Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à la poursuite du débat sur le discours du budget, et la parole était... Il y a des remplacements, M. le secrétaire? Oui.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Audet (Beauce-Nord) sera remplacé par M. Lafre-nière (Gatineau); M. Lazure (La Prairie) par M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) et Mme Marois (Taillon) par M. Garon (Lévis).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Et la parole était à M. le député de Labelle.

Discussion générale (suite)

M. Léonard: Oui, je pense qu'elle me revient maintenant.

Le Président (M. Lemieux): Oui, elle vous revenait, effectivement. (10 h 10)

M. Léonard: II y avait eu effectivement une séance de congratulations réciproques entre le ministre des Finances et le député de Richelieu, je pense, hier soir...

Le Président (M. Lemieux): Le député de Richelieu avait terminé, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...pour panser les plaies du ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire qu'il y avait une information plus grande.

M. Léonard: Alors, M. le Président...

M. Gautrin: Là, vous allez pouvoir les rouvrir. C'est ça?

Emprunts du secteur public

M. Léonard: M. le Président, je voudrais savoir si le ministre des Finances est prêt à nous déposer des renseignements ou des réponses aux questions que nous avions posées hier soir, un peu avant la fin, quant à la politique de financement du gouvernement. J'avais souligné, à ce moment-là, que les emprunts du gouvernement avaient évolué de façon opposée à la politique qu'il avait émise auparavant, parce que les em- prunts du gouvernement lui-même, en particulier, étaient passés de 2 266 000 000 $ en 1990 à 5 949 000 000 $ en 1991, et on voit très bien que, pour l'ensemble du secteur public, pour résumer la question, les emprunts du secteur public sont passés de 9 252 000 000 $ à 16 697 000 000 $. Je fais référence au tableau de l'annexe C-18.

J'avais posé un certain nombre de questions, en particulier: Quels sont les objectifs du gouvernement en matière de financement? Comment explique-t-on la détérioration au chapitre de la part de la dette libellée en dollars canadiens et la réduction de l'échéance moyenne si la politique 1989-1990 et 1990-1991, telle qu'elle avait été exprimée, a changé? Quels sont les avantages de la réorientation ou ses inconvénients - le ministre avait l'air de prendre connaissance qu'il y avait un changement - et comment explique-t-on le volume accru des emprunts de 1991? Enfin, quel est le taux d'intérêt moyen payé sur la dette directe en 1991 et en 1990 et, ensuite, quelles sont les prévisions pour 1992 quant au volume d'emprunt, les emprunts libellés en dollars canadiens, le taux d'intérêt et l'échéance? C'étaient mes questions. Et pourquoi, fondamentalement, y a-t-il une telle réorientation dans la politique d'emprunt et de financement du gouvernement?

M. Levesque: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: ...le député de Labelle nous a posé toute une série de questions au terme de nos travaux hier. Nous avons fait une compilation à son intention, à l'intention de la commission. Je ne pense pas pouvoir le faire en 10 minutes, ça va prendre un petit peu plus, mais si j'ai la permission de la commission, je vais le faire. Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Consentement. Oui, ça va, M. le ministre.

M. Léonard: Bien, c'est-à-dire qu'il ne faut pas que ça prenne deux heures.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, mais on s'entend pour que M. le ministre vous donne l'information.

M. Léonard: On s'entend. Bon!

Le Président (M. Lemieux): Si vous jugez qu'il y a un certain abus, vous avisez la présidence.

M. Levesque: Quand vous vous sentirez complètement satisfait, vous me le direz.

M. Léonard: C'est parce que, des fois, le ministre prend beaucoup de temps à exposer ses théories. Alors, je pense que, dans la mesure où ce sera raisonnable, nous consentons à dépasser légèrement les 10 minutes.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: Alors, parions d'abord de l'augmentation du montant des emprunts du gouvernement du Québec, 1991-1992 par rapport à 1990-1991. Les emprunts effectués en 1991-1992 pour combler les besoins du fonds consolidé du revenu ont atteint 5 788 000 000 $, soit 2 771 000 000 $ de plus que l'année précédente. Je n'ai pas de tableau, dans ce cas-ci, alors si on veut prendre des notes. Alors, je répète que ces emprunts ont atteint 5 788 000 000 $, soit 2 771 000 000 $ de plus que l'année précédente. Cette augmentation est essentiellement attribuable aux éléments suivants: Premièrement, les besoins financiers nets se sont accrus de 1 193 000 000 $; deuxièmement, l'évolution favorable des taux d'intérêt a permis au gouvernement de rappeler, par anticipation, environ 1 000 000 000 $, plus exactement 998 000 000 $, de dette et de refinancer cette dernière à des conditions plus avantageuses. Des économies de 137 points de base, en moyenne, ont aussi été réalisées, équivalant à 5 000 000 $, en 1991-1992. Donc, 137 points de base ainsi réalisés, soit 5 000 000 $ en 1991-1992 et 12 000 000 $ en 1992-1993. Et, troisièmement, un environnement favorable des marchés financiers a incité le gouvernement à emprunter, en 1991-1992, un montant de 466 000 000 $, qui n'aurait pu être financé qu'en 1992-1993. On aurait pu attendre, autrement dit, 1992-1993.

Quant à l'augmentation du montant des emprunts à long terme du secteur public, les emprunts bruts à long terme du secteur public ont augmenté au cours de l'année civile 1991, en comparaison avec l'année 1990, de 7 445 000 000 $, plus précisément 16 700 000 000 $ versus 9 300 000 000 $. Ça va? Hydro-Québec, les autres entreprises du gouvernement et le gouvernement lui-même sont responsables, dans une proportion de 90 %, de l'augmentation de ces financements.

Les raisons qui ont produit cette augmentation, dans le cas du gouvernement, ont déjà été décrites. En ce qui concerne les autres emprunteurs, les raisons derrière les augmentations peuvent être résumées comme suit: Premièrement, pour les mêmes raisons de marché favorable et d'opportunité que le gouvernement, Hydro-Québec a effectué, en 1991, des emprunts supérieurs de 1 922 000 000 $ à ses besoins de l'année. Encore là, c'est du préfinancement. Deuxièmement, un certain nombre d'emprunts, qui auraient dû être effectués antérieurement, en 1991, pour le bénéfice des émetteurs des réseaux de l'éducation, mais, qui, pris individuellement, représentaient des montants insuffisants pour être financés sur les marchés obligataires publics, ont pu, grâce à l'entrée en vigueur du Fonds de financement, être effectués en 1991. Ces emprunts ont totalisé 338 000 000 $. Troisièmement, une partie importante des besoins d'emprunts de l'année financière 1990-1991 du gouvernement et des autres entreprises du gouvernement a été effectuée au cours du premier trimestre de 1991 - 1 651 000 000 $ - alors que la grande majorité des financements de 1991-1992 de ces emprunteurs, sort 6 143 000 000 $, a plutôt été réalisée au cours des trois premiers trimestres de l'année financière 1991-1992, ce qui amène certaines distorsions lorsque les données sont présentées sur une base d'année civile.

Maintenant, quant au taux d'intérêt moyen sur la dette, en raison de la très grande diversité des instruments de financement et des marchés utilisés par le gouvernement pour se financer à long terme, il n'est pas approprié de retenir la notion de taux d'intérêt moyen pour comparer, d'une année à l'autre, le coût des emprunts du gouvernement. À titre d'exemple, en 1991-1992, le gouvernement a eu recours à six marchés obligataires différents, en plus de se financer par l'émission de bons du Trésor, de billets de trésorerie et de billets à moyen terme sur le marché américain. De plus, certains emprunts comportent des taux flottants, d'autres ont été effectués à fort escompte et d'autres sont payables en monnaie étrangère. Enfin, dans certains cas, les emprunts n'ont pas été conservés dans leur forme initiale mais ont plutôt été transformés au moyen de contrats d'échange de taux d'intérêt et de devises: les swaps.

Une façon de comparer en pourcentage l'évolution du coût d'un service de la dette d'une année à l'autre consiste à utiliser le taux implicite du coût du service de la dette directe. Ce taux est obtenu en divisant le coût du service de la dette d'une année donnée par le montant de la dette en circulation au cours de cette même année. Ce taux implicite se situe comme ceci, pour les 10 dernières années, environ: partons, disons, de 1981-1982, c'était 11,9 %; 1982-1983, 11,7 %; 1983-1984, 10,9 %; 1984-1985, 11,4 %; 1985-1986, 11,3 %; 1986-1987, 10,8 %; 1987-1988, 10,3 %; 1988-1989, 10 %; 1989-1990, 10,3 %; 1990-1991, 10,2 %; 1991-1992, 9,8 % et, pour 1992-1993, c'est une prévision de 9,4 %. (10 h 20)

Maintenant, le député de Labelle a parlé de la stratégie de financement et de gestion de la dette. Prenons 1991-1992. Quels étaient nos objectifs? Diversifier de façon optimale; minimiser conjointement coûts et risques de la dette, selon une répartition à taux variable et par devise, en tenant compte de l'évolution de la conjoncture; minimiser le coût du service de la

dette à court et à long terme; s'assurer de ne pas compromettre la stabilité des équilibres financiers et tenir compte de la dette directe et des opérations du Fonds de financement qui affectent les résultats financiers du gouvernement.

Alors, quel était le contexte financier? Taux d'intérêt élevé au Canada, vous vous en rappelez, particulièrement dans un contexte de baisse marquée du taux d'inflation; différentiel de taux d'intérêt élevé entre le Canada et les États-Unis - plus de 500 points de base dans le court terme et 225 points de base dans le long terme - et l'affaiblissement du dollar canadien et du dollar américain en cours d'année par rapport aux devises européennes et au yen.

Quelles furent les opérations de financement et de gestion de la dette? D'abord, l'utilisation diversifiée des marchés: européen, 39 %; canadien, 38 %; américain, 21 %; Japon, 2 %. Avant les contrats d'échange, 44 % du financement était réalisé en dollars canadiens, 34 % en dollars américains et 22 % dans les autres monnaies. En tenant compte des contrats d'échange de devises sur ces emprunts, les proportions changent. Elles passent de 48 %, monnaie canadienne, à 42 %, monnaie américaine et à 10 %, autres monnaies. On retrouve ces chiffres à l'annexe C, dans les pages 13 et 14.

Par des contrats d'échange de devises, le gouvernement a réduit la proportion de sa dette en dollars canadiens et en dollars américains et a accru la proportion de sa dette en yens et en francs suisses pour profiter de l'appréciation du dollar vis-à-vis de ces devises. Le gouvernement a également accru la part de sa dette à taux variable en dollars canadiens, en francs suisses, en marks allemands et en yens dans une optique de diversification des risques et de minimisation des coûts à court et à long terme.

Quel est l'impact des opérations de financement et de gestion de la dette? D'abord, la réduction de la part de la dette en dollars canadiens et l'accroissement de l'importance du dollar américain et des autres devises. Deuxièmement, une augmentation de la dette à taux variable. Troisièmement, on a déjà observé par le passé des fluctuations importantes dans la structure de la dette et, dans tous les cas, les proportions actuelles sont comparables à des situations qu'on a déjà observées au milieu des années quatre-vingt.

Les réductions prévues. Réduction du service de la dette de 86 000 000 $ en 1991-1992, 151 000 000 $ en 1992-1993 et 132 000 000 $, en moyenne, au cours des deux années suivantes. Alors, ce sont des prévisions de la réduction par rapport à ce que ça aurait été si on n'avait pas utilisé cette stratégie.

La structure de la dette directe du gouvernement, 1992, fonds consolidé, dollars canadiens, 66,3 % - mais vous l'avez, je pense, dans vos choses - dollars américains, 20,9 %; autres devises, 12,8 %; à taux fixe, 72,1 % et à taux variable, 27,9 %. Maintenant, lorsqu'on inclut le Fonds de financement - vous n'avez peut-être pas ces chiffres-là - ça se partage comme suit: 67,3 % en dollars canadiens; 20,3 % en dollars américains; 12,4 % avec les autres devises. À taux fixe, 72,9 % et, à taux variable, 27,1 %.

Maintenant, la réduction de l'échéance moyenne des emprunts, ça laisse les longues échéances à Hydro-Québec en raison du type de ses actifs. Deuxièmement, la conjoncture: la courbe de taux d'intérêt inversée annonçait la baisse des taux d'intérêt. Politique de la Banque du Canada: courbe très positive. Niveau de l'inflation: ne justifie pas d'allonger l'échéance.

Ensuite, à la diversification des sources de fonds, en faisant du cinq ans: rareté des produits du Québec dans ces échéances; la création du programme de billets à moyen terme aux États-Unis; l'augmentation du montant d'argent disponible dans ces échéances.

Maintenant, pour 1992-1993, c'est-à-dire à partir de maintenant, on demande quels sont les objectifs de financement et de gestion de la dette pour 1992-1993. M. le Président, puisque le gouvernement a une position de négociation à protéger face aux prêteurs, le ministère des Finances ne peut pas déposer ses plans détaillés de financement et de gestion de dette, vous l'admettrez. On peut toutefois en énoncer les objectifs généraux. Pour assurer son accès aux divers marchés, le gouvernement continue à entretenir des relations avec les investisseurs du Canada et ceux des marchés internationaux de capitaux, de façon à pouvoir saisir les opportunités les plus intéressantes, et une coordination est maintenue avec Hydro-Québec à cet égard. Les besoins de financement pour 1992-1993, tant pour le gouvernement que pour l'ensemble du secteur public, seront nettement inférieurs à ceux de l'année écoulée, ce qui permettra plus de flexibilité dans les opérations de financement et de gestion de dette. Le Fonds de financement a permis de diminuer le coût des emprunts des organismes subventionnés et des sociétés d'État, tout en leur donnant accès à des nouveaux marchés. Par ricochet, ceci a aussi permis de réduire les coûts des emprunts municipaux. Cet outil de regroupement donne plus de flexibilité pour diminuer les coûts et permettre l'accès aux marchés.

L'objectif général de financement et de gestion de la dette est la minimisation des coûts du service de la dette et des risques d'évolution de ce service face aux fluctuations des taux d'intérêt et des taux de change. Ayant en vue ces objectifs, dans une perspective de portefeuille de divers instruments d'emprunt, ceci amène à privilégier une structure de dette qui diversifie les instruments en termes de monnaie d'emprunt, de taux d'intérêt fixe versus flottant et d'échéances.

Une voix:...

M. Levesque: Pardon? Excusez. La minimisa-tion des risques requiert un minimum de diversification puisqu'un portefeuille à risque minimum contient une portion d'emprunts en monnaies étrangères et/ou à taux flottant. Pour mieux saisir les opportunités et diminuer davantage le coût du service de la dette, il est approprié d'adapter les opérations de financement et fa structure de la dette à l'évolution de la conjoncture financière domestique et internationale. Le service de la dette est l'un des éléments des opérations financières du gouvernement.

Plusieurs entreprises gèrent leurs emprunts ou placements en appariant la structure de leurs revenus et de leurs dépenses de façon à minimiser les risques. Le gouvernement a une structure de revenus relativement sensible à l'évolution de l'inflation. C'est pourquoi l'élément de dépenses qu'est le service de la dette doit comporter une portion non négligeable d'instruments à taux flottant pour contribuer à minimiser les fluctuations du déficit budgétaire. Pour cette raison et pour des raisons conjoncturelles, la dette à taux flottant a été augmentée et devrait être maintenue à un niveau un peu plus élevé que ceux enregistrés en moyenne dans le passé.

Notons toutefois qu'il existe maintenant des instruments comme les contrats à terme, les options qui permettent de réduire le risque de fluctuations à court terme du service de la dette, tout en adoptant une structure de dette qui minimise les coûts et les risques à moyen et à long terme. Je pense que ceci complète les réponses aux questions que le député de Labelle nous posait hier, en fin d'après-midi. (10 h 30)

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. Quelques précisions, si on peut me les donner. En général, est-ce que les emprunts qui ont été réalisés l'ont été dans la même monnaie que les emprunts remplacés? Parce que vous avez dit...

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: ...que vous vouliez profiter des fluctuations des taux de change, en tout cas de certains avantages. Est-ce que la politique, c'a été qu'on gardait à peu près les mêmes emprunts? Il reste qu'il y a quand même beaucoup de fonds nouveaux qui sont arrivés dans les coffres du gouvernement par les emprunts.

Deuxièmement, la loi 2, qui avait été adoptée ici, a permis la création du Fonds de financement. Est-ce qu'on peut savoir quelle est la somme ou quel est le volume des fonds qui ont transité ou de l'argent qui a transité par ce Fonds, globalement? Je pense que c'est les deux questions...

M. Levesque: Pour le moment, on peut dire que, lorsqu'il y a des emprunts qui sont rappelés par anticipation, ce n'est pas automatique, mais, généralement, ça se renouvelle dans les mêmes devises. Pas nécessairement, mais, en majorité, oui.

Quant à la question relativement au volume, pour 1991-1992, vous retrouvez la réponse à l'annexe C, page 14. Vous avez, au Fonds de financement, 1 016 300 000 $.

M. Léonard:1 000 000 000 $?

M. Levesque: Oui. On avait prévu pas mal ça.

M. Léonard: C'est ce qu'on avait subodoré en commission parlementaire, lorsqu'on a discuté de la loi 2. Le ministre était très peu loquace là-dessus, mais nous avions pensé que c'était de l'ordre d'au moins 1 000 000 000 $. Alors...

M. Levesque: Nous pensions, à ce moment-là, que ce serait...

M. Léonard: ...là, ça va être plus que...

M. Levesque: ...913 000 000 $... 935 000 000 $? Ah! excusez-moi! C'était 935 000 000 $ qui était notre chiffre.

M. Léonard: Mais vous ne l'aviez pas dit, à ce moment-là.

M. Levesque: Est-ce qu'on l'avait dit?

M. Léonard: Non, non. Vous ne l'avez jamais dit en commission parlementaire.

M. Levesque: Non.

M. Léonard: C'est nous...

M. Levesque: Je ne me rappelais pas.

M. Léonard: ...qui avions avancé le chiffre d'au moins 1 000 000 000 $, donc...

M. Levesque: Alors, vous avez eu une bonne prédiction.

M. Léonard: Bon!

M. Levesque: Une bonne prédiction.

M. Léonard: Merci, M. le ministre! La question suivante porte sur les projets de loi qui sont dans le décor actuellement et qui ne sont pas encore adoptés, dont la loi 7 qui permet au gouvernement et aux municipalités de se con-

former au jugement ou, en tout cas, à un arrêt de la cour des lords, en Angleterre, à l'effet qu'ils doivent avoir un pouvoir particulier d'opérer des swaps, ou des choses comme ça, ou des modalités de garantie à terme dans les emprunts financiers. Est-ce qu'il y a aussi beaucoup de fonds qui sont affectés par ces lois, actuellement? Parce qu'il y a la loi 7, et il y a des dispositions qui touchent d'autres... On affecte aussi la loi de constitution de la Caisse de dépôt et placement de la même façon. Oui?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. M. Levesque: M. Alain Rhéaume.

M. Rhéaume (Alain): Alain Rhéaume, pour le ministre des Finances. Le projet de loi 7, ça va venir faire deux choses: Premièrement, permettre l'utilisation des instruments financiers de toute nature par un ensemble d'organismes dont, actuellement, l'habilitation législative à procéder n'est pas évidente à ce moment-ci, n'est pas explicite et, deuxièmement, venir confirmer les opérations du passé. Quand on parle de l'ensemble des sociétés d'État, c'est un portefeuille de dettes, évidemment, important. Chacune d'entre elles gère sa dette. La dette est gérée par des opérations de swaps, de contrats, disons, accessoires qui ont des volumes assez importants. On parle d'une dette, dans l'ensemble, qui est plus importante que la dette du gouvernement au total. Mais il faut comprendre que ce que la loi 7 vient faire, c'est confirmer une habilitation législative pour des opérations qui se faisaient déjà. Donc, ce n'est pas un nouveau type d'opération dans lequel les sociétés d'État ou les organismes gouvernementaux vont se lancer; c'est juste confirmer des choses qu'ils faisaient déjà.

Quant aux modifications à la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, là, c'est complètement en dehors des opérations financières du gouvernement ou des organismes eux-mêmes. Ce que ça va faire, au regard des organismes du secteur public, c'est permettre à certains organismes du secteur public de déposer à la Caisse de dépôt des sommes qu'ils peuvent avoir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Une autre question: Est-ce que la Loi sur Hydro-Québec sera amendée de façon à lui permettre d'opérer à peu près de la même façon que la Caisse de dépôt et placement, de façon à lui donner une bonne autonomie, une grande autonomie sur les marchés financiers internationaux?

M. Levesque: Je pense que la loi générale le permet. On pourrait bien l'inclure dans la loi d'Hydro-Québec, mais...

M. Léonard: Donc, on va en rester simplement à la loi 7, dans ce cas-là?

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: II n'y aura pas d'autre loi qui va affecter...

M. Levesque: Bien, écoutez...

M. Léonard: ...la loi d'Hydro-Québec?

M. Levesque: ...je ne peux pas vous parler pour l'éternité, là. Il n'y a rien de prévu.

M. Léonard: II n'y a rien de prévu actuellement? Mais je me méfie un peu, M. le Président, parce que le ministre des Finances, des fois, il n'a rien de prévu aujourd'hui, mais, demain, il pourrait changer d'idée. Alors, c'est pour ça que vous comprendrez ma prudence.

M. Levesque: Dans le fond, si on me permet, comme je vous l'ai mentionné, c'est une disposition générale qu'on retrouve dans la loi 7, pas seulement pour... C'est ça, hein? On n'a pas besoin de changer toutes les lois constitutives.

M. Léonard: Quand même, j'ai une question là-dessus. Pourquoi on modifie directement la loi de la Caisse de dépôt et placement, alors qu'elle aurait très bien pu être couverte par la loi générale?

M. Levesque: Oui, c'est entendu que c'est une loi qui modernise la loi elle-même, mais, en même temps, la Caisse fait affaire à travers le monde avec des volumes assez importants de transactions et c'est commode, évidemment, de l'avoir dans la loi même de la Caisse. Elle fait des placements aussi; pas surtout des emprunts mais surtout des placements.

M. Léonard: Oui, ils ont plus de placements que de dettes. Plus que le gouvernement. M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député Labelle.

M. Léonard: ...juste une autre question. Peut-être que le ministre y a répondu, soit explicitement, soit implicitement. Est-ce qu'on peut savoir - s'il l'a déjà dit, peut-être qu'il peut le rappeler - combien d'emprunts en monnaies étrangères sont garantis par des opérations à terme, de sorte qu'on soit garanti contre les risques de fluctuation du change? Est-ce qu'on sait ça ou est-ce que... Les swaps garantissent ça, mais est-ce que vous avez des chiffres là-dessus?

Le Président (M. Lemieux): M. Rhéaume,

sous l'autorité du ministre.

M. Rhéaume: Très bien. La façon...

M. Léonard: Le ministre est un peu embrouillé dans tous ces chiffres. Très bien, on va permettre au sous-ministre...

M. Levesque: Ça, c'est mesquin un peu, ça, parce que, dans le fond, je voulais vous donner la réponse directe et ne pas prendre la chance de ne pas être fidèle à l'interprétation...

M. Léonard: Bien.

M. Levesque:... que l'on veut donner à cette...

M. Léonard: Ça confirme ce que je dis, sans vous offenser.

M. Rhéaume: La façon évidente de le voir, c'est de tenir compte de ce qu'est la structure de la dette elle-même, c'est-à-dire qu'en tenant compte de toutes les opérations de swaps on a une dette qui est à 67 %, si on inclut les opérations du Fonds de financement dont le gouvernement assume ultimement le service de dette dans ses opérations. Il y a 67, 3 % de la dette dont les engagements sont payables en dollars canadiens. Ça veut dire que la différence, soit 33 %, représente l'«exposure» du gouvernement sur sa dette aux autres monnaies. Il est évident que, quand les opérations sont faites, les différentiels de taux d'intérêt entre les taux d'intérêt qui prévalent sur les emprunts en dollars canadiens et sur ceux qui spnt effectués en d'autres monnaies offrent, disons, la marge de couverture ou de sécurité avec laquelle on est confortable. Donc, pour répondre précisément à votre question, c'est 67 % de la dette qui sont totalement payables en dollars canadiens, donc pour lesquels il n'y a pas de risque de change.

M. Levesque: II faut dire aussi que, lorsqu'il y a des risques de change, il y a, par contre, d'autres éléments dont il faut tenir compte, entre autres, par exemple, le taux d'intérêt qui est payé sur les emprunts en devises étrangères est souvent très bas, ce qui, par le fait même, constitue une protection. (10 h 40)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous voulez compléter, M. le ministre? Oui.

M. Levesque: Par exemple, pour les emprunts faits aux États-Unis, en dollars américains, l'an dernier, il faudrait aujourd'hui, pour que notre risque commence à exister, que le dollar canadien baisse en bas de 0, 69 $. Alors, voyez-vous, le fait que le taux d'intérêt... Vous vous rappelez, je vous ai mentionné que, dans le court terme, il y avait 500 points de base d'écart, que, dans le long terme, il y en avait 225. Alors, ça se traduit par ceci: Si vous empruntez sur le marché américain à des taux de beaucoup inférieurs, H y a là implicitement une protection qui fait, justement, que, pour avoir un risque, il faudrait que le dollar canadien descende en bas de 0, 69 $.

M. Léonard: quand vous dites qu'il y a 66 % de la dette québécoise libellés en dollars canadiens, cela inclut les emprunts étrangers garantis par des swaps?

M. Rhéaume: C'est ça.

M. Léonard: Quelle est la proportion de la dette libellée en dollars canadiens et garantie par des swaps ou des contrats à terme? C'est ça, ma question. Le reste, on est complètement «exposés», pour employer un anglicisme...

M. Levesque: Mais, lorsqu'on fait des swaps, c'est entendu qu'on les fait avec des gens qui ont une cote de crédit supérieure, généralement, à la nôtre. Alors, la protection, elle est là. Maintenant, la proportion est assez faible.

M. Léonard: Sur les 66 %, 67 %.

M. Levesque:.... des swaps. On pourra revenir. On pourra regarder ça.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle? M. le député de...

M. Trudel: De Rouyn-Noranda-Témiscamin-gue.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, voulez-vous intervenir?

M. Gautrin: Comment on fonctionne? M. Léonard: En alternance. M. Gautrin: En alternance.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça, mais je n'avais pas vu si vous aviez levé la main.

M. Gautrin: À moins que tu ne sois pressé, si tu veux parler...

M. Trudel: Non, je ne suis pas pressé, mais je peux le faire tout de suite.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, vous avez 10 minutes.

M. Gautrin: O. K. M. le Président, alors je vais poursuivre...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: La réponse que j'ai présentement, c'est à peu près 1 %, mais on pourra...

M. Léonard: 1 % seulement?

M. Levesque: Oui. Ce serait 66 et 1, quelque chose comme ça. En tout cas, on peut revenir et être plus précis.

M. Léonard: Non, je comprends, mais je suis un peu étonné que ce soit 1 % seulement.

M. Levesque: II faut comprendre là, qu'il y a tout le vieux stock qui est là depuis bien des années. Alors, celui-là, il n'est pas touché.

M. Gautrin: Alors, je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Hier, j'avais commencé à aborder avec le ministre des Finances l'ensemble des mesures qui étaient prévues à l'intérieur du budget pour soutenir le développement régional. J'avais dû quitter parce que j'étais appelé dans une autre commission, un vote devant avoir lieu, alors je vais poursuivre, si vous me permettez, cet ensemble de mesures pour tâcher de voir où est-ce qu'on en est et quels sont aussi leurs coûts sur le budget.

La deuxième mesure que vous avez prévue, c'est le Fonds d'aide aux entreprises, pour faciliter l'accès au capital de risque, et vous faites une modification au Fonds d'aide aux entreprises, remplaçant l'ancien programme PRECEP par un nouveau programme. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous faites ça et qu'est-ce que ça va donner? Je suis à la page 65 de l'annexe A, qui modifie actuellement le programme PRECEP en créant un nouveau fonds d'aide aux entreprises pour faciliter leur accès au capital de risque.

M. Levesque: On pourrait commencer par une vue générale sur la stratégie vis-à-vis des régions. Nous voulons, évidemment, renforcer le dynamisme observé en région. Le budget contient des mesures pour appuyer ce dynamisme. Deux mesures pour favoriser l'accès des PME en région au capital de risque dont elles ont besoin: un réseau de sociétés régionales d'investissement dont les frais de fonctionnement seront en partie subventionnés par le gouvernement et dont nous avons parlé hier, justement, et il y a la mise en place de ce Fonds d'aide aux entreprises, sous la direction des conseils régionaux de développement, en remplacement de PRECEP. J'y reviendrai.

Il y a aussi 47 000 000 $ sur trois ans pour aider les PME à se moderniser en ayant recours à des consultants et à du personnel spécialisé. Il y a Innovation PME, le programme Soutien à l'emploi stratégique dans les PME et la modernisation de l'équipement des centres spécialisés et des collèges. Ensuite, il y a 8 000 000 $ sur trois ans pour le développement de l'«entrepre-neurship» régional et il ne faut pas oublier l'appui accru au secteur minier - vous allez y revenir - par le biais des actions accréditives et de la reconduction du programme spécial avec SOQUEM. Il y a un ajout aussi, du côté des forêts, à leurs emplois saisonniers, 7 000 000 $, et, finalement, il ne faut jamais l'oublier, les crédits de 6 000 000 $ pour la reconduction du programme spécial d'emplois en Gaspésie et aux Iles-de-la-Madeleine.

Maintenant, pour parler un instant du PRECEP - c'est la question du député de Verdun - ces fonds d'aide aux entreprises remplaceront le programme PRECEP qui était administré par l'OPDQ depuis le mois d'août 1989. La mesure vise à répondre aux besoins de capital de risque pour les projets de démarrage d'entreprises, particulièrement pour les besoins de moins de 200 000 $.

Ces fonds d'aide seront mis sur pied par les conseils régionaux et auront pour mandat de faire des prêts, généralement non garantis, aux entreprises en démarrage. On veut dire par «entreprises en démarrage» des entreprises qui ont moins de trois ans d'existence. Ces fonds d'aide seront constitués en corporations. Des liens fonctionnels seront établis entre les fonds d'aide aux entreprises et les sociétés régionales d'investissement afin de permettre des échanges d'informations et d'expertise. Ainsi, le président de la Société régionale d'investissement va siéger au conseil d'administration du Fonds d'aide.

Le conseil d'administration sera formé d'un représentant du Conseil régional, du délégué au développement régional, du président de la Société régionale d'investissement et, le cas échéant, d'organismes socio-économiques et d'investisseurs privés associés aux fonds. Les fonds d'aide accorderont des prêts généralement non garantis, comme je l'ai mentionné; le prêt maximal sera le moindre de 200 000 $ ou d'un pourcentage des dépenses admissibles. Le pourcentage sera modulé pour tenir compte des caractéristiques particulières des régions. Il pourra atteindre 35 % des dépenses admissibles dans le cas des MRC démunies, 30 % dans les régions périphériques et 20 % dans les régions centrales et métropolitaine. Enfin, une exemption d'intérêt pouvant atteindre 30 % de la valeur du prêt sera accordée, alors que le prêt devra être remboursé sur une période maximale de cinq ans à compter de la fin de la période d'exemption d'intérêt.

Dans ie but de minimiser les coûts de gestion des fonds d'aide, les prêts consentis seront effectués par une institution financière

choisie par l'emprunteur. le gouvernement garantira à l'institution financière le prêt accordé et ce prêt respectera les caractéristiques convenues entre le fonds d'aide et le promoteur. le montant annuel d'engagement de garantie que pourront octroyer les fonds d'aide sera de 15 000 000 $. ce montant est supérieur aux disponibilités budgétaires de 10 500 000 $ allouées par la réforme, du fait que ces crédits servent à couvrir une provision pour perte sur les prêts consentis, 40 % de la valeur du prêt, et les frais reliés au congé d'intérêt accordé, soit 30 % de la valeur du prêt. une partie des dépenses de fonctionnement sera assumée, dans un premier temps, par le gouvernement, ce qui se traduit par une hausse de 2 000 000 $ par année de l'enveloppe de 45 000 000 $ dévolue par la réforme aux conseils régionaux. sur la base des résultats observés dans le passé, le montant annuel d'engagements de 15 000 000 $ octroyés par les fonds d'aide devrait permettre de générer des investissements de l'ordre de 60 000 000 $, et nous espérons la création d'environ 150 nouvelles entreprises par année. voilà!

M. Gautrin: Merci, M. le ministre. Je vais revenir maintenant sur un point que vous avez abordé et qui est important, évidemment, dans le développement économique en région, celui du soutien à l'emploi stratégique. C'est-à-dire que le budget prévoit - et vous l'avez abordé - un certain montant pour soutenir, dans les centres spécialisés des collèges, l'emploi stratégique et prévoit aussi de développer et d'accroître le réseau des centres spécialisés. (10 h 50)

M. le ministre, j'aimerais vous poser la question: Comment voyez-vous le développement, actuellement, du soutien à l'emploi stratégique, et quelle importance ça va avoir pour les régions du Québec? Et, particulièrement pour les individus qui vont avoir à profiter de ce budget, quelle partie de leur salaire va leur être remboursée, ou comment ça va fonctionner, pratiquement, pour les citoyens?

M. Levesque: Je trouve que vous avez touché là un autre point important dans notre politique de développement économique des régions. L'absence de personnel disposant des connaissances spécialisées dans les postes stratégiques, particulièrement dans les domaines scientifiques, constitue l'un des obstacles qui freinent le rythme d'introduction de nouvelles technologies dans les PME. Le Programme de soutien à l'emploi stratégique a pour but de pallier à cette carence.

Le Programme de soutien à l'emploi stratégique, le PSES, sera doté de 12 000 000 $ sur trois ans pour subventionner l'embauche par les PME de diplômés des collèges et des universités. Pour répondre aux besoins plus marqués de main-d'oeuvre qualifiée en région, les taux d'aide en pourcentage du salaire de base d'un administrateur, d'un ingénieur ou d'un technicien seront dorénavant modulés régionalement. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a toute une modulation qui se fera. Vous avez, je pense, le tableau dans...

M. Gautrin: Pages 60, 70 et 80.

M. Levesque: C'est ça. Ensuite, vous avez mentionné les stages dans les centres spécialisés des collèges, bien, dans le but d'accroître la qualification de la main-d'oeuvre en région, un nouveau volet est ajouté pour permettre à des travailleurs à l'emploi d'entreprises manufacturières d'effectuer des stages de perfectionnement d'une durée maximale de six mois dans des centres de recherche ou des centres spécialisés des collèges. L'aide, encore là, sera modulée régionalement et couvrira un pourcentage du salaire de base de l'employé et de ses frais de séjour et de déplacement. Des crédits de 3 000 000 $ sur trois ans sont alloués à cette fin et, encore là, il y a la modulation entre les régions centrales, périphériques et les MRC démunies. Et voilà! M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. Gautrin: Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun.

Programme de soutien à l'exploration minière

M. Gautrin: Bon. Alors, je voudrais aborder maintenant un quatrième volet du développement...

Le Président (M. Lemieux): II ne resterait que 2 minutes sur vos 10 minutes, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ah! C'est parce que je comprends, là...

M. Levesque: C'est moi qui prends le temps.

M. Gautrin: ...c'est lui qui prend le temps. Bon, je voudrais aborder un quatrième volet, maintenant...

Une voix: C'est la faute du député de Labelle.

M. Gautrin: Merci. ...du développement régional, qui est plus limité à l'Abitibi. Je vois ici le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue qui voudrait embarquer sur la question. Je vais embarquer le premier; j'imagine qu'il va suivre.

C'est sur la question du développement minier en Abitibi. Si j'ai compris le texte que vous avez, vous proposez une amélioration ou une bonification du Programme de soutien à l'exploration minière en majorant les déductions pour les actions accréditives, d'une part, et, d'autre part, dans un deuxième volet, parce qu'il faut bien distinguer entre les compagnies majeures et les compagnies dites «juniors», vous voulez aussi soutenir ou continuer le soutien à l'exploration minière dans l'Abitibi.

