Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Seize heures cinq minutes)

Le Président (M. Saintonge): Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare donc cette séance de la commission du budget et de l'administration ouverte.

Le mandat, aujourd'hui: La commission se réunit afin de procéder à l'élection du président et du vice-président de la commission. Je vous rappelle que, suivant l'article 135 du règlement, le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Conformément à l'article 127 du règlement, la commission de l'Assemblée nationale a arrêté aujourd'hui que la présidence de cette commission revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement et la vice-présidence à un membre du groupe parlementaire formant l'Opposition officielle. Je suis donc maintenant prêt a recevoir toute candidature au poste de président de la commission. M. le député de Prévost.

Élection du président

M. Forget: Je propose M. Jean-Guy Lemieux, député de Vanier.

Le Président (M. Saintonge): Très bien. C'était une proposition. Alors, est-ce qu'il y a d'autres propositions? Pas d'autres propositions. Est-ce que cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. En conséquence...

Une voix: Vous acceptez?

Le Président (M. Saintonge): Oui?

M. Lemieux: Oui, M. le député, avec plaisir.

Le Président (M. Saintonge): Constatant que le député de Vanier accepte, je déclare donc que M. Jean-Guy Lemieux, député de Vanier, est président de la commission du budget et de l'administration et, en conséquence, je le félicite pour la confiance que ses collègues lui ont témoignée. Je l'invite à prendre maintenant son poste de président pour procéder à l'élection du vice-président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le vice-président. M. le Président, pardon!

Nous allons maintenant passer à l'élection du vice-président de cette commission. Nous sommes prêts à recevoir les candidatures au poste de vice-président de cette commission. Est-ce qu'il y a des suggestions?

Élection du vice-président

M. Boisclair: M. le Président, j'aimerais faire la motion suivante: Que la commission du budget et de l'administration désigne comme vice-président le député de La Prairie, M. Denis Lazure.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cette motion est adoptée? Est-ce qu'il y a d'autres suggestions? Cette motion est adoptée. Je déclare donc élu au poste de vice-président de la commission du budget et de l'administration le député de La Prairie, M. Denis Lazure.

Maintenant, nous allons ajourner la séance sine die. Je vous remercie de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 27)

Étude des projets de loi

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons attendre. M. le secrétaire devrait être ici dans une minute. Le voici. Je le vois à l'arrière. M. le secrétaire de la commission, s'il vous plaît, auriez-vous la gentillesse, l'amabilité de bien vouloir prendre place après avoir fait 1000 pas pour retrouver M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Là-dessus, M. le Président, je vous dirai que j'étais retenu pour permettre à mes collègues de manifester la confiance qui m'honore, c'est-à-dire de m'étire à nouveau comme président de la commission de la culture, ce qui m'a retardé de quelques minutes.

Le Président (M. Lemieux): Et je crois que votre retard a été imputable au député de D'Arcy-McGee.

M. Doyon: Oui. Ça, il faudrait peut-être ië souligner, M. le Président, sans trop de plaisanteries, cependant. C'est que cette commission aurait pu commencer à siéger plus tôt, n'eût été l'absence de consentement de la part du député de D'Arcy-McGee, pour que les choses soient claires vis-à-vis de nos invités que nous avons

fait patienter un peu trop longtemps à mon goût. Le député de D'Arcy-McGee a refusé catégoriquement d'accorder son consentement, ce qui aurait permis à cette commission et à d'autres commissions de procéder normalement à leurs travaux, alors que dans le salon bleu se déroulait un hommage au maire de Lachine qui est décédé il y a deux jours. Alors, à cause de cette absence de consentement de la part du député de D'Arcy-McGee, que je m'explique difficilement et qui a eu pour effet, malheureusement, de retarder les travaux de cette commission et de nombreuses autres commissions, de même que de l'Assemblée, nous n'avons pu commencer avant. Je le regrette personnellement et je m'en sers en même temps, pour que nos collègues ici présents, de même que nos invités, puissent comprendre le genre d'obstacle auquel nous avons à faire face parfois avec ce genre d'attitude.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Louis-Hébert. On a compris votre message, à savoir que la collaboration du député de D'Arcy-McGee est une collaboration, je dirais, légendaire.

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration débute ses travaux. Le mandat de cette commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des trois projets de loi d'intérêt privé suivants et ce, dans l'ordre indiqué, soit le projet de loi 291, Loi concernant Les Services de santé du Québec; le projet de loi 293, Loi concernant Mutuelle des fonctionnaires du Québec et le projet de loi 292, Loi concernant Betts Realty Ltd. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Bergeron (Deux-Montagnes) remplacera M. Després (Limoilou) et M. Charbonneau (Saint-Jean) remplacera M. Gautrin (Verdun) pour les trois projets de loi.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le secrétaire. Permettez-moi de vous rappeler brièvement les règles de l'étude de chacun des trois projets de loi d'intérêt privé. Le député proposeur - dans le premier cas il s'agira du député de Louis-Hébert - prendra d'abord la parole afin de présenter le projet de loi et les personnes qui requièrent l'adoption du projet de loi. Le requérant exposera ensuite les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir le bien-fondé. La commission entendra, s'il y a lieu, les autres intervenants. Les membres de la commission pourront ensuite échanger avec nos invités. Enfin, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi.

Permettez-moi d'appeler immédiatement l'étude du projet de loi 291, Loi concernant Les Services de santé du Québec. Comme les requérants ont déjà pris place à la table des invités, je demanderais maintenant à M. le député proposeur de bien vouloir vous faire part de ses remarques préliminaires, s'il vous plaît.

Projet de loi 291

Remarques préliminaires

M. Doyon: Merci, M. le Président.

Tout d'abord, permettez-moi de saluer les représentants de la SSQ qui sont ici devant nous. Je sais que M. Demers est ici ainsi que M. Genest. Il y a peut-être M. Lemay qui est ici. Oui, M. Lemay est là. Bonjour, M. Lemay. Est-ce que M. Saucier est ici? Oui, M. Saucier est ici. Bonjour, M. Saucier. Il y a aussi M. César Simon qui est secrétaire. Bonjour, monsieur. M. Richard Mathieu, qui est adjoint au président, peut-être qu'il est ici. Bonjour. Il y a M. Jacques Cloutier et M. Marcel Poulin, qui est vice-président aux finances.

Alors, c'est donc pour moi un grand honneur et un plaisir que de parrainer ce projet de loi d'intérêt privé qui concerne Les Services de santé du Québec, compagnie mieux connue sous le sigle SSQ, mutuelle d'assurance-groupe.

Très brièvement, M. le Président, qu'il me suffise de dire que cette société d'assurances est un chef de file en assurance collective. Par ses contrats d'assurance, elle regroupe plus de 480 000 adhérents et assure ainsi plus de 1 300 000 personnes au Québec, lorsqu'on inclut les adhérents et leurs personnes à charge. À titre d'exemple, je veux juste vous signaler que la société assure les fonctionnaires du Québec, les cadres, la plupart des employés du secteur parapublic ainsi que - soulignons-le en passant - les membres de cette Assemblée.

Parmi tous les autres assureurs qui font affaire au Québec, la SSQ occupe aujourd'hui le second rang en assurance-maladie, le cinquième rang en assurance-salaire et le huitième rang pour tes affaires d'assurance de personnes dans leur ensemble. Sans inclure les actifs distincts, les actifs de la société dépassent 850 000 000 $ en ce moment. Par l'entremise de ses filiales, elle offre également de l'assurance-automobile et habitation et gère ses investissements immobiliers.

Les débuts de cette société ont été plus que modestes. Sait-on, par exemple, que c'est par l'initiative d'un médecin de la région de Québec, qui demeurait à la Haute-Ville, quelque part, qui a décidé de former un groupe d'entraide mutuelle qui a pris forme, que la compagnie a été conçue, en 1944, sous la forme d'un syndicat coopératif connu à l'époque sous le nom de la Coopérative de santé du Québec. Le concept original qui y était développé à ce moment-là visait à regrouper dans une organisation volontaire privée et à but non lucratif des individus désireux de se procurer des services médicaux.

On sait qu'à ce moment-là, quand la

maladie frappait, quand l'Incapacité frappait et qu'on était obligé de faire appel aux médecins ou aux hôpitaux, très souvent, dans les familles du Québec, c'était la ruine, c'était la catastrophe financière parce que les gens n'avaient pas les moyens de se faire soigner, n'avaient pas les moyens d'aller chez le médecin. C'est ce problème-là auquel le nouveau syndicat, la Coopérative de santé du Québec, a voulu faire face.

L'année suivante, c'est-à-dire en 1945, le nom était changé pour devenir celui des Services de Santé de Québec. Une nouvelle modification est intervenue en 1949, donc quatre ans après, pour élargir les activités de la société à la grandeur du Québec. C'est alors qu'elle est devenue Les Services de Santé du Québec.

Le statut corporatif de SSQ a été modifié une première fois en 1956, alors que cette Société est devenue une société de secours mutuels. Ce nouveau statut a été modifié à nouveau 20 ans plus tard, donc en 1976, lors de l'entrée en vigueur de la Loi sur les assurances, la Société devenant alors une compagnie mutuelle d'assurances. Tout au long de ces années, la Société a conservé son esprit coopératif du départ.

Encore aujourd'hui, neuf assemblées régionales des membres sont tenues chaque année dans autant de régions du Québec. On y fait une présentation des activités et des projets de la Société ou des autres sociétés du groupe SSQ, et les membres élisent les délégués qui les représentent l'année suivante à l'assemblée générale. Aucun vote ne s'effectue par procuration.

Aujourd'hui, la Société se présente devant la commission pour exposer une restructuration corporative qui lui permettra, tout en conservant une structure mutualiste, d'améliorer sa capitalisation et de poursuivre sa croissance.

Alors, c'est avec beaucoup de fierté, M. le Président, que je suis parrain de ce projet de loi. Je sais qu'il appartient aux requérants de faire la démonstration de l'à-propos et du bien-fondé du projet de loi. Je suis sûr qu'ils sont bien armés pour le faire. Ils m'ont déjà fourni un certain nombre d'explications qui, personnellement, m'ont satisfait. Je sais que les membres de cette commission auront probablement des questions à leur poser. Il vous appartiendra bien sûr, M. le Président, de reconnaître les demandes de parole qui vous seront faites en temps et lieu. Je sais aussi que le projet, tel qu'il est présenté, vise un but primordial, c'est-à-dire améliorer les services à la clientèle tout en assurant une structure corporative financière solide, qui ne mettra aucunement en danger les acquis et qui permettra d'atteindre les objectifs qui ont toujours été ceux de la SSQ. Alors, c'est ce que j'avais à dire là-dessus pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Louis-Hébert. Je demande- rais maintenant, dans un deuxième temps, aux requérants de bien vouloir nous exposer les grandes lignes du projet de loi, de tenter d'en faire ressortir le bien-fondé et, si vous êtes accompagnés d'un procureur, s'il y a lieu, qu'il nous donne les explications d'ordre juridique. Alors, je suis prêt à l'entendre celui qui a comme responsabilité de bien vouloir nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi.

M. Deniers (Yves): M. le Président, je veux d'abord remercier le député de Louis-Hébert de sa présentation et d'avoir si aimablement accepté de parrainer notre projet de loi d'intérêt privé. Il l'a fait avec beaucoup de clarté et je pense que le jeu de lumière auquel il s'est prêté pendant cette petite présentation a permis de donner un éclairage excellent sur notre société.

Il s'agit pour nous d'un projet auquel nous tenons beaucoup et qui a été accepté par nos membres après de longues études et après des consultations qui nous ont menés aux quatre coins du Québec, à l'occasion de nos assemblées régionales. Comme M. Doyon l'a si bien dit, le changement que nous voulons faire permettra de préserver le cadre coopératif à l'intérieur duquel la société a toujours opéré. Il s'agit là d'un cadre qui nous convient parfaitement bien et où nos membres se sentent bien à l'aise. Après cette transformation, nous allons continuer à opérer avec l'esprit coopératif qui a toujours caractérisé SSQ.

C'est ainsi que, dans ce processus de transformation, nous avons voulu nous assurer que nos membres puissent exercer leurs droits dans la mutuelle de gestion, avec les mêmes modes d'élection et le même pouvoir d'orienter les décisions du groupe et de la société d'assurance-vie. Le caractère mutualiste de la société sera également préservé par le maintien d'un capital commun, qui a été développé petit à petit, année après année, par nos membres, à l'occasion d'un contrôle constant et efficace des opérations. Nos mutualistes entendent poursuivre le développement de leur société dans des domaines où elle excelle vraiment et acceptent d'y associer des partenaires qui partageront la même volonté, la même vision. Ils savent et comprennent bien que seuls, ils auront de la difficulté à supporter ce développement et ce, même dans des champs d'activité où SSQ opère déjà. Cependant, avec l'appui de partenaires qui leur ressemblent, nos mutualistes ont confiance que SSQ pourra continuer son développement naturel sans précipitation, sans risque. L'aventure n'est pas pour SSQ.

La rencontre des ratios, tant ceux de nos autorités de contrôle que ceux de la Société d'indemnisation des assureurs de personnes, est une bonne base, mais cela demeure un minimum. Nous voulons nous donner une marge de manoeuvre que nous n'arrivons pas à développer par nos seuls moyens. Un apport externe de capital nous

est nécessaire à moyen terme si nous voulons conserver et développer notre marché. Cette recherche de capital nous amène à cette transformation que nous recherchons maintenant.

M. le Président, nous sommes à votre disposition pour répondre aux questions des membres de cette commission.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Vous n'avez pas d'autres interventions? D'autres personnes n'ont pas d'autres interventions? Ça va?

Alors, nous allons immédiatement appeler le préambule de ce projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions relativement au préambule de ce projet de loi?

M. Boisclair: M. le Président, juste quelques informations avant de débuter et d'avoir l'occasion de saluer Me Demers et les gens qui l'accompagnent. Est-ce qu'il est de l'intention de la ministre de procéder à des remarques préliminaires ou si nous procédons immédiatement à l'étude du préambule? Quant à moi, j'aimerais annoncer immédiatement que j'aimerais bien pouvoir prendre quelques instants pour discuter de l'ensemble du projet de loi et des principes qui le sous-tendent.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.

Mme Robic: Alors, M. le Président, non, je n'avais pas l'intention de faire des remarques. Je pense que tout a été dit ici et c'était assez clair. Je vais vous dire que si je suis ici, c'est que j'appuie le projet de loi. Pour nous, il n'y a pas de raison de ne pas appuyer ce projet de loi, M. le Président. Alors, je n'ai pas de remarques. J'aurai peut-être des remarques à la fin, mais en ce moment, je n'en ai pas.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Gouin, si vous avez des remarques d'ordre général avant que...

M. Boisclair: Oui, à ce moment-ci, M. le Président, il me semble quand même nécessaire de rappeler, pour le bénéfice des membres de cette commission, les débats que nous avons souvent eus, particulièrement lorsqu'il est venu le temps d'étudier un projet de loi semblable à celui-ci dans le cadre de La Laurentienne et aussi dans le cadre de l'entreprise Les Coopérants. Le modèle que nous allons étudier dans sa forme et dans son détail reprend essentiellement la forme de ces projets de loi que nous avons vu passer dans les mois qui ont suivi. Il est important aussi de rappeler l'opposition et les craintes que nous avions manifestées au moment de l'étude de ces projets de loi.

Essentiellement, le premier commentaire général qui nous venait à l'esprit, lorsque venait le temps d'étudier ce genre de projet de loi, c'était, d'une part, le mécanisme qui était retenu par le gouvernement pour procéder, pour faciliter cet accès à des capitaux supplémentaires pour nos compagnies d'assurances mutuelles. il nous apparaissait - et je le pense encore aujourd'hui, m. le président - que ces remarques-là tiennent et méritent d'être reprises par le gouvernement et d'être étudiées plus à fond.

M. le Président, faut-il se rappeler que nous sommes réunis aujourd'hui pour étudier un projet de loi privé qui est soumis, comme vous le savez encore mieux que moi, à des règles bien précises dans son adoption et qui sont fort différentes d'un projet de loi public qui nécessite trois lectures en Chambre, une étude en commission et qui donne passablement de temps non seulement pour l'ensemble des parlementaires, mais aussi pour l'ensemble de la population, afin de bien connaître les tenants et les aboutissants des lois qui sont étudiées devant le Parlement.

La ministre n'a pas cru bon, au moment de la révision du rapport quinquennal de l'application sur la loi des assurances, d'étudier plus à fond cette problématique que vivent plusieurs compagnies mutuelles d'assurances, qu'elle avait cependant soulignée au passage, dans un petit paragraphe, lorsqu'elle parlait de restructuration dans le rapport quinquennal. Elle était quand même consciente du problème, mais d'aucune façon ne proposait une solution et un débat public sur la façon dont on pourrait faciliter, finalement, l'accès à de nouveaux capitaux pour nos compagnies mutuelles d'assurances de personnes.

Faut-il rappeler cependant que la ministre avait mandaté un groupe de travail présidé par M. Garneau, président de l'Industrielle-Alliance, pour étudier toute cette question. M. Garneau, qui est même venu témoigner devant nous, M. le Président, se faisait défenseur et portait haut et fort le discours que tient l'ensemble des compagnies mutuelles d'assurances de personnes et s'interrogeait sur la façon dont le gouvernement pourrait, finalement, donner suite aux problèmes qui sont vécus dans l'industrie. M. Garneau proposait, à l'époque, un fonds pour financer les mutuelles d'assurances, dont vous connaissez comme moi les détails. La ministre accueillait avec beaucoup d'intérêt, nous disait-elle par voie de communiqué, ce rapport fait par M. Garneau, sans cependant jamais concrétiser sa pensée, jamais concrétiser ses intentions. (16 h 45)

C'est donc pour ça, M. le Président, que nous nous retrouvons encore aujourd'hui, puisque le gouvernement, devant le peu d'intérêt qu'il a manifesté de façon concrète à la problématique soulevée par le rapport Garneau... Je dis ça, M. le Président, parce que jamais nous n'avons eu l'occasion d'en rediscuter. Pas plus en Chambre qu'Ici à cette commission, nous n'avons discuté des suites à donner à ce rapport Garneau. Tout ce que nous avons eu, M. le Président, c'est un mince communiqué de la ministre qui nous disait

tout son intérêt pour la proposition qui était formulée par M. Garneau. Mais, concrètement, rien ne s'est fait, M. le Président, pas plus de projet de loi déposé, pas plus de débat en commission parlementaire.

Ce que l'Opposition tient encore une fois à souligner, c'est que le problème demeure entier. C'est que nos compagnies d'assurances, dans l'ensemble même de nos institutions financières, se sont finalement inscrites dans un courant où la collectivisation de l'épargne nous semblait fondamentale. Vous savez comme moi, M. le Président, que nos mutuelles appartiennent aux mutualistes qui en sont les propriétaires de la même façon que ce sont les sociétaires qui sont les propriétaires du Mouvement Desjardins et de la même façon que c'est l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui sont propriétaires de la Caisse de dépôt et placement.

Donc, finalement, nous avons une particularité assez remarquable sur la structure de propriété de nos institutions financières. Je crois que c'était la voie à suivre et je crois encore aujourd'hui retenir finalement ce principe de collectivisation de l'épargne pour plusieurs intérêts, M. le Président, que je n'ai pas à rappeler, mais vous connaissez ce discours qui, à l'époque, avait mené au décloisonnement des institutions financières pour permettre à ces quatre grands piliers des institutions financières d'interargir les uns avec les autres.

Je crois que cette réforme que le Parti québécois avait mise de l'avant était pertinente et prend encore tout son sens aujourd'hui. Cependant, de façon indirecte, malgré le fait que dans les formules qu'on nous propose je conçoive très bien que dans les faits, ce sont les mutualistes qui, en bout de course, demeurent toujours les propriétaires de l'entreprise, il s'agit toujours de voir qu'est-ce qu'on compare. Est-ce qu'on va étudier ce genre de formule qui nous est proposé en fonction de ce qui se passe à l'heure actuelle dans l'industrie ou si c'est plutôt en fonction d'une vie démocratique plus vigoureuse qu'on pourrait souhaiter dans nos compagnies de mutuelles d'assurances?

