Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux. Je permettrai à M. le ministre et au porte-parole de l'Opposition de nous faire des remarques préliminaires. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Johnson: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Nous avons fait un discours en deuxième lecture où nous avons exprimé un certain nombre de réserves quant au projet de loi. Je les rappelle rapidement ici parce que ça nous apparaît important de les remémorer.

Ce projet de loi légifère sur deux points particuliers. Le premier, il s'agit de donner la possibilité au gouvernement de créer des comptes à fin déterminée dans lesquels, si nous comprenons, des sommes seraient versées pour faire face aux frais de l'administration de certains revenus, en particulier des revenus provenant du gouvernement fédéral. Et ce que nous comprenons de la question, c'est qu'à l'heure actuelle il s'agit de verser dans ce fonds les sommes perçues pour administrer la taxe sur les produits et services, taxe fédérale.

Alors, fort bien, ces revenus arrivent dans des comptes, dans un compte appelé «compte à fin déterminée». Le point que nous avons soulevé, c'est que ce compte est un compte extrabudgétaire et, donc, échappe au contrôle parlementaire en cours de route. Nous comprenons que le gouvernement de plus en plus en crée, de ces comptes. Dans l'ensemble du gouvernement il s'agirait de sommes qui approcheraient les 500 000 000 $, ou environ. Le ministre pourra me préciser tout à l'heure l'ampleur de ces versements dans tous les fonds spéciaux. Et, là, on crée un compte à fin déterminée qui fait face aux mêmes problèmes de transparence vis-à-vis le contrôle parlementaire.

Je pense que cette question devrait être éclaircie à la satisfaction des parlementaires, présentement, parce que, si c'est le cas, on pourra difficilement départager ou, en tout cas, poser des questions sur les sommes qui y transitent et les dépenses qui vont y émarger. Au fond, les parlementaires n'auront pas l'occasion, par exemple, de s'intéresser aux coûts de l'administration de ces différentes taxes, parce qu'il y a la TPS et il y a aussi la taxe de vente du Québec. Est-ce que les coûts d'administration des deux taxes passeront par le même compte ou s'il ne s'agira que de la TPS? Je pense que, de façon pratique, c'est à peu près impossible qu'on fasse la démarcation parce que les remises vont provenir, par exemple, de marchands ou de fabricants qui vont envoyer, dans le même chèque, les sommes qu'ils vont percevoir de leurs clients. Donc, le contrôle nous apparaît assez difficile à réaliser. En tout cas, pour nous, il se pose des questions là-dessus, et ça, c'est sur l'ensemble même de l'opération, sur le résultat des opérations, à savoir si le gouvernement fait des profits ou administre avec des excédents là-dessus ou, s'il fait des pertes, qu'est-ce qui en arrivera, comment on en disposera.

Je comprends que, dans une première étape, l'entente passée avec le gouvernement fédéral, par exemple, pourrait être bénéfique pour le gouvernement du Québec, mais, dans trois ans, dans cinq ans, ce n'est pas nécessairement le cas. Il faudrait voir exactement les termes de l'entente et jusqu'à quel point on peut assurer une indexa tion là-dessus. En tout cas, j'aimerais que le ministre précise davantage ce qu'il entend par compte à fin déterminée, quels sont les objectifs qui sont poursuivis dans cette création de compte et quelles sont les façons dont les parlementaires pourront assumer leur contrôle là-dessus.

J'ai bien noté que, dans les notes qu'a données le ministre, en Chambre, il n'était pas question de verser dès montants qui sont perçus pour les activités normales du gouvernement. Si je comprends bien, il s'agit vraiment de fin déterminée. Donc, c'est là-dessus que nous pourrons être renseignés. Il s'agirait, donc, de fonds créés en vertu d'ententes, si je comprends, ou limités à des ententes. En tout cas, le ministre pourra nous éclairer là-dessus. (15 h 30)

Deuxième partie des remarques, M. le Président - je ne veux pas étirer plus longuement -nous nous sommes posé des questions sur les emprunts municipaux à l'étranger. Nous savons qu'à la suite de l'étude de la loi 2 c'est un amendement qui revient sous forme de loi parce que, lors de l'étude de la loi 2 sur l'administration financière, le ministre des Finances avait dû retirer un amendement parce qu'il avait été jugé non recevable et qu'il revient ici, incorporé dans le texte de la loi 7. Alors, dans ce contexte, comme nous n'avions pas étudié cet amendement

sur son contenu mais sur sa recevabilité, à l'époque, nous aurons l'occasion de le faire et de poser des questions au ministre là-dessus. En d'autres termes ou plus précisément, le gouver-nomnnl so donne les pouvoirs de contrôler, jusqu'à un certain point, ou de faire transiter des emprunts faits par des organisations municipales, scolaires ou parapubliques et de se conformer à une loi anglaise ou, en tout cas, à un jugement qui a été rendu là-dessus dans une cour anglaise. La question que nous aurons à poser au ministre là-dessus, c'est: Est-ce que les municipalités ont été consultées? Est-ce que ces organismes ont été consultés? Donc, est-ce qu'il y a eu des objections ou s'il n'y en a pas eu de la part des municipalités?

Par ailleurs, sur le fond même de la question, est-ce que le gouvernement ne doit pas être très vigilant sur les emprunts, par exemple, de municipalités à l'étranger? Dans quelle mesure peut-il laisser faire et doit-il laisser faire, compte tenu que ces emprunts à l'étranger sont, évidemment, soumis aux fluctuations des taux de change et que, donc, dans le temps, des municipalités qui trouvent le taux de change très bon, actuellement, peuvent se trouver pénalisées si ce taux devenait défavorable dans le temps?

Donc, il y a des questions importantes qui se posent sur ce plan-là, parce qu'on sait que les organismes municipaux, en particulier les communautés urbaines, financent des travaux importants par des emprunts. Et je sais que, dans le passé, elles ont réalisé, à l'étranger, des emprunts importants. Jusque-là, dans le temps, les taux de change leur étaient favorables. Ils étaient beaucoup moins élevés. Le dollar canadien, à l'époque, était moins élevé que maintenant. Maintenant, il l'est plus, mais, si on emprunte maintenant et que ce taux de change devient défavorable ultérieurement, c'est autant qui doit s'additionner au coût réel des emprunts au taux d'intérêt réel qui doit être versé par les municipalités. Je pense qu'il s'agit simplement là d'exprimer des réserves quant au projet de loi lui-même sur ce plan-là.

Troisième interrogation. Nous nous sommes beaucoup interrogés sur les raisons qui faisaient que ce n'était pas le ministre des Finances qui présentait ce projet de loi. Après tout, il s'agit de la Loi sur l'administration financière et ce n'est pas une loi qui relève du président du Conseil du trésor. Est-ce que, maintenant, le ministre des Finances exerce ses fonctions par procuration? C'est une question que nous nous posons. Effectivement, il a l'air de se délester d'un certain nombre de ses responsabilités. Il y a seulement un article qui touche le président du Conseil du trésor et, encore là, ce n'est pas à l'intérieur de sa loi, mais à l'intérieur de la loi du ministre des Finances, en tout cas, dont le ministre des Finances a la responsabilité. Alors, c'est une question. Je suppose que le président du Conseil du trésor devra nous répondre là- dessus.

Voilà, M. le Président, les remarques dont je voulais vous faire part en débutant. Nous en sommes là, présentement.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Merci, M. le député de Labelle. Alors, nous allons donc passer à l'étude du projet de loi 7. J'appelle l'article 1. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 1?

Fonds consolidé du revenu

M. Johnson: Non, M. le Président. Je m'en réfère à mon discours lors de la présentation du projet de loi et à la réplique que j'avais fait alors valoir. Il y a une chose peut-être sur le dernier point. Je ne me souviens pas que ça ait été soulevé aussi spécifiquement ou que j'y aie répondu, sans doute, sur le fait de savoir pourquoi je suis le porteur du dossier. C'est que la création de comptes à fin déterminée, entre autres, c'est des questions de contrôle budgétaire, c'est une question de savoir si, oui ou non, les sommes qui transitent dans les comptes du gouvernement du Québec doivent transiter dans les crédits ou pas. Ça relève des attributions du président du Conseil du trésor, du Conseil du trésor de vérifier l'utilisation de toutes sortes de sommes, de comptes, de fonds spéciaux. C'est carrément dans nos attributions. Alors, ça explique pourquoi on s'est préoccupé de ces choses-là.

C'est un mémoire qui était conjoint du ministre des Finances et de moi-même. Je pense qu'on peut dire ça. Alors, étant donné qu'on n'est pas pour présenter tous les deux la même chose en même temps, on cherche quel est le lien le plus logique qu'on peut établir. Je comprends que la matière apparaît du domaine du ministre des Finances. À preuve, il était le coporteur du mémoire dans les différents comités ministériels au Conseil des ministres, avec moi-même. Par ailleurs, c'est du contrôle budgétaire. Alors, c'est un dossier qu'on porte - on me fait remarquer - évidemment pour l'éternité, dans le sens où c'est et le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor qui auront à faire les recommandations de mettre sur pied des comptes à fin déterminée, pour des fins déterminées. Alors, lequel des deux doit le porter quand on signe tous les deux? Mais, du côté pratique, il a été décidé que je le ferais.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, oui.

M. Léonard: II reste que la Loi sur l'administration financière, c'est une loi qui relève

du ministre des Finances. L'article 86 est très clair là-dessus: «Le ministre des Finances est chargé de l'application de la présente loi». Un mémoire peut être signé conjointement par deux ministres ou même trois si on veut, autant qu'on voudra, mais la responsabilité se fait, s'exerce dans le cadre des lois. Généralement, c'est un ministre qui est responsable de l'application d'une loi. Alors, c'est celui qui est le ministre en titre, en tout cas, qui a la responsabilité d'une loi, généralement. Je ne vois pas pourquoi... Si, justement, il a signé le mémoire conjointement au Conseil des ministres, en réalité, c'est lui qui devrait être porteur de l'administration de la loi parce qu'elle va être intégrée à sa propre loi. Enfin, c'est une décision du gouvernement, mais il paraît que les lignes d'autorité et de responsabilité viennent de se compliquer en faisant cela. Je pense que n'importe quel fonctionnaire d'expérience va me donner raison là-dessus.

M. Johnson: Je vais donner une illustration encore. J'ai indiqué que ça relève des deux ministres, mais, par exemple, je peux concevoir que le député nous demanderait ici une question à l'égard d'un article qu'on va regarder: «Les modalités de gestion des comptes sont déterminées par le Conseil du trésor.» Alors, là, je peux envisager que le ministre des Finances est ici et que le député commence à dire: Oui, le président du Conseil du trésor, ça le regarde, etc. On essaie d'être pratique, c'est tout ce qui est arrivé. C'est tout ce qui est arrivé.

Le ministre responsable de la loi, ça ne change probablement pas...

M. Léonard: Non, je comprends... M. Johnson: ...en conséquence...

M. Léonard: ...mais disons que, pour la défense même du projet de loi ici...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...il y a un article qui concerne le président du Conseil du trésor, l'article 1; les autres articles concernent le ministre des Finances. Au fond, c'est ça. Alors, je comprends qu'il se décharge de ses fonctions sur ses collègues, mais... Bon. Il peut le faire.

M. Johnson: Vous pouvez comprendre que ça me fait plaisir de les exercer dans ce cadre-ci. Regardez ça comme vous voulez. Une oeuvre collective.

M. Léonard: C'est la décision du gouvernement, ce n'est pas la nôtre.

M. Johnson: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Peut-être une petite explication, M. le président du Conseil du trésor, sur l'article 1. Je voudrais essayer de comprendre parce que j'avais des notes et c'est quand même assez difficile. C'est que, si je comprends bien, on régularise quand même une situation. Est-ce que ce serait exact de dire qu'en fin de compte ce seraient des revenus qui pourraient apparaître dans les livres du gouvernement et qui, en quelque sorte, n'en sont pas? Je vais vous donner un exemple.

L'exemple, c'est l'entente qui a été signée avec le fédéral, de 25 000 000 $, relativement à l'assurance-récolte, où, au lieu que le gouvernement fédéral agisse, il a décidé, lui, de faire agir le provincial pour qu'effectivement il juge des critères. En ce sens-là, ce genre d'entente n'avait pas à être inscrite ou n'a pas été inscrite aux livres des crédits parce que ça ne prenait pas comme tel des fonds du public. Est-ce que c'est exact de dire, d'affirmer qu'effectivement ce pourquoi ça n'a pas à être inscrit aux livres des crédits c'est parce que, dans un premier temps, ça ne prend pas de fonds publics pour le faire? (15 h 40)

Dans un deuxième temps, est-ce que ça permet aussi d'opérer d'une manière plus efficiente et plus efficace, en ce sens que, par décret, on pourrait autoriser des ententes au lieu d'y aller ou au lieu, peut-être, d'avoir besoin d'une vingtaine de lois pour le faire, et d'éviter ainsi que le fonds consolidé puisse servir, si je peux employer l'expression, de tiroir de passage? Est-ce que c'est dans ce sens-là que ce bill est apporté, le projet de loi 7?

M. Johnson: Le principe sous-jacent au projet de loi 7 vise à faire en sorte qu'on ne fasse pas transiter par les crédits budgétaires des sommes qui n'originent pas des impôts payés par les Québécois pour administrer, ou gérer, ou, enfin, opérer des transferts de fonds ou administrer des programmes. Sur l'exemple que vous donnez, on pourrait revenir, au point de vue technique, à cause de l'assurance agricole et des mécanismes qui existent à la Régie de l'assurance agricole...

Le Président (M. Lemieux): Mais ça va dans ce sens-là, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Les exemples que j'avais donnés en Chambre, c'était que, par exemple, le ministère des Affaires internationales du Québec a la capacité d'administrer les programmes d'aide à l'étranger, dans le cadre de programmes dont le financement est assuré par l'ACDI. Alors, c'est cette entité canadienne qu'est l'ACDI qui transfère des fonds au gouvernement du Québec afin qu'ils soient transférés, afin que ce soit soit une subvention ou un programme d'aide à l'étranger, en Afrique ou ailleurs. Alors, on voit tout de suite que ce ne sont pas des fonds que les

députés de l'Assemblée nationale auraient levés par le biais de la loi de l'impôt qu'on vote, nous.

Le Président (M. Lemieux): Ça ne prend pas de fonds publics.

M. Johnson: Non, ce ne sont pas les fonds publics tels que levés par les instances québécoises. À partir de ce moment-là, il apparaît que ce n'est pas... Quand on prépare les crédits - cela me regarde encore - il ne m'apparaît pas que c'est un vrai crédit de dépenses qu'on a à voter comme Assemblée, celui d'un programme d'aide à l'étranger, quand le financement est assuré entièrement par une autre instance gouvernementale, par un autre gouvernement, carrément.

Alors, le lien pourrait toujours subsister entre les revenus qu'on lève, comme gouvernement, et les dépenses qu'on effectue. Ça vient créer des impressions, à mon sens, inexactes que de refléter dans les crédits qu'on vote des sommes quelquefois considérables qui, dans le fond, sont supportées par les contribuables qui ne sont pas les contribuables que le Québec vise par ses lois fiscales.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. Je ne sais pas si on fait un échange là-dessus, qui touche effectivement l'article 1. Moi, j'aurais... Les explications du ministre amènent d'autres interrogations, M. le Président. C'est que, d'abord, l'affirmation à l'effet que les parlementaires, ou les crédits doivent s'occuper de sommes ou d'argent dépensé qui provient d'impôts, ça ne me paraît pas exact parce que les parlementaires ne sont pas exclusivement responsables de l'utilisation des sommes perçues par les impôts, pas uniquement, mais de l'ensemble des revenus du gouvernement. Et je pense qu'il y a un principe général en administration publique, c'est qu'il y ait une unité des revenus. On doit remettre dans un ensemble les revenus du gouvernement et ne pas, le moins possible, les égrener dans dec comptes distincts du gouvernement.

En tout cas, ça me pose des problèmes quant au contrôle parlementaire là-dessus. Parce qu'on va aller un peu plus loin, M. le Président. Si c'étaient juste les impôts, par exemple impôt sur le revenu des particuliers, impôt sur le revenu des corporations, ça représente une part importante des revenus du gouvernement, bien sûr. Mais la tendance actuelle dans la foulée des thèses de Maurice Allais, les revenus du gouvernement qui proviennent de la taxation vont prendre beaucoup d'importance. Le ministre, peut-être, va me dire qu'il ne s'agit pas... La taxation, oui, ça peut faire partie des gouvernements, mais, lorsqu'on arrive à la notion de taxation, on vient vite aussi à celle de tarifica- tion.

Est-ce que c'est à dire que toutes les sommes de tarification pourraient graduellement échapper au contrôle des parlementaires? Et est-ce que, par exemple, les revenus perçus par l'Inspecteur général des institutions financières, à même la Commission des valeurs mobilières, constituent des revenus différents? Ce ne sort pas des impôts. Ils sont assimilables à la taxation, à la tarification. Est-ce que, là, on est en train d'ouvrir une porte considérable là-dessus qui touche et qui affecte l'unité des revenus du gouvernement? Me;, je pense que c'est ça le point, finalement. On est en train de créer toute une série de comptes à fin déterminée, de comptes spéciaux. Le Vérificateur général l'a, d'ailleurs, mentionné. Les sommes totales qui transitent par ces comptes, à l'heure actuelle, atteindraient quelque 500 000 000 $. Dans le temps, ça veut dire quoi? Et, en termes de définition, ça nous amène où? Est-ce que la tarification tombe sous le coût des revenus administrés ou dont le contrôle doit être exercé par les parlementaires? Ça, ça me paraît important, et je ne suis pas sûr qu'on l'a tant que ça, le contrôle, là-dessus, comme parlementaires, parce que beaucoup de ces tarifs sont décrétés par le Conseil des ministres. Ce sont des décrets. Ce qu'on entend, à l'heure actuelle, c'est que les tarifs de ceci, de cela ont augmenté. Bien sûr, ça doit être publié dans la Gazette officielle, mais, en définitive, ça ne revient jamais devant l'Assemblée nationale. Ça ne revient jamais devant l'Assemblée nationale. Alors, c'est quoi la tarification? Quelle est l'extension de la notion de tarification, de taxation? Est-ce qu'on étend tout cela à la taxation, ce principe-là, que les parlementaires n'exercent pas de contrôle sauf sur les impôts et les crédits qui découlent de l'administration des impôts?

Je poursuis sur une autre lancée. Le ministre a parlé des fonds de l'ACDI. Le gouvernement fédéral peut être amené à faire toute une série d'opérations, en particulier par ses agences, dont l'Agence canadienne de développement international, l'ACDI. Est-ce que, à ce moment-là, si le gouvernement du Québec est impliqué, les parlementaires n'en ont plus connaissance parce qu'on va créer, là aussi, un fonds à fin déterminée? Est-ce qu'à ce moment-là toutes les sommes, tous les contrats dans lesquels le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral seront impliqués vont faire l'objet d'un compte à fin déterminée? Donc, toutes les opérations conjointes, on vient de les perdre de vue. Pas nécessairement, mais la porte est ouverte, et c'est ça qu'on vise. Alors, c'est une grande porte, finalement.

M. Johnson: Pour le fonctionnement, M. le Président, avez-vous appelé l'article 1 ?

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'ai appelé

l'article 1.

M. Johnson: Bon, d'accord. C'est correct. Je n'avais pas saisi ces mots-là, alors... Parce que, dans le fond, on est encore...

M. Léonard: Oui, ça avait été appelé tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je lai appelé.

M. Johnson: Oui, c'est ça. Je n'avais pas saisi, tout simplement, mais on était dans la suite de nos discussions sur tout ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est dans ce sens-là que je vous avais posé la question...

M. Johnson: Parfait!

Le Président (M. Lemieux): ...à savoir si ça constituait des... Si ça avait à être inscrit aux livres des crédits...

M. Johnson: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): ...et ça n'était pas des fonds publics.

M. Johnson: Je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux): Non, ce n'est pas bien grave. Allez-y.

M. Johnson: Ce n'est pas mon inattention, c'est ma surdité sélective. Peut-être que j'ai été distrait aussi. Les mots opérants dans l'article 29.1, dont on suggère l'ajout dans la Loi sur l'administration financière, sont les mots «contrat ou entente» qu'on voit à la deuxième ligne. Parce que le député nous parle des revenus, etc. Je lui dis tout de suite que... Il nous parlait des tarifs, des droits, des taxes de toute nature. Il évoque une série de recettes qui, elles, sont déterminées par des gestes de l'Assemblée nationale, du gouvernement du Québec. On fixe des tarifs, on vote, évidemment comme député, pour lever des impôts, etc. Ce qui est visé ici, c'est l'ensemble, éventuellement. Ça permet de traiter l'ensemble de recettes qui nous seraient assignées ou qu'on recevrait en vertu d'un contrat ou d'une entente qui, pour bien l'illustrer, s'il y a un contrat ou une entente, si ces recettes n'étaient pas utilisées aux fins pour lesquelles on a contracté, deviendraient des dettes de notre part à l'endroit du gouvernement, en l'occurrence fédéral, avec lequel on a contracté. Ce ne sont pas des sommes sur lesquelles l'Assemblée nationale a un droit d'allocation. Si on contracte avec le gouvernement fédéral pour dépenser, par voie de transfert, carrément en Côte-d'Ivoire 1 500 000 $, l'Assemblée nationale ne peut pas voter que les 1 500 000 $ vont aller en Abitibi. C'est clair, net et précis et, à ce titre-là, on n'a pas de - je ne sais pas si le terme est exact - préhension. Alors, on ne peut pas se saisir, comme Assemblée nationale, de ces sommes-là pour les allouer où que ce soit. (15 h 50)

Je pourrais ajouter que, comme Assemblée nationale, à la limite, on peut voter des lois qui obligent l'Exécutif, donc le gouvernement, à faire telle ou telle chose en contractant ou en s'en-tendant avec un autre gouvernement, mais ce n'est pas notre propos. On déborderait.

Ce qui est visé ici, c'est la constitution d'une mécanique qui existe, en pratique, dans les postes comptables, dans le fonds consolidé - les recettes vont toutes là, de toute façon - qui reconnaît, je dirais, la qualité de certains deniers reçus, dont on ne peut pas disposer comme on veut, sauf comme on décide de le faire dans le cadre d'un contrat ou d'une entente. Donc, on est toujours libre, là, de contracter avec le gouvernement fédéral pour dire: On va administrer les programmes de l'ACDI. On est libres. On est parfaitement libre. On n'est pas obligé de le faire. Si on le fait, on ne pense pas que les deniers reçus devraient aller au fonds consolidé, aller à l'Assemblée nationale, être inscrits dans les crédits du ministère des Affaires internationales et qu'on devrait appeler l'Assemblée nationale à se prononcer sur le fait que les 1 500 000 $ devraient ou ne devraient pas aller en Afrique, parce que c'est ce pourquoi on a contracté avec le gouvernement fédéral.

Dans les cas où le député semble devoir alléguer qu'il y a des ententes conjointes fédérales-provinciales de programmes de dépenses, évidemment, si on a un financement qu'on doit assurer, on se prononce sur notre partie. Je pense que l'exemple est encore meilleur si on est dans un programme conjoint fédéral-provincial d'aide à l'étranger, théoriquement. Je n'en connais pas, là, mais s'il y en avait, la Chambre des communes voterait sa part, on voterait notre part et...

Le Président (M. Lemieux): Et ça, ça apparaît aux crédits, effectivement, en ce qui concerne notre part.

M. Johnson: Notre part apparaît aux crédits. Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Johnson: Aujourd'hui, j'ajoute, pour une bonne compréhension, que les ententes fédérales-provinciales de développement régional, on est obligé de voter l'entièreté, dans les crédits de notre dépense, dans le sens que, évidemment, c'est un choix qu'on a fait à ce moment-là, mais les ententes de développement régional, ce ne sont pas des comptes à fin déterminée, en tout cas, pas pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté? M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je reviens, M. le Président, parce que, au fond, quand on dépose ce projet de loi, ici, on reconnaît que l'Assemblée nationale doit donner son autorisation pour créer un tel compte à fin déterminée. Donc, il y a une autorité de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas des choses qui sont en dehors de l'Assemblée nationale, ce dont on parle, actuellement, ce sont des ententes signées par le gouvernement du Québec sur autorisation de l'Assemblée nationale. Alors, que les revenus provenant de cette entente soient déposés dans ce compte-là, à tout le moins, le ministre doit reconnaître qu'il y a un devoir de rendre compte, un devoir de faire rapport à l'Assemblée. Or, ces comptes sont extrabudgétaires. Ils ne reviendront pas devant l'Assemblée. Ils ne feront pas partie des crédits. Moi, je pense qu'il y a une question de fond qui se pose là-dessus. Ça doit revenir devant l'Assemblée nationale parce que, autrement, comment expliquer qu'on demande l'autorisation de l'Assemblée nationale de créer un tel fonds si, en principe, ça passe à côté, comme le ministre l'a expliqué. Il dit: Non, au contraire.

M. Johnson: Je n'ai pas saisi.

M. Léonard: Si l'Assemblée nationale doit donner son autorisation, les revenus qui vont être comptabilisés dans ce compte devraient revenir aussi devant l'Assemblée nationale. Qu'on le fasse d'une façon différente, c'est peut-être là où il y a une ouverture, mais on ne peut pas dire: Ça ne fait pas partie des crédits du gouvernement parce que c'est l'objet d'une entente. Non. L'entente vient d'une autorisation de l'Assemblée nationale comme la création du fonds.

M. Johnson: Excusez-moi, là, il y a peut-être un malentendu. Je parle d'un contrat que, comme gouvernement, on peut conclure avec un autre gouvernement qui souhaite, dans ce dernier cas, nous confier l'administration de certaines sommes qui sont transférées vers un tiers. On dit: Oui, on va le faire, mais...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...dans le fonds consolidé du revenu, on crée un compte à fin déterminée d'où rassortent les sommes en cause, mais qui n'ont pas à être votées par l'Assemblée nationale.

M. Léonard: M. le Président, la règle, c'est que, lorsque le gouvernement, par ses ministères, encaisse des revenus, ça fasse partie du fonds consolidé.

M. Johnson: C'est ça. C'est correct, ça.

M. Léonard: Alors, quand on le fait ici, on en fait un compte extrabudgétaire. On ne fait pas rapport. On s'enlève l'obligation de faire rapport à l'Assemblée nationale, parce que ça ne fera pas partie des crédits. Les dépenses qui vont afférer à ce compte-là ne feront pas partie des crédits. C'est ça, la réalité, là.

M. Johnson: Oui, mais l'argument simpliste c'est que, entre guillemets, ce n'est pas notre argent, fermer les guillemets. La réponse plus complète, si on veut suivre à la trace ce qui arrive à cet argeit-là, c'est que, dans les états financiers qui touchent le fonds consolidé du revenu, ils vont en faire état de façon extrêmement claire. Absolument! C'est ce qu'on m'indique. Les gens qui connaissent ça puis qui jouent là-dedans toute la journée et dont c'est la responsabilité me disent que les états financiers, au titre du fonds consolidé du revenu, vont indiquer la source des différents revenus...

M. Léonard: Je ne sais pas si on se comprend, là.

M. Johnson: Non, peut-être là, ça arrive. M. Léonard: Ce n'est pas l'argent...

M. Johnson: Ça fait 11 ans que le député de Labelle et moi ne nous comprenons pas.

M. Léonard: ...du gouvernement, je regrette, ce sont des revenus pour faire un certain nombre d'opérations, par exemple pour faire la perception. Supposons que c'est la TPS, j'imagine...

M. Johnson: Les mots ont leur importance. Ce n'est pas un revenu, c'est des recettes. Les mots ont leur importance, le député le sait avec sa formation: déboursés, revenus, dépenses, investissements, ce sont toutes des notions différentes qui doivent être traitées de la même façon. Une dépense ou un déboursé, c'est deux choses.

M. Léonard: Un instant là! Un instant, M. le Président. Je veux bien qu'on fasse des distinctions de cette nature, mais la comptabilité du gouvernement est sur une base de caisse-recettes, caisse-déboursés. Alors, il faudrait savoir de quelles recettes on parle, parce que ce ne sont pas des revenus, ni des dépenses, en l'occurrence, quand on parle du gouvernement du Québec. Dans quelque hypothèse que ce soit, ce n'est jamais ça, c'est toujours des recettes. C'est une base caisse-recettes, caisse-déboursés ici, au gouvernement du Québec.

M. Johnson: Je ne parle pas du traitement dans le temps.

M. Léonard: Qu'on ne me fasse pas des

distinctions comme celles-là, parce qu'on va en faire comme il faut.

M. Johnson: Oui, mais on parle... Vous dites: des revenus, des revenus, des revenus. Les revenus du gouvernement du Québec sont les revenus qui lui sont attribués en vertu de lois existantes. C'est un revenu, la péréquation. C'est un revenu, notre part, la contribution du fédéral au financement des programmes établis. C'est un revenu, l'impôt sur le revenu des particuliers qu'on vote à l'Assemblée nationale, mais ce n'est pas un revenu si le gouvernement fédéral nous donne un chèque de 1 000 000 $ pour qu'on l'envoie en Afrique. Que voulez-vous que je vous dise? C'est des recettes. Ça fait partie des revenus et deniers de quelque source qu'ils proviennent. Il n'y a pas de doute. L'article 29 actuel. Les raisons pour lesquelles - je les ai expliquées quant au fond - on introduit maintenant 29.1, c'est qu'il s'est avéré, au fil des ans, que, par contrat ou entente, on a des recettes, on reçoit des deniers.

Alors, on me signale évidemment que, dans ce contexte-là - et ça m'apparaît important de distinguer recettes et revenus - on a, comme gouvernement, 100 000 000 000 $ de recettes par année. Et les revenus sont plus proches de 37 000 000 $, 38 000 000 $. Tout ce qui transite, tout ce qu'on reçoit, nécessairement doit être traité pour bien correspondre, je dirais, à la responsabilité financière qu'on a à l'égard des deniers, quels qu'ils soient, qu'on reçoit ou qu'on débourse. Il faut quand même suivre, regarder la qualité de ces choses-là.

