Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 162, Loi sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergeron (Deux-Montagnes) remplacera M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Je permettrai maintenant à M. le ministre et au porte-parole de l'Opposition de bien vouloir faire, s'il est nécessaire et si c'est le cas, des remarques préliminaires.

M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires à faire relativement au projet de loi 162?

Remarques préliminaires M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président. Nous nous retrouvons aujourd'hui pour discuter encore une fois du projet de loi 162, Loi sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux. Les effets directs de ce projet de loi ont été annoncés lors du dernier discours sur le budget du 2 mai 1991. La garantie inconditionnelle sur les emprunts des organismes publics et des sociétés d'État constitue, je le rappelle, un transfert de risque à partir de ces entités vers le gouvernement. La politique de tarification de la garantie procure une compensation monétaire légitime à l'ensemble des contribuables québécois pour le risque additionnel assumé au bénéfice de ces entités. En effet, ce transfert de risque se traduit par un coût en intérêts supplémentaire sur la dette du gouvernement. Dans le contexte actuel, il convient de remettre en question la gratuité ou la subvention implicite qu'a représentée jusqu'ici l'octroi à titre gratuit de la garantie inconditionnelle.

Ce projet de loi vise à autoriser le gouvernement à tarifer la garantie inconditionnelle qu'il accorde sur le fonds consolidé. Il vise donc à sensibiliser les organismes gouvernementaux au coût réel des emprunts et, de ce fait, à éliminer certaines distorsions économiques liées à la gratuité de la garantie inconditionnelle.

Les frais de garantie qui seront dorénavant perçus sur les emprunts deviendront l'incitatif qui permettra de s'assurer qu'on utilise les sources de financement disponibles de la façon la plus efficace et la plus économique au bénéfice de l'ensemble des contribuables du Québec. les frais de garantie ne sont pas une nouvelle invention, mais bien l'application appropriée de ce qui se fait couramment en matière de financement. ce principe de saine gestion que constitue la tarification de la garantie s'avère largement appliqué dans le monde des affaires et par les gouvernements de la majorité des provinces canadiennes. ainsi, tous ceux qui sont familiers avec les pratiques des milieux financiers savent très bien que les institutions financières qui affichent des cotes de crédit élevées offrent à certaines sociétés une garantie sur leurs emprunts en contrepartie de certains frais.

Les autres gouvernements qui pratiquent cette politique le font généralement pour exercer un meilleur contrôle sur les emprunts de leurs sociétés d'État et pour compenser le transfert de risque supporté par l'ensemble de leurs contribuables en faveur de ces entités.

La tarification de la garantie s'appliquera aux organismes gouvernementaux dont la loi prévoit la possibilité pour le gouvernement de garantir les emprunts sur le fonds consolidé du revenu. Les frais de garantie correspondront à 0, 5 % annuellement du solde du capital des emprunts garantis inconditionnellement par le gouvernement. La mesure entrera en vigueur à compter du 1er janvier 1992. Des dispositions transitoires sont prévues pour la première année d'application de la loi afin de prendre en compte les dates de fin d'année financière des entités concernées, qui peuvent être différentes de l'une à l'autre.

Ce projet s'inscrit dans l'objectif du gouvernement d'assainir les finances publiques afin de pouvoir rencontrer les besoins de la population sans tranférer de façon irresponsable aux générations futures le fardeau de les payer. Les impacts de cette tarification d'un service consenti par le gouvernement à ses organismes ont été évalués afin de s'assurer que la mesure n'entraverait pas la mission des organismes concernés. Par ailleurs, les sociétés concernées pourraient s'efforcer de négocier des emprunts sans la garantie inconditionnelle si cela s'avère aussi économique. Cela aurait pour le gouvernement le même type d'impact conjugué que d'octroyer la garantie et de percevoir un honoraire sur cette garantie. Bien qu'il s'avérerait peu plausible que nos sociétés d'État puissent emprunter des masses importantes de fonds sans la garantie inconditionnelle du gouvernement, il

est clair qu'une telle approche augmenterait largement leurs coûts parce que les taux d'intérêt consentis seraient nécessairement plus élevés afin de refléter le risque accru perçu par les prêteurs.

Quant aux impacts financiers découlant de cette mesure, rappelons qu'au 31 mars 1991 le gouvernement garantissait inconditionnellement des emprunts de quelque 30 000 000 000 $ pour une douzaine d'organismes gouvernementaux. Sur la base de l'en-cours prévu de la dette garantie des organismes gouvernementaux, les frais de garantie s'établiraient à 150 000 000 $ pour l'exercice financier en cours et à 181 000 000 $ et 204 000 000 $ pour les deux suivants.

M. le Président, je tiens par ailleurs à rappeler que, préalablement et au cours de la préparation du présent projet de loi, plusieurs échanges ont eu lieu entre le ministère des Finances et les organismes impliqués par la mesure de tarification de la garantie. Ces échanges ont permis aux organismes d'accepter la rationalité sous-jacente au projet de loi et d'envisager l'intégration de cette tarification dans la prise de décision concernant leurs opérations financières à venir.

Avant de conclure, je voudrais encore une fois rassurer cette commission: ce projet de loi ne vise que les emprunts des organismes et des sociétés d'État garantis inconditionnellement sur le fonds consolidé du revenu et il ne touche d'aucune façon les garanties dont l'exécution est conditionnelle au vote annuel des crédits par le Parlement, comme, par exemple, celles des emprunts des hôpitaux ou des commissions scolaires, ni les garanties accordées par certains organismes publics ou sociétés d'État en faveur de clientèles du secteur privé, tels les prêts aux agriculteurs ou aux pêcheurs.

M. le Président, le gouvernement du Québec se doit d'agir avec responsabilité dans la gestion des finances publiques. Le projet de loi 162 représente un autre pas dans cette direction, étant donné qu'il permettra d'assurer une efficacité accrue du secteur public, plus particulièrement de ses opérations de financement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre dès Finances. M. le député de Labelle, porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Alors, il s'agit, comme on l'a vu, d'une mesure qui était annoncée dans le discours du budget du 2 mai dernier, qui vise essentiellement à renflouer les coffres du gouvernement d'une somme de 147 000 000 $ et en particulier d'une somme de 143 000 000 $ en provenance d'Hydro-Québec. Nous avions dénoncé à l'époque cette mesure comme nous avons été contre le projet de loi 2 par lequel le gouvernement ouvrait la porte à de telles dispositions éventuelles.

Au fond, il s'agit d'une taxe déguisée et d'un moyen de contourner les dispositions de la Loi sur Hydro-Québec qui interdisent à celle-ci de verser un dividende au gouvernement lorsque le taux de capitalisation de la Société est inférieur à 25 % ou de verser un dividende qui aurait pour effet de baisser le taux de capitalisation d'Hydro-Québec en bas de 25 %. Ce que fait cette loi, c'est que, de toute façon, il y aura des sommes de versées par Hydro-Québec. On tente de justifier a posteriori la décision d'aller chercher des fonds par une espèce de supposée philosophie sur la rationalisation de la gestion des organismes d'État. Je pense que c'est deux choses très différentes et que le ministre ne peut pas établir de relations entre son projet de loi et cette justification qu'il a donnée. en ce qui concerne les dividendes de la société d'état, je voudrais rappeler l'opposition, la vive opposition du parti libéral, en 1981 - le part\ libéral, alors, était dans l'opposition officielle - lorsque le projet de loi 16 a été débattu. et celui qui est en face de nous, le ministre des finances actuellement, s'était pourfendu contre le gouvernement en disant que c'était épouvantable, ce qu'on faisait là, et qu'on minait la santé financière d'hydro-québec parce qu'on permettait à hydro-québec de verser un dividende au gouvernement dans le cas où sa capitalisation dépassait 25 %.

Aujourd'hui, ce que le gouvernement fait, c'est que, quel que soit le niveau de sa capitalisation, Hydro-Québec devra verser des sommes considérables, de l'ordre de 150 000 000 $ et plus, au gouvernement. Pourtant, si on regarde les justifications, la loi 16 garantissait ou assurait la santé financière d'Hydro-Québec. C'est comme dans une entreprise. Une entreprise ne peut pas verser de dividendes s'il n'y a pas de profits accumulés. Alors, dans le cas d'Hydro-Québec, ça saute complètement et on en fait une dépense d'opération qu'elle doit verser chaque année, sous prétexte que la garantie du gouvernement fait baisser les taux d'Hydro-Québec.

Lorsque le ministre des Finances a présenté son discours du budget ou dans le débat qui a suivi, plutôt, le discours sur le budget, il a donné deux justifications. La première, évidemment, qu'on retrouve souvent de la part du gouvernement: l'Ontario le fait, lui aussi. Les moutons de Panurge! Le syndrome du moi itou; Eux autres le font, moi itou je le fais. Alors, c'est ça et je ne pense pas que cela va convaincre les Québécois du bien-fondé de la mesure, eux qui ont encaissé trois hausses successives de leur facture d'électricité en l'espace de douze mois: une, le 1er mai 1990, de 7,5 %, une autre, le 1er janvier 1991, de 7 %, par l'imposition de la TPS fédérale, et une autre encore, le 1er mai 1991, de 7 %. Alors, je pense que les Québécois vont se rappeler de ça. La

nouvelle taxe à Hydro-Québec imposée par le gouvernement va nécessairement avoir des répercussions sur la facture, le compte d'électricité.

Deuxième justification que présentait le ministre des Finances dans le débat qui a suivi le discours sur le budget: la garantie gouvernementale permet à Hydro-Québec d'emprunter à meilleur coût, il l'a répété ce matin. Mais je dois rappeler qu'en purgeant Hydro-Québec au moment où sa santé financière ne lui permet pas de verser des dividendes le gouvernement détériore la santé de la société d'État, de sorte que celle-ci pourrait devoir verser des intérêts plus élevés ultérieurement, compte tenu du risque additionnel que cela représente pour le prêteur. Au fond, c'est un cercle vicieux. Il n'a rien corrigé et son argument ne vaut rien parce qu'on va se retrouver avec des charges additionnelles.

Alors, ce sont des justifications du ministre des Finances, comme on le voit, très, très minces. Comparativement à la loi 16, il me semble que le projet de loi qui est ici impose une charge additionnelle aux frais généraux d'Hydro-Québec et donc élève son seuil de rentabilité et mine sa santé financière, ça me paraît évident.

Alors, en 1981, le ministre actuel des Finances, celui qui est là, qui présente ce projet de loi, exigeait la démission du gouvernement, exigeait la démission du gouvernement parce qu'on demandait à Hydro-Québec de pouvoir verser des dividendes seulement lorsque le taux de capitalisation était au-delà de 25 %. Aujourd'hui, on le lui impose, quel que soit son taux de capitalisation. Alors, deux poids, deux mesures. Je voudrais simplement lui rappeler ses paroles qu'il a prononcées en 1981.