Alors, M. le ministre, j'aimerais vous poser la question, si vous pouvez nous expliquer un peu plus les deux effets: l'effet des actions accréditives pour l'exploration minière en Abitibi - bien, pas nécessairement en Abitibi mais principalement en Abitibi - et le cas de la distinction entre les compagnies juniors et celles qui ne semblent pas être juniors.

M. Levesque: Je pense que, là, le député de Verdun vient encore de rappeler une autre mesure importante pour le développement des régions. Je suis heureux que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue se trouve ici, parce que ça touche évidemment d'assez près la région que vous avez mentionnée, la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Ça touche un peu la région de la Gaspésie, il ne faut pas l'oublier non plus, mais nous sommes beaucoup plus du côté de l'exploration encore en Gaspésie, si on exclut Murdoch-ville, et nous pensons cependant que l'exploration, particulièrement l'exploration en surface, est extrêmement importante.

Ma dernière visite en Abitibi, ça date, je pense... En tout cas, je n'ai pas exactement la date, mais, déjà, au moins une couple d'années. Je pense que j'étais à Val-d'Or. J'ai donné une conférence dans cette ville. Non, je pense que c'était il y a trois ans. Et on m'avait parlé justement de certaines mesures qui pouvaient être prises pour améliorer les actions accréditives. Et une des mesures qu'on avait mentionnée là ou qu'on m'avait suggérée était relativement difficile d'application, mais nous avons pris le temps de la regarder. Nous avons apporté depuis d'autres mesures importantes dans l'aide à l'exploration, dans les années antérieures. Mais, cette année, je pense que nous avons attaqué directement ce point-là. Et pour rendre l'écart entre les taux de déduction plus représentatifs, d'abord, du différentiel de risque caractérisant l'exploration souterraine et l'exploration de surface, qui est le premier stade de l'exploration minière, la déduction actuelle de 133,33 % sur l'exploration souterraine est réduite, elle, à 125 %, afin de pouvoir augmenter la déduction pour l'exploration de surface faite par des entreprises juniors, qui passe de 166,66 % à 175 %.

Et, pour dynamiser davantage le secteur de l'exploration minière en région, dont le volume financé par le biais d'actions accréditives est en décroissance depuis quelques années, une partie du gain en capital - et c'est ce point-là qui m'avait été suggéré - réalisé lors de la vente d'une action accréditive, soit la partie égale à la différence entre le prix payé pour l'action et zéro, ne sera plus imposable. Actuellement, toute disposition d'actions accréditives entraîne généralement un gain en capital, même si le prix de vente est inférieur au prix d'achat. C'est technique, mais, au lieu de partir de zéro, on va partir du prix réel. Et ceci fait en sorte qu'il n'y aura pas de profit factice, si l'on veut, ou superficiel, ou théorique. Et ceci va sûrement être une mesure qui va aider et, normalement, devrait aider assez substantiellement à la disposition des actions accréditives.

Actuellement, le taux de disposition d'actions accréditives entraîne généralement un gain en capital, même si le prix de vente est inférieur aux prix d'achat. 75 % de ce gain en capital est imposé si le contribuable n'est plus admissible à l'exemption à vie sur les gains en capital. Si l'action est vendue plus cher que le prix payé par le contribuable, la partie du gain en capital qui excède son coût continue d'être imposable. Alors, c'est ça, le changement qui est apporté et qui fait que, maintenant, les modifications ont un impact sur le seuil de rentabilité. Disons que, pour un investissement de 100 $ dans l'exploration, avant budget, l'exploration souterraine non admissible à l'exonération était de l'ordre, sur 100 $, de 66,42 $ et, maintenant, après budget, seulement de 53,94 $. Pour l'exploration de surface, c'était 53,47 $ et, maintenant, 38,90 $.

C'est donc dire que le seuil de rentabilité est substantiellement modifié. Il y avait aussi un deuxième volet à tout cela. C'était avec SOQUEM, et il y avait un programme mis en place l'an dernier pour appuyer l'exploration minière des corporations juniors. Alors, nous le prolongeons pour un an. Il y a eu beaucoup d'intérêt pour cette mise de fonds là, avec une enveloppe de 5 000 000 $. D'ailleurs, l'an dernier, nous avions mis une enveloppe de 5 000 000 $ et l'aide accordée a été de 4 400 000 $ pour 29 projets. Ce programme est administré conjointement par SOQUEM et le MER, le ministère de l'Énergie et des Ressources. (11 heures)

Pour terminer, M. le député de Verdun, je dois vous dire que cette mesure ou ces mesures du budget ont été accueillies très favorablement et très positivement par le milieu. J'ai eu des années où j'avais eu des commentaires mixtes, mais, dans ce cas-ci, cette année, c'a été complètement positif. Je lis ici un article dans lequel... J'avais vu le communiqué de M. Gratien Gélinas, le directeur général de l'Association des prospecteurs du Québec, et, ici, dans cet article, c'est encore confirmé, dans le journal Les Affaires du samedi 23 mai 1992. Je lis ceci: «Les mesures fiscales visant les actions accréditives annoncées dans le budget du Québec

pourraient s'avérer assez attrayantes pour intéresser à nouveau les plus fortunés. C'est ce qui se dégage des premières réactions de quelques intervenants du milieu minier à la suite de la présentation du budget du gouvernement du Québec jeudi dernier. «Nous sommes satisfaits de la reconduction du programme de SOQUEM. Nous pensons aussi que les autres mesures auront un impact psychologique positif sur les investisseurs.» Et, là, M. Gélinas ajoute: «II reste à convaincre le fédéral de faire son bout de chemin. Cependant - un peu plus tard - la mesure qui risque d'attirer le plus les gros portefeuilles vers les actions accréditives touche les gains en capital.»

Alors, c'est cette mesure-là que j'ai essayé de décrire le plus simplement possible au point de vue technique, qui va sûrement amener plus d'investissements.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que le député... Je veux poser une question implicitement, à travers vous, au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. S'il veut rester sur le même sujet... Moi, évidemment, je veux quitter le sujet des actions accréditives pour aller vers une autre mesure de développement régional. Peut-être pour l'équilibre, la facilité du débat, il serait préférable de lui passer la parole s'il a l'intention de rester...

Le Président (M. Forget): Excusez... M. Gautrin: Pardon?

Le Président (M. Forget): Excusez. On va faire le point. M. Gautrin, il reste 6 minutes. À M. Levesque, il reste 1 minute. 2 minutes.

M. Gautrin: O.K. C'est clair. Moi, je pourrai encore parler pendant 6 minutes. C'est ça? Mais je pense...

M. Léonard: Tout le monde comptabilise son temps. Moi aussi, je n'ai pas parlé 10 minutes au début.

M. Gautrin: Moi non plus. Dans ces conditions-là, moi, je pense... Non, non, mais écoute, pour faciliter le débat, moi, je vais arrêter ici, quitte à revenir plus tard, et je vais passer la parole au député de...

Le Président (M. Forget): Je pense que, si on regarde les procédures, c'est 10 minutes d'un côté, 10 minutes de l'autre, et M. le ministre a 10 minutes pour répondre. Alors, c'est comme ça qu'on a convenu au début. Alors, je pense que...

M. Gautrin: Mais, moi, je vais arrêter ici, M. le Président, parce que je pense que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue veut rester sur le même sujet. C'est pour éviter qu'on s'éparpille dans toutes sortes de sujets.

M. Léonard: II a 10 minutes, à son tour. Moi, quand j'ai laissé mon droit de parole, ça me donnait 10 minutes.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoute, on ne va pas faire un débat inutile une fois qu'on est d'accord, si tu veux.

M. Léonard: C'est par alternance. Alors, c'est à lui.

M. Gautrin: Alors, pour faciliter ça, je voulais... Je pourrais continuer à parler sur les REA et d'autres choses, mais je reviendrai.

M. Trudel: M. le Président...

Le Président (M. Forget): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Léonard: Pour 10 minutes.

M. Trudel: M. le ministre des Finances était à signaler la vigilance de mon collègue de Labelle sur les questions de procédure comme sur les questions budgétaires. Oui, quelques questions supplémentaires au sujet du programme d'aide à l'exploration minière. Est-ce que vous pourriez nous indiquer, quand vous dites que la partie considérée pour fins de non-imposition sera le prix réel d'acquisition, si c'est le prix payé par l'investisseur ou si c'est le prix considéré par le ministère du Revenu? À certains égards, il y a aussi la déduction fédérale. Le 100 % qui est rendu à peu près à 98 % pour la partie...

M. Levesque: C'est le prix qu'il a payé.

M. Trudel: C'est le prix qu'il a payé à rémission de l'action.

M. Levesque: Oui.

M. Trudel: Bon. Plus généralement maintenant, au niveau de la stimulation que cela devrait provoquer, j'imagine que vous avez, j'espère en tout cas que vous avez fait une certaine projection. L'an passé, il s'est fait, grâce aux actions accréditives, à peu près une dizaine de millions de dollars d'exploration à travers les entreprises juniors, d'investissements en exploration de surface surtout. Quelle est la projection faite au ministère des Finances sur le taux d'exploration minière de surface prévu ou qui sera augmenté de par la mesure qui a été prise? On se souvient que...

M. Levesque: C'est assez difficile parce que vous savez qu'il y a eu des fluctuations énormes d'une année à l'autre et qu'il y a eu des années où ça a explosé. Ce n'était pas normal, autre-

ment dit. C'était en 1987. Il y avait eu là... M. Trudel: 587 000 000 $.

M. Levesque: Oui. Je pense qu'il y avait eu un petit peu plus de trous que nécessaire. Je ne veux pas exagérer, mais... Cependant, voyez-vous, en 1984, il y avait 64 800 000 $ d'émission d'actions accréditives. Ça a continuellement augmenté jusqu'en 1987 où on est arrivé à ce résultat absolument renversant. Nous avons, évidemment, établi certaines balises afin, justement, qu'il n'y ait pas d'exagération dans l'utilisation des actions accréditives. Nous avons encore une responsabilité et nous voulons l'assumer pleinement sur l'utilisation des fonds publics. Vous comprenez pourquoi on suit ça de près. Par contre, avec la récession et avec les conditions économiques, le marché, etc., il est arrivé qu'il y a eu une diminution considérable du côté des actions accréditives, comme il y en a eu dans d'autres actions. Quand on regarde les REA, par exemple, ils ont également subi une diminution.

Alors, nous avons décidé, pour stimuler, chose qu'on n'aurait pas pu faire, probablement, en 1987, quand il y en avait pour 532 000 000 $ - ce n'était peut-être pas nécessaire de stimuler davantage... J'avais retenu ce qu'on m'avait suggéré en Abitibi, à Val-d'Or, en particulier, et j'ai pensé, cette année, qu'il serait peut-être oppportun d'utiliser cette suggestion-là.

Qu'est-ce que ça va donner? On ne peut pas vous répondre d'une façon précise, ce serait réellement téméraire et irresponsable, mais nous avons mis une prévision du double de l'an dernier. Est-ce que ça va être ça? Je ne le sais pas. Je ne le sais pas du tout. C'est d'autant plus une précaution parce qu'il faut avoir une précaution assez raisonnable, mais on verra. Je ne peux pas vous dire plus. Je pense que c'est bien reçu dans le milieu. Maintenant...

M. Trudel: En partie, oui.

M. Levesque: ...qui achète ces actions accréditives? Ce n'est pas nécessairement les prospecteurs.

M. Trudel: Non.

M. Levesque: C'est peut-être eux aussi, mais c'est surtout les investisseurs que l'on retrouve partout, par exemple, à Montréal ou à Québec.

M. Trudel: Le ministre des Finances prévoit, à la page 118, sur la synthèse de l'impact financier, une dépense d'impôt. Il y a l'impact, au niveau des recettes, des revenus et déboursés, de 3 000 000 $, ce qui devrait, oui, probablement amener à une espérance de doubler l'exploration par les entreprises minières juniors. Là, je rappellerais au ministre des Finances que c'était quelque chose comme 9 000 000 $, l'an passé, qui ont été levés par les entreprises juniors aux fins d'exploration de surface au Québec, mais à 98 % dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Or, l'Association des prospecteurs du Québec estime qu'il faut maintenir un niveau d'activité d'exploration entre 150 000 000 $ et 200 000 000 $ par année pour en arriver à espérer le renouvellement des réserves des ressources minérales. Par définition, une mine qui rouvre, c'est une mine qui ferme, vous savez ça. Il y en a aussi de l'exploration dans votre région. (11 h 10)

Alors, on va être assez loin du compte, même avec ce mécanisme-là, puisqu'il faudra, pendant l'année, avec cet ajout-là, regagner la confiance des investisseurs avec ce type de placement à risque très haut sur le rendement, évidemment, en plus de dire que, sur le plan financier, il faudra avoir épuisé ces déductions, le montant total de déduction en capital de 100 000 $ au niveau des grandes entreprises qui transfèrent ça chez des particuliers et de 500 000 $ pour les PME. Il faudra d'abord épuiser cela.

Alors, je trouve ça un peu timide de penser que même en doublant, ça va nous amener à une activité minière d'exploration qui va être très loin du compte pour assurer les réserves minérales. Est-ce que le ministre des Finances, à cet égard-là, a prévu des mesures de soutien ou a financé des mesures de soutien pour ce que j'appellerais regagner la confiance des marchés financiers? Comme on a dit tantôt, ce n'est pas les prospecteurs qui achètent ça, ce sont les investisseurs, moins institutionnels, d'ailleurs, évidemment, que des particuliers. Est-ce qu'il y a des mesures qui sont également jointes pour supporter le fait de regagner la confiance des investisseurs dans l'exploration minière, en particulier de surface où c'est encore plus risqué, plus élevé en termes de risque que l'exploration en profondeur?

M. Levesque: Disons, tout d'abord, que, lorsqu'on avance des chiffres relativement aux activités des juniors, il ne faut pas oublier les sociétés plus importantes qui font de l'exploration, et ça, d'une façon assez considérable aussi et qui, quelquefois, utilisent les juniors pour compléter leurs projets.

Deuxièmement, lorsqu'on dit le double, c'est peut-être beaucoup plus que cela. On veut être un peu conservateurs. On a le temps de voir venir parce que, avant que ces déductions fiscales soient accordées, nous serons dans une autre année financière. Vous comprenez que ce n'est pas cette année que ça va coûter de l'argent au gouvernement. Alors, on a le temps de regarder l'activité qui sera générée par cette nouvelle politique et tout dépendra, à ce moment-là, du succès de la mesure.

D'abord, il faut dire que la réaction du

milieu, de ceux qui connaissent ça beaucoup plus que moi... Peut-être que vous avez une connaissance personnelle du secteur, mais, personnellement, je dois vous dire que je dois un peu tenir compte des suggestions faites par le milieu et, en même temps, je dois tenir compte aussi des réactions que cette politique amène. Les réactions sont très positives. Autrement dit, ceux qui sont dans cette profession-là disent: Nous sommes satisfaits de ces mesures-là. Donc, je ne peux demander plus pour le moment. Je ne dis pas qu'avec le temps, si les circonstances ne sont pas telles que celles que l'on prévoit, ou que l'on projette, ou que l'on espère...

On n'est jamais fermés. La preuve c'est que cette suggestion-là, qui m'est parvenue peut-être il y a deux, trois ans, se trouve aujourd'hui dans la réalité du budget. Je ne ferme pas la porte à d'autres suggestions qui pourraient être également positives, mais attendons. Je pense que cet exercice-ci mérite qu'on lui fasse confiance. Il y a cette mesure importante pour la vente d'actions accréditives en plus du programme qui s'est avéré un succès l'an dernier, de cette coopération entre SOQUEM et les entreprises juniors.

C'est tout ce que je peux vous dire pour le moment, mais soyez assuré que la moindre des suggestions que vous voulez nous apporter, elle sera étudiée à son mérite. Il ne faut pas oublier que nous avons le meilleur régime au Canada en matière d'aide à l'exploration minière, dans les droits miniers.

M. Trudel: Je ferais remarquer au ministre des Finances que, si les grandes entreprises font aussi, oui, ce qu'elles appellent de l'exploration, qui n'est pas généralement de l'exploration de surface, en réalité les gens du secteur qui connaissent bien ça vont vous dire qu'on ne peut pas identifier ça à de l'exploration en soi. Quand la mine est en exploitation, on va chercher à agrandir le volume du tonnage identifié comme étant possiblement rentable, mais ça s'avère beaucoup plus être des travaux d'exploitation. En cours d'exploitation, sous la galerie, on va procéder à une série de travaux de forage qui nous amènent peut-être à identifier une augmentation du tonnage des réserves. Mais c'est un peu étirer les choses que de compter ces montants-là dans les montants d'exploration minière. Il n'y a personne qui triche là-dedans, il y a seulement des gens qui étirent la définition de l'exploration et de l'exploitation.

Je vais revenir aussi sur...

M. Levesque: On me permettra cependant d'ajouter que les mesures que nous avons là ont été suggérées par Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources et par les fonctionnaires, également, du ministère de l'Énergie et des Ressources qui sont en contact, évidemment, plus directement que nous avec les gens du milieu concerné. Ces mesures qu'on me suggérait correspondaient également à ce que j'avais moi-même comme connaissance personnelle. Je dois vous dire que je suis convaincu que, lorsque vous aurez l'occasion de retourner en commission parlementaire, par exemple, avec Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources, vous aurez là sans doute des renseignements de première main et de nature plus complète, et c'est normal. Au ministère des Finances, nous touchons un peu à tout, mais pas avec la même profondeur que chaque ministère sectoriel peut le faire, vous en conviendrez avec moi.

M. Trudel: Le fonds à SOQUEM pour l'investissement dans les entreprises minières juniors, il passe de 5 000 000 $à10 000 000 $...

M. Levesque: Non.

M. Trudel: ...ou si c'est les mêmes 5 000 000 $?

M. Levesque: Non, c'est les mêmes 5 000 000 $... Ce n'est pas les mêmes parce que les autres ont été utilisés, mais c'est un autre montant de 5 000 000 $. C'est un ajout qui fait 10 000 000 $, excepté qu'il y en a déjà près de 5 000 000 $ qui sont partis déjà. Alors, il reste un autre montant de 5 000 000 $ pour l'année. D'ailleurs, vous savez, si elle en avait eu besoin de plus, on aurait pu regarder, mais c'est arrivé exactement à peu près avec les 29 projets qui ont été acceptés qu'elle a utilisé à peu près l'enveloppe en question. J'ai répondu positivement à la demande d'une enveloppe similaire pour 1992-1993.

M. Trudel: Le ministre des Finances est assez habile sur l'utilisation des termes, il faut le reconnaître, en parlant, pour une année supplémentaire, d'une somme de 5 000 000 $ supplémentaire. Mais c'est...

M. Levesque: C'est pour l'année.

M. Trudel: ...la reconduction de la somme prévue ou du niveau prévu?

M. Levesque: Non. On avait prévu zéro, pour l'année 1992-1993. C'est une expérience que nous avions faite qui devait durer un an. Il faut voir si ça fonctionne aussi, avant de mettre des fonds quelque part. On s'est aperçus que ça avait bien fonctionné et le ministère nous a recommandé d'ajouter un autre montant de 5 000 000 $ pour l'an prochain, et nous l'avons fait. Si mes termes ont été sibyllins ou ambigus, je m'en excuse.

M. Trudel: Je peux vous indiquer que la réaction de l'Association des prospecteurs inclut, pour en avoir parlé avec M. Gélinas, le fait que

bien des personnes ont pensé qu'on passait à 10 000 000 $ comme fonds d'investissement possible de SOQUEM dans les entreprises junior parce qu'il y avait le mot «supplémentaire» qui était...

M. Levesque: Ce n'est pas impossible que ça puisse se produire dans l'avenir. Il s'agit de voir comment le programme fonctionne. Mais il faut toujours être responsables devant l'utilisation des fonds publics, je reviens toujours à la même chose. C'est une demande que j'ai eue du ministère de l'Énergie et des Ressources et j'ai répondu positivement.

M. Trudel: Qu'en est-il de la question de - toujours au niveau des actions accréditives aussi - la répartition, de la possibilité de réaliser les travaux avec l'argent levé par des actions accréditives sur une période de 12 mois, suivant la fin de l'émission... En général, les entreprises minières juniors vont se financer sur le marché à l'automne. L'un des problèmes - c'est indiqué encore ici - c'est que les dépenses d'exploration pour l'année en cours doivent se faire avant le 28 février ou quelque chose du genre. Le 28 février...

M. Levesque: II est possible d'imaginer justement que ces sommes d'argent soient mises en fiducie pour la période que vous mentionnez, mais, encore là, nous avons fait des démarches auprès du gouvernement fédéral et mes fonctionnaires viennent de me dire que ces démarches-là seront reprises incessamment. Nous croyons que ça serait important d'avoir une telle mesure.

(11 h 20)

M. Trudel: Oui, parce qu'il semble, effectivement, que ce soit le gouvernement fédéral qui refuse de s'harmoniser avec nous cette fois-là pour une région minière comme l'Abitibi-Témis-camingue. Pour les entrepreneurs miniers juniors, c'est une mesure qui serait extrêmement importante parce que ça permettrait, évidemment, d'étaler les travaux, de faire en sorte que ce soit un attrait supplémentaire auprès des investisseurs, et, évidemment, aussi d'obtenir des meilleurs prix au niveau des travaux à réaliser. C'est ça la difficulté qui se présente. Le ministre dit donc au niveau des finances qu'il y a des échanges qui se poursuivent avec le gouvernement canadien là-dessus.

M. Levesque: Le gouvernement du Québec appuie le milieu pour que le fédéral donne suite à cette suggestion.

M. Trudel: Dans le temps qu'il reste, j'aimerais bien poser quelques questions sur la santé et les services sociaux. Évidemment, c'est un secteur de prédilection. Bon, il y a donc un certain nombre de mesures qui ont été annoncées par la petite fiche supplémentaire de 20 h 25 par le ministre des Finances au niveau des soins optométriques, des coupures au niveau des soins dentaires pour les enfants de plus de 10 ans et également le petit 2 $ à Marc-Yvan, on l'avait dit, sur chacun des médicaments pour les personnes âgées.

Là où est ma question... C'est surtout une mesure qui a été, en tout cas, peu publicisée. C'est également une restriction de 50 000 000 $ de dépenses pour le paiement des actes médicaux à la RAMQ, une compression de 50 000 000 $ à la Régie de l'assurance-maladie du Québec du côté des médecins. Je dis à la RAMQ parce que, bon, c'est l'agent-payeur là. Il y a une mesure, dans les 135 000 000 $, annoncée à l'Assemblée nationale le 8 mai qui prévoit des mesures de compression chez les médecins pour les actes de 50 000 000 $. Est-ce qu'il y a un programme qui a été prévu à cet effet? Quelles sont les spécialités qui seraient touchées? Enfin, ça vient d'où, ça part d'où et ça atterrirait où en termes d'économie de 50 000 000 $, enfin de compression de 50 000 000 $?

M. Levesque: Le montant de 50 000 000 $, je ne le retrouve pas. Ce que nous avons comme mesure de réduction des dépenses au ministère de la Santé et des Services sociaux pour 1992-1993 donne un total de 135 300 000 $. Il y a là, du côté des médicaments, 35 800 000 $; du côté de la désassurance du côté dentaire et du côté optométrique, respectivement, 24 500 000 $ et 17 500 000 $, pour un total de 77 800 000 $.

M. Trudel: C'est ça.

M. Levesque: On calcule que la réduction de consommation devrait donner 17 500 000 $ - ce sont toutes des prévisions, évidemment; c'est tout sujet ensuite à la réalisation de ces choses-là - ce qui donne un total de 95 300 000 $. Ensuite, il y a seulement deux autres items que nous avons, c'est les mesures de rationalisation dans les établissements, 15 000 000 $, et la pratique professionnelle, 25 000 000 $, pour que ça arrive à 135 000 000 $. Ce sont les chiffres que nous avons.

Dans les éléments, les possibilités dans la pratique médicale, il s'agit non pas de 50 000 000 $ mais de 25 000 000 $, et ces 25 000 000 $ touchent la question de la radiographie pulmonaire, dans certains cas; les tests et analyses pour fins de diagnostics - je ne suis pas un expert là-dedans, je suis après vous donner ça un peu comme ça vient - l'abandon du financement des coûts relatifs aux examens de préemploi; pour les besoins plutôt esthétiques dans les centres de conditionnement physique, la désassurance d'examens et de tests; la restriction de l'utilisation des médicaments du groupe de benzodiazépine, dont la consommation est élevée au Québec.

M. Trudel: Valium.

M. Levesque: C'est ça que nous avons. Nous n'avons pas d'autre chose que ça aux Finances, mais libre à vous de rencontrer votre vis-à-vis. Comme je le disais tout à l'heure, les ministères sectoriels vont plus en profondeur. Nous, nous avons ce dont nous avions besoin pour faire le budget, comment ça va rapporter, ces mesures-là, et quelles sont-elles.

M. Trudel: Au niveau des impacts - des impacts financiers, on s'entend, là - sur le ministère, le gouvernement, de recettes ou de coupures de dépenses, est-ce que le ministère des Finances avait fait un certain nombre d'analyses sur l'impact chez les contribuables, par exemple, d'une mesure comme la coupure des soins dentaires aux enfants de 10 à 13 ans? Dans le sens suivant. Actuellement - et ce n'est pas au ministre des Finances de connaître ça par coeur, j'en conviens - les ententes convenues avec la RAMQ et les spécialistes de l'Ordre des dentistes, pour un examen, une réparation d'une dent de quelqu'un entre 10 ans, 13 ans et 15 ans généralement, l'entente, c'est qu'on donne 32,50 $. Ça, c'est l'entente avec la RAMQ.

Si vous allez voir maintenant les taux recommandés par l'Ordre des dentistes pour charger à la personne au moment où c'est non assuré ou pour une personne qui n'est pas assurée en vertu du régime - c'est la recommandation, c'est le tarif - le tarif va être de 57 $. On ne charge pas le même prix à la RAMQ qu'un acte privé. Est-ce qu'il y a des tableaux? Est-ce qu'il y a un impact qui a été préparé sur le coût pour les citoyens, pour les contribuables de ce déboursé supplémentaire lorsqu'on sait qu'il y a 24 500 000 $ de déboursés de moins par la RAMQ, par le gouvernement pour assurer cette partie des services? Est-ce qu'on a, au ministère, préparé ces évaluations sur l'impact?

Deuxièmement, est-ce que le ministre sait qu'avec cette charge de 57 $ par acte généralement réalisé chez les enfants de 10 ans à 13 ans, on n'est pas à 24 500 000 $ de plus de coût pour les contribuables, on est plutôt à 57 000 000 $ - c'est entre 50 000 000 $ et 57 000 000 $? Est-ce que ça, c'a été évalué au ministère des Finances, l'impact sur le fardeau des contribuables, des familles, finalement? Il y a un bon chapitre du ministre des Finances sur les superbes mesures natalistes comme soutien aux familles et sur le seuil d'impôt aux familles, mais le ministre est en train de leur refiler ça d'autre part. Est-ce qu'il y a eu une évaluation faite par le ministère des Finances sur l'impact de cette mesure des coupures des services dentaires?

M. Levesque: On ne peut pas, d'abord, mesurer l'impact du soutien des familles avec cette mesure-ci. C'est tellement disproportionné au point de vue de l'impact financier. On parle ici de quelques millions. L'impact du soutien financier aux familles, qui était de 814 000 000 $ en 1985, est passé maintenant à au-delà de 2 300 000 000 $. C'est tout un autre aspect. Nous sommes très fiers de notre politique familiale.

Quant à savoir, cependant, comment c'a été décidé, avec quel impact, tout cela se fait au ministère sectoriel, au ministère de la Santé et des Services sociaux, qui fait le design de la mesure. Il ne le fait pas aveuglément, parce qu'on nous a demandé du temps. On est allé, on est revenu, on a rencontré les professionnels de la santé, et tout cela s'est fait... On est arrivé avec la conclusion, et nous, nous prenons la conclusion sur le plan technique, sur le plan scientifique, sur le plan médical. Nous ne sommes pas entrés dans ce domaine-là, ce n'est pas notre domaine, mais nous nous sommes entendus avec le ministère de la Santé pour une réduction des coûts. C'était important de le faire. Nous avons fait ça avec tous les ministères. Avec le ministère de la Santé, il l'a fait, lui aussi, parce qu'il a des coûts considérables et ça affecte énormément le budget du Québec, vous l'admettrez avec moi. (11 h 30)

Alors, nous avons demandé à ce ministère, comme à tous les ministères, de faire une part vis-à-vis du contrôle des dépenses et de la réduction des coûts et nous nous sommes entendus sur une somme. La façon de nous apporter cette somme au ministère des Finances est restée absolument dans les mains de ceux qui sont responsables de la gestion des services de santé et des services sociaux. Ça s'est fait, d'après ce que j'en sais, en consultation avec les professionnels de la santé.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Prévost.

Impôt sur le revenu des corporations

M. Forget: Merci, M. le Président. Vous avez choisi d'imposer une surtaxe de 2 % sur le revenu d'entreprises actives pour financer une partie de l'allégement fiscal accordé à l'égard de la TVQ. Est-ce que le Québec demeure compétitif avec les autres provinces à l'impôt sur les profits des sociétés malgré cette mesure, M. le ministre?

M. Levesque: Je pense que vous avez touché là un autre point important parce que, lorsque l'on parle de l'augmentation de 2 % sur l'impôt sur le revenu des corporations, il est important de noter qu'en ce faisant nous n'avons pas du tout perdu notre compétitivité avec les autres provinces canadiennes, particulièrement avec l'Ontario et les autres provinces avec lesquelles ont peut être en normale concurrence.

Par exemple, lorsque nous prenons le revenu

d'entreprises actives qui sont, disons, la grande entreprise, nous avons, par exemple, au Québec, même avec l'augmentation de 2 %, un taux de 8,9 %. Mais, si vous faites le tour en Ontario, par exemple, c'est encore 13,5 % et 15,5 % pour les entreprises autres que celles de fabrication et de transformation. En Colombie-Britannique, c'est 16 %. En Alberta, c'est 14,5 % et 15,5 % pour les entreprises autres que celles de fabrication et de transformation. En Saskatchewan, c'est 17 %. Au Manitoba, c'est 17 %. Au Nouveau-Brunswick, c'est 17 %, et ainsi de suite, de sorte que le Québec, avec ses 8,9 %, même après augmentation, est de beaucoup inférieur comme ^ taux à ce gue l'on retrouve ailleurs, sauf à l'île-du-Prince-Edouard où il vient de baisser. Mais, dans tous les autres, c'est à peu près le double du taux ailleurs.

Alors, il est vrai que nous avons mis plus l'accent, dans la structure qui a été adoptée au début des années quatre-vingt, il y a eu une nouvelle structure au Québec où on a mis plus l'accent sur le financement des services de santé, sur la masse salariale et sur la taxe sur le capital. Mais, ici, on parle de l'impôt sur le revenu des corporations, l'impôt proprement dit sur les profits. Là-dessus, nous demeurons à peu près à moitié chemin avec la plupart des provinces.

Maintenant, on peut regarder aussi ce qui arrive aux petites entreprises. Là encore, même après les 2 % qui s'appliquent également, nous sommes à 5,75 % pour les petites entreprises. Lorsque l'on fait le tour ailleurs, on voit, en Ontario, 9,5 % avec une surtaxe de 4 % du revenu imposable supérieur à 200 000 $, jusqu'à concurrence du montant de la DPE qui s'ajoute à ces taux-là. En Colombie-Britannique, c'est 10 %. Toujours pour la petite entreprise. En Saskatchewan, c'est 9 %; au Nouveau-Brunswick, 9 %, etc. Alors, vous voyez qu'on est compétitifs et dans la petite entreprise et dans la grande entreprise, malgré l'addition des 2 %.

M. Forget: Merci, M. le ministre. Voici, le dernier budget comportait des mesures visant à améliorer l'aide au logement pour les ménages à faibles revenus. Pourriez-vous nous indiquer quels sont les programmes en cause et pourquoi vous avez choisi de les bonifier?

M. Levesque: II y a l'aide au logement dans la sécurité du revenu et l'extension du programme Logirente. Quant à l'aide au logement pour les personnes qui sont bénéficiaires des programmes de sécurité du revenu, ces familles-là avaient droit à une allocation-logement lorsqu'elles supportaient des coûts de logement élevés. L'allocation comblait, dans une proportion de 75 %, les frais de logement qui excédaient un loyer plancher jusqu'à concurrence d'un loyer plafond. Alors, afin de compenser davantage les familles les moins nanties, qui ont des coûts de logement élevés, et de les aider à mieux se loger, le niveau de loyer plafond sera relevé à compter du 1 er janvier prochain.

Par exemple, vous allez trouver, à la page 22 de l'annexe A du discours sur le budget, les modifications à l'aide au logement dans la sécurité du revenu qui augmentent le revenu disponible des familles à faibles revenus de 6 000 000 $ pour une pleine année d'application - là, vous allez trouver, par exemple, le loyer plafond pour les familles monoparentales, pour les couples avec enfants - qui vont faire en sorte qu'il y aura une aide d'à peu près une cinquantaine de dollars pour aider à payer les loyers pour ces familles-là.

En plus de ce qu'elles reçoivent présentement, elles recevront une autre somme de 50 $, à peu près, en moyenne, pour faire face au coût du logement lorsque leur logement dépasse le plancher établi. Là, on paie 75 % de la différence avec un plafond. Mais, si vous remontez le plafond, évidemment, à ce moment-là, vous aidez davantage pour le remboursement d'une partie du loyer. Là, on pense particulièrement aux familles qui sont plus pauvres, qui sont moins nanties. C'est surtout dans les villes qu'il y a de ces loyers-là, comme à Montréal, par exemple, c'est assez utilisé comme logement, ce sont des loyers beaucoup plus que des maisons individuelles. Alors, cette aide-là est sûrement importante, particulièrement dans les milieux défavorisés.

Maintenant, pour l'extension du progamme Logirente, dans le premier cas, c'était M. Bourbeau, le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, qui m'avait fait cette demande-là pour aider des personnes qui avaient des loyers où le coût devenait de plus en plus un fardeau. Il a voulu ainsi aider les familles moins bien nanties et surtout celles qui vivaient dans des conditions comme celles-là et qui avaient besoin d'aide. C'est pour ça qu'on a ajouté une cinquantaine de dollars par mois pour aider à ce logement-là.

M. Ryan, le ministre responsable de la Société d'habitation, m'a fait part qu'il y avait des personnes à faibles revenus, âgées de moins de 60 ans, qui avaient des problèmes qui étaient à peu près comme ceux de 60 ans et plus dans ce programme Logirente, un programme qui fait en sorte que l'on puisse... Ce programme d'allocation de logement, Logirente, s'adresse présentement aux personnes à faibles revenus âgées de 60 ans ou plus pour lesquelles le coût du logement représente un montant relativement élevé par rapport à leurs revenus. La personne actuellement admissible est celle qui a 60 ans ou plus entre le 1er octobre de l'année de la demande de l'allocation Logirente et le 30 septembre de l'année suivante.

Alors, afin d'aider davantage de ménages à faibles revenus à se loger dans de meilleures conditions et d'alléger leurs coûts de logement, le gouvernement va abaisser graduellement, au

cours des cinq prochaines années, l'âge d'admissibilité à Logirente à 55 ans. Cette mesure s'appliquera à compter du 1er octobre prochain. Là, on arrivera à 59 ans, un an après 58, et ainsi de suite, jusqu'à temps qu'on arrive à 55 ans. Ainsi, pour la période s'étendant du 1er octobre 1992 au 30 septembre 1993, une personne ou son conjoint, le cas échéant, qui a 59 ans ou plus au cours de cette période sera admissible à Logirente pour autant qu'elle respecte par ailleurs les autres conditions d'admissibilité au programme. Ça, évidemment, ça va augmenter les coûts pour nous de 8 000 000 $ environ par année, à terme. (11 h 40)

M. Forget: M. le Président, une autre question. Est-ce que le budget est fait pour les plus démunis de notre société?

M. Levesque: Alors, ce n'est pas le premier budget de cette nature parce que j'ai toujours, je pense, dans chacun des budgets, tenu compte de l'importance d'aider les démunis, d'aider les familles, d'aider les régions. C'est un leitmotiv, c'est revenu dans chacun des budgets que nous avons fait et que nous avons présenté. Le budget, encore cette année, veut protéger le pouvoir d'achat des plus démunis et leur vient en aide d'abord par la poursuite de l'indexation.