Ça me fait penser, il y a 10, 12, 15 ans, enfin peu importe, il y a plusieurs années, les cotisations de nos employés au régime de retraite étaient versées, on déduisait à la source et on encaissait ça comme revenus. C'étaient nos revenus. Et le jour où ils prenaient leur retraite, ces gens-là, c'était «pay as you go», aucune espèce de réserve actuarielle n'était mise sur pied. Ce n'était pas envoyé à la Caisse de dépôt. Littéralement, on faisait payer nos employés, puis on mettait tout ça dans les revenus du gouvernement et on le dépensait pour des routes, des écoles et pour payer des salaires. Là, ce n'est plus ça qu'on fait, c'est un passif. Par entente et contrat de travail, dirions-nous, nos employés nous versent des cotisations pour leur crédit. On peut bien faire ce qu'on veut avec, mais on le doit à partir du moment où on y a touché. Alors, en réalité, on les dépose évidemment à la Caisse de dépôt.

M. Léonard: II y a deux choses dans ces comptes-là. J'aimerais peut-être qu'on éclaircisse davantage. Je vais poser peut-être deux, trois questions au ministre. Par exemple, ce compte à fin déterminée a-t-il pour objet de faire transiter les revenus provenant de la TPS?

M. Johnson: Non.

M. Léonard: Pas du tout?

M. Johnson: Aucunement.

M. Léonard: Ni la taxe de vente, ni la TPS? Ça ne touche pas ce secteur?

M. Johnson: Non, non, le compte à fin déterminée est là pour les frais d'administration de la TPS.

M. Léonard: Bon, c'est ça.

M. Johnson: L'harmonisation, l'administration de la TPS.

M. Léonard: Alors, ce ne sont pas... (16 heures)

M. Johnson: On facture le fédéral parce qu'on administre la TPS, sur le territoire du Québec, à sa place.

M. Léonard: O.K. Il me semble que ça devient plus clair.

M. Johnson: Ce n'est pas les recettes de la taxe, là.

M. Léonard: Ce ne sont pas les recettes TPS...

M. Johnson: Non.

M. Léonard: ...qui transitent là-dedans...

M. Johnson: Bien non!

M. Léonard: ...ce sont les coûts et les revenus en provenance du gouvernement fédéral pour percevoir la TPS. Bon. Pour percevoir la TPS. Donc, ce sont les coûts d'opération ou les coûts d'administration de la perception de la TPS.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Ce sont des revenus du gouvernement. Alors, ce sont des revenus qui devraient être comptabilisés comme des revenus d'opération du gouvernement et, par ailleurs, il y a des coûts afférents parce que vous allez payer des salaires pour aller percevoir la TPS, en faire l'administration. Je ne sais c'est de l'ordre de quoi. 25 000 000 $? 30 000 000 $?

M. Johnson: Proche de 20 000 000 $, je pense, de mémoire.

M. Léonard: Autour de 20 000 000 $. Il y a deux ans, quand on en avait parlé, c'était de l'ordre de 20 000 000 $. Ce sont des...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que ce n'est pas un cas où le gouvernement comme tel, M. le député de Labelle...

M. Johnson: O.K., c'est correct. C'est plusieurs dizaines de millions.

M. Léonard: En tout cas, que ce soit 20 000 000 $ ou 30 000 000 $, l'ordre de grandeur...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que ce n'est pas un cas où le gouvernement...

M. Johnson: Une seconde. M. le Président, je ne sais pas qui est en charge, vous me le direz.

Le Président (M. Chagnon): C'est moi qui suis en charge.

M. Johnson: Parfait.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous arrête là, tous les deux.

M. Johnson: Qui est en charge de répondre aux questions? Je pensais que j'étais en charge de répondre aux questions, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, sûrement. Est-ce que ce n'est pas là un cas où le gouvernement se trouve fiduciaire, ni plus ni moins, des sommes qui sont transitées éventuellement vers le gouvernement fédéral?

M. Léonard: Si je comprends, pour faire partie des choses, c'est clair maintenant qu'il est fiduciaire. Alors, ce qui fait l'objet des crédits ici, ce ne sont pas les sommes dont il est fiduciaire, mais ce sont les coûts d'administration qu'on veut verser dans un compte à fin déterminée. En quelque sorte, ça infirme l'exemple qu'a donné le ministre tout à l'heure quand il disait: Si on doit 1 000 000 $ au Cameroun via l'ACDI et que ça transite par ce fonds-là, ce n'est pas de ça dont il s'agit. C'est que le gouvernement, au passage, peut peut-être prendre 5 % du 1 000 000 $ et c'est ces 5 % qu'il comptabiliserait. De la même façon que, dans l'administration de la TPS, il reçoit, supposons, par hypothèse, 20 000 000 $ à 30 000 000 $ du gouvernement fédéral, ça lui en coûte de 20 000 000 $ à 30 000 000 $, c'est ça qui rentre dans ce compte-là. Le compte à fin déterminée qu'on veut créer va servir à cela

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: Bon. Il s'agit d'opérations du gouvernement, très nettement.

M. Johnson: Bien non!

M. Léonard: Ce n'est pas des sommes en fiducie.

M. Johnson: Une opération du gouvernement du Québec, c'est d'administrer sa taxe à lui. On a conclu un contrat avec le gouvernement fédéral pour administrer la taxe du gouvernement fédéral sur notre territoire. Je ne trouve pas que c'est une opération du gouvernement du Québec au sens strict, d'où, à mon sens, le fait que l'on puisse mettre sur pied un compte à fin déterminée pour traiter de cette portion de l'administration qui est attribuable au fait que - je vous le rappelle - il y a 500 employés du fédéral qu'on a intégrés à ce titre-là, dans nos effectifs...

M. Léonard: On va les payer à même les 20 000 000 $,30 000 000 $.

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: Mais ça ne change rien au fond de la question, M. le Président, et vraiment pas. Parce que c'est de plus en plus clair. Il ne s'agit pas des sommes versées en fiducie, ce sont des recettes qui pourraient aller ailleurs, comme a dit le ministre, à l'ACDI, au Cameroun, si on veut. Il s'agit des coûts, des revenus d'administration que le gouvernement reçoit pour faire l'administration, la gestion de la taxe. À ce compte-là, ce sont de ses propres opérations dont il s'agit. La même chose pratiquement que, lorsqu'il est au ministère des Transports, il a un budget, au ministère des Transports, supposons de 1 500 000 000 $ ou de 2 000 000 000 $ et puis il donne des contrats, mais il y a des coûts d'administration au gouvernement pour que les travaux sur les routes se fassent. Donc, ces coûts d'administration, ce sont des coûts du gouvernement, donc qui passent par l'Assemblée nationale.

Dans le cas où on administre la TPS, on reçoit 20 000 000 $ du fédéral, mais ce sont des crédits du gouvernement, des revenus du gouvernement et des crédits par lesquels nous administrons la TPS, et l'Assemblée nationale doit avoir le contrôle là-dessus. Je suis convaincu de ça, d'autant plus que c'est nous qui avons voté la loi 89, la loi 170, toutes les lois qui ont donné l'autorisation au gouvernement de signer avec le gouvernement fédéral. Mais ce sont nos crédits.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Léonard: Ce sont nos dépenses.

M. Johnson: Oui, mais le député de Labelle peut dire jusqu'à demain matin: Ce sont nos crédits, nos dépenses, je lui dis que ce n'est pas le cas. Qu'est-ce que vous voulez que je vous

dise? Les seuls livres de crédits dans lesquels ces 20 000 000 $ - pour reprendre l'exemple - vont passer, les seuls parlementaires qui vont le voir, c'est ceux de la Chambre des communes, pour la bonne et simple raison que la source de cet argent, ce sont des impôts levés par le gouvernement fédéral. Il conclut, ce gouvernement, avec un gouvernement d'une province, que nous sommes, avec le Québec donc, un contrat pour que nous administrons, sur notre territoire, la TPS. On regarde ce que ça signifie pour le gouvernement du Québec, avec des effectifs qui nous viennent du gouvernement fédéral, incidemment, et qu'on intègre, pour se livrer à cette activité. Et, si on se livre à cette activité, dont on a la responsabilité ultime, mais pas financière, on facture - je simplifie - voilà ce que ça coûte. C'est le gouvernement fédéral qui paie, ce n'est pas nous autres. Alors, je ne sais pas comment vous voulez faire transiter ça par les crédits. Le contrôle parlementaire, je comprends qu'il est important, parce que, si on a une responsabilité, je dirais, comme gouvernement, il faudrait au moins voir ce qu'on fait avec l'argent, à la limite, même si ce n'est pas notre argent. C'est peut-être ça l'argument du député. Parce que je suis incapable de retenir le fait que c'est dans les crédits normaux, parce que ce ne sont pas des impôts qu'on a levés qui sont utilisés. Le contrôle parlementaire, donc, pourrait jouer sur, par exemple, les contrats qui sont donnés, l'embauche de contractuels, l'achat d'équipements, enfin on peut faire une longue liste. Mais je lui annonce que les contrôles parlementaires, normaux, habituels, par exemple les engagements financiers pour un engagement de 25 000 $ ou plus, ou un contrat d'individu de 10 000 $ ou plus, ou je ne sais trop, ça va tout passer ici. Les députés vont voir ça. Aucun problème. Même à l'égard de ces sommes qui ne sont pas dans les crédits de dépenses qu'on dépose en mars, il y aura le contrôle parlementaire habituel, conforme.

M. Léonard: Ce n'est pas aux crédits, M. le Président.

M. Johnson: Comment?

M. Léonard: Si ce n'est pas aux crédits... Ces sommes-là ne sont pas aux crédits. Elles sont extrabudgétaires. C'est un compte à fin déterminée, donc extrabudgétaire. Les dépenses de ce fonds-là ne seront pas aux crédits du ministère.

M. Johnson: Je n'ai pas dit ça non plus. J'ai dit qu'ils ne seront pas là. Mais j'ai dit que, s'il y a un engagement...

M. Léonard: Mais, alors, comment voulez-vous qu'on exerce le contrôle parlementaire si ce n'est pas aux crédits?

M. Johnson: L'engagement financier... Tous les contrôles parlementaires qui existent à l'endroit de l'utilisation d'une somme sont maintenus. Ce n'est pas parce qu'on ne les votera pas à l'Assemblée nationale que ces sommes-là vont pouvoir servir à donner des contrats qui défoncent toutes nos règles de contrôle budgétaire. S'il y a un engagement de plus de 25 000 $, il va passer ici en commission parlementaire, même s'il n'a pas été voté par l'Assemblée nationale.

M. Léonard: II y a peut-être certains contrôles qui sont minimums. Est-ce que ce compte sera un compte extrabudgétaire ou budgétaire? On va poser la question très clairement. C'est budgétaire ou extrabudgétaire? C'est extrabudgétaire.

M. Johnson: C'est une bonne question, comme vous voyez.

M. Léonard: C'est une excellente question.

M. Johnson: C'est une excellente question. Moi, ce que je demande en même temps que vous, c'est: Est-ce que les 20 000 000 $ que coûte l'administration de la TPS - pour reprendre l'exemple, on va parler de 20 000 000 $, comme ça, on ne se mêlera pas, même si ce n'est pas le chiffre exact - ...

M. Léonard: On s'entend...

M. Johnson: ...est-ce que ce chiffre apparaît dans le livre des crédits déposé à l'Assemblée nationale? La réponse, c'est non.

M. Léonard: Donc, c'est extrabudgétaire.

M. Johnson: Oui, on évoque le fait que, comme parlementaires, on ne vote pas les crédits permanents. On ne les vote pas. Ils sont dans les crédits, par exemple, ceux-là, au titre du service de dette, par exemple. C'est dans le livre des crédits, mais c'est marqué «crédits permanents». Autrement dit, c'est plogué sur le fonds consolidé et on ne le vote pas. Et de mémoire, les feux de forêt aussi c'est... Quand il y a un feu de forêt, à titre d'exemple, je simplifie...

M. Léonard: Restons-en aux comptes à fin déterminée.

M. Johnson: On est obligé de l'arroser et après on est obligé de payer quand on l'arrose, alors ça, on n'est pas pour passer à l'Assemblée nationale pour prouver ça.

M. Léonard: M. le président du Conseil du trésor...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...M. le Président, il reste quand même que la réponse est claire, si je comprends bien, c'est extrabudgétaire.

M. Johnson: Oui, alors?

M. Léonard: Alors, le contrôle là-dessus, il n'est pas...

M. Johnson: Mais à l'intérieur du fonds consolidé.

M. Léonard: Les feux de forêt, là...

Une voix: C'est ça, c'est à l'intérieur du fonds consolidé... (16 h 10)

M. Léonard: Non, non. Les feux de forêt, ça revient devant l'Exécutif et, si ça dépasse les normes des crédits du ministère des Forêts... Mais il y a des normes: un vingtième des sommes, etc., ça doit revenir devant le Parlement. C'est-à-dire que la marge de manoeuvre... C'est parce que je cherche le nom du compte... Dans le fonds de suppléance, il y a des normes selon lesquelles on ne peut pas dépasser certaines mesures de dépense. C'est pour faire face aux urgences. Ça, ce n'est pas ça, ce n'est pas vrai, on ne peut pas faire la même... Un feu de forêt, c'est une urgence. À un moment donné, il faut le traiter quand il prend...

Une voix: Ça ne revient pas à la même place.

M. Léonard: Ce n'est pas ça la nature des comptes ici. Je pense que c'est une porte qu'on ouvre, que je trouve importante. Au fond, il y a une petite règle, l'article 29 de la Loi sur l'administration financière: «Les revenus et deniers, de quelque source qu'ils proviennent ou soient reçus et dont le Parlement a droit d'allocation, forment un fonds consolidé du revenu, qui est affecté au service public.»

M. Johnson: Et dont la Législature a droit d'allocation. Ça aussi, c'est important de savoir ça.

M. Léonard: Alors, si on a une loi aujourd'hui, c'est justement parce qu'on veut échapper à cet article. On veut y échapper. Pourquoi on le fait? Quelle est l'ampleur de la dérogation qu'on demande? Quel est le contrôle des parlementaires là-dessus? M. le Président, je trouve qu'en termes de transparence et d'imputabilité, il commence à se poser des questions là-dessus.

M. Johnson: Ce n'est pas compliqué. On amène ici un projet de loi, des dispositions qui ont un gros défaut - je comprends le député de Labelle - ça reflète la réalité. On a beau vouloir philosophiquement que tout soit parfait, etc., et que l'article 29 demeure, il y a un problème; c'est que, depuis des années, le gouvernement du Québec - et ça doit être vrai pour d'autres gouvernements au Canada, entre eux ou avec le gouvernement fédéral - conclue des ententes qui touchent des deniers sur lesquels la législation n'a pas de droit d'allocation. C'est marqué là. pour répondre au test que le député... c'est pour ça que je l'ai corrigé ou ramassé eu passage, cette petite citation là. l'article 29 parte des revenus et deniers, peu importe d'où ils viennent, sur lesquels, comme parlementaires, on a un droit d'allocation, et ça, ça forme un fonds consolidé du revenu affecté au service public.

Mais il y a des sommes que l'on perçoit, des deniers de certaines sources destinés à certains endroits, sur lesquels on n'a pas droit d'allocation. On se demande comment le traiter. Ce qu'on dit, c'est que oui, ça va aller au fonds consolidé du revenu. Mais, quand ça en ressort, est-ce qu'il faut que ça passe par les crédits ou pas? Nous, on dit que c'est absolument fallacieux de prétendre que le gouvernement du Québec aurait des revenus de plusieurs milliards de plus. Nécessairement, il faudrait toujours que ça passe dans les crédits quand ça ressort. On perçoit, au titre des régimes...

M. Léonard: Ce n'est pas de ça qu'on parle. On ne parle pas des revenus provenant de la TPS. On parle des revenus...

M. Johnson: Non, je parlais de l'ACDI tout ce temps-là. Je ne parle pas de la TPS non plus. Si M. le député est parti avec des exemples sur la TPS, on peut commencer là-dessus aussi.

M. Léonard: Alors, prenons l'ACDI.

M. Johnson: La TPS comme telle est un excellent exemple: le produit de la TPS, les 7 % n'ont pas été déterminés et la TPS n'a pas été votée par l'Assemblée nationale, chose certaine. Mais c'est le ministère du Revenu du Québec qui, par entente de perception - c'est l'inverse de ce que toutes les autres provinces font avec le fédéral, on le sait - administre cette loi sur son territoire. Et ce qu'on perçoit au titre de la TPS, ça va dans un compte en fidéicommis et, éventuellement, on fait des chèques qu'on retourne au fédéral. On parle du produit de la taxe.

M. Léonard:...

M. Johnson: L'administration de la taxe, dans la mesure où ça nous est confié par contrat, est traitée...

M. Léonard: C'est le compte ici?

M. Johnson: Absolument, le compte à fin déterminée.

M. Léonard: C'est celui-là dont on parle?

M. Johnson: Absolument, c'est de ça qu'on parie. Alors, je cherche... Je vois le souci du député, que je partage, de maintenir un contrôle parlementaire - de toute évidence, c'est ça qui nous préoccupe ici - sur l'utilisation que des fonctionnaires québécois peuvent faire de sommes qui ont été confiées ou remises au gouvernement du Québec pour une utilisation spécifique. Ce que je dis, c'est que, hormis le fait que cette somme n'apparaît pas au livre des crédits - ce n'est pas la seule d'ailleurs qui n'apparaît pas au livre des crédits - elle est soumise par ailleurs à tous les contrôles parlementaires possibles et imaginables: le Vérificateur général, les politiques administratives pour l'embauche et le recrutement de personnel. Il y a une liste ici, enfin... Une information présentée annuellement aux renseignements supplémentaires des crédits de toute façon, les engagements financiers de 25 000 $ et plus produits mensuellement aux commissions parlementaires, assujettis à toutes les règles du gouvernement même si les deniers ne proviennent pas de crédits qui sont votés. Le Vérificateur général doit avoir son mot à dire là-dedans. Il va regarder ça, va les examiner. Vérification par le Vérificateur général dans le cadre de sa vérification du fonds consolidé du revenu. C'est un compte de passif, comme je le disais tout à l'heure, dans la mesure où, si la somme n'est pas utilisée à l'escient prévu, ça devient une dette.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle?

M. Léonard: Le ministre vient d'exclure les sommes perçues au titre de la TPS. Je conçois qu'il n'y a pas de droit d'allocation du gouvernement du Québec là-dessus. Ça s'en va directement au gouvernement fédéral. C'est déposé en fidéicommis. Ce n'est pas de ça qu'on parle. Ce dont on parle, c'est, par exemple, les 20 000 000 $ que le gouvernement fédéral va verser au gouvernement du Québec pour faire l'administration de cette taxe. Oublions la taxe, là, on fait l'administration. Ce que je dis, c'est que, s'il y a 20 000 000 $, le gouvernement du Québec, lui, doit engager des fonctionnaires pour faire l'administration de cette taxe, et ce qu'il a fait...

M. Johnson: C'est lié, là.

M. Léonard: C'est lié, mais c'est lui qui engage ses fonctionnaires, c'est lui qui va percevoir les 20 000 000 $.

M. Johnson: Oui. Ce sont des membres de la fonction publique lorsqu'ils sont intégrés.

M. Léonard: Oui. Ils ont été intégrés à partir du fédéral.

M. Johnson: C'est ça. Carrément!

M. Léonard: Donc, ils sont devenus nos fonctionnaires. Il s'agit de nos opérations. Et puis nous avons, pour faire l'administration, une somme x: 20 000 000 $. Alors, je pense que, là, on est rendu dans les opérations mêmes du gouvernement du Québec. On veut faire un compte à fin déterminée mais, au fond, les modalités de gestion, là-dessus, ce sont des modalités déterminées par le gouvernement du Québec. En d'autres termes, la façon dont le gouvernement du Québec va s'acquitter de son administration en ce qui concerne la TPS, ça le regarde, pourvu que le résultat soit ce que le gouvernement fédéral en attend aux termes du contrat et de l'entente qui a été signée.

Et ce que je dis, c'est: Pourquoi, à ce moment-là, créer ce compte à fin déterminée pour le faire échapper de façon extraparlementaire, pour le faire échapper finalement au contrôle des parlementaires? Moi, je trouve que non, ça devrait rester dans les opérations du gouvernement. Ce sont ses revenus. Étant donné qu'aux termes de l'entente il a le devoir d'administrer la taxe à sa façon, selon les conventions collectives de sa fonction publique, etc., ça devient ses opérations, c'est le Parlement.

D'autre part, au départ de tout cela, il y a d'abord des lois, genre la déclaration ministérielle, le discours du budget du ministre des Finances, la loi 89, la loi 170, donc très nettement du domaine de la juridiction du Québec. Alors, ça veut dire, ça, qu'on est dans le domaine de l'administration gouvernementale.

D'autre part, M. le Président, un troisième élément: Comment les membres de l'Assemblée nationale vont pouvoir exercer leur contrôle parlementaire s'il s'agit d'un compte extrabudgétaire? Pourquoi procéder de cette façon? On pourrait le faire tout en respectant le contrôle budgétaire par les parlementaires. Je ne vois pas. Je trouve qu'on ouvre une porte considérable là-dessus. La transparence en prend un coup. Et je trouve, M. le Président, qu'on peut se poser simplement une question. Supposons que les coûts d'administration soient plus élevés ou moins élevés que les revenus qu'il en tire du gouvernement fédéral, ça va se retrouver au fonds consolidé du revenu, dans les revenus nets du gouvernement. Donc, ça pose la question. Ou aux crédits. Parce que, s'il fait une perte, il va falloir qu'il se rembourse par des crédits additionnels; s'il fait un surplus, il y a des revenus.

M. le Président, je pense qu'on est en train de faire la preuve qu'il s'agit d'opérations qui devraient relever du contrôle pariomontairo parco que je ne vois pas...

M. Johnson: Le député néglige une chose. Quant au quantum de la rémunération, entre guillemets, du gouvernement fédéral à l'endroit de notre administration de sa TPS sur notre

territoire...

M. Léonard: On a dit 20 000 000 $. Ce n'est pas... (16 h 20)

M. Johnson: Non, indépendamment... Ce n'est pas ça que je veux dire. Le quantum éventuel ou potentiel, là, la façon de l'arrêter, c'est que, par négociation, de notre côté, on dit: Voici combien ça nous coûte. Et c'est là-dessus qu'on s'entend. Le gouvernement fédéral, enfin, on négocie, on dit: Oui, ça coûte tant, correct; tant de personnes-année avec les frais, un taux de chargement, les frais administratifs généraux de tant pour cent, etc., alors, salaire horaire multiplié par un facteur de chargement, ce que vous voulez, et là, on arrive et on dit: Nous autres, on va le faire à ce prix-là. Éventuellement, le gouvernement fédéral dit: Oui, vous voulez le faire à ce prix-là, très bien. On a conclu et c'est marqué.

Alors, par définition, il n'y a ni perte, ni profit, c'est le prix lorsqu'on dit: Nous, on va le faire pour ce prix-là. C'a appelé, au ministère du Revenu, une analyse de ses coûts pour récupérer ses coûts. Alors, par définition, ce n'est pas une opération, comme celle du Revenu, faite à perte. Si vous demandez au ministère du Revenu de justifier le montant qu'il aurait reçu du gouvernement fédéral, je prétends qu'il dirait: Voici, c'est parce qu'on a tant de personnes et ces personriès-là, on les paie tant. Vous voyez la convention collective brillamment négociée par le gouvernement. Voici les taux d'administration. Voici les espaces de plancher. Voici ce que ça coûte de chauffage, etc. Et voici pourquoi, Mme la Marquise, votre fille est muette.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Votre soeur est muette.

M. Léonard: ...il y a des...

M. Johnson: Votre fille est muette? Votre fille, je crois. Ce n'est pas dans le «Le Malade imaginaire»?

M. Léonard: M. le Président, à l'adresse du président du Conseil du trésor, il reste que, dans le domaine même des affaires, il y a des gens qui font des soumissions et qui font faillite. Alors, quand vous dites que vous établissez ou qu'au ministère du Revenu on établit ce que ça coûte pour administrer la taxe, c'est l'objet d'une estimation, d'abord; ensuite, deuxième étape, ça va être au moins l'objet d'une négociation avec le fédéral. Comment peut-on garantir que, d'abord, l'estimation est correcte, exacte, trop élevée, pas assez élevée? Alors, ça, c'est le travail même de la fonction publique ici, donc c'est notre travail. Ce sont des fonctionnaires du gouvernement, qui émanent de l'Assemblée nationale, qui vont le déterminer.

Deuxièmement, quand le gouvernement va se mettre à négocier avec le fédéral, qu'est-ce qui arrive au cas où on ne s'entend pas ou que le fédéral trouve que le gouvernement du Québec a les dents trop longues? C'est bien sûr que, s'il cote trop bas, le fédéral ne dira pas un moi; mais s'il cote trop haut, comment allez-vous pouvoir négocier? Quel est le pouvoir de négociation? Et à chaque fois, on part de ce qui est ici au Québec, donc d'un organisme de la fonction publique qui relève du gouvernement du Québec. Donc là...

Le Président (M. Chagnon): On s'éloigne un peu du...

M. Johnson: Non, non...

M. Léonard: ...c'est faux de dire que c'est complètement en dehors des opérations ordinaires du gouvernement du Québec. En réalité, la taxe va être administrée par des fonctionnaires du gouvernement du Québec.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: On va dire: Peut-être que c'est 50 % qui devraient être payés par le fédéral.

Le Président (M. Chagnon): Mais la question de fond que vous soulevez, c'est la suivante: C'est si on a, par exemple...

M. Johnson: II parle!

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, j'en profite, je n'ai pas la chance souvent. Si...

M. Léonard: La commission du budget et de l'administration, c'est spécial.

Le Président (M. Chagnon): Absolument, oui.

M. Léonard: Le président fait partie du débat.

Le Président (M. Chagnon): Ah oui! Et j'en profite, d'autant plus que je n'ai pas toujours la chance d'être dans cette situation-là vis-à-vis du président du Conseil du trésor.

Si l'estimation du ministère du Revenu est inférieure à ses coûts réels, les coûts en supplément qui ne seraient pas financés par le gouvernement fédéral le seraient via nos crédits réguliers. Non?

Une voix: C'est ça.

M. Johnson: Un instant!

M. Léonard: Exactement.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors, voilà.

M. Johnson: Ah, je vais continuer!

Le Président (M. Chagnon): J'ai voulu résumer votre pensée. C'est ça?

M. Johnson: d'abord, pour féliciter pour la brillante question et souligner, donc, la contribution insigne du président à nos travaux. ce qu'il soulève là, c'est la nécessité...

M. Léonard: Félicitez l'Opposition aussi... M. Johnson: Non, non, c'est la nécessité...

M. Léonard: ...elle pose de bonnes questions aussi.

M. Johnson: ...si on veut savoir combien ça coûte, de la mise sur pied d'un compte à fin déterminée, autrement ça va se perdre dans la masse de nos dépenses. Voilà! Si on veut savoir combien ça coûte!

Deuxièmement, ça permet, à ce moment-là, de dire: Voici, cher cocontractant du gouvernement fédéral, combien ça coûte. Payez! Si vous ne payez pas, on dénonce l'entente et arrangez-vous avec vos troubles, à la limite. À la limite, c'est là qu'on en est, mais, pour l'instant, ce n'est pas comme ça que ça marche. On a un mécanisme qui permet d'évaluer les coûts, c'est donc un centre de coûts, ce compte à fin déterminée, qui permet d'avoir très précisément les coûts qui sont reliés à cette administration, de s'entendre sur la portion que représente, enfin, je dirais, le fardeau que représente, au point de vue administratif, l'administration de la taxe fédérale, et c'est ça qu'il paie. C'est là-dessus qu'on s'est entendu, les formules, les calculs, etc.

M. Léonard: Ah bon!

M. Johnson: S'il y avait un profit, ça irait au fonds consolidé et, s'il y a une perte, il n'y en aura pas.

M. Léonard: Alors, si je suis le raisonnement du ministre, dès qu'il y a un centre de coûts, on doit passer une loi, créer un compte à fin déterminée, qui devient extrabudgétaire, et là ils vont avoir des centres de coûts?

M. Johnson: Ce n'est pas par loi.

M. Léonard: C'est quoi ça, la loi qu'il y a ici là...

M. Johnson: Non, non, mais...

M. Léonard: ...la loi 7?

M. Johnson: ...à chaque fois qu'on veut un centre de coûts, non, non, je regrette, à chaque fois...

M. Léonard: C'est que vous échappez à la législation générale.

M. Johnson: Bien non!

M. Léonard: Écoutez!

M. Johnson: un tel compte est créé sur proposition conjointe du président du conseil du trésor et du ministre, par le gouvernement. ce n'est pas une loi ça.

M. Léonard: C'est extrabudgétaire. Vous êtes obligés d'adopter une loi pour déroger à la Loi sur l'administration financière.

M. Johnson: Ah! pour permettre éventuellement...

M. Léonard: Ah oui!

M. Johnson: ...la mise sur pied comme au...

M. Léonard: Ah bon! Ah bon!

M. Johnson: Bien oui! Au gouvernement fédéral, il y a 164 comptes à fin déterminée. Par exemple, l'assurance-chômage, les sommes perçues, versées par les employeurs, enfin les employés, évidemment, au titre de l'assurance-chômage, sont expédiées à Ottawa quelque part. Ce n'est certainement pas un revenu du gouvernement fédéral. C'est un passif, une dette qu'il contracte à chaque seconde à l'endroit des chômeurs éventuels. C'est dans un compte à fin déterminée. J'aime autant ne pas savoir les milliards qu'il y a là-dedans par les temps qui courent. La même chose est vraie dans un tas de comptes qui sont administrés. Il y a des dizaines de milliards de dollars qui ne sont pas des revenus du gouvernement du Québec qui transitent par le fonds consolidé, à toutes sortes de titres. Bien, si ça ne vous dérange pas, on va essayer d'administrer ça d'une façon un peu intelligente et, dans le fonds consolidé, on va avoir des comptes à fin déterminée pour pouvoir suivre à la trace ce qui rentre et ce qui sort. Ça ne veut pas dire que ça doit passer par les crédits. Le gouvernement fédéral, à la Chambre des communes, ne vote pas des prestations d'assurance-chômage. Je serais bien surpris.