Autre considération, M. le Président: cette mesure va se traduire par une hausse de tarifs puisqu'en plus des coûts occasionnés par la faible hydraulicité, qu'on évalue à 500 000 000 $ actuellement, des coûts reliés aux contrats avec les alumineries, 160 000 000 $, c'est ça l'évaluation, Québec décide aujourd'hui d'augmenter les charges d'Hydro-Québec de 143 000 000 $, parce que, sur les 147 000 000 $, il y aura 143 000 000 $ cette année, à tout le moins, qui vont provenir d'Hydro-Québec, ce qui représente une augmentation de tarifs de 3 %. 143 000 000 $, c'est 3 %. Et, contrairement à ce qu'en dit le ministre des Finances, la rationalisation des dépenses d'Hydro-Québec demandée par la ministre de l'Énergie et des Ressources ne suffira pas à combler de telles augmentations de tarifs. De toute façon, je vois mal la relation entre les deux parce que la rationalisation des dépenses d'Hydro-Québec doit se faire et je ne vois pas pourquoi le gouvernement arguë du fait qu'on lui impose une nouvelle taxe pour exiger une rationalisation. De toute façon, elle doit se faire à l'intérieur du Québec. Ce qu'il faut déplorer, finalement, c'est qu'une telle rationali- sation ne profitera pas aux clients d'Hydro-Québec, mais va profiter au gouvernement.

Autre considération: cette décision survient au moment où non seulement la santé financière d'Hydro-Québec est plus ou moins bonne, mais au moment où Hydro-Québec prévoit investir 60 000 000 000 $ dans les 10 prochaines années et où elle doit se présenter sur les marchés financiers pour financer ses projets. En 1991, Hydro-Québec prévoyait emprunter entre 3 000 000 000 $ et 4 000 000 000 $; c'est peut-être un chiffre qu'il faudrait vérifier, le ministre pourra me répondre là-dessus. Il reste qu'ils ont retardé les projets au cours de l'automne à l'an prochain, ça a été retardé d'un an. Mais ce que cela signifie, si l'on considère ces 60 000 000 000 $, c'est que les revenus d'Hydro-Québec vont augmenter à un rythme d'environ 20 000 000 $ par année, en provenance d'Hydro-Québec, grâce au projet de loi 162. Ça me paraît une somme considérable.

J'ai eu l'occasion aussi de démontrer qu'il y avait encore là des artifices comptables par lesquels le gouvernement encaissait au cours de l'année, par la consolidation des états financiers d'Hydro-Québec, une somme prévisible, en tout cas prévue, d'environ 733 000 000 $ et qu'il encaissait une somme additionnelle de 143 000 000 $, un tour de passe-passe, je pense, qui est coutumier au ministre des Finances, qui en prend large avec les conventions comptables, et qui, au fond, ne règle rien. On fait simplement reporter les choses et on se retrouvera avec des revenus d'Hydro-Québec plus minces ultérieurement. Mais ce qui est clair, net, dans le dossier, c'est qu'au-delà de la somme des profits réalisés d'Hydro-Québec en 1991 on y ajoutera, dans les états financiers du gouvernement, une somme de 143 000 000 $, donc 876 000 000 $ en provenance d'Hydro-Québec. Encore une fois, une manoeuvre qui mine la comparabilité des états financiers du gouvernement. Encore une fois.

C'est une nouvelle taxe déguisée qui est camouflée derrière un titre qui ne dit rien des véritables intentions du gouvernement, qui étaient, finalement, d'améliorer la présentation des données financières du gouvernement, l'image du gouvernement, sans que, dans le fond, ça change des choses à la réalité, sauf que, de façon additionnelle, on élève le seuil de rentabilité d'Hydro-Québec. C'est ça que l'on fait par cette manoeuvre.

Alors, on a terni l'image d'Hydro-Québec auprès du public; maintenant, le gouvernement libéral s'attaque à la santé financière de sa société d'État et je pense que malheureusement, malheureusement, les Québécois doivent s'attendre à des hausses de tarifs considérables dans les mois à venir. Il y a déjà une augmentation de 6 % qui est prévue le 1er mai 1992. Vraisemblablement, le projet de loi 162 va entraîner une augmentation des tarifs d'environ 3 % pour

rétablir la capitalisation d'Hydro-Québec; il va falloir tôt ou tard qu'on la rétablisse, lorsqu'on draine des fonds comme cela. Le gouvernement aussi a perdu ou Hydro-Québec perdra 3 % sur les projets et sur les contrats avec les grandes entreprises. Et puis la faible hydraulicité va aussi entraîner des hausses de tarifs éventuelles importantes et ce n'est pas un portrait reluisant qui existe en ce qui concerne Hydro-Québec, au contraire.

Au fond, je vais inviter le ministre à relire sa déclaration de 1981 et à s'appliquer ce qu'il exigeait du gouvernement à l'époque, la démission. Mais je suppose qu'aujourd'hui il va rabattre un peu. Il n'y songe pas, je suppose bien. Alors, je peux simplement constater qu'il avait été très téméraire, en 1981, l'actuel ministre des Finances, malgré toute son expérience. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. J'ai ici une demande qui exige le consentement, à savoir que le député de Joliette puisse remplacer le député de La Prairie. Est-ce qu'il y a consentement à cet effet-là?

M. Levesque: Mais est-ce qu'il est ici? M. Léonard: Oui, il va se présenter tantôt.

M. Levesque: Mais est-ce qu'il veut intervenir, parce que...

M. Léonard: Oui, il voulait intervenir.

M. Levesque: Ah O.K. Bon, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lemieux): vous n'avez pas d'objection, m. le ministre? alors, il y a consentement pour que, effectivement - m. le secrétaire, voulez-vous en prendre note? - le député de joliette puisse remplacer le député de la prairie. nous allons passer maintenant l'étude du projet de loi... oui.

M. Filion: M. le Président, seulement une petite remarque. C'est sûr...

M. Levesque: Je n'ai pas le droit de parler?

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le ministre. En vertu de l'article 246, votre droit de parole de cinq minutes, c'est pour l'étude détaillée du projet de loi et ça ne s'applique pas aux motions préliminaires. Mais, lors de l'étude du projet de loi, lorsque j'appellerai l'article 1, alors vous pourrez faire état de vos remarques. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Léonard: Bon, moi, je consentirais à l'entendre. Bien, après le député de Montmorency, le ministre des Finances pourra intervenir.

Le Président (M. Lemieux): II y a consentement?

M. Léonard: Oui, il y aura consentement.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, s'il y a consentement, il n'y a pas de problème Alors, M. le député de Montmorency.

M. Léonard: On ne veut pas bâillonner le ministre des Finances.

M. Levesque: Moi, ça ne me fait rien de parler sur l'article 1.

Le Président (M. Lemieux): Non, non. Mais je dois faire appliquer la procédure. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Jean Filion

M. Filion: M. le Président, très simplement, au niveau du projet de loi 162, j'aimerais mettre en lumière l'objectif visé par ce projet de loi là, qui était, au fond, de dire au gouvernement: Bien, écoutez, dans l'entreprise privée ça fonctionne comme ça. Quand on a des frais de garanties, bon, les gens demandent de l'argent pour couvrir une garantie de prêt et ça se fait couramment sur le marché financier. Sauf que, quand on regarde Hydro-Québec, les véritables propriétaires, c'est les actionnaires. Et ceux qui garantissent, au fond, les prêts d'Hydro-Québec, ce sont tous les Québécois et toutes les Québécoises; autrement dit, c'est le gouvernement en soi. À ce moment-là, si effectivement on veut se justifier de prélever des frais comme ça au nom des Québécois et des Québécoises, bien, qu'on les leur redonne. Parce que, au fond, c'est eux qui garantissent réellement ces prêts-là via le gouvernement. Alors, si la mécanique, on la pousse vraiment dans la logique même de cet article de loi là ou de ce projet de loi là, on devrait, à toutes fins pratiques, dire: Bien, écoutez, effectivement, ceux qui garantissent les prêts, c'est le gouvernement, mais c'est les Québécois et les Québécoises, le gouvernement. Alors, qu'on leur redonne effectivement ces frais de garantie là. Mais, si on les leur redonne, l'opération, à toutes fins pratiques, ne sert plus à rien. Et c'est dans le sens-là que je voulais apporter un commentaire sur l'esprit même dans lequel on a amené ces frais de garantie là via le projet de loi 162.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency. Alors, comme il y a consentement, M. le ministre des Finances. (10 heures)

M. Levesque: J'aime autant que vous appeliez l'article 1.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Levesque: Je parlerai dessus, ça revient au même.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi 162. Est-ce qu'il y a des remarques? M. le ministre.

Champ d'application

M. Levesque: D'abord, sur l'article 1, je dirais que, évidemment, le projet de loi n'est pas tellement volumineux, il a deux articles de substance. Le premier indique le champ d'application de la loi. Elle vise les organismes gouvernementaux qui devront payer des frais relativement à leurs emprunts garantis par le gouvernement. Et le deuxième alinéa définit l'expression "organisme gouvernemental", de manière à viser de façon générale les sociétés d'État et organismes mandataires du gouvernement. Avez-vous le projet de loi, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Levesque: Alors, j'en profite à ce moment-ci, M. le Président, pour faire quelques remarques. D'abord, il faudrait bien comprendre - je pense que le député de labelle sera le premier à l'accepter - qu'il y a une différence essentielle entre dividende et frais de garantie. et je pense qu'on ne peut pas, même avec le rétroviseur à la main, essayer de rapprocher les deux expressions ou les deux aspects de la question. m. le président, je comprends fort bien que, d'après la loi 16, le dividence avait été mis en place afin que le gouvernement, pour reprendre la remarque du député de montmorency... si le député de montmorency avait été là, sa remarque aurait été drôlement reçue par le ministre des finances du temps, parce que pourquoi aller faire payer des dividendes au gouvernement par une société d'état si ça ne change absolument rien? ceci étant dit, je tiens cependant à faire remarquer au député de montmorency que, à strictement parler, il y a une différence parce que la population du québec n'est pas nécessairement la même que les clients d'hydro-québec. on peut le dire d'une façon générale, mais on ne peut pas le faire d'une façon absolue.

Je voudrais faire remarquer au député de Labelle, sans vouloir utiliser le rétroviseur, que, lorsque ce projet de loi a été introduit, c'était sûrement pour améliorer la situation financière du gouvernement. C'est vrai qu'on avait mis 25 % de balise, mais ça n'a pas empêché que, si on regarde les chiffres, simplement pendant que - pas le député de montmorency, il n'était pas là - le député de labelle était présent certainement dans les années qui ont suivi le projet de loi 16, 1981, 1982, 1983... Il a démissionné, je pense, en 1984, au mois de novembre.

