Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Gobé): Si vous voulez bien regagner vos sièges, la commission va recommencer ses travaux. Dès que ça sera fait, je commencerai à vous rappeler le but de notre commission aujourd'hui. MM. les représentants de l'Opposition officielle, bonjour. Il me fait plaisir de vous rencontrer. M. le ministre, bonjour. Mesdames et messieurs. Bonjour à tout le monde!

Alors, je vous rappelerai aujourd'hui le but de notre travail qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

La commission est maintenant ouverte. M. le secrétaire, avez-vous des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui. M. Camden (Lotbinière) est remplacé par M. Houde (Berthier); M. Chagnon (Saint-Louis) est remplacé par M. Williams (Nelligan); M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Gobé): Alors, bienvenue parmi nous à ces remplaçants. Et sans plus attendre, je pense que nous allons maintenant recommencer l'étude article par article qui a été entamée hier. Nous en étions donc au douzième alinéa et je vais en faire lecture: "le fait de consentir à effectuer un service visé aux paragraphes 1° à 9° ou de prendre les mesures en vue d'effectuer un tel service."

C'est à la page 21 du projet de loi, presque l'avant-dernier paragraphe. M. le député de Montmorency, vous aviez la parole.

Définitions Service financier (suite)

M. Filion: M. le Président, pour terminer la discussion d'hier sur l'interprétation du dictionnaire du mot "consentir", je pense que, aujourd'hui, si on veut reprendre où on était, c'est là qu'on était vraiment. Écoutez, je ne pense pas qu'on ait à s'attarder outre mesure, là. On peut peut-être comprendre ou chercher à comprendre pourquoi on a mis le mot "consentir", mais, de toute façon, ça ne changera rien à l'interprétation comme telle de l'article de la loi. Alors, c'est peut-être compliqué. Je pense qu'on peut, quant à moi...

Le Président (M. Gobé): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, le 12° est adopté. Le 13° se lit comme suit: "un service prescrit." M. le député.

M. Filion: Alors, "service prescrit". Ici, M. le Président, j'aimerais savoir si on a déjà commencé à prévoir un règlement à ce niveau-là pour nous dire ce que ça pourrait être, comme on l'avait dans la définition d'un effet financier. Dans la définition d'un effet financier, on parlait d'effet prescrit. Hier, on nous indiquait qu'on n'entrevoyait rien à ce niveau-là. Mais est-ce qu'on entrevoit quelque chose au niveau du service prescrit?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Bouchard (Serge): Ce qu'on peut vous dire à ce moment-ci, compte tenu que nous sommes en harmonisation avec la Loi sur la taxe d'accise, donc à la TPS, c'est qu'il apparaît assez probable que les règlements qui ont déjà été adoptés en vertu de la Loi sur la taxe d'accise seront éventuellement repris en matière de taxe de vente du Québec. Ainsi, à l'égard des services financiers, il existe déjà un règlement sur les services financiers en matière de TPS. C'est le règlement concernant les services prévus aux alinéas m et t de la définition des services financiers. Et on y réfère, entre autres, aux services fournis par l'association des paiements ou par un de ses membres liés à la compensation et au règlement des chèques. Alors, je n'ai pas fait l'analyse globale du règlement mais comme indice, comme point de départ...

M. Filion: Ça inclurait ça? M. Bouchard: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Pourriez-vous juste vous identifier? Je ne l'ai pas fait au début de la séance et les gens qui travaillent à la console n'ont pas la... Peut-être en commençant par madame avec les lunettes.

Mme Pelland (Ginette): Ginette Pelland, du ministère du Revenu.

M. Bouchard: Serge Bouchard, du ministère du Revenu.

M. Brochu (André): André Brochu, du ministère du Revenu.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup. Alors, est-ce que vous êtes satisfait, M. le député?

M. Filion: Écoutez, je pense qu'on va vivre avec ça. C'était pour essayer d'éclaircir immédiatement ce qu'on entendrait, avoir une idée de ce que voudrait dire cette expression-là. Cela me satisfait, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup. Alors, le 13° est maintenant adopté. J'appelle l'alinéa 14° qui se lit de la façon suivante: "le paiement ou la réception d'argent à titre de contrepartie de la fourniture d'un bien autre qu'un effet financier ou d'un service autre qu'un service financier."

M. le député de Montmorency, avez-vous des commentaires?

M. Filion: "Le paiement ou la réception d'argent à titre de contrepartie de la fourniture d'un bien autre qu'un effet financier ou d'un service autre qu'un service financier." Qu'est-ce qu'on veut dire exactement? On définit l'expression "service financier". On veut dire simplement que tout ce qui ne s'est pas appliqué avant, ça n'en sera pas? J'essaie de comprendre. Parce que, ici, il faut relire cet alinéa-là avec le préambule de l'article où on dit: « "service financier", en excluant ce qui est décrit aux paragraphes 14° à 20°.» Alors, quand j'arrive au paragraphe 14° et que je lis: "le paiement ou la réception d'argent à titre de contrepartie de la fourniture d'un bien autre qu'un effet financier ou d'un service autre qu'un service financier", je suis dans la définition. On l'a déjà exclu et si j'exclus ça... J'essaie de comprendre le sens ici. C'est parce qu'il y a comme deux négations. On me dit d'exclure le paragraphe 14°, mais, quand je lis le paragraphe 14°, on dit "autre que..."

M. Bouchard: Ce qu'on vient confirmer ici, c'est ce qu'on disait hier, finalement, c'est que le fait de payer, de remettre un montant d'argent à titre de contrepartie de la fourniture d'un bien ne constitue pas en soi une fourniture ou un service, pour éviter finalement de taxer deux fois une même transaction: une fois lors de la délivrance du bien et une deuxième fois lors du paiement de l'argent à titre de contrepartie de la fourniture.

M. Filion: "Le paiement ou la réception d'argent à titre de contrepartie de la fourniture - ça, ça va, c'est ma contrepartie - d'un bien autre qu'un effet financier - alors, là, on vient spécifier le type de contrepartie qui est autre qu'un effet financier - ou d'un service autre qu'un service financier."

Mme Dussault (Lyne): Lyne Dussault. En fin de compte, par exemple, si vous achetez une automobile, ça va être une transaction ou, par exemple, une coupe de cheveux, ça va être un service. Lorsque, vous, vous allez débourser, on ne considère pas que ce paiement-là va être un service financier. C'est tout simplement ça, pour éviter de taxer ce genre de transactions comme un service financier. Ce n'est pas un service financier. Donc, ce paiement d'argent ne sera pas taxé. Pardon, ça va être taxé, mais ce n'est pas un service financier; c'est pour distinguer. Le paiement comme tel ne sera pas taxé. La transaction, la vente de l'automobile va être taxée, mais, lorsque vous allez débourser un montant d'argent, ce ne sera pas considéré comme un service.

M. Filion: O.K. Cela vise uniquement la contrepartie.

Mme Dussault: C'est ça.

M. Filion: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien, le paragraphe 14° est maintenant adopté. Nous allons passer au paragraphe 15°, qui se lit de ia façon suivante: "le paiement ou la réception d'argent en règlement d'une réclamation, autre qu'une réclamation en vertu d'une police d'assurance, en vertu d'une garantie ou d'un autre accord semblable à l'égard d'un bien autre qu'un effet financier ou d'un service autre qu'un service financier."

M. le député de Montmorency.

M. Filion: Ici, on parle toujours de la contrepartie au niveau d'une transaction. Est-ce que c'est bien le même sens qu'on doit lui accorder qu'on avait à l'alinéa précédent? C'est que le paragraphe 15° vient dire: "le paiement ou la réception d'argent en règlement d'une réclamation..." À l'alinéa précédent, on parlait de "réception d'argent à titre de contrepartie de la fourniture d'un bien". La fourniture d'un bien, ça n'inclut pas une réclamation?

M. Bouchard: Pas vraiment, il peut y avoir des situations où je réclame un montant, mais pas en raison de la fourniture d'un bien ou de la prestation d'un service.

M. Filion: Mais la fourniture d'un bien, ça inclut tout ça, non? Je pose la question à brûle-pourpoint.

M. Bouchard: Non. La fourniture d'un bien, c'est qu'if doit y avoir délivrance d'un bien. Exemple: je peux...

M. Filion: Mais, quand on définit le mot "bien" dans la loi, on parle de biens mobilier, immobilier, corporel, incorporel; on parle à peu près de tous les types de biens possibles et imaginables. Est-ce qu'à ce moment-là la fourniture d'un bien en tant que tel n'inclut pas déjà une réclamation? C'est ça ma question.

M. Bouchard: Non, parce que, finalement, on dit que "bien" ne comprend pas l'argent. L'exemple qu'on pourrait donner ici, à brûle-pourpoint... Si, par exemple, j'ai acquis un bien, que c'est un bien qui offre une garantie et que j'exerce finalement ma garantie pour réclamer un montant d'argent, à ce moment-là, ce serait visé par le paragraphe 15^e: "le paiement ou la réception d'argent en règlement d'une réclamation..." Alors, mon bien est garanti; plutôt que de le faire réparer, finalement, j'obtiens une somme d'argent de la personne qui me l'a garanti. Alors, ce ne sera pas un service financier, à ce moment-là.

M. Filion: Je comprends très bien, sauf que j'essaie de comprendre... Un droit, ce n'est pas une fourniture de bien, ça? Dans le sens général de la fourniture de bien, est-ce que ça inclut un droit?

M. Bouchard: Oui.

M. Filion: Parce qu'une réclamation, une garantie ou un cautionnement, peu importe, quand je suis appelé à m'exécuter face à une exigence légale ou à un droit, pour moi, ça fait partie d'une fourniture de bien normale, non?

M. Bouchard: La fourniture d'un droit, c'est la fourniture d'un bien incorporel. La seule définition qu'on a donnée d'un bien, c'est pour signifier qu'elle ne comprend pas l'argent. Donc, on retourne au Code civil. La définition de "bien", dans le Code civil, comprend les biens meubles corporels et les biens meubles incorporels, donc les droits.

M. Filion: C'est ça. Pour moi, c'était tellement large, la fourniture d'un bien, que la réclamation, à la limite, ou l'exécution d'une garantie était incluse dans cette expression-là. Et si c'est inclus dans cette expression, à ce moment-là, ce dont on parle au 15° est peut-être inclus dans le 14°, non?

M. Bouchard: II y a une précision qui est apportée...

M. Filion: Écoutez, je pousse la réflexion, mais j'ai l'impression que c'est déjà inclus au 14°, la réclamation. En tout cas. Est-ce que c'est retranscrit intégralement de la TPS, ça?

M. Bouchard: Oui, on y retrouve les mêmes dispositions.

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): O.K.? Le 15° est maintenant adopté. "16° les services de conseil autres qu'un service visé au paragraphe 10°." M. le député de Montmorency, avez-vous des ré- flexions ou des questions?

M. Filion: Oui, j'aurais une question, M. le Président. Les conseillers en placement, vraiment ceux qui en font une spécialisation et qui rendent des services professionnels, ces conseillers-là, en matière de placement, ne seront pas des services financiers comme tels.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Par contre, une banque qui conseille son client en placement, est-ce qu'elle rend un service financier? Un directeur de banque ou de crédit, peu importe, est-ce que, lui, rend un service financier quand il conseille son client?

M. Bouchard: Non. Finalement, il n'y a pas de restriction quant à l'identité de la personne qui rend le service de conseil. Donc, tous les services de conseil ne se qualifient pas à titre de service financier.

M. Filion: Et même si c'est un service de conseil au titre d'un service financier?

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Tout l'élément "honoraires" va sortir de l'expression "service financier". C'est bien ça?

M. Bouchard: C'est ce qu'on me confirme.

M. Filion: Que ce soit par une banque, un courtier ou des maisons spécialisées, ces honoraires-là sont vraiment traités comme n'étant pas des services financiers.

M. Bouchard: Voilà.

M. Filion: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, le 16° est maintenant adopté. Je vais faire lecture de l'alinéa 17°: "la prestation de services d'administration ou de gestion à une corporation, à une fiducie ou à une société dont l'activité principale consiste à investir des fonds pour le compte d'actionnaires, de membres ou d'autres personnes." M. le député de Montmorency, vous avez la parole.

M. Filion: Oui, M. le Président. Je suppose que le 17° complète un peu ce qu'on disait dans l'alinéa 16°. On parle toujours de "prestation de services d'administration ou de gestion à une corporation, à une fiducie ou à une société dont l'activité principale..." Ça va, M. le Président. On ne fait que compléter l'alinéa 16°.

Le Président (M. Gobé): O.K. Alors, le 17°

est maintenant adopté. "18° un service professionnel rendu par un actuaire, un avocat, un comptable ou un notaire dans le cadre de l'exercice de sa profession."

M. le député de Montmorency, c'est à vous.

M. Filion: Pourquoi faire une énumération spécifique de ces professions-là? Pourquoi faire une énumération spécifique? Est-ce que ça veut dire qu'il y a d'autres professions qui ne sont pas visées là? Non?

M. Bouchard: Évidemment, on a repris l'énumération qui existe dans la Loi sur la taxe d'accise. Je pense qu'on vient préciser que les services rendus par ces quatre catégories de professionnels, qui, à l'occasion, pourraient accompagner des montages financiers, par exemple, ne constituent pas des services financiers.

M. Filion: Mais ils vont, de toute façon, être visés dans 16° et 17°.

M. Bouchard: On évite toute ambiguïté, finalement. Alors, on est certains que la question ne se posera pas. Il n'y a pas d'interprétation possible. Dès qu'un service professionnel est rendu par une catégorie de professionnels, qu'il s'appelle un actuaire, un avocat, un comptable ou un notaire, dans le cadre de l'exercice de sa profession, ça ne peut pas se qualifier comme un service financier.

M. Filion: Oui, oui, ça, j'en conviens très bien, mais, moi, je pensais que c'était déjà très clair avec 16° et 17°, que c'était déjà prévu. En tout cas! Ça fait un paragraphe de plus. À moins que je ne me trompe. Est-ce que je me trompe quand je dis...

M. Bouchard: Non.

M. Filion: ...que c'était déjà prévu à 16° et 17°?

M. Bouchard: Je pense que, par interprétation, on aurait pu conclure que 16° ou 17° permettaient d'exclure.

M. Filion: C'était suffisant.

M. Bouchard: C'est ça. Mais la précision est apportée pour éviter toute ambiguïté ou toute interprétation possible.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, le 19°: "un service dont la fourniture est réputée, en vertu du présent titre, constituer une fourniture taxable." Y a-t-il des commentaires?

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est à vous.

M. Filion: Oui, parce que, là, on utilise l'expression "fourniture taxable". Je voudrais juste vérifier quelque chose. Ce que je trouve un peu spécial dans la rédaction, c'est ceci. Quand on définit "fourniture taxable" dans la loi, on exclut deux situations: on exclut la fourniture exonérée et la fourniture non taxable. Quand on s'en va définir "service financier", qui, à toutes fins pratiques, devient une fourniture détaxée, on exclut la fourniture taxable. On vise quoi, à ce moment-là?

M. Bouchard: L'exemple qu'on me souligne ici, qui pourrait être visé par le paragraphe 19°, c'est celui qu'on a vu hier, l'escompteur d'impôt où, en vertu d'une seule contrepartie, l'escompteur rend un service de préparation de la déclaration d'impôt et une forme de financement du remboursement attendu.

M. Filion: Ça, je comprends ça. J'aurais envie de vous poser la question: Pourquoi ne pas avoir également inclus dans la définition de fourniture taxable "ni une fourniture détaxée"? Parce qu'on s'exclut à un autre endroit. En tout cas, ce n'est pas de la même façon, mais tout comme. Pourquoi on ne l'aurait pas mis au niveau de la définition de "fourniture taxable"?

M. Bouchard: En fait, là, c'est toute ia structure du projet de loi qui prévoit, finalement, que les fournitures taxables ne comprennent pas les fournitures exonérées, ni les fournitures non taxables. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas, finalement, retranché de "fourniture taxable"...

M. Filion: Les fournitures détaxées.

M. Bouchard: ...les fournitures détaxées? Ce qu'on me dit, finalement, c'est qu'on verra à l'article d'imposition tout à l'heure, à l'alinéa 17⁶...

M. Filion: Oui.

M. Bouchard: ...qu'une fourniture détaxée, c'est effectivement une fourniture taxable, mais à un taux zéro, ce qui permet à la personne qui rend une fourniture détaxée de réclamer le remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard de la taxe payée pour des achats de biens et services qui sont nécessaires pour rendre la fourniture détaxée.

M. Filion: Vous me dites que c'est une fourniture taxable.

M. Bouchard: C'est ça. k un taux zéro, à un taux nul.

M. Filion: Mais, moi, je définis le service financier qui constitue une fourniture détaxée et vous me dites que c'est une fourniture taxable.

M. Bouchard: Toutes les fournitures détaxées sont des fournitures taxables, mais taxables à un taux zéro, à un taux nul.

M. Filion: Ici, on dit: Un service financier exclut "un service dont la fourniture est réputée, en vertu du présent titre, constituer une fourniture taxable". Mais est-ce que je suis une fourniture taxable ou si je ne suis pas une fourniture taxable? On me dit que je l'exclus, ici. Je ne sais pas, je ne saisis pas bien là. "Un service dont la fourniture est réputée, en vertu du présent titre, constituer une fourniture taxable", ça, c'est une exclusion. On me dit que ce n'est pas un service financier, une fourniture taxable.

M. Bouchard: C'est ça. (10 h 30)

M. Filion: Mais vous me dites: Un service financier, ce n'est pas une fourniture taxable; par contre, c'est une fourniture détaxée qui est une fourniture taxable. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas parce que, si je définis le service financier pour faire une fourniture détaxée et qu'on me dit qu'un service financier va exclure une fourniture taxable, et vous me dites qu'une fourniture détaxée est une fourniture taxable...

M. Bouchard: C'est qu'on vise des situations très particulières. L'exemple que je peux vous donner, c'est l'exemple de l'escompteur d'impôt. C'est qu'on ne veut pas que la partie honoraires, qui représente la préparation de la déclaration d'impôt, soit considérée être un service financier, donc une fourniture détaxée, parce que la taxe est exigible à l'égard de la partie honoraires; par contre, la taxe n'est pas exigible à l'égard de la partie financement du remboursement attendu de la déclaration fédérale.

M. Filion: C'est parce qu'on utilise également: "un service dont la fourniture est réputée..." C'est quoi, cet exemple-là? Ou on donne "un service dont la fourniture est réputée, en vertu du présent titre". Quel titre?

M. Bouchard: Le présent titre, c'est le titre premier, c'est celui qui impose la taxe de vente du Québec.

M. Savoie: Le titre deuxième, c'est d'autres éléments; le titre troisième, je pense que c'est...

Le titre 1, c'est toute la taxe de vente au complet.

M. Filion: Donc "est réputée, en vertu du présent titre", ça veut dire en vertu de la présente section, admettons.

M. Savoie: Le titre premier, oui. C'est ça, sur la taxe de vente.

M. Filion: "Constituer une fourniture taxable". Est-ce que "réputée", c'est dans le sens de la définition que je viens de lire?

M. Bouchard: C'est qu'on va retrouver exactement les mêmes mots à l'article 40, au paragraphe 1°, où on dit: "l'escompteur est réputé avoir effectué une fourniture taxable d'un service pour une contrepartie égale".

M. Filion: Oui, je comprends. C'est le mot "réputée". Souvent, dans la loi, on va utiliser le mot "réputée" pour "réputer" une chose qui, en fait, n'en est pas une.

M. Bouchard: C'est juste.

M. Filion: Bon. Quand, moi, je prends le sens du mot "réputée" ici, est-ce qu'il y a des situations où je "répute" une fourniture taxable qui ne correspond pas vraiment à la définition du texte? C'est ça que veut dire le sens du mot "réputée"?

M. Bouchard: Ce que ça veut dire, le paragraphe 19°, finalement, c'est: Vérifions, dans le titre premier, là où des fournitures sont réputées être des fournitures taxables et, à ce moment-là, ces fournitures, qui sont réputées être des fournitures taxables, ne seront pas des services financiers. C'est ce que ça veut dire.

M. Filion: Elles seront réputées. M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Maïs, si elles correspondent à la définition, elles ne seront pas réputées.

M. Bouchard: Elles ne seront pas visées, finalement, par le paragraphe 19°, vous avez raison.

M. Filion: Et c'est quoi l'exemple, à ce moment-là?

M. Bouchard: N'importe quelle fourniture taxable: la vente d'un véhicule automobile.

M. Filion: Non, parce qu'une fourniture taxable n'est pas une fourniture réputée. Si elle est taxable, en vertu de la définition, ce ne sera pas une fourniture réputée.

M. Bouchard: Ça ne sera pas visé par le paragraphe 19°, la définition de "service

financier".

M. Filion: Je cherche à comprendre qu'est-ce que ça pourrait être une fourniture réputée qui n'est pas prévue dans la définition de "fourniture taxable".

M. Bouchard: C'est l'exemple que je viens de vous donner.

M. Filion: Les escompteurs?

M. Bouchard: Les escompteurs d'impôt, le paragraphe 1°.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est satisfaisant pour vous, M. le député?

M. Filion: Écoutez, les escompteurs d'impôt... Écoutez, on va le prendre comme ça, on pourra le regarder un peu plus tard. J'essaie de comprendre la mécanique.

Le Président (M. Gobé): O.K. Alors, le paragraphe 19° est maintenant adopté et j'appelle le dernier paragraphe, soft le paragraphe 20°, qui se lit comme suit: "20° un service prescrit."

M. Filion: Hier, on a bien sûr soulevé la remarque qu'on ne peut pas à la fois se qualifier et se disqualifier avec une même expression, mais je suppose que votre règlement va faire en sorte qu'il va distinguer les inclusions et les exclusions d'un service prescrit. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Le paragraphe 20° est maintenant adopté, ce qui fait que l'alinéa "service financier" et ses paragraphes sont adoptés dans leur ensemble. Maintenant, nous allons passer à l'alinéa suivant: « "taxe" signifie toute taxe payable en vertu du présent titre.»

Avez-vous, M. le député de Montmorency, des remarques sur cet alinéa?

M. Filion: Ce ne sera pas très long, M. le Président, je veux juste voir la loi. C'est beau.

Le Président (M. Gobé): Très bien? M. Filion: Ouï.

Le Président (M. Gobé): Alors, adopté. Le suivant: « "titre de créance" signifie le droit d'être payé en argent et comprend le dépôt d'argent, mais ne comprend pas un louage, une licence ou un accord semblable relatif à l'utilisation ou au droit d'utilisation d'un bien autre qu'un effet financier.»

M. le député, vous avez la parole.

M. Filion: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Adopté. Nous allons donc au suivant qui se lit comme ceci: « "titre de participation" signifie une action du capital actions d'une corporation ou un droit relatif à une telle action.» M. le député de Montmorency.

M. Filion: J'ai simplement une question. Un titre de participation, en soi, ça peut... Pourquoi, une définition comme celle-là, la limiter uniquement aux actions? Pourquoi pas aux participations dans une société? Parce qu'on définit les mots "titre de participation". Comme, moi, je participe à une société et...

M. Bouchard: C'est ça. Alors, "titre de participation" signifie une action du capital-actions. Titre de participation" est utilisé, par la suite, à la définition d'effet financier...

M. Filion: Oui.

M. Bouchard: ...l'expression étant elle-même utilisée dans "service financier" pour en faire une fourniture détaxée. Alors, si on revient à "effet financier", il y a le paragraphe 4° qui prévolt qu'une participation dans une société est un effet financier.

M. Filion: Cette définition-là ne sert qu'au service financier.

M. Bouchard: Ce que j'ai comme note explicative, c'est que la définition se retrouve à la définition d"effet financier", effectivement.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Adopté? Merci. Maintenant, « "trimestre civil" signifie une période de trois mois commençant le premier jour de janvier, d'avril, de juillet ou d'octobre dans chaque année civile.»

M. le député de Montmorency.

M. Filion: « "Trimestre civil" signifie une période de trois mois commençant le premier jour de janvier, d'avril...»

Le Président (M. Gobé): Chaque trois mois. M. Filion: Oui, c'est beau.

Le Président (M. Gobé): Adopté. « "Université" signifie un établissement d'enseignement de niveau universitaire au sens de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (L.R.Q., chapitre E-14.1).»

M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président. Toujours en suivant l'harmonisation, au niveau fédéral, après "trimestre civil", on a défini "trimestre d'exercice" et, nous, on ne l'a pas défini. Je voudrais

savoir si on le définit quelque part.

M. Bouchard: Non, "trimestre d'exercice" n'est pas défini chez nous puisqu'on n'a pas les déclarations, là, sur une base de trimestre d'exercice.

M. Filion: Vu que vous ne vous êtes pas harmonisés sur ça, vous ne l'avez pas défini?

M. Bouchard: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Adopté?

M. Filion: Je vais juste prendre une note, M. le Président. Je n'ai pas à l'adopter, on ne l'a pas repris, le trimestre d'exercice.

Le Président (M. Gobé): Non.

M. Filion: Alors, O.K. « "Université" signifie...»

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Voulez-vous que j'en fasse lecture? « "Université" signifie un établissement d'enseignement de niveau universitaire au sens de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.»

M. Filion: Ça semble être différent un peu de la TPS fédérale. Parce que, ici, on semble vouloir être plus large, du moins quand je le vois à première vue. Dans la TPS, on dit: "Institution reconnue qui décerne des diplômes, y compris l'institution de la partie d'une institution qui administre une école affiliée à une telle institution ou l'institut de recherche d'une telle institution."

M. Savoie: Institution reconnue. Il faut dire que, par "reconnue", là, ils comprennent bien en vertu des lois provinciales. Il ne faudrait pas voir, par exemple, un type qui s'accroche une pancarte, qui s'appelle "université de je ne sais pas trop quoi", là, et qui accorde des doctorats -...

M. Filion: Du Rwanda?

M. Savoie: ...oui - constituer une université au sens reconnu. Alors, on l'attache un petit peu plus à une loi.

M. Filion: Mais ça va être une institution reconnue en vertu de règlements? Reconnue en vertu de quoi, eux?

M. Savoie: En vertu de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire au Québec.

M. Filion: Au Québec.

M. Savoie: Au Québec. Alors, nous, on l'attache.

M. Filion: O.K. Et ça inclut également la recherche via uniquement les universitaires. Ça ne serait pas des instituts de recherche qui seraient dans une structure autre qu'universitaire. Je pense, entre autres, je ne sais pas moi, là...

M. Savoie: L'INRS, par exemple.

M. Filion: ...aux instituts de recherche. Oui.

M. Savoie: L'Institut national de la recherche scientifique.

NI. Filion: Parce que, ici, on semble quand même...

M. Savoie: Ce n'est pas une université ça, c'est un centre de recherche.

M. Filion: Oui, oui, à part, qui n'est pas une université. Est-ce que, eux, à ce moment-là, ces instituts de recherche, à l'extérieur du cadre universitaire, vont avoir droit à la définition ou aux exemptions prévues?

M. Bouchard: Ils sont dans la loi.

M. Filion: Bien, c'est là que je ne suis pas sûr, sûr.

M. Savoie: Oui, c'est ça, oui. On parle d'université. Donc, ce qui va être officiellement affilié ou associé à une université va y avoir droit également. Je pense, par exemple...

Le Président (M. Gobé): A un hôpital universitaire...

M. Savoie: Oui, le CHUL, peut-être, oui...

Le Président (M. Gobé): ...celui qu'il y a à Rivière-des-Prairies.

M. Savoie: ...pour la partie de la formation, des choses comme ça. Et je pense à certains cours qui se donnent par affiliation à l'université.

M. Filion: C'est uniquement de la recherche en milieu universitaire. Tout ce qui est de la recherche à l'extérieur du milieu universitaire, ça n'en fait pas partie.

M. Savoie: Bien, la recherche, oui. La recherche va être reconnue en partie, mais ce qu'on vise surtout, c'est l'université comme un bloc.

M. Filion: L'université. O.K.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Bon, c'est donc adopté.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gobé): Nous allons passer à l'alinéa suivant qui se lit comme ceci: « "vente", à l'égard d'un bien, comprend, sauf pour l'application du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 18, tout transfert de la propriété du bien et tout transfert de la possession du bien en vertu d'une convention visant à transférer la propriété du bien.»

M. le député de Montmorency, si vous avez des réflexions ou des commentaires, nous sommes prêts à vous écouter.

Vente

M. Filion: Pourquoi on définit spécifiquement le mot "vente"? Parce qu'on a vu, dans la définition de "fourniture de service" que ça incluait vente, aliénation, troc, transfert. Pourquoi toutes ces définitions-là ou ces mots-là ne sont-ils pas repris dans une définition, mais qu'on se limite uniquement au mot "vente"?

Mme Simard (Agathe): Agathe Simard. C'est parce que, dans le projet de loi, on utilise à quelques reprises l'expression "vente" et on veut lui donner un sens, à cette expression-là. Quand on parle de fourniture, ça peut comprendre la fourniture par vente, par louage ou autre transfert. Mais lorsqu'on utilise l'expression "vente" isolément, c'est cette définition-là qu'on veut lui donner.

M. Filion: Parce qu'il y a des endroits où on va prendre uniquement l'expression "vente"?

Mme Simard: C'est ça.

M. Filion: "À l'égard d'un bien, comprend, sauf pour l'application du paragraphe 2°..." C'est parce qu'on l'a définie différemment là?

Mme Simard: Non, c'est qu'on veut lui donner son sens ordinaire qui est donné dans le droit civil. C'est parce que là, dans cette définition de "vente", on étend le sens de L notion de vente. Une vente, normalement, c'est défini comme étant l'aliénation d'un bien moyennant un prix de vente. Et, selon notre définition, on dit: C'est tout transfert de la propriété d'un bien. Je veux dire, ça, ça pourrait comprendre la donation sans qu'il y ait prix de vente; ça veut dire qu'on étend. Et, au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 18, c'est qu'on veut lui donner son sens ordinaire. On ne voudrait pas comprendre la donation dans ce cas-là.

M. Filion: Pourquoi l'article 18 aurait-il un sens ordinaire? C'est ça que j'essaie de comprendre.

Mme Simard: C'est parce que l'article 18 concerne les apports de biens effectués au Québec. Et puis cet article-là concerne finalement la taxe applicable lorsqu'une personne apporte au Québec un bien pour son utilisation ou sa consommation au Québec. Et, là, on dit: Elle doit payer une taxe égale à 8 % de la valeur du bien. Et, au deuxième alinéa, on nous dit ce que signifie la valeur du bien et, là, on nous donne des critères. Et, quand on arrive au 2°, on dit: "Dans le cas d'un bien fourni à la personne hors du Québec par vente", c'est la valeur de la contrepartie, c'est-à-dire le prix de vente. Puis, dans le cas d'un bien fourni à la personne hors du Québec par vente, si on avait dit que ça comprenait la donation, ça aurait été zéro. On n'aurait pas taxé, finalement, l'apport du bien lorsqu'il avait été donné à la personne dans les 12 mois précédant cet apport. Dans le cas de la donation, on va lire le 4° à l'article 18 et on dit que c'est la juste valeur marchande du bien.

M. Filion: Là, on définit, à l'article 18, ce que la valeur d'un bien signifie. Bon. "À l'égard d'un bien, comprend, sauf pour l'application du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 18, tout transfert de la propriété". O.K. Ici, vous venez dire simplement, au fond, qu'il n'y a pas eu de transfert de propriété, le bien est simplement venu au Québec. C'est ça? (10 h 45)

Mme Simard: Non.

M. Filion: Non, ce n'est pas ça.

Mme Simard: À 2°, lorsque la personne apporte son bien au Québec, on dit: Elle doit payer une taxe égale à 8 % de la valeur du bien.

M. Filion: Oui.

Mme Simard: Deuxièmement, on dit: Dans le cas où le bien est fourni à la personne à l'extérieur du Québec par vente dans les 12 mois qui précèdent, finalement, son apport, là, on dit que, pour déterminer la valeur, on va prendre le prix de vente pour, finalement, pouvoir calculer notre taxe. O.K.? Dans le cas où c'est une donation, la personne... Moi, je suis à l'extérieur du Québec, je vais visiter ma soeur en Ontario, elle me donne un bien et je l'apporte. Dans ces 12 mois là, je n'ai pas payé de contrepartie, je ne peux pas mettre un prix de vente, c'est zéro, alors on va lui donner la juste valeur marchande qui est prévue à 4°.

M. Filion: Mais qu'est-ce que ça change - j'essaie de comprendre - que j'aie deux définitions du mot "vente"? Pourquoi l'un a un

sens commun et l'autre a un sens que vous donnez dans...

Mme Simard: Dans le cas de l'article 18, on veut lui donner son sens en droit civil. La vente, c'est de...

M. Filion: Mais, si vous ne l'aviez pas, ça aurait changé quoi?

Mme Simard: Ça aurait changé que, dans le 2°, on aurait dit qu'une vente comprend une donation, O.K.?

M. Filion: Oui.

Mme Simard: Et, là, on aurait dit: On va prendre la valeur du bien qui est la contrepartie de la fourniture. La contrepartie est nulle; on aurait fait 8 % de zéro. On n'aurait pas eu la taxe sur l'apport de ce bien-là dans ce cas-là.

M. Filion: Mais vous auriez pu simplement indiquer une réputation, dans le cas d'un don, que c'était égal à la valeur marchande du bien.

Mme Simard: On aurait pu faire ça mais on a choisi de l'exclure finalement de l'application de l'article 18 pour...

M. Filion: C'est un choix.

Mme Simard: ...pouvoir dire qu'on va appliquer la juste valeur marchande. Il y a toutes sortes de façons d'arriver aux fins auxquelles on veut arriver.

M. Filion: O.K. Vous avez préféré deux définitions du mot "vente".

Mme Simard: C'est ça.

M. Savoie: Ça comprend le crédit-bail, ça? Vous l'assimilez à la vente ou...

Mme Simard: Ça comprend le transfert de la propriété d'un bien, ça ne comprend pas le...

M. Savoie: Ça ne comprend pas le crédit-bail?

Mme Simard: Non.

M. Savoie: Je me demandais si, effectivement, vous aviez inclus le crédit-bail là-dedans. Ça ne comprend pas le crédit-bail.

M. Filion: Mais vous admettrez avec moi que c'est très spécial quand même...

Mme Simard: Oui.

M. Filion: ...deux définitions de "vente" quand on a une définition de "fourniture d'un bien". Là, vous me l'expliquez, mais mettez-vous dans la peau d'une personne qui n'a pas la chance de vous poser la question, qui lit la loi et qui essaie de la comprendre parce qu'elle sait qu'avant de vous parler ça peut prendre trois mois. Alors, elle essaie de comprendre la loi. Il a deux définitions du mot "vente" pour aller chercher une problématique ou corriger une problématique de don où on aurait simplement à dire: La situation d'un don sera égale à la valeur marchande du bien au moment où on l'amènera au Québec. Ça, c'est clair pour elle. Mais c'est loin d'être clair quand elle va lire la définition du mot "vente" à l'exclusion... Là, sincèrement, elle va "bugger" au moins 10 heures pour essayer de comprendre pourquoi on a fait ça. Je vous donne l'impression de la personne qui lit la loi. Je pense que, si j'avais eu à choisir entre les deux options, j'aurais certainement choisi l'option de dire: Quand ça sera un don, ça sera égal à la valeur marchande. Là, ça, c'est clair pour le lecteur, plutôt que de faire deux définitions du mot "vente" et d'essayer de comprendre pourquoi j'ai deux définitions du mot "vente" dans ma loi. Ça fait spécial. Et, avant qu'on réussisse à comprendre pourquoi on a deux définitions du mot "vente", c'est très long, M. le ministre. Dans ce sens-là, je pense que... Est-ce que c'est une transcription intégrale de la TPS?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Autrement dit, ce n'est pas vous qui avez fait le choix, au fond, c'est Ottawa.

Mme Simard: Concernant la définition de l'expression "vente", oui. On s'est harmonisés à l'article 123.

M. Filion: En tout cas, écoutez, je porte ça à votre attention comme lourdeur de texte. Je pense que ça serait quelque chose de simple, à mon avis, à repenser. D'ailleurs, si vous lisez l'article 69 de la Loi de l'impôt sur le revenu, on va vous le dire, à l'article 69. On ne prendra pas deux ou trois définitions du mot "vente" pour dire qu'à l'article 69, quand c'est un don, c'est à la valeur marchande. On vous le dit direct dans le texte. On n'a pas besoin de se poser la question des deux définitions, pour savoir pourquoi ils ont fait deux définitions. En tout cas. Écoutez, c'est un commentaire, mais je pense que ça se veut constructif, et qu'on puisse le considérer éventuellement dans un ajustement technique de la loi. M. le Président, sur ça, ça va.

Le Président (M. Gobé): Ça va bien?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est adopté.

M. Filion: Adopté sur division.

Le Président (M. Gobé): S'il y a quelqu'un qui transfère une voiture à un autre? Le suivant: « "voiture de tourisme" a le sens que lui donne l'article 1 de la Loi sur les impôts.»

M. le député, avez-vous un commentaire sur l'article 1?

Voiture de tourisme

M. Filion:

Le Président (M. Gobé): C'est quoi une "voiture de tourisme" selon la Loi sur les impôts?

M. Filion: L'auto de tourisme selon la Loi sur les impôts, c'est une voiture utilisée à des fins personnelles, à des fins familiales.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il y a un poids?

M. Filion: Non, ce n'est pas une question de poids, c'est une question d'utilisation.

Le Président (M. Gobé): Une camionnette, par exemple? Oui, M. le député de Verdun. Je vous revois dans deux minutes parce que j'ai...

M. Gautrin: Oui, j'ai une question.

Le Président (M. Gobé): ...une discussion avec M. le député de Montmorency.

M. Filion: Ça ne sera pas très long, je vais vous la donner, M. le Président. J'ai ma loi ici, là.

M. Gautrin: Je peux répondre parce que j'ai lu le texte.

Le Président (M. Gobé): Vous aurez la parole après, M. le député.

M. Filion: Ça ne sera pas très long. On va aller directement à l'article, on va être sûrs qu'on ne se trompera pas. "Voiture de tourisme", M. le Président, désigne une automobile acquise après le 17 juin 1987, à l'exclusion d'une automobile acquise après cette date conformément à une obligation écrite contractée avant le 18 juin 1987 ou une automobile louée par contrat de location conclu, prolongé ou renouvelé après le 17 juin 1987. C'est une voiture en général.

Le Président (M. Gobé): Un minibus peut être considéré comme une voiture de tourisme?

M. Filion: Oui. Si ça constitue une automobile.

Le Président (M. Gobé): Une camionnette, des choses comme ça.

M. Filion: Si c'est une automobile, cela constitue, dans le sens large du terme, une voiture de tourisme. C'est beaucoup plus des questions de date face à des changements législatifs qui ont eu lieu dans le temps, d'application de règles fiscales qui viennent cerner la définition.

Le Président (M. Gobé): Merci de votre information.

M. Filion: Ça me fait plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est adopté.

M. Gautrin: Hé, hé, hé!

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, il me fait plaisir...

M. Gautrin: Franchement! On ne va pas fonctionner de cette manière-là, non!

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, il me fait plaisir de vous saluer. On voit que vous êtes revenu pour nous rencontrer.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, vous devez quand même reconnaître les gens avant d'adopter un argument comme ça. C'est tout à fait inacceptable.

Le Président (M. Gobé): M. le député, je crois comprendre que vous demandez là la parole.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Je vous l'avais demandée tout à l'heure.

Le Président (M. Gobé): Et, en vertu de notre règlement, il me fait plaisir de vous l'accorder. Je vous rappelle que vous avez jusqu'à 20 minutes...

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): ...pour questionner le ministre sur le sens de "voiture de tourisme".

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Vous avez la

parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. La question que je me pose... Là, on fait référence à une date, donc, essentiellement, la définition de "voiture de tourisme", qui fait référence à la Loi sur les impôts, est liée à une date, 1987. Je pense, si ma mémoire est bonne, que c'est le mois d'avril ou de mars 1987.

M. Filion: La date précise du 17 juin 1987.

M. Gautrin: Je comprends qu'une loi c'est fait pour perdurer, alors plus le temps va passer... Autrement dit, l'idée de mettre une date, c'est de dire que les vieilles autos ne sont pas des autos de tourisme mais que les autos nouvelles sont des autos de tourisme. J'imagine que c'est ça le sens de la loi. Mais plus on va vieillir, plus les autos de maintenant vont devenir de vieilles autos, pour ne pas dire des minounes. Alors, j'ai du mal à mettre dans une définition, dans une loi, une date précise pour définir une auto de tourisme, une voiture de tourisme. Vous comprenez mon argument?

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Dans la loi, on dit: "...acquise après le 17 juin 1987".

M. Gautrin: Donc, avant le 17 juin 1987, ce n'est pas une voiture de tourisme.

M. Filion: C'est ça. D'ailleurs, on donne une exclusion. Quand on l'a acquise après le 17 juin, c'est clair, c'est une voiture de tourisme.

M. Gautrin: Je suis en train de poser la question - j'imagine la logique du législateur: Pourquoi fixer une date? C'est pour distinguer entre les autos normales, en bon état, qui peuvent fonctionner...

M. Filion: Non.

M. Gautrin: ...et les espèces de vieilles minounes.

M. Filion: Non, non, ce n'est pas ça. M. Gautrin: Non, ce n'est pas ça.

M. Filion: Ce n'est pas ça, c'est que... Allez-y, vous pouvez répondre.

Mme Dussault: C'est que, finalement, le 17 juin 1987 correspond à la date d'une réforme de la Loi sur les impôts et, à partir de ce moment-là, on appelle les autos ordinaires des voitures de tourisme pour les fins de la Loi sur les impôts.

M. Gautrin: Et avant ça, c'était quoi?

Mme Dussault: Ah! C'était, je pense, "véhicule...

M. Gautrin: Si j'ai acheté une auto le 15... Mme Dussault: ...à moteur".

M. Gautrin: C'était un véhicule à moteur. Mais ça n'existe pas dans votre loi, les véhicules à moteur.

Mme Dussault: Pour la taxe de vente, ça va être "voiture de tourisme"; c'est le choix qu'ils ont fait.

M. Filion: La raison du législateur, à l'époque, de ce que je me souviens de mémoire d'homme, c'est qu'on changeait les calculs d'amortissement. C'est une règle surtout... Je me souviens de la catégorie 10.1 qui a pris naissance à l'époque où on changeait les calculs des règles d'amortissement. Ce changement de calcul a donné naissance à la voiture de tourisme. Alors, tout ce qui était acquis avant, c'étaient des automobiles en général. Pour être "acquise après le 17 juin", là, on tombait dans une qualification de voiture spécifique, d'une catégorie x qui était 10.1 de la loi fédérale. Ne me le demandez pas pour le Québec.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'était une concordance avec la loi sur le Code de la route qui définit les véhicules?

M. Filion: Non, du tout.

Le Président (M. Gobé): Non, du tout.

M. Filion: Du tout. C'est simplement une question de calcul des déductions fiscales sur un plan d'amortissement fiscal.

M. Gautrin: Donc, ça n'a rien à voir avec le fait que l'automobile est une voiture neuve, une voiture usagée, fortement usagée ou très fortement usagée.

M. Filion: Non, ça n'a rien à voir avec ça.

M. Gautrin: Bon. Alors, maintenant, on va avoir un trou puisque nulle part on n'utilise "véhicule à moteur".

Mme Dussault: Avant ça, oui, c'était un véhicule à moteur.

M. Gautrin: Est-ce que vous savez où est-ce que ça va entrer dans la loi, les voitures de tourisme?

M. Filion: C'est parce que les anciennes

voitures qui étaient acquises avant, elles étaient dans une catégorie fiscale autre que celle de l'article 10.1. Vous comprenez? C'est qu'on est venu créer une nouvelle catégorie, une nouvelle façon de faire des déductions pour amortissement. Alors, les anciennes qui étaient dans une catégorie générale, la catégorie 10, elles sont demeurées là et, au fur et à mesure qu'elles disparaissent, la catégorie disparaît.

M. Gautrin: Mais elles ne sont pas dans la définition de la loi 170.

M. Filion: C'est que les voitures de tourisme se retrouvent dans la loi.

M. Gautrin: Non, non. Celles qui sont avant 1987, elles sont où, dans nos définitions?

M. Filion: Ah bien, là! Ça, c'est une bonne question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Par contre, elles ne seraient pas taxables parce que ça va devenir des biens usagés.

M. Bouchard: C'est ça, compte tenu, finalement, que ce qu'on veut viser par là, ce sont des acquisitions de véhicules à compter du 1er juillet 1992. Pour nous, ce qui a pu se passer entre 1987 et le moment où la TVQ sera en vigueur n'a pas d'impact en matière de taxe de vente.

M. Gautrin: O.K.

M. Filion: Par contre, il reste que, si la voiture, une 1986 ou une 1985, était vendue via un dépositaire, lui...

M. Bouchard: À ce moment-là, le contribuable en ferait l'acquisition en 1992. Donc, ce serait une voiture de tourisme parce qu'il l'aurait acquise en 1992.

M. Filion: O.K.

M. Gautrin: Le terme "acquis", ce n'est pas la première acquisition, c'est l'acquisition par l'individu.

M. Filion: Oui.

M. Gautrin: Donc, une voiture, dès qu'elle est vendue, si je comprends bien, elle peut changer de définition. Elle passe de "véhicule à moteur" à "voiture de tourisme" dès qu'elle change de propriétaire.

M. Bouchard: Non, non.

M. Gautrin: Bien, écoutez, certains disent oui, d'autres disent non.

Le Président (M. Gobé): Non, non, ce n'est pas ça. C'est toujours une voiture de tourisme.

M. Gautrin: Non, non, un instant. Avant, si ça avait été acquis avant le 1er juin 1987, ce n'est pas une voiture de tourisme, c'est un véhicule à moteur, c'est ça?

Mme Dussault: C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Alors, par contre, c'est ce qui avait été...

Mme Dussault: C'est pour les fins de la Loi sur les impôts.

M. Gautrin: O.K. J'ai bien compris, là. Mais quelque chose qui a été acquis comme "véhicule à moteur", que, moi, je vous vends, ça cesse d'être... Une fois que, moi, je le possède, c'est un véhicule à moteur et, quand je vous le vends, vous me l'achetez, ça devient une voiture de tourisme. C'est ça? On est d'accord tout le monde.

Le Président (M. Gobé): Oui. L'appellation change. C'est une technicalité de la loi.

M. Gautrin: C'est bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Verdun, on peut adopter cet alinéa?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, nous allons l'adopter, M. le député de Verdun, et je vous en remercie. Ceci met fin à l'étude de l'article 1. Vu qu'il y a des articles de suspendus, on ne l'adoptera pas pour l'instant et on va maintenant passer à l'article 2.

M. Savoie: Wo, wo, wo!

Le Président (M. Gobé): À moins que, M. le ministre, vous ayez des...

M. Savoie: Je m'excuse. C'est parce que j'étais en train de regarder...

Le Président (M. Gobé): ...représentations à faire à la commission.

M. Savoie: ...le rapport à l'Assemblée nationale du Vérificateur général du Canada. Je suis certain que ça va susciter beaucoup d'intérêt au cours des prochains jours.

En effet, nous avons environ un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix articles, dont sept ont été soulevés par vous et

trois par moi, qui seront revus. Maintenant, on doit continuer à travailler dans le texte. Évidemment, le texte va faire référence-Le Président (M. Gobé): À ces articles. (11 heures)

M. Savoie: ...à ces définitions. Ce que je propose, c'est que... Je ne sais pas si c'est possible d'avoir une proposition au niveau des définitions pour lundi prochain. Attendez une seconde. Ça, on est mieux de faire ça le matin parce que, le soir, on a tendance à être poqué. Le mardi matin, à 10 heures, est-ce que ça vous convient, ça?

M. Filion: Oui, ça va. D'accord.

M. Gautrin: Qu'est-ce qui se passe mardi matin à 10 heures?

Le Président (M. Gobé): Bien, on aurait les...

M. Savoie: C'est qu'on est moins poqué le lundi matin, à 10 heures, le mardi matin.

Le Président (M. Gobé): On reviendra sur les définitions.

M. Savoie: Mardi matin, à 10 heures, on fera une séance sur les définitions.

Le Président (M. Gobé): Sur les définitions suspendues.

M. Filion: On revient sur les définitions. Le Président (M. Gobé): O.K.

M. Savoie: À ce moment-là, on pourra régler les...

M. Filion: Définitions.

Le Président (M. Gobé): Alors, il y a consentement de la commission, M. le ministre. Donc, mardi matin, lors de notre première séance de travail, nous ferons l'étude des propositions...

M. Savoie: De l'article 1.

Le Président (M. Gobé): ...de l'article 1.

M. Savoie: C'est beau.

Le Président (M. Gobé): Alors...

M. Savoie: Alors, 10 sur 61...

Le Président (M. Gobé): C'est ça.

M. Savoie: ...ou 62. C'est ça? Sur 75, excusez-moi.

Le Président (M. Gobé): Alors, nous allons maintenant passer à l'article 2.

Interprétation M. Savoie: L'article 2.

Le Président (M. Gobé): Je vais en faire lecture.

M. Savoie: Excellent, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Si vous le permettez, M. le ministre.

M. Savoie: Vous avez un si beau français, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Que dirais-je du vôtre? "Lorsqu'en vertu du présent titre, un montant ou un nombre doit être déterminé ou calculé selon une formule algébrique et qu'une fois qu'il a été ainsi déterminé ou calculé, sans égard au présent article, il est inférieur à zéro, ce montant ou ce nombre est réputé être égal à zéro, sauf disposition contraire du présent titre."

M. le député de Montmorency, ou est-ce que vous voulez peut-être passer... Juste une explication, M. le ministre et, après ça, je passe la parole à M. le député de Montmorency.

M. Savoie: Oui. Bien, c'est-à-dire...

Le Président (M. Gobé): Ou préférez-vous que, directement, je la lui passe?

M. Savoie: Je pense qu'il est assez clair, je ne vois pas de difficultés avec ce texte-là. On prévoit, tout simplement que, lorsqu'un montant est calculé selon une formule algébrique - qui va certainement intéresser notre député de Verdun - et qu'il donne un montant négatif, il est réputé égal à zéro.

M. Gautrin: C'est très clair. Je dois dire que je n'ai aucune remarque.

M. Filion: Moi, j'ai une question.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, M. le député de Verdun, la préséance veut que le ministre parle en premier, par la suite l'officiel de l'Opposition officielle et, ensuite, la parole vous revient.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, sur quel règlement?

Le Président (M. Gobé): Sous les règles de procédure et la coutume établie dans les commissions parlementaires depuis de nombreuses années, depuis la réforme des commissions parle-

mentaires.

M. Gautrin: Non, non. Enfin, continuez, mais vous devez reconnaître les gens qui lèvent la main. Continuez.

Le Président (M. Gobé): Non, M. le député, je m'excuse, mais le côté ministériel, l'alternance, la coutume fait que l'Opposition officielle...

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Gobé): ...a préséance et, par la suite, c'est vous.

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Gobé): C'est ça que je vous disais.

M. Gautrin: C'est ça, le côté ministériel et l'Opposition.

Le Président (M. Gobé): Mais on peut revenir par la suite à l'Opposition.

M. Filion: Le côté ministériel! Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est bien, vous avez parfaitement dit ce que je voulais dire.

M. Filion: Le ministre délégué du comté de Verdun.

Le Président (M. Gobé): Mais, si vous voulez, on peut faire l'Opposition de ce côté-là et l'Opposition de l'autre côté.

M. Gautrin: Non, non, vous avez parfaitement raison. Vous avez dit tout à fait ce que je voulais dire.

Le Président (M. Gobé): Non, non, mais... Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): L'Opposition, il n'y a pas de problème, elle peut être des deux bords, vous savez.

M. Filion: De toute façon...

M. Gautrin: Allez, continuez, cher ami.

M. Filion: Oui, j'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. le député.

M. Filion: Quand on lit le mot "algébrique", "lorsqu'en vertu du présent titre, un montant ou un nombre doit être déterminé ou calculé selon une formule algébrique", c'est que l'algèbre, c'est des x et des y - vous vous souvenez de votre algèbre - mais une formule mathématique et une formule algébrique, c'est différent.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: C'est très différent et je peux vous dire qu'on a beaucoup plus de règles de trois - qui est une formule mathématique - dans la loi sur l'impôt que de formules algébriques. En tout cas, écoutez, c'est anodin et, en même temps, ce serait plus clair si on marquait "une formule mathématique" parce que la mathématique va englober l'algèbre automatiquement. C'est simple mais, quand même, c'est plus précis.

M. Savoie: Je vais laisser le député de Verdun vous répondre.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): ...vous qui êtes docteur en physique mathématique, connaissez-vous l'algèbre?

M. Gautrin: Entre autres choses, je voulais vous poser une question. Si je connais l'algèbre? Non, je ne suis pas un algébriste moi-même, mais il faut savoir ce que c'est être un algébriste dans notre jargon. Écoutez, moi, je peux vivre avec "formule algébrique" parce que, vous, vous regardez tout ce qui est à l'intérieur de la loi. Elle est, en général, en formule de type algébrique, c'est-à-dire où on laisse des variables qu'on remplace après par des montants. Il est clair que "formule mathématique" ou "formule algébrique"... Pour vous faire plaisir, je ne sais pas si le ministre la changera, mais ça ne changera rien, de fait, à l'esprit de la loi.

M. Filion: Écoutez...

M. Savoie: II me semble qu'algébrique est plus précis que mathématique.

M. Gautrin: Regardez, c'est toujours algébrique dans le sens que vous avez une manière de calculer et, après, vous mettez à l'intérieur de la manière de calculer des montants pour les variables que vous avez établies. Dans une certaine extension, ça pourrait vouloir dire que c'est de l'algèbre, en extension.

M. Filion: En extension, c'est pour ça. En tout cas, écoutez, c'est un mot... C'est parce que "mathématique", c'est très clair.

M. Savoie: Sauf qu'en mathématique le zéro

est arrivé très tard.

M. Gautrin: Oui, mais ça, c'est en arithmétique, que vous pariiez.

M. Savoie: En mathématique.

M. Gautrin: Oui, d'accord, en mathématique, mais... On ne fait pas de l'histoire mathématique, bien sûr.

M. Savoie: En mathématique, c'est arrivé relativement tard. C'est arrivé avec les Arabes.

M. Gautrin: Avec les Arabes.

M. Savoie: Et "algebra", évidemment, "algébrique", on va aller voir la définition parce que c'est ce qu'un juge va faire. Il va sortir le "Robert", et non pas le "Larousse"...

M. Filion: C'est ça.

M. Savoie: ...et il va tourner les pages, à peu près comme ceci. Il va mettre ses lunettes, s'il en a - moi, je devrais en porter, je vous dis que mes bras commencent à raccourcir. Alors, on parle, ici, exactement d'une formule algébrique. C'est ça. Formule algébrique: affectée d'un signe, plus ou moins.

M. Filion: Mais c'est plus que ça dans la loi.

M. Savoie: Oui. L'algèbre, c'est: Théorie des opérations portant sur des nombres réels - positifs ou négatifs - ou complexes, et résolution des équations, avec substitution de lettres aux valeurs numériques et de la formule générale au calcul numérique particulier."

M. Gautrin: C'est beaucoup plus général que ça.

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: Parce que ce n'est pas nécessairement sur les nombres, ça peut être sur des éléments qui sont autre chose que des nombres.

M. Savoie: Oui, mais...

M. Gautrin: Vous avez l'algèbre des matrices, par exemple...

M. Savoie: Je ne fais que vous lire la définition dans le "Robert".

M. Gautrin: Bien, il faudrait qu'elle soit changée.

M. Filion: Dans mathématique, est-ce que c'est plus clair?

M. Savoie: Je ne sais pas si c'est plus clair dans mathématique. On va aller voir. De toute façon, c'est purement académique.

M. Filion: Oui, c'est académique. C'est simplement une suggestion que je faisais.

M. Savoie: "Ensemble des sciences qui ont pour objet la quantité et l'ordre [...] 2° Classe spécialisée dans l'enseignement des mathématiques." Alors, tu vois, c'est intéressant parce que, eux, disent que la mathématique, c'est l'ensemble des sciences qui ont pour objet la quantité et l'ordre.

M. Filion: Tout, l'ensemble des sciences, ça va tout chercher.

M. Savoie: Ils parient de géométrie, mécanique, analyse, géométrie, physique. Je pense qu'algébrique est la bonne expression.

M. Gautrin: C'est plus précis.

M. Savoie: Oui, c'est ça qu'il faut faire. Mathématique. Je ne sais pas, j'ai peut-être échappé quelque chose, je ne sais pas. Je vais aller revoir.

M. Filion: Écoutez, vous pourrez regarder plus tard, mais, pour moi, "mathématique", c'est plus englobant.

M. Savoie: Oui, c'est peut-être trop englobant. C'est tellement englobant qu'on ne parle pas... Ce que nous cherchons vraiment, c'est...

M. Filion: C'est parce qu'une opération de a moins b, par exemple, qui donnerait un montant inférieur à zéro, ce ne serait pas une opération algébrique.

M. Gautrin: Si, elle serait algébrique parce que, quand vous l'énoncez comme ça, elle devient algébrique: a moins b.

M. Filion: C'est là que je me pose la question. Est-ce que a moins b, c'est une opération algébrique?

M. Savoie: Hein?

M. Filion: A moins b, est-ce que c'est une opération algébrique? Une soustraction, est-ce que c'est une opération algébrique?

M. Gautrin: Bien sûr. M. Filion: Si oui... M. Savoie: Oui, oui. M. Gautrin: Bien sûr.

M. Savoie: Ça respecte des règles de mathématique. "Ensemble des sciences qui ont pour objet la quantité et l'ordre", ça c'est 1°; 2° dans des expressions, classe spécialisée, etc., ou une des classes préparant au baccalauréat. Ils n'arrivent pas à dire ce que tu veux que ça dise, nulle part.

Le Président (M. Gobé); Bon! Je pense que...

M. Filion: Écoutez, pour moi, c'est adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 2 est maintenant adopté. Nous allons passer à l'article 3 et je vais vous en faire lecture. M. le député de Verdun, pardon, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. L'article 3: "Des personnes liées sont réputées avoir entre elles un lien de dépendance et la question de savoir si des personnes non liées entre elles ont, à un moment donné, un lien de dépendance en est une de fait."

M. le ministre, c'est clair?

M. Savoie: Oui, c'est clair. Moi, je n'ai pas de difficultés avec ça.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency?

M. Filion: Non, ce n'est pas clair.

Le Président (M. Gobé): Je vous reconnais par la suite, M. le député de Verdun.

M. Filion: "Des personnes sont réputées avoir entre elles un lien de dépendance et la question de savoir si des personnes non liées entre elles ont, à un moment donné, un lien de dépendance en est une de fait."

M. Savoie: Oui, c'est une question d'appréciation au moment où la transaction a lieu, par exemple, si elles sont liées ou non. Alors, c'est un peu comme la résidence. On a des principes mais, en bout de piste, c'est une question de fait.

