Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration débute ses travaux. Il s'agit du mandat suivant. Le mandat de cette commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 223, Loi concernant certains actes de donation et de fiducie conclus par Eugène Waddell. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Permettez-moi de vous rappeler brièvement les règles de l'étude des projets de loi d'intérêt privé. Le député proposeur, il s'agit du député de Fabre, prendra d'abord la parole afin de présenter le projet de loi et les personnes qui en requièrent l'adoption. S'il y a lieu, les membres pourront ensuite formuler des remarques préliminaires. Le requérant de ce projet de loi exposera à cette commission parlementaire ses grandes lignes - les grandes lignes du projet de loi - en vue d'en faire ressortir les principaux éléments, c'est-à-dire le bien-fondé. Et les membres pourront ensuite échanger avec les requérants, avec nos invités. Enfin, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi.

Alors, comme les invites ont déjà pris place à la table des témoins, je cède maintenant la parole à M. le député de Fabre pour la présentation des requérants et des remarques préliminaires, s'il y a lieu, relativement à ce bill privé. (12 heures)

Remarques préliminaires M. Jean A. Joly

M. Joly: Merci, M. le Président. Je tiens à saluer les membres de cette commission, la commission du budget et de l'administration. Représentant les intérêts du bill privé, ici, vous avez, à droite, au fond là-bas, M. Nunzio Spino, qui est un des bénéficiaires, des fiduciaires; vous avez, au centre, Me Drolet et vous avez aussi M. Mario Spino qui est relié à ce projet de loi privé 223. Je ne sais pas si tout le monde est au courant, mais dans le reste du Canada les fiducies peuvent s'amender. Au Québec, actuellement, ça ne se fait pas encore. Alors, compte tenu de cette particularité et compte tenu des objectifs visés par la fiducie conclue par M. feu Eugène Waddell, il est demandé à cette commission de se pencher sur la teneur du bill privé afin de cor- riger ce qui semble être une forme d'injustice compte tenu, disons, des visées et compte tenu du fait qu'au moment où cette fiducie a été mise de l'avant la loi du gain en capital n'existait pas. Alors, compte tenu que cette loi, en 1971, avait été mise de l'avant, ça amène ce qu'on peut appeler une disposition automatique tous les 21 ans. Je pense qu'il y aurait lieu de corriger quelque chose pour éviter une problématique qui va vous être expliquée sûrement tout au cours de cette audience par Me Drolet et les intéressés. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Fabre. Préalablement à l'exposé du requérant et de son procureur des grandes lignes de ce projet de loi, je demanderais: Est-ce que, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires, de même que le représentant officiel de l'Opposition, ainsi que les autres députés? M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires relativement à ce projet de loi?

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Simplement pour saluer les invités et mes collègues de l'Assemblée nationale, et pour vous indiquer qu'effectivement ce projet de loi a été examiné de très près par la Justice et également par le ministère du Revenu. Ça constitue évidemment un projet de loi privé qui fait suite à un projet de loi que nous avons adopté ensemble, le printemps passé, dans une matière semblable. Il y avait, à ce moment-là, deux dossiers; c'est le deuxième des deux dossiers et on ne croit pas qu'il va y en avoir d'autres à court terme. Cette mesure est un peu extraordinaire et, effectivement, puisque nous n'avons pas les mécanismes comme institution chez nous, à ce moment-là, nous sommes obligés de recourir à ce genre de projet de loi, de bill privé; bien que de nature exceptionnelle, ce qui nécessite l'adoption d'un projet de loi privé, elle est conforme aux principes parlementaires et, en conséquence, nous en recommandons l'adoption par la commission.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à ce moment-ci ou si vous préférez attendre les explications d'ordre juridique du procureur?

M. Filion: non, je vais simplement attendre, m. le président, au fur et à mesure qu'on avancera dans le projet, pour avoir de l'information.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Merci, M. le député de Montmorency. J'inviterais maintenant le requérant ou le procureur de ce projet de loi à en faire ressortir le bien-fondé ou à nous donner des explications d'ordre juridique. Nous vous écoutons.

Exposé des requérants M. Drolet (Gaétan): M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Me Droiet, oui?

M. Drolet: Me Drolet, oui. Le 11 février 1991, le ministre des Finances à Ottawa a proposé certaines modifications à la règle des 21 ans dans les cas exceptionnels. Cette publication d'un projet de loi sur l'imposition des fiducies a été suivie par une autre proposition, le 20 décembre 1991, qui touche le cas que nous avons devant vous. Donc, le fédéral, dans sa loi de l'impôt, a prévu le cas dont on est l'objet aujourd'hui. Également, dans une déclaration ministérielle sur l'avant-projet de loi concernant l'imposition des fiducies, le gouvernement du Québec a indiqué: Le 11 février 1991, le ministre des Finances du gouvernement du Canada a rendu public, par voie de communiqué, un avant-projet de loi. Cependant, des mesures de concordance seront adoptées. Alors, il y a une indication, de la part du ministre du Revenu du Québec, de s'harmoniser avec la politique fédérale.

Alors, c'est la règle des 21 ans, qui est une disposition présumée sur une fraction de gain en capital. Et, comme le cas sous espèce, c'est un acte de fiducie et comme, dans le reste du Canada, on peut modifier les fiducies par convention, le Québec projette de modifier ces fiducies ou de créer des fiducies mais simplement avec l'entrée en vigueur des dispositions du Code civil et il semblerait qu'on aurait des difficultés pour le 1er janvier 1993, et c'est une des raisons pour lesquelles on demande la modification. Et la modification, c'est que M. Waddell, le donateur, est mort. Il y avait une donation irrévocable - c'est prévu à l'acte de fiducie - et deux conditions pour l'ouverture de la fiducie, qui était celle que les héritiers aient 21 ans et plus - et tous les héritiers ont plus de 21 ans - et la mort du père. Et le père, évidemment, est encore, au moment où on se parle, en vie. Donc, une des conditions ne donnait pas ouverture. Mais, étant donné que l'acte de donation a été fait dans les années soixante et qu'à ce moment-là il n'y avait aucune disposition de gain en capital, deuxièmement, qu'il y avait deux conditions et que les conditions ne sont pas encore ouvertes, et que c'est l'esprit des gens de respecter les conditions du donateur, alors, le gouvernement a demandé que la donation, pour éviter le problème de la pérennité ou la perpétuité des fiducies... Le grand problème des 21 ans, c'est un chiffre arbitraire qu'on a mis en 1971 et on avait espéré qu'il y ait des amendements de 1971 à 1993. Tous les auteurs disent ça. C'est un chiffre qui a été tiré comme ça en 1972, mais le but visé, c'est d'empêcher la perpétuité ou la transmission de fiducie en fiducie d'une façon perpétuelle. Alors, ici, c'est clair, c'est irrévocable. Il y a deux conditions, les conditions sont inscrites et, pour éviter qu'on interprète comme n'étant pas dans le terme anglais «indefeasibly vested» c'est-à-dire dévolu d'une façon définitive, on nous demande de rayer d'autres possibilités de transmiss'on. Donc, c'est une transmission finale, directe, pour éviter justement la perpétuité qui était le principe en arrière des 21 ans. Quand le ministre des Finances à Ottawa a voulu faire des cas très spécifiques, il a couvert cette question très spécifique et aujourd'hui on est juste ici pour nettoyer, pour s'assurer, pour vous démontrer que ce n'est pas l'intention de perpétuer la transmission à l'infini, mais juste, selon les conditions du donateur, dans son acte de fiducie. Je rappelle, et c'est dans le bill, que cette dévolution a été faite d'une façon irrévocable, c'est-à-dire que, si vous lisez le premier paragraphe des actes de fiducie: «The donor hereby conveys by gift inter vivos and irrévocable». C'était le mot clé, «irrévocable», parce qu'on ne pourrait pas aujourd'hui rendre irrévocable ce qui était révocable. C'est le seul commentaire que j'avais.

Le Président (M. Lemieux): merci, me drolet. est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? comme il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, j'appelle le premier paragraphe du projet de loi d'intérêt privé 223. est-ce qu'il y a des commentaires relativement au premier paragraphe?

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Préalablement - j'ai effectivement appelé le premier paragraphe - si les membres de cette commission veulent poser des questions à Me Drolet, il n'y a aucun problème. Ça va? Pas de questions. Alors, j'appelle le premier paragraphe du projet de loi d'intérêt privé 223.

Étude détaillée Examen des actes de fiducie

M. Filion: dans le premier paragraphe, on parle de plusieurs actes de fiducie qui ont été faits. est-ce que ce sont des actes de fiducie par enfant?