M. Léonard: Comme ministre. J'ai quitté en 1985.

M. Levesque: Alors, ces quatre années-là, il faut bien comprendre que le gouvernement de l'époque est allé chercher 7 000 000 $ en 1981, 7 000 000 $ en 1982, 60 000 000 $ en 1983 et 156 000 000 $ en 1984. Là il s'agissait d'un dividende. Il faut rappeler aussi que, pour notre gouvernement, nous avons laissé les sommes sur la table, alors qu'on avait le droit d'aller en chercher plus. Je me rappelle qu'on a dû laisser, je pense, 167 000 000 $ qu'on aurait pu retirer, oui 167 000 000 $ que nous avons laissés sur la table, par rapport à ce que cette loi 16 nous permettait de faire. Alors, je pense que nous avons été très raisonnables pour Hydro-Québec. maintenant, le député mentionne que, si l'ontario le fait ce n'est pas nécessaire de le faire aussi, mais ce n'est pas seulement l'ontario; la plupart des provinces canadiennes ie font et elles le font à des tarifs, si je ne m'abuse, qui sont au moins égaux. même à terre-neuve, c'est 1 % sur le solde annuel de la dette garantie. en ontario, c'est 0,5 % comme ce que nous proposons ici. c'est curieux comme on peut utiliser des mots pour... j'écoutais !e député de labelle, il disait: ça ne profitera pas aux clients d'hydro-québec, mais ça va profiter au gouvernement du québec. là, je rejoins le député de montmorency. je ne suis pas trop d'accord avec ça parce que, quand on dit le gouvernement du québec, on veut dire qui? on veut dire les contribuables du québec, c'est ça qu'on veut dire. alors, c'est simplement de faire payer quelque chose à la bonne place. le frais de garantie va être payé par les utilisateurs - si vous voulez, employez la clientèle - plutôt que par l'ensemble des contribuables. alors, sur le plan philosophique, je pense que c'est difficile à nier que des frais de garantie devraient être payés par ceux qui en profitent. maintenant, on a parlé que peut-être il y aurait une conséquence sur les tarifs d'hydro. d'abord, if ne faut pas passer directement à cette conclusion-là parce que nous savons qu'hydro va faire des efforts tout particuliers afin de réduire les dépenses d'hydro, resserrer les dépenses d'hydro. tout le monde est en train de faire cet exercice-là; le gouvernement est en train de le faire, hydro doit le faire aussi. toutes les sociétés d'état doivent le faire et je pense qu'on ne peut pas... il faudrait attendre pour voir quel est l'effet, mais je pense que l'effet va être beaucoup moindre que ce que n'espère pas l'opposition, mais prétend l'opposition. je pense que, lorsqu'on a eu cette démonstration, pas par le député de labelle, mais par un autre député de la formation politique de l'opposition, il y a eu là des exagérations

terribles. On a parte, par exemple, des tarifs qui avaient été augmentés de 21,5 % dans un an. C'est résumé pas mal.

M. Léonard: C'est vrai.

M. Levesque: Je comprends, mais je pense qu'en toute objectivité... Le député de Labelle est ordinairement objectif. Quand on dit qu'on augmente de 7,5 % une année, que l'année suivante on augmente de 7 %, ça ne veut pas dire que, dans 12 mois, on a augmenté de 14,5 %. Et on ajoute la TPS fédérale à ça, les 7 %. Je pense qu'il faut faire attention quand on fait des additions. Il ne faut pas prendre tous les fruits. Je comprends que c'est tous des fruits pour les contribuables, mais excepté...

Mme Marois: C'est le résultat net. Sauf que c'est le résultat net pour le contribuable, par exemple.

M. Levesque: Oui. Mais excepté que, quand on dit qu'on l'augmente... Prenons simplement une année: en 1990, l'augmentation est de 7,5 %, ce n'est pas tellement plus que l'inflation, et 7 % en mai l'année suivante, il faut bien comprendre que c'est pour l'année en cours. S'il avait dit 24 mois, j'aurais dit: C'est vrai, mais...

M. Léonard: Mettez tout ça sur 12 mois et les 3 mois additionnels sur les états financiers du gouvernement, vous n'avez pas à les compter; donc, appliquez à vous-même votre raisonnement.

M. Levesque: Non, mais ça c'est un autre... M. Léonard: Ah oui! Un autre point.

M. Levesque: ...point sur lequel je vais arriver

M. Léonard: O.K. Vous allez y venir. Bien.

M. Levesque: Mais, avant d'y arriver, j'aimerais bien que, quand on retourne dans le petit passé récent, on retourne un petit peu plus loin et qu'on voie que l'Opposition officielle, alors qu'elle occupait les fonctions de gouvernement, a approuvé une hausse tarifaire, si on voulait faire le même calcul, de 32,4 %, soit 18,7 % en 1978 et 13,7 % en 1979. Alors, je pense qu'il faut bien faire attention quand on porte des accusations massue, qu'on regarde un peu dans le rétroviseur. Je pense qu'on est toujours accusés de trop regarder dans le rétroviseur, mais je vous encourage quelquefois à jeter un coup d'oeil.

Les artifices comptables, ça aussi, ça revient toujours et je dois dire au député de Labelle qu'on ne s'entendra pas, je pense bien, pendant mon séjour ici, sur cette question-là bien que, lorsque nous avons décidé des nouvelles conventions comptables, Standard and Poors disait quoi? Elle disait: "Standard and Poors believes that the majority of these changes are positive and will provide better insight into the province's financial position." Alors, c'est approuvé par les plus hautes sphères, les agences de crédit les plus réputées au monde. Alors, je pense que, si on s'est trompés, on a des appuis assez importants.

Maintenant, sur la question même de la façon de calculer, il faut bien comprendre qu'on avait... Ces frais de garantie, comment calculer ça? Bien, on calcule, à la fin de décembre, ce que telle société d'État a comme dette obligataire. C'est là-dessus que ça se fait. Alors, il fallait bien commencer quelque part. Le 31 décembre 1991, on regarde quelle est la dette obligataire de ces sociétés d'État et particulièrement d'Hydro, et on demande que le paiement se fasse l'année suivante, mais on le fait dans les trois premiers mois. C'est ça qui fatigue un peu le député de Labelle, mais, évidemment, en le faisant dans les trois premiers mois - on peut l'exiger le 1er janvier ou le 2 janvier, mais on dit: On leur donne trois mois pour le faire - ça adonne que c'est dans l'année financière du gouvernement. Bien, coudon, on ne leur enlève rien. C'est ça. Sauf que, étant donné qu'on a maintenant la consolidation, la première année, évidemment, est plus importante au point de vue des revenus du gouvernement. Il ne faut pas mêler non plus revenus et recettes. C'est à cause de la consolidation que, les années suivantes, les prévisions sont moindres, parce qu'il y a consolidation. Alors, la première année, évidemment, est plus profitable, si vous le voulez, entre guillemets, à cause de cela. Je reviendrai s'il y a d'autres sujets.

Le Président (M. Lemieux): M. le député... Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Levesque: Pour le moment, je vais laisser le député...

Le Président (M. Lemieux): Relativement à l'article 1?

M. Léonard: Je voudrais faire remarquer au ministre que c'est vrai que ce n'est pas un projet de loi très long. Il a quatre articles, mais, finalement, il va coûter 35 000 000 $ par article. C'est ça que ça veut dire? 36 000 000 $, 37 000 000 $?

M. Levesque: Vous auriez pu dire 74 000 000 $ en disant qu'il y a deux articles qui étaient tout simplement de concordance.

M. Léonard: Je voudrais, cependant, rappeler une chose au ministre, au député de Bonaventure: il y a une différence entre dividendes et frais de garantie, et une différence

drôlement importante. Une entreprise pale des dividendes et Hydro-Québec aurait payé des dividendes quand sont taux de capitalisation aurait été raisonnable et aurait dépassé 25 %. Cela revient à dire que, quand les résultats le permettent, Hydro-Québec paie des dividendes aux termes de la loi 16. Elle n'est pas obligée d'en payer, mais c'est de la nature des dividendes que d'être versés lorsque le conseil d'administration en décide ainsi et qu'il y a les disponibilités en termes de profits accumulés et de fonds de roulement nécessaires pour le faire. C'est de la nature d'un dividende. Il y a une liberté inhérente au dividende, qui est attribuée au conseil d'administration quant à la décision pour le verser. Ça, ça me paraît fondamental et je pense que c'est l'abc; lorsqu'on étudie la loi des compagnies ou lorsqu'on étudie les sciences comptables, ça va de soi que le dividende est versé quand les résultats financiers le permettent. (10 h 15)

Alors que vos frais de garantie ne sont pas du tout la même chose. C'est une charge d'exploitation incontournable à laquelle Hydro-Québec devra faire face quels que soient les résultats. de ses opérations. C'est une charge et c'est pour cela que je disais que cela augmente, élève son seuil de rentabilité. Et les conséquences sur sa situation financière sont très différentes parce qu'elle n'aura pas le choix de le payer, quels que soient les résultats de ses opérations. Si HydroQuébec perdait de l'argent une année, elle serait obligée de verser les frais de garantie, alors qu'elle ne le serait pas dans le cas de dividendes. Sur le plan du risque financier et de l'évaluation des risques financiers, c'est très différent, on en conviendra, parce que, c'est incontournable, Hydro-Québec aura à le verser. Alors, le ministre aura beau faire toutes sortes de distinctions là-dessus, je pense qu'il faut revenir au fond des choses sur cette question.

Le ministre fait encore une fois une relation entre la rationalisation des dépenses et cette charge additionnelle; ça me paraît deux choses et j'sspère qu'il conçoit qu'on doive rationaliser les dépenses d'Hydro-Québec, qu'on devait le faire, quels que soient ces frais de garantie qui sont survenus tout à coup. Mais je ¦ lui indiquerai que, pour une administration ou les hauts dirigeants d'Hydro-Québec et pour toute la boîte, il vient de miner l'incitatif que des gens auraient eu à améliorer la gestion d'Hydro-Québec, parce qu'il s'approprie lui-même les fruits d'une telle rationalisation quand il fait l'équation qu'il vient de nous faire. En réalité, ce sont deux choses différentes, complètement différentes.

Pour revenir sur les artifices comptables, oui, ce sont des artifices comptables, effectivement, ce sont des artifices comptables et on sait que, lorsqu'on utilise les artifices comptables pour améliorer l'image financière d'une entrepri- se, d'une institution ou du gouvernement, la réalité nous rattrape toujours ultérieurement. Et je voudrais demander au ministre pourquoi finalement l'année financière d'Hydro-Québec ne serait pas celle du gouvernement, la même, au fond. Étant donné qu'il a l'air d'en faire pratiquement des vases communicants, ça pourrait très bien être celle du gouvernement. Et, à ce moment-là, qu'est-ce qu'il déclarerait comme profits en provenance d'Hydro-Québec? Et je dirais plus, c'est qu'Hydro-Québec, connaissant la loi 162, à mon sens, au 31 décembre 1991, devrait inscrire dans ses états: charges à payer au 31 décembre, pour vraiment rendre compte de son année financière et, ce sont des choses qui se font couramment, au 31 décembre, inscrire les 143 000 000 $ comme étant une charge établie sur le 31 décembre 1991, et puis effectivement, diminuer son profit de 733 000 000 $ moins 143 000 000 $ et, donc, de le baisser à 590 000 000 $ parce qu'elle aura à payer 143 000 000 $ au gouvernement.

Alors, ceci met très bien en lumière qu'il s'agit là d'un artifice comptable, parce que ce . n'est pas ça que le gouvernement veut faire. Ce que le gouvernement veut faire, c'est qu'il veut inscrire 733 000 000 $ aux profits d'Hydro-Québec de l'année 1991, plus un autre 143 000 000 $ établi sur la capitalisation de 1991, au 31 décembre 1991. En réalité, il veut inscrire 876 000 000 $ et c'est là où je dis que son objectif, à toutes fins utiles, ça a été d'améliorer la présentation de la situation financière d'Hydro-Québec pour tenter de présenter, dans son discours du budget, un déficit inférieur à 3 500 000 000 $. Il a présenté 3 480 000 000 $. Ça a été un expédient qu'il a pris pour le baisser en bas de 3 500 000 000 $, ce sont des expédients comptables uniquement. La réalité va le rattraper, ça ne peut pas se faire.