M. Filion: C'est parce que... Je veux qu'on relise tranquillement.

M. Savoie: O.K.

M. Filion: On dit: "Des personnes liées sont réputées entre elles...

M. Savoie: "Avoir".

M. Filion: ...avoir entre elles un lien de dépendance - on parle de personnes liées - ... M. Savoie: Bon.

M. Filion: ...et la question de savoir si des personnes non liées...

M. Savoie: "Entre elles".

M. Filion: ...entre elles ont, à un moment donné, un lien de dépendance en est une de fait. Est-ce que c'est également une question de fait pour déterminer si les personnes sont liées?

M. Savoie: Non. C'est tout simplement... "Si des personnes non liées entre elles ont [...] un lien de dépendance en est une de fait." C'est une question de fait. C'est ça. Le mot clé là-dedans, c'est "dépendance", hein? Ce n'est pas le liage. C'est la notion de dépendance. Alors, des personnes liées sont réputées avoir entre elles un lien de dépendance et la question à savoir si des personnes non liées entre elles ont un lien de dépendance en est une de fait. Alors, c'est rien que le gros bon sens.

M. Filion: Non, c'est plus que ça.

M. Savoie: Ça va être très bon pour les avocats ça.

M. Filion: C'est parce que des personnes sont liées entre elles si elles le sont en raison des articles 17,19 à 21.

M. Savoie: Oui. Mais, là, on saute dans le deuxième paragraphe.

M. Filion: Attention là, attention! Ici, moi, s! je lis la loi, j'ai une disposition statutaire.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Je peux être non lié si je ne corresponds pas à la disposition statutaire qu'on prévoit au deuxième alinéa. Alors, je peux être non lié non seulement pour une question de fait, mais également parce que je ne respecte pas l'exigence de la loi. Mais pourquoi dire que je suis une personne non liée si c'est une question de fait? C'est plus qu'une question de fait. Je peux être non lié statutairement et je peux être non lié avec une question de fait; les deux, pas seulement une question de fait. Je ne sais pas si on suit ce que je veux vous expliquer.

M. Savoie: C'est beau. C'est-à-dire que je le suis là, mais allez-y.

Mme Pelland: Moi, ce que je pense, c'est qu'on ne devrait pas lire cette disposition comme vous la lisez. Je pense qu'on devrait d'abord déterminer si c'est une personne liée en vertu de

la Loi sur les impôts. Puis, si on en vient à la conclusion que ce n'est pas des personnes liées en vertu de la Loi sur les impôts, là, on doit se demander, à ce moment donné là où il y a la transaction, par exemple, si, de fait, elles ont un lien de dépendance. Puis, après ça, on peut en venir à la conclusion qu'elles ne sont pas liées de fait, effectivement, comme vous dites.

M. Filion: "La question de savoir si des personnes non liées entre elles ont, à un moment donné, un lien de dépendance est une question de fait."

Mme Pelland: Là, on conclut: Est-ce qu'elles ont, de fait, un lien de dépendance ou non?

M. Brochu: En d'autres termes, si c'est des personnes liées au sens du deuxième alinéa qui réfère à la Loi sur les impôts, il y a réputation qu'il y a un lien de dépendance. Si ce n'est pas des personnes liées, au sens de la Loi sur les impôts, à ce moment-là, il faut se baser sur les faits pour le déterminer. Ce n'est pas automatique. Il n'y a pas une réputation. Il faut aller aux faits pour déterminer s'il y a un lien de dépendance parce qu'elles ne sont pas réputées liées.

M. Filion: C'est ça. J'aurais mieux compris ça si, effectivement, on avait dit "à savoir" parce qu'on définit le non lié en fonction d'une question de fait. Si on avait dit également...

M. Brochu: Non, non, je ne pense pas. La question de fait, c'est pour déterminer s'il y a un lien de dépendance. On est devant un fait, ce n'est pas des personnes qui sont liées au sens de la Loi sur les impôts. Si on était devant des personnes liées au sens de la Loi sur les impôts, 17 et 19 à 21, à ce moment-là, à la question "Est-ce qu'il y a un lien de dépendance?" on n'aurait même pas besoin d'aller aux faits. Ce serait réputé. C'est ce que l'article dit ici. Les personnes liées sont réputées avoir un lien de dépendance. Or, vous êtes devant des personnes qui ne sont pas liées. Par contre, se pose la question aussi de savoir s'il y a un lien de dépendance? Dans ce cas-là, vous ne pouvez pas vous appuyer sur une présomption, sur une réputation - je ne sais pas si le mot existe - donc vous devez être obligé d'aller au fait, à ce moment-là. (11 h 15)

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Verdun, vous m'avez fait signe, je crois.

M. Gautrin: M. le Président, en effet, je vous avais demandé la parole.

Le Président (M. Gobé): Alors, vous l'avez! M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Utilisez-la!

M. Gautrin: Merci, laissez-moi le temps. Ceci étant dit, qu'est-ce que ça veut dire "lien de dépendance"?

M. Savoie: C'est dans les transactions pour évaluer, par exemple, différents éléments, la valeur de la transaction, des choses comme ça, établir des règles d'imposition, des taxations, des liens de dépendance. Par exemple, si vous contrôlez, si vous êtes dans une compagnie dont le seul actionnaire est une autre compagnie, vous êtes des personnes liées et vous avez des liens de dépendance.

M. Gautrin: J'ai regardé la loi de l'impôt et les articles 17, 19. Sont perçus être liés aussi des gens qui sont maritalement, qui sont...

M. Savoie: Ah non! On ne joue pas là-dedans. On parle surtout du droit corporatif.

M. Gautrin: Mais les articles 17,19 à 21... M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: ...touchaient à ça aussi, je m'excuse là, si vous me permettez.

M. Savoie: Oui, oui, tu as raison, tu as raison, tu as raison!

M. Gautrin: Si je me rappelle, l'article 17...

M. Savoie: C'est les personnes physiques comme les personnes morales, mais...

M. Gautrin: L'article 21: les personnes unies par les liens du sang, par les liens du mariage, par les liens de l'adoption.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Le concept que je me suis posé, c'est: Qu'est-ce que ça veut dire le lien de dépendance, par exemple, entre les personnes unies par les liens du mariage? Ce n'est pas évident qu'il y a une dépendance de l'un sur l'autre ou de l'autre sur l'un, enfin!

M. Savoie: Non, en termes économiques, surtout pour les fins de l'impôt, on appelle ça un lien de dépendance. C'est une très vieille notion qui est...

Une voix: Qui fait couler beaucoup d'encre.

M. Savoie: ...oui, c'est ça, qui fait couler beaucoup d'encre et qui est une source d'enrichissement considérable pour des comptables, des avocats et des notaires.

M. Gautrin: Vous la laissez là parce que ça leur permettra de faire de l'argent dans le futur.

M. Savoie: C'est une vraie petite mine d'or!

M. Gautrin: Bon, alors, favorisons la profession!

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est adopté, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Je ne comprends pas, mais j'adopte.

Le Président (M. Gobé): Mais le ministre l'a compris, lui!

M. Savoie: Bon, vous comprendrez que des personnes qui ne traitent pas à distance...

M. Gautrin: Je comprends ce que vous dites, mais mon problème ça aurait été sur les personnes... Par exemple, est-ce qu'il y a toujours un lien de dépendance lorsqu'il y a un lien par le sang?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Le lien du sang, du mariage. Sang, mariage et adoption.

M. Gautrin: Mais ça, vous dites implicitement oui, puis alors là...

M. Savoie: II est réputé avoir. Par contre, on peut faire la preuve contraire.

M. Filion: II n'est pas réputé, il est lié.

M. Savoie: Oui, c'est-à-dire qu'on l'attribue, mais ce n'est pas là une affaire d'office. On peut le contourner.

M. Filion: Dès qu'il y a une relation de lien de sang, de mariage ou d'adoption, c'est lié. Les personnes entre elles sont liées. Ça, c'est statutaire dans la loi.

M. Gautrin: Le lien du sang, il va jusqu'à combien au niveau du lien du sang?

M. Filion: Le lien du sang va jusqu'aux frères, soeurs. Les oncles, les tantes, ce n'est pas un lien.

M. Gautrin: Ce n'est pas un lien?

M. Filion: Oncles, tantes, ce n'est pas un lien.

M. Gautrin: Les papas, les mamans?

M. Filion: Les ascendants directs et les enfants, petits-enfants. Beaux-frères, belles-soeurs, ce n'est pas lié.

M. Gautrin: Je ne suis pas sûr parce que j'ai cru comprendre que, quand vous êtes lié à quelqu'un qui est lié, vous devenez lié à la personne qui est liée à...

M. Filion: Non, non, ce n'est pas ça qui est écrit, je pense. Ici, on fait simplement se référer au paragraphe.

M. Gautrin: Écoutez...

M. Filion: Écoutez, moi, je vous donne ce que j'en sais.

M. Savoie: C'est beau.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Moi, je veux bien. Allons-y! On se posera les questions quand ça viendra!

M. Filion: M. le Président, toujours dans ia philosophie de l'harmonisation avec la TPS, on a sauté un paragraphe ou un article, qui est le 124, où on parle des intérêts composés. Je me demande où on l'a foutu dans notre loi.

M. Savoie: Dans la Loi sur le ministère du Revenu, me dit-on.

M. Filion: Est-ce que, dans le projet de loi, ici, on parle de la modification de la Loi sur le ministère du Revenu?

M. Savoie: Oui, il y a des modifications, oui.

M. Filion: Est-ce qu'on donne les articles?

M. Savoie: Au chapitre 5, je pense, hein? C'est ça? Au titre cinquième.

M. Filion: Mais, êtes-vous sûr que vous l'avez prévu?

M. Brochu: Ce titre-ci, c'est les derniers articles. Vous voulez savoir où on a prévu ia modification?

M. Filion: Oui. Je ne suis pas sûr.

M. Brochu: On ne s'est peut-être pas harmonisé avec les intérêts. Il va falloir qu'on le vérifie.

M. Filion: Vous n'êtes pas harmonisés? Elle n'est pas prévue l'harmonisation sur les intérêts?

M. Bouchard: C'est-à-dire que, moi, je n'ai pas la responsabilité au niveau des modifications

de la Loi sur le ministère du Revenu. C'est un de mes collègues, un des mes collaborateurs.

M. Brochu: On va le vérifier et on va vous donner la réponse.

M. Filion: Est-ce que l'intention, c'est de s'harmoniser là-dessus?

M. Brochu: II faudrait le vérifier.

M. Filion: Je sais que vous avez une formule plus alléchante, normalement, au niveau du calcul, mais je veux savoir si vous allez vous harmoniser au fédéral dans un geste...

M. Savoie: Bien, il faut voir qu'on était là avant eux, encore.

M. Filion: Ah oui! Ça, je le sais.

Le Président (M. Gobé): Avant qui, monsieur?

M. Savoie: L'impression qu'ont les officiers du ministère du Revenu, c'est qu'au niveau de la taxe de vente on a plus d'expérience, plus d'expertise dans ce secteur que le gouvernement fédéral. En conséquence, au niveau de certains éléments d'administration comme, par exemple, les versements obligatoires, on mène plutôt que suivre.

Le Président (M. Gobé): Alors, je n'avais pas fait lecture du deuxième paragraphe de l'article 3, mais je pense qu'on en a parlé. Le député de Verdun l'a abordé. Alors, je présume que nous pouvons donc maintenant adopter l'article 3 dans son ensemble.

Une voix: Adopté.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 3 est adopté. Je vous fais lecture de l'article 4: "Le membre d'une société est réputé lié à celle-ci."

Je ne vois pas là de problème. Est-ce que c'est adopté?

M. Savoie: Quant à moi, c'est adopté, mais ce n'est pas moi qui décide.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, je vois que vous froncez les sourcils. M. le député de Montmorency, adopté?

M. Filion: Excusez, M. le Président.

M. Gautrin: Je réfléchis.

Le Président (M. Gobé): Le 4.

M. Gautrin: C'est...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, je m'excuse, mais c'est le député de Montmorency qui a la parole.

M. Gautrin: Vous m'avez interpellé, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): C'est que je vous voyais me faire des froncements de sourcils.

M. Gautrin: Mais non! Mais, ce n'était pas à vous que je les faisais.

Le Président (M. Gobé): Ah bon!

M. Filion: M. le Président, "le membre d'une société est réputé lié à celle-ci". Pourquoi ne réfère-t-on pas à la loi de l'impôt?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Savoie: Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas référence à la Loi sur les impôts?

Mme Pelland: Dans la Loi sur les impôts, on ne parle pas de lien de dépendance entre un membre et une société. On ne parle de lien de dépendance aux articles 17 à 21 que pour des contribuables, et une société n'est pas un contribuable au sens de la Loi sur les impôts. Donc, si on veut prévoir dans cette loi un lien de dépendance entre une société et ses membres, il faut le prévoir explicitement.

M. Filion: Mais, même si on ne l'a pas prévu dans la loi de l'impôt, il reste que les règles de fait couvrent ces situations-là quand même.

Mme Pelland: On parle de personnes. À 3, on parle de personnes. Une société n'est pas une personne.

M. Filion: Mais, dans la loi de l'impôt...

Mme Pelland: II faudrait peut-être élargir.

M. Filion: ...quand vous transigez entre une société et des membres d'une société?

Mme Pelland: II faut le prévoir expressément, on ne peut pas présumer. Quand on parle de personnes dans la Loi sur les impôts, on ne parle pas de société.

M. Filion: Je comprends, mais êtes-vous en train de me dire qu'il ne peut pas y avoir de lien de dépendance dans la loi de l'impôt, parce qu'on ne l'a pas défini, entre une société et son membre?

Mme Pelland: On ne l'a pas défini... On n'en a pas parlé entre 17 et 21.

M. Filion: Mais, au niveau de la loi de l'impôt. Moi, je me ramène à la loi de l'impôt.

Mme Pelland: Eh bien, là...

M. Filion: On dit qu'on ne l'a pas défini dans la loi de l'impôt, mais ça n'empêche pas pour autant que les articles qu'on a mis dans la loi de l'impôt où on parle de société ou de personne liée, c'est une question de fait. On va chercher quand même indirectement cette relation-là.

Mme Pelland: Mais il ne faut pas employer le mot "personne", à ce moment-là. Il faut employer "société", il faut... Si, dans certaines dispositions de la loi, on veut, par exemple, établir une valeur marchande pour une transaction entre une société et ses membres, il faut le prévoir à l'intérieur de cette disposition-là.

M. Filion: Oui, je comprends très bien. Il faut bien se situer. Moi, je vous donne l'exemple d'une société. Prenons un gros bureau de comptables...

Mme Pelland: Mais, là, on a des dispositions particulières à 520, je pense, ou 521... Pas 521, mais je pense à 520, où on parle de transaction entre des membres et leur société. Là, on présume des montants, on établit les règles qu'il doit y avoir pour cette transaction-là, entre le membre et sa société. On le prévoit expressément. On ne réfère pas aux articles 17 à 21, à ce moment-là.

M. Filion: Écoutez, je suis très bien votre démarche. C'est que je me demande pourquoi vous l'avez spécifié dans cette loi-ci...

Mme Pelland: Parce que, là, 3... M. Filion: ...et non dans l'autre?

Mme Pelland: ...ne permet pas de couvrir ce cas-là.

M. Filion: Bien, c'est ça. Je doute un peu...

Mme Pelland: On aurait peut-être pu écrire 3 autrement, mais on n'a pas...

M. Filion: ...parce que, dans la loi de l'impôt, on se réfère constamment quand même à des notions de valeur marchande...

Mme Pelland: Effectivement, mais à l'intérieur de dispositions bien particulières.

M. Filion: ...quand on transige avec une société.

M. Bouchard: Ici, en matière de taxe de vente, finalement, on a toujours une harmonisation avec la Loi sur la taxe d'accise. À l'égard des membres et des sociétés, on en crée une., présomption. Donc, le membre de la société est réputé lié à celle-ci. Donc, par application de l'article 3, à ce moment-là, la société et son membre seront réputés avoir entre eux un lien de dépendance. Donc, si jamais la société devait donner finalement un bien au sociétaire, bien, on verra par l'article 56 un peu plus tard que ia TVQ sera exigible. Autrement, ce serait une façon d'éviter la taxe.

M. Filion: Écoutez, ça va. C'est parce que je faisais toujours le parallèle avec l'autre lien.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est adopté.

M. Gautrin: Pas du tout, M. le Président, j'avais levé la main.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse M. le député. Je n'avais point vu. Alors, vous avez la parole.

M. Gautrin: Regardez. Merci, M. le Président. Moi, j'ai une question. La définition de "société", vous ne l'avez pas donnée dans vos définitions. C'est...

M. Savoie: Une société de personnes.

M. Gautrin: ...une société de personnes au sens que vous avez. Comme c'est une société de personnes, le concept de membre d'une société est donc implicitement évident. O.K. Ça marche.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est très bien. Donc...

M. Gautrin: Donc, il y a une distinction claire entre "société" et "corporation".

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gobé): Donc, l'article 4 est maintenant...

M. Filion: Ce qui éviterait... Si vraiment on enlevait l'anglicisme, ça simplifierait beaucoup.

M. Savoie: Une personne morale.

M. Fillion: Ou compagnie tout simplement, le mot "companie".

Le Président (M. Gobé): Ça peut être une compagnie, oui.

M. Filion: Compagnie, c'est très français.

M. Gautrin: Du genre de compagnie ou société...

M. Filion: C'est toujours... mais, en tout cas. J'espère que ça va faire son bout de chemin. Oui.

M. Gautrin: Parce que, par exemple, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Excusez.

M. Gautrin: ...la Corporation des médecins est une société et non une corporation.

M. Savoie: La Corporation des médecins. Ah bien, c'est une partie 2, ça.

Le Président (M. Gobé): C'est une corporation professionnelle, je m'excuse...

M. Gautrin: Oui, mais c'est une...

Le Président (M. Gobé): ...au sens de la loi sur les corporations professionnelles du Québec.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez... Est une société tel que défini par le ministre actuellement, mais n'est pas une corporation.

Le Président (M. Gobé): Pas au point de vue fiscal, au sens de la Loi sur les impôts.

M. Gautrin: Au sens de ce qu'on travaille ici...

Le Président (M. Gobé): Non.

M. Gautrin: ...une corporation professionnelle est une société et non une corporation.

M. Savoie: C'est-à-dire que la Corporation des médecins, je pense que c'est une partie 2. Des corporations, au Québec, il y en a trois types: il y a une partie 1, une partie 2, une partie 3. La partie 3, ce sont les organismes à but non lucratif. La partie 2, ce sont celles qui sont créées par le gouvernement. La partie 1, ce sont les activités commerciales, les corporations ordinaires, c'est-à-dire commerciales. Ce n'est pas ça, là. Ce sont des corporations par actions, c'est ça?

Le Président (M. Gobé): Corporations publiques.

Mme Pelland: Oui, oui, des sociétés par actions.

M. Savoie: Sociétés par actions.

Le Président (M. Gobé): Publiques, donc...

M. Filion: Mais c'est créé par la Loi sur les compagnies.

Le Président (M. Gobé): Bien oui, (es compagnies. Oui, c'est ça.

M. Savoie: La Loi sur les compagnies. Il s'agit de corporations et le Code civil est très clair. Au titre onzième, on parle des corporations. Hier ou avant-hier, on vous a expliqué qu'on s'en vient avec la notion de personne morale vis-à-vis de personne physique et qu'il fallait attendre. Le gouvernement fédéral est déjà embarqué sur "personne morale", mais on aime autant attendre... Les gens, chez nous, ont préféré attendre de voir...

M. Gautrin: M. le Président, je reviens sur...

M. Savoie: ...et je trouve que ce n'est pas déraisonnable.

M. Gautrin: ...le sens de société. Une société est un groupe de personnes.

M. Savoie: Une société, oui, c'est peut-être...

M. Gautrin: Un groupe de personnes constitué en société.

M. Savoie: Ce sont 3 ou 4 personnes, par exemple, qui décident de s'unir pour une entreprise quelconque.

Le Président (M. Gobé): L'article 4 est donc adopté. J'informe les membres de cette commission qu'à la demande de M. le ministre du Revenu je vais suspendre les travaux pour cinq minutes. Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Gobé): La commission reprend maintenant ses travaux. J'appelle l'article 5 et je vais en faire lecture: "Une corporation est associée à une autre corporation si elle est associée à celle-ci en raison des articles 21.4 et 21.20 à 21.25 de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3) pour l'application de cette loi."

M. le député de Montmorency.

M. Filion: Est-ce que cette référence-là couvre toutes les situations d'association? Je n'ai pas vérifié, mais au fédéral, eux, ils disent: 256.1 à 256.6.

M. Bouchard: Oui. On me dit effectivement

que ça couvre l'ensemble des règles d'association.

M. Filion: Écoutez, M. le Président, on ne peut pas rentrer dans ce débat-là parce qu'on...

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Filion: ...aurait quatre heures à en discuter et à poser des questions. Je pense qu'on n'entrera pas dans ce débat-là. Mais je dois vous dire, M. le Président, ce que ça implique de se référer à des notions aussi complexes. Si on voulait prendre quelques minutes pour vous démontrer la complexité de ces notions-là, vous allez vous rendre compte que, quand on fait une loi et qu'on se réfère à une autre loi pour se référer à des notions complexes comme celles-là, je peux vous dire que ça va prendre des experts dans tes deux lois pratiquement pour commencer à appliquer une loi. On va devoir bien comprendre les notions d'autres lois pour venir appliquer une loi à la consommation. Dans ce sens-là, oui, on alourdit et on complexifie la vente au détail parce qu'à ce que je sache on avait environ 31 articles au niveau de l'ancienne loi de la vente au détail et je ne pense pas qu'on faisait mention ou qu'on se référait à des notions aussi complexes que celles-là. À partir du moment où on le fait, on alourdit d'une façon magistrale l'application de la loi.

Bien sûr qu'on le fait dans un contexte d'harmonisation, mais ça va devenir très lourd sur le plan de l'exécution. Ce que je trouve un peu spécial, c'est que je pensais, au départ, qu'on s'harmonisait et que ce serait intéressant. Mais je pense que plus on s'harmonise, plus je me rends compte que la simplification tant recherchée va demeurer une espèce de mirage. Effectivement, ce n'est pas sûr qu'on va simplifier. Je pense qu'en bout de piste, quand on va avoir fini l'examen, on va se rendre compte que l'harmonisation n'a pas tant simplifié que ça. Je pense qu'ici, quand on voit des références à des notions complexes comme celles-là, ça devient très, très lourd pour les praticiens. Je ne pense pas qu'on puisse débattre l'exclusion de ces articles-là parce que je pense que ça devient dans un concept de loi. Mais, c'est très compliqué, très compliqué.

Écoutez, moi, je peux simplement dire qu'on peut l'adopter, mais je tenais quand même à spécifier cette complexité-là.

Le Président (M. Gobé): Alors, nous avons pris bonne note de vos remarques, M. le député. Donc, l'article 5 est maintenant adopté. Je vais appeler l'article 6: "Une personne autre qu'une corporation est associée a une corporation, si celte-ci est contrôlée par la personne ou par un groupe de personnes dont la personne est membre et dont chacun des membres est associé aux autres membres."

M. le ministre, il y a beaucoup de person- nes là-dedans.

M. Savoie: C'est toujours la même personne. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Toujours la même personne. "Une personne autre qu'une corporation est associée a une corporation, si celle-ci est contrôlée par la personne - et non pas par une personne - ou par un groupe de personnes dont la personne est membre et dont chacun des membres est associé aux autres membres." Alors, la disposition prévoit une règle d'association particulière applicable entre une corporation et une personne.

M. Filion: C'est que... Allez-y, M. le Président. C'est parce que je cherche une référence.

Le Président (M. Gobé): Le mot "personne¹, le mot "contribuable" serait mieux? Non?

M. Savoie: Ah non! C'est mieux d'utiliser le mot "personne".

Le Président (M. Gobé): "Personne". Pour quelle raison?

M. Savoie: La différence entre "personne" et "contribuable" est considérable.

Le Président (M. Gobé): Dans cet article, oui?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gobé): QueHe est la différence, M. le ministre?

M. Savoie: Le contribuable, ça peut être toutes sortes de choses. Ça peut être, par exemple, une compagnie.

Le Président (M. Gobé): Oui. Une personne ne peut pas être une compagnie?

M. Savoie: Dans ce cas-ci, non, c'est une personne physique parce qu'on dit que c'est "une personne autre qu'une corporation".

Le Président (M. Gobé): Oui, oui, une corporation ou une compagnie...

M. Savoie: On parle d'une personne physique, là.

Le Président (M. Gobé): Une corporation, ce n'est pas forcément une...

M. Filion: Ici, c'est parce que je me pose des questions au niveau des références de la loi. Quand on lit l'article 5 précédent, on se réfère

à 21.4 et 21.20 à 21.25. Quand je regarde la TPS fédérale, l'article correspondant se réfère à 256.1 à 256.6.

M. Savoie: Oui. Les articles 251.2 à 251.6.

M. Filion: Les articles 256.1 à 251.6, au niveau du fédéral. Dans 256.1, on parle un peu de cette situation-là parce qu'on dit: "Pour l'application de la présente loi, deux corporations sont associées l'une à l'autre au cours d'une année d'imposition s), à un moment quelconque, l'une contrôle l'autre, directement ou indirectement, de quelque manière que ce soit, la même personne ou le même groupe de personnes contrôlent les deux corporations directement ou indirectement."

Quand on vient lire ici, la personne qui contrôle l'une ou l'autre des corporations... j'ai l'impression qu'il y a de la redondance. Il faudrait que je voie, au niveau de la loi du Québec, l'équivalence, mais je suppose qu'il va y avoir l'équivalence de l'article 256.1. Au fédéral, c'est redondé, à mon avis. Quand on lit 256.1 à 256.6, on prévoit la situation qu'on nous donne au deuxième paragraphe. On dit: "Une personne autre qu'une personne morale est associée à une personne morale pour l'application de la présente partie si elle la contrôle seule ou avec un groupe."

Mais, quand on lit 256.1 auquel on s'est référé dans l'article précédent, on couvre cette situation-là. Quand je le lis, c'est ça que ça me donne. Alors, pourquoi, si je le couvre à l'article 256.1, on me le décrit différemment dans le deuxième alinéa? C'est ma question.

Le Président (M. Gobé): Vous êtes revenu à l'article 5?

M. Filion: Oui, je reviens parce que, là, on m'oblige à revenir.

M. Brochu: O.K.

Le Président (M. Gobé): Oui, pas de problème.

M. Filion: On m'oblige à revenir parce qu'on me donne une situation...

Le Président (M. Gobé): On est là pour travailler.

M. Tardif (Benoît): Je vais me présenter, Benoît Tardif.

M. Filion: Oui.

M. Tardif: Alors, ce que je voudrais préciser, c'est que l'article 5, lui, ne vise que l'association entre une corporation et une autre corporation, alors que l'article 6 - celui qu'on étudie présentement - vise la situation où c'est une personne, qui n'est pas une corporation, qui serait associée a une corporation. Alors, les deux situations sont distinguées dans deux articles séparés qui permettent de reconnaître les deux situations.

M. Filion: "Une personne autre qu'une corporation est associée à une corporation, si celle-ci est contrôlée par la personne..." Oui, mais cette règle-là, la personne qui contrôle une corporation, c'est déjà défini au niveau de l'article de la loi fédérale, ça.

M. Tardif: Les situations sont plus particulières ici que dans la loi fédérale. Ici, on ne vise que la situation où la personne qui n'est pas une corporation est associée à une corporation, alors qu'au fédéral on associe d'autres éléments qui ne sont pas tout à fait identiques. J'ai dit au fédéral, je m'excuse. Je voulais dire dans la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur les impôts.

M. Filion: Mais, ici, on dit: "Une personne autre qu'une corporation est associée à une corporation, si celle-ci est contrôlée par la personne". "Celle-ci", c'est la personne, une corporation?

M. Tardif: "Celle-ci", c'est la corporation.

M. Filion: On dit: "Une personne autre qu'une corporation est associée à une corporation".

M. Tardif: "Si celle-ci, c'est-à-dire si la corporation qu'on vient de mentionner est contrôlée par la personne, la première personne qui est mentionnée dans l'article - d'ailleurs, c'est la seule qui est mentionnée - ou par un groupe de personnes dont cette personne-là serait membre." Alors, on imagine une personne ou un groupe de personnes dont cette personne-là fait partie qui contrôle ensemble, ou la personne individuellement, la corporation en question.

M. Filion: Mais ça, ce n'est pas prévu déjà dans la définition où on se réfère aux corporations associées, à 256?

M. Tardif: Non, c'est que ces articles-là prévoient les règles d'association entre corporations, alors que nous autres, ici, on veut viser une association particulière qui serait entre une personne ou un groupe de personnes et une corporation dont elle serait les personnes qui la contrôlent.

M. Filion: Mais, quand on regarde...

M. Brochu: Dans la loi du Québec, c'est à

21.20 qu'on se réfère. C'est bel et bien marqué: "Aux fins de la présente partie, une corporation est associée à une autre..." Donc, ça prévoit les règles d'association de corporations, alors que 6 prévoit autre chose.

M. Filion: C'est que, vous autres, vous considérez qu'une personne qui, à toutes fins pratiques, est liée à la corporation est également associée. C'est ça que vous faites là.

M. Tardif: La personne peut être seule et contrôler une corporation ou la personne peut faire partie d'un groupe de personnes qui contrôle la corporation.

M. Filion: Je comprends. Mais, moi, quand je vais dans la définition précédente au niveau des personnes liées... Là, on revient à 2 et 3. À 3, la disposition statutaire qui me lie - entre les liens du sang, du mariage et de l'adoption - va me lier également à une corporation que je contrôle.

M. Tardif: C'est que cette situation-là n'est pas visée particulièrement par 3 qui se réfère à des personnes liées en vertu des présomptions qui sont dans la Loi sur les impôts ou liées par une question de fait.

M. Filion: Oui, oui, mais je suis lié. Je n'irai pas voir le détail, mais je suis sûr qu'on est lié quand on contrôle une compagnie. Ça, c'est certain qu'on est lié.

M. Tardif: Non, mais ce qui arrive, c'est que les dispositions auxquelles on se réfère, nous autres, dans l'article 3, ne visent pas une règle de lien de dépendance entre une personne et une compagnie. Les règles particulières qui sont prévues dans la Loi sur les impôts pour associer ces personnes-là, c'est les règles qu'on mentionne à l'article 6 qui ne vise que les corporations qui sont associées entre elles. Alors, nous autres, on a voulu apporter un élément de plus, c'est-à-dire celui où on a une personne physique qui est associée, qui contrôle ces corporations-là.

M. Filion: Moi, je pense que l'élément de plus que vous amenez, c'est que, dès que je suis en position de liaison avec une corporation, je suis automatiquement associé. C'est ça que vous faites.

M. Tardif: Effectivement, oui.

M. Filion: L'élément nouveau que vous donnez à votre loi, si je comprends bien, c'est que, dès que je suis une personne liée à une compagnie, je suis associé - c'est bien ça, l'interprétation? - au sens de la taxe de vente du Québec. Au sens de la loi de l'impôt, ce n'est pas ça.

M. Brochu: Voulez-vous reposer la question, s'il vous plaît? Dès que...

M. Filion: Dès que je suis une personne liée à une compagnie, je suis une personne associée, ce qui n'est pas dans la loi de l'impôt. Je vous pose cette question-là parce que j'ai l'impression que c'est ça la conclusion de cet article-là.

M. Tardif: Ce qui arrive, c'est que les dispositions qui concernent l'association des personnes ne sont pas les mêmes que les dispositions qui concernent les liens de dépendance. Alors, je ne pense pas qu'on puisse conclure automatiquement que des personnes liées à une corporation seraient associées aux fins de l'application de l'article 5 quoique, dans certains cas, ça pourrait être le cas. C'est pourquoi on doit le préciser. On parle de l'association et non du lien de dépendance.

M. Filion: Mais, moi, quand je lis 251.2 de la loi fédérale - vous allez m'excuser, mais je suis plus familier avec cette loi-là - on dit: "Définition du lien. Aux fins de la présente loi, des personnes liées ou des personnes liées entre elles sont des particuliers unis par le lien du sang, du mariage ou de l'adoption; une corporation et une personne qui contrôle la corporation si cette dernière est contrôlée par une personne - ce qui est notre cas, qu'on définit, vous me corrigerez si je me trompe, et on rajoute aussi - une personne qui est membre d'un groupe lié qui contrôle la corporation ou toute personne liée à une personne visée au sous-alinéa i ou ii."

Est-ce que c'est ça que vous avez repris ou si c'est ça que vous avez cherché à reprendre dans l'article qu'on lit là, 6? À mon avis, oui. Si c'est ça, automatiquement vous calez un automatome, que j'appelle: dès que je suis lié à une compagnie, je suis associé en taxe de vente. C'est là ma question.

M. Tardif: Je pense qu'effectivement ça serait le résultat que...

M. Filion: Que vous recherchez.

M. Tardif: C'est le résultat qui apparaîtrait dans cette situation-là, lorsqu'on aurait des corporations qui sont liées entre elles...

M. Filion: Non.

M. Tardif: Non, lorsqu'on aurait une personne liée à une corporation en vertu de l'équivalent de 251.2 au Québec.

M. Filion: Vous la considérez automatiquement associée.

M. Tardif: En fonction de la définition du

lien qui est là. Compte tenu que la définition du lien requiert qu'elle soit associée à cette corporation-là, elle serait considérée comme associée aux fins de l'article 6.

M. Filion: Dès qu'elle est liée, elle est associée à une compagnie.

M. Tardif: Effectivement. Par ailleurs, il peut arriver, selon moi, que des corporations soient associées alors qu'elles ne répondent pas à la définition du lien. Alors, à ce moment-là, notre article permet d'aller chercher non seulement les personnes qui sont liées à une corporation...

M. Filion: Ça, je comprends. C'est que vous allez chercher des personnes dans une compagnie. Vous associez... C'est qu'on avait toujours eu une notion au niveau de la loi de l'impôt... Je le comprends pourquoi c'étaient juste des compagnies. Parce que, au niveau de la loi de l'impôt, la notion de compagnie associée, c'est uniquement dans un but de déduction de petits taux d'impôt, de réduction de taux d'impôt d'une compagnie. La notion sert exclusivement à aller chercher une réduction de taux d'impôt. Alors, c'est normal qu'on parle juste entre compagnies au niveau de la loi de l'impôt. (12 heures)

Mais, quand on arrive au niveau de la taxe de vente, vous ajoutez une notion qui est celle d'une personne associée. Et, là, vous dites: Dès que je suis en position de notion de personne liée... En taxe de vente, dès que tu es lié, tu es associé. C'est ça que vous faites. Vous rajoutez une notion additionnelle. Ça a sûrement un objectif. Là, on verra après parce que je veux vous poser une autre question. Pour la compréhension et l'interprétation de l'article, dès qu'on est une personne liée à une compagnie, au sens fiscal et au sens de la taxe de vente, on est une personne associée à une compagnie. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Filion: C'est parfait. Alors, pourquoi avoir ajouté ça à ce niveau-là? Est-ce que c'est parce qu'il y a un objectif particulier au niveau de la taxe?

M. Tardif: C'est que, dans notre loi, on a le concept d'association, dans d'autres articles, qui fait en sorte qu'on a besoin de rattacher cet article-là à d'autres dispositions qu'on a par ailleurs dans la loi où on parle de personnes qui sont associées entre elles et à l'égard desquelles on a des règles particulières.

M. Filion: Mais si, à toutes fins pratiques, c'est des personnes liées, pourquoi rajouter associées?

M. Tardif: C'est parce que ces autres dispositions là ne parlent pas uniquement de corporations, mais visent aussi d'autres personnes. Alors, pour que ces articles-là puissent s'appliquer généralement à l'ensemble des personnes et à l'ensemble des situations où on peut rencontrer les personnes associées, on a utilisé ce mécanisme-là qui est utilisé à l'instar de la Loi sur la taxe d'accise.

M. Filion: Mais si, dans la loi, vous aviez utilisé uniquement l'expression "personne liée", vous l'auriez eu automatiquement.

M. Tardif: C'est que ça nous permet de donner un traitement différent dans certains cas où il y a des entités qui sont associées entre elles et dans d'autres cas où des entités ne sont que liées entre elles. On ne veut pas nécessairement que les personnes liées reçoivent le même traitement que les personnes associées.

M. Filion: On vient de conclure ensemble qu'une personne liée est un automatisme pour une compagnie; elle est associée, dans votre jargon. Alors, si vous utilisez les mots "personne liée", vous avez le même résultat qu'une personne associée à une compagnie.

M. Tardif: Ce qui arrive, par exemple, en ce qui concerne les dispositions de la Loi sur la taxe de vente, du projet de loi qu'on étudie, en ce qui concerne les règles particulières pour déterminer le statut de petit fournisseur, à ce moment-là, pour que quelqu'un se qualifie à titre de petit fournisseur, on doit vérifier quelles sont ses recettes globales ainsi que celles des personnes avec lesquelles il est associé. Alors, c'est un exemple où on doit retenir...

M. Filion: Si vous aviez pris l'expression "personne liée", vous l'auriez regroupé aussi, parce que vous avez fait une définition identique, sauf que vous avez changé le nom, vous l'avez appelé "personne associée à une compagnie", mais, en réalité, c'était "personne liée à une compagnie". Vous avez pris la même définition, comme on a déjà dans la loi. Alors, pourquoi l'avoir créée si c'est du pareil au même? On aurait pu utiliser la même expression "personne liée à une compagnie" et on aurait retrouvé la même chose au niveau des définitions.

M. Tardif: C'est que, par ailleurs, comme tout à l'heure... On va revenir aux articles qui précèdent. Je peux peut-être me permettre de nous ramener aux articles 4 et 5; on parle de règles d'association dans ces articles-là aussi. Il y a d'autres articles, effectivement, dans la loi où on ne veut viser que des cas où il y a des gens qui sont associés. Ça nous permet, à ce moment-là, de viser uniquement les articles d'interprétation où on a parlé de personnes ou

d'entités qui sont associées entre elles. Alors, ça évite que l'on contamine certains articles en devant spécifier qu'une corporation est liée pour les fins de l'application de tel article, et ainsi de suite. Ça nous permet de référer uniquement à celles qu'on a décrites comme étant associées.

M. Filion: Vous avez des articles où vous traitez à la fois de corporations associées et de personnes qui seraient associées à une compagnie.

M. Tardif: Exactement. On a des dispositions générales qui établissent des règles pour des personnes qui sont associées. Ces personnes-là, qui sont associées, quand on regarde les articles précédents, ce ne sont pas, comme à l'article 6, des personnes qui sont liées par ailleurs nécessairement.

M. Filion: Également à l'article 7 - je suis en train d'aller voir un peu plus loin parce que je me dis qu'il va y avoir d'autre chose pour la société - c'est le même principe, je suppose, qu'on retrouve pour la société. Vous avez rendu les gens qui étaient liés à une société des gens associés à la société, c'est ça? L'article 7, c'est ce qu'il nous dit. Écoutez, on va plus vite, mais je veux avoir une compréhension de l'article 6.

À l'article 7, lorsqu'on lit, pour devancer un peu: "Une personne est associée à une société si le total des parts des bénéfices..." C'est que, là, vous venez chercher également, au niveau des autres lois, le même concept d'association pour la société. Est-ce que...

M. Tardif: C'est un peu particulier, l'article 7, puisqu'on mentionne que les parts de la personne et des autres personnes qui y sont associées doivent représenter plus de la moitié des bénéfices totaux, mais, effectivement, comme l'article 6, c'est une règle d'association entre les associés, entre les membres d'une société et la société à laquelle ils appartiennent.

M. Filion: Et, là, vous allez chercher toute la notion d'association au niveau des individus et des sociétés.

M. Tardif: C'est ça.

M. Filion: La société, elle, n'est pas définis dans la loi de l'impôt.

M. Tardif: Non.

M. Filion: Celle-là, je la comprends mieux. La 6, elle était déjà définie au niveau du concept de personne liée. Mais vous avez fait un choix, si je comprends bien, uniquement de rédaction pour dire que, quand on va parler de concept de personne associée, que ce soit une société ou que ce soit des individus avec une compagnie ou entre compagnies, c'est ça qu'on va choisir.

Et, là, vous continuez avec les fiducies. En tout cas, écoutez, quand on va arriver sur les autres, M. le Président, on pourra voir, mais je comprends très bien. Ça s'explique mieux quand on lit les autres, parce que, sur celui-là, je m'expliquais mal qu'on ait créé cet artifice-là quand on le couvre déjà au niveau d'une personne liée.

M. Tardif: Ça, c'est en raison de l'ensemble des articles sur l'association.

Le Président (M. Gobé): O.K.? M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, le 6 est adopté. Je vais donc maintenant vous faire lecture du 7: "Une personne est associée à une société si le total des parts des bénéfices de la société auquel la personne et toute autre personne associée à la personne ont droit représente plus de la moitié des bénéfices totaux de la société, ou le représenterait si celle-ci avait des bénéfices."

Est-ce clair, là?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Gobé): Voulez-vous que je recommence?

Une voix: Oui.

M. Filion: Non, non, non.

M. Savoie: Le texte est clair; il faut le lire lentement. Je l'ai lu à trois reprises.

Le Président (M. Gobé): O.K. "Une personne est associée à une société si le total des parts des bénéfices de la société auquel la personne et toute autre personne associée à la personne ont droit représente plus de la moitié des bénéfices totaux de la société, ou le représenterait si celle-ci avait des bénéfices."

Une explication, M. le ministre?

M. Savoie: Bien, il s'agit de lire comme... Il faut savoir ce qu'on recherche. "Une personne est associée - alors, c'est le principe - à une société si le total des parts des bénéfices de la société auquel la personne et toute autre personne associée à la personne ont droit représente plus de la moitié des bénéfices totaux de la société, ou le représenterait si celle-ci avait des bénéfices."

Le Président (M. Gobé): II ne manque pas une ponctuation dans la phrase?

M. Savoie: Bien moi... Si vous voulez faire

des suggestions, je pourrais les entretenir.

Le Président (M. Gobé): Bien, je ne sais pas. C'est parce que, de la manière dont vous le lisez, vous mettez quasiment des virgules vous-même.

M. Savoie: Ah bien, il faut... Oui, bien, c'est parce qu'il y a un effet recherché.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Est-ce que l'effet ne devrait pas être mentionné par...

M. Savoie: Bien, l'effet est là: "Une personne est associée à une société si le total des parts des bénéfices de la société auquel la personne et toute autre personne associée à la personne ont droit représente..." Alors, la personne est associée à une société si le total représente plus de la moitié des bénéfices totaux de la société.

Le Président (M. Gobé): Vous clarifiez ça bien, oui.

M. Savoie: Oui, oui. Je pense que ça va, là. "Ou le représenterait si celle-ci avait des bénéfices".

Le Président (M. Gobé): C'est le problème des très grandes phrases, hein?

M. Savoie: Oui. C'est un peu grand, mais c'est parce que ce qu'il fallait faire... Tu vois, ça va bien là. "Une personne est associée à une société si le total des parts des bénéfices de la société auquel la personne et toute autre personne associée à la personne ont droit représente plus de la moitié des bénéfices". Finalement, c'est tout simplement le petit bout: "...et toute autre personne associée à la personne ont droit représente..." Alors, c'est tout. Ça va bien. C'est parce que je crois qu'au niveau de la rédaction - le guide bleu - on ne peut pas mettre des choses entre parenthèses comme on peut le faire au fédéral. Ça va bien, ça, les parenthèses, mais ce n'est pas considéré comme de la bonne législation au Québec.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président. On dit: "Une personne est associée à une société si le total des parts des bénéfices..." "Le total des parts des bénéfices", ça a quel sens, ça, "part des bénéfices"? "Le total des parts des bénéfices", vous voulez dire quoi par ça?

Le Président (M. Gobé): Pourcentage d'actions? Non? De dividendes, 20 %, 30 %?

M. Savoie: Les profits.

M. Filion: La participation au partage des bénéfices.

Une voix: C'est ça.

M. Savoie: C'est ça. Les bénéfices.

M. Filion: "De la société auquel la personne et toute autre personne associée à la personne ont droit représente plus de la moitié des bénéfices totaux de la société, ou le représenterait si celle-ci avait des bénéfices." Je comprends très bien le concept. C'est simplement de la rédaction, à la limite. Je vous dirais que ce n'est pas si pire, M. le Président, celui-là, par rapport à bien d'autres. C'est plus la notion de part des bénéfices. Et ce que je trouve un peu particulier et un peu aventurier en même temps, c'est que, là, on va essayer de cerner ce qu'on appelle des personnes associées à une société. On va se retrouver dans des... Je ne sais pas, je pense à voix haute, mais imaginez-vous la personne qui, au lieu de partager les bénéfices, se verse un salaire incroyable, transfère ses parts à son épouse et se retrouve, à toutes fins pratiques, en n'ayant pas de parts pour partager dans la société, parce que ce n'est pas à lui, et, là, il a décidé de se prendre un salaire plus grand. Alors, il va se produire quoi?

C'est parce qu'on s'aventure, et je dis bien: On s'aventure. Je vois très bien, immédiatement, le monde de la fiscalité s'activer et commencer à regarder comment on pourrait faire en sorte que ce ne soit pas lui qui ait les parts, mais qui retire le bénéfice quand même, parce qu'à toutes fins pratiques on lui verserait un salaire plus élevé. (I aura bénéficié quand même et on se retrouvera avec une participation dans les parts qui... Il n'en aura plus besoin, il aura pris ses bénéfices autrement. C'est là que je vous dis...

M. Savoie: Oui. C'est une déformation professionnelle, ça.

M. Filion: Bien, ce n'est pas une déformation professionnelle. Je veux en faire bénéficier cette commission.

M. Savoie: Ha, ha, ha!

M. Filion: Je pense qu'effectivement on s'aventure, M. le Président.

M. Savoie: Oui. Mais je vais peut-être vous lire le texte de la loi fédérale. C'est quasiment exact, mot pour mot.

M. Filion: Non, non. Écoutez, je comprends.

M. Savoie: J'ai regardé le texte anglais. Il n'y a qu'une petite affaire qui différencie, là. Il faut savoir, je pense, qu'à Ottawa la règle est toujours bonne, que c'est le texte anglais qui

prime, hein? Est-ce que c'est ça?

M. Filion: Oui, oui. D'abord, dans l'interprétation, généralement, on va se référer au texte anglophone.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: Le texte francophone...

M. Savoie: Je me demandais s'il n'y avait pas eu des changements là-dessus, "...a partner-ship if the total of the shares of the profits of the partnership to which the person and ail other persons who are associated with the person are entitled is more than half of the total profits of the partnership, or would be if the partnership had profits." Alors, on dit: "...more than half of the total profits", "représente plus de la moitié des bénéfices totaux". Non, c'est beau. On l'a. C'est correct. Il n'y a pas de problème.

M. Filion: Mais là, écoutez, dans la rédaction...

M. Savoie: Dans la rédaction.

M. Filion: ...du texte, il n'y a pas de problème. Moi, je vous dis...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...qu'on s'aventure avec ce texte-là.

M. Savoie: Tu penses...

M. Filion: Quand je vous ai posé la question du total des parts des bénéfices... Il y a un concept que le législateur recherche. Alors, "bénéfice", comment on le définit? Est-ce qu'on va dire que le bénéfice pourrait, à la limite, inclure le salaire qu'un sociétaire se serait versé dans le calcul de ses bénéfices? Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Savoie: Oui, oui.

M. Filion: Et enfin... immédiatement commencer à penser à bien cerner l'objectif du législateur. Si le législateur dit que le bénéfice, en réalité, c'est le salaire que la personne s'est versé également, bien, attention, parce que...

M. Savoie: Ça peut être toutes sortes de choses.

M. Filion: Oui, oui, oui. Mais, si je ne le définis pas et que je m'en vais... Vous m'excuserez encore une fois, M. le Président, de ma référence à la loi fédérale, à l'article 9, où on fait le calcul des bénéfices, en général, au niveau des entreprises. À ce moment-là, le salaire, comme tel, il va être soustrait et ça va être mon bénéfice net.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: C'est là que je me dis: Est-ce qu'on doit immédiatement penser au concept qu'on veut véhiculer? Il faut bien se remettre dans la position d'une société aussi. Une société, c'est une mécanique particulière. Alors, il faut l'adapter à la mécanique particulière. Est-ce qu'on va avoir couvert ce qu'on cherche à viser, là?

M. Savoie: Oui. L'aventure de l'un est l'harmonisation de l'autre, hein? Toi, tu parles d'aventure et, nous autres, on parle de s'harmoniser. Tu dis que cette harmonisation constitue une aventure. Moi, ce que je vous dis, c'est que...

M. Filion: Conjointe, à la limite.

M. Savoie: Oui, à la limite. Mais il faut bien comprendre qu'on ne peut pas légiférer en présumant nécessairement que les gens vont chercher uniquement à se défaire... Et, effectivement, ça réussit, parce qu'on ne parle pas de salaire, on parte de bénéfices, comme vous l'avez mentionné. Les bénéfices, il y a...

M. Filion: Des parts de bénéfices, ce sont des parts de bénéfices qui restent dans la société, là.

M. Savoie: Ah! mais le mot "bénéfices", "si le total des parts des bénéfices", il y a plusieurs façons d'évaluer ça.

M. Filion: Je comprends, M. le ministre... M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...sauf que vous admettrez avec moi que, dans le sens commun du terme, c'est les bénéfices nets qu'on réalise dans une société. Est-ce que c'est ça qu'on vise par cette expression-là?

M. Savoie: Bénéfices d'une façon globale.

M. Filion: On vise les bénéfices nets qu'on réalise dans une société. Alors, si on vise cet élément-là et qu'on fait une déviation du revenu via un salaire...

M. Savoie: Oui, mais, à ce moment-là, oups! les règles du jeu changent.

M. Filion: Bien, je comprends que les règles du jeu changent, mais... (12 h 15)

M. Savoie: Si le type, pendant six ans, s'est tapé un salaire de 20 000 $ dans la société et puis, bang! ça rentre en force et il se rend à 80 000 $ du jour au lendemain...

M. Filion: Mais qu'est-ce qui l'empêche de faire ça? Rien.

M. Savoie: Ah bien, là, il y a une question de preuve et d'interprétation puis d'intervention.

M. Filion: Non, je ne pense pas, M. le ministre. Ça, c'est une question de planification.

M. Savoie: II y a des limites à la planification.

M. Filion: Je ne sais pas. La règle, on ne l'applique pas souvent. On ne l'applique pas souvent, M. le ministre.

M. Savoie: Ça dépend de quoi on parle. Ha, ha, ha!

M. Filion: Moi, je trouve qu'on ne l'applique pas assez souvent.

M. Savoie: II y a des limites à la planification.

M. Filion: II y a des limites, mais, dans le contexte que je vous explique, je ne la vois pas, cette limite-là. Je me dis: Ça ne serait pas mauvais qu'on se penche sur l'expression "parts des bénéfices" dans le sens qu'on entend, parce que, dans le sens de la particularité d'une société, ça peut amener une problématique d'exécution. Du moins, on pourrait immédiatement bien canaliser les intentions du législateur pour éviter, justement, qu'on fasse ce genre de transaction là, que j'ai soulevée à brûle-pourpoint, mais qui pourrait se faire.

Alors, pourquoi ne pas immédiatement bien cerner cette définition-là? Je comprends qu'on copie le fédéral - il se tire à l'eau, on se tire à l'eau, je comprends ça - mais au-delà de ça, pour les bénéfices toujours d'une bonne application de la loi... parce qu'on sera le leader, on sera la personne chez nous, celui qui fera en sorte qu'on va appliquer une loi. Comme vous le disiez vous-même, c'est le fédéral qui vous suit. Vous étiez déjà là. Alors, je pense que vous devez garder le leadership dans ce sens-ià aussi et faire penser à nos gens d'Ottawa que ce serait bon qu'on suive vos recommandations. Alors, c'est ça que je voulais surtout apporter comme commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le député.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Alors l'article 7 est adopté sur division. Je vais maintenant faire lecture de l'article 8: "Une personne est associée à une fiducie si le total de la valeur de sa participation dans la fiducie et de celle de toute autre personne associée à la personne représente plus de la moitié de la valeur totale de l'ensemble des participations dans la fiducie."

Ça, c'est plus clair.

M. Filion: Oui et non. Je peux laisser parler M. le ministre. Est-ce que M. le ministre parle en premier?

M. Savoie: Allez-y.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, voulez-vous...

M. Savoie: C'est la même chose que 7.

Le Président (M. Gobé): Sauf que c'est pour une...

M. Filion: À toutes fins pratiques, c'est la même chose, mais dans une circonstance différente. Une fiducie puis une société, c'est quelque peu différent.

M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est pour ça qu'il y a deux articles.

M. Filion: Oui. Ha, ha, ha! Effectivement, M. le ministre, on ne peut rien vous cacher!

M. Savoie: Ha, ha, ha!

M. Filion: Écoutez, ici, moi, ce que je vois, c'est que la fiducie, elle, on parle de participation, mais on oublie de nuancer une participation dans une fiducie. Vous pouvez avoir une participation au capital et une participation au revenu. On a toujours la notion de capital et de revenu d'une fiducie. Je pense que, pour les bénéfices toujours de celui qui va lire la loi... Là, je n'ai pas regardé le texte fédéral. La concordance de 8, c'est quoi au fédéral?

M. Tardif: Sous-paragraphe 127.3b.

M. Filion: Merci. Est-ce qu'on inclut les deux participations dans ce calcul-là?

M. Tardif: On comprend toute participation de la personne dans la fiducie.

M. Savoie: Alors, des participations, de l'ensemble des participations. C'est au pluriel, hein? Alors sinon, ça aurait été une erreur de député, de débutant.

Une voix: Pas de député.

M. Filion: Quand même, on n'est pas des débutants. Écoutez, quand même, la question se pose parce que, quand on lit le texte: "Une personne est associée à une fiducie si le total de la valeur de sa participation dans la fiducie et de celle de toute autre personne associée à la personne - ça commence à être du monde ça, hein? - "représente plus de la moitié de la valeur totale de l'ensemble des participations dans la fiducie", alors ça inclut les participations au capital et également les participations au revenu. Alors, une fois que cette précision-là est faite, M. le Président, les fiscalistes vont pouvoir s'activer en conséquence.

Le Président (M. Gobé): Sur division? Même principe que celui d'avant ou...

M. Filion: Division. Moi, j'aime les précisions. C'est pour ça, M. le Président, que vous comprendrez que j'aurais aimé voir le mot "participation" nuancé.

Le Président (M. Gobé): Nous en prenons note, M. le député. L'article 9: "Une personne est associée à une autre personne si chacune d'elles est associée à une même tierce personne."

C'est un quorum. C'est une erreur. C'est la soupe.

Une voix: Ah, la soupe! C'est une bonne idée ça.

Le Président (M. Gobé): Alors, voilà: "Une personne est associée à une autre personne si chacune d'elles est associée à une même tierce personne."

M. le ministre, avez-vous des explications?

M. Savoie: Oui, ça veut dire, M. le député, que...

Le Président (M. Gobé): Le président.

M. Savoie: ...M. le Président, si vous êtes trois, vous êtes liés.

Le Président (M. Gobé): Si on est trois, on est liés. Mais est-ce qu'il faut qu'on soit liés tous les trois ensemble, ou une qui est liée avec l'autre, puis l'autre avec l'autre...

M. Savoie: Si vous êtes trois, vous êtes liés.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est le ménage à trois.

M. Savoie: C'est le ménage à trois. Vous avez tout compris.

Le Président (M. Gobé): Ça coûte cher des fois.

M. Savoie: Oui. On dit que, derrière chaque grand homme, il y a une femme...

Le Président (M. Gobé): Et derrière la femme, il y a...

M. Savoie: ...et on dit ensuite qu'en arrière de chaque échec il y en a deux.

Le Président (M. Gobé): Bon, si nous restions à nos...

M. Savoie: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 9, M. le député de Montmorency...

M. Filion: Un instant, M. le Président. "Une personne est associée à une autre personne si chacune d'elles est associée à une même tierce personne."

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Je sais que cette règle-là existe au niveau des corporations dans la loi de l'impôt. On s'entend? Et le mot "personne" inclut une corporation au sens fiscal.

Le Président (M. Gobé): C'est ça que je demandais tout à l'heure, si ça pouvait inclure quelque chose d'autre qu'un individu.

M. Filion: Ah oui! Une personne, oui.

Le Président (M. Gobé): Oui, la réponse est...

M. Filion: Morale et... Pas immorale, là.

Le Président (M. Gobé): Non, il n'y a pas de personne immorale.

M. Filion: II n'y en a pas de personne immorale. Il y a juste des projets de recherche immoraux.

Le Président (M. Gobé): Mais il y a des personnes amorales...

M. Filion: Alors, M. le ministre, la question que je pose c'est: Si, effectivement, ça inclut une corporation, vous ne pensez que la partie corporation est... Il faudrait préciser "une personne autre qu'une corporation".

Le Président (M. Gobé): On l'a aussi, ça.

M. Filion: Non, mais ici, si la personne inclut une corporation et que je l'ai déjà couvert ailleurs... C'est couvert ailleurs. Cette règle-là de tierce personne, elle est couverte dans la référence que vous faites aux corporations asso-

ciées: "...est associée à une autre corporation si elle est associée à celle-ci en raison des articles 21.4 et 21.20 à 21.25".

M. Savoie: II faut lire ça en fonction de la définition de "personne"...

M. Filion: Qui inclut une compagnie.

M. Savoie: ...qui inclut "une corporation, une fiducie, un particulier, une société, une succession ou un organisme qui est une association, un club, une commission, un syndicat ou une autre organisation".

M. Filion: C'est parce que la partie corporation...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...que vous incluez dans le mot "personne"...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...est déjà prévue ailleurs, dans votre définition à l'article 5.

M. Tardif: Je voudrais préciser ici que ce n'est pas tout à fait exact. Ça pourrait arriver que ce soit le cas, mais ça peut arriver aussi qu'on rencontre une corporation qui soit associée à une autre personne qui n'est pas une corporation. L'article 9 permettrait de rencontrer et de couvrir cette situation-là, alors que l'autre disposition qu'on a vue précédemment ne couvre que des corporations qui sont associées entre elles.

M. Filion: Vous auriez une personne...

M. Savoie: Oui, oui. Je comprends ce qu'il dit. Il parle comme on rédige.

M. Filion: Ça, je le comprends... M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...mais il faudrait qu'il explique quand même. Ça, je le sais qu'il va chercher l'autre personne avec ça. Il est là pour ça...

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: ...sauf que la situation de deux compagnies associées à une même personne, elle, elle est couverte dans l'alinéa précédent et, quand vous parlez du mot "personne", vous devriez exclure cette situation-là.

M. Brochu: Non. M. Filion: Oui.

M. Brochu: Si on l'excluait, on n'irait pas chercher son cas.

M. Filion: Non, non, on va aller le chercher pareil.

M. Savoie: Là, on parie de trois personnes. On ne parle pas de deux personnes.

M. Filion: Quand on parie de deux corporations associées...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...la notion de deux corporations associées, la règle de la tierce existe.

M. Savoie: Là tu parlais de l'article 7, hein?

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Bon. L'article 7,6 ou 5?

M. Filion: L'article 5. Je me référais à l'article 5.

M. Savoie: L'article 5 parle de a qui est associé à b. Ici, on parle de a qui est associé à b et de a qui est associé à c et là on dit que b et c sont ensemble.