Parce que le mutualisme, M. le Président, ce n'est pas rien qu'une structure de propriété qui met à l'abri nos compagnies mutuelles d'assurances de certaines tractations du marché. Il y a certaines transactions que le marché pourrait conclure ou amener sur la table. Le mutualisme, c'est une structure de propriété qui appelle la responsabilisation des membres, qui appelle, finalement, un intérêt marqué, qui amène, finalement, une volonté très claire des gens qui font affaire dans ces mutuelles de se prendre en main.

Il faut se rappeler la présentation que nous faisait Denis Moffet, professeur à l'Université Laval, sur l'évolution des sociétés de secours, ce qui nous ont menés aux formes de compagnies mutuelles d'assurances comme celles qu'on connaît. Il est d'ailleurs intéressant d'entendre le député de Louis-Hébert qui nous rappelait, dans le cas de SSQ, les débuts très modestes de cette compagnie d'assurances. Je crois que ce principe qui a permis à ces gens de se prendre en charge mérite d'être retenu, mérite aussi d'être parfois revigoré, et ce n'est certes pas en procédant comme ça, par le biais d'un projet de loi privé, que l'on va permettre aux gens de se prendre en main, qu'on va permettre aux mutualistes de s'informer sur leurs droits, qu'on va permettre aux mutualistes de pouvoir même exercer leurs droits dans un contexte qui serait peut-être plus harmonieux.

Je conçois très bien que l'ensemble de la technique démocratique a été suivi, mais je serais curieux de voir, par exemple, quels sont les budgets que ces compagnies mutuelles d'assurances utilisent ou prévoient pour faire de l'éducation auprès des mutualistes. Faut-il rappeler, finalement, que le débat que nous allons faire tout à l'heure sur ce projet de loi se fera dans le cadre d'un projet de loi privé, sans que nous ayons eu l'occasion à l'Assemblée nationale d'étudier l'ensemble, finalement, ou l'orientation que le gouvernement tient à donner. je trouve donc déplorable, m. le président - et je n'en tiens d'aucune façon rigueur aux représentants de ssq, pas plus que je ne tiendrai rigueur aux représentants de la mutuelle des fonctionnaires qui se présenteront devant nous tout à l'heure. je ferais la même chose si j'étais à leur place parce qu'ils ont effectivement un certain nombre d'impératifs qui les amènent à faire la requête que nous connaissons devant nous.

Cependant, j'aurais souhaité, je crois, dans le meilleur intérêt des mutualistes et dans le meilleur intérêt de ceux et celles qui s'intéressent au développement de nos institutions financières, qui jouent un rôle fondamental dans la répartition de l'épargne et dans la canalisation de l'épargne... Je trouve déplorable, M. le Président, que nous ne puissions pas faire un débat plus public que celui-là. La ministre avait l'occasion de le faire, au moment du dépôt du rapport quinquennal. L'Opposition a toujours réclamé une loi-cadre qui pourrait fixer un certain nombre de balises pour procéder à une restructuration, une remutualisation.

Nous aurions souhaité aussi, M. le Président, qu'on puisse définir de façon plus claire la façon dont on peut utiliser le patrimoine des mutualistes, la façon dont on peut l'aliéner, là façon dont on peut le protéger. Il aurait été intéressant, M. le Président, de faire le débat sur la façon dont se vit le mutualisme dans ces compagnies mutuelles d'assurances. La ministre a décidé d'écarter ce débat. La ministre a décidé de procéder par cas particuliers, en cas par cas. Chaque compagnie viendra se présenter devant nous pour obtenir ses faveurs.

Ça me fait un peu penser, M. le Président,

à cette époque que je n'ai pas vraiment connue, mais dont j'ai souvent entendu parier, où les gens venaient à Québec faire leurs doléances aux gens du gouvernement. Finalement, on ne leur accordait peut-être pas des faveurs, mais ils devaient venir se présenter, faire la révérence aux autorités gouvernementales pour obtenir un projet de loi privé - une faveur, je ne voudrais pas utiliser ce mot-là - ou, à tout le moins, obtenir un certain nombre de modifications, dans ce cas-ci à leur statut.

C'est aussi un processus qui amène les compagnies mutuelles à débourser des coûts importants. Si nous avions, par exemple, une loi-cadre, il est très clair que les efforts et les énergies que les compagnies qui veulent procéder à une restructuration de leur compagnie n'auraient pas à débourser. Un projet de loi privé est rédigé, il faut le rappeler, M. le Président, par les procureurs, par les représentants, par les experts juridiques des entreprises qui rédigent le projet de loi, qui discutent ensuite du contenu avec les représentants de l'Inspecteur général et, selon certaines modalités, finalement, on en vient à une entente qui amène l'Inspecteur général à recommander à la ministre et à la commission l'adoption du projet de loi. C'est un processus que je n'estime pas nécessairement efficace, plutôt coûteux, particulièrement pour ces compagnies d'assurances, et il aurait été beaucoup plus utile tout simplement pour le respect de l'Institution, M. le Président, qu'est notre Parlement que nous puissions faire un véritable débat sur cette question.

Alors, M. le Président, ce sont, finalement, les mêmes remarques que je faisais à l'occasion du projet de loi qui m'a amené à étudier la restructuration des Coopérants. Mon collègue député de Lévis, Jean Garon, faisait cette démonstration sans doute avec plus de vigueur que je ne peux la faire, mais je crois que sur le fond il avait raison. Je tiens à mon tour à reprendre son argumentation, particulièrement au moment où nous avons débattu la restructuration de La Laurentienne.

Alors, M. le Président, c'est dans ce contexte-là, sans beaucoup d'enthousiasme, que nous nous retrouvons encore une fois à étudier ce projet de loi. Nous le ferons, bien sûr, dans le meilleur intérêt des gens qui présentent cette requête devant nous. Mais je tiens à souligner d'entrée en jeu que je trouve déplorable que ce soit sans véritable débat, sans orientation très claire parce que la formule qu'on nous propose a aussi ses lacunes. J'aurai l'occasion d'en discuter tout à l'heure. Mais c'est finalement sans débat ouvert, comme on l'aurait souhaité, que nous parvenons à étudier ce projet de loi.

Donc, c'étaient quelques remarques préliminaires, M. le Président, que je voulais faire. L'Opposition, dans ce contexte, bien sûr, offrira sa collaboration pour l'étude du projet de loi. Nous avons l'intention de l'étudier attentivement article par article, en prenant le temps nécessaire et questionner particulièrement quant à la façon dont s'est fait le processus de consultation au sein même de l'entreprise. Mais je tiens à vous dire, M. le Président, que nous le faisons parce que nous n'en avons pas le choix et que ce sont certains impératifs qui nous amènent à le faire. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Gouin. Mme la ministre, est-ce que vous préférez aussi, comme le veut la tradition, y aller de quelques remarques préliminaires avant l'étude détaillée du projet de loi?

Mme Robic: Oui, M. le Président, et je vais être très brève, M. le Président.

Premièrement, M. le Président, je voudrais revenir sur les remarques du député de Gouin concernant le comité que j'avais mis en place, le comité Garneau, qui a déposé un rapport. Malheureusement, la recommandation qui nous a été faite n'a pas pu être retenue, M. le Président, mais ça ne veut pas dire pour autant que ça a été mis sur une tablette et que le gouvernement n'est pas encore fort intéressé à travailler avec l'industrie pour trouver une solution à un problème qui n'est pas québécois, M. le Président. Je voudrais bien le spécifier. Bien des compagnies mutuelles à travers le monde ont des problèmes de capitalisation, M. le Président, et nous espérons, nous au Québec, pouvoir trouver une solution qui pourra - d'ailleurs, on nous dit qu'ailleurs on regarde ce que l'on fait ici - aider nos compagnies mutuelles.

D'ailleurs, M. le Président, suite à des rencontres que nous avons eues avec les membres du comité Garneau, j'ai demandé au ministère des Finances de travailler avec l'industrie. Donc, il y a un comité qui est composé de hauts fonctionnaires du ministère des Finances, qui travaillent avec les membres du comité Gameau pour trouver une solution.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que je suis une ministre discrète, je ne fais pas de conférences de presse à toutes les semaines, mais ça ne veut pas dire pour autant que je ne suis pas efficace.

M. le Président, les remarques du député de Gouin, ses dernières remarques répondent à sa question. Les lacunes d'un modèle précis, c'est ce qui a fait, M. le Président, que je n'ai pas voulu couler un modèle dans une loi générale, comprenant qu'il y a de grands avantages à certains modèles, mais il y a également des lacunes. Ça doit être une décision qui vient de l'entreprise, des chefs de l'entreprise qui étudient les possibilités d'une réorganisation et qui en informent leurs membres et qui en discutent avec leurs membres et qui arrivent à leurs propres solutions.

Je ne voulais pas brimer les initiatives et faire en sorte qu'en mettant un modèle dans un

projet général l'on dise à l'Industrie que... que l'on puisse laisser croire à l'industrie que c'est ce modèle-là, qu'il n'y en a pas d'autres, et vous devez tous rentrer dans cette voie-là. Je croyais qu'il y avait encore de l'espace pour de l'innovation. Vous vous souviendrez qu'au moment de la préparation du rapport quinquennal, ce modèle était... Il y avait des interrogations sur le modèle.

Alors, c'est pour ces raisons que je n'ai pas voulu le mettre dans une loi générale, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Pardon, M. le député de Gouin. Vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Robic: Oui, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vous remercie, Mme la ministre.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, juste une question de procédure. Puisque la ministre, au tout début, avait indiqué son intention de ne pas faire de remarques préliminaires, je conçois donc son intervention comme une réplique à la mienne.

Le Président (M. Lemieux): Non. Je m'excuse. Je m'excuse, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Juste rapidement, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, s'il vous plaît. Je ne voudrais pas que ça devienne un débat. J'ai fait état... j'ai appelé le préambule. Mme la ministre m'a manifesté le désir d'aller immédiatement à l'étude du projet de loi. Je vous ai demandé si vous aviez des remarques préliminaires; vous m'en avez fait état. Il est de tradition que, si l'Opposition y va de remarques préliminaires, la ministre peut revenir sur sa position et décider, par la suite, de faire ces remarques-là. Alors, je voudrais quand même éviter le débat et appeler immédiatement l'étude du projet de loi. D'ailleurs, vous aurez l'occasion, lors de l'étude du préambule ou de chacun des articles de ce projet de loi, de faire valoir votre point de vue, M. le député de Gouin.

Étude détaillée

Alors, nous passons à l'étude détaillée du projet de loi et j'appelle immédiatement le premier alinéa du préambule. Au lieu d'appeler le préambule dans sa totalité, nous allons procéder alinéa par alinéa. Alors, l'alinéa 1°: "Attendu que..." (17 heures)

M. Boisclair: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je reprends. Il y a un certain nombre de... Avant qu'on procède alinéa par alinéa, la première question: Normalement, lorsqu'on étudie ce genre de projet de loi, nous retrouvons toujours la recommandation de l'Inspecteur général dans nos dossiers. Dans ce cas-ci, je ne retrouve pas la recommandation de l'Inspecteur général. J'aimerais bien pouvoir...

Mme Robic: on va vous en faire faire une copie.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons en faire faire quelques copies.

M. Boisclair: Je présume que la ministre dépose ce document, si vous en autorisez le dépôt, bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je vais en autoriser le dépôt. Alors, nous allons faire faire immédiatement, M. le député de Gouin, des copies de ce document.

Mme Robic: Vous n'avez pas pour l'autre projet non plus un...

M. Boisclair: On discutera de ça...

Le Président (M. Lemieux): Nous allons, dans un premier temps, procéder à l'étude de ce projet-ci et, par la suite, vous aurez l'occasion de déposer votre autre document relativement à votre autre projet de loi d'intérêt privé. Alors, nous passons maintenant à l'étude du préambule. Le premier alinéa, est-ce qu'il y a des commentaires?

Préambule M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons au deuxième alinéa du préambule. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle maintenant le troisième alinéa du préambule.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant au quatrième alinéa du préambule.

M. Boisclair: Adopté. Écoutez, M. le Président, pour faciliter la procédure...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Boisclair: ...on en est rendu au quatrième. Le cinquième, le sixième et le septième seraient...

Le Président (M. Lemieux): Alors, cinquième, sixième et septième...

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): ...sont adoptés?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, cinq, six et sept sont adoptés. Nous passons maintenant au huitième.

M. Boisclair: Oui, alors, j'aurais peut-être à ce moment-ci un certain nombre de questions, particulièrement en ce qui a trait au huitième et au neuvième alinéas des attendus du préambule. Il serait intéressant, je crois, pour le bénéfice des membres de cette commission, que nous puissions peut-être être à même saisir le processus consultatif qui vous a amenés à discuter de cette proposition-là auprès des membres. J'apprécierais peut-être que les requérants puissent nous renseigner sur la façon dont on a procédé pour adopter et, finalement, discuter, débattre cette proposition au sein même de la structure démocratique de la compagnie.

Le Président (M. Lemieux): Préalablement, je vais quand même faire la lecture de ce huitième alinéa qui dit ceci: "Que les membres de Les Services de santé du Québec ont adopté le 7 novembre 1991 une résolution approuvant la transformation et la réorganisation de cette société lors d'une assemblée générale extraordinaire convoquée à cette fin".

M. Doyon: M. le Président, si cette commission est pour étudier, d'après ce que dit te député de Gouin, les huitième et neuvième alinéas en même temps, j'aimerais peut-être dès maintenant proposer, avec votre accord bien sûr, une modification au neuvième attendu, qui permettra de savoir...

Le Président (M. Lemieux): Si M. le député de Gouin est d'accord...

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...nous allons passer au neuvième alinéa. J'appelle le neuvième alinéa, le huitième étant suspendu pour le moment. Nous allons y revenir immédiatement après l'adoption de l'amendement. Il se lit comme suit: "Qu'une expertise sera effectuée afin de déterminer notamment la juste valeur marchande de Les Services de santé du Québec".

Pouvez-vous faire valoir votre amendement maintenant, M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Oui, c'est...

M. Boisclair: M. le Président...

Une voix: C'est l'autre avant.

Le Président (M. Lemieux): Ah! c'est l'autre avant. Pardon! "Que les membres..."

M. Doyon: Oui, c'est le neuvième attendu, M. te Président.

Le Président (M. Lemieux): "Que les membres..." Pardon, je m'excuse. Vous avez raison. "Que les membres de Les Services de santé du Québec ont adopté le 7 novembre 1991 une résolution approuvant la transformation et la réorganisation de cette société lors d'une assemblée générale extraordinaire convoquée à cette fin".

M. Doyon: et l'amendement proposé, m. le président, est le suivant, au neuvième attendu: "le neuvième attendu est modifié, dans la deuxième ligne, par l'insertion, après les mots "le 7 novembre 1991" des mots ", à la majorité," et, dans la quatrième ligne, par le remplacement du mot "extraordinaire" par le mot "spécial".

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Boisclair: Adopté, bien sûr.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que...

M. Boisclair: Une discussion sur l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement?

M. Boisclair: Oui. Je voudrais juste savoir... Je remercie le député de Louis-Hébert de faire cet amendement. Je m'étonne juste de voir que les procureurs de l'entreprise n'aient pas dès le départ inscrit dans le projet de loi ces amendements-là. Je ne sais pas si c'est suite à une discussion qu'ils ont eue avec l'Inspecteur que nous nous retrouvons en présence d'un amendement ou...

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Boisclair: Vous vous souvenez des discussions qu'on avait eues dans le cas des

Coopérants où, à la dernière minute, on avait apporté des...

M. Bouchard (Jean-Marie): Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, monsieur.

M. Bouchard: ...il ne faut pas tenir rigueur... Il faut tenir rigueur aux presses parce que, lorsque le texte nous a été soumis, le mot "majorité" y était. C'est lors de l'impression que ce mot a sauté. Alors, "majorité" y était.

Le Président (M. Lemieux): Alors, ça va, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Oui, bien là, je vais prendre votre parole. J'ai le texte préliminaire moi aussi.

M. Bouchard: Celui qu'on a étudié, nous. M. Boisclair: Mais qui l'a fait sauter?

M. Bouchard: Ça a disparu en cours de route.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est adopté dans le cadre du neuvième alinéa. Est-ce que le neuvième alinéa tel qu'amendé est adopté?

M. Boisclair: Sur le neuvième alinéa, j'aimerais bien, M. le Président, qu'on puisse me renseigner. D'une part, j'étais, à la lecture du projet de loi, convaincu que ce projet avait été adopté à l'unanimité. Je ne sais pas s'il y a des... Je présume, M. le Président... Est-ce que vous avez reçu des représentations de gens qui voulaient se faire entendre? S'il y a des gens qui ont voté contre cette proposition, c'est donc parce qu'ils voulaient manifester...

Le Président (M. Lemieux): La commission n'a rien reçu, M. le député de Gouin, à cet effet-là.

M. Boisclair: Alors, est-ce qu'on pourrait peut-être en savoir plus sur la structure de consultation?

Le Président (M. Lemieux): Parce que ce dont vous parlez, c'est la façon dont cette consultation a été faite?

M. Boisclair: La façon dont cette consultation a été faite.

Le Président (M. Lemieux): Alors, pouvez-vous donner de l'information à cette commission relativement à la façon dont la consultation s'est faite, s'il vous plaît?

M. Demers: Oui, M. le Président. Ce projet de transformation, d'abord, a déjà fait l'objet, à l'interne de la Société, de consultations, d'études, de préparation de documents, etc. Le conseil d'administration a accepté à l'unanimité, à la fin d'août, ce projet de transformation. Aussitôt, les consultations ont été menées auprès de nos membres.

Chez nous, chez SSQ, depuis 1977, nous avons un processus d'assemblées régionales qui permet aux administrateurs et aux dirigeants de la Société d'aller dans les régions rencontrer les gens, principalement pour l'élection des délégués de chacune des régions mais, en même temps, profiter de l'occasion pour faire la formation ou donner de l'information sur ce qui se passe au sein de la Société. Ces assemblées régionales là se tiennent toujours à l'automne, dans le courant du mois d'octobre. Préalablement, nous avions envoyé en septembre les 485 000 circulaires d'information à tous les membres assurés de la société, toutes les personnes qui sont signataires de polices d'assurance ou assurées chez nous. Toutes ces circulaires d'information là donnaient le processus. À la même occasion et comme ça se fait à chaque année, nous avons invité nos membres à se présenter aux 9 assemblées régionales qui se tiennent, comme je vous le dis, dans les 9 régions. À ces occasions-là, nous avons présenté le projet de transformation, expliqué en long et en large tout le processus que nous entendions suivre et avons répondu à toutes leurs demandes d'information là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Quel est le taux de participation à ces assemblées?

M. Demers: C'est à peu près le même taux de participation qu'à nos assemblées régulières. Les gens ne semblent pas friands de se présenter à ces assemblées-là, mais il y a toujours un noyau, disons, vraiment...

M. Boisclair: Quelle somme consacrez-vous?

M. Demers: ...important qui se présente quand même parce que ce sont des gens beaucoup plus concernés: des chefs de groupe, par exemple, pour les assurances, qui sont principalement les gens qui s'intéressent à la question.

Or, nous avons eu au total 397 personnes que nous avons rencontrées individuellement lors de ces assemblées-là. Nous leur avons expliqué en long et en large le projet. Les membres à ces occasions-là ont élu leur collège électoral, leurs délégués qui, eux, les représentent lors des assemblées générales, qu'il s'agisse de l'assemblée générale régulière ordinaire ou d'une assemblée générale spéciale.

Nous avons tenu une assemblée générale spéciale le 7 novembre où tous les délégués étaient évidemment convoqués. Nous avons eu 84

délégués qui se sont présentés sur une possibilité de 91 et le vote a été - c'était une assemblée spéciale qui a été appelée pour voter sur le projet... Nous avons à nouveau repris l'information, nous avons pris soin de bien répondre à toutes les interrogations des gens et nous avons demandé le vote sur le projet de transformation. Sur 95 votes enregistrés, 93 ont été enregistrés pour la transformation, soit un pourcentage de 98 %. Une seule personne a voté contre et une autre personne s'est abstenue.

C'était le processus de consultation que nous avons suivi tout au long de la procédure de modification.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, si je comprends bien, dans vos 9 régions, au total, 397 personnes se sont présentées sur une possibilité de combien, M. le Président?

