avant que vous y arriviez, je rappelle que, contrairement à la SAQ où certaines conventions vont bien au-delà de 1993, dans le cas des policiers, que nous n'avions pas touché aux taux et échelles de salaires, mais bien au régime de retraite des policiers de la Sûreté du Québec, ce qui avait un rendement financier qui était équivalent au gel. Ils n'ont pas eu de gel, comme tel. Ils n'ont pas eu de gel, mais on s'est entendu avec eux qu'on modifiait à la baisse le régime de retraite. Il y avait une désindexation, pour l'avenir, de leurs prestations de retraite à IPC moins 3 %, plutôt que pleine indexation à IPC. Alors, il y avait un

rendement réel, au point de vue financier, à terme, pour le gouvernement. C'est comme ça qu'on a réglé avec eux, plutôt que de jouer dans les taux et échelles de salaires, parce qu'on sait comment, à cause du régime de négociation, de l'arbitrage exécutoire et du jeu de saute-mouton qu'on observe partout, ça a vraiment désavantagé nos policiers de la Sûreté que d'être gelés pendant que les douzaines d'autres corps de police du Québec, eux, n'étaient pas touchés par le gel et prenaient une avance. Alors, vous voyez d'ici l'espèce de rattrapage auquel on aurait eu à faire face, au titre salarial, avec la Sûreté, quand le gel aurait été levé. Alors, on a décidé de respecter les paramètres salariaux et, plutôt, de convenir avec eux qu'on modifiait à la baisse le régime de retraite.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que ça vous tenterait d'avoir un meilleur éclairage?

M. Johnson: Oui. Je le répète, M. le Président, un meilleur éclairage serait souhaitable.

Mme Marois: Ce qui est une demande pressante...

M. Johnson: Répétée, constante.

Mme Marois: ...du président du Conseil du trésor depuis un bon moment.

M. Léonard: Nous avons l'impression, M. le Président, d'être un peu dans une caverne, dans la pénombre, pas tout à fait d'Ali Baba, ce n'est pas encore le trésor.

Mme Marois: Je dois dire que la complexité du projet de loi ne facilite pas les choses non plus.

Le Président (M. Chagnon): Évidemment. Alors, on a des problèmes de circuits, semble-t-il, dans cette salle. On va faire allumer les lumières pour la télévision.

M. Johnson: Qu'on amène les... Ça s'améliore, tranquillement. Ah, c'est des lampes au sodium, au mercure, ça?

M. Léonard: Mais, si je comprends, est-ce que c'étaient des consignes du Conseil du trésor de ménager les sous du gouvernement?

Le Président (M. Chagnon): Toujours, M. le député de Labelle. Et la lumière fut!

Mme Mardis: Voilà. Que la lumière soit et elle fut. Nous l'avons.

M. Johnson: Merci, n'en jetez plus! Mme Marois: La cour est pleine.

Le Président (M. Chagnon): Et Dieu trouva que cela était bon!

M. Léonard: C'est peut-être une question générale - j'y reviendrai après - mais j'entends parler du cadre général. On sait qu'il y en a un pratiquement au Canada entre les provinces, à la suite des discussions entre les ministres des Finances, de modérer le pas en ce qui concerne les augmentations salariales, pour freiner l'inflation. Je pense que c'est une des grandes contraintes. Au fond, on pourrait revenir au sommet du Groupe des Sept, à Montebello, en 1981, là-dessus, qui a consisté à décréter que c'était fini, l'inflation dans les deux chiffres, et qu'on ramenait ça le plus possible à des taux semblables à l'Allemagne ou à la Suisse.

M. Johnson: Pas l'Allemagne de nos jours, en tout cas.

M. Léonard: L'Allemagne de l'Ouest de 1981, ce n'était quand même pas si mal...

M. Johnson: Oui oui.

M. Léonard: ...comme taux d'inflation. Est-ce que toutes ces discussions concernant le renouvellement des conventions collectives se situent dans ces paramètres qui ne sont pas contraignants de façon absolue, mais qui existent quand même de par un consensus général au Canada, actuellement, comme en Amérique, d'ailleurs, aux États-Unis aussi?

M. Johnson: C'est notre capacité de payer qui est notre guide, comme gouvernement. C'est notre capacité fiscale, c'est la politique financière du gouvernement à l'égard du déficit, du respect des niveaux d'emprunts qu'on a les moyens de contracter. Alors, ils feront ce qu'ils voudront en Colombie-Britannique, au Nouveau-Brunswick, au fédéral, on a une responsabilité première de dire: Sur l'assiette fiscale qu'on a, compte tenu de nos objectifs financiers, la rémunération peut être à quel niveau? Évidemment, c'est le genre de mandat qu'on se donne ou qu'on donne à nos instances, lorsqu'il s'agit de fixer la rémunération et de la négocier. Alors, je ne dis pas que ce n'est pas en appui ce à quoi on avait songé ou qu'on avait évalué, lorsqu'on a entendu parier des 3 % au niveau fédéral, à titre d'exemple. On a vu cela se répercuter à droite et à gauche. Il y a des provinces qui ont suivi ce modèle-là. Il y en a qui ont suivi un modèle passablement plus rigoureux, qui ont mis des gens à pied, qui ont fermé des hôpitaux, qui ont fermé des centres de jour. Ils ont mis des centaines, des milliers de fonctionnaires à pied dans certaines provinces. Alors, là, c'est une autre façon de le faire, hein! Nous, on n'a pas choisi de faire ça pour l'instant. On a essayé de s'insérer à l'intérieur de

notre capacité de payer. Alors, ça comportait un gel l'an dernier, puis ça comporte un réaménagement des 3 % plus 1 % cette année. Et on a pu en convenir les deux fois, alors...

M. Léonard: Mais les consignes sont quand même assez claires de la part du ministre des Finances fédéral. Qu'on prenne le dernier budget de Wilson en 1991, c'était ça. C'était 3 % qu'il demandait aux provinces de respecter, et j'ai l'impression que vous avez dit presque la même chose que, finalement, il a été dit là-dessus, en disant que le niveau des déficits ne doit pas dépasser x. Donc, ça détermine le cadre financier, en quelque sorte, du gouvernement et ça veut dire...

M. Johnson: Non. Ce n'est pas le ministre des Finances fédéral qui détermine notre cadre financier, sinon par ses décisions sur les paiements de transfert. Il vient de l'affecter, évidemment, vous le savez, et on a...

M. Léonard: Non, je dis que ce n'est pas contraignant, c'est comme une espèce de consensus. On voit très bien que monsieur...

M. Johnson: mais, mot, je trouve qu'ils sont particulièrement en retard sur nous. ils se sont réveillés un peu tard. nous, on y songeait et on a négocié des gels, et eux autres parlent de 3 %. alors, on pourrait dire qu'ils sont dépensiers un peu. nous, on parlait de 0 % et eux parlaient de 3 %. évidemment, les 3 % sont revenus à un autre moment chez nous. mais si vous saviez comme je me sens peu lié par ce que le ministre des finances fédéral peut dire sur la rémunération. ils n'ont de leçon à donner à personne.

M. Léonard: Ah, ça, je suis tout à fait d'accord avec le président du Conseil du trésor.

Mme Marois: C'est évident)

Le Président (M. Chagnon): Encore une fois.

M. Léonard: Oui, encore une fois, je dis là-dessus que...

M. Johnson: On va les compter, hein?

M. Léonard: ...s'il y a un gouvernement mal administré, c'est bien le fédéral. Dieu merci, on devrait s'en sortir le plus vite possible.

Mme Marois: Oui. Il pourrait s'inspirer de nous, au moins.

M. Léonard: On risquerait moins à long terme. Ça, c'est un fait.

Mme Marois: Oui.

M. Léonard: Même sur le plan de l'administration financière, strictement. Mais il reste que, globalement parlant, si on parle de l'économie canadienne, le consensus est quand même d'essayer de freiner l'inflation au maximum et cela implique de régler ou de limiter les déficits. Une des façons, aussi, c'est effectivement d'avoir une politique salariale serrée. Je pense qu'on n'en sort pas. Donc, je vois que... En tout cas, si on regarde M. Rae, qui ne respecte pas trop les niveaux de déficit auxquels les fédéraux et tout le monde pourraient s'attendre, il est mis un peu au ban de la qualité de la gestion, présentement.

Mme Marois: Si on revient à l'article qui est devant nous...

M. Léonard: C'est une bonne question. Je trouvais que ça éclaire...

Mme Marois: Ah, non, non. C'est tout à fait pertinent et, effectivement, bien, c'est le cas, parce que les organismes qui sont devant nous ou les sociétés qui sont là recevront des mandats qui vont dans les paramètres de la politique gouvernementale qui, elle, est inspirée d'un certain nombre d'objectifs qu'on s'est fixés. Mais ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas le fédéral qui dicte quoi que ce soit au Québec en ces matières, si ce n'est par les contraintes qu'on nous impose à l'égard des transferts fiscaux.

Advenant le cas - que ce soit Hydro, la Société des alcools, la Société des établissements de plein air ou les policiers - qu'on ne se maintienne pas dans les paramètres qui s'appliquent aux autres salariés, ça voudrait dire qu'on pourrait revenir éventuellement en loi spéciale?

M. Johnson: Non. Je répète qu'on est en régime de négociation libre avec ces gens, que les employeurs devront être munis de mandats du Conseil du trésor et que, là, ça devient une question de négociation, de négociation.

Mme Marois: bon. je comprends qu'il ne s'agit pas, maintenant, d'annoncer toutes les couleurs à venir. ça, je peux comprendre ça, mais...

M. Johnson: Ah, non, non. On peut prévoir qu'on essaie... Non, le cadre général, j'en parle toujours. Alors, ceux qui n'ont pas subi les 3 %, le gel, quelque chose d'équivalent, etc., et dont révolution de la rémunération n'est pas conforme à ce qu'elle est, à ce qu'elle devrait être, de la façon dont on l'a convenu avec six centrales syndicales - ça commence à faire du monde - écoutez, comment ces gens-là pensent-ils y échapper? Je ne sais pas. Je ne vois pas comment modifier les mandats. Je pense qu'ils la voient venir. Ils voient bien ce qu'il en est. Mais, enfin, on ajuste en bout de ligne et on voit ce qu'il faut faire pour les cas spéciaux, des

petits ajustements. Ça se règle à la marge, ces choses-la. Il n'y a personne qui tente d'échapper aux grands paramètres. Enfin, je n'y vois aucune chance de succès parce que je ne connais pas de précédent, parmi les exemples que vous avez donnés, où les gens ont totalement échappé aux paramètres, parce que le mandat qu'ils détiennent vient du Conseil du trésor. Je ne peux pas dire blanc pour un groupe et noir pour l'autre. (20 h 50)

M. Léonard: Alors, vous faites exercer la pression du groupe sur les récalcitrants potentiels, en quelque sorte.

M. Johnson: Le groupe étant la population, le contribuable et sa capacité de payer.

M. Léonard: C'est ce que je comprenais ou, en tout cas, au moins les six autres groupes syndiqués qui négocient.

M. Johnson: Je ne sais pas. Enfin! Ce n'est pas évident parce que, évidemment, ils peuvent avoir intérêt à ce que quelqu'un défonce pour pouvoir être en remorque après ça.

M. Léonard: Bien, là, vous vous en venez en élection. Peut-être que ça va être un peu plus mou.

M. Johnson: Je ne penserais pas. On ne l'a pas fait en 1989.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous anticipez des élections bientôt, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Je ne sais pas. Quand on arrive à trois ans d'un mandat, après ça, il y a des questions qui commencent à se poser périodiquement, de façon lancinante et de plus en plus fréquente.

Mme Marois: Et, comme nous n'avons pas l'initiative, évidemment, tout ce que nous pouvons faire, c'est suggérer, demander. Bon!

Le Président (M. Chagnon): Si on revenait à l'article 8?

Mme Marois: Oui, c'est ça que j'allais suggérer. Je pense que, pour le reste...

M. Johnson: Mais qui nous a fait quitter l'article 8, sinon le président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Évidemment! Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mais, puisqu'on parle... L'autre jour, j'étais à la même commission et on m'a bien fait valoir que le député de Saint-Louis était l'adjoint parlementaire du président du Conseil du trésor. Alors, c'est le propre adjoint du président du Conseil du trésor qui nous a fait quitter l'article 8, si je comprends bien.

Mme Marois: C'est ça, qui a été indiscipliné!

Le Président (M. Chagnon): Avez-vous l'intention de le lapider tout de go, tout de suite?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Je nous ramène gentiment, donc, à l'article 8.

Mme Marois: Bon! Je ne sais pas. Moi, ça va aller pour les amendements. Je pense qu'on a bien fait le tour de chacun des éléments. C'est parce qu'il y en a plusieurs, là.

M. Johnson: Oui, tout en soulignant qu'en discutant de l'amendement on a discuté de la substance de l'article, à mon sens.

Le Président (M. Chagnon): Absolument, absolument.

Mme Marois: C'est ça. C'est ce qui fait qu'on n'y reviendra pas, à moins que mon collègue ait d'autres questions.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça qui rendait la discussion intéressante, d'ailleurs. Est-ce que l'article 8...

M. Johnson: Sauf que, oui, oui, c'est vrai, on me signale... J'avais oublié que, le député de Labelle s'étant enquis de ce qui arrivait aux universités, j'ai dit: Oui, oui, on va en parler tout à l'heure, parce que, effectivement...

Mme Marois: C'est parce que ça va bien venir plus loin, non?

M. Johnson: Non, c'est ici, dans le troisième point de l'amendement.

M. Léonard: Ah! C'est ici? Il y avait votre collègue de Verdun, aussi, qui était très intéressé, mais il...

M. Johnson: Par référence au paragraphe 4° de l'article 1 - c'est là qu'on parle des universités - parce qu'on définit le champ d'application, on parle des universités. Mais le troisièmement de l'amendement que j'ai apporté insère: «Le troisième alinéa de l'article 5 et les articles 6 et 11 ne s'appliquent pas à une convention collective liant» une université avec ses salariés,

pour paraphraser. C'est ça que ça veut dire, le troisièmement. Il y a tellement de situations particulières dans les universités que d'aller parler des 3 % pour tant de mois et du forfait qui est intégré 9 mois plus tard, s'il a été versé pas plus de 12 mois, ça ne signifie absolument rien pour à peu près aucune des universités, à peu près pas, là. Il y a un tas de conventions collectives qui sont en vigueur, les unes jusqu'au 28 février 1994, au 27 novembre 1993. Il y a des échéances partout dans le calendrier, à partir de tout de suite ou à peu près, ou il y a quelques mois, jusqu'à la fin de 1994. Oui.

Il y a tellement de variétés. Les paramètres qui ont été négociés, dans certains cas, pour des raisons financières de l'université - je pense à McGill - c'est de l'ordre de 1,5 %, 1,5 % sur deux ans, 1,5 %, 1,5 % successivement. Alors, commencer à leur appliquer le projet de loi qui, en l'absence d'une entente éventuelle, les condamnerait à donner 3 % n'est pas opportun. La même chose est vraie ailleurs. Il y a eu des redressements au titre des relativités salariales pour certains personnels non enseignants, dans certaines universités, avec des redressements au-delà des 3 % dans certains cas. Vraiment, c'est des situations éminemment diverses, mais j'ajoute tout de suite que les subventions à l'enseignement supérieur, aux universités, présument de l'application des paramètres gouvernementaux. Donc, on pourrait dire qu'une université qui avec ses professeurs, dans un environnement où ce gouvernement financerait 3 % d'augmentation de la masse salariale, a négocié 1,5 %, 1,5 %, bon, c'est une université qui, d'accord avec ses profs et son personnel, a négocié une économie à réaliser pour - ils feront ce qu'ils voudront avec - résorber un déficit, acheter de l'équipement. Enfin, peu importe.

Nous, du point de vue gouvernemental, ce qu'on finance, c'est une série de paramètres dont l'un est la croissance à 3 % et 1 %, etc., de la masse salariale dans les universités. Si on négocie en bas de ça, bien, ça accroît, évidemment. Les universités, si elles ont négocié en haut de ça, elles s'arrangeront avec leur problème. Laval, avec le syndicat des professeurs de l'Université Laval, 4,5 %. Ils ont négocié librement 4,5 %. Le monde entier négocie à 3 %. On s'entendait sur 3 % et à Laval, l'université, ici, ils ont négocié 4,5 %. L'Enseignement supérieur va leur verser une subvention comme s'ils avaient négocié 3 %. C'est leur problème. Ils s'arrangeront.

Mme Marois: Et c'est Laval qui casque pour le reste.

M. Johnson: Alors, on n'ajustera pas les subventions aux universités en fonction de toutes sortes de paramètres qui changent d'une université à l'autre. C'est les paramètres généraux, qu'on a négociés et dont on fait état, 3 %, qui guident le niveau des subventions.

M. Léonard: J'aurais une question. Mme Marois: Allez, allez.

M. Léonard: Si je comprends, vous ajustez votre subvention: 3 %. Est-ce que c'est 3 % d'augmentation de la subvention? En réalité, la question que je voudrais poser, c'est: Comment tenez-vous compte, dans les revenus de l'université, des frais de scolarité?

M. Johnson: Non, là, écoutez, on déborde. M. Léonard: Parce que si...

M. Johnson: Moi, ce que je dis, c'est qu'à l'égard de la composante salariale... C'est calculé selon toutes sortes de composantes: indexation de fonctionnement, autres dépenses, dont salariales, service de dette. Enfin, il y a toutes sortes de choses. Il y a des choses qui évoluent avec IPC, d'autres pas. Bon, alors, ça, ça constitue la formule. Dans la formule, ce que je dis, au titre salarial - c'est là-dessus que je peux m'expri-mer - c'est que les subventions aux universités tiennent compte, dans le niveau de subvention, que l'augmentation de la masse salariale est de 3 %. Point. Que ce soit vrai ou pas vrai. Autrement dit, que ce soit ça ou pas ça qui est réalisé.

M. Léonard: Donc, c'est juste la masse salariale. C'est quelque chose comme 60 % ou 50 %? Je pense que c'est 50 % du budget des universités, à peu près.

Mme Marois: Au gouvernement, c'est ça? C'est 50 % au gouvernement?

M. Johnson: Probablement. Probablement plus élevé que ça.

M. Léonard: Ça peut dépendre...

Mme Marois: Les universités, il me semble que c'était plus élevé que ça. Non?

M. Johnson: Les universités n'ont pas de programmes de transfert, puis tout ça. C'est probablement beaucoup plus...

Mme Marois: II me semble que c'est plus élevé que ça dans les universités, ça doit être au moins 60%.

M. Léonard: 60 %, 70 %.

M. Johnson: 80 % facilement.

Le Président (M. Chagnon): Dans le cas des commissions scolaires, c'est 82 %.

M. Léonard: 82 %, les commissions scolaires?

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: Oui, oui. Après ça, il y a le chauffage, l'entretien.

Mme Marois: C'est ça, parce que le gouvernement, c'était 50 %. En tout cas, moi...

M. Johnson: Oui, oui, mais on a beaucoup de paiements de transfert, nous autres. Oui, des subventions, toutes sortes de choses.

Mme Marois: ...sous toutes réserves, c'est ça. Le reste, c'est des paiements de transfert, c'est l'administration, etc. Mais, dans les universités, à part les infrastructures, le maintien des actifs... Et, en plus, ça passe dans un autre...

M. Johnson: Oui, c'est ça. Même là, il y a un budget à part...

Mme Marois: C'est ça, il y a un budget à part...

M. Johnson: ...pour l'immobilisation.

Mme Marois: ...pour ce qui est des actifs. C'est le fonctionnement administratif et tout.

M. Johnson: Alors, ce que je dis, c'est que la composante salariale de la formule qu'on utilise est indexée à 3 %, selon nos paramètres.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Pour un organisme public.

M. Johnson: On me signale qu'on verra plus tard, à l'article 24 - je le dis pour votre gouverne dans la discussion qu'on est en train d'avoir - qu'il y a une disposition générale qui, dans le fond, vient dire exactement, en termes très juridiques, ce que j'expliquais tout à l'heure. Les subventions versées à un organisme doivent «tenir compte du niveau maximum de rémunération applicable selon la présente loi». Alors, c'est ce que j'expliquais à l'égard des subventions aux universités.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Mme Marois: On va pouvoir l'adopter, là...

Le Président (M. Chagnon): Vous avez d'autres questions? (21 heures)

Mme Marois: ...sauf que... Non. Moi, j'ai juste un commentaire. Quand on lit le troisième élément du cahier qui est devant nous, là... Je vais le lire juste pour qu'on voie ce que ça peut signifier comme complexité. «Le troisième alinéa de l'article 5 et les articles 6 et 11 ne s'appliquent pas à une convention collective liant un organisme public visé par le paragraphe 4° de l'article 1 et toute association de salariés représentant ses employés.»

Quand on voit le nombre de références qu'il y a à d'autres articles dans le projet de loi qui est devant nous, je me désole de la façon dont on arrive à rédiger nos lois et que ce soit aussi complexe. Parce que c'est simple une fois qu'on a regardé tout ça, là. On dit: Prenons le paragraphe 1. Allons le lire. Parfait. C'est ça que ça veut dire. Allons lire maintenant le deuxième. Retournons à l'article 11, revenons à l'article 4. On va finir par s'y retrouver. Mais j'ai fait les mêmes réflexions quand j'ai suivi, pendant un long moment, à Noël, les travaux de la commission des affaires municipales, qui traitait de lois sur les municipalités. Je me dis: C'est quand même un peu compliqué, hein? Je ne sais pas si d'autres membres de la commission, et M. le Président, en particulier, vous êtes d'accord avec moi, mais je me dis: II faut vraiment aimer, hein, les choses à plusieurs sous-éléments. C'est parce qu'il faut retourner plus loin, y revenir...

M. Léonard: C'est parce que 11, il n'est pas adopté.

Mme Marois: Puis 11 n'est pas adopté. Ça, c'était l'autre élément. Je te remercie, Jacques. J'y avais pensé tout à l'heure, puis je l'ai oublié en cours de route. Comment on procède, à ce moment-là, M. le Président, parce que, ici, effectivement, l'amendement fait référence à un article qu'on va adopter plus tard, c'est-à-dire qu'on présume qu'on va l'adopter plus tard, ce qui, normalement, devrait être le cas. Mais il reste qu'à ce moment-ci il ne l'est pas, adopté. Alors, est-ce qu'on suspend cet article-ci, cet amendement-ci, en disant: Lorsqu'on passera à l'article 11 ou si on dit: Sous réserve que l'article 11 soit adopté?

Le Président (M. Chagnon): C'est, évidemment, toujours sous la réserve que l'article 11 soit adopté, parce que l'article fait référence directement à l'article 11. S'il devait y avoir une modification à l'article 11, il faudrait revenir à cet article. Mais je ne peux pas présumer, comme président, à l'avance, de modifications autres que les papillons qu'on a pu nous proposer à l'article 11.

M. Léonard: Normalement, la technique, ce serait de le suspendre...

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard: ...jusqu'à ce qu'on voie l'article

11, puis, là, au moment où on verra l'article 11, on boucle la boucle, comme on dit, puis c'est terminé.

Le Président (M. Chagnon): Je n'ai pas d'objection.

Mme Marois: Oui. Moi, je préférerais ça parce que, en plus, à l'article 11, si je consulte le cahier que le ministre a eu l'obligeance de me remettre, on constate qu'il y en a un amendement.

Le Président (M. Chagnon): Mais, avant de le suspendre, j'aimerais qu'on finisse sur le fond de l'article 8. S'il y a d'autres questions, j'aimerais qu'on y pense tout de suite de façon à passer aux articles 9,10,11.

Mme Marois: D'accord. Non. C'est parce que la question qu'on soulevait... Le ministre s'étonnait qu'on ait l'air de vouloir suspendre cet article-là. C'est que l'un des éléments de l'amendement à l'article 8 fait référence à l'article 11, article 11 qui n'est pas lui-même adopté et pour lequel il y aura, éventuellement, un amendement, puisqu'on peut le constater, là, au cahier. Donc, ce qu'on soulève auprès du président, c'est: Est-ce qu'il n'y aurait pas matière à ce qu'on suspende l'amendement qui est devant nous, sous réserve que l'article 11 soit adopté, tout simplement? Ça n'a rien à voir avec le fond, mais ça a à voir, quand même, avec la forme parce qu'on ne sait pas ce qui va se passer à l'article 11.

Le Président (M. Chagnon): Lune ou l'autre des deux suggestions, c'est-à-dire suspendre l'adoption de l'article 8 après l'adoption de l'article 11...

Une voix: C'est ça.. Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Chagnon): ...ou encore adopter l'article 8 en se référant à une éventuelle adoption de l'article 11, m'irait très bien. Peut-être que le moyen le plus simple, ce serait de finir de discuter de l'article 8, de suspendre l'adoption de l'article 8, puis de passer à 9, 10, 11. Immédiatement après 11, nous pourrions revenir à l'adoption de l'article 8.

Mme Marois: Moi, je me rends à votre décision et ça me convient très bien.

M. Léonard: C'est parce que je viens de lire l'article 11.

Le Président (M. Chagnon): On va avoir besoin...

M. Léonard: Juste en termes de gymnasti- que, c'est...

Mme Marois: C'est une autre gymnastique.

M. Léonard: ...à peu près comme une partie d'échecs, j'ai l'impression.

Mme Marois: Bon, alors, c'est une façon de dire ce que j'expliquais tout à l'heure...

M. Léonard: Ha, ha, ha! En soi. En soi.

Mme Marois: ...voyez-vous, pour l'amendement à l'article 8.

Le Président (M. Chagnon): Vous jouez avec les noirs ou les blancs?

M. Léonard: On peut tirer ça, M. le Président. Quelle main prenez-vous? Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Ha, ha, ha!