L'indexation, il y a des gens qui ne comptent pas ça. Je me rappelle, lorsqu'on regardait les années qui ont précédé notre arrivée au pouvoir, pour un certain nombre d'années, je pense que c'était sur huit ou neuf ans, il y avait eu un taux d'inflation d'à peu près 80 % et l'indexation accordée était d'à peu près 40 %. Quand on fait le total, on s'aperçoit qu'au cours de ces années l'ensemble de l'inflation, l'indice des prix à la consommation était de l'ordre de 80 % et le gouvernement avait compensé pour à peu près 40 % en indexation. Il y a des années qu'on n'indexait pas du tout. Tandis que, depuis que nous sommes là, depuis 1985, nous avons indexé à 100 % tout le temps, selon l'indice des prix à la consommation. Alors, nous allons poursuivre encore l'indexation des programmes de sécurité du revenu en fonction du coût de la vie dans le programme APTE, le programme APPORT, sans compter, évidemment, le soutien financier, qui s'indexe automatiquement pour les plus démunis qui sont inaptes au travail.

Il y a ensuite l'allocation-logement, dont on vient de parler, qui est bonifiée d'environ 50 $ par mois pour les familles ayant des revenus en deçà des seuils d'imposition nuls. Il y a également ce dont on vient de parler, l'extension graduelle de Logirente de 60 à 55 ans. Ensuite, pour les personnes handicapées, il y a l'élargissement des dépenses admissibles à une déduction fiscale, les frais de déménagement pour recevoir des soins médicaux non disponibles en région, désormais admissibles au crédit pour frais médicaux. Il y a aussi cette politique qui fait que, lorsqu'il y a eu les augmentations du côté de la taxe de vente du Québec, que ce soit lorsque nous avons passé de 7 % à 8 %... Lorsque nous avons passé de 9 % à 8 %, il n'était pas nécessaire de compenser. Mais on avait parlé de 7 %. Lorsqu'on a été à 8 %, on a compensé, pour l'élargissement de la taxe de vente, et on compense encore pour le 4 % du 1er juillet sur les services. Tout cela, on en tient compte pour les plus démunis afin qu'ils n'aient pas a souffrir d'aucune de ces mesures-là. Alors, il y a une pensée particulière et concrète pour les personnes à bas revenus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député.

M. Forget: Merci, M. le ministre. M. le Président, voici, vous avez souligné que la réforme de la TVQ améliorait la situation concurrentielle des entreprises québécoises en leur remboursant la TVQ sur leurs achats. Est-ce que les agriculteurs se trouveront à bénéficier également des mêmes mesures? Il y a des choses au niveau de l'agriculture qui relèvent, à un moment donné...

M. Levesque: Certainement. Je pense que les cultivateurs vont, normalement, être assez heureux du sort qui leur est réservé à cet égard. C'est important, en effet, de souligner que les bienfaits de la réforme de la TVQ s'étendront particulièrement aux agriculteurs, malgré que les agriculteurs bénéficient actuellement de certaines exemptions de taxe de vente, par exemple sur leurs instruments aratoires. Il n'en demeure pas moins qu'ils doivent défrayer la taxe sur une foule de biens utilisés dans leur entreprise, par exemple les matériaux de construction compris dans leurs bâtiments de ferme, les matériaux pour réparer ces bâtiments, les outils qu'ils utilisent à cette fin, etc. Avec le remboursement de la taxe sur les intrants, les agriculteurs pourront, à compter du 1er juillet, se faire rembourser la taxe de vente du Québec payée sur l'ensemble des biens utilisés dans l'exploitation agricole.

Alors, je pense que les cultivateurs, comme les entreprises... C'est devenu une entreprise, le monde de l'agriculture. Ce n'est pas artisanal comme ça a déjà été, il y a là beaucoup d'activité économique. Je pense que le remboursement de la taxe sur les intrants va sûrement être une mesure favorable à l'entreprise agricole.

M. Forget: M. le Président, est-ce qu'il me reste encore du temps, moi?

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui... M. Forget: Oui?

Le Président (M. Lemieux): ...il vous reste du temps, M. le député de Prévost.

Déficit budgétaire prévu

M. Forget: Voici, M. le ministre, je pense que le gouvernement avait toujours eu une volonté de ramener le déficit à zéro. Malgré que, cette année, on ait tout simplement atteint tout près de 4 000 000 000 $, on avait prévu 5 000 000 000 $; on a quand même eu un moindre de quasiment 1 000 000 000 $. Est-ce qu'il y a une volonté de la part du gouvernement de s'en venir à zéro comme déficit?

M. Levesque: C'est une bonne question et vous pouvez être assuré que c'est ça qui me préoccupe. C'est de cesser de reporter sur l'avenir, sur les jeunes, le fardeau du déficit. Un déficit, c'est simplement remettre des taxes à plus tard. On le sait, les gens en face de nous se plaignent des taxes sans se poser la question à quoi c'est dû. C'est dû surtout à des déficits antérieurs, c'est dû à des déficits fédéraux, c'est dû à des déficits du gouvernement du Québec. Quand le gouvernement fédéral a commencé à couper ses subventions, à couper ses transferts, c'est parce qu'il ne pouvait plus arriver à cause des déficits qu'il avait accumulés. Pendant que le fédéral accumulait des déficits, le gouvernement du Québec répondait: II n'y a rien là, un déficit; ce n'est pas grave, ça. Ce n'est pas grave pour peut-être une année ou deux, en période de récession, que l'on laisse un peu le déficit augmenter, mais ce n'est pas normal de laisser s'accumuler des déficits année après année, à un point tel que... Je me rappelle, en 1976, quand nous avons quitté le pouvoir, après 109 ans, on n'était pas encore rendu à 5 000 000 000 $ d'endettement. On revient, on est dans les 25 000 000 000 $. C'est là qu'est le problème. Le fédéral faisait la même chose de son côté et, en même temps, les deux, quand ça s'est rencontré, à un moment donné, ça ne pouvait pas faire autrement.

Aujourd'hui, quand on parle de taxes, on paie pour ces déficits-là. Si on n'avait pas fait ces déficits-là, on n'aurait pas de problème au point de vue de nos finances publiques. Alors, penser que, moi, je veux continuer dans la ligne des déficits... Au contraire, je l'accepte simplement parce que c'était une année difficile, une année de récession, l'an dernier. Cette année, la reprise n'est pas encore là, aussi forte qu'on aurait voulu. Donc, je l'accepte à contrecoeur, mais nous avons hâte de revenir à l'équilibre et de cesser de jeter sur nos enfants le poids, ce fardeau-là qui devrait être le nôtre. Vous avez raison de dire que nous avons, cependant, cette année, réussi, avec un déficit annoncé de 3 790 000 000 $.

Quand on regarde nos voisins, on voit qu'il y a un effort considérable fait ici, au Québec, pour contenir ce déficit-là. Lorsque nous prenons des mesures, qui peuvent être assez difficiles à comprendre, qui sont difficiles à accepter, ce sont des mesures nécessaires pour protéger les jeunes, pour protéger l'avenir et ramener le plus tôt possible l'équilibre du compte courant. Que l'on emprunte pour des investissements qui vont durer 25 ou 50 ans et que l'on prenne un certain nombre d'années pour les payer, c'est normal; tout le monde en profite. Mais, quand il y a des déficits pour des dépenses courantes, comme c'est devenu presque la règle, moi, je dis qu'il est temps que l'on sorte de ça, et on va tout faire pour essayer de ramener le plus tôt possible à l'équilibre du compte courant. (11 h 50)

Si on ne le fait pas cette année, c'est simplement parce qu'il faut avoir aussi le réalisme nécessaire pour tenir compte du fait qu'on ne peut pas complètement arriver à ces objectifs aussi rapidement qu'on l'aurait voulu sans, à ce moment-là, perdre un peu de compassion pour les gens qui sont en difficulté. On n'est pas pour couper l'aide sociale. Au contraire, elle coûte plus cher, l'aide sociale, mais elle est nécessaire pour aider les gens en difficulté. Nous allons continuer, évidemment, de donner les services essentiels, mais il va falloir garder à l'esprit qu'il faut prendre des mesures continuellement pour revenir à l'équilibre du compte courant.

M. Forget: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez 1 min 45.

M. Forget: Voici, M. le ministre. Moi, là, je regarde présentement les écrits et je regarde dans l'année 1982. C'est qu'on a permis quand même de vouloir aider tout le monde et de n'aider personne en réalité parce que... Je pense qu'il y a un paquet d'entreprises à l'époque qui n'ont pas donné les résultats auxquels on s'attendait malgré les aides gouvernementales. Est-ce que vous avez une analyse de tout ça pour voir exactement les conséquences et l'endettement qu'on a eu à subir par rapport à ça? C'est une grosse question.

M. Levesque: Oui.

M. Forget: Par contre, je regarde ici l'éditorial, et il y a un journaliste aussi qui s'inquiète des dépenses de 1982

M. Levesque: Oui. Lorsque l'on regarde les déficits qui existaient, on s'aperçoit que le solde du compte courant, c'est-à-dire entre les dépenses courantes et les revenus courants, on avait pas mal l'équilibre jusqu'en 1976. Là, ça a commencé. Vous savez, quand on regarde 1971-1972, 1973-1974, 1974-1975, 1975-1976, c'est toujours des surplus au compte courant, de sorte que, disons - je regarde ça rapidement - entre 1970 et 1976, il y a à peu près 1 000 000 000 $, 1 500 000 000 $ de surplus au compte courant.

Excusez-moi. Je reprends ces chiffres-là. Le solde du compte courant était... Non, c'est à peu près la même chose. Ça donne la même chose: à peu près 1 500 000 000 $. À peu près ça.

Ensuite, vous commencez à avoir des déficits au solde du compte courant: 1976-1977, moins 323 000 000 $; 1977-1978, c'est resté un de plus, 180 000 000 $; ensuite 1978-1979, moins 551 000 000 $; 1979-1980, moins 1 422 000 000 $ - cest là que ça a commencé - 1980-1981, juste avant le référendum, moins 2 529 000 000 $. c'était dans les périodes... ce n'était pas dans la récession, ça. la récession était en 1981-1982. là, je parie d'avant la récession de 1981-1982. c'est là que le mal a commencé. nous voulons revenir... en 1988-1989, on était rendus à 300 000 000 $. c'était presque l'équilibre. la récession nous a empêchés de continuer, mais on a l'intention de retourner dans le même sens.

L'accumulation de la dette pour ce qu'on appelle l'épicerie - c'est ça, l'épicerie - depuis 1975, si on calcule le service de dette additionnel, qui nous coûte plus de 2 000 000 000 $ en 1992-1993, c'est l'équivalent de notre déficit courant de cette année. Alors, la réponse est là. On pourrait vous...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous répéter, M. le ministre? Voulez-vous répéter ce que vous venez de dire, s'il vous plaît?

M. Levesque: Je dis que l'accumulation de la dette...

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Levesque: ...pour l'épicerie...

Le Président (M. Lemieux): Oui, les dépenses d'épicerie ou dépenses courantes, oui.

M. Levesque: ...c'est-à-dire le solde négatif...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Levesque: ...de l'équilibre du solde... Le solde déficitaire du compte courant...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Levesque: ...on appelle ça, ici, la dette pour payer l'épicerie.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Je comprends, oui, ça va.

M. Levesque: Alors, depuis 1975, et si on tient compte du service de la dette additionnelle de plus de 2 000 000 000 $...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Levesque: ...en 1992-1993, c'est l'équivalent de notre déficit courant de cette année. Alors, vous voyez comment c'est important de tenir compte des remarques du député de Prévost pour qu'on ne répète pas les mêmes expériences. Ça va prendre un peu de temps parce qu'on ne peut pas réparer, dans les périodes de récession, des choses qui ont été faites de travers dans les périodes de prospérité, mais nous avons l'intention de continuer dans le sens que j'ai indiqué.

Maintenant, peut-être que je pourrais répondre à une question du député de Labelle.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Prévost? Vous avez une autre question, je pense.

M. Levesque: Ah! Excusez.

Le Président (M. Lemieux): Je pense que M. le député de Prévost a une autre question.

M. Levesque: Ah! Excusez-moi. M. Forget: On reviendra après.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais c'est parce que vous êtes sur votre temps de parole. Non? Ça va?

M. Forget: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, M. le ministre.

M. Levesque: Le député de Labelle - je pense que c'est le député de Labelle qui me demandait ça: Combien les swaps protègent-ils de la dette en dollars canadiens? C'est ça? C'est ça, ta question? Voulez-vous la... Combien les swaps...

M. Léonard: Quelle est la proportion des emprunts libellés en dollars canadiens qui sont garantis par des opérations à terme, dont les swaps? C'est généralement...

M. Levesque: Oui, c'est ça.

M. Léonard: II y a plus que les swaps, il y a les opérations à terme, mais disons les swaps.

M. Levesque: Les swaps. Au 31 mars 1992, la dette directe du gouvernement, 33 000 000 000 $; Fonds de financement, 1 000 000 000 $, ce qui fait 34 000 000 000 $. L'effet net des swaps sur la dette directe passe... Avant les swaps, en dollars canadiens, c'était de 63 % et, après les swaps, 66 %, donc 1 000 000 000 $.

M. Léonard: 1 000 000 000 $ à peu près.

M. Levesque: Sur le Fonds de financement, c'est 300 000 000 $. L'effet net total des swaps est de 1 300 000 000 $. C'est donc dire que les chiffres que nous vous donnions tout à l'heure sont sensiblement ceux que nous confirmons à ce moment-ci. C'est qu'il n'y a pas réellement d'effets nocifs ou dangereux, généralement parlant, qui affectent cette partie de notre dette. Je pense que ça, ça répond à la question du député de Labelle.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Levesque: À quelle heure est-ce que nous terminons?

Le Président (M. Lemieux): Nous terminons, M. le ministre, à 12 h 30.

M. Léonard: 12 h 30?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Nous reprenons...

M. Levesque: On avait dit midi. En tout cas, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Lemieux): ...après la période des questions, c'est l'ordre de la Chambre. L'ordre de la Chambre est le suivant: À la salle...

M. Levesque: C'est M. le député de Labelle qui m'avait dit midi.

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration... C'est ça, c'est bel et bien le cas. C'est de 10 heures à 12 h 30, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures ainsi que demain, le jeudi 28 mai 1992, de 10 heures à 12 h 30. C'est l'ordre de la Chambre que j'ai. Ça va, M. le ministre?

M. Levesque: Ça va, ça va...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Levesque: ...seulement, moi, je...

M. Léonard: M. le Président, je viens d'entendre l'échange qu'il y a eu entre le député de Prévost et le ministre des Finances sur les déficits antérieurs, et je vois les discours complaisants et les réponses complaisantes. Je voudrais simplement rappeler que, lorsque nous avons pris le pouvoir en 1976, le taux d'augmentation des dépenses était de l'ordre de 18 % par année, 18 % par année. C'était ça, l'augmentation des dépenses, et c'étaient des dépenses courantes. Lorsque nous l'avons laissé, il avait été ramené à 8 %. De même que le ministre des Finances dit qu'il ne peut pas tout faire dans une seule année, l'orientation que nous avons prise, ça a été un bien meilleur contrôle des dépenses qu'auparavant. Alors, je tenais à dire ça parce que je voudrais le ramener maintenant dans le présent. Je sais que le rétroviseur est un instrument qu'on utilise facilement de l'autre côté de la salle. On l'utilise régulièrement pour aller 15 ans en arrière, mais on pourrait aller fouiller dans leurs affaires aussi. (12 heures)

Mais, revenons au présent. Je voudrais simplement rappeler qu'en termes d'équilibre financier, cette année, c'est l'année où le solde des opérations courantes est le plus négatif qu'on n'ait jamais eu: 2 822 000 000 $. Je sais que, là, le sous-ministre s'agite comme un zélote fébrile pour dire au ministre: Faites d'autres comparaisons! Je comprends, mais je vais le ramener à la réalité de ses prévisions.

En 1989-1990, le ministre des Finances avait fait, lui, des prévisions de déficit. Pour 1989-1990, c'était de 1 600 000 000 $; 1990-1991, 1 500 000 000 $ et, 1991-1992, 1 475 000 000 $. prenons ça sur une période de trois ans: ça fait 4 425 000 000 $ de déficit. la réalité, la réalité! ça donne, pour 1989-1990, 1 659 000 000 $. pour une fois, il était à peu près en ligne avec ses prévisions. 60 000 000 $ de plus, on ne se chicanera pas trop. mais, en 1990-1991, c'est 2 825 000 000 $, son déficit, par rapport à des prévisions de 1 500 000 000 $. et, en 1991-1992, le déficit le plus élevé que le québec n'ait jamais connu: 4 195 000 000 $ par rapport à des prévisions qu'il avait faites, à l'époque, de 1 475 000 000 $. si on prend le total de ces trois années, entre les prévisions qu'il avait faites de 4 425 000 000 $, il a fait un déficit de 8 679 000 000 $. si l'on veut aller un peu plus loin, maintenant, dans son budget de 1992-1993, il fait des prévisions de déficit pour 1992-1993, de 3 790 000 000 $. en passant, c'est le déficit le plus élevé jamais prévu par un gouvernement du québec, par un ministre des finances. puis, il prévoit, pour l'an prochain, 3 260 000 000 $ et, l'année suivante, 2 750 000 000 $. si l'on s'en tient à son taux de réussite par rapport à ses prévisions, c'est-à-dire qu'il double le déficit qu'il prévoit, on peut se retrouver effectivement largement au-delà des 10 000 000 000 $. déjà, il prévoit des déficits de 9 800 000 000 $, total sur trois ans. je pense que sa modestie devrait apparaître. qu'il fasse attention dans ses prévisions et dans ses jugements sur les gestes posés par notre administration, alors que le redressement, nous l'avons opéré dans le sens du contrôle des dépenses.

M. le Président, j'ai eu l'occasion de dire que les prévisions du ministre des Finances - en l'occurrence, son sous-ministre l'accompagne - n'ont pas été suivies de la réalité, pas du tout. Alors, là-dessus, nous allons voir.

Il faut aussi dire que les 3 790 000 000 $, cette année, sont arrivés justement après une

chance que le ministre a eue, qui s'appelle aussi une opération politique de grande envergure de la part du gouvernement fédéral, qui a mis quelques centaines de millions sur la table pour essayer de dorer la pilule, à l'heure actuelle, dans le cadre des négociations fédérales. Alors, ces corrections auraient dû être faites bien avant, mais on en profite, à l'heure actuelle, pour le faire. Nous ne sommes pas dupes, M. le Président. Effectivement, j'ai affirmé que jamais le gouvernement fédéral n'était aussi généreux que lorsqu'il se sentait menacé. Nous en avons encore une preuve cette année. Le ministre des Finances a été sauvé par la cloche et, justement, par la pression qu'on fait sur le plan constitutionnel cette année dans ses équilibres financiers parce qu'on se retrouverait bien au-delà des 3 790 000 000 $.

Je ne sais pas si le ministre des Finances a quelques répliques là-dessus. Je pense qu'il ne doit pas en avoir beaucoup. Je lui laisse la parole, s'il veut répliquer.

Une voix:...

M. Léonard: Tout à l'heure. M. le ministre des Finances est d'accord?

Le Président (M. Lemieux): Oui oui, c'est parce que M. le ministre des Finances était en discussion là.

M. Léonard: Je comprends qu'il est d'accord. Alors, revenons à la taxe de vente, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous voulez qu'il réponde à votre question ou...

M. Levesque: Je suis prêt à répondre.

M. Léonard: Je lui laisse la chance. Il paraît qu'il a l'occasion de le faire. Allons-y!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Bien, le député de Labelle n'aime pas que j'utilise le rétroviseur, mais il l'a utilisé lui-même dans ses premières remarques.

M. Léonard: C'est rare que je le fais, mais, à l'occasion, je le fais, justement quand vous le faites longuement comme ce que vous venez de faire.

M. Levesque: Mais, quand vous le faites, ajustez-le comme il faut. Il semblait y avoir de la buée dans le miroir parce que, lorsque vous parlez du pourcentage des dépenses que vous aviez diminué par rapport au gouvernement antérieur, je dois vous rappeler, premièrement, que, lorsque le gouvernement antérieur faisait des dépenses, il les payait, contrairement à vous qui ne les payiez pas.

Deuxièmement, lorsque vous parlez des dépenses budgétaires, il faut toujours le faire en tenant compte de la proportion. Il faut tenir compte du contexte. On ne peut pas arriver, puis dire: Vous avez, par exemple, le plus gros déficit de l'histoire, lorsque vous ne regardez pas en fonction de quel total. Et, de la façon dont vous avez parlé des dépenses budgétaires, que vous aviez fait tellement de progrès, je tiens à vous rappeler que les dépenses budgétaires par rapport au PIB, entre 1970 et 1975-1976, variaient entre 17 % et 22 %. Quand vous avez commencé à les baisser, c'est passé de 22 % à 25,3 %. Ça, c'est le temps que vous les baissiez. Ça, c'est important aussi de noter ça, n'est-ce pas?

Lorsque vous parliez des déficits budgétaires record, le déficit budgétaire record que vous avez qualifié, celui de 1991-1992 - non pas celui de cette année, celui de l'an dernier - or il était à 2,7 % du PIB. Mais, en 1980-1981, votre déficit était de 4,8 % du PIB. Où est le record? Vous avez du front un peu, de l'autre bord, là, en disant des choses comme celle-là. Puis, vous, un comptable de profession, un doyen d'une faculté! Je ne veux pas faire d'attaque personnelle, mais je dis que je suis surpris...

Une voix:...

M. Levesque: Bien non! Vous n'êtes pas capable d'en parler, vous ne connaissez pas ça!

Une voix: S'il vous plaît!

M. Levesque: Ha, ha, ha! Mais je veux dire simplement que vous le savez, lorsque vous le dites, que vous ne donnez pas l'information complète. Vous le savez, ça. J'ai trop de respect pour vos connaissances pour dire: II ne le sait pas. Non, il le sait, mais pourquoi ne le dit-il pas? Ah! Ça, c'est autre chose. Lorsqu'on regarde ces déficits-là qui sont le solde du compte courant... Vous ne payiez pas vos dépenses courantes. En 1979, 1 400 000 000 $. Vous ne payiez pas vos dépenses, vous envoyiez ça aux générations futures.

Une voix:...

M. Levesque: Oui, 1 422 000 000 $. Lorsque, en 1980-1981, avant la récession, là, puis en même temps que le référendum, vous avez demandé aux jeunes de payer 2 529 000 000 $ - plus tard! plus tard! - vous dépensiez. Et vous avez continué comme ça jusqu'à temps qu'on arrive... Il était temps qu'on arrive là, vous étiez partis en peur. Vous vous rappeliez, l'urgence d'un redressement? Vous étiez rendus, là, à 4 000 000 000 $ ou 5 000 000 000 $, qui était le déficit appréhendé pour l'année suivante. C'est ça qui est arrivé.

Alors, là, je ferme la porte sur le rétroviseur et je reviens à ce que vous avez mentionné pour nos prévisions de 3 790 000 000 $. La prévision repose sur la réalisation de crédits périmés de 753 000 000 $. C'est ça qui est la base de nos prévisions. Est-ce que c'est trop, ces 753 000 000 $? Lorsqu'on regarde les périmés depuis 1982 à aujourd'hui, vous avez là 822 000 000 $, en 1982-1983, et je vous donne les années suivantes: 645 000 000 $, 830 000 000 $, 680 000 000 $, 734 000 000 $, 771 000 000 $, 970 000 000 $, 1 048 000 000 $, 674 000 000 $ et 836 000 000 $. C'est ça qu'a été le résultat de l'évolution des crédits périmés bruts au cours de ces années-là. Si on se replie sur une somme de 753 000 000 $, on est exactement dans la moyenne près de ce qui s'est fait depuis 1982-1983, comme crédits périmés. Je ne pense pas que l'on puisse dire que ce n'est pas quelque chose qui est très réaliste. (12 h 10)

Maintenant, par exemple - et j'attire l'attention de l'honorable député de Labelle là-dessus - si on veut faire une comparaison avec les écarts 1991-1992... Si on regarde les autres provinces, les écarts sont considérables par rapport... Si on veut simplement se comparer... On dit: Quand on se regarde, on se désole, mais, quand on se compare, on se console, n'est-ce pas? On voit que, dans les autres provinces, personne ne prévoyait une récession comme celle-là. C'est peut-être seulement le député de Labelle qui savait ça, lui. Il ne semblait pas le savoir quand il était là, mais est-ce qu'il le savait plus que tous les prévisionnistes au Canada, toutes les institutions financières? Que ce soit le ministère fédéral ou les autres ministère des Finances, le ministère des Finances du Québec, tout le monde était d'accord pour les taux, les indicateurs économiques.

Alors, dans ce cas-là, je pense que nous avons bien tiré notre épingle du jeu. Lorsque l'on regarde, par exemple, les déficits prévus pour 1991-1992, si l'on regarde les déficits sur base comparable au Québec, c'est là que vous avez parlé du record. Mais, regardons, en 1991-1992, ce qui se passe. Si on prend la même base comparable au Québec, c'est-à-dire... Terre-Neuve, évidemment, on ne peut pas comparer son déficit, à moins de mettre ça sur une base comparable. Alors, si on prend ça sur une base comparable, on va s'apercevoir que Terre-Neuve aurait, sur une base comparable, un déficit de 4 200 000 000 $; l'île-du-Prince-Édouard, 7 000 000 000 $; la Nouvelle-Ecosse, 5 200 000 000 $; le nouveau-brunswick, 6 000 000 000 $; l'ontario, 6 200 000 000 $ et la saskatchewan, 6 600 000 000 $, etc. juste le manitoba et l'alberta, et c'est tout, seraient plus bas que le québec. le québec était, lui, de 4 195 000 000 $.

Alors, lorsque l'on parle de déficit, on s'apercevra que, sur une base comparable, le

Québec a l'un des déficits les plus bas à travers le pays. Si on prend le déficit sur base comparable au Québec dans les déficits annoncés, en tenant compte de l'importance relative des PIB des provinces par rapport à celui du Québec, on arriverait, pour le déficit sur base comparable, au lieu des 3 790 000 000 $ du Québec, à Terre-Neuve, à 3 800 000 000 $; à l'île-du-Prince-Édouard, à 5 000 000 000 $; en Nouvelle-Ecosse, à près de 4 000 000 000 $, etc; en Ontario, à 5 600 000 000 $; en Saskatchewan, à 3 900 000 000 $ et, sur une base comparable, l'Alberta, à 5 000 000 000 $. On voit là que nous avons réussi, par un contrôle des dépenses, par une administration serrée, à faire en sorte de maintenir le déficit, non pas que nous l'aimions - on n'aime pas les déficits - mais, au moins, on l'a gardé dans des proportions acceptables dans le contexte actuel, mais pas acceptables pour une répétition à long terme.

Le député de Labelle a eu une phrase qu'il a peut-être... Je ne suis pas sûr si c'était sérieux ou à la blague, c'est pour ça que je ne sais pas si je dois la relever, mais que les transferts fédéraux avaient été concoctés pour sucrer le bec - quelque chose comme ça, je ne me rappelle pas de son expression - pour l'année référendaire. J'ai cru comprendre quelque chose comme ça. Alors, j'imagine qu'il l'a fait à la blague, parce que ce n'est pas basé du tout sur les faits. La croissance prévue en 1992-1993, c'est vrai qu'elle est de 17,1 %, mais ça s'explique par les facteurs suivants. Je le fais parce que je sais que, lui, le comprend. Puis, probablement qu'il a dit ça à la blague parce que je ne peux pas croire qu'il ait imaginé ça.

Premièrement, le Québec recevra des montants importants en 1992-1993, à l'égard d'années antérieures, en raison d'ajustements aux données servant au calcul des transferts fédéraux, alors qu'il avait subi des ajustements négatifs importants l'année précédente. Sur une base d'exercice, c'est-à-dire lorsqu'on impute les montants encaissés à l'année à laquelle ils se rapportent, la hausse prévue des transferts fédéraux en 1992-1993 est de 8 %. Toutefois, pour évaluer la croissance des transferts fédéraux sur une base comparable, il faut exclure l'impact des mesures annoncées en janvier dernier dans le cadre du renouvellement des arrangements fiscaux pour la période de 1992 à 1994.

Deuxièmement, le résultat du renouvellement des arrangements fiscaux pour la période 1992 à 1994 entraînera le versement au Québec d'une somme de 198 000 000 $ en 1992-1993: d'abord, les modifications techniques à la péréquation, 70 000 000 $, et l'interaction du plafond à la péréquation, FPE, 128 000 000 $. Ça, c'est à l'égard des années 1988-1989, 1991-1992, et c'est un des points que j'avais soulevés à maintes et maintes reprises, que c'était absolument injuste, inéquitable. On a admis, finalement, qu'il fallait

corriger ça, et pas seulement pour nous, également pour les provinces bénéficiaires de péréquation ailleurs au pays.

Il n'y aura pas de plafond à la péréquation non plus en 1992-1993. C'est un troisième point, ça. Le plafond qu'on a demandé d'enlever l'a finalement été. Ça coûtera au Québec 188 000 000 $ à l'égard de 1991-1992, c'est-à-dire que 1991-1992 serait plus bas de 188 000 000 $ s'il n'y avait pas eu ce plafond-là. Alors, le plafond enlevé, ça nous aide encore. Lorsque l'on exclut l'impact de ces facteurs, la croissance réelle des transferts est de 4,5 % en 1992-1993. Mais je l'ai dit, ou je le répète, que nous avons été heureux qu'il y ait cette coïncidence à un moment où on en avait besoin. Vous savez, lorsqu'on regarde les transferts dans les années de récession que vous avez connues, ça vous a sauvé. Les transferts fédéraux en 1982-1983... La croissance, à ce moment-là, semble... Pour terminer mes remarques, il faut mettre le rétroviseur...

Juste un instant, je vous prie de m'excuser, mais, lorsque l'on sait que, pendant que le gouvernement du temps faisait des discours pleins d'émotion contre le gouvernement fédéral et sur la façon que le gouvernement fédéral traitait le Québec, etc., pendant ce temps-là, malgré les prévisions qui ne pariaient pas de ça, à là fin de l'année, il y avait toujours quelque chose qui arrivait... Je me rappelle, j'étais dans l'Opposition dans le temps. Il y avait toujours des sommes considérables. Est-ce que c'était pour vous sucrer le bec, ça, pendant l'après-référen-dum? Je vois que les transferts fédéraux, par exemple, en 1981-1982, 1982-1983 et 1983-1984 - c'était des années où vous aviez besoin d'argent ça aussi, vous rappelez-vous - ont augmenté: en 1981-1982, de 15 %; en 1982-1983, de 15,3 % et, en 1983-1984, de 20,3 %. Alors, pendant que nos amis d'en face faisaient des beaux discours contre le fédéral, ils empochaient 15 % d'augmentation, l'année suivante, 15,3 %, l'année suivante 20,3 %, justement au moment où ils en avaient besoin. Est-ce une coïncidence, ça, ou est-ce que c'est parce qu'il s'est passé quelque chose? Moi aussi, je peux faire une blague là-dessus, vous me permettez. Je n'en ferai pas. Et voilà.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Encore une fois, pour le rétroviseur! Alors, je pense que, là-dessus, le ministre vient... Il ne veut pas dire qu'il a un cadeau. Il reste que c'est un plus grand quêteux encore que lui-même qui essaie de le sauver, mais fiscal par le fait même. De toute façon, c'est un autre débat et, moi, je ne m'en laisserai pas distraire. (12 h 20)

Par ailleurs, quant à la proportion des dépenses budgétaires par rapport au PIB, il dit que c'est une grande mesure. Très bien, prenons-la. Le plus loin qu'on soit allé, c'est 25,7 %. Où est rendu fe gouvernement à l'heure actuelle, ses dépenses budgétaires par rapport au PIB? C'est 25,2 %, et l'année n'est pas finie. On verra bien parce que ses 753 000 000 $ de crédits périmés, comme il les prend avant que l'année ne soit terminée, il n'a plus aucune marge de manoeuvre si jamais les dépenses augmentaient pour quelque raison que ce soit. Aucune marge de manoeuvre. L'année commence, elle n'est pas terminée. Quand il parle des crédits périmés des autres années, effectivement, il y a des crédits périmés, mate c'est à la fin qu'on les comptabilise. Lui, il les comptabilise au début. Bon, on verra. Je ne souhaite vraiment pas que le déficit augmente, mais on verra sur ce plan-là.

Impact de certaines mesures fiscales sur les entreprises

Autre élément, sur la compétitivité de nos entreprises. Je relève le tableau qui a été distribué hier et dont le député de Prévost a parlé tout à l'heure. Je mentionne en passant qu'on nous avait promis pour ce matin le tableau pour 1991. Je ne sais pas si on l'a ici. On m'a dit qu'on nous le donnerait ce matin. Mais, je relève, en particulier, dans le tableau... Si l'on parle de compétitivité par rapport à l'Ontario, le fardeau de l'impôt des sociétés d'après le tableau, c'est 310 000 000 $, fardeau additionnel. Alors, en termes de compétitivité, je voudrais savoir comment on le calcule? On parle dés taux d'impôt, c'est une chose. Mais les taxes à la masse salariale, c'en est une autre et il faut prendre les deux, je suppose bien, pour comparer les situations. Je suppose que, dans le calcul de l'écart Ontario-Québec sur le fardeau fiscal du secteur privé, on en a tenu compte.

Donc, c'est de 310 000 000 $ qu'on parle présentement en termes de charges additionnelles. Quoi qu'il en soit, je défie les membres de la députation ministérielle d'aller devant les entreprises et de leur dire qu'elles sont mieux placées que les entreprises de l'Ontario. Qu'ils y aillent, je sais comment ils vont se faire recevoir. Je sais. Ça, là-dessus, il n'y a aucun doute. Alors, que M. le député de Prévost, peut-être, se fasse faire des beaux discours par son ministre, c'est une chose, mais je l'incite à la prudence avant d'aller devant les entreprises.

M. le Président, je voudrais essayer...

M. Levesque: Est-ce que je peux répondre, juste une seconde, à cette intervention-là? Ça me prendrait une minute.

M. Léonard: Oui...

M. Levesque: Simplement, je veux faire remarquer...

M. Léonard: Sur les cas...

M. Levesque: ...à l'honorable député que l'impôt des sociétés, 310 000 000 $, n'inclut pas l'effet ou l'impact de la taxe de vente à 4 % et le remboursement des intrants. Ceci, au lieu d'être négatif, va être positif.

M. Léonard: Bien, écoutez. Là, vous remettez en cause votre propre tableau qui a été établi pour l'année d'imposition 1992, donc prenant acte du dernier budget. Là, c'est quoi vos chiffres?

M. Levesque: C'est de l'impôt des sociétés qu'on parle dans ce... Alors, il y a trois items dans l'impôt des sociétés, n'est-ce pas? Les taxes de vente ne rentrent pas là-dedans, c'est l'impôt sur le revenu des corporations, le financement des services de santé et la taxe sur le capital. Ce sont les trois éléments qui rentrent là, pas du tout la question du remboursement des taxes sur les intrants.

M. Léonard: Je repose la question, alors. Est-ce que le modèle qui calcule le fardeau fiscal prend en compte les différents éléments? Parce que ce que vous donnez d'une main, vous le reprenez de l'autre là-dedans. Si vous me dites qu'à cause du budget l'impôt des sociétés devrait diminuer, il y a les taxes... Les revenus de taxes vont augmenter par ailleurs, parce que c'est donnant, donnant. Quand on va faire le bilan, tout à l'heure, parce que je veux y revenir, sur le tableau des taxes a la consommation, il me semble qu'il y a des clarifications à apporter par rapport à l'ensemble de la réforme. Donc...