M. Demers: 485 000 assurés.

M. Boisclair: Est-ce que vous vous estimez satisfaits de cette consultation?

M. Demers: Nous avons envoyé les lettres, la circulaire d'information à tous les gens, à toutes les adresses des gens à la résidence, pour être sûr de bien rejoindre tout notre monde. C'est le taux de réussite que nous avons eu à l'autre bout. Évidemment, nous avons eu quelques téléphones, des demandes d'information au siège social, des gens qui voulaient en savoir un peu plus long sur le projet, mais on ne peut pas vous dire si ces gens-là étaient présents ou non aux assemblées régionales.

M. Boisclair: Est-ce que vous estimez que tous ceux et celles qui auraient voulu se présenter dans une assemblée régionale, dans une des neuf, auraient pu le faire, compte tenu des déplacements et des distances que ça implique?

M. Demers: II est certain qu'à l'intérieur même des régions, les distances peuvent paraître grandes. Si, par exemple, on se situe en Abitlbi, on tient notre assemblée à Rouyn-Noranda, c'est sûr que le territoire est immense, sauf que nous avions quand même quelqu'un qui est venu de Chibougamau, d'autres qui sont venus de Ville-Marie, d'autres qui sont venus de Val-d'Or et d'autres qui sont venus d'Amos pour participer à ces assemblées-là. Ce sont des gens vraiment qui croient à SSQ et qui croient au principe démocratique que nous vivons.

M. Boisclair: Vous votez par procuration, chez vous, monsieur?

M. Demers: Non. Chez nous, le vote par procuration n'a jamais été utilisé. C'est dans nos règlements et là, ça va être dans notre loi, le fait qu'on ne veut pas avoir de... On ne veut pas utiliser les modes de procuration.

M. Boisclair: Est-ce que les listes de membres sont accessibles?

M. Demers: Les listes de membres, elles sont accessibles, ce sont des listes, disons, qui... En fait, nous assurons des groupes. Nous avons à peu près 3500 ou 4000 groupes - je pourrais vous le préciser. Et ces groupes-là réunissent, quand ce sont des grands groupes... Par exemple, le groupe des infirmières du Québec, les infirmières et infirmiers du Québec, c'est énorme. Or, nous autres, nous communiquons avec les groupes qui, eux, rejoignent les membres.

M. Boisclair: Vous avez raison, M. le président, de souligner que ce sont effectivement des groupes... Vous donnez l'exemple des infirmières. Il y a même certains représentants, si je ne m'abuse, qui sont sur votre conseil d'administration. J'oublie la composition exacte du conseil. Lorsqu'il y a des représentants qui siègent à ce conseil, est-ce qu'ils sont redevables devant leurs instances ou est-ce qu'ils siègent là à titre individuel?

M. Demers: Ils siègent à titre individuel, sauf qu'ils sont recommandés par leurs instances pour siéger sur notre conseil. C'est une règle qui n'est pas écrite, mais nous avons de ces traditions-là chez nous, chez SSQ: la moitié du conseil vient précisément des milieux syndicaux et ils nous sont délégués par des exécutifs de centrales ou des exécutifs de grands syndicats qui veulent avoir des représentants sur notre conseil. On vit très bien avec ça.

M. Boisclair: Je présume, M. le Président, que ces gens qui représentent - "représentent" n'est peut-être pas le mot adéquat, mais en tout cas - ou qui sont recommandés par leurs instances démocratiques doivent insister pour que vous fassiez de la promotion, de l'éducation auprès de vos membres de la même façon que les centrales, de façon quotidienne, renseignent les membres sur leurs droits, sur les recours, dans le fond, sur ce qu'est le syndicat, ses mandats et, bon, renseignent aussi sur d'autres lois. Est-ce que vous pourriez peut-être nous dire de quelle façon, chez vous, vous contribuez à l'éducation et à la promotion, finalement, d'une plus grande participation des mutualistes?

Vous êtes sans doute au fait, comme moi, de l'étude que M. Moffet avait produite en collaboration avec un de ses collègues de l'Université Lavai pour le Conseil de coopération, et il nous renseignait, entre autres, disant qu'un pourcentage important des mutualistes n'étaient même pas au courant des droits qui étaient

rattachés à leur titre de mutualiste. Est-ce que, chez vous, vous essayez de corriger cette constatation qu'a faite M. Moffet et vous consacrez des budgets à l'éducation de vos membres? (17 h 15)

M. Demers: Je dois d'abord vous dire que le milieu syndical en général est un milieu très sensible et très au fait de la coopération et qui rejoint des principes mutualistes, évidemment. Là-dessus, il se fait déjà une bonne partie de l'éducation au sein même de ces syndicats-là. Les syndicats nous appuient dans toutes nos démarches, disons, pour former nos membres et SSQ est membre du Conseil de coopération, membre de Socodevie, membre d'organismes, disons, à caractère coopératif qui font que la société s'implique. Elle a des budgets pour ça. Elle s'implique vraiment dans ces organismes-là. Mais, au-delà de ça, nous avons des réunions. D'abord, à l'occasion des assemblées annuelles, nous faisons de la formation. Nous avons toujours une séance spéciale de formation sur des sujets qui peuvent être très variés. Ça peut être sur la coopération. Ça peut être sur le mutualisme. Ça peut être aussi même sur des choses, le fonctionnement d'un conseil d'administration, l'examen des états financiers pour que les délégués, les représentants des membres soient vraiment formés le plus possible à leur rôle.

Quant au rôle qui doit se jouer dans toutes les régions, nous le faisons à l'occasion des assemblées régionales, alors que nous rencontrons autant d'assurés que possible. Nous lançons l'invitation à tout le monde, mais, évidemment, ne viennent que ceux qui le veulent bien. Or, à ces occasions-là, nous avons des séances de formation, encore une fois, qui sont préparées et qui cherchent à informer, attacher les gens à leur institution et les amener à participer le plus possible.

Nous avons organisé pendant nombre d'années des séminaires qui étaient sur des sujets donnés, qui pouvaient être des sujets qui pouvaient les intéresser et, dans ces séminaires-là, nous avons investi des sommes quand même considérables. Des gens préparaient toute une série de cours qu'ils allaient donner en région pour renseigner les gens. Encore là, c'était ouvert à la population. On a suspendu, effectivement, ces travaux-là au niveau des séminaires en raison des coûts considérables que ça amenait, mais c'est peut-être juste partie remise. C'était vraiment utile et c'était efficace. Disons que la Société comme telle faisait un travail de formation qui était vraiment important.

M. Boisclair: M. le Président, moi, ça m'étonne. J'ai reçu moi-même à la maison... Je présume que la ministre aussi et l'ensemble des membres de cette commission ont dû recevoir à la maison ou à leur bureau la circulaire d'information que SSQ a fait parvenir à ses membres. Il est cependant intéressant de constater que, lorsque vous nous dites que vous nous invitiez dans cette circulaire, vous disiez: "À l'occasion d'une assemblée générale extraordinaire de SSQ qui aura lieu le 7 novembre prochain à 14 h 30, les membres habilités à voter présents à cette assemblée se prononceront sur l'opportunité d'adopter cette nouvelle structure organisation-nelle. Comme vous le savez, les délégués à cette assemblée extraordinaire seront ceux que vous aurez élus lors d'assemblées régionales tenues en octobre 1991. Je vous invite à assister à votre assemblée régionale. Pour tout renseignement supplémentaire concernant cette recommandation du conseil d'administration..."

Je n'ai jamais reçu et je n'ai jamais été informé de la tenue d'une assemblée régionale parce que je me serais fait moi-même un devoir d'y aller. Il était même assez intéressant de voir qu'on disait dans le texte: "qui auront été élus lors des assemblées régionales tenues en octobre 1991" comme si elles avaient déjà été tenues - on utilise le passé - alors que la circulaire est signée de septembre 1991.

Le Président (M. Lemieux): ...M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Mais comment se fait-il... Oui, mais c'est ça, la question, M. le Président. Je ne veux pas faire... Je ne veux pas devenir procédurier. Je ne veux pas soulever ce genre de question là. Mais tout le monde, M. le Président, vient ici nous vanter les vertus du mutualisme et, souvent, je suis surpris de voir ia façon dont ça se vit dans les entreprises. M. le Président, le mutualisme, c'est plus qu'une structure de propriété qui peut conforter parfois des dirigeants d'entreprises.

Regardez, par exemple, les sommes que le Mouvement Desjardins consacre à l'éducation de ses membres. Il y a encore d'importants débats au sein de Desjardins, particulièrement sur les fonctions intermédiaires de gestion. Mais je trouve ça dommage, M. le Président, que personne ne semble s'inquiéter d'une faible participation. Je ne m'attends pas à ce qu'il y ait 485 000 membres qui se présentent aux assemblées mais, M. le Président, si nous, nous étions élus par un pourcentage - 485 000; ce n'est même pas 1 %, M. le Président - si nous, nous étions élus par 1 % de la population, je pense que les gens auraient lieu de s'inquiéter.

C'est la seule remarque que je fais et c'est le seul plaidoyer que je veux faire, M. le Président. C'est le seul plaidoyer pour des gens qui viennent ici parader en commission parlementaire, qui nous parlent des vertus du mutualisme, mais qui, concrètement, lorsqu'ils retournent chez eux, ne le pratiquent pas de façon aussi énergétique et de façon aussi convaincante qu'il viennent le faire ici en commission. Je ne veux pas faire le procès de qui que ce soit, M. le

Président, mais si nous tenons à cette formule de propriété, si nous estimons qu'elle est celle qui est la plus adéquate et qui répond à notre façon de faire et aux objectifs du gouvernement, même si les gouvernements précédents ont favorisé la structure de propriété mutuelle par une série d'avantages qui ont amené certaines compagnies qui étaient à capital-actions même à se convertir en société mutuelle, M. le Président, le seul plaidoyer que je veux faire, c'est pour une plus grande participation, c'est pour plus d'éducation.

Je ne peux, au-delà des principes qui sont là, partager l'opinion qui consisterait à dire que les gens ont participé et ont été consultés, alors qu'if y en a 397 sur 485 000 qui y ont participé. On nous disait, dans la circulaire d'information qu'on devait recevoir, que nous allions être convoqués à une assemblée régionale. Je suis convaincu qu'il y a des démarches qui ont été faites pour rejoindre les gens, mais une chose est sûre, moi, je n'ai jamais été convoqué. J'ai même regardé sur les murs du Parlement. Je me suis dit que peut-être on allait à tout le moins nous rejoindre, nous-mêmes, notre personnel, les gens de la fonction publique qu'on peut facilement rejoindre; ii y a des lieux communs de rencontre, des choses semblables. Jamais je n'ai vu une seule convocation. Alors, c'est ça le plaidoyer que je veux faire, M. le Président. Ce n'est pas de la procédure que je fais là, ce n'est pas être pointilleux, ce n'est pas aller sur des détails; c'est tout simplement pour que des gens passent du discours aux actes. C'est la seule remarque, M. le Président, que je voulais faire.

Il y a des enjeux importants qui sont soulevés par cette structure de propriété. La ministre nous dit que c'est le modèle, qu'on a besoin de souplesse, qu'il faut s'adapter à chacun des cas. Je suis d'accord avec la ministre, M. le Président. Mais rien n'empêche de fixer un certain nombre de règles, entre autres sur la façon dont on peut aliéner le patrimoine des mutualistes. La ministre sait comme moi que ce n'est pas seulement le député de Gouin, ni l'Opposition officielle, qui s'inquiète de la façon dont on opère des démutualisations. J'aurai l'occasion de faire part tout à l'heure, M. te Président, de la documentation et de certaines positions que des gens de l'industrie ont prises sur ce dossier; pas des professeurs d'université, pas des politiciens, des gens qui vivent quotidiennement ce qu'est cette industrie. J'aimerais bien consulter la ministre sur ces opinions-là.

Alors, ce que je dis, M. le Président, à un moment où ce modèle-là ne fait pas consensus, à un moment où on se retrouve dans une situation où il n'y a pratiquement pas d'éducation qui est faite auprès des membres, à un moment où une étude faite par le Conseil de coopération nous indique que la très forte majorité des membres n'est pas au fait des droits qui se rattachent à leur titre de mutualiste, il ne faut pas s'étonner, M. le Président, qu'il y en ait 397 sur 485 000 qui se présentent. Ce que je demande à l'industrie, M. le Président - et je regrette à chaque fois d'avoir à le faire - c'est d'avoir finalement... de prendre les mesures nécessaires pour qu'il y ait une vie démocratique plus vigoureuse.

La démocratie, M. le Président, ça a aussi des coûts. Par exemple, chez nous, celui qui supervise nos élections, celui qui supervise le processus démocratique de l'élection, le Directeur général des élections, consacre des sommes importantes pour renseigner (a population sur la façon de participer au vote, sur la façon de s'inscrire, sur la façon de faire réviser les listes. Le gouvernement du Québec dépense - j'oublie les coûts exacts d'une élection - des sommes considérables pour susciter la participation.

Je ne vois pas pourquoi ces principes qui sont bons pour nous ne seraient pas bons pour d'autres instances. Regardez les efforts qui sont consacrés par les autres corps publics. Je ne vois pas, M. le Président, pourquoi on devrait appliquer cette règle de façon différente, qu'on soit dans l'entreprise privée ou qu'on soit au gouvernement. Je conçois très bien que les contraintes ne soient pas les mêmes. Je conçois très bien que tout le monde dans ce milieu se bat pour des parts de marché, a à faire face à des impératifs du marché qui ne sont pas seulement locaux, qui sont nationaux, qui sont internationaux. Cependant, que cette structure de propriété ne soit pas qu'un refuge et que la contrepartie, M. le Président, exige qu'une éducation soit faite, que le débat soit fait aussi. Qu'on informe les gens qui se présentent à l'Assemblée non seulement sur la position de la haute direction, mais sur le véritable débat en cours. Ce que je reprochais tout à l'heure à la ministre, c'est de ne pas avoir fait ce débat-là parce que si nous, à l'Assemblée nationale, nous avions eu l'occasion, dans un débat public télévisé, de nous prononcer puis de discuter des pour et des contre de cette formule de propriété, je suis convaincu qu'il y aurait eu beaucoup plus d'interrogations soulevées à l'occasion de ces assemblées générales et je suis convaincu qu'il y aurait plus de gens qui auraient participé. C'est la remarque que je tenais à faire à ce moment-ci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre, sur l'alinéa 9.

Mme Robic: Oui, M. le Président, vous comprendrez qu'on ne peut qu'être d'accord avec la majeure partie des remarques du député de Gouin. Je pense bien que nous l'avons fait nous-mêmes, déplorer le manque de participation des membres, que ce soient des mutualistes ou même des membres du Mouvement Desjardins à des réunions aussi importantes, des réunions spéciales, des assemblées générales. Et ça prend certainement... Les organismes eux-mêmes, les compagnies elles-mêmes ont un devoir d'informer

leurs membres, de faire de l'éducation auprès de leurs membres. Mais il faut également se souvenir que, comme membres, nous aussi, on a une responsabilité, une responsabilité individuelle de participer si on a des intérêts. On fait peut-être confiance aux gens que l'on a nommés comme membres de conseils d'administration ou on a peu d'intérêt. C'est dommage parce que le vote est à peu près ce qu'on a dans la démocratie. Ce qui est le plus important dans la démocratie, c'est de pouvoir jouir, de pouvoir participer, par un vote, à des décisions importantes.

Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il faut faire un effort supplémentaire pour faire de l'éducation au niveau des membres et tenter... Les remarques sont faites en étudiant le projet de loi privé de SSQ qui fait des efforts. Cette compagnie fait des efforts, puisqu'elle fait des réunions régionales. Donc, c'est plus facile pour les membres d'assister à ces réunions régionales. Je comprends que si on n'est pas convoqué, on a un problème, là. Alors, je ne peux pas répondre à ça. Il va falloir que ce soit des officiers de SSQ qui répondent à votre interrogation. Mais vous avez mentionné, M. le député de Gouin, le Mouvement Desjardins qui consacre des montants importants à faire de l'éducation auprès de ses membres. Avez-vous assisté dernièrement à des réunions des caisses?

M. Boisclair: ...dans ma paroisse.

Mme Robic: Pas chez nous. Je vais vous dire franchement, pas chez nous. Ça ne s'est pas rendu chez nous, l'éducation. Alors, c'est un problème que l'on vit et, encore une fois, on peut demander à ces gens-là d'éduquer leurs membres. Mais il faut que le membre s'intéresse lui-même, qu'il participe et qu'il voit sa propre responsabilité à participer à ces réunions. Pour revenir à SSQ, si vous regardez l'article 20, SSQ reconnaît même comme membre directement ou par adhésion à un groupe. Chaque personne est reconnue membre. Alors, je pense que là, c'est un effort que SSQ fait pour reconnaître que, même si on fait partie d'un groupe, on est membre et on a les mêmes droits.

Alors, M. le Président, oui, je donne raison au député quand il dit: II faut faire de l'éducation, il faut sensibiliser les membres, il faut tenter de les faire participer plus assidûment aux réunions, surtout à celles où on prend des décisions aussi importantes que celles-ci. Mais, également, je dis à chaque membre: Vous avez une responsabilité personnelle de vous impliquer.

Le Président (M. Lemieux): Merci, madame. Est-ce que l'alinéa 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: J'aimerais avoir la réaction de M. Demers et des gens qui l'accompagnent. Je pense que c'est intéressant que la ministre concoure à mon propos, mais ce n'est ni elle ni moi qui allons prendre la barre et qui allons faire que ces voeux que nous émettons, je pourrais dire, d'une façon conjointe, soient repris...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez des remarques relativement aux propos du député de Gouin, Mme la ministre?

M. Boisclair: Je le demande surtout à M. Demers et...

Le Président (M. Lemieux): M. Demers, oui? M. Genest.

M. Genest (Pierre): Oui, M. le Président. Après avoir envoyé les 485 000 circulaires d'information au mois de septembre, ce qui, nous croyions, allait inciter à avoir plus de gens présents à nos assemblées régionales... Nous aussi, on vit le problème, on essaie d'avoir le plus de gens possible à nos assemblées générales. Je dois vous dire que c'est très désappointant d'aller dans une région, certaines années, et d'être plus de représentants de la SSQ, d'internes de SSQ que le nombre de membres qui est présent. Après avoir envoyé les 485 000 circulaires d'information, on a imprimé des affiches qu'on a envoyées à 3500 groupes. On a envoyé au moins trois affiches par groupe, dans certains groupes, comme les groupes qui sont dans le public; on envoie les affiches dans tous les hôpitaux, etc., dans tous les centres où nos membres ou nos assurés travaillent. (17 h 30) nous avons, lors du mois de septembre, inclus dans les réclamations que nous payons - nous avons payé environ 40 000 réclamations au mois de septembre; donc, les gens qui ont envoyé des réclamations de médicaments - des informations sur la tenue des réunions régionales. donc, on fait des efforts au niveau de tous les groupes pour fournir l'information au niveau des individus pour les réclamations dans le mois qui précède, il faut dire que certaines années, ça va mieux, on a plus de représentants, on a plus de membres. cette année, on pensait avoir beaucoup plus de membres, vu l'importance du sujet qui était discuté. malheureusement, on n'a pas eu beaucoup plus de membres que l'année dernière.

M. Boisclair: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: ...permettez-moi une remarque. Vous savez très bien qu'il y a des choses simples qui auraient pu être faites. La ministre sait comme moi comment, par exemple, dans nos formations politiques, on procède pour rejoindre nos membres. Souvent, des organisations natio-

nales envoient des lettres à l'ensemble des membres et, souvent, il est loisible, pour une circonscription ou même pour une région, de rajouter un document, une lettre du député ou du ministre, incluant des informations supplémentaires.

On aurait très bien pu, au moment de l'envoi de la circulaire à l'ensemble des membres, profiter de l'occasion pour rajouter une feuille indiquant aux membres intéressés à se présenter aux assemblées régionales l'endroit, le lieu et l'heure de la convocation et ce, sans assumer des frais plus importants puisque dans le coût de l'envoi, ce qui compte le plus, c'est l'enveloppe et le timbre. Alors, moi, c'est ce genre de chose là que je trouve contraire à l'esprit mutualiste, qui ne nécessite pas de grandes choses. C'est juste une question, à mon avis, d'attitude.