Mme Marois: Bon. Alors, est-ce qu'on considère tout le bloc de l'amendement ensemble? Mon collègue a peut-être d'autres questions?

M. Léonard: Pourquoi on ne les prend pas paragraphe par paragraphe?

Mme Marois: C'est un peu ce que j'avais suggéré avant que vous ne preniez la relève ce soir, M. le Président. Avant qu'on quitte ce midi, j'avais suggéré qu'on le prenne élément par élément. Le 1...

Le Président (M. Chagnon): Dans l'article 8?

Mme Marois: Oui, les amendements. C'est un bloc d'amendements, l'article 8. Cependant, il est...

Le Président (M. Chagnon): Si je me souviens bien, on avait accepté de fusionner les deux premiers.

Mme Marois: Oui, les deux premiers, parce qu'ils s'adressaient au même élément.

Le Président (M. Chagnon): Le 3 et le 4. Mme Marois: Le 3, en soi...

Le Président (M. Chagnon): Ce qu'on pourrait faire, c'est adopter les amendements, ne pas adopter l'article.

Mme Marois: Voilà.

Le Président (M. Chagnon): Ça vous va?

Mme Marois: Ça me va. Alors, allons-y pour les blocs 1 et 2 ensemble.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le bloc 1 et 2 est adopté?

Mme Marois: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je considère que les amendements 1 et 2 sont adoptés.

M. Léonard: Si le ministre est d'accord. Mme Marois: On ne l'a pas entendu. M. Johnson: Ça va très, très bien. Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement 3 est adopté?

Mme Marois: Oui. Adopté. C'est toute la discussion...

M. Léonard: Oui, on dit que c'est à part.

Le Président (M. Chagnon): Oui? Ça va? L'amendement 3 est adopté.

Mme Marois: C'est tout le débat qu'on vient d'avoir sur le fond.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement 4 est adopté?

M. Léonard: C'est quoi, 4?

M. Johnson: C'est du français, des corrections pures et simples de grammaire et de cohérence. Les expressions consacrées reviennent.

M. Léonard: Avant le mot «une».

Mme Marois: «Un organisme». Prends la première ligne. «Le troisième alinéa de l'article 5 ne s'applique pas à une convention collective liant un organisme public...

M. Léonard: Non, ce n'est pas ça. «Le troisième alinéa...»

Mme Marois: ...visé par le paragraphe 5° de l'article 1 et toute association de salariés représentant ses employés.»

M. Léonard: Au fond, c'est ici en bas.

M. Johnson: ce qu'on disait, c'est que ça ne s'appliquait pas à un organisme. là, on dit que ça ne s'applique pas à une convention collective qui lie un organisme.

M. Léonard: «Liant un organisme». Mme Marois: «Liant un organisme». M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: O.K. Donc, c'est ici en bas, complètement.

Mme Marois: En bas. C'est ça.

M. Johnson: Oui, tout à fait à la fin. C'est ça.

M. Léonard: o.k. remplacer, dans la deuxième ligne, les mots «à une» par le mot «toute». «toute association de salariés représentant ses employés.»

Mme Marois: Oui, c'est vraiment une forme. Le Président (M. Chagnon): Ça va?

M. Johnson: C'est les formules cabalistiques habituelles.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement 4 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): D'accord. Alors, nous allons procéder, les quatre amendements étant adoptés, à l'étude de l'article 9. Nous reviendrons, comme je le signalais, à l'adoption de l'article 8, sitôt l'article 11 adopté.

L'article 9. M. le ministre.

M. Johnson: L'article 9. Il s'agit ici de tenir compte que, dans le Code du travail, on prévoit des périodes de maraudage. Évidemment, ici, il y a un report de la convention collective qui s'opère. Alors, ce n'est pas une nouvelle convention collective, dans ce sens-là, qui ne donne donc pas ouverture à un nouveau maraudage. On ne veut pas qu'à cause du gel... On prévoyait le même genre de disposition exactement à l'occasion de la prolongation de six mois. On s'est trouvé à reporter la période de maraudage à venir de six mois. Là, on la reporte d'un an, en réalité. Il n'y en aura pas d'autre malgré le report, mais il va y en avoir une un jour. Il y en a déjà eu une en temps utile.

Mme Marois: Dans ce secteur-là, j'ai un peu de difficulté à l'imaginer. Je connais bien le maraudage dans le secteur que tout le monde connaît, évidemment, celui de la construction. Mais, là, on fait référence à quoi? On fait référence à du maraudage...

M. Johnson: On fait référence à la période qui est dans la loi 37, qui régit les négociations

dans le secteur public, et dans le Code du travail qui prévoit une période de maraudage, en l'occurrence, ici, entre le 270e et le 240e jour avant la fin de la convention collective, avant l'échéance de la convention collective. Donc, ça nous mène entre le huitième et le neuvième mois avant le 31 décembre dernier. C'est quelque part en mars, avril ou mai 1991 qu'a eu lieu la période de maraudage. Au printemps 1991, il y en a eu du maraudage.

Mme Marois: II y a 30 jours pendant lesquels c'est possible. C'est ça? C'est entre le 270e et le 240e jour? (21 h 10)

M. Johnson: En avril 1991, en l'occurrence. Ça, ça a eu lieu. Alors, il peut y avoir des changements d'allégeance syndicale. Certaines unités s'affilient à la centale X plutôt qu'au syndicat Y, etc. Et l'effet de changer la date d'échéance par la prolongation de six mois aurait pu laisser croire, en droit, que, oups!, une autre période de maraudage pouvait avoir lieu six mois plus tard. Donc, six mois, enfin, entre 270 et 240 jours avant le 30 juin. Bien, on a dit, quand on fait la loi 149, la dernière fois: Non, non, il n'y aura pas de maraudage encore, II vient d'en avoir. On fait la même chose ici aussi parce que le Code du travail établit les périodes de maraudage à compter, à partir de la date d'échéance. Et là, évidemment, la date d'échéance, c'est le 30 juin 1993. Alors, si on recule dans le temps, ça nous ramène quelque part en septembre ou octobre. Ce serait le mois d'octobre 1992 qui serait la période de référence.

Le Président (M. Chagnon): Au-delà de la chronicité des événements à l'égard du maraudage, n'y a-t-il pas un autre effet que le maraudage transporte en lui-même lorsqu'il y a changement d'accréditation syndicale? Est-ce qu'il n'y a pas une modification aussi de la convention qui vient s'y greffer?

Mme Marois: C'est ça, parce que, changeant d'accréditation, on se retrouve couvert par une autre convention? C'est pertinent, M. le Président, comme question. Dans le cas des professionnels, si on passe vers la CEQ, par exemple, qui regroupe maintenant des professionnels, eux, leur convention prévoit deux ans d'entente.

Le Président (M. Chagnon): Alors, cet article viendrait régler ce problème éventuel.

M. Johnson: Des périodes de maraudage, oui.

M. Léonard: Ça veut dire quoi? Ils perdent du temps, finalement.

M. Johnson: Perte de? Perte de, je m'excuse?

M. Léonard: Au fond, j'ai l'impression de régler des situations antérieures.

Mme Marois: Oui, mais pas l'avenir, hein?

M. Johnson: Non, mais on en a convenu. On en a convenu, hein?

M. Léonard: Avec les syndiqués?

M. Johnson: Ah, absolument! C'est l'article k1 des ententes qu'on a paraphées et qu'on vous a distribuées avec les cinq centrales syndicales et, éventuellement, avec les six, là.

Le Président (M. Chagnon): Ça évite toutes sortes de problèmes pour l'avenir.

M. Léonard: M. le Président, dans quel sens ça vide le problème de l'avenir? Au fond, s'il y a un transfert...

Le Président (M. Chagnon): Ça évite de répéter une deuxième période de maraudage à partir du moment où il y en a eu une récemment.

M. Léonard: Oui, simplement pour la période de prolongation.

M. Johnson: Oui, le principe, c'est qu'il y a une période de maraudage par convention collective.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Or, les conventions collectives commencent à être pas mal longues. Je disais, ce matin, quatre ans et demi, quatre ans et demi. Alors, il y en a eu une période de maraudage depuis le 1er janvier 1989. Le maraudage a eu lieu en avril 1991. Et là, on ne fait que reporter la date d'échéance. On l'a fait deux fois: six mois une fois, puis une autre année. Puis, on a convenu avec tous les syndicats en cause qu'il n'y aurait pas, que ça ne donnait pas ouverture à une nouvelle période de maraudage, cette nouvelle date d'échéance reportée dans le temps. Tout le monde, autrement dit, vit avec les résultats du maraudage d'avril 1991. Enfin, ils ont conclu qu'ils voulaient vivre avec ça jusqu'en juin 1993.

M. Léonard: Mais si c'était reporté une autre fois, on pourrait se retrouver longtemps dans le temps sans période de maraudage.

Mme Marois: Sans une possibilité de choisir un...

M. Johnson: Tant qu'on le signe...

Mme Marois: Oui, c'est un fait, il est signé.

M. Johnson: ...c'est convenu,' c'est convenu. Si on avait réglé sauf ça, puis que tout le monde avait dit: Non, on veut du maraudage encore en avril 1992 ou en octobre 1992, on aurait dit: Fort bien! À la limite là, à la limite. Mais le consensus du côté syndical, c'est qu'ils n'en voulaient pas. Alors, on n'est pas pour le leur imposer. Alors, dans la mesure où on a conclu, il faut également prévoir que ça va s'appliquer à tout le monde.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 9 ou...

M.Johnson: Ça va?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Marois: Vous me dites que c'est juste avant. C'est à quel élément, au paragraphe k1, k2?

M. Johnson: k2, k1, pardon, à la page 10. D'accord?

Mme Marois: Oui, ça va. Je l'ai, c'est ça que je lisais. C'est ça, c'est exactement l'entente qui a été paraphée entre les syndiqués.

(Consultation)

M. Léonard: Les dispositions du Code du travail, les articles 22, 73, 111.3, 111.4, ce sont des articles standard?

M. Johnson: Excusez-moi.

M. Léonard: Les dispositions dont on parle du Code du travail, 22, 73, 111.3 et 111.4, ce sont des dispositions tout à fait standard en la matière?

M. Johnson: Oui. Je pense que Mme la députée de Taillon en a des exemplaires dans son cahier.

Mme Marois: Ah oui! D'accord. Je m'excuse, c'est vrai. J'étais restée à l'explication sur le maraudage.

M. Johnson: D'accord.

M. Léonard: C'est dans le même article.

Mme Marois: Oui, c'est parce que j'ai ici, dans le document qui m'a été fourni, les articles qui concernent le Code du travail, 73.

(Consultation)

Mme Marois: Ça pourrait avoir comme effet de la reporter quasi indéfiniment, à un moment donné.

M. Johnson: Bien, tant et aussi longtemps qu'il y a une entente de la reporter. Enfin, je dirais que les parties peuvent convenir de ce qu'elles veulent librement, tant que ce n'est pas contraire à l'ordre public, ce qui m'amène à dire que les dispositions sur le maraudage, en vertu de la jurisprudence, sont des dispositions dites d'ordre public. On ne peut pas convenir qu'il n'y aura pas de maraudage; donc, on convient avec le gouvernement que le gouvernement va déposer à l'Assemblée nationale un projet de loi qui fait en sorte que c'est la date originaire qui va régir le moment où le maraudage devrait avoir lieu.

Or, la date originaire, la date d'échéance originaire, la durée originaire de la convention, c'était trois ans, se terminant le 31 décembre 1991. L'application du Code du travail et de la loi 37 fait en sorte que c'est en avril 1991 que le maraudage a eu lieu. On a convenu, malgré tous les reports auxquels on est en train de s'inviter tout le monde et ceux dont on a conclu, qu'il n'y aura pas d'autre maraudage. Dans le fond, la date de référence pour calculer la période de maraudage, c'est le 31 décembre 1991. Là, on s'en retourne dans nos livres, puis on s'aperçoit que c'est en avril 1991 qu'est la période de maraudage. Elle a eu lieu; il n'y en aura plus, jusqu'à ce qu'il y ait une autre convention collective. Mais là, je vous vois venir, une autre convention collective, ça pourrait être un report...

Mme Marois: Mais oui.

M. Johnson: ...encore une fois, de la même convention pour deux ans, dont on pourrait convenir quelque part au printemps 1993. Là, on décidera à ce moment-là, si oui ou non. On verra avec les syndicats. Est-ce qu'ils veulent reconduire cette disposition de reporter encore d'autant le maraudage éventuel? Bien, ça, on ne peut pas présumer...

Mme Marois: Mais, est-ce que ça n'a pas... M. Léonard: Ça a un effet que...

M. Johnson: Oui, mais on en convient. Non, mais, peu importe l'effet, on en a convenu. Tout le monde est d'accord.

Mme Marois: Mais, même si on en convient, est-ce qu'on va... Le Code du travail prévoit qu'il y a une période de maraudage qui doit avoir lieu.

M. Johnson: C'est ça. Oui.

Mme Marois: Là, on convient de la reporter.

M. Johnson: Oui et, en conséquence, le

gouvernement doit s'engager, pour respecter l'intention des parties, à venir ici, évidemment, à l'Assemblée et à amender le Code du travail à cet égard.

Mme Marois: Ce que fait la loi et ce que fait cet article. Mais, cependant, et on les a, ces cas-là, dans nos bureaux de comté, on le sait, les gens viennent nous trouver, puis ils nous disent: Bon, la période de maraudage est passée, particulièrement dans le secteur de la construction, et là, si on est en maudit contre son association, si vous me passez l'expression - met-tons-là entre guillemets - on dit: Comment se fait-il que la période de maraudage est passée; je ne l'ai pas su, etc., puis ça ne revient pas avant quelques années? Alors, dans le cas présent, ça pourrait aussi empêcher des syndiqués qui seraient en désaccord avec leur accréditation de remettre en question leur accréditation, dans une période qui est satisfaisante pour eux et tel que le prévoit le Code du travail.

M. Johnson: C'est leur choix, ça. C'est le choix des syndicats. On me signale même que le Code du travail...

M. Léonard: Le choix...

Mme Marois: Le choix des représentants des syndiqués.

M. Léonard: Le choix des dirigeants syndicaux.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: Oui, mais c'est le choix d'un député de faire quelque chose dans son comté. C'est le choix d'un parti politique, de son chef et de ses... Bon.

Mme Marois: Mais c'est parce que...

M. Léonard: Si on fait la comparaison, c'est comme si vous priviez mes électeurs de participer à l'élection à tous les quatre ans... (21 h 20)

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard: ...par convention. Je m'entends avec le gouvernement, puis il n'y aura pas d'élection. Il n'y aura pas d'élection, etc.

Mme Marois: Puis, on restera là. Ha ha, ha!

M. Léonard: Je prive mes électeurs de me mettre dehors s'ils ne sont pas contents.

M. Johnson: Oui. Mais, c'est ça. M. Léonard: Alors, là...

M. Johnson: Oui, oui. À la rigueur, oui. Mais...

M. Léonard: ...moi, je trouve...

M. Johnson: ...un jour viendra, ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Johnson: ...qui n'est pas loin, peut-être.

M. Léonard: Oui, mais c'est...

Mme Marois: Ha, ha, ha! Ça dépend pour qui, là. Ha, ha, ha!

M. Johnson: Oui, pour tout le monde, pour tout le monde. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je jouais «underdog», M. le Président. Ha, ha, ha! Mais c'est parce que c'est...

M. Johnson: Oui. Mais là, c'est une question... Écoutez, on tombe dans le domaine purement politique de savoir: les instances syndicales sont-elles confiantes qu'elles représentent les voeux, enfin, les souhaits de leurs membres?

M. Léonard: Mais...

Mme Marois: Mais est-ce que... Attendez un peu.

M. Johnson: Oui, oui. Mais, ça, c'est en train d'être entériné à 80 % et 85 % partout, là.

Mme Marois: Je suis d'accord, M. le Président, et je comprends bien l'explication du président du Conseil du trésor. Je vois très bien ça. Cependant, le Code du travail, il est fait de règles générales qui viennent protéger les droits de toutes les parties et contre lesquelles règles on ne peut pas décider de choses qui iraient à rencontre de l'intérêt de la collectivité, de toutes les parties. Or, ici, on ne pense pas que ça puisse nécessairement brimer fondamentalement des droits - on se comprend - mais il reste que, dans une association quelque part, il y a des gens qui pourraient dire: Moi, je ne croyais pas qu'on m'enlevait cette possibilité-là de modifier mon accréditation syndicale. On le fait, et par l'intermédiaire d'une modification au Code du travail, parce que le Code du travail est au-dessus, il régit...

Le Président (M. Chagnon): C'est la loi générale.

Mme Marois: ...les droits des parties, c'est la loi générale.

Le Président (M. Chagnon): "C'est la loi générale. Maintenant, le Code du travail, Mme la députée de Taillon, prévoit aussi que les conventions collectives ne doivent pas dépasser trois ans. Alors, c'est la raison...

Mme Marois: Mais, justement, ici, on prévoit...

Le Président (M. Chagnon): ...pour laquelle nous faisons un projet de loi qui permet, dans des circonstances tout à fait spéciales...

Mme Marois: Oui, qu'on dépasse.

Le Président (M. Chagnon): ...parce que les parties se sont entendues, de dépasser ce trois ans-là. Alors, il y a une cohérence au niveau de notre capacité comme législateurs, aussi, de permettre des modifications à la loi générale, qui est le Code du travail, dans le cas du maraudage, s'il y a entente avec les parties.

M. Léonard: Mais, M. le Président, moi, je suis moins familier avec les lois du travail qu'avec, par exemple, les lois municipales. Dans l'économie des lois municipales, même si les municipalités s'entendent, elles ne peuvent pas déroger à certains principes inscrits dans le Code municipal...

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard: ...ou la Loi des cités et villes. Même le ministre, à moins de bouleverser le Code, ne peut pas adopter, par exemple, ici, des lois privées, à rencontre même du Code, parce qu'il faut que le Code soit déterminant. On peut aménager et préciser, par des lois privées, l'application du Code municipal, mais on ne peut pas y déroger carrément. Là, ce qu'on fait, finalement, c'est qu'en prolongeant régulièrement les délais qui sont de rigueur, quand même, si je comprends, dans le Code du travail - je ne l'ai pas lu exactement, mais je fais ça par analogie - il me semble qu'on vient de démolir, d'infirmer ou de rendre inopérant le Code du travail sur des dispositions qui touchent à la démocratie, à l'exercice de la démocratie dans le Code du travail. Je trouve que c'est un point très important que le droit de faire du maraudage, c'est l'exercice de la démocratie à l'intérieur du Code.

M. Johnson: Oui. Il y a deux choses qu'il faut avoir à l'esprit...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...qu'on me signale. La première, c'est qu'il n'y a pas d'obligation de maraudage, hein? C'est un choix, c'est une faculté qu'ont les instances syndicales dans les délais, par rapport à la date d'échéance, de se livrer à des activités de maraudage. Donc, c'est peut. Alors, ça, ce n'est pas obligatoire, premièrement. Alors, déjà, une partie de l'argumentation que vous faites valoir, je dirais, n'a pas d'objet, parce que ce n'est pas un devoir dont on les prive; c'est un pouvoir qu'ils décident de ne pas exercer et qu'ils ont convenu de ne pas exercer.

M. Léonard: Est-ce que je peux...

M. Johnson: Ça, c'est la première des choses. La deuxième, c'est...

M. Léonard: Bien, sur ce premier point, sur ce premier point, M. le...

M. Johnson: Oui, attends un peu. La deuxième, c'est que...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Johnson: ...l'idée du maraudage, évidemment, c'est d'aller capturer entre guillemets, là, des syndiqués qui sont affiliés à...

M. Léonard: Ha, ha, ha! Capturer!

M. Johnson: ...une autre centrale, ou quoi que ce soit, et de leur offrir...

M. Léonard: Vous avez le filet large, M. le Président!

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Johnson: ...de leur faire miroiter, à tout le moins, la perspective d'une négociation d'une nouvelle convention collective meilleure que celle dont le groupe dont ils sont issus pourrait les assurer. Or, on est dans un contexte où, jusqu'au 30 juin 1993 - on peut penser, là, qu'il n'y aura pas de changements? - c'est convenu, là, qu'il n'y aura pas de changements, c'est tout connu, là, ce qui va arriver jusqu'au 30 juin 1993. Alors, du maraudage, par les temps qui courent, là, aucun intérêt, hein, aucun intérêt. Les parties syndicales ont accepté, ont choisi, décidé, nous demandent, exigent qu'on change le Code du travail pour ne pas qu'elles soient habilitées à avoir...

Mme Marois: Oui, mais c'est... M. Léonard: Là, c'est...

M. Johnson: ah, bien oui, mais c'est un fait. bien, là, ne vous adressez pas à moi; appelez mm. daoust, larose, appelez tout ce monde-là, et dites-leur...

M. Léonard: Nous sommes législateurs, nous.

M. Johnson: Bien oui. Alors?

M. Léonard: Et, à un moment donné, on tient compte aussi de l'intérêt d'autres personnes là-dedans.

M. Johnson: Comme qui?

M. Léonard: Au fond, vous privez...

M. Johnson: Non, non, on ne fait pas de la démocratie en direct, nous, là. Je ne peux pas négocier avec 400 000 personnes et leur demander leur avis là-dessus. On se fie à leurs instances, de la même façon que personne ne va voir dans le comté de Labelle si tout ce que vous demandez pour eux à de l'allure, du bon sens ou s'ils le veulent vraiment. On peut le prétendre, là, mais, en définitive, vous détenez un mandat. Si vous dites: Mon cas de comté, c'est telle chose et ma MRC veut ça, c'est bien malvenu de commencer à faire faire des référendums en démocratie directe dans votre comté pour voir si c'est vrai, toutes ces demandes-là. On n'en sort plus. Je ne dis pas que c'est impossible, mais on n'en sortirait plus. Là, on fait affaire avec des instances légitimement constituées, etc.

M. Léonard: Mais on pose une question de principe, là. On ne pose pas...

Mme Marois: Je pense que c'est le droit des syndiqués que le Code du travail essaie de reconnaître, non? Le droit des syndiqués et de leurs représentants et de leurs institutions. Ça, je suis bien d'accord. Mais il peut y avoir, soit dit en passant, d'autres raisons que seulement le fait que son syndicat s'est entendu sur des conditions de travail qui sont les mêmes que les conditions de travail pour lesquelles s'est entendu le syndicat d'à côté.

M. Johnson: Ah oui, c'est sûr, oui, sauf que là...

Mme Marois: Vous le savez très bien, même, qu'il y a...

M. Johnson: Sauf que, là, tous les concurrents sont d'accord.

Mme Marois: ...toutes les questions d'image et de...

M. Johnson: Tous les concurrents sont d'accord. C'est comme si, indépendamment des sondages, malgré les sondages ou quoi que ce soit, tous les partis politiques étaient d'accord que ce n'est pas le temps de tenir des élections. On peut penser que les sondages ne nous mettent pas tout le monde nez à nez tout le temps, là. Alors, pour reprendre l'image que vous avez utilisée tout à l'heure à l'égard de la tenue d'élections, tous les concurrents sont d'accord ici, tous les concurrents sont d'accord. Tous les représentants de tous les employés de tous les secteurs public et parapublic sont d'accord pour ne pas se livrer à du maraudage, considérant tous qu'il y en a eu du maraudage, que c'est ça qui est en vigueur, là, et qu'ils n'ont pas l'intention de recommencer l'exercice.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): II faut dire que le maraudage dans le secteur public et dans le secteur parapublic n'a pas, mais, pas du tout, les mêmes effets et les mêmes contraintes que ceux qu'on connaît, entre autres, particulièrement dans le domaine de la construction. Ça ne se vit pas du tout de la même façon.

M. Léonard: Oui. Peut-être que c'est toujours délicat de poursuivre dans les analogies, tout exemple cloche, mais c'est comme si on décidait, nous, de suspendre les élections. Ça prend des raisons très graves. En réalité, nous, on pourrait préserver nos droits. On représente nos électeurs, nous sommes élus, etc. Au fond, nous nous servons, mais nous desservons les intérêts de chacun de nos électeurs. C'est ça, le problème.

M. Johnson: Ah non, non.

M. Léonard: En l'occurrence, ici, quand on dit qu'il n'y aura pas de maraudage, on prive de fait les syndiqués individuellement du droit de choisir leur association représentative. On s'entend avec les associations existantes, d'accord, pour elles, ça va bien, mais les travailleurs, on les prive de leur droit de le faire.

Mme Marois: C'est ça...

M. Johnson: Non.

Mme Marois: ...de faire un choix différent.

M. Johnson: Non, je regrette, les travailleurs entérinent ce que les instances syndicales ont conclu avec nous, je regrette.

Mme Marois: C'est vrai.

M. Johnson: À la CEQ, c'était 85 % et plus. Ils sont d'accord pour qu'il n'y ait pas de maraudage. Les travailleurs sont consultés sur une entente de principe, ils disent oui à 80 %.

Mme Marois: Oui, c'est vrai.

M. Johnson: Alors, je ne veux pas...

M. Léonard: Ils acceptent une convention...

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: ...de travail avec certaines modalités...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...mais, là, ce n'est pas la même chose. C'est leur droit à la démocratie syndicale qui est affecté, dans le cas, fondamental, et c'est deux niveaux différents de considérations. Je maintiens...

M. Johnson: Si je ne connaissais pas le député de Labelle, je serais convaincu qu'il fait du «filibuster». Si je ne le connaissais pas...