M. Levesque: Pas d'objection. Sauf que vous allez trouver les taxes à la consommation...

M. Léonard: Augmentées.

M. Levesque: ...le «bottom Une», si vous voulez, les 557 000 000 $, vous l'avez dans l'item suivant...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: ...ça comprend l'impact pour tout le secteur privé, oui, pour les entreprises et les ménages. Tout est là, à 557 000 000 $.

M. Léonard: Bien. M. le Président, alors, ma question, je la repose. Est-ce que ce tableau tient compte du dernier budget ou n'en tient pas compte?

M. Levesque: II en tient compte.

M. Léonard: Bon! Il en tient compte.

M. Levesque: C'est ça que je dis. Sauf que, lorsque vous touchez aux 310 000 000 $, vous ne devez pas rester là. Il faut que vous teniez compte aussi que, dans les taxes à la consommation, vous avez un plus pour les entreprises.

M. Léonard: Mais, M. le Président, il y a déjà un plus: taxes à la consommation au Québec, 557 000 000 $, plus 310 000 000 $. Il faut prendre l'ensemble, alors prenons l'ensemble si on veut, ça fait 867 000 000 $ pour les deux. Alors, que ce soit d'un côté ou de l'autre, ça fera 867 000 000 $ pour les deux, plus...

M. Levesque: Mais ce n'est pas seulement les entreprises dans les taxes à la consommation...

M. Léonard: Je le sais.

Le Président (M. Lemieux): Si vous pouvez compléter votre réponse, M. le ministre. Après, la parole est au député de Lotbinière. Vous pouvez compléter votre réponse, M. le député...

M. Levesque: Qu'est-ce qui arrive?

M. Léonard: Comment, de Lotbinière? C'est mon 10 minutes?

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez répondre, si vous voulez, à M. le député...

M. Léonard: Vous pouvez répondre.

M. Levesque: J'essaie de répondre depuis tout à l'heure, mais vous n'êtes pas d'accord avec moi.

M. Léonard: C'est le président qui vous donne la parole.

M. Levesque: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je vous indique seulement que mes informations sont à l'effet que le tableau qui a été préparé ici l'a été tenant compte de l'après-budget, par rapport à l'après-budget de l'Ontario et l'après-budget du Québec. Dans les items que vous voyez là, il y a l'item Impôt des sociétés Québec-Ontario. Donc, il y a 310 000 000 $ de plus pour le Québec par rapport à l'Ontario et ça, ça n'affecte que les trois items qui font partie de la structure d'impôt des sociétés, c'est-à-dire l'impôt sur le revenu, sur les profits des sociétés, le financement des services de santé et la taxe sur le capital.

Quand vous passez à l'item suivant, la taxe à la consommation, l'ensemble du secteur privé, incluant les entreprises, le secteur public, les ménages, tout le monde, ça fait que nous avons 557 000 000 $ de plus que l'Ontario.

Quant à la question que vous avez posée relativement au tableau...

M. Léonard: 1991...

M. Levesque: ...que vous avez demandé, on devrait pouvoir... Alors, voici: fardeau fiscal du secteur privé, vous avez... Ah! ça c'est pour 1991. Ah! vous l'avez ici. C'est ça. On s'aperçoit que l'impôt des sociétés, c'était plus favorable au Québec, de moins 79 000 000 $, au lieu de plus 310 000 000 $. Taxes à la consommation, c'est pas mal... il n'y a pas tellement de changement. Ça a diminué un petit peu, l'écart. Alors, je suggérerais peut-être de vous le faire parvenir...

M. Léonard: De le déposer à la commission, s'il vous plaît.

M. Levesque: ...de le déposer à la commission. Vous avez raison, nous allons faire ça immédiatement. Je suis en train de regarder cependant si c'est... On me permettra... 14... C'est ça. Alors, vous avez les 7,5% et, lorsqu'on les compare avec l'ajustement pour le déficit, vous enlevez 5,3%, vous arrivez à vos 2,2 % dont on parlait hier. Ici, avec les 9,3 % moins les 4,6 %, on arrive aux 4,7 %. Vous ne l'aviez pas, ce tableau-là, ici? Non, c'est parce que, l'an dernier...

M. Léonard: Non, 1991, je ne l'ai pas.

M. Levesque: ...c'est vrai, on avait donné le chiffre de 7,5 %, mais on n'avait pas donné le tableau. alors, il me fait plaisir de répondre à cette invitation, m. le président.

M. Camden: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député...

M. Camden: J'ai une demande d'information de façon à ce que, cet après-midi, en débutant...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Camden: ...je puisse formuler des questions et avoir l'information entre les mains. Est-ce que ce serait possible, M. le Président, qu'on nous fournisse, à partir de 1976, peut-être même 1970, par souci de transparence, des copies - parce qu'on n'a pas, évidemment, tous ces résumés - des emprunts réalisés par le gouvernement du Québec pour chacune de ces années-là, sur quel marché et à quel taux?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Est-ce qu'on peut se revoir un petit peu plus tard que cet après-midi, la?

M. Léonard: Ça, c'est un rétroviseur.

M. Camden: C'est un rétroviseur, mais c'est peut-être pour mieux regarder à l'avant, M. le député de Labelle.

M. Levesque: On n'a pas d'objection, sauf que donnez-nous un petit peu de temps pour compiler ça.

M. Camden: Bien, c'est la raison pour laquelle je vous le demande évidemment à ce moment-ci. Ça va peut-être être difficile, j'en conviens, mais je préférais le demander immédiatement plutôt que d'attendre à 16 heures.

M. Levesque: On va essayer de l'avoir parce qu'il faudrait prendre les budgets depuis 15 ans ou 20 ans, je ne sais pas. Ils sont dans les budgets, par exemple. Chaque année, ça se retrouve dans l'annexe en question, mais on va essayer de vous faire ça.

M. Camden: Vous comprenez bien que je n'étais pas sur la liste des envois à l'époque.

Le Président (m. lemieux): alors, je dois suspendre nos travaux. nous reprendrons cet après-midi, après les affaires courantes. la parole sera à m. le député de lotbinière.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement au discours sur le budget. La parole est maintenant à M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Je vous remercie, M. le Président. J'aimerais peut-être, dans une première étape... On a eu l'occasion en avant-midi d'entendre le ministre à l'égard des déficits, également le critique de l'Opposition et mes collègues soulever cette question. Je trouverais particulièrement intéressant, pour le bénéfice de nos travaux et, évidemment, de ceux qui nous lisent ou qui pourraient peut-être nous lire dans le cadre d'un communiqué de presse aussi, éventuellement, peut-être pour servir lorsqu'on a des discussions, si vous avez procédé à certaines actualisations, si le ministre des Finances a procédé à certaines actualisations du déficit... Si on prenait, par exemple, le déficit de 1980 ou de 1981 - qui était, je pense, autour de 3 000 000 000 $, 3 500 000 000 $ - si on l'actualisait aux données d'aujourd'hui, combien ça pourrait représenter? Ça nous donnerait peut-être un sens et un aperçu de la proportion qu'on connaît aujourd'hui, qui est loin d'être celle que certains veulent bien laisser croire, c'est-à-dire qu'elle est démesurée, outrancière. (15 h 20)

Évidemment, lorsqu'on se compare avec les gens de l'Ontario, on constate une chose: c'est la démesure dans les chiffres, quand on les prend sur une base absolue, plus de 10 000 000 000 $ de déficit en ontario, un contrôle à 3 700 000 000 $ au québec. il m'ap-paraît évident qu'on a contrôlé relativement bien nos dépenses, que l'attitude de l'état n'était pas celle qu'on appelle communément, en langage commun, un «open bar» et qu'on a dû... à ce moment-là, il y a eu des pratiques de saine gestion et un resserrement très étroit qui a été effectué par le gouvernement. il y a, évidemment, le ministère des finances, le conseil du trésor et les membres du cabinet des ministres. 11 serait peut-être particulièrement intéressant d'avoir certains éléments à cet égard, que vous pourriez, qui pourraient nous être communiqués, m. le président, par le ministre des finances.

M. Levesque: Est-ce que vous continuez ou...

M. Camden: Si vous n'avez pas la réponse...

M. Levesque: Non non, je peux répondre.

M. Camden: ...je peux peut-être vous en formuler une autre immédiatement.

M. Levesque: Justement, j'ai souvent mentionné ça, soit ici ou en Chambre, que, lorsque l'Opposition parle d'un déficit record, parce que le déficit en chiffres absolus est plus élevé de quelques centaines de millions par rapport à leur déficit record, je pense qu'il est important de souligner que ces déficits... le déficit record se trouve en 1980-1981. Ça, c'est le déficit record. Ce qu'on appelle ici le déficit record pour 1991-1992 représente 2,7 % du PIB; celui de 1980-1981 représentait 4,8 % du PIB. Si on veut l'actualiser, si on veut faire la proportion des choses, si c'était dans les chiffres d'aujourd'hui, le déficit de 1980-1981 ne serait pas de 3 400 000 000 $ mais serait plutôt de 7 740 000 000 $. Ça vous donne une idée. Je pense que ça répond à votre question, M. le député de Lotbinière, qu'il faut toujours faire extrêmement attention lorsqu'on avance des choses comme le mot «record». On peut employer le mot «record», mais il faut regarder le record dans sa véritable perspective. La meilleure façon d'évaluer la profondeur d'un déficit, c'est, à mon sens, de le comparer au produit intérieur brut, c'est-à-dire le PIB de l'époque, pour chaque époque.

Alors, encore une fois, en 1980-1981, le déficit budgétaire du gouvernement du temps représentait 4,8 % du PIB tandis que notre déficit de 1991-1992 ne représente que 2,7 % du PIB. C'est loin d'être un record et, de fait, ce qu'on appelle le record de 1991-1992 a été, à cet effet, dépassé en 1985-1986, a été dépassé en 1984-1985, a été dépassé en 1982-1983, a été dépassé en 1981-1982, a été dépassé en 1980-1981...

Une voix: C'est une histoire d'horreur, ça!

M. Levesque: ...a été dépassé en 1979-1980. Alors, si c'est un record, il a été battu bien des fois par les déficits de l'administration précédente. Si vous voulez avoir, sur une base comparative, les déficits budgétaires de l'Ontario, par exemple, en pourcentage du PIB, alors que nous sommes à 2,7 %, celui de 1991-1992 était à 4,0 %. Celui qui est annoncé cette année, s'il se réalisait, serait de 3,5 % du PIB. Alors, avec notre 2,7 %, le record prend beaucoup moins d'acuité et, surtout, de vérité.

Est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous avez abordés?

M. Camden: J'ai, bien sûr, d'autres questions, M. le Président...

Une voix: C'est des histoires d'horreur!

M. Camden: ....tout à fait. Évidemment, ce n'est pas mauvais, vous savez, de regarder parfois dans le rétroviseur. Ça nous donne une perspective, des fois, face à ce qu'on peut croiser à l'avant pour voir aussi comment on peut composer avec la route qui va se présenter devant nous. De voir celle qui a défilé derrière nous, aussi, des fois, ça nous donne une perspective à laquelle il n'est peut-être pas mauvais de jeter un coup d'oeil à l'occasion. Il reste peut-être à faire sa propre autocritique aussi.

Réduction de l'effectif de la fonction publique

Ce que je voudrais également, c'est qu'on précise peut-être certains éléments. J'ai constaté, à la lecture, avec beaucoup d'intérêt, que vous avez retenu comme mesure pour exercer, évidemment, réduire la taille de l'État, les dépenses, également, de l'appareil gouvernemental et que vous entendiez vous prévaloir, comme, d'ailleurs, l'avait suggéré le comité des députés ministériels sur la rationalisation des finances... Vous avez retenu la proposition de ce comité à l'égard de l'attrition afin de réduire le nombre d'employés de l'État et, par le fait même, les charges financières de celui-ci et de le ramener, probablement, à une proportion qui correspond davantage à la réalité d'aujourd'hui où la place de l'État-providence est en voie d'être reconsidérée et replacée dans une perspective qui correspond davantage à celle des années quatre-vingt-dix et, particulièrement, en préparation a celle des années 2000.

M. Levesque: Alors, les compressions de 150 000 000 $, les dépenses de fonctionnement

qui ont donné suite, justement, à ce voeu exprimé par plusieurs intervenants et, particulièrement, par le comité en question, évidemment, ça touche salaires et effectifs, les compressions de 2 %. Tous sont touchés, sauf le réseau de la santé et des services sociaux, et les effectifs enseignants des réseaux de l'éducation, et les dépenses de fonctionnement qui touchent les divers réseaux ainsi que les ministères et organismes du gouvernement.

Depuis le début des années quatre-vingt, les efforts annuels de rationalisation des dépenses du gouvernement ont presque toujours inclus des mesures visant à diminuer l'effectif gouvernemental de 1 % à 2 % par année. La productivité de l'effectif gouvernemental a été améliorée depuis 1981-1982 et encore de façon plus marquée depuis 1989-1990. Le ratio équivalent à temps complet sur 1000 habitants n'atteint que 8,82 % en 1991-1992, comparativement à 9,40 % en 1981-1982 et à 9,64 % en 1985-1986. Si le ratio observé en 1981-1982 avait été maintenu constant, plus de 5100 emplois à temps complet supplémentaires auraient été requis en 1992-1993, pour un coût additionnel de l'ordre de 290 000 000 $. Alors, il s'agit là, évidemment, d'un gain de productivité significatif. Les postes retranchés, quand on revient aux effectifs, ont été réalloués par la suite afin de permettre la réalisation de nouvelles priorités gouvernementales, la poursuite des programmes en développement ou dont les besoins d'effectifs devenaient accrus suite à la conjoncture, comme, par exemple, à la Sécurité du revenu.

(Consultation)

M. Levesque: Qu'est-ce que c'est ça? (15 h 30)

Le Président (M. Lemieux): C'est probablement pour le quorum. Quorum, M. le ministre. Je n'ai rien vu au feuilleton qui demandait un vote.

C'est le quorum, M. le ministre.

M. le député de Lotbinière, vous pouvez continuer votre savant plaidoyer.

M. Camden: Oui, M. le Président. Je vous remercie. Je voudrais également peut-être profiter de l'occasion, M. le Président, pour demander que le ministre des Finances nous remette certaines données dans une perspective qui correspond probablement davantage à la réalité. On entend souventefois le député de Lévis, en Chambre, dans ses discours-marathons, omnibus, où on retrouve évidemment un ensemble de sujets, nous faire part et aussi laisser entendre aux gens qui sont devant leur petit écran, chez eux, qu'on connaît actuellement une baisse des taux d'intérêt et que, évidemment, ça aurait un effet très important - c'est une baisse rapide des besoins et des dépenses du gouvernement du Québec - et tenter de laisser croire que ces emprunts qui ont été faits au fil des années sont réajustés presquement mensuellement. Ça laisse croire ça, enfin, qu'ils sont presquement réajustés mensuellement ou trimestriellement à la baisse, faisant en sorte que ça réduit considérablement le fardeau de l'État québécois et que, évidemment, ce lourd fardeau qui nous a été légué, rappelons-le, en 1976... 5 000 000 000 $ de dettes accumulées au Québec.

D'ailleurs, on n'a pas à contester ça, on peut le lire ici dans le discours du budget. Ce sont des données très intéressantes qui nous sont rappelées que, à notre arrivée, le leos était passé de 5 000 000 000 $ de déficit accumulé à 25 000 000 000 $ de legs accumulé. Alors, c'est loin d'être évidemment un bilan très enviable. On constate une chose, c'est que nos voisins, en Ontario, sont en train de s'inscrire dans la même foulée également.

Je voudrais que le ministre, peut-être, nous précise à cet égard-là comment fonctionne, en fait, ce processus, parce que, évidemment, on laisse courir qu'on emprunte, bref, pour quelques mois et que c'est renouvelé constamment, laissant croire que ça suit la courbe descendante des taux d'intérêt. Je suis plutôt enclin à croire, M. le Président, que les taux sont peut-être davantage sur une base de moyen ou de long terme, là; ça dépend dans quelle perspective on se place. Il y a probablement des échéanciers qui sont variables, mais ce serait peut-être bon, pour le bénéfice de nos lecteurs et également des membres de la commission, de prendre connaissance de ces éléments qui, sans doute, nous permettraient également de rétablir les faits, lors de prochains échanges au salon bleu avec le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: Alors, je pense que le député de Lotbinière a abordé une question fort pertinente et intéressante. On se rappellera qu'il y a évidemment - c'est vrai - une sorte de propos que nous entendons lorsque les taux d'intérêt diminuent. On entend ça, les gens dire: Bon! Bien, ça va faire disparaître le déficit, ça, c'est formidable! C'est un peu vrai du côté fédéral, mais beaucoup moins vrai du côté du gouvernement du Québec, parce que, pour le gouvernement fédéral, la majorité de ses emprunts sont à très court terme, alors ça veut dire que l'ensemble de son endettement, en grande majorité, est affecté assez rapidement par la diminution des taux d'intérêt, tandis que, dans notre cas, nous sommes moins affectés. Quand les taux montent, nous sommes moins affectés, mais, quand les taux baissent, nous sommes également moins affectés, étant donné que les emprunts sont à long terme, en général au moins 11 ans, je pense, de moyenne.

Ensuite, nous sommes à 80 % à taux fixe. Nous n'avons que 20 % de notre endettement

environ qui est à taux flottant, de sorte que, avant de pouvoir bénéficier de la réduction des taux, ça prend un peu de temps et ça va lentement. Je vais vous donner un exemple de ça. Si on prend le taux implicite du coût du service de la dette directe depuis quelques années, on voit que ça part, en 1981, de 11,9 %, le taux, et là il baisse lentement, disons jusqu'en 1985-1986, à 11,3 %. En 1989-1990, il est rendu à 10,3 %. En 1991-1992, il est rendu à 9,8 %. En 1992-1993, notre prévision, c'est 9,4 %. C'est parce qu'il faut prendre l'ensemble, hein, des emprunts contractés, et qu'il y en a qu'on ne peut pas toucher, des emprunts qui ont été contractés il y a un certain nombre d'années. L'échéance n'est pas là, nous devons vivre avec les conditions qui ont été fixées au moment de l'emprunt.

Alors, pour répondre à votre question, oui, la baisse des taux d'intérêt soulage, mais, pour notre gouvernement par rapport au gouvernement fédéral, cette baisse-là est moins significative sur le déficit. Ce qui a aidé beaucoup le gouvernement fédéral, par exemple, dans l'annonce qu'il pouvait réduire son déficit, c'était que la baisse des taux d'intérêt affectait assez directement et rapidement son stock et, donc, le service de la dette. Quant à nous, bien, ça nous affecte surtout pour les emprunts nouveaux que nous allons effectuer au cours de l'année. C'est sûr que nous avons des meilleures conditions que celles que nous avons connues il y a deux ou trois ans.

(Consultation)

M. Levesque: c'est entendu, évidemment, que, lorsqu'on regarde le budget dans son ensemble, le service de la dette, c'est-à-dire les dépenses d'intérêt, n'est qu'une partie, évidemment, de l'ensemble des dépenses du gouvernement. c'est assez élevé, cependant, mais proportionnellement il y a beaucoup plus de dépenses ailleurs que les dépenses d'intérêt proprement dites. autrement dit, lorsqu'on regarde l'ensemble des dépenses du gouvernement, on doit noter que la santé et l'éducation, par exemple, prennent à peu près entre 55 % et 60 % du budget, tandis que les dépenses d'intérêt représentent à peu près 15 %. alors, c'est pour ça que, ça non plus, ça ne peut pas changer le déficit d'une façon concluante, mais ça va dans le bon sens.

Transferts fédéraux

M. Camden: Merci, M. le Président. J'aurais peut-être également une autre question eu égard aux transferts fédéraux. Le ministre nous a parlé, ce matin, de la croissance des transferts fédéraux de 17 % en 1992-1993. Est-ce que cela change le diagnostic posé par le ministre au cours des années précédentes à l'effet que le

Québec était pénalisé par la croissance des transferts?

(Consultation)

M. Levesque: Alors, les transferts fédéraux ont été assez importants à certaines époques. On se rappellera l'époque de 1980-1981, 1981-1982 et 1982-1983. Le gouvernement du Québec, qui faisait le procès quotidiennement du gouvernement fédéral, était, par la porte d'en arrière, très heureux de recevoir des augmentations successives de 15 % et 20 %. Alors, ça a été, à ce moment-là, quelque chose qui a aidé, évidemment, non pas à combler les déficits, mais à les rendre un petit peu moins pires qu'ils ne l'ont été. (15 h 40)

M. Chagnon: Tout en faisant en sorte d'augmenter le déficit fédéral...

M. Levesque: En même temps.

M. Chagnon: ...directement relié au déficit fédéral.

M. Levesque: Mais, cette année, à cause de certains faits que j'ai rappelés à cette commission - je vais le faire encore pour être bien sûr qu'on se comprenne - il y a une croissance qui ne correspond pas du tout à la croissance que nous avons connue dans les années antérieures, au moins dans les cinq, six, sept, huit années antérieures, et qui ne correspond pas non plus à nos prévisions pour les années futures. Pourquoi c'est une augmentation? Nous avons connu une variation qui était négative, positive, mais toujours à peu près de 4 % de plus ou de moins par année, soit une décroissance ou croissance. On prévoit une décroissance l'an prochain et l'année suivante.

Pourquoi une augmentation soudaine de 17,1 % dans les transferts fédéraux cette année? C'est que le Québec va recevoir des montants importants, en 1992-1993, à l'égard d'années antérieures, en raison d'ajustements aux données servant au calcul des transferts fédéraux. Également, il y a eu des modifications, à la suite des représentations que nous faisons depuis plusieurs années, à l'effet qu'il y avait là des transferts, particulièrement à la péréquation, où la base des données, la base des calculs devait, à notre sens, être révisée. Et le gouvernement fédéral, particulièrement à la conférence de Québec, récemment, la conférence des ministres des Finances, a décidé de procéder à certaines corrections. Cela nous fait retourner trois ou quatre ans en arrière.

Donc, ces corrections-là nous arrivent toutes en 1992-1993. Et le plafond à la péréquation que nous dénoncions comme une distorsion inacceptable, ça aussi, c'a été enlevé, de sorte qu'en 1992-1993 nous profitons de ces modifica-

tions et que cela arrive en même temps.

Les 17,1 % de croissance en 1992-1993 ne changent pas, cependant, le diagnostic. Les transferts continuent de baisser à partir de 1993-1994. Il est important de poursuivre les discussions au cours des prochains mois et des prochaines années avec le gouvernement fédéral, parce que notre discours n'a pas changé à cause de ces augmentations-là. Parce que la difficulté que nous connaissons est reliée à deux facteurs, comme je l'ai souvent répété: l'endettement antérieur ici même, au Québec, et ce qui peut être attribuable à la baisse des transferts fédéraux.

Le gouvernement actuel est bien au courant des conséquences engendrées par la dynamique des transferts fédéraux depuis le début des années quatre-vingt. En fait, pratiquement à chacun de mes discours du budget, j'ai fait part à la population de nos préoccupations à l'égard des transferts fédéraux. Nous avons même eu des annexes, à cet effet-là, où nous avons démontré que les transferts fédéraux, depuis 1982-1983, étaient pratiquement stagnants jusqu'à cette année. Alors, on n'a pas changé et on va continuer à réclamer, comme dirait M. Duplessis, notre butin.

L'an dernier, une de ces annexes-là, une annexe entière du discours sur le budget a été consacrée aux transferts fédéraux. À ce moment-là, on indiquait notre désir de voir ces transferts réformés afin que dorénavant - et je vous rappelle ce que nous disions - ces transferts, premièrement, améliorent la redistribution de la richesse effectuée au Canada, favorisent, deuxièmement, une plus grande efficacité du secteur public et, troisièmement, comblent l'écart qui s'est creusé au cours des dernières années au détriment des provinces moins bien nanties. Et nous avions des chiffres à l'appui. Je pense que le message s'est rendu. Mais, évidemment, nous n'avons pas encore satisfaction.

Cependant, j'ai dit que la dernière correction donnait une indication de la volonté du gouvernement fédéral de procéder dans le sens de nos revendications. Mais nous avons encore à attendre de voir ces choses-là se réaliser en totalité. Il y a eu un pas dans la bonne direction, mais nous en attendons d'autres. Le gouvernement fédéral, d'ailleurs, a accepté de revoir les grands programmes de transfert aux provinces et les fonctionnaires ont commencé à étudier le sujet. Ces travaux devraient donner des résultats lors du renouvellement des présents arrangements fiscaux, qui arrivent à échéance le 31 mars 1994, et même avant possiblement.

Par ailleurs, les représentations du Québec ont commencé à porter fruit. Comme je vous le rappelais, lors de la réunion des ministres des Finances à Québec, le 30 janvier dernier, le gouvernement fédéral a annoncé des modifications techniques au programme de péréquation qui procure un gain de 70 000 000 $ au Québec à compter de cette année. De plus, une anomalie technique découlant de l'interaction entre le plafond à la péréquation et le financement des programmes établis entraînera le versement d'un montant forfaitaire de 128 000 000 $ au Québec en 1992-1993.

Troisièmement, le gouvernement fédéral a décidé de changer l'année de base utilisée pour calculer le plafond de la péréquation: 1992-1993 au lieu de 1987-1988, ce qui indique que 1992-1993 pourra vivre sans plafond.

Finalement, il y a un autre facteur que je n'ai pas mentionné pour expliquer un peu, aussi, cette augmentation de 17,1 % dans les transferts fédéraux. C'est que les points d'impôt, au Québec, sont plus nombreux, si vous voulez, qu'ailleurs, qu'ils sont là, ces points d'impôt là, pour répondre aux besoins particulièrement dans la santé et dans l'éducation postsecondaire et que c'est complété par des transferts fédéraux. Or, quand le rendement des points d'impôt est plus bas, les transferts financiers sont plus élevés. Quand les points d'impôt rapportent plus au Québec, dans les revenus autonomes, les transferts financiers diminuent. Or, cette année, la conjoncture économique étant ce qu'elle est, les points d'impôt rapportant moins, les transferts financiers s'accroissent.

Alors, voilà, en un résumé, ce qui se produit dans les transferts fédéraux et ce qui explique cette augmentation de 17,1 %.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Vous avez terminé, M. le député de Lotbinière? M. le député de Labelle.

M. Camden: Est-ce que je pourrais vérifier combien de temps, déjà, j'avais d'accumulé, M. le député?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Je vais... (Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Oh! Pardon. Je m'excuse. Il vous reste une minute cinq secondes. Il vous reste une minute cinq secondes.

M. Camden: Une minute cinq secondes. Alors, dans un marathon rapide, là, considérant que ce sont des dossiers d'intérêt à l'égard de nos circonscriptions, et plus particulièrement de la mienne, j'aimerais que vous nous parliez, d'une part, de la rénovation des centres d'accueil et d'hébergement, concrètement. Et quel effet ça a aussi sur l'économie, qui est loin d'être à dédaigner, puisque évidemment chez nous on a bénéficié de ces retombées et des budgets également précédents et que nous souhaitons, évidemment, profiter de celles-là? Je comprends que c'est une question pour votre collègue de la Santé et des Services sociaux.

Et j'aimerais que vous abordiez succincte-

ment, également, l'aspect du réseau routier, les 35 000 000 $ pour l'amélioration du réseau local dont je vous avais formulé des représentations dans le cadre d'un caucus avec M. Parisella. Je me rappelle fort bien de la présence de votre directrice de cabinet, à ce moment-là, et je me rends compte qu'elle a fort bien transmis les commentaires à M. le ministre. Alors, j'aimerais peut-être que-Également, sur les 100 000 000 $ qui pourraient aussi, au niveau de l'amélioration du réseau autoroutier, être loin d'être à dédaigner dans les échanges interprovinciaux et provinciaux au Québec, et l'aspect tout à fait positif sur la relance de l'économie en région.

M. Levesque: Alors, je vois que le député de Lotbinière est fidèle à ses engagements vis-à-vis de ses électeurs et de ses électrices et continue de faire valoir les représentations légitimes de ses électeurs et électrices du magnifique comté de Lotbinière. (15 h 50)

Quant à la rénovation des centres d'accueil et d'hébergement, il y a là une raison. La première raison, évidemment, touche la question même de l'amélioration des conditions de vie des bénéficiaires. Ça a aussi comme effet, comme impact, évidemment, de répondre à des impératifs de développement économique par les retombées économiques qui s'ensuivent.

Le ministre de la Santé et des Services sociaux a abordé cette question avec moi il y a quelque temps, me faisant part de la situation de plusieurs centres d'accueil au Québec. Vous savez, et vous l'avez évoqué tout à l'heure, que nous avions eu, dans l'année précédente - le premier ministre avait annoncé un programme à cet effet-là - des investissements dans des projets. Nous avons anticipé l'exécution de plusieurs travaux dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation et dans le domaine des affaires culturelles. Mais ceci est un autre programme et il répond au voeu du ministre de la Santé et des Services sociaux qui me faisait part que plusieurs centres d'hébergement et de soins de longue durée font face à des problèmes de vétusté qui ne facilitent pas l'organisation des services. Il y a là un rattrapage à faire pour la conservation des immeubles et la rénovation fonctionnelle, un programme qui est destiné en particulier aux établissements qui hébergent des personnes âgées. M. Marc-Yvan Côté m'a donné des exemples où on avait de ces centres d'accueil où on ne pouvait même pas... Les corridors étaient même trop étroits pour pouvoir avoir, par exemple-Pardon?

M. Camden: Les portes de chambres.

M. Levesque: Et les portes de chambres également, oui, étaient trop étroites, comme les corridors, pour pouvoir circuler d'une façon normale soit avec des fauteuils roulants, soit avec des marchettes, soit avec des lits, etc., de sorte que... Il m'a fait part aussi qu'il y avait certains centres d'accueil où, par exemple, sur le plan des soins sanitaires, hygiéniques, il y avait là des améliorations à apporter.

Donc, on a regardé ça, et nous avons ensemble fait ce programme que j'ai annoncé au budget et qui permet des investissements sur trois ans de l'ordre de 240 000 000 $ dont 80 000 000 $ dès cette année. Alors, nous allons procéder. J'espère que vous en profiterez dans le comté de Lotbinière, si vous avez des cas comme ça où on peut améliorer les choses.

Quant au réseau routier, là encore vous avez souvent manifesté votre intérêt comme député du comté de Lotbinière. Il reste encore, je m'imagine, des endroits où vous pouvez consacrer certaines sommes d'argent dans votre comté, sur le réseau routier, et nous avons ajouté, justement cette année, une somme de 35 000 000 $ pour le réseau routier local. Surtout, on se rappellera que le gouvernement a annoncé, le 14 décembre 1990, qu'il entendait en transférer la responsabilité, en partie du moins, aux municipalités à compter du 1er avril 1993. Alors, il serait important d'améliorer l'état du réseau avant le transfert des responsabilités. Le gouvernement a déjà prévu consacrer plus de 100 000 000 $ par année, à compter de 1993-1994, à des programmes d'aide au secteur municipal pour l'aider à assumer ce transfert de responsabilités. Mais nous avons ajouté 35 000 000 $ dès cette année pour préparer ces voies. Là encore, je m'imagine que le comté de Lotbinière ne sera pas oublié dans l'attribution de ces deniers publics.

Finalement, il y a le programme fédéral-provincial. Dans son budget du 25 février 1992, le ministre des Finances du gouvernement fédéral, M. Don Mazankowski, avait un paragraphe dans lequel il mentionnait son désir de pouvoir participer à l'amélioration, à la construction, pour compléter un peu les infrastructures dans le réseau routier national, avec la collaboration des provinces. Alors, me fiant sur cet engagement que je retrouvais dans le budget de M. Mazankowski et après discussion avec ce dernier, j'ai pensé qu'il serait approprié d'annoncer immédiatement, pour chaque dollar que le gouvernement fédéral avancerait à cette fin, que nous étions prêts à consacrer un dollar également, et cela, jusqu'à concurrence de 100 000 000 $ au cours de la présente année. Je ne sais pas encore quel montant le gouvernement fédéral va consacrer cette année ou l'an prochain, ou les deux, mais ce que je sais, c'est que nous sommes prêts à faire ce que nous nous sommes engagés à faire, c'est-à-dire, comme je vous l'ai mentionné, à aller jusqu'à 100 000 000 $ si le gouvernement fédéral va jusqu'à 100 000 000 $, ou à aller jusqu'à 75 000 000 $ si le gouvernement fédéral ne

va que jusqu'à 75 000 000 $. Mais, de toute façon, nous attendons l'annonce de la décision fédérale quant au quantum.

Sur le principe, nous nous sommes entendus, si vous voulez, mais sur la question des quanta nous attendons et nous espérons pouvoir recevoir dans les meilleurs délais la réponse fédérale, afin de pouvoir procéder le plus rapidement possible. Cette somme-là irait plutôt sur les grands travaux, étant donné que l'intention du gouvernement fédéral telle qu'exprimée touchait justement le réseau national. Mais ceci dégagera évidemment des sommes pour le réseau local. C'est entendu que, lorsqu'il y a moins de pression sur le réseau national, il peut y avoir un peu plus de flexibilité dans l'ensemble du budget. Alors, je pense qu'on peut être confiant que ce problème-là va se régler et va sûrement avoir des effets bénéfiques à travers les régions du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez terminé, M. le ministre des Finances?

M. Levesque: Pour le moment.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie.

M. Camden: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Lotbinière. Je cède la parole, maintenant, au député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de faire une remarque.

Le Président (M. Chagnon): Obligeante!

M. Léonard: À voir jusqu'à quel point on se flatte, le ministre et ses députés ministériels, dans le sens du poil, pour moi, il n'en restera plus, à la fin de la commission, à personne sur son dos.

Le Président (M. Chagnon): De quoi?

M. Léonard: Franchement, c'est même indécent.

Le Président (M. Chagnon): Du poil?

M. Léonard: Je vois, M. le Président, que, le fédéral ayant dit dans un paragraphe que peut-être il mettrait 100 000 000 $ si les provinces investissaient 100 000 000 $ dans le réseau routier dit national, le gouvernement du Québec dit la même chose, mais qu'il n'y a absolument rien dans le budget, absolument rien, aucun crédit. C'est ça, la réalité. La question, c'est: Si vraiment il y a des sommes là-dedans, est-ce qu'on les ajoute au déficit? Alors, c'est ça, la réponse. C'est de la foutaise. À chaque fois que j'entends de tels énoncés de la part d'un ministre des Finances, ça veut dire qu'il n'a pas mis une cent, mais qu'il voudrait faire croire qu'il en a mis. C'est ça. (16 heures)

Alors, M. le Président, je voudrais simplement parler d'une chose, par exemple du Conférence Board. Je dois constater que le ministre, en Chambre, a dit qu'effectivement il s'était trompé à plusieurs reprises. Je voudrais quand même mentionner qu'effectivement les fonctionnaires ici aussi ont fait quelques erreurs, parce que lui ne reconnaît pas que c'est la sienne, mais je pense que c'est plutôt la sienne, parce que ça doit être ses directives que les fonctionnaires ont appliquées. Il s'est trompé lourdement dans ses déficits, lui aussi. Alors qu'il prévoyait des déficits de 2 000 000 000 $ ou de 3 000 000 000 $, ils se sont ramassés à 4 195 000 000 $, cette année. c'est ça, la réalité: 715 000 000 $ d'erreur. l'année précédente, plus de1 000 000 000 $ d'erreur dans ses déficits.

Alors, à force de toujours avoir les yeux dans le rétroviseur, il ne voit pas venir le poteau vers lequel il se dirige, puis il se casse la gueule. C'est comme ça. C'est ça qui lui arrive régulièrement. Vous trouvez le mot trop gros? La face, alors. Mais c'est exactement ça. On est en train de ramasser, comme le député de Lotbinière, des données jusqu'à l'année 1970, puis là ce qui arrive pour l'année prochaine, ça ne l'intéresse pas.