Je trouve déplorable que ça n'ait pas été fait, à moins qu'il n'y ait des problèmes de temps, des délais qui ont empêché de le faire, mais, encore là, ce n'est pas un argument. On aurait pu faire une meilleure planification et procéder, comme on le fait, nous, pour nos assemblées générales dans chacune de nos circonscriptions. La ministre, je suis convaincu que c'est la même expérience dans sa formation politique. Alors, c'est une petite chose simple qui aurait pu se faire ou indiquer peut-être à tout le moins la liste des régions et des lieux où se présenter. On aurait pu rajouter ça dans la circulaire ou rajouter une feuille. Il y aurait des choses, sans trop de coûts, qu'on aurait pu très bien faire.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez parte d'affiches, tout à l'heure. Est-ce que vous avez une copie de ces affiches-là? Est-ce qu'on pourrait, pour les besoins de la commission...

M. Demers: C'est le type d'affiche qui est distribué dans tous les lieux de travail de nos assurés. Les gens, disons...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on pourrait en avoir copie, s'il vous plaît?

M. Demers: Oui, sûrement, on peut la déposer.

Le Président (M. Lemieux): Oui, s'il vous plaît. Merci. Alors, est-ce que l'alinéa 9 est adopté?

M. Boisciair: Moi, j'ai juste une question. Quelle somme est-ce que vous consacrez à l'éducation, à la promotion et au respect des principes mutualistes, aux exigences, finalement, qui sont celles d'une mutuelle? Vous n'êtes pas une compagnie à capital-actions. Vous êtes une mutuelle avec une philosophie de gestion aussi.

M. Genest: M. le Président, les sommes qui sont investies pour les assemblées régionales - parce que le système qu'on utilise le plus, c'est qu'on va voir nos membres en assemblée régionale - sont d'au-delà de 100 000 $, les assemblées annuelles, les assemblées spéciales. Nous dépensons également au moins la même somme pour la formation au niveau de nos employés qui, eux, voient les groupes dans le champ. On a des employés qui sont en contact avec les groupes. Donc, on a une formation au niveau de nos employés à chaque année. Donc, les sommes totales qui peuvent être investies dans ce cadre-là sont au-delà de 200 000 $ par année.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Alors...

M. Boisclair: Bien, écoutez, avec les réserves que j'ai émises, souhaitons que nos propos, autant les miens que ceux de la ministre, ne demeureront pas lettre morte.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'alinéa 9 tel qu'amendé est donc adopté.

M. Boisclair: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous revenons maintenant à l'alinéa 8 qui avait été suspendu.

M. Boisclair: Adopté.

Le Présidant (M. Lemieux): L'alinéa 8 est adopté. L'alinéa 10 est-il adopté?

M. Boisclair: C'est l'expertise, hein? M. Genest: C'est ça. C'est que...

M. Boisclair: Je voulais juste avoir une information. Cette expertise sera faite, je présume, par une firme privée ou peut-être même par vos actuaires. Est-ce qu'il y a moyen de savoir exactement quel sera le processus? Qui va la faire? Je présume que l'Inspecteur sera impliqué aussi dans ces discussions.

Le Président (M. Lemieux): ...l'expertise dont vous faites état à l'alinéa 10.

M. Genest: Oui, M. le Président, nous avons confié un mandat à la firme d'actuaires-conseils Sobeco qui doit faire une évaluation complète des actifs et des passifs de la société et qui, à

toutes fins pratiques, devrait être déposée au cours des prochaines semaines. Ce rapport sera déposé immédiatement lorsqu'il sera terminé et signé par la firme Sobeco à l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Boisclair: ...à ce moment-ci, l'Inspecteur, sur réception du rapport, pourra peut-être questionner et, si nécessaire, même proposer un certain nombre de modifications. Vous n'accepterez pas le rapport comme tel, vous. Là, je m'adresse à l'Inspecteur, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général.

M. Bouchard: Écoutez, le rapport a été soumis il n'y a pas tellement longtemps. Je l'ai reçu le 13 novembre. C'est un rapport, comme vous vous en doutez bien, extrêmement technique, n'est-ce pas? Hypothèses actuarielles, évaluation des filiales, évaluation des immeubles, réévaluation de tous les actifs à la valeur marchande. Alors, nous devons reprendre cette étude-là, non pas parce qu'elle n'est pas bien faite - au contraire, c'est une firme reconnue, la firme Sobeco - mais la responsabilité qui est prévue pour la mise en vigueur de la loi implique que l'Inspecteur doit approuver la juste valeur marchande. Donc, nous allons prendre le temps requis, évidemment, pour étudier ce rapport et, dans les meilleurs délais, émettre nous-mêmes notre propre opinion sur l'évaluation.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: À l'expertise dont on fait mention, est-ce que vous soumettrez, vous, une contre-expertise ou je présume que ce sera par...

M. Bouchard: Non, mais, évidemment, le projet de loi prévoit que l'entrée en vigueur de la loi se fasse à la date prévue, au 31 décembre, comme vous le savez, mais il n'y a aucune émission d'actions qui peut se faire tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas eu approbation de la juste valeur marchande de la compagnie. Alors, la garantie, c'est qu'on s'assure de la juste valeur marchande de l'entreprise, et c'est à ce moment-là que je ferai part à la compagnie des conclusions de nos propres évaluations. Si on accepte le rapport tel quel, tant mieux. Sinon, eh bien, il y aura des discussions et II y aura nécessairement quelqu'un qui devra trancher.

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'alinéa 10 est donc adopté. Est-ce que le préambule concernant le projet de loi privé 291 est adopté dans son ensemble? Adopté dans son ensemble, tel qu'amendé.

Dispositions générales

Nous passons maintenant à l'étude de l'article 1 du projet de loi d'intérêt privé 291. Est-ce que l'article 1 est adopté? Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1?

M. Boisclair: Non. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): l'article 1 est adopté. j'appelle maintenant l'article 2. est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 2?

M. Boisclair: C'est toujours cette même notion de contrôle qu'on retrouve dans la Loi sur les assurances qui est reprise. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons donc à l'article 3. Est-ce qu'à l'article 3, il y a des commentaires, des observations relativement à l'article 3?

Transformation

M. Boisclair: Là, c'est la clé du projet de loi. C'est, finalement, cette transformation des Services de santé du Québec en une mutuelle de gestion qui sera en haut, finalement, de la structure organisationnelle de SSQ, en une compagnie d'assurances à capital-actions et en cette société mutuelle de gestion.

M. le Président, permettez-moi - et je veux aussi interpeller surtout la ministre, à l'occasion de l'étude de cet article-ci. J'ai essayé de plaider tout à l'heure pour qu'il y ait une meilleure codification des droits des mutualistes afin qu'ils soient eux autres mêmes en mesure d'évaluer l'effet de cette remutualisation sur leurs droits et aussi d'en contrôler l'opportunité. La première question que j'aimerais adresser, M. le Président, ce serait au président, qu'il puisse essayer de nous faire la démonstration de l'avantage, pour les mutualistes, de cette nouvelle structure de propriété.

M. Demers: Dans un premier temps, les mutualistes ne perdent pas le contrôle de leur institution. Ils exercent leur droit de propriété qu'ils ont toujours eu, ils l'exercent encore au niveau de la mutuelle de gestion et ils procèdent eux-mêmes à l'élection de leur conseil d'administration, de ceux qui les représentent dans la direction de leur mutuelle de gestion. Cette mutuelle de gestion garde le contrôle du groupe SSQ, qui est la première, le holding, et, immédiatement après, garde aussi le contrôle de la société d'assurance-vie, comme ils l'ont toujours eu par le passé.

Le problème qui se pose, qui sous-tend tout notre projet et qui nous amène à faire cette transformation, vous l'avez dit tantôt, c'est une question de capitalisation des mutuelles d'as-

surances. Or, comment amener les mutualistes, comment amener une meilleure capitalisation de nos mutuelles? Évidemment, il y a peut-être beaucoup de moyens, mais les mutualistes ne sont pas capables individuellement d'investir dans leur mutuelle, certainement pas à titre individuel - vous avez 485 000 personnes; ça devient une impossibilité à organiser - et ils se disent simplement qu'une partie de la société qu'ils vont contrôler pourrait être cédée à des tiers Intervenants qui veulent investir dans le groupe qu'ils contrôlent et, à ce moment-là, ils obtiennent une amélioration de leur capitalisation. C'est une des façons de faire et c'est celle, disons, que nos mutualistes ont retenue. Mais je pense que nos mutualistes ne perdent aucun de leurs droits de contrôle, aucun de leurs droits de nommer leurs représentants sur le conseil d'administration.

M. Boisclair: J'aimerais vous demander, parce qu'il y a un certain nombre d'arguments qui peuvent nous amener à diverger d'opinion... En tout respect pour votre mutuelle, entre autres, permettez-moi de vous en citer trois, trois arguments de poids. Je pense même que la ministre pourrait... J'adresserai ensuite de ça la question à la ministre. Trois arguments.

Le premier, c'est que plusieurs craignent que le patrimoine des mutualistes, constitué bien sûr des excédents, des recettes au surplus qui, en principe, sont ristournâmes, qui peuvent être retournés aux mutualistes par certains avantages, ne soit muté en capital permanent de la corporation mutuelle de gestion. Certains maintiennent qu'il s'agit d'une quasi-expropriation des mutualistes. Premier argument.

Deuxième argument, M. le Président. Rien, dans ce qui nous est proposé, ne garantit que les membres de la corporation mutuelle de gestion ont la faculté de recouvrer les excédents des recettes actuelles et futures de la compagnie d'assurance-vie. Ce n'est qu'en cas, si je ne m'abuse, de dissolution. Alors, je reprends pour le bénéfice de l'Inspecteur, qui semble intéressé à... Et je relis un certain nombre de résultats des recherches qu'on a pu faire.

En premier lieu, rien ne garantit que les membres de la corporation mutuelle de gestion ont la faculté de recouvrer les excédents des recettes actuelles et futures de la compagnie d'assurance-vie. Ce n'est qu'en cas de dissolution des deux entités corporatives, la compagnie d'assurance-vie et la corporation mutuelle de gestion, que les mutualistes pourraient recouvrer leur avoir. Il va sans dire que l'ensemble des mutualistes ne peuvent pas s'attendre à ce que cet événement survienne pendant leur vie. (17 h 45)

Permettez-moi de vous soumettre un troisième argument: la formule proposée comporte une inégalité dans le traitement entre les mutualistes et les actionnaires minoritaires de la compagnie démutualisée. En effet, les dividendes de la compagnie démutualisée seront payés, d'une part, aux actionnaires minoritaires et, d'autre part, à la corporation mutuelle de gestion puisqu'on transformera... il y aura du capital-actions qui sera émis et il est possible de croire, selon une saine gestion des affaires, qu'il y aura des dividendes qui seront versés, les actionnaires cherchant, bien sûr, à obtenir un rendement. Mais les actionnaires minoritaires toucheront immédiatement le fruit de leur avoir, alors que les mutualistes devront attendre le bon vouloir des gestionnaires de la corporation mutuelle de gestion. Troisième argument, M. le Président, que je trouve important de souligner.

Bien sûr, certains pourront répliquer en disant que ça dépend avec quoi on se compare. Si on compare avec ce qui se passe à l'heure actuelle, c'est sûr qu'il n'y a pratiquement pas de ristourne, il n'y en a pas de concrète, il n'y a pas d'argent qui est retourné. Certains le font par des avantages sur les polices qui sont souscrites - ça, je le conçois bien - mais je pense que ce n'est pas parce que ça ne se fait pas que ça ne devrait pas se faire. Il est un peu fallacieux de vouloir comparer et amener les commentaires sur ce troisième élément en comparant à ce qui se fait à l'heure actuelle.

Donc, moi, ce sont mes trois arguments. J'aimerais qu'on m'y réponde et qu'on me convainque. Je ne prétends pas avoir, non pas la compétence, mais la perception du milieu comme vous, de l'industrie, pouvez l'avoir, ce sont certes des objections qui sont formulées, et je suis convaincu que c'est ce genre d'interrogations que nous aurions pu soulever à l'occasion d'un projet de loi public.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Gouin. M. l'Inspecteur général, peut-être voulez-vous commenter? M. Genest? Peut-être que M. l'Inspecteur... Effectivement, c'est par lui que je commençais, d'ailleurs.

M. Bouchard: Le premier point, le patrimoine "ristournable" qui est muté en capital permanent, si j'ai bien compris, et qui n'est retourné, en définitive, aux mutualistes seulement qu'en cas d'expropriation. C'est vrai et c'est vrai dans la formule mutualiste. C'est ce qui fait que vous avez les plus grandes compagnies mutuelles du Canada qui ont bâti une capitalisation parce qu'ils n'ont jamais rien ristourné à leurs membres, en ayant des taux d'intérêt de 2 %, 3 % ou 1 % durant des années, ce qui fait qu'ils ont maintenant des milliards d'accumulés dans leurs compagnies, et elles, ces compagnies, n'ont pas besoin de se démutualiser, au sens propre où on l'entend, parce qu'elles ont accumulé ces sommes au cours des années sans redonner bénéfice aux mutualistes, soit sous forme de bonification, soit sous une autre forme quelconque.

Il faut dire aussi qu'il faut faire une distinction, parmi les mutualistes, entre les

contrats participants et les contrats non participants. Et vous avez raison, il y a même une autre faille qui existe, même dans le cas des contrats participants. Même si vous êtes détenteur d'un contrat participant et qu'il est prévu dans votre contrat une échelle de participation quelconque, ça ne vous donne pas droit automatiquement à cette participation parce que les lois sont ainsi faites qu'une participation, tout comme un dividende, ça dépend de la discrétion du conseil d'administration. Donc, l'échelle de participation ou la participation véritable qui est donnée dépend d'une décision du conseil d'administration.

En réalité, dans une compagnie mutuelle, on a voulu la démocratie à l'état pur, au fond, et la propriété effective aux membres qui devaient eux-mêmes voir, au cours de leur assemblée générale, comment ils pourraient profiter de leur entreprise. Et l'idée, c'est de leur mettre dans la tête que c'est leur entreprise et que les sommes qui s'accumulent, bien sûr, comme dans n'importe quelle entreprise, ne doivent pas obligatoirement être ristournées chaque année. Elles doivent accumuler des surplus, c'est clair, comme dans n'importe quel dividende. Bien sûr. Mais le surplus qui s'est accumulé dans les compagnies mutuelles provient du fait que les administrateurs ont jugé que l'administration se faisait de cette façon-là et que les excédents n'étaient pas ristournés. Sauf que vous avez - et c'est le cas, entre autres, de certaines compagnies - des compagnies qui accordaient des ristournes, surtout pour les assurances-groupe, qui ne seront pas tout à fait l'équivalent d'un contrat en participation, mais qui donnent des ristournes. Pourquoi? Parce que vous aviez des groupes de pression qui se faisaient et qui... Dans l'assurance collective, il y a une compétition tellement féroce et le coût de revient pour les compagnies est tellement petit que les compagnies doivent faire en sorte que, dans la concurrence, le groupe est en mesure de pouvoir juger de ce qui lui est offert par la compagnie. Donc, vous avez des ristournes qui se donnent.

Je reviens à votre question maintenant. Dans le cas d'une compagnie mutuelle, avant la transformation ici, l'excédent existe, oui, n'est pas ristournable, non. Et je répondrais... Vous allez me dire: Ce n'est pas une réponse. Mais ça rejoint votre préoccupation du point de départ du peu de démocratie qui existe dans les mutuelles qui forcent leur conseil d'administration, leur administration et leurs administrateurs, qu'elles sont censées élire annuellement, qui sont censés être leurs mandataires. il n'est pas ristournable mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas pire que dans le cas d'une mutuelle, sauf qu'il est converti en capital-actions. vous allez me dire: lorsque, au moins, le surplus existait dans une mutuelle, c'était non pas un capital-actions permanent, c'était une espèce de surplus. on appelait ça un surplus, dans le cas des compagnies mutuelles. Possibilité, évidemment, de ristourne dans le cas d'une mutuelle.

Ici, dans le cas de la transformation, le surplus est converti en capital permanent. C'est très vrai. Le surplus devient donc un capital non ristournable comme tel parce que, comme vous le savez, le capital permanent, à moins de faire une réduction de capital, je ne peux pas le retourner aux détenteurs de polices. C'est le surplus qui a été converti. On sait le surplus comme étant le capital. Première question: C'est tout à fait vrai que le surplus comme tel n'est pas ristournable, sauf par réduction de capital. Évidemment, vous avez dit: Sauf en cas de liquidation des deux compagnies. C'est très juste. Je ne sais pas si ça répond à votre question sur ce point-là? Oui?

M. Boisclair: Oui, ça confirme mon propos.

M. Bouchard: Le deuxième point, bien ça recouvre un petit peu ça. Vous disiez que le recouvrement de l'excédent... Ça revient un peu... J'ai répondu peut-être implicitement.

Le troisième point: inégalité dans les traitements des dividendes. Vous avez des actionnaires minoritaires et vous avez la corporation mutuelle de gestion qui, elle, est cette espèce de corporation de fiducie qui représente les mutualistes et qui reçoit, elle aussi, ses dividendes.

Le but, comme le président l'a expliqué, c'est d'apporter un capital externe. Il est évident que le capital externe doit être rémunéré, sinon les gens ne souscriront pas dans une compagnie. Et même, ça n'assure pas nécessairement, vous savez, la capitalisation. On peut très bien faire une démutualisation. Puis il y a des cas qui sont bien connus où on n'a jamais émis de capital-actions encore. Tout dépend de la rentabilité de l'entreprise, bien sûr.

Les actionnaires minoritaires, qui souscrivent jusqu'à concurrence de 49 % dans cette compagnie-là ou qui recevront des actions de la corporation mutuelle de gestion, vont recevoir tout de suite leurs dividendes versés. C'est évident. Dans le cas des corporations mutuelles de gestion, ça s'accumule au niveau de la corporation mutuelle de gestion et, tout comme dans le cas de la mutuelle, les mutualistes t'auront lors de la liquidation.

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse. Est-ce qu'on poursuit à l'article 3?

M. Boisclair: Oui, nous sommes toujours à l'article 3. Nous sommes...

Le Président (M. Chagnon): Mais est-ce que vous voulez poursuivre à l'article 3?

M. Boisclair: Oui, c'est ça. Comme...

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous cède la parole.

M. Boisclair: ...l'Inspecteur le soulignait, on en vient finalement à la même conclusion. Finalement, vous me dites que vous partagez, là, les trois constatations, les trois arguments que je soulevais. Ce n'est pas parce que ça ne se tait pas à l'heure actuelle que ça ne devrait pas se faire.

Je peux vous donner deux exemples. Prenez ce qu'on a fait avec la Régie de l'assurance automobile. C'est une compagnie d'assurances. On . peut en arriver à cette extrapolation-là. On a soutiré les surplus de cette compagnie d'assurances, de la Régie, pour aller financer la construction de routes. On a vu ça dans le dernier budget, là, qui a... Et dans un budget qui a été présenté... Au lieu de se servir de cet argent-là soit augmenter les services couverts par la Régie au lieu de diminuer les primes des assurants, donc les conducteurs québécois, on s'est servi de cet argent-là pour financer la construction de routes. Je pense que c'est encore un bel exemple. Tout exemple a ses défauts. Là, je comprends qu'on peut difficilement faire de parallèle avec la situation actuelle. Cependant, la question est: Ces fameux surplus, à qui appartiennent-ils et comment peut-on, finalement, en obtenir le versement? C'est sûr que si vous me dites que vous voulez responsabiliser les gestionnaires, pas les gestionnaires, mais les membres, et vous assurer qu'ils élisent des représentants qui vont voir à ce qu'on retourne des ristournes aux membres, c'est sûr qu'on peut en arriver là. Mais il va falloir que quelqu'un, quelque part, prenne ses responsabilités. Il va falloir que quelqu'un, quelque part, s'assure d'une participation, d'une éducation et que le mutualisme soit à tout le moins au fait de cette possibilité-là.