Et cela se fait au détriment de la santé financière d'Hydro-Québec. Au détriment, parce que, au lieu de payer un dividende lorsque la situation financière le permet à Hydro-Québec, elle va faire face à une charge régulière incontournable qui va élever son seuil de rentabilité. C'est ça que le ministre fait. Et moi, je trouve que c'est payer cher, cette supposée image du gouvernement qui d'ailleurs ne tient pas, on le sait très bien, à l'heure actuelle. Il vient de miner Hydro-Québec pour son image, c'est ça que nous disons. C'est ça qui est une catastrophe, qui est une gestion à courte vue, à court terme, l'utilisation d'artifices comptables pour farder l'image. On appelle ça du "window dressing", dans le jargon du métier; du "window dressing", c'est ça qu'il fait constamment.

Il l'a fait jusqu'en 1988 et puis il s'est retrouvé avec une situation économique difficile, le ministre des Finances, puis là les Québécois ont trinqué, ils ont vu augmenter leurs taxes de 2 400 000 000 $ depuis la dernière élection parce que, au fond, la situation financière du gouver-

nement avait été fardée. Alors, voilà, on se retrouve encore une fols avec des conséquences maintenant sur les grandes sociétés d'État. Une chance qu'Hydro-Québec a des revenus intéressants, importants, parce que, avec tous ces expédients, si la société n'était pas solide, on se retrouverait dans un drôle de pétrin.

Alors, voilà, j'avais cela à dire à M. le ministre des Finances via le président de cette commission parlementaire. Je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter à cette question?

M. Filion: Moi, simplement, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Montmorency.

M. Filion: II y en a un autre qui peut parler de l'autre bord?

Le Président (M. Lemieux): Non, la parole est à M. le ministre en vertu de l'article 246, il a cinq minutes et, après, s'il n'y a pas d'intervention de ce côté-ci, je vais vous passer la parole. M. le ministre.

M. Levesque: Je vais laisser aller le député de Montmorency.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Alors, simplement pour abonder dans le même sens que mon collègue, le député de Labelle, c'est vraiment une orientation très différente que l'on prend parce qu'on vient imputer une dépense, qu'il y ait profit ou qu'il n'y ait pas profit. On impute une dépense à Hydro-Québec. Hydro-Québec va devoir vivre avec 143 000 000 $ à chaque année comme dépense avant de partir. Et qu'on le veuille ou pas, c'est bien sûr qu'Hydro-Québec, c'est rentable. On a simplement à ouvrir la valve et à augmenter la tarification, et les gens vont la payer, ils n'ont pas le choix. Et c'est un peu piéger la population dans une dépense et, au fond, cette dépense-là, au gouvernement, elle ne lui coûte rien. Il ne dépense pas un sou pour des frais de garantie, lui. Il est là simplement pour dire: Moi, je garantis un endettement. Ça ne me coûte rien, mais je vais vous charger 143 000 000 $ pareil. Et c'est une façon pour le gouvernement de dire élégamment aux gens: Bien, écoutez, Hydro-Québec, ça va devenir une taxe à la consommation comme on est devenus experts actuellement avec la taxe à la consommation. Puis, maintenant, vu qu'on en a envoyé beaucoup, on va continuer le canal via Hydro-Québec.

Et cette dépense-là qui est automatique à chaque année, contrairement à un dividende... Parce que, comme le disait le député de Labelle, un dividende, c'est quand il y a une rentabilité; on peut se permettre de récupérer de l'argent où II y a une rentabilité et une efficacité. Mais là on fait une charge qui n'a absolument rien à voir avec une rentabilité ou une efficacité et ce sont les gens, la population du Québec qui vont devoir la payer. Et je pense que c'est la qu'on manque de transparence. Et c'est là qu'on ne dit pas ouvertement aux gens: Au lieu de vous donner une augmentation de 1 % sur la TVQ parce que, au fond, c'est la consommation qu'on taxe, bien, on y va via l'hydroélectricité, puis ça ne paraît pas trop parce que c'est des tarifications qui augmentent. Et les gens disent: Bien oui, Hydro-Québec a encore augmenté, ça n'a pas de bon sens. Mais c'est automatique, ça, M. le Président, et à chaque année ça va se faire ainsi. Et c'est là qu'on manque vraiment de transparence. Qu'on le dise donc ouvertement qu'on manque d'argent et qu'on veut taxer sans trop que ça paraisse et là les gens vont comprendre ça.

Si, au moins, il y avait un fondement vraiment de philosophie d'application. On demande 143 000 000 $ parce qu'on dit qu'on va garantir les emprunts. Mais, écoutez, tout à l'heure, M. le député Bonaventure me disait: Oui, mais ce n'est pas les mêmes utilisateurs, mais on sait très bien qu'au Québec la majorité des Québécois et des Québécoises paient l'hydroélectricité, et que c'est eux qui vont écoper de cette charge-là. Je comprends qu'utilisateur n'est pas exact à 100 %. Ça, j'en conviens très bien parce qu'on refile une facture de tarification peut-être plus aux petits consommateurs qu'aux entreprises. On a vu qu'Hydro-Québec a des tarifications, puis, sans vouloir faire le procès de la tarification réduite des entreprises, il reste qu'on n'envoie pas la même facture à tout le monde et que là on donne des charges où on peut effectivement envoyer une facture à des entreprises moins élevée qu'à des consommateurs, M. Tout-le-Monde et Mme Tout-le-Monde. Et, à ce niveau-là, je trouve qu'on demande un rôle à une société d'Etat qu'elle n'a pas à jouer. La société d'État n'a pas à jouer un rôle de taxation à ta consommation. Celui qui a à jouer ce rôle-là, c'est le gouvernement lui-même. Et je pense qu'on ne doit pas utiliser ce stratagème-là pour aller taxer les gens. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency. M. le ministre, Mme la députée de Taillon a demandé la parole. Voulez-vous utiliser votre droit de réplique ou si vous préférez...

M. Levesque: Peut-être simplement...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: ...rappeler au député de Montmorency que, lorsqu'il dit: Ça ne coûte rien

au gouvernement, je pense qu'il oublie un facteur assez important. d'abord, ça coûterait plus cher à hydro, premièrement, si elle n'avait pas la garantie du gouvernement. et, d'après les milieux financiers, ce serait à peu près 0, 5 %. si, par contre, le gouvernement du québec n'avait pas à garantir ces 20 000 000 000 $ à hydro, les experts nous disent que, pas seulement sur les 20 000 000 000 $, mais sur l'ensemble de la dette du québec, de l'hydro et des sociétés d'état, nous pourrions avoir une situation où on paierait à peu près un quart de point de moins. alors, je ne pense pas qu'on puisse arriver à cette conclusion que ça ne coûte rien au gouvernement. je ne fais, m. le député de labelle, que refléter les informations qui m'arrivent de ces milieux-là. alors, il n'y a pas là de vérité absolue.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Levesque: II faudrait le faire pour le savoir d'une façon définitive. Mais l'expertise qui me parvient dans ce domaine-là me donne cet ordre de grandeur.

Mme Marois: Je vais laisser mon collègue y aller sur ça puisque ça...

M. Léonard: Juste sur ce point-là. Mme Marois: Je reviendrai sur... M. Levesque: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Labelle, ça va.

M. Léonard: Oui, d'accord. Moi, écoutez, ce point-là, si le ministre me le permet, je voudrais en débattre un peu parce que, au fond, ce n'est pas une règle absolue, absolument pas, parce que si, dans un organisme quelconque, une des parties constitue une vache à lait, ça va renforcer les garanties financières que vous donnez, au contraire; ça ne va pas la rabaisser. Et donc, effectivement, comme Hydro-Québec a été dans le passé, en tout cas, une vache à lait pour le gouvernement et qu'elle l'est encore, au fond, le crédit du gouvernement s'en trouve rehaussé. Alors, ça, je n'admets pas à ça a priori. Ça pourrait être ça, je suis d'accord, mais dans le cas d'espèce, non. On pourrait en débattre longtemps.

M. Levesque: C'est votre droit, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: C'est le mien également de respecter...

M. Léonard: Je ne vous le conteste pas.

M. Levesque:... l'expertise qui m'est disponible.

M. Léonard: Oui, mais des rapports d'experts comme ça, ça mérite d'être discutés, à mon sens. J'aimerais ça que ça soit étayé un peu plus qu'une parole. Je ne mets pas votre parole en doute, mais j'aimerais ça qu'elle soit étayée.

Le Président (M. Lemieux): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Ce serait peut-être intéressant que les rapports d'experts soient déposés si...

M. Léonard: Bien oui.

M. Levesque: L'expertise, je l'ai verbalement des gens qui dans mon ministère...

Mme Marois: Ah!

M. Levesque:... font ce travail-là tous les jours et continuellement, même la nuit, et qui le font souvent en fin de semaine. Ils le font à l'heure de Tokyo, à l'heure de Londres et aux différentes heures de l'ensemble du globe.

M. Léonard: Quand quelqu'un travaille comme ça, il peut être fatigué dec bouts.

M. Levesque: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Oui et peut-être certains éléments peuvent lui échapper.

Le Président (M. Lemieux): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Moi, je veux juste revenir... D'abord, j'ai un commentaire à faire sur la réponse qu'apportait le ministre en citant le fait que Standard and Poors avait accepté les nouvelles conventions comptables du Québec et ne les avait pas remises en question. Je pense que, parce qu'il y a plein d'artifices qui sont tout à fait acceptables et acceptés dans les règles comptables, ça ne veut pas dire que cet accord de Standard and Poors répond aux questions que nous soulevons ou aux objections que nous soulevons. C'est qu'en changeant les règles, d'abord, un, on modifie les possibilités de comparaison d'une situation à l'autre, d'une année à l'autre. Ça, c'est majeur. On le sait très bien. Cela fait ça. Et, d'autre part, effectivement, cela peut camoufler certaines données qui, à un moment donné, reviennent de toute façon. Et c'est dans ce sens-là que mon collègue disait que la réalité nous rattrape toujours quelque part. Alors, il n'y a pas d'illégalité là-dedans, il n'y a pas de choses incorrectes, mais c'est une façon différente de présenter la réalité, sauf que la réalité est toujours là.

Cela étant dit, M. le Président, on note que la faible hydraulicité d'Hydro-Québec risque de lui coûter 500 000 000 $ en 1991. Est-ce qu'il y a des mesures de prévues? Je sais que le ministre n'est pas responsable d'Hydro-Québec, mais il disait lui-même qu'il y a une Direction des sociétés d'État dans son ministère, qui a un oeil sur ça, j'imagine, puisque, de toute façon, il faut faire les ajustements aux plans comptable et financier avec ce qui se passe à Hydro-Québec et au budget du Québec. Qu'est-ce que c'est, les mesures qui sont prévues pour qu'Hydro rencontre cette somme de 500 000 000 $ due à la faible hydraulicité et quand est-il prévu que l'on rencontre cette réalité-là? À ce moment-là, il va falloir les prendre quelque part, les fonds. Est-ce qu'on va encore assister à des hausses de tarifs? Qu'est-ce qui va se passer? (10 h 30)

M. Levesque: Alors, premièrement...

Mme Marois: Je ne pense pas que mon collègue ait soulevé la question à cet égard-là.

M. Levesque: Ce sont deux questions. La première touche les conventions comptables de nouveau. Mme la députée reconnaît évidemment la légalité de la démarche; et, moi, je voudrais ajouter non pas seulement la légalité, mais ça fait plusieurs années que le Vérificateur général, dans son rapport annuel, demandait justement de modifier les conventions comptables pour tenir compte des...