M. Léonard: Le ministre mêle deux choses.

M. Johnson: Je serais bien surpris à ce titre-là. S'ils le font, enfin, j'en demeure surpris parce que, assurément, ils sont obligés de le payer à un moment donné. S'il y a un déficit à l'assurance-chômage, ils vont le payer quelque

part.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, c'est parce que le ministre saute d'une chose à l'autre pour les fins de sa démonstration. En tout cas, je trouve que ça a l'air un peu... On ne parle pas des revenus de la TPS elle-même...

M. Johnson: On ne parle pas de ça.

M. Léonard: ...pas plus que de l'assurance-chômage.

M. Johnson: On ne parie pas de ça.

M. Léonard: On parle des coûts de l'administration et des revenus de l'administration de la taxe. Bon. Ça, je pense que c'est clair. On est limité, dans le cas, a 20 000 000 $. Bon. Mais il n'y a pas besoin de déroger à la Loi sur l'administration financière pour créer un centre de coûts. Ça, je pense que c'est un sophisme que d'arriver à cela. On est capable de le faire autrement. Mais ce que vous faites en faisant ce que vous faites actuellement, c'est que vous dérogez au contrôle des parlementaires. Pourquoi? Et ma question de fond: Pourquoi vous faites ça? Parce que, au fond, les opérations relèvent du contrôle du Parlement, à commencer par tes lois 89, 170, à commencer par l'entente que vous avez signée, de toutes les déclarations que vous avez faites. Là, on peut multiplier tous les centres de coûts. Vous êtes au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et vous avez un parc qui a des revenus, bon, un centre de coûts. On met ça à côté. Ce n'est pas les opérations du gouvernement, c'est des résultats d'une tarification, les revenus...

M. Johnson: Déjà... Bon!

M. Léonard: ...qui viennent d'une tarification. Mais là on est. C'est comme ça qu'on élargit.

M. Johnson: Déjà, c'est la distinction fondamentale. La tarification est décidée par le gouvernement en vertu d'une loi de l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Vous ne pouvez pas ne pas décider de choses...

M. Johnson: Ce n'est pas de l'argent qui vient du gouvernement fédéral en vertu d'une entente. Ce n'est pas un contrat... C'est un contrat d'adhésion avec ceux qui fréquentent les réserves fauniques, à la rigueur. Parce que ça coûte quelque chose pour entrer. C'est un tarif gouvernemental.

M. Léonard: Ah! puis, encore là, les lois d'administration de la faune originent de lois fédérales. Nous avons un pouvoir délégué ici, au Québec.

M. Johnson: Non, non... M. Léonard: Oui, oui.

M. Johnson: ...il ne faut pas mêler les choses.

M. Léonard: Bon, bien, O.K. M. Johnson: Mais...

M. Léonard: N'allons pas trop loin là-dessus. Mais il reste que ce sont des revenus de tarification pour des services...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...qui sont rendus à la clientèle...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...et qui ne sont pas de l'opération même du gouvernement. On pourrait appliquer exactement le même résultat sur ce plan-là.

M. Johnson: La réponse est non.

M. Léonard: Exactement le même résultat.

M. Johnson: La réponse est non. Le député prétend que je confonds le revenu de la TPS avec les frais d'administration de la TPS et, pendant ce temps-là, lui, il confond les droits de tarifs, taxes, impôts levés par l'Assemblée nationale ou le gouvernement avec des sommes qu'on reçoit en vertu d'un contrat ou d'une entente avec un tiers. Écoutez, confusion pour confusion, on va voter là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres exemples de contrats entre différents paliers de gouvernement qui ressemblent à celui-là? Est-ce qu'il y a d'autres exemples de contrats de travail qui sont faits d'un gouvernement à l'autre, par exemple?

M. Léonard: II y a des ententes.

Le Président (M. Chagnon): Des ententes?

M. Léonard: Par exemple, au ministère du Revenu. Le ministère du Revenu, l'administration de l'impôt sur le revenu des particuliers, même des corporations, fait l'objet d'une entente. Le gouvernement fédéral, lorsqu'il fait une enquête un contribuable, en donne les résultats au

gouvernement du Québec. (16 h 30)

M. Johnson: Mais il n'y a pas...

M. Léonard: Inversement, quand le gouvernement du Québec...

M. Johnson: Personne ne paie pour ça, là.

M. Léonard: ...cotise ou refait une cotisation...

M. Johnson: Non, non. Personne ne paie pour ça.

Une voix: Je pensais à quelque chose...

M. Léonard: Non, mais ce sont des coûts encourus par le gouvernement du Québec. C'est dans nos crédits, ça.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est bien difficile de les rejoindre.

M. Johnson: Franchement! C'est rendu qu'il faut trouver...

M. Léonard: Non, je ne dis pas...

M. Johnson: C'est un peu fort, là.

M. Léonard: Je ne déplore pas la chose, je la décris. On me dit: Est-ce qu'il y a un autre exemple?

M. Johnson: Ça n'a aucun rapport.

Le Président (M. Chagnon): Non. Ce n'est pas le genre d'exemple que je cherche. Ce n'est pas... Je ne trouve pas que le rapport est fort non plus. Je cherche...

M. Léonard: On fait des travaux pour le gouvernement fédéral, en l'occurrence.

M. Johnson: Pas du tout.

M. Léonard: On les fait pour nous...

M. Johnson: Pas du tout. Pas du tout. Bien, voyons!

M. Léonard: ...on les fait pour eux. Et, eux, quand ils font la même chose...

M. Johnson: C'est incroyable. C'est absolument incroyable!

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. Mais ça, c'est un échange d'information entre les deux ministères.

M. Johnson: C'est un échange d'information.

Quand les corps policiers de différentes villes se parlent parce qu'ils courent après un bandit, est-ce qu'ils vont se facturer le temps que chacun... Voyons donc! Ça n'a pas d'allure, votre affaire! Non, non, mais... Franchement!

M. Léonard: Qu'est-ce que c'est que cette arrogance? M. le Président, je veux juste dire une chose...

M. Johnson: Bien oui, mais écoutez... M. Léonard: Je n'ai pas déploré...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...que la chose se fasse, je dis simplement que c'est un échange de services. Quand le ministère du Revenu...

M. Johnson: On ne peut pas le facturer.

M. Léonard: Laissez-moi finir, M. le président du Conseil du trésor. Ne vous emballez pas, ne rougissez pas, ne vous fâchez pas, j'essaie d'expliquer une chose. Je pense qu'on s'intéresse à votre loi. Vous devriez être très content, très heureux...

M. Johnson: Bien, il y a des limites! Une voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Alors, ce que je dis, c'est que, dans le cas des deux ministères du Revenu, lorsqu'un des ministères, soit le fédéral, soit celui du Québec, fait une enquête, fait un avis de cotisation, donc il encourt des coûts, il le fait pour lui-même et, ensuite, en donne le résultat à l'autre gouvernement, et vice versa.

Le Président (M. Chagnon): Comme je vous le disais.

M. Léonard: Donc, on peut penser que, dans l'ensemble, les coûts sont neutres parce que...

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas... M. Johnson: Et voilà!

M. Léonard: Bien alors... Je n'ai rien contre ça, sauf qu'à un moment donné, en l'occurrence, ici...

M. Johnson: C'est pour ça que ce n'est pas pareil. Non, c'est un aparté ici, je vous en prie. Je ne veux pas vous interrompre, M. le député.

M. Léonard: Bien non...

M. Johnson: C'est pour ça que ce n'est pas

la même chose.

M. Léonard: Ne vous choquez pas, là. M. Johnson: Bien oui, mais écoutez...

M. Léonard: Écoutez, moi, j'explique une chose... Je trouve que...

M. Johnson: Non, mais, si vous avez le mandat...

M. Léonard: C'est un échange de bons procédés.

M. Johnson: Si vous avez le mandat que ça dure jusqu'à 22 heures ce soir, dites-le-moi tout de suite, on va en prendre acte et on va se comporter en conséquence. Ça va durer jusqu'à 22 heures.

M. Léonard: Ça ne fait même pas une heure qu'on a commencé...

M. Johnson: Non, non. Je comprends, mais, si j'en juge d'après les discussions qu'on commence à avoir, qui sont passablement répétitives...

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais, d'un autre côté...

M. Johnson: ...de toute évidence...

M. Léonard: Vous n'avez pas de réponses aux questions, là.

M. Johnson: Bien... à vos questions. Vous n'êtes pas satisfait des réponses qu'on vous donne, c'est surtout ça qui se passe, là. Moi, je vous explique que, pour les fins d'une meilleure administration du fonds consolidé du revenu, pour suivre à la trace ce qui y entre et ce qui en sort et qui n'est pas constitué de sommes sur lesquelles la Législature, donc l'Assemblée nationale, a un droit d'aliocation... Là, il y a l'Ontario, la Colombie-Britannique, le Nouveau-Brunswick, le gouvernement fédéral. J'ai donné quatre exemples où, en partant, on retrouve à peu près 260 et 275 comptes à fin déterminée. Tout le monde fait ça pour suivre à la trace, avec des centres de coûts, certaines activités. Nous, la loi ne nous le permet pas parce que l'article 29 est rédigé de telle façon qu'on ne peut pas traiter des sommes comme celles dont on est en train de discuter d'une façon simple, d'une façon qui permet de suivre l'entrée et la sortie, d'une façon qui permet d'en tenir compte, compte tenu que ça ne passe pas dans les crédits. De toute façon, ça ne peut pas passer dans les crédits; il y a un tas de choses qui ne passent pas dans les crédits. Il faut en tenir compte d'une façon ouverte. Donc, on met des comptes séparés, pour des activités distinctes les unes des autres, dans le fonds consolidé du revenu. Le Vérificateur général l'examine comme tel. On divulgue dans des annexes, dans les renseignements supplémentaires ou autrement les activités financières qui s'y sont déroulées. Les parlementaires, la minute que ça ressemble... La minute... C'est la même chose que si c'était dépensé par le ministère effectivement, quant aux engagements financiers qui peuvent être contractés à l'égard de ces fonds-là.

Moi, j'irais assez loin, aussi loin que de dire, par exemple, que, pour l'ACDI, la chose la plus évidente, la plus grosse à laquelle on puisse songer, qui s'apparente... On pourrait toujours dire: Oui, mais c'est le gouvernement qui se trouve à administrer un programme d'aide à l'étranger, au Cambodge ou ailleurs, donc ça devrait être dans ses crédits. Mais non, pas nécessairement. Ce que je dis, c'est que cette somme-là, ce million-là, par exemple, qui est administré par nous au Cambodge, mais avec l'argent de l'ACDI, s'il donne lieu à un engagement contractuel quelconque, on fait exactement comme si c'était un crédit budgétaire. Si c'est un engagement de plus de 25 000 $, la commission parlementaire pertinente en est saisie pour ses engagements financiers. Il est obligé... Le Vérificateur général les regarde comme si C'étaient des sommes votées par les parlementaires. On divulgue selon les formes et avec la somme d'informations qu'on exige, à laquelle on se conforme pour nos crédits budgétaires. Franchement, ça ne peut pas être plus complet que ça comme contrôle, comme divulgation, comme transparence.

Le contrôle parlementaire, à la rigueur -c'est là que je rejoins le député - ne s'exerce pas au moment du vote sur les crédits ou de l'examen. Je dirais qu'à l'occasion de l'examen des crédits on pourrait toujours le faire. C'est toujours loisible aux parlementaires de le faire. Mais, lorsqu'on vote ça programme par programme, ces sommes ne sont pas là-dedans. Il manque ce qu'on a dit. On me signalait qu'on a à peu près 38 000 000 000 $ de vrais revenus, mais 100 000 000 000 $ de vraies recettes. Les recettes... Une piastre, c'est une piastre. Alors, c'est 62 000 000 000 $ qu'on ne votera pas à l'Assemblée nationale. Ça, je vous le garantis, juré, craché, parce que ça ne veut plus rien dire. De tout prendre ce qui rentre et de mettre ça dans nos revenus et de voter 100 000 000 000 $ de dépenses dont 62 000 000 000 $ ne sont pas de vraies dépenses parce que c'est cotisation au régime de retraite, parce que c'est ce qui vient du fédéral, parce que c'est la péréquation... Quoique la péréquation, contrairement, je m'excuse, je vais trop loin, ça, ça transite évidemment carrément; cotisation à la Régie des rentes du Québec... Il y en a pour 100 000 000 000 $, alors ça va vite. Mais il n'y a pas 100 000 000 000 $ de dépenses sur lesquelles

les parlementaires ont droit de regard et d'allocation. C'est ça qui est le vrai, vrai test, il me semble.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que nous sommes prêts à voter l'article 1?

M. Léonard: M. le Président, je veux quand même revenir sur ce qui a été dit.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle, je vous préviens d'une chose.

M. Léonard: Ça fait une heure qu'on discute de ce projet de loi qui vient d'être amené et déjà le ministre dit qu'on veut bloquer son adoption. Un instant! On peut quand même poser des questions.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle, je voudrais juste vous mentionner amicalement que vous avez déjà dépassé votre temps de parole sur l'article 1 depuis quelques minutes.

M. Johnson: Sur l'article 1.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'ai été très ouvert, évidemment.

M. Léonard: Alors, on fait la proposition de l'adopter paragraphe par paragraphe.

M. Johnson: On va voter.

Le Président (M. Chagnon): Mais c'est la curiosité, M. le député de Labelle.

M. Johnson: On va voter là-dessus.

M. Léonard: Moi, je n'en suis pas à faire des mesures de diversion. Ce n'est pas ça du tout.

Le Président (M. Chagnon): J'ai l'impression que vous cherchez...

M. Léonard: II reste quand même qu'il y a un principe, à mon sens, qu'on oublie trop facilement. On crée des comptes spéciaux, on crée des comptes à fin déterminée et puis les renseignements qu'on a là-dessus, c'est mou.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle...

M. Léonard: Je pense que le ministre, le président du Conseil du trésor apprend en même temps que je lui pose des questions, parce qu'il n'a pas toujours la réponse bien ajustée aux questions que je lui pose. Alors, moi, je veux simplement dire, qu'il y ait des comptes à fin déterminée, qu'il y ait des centres de coûts, ça se comprend, ça s'entend, il y a des justifications, mais cela ne veut pas dire pour .autant qu'on en fasse des comptes extrabudgétaires, qu'on échappe au contrôle parlementaire. C'est ça, le point majeur.

Le Président (M. Chagnon): Alors, le mien, comme gardien...

M. Léonard: Alors, une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, bien sûr, monsieur.

M. Léonard: Combien de fonds comme cela veut-on créer?

M. Johnson: Je vais répondre... D'abord, moi aussi, commenter les propos du député. Je lui soumets, à titre d'exemple, qu'on pourrait contracter avec le gouvernement fédéral. J'exagère largement, mais c'est dans la même ligne de pensée et la même illustration. Je vais soumettre que le gouvernement du Québec, ayant développé une expertise extraordinaire pour administrer des programmes d'aide à l'étranger, notamment dans les pays francophones...

M. Léonard: Merci, nous avions commencé...

M. Johnson: ...décide de permettre... Comment?

M. Léonard: Merci de l'hommage que vous nous faites.

M. Johnson: ...décide, et d'un commun accord avec le gouvernement fédéral, qu'on va administrer tous les programmes possibles et imaginables de l'ACDI la minute que c'est en milieu francophone puis à l'étranger. Disons que, pour les fins de la discussion, on parle de 10 000 000 000 $. Est-ce que le député est en train de nous dire qu'on va reconnaître 10 000 000 000 $ de revenus, et qu'on va voter 10 000 000 000 $, et que notre budget du Québec va passer à 50 000 000 000 $, même si on doit carrément faire exactement...

M. Léonard: Est-ce que le ministre... (16 h 40)

M. Johnson: Et c'est ça qui est assimilable aux frais d'administration de la TPS. C'est ça qui est assimilable. C'est ça que le député refuse d'accepter et c'est là, je pense, qu'est notre malentendu. Il refuse d'accepter que des sommes qui ne nous appartiennent pas nous soient confiées à des fins déterminées et qu'en conséquence, d'abord, c'est extrabudgétaire, mais que, deuxièmement, on met sur pied un système comptable que notre vieille loi d'il y a 20 ans n'envisageait pas, ne permet pas, que d'autres

provinces et le gouvernement fédéral ont adopté; ils ont adopté des dispositions législatives qui permettent justement de tenir compte, d'une façon moderne, de cette réalité-là, des ententes intergouvernementales, du fait qu'il y a des sommes sur lesquelles l'Assemblée nationale n'a pas de pouvoir d'allocation. Il me semble que c'est ça qui est opérant comme énoncé, des sommes, donc, sur lesquelles on n'a pas de pouvoir d'allocation sont traitées, pour les fins comptables, d'une façon qui reflète cette réalité.

Le député dit: Vous ouvrez une porte... permettre de façon extrabudgétaire des choses qui sont l'activité première du gouvernement du Québec. À preuve, l'administration de la TPS sur le territoire du gouvernement du Québec. C'est une question d'approche. Ce n'est pas parce qu'on exerce une activité pour notre propre compte qu'on doit passer dans les crédits le coût d'administrer aux frais de quelqu'un d'autre avec qui on contracte une activité gouvernementale qui n'est pas la nôtre. Ce n'est pas notre rôle de percevoir. On n'a pas été élus et le gouvernement n'existe pas pour percevoir les taxes fédérales sur son territoire. Là, on s'entend là-dessus. Donc, ça ne regarde pas le gouvernement du Québec, sauf que, par entente avec le gouvernement fédéral, il a dit: Je vais le faire. Je vais le faire; vous allez me payer pour, comme gouvernement. Ce n'est pas l'Assemblée nationale, je pense bien, qui a décidé ça. Il n'y a pas eu comme telle de loi de l'Assemblée nationale pour conclure une entente spécifique d'administration de la TPS sur le territoire du Québec. Le pouvoir habilitant est là, mais je ne crois pas que ce soit au-delà des pouvoirs habituels de contracter avec le gouvernement fédéral.

M. Léonard: Est-ce que...

M. Johnson: La loi 89...

M. Léonard: Ah!

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Oui, la loi 89.

M. Johnson: Disait que.

M. Léonard: Vous a habilités.

M. Johnson: À?

M. Léonard: À conclure une entente.

M. Johnson: La loi 89 nous a habilités à?

M. Léonard: Conclure une entente à cet effet.

M. Johnson: Conclure une entente.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Mais on ne le pouvait pas?

M. Léonard: Pour administrer la taxe fédérale.

M. Johnson: On ne le pouvait pas? C'est assez détaillé.

Une voix:...

M. Johnson: Ah boni C'est vrai, ça. Bonne mémoire.

Le Président (M. Chagnon): Une question comme celle-ci... ce type d'entente à l'envers existe entre les différentes provinces canadiennes et le gouvernement fédéral qui reçoit les impôts de tous les Canadiens, à l'exception des Québécois, et les redistribue aux provinces. Est-ce que, dans la loi fédérale de l'administration, on estime comme extrabudgétaires les résultats de ces ententes-là?

M. Johnson: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je pense que c'est une question un peu pointue. Ça relève plutôt des...

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Chagnon): ...fonctionnaires qui ont à l'administrer.

M. Johnson: Ah! Non, ils n'ont pas le droit de parole ici.

Le Président (M. Chagnon): Vous pouvez peut-être répondre à leur place ou leur permettre de parler. Ma question: A contrario, dans les autres provinces où on sait que le gouvernement fédéral administre les sommes, les impôts des provinces, est-ce qu'on a aussi une formule dans l'administration fédérale qui est du même type, c'est-à-dire extrabudgétaire?

M. Johnson: Oui. Là, c'est le gouvernement... Ah! Sûrement! C'est le gouvernement fédéral qui perçoit les impôts en Alberta, etc.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça.

M. Johnson: Enfin, les gens n'ont qu'un rapport d'impôt. Ils envoient leur chèque à une place. Je ne peux pas croire... À tout le moins, ces sommes-là passent en fiducie. Je ne suis pas sûr. Il faut savoir... Il faudrait refaire l'histoire, se demander si tout le monde, autrefois, avait chacun son ministère du Revenu et ses cotiseurs, et tout, et tout, et si, éventuellement, on confiait ça au gouvernement fédéral. Mais on sait

évidemment que, de notre côté, on est passablement plus libre de nos politiques fiscales parce qu'il y a un avantage considérable. Les autres provinces, j'aurais bien voulu les voir mettre sur pied des REA, des choses comme ça, pendant que c'est le gouvernement fédéral qui administre toute leur loi de l'impôt. Ça tend plutôt vers l'uniformité, dans ce temps-là, qui est un avantage à moindre coût. Est-ce que les provinces autres que le Québec paient le gouvernement fédéral? Je ne le sais pas. Je ne le sais pas. Si oui, il m'apparaît que ce serait intelligent que ce soit dans un compte à fin déterminée, au même titre.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: m. le président, je vois que, tout à l'heure, quand le ministre a commencé à me répondre, il a fait son détour par les 10 000 000 000 $. ce n'est pas de ça qu'on parle. on parle des 20 000 000 $ de revenus et frais d'administration en ce qui concerne la tps. c'est ça.

M. Johnson: On peut parler de 400 000 000 $, une vingtaine de comptes. La question, c'est: Combien de comptes, etc.? Peut-être une vingtaine.

M. Léonard: Bon. Oui, j'y revenais.

M. Johnson: Peut-être une vingtaine de comptes.

M. Léonard: Une vingtaine de comptes... M. Johnson: Peut-être.

M. Léonard: 20 000 000 $ chacun, 400 000 000 $.

M. Johnson: Non, non. Bien, 20 000 000 $ chacun en moyenne, oui.

M. Léonard: En moyenne.

M. Johnson: C'est l'ordre de grandeur que me signalent mes collaborateurs.

M. Léonard: Voilà. M. le Président, là, on...

M. Johnson: 1 % du budget, alors qu'en Colombie-Britannique c'est 12 % du budget qui passent dans les comptes à fin déterminée. Alors, on prouve quoi, là?

M. Léonard: M. le Président, voilà le point. Ce n'est pas les 10 000 000 000 $. C'est 20 comptes à 20 000 000 $ en moyenne, etc. Donc, 11 s'agit de 400 000 000 $ de revenus, possiblement, si...

M. Johnson: De recettes.

M. Léonard: De recettes-revenus. En tout cas, disons recettes.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Effectivement, vous avez raison. Dans le cas du gouvernement du Québec, il s'agit de recettes, jamais de revenus, et de déboursés concernant les opérations de ce compte-là. Donc, c'est un autre montant de 400 000 000 $.

Le ministre a dit que, là-dessus, il n'y avait pas de... Son expression de...

M. Johnson: Droit d'allocation.

M. Léonard: De droit d'allocation du gouvernement du Québec.

M. Johnson: De la...

M. Léonard: Je maintiens que...

M. Johnson: II n'y a pas de droit d'allocation de l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Droit d'allocation de l'Assemblée nationale. Il s'agit cependant de crédits qui vont être votés un jour ou l'autre, mais qui ne le seraient pas...

M. Johnson: Non.

M. Léonard: ...parce que ce sera des comptes extrabudgétaires. Mais ça demande quand même l'autorisation de la loi.

Il reste que nous faisons face à 400 000 000 $. C'est beaucoup plus que ce dont on nous parlait au début. Au moins, on a une réponse. Une vingtaine de comptes à fin déterminée. En gros, 400 000 000 $, revenus, recettes et déboursés.

Moi, M. le Président, je pense qu'il est important... Comme parlementaires, ce qu'il nous faut faire, c'est nous assurer que tous les engagements financiers vont passer... J'aimerais que le ministre m'écoute. Je vais attendre un peu. Il est en consultation.

Oui. J'aimerais que le ministre nous confirme bien que tous les engagements financiers vont passer devant une commission parlementaire ici, la commission parlementaire idoine, et que les parlementaires vont être au courant des sommes qui vont être versées à ces fonds à fin déterminée, des crédits qui vont émarger à ces fonds à fin déterminée, qu'il y aura un rapport en temps et lieu, en d'autres termes, que le contrôle parlementaire pourra être efficace. Même s'ils sont extrabudgétaires, que le contrôle parlementaire pourra être efficace, parce que c'est ça qui est important pour la commission

parlementaire ici ou pour les parlementaires.

Je voudrais que le ministre nous donne des assurances là-dessus. Est-ce qu'il y aura une comptabilisation distincte? Est-ce que le Vérificateur général va avoir accès à chacun de ces comptes à fin déterminée? Il pourra faire rapport? Il me semble que, ça, c'est majeur. C'est ça qui est le point..

Le Président (M. Chagnon): Si je ne m'abuse, on parle d'un compte dans cette loi-là.

M. Johnson: Non, non, mais la question...

M. Léonard: II a dit qu'il y en aurait une vingtaine, parce que, quand on ouvre...

M. Johnson: Non, non. Le député a posé une question: Est-ce que vous envisagez qu'il va y avoir plusieurs comptes? Bien, on m'indique qu'il pourrait y en avoir une vingtaine, le maximum qu'on peut voir. Si on regarde les autres provinces, elles en ont 10, 12, 20, 24 ou 25. Le gouvernement fédéral en a 164.

La question est de savoir quel est le contrôle parlementaire qui s'exerce. J'ai toujours dit qu'il y en aurait et le fait est qu'il y en a. Ça passerait, par exemple, un engagement contracté à même ces sommes, devant la commission parlementaire où se présente habituellement lo ministère en cause, c'est le MAI. Je ne suis pas sûr que c'est ici. MAI, c'est économie et travail, je présume.

M. Léonard: C'est le ministère des Affaires intergouvernementales?

M. Johnson: Institutions et Affaires internationales? Ministère des Affaires internationales, M. John Ciaccia, commission des institutions. Les Affaires culturelles pourraient administrer une entente... On peut imaginer, c'est tout. Mais, si ces différents comptes sont utilisés pour les engagements financiers dans le sens où on l'entend dans nos règles de contrôle budgétaire, oui, ça va venir devant les commissions qui ont le pouvoir d'examiner ça.

M. Léonard: Est-ce que je dois comprendre qu'à côté des fonds spéciaux, dont le volume d'affaires actuellement est d'environ 500 000 000 $, il va se créer maintenant des comptes à fin déterminée dont le volume d'affaires, à ce stade-ci, est évalué, grosso modo, à 400 000 000 $? C'est de ça qu'on parle, en gros?

M. Johnson: C'est ce qu'on m'indique. Mais, écoutez, il est un peu tôt... (16 h 50)

M. Léonard: Je ne demande pas au million près. Ce n'est pas ça. Il s'agit d'un ordre de grandeur.

M. Johnson: C'est un ordre de grandeur estimé dans une couple d'années, deux, trois, quatre ans, je ne sais trop.

M. Léonard: Oui, oui. C'est 400 000 000 $.

M. Johnson: Pour le moment, il y en a juste...

M. Léonard: On est en face de 1 000 000 000 $ qui obéit à la même logique.

M. Johnson: Gros maximum, m'indique-t-on, dans l'état de ce qu'on sait aujourd'hui.

Le Président (M. Chagnon): À l'exception, M. le député de Labelle, que les fonds déterminés, que ce soit le Fonds de reprographie, etc., des fonds qu'on connaît...

M. Léonard: Les fonds spéciaux, qu'ils appellent, en l'occurrence.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Appelons ça les fonds spéciaux. On peut les nommer. Tous ces fonds passent deux fois, en fait, dans nos commissions parlementaires, plutôt qu'une, par le biais des crédits, mais aussi par le biais de l'étude des dépenses...

M. Johnson: Les engagements financiers.

Le Président (M. Chagnon): Les engagements financiers. On les voit deux fois: aux engagements financiers et au ministère, aux crédits comme tels.

M. Johnson: Je dirais même plus que ça. Le député a même parlé d'une première fois à l'étude des crédits. Je dirais que ça passe trois fois. Ça passe à l'étude des crédits, ça passe lorsque le ministère s'engage pour acheter un ordinateur du Fonds des services informatiques, par exemple, et le Fonds également, s'il contracte avec un tiers pour acheter de l'équipement, contracte aussi un engagement qui, lui aussi, va transiter par nos commissions. Alors, on le voit souvent. Ce n'est pas comme si on se cachait.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, justement, en ce qui concerne les fonds spéciaux, vous décrivez très bien la mécanique. Les fonds spéciaux, nous ne les voyons jamais ici, en commission parlementaire. Ce que nous voyons, c'est la commande d'un ministère à un fonds spécial. C'est la commande d'un ministère, en termes d'investissement, à la Société immobilière du Québec. La Société immobilière du Québec ne dépose pas ses états financiers ici, en commission parlementaire.

Non. Je regrette, c'est juste quand le ministère passe une commande. De la même façon en informatique, un ministère passe une commande, ça s'en va au fonds spécial informatique. Mettez les services de télécommunications, ça en est un autre. Prenez-le.

Le Président (M. Chagnon): Prenons-le.

M. Léonard: Tout ce qu'il y a, c'est la commande du ministère, donc c'est simplement l'engagement financier. Le service lui-même ne vient pas devant la commission mettre son bilan, son état de profits et pertes ou de recettes déboursées. Non, il ne fait pas ça.

Le Président (M. Chagnon): Mais, aux engagements...