On ne peut pas tout simplement se fermer les yeux et dire que la situation est celle qu'on nous décrit: qu'il y a 397 personnes sur 485 000 qui se sont présentées à des assemblées régionales. Le législateur aurait peut-être intérêt à fixer certaines conditions. Il y a des gens du milieu de l'industrie qui proposent que le législateur prévoie que la compagnie mutuelle doit redistribuer une certaine portion des excédents de recettes suivant l'une ou l'autre des modalités choisies par un membre: un versement comptant ou une augmentation temporaire des bénéfices du contrat d'assurance. Il y a des gens au Québec qui proposent ça, M. l'Inspecteur. On pourrait très bien le faire. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire de la même façon que les caisses. Alors, atlez-y!

Le Président (M. Chagnon): M. l'Inspecteur.

M. Bouchard: Écoutez, oui. Théoriquement parlant, oui. Mais vous le savez, l'histoire des mutuelles au Québec, c'est récent. Nos compa- gnies d'assurances... Seulement, il y a 30 ans, on n'en avait pas, presque pas, de compagnies d'assurances. On commence. Leur existence, c'est depuis 1944, 1945 ou 1950, ce n'est pas plus que cela. On a à peu près 25 ou 30 ans d'existence dans le cas des compagnies d'assurances au Québec, sauf dans le cas des Coopérants qui avait 100 ans, les Artisans qui avait 100 ans d'existence. Donc, théoriquement parlant, la réponse que je vous ai donnée tout à l'heure rejoint les vôtres, sauf qu'en pratique les surplus ne peuvent pas être ristournâmes à cause des exigences de capitalisation. Les exigences sont tellement fortes, de plus en plus fortes, à cause des problèmes de solvabilité très graves qui se posent depuis 10 ans - on ne remontera pas à 25 ans - depuis au moins 10 ans dans l'industrie, que vous avez des excédents affectés et des excédents non affectés.

Ce n'est pas pour rien que les compagnies d'assurances, même mutuelles, sont forcées d'augmenter leurs surplus constamment parce que c'est leur seul capital. Donc, théoriquement pariant, même si j'avais une disposition dans la loi qui disait: Les membres, à l'assemblée générale, doivent ou peuvent voter une résolution pour se décréter une ristourne, je vous dirais tout de suite, M. le député: II faudrait qu'il y ait une autre disposition pour dire: Non, jusqu'à concurrence seulement du capital requis et seulement si c'est permis, probablement avec l'autorisation de l'Inspecteur général, comme c'est le cas pour une réduction de capital d'une companie à capital-actions d'une institution financière. Jamais.

Donc, en pratique, les surplus qui existent dans les mutuelles, lorsqu'on dit qu'on les transforme en capital-actions, on ne fait en réalité que simplement concrétiser sous une forme juridique le capital permanent qui est requis. La compagnie qui aurait des excédents, même pour ses polices participantes, autogérera des réserves spéciales pour ses polices participantes, des fonds distincts. Donc, une mesure spéciale prévue par une assemblée annuelle sera toujours dépendante du besoin de capital requis de la compagnie d'assurances.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le texte de l'article 3 est adopté?

M. Boisclair: Non, sur l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vous écoute, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: II vous est loisible, M. le Président, de vaquer à d'autres occupations, et je pense faire mon travail le plus honnêtement possible.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que quelqu'un vous a accusé de quelque chose, M. le

député?

M. Boisclair: Si ça vous fait rire, M. le Président, soit! J'en prends note. Ce que je voulais dire...

Le Président (M. Chagnon): M. le député, je veux simplement vous... Est-ce qu'il y a un problème?

M. Boisclair: Non, pas du tout.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous écoute. (18 heures)

M. Boisclair: M. le Président, ce que j'aimerais souligner auprès de l'Inspecteur, c'est la question de fond: À qui appartient-il, ce surplus-là? Et c'est la même question qui se pose avec les régimes de retraite, c'est la même disposition, c'est le même problème qu'on pose, je ne dirais pas sur les régimes de retraite, mais c'est la même question de fond qui est soulevée. On a besoin de ces surplus-là pour assurer la capitalisation des régimes, hein? Finalement, on en vient à conclure que ces surplus appartiennent... Et les entreprises sont toutes là pour venir nous le dire, hein? Même les gens de l'ACCAP, aussi surprenant...

M. le député de Saint-Louis ne semblait pas comprendre le lien que je faisais. Il me disait, et j'ai entendu son commentaire: Le voilà parti sur les régimes de retraite. Mais le député de Saint-Louis devrait savoir et vous-même, M. le Président, puisque je dois m'adresser à vous, vous devriez savoir que les gens de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, l'ACCAP, est venue présenter un mémoire à la commission qui a étudié les surplus dans les régimes de retraite-Le Président (M. Chagnon): Vous me prenez à témoin, M. le député de Gouin. Vous devez faire erreur ou substitution de personne parce que je n'ai jamais dit cela.

M. Boisclair: Oui, oui. Mais peu importe, ce que je veux dire, c'est que même les gens de l'ACCAP soulevaient ce danger-là dans la présentation qu'ils faisaient à l'occasion de la commission parlementaire sur les régimes de retraite. Ils disaient que les conclusions auxquelles on pourrait en venir pourraient fort bien influencer, finalement, pas un comportement, mais des décisions qui pourraient être prises lorsqu'on discute des surplus des compagnies mutuelles d'assurances. Et moi, ce débat-là... Ce débat-là - et c'est pour ça que j'insiste - devrait se faire publiquement, pas en catimini, pas par des bills privés, pas en soirée, comme ça, sans que les Québécois et Québécoises puissent être informés. Le législateur a une responsabilité là-dessus.

Je comprends que l'Inspecteur ne pourrait jamais... Il faudrait, à tout le moins, l'avis de l'Inspecteur pour qu'on puisse verser, ristourner une partie des surplus. Lui, il a bien sûr un intérêt, il doit s'assurer de la saine capitalisation. Mais où je voudrais en venir, c'est que finalement, c'est quasiment - le mot est fort, mais le parallèle peut se faire - une expropriation du patrimoine des mutualistes.

Mme Robic: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Je termine. Mme la ministre veut...

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, je pense que ça aurait été intéressant de faire ce débat-là, à savoir qui appartient le patrimoine des mutualistes, au moment du décloisonnement, en 1984, M. le Président. Ça n'a pas été fait et je crois que c'est un débat qui serait intéressant à faire. Mais en ce moment, M. le Président, on n'en est pas là, on en est à une structure qui va permettre à nos compagnies d'assurances, à nos mutuelles, de se capitaliser. Alors, on ne parle pas, en ce moment, de la distribution du patrimoine, M. le Président, on parle de faire en sorte que ce patrimoine-là, qui existe sans être redistribué, puisse continuer à prendre de l'importance et à grossir.

Est-ce que ce patrimoine-là appartient aux membres vivants? Est-ce qu'il appartient aux membres... à une partie qui n'existe plus, ou est-ce qu'il appartient au dernier mutualiste? Bien ça, je pense que ce n'est pas ce soir, M. le Président, que nous allons régler ce débat-là, mais c'est un débat qui serait certainement intéressant à faire un jour. Il aurait peut-être dû être fait en 1984.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut... Mais c'est ça, la ministre appuie même mon propos. La ministre dit qu'il est important de faire le débat. Je dis: Faisons-le, faisons-le, le débat.

Mme Robic: M. le Président, en ce moment, le problème ne se présente pas.

Le Président (M. Chagnon): En tout cas, l'article 3...

M. Boisclair: Moi, j'ai plaidé ma cause sur l'article 3 et vous comprendrez, bien sûr, que je ne voterai pas en faveur de cet article.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je

dois comprendre qu'il est adopté sur division? Est-ce que je dois comprendre ça? Oui? Alors, l'article 4. Est-ce que vous préférez, dans l'article 4, que nous l'étudiions paragraphe par paragraphe ou en tout?

M. Boisclair: je veux juste prendre le temps de le lire. normalement, le règlement nous indique, si je ne m'abuse, que le président doit le lire, le proposeur.

Le Président (M. Chagnon):... que le président ou le proposeur, dans le cas d'un projet de loi privé.

M. Boisclair: Je veux juste me donner le temps de...

Le Président (M. Chagnon): Voulez-vous qu'on demande au proposeur de le lire?

M. Boisclair: Je suis capable de faire l'exercice moi-même.

Le Président (M. Chagnon): Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires à faire sur l'article 4?

Mme Robic: Je n'ai aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Article 4. M. Boisclair: Surdivision, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Adopté sur division. L'article 5.

M. Boisclair: On nous spécifie dans cet article, M. le Président, que la mutuelle de gestion n'est pas autrement investie des droits, biens et privilèges de Les Services de santé du Québec et elle n'est pas autrement responsable des obligations de cette dernière. " Ces obligations vont à la compagnie d'assurances de personnes qui sera là et je présume que tout recours qui pourrait se trouver, soit devant les tribunaux, tout différent, toutes les obligations ou celles à venir sont toutes transportées à la compagnie à capital-actions. Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Alors, adopté sur division. J'appelle l'article 6.

Compagnie d'assurances à capital-actions

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. L'article 7.

M. Boisclair: J'aurais bien aimé... D'ailleurs, à l'article 7, le siège social, je pense que les gens de Québec peuvent se réjouir d'avoir une institution semblable à celle-là dans la région de Québec. Il était intéressant de voir le dernier rapport de l'OPDQ qui faisait même des institutions financières une grappe intéressante pour assurer le développement de la capitale nationale. Je trouve ça intéressant de retrouver cet article dans le projet de loi. C'est peut-être une façon de contribuer au développement de l'ensemble de l'économie. Alors, bien sûr, nous sommes d'accord avec.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 7 est adopté. L'article 8.

M. Boisclair: Adopté, M. le Président Bien sûr, la ministre voulait... J'ai entendu une remarque de la ministre. Vous comprenez qu'à ce stade-ci on pourrait, bien sûr, interpréter de façon générale les votes que l'Opposition peut prendre. Mais je tiens immédiatement à préciser que sur les articles qui concernent la transformation, bien sûr, on ne peut pas... nous n'y souscrivons pas. Une fois que le gouvernement et que les membres de cette commission ont pris la décision d'accepter ces articles, je ne peux que continuer l'étude du projet de loi avec la contrainte qui est celle que j'ai exprimée à l'occasion des discussions sur le chapitre II du projet de loi.

Le Président (M. Chagnon): Merci. L'article 8 est donc adopté. C'est ce que je comprends, M. le député de Gouin? C'est ça?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Chagnon): O. K. J'appelle l'article 9.

M. Boisclair: Est-ce qu'on pourrait juste rapidement sur les articles 9, 10 et 11, qui est l'administration... Les gens qui sont à l'heure actuelle à la mutuelle d'assurances, les membres du conseil d'administration se retrouvent sur le conseil d'administration de la compagnie à capital-actions jusqu'à la prochaine assemblée générale à moins, bien sûr, qu'ils ne démissionnent. L'ensemble des dispositions d'élection et la durée des mandats et des choses semblables sont celles qui sont prescrites déjà dans tes règlements de SSQ.

Le Président (M. Chagnon): Ça va, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Oui, c'est une mesure, finalement, transitoire jusqu'à la prochaine assemblée générale.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 9... Dois-je comprendre que les articles 10 et 11 sont aussi adoptés?

M. Boisclair: J'en étais à l'article 10, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 9 est adopté. L'article 10 est appelé.

M. Boisclair: Oui, adopté. C'est la même disposition qu'on retrouvait dans les autres projets de loi.

Le Président (M. Chagnon): L'article 10 est adopté. L'article 11.

M. Boisclair: L'article 11. Je me fie aux bons offices de l'Inspecteur. Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. L'article 12.

M. Boisclair: Bien sûr. Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 12 est adopté. L'article 13.

M. Boisclair: Est-ce que l'Inspecteur pourrait, à tout le moins, commenter cet article pour en faciliter la compréhension, pour qu'on puisse l'adopter en bloc?

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. l'Inspecteur, l'article 13, on nous demande que vous le commentiez.

M. Bouchard: La description du capital-actions?

M. Boisclair: Oui.

M. Bouchard: Essentiellement, il s'agit d'avoir un capital-actions avec une valeur nominale de 300 000 000 $ répartis en actions spéciales, différentes catégories, actions spéciales sans valeur nominale et actions privilégiées. Les actions spéciales, c'est une des catégories d'actions privilégiées, mais qui s'appellent actions spéciales, si vous voulez, mais qui n'ont pas droit de vote. Actions privilégiées, c'est en réalité les actions privilégiées comme vous les connaissez qui n'ont pas droit de vote, qui ont des privilèges, mais qui passent avant les actions spéciales.

Alors, la compagnie, elle, en prévision de ses besoins d'investissement, a cru qu'elle avait besoin de ces deux catégories d'actions là, actions spéciales, actions privilégiées, dépendant des circonstances d'investisseurs qu'elle pourrait recruter. Mais les actions privilégiées prennent rang avant les actions spéciales, évidemment.

Le Président (M. Chagnon): Ça va pour l'article 13?

Une voix:...

Le Président (M. Chagnon): Pas encore, M. le député.

M. Boisclair: Adopté avec la réserve du chapitre II.

Le Président (M. Chagnon): L'article 13 est adopté. L'article 14, M. le député de Louis-Hébert, pourriez-vous faire lecture de l'amendement, s'il vous plaît?

M. Doyon: J'avais comme le pressentiment qu'on y arrivait ou à peu près.

Le Président (M. Chagnon): Vous étiez proche.

M. Doyon: II y a un amendement, M. le Président, à l'article 14 qui est le suivant: Le premier alinéa de l'article 14 est modifié par la suppression, dans les cinquième, sixième et septième lignes, des mots "d'une valeur et d'un capital versé équivalent à l'avoir des assurés de Les Services de Santé du Québec au 30 décembre 1991". C'est l'amendement.

Le Président (M. Chagnon): je vous en remercie. est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? vous en avez une copie, m. le député de gouin?

M. Boisclair: Oui, j'en ai une copie. Est-ce que l'Inspecteur pourrait nous... à moins que le député de Louis-Hébert ne veuille nous expliquer la nature de l'amendement.

M. Doyon: Non, je vais donner la chance à M. l'Inspecteur, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): mais si vous insistez, m. le député de louis-hébert, on va vous céder la parole facilement. vous préférez que l'inspecteur réponde?

M. Doyon: Non, je ne préfère pas, mais il vient moins souvent que moi alors je vais le laisser parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Compte tenu, effectivement, que c'est là une raison, un motif valable pour faire en sorte de demander à l'Inspecteur peut-être de préciser le sens de...

M. Bouchard: De l'amendement.

Le Président (M. Chagnon): ...l'amendement. S'il vous plaît.

M. Bouchard: Bon, le sens de l'amendement vous l'avez au paragraphe suivant. Le principe

qui est à la base de l'article 14 est la conversion du capital, du surplus existant au 30 décembre en capital permanent. Comme ce surplus est constitué de revenus accumulés de différentes périodes, les surplus avant 1972, avant les modifications qui ont été apportées aux lois de l'impôt, étaient considérés comme étant des surplus distribuables non taxables. C'est la raison pour laquelle, pour maintenir aux compagnies d'assurances cette possibilité, le deuxième alinéa prévoit que ça sera un surplus d'apport. Donc, ils vont scinder l'avoir dans la différenciation et le surplus équivalent avant 1972 sera comme surplus d'apport et le solde du surplus sera en capital-actions permanent.

Alors, comme vous l'aviez déjà dans le deuxième alinéa, l'effet combiné du capital-actions et l'excédent d'apport qui était équivalent à l'avoir des assurés, ce n'était pas nécessaire de le voir ici parce qu'on prévoyait, d'une façon pas correcte, qu'on donnait du capital-actions d'une valeur et d'un capital versé. Il ne fallait pas que les actions équivalent au capital versé et à la totalité du surplus.

Le Président (M. Chagnon): II est évident que le député de Louis-Hébert nous aurait dit la même chose.

M. Doyon: Dans d'autres mots.

Le Président (M. Chagnon): Dans d'autres mots. Alors, M. le député de Gouin.

M. Boisciair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 14... J'appelle donc l'article 14 tel qu'amendé.

M. Boisciair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Boisciair: Qu'est-ce qu'il dit cet article 43?

Le Président (M. Chagnon): M. l'inspecteur, l'article 43 de la Loi sur les assurances ne s'applique pas...

M. Bouchard: C'est pour l'attribution des... Toute attribution d'actions requiert l'autorisation du ministre lorsque ça excède 10 % des actions. Comme j'ai un transfert total..

M. Boisciair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 15 est adopté. L'article 16. (18 h 15)

Société mutuelle de gestion M. Boisciair: Adopté. L'article 17, adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17...

M. Boisciair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon):... qui lui-même est adopté. J'appelle l'article 18.

Mme Robic: M. le Président, il faut revenir à l'article 16. Il y a un amendement à l'article 16.

Le Président (M. Chagnon): Je n'ai pas d'amendement à l'article 16, mon prochain amendement est à l'article 33.

Mme Robic: Ah! C'est à la fin? Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes toute excusée...

Mme Robic: Je reviendrai.

Le Président (M. Chagnon): ... mme la ministre. alors, l'article 16 a déjà été adopté, l'article 17 a déjà été adopté, j'en suis à l'article 18. l'article 18.

M. Boisclair: "La mutuelle de gestion peut également favoriser des activités économiques, sociales ou éducatives notamment par le biais de fondations. " Est-ce qu'il est... Peut-être que les requérants pourraient nous renseigner sur leurs intentions à cet égard.

Le Président (M. Chagnon): M. Genest. Vous êtes bien M. Genest?

M. Demers: Disons que la question des fondations n'a jamais été abordée jusqu'à maintenant, mais c'est une disposition qui nous permet d'y venir plus tard si jamais les mutualistes ou nos membres, disons, jugent à propos de développer ces activités-là, dans l'une ou l'autre de ces activités-là, plus tard. Mais il n'y a absolument rien pour l'instant qui a été...

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes M. Demers, toutefois?

M. Demers: Moi, je suis M. Demers; ça, c'est M. Genest.

Le Président (M. Chagnon): Parfait. Alors, pour le bénéfice du Journal des débats, vous serez M. Demers.

M. Demers: Jusqu'à la fin, j'espère!

M. Boisclair: Bien, souhaitons-le, M. le Président. Ce serait une façon, je pense, intéressante que cette entreprise puisse contribuer dans la vie démocratique de la mutuelle. Alors, je pense que c'est déjà une intention intéressante de la part '"des requérants d'inscrire cet alinéa dans l'article 18. Souhaitons tout simplement qu'on puisse l'utiliser.

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre.

Mme Robic: Oui. Alors, M. le Président, le député de Gouin vient de m'enlever les paroles de la bouche.

Le Président (M. Chagnon): Bon. Alors... M. Boisclair: Une fois de plus.

Le Président (M. Chagnon): ...l'article 18 est adopté, si je comprends bien. L'article 19.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Boisclair: Juste une question sur 19. "Elle peut aussi placer ses fonds dans la compagnie de portefeuille." Donc, 19: La mutuelle pourra placer des fonds dans la société de portefeuille, donc dans la compagnie à capital-actions. D'aucune façon on ne limite cette possibilité-là.

Mme Robic: C'est limité par l'article 245.0.1 de la Loi sur les assurances. On dit: "visés à l'article 245.0.1 de la Loi sur les assurances".

M. Boisclair: Alors, c'est des modifications qu'on a.

Mme Robic: D'accord?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Boisclair: Pourquoi on rajoute...

Le Président (M. Chagnon): Oui, on l'a déjà adopté.

M. Boisclair: Juste une précision, peut-être que l'Inspecteur pourrait m'éclairer. "Elle peut aussi placer ses fonds dans la compagnie de portefeuille." Je comprends très bien qu'il y a 245.0.1 de la Loi sur les assurances...

Mme Robic: Oui, O.K.

M. Boisclair: ...qui vient réglementer le type de placement qu'ils peuvent faire, mais quel est l'intérêt de cette dernière phrase?

M. Bouchard: C'est parce que entre la corporation mutuelle de gestion et la compagnie...

M. Boisclair: Qui est la société de portefeuille.

M. Bouchard: ...il peut s'intercaler un holding. Si on ne le prévoyait pas, elle ne pourrait pas le faire.

M. Boisclair: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 19 est adopté. L'article 20.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 20 est adopté. L'article 21.

