Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Camden): Nous allons débuter nos travaux. La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 37, Loi concernant la prolongation des conventions collectives et la rémunération dans le secteur public.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire de la commission, à nous annoncer.

Le Secrétaire: oui, m. le président. mme loiselle (saint-henri) remplacera m. forget (prévost), m. williams (nelligan) remplacera m. le-mieux (vanter).

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le secrétaire. M. le ministre, désirez-vous faire des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Daniel Johnson

M. Johnson: Non, M. le Président, sinon, pour indiquer que nous ne faisons ici qu'effectuer le suivi des ententes que nous avons conclues avec l'ensemble de nos syndiqués des secteurs public et parapublic et que nous avons l'occasion de voir, dans cette salle, des représentants de l'Union des municipalités du Québec qui témoignent d'un Intérêt absolument extraordinaire, pour ne pas dire inattendu, à l'égard de nos travaux dans ces matières.

J'ai été saisi, il y a quelque temps, d'une demande de l'UMQ qui désirait s'exprimer à l'occasion de l'étude du projet de loi 37. J'ai cru que c'était prématuré, M. le Président, à ce moment-là, quant au fond, notamment parce que ce n'est pas le forum où on doit discuter d'une loi d'application municipale comme telle. Je répète que nous sommes en train d'assurer ici, de façon législative, le suivi d'ententes négociées avec 400 000 travailleurs du secteur public.

Je ne suis pas le ministre responsable des relations de travail dans le milieu municipal, parce que je présume que c'est de ça qu'on voudrait nous parler et non pas du contenu de la loi, mais bien plutôt de ce qui en serait absent. Je veux bien comprendre - et je le connais - l'intérêt de l'Union des municipalités du Québec pour les problèmes de relation de travail, les niveaux des rémunérations qui sont payées dans les municipalités du Québec, des pouvoirs additionnels que souhaitent les municipalités, afin de pouvoir, à la limite, déterminer elles-mêmes les niveaux des rémunérations de leurs syndiqués \ sans avoir à négocier avec eux ou, en l'absence d'entente avec eux. Et je répète qu'il ne m'appa-raissait pas que c'était le forum, à cette commission parlementaire ce matin, pour discuter de ces choses-là. À la limite, on pourrait comprendre si le Parlement était saisi d'une loi amenée par le ministre des Affaires municipales, qu'on était à la commission de l'aménagement et des équipements et qu'on serait, évidemment, en train de traiter des sujets qui intéressent, au premier chef, les municipalités. Là je pourrais comprendre leur présence ici ce matin. Je le comprends un peu moins, mais pour l'instant j'en prends acte, évidemment, de même que du fait qu'ils ont même cru bon de convoquer les médias.

Le Président (M. Camden): Merci, M. le ministre, de vos commentaires. Est-ce que la porte-parole, Mme la députée de Taillon, vous avez des remarques préliminaires à formuler aux membres de la commission?

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui, M. le Président, si vous le permettez. Je vais d'abord revenir un petit peu sur l'objet du projet de loi qui est devant nous et dont nous commençons l'étude article par article ce matin et j'aborderai aussi cette demande qui a été présentée, si je ne m'abuse, au Secrétariat des commissions parlementaires par l'Union des municipalités du Québec afin qu'elle soit, que cette Union soit entendue. Alors, je terminerai mon intervention sur cette question-là, M. le Président. bon, alors, on va revenir d'abord au projet de loi 37 dont l'objet, évidemment, est de permettre aux organismes publics et aux associations de salariés de convenir de la prolongation des conventions collectives qui sont actuellement en vigueur. et, dans le cas où il n'y aurait pas entente, le projet de loi, on le sait, impose la prolongation d'une année des conventions collectives. alors, le projet de loi prévoit qu'à compter du 1er juillet prochain et ce, jusqu'au 31 mars 1993, les salaires ne pourront être augmentés de plus de 3 % et d'un autre 1 % pour la période du 1er avril 1993 au 30 juin 1993. (10 h 20)

Alors, je rappelais, au moment de mon intervention à l'Assemblée nationale, le fait que le président du Conseil du trésor et responsable des négociations dans les secteurs public et parapublic au nom du gouvernement, avait eu la bonne idée d'annoncer, un 14 février, jour de la Saint-Valentin, aux syndiqués qu'il remettait en question la parole donnée et, plus que la parole donnée, la signature apposée au bas d'un docu-

ment.

Et malgré qu'il ait manifesté un désaccord avec mon point de vue, je le répète ici aux fins des travaux de notre commission, lorsqu'il a déposé le livre des crédits, enfin lorsque le ministre des Finances - parce que je crois que c'est le ministre des Finances qui dépose le livre des crédits - a déposé le livre des crédits, on y a retrouvé les économies que prévoyait... On me dit que non, c'est le président du Conseil du trésor qui le dépose. D'accord. Alors, on prévoyait à ce moment-là faire une économie importante par la révision, justement, de cette entente signée avec les travailleuses et les travailleurs des secteurs public et parapublic, et on anticipait cène économie-là au livre des crédits. Et je ne peux accepter que l'on procède ainsi. Je peux comprendre que le ministre nous dise: Oui, mais j'étais en train de renégocier, de rediscuter. Cependant, quand une entreprise, quand une société, quand une organisation présente son bilan, présente son projet de dépenses, et prenons un exemple dans le monde communautaire où on demande souvent à des petits organismes qui ont peu de moyens de nous présenter, et c'est normal parce qu'ils utilisent des fonds publics sous une forme subventionnais, on demande à ces petits organismes de nous présenter leur budget. Et là, tout d'un coup, ils feraient apparaître leur budget de dépenses et de revenus, tout d'un coup ils feraient apparaître dans leur budget: Nous avons signé une entente avec un fournisseur, nous avons signé une entente avec nos travailleurs, mais nous remettons en question cette entente et nous présumons que nous arriverons avec un budget équilibré. J'imagine que n'Importe quel ministère, n'importe quel analyste dans un ministère dirait: Bien voyons, renégociez ça, réglez ça et après ça présentez-nous votre budget, sinon tenez compte dans votre budget des engagements que vous avez pris, parce qu'on devient incapable de procéder à une analyse juste en tenant compte de la véritable situation du gouvernement.

Or, c'est exactement ce que le président du Conseil du trésor a fait, M. le Président, en présumant que la demande de réouverture pouvait être acceptée, et en en tenant compte préalablement dans son dépôt de crédits, ce qui, à mon point de vue est carrément inacceptable selon les bonnes règles comptables pour lesquelles on devrait s'attendre à un certain respect de la part du gouvernement. Et d'ailleurs la preuve en est qu'il n'a pas pu arriver à l'objectif qu'il s'était fixé d'aller récupérer ces 300 000 000 $ à ce moment-là dont on parlait, ce qui fait qu'au discours sur le budget le ministre des Finances, lui, est venu recorriger pour faire en sorte qu'on tienne compte de l'entente qui était intervenue, mais qui était d'un ordre différent de celle qu'avait présumé atteindre le président du Conseil du trésor. Et malgré ses remarques au moment de l'étude du principe du projet de loi à l'Assemblée nationale, malgré sa réplique, je continue d'être en désaccord, M. le Président, avec une telle attitude et avec une telle approche et je veux le marquer ici, le faire valoir ici devant cette commission.

Deuxièmement, j'avais soulevé au moment de mon intervention à l'Assemblée nationale le fait que le ministre avait pris un engagement. Dans le cadre du renouvellement, de la rediscussion de cette entente, le ministre s'est engagé, j'imagine au nom de son gouvernement bien sûr, à accepter une commission d'enquête - n'utilisons pas commission d'enquête parce que c'est justement sur ça que je veux faire porter ma question -s'est engagé à ce qu'on étudie les questions fiscales au Québec. On sait que c'est une demande qui est présentée par les représentants du monde syndical, mais aussi par les représentants du monde patronal, avec probablement des attentes et des perceptions, des questionnements un peu différents, mais il reste que cette demande fait à peu près l'unanimité actuellement chez l'ensemble de nos partenaires socio-économiques. Et le ministre nous a dit, ou a dit à ses partenaires, qu'effectivement, il acceptait de recevoir positivement cette demande. Cependant il ne m'a pas donné de réponse sur la façon dont il avait l'intention de tenir cet engagement, d'opératio-naliser cet engagement. Alors, je pense que comme ça faisait partie de l'entente globale, si vous me passez l'expression, entre guillemets, du «deal», j'aimerais bien pouvoir comprendre comment le ministre veut aborder ces questions-là, quel est le véhicule qu'il choisira pour le faire, quand le fera-t-il, quand son gouvernement le fera-t-il, pendant combien de temps a-t-il l'intention d'avoir des échanges, des débats ou des discussions avec, j'imagine, l'ensemble de la population québécoise parce qu'à ce moment-là ce serait un débat très largement public? Alors, j'aimerais entendre le ministre sur ces questions-là parce qu'il n'est pas revenu, dans son droit de réplique, pour me préciser ce qu'il avait l'intention de faire à cet égard.

Troisième élément. Le ministre a mentionné, dans sa réplique, toujours dans le cadre de l'étude du principe du projet de loi 37, le ministre a mentionné dans sa réplique que l'entente ne serait pas imposée parce qu'on sait que la loi prévoit que, s'il n'y a pas entente avec toutes les personnes concernées, on impose les conditions de travail. Et le ministre a mentionné le fait qu'il y avait à peine une vingtaine de personnes qui étaient concernées. Évidemment en me précisant bien, selon l'information qu'il avait à ce moment-là... J'aimerais juste me faire reconfirmer que c'est bien cela dont il s'agissait, je pourrais retrouver sûrement, dans la réplique du ministre de la semaine dernière où il mentionnait, je pense, que c'étaient des perfusionnistes qui étaient exclus du projet d'entente, mais que les autres travail-

leuses et travailleurs avaient, eux, par contre été d'accord avec le projet qui avait été déposé. Alors, je pourrai retrouver la référence tout à l'heure. Je voudrais juste me le faire confirmer. Je n'ai pas d'information à l'effet qu'il en serait autrement, que les informations seraient différentes. Mais comme le ministre a certainement eu le temps de consulter ses collaborateurs, II pourra sûrement compléter cette réponse ce matin, si elle devait être différente, évidemment, de ce qu'il m'avait apporté.

Le quatrième élément. L'entente avec la CEQ. L'entente avec la CEQ est peut-être du même ordre un peu que toute cette discussion autour de la fiscalité. L'entente avec la CEQ prévoit des éléments différents ou des éléments qu'on ne retrouve pas pour ce qui concerne les autres salariés. Si on pense aux questions d'équité en emploi, si on pense aux droits de regard sur une somme qui serait affectée à l'amélioration de la réussite scolaire et l'obligation qui est faite de tenir une liste de rappel pour les employeurs. Je ne parle pas des conditions salariales, on s'entend, qui sont les mêmes, à ce que je sache et si j'ai bien compris, que ce qui va concerner les autres travailleuses et travailleurs.

Alors, j'aimerais ça que le ministre soit un petit peu plus précis sur ce que ça signifie ces ententes particulières avec la CEQ. Est-ce qu'il y a des possibilités de contrôler ces ententes et quels sont les mécanismes pour voir si ça s'appliquera? Parce qu'on sort, évidemment, du champ strict de la relation de travail. Je suis bien consciente de ça. De la même façon, pour ce qui est de la fiscalité. Mais il reste que ça fait partie de la discussion qu'a eue le ministre avec les représentants du monde syndical. À cet égard-là, je pense que ce serait pertinent, pour les fins de nos travaux, qu'on sache à quoi s'est engagé le gouvernement au-delà de la question salariale très stricte. (10 h 30)

Enfin, M. le Président, j'aimerais terminer mon intervention avec une motion que je voudrais préalablement expliquer. Nous avons devant nous une loi qui concerne la prolongation des conventions collectives et la rémunération dans le secteur public. On sait que, depuis un bon moment, les municipalités du Québec, par l'intermédiaire de leur Union, présentent certaines demandes au gouvernement pour voir à être Inclus, ou à avoir, je dirais, des outils ou des moyens comparables à ceux qu'a le gouvernement pour se permettre, s'il y a blocage, s'il y a difficulté, s'il y a mauvaise conjoncture, comme l'a évoqué le ministre, pour se permettre de pouvoir intervenir d'une façon, je dirais, un petit peu plus systématique et avec des clauses qu'il viendrait, j'imagine, à imposer. J'aimerais bien poser la question, justement, à l'Union des municipalités du Québec pour qu'on nous dise exactement de quoi il retourne et ce qui est souhaité réellement.