La réalité, cependant, c'est que je dois quand même mentionner des choses, étant donné la critique qu'a faite le ministre des Finances des prévisions du Conférence Board, tout à l'heure, en Chambre. Je dois lui rappeler un article du 12 octobre 1990 signé de Denis Lessard, de La Presse, qui disait ceci: «On endosse généralement l'appréciation faite mercredi par le Conférence Board.» Puis il parlait, à l'époque, du ministère des Finances. « On ne voit - c'est entre guillemets, donc c'est une citation qu'il rapporte - aucun signe d'écrasement, on parle plutôt d'atterrissage en douceur", insiste-t-on aux Finances, reprenant les mots des spécialistes du Conférence Board.» Puis un peu plus loin: «Si, comme prévu, l'économie reprend légèrement au second trimestre de 1992, toute initiative que pourrait prendre Québec - c'est en 1990 qu'on disait ça - dans les prochains mois arriverait trop tard, explique-t-on. Durant une précédente récession, le gouvernement du Québec y était allé d'un ambitieux plan de relance, avec des investissements publics massifs. Le temps de le mettre en branle, les premiers effets ne se sont fait sentir qu'en 1984, au moment où la reprise était déjà amorcée, rap-pelle-t-on.» Alors, au fond, au ministère des Finances, on ne croit pas au plan de relance; c'est ça que ça veut dire. Mais il s'aligne quand

même sur les prévisions du Conférence Board.

Quoi qu'il en soit, je souhaiterais que l'économie progresse de 1, 6 %, en termes réels, plutôt que de 0, 4 %, sauf que les prévisions sont de 0, 4 %. Peut-être que ce sont tous des incompétents. J'espère que le ministre des Finances n'ira pas jusqu'à retirer sa cotisation au Conférence Board, comme l'a fait M. Mazan-kowski, qui a décidé d'abolir le Conseil économique du Canada parce qu'il ne pensait pas comme lui.

Alors, on en est là. Quoi qu'il en soit, je pense qu'on aurait intérêt, ce ministère des Finances ou le ministre des Finances et sa députation, à regarder un peu plus vers le futur. Il ferait moins d'erreurs, puis je pense qu'il jugerait un peu mieux la situation.

On fait état de déficits en faisant des comparaisons. Je pense que la situation est ce qu'elle est. Le gouvernement qui est là, à la barre, présentement, a augmenté le fardeau fiscal de quelque 3 500 000 000 $ au moins; certains disent 4 000 000 000 $. On verra à la fin de l'année ce qu'il en sera.

Je voudrais revenir sur les tableaux qui nous ont été remis sur la taxe de vente, la TVQ.

M. Levesque: vous me permettrez de répondre tout de suite sur le conférence board, pour finir ce dossier-là. ça ne vous enlève pas de temps.

M. Léonard: Allez-y donc.

M. Levesque: Merci.

M. Léonard: Mais allez-y donc...

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Labelle.

M. Levesque: Non, c'est parce que c'est assez important.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre des Finances.

M. Léonard:... d'une autre ritournelle.

M. Levesque: Non, ce n'est pas des ritournelles. Je veux simplement répondre à ce que le député de Labelle a dit, qu'il n'y avait rien dans le budget, d'abord, pour les routes, pour le réseau national.

M. Léonard: Quant aux 100 000 000 $!

M. Levesque: Non. Il y a des provisions dans le budget, sauf que vous comprenez que nous sommes en discussion et qu'on ne donnera pas nos chiffres à ce moment-ci. Mais soyez assuré que c'est prévu, ça.

M. Léonard: Quelle est la part du Québec dans les 100 000 000 $?

M. Levesque: Bien, disons qu'on a dit jusqu'à 100 000 000 $. Il n'y a pas de montant... Mais on ne peut pas en parler, parce que nous sommes en négociations. Mais tout ce que je veux dire au député, c'est qu'il y a des sommes prévues dans le budget à cette fin.

M. Léonard: Je dois conclure, donc, que le gouvernement fédéral serait amené pratiquement à matcher ou à apparier les dépenses du Québec. C'est déjà dans les budgets. Donc, vous allez les faire.

M. Levesque: Nous allons voir ce que le gouvernement fédéral va nous offrir comme sommes...

M. Léonard: Donc, il n'y aura pas de crédits additionnels de la part du Québec. Nous avons compris!

M. Levesque: Bien oui, mais, si c'est déjà prévu, on n'est pas pour le prévoir deux fois, hein! Vous comprenez ce que je dis, là? Vous comprenez, il y a des endroits, dans un budget, où on peut prévoir ces sommes-là, sans nécessairement les déposer, quand nous sommes en négociations avec un autre niveau de gouvernement. Mais soyez assuré d'une chose, c'est que nous sommes prêts pour cette négociation-là.

M. Léonard: Donc, ce n'est pas 100 000 000 $.

M. Levesque: Bien, je ne peux pas dire ce que le gouvernement fera. C'est le gouvernement fédéral qui a l'initiative de la somme, ce n'est pas moi. Deuxièmement, lorsque le député de Labelle...

M. Léonard: C'est de la compétence du Québec. Il me semble que ce n'est pas le gouvernement fédéral qui a l'initiative dans les routes.

M. Levesque: Oui, mais c'est le gouvernement fédéral qui a annoncé qu'il voulait, dans l'espoir de pouvoir participer à la reprise économique, pouvoir faire comme il fait dans d'autres domaines. Il ne faut pas penser qu'il ne le fait jamais. On parle toujours du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral, il le fait. Il l'a fait avec vous, il l'a fait avec nous. Il l'a fait. Alors, nous attendons qu'il aboutisse.

Lorsque nous avons parlé du Conférence Board, antérieurement, en lui attribuant une certaine crédibilité, comme a voulu le démontrer le député de Labelle, ça n'a rien changé à la déclaration que j'ai faite en Chambre aujourd'hui. On se rappellera, si on veut être encore fidèle à la vérité, que j'ai dit - et j'ai bien pris la peine

de dire: Sans mettre de côté ou sans mettre en doute l'objectivité de cette institution. J'ai pris la peine de mettre tout ça, des mises en garde. Je n'ai pas fait ça pour rien. Je ne nie pas la compétence du Conference Board, mais je dis que les prévisions du Conference Board ne concordent pas avec celles qui sont généralement acceptées dans les milieux financiers, dans les gouvernements, etc. C'est ça que j'ai dit.

Et, face aux toutes dernières informations économiques, notamment la baisse de l'emploi en avril, le Conference Board, en effet, vient de réviser à la baisse les prévisions économiques qu'il avait pourtant complétées il y a à peine un mois. Alors, au Canada, la croissance pour l'ensemble du pays, en 1992, a été coupée de moitié. Ça, ce n'est pas rien que le Québec, là, c'est l'ensemble du pays. Ils ont décidé de ramener les 2,1 % qu'ils avaient donnés il y a un mois à 0,9 %.

Le Conference Board se retrouve ainsi à être l'organisme prévoyant la plus faible croissance, cette année, s'éloignant donc du consensus qui place cette dernière à 1,8 %. Cette prévision est également nettement inférieure à celle de 1,7 % qui se dégage de la compilation des perspectives provinciales apparaissant dans chacun des 10 budgets des provinces. Ça veut dire qu'il y en a pas mal qui se seraient trompés, là, hein!

Au Québec, la croissance prévue par le Conference Board, pour 1992, a également été révisée à 0,4 %. Cette prévision est largement la plus pessimiste de tous les autres organismes du secteur privé. Et qu'est-ce que les autres organismes du secteur privé disent aujourd'hui, alors que, nous, nous disons 1,6 %? La moyenne des autres, incluant celle du Conference Board, la plus récente, là, à 0,4 %, est de 1,4 %. Alors, on n'est pas loin de 1,6 % en ajoutant ce 0,4 % du Conference Board.

Cette dernière révision du Conference Board s'inscrit dans une série de révisions, depuis l'automne 1991, qui laissent, disons - soyons polis, là - songeur sur la qualité du diagnostic. Pour 1991, à deux mois de la fin de l'année, en octobre dernier, le Conference Board prévoyait que la production reculerait de 0,8 % au Canada. On sait aujourd'hui que le PIB réel canadien a reculé de 1,5 % l'an dernier, deux fois plus que ce que cet organisme avait prévu en octobre. En octobre! Et, pour 1992, depuis octobre, la croissance prévue au Canada est passée de 3,8 % à 2 % en avril et, en mai, à 0,9 %. Parallèlement, les prévisions pour l'Ontario sont passées de - prenons octobre - 4,7 % à, en avril, 2,3 % et, un mois après, à 1 %.

J'ai ici un tableau, là, si ça vous intéressait de l'avoir - mais je ne sais pas s'il y en a des copies - où on voit les prévisions du Conference Board pour l'année 1992. Pour répéter rapidement, quand on a fait les prévisions pour 1992, on les a faites en octobre 1991; 3,8 % pour le

Canada. Rendus en avril, on était rendus à 2 %. Ça, c'est pour le Canada. On est partis de 3,8 % en octobre 1991. En avril 1992, on était rendus à 2 %, puis, en mai 1992, on est rendus à 0,9 %. (16 h 10) pour l'ontario, pour l'année 1992, on avait prévu, en octobre 1991, 4,7 %. on a baissé à 2,3 % en avril 1992 et, un mois plus tard, on est rendu à 1 %. pour le québec, on avait 2,8 % en octobre 1991. on a baissé à 1,1 % en avril 1992 et à 0,4 %en mai 1992.

Je crois que le Conference Board a certaines difficultés à positionner la situation économique relative des différentes provinces. On remarque notamment une tendance marquée à surestimer la croissance de l'économie ontarien-ne. Ainsi, en Ontario, le gouvernement de cette province estime que le recul de la production en 1991 a été deux fois plus marqué que dans l'ensemble du pays. Ça, c'est le gouvernement de l'Ontario qui estime que le recul de la production, en 1991... On n'a pas encore toutes les données pour 1991, mais on est pas mal avancé, tout de même, rendu au mois de mai 1992. En Ontario, le gouvernement estime que le recul de la production en 1991 a été deux fois plus marqué que dans l'ensemble du pays, c'est-à-dire moins 3,1 % versus 1,5 % au Canada, alors que le Conference Board place plutôt cette province près de la moyenne nationale. Pour l'Ontario, quand il parle de lui-même, c'est moins 3,1 %, puis, quand le Conference Board parle pour l'Ontario, il met moins 1,3 % pour 1991.

Il en est également ainsi pour 1992, où le gouvernement de l'Ontario prévoit 1,4 % de croissance, c'est-à-dire en dessous de la moyenne nationale, alors que le Conference Board positionne cette province au-dessus de la moyenne nationale.

Ces données font ressortir ceci, pour terminer. Les dernières analyses du Conference Board ont été très imprécises: révisions substantielles en quelques semaines, écart important sur les estimations pour l'année dernière, bien que réalisées deux mois avant la fin de l'année. Les prévisions du Conference Board sont les plus pessimistes de toutes celles qui ont été réalisées jusqu'ici par le secteur privé. Le consensus des organismes privés de prévisions établit plutôt la croissance à 1,4 % au Québec. Nous, nous avons 1,6 % dans notre budget et, pour les mêmes organismes, le consensus, c'est que ce sera 1,8 % au Canada, soit sensiblement comme les prévisions de notre propre budget 1992-1993.

Maintenant, quoi, c'est la guerre des prévisions? Je ne suis pas en mesure, au moment où je vous parle, de vous dire qui a raison, mais je pense que, selon la balance des probabilités, si on tient compte de l'ensemble consensus des prévisions, à moins qu'il y ait des données qui soient absolument dans la boule de cristal du Conference Board et qu'il soit le seul détenteur de ces données-là, pour le moment, du moins,

nous nous en tenons aux prévisions qui sont celles du ministère des Finances du Québec mais également qui sont confirmées par la grande majorité des prévisionnistes. Et voilà ce que je voulais simplement dire. On attendra et j'espère, comme le député de Labelle disait, que nos prévisions sont les vraies, dans l'intérêt du Québec.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je suppose que le ministre dispose d'un certain nombre de chiffres, à voir les cahiers sophistiqués dont les fonctionnaires disposent. Nous aurions bien aimé en avoir un, nous aussi, de ces cahiers. Peut-être bien que, comme il est disposé à lire toutes les parties les unes après les autres, au fond, il pourrait les rendre publics aussi, ce serait plus simple.

M. Levesque: Mais c'est pour le bénéfice du Journal des débats. On ne peut pas, évidemment... Si on arrêtait de parler, ça irait bien; on s'échangerait des documents, puis on se laisserait là-dessus. Mais je pense que le public a droit à l'information aussi.

M. Léonard: Ah! Tout à fait! C'est ce que je dis exactement. Il n'y a rien qui empêche le ministre de le déposer, son cahier, puis il va être au Journal des débats. Il va être en annexe.

M. Levesque: Bien, ce n'est pas un cahier, ce sont des tonnes de documents que nous avons ici...

M. Léonard: Non, il n'y en a pas des tonnes ici. Je vois des cahiers...

M. Levesque: ...disponibles, disponibles. Vous avez vu, vous avez posé des questions, là, et vous avez eu les réponses que vous aviez demandées.

M. Léonard: Bon. Revenons à la taxe de vente du Québec.

M. Levesque: Est-ce que vous avez besoin de ce document-ci?

M. Léonard: Ah! S'il peut être disponible, très bien, parce qu'on l'a lu, j'ai pris des notes, mais effectivement...

M. Levesque: On va le donner. M. Léonard: Oui? O.K. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que M. le ministre...

M. Levesque: Ce n'est pas un document pour dépôt, c'est simplement une information.

Le Président (M. Chagnon): Ah bon! D'accord.

M. Léonard: Merci.

M. Levesque: S'il y en a d'autres qui en veulent...

M. Léonard: Merci beaucoup.

M. Camden: M. le Président... Ah! Merci. Elles sont déjà faites.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le député. Est-ce que je puis vous être utile, M. le député de Lotbinière?

Je pense que vous avez été satisfait.

M. le député de Labelle.

Réforme des taxes à ia consommation

M. Léonard: Oui. M. le Président, je voudrais revenir aux tableaux qu'on nous a distribués, parce qu'il y a un certain nombre de données que je voudrais concilier là-dedans. Ce que nous remarquons, c'est que les tableaux qui nous ont été donnés en ce qui concerne la TVQ, phase II, il s'agit bien de la phase II. Nous n'avons pas les documents de la phase I par rapport aux prévisions données. J'ai posé la question, hier, à savoir comment on pouvait réconcilier tous ces chiffres et quel était le portrait d'ensemble de cette réforme.

En fait, la phase I, peut-on nous indiquer où on peut la trouver ou comment on peut la réconcilier en termes budgétaires? Parce que même les chiffres que nous avons portent sur l'année 1992, l'ensemble de l'année, donc ça veut dire des chiffres annualisés, ce qui rend les choses... Mais, à ce moment-là, nous n'avons pas les chiffres de la phase I de la réforme, année 1992, ce que ça donne. Est-ce que ces données peuvent être disponibles à un moment donné?

Au fond, je reviens toujours à l'idée que cette réforme a été faite sans débat, morceau par morceau. On a grappillé l'information, mais là on a une partie seulement.

M. Levesque: On a les prévisions. Si je me rappelle bien, lorsque nous avons procédé, le 30 août 1990, nous avions donné, à ce moment-là, les prévisions touchant la phase I et la phase II, si ma mémoire est fidèle.

M. Léonard: Oui. Mais il y a eu des changements considérables depuis. Il y a eu la décision de décembre d'exempter le livre. Il y a eu le budget de 1991-1992 où, là, vous avez maintenu le taux à 8 % plutôt qu'à 7 %, et puis...

M. Levesque: Chaque fois, nous avons donné

les impacts.

M. Léonard:... vous avez aboli des exemptions qui devaient avoir cours sur l'alcool, les carburants, les cigarettes, ces affaires-là, et puis ensuite vous avez reporté la phase au mois d'octobre dernier. Maintenant, il y a le discours du budget, puis il y a l'application au 1er juillet prochain. Est-ce qu'il y a quelque part un tableau d'ensemble résumant toute l'opération?

M. Levesque: Ici, on vient de me remettre un tableau qui parle de l'impact financier de la phase transitoire de la réforme des taxes à la consommation. Il y a une note que je lis avec vous: Baisse du taux de la taxe de vente de 9 % à 8 %, premièrement, de la taxe sur les repas et l'hôtellerie de 10 % à 8 %, de la taxe sur les télécommunications de 9 % à 8 %; élargissement de l'assiette de la taxe de vente applicable aux biens, vêtements de moins de 500 $, chaussures de moins de 125 $, détergents, meubles de maison, repas de moins de 3, 25 $, etc.; application de la taxe de vente aux carburants et au tabac.

Tout ça, on en tient compte dans ce tableau sur l'impact de la phase transitoire de la réforme des taxes à la consommation. Pour 1990-1991, vous avez, taxe de vente au détail, l'impact financier est d'un plus 324 000 000 $, 1990-1991, et, 1991-1992, 1 362 000 000 $ dans le plus. Les autres taxes, taxe sur les carburants, le tabac, les repas et l'hôtellerie, les télécommunications, la publicité électronique, ceci, c'est un moins 238 000 000 $ en 1990-1991 et un moins 1 109 000 000 $ en 1991-1992, ce qui donne comme net, en 1990-1991, un plus 86 000 000 $ et, en 1991-1992, un plus 253 000 000 $.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Pour l'ensemble de la réforme, ou de la phase I, étant donné qu'on aura ici la phase II, on a l'impact sur les ménages, sur les entreprises, sur le secteur public, puis le total, là, sur les trois volets que vous nous avez donnés en ce qui concerne la phase II. (16 h 20)

M. Levesque: Ça, c'est l'impact, que je viens de vous donner, là, sur la phase transitoire.

M. Léonard: C'est total, ça.

M. Levesque: C'est total. Aller plus dans les détails, je ne le sais pas. Je vais m'informer.

(Consultation)

M. Levesque: Le tableau que j'ai ici, évidemment, c'est avant que les entreprises ne reçoivent des remboursements de taxes sur les intrants. Il n'y en avait pas à ce moment-là. En période transitoire, il n'y avait pas de...

M. Léonard: II n'y en avait pas.

M. Levesque: II n'y en avait pas. Alors, moi, je trouve que c'est complet, là, à partir de ce qui existait à 9 %, la taxe de 9 % que vous avez connue, qu'on a connue autrefois, jusqu'à nos jours. Vous avez ici l'impact de la période transitoire. Vous avez ensuite la phase II. Et je ne sais pas si on peut aller plus loin que ça.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard:... les chiffres qu'a lus, tout à l'heure, le ministre des Finances se retrouvent dans sa déclaration ministérielle, par exemple que le rendement à la taxe de vente augmentait de 1 362 000 000 $. Pour 1991-1992, c'était au moment où la taxe devait descendre à 7 %. Or, elle est restée à 8 % à son budget de 1991-1992, lorsqu'il l'a fait réellement. Et il y a d'autres taxes qui n'ont pas été affectées. Alors, où est-ce qu'on réconcilie tout ça?

(Consultation)

M. Léonard: Je dois signaler aussi...

M. Levesque: II fallait le modifier pour les trois premiers mois de 1991-1992.

M. Léonard: Oui, de 1991-1992, parce qu'il devait y avoir une taxe sur les intrants, à ce moment-là, dans les remboursements. Les trois derniers mois, plutôt, pas les trois premiers.

M. Levesque: Non, non, les trois derniers.

M. Léonard: C'est ça.

Une voix: Les trois derniers de l'année financière, les trois premiers de l'année civile.

Une voix: De janvier à mars. M. Levesque: C'est ça. (Consultation)

M. Levesque: Qu'est-ce qui sonne?

Le Président (M. Chagnon): Ah! Habituellement, c'est le quorum ou le feu.

Des voix: Ha, ha, ha! (Consultation)

M. Levesque: On pourrait faire les calculs, mais, apparemment, à partir du 1er janvier jusqu'au 31 mars, vous avez raison de dire qu'il y avait là un changement quant aux 8 % à 7 %. Mais, par contre, on avait prévu aussi que les remboursements commenceraient. Ils n'ont pas commencé. On me dit que c'est à peu près un effet nul. Mais on va vous donner les chiffres dès qu'on pourra les préciser, même si c'est après la commission.

M. Léonard: Bien, c'est...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Levesque: Mais, d'après mes gens... Dès que... On reviendra.

M. Léonard: Bien, M. le Président...

M. Levesque: Avant la fin de la séance, on pourra peut-être le trouver.

M. Léonard: Avoir un tel tableau? M. Levesque: Peut-être.

M. Léonard: M. le Président, je dois dire que ça laisse un peu perplexe.

M. Levesque: Le sous-ministre me dit qu'il ne peut pas le faire comme on l'a fait pour 1992. Veux-tu l'expliquer, pourquoi?

Le Président (M. Chagnon): M. le sous-ministre, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

M. Séguin (Claude): Claude Séguin, sous-ministre des Finances. Le tableau qui a été fait, dont on a déposé les éléments hier, concernant l'effet de la réforme sur une pleine année 1992, séparant secteur public, entreprises, ménages et les différentes choses, là, c'est la première fois qu'on fait ça aussi détaillé. Dans le fond, là, il a fallu partir de toutes les statistiques économiques pour bien répartir, au meilleur de notre connaissance, les différents éléments. Mais, à moins de travailler pendant plusieurs jours et semaines, de revenir en arrière, puis d'essayer de voir l'ancienne taxe où elle était postée, etc., et là, je veux dire, on en a pour longtemps, ce qu'on peut faire, c'est de refaire le cheminement à partir des chiffres du 30 août, les chiffres du budget de 1991-1992 qui maintenaient le taux de la taxe à 8 %, ce qui était le premier changement.

M. Léonard: Ce qui annulait un certain nombre de détaxes, de baisses de taxes qui devaient avoir cours, par exemple, sur les carburants, les alcools et les tabacs, qui étaient importantes.

M. Séguin: C'est-à-dire qu'il ne les annulait pas, il les maintenait, là. O.K.?

M. Léonard: II les maintenait. Bon.

M. Séguin: Puis, troisièmement, le report de la phase II, qu'on évaluait à peu près à 75 000 000 $ comme impact net sur la taxe de vente de moins en revenus, on devrait être capables de faire ça.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je ne peux pas m'empêcher de faire une remarque, M. le Président, étant donné que ça a l'air très imprécis et que ça demanderait beaucoup de calculs. Alors, ça nous amène à mettre en doute les affirmations catégoriques du ministre à l'effet que l'effet est nul, s'il n'est pas capable de le prouver. Je dois au moins dire ça. C'est la conclusion à laquelle nous en sommes.

Le Président (M. Chagnon): M. le sous-ministre.

M. Séguin: Ce qui a été déposé devant la commission, hier, au meilleur de notre connaissance, c'est ça.

M. Léonard: Pour la phase II. M. Séguin: Pour la phase II.

M. Léonard: Ah! pour la phase II. Mais il ne faut jamais oublier que, pour la phase I, il y avait d'abord, en avril 1990, une augmentation de taxes pour les entreprises de 128 000 000 $, impact 1992-1993, une autre augmentation, lors de la déclaration ministérielle du 30 août 1990, de 436 000 000 $, dans le budget de 1991-1992 une autre augmentation de taxes de 19 000 000 $ et puis, dans le récent budget, là on fait état de différents chiffres. Il faut quand même noter qu'il y a 422 000 000 $, plus 46 000 000 $, plus 175 000 000 $, sans compter une augmentation de la taxation sur la capital de 33 000 000 $. Alors, les sommes sont considérables. Ça annule tout le remboursement des taxes sur les intrants.

M. Levesque: Voici, on pourrait compléter ce que je vous ai dit hier, si je me rappelle bien, là. D'abord, concernant l'impact de la réforme des taxes à la consommation sur les entreprises en 1992, pour une année, gains provenants des modifications entre le 30 juin et le 1er juillet - prenons le 30 juin prochain et le 1er juillet, le lendemain - l'impact de la détaxation des intrants va faire un gain, pour les entreprises, de 867 000 000 $. Avez-vous ces chiffres-là? Il me semble que je vous les ai donnés hier.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Et la surtaxe de deux points de pourcentage sur le revenu d'entreprises actives...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: ...la surtaxe en question coûtait aux entreprises 228 000 000 $, ce qui laissait un gain, pour les entreprises, de 639 000 000 $.

M. Léonard: C'est ça.

M. Levesque: Là vous dites: Par contre, il y a eu des mesures de revenus, en force depuis septembre 1991, à peu près, quand on l'a mis à partir du 1er janvier, mais on l'a avancé, après ça, de sorte qu'on est arrivés à un chiffre de 343 000 000 $. Ça, c'est un changement. C'est moins cher que ce qu'on avait annoncé dans le budget, mais c'est ça que ça rapporte, 343 000 000 $. Mais il y a l'impact du taux de taxe qui a profité aux entreprises, lorsqu'on a réduit la taxe de 9 % à 8 %, aussi, pour que ça rentre dans le calcul, durant la phase transitoire, pour un gain pour les entreprises de 183 000 000 $, ce qui fait que, si vous prenez tout ce qui a été chargé aux entreprises, là, dans l'impôt ou dans fa surtaxe, mais que vous leur donnez les intrants et que vous leur donnez la réduction de 9 % à 8 %, quand vous faites l'ensemble de ces opérations-là, vous arrivez à un gain de près de 500 000 000 $, exactement 479 000 000 $. Ce sont des chiffres que je n'avais pas donnés hier, je pense, mais... (16 h 30)

M. Léonard: Est-ce qu'on peut les avoir?

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: S'il vous plaît.

M. Levesque: C'est prêt. Vous voyez l'efficacité.

Document déposé

Le Président (M. Després): Donc, c'est déposé, M. le ministre? Le document est déposé. Si les commentaires de M. le ministre...

M. Levesque: Non, je n'ai pas de commentaires à faire.

Le Président (M. Després): ...sont terminés, le temps de parole du député de Labelle étant terminé, je donnerais la parole au...

M. Léonard: Terminé?

Le Président (M. Després): Oui, M. le député de Labelle. On reviendra. Le député de

Saint-Louis.

M. Chagnon: Tempus fugit inexorabile. M. le Président, je voudrais... je suis certain que le député de Labelle s'associerait à moi pour féliciter le ministre des Finances, compte tenu du fait qu'il a oublié de mentionner quelque chose qui me tracassait et que j'ai retrouvé écrit par un journaliste... Il n'y aura plus de poils, tout à l'heure. Ça, pas de problème.

Alors, probablement que le ministre des Finances n'a pas eu le temps de lire Claude Piché qui, dans La Presse de samedi, le 16 mai, se demandait quels sont les contribuables les plus taxés au Canada. Ça, c'est une bonne question, parce qu'il y a un paquet de monde, particulièrement autour de nous, qui se disent être les gens les plus taxés. On pense, nous autres mêmes, faire partie des gens les plus taxés, non seulement au Québec, non seulement dans la fiscalité comparative avec les États d'Amérique du Nord ou particulièrement avec les autres provinces canadiennes. On a toujours l'impression que c'est nous les plus taxés. On développe une espèce de vision paranoïaque de notre niveau de taxation qui, assez curieusement, est démontrée de façon on ne peut plus... on ne peut mieux par M. Piché.

On s'aperçoit qu'en mai 1992, à partir du dernier budget du ministre des Finances - et c'est là-dessus, je suis certain, que le député, l'ancien ministre et député de Labelle devrait féliciter le ministre des Finances - en impôts et en taxes, dans les provinces, en mai 1992, quelqu'un qui est une famille monoparentale, dont le revenu est de 25 000 $, qui a un enfant... Évidemment, une famille monoparentale, ça prend un enfant. C'est une excellente... s'il y a juste un parent. C'est un enfant minimum, mais un parent. 25 000 $ de revenus... On s'aperçoit, tout compte fait, que cette famille-là, au Québec, paiera 980 $ d'impôt. C'est, dans toutes les provinces canadiennes, le Québec qui se retrouve, et nous en sommes fiers, bon dernier. C'est rare qu'on est fiers d'être bon derniers, mais c'est là une catégorie tout à fait particulière. C'est à Terre-Neuve, c'est assez curieux, la province la plus pauvre du Canada, où le taux d'imposition est le plus élevé pour une famille monoparentale avec un enfant, dont le revenu est de 25 000 $. Une famille de deux adultes, deux enfants, dont le revenu est de 45 000 $... Ce n'est pas rare, ça. Ça, c'est un prof d'école secondaire, primaire, 15 années d'ancienneté, 17 années de scolarité, 45 000 $. Eh bien, cette famille-là, là, on perd notre championnat d'être les bons derniers; on est les avant-derniers. Il va falloir se forcer, M. le ministre des Finances, pour redevenir les derniers. On est les avant-derniers. L'Alberta nous bat légèrement. Mais, encore une fois, toutes les autres provinces canadiennes voient leurs citoyens, deux adultes, deux enfants, un revenu de 45 000 $, plus taxés qu'au Québec.

Serait-ce à dire, M. le ministre, que, depuis 1985 - votre premier budget, si je me souviens bien, était autour du 16 ou 17 décembre 1985 - depuis ce temps, le contribuable, ces contribuables dont on vient de parler ou n'importe quel autre contribuable ont connu une baisse de leur impôt au Québec? Est-ce que vous avez... Parce qu'on ne le retrouve pas dans votre budget. J'avais une critique à vous faire, entre autres, en passant. Ce serait de vous demander, dans un prochain budget, de nous dire comment un citoyen, qui gagnait 25 000 $ en 1985, comment il était imposé et comment il serait imposé, en 1992 ou en 1993, au prochain budget, d'être capable d'avoir la liste des taux d'imposition pour chacune des grilles. Pour chacune des grilles, ce serait peut-être un peu exagéré, mais pour plusieurs grilles, le niveau de salaire, de façon à ce qu'on puisse voir l'évolution de la fiscalité pour les citoyens. M. le ministre.

M. Levesque: Alors, je trouve que le député de Saint-Louis s'intéresse à des choses qui intéressent la population, non pas que j'aie quelque chose contre ceux qui s'intéressent au langage des spécialistes, mais peut-être que c'est rafraîchissant de voir un député qui s'intéresse à la population, à ceux qui nous envoient ici pour travailler dans leur intérêt, et il parle justement de ce qui est encore l'entité de base de notre société, la famille, et il s'intéresse à la charge fiscale qui est faite à ces familles-là, et le député de Saint-Louis vient, en citant Claude Piché, de relever des données extrêmement éloquentes sur la situation faite au Québec aux personnes monoparentales, aux familles, et cela, dans divers revenus.

Le député me permettra de rappeler que la réforme fiscale à l'égard des particuliers et les mesures d'aide aux familles mises en place à compter de 1985 ont toujours été inspirées par les mêmes objectifs, à savoir créer un régime fiscal équitable et simple et le rendre concurrentiel de façon à favoriser la croissance économique et l'emploi. Ce faisant, la progressivité du régime a toujours été maintenue. En effet, les mesures annoncées ont été particulièrement bénéfiques pour les individus à faibles et moyens revenus et aux familles. Les seuils d'imposition nuls ont augmenté du fait qu'on reconnaît maintenant que la portion de revenu qu'un individu consacre à la satisfaction de ses besoins essentiels et de ceux des personnes qui sont à sa charge n'est pas imposable, et les besoins essentiels reconnus sont pleinement indexés. Je pense que c'est important de souligner ces deux éléments-là.

En second lieu, les baisses d'impôt consenties, vous vous en rappelez, en 1988 et 1989, étaient nécessaires pour améliorer la compétitivité du régime et elles ont bénéficié à l'ensemble des contribuables. Après toutes ces réductions et les modifications apportées dans celui des autres provinces, le régime d'imposition demeure plus progressif que ceux de nos partenaires ou de nos voisins. La comparaison Québec-Ontario que vous avez évoquée, nous pouvons l'illustrer de diverses façons. Vous l'avez fait pour certaines catégories, mais on peut le faire...

J'ai ici, par exemple, un tableau qui montre que le régime québécois demeure plus progressif, bien que l'écart se soit partiellement estompé avec le temps. Prenons l'écart Québec-Ontario pour l'impôt sur le revenu des particuliers. Vous vouliez avoir des exemples. Disons... Puis on va tout vous donner, là. Que ça fasse notre affaire ou pas, on va vous le donner, puis je pense que vous allez voir que ça fait notre affaire pas mal. Un couple avec deux enfants, avec un revenu de travail, avec un revenu de 35 000 $, en 1985,1147 $ d'impôt; en 1992...

Une voix: Deux parents, deux enfants.

M. Levesque: Oui. Couple avec deux enfants. En 1985, ils payaient, pour 35 000 $,1147 $.

Une voix: De plus que l'Ontario. (16 h 40)

M. Levesque: De plus que l'Ontario. 1147 $ de plus que l'Ontario. En 1992, on s'aperçoit qu'ils paient 959 $ de moins que l'Ontario. En 1993, ils paieront 1147 $ - après le budget, nous pouvons faire le calcul - exactement le même montant qu'ils payaient de plus en 1985, ils le paieront en moins en 1993.

M. Chagnon: Situation complètement inversée.

M. Levesque: Complètement inversée. Prenez un revenu de 50 000 $ pour le même couple avec deux enfants. Avec un revenu de travail, il payait 2683 $ de plus que l'Ontario. En 1992, il paie 482 $ de plus que l'Ontario; en 1993, on est presque au même niveau: 298 $ de plus que l'Ontario. Vous voyez la progression, même dans les revenus de 50 000 $.

Prenez même un célibataire - on parle des célibataires - où l'on pense que, dans ce cas-là, les célibataires de moins de 65 ans paieraient plus qu'avant, même eux paient moins. Pour un revenu de 35 000 $, ils payaient 1943 $ de plus, en 1985, qu'en Ontario. Et ça, c'est baissé à 1514 $ en 1992 et à 1491 $ en 1993. Il est important de maintenir un régime fiscal concurrentiel par rapport à ceux de nos partenaires économiques pour les individus hautement spécialisés. Ça, c'est un autre facteur. En effet, l'apport de ces derniers à la croissance économique est important, puisqu'il s'agit d'une main-d'oeuvre à forte valeur ajoutée. Ils sont également très mobiles et sensibles aux différences qui peuvent exister entre divers régimes d'imposition.

Et, là encore, j'ai un tableau qui vous indique, par exemple, une comparaison; ça, c'est pour les revenus les plus élevés. On comprend que c'est dans l'espoir de garder nos décideurs ici, de garder nos entrepreneurs, nos investisseurs, nos gens du management ici, au Québec. Alors, en 1985, par exemple, avec l'Ontario, le différentiel, l'écart était de 10,1. Au Québec, c'était 62,1, puis, en Ontario, c'était 52, soit un différentiel de 10,1.

Quelle est la situation maintenant? Au Québec, c'est 50,5 et, en Ontario, 50,5. Vous voyez le chemin parcouru? Quand on parle de politiques fiscales pour demeurer concurrentiels ou pour devenir concurrentiels, voilà les effets concrets de politiques fiscales qui avaient comme but de faire en sorte que nos niveaux d'impôt sur le revenu des particuliers... et c'est surtout là que l'effort s'est fait, avec l'indexation, avec l'aide aux familles, etc., de sorte que les mesures que nous avons prises ont fait, d'une part, qu'au Québec, une famille avec deux enfants, par exemple - jusqu'à 42 000 $ - va payer moins d'impôt que l'Ontario. Les plus hauts revenus vont également avoir une fiscalité concurrentielle afin de pouvoir garder ces gens-là chez nous, dans le but de créer des emplois additionnels, dont nous avons un réel besoin.

Alors, c'est un peu une réponse à votre question, M. le député de Saint-Louis. Je suis heureux que vous ayez attiré l'attention de la commission sur cet aspect de la fiscalité. Même si nous connaissons un contexte fiscal difficile, une conjoncture économique difficile, nous avons, pendant les bonnes années, profité de cette force économique du Québec pour améliorer la fiscalité, la rendre plus concurrentielle et plus humaine.