M. Boisclair: Je serais tenté d'y apporter un amendement en changeant le "peut" pour "doit". Ce ne serait pas la première fois que nous aurions ce genre de discussion au sein d'une commission parlementaire, puisque c'est un débat qui refait souvent surface. Tout à l'heure... Ce sont les règlements de SSQ qui étaient en vigueur pour la compagnie à capital-actions. Nous venons donc ici, dans cet article, fixer les règlements en ce qui a trait à la vie démocratique pour la corporation mutuelle de gestion. Je suis surpris de voir que le législateur et même que l'Inspecteur ne demandent pas que ces assemblées se tiennent.

Le Président (M. Chagnon): M. l'Inspecteur.

M. Boisclair: "La mutuelle de gestion peut adopter un règlement établissant que les assemblées régionales de ses membres seront tenues avant toute assemblée générale annuelle de la mutuelle de gestion afin d'élire des délégués ainsi que leurs substituts."

M. Bouchard: C'est un peu législatif. M. Boisclair: C'est un peu législatif.

Mme Robic: Oui. Nous allons écrire tes règlements de régie interne, M. le Président, quand ces décisions seront...

M. Boisclair: Ah oui!

Mme Robic: ...prises et c'est des décisions qui devront être entérinées par les membres.

Le Président (M. Chagnon): Qu'en pensent les requérants?

M. Deniers: La vie démocratique des mutua-

listes doit se jouer dans la mutuelle alors, c'est dans la mutuelle qu'on doit trouver cette réglementation-là qui crée les assemblées régionales. C'est le fonctionnement qu'on s'est donné et avec lequel nos membres sont familiers et qu'on veut poursuivre. Or, à ce moment-là, c'est à ce niveau-là, au niveau de la mutuelle de gestion, que ça doit se poursuivre. Comme nos règlements sont reconduits dans la nouvelle société, à ce moment-là, le processus reste là, il est valable, et il va continuer à s'appliquer.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Gouin. C'est adopté. L'article 22.

M. Boisclalr: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

Mme Robic: C'est ici qu'on a une...

Le Président (M. Chagnon): Non, à l'article 33, Mme la ministre.

M. Boisclair: Les mêmes administrateurs vont se retrouver à la fois au...

M. Bouchard: Au début.

M. Boisclair: ...au début, pour une période d'un an et en haut jusqu'à l'expiration de leur mandat, à la mutuelle de gestion jusqu'à l'expiration de leur mandat. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, dès l'entrée en vigueur de cet article, de demander la convocation d'une assemblée générale pour qu'on puisse finalement voir à ce que ceux qui représentent ou qui sont au conseil d'administration soient vraiment mandatés, que leur mandat soit clair et plus le même.

M. Bouchard: Le principe de base du projet de loi, ce n'est pas une démutualisation, c'est une restructuration. On scinde la compagnie en deux, donc il est tout à fait normal que les mêmes personnes se retrouvent à deux conseils d'administration pour continuer leur travail qui était celui antérieurement au sein d'une seule corporation. C'est pour ça qu'au début on scinde purement et simplement et on renomme les mêmes personnes dans les conseils, le temps nécessaire pour que les membres à l'assemblée, la prochaine assemblée qui suivra, décident, eux, s'il y a des changements dans leur conseil. Là, il leur appartiendra de décider. Mais, comme on ne démutualise pas mais qu'on restructure, il est normal qu'on retrouve les mêmes personnes.

M. Boisclair: Après cette nouvelle élection, finalement, qui aura lieu dans un an, il sera toujours possible pour un administrateur de la compagnie à capital-actions de siéger sur la corporation mutuelle de gestion.

M. Bouchard: Oui.

M. Boisclair: Les intérêts de la corporation de mutuelle de gestion sont-ils toujours à ce point compatibles avec ceux de la compagnie à capital-actions pour qu'on puisse permettre aux administrateurs de siéger sur les deux corporations, sur les deux entités, finalement?

M. Bouchard: C'est sûr que c'est une question qui a été posée il y fort longtemps. C'est depuis deux ou trois ans que nous avons des projets de cette nature. Mais il est difficile de brimer le droit véritable des membres. Les membres à l'assemblée générale de la corporation mutuelle de gestion, s'ils décident eux-mêmes d'élire les mêmes personnes aux deux compagnies, pourquoi le législateur viendrait-il leur interdire ce choix-là?

M. Boisclair: Est-ce que la Loi électorale vient brimer les Québécois et Québécoises lorsqu'on empêche un parlementaire, un député d'occuper des fonctions sur un conseil municipal?

M. Bouchard: Non, c'est très vrai, mais ici, encore une fois les deux conseils ne sont pas censés être des conseils de compagnies différentes. C'est une tête hybride si vous voulez, mais c'est le même conseil divisé en deux, deux autorités à l'intérieur d'une même corporation.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Gouin, il y a le requérant, M. Lemay, qui voudrait ajouter à ça.

M. Lemay (Yves): Effectivement, il est prévu qu'il y aura une assemblée générale de la mutuelle de gestion comme de la compagnie d'assurances dès le mois de mars 1992. alors, les administrateurs ne seront pas en place pendant une période d'un an, ils vont être en place pendant quelques mois seulement.

M. Boisclair: Je crois qu'il serait en tout cas dans l'intérêt... Je comprends que c'est une tête hybride, ce sont deux corps qui sont issus du même sein, mais je crois qu'il peut parfois survenir des différends, des décisions d'affaires sur des avances qui pourraient être faites, sur des... Moi, je ne pense pas que ce soit et je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas. L'Inspecteur me dit pourquoi on l'autorise et il dit qu'il ne veut pas brimer le droit des mutualistes de choisir leurs représentants. Mais rien n'empêche qu'on doit souvent rencontrer des qualités pour représenter, que ce soit... Je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas.

Une voix: ...l'Inspecteur?

M. Bouchard: Non, mais je pense qu'on fait quelque chose de plus grave que ça. C'est l'assemblée générale annuelle des membres de la corporation mutuelle de gestion qui, au-delà de la Loi sur les compagnies, va élire, en passant par-dessus le holding qui pourrait exister, directement la majorité des membres de la compagnie d'assurances parce que c'est comme ça qu'on fait le lit. On dit: Au fond, c'est encore votre compagnie. On a donné un privilège considérable parce que, si on n'avait pas fait ça, vous auriez, en réalité, le conseil d'administration de la corporation mutuelle de gestion qui se serait trouvé actionnaire, à toutes fins pratiques, de la compagnie à capital-actions qui aurait élu elle-même ses administrateurs. Alors, je pense que la sécurité est beaucoup plus grande de cette façon-là que de l'autre.

M. Boisclair: J'aurais souhaité qu'il en soit autrement. Je voterai contre.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 22est adopté sur division. j'appelle l'article 23.

M. Boisclair: Écoutez, contre.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 23est adopté sur division. l'article 24.

M. Boisclair: C'est le tiers, hein? Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 24 est adopté. L'article 25 est appelé.

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): L'article 25 est adopté. L'article 26.

M. Boisclair: Les dépenses dont on fait mention à l'article 26, c'est les dépenses de fonctionnement, que ce soit des réunions, convocations, parce que, finalement...

Une voix:...

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 27 est adopté. L'article 28.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 28 est adopté. L'article 29.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

Maintien du contrôle de la compagnie

d'assurances à capital-actions et du

pourcentage de participation

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 32 étant adopté, j'appelle le...

Une voix: 33.

Le Président (M. Chagnon):... proposeur à nous faire part de l'amendement à l'article 33.

M. Doyon: merci, m. le président. l'article 33 est modifié, dans la huitième ligne, par le remplacement du mot "extraordinaire" par le mot "spéciale".

Le Président (M. Chagnon): C'est une clarification.

M. Doyon: C'est beaucoup plus français. On pense qu'il n'y aura pas trop d'objection de personne.

Le Président (M. Chagnon): Je vous en remercie. Est-ce qu'il y a...

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 33 tel qu'amendé est adopté?

M. Boisclair: C'est le même taux de dilution qu'on a retenu pour les projets qu'on a étudiés auparavant. C'est toujours ce taux de 26 %?

M. Bouchard: Non, non, La Laurentienne, c'était 12 %...

M. Boisclair: C'est vrai, c'était 12 %.

M. Bouchard:... parce qu'il y avait de la corporation, il y avait déjà des minoritaires.

Le Président (M. Chagnon): Le taux est plus élevé ici.

M. Bolsclair: Pourquoi dit-on: II est interdit à toute personne d'attribuer des actions participantes, d'enregistrer un transfert d'actions si le pourcentage de participation de la mutuelle de gestion dans la compagnie d'assurances devenait inférieur à 26 % ou à tel autre seuil minimum approuvé aux deux tiers des voix exprimées lors de l'assemblée spéciale des membres de la mutuelle de gestion? C'est donc dire qu'on pourrait le baisser.

M. Bouchard: Comme c'était le cas dans Les Coopérants, même principe de base.

M. Boisclair: Mais ça voudrait donc dire qu'on insérerait dans la ligne un autre...

M. Bouchard: Pas nécessairement. Par exemple, si on modifiait les structures de capital-actions pour donner des droits de participation plus grands sans droit de vote pour qu'on ne perde pas la ligne de contrôle, le contrôle étant défini ce qu'il est on pourrait accorder des droits de participation, des actions d'équité différentes.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 33 est adopté. L'article 34.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 34 étant adopté, j'appelle l'article 35.

Dissolution volontaire, liquidation et vente

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): À l'article 35, j'ai un amendement.

M. Doyon: M. le Président, à votre appel...

Le Président (M. Chagnon): J'appelle le proposeur pour qu'il nous en fasse lecture.

M. Doyon: II y a un amendement à l'article 35 qui se lit comme suit: Le troisième alinéa de l'article 35 est modifié, dans la deuxième ligne, par le remplacement du mot "extraordinaire" par le mot "spéciale".

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

Dispositions diverses et finales

M. Boisclair: Est-ce que l'Inspecteur, pour tout ce bloc, peut... Dans le temps, comment la loi va-t-elle entrer en vigueur? C'est une formule différente de celle des Coopérants. J'aimerais juste...

M. Bouchard: Cette loi-ci entre en vigueur... Vous avez l'article 40 qui dit le 31 décembre, ce qui veut dire qu'à ce moment-là la compagnie transformée et les administrateurs peuvent procéder, comme vous avez vu plus loin, à l'émission du capital-actions, etc. Ce qui se fait, à ce moment-là, c'est une simple écriture de livre. Les transferts se font à la valeur au livre. La valeur véritable de l'entreprise sera déterminée seulement lors de la première émission d'actions qui sera faite précédée du rapport de l'Inspecteur pour approuver ou non la valeur établie.

M. Boisclair: Avec les ajustements qui s'ensuivront au moment de votre rapport.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): M. le proposeur.

M. Doyon: ...vous me permettrez peut-être d'indiquer qu'il y avait un autre amendement qui changeait l'intitulé du chapitre IV.

Le Président (M. Chagnon): Nous sommes après l'article 40, M. le proposeur.

M. Doyon: Ah! on peut le faire tout à l'heure! C'est comme vous voudrez.

M. Boisclair: On va voir, parce que la ministre et moi serons occupés en d'autres lieux tout à l'heure. Mais je voudrais qu'on puisse procéder pour...

Le Président (M. Chagnon): Si vous vouliez, nous pourrions prendre cinq minutes et traverser le projet de loi.

M. Boisclair: C'est ce que je veux vous proposer. C'est ce que je veux proposer, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): c'est ce que j'allais vous suggérer en arbitrage permanent comme on peut l'être quand on est président. c'est le genre de choses qu'il faut, de façon proactive, proposer. je propose qu'on termine le projet de loi, si vous voulez bien.

M. Boisclair: Oui, ça me convient.

Mme Robic: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 36... L'article 35 est adopté.

M. Boisclair: Oui, 35, adopté; 36, adopté, oui.

Le Président (M. Chagnon): L'article 36 est adopté.

M. Boisclair: 37. je remercierai les gens de ssq qui ont cru bon reprendre les recommandations de l'opposition officielle et les inscrire dans le projet de loi. je ne pourrais qu'être en faveur de cet article.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 37 est adopté. L'article 38 est appelé.

M. Boisclair: Juste un instant. Oui, effectivement. C'est 38, ça.

Le Président (M. Chagnon): L'article 38 est adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 39.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Juste une seconde. Après l'article 40, il faudrait faire en sorte que l'intitulé du chapitre IV soit remplacé par le suivant: "Mutuelle de gestion" plutôt que "Dispositions diverses". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les intitulés, tels qu'amendés, sont adoptés?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le titre est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le projet de loi, dans son ensemble, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, madame, messieurs, je tiens à vous remercier de la façon je ne dirai pas expéditive, mais sérieuse avec laquelle nos travaux se sont déroulés. Je vous réinvite après l'ajournement, donc, à 20 heures, pour la suite de l'étude des autres projets de loi privés que nous avons. Merci. Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 35)

(Reprise à 20 h 15)

Projet de loi 293

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi privé 293, Loi concernant Mutuelle des Fonctionnaires du Québec. Je demanderais à M. le député proposeur de bien vouloir nous présenter le projet de loi, de nous introduire les requérants, leur procureur et les autres personnes intéressées par le projet et d'expliquer en quelques mots la teneur dudit projet de loi.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. M. Boisclair: M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je ne voudrais pas interrompre mon collègue. Juste deux questions. Nous avons procédé... Votre collègue qui vous a remplacé, on a passé très rapidement à l'adoption finale du projet de loi dans son ensemble, avec les têtes de chapitre et tout ça, et on a un peu répondu en bloc. Je voulais juste être bien sûr qu'au procès-verbal était consigné que l'Opposition, sur l'ensemble du projet de loi, ne manifeste pas son appui. Je voulais juste être bien sûr.

Le Président (M. Lemieux): On va en faire état au procès-verbal, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je voulais juste prendre... Et la deuxième question que je voulais vous adresser, M. le Président, c'est en fonction des règles...

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Boisclair:... de procédure.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: À l'article 53, si je ne m'abuse, concernant les règles de fonctionnement pour un bill privé, le projet de loi ne peut pas entrer en vigueur... Je voulais juste que vous m'apportiez une clarification. Pour un projet de loi privé, il ne peut pas être adopté durant la même session à laquelle il a été déposé et il y a des dates avec le Comité de législation.

Le Président (M. Lemieux): C'est le 15 novembre, je crois, la date.

M. Boisclair: Oui, mais je vous inviterais juste, M. le Président... C'est ce que je croyais, moi aussi, jusqu'à temps qu'on me donne...

Le Président (M. Lemieux): On va regarder ça.

M. Boisclair: ...des indications qui m'ont pour le moins surpris.

Le Président (M. Lemieux): Alors, quelle est la nature de votre question?

M. Boisclair: La nature, c'est de savoir exactement quelle est la portée des articles qui traitent de l'adoption d'un projet de loi privé. Si vous me permettez, je pourrais vous indiquer l'article en question auquel je fais référence.

Le Président (M. Lemieux): Article 53?

M. Boisclair: De mémoire, oui. On a attiré ça à mon attention tout à l'heure, avant le souper.

Le Président (M. Lemieux): Ça relève davantage de la Chambre que de la commission parlementaire, dans un premier temps. Je pense que c'est ça qu'il est important que vous sachiez.

M. Boisclair: Écoutez, on va procéder, on pourra y revenir.

Le Président (M. Lemieux): On va procéder, mais ce que je veux que vous sachiez, c'est qu'en vertu de la procédure comme telle la question que vous me posez relève de la Chambre et non pas de cette commission-ci, eu égard à sa juridiction.

M. Boisclair: Parfait.

Le Président (M. Lemieux): Ce que cette commission a comme juridiction, c'est l'étude de ce projet de loi là. O.K.?

M. Boisclair: Parfait, on va commencer et je ferai les vérifications. Je suis convaincu d'ailleurs...

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Mais je pourrai vérifier aussi.

Mme Roblc: Avant de commencer, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, madame.

Mme Roblc: ...je veux bien comprendre ce que le député de Gouin vous a dit. L'Opposition vote contre le projet de SSQ. C'est ça que j'entends? C'est ça que je comprends?

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire qu'il a demandé...

M. Boisciair: Sur le principe.

Le Président (M. Lemieux): ...à ce que ce soit consigné au procès-verbal.

M. Boisclair: Non, c'est parce que ça s'est fait rapidement. Je ne veux pas en faire un drame, je voudrais qu'on procède rapidement.

Le Président (M. Lemieux): non, c'est fait. alors, c'est consigné au procès-verbal, m. le député de gouin, tel que vous l'avez demandé et vous êtes en droit de le faire.

M. Boisclair: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député proposeur, vous avez maintenant la parole.

Remarques préliminaires

M. Leclerc: M. le Président, il y a quelque temps, il m'a fait plaisir de présenter à l'Assemblée nationale le projet de loi privé 293, Loi concernant Mutuelle des fonctionnaires du Québec, et comme nous en sommes à la discussion de ce projet de loi devant notre commission parlementaire il me fait plaisir d'accueillir M. Jean-Claude Simoneau, qui est le président du conseil et chef de la direction, M. Jacques Labrecque, qui est président-directeur général, M. Roger Bilodeau, vice-président, finances et administration, ainsi que M. Alain Roch, vice-président, affaires juridiques.

M. le Président, à sa réunion du 23 août 1991, le conseil d'administration de la Mutuelle des fonctionnaires du Québec décidait de procéder à la transformation de la Mutuelle en deux entités juridiques distinctes: une corporation mutuelle de gestion et une compagnie d'assurance-vie à capital-actions. Cette décision faisait suite à un long cheminement des administrateurs orienté sur le maintien d'une gestion prudente et ordonnée, dans la poursuite d'une expansion bien planifiée et, bien sûr, appuyé sur une bonne solidité financière.

Essentiellement, la transformation que propose le projet de loi 293 permet à la fois un large accès au marché financier, comme c'est le cas pour toute compagnie à capital-actions, et fa protection des droits des membres. Au moment de la transformation, les droits des membres s'exerceront au niveau de la corporation mutuelle de gestion plutôt qu'au niveau de l'entité qui exerce l'activité d'assurance-vie. C'est ainsi que s'opère le transfert de mutualité.

Le projet de loi 293 prévoit notamment que la corporation mutuelle de gestion aura le pouvoir de détenir une société de portefeuille par l'entremise de laquelle elle devra en tout temps contrôler indirectement la compagnie d'assurances à capital-actions. La transformation proposée protège les droits des membres et est sans effet à l'égard de la propriété collective du groupe Mutuelle des fonctionnaires qui compte une quinzaine d'entreprises.

Enfin, le projet de loi 293 maintient, au niveau de la compagnie d'assurance-vie à capital-actions, le caractère d'exclusivité de la mutuelle au service des secteurs public, parapublic et péripublic.

M. le Président, je vous fais tout de suite part que j'aurai, au cours du projet de loi, un certain nombre d'amendements.

Le Président (M. Lemieux): merci, m. le député de taschereau. je demanderais maintenant au requérant d'exposer les grandes lignes du projet de loi, d'en faire ressortir le bien-fondé; et au procureur de donner les explications d'ordre juridique si nécessaire. alors, m. le requérant.

M. Simoneau (Jean-Claude): M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs les députés, permettez-moi d'abord de remercier le député, M. Leclerc, pour son introduction et ses notes explicatives. J'aimerais reprendre après lui, pour mieux vous identifier mes collègues ici à la table: M. Jacques Labrecque, président-directeur général de la Mutuelle des fonctionnaires et chef de l'exploitation de la corporation financière MFQ, la société de portefeuille qui détient la grande majorité des filiales de la Mutuelle. M. Labrecque est à ma gauche. À sa gauche immédiate, M. Roger Bilodeau, vice-président, finances et administration, pour la Mutuelle des fonctionnaires et, à ma droite, M. Alain Roch, vice-président, affaires juridiques, pour la Mutuelle des fonctionnaires du Québec et pour la corporation financière MFQ. Quant à moi, Claude Simoneau, je suis ici à titre de président du conseil d'administration et chef de la direction de la Mutuelle des fonctionnaires et la corporation financière MFQ.

Permettez-moi un bref rappel historique. La création de la Mutuelle des fonctionnaires du Québec remonte à 1941 sous forme de société de secours mutuels. Ce n'est qu'en 1958, cependant, que la Société de secours mutuels fut remplacée par la Mutuelle que nous connaissons aujourd'hui.