M. Léonard: Là-dessus, il n'y a pas de contrôle parlementaire.

Le Président (M. Chagnon): Mais, aux engagements financiers, vous allez retrouver... Par exemple, prenez le fonds de communications, vous allez retrouver les achats en matière informatique que le fonds a dû effectuer pour donner le service aux différents ministères. Vous allez retrouver dans chacun des ministères la dépense effectuée par le ministère au fonds. Alors, vous le retrouvez. Il est en maillon complet.

M. Léonard: Mais, M. le Président, vous le retrouvez, miette par miette, à travers tous les ministères du gouvernement. Vous n'avez pas l'état financier du fonds spécial. Vous ne l'avez pas. Il ne vient pas devant la commission parlementaire. Il ne vient pas ici.

M. Johnson: Qui ça?

M. Léonard: Vous examinez les crédits d'un ministère.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Les fonds spéciaux, ils ne déposent pas leur bilan en commission parlementaire. Ça ne vient pas en étude ici. Ils sont déposés à l'Assemblée nationale, mais vous ne le voyez pas ici. Encore là, vous ne voyez qu'un bilan. En tout cas, je maintiens que le contrôle parlementaire, là-dessus, n'est pas très serré.

Le Président (M. Chagnon): II n'y a pas de bilans de ministère non plus qui sont amenés en commission parlementaire, à moins qu'il n'y ait une initiative prise par la commission pour faire l'étude d'un ministère ou d'un de ses organismes. Enfin. Bref, nous revenons...

M. Johnson: Écoutez, enfin, moi...

M. Léonard: Si le ministère, je ne sais pas, moi, un ministère ou l'autre passe une commande aux services de télécommunications, vous avez un engagement, supposons, de 5 000 000 $, mais après, lorsque le fonds lui-même ou le service lui-même passe des commandes, signe des contrats, ça, vous ne voyez pas ça. Vous ne voyez pas ça ici. Non, non.

Le Président (M. Chagnon): Vous ne voyez pas ça dans les ministères non plus.

M. Léonard: Si. Les ministères, lorsqu'ils signent des contrats, ça passe ici. Oui.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez la même chose. On passe du bonnet blanc, blanc bonnet.

M. Léonard: Non. Pas pour les services.

Le Président (m. chagnon): c'est encore les achats du fonds, vous allez avoir les dépenses du fonds. les dépenses du fonds, c'est ce qui se répercute dans les contrats des...

M. Léonard: Les contrats eux-mêmes ne sont pas examinés ici, comme pour les ministères. L'engagement financier...

Le Président (M. Chagnon): Sûrement.

M. Léonard: ...n'est pas... Non, non, il ne vient pas ici.

Le Président (M. Chagnon): Bien oui!

M. Johnson: Je regrette, il y a un exemple ici. On va le déposer s'il le faut: pour mars 1992, ministère des Communications, Fonds des moyens de communication, avec le nom du fournisseur, les soumissions demandées. C'est un fonds. Il y a un fonds qui transmet ça ici. Notre secrétaire a déjà vu ça. Voilà.

M. Léonard: Bon. O.K. Tant mieux si c'est ça.

M. Johnson: Alors, c'est fait deux fois. Le ministère, quand il transige avec le fonds, c'est lui le client. Il s'engage. On le voit deux fois... On le voit trois fois, parce qu'on le voit aux crédits, dans les crédits du ministère que les...

Le Président (M. Chagnon): Moi, je disais deux fois. Vous dites trois fois, mais c'est au moins deux fois. On le voit plus que dans un ministère. C'est assez curieux, on le voit plus que dans un ministère. J'ai entendu cette critique d'un membre de l'Opposition. Je pense que c'était la députée de Taillon. Mais ce n'est pas exact. On le voit deux fois au lieu d'une. Puis là, on me dit trois fois.

M. Léonard: J'ai hâte de voir. Je vais le regarder.

Le Président (M. Chagnon): O. K. On revient à l'article 1. Les questions que j'envisage... Je comprends que les questions qui ont été posées depuis le début des travaux de cette commission...

M. Léonard: Donc, une vingtaine de fonds à fin déterminée qui vont être créés pour 400 000 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Je finis. Je conclus en disant que, depuis presque une heure et quart que nos travaux ont commencé, on a essayé de chercher à comprendre le but et l'objectif du projet de loi. Depuis cette heure, nous avons donc tourné autour... Les questions ont porté sur l'article 1 et les articles subséquents. Il serait peut-être temps de voter sur l'article 1. Je pense que les explications ont été assez complètes. Comme le temps de parole des membres est largement... J'ai été très généreux et libéral en ce qui concerne le temps de parole de tous et chacun ici. Il faudrait maintenant procéder; à l'adoption de l'article 1.

M. Léonard: Paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Chagnon): Vous voyez, l'article 245 du code... Et, comme gardien de vos droits comme parlementaires, je suis aussi gardien. Notre code de procédure dit ceci: «Le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement - et «catch 22» est là - ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. » Si je ne m'abuse, la Loi sur l'administration financière et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux sont déjà des lois existantes, ce qui fait que chaque article qu'on propose a 20 minutes de débat.

M. Léonard: Vous ne pouvez pas le prendre alinéa par alinéa?

Le Président (M. Chagnon): Malheureusement pas! Ha, ha, ha!

M. Johnson: Si c'était une nouvelle loi. M. Léonard: Ça, c'est une interprétation...

M. Johnson: Si je comprends, si c'était une nouvelle loi. C'est ça?

Le Président (M. Chagnon): «... chaque article - je répète, parce qu'on peut le lire ensemble - qu'on propose de modifier ou d'ajou-ter dans une loi existante». Le temps de parole est de 20 minutes sur... si c'est une loi qui n'est pas existante, qui ne modifie pas une loi existante, vous avez raison, c'est le modèle article, alinéa, paragraphe.

M. Léonard: C'est de la législation nouvelle, là.

Le Président (M. Chagnon): Ah! pas du tout! Pas du tout! L'article 245, tel quel. Je n'en change pas une virgule.

M. Johnson: Une belle pièce de jeu, M. le Président. Mais, comme on le voit, la tolérance règne. Non, il faut aller au fond de ça.

Le Président (M. Chagnon): C'est une question importante.

M. Johnson: Si le député ou les autres... Si les membres de la commission...

Le Président (M. Chagnon): Absolument! M. Johnson:... ont des inquiétudes...

M. Léonard: C'est la première fois que je vois cette interprétation là.

M. Johnson: C'est la première fois que c'est soulevé, je présume.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais sachez que, quand on connaît bien son code, c'est toujours une bonne chose.

M. Johnson: on ne peut pas dire qu'on n'ira pas au fond des choses avec le député de labelle, cet après-midi. je le dis comme je le pense. on ne peut pas dire ça.

Le Président (M. Chagnon): Et vous avez un président tolérant, à part ça. Le temps de parole, on pourrait l'étirer éternellement, mais...

M. Johnson: Non, je n'invoque pas les règles de 245, paragraphe 2. On va essayer d'aller au bout.

M. Léonard: Sur le premier paragraphe... Bon, ça, c'est... Vous prévoyez des comptes, là, à fin déterminée

Sur le premier alinéa, M. le Président, je voulais faire la remarque suivante. Compte tenu des garanties qu'on nous a données - on va vérifier, d'ailleurs - sur les engagements de crédits et, au fond, le contrôle qu'on peut exercer, ça peut aller parce que, pour nous, c'est ça qui est important.

Le deuxième alinéa: «Un tel compte est créé, sur proposition conjointe du président du Conseil du trésor et du ministre, par le gouvernement. » À chaque fois, le président du Conseil

du trésor va être impliqué, à chaque fois, et avec le ministre en cause, l'un des 20... (17 heures)

M. Johnson: C'est le ministre des Finances, ça. Le Conseil du trésor et le ministre...

M. Léonard: Ah, c'est le ministre des Finances!

M. Johnson: ...c'est le ministre au sens de la Loi sur l'administration financière, comme vous l'avez si bien souligné un peu plus tôt.

M. Léonard: O.K. Parce que c'est lui qui est responsable de la loi. Ça va. Les deux.

M. Johnson: Comme vous l'avez démontré, sans aucune hésitation.

M. Léonard: Pourquoi c'est conjoint? Vous dites que c'est parce qu'il s'agit de l'utilisation de crédits?

M. Johnson: C'est un fonds consolidé, d'une part. Évidemment, c'est inévitable, il s'agit de mettre sur pied un compte dans le fonds consolidé et, par ailleurs, c'est pour des fins de contrôle budgétaire.

M. Léonard: Mais le fonds consolidé du revenu relève... .

M. Johnson: Oui, absolument, du ministre des Finances.

M. Léonard: ...du ministre des Finances.

M. Johnson: C'est ça. D'une part, et, d'autre part, la mise sur pied, comme je vous l'ai dit, de ces comptes-là vise à assurer le contrôle budgétaire, les règles budgétaires d'utilisation, les engagements financiers, les politiques administratives, me souffle-t-on à l'oreille, également, que nous édictons...

M. Léonard: C'est vrai de tous les...

M. Johnson: ...qui s'appliquent à ces activités-là aussi.

M. Léonard: Mais c'est vrai de tous les ministères, en réalité. Par exemple, prenez le ministère des Affaires culturelles, il dépense ses fonds selon les règles édictées par le Conseil du trésor, les politiques administratives et tout ce que vous voulez là-dessus. Pourquoi, en cette occurrence, ce doit être une signature conjointe ou une responsabilité conjointe?

M. Johnson: Parce que ce n'est pas des crédits budgétaires. La question, là, je comprends, c'est le président du Conseil du trésor qui détermine les règles budgétaires à l'égard de ces fonds, mais si ça va être les mêmes règles... La question du député, c'est: Pourquoi s'en mêler si ça existe déjà? Parce que le ministère qui va dépenser cette somme-là est déjà soumis à l'ensemble des règles. Mais, dans le fond, le lien existe.

M. Léonard: Par exemple... Une voix:...

M. Johnson: La question est beaucoup plus précise que ça, à mon sens.

M. Léonard: Prenez...

M. Johnson: Le député dit: Le MAI avec l'ACDI, ou je ne sais pas quoi...

M. Léonard: C'est ça. Vous êtes au ministère des Affaires intergouvernementales, il y a une entente ACDI-MAI à l'effet d'envoyer des fonds en Afrique et le gouvernement tire, supposons, 5 % comme frais d'administration, ou 10 %, dépendant. Il y a des règles budgétaires, on s'administre selon les règles édictées par le Conseil du trésor, normalement. Alors, pourquoi, dans ce cas-là, c'est le Conseil du trésor qui intervient chaque fois, étant donné que, normalement, ça aurait été la responsabilité même du ministre, supposons, sectoriel, en l'occurrence, qui aurait pu être impliqué sous la haute gouverne du Conseil du trésor, qui a le mandat de vérifier chacun des engagements?

M. Johnson: Les règles générales qui s'appliquent à tout le monde visent, je dirais - on enrichira la réponse ou on la contredira, le cas échéant - les activités qui se déroulent et qui coûtent l'argent qu'on vote annuellement dans les crédits. Là, on est en train de parler de sommes d'argent, à la limite, pour reprendre l'exemple qu'on donnait tout à l'heure, d'à peu près 400 000 000 $, sur lesquels on n'a pas de pouvoir d'allocation comme Assemblée nationale. Ce sont des sommes, donc, qui nous viennent de tiers et pour lesquelles on contracte de les utiliser à des fins particulières. On doit encadrer l'utilisation de ces sommes pour cette fin particulière et on doit prévoir, parce que c'est un compte à fin déterminée, ce n'est pas un programme 4, élément 3, ou je ne sais pas quoi d'un ministère, c'est un compte à fin déterminée. Comme président du Conseil du trésor, j'ai à définir les modalités de gestion de ces comptes-là.

M. Léonard: c'est un organisme plutôt régulateur. ce n'est pas un organisme qui fait des opérations dans le terrain, le conseil du trésor.

M. Johnson: Absolument.

M. Léonard: Alors, c'est là que vous vous comportez comme le «Big Brother» par-dessus l'épaule du ministre qui va avoir le fonds quelque part. C'est ça que vous faites. C'est une centralisation caractérisée dans le Conseil du trésor.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas une mauvaise affaire.

M. Léonard: Ah! ça, on peut en débattre. M. le Président, si vous dites que ce n'est pas une mauvaise affaire, c'est une question qui se pose. On pourrait en débattre. Mais je demande pourquoi?

M. Johnson: Pourquoi? La première raison, et ça complète la réponse que je donnais tout à l'heure... Je disais que la raison pour laquelle on est impliqué d'abord et avant tout auprès des ministères, c'est que c'est des crédits budgétaires qui sont votés et c'est ça qu'on doit contrôler. La mise sur pied d'un compte à fin déterminée, si elle n'était pas sujette à une approbation ou à une proposition du président du Conseil du trésor, permettrait - c'est bien théorique - à des ministères de décider qu'ils vont mettre sur pied des comptes à fin déterminée pour échapper - oui, absolument - au contrôle budgétaire, pour échapper à la façon dont ça peut être administré, dont les engagements peuvent être contractés avec ces sommes reçues toujours d'un tiers. Il m'apparaît évident qu'on doive édicter quelque part une façon de traiter ces sommes-là. C'est pour ça que le Conseil du trésor est impliqué là.

J'ajoute que ça permet d'intervenir à l'égard de l'opportunité de créer un tel compte à fin déterminée, ce qui n'est pas négligeable. C'est une question de principe.

M. Léonard: Est-ce que je peux me permettre d'exprimer mon étonnement vis-à-vis des explications du président du Conseil du trésor?

Le Président (M. Chagnon): Sûrement, vous pouvez.

M. Johnson: Faites, faites.

M. Léonard: II est en train... Il dit: J'édicte des règles pour que les autres les appliquent. Là, il est en train lui-même d'édicter les règles et de les appliquer lui-même. Il risque dans le temps d'être juge et partie, n'est-ce pas, très facilement. Qui va surveiller le Conseil du trésor?

M. Johnson: Le ministre des Finances.

M. Léonard: Le ministre des Finances, oui, oui. On est rendu loin.

M. Johnson: Le Contrôleur des finances et le Vérificateur général nommé par l'Assemblée, dans ce cas-là. ça fait pas mal de monde. personne n'est au-dessus du vérificateur général. même lui doit venir ici, s'il est convoqué par les parlementaires pour voir s'il a fait sa job comme du monde. ce sont les parlementaires qui le nomment.

Le Président (M. Chagnon): Ce qui lui arrive à tous les ans.

M. Johnson: Ce qui lui arrive maintenant régulièrement.

M. Léonard: Et pour de bonnes raisons aussi. Mais ça ne me convainc pas, M. le Président.

M. Johnson: A contrario, si 29.1 n'existait pas - il n'existe pas - on pourrait dire que toutes les recettes de ce qui serait un compte à fin déterminée deviendraient des revenus. Le problème, c'est qu'évidemment la Législature n'a pas de droit d'allocation. Alors, on tombe dans un drôle de raisonnement, si on regarde 29 tel qu'il existe aujourd'hui. Je dirais, a contrario également, que tous les déboursés qui y seraient faits devraient être comptabilisés quelque part dans nos crédits, à la limite, donc seraient sujets, de toute façon, aux règles du Conseil du trésor, mais fausseraient la présentation des revenus et dépenses autonomes du gouvernement du Québec.

M. Léonard: C'est vous qui allez les opérer, ces comptes à fin déterminée. C'est ça qui... Ça me paraît gros.

Le Président (M. Chagnon): Troisième paragraphe.

M. Léonard: Attendez, j'ai une autre question. «Les modalités de gestion de ce compte sont déterminées par le Conseil du trésor.» Est-ce qu'on peut avoir une idée de ces modalités de gestion?

On est à la fin du deuxième paragraphe. Comme vous le voyez, ça progresse, M. le Président.

M. Johnson: MM. les présidents.

M. Léonard: Je comprends que vous me prenez pour le président de la commission, mais...

M. Johnson: Non, pas du tout.

Le Président (M. Chagnon): Non. Il parle des deux: le président de la commission, le président du Conseil du trésor. Ça fait les présidents.

M. Léonard: Mais je m'adresse au prési-

dent... Comme disait le président de l'Assemblée nationale cet après-midi: Je m'adresse au président du Conseil du trésor par le président de la commission.

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: Peut-on avoir une idée de ces modalités de gestion de ce compte en regard du fait qu'elles sont extrabudgétaires pour des parlementaires surtout, extraparlementaires presque?

M. Johnson: Ce qui est envisagé, c'est d'étendre les règles qui existent, les modalités de gestion des fonds publics à ces comptes à fin déterminée. C'est ça qui est envisagé. Mais, tout de suite, il faut prévoir qu'il y a des caractéristiques spécifiques...

M. Léonard: Les modalités de gestion?

M. Johnson: Là, mon Dieu, on peut vous fournir... La réponse pleine et entière, ça va vous fournir les politiques administratives...

M. Léonard: Les modalités du gouvernement.

M. Johnson: On va vous fournir le répertoire que vous avez dans votre bureau, sans doute, comme tous les députés. Enfin, vous êtes libre de le demander. Ça me fera plaisir de vous le transmettre. C'est vraiment toutes les directives, les politiques qui s'appliquent, les... (17 h 10)

M. Léonard: Au ministère?

M. Johnson: Ah oui! Les voyages, la directive pour les comptes de dépenses, la directive 7.7-74 pour les frais de déplacement, transmission dans les engagements, transmission des engagements financiers à la commission qui...

M. Léonard: Soumis aussi au Contrôleur des finances...

M. Johnson: Ah oui, oui!

M. Léonard: ...en termes de comptabilité.

M. Johnson: On est impliqués là-dedans, absolument.

M. Léonard: Ça va pour celui-là.

M. Johnson: Bravo! Ça progresse à pas de géant.

M. Léonard: «Tout déboursé imputable sur un tel compte grève le fonds consolidé du revenu jusqu'à concurrence des sommes déterminées par le gouvernement lors de la création du compte.»

Sur quelle base allez-vous déterminer ces sommes maximums? Je comprends que ce sont des maximums qui vont être fixés.

M. Johnson: Votre question vise au-delà des explications qu'on a fournies tout à l'heure.

M. Léonard: «Jusqu'à concurrence des sommes déterminées...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...par le gouvernement». Il va falloir que ce soit révisé de temps à autre. Ça va être déterminé par le gouvernement, c'est-à-dire les deux ministres, le Conseil du trésor, Finances, ou bien si c'est une décision du gouvernement?

M. Johnson: C'est le gouvernement qui, sur proposition du président du Conseil du trésor et du ministre des Finances, met sur pied le compte.

M. Léonard: Oui. Vous créez un fonds aujourd'hui.

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: Dans trois ans, les sommes maximales auront été atteintes, par hypothèse, à moins que vous ne décidiez tout de suite de faire comme dans du capital-actions autorisé, vous en mettez 10 fois plus que vous n'en avez besoin. Je pense que ce n'est pas ça l'objectif en termes d'administration gouvernementale. Vous avez une certaine estimation du niveau d'opération de ce fonds, donc vous devez réviser cette estimation périodiquement.

M. Johnson: Mais, évidemment, c'est taillé sur mesure. À chaque fois, si on parle du compte d'administration de la TPS, pour revenir à notre exemple, on dirait: Le compte a une valeur annuelle de 20 000 000 $, par exemple.

M. Léonard: Par exemple. Bon.

M. Johnson: Évidemment, si on s'aperçoit que c'est...

M. Léonard: Vous allez fixer...

M. Johnson: ...24 000 000 $, on ajuste.

M. Léonard: C'est correct. Mais c'est parce que vous allez... Le gouvernement va donner une autorisation. Supposons que vous dites 20 000 000 $, une autorisation de 25 000 000 $ ou de 30 000 000 $. Dans trois ans, ça va être révisé.

M. Johnson: Mais c'est selon...

M. Léonard: C'est la durée de l'entente?

M. Johnson: Nécessairement, il y a un contrat ou une entente à la base de ça, comme 29.1 l'indique, au premier paragraphe. Alors, c'est à l'égard de ce...

M. Léonard: C'est l'entente qui va déterminer...

M. Johnson: C'est ça. Si le contrat est indéterminé, disons... C'est difficile à concevoir, un contrat sans terme. Il peut toujours être en vigueur jusqu'à ce que l'une des parties le dénonce, y mette fin. Dans ce sens-là, il n'y a pas de terme et il y en a toujours un possible.

M. Léonard: Ce n'est pas le cas de la TPS. C'est... La TPS, est-ce que c'est...

M. Johnson: Non, pas de mémoire. M. Léonard: II y a une fin?

M. Johnson: II y a une fin à la TPS, je ne me souviens plus.

Une voix: Trois ans. M. Léonard: Trois ans?

M. Johnson: Trois ans. Oui. Écoutez, pour fin...

M. Léonard: Bon, révision...

M. Johnson: Pour fins de nos débats, je pourrais peut-être distribuer aux parlementaires certaines notes explicatives sur chaque paragraphe. Le paragraphe en question indique... Enfin, le député en a une copie, le député de Labelle.

M. Léonard: Non, je n'ai pas ça.

M. Johnson: Le paragraphe indique..

M. Léonard: Sur l'article 1, il n'y a pas d'explications ici.

M. Johnson: Ah! Je n'ai pas remis celui-là? Je m'excuse.

M. Léonard: Je n'ai pas d'explications sur l'article 1.

M. Johnson: Je m'excuse infiniment. Je l'avais en deux. Excusez-moi. Avez-vous une autre copie de celui-là?

M. Léonard: Je n'ai qu'à partir de l'article 2.

M. Johnson: Mais oui, évidemment, c'est ce que je vous ai... Avec raison là. Vous avez bien raison. C'est ce que je vous ai transmis. Si vous voulez bien... Je m'excuse. On en a échappé.

M. Léonard: Vous voyez, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): On aurait sauvé une heure et quart?

M. Johnson: Non, pas vraiment.

M. Léonard: On pouvait au moins poser des questions. Il n'y avait pas d'explications.

M. Johnson: Non, non, je ne crois pas. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Non, je ne crois pas. Ça n'aurait pas réglé le problème de fond, je dirais, philosophique que...

M. Léonard: Êtes-vous en train d'admettre que vos explications n'allaient pas au fond de la question?

M. Johnson: Je suis en train de dire que vous avez une incompréhension profonde des raisons pour lesquelles on fait ça.

M. Léonard: Non, non. Vous expliquez les détails, mais...

M. Johnson: Alors, je ne peux pas vous expliquer ce que vous ne comprenez pas.

M. Léonard: Vous expliquez les détails, mais pas le fond de la question.

M. Johnson: Je ne peux pas vous expliquer les explications.

Le Président (M. Chagnon): Le quatrième paragraphe.

M. Johnson: On m'indique ici qu'il serait possible de prélever, pour une fin déterminée prévue dans un contrat, des sommes sur le fonds consolidé du revenu, sans qu'un crédit n'ait été préalablement voté à cette fin. C'est ça qui est opérant, là aussi, c'est ça l'idée de mise sur pied de ce compte-là. Du point de vue comptable, les comptes seront considérés comme des comptes de passif aux états financiers. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, c'est évidemment une dette à l'endroit de personnes qui nous acheminent les fonds, je dirais, si on n'utilise pas les fonds aux fins pour lesquelles ils sont destinés en vertu du contrat. Les sommes reçues à ces fins spécifiques devront être retournées au bailleur de fonds si les conditions du contrat ne se réalisaient pas. Ainsi, un paiement effectué à partir d'un compte constitue la liquidation d'une obligation finan-

cière plutôt qu'un paiement en vertu d'un crédit voté par l'Assemblée nationale. C'est, dans d'autres termes, le dispositif qui a mené à nos échanges.

M. Léonard: C'est on ne peut plus clair. Le dernier paragraphe: «Ne peuvent être déposés dans un compte à fin déterminée les revenus du gouvernement du Québec...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...provenant d'impôts, de taxes, de droits et ceux relatifs aux transferts du gouvernement du Canada en vertu de la Loi sur les arrangements fiscaux». Ça exclut tous les paiements des programmes de FPE, de péréquation.

M. Johnson: Régime d'assistance publique. M. Léonard: Oui.

M. Johnson: C'est dans l'article. Il y a quelques explications qui accompagnent l'étude de l'article du projet de loi, tel que je vous l'ai transmis, comme vous le voyez. Comme on l'indique ici, ça limite l'ampleur potentielle du concept de compte à fin déterminée. Par exemple, évidemment... Tout à l'heure, on commençait à dire pourquoi le Conseil du trésor est impliqué. Alors, une des réponses était qu'il ne faudrait pas qu'à même les crédits budgétaires ou des sources de revenus de droits, tarifs, par exemple, le ministre commence à dire: On va mettre sur pied un compte à fin déterminée. Alors là, c'est carrément exclu. «Ne peuvent être déposés dans un compte à fin déterminée les revenus du gouvernement du Québec provenant d'impôts, de taxes, de droits et ceux - les revenus - relatifs aux transferts du gouvernement du Canada en vertu de la Loi sur les arrangements fiscaux». Ça couvre FPE et péréquation, je présume, contribution fédérale, enseignement postsecondaire et santé, donc le Régime d'assistance publique.

M. Léonard: Si vous imposez des droits directement, vous ne pouvez pas créer un compte à fin déterminée. Mais, si vous passiez un contrat avec une tierce partie X qui, elle, peut imposer des droits, à ce moment-là vous pourriez procéder par un compte à fin déterminée.

M. Johnson: Si, excusez-moi?

M. Léonard: Si vous passiez une entente, un contrat, avec une tierce partie qui, elle, pouvait imposer des droits...

M. Johnson: Par exemple...

M. Léonard: ...vous seriez dégagé de l'application de cet article.

M. Johnson: Par exemple, j'essaie de... M. Léonard: Pratico-pratique, supposons...

M. Johnson: Le gouvernement fédéral peut imposer des tarifs et des droits.

M. Léonard: Supposons, la SEPAQ peut imposer des droits, des tarifs, etc.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Dans plusieurs de ces opérations, c'est quasi commercial, mais en même temps il peut y avoir une partie droits. Généralement, ça peut arriver. Alors, quelle sera la façon de faire la démarcation? Quand je pose la question sous cet angle, en réalité, à terme, l'ambiguïté peut exister sans qu'on l'ait voulue, mais, si ça faisait l'affaire, on pourrait la créer aussi, de façon à en tirer profit.

Le Président (M. Chagnon): La SEPAQ est un organisme où...

M. Léonard: Ça, c'est un organisme d'État, mais qui est quasi indépendant. On pourrait...

M. Johnson: «Ne peuvent être déposés dans un compte».

Le Président (M. Chagnon): La tarification est réglementaire, dans le cas de la SEPAQ. (17 h 20)

M. Johnson: Excusez-moi un instant. «Ne peuvent être déposés dans un compte à fin déterminée les revenus du gouvernement du Québec provenant d'impôts, de taxes, de droits». Il n'y a pas beaucoup de place... Je ne sais pas ce que ça échappe. Je vous signale que ça n'échappe rien. Alors, la SEPAQ charge des droits...

Le Président (M. Chagnon): C'est des tarifs réglementaires.

M. Johnson: C'est par vous. Ça vient dans la Gazette officielle du Québec, donc c'est une décision gouvernementale ou un décret, donc c'est ministériel, donc c'est gouvernemental, on ne peut pas échapper. On ne peut pas mettre les droits de pêche chargés par la SEPAQ pour aller au lac à l'Épaule dans un compte à fin déterminée, carrément pas. Ça reste à la SEPAQ, à l'égard de laquelle il y a un contrôle budgétaire, à tout le moins.

M. Léonard: La notion de droits.

M. Johnson: Est-ce qu'il a d'autres façons de l'écrire?

M. Léonard: C'est parce que la notion de

droit, au singulier, ça aurait un autre sens, c'est pour ça que je le dis comme ça.

M. Johnson: Ah, pardon!

M. Léonard: Est-ce que, d'un point de vue réglementaire ou d'administration publique, c'est assez serré pour ne pas que ça puisse être dévolu à une tierce partie?

M. Johnson: En vertu du règlement sur les revenus et recettes, la totalité des impôts, taxes et droits, ça comprend tout, accroît au gouvernement du Québec.

M. Léonard: Revenons, dans ce cas-là, de façon positive, à la définition des revenus que peut percevoir un compte à fin déterminée. C'est quoi?

M. Johnson: Recettes. M. Léonard: Recettes.

M. Johnson: En vertu d'un contrat ou d'une entente.

M. Léonard: Oui, mais, en vertu du contrat, ça veut dire qu'on peut élargir beaucoup. C'est quel type de recettes qu'on peut percevoir en vertu d'un contrat? C'est à pourcentage, par exemple, ou à forfait? Dans le cas de la TPS, c'est une somme qu'on estime à environ 20 000 000 $ ou 25 000 000 $, comme on voudra, mais de cet ordre de grandeur. Vous dites qu'il y a 20 autres comptes. Lesquels envisagez-vous? Quelle sorte de revenus vont être perçus? En l'occurrence, il s'agit de fonds qui viennent du gouvernement fédéral pour une fin très précise...

M. Johnson: Oui. Par exemple...

M. Léonard: ...l'administration de la TPS, mais, dans d'autres cas...

M. Johnson: Oui, la participation...

M. Léonard: Les 20 autres cas, c'est quoi?

M. Johnson: Oui, le gouvernement fédéral effectue des remboursements, je pense que c'est à même le RAPC pour eux, à l'égard de l'aide juridique, par exemple. Il y a plusieurs millions de dollars qui nous viennent du gouvernement fédéral comme revenus ou recettes, à l'égard de l'aide juridique, des projets, des ententes de développement économique et régional, qui sont dirigés utilement vers des projets municipaux.

M. Léonard: On ne parle pas des fonds qui sont transférés, on parle des revenus qui sont attribués au gouvernement du Québec pour les administrer. C'est de ça qu'on parle. Est-ce que, dans...