M. Drolet: Oui.

M. Filion: Les principaux actifs de ces fiducies-là se résument à quoi?

M. Drolet: C'est des actions.

M. Filion: Uniquement des actions?

M. Drolet: Oui.

M. Filion: De compagnies privées?

M. Drolet: D'une compagnie qui est la compagnie Cadnam Holdings Ltd.

M. Filion: À la fin de 1971, à combien on évaluait ces actions-là?

M. Drolet: Là, on n'a pas fait d'évaluation, mais le principal actif à l'époque, c'était une compagnie de construction et il y avait des immeubles. La construction, vous savez, aujourd'hui, si on en parlait, je pense que c'est plus calme et, si on parlait également des bâtisses... Alors, je me demande par rapport même au PBR de...

M. Filion: Mais vous n'avez pas fait le calcul technique?

M. Drolet: Non.

M. Filion: On sait que le PBR est une notion, de toute façon, qui va vous servir dans le futur pour établir le gain en capital. On n'a pas fait de calcul dans ce sens-là?

M. Drolet: II y a des chiffres qui ont peut-être été avancés, mais il n'y a pas eu d'évaluation parce qu'il n'y a pas eu de transaction. Il n'y a rien qui s'est passé. Il n'y a jamais eu de dividendes de distribués; ça a été détenu comme ça pendant toute cette période. De 1960 à 1972, il y a eu une période de croissance qui serait en franchise fiscale...

M. Filion: Exact. (12 h 10)

M. Drolet: ...évidemment et qui ferait le PBR, mais le PBR, c'est une notion qui sera utile, j'imagine, lorsqu'il y aura une disposition, lorsque, par exemple, le père mourra et qu'il y aura ouverture à la fiducie.

M. Filion: Mais, avant ça, parce que, si on n'adoptait pas ce projet de loi, ça aurait une incidence fiscale immédiate d'ici la fin de l'année.

M. Drolet: Oui, il y aurait cette possibilité de distribuer par roulement, c'est-à-dire qu'il y aurait toujours la possibilité de distribuer au bénéficiaire, mais l'esprit du donateur, c'était de ne pas distribuer. La loi que vous avez eue devant vous il y a quelques mois, c'était une disposition; le père disait: Bien, je vais faire le roulement. Alors, on pourrait faire un roulement en vertu des lois et il n'y aurait pas d'incidence fiscale.

M. Filion: Vous l'éviteriez, de toute façon, l'incidence fiscale.

M. Drolet: Oui.

M. Filion: On n'aurait pas besoin du projet de loi pour l'éviter.

M. Drolet: Si on faisait un roulement, mais s'il y avait une distribution... L'intention, c'était de ne pas distribuer avant l'arrivée des deux conditions et, comme il n'y a qu'une des conditions qui est arrivée et c'est la dernière qui compte, c'est-à-dire que les enfants ont tous 25 ans... Donc, les 21 ans sont dépassés, mais l'autre condition, c'était la mort du père et, étant donné que c'était l'intention du testateur, alors on demande tout simplement que cette intention-là soit respectée.

M. Filion: Mais, au fond, le débat du gain en capital n'a rien à voir dans la décision de ce bill-là.

M. Drolet: C'est ça.

M. Filion: Donc, qu'il y ait gain en capital ou pas, ça ne change rien à la situation. C'est qu'on peut l'éviter, de toute façon.

M. Drolet: On pourrait le différer, oui.

M. Filion: Parce que, dans votre préambule...

M. Drolet: Quand on fait un roulement, on ne l'évite pas, on le diffère.

M. Filion: Exact. C'est parce que, dans votre préambule, vous semblez relever le fait que c'a été formé en 1960, que vous n'étiez pas au courant du gain en capital, mais, au fond, le gain en capital en tant que tel n'a rien à voir à la décision, au projet ou au bill que vous nous soumettez là.

M. Drolet: C'est-à-dire que, s'il y avait une disposition présumée à tous les 21 ans, si on ne faisait aucun geste et s'il n'y avait aucune planification, en principe, il y aurait un gain en capital.

M. Filion: Exact. Mais je veux dire que le bill ne change rien à cette situation-là, au fond.

M. Drolet: C'est-à-dire, dans le projet de loi fédéral et harmonisé par le gouvernement du Québec, on dit: «Ali interests in which hâve vested indefeasibly.» C'est le mot «indefeasibly» qui semblait être le mot, quand on interprétait

l'acte de fiducie, parce qu'il y avait une possibilité de croissance des frères et des soeurs parallèle. Alors, c'était sur l'interprétation d'«indefeaslbly vested». Moi, je disais, parce que c'était irrévocable et que c'avait été conditionnel à deux raisons, que ça pouvait être interprété comme «indefeasibly vested», mais les ministères, eux aussi, je pense, ont droit à leur interprétation et, étant donné qu'on avait une difficulté d'interprétation, on a dit: On va tout simplement faire une opération de nettoyage pour s'assurer qu'il n'y aura pas d'ambiguïté sur l'interprétation. Alors, on fait juste supprimer la possibilité de croissance aux frères et aux soeurs pour dire que, si le père meurt, ça va aller directement aux bénéficiaires. Fini.

M. Filion: Combien d'actions ont été distribuées du holding? Chaque fiducie détient combien d'actions?

M. Drolet: Alors, dans les fiducies, il y a deux catégories d'actions: les catégories A et les catégories B. Le père, Mario Spino, a des catégories B, puis il a des catégories A; alors, il a 1190 actions de catégorie B, puis 10 actions de catégorie A. Pour chacune des cinq fiducies, il y a 100 actions catégorie A.

M. Filion: Les actions de catégorie B, elles ont été émises à quelle valeur?

M. Drolet: Oh! À la valeur nominale, 2000 $, je pense. Catégorie B, 1 $ chacune, capital versé.

M. Filion: Est-ce que c'est toutes des actions participantes, les A et les B?

M. Drolet: Non, les B, celles du père, sont non participantes et également elles ont droit de vote. Elles sont non participantes et le taux de dividende est non cumulatif.

M. Filion: Puis il en a pour 2000 $.

M. Drolet: II y en a pour 2000 $. 2200 $.

M. Filion: C'était quoi, le but de... Est-ce qu'il y avait un but particulier à ces actions-là?

M. Drolet: C'était de même que, à l'époque, en 1960, on avait planifié la succession. On avait donné aux fiducies des catégories A et on avait donné au père certaines actions de catégorie A et la majorité, c'étaient des actions de catégorie B. Mais, en 1960, on ne parlait pas de gain en capital, on ne pariait de rien de ça; alors, c'a été fait et c'est une des raisons pour lesquelles le ministre à Ottawa à consenti à modifier sa loi parce que l'intention était claire; c'a été fait 10, 11 ans avant même l'arrivée de cette taxe. C'est des cas très spéciaux qui ont été accordés, et ça, c'était un cas spécial parce que l'intention était claire que ce n'était pas de contourner un gain en capital qui n'existait même pas en 1960.

M. Filion: Lesdites actions détenues par les fiducies qui font l'objet du présent bill, vous les évaluez à combien aujourd'hui?

M. Drolet: Aucune idée. Aucune idée. M. Filion: Vous n'avez aucune idée?

M. Drolet: Aucune idée. Bien, là, il va falloir prendre en compte les différents actifs, mais, principalement, ils étaient dans la construction et ils avaient un immeuble. Alors, l'immeuble, je ne sais pas si on peut dire qu'aujourd'hui il vaut la moitié moins que ce qu'il valait peut-être il y a quatre, cinq ans, et la construction est très ralentie. Alors, j'ai comme l'impression qu'au moment où on se parle le gain sera moins élevé que peut-être si ça avait été fait dans une période de croissance.

M. Filion: La valeur aux livres de la fiducie, c'est combien?

M. Drolet: Aucune idée.

M. Filion: Franchement! On veut reporter du gain et on ne sait même pas c'est quoi.

M. Drolet: Ce serait environ 8 000 000 $.

M. Filion: La valeur aux livres, 8 000 000 $. C'est constitué, en proportion, de combien d'actifs et combien de liquidités?

M. Drolet: Les actifs, c'est 40-60. Alors, 40 % en immeubles et 60 % en liquidités.

M. Filion: Et ça, c'est par fiducie ou pour toutes les fiducies?

M. Drolet: Ça, c'est l'ensemble.

M. Filion: Vous êtes d'accord avec moi que les 60 % sur le gain en capital n'a rien à voir en principe, hein? C'est uniquement au niveau des 40 %.

M. Drolet: Oui.

M. Filion: et vous n'avez aucune idée de la valeur marchande? la valeur municipale, c'est quoi? la valeur des taxes foncières de ces 40 % là, de ces 3 200 000 $là?