M. Chagnon: J'ai quelques amis comptables, comme le député de Labelle - vous ferez l'exercice aussi - qui me sont arrivés avec ça. Un couple, deux enfants, qui gagnait 30 000 $ en 1985... Ça, c'est quasiment le portrait type d'un prof qui, dans le fond, gagnait la même chose en 1982 qu'en 1985, parce qu'il avait connu la piscine, puis il ne s'était pas noyé, mais il était au bout, en 1985, avec le même salaire qu'en 1982. Compte tenu du fait qu'après sept ans, en 1991-1992, au dernier budget, il gagne maintenant 40 000 $ - de la fin de l'année 1985-1986 à 1992, il est passé de 30 000 $ à 40 000 $, son salaire - sur les 10 000 $ de plus de salaire qu'il fait, comparativement à ce qu'il faisait en 1985-1986, il n'est taxé que de 400 $, ce qui veut dire que sa marge de récupération, comme famille, comme individu, est de 9600 $ sur 10 000 $. Ça, vous devriez peut-être le dire. Je suis certain que le député de Labelle pourrait vous vanter pour ces...

M. Levesque: Non, mais le député de Labelle, il ne le dira pas. Ne vous fiez pas sur lui pour faire connaître ça.

M. Chagnon: Alors, on essaiera de l'aider.

M. Levesque: On compte sur vous, M. le député de Saint-Louis, et sur les autres membres de la commission, pour le faire. Si on attend après le député de Labelle pour répéter ce que vous venez de dire là, on va attendre un petit peu.

M. Chagnon: Mais je le mets au défi, comme comptable, de faire les mêmes calculs.

M. Léonard: ...tous en même temps.

Perfectionnement de la main-d'oeuvre

M. Chagnon: C'est un surhomme, ie député de Labelle. Si on parlait des impacts que ce budget aura sur le développement de la main-d'oeuvre. Vous savez combien c'est important, la main-d'oeuvre. C'est sûrement le capital humain qui est la ressource naturelle la plus importante pour une société comme la nôtre, puis, dans le fond, pour toutes les sociétés au monde. Du capital, de l'argent, on est capable d'en trouver. Des moyens technologiques, on les trouve partout dans le monde; on peut les importer si on ne les fabrique pas nous-mêmes, mais on peut les avoir. L'important, c'est d'avoir une population dont la qualité à l'ouvrage, dont la formation est de qualité et qui est aussi susceptible de pouvoir être à la fine pointe des développements technologiques.

Dans le budget, et je vous invite à regarder, qu'on regarde ensemble l'annexe A, pages 75, 76 et plus loin, on s'aperçoit que vous avez modifié substantiellement la participation des travailleurs à l'amélioration des résultats de l'entreprise, mais pour faire en sorte que l'entreprise améliore son niveau de rentabilité, que ce soit par des modèles comme ceux qui sont un peu à la mode ces temps-ci. On parle beaucoup de qualité totale, on parle de régime d'intéressement. Vous avez opté pour aider des employés et des entreprises qui pourraient se prévaloir d'un régime d'intéressement à l'entreprise, eu égard à sa rentabilité, évidemment. Vous allez peut-être nous glisser un mot sur ce que vous envisagez et comment vous envisagez aider les employés, d'abord, mais aussi les entreprises qui deviendront plus rentables et, donc, éventuellement, plus compétitives.

Le Président (M. Oesprés): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Alors, vous avez raison, M. le député de Saint-Louis, d'aborder ce nouveau sujet. Vous savez avec quelle passion notre collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, a fait part au Québec de cette préoccupation qui est la sienne de voir le Québec devenir plus compétitif, particulièrement

dans le contexte de la globalisation des marchés. Il faut que nous puissions produire et produire avec qualité pour faire face justement à ce contexte nouveau dans lequel vont se dérouler les échanges dans l'avenir. (16 h 50)

Nous ne pouvons pas ignorer le nouveau contexte, qu'il soit du libre-échange, que ce soit les résultats des négociations du GATT, l'Europe 92. On ne peut pas du tout imaginer un monde comme celui que nous avons connu jusqu'à maintenant. Si nous devons prendre notre place dans ce monde nouveau, avec les défis nouveaux, l'un des éléments, l'un des facteurs les plus importants que nous devons considérer, c'est le facteur de la qualité, qu'on appelle qualité totale. Et ça, une des conditions d'arriver ou de se diriger vers la qualité totale, c'est d'avoir une main-d'oeuvre qualifiée, de plus en plus qualifiée.

On sait qu'il y a un haut taux de chômage aujourd'hui, nous le regrettons, mais, à côté de ce haut taux de chômage, vous savez comme moi qu'il y a là des emplois qui n'attendent que preneur. Combien de chefs d'entreprises sont prêts aujourd'hui à embaucher des gens, même dans un contexte comme celui du chômage, mais avec la compétence. Donc, nous avons au Québec et nous avons toujours dit que nous avions une main-d'oeuvre qualifiée, c'est vrai, mais elle doit être encore plus qualifiée avec les défis nouveaux qui viennent à nous.

Maintenant, l'implantation d'une démarche de qualité totale est un processus continu qui s'échelonne sur une période de trois à cinq ans. Si vous voulez, je peux vous donner une description de la mesure. La mesure incite les travailleurs et les employeurs à mettre en place un régime d'intéressement des travailleurs à l'intérieur d'une démarche de qualité totale. L'aide fiscale est dispensée en fonction des montants reçus par les employés sous forme de participation aux résultats de l'entreprise. Les employés admissibles sont ceux qui sont à l'emploi d'une corporation du secteur manufacturier, peu importe sa taille. La corporation admissible est une PME du secteur manufacturier. Une PME est définie comme une corporation dont l'actif est inférieur à 25 000 000 $, dont l'avoir net des actionnaires est d'au plus 10 000 000 $. Les employés admissibles pourront déduire, dans le calcul de leur revenu imposable, les montants reçus, dans le cadre d'un régime d'intéressement, jusqu'à concurrence de 3000 $ par année. Le montant maximum déductible pour un employé, à l'intérieur d'une période de cinq ans, est fixé à 6000 $. Les PME admissibles bénéficieront d'un crédit d'impôt non remboursable de 15 % qui peut être reporté, sur cinq ans, sur la partie admissible des sommes versées en vertu d'un régime d'intéressement.

Nous pouvons... je pense que vous avez, dans l'annexe A, un tableau. Avez-vous ça, là, annexe A?

M. Chagnon: Page 77.

M. Levesque: Page 77. Vous avez là, en effet, l'illustration de l'impact de la mesure. Ce tableau-là illustre l'impact de la mesure pour les participants à un régime d'intéressement d'une PME de 100 employés. Lorsque le maximum de 6000 $ de déductions admissibles est atteint, l'aide fiscale reçue par un employé, qui a un revenu imposable entre 23 000 $ et 50 000 $, se chiffre à 1380 $. Dans l'exemple illustré, la valeur du crédit d'impôt pour l'entreprise se situe aux deux tiers environ de l'avantage fiscal reçu par les employés.

Alors, cette mesure-là, justement, a pour but d'amener les entreprises et les travailleurs à être de plus en plus dans un véritable partenariat et que des mesures concrètes soient prises par l'entreprise et par les employés pour en arriver à un concept, à l'intérieur de l'entreprise, à un concept et à un objectif de qualité totale. Avec ce signal que donne le gouvernement, un signal, après tout, qui est un encouragement en dollars et en sous, ceci devrait encourager, montrer que la société québécoise est engagée dans ce concept et dans cet objectif de qualité totale.

M. Chagnon: Je vous remercie beaucoup. Évidemment, je partage votre conviction avec celle que vous avez mentionnée du ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Tremblay, qu'il faut absolument atteindre un niveau de mobilisation très grand, non seulement chez les employeurs, mais aussi chez les employés. Ensemble, nous pourrons trouver les moyens susceptibles, non seulement technologiquement parlant, mais humainement parlant, d'améliorer leur niveau de productivité et, à partir de cela, évidemment, d'améliorer leur niveau de compétitivité.

Mais la compétition passe aussi par la formation des travailleurs et la formation de la main-d'oeuvre. La formation des travailleurs en entreprise, vous l'avez signalé l'an dernier, est capitale. Vous avez aussi, l'an dernier, débloqué ou apporté un nouveau programme, non seulement de sensibilisation, mais d'aide, par le biais d'un crédit d'impôt remboursable à la formation de la main-d'oeuvre. Vous l'avez bonifié, cette année. D'ailleurs, si je ne m'abuse, enfin c'est ce qu'on retrouve dans le budget, 9000 entreprises et plus de 100 000 travailleurs en ont profité l'an dernier.

M. Levesque: C'est ça.

M. Chagnon: Cette année, le budget l'améliore, le bonifie. Vous visez quoi encore et vous cherchez à le bonifier comment?

M. Levesque: En effet, le crédit d'impôt à la formation en entreprise a été introduit dans le discours sur le budget d'avril 1990 et les entre-

prises ont commencé à s'en prévaloir au dernier trimestre de 1990. Il a, jusqu'à maintenant, produit d'excellents résultats, et ce, malgré la récession qui a durement frappé les entreprises. Le recours des entreprises à cette mesure croît de façon spectaculaire, quoi qu'on en dise, et son utilisation dépasse largement tout ce qui aurait pu être atteint par un programme gouvernemental régulier. Cette mesure a été bien reçue, je le répète, tant par les entreprises que par la plupart des syndicats.

Compte tenu de la faiblesse des investissements des entreprises québécoises et de l'importance que la mesure ait un impact significatif le plus tôt possible, les taux du crédit d'impôt avaient initialement été bonifiés jusqu'en décembre 1992. Compte tenu de la réponse, justement, des entreprises et de la nécessité d'appuyer davantage leurs efforts en formation de la main-d'oeuvre, le budget 1992-1993 prolonge la majoration des taux d'aide de deux ans. La somme de 30 000 000 $, qui apparaît au tableau de la page 118 de l'annexe A, représente le coût de la seule majoration du taux d'aide et non le coût de la mesure.

Pour évaluer le succès de cette mesure, deux sources de données sont disponibles. Premièrement, les sociétés privées de formation, les commissions scolaires et les collèges transmettent des informations sur leurs activités au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, au ministère de l'Éducation du Québec et au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Deuxièmement, les commissions de formation professionnelle, les CFP, émettent des autorisations pour un certain nombre d'activités de formation et compilent ces données. Sur la base des données transmises par les ministères, les résultats ne laissent aucun doute. Le crédit d'impôt à la formation s'impose de plus en plus comme un outil important pour financer les activités de formation en entreprise.

Vous avez vous-même cité les chiffres. Je pense que c'était ceux-ci. Ainsi, depuis sa mise en application, plus de 9600 entreprises ont signé au-delà de 14 400 contrats de formation et près de 120 000 travailleurs ont bénéficié de plus de 1 000 000 d'heures de formation.

M. Chagnon: Vous m'excuserez, mes chiffres étaient plus modestes.

M. Levesque: Oui. Ha, ha, ha!. Alors, ce sont les derniers chiffres qui me sont parvenus et ce qui est encore plus significatif pour évaluer le succès de cette mesure est que le rythme d'utilisation du crédit d'impôt ne cesse de croître. Vous le voyez, d'après le graphique ou je ne sais pas...

Une voix: Le diagramme, la courbe. (17 heures)

M. Levesque: ...la courbe. C'est ce que je cherche. La courbe que vous avez devant vous ici indique la progression presque spectaculaire.

M. Chagnon: C'est pas une courbe; c'est une escalade.

M. Levesque: C'est une escalade, en effet. Maintenant, les données disponibles - je vais conclure avec ça - indiquent une utilisation importante et sans cesse croissante du crédit d'impôt à la formation, de la part des entreprises québécoises, et aucun programme régulier n'aurait pu rejoindre autant d'entreprises et de travailleurs en si peu de temps. Étant donné les besoins aigus de formation et la perception, de la part des entreprises, de la nécessité d'accroître leurs investissements à ce niveau, l'utilisation du crédit d'impôt devrait continuer d'augmenter encore beaucoup.

Le gouvernement du Québec a été le premier gouvernement en Amérique du Nord à mettre en place une politique pour favoriser la formation en entreprise. À cet égard, le gouvernement de l'Ontario a annoncé récemment, à l'occasion du discours sur le budget, une mesure qui poursuit notamment cet objectif, de sorte que le Québec a donc, dans le domaine de la formation en entreprise, une bonne avance.

M. Chagnon: ...sur le même sujet. Lorsqu'on parle de l'assouplissement des critères d'admissibilité des sociétés de formation, à la page 80, on dit à la fin du paragraphe: «Une modification sera apportée afin d'élargir la notion de société privée de formation enregistrée à une société en nom collectif dont tous les associés sont des corporations.» Est-ce qu'on pourrait m'indiquer ce qu'on veut dire par ça?

M. Levesque: Ah oui! Une modification... C'est une mesure technique qui fait en sorte qu'il y avait un critère qui exigeait qu'il s'agisse de corporations et, apparemment, il y a des corporations qui se sont groupées. C'est bien ça?

Une voix: Oui, en société.

M. Levesque: Oui, en société, et c'est pour répondre à cette particularité-là qu'une modification sera apportée. Il y aussi le fait, pour revenir à votre premier sujet sur la formation de la main-d'oeuvre, le député de Saint-Louis a parlé, évidemment, de ce qui est fourni aux entreprises qui veulent ajouter ou s'intéresser davantage à la formation de la main-d'oeuvre. Il y a aussi l'autre programme qui s'adresse aux individus, pour la formation individuelle, pour ceux ou celles qui, leur entreprise ne participant pas à un tel programme, voudraient se perfectionner, ils peuvent le faire à l'aide d'un autre programme qui s'adresse, cette fois-là, à l'individu.

À ce propos, j'aimerais compléter l'information, si on me le permet. La mise en marche du programme, ça avait été annoncé l'an dernier, ça. Ça a été retardé quelque peu, mais, tel que prévu l'an dernier, les premiers déboursés, dans le cadre de ce programme, seront effectués en 1992-1993. À cette fin, le montant de 16 000 000 $ qui avait été prévu devrait être utilisé. On comprend pourquoi il y a eu ce délai. Il s'agit d'un programme qui innove, autant au niveau de ses modalités qu'au niveau de son administration. Il sera administré par le Mouvement Desjardins, qui a été retenu suite à un appel d'offres auprès des institutions financières.

Le processus est évidemment long. Il a fallu aussi que le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle s'entende avec le gouvernement fédéral afin que les chômeurs éligibles à l'assurance-chômage puissent participer au programme et ne soient pas privés de leur revenu à cause de leur participation au programme. Or, sur ces deux plans, les dossiers sont maintenant complétés, en particulier la convention de service entre le gouvernement et le Mouvement Desjardins sera signée incessamment. Grâce à cette entente, les travailleurs du Québec seront desservis par le réseau des caisses populaires Desjardins, qui compte plus de 1600 points de service. Avec la mise en marche de ce programme, les travailleurs québécois auront à leur disposition un outil unique au Canada pour se recycler, approfondir leurs connaissances et mettre à jour leur compétence.

Cette mesure, je n'ai pas à vous rappeler les détails, mais il s'agit là d'une contribution importante qui va permettre à ces gens de pouvoir quitter momentanément leur emploi pour aller en formation et être compensés, soit d'une façon ou d'une autre. Il y a des prêts même qui sont prévus, etc., toute une série de formalités.

M. Chagnon: Combien de travailleurs pourra-t-on...

Le Président (m. després): m. le député de saint-louis, excusez. m. le député de saint-louis, votre temps étant terminé, la parole est au député...

M. Chagnon: Oh! Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Després): ...de Labelle.

M. Chagnon: Alors, je remercie le ministre des Finances d'avoir répondu à toutes les questions embarrassantes que j'ai pu lui poser.

Le Président (M. Després): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Léonard: M. le Président, j'aimerais bien que le ministre dépose les documents qu'il vient de lire, s'il y a moyen, au député de Saint-Louis, pour le bénéfice de la commission. Il y avait des grands soulignés en jaune. Il y a peut-être de bons passages qu'il n'a pas lus qui pourraient être intéressants. S'il n'a pas d'objection.

M. Levesque: On peut tout vous donner. Quand je ne lis pas...

M. Léonard: On peut... J'ai demandé le cahier au complet, là, si vous n'avez pas d'objection.

M. Levesque: Non, ce serait trop demander, là.

M. Léonard: C'est trop demander. Mais vous êtes prêt à les lire, alors, donc, vous êtes prêt à les rendre publics.

M. Levesque: Je pense que je puis me garder des notes à moi aussi, vous savez. Je ne vous ai pas demandé de déposer les vôtres non plus, vous savez. Au moins, donnez-nous...

M. Léonard: Ha, ha! Comme ministre...

M. Levesque: ...le crédit de vous avoir donné plus de renseignements que vous n'alliez bien me demander. On vous a donné tous les renseignements depuis le début de cette commission-là.

M. Léonard: On y reviendra. Juste pour faire quelques remarques sur l'échange qu'il vient d'y avoir, par exemple sur la page 80, annexe A, précisions à l'égard du Programme d'aide à la formation individuelle des travailleurs, il s'agissait d'un programme annoncé l'an dernier, où il n'y a eu aucun bénéficiaire. Radio-Canada en a d'ailleurs fait sa manchette comme étant le summum des aberrations publiques de l'administration publique, un programme où il n'y a eu aucun bénéficiaire. Puis, là, on réannonce ce programme pour cette année: il va être en opération dans quelques semaines. Ceci pour vous dire, je pense, qu'entre les discours et la réalité, il y a quelques différences et des lieues. Alors, même, le programme dont on a parlé antérieurement...

M. Levesque: Si on l'avait pas annoncé l'an dernier, il ne serait pas prêt cette année, voyons!

M. Léonard: ...la bonification du crédit d'impôt à la formation des travailleurs en entreprise, même chose...

M. Levesque: Ça prend plusieurs mois à

préparer une chose comme celle-là.

M. Léonard: ...le ministre en titre lui-même déplore que ça n'avance pas.

Je voudrais revenir à la taxe de vente, M. le Président, page 47, annexe A, par rapport au tableau qui vient de nous être donné, antérieurement, parce que le ministre donne des informations, mais il faut aller les chercher. C'est vraiment une opération de pêcheur expérimenté pour être capable d'avoir les renseignements. Oui.

Alors, dans le tableau qui vient de nous être donné, on dit que l'impact de la baisse du taux de la taxe de vente de 9 % à 8 %, en 1991, phase transitoire, a valu aux entreprises moins 183 000 000 $ quant à la phase transitoire. Est-ce que cela veut dire que l'impact de la phase transitoire pour les ménages, qui était évalué à 1 362 000 000 $ au 30 août 1990, pour les ménages, c'est 1 362 000 000 $, plus ou moins 183 000 000 $? Est-ce que le sous-ministre peut me répondre si le ministre ne peut pas? (17 h 10)

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Després): Oui, si vous pouvez vous identifier, monsieur.

M. Séguin: C'est un pas que vous ne pouvez pas faire.

Le Président (M. Després): Excusez. Pouvez-vous vous identifier, monsieur, s'il vous plaît?

M. Séguin: Claude Séguin, sous-ministre des Finances. Donc, c'est un pas que vous ne pouvez pas faire. Vous ne pouvez pas prendre le tableau qu'on a distribué tantôt, puis l'additionner à... Il faudrait qu'on fasse plusieurs autres étapes pour séparer le ménage d'autres intervenants, comme le secteur public, etc. Ce n'est pas, comme on dit, avec le tableau, tantôt, qu'on disait qu'en 1991-1992 l'impact financier de la phase transitoire, c'était que la taxe de vente au détail montait de 1 362 000 000 $. Ça, c'était au niveau de la taxe de vente comme telle. Mais, de l'autre côté, vous avez d'autres taxes qui, elles, diminuaient de 1 109 000 000 $. Donc, la hausse de fardeau fiscal, au niveau des taxes de vente, c'est 253...

M. Léonard:1 109 000 000 $.

M. Séguin: Oui.

M. Léonard: 253 000 000 $.

M. Séguin: C'est ça.

M. Léonard: Ça, c'est les autres taxes.

M. Séguin: Oui. Ce n'est pas la détaxe, les 1 109 000 000 $.

M. Léonard: Non, non. O.K. C'est toutes les autres taxes qui devaient être annulées.

M. Séguin: Oui, c'est ça. Donc, par exemple, la taxe spécifique sur les carburants était diminuée parce qu'une partie de la taxe de vente s'y appliquait maintenant, que les 8 % qui s'appliquaient sur les carburants étaient dans la taxe de vente, mais la taxe spécifique sur les carburants, elle était diminuée. Même chose pour les tabacs. Repas, hôtellerie, le taux passait de 10 % à 8 %. Télécommunications, publicité électronique étaient éliminées et intégrées à la taxe de vente. Donc, l'effet net de l'opération sur les contribuables, c'était 253 000 000 $.

M. Léonard: Mais, si la baisse d'un point de la taxe de vente de 9 % à 8 % vaut 183 000 000 $, on peut, de là, reconstituer ce que valaient les rentrées de fonds sur la taxe de vente pour les entreprises. vous avez un point. si vous faites une règle de trois, avant et après, on le sait.

M. Séguin: Ce qu'on vous a dit, là, c'est qu'au niveau... Quand la taxe de vente est passée de9 %à8 %...

M. Léonard: Oui.

M. Séguin: ...elle est passée de 9 % à 8 %, puis l'assiette s'est élargie sur les biens.

M. Léonard: O.K.

M. Séguin: o.k.? ça faisait, au total, une augmentation de fardeau de 253 000 000 $ pour l'année 1991-1992. les 9 % deviennent 8 % avec toutes les modifications dont on a parlé. d'autre part, l'assiette sur les biens a été élargie aux biens qui n'étaient pas taxés. ça fait 253 000 000 $ au total. ce «move»-là, disons, ce mouvement-là de 9 % à 8 %, avec élargissement de l'assiette pour les entreprises... les entreprises n'étaient pas les bénéficiaires des biens qui étaient détaxés...

Une voix: 180 000 000 $ pour les entreprises.

M. Séguin: ...donc passer, pour eux autres, de 9 % à 8 %, ça signifiait une baisse de fardeau qu'on évalue à 183 000 000 $...

Une voix: Une perte fiscale.

M. Séguin: ...en 1992, par rapport au fait qu'elles auraient été taxées à 9 % dans l'ancien système. C'est ça qu'on est capables d'évaluer à ce moment-ci.

M. Levesque: On me dit que jamais des chiffres comme ça n'ont été donnés dans un

autre niveau de gouvernement. Vous en avez eu beaucoup plus au moment où on commence l'opération. On n'a pas commencé encore. Là, on part du moment où il y avait 9 %, votre 9 % qui est devenu 8 % avec nous, avec un élargissement.

Une voix: et, éventuellement, 7 %.

Une voix: et, éventuellement, 7 %.

M. Léonard: autre question.

M. Levesque: On est dans du très, très technique, comme vous l'avez vous-même remarqué, et je sais que vous aimez jouer avec ça, mais il y a une limite à aller dans autant de sous-détails, comme vous voulez faire présentement. Je ne vous blâme pas de le faire, mais, chaque fois que vous nous avez demandé quelque chose, on a essayé de vous le donner dans les heures qui ont suivi. Nos gens ont travaillé même cette nuit pour essayer de vous donner tous les détails que vous demandiez. Là, vous êtes dans les sous-détails.

Je pense qu'une autre façon de voir les choses, quand on parle d'impôt et de taxes, c'est de voir comment évoluent les revenus autonomes. On oublie les transferts fédéraux et on... Parce que, là, on s'en va dans des sous, sous-questions, en sous-détails. Il s'agit de savoir comment est-ce que le gouvernement demande de contribution à l'ensemble de la société. Quand on regarde ça, on voit que la progression des revenus autonomes a été assez importante dans le passé par rapport à la croissance, aujourd'hui, sur les revenus autonomes.

On regarde, dans les années 1971-1972, là, c'était 16,4 %. Ça a monté à des chiffres... En 1981-1982, c'était 25,3 %. Je comprends qu'il y avait beaucoup d'inflation dans le temps, mais c'est l'augmentation, cependant, de la contribution qui était demandée au contribuable. Depuis, disons, 1988-1989, 6,3 %, 4,2 %, 6,9 %, 6,9 %; 1992-1993, 4,5 %. Alors, s'il y avait tellement de revenus, là, qui arrivaient de cette taxe-là, ce ne serait pas une augmentation de 4,5 % dans les revenus que nous demanderions au contribuable de verser. Je pense que ça, c'est important aussi.

Si vous aviez un 25 % ou un 30 %, comme on a déjà connu, sur l'augmentation des revenus autonomes, vous diriez: Bien, il y a quelque chose là. Mais, quand on regarde 1992-1993, les prévisions, c'est que les revenus autonomes vont augmenter de 4,5 %. Je tenais à faire cette... Tout le bloc de 1992-1993 des taxes à la consommation - ça aussi, c'est un chiffre qu'on peut donner - l'augmentation est de 3,7 %. Alors, ça aussi, je pense, ce sont des chiffres qui sont beaucoup plus éloquents qu'aller chercher des comparaisons avec ci, avec... Est-ce qu'il y a plus de taxes spécifiques? Est-ce qu'il y a plus de taxes de ce côté-là? Qu'est-ce que c'est que les gens paient? Les gens vont payer 3,7 % d'augmentation des taxes à la consommation en 1992-1993 par rapport à l'année passée. C'est ça qui va arriver.

Pour les revenus autonomes complets, l'ensemble du portrait, pas seulement les... l'impôt et tout, la société va être... On va demander aux Québécois de quoi? Bien, de payer une augmentation dans les revenus autonomes. Mais ils sont là, estimés à 4,5 % dans tout l'ensemble, alors qu'on a connu des années où l'augmentation a été de 11 %, 14 %, 16 %, 18 %, 13 %, 25 %. Alors, je tiens simplement à faire cette remarque-là, tenant compte, évidemment, que l'inflation est très réduite. Je ne veux pas faire de comparaisons boiteuses.

M. Léonard: Je ne sais pas si c'est un tableau qui était disponible ici. Ce que je voudrais dire au ministre, c'est que je ne veux pas aller inutilement dans les détails. J'essaie de reconstituer le coût de la réforme par rapport à des données qui ont été établies et de savoir qu'est-ce qui est payé par les entreprises, qu'est-ce qui est payé par les ménages, qu'est-ce qui est affecté au secteur public. Je pense que c'est ça le point qu'on essaie d'établir depuis longtemps. (17 h 20)

M. Levesque: Oui, et on essaie de vous donner le plus de renseignements possible. Mais vous ne pouvez pas tenir deux discours à la fois. C'est ça que vous faites. Malheureusement, je tiens à vous le rappeler, vous ne pouvez pas pleurer sur le sort des entreprises qui n'en ont pas assez et, en même temps, pleurer sur le sort des ménages qui en paient trop aux entreprises. Alors, je ne sais pas sur quoi vous voulez baser votre argumentation, mais, chose certaine, c'est que l'ensemble, pour le gouvernement, ce qui reste, c'est ça. C'est, pour les taxes à la consommation, une augmentation prévue de 3,7 %; l'ensemble des revenus du gouvernement, 4,5 %. Je ne peux pas vous dire d'autre chose. On pourrait gratter et fouiller, mais c'est ça le résultat net pour le gouvernement.

M. Léonard: Alors, M. le Président, je continue donc. Ce qui s'est passé, c'est que la part des dépenses budgétaires dans le PIB est passée à 25,2 %, comparativement à 1982-1983 où c'était 25,7 %. Donc, on a rattrapé effectivement ce qui s'était passé à l'autre récession économique. Par ailleurs, quand le ministre dit: Nos revenus autonomes ont augmenté de 4,5 %, effectivement, il y a eu un taux d'inflation de 2,2 % l'an dernier. Donc, ça veut dire, net, en termes réels, 2,3 % d'augmentation des revenus, alors que le PIB, lui, a reculé de 1,1 %. Donc, le différentiel, c'est 3,4 points de pourcentage. Alors, je trouve ça important...

M. Levesque: Ce n'est pas le PIB; c'est en termes réels.

M. Léonard: Ce que j'ai toujours souhaité, M. le Président, c'est qu'on ait des données sur lesquelles on discuterait de façon intelligente. C'est juste ça. Mais le problème, c'est qu'on les a miette par miette. Je comprends que, si c'est vrai qu'elles n'existent pas plus qu'elles n'existent à l'heure actuelle, je me demande sur quoi le gouvernement s'est fondé pour prendre une décision aussi importante que celle de cette réforme des taxes à la consommation, qui a des conséquences très importantes. Le ministre dit que je pose des questions techniques. Les gens qui paient des taxes, eux, les paient et ce ne sont pas des questions techniques pour eux, parce qu'ils les paient, ces taxes-là, partout.

J'ai juste une dernière question là-dessus. On me dit que l'impact des mesures pour les entreprises vont valoir 473 000 000 $, année 1992. Par ailleurs, lorsqu'on regarde le tableau A-47, l'impact sur l'année budgétaire 1993-1994 est de 650 000 000 $, plus 80 000 000 $, donc 730 000 000 $, plus - on pourrait donner autre chose... Je me suis posé la question, pourquoi il y avait une telle différence entre l'année civile 1992 et l'année budgétaire 1992-1993. Est-ce qu'on peut me répondre là-dessus? Ou 1993-1994 plutôt, excusez.

M. Levesque: Pendant qu'on regarde... Je voulais simplement attirer l'attention. Là, j'ai parlé de la croissance des revenus autonomes, mais, lorsque l'on regarde le pourcentage des revenus autonomes par rapport au PIB, je pense que, là, c'est un indicateur important. Parce que, si vous voulez tenir compte de l'inflation, si vous voulez tenir compte de tous les autres facteurs, quel est, vis-à-vis le PIB, le pourcentage en revenus autonomes? En 1991-1992, c'est 17,8 que j'ai ici comme chiffres et la prévision pour 1992-1993 est 18. C'est pas mal dans le même ordre de grandeur.

Alors, là encore, par rapport au PIB, il n'y a pratiquement pas d'augmentation de cet effort-là qui est demandé. Ce que vous pourriez raffiner, c'est les transferts entre les divers groupes qui sont appelés à former le tout. On vous a donné pas mal de renseignements à ce sujet-là sciemment. S'il y en d'autres qui peuvent venir, moi, je n'ai pas d'objection. Mais je voudrais cependant que les renseignements qui sont donnés soient non pas des approximations, mais que ce soit le plus authentique possible. Je n'ai jamais donné d'instructions, je vous assure, ou privé de renseignements.

Au contraire, moi, je sollicite toujours que l'on puisse déposer ici, à cette commission, comme je me suis engagé à le faire, tous les renseignements. Je n'ai aucun intérêt, moi, à ce qu'il y ait un renseignement qui vous manque dans ces données-là, d'autant plus que je com- prends que vous vous y intéressiez. C'est que ça fait partie du programme de votre parti, toute la question de changer la taxe de vente en une autre taxe sur la valeur ajoutée. Alors, normalement, vous devriez vous intéresser à ça. Lorsque vous avez fait ce programme-là, je ne sais pas si vous avez été consulté, mais, normalement, vous l'auriez été peut-être et, à ce moment-là, vous avez dû regarder ça. Avant de faire de telles propositions dans le programme de votre parti, vous avez dû avoir des gens, dans votre parti, qui ont dû faire des estimés pour voir qu'est-ce que ça faisait, ça, et comment ça. pouvait se traduire dans une politique, avant d'en faire une partie du programme.

Nous, dans le fond, nous souscrivons à cette approche-là. D'autres provinces n'y souscrivent pas, comme on voit, ou y souscriront de force, mais elles ne sont pas d'avant-garde de ce côté-là. Nous, nous avons cru au fait que taxer la consommation plutôt que la production était dans le même sens des orientations. Mais, pour le citoyen québécois, pour la société québécoise, on voit qu'il y a une certaine stabilité dans les revenus autonomes qui sont pris par le gouvernement. Lorsque l'on fait - on l'a vu de nos collègues, tout à l'heure - des comparaisons à travers le pays et qu'on enlève cette sorte, je ne sais pas, moi, de morosité qui fait qu'on se dit bien taxé, alors l'on voit, lorsqu'on fait la revue de l'ensemble des provinces, on s'aperçoit qu'on est encore dans une situation assez favorable, relativement. Avez-vous quelque chose à ajouter à la question? M. Séguin.

M. Séguin: Oui. O.K. Claude Séguin. C'est toujours la difficulté, quand on discute entre année financière et année sur une base annuelle. Dans le tableau de la page A-47, le non-remboursement de la taxe sur certains intrants est évalué à 422 000 000 $. Ça, c'est l'équivalent...

M. Léonard: Oui, mais 650 000 000 $, sur 1993-1994.

M. Séguin: Oui. Mais pourquoi ça devient 650 000 000 $, en 1993-1994? Premièrement, il y a 12 mois au lieu de 9.

M. Léonard: C'est ça.

M. Séguin:deuxièmement, disons, il y a des phénomènes que, nous, on appelle de mandataires, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui doivent la taxe, quand arrive la fin de l'année, elle tombe dans l'autre année, plus le fait qu'en 1993-1994 c'est une base économique qui est plus grande. donc, les 422 000 000 $ deviennent 650 000 000 $.

M. Léonard: Oui. Bien, c'est parce que, hier, on nous a dit que les chiffres qu'on nous donnait, les tableaux qu'on nous donnait por-

taient sur l'année 1992, en annualisant... M. Séguin: En structure... C'est ça.

M. Léonard: ...le budget 1992. 1992-1993, sur une base annuelle, donnait les chiffres qu'on nous a donnés dans les tableaux.

M. Séguin: Oui.

M. Léonard: Alors, à ce moment-là, quand Ça donne 473 000 000 $, l'impact du budget sur le fardeau de la TVQ et des entreprises, et que, sur une base annuelle, 1993-1994, ça donne 730 000 000 $, alors... Par exemple, de 422 000 000 $ à 650 000 000 $, c'est considérable. Ça veut dire que les 473 000 000 $ qui sont composés de 422 000 000 $, de 46 000 000 $, de 175 000 000 $, d'un ensemble de mesures là-dessus... Non, juste les 422 000 000 $.

M. Séguin: Si vous reprenez votre tableau d'hier, ce qui donne 473 000 000 $ pour les mesures touchant les entreprises au budget... Vous pouvez le prendre devant vous parce qu'il y a une note dedans.

M. Léonard: 473 000 000 $.

M. Séguin: C'est le tableau qui part à 2 071 000 000 $ et qui, après ça, arrive à...

M. Léonard: 2 071 000 000 $, oui.

M. Séguin: O.K.?

M. Léonard: Oui.

M. Séguin: Bon. Le chiffre 473 000 000 $, la note 1, ça inclut le non-remboursement de la taxe sur certains intrants, 572 000 000 $, O.K...

M. Léonard: Oui.

M. Séguin: ...qui correspond aux 422 000 000 $ sur une base...

M. Léonard: O.K. Annuelle.

M. Séguin: O.K., sur une base annuelle. Il correspond aussi au fait que le taux est baissé, l'effet de la baisse du taux de la TVQ sur les services et les immeubles achetés par les entreprises, moins 64, et, aux révisions apportées à la mesure de revenu compensatoire des institutions financières, moins 35.

M. Léonard: O.K.

M. Séguin: Donc, le non-remboursement de la taxe sur les intrants, sur une base annuelle, en dollars 1992, ça vaut 572 000 000 $. Quand on l'amène à 1993, sur la base économique prévue en 1993, il vaut quelque chose qui est proche de 650 000 000 $; mais les 650 000 000 $, là, sont à cheval sur 1994. Donc, il y a une série d'ajustements techniques pour donner le chiffre en année financière. Donc, il n'y a pas d'attrape là. (17 h 30)

M. Léonard: Ça va. Bon, alors, M. le Président, juste sur la taxe de vente, je voulais conclure sur ce plan-là avant de passer à autre chose. Les questions que nous posons, nous les posons au nom des Québécois. Il y a 70 % des Québécois qui sont insatisfaits des mesures gouvernementales, et nous pensons qu'il y en a beaucoup qui le sont justement à cause des décisions qui ont été prises sur la fiscalité des Québécois. Et je pense que ça les intéresse. Ce ne sont pas des questions techniques, ce sont des questions qui les touchent dans leur vie quotidienne. Je comprends que le gouvernement dit mettre des petites «mesurettes» pour essayer de compenser, mais le fond de la question dans le budget, l'envers de la médaille, c'est là d'où viennent les fonds, ce sont les Québécois qui les paient, et ils paient beaucoup de taxe de vente. Alors, c'est pour ça. Moi, je pense que je remplis mon rôle comme représentant de l'Opposition en le faisant.