M. Léonard: Qu'est-ce que c'est que cette...

M. Johnson: ...je dirais: II veut retarder les travaux de la commission.

M. Léonard: Bien, là...

M. Johnson: Parce que, vraiment, on est en direct. La démocratie s'exerce sur l'ensemble des dispositions qui sont là. Je rappelle - ce n'est peut-être pas une analogie parfaitement applicable - que les infirmières, la FIIQ, ayant accepté les conditions salariales que nous leur avions offertes, les ayant fait accepter par le conseil général de 600 personnes, se sont fait démolir, 2 à 1 minimum, dans tous les établissements où il y avait des infirmières. Elles sont revenues et elles ont dit: Ça ne passe pas. Alors, c'est en direct, ça aussi. Là, on se fait dire: Ça passe comme une balle. Alors, venir ici dire: Un instant, les dispositions mettent en danger la démocratie syndicale... Le processus de démocratie syndicale qu'on connaît est en train d'entériner ça à 80 %. (21 h 30)

Alors, je vois mal comment on peut se poser en gardien d'un système qui fonctionne très bien. À la rigueur, les gens diraient: Un instant! Pourquoi... Donc, les gens sont contents. La seule chose - c'est très théorique, tout ça - il faudrait qu'un nombre massif de membres d'un syndicat refusent l'entente parce qu'ils sont en train de s'en faire passer une, parce qu'ils n'auront pas le droit de changer, d'être maraudes. C'est incroyable!

Mme Marois: Mais je vais vous dire, moi, M. le Président, sur ça...

M. Johnson: C'est théorique.

Mme Marois: ...et c'est particulièrement vrai dans celle qui est devant nous, évidemment, que, dans toutes les ententes qui ont été signées, paraphées, appuyées et approuvées par les syndiqués, il peut y avoir des éléments qu'on considère suffisamment majeurs, évidemment, ça a tourné autour d'enjeux importants, et, donc, on se dit: Bon, bien, on les prend, ceux-là, mais il peut y avoir d'autres clauses, avec lesquelles on est plus ou moins à l'aise, où on se dit: Bon, bien, c'est le paquet parce qu'on ne va pas se remettre dans une perspective où on recommence le débat et la discussion. Dans ce sens-là, je pense qu'il faut qu'il y ait quand même une certaine prudence, parce que, moi, je suis aussi convaincue que c'est le droit à la démocratie syndicale qui est concerné. Il y a beaucoup de contraintes affectées à la possibilité de changer son allégeance syndicale. La marge est quand même mince, quand on dit: Sur 300 jours, c'est 30 jours où on pourra débattre de ces questions-là. Je comprends votre logique, je comprends votre raisonnement en disant: Oui, mais ça a été entériné. Peut-on être plus catholiques que le pape, finalement? Bon. Alors... Mais je pense qu'il faut quand même être prudents.

M. Johnson: La réponse, c'est non. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non, mais, je maintiens quand même, et je terminerai après, que, comme législateurs, on doit se préoccuper que le cadre soit maintenu et qu'on ne doit pas amener des syndiqués à voter pour le contenu contre le cadre, en quelque sorte là. C'est ça qu'on les amène à faire. Et, moi, je considère que le droit de choisir son association syndicale est un droit fondamental et, évidemment, les travailleurs, dans l'ensemble de la convention collective, ils laissent passer ça, ils disent: Oui, oui, etc. Mais je trouve qu'on ouvre une porte très large et que c'est d'une autre nature que le contenu même que le taux de 3 % ou le forfaitaire qui sont, à mon sens, du type contenu, alors que l'exercice de la démocratie syndicale se fait dans un cadre qu'on doit respecter et protéger nous-mêmes comme législateurs. Si on ne le fait pas, il y a des conséquences au bout de la ligne, à terme. C'est ça que je veux dire, que je veux mettre en lumière. Sur cet article-là, je dois dire que, pour moi, c'est l'interrogation que j'ai. J'espère qu'on me comprend, que ce n'est pas par...

Le Président (M. Chagnon): Les annales de notre commission vont conserver pour l'éternité cette considération tout à fait particulière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mon Dieu Seigneur!

Mme Marois: Mais ce n'est pas une considération...

M. Léonard: Je n'en demandais pas tant, M.

le Président. Je veux juste dire... Ha, ha, ha!

Mme Marois: Mais ce n'est pas une considération particulière. Je pense que ça reste général.

M. Léonard: ce n'est pas mineur, ce que je dis, je pense. ce n'est pas mineur. je suis convaincu. c'est en termes d'institutionnel, à part ça, que je pose la question.

M. Johnson: Je persiste à croire que c'est largement théorique. Le cadre, enfin, le principe est là, on le décrit; il est dans la loi et dans le Code du travail. Mais c'est largement théorique. Parce que ne serait-ce que la CSN, lorsqu'elle consulte ses instances, on parle de 2000 personnes. Alors, il n'y a personne au sixième étage de l'hôpital Notre-Dame qui n'est pas au courant de ça ou il n'y a pas un délégué syndical qui n'a pas été dans une assemblée pour expliquer ça. Alors, c'est passablement répandu, la connaissance des détails, je dirais, de cette entente de principe, enfin, a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k. C'est 10 points, ce n'est pas énorme. Ce n'est pas une convention comme ça. Et il faut savoir aussi, au point de vue pratique, que le maraudage coûte une couple de millions de dollars pour pas grand changement d'une fois à l'autre. Alors... Mais, le député va dire: Le principe n'a pas de prix. D'accord, mais, en pratique, tout le monde est d'accord, les concurrents sont d'accord.

M. Léonard: Effectivement. C'est peut-être une certaine expérience aussi qui nous amène à considérer qu'il n'y a pas un représentant syndical qui désire être mis en ballottage dans une période de maraudage.

Mme Marois: Bien non.

M. Léonard: Donc, l'intérêt de ceux qui paraphent, c'est vraiment que ça reste ce que c'est, à moins d'avoir des ambitions impérialistes chez les autres. C'est juste ça. C'est ça dont il faut être conscients, pendant que les syndiqués eux-mêmes pourraient avoir des velléités de changer d'air, disons, simplement. Et c'est ça que je veux protéger tout simplement. C'est le point que je voulais faire.

Le Président (M. Chagnon): Vous pourriez le faire d'une façon particulière, par exemple, en votant contre l'article 9. Ha, ha, ha! Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Marois: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 9 est adopté.

M. Léonard: O.K. À regret, M. le Président...

Mme Marois: À regret.

M. Léonard: ...je vais me rendre.

Le Président (M. Chagnon): Vos regrets aussi sont considérés pour l'éternité.

M. Léonard: J'ai fait un effort louable pour protéger la démocratie syndicale pour la base.

Mme Marois: Je pense que la démonstration a été faite très clairement.

Le Président (M. Chagnon): L'éternité vous en saura gré. L'article 10.

M. Johnson: L'article 10, M. le Président...

M. Léonard: Est-ce qu'on peut retenir quand même le jour et l'heure? Si vous parlez d'éternité, il faut se mettre quand même une référence.

Mme Marois: A peu près 21 h 35. Le Président (M. Chagnon): Le 9 juin. Mme Marois: Le 9 juin.

M. Johnson: Mais ça dure longtemps, ça, l'éternité. Non?

M. Léonard: C'est ça. C'est pour ça que je veux savoir d'où on part.

Mme Marois: Bon! Allez! Passons à l'autre article.

Le Président (M. Chagnon): Genèse.

M. Léonard: À moins que ce ne soit le point noir, le grand trou noir avant l'explosion, le bang.

M. Johnson: L'article 9 est adopté, M. le Président?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le ministre. Nous sommes à l'article 10.

M. Johnson: On vous remercie. L'article 10 vise à annuler l'effet de l'article 61 du Code du travail, qui dit qu'une nouvelle association, qui vient d'être accréditée, peut mettre fin ou déclarer non avenue une convention collective en vigueur qui avait été conclue par l'association précédente. Alors, là, on dit: Bien, ça ne s'applique pas là.

M. Léonard: Pourquoi une nouvelle association? Ils disent une association. Ce n'est pas une nouvelle.

M. Johnson: Une association, oui. Mais l'article 61 parle...

Mme Marois: L'article 61 du Code du travail.

Le Président (M. Chagnon): Dans le Code du travail.

M. Johnson: Dans le Code du travail, qui est en annexe, auquel se réfère l'article 10, on parte d'une association accréditée subrogée de plein droit dans les droits et obligations qui résultent d'une convention collective en vigueur conclue par une autre association. Ça, c'est le changement d'accréditation suite au maraudage qui aurait déjà eu lieu. L'article 61 loge sur la tête, je dirais, du nouveau syndicat, entre guillemets,... ce pouvoir de dénoncer la convention collective conclue par son prédécesseur. Alors, l'article 10 vise à empêcher un tel comportement, dans le cadre de la convention collective actuelle, là où il y a eu des changements d'accréditation. Il y en a eu un petit peu...

Une voix: Oui.

M. Johnson: ...à l'occasion du maraudage du printemps dernier. Alors, ce qu'on impose, entre guillemets, ce dont on a convenu, c'est qu'il n'y aurait pas de telle dénonciation par les associations nouvellement accréditées pour représenter un groupe d'employés, ce qui, techniquement, leur aurait donné le droit de grève, alors qu'on est en train de convenir avec tout le monde de reporter d'un an et demi, avec le gel, puis le un an, l'effet de l'article 61 du Code du travail, qui était de permettre à certains travailleurs de déclarer un droit de grève même pendant que ça vient d'être conclu. Alors, ça reporte à la fin, donc au 30 juin 1993, l'exercice éventuel des droits qui sont prévus dans le Code du travail pour une nouvelle association: On me signale que c'était dans la loi 149 aussi. À l'occasion du gel, on a prévu une telle disposition à l'article 12, à l'époque. Ça a l'air, mot à mot, la même chose.

Mme Marois: L'article 61 fait vraiment référence au changement d'accréditation?

M. Johnson: Oui, c'est ça. C'est dans le contexte du maraudage et du changement d'accréditation.

M. Léonard: Lis-le donc pour les fins du Journal des débats.

Mme Marois: «Une association accréditée est subrogée de plein droit dans tous les droits et obligations résultant d'une convention collective en vigueur conclue par une autre association - ah oui, d'accord - cependant elle peut y mettre fin ou la déclarer non avenue par avis écrit transmis à l'employeur et au commissaire général du travail.» Donc, c'est à cela qu'on se soustrait, finalement, avec l'article 10, surtout à ce deuxième alinéa.

Le Président (M. Chagnon): Donc, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Johnson: O.K.? Ça va?

Le Président (M. Chagnon): Adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Johnson: Oui. L'article 11.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. J'appelle l'article 11.

Mme Marois: Bon, le magnifique article 11. M. Léonard: Le magnifique, oui, oui.

M. Johnson: À l'article 11, il y a un amendement, M. le Président. (21 h 40)

Mme Marois: II y a un amendement, Jacques. Je pense que tu dois l'avoir.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a un amendement aussi?

Mme Marois: Oui.

M. Léonard: Ah! C'est remplacé. On l'oublie.

M. Johnson: C'est ça, un amendement qui remplace l'article 11 par le suivant: «Lorsque l'association de salariés, liée par une convention collective dont la date d'expiration est reportée par entente, est une nouvelle association accréditée à la suite d'une demande faite conformément à l'article 111.3 du Code du travail, la convention collective type de cette nouvelle association s'applique, malgré cet article, à compter du trentième jour suivant la date de l'entente ou suivant la date de la décision d'accréd iter si celle-ci est postérieure. »

Alors, si on peut me permettre, c'est le pendant de l'article précédent où on empêchait, oui, enfin, où on a convenu que les syndicats s'empêchaient de déclencher un droit de grève, de dénoncer la convention collective conclue par l'ancienne association qui couvrait ces travailleurs. Mais là on aménage, si vous voulez, cette interdiction-là en disant: Bien, par ailleurs, la convention type du syndicat nouvellement accrédité auprès de ces employés-là s'applique en

lieu et place de la convention type qui s'appliquait préalablement aux travailleurs visés.

Mme Marois: À compter du trentième jour...

M. Léonard: À quel moment ça se passe dans le temps, ça?

M. Johnson: Le trentième jour après la nouvelle accréditation...

M. Léonard: Parce que ou bien vous avez signé avec une association...

M. Johnson: II y a le maraudage, oui.

M. Léonard: Oui, vous avez signé avec une association existant de plein droit qui n'était pas contestée. Là, vous avez annulé par la suite le droit de marauder. Alors, comment se peut-il qu'une nouvelle association intervienne dans le décor?

M. Johnson: On parle du maraudage qui a eu lieu au printemps dernier. Il y a tout ce temps-là. Il y a des effets qui...

M. Léonard: Bon, bien, c'est ça. Ma question, c'est: À quel moment se situe cette demande?

M. Johnson: Avril 1991.

M. Léonard: On parle d'avril 1991?

M. Johnson: Maraudage, nouvelle accréditation, requête en accréditation auprès du commissaire général du travail qui octroie l'accréditation. Ça peut être, enfin, plusieurs mois plus tard. Les séquelles de maraudage se font encore sentir, il y a encore des demandes d'accréditation nouvelles devant des commissaires. Lorsque, éventuellement, l'accréditation sera reconnue, le nouveau syndicat, disons FTQ dans le secteur de la santé, qui est allé marauder dans un centre d'accueil CSN, la convention qui va s'appliquer le trentième jour suivant la nouvelle accréditation, sur la tête des employés, FTQ maintenant, sera la convention type FTQ du domaine de la santé plutôt que la convention type CSN. C'est ça. Le trentième jour après l'octroi, si on veut, de l'accréditation. Et la dérogation, à l'article 111.3, dont j'ai fait état dans l'amendement, vise à contrer les dispositions qui prévoient, par ailleurs, que c'est l'ancienne convention qui continue à s'appliquer.

M. Léonard: Qu'est-ce que c'est, l'article 111.3? Est-ce qu'on peut avoir lecture de l'article 111.3?

Le Président (M. Chagnon): Vous lavez à l'article 9.

Mme Marois: À l'article 9? Attendez un peu, je vais le retrouver, à ce moment-là.

M. Léonard: On l'avait, mais on ne l'a pas lu. C'est peut-être ça, le malheur qu'on a eu, c'est qu'on...

Mme Marois: On va le lire: Époque de la demande d'accréditation. «Malgré le paragraphe d de l'article 22, l'accréditation peut être demandée à l'égard d'un groupe de salariés des secteurs public et parapublic entre le deux cent soixante-dixième et le deux cent quarantième jour précédant la date d'expiration d'une convention collective ou de ce qui en tient lieu. «Cette convention ou ce qui en tient lieu lie les parties pour toute sa durée malgré l'accréditation d'une nouvelle association de salariés. La nouvelle association est liée par cette convention comme si elle y était nommée et devient par le fait même partie à toute procédure s'y rapportant aux lieu et place de l'association précédente.»

(Consultation)

Mme Marois: est-ce que c'est fréquent qu'on ait des lois particulières, des lois spécifiques où on s'est soustrait de l'application du code du travail?

M. Johnson: Je peux passer la parole à l'expert, Me Brière.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il pourrait se présenter, pour le bénéfice du Journal des débats?

M. Johnson: L'expert, enfin, peut-être, l'historien.

Mme Marois: Oui, Me Brière qui a suivi ça depuis un long moment.

Le Président (M. Chagnon): II y a tout un catalogue d'horreurs dans son bureau.

M. Brière: Évidemment, il y a la loi 149 de l'an dernier, qui comportait les trois mêmes dispositions que celles qu'on vient de voir et, dans la plupart des cas où on a traité de façon particulière des conditions de travail dans le secteur public, on a dérogé d'une façon analogue...

M. Johnson: En 1982, par exemple, en 1981-1982.

M. Brière: Enfin, au cours de plusieurs circonstances que vous vous rappellerez sans doute.

Mme Marois: Oui, oui, je me souviens très

bien. •

Des voix: Ha, ha, ha! M. Léonard: Et antérieures. M. Brière: Et antérieures.

M. Léonard: Et antérieures aussi, et postérieures.

M. Brière: Et antérieures aussi, en effet, je dois dire.

Mme Marois: Mais c'est quand même des situations exceptionnelles...

M. Brière: Oui.

Mme Marois: ...et ça reste exceptionnel quand même. Alors, c'est donc exceptionnel ici aussi, on en convient.

M. Brière: Oui, c'est exceptionnel.

Le Président (M. Chagnon): Ce qu'il y a d'exceptionnel, particulièrement dans ceux-ci, c'est que tout le monde s'est entendu pour le faire, contrairement aux autres exemples que vous avez suggérés.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: oui. voyez-vous, c'est par définition... évidemment, c'est exceptionnel, mais c'est exceptionnel de convenir d'un gel, c'est exceptionnel de réaménager...

M. Léonard: Ce n'est pas une des causes des problèmes qui existent qu'au fond, les lois, on peut toujours y déroger. On connaît ça depuis 1960, disons, de ma mémoire à moi, de voir qu'à chaque fois qu'il y a des conventions collectives ce n'est jamais conforme, et on vient mettre dans une loi, finalement, ce qui est du ressort d'une entente parce que l'entente n'est pas conforme à la loi. Donc, à toutes fins pratiques, est-ce qu'il existe une loi? Est-ce que le Code du travail a une valeur quelconque?

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle, puisqu'on demeure dans le domaine de la théorie et que je sais que vous êtes un homme cultivé, vous avez sûrement lu ou vous devriez lire Montesquieu, «De l'esprit des lois».

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Cela fait un moment, n'est-ce pas?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Le relire...

M. Léonard: Actuellement, je suis dans Chateaubriand.

Le Président (M. Chagnon): Ah! C'est bien. C'est bien.

Mme Marois: Bien, ce n'est pas si mal.

Le Président (M. Chagnon): Mais c'est moins bon pour l'étude du droit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): C'est excellent, excellente lecture.

M. Léonard: Les «Mémoires d'outre-tombe». Les «Mémoires d'outre-tombe», M. le Président.

Mme Marois: Par contre, pour la langue, c'est excellent.

Le Président (M. Chagnon): Ah, pour la langue, c'est...

M. Johnson: Chateaubriand?

M. Léonard: Chateaubriand, oui. Ce n'est pas mal. Ça fait un peu vieillot, mais c'est encore pas mal.

Mme Marois: Ça a quand même bien vieilli, malgré tout?

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Chagnon): Une relecture de Montesquieu...

Mme Marois: Montesquieu, vous nous le recommandez, M. le Président?

M. Léonard: Oui, je pense que ça va être le suivant.

M. Johnson: Est-ce qu'on peut revenir à l'article 11?

Le Président (M. Chagnon): Sûrement. Mme Marois: Revenons au Code du travail.

M. Johnson: Oui, au Code du travail ou à la loi qui nous concerne ici.

M. Léonard: II reste quand même que ça m'amène à me poser la question: II me semble que le Code municipal, ça existe. Vraiment, il y a des dispositions auxquelles on ne peut pas déroger et là on est, sans arrêt, en train de le faire.

M. Johnson: Non, mais il y a des bills privés. Il y a des bills privés tout le temps. Il y a des projets de loi privés, constamment, qui dérogent au Code municipal et à la Loi sur les cités et villes, on le sait.

M. Léonard: C'est plus des aménagements que des...

M. Johnson: Oui, si on veut.

M. Léonard: Ce n'est pas important.

M. Johnson: C'est pour refléter une situation particulière et, si on ne trouve pas que c'est particulier de négocier, avec 400 000 personnes, un gel, de négocier une prolongation de six mois, de renégocier une prolongation d'un an, je ne sais pas ce qui l'est, exceptionnel, là. C'est vraiment ça qui est en cause ici, c'est les relations de l'État avec ses 400 000 employés. Ce n'est pas banal. Ce n'est pas banal. Alors, je pense bien que le Code du travail souffre des aménagements, à ce moment-là.

M. Léonard: Si on poursuit l'analogie, je sais très bien que dans le Code municipal, à chaque fois que l'on accepte un projet de loi privé et des dispositions de ce type, on fait bien attention que les administrés ne soient pas brimés, et c'est le principal souci du ministre de le faire, tandis qu'ici on dit: Ah, les représentants se sont entendus, puis les syndiqués, oh! moyennement importants. C'est l'impression que ça me laisse. En tout cas, je trouve ça bizarre.

M. Johnson: Moi, je veux bien, oui... Bon. Alors, pour reprendre l'analogie municipale...

M. Léonard: J'ai vu que M. Brière vous avait soufflé quelques mots à l'oreille.

M. Johnson: Quelques exemples. Oui, oui, il m'a donné des exemples. Encore une fois, sa grande connaissance de nos lois...

M. Léonard: Ça, je sais.

Mme Marois: Oui, nous le connaissons bien. (21 h 50)

M. Johnson: ...lui permet avec facilité de faire tout ça et de nous éclairer davantage. Le Code municipal, c'est une chose; la Loi sur les cités et villes, c'en est une autre. Mais Montréal et Québec ont des chartes. Il n'y a pas de référendum sur un règlement d'emprunt à Montréal. Est-ce que la démocratie en est bafouée? Enfin, il y a des Montréalais qui pensent que oui. Mais on n'en sort plus si, pour des situations comme celle-là, on ne prévoit pas un régime particulier. C'est un régime assez particulier, l'État qui négocie avec ses 400 000 employés et qui les paie avec les fonds publics, avec les taxes.

M. Léonard: Ah! Mais c'est un bel exemple qu'a apporté Me Brière quand il vous a soufflé à l'oreille. Bel exemple. Mais ça ne va pas à l'en-contre de ce que je dis, au contraire. Tout le monde voudrait qu'il y ait des référendums, qu'il y ait des processus de consultation. Le problème qu'il y a dans ce contexte - par exemple, vous dites: Montréal a une charte privée, et Québec -c'est la difficulté d'arrimer la loi à la réalité dans ce cas-là. Quand on a pu le faire, par exemple, en ce qui concerne les dispositions de la loi de l'aménagement, on l'a fait, mais avec trois ou quatre ans de retard sur la loi générale dans le Québec. Mais on l'a adaptée cependant, mais ultérieurement. Parce que le faire dans le cadre de la loi générale, ça aurait été très difficile à faire et on trouvait que ça aurait retardé le processus, qu'on trouvait urgent par ailleurs. Mais ça plaide plutôt dans mon sens, parce qu'on essaie de généraliser et de rendre la loi plus parfaite, de sorte qu'elle couvre le plus de cas possible, et non pas, a contrario, de dire qu'une convention quelconque va contre la loi générale. Au contraire, on essaie de généraliser.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le code des cités et villes prévoit des référendums pour des cas de fusion de municipalités, par exemple?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Lorsqu'il y a eu une législation concernant la fusion de Hauterive et Baie-Comeau, est-ce qu'il y avait eu un référendum ou des référendums avant?

M. Léonard: Non.

Mme Marois: Non.

Le Président (M. Chagnon): Non.

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je présume que, si le législateur, à ce moment-là...

M. Léonard: C'est un exemple que tout le monde regrette, qu'on a été forcés d'adopter, et on espère ne pas être obligés d'y revenir.

M. Johnson: Oui, c'est à cause de Lucien. C'est Lucien qui a forcé ça.

Mme Marois: On espère que ça ne se reproduira plus.

M. Johnson: C'est Lucien qui a forcé ça.

M. Léonard: Ce n'est pas nécessairement exact de cette façon...

Mme Marois: Non. Je pense que... M. Léonard: ...je peux vous dire.

Mme Marois: ...il en allait de l'intérêt de la majorité.

Le Président (M. Chagnon): Je cherchais une analogie dans notre passé législatif.

M. Johnson: La majorité avait l'air pas contente de l'intérêt qu'on lui vouait.

Mme Marois: C'est parce que l'intérêt à court terme peut être une chose, mais l'intérêt à moyen et a long terme est une autre chose.

M. Johnson: c'est ça. alors, à long terme, on est mieux de s'entendre avec 400 000 personnes que de les décréter à tour de bras et, en conséquence, on donne suite à une entente ici, par l'article 11 notamment.

M. Léonard: Ce n'était pas nécessairement une disposition nécessaire.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 11 est adopté tel... Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Johnson: Adopté. Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Johnson: Adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Johnson: Adopté. M. Léonard: Ah!

Mme Marois: Oui, il faut revenir à l'article 8 qui était...

M. Léonard: Là, là, c'est le coeur.

Le Président (M. Chagnon): C'est le choeur de l'Armée rouge.

M. Léonard: C'est le coeur du projet. (Consultation)

Mme Marois: Cet* article-là, dans le fond, ne s'applique pas aux sociétés qui sont identifiées ici dans leurs relations avec leurs syndiqués: Hydro-Québec, la Société des alcools, la Société des établissements de plein air du Québec, le gouvernement du Québec et l'Association des policiers provinciaux du Québec, et les établissements d'enseignement...

M. Johnson: Privés.

Mme Marois: ...de niveau universitaire. C'est ça.

M. Johnson: Le troisième alinéa aussi. Les écoles privées.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Johnson: Adopté.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...si je relis l'article, quand on lit le dernier alinéa: «Le troisième alinéa de l'article 5...», étant donné qu'on a inséré, après le deuxième, l'alinéa suivant, ça devient le quatrième alinéa?

Mme Marois: Non. On a modifié le deuxième alinéa. On a amendé le deuxième alinéa.

M. Léonard: Ah! O.K.

Le Président (M. Chagnon): Voulez-vous me répéter ça, s'il vous plaît?

Mme Marois: On n'a pas ajouté un alinéa. M. Léonard: O.K. Correct.

Le Président (M. Chagnon): Je n'ai pas saisi.

Une voix: On ajoute un alinéa à 8, pas à 5.

Mme Marois: Ça va. On s'est compris. C'est parce qu'on a tout simplement modifié, tu comprends?

M. Léonard: O.K. C'est correct. Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Ça va? Ça m'apparaissait... O.K. Il est tard. Il est tard. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Mme Marois: Ça nous donne une idée de la complexité, ou le niveau de fatigue est un peu élevé.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est sûr. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté.

M. Johnson: Si le député de Labelle pose d'autres questions comme ça, je vais commencer à le soupçonner de vouloir retarder nos travaux.

Le Président (M. Chagnon): Tut, tut, tut! M. le président, je vous exhorte à ne pas avoir ces pensées.