M. Filion: Oui, ça c'est prévu déjà au niveau de deux compagnies.

M. Savoie: Ce n'est pas couvert par l'article 5.

M. Filion: Oui, c'est couvert par l'article 5, deux compagnies.

M. Savoie: Ah! M. Filion: Bien oui.

M. Tardif: Si je peux me permettre de préciser. Ce qui arrive c'est que l'article 5 couvrirait le cas où les trois parties qu'on recherche sont des corporations, alors qu'en vertu de l'article 9 l'un ou l'autre des trois éléments peut ne pas être une corporation.

M. Filion: Je ne sais pas.

M. Savoie: II n'y a pas de problème avec l'article 9, mais je comprends l'inquiétude du député de Montmorency. Je comprends son inquiétude, mais ça ne soulève pas de difficultés.

M. Filion: Vous êtes bien sûr, M. le ministre, que vous comprenez mon inquiétude?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Ce que Je dis c'est que la règle de la tierce existe entre deux compagnies. Le fait qu'elle existe entre deux compagnies et que j'y réfère au paragraphe précédent... Elle existe déjà, j'y ai référé au paragraphe précédent, qui est l'article 5. Quand vous revenez avec le mot "personne" qui réinclut deux compagnies...

M. Savoie: Oui, mais c'est comme je vous ai... L'article 9 fait l'association entre a et b et a et c en disant que b et c sont liés.

M. Filion: À l'article 256.3...

M. Savoie: 256.3?

M. Filion: ...de la Loi sur les impôts...

M. Savoie: Oui, O.K.

M. Brochu: Dans la mesure où les trois entités sont des corporations, je pense que vous avez raison, c'est couvert par l'article 5.

M. Filion: Voilà.

M. Brochu: Lorsque les trois entités ne sont pas des corporations...

M. Filion: Ce n'est pas couvert, vous avez raison...

M. Brochu: ...ce n'est pas couvert par l'article 5, d'où on a besoin de l'article 9.

M. Filion: ...mais, quand vous prenez le mot "personne", vous incluez trois corporations...

M. Brochu: Oui.

M. Filion: ...ce qui est déjà couvert ailleurs.

M. Savoie: Oui, mais, là, ce n'est pas ça qu'on couvre ici. On dit qu'on établit un lien avec b et c.

M. Filion: Vous incluez tout ça. Vous l'incluez au complet parce que par définition, "personne", c'est trois corporations.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: En tout cas, écoutez, je vous le dis, il y a de la redondance. Ce n'est pas catastrophique, mais, dans la rédaction du texte, il y a une redondance.

M. Brochu: II y a une redondance encore pour aller chercher le...

M. Filion: Les trois premiers.

M. Brochu: ...triumvirat où ça ne serait pas trois compagnies. Si c'est trois compagnies, les articles 5 et 9 sont redondants, si je vous saisis bien.

M. Filion: Voilà.

M. Brochu: O.K. Mais si ce n'est pas trois compagnies...

M. Filion: II n'est pas redondant. M. Brochu: ...il n'est pas redondant.

M. Filion: Alors, vu que je l'ai déjà défini ailleurs, pourquoi je ne l'exclus pas là?

M. Brochu: Mais je me demande... Pour éviter cette redondance-là avec laquelle on ne se fait pas de mal, vous l'admettrez, je crois qu'on aurait un article beaucoup, beaucoup trop compliqué.

M. Filion: Bien, en tout cas...

M. Brochu: Là, il faudrait prévoir, éviter la redondance, mais...

M. Filion: Non, on dirait simplement: Une personne...

M. Brochu: ...conserver dans le cas où c'est deux corporations...

M. Filion: ...autre que la règle prévue entre trois corporations, "est associée à une autre personne si chacune d'elles est associée à une même tierce personne". C'est juste une question de précision.

M. Brochu: Mais, encore là, on recherche... M. Filion: Mais, encore là, écoutez...

M. Brochu: ...la plus grande sécurité juridique.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Je pense que...

M. Filion: Vous auriez autant de sécurité, mais ça serait plus précis.

M. Brochu: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, on adopte ça?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Oui, vraiment?

M. Savoie: L'article 256 ne parte que de corporations entre elles.

Le Président (M. Gobé): Vous ne voulez pas être unanime là?

M. Savoie: Vous êtes d'accord avec ça.

M. Filion: Non, non. Division, parce que c'est une question de redondance.

Le Président (M. Gobé): Alors, division.

M. Savoie: L'article 256 ne parle que de corporations entre elles...

Le Président (M. Gobé): Donc, l'article 9 est adopté.

M. Savoie: ...et rien d'autre.

Le Président (M. Gobé): L'article 9 est maintenant adopté...

M. Filion: C'est vrai. Mais, quand vous utilisez, M. le ministre, le mot "personne", vous incluez les trois corporations entre elles.

M. Savoie: Oui, oui, je veux bien là.

Le Président (M. Gobé): ...sur division. Étant donné l'heure qu'il est actuellement, je vais donc ajourner les travaux de cette commission sine die et nous aurons un avis du leader en Chambre vers 15 h 30, vers 15 heures après les affaires courantes. Je crois que vous pouvez laisser... Y a-t-il des choses prévues ici? Vous ne savez pas. Je ne penserais pas. Vous pouvez probablement laisser vos affaires ici. Alors, la commission ajourne ses travaux et bon appétit à tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Gobé): Bon après-midi, mesdames et messieurs. Il nous fait plaisir de vous accueillir encore cet après-midi. La commission du budget et de l'administration va maintenant reprendre ses travaux. Je vous rappelle brièvement le but de nos travaux cet après-midi, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

À l'ajournement des travaux à 12 h 32, nous avions adopté sur division l'article 9. Donc, maintenant nous allons passer à l'article 10 du projet de loi, et je vais en faire lecture. Alors, il se lit de la façon suivante: "10. Les règles suivantes s'appliquent à l'égard du fonds réservé d'un assureur: "1° le fonds réservé est réputé être une fiducie qui est une personne distincte de l'as- sureur, ayant un lien de dépendance avec ce dernier; "2° l'assureur est réputé être un fiduciaire de la fiducie; "3° les activités du fonds réservé sont réputées être celles de la fiducie et non celles de l'assureur."

M. le ministre, des explications sur cet article de loi?

M. Savoie: Alors, M. le Président, le présent article crée certaines présomptions applicables au fonds réservé d'un assureur. Celles-ci visent principalement à traiter le fonds comme étant une personne distincte de l'assureur afin que les transactions intervenant entre celui-ci et le fonds puissent donner lieu à l'application de la taxe de vente.

Le Président (M. Gobé): Très bien, merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Je sais, hier, qu'on a vu un article qui était en relation avec cette réputation-là, parce qu'on parlait de personnes et on citait le fonds dans la définition. Je me demandais ce que c'était déjà l'article. Dans les définitions, oui.

M. Tardif: Oui, oui, c'est dans l'article des définitions qu'il y a une définition de "fonds réservé d'un assureur".

M. Filion: C'est qu'on cite le fonds comme étant une institution financière. C'est ça? "Institution financière désignée", c'est celle-là?

M. Savoie: À une personne distincte.

M. Filion: Ah! c'est ça. C'est effectivement à "institution financière désignée".

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: On parlait du fonds réservé d'un assureur, que l'on vient interpréter à l'article 10.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que ça va comme explication, M. le député?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 10 est donc maintenant adopté. Je vais vous faire lecture de l'article 11: "11. Une personne est réputée résider au Québec à un moment quelconque si: "1° dans le cas d'une corporation, elle est constituée ou continuée au Québec et n'est pas continuée ailleurs; "2° dans le cas d'une association, d'un club,

d'un organisme, d'une société ou d'une succursale de l'un de ceux-ci, le membre, ou la majorité des membres, ayant la gestion et le contrôle de la société, du club, de l'association, de l'organisme ou de la succursale, résident au Québec à ce moment; "3° dans le cas d'une association de salariés, elle exerce une activité à ce titre au Québec et a une unité ou une section locale au Québec à ce moment."

M. le ministre, quelques explications sur cet article de loi.

M. Savoie: Je pense que c'est assez évident. Ça fait tout simplement établir une présomption quant à la résidence de certaines personnes, là. Je ne pense pas que ça soulève des difficultés particulières.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le ministre. M. le député de Montmorency, de votre côté, des commentaires, des interrogations?

M. Filion: Non, moi, je n'ai pas d'interrogations, si ce n'est que de dire qu'on y va avec des circonstances de fait, là, au deuxième alinéa. Est-ce qu'on reprend cette notion-là ailleurs dans la Loi sur les impôts? Non? C'est vraiment repris uniquement au niveau de la taxe de vente du Québec?

M. Savoie: Oui. Je ne sais pas s'il y a des dispositions particulières au niveau de la Loi sur les impôts, mais... C'est spécifique à la taxe.

M. Filion: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 11 est adopté. Oui.

M. Filion: Juste une dernière question. On était au deuxième alinéa, mais au troisième alinéa, c'est quoi, exactement, qu'on vise dans le cas d'une association de salariés?

Le Président (M. Gobé): Syndicat? Est-ce que c'est un syndicat, M. le ministre? Oui, madame.

M. Savoie: Oui, le syndicat ouvrier qui exerce au Canada des activités à ce titre. Il y a une unité ou une section locale à ce moment-là. Alors, c'est ça.

M. Filion: C'est vraiment un syndicat?

M. Savoie: Oui. On parle d'une association de salariés. Je suppose que c'est... Dans la loi fédérale, on parle d'un syndicat ouvrier.

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Gobé): O.K. Je vous donne donc, maintenant, lecture de l'article 12: "Une personne qui ne réside pas au Québec et qui y a un établissement stable est réputée résider au Québec, mais seulement à l'égard des activités qu'elle exerce par l'intermédiaire de cet établissement."

M. le ministre, des explications?

M. Savoie: C'est quasiment un Verbatim du 132.2 de la Loi sur la taxe d'accise. Toutefois, je vois "par l'entremise" et, ici, on dit "par l'intermédiaire", "un établissement stable". Oui. 'Une personne qui ne réside pas au Québec et qui y a un établissement stable est réputée résider au Québec, mais seulement à l'égard des activités qu'elle exerce par l'intermédiaire de cet établissement." "Par l'intermédiaire" ou "par l'entremise", c'est la même chose. C'est beau.

Le Président (M. Gobé): O.K. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 12 est adopté. L'article 13: "Une personne qui réside au Québec et qui a un établissement stable hors du Québec est réputée ne pas résider au Québec, mais seulement à l'égard des activités qu'elle exerce par l'intermédiaire de cet établissement."

C'est assez clair.

M. Filion: Oui, c'est beau.

Le Président (M. Gobé): L'article 13 est donc adopté. L'article 14: "Pour l'application de l'article 352, une personne qui réside au Canada et qui a un établissement stable hors du Canada est réputée ne pas résider au Canada, mais seulement à l'égard des activités qu'elle exerce par l'intermédiaire de cet établissement."

Même chose.

M. Savoie: Oui, évidemment, on parle, dans ce cas-ci, d'un Canadien, aux fins de l'établissement du droit de remboursement de la taxe de vente du Québec aux non-résidents. Cet article vise à faire en sorte qu'une personne qui réside au Canada soit considérée comme un non-résident du Canada à l'égard des activités qu'elle exerce par l'intermédiaire d'un établissement stable situé hors du Canada.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency.

M. Filion: C'est qu'ici on fait appel à la notion de résidence canadienne et de non-résidence canadienne. Cette définition joue où, avec quel article de loi de la taxe?

Mme Simard: C'est l'application de l'article 352. C'est qu'on prévoit un remboursement de la

taxe que les non-résidents canadiens ont payée lors de l'acquisition de biens ici, au Québec.

M. Filion: Les non-résidents canadiens ont payé une taxe au Québec...

Mme Simard: C'est ça, à l'égard de la fourniture d'un bien meuble acquis ici pour être utilisé à l'extérieur du Canada. C'est une disposition équivalente à la loi fédérale. Les non-résidents canadiens qui viennent acheter ici ont droit à un remboursement de taxe lorsqu'ils quittent le Canada. On s'est harmonisé à cette disposition-là. Il fallait parler des non-résidents canadiens, à ce moment-là.

M. Brochu: Donc, c'est le touriste qui vient au Québec.

M. Filion: C'est le touriste autre qu'on-tarien. L'Ontarien qui vient chez nous n'a pas un remboursement de taxe.

Mme Simard: C'est ça. Il y a un remboursement, mais les conditions sont différentes, et il est prévu dans une autre disposition, dans le chapitre des remboursements. C'est que le remboursement est accordé selon des conditions différentes.

Le Président (M. Gobé): O.K. M. le député?

M. Filion: Ce qui rejoint, à ce moment-là, le système de la taxe de vente du Québec.

Mme Simard: Le remboursement, vous voulez dire?

M. Filion: Oui. Moi, j'aimerais ça qu'on parle un peu, qu'on profite un peu de cette interprétation, M. le Président, concernant... D'ailleurs, j'aimerais poser une question au ministre, en même temps. On est censé percevoir la taxe de vente du Québec aux frontières à compter de janvier. Est-ce que la date est toujours janvier?

M. Savoie: Je présume que oui. L'entente n'est pas encore signée. On cherche une date pour effectuer la signature de l'entente.

M. Filion: Vous présumez que oui? M. Savoie: Oui.

M. Filion: Mais, là, on est au mois de décembre. Il faudrait être certain.

M. Savoie: C'est une question de signer, la date.

M. Filion: Donc, les gens peuvent s'attendre que dès janvier, quand ils vont passer aux douanes, il va y avoir une déclaration à faire au niveau de la taxe à payer au Québec.

M. Savoie: Au niveau de la TPS et, en bout de piste, il va y avoir un petit ajout pour la TVQ.

M. Filion: Sur le même formulaire. M. Savoie: Sur le même formulaire.

M. Filion: Chaque dollar va être taxable et il n'y aura pas d'exemptions. La douane, c'est une chose; la taxe de vente du Québec, ça va être...

M. Savoie: Ça va être clairement identifié. M. Filion: ...identifié. M. Savoie: Oui.

M. Filion: Tous les biens vont devoir être déclarés aux douanes.

M. Savoie: C'est ça. Ça existait avant.

M. Filion: Ça existait? Ah oui?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Ça a été arrêté en quelle année?

M. Savoie: Pas la collecte à la frontière, mais le fait qu'on devait payer la taxe.

M. Filion: Ah! ça a toujours existé... M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: ...ça, selon la loi, sauf qu'il n'y avait pas de "procédurite" aussi claire comme on va le faire présentement. Ça, j'en conviens très bien. Mais le fait que la personne ait payé une taxe aux États-Unis, parce que la personne a déjà payé une taxe à la consommation aux États-Unis...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: ...est-ce que cette taxe-là, il y a des ententes avec les États américains pour qu'elle soit remboursée?

M. Savoie: Ça existe avec l'Ontario et les provinces canadiennes. Maintenant, lorsqu'on achète à l'extérieur, on n'est pas obligé de payer (a taxe deux fois. Je pense qu'ils sauront s'organiser pour être remboursés.

M. Filion: Moi, je vais en vacances dans le Maine. Je reviens avec des produits, je paye la taxe à la douane.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: La taxe que j'ai payée dans le Maine, au niveau de la consommation, est-ce que vous en tenez compte lorsque je vais faire ma déclaration à la douane ou bien si je vais devoir m'adresser à l'État américain pour me faire rembourser?

M. Savoie: Oui, c'est ça. Tu vas être obligé de t'adresser à l'État américain pour te faire rembourser.

M. Filion: Ah oui? Mais je vais avoir droit à la... Autrement dit, c'est ça la procédure?

Mme Simard: C'est en fonction de la juridiction qui impose, finalement, ce remboursement. On ne peut pas rembourser la taxe américaine.

M. Filion: Non, mais, sans la rembourser, je ne sais pas... En passant, tant qu'à faire un formulaire, on aurait pu... Je ne sais pas, moi. Je me pose des questions pour bien comprendre.

M. Savoie: On va vérifier cet élément-là pour voir où c'est rendu exactement sur le remboursement de la taxe d'un État américain.

M. Filion: Oui, parce que... Est-ce qu'on ne pourrait pas donner le crédit et que, nous, on fasse un... Je ne sais pas si le gouvernement peut faire ça au nom de tout le monde, signer une déclaration, l'envoyer à l'État américain et refaire un chèque à l'État. Je cherche une façon simple.

M. Savoie: Je pense que ça demande une entente.

M. Filion: Oui, mais c'est vite, janvier, hein?

M. Savoie: Oui, c'est très vite. On est vîtes aussi.

M. Filion: Vous êtes vites aussi? M. Savoie: Oui.

M. Filion: Mais, en tout cas, moi, je sais que, dans 15 jours ou 3 semaines... C'est bientôt Noël, M. le Président. Ceux qui vont aller aux États-Unis, il faudrait leur dire comment ça va marcher.

M. Savoie: Bien, il faudrait leur dire comment ça va marcher... Au pire, supposons qu'il y a une anicroche, ça va être retardé au mois suivant, une affaire comme ça.

M. Filion: II n'y aura pas de perception en janvier? Ça sera le cadeau de Noël, un mois plus tard.

M. Savoie: Là, tout est prêt pour la signature de l'entente. On cherche une date, là. On parlait des obligations vis-à-vis de cette belle commission parlementaire.

M. Filion: Oui, M. le ministre.

Le Président (M. Forget): L'article 14...

M. Filion: Actuellement, est-ce que, théoriquement, sans adopter la TVQ, il y a une entente qui existe avec l'État américain?

M. Savoie: Actuellement, ce qui se passe c'est qu'un Québécois qui va faire des achats à l'extérieur...

M. Filion: II est tenu de payer la taxe au Québec sur une déclaration volontaire.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Mais est-ce qu'il doit faire sa déclaration volontaire ou aller chercher son crédit de taxe aux États-Unis? Pourrait-il le faire sans faire sa déclaration volontaire?

M. Savoie: Je pense qu'il est obligé de faire une déclaration volontaire ici.

M. Filion: II y a une entente dans ce sens-là?

M. Savoie: Je ne sais pas s'il y a une entente. C'est ça qu'on va vérifier. On va voir exactement c'est quoi et on va vous redonner la réponse précisément.

M. Filion: Alors, nous étions à l'article 14. Je comprends le sens de la... Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Forget): II est adopté? Alors, j'appelle l'article 15: "Une maison mobile n'est pas un bien meuble mais un immeuble."

M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 15?

M. Savoie: Oui, je voudrais suspendre l'adoption de cet article, parce qu'on regarde la possibilité de le mettre ailleurs, suite aux discussions que nous avons eues mardi.

M. Filion: On dit... Un immeuble. Oui, oui, on le définissait comme un bien immeuble, effectivement, et on disait qu'on jouait à la cachette. Oui, je me souviens.

M. Brochu: On va rapatrier 15 et 31. On a quelqu'un qui travaille là-dessus.

M. Filion: Oui, oui. Je suis bien d'accord avec ça. On le suspend, M. le Président.

Le Président (M. Forget): L'article 15 est suspendu. Alors, j'appelle l'article 16: "La juste valeur marchande d'un bien ou d'un service fourni à une personne s'établit sans tenir compte de toute taxe exclue par l'article 53 de la contrepartie de la fourniture."

M. le ministre, vous avez un commentaire?

M. Savoie: Oui, pour 15, ce n'est pas un engagement de le sortir de là. On ne fait rien que le regarder pour voir si on peut le sortir de là.

M. Filion: C'est parce que, si on le regarde, c'était la raison qu'on avait invoquée à l'époque. Je voulais justement rappeler la raison pourquoi on le suspendait.

Le Président (M. Forget): M. le député de Montmorency, avez-vous des commentaires concernant l'article 16?

M. Filion: J'aimerais avoir, M. le Président, le commentaire du ministre sur cet article-là.

M. Savoie: Cette règle sert, dans certaines circonstances, à déterminer la contrepartie reçue pour la fourniture du bien ou du service. Par exemple, entre des personnes ayant un lien de dépendance, la contrepartie sera considérée comme étant la juste valeur marchande du bien ou du service.

M. Filion: Sans tenir compte de la taxe exclue. C'est à l'article 53. C'est le taux général, ça? 53, c'est le taux général?

M. Savoie: Le taux général?

M. Filion: Je veux dire, la taxe à 53, c'est les 8 % qui sont prévus là?

M. Savoie: Non, ça, c'est l'article 17. 53, ça doit être à calcul: "La contrepartie d'une fourniture comprend les droits, les frais et les taxes qui sont imposées, en vertu d'une loi du Québec, d'une autre province, des Territoires du Nord-Ouest, du territoire du Yukon..." Alors, la contrepartie d'une fourniture comprend les droits "à l'égard de la fourniture, de la production, de l'importation au Canada, de la consommation ou de l'utilisation du bien ou du service fourni et qui sont payables par l'acquéreur ou le fournisseur. Malgré le premier alinéa, la contrepartie d'une fourniture ne comprend pas la taxe payable en vertu du présent titre ni les droits, les frais ou les taxes prescrits."

Une voix: Ça, c'est le deuxième alinéa...

Mme Simard: C'est le deuxième alinéa. Les taxes sont exclues si elles sont prévues dans le deuxième alinéa de 53. On a dit: "...la taxe payable en vertu du présent titre". Si on ne l'avait pas exclue, normalement, la juste valeur marchande du bien aurait compris cette taxe-là, puis on aurait calculé... Lorsqu'on doit calculer la taxe sur la juste valeur marchande d'un bien, on l'aurait calculé deux fois si on ne l'avait pas exclue, parce que la juste valeur marchande aurait déjà compris la taxe. C'est pour ça qu'on la sort.

M. Savoie: "Sans tenir compte de toute taxe prescrite par l'article 53." Alors, "sans tenir compte de toute taxe exclue par l'article 53", on ne peut pas arriver puis marquer seulement le deuxième alinéa.

M. Filion: Bien, on se réfère à tout l'alinéa.

J'ai l'impression que le premier alinéa de 53 serait, je suppose, la TPS et les droits de douane, etc. Est-ce que la TPS est visée au premier paragraphe de 53 également?

M. Savoie: En tout cas, on regardera ça quand on regardera 53.

M. Filion: Non, mais c'est parce que, là, on l'exclut. Je voulais juste savoir ce que j'excluais. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Forget): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17: 'Tout acquéreur d'une fourniture taxable effectuée au Québec doit payer au ministre du Revenu une taxe à l'égard de la fourniture égale à 8 % de la valeur de la contrepartie de la fourniture. 'Toutefois, le taux de la taxe à l'égard d'une fourniture taxable qui est une fourniture détaxée est nul."

Commentaires de M. le ministre?

Imposition de la taxe Assujettissement

M. Savoie: C'est beau, ça. C'est ça, le noyau de la guerre.

M. Filion: Le noyau. C'est là qu'on commence à jouer sur l'application? Toutes les fournitures détaxées, hein? Il n'y a pas d'exception? Tout ce qui est détaxé, c'est nul.

M. Savoie: C'est nul.

M. Filion: Et ils ont droit au RTI. Vu qu'on commence à parler des RTI, est-ce qu'il y a une raison pourquoi on a pris RTI ou lieu de CTI par rapport au... Pourquoi prendre...

M. Savoie: Remboursement au lieu de

crédit...

M. Filion: Les praticiens ont souvent soulevé ça. Pourquoi prendre cette terminologie: remboursement de la taxe sur les intrants au lieu de crédit de la taxe sur les intrants?

Mme Simard: II semblerait que le terme "remboursement" était plus juste que le terme "crédit".

M. Filion: II est plus français, celui-là.

Mme Simard: Étant donné qu'on voulait bonifier le texte sur le français, on a choisi le mot "remboursement". Mais ça ne crée pas beaucoup de confusion. On parle de crédit de la taxe sur les intrants ou de remboursement de la taxe sur les intrants.

M. Filion: Non, quand on parle juste de l'expression en soi, c'est vrai, mais, quand on parle de RTI, de CTI, de REER, de REPI, etc. - mettez-les tous - à un moment donné, on se retrouve avec une foule d'expressions. Je me dis... En tout cas, écoutez, c'est une remarque simple au fond, mais je pense qu'à juste titre on aurait pu. en tout cas, garder ou demander au fédéral d'appeler ça des RTI.

Mme Simard: Oui, mais, là, je pense que c'est une des rares exceptions où l'on rencontre une terminologie différente dans des concepts de base comme ça.

M. Filion: Le livre comme tel, est-ce que c'est une fourniture détaxée?

M. Savoie: Ce n'est pas une fourniture détaxée, c'est comme une situation à part. Ce qui se produit, c'est que, lorsque tu effectues l'achat, on te charge la taxe, on te rembourse la taxe et c'est zéro. Alors, c'est un peu à part.

M. Filion: Mais c'est quelle sorte de fourniture, un livre?

Une voix: Taxable. M. Savoie: Taxable.

M. Filion: C'est une fourniture taxable qui a droit à un remboursement de la taxe sur les intrants égal au taux de taxation.

Mme Simard: C'est un remboursement de taxe qui est appelé...

M. Savoie: Un remboursement sur ta facture de 8 %. En conséquence, finalement, ça constitue une subvention directe à l'industrie, de 40 000 000 $. (16 heures)

M. Filion: Non, M. le ministre, je voulais juste le situer dans le concept des catégories de biens.

M. Savoie: Ça n'entre pas dans les catégories. C'est dans une catégorie à part. Ce n'est pas détaxé, ce n'est pas exonéré et c'est taxable seulement à partir... Parce que, en réalité, elle est taxable lors de l'achat, mais elle est également remboursée immédiatement. Alors, elle est un peu dans une catégorie à part. Elle est seule. En plus de ça, elle donne droit au RTI.

M. Filion: Elle donne droit au RTI, mais ce n'est pas une détaxée.

M. Savoie: Non.

M. Filion: Vous n'appelez pas ça une détaxée.

M. Savoie: Ce n'est pas une détaxée, ce n'est pas une exonérée. Il y en a qui parlent, justement, de compensatoire. Mais, en réalité, c'est le livre, et c'est à part.

M. Filion: On peut appeler ça une catégorie non harmonisée avec le fédéral, pour les besoins de la cause.

M. Savoie: Si vous voulez.

M. Filion: C'est une catégorie dans laquelle on a simplement un bien ou si on va en avoir d'autres?

M. Savoie: II y en a certains qui disent même que c'est une catégorie subventionnée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: La taxe est subventionnée par l'État. C'est exactement ça. C'est parce que les types, à ce moment-là, ont droit au remboursement. Il n'y a pas de taxe qui est perçue lors de la vente, d'une façon définitive, parce qu'elle est perçue, elle est remboursée et, en bout de piste, elle est de zéro. En conséquence, il y a une subvention directe de 40 000 000 $ qui, selon moi, devrait être inscrite dans les registres du ministère des Affaires culturelles.

Une voix: Une subvention, il faut le dire vite.

M. Filion: Une subvention, c'est sûr... Autrement dit, vous lui donnez le traitement...

M. Savoie: C'est une subvention "franc". C'est franc, c'est une subvention directe à l'achat, de 8 %.

M. Filion: Au fond, vous l'avez exonéré tout

simplement.

M. Savoie: II n'est pas exonéré, parce que "exonéré", c'est une notion précise.

M. Filion: Oui, je comprends, mais le résultat que vous faites... vous l'exonérez. Vous lui dites: Regarde, tu mets un 8; t'enlèves ton 8; 8 moins 8 donne zéro, on n'en parle plus. La solution mathématique est parfaite.

M. Savoie: Oui, sauf que, pour les gens qui impriment le livre, ceux qui sont reliés à l'industrie du livre, eux autres ont droit au remboursement. Ils ont droit au RTI.

M. Filion: Ça, j'en conviens. M. Savoie: Oui.

M. Filion: Mais pourquoi ne pas l'avoir mis exonéré pour faire une exception au RTI pour le livre?

M. Savoie: "Exonéré" implique d'autres choses.

M. Filion: Implique quoi d'autre?

M. Savoie: Bon, ça implique... "Exonéré", c'est une catégorie à part.

M. Filion: Je le sais, c'est parce que, moi, j'essaie de me situer. Combien vais-je en avoir, de catégories différentes, quand je vais arriver à la fin?

M. Savoie: Bien, le livre. Moi, ce que je fais, c'est que je parle de détaxer, d'exonérer le livre.

M. Filion: Le livre puis des fournitures non taxables, c'est une catégorie à part pour le Québec, face à l'harmonisation.

M. Savoie: Oui. Finalement, il y a quatre catégories: taxables...

M. Filion: Bien là, je suis rendu à deux de plus.

M. Savoie: ...non taxables, détaxées et exonérées.

M. Filion: Sauf qu'au Québec on a une non-taxable additionnelle et une catégorie "livre" à part.

M. Savoie: C'est ça, si vous voulez.

M. Filion: Si on l'avait mis dans "exonérées", avec une petite nuance sur le RTI pour les livres, on n'aurait pas eu une catégorie addition- nelle. C'est ça que je fais comme remarque.

M. Savoie: C'est un peu à part, parce que les biens exonérés, sur la facture, ça n'apparaît pas cette histoire-là.

Une voix:...

M. Filion: Excusez-moi, M. le ministre. Vous avez commencé et je n'ai pas suivi votre...

M. Savoie: Je m'excuse. C'est traité un peu à part, parce que les biens exonérés, il n'y a pas de situation où on voit la taxe apparaître et où, ensuite, on voit la taxe remboursée.

M. Filion: Ah oui! je comprends. Mais, si vous dites plus 8, moins 8, c'est comme si vous ne le taxiez pas pareil.

M. Savoie: Oui, sauf qu'on veut que ia population soit consciente du fait qu'on est en train de subventionner. Dans les faits, ce qu'on est en train de faire, c'est de subventionner le livre pour 40 000 000 $.

M. Filion: Vous ne pouvez pas faire ça, M. le ministre, ce n'est pas une subvention. Je veux bien qu'on appelle les mots par leur mot, mais ce n'est pas une subvention. Quelque chose qui n'est pas taxable, ce n'est pas une subvention.

M. Savoie: Ce n'est pas une subvention proprio motu.

M. Filion: Parce qu'une vraie subvention vous auriez dit: Paye ton 8, puis fais-moi un beau formulaire, tu vas voir, on va te faire un beau chèque. Ça, c'est une subvention.

M. Savoie: C'est ce qu'on fait sur la facture. Je ne sais pas si tu as remarqué, là, bang! bang! bang!

M. Filion: Oui, mais ce n'est pas la procédure normale des subventions. Quand on ne taxe pas, on ne taxe pas. On ne subventionne pas.

M. Savoie: Non, je le sais.

M. Filion: II ne faut pas, non plus, déformer les...

M. Savoie: Ce qu'on fait, c'est qu'on veut que le citoyen le voit sur sa facture.

M. Filion: Que ce soit clair. Oui, je comprends très bien.

M. Savoie: On veut que tout le monde soit au courant de la situation.

M. Filion: Que vous faites un cadeau au

livre.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Dites-moi - c'est parce que, là, on entre dans le coeur et ça devient intéressant, c'est là qu'on va vraiment commencer à échanger sur l'harmonisation, puis au niveau fédéral, et tout ça - quand vous allez discuter avec Ottawa, est-ce qu'Ottawa va finir par vous suivre dans l'orientation? Je sais que l'entente dit que chacun va rester maître de son assiette fiscale, puis...

M. Savoie: Au niveau du livre? M. Filion: Oui... M. Savoie: Non.

M. Filion: ...mais dans l'ensemble? Ils ne suivront pas?

M. Savoie: Au niveau du livre, non.

M. Filion: Je comprends que la culture c'est important, j'en conviens, mais pourquoi s'est-on arrêtés au livre? Il y a bien d'autres secteurs de l'économie que je considère aussi valables, sinon plus.

M. Savoie: C'est qu'à un moment donné il y a eu de la part d'une partie du public, je pense, une incompréhension du dossier. Il pensait qu'effectivement la taxe serait un facteur négatif, au lieu de réaliser que la taxe, finalement, aurait un effet neutre, et il y a eu une réaction très forte. Alors, c'est dû, je pense, à un problème de perception, et je suis à peu près certain que les libraires vont changer assez rapidement leur fusil d'épaule.

M. Filion: Ils vont vous demander de taxer?

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que, nous, on va prendre les 40 000 000 $... et ce que je prétends, c'est que normalement, pour être objectif, il faudrait que les 40 000 000 $ apparaissent dans le budget du ministère des Affaires culturelles, parce que, effectivement, c'est une subvention directe à l'entreprise du livre, au Québec, de 40 000 000 $. Et, là, on ne parle pas des livres qui proviennent de l'extérieur du Québec, qu'on est en train de subventionner en même temps. Cette position-là a été une position du Parti libéral, à son congrès de l'année passée. Il y a eu un vote et ils ont dit: C'est fini. Alors, ils ont adopté cette résolution-là. Je pense qu'il y avait également une volonté publique "at large" de s'embarquer dans cette voie-là. On a respecté, je pense, l'orientation, et c'était défendu également par la ministre des Affaires culturelles. Alors, des fois, on est obligés de vivre avec des problèmes de perception.

M. Filion: Je comprends. Ça m'amène a parler de ça, parce que je pense que... C'est vrai que c'est au niveau de la rédaction, et ce n'est pas au niveau de la rédaction qu'on change les concepts, ça j'en conviens, sauf que c'est au niveau de la rédaction qu'il faut s'assurer qu'on comprend bien également, qu'on transmet bien les concepts qu'on voulait. Parce que c'est évident que ce que vous voulez faire dans le livre, le monde de l'hôtellerie et le monde de la construction, je suis sûr qu'ils vous demanderaient le même traitement et qu'ils seraient aussi justifiés. Actuellement, je pense qu'on commence à faire des pressions également dans ce sens-là et...

M. Savoie: Non. M. Filion: Non? M. Savoie: Non.

M. Filion: Parce qu'on a reporté l'application de six mois?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Ils ne sont pas encore vraiment touchés, mais, quand ils vont devenir vraiment touchés, vous ne pensez pas qu'on va se retrouver dans le même débat?

M. Savoie: Non. Il y a un problème de perception au niveau de la taxe de vente, la TPS-TVQ. C'est surtout ça.

M. Filion: Vous pensez que ça se limite juste à une perception?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: En tout cas, on va vivre plus abondamment comment les gens vont réagir à la perception, mais je vous dis qu'actuellement, même déjà là, elle n'est pas en application et on assiste sur la place publique à un grognement. Moi, ça fait quand même plusieurs années que je suis dans le monde de la fiscalité et je vous avoue que ce qui se passe actuellement sur la place publique, je n'avais jamais vu ça. Il n'y a pas à dire, on est à six mois d'une nouvelle application, qui s'en vient bientôt, et, quand on va être rendus dans six mois, ce qui va se passer, ça va être phénoménal. Je pense que, si vous cédez, comme vous semblez m'expliquer, à une pression populaire pour donner une exemption, comme le livre, on peut s'attendre à avoir des exemptions au niveau de la construction, peut-être du monde de l'hôtellerie aussi.

M. Savoie: II faut comprendre qu'une structure comme une taxe sur la valeur ajoutée

est avantageuse pour l'ensemble du monde des affaires. Elle devrait normalement permettre aux entreprises québécoises d'être plus compétitives et de faire face à une compétition très vive de l'extérieur.

M. Filion: Au niveau des biens, ça va. Mais, quand vous allez toucher les services, le résultat net va être beaucoup plus coûteux pour l'entreprise.

M. Savoie: II faut regarder les pays qui réussissent très bien à tirer leur épingle du jeu...

M. Filion: M. le ministre...

M. Savoie: ...ils ont tous une taxe sur les services, ils ont tous une taxe sur les biens.

M. Filion: Ça, on se la fait servir, celle-là. Mais j'aimerais vous dire ceci, c'est qu'au niveau des pays qui appliquent... Prenons l'exemple de la Nouvelle-Zélande...

M. Savoie: Prenons l'exemple du Japon, tiens!

M. Filion: Mais prenons celui de la Nouvelle-Zélande aussi. Je vais compléter celui de la Nouvelle-Zélande, je vais vous expliquer la mécanique. C'est que, souvent, dans ces pays-là, lorsqu'on est arrivé avec une taxe à la consommation, on a donné un coup de barre au niveau de l'impôt sur le revenu. Mais vraiment un coup de barre! On est parti de taux de 60 %, puis on est tombé à 33 % au niveau des taux marginaux maximums. Mais on y est allé carrément, puis on a dit: C'est vrai qu'on ne taxera plus les gens qui travaillent, on va taxer la consommation. Mais ils ont vraiment fait un virage majeur. Chez nous, on n'a pas fait ça. On a gardé nos taux hauts...

M. Savoie: Ah non! Non, non, non. Ce n'est pas vrai, ça.

M. Filion: Ah non? Ce n'est pas vrai? M. Savoie: Non, ce n'est pas vrai, ça.

M. Filion: Vous avez réduit votre taux de 50 %, vous!

M. Savoie: Oui, monsieur. M. Filion: Ah oui?

M. Savoie: Quand on est arrivés au pouvoir en 1986...

M. Filion: Attention, attention, attention! Quand vous avez fait l'application de votre loi, vous étiez à 50 %.

M. Savoie: Non, non, non. Laissez-moi terminer puis vous allez comprendre. Vous allez comprendre qu'il y a eu un coup de barre important de donné. Quand on est arrivés au pouvoir en 1986, la déduction pour une famil-leavec deux enfants et un revenu, le montant total des revenus non imposables était de l'ordre de 10 700 $. En 1991, on est rendus à 25 000 $. Alors, si vous n'appelez pas ça un coup de barre, là... C'est un coup de barre.

M. Filion: Non, non. M. Savoie: Oui.

M. Filion: Non. Moi, quand je parle d'arrêter de taxer les individus, c'est qu'on enlève le taux d'imposition, à toutes fins pratiques. Je ne vous parle pas de la situation de réévaluer les besoins essentiels, le coût de la vie, etc., au niveau des crédits, qui a suivi l'inflation, puis tout ce qui était dans le livre blanc sur la fiscalité. Puis, au moment où on a écrit le livre blanc sur la fiscalité, ce n'était pas pour mettre en application une taxe sur la valeur ajoutée, sur la consommation. Au moment où on se parle, lorsqu'on l'a mise en application, parce qu'il ne faut pas se leurrer, c'était pour aller chercher des fonds, point à la ligne, sans aucune justification économique d'implantation... On ne va pas mettre une taxe pour dire: Je veux être comme un Japonais, je veux avoir une taxe sur la consommation comme eux autres; ils en ont une, j'en veux une. Non. Je pense qu'on est arrivés sur un besoin strictement financier, et c'est là qu'on a manqué le bateau, parce que, strictement sur les besoins financiers, on se retrouve dans une situation où on impose une taxe sans fondement véritable au niveau de l'économie, si ce n'est que de percevoir pour percevoir. Et ils y sont allés sur le bout des doigts. On devait avoir une TPS à 9 %; il y a eu des pressions, c'est tombé à 7 %.

M. Savoie: Non, non, non.

M. Filion: Oui. Au départ, elle était prévue à 9 %,laTPS.

M. Savoie: Oui, elle était prévue à 9 % au début.

M. Filion: Elle est tombée à 7 %...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: ...sous des pressions populaires.

M. Savoie: C'est vrai.

M. Filion: On s'entend?

M. Savoie: Pas sous des pressions, non.

M. Filion: Ah non? M. Savoie: Non.

M. Filion: En tout cas, moi, je pense que c'est sous des pressions. Et là, on s'en vient, nous, on s'harmonise à ça, bien sûr, mais pas vraiment dans une implantation comme on aurait dû assister, en fonction de besoins économiques réels et de s'assurer que l'implantation aurait été faite dans ce sens-là. Si j'ajoute une taxe à la consommation, puis que je ne réduis pas mon impôt sur le revenu, puis que je dis: Écoutez, j'ajoute une taxe à la consommation, c'est pour ne plus taxer la main-d'oeuvre mais je la taxe encore au même titre que je la taxais avant de mettre la TPS, je n'ai rien changé au système, je suis allé chercher des impôts additionnels. Et c'est ça que les gens vivent actuellement, ils ne comprennent pas toute la fiscalité, mais ils comprennent que leur pouvoir d'achat a drôlement pris une claque et c'est là qu'ils se disent: Bien, là, ça ne marche plus.

M. Savoie: Le pouvoir d'achat n'a pas pris une claque au Québec. Il faut bien s'entendre.

M. Filion: Ah non?

M. Savoie: Non. On ne peut pas s'étendre là-dessus...

M. Filion: Non, non, je le sais. (16 h 15)

M. Savoie: ...ad nauseam. La situation du Québec est un peu particulière. Ce n'est certainement pas la situation de la Nouvelle-Zélande ni du Japon, mais on peut quand même tirer certains exemples de certains pays européens. La dette du Québec ne nous permet pas une marge de manoeuvre dont, par exemple, pouvait jouir la Nouvelle-Zélande ou le Japon.

M. Filion: La dette du Québec, ce n'est pas un problème, ça.

M. Savoie: Ah bien, là!

M. Filion: La dette du fédéral, oui, mais pas du Québec.

M. Savoie: C'est ce que vous dites, mais ce n'est pas vrai.

M. Filion: Bien, 46 000 000 000 $, ce n'est pas un problème au Québec comme endettement.

M. Savoie: Le remboursement de la dette constitue une dépense du gouvernement de 17 % sur une base annuelle.

M. Filion: Oui, et, au fédéral, 33 %. Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

M. Savoie: Laisse faire. 17 %, c'est beaucoup pour le Québec. C'est vraiment beaucoup Le fait est qu'on a beaucoup de difficultés à rencontrer nos obligations au niveau des soins de santé, de l'éducation, et le ministère...

M. Filion: Ce n'est pas là, M. le ministre, qu'on a un problème au Québec. Ce n'est pas sur l'endettement, c'est sur les transferts qu'on se fait couper depuis 1988.

M. Savoie: Je t'ai laissé parler. Quand tu as fait ton truc, je t'ai laissé parler, je t'ai laisse finir.

M. Filion: Allez-y.

M. Savoie: Merci. La dette du Québec ne nous donne pas cette marge-là pour intervenir, par exemple, avec des structures comme une réduction additionnelle au niveau des impôts, quoique les impôts au Québec soient très compétitifs avec ce qui se fait ailleurs, premièrement.

Deuxièmement, la dette, comme je vous l'ai mentionné, ne nous donne pas de marge de manoeuvre. On parle de 17 % de nos revenus qui vont au service de la dette sur une base annuelle, et je ne crois pas que comparer notre situation avec celle d'Ottawa va améliorer l'intelligence du discours. Je pense que ça va plutôt l'abaisser.

M. Filion: Je comprends, mais je veux que vous compreniez que notre problème qui vient d'Ottawa avec sa TPS, parce que, lui, son problème, et c'est vrai, son endettement est du double du nôtre par rapport, effectivement, juste au niveau du pourcentage...

M. Savoie: Oui, c'est encore drôle, là. M. Filion: Mais ce n'est pas drôle.

M. Savoie: En tout cas. Tout ça pour vous dire que, finalement, ces questions relèvent...

M. Filion: D'ordre financier... M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...du ministre des Finances. Ça, j'en conviens très bien.

M. Savoie: Oui, il faut bien le comprendre. Il faut comprendre aussi, par contre, que la décision qui a été prise d'introduire une taxe, un processus d'harmonisation avec ia TPS, ça a été sans aucun doute la bonne décision, que la taxe de vente du Québec, avec les modifications qu'on va y apporter, devrait, selon Howe, scion Fraser...

M. Filion: Howe.

M. Savoie: ...selon plusieurs, nous mettre en position concurrentielle et, troisièmement...

M. Filion: Pas concurrentielle avec l'Ontario, ils ne l'ont pas appliquée, l'harmonisation.

M. Savoie: Oui, ça devrait...

M. Filion: Ni avec le Nouveau-Brunswick.

M. Savoie: Non, non, je parle des marchés extérieurs, d'une façon générale.

M. Filion: Oui, mais c'est un marché extérieur au Québec, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick.

M. Savoie: Alors, ça nous met dans une meilleure situation que le Nouveau-Brunswick ou l'Ontario.

M. Filion: Bien non! Ça nous met pire au niveau des zones frontalières, on se retrouve non compétitifs.

M. Savoie: Ce n'est pas ce que Howe pense, hein? et Howe est d'accord avec ça.

M. Filion: Allez en parler aux gens de l'Outaouais et vous allez voir ce qu'ils vont vous dire. Ils n'auront pas le même discours. C'est eux autres qui le vivent, le système.

M. Savoie: Oui, mais c'est comme je vous dis...

M. Filion: Howe, lui, c'est des gens de McGill qui s'arrêtent sur des réflexions.

M. Savoie: Non, non, non. Ce n'est pas des gens de McGill qui s'arrêtent sur des réflexions. C'est des gens crédibles, sérieux, qui font des évaluations qui sont très suivies et qui sont très écoutées.

M. Filion: Contradictoires.

M. Savoie: Qui sont très écoutées par plusieurs. Et vous regarderez ce qu'ils ont dit au niveau de la taxe de vente.

Tout ça pour vous dire que, finalement, personnellement, j'appuie l'introduction de cette taxe-là, une taxe visible, les gens vont la voir, ils vont savoir que plus rien n'est gratuit. Lorsque les politiciens vont faire des engagements ou lorsqu'ils vont exercer des pressions sur les politiciens pour prendre des engagements, ils vont savoir que le taux va passer de 8 % à 9 % et que la notion d'État-providence - il y a des choses qui sont gratuites, il y a des choses qu'on peut facilement obtenir de la part de l'État sans en supporter le prix - est fausse. Et ça commence à se faire sentir. L'état d'endettement, c'est terrible ce qu'on a fait aux enfants. C'est terrible ce qu'on a fait, c'est monstrueux. Moi, je prétends...

M. Filion: À Ottawa.

M. Savoie: Ottawa et Québec.

M. Filion: À Ottawa, point.

M. Savoie: Et Québec, et ça, c'est fondamental.

M. Filion: Québec a un taux d'endettement très raisonnable par rapport à son équilibre financier. Si ce n'était...

M. Savoie: Le Québec aussi.

M. Filion: Si ce n'était de se faire puiser des sommes faramineuses dans son économie pour aider l'Ouest et aider les Maritimes. C'est qu'on aide des gens de l'extérieur avant de penser à aider les générations qui s'en viennent chez nous. C'est ça, notre problème.

M. Savoie: C'est un discours politique que je ne partage pas.

M. Filion: Écoutez, c'est le résultat des chiffres que, moi, j'analyse quand on voit les budgets. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Savoie: Je pense que l'analyse est subjective. Il faudrait au moins avoir la prétention...

M. Filion: Elle n'est pas subjective.

M. Savoie: Tu n'as pas la vérité...

M. Filion: Je n'ai pas la vérité, je constate.

M. Savoie: ...et je ne l'ai pas non plus, sauf que j'ai mes croyances et je fonctionne avec ça. La croyance que j'ai, ce qu'on a fait, c'est qu'on a créé un cauchemar pour nos enfants, pour ceux qui vont nous suivre, depuis 20, 25 ans, qui va avoir des conséquences très lourdes pour eux. Ils vont hériter de municipalités fortement endettées avec des infrastructures vieillies. Ça va être la même chose au niveau provincial. C'est la même chose au niveau fédéral. Et je pense que, dans 5, 10 ans, le discours va être très à point chez ces gens-là. Ils vont savoir ce que nous avons fait, que nous avons mangé le gâteau au complet.

M. Filion: Ça ne prendra pas 10 ans, à mon avis, M. le ministre, parce qu'à l'allure où va le déficit fédéral, dans une courbe exponen-

tielle alarmante, on devrait être, à toutes fins pratiques... quand on va être autour de 600 000 000 000 $ ou 650 000 000 000 $ d'endettement au Canada, on va être un régime, économiquement, de bananes.

M. Savoie: C'est un héritage, ça.

M. Filion: Je peux vous dire que, si on se fie à 1984, où nous étions à 200 000 000 000 $ d'endettement, qu'en 1991 on est rendu à plus de 400 000 000 000 $, soit sept ans plus tard, et qu'on ne contrôle pas encore le déficit, même avec la TPS, je me demande à quel moment on va atteindre 600 000 000 000 $ ou 650 000 000 000 $. Ce n'est pas 10 ans. On va sortir les budgets, vous allez voir - ils ont tellement ralenti l'économie, ils continuent le gaspillage à outrance - qu'on va se retrouver avec un déficit galopant à une allure phénoménale. Quand on va être rendu à 650 000 000 000 $ d'endettement au Canada, là on aura un grave problème, mais ce ne sera pas dans 10 ans.

M. Savoie: Non, non. Je vous dis que la prise de conscience chez les jeunes doit effectivement se faire. Ça va être un discours qui va être omniprésent, et je prétends que ça va se produire dans 10 ans. Les générations montantes, je pense qu'on va commencer à entendre parler de stress intergénérations.

M. Filion: Ça ne sera pas drôle.

M. Savoie: Mais je dois dire que c'est un discours qui me semble assez évident. Au Québec, on va se pencher sur les gens qui ont, justement, hérité d'une situation où il n'y en avait pas, de déficit et, lorsqu'ils ont quitté le pouvoir, qui ont laissé un déficit très, très élevé qui rend la chose publique difficile à gérer. C'est ça, le problème. Les 17 %, ils sont là.

M. Filion: Mais ce n'est pas ça, le problème, M. le ministre. Ce n'est pas au Québec. C'est ça que j'essaie de vous expliquer.

M. Savoie: Écoutez. Moi, je suis au Québec...

M. Filion: Si vous me disiez que 17 % c'es* pire que 33 %, je vous comprendrais, mais ce n'est pas pire.

M. Savoie: Écoutez, ça fait six ans que je suis ministre au Québec et, je vous le dis, le problème, il est là. Si je n'avais pas les 17 %, si les 17 % étaient, en réalité, 8 %, 7 %, 6 %, on ne serait pas dans la même position du tout. On n'aurait pas les mêmes contraintes et les mêmes obligations au niveau de la taxation que nous avons aujourd'hui à cause de ces 17 %. Ces 17 %, c'est de l'argent.

M. Filion: Je comprends, M. le ministre, mais vos 17 % pour lesquels vous paniquez, c'est provoqué par quoi? C'est provoqué par un siphonage de l'économie québécoise via le système fédéral.

M. Savoie: Non.

M. Filion: Bien oui! Parce qu'on prend 25 000 000 000 $ et on continue à couper */os transferts. Et, si je vous donne moins d'argent, venant du fédéral au Québec, comment allez-vous faire pour équilibrer vos finances publiques si on coupe de l'argent qui, normalement, aurait dû revenir...

M. Savoie: Je ne partage pas ce point de vue là.

M. Filion: Ah non? M. Savoie: Non.

M. Filion: Alors, vous ne partagez pas le point de vue de votre ministre des Finances.

M. Savoie: C'est-à-dire que je ne partage pas cette option-là du tout.

M. Filion: Mais c'est écrit dans le budget, M. le ministre.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il y a une partie de ça qui est indiquée dans le budget comme étant une partie du problème, mais ce n'est pas l'orientation que vous lui avez donnée.

M. Filion: Mais c'est majeur quand même. C'est des milliards. Des milliards, c'est de l'argent en taxation, ça. C'est beaucoup d'argent.

M. Savoie: Oui, c'est beaucoup d'argent. Vous connaissez ça, vous autres.

M. Filion: Les quoi?

M. Savoie: Les milliards, le déficit.

M. Filion: Mais, moi, je... Écoutez...

M. Savoie: On y va, M. le Président, avec l'article 18?

M. Filion: J'ai hâte de voir si vous allez gagner le prix, cette année, au niveau du déficit le plus élevé. Moi, j'ai hâte de voir ça. Je sais que le ministre des Finances cherche à ne pas être celui qui va avoir eu le déficit historique le plus élevé, je comprends ça, mais on va voir avec ce qui s'en vient, avec ce qui va se passer.

M. Savoie: On va voir.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 17 est adopté?

Une voix:...

M. Filion: Oui, c'est sûr. Ici, dans cet article-là, qui est le premier de l'assujettissement, je vous ferai remarquer qu'il y a un autre point important de la non-harmonisation. Moi, j'aurais aimé que vous gardiez vos 7 %, quant à s'harmoniser. Il me semble que 7 %, ça aurait été intéressant. Pourquoi avez-vous pris 8 %?

M. Savoie: On ne peut pas à cause, justement, des dettes.

M. Filion: De l'endettement du Québec. M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: Bien oui, évidemment. Je comprends ça.

M. Savoie: On n'a pas cette marge de manoeuvre.

M. Houde: M. le Président, l'endettement du Québec par rapport à l'ancien gouvernement qui nous a forcé a payer nos intérêts, aujourd'hui, avec un déficit de 30 000 000 000 $, c'est ça qui est la différence. Lorsqu'on a laissé le pouvoir en 1976, nous avions 5 000 000 000 $ de déficit au Québec. Quand on a repris le pouvoir en 1985, nous avions tout près de 30 000 000 000 $. Si vous comptez vite, mettez-le rien qu'à 10 %, c'est là qu'on a le déficit d'aujourd'hui, qui est accumulé.

Le Président (M. Forget): M. le député de Berthier...

M. Houde: M. le Président, continuez. Merci.

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Forget): M. le député de Montmorency.

M. Filion: ...M. le député de Berthier, je trouve ça intéressant, sa remarque. Mais je voudrais lui faire remarquer qu'on vit dans un système où on est pris avec un État central et que sa remarque de 30 000 000 000 $ à 46 000 000 000 $, c'est une pinotte d'augmentation si je compare le déficit d'Ottawa, en 1980, qui était de 60 000 000 000 $, qui était rendu à 200 000 000 000 $ en 1984 et qui est rendu à plus de 400 000 000 000 $.

M. Houde: Le mal de l'un ne guérit pas le mal de l'autre. On parle du Québec.

M. Filion: Non, mais, écoutez, le cas d'Ottawa, il s'en va en déficit et il s'en vient ralentir mon économie dans sa taxation, lui.

Le Président (M. Forget): Je pense qu'on s'éloigne du projet de loi 170, M. le député de Berthier.

M. Houde: O.K. Je m'excuse.

M. Filion: Je comprends, mais c'est parce que je voudrais apporter une précision. Il ne faut pas regarder des chiffres avec des oeillères, il faut les regarder dans l'ensemble canadien.

M. Houde: Mais je parle uniquement du Québec pour le moment. Je ne parle pas du fédéral.

M. Filion: Bien oui, mais le Québec vit dans le Canada, que je sache.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Montmorency, est-ce que l'article...

M. Filion: Oui, M. le Président, on se ramène à l'ordre sur la taxe, la TVQ.

Le Président (M. Forget): O.K. À l'ordre, oui!

Une voix: Bon. C'est bien.

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Forget): Sur division.

M. Filion: Les 8 %, on ne peut pas les prendre, nous autres, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 18: 'Toute personne qui apporte au Québec un bien corporel, pour consommation ou utilisation au Québec par elle-même ou à ses frais par une autre personne, doit, immédiatement après l'apport, payer au ministre une taxe à l'égard de ce bien égale à 8 % de la valeur de celui-ci."

M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur cette partie de l'article 18?

M. Savoie: Non, M. le Président. Non, je n'ai pas de commentaires, sauf pour dire qu'évidemment c'est une mesure qui se trouvait dans l'ancien projet de loi, dans l'ancienne loi, plutôt, à l'article 7, je crois. Est-ce que c'est ça? Oui, à l'article 7 de la loi sur la taxe de vente.

Le Président (M. Forget): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Forget): Oui? M. le député de Montmorency.

M. Filion: Écoutez, je suis ça. C'est parce que je voulais juste poser une question. Est-ce que le même principe de taxation, lorsqu'on amène un bien chez nous, va également viser les biens incorporels?

M. Savoie: Les biens incorporels?

M. Filion: Est-ce que je peux amener un bien incorporel chez nous?

M. Savoie: L'article 18 ne vise que les biens corporels pour consommation.

M. Filion: Non, mais à partir du moment où j'importe un bien, un droit, je ne sais pas, une franchise que j'achète de l'extérieur, est-ce que...

Mme Simard: C'est l'article 19 qui prévoit... M. Filion: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Forget): Adopté, monsieur...

M. Filion: Non, non, non, M. le Président. Je pose mes questions.

Le Président (M. Forget): Non?

M. Filion: Pour ce qui est du préambule, ça va. On va continuer. "Pour l'application du premier alinéa, la valeur d'un bien signifie..."

Le Président (M. Forget): O.K.? M. Filion: Oui.

Le Président (M. Forget): "Pour l'application du premier alinéa, la valeur d'un bien signifie: "1° dans le cas d'un bien produit par la personne hors du Québec au Canada et apporté au Québec dans les 12 mois de sa production, le prix de revient du bien, y compris la taxe payée ou payable par cette personne en vertu de la partie IX de la Loi sur la taxe d'accise - Statuts du Canada - à l'égard des éléments de ce prix de revient."

M. le député de Montmorency.

M. Filion: J'aimerais que le ministre m'explique c'est quoi exactement, cet alinéa-là.

M. Savoie: Allez-y.

Mme Simard: Oui, c'est pour déterminer la valeur du bien. Vous voulez dire le paragraphe 1°?

Une voix: Oui.

Mme Simard: C'est ça. C'est dans le cas ou c'est un bien qui est produit par la personne à l'extérieur du Québec qu'elle apporte au Québec. Pour calculer la valeur de la taxe, la valeur sur laquelle on va calculer la taxe, on dit qu'on va prendre le prix de revient du bien, y compris la taxe payée en vertu de la Loi sur la taxe d'accise, étant donné qu'on ne prend pas la valeur de la contrepartie qui est prévue à l'article 53 et en vertu duquel on inclut la TPS.

M. Filion: C'est quoi ça, un prix de revient?

Mme Simard: C'est le coût, le coût du bien.

M. Filion: Votre prix de revient, c'est le coût du bien.

M. Bouchard: Ce qu'on a fait, finalement, à l'article 18, c'est qu'on a simplement repris l'article 7 tel qu'il existe présentement dans la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et qui y avait été introduit, qui avait été modifié l'année dernière par le projet de loi 89 pour inclure la TPS. Alors, le paragraphe 1° vise le cas d'une entreprise qui aurait, par exemple, fabriqué le bien en Ontario et qui l'apporterait au Québec. Donc, l'assiette sur laquelle se calcule la TVQ, à ce moment-là, c'est le prix de revient du bien. Donc, c'est le prix de revient dans son sens comptable. (16 h 30)

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Adopté. "2° dans le cas d'un bien fourni à la personne hors du Québec par vente et consommé ou utilisé au Québec dans les 12 mois de la fourniture, la valeur de la contrepartie de la fourniture."

M. le député de Montmorency.

M. Filion: "Dans le cas d'un bien fourni à la personne hors du Québec par vente et consommé ou utilisé au Québec dans les 12 mois de la fourniture." C'est quoi le délai de 12 mois, exactement?