M. Johnson: Non.

M. Léonard: ...cette hypothèse...

M. Johnson: Je pense que c'est ça, la...

M. Léonard: ...les EDER... C'est deux choses très différentes. Les EDER, ce sont des fonds disponibles au gouvernement du Québec qui inscrit les ententes à ses crédits budgétaires. On les vote. Le fédéral ajoute sa contrepartie et, nous, on vote nos propres budgets, nos propres crédits. Mais ce n'est pas de ça dont...

M. Johnson: La partie fédérale, on la passe dans un compte à fin déterminée.

M. Léonard: Est-ce que, ça, ça va donner lieu à un compte à fin déterminée, le corps même de l'entente?

M. Johnson: La partie fédérale. C'est exactement ce qu'on dit.

Le Président (M. Chagnon): C'est exactement la même chose...

M. Léonard: Juste la partie fédérale. M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Chagnon): C'est exactement la même chose...

M. Johnson: Dans certains cas, oui.

M. Léonard: Je trouve qu'on a des exemples à deux niveaux. Dans le cas de la TPS, ce n'est pas de ça dont il s'agit. Il s'agit simplement des fonds pour permettre de l'administrer. Les revenus de la TPS, ça passe complètement en dehors. Ça, je comprends ça, c'est en fiducie. Ça, ça va. Ce dont on parle, dans le cas de la TPS, c'est des 20 000 000 $ de revenus du gouvernement pour administrer la taxe.

Le Président (M. Chagnon): Tout à l'heure, je cherchais des exemples...

M. Léonard: Mais là, dans CEDER...

Le Président (M. Chagnon): L'entente EDER...

M. Léonard: ...il s'agit de crédits en provenance du fédéral qui sont le coeur même...

Le Président (M. Chagnon): Disons qu'on donne 100 000 000 $ et que le fédéral en donne 100 000 000 $, et il y a un projet sur lequel on

dépense 20 000 000 $...

M. Léonard: Alors là, c'est les 100 000 000 $ qui font partie du compte à fin déterminée...

Le Président (M. Chagnon): Sur notre... M. Léonard: ...dans le cas de l'EDER.

Le Président (M. Chagnon): Bien, les 100 000 000 $ du fédéral.

M. Léonard: Les 100 000 000 $ du fédéral, oui.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça.

M. Léonard: Est-ce que vous avez une liste de ces 20 comptes potentiels?

M. Johnson: On donne des exemples ici. En éducation, les versements du fédéral à l'égard des programmes de bilinguisme, de l'enseignement de la langue seconde, il nous verse des sommes...

M. Léonard: Alors, ce sont tous les paiements du fédéral.

M. Johnson: Oui, des niaiseries. C'est 3 000 000 $, ça. C'est...

M. Léonard: O.K. C'est un petit.

M. Johnson: À l'aide juridique, c'était 17 000 000 $...

M. Léonard: C'est 3 000 000 $ de fonds qui vont à des usagers...

M. Johnson: Oui, oui.

M. Léonard: ...et non pas 3 000 000 $ qui servent à l'administration du gouvernement du Québec de cette entente.

Le Président (M. Chagnon): Quand on fait de l'enseignement de langue seconde...

M. Johnson: Non, non. Le député revient à sa même...

M. Léonard: Bien, c'est parce qu'il y a eu des...

M. Johnson: ...marotte, je dirais...

M. Léonard: ...exemples très différents.

M. Johnson: ...sa même distinction.

M. Léonard: Oui, oui. Dans le cas de la TPS...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...il y a eu 7 000 000 000 $ perçus par le fédéral sur le territoire du Québec. Ça, c'est déposé dans un compte en fiducie. On n'y touche pas. Ça ne fait pas partie du compte à fin déterminée. Ce qui en fait partie, ce sont les 20 000 000 $ que vous percevez.

M. Johnson: Qu'on reçoit. Oui, mais ce n'est pas une somme qu'on...

M. Léonard: O.K.

M. Johnson: ...a reçue du fédéral non plus, les 7 000 000 000 $.

M. Léonard: Dans le cas des autres, il s'agit de fonds qui proviennent du fédéral que vous déposez dans un compte à fin déterminée et là vous les utilisez, vous allez les utiliser pour les fins de l'entente ou de ce que le fédéral nous a octroyé, ce pourquoi le fédéral nous a octroyé l'argent. Ça devient un compte à fin déterminée, dans ce cas-là. Là, c'est le coeur même de l'entente qui est déposé dans le fonds à fin déterminée. Remarquez que je ne discute pas... Vous créez un fonds différent. Si vous créez un fonds pour l'aide juridique, vous recevez combien du fédéral? 25 000 000 $? Plus que ça? L'aide juridique en provenance du fédéral?

M. Johnson: 17 000 000 $.

M. Léonard: Bon, 17 000 000 $. Ces 17 000 000 $ vont être donnés à des usagers qui vont faire des réclamations. Ça va transiter par les bureaux d'aide juridique.

M. Johnson: L'aide juridique, ça coûte 100 000 000 $ par année pour représenter des gens qui n'ont pas les moyens d'embaucher un avocat. Donc, ce sont des gens qui sont en bas d'un seuil de revenu qu'on connaît.

M. Léonard: C'est ça. Alors, c'est avec ça que vous allez payer des honoraires.

M. Johnson: Oui. Ça fait partie des 100 000 000 $. Ça coûte 100 000 000 $ à peu près, cette année, 100 000 000 $ de crédits votés pour l'aide juridique. Ce qu'on dit, si on suit notre raisonnement, c'est qu'on va voter 83 000 000 $ la prochaine fois et qu'il va y avoir 17 000 000 $ qui vont passer par le compte à fin déterminée. C'est ça?

M. Léonard: Alors, c'est 17 000 000 $ du fédéral. Ça va être un compte à fin déterminée.

M. Johnson: Aujourd'hui, il est dans les 100 000 000 $ votés par l'Assemblée. C'est ça?

M. Léonard: Alors là, vous allez avoir deux...

M. Johnson: Mais on ne peut pas... Oui, c'est ça. C'est important, ça. On ne peut pas l'utiliser à d'autres fins. On ne peut pas dire: Bon, on coupe l'aide juridique de 17 000 000 $ et, oh miracle! c'est 17 000 000 $ du fédéral et on fait autre chose avec. Non. Ce n'est pas ça, l'idée. C'est pour ça que c'est un compte à fin déterminée. Ça va donner vraiment quel est notre fardeau de dépenses publiques porté par nos impôts à nous.

M. Léonard: 83 000 000 $.

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: Et les autres 17 000 000 $, pour avoir...

M. Johnson: Maintenant, la divulgation devrait nous permettre de savoir... La façon dont on va divulguer les activités de l'aide juridique va nous permettre de voir qu'il y a 100 000 000 $ d'activités. Les 83 000 000 $ sont des crédits budgétaires qu'on a évidemment votés. Ça, ce sont nos dépenses. Un peu comme on le fait pour les crédits permanents, une autre colonne ou autrement, ça pourrait être les crédits du compte à fin déterminée, mais qui ne s'additionnent pas, contrairement aux crédits permanents qui s'additionnent aux crédits votés. Ils ne s'additionneraient pas dans les 40 703 000 000 $ de 1992-1993.

M. Léonard: Les 400 000 000 $... M. Johnson: Oui?

M. Léonard: ...que vous escomptez pour ces fonds à fin déterminée proviennent en très grande partie du gouvernement fédéral, finalement?

M. Johnson: Les 400 000 000 $? M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Moi, je dirais que c'est exclusivement.

M. Léonard: Exclusivement? M. Johnson: Je dirais, oui. M. Léonard: Exclusivement.

M. Johnson: II y a un exemple intéressant. Les commanditaires pourraient vouloir - c'est un exemple qu'on me donne - participer au financement des Jeux du Québec, et nous aussi...

M. Léonard: Vous auriez un compte à fin déterminée.

M. Johnson: ...le gouvernement aussi, etc. alors, on pourrait mettre un compte à fin déterminée pour le financement qui originerait de sources privées.

M. Léonard: Dans le cas de...

M. Johnson: Ce n'est pas un droit, ce n'est pas une taxe. C'est un contrat, une entente pour les Jeux du Québnc, que le MLCP, par exemple, pourrait conclure pour avoir 1 000 000 $ de...

M. Léonard: Ou le ministère du Tourisme.

M. Johnson: ...différentes... Oui, peu importe qui. Il pourrait donc...

M. Léonard: Mais, en gros, les 400 000 000 $, ils viennent surtout du gouvernement fédéral?

M. Johnson: Essentiellement. Oui, essentiellement. Une fois qu'on a parlé des EDER, une fois qu'on a parlé des 17 000 000 $ pour l'aide juridique, on est rendu... Ça monte vite. Mais les 400 000 000 $... Il n'y a même pas pour 400 000 000 $ ici, de toute façon. Main-d'oeuvre, Sécurité du revenu et Formation professionnelle, une entente fédérale-provinciale... (17 h 30)

M. Léonard: Ça, ça va être un compte à fin déterminée?

M. Johnson: Je pense que ce serait une bonne idée.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut avoir la liste?

M. Johnson: Non, pas en ce moment. C'est juste des notes, ce n'est pas... Comment?

Une voix:...

M. Johnson: Non, ils n'existent pas. On me signale, avec tout le respect pour l'institution, que les comptes n'existent pas. C'est des notes de travail que je me suis fait faire pour avoir des exemples. Alors, si vous voulez bien avoir la même patience que moi, au fur et à mesure qu'on les créera, on pourra les divulguer.

M. Léonard: Supposons que vous les créiez dans la...

M. Johnson: On vous donne des exemples. On va parler de l'ACDI souvent, en Chambre, et je pourrai ajouter quelques autres exemples.

M. Léonard: Si on prend un exemple, par

exemple la formation professionnelle, vous venez d'en parler. Il y a des fonds qui viennent du fédéral et qui transitent par le gouvernement du Québec. En réalité, pour avoir une idée de l'ampleur du programme, il va falloir additionner deux sommes: ce qu'il y a dans les crédits du ministère lui-même, plus ce qui va arriver par un compte à fin déterminée. C'est ça?

M. Johnson: Vous voulez savoir combien se dépense vraiment pour une activité?

M. Léonard: Comme l'aide juridique, tout à l'heure: l'ensemble de l'activité, c'est 100 000 000 $. Il y en a 83 000 000 $; et l'autre sous-mandat du gouvernement fédéral, 17 000 000 $.

M. Johnson: C'est ça, ça va être 100 000 000 $, je dirais. L'opération aide juridique va être de 100 000 000 $, la contribution du gouvernement fédéral de 17 000 000 $ et les crédits à voter, 83 000 000 $.

M. Léonard: Je reviens à une question qui est peut-être une question de théorie. Dans la réforme qui avait été introduite par M. Garneau en 1971, il me semble, dans son discours du budget sur la programmation par programme, le PPBS, qu'on essayait de présenter les activités dans leur ensemble pour savoir sur quoi portait la décision gouvernementale. Là, on revient en arrière; on va diviser l'ensemble des activités, parce qu'on n'aura plus la programmation globale.

M. Johnson: C'est ça, la distinction. Il faut toujours revenir au libellé des deuxième et troisième lignes de 29.1. C'est par projet que le compte est mis sur pied. C'est à l'égard d'un projet qui donne lieu à du financement originant d'un tiers par contrat ou entente. C'est une fin déterminée. On ne peut pas mettre sur pied une activité... Enfin, je ne peux pas concevoir, sauf... On veut donner l'exemple de l'aide juridique comme étant un contrat ouvert, sans limite dans le temps, théoriquement, jusqu'à ce qu'une partie le dénonce ou qu'on renégocie des termes différents, notamment sur les montants en cause. Ça pourrait, en principe, être ouvert, l'aide juridique, mais, dans le fond, le montant est annuel. Il doit être annuel; le montant ne peut pas être cumulatif. On verra quand ça fera pour 100 000 000 $ que vous contribuez; ça peut prendre 8 ans, alors... On voit plutôt que les modalités et le montant déterminé par le gouvernement lors de la création prévoient le montant du projet ou le montant annuel qui est en cause. Je ne sais pas s'il y a d'autres exemples qu'on peut donner, d'autres éléments.

Le fondement pour le montant qui • est déterminé, on l'indiquait tout à l'heure dans le deuxième paragraphe, va se référer au montant qui est prévu dans l'entente ou dans le contrat.

M. Léonard: C'est parce que ma question... Par rapport à une orientation qui avait été prise en 1971, qui était une approche assez globalisante des activités du gouvernement, une telle opération vient changer la perception. Là, on l'a pour les comptes à fin déterminée, on l'avait pour les comptes spéciaux, c'est un peu revenir en arrière. Je comprends que, pour des fins de contrôle et d'évaluation de création de centres de coûts, c'est une approche qu'on peut comprendre. Mais comment revenir à l'appréciation globale d'une activité, d'un programme à l'intérieur du gouvernement? Parce que, à mon sens, on va y revenir tôt ou tard. Le contrôle parlementaire s'exerce aussi comme ça. Est-ce qu'il y a un mécanisme par lequel on va avoir le portrait de l'ensemble de l'activité?

Par exemple, votre aide juridique. C'est 100 000 000 $, l'aide juridique.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: II y a 17 000 000 $ assumés par le fédéral, avec certaines modalités que vous voulez contrôler de façon particulière.

M. Johnson: Oui, à cause de la clientèle desservie, je pense.

M. Léonard: Je comprends, et à cause... Et il y a un autre montant de 83 000 000 $. Mais, l'ensemble, c'est 100 000 000 $. Mais, là, vous ne les verrez plus. Vous allez avoir 83 000 000 $, d'une part, et 17 000 000 $, de l'autre.

M. Johnson: Bien, de l'autre, non. Je ne dirais pas ça.

M. Léonard: Ça ne sera même pas dans le livre des crédits, les 17 000 000 $.

M. Johnson: Bien oui, on vous a dit qu'ils seraient divulgués. Je l'ai dit, en autant de mots, là.

M. Léonard: Ils sont divulgués, mais ils ne font pas partie des crédits à voter.

M. Johnson: Non.

M. Léonard: Donc...

M. Johnson: Donc, quoi? Donc?

M. Léonard: Donc, vous ne les verrez pas dans le livre des crédits.

M. Johnson: Ils vont être divulgués. On ne vote pas les crédits permanents, là. Mais ils sont inscrits.

M. Léonard: Ils vont être inscrits dans les crédits permanents? Ils ne seront pas dans les

crédits permanents.

M. Johnson: Non, non. M. Léonard: Pas plus.

M. Johnson: On va les mettre dans les renseignements supplémentaires, ou je ne sais trop, mais... Bien, écoutez, on va s'entendre, ils vont être là. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, là? Vous êtes en train de présumer qu'ils ne seront pas là. Moi, j'énonce, au nom du gouvernement, qu'ils vont être divulgués, comme les fonds spéciaux le sont aujourd'hui.

M. Léonard: Bien, à partir du moment où vous dites que c'est extrabudgétaire...

M. Johnson: Les fonds spéciaux le sont, aujourd'hui. Page 145, Renseignements supplémentaires des crédits de 1992-1993.

M. Léonard: Pour l'aide juridique?

M. Johnson: La taxe sur les produits et services.

M. Léonard: O. K.

M. Johnson: 900, etc. Par exemple, effectif total prévu pour les fonds spéciaux et la gestion, maintenant, ça, ça va être un des comptes à fin déterminée. On va divulguer, par exemple, les effectifs.

M. Léonard: Bien, c'est le premier dont on a parlé, là?

M. Johnson: oui, c'est ça. c'est le premier authentique, je dirais. alors, on a déjà énoncé qu'on les divulguait. l'information apparaît, comme pour les fonds spéciaux. les montants, l'actif, le passif, revenus, dépenses.

M. Léonard: Mais tous sur la même page? Prenons l'aide juridique. Est-ce que ça va apparaître dans les crédits de l'aide juridique ou si tous ces fonds spéciaux là... L'aide juridique va-t-elle apparaître dans une page? Tous ces comptes à fin déterminée vont-ils apparaître dans une page différente, quelque part?

M. Johnson: C'est assimilable à la façon dont on divulgue les fonds spéciaux. On en rencontre comme tels. La TPS, ça entre... Ce n'est pas sur la même ligne où, traditionnellement, on retrouve les crédits à voter. Si on veut le détail des 17 000 000 $, à titre d'exemple, on ira voir de façon détaillée de quoi ils sont faits, comment les dépenses et revenus qui y sont appliqués, etc., l'ont été.

Le Président (M. Chagnon): On va passer à l'article 2. On va adopter l'article 1.

M. Lemieux: Adopté, l'article 1?

M. Léonard: II n'a pas fini sa réponse.

M. Johnson: Oui. On a tout ça au complet, quand même.

Le Président (M. Chagnon): L'article 1, adopté?

M. Léonard: Ça, c'est le quatrième paragraphe.

Le Président (M. Chagnon): Les articles se votent article par article.

M. Johnson: Au quatrième alinéa? M. Léonard: Le quatrième alinéa.

Le Président (M. Chagnon): Non. Compte tenu qu'il faut adopter ça article par article, selon l'article 245 de notre code de procédure, j'appelle donc l'article 1.

M. Léonard: Paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 1 est-il adopté?

M. Léonard: Non, mais, c'est parce que, moi, là, je ne veux pas créer de précédent aujourd'hui là-dessus...

Le Président (M. Chagnon): Non, mais vous ne créerez pas de précédent.

M. Léonard:... M. le Président, parce que cela voudrait dire qu'il n'y a que dans le cas de droit nouveau...

M. Johnson: D'une nouvelle loi, oui.

M. Léonard:... qu'on pourrait adopter les articles paragraphe par paragraphe...

M. Johnson: C'est le droit de parole, là.

M. Léonard:... ce qui m'apparaît exhorbitant. Je n'ai jamais vu ça!

M. Johnson: On parle du droit de parole.

Le Président (M. Chagnon): Je vous répète l'article 245: «Le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission...

M. Léonard: J'ai raison? Bon!

Le Président (M. Chagnon):... vaut pour

chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. » Ça, c'est le temps de parole. Maintenant, on peut l'adopter comme la commission l'entend, évidemment. La commission peut l'adopter article par article, alinéa par alinéa.

M. Léonard: En tout cas, je ne voudrais pas qu'on prenne ça comme une décision, parce que je voudrais... Moi, je ne suis pas...

Le Président (M. Chagnon): Non. L'article 245, c'est sur le droit de parole; sur la façon de le voter, c'est au bon vouloir de la commission. Si vous préférez le faire paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, virgule par virgule, vous pouvez le faire comme ça. Pas de problème! (17 h 40)

M. Léonard: Ça, là-dessus, M. le Président, il faut toujours être très prudent avant de prendre des décisions et de créer des précédents parce que, un jour, quand vous revenez dans l'Opposition, vous pouvez regretter les précédents que vous avez créés.

M. Johnson: Même si vous y restez longtemps.

Le Président (M. Chagnon): Mais, M. le député...

M. Léonard: Là-dessus, je ne veux pas poser cette question-là aujourd'hui. Vous avez effectivement fait montre de largeur, de largesse, même, dans l'attribution du temps. On a pu en discuter. Je pense qu'on arrive un peu au bout. Je crois, quant à moi, que, sur l'article 29. 1, sur l'ensemble, on a creusé la question, passablement. Moi, ce que je vois, c'est que, en termes de conclusion, effectivement, l'unité des fonds gouvernementaux va laisser à désirer dans le temps. Je conçois qu'il peut y avoir des avantages en termes de contrôle des opérations. À mon sens, si on le fait pour une raison quelconque, fort bien, mais ça ne doit pas empêcher, à un moment donné, de regrouper les activités de façon à ce qu'elles apparaissent globalement et qu'elles donnent prise a des décisions éclairées. Si, pour une activité, et dans 20 ans, on avait créé deux, trois ou quatre comptes à fin déterminée, en réalité, vous pourriez perdre l'ensemble de vos activités, avec des trucs comme ça. Mais je suppose que, dans le temps, comme le gouvernement fédéral sera rendu lointain et un vestige du passé, il n'y aura pas ce problème-là qui va se poser.

M. Johnson: Ça va prendre plus que 9000 personries pour changer ça, évidemment.

M. Léonard: Ça, j'ai vu des manifestations...

Voulez-vous que je vous raconte une chose que j'ai apprise?

M. Johnson: Peut-être.

M. Léonard: M. le Président, étant donné que le président du Conseil du trésor ouvre la porte, j'ai été, en 1964, à Saint-Jean-Port-Joli, dans une tournée. Et, la semaine précédente, il y avait un personnage politique qui était passé, qui était bien connu et qui avait fait une assemblée à laquelle étaient venues quatre personnes. Cette personne s'appelait M. Johnson, et était premier ministre du Québec deux ans après.

M. Johnson: C'est des choses qui arrivent.

M. Léonard: Voilà! Alors, disons qu'il faut faire attention là-dessus, dans ses prédictions et ses prévisions.

M. Johnson: Ce n'était pas dans Montma-gny-L'Islet, ça?

M. Léonard: II y en avait quatre. Il y avait quatre personnes à son assemblée.

M. Johnson: À Montmagny-L'lslet.

M. Léonard: ii n'était pas très couru, à l'époque. en 1964, voyez-vous... il ne faut jurer de rien, en d'autres termes. c'était votre père, ça.

M. Johnson: Je sais, évidemment. C'est ça, l'alternance, évidemment, ou la continuité.

Le Président (M. Chagnon): Bref, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Oui. Je pense bien. Je voulais dire, pendant qu'on adopte ça...

Le Président (M. Chagnon):... de la misère.

M. Johnson: II y a un malentendu qui a subsisté longtemps et, à force d'écouter avec le plus d'ouverture possible, je me suis aperçu que le député de Labelle créait une distinction de nature entre les sommes qu'on pourrait recevoir pour administrer quelque chose et les sommes qu'on recevrait en vue de les transférer pour faire quelque chose.

M. Léonard: D'accord, oui. C'est deux choses différentes.

M. Johnson: Oui. Mais je ne pense pas que, au titre des comptes à fin déterminée et de l'influence que ces recettes-là ont sur, d'une part, le fonds consolidé du revenu et, d'autre

part, la réalité du fardeau des dépenses publiques que représente le livre de nos crédits, on puisse faire cette distinction-là, à ce titre-là. Je ne pense pas. Ce n'est pas parce qu'on administre, donc qu'il y a 20 000 000 $ qui nous restent, entre guillemets, qui nous sont destinés pour administrer la TPS... C'est une chose, oui, d'accord, et percevoir 20 000 000 $ du gouvernement fédéral qu'on envoie aussi vite au Cambodge ou qu'on administre pour eux dans un autre pays, il y a une différence de nature dans l'activité, la différence entre payer les salaires à nos fonctionnaires et un programme de transfert.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Évidemment, c'est important à l'égard de certaines de ces notions-là. Déjà, on a des comptes en transit. Au point de vue comptable, on a mis sur pied des comptes de transit, pour ne pas que ça se reflète dans les crédits budgétaires, ces sommes qui nous viennent des tiers et qu'on redirige vers d'autres tiers. Mais je répète que, malgré la différence de nature qu'il y a dans l'utilisation de ces sommes, le fait que ce soit par contrat ou entente qu'on les perçoit, à des fins spécifiées par les contractants, en conséquence, on n'a, comme parlementaires, aucun droit d'allocation sur ces montants-là. Ce n'est pas des véritables crédits budgétaires au même titre que les autres. Notamment, une raison pour laquelle on n'a pas le droit d'allocation, c'est qu'on ne lève pas d'impôts, de droits, de taxes sur les Québécois pour effectuer ces dépenses-là. C'est un outil moderne de gestion comptable, je dirais, qui permet de donner un vrai portrait de nos vraies dépenses. La victime apparente, ou présumée, d'après le député, ça pourrait être la compréhension qu'on a que... Par exemple, ça coûte 100 000 000 $, l'aide juridique au Québec; peut-être qu'on va avoir l'impression que ça va coûter 83 000 000 $ plus 17 000 000 $, avec ce que ça demande, peut-être, de gym-natisque dans nos livres pour voir tout ça globalement en raison du financement qui vient d'une autre source que les droits, tarifs et taxes qu'on lève sur les Québécois.

Ce que l'on peut dire, nous, c'est que notre objectif - et on fait des progrès chaque fois - c'est de divulguer le plus de choses possible, qui permettent une meilleure compréhension. Moi, c'est mon approche, et celle du Conseil du trésor, traditionnellement, c'est de permettre une meilleure compréhension, par les lecteurs, de ce qui se passe dans les dépenses publiques, quelle que soit la source du financement, y compris, dans les fonds renouvelables qui ne sont pas des revenus ni des dépenses, en réalité; il faut voir ça comme quelque chose qui tourne. Les crédits sont ceux des ministères, qui sont les clients des fonds, lesquels s'approvisionnent, évidemment, à l'extérieur. On pourrait toujours dire qu'on ne voit pas ça tourner à l'intérieur du fonds; le fait est qu'on le divulgue de façon assez précise maintenant et que, comme parlementaires, les contrôles budgétaires qu'on a mis sur pied, que le Conseil du trésor met sur pied nous permettent de voir ces choses-là deux et trois fois plutôt qu'une. Alors, là, on a pas mal une bonne vue, je pense bien, de tout ce qui se passe. Mais c'est intéressant.

Avec le député de Labelle, malgré que je reconnais mes sautes d'humeur occasionnelles, M. le Président, on va toujours dans les derniers détails, et c'est, je vous le confie, lorsque ça fait huit fois que le député revient sur le même détail que je m'impatiente un peu. Mais ce n'est pas pour dire que ce n'est pas important d'aller dans les détails.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je peux savoir...

M. Léonard: Le président du Conseil du trésor a l'air dans de meilleures dispositions. Je veux juste remarquer une chose, c'est que je crois que cela dépend du fonds. Lorsqu'on a parlé de la TPS, effectivement, le produit de la TPS était déposé dans un compte différent.

M. Johnson: C'est des taxes fédérales, ça.

M. Léonard: Je comprends, je ne conteste pas. Et les 20 000 000 $ servaient à l'administrer, point.

M. Johnson: Mais ils viennent de taxes fédérales.

M. Léonard: Alors, il s'agissait quand même d'opérations sur lesquelles...

M. Johnson: D'activités.

M. Léonard: ...le gouvernement du Québec a un contrôle. Dans l'autre cas, cependant, je vais soulever un point. Ça transite, mais, supposons que vous êtes dans le développement régional, que le fédéral vous envoie des sommes sur le plan du développement régional, vous dites: Ça transite - nous, on n'a rien à voir là-dedans -par contrat. Mais, en réalité, vous revendiquez le pouvoir en ce qui concerne le développement régional. Vous voyez que, normalement, vous devriez au moins mettre un tampon, même si ce n'est qu'un tampon, sur des sommes versées par le gouvernement fédéral.

M. Johnson: C'est un autre problème, ça.

M. Léonard: En termes d'exercice de la souveraineté sur un pouvoir comme celui-là, vous venez de l'abandonner, par votre loi.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Johnson: Je trouve que c'est le contraire, mais, enfin, c'est adopté quand même.

Le Président (M. Chagnon): Ne repartez pas, s'il vous plaît! L'article 1 est adopté?

M. Johnson: Bien oui!

M. Léonard: Moi, je l'ai adopté sur division, pour l'instant, bien que je me réserve d'y revenir avant la fin, mais sans faire de discussion, parce que je veux quand même consulter sur un point sur lequel je m'interroge. Je verrai à lever ou non la division ultérieurement.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Léonard: Ah! M. le Président... M. Johnson: Dans son ensemble?

M. Léonard: On parle de l'article 1 dans tous ses paragraphes, l'ensemble de l'article?

Le Président (M. Chagnon): Oui. M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): L'ensemble de l'article 1 est adopté.

M. Léonard: Même chose, nous y reviendrons. L'article 2...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Vous auriez pu dire oui.

Une voix: II n'a pas encore dit non.

M. Léonard: On va prendre le temps de l'étudier, à moins qu'on dise que... M. le Président, si vous voulez, je peux dire oui tout de suite, jusqu'au bout, et on s'en va. Est-ce que, comme parlementaires, c'est faire son travail?

Le Président (M. Chagnon): Sûrement pas!

M. Léonard: Même si vous êtes du parti gouvernemental...

Le Président (M. Chagnon): Sûrement pas! Je vous ai posé une question...

M. Léonard: ...je suis convaincu que...

Le Président (M. Chagnon): ...vous pouvez me dire non.

M. Léonard: Je ne le dis pas pour l'instant, en tout cas.

Le Président (M. Chagnon): Parfait! L'article 2 est à l'étude.

Instruments et contrats de nature financière d'organismes du secteur public

M. Léonard: Sous étude.

Le Président (M. Chagnon): Commençons!

M. Léonard: Est-ce que le ministre peut nous donner... (17 h 50)

M. Johnson: Comme je l'ai dit à l'Assemblée nationale, il s'agit ici des dispositions qui sont rendues nécessaires en raison d'un jugement du Conseil privé de Londres, la Chambre des lords, le Conseil privé de la Chambre des lords - c'est ça qu'on me dit? - et qui a mis fin à l'illusion qu'avaient certains organismes, notamment les municipalités, que le pouvoir d'emprunt qui leur avait été octroyé emportait également celui de contracter de façon supposément accessoire à l'égard des sommes que ces organismes ou municipalités pouvaient emprunter. Par exemple, afin de se couvrir sur les marchés de change, afin de se couvrir par des conventions d'échange de taux d'intérêt, afin, donc, de s'assurer, entre guillemets - c'est la notion d'assurance - afin de se prémunir contre les variations de taux d'intérêt ou de taux de change, la Chambre des lords a décidé que ce n'était pas là un accessoire au pouvoir d'emprunt que celui de contracter dans de telles conventions d'échange de devises, de taux d'intérêt, d'options et de contrats à terme.