M. Léonard: Ah, bien là, on a du café. Ouf! C'est du carburant. On peut prendre du carburant.

Le Président (M. Chagnon): Ça s'en vient, ça s'en vient. Ça va vous réveiller.

Mme Marois: Ça va nous stimuler.

Le Président (M. Chagnon): Nous sommes à l'article 12.

Mme Marois: Bon. O.K.

M. Léonard: Qu'est-ce que c'est que ces accusations de vouloir ou de dire que je veux retarder les travaux?

Mme Marois: On ne veut pas retarder les travaux. On a passé un long moment, ce matin, à essayer de comprendre juste ce dont on parlait.

M. Johnson: Non, non, c'est parce que c'est complexe, c'est une matière importante. Il y a des droits de beaucoup de gens qui sont affectés. Non, je prends ça à sa face même. Je badinais un peu.

M. Léonard: Un peu?

M. Johnson: Un peu.

M. Léonard: Qu'est-ce que c'est que ça, un peu?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Que laisse-t-il sous-entendre, M. le Président?

M. Johnson: Allons-y. L'article 12, M. le Président...

M. Léonard: Ah!

M. Johnson: Je badinais moins que le député, cet après-midi, sur la loi sur la fête du Canada.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'était excellent, ce que j'ai dit, hein?

Mme Marois: C'était tout à fait pertinent.

M. Léonard: Ça a eu l'heur de vous faire bondir de votre siège, je vous ai réveillé. Si j'ai compris, je vous ai réveillé.

M. Johnson: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Très bien.

Le Président (M. Chagnon): Continuons.

M. Johnson: À l'article 12, il y a un amendement.

Le Président (M. Chagnon): II n'y a que

Marivaux pour badiner.

M. Johnson: Vous avez appelé 12?

Le Président (M. Chagnon): Oui, j'ai appelé l'article 12. Je l'attends.

M. Johnson: II y a un amendement, M. le Président. Dans la dernière ligne du deuxième alinéa, remplacer les mots «modifiés - au pluriel - en conséquence» par les mots «calculés - au pluriel - avec les adaptations nécessaires». Ça, c'est plus correct, là. C'est la forme, purement et simplement. On appelle ça une bonification.

M. Léonard: C'est inspiré de Montesquieu, cette fois.

Le Président (M. Chagnon): Non, de Chateaubriand.

Des voix: Ha, ha, ha! (22 heures)

Mme Marois: Dernière ligne du deuxième alinéa...

(Consultation)

M. Johnson: Si les députés le souhaitent, je peux peut-être apporter des explications.

M. Léonard: Oui, parce que c'est ardu. Mme Marois: Oui.

M. Johnson: À partir du moment où la nouvelle date d'échéance est le 30 juin 1993, l'application de la loi ferait en sorte qu'il y a tout un processus qui s'enclenche à partir du cent quatre-vingtième jour précédant, c'est-à-

dire à partir du 1 er janvier 1993.

M. Léonard: Six mois avant la fin de la date de la convention, comme il l'est dans le Code du travail.

M. Johnson: C'est ça, avec le début de la phase de négociation, 111.7, dépôts syndicaux deux mois après, trois mois après...

Une voix: 30 jours après.

M. Johnson: ...30 jours après, l'échange, enfin le dépôt patronal, la réponse. Bon. Ce dont on a convenu, c'est que ça commençait en mai, tout ça. Ça ne commençait pas en janvier, ça commençait en mai.

M. Léonard: 1993.

M. Johnson: Oui, plutôt qu'en janvier. Et, dans l'article 12, s'il n'y a pas d'entente, enfin, avec les groupes avec lesquels on ne s'entendrait pas - parce que la loi prévoit qu'on s'entende, c'est 3 %, 1 %, neuf mois plus tard, etc. - à l'égard de la phase de négociation, ça prévoit que le délai commence le jour de l'échéance. Ce n'est ni en janvier 1993, ni en mai. Je pense que c'est le 30 juin que la phase de négociation commence pour le renouvellement de la prochaine convention.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Léonard: Donc, c'est la dernière phrase du premier alinéa qui s'applique: «Les parties peuvent toutefois, par entente...»

M. Johnson: C'est ça, c'est le 1er juillet. Je m'excuse, je corrige tout de suite, c'est le 1er juillet. «Le jour suivant la date à laquelle est reportée la date d'expiration», c'est cette date qui va marquer le début de la phase de négociation, donc le 1er juillet 1993, à défaut d'entente. Dans les ententes, ce qu'on vise, c'est de prévoir que c'est en mai que tout ça va commencer, en mai 1993.

Mme Marois: Si on n'avait pas suspendu... pas suspendu, si on ne s'était pas soustrait aux articles du Code du travail, ça aurait eu quoi comme effet?

Une voix: Six mois avant...

Mme Marois: Six mois avant.

M. Léonard: Concernant le maraudage?

M. Johnson: Le 1 er janvier.

Mme Marois: Non, ça, ce n'est pas le...

M. Léonard: Non, ce n'est pas le maraudage. C'est le renouvellement.

Mme Marois: C'est le renouvellement, la négociation.

M. Johnson: La nouvelle négociation pour la convention collective, vraiment nouvelle, qui prendrait effet à partir du 1er juillet 1993, cette phase de négociation débuterait le 1er janvier 1993. Mais là on a une entente. L'article d de l'entente prévoit que c'est le 1er mai. La prochaine phase de négociation débutera le 1er mai 1993, dit-on ici. Les propositions syndicales seront déposées en juin, les propositions patronales en septembre 1993. Alors, on a tout décalé de quatre mois, à peu près, plus ou moins. Alors, les lois existantes, le Code du travail, dans la mesure où il s'applique au secteur public, etc., prévoit toute une série de dates qui sont celles qu'on évoque: six mois avant, trente jours plus tard, etc. Alors, il faut, là aussi, au point de vue des dispositions d'ordre public, les amender pour refléter l'entente.

M. Léonard: Pourquoi avez-vous fait ça?

M. Johnson: surtout pour couvrir ceux avec lesquels on ne se serait pas entendus et également pour donner suite à l'entente, les deux.

M. Léonard: Mais ça a été discuté et négocié aux tables. La loi selon laquelle ça commençait le 1er janvier, pourquoi ne l'aurie-vous pas laissée courir, puis négocier? En d'autres termes, finalement, vous allez appliquer une nouvelle convention collective seulement à partir du 1er janvier. L'effet net, ça va être de décaler le tout de six mois après la date. Vous décalez le processus d'au moins quatre mois et, dans certains cas, de six mois.

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: Parce que, quand ça commence le 1er juillet, c'est six mois dans ce cas-là.

M. Johnson: C'est ça. Alors, on a négocié ça.

M. Léonard: Vous avez négocié ça?

Mme Marois: Évidemment, c'était une demande patronale.

M. Johnson: C'est une entente. Enfin, qui a demandé quoi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: On soupçonne. Est-ce qu'on peut soupçonner?

Mme Marois: Peut-on avoir des doutes? M. Léonard: Peut-on présumer?

M. Johnson: On peut présumer qu'on était en demande.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: On peut présumer qu'on était en demande, oui. D'accord.

Mme Marois: D'accord.

M. Léonard: Alors, je vous demande pourquoi, donc, vous vouliez retarder tout le processus.

M. Johnson: Parce que c'est dans notre intérêt.

M. Léonard: Quel est votre intérêt? Puisqu'il faut aller chercher ça morceau par morceau.

M. Johnson: L'intérêt, ce qu'on recherchait - on le sait et c'était connu de part et d'autre - c'était la plus longue prolongation possible. Alors, quant au texte, c'est jusqu'en juin 1993. Quant à l'espace dont on a besoin pour évaluer de la façon la plus précise possible les paramètres de la prochaine entente, nous, on considérait, on essayait de... Évidemment, écoutez, je vous rappelle que j'ai suggéré une prolongation de deux ans pour commencer. On règle pour un an dans les textes, puis il y a quatre mois de plus sur lesquels on s'est entendus. Alors, ça aussi, c'est un aspect de la négociation qui nous donne le temps de voir venir les choses. C'est tout ce qui est en cause là. Ce n'est pas plus compliqué. C'est ça qu'on recherchait en suggérant deux ans, qu'on a obtenus avec la CEQ, d'ailleurs. D'ailleurs!

M. Léonard: II n'y aura pas d'élections à ce moment-là?

M. Johnson: Je ne sais pas.

Le Président (M. Chagnon): Pas avant quatre ou cinq ans, je suppose, si on en croit...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Si on se soustrait à la Constitution dans le cas présent.

M. Léonard: Oui, parce que, là, on pourrait se soustraire...

Mme Marois: Parce que, là, c'est la Constitution à laquelle il faut se soustraire...

Le Président (M. Chagnon): Si les parties en conviennent.

Mme Marois: ...parce qu'elle prévoit un maximum... Bon, bien...

Le Président (M. Chagnon): Si les parties en conviennent, Mme la députée.

Mme Marois: Alors, vous irez vous défendre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Si les parties en conviennent.

M. Léonard: Pas de période de maraudage non plus, si les parties en conviennent.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Marois: Mais, là, il faut commencer par...

Le Président (M. Chagnon): L'amendement. Vous avez raison, madame.

Mme Marois: ...l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse.

M. Johnson: Sur l'amendement, il n'y avait pas grand-chose, là?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

M. Johnson: C'était de la bonification de la langue, de la formulation.

Mme Marois: Au lieu d'être «modifiés en conséquence», ils sont «calculés avec les...

M. Johnson: «Avec les adaptations nécessaires.»

Mme Marois: ...adaptations nécessaires».

M. Johnson: Les délais ne sont pas modifiés, en fait. Les délais sont de 30 jours, 60 jours, 180 jours. Mais les délais sont calculés en les adaptant. C'est mieux dit. C'est ça que ça veut dire.

Mme Marois: Ils sont calculés en les... M. Johnson: On n'a pas modifié les délais.

Mme Marois: Sauf qu'ils sont décalés dans le temps.

M. Johnson: On a changé les dates auxquelles les délais créent des effets.

Mme Marois: Ils sont décalés dans le temps où ils devaient s'appliquer.

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: C'est ça, hein?

M. Léonard: C'est une nuance élégante...

Le Président (M. Chagnon): Absolument.

M. Léonard:... je dois l'admettre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Je trouve que cette commission est fort civilisée.

Mme Marois: C'est toujours le cas, M. le Président, vous avez remarqué?

Le Président (M. Chagnon): Absolument.

Mme Marois: Alors, moi, ça va pour l'amendement.

M. Léonard: Pour l'amendement.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Oui, ça va pour l'amendement.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Marois: Là, on commence à avoir des problèmes avec cette question de suspension du Code civil... pas du Code civil, du Code du travail.

M. Léonard: Plus ça va, pire c'est.

Mme Marois: Plus on avance, je veux dire... Est-ce qu'on en a encore beaucoup d'articles où on va, comme ça, se soustraire au Code du travail...

M. Johnson: Non, non. Il n'y en a plus.

Une voix: Pas vraiment, peut-être quelques-uns, vers la fin.

Mme Marois:... même si c'est entériné par les parties? Vous savez, parfois, les représentants des institutions ont tout intérêt à préserver leur poste, leur rôle et leur fonction, sans être dérangés, justement, en se soustrayant aux grandes lois générales.

M. Léonard: M. le Président, vous voyez que j'ai convaincu ma collègue.

Mme Marois: Oui, parce que, là, je trouve que ça commence à en faire beaucoup, beaucoup.

M. Léonard: Est-ce que ma collègue veut revenir et voter sur division sur 9, 10, 11, 12?

Mme Marois: J'ai toujours un peu de difficultés à revenir sur des...

M. Léonard: Mais il y a une logique dans tout ça.

Mme Marois: Oui, il y a une logique.

M. Léonard: Finalement, on se soustrait aux dispositions du Code.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Implacable. Implacable.

M. Léonard: Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Une logique implacable.

Mme Marois: Oui. Mais, là, ce serait vraiment notre trop-plein qui ferait en sorte qu'ici ce serait sur division par rapport au fait qu'on aurait dû le faire tout au long.

M. Léonard: Bien, on voit les conséquences. À partir du moment où on dit: Ah! On laisse passer 9...

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard:... on a la main dans le tordeur, comme on dit. (22 h 10)

Mme Marois: Oui, exactement, tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Léonard: Je suis convaincu que les syndiqués ou les représentants des syndiqués avaient quelques regrets de prolonger de quatre mois, de six mois.

M. Johnson: Je n'ai pas trouvé.

M. Léonard: Vous n'avez pas trouvé?

M. Johnson: Non.

M. Léonard: Ce sont des renseignements de première main que vous me livrez là?

M. Johnson: Comment?

M. Léonard: Ce sont vraiment des rensei-

gnements de première main que vous me livrez là?

Mme Marois: Comme il est aux premières loges, j'imagine...

M. Johnson: Oui, oui. Moi, j'ai trouvé l'atmosphère très sereine à travers tout ça. Je cherchais une exception pour avoir une réponse complète, mais c'était très, très serein, un respect, une crédibilité qu'on s'accordait de part et d'autre, qui a permis d'en arriver à une entente. Alors, là-dessus, aussi.

M. Léonard: Mais il me semble qu'au début c'est vous qui aviez dit: C'est zéro.

M. Johnson: C'était 1 %. C'était 1 %.

M. Léonard: M. le Président, le ministre avait dit effectivement qu'il n'y avait pas d'augmentation.

M. Johnson: C'était 1 %.

M. Léonard: Vous avez commencé à 1 %?

M. Johnson: C'était 1%. Quand même!

M. Léonard: C'était 1 %. Ça a monté à 3 %, puis il a intégré l'autre 1 % au bout de...

Mme Marois: l'autre 1 % plus tard, après un gel.

M. Johnson: Tout ça alors qu'on devait 4 %.

Le Président (M. Chagnon): On n'est pas ici pour juger de l'obligation de moyens, mais plutôt de l'obligation de résultat.

Mme Marois: Enfin, on légifère...

M. Léonard: Bien, si c'est l'obligation de résultat, il y a quelques problèmes de la part du président du Conseil du trésor...

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard: ...parce qu'il est parti en lion, puis il a fini moins faraud. Ha, ha, ha! C'est le moins qu'on puisse dire.

M. Johnson: C'est quoi, le problème?

M. Léonard: Ah! Je n'ai pas dit que c'était un problème. J'ai juste décrit une situation et des comportements.

M. Johnson: On a conclu une entente. C'était ça, l'idée.

Le Président (M. Chagnon): II faut avouer que c'est rare, dans une négociation qu'une ou l'autre des parties part avec son point x ou y, puis arrive à la fin de la partie avec le même point.

M. Léonard: II y en a qui font plus de chemin que d'autres et qui ont la langue plus longue en arrivant.

M. Johnson: Évidemment, écoutez, je ne veux pas éterniser, je ne veux pas allonger le débat, mais on se souvient que, de l'autre côté de la table, on exhibait ma signature. C'est peu commun. Et on est arrivé, en bout de piste, à conclure sur la base d'autres choses que ce qu'on avait signé. C'est autre chose, là, que ce qu'on avait signé.

Mme Marois: Je ne répéterai pas au président du Conseil du trésor ce que je lui ai dit cet après-midi, M. le Président. Il admettra d'entrée de jeu que c'était un peu cavalier et ça présentait des risques assez élevés. Cela étant dit, on constate avec lui...

M. Johnson: Que ça a marché.

Mme Marois: ...le résultat auquel on est arrivé.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Bien, son 1 %, il l'a donné pareil.

Mme Marois: Oui. Tout à fait. M. Johnson: 125 000 000 $.

M. Léonard: Au fond, c'est ce qui avait été entendu l'an dernier qui est le résultat.

Mme Marois: Oui.

M. Léonard: Effectivement, je dois convenir que c'était mieux comme ça.

Mme Marois: C'est préférable. Je pense qu'il n'y a pas personne qui va être en désaccord avec ça.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Marois: Nous allons d'abord adopter l'amendement.

Le Président (M. Chagnon): C'est fait. M. Johnson: Oui. Mme Marois: C'est fait.

M. Johnson: Calculés en conséquence avec les adaptations. Ça va?

M. Léonard: Calculés en conséquence.

Mme Marois: Calculés en conséquence avec les adaptations. Tout ça, ça va. C'est juste mon hésitation...

M. Léonard: Alors, tu l'acceptes sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Marois: On va l'adopter, parce qu'il faut être cohérents.

M. Johnson: Je vais expliquer ce qui est arrivé. M. le Président, à ce moment-ci, je me permets...

Mme Marois: C'est ça. La prochaine fois, on sera un petit peu plus prudents.

M. Johnson: ...avant que nous ne passions à l'article 13... Mme la députée de Taillon se souviendra que, ce matin, séance tenante, nous avons modifié le libellé...

Le Président (M. Chagnon): De l'article 7. M. Johnson: ...d'un amendement à l'article 7. Mme Marois: Oui.

M. Johnson: Vraiment, il y avait un problème de formulation. Suite aux questions et réponses, nos conseillers se sont aperçus qu'il fallait modifier ça. Ça a été fait séance tenante, au crayon.

Mme Marois: II nous a été déposé.

M. Johnson: Ça a été reproduit mécaniquement. On l'a distribué. On en a disposé. Depuis ce temps-là, au lieu de faire ça séance tenante, les heures de répit aidant, on a constaté qu'il fallait nettoyer même ce texte-là qui a été composé rapidement, ce matin.

Mme Marois: Sur l'article 7?

M. Johnson: Oui, l'article 7. Alors, j'amènerais un amendement pour remplacer l'article 7 tel qu'il existe, tel qu'on l'a adopté ce matin.

M. Léonard: Est-ce que le secrétaire va être d'accord?

M. Johnson: On va lui demander.

M. Léonard: Quels sont les problèmes de procédure pour modifier un article déjà adopté?

Le Président (M. Chagnon): Le consentement.

M. Johnson: Le consentement. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: II n'y a pas de problème avec la procédure s'il y a consentement. Autrement, ça va aller à la prise en considération du rapport en Chambre. À moins qu'on fasse motion, à la rigueur, s'il n'y a pas consentement, et que la majorité des parlementaires se prononce dans ce sens-là.

Mme Marois: On constatera que nous avançons. Ça reste un peu laborieux parce que complexe et technique, mais...

M. Johnson: Oui, mais c'est justement, si on le distribuait, on verrait tout de suite, Ça va être limpide là.

Mme Marois: Oui, d'accord. M. Johnson: Ah bon! D'accord.

Mme Marois: Je n'en doute pas, mais je veux juste terminer mon idée plus générale...

Le Président (M. Chagnon): Allez, allez, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...pour constater qu'il y a un fignolage et une amélioration assez substantielle à apporter au projet de loi qui est devant nous, de telle sorte que peut-être que la réflexion plus longue sur le texte aurait été nécessaire avant qu'il ne soit abordé en commission. Mais, enfin. Je comprends que c'est toujours les aléas...

M. Johnson: II y a les délais. On a conclu, évidemment, l'entente le 21 mai. C'est signé, c'est paraphé le 21 mai, ça. Alors, on ne pouvait pas rédiger le projet de loi avant qu'on s'entende le 21 mai. Alors, c'est le temps, évidemment, disponible qui a fait défaut. C'est bien évident.

M. Léonard: En tout cas, M. le Président de la commission, j'espère que...

M. Johnson: Si on avait réglé le 14 février...

M. Léonard: ...le président du Conseil du trésor ne fait pas ça dans le but de retarder nos travaux ce soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: On espère qu'il n'a pas l'intention de ralentir même nos travaux.

Le Président (M. Chagnon): J'avoue que j'y songeais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Je commençais à y songer.

M. Johnson: Ça serait un peu fort, quand même! Alors...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que j'ai votre consentement pour revenir à l'article 7?

Mme Marois: Expliquez-nous, là. Oui, oui, il n'y a pas de problème, on va revenir sur l'article 7.

Le Président (M. Chagnon): Alors, il y a consentement.

M. Johnson: D'accord. Merci. Alors, remplacer l'article 7 par le suivant: «Tout montant forfaitaire calculé selon un pourcentage maximal de 1 % de chacun des taux et échelles de salaires, prévu par une convention collective liant un organisme public et une association de salariés, en vigueur le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) ou expirée avant cette date, cesse d'être versé dès qu'il l'a été pour une période de douze mois.»

Alors, c'est tout ce qu'on expliquait tout ce temps-là à l'égard de la cessation obligatoire du forfaitaire après 12 mois. C'est tellement mieux dit, tout ça, là...

Mme Marois: Vous trouvez vraiment?

M. Johnson: ...que toutes les autres versions.

M. Léonard: Vous déchirez. Tout le reste est déchiré.

M. Johnson: Bien, l'article 7 serait amendé. M. Léonard: Tous les autres articles 7.

M. Johnson: II serait remplacé par le suivant.

Mme Marois: Tous les articles 7 précédents.

Le Président (M. Chagnon): On a trouvé une version un peu plus compliquée.

Mme Marois: C'est ça que j'allais dire. On ne s'est pas simplifié beaucoup la vie, là.

Le Président (M. Chagnon): C'est plus clair.

Mme Marois: Peut-être que c'est plus clair. On va le relire tranquillement.

M. Johnson: On y réfère tellement ailleurs qu'il faudrait être sûr qu'au moins, lorsqu'on en prend connaissance, ce soit clair et que ça ne laisse de doute nulle part.

M. Léonard: C'est vrai que c'était laborieux dans l'autre.

Mme Marois: Oh oui! Mais regarde celui-là, ce n'est pas nécessairement...

M. Léonard: Je le dis en toute déférence pour les experts qui l'avaient écrit, je dois dire.

Le Président (M. Chagnon): On n'a pas de misère à se convaincre de leur niveau d'expertise.

Mme Marois: Puis très élaborée. Ha, ha, ha! Le problème, c'est que ça devient un peu compliqué, là.

(Consultation)

M. Léonard: C'est indifférent de savoir à quel moment cette période de 12 mois commence? (22 h 20)

M. Johnson: Oui, c'est ça, parce que ça varie. On a donné l'exemple tout à l'heure: HydroQuébec, ça va commencer en juillet prochain. D'autres, la plupart, c'était juillet dernier. Il y en avait même avant juillet dernier.

M. Léonard: Bien oui, ceux avec qui vous vous êtes entendus, vous avez imposé...

M. Johnson: Non, non, il n'y avait personne avant juillet. Ce n'est pas vrai.

M. Léonard: Vous vous êtes entendus au mois d'avril?

M. Johnson: Ça a commencé en juillet. C'était pour le gel, ça. On disait, ce matin, qu'il y a des gens qui ont été en avance sur le secteur public, mais c'était pour le gel.

Mme Marois: C'était pour le gel. M. Johnson: Pas pour le 1 %.

Mme Marois: Comme Hydro, ils n'avaient pas eu le 1 %, c'est-à-dire Hydro et toutes les autres sociétés, ce n'était pas leur cas.

M. Johnson: Non, c'est ça.

Mme Marois: C'était d'autres ententes que

celles-là. (Consultation)

M. Léonard: lorsqu'il a été versé en un seul versement, au fond, il l'a été pour une période... c'était le forfaitaire de l'année. c'est ça que ça veut dire.

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: Ou pour la durée de la convention.

M. Johnson: C'était pour un an. Ce n'était pas pour la durée de la convention. Je dirais que c'était...

M. Léonard: Ma conception d'un forfaitaire, c'est un montant, «lump sum payment».

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: C'est ça, et c'est drôle que, tout à coup, on arrive et ça doit être versé sur une période de 12 mois.

M. Johnson: Oui, mais on peut... M. Léonard: C'est presque un salaire.

M. Johnson: Vous pouvez acheter une voiture 20 000 $ et la payer pendant quatre ans ou vous pouvez faire un chèque de 20 000 $, évidemment, chez le détaillant. C'est le même principe.

M. Léonard: Oui, mais on ne parle pas de montant forfaitaire, à ce moment-là. On parle d'une série de paiements de...

Le Président (M. Chagnon): Le montant forfaitaire indique une chose; la façon dont on le verse, c'est une autre question.

M. Léonard: Vous dites «calculé selon un pourcentage maximal de 1 %». Ça pourrait être moins? Il y a des conventions où c'est moins?

M. Johnson: Ça ne peut pas être plus. M. Léonard: Moins que 1 %?

M. Johnson: Non, l'idée, c'est que ça ne peut pas être plus...

M. Léonard: Ça ne peut pas être plus, mais c'est 1 %.

M. Johnson: À ma connaissance, il n'y en pas qui sont moins que ça.

M. Léonard: Alors, pourquoi ne dites-vous pas: 1 %, point? C'est quoi le sens du mot «maximal»?

Le Président (M. Chagnon): Le contraire de «minimal».

M. Léonard: Pardon?

Le Président (M. Chagnon): C'est le contraire de «minimal».

M. Léonard: Oui, mais «minimal», il y aurait autre chose. Si on dit que tout le monde a 1 %, pourquoi emploie-t-on le mot «maximal»?

M. Johnson: C'est parce que c'est comme ça. C'est par référence à la formulation qu'on retrouvait dans la convention collective qu'on a conclue en octobre 1989, où on voulait prémunir nos employés contre une hausse de l'inflation excédant 5 % juin 1991 sur juin 1990, compte tenu de... Voyons donc!

Le Président (M. Chagnon): Du taux d'inflation.