M. Drolet: Bien, ils donnent la valeur aux livres. Je ne sais pas...

M. Filion: Oui, mais la valeur municipale; on évalue ça à quoi au niveau foncier?

M. Drolet: II dit que c'est à peu près le même prix, il n'y a pas grand différence.

M. Filion: C'est pareil. La fiducie génère des revenus. Est-ce qu'elle reçoit des dividendes à chaque année?

M. Drolet: II ne se déclare jamais de dividendes, ce n'est pas déclaré.

M. Filion: Les compagnies à holding ne déclarent jamais de dividendes en fiducie?

M. Drolet: Ce n'est jamais déclaré, les dividendes.

M. Filion: Merci.

M. Drolet: D'ailleurs, c'est un allégué du projet. Il ne s'est jamais rien donné. Ça a toujours été accumulé. Je pense que, si on regarde à la page 4 du bill, c'est «la politique de non-distribution de dividendes en vigueur depuis 1960 jusqu'à ce jour».

M. Filion: Elle n'a jamais rien reçu de dividendes?

M. Drolet: Non.

M. Filion: Et la liquidité de la fiducie, ça se résume à quoi, à ce moment-là? Ils reçoivent quoi, eux autres? Ils vivent avec quoi? La liquidité qu'elle reçoit? Elle ne reçoit rien?

M. Drolet: Bien, il y a certaines dépenses qui sont permises, c'est tout. Ils ne reçoivent rien.

M. Filion: Mais je veux dire qu'il y a de l'argent liquide dans la fiducie?

M. Drolet: II n'y a rien dans les fiducies. Il n'y a rien dans les fiducies. Il y a juste certaines dépenses qui sont permises en vertu de l'acte de fiducie, que Montréal Trust... Bien, il y a certaines choses qui sont prévues à l'acte de fiducie: l'éducation, la formation...

M. Filion: Oui. Je comprends, mais ça prend de l'argent pour payer ça. Elle le prend où, la fiducie, l'argent?

M. Drolet: Bien, c'est juste pour payer ces dépenses-là.

M. Filion: mais la liquidité, elle l'a eue comment, la fiducie? il a fallu qu'elle reçoive de l'argent à quelque part dans le temps pour payer ces dépenses-là.

M. Drolet: II n'y en a pas dans les fiducies. Il dit que c'est lui-même qui a pourvu à tout.

Lui-même personnellement, M. Mario.

M. Filion: Les fiducies n'ont pas d'argent? (12 h 20)

M. Spino (Mario): Elles ont de la valeur, mais elles n'ont pas d'argent.

M. Drolet: D'ailleurs, ça serait un problème: il faudrait vendre juste pour payer l'impôt, si jamais il y avait une taxe. D'ailleurs, c'est une des raisons. C'est un cas très précis qui est prévu même dans la loi de l'impôt. On n'a pas voulu prendre ce chemin-là, mais c'est un autre chemin qui était possible. C'est-à-dire qu'il faudrait vendre les actions pour payer l'impôt parce qu'elles n'ont pas de liquidités, les fiducies.

M. Filion: Ou recevoir des dividendes. M. Drolet: Ou recevoir des dividendes.

M. Filion: Et faire le fractionnement de revenus à travers les bénéficiaires. Expliquez-moi donc ça. Si elle n'a jamais reçu de revenus, la fiducie, elle a servi à quoi, dans le temps? À rien?

M. Spino (Mario): Elle ne sert encore à rien parce qu'ils n'en ont pas besoin, du revenu. C'est pour ça qu'on ne déclare pas de dividendes depuis 30 ans.

M. Drolet: Ça fait 30 ans que les...

M. Spino (Mario): Ils n'en n'ont pas besoin.

M. Filion: Mais l'objectif du donateur, à l'époque, c'était quoi?

M. Spino (Mario): L'objectif, c'était de faire tenir ça, deux, trois, quatre générations. C'est ça qu'il dit là. C'est ça qu'on veut changer. Lorsque je vais mourir, ils vont le prendre directement. Ça va être à eux autres.

M. Drolet: M. Spino a toujours cru à bâtir quelque chose de monolithique. Et je pense que le levier, en affaires, a toujours été à travers la teneur de cet ensemble plutôt que de le diviser. Je comprends qu'au point de vue fiscal c'est mieux de le diviser là, mais, au point de vue affaires, c'est mieux de le garder.

M. Filion: La relation, c'était grand-père, petit-fils. C'est ça?

M. Drolet: C'est ça.

M. Filion: Vous, M. Spino, excusez...

M. Drolet: Est le père.

M. Filion: ...vous êtes le père. M. Drolet: Le père de Nunzio.

M. Spino (Mario): Le père de ces fiduciai-res-là.

M. Filion: O.K. Je comprends. Et c'est vous qui administrez, à toutes fins pratiques.

M. Spino (Nunzio): C'est Montréal Trust. M. Filion: C'est Montréal Trust.

M. Spino (Nunzio): C'est Montréal Trust qui est le...

M. Drolet: Mais c'est lui qui contrôle Cadnam à travers les actions. C'est ça que vous m'avez demandé tantôt, là, le nombre d'actions que Mario Spino détient dans...

M. Filion: Des actions B?

M. Drolet: D'actions B.

M. Filion: C'est des actions de contrôle.

M. Drolet: Des actions de contrôle, mais des actions non cumulatives et non participantes.

M. Filion: Mais c'est lui qui a le contrôle de la gestion.

M. Drolet: C'est ça. Une voix: C'est ça.

M. Filion: Alors, c'est à ces fins-là qu'on les avait émises.

M. Drolet: C'est ça.

M. Spino (Mario): Vraiment, c'est la raison.

M. Filion: O.K.

M. Spino (Mario): II n'y a pas d'autre raison que ça.

M. Filion: O.K. Avez-vous fait le calcul? Vous avez certainement dû faire le calcul de l'incidence fiscale. Combien ça occasionnerait d'incidence fiscale?

M. Drolet: Ça dépendra des évaluations. M. Spino (Mario): Dans quel sens?

M. Filion: Mais, vous avez quand même une idée.

M. Spino (Mario): Mais l'incidence dans quel sens?

M. Filion: Si jamais le projet de loi n'était pas adopté et que vous ne distribuez pas les biens.

M. Spino (Mario): on prendrait les méthodes qu'il vous a expliquées, les roulements et toutes sortes de choses et on ne paierait pas plus. là, ça me détruirait, moi, personnellement, dans un sens, parce que ça serait une division.

M. Filion: C'est vous qui y perdriez au niveau du contrôle.

M. Spino (Mario): C'est ça. Ça revient à ça.

M. Filion: C'est de sauver votre contrôle, au fond.

M. Spino (Mario): Dans le fond, c'est ça. Les enfants sont d'accord.

M. Drolet: Mais étant donné que le donateur...

M. Filion: Mais vous pourriez récupérer le contrôle, si les enfants sont d'accord. Vous n'avez pas besoin d'un projet de loi privé pour ça?

M. Spino (Mario): Oui, mais là, à l'âge où je suis rendu, je ne veux pas m'embrayer dans des choses de même. Ça fait que ça serait une affaire du passé. Je mettrais ça dans les archives. Ha, ha, ha!

M. Filion: Alors, ce n'est pas une question de débat fiscal?

M. Drolet: Non, c'est une question de gestion parce qu'il y a plusieurs méthodes.

Une voix: Ce n'est pas une question d'impôt.

M. Drolet: II y a plusieurs méthodes. C'est pour ça qu'on est revenus à l'intention du testateur. C'est pour respecter l'intention du testateur qui dit: Moi, je fais une donation irrévocable à deux conditions. J'y mets deux conditions et les deux conditions, c'étaient, et vous lisez ça: ...attaining the âge of 25 years upon the beneficiary or the death of the father whichever shall last occur. Alors, étant donné qu'on veut respecter l'esprit du donateur, on vient ici pour empêcher, évidemment, que ça se perpétue d'une façon éternelle. D'ailleurs, c'est ça, le but des 21 ans. Le gouvernement demande qu'on la rende «indefeasibly vested» et, pour être «indefeasibly vested», bien, il faut enlever quelques mots de l'acte de fiducie pour s'assurer

qu'il n'y aura pas de perpétuité. Ça ne durera pas 99 ans. En d'autres termes, ce qu'on visait en Angleterre ou ailleurs, c'est des choses de 50 ans, 80 ans et alors c'était la continuité, passer ça d'une fiducie à l'autre et ne jamais payer de l'impôt. Là, il y a des conditions très certaines. C'est une donation irrévocable et il y a deux conditions, et, quand les deux conditions vont être accomplies, c'est fini.

Spino (Mario): Je pense que la demande simplifiée... Si on demandait ça pour ne pas payer d'impôt, j'aurais demandé de diviser, puis de ne pas payer. Mais je ne veux pas diviser. Alors, c'est une question de continuer tel quel. Depuis 32 ans que ça marche. Parce que ce n'est pas depuis 1971; c'est depuis 1960 que ça marche comme ça. Ça fait 32 ans. Là, est-ce que j'en ai encore pour encore 32 ans? Je ne pense pas. Ça fait que, quand j'irai faire mon tour de l'autre bord, eux autres, ils prendront leur affaire. Mais, dans le moment, c'est pour ça. Il n'y a pas de division. Ça continue tel quel.