Une voix: Ce n'est pas ça.

M. Levesque: Oui, oui. Un instant, je vais vous... Le Vérificateur général demandait...

M. Léonard: Je pense que le ministre cherche.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Je vais lui lire le paragraphe, je l'ai ici.

M. Levesque: Oui, mais, là, vous... J'aime autant...

M. Léonard: L'inscription par anticipation de certains déboursés...

M. Levesque: Non, ce n'est pas ça. M. Léonard: Ah! ce n'est pas celui-là? M. Levesque: Non, non, pas du tout. M. Léonard: Je vous le lirai tout à l'heure.

M. Levesque: L'inscription par anticipation, c'est tout un autre...

M. Léonard: Oui, oui, c'est exactement...

M. Levesque: Moi, je parle des conventions comptables où il y a une consolidation.

Mme Marois: Du gouvernement.

M. Levesque: Oui. Et c'est exactement ce que je disais tout à l'heure lorsque vous m'avez interrompu. Moi, je ne vous interromps pas souvent, je vous écoute. Ce n'est pas pour vous faire de reproches parce que vous êtes...

M. Léonard: Je ne vous ai pas interrompu.

M. Levesque: ...des collègues, après tout. Je ne veux pas vous faire de la peine, mais, excepté... M. Chatelain: "Le coût de placement est inscrit dans les comptes du gouvernement et fluctue ensuite pour refléter le résultat des opérations de l'entreprise, soit ses déficits, ses profits et également les dividendes qui sont versés. Donc, le montant qui apparaît aux états financiers du gouvernement serait influencé justement par le résultat des opérations de cette entreprise. Il s'agit, M. le Président, d'une norme qui est recommandée par les instituts de comptables agréés", M. le comptable de Labelle, excusez-moi d'employer ce mot.

M. Léonard: II parle de la consolidation, là. M. Levesque: C'est ça,

M. Léonard: Ah non! Là, on parle d'autres choses.

M. Levesque: Non, mais je ne faisais pas de commentaires sur vos propos.

M. Léonard: C'est correct.

M. Levesque: je les faisais à mme la députée de taillon. alors, ce que je disais, c'était simplement pour ajouter des commentaires à la déclaration à l'effet que c'était une façon d'utiliser les conventions comptables, qui faisait en sorte qu'on consolidait les opérations et les résultats des sociétés d'état avec les résultats des opérations du gouvernement proprement dit. alors, ça a été demandé par le vérificateur général et, lorsque nous l'avons fait, nous avons même été félicités par le vérificateur général pour l'avoir fait. je voulais simplement rappeler ça. j

Deuxièmement, la faible hydraulicité, je dois vous dire, et vous l'avez bien compris, que ça n'est pas dans mon champ d'activité. Je ne peux pas commenter tellement là-dessus. Évidemment, je pourrais simplement vous dire que la faible hydraulicité est reliée à des phénomènes naturels qui dépassent ma juridiction et celle de mes collègues.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Oui, ça, on va en convenir, mais c'est une réponse un peu facile, M. le Président.

M. Levesque: Mais je ne peux pas vous dire... C'est vrai que la Direction des sociétés d'État de mon ministère suit les sociétés d'État et leurs opérations. Mais l'opération proprement dite, c'est une opération d'Hydro-Québec. HydroQuébec est une société autonome qui a ses responsabilités, ses ressources, sa planification, et il faut respecter ça. Ce n'est le ministre des Finances qui va dire...

Mme Marois: Oui, on se comprend bien, là. Mais le ministre va chercher 143 000 000 $, actuellement, à Hydro-Québec, il demande à Hydro-Québec une contribution de l'ordre de 143 000 000 $. Le gouvernement qui fixe les tarifs ne peut pas ne pas connaître la situation financière d'Hydro-Québec et ne pas savoir quelles sont ses prévisions. Au contraire, on passe des semaines et des mois ici, en commission parlementaire, à scruter ce qui se passe à Hydro-Québec. Alors, il ne peut pas demander ces contributions-là, poser ces exigences sans avoir une connaissance globale et spécifique de ce qui se passe à Hydro-Québec et, donc, essayer de voir quelle est sa planification. Sans ça, ça serait irresponsable. Je vais revenir sur... Alors, ça, c'est pour ce deuxième volet.

M. Levesque: Vous me permettrez cependant...

Mme Marois: Oui.

M. Levesque: ...là-dessus de vous dire que le gouvernement ne veut pas priver l'Opposition de pouvoir se renseigner et, en même temps, de permettre à la population d'être renseignée sur les activités d'Hydro, mais il y a des instances appropriées pour ça. Je pense qu'au mois de mars prochain, comme d'habitude, il y a des commissions parlementaires où les dirigeants d'Hydro viennent témoigner et où vous avez l'occasion, à ce moment-là, de les interroger sur tout, et vous pouvez même, à ce moment-là, les interroger sur les effets de ces 143 000 000 $. Ici, il s'agit simplement d'une garantie. Je le répète encore une fois: II s'agit d'une garantie. Ce sont des frais qui sont dans la normalité des choses. Ce qui n'est pas normal, c'est qu'on ne l'ait pas fait jusqu'à maintenant. C'est ça qui n'est pas normal, qu'on n'ait pas demandé à Hydro de prendre totalement ses responsabilités. Pourquoi Hydro Ontario le fait-elie? Pourquoi la Commission hydroélectrique du Nouveau-Brunswick le fait-elle? Pourquoi on le fait à Terre-Neuve? Pourquoi on le fait dans l'Ouest et on ne le fait pas au Québec? C'est cela, on revient à la normalité des choses.

Mme Marois: M. le Président, la normalité ne doit pas nous empêcher, cependant, de voir la réalité et c'est bien évident qu'à mon point de vue le ministre des Finances doit être capable de voir ce qui se passe spécifiquement dans les finances d'Hydro-Québec parce que cela a un impact aussi sur les consommateurs que sont les citoyens, qu'ils soient des citoyens individuels ou des citoyens corporatifs. Parce que quelque part ça va se refléter là, ça va se traduire par des hausses s'il y a lieu. Enfin. Et ça m'étonne un peu qu'on me dise: Oui, on peut faire cette ponction-là, mais le reste, on ne s'en occupe pas, on ne fait pas l'analyse, on ne voit pas ce qui se passe. Je pense que ça serait incorrect de la part d'un ministre des Finances d'agir de la sorte.

Je vais finir, M. le Président, en revenant sur la discussion qu'on a eue au sujet des conventions comptables. Nous nous référions au fait, et j'ai bien précisé justement, que les nouvelles façons de faire du gouvernement ne nous permettaient plus de faire des comparaisons qui étaient valables d'un budget à l'autre et ne nous permettaient pas d'évaluer de la même façon ce qui s'était passé une année par rapport à l'autre. Et le Vérificateur générai le dit bien dans l'un de ses rapports où il mentionne le fart, et je vais le citer: "L'inscription par anticipation de certains déboursés ou de certaines dépenses de nature récurrente compromet la comparabilité des états financiers. Cette inscription nuit à la compréhension de l'évolution du déficit des opérations budgétaires d'une année financière à l'autre. Le lecteur des états financiers voit ainsi s'amenuiser sa possibilité d'évaluer l'imputabilité du gouvernement à la lecture des états financiers."

Encore hier, son collègue du Trésor, lors d'une intervention à l'Assemblée nationale, nous ramenait toujours des comparaisons avec le moment où nous formions le gouvernement. Il y a quelque chose de malhonnête quelque part là parce qu'à partir du moment où on a changé les règles et où on n'utilise pas les mêmes conventions pour analyser les données qui sont là, pour présenter les données, bien, on ne peut plus les comparer; ou il faut pousser la logique jusqu'au bout et reprendre les règles précédentes et les appliquer aux nouvelles données qu'on a devant nous. Alors, c'est à cela que je faisais référence tout à l'heure, M. le Président, quand je parlais des artifices.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Levesque: si on me permet, m. le président, j'aimerais référer mme la députée aux comptes publics. ce que j'ai ici, c'est 1989-1990? ce sont les mêmes?

Une voix: Ce sont les derniers, ça.

M. Levesque: C'est les derniers, ça. Alors, on voit ici, dans les notes complémentaires aux états financiers, que vous avez toute l'information comparative. Elle est là, à la page 22. "L'effet de l'inscription de ces dépenses additionnelles sur les résultats des opérations budgétaires se présente comme suit..." Et vous avez là: dépenses incluant les dépenses additionnelles, dépenses de l'année financière courante inscrites dans les années financières précédentes, dépenses des années financières postérieures inscrites dans l'année financière courante avec tous les chiffres et les comparaisons. Vous les avez. On les publie. C'est parce qu'ils ne sont pas à la même place, si vous voulez, mais ils sont là. On les publie. Alors, je vous réfère à ça. Parce que vous avez employé un mot qui, peut-être, vous a échappé, "malhonnête". J'ai trouvé ça un peu fort.

Mme Marois: Ça concernait votre collègue. M. Levesque: Ce n'est pas mieux.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, M. le député de Labelle a aussi demandé la parole, mais vous l'avez demandée avant. Est-ce que vous cédez la parole à votre collègue, M. le député de Labelle?

M. Filion: Moi, c'est très rapide.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Je veux simplement fermer un peu le débat qu'on a ouvert, tout à l'heure, en disant qu'on avait une étude théorique qui disait que ça coûterait quelque chose à Hydro-Québec si on n'avait pas le gouvernement en garantie. Mais, moi, je pense, M. le Président, jusqu'à preuve du contraire, que ça demeure un débat purement théorique. Il faut bien comprendre, quand on regarde la réalité des choses, qu'Hy-dro-Québec est l'entreprise la plus imposante au Canada. Hydro-Québec, M. le Président, c'est une entreprise qui est endettée de 21 000 000 000 $ ou peut-être de 22 000 000 000 $, mais qui, à toutes fins pratiques, contrôle la population du Québec. Quand Hydro-Québec donne une garantie à New York sur ses dettes, bien, je peux vous dire quelque chose: Elle donne la garantie d'à peu près tous les consommateurs au Québec d'hydroélectricité et il ne peut pas y avoir de meilleure garantie que le peuple québécois. Dans ce sens-là, qu'il la donne ou qu'il ne la donne pas, son autorisation pour garantir les prêts, ça ne change strictement rien; ils sont déjà garantis avec les Québécois et les Québécoises au niveau de la consommation hydroélectrique et c'est un débat purement théorique. À toutes fins pratiques, ce n'est pas pensable de dire que, si le gouvernement ne donne pas son autorisation, ils n'ont pas la garantie nécessaire. Ils ont tous les Québécois et toutes les Québécoises pour les garantir d'être payés parce que, si demain matin vous arrêtez l'hydroélectricité, vous arrêtez à peu près tous les Québécois et les Québécoises de vivre, ici, au Québec. Alors, je pense que c'est un débat purement théorique et qui manque de pragmatisme. Je pense que, dans ce sens-là, c'est une étude qui est bonne à regarder dans des théories d'application, dans des cours universitaires, mais, sur le terrain pratique des choses, ça ne tient pas la route.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Levesque: Je regrette, M. le Président, mais je dois différer d'opinion avec mon savant collègue, parce que c'est contraire à l'expérience que nous vivons. Nous venons, présentement, d'avoir une société d'État qui a voulu emprunter sans notre garantie et c'était sur un édifice facilement finançable. Pourtant, on demandait sept dixièmes de point de plus. Maintenant, c'est exactement dans ce sens-là que nous considérons que, si Hydro-Québec allait sans la garantie du gouvernement dans son prospectus, il y aurait là une différence à payer au point tel que, si Hydro-Québec veut y aller sans la garantie du gouvernement, vous savez, rien ne l'y oblige. Alors, on va voir, là.