Donc, à cet égard, l'Union s'est adressée au Secrétariat des commissions parlementaires, par une demande officielle faite la semaine dernière, pour que des représentants de l'Union puissent être entendus par notre commission, M. le Président, relativement au projet de loi 37. Il est évident, je pense, que c'est tout à fait le forum, pour le faire, et le projet de loi qui est devant nous aborde essentiellement ces questions. Sauf qu'il l'aborde dans le cadre des responsabilités du gouvernement à l'égard de ses travailleuses et de ses travailleurs. Ce que l'Union dit c'est: Voilà les mécanismes que vous utilisez, pouvons-nous émettre notre point de vue sur le fait que nous souhaitons nous aussi avoir des mécanismes et nous croyons que le projet de loi qui est devant nous est un bon canal pour nous permettre de nous faire entendre. Et la demande, elle est très brève, elle n'est pas compliquée...

Le Président (M. Camden): Excusez-moi, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Camden): Avant que vous ne fassiez... Parce que je crois que vous allez faire une motion.

Mme Marois: Oui, je voudrais faire une motion, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, peut-être avant qu'il y ait motion de votre part, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires de la part des membres de cette commission, avant qu'on ne puisse, en vertu de nos règlements, prendre l'accueil de votre...

Une voix: Le ministre a le droit de réplique.

Le Président (M. Camden): Pas de réplique.

Une voix: Pas de réplique sur...

Le Président (M. Camden): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce que vous avez fini, Mme la députée?

Le Président (M. Camden): Remarques préliminaires.

Mme Marois: J'ai terminé pour ce qui est de mes remarques préliminaires. J'ai une motion que je voudrais pouvoir présenter.

Le Président (M. Camden): On nous a indiqué qu'il y aurait motion.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Fort brièvement, M. le Président, je voudrais tout simplement mentionner que le projet de loi 37 qu'on va étudier marque une longue transformation dans la pensée, dans la façon de comprendre et de faire les négociations dans les secteurs public et parapublic. Il serait sain que les membres de cette commission se rappellent que de 1967 à 1985 exclusivement, le «pattern» des rondes de négociations a été le suivant. Une fois soldé par un règlement, une fois soldé par un décret: règlement décret, règlement décret, jusqu'en 1985. On pourrait dire 1985 inclusivement. Dans le fond, Je disais exclusivement tout à l'heure, mais ça devrait être inclusivement, parce qu'en 1985, il y a eu une entente. Or, ça allait dans le même rythme, le même sens, la même cadence, le même rituel que ce qu'on avait connu depuis 1967. Ce qu'il a de frappant, et je ne m'attendais évidemment pas que dans le monde merveilleux de nos traditions parlementaires que l'Opposition fasse au gouvernement la fleur de le féliciter d'avoir, pour une quatrième fois de suite, rencontré ses syndicats et fait une entente avec la majorité d'entre eux, la très grande majorité d'entre eux, pour réaliser, non seulement la paix sociale que tous recherchent, mais aussi s'assurer d'une organisation efficace au niveau de la fonction publique, donc des services mieux adaptés, plus professionnels, sans perte de jours pour des raisons du type de relations de travail, donc de grève, de ralentissement, etc.

Sans ces problèmes-là, nous avons, pour la quatrième fois de suite, nous sommes arrivés à une entente et dans des circonstances, M. le Président, il faut le rappeler qui étaient loin d'être faciles, probablement les plus difficiles depuis, je dirais, l'an dernier. Lorsque l'an dernier le gouvernement et le président du Conseil du trésor se sont entendus avec les syndicats pour régler, par le biais d'un gel - ça ne s'était jamais vu - un gel sur la masse salariale des employés de l'État entre janvier et juillet, redemander à réouvrir cette négociation-là dans l'objectif de la prolonger, c'était assez hardi, admettons-le. Non seulement après il y a eu des modifications aux offres dont parlait Mme la députée de Taillon qui nous parlait des offres du 14 février. Mais que l'évolution de ces offres ait fait en sorte qu'il y ait eu une entente, démontre, à mon avis clairement, que de part et d'autre - puisqu'il s'agit d'une entente - tant du côté gouvernemental que du côté des employés, on a réalisé différents problèmes, on a réalisé, entre autres, qu'il y avait une situation financière difficile. Et comme l'avaient promis les employés, l'an dernier, de participer à aider à faire en sorte que le problème financier diminue, ils ont tenu parole en reprenant les négociations cette année et en faisant en sorte de faire une entente.

Étant du côté gouvernemental, on ne peut pas faire autrement que de réaliser une volonté que je n'ai jamais vue ailleurs, peu importe les partis qui ont été au pouvoir depuis 1967. Il y a une volonté de négocier pour arriver à un règlement sans laisser ses culottes sur la table, c'est le moins qu'on puisse dire. Puis sans non plus être partis au bout d'un mois, deux mois, trois mois de négociation avec une idée fixe de décréter. Au contraire, on a, je pense, du côté du gouvernement, chassé l'idée qui vient rapidement, en temps de négociation, celle d'organiser un «pattern» de décret en se disant, un beau matin: II faut que ça finisse puis advienne que pourra, on décrétera. Je pense qu'il faut réaliser que non seulement ça n'a pas été l'objectif, mais ça a été un objectif... ça a été combattu, comme objectif, de la part du gouvernement et je pense qu'il faut l'en féliciter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent faire des remarques préliminaires?

M. Johnson: La députée de Taillon...

Le Président (M. Camden): S'il y a consentement, M. le ministre, on pourra accueillir vos commentaires.

M. Johnson: La députée me demandait quelques questions.

Mme Marois: Oui, c'est ça. J'étais un peu étonnée que le ministre ne réponde pas. Alors, si...

M. Johnson: J'étais étonné que le Président ne veuille pas me laisser répondre.

Le Président (M. Camden): Je comprends donc qu'il y a consentement.

M. Johnson: C'est ça.

Le Président (M. Camden): Parce qu'en vertu de notre règlement, ce n'est pas le cas.

M. Johnson: Effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, moyennant consentement, c'est... vous êtes autorisé tout à fait.

M. Daniel Johnson (réplique)

M. Johnson: Avec un consentement, on peut tout faire, y compris écouter des gens qui veulent s'adresser à la commission. La députée, en commission parlementaire, n'a pas pu éviter de reprendre les discours qu'on a faits à l'Assemblée en adoption du principe de la loi. Je croyais qu'on avancerait, je croyais bien que

j'avais répondu déjà à certaines de ces questions-là. Lorsqu'on dépose les crédits, on reflète dans les crédits ce que le gouvernement, pouvant ultimement s'appuyer sur l'Assemblée souveraine où le gouvernement détient une majorité ministérielle, évidemment, par définition, on reflète l'état des discussions avec nos partenaires. C'est toujours ça qui a été fait. On ne peut pas faire autre chose, on ne peut pas offrir un gel salarial à nos employés puis déposer, quelques semaines après, des documents qui font comme si on n'avait pas demandé un gel salarial. On doit refléter l'objectif poursuivi. Et après ça, on est obligés de faire les ajustements, évidemment, dans la législation, dans les budgets, dans les crédits qui assurent le suivi - c'est comme ça que j'ai commencé mon intervention, tout à l'heure - qui assurent te suivi à l'égard des ententes telles qu'on les a conclues. Il n'y a rien d'extraordinaire là-dedans. Je veux rassurer la députée, ça fait deux, trois fois qu'elle le dit, elle ne manque pas une chance. Elle va le dire en troisième lecture, je suis convaincu, en prise en considération du rapport, que les crédits ne reflétaient pas, lors du 14 février, c'est vrai. Puis c'est comme ça que les crédits, dis-je, présumaient, pardon, présumaient que lors du 14 février, ils seraient acceptés. Que le gouvernement, donc, est en train de démontrer son intention de déchirer sa signature. On est à un pas, là, à peine franchi, presque franchi, c'est-à-dire, que la députée évoquait dans ses commentaires. Si le 14 février, on a offert quelque chose, immédiatement, comme gouvernement, on doit présumer qu'il y aura une suite logique, financière à ça et on en tient compte. Et on ajuste un peu plus tard nos relations financières avec nos employés et les crédits sont ajustés en conséquence. Si ça se termine d'une façon qu'on connaît, ça se termine de la façon qu'on connaît et le budget du gouvernement doit en tenir compte. Et on doit inscrire, à ce moment-là, ce qu'on entend payer, évidemment, au titre des salaires dans le secteur public. Une décision gouvernementale, ce n'est pas un ministère, quelque part, en faisant ses crédits, qui est en train de prétendre qu'il ne paiera pas les gens qui lui vendent des crayons, qu'il va les payer moins cher. On ne parte pas de ça, là. On parle du rôle fondamental du gouvernement de s'assurer qu'on a les moyens de payer la rémunération à un niveau et il est parfaitement légitime, pour un gouvernement, de faire des offres, de tenter de convaincre ses partenaires que c'est ça qui est intéressant et donc, de refléter ces offres-là dans tes documents officiels. (10 h 40)

C'est ce qui arrive de tout temps, c'est ce qu'on voit dans les différents rapports financiers trimestriels, les synthèses des opérations financières à tous les trimestres reflètent des décisions gouvernementales, reflètent par exemple... Je le rappelle à la députée, il y a une couple d'années, reflètent une décision du gouvernement de se livrer à certaines compressions budgétaires avant le 31 mars pour que les objectifs financiers soient atteints. Ça, c'est dans la synthèse du 31 décembre. Alors, on dit à la fin de l'année ça va finir comme ça parce qu'on a pris la décision de comprimer davantage. Il ne faut pas faire semblant. On ne peut pas publier des chiffres qui n'ont aucun rapport avec ce qu'on a dit qu'on ferait. Ça m'apparaît, enfin, un drôle d'argument là de la part de la députée. Ce n'est pas la première fois qu'elle le fait valoir.

L'autre question importante visait le Forum sur la fiscalité. Je voudrais juste rappeler là que je n'étais pas en demande là-dessus. On se comprend.

Mme Marois: Sauf que ça aide à ce que la demande...

M. Johnson: À savoir...

Mme Marois: ...à ce que votre demande passe.

M. Johnson: ...oui, oui, absolument. Alors, à savoir comment j'envisage de mon côté, ou au nom du gouvernement, un tel forum, une telle enquête, une telle commission, ça va demander des discussions un peu plus avancées avec nos partenaires syndicaux, qui ne nous en ont jamais reparlé depuis. Tout le monde à d'autres chats à fouetter, de toute évidence. Mais, l'engagement gouvernemental a été pris de façon très solennelle, devant toutes les instances syndicales qu'on a rencontrées évidemment il y a quelques semaines, lorsqu'on a réglé. Et, moi, ce que j'en disais c'est que ça devait être un forum où, de façon solennelle, publique, organisée, détaillée, on pourrait parler de fiscalité et de dépenses publiques.

J'ai vu un président d'une centrale syndicale qui a annonce qu'en conséquence il y avait une gigantesque commission itinérante, à la Bélanger-Campeau, pour traiter de fiscalité. Disons qu'on n'a pas parlé de ça. Ce que j'ai dit, l'engagement que j'ai formulé là, je l'ai formulé dans les termes que je viens d'employer, et c'est comme ça que ça été accepté et c'est pour ça qu'on a convenu d'une prolongation de convention collective.

Alors, disons pour les modalités on pourra voir plus aisément, mais a contrario là, par opposition autrement dit à ce que j'entendais d'un président de centrale déclarer, ça ne m'apparaît pas devoir être une commission Bélanger-Campeau itinérante qui aurait caractère de commission royale d'enquête. Ça m'apparaît un peu lourd, un peu coûteux tout ça. Il faut trouver un forum où les parlementaires seront majoritaires, ça m'apparaît important, où on pourra, de part et d'autre, s'inspirer de recherches, de données qui pourraient alimenter notre

réflexion, où on pourrait faire comparaître des gens, on pourrait inviter des gens à venir nous donner leur point de vue.

Ça me fait penser un peu, M. le Président, au modèle qu'on avait emprunté lorsqu'il y a eu des discussions préalables à l'Accord de libre-échange. Je me souviens, au salon rouge, de façon assez solennelle, les parlementaires s'étaient réunis, on avait des adjoints qui n'étaient pas des élus. Alors, on a fait comparaître des experts qui étaient là de façon, pas permanente, mais, ma foi assez durable dans certains cas. Et, ça avait permis d'apporter passablement d'éclairage à tout ce débat-là. Ce qu'il n'y avait pas, évidemment, à l'époque, de mémoire c'était un rapport circonstancié sur tout ça. Ça avait permis de débattre de ces choses-là de façon très publique, il y avait même la télévision, autant que je puisse me souvenir. Alors, moi, je songeais plutôt à quelque chose de cette envergure-là, qui est très public, très solennel et qui permet d'aller au fond des choses.