M. Drolet: Alors, au point de vue affaires, si vous avez 10 000 000 $ ou 5 000 000 $, vous pouvez aller chercher 30 000 000 $. Si vous divisez ça au point de vue fiscal, je comprends très bien l'aspect fiscal, là, c'est cinq têtes et puis chacune a 2 000 000 $. Mais, vous perdez le levier financier. Et, quand vous êtes en affaires, vous cherchez un levier financier. Ça n'a rien à faire avec la fiscalité. C'est un problème... Bien, c'a toujours affaire parce qu'il y a des lois qui prévoient une disposition présumée à tous les 21 ans.

M. Filion: Oui, c'est ça l'histoire.

M. Drolet: Mais le ministre des Finances a accepté que, dans ces cas particuiliers, il amendait sa loi de l'impôt.

M. Filion: Bien, écoutez, on pourrait peut-être en parier un petit peu plus loin des articles, des amendements, compte tenu de la modification que vous avez, malgré que j'aie des bémols sur ça. Mais, au départ, je voulais surtout bien comprendre l'objectif du bill privé. Et là, c'est beaucoup plus clair dans mon esprit. Dans ce sens-là, c'est un peu demander au législateur de légiférer une transaction familiale. Et je trouve ça assez particulier, quand vous pouvez, de toute façon, Me Drolet... Pardon?

M. Savoie: On a fait la même chose l'année passée.

M. Filion: Oui, je l'ai vu, M. le ministre.

M. Savoie: On vous a mentionné que, lorsque le projet de loi a été adopté, il y avait deux cas.

M. Filion: Je l'ai vu, M. le ministre.

M. Savoie: Et je pense que vous y avez assisté, d'ailleurs.

M. Filion: Non, je n'étais pas là.

Le Président (M. Lemieux): Tu n'étais pas présent?

M. Filion: Je n'étais pas là.

M. Savoie: Tu n'étais pas là. Alors, c'était le député de Labelle à ce moment-là...

M. Filion: Oui.

M. Savoie: ...et ça n'a pas présenté de difficultés. Si ma mémoire est fidèle, il a même accepté, il a même voté en faveur du projet de loi privé. Ce sera à vérifier, mais je pense que c'a été le cas. C'était le deuxième cas et c'est un cas identique.

M. Filion: Est-ce que vous acceptez les gestes qu'on a faits en 1985, M. le ministre?

M. Savoie: Non, mais je fais rien que parler de ces deux cas-là. Tout ce que je fais, c'est que j'essaie de vous apporter un éclairage.

M. Filion: Je vous comprends. Mais, moi, écoutez, le but, ce n'est pas de... Je veux bien qu'on se comprenne. Le but, pour moi, ce n'est pas d'empêcher nécessairement l'adoption d'un projet. Mais je veux bien savoir pourquoi on va voter. Et, dans mon esprit à moi...

Le Président (M. Lemieux): M. Drolet, oui?

M. Drolet: M. le député, j'ai indiqué tantôt qu'on a une anomalie au Québec. D'ailleurs, dans les lois de l'impôt - j'ai cru comprendre que vous avez une formation en fiscalité - il y avait...

M. Filion: Mais vous l'aviez en 1960, l'anomalie aussi.

M. Drolet: Non, ce n'est pas de ça que je veux parler. Le donateur est mort.

M. Filion: Le donateur n'a rien à voir avec la décision qu'on prend.

M. Drolet: Non, mais le donateur est mort.

M. Filion: Oui.

M. Drolet: Et puis, en plus, le Code civil n'est pas encore en vigueur. Il va l'être rien qu'en 1993. Partout au Canada, on a des disposi-

tions où on peut amender ou modifier des choses de consentement. Ici, il faut passer devant l'Assemblée nationale pour faire une modification lorsque le donateur n'est plus présent et pour respecter sa volonté. Dans cet esprit, c'est la seule raison pour laquelle on est ici, parce que aussitôt qu'en 1993 les dispositions du Code civil vont être en force au Québec, on aura des amendements consensuels entre les parties et ça va être simple. D'ailleurs, c'était pour corriger une anomalie fiscale qu'on a introduit au Code civil toutes les modifications aux fiducies. Vous vous souvenez qu'il y avait 900 références dans la loi du ministère du Revenu sur les fiducies. Et on est arrivés à la conclusion devant les tribunaux que les fiducies n'existaient pas au Québec. On avait un problème juridique. Alors, ça avait été un copiage...

M. Filion: De «common law». M. Drolet: De «common law», oui.

M. Filion: Je suis d'accord avec vous. Je comprends très, très bien ce que vous m'expliquez. Mais, moi, également, dans un deuxième temps, je me dis: Dans une planification juridique autre qu'un projet ou un bill privé, vous pourriez régler aussi le problème que vous soulevez de maintenir le contrôle entre les mains de monsieur. (12 h 30)

M. Drolet: Je comprends, mais c'a été la même histoire lorsqu'on avait les surplus. Il fallait les distribuer et puis M. Spino ne les distribuait pas. On dit: Ah! Ils avaient une chance d'avoir un surplus protégé. Mais, lui, son hypothèse de travail, c'a toujours été de dire: Quand j'ai l'argent unifié dans un seul vase, plutôt que de l'avoir dans cinq vases, c'est plus facile pour moi d'obtenir les lignes de crédit, les marges à la banque, de faire des affaires. Je pense que c'est une décision d'affaire. C'est de même qu'il mène ses affaires. Je ne peux pas l'empêcher. Mais c'est sa philosophie, puis, lui, ce n'est pas la question primordiale de dire: Bien, tu peux faire un roulement, faire ci, faire ça, faire des compagnies de portefeuille, etc.

M. Filion: je comprends bien la philosophie, mais on ne peut quand même pas, non plus, adopter des lois spécifiques à une philosophie particulière.

M. Drolet: Mais, dans ce cas-là, on a un acte de fiducie, quand même, qui est clair.

M. Filion: Oui.

M. Drolet: On a un donateur qui dit: Je donne d'une façon irrévocable...

M. Filion: Oui.

M. Drolet: ...et je mets deux conditions. Et, nous autres, on essaie de repecter l'esprit de ces deux conditions-là, avec un acte irrévocable qui a été fait en 1960. Dans le fond, on essaie juste de rencontrer la philosophie... Comme M. Spino vient de l'expliquer, ça fait 32 ans qu'il ne déclare pas de dividendes. Ce n'est pas quelque chose qu'il décide tout d'un coup. C'est la mentalité. C'est de même que ça fonctionne.

Le Président (M. Lemieux): D'autres commentaires, M. le député de Montmorency, sur le premier paragraphe?

M. Filion: On va passer à l'autre paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le premier paragraphe est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle maintenant le deuxième paragraphe. J'ai dit le deuxième paragraphe, c'est le deuxième attendu.

M. Filion: Ici, on parle un peu de ce que vous souleviez au niveau des deux conditions, je pense, Me Drolet. On dit effectivement: «Que, aux termes de chacun des actes de donation et de fiducie, les biens visés par la donation (les biens en fiducie) - c'est-à-dire les liquidités et les immeubles, bien, les actions dans notre cas - doivent être détenus en fiducie pour le bénéfice de chaque bénéficiaire jusqu'à ce que le bénéficiaire atteigne l'âge de 25 ans ou jusqu'au décès du père du bénéficiaire, selon l'événement qui se produit en dernier». Alors, c'est ça qui vous empêche actuellement de distribuer les biens aux enfants. Qui bénéficie de l'usufruit? Là, on parle du capital de la fiducie? Mais qui bénéficie de l'usufruit de la fiducie?

M. Drolet: C'est toujours réinvesti. Ça reste dans le fonds.

M. Filion: Oui, mais je veux dire, dans votre acte de fiducie, qui est bénéficiaire du capital et qui est bénéficiaire des revenus? Est-ce que ce sont les mêmes?

M. Drolet: Oui.

M. Filion: Ce sont les mêmes.

M. Drolet: Oui.

M. Filion: Je n'ai pas d'autres commentaires sur le paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le troisième attendu, le deuxième et le premier étant adoptés.

M. Filion: J'aimerais savoir, vos immeubles sont situés où? À Montréal? Ils sont tous situés à Montréal?

M. Spino (Mario): Oui. Il y en a une partie dans le nord, une maison de campagne.

M. Drolet: Vous avez ça, hein? À Montréal.

Le Président (M. Lemieux): Le troisième attendu est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle maintenant le quatrième attendu.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le cinquième attendu.

M. Drolet: II est ici.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le sixième attendu?

M. Filion: Le sixième attendu. Là-dessus, je veux simplement... M. Drolet, vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'au fond le gain en capital n'a rien à voir avec le présent bill. C'est simplement pour fins d'information, mais ce n'est pas le but recherché parce que vous pourriez...