Et la conséquence pratique, c'est que les grands prêteurs internationaux - et là, enfin, le réseau est tissé passablement serré, on le sait, on le voit tous les jours - les prêteurs s'appuient sur cette nouvelle compréhension des choses, une nouvelle compréhension juridique des choses, et commencent à faire des difficultés pour accepter de transiger, d'être partenaires dans des contrats de cette nature-là avec les municipalités, parce que les grands bureaux d'avocats disent: Oui, il y a l'arrêt Hammersmith qui dit que ce n'est pas accessoire, donc les municipalités n'ont pas le droit. Là, on vient donner aux organismes du secteur public qui ont le pouvoir d'emprunter un pouvoir additionnel et non pas laisser les choses en plan sous prétexte que c'était un accessoire au pouvoir d'emprunter que toutes ces conventions-là. Je pense que ça fait le tour des raisons pour lesquelles on amène ça ici.

M. Léonard: Le jugement de la Chambre des lords implique des transactions de nature financière sur le marché des capitaux à Londres. Dans quelle mesure ce jugement nous influence-

t-il ici, par exemple, dans nos relations avec les Américains, ou avec les Suisses, ou avec les Japonais? Pourquoi ce jugement à Londres... Est-ce que ce jugement à Londres a une portée internationale?

M. Johnson: Bien, précisément, c'est l'opinion de la plus haute cour, évidemment, de droit britannique, pourrions-nous dire, à laquelle tradition de droit nous participons certainement au Canada dans ces matières-là. Et c'est sur les éléments de la doctrice d'ultra vires, dans le fond, que ça porte, ce jugement, et c'est une doctrine qui a cours ici également, je présume. À moins que Me Poirier puisse compléter, le cas échéant. Pouvez-vous répondre pour les fins du débat?

M. Poirier (Jacques): Étant donné que le droit est assez...

M. Léonard: Exceptionnellement, M. le Président.

M. Johnson: Avec la permission de la commission.

Le Président (M. Chagnon): Monsieur, est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Poirier: Oui, Jacques Poirier. M. Johnson: Du ministère de...

M. Poirier: Du ministère des Finances. Étant donné que le droit est relativement semblable, c'est pour, en quelque sorte, clarifier la situation et rassurer les prêteurs qui pourraient éventuellement se demander si vraiment les organismes ont le droit de faire les opérations indiquées là.

M. Léonard: Oui, ça, au fond, c'est la discussion que nous avions eue, il y a deux ans à peu près, ou un an et demi, deux ans, en ce qui concerne la loi 2 qui avait été présentée par le ministre des Finances, là-dessus.

M. Poirier: Je n'étais pas au gouvernement, à l'époque.

M. Léonard: Là, vous l'élargissez aux municipalités? La loi 2, c'était pour le Fonds de financement...

M. Johnson: Oui, c'est ça. C'est le pouvoir...

M. Léonard: ...et là ça l'élargit aux municipalités...

M. Johnson: ...du gouvernement.

M. Léonard: ...et aux commissions scolaires, en tout cas tout organisme qui pourrait aller à l'extérieur.

M. Johnson: C'est ça, oui. C'était le projet de loi 116, me dit-on. Alors, on m'indique, évidemment, qu'il y avait à l'époque scission du projet de loi 2.

M. Léonard: On avait fait une lutte, d'ailleurs justifiée...

M. Johnson: L'Opposition s'en souvient sans doute mieux que moi.

M. Léonard: ...parce que le ministre avait dû retirer ce...

M. Johnson: Ça devait être le ministre des Finances qui était impliqué à ce momenMà, plutôt que le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui, c'est parce que, si je comprends, il avait peut-être peur de venir défendre...

M. Johnson: Quoique j'aie été à la table pendant...

M. Léonard: ...le projet de loi 116.

M. Johnson: J'ai été à la table pour l'étude article par article pendant un bout de temps, pour le Fonds de financement, en l'absence du ministre des Finances, à l'époque. Ceci dit...

M. Léonard:...

M. Johnson: C'est ça, je remplaçais le ministre des Finances, spécifiquement. Donc, la loi 116 a pourvu au pouvoir, pour le gouvernement, de contracter dans ces conventions d'échange de taux d'intérêt et de taux d'échange de devises, alors que, maintenant, évidemment, c'est à l'endroit des organismes du secteur public visés aux paragraphes 1° à 4° du premier alinéa de l'article 69.6, les organismes ou entreprises du gouvernement visés par l'article 4 et le paragraphe 1° de l'article 5 de la Loi sur le Vérificateur général, de même que les sociétés à fonds social dont la totalité des actions comportant droit de vote fait partie du domaine public.

M. Léonard: Dans vos explications...

M. Johnson: Le champ visé, c'est l'objet de la question. D'abord, la question était double. Je pense que M. Poirier y a répondu. Est-ce que ça s'applique dans notre droit, cet arrêt? La réponse, c'est oui, essentiellement, ne serait-ce que pour fins de prudence élémentaire, compte tenu de l'influence qu'ont sur le marché financier des prêteurs les jugements dans ces matières qui émanent de la Chambre des lords...

M. Léonard: En fait, c'est pour des raisons de sécurité financière qu'on le fait actuellement.

M. Johnson:... donc plus de sécurité. Alors, s'il subsiste des doutes ou s'il en surgit, on va les éteindre tout de suite, pour ceux qui en ont.

M. Léonard: D'accord. Mais il n'y a aucune cause en suspens là-dedans; c'est juste par mesure de prévention qu'on le fait actuellement.

M. Johnson: Absolument! On n'est au courant d'absolument rien du tout de cette nature-là. Le champ visé est celui que j'ai indiqué. Il apparaît dans 72. 1, deuxièmement, a, b etc.

On me signale que la province de l'Ontario se livre au même exercice que nous et que la ville de Montréal, par sa charte, y pourvoit également; elle amende sa charte en conséquence.

M. Léonard: C'est le même droit municipal, la même origine, en tout cas. Une question sur la façon dont cela procède...

M. Johnson: Oui, monsieur... On me dit que l'Ontario, c'est l'an dernier et que la ville de Montréal, c'est probablement en décembre dernier que ça a été fait, les changements législatifs qui donnent suite à l'arrêt Hammersmith.

M. Léonard: Sur la première définition des instruments et contrats de nature financière, c'est une définition très large que vous avez là, qui va comprendre tout ce qu'il y a en termes d'options, de contrats à terme, en fait tous les instruments qu'on utilise sur les marchés financiers à l'heure actuelle. Vous voulez ça très, très large. La portée du premier paragraphe...

M. Johnson: C'est la définition de ce qu'on peut voir dans le marché, qui recouvre les instruments et contrats, qui vise l'assurance contre les risques financiers. Alors, une fois qu'on a parlé d'options, de contrats à terme et de swaps, le taux d'intérêt ou le taux de change...

M. Léonard: Mais, est-ce que le terme «swaps» anglais couvre tous ces instruments financiers? Toutes les garanties? Non?

M. Johnson: Swap couvre les deux premiers seulement. Ça couvre les deux premiers: devises et taux d'intérêt.

M. Léonard: Mais, disons que, dans le milieu financier, l'imagination ne manque pas non plus. Dans trois ans, on aura inventé un nouveau véhicule ou une nouvelle façon. Est-ce que vous pensez que c'est aussi garanti par ça ou que c'est assez large pour le couvrir?

M. Johnson: Ça dépend du... Si ça s'apparente... Si c'est une option ou un contrat à terme, le contrat à terme m'apparaît passablement large, quoique, évidemment, dans le marché, ça signifie quelque chose d'un peu plus précis qu'un contrat à terme, un «contrat qui a un terme». Ça s'apparente plus à l'option. (18 heures)

M. Léonard: Au fond, je pense que vous avez raison, là. Je vais vous aider à vous en sortir, de cette question. C'est: Tout instrument, notamment, là...

M. Johnson: On n'est pas pris du tout, là. On n'essaie pas de s'en sortir. Vous êtes en train de nous demander: Si, dans 10 ans, quelqu'un invente un nouveau bouton à quatre trous, est-ce que c'est couvert? Bien, ça va dépendre de sa nature.

M. Léonard: Et, avec le mot «notamment», c'est assez large. Je comprends.

M. Johnson: Oui, mais encore faut-il que ça s'apparente.

Le Président (M. Chagnon): À moins que vous ne vouliez adopter le projet de loi immédiatement, nous allons suspendre jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux. Nous en étions à l'article 2. La parole était à vous, M. le député de Labelle. Je crois, M. le député de Labelle, que vous aviez exigé... Est-ce que vous aviez exigé que nous appelions chacun des paragraphes? 72. 1...

M. Léonard: Bien, c'est parce qu'il y a 72. 1, 72. 2... Il y en a un certain nombre, là, qui touchent tous le même sujet: les organismes publics. Non, je n'ai pas l'intention défaire...

Le Président (M. Lemieux): Je vous laisse aller. Votre droit de parole est de 20 minutes.

M. Léonard: Je veux juste qu'on précise vraiment la portée de la loi. On a précisé les instruments. Je pense que ce qui a été dit... Ce sur quoi on avait fini, c'est qu'«instrument» était vu de façon générale, de façon à couvrir le plus possible, y compris des éventualités de nouveaux instruments financiers. J'ai compris ça.

Organismes du secteur public. «Les organis-

mes visés aux paragraphes 1^e à 4° du premier alinéa de l'article 69.6», ça, c'est de la loi... Quollo loi c'ost?

M. Johnson: C'est notre loi, ça.

M. Léonard: Parce que 69.6, c'est juste 69, la Loi sur l'administration financière. C'est les commissions scolaires, les universités. C'est ça?

M. Johnson: Telle que modifiée par le projet de loi 2 sur le Fonds de financement.

M. Léonard: Sur le Fonds de financement?

M. Johnson: Sur le Fonds de financement. 69.6, oui, tel qu'on le retrouve actuellement dans nos statuts, là. On peut vous en faire parvenir une copie.

M. Léonard: Oui, si vous voulez.

M. Johnson: Ou, en tout cas, brièvement, écoutez...

M. Léonard: Bien, si c'est dans la loi et qu'on donne la référence, on va la trouver.

M. Johnson: C'est ça, 69.6. Vous avez ça? M. Léonard: C'est que, dans la... M. Johnson: 1° un cégep, 2°...

M. Léonard: C'est, en gros, cégeps, universités, hôpitaux...

M. Johnson: Commissions scolaires. M. Léonard: Commissions scolaires.

M. Johnson: Conseil scolaire de l'île de Montréal, un établissement universitaire, un conseil régional et un établissement public régis par la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Léonard: C'est le parapublic.

M. Johnson: La Corporation d'hébergement du Québec.

M. Léonard: O.K.

(20 h 10)

M. Johnson: Ça, c'est 1° à 4°, ça. À b, «les organismes ou entreprises du gouvernement visés par l'article 4 et le paragraphe 1° de l'article 5 de la Loi sur le vérificateur général». Alors, ici, à ce moment-là, on parle de... 4, ce sont les organismes du gouvernement, c'est-à-dire ceux qui sont institués par une loi, ou en vertu d'une loi ou d'une décision du gouvernement, du Trésor ou d'un ministre, et qui satisfont à l'une des conditions suivantes: 1° tout ou partie de leurs crédits apparaissent sous ce titre dans les prévisions budgétaires, ou; 2° la loi ordonne que leur personnel soit nommé et rémunéré en vertu de la Loi sur la fonction publique, ou; 3° le gouvernement ou un ministre nomme au moins la moitié des membres et administrateurs et au moins la moitié des frais de fonctionnement sont assumés directement ou indirectement par le fonds consolidé ou les autres fonds, ou les deux à la fois, plus le Curateur public.

M. Léonard: C'est des organismes ou publics ou parapublics dont il s'agit.

M. Johnson: C'est ça. Ensuite, l'article 5, 1°, ce sont tous les organismes autres que ceux qu'on vient de mentionner, essentiellement, institués par une loi ou en vertu d'une loi, d'une décision du gouvernement, du Trésor ou d'un ministre, et dont au moins la moitié des membres ou administrateurs sont nommés par le gouvernement ou un ministre.

M. Léonard: O.K. Et les sociétés à fonds social, ce sont...

M. Johnson: Les sociétés d'État.

M. Léonard: Les société d'État, HydroQuébec en particulier.

M. Johnson: Hydro-Québec, SAAQ, Sidbec. On fait le tour. Celles qui ont un capital social détenu par l'un ou l'autre des ministres, au nom du gouvernement et de la couronne.

M. Léonard: Voilà pour 72.1. M. Johnson: C'est ça. M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Je vous laisse 72.2, et on adoptera l'article dans l'ensemble, M. le député de Labelle, après que vous ayez regardé chacun des paragraphes. Est-ce que ça vous va?

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: 72.2, dites-vous?

M. Léonard: 72.2.

M. Johnson: C'est ici, évidemment, le dispositif principal qui nous amène à proposer ce projet de loi, à l'égard du pouvoir d'emprunt et de la façon dont on complète les pouvoirs des municipalités, des organismes publics, etc. Les

municipalités, on y reviendra plus tard; on est dans les organismes publics.

M. Léonard: Oui, mais les mêmes dispositions sont reprises pour les municipalités, quand on regarde plus loin.

M. Johnson: Éventuellement, oui, un peu plus loin. J'anticipais. C'est le pouvoir habilitant qui est consenti ici. Le deuxième alinéa - je peux continuer - évidemment, prétend que la loi ne s'applique pas à des organismes du secteur public là où la loi constitutive, dirions-nous, de cet organisme prévoit déjà le pouvoir qu'on vise à accorder ici.

M. Léonard: Au fond, c'est une extension du pouvoir d'emprunt que vous leur donnez. Parce que le tout est soumis aux conditions et aux autorisations requises. L'expression, c'est: «avec les autorisations et approbations requises par la loi pour l'exercice de leur pouvoir d'emprunt». Dans quelle mesure est-on justifié de procéder comme cela, étant donné que, finalement, c'est le gouvernement qui prend la décision? Quand vous avez un emprunt dans une université, à long terme - il s'agit d'emprunts à long terme - l'emprunt avait originalement été contracté pour des immobilisations, pour construire ou faire des immobilisations et, donc, il peut s'agir de renouvellement. Alors, c'est soit l'emprunt original, soit le renouvellement. En d'autres termes, tout cela s'est fait sous l'autorisation du gouvernement. Pourquoi ce n'est pas le gouvernement lui-même qui prend le risque des fluctuations de taux de change, les risques financiers? Pourquoi, finalement, est-on obligé d'autoriser ces organismes-là?

M. Johnson: Si on remonte au fondement même de notre présence ici, c'est pour clarifier la situation, au moins exercer toute la prudence, la sécurité nécessaire sur la qualité des emprunts et des pouvoirs soi-disant accessoires, qui deviennent maintenant principaux, et soumettre l'exercice de ces pouvoirs que nous octroyons au même mécanisme d'approbation et d'autorisation qui existe à l'égard du pouvoir principal d'emprunt. C'est tout.

M. Léonard: Mais, prenons une université, l'Université de Montréal. En réalité, tout est préparé par le gouvernement, le ministère des Finances, pour financer les immobilisations de l'université. Quand les immobilisations sont finies - il y a eu des intérêts intercalaires, tout ce qu'on veut - c'est terminé. Là, on sait que ça a coûté, supposons, 25 000 000 $, et c'est le gouvernement qui prend en charge l'opération. C'est fait sous le nom de l'université, mais, en réalité, c'est le gouvernement qui prend l'opération en charge. Ce n'est pas l'université qui se déplace pour aller emprunter, je ne sais pas, sur le marché londonien, à Zurich, ou à Bâle, ou n'importe où, finalement, c'est toujours le gouvernement.

La seule raison, c'est que, du point de vue des dettes du gouvernement, il peut dire qu'il y a des institutions qui ne sont pas là, des institutions qui ont emprunté et qui garantissent les emprunts du gouvernement.

M. Johnson: Mais c'est toujours la même présentation dans ces choses-là.

M. Léonard: C'est une fiction.

M. Johnson: C'est une fiction... L'université emprunte sous son nom, présumément sur ses deniers, sachant, évidemment, qu'il y a une garantie d'octroi et de subvention qui est accordée ou octroyée au prêteur. Alors, le risque financier, du point de vue du prêteur, c'est celui qu'il estime être celui du gouvernement du Québec, dans la mesure où ce dernier s'engage à verser des subventions à l'Université de Montréal, pour reprendre votre exemple. On maintient ce régime-là. Enfin, on a décidé qu'on faisait ça de cette façon-là.

Remarquez qu'avec le Fonds de financement ça reviendrait au même. Ce serait encore des emprunteurs, mais qui viendraient emprunter au Fonds de financement. Ce serait encore les mêmes emprunteurs, et le risque, enfin les garanties, et tout ça, découlent quand même des autorisations.

M. Léonard: Le gouvernement charge 0,05 % pour donner sa garantie...

M. Johnson: Bien, oui.

M. Léonard: ...et, après ça, il se le repaie, sauf dans le cas d'Hydro-Québec: 147 000 000 $. Bon. Excusez du peu.

M. Johnson: Comme il se fait ailleurs. C'est un cadeau qu'on faisait tout ce temps-là.

M. Léonard: Bon! C'est une extension du pouvoir d'emprunter que l'on donne.

M. Johnson: Juridiquement, ce n'est pas ça. C'est que, autrefois, on considérait que c'était une extension du pouvoir d'emprunter, que c'était un accessoire du pouvoir d'emprunter. Or, la Chambre des lords a dit que ce n'était pas ça. C'est un pouvoir qui doit être octroyé...

M. Léonard: C'est un autre pouvoir.

M. Johnson: ...de façon spécifique, de façon principale. C'est donc un nouveau pouvoir.

M. Léonard: Ah! donc, c'est ça, la nuance du jugement.

M. Johnson: Oui. C'est important. Ça dit qu'en l'occurrence, pour une municipalité qui était touchée, et en appliquant les principes habituels du droit administratif dans le système de droit qui nous est connu, on a retenu que c'était un accessoire. On a soutenu, du côté municipal, que c'était un accessoire; la Chambre des lords a plutôt retenu que ce n'était pas un accessoire, parce que ce n'était pas spécifiquement octroyé, donc que c'était ultra vires de faire des conventions d'échange de taux d'intérêt sous prétexte qu'on avait le pouvoir d'emprunter. Alors, là, un peu partout, comme je l'expliquais un peu plus tôt aujourd'hui, on modifie les différentes lois habilitantes pour faire en sorte que ce soit un pouvoir spécifique, donc qui le permette aux organismes publics et, on le verra tout à l'heure, aux municipalités.

M. Léonard: Mais, si vous l'accordez ici, dans la loi, finalement, vous reconnaissez qu'une municipalité - dans le cas, une université - peut aller, de son propre chef, emprunter sur les marchés étrangers. Donc, une telle institution peut, par elle-même, assumer ce risque d'aller emprunter sur les marchés étrangers.

M. Johnson: avec les autorisations et approbations requises par la loi pour l'exercice de son pouvoir d'emprunt. alors, là, on retourne aux dispositions générales...

M. Léonard: Oui, mais c'est un pas de plus.

M. Johnson: ...qui font qu'il y a un ministre qui est impliqué, ou, pour l'Université de Montréal dont vous pariiez tout à l'heure, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science doit intervenir et signer quelque chose; le gouvernement intervient, évidemment, la garantie est exprimée, le ministère des Finances est impliqué, on le sait...

M. Léonard: En soi, l'institution a le droit, on lui reconnaît le droit, et vous, au gouvernement, ne pouvez qu'avoir l'odieux de refuser si l'institution a opéré la transition. C'est quand même important, comme différence. (20 h 20)

M. Johnson: Moi, je dirais que, si j'étais un prêteur et que je voyais en vertu de quelle loi cette personne-là qui se montre... Je n'ai jamais entendu parler de l'Université de Montréal - je suis un Chinois - et Je vérifie quel est son pouvoir, et je m'aperçois, dans cette loi-là, que ça prend des autorisations et approbations requises par la loi pour l'exercice du pouvoir d'emprunt. Alors, je vais vérifier. Là, je m'aperçois que le ministre de l'Enseignement supérieur a son mot à dire, et, déjà, là...

M. Léonard: Dans le cas d'une institution pratiquement totalement financée par le gouver- nement... Ma question est théorique. Je le reconnais, ma question est théorique, parce que, au fond, si le gouvernement dit: Non, je ne vous autorise pas, c'est terminé dans le cas d'une université dont 90 % des fonds proviennent du gouvernement - peut-être un peu moins maintenant, 85 %. C'est théorique, en bonne partie, oui, dans la mesure où ces institutions deviennent assez indépendantes du gouvernement. Et il pourrait s'en trouver qui auraient des sources de revenus indépendantes. On parle des universités, mais on pourrait trouver d'autres organismes qui sont soumis là-dedrns. Exemple: des compagnies à fonds social. Quoique la totalité des actions comportant des droits de vote fassent partie du domaine public, non? Dans le cas, en tout cas, où le financement revient au gouvernement, effectivement, ma question peut être assez théorique. Mais, dès que vous sortez, que vous allez vers des institutions - tout à l'heure, on va voir les institutions municipales - au nom de quoi refuseriez-vous à une municipalité d'aller sur les marchés étrangers et d'encourir des risques auxquels elle pourrait ne pas faire face dans le temps?

M. Johnson: Vous anticipez. Enfin, la question est peut-être prématurée...

M. Léonard: J'anticipe un peu sur la discussion.

M. Johnson: ...mais ce que je répondrais: C'est tout aussi vrai pour les municipalités que pour les organismes publics. C'est quand même le gouvernement du Québec et, au premier titre, le ministère des Finances qui a la responsabilité de voir quel est le risque financier du gouvernement, de ses organismes et - je m'en excuse auprès des municipalités - de ses créatures, d'évaluer le risque, l'ampleur du risque financier sur les marchés étrangers. On sait que nos municipalités ne peuvent pas emprunter sur les marchés étrangers sans notre permission, parce que ça fait partie du risque du secteur public, évidemment, qu'évaluent les prêteurs.

M. Léonard: Bon, ça va. C'est...

Le Président (M. Lemieux): L'article 72.3. Je crois que c'est ça, 72.3? Oui. 72.2, 72.3. C'est bien ça, M. le député de Labelle?

M. Léonard: 72.3

Le Président (M. Lemieux): C'est bien ça, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: C'est une disposition qui vise à introduire un peu de flexibilité dans la désignation des instruments ou contrats qui peuvent faire l'objet d'une convention, d'un contrat dans les organismes publics en semblable matière.

M. Léonard: Le premier, il s'agit de leur donner le pouvoir de conclure des conventions. L'autre, c'est d'acquérir des instruments financiers, comme on dit, les instruments ou contrats de nature financière. Là, on essaie de préciser. Pourquoi doit-on ajouter 72.3 à 72.2? Le premier donne le pouvoir de conclure des conventions d'échange de devises ou d'échange de taux d'intérêt ou d'y mettre fin selon leurs termes.

M. Johnson: Alors, ça, c'est une catégorie... M. Léonard: La convention...

M. Johnson: ...d'instruments financiers assez précis. On est dans les swaps.

M. Léonard: C'est les swaps, ça?

M. Johnson: Uniquement.

M. Léonard: Ah, O.K.

M. Johnson: Mais c'est ça que ça recouvre.

M. Léonard: c'est les deux premiers qui avaient été mentionnés à 72.1, 1°. les deux premiers. les autres, c'est un pouvoir plus général?

M. Johnson: 72.3 vise les autres instruments, les autres transactions...

M. Léonard: Existants ou à venir.

M. Johnson: ...de gestion du risque financier. Oui, également. Alors, on a parlé des options, des contrats à terme. Il peut se développer d'autres instruments, comme vous l'avez fait remarquer un peu plus tôt. Alors, c'est ce qui permet au gouvernement de désigner des instruments.

M. Léonard: Est-ce que vous avez consulté la législation ontarienne pour rédiger ces paragraphes?

M. Johnson: Oui. M. Léonard: Oui?

M. Johnson: Et les légistes et avocats, et tous les gens intéressés ont regardé ce qui se passait ailleurs aussi, pour s'inspirer. Et d'autres vont s'inspirer de nous, je présume. C'est comme ça que ça arrive.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, le deuxième paragraphe de 72.3...

M. Johnson: C'est au même effet...

M. Léonard: C'est au même effet, mais...

M. Johnson: ...que le deuxième paragraphe de 72.2, c'est-à-dire que ça exclut, en fait, les organismes...

M. Léonard: Dans la mesure où c'est déjà prévu expressément ailleurs.

M. Johnson: Dans leur loi ou leur acte constitutif.

M. Léonard: Oui. Ça fait du chevauchement de législation. C'est ça que ça veut dire?

M. Johnson: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'article 72.4.

M. Léonard: Là, il s'agit d'un programme d'emprunt, il ne s'agit pas... Lorsque l'autorisation est donnée, elle n'est pas donnée pour un emprunt en particulier mais pour un programme.

M. Johnson: C'est «programme» au sens de la nature de l'instrument qui est visé. On donne comme explication... Vous voyez, dans les commentaires que nous vous avons remis, que, par exemple, pour les contrats à terme, il faut agir dans l'heure qui suit, souvent, sur un marché et saisir une occasion. Et, évidemment, là, les autorisations sont requises au préalable, je dirais, dans la mesure où on fixe un programme et des modalités dans lesquelles ce pouvoir-là peut s'exercer...

M. Léonard: II s'agit d'opérations...

M. Johnson: ...par opposition à aller courir après les autorisations à une demi-heure d'avis, là.

M. Léonard: O.K. Je comprends. Il s'agit d'une opération et de tout l'environnement d'autorisations qu'elle peut comporter.

M. Johnson: Et ça donne la latitude aux organismes, à condition qu'on ait déterminé, comme gouvernement, qu'ils peuvent effectuer telle ou telle transaction, conformément à l'article précédent. Donc, c'est plutôt à l'intérieur... Au lieu que ce soit à l'occasion d'une autorisation spécifique que ça puisse s'exercer, il s'agit de déterminer un cadre assez précis qui permette à l'organisme d'agir sur le marché financier.

M. Léonard: La SDI est comprise dans les

organismes qui peuvent emprunter comme ça?

M. Johnson: Oui, dans le premier groupe, là.

M. Léonard: Les organismes du secteur public?

M. Johnson: Articles 1 à 4. On nomme la majorité des conseils, et c'est un organisme budgétaire.

M. Léonard: Ou c'était peut-être dans 72.1 c.

M. Johnson: De mémoire, là, c'était par référence à...

M. Léonard: b?

M. Johnson: ...4, 3°, je pense, de la Loi sur le vérificateur général. Non?

M. Léonard: O.K.

M. Johnson: C'est à b?

M. Léonard: 72 1, 2' b

M. Johnson: C'est ça. C'est en raison de... Oui... qui, lui-même, se réfère à l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général. Je pense bien qu'on trouve, à 3°, ce qui couvre la SDI, j'ai l'impression.

M. Léonard: Donc, on touche tous les organismes, à l'heure actuelle, avec ça: publics, parapublics.

M. Johnson: Le personnel nommé par la fonction publique. Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles la SDI est là.

M. Léonard: En fait, c'est tous les organismes qui étaient visés par la loi.

M. Johnson: II y en a plusieurs, plus d'un type.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle? Alors, j'appelle l'article 72.5.

M. Johnson: Alors, évidemment, on saura que, pour la SDI, pour les contrats à terme, il s'agirait de composer 1-800-461-SWAP.

M. Léonard: Mais, M. le Président, si je peux faire remarquer au président du Conseil du trésor, responsable de la région de Montréal, qu'il me semblait que cette ligne avait été discontinuée depuis quelques mois.

M. Johnson: Quelques mois? Non, quelques semaines, peut-être.

M. Léonard: Je ne sais pas si c'était faute de clients ou parce qu'il y avait trop de clients; ça ne fonctionnait pas la nuit.

M. Johnson: On discontinue un service téléphonique quand il n'y a plus de clients, pas quand il y en a trop. Il me semble, en tout cas.

M. Léonard: Mais, pourtant, le nombre de faillites a sérieusement augmenté.

M. Johnson: Vous demanderez au ministre responsable de la SDI.

M. Léonard: Mais je ne veux pas alimenter vos batailles réciproques, internes, là. (20 h 30)

M. Johnson: II n'y en a pas du tout. Pas à ma connaissance.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, pour l'article 72.5?

M. Johnson: Sauf celles qui sont portées sur la place publique. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non. Le 72.5, j'ai... Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Non? D'accord, allez-y, M. le député. Vous avez la parole.

M. Léonard: Dans le 72.5, quand vous pouvez «exempter, avec ou sans conditions, un ou plusieurs organismes du secteur public ou une catégorie d'entre eux de l'obligation d'obtenir les autorisations et approbations visées au premier alinéa des articles 72.2 et 72.3», je me pose la question, si finalement vous nous faites adopter 72.2 et 72.3, puis à 72.5 vous venez de dire: Ce n'est pas la peine.

M. Johnson: II n'y a pas certains, aux conditions qu'on...

M. Léonard: II n'y a pas de balises, il n'y a pas de conditions. J'ai déjà vu ça dans un article d'un projet de loi 410, à l'Assemblée nationale, que j'avais malencontreusement, paraît-il, déchiré, parce que je trouvais que c'était abolir, à toutes fins pratiques, le projet de loi. Vous n'êtes pas en train de faire la même chose, ici? À 72.5, vous pouvez exempter tout le monde. Pas besoin d'approbation. Pas besoin de rien. Là, je trouve que c'est une porte ouverte majeure.