À ses débuts, notre entreprise venait répondre à un pressant besoin des employés civils de notre province qui désiraient des protections d'assurance-vie à une époque où les fonctionnaires ne représentaient pas nécessairement une clientèle attrayante pour les assureurs, les conditions salariales d'alors ne permettant que très peu de marge pour le paiement de primes d'assurance. C'est d'ailleurs pour faciliter le paiement de telles primes que fut instauré dès le début le paiement des primes par retenue sur le salaire, une particularité qui caractérise encore aujourd'hui notre organisation. Cette vocation très précise explique pourquoi Mutuelle des fonctionnaires du Québec opère encore aujourd'hui en vertu d'une charte restrictive, laquelle ne lui permet d'exercer ses activités d'assurance-vie qu'auprès des employés des secteurs public et parapublic de la province de Québec.

Ce n'est qu'en 1975 que Mutuelle des fonctionnaires du Québec, fière de ses 13 700 000 $ de primes nets, et forte, entre guillemets, de ses 3 800 000 $ d'avoir propre, décidait d'élargir sa gamme de produits et services en créant sa première filiale, La Capitale, compagnie d'assurances générales. En 1983, Mutuelle des fonctionnaires du Québec faisait l'acquisition de Société nationale de fiducie, une société purement québécoise alors devenue disponible suite aux problèmes financiers que rencontraient ses propriétaires d'alors.

Aujourd'hui, Mutuelle des fonctionnaires du Québec est à la tête du groupe MFQ, un ensemble de 16 compagnies dont les actifs excèdent 1 300 000 000 $ et qui encaisse des revenus annuels de 450 000 000 $ et fourni de l'emploi à quelque 2300 travailleurs. En plus de ses opérations d'assurance-vie, d'assurances générales et de fiducie, le groupe MFQ est maintenant actif en gestion immobilière, en courtage immobilier, dans les cartes de paiement et de crédit et dans divers autres domaines accessoires ou complémentaires à ses opérations principales. Ses activités d'assurances générales et de cartes s'étendent à travers tout le Canada.

Mutuelle des fonctionnaires du Québec a donc grandi en préconisant de saines pratiques démocratiques et en respectant au maximum les droits et pouvoirs de ses mutualistes. C'est ainsi que nous retrouvons de 1200 à 1500 personnes participant chaque année aux assemblées générales pour y élire les administrateurs et contribuer à la prise de décisions fondamentales. De plus, le vote par procuration n'est pas accepté chez nous.

Au 31 décembre 1991, Mutuelle des fonctionnaires du Québec devrait présenter un profit net de quelque 13 000 000 $, ce qui portera l'avoir propre aux livres de l'entreprise aux environs de 67 000 000 $. Comme la Mutuelle détient de nombreux investissements en filiales et en immeubles et comme les pratiques comptables utilisées sont très conservatrices, d'importantes plus-values latentes, il va sans dire, existent au niveau de ses actifs, et il n'est pas audacieux d'avancer que la valeur marchande de Mutuelle des fonctionnaires du Québec excède largement sa valeur aux livres.

Mutuelle des fonctionnaires du Québec a donc réussi à prendre avec succès le grand

virage du décloisonnement. Pourtant, malgré une planification à long terme sagement mûrie, malgré des politiques de développement très prudentes et malgré une performance financière que je qualifierais d'impressionnante, Mutuelle des fonctionnaires du Québec doit aujourd'hui avoir recours à des capitaux externes, ne serait-ce que pour soutenir la croissance et le développement des composantes existantes tout en protégeant adéquatement ses mutualistes.

Au cours des 15 dernières années, la Mutuelle s'est développée, comme on voit, de façon ordonnée, dans le respect de ses limites financières. Elle a privilégié les secteurs d'activité qui permettaient d'améliorer, en qualité et/ou en quantité, la gamme des produits et services offerts à sa clientèle première, les employés des secteurs public et parapublic.

Les compagnies qui composent le groupe MFQ ont soit été créées et développées par la Mutuelle elle-même, soit été acquises à un moment de leur existence où elles éprouvaient des difficultés financières. Nous privilégions, comme nous l'avons fait dans le passé, la rentabilité à la croissance et nous sommes convaincus que le succès de toute entreprise passe par un haut niveau de qualité des produits et services et par une haute productivité administrative, de même que par un juste retour sur investissement pour ses propriétaires.

Alors, permettez-moi maintenant d'inviter M. Jacques Labrecque, président-directeur général de la Mutuelle, que j'invite à vous expliquer plus en détail, n'est-ce pas, les difficultés que nous rencontrons aujourd'hui, ainsi que les grandes lignes de la solution que nous souhaitons adopter. M. Labrecque.

M. Labrecque (Jacques): Merci, M. Simo-neau. M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs les députés, comme l'a clairement expliqué M. Claude Simoneau, Mutuelle des fonctionnaires du Québec jouit d'une excellente santé financière. Elle représente possiblement une des plus belles réussites de la politique de décloisonnement mise de l'avant par le gouvernement du Québec.

Pourtant, notre Mutuelle est aujourd'hui confrontée à deux problèmes majeurs. Premièrement, à l'heure de la mondialisation des marchés et à une époque où les fusions et acquisitions se multiplient à travers le monde, le groupe MFQ souffre d'une trop grande concentration de ses activités dans la province de Québec, ce qui pourrait éventuellement en faire une proie /elativement facile pour un concurrent de grande taille désireux de s'accaparer le marché québécois avec des pratiques commerciales audacieuses.

Deuxièmement, depuis près de deux ans, les assureurs doivent composer avec les normes de capitalisation minimale imposées par l'ACCAP, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Dans leur essence même, ces règles visent à enrayer le double comptage du capital, une pratique qu'on retrouve particulièrement chez les compagnies fortement diversifiées, dont certaines mutuelles québécoises. Qui plus est, les gouvernements fédéral et provinciaux établiront bientôt leurs propres normes de capitalisation minimale, lesquelles s'annoncent encore plus contraignantes que celles déjà élaborées par l'ACCAP. (20 h 30)

La Mutuelle des fonctionnaires du Québec rencontre les normes de l'ACCAP, mais ne jouit plus d'aucune marge de manoeuvre pour continuer le développement déjà planifié ou soutenir aisément une croissance normale. Il lui faut donc trouver des capitaux nouveaux ou freiner son développement tout en contenant sa croissance naturelle et celle de ses filiales. Les sources de financement accessibles à une mutuelle diversifiée sont peu nombreuses et ne permettent pas nécessairement le type de capitaux requis. En effet, pour soutenir un développement harmonieux et efficace, une institution financière doit pouvoir s'appuyer sur des capitaux à long terme qui prévoient le réinvestissement de la majorité des profits réalisés. or, les deux sources de capitalisation disponibles sont les suivantes: d'abord, l'émission de titres de la mutuelle. les titres qu'une mutuelle peut émettre sont des obligations, debentures, billets en sous ordre ou actions privilégiées. tous ces titres comportent une échéance plus ou moins éloignée dans le temps et entraînent le versement d'intérêts annuels élevés, ce qui ne correspond pas aux types de capitaux recherchés. l'autre choix, c'est la venue de partenaires au niveau des filiales. cette solution, déjà utilisée timidement par la mutuelle des fonctionnaires, comporte des difficultés importantes. il faut d'abord identifier et intéresser des investisseurs disposés à prendre à long terme des participations minoritaires dans l'une ou l'autre de nos filiales, en nous assurant d'abord que les philosophie, orientations et objectifs de chacun convergent avec les nôtres et ceux des autres partenaires déjà en place. contrainte additionnelle, la présence de nombreux partenaires à différents paliers de notre structure ne peut que rendre difficile, sinon impossible, l'application de politiques synergiques au sein d'un groupe comme le nôtre.

Étant donné que le recours aux sources de capitalisation disponibles comporte des inconvénients majeurs, nous avons analysé les possibilités qu'offre le concept de remutualisation, c'est-à-dire la transformation de la Mutuelle en corporation d'assurances et la création, en amont, d'une corporation mutuelle de gestion entièrement détenue et contrôlée par les assurés. Cette forme de structure nous semble comporter de nombreux avantages. Premièrement, elle permet l'accès à des capitaux nouveaux, du type recherché - soit des actions ordinaires - et ce,

en amont de la compagnie d'assurance-vie. Deuxièmement, elle permet le maintien du concept de mutualité, tel qu'appliqué jusqu'à maintenant au niveau de la Mutuelle des fonctionnaires du Québec. Troisièmement, après la restructuration, la nouvelle corporation d'assurances peut opérer à partir d'une charte restrictive comparable à celle déjà détenue par la Mutuelle. Quatrièmement, la nouvelle structure offre la possibilité de développer certaines opérations commerciales en parallèle des opérations propres à l'assurance-vie. Et, finalement, elle permet de déplacer l'ensemble des filiales de la compagnie d'assurances sous la société de portefeuille en amont, ce qui place l'assureur à l'abri des problèmes pouvant résulter des opérations desdites filiales.

La restructuration que nous demandons comporte les caractéristiques qui suivent: premièrement, des règles similaires à celles aujourd'hui en place à la Mutuelle seront appliquées au niveau de la corporation mutuelle de gestion en ce qui a trait aux droits démocratiques des membres. Deuxièmement, en tout temps, la corporation mutuelle de gestion devra conserver le contrôle direct ou indirect de la corporation d'assurance-vie créée par le processus de remu-tualisation. Troisièmement, la nouvelle compagnie d'assurance-vie verra ses activités limitées au seul marché des employés des secteurs public et parapublic du Québec, comme c'est présentement le cas pour la Mutuelle des fonctionnaires du Québec. Quatrièmement, pour faciliter l'accueil de capitaux externes, une société de portefeuille est insérée dans la nouvelle structure, entre la corporation mutuelle de gestion et la corporation d'assurance-vie.

Aussi, demandons-nous à l'Assemblée nationale d'accueillir favorablement le projet de loi 293, lequel prévoit les principales conditions et dispositions applicables à la remutualisation de la Mutuelle des fonctionnaires du Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): merci. maintenant, au niveau des remarques préliminaires, mme la ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

Mme Robic: Non, M. le Président. Je pense que la présentation a été assez bien faite. Je n'ai rien à ajouter, si ce n'est de vous dire que je n'ai aucune objection à l'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Boisclair: M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci il n'est pas nécessaire pour moi de répéter le plaidoyer que j'ai pu faire avant que vous ne suspendiez pour l'heure du souper, si ce n'est de dire que j'apprécie tout particulièrement la présentation de M. Labrecque et l'analyse qu'il fait des besoins et des causes qui amènent la Mutuelle à se présenter devant nous, et particulièrement les nouvelles exigences et les normes en matière de capital et l'analyse qu'il fait de la situation de l'industrie. On pourrait procéder immédiatement.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Gouin. Alors, nous passons immédiatement à l'étude détaillée du projet de loi 293, Loi concernant Mutuelle des fonctionnaires du Québec. J'appelle le premier alinéa du préambule. Est-ce qu'il est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le deuxième alinéa?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le troisième alinéa?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le quatrième alinéa?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le cinquième alinéa?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le sixième alinéa?

M. Boisclair: Est-ce que vous pourriez nous renseigner, M. le Président, sur la façon dont s'est tenu le vote? On nous dit, ici: "...à la majorité". Lorsque vous parlez des membres, je présume qu'il s'agit des membres de votre conseil d'administration. Est-ce que vous pourriez nous glisser un mot, là, sur la façon dont la décision s'est prise à l'intérieur de vos instances?

M. Simoneau: Tel qu'il a été expliqué plus avant, la circulaire explicative sur le projet - qui avait été adoptée à l'unanimité par le conseil d'administration - a été expédiée à plus de 80 000 membres et des services d'information ont été mis à la disposition des personnes désireuses de poser des questions ou de demander des renseignements additionnels. Durant toute la période qui s'est écoulée entre l'expédition de la circulaire en question et la tenue de l'assemblée générale, il est bien sûr aussi que nos représen-

tants dans tout le secteur public et parapubtic, de même que les membres du conseil d'administration et les dirigeants, se sont affairés, si vous me passez l'expression, à fournir tous les renseignements et à répondre à toutes les questions qui nous étaient posées. Le jour de l'assemblée générale, après la convocation qui avait été faite en date du... La date de la convocation?

Une voix: 16 septembre.

M. Simoneau: 16 septembre. Voilà. Alors, ce soir-là, étaient présents plus de 150 membres. Après explication, le vote a donné les résultats suivants: 143 personnes pour, 3 contre, 2 abstentions.

M. Boisclair: Vous avez donc tenu une assemblée générale qui, je présume, a eu lieu à Québec?

M. Simoneau: Oui, c'est exact.

M. Boisclair: Et vous estimez qu'il s'agit d'une saine pratique démocratique lorsqu'on rejoint 150 membres sur un bassin d'au-dessus de 80 000?

M. Simoneau: je le pense vraiment, m. le député. et, justement, j'examinais la situation avec des collègues juste avant notre entrée en commission, et on me faisait la remarque qu'elles sont rares, les assemblées générales des compagnies d'assurances, au québec ou ailleurs, où on a plus d'une centaine de personnes. je disais, dans mon topo de tout à l'heure, que nous réunissons, lors de l'assemblée générale... qu'on arrive à rassembler au-delà de 1200 personnes. lors d'une assemblée générale spéciale, après toutes les explications qui avaient été fournies, sachant qu'il n'y avait que cela à l'ordre du jour, je ne suis pas étonné qu'il n'y ait eu que 150 personnes. quand même, c'était un vendredi soir et la température n'était pas ce qu'il y avait de mieux.

M. Boisclair: On est habitués à composer, nous aussi, lorsque nous faisons des assemblées, avec les éléments comme ceux de la température.

M. Simoneau: Ça a un effet.

M. Boisclair: Sans aucun doute. Cependant, M. le Président, en toute amitié, vous me permettrez... Vous disiez, en réponse à ma question, que ce n'était que ça, à l'ordre du jour, cette question de démutualisation. Je pense que j'ai réussi à illustrer, même avec l'Inspecteur général qui partageait ma façon de voir les choses, peut-être pas les failles mais plutôt les faiblesses de cette structure-là. J'estime, quant à moi, qu'avec une participation semblable, peu importent les motifs et peu importe la façon de procéder, il ne s'agit pas là d'un pourcentage suffisant et qu'il n'y a aucune institution démocratique qui pourrait fonctionner avec une participation de 150 membres sur plus de 80 000. Je ne voudrais pas reprendre l'argumentation que j'ai faite tout à l'heure, mais ça me semble, quant à moi, nettement insuffisant lorsque vient le temps de discuter de ce genre de question.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Gouin. Est-ce que l'alinéa 6 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'alinéa 7. L'alinéa 7 est-il adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du préambule est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 1. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 1?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): adopté. j'appelle l'article 3. est-ce qu'il y a des commentaires, des remarques relativement à l'article 3?

M. Boisclair: pour les mêmes remarques que tout à l'heure, vous me permettrez de... pour tout ce chapitre, on ira article par article...

Le Président (M. Lemieux): Çava.

M. Boisclair:... vous me permettrez de manifester mon opposition à l'article 3.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est adopté?

M. Boisclair: Oui, sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division. L'article 4, adopté sur... Adopté?

M. Boisclair: Juste un instant, là. Je veux juste faire...

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va. Prenez le temps, M.le député de Gouin. Il est quand même assez long, l'article 4.

M. Boisclair: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. L'article 5?

M. Boisclair: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous passons à l'article 6. Est-ce qu'il y a des remarques à l'article 6?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6, adopté. L'article 7?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): adopté. nous appelons l'article 8. je vais vous donner le temps de le regarder, m. le député de gouin. à l'article 8, nous avons...

M. Leclerc: M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: alors, l'article 8 est modifié par le remplacement du paragraphe 4 par le suivant: "4° de capitalisation ou de fonds d'amortissement. "

Le Président (M. Lemieux): Alors, le paragraphe 4 se lirait comme suit: "de capitalisation ou de fonds d'amortissement. " C'est le remplacement complet du paragraphe 4. Ça va. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Boisclair: Adopté. Je pense que les objets sont les mêmes que ceux qui sont en vigueur à l'heure actuelle? C'est tout simplement une reprise de vos statuts, là, des objets de la corporation?

M. Roch (Alain): C'est essentiellement la même chose, sauf que c'est une façon, disons, plus claire de préciser que la compagnie peut émettre des contrats de capitalisation ou de fonds d'amortissement.

M. Boisclair: Au-delà de l'amendement, là, tout l'article 8, c'est essentiellement ce que, déjà, on retrouve dans les objets de la corporation?

M. Roch: Essentiellement, oui.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amende- ment est donc adopté. Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Boisclair: Est-ce que je pourrais poser une question aux requérants en leur demandant: À quel moment avez-vous l'intention de tenir votre prochaine assemblée générale, ou quand est-elle prévue?

M. Simoneau: L'assemblée générale est prévue pour le mois d'avril. La date exacte...

M. Boisclair: Finalement, elle est annuelle et c'est...

M. Simoneau: Autour du deuxième lundi du mois, pourvu que ça n'interfère pas avec la fête de Pâques.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Boisclair: Oui, avec les mêmes remarques que j'ai pu faire tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci. L'article 9 est adopté. nous avons, je crois, m. le député de taschereau, un papillon à l'article 10?

M. Leclerc: Oui, M.le Président. L'article 10 est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

M. Boisclair: Est-ce que l'Inspecteur pourrait nous préciser les motifs qui...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on pourrait avoir des explications relativement à la suppression du deuxième alinéa de l'article 10?

M. Bouchard: Oui. M. le député. C'est que l'article 8 prévoit qui sont les assurés, donc les membres, donc les propriétaires, les détenteurs de polices de cette compagnie d'assurances. Et par cet alinéa on restreignait le sens d'éligibilité à certaines classes seulement d'assurés, ce qui est assez inusité et assez inéquitable.

M. Boisclair: Mais les mutualistes sont tous des membres qui occupent une charge ou un emploi auprès du gouvernement du Québec, ou qui en ont déjà occupé une?

M. Bouchard: Non, parce que l'article 8, tel que vous le lisez maintenant, là...

M. Boisclair: Vous parlez de l'article 10, là, M. l'Inspecteur.

M. Bouchard:... ce ne sont pas que des fonctionnaires.

Mme Robic: Oui. Mais il faut que vous fassiez la relation, là. (20 h 45)

M. Boisclair: Oui, avec l'autre, c'est vrai. Alors, je concours avec l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est donc adopté. L'article 10 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Boisclair: Oui, juste un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui, d'accord.

M. Boisclair: Donc, on peut retrouver sur un exécutif des membres qui ne sont pas membres de la Mutuelle?

M. Bouchard: C'est que l'article 8 vous donne le bassin d'assurés potentiels. Tous les mutualistes, normalement, sont éligibles dans une mutuelle.

M. Boisclair: Oui.

M. Bouchard: Et par ce sous-alinéa là, on restreignait le sens d'éligibilité à certaines classes seulement.

M. Boisclair: Je vous parle du troisième alinéa de l'article 10. "... la majorité des membres ainsi choisis doit se composer d'administrateurs élus par l'assemblée générale des membres de la corporation mutuelle de gestion. "

M. Bouchard: Oui. Ça, c'est le pendant de...

M. Boisclair: c'est toujours dans le même bassin, ça?

M. Bouchard: C'est ça.

M. Boisclair: Donc, on peut retrouver des membres de l'exécutif qui ne sont pas élus par l'assemblée générale?

M. Bouchard: Non, le but, c'est que si le conseil d'administration élit un comité exécutif, comme le comité exécutif est une émanation du conseil d'administration et que l'on veut que le comité de gestion nomme la majorité des membres du conseil d'administration, par ricochet, il faut que le comité exécutif soit composé en majorité de membres élus par l'assemblée, des membres de l'assemblée de la corporation mutuelle de gestion.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10 tel qu'amendé est adopté. Nous passons à l'article 11. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 11?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 12?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. le député de Taschereau, avez-vous un papillon relativement à l'article 13?

M. Leclerc: L'article 13, version anglaise, M. le Président. Le troisième alinéa de l'article 13 de la version anglaise est modifié, dans les première et deuxième lignes, par le remplacement des mots "the preferred" par "these".