M. Drolet: Non, parce que...

M. Filion: ...l'atteindre différemment.

M. Drolet: ...on aurait pu rouler, comme vous dites. D'ailleurs, dans le projet de loi qui est venu devant vous, ils ont décidé de le distribuer et de rouler. C'est une décision de politique de non-distribution de dividendes depuis 32 ans. Il continue. Tant qu'il est vivant, il dit que c'est ça qu'il veut. C'était ça la volonté du testateur et il veut continuer ça.

M. Spino (Mario): D'ailleurs, si je ne me trompe pas, après l'adoption de ce bill-là, je pourrais même le faire, si on décide de rouler ou je ne sais pas quoi.

M. Drolet: Oui, avant 1993.

M. Filion: Parce que, moi, j'ai l'impression que votre projet de loi... En tout cas, je questionnerai plus tard le ministre du Revenu, mais pour l'instant je veux juste bien comprendre la situation. Est-ce que vous avez déjà fait une demande de décision anticipée ou une planification quelconque que vous auriez eue?

Règle des 21 ans

M. Drolet: II y a eu une tentative d'amendement à la loi des 21 ans, en 1987...

M. Filion: Oui.

M. Drolet: ...et il y a un bureau de Montréal qui avait, à ce moment-là, fait une demande...

M. Filion: De décision anticipée?

M. Drolet: ...qui a été retirée. Parce qu'on croyait qu'en 1987 la règle des 21 ans serait changée. Tout le monde est d'accord, tous les auteurs disaient que les 21 ans qui ont été lancés en 1972, ça a été fait au pifomètre, ça a été fait comme ça arbitrairement parce que certains pays mettaient 99 ans, d'autres 50 ans, d'autres 30 ans. Et les auteurs disent: De 1972 à 1993, on va le modifier, de toute façon. Et, en 1987, il y a eu une tentative, il y avait d'ailleurs des indications, mais ça n'a pas été suivi. Et c'est simplement en 1991 que les modifications sont venues, le 11 février et le 20 décembre 1991. Et là, aujourd'hui, c'est pour ça qu'on est ici pour couvrir cette situation-là.

M. Filion: C'était quel bureau de Montréal qui avait fait la demande?

M. Drolet: II y avait le bureau d'Ogilvy, Renault, je pense, ou...

M. Filion: Vous ne vous en souvenez pas? Est-ce que vous en aviez fait une, M. Spino, une demande?

M. Drolet: De toute façon, elle est inexistante, parce qu'ils l'ont retirée.

M. Spino (Mario): Nous autres, la demande qu'on a faite, c'était des roulements.

M. Drolet: C'est ça qu'il demande s'il y a eu une planification qui a été faite ou une demande de...

M. Spino (Mario): On a considéré de rouler et on l'a mis sur les tablettes après. On aime mieux ça.

M. Drolet: Mais expliquez donc votre question de décision anticipée, peut-être pour M. Spino.

M. Fiiion: Ce que je pose comme question, M. Spino, c'est que, dans le passé, je demande si vous vous êtes adressé au ministère du Revenu

pour trouver des transactions pour régler votre problème parce que vous saviez que vous auriez un problème important. Alors...

M. Spino (Mario): ah oui! ah oui! ça, ça a commencé en... ça fait combien? ça fait trois ans, à peu près, qu'on est allés là. en gros, trois, quatre ans.

Une voix: Cinq ans, peut-être.

M. Spino (Mario): Le bureau d'Ogilvy, Renault nous a fait différentes suggestions que j'ai dit d'étudier afin d'y faire suite. Mais, après ça, il n'y a pas eu de décision de prise.

M. Filion: Mais, à ce moment-là, ils évaluaient le gain en capital à combien, eux autres?

M. Spino (Mario): À ce moment-là, ça roulait à peu près dans les 9 000 000 $ à 10 000 000 $, au total.

M. Filion: De gain en capital. M. Spino (Mario): Total. M. Filion: Total. Oui.

M. Drolet: Pas le gain en capital. Il parle du total.

M. Spino (Mario): En tout, en tout.

M. Drolet: Alors, si le PBR était, disons, de 5 000 000 $ et que là il parle de 8 000 000 $, valeur aux livres, si on se replace... on parle peut-être de 3 000 000 $.

M. Spino (Nunzio): Ça valait plus cher il y a trois, quatre ans, qu'aujourd'hui.

M. Filion: Oui, le marché immobilier en a pris pour son rhume.

Une voix: C'est ça. En d'autres termes, le gain...

M. Filion: et, à ce moment-là, vous avez juste rencontré le bureau d'avocats. le bureau d'avocats ne s'était pas adressé au ministre du revenu.

M. Spino (Mario): Ah, je pense qu'ils ont fait bien des démarches dont je ne suis pas au courant, parce que j'ai payé assez cher. Mais...

M. Filion: Oui. Ce n'était pas écrit sur votre facture, ce qu'ils avaient fait?

M. Spino (Mario): Ha, ha, ha!

M. Filion: II y avait juste un gros chiffre dans le bas de la facture.

M. Drolet: La finalité, c'est que ça été retiré. Alors, moi, j'ai... Ce n'est pas mon bureau qui a agi. C'est un bureau de Montréal, mais j'ai compris que ia finalité, c'est qu'il n'y a plus rien devant les ministères du Revenu et des Finances d'aucune façon.

M. Filion: Alors...

Le Président (M. Lemieux): Ça va, l'attendu no 6. Attendu no 7. (12 h 40)

M. Filion: C'est «les gains de capital n'étaient pas imposables», 7, c'est ça? Je suis bien d'accord avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Attendu no 8: «Que le ministre fédéral des Finances a annoncé son intention de proposer au Parlement du Canada...»

M. Filion: J'aurais quelques questions sur ça. D'abord, peut-être au ministre du Revenu, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: M. le ministre, avez-vous un projet de loi en cours sur ces équivalences au Québec?

M. Savoie: Je pourrais peut-être demander à Me Tremblay, directeur du contentieux au ministère...

M. Filion: Oui.

M. Savoie: ...de faire l'état de la question...

Le Président (M. Lemieux): Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Oui, c'est-à-dire que le ministre des Finances du Québec a annoncé son intention de s'harmoniser dans le budget du 2 mai 1991 et qu'en conséquence de ça il y aura un projet de loi d'harmonisation, qui est à l'étude pour l'instant, qui n'est pas près à la présentation; il n'a pas encore les stades même d'une rédaction totale.

Mais, avant qu'il soit présenté, il faudra, de toute façon, que le ministre des Finances du Canada lui-même réussisse à faire sanctionner son projet de loi, ce qui n'est pas le cas. Pour l'instant, c'est en avant-projet de loi auprès de la Chambre des communes. Là, on aura eu le temps de parfaire la rédaction du projet de loi en cause et ce sera présenté à l'Assemblée

nationale par la suite.

M. Filion: Donc, au moment où on se parle, vous êtes à étudier, au fond, les articles - vous me corrigerez si je me trompe - 104. 5. 1 à 104. 5. 6, à toutes fins pratiques, ou même ça va jusqu'à 104. 5. 8. Ce sont les articles auxquels vous référez, Me Drolet, hein...

M. Drolet: Oui.

M. Filion:... pour les fins de la discussion de ce projet de loi?

M. Drolet: II y a 108. 1 j aussi.

M. Filion: O. K., c'est beau, 108. 1J. Mais, spécifiquement, en ce qui nous concerne, c'est que vous soyez considérés comme des bénéficiaires exemptés, qu'au moins un bénéficiaire soit exempté dans votre projet de loi.

M. Drolet: Non, il l'est, je pense, d'après l'interprétation. Ce n'est pas de ça que... Je pense, si vous regardez 108. 1J, à la fin, on dit: «All interests in which have vested indefeasibly and no interest in which may become effective in the future». Je pense que c'est de ça que l'on discute. Pour éviter la perpétuité, ou éviter la pérennité, ou de transférer d'une fiducie à l'autre, ou de faire une planification de fractionnement, comme vous parlez, à l'infini, le gouvernement veut que ce soit dévolu d'une façon définitive. Et, pour être dévolu d'une façon définitive, si vous regardez dans le cas qui nous occupe, un des enfants est mort et ç'a accru aux autres. Alors, si on prend l'hypothèse que le plus jeune va survivre 50 ou 60 ans, en tout cas, je ne sais pas... Alors, là, il a dit: Ça va aller aux successions, puis ça va être final, dévolu d'une façon définitive. Alors, c'est ça qu'on...