M. Johnson: Oui. Autrement dit, si on suit votre raisonnement, qu'est-ce qu'on fait ici?

M. Léonard: Oui. Exactement.

M. Johnson: Ha, ha, ha! Exactement. Ce qu'on fait ici, c'est qu'on précise la façon dont on octroie un pouvoir...

M. Léonard: C'est pour ça que je déchire ces projets de loi là, en général.

M. Johnson: Ha, ha, ha! On définit, évidemment, on précise un nouveau pouvoir. On indique quels sont les organismes qui peuvent exercer ce pouvoir, à quelles conditions dans certains cas. Évidemment, on prévoit - il faut être pratique - une disposition qui permet au gouvernement - donc, le gouvernement, ce n'est pas un ministre, ce n'est pas l'administration... les conditions dans lesquelles le gouvernement peut exempter l'un ou l'autre des organismes ou sociétés. Et le commentaire qu'on vous a fait parvenir indique - à titre d'exemple, on peut penser à Hydro-Québec, sans présumer les décisions à venir - que certains organismes ont l'expertise qui leur permet de gérer un risque financier sur les marchés étrangers. Alors, de quelle façon peut-on y arriver? Est-ce qu'on doit le faire d'une façon nominative, etc.? Il m'ap-paraït que non. Là aussi, il faut être pratique. À mesure que l'expertise se développe quelque part, dans la mesure où on peut décider qu'on retire l'exemption - alors, si on peut l'octroyer, on peut la retirer, à mon sens - le pouvoir d'octroyer doit comporter le pouvoir de retirer l'exemption. Ça permet au gouvernement de garder, donc, une laisse assez serrée sur les organismes, tout en étant bien pratique.

M. Léonard: bien, c'est que, si on le lit tel quel, il me semble qu'on ne peut pas faire autrement qu'avoir certaines réserves, m. le président, parce que le gouvernement peut exempter avec ou sans conditions. je me demande pourquoi c'est avec ou sans conditions. il me semble que «peut exempter», ça veut dire que là il a le pouvoir de ne poser aucune autorisation, parce que ce que la loi dit à l'article 72.2, que nous venons d'étudier, c'est: «les organismes du secteur public qui ont le pouvoir d'emprunter peuvent, avec les autorisations et approbations requises par la loi...» donc, la loi fixe ces approbations et autorisations requises.

Je ne vois pas comment, dans un article ultérieur, on donne, comme législateurs, le pouvoir au gouvernement de ne pas en mettre, de conditions, d'exempter de toute condition un ou plusieurs organismes du secteur public ou une catégorie d'entre eux. On défait d'une main ce qu'on vient de faire à 72.2 et 72.3. Il me semble que c'est contradictoire. Parce que, si, à 72.3 et 72.4, on prévoit que, avec autorisation et approbation, des organismes peuvent emprunter à l'étranger, je ne vois pas que dans un article subséquent on dise: Le gouvernement peut tout jeter par-dessus bord. C'est contradictoire dans la loj

M. Johnson: J'attends la suggestion, là.

M. Léonard: Bien, d'enlever l'article 72.5.

Vous voulez un amendement en bonne et due forme? On va enlever l'article 72.5.

M. Johnson: non, non, non, non! j'attends... non, non. juste dans le discours, dans la présentation, la suggestion que vous faites, qu'est-ce que c'est?

M. Léonard: Bien, je ne vois pas pourquoi on donne ça, ce pouvoir au gouvernement de ne pas mettre de conditions ni d'approbation. Parce que c'est ça que ça veut dire.

M. Johnson: Donc, il faudrait nécessairement mettre des conditions si on exempte. C'est ça que vous souhaitez?

M. Léonard: Je suppose.

M. Johnson: Pourquoi? Avec ou sans?

M. Léonard: Pourquoi vous le mettez dans 72.2?

M. Johnson: Bien, 72.2, c'est le reflet, je dirais, de l'exercice des pouvoirs habilitants, hein? Bon.

M. Léonard: Vous dites, à ce moment-là, que le...

M. Johnson: Alors, l'organisme peut, avec une autorisation... Quelqu'un qui dit oui ou non... Mais, s'il dit non, on ne peut pas agir. Quelqu'un peut agir si une approbation requise quelque part, par une loi, est donnée. Bon. L'envers de la médaille, c'est que la loi peut décider qu'un organisme agit sans approbation.

M. Léonard: La loi peut décider ça...

M. Johnson: Le gouvernement peut, en s'appuyant sur une disposition de la loi, exempter.

M. Léonard: Le pouvoir général, c'est 72.2. Pour que des organismes puissent emprunter sur les marchés internationaux...

M. Johnson: Oui. D'accord.

M. Léonard: ...ça prend des autorisations, des approbations de la part du gouvernement. c'est ça, le principe de la loi. c'est le coeur, là, 72.2. après ça, vous venez...

M. Johnson: Mais elle peut, avec les approbations requises!

M. Léonard: Requises.

M. Johnson: Oui. Mais il y a des fois où ce n'est pas requis. Enfin, ça peut juste être le

conseil, hein, d'un organisme. Mais là ce qu'on vise, évidemment, c'est ceux pour lesquels on a une prise.

M. Léonard: Avez-vous des cas où vous pourriez... Si vous proposez ça, si le gouvernement propose cet article de loi, est-ce que le ministre peut nous donner des cas où il pense que le gouvernement va procéder en enlevant toute condition, toute approbation, toute autorisation?

M. Johnson: Ce n'est pas un engagement gouvernemental que je formule ici, mais tout le monde sait que le plus gros emprunteur du secteur public, c'est Hydro-Québec. Je suis personnellement convaincu qu'elle a l'expertise de ne pas nécessairement s'en référer pour agir sur les marchés à terme, par exemple, pour gérer son risque financier, compte tenu des dates d'échéance de paiement, des choses comme ça. À mon sens, ils ont la compétence pour agir proprio motu, sans approbation. Une fois qu'ils ont le pouvoir de le faire - c'est ça qu'on est en train d'octroyer - et je peux m'avancer un peu, je dirais qu'on pourrait indiquer que c'est même sans programme, sans même que ce soit à l'intérieur d'un programme comme celui dont on parlait à 72.4... On parle d'Hydro, là, hein? On sait de quoi on parle. Alors, pourquoi est-ce qu'on s'embêterait? On peut concevoir que peut-être qu'on pourrait s'embêter de s'en mêler, mais, moi, je dirais, là... Simplement, je regarde la réalité. Je me dirais que probablement qu'on exempterait totalement Hydro, que ce serait sans conditions.

M. Léonard: Mais, si le ministre me permet, M. le Président, il me semble que...

M. Johnson: II faut savoir qu'Hydro fait tout ça aujourd'hui, là, puis qu'elle n'en parie à personne.

M. Léonard: Oui. Mais, dans le cas d'Hydro, il me semble que l'exemple même n'est pas valable, parce que...

M. Johnson: Ah! Bien, là, il y a un problème.

M. Léonard: Non, mais nous approuvons ici les plans de développement et les plans d'emprunt conséquents. Pas le détail, mais le principe.

M. Johnson: Bien oui, mais...

M. Léonard: Donc, il y a une autorisation donnée par le gouvernement.

M. Johnson: Oui. Justement, on est dans les détails. On est dans les conventions de taux de change, de taux d'intérêt, puis de contrats à terme pour la semaine prochaine, des choses comme ça. On n'est pas dans le principe.

(Consultation)

M. Johnson: Moi, j'attendais que vous terminiez de votre côté. (20 h 40)

M. Léonard: Ah! Non, non, mais on attendait. Ça avait l'air d'un conciliabule animé.

M. Johnson: On a vu le conciliabule de l'autre côté, j'en ai profité pour en tenir un.

M. Léonard: Non, mais, justement, je cherchais la loi de la Caisse de dépôt et placement qui, elle, a des pouvoirs.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Quand on a modifié la loi de la Caisse par la loi 16, justement on lui a permis de faire des opérations de ce type. Donc, on a légiféré dans la loi de la Caisse de dépôt et placement - enfin, peut-être qu'on me corrigera si ce n'est pas exact - mais la Caisse de dépôt et placement a des pouvoirs assez importants...

Il n'est pas adopté encore?

M. Johnson: Bien, c'est le projet de loi qui a été déposé récemment.

M. Léonard: Ah! C'est ça! Il n'est pas adopté encore.

Mais ça, c'est une chose. Ça veut dire que, dans la loi de la Caisse de dépôt et placement, il y a une disposition comme celle-ci. Ça m'éton-nerait fort que, dans la loi d'Hydro-Québec, il n'y ait pas une disposition qui lui donne des pouvoirs d'emprunt assez larges et même plus larges que ceux qu'il y a ici, parce que HydroQuébec va réclamer d'avoir une loi complète en elle-même. Ils vont venir sûrement avec un amendement pour introduire ça dedans.

En d'autres termes, ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, probablement, chacune des sociétés d'État importantes va, elle, avoir une disposition dans sa propre loi, à peu près ou sinon la même que celle-ci, ou équivalente, et puis que l'article que vous mettez ici, c'est simplement pour vous couvrir dans des cas non prévus à l'heure actuelle.

M. Johnson: Non. Ce n'est pas ça, l'idée. Ce n'est pas ça, l'idée. L'idée, c'est à l'égard des... 72.5, là...

M. Léonard: parce qu'on parle juste du pouvoir du gouvernement d'exempter de toute condition ou approbation, ou n'importe quoi, là, d'y aller au bon vouloir.

(Consultation)

M. Léonard: Comme la Société de mise en marché des produits agricoles, là...

M. Johnson: justement, il n'y en a pas une seule comme ça, là. pas une seule comme ça.

On y revient, là. La Chambre des lords, il y a plusieurs mois, avait énoncé un jugement, et on commence à y donner suite à droite et à gauche de cette façon-là.

M. Léonard: Oui. Mais, M. le Président, la Chambre des lords n'est pas allée jusqu'à prévoir le 72.5...

M. Johnson: Non, non, mais vous dites...

M. Léonard: ...par lequel le gouvernement ne donne même plus d'autorisation...

M. Johnson: Non, mais vous êtes en train de m'expliquer qu'il y a un tas d'organismes qui ont une disposition qui les habilite à faire des contrats d'échange de taux d'intérêt. La réponse, c'est non. Il n'y en a pas. Exceptionnellement, il y a la ville de Montréal récemment, la charte de la ville. Pour la Caisse, dans la loi 16, c'est prévu qu'on lui donne ce pouvoir-là, etc. Mais ça n'enlève pas, pour le gouvernement, le pouvoir... Même la Caisse, par exemple, devra requérir, je présume... Elle aura le droit sans autorisation de faire ça?

(Consultation)

M. Johnson: C'est une loi d'ordre général, d'application générale. Peut-être la Caisse a-t-elle un statut distinct ou particulier qui amène cette disposition dans sa loi.

M. Léonard: Bon, et de un. Peut-être qu'à Hydro-Québec on y reviendra aussi. Mais la question de fond, c'est: Indépendamment des sociétés, pourquoi le gouvernement...

M. Johnson: Non, non, non. Hydro... Écoutez, on ne va pas mêler les choses, là. La loi... Quand on écrit ça, on vient de donner le pouvoir à Hydro de le faire, avec les approbations requises.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: o.k.? mais, à 72.5, on dit: bien, peut-être qu'ils n'auront pas besoin d'approbation, eux. c'est ça qu'on dit, là. il ne faut pas mêler les choses.

M. Léonard: Oui, d'accord. M. Johnson: Correct?

M. Léonard: D'accord. Par ailleurs, pourquoi donner, comme législateurs, le pouvoir au gouvernement de ne mettre aucune condition, aucune autorisation - parce que c'est ça qu'on dit, là - ...

M. Johnson: Oui, mais pour faire... Avec ou sans...

M. Léonard: ...alors que les lois...

M. Johnson: Oui, oui, mais ce que ça présume - je complète ma compréhension de ce que le député dit - c'est qu'il faudrait donc permettre au gouvernement d'exempter, mais avec conditions, nécessairement en imposant des conditions, d'exempter, donc, de l'application de cette loi l'un ou l'autre des organismes qui y sont visés.

Pourquoi nécessairement avec conditions? C'est ça que je ne comprends pas. La deuxième chose, c'est que j'ajouterais que le fait de choisir l'organisme, de choisir la matière qui est visée en regard des conventions, en regard des instruments ou d'échanges, etc., un ou plusieurs organismes, catégories d'entre eux... En regard des instruments que le gouvernement détermine, donc ce n'est pas nécessairement tout le champ qui est visé par les contrats de cette nature-là. Alors, théoriquement, le gouvernement peut exempter l'organisme X, à l'égard des instruments Y, de venir requérir des autorisations.

M. Léonard: Oui. Là, ce que vous...

M. Johnson: Alors, déjà on a fait un choix, là, tu sais. À l'autre extrême, ça serait, pour prendre notre exemple pour fins de discussion, Hydro-Québec. Point, à la ligne. Alors, Hydro marche toute seule.

M. Léonard: Je comprends, mais, M. le Président, je trouve que ça va loin, cet article-là. Plus je le Ils, plus ça va loin.

M. Johnson: Je vais juste...

M. Léonard: Mais, regardez, je ne nie pas...

M. Johnson: Aujourd'hui, ça va là; aujourd'hui, ça va là. Jusqu'à ce que la Chambre des lords dise que tout ce monde-là n'avait pas d'affaire à faire ça, tout ce monde-là faisait ça, puis les avocats étalon! convaincus, depuis qtio le monde est monde, ou enfin qu'il y a des contrats de cette nature-là sur le marché, qu'une fois qu'on avait donné un pouvoir d'emprunt à un organisme il pouvait jouer sur les marchés des changes étrangers, puis on le laissait aller parce qu'on lui avait donné le pouvoir d'emprunt. C'est ça qui arrivait. Alors, c'est ça qui est arrivé pour vrai. Tout d'un coup, je ne sais pas pour qui, pour quoi, l'effet de la cause, mais la

Chambre des lords, enfin les tribunaux ont été saisis de ça et ils ont dit: Wo! Wo! Il n'a pas le droit de faire ça, ce monde-là. Ho! Tout le monde a dit: Bon, on va leur donner le droit. Alors, on leur donne le droit et...

Parce qu'on peut penser que ceux qui longtemps ont eu la grande expertise de le faire eux-mêmes, sans autorisation, puis qu'ils l'ont bien fait, ça se peut qu'ils continuent, maintenant qu'on a validé ce pouvoir-là, à le faire, mais que, par ailleurs, pour ceux qui songeraient à le faire, qui n'avaient pas l'habitude de le faire, etc., à qui on donne ce pouvoir-là tout d'un coup, on dise: Un instant, là. Ça va être les mêmes autorisations que pour le pouvoir d'emprunt, dans votre cas.

C'est ça qui est la réalité, là; c'est la diversité du marché. Ça donne, à 72.5, la flexibilité d'appliquer la loi là où elle doit l'être et d'exempter de la loi ceux qui peuvent l'être. C'est ça que...

M. Léonard: Oui, mais, M. le Président, dans le cas de la Caisse de dépôt et placement, j'ai la proposition du projet de loi ici. On propose que le législateur exempte... ou on donne, à toutes fins pratiques, de façon positive, le pouvoir à la Caisse de dépôt de faire des opérations qui sont prévues ici.

M. Johnson: Point, à la ligne.

M. Léonard: L'article 33.1, l'article 16, etc. C'est le législateur qui l'autorise. Là, dans l'article 72.5, on va autoriser le gouvernement à ne pas poser de conditions, c'est-à-dire à appliquer, en pratique, l'article 16, à toute espèce de société...

M. Johnson: Bien...

M. Léonard: ...qu'ici on prévoit par projet de loi nommément. Comprenez-vous, M. le Président, que ce qu'on donne à 72.5, c'est un pouvoir au gouvernement qu'on ne donne même pas à la Caisse de dépôt et placement, parce qu'on le prévoit nommément dans sa loi constitutive, à la Caisse de dépôt et placement? Là, on donne un pouvoir absolument général. Je me demande pourquoi le gouvernement nous propose l'article 16 de la loi 16...

M. Johnson: Un instant.

M. Léonard: ...parce que 72.5 permettrait de le faire là. On légifère pour rien, en d'autres termes.

M. Johnson: Le projet de loi 7 est un projet d'application générale; le projet de loi 16 est un projet d'application spécifique à la Caisse de dépôt. Est-ce que je peux penser que c'est logique de demander au député de poser ses questions quand on étudiera la loi 16? M. Léonard: Bien, la question...

M. Johnson: Là, il fera remarquer qu'il existe un projet d'application générale, puis il dira: En quelle honneur, tout d'un coup, vous décidez que vous exemptez de cette façon-là la Caisse? Le ministre des Finances va répondre. Enfin, il aura à répondre à vos questions.

M. Léonard: II reste que ma question se soulève, parce que, dans l'article 72.5, c'est un pouvoir général - vous l'avez dit vous-même - qui est donné au gouvernement d'exempter de conditions...

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: ...alors que, lorsqu'on arrive à la Caisse de dépôt et placement, cette loi-là pourrait s'appliquer. C'est une loi générale. Pourquoi le précise-t-on dans le projet de loi 16? Je comprends que vous ne voulez pas répondre là-dessus, mais il reste quand même que...

M. Johnson: Pas du tout! Non, non! Ce n'est pas que je ne veuille pas répondre, c'est qu'il ne m'appartient pas de. répondre, que c'est prématuré de répondre, que ça n'a pas de rapport, que ce n'est pas pertinent parce que... On va édicter la loi générale, là...

M. Léonard: Avant... Ah! O.K.

M. Johnson: ...puis vous verrez à l'occasion de la loi 16. C'est tout ce que je dis.

M. Léonard: Alors, avant de savoir... M. Johnson: C'est tout ce que je dis.

M. Léonard: M. le Président, avant que je sache que c'était dans la loi 16, là...

M. Johnson: Oui.

(20 h 50)

M. Léonard: ...je trouvais que l'article 72.5 était vraiment très large. Alors, j'en ai la confirmation parce que, quand on arrive à la Caisse de dépôt et placement, on dit: II faut prévoir une clause particulière.

Bien, je trouve...

M. Johnson: Non. On ne dit pas ça. Personne ne dit ça.

M. Léonard: Bien, c'est ce qu'on fait, en fait.

M. Johnson: Non, non, mais on pourrait le faire de la même façon. Ça se ferait exactement de la même façon. Moi, je prétends qu'au point

de vue mécanique il n'y a aucune raison d'avoir une disposition comme celle-là. Ça n'ajoute ni ne donne rien si le gouvernement envisageait d'exempter totalement la Caisse de dépôt. C'est tout. Alors, il n'y a pas de loi sur Hydro-Québec devant nous, là, on n'en prévoit pas vraiment, et on peut anticiper que le gouvernement exempterait Hydro-Québec do l'application de la loi qui est devant nous aujourd'hui, et iI n'y aurait pas de projet de loi ou quoi que ce soit dans la loi d'Hydro-Québec. Ça aurait le même, même, même résultat, même effet juridique que si la loi 16 était adoptée telle que libellée; même effet, exactement.

Alors, là, on en est à savoir: Pourquoi le ministre des Finances et le gouvernement, dans leur grande sagesse, décident-ils de traiter la Caisse de dépôt de cette façon-là? C'est une question que vous poserez en un autre moment.

M. Léonard: M. le Président...

M. Johnson: C'est ça qui est en cause, là.

M. Léonard: Oui. Je soulève une question. Le ministre a dit ici, à l'arrivée, qu'il remplaçait son collègue ministre des Finances.

M. Johnson: Pour le projet de loi 7, ça me fait plaisir. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui. Mais la matière que nous étudions est vraiment une matière qui relève du ministère des Finances. La Caisse de dépôt et placement relève aussi du ministère des Finances, et il me semble que la question que je pose s'adresse au ministre des Finances, en l'occurrence remplacé par son collègue qui répond en son nom ici, parce qu'il s'agit de sa loi.

M. Johnson: Non, non. On est dans le sophisme...

M. Léonard:. Non, ce n'est pas un sophisme!

M. Johnson:... quasi délirant, là.

M. Léonard: C'est vous qui êtes dans un sophisme, là.

M. Johnson: Bien, voyons donc! On s'est tout expliqué à 16 heures, cet après-midi, pourquoi j'étais ici. Ne mêlez pas les cartes, là.

M. Léonard: Mais pour l'article 1...

M. Johnson: Pourquoi vous ne m'interrogez pas sur le budget, tant qu'à faire?

M. Léonard: Pour l'article 1, très bien, mais, pour les articles 2, 3, 4, 5 jusqu'à la fin, ça relève...

M. Johnson: Oui. Ça va faire quoi, là?

M. Léonard: C'est le ministre des Finances qui est en cause.

M. Johnson: Alors, on fait quoi?

M. Léonard: Bon. Alors, la question, donc, à titre d'institution... Je pose la question au même ministre, autant quant à la Caisse de dépôt et placement que quant à l'article 72. 5. C'est le même ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Avant de continuer, pourquoi est-ce que je n'ai pas de questions sur les déclarations ministérielles de 1990?

M. Léonard: Non, parce que, ici, vous défendez un projet de loi d'administration financière.

M. Johnson: Oui, oui. C'est ça. Parfait. Très bien.

M. Léonard: En l'occurrence, le président du Conseil du trésor n'a rien à y voir. C'est le ministre des Finances qui va administrer cet article 72. 5. Il n'est même pas signataire conjoint, le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, oui.

M. Léonard: Alors, ce que je dis, c'est qu'on doit défendre la position à partir du ministère des Finances que vous représentez ici.

M. Johnson: II y a un mémoire conjoint pour le projet de loi 7. Je veux que vous sachiez ça, là.

M. Léonard: L'article 1. Non, l'article 1.

M. Johnson: Le projet de loi 7.

M. Léonard: Un instant.

M. Johnson: Le projet de loi 7.

M. Léonard: Non. Non, c'est l'article 1.

M. Johnson: C'est un projet de loi unique, de l'article 1 à 5, ou je ne sais trop.

M. Léonard: C'est l'article 1. M. Johnson: Oui.

M. Léonard: C'est pour les comptes à fin déterminée. Là, il y a le Conseil du trésor...

M. Johnson: Ce que je vous dis, c'est que

le mémoire est cosigné. Le mémoire porte sur le projet de loi 7, ne porte pas sur l'article 1.

M. Léonard: Mais l'article 2, c'est un article qui va s'insérer dans la loi de l'administration financière où, un coup qu'il sera adopté ici...

M. Johnson: Comme l'article 1 aussi.

M. Léonard: ...le président du Conseil du trésor n'aura rien à y voir. Rien à y voir. Donc, c'est le ministre des Finances, en fait...

M. Johnson: Mais je suis ici aujourd'hui. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Vous le représentez. Alors, je vous pose la question.

M. Johnson: je ne représente pas le ministre des finances. je suis le ministre qui est proposé pour l'adoption du projet de loi .7 à l'assemblée nationale. correct, là?

M. Léonard: Mais c'est le ministre des Finances...

M. Johnson: Bien oui! On sait tous ça, qu'il est le ministre au sens de la loi. On sait ça, là. Mais ce n'est pas une raison pour me demander des questions sur le budget, ou sur la loi de la Caisse de dépôt, ou sur je ne sais trop quoi.

M. Léonard: ...qui va être responsable. C'est le ministre des Finances qui va être en particulier responsable...

M. Johnson: Absolument.

M. Léonard: ...de l'application de cet article-là.

M. Johnson: Absolument.

M. Léonard: Donc, je pense qu'il doit en répondre. Il y a quelqu'un qui a...

M. Johnson: À ce moment-là, il répondra de sa responsabilité à l'égard de l'application de la loi. Ici, aujourd'hui...

M. Léonard: 72.5 qu'on adopte aujourd'hui, là?

M. Johnson: Évidemment!

M. Léonard: Bon, bien, alors, il faut y répondre. Pourquoi il n'est pas ici, alors?

M. Johnson: Je suis ici pour ça, là! Je vous écoute! Je vais vous répondre.

M. Léonard: Ah bon! O.K.

M. Johnson: Je vais vous répondre sur 72.5, mais pas sur le projet de loi 16. Il faut être logique!

M. Léonard: J'étais revenu à 72.5. Je ne dis pas que vous ne m'avez pas suivi...

M. Johnson: Oui, oui!

M. Léonard: C'est le ministre des Finances qui va être responsable de son application.

M. Johnson: Absolument.

M. Léonard: Bon. Il se donne un pouvoir général...

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: ...comme ministre responsable de la loi...

M. Johnson: Voilà!

M. Léonard: ...d'autoriser les organismes dont on a parlé...

M. Johnson: Oui. Il propose au gouvernement. Il proposera au gouvernement.

M. Léonard: ...de les exempter, avec ou sans conditions. Donc, par rapport aux conditions qui sont prévues dans des articles de loi, par ailleurs, le gouvernement, sur la proposition du ministre des Finances, peut exempter.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Alors, je trouve ça exorbitant. Je pense qu'il faudra enlever «avec ou sans conditions», mais je ne vois pas pourquoi cet article est là. Je propose de l'enlever.

M. Johnson: Vous proposez d'enlever les mots...

M. Léonard: 72.5. L'article 72.5.

Le Président (M. Lemieux): L'article au complet?

M. Johnson: Bien, voyons!

M. Léonard: Vous ne pouvez pas déroger à d'autres lois qui posent des conditions.

M. Johnson: Comment, à d'autres lois? 72.5 porte sur l'exemption de certains organismes à l'application du premier alinéa de 72.2 et 72.3. C'est tout ce qui est en cause, là. Comment suggérez-vous qu'on puisse exempter, avec ou

sans conditions, un organisme, une catégorie d'organismes à l'égard de certains instruments? Voulez-vous un projet de loi, quand on voudra, pour une série d'organismes, les exempter à l'égard des contrats à terme, puis à l'égard des contrats d'échange de taux d'intérêt, pour certains autres organismes ou sous-catégories d'organismes, un projet de loi à chaque fois qui va couvrir une fois les universités, une fois les commissions scolaires, une fois la commission Kativik?

M. Léonard: Non. Ce n'est pas ça que je veux.

M. Johnson: Non, mais c'est vers ça qu'on s'en va, si le ministère des Finances et le gouvernement n'ont pas la flexibilité d'exempter des catégories d'organismes publics visées par la loi à l'égard de certains des instruments. C'est ça qui est en cause, là. On va avoir un menu législatif qui ne sera pas piqué des vers, s'il faut recourir à la loi chaque fois. Parce que c'est là que nous mène votre logique à ce moment-ci. Mais je comprends que ce qui a pu faire détonner, ce qui a amené la détonation, c'est l'article 33 ou je ne sais pas quoi, dans le projet de loi 16. C'est ça? Mais...

M. Léonard: Ça, c'en est un.

M. Johnson: Bien oui. Vous le demanderez au ministre des Finances.

M. Léonard: Non, mais, même avant ça, avant de voir ça, il reste que l'article 72.5 donne un pouvoir très large au gouvernement. En fait, dans des lois, on va prévoir des autorisations et des approbations, et puis le gouvernement peut exempter.

M. Johnson: Les lois sont pleines de ces affaires-là. Moi, je suis convaincu. Je vous affirme ça. Ça fait assez longtemps...

M. Léonard: Avec ou sans conditions? Sans conditions?

M. Johnson: Bien, absolument! Ça fait assez longtemps que vous êtes ici... Les projets de loi sur...

M. Léonard: Pas sans conditions.

M. Johnson: Dans les projets de loi sur les conditions de contrat, on a prévu les conditions qu'on déterminait, on a prévu... On a discuté de ça en Chambre, évidemment, avec votre collègue de Taillon notamment, et en commission, et on a prévu que des organismes peuvent être exemptés de l'application de la loi, aux conditions que le gouvernement détermine. Bien, les conditions peuvent être minimales sinon inexistantes: «Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine et sur la recommandation du conseil du trésor...» je cite la loi sur l'administration financière, à l'article 49.4 qui n'est pas encore en vigueur...

Une voix: Non, mais adopté.

M. Johnson: Mais adopté.

M. Léonard: 49.4?

M. Johnson: 49.4, qu'on a adopté en 1991.

M. Léonard: Ah! je n'ai pas ça, moi.

M. Johnson: Non? Qu'on a adopté à la dernière session. Donc, «le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine et sur recommandation du Conseil du Trésor, exempter un organisme public [...] de l'application de l'ensemble des règlements pris en vertu de l'article 49». Ce n'est pas rien, là. Ça, c'est tous les règlements sur les déterminations des conditions de contrat.

M. Léonard: On doit avoir émis des objections, puis le gouvernement ne nous a pas...

M. Johnson: Ce n'est pas piqué des vers, là. C'est dans la même loi, ça. Et il y en a d'autres ailleurs, là.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Comment? J'ai mal... Je n'ai pas saisi l'allusion ou le...

M. Léonard: On doit sûrement avoir fait valoir des objections, puis le gouvernement n'a pas écouté encore.

M. Johnson: Non, non. Pas du tout. Pas du tout. C'est conforme au rapport Bernard. On ne peut pas l'être...

M. Léonard: Ce n'est pas la loi, ça. Une voix: Elle est sortie.

M. Johnson: bien, ce l'est maintenant. ha, ha, ha! ce l'est maintenant. c'est pour ça que l'opposition... enfin, ce n'est pas le député de labelle qui était là. l'opposition a concouru.

M. Léonard: En tout cas, sur division.

M. Johnson: Bon. Enfin, c'est permis. Est-ce que M. le Président daigne appeler l'article suivant?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Certainement, M. le président du Conseil du trésor. On

était en discussion sur l'article 72.5 aussi. M. Johnson: Ha, ha, ha! D'accord. M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 2, est-ce qu'il est adopté dans son ensemble?

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. J'appelle l'article 3.

Des emprunts en monnaie étrangère et des instruments et contrats de nature financière

M. Johnson: Et j'amène un papillon intercalé entre les articles 2 et 3, M. le Président...

M. Léonard: Ah bon!

M. Johnson: ...l'article 2.1, qui se lirait ainsi: Le projet de loi 7 est amende par l'insertion, après l'article 2, du suivant: «2.1 La Loi sur les dettes et les emprunts municipaux est modifiée par le remplacement de l'intitulé de la section VI par le suivant: "Des emprunts en monnaie étrangère et des instruments et contrats de nature financière".» (21 heures)

M. Léonard: Ah! vous introduisez un titre.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, vous me déposez cet amendement.