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'amendement est donc adopté. Est-ce que l'article 13 tel qu'amendé, version anglaise, est adopté?

M. Boisclair: Oui, mais peut-être qu'on pourrait aller plus loin avec certaines explications sur la composition de ce capital que vous espérez aller chercher.

M. Roch: Alors, voici. Il y a quatre catégories d'actions. D'abord, la catégorie de classe A, avec 10 droits de vote. Ce sont des actions ordinaires, si on peut dire, mais à 10 votes par action. La classe B comporte un vote par action. Alors, ce sont aussi des actions ordinaires. La classe C ne comporte aucun droit de vote et la classe D est en quelque sorte une catégorie d'actions privilégiées à valeur nominale de 1 $ chacune, qui peuvent être émises en séries, avec des droits et privilèges qui sont déterminés au moment de leur émission.

M. Boisclair: Alors, finalement, c'est le rang dans lequel... Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 13 est donc adopté tel qu'amendé. Nous passons maintenant à l'article 14. M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Le premier alinéa de l'article 14 est modifié par la suppression, dans les cinquième, sixième et septième lignes, des mots "d'une valeur et d'un capital versé équivalent à l'avoir des assurés de la Mutuelle au 31 décembre 1991. "

M. Boisclair: Ça, c'est le même amendement qu'on a apporté tout à l'heure pour... Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement

est adopté. Est-ce que l'article 14 tel qu'amendé est adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant a l'article 15. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des remarques relativement à l'article 15?

M. Boisclair: Non, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 16.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 17.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Boisclair: Je remarque que, contrairement au projet de loi que nous avons étudié précédemment, il n'est pas de votre intention ou vous ne prévoyez pas que la mutuelle de gestion - puisque ce n'est pas inscrit - puisse favoriser les activités économiques, sociales ou éducatives par le biais de fondations. Est-ce que ce genre de dispositions, c'a été discuté avec l'Inspecteur général?

Mme Robic: C'est le choix de la Mutuelle.

M. Boisclair: Adopté, M. le Président, avec les mêmes remarques que j'ai pu faire.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 19.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 20, M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: M. le Président, le premier alinéa de l'article 20 est remplacé par le suivant: "Est membre de la corporation mutuelle de gestion toute personne qui est propriétaire d'un contrat d'assurance établi par la Mutuelle, la Mutuelle des employés civils, société de secours mutuels, ou par la compagnie d'assurances à capital-actions, tant que ce contrat reste en vigueur."

M. Boisclair: Est-ce qu'on pourrait m'expli-quer la nature de l'amendement?

M. Roch: Voici, M. le Président. L'ancêtre de la Mutuelle actuelle s'appelait la Mutuelle des employés civils et Société de secours mutuels. Il reste encore environ 3000 assurés de cette Société de secours mutuels, et ces gens-là sont membres au même titre que les assurés actuels de la Mutuelle. Alors, l'insertion de cette phrase-là a pour effet de rendre ces gens-là membres comme ils doivent l'être.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 20 est adopté. L'article 20 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. le député de Gouin, nous passons maintenant à l'article 21.

M. Leclerc: M. le Président, l'article 21 est modifié par la supression du deuxième alinéa.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Boisclair: C'est la même chose que tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Adopté? M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 21 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Boisclair: Est-ce que vous avez déjà... M. le Président, vous me permettez?

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, M. le député de Gouin. Oui, c'est votre droit de parole.

M. Boisclair: Est-ce vous avez déjà envisagé la possibilité de tenir des assemblées régionales, particulièrement à Montréal, où doivent se retrouver aussi une partie importante de vos membres?

M. Simoneau: Vous avez parfaitement raison, et c'est une pratique que nous avons commencée depuis déjà, mon Dieu, aussi longtemps que je peux me souvenir. Ça doit faire une couple de décennies, à tout le moins, que nous tenons une prolongation de l'assemblée générale à Montréal le lundi qui suit l'assemblée de Québec. Vous avez tout à fait raison, le bassin de Montréal est tout aussi important, sinon davantage maintenant, que le bassin de Québec.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 21 tel qu'amendé est adopté. Nous passons maintenant à

l'article 22.

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 22 est adopté. M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Oui, M. le Président. Le projet de loi 293 est modifié par l'insertion, après l'article 22, de l'article suivant: "22. 1 Les dirigeants rémunérés et les employés de personnes morales qui sont affiliées, au sens de la Loi sur les assurances, à la corporation mutuelle de gestion ne peuvent constituer plus du tiers du conseil d'administration de la corporation mutuelle de gestion. "

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 22. 1 est donc adopté. J'appelle l'article 23.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 24.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 26 est adopté. Nous passons à l'article 27.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 28.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 29 est adopté. Nous appelons maintenant l'article 30.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 30 est adopté. Nous appelons maintenant l'article 31.

M. Boisclair: II est Intéressant. Est-ce qu'il est juste de dire que, pour cet article, vous avez pris les précautions nécessaires et vous vous êtes assurés que la ministre donnait son autorisation alors que, dans l'autre cas, on ne le faisait pas? C'est ça. On dit dans cet article: "... le pourcentage de participation de la corporation... "

Mme Robic: La ministre a donné une première autorisation conformément à l'article 29.

M. Boisclair: Donc, vous pourriez, fixer le taux à 26 %, mais il pourrait aussi passer à 13 %.

M. Bouchard: Si les membres ont accepté d'avance de baisser à 13 % dans la mesure où la ministre a dit oui pour créer un autre holding, dans l'autre bill, ça n'a pas été prévu et il faut aller en assemblée générale spéciale pour faire baisser le taux.

M. Boisclair: Et, déjà, cette possibilité de diluer le capital à 13 % a été discutée et ça a été approuvé chez vos membres?

M. Bouchard: C'était explicitement mentionné dans la circulaire d'information, cet aspect-là.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 32.

M. Boisclair. Adopté.

Le President (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 33.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 34.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 35, l'article 34 ayant été adopté.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 36.

M. Boisclair: Adopté, en vous remerciant.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 37.

M. Boisclair: Adopté.

Le Présidant (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 38.

M. Boisclair: La loi entrera en vigueur le 1er janvier. Est-ce qu'il y avait un intérêt quelconque à la faire reporter sur l'autre année fiscale? Je vous le demande par curiosité.

M. Bilodeau (Roger): Non, c'est que ça nous permet de coïncider avec la fin de l'année financière statutaire, qui est le 31 décembre. Et, à 0 h 1 le 1er janvier, c'est la Corporation mutuelle de gestion et la Mutuelle des fonctionnaires inc., compagnie à capital-actions, qui vont être en vigueur à ce moment-là.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 38 est adopté. M. le député de Taschereau, vous avez un amendement d'ordre général à présenter.

M. Leclerc: Oui, un amendement d'ordre plus général. Le projet de loi 293 est modifié par le remplacement, aux articles 2, 18, 30, 31, 32 et 34, du chiffre "29" par le chiffre "30".

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Maintenant, est-ce que les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi d'intérêt privé 293, Loi concernant Mutuelle des fonctionnaires du Québec, sont adoptés?

M. Boisclair: M. le Président, je veux juste prendre quelques instants pour que ce soit bien clair, surtout dans l'esprit de la ministre qui, tout à l'heure, semblait s'interroger sur le fait que l'Opposition fasse valoir son opposition au projet de loi. Je pense qu'à ce moment-ci, aussi, compte tenu des remarques qui ont été faites... Non pas parce que l'Opposition n'est pas d'accord pour qu'une compagnie, finalement, se serve d'une pratique que le gouvernement a établie; ce contre quoi nous en avons, c'est contre cette pratique, justement, qui suscite plusieurs débats dans l'industrie et qui aurait dû, à notre avis, faire l'objet d'un débat public certainement beaucoup plus étendu que celui en commission parlementaire à l'occasion de l'étude d'un projet de loi privé. Et ce contre quoi nous en avons, c'est ce procédé de transformation de l'entreprise et l'impact que ça peut avoir sur les droits et les privilèges des mutualistes.

J'ai fait part des objections, je les ai résumées à trois, tout à l'heure. L'ensemble des intervenants semblent convenir que ces interventions sont pertinentes. Donc, dans la mesure où le gouvernement a décidé de faire son lit, de faire ce choix qui n'est pas celui de l'Opposition, malgré le fait que nous comprenions très bien que les membres de l'industrie, qui oeuvrent dans un milieu concurrentiel, ont, bien sûr, intérêt à se prévaloir des mêmes outils que leurs concurrents, surtout lorsqu'on discute de cette sensible question de la capitalisation, donc, je peux comprendre très bien tes dirigeants de la Mutuelle de procéder de cette façon.

Cependant, nous ne sommes pas convaincus; on ne nous a pas fait la démonstration que c'était la meilleure façon de procéder. Et puisque, finalement, le gouvernement a établi un certain cadre en reprenant de fois en fois pratiquement les mêmes chapitres, le même contenu pour les projets de loi qui visent la remutualisation de nos compagnies mutuelles d'assurance de personnes, je tiens à souligner que, sans vouloir pointer du doigt qui que ce soit, particulièrement les compagnies qui se prévalent de cette possibilité que leur offre le gouvernement, nous demeurons convaincus que le gouvernement n'a pas procédé de la bonne façon.

Pour ces raisons, nous voterons contre le projet de loi, non pas parce que nous ne sommes pas d'accord avec les gens de l'industrie mais parce que nous sommes convaincus que la ministre n'a pas accompli la mission, particuliè-rment lorsque est venu le temps de discuter de cette question à l'occasion du rapport quinquennal. Nous souhaitons toujours faire un débat public, et ce, je crois, dans le meilleur intérêt de l'industrie et de l'ensemble des mutualistes, des compagnies mutuelles d'assurance de personnes.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin, comme il y a une bonne entente entre les partis, je veux simplement vous signaler qu'on n'en est pas aux remarques finales.

M. Boisclair: Non, mais je...

Le Président (M. Lemieux): Je vous ai quand même laissé aller. Alors, il n'y a pas de problème. Ça va.

M. Boisclair: C'est parce que c'était sur...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les intitulés des chapitres et sections sont adoptés?

M. Boisclair: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Vous pourrez revenir en remarques finales tout à l'heure. Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi d'intérêt privé 293, Loi concernant Mutuelle des fonctionnaires du Québec, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. le député de Taschereau, est-ce que vous avez une motion de renumérotation à faire?

M. Leclerc: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Boisclalr: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, merci. Est-ce que le projet de loi d'intérêt privé 293, Loi concernant Mutuelle des fonctionnaires du Québec, est adopté dans son ensemble, tel qu'amendé?

M. Boisclair: Avec les remarques que j'ai faites tout à l'heure...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez d'autres remarques?

M. Boisclair: ...sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Alors, est-ce qu'il y a des remarques finales de part et d'autre?

M. Boisclair: La ministre semble vouloir...

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre?

Mme Robic: Oui. M. le Président, je voudrais reprendre certaines de mes remarques dans mon rapport quinquennal. Et je voudrais vous dire que le gouvernement a voulu maintenir un cadre législatif qui assure la souplesse, le pouvoir d'innovation et la capacité pour les assureurs québécois de répondre aux forces du marché. Il propose à l'industrie une marge de manoeuvre adéquate pour opérer dans un contexte de flexibilité et de saine concurrence.

M. le Président, le gouvernement peut certainement influencer. C'est son rôle d'être à lavant-garde et c'est son rôle de répondre à des besoins. Et ça, c'est chacun sa façon de voir. Le député de Gouin semble penser, lui, qu'il faudrait que le gouvernement se mêle des décisions dans les entreprises, soit très dirigiste. Ce n'est pas ma façon de faire, M. le Président, au contraire.

Je l'ai dit dans mon rapport quinquennal, et je le répète: Les compagnies ont des décisions à prendre. Si elles désirent se restructurer, elles font leurs propres devoirs, consultent leurs membres et se réorganisent pour répondre à des besoins. Si nous nous assurons que les porteurs de polices, les mutualistes, sont protégés, que le patrimoine est protégé dans une mutuelle de gestion où se retrouvent leurs droits, pour nous - pour le gouvernement - je crois que le gouvernement a fait son travail, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la ministre.

M. Boisclair: Me permettrez-vous une remarque finale, M. le Président? L'étude de ces deux projets de loi a été faite sans aucune partisanerie, et je trouve dommage de voir que la ministre semble vouloir taxer nos intentions en les assimilant à du dirigisme. D'aucune façon ça n'est ce que l'Opposition a soulevé, et si c'est la compréhension que la ministre a de nos interventions, je peux tout simplement vous dire, M. le Président, que ça ressemble souvent à l'Interprétation qu'elle peut faire de l'ensemble des représentations qui lui sont faites par l'industrie. En somme, elle ne les comprend pas tellement.

M. le Président, j'aimerais ajouter que si la ministre, dans son rapport quinquennal, s'interrogeait sur la nécessaire souplesse qu'on doit donner à nos institutions financières, on aurait dû aussi lire, à ce même chapitre, que le gouvernement avait la responsabilité de s'interroger sur les conséquences de ces remutualisations sur les privilèges, les droits et obligations des mutualistes, ce qui n'a pas été fait.

C'est la seule remarque que je voulais faire, M. le Président, et il y a bien des gens dans l'industrie qui partagent ce point de vue. La preuve est, M. le Président, que jamais la ministre n'a donné suite à la communication que les gens du regroupement des cabinets de courtage lui faisaient parvenir sur cette question, et qui soulevait de sérieuses interrogations sur la façon de faire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin, vous me permettrez de permettre à Mme la ministre de conclure, parce que je vous ai permis des remarques finales avant l'adoption de l'intitulé des chapitres et des titres, et je vous en permets parce que je pense que ça s'est bien déroulé, à la toute fin. Mais, Mme la ministre, si vous voulez conclure en deux minutes... Vous n'avez plus rien à dire, Mme la ministre?

Mme Robic: oui, m. le préskient, on s'est assurés, dans ce genre de projet de loi, que les droits et privilèges des mutualistes soient préservés et se retrouvent dans la mutuelle de gestion. donc, on a la responsabilité, comme gouvernement, de s'assurer que les droits des mutualistes soient protégés. et c'est ce que l'on a fait.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vous remercie. Je remercie les participants. Pour le dernier mot, en toute neutralité.

M. Simoneau: nous tenons à remercier la commission toute entière, et vous le premier, m. le président, d'avoir accueilli favorablement ce projet de loi à cette étape de l'étude. merci.

Le Président (M. Lemieux): Ça nous a fait plaisir; bienvenue. Maintenant, nous allons sus-

pendre nos travaux. Je sais qu'il y a un autre projet, mais j'aimerais suspendre quand même une minute avant de procéder à l'étude du projet de loi d'intérêt privé 292. Environ une minute.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

(Reprise à 21 h 12)

Projet de loi 292

Le Président (M. Lemieux): à l'ordre, s'il vous plaît. nous allons suspendre une minute. ça va? la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux concernant l'étude du projet de loi d'intérêt privé 292, loi concernant betts realty ltd. m. le député de saint-louis, auriez-vous l'amabilité de nous présenter le projet de loi et de nous présenter la personne intéressée par ce projet de loi ou la requérante?

Remarques préliminaires

M. Chagnon: Je vous remercie, M. ie Président. Mme la ministre, MM. les membres de cette commission, ce projet de loi, d'abord, contrairement aux deux premiers que nous venons d'étudier depuis cet après-midi, étonne par sa simplicité. Il ne s'agit effectivement que d'une reprise d'existence comme nous en avons adopté plusieurs ici.

C'est un projet de loi qui a d'abord été déposé auprès du directeur de la législation le 10 avril dernier, 1991. L'avis a été publié à la Gazette officielle du Québec le 20 avril et dans le journal La Presse aux dates suivantes: les 13, 17, 24 avril et 1er mai 1991, tel que le prescrit notre règlement. La copie de l'avis publié dans le journal a aussi été produite auprès du directeur de la législation.

Comme je le mentionnais, le projet de loi 292 n'est effectivement qu'une reprise d'existence. La compagnie Betts Realty Ltd a eu ses lettres de reconnaissance, a été reconnue comme corporation le 4 novembre 1959 et elle a cessé d'exister le 19 octobre 1974 pour faute de production des renseignements que nous retrouvons à la Loi sur les compagnies. Or, il s'agit ce soir, tout simplement, à la requête de la demanderesse, de faire en sorte d'accepter la reprise d'existence de la compagnie Betts Realty Ltd.

La procureure au dossier est Mme Marisa Giannetti, et je vous demande, M. le Président, ainsi qu'aux membres de cette commission, de bien vouloir accepter, adopter ce projet de loi qui est relativement simple par rapport à ceux que nous avons reçus et adoptés cet après-midi et en début de soirée.

Le Président (M. Lemieux): Mme la re- quérante, est-ce que vous avez quelques mots à dire relativement à la teneur de ce projet de loi?

Mme Giannetti (Marisa): Merci, M. le Président, Mme la ministre, les membres de la commission. Merci, M. le député Chagnon. Je pense que son exposé est assez complet. Je n'ai pas beaucoup à ajouter, peut-être à l'exception du fait que cette compagnie ne peut reprendre existence en vertu de l'article 11 de la Loi concernant les renseignements sur les compagnies, parce qu'elle a été dissoute avant le 10 mai 1975. Alors, il faut, comme le constate le projet de loi 292, demander une autorisation afin de présenter une demande de reprise d'existence à l'Inspecteur général. C'est le but de notre présentation de projet de loi d'intérêt privé, ici.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, Mme la ministre?

Mme Robic: Non, M. le Président. Tout simplement vous dire que je n'ai aucune objection à l'égard de ce projet.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons passer immédiatement à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 292. Est-ce que le premier alinéa du...

M. Chagnon: II n'y a aucun amendement d'apporté au projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. Est-ce que le premier alinéa du préambule est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le deuxième alinéa est-il adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le troisième alinéa est-il adopté?

M. Boisclair: Juste une question, si on me permet, M. le Président. Toutes les obligations que l'entreprise pourrait avoir à l'égard du gouvernement du Québec sont réglées, ou il n'y a pas l'impôt... Tout est conforme?

Le Président (M. Lemieux): Madame, est-ce que toute les obligations envers le gouvernement du Québec, les impôts... Il n'y a aucun problème de quelque nature que ce soit?

Mme Giannetti: Aucun problème.

Le Président (M. Lemieux): Tout a été réglé?

M. Boisclair: Tout a été réglé?

Mme Giannetti: Oui. D'ailleurs, il n'y a aucun dossier qui existe au nom de Betts Realty Ltd dans n'importe quel ministère. On a fait beaucoup d'appels téléphoniques et, puisqu'elle a été dissoute en 1978, il n'existe aucun dossier. Alors, ceci veut dire que, s'il n'y a pas de note au dossier, c'est parce qu'elle a rempli toutes ses obligations envers tous les ministères.

M. Boisclair: Est-ce que c'est une compagnie qui détient encore des actifs?

Mme Giannetti: Ses actifs sont des propriétés, des terrains sur une He qui s'appelle St Kitts-Nevis, dans les Caraïbes. Ce sont ses seuls actifs. Elle n'est pas active comme tel.

M. Boisclair: L'Inspecteur recommande son adoption. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'alinéa 3 est adopté. Est-ce que l'ensemble du préambule est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant à l'article 1. L'article 1 est-il adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est-il adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est-il adopté?

M. Boisclair: Adopté. En comprenant bien qu'il n'y a eu aucune opposition qui a été manifestée, dans les délais, auprès de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi d'intérêt privé 292, Loi concernant Betts Realty Ltd, est adopté?

M. Boisclair: Oui. Juste la question de tout à l'heure, M. le Président, je vous l'adressais. Il n'y a eu aucune demande ou opposition qui vous a été formulée?

Le Président (M. Lemieux): Non, aucune. Il n'y a aucune note à cet effet-là, M. le député.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Je vous en aurais fait état de facto, d'ailleurs.

Est-ce que l'ensemble du projet de loi d'Intérêt privé 292 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'ensemble du projet de loi est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Robic: Non, M. le Président. Félicitations.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous remercions, madame, de votre collaboration et nous ajournons, cette fois-ci, nos travaux à...

M. Chagnon: Madame, messieurs...

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. Nous ajournons nos travaux à demain, 9 h 30.

(Fin de la séance à 21 h 18)