Avec quels groupes, troisième question, avons-nous encore failli de nous entendre? J'évoquais en discours d'adoption du principe, je parlais des perfusionnistes, une vingtaine de personnes, là je vais corriger, on va aller dans le détail-là. Je dirais que de l'ensemble du secteur public, seuls les perfusionnistes ont été très négatifs lorsqu'on a mis de l'avant l'entente conclue avec les cinq centrales syndicales et ensuite avec la CEQ. Alors, ce sont des gens avec qui on n'était pas en direct aux tables, évidemment, là. Il y a différents groupes qui sont comme ça, par exemple, les ingénieurs. Les ingénieurs ne sont pas, ne font pas partie des six grandes centrales. Alors, on doit en traiter séparément avec eux. Alors, les ingénieurs, je suis très, très positif sur nos chances de nous entendre. Alors, tout ce qui restait, en bout de ligne, si on gradue ça là du plus positif au plus négatif, le plus négatif c'était les perfusionnistes. Mais, je n'ai pas abandonné aucunement toutes nos chances de nous entendre, de conclure une entente donc avec ce groupe, comme avec pratiquement tous les autres.

Alors, ça continue, ça continue. Je ne prétends pas que tout le monde a tout paraphé, à l'heure où on se parle, mais, pour reprendre mon expression de tout à l'heure, ça regarde bien.

Une dernière question. CEQ. La CEQ a conclu une entente séparée à l'égard de certaines dimensions, pas sur le salarial pour un an, chose certaine, alors, ça, c'est la même chose, mais la convention est prolongée de deux ans plutôt que d'une année, avec réouverture, évidemment, au titre salarial au bout d'un an. Ça, c'est le point important. Ça, ça visait, du côté de la CEQ, à s'assurer qu'on pourrait discuter de choses qui la préoccupait particulièrement et qui n'avaient pas d'influence sur les autres.

La députée évoque des espèces de listes de rappel pour les emplois précaires chez les enseignants, ça ne dérange personne d'autre. Ça, ça ne s'applique vraiment à personne d'autre. Régler le problème de la classification des professionnels non-enseignants, au titre de l'équité salariale et des relativités salariales, surtout, certains allégements de tâches, au titre des groupes qu'on constitue avec des enfants en difficulté de comportement et qui ont des handicaps, difficulté d'apprentissage, etc., ça ne s'applique pas nulle part, non plus.

Alors, à ce titre-là, je suis bien heureux d'avoir pu conclure une entente qui prolongeait de deux ans cette convention avec la CEQ et ses membres parce que ça nous amenait à discuter de choses qui les concernent spécifiquement, par ailleurs, pour une longue période.

Je ne sais pas, j'essaie de vérifier si on peut distribuer ce document. Il y a un projet de document, un projet d'entente, dans le fond, qui correspond, à l'égard de la CEQ, à ce qu'on a paraphé, par ailleurs, avec tous les autres, une entente sur la prolongation, etc. On voit que c'est paraphé par toutes les instances syndicales. Ça ne l'est pas encore avec la CEQ. Ça, c'est le texte sur lequel nos collaborateurs, de part et d'autre, se penchent. Je peux passer à travers les têtes de chapitre, si ça intéresse les membres de la commission, évidemment. Alors, il s'agit de...

Alors, en feuilletant, évidemment, et on me le souligne, je m'aperçois que c'est incomplet à l'égard des questions que la députée me posait, dans la mesure où, ici, on dispose essentiellement du salarial, des régimes de retraite, des restructurations d'échelons et d'échelles, etc., les dispositions dites normatives, celles que j'évoquais, faisant l'échange au niveau des partenaires de l'Éducation, en commission scolaire, par exemple, son partenaire des travailleurs à ce niveau-là et qu'il faudrait probablement retourner vers...

Alors, il faudrait prévoir, pour une réponse pleine et entière, avoir en main des textes qui sont échangés actuellement entre le comité patronal, du côté de l'Éducation et, évidemment, leurs partenaires syndicaux, ce qu'on n'a pas. Évidemment, ce que j'ai en main, avec raison, c'est ce qui concerne le Conseil du trésor. Alors, ça, on pourrait...

Mme Marois: M. le Président, est-ce que ce serait possible, j'imagine, d'avoir, cependant, ces documents, de la part du gouvernement, qui concerneraient ces ententes qui sont autres que salariales?

M. Johnson: Oui, d'accord.

Mme Marois: Ça va?

(10 h 50)

M. Johnson: Dès que ce sera paraphé, on pourra en faire état.

Mme Marois: Parfait. Ça va. M. le Prési-

dent, je pense que ça répond.

Le Président (M. Camden): Nous sommes prêts à accueillir votre motion.

Mme Marois: Oui, ça répond aux questions que j'avais soulevées généralement. Évidemment, je dirais, ça nuance un petit peu pour ce qui est de dire: On s'est entendu ou non. Parce que, moi, j'avais compris quand on a eu le débat...

M. Johnson: Qu'on avait paraphé avec tout le monde, sauf les perfusionnlstes.

Mme Marois: C'est ça, mais je pense que c'est différent. Dans le fond, il y a encore...

M. Johnson: On a des accords de principe avec pratiquement tout le monde. C'était, à l'origine, comme je vous le dis, sur le spectre...

Mme Marois: Un continuum, oui.

M. Johnson: ...oui, plus négatif chez les perfusionnistes que ça ne l'est aujourd'hui. Comme je le disais, là, je n'abandonne pas l'espoir de m'entendre avec le groupe qui est toujours le plus négatif.

Mme Marois: D'accord, parce que, évidemment, ma préoccupation étant qu'on impose au moins de monde possible.

M. Johnson: C'est ça. Moi aussi.

Motion proposant d'entendre l'Union des municipalités du Québec

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je vais revenir maintenant avec la motion que j'avais déjà annoncée. Je me rends compte que le temps file et que si on peut recevoir cette motion, j'aimerais qu'on l'applique rapidement. Alors, je vais l'expliquer après l'avoir présentée. «Que conformément aux dispositions de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 37, Loi concernant la prolongation des conventions collectives et la rémunération dans le secteur public, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende l'Union des municipalités du Québec». Voilà!

Le Président (M. Camden): Au premier coup d'oeil, votre motion paraît recevable dans sa forme.

M. Chagnon: Est-ce qu'elle répond à l'article 170 de notre règlement, M. le Président?

Le Président (M. Camden): C'est ça.

Mme Marois: Est-ce que je peux la motiver auparavant?

M. Chagnon: On va voir si elle est recevable.

Le Président (M. Camden): L'article 170 nous indique: «Toute commission peut aussi, par invitation spéciale, solliciter l'opinion de personnes ou d'organismes qui ont une connaissance ou une expérience particulière du domaine qu'elle examine.»

M. Chagnon: Est-ce que c'est le cas, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: On ne le saura jamais, d'ailleurs, si on ne les entend pas, mais je pense que c'est, en plus, le cas.

Le Président (M. Camden): Je considère qu'il y a une certaine pertinence à l'égard du mandat qu'on a actuellement sous les yeux. Il s'agit, effectivement, de gens qui peuvent peut-être nous faire part d'une certaine expérience à cet égard, à savoir s'ils ont un lien direct et étroit. Direct, enfin, j'en doute, mais il y a, effectivement, une espèce de lien qu'on peut considérer à certains égards.

Mme Marois: Alors, si vous le permettez, M. le Président, je vais prendre quelques minutes, et ce ne sera vraiment que quelques minutes, parce que, comme je souhaite qu'on entende l'Union des municipalités dont les représentants, d'ailleurs, sont ici ce matin, je vais plutôt essayer de me restreindre dans mon intervention pour qu'on leur donne plus de temps.

Je pense que le député de Saint-Louis a fait un discours tout à fait intéressant pour saluer et féliciter l'approche de son gouvernement en matière de négociations. Vous me permettrez, évidemment, d'avoir quelques réserves à cet égard, mais je vais revenir au fond du discours du député de Saint-Louis qui a peut-être convaincu l'Union des municipalités sans le savoir. En fait, l'Union désire, elle aussi, pouvoir convaincre le gouvernement que cette approche est peut-être intéressante et pourrait la concerner. Alors, c'est de ça dont l'Union, je crois, souhaiterait nous parler. Je pense que le président du Conseil du trésor aurait sûrement intérêt à ce qu'il y ait une discussion et un échange qui aient lieu, ce matin, avec les représentants de l'Union des municipalités.

M. Audet: M. le Président, je ne veux pas empêcher la députée de parler...

Le Président (M. Camden): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: ...mais il y a consentement Ici pour entendre l'Union. Alors, ça pourrait...

Mme Marois: Alors, on est d'accord pour les recevoir à la commission.

M. Audet: Exactement.

M. Chagnon: Ce serait pas mal plus simple.

Mme Marois: Ce serait beaucoup plus simple et je serais tout à fait...

Le Président (M. Camden): On considère donc que la motion est adoptée.

M. Chagnon: Ce serait pas mal plus simple.

M. Johnson: À moins qu'on puisse s'exprimer aussi, avant d'exprimer le vote comme tel.

Le Président (M. Camden): Je comprends que vous n'êtes pas prêt à donner votre consentement immédiatement.

M. Johnson: Je vous avais expliqué pourquoi on le donne, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Après avoir expliqué.

M. Johnson: Ah je m'excuse, absolument. Je ne mets pas ça en doute, là.

Le Président (m. camden): est-ce que mme la députée de taillon, vous avez terminé ou vous avez d'autres commentaires? on se veut respectueux...

Mme Marois: Non. Juste un commentaire bref encore, M. le Président. C'est un débat qui a cours depuis un long moment, Ici, au Québec et l'Union des municipalités, déjà, à quelques reprises, a fait valoir qu'elle souhaitait pouvoir avoir accès à des mécanismes semblables a ceux qu'utilisent le gouvernement lorsque le gouvernement vit une période conjoncturelle très difficile et qu'il évalue qu'il ne peut pas aller au bout des conditions qu'il a négociées avec ses travailleuses et travailleurs, mais plus que ça, si j'ai bien compris, dans certains cas, l'Union des municipalités est prise avec des mécanismes d'arbitrage dont elle n'a le choix que de respecter, évidemment, les conclusions. Et elle voudrait pouvoir nous... Je m'excuse, on a de la difficulté à s'entendre, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Oui, vous avez raison, Mme la députée. Il y avait un peu de bourdonnement.

Mme Marois: Merci. C'est... Oui, effectivement.

M. Johnson: Je retire notre consentement, en même temps.

Mme Marois: Bien, je vais demander le vote, à ce moment-là.

Le Président (M. Camden): Ah, peut-être inviter les membres de la commission à un petit peu plus de sérieux, de façon à ce que nos débats puissent cheminer...

Une voix: On est très sérieux, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Vous semblez tout à fait, oui. On vous remercie de votre collaboration.

Mme Marois: Bon alors, je vais terminer, M. le Président, parce que je pense que la parole sera... Ce qui sera intéressant, c'est qu'on donne la parole aux représentants de l'Union des municipalités qui sauront très bien nous faire valoir leur point de vue, faire valoir ce qui les inquiète à ce moment-ci. Je demande donc à ce qu'ils soient entendus selon la motion.

Le Président (M. Camden): Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui. À ce sujet-là, M. le Président, j'ai indiqué dans mes remarques préliminaires, tout à l'heure, que je contestais néanmoins que c'est le meilleur endroit, le meilleur moment pour entendre les propos que l'on sait, sinon que l'on devine de la part de l'Union des municipalités du Québec.

Nous ne sommes pas à la commission de l'aménagement et des équipements. Ce n'est pas un projet de loi du ministre des Affaires municipales. Les représentants de l'UMQ, à la rigueur, n'ont pas d'expertise dans la négociation dans le secteur public qui nous concerne à l'égard des prolongations ou autrement, à l'égard de la définition des paramètres financiers que le gouvernement du Québec tente de respecter, compte tenu de sa capacité de taxer. Mais je vais le dire comme je le pense, là et les représentants de l'UMQ le savent. Ils sont là. Je les ai accueillis tout à l'heure. Ce que je pense, c'est que je serais bien, bien mal venu, étant donné que ces gens-là se sont déplacés, se sont installés dans la même pièce, il serait bien mal venu qu'un groupe parlementaire les empêche de s'exprimer.