M. Filion: Mais à 108. 1 j, on définit...

M. Drolet: Qu'est-ce que c'est qu'une fiducie.

M. Filion:... ce que c'est qu'une fiducie. M. Drolet: C'est ça.

M. Filion: Mais, vous voulez vous prévaloir des modifications...

M. Drolet: C'est ça, 104.

M. Filion:... qui permettent que vous puissiez continuer à nouveau le report des 21 ans.

M. Drolet: C'est ça.

M. Filion: Alors, ça, c'est à 104. 5. 1 à 104. 5. 7. Est-ce que je me mets...

M. Tremblay (François): C'est exact... M. Drolet: C'est ça.

M. Tremblay (François): Je veux juste vous dire que, dans la proposition qui est dans l'avant-projet de loi fédéral, c'est via une modification à la définition de fiducie qu'on atteint le résultat. La législation prévoira qu'elle n'est pas une fiducie aux fins de 104. 4. 5, 5. 2, 12, 14, 15, etc. Tel type de fiducie, ça n'en sera pas une aux fins des articles et, notamment, celui prévoyant la disposition réputée au terme de 21 ans. Alors, c'est via une modification...

M. Filion: C'est parce que la disposition présumée au terme de 21, elle est prévue à 104. 4.

M. Tremblay (François): C'est ça. Alors, on dit, dans le projet de loi, dans la définition du mot «fiducie», qu'aux fins de 104. 4 ce n'est pas une fiducie lorsqu'une fiducie rencontre telles conditions. Ce n'en sera pas une aux fins de 104. 4.

M. Filion: Mais, ça va en a être une, sauf qu'elle va pouvoir faire un choix, si je comprends bien. À 104. 5. 3, il y a un choix qui va être permis. S'il y a un bénéficiaire exempté, on va pouvoir faire un choix de pouvoir répéter à nouveau le délai du 21 ans, à 104. 5. 3. Mais, pour se prévaloir de ce choix-là, il va falloir que vous ayez un bénéficiaire exempté. Et, pour avoir un bénéficiaire exempté, bien, il faut regrder 104. 5. 4. Et la définition que, moi, je vois à 104. 5. 4, ça ne vise pas les petits-enfants.

M. Drolet: 104. 5. 4.

M. Filion: Alors, vous avez une fiducie avec des petits-enfants.

M. Drolet: 104. 5. 4. b). M. Filion: Oui.

M. Drolet: L'individu, ça comprend, à il), «a grandparent, parent, brother, sister, child, niece, nephew. » M. Spino, c'est le père, «parent».

M. Filion: Le particulier dans ce cas-là, c'est le donateur?

M. Drolet: Oui. Le donateur est mort. Et on a prévu, dans ce cas-là, le père, par une fiction.

M. Filion: En tout cas. Écoutez, a priori, ça ne m'apparaît pas clair comme ça, mais le débat n'est pas là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 8

est adopté?

M. Filion: Le paragraphe...

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire l'attendu no 8 est adopté?

M. Filion: Je veux juste comprendre: «une exception à cette règle au bénéfice des fiducies», c'est de quelle règle on parle là? Ici, on dit: «Que le ministre fédéral des Finances a annoncé son intention de proposer au Parlement du Canada qu'il soit apporté une exception à cette règle au bénéfice des fiducies». C'est de quelle règle on parle?

M. Drolet: C'est de cette disposition dont on vient de discuter là, toutes ces annonces de février 1991 et de décembre 1991 d'un allégement aux 21 ans.

M. Filion: O.K. Cette règle des 21 ans.

M. Drolet: Oui.

M. Filion: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'attendu no 9?

M. Filion: Quand vous dites: «Qu'une modification aux actes de fiducie conclus par Eugene Waddell est nécessaire pour que les fiducies constituées en vertu de ces actes puissent bénéficier d'une telle exception,» qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

M. Drolet: Quand on lit la disposition de l'acte de fiducie «or if the beneficiary be then dead - si un des enfants est mort - to the beneficiary's issue in equal shares if more than one, by roots and, failing any such issue, to the beneficiary's surviving brothers and sisters.» Et là, l'inquiétude est que ça va amener 30, 40 ans peut-être, des hypothèses... Alors, pour s'assurer qu'avec la mort du père ça aille directement et c'est fini, on fait enlever ces dispositions-là. Dans le fond, c'est rien que ça. D'ailleurs, vous avez dans le préambule le cas de Leo Spino; lui est mort et ça a été à ses soeurs et frères, sa part. C'est de ça que par les mots dévolu d'une façon définitive, on a voulu donner une interprétation précise. Et on demande tout simplement que, pour éviter que ça se perpétue ou qu'il y ait une difficulté d'interprétation, ce soit définitivement, dévolu et que ce soit clair. Alors, l'acte de fiducie prévoyait ça et on fait juste nettoyer pour s'assurer qu'il n'y aura pas de difficulté d'interprétation.

M. Filion: Mais je voudrais juste comprendre. Un des petits-enfants est décédé et sa quote-part est allée à ses frères et soeurs. C'est ça?

M. Spino (Mario): Un enfant.

M. Drolet: Un enfant, Leo. Il n'était pas marié.

M. Spino (Mario): C'est mon fils, Leo, pas mon petit-fils.

M. Filion: Mais, par rapport au grand-père, je parle.

M. Spino (Mario): Ah! Je m'excuse. Oui, oui, oui.

M. Filion: Par rapport au donateur là. M. Spino (Mario): Oui, oui, oui.

M. Filion: Et c'est allé aux frères et soeurs.

M. Spino (Mario): C'est ça. Il n'était pas marié, lui.

M. Filion: dans l'acte de fiducie, de toute façon, comment vous pensez corriger ça en ajoutant la phrase qui suit? vous voulez le corriger en faisant quoi, en rajoutant simplement...

M. Drolet: bien, c'est-à-dire que là, si vous regardez la conclusion, il est remplacé par «if the beneficiary be then dead, to the beneficiary's estate». là, on enlève toutes les ramifications possibles, en tout cas, ou que le ministre pourrait voir. là, c'est limpide. ça caractérise d'une façon définitive.

Le Président (M. Lemieux): L'attendu no 9 est-il adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'attendu no 10.

M. Filion: Tous les bénéficiaires sont d'accord avec ce projet de loi là?

M. Drolet: Oui, les consentements ont été produits.

M. Filion: Mais, alors, s'ils sont d'accord, vous pourriez quand même vous prévaloir du roulement fiscal et organiser ça différemment sur le plan juridique, si tout le monde est d'accord. C'est quoi, le problème? (12 h 50)

M. Drolet: Oui, oui, je comprends ce que vous dites, mais l'hypothèse, c'est toujours l'hypothèse de distribution, alors que l'intention, ce n'est pas de distribuer. Et également l'anomalie qu'on a au Québec par rapport... On aurait dans les provinces de «common law» à faire une requête de...

M. Filion: Oui, Me Drolet... M. Drolet: Oui.

M. Filion: ...s'ils sont d'accord avec le projet de loi, ils sont d'accord pour ne pas distribuer.

M. Drolet: Oui.

M. Filion: Alors, vous pourriez, à toutes fins pratiques, vous prévaloir des roulements fiscaux et replacer le contexte d'une fiducie différente ou le contexte d'une gestion.

M. Drolet: En fait, ça va contre l'esprit de l'acte de fiducie, du donateur. Et je pense que M. Spino essaie d'être fidèle. Ça fait 32 ans qu'il essaie d'être fidèle à sa volonté et il veut continuer. Je pense que c'est une fidélité à un contrat qui a été fait en 1960 et puis qu'il veut continuer. C'est tout. Il y avait deux conditions et il dit: II faut attendre les conditions. Je comprends très bien que, dans la vie, il pourrait distribuer, il pourrait faire des roulements, il pourrait travailler différemment, il pourrait vendre les actifs, changer la nature des actifs. Il y a bien des hypothèses. On a vu plusieurs hypothèses dans le dossier des avocats. Mais je pense que, lui, sa volonté, c'est de préserver la volonté du testateur. On est ici dans le respect intégral d'une volonté et c'est ça qu'il exprime. Je pense que ça n'a rien à faire avec toutes les possibilités que les fiscalistes peuvent imaginer, j'imagine.

Et je ne peux pas modifier un acte de fiducie autrement, parce que le testateur est mort, qu'en venant devant vous. Et l'an prochain, avec le nouveau Code civil, bien, on pourra le faire sans venir devant l'Assemblée nationale. C'est une anomalie qui dure depuis un siècle au Québec. On n'a pas de fiducie. On a découvert ça... J'étais un des premiers à préconiser les fiducies au Québec, il y a plusieurs années, et je trouvais ça des anomalies. On copiait la «common law» et j'avais des problèmes devant les tribunaux. J'essayais de parler d'une fiducie au Québec et ça n'existait pas. On était obligés de passer par l'Ontario pour faire nos fiducies, pour faire nos planifications au Québec. Je trouvais ça scandaleux. Alors, je pense qu'on va le corriger, mais pour l'instant on est encore dans un vacuum juridique.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'ensemble du préambule est adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'ensemble du préambule étant adopté, j'appelle l'article 1 du projet de loi d'intérêt privé. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 1? M. le député de Montmorency.

M. Filion: Le paragraphe 1 de l'article 1, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 1 de l'article 1, adopté. Paragraphe 2 de l'article 1.