M. Filion: Alions-y!

M. Levesque: Bien, allons-y! Bien non, elle n'ira pas. Elle n'est pas pour payer plus cher. C'est parce qu'on ne s'entend pas. Si HydroQuébec partait sans aucune garantie gouvernementale, c'est ce que vous voulez dire?

M. Filion: Hydro-Québec pourrait trouver son financement.

M. Levesque: Sans payer plus cher?

M. Filion: ouf, parce qu'elle a déjà comme garantie les québécois et les québécoises au niveau de l'électricité. une bâtisse, ça ne paie rien.

M. Levesque: Ça ne fonctionne pas comme ça, là. Je ne sais pas si vous avez été sur les marchés, mais ça ne fonctionne pas comme ça, d'autant plus que ce n'est pas les Québécois et les Québécoises. Ce n'est pas la même!chose. H y a 3 100 000 consommateurs d'Hydro et II y a 4 400 000 de contribuables. Ce n'est pas exactement pareil. Ce n'est pas les mêmes Québécois et Québécoises. C'est bien beau de dire les Québécois et les Québécoises et ça règle tout, mais les chiffres sont là, les appuis sont là. La psychologie de l'acheteur d'obligations, rien que sur le pian psychologique, ce ne sont pas des Québécois

et des Québécoises qui achètent tout ça, là. Il y a des Allemands, il y a des Japonais et des gens de partout dans le monde. Ils regardent le prospectus. Qui est-ce, ça? Hydro, elle a une bonne réputation, mais est-ce qu'il y a un appui gouvernemental? Si vous enlevez l'appui gouvernemental, il y a un coût à payer. Voilà la situation telle que je la vois. Je vous le dis en tout modestie et en toute humilité. Je pourrai être contredit dans l'avenir, mais, pour le moment, c'est ce que je crois. (10 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Montmorency? M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je veux revenir sur un sujet qu'on a déjà débattu, mais que je ne peux pas laisser passer. Non! Ce que vous venez de faire: vous venez de citer les comptes publics 1989 1990. Je rappelle une chose: Les comptes publics paraissent six mois après la fin de l'année financière. Pour découvrir finalement la vérité des choses, on est obligés d'aller fouiller dans les comptes publics, alors que tout le monde a oublié la fin de l'année financière qui vient de se passer. Vous citez 1989-1990, ils sont sortis en novembre dernier, mais l'année 1990 était écoulée depuis longtemps, plus personne ne pensait à ça.

M. Levesque: 1991, vous voulez dire.

M. Léonard: Vous avez cité 1989-1990 tout à l'heure.

M. Levesque: Non, mais vous avez dit l'année 1990. Parlez-vous de l'année 1989-1990 ou...

M. Léonard: La fin de l'année 1990, c'était le 30 avril 1990 et les comptes publics de 1989-1990 sont parus...

M. Levesque: Le 31 mars

M. Léonard: ...au mois de novembre 1990...

M. Levesque: C'est ça.

M. Léonard: ...six mois après. Alors, pour découvrir ce qu'il en est réellement, on est obligés de s'en tenir aux comptes publics, après que l'année a été largement dépassée. Je rappelle que, dans le domaine public, les décisions majeures sont prises au budget. Et, si vous commencez à jouer avec la présentation du budget pour améliorer la santé financière du gouvernement, c'est là que je vous dis que vous abusez des contribuables. Vous n'avez pas le droit de faire ça, c'est immoral. Vous avez peut-être légalement le droit de le faire, mais c'est immoral. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Et ça donne l'exemple à toutes les entreprises qui ont émis des actions dans les REA et sur la place publique et qui, aujourd'hui, viennent de ruiner les contribuables. C'est ça que vous faites. C'est le gouvernement lui-même qui donne cet exemple-là. C'est ça que vous faites.

Alors, je veux bien qu'on se justifie, qu'on se camoufle: Oui, le Vérificateur général a dit qu'on a bien fait de consolider les états financiers des entreprises. Oui, mais encore faut-il donner l'exemple au bon moment et correctement. Moi, je pense que jamais je n'admettrai ce que le gouvernement fait là-dessus. Tripoter les chiffres, tripoter les états financiers comme vous le faites depuis cinq, six ans, c'est inacceptable, en moralité publique. Je pense que vous pouvez citer à tort et à travers des avis du Vérificateur général et tout ça, la réalité... Des conventions comptables, oui, ça se change, mais ça se change selon certains processus que vous devez respecter. Alors, je sais qu'on va dire qu'on les a respectés, mais vous citez les états financiers de 1989-1990. Il n'y en a pas d'autres depuis ce temps-là, et ça fait déjà deux ans que le discours sur le budget de 1989-1990 a été prononcé, deux ans et demi. Alors, ce sont les seuls que vous pouvez citer, deux ans et demi après le fait. C'est là que je vous dis que c'est immoral de procéder comme ça.

M. Levesque: Ils étaient disponibles six mois après la fin de l'année financière.

M. Léonard: Oui, oui, bon.

M. Levesque: bon! est-ce que vous avez trouvé, dans ces chiffres-là que vous avez maintenant devant vous, de quoi fouetter un chat?

M. Léonard: La véritable comparaison, elle se trouve six mois après la fin de l'année financière, alors que les décisions ont été prises au début de l'année financière, donc un an et demi de décalage. Tout le monde conçoit que c'est "irrelevant" par rapport aux décisions courantes. C'est immoral. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Levesque: Vous pourriez au moins ajouter - vous semblez l'oublier - qu'au moment du discours sur le budget toutes ces données-là sont disponibles.

M. Léonard: Bien camouflées derrière une des dernières pages du budget. Toujours pareil!

M. Levesque: C'est toujours à la mauvaise page.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais simplement attirer votre attention sur l'article 35 pour qu'il y ait un petit peu plus de modération

dans les propos. 'Tripoter", vous le savez, M. le député de Labelle, c'est antiparlementaire.

M. Levesque: II s'est fâché. Il ne se fâche pas souvent.

Le Président (M. Lemieux): Alors, s'il vous plaît, de part et d'autre, la modération ayant bien meilleur goût... M. le député de Labelle, la parole est toujours... Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Léonard: C'est le point que je voulais faire.

Le Président (M. Lemieux): La parole est à vous. Ça va.

M. Léonard: Si vous voulez, je m'en tiens à ça. Je pense que c'est une attitude qu'il va falloir changer. Au gouvernement du Québec comme au ministère des Finances, quand on présente des données, il va falloir que ce soit ajusté à l'image, que ce soit ajusté Je pense qu'on n'en sortira pas; tant que ce sera comme ça, je dirais que c'est extrêmement grave, extrêmement grave. On a une responsabilité publique; comme administrateurs publics, on en a une responsabilité envers le public. Et, quand le gouvernement en prend large comme il le fait, c'est un mauvais exemple à donner à toute l'entreprise privée, à toute l'économie du Québec. C'est grave; j'espère que vous le réalisez, au moins.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 1? Oui, M. le ministre.

M. Levesque: Je veux simplement rappeler que tous ces renseignements-là sont disponibles au moment du discours sur le budget. Je regarde le discours sur le budget 1991-1992: "Objectif de dépenses compatible avec la capacité de payer de la société québécoise, évolution des dépenses budgétaires, dépenses avant budget, dépenses inscrites par anticipation: 1987 1988, 1988 1989, 1989-1990." Tout est là, dans le discours sur le budget et les renseignements supplémentaires. Vous les avez. Et je vous réfère à l'annexe B, page 7. Je ne sais pas pourquoi vous vous entêtez à exiger des choses qui sont déjà publiées au moment du discours sur le budget.

Je suis bien prêt à coopérer avec vous. Je respecte votre qualité professionnelle. Mais je pense que cette caractéristique professionnelle ne prend pas le dessus sur la partisanerie à un moment donné. Alors, je vous prierais de regarder ça d'une façon très objective.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, avez-vous d'autres...

M. Léonard: Oui, parce que cette attitude lui permet de déclarer en provenance d'Hydro-Québec 876 000 000 $ cette année, au lieu des 733 000 000 $ réalisés. C'est ça que ça fait. Alors, on pourra me traiter de partisan et tout ce qu'on veut, ça lui permet de faire ça. Les résultats nets d'Hydro-Québec, c'est 733 000 000 $; aux états financiers du gouvernement en provenance d'Hydro-Québec, ça va être 876 000 000 $. Artifices comptables!

M. Levesque: M. le Président, je suis obligé d'intervenir encore une fois...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: ...parce que le projet de loi que nous avons devant nous, il faudrait le lire à un moment donné, puis voir que ce projet de loi s'applique au 1er janvier 1992. Ça n'a rien à voir avec 1991. C'est une loi qui, si elle est adoptée, sera adoptée pour prendre effet à partir du 1er janvier 1992. Vous demandez maintenant à Hydro-Québec de mettre dans ses comptes payables une somme que la loi ne lui indique pas de faire. Au contraire, Hydro-Québec n'a pas le droit. Hydro-Québec doit s'en tenir à la loi telle qu'adoptée et, lorsqu'elle sera adoptée, cette loi-là, elle s'applique au 1er janvier 1992. Hydro paie, en 1992, pour une garantie que le gouvernement accorde à sa dette, non pas en 1991, mais durant 1992. Mais, pour trouver quelle est cette dette-là, il faut aller au 31 décembre 1991 Mais ça n'a rien à voir avec l'exercice financier d'Hydro-Québec pour 1991. Ce sont des frais qui commencent à partir du 1er janvier 1992, qui affectent l'année fiscale, financière d'Hydro-Québec pour 1992, payables avant le 31 mars 1992.

Donc, pour fins de calcul, on prend la dette à l'année qui vient de se terminer, le 31 mars 1991. On aurait pu dire: Ce sera la dette, je ne sais pas, moi, au 31 mars 1992. Ça nous en aurait donné un petit peu plus, c'est tout. Mais le projet de loi, relisez-le, il ne s'applique qu'à partir du 1er janvier 1992

Mme Marois: Mais il aura effet sur les états financiers du Québec pour la fin de l'année financière 1991-1992.

M. Levesque: Simplement parce que nous n'avons pas le même calendrier, nous n'avons pas la même année.

Mme Marois: Voilà! Mais pourquoi vous ne le faites pas? Je veux revenir sur ça.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Taillon. Alors, vous permettez, M. le député de Labelle? Ça va. Mme la députée de Taillon.

M. Levesque: Vous voudriez qu'on change notre année financière, nous autres? Vous voulez que le gouvernement change son année financière.

Mme Marois: si on croit pertinent de consolider les états financiers des sociétés d'état avec ceux du gouvernement, à ce moment-là, pourquoi ne pas aller vers une harmonie plus complète, c'est-à-dire nous arrimer, nous enli- gner, à ce moment-là, sur le même calendrier en termes comptables?