On voit d'ailleurs que lorsque les médias ont senti qu'on donnait notre consentement, ils ont quitté. Alors, ça aurait été intéressant, ça aurait été une belle nouvelle, ça aurait été

stratégiquement, donc, intéressant pour l'Union des municipalités, de mettre le gouvernement dans l'embarras devant les médias. Alors, je n'ai pas l'intention de donner prise à quoi que ce soit. Mais le vrai déroulement nous aurait amenés dans nos institutions, dans le respect de nos institutions. Ça m'apparaît important, ça, de faire cheminer une demande par les instances qui ont apporté ces demandes devant les forums qui ont à en être saisis, devant les comités ministériels, ultimement, qui sont soumis à ça, devant l'Assemblée nationale, toujours avec le même ministre responsable, qui n'est pas moi et ultimement, devant la commission de l'aménagement et des équipements. Alors, évidemment, si on veut court-clrculter tout ça et profiter de l'actualité pour faire valoir un point de vue, ça, c'est en termes politiques, c'est valable mais pour ce qui est de notre institution, je trouve ça juste, juste sur la ligne. Mais ça ne m'empêche pas, avec mes collègues, de donner notre consentement, évidemment, pour écouter les représentants de l'UMQ.

Le Président (M. Camden): Alors, je comprends donc qu'il y a...

M. Johnson: Question de savoir combien de temps, évidemment, et tout.

Le Président (M. Camden): Je comprends donc qu'il y a consentement sur le principe d'entendre les membres de l'UMQ. Maintenant, la motion est donc adoptée.

Une voix: Combien de temps?

Le Président (M. Camden): II faudrait peut-être s'entendre dans ce consentement. Est-ce que vous les entendez pendant une période de une heure ou de 30 minutes?

M. Chagnon: 30 minutes, M. le Président, semble-t-il.

Mme Marois: Mol, je n'ai pas... Une demi-heure, oui, je pense que ça irait.

M. Chagnon: 30 minutes ou une demi-heure. 30 minutes pour un amendement, une demi-heure.

Mme Marois: Non. Je pense que ça irait.

Le Président (M. Camden): Alors, je comprends donc qu'il y a consentement pour...

Mme Marois: Une demi-heure bien utilisée sera utile. (11 heures)

Le Président (M. Camden): Tout à fait. Alors, si je comprends bien, la motion ayant été adoptée, nous entendrons l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec pendant une période de 30 minutes.

J'invite donc les membres, dont son président, à venir prendre place à la table afin de se faire entendre. M. le président de l'Union des municipalités du Québec, je vous rappelle, ainsi qu'aux membres qui vous accompagnent qu'on a 30 minutes et que vous avez 10 minutes pour présenter votre exposé et que le parti ministériel aura 10 minutes pour formuler des questions et le parti de l'Opposition aura également 10 minutes pour formuler des questions suite à votre exposé.

M. Mercier, j'apprécierais, à titre de président de l'Union des municipalités du Québec, que vous présentiez les gens qui vous accompagnent à la table.

Auditions Union des municipalités du Québec

M. Mercier (Ralph): Messieurs les membres de la commission, je voudrais tout d'abord vous remercier d'avoir accepté de nous entendre ce matin. Je sais que c'est peut-être considéré, d'une certaine façon, quelque peu inhabituel, dans les circonstances d'avoir des intervenants à cette table ce matin. C'est ce que j'ai conclu évidemment de ce que M. le ministre nous a Indiqué, sauf que je vous remercie encore une fois de cette compréhension de faire en sorte qu'on puisse exprimer notre point de vue en ce qui concerne la rémunération dans le secteur public.

Je suis accompagné ce matin de membres du comité exécutif de l'Union, dont M. Ulric Blackburn, qui est maire de Chicoutimi, qui est à mon extrême gauche; M. Gilles Vaillancourt, qui est maire de la ville de Laval; M. Jean-Paul L'Allier, bien sûr, qui est maire de la ville de Québec, notre belle capitale, et également aussi M. Jean-Claude Beaumier, qui est maire de la ville de Cap-de-la-Madeleine.

M. le Président, je peux quand même peut-être souligner ici que l'on trouve ou considère intéressant que les parties, particulièrement peut-être les syndicats, ont pu s'entendre avec le gouvernement sur une formule de rémunération qui prenne, en quelque sorte, en considération le fait que le système public vit comme le secteur privé des périodes difficiles. Je pense que cet accord des syndicats, dans une formule qui a été proposée par le gouvernement, est fort intéressant et c'est à cet égard évidemment que l'on voudra vous sensibiliser ce matin.

D'abord, avant d'amorcer nos propos sur l'objet de vos délibérations d'aujourd'hui, il m'apparaît utile, et peut-être voire même nécessaire, de rappeler que l'Union des municipalités du Québec regroupe plus de 300 municipalités, communautés urbaines et MRC représentant 80 % de la population du Québec et gérant 85 % des budgets municipaux, lesquels atteignent

8 500 000 000 $. Nous sommes bien sûr honorés au nom de nos contribuables qui sont aussi les vôtres de l'opportunité qui nous est offerte ce matin de tenter une autre fois, et espérons que ce sera la bonne, de vous convaincre d'étendre, du moins les dispositions du projet de loi 37 que vous examinez en ce moment, aux employés municipaux du Québec.

Il y a une dizaine de jours, l'IRIR rendait public son rapport annuel sur l'état de la rémunération du secteur public québécois. Pour la première fois, le secteur municipal était analysé indépendamment du reste de la fonction publique. Des résultats ont été, on ne peut, plus clairs. Les 74 000 employés du secteur municipal fortement syndiqués et négociant avec un nombre impressionnant de municipalités, petites, moyennes et grandes, bénéficient d'une avance de près de 35 % sur leurs confrères et consoeurs du secteur privé. J'attire votre attention sur le fait que ce sont ces mêmes employés du secteur privé, de même que ceux du secteur public gouvernemental, qui paient via leurs impôts municipaux les salaires et les conditions de travail plus qu'acceptables de leurs collègues municipaux.

Mais voilà que des clés du rétablissement d'une équité municipale entre ces différentes catégories de travailleurs échappent aux élus des municipalités qui sont plutôt les victimes d'un engrenage de négociations où le rapport de force est à l'avantage des syndicats. Seul le gouvernement par ses pouvoirs généraux, et admettons-le, ses pouvoirs d'exception détient la clé qui permettra de résoudre ce qui est en train de devenir un problème majeur dans notre société. Le monde municipal par voix de l'UMQ rappelle au gouvernement qu'elle ne lui demande, par la présente, rien d'autre que ce qu'il a lui-même jugé bon de s'accorder, et à travers lui à l'ensemble des contribuables du Québec.

Si les dispositions de la loi 149 et de l'actuel projet de loi 37 ont donné lieu à une entente préalable avec les représentants syndicaux des employés de l'État, il faut en attribuer la cause, selon l'UMQ, au pouvoir de négociation impressionnant - je dis bien impressionnant -que donne au gouvernement son droit ultime de suspendre le processus de négociation et de décréter les conditions de travail de ses employés, pouvoir que bien sûr vous le savez, les municipalités n'ont pas.

Ainsi, si le gouvernement permet aux municipalités de se prévaloir des dispositions de l'actuel projet de loi, les contribuables pourraient économiser jusqu'à 140 000 000 $ de rémunération destinée aux employés municipaux, pour l'année 1992.

Je terminerai en établissant une analogie entre la situation que vivent la plupart des municipalités et les PME québécoises. Les municipalités se considèrent de plus en plus comme de véritables PME de services publics locaux, à la différence près qu'elles ne pourront jamais, contrairement à toute entreprise évoluant dans le secteur privé, faire planer sur leurs employés le spectre d'une fermeture, en cas de demande déraisonnable de leur part.

C'est ce pouvoir de négociation qui échappe une fois de plus aux municipalités. Dans ce dossier, aider les municipalités à mieux gérer l'argent des contribuables, c'est en définitive pour le gouvernement démontrer qu'il se préoccupe de ces derniers. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le président.

M. Mercier: J'ai des copies, bien sûr, M. le Président, ici, mémoires qui sont résumés en bref à l'Intérieur de l'exposé que je viens de vous faire. Ça me fait plaisir, évidemment, de vous en remettre copie, si vous me le permettez.

Le Président (M. Camden): Ces documents sont relatifs à l'exposé que vous venez de nous faire.

M. Mercier: C'est exact.

Le Président (M. Camden): Nous allons en accepter le dépôt. M. le ministre.

M. Johnson: Je remercie, M. Mercier, de sa brève présentation, qui tendait peut-être à confirmer qu'on le voyait venir. Évidemment, il n'y a pas beaucoup de faits nouveaux là-dedans, sinon, et de façon fort pertinente, une référence à ce que l'IRIR a démontré, chiffré pour une première fois, de façon un peu plus organisée, entre parenthèses, presque, dans son rapport d'il y a quelques jours. Mais il n'en reste pas moins qu'à l'égard de ce dossier-là, je réitère la position qui est la mienne pour l'instant. Ce n'est pas celle nécessairement de l'ensemble du gouvernement. On est tous des interlocuteurs là-dedans. On essaie de voir comment est-ce qu'on peut s'arrimer les uns aux autres. C'est normal.

Je persiste à croire que le projet de loi qui est devant nous, aujourd'hui, a un objet bien spécifique, qui regarde ce que le gouvernement comme employeur a à faire à l'égard de ses employés. Que notre système démocratique a logé à l'Assemblée nationale ce pouvoir-là, ultimement et c'a déjà été fait de décréter, évidemment, les conventions collectives, les conditions de travail de ses employés. (11 h 10)

Et qu'à mon sens, il ne s'ensuit pas qu'on doive donner, du moins pour l'instant, on parle pour aujourd'hui, aux municipalités ce même pouvoir, pas plus que dans les circonstances actuelles, on ne doive le donner aux entreprises du secteur privé ou à d'autres employeurs. Je dis, pour l'instant, parce que je ne suis pas ignorant du fait que ça a déjà été fait dans le

passé, notamment au niveau fédéral. Ça avait été repris au niveau du gouvernement du Québec, au milieu des années 1970.

On sait que le contrôle des prix et des salaires avait été décrété par le gouvernement fédéral dans les circonstances économique, financière, budgétaire qu'on croyait, à l'époque, particulières, notamment au titre de l'inflation, mais alors que les budgets du gouvernement fédéral, la santé financière du gouvernement fédéral, notamment, était très, très bonne, comparativement à celle qu'on observe aujourd'hui.

Alors, on peut peut-être se demander, certainement à l'égard du secteur public à l'époque, qu'est-ce qu'il a pris au gouvernement de se comporter comme ça mais il fallait, c'est devenu, à tout le moins, un symbole de la lutte à l'inflation. Plutôt que d'utiliser, évidemment, les pouvoirs de la Banque du Canada, on a décidé de faire autre chose, à l'époque. On n'en est pas, évidemment, on n'en est pas là. Il m'apparaît, dans l'environnement financier et la santé financière relative que le degré de réalisme est de plus en plus la marque de commerce de nos partenaires syndicaux.

Il ne m'apparaît pas que le gouvernement devrait se mêler, entre guillemets, - je parle encore pour aujourd'hui - de donner aux municipalités le pouvoir que réclame aujourd'hui l'UMQ. On est conscient du problème particulier que vivent les municipalités, à cause de l'effet d'entraînement qu'a sur l'ensemble de ses employés le mode de règlement - si on peut appeler ça comme ça - à l'endroit des policiers et des pompiers, qui crée une situation où, de mémoire, 38 des 40 corps policiers les mieux payés au Canada, c'est au Québec qu'on les retrouve. On peut chercher toutes sortes de raisons, mais disons qu'il y en a une qui est probablement le mécanisme d'arbitrage obligatoire, exécutoire qui est en vigueur, ce qui a amené, d'ailleurs, le ministre des Affaires municipales à mettre sur pied, avec son collègue du Travail, un groupe de travail dont les recommandations devraient nous être livrées d'ici quelques jours - si j'ai bien compris - je crois même que mon collègue des Affaires municipales en a saisi l'UMQ dans une lettre récente, la semaine dernière. Alors, c'est un problème comme tel. De là à dire qu'on doive avoir également un outil législatif à l'endroit des négociations avec les cols bleus, les employés de bureau - on peut le dénoncer tant qu'on veut comme contribuables fonciers mais on est encore pris avec ça - qui ont fait des gains, ces catégories de travailleurs, remarquables où, là, on est en train de parler de la semaine de 32 heures pour être payés pour 36 quand c'est pas 37 heures et demie. Enfin, quand je me déplace au Québec et que je rencontre certains de vos membres, c'est le genre d'histoires d'horreur qu'on a à nous livrer à droite et à gauche. L'état des demandes salariales dans les services municipaux semble s'abreuver à une source financière qui n'existe pour personne d'autre ou à des considérations qui échappent, en tout cas, à l'entendement et qui, certainement, ça fait longtemps qu'elles n'ont pas été reprises par nos interlocuteurs à nous, dans le secteur public, ça fait plusieurs conventions collectives qu'ils ont arrêté de se comporter de cette façon-là.