Fonds de développement technologique

Je voudrais aborder une question qui concerne la recherche et développement. La recherche et développement est une priorité dans la société québécoise, je pense, majeure, et nous avons posé des questions au ministre de l'Industrie et du Commerce à l'époque, au cours du printemps, qui nous a d'ailleurs fourni des tableaux sur les dépenses en recherche et développement. Jusqu'ici, depuis l'annonce de la création du Fonds de développement technologique, il a été dépensé, d'après les renseignements qu'il nous a donnés le 9 avril 1992, 39 278 000 $...

M. Levesque: À quel moment?

M. Léonard: Le 9 avril 1992, donc après la clôture de l'année financière. Je ne sais pas si...

M. Levesque: Dépensés, mais pas engagés là.

M. Léonard: Le titre de la colonne, c'est «Montants transférés». «Années antérieures», c'est 39 000 000 $ au total; 1992-1993, 61 399 000 $. Alors, ça c'est l'année qui suit. Mais, au 31 mars cette année - on peut considérer le 9 avril comme étant le 31 mars - c'est 39 278 000 $ sur un fonds de 350 000 000 $. Est-ce que le ministère des Finances a des données plus à jour là-dessus? Parce que nous avons des engagements et nous voudrions réconcilier les chiffres. À l'intérieur de ce bloc de 650 000 000 $ au total, en comprenant le fonds

Innovatech sur lequel il n'y a aucune dépense dans l'année qui vient de se terminer, les chiffres sur un fonds de 300 000 000 $, pour les trois prochaines années, donnent exactement 50 000 000 $. Est-ce que vous avez des tableaux globaux qui présentent toute la situation et les investisssements du gouvernement là-dedans?

Je souligne au départ que, comme analyse, les Québécois se posent beaucoup de questions parce que STATCAN, Statistique Canada, donne comme investissements en recherche: 1989, 1,44 %. C'est une baisse par rapport aux situations antérieures et puis par rapport à 1985, et nous voudrions pouvoir réconcilier les chiffres de tout le monde dans un secteur qui est absolument stratégique pour le développement du Québec.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le député de Labelle.

M. Levesque: Alors, si on me permet. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Levesque: Alors, il faut revenir au Fonds de développement technologique là, à la situation qui prévaut. Mais auparavant j'aimerais rappeler que le Fonds a été mis en place pour renforcer la stratégie du gouvernement du Québec en matière de recherche et développement. Il est en opération depuis un peu moins de trois ans. Doté d'une enveloppe de 300 000 000 $ d'abord, et ensuite de 350 000 000 $, le Fonds a maintenant engagé... Parce que, si vous ne prenez que ce qui est versé, on ne le contestera pas, mais ce qui est engagé, c'est payable. Le Fonds de développement technologique a maintenant engagé plus de 180 000 000 $ dans le cadre de quatre volets.

Il y a d'abord les projets mobilisateurs. C'est le premier volet du Fonds qui constitue le principal instrument d'intervention et qui finance des projets mobilisateurs. Le programme a maintenant atteint sa vitesse de croisière, après des débuts plutôt lents en raison essentiellement de la période nécessaire à la mise en place préalable de consortiums regroupant plusieurs entreprises. Son impact mobilisateur et ses effets structurants sont désormais évidents. Des projets totalisant près de 450 000 000 $ ont été approuvés grâce à un appui de 75 500 000 $ du Fonds de développement technologique. If s'agit là d'un effet de levier considérable puisque l'industrie réalise 6 $ de dépenses de recherche et développement pour chaque dollar mis par le Fonds de développement technologique. Voilà pour les projets mobilisateurs.

Le second volet du Fonds s'adresse aux priorités gouvernementales. Ce volet est utilisé par le gouvernement pour «prioriser» des interventions de recherche et de développement qui ont des retombées importantes pour le développement économique du Québec. Parmi les initia- tives «priorisées» sous ce volet, nous avons souligné la participation au programme Radarsat, à la création de l'Institut de la technologie du magnésium, de l'Institut de recherche en pharmacie industrielle et la participation des universités québécoises au réseau des centres d'excellence du gouvernement fédéral.

Par ailleurs, toujours sous ce volet, la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science a lancé le programme Synergie en novembre dernier. Ce programme, doté d'une enveloppe de 32 000 000 $, vise à financer les initiatives scientifiques et technolc-ic, ::s à haut risque issues des milieux de la recherche et qui comportent une participation financière significative de partenaires industriels. Déjà, après le premier concours de mise en route, 18 projets, dont la valeur dépasse 86 000 000 $, sont en phase d'évaluation finale. Au total, les engagements actuels du Fonds au titre des priorités gouvernementales s'établissent à près de 100 000 000 $.

Maintenant, le troisième volet du Fonds, qui a été créé lors du discours sur le budget 1990-1991, soutient la recherche et le développement dans les domaines reliés à l'environnement. On se rappellera qu'on était passés de 300 000 000 $ à 350 000 000 $, pour ajouter les 50 000 000 $ à ce volet de l'environnement. Jusqu'à maintenant, il a été octroyé une aide de 7 700 000 $ à 30 projets dont la valeur atteint plus de 15 000 000 $.

Enfin, le dernier volet, recherche et développement PME, mis sur pied dans le cadre du discours sur le budget 1991-1992 et doté d'une enveloppe de 20 000 000 $, a pour objectif d'appuyer financièrement les PME dans leurs efforts de conception, de réalisation et de mise en valeur de projets de recherche et de développement à risque et à avancement technologique élevés. Depuis son annonce, 43 PME ont adressé des lettres d'intention et 7 d'entre elles ont fourni un dossier complet pour des projets dont la valeur atteint 10 500 000 $.

Conclusion. Après trois ans d'existence, le Fonds de développement technologique a engagé plus de la moitié des fonds qui lui sont alloués. Compte tenu des dossiers actuellement à l'étude, l'aide octroyée par le Fonds devrait dépasser sous peu les 200 000 000 $. Dans le cadre des projets mobilisateurs, la contribution du Fonds s'est avérée un catalyseur important pour le regroupement des partenaires. Et je le répète, ainsi, pour chaque dollar de subvention, c'est près de 6 $ que les partenaires vont investir dans des projets de près de 450 000 000 $.

Alors, en résumé, les montants engagés - non pas les montants versés, mais les montants engagés qui seront normalement versés quand les formalités seront terminées - au Fonds de développement pour les projets mobilisateurs, le nombre est de 10; le coût total du projet 439 172 000 $; la subvention du Fonds,

75 492 000 $. pour les priorités gouvernementales, le nombre de projets est de 7 et la subvention est de 98 700 000 $. les projets environnementaux sont au nombre de 33; coût total, 30 000 000 $; subvention, 7 962 000 $, pour un total de 50 projets, avec un coût total des projets de 469 556 000 $, et la subvention du fonds de développement technologique, 182 154 000 $. ce sont les renseignements que nous pouvons vous donner en date du 26 mai. il y a deux jours que ceci a été compilé. (17 h 40)

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez 30 secondes encore. Une question, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Non. Une minute, qu'on m'a dit tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Oui, 40 secondes.

M. Léonard: II y a quelque temps, on avait produit un plan de développement pour que le Québec atteigne la norme de 2 % en termes de recherche et développement. Ma question est: Est-ce que ce plan a été mis à jour? Et, deuxièmement, le ministère nous avait dit qu'il effectuerait des analyses pour évaluer la pertinence ou la rentabilité des mesures fiscales, parce que, selon le professeur Schweitzer, un accroissement de 1 $ de dépenses publiques directes en R-D génère entre 0,70 $ et 2,31 $ dans le privé, alors qu'un accroissement du même ordre, mais dû à des pertes de recettes fiscales, donc à des crédits d'impôt, n'entraîne qu'un investissement de 0,29 $. Est-ce que le ministère a fait quelque chose en ce sens-là, a fait une étude de rentabilité des différentes mesures pour stimuler la recherche?

M. Levesque: Alors, lors du discours sur le budget 1989-1990, le gouvernement, en effet, a fait part de son objectif de consacrer 3 000 000 000 $ au support à la recherche et développement, entre 1989-1990 et 1993-1994. Quelle est cette contribution du gouvernement? Dans les mesures fiscales, initiatives fiscales existant avant le discours sur le budget 1989-1990, durant les années suivantes, les années qui sont de 1989-1990 à 1993-1994, 790 000 000 $; nouvelles initiatives fiscales du discours sur le budget 1989-1990, 120 000 000 $; total des mesures fiscales, 910 000 000 $. Fonds de développement technologique, 300 000 000 $; politique de faire-faire d'Hydro-Québec, 495 000 000 $; programme de prêt participatif de l'AQVIR et de la SDI, 120 000 000 $. Sous-total, 1 825 000 000 $, les autres programmes de dépenses de recherche et développement des ministères et organismes gouvernementaux, 1 150 000 000 $, pour un total de l'aide de 2 975 000 000 $, soit approximativement les 3 000 000 000 $ dont il a été question.

Depuis la publication de ces objectifs, certains changements ont été apportés à la programmation gouvernementale. Ainsi, l'AQVIR a été intégrée à la SDI et les programmes ont été modifiés. Pour sa part, le Fonds de développement technologique a été bonifié de 50 000 000 $ pour accommoder les projets reliés à l'environnement et la Société Innovatech du Grand Montréal a été créée et dotée de 300 000 000 $ sur cinq ans. Compte tenu des réalisations depuis 1989, il ne fait pas de doute que le gouvernement va rencontrer son objectif de consacrer 3 000 000 000 $ à la recherche et au développement sur une période de cinq ans. Ainsi, en ce qui concerne les mesures fiscales, leur coût atteint 265 000 000 $ au cours des deux premières années de la période quinquennale. Les dernières données disponibles montrent que ce coût s'est accru fortement, de sorte que la contribution apportée par ces mesures à la recherche et au développement est maintenant révisée à la hausse pour s'établir à 960 000 000 $. Si je retourne aux mesures fiscales, c'était, pour le quinquennal, 910 000 000 $ et là, ça a été révisé à 960 000 000 $, donc 50 000 000 $ de plus que l'objectif.

Pour ce qui est du Fonds de développement technologique, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, plus de 180 000 000 $ ont été engagés jusqu'à maintenant. Et, enfin, au niveau des programmes de dépenses de recherche et développement des ministères et organismes gouvernementaux, ils ont atteint 215 000 000 $ en 1989-1990, 227 000 000 $ en 1990-1991, soit des montants légèrement supérieurs à l'objectif fixé. Et, au cours des prochaines années, ces dépenses risquent de dépasser le niveau prévu en 1989 en raison, notamment, des sommes qu'injectera dans la recherche et le développement la Société Innovatech du Grand Montréal. Et voilà pour...

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Brièvement, M. le ministre, si le député de Labelle ne vous a pas encore félicité, c'est que c'est un homme gêné; foncièrement modeste et gêné. Son collègue et notre collègue, le député de Prévost, qui est un homme méthodique, a conservé un éditorial qui m'avait échappé, M. le Président, l'éditorial de La Presse, du vendredi 15 mai 1992. Peut-être que le député de Bonaventure et ministre des Finances ne l'a pas vu: «Le charme discret de la persistance».

M. Levesque: Ah non! Je l'ai vu.

M. Chagnon: Ah, vous l'avez vu!

M. Levesque: Je l'ai apprécié aussi.

M. Chagnon: Vous avez apprécié, parfait. Je vous laisserai le soin de l'apprécier plus tard, mais il y a des points qui ont été soulevés dans l'éditorial qui méritent d'être repris en commission parlementaire. On dit ici que «le déficit baisse et les taxes ne bougent pas».

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, j'ai vérifié les heures que j'ai ici, ce ne serait pas 18 h 45, si on veut terminer notre mandat de 10 heures, ce serait 19 heures. Comme vous voulez, M. le député de Labelle.

Non, mais je suis dans l'obligation de vous en informer pour compléter le mandat.

M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président, vous me rendez service.

M. Chagnon: Sur consentement, on peut finira 18 h 30.

M. Levesque: Alors, continuons, on verra.

M. Chagnon: Alors, on disait... Je ne fais que reprendre l'éditorial que vient de me fournir le député de Prévost. Le député de Prévost a conservé cet éditorial-là sûrement pour s'en servir dans son comté de Prévost. On dit du budget: «Voilà un budget où le processus budgétaire québécois devient un modèle de professionnalisme. Cette année, les Québécois ne passent pas à la caisse, comme leurs voisins ontariens. Et cela montre à quel point la voie que le Québec a suivi l'an dernier et cette année est la bonne.»

On y dit aussi ceci: «...quand on la compare à l'emballement des finances ontariennes, montre à quel point le Québec, avec sa terne gestion - terne gestion qui agace notre collègue de Labelle - s'est doté de finances publiques foncièrement saines. Elle montre aussi que le gouvernement Bourassa, que l'on accuse souvent de gouverner par sondages, peut aussi avoir des principes.» Ouvrir la machine pour donner l'impression de faire quelque chose, il nous faut résister à cette tentation et, pour résister à cette tentation, évidemment, ça prend une grande discipline, discipline - il faut l'admettre, n'est-ce pas, M. le député de Labelle - que le gouvernement s'est imposée depuis au moins sept ans.

La conclusion, c'est qu'il faut «résister à cette tentation de résoudre les problèmes économiques des années quatre-vingt-dix avec des techniques héritées des années soixante». C'est un peu la problématique que l'on a retrouvée en Ontario et c'est un peu la problématique qu'on a vécue au Québec particulièrement dans le milieu des années soixante-dix jusqu'au milieu des années quatre-vingt. La seule façon, je pense, de pouvoir faire en sorte d'apprécier la rigueur budgétaire que nous avons actuellement sera au moment où la reprise se fera sentir. À ce moment-là, le gouvernement du Québec aura définitivement plus de marge de manoeuvre que ses collègues des autres gouvernements, des autres provinces. Je pense particuiièrement à l'Ontario qui accumule des déficits d'au-delà de 10 000 000 000 $ depuis deux ans maintenant. Parce qu'il faut bien comprendre que le déficit budgétaire annoncé ou présumé de l'Ontario à 9 900 000 000 $, très peu d'observateurs le prennent pour réaliste. Ce dernier budget de l'Ontario ne fera qu'accentuer sa dépression sur le plan du niveau d'endettement que les Ontariens auront à connaître dans les années à verr

J'aurais peut-être quelques questions à poser sur, d'une part... J'avais soulevé la question de la formation professionnelle et le ministre des Finances a complété quelques-unes des questions que j'avais posées sur le Programme d'aide à la formation individuelle des travailleurs. J'ai posé la question et il n'a pas eu le temps de répondre puisque mon temps était écoulé. On estime à combien le nombre de travailleurs qui pourront profiter de ce programme conjoint avec la société Desjardins? Est-ce qu'on a des prévisions d'utilisation de clientèles dans ce programme-là?

On sait, comme l'a souligné le député de Labelle, qu'il a été un peu plus long à mettre sur pied que ce qu'on avait pu souhaiter l'an dernier. Mais, une fois qu'il sera mis sur pied, est-ce qu'on a des prévisions de clientèles qui pourront l'utiliser? (17 h 50)

M. Levesque: C'est assez difficile d'être précis là-dessus parce que c'est complètement nouveau, on est dans du terrain complètement neuf. Nous innovons et nous ne connaissons pas de programme semblable chez nos voisins. Bon. Alors, comme on dit en bon québécois, c'est au pif que l'on peut peut-être arriver à donner une estimation. Ce que nous croyons, c'est que la première année, possiblement... Nous savons que ceci devrait être signé au début du mois, c'est-à-dire dans quelques jours, et nous savons qu'il y a 1600 points de vente, alors ça peut fonctionner plus que l'on peut imaginer, puis ça peut prendre un peu plus de temps avant que les gens... Parce qu'il faut qu'il y ait une décision de prise par ces gens-là de quitter leur emploi, c'est une chose assez... Ce n'est pas une décision comme on peut en prendre quotidiennement, les gens vont y penser un peu.

Et ce n'est pas un cours de fin de semaine, comme le dit M. Séguin. Mais nous pensons - et on pourra vérifier plus tard - que peut-être, la première année, nous aurions 5000 personnes qui pourraient se prévaloir de ce programme en s'en allant peut-être vers 10 000. Mais, là encore, je n'ose pas affirmer ça d'une façon catégorique. Tout dépendra de la façon dont le programme va être reçu; ça dépend aussi des discussions qui auront lieu dans les familles ou dans les diverses localités. Ça va se parler. Ça va se parler sur les

lieux de travail et, à un moment donné, il y a des gens qui vont quitter pour profiter de ce programme-là et aller acquérir une formation additionnelle.

Incorporation des professionnels

M. Chagnon: Je vous remercie. Peut-être une question plus technique qui s'adresserait davantage peut-être au sous-ministre. Lorsqu'on parle de l'exercice d'une profession par le biais d'une entreprise... On pourrait exercer éventuellement une profession par le biais d'une entreprise incorporée. Est-ce que ça veut dire que n'importe qui, M. Jacques Labelle, par exemple, pourrait être psychologue, s'incorporer comme psychologue et le devenir et utiliser, vaquer à sa profession comme professionnel incorporé? Est-ce que c'est ce que vous voulez dire? Je m'adresse particulièrement au sous-ministre, dans ce cas-là.

M. Levesque: Alors, ça va dépendre du projet de loi qui sera déposé par le ministre du Revenu en tant que ministre responsable des corporations professionnelles. Et, à ce moment-là, le ministre lui-même fera connaître les modalités de la mesure.

M. Chagnon: À ce moment-là, qu'est-ce qu'on cherche à faire avec la mesure? Qu'est-ce qu'on cherche à régler, avec cette mesure-là? C'est assez nouveau d'incorporer des professionnels. Me Gérard D. Levesque incorporé. On peut incorporer son étude, on peut incorporer... Mais s'incorporer personnellement pour les besoins de sa profession?

M. Levesque: Nous avons eu énormément de demandes à cet effet. On sait que les ingénieurs, par exemple, ont déjà la possibilité de s'incorporer et les autres professions ont voulu avoir les mêmes avantages et nous avons dit ceci. Nous n'avons pas décidé de l'incorporation des professionnels. Ça dépendra de l'Assemblée nationale, ça dépendra du ministre, s'il veut déposer ce projet de loi et le défendre. Nous avons dit, s'il y avait une telle incorporation: Voici les règles que nous avons, comme ministre des Finances, que nous annonçons. Mais ça ne veut pas dire, ça, que nous avons la responsabilité de la mise en oeuvre de cette incorporation. Ceci se ferait par l'Assemblée nationale, avec le parrainage du ministre responsable des corporations professionnelles. Et, évidemment, les corporations professionnelles font valoir que les temps ont changé, qu'on est rendus en 1992, qu'il y a là des avantages qui sont indéniables dans la société qui devient de plus en plus internationalisée, de sorte qu'on veut grossir, on veut prendre notre place, on veut avoir, autrement dit, certaines facilités, un accès au marché de capital ou quelque chose comme ça. Alors, tout ça, ça fait partie des considérants, mais il restera encore au ministre responsable de voir à donner suite à cela s'il le juge à propos, et si l'Assemblée nationale juge à propos d'adopter une telle loi.

M. Chagnon: Je vous remercie. J'avais oublié l'exemple des ingénieurs, et c'est vrai que les ingénieurs ayant la possibilité de s'incorporer, c'est assez normal que d'autres professionnels aient pu demander la même chose.

Si on revient à la page 83 de l'annexe A, particulièrement à l'appui au secteur culturel, on parle, dans le cas de la télévision et du cinéma, de l'élargissement de la notion de frais de production. Je comprends ce que vous voulez dire, mais est-ce que ça s'étend à toutes les productions cinématographiques ou télévisuelles? Je sais qu'il y a eu des modifications de crédits d'impôt à un financement par la SOGIC, par exemple, du secteur variétés et magazines. Est-ce que c'est incorporé ou pas incorporé dans l'élargissement de la notion des frais de production? Est-ce que tous les types de productions télévisuelles sont incorporés là-dedans ou seulement quelques-uns? Lesquels?

M. Levesque: Ce sont seulement les productions qui sont reconnues par la SOGIC, et ça exclut un certain nombre de variétés, etc.

M. Chagnon: Ça exclut les variétés? Parce que les variétés sont aussi reprises par la SOGIC qui a un fonds de 2 000 000 $ que vous avez mis sur pied. C'était pour ça.

M. Levesque: Elles sont là. Elles sont dans ce fonds-là.

M. Chagnon: Elles sont incluses là-dedans, comme ça. La notion...

M. Levesque: Sauf les variétés pour enfants.

M. Chagnon: L'élargissement de la notion de frais de production inclus tout le monde, sauf les variétés pour enfants.

M. Levesque: Les variétés pour enfants ont droit à ces crédits d'impôt. Les autres variétés doivent s'adresser au fonds de 2 000 000 $.

M. Chagnon: Mais est-ce que, pour le fonds de 2 000 000 $, elles verront aussi l'élargissement de leurs frais de production?

M. Levesque: Non.

Le Président (M. Després): M. le député de Saint-Louis, votre temps de parole est terminé.

M. Chagnon: Je vous remercie, M. le Président. Je remercie aussi M. le ministre.

Le Président (M. Després): Avant de

continuer, étant donné qu'il est près de 18 heures, est-ce que la présidence a bien compris qu'il y aurait consentement pour pouvoir continuer nos travaux jusqu'à 19 heures...

M. Chagnon: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Després): ...étant donné qu'il reste une heure de travaux? Le consentement est donné?

M. Chagnon: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Després): Donc, nous continuons nos travaux. M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Léonard: Oui. M. le Président, je voudrais revenir sur le dernier sujet qui a été traité avec le ministre. Je voudrais savoir qu'est-ce qui entraîne un coût de 41 000 000 $ en 1993-1994? Bon, zéro en 1992-1993; 41 000 000 $ en 1993-1994 et 63 000 000 $ en 1994-1995, en ce qui concerne l'incorporation des professionnels. Est-ce que cela veut dire que, finalement, les professionels ont trouvé le moyen de payer un taux d'impôt de 8,75 % et d'avoir très peu de taxes sur le capital? Tout cela va coûter au Trésor public 41 000 000 $et63 000 000 $.

M. Levesque: Alors, on me pose la question sur l'incorporation des professionnels et sur...

M. Léonard: Qu'est-ce qui va coûter 41 000 000 $ ou 63 000 000 $ au gouvernement, au Trésor public?

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Cette mesure. (18 heures)

M. Levesque: Alors, il y a des plus et des moins, encore là. Le gouvernement va perdre sur l'impôt des particuliers s'ils s'incorporent, c'est normal, il va perdre 79 000 000 $. Prenons 1993-1994. D'abord, une remarque préliminaire, là. Il serait généralement avantageux, sur le plan fiscal, pour un professionnel de s'incorporer - généralement. L'incorporation permettra à un professionnel - un comptable, par exemple - de diminuer son fardeau fiscal dans la mesure où des revenus de profession seront conservés dans la corporation ou redistribués sous forme de dividendes. Cela s'explique par l'écart positif entre les taux d'imposition des particuliers et des corporations, et ce, même en tenant compte du fait que la corporation sera assujettie à la taxe sur le capital et à la contribution des employeurs au financement des services de santé.

Alors, le contexte actuel de la mondialisation des échanges, comme je le mentionnais tout à l'heure, requiert un véhicule flexible de pratique professionnelle car de plus en plus d'alliances nationales et internationales voient le jour. À cet égard, les sociétés à responsabilité illimitée posent certaines difficultés. De plus, le mode actuel d'exercice de la profession constitue un frein à la mobilité des professionnels, car la part d'une société est moins liquide que les actions d'une corporation. Par ailleurs, l'entreprise individuelle ne permet pas au professionnel d'avoir un accès facile au marché de capitaux, comme je le mentionnais tout à l'heure, et ne le rend pas admissible à des mesures fiscales spécifiques destinées à promouvoir certains investissements stratégiques pour l'économie.

Historiquement, les professionnels ne pouvaient s'incorporer, car on voulait éviter qu'ils se soustraient à leurs responsabilités professionnelles. L'assurance-responsabilité et les règles régissant l'exercice des professionnels rendent cependant les professionnels responsables de leurs actes professionnels et, de ce fait, protègent le public. Finalement, le budget 1992-1993 lève une inéquité à laquelle font face les professionnels, contrairement aux autres contribuables qui ont la possibilité de s'incorporer. Alors, on laissera au ministre responsable de l'Office des professions voir l'à-propos de donner suite à ça et d'en fixer les modalités.

Pour répondre à la question sur l'impact financier pour le gouvernement d'une telle incorporation, nos prévisions sont comme suit. C'est que, pour 1993-1994 - parce que ça ne toucherait pas 1992-1993, comme vous le savez - l'impact serait de moins 79 000 000 $ sur l'impôt des particuliers et, l'année suivante, 1994-1995, de moins 151 000 000 $.

Par contre, il y a des plus, parce qu'il va y avoir l'impôt pour ce qui deviendra des entreprises. Il y aura impôt sur le revenu en 1993-1994, plus 15 000 000 $, 1994-1995, plus 28 000 000 $; les contributions au financement des servions de santé, 22 000 000 $ en 1993-1994 et 57 000 000 $ l'année suivante; taxe sur le capital, 1 000 000 $ la première année et 3 000 000 $ l'année suivante, pour un sous-total de plus, pour les entreprises, de 38 000 000 $ la première année et de 88 000 000 $ l'année suivante, ce qui aurait un impact total, en 1993-1994, de 41 000 000 $ de moins de revenus pour le gouvernement et, en 1994-1995, de 63 000 000 $ de moins de revenus.

Mais, évidemment, il faut être très prudent là-dedans parce qu'il s'agit simplement d'une prévision. Qui sait jusqu'à quel point les professionnels vont s'incorporer? Il y a encore l'hypothèse: Combien vont-ils laisser dans la corporation? Combien vont-ils retirer dans chaque cas? De sorte que c'est très sensible aux diverses hypothèses que l'on peut avancer. Mais il fallait faire des chiffres, et nous l'avons fait en escomptant sur le comportement possible des professionnels. Il faut se rappeler, je pense bien aussi, que les ingénieurs ont déjà cette possibilité. C'est ce qui fait qu'il y avait des Lavalin et des SNC, etc., puis des SNC-Lavalin.

II y aurait aussi un facteur positif du côté des transferts fédéraux qui va nous aider à faire face à ça.

M. Léonard: Mais, M. le Président, moi, je me poserais la question à ce stade-ci, compte tenu des différences de coûts d'impôt: Qui ne s'incorporera pas? Tout le monde va s'incorporer, c'est évident. Donc, ça ouvre... Au fond, même les estimations les plus - je ne sais pas de quel côté on peut se placer - pessimistes ou optimistes font que finalement qui aurait avantage à ne pas s'incorporer?

M. Levesque: Ce n'est pas l'expérience qu'on a ailleurs où l'incorporation des professionnels est permise. Ce n'est pas du tout ce qui arrive ailleurs. Alors, pourquoi? Voilà!

M. Léonard: Mais, entre payer 151 000 00-0 $ d'impôts ou payer 88 000 000 $, le choix normal est vite fait, vous voulez payer 88 000 000 $ - je totalise en 1994-1995 - ça me paraît évident. L'intérêt, c'est que tous les professionnels vont s'incorporer.

M. Levesque: Ça, c'est si les gens laissent les revenus dans la corporation, mais l'expérience est à l'effet que ce n'est pas le cas. Et l'expérience ailleurs indique que ce n'est pas tout le monde qui trouve avantageux de faire ça. Enfin, H faudra attendre encore une fois que le ministre décide de donner suite à ça et ensuite en évaluer les résultats.

M. Léonard: En tout cas, M. le Président, je veux juste souligner une chose, ça va sûrement faire beaucoup de clients pour les comptables parce qu'il va y avoir beaucoup d'analyses de rentabilité à faire!

Autre question sur la formation de la main-d'oeuvre. Bien d'abord sur la participation des travailleurs à l'amélioration des résultats de l'entreprise. Je vois que le gouvernement change son fusil d'épaule et qu'il veut aller dans ce sens-là. J'ai hâte de voir quelle sera la réaction. J'ai cru comprendre qu'il y a des réactions Syndicales plutôt négatives à l'heure actuelle. Mais je souligne que le dispositif qu'il y avait antérieurement, c'était des SPEQ-employés. Or, nous avons mis la main sur un rapport interne du ministère de l'Industrie et du Commerce à l'effet qu'il avait été créé, depuis la création du programme, quatre SPEQ-employés. Quatre exactement. Et tout le monde avait évalué que c'était un échec. Donc, on se reprend d'une autre façon.

Formation de la main-d'oeuvre. Je voudrais revenir à cela parce que tout à l'heure il y a eu des échanges là-dessus. Pourquoi le ministre des Finances a-t-il annoncé le Programme d'aide à la formation individuelle des travailleurs l'an dernier s'il n'était pas prêt, si personne n'était prêt à le mettre en oeuvre? Parce qu'à toutes fins pratiques il n'y a aucun travailleur qui en a bénéficié à ce stade-ci, et le ministre a réitéré une nouvelle annonce à l'effet qu'il entrerait en fonction dans quelques semaines.

M. Levesque: Bien, il me semble que j'ai tout expliqué ça tout à l'heure. Étiez-vous distrait? Il me semble que j'ai tout expliqué pourquoi on ne peut pas procéder plus rapidement. Je pense que, lorsqu'il y a un programme qui a ainsi été annoncé en 1991, on savait que ça prendrait quelque temps pour le mettre en marche et nous avions besoin aussi de nous assurer de la collaboration du gouvernement fédéral, d'une part. Également, nous avons voulu procéder par le truchement d'institutions financières où nous avons été en appel d'offres. Et tout cela a pris un certain temps. (18 h 10)

Le ministère sectoriel, évidemment, s'est impliqué là-dedans et a pris toutes les mesures nécessaires afin de préparer le programme et de s'assurer que le tout puisse se faire d'une façon la plus ordonnée possible pour que ce soit un succès. Et maintenant nous sommes prêts à procéder. C'est ça que ça veut dire. Si ça avait pu se faire le lendemain matin, d'accord, mais ça n'a pas pu se faire plus rapidement. Ce n'est pas nous qui avons retardé volontairement la mise en oeuvre du programme. Nous sommes fiers de ce programme-là, nous avons hâte de le voir à l'épreuve. C'est quelque chose d'assez inédit, encore là. Ce n'est pas du vieux. Lorsqu'on dit qu'il y a 1600 points de vente, points de service qui vont être disponibles à la population qui veut se prévaloir de cela, avec les explications qui seront fournies par les gens du Mouvement Desjardins qui vont avoir tout le détail technique pour ça, j'imagine...

Une voix: Oui.

M. Levesque: ou est-ce que ça va être les... ils font tout. c'est ça. c'est ce que je pensais. alors, on devrait avoir des résultats assez intéressants.

M. Léonard: M. le Président, c'est que l'annonce qui a été faite l'an passé, à l'effet que ça toucherait 5000 ou 6000 travailleurs, je ne sais pas, c'était vraiment prématuré. Ça sera un certain nombre cette année.

Deuxièmement, sur la formation de la main-d'oeuvre, la bonification du crédit d'impôt à la formation des travailleurs en entreprise. Ce qu'il y a à la page 118, il y a de prévus 30 000 000 $ sur le budget; zéro sur le budget 1992-1993, parce que le programme de cette année se termine, et 30 000 000 $ en 1993-1994. Au fond, on a diminué beaucoup ce qu'il y a à faire là-dessus. C'est ça qu'il faut comprendre. Est-ce qu'on peut réconcilier ces chiffres? Le ministre a

dit tout à l'heure que c'était 30 000 000 $ au-dessus de 100 000 000 $. Le programme se termine cette année.

M. Levesque: Non, c'est 30 000 000 $ de plus que ce qui a été fait. On pouvait parler de 100 000 000 $, mais il fallait attendre de voir qu'est-ce que ça coûte, ce programme-là. Et, lorsque nous sommes arrivés à la conclusion que c'était 30 000 000 $, la majoration est d'un autre montant de 30 000 000 $, ce qui fait la somme de 60 000 000 $. Le coût de 30 000 000 $, mentionné à la page 118 de l'annexe A, ne représente que les coûts associés à la majoration temporaire des taux de cette mesure. Les données fiscales permettant de réévaluer d'une façon certaine le coût annuel de 100 000 000 $, annoncées lors de la mise en place de cette mesure, ne sont pas disponibles. Toutefois, une analyse des données plus détaillée des dépenses de formation rapportée par les enquêtes - parce qu'on ne peut avoir d'autres choses - ainsi que les informations recueillies ont conduit à réévaluer le coût estimatif de cette mesure à quelque 60 000 000 $. Ce n'est toutefois que lorsque les données du ministère du Revenu seront disponibles que la justesse de cette estimation pourra être confirmée.

M. Léonard: Donc, vous ne savez pas combien exactement de crédits vous consacrez là-dedans?

M. Levesque: Mais, quand on regarde la progression, dans le premier trimestre de 1992, il y en a autant que dans toute l'année 1991. Dans le premier trimestre de 1992. Alors, on s'attend à ce qu'il y ait une sorte d'explosion là. Voyez-vous combien d'heures de formation on avait en 1990, d'abord? 82 000. En 1991, 487 000. Et le premier trimestre, le quart de l'année 1992, 482 000. Alors, dans le premier trimestre de 1992, vous avez autant d'heures de formation que vous en aviez dans toute l'année 1991.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut avoir ce document?

M. Levesque: On peut sortir le tableau de là-dedans, pas de problème, on peut même sortir le graphique. Il n'est pas donné dans l'annexe?

M. Léonard: Est-ce qu'il y a des secrets d'État là-dedans? On ne peut pas avoir ça?

M. Levesque: Des secrets d'État! Il voudrait... Ha, ha, ha! Vous pouvez aller demander ma place tout de suite! Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non, non. Comme parlementaire, je pense que c'est intéressant, parce qu'il y a beaucoup de critiques envers ce programme, et, si vous démentissez les critiques ou si vous répondez aux critiques, tant mieux pour le gouvernement.

M. Levesque: Les autorisations émises par les centres de formation professionnelle, la formation sur les lieux de travail, il y a en eu 381 en 1990, 1840 en 1991 et le premier trimestre - écoutez ça - le premier trimestre de 1992, c'est 1156.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut avoir une copie du document?

M. Levesque: oui. on va vous donner tout ça. je ne veux vous priver de quoi que ce soit qui puisse améliorer votre connaissance de ces choses.

M. Léonard: Je souligne tout simplement au ministre que, en ce qui concerne les formules d'intéressement, simplement pour conclure sur ce point, à la page A-78, lorsqu'on lit toutes les conditions qui doivent être remplies pour y avoir accès, les cheveux nous en dressent sur la tête. Il n'y a personne qui aura envie, je pense, de s'embarquer dans une telle galère.

M. Levesque: est-ce que vous pourriez noter ce que vous dites là et revenir - je ne serai peut-être pas ici - dans quelque temps, quand on aura les résultats...

M. Léonard: Je te dis que ça ne donne pas envie. Ça doit prendre beaucoup de courage pour s'embarquer dans la galère.

M. Levesque: ...pour voir jusqu'à quel point vos prédictions sont justes?

Programme spécial de travaux pour le réseau routier local

M. Léonard: Bon! M. le Président, sur les mesures de relance de l'économie. J'ai eu l'occasion de dire que c'était vraiment pitoyable que de ne pas en avoir plus. Des mesures, des grenailles, des «mesurettes», c'est vraiment le cas, parce que, quand on en fait le tour, ça donne 71 000 000 $ de crédits pour relancer l'économie et, là-dessus, 35 000 000 $ vont au Programme spécial de travaux pour le réseau routier local. Je voudrais tout simplement attirer l'attention du ministre des Finances sur une question qu'il connaît sûrement beaucoup parce que, dans le comté de Bonaventure, il doit sûrement y avoir des problèmes de cette nature. Les routes du Québec qui doivent être remises aux municipalités sont dans un état pitoyable; pitoyable, partout dans le Québec. Depuis sept ans, le gouvernement n'a pratiquement rien fait dans ce réseau-là et il veut le remettre aux municipalités. À l'heure actuelle, il dit qu'il va consacrer 35 000 000 $. Quand on regarde cela,

ce n'est rien à côté de ce que cela coûtera. Et le ministre, qui est dans un comté où il y a des routes de ce type-là, doit savoir qu'avec 35 000 000 $ c'est de la poudre aux yeux, strictement de la poudre aux yeux, et qu'il va se décharger de façon politique, sur le dos des municipalités, du coût d'un réseau routier qui est en délabrement complet. Pourquoi n'a-t-il pas mis plus d'argent là-dedans et est-ce qu'il entend lui-même revenir sur la décision de remettre ces routes aux municipalités dans l'état actuel des choses?