M. Levesque: Je dirai à Mme la députée tout de suite que je n'ai pas inventé ça, moi. Quand je suis arrivé ici, c'était comme ça. Puis, c'est comme ça ailleurs aussi. En Ontario, ça se termine le 31 mars 1992 et l'année financière d'Hydro Ontario se termine le 31 décembre 1991. Et c'est comme ça un peu partout dans notre société.

Mme Marois: Oui, mais ça, vous savez, monsieur...

M. Léonard: M. le Président, si vous me permettez juste une remarque là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre? Oui. M. le député de Labelle.

M. Léonard: En réalité, je pense qu'il n'y a pas à changer nécessairement la fin de l'année financière d'Hydro-Québec et la fin de l'année financière du gouvernement. En profiter, parce que les deux années financières sont différentes, pour inscrire 143 000 000 $ de plus dans les livres, c'est là où je vous dis que vous utilisez un artifice comptable pour améliorer artificiellement l'image financière du gouvernement. Alors, c'est parce que vous voulez le faire. Légalement, vous avez le droit de le faire. Je vous dis que c'est immoral, c'est tout.

M. Levesque: Vous employez des mots comme - M. le Président, vous venez de le rappeler - "immoral" et tout ça. Écoutez, si on avait mis de le payer n'importe quand durant l'année 1992, ça, c'aurait été moral. Mais demander de le payer avant le 31 mars, c'est immoral. Moi, je trouve ça absolument... En tout cas, je ne qualifierai pas ça. Moi, je veux faire attention, M. le Président, aux mots que j'emploie.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: J'ai une question à poser...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...sur le deuxième paragraphe: "Pour l'application de la présente loi, est un organisme gouvernemental l'organisme dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi ordonne que le personnel soit nommé ou rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique ou dont le fonds social fait partie du domaine public." C'est-à-dire qu'un tel organisme se qualifie selon une ou l'autre et non pas concurremment selon ces trois choses-là?

M. Levesque: La question, c'est précisément?

M. Léonard: C'est que vous avez trois qualifications. Un organisme se qualifie à trois titres. Ce ne sont pas trois titres concurrents mais c'est soit un, soit l'autre.

M. Levesque: Soit un, soit l'autre, oui, c'est ça.

M. Léonard: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste de tous les organismes gouvernementaux qui sont affectés par le projet de loi à ce stade-ci?

M. Levesque: Oui. Je l'ai ici. Est-ce que je pourrais la déposer?

M. Léonard: Oui, si vous voulez, ou la lire.

M. Levesque: Bien voici, je peux vous la lire.

M. Léonard: Ça n'a pas l'air très long.

M. Levesque: Non. Il y en a une douzaine. Le Centre de recherche industrielle du Québec, le CRIQ...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: ...Hydro, la RAMQ, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, la Régie des installations olympiques, la RIO, Sidbec, la SDBJ, la Société de développement de la Baie James, la SDI, la Société de développement industriel du Québec, la Société du Palais des congrès de Montréal, la Société du parc industriel du centre du Québec, la SIQ, la Société immobilière du Québec, la SNA, la Société nationale de l'amiante, et la SQAE, la Société québécoise d'assainissement des eaux.

M. Léonard: Est-ce que, de façon générale, on peut donner le capital impliqué là-dedans?

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Ce sont des montants...

M. Levesque: Je pourrais vous donner ça.

M. Léonard: si on regarde la siq, par exemple, il y a quand même passablement d'actifs là-dedans et \a société québécoise d'assainissement des eaux, là, ça dépasse... ça ne doit pas comprendre les municipalités. ça comprend les municipalités? les actifs investis dans...

M. Levesque: Non, non.

M. Léonard:... les réseaux.

M. Levesque: Avez-vous la liste?

M. Léonard: Peut-être qu'on peut la faire déposer. On les regardera.

M. Levesque: Ça, c'est 100 000 000 $. Bon, alors, celui qui est le plus impressionnant après ça, ça va être la SQAE, mais c'est le gouvernement aussi. Là, c'est le gouvernement. C'est 1 691 000 000 $. Celui qui arrive en deuxième... Je ne parle pas d'Hydro là...

M. Léonard: Non.

M. Levesque:... parce que Hydro...

M. Léonard: Non, c'est correct. C'est 30 000 000 000 $ actuellement.

M. Levesque: Ce n'est pas loin, 28 553 000 000 $. Après ça, c'est la SIQ, 717 000 000 $, la SDI, 460 000 000 $. C'est au 31 mars 1991, les chiffres que je donne. Après ça, l'amiante, 124 000 000 $, la RIO, 369 000 000 $ et Sidbec, 317 000 000 $.

M. Léonard: Oui, c'est vraiment HydroQuébec qui est le plus important là-dedans.

M. Levesque: Oui,oui.

M. Léonard: Les autres, le total, ça va donner 5 000 000 000 $, peut-être.

M. Levesque: À peu près, oui, 4 000 000 000 $ par rapport à 28 000 000 000 $. L'ensemble des autres donnerait à peu près 4 000 000 000 $ et 28 000 000 000 $ pour Hydro.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Çava.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 2. M. le ministre.

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous appelons maintenant l'article 2. Est-ce qu'il y a des remarques relativement a l'article 2? M. le ministre.

Paiement des frais de garantie

M. Levesque: Je pense bien qu'on a couvert le même sujet. Je vois que l'article prévoit qu'un organisme gouvernemental paie au ministre des Finances des frais de garantie de 0, 5 %. C'est de ça qu'on parle depuis tout à l'heure sur le "solde du capital de ses emprunts garantis par le gouvernement sur le fonds consolidé du revenu. " Et les frais de garantie seront calculés sur le solde des emprunts garantis de l'organisme gouvernemental en cours à la fin d'un exercice financier et seront payables au ministre des Finances à la fin du premier trimestre de l'exercice suivant. On a parlé de ça très longuement depuis tout à l'heure. Aux fins de calcul de ces frais, les montants affectés aux fonds d'amortissement seront déduits du solde du capital des emprunts. (11 heures)

Le deuxième alinéa prévoit une mesure transitoire pour le paiement des frais de garantie en 1992. C'est ça. C'est la même chose. Je pense qu'on avait empiété un peu sur le 2, lorsqu'on discutait du 1.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Taillon, vous aviez levé la main?

Mme Marois: Dans la perspective de la discussion qu'on a eue tout à l'heure, justement, pour mieux harmoniser les données quant à l'année financière et pour rendre aussi les faits un peu plus transparents, l'année 1992, en fait, d'Hydro correspond à 9 des 12 mois de l'année fiscale du gouvernement, pour 1992-1993. Alors, pourquoi ne pas commencer à exiger le versement à partir du 1 er avril?

M. Levesque: C'est un choix que nous avons fait.

Mme Marois: Parce que vous allez en chercher davantage en commençant le 1er janvier.

M. Levesque: Ça fait mieux notre affaire de le mettre dans l'exercice x que dans l'exercice y.

Mme Marois: À ce moment-là, donc, il faudra admettre que, lorsqu'on fait des analyses où on ramène sur 12 mois des hausses de tarification, ça fait aussi notre affaire, mais ça correspond aussi à la réalité.

M. Levesque: C'est un choix que nous avons fait.

Mme Marois: Hein, si vous me suivez?

M. Levesque: II reste que le gouvernement a encore la possibilité de nos jours de faire des choix.

Mme Marois: Heureusement, cependant. Mais on peut questionner la pertinence de ces choix-là.

M. Levesque: Mais ils peuvent être critiqués par la loyale Opposition de Sa Majesté.

Mme Marois: Tout à fait, et il y a des choix plus heureux que d'autres.

M. Levesque: Voilà.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui. "Un organisme gouvernemental paie au ministre des Finances, pour chacun des ses exercices financiers..." La loi, telle qu'elle est rédigée, ne laisse aucune flexibilité, aucune possibilité à l'organisme. Au fond, si un tel organisme était en difficulté financière majeure, on revient à tout ce que nous avons dit précédemment de la différence entre dividendes et charges fixes à un organisme d'État. Il me semble que le gouvernement ne se laisse aucune possibilité ou aucune flexibilité et n'en laisse pas, non plus, à l'organisme. Je ne sais pas si le ministre serait ouvert à se donner une certaine flexibilité là-dessus, parce que, à mon sens, une des grandes bases sur lesquelles même le gouvernement qui est au pouvoir actuellement avait critiqué le projet de loi 16, c'était justement qu'on pouvait miner la santé financière d'Hydro-Québec. Je reviens à la loi 16. S'il avait raison à ce moment-là, à plus forte raison, lorsqu'on arrive à un projet de loi comme celui-là, il devrait se donner une flexibilité sans s'empêcher effectivement d'aller chercher des fonds s'il en a besoin. C'est une question que je poserais au ministre, parce que j'aurai peut-être un amendement à lui suggérer en ce sens.

M. Levesque: Alors, la réponse est peut-être rapide à venir, mais elle est dans la négative simplement parce qu'il n'y a rien qui empêcherait un gouvernement, à un moment donné, de faire comme nous avons fait, par exemple, lorsqu'il s'agit de dividendes. Là, Hydro-Québec paie, d'après la loi 16, x montant de dividendes qui dépassent le taux de capitalisation prévu, mais on a laissé 167 000 000 $, justement, pour donner un coup de main à notre société d'État. Nous sommes les actionnaires; le ministre des Finances, c'est l'actionnaire d'Hydro Québec et les lois constitutives nous permettent d'aider notre société d'État.

D'ailleurs, il faut bien comprendre que ce n'est pas significatif dans la santé d'Hydro-Québec. Lorsqu'on songe au chiffre d'affaires, à l'ampleur des dépenses d'Hydro-Québec, on parle de plusieurs milliards. Alors, je ne pense pas que ce soit ça qui soit significatif. C'est une somme importante, disons, mais sur l'ensemble des opérations et des dépenses d'Hydro-Québec, c'est assez modeste. Et il est bien possible, encore une fois, qu'Hydro-Québec puisse l'absorber au cours de ses exercices d'amaigrissement.

Maintenant, si jamais, dans l'avenir - je ne suis pas prophète - il y a lieu pour le gouvernement de répéter ce que nous avons fait... En quelle année c'était?

Une voix: 1989-1990.

M. Levesque: En 1989-1990, nous avons laissé sur la table 167 000 000 $ qu'Hydro-Québec, d'après la loi 16, devait nous verser. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas répéter l'exercice.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...je trouve que le ministre va exactement dans le sens de mon argumentation. Il l'a fait à ce moment-là, parce qu'il jugeait que la santé financière d'Hydro-Québec avait besoin des 167 000 000 $ et que c'était mieux qu'on en reste là. Alors, aujourd'hui, il s'enlève cette liberté, de par son projet de loi. Il s'enlève cette liberté. Si Hydro-Québec était en besoin de capitaux importants... Puis, ça va être le cas dans l'avenir lorsque Hydro va emprunter pour le développement de la Baie James, Grande-Baleine et tous ces projets-là. Il y en a pour 60 000 000 000 $, d'ici les 10 prochaines années, à ce qu'on prévoit. Quoi qu'il en soit, même si ce n'est pas 60 000 000 000 $, si c'est 30 000 000 000 $, c'est quand même important. Il me semble que le ministre devrait pouvoir se laisser une flexibilité.