M. Johnson: Non. Je vais le trouver, là. Une voix: De l'IPC.

M. Johnson: Non. Ha, ha, hal De l'introduction de la TPS et de son effet sur l'indice des prix à la consommation. Et on prévoyait, à l'époque, que ça ne pouvait pas être plus que i % qu'on versait à ce titre-là. donc, c'était 4 % sur échelle plus 1 %, maximalement aussi, d'indexation en examinant décembre 1990 sur décembre 1989. ça a été 5 % éventuellement, cette inflation-là; donc, on a donné 1 %. il y avait également le versement d'un pourcentage maximal de 1 % à l'égard de la protection contre l'inflation excédant 5 % juin 1991 sur juin 1990. ii s'est avéré que ça a été 6 %, ça a donné 1 %. si ça avait été 7 % ou 8 %, peu importe, c'était 1 % maximal. alors, c'est pour ça, on reprend la description du forfait. il est de 1 %, parce que la convention collective de 1989 disait que c'était un pourcentage maximal de 1 % de chacun des taux et échelles de salaires qui pouvait être versé à compter du 1 er juillet.

M. Léonard: Bon. C'est un peu...

M. Johnson: Alors, c'est l'image miroir. C'est ça, on traîhe ça, là.

M. Léonard: On traîne ça.

M. Johnson: Oui, pour qu'on sache qu'on parle toujours de la même chose. C'est juste ça, l'idée.

M. Léonard: C'est «tout le monde le fait,

fais-le donc». C'est ça.

M. Johnson: II faut parler de ce forfaitaire-là. Est-ce qu'on peut concevoir qu'il y en avait d'autres, à d'autres titres, des forfaitaires? Certaines primes pour certains employés... Il faudrait relever ça.

M. Léonard: Bien, c'est parce que, en mettant le mot «maximal», ce que ça veut dire, c'est que, finalement, ça pourrait être moindre, mais ce ne l'est pas dans les faits, c'est 1 %. Mais le législateur peut être redondant, si je comprends?

M. Johnson: Mais il faut l'appeler par son nom. Autrement dit, c'était 1 %, c'est un paiement... Il faut l'appeler par son nom et son nom, c'est «pourcentage maximal de 1 % de chacun des taux et échelles». C'est comme ça qu'on se promène avec la description caractéristique de ce paiement-là pour le distinguer des autres forfaits qui peuvent être traînés dans le portrait, vous me passerez l'expression.

M. Léonard: Ce qui serait explosif, ce serait de mettre «minimal».

Le Président (M. Chagnon): Mais ce serait le contraire de ce que le législateur a voulu dire.

M. Léonard: o.k. l'autre chose, le 1 % s'applique aux taux et échelles. des taux de salaires, c'est des taux horaires, je suppose. c'est à ça que vous faites référence?

M. Johnson: Ça peut être des taux hebdomadaires. Enfin, ça varie. Ça dépend des classes d'emploi.

M. Léonard: Taux hebdomadaires ou...

M. Johnson: ii y a des gens à l'égard desquels c'est un taux horaire; d'autres, c'est des taux annuels; d'autres, c'est des taux hebdomadaires. ça dépend des classes d'emploi. on a un petit peu de tout.

M. Léonard: Oui, mais ça s'exclut parce que, si vous avez une échelle de salaire, c'est 1 % de l'échelle.

M. Johnson: oui, mais il y a des gens qui ne sont pas dans des échelles. il y a des taux uniques. chez nos ouvriers, par exemple, un taux unique...

M. Léonard: C'est ça. Donc, c'est horaire.

M. Johnson: ...horaire. Alors, c'est des gens qui ont des taux et d'autres ont des échelles, sont dans des échelles.

M. Léonard: Comme il y a de plus en plus de contractuels, de non-permanents, ça va avoir cours de plus en plus.

M. Johnson: Même là, ces gens-là, on les rémunère par rapport à la classe d'emploi correspondant...

Mme Marois: Oui, ils sont classés selon le type de travail qu'ils...

M. Johnson: ...à ceux qui sont logés dans une échelle ou qui reçoivent un taux horaire ou hebdomadaire.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 7 est adopté...

M. Johnson: Adopté. Merci.

Le Président (M. Chagnon): ...tel qu'amendé?

Mme Marois: Oui. Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Nous revenons à l'article 13.

Mme Marois: C'est vraiment re-re-re... M. Léonard: Mais il y a...

Mme Marois: Attendez un peu, il y a une autre question, M. le Président. C'est vraiment ré-ré-ré-réamendé.

M. Léonard: II y a «(indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi)».

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. M. Johnson: Pardon?

M. Léonard: Si la présente loi entre en vigueur seulement le 30 septembre, est-ce que, ça ne poserait pas de problème?

M. Johnson: Pourquoi vous dites ça?

M. Léonard: Parce que je ne veux pas présumer de la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Une voix: C'est le jour de la sanction. L'entrée en vigueur, c'est le jour de la sanction.

Le Président (M. Chagnon): La date de la sanction... Vous pourriez peut-être nous indiquer quand vous suggérez qu'on devrait la sanctionner. Ça nous aiderait.

M. Léonard: Non, non, non. Mme Marois: Non.

Le Président (M. Chagnon): Alors, nous revenons à l'article 13. L'article 7 est adopté.

Personnes non comprises dans une unité de négociation

M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Chagnon): À l'article 13, on a un amendement.

Membres et personnes à l'emploi des organismes publics

M. Johnson: Avant d'arriver à l'article 13 comme tel, j'avais un amendement à suggérer dans le titre qui se lit: «1. Membres et personnes à l'emploi des organismes publics».

Une voix: C'est à la fin, ça.

Mme Marois: Est-ce qu'on ne revient pas aux titres, à la fin...

M. Johnson: Ça va être à la fin, ça? D'accord.

Le Président (M. Chagnon): Absolument, Mme la députée, vous avez raison.

Mme Marois: ...il me semble, de la loi?

M. Johnson: On en reparlera éventuellement. Parfait.

Le Président (M. Chagnon): Oui, absolument, Mme la députée, vous avez raison. Nous reviendrons à la fin.

Mme Marois: À l'occasion, je préside, parfois, des commissions.

Le Président (M. Chagnon): Bien oui!

M. Johnson: On est dans une suite logique. Il faut changer les titres et tout ça...

Mme Marois: C'est quand même plus rare que ça l'a été.

Le Président (M. Chagnon): Les titres, la numérotation, on fait tout ça à la fin.

Mme Marois: Voilà.

M. Léonard: C'est quoi, l'article 13?

M. Johnson: Bravo! L'article 13.

Mme Marois: C'est parce que le ministre souhaitait qu'on modifie le titre, mais c'est à la fin de la loi. Une fois qu'on a fait toute la loi, on revient sur chacun: sur les titres, sur la numérotation et tout. Avant qu'on aborde même l'article 13.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 13, tel qu'amendé.

M. Johnson: A l'article 13, j'ai un amendement, M. le Président, qui se lit ainsi: 1. remplacer les deux dernières lignes du premier alinéa par ce qui suit: «pour une période d'au moins trois mois à compter du 1er avril 1993, ces taux, échelles et primes ne peuvent être majorés de nouveau de plus de 1 %». 2. ajouter l'alinéa suivant: «tout montant forfaitaire équivalant au montant visé par l'article 7 cesse d'être versé aux personnes auxquelles s'applique le présent article dès qu'il a été versé pour une période de douze mois».

(Consultation)

Le Président (M. Després): M. le ministre. (22 h 30)

M. Johnson: Ici, évidemment, on vise les administrateurs d'État, les cadres et les non-syndiqués. C'est la disposition qui embrasse tous ces gens-là qui ne sont pas compris dans toutes les unités d'accréditation avec lesquelles on a convenu et on conviendra de nouvelles conditions de travail, conformément à l'entente du mois de mai.

Les amendements. Le premier, de la façon dont le premier paragraphe de l'article 13 se lit, premier alinéa, à la toute fin, on voit qu'à compter du 1er avril les taux auraient pu être majorés d'au plus 1 % pour l'éternité. Très, très rentable, très rentable comme disposition. Mais ce n'est pas, évidemment, ça qu'on voulait faire. C'était pour trois mois, au moins. Après ça, on verra.

Mme Marois: L'amendement vient préciser que c'est pour trois mois.

M. Johnson: Que c'est pour une période d'au moins trois mois.

Mme Marois: Au moins.

M. Johnson: Oui. Après ça, ça suivra en gros les paramètres dont on conviendra, évidemment, avec le reste...

Mme Marois: Dans le cadre de négociations ou d'ententes.

M. Johnson: ...de notre personnel, effectivement. Alors, ça, ça règle le problème.

Mme Marois: C'est essentiellement, évidemment, le même cadre, les mêmes éléments de l'entente...

M. Johnson: Toujours. Parfaitement. Mme Marois: ...qu'il y a eu avec l'ensemble. M. Johnson: Parfaitement.

M. Léonard: Mais quel a été le traitement des cadres, dirigeants, etc.? L'an passé, vous avez fait un gel qui s'appliquait à partir du 1er janvier...

M. Johnson: Plus que ça.

M. Léonard: Du 1 er janvier 1991.

M. Johnson: Janvier 1991, les syndiqués ont eu 5 %.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: 4 % plus 1 %.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Avant le forfaitaire. Les 4 % dont je parlais, plus 1 % pour l'inflation de 1990. Les cadres, eux, sont décalés de six mois. C'est donc au 1er juillet qu'on procède aux ajustements de la rémunération.

M. Léonard: Ils ont bien eu...

M. Johnson: Ils ont eu 2,5 % au lieu de 5 %.

M. Léonard: L'an passé, oui.

M. Johnson: Ils ont eu 2,5 % au lieu de 5 %. C'est comme ça.

M. Léonard: Pour un an. Donc, c'était pour un an, les 2,5 % au lieu de 5 %?

M. Johnson: Oui, c'est ça. Alors, ils n'ont pas eu de gel, ils ont eu moins. Alors, tout le monde va décoller ensemble en juillet, 3 %.

M. Léonard: O.K. Alors, ils ont eu 2,5 %, en quelque sorte...

M. Johnson: Les cadres ont payé, entre guillemets, non pas par un gel. Parce que, autrement, si on voulait être logique, les cadres auraient dû avoir 5 % le 1er juillet pour un an, donc, jusqu'en juillet qui vient, et là ne rien avoir jusqu'au 1er janvier 1993, et là avoir 3 % et avoir 1 % le 1er octobre 1993. On n'a pas fait ça. On a plutôt donné 2,5 % sur échelle, six mois après que les syndiqués, eux, ont eu 5 %. Alors, ils ont eu 2,5 % de moins que ce qu'ils auraient normalement eu à cette date-là.

M. Léonard: Alors, pour six mois. C'est ça.

M. Johnson: Oui, c'est ça. Oui, alors, ils ont 2,5 % pour un an, pendant que les autres ont 5 % pour 18 mois. Et là, tout le monde décolle à 3 % sur cette nouvelle base-là, le 1er juillet qui vient. C'est une façon de le faire. On remet tout le monde... On remet les horloges à la même heure, de cette façon-là. À l'époque, les cadres ne l'ont pas apprécié, mais, évidemment, la compensation, c'est que ça dure 12 mois au lieu de 18 mois à un taux moindre. Ça revient à peu près au même.

Mme Marois: Quand nous avons eu l'étude des crédits du Conseil du trésor, on se souviendra que les collègues du côté ministériel avaient soulevé la question de montants forfaitaires assez généreux qui avaient été versés aux cadres. Je le rappelle pour les fins de nos travaux. Et ce que j'essaie de me rappeler, c'est à quelle période de référence ça s'appliquait, ces montants forfaitaires, parce qu'ils étaient, évidemment, beaucoup plus importants que la hausse moyenne dont nous parle le ministre.

Je me souviens qu'il nous avait expliqué que ce n'était pas le cas et tout ça, mais est-ce que c'était parce que c'était la période sur laquelle ça s'appliquait ou si c'était des cas particuliers qui faisaient qu'en moyenne les cadres avaient été traités de la même façon que les syndiqués et même moins bien, si on suit son raisonnement de tout à l'heure?

M. Johnson: C'est que la rémunération des cadres, à tous les niveaux et dans tous les réseaux, comporte, comme telle, une portion de progression dans l'échelle - il y en a, là - pour évoluer vers le haut de l'échelle, comme pour les syndiqués, d'ailleurs, et une portion au mérite, forfaitaire celle-là; elle n'est pas intégrée dans l'échelle. Dans le réseau de la santé, c'est 2 % qui sont dégagés. C'est en général 2 %. C'est 1 % maintenant dans les commissions scolaires...

M. Léonard: 2 % de la masse... Mme Marois: 2 % de la masse. M. Léonard: 2 % de la masse salariale?

Mme Marois: De la masse des cadres, je pense. C'est 2 % de la masse salariale des cadres.

M. Johnson: C'est 2 % de la masse salariale des cadres dans le réseau de la santé, dégagés au titre d'être redistribués de façon inégale au rendement, selon un classement d'évaluation. C'est la même chose dans l'éducation, à cette différence près que seuls les directeurs généraux ont ce régime, les autres cadres ayant décidé, par leurs associations de cadres, qu'ils préféraient non pas avoir 2 % de la masse salariale distribués inégalement pour tout le monde, mais

1 % distribué également à tout le monde. De la O'Keefe pour tout le monde! Bon. Alors, ça, c'est un choix qu'ils ont fait. Ils refusent de se distinguer les uns des autres, ils sont tous aussi performants les uns que les autres. Donc, tout le monde devrait avoir 1 % de plus comme forfait. Moi, je veux bien. Alors, c'est ça qu'on fait. Enseignement supérieur, 2 %; fonction publique: 2,5 %, les cadres supérieurs; 2 %, les cadres intermédiaires. Autres administrations, administrateurs d'État, etc., là, c'est de l'ordre de 2,5 %. Bon.

Ce qui était en cause, à l'époque, je le rappelle, je l'ai dénoncé vertement, j'en ai tancé mon collègue, c'est qu'il a comparé - on ne le nommera pas - la rémunération totale des hauts administrateurs au 1er juillet 1991... Quand je dis «totale», c'est le salaire de base, la progression dans l'échelle et le forfait au titre du rendement, lequel rendement avec le bonus est relié à l'année précédente. Ce n'est pas pour l'année 1991 que ces gens-là ont ça. Le bonus est payé à la fin de l'année de référence. Il a comparé cette somme globale avec le salaire de base de l'année d'avant.

Alors, ce qu'on peut admettre, c'est que, déjà, il y a une grosse différence. On ne comparait pas les mêmes choses avec les mêmes choses. Ça a donné 13 %. Bien oui, 13 %. Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? Alors, il y avait tous les bonus, tous les bonis et toute la progression d'échelle d'une année comparés avec le salaire de base de l'année d'avant. C'est sûr que ça donne 13 %. La réalité, c'est que c'était 5,2 % ou 5,3 %, de mémoire, là, qui avait été globalement pour les 131 personnes en cause leur progression salariale d'une année à l'autre pendant que, pour les syndiqués, avec l'équité salariale, avec les relativités salariales, avec les progressions dans l'échelle, puis avec le 4 %, plus le 1 % - on ne parle pas du forfait encore - c'était un petit peu plus que 6 %.

Alors, vous me permettrez de ne pas avoir vu de scandale parce que la haute administration a eu 5,2 %, puis le syndiqué a eu 6 %. Je trouvais ça scandaleux qu'on accrédite la thèse qu'il y avait eu 13 % dans la haute administration, alors que c'était autour de 6 % chez les syndiqués. Alors, ça a été une leçon de choses pour moi, cet épisode-là. Je vous laisse tirer les conclusions. Alors, c'est ça, la longue réponse à votre courte question.

M. Léonard: Vous avez dit, tout à l'heure, que... Le ministre a dit tout à l'heure - pardon, M. le Président - que, dans le secteur de l'éducation, la prime au rendement était réduite à 1 % pour les administrateurs.

M. Johnson: Pour les cadres qui ne sont pas des D.G., il n'y a pas de prime au rendement.

M. Léonard: Pas de prime au rendement?

M. Johnson: Non. Après consultation avec toutes ces associations-là...

M. Léonard: Puis le 1 % est réparti également à tout le monde.

M. Johnson: ...tout le monde a 1 % en forfait, 1 % sur l'échelle. On a donné 1 % sur l'échelle. C'est ça.

M. Léonard: Donc, ça a été intégré et il n'y a pas de prime au rendement.

M. Johnson: II n'y en aura plus jamais. Bien, en tout cas. Ils ont préféré avoir ça plutôt que de distribuer 2 % à tout le monde.

Mme Marois: C'est ce qu'il souhaiterait.

M. Johnson: Plutôt que de distribuer 2 % de la masse inégalement en forfait, ils ont dit: On aime mieux 1 % pour tout le monde. J'ai dit: C'est correct. Ça revient au même, essentiellement.

M. Léonard: Bien, ça ne revient pas au même.

M. Johnson: Non, non, financièrement... M. Léonard: Vous avez sauvé 1 %, vous. Mme Marois: Mais c'est un forfait.

M. Johnson: ...non, non. Forfait... Une minute, là. 1 % intégré dans l'échelle à terme-Une voix: Intégré.

Mme Marois: Non, non. C'est un forfait. M. Johnson: ...versus 2 % en forfait... Une voix: II s'ajoute au salaire. M. Johnson: ...distribués inégalement. Mme Marois: Au lieu d'avoir dégagé...

M. Johnson: Financièrement... Ah, la règle, au pouce, là, c'est que c'est à peu près la même chose, que tout le monde ait 1 % ou que quelques-uns aient 2 %, d'autres 4 %, d'autres 0 en forfait. En forfait. Parce que l'effet d'échelle, ce n'est pas négligeable, la récurrence. (22 h 40)

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: Une fois qu'on hausse les échelles de tout le monde de 1 %, il y a un coût constant.

M. Léonard: Ce que le ministre dit, c'est

que c'était la même chose que 2 % de forfaitaire. Le 1 %, à long terme, fait que c'est la même chose que 2 % de forfaitaire.

Le Président (M. Després): C'est ce que j'ai bien compris, monsieur.

M. Léonard: Ça me paraît un peu bizarre.

Mme Marois: C'est parce que ça ne se peut pas presque, non?

M. Léonard: C'est un 2 % qui se renouvelle à chaque année.

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard: Ce n'est pas équivalent.

Mme Marois: Parce que ces 2 % qui se dégagent, j'imagine que ça dépend, enfin, de la planification financière, des contraintes, etc. Une année, ça pourrait être 2, 5 %; une autre année, ça pourrait être 1, 5 %.

M. Johnson: Non, non, non, non. C'est 2 %. On m'avait rappelé qu'au point de vue historique c'est à l'occasion des décrets de 1982 qu'ils ont été...

Mme Marois: Vous savez, je n'ai pas souvenir de ça, là, mais...

M. Johnson: On m'a rappelé qu'à l'occasion des plafonnements salariaux de 1982, des récupérations, les cadres, dans leur classe salariale, ont vu leur rémunération en niveau fixée à 98 % de ce qu'elle était. Il y a eu un choix, puis une négociation, je pense bien, à l'époque. Il y a eu un choix de dire: Au lieu d'avoir 100 %, on va avoir 98 % en niveau et un 2 % de notre masse salariale qui va se dégager qui va être distribué au mérite. Alors, c'est un 2 % qui fait partie de leur rémunération, mais qui n'est pas distribué sur la tête de tout le monde de la même façon et c'est un forfait, d'ailleurs. Ça varie. C'est ça.

Mme Marois: Ça va. Ça, c'est une chose, mais vous dites: Ce 2 %, si on exclut certains cadres de l'éducation, évidemment, il est distribué au mérite et il n'est pas intégré à la fin de l'année sur laquelle il s'applique, il n'est pas intégré aux conventions. Donc, on recommence l'année suivante, l'un ayant eu 2 % une année, l'année suivante; il pourrait ne rien avoir comme il pourrait avoir 4 %...

M. Johnson: C'est ça, absolument.

Mme Marois:... parce que sa performance s'est nettement améliorée, bon, etc. Mais est-ce que j'ai compris que, dans le cas des cadres de l'éducation, le 1 % - qui, lui, s'applique sans évaluation au mérite d'aucune espèce de façon, c'est tout le monde a le 1 % - lui, serait intégré à l'échelle?

M. Johnson: Dans l'échelle, c'est ça. Ça a été l'échange, là.

M. Léonard: Mais vous dites que c'est...

M. Johnson: Ou bien on maintenait un régime de rémunération où, tous les ans, on prenait 2 % de la masse et on les distribuait inégalement ou alors on abolissait ce régime et on disait: Bon, cette année - en mai 1991? C'est l'an dernier, en 1990; j'ai sauté une année - tout le monde va avoir 1 % sur échelle. Alors, ils ont dit: O. K., merci beaucoup, et ça a fini là. C'est ça qu'ils ont eu. Alors, leur niveau a été haussé de 1 % pour toujours. On ne peut pas avoir les deux, on ne peut pas restaurer...

M. Léonard: Non, je suis d'accord.

M. Johnson: Mais ça, c'est pour les cadres scolaires, sauf les D. G. qui, eux, maintiennent le régime avec les 2 %.

M. Léonard: Est-ce que j'ai bien compris que ce 1 % intégré à l'échelle équivalait à 2 %? Il me semble que ce n'est pas du tout la même chose.

M. Johnson: Ce qu'on dit, c'est que l'effet financier pour nous, comme payeurs, de hausser de 1 % la base, le niveau, de façon récurrente...

Mme Marois: Ah, je comprends.

M. Johnson:... c'est aussi dispendieux, à terme, en déboursés que de distribuer 2 % sous forme de forfait.

Mme Marois: On ne rajoute pas chaque année 1 %?

M. Johnson: Non, non, non, non, absolument pas. Non, ils l'ont eu une fois pour toutes.

Mme Marois: C'est le 1 % qu'ils ont accepté un jour et il se continue, puisqu'il est intégré à leurs échelles. Voilà. Ça va? O. K.

M. Johnson: C'est ça, on les a haussés de 1 % pour une fois.

Mme Marois: II y avait une nuance qui, moi, m'échappait, là.

M. Johnson: Alors, ils sont 1 % en avance pour toujours sur ce qu'ils auraient eu autrement.

Mme Marois: Tu comprends? Alors, là, ça

équivaut...

M. Léonard: mais ces 2 %, il me semble quand même que le forfaitaire se répétait d'année en année, en quelque sorte. le gouvernement l'aurait déboursé à titre de 2 %. j'ai de la misère à... il me semble que c'est difficile que...

M. Johnson: C'est 2 % sur 98.

M. Léonard: ...ce 2 %, même non intégré, équivaille à 1 % intégré. C'est beaucoup plus, il me semble, mais enfin!

M. Johnson: Oui, c'est ça. D'une part, les 2 % sous forme de forfaitaire, c'est 2 % de 98 - pour revenir à mon exemple, en niveau - alors que le 1 %, il est dans la base et toutes les augmentations de salaire sur échelle, les 3 %, les 4 %, peu importe...

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: C'est sur 101...

Mme Marois: 99.

M. Johnson: ...pardon, sur 99 pour cette classe d'employés là. Alors, quand on pousse ça, là, on me signalait que la différence, ce n'est pas du simple au double.

M. Léonard: Disons qu'au-delà de... Oui, ce n'est pas du simple au double.

M. Johnson: Mais c'est plus proche d'être krf-kif que du simple au double.

M. Léonard: Moi, j'aurais tendance...

M. Johnson: On m'avait montré des chiffres. Ça m'avait presque impressionné.

Mme Marois: Ha, ha, ha! il a l'air de dire que ce n'est pas peu dire.

M. Johnson: ...parce que ce n'était pas parfaitement équivalent, mais ce n'était pas du simple au double, non plus. Ça a été assez intéressant de voir comment ça se comporte.

M. Léonard: Ça doit prendre des actuaires assez équilibristes pour quand même démontrer que c'est la même chose.

M. Johnson: Oui, oui, mais enfin!

M. Léonard: enfin, bon! mais, au-delà de ça, ça veut dire que le gouvernement a abandonné, pour ces personnes, la prime au rendement.

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard: Quelle est l'évaluation que vous en faites après quelques années? Ça fait, disons, 10 ans que ça a été implanté. Est-ce que c'est un bon système? Est-ce que vous portez un jugement positif ou si vous êtes vraiment indifférent?

M. Johnson: On est justement en train d'évaluer ça. C'est assez intéressant. C'est cette semaine ou mardi dernier?

M. Léonard: Ah, c'est une question qui méritait d'être posée, si je comprends.

M. Johnson: Ce matin. Les journées sont tellement pleines, vous n'avez pas idée. J'ai même entendu...

Mme Marois: Ah oui, on a idée. Inquiétez-vous pas.

M. Johnson: ...l'Opposition plaider pour qu'on dépose un projet de loi faisant du 1er juillet la fête du Canada au Québec. La seule province au Canada...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Johnson: ...où on aurait ce régime-là. C'est extraordinaire!

M. Léonard: Le ministre se «filibuste», là.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Alors, la journée a été variée. La journée a été passablement variée.

Mme Marois: Diversifiée.

M. Johnson: C'est ce matin, au Conseil du trésor, qu'on a initié une étude, justement, de la rémunération variable, au rendement, comment c'est administré, comment c'est géré. Est-ce que, comme je l'ai déjà vu - pour ne pas être trop long - dans un organisme sans but lucratif... C'était un centre d'accueil, c'était sans but lucratif.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: C'est dans le secteur public. J'ai déjà été sur un conseil. Ça m'avait frappé de voir que la direction, lorsqu'elle recevait les 2 %, les distribuait absolument également à tout le monde, en forfait, sous prétexte que c'est un petit groupe, que tout le monde se connaît et que tout le monde travaille bien fort. Alors, tout le monde était un A+ ou tout le monde était un

C, tout le monde était un quelque chose, mais tout le monde avait la même chose. Ça m'avait assez frappé, ça, de voir que cette rémunération différentielle n'était pas traitée comme telle. Bon, alors, c'est un endroit où, de toute évidence, ça ne marchait pas. Ou, alors, ça motivait tout le monde. Je ne sais pas, là, peu importe. Ça avait l'air de motiver tout le monde. Ha, ha, ha! Tout le monde travaillait très fort.