M. Bouchard: Le délai de 12 mois, finalement, c'est que la situation au paragraphe 2° vise les apports au Québec par un particulier ou par une entreprise qui aurait acquis un bien à l'extérieur du Québec. 12 mois, c'est que, si le bien est apporté plus de 12 mois après son coût d'achat, il risque, finalement, d'avoir déprécié, d'avoir une juste valeur marchande inférieure au prix d'achat et, à ce moment-là, il sera visé par

le paragraphe 4°, donc il sera taxé sur sa juste valeur marchande. C'est une mesure, finalement, qui nous permet d'ajuster le montant de la taxe à la valeur du bien au moment où il est apporté.

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Forget): Le paragraphe 2°est adopté. "3° dans le cas d'un bien fourni à la personne par louage, licence ou accord semblable hors du Québec, la valeur de la contrepartie de la fourniture qui est raisonnable attribuable au droit de jouissance du bien au Québec."

M. le député de Montmorency.

M. Filion: "Qui est raisonnable attribuable au droit", ça veut dire quoi, ça?

M. Bouchard: "Qui est raisonnablement". M. Filion: "Attribuable au droit".

M. Bouchard: Alors, le paragraphe 3° nous permet, finalement, de calculer la taxe de vente sur la valeur de la contrepartie qui est attribuable au droit de jouissance du bien au Québec. Donc, dans la majorité des cas, ce sera des biens loués à l'extérieur du Québec. Par exemple, je loue un bien à l'extérieur du Québec, mais je l'utilise en partie au Québec et en partie à l'extérieur du Québec, donc la TVQ va se calculer sur la valeur de la contrepartie qui est attribuable au droit de jouissance au Québec. Donc, ça nous permet, finalement, de calculer la taxe en proportion de l'utilisation au Québec et de l'utilisation à l'extérieur du Québec.

M. Filion: Ça, c'est en proportion de l'utilisation sur le territoire?

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Adopté. "4° dans tout autre cas, la juste valeur marchande du bien."

M. le député de Montmorency.

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Forget): Le paragraphe suivant: "Malgré le deuxième alinéa, la valeur d'un bien apporté au Québec dans les circonstances prescrites doit être déterminée de la manière prescrite."

M. Filion: "Malgré le deuxième alinéa, la valeur d'un bien apporté au Québec dans les circonstances prescrites doit être déterminée de la manière prescrite." Il va y avoir un règlement sur ça?

M. Bouchard: Oui. Finalement, c'est qu'encore là on reproduit en TVQ des dispositions qui existent déjà dans la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail. Alors, le règlement qui sera rédigé visera les apports temporaires de biens au Québec.

M. Filion: Est-ce qu'il va rejoindre le règlement déjà existant?

M. Bouchard: Bien, c'est-à-dire qu'il va falloir faire l'analyse, mais, grosso modo, je pense qu'on peut dire dès maintenant que le règlement actuel sera notre base pour rédiger le règlement.

M. Filion: C'est quoi le numéro de ce règlement-là?

M. Bouchard: C'est le règlement 8 dans les Règlements refondus du Québec de 1981, Règlement sur l'équipement, la machinerie et les autres biens mobiliers apportés temporairement au Québec.

M. Filion: Oui. C'est beau.

Le Président (M. Forget): Adopté. "Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard, selon le cas: "1° d'un bien corporel, si la taxe prévue à l'article 17 est payable à l'égard de la fourniture du bien."

M. le député de Montmorency.

M. Filion: C'est quoi cette exception-là, M. le ministre?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: C'est quoi l'exception, exactement? On dit: "Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard, selon le cas d'un bien corporel". Un exemple de ça, ce serait quoi?

M. Bouchard: La première exception, finalement, vise à éviter la double taxation, de taxer une première fois par l'article 17 et une deuxième fois par l'article 18. Alors, ce serait le cas où la délivrance du bien a lieu au Québec, mais que le vendeur est une entreprise de l'extérieur du Québec et qui aurait perçu la taxe qui est exigée par l'article 17. Alors, il ne faudrait pas que, parce que le bien est apporté au Québec par cette personne-là, on ait la taxe deux fois à l'égard de la même transaction. Ça évite, finalement, d'avoir la taxe deux fois à l'égard de la même transaction.

M. Filion: O.K.

Le Président (M. Gobé): Où est-on rendu?

M. Filion: Le 2°, c'est quoi? "Des biens visés à l'article 82."

Le Président (M. Gobé): "2° des biens visés à l'article 82."

Très bien, M. le député.

M. Filion: L'exemple, c'est quoi sur ça?

M. Bouchard: Une série de biens, finalement, qui sont non taxables dans le régime de la TPS, qui ne sont pas taxables dans le régime de la TPS lorsqu'ils sont apportés au Canada. Alors, les mêmes exceptions sont accordées dans le régime de la TVQ.

M. Filion: Identiques? M. Bouchard: Identiques.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est adopté?

M. Filion: Non, non, non. Je suis en train de le regarder.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, M. le député.

M. Filion: Vous avez repris intégralement là-dessus.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Et ce genre de biens là, c'est quoi, grosso modo?

M. Bouchard: C'est vraiment très, très varié. On parle de médailles, de trophées, on parle d'imprimés mis à la disposition du grand public par un gouvernement de l'extérieur.

M. Filion: Est-ce que ce sont des biens exonérés? Moi, je cherche à catégoriser mes biens. Est-ce que ce sont des biens exonérés, ça?

M. Bouchard: C'est des apports de biens qui ne sont pas taxables en vertu de l'article 18.

M. Filion: Est-ce qu'ils sont non taxables?

M. Bouchard: Je ne voudrais pas créer ia confusion. Ce n'est pas des fournitures non taxables parce que ce n'est pas une fourniture, finalement, c'est un apport de biens. À l'article 17, on taxe les fournitures.

M. Filion: Oui.

M. Bouchard: Et, à l'article 18, on taxe les apports de biens.

M. Filion: Mais est-ce que l'apport de biens, c'est une fourniture? M. Bouchard: Non.

M. Filion: Au sens de la loi? Quand je lis la définition du mot "fourniture", est-ce que l'apport de biens, c'est une fourniture?

M. Bouchard: Non. La fourniture, au sens de la Loi sur la taxe de vente du Québec, c'est la délivrance d'un bien ou la prestation d'un service.

M. Filion: Quand j'apporte un bien, est-ce que je délivre un bien?

M. Bouchard: Non, la délivrance du bien, c'est généralement l'obligation du vendeur de mettre à la disposition de l'acheteur le bien ou de le lui livrer sur le plan physique.

M. Filion: Bon. Alors, si je comprends bien, je me retrouve avec une autre catégorie de biens. C'est ça?

M. Bouchard: C'est-à-dire que ça rejoint ia structure actuelle de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail. En vertu de l'article 6, on taxe les ventes effectuées au Québec et, en vertu de l'article 7, on taxe les apports de biens au Québec. Alors, dans la Loi sur la taxe de vente du Québec, en vertu de l'article 17, nous taxons les fournitures de biens au Québec et, en vertu de l'article 18, nous taxons les apports de biens au Québec.

M. Filion: Mais les apports de biens au Québec, est-ce qu'ils rejoignent les concepts d'exonération, de détaxation et de non-taxable? Est-ce que ces biens-là rejoignent... On va avancer dans la loi et je veux bien comprendre quand on va se retrouver dans ces définitions-là.

M. Bouchard: C'est un concept totalement différent, finalement. Vous avez, d'un côté, les fournitures de différentes catégories: fournitures taxables, non taxables, exonérées et détaxées, et vous avez, d'un autre côté, les apports de biens.

M. Filion: Si je comprends bien, ces biens qui sont visés à l'article 82 ressemblent, par exemple, à l'exception, dans la définition du mot "bien", du mot "argent".

M. Bouchard: C'est des biens pour lesquels ni la TPS ni la TVQ ne sont exigibles. Un autre exemple que je pourrais vous donner, c'est une personne qui vient prendre résidence au Québec et qui apporte ses biens; ce sera des biens non taxables.

M. Filion: Mais ces biens-là que, moi, j'apporte au Québec, si j'en achète, de ces

biens-là, au Québec, est-ce qu'ils sont taxés au Québec?

M. Bouchard: C'est évident que, si une personne prend résidence au Québec et qu'elle apporte ses biens... Exemple, une personne...

M. Filion: Non. Supposons que, moi... Je ne sais pas, je n'ai pas lu la liste des biens qui sont là. Juste une question de conceptualisation.

M. Bouchard: Oui, il peut y avoir des biens à l'intérieur. Il peut arriver des cas où des biens qui sont dans la liste pourraient être taxables s'ils sont achetés au Québec. L'exemple que je peux vous donner, si vous me le permettez...

M. Filion: Oui, envoyez donc!

M. Bouchard: Une personne qui vient prendre résidence au Québec et qui apporte ses biens, qui apporte son véhicule, qui apporte ses vêtements, qui apporte ses bijoux, etc., la taxe n'est pas exigible à l'égard de ces biens-là. C'est évident que, si cette personne achetait les mêmes biens au Québec, à ce moment-là ce serait une fourniture taxable.

M. Filion: Alors, à part de biens, de catégories... Ne bougez pas.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est adopté?

M. Filion: Ce ne sera pas long, M. le Président, je vais juste prendre une note.

Le Président (M. Gobé): Oui, je vous en prie.

M. Filion: Alors, c'est quoi l'objectif visé? Pourquoi, pour ce genre de biens là que j'acquiers, je suis taxable? Est-ce que c'est parce que vous voulez permettre à quelqu'un qui déménage chez nous... C'est quoi? Est-ce qu'il y a juste ça?

M. Bouchard: Je vais vous donner simplement un exemple. Si on allait à l'article 82, il y a à peu près...

M. Filion: J'aimerais qu'on le regarde, parce que c'est important. Pourquoi, quand je l'apporte, je ne suis pas taxable et, quand je l'achète, je pourrais être taxable? C'est quand même une nuance importante. On va aller voir ce qui se passe là. Ah, Seigneur! Ça, ça t'explique de quoi, mon cher ami! As-tu vu ça, l'article 82? Pouvez-vous me lire ça, M. le ministre?

M. Savoie: Quoi? L'article 82?

M. Filion: Oui, je voulais aller voir quelle sorte de biens c'était. Ha, ha, ha! Quelle sur- prise!

M. Savoie: Ah oui! C'est bien, ça. M. Filion: C'est bon, hein? M. Savoie: Oui.

M. Filion: Ça explique quelque chose pour le lecteur.

M. Savoie: Je le sais. Je me demandais c'était quoi; je le sais, là.

M. Filion: Écoutez, M. le ministre, je veux bien comprendre quelque chose, là, je veux savoir. Moi, quand j'apporte des biens via les numéros tarifaires des douanes, parce qu'ils viennent de l'extérieur, ils ne seront pas taxables au Québec, mais, si j'en achète des similaires au Québec, ils vont être taxables. C'est quoi le jeu? Pourquoi on fait ça? C'est pour créer une mauvaise compétition face à l'importation?

M. Bouchard: Non. Le seul exemple que je vous ai donné, c'est une personne qui vient s'établir au Québec, donc un non-résident, par exemple, une personne qui demeure aux États-Unis et qui vient prendre résidence au Québec.

M. Filion: Oui, je vous comprends, sauf que, quand on va lire l'article 82, ce n'est pas juste ça.

M. Bouchard: Non. Les autres biens, par exemple le numéro tarifaire 98.01, ce sont des moyens de transport, une entreprise de transport internationale, d'accord, une entreprise de transport internationale qui fait du transport entre les États-Unis et le Québec.

M. Filion: Mais, M. le ministre...

M. Bouchard: Techniquement, si on n'avait pas l'exclusion à l'article 18, la personne apporterait au Québec son camion et on le taxerait sur la valeur de son camion.

M. Filion: Moi, je pense, M. le ministre, pour fins de rédaction de la loi, qu'il y a des limites à la compréhension. Moi, je voulais aller voir quelle sorte de biens c'était; je m'en vais lire l'article 82 et on me sort un paquet de séries de numéros tarifaires. Qu'est-ce que vous voulez que j'en foute, de ces numéros tarifaires? Je veux savoir c'est quoi. Pouvez-vous me répondre en détail, vous, aujourd'hui, qui lisez la loi?

M. Savoie: On pourrait peut-être traiter de ça quand on va arriver à 82.

M. Filion: Bien, écoutez. Moi, je suis en

train de me prononcer sur l'adoption d'une exemption, je veux vérifier un concept et je ne peux même pas le vérifier.

M. Savoie: On peut répondre à vos questions sur la vérification du concept, mais le truc, c'est que 82, on le traitera quand on sera rendu à 82.

M. Filion: Bien, le truc... Moi, je suis en train d'adopter un article, je veux savoir c'est quoi 82 et vous me dites: On va attendre à 82 pour adopter l'article. Voulez-vous le suspendre?

M. Savoie: On va traiter 82 une fois qu'on va être rendu à 82. Là, ce que vous voulez savoir, c'est...

M. Filion: Je veux savoir, au deuxième alinéa... Vous me dites: Une exclusion de biens non taxables, on vient exclure des biens que... On n'appelle pas ça des non-taxables parce que des non-taxables, c'est autre chose. Ils ne sont pas taxables. C'est une catégorie pas taxable.

M. Savoie: On est capable de vous fournir, j'imagine, une photocopie du texte qui donne toutes les exclusions.

M. Filion: C'est spécial, hein? On a des pas taxables, on a des non-taxables, on a des exonérés, des pas taxables, des non-taxables, des exonérés, des détaxés. C'est spécial! Il faut nuancer le mot "non-imposition", hein? Pensez-y deux secondes. Là, on est dans une catégorie de biens pas taxables. Alors, là, je veux savoir c'est quoi les pas taxables. Je m'en vais à l'article 82 et je lis un paquet de chiffres.

M. Savoie: On va traiter 82 une fois rendu là. S'il y a un problème... Avec ça, j'imagine qu'on va avoir une annexe.

M. Filion: Bien moi, je serais d'accord qu'on suspende cet article-là.

M. Savoie: Non, non. Non, non.

M. Filion: Mais, écoutez, M. le Président, on se comprend bien là? J'essaie de lire la loi pour avoir quelque chose pour comprendre mon alinéa et je ne l'ai pas.

M. Savoie: Oui, mais, si vous voulez savoir c'est quoi 82, on va vous fournir, on va vous donner les explications nécessaires pour que 82 devienne compréhensible.

M. Filion: Non, mais on va le suspendre et on réglera les deux en même temps, ce n'est pas grave.

M. Savoie: Bien non! On n'est pas pour suspendre l'article 18, parce qu'il y a seulement un sous-alinéa...

M. Filion: Ce n'est pas la question du seulement, c'est la question qu'on cite des biens et qu'on ne sait pas c'est quoi, et on lit l'article de loi pour l'adopter.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: II y a toujours bien une limite!

M. Savoie: Non, je ne suis pas d'accord.

M. Filion: On ne peut quand même pas adopter quelque chose qui est écrit en chinois alors que vous ne pouvez pas le parler personne.

M. Savoie: Mais on va vous fournir un listing de ce qu'il y a dans 82 pour vous expliquer c'est quoi 82. Et là, si vous avez des modifications à apporter à 82, je vais certainement les "entretenir". Mais, tu sais, on ne peut pas commencer à suspendre un article parce que tu me dis que l'autre article est difficile.

M. Filion: Donnez-moi l'explication de 82 pour que je puisse adopter celui-là.

M. Savoie: D'accord. On va vous fournir une photocopie. Est-ce que tout est là-dedans? On pourrait le lui fournir?

M. Brochu: C'est parce que c'est des annexes, ça. Ça bouge beaucoup. On ne peut pas mettre tout ça dans la loi. Alors, on se réfère à l'annexe.

M. Savoie: On va vous le fournir.

M. Brochu: S'il fallait mettre tout ça dans la loi et que ça bouge...

M. Filion: Je comprends que vous avez copié ça sur le fédéral, j'en conviens, mais, moi, je veux savoir c'est quoi les biens que je ne taxe pas.

M. Brochu: Ah bon! On va vous les énumé-rer ici. Je pense que M. le ministre peut vous les dire.

M. Savoie: Pourquoi est-ce que, moi, je serais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brochu:...

M. Savoie: Un vrai "chum"!

M. Filion: Mais la question que je pose aussi en discutant, c'est: Pourquoi cette annexe

de biens là qui est décrite ne fait pas partie d'un règlement? Au moins que Je puisse, à même ma propre loi, aller voir ce qui passe.

M. Savoie: Oui, on pourrait examiner ça. Peut-être qu'on va faire ça, suite à nos échanges, pour 82.

M. Filion: Je comprends, mais, comme la loi est écrite ici, il n'est pas question de règlement.

M. Savoie: Bien, on pourrait l'organiser. On pourrait dire "des biens visés à l'article 82" et, à l'article 82, dire que c'est par règlement. C'est tout. On peut s'organiser comme ça. Mais je ne bloquerai certainement pas l'article 18 parce que l'article 82 a un listing que je suis capable de vous fournir.

M. Filion: Alors, ces biens qui ne sont pas taxables, parce qu'on ne peut pas dire qu'ils sont non taxables, qu'ils sont détaxés et exonérés, ils ne sont pas taxables...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...ils sont décrits dans une annexe que vous avez là?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Est-ce qu'on peut en avoir une copie, M. le ministre?

M. Savoie: Oui, certainement. M. Filion: S'il vous plaît! M. Savoie: Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Gobé): Vous déposez un document?

M. Savoie: Oui, c'est-à-dire, on ne veut pas déposer...

Le Président (M. Gobé): Ça prend l'autorisation du président de la commission.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Gobé): On se doit de consulter avant, M. le secrétaire?

Une voix:...

Dépôt de document

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est pertinent. Donc, on accepte le dépôt du document. M. le secrétaire, si vous vouiez en faire des copies et les distribuer aux membres de la commission. Voulez-vous qu'on suspende en attendant?

M. Filion: Vous pouvez suspendre cinq minutes.

Le Président (M. Gobé): Oui? À la demande générale, nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Gobé): "3° d'un bien meuble corporel devant être composant d'un autre bien meuble corporel destiné à faire l'objet d'une fourniture."

M. le ministre, avez-vous des explications sur cet alinéa, sur ce paragraphe, je m'excuse?

M. Filion: Pourquoi on en parie ici, M. le ministre? On l'a définie ailleurs dans la loi, cette situation-là. Êtes-vous d'accord avec moi?

M. Savoie: Ici, on dit: "Malgré le deuxième alinéa, la valeur d'un bien apporté au Québec dans le... Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard, selon le cas... "Le premier alinéa ne s'applique pas selon le cas. Alors, on dit: "...d'un bien meuble corporel devant être composant d'un autre bien meuble corporel destiné à faire l'objet d'une fourniture." Non, ça va, ça. C'est correct, ça.

M. Filion: Qu'est-ce qui est correct? M. Savoie: Dans la loi fédérale, 212...

M. Filion: Ah! O.K. Je peux peut-être comprendre. Parce que, là, on est dans une situation d'apport. C'est ça?

M. Brochu: C'est ça.

M. Filion: Parce que, dans le 17, on est dans une situation d'achat.

M. Brochu: Voilà.

M. Filion: Je comprends, M. le ministre.

M. Savoie: Ça marche avec 212, en tout cas.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est bon, M. le ministre?

M. Savoie: C'est bien.

Le Président (M. Gobé): On va aller au no 4, quatrième paragraphe. J'en fais lecture: "4° d'un bien corporel qu'un inscrit apporte au Québec pour consommation ou utilisation exclu-

sive dans le cadre de ses activités commerciales et à l'égard duquel l'inscrit aurait le droit de demander un remboursement de la taxe sur les intrants s'il avait payé la taxe prévue au premier alinéa à l'égard du bien."

Est-ce que c'est clair ou voulez-vous que je recommence?

M. Filion: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, très bien. "4° d'un bien corporel qu'un inscrit apporte au Québec pour consommation ou utilisation exclusive dans le cadre de ses activités commerciales et à l'égard duquel l'inscrit aurait le droit de demander un remboursement de la taxe sur les intrants s'il avait payé la taxe prévue au premier alinéa à l'égard du bien."

C'est clair ça, hein?

M. Brochu: Très.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, des commentaires?

M. Savoie: Non, c'est beau. Je pense que ça

va.

Le Président (M. Gobé): Je pense que je l'ai, hein?

M. Filion: Je suppose qu'on parte de la même activité commerciale que quand on achète au Québec. C'est sûrement la même affaire.

Le Président (M. Gobé): Adopté, monsieur?

M. Filion: Non, non, M. le Président, deux petites secondes.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse.

M. Filion: "À l'égard duquel l'inscrit aurait le droit de demander un remboursement de la taxe sur les intrants...

M. Savoie: S'il avait payé la taxe prévue.

M. Filion: ...s'il avait payé la taxe prévue..." Est-ce qu'on reprend le concept du non-taxable ici? C'est ça? Est-ce qu'on reprend le concept de la définition de non-taxable ici, pour les apports?

M. Bouchard: On veut éviter, finalement, à l'entreprise québécoise d'avoir à inclure dans la déclaration, à débourser le montant de la taxe, alors que, de toute façon, on aurait droit à un remboursement de la taxe sur les intrants. Et je m'explique. Une entreprise québécoise qui apporte un bien au Québec serait visée par l'article 18, par le premier alinéa. Cependant, comme le bien serait apporté pour être utilisé dans le cadre de ses activités commerciales, elle aurait droit à un remboursement de la taxe sur les intrants.

M. Filion: Qui n'est pas nécessairement le même.

M. Bouchard: Qui est le même si elle apporte le bien pour utilisation exclusive dans le cadre de ses activités commerciales. C'est 100 % de la taxe. Et, comme l'article 18 c'est un système d'autocotisation, l'entreprise apportant le bien au Québec devrait la taxe mais, au même moment, aurait droit à un remboursement de la taxe sur les intrants.

M. Filion: Mais son intrant...

Une voix:...

M. Filion: Ah! O.K.

M. Brochu: Elle a payé 8 % sur ça. Elle aurait droit à un...

M. Filion: Oui, oui, c'est beau. Ça va.

Le Président (M. Gobé): Vous avez votre document à côté de vous?

M. Filion: Alors, merci, M. le Président. On réutilise des numéros dans la définition, c'est bon. 4°, ça va, M. le Président. Je suis d'accord.

Le Président (M. Gobé): Alors, 4° est adopté. Mais il y avait deux lignes que je n'avais pas lues, qui disaient: "Une personne qui apporte au Québec un bien corporel s'entend aussi d'une personne qui fait apporter au Québec un bien corporel."

Je ne vois pas de problème là, mais je voulais le lire malgré tout parce que...

M. Filion: C'est un autre paragraphe.

Le Président (M. Gobé): C'est un autre... Oui?

M. Filion: Oui, c'est un autre paragraphe.

Le Président (M. Gobé): Un autre alinéa, oui, vous avez raison.

M. Filion: Moi, je viens d'adopter le quatrième alinéa mais, là, on est à un autre paragraphe. "Une personne qui apporte au Québec un bien corporel s'entend aussi d'une personne qui fait apporter au Québec un bien corporel."

Le Président (M. Gobé): "Un bien corporel s'entend aussi d'une personne qui fait apporter..."

M. Filion: C'est quoi, cet exemple-là?

M. Savoie: Ça le dit un peu. C'est-à-dire que...

M. Filion: Mais un exemple pratique. Comment ça se passe?

M. Savoie: Tu vas l'apporter...

Le Président (M. Gobé): Toi-même, ou quelqu'un qui le fait apporter par un autre. C'est ça?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gobé): En somme, le mandataire ou l'importateur.

M. Savoie: Je ne sais pas si c'est exactement le mandataire.

M. Filion: Non, mais c'est le propriétaire qui apporte, de toute façon.

M. Savoie: D'une façon globale, qui fait apporter.

M. Filion: Ce n'est pas le geste physique qu'on veut décrire quand on parle d'apport, on parle d'un bien que j'ai, que j'apporte au Québec.

M. Bouchard: C'est l'apport dans son sens... M. Filion: Du propriétaire.

M. Bouchard: Le geste physique d'apporter le bien au Québec. Alors, c'est une disposition qu'on a déjà dans la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail. Ça serait trop facile d'échapper à la taxe. Plutôt que d'apporter soi-même le bien, on le ferait apporter par une autre personne.

M. Filion: Non, mais, de toute façon, vous taxez le propriétaire du bien, vous ne taxez pas le gars qui le transporte. Si je l'envoie par messager, le principe veut que... Non, mais, écoutez, je veux comprendre, là. Moi, j'apporte un bien au Québec; c'est bien clair que le bien que je possède, que j'apporte au Québec, c'est le propriétaire qui sera taxé dessus, ce n'est pas le gars qui l'apporte. Je ne vois pas pourquoi on parle du gars qui l'apporte.

M. Bouchard: C'est parce que le liminaire de 18 prévoit, au premier paragraphe, que c'est une personne qui apporte au Québec un bien pour consommation ou utilisation au Québec. Ce n'est sûrement pas la Société canadienne des postes, vous avez raison.

M. Filion: Ce n'est pas un intermédiaire non plus. On ne peut pas viser un intermédiaire qui apporte, au niveau de la taxation. On va parler de l'individu qui apporte un bien. C'est moi, qui suis le propriétaire, qui apporte le bien, même si je prends un véhicule intermédiaire pour l'apporter. Est-ce que c'était aussi confus que ça avant que vous mettiez cet alinéa-là?

M. Bouchard: Ça existe déjà dans la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail.

M. Filion: Parce que vous l'avez repris, déjà, intégralement. Il y a eu des cas de jurisprudence pour que vous mettiez ça? Ça ne se peut pas.

M. Bouchard: Je ne peux pas vous dire.

M. Filion: Je suis d'accord avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): O.K. Alors, l'alinéa est maintenant adopté. Nous allons revenir au deuxième paragraphe.

M. Filion: Oui, oui.

Le Président (M. Gobé): Nous l'avions suspendu pour quelques minutes. Alors, M. le député de Montmorency, vous avez la parole.

M. Filion: C'est parce que, ici, M. le Président, quand je demandais de regarder la liste, c'est qu'on étudiait un principe ou je voulais qu'on regarde un principe. C'est qu'on apporte des biens chez nous et on ne les taxe pas. Ces biens-là qu'on apporte chez nous et qu'on ne taxe pas, je voulais savoir ce que c'était et la loi me donnait un paquet de numéros, alors je n'étais pas plus avancé. Et là je veux savoir ce que c'est parce que je veux m'assurer que ces biens-là, qui rentrent chez nous, ne créeront pas de distorsion économique, de compétition déloyale. Alors, pourquoi, moi, j'encouragerais un commerçant de chez nous en achetant son bien si je suis pour avoir une taxation? J'ai juste à passer par un Japonais qui produit le même produit et je vais éviter ma taxe de vente du Québec. Alors, c'est ça que je voulais évaluer. Et là je ne sais pas si je suis encore en mesure de l'évaluer correctement. Mais, de toute façon...

Le Président (M. Gobé): On ne voit pas le principe.

M. Filion: Le principe, M. le Président, c'est que...

Le Président (M. Gobé): C'est intéressant.

M. Filion: Oui, c'est très intéressant. C'est pour ça que je soulevais le point. C'est que vous avez l'alinéa 2° qui parte des biens visés à l'article 82. Alors, ces biens-là ne sont pas

taxables lorsqu'ils sont apportés au Québec. Le Président (M. Gobé): Apportés. M. Filion: Apportés. Le Président (M. Gobé): O.K. D'accord.

M. Filion: Alors, la question que je me pose, c'est que ces biens-là que l'on décrit, que I on apporte au Québec, que je ne taxe pas...

Le Président (M. Gobé): Qui sont ceux-là.

M. Filion: ...ces mêmes biens là que j'apporte, si je les achète et si je les taxe au Québec, je crée ce que j'appelle une mauvaise compétition à ceux qui font le bien et qui me le vendent parce que, eux, ils ont la taxe.

Le Président (M. Gobé): Ils ont la taxe à payer dessus.

M. Filion: Oui. Alors, moi, qui suis un consommateur de ce bien-là, je vais préférer l'apporter au Québec que de l'acheter chez nous. Et là je me dis que, si, effectivement, on a fait ce résultat comme tel, là, je vais vous dire, M. le Président, ça ne va pas bien dans la "shop".

Le Président (M. Gobé): Si c'est ça, là, il y a quelque chose qui est...

M. Filion: Ça ne va pas bien, là, c'est vrai. On a beau copier des lois, mais, de là à faire une fausse compétition sur mon propre territoire par une loi, parce que je m'harmonise avec le fédéral, là, je ne marche pas. C'est pour ça que je voulais qu'on évalue ce qu'était cette liste là.

Le Président (M. Gobé): Ça peut être quoi?

M. Filion: C'est ça. Je vous avoue qu'elle est assez longue.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, avez-vous des...

M. Savoie: Non, non. Bien, tout simplement, l'article 82 de notre projet de loi est semblable à l'annexe VII de la loi fédérale. La loi fédérale, dans l'annexe VII, donne tout simplement les mêmes conditions que l'article 82, c'est-à-dire-Si vous me permettez, je pourrais vous en lire un petit peu, ça dit: "Les produits classés sous les numéros 98.01, 98.02, 98.03, 98.04 [...] dans la mesure où ils ne sont pas soumis à des droits aux termes de cette loi, à l'exclusion des produits classés sous le numéro tarifaire 9804.30.00."

On vous a dit que faire une énumération ça ne serait pas tellement pratique puisqu'il y a des modifications d'une façon constante; c'est constamment en évolution, cette liste-là.

M. Filion: Je comprends.

M. Savoie: C'est à être utilisé uniquement par - j'imagine - des gens qui travaillent dans ce secteur-là. Alors, je pourrais peut-être, très rapidement... On parle des moyens de transport internationaux, des moyens de transport importes temporairement par un résident du Canada aux fins de son propre transport international; à 98.11, on parle des armes militaires; on parle des publications des Nations unies; on parle d'articles pour usage personnel ou officiel des représentants en pays étrangers des gouvernements de Sa Majesté et pour l'usage personnel de leur famille; on parle des marchandises importées par un membre des Forces canadiennes; on parie de choses comme ça. Je crois bien que, finalement...

M. Filion: Mais quelle sorte de marchandises pour les membres de...

M. Savoie: C'est pour leur usage personnel.

M. Filion: Ce sont des gens qui vont être exonérés, eux autres...

M. Savoie: Ça tombe...

M. Filion: ...sur notre territoire.

M. Savoie: ...sous le 82 et on dit: "...qui revient au pays après une absence du Canada d'au moins une année et acquis par lui pour son usage personnel ou domestique, lui ayant effectivement appartenu à l'étranger et ayant été en sa possession et à son usage pendant au moins six mois avant son retour au Canada." Alors, ça peut être quoi, là? Ça peut être toutes sortes d'affaires, finalement. Il n'y a pas de limite à ça.

M. Filion: On dit que ça ne comprend pas les produits susceptibles d'être vendus, ni les médailles, les trophées ou...

M. Savoie: Ah ouil C'est ça. M. Filion: ...prix de sociétés.

M. Savoie: C'est toutes des affaires "coa-cher" qui sont, finalement, nécessaires dans ce genre de projet de loi là pour s'assurer que le bon sens règne. On ne peut pas en donner un listing parce qu'on n'en sortirait pas. Ça va être sujet à des modifications de façon constante, et de Québec et d'Ottawa. Alors, tu vois...

M. Filion: Oui, oui, je comprends.

M. Savoie: ...on marque: des vêtements et livres provenant de donations faites à titre de charité; des photographies, au nombre de trois ou plus, envoyées par des amis et non destinées

à la vente; cadeaux occasionnels expédiés de l'étranger par des personnes à des amis au Canada ou importés par des non-résidents du Canada personnellement à titre de présents à des amis et n'étant pas des objets de réclame, du tabac ni des boissons alcooliques, quand leur valeur ne dépasse pas 40 $ dans un cas quelconque, conformément au règlement qu'a pu prendre le ministre - alors, c'est comme ça; échantillons commerciaux, autres que les marchandises du numéro tarifaire 98.19, importés temporairement aux fins d'exposition ou de démonstration. Il n'y a rien de vraiment...

Le Président (M. Gobé): ...de marchandises.

M. Savoie: C'est des affaires qui sont tout simplement du gros bon sens.

M. Filion: On parle des cigarettes.

M. Savoie: Oui. On parie de la déduction de 300 $ "et contenues dans les bagages accompagnant la personne revenant de l'étranger après une absence du Canada d'au moins 48 heures".

M. Filion: Si, moi, je me fais venir des cigarettes des États-Unis...

M. Savoie: Oui, monsieur.

M. Filion: ...pour moins de 300 $, est-ce que je paie...

M. Savoie: Tu n'as pas le droit...

Le Président (M. Gobé): Sans les 48 heures.

M. Savoie: ...c'est d'autres normes.

M. Filion: II faut que je sois absent 48 heures.

Le Président (M. Gobé): Oui. Sinon, tu paies.

M. Savoie: Pas pour 300 $ de cigarettes.

M. Filion: Alors, celui qui est absent 48 heures, qui va passer aux douanes avec ses cigarettes, allez-vous le collecter?

M. Savoie: Bien non.

Le Président (M. Gobé): Non. Lui, il est "duty free".

M. Savoie: C'est 82, ça.

Le Président (M. Gobé): Exemption fiscale.

M. Savoie: 82.

Le Président (M. Gobé): C'est quoi? Tu prends, l'avion, là?

M. Filion: J'essaie de comprendre.

Le Président (M. Gobé): Quand tu vas aux États-Unis...

M. Filion: Non, non, moi, je parle des cigarettes.

M. Savoie: Oui. Le Président (M. Gobé): Oui. M. Filion: On parle des cigarettes. M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Prenons quelque chose que tout le monde comprend.

M. Savoie: Bien là, vous voyez...

M. Filion: li faut que je sois absent 48 heures.

M. Savoie: ...qu'il y a des biens visés à l'article 82. On dit que le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard, selon le cas, des biens visés à l'article 82.

M. Filion: Bon! Est-ce que les cigarettes sont visées à l'article 82?

M. Savoie: Est-ce qu'elles sont dans l'article 82?

M. Filion: Je ne le sais pas; je vous pose la question, M. le ministre.

M. Savoie: Non, ce n'est pas dans 82. M. Filion: Elles sont où? M. Savoie: Je ne le sais pas.

M. Filion: Bien, pourquoi vous m'avez parlé de cigarettes?

M. Savoie: C'est toi qui parles de cigarettes.

Le Président (M. Gobé): Non, non, c'est vous, M. le ministre, qui avez employé en premier l'exemption.

M. Savoie: Non, non, non.

M. Filion: Écoutez, M. le ministre, vous m'avez parié de cigarettes et de 48 heures.

M. Savoie: II y avait un cadeau d'usage, je

pense, c'est tout.

Le Président (M. Gobé): Non, mais les cigarettes...

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): ...c'est douanes et accise.

M. Filion: ...on a atteint le summum d'une rédaction de loi. Je vous le dis, ça dépasse l'entendement humain.

M. Savoie: Bien, voyons donc!

M. Filion: Bien, voyons donc! On ne se comprend même pas et on en discute!

M. Savoie: Bien voyons donc, toi!

M. Filion: Bien voyons, M. le ministre! Je vous pose une question et vous ne savez pas si c'est...

M. Savoie: Je t'ai montré des articles de loi dans la Loi sur les impôts, puis c'est exactement la même chose.

M. Filion: Ah oui! Montrez-moi donc. Vous allez voir que des numéros tarifaires, vous n'en trouverez pas dans la Loi sur les impôts. Je vous le dis tout de suite.

Le Président (M. Gobé): Écoutez, M. le ministre...

M. Filion: Cherchez-les pas, il n'y en a pas.

M. Savoie: Bien non, mais c'est la même chose. On fait référence, on donne 10 articles.

Le Président (M. Gobé): ...au deuxième paragraphe de l'article 18... Je pense qu'on s'éloigne un peu du sujet. Mais, pour en revenir à votre explication sur les cigarettes, le tabac, pour un particulier, ça dépend des lois sur l'absence hors du territoire. Après 48 heures, vous pouvez ramener un certain nombre de choses en franchise...

M. Filion: Moi, c'est parce que... Écoutez, là...

Le Président (M. Gobé): ...mais, comme importateur, vous, résidant au Québec ou au

Canada, vous ne pouvez pas faire venir des cigarettes et ne pas être taxé.

M. Filion: Quand je lis l'article 18, ici, on dit: Toute personne qui apporte au Québec un bien corporel..." (17 h 15)

M. Savoie: Et ça exclut. M. Filion: Hein?

M. Savoie: Ça exclut. On dit: "Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard, selon le cas: 2° des biens visés à l'article 82." Dans l'article 82, moi, j'avais lu comme exemple, gratuitement, comme ça: des cadeaux occasionnels expédiés de l'étranger par des personnes à des amis et n'étant pas des objets de réclame, du tabac ni des boissons alcooliques. Ça ne peut pas être du tabac. C'est ça que j'avais lu. C'est tout. C'est rien que le gros bon sens. Il n'y a pas de problème avec ça.

M. Filion: Le gros bon sens. Écoutez, M. le ministre...

M. Savoie: Bien oui, des articles... Écoute bien ça...

M. Filion: ...le gros bon sens, c'est qu'on n'est même pas capable d'étudier la loi convenablement. C'est ça, le gros bon sens.

M. Savoie: Bien oui, voyons donc! Le Président (M. Gobé): M. le...

M. Savoie: Je te l'ai montré. Tu le vois, ce que c'est: des articles importés par ou pour des musées, des bibliothèques publiques, des universités, des collèges ou écoles et qui doivent être exposés dans ces institutions conformément au règlement que peut prendre le ministre; des marchandises importées pour au plus six mois aux fins d'exhibition lors d'un congrès, d'une exposition publique; des articles retournés au Canada après avoir été exportés pour être réparés aux termes d'une garantie, conformément au règlement; échantillons commerciaux, des choses comme ça. C'est rien que des...

M. Filion: La question que je vous pose, M. le ministre, est très simple...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...et je veux que vous répondiez si, effectivement...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...du fait qu'on exclue ces biens-là...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...on ne crée pas de fausse compétition sur notre propre territoire...

M. Savoie: La réponse est non.

M. Filion: ...en fonction de biens que je pourrais acquérir ici.

M. Savoie: La réponse est non. T'as vu la liste, là.

M. Filion: Écoutez, j'ai la liste. De toute façon, je ne la lirai pas cet après-midi parce que, là, je pense qu'il va falloir passer à autre chose.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Je vais la regarder.

M. Savoie: D'accord.

M. Filion: Je veux avoir votre réponse. Et c'est une question de principe.

M. Savoie: D'accord.

Le Président (M. Gobé): C'est pertinent comme...

M. Filion: C'est très pertinent, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): II peut arriver, des fois, qu'il y ait une échappatoire avec une marchandise, pour une raison x, y, z...

M. Filion: Et vous me permettrez de...

Le Président (M. Gobé): ...mais le cas est démontré que ce n'est pas le cas. Ça aurait pu.

M. Filion: Écoutez, M. le ministre, vous me permettrez de prendre votre réponse avec un grain de sel parce qu'à peu près personne ne savait ce qui se passait là.

Le Président (M. Gobé): M. le député, je pense que nous allons prendre les efforts du ministre qui a voulu nous clarifier la situation.

M. Savoie: Tu savais ce que c'était.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, le vouvoiement étant de rigueur selon le protocole en vigueur...

M. Savoie: Qu'est-ce que tu veux, toi? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): ...dans cette commission, je vous demanderai de bien vouloir vous y soumettre.

M. Savoie: Ça marche.

Le Président (M. Gobé): Même si votre amitié pour le député de Montmorency vous amène à parler avec lui de manière plus amicale...

M. Filion: C'est important, M. le ministre, le protocole.

Le Président (M. Gobé): ...on doit garder, malheureusement, le protocole. Alors, voilà, je pense que le paragraphe 2° est maintenant adopté. Vous êtes d'accord, M. le député?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Oh! Pardon. Sur division.

M. Filion: J'espère.

Le Président (M. Gobé): Vous m'en voyez désolé. Je n'en avais pas pris note. Ce qui fait que l'article 18 dans son ensemble est adopté sur division. Nous allons maintenant appeler l'article 19, et je vais vous en faire lecture: Tout acquéreur d'une fourniture taxable d'un bien meuble incorporel ou d'un service effectuée hors du Québec doit payer au ministre une taxe à l'égard de la fourniture égale à 8 % de la valeur de la contrepartie de la fourniture, s'il réside au Québec et s'il est raisonnable de considérer qu'il a reçu le bien ou le service pour utilisation au Québec autrement qu'exclusivement dans le cadre d'une activité commerciale. "Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard: "1° d'une fourniture à l'égard de laquelle la taxe prévue à l'article 17 est payable; "2° d'une fourniture détaxée; "3° d'une fourniture prescrite. "La taxe prévue au présent article à l'égard d'une fourniture taxable effectuée hors du Québec est payable par l'acquéreur au premier en date du jour où la contrepartie de la fourniture est payée et du jour où cette contrepartie devient due."

Alors, j'en ai fait lecture entièrement, mais on peut le prendre paragraphe par paragraphe, ça va être plus facile, si vous le désirez. Sinon, on peut l'adopter dans son ensemble.

M. Savoie: Dans son ensemble, je pense bien.

M. Filion: Non, non, M. le Président, paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Gobé): Alors, si c'est là votre souhait, M. le député...

M. Filion: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): ...nous allons nous y rendre parce que c'est votre droit le plus strict.

M. Filion: Alors, bien, écoutez, d'abord, quand on lit le préambule de 19, moi, je trouve, pour fins de transparence... Est-ce qu'il ne serait pas plus juste de dire 8,56 %?

M. Savoie: Ah! Ha, ha, ha! Dis-moi pas! Dis-moi pas que tu vas commencer ça, toi!

M. Filion: Écoutez. Pour fins de transparence, j'ai bien dit.

M. Savoie: Ce n'est pas 8,56 %, la taxe, attendez; c'est 8 %.

M. Filion: Mais, M. le ministre, pour fins de transparence, on aurait pu parler de 8,56 % et prendre la même valeur taxable que la TPS.

M. Savoie: On n'est pas à 8,56 %. M. Filion: Pour fins d'assiette taxable.

M. Savoie: Elle n'est pas à 8,56 %, elle est à 8 %. À 8,56 %, ce serait encore plus élevé parce qu'on le prend...

M. Filion: Si vous vous étiez vraiment harmonisés sur l'assiette, avec le fédéral, comme vous voulez le faire dans un élan de pureté... Hein? On se comprend bien, M. le ministre?

M. Savoie: Non, on ne se comprend pas.

M. Filion: Bien oui, on se comprend bien. Moi, je m'harmonise à une assiette du fédéral. Alors, si je m'étais véritablement harmonisé à une assiette du fédéral, dans un élan de pureté, comme vous voulez le faire, puis je pense que...

M. Savoie: M. le député...

M. Filion: ...ça a sa place, sauf que, si vraiment vous aviez fait ça...

M. Savoie: M. le député de Montmorency...

M. Filion: ...vous auriez eu un taux de 8,56 %.

M. Savoie: ...je m'attendais à un discours un petit peu plus élevé de votre part.

M. Filion: Non, mais, écoutez...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, s'il vous plaît, vous pouvez peut-être vous adresser à la présidence et ne pas qualifier le discours du député. Nous sommes à l'étude d'un article du projet de loi.

M. Savoie: Tout ce que je disais, c'est que je m'attendais à un discours un petit peu plus élevé. Je ne m'attendais pas à ce qu'il arrive avec ça...

Le Président (M. Gobé): On ne commencera pas à se garrocher, là, s'il vous plaît.

M. Savoie: ...lui qui est censé connaître ça II est censé savoir que, depuis toujours, la taxe du Québec sur tous les biens...

M. Filion: Je ne garroche pas. Je vous parle de transparence, M. le ministre.

M. Savoie: Bien, c'est transparent. 8 %, c'est transparent.

M. Filion: Mais, en réalité, dans la mécanique que l'on recherche, d'harmonisation d'assiette...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Vous savez ce que je veux dire par une "assiette fiscale"?

M. Savoie: Oui, oui, ça va.

M. Filion: Alors, si vraiment j'avais une assiette fiscale identique à celle du fédéral, pour aller chercher l'impôt que vous allez chercher actuellement, je devrais avoir 8,56 %.

M. Savoie: Si l'harmonisation devait être parfaite, ça devrait être à 7 % et non pas à 8 %. Elle est à 8 %.

M. Filion: Ça, j'en conviens. Oui, oui, j'en conviens très bien.

M. Savoie: On est à 8 % parce qu'on est une société distincte.

M. Filion: II y a une première dérogation à ce niveau-là, ça, j'en conviens.

M. Savoie: Alors, c'est à 8 %, ce n'est pas à 8,56 %.

Le Président (M. Gobé): Bon! Alors, est-ce que cela satisfait votre question pour le premier paragraphe, M. le député?

M. Filion: Je vais simplement vérifier quelque chose. Deux secondes, M. le Président.

Ici, qu'est-ce qu'on cherche à viser, comme taxation de biens, par rapport aux articles précédents?

M. Savoie: Des biens incorporels... M. Filion: Incorporels?

M. Savoie: ...ou des services, hein? Les deux. Dans le 18, on avait les biens meubles

corporels et, ici, on est rendu dans les biens meubles incorporels et les services; les intangibles.

M. Filion: Incluant les désignés, les non-désignés? Oui?

M. Savoie: On parle d'un bien meuble incorporel ou d'un service.

M. Filion: O.K., je comprends très bien. Pour ce qui est du préambule, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui? Très bien. Donc, maintenant, le paragraphe suivant, c'est: "Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard: "1° d'une fourniture à l'égard de laquelle la taxe prévue à l'article 17 est payable."

M. le député de Montmorency, avez-vous des commentaires sur ce paragraphe?

M. Filion: Mais on ne peut pas appliquer la double taxation. Comment pouvez-vous faire la double taxation à 17 si on parle de biens incorporels à un et incorporels à l'autre? Est-ce qu'on peut avoir un bien qui soit les deux?

M. Savoie: C'est la même chose que ce qu'on a vu à 18.

M. Filion: Non, mais, là, on parle ici des biens.

M. Savoie: Allez à 18, vous avez la même exception.

M. Filion: M. le ministre, vous m'avez dit... D'abord, à 17, on parle de corporel et incorporel, on parle de fournitures taxables, on parle de tout.

M. Savoie: De tout.

M. Filion: Bon. Et vous m'avez dit qu'ici on visait les biens incorporels et les services. Alors, pourquoi je fais une distinction si je le ramasse à 17?

M. Brochu: O.K. Justement, si on le ramasse à 17, on ne veut pas le ramasser à nouveau à 19; c'est pour ça qu'on marque: "Le premier alinéa ne s'applique pas..."

M. Filion: Non, mais, si vous ne l'aviez pas mis, à 19, on ne l'aurait pas ramassé là.

M. Savoie: Non, non, mais ça, c'est pour hors du Québec.

M. Filion: Si on le ramasse à 17, pourquoi on le remet à 19?

M. Savoie: À 17, on ne parle pas d'en dehors du Québec, on dit tout simplement: "...effectuée au Québec doit payer au ministre du Revenu [...] 8 %..." À 18, on parlait des biens corporels hors Québec et on avait quatre exceptions dont une disait: "...d'un bien corporel, si la taxe prévue à l'article 17 est payable à l'égard de la fourniture du bien." Là, on parle de 19; c'est "incorporel ou d'un service", avec la même exception que pour 17.

M. Filion: Hors Québec. M. Savoie: Hors Québec.

M. Filion: II faut que ce soit vendu hors Québec, des biens incorporels ou services.

M. Savoie: C'est ça. On ne veut pas taxer deux fois le même bien.

M. Filion: Moi, je vais taxer les biens qui vont être utilisés hors Québec?

M. Savoie: Non. On va taxer un bien, un service effectué hors du Québec...

M. Filion: Bien, je le taxe.

M. Savoie: ...si on réside au Québec et s'il est raisonnable de considérer qu'on a reçu le bien ou le service pour utilisation au Québec. Exemple: les services d'un architecte qui demeure au Vermont, pour la construction d'un gymnase dans mon comté au Québec.

M. Filion: O.K.

Le Président (M.Gobé): O.K.? Alors, le premier paragraphe est adopté. Deuxième paragraphe: "d'une fourniture détaxée." Là, ça semble assez clair.

M. Filion: "Détaxée", M. le Président, oui.

Le Président (M. Gobé): D'accord. Alors, le troisième paragraphe: "d'une fourniture prescrite."

M. Filion: C'est quoi, une fourniture prescrite?

Le Président (M. Gobé): On avait la définition un peu plus loin.

M. Savoie: Définie par règlement.

M. Brochu: C'est un peu la même explication que l'on vous a fournie lorsqu'on a rencontré cette expression-là, de "prescrite", là.

Le Président (M. Gobé): "Service prescrit." M. Brochu: "Service prescrit."

Le Président (M. Gobé): Ça ici, là.

M. Brochu: Ils seront éventuellement déterminés par règlement.

Le Président (M. Gobé): Page 21.

M. Filion: Et qui seront quoi? Quelle sorte de fournitures? Parce qu'il faudrait que je sache quel type de fournitures ça va être pour le traitement des RTI et non des CTI.

M. Brochu: Présentement, on me dit que c'est à venir. On avait ça au fédéral, je crois?

M. Filion: Vous l'avez écrit et vous ne savez pas ce que c'est.

M. Brochu: Souvent, c'est mis, ça, parce que, si, dans la pratique, on s'apercevait qu'il y a d'autres biens, d'autres motifs pour lesquels on ne devrait pas utiliser 19, à ce moment-là, avec une disposition comme telle, on pourrait passer un règlement, ce qui est plus rapide que de revenir avec une modification de la loi.

M. Filion: Mais c'a du bon de revenir pour une modification de la loi.

M. Brochu: On n'en doute pas.

M. Filion: En tout cas, écoutez, c'est parce que, là, vous me parlez d'un autre type de fournitures qu'on appelle des fournitures prescrites. C'est la première fois que je vois les mots "fourniture prescrite". N'oubliez pas que "fourniture prescrite", c'est la première fois qu'on rencontre ça; on a vu, par exemple, des effets qui seront prescrits, dans les définitions, mais...

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Filion: ...dans la catégorie de fournitures - parce qu'on taxe selon des catégories de fournitures - c'est la première fois qu'on rencontre la fourniture prescrite. Jusqu'à maintenant, j'avais des fournitures pas taxables, des fournitures non taxables, des fournitures détaxées, des fournitures exonérées. Là, vous voulez en ajouter une autre, une "fourniture prescrite". C'est bon! C'est parce que, dans la mécanique d'application, comment elle va jouer dans la loi, celle-là? Est-ce qu'il y a de quoi de pensé dans ce sens-là ou bien si c'est vraiment "at large" et on verra quand ça va se produire, parce qu'on ne sait pas ce qu'est la bebite encore? C'est la question que je pose.

M. Brochu: Je ne peux pas rajouter à ce que je vous ai dit.

M. Filion: Qu'est-ce que vous en pensez, vous, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): C'est une question. (17 h 30)

M. Filion: C'est de la mécanique. C'est qu'on peut mettre une fourniture, là. Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre le livre là. à la limite? Non?

M. Brochu: Sûrement pas là, parce que ce sont des fournitures qui...

M. Filion: Des fournitures qui viennent de l'extérieur du Québec.

M. Brochu: Oui, et on parle de meubles incorporels et de services. À tout le moins, il faudrait que ce soit des fournitures de la même nature que celles décrites dans le préambule.

M. Savoie: Adopté, M. le Président?

M. Filion: Deux secondes, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Non, il reste un petit paragraphe ensuite, M. le ministre.

M. Filion: Donc, on aura des fournitures prescrites mais on ne sait pas le traitement qu'elles auront sur le plan fiscal.

M. Brochu: En fait, je pense que, si on utilise le pouvoir réglementaire que l'on retrouve à 3, ça va être pour détaxer.

M. Filion: C'est parce que, dans l'application de la rédaction de la loi, si vous prescrivez quelque chose par règlement, vous ne pouvez quand même pas la rendre détaxée par règlement ni la rendre... Comment vous allez faire ça? Comment vous allez faire pour la rendre détaxée par règlement? Il faut que vous reveniez dans la loi. J'essaie de voir la mécanique pratique. Est-ce qu'on va pouvoir prescrire un bien, une fourniture prescrite dans un règlement et, dans ce règlement-là, la rendre détaxée ou bien s'il faut revenir modifier la loi pour... Je ne sais pas, je vous pose des questions, là.

M. Brochu: Je pense que, dès qu'on aura le pouvoir habilitant, on va pouvoir procéder à une énumération de fournitures qui n'est pas déjà comprise à l'article 19, pour lui donner le traitement du préambule de 19.

M. Filion: À ce moment-là, ça inclut des fournitures exonérées. En principe, cette définition-là, ça va inclure des fournitures exonérées et des fournitures détaxées. On est dans une exclusion où on va laisser, à toutes fins pratiques, des fournitures détaxées et des fournitures exonérées dans l'application possible du préambule de 19. Alors, si je laisse ce type de catégorie là, ça "veut-u" dire que mes fournitures prescrites... J'avoue qu'il y a un problème au

niveau de la qualification. Je ne sais pas comment vous allez voir ça mais, moi, je ne vois pas le... C'est loin d'être clair dans mon esprit. Vous, M. le ministre?

M. Savoie: Voulez-vous qu'on reprenne la lecture ensemble?

M. Filion: Non, non, non. Ce n'est pas nécessaire. C'est parce que je voyais là une possibilité d'une nouvelle fourniture puis je cherchais le traitement qu'on lui donnerait.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Et là on va citer une nouvelle fourniture par règlement; et, en la citant par règlement, elle va se qualifier où, dans ma loi?

Est-ce que je peux qualifier ma fourniture par règlement au niveau d'une fourniture taxable et taxée si elle n'est pas définie dans la loi? C'est ça, ma question.

Mme Simard: C'est qu'elle n'aura pas de classification comme telle; la fourniture va sortir du champ d'application de l'article 19, elle ne sera pas taxable. Elle ne sera pas assujettie, plutôt. On n'aura pas besoin de la classifier d'exonérée, de taxable ou de détaxée, elle ne sera pas assujettie en vertu de 19.

M. Filion: Oui, je comprends. Mais, même si elle n'était pas assujettie en vertu de 19, une fourniture qui arrive chez moi, si elle était non assujettie, par exemple, parce que c'est une fourniture non taxable, elle donnerait droit à des crédits d'impôt sur intrants. Supposons que, moi, ici, j'ai une fourniture détaxée qui n'est pas sujette à 19... O.K.? Vous me suivez?

Mme Simard: Oui.

M. Filion: J'ai une fourniture détaxée qui n'est pas sujette à 19, mais, elle, cette fourniture détaxée là, peut me donner des droits au niveau des remboursements sur intrants. Mais, elle, qui ne sera pas taxable à 19, est-ce qu'elle le pourrait? Et c'est une fourniture qui pourrait se qualifier - je ne sais pas si ça se peut -comme étant une fourniture non taxable qui donne également droit à des remboursements sur intrants.

Mme Simard: Bien, si elle n'est pas assujettie à 19, il n'y aura pas de taxe de payée à l'égard de cette fourniture-là. Je veux dire, il n'y a pas lieu de donner un RTI.

M. Filion: Oui, mais c'est mes intrants qui me chicotent.

Mme Simard: Mais une fourniture taxable, comme on l'a dit, c'est une fourniture effectuée dans le cadre d'une activité commerciale et les RTI, eux autres, ils sont accordés dans la mesure où on paie une taxe à l'égard d'une fourniture qui est utilisée dans le cadre de ces activités commerciales. Mais si on n'a pas de taxe de payée sur une fourniture, on n'aura pas droit à des... L'application du RTI ne peut être...

M. Filion: Même si je ne paie pas de taxe, je peux avoir des RTI?

Mme Simard: Oui, à l'égard des autres. Je veux dire à l'égard des autres biens qui servent à effectuer cette fourniture-là.

M. Filion: Mais une fourniture prescrite "va-tu" me donner le droit à ça aussi?

Mme Simard: Oui, parce que la fourniture prescrite...

M. Filion: C'est ça que je pose comme question.

Mme Simard: Tout d'abord, il faut qu'elle se qualifie comme fourniture taxable. Vous êtes d'accord avec ça? Parce qu'à 19 on dit qu'il faut que ce soit une fourniture taxable pour appliquer 19. O.K.?

M. Filion: Oui. Et, là, on exclut détaxée.

Mme Simard: Donc, il n'y a pas de taxe à payer.

M. Filion: C'est parce que, quand on lit... Mme Simard: Ça ne donne rien d'avoir...

M. Filion: ...la définition de "fourniture taxable", on exclut toujours deux choses.

Mme Simard: Oui.

M. Filion: On exclut les fournitures... De toute façon, même sans lire 19, on exclut les fournitures exonérées et les fournitures détaxées. On les exclut déjà. Et, là, vous venez ici en me disant: Bien, on va les exclure à nouveau, les détaxées, dans l'application. Mais c'est déjà exclu, de toute façon, à mon avis. Est-ce que je me trompe?

M. Brochu: C'est déjà exclu au niveau de... Mme Simard: De 17.

M. Brochu: ...17 qui est... Ici, on est dans une situation, toujours, d'apport au Québec.

M. Filion: Dans la définition de l'article 1...

Mme Simard: On ne sort pas de la fourni-

ture détaxée ou de la fourniture taxable.

M. Filion: C'est qu'à la définition de la fourniture taxable, là...

Mme Simard: C'est une fourniture "effectuée dans le cadre d'une activité commerciale".

M. Filion: ...on dit: « "fourniture taxable" [...] ne comprend pas une fourniture exonérée ni une fourniture non taxable.»

Mme Simard: O.K.

M. Filion: Donc, en principe, les exonérées et les non-taxables, ce n'est pas les taxables. Alors, là, vous venez enlever les détaxées.

Mme Simard: Parce qu'une détaxée est taxable au départ.

M. Filion: Oui.

Mme Simard: D'accord?

M. Filion: Je comprends.

Mme Simard: Alors, si on n'enlève pas les détaxées, on va les taxer à 8 %, en vertu de 19.

M. Filion: O.K. Et la prescrite, elle?

Mme Simard: La prescrite, c'est dans le cas où elle serait, par ailleurs, taxée par 19 et où on ne veut plus l'assujettir.

M. Filion: Mais ça serait une fourniture qui n'est pas déjà définie dans la loi. Ça serait autre chose.

Mme Simard: Elle se qualifierait. Il faut, premièrement, qu'elle se qualifie, en vertu de 19, fourniture taxable. Après ça, à partir du moment où on la prescrit, elle va sortir du champ d'application de l'article 19.

M. Filion: Pourquoi prévoir ces biens prescrits là au niveau des fournitures extérieures et ne pas les prévoir au niveau des fournitures chez nous? C'est une question de principe de mécanique que j'essaie de comprendre.

Mme Simard: C'est une question de... Je ne peux pas répondre à ça. Le législateur a décidé d'avoir la possibilité de créer une catégorie de fourniture prescrite.

M. Filion: Le législateur, je pense que c'est tout le monde.

Mme Simard: Oui. C'est dans le cadre de l'harmonisation, de toute façon, à la Loi sur la taxe d'accise.