Alors, est-ce que ça prend un outil législatif identique à celui que la souveraineté du Parlement permet pour, au niveau municipal, régler de façon raisonnable, avec vos employés? Je ne suis pas encore convaincu de ça. Je pense qu'il y a d'autres efforts à faire, il y a également d'autres paris qu'on devrait peut-être essayer de relever, comme celui, notamment, du Syndicat canadien de la fonction publique. On sait que ce sont avec eux que 80 % des employés municipaux sont affiliés et on sait pertinemment, on connaît pertinemment les engagements publics - enfin, les municipalités le savent - que du côté du SCFP, on va essayer de répercuter, sur l'ensemble des conventions collectives, des règlements raisonnables, raisonnables. Enfin, c'est ça qu'on entend, c'est ça qu'on voit se dérouler avec plus ou moins de succès. Mais on a affaire à des partenaires syndicaux qui sont de plus en plus réalistes, qui savent que les citoyens ne sont plus capables de payer, ne sont plus capables. Et ça m'apparaît toujours préférable d'en arriver à une entente sans brandir l'outil législatif comme solution ultime, unilatérale.

Maintenant, je vais au devant des commentaires ou des répliques, le président du Conseil du trésor a beau dire: C'est mieux de négocier plutôt que d'avoir l'outil législatif, le fait est que lui il l'a, le président du Conseil du trésor l'outil législatif. Le fait est qu'on doit également, parce que conclure une entente, là c'est une question de respect et de crédibilité réciproque entre les parties, on doit également tenir compte du fait que cette fois-ci à tout le moins, jamais n'ai-je laissé croire à nos partenaires syndicaux qu'un des choix c'était de recourir à l'outil législatif, dans un contexte où on avait une entente de signée, là, ça aurait été un peu gros de commencer à dire qu'on déchirerait notre signature par la voie législative alors qu'il y avait une entente qu'on avait conclue l'an dernier. C'était moins vrai l'an dernier, il faut reconnaître ça, les circonstances n'étaient pas les mêmes. Pourtant ça a été assez facile, entre guillemets, assez rapide de conclure une entente l'an dernier, même si, on s'en souviendra la députée va le relever, on a eu un projet de loi de déposé à l'Assemblée nationale qui assurait à l'avance le suivi d'une entente qu'on aurait. Mais honnêtement et bien sincèrement, jamais n'ai-je brandi l'outil que représente la loi que le Parlement souverain peut édicter, peut adopter.

Ce qui me permet de démontrer à mon sens, et c'est ça la démonstration que je veux faire,

qu'on a affaire à des partenaires de plus en plus réalistes, qui savent également comme contribuables qu'on est étiré au maximum, qui sont prêts à faire des bouts de chemin, même deux de suite en 12 ou 13 mois. C'est à la condition qu'on respecte minimalement les engagements solennels, ce qu'on a fait. Alors, minimalement, c'est de respecter les 3 %, ce qu'on a fait en bout de ligne, après avoir offert, non pas de déchirer notre signature, comme se plaît à dire ma critique, mais après avoir offert de réaménager cette signature compte tenu des circonstances. Et on s'est fait dire non, les 3 % ne sont pas restés. On a commencé avec 0 %, commencé avec 1 %, commencé avec IPC, peut-être, c'est-à-dire non à chaque étape. On a dit 3 %, oui très bien 3 %, et le 1 % de forfait, ah bien ça on peut en reparler, on va le reporter, d'accord, 125 000 000 $. Ça a été une négociation. Avoir brandi l'outil législatif, là. ça aurait été... ça n'aurait pas conduit à une entente, j'en suis profondément convaincu, et c'est dans le fond, ce qui me fait hésiter encore une fois à octroyer au niveau municipal l'outil législatif. Si on peut l'éviter ça vient de démontrer à mon sens encore de façon plus vigoureuse, encore plus forte, ça vient de démontrer que les parties veulent avoir recours à la négociation que personne ne puisse imposer quoi que ce soit à l'autre. Ils ne désirent même pas avoir l'outil qui leur permettrait d'imposer une solution. C'est à ça que m'amène comme conclusion le fait d'avoir transigé avec les employés du secteur public depuis maintenant quatre ans.

Le Président (M. Camden): On vous remercie de vos commentaires M. le président du Conseil du trésor. Mme la députée de Taillon. (11 h 20)

Mme Marols: Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être entendre certains d'entre vous sur un certain nombre de questions, mais je vais être assez d'accord avec le président du Conseil du trésor sur le fait qu'on peut constater une maturité, je dirais de plus en plus grande, chez nos partenaires syndicaux, et c'est vrai dans le secteur public, mais c'est vrai aussi dans le secteur privé. Et c'est vrai, bien sûr, je dirais dans l'ensemble des activités économiques de notre société. La meilleure preuve est sûrement, je pense que c'est le député de Saint-Louis qui le mentionnait tout à l'heure, la meilleure preuve est sûrement le nombre de jours-personnes perdus dû à des grèves ou à des conflits de travail pendant la dernière année qui a été le plus bas qu'on ait jamais connu.

Moi j'avoue que ça soulève quelques réserves chez mol, votre proposition ou votre demande, dans le sens où, dans le fond, on renonce à un pouvoir qui est quand même un pouvoir important que peuvent exercer les municipalités et à un pouvoir qui s'exerce sur une partie significative de leur budget. Alors, pour moi, j'avoue qu'à cet égard-là, j'aimerais un peu vous entendre sur la façon dont vous envisagez cela, parce que c'est vraiment de dire: Cette partie-là de mes responsabilités, j'accepte qu'elle soit prise en compte... prise en charge quelque part ailleurs par l'Assemblée nationale, évidemment, selon certaines conditions, vous allez me dire, puis j'aimerais peut-être vous entendre sur ça, sur la façon dont vous envisageriez l'opéra-tionalisation d'un tel projet ou d'une telle demande.

Parce que d'autre part, il reste que généralement, quand il s'établit des grandes lignes, si on veut, que se dégagent des grandes lignes, que ce soit à l'intérieur du parapublic ou du public, des grands paramètres... Là, bon, c'est les 3 % avec 1 % d'ajout un peu plus tard dans l'année... C'est sûr que ça vient influencer les gens avec lesquels vous avez à négocier, comme ça vient vous Influencer vous-même. Et ça vient vous donner des armes, et ça vient recréer une espèce de rapport de force où vous êtes un petit peu mieux équipé, déjà, par les gestes qu'aurait posé l'État, mais sans nécessairement que ce soit d'une façon à ce que vous renonciez jusqu'à un certain point au pouvoir que vous avez à l'égard d'une possibilité de négocier, d'aller au bout de la négociation avec les représentants des travailleuses et travailleurs. Alors moi, j'aimerais donc vous entendre sur ça et c'est possible, j'imagine, M. le Président, selon nos règles, que je puisse...

Le Président (M. Camden): Tout à fait. Il peut y avoir un échange.

Mme Marois: ...questionner les gens qui sont devant nous. Quels sont les mécanismes que vous imagineriez, quelles seraient les façons dont vous verriez que tout ça puisse s'opérationaliser? Est-ce qu'il y a une discussion qui se ferait chez vous, est-ce qu'il y aurait des paramètres qui s'établiraient? Comment faire en sorte que ça puisse s'appliquer sur l'ensemble du territoire? Est-ce que c'est toutes les municipalités qui seraient concernées? Pour moi, en tous cas, ça... J'ai un peu de difficulté à le voir, mais j'imagine que vous avez dû y réfléchir. Et une question beaucoup plus technique: Qu'est-ce que c'est, le pourcentage, dans les budgets des municipalités, que représente la masse salariale? En termes de pourcentage.

Le Président (M. Camden): M. le président Mercier de l'UMQ.

M. Mercier: Bon. M. le Président, d'abord, j'ai entendu M. le ministre, tantôt, s'exprimant, évidemment, sur les convictions qu'il a et je n'en doute pas, vous les avez bien affirmées, M. le ministre. Sauf que les règles du jeu en négociation ne sont pas les mêmes au niveau du gouvernement. Je pense que vous avez utilisé les moyens nécessaires pour contenir la masse

salariale dans le milieu du secteur public et je pense aussi qu'également, à l'Intérieur d'une négociation, vous avez pu convenir d'une formule qui ferait en sorte que cette masse-là serait quand môme diminuée au cours de la prochaine période, globalement à partir de 1992, de 18 %.

D'autre part, II faut savoir que les règles de négociation, dans le milieu municipal, sont tout à fait différentes et ça, je pense que vous êtes conscient de ça. D'abord, à partir des tribunaux d'arbitrage qui existent dans les secteurs policier et pompier. Vous avez indiqué que M. le ministre avait mis un comité en place, M. le ministre des Affaires municipales, pour tenter de trouver une formule pour modifier effectivement ce qui existait comme règle. Sauf qu'on nous laisse savoir qu'on ne dépose pas de projet de loi d'ici à la fin de la session. C'est ce qu'on nous laisse savoir. À moins qu'on change d'idée. Je trouverais ça pertinent qu'on change d'idée. Mais on se retrouverait uniquement au cours de la période de l'automne prochain avec quelque chose de différent à modifier et je ne connais rien, ce matin, du contenu de cette modification.

D'autre part, II est bien évident que du moment que vous avez subi, je dirais, les sentences arbitrales dans ce secteur, c'est bien évident que vous avez un effet de domino dans l'ensemble de l'autre secteur, qui est celui des cols blancs et des cols bleus. Et l'étude de l'IRIR, sans relever toutes les statistiques, vous le fait voir très clairement. Au cours des années, c'est ce que ça a donné comme résultat. D'autant plus que les policiers se sont enrichis annuellement sur les autres travailleurs de 9/10 de 1 % sur le plan de la masse salariale. Donc, à l'intérieur de 10 ans, bien il manque à peu près 10 %, 9 %, c'est-à-dire. Je pense que c'est une formule qu'on ne peut plus continuer à vivre et nous-mêmes, aussi, on veut tenter de contenir cette masse salariale qui a un effet direct sur les obligations, bien sûr, du contribuable local qui est le même que le vôtre, le même voteur que le vôtre, le même contribuable que le vôtre. Et ça, pour nous, c'est notre préoccupation. C'est la préoccupation également du contribuable dans les communautés locales. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a demandé à avoir accès, bien sûr tantôt, c'était la loi 149 et maintenant à la 37.

La raison, ce n'est pas de créer demain matin nécessairement un gel sur les négociations, au contraire, pour répondre, je pense, à Mme la députée là-dessus. Règle générale, dans le milieu municipal on a de bonnes relations avec nos syndicats, règle générale. Sauf qu'il faut comprendre, tout le monde, que quand vous avez vécu, bien sûr, une sentence du côté des policiers qui accorde une augmentation de x %, pourquoi, dans le fond, est-ce que en tant que travailleur col blanc ou col bleu, j'accepterais moins que le policier? Pourquoi? Là-dessus, c'est là qu'on dit: II y a des limites. Quand le gouver- nement, lui, se dote d'un outil, ou a l'outil nécessaire pour arriver, quand même, à contenir cette masse. On veut, nous, de notre côté, faire notre part pour le citoyen et c'est la raison pour laquelle on voudrait avoir accès, bien sûr, à cette législation qui est la loi 137, pour fixer, dans le fond, des balises, uniquement une balise, dire que ça ne doit pas dépasser, dans un cadre général, ce qui était offert dans le secteur public.