M. Filion: J'aimerais poser une question à Me Drolet, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

Transmission de la faculté de tester

M. Filion: J'ai un problème que j'aimerais soulever. Il y a eu de la jurisprudence récente sur ça. C'est concernant la faculté d'élire; on ne peut pas transmettre sa faculté d'élire à d'autres personnes que soi-même. Et il y a eu deux causes qui ont rendu un peu... Puis, dans ce sens-là, j'ai l'impression qu'on ne précise pas, non plus. On y va «at large». C'est comme si on transférait sa capacité d'élire à une autre personne du fait qu'on tranfère ça à une succession qui, à toutes fins pratiques, va décider à qui ça va aller, puis on ne sait pas à qui.

M. Drolet: C'est-à-dire que, si oit essaie d'interpréter une décision ministérielle ou une décision du ministre comme une opinion personnelle du ministre, ça ne se délègue pas. Mais, ici, on est à l'Assemblée nationale, on peut changer un homme en femme. Ce que j'ai compris, c'est que vous avez des pouvoirs suprêmes. Alors, je pense qu'il n'y a absolument rien qui empêche le législateur de faire ce qu'il veut. Alors, je ne pense pas qu'il y ait de difficulté là.

M. Filion: Non, êtes-vous d'accord avec moi...

M. Drolet: Quand vous me pariez de jurisprudence, c'est parce que vous me parlez de cas en dehors de l'Assemblée nationale, j'imagine. Parce qu'il faudrait que vous me citiez un cas de jurisprudence à l'Assemblée nationale. Mais je pensais que l'Assemblée était suprême et qu'elle décidait.

M. Filion: Non, vous ne comprenez pas bien

mon interrogation. Je vous pose la question si, effectivement, le «wording» ou les mots utilisés pour remplacer votre paragraphe, ce ne sont pas des mots qui, à toutes fins pratiques, sont nuls et n'ont pas d'effet juridique à cause, justement, qu'on transfère sa capacité de tester à une autre personne, puis on ne sait pas quel va être son choix à elle, parce qu'on transfère ça à une autre succession et on ne sait pas à qui les biens vont être transférés. Et ce transfert, en tant que tel, a été récemment reconnu par les tribunaux comme étant nul et non avenu. Et je me posais la question, face à votre rédaction de texte ici, si on n'est pas face à une clause qui est nulle et non avenue. Parce qu'on revient au départ, où on était avant. Si jamais c'était reconnu par les tribunaux comme étant nul et non avenu, vous n'avez rien changé avec votre projet de loi.

M. Savoie: Non, ça ne présente pas de difficulté.

M. Filion: Bien, écoutez, je peux bien citer les arrêts de jurisprudence où, effectivement... D'ailleurs, Je vous cite Marc Jolin, qui est quand même un bonhomme dans le monde des fiducies qui est une compétence reconnue au Québec et qui a fait Une conférence là-dessus à l'AQPFS, au congrès de 1991. Et, selon ce qu'il cite dans son article et la jurisprudence qui est citée, M. le ministre, moi, je vois un problème.

M. Savoie: II n'y a aucun problème là-dedans.

M. Filion: Je comprends. Mais est-ce que vous êtes au courant des cas de cour, M. le ministre? Pouvez-vous m'en parler?

M. Savoie: Je pense que c'est parce que vous mélangez des concepts à la base. Alors, en conséquence, lorsque vous vous déboutez, vous vous mêlez davantage.

M. Filion: Mais expliquez-moi donc, M. le ministre, si vous pensez que je n'ai pas...

M. Savoie: Je vais demander à Me Tremblay de vous faire part de l'état de la situation.

M. Tremblay (François): Je ne sais à quel cas de cour spécifique vous vous référez. Mais, ici, on n'est pas dans le cadre d'un testament; on est dans le cadre d'un acte de donation.

M. Drolet: Entre vifs.

M. Tremblay (François): Et M. Waddell, lorsqu'il a fait la donation, l'a donnée à un fiduciaire. Il a dit à ce fiduciaire: Vous garderez les biens, vous les conserverez au bénéfice des bénéficiaires jusqu'à ce que le plus tard de deux événements arrive. Alors, la faculté d'élire, la faculté de choisir de disposer de ses biens, M. Waddell l'avait totalement. Et, en conséquence de ça, ce sont les bénéficiaires, c'est-à-dire les petits-enfants qui, eux, d'une manière définitive et irrévocable, par l'amendement qui est suggéré, sont les ayants droit définitifs de cette fiducie, qui pourront eux-mêmes, à ce moment-là, tester de la façon qu'ils souhaiteront, puisque, advenant leur décès, ça tombe dans leur succession, ce qui n'était pas le cas avec le libellé préalable qui prévoyait que, même si lés petits-enfants étaient bénéficiaires, si un enfant mourait, ça accroissait ses frères et soeurs. Donc, qui a un droit irrévocable dans le capital et les revenus de la fiducie? C'est indéterminé, car il est toujours possible qu'un des bénéficiaires meurt et que ça accroisse ainsi un autre. C'est déterminé quant au nombre ou quant à la nature dès personnes, mais pas quant aux personnes elles-mêmes. (13 heures)

Alors, ici, avec l'amendement qui est fait, les bénéficiaires, qui sont les petits-enfants survivants maintenant, c'est déterminé que ce sont eux qui sont les bénéficiaires du capital et des revenus de cette fiducie-là, et c'est déterminé qu'ils pourront donc:, eux-mêmes, les transmettre parce que, à défaut, s'ils sont morts, ça va à leur succession. Ils peuvent donc tester et disposer de leurs droits dans cette fiducie.

M. Filion: Je vais vous lire un paragraphe des deux jugements. C'est quand même important. Je comprends ce que vous dites, mais ce n'est pas tout à fait ce que je veux vous dire. On dit: Deux jugements récents...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Montmorency. Il me faut absolument un consentement. Sans ça, nos requérants devront revenir cet après-midi. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre...

M. Joly: Consentement.

Le Président (M. Lemieux):... l'ordre de la Chambre étant à 13 heures?

Une voix: À condition qu'on finisse bientôt.

Le Président (M. Lemieux): Bien, écoutez, là.

M. Filion: On peut revenir, M. le Président.

Une voix: C'est parce que c'est pour les gens.

Le Président (M. Lemieux): Parce que c'est pour les requérants.

M. Joly: S'il nous reste cinq minutes, M. le député, je pense qu'on serait peut-être mal vus

ou malvenus de garder et de mobiliser...

M. Filion: Non. Je comprends, mais, moi, je veux quand même qu'on éclaircisse un point important. Si on est pour légiférer quelque chose qui, à toutes fins pratiques, n'est pas correct, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Alors, il n'y a pas de consentement pour poursuivre?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, je dois ajourner nos travaux jusqu'à ce que j'aie un nouvel avis du leader du gouvernement pour poursuivre ce projet de loi.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 13 h 3)

Le Président (M. Lemieux): Alors, on va rouvrir la séance. Ça va, on va y aller. M. le député de Montmorency.

M. Filion: On y va. Ce que je disais, et je cite: «Deux jugements récents de la Cour d'appel du Québec ont confirmé la nullité absolue des clauses conférant à un fiduciaire ou à un bénéficiaire - ce qui est notre cas - le mandat de désigner la ou les personnes qui recevraient le capital de la fiducie au décès d'un bénéficiaire d'une fiducie». Ce qui est notre cas. «De plus, cette nullité est opposable aux autorités fiscales.» Alors, ce que je suis en train de vouloir vous dire, c'est que, avec le fait de remettre à une autre succession le loisir de disposer, on nous place dans une situation de clause illicite. Et, si on nous place dans une situation de clause illicite, compte tenu des ces jurisprudences-là, à quoi ça nous sert de légiférer si on légifère une clause qui, à toutes fins pratiques, ne s'appliquera pas? C'est ma question. Je peux vous citer les arrêts dans l'affaire Godell, succession de C.A. Montréal, le numéro un tel, un tel. Mais je veux pas entrer dans le débat textuel, sinon on va en avoir pour trois heures, sauf qu'il y a un élément important que je soulève aujourd'hui. C'est qu'effectivement on est en train de légiférer sur une clause qui à la façon dont elle est écrite... Bien, écoutez.

M. Savoie: On va vous répondre, là.

M. Tremblay (François): Je vais essayer de répondre. De toute façon, dans les causes auxquelles vous référez, j'imagine que ce qui était en litige, c'était la suffisance ou l'insuffisance de l'acte de fiducie même.

M. Filion: C'est ça.

M. Tremblay (François): C'est-à-dire que, dans son acte de fiducie, on devait se demander si, effectivement, ça avait été fait par testament ou si ça avait été fait par acte de donation. Ici, il n'y a pas de telle ambiguïté. Les bénéficiaires sont bien connus. Ils sont déterminés.