Le Président (M. Després): M. le ministre.

M. Levesque: Je voudrais d'abord rappeler quelque chose avec lequel le député de Labelle est bien familier, c'est que les décisions prises au ministère des Transports relèvent de ce ministère, et le ministère des Transports est là pour le renseigner sur la façon dont on pourra disposer des investissements au cours de l'année et sur la façon qu'on va répondre aux besoins, sûrement, de plusieurs municipalités qui devront assumer de nouvelles responsabilités en 1993, je crois.

M. Léonard: Le 1er avril.

M. Levesque: Le 1er avril 1993. Alors, c'est sûr que le ministère sectoriel ici, comme dans les autres cas, est mieux préparé et mieux en mesure de répondre plus précisément aux interrogations très légitimes du député de Labelle. Je vais simplement rappeler que le 14 décembre 1990, dans le cadre de sa proposition quant à un nouveau partage des responsabilités Québec-municipalités, le gouvernement a annoncé son intention de transférer la responsabilité du réseau routier local aux municipalités à compter, justement, du 1er avril 1993. De façon à assister les municipalités dans la prise en charge de leur réseau routier, le ministère des Transports a indiqué qu'il pourrait accorder une aide via trois programmes: d'abord l'aide à la prise en charge pour limiter l'effort à 0,14 $ du 100 $ d'évaluation, soit 72 000 000 $; une aide à l'amélioration du réseau local de 26 000 000 $ à 50 000 000 $, soit 24 000 000 $, et l'aide à l'amélioration des ponts et autres ouvrages d'art, 14 000 000 $ pour un total de 110 000 000 $. (18 h 20)

Quant à l'aide à la prise en charge, l'effort requis de chaque municipalité sera évalué, me dit-on, en considération de la longueur et de l'état du réseau routier local transféré par le ministère des Transports. Le programme d'aide à l'amélioration du réseau routier local sera maintenu et bonifié et le budget annuel du programme sera de 50 000 000 $. L'établissement d'un programme d'aide à l'amélioration de ponts et autres ouvrages d'art situés sur le réseau local, pour un montant de 14 000 000 $.

Alors, lorsque nous avons fait le budget, nous avons décidé, dès cette année, d'augmenter les crédits, parce que c'est encore sous notre responsabilité jusqu'au 1er avril 1993. Nous avons décidé d'ajouter au budget du ministère des Transports une somme de 35 000 000 $. C'est bien ça? 35 000 000 $ pour le réseau local. Voilà!

M. Léonard: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le budget aux trois titres, le budget actuel, total, 1992-1993? Ponts et autres, on a dit 14 000 000 $; dans l'autre cas, on a dit 50 000 000 $. Mais 14 000 000 $, ça c'est l'ajout, l'addition. Alors, on part de quel montant? C'est 14 000 000 $ de plus?

M. Levesque: II faudrait le demander aux Transports, je ne l'ai pas ici.

M. Léonard: Vous ne l'avez pas. C'est parce que la vraie question, c'est que, rendu en 1993-1994, au budget du ministère sectoriel, les Transports, ce sera zéro. On va partir de 200 000 000 $ à zéro, c'est ça que ça veut dire? Parce qu'il y a des coûts, à l'heure actuelle, ce sont des routes du gouvernement du Québec, présentement. Bon. On ajoute 35 000 000 $ pour les bonifier avant de les remettre, mais le coût d'entretien de ces routes, à l'heure actuelle, c'est de 100 000 000 $, 150 000 000 $, 200 000 000 $. Ça va être zéro. Le ministre ici, dans son tableau de la page 119, il met moins 35 000 000 $ cette année, mais, l'an prochain, 1993-1994, il ne met pas plus 150 000 000 $, parce qu'elles ne seront plus à sa charge. C'est ça, l'économie, vraiment.

M. Levesque: Je pense qu'il faudrait poser la question au ministère des Transports. Je pense que vous...

M. Léonard: II n'y a personne de brillant ici, aux Finances, qui sait ça?

M. Levesque: ...exagérez. Non, mais on n'entre pas dans ces choses-là, ça relève d'un autre ministère. Je n'ai pas l'intention, moi, de vous dire quelque chose qui ne serait pas conforme à la réalité, et la réalité, c'est le ministère des Transports qui peut vous en faire part.

M. Léonard: En tout respect pour le ministre, est-ce que je peux contester le fait qu'il dise que l'impact, c'est zéro en 1993-1994? En réalité, si on s'en tient simplement à «programme spécial», oui, parce qu'il ne sera plus là. Mais il y a un autre programme régulier qui, lui, va tomber à zéro et qui représente des économies considérables pour le gouvernement et des coûts correspondants considérables pour les municipalités.

M. Levesque: si on me permet, avant de l'oublier, je viens de recevoir les tableaux que vous avez demandés tout à l'heure. je serais prêt à les déposer.

Documents déposés

Le Président (M. Després): Merci, M. le ministre. Les documents sont déposés.

M. Levesque: Pour la question du réseau routier, encore une fois, je ne voudrais pas m'avancer dans un domaine qui relève d'un de mes collègues. Cette information-là peut facilement être obtenue par un de vos collègues qui s'occupent plus particulièrement des transports. Je suis convaincu que cette information-là sera donnée. Est-ce que les crédits sont terminés? Ils ont dû en discuter aux crédits, sans vouloir présumer, là.

Ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute 35 000 000 $ aux crédits déposés à la fin mars 1992; on ajoute 35 000 000 $ à ces crédits-là. C'est tout ce que, nous, nous faisons. Comment tout le processus va se faire d'ici 1993? J'aime mieux laisser ça au ministre des Transports.

M. Léonard: Si je comprends, le ministre ne nie pas la justesse de mon raisonnement. Parce que, effectivement, si on remet les routes, l'entretien de ces routes-là aux municipalités, c'est autant...

M. Levesque: Mais ça, ça a été...

M. Léonard: ...de moins dans le budget du ministère.

M. Levesque: ...prévu, ça, dans le tableau général, lorsque nous avons fait des propositions à la table québec-municipalités. vous avez tout le détail là-dedans.

M. Léonard: Le coût, au gouvernement, de l'entretien de ces routes apparaissait à ces tableaux-là?

M. Levesque: Oui, oui. Il y avait le net... l'estimation, en tout cas, était là. Je me rappelle fort bien qu'on en avait discuté à ce moment-là, mais je ne voudrais pas aller plus en détail là-dedans.

M. Léonard: M. le Président, dans la relance de l'économie, il me semble que, par rapport à toutes les mesures qui sont là, celle dont on vient de parler, c'est 35 000 000 $, c'est la moitié du programme. Dans la relance de l'économie, il reste donc 36 000 000 $ en termes d'impact 1992-1993. Mais il faudrait mettre en balance l'annulation du programme Mon taux, mon toit. Alors, combien coûterait le programme Mon taux, mon toit... Combien le programme Mon taux, mon toit a coûté au gouvernement dans l'année budgétaire qui vient de se terminer? Combien est-ce que ça a coûté?

M. Levesque: En attendant qu'on me donne le chiffre, je pense qu'il est important de noter que le programme, malgré tout ce qu'on en a dit, a été un succès véritable. Par contre, il est important de noter qu'un programme peut avoir sa raison d'être et sa valeur dans un contexte donné. Mais, lorsque le contexte change, il faut tenir compte des changements, par exemple, dans le taux d'inoccupation des logements. Est-ce que le programme... Est-ce qu'on doit continuer d'accélérer un programme sans tenir compte de l'ensemble des bénéfices qui peuvent en résulter? En d'autres mots, on pourrait rappeier d'abord que, dans les principaux résultats, le programme Mon taux, mon toit a contribué de façon importante à soutenir la construction d'habitations neuves en 1991. en janvier 1991, avant l'annonce du programme, la société canadienne d'hypothèques et de logement prévoyait que les mises en chantier s'établiraient à 37 000 unités en 1991. les résultats ont été largement supérieurs à ceux prévus par les spécialistes, même après l'annonce du programme. par exemple, dans le discours sur le budget de 1991-1992, on prévoyait 41 400 mises en chantier en 1991. pour la même période, la société canadienne d'hypothèques et de logement et l'apchq en prévoyaient 39 500 et la ccq, 40 000, soit 3200 fondations de moins que celles effectivement observées. au 27 avril 1992, quelque 20 777 demandes ont été reçues à la société d'habitation du québec en vertu de ce programme. compte tenu du taux élevé d'admissibilité relevé jusqu'à présent, on estime que le programme aura aidé environ 20 500 ménages à acquérir une maison neuve. en outre, près de 75 % du total des mises en chantier érigées en 1991 sont destinées à être occupées par le propriétaire, soit quelque 33 600 unités de logement. la part des mises en chantier québécoises dans le total canadien s'est accrue à 28,6 % en 1991, la baisse des mises en chantier ayant été plus marquée au canada, c'est-à-dire moins 14 % au canada et moins 7,1 % au québec. mon taux, mon toit a ainsi contribué à soutenir plus de 20 000 emplois dans la construction en 1991 et, maintenant, il n'y a pas eu de pressions pour augmenter ça cette année, reprendre... la conjoncture a changé, comme je l'ai mentionné. (18 h 30)

Les taux hypothécaires, comme vous le savez, ont diminué considérablement. C'était 8,5 %, je pense, le taux de Mon taux, mon toit; c'était 8,5 %, si je me rappelle bien? C'était à 14 %, le taux des hypothèques, à ce moment-là. Donc, on garantissait qu'on pouvait l'obtenir pour 8,5 %, on s'occupait de la différence. Maintenant, on est en bas de 10 %, présentement, dans les taux... Pardon? Entre 8 % et 9 %,

pour un an. Donc, ce n'est pas le même contexte du tout, et il y a aussi une prévision de mises en chantier pour une année normale. Et, finalement, je dois dire que le taux d'inoccupation est toujours une préoccupation aussi.

Alors, en mettant toutes ces données-là ensemble, nous n'avons pas cru opportun de continuer ce programme-là. Soyez assuré, cependant, que, si on avait senti le moindrement que c'était une nécessité, comme ce l'était l'année précédente, nous n'aurions pas hésité à y donner suite.

M. Léonard: Avez-vous le coût du programme Mon taux, mon toit pour l'année qui vient de se terminer, 1991-1992? C'est compilé?

M. Levesque: 25 000 000 $. Mais on n'a pas fini de payer.

M. Séguin: II y a des engagements sur plusieurs années.

M. Léonard: C'est 25 000 000 $ cette année.

M. Levesque: Cette année, on me dit que c'est 25 000 000 $. Je n'ai pas les chiffres devant moi, là. Un instant, je l'ai! 25 102 700 $, dépensés a date pour l'aide à la construction d'habitations. Et on va payer pendant trois ans, parce que les subventions sont sur trois ans. Alors, qu'est-ce que c'est...

M. Léonard: Donc, ça coûte 75 000 000 $? Est-ce que je dois comprendre que c'est ça? Non?

M. Séguin: Claude Séguin, du ministère des Finances. Le coût de 25 000 000 $, c'est le coût qui a été encouru et déboursé dans l'année 1991-1992. Il y a une queue à ce programme-là. Dans le fond, il y a des sommes qui vont être déboursées en 1992-1993 et en 1993-1994. Mais ça va en diminuant parce que, compte tenu de la baisse des taux d'intérêt au cours de l'année 1991-1992, beaucoup plus de gens ont pris le paiement forfaitaire au lieu de prendre la garantie sur trois ans de 8,5 %. Ils ont pris... C'était quoi, donc?

M. Levesque: 5000 $.

M. Séguin: C'était jusqu'à un maximum de 5000 $ qui pouvaient être pris en somme forfaitaire plutôt que d'avoir le taux garanti. Donc, il y a plus de gens qui ont pris ça. Donc, on a eu des déboursés, en 1991-1992... Là, on cherche les crédits 1992-1993 qui ont été prévus pour ça, qui vont être déboursés. Mais on peut dire que, dans le fond, ça a touché plus de monde et ça a coûté un peu moins cher qu'on ne le pensait.

Le Président (M. Després): M. le député de

Labelle.

M. Léonard: Oui. Alors, cette année, malgré la faiblesse de l'économie, le Conférence Board est remis en question par le ministre. Il n'y croit plus parce qu'il diffère d'opinion avec lui sur la relance de l'économie et le taux de progression du PIB. Il reste que, dans les mesures qu'il a annoncées malgré la faiblesse économique, il y a peu de chose. Les programmes qui sont là n'impliquent pas d'argent, pratiquement. Plusieurs, d'ailleurs, sont des redites, parce que le Programme de création d'emplois en milieu forestier, il y avait la même chose l'an dernier, pratiquement au même coût. C'est le même programme qu'on réannonce. Il n'y a rien là. C'est ce que je veux dire au ministre. Année après année, on dit qu'on dépense 7 000 000 $ en milieu forestier, en création d'emplois en milieu forestier. Au fond, combien y en a-t-il eu l'an passé? Et combien y en aura-t-il cette année? C'est peut-être ça, la meilleure mesure pour savoir s'il y a vraiment une mesure de relance ou s'il n'y en a pas.

M. Levesque: On dépense cet argent-là chaque année. Oui, parce que, ça, c'est de la création directe d'emplois. Quand on parle des 6 000 000 $, par exemple, en Gaspésie...

M. Léonard: Mais pourquoi n'en fait-on pas un programme régulier, quant à le faire à chaque année, parce que, au fond...

M. Levesque: Non, parce que c'est conjoncturel, et le chômage n'a pas diminué présentement dans ces régions-là. C'est pour ça qu'on le réitère, si vous voulez. On le renouvelle, mais ce n'est pas un programme régulier. C'est une création directe d'emplois en forêt, comme ça l'est dans la région de Gaspésie-îles-de-la-Madeleine. Ça, c'est un autre programme qui se fait en partie avec le concours des municipalités, mais c'est toujours visé. Même avec le concours des municipalités, la moitié des 6 000 000 $ au moins s'en va pour des programmes avec les municipalités qui présentent leurs projets, mais il faut qu'il y ait au moins 70 % de la subvention qui s'en aille en salaires directs. Et on favorise évidemment les gens qui sont les plus mal pris, qui ont besoin de travail, à qui il manque des semaines d'assurance-chômage, qui sont à l'aide sociale. Ce sont ces gens-là qui sont les premiers invités à bénéficier de ce programme.

Le Président (M. Després): II vous reste 15 secondes, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Combien?

Le Président (M. Després): 15 secondes.

M. Léonard: Mais combien y a-t-il eu de

dépensé l'an dernier dans ce programme? M. Levesque: Tout dépensé.

M. Léonard: Tout dépensé. Mais combien? 3 000 000 $?

M. Levesque: 6 000 000 $ pour la Gaspésie et les îles-de-la-Madeleine.

M. Léonard: 6 000 000 $ pour la Gaspésie. M. Levesque: Maintenant, pour...

M. Léonard: Donc, ce n'est pas une mesure de relance, c'est une mesure de soutien, en quelque sorte. Ce n'est pas du tout de la relance.

M. Levesque: Bien, ça fait partie, évidemment, des mesures de relance, si vous voulez, sauf que, dans ces cas-là, c'est surtout des mesures de soutien, c'est sûr.

M. Léonard: Bien, nous, on s'étonne du trop peu. On se comprend, là?

M. Levesque: O.K.

Le Président (M. Després): M. le député de Verdun.

M. Levesque: L'an dernier, cependant, pour l'emploi en forêt, ce qui est aujourd'hui à 7 000 000 $, l'an dernier, était à 3 000 000 $. Alors, nous avons augmenté ce volet-là, qui affecte toute la province, cette fois-ci, dans les régions périphériques.

M. Léonard: Votre collègue des Forêts est très content des 7 000 000 $?

M. Levesque: Oui. C'est-à-dire que ce n'est pas pour lui, vous savez, c'est pour les gens qui sont en forêt.

Le Président (M. Després): Merci, M. le ministre.

M. Léonard: En tout cas, je vous signale juste une chose: c'est en 1988-1989 qu'on a créé un programme spécial d'emplois en milieu forestier, et on est rendu en 1992-1993; ça commencerait à être le temps d'en faire un programme régulier permanent.

M. Levesque: Non, il y a un autre programme, là, il ne faut pas se tromper. Il y a un autre programme qui a été mis sur pied à la suite des sommets économiques, et je sais que la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine en avaient pour 2 500 000 $ par année pendant quatre ans; et il y en avait, je pense, dans le Bas-Saint-Laurent, peut-être pour 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ par année pendant quatre ans, et ainsi de suite. Mais, ça, c'est un autre programme pour, encore une fois, faire un soutien à l'emploi.

Le Président (M. Després): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je voudrais aborder avec vous, M. le ministre, une partie des mesures budgétaires, celles qui visent à accroître l'efficacité dans la gestion des fonds publics, c'est-à-dire... M. le Président, si je comprends, on s'en va jusqu'à 19 heures, c'est ça?

Le Président (m. després): tout dépend du nombre d'intervenants d'ici à la fin. est-ce que le député de labelle reviendra pour donner un commentaire?

M. Léonard: Vous avez 10 minutes. Nous, s'il ne l'utilise pas, on l'utilisera.

M. Gautrin: C'est ça. Donc, on peut aller jusqu'à 19 heures, merci. Alors, je voulais entrer sur ce qu'on appelle...

Une voix: II est juste haïssable.

M. Léonard: Non, non. On a droit à une conclusion, ou quoi?

Le Président (M. Després): Oui, c'est possible de prendre du temps pour faire quelques commentaires, M. le député de Labelle, il n'y a pas de problème; dans le cadre de l'enveloppe, naturellement.

M. Gautrin: En dedans de l'enveloppe. Alors, vous permettez, M. le Président, que je puisse continuer, s'il vous plaît?

M. Léonard: Dans l'enveloppe avant 19 heures, c'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Després): Pardon? M. Léonard: Avant 19 heures.

Le Président (m. després): oui, avant 19 heures, parce que, effectivement, les 10 heures seront complétées à partir de 19 heures, donc il faut que les commentaires ou les conclusions se fassent avant la limite prévue.

M. Gautrin: Alors, est-ce que vous pourriez m'indiquer, M. le Président, quelle est la gestion du temps? Si on doit en laisser au député de Labelle, moi, j'aurais quand même quelques questions à poser, qui me semblent importantes. Là, il nous reste 20 minutes jusqu'à 19 heures.

Le Président (M. Després): Le droit de

parole est à vous, M. le député de Verdun... M. Gautrin: Merci, M. le Président...

Le Président (M. Després): ...et vous avez 10 minutes...

M. Gautrin: ...donc je vais rentrer sur les mesures...

Le Président (M. Oesprés): ...maximum.

M. Gautrin: ...visant à accroître l'efficacité dans la gestion des fonds publics. Merci. D'emblée, je voudrais rappeler à la commission que, sur ces questions de gestion des fonds publics, la performance du gouvernement n'est pas mauvaise. C'est un sondage Léger & Léger qui a été fait auprès de l'Association des économistes québécois qui a son congrès à Québec actuellement et, sur 443 personnes qui étaient interrogées, 68 % ont donné une cote soit moyenne soit bonne au gouvernement du Québec, tandis que, si on fait la comparaison, le gouvernement fédéral n'a obtenu qu'une cote de 34 %. C'est-à-dire que, du point de vue des économistes, les fonds publics sont actuellement bien gérés par le gouvernement. (18 h 40)

M. le Président, j'aimerais poser une question sur les réductions d'effectif, donc je vais m'adresser particulièrement à la page 99 de l'annexe A et échanger avec le ministre sur ce que vous projetez de faire. Si je comprends bien, les mesures qui sont annoncées viennent s'ajouter aux mesures qui sont déjà incluses dans le livre des crédits. Le livre des crédits prévoyait déjà une diminution de 2 % des employés d'encadrement dans les commissions scolaires. Je vois que vous ajoutez à nouveau 2 % et qu'en plus vous voulez réduire les dépenses de fonctionnement de 2 % dans le réseau de la santé et des services sociaux et de 3,5 % dans les dépenses des ministères et organismes.

Alors, ma question au ministre, M. le Président, c'est: Quel effet ça a directement sur le livre des crédits, les mesures qui sont annoncées actuellement dans le budget, c'est-à-dire si c'est prévu comme une économie ou une réduction des dépenses qu'on a votées dans le livre des crédits, et de combien? Et quelles sont les mesures qui sont mises en place pour s'assurer que les réductions vont être réellement effectuées?

M. Levesque: Vous savez, M. le député de Verdun, que nous avions pris connaissance d'un désir de la population, de plus en plus évident. La population voulait qu'on mette plus l'accent sur la compression des dépenses plutôt que sur l'augmentation du déficit ou du fardeau fiscal. Ça devenait un message assez clair. Alors, nous nous sommes retournés du côté des dépenses, et c'est là que nous avons fait porter nos énergies. Je n'ai pas à vous rappeler qu'il y a eu un comité des ministres qui a siégé pendant plusieurs mois là-dessus, un comité de hauts fonctionnaires par la suite, et les députés aussi, avec le comité Poulin qui s'est penché là-dessus également. Alors, nous avons fait des efforts aux divers niveaux, et peut-être que l'Opposition aurait pu former un comité également pour nous aider. Mais nous avons fait cet exercice-là, toujours dans le but de répondre à une volonté assez évidente de la population. Et nous avons conclu que les efforts demandés devaient être le plus possible généralisés et étendus aux divers secteurs de notre société, et particulièrement du côté que nous pouvons contrôler jusqu'à un certain point, le secteur public.

Après avoir fait tous les efforts nécessaires au moment des crédits et auparavant... Parce que, pendant que nos voisins, par exemple, depuis quelques années, augmentaient les dépenses à raison de 10 % par année, au Québec, nous avons réussi pendant plusieurs années à maintenir le taux de croissance des dépenses à environ 5 %. Et, malgré cela, il fallait continuer à demander au secteur public de se serrer encore un peu la ceinture. L'effort a été fait au moment du dépôt des crédits mais a été accentué au moment du budget. Et c'est ça que nous avons fait, c'est de baisser le taux de croissance des dépenses de 5,9 % qu'il était au moment des crédits à 5,1 % au moment du budget. Et, parmi les mesures que nous avons annoncées au budget, il y avait ces compressions-là des dépenses de fonctionnement. Il n'était pas question de toucher aux salaires des employés des réseaux, des enseignants, etc. Alors, il fallait aller du côté du fonctionnement. Et là nous avons demandé, justement, une compression de 150 000 000 $ qui touche des compressions de 2 % pour les salaires et effectifs. Tous sont touchés, sauf le réseau de la santé et des services sociaux et les effectifs enseignants des réseaux de l'éducation. Les autres dépenses de fonctionnement: 2 % dans le réseau de la santé et des services sociaux, ainsi que les réseaux d'enseignement primaire, secondaire, collégial et universitaire, et 3,5 % chez les ministères et organismes.

Alors, c'est le contenu du budget. Je sais que ça constitue des situations difficiles, mais c'est le message que nous avons de la population de faire l'impossible pour que tout le monde fasse sa part afin de diminuer et de comprimer les dépenses, et nous sommes allés plutôt du côté des dépenses de fonctionnement. Alors, je pense que ça répond à la question que vous avez posée.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Si je comprends bien l'entente qui vient d'avoir lieu, j'aurais encore cinq minutes et, après, à 18 h 50, vous donnerez cinq minutes au côté de l'Opposition.

M. Levesque: Bien, vous avez plus que cinq minutes, parce que mon temps ne compte pas dans le vôtre.

M. Gautrin: Ah bon! Je comprends. Et, à 18 h 50, on s'entend qu'à ce moment-là on donnera cinq minutes à l'Opposition et cinq minutes au ministre pour faire les remarques de clôture.

Le Président (M. Després): Pour faire des commentaires et les conclusions.

M. Gautrin: Donc, il nous resterait encore cinq minutes d'échanges.

Le Président (M. Després): Oui. C'est ça.

M. Gautrin: Évidemment, cinq minutes, c'est un effort. Ma question va vous demander un effort de pédagogie extraordinaire. Vous voulez modifier le financement des régimes de retraite du secteur public pour améliorer l'efficacité. Bon. Évidemment, il y a une partie des frais de fonctionnement qui va être attribuée de manière différente. Est-ce que vous pourriez, brièvement, nous expliquer ce que vous voulez faire dans le financement des régimes de retraite du secteur public? Je suis à la deuxième mesure d'efficacité, aux pages 99 et 100 de l'annexe.

M. Levesque: Évidemment, vous abordez un sujet important et assez technique.

M. Gautrin: Justement, comme je vous le dis, il va falloir quasiment des prodiges de pédagogie pour pouvoir répondre à la question.

M. Levesque: Je vais essayer de le faire. J'ai ici quelques notes pour m'inspirer dans ma réponse. Depuis les modifications apportées en 1967, les méthodes utilisées par le gouvernement au chapitre de la comptabilisation et de l'évaluation de ses engagements envers les régimes de retraite du secteur public sont très largement conformes aux recommandations des organismes normatifs en comptabilité et en actuariat. Tous les engagements du gouvernement sont maintenant comptabilisés de façon systématique dans ses dépenses, environ 3 000 000 000 $ annuellement. Toutefois, ils ne sont pas déboursés immédiatement mais versés à un compte non budgétaire. Ce compte est pour le gouvernement une dette portant intérêt. Le rendement payé par le gouvernement sur cette dette est identique à long terme au rendement gagné par le fonds des employés syndicables du RREGOP géré par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ce taux de rendement est généralement plus élevé que le coût de la dette directe du gouvernement, de sorte que le compte des régimes de retraite représente une source de financement plus coûteuse, environ 125 points de base, à long terme.

L'intention du gouvernement est de remplacer le financement à même ce compte non budgétaire par du financement sur les marchés financiers et de faire en sorte que ces montants soient déposés à la Caisse de dépôt et placement du Québec, comme c'est le cas des cotisations des employés du RREGOP. L'objectif est de verser ainsi un montant au moins égal au total des contributions d'employeurs au titre du service courant et des cotisations d'employés de tous les régimes inscrits au compte des régimes de retraite. Ça va pour les députés aussi.

Selon le scénario du budget, c'est une réduction des dépenses budgétaires de 1 000 000 $ en 1992-1993, de 6 000 000 $ en 1993-1994 et de 17 000 000 $ en 1994-1995. Si les montants annuels déposés à compter de 1993-1994 étaient de l'ordre de 2 000 000 000 $, ce qui est une possibilité, les économies atteindraient plutôt 15 000 000 $ en 1993-1994 et 42 000 000 $ en 1994-1995. Et ça constitue en même temps un raffermissement de l'engagement du gouvernement à l'égard du paiement des prestations.

Je pense que notre temps est terminé.

M. Gautrin: je vous remercie, compte tenu du temps. alors, je vous remercie. j'aurais eu d'autres questions, mais, enfin, nous pourrons échanger à un autre moment.

M. Levesque: Je remercie mes collègues pour leur participation.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Després): M. le député de Verdun, merci. M. le député de Labelle, pour cinq minutes de commentaires.

Conclusions M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. D'abord, je veux vous dire que je suis toujours un peu mal à l'aise avec les règles de cette commission, parce qu'on a vu très bien que, finalement... Quand on voit que, par exemple, l'adjoint parlementaire du ministre des Finances, avec lequel il est supposé travailler de façon régulière, prend une longue période de temps pour tirer des explications et les vers du nez du ministre, on voit tout de suite que ça cloche un peu comme technique, comme règle.

M. Levesque: Question de précision: je n'ai pas d'adjoint parlementaire. (18 h 50)

M. Léonard: Alors, le ministre...

Le Président (M. Després): C'est l'adjoint parlementaire du président du Conseil du trésor,

M. le député de Labelle.

M. Léonard: Le ministre des Finances...

Le Président (M. Després): C'est l'adjoint parlementaire...

M. Léonard: Le ministre nous interrompt... M. Levesque: Ce n'est pas moi...

Le Président (M. Després): Vous allez avoir votre temps, M. le député de Labelle. C'était juste pour préciser que c'était le député de Saint-Louis qui était...

M. Léonard: Le ministre m'interrompt souvent quand je parle. Il profite de son expérience.

M. Levesque: Oui, mais, quand c'est faux, un instant!

Le Président (M. Després): Et c'est moi qui ai précisé, M. le député de Labelle...

M. Léonard: M. le Président, on pourrait relever les faussetés données par le ministre.

Le Président (M. Després): Juste pour clore le débat, M. le député de Saint-Louis est l'adjoint parlementaire du président du Conseil du trésor à l'administration. La parole est à vous, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Très bien. Alors, un adjoint parlementaire qui pose des questions au ministre des Finances! Le ministre des Finances a commencé à lever le voile sur le mystère de la réforme de la taxe de vente du Québec. Je dois le féliciter là-dessus. C'est un début qui vient tard, 24 mois après qu'il ait camouflé les premiers effets de cette réforme dans son budget de 1990-1991. Mais, comme il a déjà lu lui aussi des articles et que certains de ses collègues ont lu des articles, je vais lui en lire un, ici, tiré de L'actualité, qui dit ceci: «Le doyen de l'Assemblée nationale est aussi roué que charmant et n'a pas raté l'occasion de marquer quelques points en nous faisant prendre une mauvaise passe pour un cadeau, ce qui est le cas dans ce budget en particulier. Pis encore, nos comités de bureaucrates, grands spécialistes de la roue à deux essieux, de l'unicycle, de la ceinture de sécurité et de la protection des mille-pattes unijambistes, ont adopté des niveaux de déduction et des règles d'application différentes du fédéral.» Toujours en parlant de la TVQ: «Les intérêts pour paiement de la TVQ en retard sont calculés après 31 jours au provincial et 60 jours au fédéral. Les services financiers sont exonérés de la TPS mais détaxés de la TVQ, ce qui, même si on n'y comprend rien, implique une différence considérable. Secrétaires et préposés aux écritures, grincez des dents! On est forcé de se demander si tout cela n'est pas voulu, car pourquoi des gens, sûrement instruits et brillants puisqu'on les recrute par concours, se livreraient-ils à des chinoiseries pareilles? Est-ce que la Loi sur la protection du consommateur ne devrait pas aussi s'appliquer au pouvoir public? La révolte contre la classe politique et, par ricochet, le dégoût de l'État sont bien davantage dus au mépris qu'on y a pour le citoyen qu'à l'idéologie.» Jean Paré, L'actualité.

Je tenais à lire cela, parce que, vraiment, ça rend compte d'un état d'esprit dans la population envers ce que nous avons fait. Et c'est pour cela que j'ai beaucoup insisté sur cette taxe de vente du Québec. Alors, nous avons eu ces informations, effectivement, au compte-gouttes, mais nous en avons eu. Nous allons les examiner. Et il reste, évidemment, à établir certains chiffres pour la phase I de cette réforme qui est considérable. Le résultat, au bout de tout cela, c'est que le fardeau fiscal s'est accru. L'écart avec l'Ontario s'est accru malgré que le dernier budget ontarien ait lui aussi accru le fardeau fiscal: 2,9 % dans le sens inverse et 4,6 % ici. Résultat, 1,8 % net en ce qui nous concerne.

Alors, dans tout cela, nous restons quand même sceptiques quant aux conséquences qu'auront aussi les mesures de ce budget sur l'économie. Elles sont très minces. Et les réponses, même celles qui sont écrites, ne nous ont pas convaincus de la qualité des choix du ministre là-dessus et surtout de leur effet sur la relance de l'économie. Je relève aussi, au passage, que son déficit à 3 790 000 000 $ est établi sur une prévision de crédits périmés de 753 000 000 $ avant que l'année ne commence, alors que, généralement, les crédits périmés sont comptabilisés à la fin, contre des dépenses imprévues au cours de l'année. Je ne souhaite pas que le déficit dépasse le niveau prévu. Je ne le souhaite pas, mais je pose des questions, quand même, quant à la crédibilité des prévisions qui sont là.

Alors, tout compte fait, M. le Président, je vais maintenir ma motion de blâme à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Després): M. le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Alors, M. le Président, je veux d'abord remercier tous ceux qui ont participé à cette commission. Nous avons passé...

M. Léonard: Je veux m'associer à vos remerciements, M. le ministre.

M. Levesque: Nous avons passé 10 merveilleuses heures ensemble.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Je remercie, évidemment, l'équipe du ministère des Finances qui a été continuellement présente à cet échange, en même temps qu'elle essayait de fournir tous les renseignements techniques et autres qui pouvaient être sollicités de la part de la commission.

Et j'aimerais tout simplement relever les derniers propos du député de Labelle. Quant à la citation de la revue L'actualité, pour laquelle j'ai le plus grand respect, je dois noter, cependant, que ce qui a été écrit l'a été avant le budget. Si on l'écrivait de nouveau, peut-être qu'il y a certains passages qui seraient amendés.

Deuxièmement, on a parlé de nouveau de l'écart du fardeau fiscal avec l'Ontario, qui était passé de 7,5 % à 9,3 %. Tout simplement, je veux encore rappeler que nous avons pris cette orientation-là, qui tient compte de notre désir de réduire le déficit autant que possible. Nous sommes antidéficit parce que nous voulons assumer nos responsabilités et les faire assumer également par la génération qui en profite plutôt que de remettre à plus tard des taxes qu'on n'impose pas aujourd'hui. On veut éviter à la génération montante d'avoir un fardeau fiscal inacceptable et nous voulons travailler pour la compétitivité du Québec.

Est-ce que vous savez, M. le Président, que, si on avait simplement laissé monter le déficit, disons, de 2 500 000 000 $, on n'aurait pas 9,3 % d'écart avec l'Ontario? Ce serait zéro, ce serait la parité. Tout ce que j'avais à faire, c'était de laisser monter ie déficit d'environ 2 500 000 000 $. il serait encore loin du déficit de l'Ontario, et nous aurions pu baisser le fardeau fiscal et le rendre paritaire avec l'Ontario. Nous ne voulons pas faire ça. Trop de fois ça a été fait par les gens vertueux que nous avons en face de nous. Ça a été trop fait, et nous ne voulons pas retourner dans ces sentiers-là. C'est la seule raison. Et quand on tient compte du déficit des deux provinces, là, ce n'est pas le même tableau du tout. Et le tableau que nous avons déposé indique bien que ce n'est plus partir de 10,5 % pour arriver à 7,5 %, et 9 %, et 3 %. C'est à partir, en 1985, d'un écart de 18,2 %, et, cette année, ce serait 4,7 %. Alors, quand on tient compte et du déficit et du fardeau fiscal des deux et qu'on les marie, si vous voulez, si on tient compte des deux, à ce moment-là, nous avons fait des progrès de géant et nous en sommes très heureux.

M. le Président, encore une fois, je vous remercie. Je remercie ceux qui ont présidé cette commission, ceux qui y ont participé, les équipes de soutien et, en même temps, le Secrétariat, le secrétaire de la commission et le Secrétariat dans son ensemble, et le Journal des débats - pourquoi pas - et tous ceux et celles qui ont participé à cette commission. Nous nous retrouverons la semaine prochaine, M. le Prési- dent, à l'Assemblée nationale, pour faire un peu le tour de la question. Nous entendrons le député de Labelle, critique officiel de l'Opposition, pendant une demi-heure, mardi prochain, je crois, et nous compléterons par notre heure afin de rétablir les faits...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: ...les perspectives d'avenir de la façon la plus étroite et compréhensive et, disons, la plus juste possible. Voilà!

Le Président (m. després): merci, m. le ministre. la commission ayant rempli son mandat, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à 18 h 59)