M. Filion: Je sais. Celle-là, c'est la plus facile. Je vous comprends, là, mais je cherche toujours à comprendre pourquoi j'ai une nouvelle... Je vous avoue, moi, j'essaie d'énumërer toutes les fournitures de biens qu'on a depuis le début, et ça en est affolant. Mais, là, je viens d'en découvrir une nouvelle et je la découvre quand on est à un niveau de services hors Québec. Et, là, vous l'insérez, celle-là. Je me dis: Pourquoi vous l'avez prévue pour les fournitures hors Québec et on ne la prévoit pas pour les fournitures au Québec? Il doit y avoir une raison?

Mme Simard: Dans la Loi sur la taxe d'accise, ils ont créé cette catégorie-là, comme je vous le disais. Ils n'ont pas créé une catégorie équivalente dans le cas des fournitures effectuées au Québec. C'est pour ça que, finalement, on n'en a pas, là, de catégorie de fournitures correspondante dans le cas des fournitures effectuées au Québec. Je veux dire la catégorie de fournitures...

M. Filion: Vous n'avez jamais demandé à Ottawa pourquoi ils avaient mis ça?

Mme Simard: Oui. M. Filion: Ah oui?

Mme Simard: Oui. J'ai parlé à des personnes de Finances Canada et ils nous ont dit que c'était une catégorie "au cas où", dans le cas où, finalement, l'article 19 taxerait une fourniture qui, selon eux, ne devrait pas être taxée. C'est un genre de droit de regard, finalement, sur l'interprétation que Revenu Canada va faire de cet article 19, je veux dire, si jamais Revenu Canada décidait de taxer une fourniture, un service effectué à l'extérieur du Québec alors que le ministère des Finances du Canada juge qu'il n'est pas approprié de taxer cette fourniture-là.

M. Filion: Eux, probablement que c'est hors du Canada, leur définition?

M. Brochu: Remarquez qu'une fois que... Si jamais le fédéral exerçait ce pouvoir-là, ce n'est pas dit qu'on l'exercerait par automatisme. On aurait l'outil, mais il y aurait quand même une appréciation du bien. Comme vous le dites si bien, pour le Canada, ça vient de l'extérieur tandis que, pour nous...

M. Filion: C'est ça, c'est que...

M. Brochu: Mais on a voulu se donner quand même l'outil pour évaluer. Tout à coup que ce serait une bonne idée et que ça ferait l'affaire, bien, avec ça on pourrait réagir immédiatement. Puis si ce n'est pas une bonne idée, mon

Dieu, on n'est pas obligé d'utiliser ce pouvoir.

M. Filion: Alors, c'est la fourniture "au cas où"? On peut l'appeler comme ça, celle-là?

M. Brochu: C'est à peu près... M. Filion: Au cas où. C'est bon.

Le Président (M. Gobé): Alors, maintenant, je vais vous lire le dernier paragraphe, M. le député? "La taxe prévue au présent article à l'égard d'une fourniture taxable effectuée hors du Québec est payable par l'acquéreur au premier en date du jour où la contrepartie de la fourniture est payée et du jour où cette contrepartie devient due." Est-ce assez clair?

M. Filion: Oui, c'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Donc, l'article 19 est adopté dans son ensemble. Nous allons maintenant passer à l'article 20: "La fourniture d'un bien à un acquéreur qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer la fourniture par donation ne constitue pas une fourniture non taxable."

Est-ce que vous voulez que je recommence?

Fourniture Règles relatives à une fourniture

M. Filion: Non, ça va aller, je vais le regarder un peu. M. le ministre, pouvez-vous m'expliquer le but de l'article, s'il vous plaît?

M. Savoie: La disposition apporte une exception à la définition de l'expression "fourniture non taxable" en prévoyant que la fourniture d'un bien à un acquéreur qui le reçoit afin d'en effectuer la fourniture par donation ne constitue pas une fourniture non taxable.

M. Filion: Ça a quoi comme conséquence, ça?

M. Savoie: Ça a comme conséquence de soulever une particularité québécoise dans le but de mieux éclaircir et de rendre plus transparent notre texte.

M. Filion: Écoutez, j'avance dans le texte, mais, comme je l'ai expliqué, pour nous dire que des biens n'étaient pas taxables, on a fait trois catégories; on a fait des non-taxables, on a fait des exonérés et on a fait des détaxés. Là, on a défini la fourniture non taxable, elle est déjà définie dans la loi.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Là, on nous dit: "La fourniture d'un bien à un acquéreur qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer la fourniture par donation..."

M. Savoie: "Uniquement afin d'en effectuer la fourniture", ça veut dire que...

M. Filion: Par donation, par don? (17 h 45)

M. Savoie: C'est ça. Ça veut dire que ce n'est pas pour revente, ce n'est pas dans le cadre d'une activité commerciale, ça ne constitue pas une fourniture non taxable.

M. Filion: O.K. Autrement dit, vous êtes en train de me dire qu'une activité commerciale... Quand on y va par don, on n'est pas en affaires. C'est ça que vous dites, là? C'est une extension de la définition d'activité commerciale. C'est ça qu'on recherche?

M. Savoie: Bien, ce n'est pas une extension de l'activité non commerciale. Je pense que ce qu'on cherche à faire, c'est à définir "fourniture" davantage, là. On est dans la section II, "Fourniture et activité commerciale"; 1, "fourniture"; I, "Règles relatives à une fourniture". Alors, le fait d'en effectuer la fourniture par donation ne constitue pas une fourniture non taxable.

M. Filion: Mais une fourniture non taxable, là, en principe, c'est quelque chose que j'achète dans le but de le revendre.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Alors, ici, on dit: "La fourniture d'un bien à un acquéreur qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer la fourniture par donation..." Ça veut dire que, moi, je l'ai reçu dans le cadre d'un inventaire. Parce que, quand j'ai une fourniture non taxable, c'est dans le cadre d'une activité commerciale. Alors, je suis en affaires, je reçois un bien ou j'achète un bien...

M. Savoie: Mais ici, c'est par donation, là. M. Filion: ...mais je le donne. M. Savoie: Oui. Bon! C'est ça.

M. Filion: Bon. Alors, là, on dit: Ça ne sera pas une fourniture non taxable.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Alors, c'est une extension de la définition de "fourniture non taxable". C'est ça, au fond. C'est ça? Est-ce que je comprends bien? Autrement dit, je continue à définir mon bien non taxable un article plus loin. C'est ça que je

veux comprendre.

M. Savoie: Oui, bien, ce n'est pas pire, ça.

M. Brochu: Et, si vous le donnez, on estime que vous en êtes le consommateur et vous payez la taxe. C'est pour éviter que vous souteniez que vous l'avez acheté pour fins de revente. À ce moment-là - et comme vous le dites si bien - il n'y aurait pas de taxe à payer, ce serait non taxable. Parce que vente comprend donation, dans la définition. Pour bloquer ce raisonnement-là, on dit que, si vous l'achetez pour le donner, à ce moment-là, ce n'est pas un bien non taxable. Donc, vous allez payer la taxe dessus.

M. Filion: Je suis d'accord avec vous mais je n'avais pas besoin de ça pour l'exclure, pour la raison qu'il faut que j'aie une activité commerciale pour avoir un bien non taxable. Alors, quand j'ai défini le bien non taxable, si, moi, je fais juste acheter un bien puis je le donne à quelqu'un, je n'ai même pas besoin de cet article-là pour savoir que le bien n'entre pas dans une catégorie non taxable. Je ne suis même pas une activité commerciale.

Mme Simard: Sauf que, quand vous l'achetez, on peut prétendre que vous l'achetez à des fins de revente, donc que vous n'avez pas la taxe à payer. C'est pour faire payer la taxe par l'acquéreur qui a l'intention de donner le bien. Comprenez-vous?

M. Filion: Oui, je comprends. C'est parce que, ici, on dit: "La fourniture d'un bien à un acquéreur qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer la fourniture par donation ne constitue pas une fourniture non taxable."

Mme Simard: Donc, elle est taxable, l'acquisition du bien.

M. Filion: Je suis d'accord. C'est parce que je l'exclus. Mais je veux dire que, si, moi, j'acquiers un bien uniquement dans le but de le donner, ça ne pourrait pas être une fourniture non taxable, par la définition qu'on en a faite. Il faut que ce soit une activité commerciale. Je ne sais pas si vous me suivez?

Mme Simard: Oui, je vous suis, mais à la définition de la fourniture non taxable, si ma mémoire est bonne, là, c'est qu'on dit...

M. Filion: Ça exige que j'aie une activité commerciale.

Mme Simard: La fourniture taxable, oui. M. Filion: Non taxable.

Mme Simard: À "fourniture non taxable", on nous dit que c'est l'acquéreur d'une fourniture...

M. Filion: Mais la définition de la fourniture non taxable exige une activité commerciale.

Mme Simard: On nous dit que la fourniture non taxable, c'est la fourniture d'un bien meuble à un acquéreur qui le reçoit uniquement afin de le fournir à nouveau.

M. Filion: Voilà! Donc, dans une activité commerciale.

Mme Simard: La fourniture à un acquéreur qui le reçoit. On ne parle pas de fourniture taxable. Une fourniture taxable, c'est une fourniture effectuée dans le cadre d'une activité commerciale. Mais la fourniture simple n'a pas à être faite dans le cadre d'une activité commerciale.

Une voix: C'est intéressant.

M. Filion: Alors, je n'ai pas besoin de la notion "commerciale", là-dessus. Et ça vient compléter la définition qu'on avait à l'article i.

Parce qu'à l'article 1 on l'avait définie, la fourniture non taxable.

Mme Simard: Bien, c'est pour éviter que les personnes prétendent, dans le cas où elles achètent pour donner, qu'elles n'ont pas à payer la taxe.

M. Filion: Je comprends, mais si, moi, je l'avais lu, "fourniture de biens meubles", dans la fourniture non taxable, si j'avais mis un cinquième alinéa pour dire "exclut une fourniture achetée dans le but d'être donnée", je l'aurais eu tout à la même place. C'est un peu comme ma définition dont on parlait, dans mes articles 15 et 31, là, au niveau... Je ne sais plus quelle définition. C'était "immeuble", hein, je pense. On définissait "immeuble" à l'article 1 et on prenait pour acquis qu'Immeuble", c'était défini dans le Code civil et qu'au fond on allait dans les articles 15 et 31 pour compléter la définition, mais on ne le savait pas. Et là, moi, je dis que, pour la fourniture non taxable, je me réfère à un autre article qui est l'article 20 pour venir compléter la définition de la fourniture non taxable.

Mme Simard: Elle se retrouve dans une section, justement, qu'on a intitulée "fourniture", qui apporte des précisions concernant les fournitures définies à l'article 1.

M. Filion: Je comprends, mais vous admettrez avec moi que cet article-là vient compléter une définition que, normalement, on fait à l'article 1.

Mme Simard: Dans le fond, c'est plus une règle qu'une définition. On nous dit que dans tel cas... On ne définit plus la fourniture non taxable.

M. Filion: C'est une règle. Mme Simard: Oui.

M. Filion: On ne jouera pas sur les mots, là. Pour moi, c'est une spécificité d'un bien, ce qui est taxable et non taxable. Et on me dit qu'un bien non taxable ça n'exclut pas un don. C'est ça qu'on me dit. Alors, pour moi, un bien non taxable qui n'inclut pas un don, c'est un bien non taxable. Ce n'est pas une règle.

En tout cas, je fais simplement une critique comme lecteur de la loi. Je vous avoue, moi, comme lecteur, que j'aurais aimé voir apparaître directement dans l'article 1 que vous enleviez cette exception-là. On l'aurait eue à la même place. Parce que, moi, quand je suis arrivé dessus, j'ai cherché à comprendre pourquoi il était là. Mais c'est uniquement dans le but d'apporter une extension à la définition, mon interprétation. Parce qu'on vient de passer, justement, une série de mots définis, une série de mots interprétés et là on rajoute, dans une autre section, une règle qui vient clarifier une interprétation d'une définition. Je trouve ça assez compliqué.

Est-ce que c'est repris directement de la TPS?

Mme Simard: Non, ça, c'est une particularité québécoise.

M. Filion: Ah! C'est vrai, c'est notre particularité, ça, c'est vrai, le non taxable. M. le Président, moi, je ne peux pas l'adopter parce que c'est évident que je voudrais le voir apparaître ailleurs, alors ça va être sur division.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est sur division. Nous allons donc maintenant aborder l'article 21: "Dans le cas où une fourniture donnée constitue à la fois une fourniture exonérée et une fourniture non taxable, la fourniture donnée est réputée n'être qu'une fourniture exonérée."

M. Filion: Quelle sorte d'exemple on peut avoir de ça, qui ait les deux classifications en même temps? Avez-vous des exemples en tête?

Mme Simard: Oui, j'ai l'exemple d'un immeuble résidentiel, un immeuble d'habitation usagé.

M. Filion: Une résidence usagée?

Mme Simard: Oui, c'est ça, un immeuble d'habitation non neuf. La fourniture par vente de ces immeubles d'habitation là fait partie des fournitures exonérées.

M. Filion: Oui, exact.

Mme Simard: Prenons le cas où, mettons, moi, je décide de spéculer. Je vois une belle maison sur le coin d'une rue; ça me tente de l'acheter et je sais qu'il y a quelqu'un qui est intéressé à l'acheter aussi. Et je l'achète pour la lui revendre. O.K.? Alors là je pourrais prétendre que j'ai fait une acquisition d'une fourniture non taxable parce que j'ai acquis l'immeuble afin de le revendre. À ce moment-là, cette fourniture-là va se qualifier de fourniture non taxable et de fourniture exonérée, O.K.? Et si on ne précisait pas que ça constituait... qu'une fourniture exonérée... C'est que la personne qui fait cette acquisition-là pourrait prétendre qu'elle fait aussi une fourniture dans le cadre d'une activité commerciale et pourrait vouloir réclamer des RTI à l'égard de la taxe qu'elle aurait payée, peut-être pour améliorer la maison avant de la revendre - je ne sais pas, moi, de la peinture ou ces choses-là. On sait que, lorsqu'on effectue des fournitures exonérées, on n'a pas le droit de réclamer des remboursements de la taxe sur les intrants. C'est simplement pour éviter ça. Avez-vous compris?

M. Filion: Ça, ça a été pris dans la TPS fédérale aussi, je suppose?

Mme Simard: Bien, c'est une particularité québécoise.

M. Filion: Parce que là, quand on touche au non-taxable, on est toujours dans de la particularité.

Mme Simard: Oui, c'est une particularité québécoise, d'autant plus que, dans le document technique du ministère des Finances, ils nous ont annoncé que, lorsqu'une fourniture non taxable constituait par ailleurs une fourniture exonérée, elle devait garder le traitement qu'on accordait aux fournitures exonérées, c'est-à-dire ne pas pouvoir recevoir des RTI à l'égard des activités qui consistent à effectuer des fournitures exonérées.

M. Filion: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, l'article 21 est maintenant adopté. Nous allons passer à l'article 22, qui est assez long. Je pourrais peut-être en faire la lecture complètement et, après, on reviendra.

Présomptions relatives au lieu de la fourniture

M. Filion: Comme vous voulez, M. le

Président.

Le Président (M. Gobé): Je ne sais pas. M. Filion: Je vous suis.

Le Président (M. Gobé): Oui? Bon. Alors, on va en faire la lecture complètement; ça va permettre de voir l'ensemble de l'article. "Sous réserve des articles 24 et 25, une fourniture est réputée effectuée au Québec si: "1° dans le cas de la fourniture d'un bien meuble corporel par vente, celui-ci est délivré au Québec à l'acquéreur de la fourniture ou doit l'être; "2° dans le cas de la fourniture d'un bien meuble corporel autrement que par vente, la possession ou l'utilisation du bien est accordée au Québec à l'acquéreur de la fourniture ou y est mise à sa disposition; "3° dans le cas de la fourniture d'un bien meuble incorporel, selon le cas: "a) le bien peut être utilisé en tout ou en partie au Québec et l'acquéreur réside au Québec ou est inscrit en vertu de la section I du chapitre huitième; "b) le bien se rapporte à un immeuble situé au Québec, à un bien meuble corporel habituellement situé au Québec ou à un service qui doit être exécuté au Québec; "4° dans le cas de la fourniture d'un immeuble ou d'un service relatif à un immeuble, l'immeuble est situé au Québec; "5° dans le cas de la fourniture d'un service de télécommunication, l'appareil ou les installations permettant l'émission, la transmission ou la réception du service à l'égard duquel la facture pour la fourniture est émise ou doit l'être, sont habituellement situés au Québec; "6° la fourniture constitue la fourniture d'un service prescrit; "7° dans le cas de la fourniture de tout autre service: "a) celui-ci est exécuté en tout au Québec ou dort l'être; "b) celui-ci est exécuté en partie au Québec ou doit l'être."

Alors voilà, c'est l'ensemble de l'article. Maintenant, peut-être pourrions-nous passer au premier paragraphe qui se lit: "1° dans le cas de la fourniture d'un bien meuble corporel par vente, celui-ci est délivré au Québec à l'acquéreur de la fourniture ou doit l'être."

M. le ministre, des explications?

M. Savoie: Ça va. Je pense que ça s'explique relativement bien.

M. Filion: Le premier alinéa, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, le premier. Le deuxième: "2° dans le cas de la fourniture d'un bien meuble corporel autrement que par vente, la possession ou l'utilisation du bien est accordée au Québec à l'acquéreur de la fourniture ou y est mise à sa disposition." Des commentaires de part et d'autre?

M. Filion: "Autrement que par vente", M. le Président, ça pourrait aussi vouloir dire par aliénation"?

M. Savoie: Non. Parce que "vente" comprend "aliénation".

Le Président (M. Gobé): C'est ça qu'on a vu hier, hein?

M. Filion: Bien, ce n'est pas sûr, là. On l'a défini hier à l'article 1. C'est à l'article... Ne bougez pas, M. le Président, je vais revoir ça.

M. Savoie: II n'y avait pas... Ah non, non, non!

M. Filion: Ah oui! Page 13.

M. Savoie: Ce n'était pas ça, là. Attends une seconde. Je suis en train de me mêler avec un autre article.

M. Filion: Quand on parle de fourniture...

Le Président (M. Gobé): Donation ou aliénation.

M. Savoie: "Vente à l'égard d'un bien." Oui, c'est ça. Ça comprenait deux choses, la propriété et la possession.

Le Président (M. Gobé): Troc, échange, licence, louage, donation ou aliénation.

M. Savoie: Et le cadre, ça, c'est une autre affaire. Non, ce n'est pas ça. Il y avait une autre définition...

M. Filion: II s'agit de s'y arrêter.

M. Savoie: ...dans laquelle on avait... C'est ça. Oui, c'est beau.

M. Filion: Qu'est-ce qui est beau?

M. Savoie: C'est beau. "Par vente", dans le sens de la définition donnée.

Le Président (M. Gobé): Y compris aliénation.

M. Filion: Y compris aliénation?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: C'est qu'on dit...

M. Savoie: Non, c'est justement ça. C'est le transfert de la propriété et de la possession.

M. Brochu: Ça, c'est "vente".

M. Savoie: Ça, c'est "vente". (18 heures)

M. Brochu: C'est ça. Ici, on dit "autrement que par vente". Pensons à location.

M. Filion: C'est ça. Donc, ici, un bien est réputé effectué au Québec si, dans le cas d'une fourniture d'un bien meuble corporel par aliénation, la possession ou l'utilisation du bien...

Je pourrais dire "par aliénation, la possession ou l'utilisation du bien". Pourquoi j'exclus "par vente", à ce moment-là?

Mme Simard: Pour aller chercher une location.

M. Brochu: Quel article vous lisez?

M. Filion: Mais je pourrais avoir également "par aliénation" parce que, "autrement que par vente", c'est "aliénation" aussi.

M. Savoie: Non, alors, c'est ça, l'affaire. "Autrement que par vente", ça veut dire que ça exclut "vente" telle que définie à l'article qu'on a vu dans les définitions, c'est-à-dire le transfert de droit de propriété, le transfert de la propriété plutôt et tout transfert de la repossession du bien.

M. Filion: Je ne peux pas me référer à ça. Il faut que je me réfère à une autre définition, M. le ministre, parce que, quand on part à l'alinéa, on dit: "dans le cas de la fourniture d'un bien meuble". Alors, on a défini dans la loi la fourniture d'un bien meuble corporel: et la fourniture d'un bien meuble corporel à un acquéreur qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer la... Non, ce n'est pas ça. On reparle de fourniture: « "fourniture" signifie la délivrance d'un bien.» Alors, ici, on vient exclure la délivrance d'un bien par vente.

M. Brochu: Oui, ça peut être par aliénation.

M. Filion: Alors, ça pourrait être par aliénation, par louage, donation, échange, troc...

Le Président (M. Gobé): Troc, échange. C'est ça.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Gobé): C'est à la page 13.

M. Filion: Mais alors, pourquoi exclure le mot "vente" si je ramène le terme "aliénation"? C'est ça, ma question.

M. Savoie: Parce que "vente", c'est dans le premier, là.

Le Président (M. Gobé): Le débat d'hier soir.

M. Filion: Oui, quand on disait qu'il y a de la redondance, est-ce que vous comprenez ce que je veux dire?

M. Savoie: Dans 1°, moi, ce que je comprends, c'est que, "dans le cas de la fourniture d'un bien meuble corporel par vente, celui-ci est délivré au Québec à l'acquéreur de la fourniture ou doit l'être". Dans 2°, "dans le cas de la fourniture d'un bien meuble corporel autrement que par vente, la possession ou l'utilisation du bien est accordée au Québec".

M. Filion: Oui, je comprends, M. le ministre. C'est quand on vient exclure "autrement que par vente".

M. Savoie: Oui.

M. Filion: C'est parce que, dans la loi, on définit les mots "fourniture d'un bien".

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Alors, dans la loi, on définit la fourniture d'un bien comme étant une série d'événements, comme étant de la vente, du transfert, du troc, un échange, une licence, un louage, une donation ou une aliénation.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Alors, là, vous m'enlevez le mot "vente". Mais il n'y a rien qui empêche que tout le reste pourrait s'appliquer, c'est-à-dire le transfert, le troc, l'échange, la licence, le louage, la donation ou l'aliénation.

M. Savoie: C'est ça. Et c'est pour ça qu'on a...

M. Filion: Alors, si je remplace le mot "vente" par "aliénation", ça me donne quoi? C'est ça que je pose comme question, si mon interprétation est juste.

M. Savoie: Bien, là, marque "par bail", ça va être moins compliqué. Au lieu de "autrement que par vente", tu marqueras "d'un bien meuble corporel par bail, la possession...

M. Filion: Je veux bien vous croire, mais...

M. Savoie: ...ou l'utilisation du bien est

accordée au Québec à l'acquéreur de la fourniture ou y est mise à sa disposition."

M. Filion: Je comprends ce que vous me dites. Mais, moi, je ne peux pas mettre "bail". Quand je lis ma définition de "fourniture"...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...on me dit une série: "...y compris par vente, transfert, troc, échange, licence, louage, donation ou aliénation".

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Alors, le seul mot que j'exclus, c'est "vente". Vous me l'excluez en disant "autrement que par vente". Alors, je peux le remplacer par "aliénation" et je vous demande, à ce moment-là, si je le remplace par "aliénation", ce qui m'est permis, pourquoi avoir enlevé "vente"?

M. Savoie: C'est parce que "fourniture", c'est la délivrance. Et, là, ce qu'on fait, c'est qu'on est en train d'établir les règles relatives à la présomption au lieu de la fourniture de la délivrance.

M. Filion: Elle est réputée effectuée au Québec.

M. Savoie: Et, dans le cas de "vente", on dit: "dans le cas de la fourniture d'un bien meuble corporel par vente, celui-ci est délivré au Québec à l'acquéreur de la fourniture ou doit l'être"; à ce moment, elle est réputée effectuée au Québec. Dans le cas d'un bail, d'une aliénation quelconque, la possession ou l'utilisation du bien est accordée au Québec à l'acquéreur ou elle est mise à sa disposition - il faut entendre au Québec; bien, la fourniture est réputée effectuée au Québec.

M. Filion: Je vous suis, mais vous ne répondez pas à ma question. Si je remplace "vente" par "aliénation", pourquoi on exclut "vente"?

M. Savoie: C'est parce qu'il y a une disposition pour "vente" et il y a une disposition pour "aliénation".

M. Filion: Pourquoi?

M. Savoie: II y a une disposition pour "vente" parce que la vente transfère la propriété...

M. Filion: L'aliénation aussi.

M. Savoie: L'aliénation peut. Pas nécessairement. Ça peut être le bail, par exemple, ça peut être un usufruit, ça peut être... C'est ça. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on transfère la possession et non pas la propriété. On a fan deux articles: l'un pour la vente et l'autre pour la balance.

M. Filion: Je vous suis. Mais, moi, quand je le remplace par aliénation, je remplace le même mot dans mon livre à moi.

M. Savoie: Oui, mais c'est parce que là... C'est parce qu'il y a une certaine confusion qui existe.

M. Filion: C'est ce que je trouve, M. le ministre.

M. Savoie: Oui. Alors, « "fourniture" signifie la délivrance d'un bien ou la prestation d'un service, de quelque manière que ce soit, y compris par vente, transfert, troc, échange, licence, louage, donation», et, là, on avait fait un "wrap-up" avec "aliénation". Là, on utilise le mot "vente". On dit: Dans le cas de la délivrance d'un bien meuble corporel par vente, celui-ci est délivré au Québec à l'acquéreur de la fourniture ou il doit l'être. Dans ce cas-là, il y a une fourniture qui est réputée effectuée au Québec. À 2°: Dans le cas de la fourniture d'un bien meuble corporel autrement que par vente, donc où il n'y a pas transfert du droit de propriété...

M. Filion: Mais, quand je fais une aliénation, je transfère mon droit de propriété.

M. Savoie: Peut-être.

M. Filion: Bien, pas peut-être.

M. Savoie: Peut-être. Ce n'est pas nécessairement ça. Ce n'est pas obligatoirement ça, une aliénation.

M. Filion: On a même pris l'expression, au niveau des lois de l'impôt, pour traduire le mot "disposition". La loi de l'impôt fédérale utilise le mot "disposition" dans sa loi et le Québec a toujours utilisé le mot "aliénation", parce qu'on disait que "disposition", c'est un état d'âme. Mais, si je prends le mot "aliénation", ça traduit bien un transfert également et une vente.

M. Savoie: Non.

M. Filion: Non. Alors, comment je peux disposer sans faire une vente?

M. Savoie: Comment ça marche, là? Un bien a trois attributs. Il a l'usus...

M. Filion: Corpus.

M. Savoie: ...le fructus et l'abusus.

M. Filion: L'usufruit. Le corpus...

M. Savoie: Alors, l'usus, le fructus et l'abusus. Alors...

M. Filion: Alors, lequel vous prenez, M. le ministre?

M. Savoie: On peut, par exemple, démembrer son droit de propriété et ça constitue une aliénation...

M. Filion: Écoutez...

M. Savoie: ...en cédant, par exemple, le fructus, et il y a là aliénation...

M. Filion: M. le ministre...

M. Savoie: ...d'un droit dans le bien.

M. Filion: ...j'aimerais qu'on me dise ce qu'on en pense. D'abord, est-ce que l'interprétation que je fais, à la limite, peut s'appliquer? Est-ce que je pourrais, à la limite, dire que oui, effectivement, je peux remplacer "autrement que par vente" par "aliénation"? Ma première question, c'est ça. Si on répond oui à ça, ma deuxième c'est: Pourquoi on fait ça? Ce n'est pas compliqué. Si vous répondez non à la première, parce que vous êtes convaincu que ça ne se fait pas, on va passer à d'autre chose, ce dont je doute là, mais...

M. Bouchard: Alors, évidemment, dans un premier réflexe, c'est qu'on est en harmonisation parfaite avec la Loi sur la taxe d'accise...

M. Filion: Oui, ça, c'est la classique, celle-là.

M. Bouchard: ...et on retrouve à 142...

M. Filion: C'est la classique. Parfait, sauf sur l'assiette.

M. Bouchard: On retrouve à l'article 142 les mêmes dispositions, à savoir que, dans un premier cas, on vise le bien mobilier qui est fourni par vente, alors que, dans le deuxième cas, on vise finalement les biens corporels qui sont fournis autrement que par vente. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à l'article 17 ce qu'on veut taxer, c'est les fournitures effectuées au Québec. Par le jeu de l'article 22, on vient répu-ter certaines fournitures effectuées au Québec. Donc, finalement, on vient préciser au lecteur quels sont les éléments qui doivent être pris en considération pour déterminer si la fourniture est effectuée au Québec ou si la fourniture est effectuée à l'extérieur du Québec. Alors, ce qu'on dit au lecteur, finalement, c'est que, dans le cas où la fourniture du bien est faite par vente, l'élément que tu dois vérifier, à ce moment-là, c'est la délivrance du bien. Est-ce que le bien est délivré au Québec? Si oui, la présomption joue et la fourniture est réputée être effectuée au Québec. Donc, la taxe est exigible.

Pour toute autre fourniture, donc pour toute autre fourniture que celle par vente, l'élément à vérifier, à ce moment-là, c'est l'endroit où la possession ou l'utilisation du bien est accordée à l'acquéreur ou mise à sa disposition. Encore là, si la possession ou l'utilisation est accordée au Québec, la présomption joue et la TVQ est exigée dans cette situation-là. Donc, on a simplement isolé dans un premier temps.

M. Filion: Autrement dit, vous êtes en train de me dire qu'on ne devrait pas aller référer... quand je dis le mot "fourniture", je ne devrais pas aller voir la définition de l'article 1 du mot "fourniture" pour les fins de la lecture de cet article-là.

M. Brochu: II faudrait plutôt aller voir la définition de "vente" de l'article 1.

M. Filion: Je comprends. Mais, à la limite, c'est parce qu'il faut dire que je n'ai pas à aller voir l'article 1 parce que je fais même de la redondance quand je dis l'alinéa 1, parce que "fourniture", en principe, on le dit déjà que ça se fait par vente.

M. Savoie: Non, on dit que c'est la délivrance d'un bien et, là, on énumère les façons dont ça peut se faire.

M. Filion: Bien oui, on le dit que ça se fait par vente.

M. Savoie: Oui, ça peut se faire par vente, ça peut se faire par toutes sortes de façons, y compris ça. Alors, on dit: « "fourniture" signifie la délivrance d'un bien». Ça couvre, bien sûr, la prestation d'un service, de quelque manière que ce soit. C'est la délivrance d'un bien. Alors, ça marche, là. Dans le cas de la fourniture, de la délivrance d'un bien meuble corporel par vente...

M. Filion: Oui, mais une fourniture, ça se délivre par vente ou par aliénation aussi. Par définition.

M. Savoie: Oui. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on dit que la délivrance d'un bien peut se faire...

M. Filion: Alors, je ne dois pas aller lire la définition du mot "fourniture" pour fins de la lecture, sinon, de toute façon... Écoutez, c'est parce que je faisais référence à la définition, mais je pense que l'idéal, c'est de ne pas aller voir la définition. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, c'est sur division. Nous allons donc maintenant appeler le 3°: "dans le cas de la fourniture d'un bien meuble incorporel, selon le cas..."

M. Filion: Une petite seconde, M. le Président. Ah! O.K. Continuez l'alinéa a. Vous pouvez continuer l'autre parce qu'on a besoin du reste.

M. Savoie: Oui, oui, faites a puis b.

Le Président (M. Gobé): Alors, vous le voulez tout d'un coup? Je pensais que vous étiez en train de le lire.

M. Savoie: Non, non, vas-y. Fais a puis b.

Le Président (M. Gobé): O.K. "a) le bien peut être utilisé en tout ou en partie au Québec et l'acquéreur réside au Québec ou est inscrit en vertu de la section I du chapitre huitième."

Des commentaires, M. le député? Alors, je passe au b: "b) le bien se rapporte à un immeuble situé au Québec, à un bien meuble corporel habituellement situé au Québec ou à un service qui doit être exécuté au Québec."

M. Filion: Ici, on est dans une fourniture réputée.

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Filion: C'est quoi l'exemple?

M. Savoie: À b?

M. Filion: A et b.

Le Président (M. Gobé): A et b.

M. Savoie: Alors, ça va bien, là.

M. Bouchard: Alors, on est toujours, à ce moment-ci, dans les biens meubles incorporels. On est toujours dans la section des présomptions quant au lieu de la fourniture, à quel endroit la fourniture est réputée effectuée. Alors, l'exemple qu'on utilise, à ce moment-ci, c'est la licence qui permettrait à une personne d'utiliser une machine de production au Québec. Alors, dans la mesure où la machine de production est située au Québec, la machine de production est un bien meuble corporel habituellement situé au Québec. La licence qui nous permet d'utiliser la machine, à ce moment-là, l'acquisition de la licence serait une fourniture réputée effectuée au Québec, dans cette situation-là.

M. Filion: Style franchise McDonald's, est-ce que ça rentrerait là?

M. Bouchard: Franchise McDonald's, Je penserais que oui. À première vue, première intuition, c'est sûrement un bien meuble incorporel.

M. Savoie: B. Un exemple pour b.

Le Président (M. Gobé): B. Avez-vous un exemple pour b?

M. Bouchard: Disons que l'exemple que je viens de donner pourrait se raccrocher à b également, puisque c'est le bien meuble incorporel qui se rapporte à un bien meuble corporel habituellement situé au Québec. Alors, le bien meuble corporel situé au Québec serait ma machine à production ou, si on parie d'un immeuble, je pense que l'exemple de la franchise qui nous permettrait d'utiliser un restaurant situé au Québec pourrait également être utilisé.

M. Filion: Style McDonald's, là? Alors, ce qui veut dire, en principe, que, quand je paie mes droits de franchise, j'aurais une taxation.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que c'est adopté?

M. Filion: Mais, vu que je la paie à un non-résident, elle ne serait pas exonérée? Si je paie ma franchise à un non-résident... McDonald's, le siège social est à Washington, supposons. Je paie mes droits au non-résident. Ça devient un... (18 h 15)

M. Bouchard: Dans le fond, ce qu'on m'indique, c'est que, dans la mesure où cette entreprise-là exploite des franchises au Québec, va exploiter une entreprise au Québec, à ce moment-là, ce sera suffisant, pour nous, pour en faire un fournisseur.

M. Filion: Mais il n'a pas d'établissement stable ici, lui, McDonald's, qui me vend une franchise et dont le siège social est à l'extérieur. Il n'a pas d'établissement stable ici. Il a une franchise d'opération. C'est un droit incorporel.

M. Bouchard: Ça pourrait être ça, mais toute personne, finalement, qui exploite une entreprise au Québec doit s'inscrire.

M. Filion: Mais McDonald's n'exploite pas d'entreprises au Québec.

Une voix: Wo! Wo!

M. Filion: Wo! Wo! Un instant, là.

M. Savoie: II y a le bureau...

M. Filion: Moi, j'achète une franchise. Celui qui opère l'entreprise au Québec, c'est l'acquéreur de la franchise. Ce n'est pas McDonald's.

M. Brochu: Je pense qu'on le prendrait en vertu des règles de l'apport, à ce moment-là. Vous avez raison quant aux faits, là. Vous achèteriez une franchise à l'extérieur du Québec et vous l'apporteriez au Québec. Je pense qu'on vous rattraperait via l'article 19 que l'on a vu précédemment.

M. Filion: Je comprends, là, mais il reste que c'est un non-résident qui apporte des choses au Québec, mais qui n'exploite pas d'entreprises au Québec.

M. Brochu: Non, c'est vous qui l'apporteriez. Vous achetez une franchise de McDonald's...

M. Filion: Ah! Ah! Ah!

M. Brochu: ...si je comprends bien. Prenons pour acquis que vous avez raison, qu'il n'exploite pas la vente de franchises au Québec. Il l'exploite, par exemple, à l'extérieur, aux États-Unis. Vous l'apportez au Québec. Donc, l'assujetti, à ce moment-là, c'est vous-même qui devez faire rapport. Pensons à l'article 19 que l'on vient de passer.

M. Filion: Donc, McDonald's, la franchise serait taxable.

M. Savoie: McDonald's Canada Itée a un bureau à Montréal.

M. Brochu: Pour fins d'exemple.

M. Filion: Ça dépend. J'ai pris l'exemple des États-Unis, malgré que ça puisse également s'appliquer au Canada. On est à l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Gobé): O.K. Est-ce que le troisième paragraphe et les sous-paragraphes a et b sont adoptés?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, sur division. Je vais maintenant appeler le quatrième paragraphe: "dans le cas de la fourniture d'un immeuble ou d'un service relatif à un immeuble, l'immeuble est situé au Québec."

M. le ministre, des explications? Non?

M. Savoie: Non, ça va. C'est un principe de droit.

M. Filion: C'est très clair.

Le Président (M. Gobé): Adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gobé): M. le député?

M. Filion: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): O.K. Alors, j'appelle maintenant le paragraphe 5°: "dans le cas de la fourniture d'un service de télécommunication, l'appareil ou les installations permettant l'émission, la transmission ou la réception du service à l'égard duquel la facture pour la fourniture est émise ou doit l'être sont habituellement situés au Québec."

M. Filion: Ça veut dire quoi "habituellement situés au Québec"?

Le Président (M. Gobé): Bell Canada. M. Savoie: D'habitude, ils sont chez nous.

M. Filion: Non, mais on dit: "dans le cas de la fourniture d'un service téléphonique, l'appareil ou les installations permettant l'émission, la transmission ou la réception du service à l'égard duquel la facture pour la fourniture a été émise ou doit l'être sont habituellement situés au Québec." Est-ce que ça se promène ces bibites-là? C'est quoi, l'exemple? Qu'est-ce que ça veut dire "habituellement"?

M. Bouchard: "Habituellement situés", en matière de télécommunication, ce qu'on utilise comme cadre de référence, finalement, c'est le code régional de l'appareil. Alors, avec le code régional, on peut déterminer dans quel territoire...

M. Filion: Prenons un exemple. Tout à l'heure, je posais une question au monsieur qui est en ondes là-bas. Il y a une grosse coupole en arrière, ici. C'est un appareil de télécommunication, ça. Il me disait que c'est un satellite qu'on a ramené au Québec. Est-ce que ça veut dire que, pour ce satellite-là, il va falloir que je surveille combien de temps il est à l'extérieur et combien de temps il est au Québec pour savoir s'il est habituellement au Québec ou à l'extérieur? C'est ça, ma question. Qu'est-ce que ça veut dire "habituellement"? Est-ce qu'il va y avoir des séjours de plus de 182 jours pour une notion de résidence sur l'appareil qui se promène?

M. Bouchard: Mais le satellite en soi doit être complété par d'autres équipements techniques qui permettent de recevoir, finalement, la communication ou la télécommunication, et cet équipement-là sera situé à quelque part. C'est habituellement situé au Québec. À ce moment-là, la présomption prévue à l'article 22 s'appliquera.

M. Filion: Mais je n'ai pas plus de précision sur le mot "habituellement".

M. Bouchard: Bien, on doit utiliser un

critère et le critère objectif, le plus objectif, finalement, c'est le code régional.

M. Filion: Vous avez décidé de changer "raisonnable" pour "habituel". Ça fait...

Le Président (M. Gobé): Est-ce que le 5°... Une voix: Habituellement. M. Filion: Ou raisonnablement au Québec. Le Président (M. Gobé): ...est adopté?

M. Filion: Sur division, M. le Président. C'est imprécis.

Le Président (M. Gobé): Sur division. "6° la fourniture constitue la fourniture d'un service prescrit."

M. Savoie: Au cas où.

Le Président (M. Gobé): O.K. Je pense qu'on a déjà...

M. Filion: Ça, c'est mon service au cas où. Non, tantôt, c'était une fourniture au cas où. Là, c'est un service au cas où qu'on avait dans les services financiers. C'est ça, hein?

Une voix: Oui.

M. Bouchard: C'est-à-dire qu'ici, finalement, il y a une règle générale. Lorsqu'on a écrit la Loi sur la taxe de vente du Québec, on s'est donné le même pouvoir réglementaire que celui que le gouvernement fédéral s'est donné. On va voir, finalement, les règlements qui vont être adoptés par le fédéral et une analyse cas par cas va être faite. Mais de ne pas l'avoir fait nous aurait empêchés de nous harmoniser, puisque, si le gouvernement fédéral avait adopté un règlement sans pouvoir réglementaire, dans la Loi sur la taxe de vente du Québec, on n'aurait pas pu s'harmoniser, à ce moment-là.

M. Filion: Oui. Ça, c'est la remarque classique. Je la suis. Non, écoutez, dans le fond, je n'avais pas de question sur celle-là parce qu'on l'avait vraiment répondu lorsqu'on a vu la définition de "service financier", et on a vu que c'étaient des choses qui étaient à venir à ce niveau-là.

Le Président (M. Gobé): ...service prescrit. O.K. "7° dans le cas de la fourniture de tout autre service: "a) celui-ci est exécuté en tout au Québec ou doit l'être; "b) celui-ci est exécuté en partie au Québec ou doit l'être."

M. Filion: On dit: d'autres services... en partie. Pourquoi on utilise les mots "en partie" par rapport à "habituellement" qu'on avait? Ici. on y va avec une espèce de ramasse-tout pour finir. On dit dans les autres cas de la fourniture de tout autre service: "celui-ci est exécuté en tout au Québec ou doit l'être", et, après ça, on dit: "celui-ci est exécuté en partie au Québec ou doit l'être."

Mais, là, je m'en vais sur un réputé effectué au Québec. Pourquoi on utilise "en partie" et. tantôt, on utilisait "habituellement"? C'est parce que "habituellement", ça veut pratiquement dire que c'est pratiquement toujours ici.

M. Bouchard: Oui, mais l'utilisation de l'adverbe...

M. Filion: Parce que là, "en partie", ça ne me dit pas si c'est en grande partie ici ou avec 10 %, 20 %, 30 %, 40 %, 70 %, 75 % de la partie.

M. Bouchard: Ce n'est pas un critère, finalement, qu'on va retenir. Ce n'est pas le critère du "habituellement" pour déterminer si le service est réputé...

M. Filion: Mais quel critère on va prendre? N'importe quelle partie?

M. Bouchard: C'est à savoir, pour un service en particulier dont on fait l'analyse, est-ce qu'il est rendu en tout ou en partie au Québec? Si la réponse est oui, à ce moment-là, la présomption va jouer. Le meilleur exemple que je peux vous donner, je pense, c'est, dans te secteur du transport, le service de transport. Alors, si c'est un transport, par exemple, par autobus entre Québec et Montréal, c'est un service rendu en tout au Québec...

M. Filion: Oui.

M. Bouchard: ...donc c'est une fourniture taxable. Si c'est un transport entre Québec et Toronto, c'est un service qui est rendu en partie au Québec et ce sera également une fourniture taxable.

Le Président (M. Gobé): Oui...

M. Filion: Parce que j'aime...

Le Président (M. Gobé): Excusez. Oui.

M. Filion: Excusez, M. le Président. Allez-y, je vais y aller après.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie. C'est dans le même sens. C'est parce que le petit b, on aurait pu l'éviter en marquant: "celui-ci est exécuté en tout ou en partie au Québec ou doit l'être", et on aurait juste eu un a. C'est

comme redondant le... C'est comme une répétition. On en parle souvent avec M. le député de Montmorency.

M. Filion: Ah! écoutez, moi, j'en parle, mais...

Le Président (M. Gobé): Je pense qu'il y a une... Je ne sais pas. Est-ce qu'il y a une raison?

M. Filion: ...je n'en parlerai jamais assez, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): II y a peut-être une raison juridique. Je ne suis pas avocat, là. Alors, je conviens que je peux... Mon sens commun peut peut-être me jouer des tours, je ne le sais pas, mais...

M. Bouchard: II y a un choix de rédaction qui a été effectué ici, effectivement, pour bien dissocier le service qui est rendu en totalité au

Québec du service qui est rendu en partie au Québec.

Le Président (M. Gobé): Ou en partie.

M. Filion: Mais c'est quoi le jeu? C'est parce qu'on copie le fédéral, je suppose? C'est ça? Ou bien si c'est une initiative particulière du Québec?

Le Président (M. Gobé): Non, mais je pense que c'est...

M. Savoie: Oui, mais je ne le sais pas. C'est comme il le dit.

Le Président (M. Gobé): II y a peut-être un détail. Ça m'intéresse de le savoir. Est-ce qu'il y a une raison technique? Probablement, peut-être.

M. Bouchard: Souvent, finalement, au niveau de la rédaction des lois, ce n'est pas toujours évident dans tous les articles, mais on essaie de séparer, finalement, chacun des éléments partout où on peut le faire, tout en assurant ta sécurité juridique au niveau de l'harmonisation avec la taxe fédérale, et, ici, il nous semblait approprié de le faire pour pouvoir isoler chacun des éléments.

Le Président (M. Gobé): Écoutez, je ne vois pas d'inconvénient. C'est simplement pour l'information de la commission. Ça ne change rien à la teneur. C'est le sens de l'article.

M. Filion: C'est juste l'histoire de rendre plus lourd. Moi, je n'ai pas encore eu l'explication de principe que je posais. On est dans une situation de fourniture. Une fourniture est réputée effectuée au Québec. Dans toute chose non décrite ici... Je ne le sais pas, moi, est-ce qu'on a décrit le transport auparavant? Non, hein? Est-ce qu'on parle du transport dans la définition? Parce que, ici, on parle d'un service; on n'en a pas parlé dans 1° a 5°, du transport. On prend l'exemple du transport. Donc, le transport: "celui-ci est exécuté en tout au Québec". Bon. Si c'est Québec-Montréal, il n'y a pas de problème; c'est réputé au Québec.

Par contre, lorsque je quitte le Québec, on dit: "exécuté en partie au Québec ou doit l'être", et, là, je me pose la question suivante. Un billet d'avion que j'achète à Québec pour aller à Vancouver, j'ai une taxe.

Une voix: ...québécois.

M. Filion: Oui, M. le ministre.

M. Savoie: Tu as la TPS.

Une voix: Sur la totalité.

Le Président (M. Gobé): Mais la TVQ?

M. Filion: Oui, mais la TVQ aussi.

M. Savoie: Non.

Le Président (M. Gobé): Sur Paris. Prenons l'exemple de Paris.

M. Savoie: Ah! O.K. Oui, c'est vrai. C'est l'inverse. C'est lorsque tu l'achètes à Vancouver et que tu rentres au Québec. C'est beau.

M. Filion: Bon. J'arrivais à cette alternative-là sur le retour. C'est sûr que, si je le rachète de Vancouver, je sais que... Mais la question que je me pose, quand j'achète mon billet à Vancouver pour revenir... Si j'achète mon aller seulement pour Vancouver, j'ai une TVQ, puis, quand je suis rendu là-bas, si j'achète mon retour, je n'ai pas de TVQ ou est-ce que j'ai une TVQ?

M. Savoie: C'est-à-dire que tu n'as pas de TVQ si tu l'achètes à Vancouver puis que tu rentres, mais tu vas avoir la taxe de vente de là-bas, par exemple, celle de la Colombie-Britannique.

M. Filion: Non, non, mais, moi, je parle de l'application de la TVQ. On ne mélangera pas la taxe de là-bas. Sur la TVQ, ici, si je prends l'aller-retour du Québec, je paie la taxe des deux bords, sur l'aller puis sur le retour.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Si je prends mon billet d'avion pour l'aller au Québec, je paie la TVQ au Québec et, quand je le prends à Vancouver pour revenir,

je ne paie pas la TVQ au Québec. M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Mais, sur les règles d'apport qu'on voyait tout à l'heure, j'importe, moi; j'ai acheté un bien en dehors, un service que j'amène au Québec. En tout cas. Non? Ça ne marche pas, cette règle-là sur l'apport?

M. Savoie: Vente. Vente. Vente.

M. Filion: Non, non, la notion d'apport dont on pariait tantôt, là.

M. Savoie: La fourniture d'un bien, la vente au Québec, si la vente a lieu au Québec.

M. Filion: Mais, quand je l'achète à Vancouver, j'apporte, non?

Le Président (M. Gobé): Est-ce que, par exemple... Je comprends votre interrogation. Inversons le système. Disons que je vais prendre un exemple facile. Votre beau-frère, M. le ministre, qui habite Vancouver, achète un billet pour vous, vous le met dans une enveloppe et, donc, ne paie pas de TVQ; un billet Québec-Vancouver. À l'inverse, vous arrivez à l'aéroport, vous donnez le coupon du retour puis vous faites... Quand vous êtes à Vancouver, pour revenir, vous donnez le coupon de l'aller. Ça se fait, ça. Je le fais des fois entre Québec et Montréal. Il me reste des billets puis ils me les changent.

M. Savoie: Ah oui? Une voix: Bien oui! M. Savoie: Ah oui?

Le Président (M. Gobé): Vous comprenez ce que je veux dire? Des fois, je reviens en voiture et il me reste un retour. J'arrive au comptoir, je le donne puis ils me donnent un billet d'aller pareil.

M. Savoie: C'est quoi votre nom encore, vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que ça peut se faire? C'est ça que je pense que... À l'inverse? Allez-y.

M. Brochu: Je pense que, dans l'exemple que vous donnez, la règle, l'article visant l'apport pourrait s'appliquer, mais je suis moins certain dans l'exemple que monsieur donnait, c'est-à-dire si je l'achète à Vancouver, je pars de Vancouver et je rentre au Québec, mon billet de retour, j'entends. Là, je pense que les règles d'apport... C'est une belle tentative, là, mais...

M. Filion: Ce n'est pas une tentative. C'est de bien comprendre l'application de la loi.

M. Brochu: Mais, dans votre cas, si on envoie le billet au Québec, il part du Québec, je n'aurai pas de difficultés avec les règles de...

M. Filion: C'est parce que c'est important de répondre à ça. Parce que vous savez...

Le Président (M. Gobé): C'est marginal, par exemple. On conviendra que c'est très marginal. Je ne vois pas beaucoup de monde commencer à s'envoyer des billets d'avion par enveloppe comme ça.

M. Savoie: Je n'ai pas de beau-frère à Vancouver.

M. Filion: Écoutez, la question, c'est de savoir, si j'achète mon billet séparé puis, je ne le sais pas, là...

M. Brochu: Je pense qu'il y a un élément de réponse.

M. Bouchard: Est-ce que votre question était la suivante: Est-ce que l'article 19 pourrait s'appliquer, l'article prévoyant une taxe lors d'un service, finalement, à une personne qui réside au Québec pour le trajet Vancouver-Québec? C'est ça?

M. Filion: Oui, oui, c'est ça.

M. Bouchard: Alors, la réponse, c'est non, finalement, parce que le trajet Vancouver-Québec constitue une fourniture détaxée qui sera dans le chapitre 4, "Fourniture détaxée", et, à l'article 19, on a une exclusion, finalement. On dit. "Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard dune fourniture détaxée."

M. Filion: C'est que quand je t'achète à l'extérieur, il devient une fourniture détaxée. C'est ça?

M. Bouchard: C'est ça. C'est-à-dire que le trajet... Quand je l'achète à l'extérieur, c'est une fourniture détaxée, effectivement.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. M. Houde: Il est 18 h 30.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Berthier, avez-vous une remarque à nous faire?

M. Houde: Non, c'est parce qu'il est 18 h 30, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gobé): Votre estomac vous rappelle à l'heure du lunch.

M. Houde: Pas à l'ordre, mais c'est pour savoir si...

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que le paragraphe 7, a et b, est adopté?

M. Filion: Le paragraphe... Vous avez dit? Le Président (M. Gobé): Paragraphe 7.

M. Filion: Sur division, mais je ne voudrais pas... Le deuxième, "en partie"... Ah! c'est parce qu'il est détaxé.

Le Président (M. Gobé): Sur division. Donc, l'article 22 est maintenant adopté sur division.

M. Filion: Alors, la loi est écrite pour qu'on achète le bien en deux étapes. C'est ça?

Le Président (M. Gobé): Non, II est exempt de taxe. C'est un service non taxable.

M. Filion: Non, mais c'est parce que... Le Président (M. Gobé): C'est ça.

M. Filion: Non, M. le Président. La question que je posais, c'est que, si j'achète mon bien en deux étapes, il y a juste une moitié qui est taxable, et on m'a répondu oui.

Le Président (M. Gobé): II y a un commentaire là-dessus.

M. Bouchard: C'est que, dans le fond, présentement, lorsqu'une personne achète... Il est habituel, pour une personne qui veut faire un trajet Québec-Vancouver-Vancouver-Québec, d'acheter un aller-retour. D'accord?

M. Filion: Oui.

M. Bouchard: Avant toutes taxes. Présentement, si je veux aller à Vancouver et revenir, règle générale, je vais acheter mon billet au Québec, je vais acheter l'aller et je vais acheter le retour.

M. Filion: Oui, oui, règle générale, mais, si les compagnies d'avion, pour servir leurs clientèles, décident d'aller dans une imagination fertile et disent: Écoutez, vous allez payer juste sur l'aller, on s'organise pour le retour; votre billet va être prêt, pas de problème... Est-ce que c'est ça que la loi fait? C'est ça que j'ai posé comme question.

M. Bouchard: O.K. Alors, la précision qui a été apportée par le ministère des Finances, finalement, dans le bulletin d'information 91-3 du 12 juillet, c'était que, si les pratiques commerciales actuelles devaient être modifiées dans le but de commercialiser un produit offrant la possibilité de segmenter au moment de la transaction un trajet aller-retour au point d'origine situé au Québec, des mesures seraient prises afin d'assurer l'intégrité du régime de fa TVQ.

M. Filion: Mais, si on le fait tant que les mesures ne seront pas prises, ça va marcher.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Alors, merci beaucoup. Ceci met fin à notre séance de l'après-midi. Je vous informe que la séance reprendra à 20 heures ce soir. En attendant, je vais suspendre les travaux afin que nous puissions aller prendre notre dîner. Alors, bon appétit à tout le monde. La commission est maintenant suspendue.

(Suspension de la séance à 18 h 32)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes prêts à partir? Alors, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude détaillée du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

Est-ce que vous avez des remplacements? Us ont déjà été annoncés? C'est ça. On a seulement ajourné. J'ai compris qu'on était rendus à l'article 23. C'est bien cela? Il n'a pas encore été adopté? Bon.

M. Filion: 23, pas encore, bien non. On était entre les deux.

Le Président (M. Gautrin): Vous étiez entre les deux. Est-ce que l'article 22 a été adopté?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'article 22...

M. Filion: On discutait. Non, l'article 22 était adopté presque en entier, sauf au niveau de a et b. C'étaient les deux derniers éléments qu'il nous restait à couvrir.

M. Savoie: Non, non. L'article 22 était...

Des voix: Adopté.

M. Savoie: Oui, au complet.

Le Président (M. Gautrin): D'après les éléments que j'ai sur le papier, que j'ai devant moi, l'article 22 au complet a été adopté.

M. Filion: C'est parce que nous étions en train de discuter de l'histoire du billet d'avion, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends, mais, moi, je n'étais pas là. Alors, simplement, ce sur quoi je voudrais qu'on s'entende ici, au point de départ...

M. Savoie: L'article 22 a été adopté.

Le Président (M. Gautrin): Je veux bien vous laisser parler des billets d'avion après, si ça vous amuse...

M. Rlion: Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): ...mais la question, c'est que l'article 22, on s'entend, a été adopté.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Donc, maintenant, je vais appeler l'article 23. Est-ce que vous voulez que quelqu'un lise l'article 23?

M. Savoie: Oui, oui, avec votre voix impériale.

Le Président (M. Gautrin): Mais non. M. le député de Prévost, vous avez été très bon, hier, dans la lecture.

M. Forget: Je laisse ça au président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je commence et je vous passerai après... "Une fourniture est réputée effectuée hors du Québec si: "1^e dans le cas de la fourniture d'un bien meuble corporel - il faut se rappeler ce que c'est qu'un bien meuble corporel - par vente, celui-ci est délivré hors du Québec à l'acquéreur de la fourniture ou doit l'être; "2° dans le cas de la fourniture d'un bien meuble corporel autrement - c'est-à-dire différent de vente - que par vente, la possession ou l'utilisation du bien est accordée hors du Québec à l'acquéreur de la fourniture ou est mise à sa disposition hors du Québec; "3° dans le cas de la fourniture d'un bien meuble incorporel, selon le cas: "a) le bien ne peut être utilisé au Québec; "b) le bien se rapporte à un immeuble situé hors du Québec, à un bien meuble corporel habituellement situé hors du Québec ou à un service qui doit être exécuté entièrement hors du Québec - j'ai un peu de difficulté, à comprendre ça; "4^e dans le cas de la fourniture d'un immeuble ou d'un service relatif à un immeuble, l'immeuble est situé hors du Québec; "5° dans le cas de la fourniture d'un service de télécommunication, l'appareil ou les installations permettant l'émission, la transmission ou la réception du service à l'égard duquel la facture pour la fourniture est émise ou doit l'être, sont habituellement situés hors du Québec; "6° la fourniture constitue la fourniture d'un service prescrit; "7° dans le cas de la fourniture de toux autre service, celui-ci est exécuté entièrement hors du Québec ou doit l'être."

J'imagine, M. le ministre, que vous avez peut-être des commentaires explicatifs pour commencer.

M. Savoie: Alors, c'est la même chose que l'article 22, sauf que l'article 22 parlait d'une fourniture, c'est-à-dire de la délivrance d'un bien réputé effectuée au Québec et, ici, on dit "hors du Québec". Alors, c'est tout. C'est les même conditions, la même phraséologie, sauf peut-être pour 7°.

Le Président (M. Gautrin): Parfait! C'est la même phraséologie. Alors, j'imagine que les membres de la commission ont compris. Ce n'est pas parce que je n'étais pas là que... Je ne veux pas manifester mon ignorance. Alors, je me tairai.

M. Messier M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Montmorency, vous avez des remarques?

M. Filion: Oui, M. le Président, j'ai une remarque.

Le Président (M. Gautrin): Bon!

M. Filion: C'est que, là, on est en train de définir le "hors du Québec" et il y a toujours un mot qui m'agace...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: ...comparativement à l'article 22, alinéa 5°. Vous allez retrouver le même mot à 3b.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: Alors, on utilise "habituellement situé hors du Québec" et également "habituellement situés au Québec". Alors, quand on veut prendre le sens de l'expression "habituellement hors" et "habituellement au", c'est ce que j'ai demandé tout à l'heure: Comment va-t-on déterminer cela, "habituellement au" ou "habituellement hors du Québec"?

M. Savoie: "Habituellement", là?

M. Filion: Oui. Le fameux "habituellement", comment on définit ça? Ce n'est pas facile. C'est un mot qu'on met...

M. Savoie: Tu veux savoir comment on va habituellement traiter "habituellement" dans les cas habituels?

M. Filion: Disons le sens d'habituellement".

Le Président (M. Gautrin): Le sens du mot "habituellement".

M. Filion: Oui, au niveau de l'application, avec un exemple, parce qu'on va mieux comprendre avec un exemple.

Le Président (M. Gautrin): Madame, vous auriez peut-être un "Petit Robert" pour "habituellement"? Mais continuez.

M. Filion: C'est parce qu'on comprendrait mieux, M. le Président, avec un exemple, vous comprenez. Parce que là, "habituellement hors" et "habituellement au"...

Le Président (M. Gautrin): Je comprends, non, non.