Motion d'amendement

C'est dans ce sens-là que je déposerais un projet d'amendement - M. le Président, vous en jugerez - qui se lirait comme suit: L'article 2 est amende par le remplacement dans la première ligne du premier alinéa des mots "Un organisme gouvernemental paie au ministre des Finances" par les mots "Le ministre des Finances peut exiger d'un organisme gouvernemental le paiement" et par le remplacement dans la deuxième ligne du deuxième alinéa des mots "que doit payer l'organisme gouvernemental" par les mots "qui peuvent être exigés par lo ministre dos Finances de l'organisme gouvernemental".

M. Levesque: M. le Président, je pose la question sur la recevabilité. C'est des mesures fiscales.

M. Léonard: Oui, je sais, mais, comme c'est le ministre des Finances qui en décide, ça n'affecte pas le budget directement. Mais ça lui donne une flexibilité. Dans le sens de ce que vous disiez, vous avez décidé, à un moment donné, de laisser, comme vous dites, 167 000 000 $ sur la table. Effectivement, si vous décidez de...

M. Levesque: Dans la loi 16, il n'y a pas de telle disposition.

Mme Marois: L'amendement n'a pas d'impact...

M. Léonard: Pas d'impact budgétaire. Mme Marois:... budgétaire. Absolument pas.

M. Levesque: Voyez-vous, on a déjà ce pouvoir-là dans la loi 16 et la Loi sur HydroQuébec. On peut le faire. "Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser de temps à autre le ministre des Finances à payer, à même le fonds consolidé du revenu, tout nombre additionnel d'actions que le gouvernement fixe. " Il y a des façons de rencontrer ce que désire le député de Labelle. Il y a d'autres façons qui sont là pour le gouvernement. Ici, il s'agit des frais de garantie qui n'ont rien à voir avec une aide possible par le gouvernement relativement à la santé financière d'Hydro-Québec. Parce que je pense qu'il ne faut pas non plus faire de redondance. Le gouvernement a tous les pouvoirs dont il a besoin pour aider Hydro, mais je ne prévois pas qu'Hydro ait besoin de l'aide du gouvernement à court terme ou à moyen terme, en tout cas.

Mme Marois: Est-ce que ce serait la même chose pour les lois qui concernent les autres organismes? Est-ce que les lois sont aussi libellées de la même façon, les lois d'encadrement ou de...

M. Levesque: On m'informe que oui.

Mme Marois: Dans tous les organismes qu'on a mentionnés tantôt.

M. Levesque: Un instant. Consultation.

Le Président (M. Lemieux): Non. Ça va être vite. J'ai rien qu'une décision à regarder et ça va être...

M. Levesque: Oui, on a le pouvoir de mettre du...

Mme Marois: Dans tous les cas.

M. Levesque:... du financement dans tous les cas, m'informe-t-on à l'instant, après consultation.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le ministre, en vertu des articles 197 et 192, l'amendement est recevable parce qu'il ne va pas à rencontre du principe; c'est une modulation comme telle et ça n'implique pas une charge financière directe aux contribuables. J'ai consulté une couple de jurisprudences. Alors, nous nous devons de débattre de cet amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Léonard: Je voudrais...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Je voudrais supporter l'amendement parce que, en réalité - effectivement vous avez statué, M. le Président, sur sa recevabilité - tout ce que nous donnons par cet amendement, c'est la possibilité au ministre des Finances d'exiger ou de ne pas exiger, selon la santé financière d'Hydro-Québec, le paiement de telles sommes sur les frais de garantie. À mon sens, le ministre devrait justement être très réceptif à notre amendement parce que, comme il l'a exposé lui-même tout à l'heure, en 1989-1990, il a laissé sur la table, selon lui-même, une somme de 167 000 000 $ pour donner une chance à Hydro-Québec parce qu'elle avait besoin de fonds. Donc, ce que nous lui permettons par cet amendement, c'est de pouvoir le faire, le cas échéant. Si cette année il trouve que c'est opportun de le réclamer, il peut le faire. Sinon, il ne le fait pas. Comme il l'a déjà déclaré dans son discours du budget, je suppose qu'il va le faire cette année, mais ça ne l'oblige pas à le faire l'an prochain. C'est la flexibilité que nous voulons donner pour essayer d'être moins direc-tifs à l'endroit d'Hydro-Québec, mais de lui permettre éventuellement de faire face à la réalité. Je pense qu'en 1992-1993 ou dans l'année 1992, en ce qui concerne Hydro-Québec, du 1er janvier au 31 décembre, elle aura à faire face à des charges financières importantes qui peuvent influencer sa santé financière et si, à l'hiver 1993 ou en janvier 1993, il s'avérait qu'Hydro-Québec ait besoin de fonds, ça laisse la possibilité au ministre des Finances d'intervenir ou de ne pas intervenir, de ne pas exiger ce paiement-là. Alors, je pense que l'amendement est clair. Comme vous l'avez dit, il est recevable et, à mon sens, il devrait être adopté parce que ça améliorerait sensiblement le projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre

des Finances, sur l'amendement.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Oui. Alors, M. le Président, nous ne pouvons pas souscrire à cet amendement, non pas parce qu'il ne provient pas de bonnes intentions, mais parce que c'est redondant. Nous avons déjà le pouvoir, dans nos lois, d'arriver aux mêmes fins et, deuxièmement, il ne faut pas, à mon sens, dans des mesures comme celle-ci, créer de l'instabilité ou de l'incertitude. Il faut que les sociétés d'État en question considèrent qu'il s'agit là de frais dont ils doivent tenir compte dans leur planification. À ce propos, je pense que, laissant trop de discrétion, laissant trop d'incertitude, ça n'aide pas à ceux qui doivent planifier les dépenses de leur organisme.

Rien ne nous empêche cependant, comme gouvernement, avec les lois actuelles, de pouvoir donner suite aux intentions très généreuses du député de Labelle.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: merci, m. le président. il y a toujours un intérêt à se donner une certaine souplesse, surtout dans ces domaines-là, et je trouve que c'est intéressant, l'amendement que présente mon collègue dans cette perspective-là. je trouve ça un peu dommage que le ministre des finances semble réticent et préfère quelque chose de plus rigide. dans le fond, moi, ça m'apparaissait intéressant et, de toute façon, dans la planification financière, le gouvernement peut poser ses exigences et faire ses prévisions et, à ce moment-là, l'organisme, l'institution ou la société d'état sont informés des intentions du ministre dans des délais raisonnables, mais ça permet au ministre d'avoir un peu plus de latitude.

M. Levesque: II faudrait...

Mme Marois: Et c'est par la "positive" plutôt que par la négative, parce que, dans le fond, dans les lois constitutives des différentes sociétés, si je comprends, c'est dans une situation où l'organisme a besoin d'aide, etc. C'est plus positif que ça, me dit-on, par les gestes. Mais ici je trouve que c'est dans une perspective où. effectivement, ça positive un peu l'approche.

M. Levesque: Alors, je pense, M. le Président, que nous avons dans nos lois actuellement tous les pouvoirs pour arriver à ces fins. Deuxièmement, ce serait un exercice à reprendre chaque année et on créerait de l'incertitude pour toutes ces sociétés. L'amendement dit: Le ministre pourrait chaque année demander, mais je pense que c'est de beaucoup préférable, dans ce genre d'exercice, de dire: Voilà la situation. Elle s'applique généralement aux sociétés visées et, s'il y a lieu, le ministre des Finances a d'autres moyens de remédier à une situation hypothétique que je ne prévois pas, de toute façon.

M. Léonard: Au fond, il s'agit d'une recette dont on ne veut pas rappeler l'origine pour le gouvernement parce qu'à chaque année, pour 150 000 000 $, il me semble que ça mériterait un petit mot du ministre des Finances dans le discours du budget, à l'effet qu'il va exiger son...

M. Levesque: Ça donnerait une chance à l'Opposition de critiquer chaque année.

M. Léonard: Alors que là il va l'oublier. Il passe la loi une fois et, après ça, c'est ad vitam aeternam: 150 000 000 $, 160 000 000 $, 180 000 000 $ par année, 200 000 000 $, automatique. C'est ça qu'il veut faire. Il n'aime pas rappeler ses mauvais coups. Je pense qu'il en a honte un peu, si je comprends bien.

M. Levesque: C'est la règle.

Le Président (M. Lemieux): comme il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Levesque: Non.

M. Léonard: Nous allons voter contre. Vote enregistré.

Le Président (M. Lemieux): Vote enregistré. M. le secrétaire, voulez-vous appeler le vote, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Mme Marois: On va voter pour l'amendement.

M. Léonard: C'est-à-dire qu'on va voter pour l'amendement.

M. Levesque: Une chance que vous êtes là, vous!

Mme Marois: Oh ça, vous savez! Certains jours, j'en doute un peu, mais enfin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Le député de Labelle aurait voté avec nous autres.

M. Léonard: Je n'aurais pas fait d'erreur. Non, non.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, voulez-vous, s'il vous plaît, appeler le vote?

Le Secrétaire: Pour ou contre l'amendement? M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour

Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)?

M. Filion: Pour.

Le Secrétaire: M. Levesque (Bonaventure)?

M. Levesque: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Oesprés: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, 3 pour; 5 contre; 1 abstention.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. L'amendement est donc rejeté. Nous passons maintenant à l'article 2.

M. Levesque: Bien non, on y était.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, nous sommes maintenant à l'article 2, c'est-à-dire que l'amendement est rejeté. Nous continuons à discuter sur l'article 2.

M. Léonard: C'est l'article 2, O.K., tel que non amendé.

Le Président (M. Lemieux): Tel que non amendé, effectivement.

M. Léonard: Sur division, oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Léonard: Sur division. C'est toujours la même chose.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division Est-ce que le titre du projet de loi 162, Loi sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux, est adopté?

M. Léonard: M. le Président, moi, je vais voter contre parce qu'il ne dit pas la vraie nature de ce projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes contre?

M. Léonard: Oui. Contre le titre.

Le Président (M. Lemieux): Le titre du projet de loi est donc adopté sur division. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 162, Loi sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux, est adopté? Tel qu'amendé.

M. Léonard: Sur division, tel qu'amendé Le Président (M. Lemieux): Adopté sur? M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): adopté sur division. alors, l'ensemble du projet de loi 162 est donc adopté sur division. m. le ministre, est-ce que vous avez des remarques finales?

M. Levesque: je veux remercier tous ceux qui ont participé à cet échange et vous, en particulier, m. le président, et tous ceux qui vous accompagnent pour la façon dont vous vous êtes acquittés de votre tâche.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Labelle

M. Léonard: Je vais concourir pour cette fois avec le ministre des Finances pour vous féliciter. Finalement, vous avez été d'une grande largesse et on a pu exposer nos points de vue, échanger. Alors, je n'en demeure pas moins contre ce projet de loi qui va miner la santé financière d'Hydro-Québec, qui va élever son seuil de rentabilité.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a

d'autres députés qui désirent faire des remarques? Alors, comme il n'y en a pas d'autres...

Mme Marois: Je souscris aux remarques précédentes de mon collègue, la première comme la deuxième, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. La commission ayant accompli son mandat, nous ajournons nos travaux sine die. Je remercie l'ensemble des parlementaires, de même que les fonctionnaires qui vous accompagnent, M. le ministre.

(Fin de la séance à 11 h 21 )