M. Filion: Ils ne sont pas connus. Quand vous dites que, lorsqu'une personne décède, ça ira entre les bénéficiaires de sa succession, vous ne les connaissez pas.

M. Savoie: Oui, oui, ils sont identifiables. On sait c'est qui.

M. Filion: Oui, mais il faut les identifier, il faut les nommer.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Tremblay (François): Ce que vous êtes en train de me dire, c'est qu'on ne pourrait plus, aujourd'hui, faire de fiducie à l'égard de petits-enfants, par exemple, parce que, lorsqu'on a des jeunes enfants et qu'on fait une fiducie, ils n'ont pas encore de petits-enfants. Ils ne sont peut-être pas mariés et peut-être qu'ils ne se marieront pas.

M. Filion: C'est que vous transmettez votre pouvoir de tester et vous ne savez pas du tout qui va être le bénéficiaire.

M. Savoie: Oui, on sait qui.

M. Tremblay (François): C'est indiqué clairement...

M. Savoie: C'est indiqué.

M. Tremblay (François): ...que c'étaient les frères et soeurs. L'intention de M. Waddell était et demeure de donner ça à ses petits-enfants. Ça va à ses petits-enfants, de façon à ce qu'ils puissent eux-mêmes en faire ce qu'ils voudront. Sa fiducie, en quelque sorte, s'arrête lorsque le capital peut en être distribué. À partir de ce moment-là, il n'y a plus d'acte de fiducie tenant, en quelque sorte, puisqu'il a dit: Ça n'ira pas à mes enfants, ça ira à mes petits-enfants. C'est ce qui demeure. Donc, ils sont déterminés. C'est la même chose dans le cadre de l'ancien article qui était là, qui disait: Ça va à mes petits-enfants et aux survivants d'eux, disant qui ça allait accroître s'il y avait prédécès d'un des bénéficiaires. Ce sont donc des personnes déterminées. Il a lui-même testé d'une façon complète.

Il ne dit pas: Je donne ça à quelqu'un qui, lui, aura le loisir d'en faire ce qu'il voudra. Je donne ça à un fiduciaire qui, lui, décidera. Il ne dit pas: Je donne ça au Trust Royal ou au Trust de Montréal, qui est le fiduciaire ici, de façon à

ce que le fiduciaire décide. Le fiduciaire est tenu au respect des clauses en question, et il sait précisément pour le bénéfice de qui il doit administrer et à qui il doit faire la dévolution des biens. Et c'est aux petits-enfants.

M. Filion: Parce que dans le texte on dit bien: Conférant à un fiduciaire ou à un bénéficiaire le mandat de désigner.

M. Tremblay (François): Le bénéficiaire qui agit, j'imagine, à ce moment-là comme exécuteur testamentaire. Il est possible, dans le cadre d'un testament, de nommer un des légataires légataire universel et exécuteur testamentaire et de dire: Je ne sais pas quoi faire avec mes biens. Je remets ça dans les mains de tel légataire, ou bénéficiaire, ou exécuteur testamentaire et à lui de décider. Ici, ce n'est pas le cas.

M. Filion: Bien oui, c'est le cas. L'enfant est un bénéficiaire qui décide.

M. Tremblay (François): Non, mais c'est à lui, ça tombe dans son patrimoine à lui. Dans les exemples de cas, si je les comprends bien... Remarquez, je n'ai pas eu le bénéfice comme vous... J'en connais ce que vous venez de résumer et il y a aussi les autres notions que je peux avoir par ailleurs. Les cas que vous me citez, si je comprends bien, ce sont des cas où ça ne va pas dans le patrimoine de personne en particulier. Ça va simplement entre les mains de quelqu'un agissant comme mandataire, à charge par lui de décider à qui la dévolution successorale se fera. Ici, ce n'est pas le cas. M. Waddell dit: Ça va dans le patrimoine des petits-enfants. Et les petits-enfants, évidemment, une fois qu'ils l'ont, c'est à eux, la dévolution est faite. Ensuite de ça, bien sûr, une fois que c'est dans leur patrimoine à eux, ce n'est pas une fiducie perpétuelle, ils peuvent, par ailleurs, indiquer qui sera leur successeur.

Lorsqu'on dit dans l'amendement suggéré: «or if the beneficiary be then dead, to the beneficiary's estate», ça veut dire que ça va dans la succession des mêmes bénéficiaires. C'est au bénéficiaire dans le patrimoine du bénéficiaire, c'est-à-dire des petits-enfants. Ça passe d'un patrimoine, qui était le patrimoine de M. Waddell, au patrimoine des petits-enfants. Ça ne va pas entre les mains d'un tiers qu'on retient comme administrateur ou arbitre, à charge pour lui de dire à qui ça va. Le Montréal Trust fiduciaire n'a aucune discrétion et n'en aura pas davantage sur les personnes à qui iront les capitaux ou les revenus de la fiducie.

M. Filion: Je comprends, mais dans le sens de la dernière jurisprudence, on dit bien qu'avec un bénéficiaire qui serait un enfant, si on n'identifie pas les gens à qui ça va, on a un problème de transmission. On transmet notre volonté de tester et c'est dans ce sens-là que c'est nul et non avenu. (13 h 10)

M. Savoie: Comment je pourrais dire donc? Ça a été au ministère de la Justice, ça a été examiné par lui, ça a reçu son approbation. On vous dit que ça ne s'applique pas. Je ne suis pas à ma première succession là, j'en ai fait plusieurs, je vous le dis: Ça ne s'applique pas. Ce qui est ici devant nous est tout à fait légitime, respecte tout à fait les normes et n'a rien à faire avec les jurisprudences auxquelles vous faites référence suite aux explications que vous avez reçues de Me Tremblay. J'aimerais ça vous en parler davantage, mais, au Comité de législation, ça n'a soulevé aucune difficulté. L'article de Me Jolin, moi aussi, je le connais pour l'avoir lu et étudié.

M. Filion: Vous avez lu le congrès de 1991, M. le ministre.

M. Savoie: D'ailleurs, j'ai assisté aux conférences Meredith qui ont porté justement sur la notion des fiducies. Me Jolin était là, d'ailleurs, et j'ai lu son communiqué, pour dire qu'on suit effectivement ce qui se passe. Pas seulement lui, il y en a eu d'autres aussi qui sont fort intéressants au Québec.

Maintenant, ce que vous soulevez, on le constate, c'est de bonne foi, c'est légitime. Vous avez aperçu peut-être un problème, mais on vous dit que effectivement ça ne s'applique pas à ce cas-ci, ça ne présente aucune difficulté. On voudrait vous rassurer dans la mesure du possible. Maintenant, si ça nécessite une opinion juridique de la part du ministère de la Justice dans ce sens-là, on pourrait vous la fournir là dans un temps ultérieur, ou demander au ministère de la Justice de sortir la lettre pour confirmer qu'effectivement les deux articles de jurisprudence ne présentent aucune difficulté vis-à-vis le projet de loi. Ça pourrait peut-être, au moins là, mettre un terme aux hésitations que vous avez vis-à-vis les...

M. Filion: Bien, écoutez, M. le ministre, si vous êtes prêt à vous engager à ça, j'aimerais bien les avoir, effectivement.

M. Savoie: Bon, on va tâcher de les obtenir et de vous les transmettre.

M. Filion: Vous allez déposer ça à la commission, il n'y a pas de problème.

M. Savoie: Oui, oui. On peut vous le transmettre directement à vous, si vous voulez. On peut obtenir ça de la part du ministère de la Justice et vous le transmettre immédiatement.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Ou dans les plus brefs délais.

M. Filion: Oui, le transmettre dans les plus brefs délais. Alors, ça va être sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'alinéa 1 du paragraphe 1 est donc adopté sur division. Nous passons maintenant à l'alinéa 2 de l'article 1 dont le... Alors, on adopte l'ensemble de l'article? L'ensemble de l'article 1 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division. Alors, l'ensemble de l'article 1 est adopté sur division. L'article 2 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Savoie: Est-ce que tu vas lui transmettre la référence exactement là, pour ne pas qu'il y ait d'accrochage?

M. Filion: Mais, vous l'avez lue, M. le ministre.

M. Savoie: Vous allez lui transmettre.

M. Filion: Oui, oui, je vais lui transmettre sans problème.

M. Savoie: Oui, d'accord.

Le Président (m. lemieux): est-ce que le titre du projet de loi 223, loi concernant certains actes de donation et de fiducie conclus par eugene waddell, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 223 d'intérêt privé, Loi concernant certains actes de donation et de fiducie conclus par Eugene Waddell, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Je vous remercie, et je remercie les membres de cette commission. Je vous remercie MM. les requérants, et je remercie M. le député de Fabre qui a été le proposeur de ce projet de loi d'intérêt privé. Et, nous ajournons maintenant nos travaux sine die, la commission ayant rempli son mandat.

(Fin de la séance à 13 h 14)