M. Savoie: Allez-y.

M. Bouchard: L'exemple, je pense que je peux reprendre l'exemple fourni avant le dîner, à savoir l'appareil de communication qui est situé à l'extérieur du Québec ou qui est situé au Québec, selon le code régional qui appartient à l'appareil.

M. Filion: C'est quoi ce code régional là, exactement? Comment se fait-il... Il peut être en mouvement puisqu'on parie de "habituellement".

M. Savoie: Oui, on peut penser à un appareil de communication mobile, finalement, soit un téléphone cellulaire ou...

M. Filion: Mais, quand vous me parlez du numéro, du codage. Ce codage-là, c'est attribué à quoi? À une région?

M. Savoie: C'est attribué, disons, selon diverses régions. Alors, 418 dans la région de Québec.

M. Filion: Est-ce que je peux avoir un codage dans plusieurs régions pour un appareil?

M. Bouchard: Non. L'appareil a son code régional, à ce moment-là.

M. Savoie: L"'habituellement" fait le moine! Ça va?

Le Président (M. Gautrin): C'est beau?

M. Filion: Non, non, ce n'est pas beau. Non, non, il reste une dernière petite chose.

Le Président (M. Gautrin): Alors, attendez un instant, bon...

M. Filion: En tout cas, ce n'est pas plus clair. Vous admettrez avec moi, M. le Président.

Pour vous, qu'est-ce que ça veut dire "habituellement", dans votre esprit?

Le Président (M. Gautrin): Je vais vous le dire dans un instant, mon ami. Habituellement: D'une manière habituelle. Ha, ha, ha! Selon l'usage. Selon la coutume. Habituel, c'est passé à l'état d'habitude. C'est coutumier, c'est ordinaire, c'est commun, c'est traditionnel, c'est courant. Qui est constant ou très fréquemment. Alors, j'imagine que ça veut dire qui est très fréquemment au Québec, il y a un sens de fréquence, et de fréquence importante. C'est ça qu'on a avec "habituellement".

M. Brochu: Aussi, on doit dire qu'on va se référer à la jurisprudence. Ce n'est pas inhabituel d'avoir ce genre de difficulté là.

M. Filion: Ha, ha, ha! J'aime bien. Il va prendre le même mot pour essayer de comprendre ce qu'il disait. C'est bien.

Le Président (M. Gautrin): Bon, alors, ça va quant à l'article 23?

M. Filion: Ça ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Pardon? M. Filion: Ça ne sera pas très long.

Le Président (M. Gautrin): Parce que je peux peut-être adopter paragraphe par paragraphe. Ça vous aiderait peut-être.

M. Filion: Oui, allez-y. Allez-y paragraphe par paragraphe, c'est beaucoup plus simple.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'article 23: "Une fourniture est réputée effectuée hors du Québec si..." J'imagine que ça ne pose pas de problème. Ça, c'est adopté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Le 1°, c'est adopté?

M. Filion: 1°, oui, oui, ça va. Le Président (M. Gautrin): 2°?

M. Filion: Bien, écoutez, je n'ai pas adopté le 1° pour la raison qu'il y a de la confusion dans le texte. Je l'ai adopté sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. Sur le 2°?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. 3°? C'est la remarque que vous venez de faire sur habituellement au 3b, mais est-ce que ça...

M. Filion: Alors, adopté sur division.

Le Président (M. Gautrin): 3°, adopté sur division. 4"?

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division.

M. Filion: Non, non. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. J'imagine que mes collègues ministériels, c'est d'accord? 5°?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): 6°?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté. Oui, mes collègues ministériels aussi, c'est adopté?

M. Houde: Quand on ne parle pas, c'est parce que c'est correct. On consent quand on ne parle pas.

Le Président (M. Gautrin): Parfait, oui. Oui, non, mais des fois, moi, il fallait me rappeler, pour moi, quand j'étais à votre place. 7°?

M. Houde: On ne s'appelle pas... Oui!

M. Filion: Le 7°, j'ai une question pour compléter mon histoire de billets d'avion. Tout à l'heure, on a dit: Quand j'achète mon billet pour m'en aller à Vancouver, je paie une taxe de vente. Quand je prends mon retour à Vancouver, directement à Vancouver, je ne paie pas de taxe de vente. Mais, si je fais l'aller-retour ou si je prends le billet aller-retour à Québec, j'ai une taxe de vente aller-retour. Alors, quel est l'article qui me rend non taxable quand je prends mon billet de retour à Vancouver?

Le Président (M. Gautrin): Vous voyagez dans les petits avions.

M. Filion: Les gros aussi, M. le Président. C'est juste pour me situer.

Le Président (M. Gautrin): Me Dussault. vous voulez faire un commentaire?

M. Bouchard: À l'article 195.

Le Président (M. Gautrin): L'article 195.

M. Filion: Et lui, l'article 195, il est au niveau d'une définition de fourniture ou...

M. Bouchard: L'article 195 est dans le chapitre...

Une voix: "Fourniture détaxées".

M. Bouchard: Dans le chapitre quatrième, "Fourniture détaxée".

M. Filion: O.K. Alors, c'est une fourniture détaxée. Et, là, on a dit qu'on avait une décision, c'est-à-dire un bulletin d'information du ministère des Finances, 9-13, qui venait dire que, si, effectivement, on commençait à faire ce jeu-là, rapidement, on allait boucher le trou, mais on est conscient que le trou est ouvert. C'est spécial, hein? On est conscient d'un trou et on le laisse ouvert délibérément. C'est très spécial, M. le ministre. Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

M. Savoie: II y a une disposition semblable que j'ai introduite dans la Loi sur les mines.

M. Filion: Une disposition...

M. Savoie: Semblable dans la Loi sur les mines.

M. Filion: La loi sur la limite? M. Savoie: Sur les mines.

M. Filion: Non, mais, là, on ne fait pas une disposition semblable. Là, on dit: On est conscient que la loi favorise l'achat de billets d'avion en deux étapes. On est conscient de ça. On favorise l'achat en deux étapes. On est conscient de ça. On dit: Par contre, même si la loi vous le permet, c'est spécial - bien, écoutez, vous me donnerez autre chose, une autre explication - même si la loi vous permet de l'acheter en deux étapes pour éviter de payer la taxe sur le retour...

M. Savoie: II y a une taxe en Colombie-Britannique sur les services, sur les biens.

M. Filion: On parle de la TVQ.

M. Savoie: Oui, oui. Il y a une taxe, par exemple.

M. Filion: Écoutez, moi, je veux bien que vous parliez des taxes à travers le monde, mais, moi, je vous parle de la TVQ.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: La taxe de vente du Québec me dit que, si j'achète mon billet aller-retour, je paie la taxe sur les deux bords. Si j'achète mon billet aller ici et mon billet retour là-bas, je suis conscient que je ne la paie pas sur mon retour de là-bas. La TVQ, je ne la paie pas.

M. Savoie: C'est ça. Alors...

M. Filion: Je pars du Québec et je reviens au Québec pareil. Dans un sens, je paie des deux côtés la TVQ et, dans l'autre sens, je ne la paie pas.

M. Savoie: Sais-tu combien ça coûte acheter un billet à sens unique?

M. Filion: Oublions l'aspect des prix.

M. Savoie: Bon! Les compagnies vont s'ajuster à ça. Les compagnies sont gagnantes dans ces affaires-là; elles sauvent de l'argent avec ça. Le truc de la taxe de vente, c'est que ça va réduire nos coûts d'exploitation. C'est ça, le truc.

M. Filion: Réduire les coûts d'exploitation de qui?

M. Savoie: Écoute, le pays où je comprends qu'il y a la taxe sur la valeur ajoutée la plus élevée au monde - à ma connaissance, c'est limité - c'est la France. L'endroit où les produits coûtent le moins cher au monde, c'est en France.

M. Filion: M. le Président, j'en conviens, là. Mais, moi, je pose une question sur l'affaire suivante: C'est que la loi, d'un côté, permet d'éliminer une taxation si on y va en deux étapes. On est conscient de ça et on ne fait rien pour la corriger, sauf dans un bulletin où on dit: Si jamais on en abuse, là, on va la corriger. C'est spécial!

M. Savoie: C'est sage.

M. Filion: C'est très spécial.

M. Savoie: Oui, oui, mais fourniture prescrite, il faut être flexible parce que c'est nouveau. On l'introduit et c'est nouveau. On sait qu'on va échapper des affaires. On sait qu'il va y avoir des situations qui vont apparaître. On se donne un mécanisme d'autocorrection. Si on ne l'avait pas...

M. Filion: Mais pourquoi ne pas modifier la loi en conséquence?

M. Savoie: Si on ne l'avait pas - c'est parce qu'on ne le voit pas là tout de suite - on le demanderait. Si on ne l'avait pas, vous seriez assis, de l'autre bord, en train de nous dire: C'est nouveau. Vous avez besoin d'un mécanisme d'intervention rapide, efficace.

M. Filion: M. le ministre, on est ici pour faire des ajouts ou des corrections à une loi. Et, là, on vient nous dire qu'effectivement la loi laisse un trou.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: On prend un bulletin pour dire: On corrigera le trou quand ils en abuseront.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Pourquoi laisser un trou ouvert pour laisser la possibilité d'en abuser quand on pourrait le fermer?

M. Savoie: Ce n'est pas... Qui parle d'abuser, là?

M. Filion: Le bulletin d'information du ministère des Finances.

M. Savoie: Qui parle d'abuser?

M. Filion: Le bulletin d'information du ministère des Finances 91-3.

M. Savoie: Non, non, la mauvaise foi ne se présume pas.

M. Filion: Bien, écoutez, là. Qu'est-ce qu'il dit le bulletin d'information?

M. Savoie: "De plus, dans le cas où les pratiques commerciales actuelles étaient modifiées dans le but de commercialiser un produit offrant la possibilité de segmenter, au moment de la transaction, un projet aller-retour au point d'origine situé au Québec, des mesures seraient prises afin d'assurer l'intégrité du régime."

M. Filion: Bien oui, mais alors, pourquoi faire une espèce de règle pour dire: Allez-y et je vous suis.

M. Savoie: Parce que les compagnies vont être correctes, les compagnies vont être correctes.

M. Filion: Écoutez, on est ici pour respec

ter l'intention du législateur. M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Pourquoi on ne corrige pas la situation immédiatement?

M. Savoie: On la corrige immédiatement.

M. Filion: On ne la corrige pas parce qu'il faudrait modifier la loi.

M. Savoie: On est corrects là-dessus.

M. Filion: On n'est pas corrects comme ça.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: On n'est pas corrects là-dessus. Là-dessus, on n'est pas corrects. D'abord, on a droit à 20 minutes. L'histoire, c'est que... Je vous l'explique.

Des voix: On a compris. On comprend.

M. Filion: Bon, si vous le comprenez, êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y a un trou dans la loi?

M. Houde: D'abord, il n'y a pas de questions... Premièrement, un gars ne prend pas un billet aller puis un billet pour revenir, normalement. Il prend un billet aller-retour. Premièrement. L'économie est là. Premièrement. Deuxièmement, quand est-ce que quelqu'un pourrait utiliser ce point-là que vous soulevez? Moi, je ne vois quasiment jamais, si vous voulez, jamais! Pourquoi un gars serait assez imbécle pour dire: Au lieu de payer mon billet 150 $, je vais payer 325 $?

M. Filion: En supposant... Écoutez bien... Attention! Wo, wo, wo, M. le député! Un instant, un instant, M. le député.

M. Houde: C'est ça, là!

M. Filion: Un instant, M. le député. Je vais vous expliquer une situation. Vous allez comprendre rapidement. On vient de vivre un cas pratique en Chambre, ça fait à peu près trois semaines, d'un système ou d'une espèce de planification fiscale de recherche et de développement dans les universités. La loi laissait un trou justement et, quand on l'a vu, on a sauté dedans à deux pieds et on a fait ce qu'on appelle un système immoral à la limite, tellement qu'on contournait la loi.

M. Savoie: Ah, ah! Tu reviens encore là-dessus toi? Ha, ha, ha!

M. Filion: Bien, je reviens là-dessus parce que c'est un exemple. Je veux expliquer à M. le député, ici présent à la commission...

M. Houde: Aussi clair que le billet d'avion, ça va être difficile, aussi clairement que le billet d'avion.

M. Filion: Non, mais imaginez-vous... Attendez une seconde.

M. Houde: Je vais écouter.

M. Savoie: 20 minutes là-dessus, puis cest fini, là.

M. Filion: Le marché de la compétition étant ce que c'est, ii est évident qu'il peut y avoir une agence de voyage, via une compagnie d'aviation, qui dise: Moi, je vais prendre le marché. Je vais éviter une taxe sur mon billet de retour. Je vais avoir des prix réduits avec ça et je vais pouvoir, à la limite, préparer une politique de "computer", je ne sais pas quoi, où le gars prend son billet sur l'aller puis le ramasse sur le retour. Je ne sais pas, moi. Ça peut avoir quoi comme conséquence au niveau d'un ajustement et jusqu'où il pourrait devenir moins cher sur le marché de l'achat des billets?

Moi, je n'ai pas fait le calcul, mais je sais très bien que, si j'avais une possibilité de voir que je peux appliquer cette règle-là pendant un bout de temps, faire mon calcul et me rendre compte qu'effectivement je pouvais le faire, bien, je trouve que le législateur manque le bateau en orgie! Parce qu'on a la chance de le bloquer, hein?

M. Audet: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Je peux comprendre, à certains points de vue ou à certains égards, l'opinion du député de Montmorency, mais, dans tes faits, pour quelqu'un qui voyage, par exemple, un billet aller seulement est beaucoup plus dispendieux ou plus dispendieux que le billet aller-retour, hein?

M. Filion: Actuellement, c'est vrai

M. Audet: Ça, je pense qu'on peut s'entendre là-dessus.

M. Filion: Oui.

M. Audet: C'est ça. C'est ça. Alors, si on prend ça pour acquis, il n'y a pas d'avantage, à ce moment-là, pour le consommateur, a profiter...

M. Filion: Pour l'instant, c'est vrai.

M. Audet: ...d'un trou dans la loi, comme

vous le supposez. Maintenant, il arrive qu'avant d'aller souper une personne ici nous a donné des explications, que si, toutefois, il arrivait - c'est ce que vous nous avez dit, il me semble - que des compagnies se servent de ça pour offrir des choses, alors il y a un mécanisme dans la loi qui prévoit justement de corriger ça.

M. Filion: Non, il n'y a pas de mécanisme dans la loi.

M. Audet: Mais j'aurais aimé que le monsieur nous réexplique ce qu'il nous a expliqué avant que nous suspendions.

M. Filion: Ce n'est pas dans la loi. C'est dans une espèce d'interprétation externe.

M. Brochu: C'est écrit ici.

M. Audet: Qu'est-ce que c'est, ça? Vous vous référez à quoi, là, monsieur?

M. Bouchard: Je me réfère, finalement, à un bulletin d'information technique qui a été préparé le 12 juillet 1991 par le ministère des Finances, dans lequel on annonçait des modifications à la politique fiscale en matière de transports. Parce que ce qu'il faut comprendre, finalement, c'est qu'à l'origine la politique fiscale du gouvernement du Québec en matière de transports était de taxer le transport aérien, le départ au Québec et l'arrivée ailleurs au Canada, ou le départ ailleurs au Canada et l'arrivée au Québec. Cependant, il y a eu de nombreuses représentations par les compagnies aériennes, en raison de la complexité de percevoir la TVQ à l'extérieur de la province d'application, au niveau particulièrement des billets, puisque ce sont des billets d'avion, finalement, qui sont standard.

Alors, suite aux représentations des compagnies aériennes, le ministère des Finances a décidé de modifier la politique fiscale, après avoir consulté les compagnies aériennes, pour limiter l'application de la TVQ au départ au Québec avec arrivée ailleurs au Canada. Ce qui est précisé dans le bulletin d'information, à la page 5, c'est le passage suivant: "Dans le cas où les pratiques commerciales actuelles seraient modifiées dans le but de commercialiser un produit offrant la possibilité de segmenter, au moment de la transaction, un trajet aller-retour au point d'origine situé au Québec, des mesures seraient prises afin d'assurer l'intégrité du régime de la TVQ."

M. Filion: Alors, c'est là que je reproche à la situation... Pourquoi ne pas l'écrire dans la loi? On bloque tout. On n'a pas besoin de revenir sur un changement éventuel. C'est là que je dis qu'on ne fait pas notre boulot. On a l'intention du législateur. On n'a simplement qu'à la mettre dans la loi et c'est fini, ça ne se fera jamais.

M. Audet: Est-ce qu'il y a des objections à l'inscrire dans la loi comme telle?

M. Brochu: On n'a pas le mandat présentement de l'inscrire dans la loi. Comme l'expliquait mon collègue...

M. Audet: Si on vous le donne...

M. Brochu: Ah! si notre ministre nous le donne, il va nous le donner.

M. Filion: II n'y a pas de raison qu'on ne le donne pas. On est là pour faire ça, cette job-là.

Le Président (M. Gautrin): Alors, là, la situation... M. le député de Vanier.

M. Lemieux: M. le Président, je suggère au député de Beauce-Nord de présenter une motion et nous prendrons le vote.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Beauce-Nord, vous auriez une motion à présenter.

M. Audet: M. le Président, avant de présenter une motion sur un point comme celui-là, j'aurais peut-être souhaité entendre davantage l'explication soit de la part du ministre ou de ses aides. Je suis inquiet, moi aussi, à cet égard-là.

M. Filion: Je suis inquiet, moi aussi. C'est parce que je me dis: Écoutez, au moins, quand on les voit et qu'on est conscients qu'ils sont là, bien, arrêtons d'attendre pour attendre, pour voir si ça va arriver puis écrivons-le. La loi est là pour ça. On est ici pour faire ce travail-là.

M. Brochu: II faut quand même bien comprendre qu'il s'agit d'une politique fiscale que le ministère des Finances a mise de l'avant suite à des négociations avec ces compagnies-là. Je veux dire que ça ne s'est pas fait à la légère. Le ministre des Finances est entré en communication avec ces compagnies-là et c'est suite à une entente qu'il a décidé d'agir ainsi. On n'a pas lu, d'ailleurs, les trois dernières lignes où c'est bien dit: "À cette fin - pour contrôler s'il y a réellement la bonne foi que le ministre des Finances a présumée de la part de ces compagnies-là, et c'était bien correct - notamment, des études périodiques de ces pratiques commerciales seront menées sur la base des différentes grilles tarifaires existant dans l'industrie du transport de passagers."

Je n'ai pas participé à ces négociations-là, à ce dialogue-là avec les compagnies, mais je présume que, si le ministre des Finances, qui est maître de la politique fiscale, est arrivé à cette

conclusion-là, c'est qu'il avait des motifs de le faire. Je verrais mal que... (20 h 30)

M. Audet: II y a un suivi qui s'effectue...

M. Brochu: II va y avoir un suivi qui va s'effectuer, c'est inscrit ici.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une petite question qui m'arrive comme ça dans la tête. J'ai un exemple concret qui vient d'Abttibi. Si je prenais quelqu'un de Rouyn-Noranda - il y a un aéroport à Rouyn-Noranda - qui prend un billet pour Québec, un aller-retour, là, il est obligé de payer la TVQ, bien sûr. S'il prend un taxi pour aller à North Bay, il prend un vol de North Bay pour Québec, il n'y aura pas de TVQ. Est-ce que ça va lui coûter moins cher?

M. Brochu: Non, effectivement, il n'y aura pas de TVQ, mais... Écoutez, dans la vraie vie, il va falloir qu'il paie son taxi.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais je veux savoir: Est-ce que le coût du taxi, ça vaut le coût de la TVQ?

M. Houde: M. le Président, est-ce qu'il va payer la TVQ lorsqu'il va passer au-dessus du territoire québécois et, de l'autre côté, non, c'est sur un territoire extérieur? C'est quoi, l'affaire, là? Arrêtons de chercher des puces là où il n'y en a pas. Pour moi, toujours.

M. Filion: La question qu'il posait - et je pense que...

M. Houde: J'ai compris ce qu'il a dit, oui, oui. Quand il s'en vient, c'est ça que j'ai dit, il va prendre un billet là-bas, va-t-il payer la TVQ? Non, il ne la paiera pas là-bas. Mais est-ce qu'il va être obligé d'en payer une partie lorsqu'il va survoler le territoire du Québec?

M. Filion: Non, non, il ne la paiera pas. M. Houde: Bon, bien... Voyons donc!

Le Président (M. Gautrin): Ça pourrait être concevable.

M. Houde: Oui, mais... Voyons, voyons!

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse, monsieur.

M. Houde: Moi, je proposerais l'adoption de cet article-là. On va en finir, d'après moi...

Le Président (M. Gautrin): Vous avez la parole, M. le député de Berthier, continuez.

M. Houde: Je proposerais qu'on en finisse sur ça. Je propose qu'on (e vote, s'il faut le voter...

Le Président (M. Gautrin): Je comprends, mais j'ai...

M. Houde: ...à moins qu'il n'accepte que...

Le Président (M. Gautrin): Le temps de parole des députés n'est pas terminé et...

M. Houde: Non, non, mais je dis ce que je pense.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends.

M. Houde: Moi, je suis d'accord pour prendre le vote s'il le faut. S'il a encore d'autres arguments, c'est libre à lui de... C'est son choix.

Le Président (M. Gautrin): Le temps de parole du député de Montmorency n'est pas épuisé.

M. Filion: Non, écoutez, c'est libre à moi, mais je pense qu'on est ici pour faire un travail et éliminer s'il y a des corrections à faire.

M. Houde: Oui, mais on a l'explication d'après les personnes compétentes.

M. Filion: Vous êtes conscient comme moi qu'il y a un trou dans la loi. On vient de vous expliquer qu'il y a un trou dans la loi.

M. Houde: Oui, mais... Un trou dans la loi... Est-ce qu'on peut tout, tout mettre dans une loi au cas, au cas, au cas? Si c'est ça, on n'en aura pas assez de celle-là. Ça va en prendre quatre pouces d'épaisseur pour arriver à ce que vous voulez, pour s'entendre ce soir.

M. Filion: Pour répondre à votre question, on a même prévu une fourniture au cas, dans ce projet de loi là. Est-ce que c'est assez fort pour vous? Je pense qu'effectivement, si on cherche à faire ça avec la loi sur la fiscalité, c'est bien vrai, on cherche à faire ça. Et c'est ça, l'objectif qu'on a comme législateur. Alors, là, j'ai un trou.

M. Houde: Moi, je n'en vois pas la nécessité en tout cas. C'est ça, c'est dans ce sens-là que... Je n'en vois pas la nécessité. Vous, vous avez droit à votre...

Le Président (M. Gautrin): Bon. Je voudrais d'abord que vous vous adressiez à la présidence...

M. Filion: Alors, vous, vous dites que...

Le Président (M. Gautrin): ...ça calmerait

les débats, n'est-ce pas?

M. Filion: ...quand il y a un trou, ce n'est pas une nécessité.

Le Président (M. Gautrin): Adressez-vous donc à la présidence, elle est là pour recevoir les...

M. Houde: M. le Président, on s'excuse.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Je suis là pour recevoir les invectives. Alors, continuez.

Bon. Le temps de parole était... Où est-on rendu?

M. Filion: M. le Président, est-ce qu'on veut passer un vote enregistré sur cette histoire de trou là?

Le Président (M. Gautrin): J'ai l'impression qu'on va être amené à ça. Alors, on va faire un vote enregistré. C'est très bien. Alors, vous êtes prêts à voter?

Une voix: Non, non, non.

Le Président (M. Gautrin): Non?

Une voix: Sur ça?

Le Président (M. Gautrin): Sur le septième point.

M. Filion: Sur...

Le Président (M. Gautrin): On est à l'article 23, paragraphe 7°: "dans le cas de la fourniture de tout autre service, celui-ci est exécuté entièrement hors du Québec ou doit l'être." En effet, M. le député de Beauce-Nord, vous n'aviez pas épuisé votre temps de parole.

M. Audet: Non, bien moi... Écoutez, avant qu'on procède, il me semble... En tout cas, moi, les informations qu'on m'a transmises me semblent adéquates dans le contexte. J'espère que je ne me trompe pas. Je suis inquiet, par exemple, je vous le dis là, mais on ne peut pas voter pour avec des réticences. Sur un vote, ce n'est pas diable, ça.

Le Président (M. Gautrin): ...le vote? M. Audet: Je ne sais pas...

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous êtes prêts à voter? M. le secrétaire, pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler les membres de la commission?

Le Secrétaire: Pour ou contre le paragraphe 7°, M. Savoie (Abitibi-Est)?

Le Président (M. Gautrin): M. Savoie, êtes-vous pour ou contre?

M. Savoie: Pour.

Le Président (M. Gautrin): Pour. Merci.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Pour, M. Major, mais avec une petite part d'inquiétude.

Le Président (M. Gautrin): C'est un petit "pour".

M. Audet: C'est un petit "pour".

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

M. Lemieux: Abstention.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

Le Président (M. Gautrin): Abstention.

Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)?

M. Filion: Contre.

Le Secrétaire: 4 pour, 1 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Gautrin): 2 abstentions. Le Secrétaire: 2 abstentions, je m'excuse.

Le Président (M. Gautrin): Le paragraphe 7° est adopté. Nous allons passer maintenant à l'article dans son ensemble? Ah bon! L'article 23, dans son ensemble, j'imagine, est adopté? Sur division? Donc, l'article 23 est adopté sur division. Je passe à l'article 24. Est-ce que vous voulez une lecture? Non. L'article 24...

M. Savoie: L'article 24, oui, oui. M. Filion: Oui, oui. On fait la lecture.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Berthier, vous semblez... Non. M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: "La fourniture d'un bien meuble ou d'un service effectuée au Québec par une personne qui n'y réside pas est réputée effectuée

hors du Québec, à moins que, selon le cas: "1° la fourniture soit effectuée dans le cadre d'une entreprise exploitée au Québec; "2° la personne soit inscrite en vertu de la section I du chapitre huitième au moment où la fourniture est effectuée; "3° la fourniture soit la fourniture d'un droit d'entrée à l'égard d'une activité, d'un colloque, d'un événement ou d'un lieu de divertissement que la personne n'a pas acquis d'une autre personne."

Le Président (M. Gautrin): Bon. Commentaires, M. le ministre?

M. Savoie: Effectivement, cet article prévoit que, de façon générale, la fourniture d'un bien meuble ou d'un service effectuée au Québec par une personne qui n'y réside pas est réputée effectuée hors du Québec. La taxe prévue à l'article 18 relative à l'apport de biens de même que celle prévue à l'article 19 relative aux importations de biens meubles incorporels et de services pourront alors s'appliquer.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency, quelques remarques?

M. Filion: Bien sûr, M. le Président. Ici, on dit: "La fourniture d'un bien meuble ou d'un service effectuée au Québec par une personne qui n'y réside pas est réputée effectuée hors du Québec, à moins que..." C'est ça? À moins que...

Le Président (M. Gautrin): C'est exactement ça.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Filion: Ça veut dire que...

M. Savoie: Vous avez bien fait ça.

M. Filion: ...ça va être réputé résider au Québec dans les situations suivantes; fait au Québec, ça va être réputé fait au Québec, dans les situations qui suivent. C'est ça?

Le Président (M. Gautrin): C'est exactement ça.

M. Filion: Alors, ici, la fourniture... Et j'attire l'attention des députés, c'est important ce que je veux soulever, il faut que vous soyez conscients des lois qu'on adopte aussi. Au troisième alinéa: "la fourniture soit la fourniture d'un droit d'entrée à l'égard d'une activité, d'un colloque, d'un événement ou d'un lieu de divertissement que la personne n'a pas acquis d'une autre personne." Et, là, je fais appel... Quand vous entendrez les gens de l'hôtellerie et du tourisme crier - et vous me direz si je me trompe... C'est qu'on vient de créer une fausse compétition déloyale à ceux qui font des colloques chez nous au niveau de l'hôtellerie. Vous savez, les gens qui viennent de partout pour venir faire un colloque au Québec, bien, ils se retrouvent dans une situation où ils ont une TVQ à payer parce que, nous, on a prévu que, quand les gens viennent de l'extérieur chez nous pour faire leur colloque, on leur charge une TVQ. La personne qui déciderait d'aller le faire en Ontario, son colloque, il n'y en aura pas de TVQ, en Ontario ou ailleurs. M. le ministre, comme on le disait au début ou même pendant le discours sur la TVQ, en Ontario, ils ne se sont pas harmonisés. Ils ont eu une décence intellectuelle d'attendre, à ce qu'ils disent. Alors, à partir de ce moment-là, eux, n'étant pas harmonisés, peuvent tenir des colloques et ne pas avoir de taxe, de TVQ. Alors, on se trouve à faire chez nous une espèce de hara-kiri fiscal. C'est qu'on dit à nos gens... Et le monde de l'hôtellerie se plaint. Ils sont à 58 % d'occupation. Et, nous, on leur fait des lois pour leur créer une fausse compétition parce que, justement, l'Ontario, qui est une province voisine, entre autres, ne charge pas cette taxe-là au monde de l'hôtellerie. Alors, vous comprendrez bien qu'en faisant ce genre de situation, qu'est-ce que vous pensez qui se produit? C'est qu'on fait une belle TVQ pour dire aux gens: Venez chez nous, on va vous charger une taxe. Alors, on se fait mal sur le plan de l'économie. Non seulement on perçoit une taxe à nos hôteliers pour les rendre encore moins compétitifs, mais on vient leur enlever un marché extérieur qui, autrement... La personne peut simplement choisir d'aller en Ontario pour des raisons plus économiques, et, entre autres, la taxe vient jouer contre eux. Dans ce sens-là, c'est important de regarder pourquoi on fait ça chez nous. J'aimerais ça poser la question au ministre. Pourquoi, nous, on accueille le touriste avec une belle taxe quand nos voisins ne le font pas?

M. Savoie: Vous savez fort bien que c'est un faux discours.

M. Filion: Allez-y donc.

M. Savoie: Vous savez fort bien que, par exemple, quelqu'un qui vient ici, dans le contexte d'un colloque, d'un congrès, au niveau de la taxe de vente, il pourra se faire rembourser cette taxe de vente là sur demande. Tout ce qu'il a à faire, c'est à écrire et on rembourse la taxe de vente intégralement.

M. Filion: Attention! Attention là, attention. Quels sont les critères de remboursement?

M. Savoie: Ha, ha, ha!

M. Filion: Écoutez, c'est important, ça peut

devenir une discussion théorique, cette histoire-là. Allez-y donc, c'est quoi les critères de remboursement pour ces gens-là?

M. Bouchard: Les remboursements sont prévus dans le chapitre septième.

M. Filion: Combien doivent-ils dépenser pour être remboursés?

M. Bouchard: Au niveau des chambres d'hôtel, pour les résidents de l'extérieur du Canada, il n'y a pas de limite; je pense que c'est 7 $ la réclamation minimale. Pour ce qui est d'un bien mobilier acheté au Québec par un résident canadien de l'extérieur du Québec, la valeur minimale est de 500 $.

M. Filion: Minimale?

M. Bouchard: C'est ça.

M. Savoie: Pour un bien.

M. Bouchard: Pour un bien mobilier.

Une voix: Pas pour une chambre.

M. Savoie: Pas pour une chambre là.

M. Filion: Mais, moi, je ne suis pas dans une chambre ici...

M. Savoie: Alors, attendez une seconde. Vous disiez tout à l'heure, dans votre exposé...

M. Filion: ... Moi, je suis dans des droits de colloque.

M. Savoie: ...que les congressistes qui vont avoir leur congrès ici vont être défavorisés et vont être obligés de payer une taxe...

M. Filion: Attendez, M. le ministre. Ça devient un discours théorique. Vous savez très bien que la personne qui vient ici, au Québec, dans un colloque, vous pouvez lui demander de faire une formule pour aller chercher 15 $, 20 $ de taxe, elle ne le fera pas.

M. Savoie: Attends une seconde. Quand quelqu'un organise un colloque et que ça part de Boston pour avoir lieu à Montréal, c'est organisé. Les organisateurs prévoient et organisent cette démarche-là. S'ils ne le font pas, les centres hospitaliers vont le faire pour eux.

M. Filion: Qui? Les centres hospitaliers?

M. Savoie: Les centres hôteliers vont le faire pour eux.

M. Filion: La démarche?

M. Savoie: Ah oui! Mon Dieu, pour avoir un congrès de 300 ou 400 personnes, tu peux être sûr que la responsable des congrès va demander à l'organisateur s'il a les formules à remplir pour aller chercher la taxe de vente puis le remboursement. Il n'y a pas de doute là-dessus.

M. Filion: Mais il y a des montants minimums et il faudrait qu'on les regarde. Mais vous rendez-vous compte que...

M. Savoie: On vous a donné le montant minimum, c'est 7 $.

M. Filion: Le montant minimum, c'est 7 $. Ça veut dire qu'il faut que je dépense 7 $ pour être remboursé?

M. Bouchard: C'est ça. Pour un Américain, par exemple, qui vient au Québec et qui veut obtenir le remboursement de la TVQ à l'égard des biens achetés au Québec ou à l'égard de sa chambre d'hôtel, etc., la réclamation minimale... Je ne vous dis pas que c'est l'heure juste, mais c'est aux environs.

M. Savoie: C'est un faux discours.

M. Filion: Ce n'est pas un faux discours. Dans la pratique des choses, ça complique la vie de la compétitivité de l'industrie avec l'Ontario.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je peux poser une question? Imaginons que j'organise un colloque. Ça va? Je suis l'organisateur d'un colloque d'une association scientifique...

M. Savoie: Quel colloque, M. le Président, quel colloque!

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais j'en ai organisé, des colloques aussi. Je suis membre d'un certain nombre d'associations scientifiques quand même.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Là, à l'heure actuelle, je comprends que les gens vont venir et que, dans leurs frais d'inscription, ils vont devoir payer la taxe...

M. Savoie:...

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi, M. le ministre, je suis sérieux quand je... Je comprends que vous riez avec le député de Montmorency...

M. Savoie: Moi, je suis tout à fait content, M. le Président. Écoutez bien, je vais vous dire la vérité, M. le Président.

M. Filion: M. le Président, moi, je ne ris pas.

M. Savoie: Lui, il me regarde et il rit parce qu'il vous a fait décoller, il vous a fait embarquer dans le débat pour manger du temps...

M. Filion: Ah non!

M. Savoie: ...et il m'a regardé, M. le Président, et il est parti à rire.

M. Filion: M. le Président, il fait un jugement.

Le Président (M. Gautrin): Non. Ça m'est égal. N'importe comment, ça n'a pas d'effet là-dedans...

M. Savoie: Je lui ai dit: Toi, mon ami... Ha, ha, ha!

M. Filion: Non, non, M. le Président. Écoutez, il porte un jugement. Je n'ai absolument pas eu...

Le Président (M. Gautrin): Non, ce n'est pas grave. Je vous pose quand même la question parce qu'elle peut être importante.

M. Savoie: Et vous êtes tombé dedans, là.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais, écoutez, ce n'est pas une question de tomber dedans ou pas. Je veux savoir actuellement là-dedans, est-ce que, oui ou non, quelqu'un qui organise un colloque va pouvoir escompter... C'est-à-dire que, si, moi, je dois avoir un remboursement, je pourrai signer une formule de manière que la personne qui s'inscrira au colloque me donnera, après, une formule pour que, moi, je reçoive ou que l'organisateur reçoive... Est-ce que c'est faisable ou non?

M. Savoie: M. le Président, c'est un faux discours. Il vient juste de vous mettre sur une fausse piste.

M. Filion: Ce n'est pas un faux discours. M. Savoie: Écoutez bien.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y. Excusez-moi.

M. Savoie: J'échange avec le président. Si vous êtes un résident québécois et que vous effectuez un colloque au Québec, les taxes sont remboursées parce que c'est une dépense. Ça devient donc sujet à des intrants. Si vous êtes de l'extérieur du Québec, M. le Président, et que vous venez au Québec, vous êtes en mesure de vous faire rembourser la taxe.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre.

M. Savoie: D'accord.

Le Président (M. Gautrin): Ceci étant dit est-ce que...

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui?

M. Filion: ...je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Gautrin): J'ai bien compris. (20 h 45)

M. Filion: D'abord, ce n'est pas un faux discours. Je m'excuse, M. le Président. Actuellement, on demande au monde de l'hôtellerie et du tourisme de se soumettre à des règles qui sont, à toutes fins pratiques, théoriques au niveau de l'exécution pratique. Vous le savez très bien. M. le Président, vous êtes allé en voyage, vous, dans votre vie. Savez-vous que, quand vous étiez en France, vous pouviez réclamer une TVA? L'avez-vous réclamée, votre TVA, quand vous êtes allé en France? Non. Alors, le discours n'est pas...

Le Président (M. Gautrin): La présidence n'est pas obligée de déclarer ce qu'elle fait dans sa vie privée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Ça, j'en conviens très bien, M. le Président. J'en conviens très bien, sauf qu'on ne vienne pas me dire...

Le Président (M. Gautrin): Écoutez! Un peu d'ordre là-dedans. Le député de Montmorency a la parole sur l'article 24, paragraphe 3°.

M. Filion: Ça complique la vie du monde de l'hôtellerie d'une façon qui n'est pas justifiée.

M. Savoie: Voyons donc! M. Filion: Ce n'est pas justifié.

M. Savoie: II n'y a pas un hôtelier qui tient ce discours-là parce qu'il va perdre de l'argent. Les hôteliers savent tous et toutes qu'avec la taxe de vente telle qu'adoptée ils vont être plus compétitifs. Leurs dépenses, au lieu d'être sous les taxes de vente, ils vont avoir un remboursement. Ils vont donc générer, en fin d'année, un bénéfice net plus élevé. Ils seraient en mesure d'offrir l'échange. Les hôteliers, ce qu'ils veulent surtout, c'est une question de perception dans le public. Ils disent: Bien, au moins, ça ne paraîtra pas sur la facture.

M. Filion: M. le ministre.

M. Savoie: Deuxièmement, ils cherchent à se positionner pour avoir une meilleure intervention gouvernementale. C'est tout. Alors, là, nous sommes à l'article 24, paragraphe 3°. Le député de l'Opposition, le député de Montmorency qui, de par son rôle, pose des questions au niveau du secteur hôtelier, dit: Si quelqu'un vient de l'extérieur - bien, là, j'imagine que c'est un moment d'oubli - cela se peut-il, au niveau du remboursement de la taxe pour les étrangers, pour un organisateur d'un congrès ou d'un colloque?

M. Filion: Non.

M. Savoie: Non. Alors, tout ce qui est affaires n'est pas sujet à la taxe; tout ce qui est consommation est sujet à la taxe. Là, au niveau de la consommation, justement, puisqu'il y a les intrants, les hôteliers seraient en mesure d'être plus compétitifs parce qu'on sait que le gros des dépenses des hôteliers, c'est des biens...

Le Président (M. Gautrin): Ça marche.

M. Savoie: ...des services, l'électricité. Alors, ces éléments-là ont un impact. Finalement, l'ajout de 7 % pour les fins de consommation est un fardeau très léger et même, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, ça constitue, je crois, pour la majorité, un avantage net.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant...

M. Savoie: Alors, prétendre le contraire...

Le Président (M. Gautrin): ... M. le député de Montmorency, le député d'Abitibi-Est n'a pas terminé.

M. Savoie: Je vais tout simplement terminer en disant qu'il ne faut jamais oublier et ne jamais perdre de vue que la taxe vise à nous rendre plus compétitifs sur le court terme, sur le moyen terme et le long terme. Le court terme présente des problèmes, surtout au niveau de la perception, mais sur le moyen et le long terme, ça nous donne un avantage net sur le marché nord-américain et ce n'est qu'une question de temps avant que ça s'étende en Amérique du Nord. Ce n'est qu'une question de temps. Ça existe déjà dans 50 pays et, là, je ne parle pas du Botswana et du Rwanda. Je parle du Japon, de l'Allemagne, de la France, de l'Angleterre.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends, M. le ministre, mais, là, on est sur l'article 24, paragraphe 3°.

M. Filion: Les États-Unis et le Canada. M. le Président, écoutez, là.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y! Je vous écoute.

M. Filion: C'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase en matière touristique. Je vais vous expliquer pourquoi. Imaginez-vous un Américain qui franchit les frontières tout près de la Beauce. Il arrive à Saint-Georges de Beauce comme première station. Il s'arrête, il prend de l'essence, il paie le double de ce qu'il paie chez lui. Pourquoi? À cause des taxes à la consommation. Là, ce n'est pas si pire encore. Un peu ébranlé, il entre dans le restaurant. Il prend son repas. Il sort avec une facture de 15,56 % de taxes dessus. Là, H commence à se poser des questions. Comble de malheur, il s'achète des cigarettes. Ah bien! là, il n'en peut plus. Il entre dans sa voiture et il retourne aux États-Unis. Il ne demandera jamais son remboursement de taxes parce qu'on est en train de faire une espèce de série de taxes en cascade et on va même, dans le moindre détail, jusqu'à un colloque qu'on tient chez nous quand en Ontario, effectivement, ils n'ont pas cette problématique. Alors, qu'on arrête de me dire qu'on nous rend plus compétitifs dans le monde touristique. C'est le comble du ridicule. Ça n'a pas de bon sens.

M. Savoie: Franchement! M. Filion: Bien, écoutez... M. Savoie: Franchement!

M. Filion: ...allez-vous me dire qu'aux États-Unis... Comparez...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, laissez donc le député de Montmorency parler.

M. Filion: ...l'essence, la taxe à la consommation sur l'essence qu'on paie chez nous et dites-moi qu'on est compétitifs sans rire. Comparez la taxe qu'on paie sur les cigarettes chez nous et dites-moi qu'on est compétitifs sans rire, et les repas pareil. Alors, ne venez pas me dire que cette taxe-là nous rend plus compétitifs; au contraire elle nous nuit au niveau du fonctionnement de l'industrie touristique.

M. Savoie: M. le député, on va dire que c'est la fatigue. Ça fait quand même plus de 27 heures que nous sommes sur ce projet de loi...

M. Filion: Oui.

M. Savoie: ...et je vais attribuer ces commentaires à votre fatigue plutôt qu'à votre capacité de juger comme il se doit une situation.

Vous savez fort bien que le Québec offre à tous et à toutes des services d'ordre social incomparables avec ce qui s'offre aux États-Unis et qu'il y a un prix à payer...

M. Filion: Mais l'Américain n'a pas à le payer, ce prix, il n'est pas ici, lui.

M. Savoie: ...et l'Américain, lorsqu'il vient chez nous...

M. Filion: II ne vit pas ici, M. le Président, l'Américain.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je pourrais vous rappeler à la pertinence de l'article 24, paragraphe 3°?

M. Savoie: Oui. On est directement dessus. On parle de l'Américain qui va venir, justement, se prévaloir de 24, 3°. L'Américain qui vient chez nous, lorsqu'il regarde le coût de l'essence, lorsqu'il regarde le coût des cigarettes...

M. Filion: II se dit qu'il retourne chez lui. M. Savoie: II ne retourne pas chez lui. M. Filion: Ah non?

M. Savoie: Ce qu'il se dit, c'est que c'est ça le prix à payer pour avoir...

M. Filion: Les hôtels sont vides, ce n'est pas pour rien.

M. Savoie: ...des soins de santé comme nous avons, pour avoir des services sociaux comme nous avons...

M. Filion: II s'en fout, lui, il vit aux États-Unis.

M. Savoie: ...qui sont incomparables avec ce qui s'offre aux États-Unis. Aux États-Unis actuellement, il y a un débat qui est en train de se développer autour, justement, des soins de santé, il y a un débat qui est en train de se développer autour d'un service social amélioré et le Canada est cité constamment en exemple. Les deux camps...

M. Filion: Arrêtez-moi ça.

M. Savoie: ...citent le Canada. Les deux camps citent le Canada. Les deux camps: ceux qui sont pour et ceux qui sont contre. Alors, quand il vient chez nous, il sait - il le sait ou elle le sait - qu'effectivement il y a un coût...

M. Filion: II vient payer notre régime de santé.

M. Savoie: ...à payer. On les invite, ils sont bienvenus. Ils sont toujours les bienvenus. S'ii y a un peu moins de touristes cette année, ça n'a rien à voir avec la TPS et vous le savez tort bien.

M. Filion: Non. Ça a affaire avec quoi, M. le ministre?

M. Savoie: Ça a affaire avec les conditions économiques de l'Amérique du Nord.

M. Filion: Ah oui!

M. Savoie: Oui. Actuellement, comme vous le savez, ce que nous vivons actuellement au Québec, ils le vivent aux États-Unis. Ce que nous vivons au Québec, actuellement, n'est pas propre au Québec. Ça se vit à travers l'Amérique du Nord parce qu'on est en train de se faire dépasser par les Japonais, les Allemands et les Français qui s'en sortent remarquablement bien. Je n'en reviens pas des Français. Au fur et à mesure que, nous, on baisse, les Français remontent.

M. Filion: On parie du tourisme. Je ne vois pas comment on peut se faire dépasser par les Japonais dans le tourisme.

M. Savoie: Alors, les Américains, s'il y a une baisse dans le tourisme, c'est certainement à cause du fait que...

Le Président (M. Gautrin): Pas nécessairement.

M. Filion: Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Non, je continue. Je vais vous donner lecture...

M. Savoie: Alors, c'est tout. M. le Président, je pense que notre temps est écoulé sur 24.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, vous voulez un vote. Vous voulez appeler le vote ou pas?

M. Filion: Paragraphe par paragraphe, bien sûr.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. Alors, commençons. Le premier paragraphe, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Sur division?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Filion: Je ne peux pas encourager, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Filion: ...une législature qui va nuire au tourisme chez nous.

Le Président (M. Gautrin): J'ai compris ça. Le paragraphe 1°, adopté sur division ou...

Une voix: Oui, c'est réglé.

Une voix: À l'unanimité.

Le Président (M. Gautrin): À l'unanimité?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Sur division. Le paragraphe 2°, adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Sur division. Le paragraphe 3°, adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Sur division?

M. Filion: Évidemment.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, j'ai compris. L'article 24, dans son ensemble, adopté sur division. J'appelle l'article 25 et je pense que, ce coup-ci, c'est le député de Berthier qui va nous faire le plaisir, de sa belle voix, de nous lire l'article 25.

M. Houde: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je vais prendre la parole. "La fourniture d'un bien meuble corporel effectuée par une personne qui est un inscrit et qui ne réside pas au Québec est réputée effectuée au Québec si, à la fois: "1° le bien est un bien prescrit ou est fourni par une personne prescrite; "2° le bien est envoyé à l'acquéreur de la fourniture à une adresse au Québec par courrier ou messager."

Le Président (M. Gautrin): Bon. M. Houde: Commentaires.

Le Président (M. Gautrin): Commentaires, M. le ministre. Quelques petits commentaires?

M. Savoie: Je ne pense pas que ça mérite des commentaires, M. le Président, tellement le texte éclate par sa transparence, sa limpidité.

M. Filion: II est d'une limpidité éclatante, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je dois dire qu'il n'est pas... Il y en a certains qui ont été moins clairs que celui-là.

M. Filion: Oui, mais on a quand même une couple de questions.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président. "La fourniture d'un bien meuble corporel effectuée par une personne qui est un inscrit et qui ne réside pas au Québec est réputée effectuée au Québec..."

Le Président (M. Gautrin): Ça, c'est pour les personnes qui sont inscrites au sens de la définition qu'on a donnée.

M. Filion: Les personnes inscrites, c'est qui ça, ces personnes-là? "Qui est un inscrit et qui ne réside pas au Québec", c'est quel genre de personne?

M. Bouchard: Toute personne, finalement, qui est visée par...

Le Président (M. Gautrin): Quelqu'un qui a un commerce, par exemple, à Hull et qui habite à Ottawa.

M. Bouchard: L'article 408: Toute personne qui exerce une activité commerciale au Québec doit, avant d'exercer sa première fourniture, s'inscrire.

Le Président (M. Gautrin): Quelqu'un qui, par exemple, habite à Hull...

M. Filion: Qui a un commerce-Le Président (M. Gautrin): ...et travaille... Oui, M. le député de Beauce-Nord, vous avez...

M. Audet: Non, M. le Président, je n'ai pas demandé la parole. Je voulais juste faire appel aux services de la demoiselle qui est à côté de vous.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Elle a beaucoup plus de charme que moi, je comprends.

M. Filion: Bon. "...et qui ne réside pas [...] est réputée effectuée au Québec si..."

Une voix:...

Le Président (M. Gautrin): Ha, ha, ha!

M. Filion: Qu'est-ce que vous avez, M. le

Président? Il y a un problème?

Le Président (M. Gautrin): Non, non, pas du tout. C'est une remarque.

Une voix:...

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi. C'était...

Une voix:...

M. Filion: Je n'ai pas suivi. J'étais en train de lire la loi, M. le Président. Bon. Alors, je continue la lecture puisqu'on est ici pour lire.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: "...est réputée effectuée au Québec si, à la fois: 1° le bien est un bien prescrit ou est fourni par une personne prescrite." Là, M. le Président, je ne sais pas si vous le savez...

Le Président (M. Gautrin): Mais ça, c'est tout le débat qu'on a fait hier sur...

M. Filion: Non, non, non.

Le Président (M. Gautrin): Non?

M. Filion: Non, non, non. Hier, on faisait le débat, M. le Président, d'un effet prescrit et, cet-après-midi, on a fait le débat d'une fourniture prescrite.

Le Président (M. Gautrin): Ah, ah!

M. Filion: Et, là, on vient faire le débat d'un bien prescrit. Alors, là, je voudrais savoir quelle différence il y a entre une fourniture prescrite et un bien prescrit. Est-ce que ça va être des choses... C'est probablement toujours un bien "plug". On a eu une fourniture au cas où; on va avoir un bien au cas où.

M. Bouchard: Non. À l'égard de cet article-là, finalement, le règlement fédéral a déjà été adopté.

M. Filion: Ah! C'est intéressant, on va le savoir.

M. Bouchard: On vise particulièrement... M. Filion: Oui, c'est quoi qui se passe là?

M. Bouchard: On vise particulièrement les journaux et les périodiques qui proviennent de l'extérieur du Canada.

M. Filion: Les journaux et les périodiques. M. Bouchard: Oui.

M. Filion: Ah, ah! Les journaux et les périodiques qui viennent de l'extérieur du Canada, est-ce que ce sont des biens taxés, détaxés, exonorés, non taxables, pas taxables? C'est quelle sorte de biens?

M. Bouchard: C'est-à-dire que, par l'application de l'article 25, ça devient une fourniture d'un bien effectuée au Québec, donc ce sera une fourniture taxable. Une fourniture effectuée au Québec est une fourniture taxable, à moins d'être, par ailleurs, une fourniture non taxable ou exonérée.

M. Filion: Alors, c'est une fourniture taxable, sans entrer dans une catégorie spécifique qui nous donne un traitement particulier, selon qu'elle est classée dans l'une ou dans l'autre.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Alors, c'est très bien. On paie la taxe puis c'est tout ce qui se passe.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous?

M. Filion: Oui, oui, ça va, M. le Président. C'est juste que je dois considérer qu'un bien prescrit, c'est une autre catégorie de biens. Vous savez, M. le Président, l'exercice que je fais là, c'est important.

Le Président (M. Gautrin): Je n'ai jamais prétendu... Je suis d'accord avec vous. Je le fais avec...

M. Filion: Je vous explique immédiatement pourquoi et peut-être que ça va un peu attirer l'attention des gens de la commission. Vous savez, la TVQ a quelque chose de spécial; c'est qu'elle rend les contribuables des percepteurs d'impôt. Vous rendez-vous compte que M. Tout-le-Monde, demain matin, il devient un percepteur d'impôt, de la TVQ, et qu'on va lui demander, pour bien percevoir la TVQ, de distinguer entre? C'est de M. Tout-le-Monde qu'on parle, là, n'oubliez pas ça, M. le Président. Il va devoir savoir si c'est un bien prescrit; il va devoir savoir si c'est un bien taxable; puis, vu dans son esprit à lui, si le bien n'est pas taxable, M. le Président, il va penser qu'il est non taxable. On est d'accord avec ça? Pensez-vous qu'il va se dire ça, lui, le citoyen dans l'épicerie du coin, qui perçoit la taxe? Il va dire: Le bien, est taxable ou il n'est pas taxable. Je pense qu'on s'entend là-dessus. Mais le législateur, M. le Président, demande plus que ça. Il dit: Taxable, ce n'est pas suffisant, on va nuancer les non-taxables. Alors, il va dire: II y a un bien non taxable, une catégorie de biens non taxables, une catégorie de biens pas taxables. On a vu, cet après-midi, qu'il y avait des biens qui n'étaient

pas taxables. Savez-vous c'est quoi, ces biens-là, M. le Président? (21 heures)

Le Président (M. Gautrin): Non.

M. Filion: Ce sont des numéros à l'article 82. Vous irez voir ça, M. le Président, ça vaut la peine. Ce sont des numéros tarifaires. Ha, ha, ha! J'en ris pour ne pas en pleurer. Ça n'a pas de bon sens. On demande à notre épicier du coin de distinguer nos numéros tarifaires. Non, mais, c'est vrai, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le Président... La chaise doit être neutre, si vous permettez. J'écoute avec beaucoup d'intérêt le discours du député de Montmorency.

M. Filion: Je continue, M. le Président.

M. Savoie: II est en train de vous crinquer, là, encore.

M. Filion: Dans la nuance des biens non taxables, je disais: Un non taxable, c'est un non taxable. Un pas taxable, ce n'est pas un bien non taxable, c'est un pas taxable. Un exonéré, ce n'est pas un bien pas taxable ni non taxable, c'est un exonéré. Vous suivez, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Je suis, je suis du mieux que je peux.

M. Filion: Un bien détaxé, ce n'est pas un bien non taxable, pas taxable ni exonéré, c'est un bien détaxé. En plus de ça, on ajoute un bien prescrit et, comme je vous le disais tout à l'heure, une fourniture prescrite, en plus. Alors, là, M. le Président, je vous avoue... Et on va demander ça non pas à des spécialistes en fiscalité, non pas à des gens qui lisent des lois tous les jours, on va demander à un simple citoyen, à un épicier du coin, de bien vouloir faire la distinction de toutes ces belles notions pour bien percevoir la taxe pour notre cher gouvernement. C'est ça qu'on est en train de faire tranquillement pas vite. Et c'est pour ça que je prends le temps de bien comprendre la loi et qu'on en discute tout le monde ensemble. Tantôt, j'espère que vous ne serez pas surpris s'il y a quelqu'un qui dit: Aïe! vous êtes malades! J'espère que vous ne serez pas surpris parce que je pense que c'est vrai que ça va devenir d'une complexité démesurée. C'est pour ça que j'attirais l'attention.

Là, on vient d'avoir une autre définition. Ce que je vous dis, dans exonéré, non taxable, pas taxable, détaxé... Le bien prescrit qu'on a ici, c'est autre chose. Alors, on va avoir les biens prescrits, aussi. Ce sont des journaux qui viennent de l'extérieur. Alors, c'est ça qu'on va demander à un citoyen d'administrer. On va lui donner ça en disant: Vous savez, au fond, ce n'est pas compliqué, la TVQ, ne vous en faites pas avec ça, c'est simple. On va aller le vérifier quatre ans plus tard et, après ça, on va lui faire une belle cotisation. On va dire: Tu t'es trompé, on va te cotiser et on va te charger des intérêts et des pénalités. Nous autres, c'est ça qui est payant, on charge deux fois les droits, trois fois les droits quand on fait ça. Mais est-ce que vous pensez, M. le Président, sans rire, qu'on rend service à une collectivité?

Le Président (M. Gautrin): La chaise est neutre et écoute.

M. Filion: Vous écoutez, hein? Mais c'est ça qu'on est en train de faire là. C'est pour ça que je prends le temps de la décortiquer et de la commenter parce que c'est ça qu'on est en train de faire ici, à cette commission. Moi, je suis rendu, effectivement, dans des catégories de biens. Taxable et pas taxable, on comprend ça. Mais taxable, pas taxable, non taxable, exonéré, détaxé, bien prescrit... Et quand je rajoute de l'argent et des livres, ce sont d'autres catégories de biens. M. le Président, quand on aura fini d'étudier le projet, j'espère qu'on n'aura pas le culot de dire qu'on a simplifié l'application de la loi fiscale parce que, là, je pense qu'on ne se comprend pas. Tout ça étant dit, je suis heureux de savoir qu'au moins, les biens prescrits, on a déjà défini ça au niveau de la TPS fédérale. Alors, on peut savoir ce que c'est. Mais, cet après-midi, fourniture prescrite, on ne le savait pas. On nous a dit: Une fourniture prescrite, c'est une fourniture au cas où. En tout cas, c'est là qu'on est rendu. M. le Président, moi, je suis prêt à continuer et à adopter...

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'introduction de l'article 25, vous l'adoptez?

M. Filion: L'introduction de l'article 25, oui.

Le Président (M. Gautrin): L'alinéa 1°, vous l'adoptez?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Les ministériels aussi?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'alinéa 2°?

M. Filion: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): C'est l'un et l'autre. Il faut à la fois 1° et 2°.

M. Filion: Oui, chaque fois.

Le Président (M. Gautrin): C'est la poste ou un messager.

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Adopté. J'appelle l'article 26. Est-ce que j'ai un volontaire pour lire l'article 26? M. le député de Prévost, l'article 26, vous pouvez nous lire ça?

Autres présomptions M. Forget: Merci, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Forget: "Dans le cas où une personne exploite une entreprise par l'intermédiaire de son établissement stable au Québec et d'un autre établissement stable de celle-ci hors du Québec, les règles suivantes s'appliquent: "1° tout transfert d'un bien meuble ou toute prestation d'un service par l'établissement stable au Québec à l'établissement stable hors du Québec est réputé constituer une fourniture du bien ou de service; "2° à l'égard de cette fourniture, les établissements stables sont réputés être des personnes distinctes sans lien de dépendance."

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Prévost. M. le ministre et député d'Abitibi-Est, un commentaire?

M. Savoie: Oui, M. le Président. Je vais vous donner quelques commentaires. Cet article vise à faire en sorte que le transfert d'un bien meuble ou d'un service entre un établissement stable situé au Québec et un autre situé hors du Québec, d'une même personne, soit considéré comme une fourniture entre personnes distinctes, sans lien de dépendance, afin de permettre l'application des règles relatives aux expéditions des biens hors du Québec et qui constituent des fournitures détaxées ou qui donnent droit à un remboursement de la taxe accordée aux non-résidents.

Le Président (M. Gautrin): Des commentaires, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Oui, M. le Président. Est-ce que, dans la loi, on avait défini quelque part... Si on répute une personne ou un établissement stable, est-ce que, dans la loi, on définit le mot "personne"?

M. Brochu: On le retrouve dans les définitions. Ça regroupe pas mal tout: association, corporation...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, je vais vous dire où c'est, c'est à la page 18, au bas. La dernière définition au bas de la page 18, juste avant "petit fournisseur".

M. Savoie: On en a parlé, d'ailleurs. Le Président (M. Gautrin): Oui, oui.

M. Savoie: On en a parlé beaucoup, d'ailleurs.

Le Président (M. Gautrin): Tout à fait, oui. Je m'en rappelle bien.

M. Savoie: On en a trop parlé, même.

Le Président (M. Gautrin): Ça, je n'en suis pas sûr!