M. Johnson: Avec plaisir, c'est pour distribuer à tout le monde. C'est simplement par concordance, M. le Président, ici. Dans la loi actuelle, cette section s'intitule «Des emprunts en monnaie étrangère». Or, les instruments et contrats de nature financière qui sont visés ici par la loi pourront s'exécuter non seulement à l'étranger, mais également, évidemment, au Canada. Donc, il importait que l'intitulé de cette section donne ouverture, comme le disent les savants, à cette dimension juridique.

Le Président (M. Lemieux): Alors, cet amendement, M. le député de Labelle...

M. Léonard: On devrait faire une longue opposition. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): ...est-il adopté? Adopté.

M. Léonard: À condition, là, que ça ne donne pas le pouvoir aux municipalités d'émettre des actions pour financer le pelletage du gouver- nement à leur endroit.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté? M. Léonard: Adopté. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors, on l'adopte. Nous passons maintenant à l'article 3. L'amendement a été adopté. Nous vous écoutons.

M. Johnson: À l'article 3, j'ai un amendement, M. le Président.

M. Léonard: Un autre?

M. Johnson: Absolument. L'un n'attend pas l'autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Alors, l'article 3. L'article 3 du projet de loi 7 est amendé: 1° par le remplacement des trois premières lignes par ce qui suit: «3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15.2, des suivants:»; 2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes de l'article 15.3 édicté par l'article 3, des mots «l'autorisation du ministre des Affaires municipales» par les mots «les autorisations requises par la loi pour l'exercice de son pouvoir d'emprunt»; 3° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes de l'article 15.4 édicté par l'article 3, des mots «l'autorisation du ministre des Affaires municipales» par les mots «les autorisations requises par la loi pour l'exercice de son pouvoir d'emprunt».

Le Président (M. Lemieux): Merci. L'amendement est recevable. Je vais donner le temps à M. le député de Labelle de prendre connaissance de l'amendement.

M. Johnson: Oui. Je lui dis, pendant qu'il en prend connaissance que...

M. Léonard: Ah, j'ai compris!

M. Johnson: ...cet amendement donne suite à des discussions que nous avons eues à l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Oui. Très bien.

M. Johnson: Parfait? C'est bien, ça?

M. Léonard: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement...

M. Léonard: C'étaient les réserves que

j'avais exprimées en ce qui concernait les municipalités.

M. Johnson: Oui. C'est ça.

M. Léonard: Bien. Amélioration sensible.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est donc adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Nous passons maintenant à l'article 3.

M. Léonard: Mais encore faudrait-il qu'en commission on enregistre pourquoi. C'est que, effectivement, le ministre des Affaires municipales examine des demandes d'emprunt à toutes sortes d'égards, mais pas nécessairement sur le plan de l'analyse financière. Il y a les premières évaluations qui sont faites là, mais, après, ça s'en va au ministère des Finances généralement. En tout cas, dans le cas de...

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Je voudrais souligner que ce qui sous-tend les propos de l'ancien ministre des Affaires municipales qui est devant nous...

Le Président (M. Lemieux): A changé?

M. Johnson: Non, mais c'est peut-être des pratiques qui avaient cours à l'époque, ou alors c'était le niveau d'expertise qu'on pouvait retrouver, qui s'est construit au fil des ans et qui fait en sotte que le ministère est passablement plus actif et possède passablement plus d'expertise autant dans les emprunts, l'analyse financière qu'à l'égard de ce que ça signifie d'emprunter à l'étranger. Il y a également cette expertise-là quand même, mais on reconnaît tous ensemble, par ailleurs, que c'est au ministère des Finances qu'on retrouve...

M. Léonard: M. le Président...

M. Johnson: ...les plus grandes responsabilités et expertises à cet égard-là.

M. Léonard: M. le Président, je pense que le fait que le ministre introduise l'amendement vise à me donner raison sur les remarques que j'avais faites dans le discours de deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Justement, par prudence, c'est exactement ce que j'ai dit.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Très bien. Merci. Ça va.

M. Johnson: Personne ne met ça en doute, M. le Président, même si je ne l'ai pas soulevé ou souligné.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous le notons et nous passons maintenant à l'article 15.3, eu égard au fait que l'amendement a été adopté.

M. Johnson: Alors, voilà, c'est le pouvoir habilitant, ici, évidemment, là, qui ressemble à celui de 72.2.

M. Léonard: Bon. Ça va. M. Johnson: Alors, 15.4...

Le Président (M. Lemieux): L'article 15.3 est adopté?

M. Johnson: Je pense. J'ai senti ça. Le Président (M. Lemieux): Oui? M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons à l'article 15.4.

M. Johnson: C'est ça. Alors, 15.4 vise le même objet que 72.3 pour les organismes publics, c'est-à-dire que là on va au-delà des conventions d'échange de taux d'intérêt ou de devises. On parle d'instruments et de contrats de nature financière.

M. Léonard: Disons que sur 15.4... J'aurais pu soulever le point sur 15.3. La ville de Montréal exerçait certains pouvoirs d'emprunt à l'étranger. En particulier, elle fait des émissions d'emprunt importantes. Est-ce qu'il y a eu une consultation par rapport à ce projet de loi ci? Est-ce qu'il y a eu des échanges avec la ville de Montréal et est-ce que la ville de Montréal est d'accord, ou la Communauté urbaine aussi, en ce qui regarde ce pouvoir-là?

M. Johnson: La ville est venue ici pour sa charte, d'ailleurs, l'hiver dernier, de toute façon. Alors, c'est passé en commission, ça a été approuvé. La charte a été modifiée, pour la ville de Montréal, pour tenir compte de ça carrément. CUM?

(Consultation)

M. Léonard: un instant. quand vous dites que la charte de la ville avait été modifiée au cours de l'hiver pour tenir compte de ça, le projet de loi n'était pas...

M. Johnson: Pour prévoir ce pouvoir. Non, non, non, mais n'importe...

M. Léonard: Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'elle est...

M. Johnson: Mais le jugement avait été rendu en Angleterre. Alors, la ville avait un pouvoir d'emprunt en vertu de sa charte. Elle a le pouvoir de contracter pour des conventions d'échange de taux d'intérêt, de devises et d'autres instruments de nature financière, etc. C'est ça qu'on a inclus dans sa charte l'hiver dernier.

M. Léonard: Ça a été inclus cet hiver?

M. Johnson: Oui. C'est ce qu'on me signale, enfin...

(Consultation)

M. Johnson: On me signale que c'est peut-être avant la session de décembre dernier, à tout événement, et on me signale en même temps que c'est le comité exécutif de la ville de Montréal qui exerce, etc., des pouvoirs de cette nature-là. Donc, la ville de Montréal est habilitée à faire toutes ces choses-là.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: Quand on ajoute, ici, avec «les autorisations requises par la loi pour l'exercice de son pouvoir d'emprunt», est-ce que, dans le cas de la ville de Montréal, auparavant il n'y en avait pas alors que maintenant il devrait y en avoir?

M. Johnson: II n'y en avait pas avant, mais je répète qu'autrefois on croyait que c'était accessoire; donc, ils ne venaient pas demander la permission. Et là un jugement de cour a fait en sorte que ça a soulevé des doutes, et là on corrige ça partout.

M. Léonard: Oui. Mais, même en ce qui concerne les emprunts...

M. Johnson: Les pouvoirs d'emprunt?

M. Léonard: ...en devises étrangères - je ne parle pas des swaps, des choses comme ça - la ville de Montréal allait directement sur les marchés financiers internationaux.

M. Johnson: Non.

M. Léonard: Non? Elle passait par le gouvernement?

M. Johnson: Le gouvernement est impliqué là aussi pour les mêmes raisons que j'ai données tout à l'heure.

M. Léonard: Ah bon!

M. Johnson: Et le ministre des Affaires municipales et le ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Ça va, oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 15.4,adopté. nous passons à l'article 15.5.

(Consultation)

M. Johnson: Simplement pour compléter notre connaissance de tout ça, la charte de la ville de Montréal prévoit spécifiquement que la section VI dont nous traitons actuellement s'appHque à la ville de Montréal. Elle est donc soumise par référence dans cette section.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): C'est encore mieux.

M. Johnson: Oui. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 15.5,adopté?

M. Johnson: II faudrait que je sois ministre des Affaires municipales en plus pour faire plaisir au député de Labelle, ce soir. C'est ça? Ha, ha, ha! Non... Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je pense que, si vous prenez l'administration d'une loi et la défense d'un projet de loi, vous devez le défendre au nom du gouvernement. Il est présenté par le gouvernement, ce projet de loi là, alors...

M. Johnson: C'est ça que je suis en train de faire. Ce projet de loi là. Pas le projet de loi 16.

M. Léonard: Ou porter...

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 15.5...

M. Léonard: 72.5, c'est là-dessus que je vous touchais.

M. Johnson: Oui, oui! Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ça ne change rien.

M. Johnson: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'article 15.5, M. le député de Labelle, est-il adopté?

M. Léonard: c'est le programme dans le même sens que ce qui a été défini dans 72.4. donc, c'est la concordance en ce qui concerne les municipalités.

M. Johnson: Dans ce sens-là, oui, c'est au même effet. Ce n'est pas parfaitement par concordance.

M. Léonard: Maintenant, la question... Ce n'est pas parfaitement en concordance...

M. Johnson: Ce n'est pas par concordance. Je pense qu'on ne peut pas dire ça, là...

M. Léonard: Bien, c'est similaire, analogue... (21 h 10)

M. Johnson: Oui, c'est ça.

M. Léonard: ...par analogie. M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: Dans le cas des municipalités - alors là je reviens à la question que j'ai posée tout à l'heure - du fait qu'elles soient pratiquement autonomes sur le plan financier, à quel titre le gouvernement peut refuser des autorisations d'emprunt sur les marchés étrangers, à partir du moment où il établit le principe qu'elles peuvent y aller sous réserve de certaines conditions? Et puis je suppose que 15.6 va être dans la même veine que 72.5, à partir du moment où il peut enlever toutes les balises, toutes les conditions... Au fond, quelles sont les garanties du public que finalement les pouvoirs publics exercent un droit de saine prudence par rapport à des transactions sur les marchés étrangers et aux fluctuations de change?

M. Johnson: Quant au risque étranger comme tel...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson:. ...au-delà de la capacité...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...financière de s'endetter...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...que le ministère des Affaires municipales examine évidemment... Votre question porte sur...?

M. Léonard: Le fait que les municipalités soient autonomes financièrement enlève le pouvoir politique d'exercer l'application d'autorisa- tion et de conditions, à toutes fins pratiques.

M. Johnson: Le fait que les municipalités soient autonomes...

M. Léonard: Autonomes financièrement.

M. Johnson: ...enlève au gouvernement du Québec la capacité...

M. Léonard: beaucoup, beaucoup de son pouvoir politique de poser des conditions et des approbations aux opérations sur les marchés des changes étrangers. ah, ça, c'est important.

M. Johnson: Je comprends, oui, mais est-ce que c'est vrai, là?

M. Léonard: Vous ne comprenez pas?

M. Johnson: J'essaie juste de voir dans quelles circonstances.

M. Léonard: Vous avez devant vous quelqu'un...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...une institution qui est parfaitement autonome sur le plan financier. Les municipalités s'autofinancent à 98 %, puis souvent à 100 %. Donc, elles n'ont rien à demander au gouvernement; elles n'ont rien à demander au gouvernement.

M. Johnson: Bien, voyons donc! En vertu des lois constitutives...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...elles ont à faire approuver par le gouvernement un tas de choses. Elles ne peuvent même pas rémunérer leurs conseils municipaux comme elles le veulent...

M. Léonard: Bon. Très bien.

M. Johnson: ...hein, sauf aux conditions du...

M. Léonard: Mais, à partir du moment où vous adoptez le principe qu'elles peuvent aller sur les marchés des changes étrangers...

M. Johnson: À condition que...

M. Léonard: Oui, mais vous allez voir qu'à 15.6 le gouvernement lui-même peut dire: Je ne pose pas de conditions.

M. Johnson: Pour ça, oui.

M. Léonard: La pression politique, ça va être que les municipalités disent: Écoutez, nous

nous autofinançons. On ne voit pas pourquoi le gouvernement ne nous autoriserait pas à aller sur les marchés financiers sans conditions, sans aucunes conditions. En d'autres termes, la loi revient à dire qu'on laisse pleine liberté aux municipalités d'aller sur les marchés étrangers. C'est ça que ça veut dire. Et dans quel...

M. Johnson: À 15.6...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...pour certains instruments, en regard de certaines conventions, avec ou sans conditions, une ou plusieurs municipalités ou une catégorie d'entre elles...

M. Léonard: Mon point est drôlement solide!

M. Johnson: Oui, oui, mais ça touche... M. Léonard: Drôlement!

M. Johnson: ...les conventions, là, ça ne touche pas le pouvoir d'emprunt. Ça ne touche pas l'exemption...

M. Léonard: Oui. Mais «en regard des instruments et contrats de nature financière qu'il détermine ainsi qu'en regard des conventions d'échange de devises ou d'échange de taux d'intérêt...»

Une voix: C'est une forme d'emprunt.

M. Léonard: C'est une forme, oui, c'est une façon d'emprunter qui touche aux devises.

M. Johnson: L'article 15 actuel prévoit qu'une corporation municipale, quelles que soient la nature de sa constitution et la loi qui la régit, qui désire conclure un emprunt auprès d'un marché de capitaux autre que canadien ou dont le remboursement doit s'effectuer en totalité ou partie en monnaie étrangère, cette municipalité - je paraphrase - doit y être préalablement autorisée par les Finances et lec Affaires municipales. Ça, c'est l'article 15 de la loi actuelle.

M. Léonard: 15. À 15.6, vous dites: Pas besoin de conditions.

M. Johnson: Pour les contrats de nature financière qu'il détermine et les conventions d'échange de devises ou d'échange de taux d'intérêt. Pas pour le pouvoir d'emprunt à l'étranger! Et avec ou sans conditions. Une fois que l'autorisation a été obtenue, évidemment, là...

M. Léonard: Les conditions sont maintenues en ce qui concerne l'emprunt lui-même. C'est ça que ça veut dire.

M. Johnson: On n'y touche même pas. M. Léonard: Vous n'y touchez pas, là.

M. Johnson: II n'y a rien qui prévoit que le gouvernement peut exempter une municipalité des approbations requises en matière d'emprunt. Rien, nulle part dans la loi, là. C'est juste pour les contrats spécifiques, les conventions dont on parle.

M. Léonard: C'est parce que, dans l'hypothèse ici, on touche à toutes fins pratiques les communautés urbaines. Ce sont celles qui y vont le plus. La Communauté urbaine de Montréal et la Communauté urbaine de Québec, ce sont celles qui utilisent le plus ces pouvoirs d'emprunter là. Au fond, en ce qui concerne les swaps - c'est ça - le gouvernement peut enlever toutes les conditions. Il ne vérifie rien.

M. Johnson: Par définition, là, je dirais, s'il n'autorise rien sans conditions.

M. Léonard: C'est parce que, si le ministère ou le gouvernement, le ministère des Finances ou des Affaires municipales autorise la municipalité à emprunter, l'idéal, c'est qu'elle se garantisse. C'est qu'il demande à ces municipalités, en groupe ou seules, de se garantir par des swaps.

M. Johnson: C'est ça, par exemple. O.K.

M. Léonard: Au fond, ça devrait être une condition presque nécessaire que vous mettriez.

M. Johnson: On m'indique qu'au ministère des Finances on insiste pour que ce soit fait.

M. Léonard: Oui?

M. Johnson: Alors, dans les faits, il n'y a pas d'autorisation sans ça.

M. Léonard: Oui. Exactement, là. Pourquoi introduire 15.6, à ce moment-là? Vous dites: II n'y aura pas de conditions.

M. Johnson: Bien, comme je vous rappelle...

M. Léonard: C'est vous rendre vulnérable à la pression.

M. Johnson: À la pression d'une municipalité qui va dire: Exemptez-nous?

M. Léonard: Oui, parce que certains peuvent faire l'hypothèse que les taux de change vont évoluer favorablement. C'est ça.

M. Johnson: Oui, mais il n'y a pas seulement les swaps, là. Il y a des contrats à terme. Dans la gestion de leur caisse...

M. Léonard: Oui, mais les swaps... Prenons l'un ou l'autre instrument de nature financière, là, que ce soient des swaps - ça, c'est plus connu, d'autres le sont moins - ...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...ou des options, ou n'importe quoi, c'est toujours la même chose. La pression, ça va être vers l'élargissement, alors qu'en réalité la protection du public joue en sens inverse et que le gouvernement se met en position de faiblesse là-dessus.

M. Johnson: C'est ça. Bien, vous avez parfaitement raison. La protection du public, ultimement, repose sur l'organisme qui aurait le dernier mot, qui est le gouvernement du Québec, en l'occurrence. Alors, c'est ça qu'on...

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Léonard: Sur division, l'article 15.6.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Alors, nous passons maintenant à l'article 15.7.

M. Gautrin:...

Le Président (M. Lemieux): Pardon, M. le député de Verdun? Vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Johnson: Non, c'était rien que... Laisse faire. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Qu'est-ce qu'il y a? Le député de Verdun qui vient d'arriver? Mon Dieu! Ha, ha, ha! La sieste est finie?

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 15.7. La parole est au député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je fais juste m'étonner que, dans ce cas, la définition arrive après. Je me demande si le rédacteur du projet de loi s'est réveillé tout à coup, puis qu'il a dit: Finalement, j'ai oublié de définir ce que c'était. Et puis il l'a mis à la fin.

Le Président (M. Lemieux): Je ne sais pas si le secrétariat du Comité de législation a vu ça, mais je dois vous avouer, M. le président du Conseil du trésor, que...

M. Johnson: Oui. La réponse est oui. La réponse est oui, ils l'ont vu.

Le Président (M. Lemieux): ...j'ai la même interrogation que le député de Labelle.

M. Johnson: Alors, lorsqu'on parlait des organismes, à 72.1, on l'a mis à 72.1,1°.

M. Léonard: 1°.

Le Président (M. Lemieux): Oui, 1°, puis regardez aussi...

M. Léonard: Puis là c'est dernièrement.

M. Johnson: Là, on le met à 15.7 dernièrement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Pour la compréhension du texte de loi, je pense qu'il aurait été...

M. Léonard: Mais, généralement, on commence par les définitions, puis...

M. Johnson: C'est vrai. (Consultation)

M. Léonard: C'est parce que ça introduisait mal, avec les amendements qu'ils viennent d'apporter, là.

(Consultation)

M. Léonard: Écoutez, je ne veux pas vous faire gripper les méninges pour une telle question. C'est une question de forme ça, vraiment, sans...

Le Président (M. Lemieux): C'est une forme importante, par contre, pour la compréhension du texte. (21 h 20)

M. Johnson: Enfin, on me dit que... Ça me surprend toujours quand on me dit qu'il y a deux écoles dans un gouvernement pour ces choses-là. Ha, ha, ha! Mais, dans la présentation, par exemple, dans la Loi sur l'administration financière comme telle, on amenait à l'article 72.1 les définitions d'un organisme public et on en profitait pour décrire des instruments. Bon. Là, il n'y a pas d'article de définition comme tel, sauf qu'à la fin de la section on ramasse l'objet de notre attention et sa définition, au lieu d'intercaler 15.2.1 ou...

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Adopté. Adopté, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passerons à l'article 4. Alors, l'article 3, M. le député de Labelle, est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (m. lemieux): alors, l'article 3 est adopté, tel qu'amendé, sur division, m. le président du conseil du trésor. nous passons à l'article 4.

M. Johnson: Alors, on voit que c'est une disposition qui vise à assurer la sécurité financière des transactions qui se sont déroulées avant la date d'entrée en vigueur de cet article, afin de protéger tous les risques financiers qu'on pourrait voir les municipalités encourir, ou les organismes publics. Tout le monde agissait sous prétexte que c'était un pouvoir accessoire au pouvoir d'emprunt. Alors là, évidemment, le jugement de cour avait soupçonné que tout ça n'était pas valable. Alors, ici on vient régler le problème.

M. Léonard: Donc, ça valide, à toutes fins pratiques, tout ce qui était fait avant l'entrée en vigueur de la loi.

M. Johnson: C'est ça. De l'article, oui. M. Léonard: Ça couvre tout. M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lemieux): S'il a été signé par les personnes dûment autorisées et habilitées.

M. Léonard: Oui, oui, mais, s'il n'y a pas d'autres causes de nullité...

Le Président (M. Lemieux): De facto, s'il n'y a pas d'autres causes de nullité absolue.

M. Johnson: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement. Ça va, M. le député de Labelle?

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Vous avez des objections, M. le président du Conseil du trésor? Non?

M. Johnson: Aucune.

Le Président (M. Lemieux): À l'article 4, aucune?

M. Johnson: Aucune.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Léonard: Bien, c'est pour ça qu'on est très prudents. On essaie de le réveiller, des fois...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Tout va bien. Très présent. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Non. C'est parce que je voyais M. le président du Conseil du trésor songeur sur l'article 4.

M. Johnson: Je suis très présent. Le Président (M. Lemieux): Alors, ça va? M. Johnson: Non, non. Je lisais le... Le Président (M. Lemieux): Non?

M. Gautrin: Non, mais pourquoi on ne ferait pas un vote nominal?

Le Président (M. Lemieux): Pardon, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: J'aurais peut-être pensé à un vote nominal sur la question.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, non, non. On va laisser faire ça. C'est adopté, l'article 4.

M. Gautrin: Ah! c'est sur l'article 5.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: L'article 4?

M. Johnson: 4, oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, nous passons à l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Gautrin: Je ne sais pas si ça prend un vote nominal pour celui-là?

M. Léonard: Pourquoi «à la date ou aux dates fixées par le gouvernement». Pourquoi ce n'est pas à l'entrée en vigueur de la présente loi?

M. Johnson: On souligne, dans les commentaires qu'on a distribués, que ça permet d'assurer une transition ou une application ordonnée et coordonnée de ce nouveau régime, pour ne pas pénaliser les organismes qui transigent sur les marchés.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

Une voix: II est d'accord.

M. Gautrin: Oui. Je me questionne sur cet article.

M. Léonard: Mais, M. le Président, c'est la première fois que je vois un tel article. C'est la première fois que je vois ça, «aux dates fixées par le gouvernement», au pluriel.

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président... M. Johnson: Je reviens... Oui.

M. Léonard: ...j'ai l'impression que vous allez mettre une date par institution. pour telle commission scolaire, la loi «va-tu» entrer en vigueur à...

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, oui.

M. Léonard: «Aux dates» au pluriel.

M. Johnson: En effet, ce ne sera pas la même date pour tout le monde. Je vais vous illustrer le problème. Si la loi entrait en vigueur, avec la coopération de l'Opposition, évidemment, demain matin, ça signifie, là, qu'Hydro-Québec, par exemple, et la Caisse de dépôt sont sur le marché tous les jours et que là elles ne peuvent plus rien faire après-demain. Elles sont obligées de demander toutes sortes d'autorisations. Le temps qu'on dresse la liste des exemptions, les transactions à l'égard desquelles il y aurait exemptions, les conditions ou l'absence de conditions pour ces exemptions-là, par institution, ça va prendre un certain temps, là; on se rend compte de ça. Et le fait d'édicter l'entrée en vigueur de la loi instanter plus ou moins ou à une date qu'on fixerait aujourd'hui, là, qu'on peut envisager aujourd'hui, compliquerait grandement la vie financière de ces institutions-là qui font ça tous les jours.

M. Léonard: Ah bon!

M. Johnson: Vous allez me demander, comme je me suis demandé: Oui mais, si tout le monde sait qu'en réalité ils n'ont pas le droit de faire ça, parce que c'est pour ça qu'on amène un projet de loi, pourquoi on ne le met pas en vigueur? Bien, la réalité, c'est que personne ne se plaint. Tout le monde connaît la difficulté de la situation juridique qui a suivi l'arrêt de la Chambre des lords, etc. Alors, tout le monde va encore sur le marché, tout le monde sait que c'est en train de se corriger, les textes, mais tout le monde sait que tout le monde le sait. Alors, demain matin, puis après-demain, puis toute la semaine, puis la semaine prochaine, Hydro va continuer à transiger, même si on en est ici, et si le député de Verdun nous en laisse le loisir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Léonard: II est d'accord.

M. Gautrin: Pour un vote nominal?

M. Johnson: On m'indique qu'à l'occasion de l'adoption de la loi 116...

M. Léonard: On ne doit pas parler ici d'un autre projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha!

M. Johnson: On m'indique qu'à l'occasion on peut toujours bien prendre connaissance juridique de ce qu'on a édicté, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Si ça peut vous servir à expliquer le projet de loi qui est sous étude, il n'y a aucun problème.

M. Léonard: Ah!

M. Johnson: L'article 36.1 de la Loi sur l'administration financière, qui prévoyait justement que le gouvernement pouvait se livrer à ces conventions et à ces contrats, prévoyait également l'entrée en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. C'est un peu pour les mêmes raisons. Pour les mêmes raisons.

Alors, c'est pour...

M. Léonard: La seule question qu'il reste, c'est - je comprends le déroulement, là: Quelles sont les garanties que ça ne traîne pas indûment dans le temps? Puis là vous allez être obligé de dire pour chaque commission scolaire... Remarquez qu'il ne doit pas y en avoir tant que ça qui vont à l'étranger, à part certaines grosses commissions scolaires.

M. Johnson: Le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. Léonard: Oui, par exemple. M. Johnson: Effectivement.

M. Léonard: II y en a combien qui sont dans ce cas-là, qui empruntent? C'est parce que

actuellement c'est plutôt le ministère des Finances qui emprunte.

M. Johnson: Encore une fois, oui... Ça n'a rien à voir avec les emprunts.

M. Léonard: Ouais... Mais, c'est-à-dire, c'est dos emprunts garantis par swaps, en tout cas, qui se protègent par dos swaps.

M. Johnson: Non, non, mais les transactions visées sont les...

M. Léonard: En tout cas, il y en a assez pour que vous ayez mis «dates» au pluriel. Donc...

M. Johnson: Ah oui! Il y en a au moins deux, là. Disons qu'il y a la Caisse de dépôt, puis qu'il y a Hydro Québec.

M. Léonard: Bien, la Caisse de dépôt, c'est par sa propre loi, dont vous ne voulez pas qu'on parle.

M. Johnson: Bien, pas encore. Pas à l'heure où on se parle. Alors, il y en a au moins deux, puis il peut y avoir le Conseil scolaire de l'île de Montréal, il peut y avoir la ville de Montréal...

M. Léonard: Hydro-Québec?

M. Johnson: ...qui, par ailleurs, s'est permise... J'ai dit Hydro, oui.

M. Léonard: O.K.

M. Johnson: Je ne sais pas qui d'autre, là. Il peut y avoir des sociétés d'État. Enfin, je ne peux pas voir lesquelles.

M. Léonard: SGF. (Consultation)

M. Léonard: Est-ce que vous pensez qu'on peut faire confiance au gouvernement là-dessus, M. le Président?

M. Johnson: Ah! Vous êtes obligés, j'étais pour dire. C'est la façon dont ça fonctionne.

M. Léonard: C'est un grand risque, par les temps qui courent.

M. Johnson: Pas depuis six ans!

Le Président (M. Lemieux): Alors, sur la confiance que vous faites au gouvernement, M. le député de Labelle, est-ce que c'est adopté? Est-ce que c'est adopté, sur la confiance que vous faites au gouvernement, l'article 5?

M. Johnson: C'est un vote de confiance.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Adopté.

Alors, M. le député de Verdun, auriez-vous l'amabilité de nous faire une motion de renumérotation?

M. Gautrin: Mais bien sûr, M lo Président. Tions, au moins, j'aurai...

M. Léonard: Sur 15.7 en particulier, si vous avez suivi le débat.

M. Gautrin: Oui, oui. J'ai compris le débat. Une motion de «renumération» et une motion aussi d'ordre...

M. Léonard: Renumérotation.

Le Président (M. Lemieux): Non Seulement do ronumérotallon. Re nu mé ro ta tion, M. lo député de Verdun.

M. Gautrin: Re-nu-mé-ro-ta-tion. Bien. Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Gautrin: Adopté, oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la motion de renumérotation est adoptée? Alors, adopté. Est-ce que le titre...

M. Léonard: Sur division. L'ensemble du projet de loi... Ah! c'est correct.

Le Président (m. lemieux): est-ce que le titre du projet de loi 7, loi modifiant la loi sur l'administration et la loi sur les dettes et les emprunts municipaux...

M. Johnson: Administration financière, oui.

Le Président (M. Lemieux): Pardon. Je vais répéter, M. le président du Conseil du trésor, vous avez raison.

Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): La motion de renumérotation a été adoptée. Est-ce que le projet de loi 7, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble?

M. Léonard: Sur division.

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté

sur division, dans son ensemble, tel qu'amendé.

Je remercie les membres de cette commission pour leur participation à l'étude de ce projet de loi, de même que les fonctionnaires.

M. Johnson: Moi de même, M. le Président. (21 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui. Je remercie nos collègues parlementaires et les fonctionnaires qui m'ont accompagné et qui ont bien appris, à moi aussi et à tous les parlementaires, à mieux connaître cette loi et toutes ses ramifications.

Le Président (M. Lemieux): Brièvement, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, moi aussi...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...je vais remercier les fonctionnaires. Ils ont suivi les débats attentivement. Ils ont aidé leur ministre avec beaucoup de compétence. J'ai vu, il a réussi à s'en sortir grâce à eux. Alors, M. le Président, merci. Nous avons terminé.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle.

M. Johnson: Et lui est encore là grâce à nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)