Maintenant, comme on vous le dit, quand vous demandez de quelle façon est-ce qu'on pourrait quand même opérationnaliser tout ça? On vous dit: II doit y avoir négociation d'abord. Si à la fin d'une négociation où il y a eu preuve effectivement qu'il y avait bonne foi de part et d'autre, on ne peut pas arriver à des ententes, qu'à ce moment-là, par résolution ou par un autre mécanisme mis en place, mais particulièrement par résolution du conseil municipal de la ville, qu'à ce moment, qu'on demande effectivement au ministère du Travail d'intervenir dans ce cas-là pour nous donner accès à ce qui est limité dans le règlement avec la fonction publique. En gros, c'est à peu près ça. Il y a peut-être des petites technlcalités, des ajustements dans l'application à faire, c'est bien sûr. Mais en gros, c'est ça. On a l'intention de négocier de bonne foi, mais c'est évident qu'on n'a pas l'intention de dépasser ce qui était offert dans le secteur public. Alors que ce n'est pas le cas. Et quand on parie de syndicats qui sont compréhenslfs, je les comprends bien, mais encore une fois, c'est tout cet effet de domino d'une convention à l'autre qui se transpose. Et on se rend à l'évidence que dans les conventions collectives qui ont terminé en 1991 et qui vont jusqu'au mois de mars, les nouvelles jusqu'au mois de mars 1992, la tendance d'augmentation est d'environ 4, 2 %, alors que le taux d'inflation est de 2 %. Et vous avez vu une convention qui a été réglée plus récemment à Montréal, et qu'on a choisi effectivement de la régler hors d'un tribunal d'arbitrage. Et on y voit également aussi, où M. Hamelin déclare qu'il demande également au gouvernement de modifier le mécanisme d'arbitrage de toute urgence. Et je le comprends bien. Ils se sont retrouvés, bien sûr, pour ne pas vivre encore une sentence inconnue, de régler quelque chose qui, à leur avis, pouvait être acceptable. Je ne sais pas, M. le Président, peut-être, si vous permettez, il y a peut-être de mes collègues qui m'accompagnent ce matin qui...

Le Président (M. Camden): Je vous rappelle que vous êtes actuellement sur le temps de Mme la députée de Taillon et qu'il reste 60 secondes.

Mme Marois: II reste 60 secondes, mais on peut prendre quelques minutes encore?

Le Président (M. Camden): S'il y a consentement.

M. Chagnon: Oui. Est-ce qu'il y a des problèmes sur le fond du projet de loi?

Mme Marois: Pardon?

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a des problèmes sur le fond dans le projet de loi, parce qu'on va procéder rapidement?

Mme Marois: On va procéder par la suite, au rythme où on va... Ça va bien aller. On va prendre le temps qu'il faut pour bien légiférer.

Le Président (M. Camden): Nous convenons le consentement de combien de temps supplémentaire.

M. Chagnon: Une fois qu'on a accepté, le minimal est d'écouter ces messieurs, on va leur laisser le temps de s'exprimer comme il le faut.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Camden): Alors, par un consentement mutuel, nous poursuivons.

Mme Marois: Juste sur l'information que je demandais tout à l'heure: Qu'est-ce que c'est la masse salariale? Qu'est-ce qu'elle représente comme proportion par rapport à l'ensemble des budgets des municipalités en moyenne?

M. Mercier: C'est de plus ou moins 45 %. Ça dépend évidemment des municipalités. Il y en a où ça peut être moins.

Mme Marois: C'est juste un ordre de grandeur.

M. Mercier: mais c'est plus ou moins en moyenne environ 45 %. c'est quand même énorme, mais c'est important dans le budget, ça vous le comprenez bien.

Mme Marois: Oui, d'accord. Juste une autre question. Quand vous demandez qu'on modifie... Evidemment, vous conviendrez que ce n'est pas... Je ne suis pas une spécialiste des affaires municipales et ce n'est pas particulièrement mon dossier ici à l'Assemblée. Mais quand vous demandez d'avoir accès à des règles qui vous donneraient une balise ferme, est-ce que vous songez surtout à ce fameux mécanisme d'arbitrage à l'égard des policiers et des pompiers, ou vous souhaitez...? Parce que là, vous avez mis un peu le focus, dans votre intervention, à la fin, sur cet élément-là, et j'en conviens, ça fait longtemps, d'ailleurs, que ça se débat, qu'on en débat, au Québec, pour voir comment on pourrait un peu modifier les règles pour ne pas arriver à des aberrations qu'on a connues. Et ça, je pense que c'est très clair. Mais est-ce que vous vous adressez surtout à cette question-là, ou c'est vraiment l'ensemble des discussions et des échanges avec tous vos travailleurs et toutes vos travailleuses?

M. Mercier: II y a deux aspects. Mme Marois: D'accord.

M. Mercier: D'abord, il y a celui du régime d'arbitrage qu'on vit actuellement dans les secteurs policier et pompier, ça c'est très clair, où on voudrait avoir une modification là-dedans. On s'attendait, bien sûr, qu'une législation puisse être déposée ce printemps mais là, on se rend à l'évidence que probablement, à moins bien sûr, qu'on accepte ce qu'on espère, ce sott déposé à la dernière minute, mais au moins que finalement, on puisse obtenir ces modifications, que ce soit changé, le régime, qu'il y ait des modifications apportées à ça et d'importantes. (11 h 30)

D'autre part, l'autre demande que nous avions - parce que nous vivons pour le moment celui-là de l'arbitrage - c'était, évidemment, d'avoir accès à la loi, tantôt, c'était la loi 149, maintenant, c'est la loi 37, pour fixer une forme, dans le fond, de maximum, ce qui pourrait être accordé dans le milieu municipal. Parce qu'on se rend à l'évidence que malgré toute la bonne volonté, c'est que les règlements de convention collective, dans bien des cas, dépassent très, très, très largement ce qui pourrait ressembler à ce qui est offert dans le secteur public. Alors, je pense que ça devient inacceptable pour le contribuable local, c'est le même contribuable, dans le fond, c'est le même payeur de taxes sur le plan de ses impôts, sur le plan des impôts fonciers municipaux. Alors, je pense qu'à ce niveau-là, c'est là qu'on voudrait établir une forme de balise, dire: Écoute, ça, c'est le max, on ne peut pas aller plus loin que ça. Maintenant, tentons de trouver un règlement à l'intérieur de ça. Ça ne veut pas dire que c'est un règlement identique sur tous les points, mais quelque chose qui se tient à l'intérieur de ce cadre-là. Et même si ça débordait légèrement pour une raison quelconque, bien, au moins, finalement, on a quelque chose qui y ressemble. Mais dans le moment, il n'y en a pas, de règle sur ce plan-là. Ça fait que vous pouvez déposer sur la table des demandes qui sont importantes. Il y a des demandes, actuellement, qui ont été déposées devant des villes, qui touchent les 9 %, 10 % et peut-être plus ailleurs. Mais écoutez, je pense qu'on n'est pas dans une période où on est capables, finalement, de vivre ça. Et si vous permettez, M. le Président, j'ai mon collègue, bien sûr, le maire de la capitale, M. L'Allier, je pense, qui aurait quelques mots à ajouter là-dessus.

Le Président (M. Camden): Certainement, M. le président, à titre complémentaire, M. L'Allier.

M. L'Ailler (Jean-Paul): M. le Président, très brièvement, sans répéter ce qui a été dit. Le président du Conseil du trésor, je pense, a pris une voie qui est extrêmement positive dans la recherche de solutions négociées avec les syndicats, ce qui n'empêche pas ces derniers d'être, par rapport à l'employeur, dans une fonction, à certains points de vue, d'opposition. C'est-à-dire qu'une des règles traditionnelles et classiques de la négociation avec les pouvoirs publics, c'est la création de points d'appui pour l'avenir. Donc, on va aller se chercher des points hauts dans les principales municipalités puis on va s'appuyer là-dessus. Mais à la prochaine occasion, vous allez l'avoir sur la table, ici, premièrement.

Deuxièmement, contrairement à ce qu'on peut laisser entendre, les municipalités ne sont pas des entreprises assimilables aux entreprises privées aux fins des relations de travail. La plupart des conditions de travail qui se vivent dans les municipalités ont effectivement été le résultat de négociations et non pas de lois spéciales ou de décrets, sauf dans les commissions de transport, à l'occasion.

Troisièmement, vous incluez, dans cette législation, les commissions scolaires et à bon droit, parce qu'en définitive, les commissions scolaires ont leurs conditions de travail gérées par le gouvernement. Mais sur le terrain, les employés sont de même nature. Balayer une école ou balayer un hôtel municipal ou un centre de loisirs, c'est à peu près la même chose pour le même monde.

En fait, vous vous posiez la question, tout à l'heure: Est-ce que c'est l'endroit pour aborder les questions qu'on veut aborder? Est-ce que c'est pertinent? On peut en débattre sur le plan technique en se disant: C'est aux Affaires municipales. Mais quand on est avec les Affaires municipales, à toutes les deux phrases, on nous dit toujours que les conditions de travail, c'est réglé par le Conseil du trésor, que ce n'est pas le rôle des Affaires municipales. Et il y a même des rumeurs, dans les mois passés, qui nous disaient qu'un des éléments positifs de votre règlement - mais jamais je n'ai cru ça - , c'était que les centrales syndicales se soient fait promettre que ce ne serait pas applicable au niveau des municipalités. On ne peut pas croire à des choses comme ça, parce que l'objectif premier que nous recherchons, ce n'est pas, comme l'a laissé entendre, madame, tout à l'heure, de diminuer nos responsabilités, mais c'est bien au contraire de nous associer dans la même démarche de cohérence avec le gouvernement. On ne veut pas - excusez l'expression - planter nos employés en nous servant d'une loi matraque qui nous serait donnée. On veut au contraire que l'objectif fondamental que vous recherchez et que nous recherchons, qui est celui de l'équité par rapport aux citoyens qui paient des employés au service de ia collectivité.

Qu'ils soient payés par une école, une municipalité ou le gouvernement, c'est la même chose. C'est les menuisiers qui paient le salaire de nos menuisiers à la ville, et pourquoi ces gens-là gagneraient-ils 40 % de plus cher avec la sécurité d'emploi, que ce qu'on leur donne dans le secteur privé. Donc, ce grand objectif d'équité par rapport à ce qui est payé aux employés publics, c'est notre objectif également.

L'objectif de cohérence - c'est pour ça que ça nous amène ici, pour vous en parler ici - c'est que les outils que vous vous donnez, tout en vous disant que vous ne vous en servirez jamais ou presque, ce sont les mêmes que l'on voudrait pour pouvoir prétendre à la même chose. Je veux dire, on ne s'en servira pas, ce n'est pas notre objectif de nous en servir, mais en balisant les limites extrêmes des conditions à ne pas dépasser en matière de salaire et de relations de travail et en le faisant à l'intérieur d'une politique salariale qui s'adresse aux employés publics, dont les nôtres, à ce moment-là, on peut avoir un exercice cohérent de la gestion des fonds publics pour ce qui est des masses salariales.

Aux Affaires municipales il n'y a pas de réponses à ces questions-là. Il peut y avoir des réponses sur le mécanisme d'arbitrage. Le mécanisme d'arbitrage peut être discutable dans sa fonction de fonctionner, etc., mais aujourd'hui, ce que nous souhaitons - et quand vous dites que la loi ne le prévolt pas... La loi ne le prévoit pas parce que le législateur a décidé qu'elle ne le prévoyait pas, mais on pourrait très bien lire la première phrase des notes explicatives comme ceci. Ce projet de loi autorise les organismes publics qu'il définit et là «qu'il définit», ça va plus loin. Quand on va à 1. Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics: le gouvernement, ses ministères et les organismes du gouvernement dont le personnel est nommé ou rémunéré selon la Loi sur la fonction publique et les employés municipaux. Ça vient de s'éteindre, trois mots de plus et on est satisfaits.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Moi, personnellement, puisque la discussion s'est engagée dans ce sens, et tout le monde a un peu réfléchi à voix haute autour de la table, je suis sensible à la demande que nous fait l'Union des municipalités. Je la trouve en cohérence avec une volonté qui est normalement perpétuelle chez un groupe de représentants du monde municipal. C'est encore vrai aussi dans le monde scolaire et, semble-t-il, de plus en plus vrai aussi dans le monde scolaire, une volonté de conserver ou de reprendre un certain caractère d'autonomie,

donc de prise de décision au niveau local. Vous soulevez la question d'un pouvoir de décréter.