M. Filion: Ça ne sera pas long, M. ie Président, je veux juste vérifier quelque chose.

Le Président (M. Gautrin): Page 18, au bas de la page.

M. Filion: C'est un commentaire que je fais, là. Toujours dans le même esprit dont on parle, est-ce qu'on ne devrait pas... Quand on définit le mot "personne", ici on y fait une autre extension, à l'article 26. L'article 26 vient donner un établissement stable comme étant une personne au sens de la taxe. Je me demandais si, effectivement, on ne devrait pas, pour les fins d'une meilleure compréhension, venir le regrouper, ou le définir, ou l'extensionner au niveau de la définition de l'article 1, toujours dans l'optique d'une meilleure compréhension.

M. Savoie: Évidemment, loin de moi de penser le contraire. Évidemment.

Le Président (M. Gautrin): Je ne vois pas.

M. Filion: Vous ne voyez pas quoi, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Je ne vois pas comment un établissement stable est une personne plus que dans la définition.

M. Filion: Ici, on va le réputer une personne, M. le Président. Alors, il est une personne. Je pense qu'on devrait, toujours dans un but de mieux situer les termes... C'est que, dans l'article 1, on met le mot "personne" et on continue dans un autre paragraphe en disant "est réputé une personne un établissement stable". À ce moment-là, on a tout de suite la définition du mot "personne" à un seul endroit et on n'a pas à courir à travers la loi comme on a vu pour la définition du mot "immeuble".

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi, mais là ce n'est pas marqué "réputé une personne

un établissement stable".

M. Filion: Ici, on disait... Écoutez, là-Deuxième alinéa... Voyez-vous?

Le Président (M. Gautrin): Oui, ça va.

M. Filion: Je pense qu'il y a assez que la loi est compliquée, il faut essayer de la rendre la plus lisible et la plus compréhensible possible, dans les circonstances. Je pense que la remarque s'applique également dans ce genre de définition que j'appelle extensionnée à travers différents articles de la loi.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, pas de commentaires?

M. Savoie: On pourrait peut-être demander à Me Bouchard.

M. Bouchard: En fait, ce qu'on veut faire par l'article 26, c'est beaucoup plus que donner l'extension à la définition de "personne" qui est prévue à l'article 1. On vient établir une série de présomptions, une série de règles pour permettre finalement à une personne qui réside au Québec, mais qui a un établissement stable à l'extérieur du Québec, de pouvoir expédier à l'extérieur du Québec ses biens et bénéficier du remboursement de la taxe. Ça complète finalement les articles 12 et 13 qu'on a vus ce matin, où on disait qu'une personne qui réside au Québec, mais qui a un établissement stable hors du Québec, est réputée ne pas résider au Québec à l'égard des activités exercées dans son établissement stable. Donc, par le jeu de 13, de 26 et des articles de remboursement qu'on va voir un peu plus tard, cette personne-là pourra demander le remboursement de la taxe à l'égard des biens qui ont été acquis au Québec, mais expédiés à sa succursale ou à son établissement stable à l'extérieur du Québec.

M. Filion: Ça, c'est uniquement dans un but de remboursement, de RTI, quand je prends mes biens et que je les envoie dans une succursale ailleurs qu'au Québec.

M. Bouchard: C'est l'objectif qui est visé par 26.

M. Filion: Alors, ça ne pourrait pas servir à un autre article de la loi que celui-là, la notion de personne distincte pour un établissement stable.

M. Bouchard: Ce que j'ai au niveau de la compréhension de l'article, c'est qu'on va l'utiliser effectivement dans le chapitre des remboursements aux non-résidents pour permettre à l'entreprise québécoise s'il y a un établissement stable à l'extérieur.

M. Filion: Mais il n'y a pas d'autres articles dans la loi qui font appel à cette extension-là du mot "personne".

M. Bouchard: Pas que j'ai d'identifié ici.

M. Filion: Écoutez, dans ce sens-là, M. le Président, je pense que, effectivement, on peut le laisser à ce niveau-là.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Est-ce que, M. le député de Prévost, vous êtes d'accord pour adopter ceci?

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency aussi? J'imagine que... Alors, c'est adopté.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 27. M. le député de Beauce-Nord, il y a longtemps qu'on vous a entendu.

M. Audet: Pardon?

Le Président (M. Gautrin): L'article 27.

M. Audet: On était attardé à d'autres préoccupations, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends, je comprends.

M. Audet: "Pour l'application de l'article 19, dans le cas où une personne exploite une entreprise par l'intermédiaire de son établissement stable au Québec et d'un autre établissement stable hors du Québec, les règles suivantes s'appliquent: "1° tout transfert d'un bien meuble ou toute prestation d'un service par un établissement stable à l'autre établissement stable est réputé constituer une fourniture du bien ou du service; "2° à l'égard de cette fourniture, les établissements stables sont réputés être des personnes distinctes sans lien de dépendance; "3° la valeur de la contrepartie de la fourniture est réputée égale: "a) dans le cas où l'établissement stable qui effectue la fourniture est hors du Québec mais au Canada, à la juste valeur marchande du bien ou du service; "b) dans le cas où l'établissement stable qui effectue la fourniture est hors du Canada, au montant qui est déterminé relativement à la fourniture aux fins du calcul du revenu des établissements stables en vertu de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3), ou qui le serait si la personne était imposable en vertu de cette loi."

Le Président (M. Gautrin): Un lien de dépendance... Il n'y en a pas, mais il pourrait y en avoir, pour une question après.

M. Savoie: Oui. On va tomber dans les liens de dépendance bientôt. On va nager là-dedans longtemps, tu vas voir.

Le Président (M. Gautrin): Alors, ça marche, l'article 27, M. le ministre?

M. Savoie: Moi, ça va. J'adopte, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Je voulais juste savoir... L'esprit derrière ça, c'est quoi?

M. Savoie: L'esprit de...

M. Filion: De la loi derrière l'article.

M. Savoie: Derrière l'article.

Le Président (M. Gautrin): Me Bouchard, quelques commentaires peut-être? Me Bouchard?

M. Savoie: Cet article établit que tout transfert d'un bien meuble incorporel ou d'un service entre un établissement stable situé hors du Québec et celui du Québec, d'une même personne, est réputé constituer une fourniture, et ce, afin de permettre l'application de la taxe prévue à l'article 19, le cas échéant.

C'est lorsque vous êtes propriétaire d'un Tim Horton à Ottawa, que vous êtes propriétaire, par la suite, d'un Tim Horton à Hull et que vous allez transiger des services et des biens entre les deux Tim Horton, comment vous allez faire pour calculer la taxe.

M. Filion: Sur les biens meubles, M. le ministre, je vous suis relativement bien. C'est sur le transfert de services, quand on parie toujours du temps. Comment ça marche?

M. Savoie: Oui, des services professionnels, des services de cuisinier, des services de "cook", toutes sortes de services.

Le Président (M. Gautrin): Par exemple, si vous avez une compagnie qui a deux trucs ou un service d'avocat.

M. Savoie: Oui, oui. Ne tombons pas dans des obscénités là.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends. Un service de comptable, par exemple, ou de fiscaliste.

M. Savoie: Bien là, on rempire!

M. Filion: C'est pire pour notre ministre, c'est certain. Écoutez, moi, ma question est simple. Ici, on parie d'un transfert de bien meuble ou toute prestation d'un service par un établissement stable à l'autre établissement stable. Comment vous faites ça un transfert d'une prestation de service d'un établissement québécois à un établissement américain?

M. Savoie: Je changerais mon royaume pour un Tim Horton, M. le Président. Un Tim Horton qui roule là, ça roule, ça roule longtemps.

M. Filion: Vous aimez ça fréquenter les policiers, vous, M. le ministre?

Le Président (M. Gautrin): Raymond Savoie, roi de la patate!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: M. le Président, je propose une suspension de cinq minutes.

Le Président (M. Gautrin): Cinq minutes de suspension.

(Suspension de la séance à 21 h 17)

(Reprise à 21 h 23)

Le Président (M. Gautrin): À l'ordre, s'il vous plaît!

L'article 27 est adopté. C'est bien ça? Il n'est pas encore adopté, l'article 27?

M. Filion: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, les amis, attendez un instant. On recommence.

M. Filion: Moi, le dernier A que j'ai mis, M. le Président, c'est sur 26, deuxième alinéa.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, on est rendu à l'article 27. C'est bien ça?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il a été lu, 27?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: Et nous étions rendus...

Le Président (M. Gautrin): Alors, 27. Il y a eu quelques commentaires du ministre.

M. Savoie: Oui, oui. Ça a été adopté.

M. Filion: Non, non, ça n'a pas été adopté.

M. Savoie: Tu as dis qu'il n'y avait pas de problème.

M. Filion: Pardon?

M. Savoie: Tu as dit qu'il n'y avait pas de problème.

M. Filion: J'ai posé une question et on a suspendu avant de me répondre.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, M. le député de Montmorency, vous avez la parole.

M. Savoie: Ahnon!

M. Filion: Oui, c'est vrai, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Chut! M. le député de Montmorency, on vous écoute avec beaucoup d'attention et de sérénité.

M. Filion: Je demandais un exemple de transfert de prestation de service d'un établissement québécois à un établissement à l'extérieur du Québec. Un exemple.

Une voix: Tim Horton.

M. Filion: Mais non. Tim Horton, c'est du meuble.

M. Bouchard: Je pense que l'exemple qu'on pourrait donner, c'est une corporation dont le siège social serait à l'extérieur du Québec et qui aurait une filiale au Québec, lorsque la compagnie mère, lorsque le siège social impute finalement à la filiale certaines dépenses qui sont communes parce que le service bénéficie à la filiale. Dans cette situation-là, 27 rendrait applicable l'article 19. Alors, un regroupement de services...

M. Filion: Reprenez ça. Je veux comprendre ce qui se passe là.

M. Bouchard: Donc, un regroupement de services qui seraient effectués au niveau du siège social, mais qui bénéficieraient finalement à l'ensemble des filiales d'un groupe. Lorsque, dans le groupe, une filiale est située au Québec, par application de l'article 27, l'article 19 deviendrait applicable à l'égard du service rendu par la compagnie mère à la filiale québécoise.

M. Filion: Mais, cet article-là, on en parlait tantôt dans un but de RTI - c'est ça? - concernant le remboursement, les RTI.

M. Bouchard: Pour l'application de l'article 19.

M. Filion: Au niveau de l'allocation... Bien, c'est ça. L'article 19, c'était au niveau de l'apport. C'est ça, 19? Alors, l'apport de biens, l'apport de services d'un établissement québécois à un établissement ailleurs au Québec, l'apport de services, c'est ça que j'ai de la difficulté à visualiser. Ça a quoi comme conséquence dans la loi?

M. Bouchard: Ça a pour conséquence de rendre la taxe exigible.

M. Filion: Au Québec. M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Mais, vu que le transfert de service, je le fais et je l'envoie dans un établissement à l'extérieur du Québec...

M. Bouchard: C'est que le service est de l'extérieur du Québec vers le Québec.

M. Filion: Oui, mais si c'est l'inverse?

M. Bouchard: C'est l'article précédent, effectivement.

M. Filion: Pardon?

M. Bouchard: C'est l'article précédent si c'est l'inverse.

M. Brochu: Si c'est l'inverse, c'est l'article 26, du Québec vers l'extérieur, alors que, là, c'est...

M. Filion: Ah! Et, à ce moment-là, ces services-là... O.K. Je comprends. Alors, le service en tant que tel... Moi, c'est toujours au niveau d'imager le temps parce qu'un service, c'est du temps. Quand je le transfère d'un établissement stable à un autre... Comment ça marche?

M. Bouchard: L'exemple qu'on pourrait donner, c'est...

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse, je parlais à mon collègue...

M. Bouchard: Tous les états financiers des filiales sont dressés au siège social de la compagnie situé aux États-Unis. La compagnie mère impute à la filiale québécoise 10 000 $ finalement pour le mois, pour avoir dressé ses engagements financiers. Alors, dans cette situation-là, l'article 27 deviendrait applicable parce que la compagnie mère allouerait finalement certaines dépenses du siège social à la filiale québécoise pour un service qui...

M. Filion: Oh, oh! C'est intéressant ce que j'entends là. C'est intéressant, ça. Ça veut dire que... M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): J'arrive.

M. Filion: Je voudrais juste me faire préciser l'interprétation. Ça veut dire que j'ai une firme de comptables à Montréal qui a une succursale à Toronto. Elle fait sa facturation de Toronto, suite à un transfert de temps ou de service venant de la firme de Montréal. Qu'est-ce qui se passe au niveau de la taxe de vente sur la facturation faite à Toronto?

M. Bouchard: Le point de départ de votre exemple, c'est que le service était rendu à Montréal.

M. Filion: J'ai un service qui se fait à Montréal et un service comptable. Par exemple, j'ai une multinationale...

M. Bouchard: Qui est située à quel endroit?

M. Filion: Elle a des bureaux partout au

Canada. C'est une firme nationale qui fait le client national. Je le facture de Toronto. La TVQ est quoi...

M. Bouchard: Le service est-il rendu au Québec? Le service est fait au Québec?

Le Président (M. Gautrin): Pour que l'hypothèse ait un sens, il faut que le service soit fait au Québec.

M. Filion: Le service est fait au Québec et au Canada, partout, mais je le facture...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, parce que Québec est encore dans le Canada.

M. Filion: J'aime mieux ne pas répondre à ça, M. le Président, sachant très bien que j'ai hâte qu'on règle notre problème.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai hâte qu'on n'en parle plus.

M. Filion: Alors, vous devriez nous aider à régler ça, vous.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Le problème, c'est... La question qui est posée par le député de Montmorency, c'est la suivante... Êtes-vous capable d'y répondre, Me Bouchard, ou Me... Voulez-vous y répondre? Me Simard, c'est ça?

Mme Simard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Ça me fait plaisir de vous voir parmi nous. Mme Simard: Bonjour.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes la bienvenue. Me Simard.

Mme Simard: À quelle question voulez-vous que je réponde?

M. Filion: Ma question est simple, au fond; elle est simple parce qu'elle existe souvent même en pratique. On a souvent, dans les bureaux internationaux de comptabilité, un client national et on va se servir des différents bureaux à travers le Canada ou l'Amérique pour servir le client. La facturation, si elle part de Toronto, dans un exemple, est-ce que cette facturation-là qui part de Toronto pour servir un client national qui a des succursales partout, quei-ques-unes au Québec, quelques-unes ailleurs... Comment ça va fonctionner au niveau du transfert de temps?

Mme Simard: Si le service est rendu au Québec, comme Me Bouchard disait tantôt, ça va être une fourniture effectuée au Québec. A ce moment-là, on va taxer la fourniture du service en vertu de l'article 17 ou peut-être - ça dépend des circonstances - lorsqu'il y a un service qui est rendu au profit d'un non-résident, sous certaines conditions...

M. Filion: Le service est rendu à la maison mère à Toronto...

Mme Simard: Ah! Si le service est rendu à Toronto...

M. Filion: Elle utilise du temps d'une province...

Mme Simard: Vous voulez dire quoi, du temps d'une province...

M. Filion: Comme ici, on parle de...

Mme Simard: C'est que des services ont été rendus dans une province...

M. Filion: En réalité, elle aurait très bien pu envoyer du personnel de Toronto faire le travail au Québec, elle aurait très bien pu faire ça.

Mme Simard: Le service va être rendu au Québec.

M. Filion: Pour faire un travail pour desservir un client de Toronto.

Mme Simard: C'est ça, mais il y a des règles qui sont prévues dans les fournitures des

taxis à l'effet que, lorsque la fourniture d'un service est faite au profit d'une personne qui ne réside pas au Canada ou au Québec, ça constitue les fournitures des taxis mais c'est sous certaines conditions. Dans ces cas-là, je veux dire dans le cas où on effectue un service au Québec, qui est par ailleurs taxable mais qui est fait au profit d'un non-résident, comme dans votre cas ça serait une firme non résidente, il se pourrait fortement que le service soit détaxé.

M. Filion: Le service serait détaxable?

Mme Simard: C'est ça, détaxé.

M. Filion: Pour la partie rendue au Québec?

Mme Simard: Oui. Parce qu'il est rendu au profit d'un non-résident.

M. Filion: Alors, il n'y aurait pas intérêt à faire la facturation du Québec. Si la firme au Québec, qui a fait le travail au Québec, n'a pas intérêt à faire sa facturation au Québec, elle est mieux de le faire faire par Toronto.

Mme Simard: Bien, la facturation, dans ma tête, en tout cas, je ne vois pas le rapport. On regarde l'endroit où le service est effectué. Et ce, peu importe que la facture émane du bureau de Toronto, si le service est effectué au Québec, la fourniture est effectuée au Québec et elle est assujettie, à moins qu'elle soit par ailleurs détaxée ou exonérée.

Le Président (M. Gautrin): Donc, la compagnie de Toronto serait censée percevoir la TVQ à ce moment-là?

Mme Simard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Mais il faudrait qu'elle soit inscrite.

Mme Simard: Normalement elle le sera parce qu'elle exploite une entreprise au Québec.

M. Filion: Donc, elle aura à charger la TVQ, que je facture de Toronto ou pas.

Mme Simard: Sauf si c'est détaxé.

Le Président (M. Gautrin): Me Simard, vous voulez ajouter quelque chose? Non? Bon.

Mme Simard: Bien, je peux vous dire que ça serait en vertu de l'article 186 que la fourniture serait détaxée. On dit: "Est détaxée la fourniture d'un service effectuée à une personne [...] qui ne réside pas au Québec..."

M. Filion: Mais le fait qu'elle ait un établissement stable au Québec...

Mme Simard: Oui.

M. Filion: Le critère, c'est que ça ne la rend pas réputée résidente du Québec?

Mme Simard: Oui. Je veux dire...

Une voix: ...le service est rendu pour quelqu'un à l'extérieur du Québec. C'est ça qui fait que c'est détaxé.

M. Filion: C'est ça. Mais, moi, je me posais la question. Parce que tout à l'heure on a dit que, quand j'avais un établissement dans un endroit, c'était considéré comme une personne aux fins de l'application, justement, de cet article-là. Et le fait que ce soit une personne, l'établissement au Québec, c'est une personne au Québec, à ce moment-là, même si je suis une personne résidente de la personne réputée un établissement au Québec, je ne serais pas détaxé. Est-ce que je serais détaxé?

Mme Simard: Bien là, pouvez-vous répéter, je ne vous ai pas suivi?

M. Filion: C'est que, dans cet article-là, on utilise rétablissement stable comme une personne. Alors, si un établissement stable est considéré comme une personne aux fins de la taxe et que cet établissement stable là est au Québec, la personne est au Québec.

Mme Simard: Oui.

M. Filion: Et même si c'est une filiale et même si elle est détenue par un non-résident, cette filiale-là, à ce moment-là je ne serai pas dans une situation de personne détaxée parce que mon établissement en tant que tel est une personne résidente.

Mme Simard: Oui, mais ça dépend à qui la fourniture est effectuée. Je vais vous donner l'exemple d'une personne qui exploite une entreprise au Québec, qui a un établissement stable au Québec et un établissement stable à l'extérieur du Québec. Les établissements stables, entre eux, peuvent se rendre des services. On peut prendre l'exemple d'un bureau de comptables qui rend un service à un autre bureau de comptables, à l'autre établisement du Québec. À ce moment-là, l'effet de l'article 19 fait en sorte que la fourniture du service entre l'établissement stable de l'extérieur du Québec à l'établissement stable au Québec constitue une fourniture et on va taxer le service à la juste valeur marchande.

Une voix: Comme apport.

Mme Simard: C'est ça qu'on veut.

Le Président (M. Gautrin): Boni

M. Filion: O.K. C'est ce que je voulais clarifier. Effectivement, tout ce qu'on va faire, que ce soit au Québec avec des gens du Québec, même si c'est pour servir un non-résident, à toutes fins pratiques, ils vont payer la taxe au Québec.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, c'est ce que j'ai compris.

Mme Simard: Si c'est une fourniture effectuée au profit d'un non-résident, la fourniture d'un service, ça ne sera pas taxé. Ça va être détaxé sous réserve des exclusions. Mais, comme principe général, la fourniture effectuée au profit d'un non-résident, c'est détaxé.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais ça, c'est sous réserve pour d'autres cas. Ce sera détaxé, si ça a à être détaxé.

Mme Simard: C'est ça, mais le principe général...

Le Président (M. Gautrin): Ça n'a rien à voir avec le lieu de résidence ou le lieu d'échange.

M. Filion: Indépendamment des établissements stables. Les établissements stables n'ont rien à voir dans la résidence.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Mme Simard: Non, non. M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche. L'article 27 est adopté. M. le député de Vanier, adopté?

M. Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 28. Est-ce que j'ai un volontaire pour lire l'article 28? M. le député de Beauce-Nord, notre lecteur préféré.

M. Audet: Pourquoi pas, M. le Président? "Dans le cas où une convention relative à la délivrance d'un bien ou à la prestation d'un service est conclue, les règles suivantes s'appliquent: "1° la conclusion de la convention est réputée constituer une fourniture du bien ou du service effectuée au moment où la convention est conclue; "2° la délivrance du bien ou la prestation du service en vertu de la convention est réputée faire partie de la fourniture visée au paragraphe 1° et ne pas constituer une fourniture distincte."

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre, vous avez quelques petits commentaires?

M. Savoie: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): C'est adopte pour vous. M. le député de Montmorency?

M. Filion: Je vais regarder ça, M. le Président, ça ne sera pas long.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, bien sûr. Peut-être, voulez-vous qu'on en discute point par point? Ce serait plus facile pour vous.

M. Filion: M. le Président, oui, oui, ça va être plus facile.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on commence. "Dans le cas où une convention relative à la délivrance d'un bien ou à la prestation d'un service est conclue, les règles suivantes s'appliquent." J'imagine que ça, ça ne vous cause pas de problème, ce morceau? Alors, je considère que ce morceau-là est adopté.

Les règles suivantes s'appliquent. La première règle: "La conclusion de la convention est réputée constituer une fourniture du bien ou du service effectuée au moment où la convention est conclue."

Vous n'avez pas de petit bonbon, M. le député de Berthier?

M. Filion: Le moment où on est réputé exercer la fourniture, c'est le moment où on signe l'entente? Mais c'est un article qui va s'appliquer au reste de la loi aussi?

Mme Simard: C'est ça que je dis, c'est un article d'application. Dans le cas où la conclusion de la convention se fait avant que le bien ne soit délivré, on dit que la fourniture est effectuée à ce moment-là.

Le Président (M. Gautrin): Au moment où il y a conclusion de la convention. Donc, c'est cette date-là qu'on fixe comme étant le moment où est délivrée la fourniture. Ça va pour vous, M. le député de Montmorency, ce premièrement?

M. Filion: "Est conclue, les règles suivantes s'appliquent: 1° la conclusion de la convention est réputée constituer une fourniture du bien ou du service effectuée au moment où la convention est conclue." Ça va oui et non. J'essaie de comprendre le moment où, effectivement... C'est parce que c'est à ce moment-là que je charge la taxe? Si, moi, je prends une entente de vendre un service, est-ce que c'est ce que j'appelle une convention? Supposons que je m'entends, je signe un contrat de rendre tel service: Au moment où je signe le contrat de rendre tel service, c'est à ce moment que je charge la taxe?

Mme Simard: Là, il y a d'autres règles qui concernent le moment d'imposition. On sait que, comme principe général, la taxe est payable en date où la contrepartie est payée, où elle devient due. Ça, c'est la facturation.

M. Filion: Est-ce qu'elle devient due au moment où je l'ai livrée?

Mme Simard: Ça, ça viserait le cas où il y aurait eu une conclusion, une convention à l'effet d'effectuer une fourniture et que la fourniture ne serait pas faite à ce moment-là, parce que ce serait dans un mois, mettons, et où il y aurait un paiement, un acompte de payé ou une partie de la contrepartie qui serait payée à ce moment-là, ça permettrait de charger la taxe à ce moment-là.

M. Filion: Sur cette contrepartie-là? Mme Simard: C'est ça.

M. Filion: Mais au moment où je signe l'entente, ce n'est pas à ce moment-là que c'est dû au sens fiscal?

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Simard: Comme principe général, la taxe est exigible au moment de la facturation ou du paiement, le premier en date qui survient.

M. Filion: Au moment où je facture.

Mme Simard: C'est ça. Ou du paiement. Ça veut dire que, s'il y a...

M. Filion: L'entente, la délivrance ou l'expédition...

Le Président (M. Gautrin): Ça vient après, la délivrance. La délivrance, c'est 2°.

M. Filion: Non, non, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi.

M. Filion: On dit: "Dans le cas où une convention relative à la délivrance d'un bien ou à la prestation d'un service est conclue, les règles suivantes s'appliquent."

Le Président (M. Gautrin): Alors, la conclusion de l'alinéa 1° donne la date.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Et, après, on dit que la délivrance, c'est la même fourniture.

M. Filion: Le but de l'article, c'est simplement de pouvoir aller chercher une taxe si jamais on a un acompte?

Mme Simard: Dans le cas où il y aurait... Oui.

M. Filion: Est-ce que c'est ça qu'on vise par l'article?

Mme Simard: II y aurait une partie de la contrepartie qui serait payée avant que le bien soit délivré ou que le service soit rendu.

M. Filion: Et c'est à ce moment-là qu'on peut aller chercher une taxe sur un acompte.

Mme Simard: La taxe sur la partie du montant de la contrepartie qui serait payée à ce moment-là.

M. Filion: C'est pour ça qu'on fait ça comme ça. On taxe l'acompte...

Le Président (M. Gautrin): Ça va, pour vous?

M. Filion: ...sans que le service soit rendu. Mme Simard: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça va, pour vous, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Oui, le premier alinéa, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, le premier alinéa est considéré... M. le député de Prévost, est-ce adopté?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Le deuxième alinéa.

M. Filion: "La délivrance du bien ou la prestation du service en vertu de la convention est réputée faire partie de la fourniture visée au paragraphe 1° et ne pas constituer une fourniture...

Le Président (M. Gautrin): Distincte.

M. Filion: ...distincte." C'est quoi, une fourniture distincte?

M. Bouchard: Au deuxième alinéa, finalement...

Le Président (M. Gautrin): Me Bouchard.

M. Bouchard: Excusez-moi. Si on n'avait pas le deuxième paragraphe, compte tenu du premier, on aurait deux fois la taxe. Dans le premier

paragraphe, on dit, finalement, que la conclusion de la convention est réputée constituer une fourniture du bien. Donc, ça rend, finalement, une taxe potentiellement exigible. Et la taxe deviendrait de nouveau exigible au moment de la délivrance du bien. Alors, pour éviter d'avoir deux fois la taxe à l'égard de la même transaction, le deuxième paragraphe vient réputer que la délivrance du bien dans cette situation-là est réputée faire partie de la fourniture visée au paragraphe 1°. Donc, je n'ai qu'une seule fourniture à l'égard de la transaction.

M. Filion: Pour éviter de taxer en double. M. Bouchard: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. C'est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Adopté, M. le député de Prévost?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est adopté. L'article 28 est-il adopté? Adopté. L'article 29. M. le député de Berthier, vous êtes revenu, pourriez-vous nous lire l'article 29?

M. Houde: Oui, M. le Président. "Dans le cas où, en vertu d'une convention conclue à l'égard d'une dette ou d'une obligation, une personne transfère un bien ou un droit dans un bien afin de garantir le paiement de la dette ou l'exécution de l'obligation, le transfert est réputé ne pas constituer une fourniture."

Le Président (M. Gautrin): "Dans le cas...

M. Houde: Pardon! "Dans le cas où, soit lors du paiement de la dette ou de l'exécution de l'obligation, soit lors de l'extinction de la dette ou de l'obligation, le bien ou le droit est transféré à nouveau, ce nouveau transfert est réputé ne pas constituer une fourniture." Merci.

Le Président (M. Gautrin): Commentaires de M. le député d'Abitibi-Est et ministre du Revenu?

M. Savoie: Merci, M. le Président. Il s'agit tout simplement, je pense, de constater encore la grande limpidité du texte. Cet article fait en sorte que le transfert d'un bien ou d'un droit ne soit pas considéré comme une fourniture si un tel transfert vise à garantir l'exécution d'une obligation ou, lors de l'extinction d'une telle obligation, vise à remettre en possession le propriétaire d'origine d'un tel bien ou droit. Alors, ça va, ça, je pense.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency.

M. Savoie: On ne veut pas taxer, effectivement, lorsqu'il y a remise en possession, suite à l'extinction d'une obligation.

M. Filion: Ici, on a fait...

M. Savoie: Et, évidemment, lorsqu'on règle une dette, on ne veut pas non plus que le règlement soit l'objet d'une taxe.

M. Filion: Ça, je pense qu'on l'avait bien cerné au niveau de la définition de "service financier". Mais, peu importe, la question que je me pose, c'est au niveau de la définition du mot "fourniture", parce que tout le préambule de l'article 29 nous dit que ce n'est pas une fourniture parce qu'on parle d'une espèce... "...transfère un bien ou un droit dans un bien afin de garantir..." C'est un transfert de droit en vue de garantir le paiement de la dette.

M. Savoie: Tout le principe de la fiscalité est basé sur le principe que quelque chose, lorsqu'il tombe, lorsqu'il est consomme pour la première fois, est taxable. Lorsque le bien retourne en exécution d'une obligation, lors de l'extinction d'une obligation, on ne veut pas qu'il redevienne taxable encore une fois. C'est tout.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency, est-ce que c'est clair pour vous?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi.

M. Filion: Le but visé par l'article, c'est quoi? C'est que je pourrais transférer un droit sur un bien, qui pourrait être un bien meuble ou immeuble, sans qu'il y ait de transaction ou sans que ce soit une fourniture.

M. Savoie: C'est ça, sans que ce soit une fourniture, sans que ce soit constitué comme la délivrance d'un bien.

M. Filion: Une fourniture.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Alors, c'est lorsqu'il y a transfert d'un bien ou d'un droit, par exemple à titre de garantie, ou dans l'exécution ou l'extinction d'une obligation.

M. Filion: Bon. Jusque-là ça va, mais de toute façon c'est toujours en fonction de la définition. Est-ce que ça s'applique à l'ensemble général des transactions? Oui, je pense que oui. Là ce n'est pas spécifique, par cette définition-là, à toute la loi. (21 h 45)

M. Savoie: Oui, à l'égard d'une dette ou d'une obligation. C'est très général.

M. Filion: Je fais toujours la même remarque, si on ne devrait pas considérer et venir rajouter directement dans l'article 1 cette définition d'extension là au niveau de la fourniture, parce qu'on vient à nouveau, plus loin dans la loi, dire ce qui n'est pas une fourniture, quand on définit une fourniture à l'article 1. C'est toujours la même remarque qui revient pour revoir ou réévaluer la façon de définir un terme à un endroit et en avoir la pleine définition au même endroit.

M. Savoie: Eh bien, là, si on regarde notre plan de travail un peu, au niveau de la facture de la loi, on a le secteur assujettissement, ensuite on a fourniture et lieu. Je pense que j'ai sauté par-dessus le lieu. "Règles relatives à une fourniture", qui comprend... "Présomptions relatives au lieu", plutôt, excusez-moi, dans la deuxième section. Ensuite, on a débuté "Autres présomptions" et là ce qu'on est en train de faire, c'est une présomption qui dénature même en quelque sorte la définition qu'on pourrait avoir au niveau de fourniture.

Le Président (M. Gautrin): Là, c'est réputé ne pas constituer une fourniture.

M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Donc, c'est probablement...

M. Filion: Alors, dans la définition...

Le Président (M. Gautrin): On ne peut pas mettre dans la définition tout ce que ça ne constitue pas, parce qu'à ce moment-là c'est la fin du monde: un chameau n'est pas une fourniture.

M. Filion: Je suis d'accord avec vous, M. le Président, mais, moi, si je fais une recherche dans ma loi, je veux savoir si, quand je fais une hypothèque, c'est une fourniture.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends.

M. Filion: II faut aller voir l'article 1. C'est là qu'on le définit. C'est juste là que je peux le savoir, en fonction d'une référence normale et habituelle. Alors, si je m'en vais lire le mot "fourniture" à l'article 1 et que je m'aperçois que je n'ai pas de distinction comme celle qui est spécifiée à l'article 29, je ne le saurai jamais. Je vais le savoir une fois que le Vérificateur va avoir fait son inspection, trois ans plus tard, pour me taxer ou si j'ai rencontré un fiscaliste qui avait du temps pour me répondre.

M. Savoie: Non.

M. Filion: Sûrement pas l'épicier du coin.

M. Savoie: Ce n'est certainement pas dans le contexte d'une définition, ici. Certainement pas. Et on parle... Il faut vraiment voir...

M. Filion: Non. Mais, dans un contexte de définition, on ne peut pas regrouper, je ne sais pas, moi, on pourrait appeler ça une fourniture réputée ou...

M. Savoie: On est dans le titre présomptions là, hein? On est dans la section présomptions.

Le Président (M. Gautrin): "Autres présomptions".

M. Filion: Alors, on présume.

M. Savoie: On a cinq, six exemples. Lorsqu'on a abordé 15, je pense que c'était assez évident que 15 devait être au niveau des définitions.

M. Filion: Des meubles.

M. Savoie: Oui. On n'a pas encore statué de ce côté-ci, d'une façon définitive, mais je présume, à première vue, que ça ne présentera pas trop de difficultés.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Vous avez parlé de 15 et de 31.

Le Président (M. Gautrin): Ça vient, 31. Attendez.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: On y arrivera bientôt.

M. Savoie: Oui, mais on pourrait peut-être sauter et aller le voir, 31. Vous allez voir.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Vous me laissez adopter l'article 29, parce que je comprends vos principes sur la définition, M. le député de Montmorency, quitte, éventuellement, à ce qu'on puisse revenir sur l'écriture de la loi. D'abord, il y a deux éléments. Sur le fond de l'article 29, je pense qu'actuellement les explications ont été données. On est prêts à adopter l'article 29.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Mais il reste le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Gautrin): Oui, les premier et deuxième paragraphes. J'imagine que le premier paragraphe de l'article 29 est adopté.

M. Filion: Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): O.K. M. le député de Prévost, c'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Filion: Au deuxième paragraphe, j'aimerais ça qu'on le relise. Je voudrais poser une question.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je vais peut-être relire: "Dans le cas où - on est en train de définir ce qui n'est pas des fournitures - soit lors du paiement de la dette ou de l'exécution de l'obligation, soit lors de l'extinction de la dette ou de l'obligation - bien, soit qu'on l'a payée, soit qu'elle arrive à l'extinction - le bien ou le droit est transféré à nouveau, ce nouveau transfert est réputé ne pas constituer une fourniture."

M. Filion: Si le droit est transféré à nouveau... SI l'obligation est exercée dans le sens que je donne un bien en hypothèque, qu'on se prévaut du privilège, qu'on l'exerce et qu'on prend la garantie, l'expression "transféré à nouveau", est-ce que ça exclut le fait que je prenne la garantie, que je m'accapare l'immeuble?

Le Président (M. Gautrin): Me Bouchard.

M. Bouchard: Non. Ce qui est visé, finalement, par le deuxième alinéa de l'article 29, c'est le cas où le créancier remet au débiteur le bien qui avait été donné en garantie, soit parce que la dette a été carrément payée, soit parce qu'il y a eu remise de dette ou soit que, par toute autre façon, la dette est éteinte.

Une voix:...

M. Filion: "Est transféré à nouveau", mais on ne dit pas à qui. Tant qu'il est transféré, il ne se passera rien. C'est uniquement lorsqu'on va exercer le droit qu'il se passera quelque chose. Tant qu'on joue avec le transfert du droit pour le donner en garantie, il ne se passe rien.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Savoie: C'est le gros bon sens. Les gens savent...

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Écoutez, avant d'aller à l'article 31, j'ai l'article 30. Je pense que c'est un élément de même nature. Est-ce qu'on peut passer l'article 30 aussi? Après, on suivrait notre suite logique quitte à...

M. Filion: On passe l'article 30, oui.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour l'article 30?

M. Filion: Oui, on y va sur l'article 30.

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est a votre tour, M. le député de Berthier. L'article 30.

M. Houde: Oui. "Dans le cas où un organisme de services publics fournit, à une personne qui parraine une activité de l'organisme, soit un service, soit l'utilisation par licence d'un droit d'auteur, d'une marque de commerce, d'un nom commercial ou d'un autre bien semblable de l'organisme, pour être utilisé par la personne exclusivement pour faire la promotion de l'entreprise de celle-ci, la fourniture par l'organisme du service ou de l'utilisation du bien est réputée ne pas constituer une fourniture. "Le présent article ne s'applique pas s'il est raisonnable de considérer que la contrepartie de la fourniture est relative principalement soit à un service de publicité à la radio ou à la télévision ou dans un journal, une revue ou un autre périodique, soit à un service prescrit."

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député. M. le ministre, j'imagine que là vous voulez discuter les deux éléments. Ce qui s'applique et quand ça ne s'applique pas, c'est quand même deux idées différentes.

M. Savoie: Bien, l'article vise à ne pas soumettre à la taxe de vente le parrainage d'une activité d'un organisme de bienfaisance qui est effectué par une personne en échange d'un service de promotion ou du droit d'utiliser son emblème. Alors, c'est tout. C'est une exception à l'assujettissement de la taxe de vente.

Le Président (M. Gautrin): Par contre, si c'est un service de publicité, on précise bien que ça ne s'assujettit pas. C'est ça, l'idée.

M. Savoie: "Est réputée ne pas constituer une fourniture".

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Savoie: Mais I'"article ne s'applique pas s'il est raisonnable de considérer que la contrepartie de la fourniture...

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Savoie: ...est relative principalement soit à un service de publicité..."

Le Président (M. Gautrin): Publicité à la télévision, dans un journal. Ça va.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Autrement dit, on parraine sans retirer une publicité. C'est là qu'on n'est pas taxable.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Si vous parrainez parce que vous voulez que les gens fassent une grande publicité politique pour vous, à ce moment-là...

M. Filion: On est taxable.

M. Bouchard: L'exemple qu'on pourrait donner c'est un club de hockey sans but lucratif qui accepterait d'arborer sur son uniforme la marque de commerce d'une entreprise.

Le Président (M. Gautrin): ...le député de Montmorency. Ça marche? L'article 30 est adopté dans son intégralité.

M. Forget: C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): C'est beau, M. le député de Prévost? L'article 31. M. le député de Prévost.

M. Forget: Merci, M. le Président. "La fourniture par louage, licence ou accord semblable de l'utilisation ou du droit d'utilisation d'un immeuble ou d'un bien meuble corporel est réputée constituer la fourniture d'un immeuble ou d'un bien meuble corporel, selon le cas."

Le Président (M. Gautrin): Ça, c'est tout le débat que vous avez déjà eu à savoir si c'était une définition ou non, c'est ça?

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Quelle est votre position, M. le ministre?

M. Savoie: M. le Président, après une lecture...

Le Président (M. Gautrin): Approfondie.

M. Savoie: ...attentive, je pense qu'il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas d'une définition. Je pense que ça saute aux yeux.

M. Filion: M. le ministre, il faut faire attention. Il faut reprendre le débat où il était. Parce que la TPS définissait, elle, l'expression qu'on a reprise ici au niveau du sens d^mim- meuble", à l'article 1. On avait, à 123, une définition de la TPS qui incluait ce qu'on a mis à 31, dans un endroit bien précis. Non seulement on ne l'a pas utilisée, mais on ne l'a pas définie du tout parce qu'on prenait la notion du Code civil et on allait chercher par la suite dans la loi la partie qui n'était pas dans le Code civil quand eux, la loi fédérale, ils l'avaient mis dans l'article 1. Je pense que ce qu'on discute ici est très différent par rapport à ce qu'on a discuté auparavant au niveau de ramener ça à l'article 1. Ce n'est pas pareil. Il y a une nuance. C'est pour ça que c'était suspendu. Je pense que celui-là doit rester suspendu.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends. M. Savoie: Je ne pense pas, non.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Là, pour l'instant, les gens ne sont pas suspendus. Écoutez, je vous laisse, M. le député de Montmorency...

M. Filion: Comment voulez-vous, M. le Président, réévaluer l'article 15 qui est suspendu sans tenir compte de l'article 31, parce que...

M. Savoie: II n'y a aucune ressemblance entre 15 et 31.

M. Filion: Quelle est la différence? M. Savoie: C'est que 15...

Le Président (M. Gautrin): Je vais relire l'article 15: "Une maison mobile n'est pas un bien meuble mais un immeuble."

M. Savoie: C'est clair.

Le Président (M. Gautrin): Ça, ça va.

M. Savoie: O.K. L'article 31 dit que la fourniture par louage et autres est réputée constituer la fourniture d'un immeuble ou d'un bien meuble corporel. C'est l'un ou l'autre. Alors, ce n'est pas une définition. Finalement, ce qu'on fait, c'est qu'on catégorise, on étiquette, on classifie la fourniture par louage. L'un ou l'autre.

M. Filion: M. le Président, c'est sur division parce que, moi, je pense...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Prévost, c'est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. J'appelle l'article 32. M. le député... À qui est-ce de lire? M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci. "Dans le cas où la fourniture d'un immeuble comprend la délivrance d'un immeuble d'habitation et d'un autre immeuble qui n'est pas une partie de l'immeuble d'habitation, les règles suivantes s'appliquent: "1° l'immeuble d'habitation et l'autre immeuble sont réputés être des biens distincts; "2° la délivrance de l'immeuble d'habitation et celle de l'autre immeuble sont réputées constituer des fournitures distinctes; "3^e aucune des fournitures n'est accessoire à l'autre."

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Berthier.

M. Filion: C'est quoi l'esprit de la loi, M. le ministre, là-dedans?

M. Savoie: L'article vise à ne pas appliquer les règles relatives aux immeubles d'habitation à tout immeuble qui ne fait pas partie de l'immeuble d'habitation lorsqu'ils sont fournis ensemble.

Le Président (M. Gautrin): Me Bouchard, vous semblez vouloir faire quelques commentaires? Non? Bon.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Pardon? (22 heures)

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 33. C'est à vous, M. le député de Prévost.

M. Forget: "Dans le cas où la fourniture par vente d'un immeuble d'habitation à logements multiples par le constructeur d'une adjonction à l'immeuble d'habitation constitue une fourniture exonérée en vertu de l'article 98, mais que la partie de la fourniture qui est la fourniture de l'adjonction ne constitue pas une fourniture exonérée en vertu de cet article, les règles suivantes s'appliquent..."

Le Président (M. Gautrin): Tout le monde semble avoir compris que c'est une founiture, qui est la fourniture, qui ne constitue pas une fourniture.

M. Forget: "1° l'adjonction et le reste de l'immeuble d'habitation sont réputés être des biens distincts; "2" la vente de l'adjonction et celle du reste de l'immeuble sont réputées constituer des fournitures distinctes; "3° aucune des fournitures n'est accessoire à l'autre."

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Prévost. M. le ministre et député d'Abitibi-Est.

M. Savoie: Effectivement, M. le Président, le texte est un peu lourd, surtout après l'article 98, mais je pense que, malgré tout ça, il en ressort assez clairement que la fourniture par vente d'un immeuble d'habitation à logements multiples effectuée par le constructeur d'une adjonction à cet immeuble est réputée constituer deux fournitures distinctes afin de ne taxer que la partie de la fourniture qui se rapporte à l'adjonction n'ayant pas encore fait objet d'une taxation.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Savoie: Alors, en gros, 1°, 2 °, 3° ne présentent pas de difficultés. Je regarde le texte un peu: "Dans le cas où la fourniture par vente d'un immeuble d'habitation à logements multiples par le constructeur d'une adjonction à l'immeuble d'habitation constitue une fourniture exonérée en vertu de l'article 98 - alors, ça, ça va - mais que la partie de la fourniture...

Le Président (M. Gautrin): Fourniture. M. Savoie: ...qui est...

Le Président (M. Gautrin): "La fourniture de l'adjonction...

M. Savoie: ...la fourniture de l'adjonction - bon, et voilà - une...

Le Président (M. Gautrin): ...ne constitue pas une fourniture exonérée..."

M. Savoie: ...constitue pas une fourniture exonérée en vertu de cet article, les régies suivantes s'appliquent."

Le Président (M. Gautrin): J'ai compris. C'est clair.

M. Savoie: C'est un peu lourd, mais ça va.

M. Filion: Oui. J'ai compris aussi, M. le Président. L'adjonction à l'immeuble, c'est quoi au juste?

Le Président (M. Gautrin): Ah! Ça, ça avait déjà été défini, je pense.

M. Bouchard: Alors, je pense que l'exemple qu'on pourrait donner... Je suis propriétaire d'un immeuble qui contient 8 logements et je construis moi-même 8 logements supplémentaires. Donc, je fais un immeuble de 16 logements et je le vends, mon immeuble, par la suite. Compte tenu qu'on a déjà taxé une première fois le 8 logements, lors de la seconde transaction, ce

qu'on voudra taxer c'est simplement l'ajout à l'immeuble, donc le deuxième 8 logements qui, lui, n'a jamais été taxé.

M. Savoie: Moi, j'avais pensé à des stationnements.

M. Bouchard: Des stationnements?

M. Savoie: Oui. Le type est propriétaire de 8 logements et il prend son lot en arrière, il le divise, il fait 8 stationnements avec et, là, il vend des stationnements.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est une adjonction à un immeuble ou pas? C'est une bonne question, M. le ministre.

M. Savoie: Non, ça ne marche pas?

M. Bouchard: On va faire un appel à tous.

Le Président (M. Gautrin): Attendez. Me Simard, la spécialiste de tout, ou Me Dussault, vous voulez répondre? Des stationnements, ce n'est pas des adjonctions?

M. Filion: Est-ce que c'est défini, "adjonction", quelque part? Ce n'est pas défini. Alors, on ne sait pas si c'est un stationnement ou une autre partie de l'immeuble d'habitation qui se qualifierait... L'adjonction, est-ce qu'il faut qu'elle se qualifie comme étant un immeuble d'habitation pour être une adjonction?

Le Président (M. Gautrin): Passez-moi le... Adjonction, c'est adjoindre, joindre.

M. Savoie: Adjunctio.

Le Président (M. Gautrin): Adjunctio. Alors, je vois que vous avez fait, comme nous tous, un peu de latin, qui ne nous a servi à rien, mais enfin...

M. Savoie: Non, ça a servi. D'où est-ce que vous sortez, vous?

Le Président (M. Gautrin): Oui, adjonction.

M. Filion: Mais la question est intéressante, M. le ministre. Il faudrait le savoir parce que...

M. Savoie: La notion d'adjonction... Bien, ils auraient pu enlever le mot "adjonction" et trouver un autre mot un petit peu plus civilisé, j'imagine, mais ils ont préféré "adjonction".

M. Filion: C'est parce que "adjonction"... Parce que le stationnement...

M. Savoie: C'est rare, c'est plutôt rare. Qu'est-ce qu'on dit pour "adjonction" dans le dictionnaire?

Le Président (M. Gautrin): "Action d'ajoin-dre".

M. Filion: Alors, c'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Adjoindre.

M. Savoie: J'imagine qu'ils ont eu de la misère avec le mot anglais. 136.3. On va aller voir ça.

Le Président (M. Gautrin): Adjoindre: "Associer pour aider [...] joindre, ajouter..."

M. Savoie: À 136.3, on parle de "this addition", un ajout, et, ici...

M. Filion: Un ajout à l'immeuble d'habitation.

M. Savoie: Oui, on parle de "an addition to the building".

Le Président (M. Gautrin): Mais je pense qu'un ajout, ce serait mieux qu'une adjonction, entre vous et moi. Un ajout, c'est clair. C'est un élément ajouté à l'original, au plan primitif. Ça, c'est un ajout et c'est clair.

M. Filion: Ah oui! Mais il y a un élément...

Le Président (M. Gautrin): Tandis que, quand vous dites "une adjonction", c'est l'action d'adjoindre.

M. Savoie: Oui, mais il y a un élément qui nous échappe, là.

Le Président (M. Gautrin): Oui? Lequel?

M. Savoie: On parle de "multiple unit residential complex", et là c'est vraiment des logements additionnels qui sont prévus parce qu'on parle d'immeubles d'habitation à logements multiples et on parle d'adjoindre d'autres logements. C'est ça, l'affaire.

M. Filion: D'autres logements.

Le Président (M. Gautrin): Et c'est ce dont on parle ici aussi.

M. Savoie: Ce n'est pas un stationnement.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais ici on parle des immeubles d'habitation à logements multiples aussi.

M. Savoie: Alors, c'est votre faute. Si vous m'aviez fait penser au fait que c'était un immeuble d'habitation à logements multiples, je

n'aurais pas parlé de mon stationnement.

Le Président (M. Gautrin): Parce que l'adjonction dans... Mais, un instant! Si on avait manqué "un ajout", on n'en aurait pas parlé, mais l'adjonction, je m'excuse en termes de... Moi, je suis avec le dictionnaire. Adjoindre, on peut adjoindre... Vous aviez raison dans votre stationnement.

M. Savoie: Non.

Le Président (M. Gautrin): Un ajout, non, mais une adjonction, oui.

M. Savoie: Non.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes sûr?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Mais expliquez-moi pourquoi parce que je ne suis pas sûr.

M. Savoie: C'est parce que je suis allé voir le texte anglais, à l'article 136.3, et j'ai constaté deux choses.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

M. Savoie: La première, c'est qu'on parlait d'un immeuble d'habitation à logements multiples.

Le Président (M. Gautrin): Comme nous, ici. M. Savoie: "Multiple housing unit".

Le Président (M. Gautrin): Mais, c'est ça qu'on dit ici aussi, "immeuble à logement multiples".

M. Savoie: Oui, et, deuxièmement, on a ajouté le mot "addition". Alors, on parle de logements additionnels.

Le Président (M. Gautrin): Oui, je comprends, mais la traduction de "addition" par "ajout", c'est mieux qu'"adjonction".

M. Savoie: Non, mais on parle vraiment de la construction de logements. On ne parle pas de...

Le Président (M. Gautrin): Oui, je comprends, mais un ajout, ce serait... Techniquement, sur le plan français, je pense qu'"ajout" serait mieux qu'"adjonction".

M. Savoie: Un ajout, j'imagine...

Le Président (M. Gautrin): "D'un ajout à l'immeuble d'habitation" plutôt que "d'une adjonction".

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): D'après ce que je comprends ici après, "ajout" c'est un élément ajouté à l'original, au plan primitif.

M. Savoie: Oui, on pourrait toujours ajouter "ajout".

Le Président (M. Gautrin): "Par le constructeur d'un ajout à l'immeuble d'habitation..."

M. Savoie: Je pense que le mot "adjonction" est... Évidemment, ça sent la lampe à l'huile, mais ça va aller.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors...

M. Filion: Moi, j'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon! Allez-y.

M. Filion: Je voudrais savoir, un immeuble d'habitation à logements multiples, il faut qu'il soit neuf pour être taxable.

Une voix: C'est 98 qui parle de l'exemption.

M. Filion: II faut qu'il soit neuf, hein? Alors, il est bien évident... Pourquoi je fais la distinction? Quand je vais...

M. Savoie: Alors, on a pris l'exemple du 8-8, mais supposons que j'ai un immeuble d'habitation à logements multiples... Il faut combien de logements pour le qualifier comme ça?

Une voix: Un et plus.

M. Savoie: Oui? Ce n'est pas des unités plus complexes que ça pour tomber sous la loi? C'est un et plus? Alors, supposons, par exemple, pour les fins de la discussion, que j'ai un 5 logements qui constitue un immeuble d'habitation à logements multiples et que, là, je construis une adjonction, j'en ajoute 25.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Et, là, je vends le tout. Le 5, pas de taxe.

M. Filion: Je comprends.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Mais celui-là, il n'est plus neuf.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: II n'est plus neuf au moment ou je vends.

M. Savoie: C'est ça, alors il n'y a pas de taxe.

M. Filion: Alors, il ne l'aurait pas été de toute façon.

M. Savoie: Oui, mais on aurait pu dire, parce que c'est une adjonction et donc qu'elle est construite, qu'elle est incorporée avec l'autre, que ça constitue une nouvelle entité, donc une taxe. Alors, ils disent: Non, non, non. Même s'il y a une adjonction, même si tu commences avec un 5 et que tu ajoutes un 25 - c'est ça, hein? - les 5 premiers ne sont pas taxés. Je pense que c'est relativement facile.

M. Filion: Et comment...

Le Président (M. Gautrin): Si je commence avec un tout petit et que j'en fais un immense?

M. Savoie: Oui. Le tout petit reste sans taxe.

Le Président (M. Gautrin):... M. Savoie: Oui. C'est "cute", hein?

M. Filion: Et je suppose qu'on va évaluer l'exonération en fonction d'un partage de la contrepartie, parce qu'on va vendre ça dans un bloc, cette affaire-là.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Et on va partager...

M. Savoie: Ah! Ça, c'est pas trop compliqué, ça.

M. Filion: Non, mais la formule... Je suppose que ça va se faire automatiquement dans un calcul quelque part.

M. Savoie: Oui, j'imagine. Moi, ça ne m'inquiète pas, ça, parce qu'on fait déjà ça dans d'autres contextes.

M. Filion: Oui, oui. M. Savoie: Oui. M. Filion: Ça va. M. Savoie: Ça va? M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? L'article 33 est adopté?

M. Savoie: L'article 34.

Le Président (M. Gautrin): J'arrive à l'article 34. L'article 33 est adopté, M. le député de Berthier? Ça va?

M. Houde: Oui, adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 34.

M. Houde: "Dans le cas où un bien meuble corporel est fourni dans une enveloppe ou un contenant qui est habituel pour la catégorie à laquelle le bien appartient, l'enveloppe ou le contenant est réputé faire partie du bien."

Le Président (M. Gautrin): C'est un article limpide, celui-là. L'emballage fait partie du bien. Adopté?

M. Savoie: Oui, c'est ça. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas utilisé "emballage"?

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, on suspend l'adoption pour voir ce qu'est l'emballage plutôt que l'enveloppe? Me Bouchard.

M. Bouchard: C'est que, dans certains cas, les contenants n'emballeront pas nécessairement le bien qui est fourni. On peut penser, par exemple, à un contenant qui sert à transporter des boissons gazeuses.

Le Président (M. Gautrin): Mais, un emballage et une enveloppe, c'est la même chose? Ou enveloppe, il faut...

M. Bouchard: Emballer un bien, il faudrait peut-être vérifier, mais, intuitivement, je pense qu'emballer un bien c'est...

Le Président (M. Gautrin): Emballer, est-ce que ça veut dire envelopper?

M. Bouchard: II faut dire que c'est les termes retenus.

M. Filion: Pourquoi, M. le ministre, vous posez la question, exactement?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Voyez-vous une situation qui vous embarrassait entre "emballage" et "enveloppe"?

M. Savoie: Oui. Bien, c'est parce qu'on a des cas, par exemple, où l'enveloppe n'enveloppe pas...

M. Filion: Je ne comprends pas. Quelle sorte de cas?

M. Savoie: ...ou le contenant ne contient pas. Non. Je me demandais pourquoi effective-

ment on avait utilisé "l'enveloppe ou le contenant" plutôt qu'emballage", tout simplement comme ça.

Le Président (M. Gautrin): On peut tout mettre si vous voulez: l'enveloppe, le contenant, l'emballage, si ça vous plaît.

M. Filion: Vous savez, il s'agit de le proposer ou de faire une motion.

M. Savoie: Lisez-moi donc "emballage".

Le Président (M. Gautrin): Emballage, cher ami. Emballage: "Action d'emballer". Non, ce n'est pas ça qu'on veut. Tout ce qui sert à emballer, enveloppes de matière et de forme diverses dans lesquelles on emballe." Exemples: une ampoule, une bâche, une banne, un bidon, un bocal, une boite, une bourriche, une bouteille, un cadre, un cageot, une caisse, un carton, un châssis, un container, une corbeille, un cornet, un couffin, un étui, un flacon, une harasse - je ne sais pas ce que c'est - une malle, un panier, une poche, un pot, un sac, un sachet, une toilette, un tonneau, une touque...

M. Filion: Une toilette?

Le Président (M. Gautrin): Oui, une toilette.

M. Filion: C'est un emballage?

Le Président (M. Gautrin): C'est ce qui est marqué ici.

M. Savoie: Oui, oui, une toilette, mais pas une toilette où tu vas d'habitude.

Le Président (M. Gautrin): Une certaine toilette, enfin.

M. Filion: Comment vous l'écrivez, "toilette"?

Le Président (M. Gautrin): "Toilette"? Comme toilette: t-o-i-l-e-t-t-e.

M. Savoie: Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Gautrin): Une touque, une tourie, un tube et une valise.

M. Savoie: O.K. Et "emballer"?

Le Président (M. Gautrin): Emballer: "Mettre une marchandise, un objet dans un emballage, pour le transport ou pour la vente."

M. Savoie: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Familièrement, même si ça ne vous intéresse pas, ça veut dire emballer quelqu'un. Alors, vous mettez "emballage" ou pas dans le...

M. Savoie: Non, non, non.

Le Président (M. Gautrin): Pas d'emballage.

M. Savoie: Non, non. On va le laisser tel quel. C'était rien que par curiosité.

Le Président (M. Gautrin): C'est tel quel. C'est adopté. Bon. Alors l'article 35. M. le député de Berthler.

M. Houde: "Dans le cas où un bien ou un service est fourni avec un autre bien ou un autre service pour une contrepartie unique et qu'il est raisonnable de considérer que la délivrance de l'autre bien ou la prestation de l'autre service est accessoire à la délivrance du bien ou à la prestation du service, l'autre bien ou l'autre service est réputé faire partie du bien ou du service ainsi fourni."

M. Filion: Avez-vous un exemple, M. le ministre?

M. Savoie: "Dans le cas où un bien ou un service est fourni avec un autre bien ou un autre service pour une contrepartie unique et qu'il est raisonnable de considérer que la délivrance de l'autre bien ou la prestation de l'autre service est accessoire à la délivrance du bien ou à la prestatioin du service, l'autre bien ou l'autre service..." (22 h 15)

M. Filion: Le texte est clair, mais c'est l'exemple.

Le Président (M. Gautrin): Quand vous achetez un meuble, par exemple, avec la livraison du meuble incluse...

M. Filion: Non, non. Ce n'est pas ça que ça veut dire, M. le Président.

M. Savoie: Dans le cas où un bien ou un service est fourni avec un autre bien.

M. Filion: Parce qu'on parle d'une fourniture de bien... C'est un bien et un accessoire. Dans la mesure où l'accessoire ne représente presque rien, la fourniture du bien...

Le Président (M. Gautrin): Mais le... M. Savoie: Alors, j'en ai un exemple. M. Filion: Oui, oui.

M. Savoie: On pense à une boite de céréales avec un jouet dedans. Alors, "dans le cas où un bien ou un service est fourni avec un autre

bien ou un autre service pour une contrepartie unique..."

Le Président (M. Gautrin): Combien de fois les enfants font acheter des céréales à cause de la "patine", de l'affaire qui est dedans?

M. Savoie: Oui, oui. "Et qu'il est raisonnable de considérer que la délivrance de l'autre bien ou la prestation de l'autre service est accessoire à la délivrance du bien ou à la prestation du service, l'autre bien ou l'autre service est réputé faire partie du bien ou du service ainsi fourni." Alors, c'est un tout.