Mais, dans le vrai monde, il y a des A, il y a des B et il y a des C. Ça, je pense bien que... C'est relatif. Et la gestion de ce facteur de rémunération, de cet élément de rémunération, s'il doit signifier quelque chose, doit amener les gestionnaires à regarder de très près leur personnel, à l'évaluer, à en discuter avec lui, à classer 30 % dans les A, puis je ne sais pas combien dans les B, puis tant pour cent dans les C et à distribuer le forfait, enfin, surtout aux A et un peu aux B, et les C n'en ont pas. Sachant que le C, c'est un rendement satisfaisant compte tenu de l'emploi, le B est un peu meilleur et le A est exceptionnel, pour simplifier.

Alors, il faut vraiment regarder comment ça se comporte, tout ça. C'est une série, enfin, je dirais, d'anecdotes un petit peu partout qui ont été portées à mon attention, qui m'ont amené à regarder ça de plus proche, de façon organisée, parce que, vraiment, il y avait toutes sortes de façons, à droite et à gauche, de gérer ça. Il y avait de la O'Keefe pour tout le monde dans certains endroits et il y avait de grosses différences dans d'autres. Il y avait une drôle de modulation dans certains autres établissements. Toutes des bonnes raisons.

Mais ça m'amène à dire qu'il faut le regarder de près parce que c'est censé être un système qui permet aux gens d'évaluer leurs troupes, de les récompenser en conséquence, alors que ça ne se fait pas uniformément. Ça devrait être assez uniforme, dans le fond. On devrait avoir une distribution qui a un peu d'allure, un peu prévisible. Ce n'est pas ça du tout qu'on observe, soit dans les réseaux, soit dans une région, soit dans un établissement. Alors, on va regarder ça.

M. Léonard: Si le ministre me permet, sans intention malicieuse, assurément...

M. Johnson: Non, non, je n'ai jamais pensé ça.

M. Léonard: ...dans le domaine universitaire, effectivement, on assiste à la même volonté d'évaluer, par exemple, les gens qui sont dans la recherche ou les gens qui sont dans l'enseignement, qui font des publications. Et les universités américaines essayaient de classer tout le monde, ont essayé de classer tout le monde. Effectivement, les très bons chercheurs, par exemple, font, je ne sais pas, moi, quelque chose comme 60 % de la recherche et aboutissent, dans 60 %, même parfois plus, des cas, à des résultats très positifs. Vous avez 60 % qui sont des moyennes ordinaires et puis 20 % de mauvais, et c'est une courbe qu'on a constatée un peu partout. Lorsqu'on ne voulait pas ou qu'on refusait d'évaluer, on avait des situations comme celle que vous décrivez. Mais la réalité était, cependant, très standard: 20 % d'excellents, 60 % de moyens et 20 % de médiocres. En gros.

Mme Marois: La loi des moyennes, là...

M. Léonard: Mais les 20 % peuvent se discuter, 20 %, 25 %...

Mme Marois: Oui, oui

M. Léonard: ...dépendant où on situe la barre, mais c'est une courbe de Gauss à peu près...

Mme Marois: C'est ça. M. Léonard: ...là-dessus.

Mme Marois: En tout, hein? (22 h 50)

M. Léonard: Oui, et c'est très, très intéressant de voir comment il y a des comportements qui s'ajustent là-dessus. C'est pour ça que je vous posais la question parce que, au fond, les primes au rendement, il y en a de très fortes dans les universités américaines, dans le domaine de la recherche; elles produisaient des effets majeurs et, quand il y avait ces systèmes, il y avait des publications qui en sortaient au bout du compte.

Mme Marois: Ce qui faisait que ça stimulait les meilleurs pour...

M. Léonard: Ah oui! Ça stimule beaucoup les meilleurs. Ils se distancient par rapport à la masse.

Mme Marois: Bon. À l'article 13.

M. Johnson: Alors, l'article 13, M. le Président.

Le Président (M. Després): Oui. L'amendement est-il adopté?

M. Audet: Adopté.

M. Léonard: L'amendement...

Mme Marois: On va... Il y a deux...

M. Johnson: oui, c'est ça. alors, il y avait le fait qu'on ne voulait pas donner 1 % pour l'éternité, là. c'était pour au moins trois mois, ce qui laisse soupçonner que ça peut être

n'importe quelle sorte de période d'au moins trois mois. Donc, ça va suivre les paramètres généraux. C'est ça qu'on envisage. Aussi bien le dire. Deuxièmement, on prévoit le versement du 1 % pour pas plus que 12 mois.

Mme Marois: Où place-t-on l'alinéa... M. Léonard: Oui. Avant ou après?

Mme Marois: ...justement, qui fait état, là, d'une période de 12 mois? Est-ce qu'on le place à la fin de l'article 13?

Une voix: On l'ajoute.

M. Johnson: Ajouter l'alinéa suivant. Ajouter à l'article 13, on l'ajoute. C'est ça.

M. Léonard: À la fin de l'article. Mme Marois: À la fin de l'article 13. M. Johnson: Oui. Ajouté.

Mme Marois: C'est parce que ce n'est pas indiqué.

M. Johnson: Non, mais ce n'est pas nécessaire.

Mme Marois: Oh, habituellement, oui. «Ajouter, à la fin», on le précise parce que sinon...

Une voix: À la fin, on peut l'ajouter. M. Johnson: Si vous insistez.

Le Président (M. Després): On peut. Oui, on ajoute donc...

M. Johnson: Ça m'apparaît être un pléonasme, mais...

Mme Marois: C'est parce que l'alinéa précédent, là... Non?

M. Johnson: Si on ne sait pas où le mettre, oui.

M. Léonard: On peut l'ajouter au début.

M. Johnson: Autrement, on l'insérerait, on ne l'ajouterait pas.

M. Léonard: On peut l'ajouter au début. Mme Marois: Ou... M. Léonard: À la fin. C'est plus clair. M. Johnson: Oui, oui.

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard: Ça va. Bien. Je sais.

Le Président (M. Després): Oui. L'amendement est-il adopté?

M. Johnson: Ha, ha, ha! C'est votre contribution...

Le Président (M. Després): M. le député de Labelle, l'amendement est adopté?

Mme Marois: Oui. C'est adopté, M. le Président.

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Després): Donc, est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Johnson: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 14.

M. Johnson: Article 14, il y a un amendement. C'est celui-ci, j'espère.

Mme Marois: Est-ce que c'est le même qu'on a déjà?

M. Johnson: L'amendement, M. le Président, que j'amène ici, c'est: 1. remplacer le premier alinéa par le suivant: «quiconque est habilité à déterminer les taux et échelles de salaires ainsi que les primes de cadres ou autres membres du personnel d'un organisme public non compris dans une unité de négociation et ne faisant pas partie du personnel de la fonction publique doit, pour une période de 12 mois à compter de 1992, de 1993 ou de 1994, fixer ces taux, échelles et primes en appliquant des taux d'augmentation n'excédant pas ceux prévus par le premier alinéa de l'article 13». 2. ajouter, après le deuxième alinéa, le suivant: «le troisième alinéa de l'article 13 s'applique à l'égard des cadres et des autres membres du personnel visés par le présent article».

Mme Marois: Bon, alors, on va lire l'article parce qu'on devient tout mêlés. Voyez-vous, je ferai remarquer que... Ha, ha, ha! Vous l'avez vu aussi, hein? Je voulais faire remarquer aux membres de la commission que, dans le cas présent, on a dit: «Ajouter, après le deuxième alinéa», qui était le dernier alinéa dans le cas présent. Ça va.

M. Léonard: Alors, il faudrait dire, plutôt qu'à la fin, après le deuxième alinéa.

Mme Marois: Ah, c'est ça. Après le deuxième alinéa. On applique la formule...

M. Léonard: «II en est de même pour quiconque...»

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous adoptez l'amendement, M. le député de Beauce-Nord?

M. Audet: Ça va bien.

Le Président (M. Chagnon): Nous sommes tous fiers de vous.

Une voix: C'est la continuation de l'article 13.

Le Président (M. Chagnon): Oui, parce que c'est 14.

Mme Marois: C'est celui qu'on a corrigé tantôt, là. Maintenant que nous comprenons bien les méandres de la loi, on peut plus facilement passer d'un article à l'autre en voyant un peu où ça nous mène. Mais, encore une fois, il y a au moins trois références, ici, à d'autres articles que celui auquel on s'adresse nommément, hein?

Le Président (M. Chagnon): II y a les statuts refondus, à part ça.

Mme Marois: Pardon?

Le Président (M. Chagnon): II y a les statuts refondus à la fin.

Mme Marois: En plus, oui. On retourne aux statuts refondus, mais, enfin, c'est normal.

M. Léonard: Moi, j'ai une question. Comment se peut-il qu'on aille jusqu'en 1994 pour commencer à appliquer la loi ou les dispositions, 3 %, etc.? Il me semble que c'est aller très loin dans le temps parce que toute cette économie des rémunérations, d'augmentation ou de modification de rémunération a commencé en 1991, en quelque sorte, l'an passé, et là on se retrouve à modifier 1993, commençant en 1992, 1993 ou 1994. Ça va finir de s'appliquer en 1995, dans ce cas-là, la dernière année. Est-ce parce qu'il y a des contrats? C'est quoi?

M. Johnson: L'univers que ça recouvre, c'est celui d'ententes ou de contrats avec du personnel cadre; c'est ça qui est en cause. Le contrat aujourd'hui en vigueur ne prévoit pas les mesures dont on a convenu avec les syndiqués l'an dernier, surtout celles dont on parle ici, et ils ne sont donc pas sujets, dans le cadre du contrat qui est en vigueur, à ces mesures de 3 % pour neuf mois, puis 1 % après ça, etc.

Alors, quiconque, un administrateur, un organisme ou une régie, a, dans les membres de son personnel, une telle personne ainsi visée devra, dans les situations où même ça peut n'être qu'en 1994... Effectivement, quelqu'un peut être en poste, qui a un contrat de trois ans qui a commencé l'an dernier ou un contrat de quatre ans qui a commencé en 1990; c'est seulement en 1994 que va s'offrir l'occasion d'appliquer à cette personne-là les paramètres qui sont ici. C'est ça qu'on vise. C'est une situation qu'on retrouve chez les cadres, le personnel d'encadrement, certaines personnes à contrat, dont, d'ailleurs, en général, les conditions de travail sont publiées dans la Gazette officielle, etc. Toute personne non syndiquée comme telle, mais l'exemple que je vous donnais pour 1994, c'est celui-là qu'on pouvait imaginer.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui. Quand vous dites: «Quiconque est habilité», là, je comprends que c'est la grande disposition générale, la clause pas grand-père, mais la clause générale pour couvrir tout ce que vous n'avez pas frappé jusqu'ici. C'est ça.

M. Johnson: On est dans la section où on parle des organismes publics et on touche les administrateurs d'État, les cadres, ces gens-là. L'univers qu'on vise, c'est celui-là: toute personne non comprise dans une unité de négociation, section III.

Mme Marois: Toutes les personnes qui ne seraient pas syndiquées.

M. Johnson: C'est ça. Alors, premièrement, on est dans les membres et personnes... le personnel des organismes publics. Deuxièmement, on verra les juges et députés; troisièmement, les professionnels de la santé, toutes les catégories de personnels qui ne sont pas syndiqués.

M. Léonard: Oui, d'accord, vous en faites des catégories différentes. Mais ici, vous touchez, à l'article 13, les administrateurs - c'est les administrateurs II, II! ou IV que l'on vise - les dirigeants et membres d'organismes publics, etc. Donc, là, ce sont des cadres supérieurs et même des dirigeants d'entreprises. Dans le cas de 14, là, c'est vraiment autre chose. C'est quiconque est en charge. Vous faites une obligation à celui qui est en charge de viser tout ce qu'on ne vise pas autrement. C'est la clause générale.

M. Johnson: C'est-à-dire que 13, c'est la haute administration...

M. Léonard: 13, c'est les dirigeants.

M. Johnson: 14, c'est les non-syndiqués autres que ceux qui sont couverts dans 13.

M. Léonard: Toute espèce de cadres... M. Johnson: Qui ne sont pas dans 13.

M. Léonard: Qui ne sont pas dans 13, mais là on prend des cadres de catégorie subalterne.

M. Johnson: Tous les non-syndiqués qui ne sont pas dans l'article 13. C'est eux qui sont visés.

M. Léonard: Est-ce que les professionnels...

M. Johnson: Et ce qui n'est pas dans la fonction publique. (23 heures)

M. Léonard: Les professionnels sont tous syndiqués, ceux qui sont permanents, nécessairement?

M. Johnson: Bien, au Trésor, ils ne le sont pas.

Mme Marois: Mais non, 13 fait référence aux «autres membres du personnel de la fonction publique».

M. Johnson: De la fonction publique, oui.

Mme Marois: Et 14, c'est quiconque... Là, on fait référence à celui qui est habilité à décider et à agir,

M. Léonard: Oui, mais ceux qu'il vise, ce sont ses subalternes.

Mme Marois: Oui.

M. Léonard: Donc, là, on...

M. Johnson: Oui, excusez-moi. L'amendement prévoit bien que c'est les gens qui ne font pas partie du personnel de la fonction publique. C'est ça qu'on a ajouté, notamment.

M. Léonard: «Non compris dans une unité...»

M. Johnson: On a effacé le chevauchement qui pouvait exister entre 13 et 14.

Le Président (M. Chagnon): Ce sont des organismes publics ne faisant pas partie de la fonction publique tels que définis à l'article 1 du projet de loi. Donc, on a les universités là-dedans, on a le reste. Paragraphe 4° du premier article.

Mme Marois: «Non compris dans une unité de négociation et ne faisant pas partie du personnel de la fonction publique.»

M. Léonard: Est-ce que c'est ici que l'on vise les personnels des universités? Non, on les a exclues, les universités, tout à l'heure.

Mme Marois: On les a exclues.

Le Président (M. Chagnon): Non, elles sont là. Elles sont là.

M. Léonard: C'est ici qu'ils sont, dans les universités?

M. Johnson: Excusez-moi?

M. Léonard: Est-ce que les gens qui ne sont pas compris dans une unité de négociation, exemple: les cadres de l'université...

M. Johnson: L'Université de Montréal. M. Léonard: ...c'est ici qu'ils sont? M. Johnson: Oui. Mme Marois: Oh! M. Léonard: Oh!

Mme Marois: Ça couvre beaucoup de monde, ça, là!

M. Léonard: Bien, c'est ce que je dis. C'est vraiment la clause générale.

M. Johnson: Bien, ça couvre les gens qui ne sont pas syndiqués et qui ne sont pas visés par l'article 13, et qui sont en dehors de la fonction publique.

Mme Marois: Ce qui est confondant - on pourra reprendre - c'est que, quand on lit la section I, l'article 1, Interprétation, là, on voit: «Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics». On ne dit pas, évidemment, s'applique à, mais on détermine tous ces organismes-là et on reste toujours sous l'impression, tout le temps qu'on travaille, qu'on passe à travers la loi, que ceux-là sont tous concernés au début par les règles générales. Puis, là, on se rend compte...

M. Johnson: Par 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, que ce n'est pas le cas.

Mme Marois: ...que, là, on les exclut les uns après les autres pour les réintroduire d'une autre façon.

M. Johnson: D'accord, oui.

Mme Marois: Ce qui fait qu'à un moment donné on ne sait plus quel article couvre qui. J'avoue qu'ici, moi, je n'avais pas pensé du tout à ceux qui étaient dans les universités.

M. Johnson: D'accord. Mais la députée aurait raison si on disait, à l'article 1: La présente loi s'applique à tous les employés de tous les organismes suivants: 1^e, 2°, 3°, 4°, 5°...

Mme Marois: Voilà!

M. Johnson: ...et qu'on avait les articles 1 à 12, puis que ça finissait là. Or, ce n'est pas le cas.

Mme Marois: Mais ce n'est pas ça.

M. Johnson: On définit les organismes publics. Là, il y a des classes de personnel là-dedans.

Mme Marois: C'est ça, oui.

M. Johnson: Alors, il y a fonction publique, il y a hors fonction publique, puis, à l'intérieur de ces deux classes-là, l'une dans l'autre, en dehors de la fonction publique, il y a des syndiqués et des non-syndiqués. Et la, on va arriver à des gens qui émergent ailleurs, genre les juges, les députés, les personnes nommées par l'Assemblée, enfin...

M. Léonard: Alors, là, on touche tous les cadres, par exemple, de cégep?

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Des commissions scolaires?

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: De tout le réseau de la santé?

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Ou bien ça vient tout à l'heure... Non. Tout le réseau de la santé, tous les cadres?

M. Johnson: Oui, ça, 13, 14, c'est les personnels d'encadrement, je dirais, essentiellement.

Mme Marois: Et, à 17, parce qu'il faut quand même voir les distinctions qu'on va faire plus tard, quand on parle des professionnels de la santé, à ce moment-là, ce sont les médecins, les spécialistes, les dentistes...

M. Johnson: Les médecins, les dentistes.

M. Léonard: Ah, c'est des conventions particulières.

Mme Marois: O.K., bon.

M. Johnson: Enfin, les gens avec lesquels on négocie, avec lesquels la RAMQ négocie les tarifs, puis les objectifs tarifaires.

Mme Marois: D'accord. Ça, c'est le bloc 3 qu'on verra tantôt.

M. Léonard: Je ne sais pas où... Mme Marois: Oui, je sais ce que...

M. Léonard: J'avais une question à poser au ministre par rapport à ceci...

Mme Marois: C'est là qu'il faut la poser.

M. Léonard: On parle - c'est évoqué dans toutes sortes de discours, de temps à autre, épisodiquement - de décentralisation des négociations. Il y a des collègues du ministre même qui l'ont évoqué. J'ai cherché où je pouvais vraiment poser la question, puis, à plusieurs recoins, oui, on peut la poser. Je vais la poser ici. On touche les cadres sur...

M. Johnson: Pourquoi? Pourquoi?

M. Léonard: C'est parce que, comme c'est là, on touche les catégories de personnes, les strates à travers tout ce qui est organisme public, l'État, la fonction publique, les organismes publics ou parapublics. Il y a les syndiqués, il y a les dirigeants, il y a les cadres. Donc, là, c'est des strates que l'on prend. Mais, lorsqu'on prend les secteurs les uns après les autres, par exemple, le secteur universitaire, le secteur collégial, le secteur des commissions scolaires, le secteur de la santé... mettez-les tous quand on parle de décentralisation des négociations de conventions collectives, je pense que l'on prend chacun de ces secteurs-là. Est-ce que le ministre peut faire le point ici sur sa pensée en ce qui concerne la décentralisation des négociations de conventions collectives? Je sais qu'il y a des collègues qui nourrissent...

M. Johnson: Je ne pensais pas faire le point ce soir là-dessus, sinon pour dire que, tant qu'on ne décentralise pas la détermination de la rémunération, c'est bien difficile de décentraliser. Or, on n'est pas en passe de décentraliser la rémunération. Donc, on est loin de la décentralisation des négociations au sens où on l'entend. Mais on peut souhaiter qu'il y ait de plus en plus de capacité, puis de souplesse, d'arrangements locaux pour refléter la réalité des établissements. Ça, c'est important.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: On vient de le voir avec la CEQ au titre du décrochage scolaire. C'est des initiatives locales, avec les parents, l'école du lieu, les gens autour. Ça, c'est parfaitement ouvert, et la loi 37 permet un tas de choses comme ça, de toute façon. La pratique est loin derrière ce que la loi permet en matière de négociations locales. Il y a des expériences dans le réseau de la santé, qui ont été tentées dans certains établissements, qui ont introduit une flexibilité remarquable dans l'organisation du travail.

Mais, là, il ne faut pas confondre décentralisation et reflet des préoccupations locales, des négociations, donc, ententes ou organisation du travail pour refléter les besoins des clientèles spécifiques. Sur les 900 établissements dans le réseau de la santé, il n'est pas évident qu'il y en ait même 2 qui sont parfaitement comparables, où on peut transposer le modèle de l'un dans l'autre établissement. Alors, c'est des êtres humains qui s'occupent d'êtres humains dans des lieux physiques tous différents les uns des autres. Il faut laisser de la place pour que ça se fasse, mais la négociation, le normatif lourd, la rémunération globale, les régimes de retraite, droits parentaux, disparité régionale, ça, là, vraiment, il n'est pas question, à ce moment-ci, de décentraliser ça, n'est-ce pas?

M. Léonard: Bon. Je reviens à ce que le ministre vient de dire, bon, les salaires, les retraites et ce qu'il entend par du normatif lourd. J'aimerais savoir exactement ce que ça veut dire.

M. Johnson: La tâche des enseignants, les horaires, le nombre d'heures par semaine, les heures de travail, les congés...

Une voix: Fonds de pension.

M. Léonard: Ça, c'est du normatif lourd.

M. Johnson: Bien oui.

M. Léonard: C'est ce que vous appelez du normatif lourd.

M. Johnson: Oui, oui.

M. Léonard: Alors, pas question de décentraliser ça.

M. Johnson: Effectivement, on n'est pas dans un système où il y a un payeur et où on va commencer à éclater vers chaque établissement ou chaque région, chaque entité qui regroupe un ou des établissements, la détermination des échelles salariales, à Drummondville par opposition à Saint-Hyacinthe.

M. Léonard: Mais c'est parce que j'essaie...

M. Johnson: C'a déjà existé, ça. C'a été rapatrié parce que ça introduisait des distorsions extraordinaires.

Mme Marois: Mais, dans la perspective où, justement, on a commencé à procéder avec - je ne sais pas comment on l'appelle dans le jargon; j'ai oublié les termes à cet égard - si on parle du normatif lourd, il y a un certain nombre d'autres clauses sur lesquelles on laisse de la latitude ou on laisse la responsabilité au niveau local ou à un niveau décentralisé. C'est quel type de clauses, actuellement? Puis est-ce qu'on va dans le sens d'augmenter le nombre de clauses de cet ordre qui seraient discutées, débattues sur une base locale ou régionale?

Le Président (M. Chagnon): C'est un sujet extrêmement intéressant qu'on devrait retrouver davantage dans l'élaboration des nouvelles politiques en termes de lois qui devraient circonscrire les relations du travail dans les secteurs public et parapublic. Exemple: vous vous rappelez que nous étions - à tout le moins, dans mon cas, dans le vôtre aussi, je pense - assez près de l'ensemble de la législation qui s'appelait, à l'époque, la loi 37...

Mme Marois: Oui.

(23 h 10)

Le Président (M. Chagnon): ...qui avait été mise sur pied, là, il y a cinq ou six ans, et avec laquelle on travaille encore. Ce questionnement-là, qui est sain en soi, devrait davantage être fait au moment soit des crédits du ministère, du Conseil du trésor ou encore par interpellation, ou encore au moment où le gouvernement serait susceptible de modifier son approche législative à l'égard de son propre rôle et du rôle de ses partenaires, particulièrement les syndicats, évidemment, dans ce cas-là, et les milieux patronaux aussi, parce qu'il y a des groupes patronaux, dans l'élaboration d'une nouvelle politique de négociation.

Mme Marois: C'est vrai, on peut le voir sous cet angle-là, sauf qu'actuellement... C'est un vote ou un quorum?

M. Léonard: C'est un vote?

Une voix: Possiblement un vote sur la motion.

Le Président (M. Chagnon): On va venir nous avertir.

Mme Marois: Oui. Mais c'est qu'actuellement on débat, par contre, dans le secteur de la santé et des services sociaux...

M. Léonard: Les ministériels sont fatigués.

Mme Marois: ...toute la loi sur la restructuration et la distribution des services sociaux et de la santé et, évidemment, on aborde toute la question de la décentralisation. Évidemment, je n'irai pas jusqu'à dire qu'on a laissé entendre qu'on irait aussi loin que décentraliser les paramètres salariaux ou les conditions de travail à tendance lourde, si on veut, mais il reste que c'est Un petit peu ce à quoi les administrateurs de ces organisations, de ces institutions s'attendent. Alors, dans ce sens-là, bon, bien, voilà, dans le cas de tout le personnel d'encadrement et non syndiqué de tous les secteurs autres que ceux de la fonction publique et des sociétés d'État, bon, etc., donc, de ceux qui exercent dans les CLSC, dans les centres hospitaliers, dans les centres de services sociaux et les nouvelles institutions qu'on mettra en place, on dit: En tout cas, pour les prochaines années, c'est sûr que ce ne sera pas le cas en adoptant ce qui est devant nous.

Le Président (M. Chagnon): Non pas que les questions qui sont soulevées ne soient pas intéressantes; au contraire, ce sont des sujets qui, même personnellement, me passionnent parce qu'il faut regarder ça de temps en temps, nos modèles de négociation, mais, voilà, je pense qu'on peut évidemment poser des questions, mais on ne pourra pas prendre beaucoup plus de temps que celui qu'on a pris déjà sur les questions que vous avez posées qui seront plus pertinentes dans le cadre d'un débat sur un nouveau cadre de négociation, mais qui nous éloignent passablement de l'article 14.

M. Léonard: Je comprends, M. le Président, mais on n'a pas beaucoup l'occasion de la poser, cette question.

Le Président (M. Chagnon): Non, c'est pour ça que...

Mme Marois: Mais non, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): ...j'ai été assez libéral, mais...

M. Léonard: Parce que les renouvellements de conventions collectives, c'est là que ça se fait.

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard: C'est la seule occasion que l'Opposition a pour poser cette question: Est-ce qu'il y a des virages...

Mme Marois: Ou à i'étude des crédits, sans doute.

M. Léonard: ...auxquels on s'attend dans ce domaine des négociations? Au fond, ça touche tout le projet de loi. C'est l'approche même de la négociation qui est en cause. Je comprends le ministre quand il dit qu'il ne peut pas décentraliser les salaires. C'est lui qui paye. Par ailleurs, en termes d'efficacité, jusqu'où il définit son normatif? Parce que, si on exclut les salaires, on revient au normatif. Q'est-ce qui est le normatif lourd? Qu'est-ce qui est le normatif léger?