Encore une fols, personnellement, j'inclinerais vers ça, semble-t-il, parce qu'il m'apparaît que le dossier de l'arbitrage, particulièrement chez les policiers et les pompiers ne fait pas beaucoup de sens, non seulement à l'oeil et non seulement à l'esprit... Il ne viendrait pas à la tête de personne au gouvernement de demander à un tiers - et, si ça a déjà été demandé, M. L'Allier se souviendra de 1972-1973, ces discussions-là, on les faisait à ce moment-là aussi - donc à un arbitre, de décréter, par exemple, la masse salariale de l'État. Quand c'est 50 % de ton budget, tu dis non; quand c'est 30 % de votre budget - c'est à peu près le cas chez vous - vous dites non aussi, et ça m'apparaît cohérent. Je comprends pourquoi, et je comprends pourquoi vous voulez sortir de cette façon de faire vos relations de travail et, particulièrement, avec vos policiers et vos pompiers. Mais je voudrais quand même mettre un bémol sur l'importance du pouvoir de décréter. Je voudrais simplement vous dire que le pouvoir de décréter ne changerait pas autant que vous le pensez, je crois, à tout le moins, votre pouvoir de négociation, dans une négociation. (11 h 40)

L'historique des négociations avec les secteurs public et parapublic du gouvernement du Québec ne démontre pas que les pouvoirs de décréter aient été source de règlement à la baisse, mais le contraire. M. L'Allier se souviendra de 1972, au moment où le gouvernement a utilisé ce pouvoir de décréter, il y a eu des tensions sociales énormes, il y a eu des coûts à ces tensions sociales énormes, des coûts directs pour l'État et des coûts indirects qui ne sont jamais quantifiables pour ce qu'on a représenté comme image publique à travers non seulement le Québec, le Canada, l'Amérique du Nord, mais la planète, à ce moment-là. Et, quelques années plus tard, en 1976, le gouvernement réglait - il n'y a rien de trop beau - 30 % d'augmentation de masse salariale, puis 20 % de diminution de tâche, pas par décret, par négociation.

En 1979, il y a eu un règlement qui n'a pas été long, mais en 1980 c'est-à-dire, il y a eu un règlement qui n'a pas été très long, règlement qui était très généreux. En 1981, tout le monde se souviendra de l'obligation que s'est faite le gouvernement de rapatrier, par voie de décret, 20 % de la masse salariale de ses employés pendant trois mois, et, pour ramener la masse salariale de ses employés au même niveau, trois ans plus tard.

Alors, le pouvoir de décréter ce n'est pas la pierre philosophale. Si j'ai bien lu la conclusion de votre mémoire, vous dites que vous prévoyez des augmentations de salaire dont la moyenne pondérée en 1992 sera de 5,7 %. Effectivement, c'est au-delà de ce que les employés de l'État gagneront. Est-ce que ça fait partie de vos prévisions de résultats d'arbitrages ou c'est uniquement en dehors des arbitrages vos... incluant ou excluant les arbitrages?

M. Mercier: Non, non, avec les arbitrages inclus.

M. Chagnon: O.K. Alors, évidemment vu du point de vue gouvernemental, puis ce point de vue là a été encore une fols confirmé par l'IRIR, il y a un écart qui se creuse, un écart trop grand qui se creuse entre les différents salaires versés par les municipalités à leurs employés ayant et occupant des emplois de même niveau que celui qu'on retrouve par exempte dans l'État du Québec, au gouvernement du Québec.

Et, cet écart-là, je pense bien que vous devez vous faire grogner un peu quand vous rencontrez des représentants gouvernementaux, qui vous disent: Essayez donc de diminuer les écarts de façon à ce qu'on conserve, comme disait M. L'Allier, un niveau de cohérence salariale qui soit le plus près possible. Ce n'est pas obligé d'être identique, mais le plus près possible. Et, je présume que ce n'est pas un pouvoir de décréter, même si vous l'aviez, qui ramènerait rapidement ces deux niveaux de rémunération à l'échelle, ou au même niveau. Parce que, au-delà de ça, il y a la volonté politique de chercher le règlement, puis de le chercher au meilleur compte.

Et, c'est vrai que le milieu municipal étant, de par définition morcelé, certains conseils ont été généreusement, y ont été généreusement dans la caisse de leur municipalité pour défrayer des ententes, pour avoir des ententes à tout prix qui ont coûté cher et qui ont été exportées dans les autres municipalités des alentours. Et, ça, c'est un problème que vous vivez aussi.

M. Mercier: M. le Président, ce n'est pas nécessairement la question, ce n'est pas nécessairement évidemment la question de décréter qui ramènerait le portrait à ce qu'il devrait être, probablement, du jour au lendemain. C'est très vrai. Sauf que, si on est capable, c'est bien sûr, de se greffer dans le fond à la loi 137, ça ne s'appliquerait pas uniquement pour les cols blancs et les cols bleus, également aussi les secteurs policier et pompier.

Donc, je pense que même si une législation, en ce qui a trait au mode d'arbitrage qu'on retrouve actuellement dans les secteurs policier et pompier, n'était pas accepté ce printemps, ça nous donnerait déjà, en tout cas, au moins, un niveau de base sur lequel tout le monde devra se tenir. Mais, ce n'est pas le cas actuellement.

M. Chagnon: Est-ce que vous dites, M. Mercier, qu'on devrait dans ce projet de loi là définir les mêmes critères salariaux pour l'ensemble des employés du secteur municipal. C'est ça que vous suggérez?

M. Mercier: Comme un maximum, un maximum, il n'y aura pas de distinction, comme un maximum évidemment sur le plan de la négociation. Qu'on retrouve, évidemment, des formules qui soient différentes, mais qui finalement, dans l'ensemble, donnent a peu près la même résultante. Il n'y a pas de problème là-dessus. Mais, c'est ça. Parce que si on continue comme ça, vous avez beau tenter de contenir la masse globalement, et dire, écoutez, on va tenter de retenir tout ça, parce que les finances publiques ne peuvent plus en assumer, le contribuable ne peut plus en assumer, vous allez vous retrouver tantôt, dans peu de temps, avec le même problème parce que vos employés du secteur public vont tout simplement vouloir calquer ceux du secteur municipal.

M. Chagnon: Ça m'apparaît un peu inconciliable avec cette volonté, cette détermination d'autonomie que de demander à l'État de décréter le pourcentage d'augmentation de la masse salariale chez soi.

M. Mercier: M. le Président, ce n'est pas ça. C'est nous donner au moins, vous avez des pouvoirs législatifs que nous ne détenons pas. Alors, puisque nous ne les détenons pas, que nous sommes pris là dans une souricière avec tout ça, je pense qu'il s'agit à ce moment-là que vous puissiez décréter des balises. Qu'on se retrouve à l'intérieur des mêmes balises de la loi 137, ce que vous acceptez et ce que vous discutez ici aujourd'hui, et faire en sorte que la négociation dans le milieu municipal puisse retrouver des formules qui soient similaires à ça. Mais, les statistiques, elles disent, dans le moment, vous le savez, c'est 5,7 % qui est prévu, à peu près, pour 1992 et, si on regarde les règlements de conventions collectives qu'on a eus jusqu'à maintenant, il n'y a rien, évidemment, qui démontre, effectivement, cette volonté de vouloir contenir globalement la masse. Et ce n'est pas parce que les négociateurs ou les gens du milieu municipal ne veulent pas tenter de le faire, mais ils sont pris dans des circonstances qui ne sont pas les mêmes, finalement, que ce que vous vivez.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, je crois que vous avez quelques questions à formuler.

Une voix: Si vous permettez...

Le Président (M. Camden): M. L'Allier, ou M. Vaillancourt?

M. Vaillancourt (Gilles): Si vous me permettez, je rajouterais tout simplement que dire que nous voulons renoncer à notre pouvoir, à notre autonomie municipale en disant: Permettez-nous de geler les salaires, donnez-nous un pouvoir.

Vous verrez, de la façon que nous l'utilisons, si, nous avons gardé notre autonomie. On ne vient pas dire: Réglez nos conventions collectives. On ne vient pas vous demander de négocier à notre place. On vient dire, tout simplement: Permettez, par un amendement législatif, qu'il se crée un meilleur équilibre.

C'est bien beau de nous répéter que 80 % des employés municipaux sont représentés par le SCFP et qu'effectivement, il y a une certaine volonté, récemment annoncée, récemment observée, d'en arriver à des conventions collectives plus respectueuses des réalités économiques. Ce même syndicat fait face à 1500 municipalités différentes et il s'est bien chargé, au cours des derniers mois, de poinçonner, à différents endroits sur le territoire, un certain nombre de conventions collectives qui vont lui permettre, évidemment, d'obtenir mieux dans d'autres municipalités.

Alors, ça vient, en quelque sorte, fausser le jeu de la négociation. Dans un objectif de cohérence, pourquoi auriez-vous peur, comme gouvernement, que nous renoncions à la souveraineté de nos décisions et à notre autonomie? Ce qu'on vous demande, c'est un meilleur équilibre, ensuite, vous nous regarderez agir et vous verrez si vous aviez raison de nous faire confiance.

Le Président (M. Camden): M. L'Allier.

M. L'Allier: En fait, M. le Président, ce que vient de dire le maire de Laval est, non seulement exact, mais reflète un certain caractère d'urgence. Ce n'est peut-être pas dans le projet de loi actuel, reconnaissons-le, qu'on peut trouver cette solution, mais il est urgent que les gouvernements, à Québec, se donnent une espèce de règle générale qui, elle, va baliser ce qu'on appelle les conditions de travail des employés qui sont au service du public.

La règle générale pourrait être la suivante, la règle, c'est la négociation. On est dans un système où la négociation doit primer. Cependant, quand l'État juge opportun de baliser la négociation, soit pour des raisons économiques, soit pour quelque raison que ce soit, à ce moment-là, les exceptions devraient être accessibles à tous ceux qui, nonobstant leur degré d'autonomie qui va de moins loin à plus loin, ont à gérer une masse salariale qui est destinée à des employés du secteur public.

Troisièmement, rappeler que l'objectif, c'est l'équité par rapport aux contribuables et la cohérence, dans un système qui se veut juste pour les employés. Si on avait ça dans une loi - quelque part, y compris dans celle-là, et pourquoi pas, moi, je pense que ce serait possible, mes collègues aussi - on ne serait pas obligé, chaque fois que le gouvernement respire dans un masque à oxygène pour régler tel et tel problème, de revenir avec des situations parti-

culières, celle des policiers, celle des pompiers, celle des cols bleus, celle du transport en commun, etc. C'est ça qu'on vit depuis 20 ans. C'est des situations d'exception, comme si on n'était pas des employeurs publics. Or, on l'est.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, je pense que vous m'aviez indiqué que vous souhaitiez formuler quelques questions.

M. Johnson: Peut-être une dernière série de commentaires avant de saluer le départ éventuel de nos visiteurs. Sur le thème de la cohérence. Sur le thème de la cohérence, on va reconnaître que le problème de fond, ça a été évoqué, c'est qu'il y a une dizaine d'années, lorsqu'on a baissé le niveau de rémunération dans le secteur public québécois, gouvernemental, ça n'a pas été suivi ailleurs, dans le municipal. Alors, on peut dénoncer une avance de 25 %, on peut avoir la date précise à laquelle elle s'est dégagée, cette avance-là, évidemment. Elle s'est compliquée en raison du mécanisme de négociation, évidemment, avec les policiers-pompiers, à certains égards, avec l'effet d'entraînement que ça cause. (11 h 50)

Côté cohérence, j'y reviens. Ce qui m'appa-raît être le facteur qui doit être le plus cohérent, c'est qu'avec les employés, les employeurs doivent négocier, d'abord et avant tout. La constitution loge, à l'Assemblée nationale, le pouvoir qu'on connaît. Elle ne le loge pas au niveau municipal, mais on voudrait l'y étendre. C'est une forme de cohérence, je veux bien, mais l'autre forme de cohérence c'est de dire: C'est d'abord et avant tout la négociation en tout temps, en toutes saisons qui doit être la pierre de touche. C'est d'ailleurs - j'y reviens, je le relève au passage - ce que j'ai toujours fait valoir et qui explique, à tout le moins, que, l'an dernier, on n'a pas bougé à l'endroit des demandes qui nous avaient été formulées. Le maire de Québec faisait part de son incrédulité devant les rumeurs qu'il aurait entendues, que ça faisait partie de l'échange qu'on avait, par exemple, avec la FTQ que de ne pas intervenir dans le dossier dans le sens que vous souhaitez. La raison pour laquelle on n'est pas intervenus, c'est que je crois profondément qu'il faut d'abord et avant tout en arriver à des solutions négociées avant de signaler qu'on dote les municipalités d'un outil qui est l'équivalent de la bombe à neutron. Ça, on va bien se comprendre.