M. Filion: "Qu'il est raisonnable de considérer que la délivrance de l'autre bien ou la prestation de l'autre service est accessoire à la délivrance du bien..."

Le Président (M. Gautrin): Les cartes de hockey dans les "bubblegum".

M. Savoie: Oui, les cartes de hockey dans les "bubblegum". Oui, c'est un bon exemple ça. Oui. C'est bien, ça.

Le Président (M. Gautrin): On se raffine. M. Savoie: On s'instruit.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche. Non? Excusez-moi.

M. Filion: Quand j'achète la boîte de céréales, je n'achète pas l'accessoire, moi, j'achète les céréales.

M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est ce qu'on dit.

M. Filion: II n'y a pas d'accessoire quand j'achète la boîte.

M. Savoie: Oui, il y a un accessoire dedans.

M. Filion: Quand j'achète la boîte de céréales... Oui, mais il n'y a pas d'accessoire à la boîte de céréales.

M. Savoie: C'est-à-dire...

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi, M. le député. Je crois que ce qu'il faut lire c'est: être accessoire en. Ce n'est pas un accessoire.

M. Savoie: "Est accessoire à la délivrance du bien".

Le Président (M. Gautrin): C'est "être accessoire". Ce n'est pas un accessoire que...

M. Filion: Non, mais écoutez, là, moi, j'ai acheté une boîte de céréales qui avait un jouet dedans. Mettons que ce que j'ai acheté, ce n'est pas... Il n'y a pas d'accessoire dans ça. C'est une boîte de céréales que j'ai achetée.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais le jouet est accessoire à la boîte de céréales.

M. Savoie: II n'y a pas de taxe sur le sifflet qui est dans la boîte de "Corn flakes".

M. Filion: Non, mais il fait partie du prix, lui, de la boîte de "Corn flakes".

M. Savoie: Oui, il fait partie du prix, mais, lorsque tu avais une boîte de "Corn flakes" pour 0,95 $ sans sifflet, que là tu garroches un sifflet dedans et que tu vends encore le truc 0,99 $, là, il n'y a pas de distinction qui se fait. On l'oublie, la taxe sur la bebelle, le sifflet qui est dedans.

M. Filion: J'aurais plus vu chez McDonald's.

Le Président (M. Gautrin): C'est un fait aussi. Les petites voitures...

M. Savoie: Chez Pierre Macdonald?

M. Filion: Chez McDonald's, c'est évident. On paie le hamburger et ils nous donnent une petite auto.

M. Savoie: Oui, c'est ça, oui. Peut-être...

M. Filion: Souvent on paie, mais, des fois, ils donnent des affaires qu'on ne paie pas.

M. Savoie: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Bon, ça va. Adopté. Ça marche pour vous, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 36. Qui est-ce qui veut lire, là? M. le député de Berthier.

M. Houde: "Dans le cas où une institution financière désignée effectue la fourniture d'un service financier avec un bien ou un service non financier pour une contrepartie unique et que le montant qui représenterait la contrepartie du service financier, s'il avait été fourni séparément, est supérieur à la moitié de la contrepartie unique, la fourniture est réputée constituer la fourniture d'un service financier. "Le premier alinéa ne s'applique qu'à une fourniture à l'égard de laquelle s'applique l'article 139 de la Loi sur la taxe d'accise (Statuts du Canada)."

Le Président (M. Gautrin): J'ai un peu de difficultés à comprendre.

M. Filion: C'est quoi, cet article-là?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Savoie: C'est lorsque le service financier représente plus de la moitié de la contrepartie unique.

M. Filion: Non. C'est 139, M. le ministre. C'est parce qu'il s'applique juste lorsque ça, ça s'applique.

M. Savoie: Ah! je pensais que vous vouliez des notes sur 36.

Le Président (M. Gautrin): On arrive sur 36.

M. Filion: Vous pouvez me les donner aussi, peut-être que ça va répondre à mon article.

M. Savoie: Le premier alinéa ne s'applique qu'à une fourniture à l'égard de laquelle s'applique l'article 139 de la Loi sur la taxe d'accise.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que quelqu'un a, ici, la Loi sur la taxe d'accise?

M. Savoie: Oui, oui. Depuis tantôt qu'on...

Le Président (M. Gautrin): Statuts du Canada.

M. Savoie: Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Me Dussault, je suis sûr que vous avez ça?

M. Savoie: C'est parce que j'ai enlevé...

Le Président (M. Gautrin): Me Bouchard, vous avez ça. Bon, alors, on va lire ça. L'article 139: "Services financiers dans une fourniture mixte." Je peux vous le lire. C'est ça que vous voulez?

M. Filion: Oui, allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): "Pour l'application de la présente partie, dans le cas où un service financier est fourni avec un bien ou un service non financier et où le total des montants dont chacun représenterait la contrepartie d'un service financier ainsi fourni, s'il était fourni séparément, compte pour plus de la moitié de la contrepartie unique, la fourniture du bien ou du service est réputée être une fourniture de service financier." Quelle différence y a-t-il entre ça et l'article 36?

M. Savoie: II n'y en a pas beaucoup. Il y a quelques...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre. M. Savoie: ...différences, mais c'est mineur. M. Filion: L'article 36, c'est quoi, ça?

M. Savoie: Je ne le sais pas. On pourrait peut-être demander à Me Bouchard.

Le Président (M. Gautrin): Me Bouchard, voulez-vous...

M. Bouchard: Finalement, l'article 36 de la Loi sur la taxe de vente du Québec correspond à l'article 139 de la Loi sur la taxe d'accise.

Le Président (M. Gautrin): C'est presque du Verbatim, mot pour mot.

M. Bouchard: L'exemple qu'on peut donner, finalement, c'est les frais globaux de services bancaires qui sont exigés d'un client. L'institution bancaire exige, par exemple, 40 $ par mois de son client. La majorité des services fournis ou qui sont disponibles en payant les 40 $ sont des services financiers. L'un des services fournis est un service non financier, par exemple obtenir des chèques personnalisés. L'article 36 vient préciser, dans cette situation-là, que l'ensemble des services constitueront des services financiers détaxés. Ça évite, finalement, à l'institution bancaire de faire...

Le Président (M. Gautrin): J'ai une petite question, là. Moi, je ne comprends plus...

M. Filion: Moi, j'ai plusieurs petites questions, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Pardon? Vous en avez après moi?

M. Filion: J'en ai plusieurs après vous.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'en ai une qui... Pourquoi dites-vous: "Le premier alinéa ne s'applique qu'à une fourniture à l'égard de laquelle s'applique l'article 139", si le premier alinéa, c'est exactement l'article 139?

M. Bouchard: O.K. Dans le bulletin d'information 91-3 du 12 juillet 1991 du ministère des Finances, il était précisé la politique fiscale suivante: "De plus, la présomption relative à une fourniture mixte ne s'appliquera que si la présomption fédérale est appliquée à l'égard de cette même fourniture." Donc, la politique fiscale qui a été retenue par le ministère des Finances est de forcer l'institution financière finalement à utiliser les mêmes règles dans les deux régimes.

Le Président (M. Gautrin): Donc, si les fédéraux disent oui, nous, on dit oui. Si les fédéraux disent non, nous, on dit non. C'est ça?

M. Bouchard: C'est-à-dire que, si l'institution financière prend avantage de la règle prévue...

Le Président (M. Gautrin): Je comprends.

M. Bouchard: ...à l'article 139 dans la Loi sur la taxe d'accise, elle devra prendre avantage de la présomption prévue à l'article 36 de la Loi sur la taxe de vente.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency.

M. Filion: J'essaie de voir la référence à l'article... J'essaie de comprendre, j'ai de la difficulté à suivre. Ici, on me définit le premier alinéa comme l'article 139 et, après ça, on me dit que ce premier alinéa qui est, à toutes fins pratiques, l'article 139, ne va s'appliquer que pour ce qui est écrit, ce qui est défini dans l'autre loi...

M. Bouchard: C'est que, si on ne remplace pas...

M. Filion: ...ce qui est la même chose, au fond, comme définition.

M. Bouchard: Oui, c'est ça.

M. Filion: Ça donne quoi de plus de dire ça? Je ne comprends pas là. Je me réfère... On dit: "...ne s'applique qu'à une fourniture à l'égard de laquelle s'applique l'article 139". Ça veut dire...

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai cru comprendre, si vous me permettez, que ça veut dire qu'on se lie aux interprétations par le ministère des Finances fédéral, le ministère du Revenu fédéral sur l'application de l'article 36. Est-ce que c'est ça, Me Bouchard, ou quoi?

M. Bouchard: C'est-à-dire que l'intention du ministère des Finances, c'est que l'institution bancaire effectue les mêmes calculs dans le régime de la TPS que dans le régime de la TVQ.

Donc, si elle offre des frais bancaires globaux, c'est-à-dire que si elle offre différents services pour une contrepartie...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Bouchard: ...unique et que, dans les services, une certaine proportion constitue des services financiers détaxés et une portion minime des services taxables, dans les deux régimes, l'ensemble des services fournis seront qualifiés comme étant des services financiers.

Le Président (M. Gautrin): Parfait, je comprends.

M. Filion: Autrement dit, vous êtes en train de nous dire, en bon français, que, dans une banque, le conseiller en placements, à toutes fins pratiques, lui, ses honoraires ne seront jamais taxables, tandis que le conseiller en placements, lui, à l'extérieur de la banque, va être taxable. Est-ce que me trompe quand je pense à une interprétation comme celle-là?

Le Président (M. Gautrin): Me Dussault, vous n'avez pas encore parlé, c'est ça? Venez donc ici, à côté du ministre. C'est peut-être ce qui arrivera dans nombre d'années.

Mme Dussault: En fait, au fédéral, eux autres, ils le donnent à l'ensemble des services financiers, alors que la volonté du ministère des Finances était de le donner seulement aux institutions financières désignées, contrairement... C'est ça la différence qu'il y a entre nous et le fédéral. Nous autres, on limite ça aux institutions financières désignées.

M. Filion: Oui, oui, je comprends, sauf que, quand on a vu la définition de "service financier", on a vu qu'un service financier ça excluait les honoraires. En principe, quand on a lu la définition de "service financier", on a vu que les honoraires, dans une banque, a priori, comme les honoraires dans une maison de courtage, a priori, l'une comme l'autre étaient traitée sur le même pied au niveau de la taxation de l'honoraire. Mais, quand on vient lire l'article 36, j'ai l'impression que là on privilégie le conseil financier à l'intérieur d'une banque ou d'une institution fiancière parce que le conseil financier est, à toutes fins pratiques, noyé dans le service financier. Et, là, on vient dire: Effectivement tu l'as noyé dans un service financier, ton service-conseil, on ne te le taxera pas. C'est ça qu'on dit, à moins que je ne me trompe.

Mme Dussault: Ça va mal, je n'ai pas de loi devant moi.

Le Président (M. Gautrin): Maître, vous voulez la loi? Tenez, chère amie. Me Dussault, avec l'article 36 de la loi.

M. Filion: Et, là, on crée une distorsion économique majeure.

Mme Dussault: Non. Il y a quand même une nécessité que ce soit supérieur à la moitié de la contrepartie. Je veux dire là, quand même...

M. Filion: Oui, mais je suis dans une banque, moi, là.

Mme Dussault: Oui.

M. Filion: Je rencontre des clients. Je donne des conseils. Je les fais souscrire dans des REER. Je les fais souscrire dans toutes sortes d'affaires. Je passe par ma banque. Comment allez-vous faire pour m'identifier ça, vous là, vite, vite, en pratique, si c'est inférieur ou supérieur? À toutes fins pratiques, dans une banque, on peut prendre presque pour acquis que, bon, ça va être noyé dans le service financier qu'on rend dans l'ensemble, ce qui n'est pas le cas d'un conseiller en placements à l'extérieur. Lui, le conseiller en placements à l'extérieur qui, à toutes fins pratiques, va donner à peu près les mêmes conseils qu'un gérant de banque sur un REER ou, peu importe, sur un placement, une transaction financière...

Mme Dussault: Mais c'est le traitement...

M. Filion: ...lui, ses honoraires vont être taxables parce que je ne serai jamais capable de venir le noyer dans une transaction financière d'un service financier.

M. Bouchard: Mais, moi, je pense que... Le Président (M. Gautrin): Me Bouchard.

M. Bouchard: Merci. L'institution financière pourrait très bien inclure, dans les frais de financement exigés, les coûts assumés à titre de conseiller en placements. Donc, d'une façon ou d'une autre, il serait possible de qualifier de "service financier" les honoraires, entre guillemets, de placements qui pourraient autrement être exigés du client, dans la mesure où le service rendu...

M. Filion: Oui, mais ils n'ont pas intérêt à faire ça. Ils ont intérêt à le garder comme service financier détaxé.

M. Bouchard: C'est ça. C'est ce que je dis. C'est que finalement, même en l'absence de cette règle-là, il est facile pour - si on pense à une planification - une institution financière d'assumer dans les coûts de financement les honoraires qui auraient pu être autrement exigibles à titre de conseiller en placements.

M. Filion: Je comprends, sauf que, si on n'avait pas fait cette mixture-là, à 36, j'aurais très bien pu aller distinguer, à l'intérieur d'une banque, le "payroll" qui sert, à toutes fins pratiques, aux services-conseils et aller chercher dans la facturation un équivalent de facturation qui doit être taxé, et non comme étant une fourniture détaxée.

M. Bouchard: Oui, mais on n'aurait pas eu de base pour taxer parce qu'à ce moment-là il n'y aurait pas eu de contrepartie payée par le client.

M. Filion: Bien, écoutez, moi, je sais très bien que la base, c'est parce qu'on ne veut pas la taxer, parce que vous allez très bien taxer le conseiller en placements. Le conseiller en placements, vous ne le manquerez pas, lui. La base est très claire. Le gars travaille, il a des employés, puis vous dites: Bon, taxe. Mais, à l'intérieur d'une banque ou d'une institution financière, vous auriez très bien pu prendre l'histoire du "payroll". Vous avez des gens qui ont des titres très précis, qui font du conseil et non pas de l'exécution de transactions financières. Le "payroll" est assez volumineux, merci, quand même, et je pense que la façon de l'établir aurait pu très bien se faire en pratique aussi, sauf que, là, l'intention du législateur est très claire. C'est qu'on ne veut pas taxer le service ou le conseil financier à l'intérieur d'une institution financière - et c'est ça que je veux comprendre - et on veut le taxer à l'extérieur. C'est là que je dis que je trouve ça spécial, parce qu'on crée une distorsion économique de compétition. C'est ça que je suis en train de dire, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Me Bouchard, vous n'avez pas de commentaires? Me Dussault? Si je comprends bien, tout le monde accepte qu'il y a une distorsion économique, mais c'est l'esprit du législateur. C'est ça? Alors, j'ai l'impression que tout a été dit.

Une voix: Adopté?

M. Filion: Non, non.

(22 h 30)

Le Président (M. Gautrin): Non? Non non, vous n'avez pas épuisé votre temps.

M. Filion: À ce moment-là, cet article-là, en réalité, vise à exclure qui ou quelle situation en général? À part les banques, est-ce qu'on veut exclure d'autres personnes, tant au niveau fédéral que chez nous?

M. Bouchard: II ne vise pas à exclure...

M. Filion: De toute façon, nous, on s'est mis à la remorque. Si j'ai bien compris, nous, ici, carrément, on s'est mis à la remorque du fédéral pour l'application de cette règle-là.

M. Bouchard: C'est-à-dire que, par le deuxième paragraphe, il est certain que, dans une même situation de fait, le résultat sera le même dans les deux régimes, TVQ, TPS.

M. Filion: Autrement dit... Je prends l'exemple suivant: le fédéral décide que les services-conseils dans les caisses populaires - je

lance une idée - sont taxables. Ils ne sont pas détaxés. Là, vous autres, automatiquement, vous prenez ça pour du "cash", c'est-à-dire que vous êtes liés par cette interprétation fédérale là parce que vous vous en remettez à l'interprétation de l'article 139 du fédéral pour appliquer votre article 36.

M. Bouchard: C'est-à-dire qu'à compter de juillet 1992 l'interprétation de la TPS sera réalisée par le ministère du Revenu également.

M. Filion: Automatiquement, dès que le fédéral va avoir pris position sur une façon d'appliquer... Supposons qu'on dit: Au niveau des caisses populaires, le service-conseil est taxable...

M. Bouchard: C'est-à-dire que c'est la même administration fiscale qui va donner l'interprétation TPS et l'interprétation TVQ.

M. Filion: Mais le fait que vous vous en remettiez à l'article 139, c'est comme si vous preniez pour acquis que c'est le fédéral qui va décider comment va s'appliquer cet article-là.

M. Bouchard: II est exact qu'on veut atteindre le même résultat dans les deux régimes.

M. Filion: Bon! Dès que le fédéral va avoir pris position, vous autres, vous l'acceptez.

M. Bouchard: Dans le fond, ce que je voulais dire, c'est que le fédéral va prendre position via le ministère du Revenu puisqu'à compter de juillet 1992, c'est le ministère du Revenu qui va donner l'interprétation en matière de TPS.

M. Filion: Attention, attention! Non, non, non, ce n'est pas de même que ça marche. Même si le ministère du Revenu prend charge, il reste qu'il y a une entente où on reconnaît individuellement que chacun est souverain dans sa loi et dans sa rédaction, etc. etc. Mais vous, votre souveraineté, vous l'abandonnez pour cet article-là. C'est ça que je veux comprendre. C'est ça qu'on fait?

Le Président (M. Gautrin): C'est ça qu'on fait, si j'ai compris.

M. Filion: On abandonne la souveraineté de l'article en faveur du fédéral.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Filion: Bien, si on veut prendre un mot qu'on comprend, là.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Filion: Écoutez, on s'entend pour dire oui là-dessus. C'est parce que je veux continuer le raisonnement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Continuez.

M. Filion: Si on répond oui à ça et que le fédéral décide que les caisses populaires rendent des services-conseils qui sont taxables et non détaxés, est-ce que, nous, on est liés par cette position-là au niveau de l'application de l'article 36? C'est la question que je pose.

Le Président (M. Gautrin): Me Bouchard. Me Dussault peut-être? Je ne sais pas, Me Bouchard?

M. Bouchard: Alors, l'hypothèse que vous posez, finalement, c'est que les services-conseils de la caisse populaire...

M. Filion: On les taxe, ce ne sont pas des fournitures détaxées.

M. Bouchard: ...seraient des fournitures taxables.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: On décide que les caisses populaires, effectivement, c'est important, le service-conseil qu'elles font parce qu'elles ont une façon à elles d'opérer.

M. Bouchard: Mais 36, finalement, vise la situation où vous avez une fourniture mixte de services.

M. Filion: Oui, oui, mais...

M. Bouchard: Un service financier avec un service non financier.

M. Filion: Oui, je comprends, mais mon conseiller financier, c'est une fourniture mixte, ça...

M. Bouchard: Lorsqu'elle s'accompagne...

M. Filion: ...par définition.

M. Bouchard: O.K., c'est finalisé.

M. Filion: Mon service financier l'exclut, mon service, mon conseil. Mon service-conseil est exclu des services financiers. Alors, quand je le rends, je suis dans une fourniture mixte à l'intérieur d'une institution financière. Ça va jusque-là? Mais, si le fédéral dit qu'effectivement... Je lance l'exemple qu'au niveau des caisses populaires il applique l'article 36 et il dit: Effectivement, l'article 39, pour ça, ne peut pas s'appliquer pour les caisses populaires, ou du moins la fourniture mixte qui est rendue au niveau du service-conseil est taxable. Je ne

l'applique pas, l'article 139, pour les caisses populaires. Alors, moi, je ne pourrai jamais l'appliquer parce que, si, moi, je juge que les caisses populaires, effectivement, c'est noyer le service-conseil dans le service financier, je ne pourrai pas l'appliquer. C'est comme ça que je dois l'interpréter.

M. Bouchard: C'est qu'on doit atteindre le même résultat dans les deux régimes, effectivement.

M. Filion: Bon! On fait ça pour les caisses populaires. Je pousse l'exemple plus loin. On dit: Pour la Banque Royale, l'article 139 s'applique au niveau du service-conseil. Alors, vous autres, ici, au Québec, vous allez accepter que, pour la Banque Royale, la fourniture mixte s'applique, mais pas pour les caisses populaires.

M. Bouchard: Dans le fond, ce que vous me dites, c'est que, dans une même situation de fait, dans un cas, pour les caisses populaires, ce serait une fourniture taxable, alors que, pour la Banque Royale, ce serait une fourniture détaxée.

M. Filion: Oui, et vous n'auriez pas un mot à dire là-dessus en tant que législateur québécois.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça que vous... Me Dussault, à nouveau.

Mme Dusaault: En fait, ce qu'on veut viser, ici... Ce que dit l'article, c'est qu'on parle de contrepartie unique. Alors, ce qu'on ne veut pas que les gens fassent, c'est qu'au Québec ils arrivent avec une contrepartie unique qui facture de cette façon-là. À ce moment-là, on aurait une fourniture mixte qui serait visée par l'article. Il y aurait une fourniture détaxée au Québec et, du côté fédéral, ils factureraient séparément pour avoir une partie exonérée et une partie taxable pour avoir droit à leur CTI. En fait, on veut qu'ils facturent de la même façon. C'est tout simplement ça. Si on choisit une facturation, une contrepartie unique au Québec, ils doivent faire la même chose au fédéral. Ils ne peuvent pas agir de deux façons compte tenu que, chez nous, les services financiers sont détaxés. Ils ont leur RTI et, au fédéral...

M. Filion: Ça, je vous suis très bien.

Mme Dussault: À ce moment-là, je veux dire, ils peuvent avoir avantage à "splitter" pour avoir leur...

M. Filion: Je vous suis très bien sur l'uniformisation que vous recherchez. C'est que l'uniformisation que vous recherchez... Si vous dites au fédéral: Décide, toi, comment tu vas interpréter l'application de cet article au niveau des contreparties uniques... C'est ça que vous faites.

Mme Dussault: C'est une contrepartie unique ou ce n'est pas une contrepartie unique.

M. Filion: Je le comprends.

Mme Dussault: II n'y a pas de place à interprétation.

M. Filion: Sauf que vous laissez l'interprétation ou le champ de la souveraineté de cette application au fédéral et c'est lui qui va décider, au niveau des institutions financières, laquelle contrepartie unique...

Le Président (M. Gautrin): II faut bien que quelqu'un décide entre les deux.

M. Bouchard: Mais on ne peut vous donner que les explications techniques, finalement. Au niveau de l'explication technique, ce que ma collaboratrice vous indique, finalement, c'est qu'on veut éviter la situation où l'institution financière utilise deux factures à l'égard d'une même transaction: une pour le calcul de la TPS et une autre pour le calcul de la TVQ, afin de prendre avantage de la règle uniquement dans un des deux régimes. Maintenant, quant à l'opportunité, j'essaie de ne rien...

M. Filion: Non, mais, écoutez, pourquoi rajouter le deuxième alinéa? Je trouve qu'il n'a pas sa place, surtout dans le concept de l'entente qu'on a signée où on demeure le maître de la législation, chez nous. Bien, M. le ministre, vous l'avez signée, à que je sache, là. Je l'ai lue, moi, et chacun garde sa souveraineté législative dans le projet de la TVQ et de la TPS. Alors, pourquoi, quand je cherche une application pratique, je me mets, ici, à la remorque du fédérai pour que lui décide comment on va appliquer cet article-là?

Le Président (M. Gautrin): Pour être sûr que la décision soit la même.

M. Filion: Non, c'est justement. En faisant ça, on se remet entre les mains de quelqu'un qui va juger une situation qui peut être différente chez nous qu'ailleurs. Je parle, justement, pour protéger nos droits chez nous, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous me permettez de répondre, monsieur? Il faut que la décision soit la même au fédéral par rapport à cette loi-là. Alors, tout ce qu'on fait, c'est qu'on dit: On prendra la décision du fédéral.

M. Filion: Moi, j'aimerais, dans le but de récupérer la souveraineté d'application de cet article-là, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: ...effectivement, déposer une motion pour que soit éliminé ce paragraphe. J'ai un amendement. L'amendement se lirait comme suit: L'article 36 est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Le Président (M. Gautrin): L'article 36 est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Donc, il faut que je statue sur sa recevabilité, d'abord. Est-ce qu'il a pour effet d'engager des dépenses? Ça, je ne pense pas.

M. Filion: Non.

Le Président (M. Gautrin): J'ai l'impression que cet article est, prima fade, recevable. Alors, sur l'amendement, tel que proposé, M. le député de Montmorency, vous avez, je pense, 20 minutes.

M. Filion: Pour commenter l'amendement?

Le Président (M. Gautrin): Bien, c'est-à-dire vous faites... Là, on est en termes strictement de procédure.

M. Filion: Voilà!

Le Président (M. Gautrin): Vous venez de déposer une motion qui est recevable et vous avez 20 minutes, si vous voulez, pour parler de ça. Je ne pense pas que...

M. Filion: Alors, je vais prendre les 20 minutes, M. le Président, c'est important.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends.

M. Filion: Je reprends ce que je voulais dire.

M. Savoie: Est-ce que vous me permettez, avant qu'il commence, de faire un petit commentaire pour que vous...

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes prêt à lui laisser... Normalement, vous avez le temps de parole, mais, enfin, vous pouvez être prêt à laisser la parole au ministre.

M. Savoie: Ce qu'on pourrait peut-être faire après, M. le Président, c'est, avant que vous commenciez vos 20 minutes, prendre 2 minutes de pause.

Le Président (M. Gautrin): Ce serait tout à fait...

M. Savoie: Alors, tu auras le temps de voir un peu... En gros, ce n'est pas pour te... M. Filion: Non non.

M. Savoie: Bulletin d'information, gouvernement du Québec, ministère des Finances. Précisions concernant la réforme de la taxe de vente du Québec, août-juillet 1991, à la page trois: "Afin, notamment, de tenir compte des pratiques commerciales, les notions et les règles relatives aux fournitures mixtes prévues dans le régime de la TPS seront introduites, en les adaptant, dans le régime de la TVQ à l'égard des services financiers offerts par les institutions financières désignées, tel que généralement défini par l'application de la TPS. De plus, la présomption relative à une fourniture mixte ne s'appliquera que si la présomption fédérale est appliquée à l'égard de cette même fourniture." Là-dessus, on me dit que ça nécessite l'introduction de l'alinéa concernant l'article 139 de Loi sur la taxe d'accise.

Le Président (M. Gautrin): On a convenu que nous allions ajourner pour 2 minutes. Ensuite, vous allez avoir 20 minutes, M. le député de Montmorency, pour plaider sur votre amendement.

M. Filion: Oui, pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on ajourne pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 42)

(Reprise à 22 h 50)

Le Président (M. Gautrin): La commission recommence ses travaux. Nous avons reçu un amendement à l'article 36. M. le député de Montmorency, vous avez 20 minutes sur cet amendement.

M. Filion: M. le Président, c'est l'un des premiers, d'ailleurs. Peut-être qu'il y en aura d'autres, on verra au fur et à mesure qu'on avancera dans le projet de loi, mais je pense qu'ici on se retrouve dans une situation où on se remet à la remorque du...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je pourrais demander aux membres de la commission d'écouter avec attention et sérénité le député de Montmorency? Je pense que ce qu'il est en train d'exposer est extrêmement important.

M. Filion: ...fédéral au niveau de l'application d'un article de loi. La question de principe, c'est qu'un législateur québécois doit garder sa souveraineté au niveau de sa législation et de son interprétation sur son territoire, en fonction

de situations qui pourraient lui être particulières. Quand on fait cette brèche, on contrevient, d'abord, à ce principe général et, aussi, à une entente qu'on avait signée avec le fédéral à l'effet que chacun gardait sa pleine juridiction et sa pleine souveraineté dans sa législation respective.

Ici, on fait une brèche qui, pour moi, m'apparait importante parce que, là, elle vise une situation qui vise le monde financier. Comme vous le savez, et sans vouloir lancer la pierre à qui que ce soit, chez nous, on a un modèle économique qui est celui des caisses populaires, qui fait l'envie d'ailleurs, M. le Président, de tous les Canadiens et, même, qui est un exemple à travers le monde. Je ne voudrais surtout pas qu'on se remette à la remorque d'Ottawa pour faire interpréter, chez nous, un service financier ou un conseil financier à l'intérieur d'une caisse populaire, ce qui serait décidé par le pouvoir central, qui, à toutes fins pratiques, n'y comprend pas grand-chose, au niveau du fonctionnement coopératif. Je ne voudrais surtout pas que ce soit eux qui décident et que, nous, on soit pris avec cette décision-là si on n'était pas d'accord avec leur décision au niveau du fonctionnement.

À ce moment-là, si on veut garder cette liberté d'action, on se doit d'éliminer le deuxième paragraphe pour garder notre pleine souveraineté d'interprétation et d'application. Si on le laissait, ce deuxième paragraphe, ça aurait pour effet que, si jamais Ottawa décidait que le service-conseil dans une caisse populaire est, bien sûr. un service mixte où la contrepartie est unique, que la majeure partie des services-conseils dépassent le service financier comme tel, qu'on voulait distinguer la partie taxable et non taxable et ainsi pénaliser les caisses populaires au niveau du service-conseil et qu'on faisait ainsi, on n'aurait pas un mot à dire, M. le Président. On n'aurait pas un mot à dire et on pourrait, par contre, à Ottawa, décider de prendre une interprétation différente au niveau d'une autre institution financière qui pourrait être la Banque Royale.

À tort ou à raison, le législateur québécois n'a pas à permettre une telle décision qui pourrait être prise par une autre législation, surtout quand on avait convenu, chez nous, qu'on gardait notre plein pouvoir de légiférer dans cette entente d'harmonisation. Je pense que cet article-là, dans ce sens-là, n'a aucune raison d'être. Je ne vois pas pourquoi on placerait un paragraphe pour permettre une harmonisation avec le fédéral. Ce n'est pas une harmonisation qu'on lui concède, on lui concède d'être le seul maître d'oeuvre d'une décision au niveau des institutions financières.

Je ne veux pas relancer le débat qu'on vient de vivre récemment au niveau du pouvoir centralisateur d'Ottawa, au niveau de l'entente qu'on nous a proposée pour renouveler le Canada.

Vous savez, comme moi, M. le Président, que. dans cette entente-là, l'intention était de récupérer à peu près tout ce qu'on appelle pouvoirs économiques à Ottawa. Même si cet article-là a l'air anodin, on parle de services financiers et ces services financiers doivent demeurer, dans l'application de cette loi, sous juridiction québécoise. Je pense que, dans la continuité d'application harmonieuse entre les deux paliers, il n'y a rien qui exclut un fonctionnement identique quand même et on pourrait garder notre plein pouvoir de fonctionnement.

Je ne vois pas pourquoi, encore une fois, on adopterait cet article-là avec ce paragraphe-là quand on sait pertinemment que, quand la loi est sortie, on n'a jamais fait référence, ni dans la TPS, à ce genre d'ajout là. C'est drôle, il arrive à un moment subséquent qui, à toutes fins pratiques, peut-être même... je ne sais pas a quelle date. Que ça corrobore les intentions des propositions fédérales ou pas, je n'en ai pas la moindre idée, je n'ai pas fait cet exercice-là, mais je pense qu'on n'en a pas besoin aux fins d'application de notre loi, de ce paragraphe-là.

Moi, je pense qu'on devrait tout simplement, par mesure de sécurité et d'autonomie québécoise, penser carrément à l'abroger, à l'éliminer. Dans ce sens-là, je pense qu'on respecterait l'entente qu'on a signée avec Ottawa et qu'on ne compromettrait absolument pas l'exercice pratique d'harmonisation qu'on nous demande. Je pense que, si, nous, on avait envie - et non seulement envie - de considérer les caisses populaires à notre façon, parce qu'on peut les voir d'un oeil différent, on aurait encore cette liberté d'action. Comme législateur, on ne peut pas laisser cette souveraineté d'application entre les mains d'Ottawa. On vient de leur expliquer depuis deux mois qu'il n'était pas question qu'on leur cède notre souveraineté économique, et je pense qu'un petit article aussi anodin que celui-là entre dans cet esprit-là. On n'en a pas besoin dans notre loi.

Moi, effectivement, je demande que la commission se penche sur l'amendement que j'ai proposé pour éliminer le deuxième paragraphe. C'est uniquement dans un esprit de souveraineté législative, qui ne changera rien à l'application pratique de cet article-là, que je demande à la commission de l'abroger et de l'éliminer. Alors, ça se résume ainsi, M. le Président, et je demanderais qu'on passe au vote sur la motion d'amendement.

Le Président (M. Gautrin): Bien, attendez, avant qu'on passe au vote, peut-être qu'il y a d'autres interventions. Est-ce qu'il y a des interventions du côté ministériel sur l'amendement?

M. Savoie: Simplement, M. le Président, pour dire que nous avons eu droit à un discours qui relevait plus de la démagogie que de l'ad-

ministration gouvernementale. Pour ce qui est des caisses populaires, des caisses de crédit qui, de façon globale, existent à travers le Canada - dont la caisse populaire, bien sûr, constitue un exemple de succès, mais n'est pas du tout unique... Je tiendrais à souligner qu'au niveau, par exemple, de l'article 37, il y a des prévisions spécifiques pour une structure semblable aux caisses populaires. La loi fédérale contient plusieurs références à nos caisses populaires. Il y a là une volonté, je pense, assez claire de respecter les institutions québécoises et les allégations à l'effet contraire ne sont pas méritées.

Les éléments qu'il a soulevés ne tiennent pas compte de la réalité. Ils tiennent compte d'une croyance, d'un dogme qui, finalement, nuit à la compréhension qu'ont plusieurs de l'administration de la chose publique au Québec. J'ai lu au député de Montmorency ie texte provenant du ministre des Finances et le texte était clair. Dans ce sens-là, nous avons cru qu'il était dans l'intérêt de tous de maintenir la référence à l'article 139. Toutefois...

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi.

M. Savoie: ...à date, le député de Montmorency participe d'une façon positive à cette commission parlementaire.

M. Filion: Comme tous les députés.

M. Savoie: II a, à date, démontré, malgré quelques lacunes, une bonne foi irréprochable. En conséquence, à cause de ces deux derniers éléments, je vais certainement consulter de nouveau les conseillers du ministère pour voir si, effectivement, on est en mesure de tenir compte de la possibilité de retirer le deuxième alinéa.

Le Président (M. Gautrin): Bon! Alors, là...

M. Savoie: Je demande donc la suspension de l'article pour le moment...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, je comprends, mais...

M. Savoie: ...et on y reviendra mardi matin.

Le Président (M. Gautrin): ...techniquement, j'ai un amendement. À moins que vous ne retiriez votre amendement sur un... ou bien ce que...

M. Filion: On va suspendre l'amendement et l'article.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je peux suspendre l'amendement? Alors, je suspends. On suspend l'amendement et l'article jusqu'à nouvel ordre.

Ml. Savoie: C'est ça. Jusqu'à mardi matin, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. On continue. L'article 37. Tiens, M. le député de

Nelligan, je vous ai vu là-bas. Pouvez-nous lire l'article 37?

Une voix: II n'a pas de projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Nelligan, vous avez la parole. L'article 37. Non? Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Merci, M. le Président. "Dans le cas où un droit qui est fourni en vertu des modalités d'une action, d'une obligation, d'une débenture ou d'un autre titre émis par une personne, est soit un droit d'adhésion, soit un droit d'acquérir un droit d'adhésion, la fourniture du droit est réputée ne pas constituer la fourniture d'un service financier. "Une part d'une caisse de crédit ne constitue pas un titre visé au premier alinéa."

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Commentaires?

M. Savoie: Alors, on voit bien, M. le Président, qu'on a un souci pour les caisses populaires dans la rédaction de nos lois. On voit également, je pense, que l'article ne mérite pas d'éclaircissements additionnels puisque le texte est assez clair. On constate que l'article a pour but de prévoir que la fourniture d'un droit d'adhésion effectué en vertu des modalités d'une action ou d'un autre titre ne constitue pas la fourniture d'un service financier.

M. Filion: Le texte est très clair, c'est vrai. Juste une question. Quand on dit que ça ne constitue pas la fourniture d'un service...

M. Savoie: MM. les députés, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gautrin): C'est moi le président. MM. les députés, simplement pour qu'on comprenne bien la question du député de Montmorency. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président. Ici, je demande simplement... Le droit d'adhésion - je suppose qu'on parle de la part de 5 $ - ne constitue pas la fourniture d'un service financier. À ce moment-là, ça devient quoi? Une fourniture détaxée, non taxable, taxable? Ça devient quoi si ce n'est pas un service financier? Ce ne sera pas considéré comme une fourniture...

Mme Simard: Ce ne sera pas considéré comme une fourniture détaxée, en tout cas.

M. Savoie: C'est ça. Il n'y aura pas de taxe

sur les 5 $.

M. Filion: Mais est-ce qu'on fait appel, à ce moment-là, aux 5 $? Je veux comprendre.

Mme Simard: Le premier cas ne vise pas les 5 $ parce qu'on dit, dans le deuxième alinéa, que "une part d'une caisse de crédit ne constitue pas un titre visé au premier alinéa", sauf que, dans les autres cas... Je peux avoir comme exemple... Dans le cas où pour devenir membre d'un club ou d'une association, je ne sais pas... Attendez donc, je vais y penser, à mon exemple.

Le Président (M. Gautrin): Chers collègues, dans la sérénité. Ça va?

M. Filion: Non non, M. le Président. J'essaie d'avoir un exemple de ce genre de droit qu'on va avoir comme service taxable, autre que détaxé, du moins, parce qu'un service financier c'est une fourniture détaxée. Je cherche à voir ce qu'on vise comme droit. On ne vise pas les caisses de crédit, ça va. Mais on vise quoi?

Mme Simard: En vertu des conditions d'une action, du droit de devenir membre d'un club de golf, comme exemple.

M. Filion: Un club de golf.

Mme Simard: Un droit d'adhésion.

M. Filion: À un club de golf.

Mme Simard: C'est ça. Mettons qu'il est émis en vertu des modalités d'une action, ce droit d'adhésion là.

Le Président (M. Gautrin): Messieurs, je pourrais demander au public, peut-être, de parler un peu moins fort parce qu'on a un peu de difficultés à s'entendre ici.

Mme Simard: On ne voudrait pas qu'il constitue la fourniture d'un service financier détaxé...

Le Président (M. Gautrin): Je demande au public de parler un peu moins fort.

Mme Simard: ...mais on voudrait taxer, finalement, le droit d'adhésion.

Le Président (M. Gautrin): Me Simard.

Mme Simard: Alors, je donnais comme exemple le cas où il y aurait un droit d'adhésion à un club de golf qui serait fourni en vertu des modalités d'une action. On ne voudrait pas que ce droit d'adhésion là soit considéré comme étant la fourniture d'un service financier et, par conséquent, devienne une fourniture détaxée.

M. Filion: L'exemple que vous me donnez, c'est... De toute façon, ce n'est pas un service financier, l'adhésion à un club de golf.

Mme Simard: Non, mais on pourrait considérer que c'est l'accessoire, finalement, s'il est émis en vertu des modalités d'une action. L'action pourrait être un service financier...

M. Filion: Une part, O.K., à cause de l'effet financier, de la définition de l'effet financier. Si jamais j'avais... O.K., c'est là que vous voulez aller chercher la partie taxable. C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous? M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous. M. le député de Beauce-Nord? C'est adopté? Est-ce que, M. le député de Beauce-Nord, pendant que vous y êtes, l'article 38?

M. Audet: Avec plaisir, M. le Président. «Dans le cas où un inscrit, dans le cadre d'une activité commerciale, effectue la fourniture d'un bien meuble pour le compte d'une personne qui n'est pas un inscrit - appelée "vendeur" dans le présent article - à un acquéreur à qui il ne dévoile pas par écrit qu'il agit pour le compte d'une autre personne qui n'est pas un inscrit, les règles suivantes s'appliquent: «1° le vendeur est réputé ne pas avoir effectué la fourniture à l'acquéreur; «2° l'inscrit est réputé avoir effectué la fourniture à l'acquéreur; «3° l'inscrit est réputé de pas avoir effectué au vendeur la fourniture d'un service relatif à la fourniture à l'acquéreur.»

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Commentaires, M. le ministre?

M. Savoie: L'article prévoit la situation où un inscrit effectue une fourniture à un acquéreur sans lui dévoiler par écrit le fait que la fourniture est effectuée pour le compte d'une autre personne...

M. Filion: Sans lui dévoiler...

M. Savoie: ...non inscrite. Dans ces circonstances, la législation ignore les transactions qui ont pu intervenir entre le véritable vendeur et l'inscrit qui effectue la fourniture et considère que la vente a lieu directement entre l'inscrit et l'acquéreur de la fourniture.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

M. Filion: J'essaie de voir dans la pratique

ce qu'on cherche à couvrir comme cas pratique parce qu'on a l'impression de jouer à la cachette. Quelle situation on cherche à couvrir par cette...

Le Président (M. Gautrin): Me... M. Tardif: Tardif.

Le Président (M. Gautrin): ...Tardif. Heureux de vous accueillir.

M. Tardif: Merci. Alors, un des exemples les plus courants, ce serait le cas où on assiste à une vente aux enchères. À ce moment-là, l'en-canteur serait inscrit auprès du ministère du Revenu et la personne qui serait propriétaire du bien qui doit être vendu aux enchères, elle, n'est pas un inscrit. Alors, l'encanteur qui vend le bien ne mentionne que rarement le fait qu'il agit pour le compte de quelqu'un qui n'est pas effectivement inscrit. Dans ces circonstances-là, notre article va faire en sorte qu'on ne considérera pas la transaction entre le véritable propriétaire du bien et l'encanteur puisque, dans les faits, il y a un service qui intervient entre ces deux personnes-là. On va faire comme si c'était uniquement l'encanteur qui transigeait avec l'acquéreur du bien.

M. Filion: À ce moment-là, l'encanteur va percevoir la taxe.

M. Tardif: Effectivement. Il va avoir droit, à ce moment-là, à un RTI fictif, un remboursement de la taxe sur les intrants fictif compte tenu du fart que (a fourniture a été taxée.

M. Filion: Mais, à ce moment-là, lui, il ne sert que d'intermédiaire dans une vente entre deux individus, au fond.

M. Tardif: C'est ça.

M. Filion: Normalement, si l'encanteur n'avait pas été là, il n'y aurait pas eu de taxe.

M. Tardif: Non, normalement, il n'y aurait pas eu de taxe si le particulier avait vendu directement dans un cadre qui n'est pas un cadre d'activité commerciale, sauf que, là, c'est un peu particulier parce qu'un encanteur, en fait...

M. Filion: C'est qu'en principe l'encanteur est simplement l'intermédiaire pour une transaction entre deux personnes qui, à toutes fins pratiques, ne serait pas taxable, on l'admet bien.

M. Tardif: Effectivement, sauf que le service d'encan, comme ça, demeure une activité commerciale et il est régi à un régime particulier compte tenu du fait que, là, la personne choisit de faire procéder à la vente de son bien dans le cadre d'un service qui se fait dans le cadre d'une activité commerciale.

M. Filion: J'essaie de voir la différence entre un vendeur à commission, par exemple... Le vendeur à commission qui va chercher, à toutes fins pratiques, deux individus qui transigent ensemble; le vendeur à commission qui fait, à toutes fins pratiques, le même travail que l'encanteur, entre guillemets, au niveau du résultat, la situation du vendeur à commission, est-ce qu'elle nécessiterait, elle, l'application de la taxe lorsqu'on transfère le bien d'une personne à une autre?

M. Tardif: Si le vendeur à commission n'a pas acquis le bien de la part de la personne pour qui il le vend, s'il n'y a pas eu autrement dit deux transactions...

M. Filion: Le vendeur à commission, s'il ne l'a pas acquis, à ce moment-là, il n'aura pas de taxe. Comme, de façon générale,...

M. Tardif: II y aurait une taxe qui serait imposée, mais ça serait, en fin de compte, le vendeur du bien qui serait responsable auprès du ministère de la percevoir et de la remettre, dans la mesure où le vendeur est un inscrit, bien entendu.

M. Filion: Je comprends. Ce que je cherche à comprendre, c'est que j'ai l'impression que, dès qu'on va passer par un encanteur, on va aller chercher une taxe qui, autrement, n'aurait pas été perçue si ça avait eu lieu entre les deux personnes. Mais, quand je prends le substitut du vendeur à commission, lui, qui, à toutes fins pratiques, met deux personnes ensemble qui... Prenons l'exemple d'une automobile. Vous savez ce que c'est, ce sont des biens personnels souvent qui sont vendus en encan ou des biens spéciaux pour les besoins quotidiens. Souvent, ces biens-là ne sont pas des biens taxables, à toutes fins pratiques, lorsqu'on les revend, parce qu'ils sont usagés, etc. Parce que je les passe par l'encanteur, je vais aller chercher une taxe et, si je les passais par un vendeur à commission, je n'irais pas chercher de taxe. Est-ce que c'est ça?

M. Tardif: Je vois difficilement la situation où un vendeur à commission pourrait détenir le bien pour le compte d'une personne qui ne serait pas un inscrit. Je crois que, dans les pratiques commerciales, les vendeurs à commission détiennent des biens qui vont être vendus pour le compte de personnes qui sont également inscrites. Puis, à ce moment-là, il y aurait de toute façon une taxe qui serait perçue à l'égard de ces transactions.

M. Filion: Je veux bien comprendre comment ça marche. Quand l'encan est terminé, les biens appartiennent à qui?

M. Tardif: Aux personnes qui les ont acquis lors de l'encan, lors de la vente aux enchères...

M. Filion: Non, mais s'ils ne sont pas vendus? Supposons que l'encan...

M. Tardif: Ils retournent à leur propriétaire...

M. Filion: Ils retournent à leur propriétaire?

M. Tardif: ...puisqu'ils sont demeurés la propriété de ces gens-là. Ils n'ont été que déposés entre les mains de l'encanteur.

M. Savoie: L'encanteur, c'est un contractuel.

M. Filion: L'encanteur, s'il n'est pas propriétaire du bien? À ce moment-là, la transaction demeure toujours entre le propriétaire et l'acheteur quand c'est vendu.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais il est inscrit, à ce moment-là.

M. Tardif: Sauf que l'article justement porte un tempérament à cette règle-là. Nous autres, pour les fins de notre loi, on va ignorer le fait que le véritable vendeur n'est pas un inscrit. À ce moment-là, on considère que c'est l'encanteur qui effectue la vente. Autrement dit, on évite les intermédiaires et on considère simplement la transaction qui a lieu entre le vendeur aux enchères et la personne qui va acquérir le bien lors de l'encan.

M. Filion: Mais, en faisant ça, on vient taxer systématiquement tous les biens qui, autrement, ne l'auraient pas été si on laissait la propriété entre les mains de l'individu à l'acheteur qui est un autre individu. C'est un bien usagé qui se transfère, donc il n'y a pas de taxe.

M. Tardif: Effectivement, si ça avait été effectué hors d'un cadre d'activité commerciale, ces transactions n'auraient pas été assujetties à la taxe de vente.

M. Filion: Comme le principe au fond du vendeur à commission qui met deux personnes ensemble pour faire une transaction.

M. Tardif: Mais là, comme je vous le disais, dans le cas des ventes à commission, je crois que les pratiques commerciales sont à l'effet que le vendeur à commission détient des biens qui lui ont été confiés par des personnes qui sont inscrites et, de toute façon, à ce moment-là, il y aurait une taxe d'imposée.

M. Filion: Également par le vendeur à commission?

M. Tardif: En fait, la taxe serait imposée lors de la vente par le vendeur à commission et elle serait imposée pour le compte de la vente qui est effectuée du mandant à la personne qui acquiert le bien. En fait, il n'y aurait pas deux taxes d'imposées.

M. Filion: Je comprends, mais le vendeur à commission, lui, il réalise une transaction pour le compte de deux personnes...

M. Tardif: C'est ça.

M. Filion: Bon. Le bien que je transige, c'est un bien, qui, normalement, n'est pas taxable. Il est toujours pas taxable parce que, moi, j'ai un bien et je vous le vends. Mais c'est lui qui m'a dit que vous pouviez l'acheter. Je vous le vends, mais, quand je vous le vends à vous, ce bien qui est, à toutes fins pratiques, pas taxable, parce que lui m'a dit que c'est vous qui alliez l'acheter, ça devient taxable.

M. Tardif: Comme je vous le mentionnais, les pratiques commerciales dans le cadre des ventes à commission ne sont pas à l'effet que le vendeur à commission détient des biens de personnes qui ne sont pas inscrites. Il les détient pour le compte de personnes qui sont inscrites. De toute façon, à ce moment-là, il y aurait eu une taxe d'imposée, que ce soit la personne qui aurait vendu directement le bien ou que ce soit par l'intermédiaire d'un vendeur à commission.

M. Filion: C'est parce que j'essaie de voir. Autrement dit, dès qu'il y a un intermédiaire qui se pointe, la taxe s'applique. C'est ça?

M. Tardif: Effectivement, comme on me le fait remarquer, dans un cas où on dévoilerait le mandat,...

M. Brochu: Dans le mandat par écrit, il n'y aurait pas de taxe.

M. Tardif: ...la taxe ne serait pas imposée parce que l'acquéreur serait clairement conscient qu'il acquiert le bien par l'intermédiaire d'une personne, alors que, dans la circonstance qu'on vise ici, l'acquéreur ne connaît pas le vendeur.

M. Filion: Donc, mon vendeur à commission n'aurait pas de taxe parce que, lui, il dévoile son mandat.

M. Brochu: li dévoile son mandat par écrit, il n'y aurait pas de taxe.

M. Tardif: Non. Ici, l'article 38 ne vise pas les cas de ventes à commission. (23 h 15)

M. Filion: Ils sont prévus ailleurs.

M. Tardif: Les ventes à commission, c'est la règle générale et, comme je vous le mentionnais, les vendeurs à commission détiennent les biens pour le compte de personnes qui sont des inscrits. Alors, qu'elles passent par un vendeur à commission ou qu'elles ne passent pas par un vendeur à commission, la transaction est taxable.

Je peux peut-être vous apporter une précision à l'effet que cet article-là déroge aux règles générales du droit civil, alors que, normalement, on a la règle à l'effet que, même si on passe par un intermédiaire qui est, appelons-le, le mandataire, normalement on considère la personne à l'origine, c'est-à-dire le propriétaire du bien, comme étant le vendeur réel du bien. C'est compte tenu de la qualité de cette personne-là qu'on assujettit ou non le bien à la taxe de vente.

Alors, ici, on apporte une règle particulière pour simplifier, en fait, les transactions commerciales, pour éviter d'avoir à savoir qui est propriétaire du bien, si quelqu'un le détient pour le compte d'une autre personne, dans la mesure où c'est invisible pour le compte de l'acquéreur si le vendeur ne dévoile pas sa qualité et où, en fin de compte, l'acquéreur a l'impression que le vendeur est bel et bien propriétaire du bien. À ce moment-là, ça simplifie les relations commerciales et puis...

M. Filion: Mais, si l'encanteur vend un bien usagé, il est taxable aussi? J'essaie de voir. Le fait que j'ai mis un encanteur dans une transaction non taxable, j'essaie de voir si, effectivement, je ne peux pas trouver la même nature de non-taxable aussi.

M. Tardif: Effectivement, les fournitures qui sont effectuées, on ne mentionne pas que c'est une fourniture taxable ou non taxable. On mentionne que c'est réputé être une fourniture.

Puis, à ce moment-là, il faut aller voir les autres règles relatives aux fournitures taxables, non taxables, exonérées, détaxées.

M. Filion: Et, là, vérifier si, effectivement, c'est taxable ou pas.

M. Tardif: Peut-être que là j'ai suscité un peu de confusion. En effet, il faut toujours retourner voir la qualité de la fourniture originale. Si la fourniture avait été détaxée par ailleurs, si elle avait été exonérée, elle a le traitement en conséquence.

M. Filion: Suivrait en conséquence. M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, pour vous, l'article 38?

M. Filion: Non, j'aurais une autre petite question, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi. Bien sûr, bien sûr.

M. Filion: La personne qui vend sa voiture via un encanteur, est-ce que sa voiture usagée qu'elle vend, via un encanteur, va être taxable?

M. Tardif: Si je ne m'abuse - il faudrait peut-être que j'aie l'assistance de ma collègue, Lyne Dussault - il y a des règles particulières en ce qui concerne les biens d'occasion.

Le Président (M. Gautrin): Me Dussault, venez donc ici.

M. Tardif: II y a des règles particulières en ce qui concerne les biens d'occasion, et il faut lire la loi dans son ensemble. Ça dépend, en fin de compte, d'autres règles dans la loi.

Mme Dussault: Bien sûr, les règles, ici, ne viennent pas s'appliquer en fin de compte. Que ce soit un bien usagé ou n'importe quoi, la règle du mandat va s'appliquer, la règle particulière.

M. Filion: Je suis d'accord, mais, même si elle s'applique, il faut que je vois maintenant si l'automobile que je vends, via l'encan, va être taxable. Si je vous vends mon automobile usagée, il n'y a pas de taxation entre nous deux. Si, moi, je vais à un encan et que vous achetez ma voiture via l'encan, est-ce qu'il va y avoir une taxe que vous allez payer lorsque vous allez acheter ma voiture via l'encan?

Mme Dussault: Compte tenu de ce qu'on vient de dire, si le mandat n'a pas été dévoilé, il devrait y avoir une taxe. Donc, c'est comme si c'était l'encanteur qui faisait la vente, à ce moment-là.

M. Filion: II va y avoir une taxe?

Mme Dussault: Oui. On fait, en fin de compte... Dans ce cas-là, on vient oublier le mandant et c'est le mandataire qui devient responsable du...

M. Filion: Mais c'est là où je n'étais pas sûr.

M. Savoie: Moi non plus, je ne suis pas sûr.

Le Président (M. Gautrin): Alors, si le ministre et le critique ne sont pas sûrs, qu'est-ce qu'on fait?

M. Savoie: On fait appel à Me Michaud. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Alors, écoutez. Ou bien vous voulez suspendre et regarder...

M. Filion: Oui, j'aimerais suspendre.

M. Savoie: Non, ça va. Es-tu sûr de ton affaire, toi, là?

M. Filion: C'est parce que c'est important.

Le Président (M. Gautrin): Mais, là, je suis dans une situation: le ministre n'est pas sûr, le critique n'est pas sûr... Bon. M. le député de Berthier, est-ce que vous avez une idée?

M. Filion: On va suspendre, M. le Président, deux minutes.

Le Président (M. Gautrin): Peut-être qu'on peut suspendre, au moins... M. le ministre, je pense qu'on va suspendre pendant une minute, au moins, pour que vous puissiez consulter vos gens.

M. Savoie: C'est beau, c'est clair.

Le Président (M. Gautrin): C'est clair?

M. Savoie: C'est clair. Il n'y a pas de taxe.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre.

M. Savoie: II n'y a pas de taxe.

Le Président (M. Gautrin): II n'y a pas de taxe.

M. Savoie: II n'y a pas de taxe.

M. Filion: Je continue mon exemple, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Continuons.

M. Filion: Au lieu de choisir de vendre ma voiture via un encanteur, je vends ma voiture via un "dealer" d'automobiles.

M. Savoie: Le "dealer", à ce moment-là, lorsqu'il va recevoir la voiture, il va recevoir un remboursement équivalent à la valeur de la taxe lors de la vente.

M. Filion: Mais le consommateur, lui, qui l'achète via le "dealer", est-ce qu'il a une taxe à payer?

M. Savoie: Oui. Lui, il a une taxe à payer. Mais, par contre, le "dealer" s'est fait rembourser cette taxe-là. Alors, il devrait vendre le prix de la voiture moins la taxe.

M. Filion: Mais, moi, ce n'est pas le "dealer" qui m'intéresse, c'est le gars qui achète...

M. Savoie: Le gars qui achète va payer la taxe à l'achat.

M. Filion: ...ou la personne, mettons la dame qui achète.

M. Savoie: Le gars qui achète va payer la taxe à l'achat. Par contre, le "dealer" qui vend la voiture, pas le concessionnaire, mais le commerçant qui vend la voiture usagée, va vendre la voiture en ayant reçu l'équivalent de la taxe sous forme de remboursement sur les intrants. C'est ça?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça va?

M. Filion: Ça va et ça ne va pas en même temps, M. le Président. C'est que...

M. Savoie: Exemple!

M. Filion: ...si, moi, je fais le choix de passer ma voiture...

M. Savoie: Je vais te donner un exemple et tu vas le saisir tout de suite.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Le président est un commerçant de voitures d'occasion.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Tu es un acquéreur, je suis un vendeur. Je prends ma voiture et je la vends au commerçant pour 10 000 $. Le commerçant débourse 10 000 $, pas de taxation. Par contre, lui, il reçoit un crédit équivalant à 8 %...

M. Filion: Ah! Lui, ça ne le touche pas.

M. Savoie: Lui, il reçoit un crédit lors de l'achat, équivalant à peu près à 8 % de la valeur des 10 000 $. Donc, il va recevoir 800 $ et, lui, à ce moment-là, paie en réalité 9200 $ pour la voiture. À ce moment-là, il doit te vendre ia voiture 9200 $. Toi, tu vas payer 9200 $ plus la taxe, 10 000 $. En réalité, dans le fond, il n'y en a pas de taxation sur la vente.

M. Filion: Si je comprends bien, que je la vende via un encanteur ou via un vendeur d'automobiles, le consommateur ne paie pas plus la taxe.

M. Savoie: Non.

M. Filion: C'est ça?

M. Savoie: C'est ça. C'est-à-dire qu'en réalité la taxe s'annule.

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire équivaut au remboursement.

M. Savoie: C'est ça.

M. Houde: En autant que le président vend au même prix, 10 000 $, parce qu'il a déjà eu 800 $ du gouvernement. Il la revend 10 000 $, donc, ça coûte le...

M. Savoie: C'est ça.

M. Houde: L'acheteur ne paie pas une cent de plus, si je comprends bien.

M. Filion: L'acheteur a... Mais, moi, j'avais l'impression que, quand je passais par un vendeur d'automobiles, lui, il l'achetait à 10 000 $ et...

M. Savoie: II te la vendait à 10 700 $.

M. Filion: Oui. Il n'avait pas de crédit sur intrants parce que, quand ça fait partie de son stock d'automobiles, on sait que c'est une fourniture non taxable et qu'une fourniture non taxable ne donne pas droit à un crédit sur intrants. C'est une spécificité dans la loi, ça?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: À quel article?

M. Bouchard: C'est un élément qu'on va voir plus tard, finalement. C'est dans les articles avec les RTI.

Le Président (M. Gautrin): Ah!

M. Bouchard: C'est tout le système de remboursement de la taxe sur intrants fictif...

Le Président (M. Gautrin): Conservez ça pour... On va avoir du sport, à ce moment-là.

M. Bouchard: ...à l'égard des biens usagés.

M. Filion: Alors, c'est là, dans les RTI qu'on va le voir.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Filion: L'avez-vous précisément? C'est parce que je ne veux pas l'oublier. Quel est l'article spécifique du RTI qui vient rééquilibrer ma situation?

M. Bouchard: C'est à l'article 214.