Je suis convaincu qu'il y a une frontière là-dedans ou une limite qui n'est pas facile, en tout cas, qui est assez arbitraire à tracer. Donc, on sait que l'efficacité, sur le plan du travail et des tâches, s'accroît lorsqu'on décentralise, généralement. En tout cas, c'est l'expérience là-dessus. Maintenant, il peut y avoir des coûts considérables qui sont encourus en regard de ça. Alors, je pose la question parce que...

Le Président (M. Chagnon): C'est un sujet qui mériterait plus de temps.

M. Léonard: ...toute l'approche de ce projet de loi, c'est par strates.

Le Président (M. Chagnon): Oui, sauf que c'est un projet de loi dont l'objet est de légiférer sur une entente qui a déjà été faite dans le cadre de...

M. Léonard: On légifère a posteriori. Ça, vous avez raison.

Le Président (M. Chagnon): Exact, vous avez raison là-dessus.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Parce qu'on ne pouvait pas anticiper l'entente avant, on ne pouvait pas légiférer une entente qu'on aurait voulu anticiper. Ça, ça s'appelle un décret.

M. Johnson: Contrairement à 1980, je ne sais pas quoi, là.

M. Léonard: Ce que vous faites aussi assez souvent à l'occasion. Alors...

Le Président (M. Chagnon): Permettez-moi, madame, messieurs. La genèse de ce projet de loi tire sa source du fait qu'il y a eu une entente entre les parties syndicale et patronale au cours d'une négociation. Le sujet que vous nous apportez est très intéressant, mais cherche à regarder l'ensemble de l'encadrement des négociations. C'est très sérieux, très important, ce qui devra se faire comme débat, mais il m'appa-raîtrait qu'au-delà de le regarder de façon très superficielle, ce soir il vaudrait peut-être mieux continuer nos débats et reprendre ce débat-là, parce qu'il va falloir le faire, j'en suis convaincu.

M. Léonard: De quelle façon il va revenir? Parce que, année après année, on renouvelle les conventions et c'est toujours a posteriori qu'on légifère. En réalité, disons qu'aujourd'hui on pourrait être en désaccord avec tel ou tel article, telle ou telle clause, mais, comme tout le monde s'est entendu, quelle est la raison pour laquelle on remettrait ça en cause? Bon, il n'y a pas d'intérêt immédiat et même il n'y a pas de raison de le faire. Pourtant, l'économie même des négociations est en cause, mais, comme on est toujours après le coup, on court derrière le train, en quelque sorte, ici.

Le Président (M. Chagnon): Ça...

M. Léonard: Puis on a un Code du travail et on reconnaît, de par les conventions qui sont signées, les ententes qui sont signées, que, finalement, il ne s'applique pas et même des dispositions particulièrement importantes touchant l'exercice de la démocratie syndicale sont sautées, sont soustraites aux conventions collectives. Alors, je trouve qu'on a un rôle. C'est-à-dire que je me pose des questions. Il y a des conflits de travail...

Le Président (M. Chagnon): Vous pourriez...

M. Léonard: ...et ce n'est peut-être pas pour rien...

Mme Marois: Ça pourrait sûrement faire l'objet d'un mandat d'initiative...

Le Président (M. Chagnon): Voilà!

Mme Marois: ...d'une de nos commissions.

Le Président (M. Chagnon): Absolument.

M. Johnson: Premièrement, il y a les interpellations du vendredi. Ça me fait plaisir, de temps en temps, d'être des vôtres, le vendredi matin, pour parler de ces choses-là.

Mme Marois: Est-ce que vous voulez dire par là: Pas trop souvent?

M. Johnson: Non. C'est ça, de part et d'autre. On a des comtés...

M. Léonard: C'est une invitation, mais c'est une invitation réservée.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: On a des comtés aussi, évidemment. Non, non, mais on doit aller dans nos comtés aussi.

Le Président (M. Chagnon): II y a d'autres débats qui s'en viennent là-dessus, qui devront se faire.

M. Léonard: Ah! Ça entraîne d'autres débats.

M. Johnson: On n'est pas obligé de les faire. Vous ne voulez pas les initier, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Absolument pas. J'invite nos collègues de l'Opposition à revenir à l'article 14 depuis quelques minutes.

Mme Marois: On va...

Le Président (M. Chagnon): Le sujet qu'ils soulèvent, M. le président du Conseil du trésor...

M. Johnson: Est au coeur même des préoccupations gouvernementales, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je suis heureux de vous l'entendre dire.

M. Johnson: C'est la moitié des fonds publics, des dépenses publiques qui sont consacrées à cette tâche.

M. Léonard: Oui. Mme Marois: Oui.

M. Johnson: Mais c'est complexe. Il y a tout un bagage historique, il y a toutes sortes d'habitudes. Il y a un vocabulaire qui est propre à ces activités-là.

M. Léonard: Ah, ça, vous pouvez le dire.

M. Johnson: Le député disait: II faudrait qu'il nous explique c'est quoi, le normatif lourd. En deux mots, c'est ce qui coûte cher. Mais ça a évolué avec le temps. C'est la tâche des enseignants, à titre d'exemple. C'est là que sont les piastres, comme on dit, mais ça n'a pas toujours été ça. Le normatif lourd, ça évolue selon les coûts que ça représente. Il y a une question de jugement, à un moment donné. Est-ce qu'on va décentraliser des affaires énormes ou pas?

Le Président (M. Chagnon): Des ratios ou des ci, des ça.

M. Johnson: Oui, oui, évidemment. Mme Marois: L'encadrement et tout.

M. Johnson: II y a toutes sortes de choses de cette nature-là, mais il y a un champ remarquable pour en retourner dans les établissements, dans les réseaux. Bon, avec la CEQ, on a conclu une entente qui prévoit les listes de rappel d'enseignants, et c'est littéralement commission

scolaire par commission scolaire que ça peut être constitué.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: À défaut de quoi, la fédération va suggérer un modèle type s'il n'y a pas entente locale. Ça va être ça qui va s'appliquer. C'est formidable, ça. Il y a combien de commissions scolaires? 190.

Le Président (M. Chagnon): 175.

M. Johnson: 175. Il peut y avoir 175 modèles de listes de rappel de profs au primaire et secondaire. Ce n'est pas exclu théoriquement. Alors, c'est assez remarquable, la variété qu'il y a là. Mais on ne peut pas commencer à dire: Bien, dans cette école-là, il va y avoir 30 élèves par classe, puis, dans l'autre, il va y en avoir 22. Un instant! Ça peut coûter cher si on tombe à 22 plutôt que 30 ou 27. Alors, c'est là la distinction, évidemment.

M. Léonard: II reste quand même que tout le monde se plaint des contraintes de ces conventions à régler, loin.

M. Johnson: Mais pas le contribuable, pour le moment. Autrement, il y a de la surenchère. Autrement, il y a de l'iniquité, évidemment.

Le Président (M. Chagnon): Là, je vais...

M. Johnson: Les contribuables d'un endroit moins riche en reviendraient.

Le Président (M. Chagnon): M. le président, je vais vous inviter à revenir à l'article 14.

M. Johnson: Je ne fais que répondre aux questions, M. le Président.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que l'article 14...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): De l'article 14?

M. Léonard: Sur l'amendement?

Mme Marois: Sur l'amendement?

Le Président (M. Chagnon): L'amendement est adopté.

M. Léonard: Bien, c'est le coeur de l'article.

Mme Marois: C'est le coeur de l'article. On le reprend, à toutes fins pratiques. On reprend au complet l'article.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je comprends qu'il est...

M. Johnson: oui, mais il y a des modifications de forme. on ajoute les mots «et ne faisant pas partie du personnel de la fonction publique»...

Mme Marois: Oui, oui.

M. Johnson: ...par exemple, et, autrement, c'est de la forme pure et simple. (23 h 20)

Mme Marois: C'est ça, oui, oui, c'est des petits changements, mais ça...

M. Johnson: Autrement, ça aurait été un mois ici, un mois là. Ça aurait été incompréhensible.

Mme Marois: Tout l'article a été réécrit sous forme d'amendement.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il est adopté?

M. Johnson: Adopté.

Mme Marois: Oui.

M. Léonard: Sur l'amendement.

Le Président (M. Chagnon): L'article 15.

M. Léonard: L'amendement?

Mme Marois: L'amendement est adopté.

M. Léonard: Une question sur le deuxième alinéa, M. le Président.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Le personnel d'un cabinet ministériel, d'un cabinet ou le personnel d'un député, ça, ça veut dire que chacun des députés, dans son bureau de comté, va devoir, a un moment donné, statuer que son personnel a une période de gel, une période de 3 % d'augmentation, plus 1 %, et se conformer.

Mme Marois: Oui.

M. Léonard: C'est ça que ça veut dire, selon les critères... C'est la même chose dans les cabinets ministériels.

M. Johnson: Je rappelle - nous sommes tous députés - que ce sont les taux et échelles qui sont visés. On peut embaucher des gens dans nos bureaux de comté ou dans les cabinets, dans le cas de ceux qui ont y accès, qui y ont droit, mais pas à n'importe quelles conditions. On ne peut pas donner toute notre masse à une personne tout d'un bout.

Mme Marais: Non.

M. Johnson: II y a des taux et échelles.

Mme Marois: II y a des règles.

M. Johnson: II y a des classes d'emploi, et c'est à l'égard des taux et échelles qu'on peut modifier que «quiconque est habilité à fixer la rémunération des membres du personnel d'un cabinet ministériel, d'un cabinet visé par l'article 124.1 [...] et du personnel d'un député», cette personne-là, ces gens-là qui fixent de telles rémunérations doivent respecter les paramètres qui sont Ici. Ce n'est pas, à mon sens, proprement sur la tête des individus visés, là.

Mme Marois: Oh, oh, oh!

M. Johnson: C'est les taux et échelles applicables aux gens. Évidemment, si la personne ne change pas d'emploi, qu'elle fait la même tâche, son taux et son échelle...

M. Léonard: Sont visés.

M. Johnson: ...ne changent pas.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon...

M. Johnson: On va être logique.

Le Président (M. Chagnon): ...demande une précision.

Mme Marois: C'est parce que, moi, ce que j'ai cru comprendre par les directives qui nous ont même été envoyées...

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: ...et dont j'ai pris connaissance, c'est que ça gelait... ça suivait essentiellement le même pattern que ce que l'on regarde ce soir, qui a été adopté, négocié et signé, etc., et que, nous, on n'avait pas d'autre choix, comme députés, que de l'appliquer à notre personnel.

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: Donc, on n'a pas le choix, avec le personnel qui est là, de dire: Nous, on joue un peu là-dedans; on ne peut pas jouer dans ça. Si j'embauche quelqu'un de nouveau, là, je le classe quelque part dans l'échelle...

M. Johnson: Oui, d'accord.

Mme Marois: ...qui est prévue pour un attaché politique, pour un personnel de soutien, sans dépasser le plafond, évidemment, puis en allant selon l'évaluation de la compétence de la personne. Mais j'ai compris que, pour le personnel que nous avions déjà, et je comprends que, dans le cas des cabinets ministériels, ce serait la même chose, il n'est pas question, à ce moment-ci, de sortir des paramètres qui ont été retenus pour l'ensemble des syndiqués et non-syndiqués auxquels on applique ces paramètres-là. Je ne sais pas si je suis la seule à avoir compris ça, là, mais, quand je regarde ça, je comprends qu'effectivement on suit cette ligne-là, avec l'article qui est là.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Oui, mais si vous avez, par exemple, un employé de soutien qui est à votre emploi depuis quelques années, par exemple, vous décidez, demain, de l'augmenter, de le changer d'échelon, par exemple, de le nommer attaché politique, à ce moment-là, il y a une augmentation par le fait même.

Mme Marois: Ah oui! Mais ça, c'est autre chose. Il change de statut.

M. Audet: Peut-être un alourdissement... Mme Marois: II change de statut.

M. Audet: ...de la tâche aussi, mais, dans certains cas, on a des employés de soutien qui jouent le rôle d'attaché politique...

Mme Marois: Oui, mais ça, c'est possible. M. Audet: ...et par oubli ou...

Mme Marois: Mais il change de statut, à ce moment-là.

M. Johnson: Oui, c'est ça.

Mme Marois: Mais quelqu'un qui ne change pas de statut...

M. Audet: Non, non.

Mme Marois: ...on lui applique la même règle sur laquelle on s'est entendu avec les syndiqués et qu'on applique maintenant aux cadres. On s'entend bien. J'interprète bien ce qu'on adopte ici.

M. Audet: C'est l'individu et la masse.

M. Johnson: La masse est indexée, également...

M. Audet: Non, non, non.

M. Johnson: ...par définition.

M. Audet: Non, non.

Mme Marois: Oui. Il y a une hausse, mais...

M. Johnson: II ne devrait pas?

M. Audet: En octobre.

M. Johnson: Oui, mais en pratique.

M. Audet: La masse sariale des députés est augmentée en octobre.

M. Léonard: C'est en octobre que les masses sont augmentées?

Mme Marois: Oui. Elles sont gelées...

M. Audet: Les individus aussi, comme le disait le président du Trésor.

Mme Marois: Et ça amène que les individus le soient aussi.

Le Président (M. Chagnon): Absolument. (Consultation)

Mme Marois: Je ne fais pas ce que je veux avec, dans le contexte actuel. Quand le gel sera terminé et même après, je ne peux pas l'augmenter de plus de 3 % ou j'interprète mal ce qu'on est en train de faire ici et les directives qui ont suivi l'entente avant même qu'on ait la loi. La directive pouvait toujours venir.

M. Johnson: C'est ça. Les gens dans mon bureau de comté, s'ils ne changent pas de statut... Si on prend une personne au hasard, si elle fait les mêmes fonctions, ne change pas de statut, elle connaîtra le gel de six mois, puis 3 %, puis 1 % un beau jour, oui.

Mme Marois: Puis, ensuite, c'est ça.

M. Johnson: Oui, absolument, absolument.

Mme Marois: Oui, et c'est ça qu'on adopte quand on adopte cet article-là?

M. Johnson: Oui, c'est ça, l'idée. Oui, oui.

Mme Marois: Exactement.

M. Johnson: Vous avez raison.

Mme Marois: On vient le confirmer dans la loi.

M. Johnson: Vous avez raison.

Le Président (M. Chagnon): Oui, parce que, lorsqu'on parle du gel jusqu'au mois d'octobre, c'est à cause de la loi 149 et non pas à cause de la loi 37.

Une voix: Ça, ça va s'appliquer après. Le Président (M. Chagnon): C'est ça. Mme Marois: Pourquoi?

Le Président (M. Chagnon): Souvenez-vous de la loi 149 qui a permis ce gel premier. Il y avait une clause dans la loi 149 qui était semblable à celle-ci...

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): ...et qui faisait en sorte que le gel, pour les députés, pour les masses salariales des députés ou des membres de cabinet, s'appliquait et s'appliquera jusqu'au mois d'octobre cette année. Suite a celle-là, l'adoption de cette loi-ci va permettre de connaître les conditions de travail des employés pour après octobre.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Je dis que le gel fait référence à la loi 149, tandis que les conditions de travail après sont celles que l'on retrouve ici.

Mme Marois: Oui, selon cette loi-ci, oui, oui, ça va. Mais ça donne les mêmes résultats.

Le Président (M. Chagnon): Vous l'avez expliqué clairement.

Mme Marois: D'accord. Bon, adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 14 est adopté. Nous en sommes à l'article 15.

Juges et députés

M. Johnson: À l'article 15, il y a une adoption, un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Une adoption éventuelle, mais un amendement.

M. Johnson: Une adoption éventuelle. A l'article 15, l'amendement se lit ainsi: Insérer, dans la dernière ligne, après le chiffre «1 %» et

avant le mot «à», les mots «pour une période d'au moins trois mois».

Même problème qu'à la fin de l'article 13 qu'on corrige ici. Spécifier que ce n'est pas pour l'éternité, le 1 %, à compter du 1er avril 1993, mais bien pour une période d'au moins trois mois, laissant par là voir que ça suivrait éventuellement les grands paramètres du secteur public. Alors, même traitement pour les membres de la magistrature.

Le Président (M. Chagnon): On va savoir la différence entre un juge gelé et un juge dégelé.

(Consultation)

Mme Marois: Je veux comprendre. C'est le 1 % à la fin du processus, là, hein? C'est bien ça? C'est-à-dire qu'il y a toujours cette même logique, là, le gel, le 3 %, le 1 %. Et c'est le 1 % de la fin du processus où on dit, comme dans les autres cas où on a négocié, où on négociera: Après trois mois, on recommence à négocier ou, enfin, c'est là que ça s'arrête, puis on prévoit que l'on puisse revenir sur les conditions de travail, recommencer à négocier sur les conditions de travail? On s'entend bien, là? C'est ça que ça signifie? Le 1 %... (23 h 30)

M. Léonard: II est intégré aux échelles, le 1 % aussi.

Le Président (M. Chagnon): C'est la même chose.

Mme Marois: Oui, il est permanent, sauf que...

M. Léonard: Donc, intégré.

Le Président (M. Chagnon): Avant de recommencer une ronde de négociations avec le conseiller syndical du Conseil de la magistrature, des juges...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Léonard: mais à quelle période ils ont été gelés? ils ont eu 2,5 % pour la période du 1er janvier 1991 au 30 juin 1991. ensuite, ils ont été gelés pour un an ou pour six mois?

M. Johnson: Je m'excuse.

Le Président (M. Chagnon): Le gel des juges, est-ce qu'il a duré six mois ou un an?

M. Léonard: Le gel des juges, est-ce que le salaire était gelé du 1er janvier 1991 au 30 juin 1991?

M. Johnson: Du 1er janvier au 30 juin? Non. Il avait été ajusté. Les juges avaient été ajustés.

M. Léonard: II avait été ajusté de 2,5 %.

Mme Marois: C'est parce que, là, je ne comprends pas ce que ça vient faire.

M. Léonard: C'est-à-dire qu'ils ont eu 2,5 %.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: C'est le même traitement. Les juges ont été traités comme les cadres...

Le Président (M. Chagnon): Gel de six mois.

M. Johnson: ...du secteur public.

Mme Marois: O.K. Ça fait...

M. Léonard: Donc, ça veut dire...

M. Johnson: Donc, 2,5 % en juillet dernier.

M. Léonard: Oui, 2,5 % du 1er janvier au 30 juin.

M. Johnson: Oui, 2,5 % en juillet dernier, en même temps que les cadres.

Le Président (M. Chagnon): Les cadres commencent en juillet, pas en décembre.

M. Johnson: Le 1er juillet 1991. Mme Marois: O.K.

M. Johnson: Pendant un an, et ils vont avoir 3 % en juillet qui vient.

Mme Marois: En juillet...

M. Johnson: Au lieu d'avoir 5 %, ils ont eu 2,5 %.

Mme Marois: Oui. En juillet 1992, ils vont avoir 3 %.

M. Léonard: Ils ont été gelés un an, pas six mois. Ils ont été gelés un an.

M. Johnson: bien, ils ont eu 2,5 %. M. Léonard: bien, les 2,5 %...

M. Johnson: Comme les cadres. Les cadres auraient dû avoir 5 % pour un an, être gelés six mois, etc.

Mme Marois: Ils ont eu 2,5 % pour un an.

M. Johnson: Or, ils ont eu 2,5 % pour un an

à la place, comme je l'expliquais tout à l'heure. Les juges ont le même traitement.

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard: Donc, le 1er juillet, ils ont eu 2,5 %.

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: Ah! C'est le 1er juillet, disons, pour les six mois qui venaient et, après ça, une période de gel de six mois.

M. Johnson: Oui, si vous voulez, mais, en réalité...

M. Léonard: O.K.

Mme Marois: Bon, maintenant...

M. Johnson: ...c'était comme ça que c'était exprimé, mais le fondement, ce n'était pas ça. Le fondement, ce n'était pas ça.

Mme Marois: O.K.

M. Johnson: Le fondement, c'est que c'était 2,5 % pour un an au lieu de 5 % pour 18 mois.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: II y a une différence.

Mme Marois: Mais pour ramener tout le monde...

M. Johnson: Et tout le monde est dégelé en juillet, à 3 %.

Mme Marois: ...sur les mêmes cycles, les mêmes principes et les mêmes types de traitements.

M. Johnson: Oui, oui. En niveau, n'importe qui qui calcule ça s'aperçoit que...

Mme Marois: Est-ce que ça voudrait dire ça...

M. Johnson: ...ça revient à peu près au même à terme.

Mme Marois: ...qu'on accrocherait, dans le fond, les juges et députés? Parce que, là, c'est nous qui sommes concernés aussi.

M. Léonard: C'est dans 16, ça. Non. L'article 15, ça ne concerne que les juges.

Mme Marois: Oui, c'est vrai, c'est l'autre après.

M. Johnson: Oui. Les députés, c'est l'article suivant.

Mme Marois: C'est l'autre après qui concerne les députés.

M. Johnson: C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Je vous annonce que j'ai un amendement identique pour l'article 16.

M. Johnson: Ah oui! M. Léonard: Pour?

Le Président (M. Chagnon): Pour l'article 16.

M. Johnson: Ah oui?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Mme Marois: Bon. Ce qui veut dire, donc, que ma réflexion s'applique aux deux articles.

Le Président (M. Chagnon): D'ailleurs, on pourra les adopter les deux ensemble, si vous voulez.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Comme nous sommes très fatigués, je pense qu'il faut prendre le temps de bien comprendre.

M. Johnson: Qui est fatigué ici?

Mme Marois: Quelques-uns d'entre nous.

M. Johnson: On n'est pas fatigués, nous autres.

Mme Marois: Quand on dit «pour une période d'au moins trois mois», c'est qu'on veut se garder la réserve. C'est parce que j'essaie vraiment de voir ce que ça aura comme effet, ce qu'on veut se garder comme réserve... De deux choses l'une: ou on dit: Après ça, les juges s'accrocheront comme on les accroche maintenant au résultat de nos négociations avec nos syndiqués ou, sinon, on reverra ce qu'on fera avec ça. Mais au bout de trois mois, ça signifierait... On dit: Pour au moins trois mois. Au bout de trois mois, ça pourrait continuer, mais on pourrait décider d'arrêter tout ça.

M. Johnson: Comment? Mme Marois: Ça permet ça.

M. Johnson: Je m'excuse, madame. On revient toujours avec...

Mme Marois: Vous êtes fatigué. Ha, ha, ha!

M. Johnson: Bien, j'essaie de voir ce qu'il y avait de nouveau, là. Je n'ai pas saisi peut-être.

Mme Marois: Non, non. C'est parce que, avec ce qui est dit ici, l'amendement qu'on fait, «pour une période d'au moins trois mois», ce que je dis, c'est qu'on accroche les juges à ce qu'on va discuter et négocier avec les travailleurs et les travailleuses, avec les syndiqués.

M. Johnson: J'y reviens, oui. L'objet de l'amendement...

Mme Marois: Ça laisse entendre ça.

M. Johnson: ...était de faire en sorte que ce n'était pas pour l'éternité, premièrement, les 3 %.

Mme Marois: Ça, ça va.

M. Johnson: Et, deuxièmement, la formulation laisse soupçonner qu'il y a des paramètres généraux qui vont être appliqués. Mais il faut savoir que pour les juges il y a un comité, évidemment, qui siège et qui examine leur rémunération, et qui fait rapport au gouvernement. Là, on en dispose en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Chagnon): Les chefs syndicaux de la magistrature.

M. Léonard: Donc, ils sont dans le même sac? Bien, si M. Michel Chartrand vous entendait...

Le Président (M. Chagnon): II serait d'accord avec moi.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Mais j'espère qu'il m'entend, Michel, je n'ai pas...

Le Président (M. Chagnon): Nos propos sont conservés pour l'éternité, je vous l'ai déjà dit. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

M. Johnson: Adopté.

M. Léonard: II y en a combien de juges qui sont touchés par ça, là?

M. Johnson: Excusez-moi?

M. Léonard: II y a combien de juges qui peuvent être touchés par ça au Québec?

Le Président (M. Chagnon): Tous.

M. Johnson: Tous.

Le Président (M. Chagnon): Tous? Alors, combien est-ce qu'il y a de juges? 200 à peu près.

M. Léonard: Combien? M. Johnson: Tous. M. Léonard: Oui, mais...

M. Johnson: Bien, la Loi sur les tribunaux judiciaires parle de 268, de mémoire. On a amendé la Loi sur les tribunaux judiciaires récemment, on en a ajouté six ou huit, là. Je pense que c'est 268.

Le Président (M. Chagnon): C'est 200 et quelques...

M. Léonard: Oui, 268 juges? M. Johnson: Pardon?

M. Léonard: II y en a 268 qui sont touchés par ça.

M. Johnson: Bien, écoutez, là, tous les juges de la Cour du Québec, là.

Le Président (M. Chagnon): À peu près. En tout cas, c'est un ordre de grandeur. C'est un ordre de grandeur qui est pas mal juste.

M. Léonard: Je vais mettre plus ou moins.

M. Johnson: Tous les juges de la Cour du Québec...

M. Léonard: En signifiant que ça pourrait être 269, mais non pas...

M. Johnson: ...plus les juges municipaux... M. Léonard: ...268 et demi.

M. Johnson: ...et les juges de paix; «rémunération additionnelle attachée à la fonction de juge en chef, de juge en chef associé, de juge en chef adjoint ou de juge coordonnateur».

Le Président (M. Chagnon): Les juges à la Cour des petites créances.

M. Johnson: Je sais que le Directeur général des élections a sa rémunération accrochée à celle du juge en chef de la Cour du Québec. Oui, par référence, la loi sur le Directeur général des élections prévoit que sa rémunération est accrochée à celle du juge en chef de la Cour du Québec.