Ce qui nous amène dans le fond, dans ce cas-là, deuxièmement, à chercher les éléments qui permettent, à long terme, de régler le problème et, à long terme, c'est par le biais de l'UMQ et de ses instances, à mon sens, de doter les municipalités d'une politique salariale. Qu'est-ce que c'est une politique salariale dont un des objectifs devrait probablement être de trouver une façon, à terme, de réduire cet écart qui s'est dégagé en 1982 autrement que par des décrets successifs ou par l'intimidation - le terme est fort - mais par le recours toujours possible à une loi dite spéciale, même au niveau municipal, pour régler ces problèmes-là?

J'en voudrais, comme preuve, que ce n'est pas, à mon sens, une préoccupation de longue date, mais on me corrigera avec des textes, des références à des lettres ou quoi que ce soit, des discours qui ont été faits du point de vue municipal, mais je n'ai pas connaissance, moi, je n'ai pas souvenir que, dans le milieu municipal, avant qu'on ne réforme la fiscalité municipale il n'y a pas si longtemps, c'était une demande que de légiférer, que de permettre aux municipalités d'avoir accès à un outil législatif pour imposer des conditions de travail ultimement. Si je fais erreur, j'aimerais qu'on le relève, là. Alors, on pourra donc évacuer cet argument-là du discours, mais ce que je veux souligner par là, ce que je tends à illustrer, c'est, à mon sens, l'absence qu'il y a, au niveau municipal, pour l'instant, de la concertation qui permettrait de dégager une politique salariale au niveau municipal, parce qu'on détecte les mêmes bobos à peu près partout. Là, la solution m'apparaît un peu extrême et il y aurait intérêt à aller voir quelles sont les données de l'évolution spécifique, comment c'est affecté, cette évolution salariale, autrement que par les simples paramètres qui sont dictés et présents dans le secteur public.

De sorte, à la rigueur, on va même travailler à armes égales, les municipalités et leurs employés, dans le sens, à titre d'exemple, au niveau des policiers et pompiers, on sait fort bien que l'Association des policiers a, sur pied, tout un système qu'elle transporte d'un tribunal d'arbitrage à l'autre pour affronter, à la pièce, des municipalités de 7000, 8000 personnes, comme la ville de Montréal. Tout le monde fait son effort chaque fois que c'est son tour alors que l'ensemble des policiers et pompiers font leur effort constamment. Alors, chaque fois, c'est le tour de tout le monde, ce qui crée un déséquilibre, à mon sens, dans les forces en présence et que, probablement, les municipalités auraient intérêt à renvoyer à leurs interlocuteurs la même image que celle que ceux-ci dégagent, très uniforme, très organisée. On l'a souligné à deux reprises, ils prennent leur victime, entre guillemets, ou leur cible, une à la fois et ils établissent, évidemment, un jeu de saute-mouton. Alors, il y aurait peut-être intérêt à régler ça à long terme de cette façon-là, d'où le fait que je ne vois pas d'urgence. Je ne vois pas la même urgence, d'autant plus que ce serait présumer, en dotant les municipalités de cet outil, qu'elles ont épuisé tous les recours que la négociation habituelle réserve.

Alors, la chance, évidemment, M. Valllan-court l'a évoquée, peut-être le pari qu'on prend, c'est qu'il peut y avoir des ratés et qu'il y ait des municipalités qui se précipitent là-dessus, immédiatement. Il peut y en avoir. Je ne pré-

tends pas que c'est aucune de celles qui sont devant nous, mais il peut y en avoir chez lesquelles ça pourrait être tentant de recourir à l'arme ultime un peu rapidement, avec ce que ça laisserait comme goût un petit peu amer.

Je terminerai, M. le Président, sur une question de chiffres, comme d'habitude. On évoque des économies de 140 000 000 $. J'essaie de reconstituer ça, bien honnêtement, là. Si vous avez une masse salariale de 2 450 000 000 $ ou à peu près, 2 500 000 000 $, 2 600 000 000 $ et qu'on parle de règlement possible autour de 4 %, ça fait 100 000 000 $ par année, ça. Et si on parle d'un gel de six mois, c'est 50 000 000 $. Et si on parle pour les six mois suivants de 3 % au Heu de 4 % ou 4,1 %, ça fait un autre 12 000 000 $. Je mets 62 000 000 $, ça ne fait pas 140 000 000 $, selon les chiffres que j'ai. Alors, J'aimerais... Je comprends qu'on peut parler d'urgence, mais il faut peut-être parler quelques secondes de l'ampleur du problème, tel que vous l'appréhendez.

M. Mercier: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. Mercier.

M. Mercier: D'abord, sur la question de chiffres, vous devez partir de 5,7 %, là? 5,7 %. Puis si vous prenez le taux d'inflation 1992 qui est prévu à 2 %, vous prenez le différentiel, ça va vous donner à peu près ce qu'on vient de vous donner comme chiffre. De toute façon, sur le plan de la politique salariale, il est vrai, je pense que ce serait intéressant que nous puissions en trouver une. Mais je pense qu'on a tenté, autour des dernières années, d'établir, au niveau de l'Union, une direction de relations de travail pour faire en sorte qu'on puisse venir en aide rapidement à nos municipalités, en ce qui a trait aux négociations sur le plan local, apporter un peu de concordance, un peu, ce qui se fait d'un endroit de la province à l'autre. Sauf que, encore une fois, comment voulez-vous établir une politique quand les règles et le jeu ne nous le permettent pas? Et les règles du jeu, c'est très clair. C'est celui, par exemple, de l'arbitrage qui a, jusqu'à maintenant, joué dans le jeu complet de la négociation, à faire que vous retrouvez des distorsions d'un endroit à l'autre au Québec. Et on ne me fera pas coller, on ne me fera pas croire, ici, aujourd'hui, que le policier qui est à quelque part au nord du pays québécois où il y en a 6 ou 7, qui a la même fonction, qui a la même tâche qu'un policier qui est dans le centre-ville de Montréal, centre-ville de Chicou-timi ou de Laval ou ailleurs, dans les grands centres des villes et qui doit avoir le même salaire. On ne me fera pas coller ça. Sauf que, devant un arbitre, bien, la règle du jeu veut que, actuellement, les parties, évidemment, font valoir l'opposition et voilà, c'est l'arbitre qui décide. Alors, tribunal d'arbitrage, l'arbitre n'a pas l'obligation de prendre en considération l'ensemble de l'argumentation qui est déposé par l'employeur. Le problème est là au départ.

Alors, quand vous parlez de politique salariale, je dirais oui, changeons toutes les règles du jeu en ce qui a trait au point de vue du régime d'arbitrage existant et je pense qu'il y aura beaucoup de choses qui changeront. Mais, pour le moment, il y a une urgence. Et l'urgence, c'est très clair: c'est notre situation qu'on va continuer de vivre au cours des prochains mois jusqu'en l'an 1993 et au-delà, s'il n'y a pas de correctif d'apporté. Je pense, M. le Président, avec votre permission, M. Vaillancourt aura peut-être à ajouter quelques éléments là-dessus.

Le Président (M. Camden): Alors, M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt: Alors, M. le ministre, actuellement, les conventions, la situation sur le plan municipal, c'est le résultat de conventions qui ont été négociées dans un contexte où les sentences rendues dans certaines catégories de nos employés, ont un effet d'entraînement, un effet charrue énorme.

Vous dites que vous ne trouvez pas, dans ce que nous vous présentons ce matin, des éléments, à long terme, qui permettraient de dégager une politique salariale dans le domaine municipal. Évidemment que le morcèlement et les règles qui nous régissent ne nous permettront jamais d'en faire une actuellement. Je pense que quand vous regardez, 10 ans plus tard, les résultats négociés dans les municipalités, si vous n'arrivez pas à cette constatation-là, c'est qu'on ne lit pas les mêmes documents, vous et moi. Quand vous dites que vous avez une inquiétude que les municipalités se précipiteraient rapidement sur ce nouveau pouvoir-là, je vous rappelle bien amicalement que, dans les conseils municipaux, il y a également des oppositions et que c'est une décision qui serait l'objet d'une... C'est-à-dire, c'est une résolution qui serait l'objet d'une décision démocratique et qui ne manquerait pas, certainement, d'être mise en éclairage par tous les intervenants et les syndicats, il va de soi. Alors, dans ce sens-là, c'est une inquiétude que je ne partage pas, M. le ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Camden): Mme la députée de Taillon. (12 heures)

Mme Marois: Comme le temps qui nous est imparti, malheureusement, est terminé, je voudrais vous remercier et vous dire que, effectivement, vous soulevez évidemment et on en est bien conscient de ce côté-ci de la table, vous soulevez un problème qui est réel, avec des enjeux qui sont majeurs et je pense que la

discussion mérite d'être approfondie, quitte à ce qu'il y ait accélération, dans l'approfondissement de la discussion. Et, dans ce sens-là, si j'ai bien compris, de la part du ministre, au début de son intervention, à savoir qu'il y avait déjà un groupe de travail qui avait été mis en place entre le ministre des Affaires municipales et votre Association, et j'imagine auquel devrait être associé, bien sûr, à mon point de vue, le président du Conseil du trésor ou certains de ses collaborateurs. Parce que je pense qu'on est tous conscients des enjeux auxquels on est confronté, qu'il y a un problème réel là, qu'il faut l'aborder de front. Maintenant, quelle ligne tirons-nous quant à la façon de le résoudre? Je pense qu'on peut mettre encore du temps à regarder comment on peut le faire. Alors, je vous remercie de vous être présentés ce matin. Ça m'a fait plaisir, moi, d'échanger avec vous et d'être mieux informée de ce dont nous allons éventuellement discuter.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Johnson: Oui. Moi aussi, ça m'a fait plaisir d'échanger avec vous. Je ne vous ferai pas croire, lorsque vous êtes arrivés, que j'ai trouvé que c'était une excellente idée que vous soyez ici, ce matin. Ça serait hypocrite et ce n'est pas mon genre, vous le savez, de vous faire croire que c'était exactement dans l'horaire prévu, votre intervention. Il n'en reste pas moins que vous témoignez, en vous déplaçant et en insistant pour être écoutés, de l'urgence qui, selon vous, est la marque de commerce de ce dossier. Ça nous a permis de nous comprendre davantage. C'est toujours intéressant, évidemment. Je présume que si vous acceptez que, de notre côté, on vous a compris davantage, on peut penser que vous avez compris également le genre de dynamique avec laquelle on est pris, le genre de cohérence, telle que je l'ai décrite, qu'il m'apparaît Important de respecter, c'est-à-dire la primauté, malgré toutes les circonstances difficiles, doit être accordée à la négociation, à la conclusion d'ententes librement consenties entre les partenaires. Il m'apparaît aujourd'hui, et je vous le répète, que d'insérer dans la législation, à l'égard de vos pouvoirs, celui de recourir à l'arme que la Constitution réserve à la seule Assemblée nationale pour le moment, irait fausser, à court terme, les négociations que vous pouvez avoir avec vos partenaires syndicaux parce qu'on doit encore faire le pari, à mon sens, à long terme, de la responsabilisation de nos partenaires et du réalisme de part et d'autre, qui sont les seuls gages d'une crédibilité à long terme et du respect mutuel que les parties ont l'une à l'égard de l'autre. Je vous remercie.

Le Président (M. Camden): Merci, M. le ministre. M. Mercier, brièvement.

M. Mercier: M. le Président, je voudrais, encore une fois, remercier les membres de la commission et M. le ministre de nous avoir reçus ce matin. Évidemment, peut-être de mieux comprendre la problématique dans laquelle on se retrouve et également aussi, peut-être, pour le gouvernement, de peut-être faire moins référence au niveau des municipalités à l'égard du différentiel qui existe, la rémunération entre le secteur municipal et le secteur public. Peut-être qu'on comprendra mieux aujourd'hui, je l'espère, que ce différentiel est dû à des raisons, évidemment, historiques qui ont fait en sorte qu'au cours des négociations que les municipalités n'ont peut-être pas eu toujours le choix sur le plan des conventions qui se sont finalisées, et de toute bonne foi, bien sûr.

Alors, M. le Président, j'ose espérer que seront prises en considération nos demandes ici, aujourd'hui, au niveau de la commission, et qu'éventuellement on pourra retrouver une solution qui soit à la satisfaction de l'ensemble des contribuables au Québec, qui sont tes vôtres et qui sont aussi les nôtres.

Le Président (m. camden): m. mercier, on vous remercie. vos commentaires ont été entendus par les membres de la commission. je remercie donc ies participants et les membres de la commission, et sur ce, dans le respect de l'avis du leader du gouvernement, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à 12 h 4)