Le Président (M. Chagnon): II y a les autres cours aussi: des petites créances, de la jeunesse, etc.

M. Johnson: C'est des juges de la Cour du Québec, tout ce monde-là.

M. Léonard: Est-ce que, par exemple, cet article va couvrir les juges à la Cour municipale?

M. Johnson: Absolument.

M. Léonard: Ils sont là-dedans?

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Ah bon! Mais non les membres, seulement le juge en chef. Comment on dit ça, donc? Le président de la Commission municipale du Québec, c'est une fonction...

Le Président (M. Chagnon): C'est un cadre, ça. Il peut être juge, mais il peut aussi ne pas être juge. Alors, c'est un cadre, il est considéré avec les cadres, donc, dans l'article 14.

M. Léonard: C'est un cadre.

M. Johnson: Non, non, mais excusez-moi, pour les juges municipaux, là?

Le Président (M. Chagnon): Non, le président de la Commission municipale.

M. Léonard: La Cour municipale.

M. Johnson: C'est un juge de la Cour du Québec? Le statut qu'il a? Je ne le sais pas. Je ne m'en souviens plus.

Une voix: Pas en ce moment, non.

M. Johnson: Non. Ça a déjà été vrai, cette affaire-là.

Le Président (M. Chagnon): Non.

M. Léonard: On parlait du juge Beaulieu, par exemple, dans le temps...

Le Président (M. Chagnon): Non, il n'est pas juge.

M. Johnson: M. O'Bready n'est pas juge.

Le Président (M. Chagnon): II est à peine avocat. Il est à peine avocat. À peine. Ha, ha, ha!

M. Johnson: Pour les juges municipaux de tout à l'heure, là, j'attire l'attention que c'est ceux dont le traitement est fixé par référence au traitement d'un juge de la Cour du Québec. Alors, ça, ça veut dire la Cour municipale de Montréal, Québec, Laval.

Le Président (M. Chagnon): Les grandes cours.

M. Léonard: Ah! O.K.

M. Johnson: Oui, et ce sont les trois cours municipales où les juges ont le traitement d'un juge de la Cour du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Et qui sont à plein temps.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Mais je parlais, par exemple, de la Commission municipale qui était présidée, dans le temps, par le juge Beaulieu.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: C'était un juge...

M. Johnson: C'était un juge de la Cour du Québec.

M. Léonard: ...qui présidait. Je ne sais pas, actuellement, si c'est un juge. Je ne pense pas.

M. Johnson: M. O'Bready, non. M. Léonard: O'Bready, non. M. Johnson: M. O'Bready.

Le Président (M. Chagnon): L'ancien maire de Sherbrooke.

M. Léonard: mais, à ce moment-là, les juges qui occupent des fonctions comme celle de président de la commission municipale auraient été visés par cet article.

Une voix: Ils auraient été visés comme membres d'un organisme.

M. Johnson: ...d'un organisme. L'article 13 les aurait visés.

M. Léonard: Ah! donc, ce n'est pas... O.K.

M. Johnson: Mais son salaire... Sauf s'il a le statut de juge. S'il a le statut de juge, c'est une chose; sinon, c'est l'article 13 qui s'applique.

Le Président (M. Chagnon): Bon. La question que pose le député de Labelle, il prend un cas, il dit: Lorsque M. Beaulieu, qui était juge, était président de la Commission municipale...

M. Johnson: Oui, est-ce qu'il avait un salaire de juge ou un salaire de président de la Commission municipale?

Le Président (M. Chagnon): II avait un

salaire de juge.

M. Johnson: Probablement, très certainement.

Le Président (M. Chagnon): II avait un salaire de juge.

M. Johnson: Très certainement, il était juge. M. Léonard: On l'appelait le juge Beaulieu.

Le Président (M. Chagnon): Absolument, et il était traité comme ça.

M. Johnson: II était juge.

Le Président (M. Chagnon): II était juge.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: II était rémunéré, parce qu'il était juge, à un niveau prévu pour les juges de la Cour du Québec. Il occupait la fonction de président de la Commission municipale du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Maintenant, le successeur du juge Beaulieu n'est pas juge. Alors, lui, son encadrement juridique, c'est l'article...

M. Johnson: 13.

Le Président (M. Chagnon):... 13.

M. Johnson: Bravo, M. le Président! Belle pièce de jeu.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

M. Léonard: Je pense que ça va aller pour ça.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Johnson: Adopté.

M. Léonard: Alors, adopté, l'article 15.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 16, qui est identique... (23 h 40)

M. Johnson: Article 16, M. le Président, un amendement qui se lit ainsi: Remplacer, dans la septième ligne, le mot «A» par ce qui suit: «Pour une période d'au moins trois mois à».

M. Léonard: Un instant, je ne l'ai pas. J'ai 15, j'ai 17, mais je n'ai pas 16.

Le Président (M. Chagnon): Prenez 15, mettez 16 dessus.

M. Johnson: Ça va? Plus ou moins. Pas vraiment.

M. Léonard: Non, ce n'est pas de même.

Le Président (M. Chagnon): Pas tout à fait. Je m'excuse.

M. Johnson: Pas tout à fait. M. Léonard: M. le Président! M. Johnson: C'est la même idée.

M. Léonard: Alors, remplacer dans la septième ligne...

(Consultation)

M. Johnson: Tout va bien?

Le Président (M. Chagnon): Oui?

M. Léonard: Non. C'est compliqué, là.

M. Johnson: Non, non. C'est toujours pareil. C'est exactement la même chose.

M. Léonard: C'est pour la période du 1er janvier 1993 au 30 septembre 1993.

M. Johnson: Ça, c'est neuf mois.

M. Léonard: Oui. Liquidons 149. Comment 149 gèle-t-il le salaire des députés?

M. Johnson: Le salaire des députés aurait dû évoluer comme celui des cadres, avec un an de retard.

Le Président (M. Chagnon): Six mois. Six mois. Six mois, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Avec six mois, pardon. Oui, avec six mois de retard. On aurait, comme députés, donc dû être bénéficiaires d'une hausse salariale de 2, 5 %...

Le Président (M. Chagnon): De 2, 5 % au mois de janvier.

M. Johnson:... au 1er janvier dernier. Le Président (M. Chagnon): C'est ça.

M. Johnson: Ce qui n'est pas arrivé. On va appeler les choses par leur nom parce que, alors qu'on gelait tout le monde le 1er janvier, est-ce que ça avait du bon sens que les députés aient 2, 5 %, même si ça faisait à ce moment-là un an qu'ils n'avaient eu aucune augmentation de salaire et que celle à laquelle ils avaient droit en

vertu de la loi existante, c'était 5 %? Alors, on s'est privés non seulement de 5 %, mais de 2,5 %.

M. Léonard: Additionnels.

M. Johnson: Oui, oui, littéralement. Alors, on ne peut pas se vanter de ça et ce n'est pas ça, l'idée. C'est juste un constat. On a donné l'exemple. À cet égard-là à tout le moins, on a donné l'exemple. Et la façon dont notre rémunération évolue...

M. Léonard: Alors, ça veut dire que, durant toute l'année 1991, le salaire était gelé? Non? C'est en 1992 qu'il va être gelé.

M. Johnson: En 1991, au 1er janvier 1991, on a eu 5 %, comme les cadres avaient eu en juillet 1990.

M. Léonard: Oui, 5 % comme en 1990. O.K.

M. Johnson: O.K. On est six mois après les cadres. D'accord?

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Arrive juillet 1991, les cadres ont 2,5 %. En janvier 1992, les députés ont 0 %.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: on aura 2,5 % en juillet qui vient. on est donc un an, plutôt que six mois, après les cadres qui, eux, le même jour, ont 3 %.

M. Léonard: Oui, 2,5 %...

M. Johnson: Juillet 1992.

M. Léonard: ...en juillet 1992.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: O.K.

M. Johnson: Et, en janvier 1993, six mois après les cadres, on reprend le pattern. On va avoir 3 % en janvier 1993, alors que nos cadres vont avoir ça en juillet 1992. Alors, on reprend le cours des choses, mais je veux faire remarquer qu'on accuse, en niveau, à terme, une baisse. On a toujours été six mois derrière, puis, tout d'un coup, on est un an en arrière avec les 2,5 %. Et, après ça, on reprend six mois derrière avec les 3 %. Alors, on peut voir de façon relative qu'on a pris du recul par rapport aux cadres.

M. Léonard: Oui, mais, si on additionne juillet 1992 et janvier 1993, ça fait 5,5 % sur six mois.

M. Johnson: Pardon?

M. Léonard: Si on additionne juillet 1992 et janvier 1993, là, ça fait 5,5 % sur six mois.

M. Johnson: En niveau, oui, mais pas en déboursé, là.

M. Léonard: Non.

M. Johnson: Mais les cadres, eux aussi, sont à 2,5 % de plus en juillet 1991. Nous, on n'y est pas avant un an plus tard. Et, le jour où eux atteignent 5,5 %, 2,5 % plus 3 %, ça fait 5,5 % en niveau aussi, là.

M. Léonard: En réalité, depuis janvier 1991...

M. Johnson: Nous, on passe à 2,5 %, à ce moment-là.

M. Léonard: O.K. Je comprends. Depuis janvier 1991 jusqu'à juillet 1992, il n'y a rien eu; il n'y a rien qui a bougé.

M. Johnson: C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): II y a un gel d'un an.

M. Léonard: Non, il y a un gel...

M. Johnson: Un gel de six mois.

M. Léonard: De six mois. Comme les autres.

M. Johnson: C'est ça. Non, non.

Le Président (M. Chagnon): Non, un gel d'un an.

M. Johnson: II est plus dispendieux pour nous que les autres.

Le Président (M. Chagnon): Mais c'est un gel d'un an!

M. Johnson: Non, ce n'est pas un gel d'un an.

Le Président (M. Chagnon): De juillet 1991 à juillet 1992.

M. Johnson: Oui, mais attend un peu. Un gel succède à une période normale pendant laquelle un niveau de rémunération est atteint. Alors, évidemment, on a eu 5 % en janvier 1991, pendant un an. C'est au bout de la première année qu'on doit se poser la question si on est gelés ou pas. C'est sûr qu'on est gelés depuis le 2 janvier, et le 3 par rapport au 2, et le 4 janvier par rapport au 3. On est gelés tout ce

temps-là. C'est une façon de le dire. Le 5 % est valable en niveau pour un an. On doit voir au bout du douzième mois qu'est-ce qu'on fait. Ce qu'on a fait? C'est qu'on n'a rien fait. On est gelés pour six mois. Et, quand on décolle, on décolle à 2,5 % en juillet qui vient, pendant que les cadres, eux, le même jour, ont 3 %, après avoir eu 2,5 % pendant que, nous autres, on n'avait rien. Et on en reprend, entre guillemets, une partie, mais une partie seulement, en nous replaçant au niveau moyen des classes IV en janvier prochain. Là, on va reprendre la place, le niveau qu'il a été convenu qu'on occuperait à l'avenir, en moyenne du haut et du bas de l'échelle des classes IV, les CS-IV. C'est là que les députés sont logés. Alors, on observe la moyenne des classes IV, la moyenne de niveau, de l'échelle, le milieu de l'échelle, et c'est ça le salaire qu'on a, nous. Mais, en déboursé, on a été privés de salaire pendant six mois par rapport au niveau qu'on aurait dû occuper.

M. Léonard: C'est-à-dire qu'on a été privés d'une augmentation de salaire durant six mois, Mais on va la rattraper à partir du 1er janvier.

M. Johnson: Non. En déboursé, on ne la rattrapera pas. Jamais.

M. Léonard: On prend un recul de 2,5 %.

M. Johnson: Non. En déboursé, c'est 1,25 %. En niveau, on va se replacer au niveau que la Loi sur l'Assemblée nationale prévoit.

M. Léonard: Le 1er janvier.

M. Johnson: et, en déboursé, il nous manque, entre guillemets, 1,25 % de notre rémunération pour toujours. la rémunération d'un député...

M. Léonard: C'est parce que la moyenne est calculée sur une autre période de référence?

M. Johnson: Non. C'est à cause de la façon dont notre échelle à nous, notre salaire a été indexé. Il a été indexé de 2,5 %, d'abord, plutôt que de 5 %. Mais ça, c'est comme les cadres. Eux autres aussi ont eu 2,5 %. Et le jour où ils sont dégelés, entre guillemets, ils ont 3 % et, nous, on a 2,5 %, six mois plus tard qu'on aurait dû. Alors, on a perdu 1,25 % en déboursé. On a perdu 1,25 % de notre salaire de base et des autres... de ce qui s'applique, les primes, le cas échéant, selon les fonctions de chacun. Alors, pour 60 000 $, c'est 900 $ ou presque, 750 $ en déboursé, en salaire sur le T4 de moins que si on avait servilement suivi les cadres; 1,25 % en déboursé. Et, en janvier 1993, on se replace dans cette échelle-là, des cadres supérieurs IV, au point milieu, tel que prévu dans la Loi sur l'Assemblée nationale. C'est là-dedans qu'on prévoit nos conditions salariales, oui? La Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale, et non pas la Loi sur l'Assemblée nationale. (23 h 50)

Bon. Il faut faire l'exercice. En déboursé, en chèque de paie, si on additionnait tous les chèques de paie que la loi en question prévoit qu'on pourrait recevoir en étant accrochés aux cadres supérieurs IV et qu'on regarde ce qu'en réalité on a reçu, je vous annonce qu'un député qui n'a pas de fonction additionnelle, etc., tout l'exercice du gel non seulement l'a gelé, mais l'a privé, entre guillemets, de 750 $ par rapport à ce que les cadres, eux, ont eu au même niveau.

M. Léonard: En tout cas, j'ai de la misère à comprendre comment ça se fait que ça joue comme ça de façon permanente.

M. Johnson: Non, ce n'est pas permanent. Écoutez, c'est permanent dans le sens que, sur une carrière, c'est un montant dont vous aurez été privé au titre de votre rémunération. Vous ne l'auriez jamais...

M. Léonard: Année après année? Non. Le Président (M. Chagnon): Non, non. M. Johnson: Une année. Oui, c'est ça.

M. Léonard: Une année particulière. Bof! Enfin...

M. Johnson: Non, non, je comprends.

Le Président (M. Chagnon): Vous ne vous en étiez même pas aperçu.

M. Johnson: Non, je comprends. Ce n'est pas ça qui est le point. Le point, c'est que le traitement que les députés ont reçu - je ne suis pas en train de plaider pour que ça change - je dis que, comme membres de l'Assemblée nationale, certainement du côté ministériel, ayant négocié un gel, on pouvait difficilement augmenter les salaires des députés à la date autrement convenue qui était le 1er janvier de tout temps. Or, c'est la même date à laquelle le gel, symboliquement, entrait en vigueur. C'est la date à laquelle personne n'avait d'augmentation. Alors, on n'était pas pour s'en donner même si, en réalité, à 2,5 %, on se faisait mal, entre guillemets, comme les cadres. Alors, c'est une question de présentation.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Léonard: Un instant.

Le Président (M. Chagnon): L'amendement, je m'excuse. Vous avez raison de me rappeler à l'ordre. L'amendement...

M. Léonard: «Pour une période d'au moins trois mois», ça, je pense que c'est l'amendement tradi... J'allais dire «traditionnel» parce que...

M. Johnson: Standard. Répétitif.

Le Président (M. Chagnon): L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: L'amendement, oui, ça va.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Bon. Nous sommes à l'article 16.

M. Léonard: Qu'est-ce que c'est? C'est un quorum, ça?

Mme Marois: Ça, c'est un quorum.

M. Léonard: Alors, sur l'article lui-même: «Pour la période du 1er janvier 1993 au 30...» Bon, on a réglé 149. Parce que c'était ça, la question que je posais, c'est-à-dire que le gel fait qu'on a été décalés d'au moins 1,25 %. C'est un montant qui est pratiquement forfaitaire. Là, on va retomber au système général tel qu'il existait auparavant, c'est-à-dire l'indexation sur la classe IV.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça.

M. Johnson: C'est-à-dire accroché au milieu de l'échelle des classes IV. C'est le milieu, là, c'est la moyenne entre le plus haut et le plus bas de l'échelle, alors...

M. Léonard: Ah, O.K. «Pour la période du 1er janvier 1993 au 30 septembre 1993, l'indemnité annuelle que reçoit chaque député en vertu de l'article 1 [...] est basée sur la moyenne du montant le plus bas et de celui le plus élevé prévu à l'échelle de traitement de la classe IV du corps d'emploi des cadres supérieurs de la fonction publique le 1er juillet 1992.»

(Consultation)

M. Léonard: Oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 16 est adopté?

M. Léonard: Pauline, ça va? Mme Marois: Oui. Moi, ça va.

Le Président (M. Chagnon): L'article 16 est adopté. L'article 17.

Professionnels de la santé

M. Johnson: L'article 17. Il y a un amendement, M. le Président, dont je vous fais lecture à l'instant. 1. remplacer, dans la première ligne, les mots «en vertu de» par les mots «visée par». 2. insérer dans la dixième ligne, après le chiffre «1°» et avant le mot «à», les mots...

Le Président (M. Chagnon): Après le chiffre, je pense que c'est 1 %, M. le ministre, et non pas 1 °.

M. Johnson: J'ai dit 1°? Je m'excuse. Le Président (M. Chagnon): C'est un lapsus. M. Johnson: C'est 1 %. C'est un lapsus. Le Président (M. Chagnon): Lapsus linguae.

M. Johnson: Oui, je m'excuse. Oui, oui. «La fourche m'a langue», M. le Président. Après le chiffre «1 %» et avant le mot «à», les mots «pour une période d'au moins trois mois». Et voilà.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Alors, ça, c'est vraiment... Le premier, c'est «visé» versus «vertu»; ça va, ça.

M. Léonard: Quelle différence on fait entre les deux: «en vertu de» ou «visé par»?

Mme Marois: C'est de la forme, mais à part ça...

M. Léonard: Pourquoi est-ce qu'on change ça?

M. Johnson: C'est la différence entre un terme français, puis un terme qui ne l'est pas, «by virtue of».

Mme Marois: Ah oui?

M. Brière: Parce qu'une entente en vertu de, ça n'existe pas.

M. Johnson: C'est un anglicisme, je pense. Mme Marois: C'est un anglicisme? Ah oui!

M. Brière: II aurait fallu dire une entente faite ou signée en vertu de.

Mme Marois: Ah oui! C'est vrai. Mais oui, oui, vous avez tout à fait raison.

M. Johnson: Ce n'est pas un anglicisme,

c'est parce que c'est... M. Brière: Oui. M. Johnson: Aussi, oui?

Mme Marois: «Faite en vertu de», ça a du bon sens. Il aurait fallu qu'ils mettent «faite».

M. Johnson: Ça, c'est adopté.

Le Président (M. Chagnon): C'est excellent. Le député de Beauce-Nord le trouve bon.

Mme Marois: C'est adopté, ça. O.K.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'amendement est adopté à l'article 17. Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Léonard: Un instant!

Mme Marois: Bon! Là, c'est les professionnels de la santé.

M. Léonard: Un instant! Les professionnels de la santé.

Mme Marois: Ça a été négocié, ça aussi. M. Johnson: Comment?

Mme Marois: Ça a été négocié, ça aussi, et entendu avec...

M. Johnson: Absolument, absolument, absolument. Je note, pour les dossiers, pour les débats, que la députée de Taillon est fortement impressionnée de notre capacité...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: ...de négocier, de nous entendre avec nos employés.

Mme Marois: ha, ha, ha! vous avez remarqué que je n'ai fait aucun commentaire; j'ai posé une question qui était un peu sous une forme affirmative. ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Mais est-ce que je dois...

Mme Marois: Le ministre a interprété ma réaction.

Le Président (M. Chagnon): Êtes-vous d'accord avec son interprétation?

Mme Marois: Vous me permettrez d'avoir quelques réserves, quand même.

M. Léonard: J'aurais une question à poser au ministre. Dans le dernier budget, il y avait la possibilité pour les professionnels de la santé de s'incorporer; tout professionnel, en fait. Et cela coûte en particulier au Trésor public une somme, sur une base annuelle, disons, en 1993, de 63 000 000 $. Comment cela joue-t-il, dans cet article, à partir du moment où c'est un professionnel incorporé qui rend ses prestations plutôt qu'autre chose?

Le Président (M. Chagnon): Ça ne changera rien, ça.

M. Johnson: Je ne vois pas le rapport, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): C'est une dépense fiscale.

M. Johnson: Non, mais je ne vois vraiment pas le rapport.

M. Léonard: II n'y a pas du tout de rapport? C'est les mêmes taux de salaire à la corporation...

M. Johnson: Non, non, mais là, ici, c'est l'indexation des objectifs tarifaires.

M. Léonard: ...aux médecins incorporés qu'aux médecins professionnels non incorporés? C'est la même chose.

M. Johnson: Mais non, mais pour la RAMQ, un acte médical, c'est un acte médical. Un objectif tarifaire est un objectif tarifaire. Ça coûte 2 200 000 000 $ ou 2 300 000 000 $. Ça va être indexé, cette masse-là, à 3 % pour neuf mois, 1 % après ça, etc. Maintenant, après ça, les médecins s'organiseront comme ils le voudront. Ils s'incorporeront, ils ne s'incorporeront pas...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Mme Marois: As-tu d'autres questions, M. mon collègue?

M. Léonard: C'est parce que ça peut avoir une influence sur les rémunérations ultérieures parce que, en termes de négociations, ça va être autre chose.

M. Johnson: Non, pas du tout, pas du tout.

M. Léonard: Les négociations vont se faire avec les professionnels en tant que professionnels membres d'un ordre, par exemple, des médecins ou des membres de l'Ordre des dentistes, etc.

M. Johnson: Non, non, comme prestataires

de services, point. Comme dispensateurs de services.

M. Léonard: Même s'ils sont incorporés?

M. Johnson: On ne rémunère pas une compagnie qui rend des services, là; on rémunère une ablation, une «appendectomie», un pontage coronarien. C'est ça qu'on paie, nous autres.

M. Léonard: Oui, mais je pense que ça vient de changer quelque chose.

M. Johnson: Pourquoi? Si on me permet de poser des questions au député.

M. Léonard: Parce que votre médecin n'est plus un professionnel agissant en son nom propre, c'est un médecin incorporé.

Le Président (m. chagnon): oui, mais un médecin incorporé, quand ça fait une angioplas- tie, ça ne charge pas plus cher qu'un médecin non incorporé. ça ne change rien.

M. Léonard: Ça ne change rien?

Le Président (M. Chagnon): Bien non.

M. Léonard: Parce que ça devient une personne morale au titre de la loi.

M. Johnson: Un dispensateur de services. Il y a une prestation de services. Il y a un pontage coronarien. Dans le livre des tarifs, ça vaut 426,43 $; c'est ça que la RAMQ va payer...

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: ...à la personne qui nous facture et qui a le droit de nous facturer.

Le Président (M. Chagnon): Plus 3 %, plus 1 %, c'est tout.

M. Léonard: L'économie de la loi que vous avez ici, c'est une économie qui fonctionne par strate de personnel. Là vont apparaître des professionnels incorporés.

M. Johnson: Alors?

M. Léonard: C'est ça.

M. Johnson: Alors?

M. Léonard: C'est des personnes morales.

M. Johnson: Alors?

M. Léonard: Pas des personnes syndiquées.

M. Johnson: Alors? Non, mais alors?

M. Léonard: Je pose la question. Ça ne change rien du tout?

M. Johnson: Mais non. L'objectif tarifaire à la RAMQ, c'est un chiffre global, 2 300 000 000 $.

M. Léonard: Ah! Vous rémunérez sur une masse globale.

M. Johnson: Ah! Carrément. Et, s'il y a un dépassement par rapport à l'objectif tarifaire, c'est corrigé dans l'objectif tarifaire l'année suivante. Si la RAMQ observe, enfin paie des factures pour toutes sortes de services de santé, de soins de santé qui sont dispensés, si, au lieu de 2 300 000 000 $, ça coûtait 2 320 000 000 $, en appliquant pour l'année suivante, par exemple, le paramètre de 3 %, donc en augmentant de 69 000 000 $ - 3 % de 2 300 000 000 $...

M. Léonard: Oui. O.K.

M. Johnson: ...elle augmenterait l'objectif tarifaire à 2 300 000 000 $ plus 69 000 000 $ moins 20 000 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Johnson: Ça prendrait les 20 000 000 $... Le Président (M. Chagnon): Oui ou non?

M. Johnson: ...toujours sur une base cumulative.

Le Président (M. Chagnon): Parce que je vais ajourner, moi, bientôt.

M. Léonard: Et ça n'affecte absolument pas le régime par lequel vous allez... Le fait que le médecin soit incorporé plutôt qu'à son nom personnel, ça ne change absolument pas le traitement.

M. Johnson: II faudrait demander au ministre du Revenu, aux Finances, et au médecin, ce que ça change pour lui. Mais, pour la RAMQ, ça ne change rien.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous consentez à ce qu'on continue le débat plus longtemps en commission?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Chagnon): Non. Est-ce que vous voulez adopter l'article 17 avant que nous ajournions?

M. Léonard: Non. (minuit)

Mme Marois: Non, nous avons encore des questions.

M. Audet: M. le Président, puisque l'article 18 touche essentiellement le même sujet, sous sa forme, on pourrait peut-être adopter l'article 17. Ainsi, on pourrait dire à la fin de la journée qu'on aura adopté ou étudié au moins la moitié du projet de loi, puisqu'il y a 33 articles.

M. Léonard: M. le Président, c'est terminé.

M. Audet: Alors, je propose qu'on adopte l'article 17. Ça va, M. le député, on peut l'adopter?

M. Léonard: Non.

M. Audet: Non? Envoyez donc! Envoyez donc! Envoyez donc!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 2)