Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour étudier le projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Claveau (Ungava) remplacera M. Beaulne (Bertrand); M. MacMillan (Papineau) remplacera Mme Bégin (Bellechasse); Mme Dupuis (Verchères) remplacera M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles); M. Poulin (Chauveau) remplacera M. Chagnon (Saint-Louis); M. Gautrin (Verdun) remplacera M. Després (Limoilou) et M. Bergeron (Deux-Montagnes) remplacera M. LeSage (Hull).

Le Président (M. Lemieux): Merci, monsieur.

M. Léonard: Je m'excuse, M. le Président, je voudrais compléter parce que Mme Dupuis remplacerait M. Bourdon jusqu'à 18 h 30 et, par la suite, c'est Mme Caron qui revient.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Léonard: Est-ce qu'on est d'accord là-dessus?

Le Président (M. Lemieux): Consentement. M. Léonard: Consentement. O.K.

Décision du président

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, à l'ajournement d'hier, nous étions à débattre la recevabilité de l'amendement de la députée de Terrebonne sur la motion du député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, après avoir fait une petite recherche, je suis prêt à rendre ce jugement qui se base peut-être sur deux principes ou aphoris-mes de droit de Victor Fons, 1846, et ça se lit comme suit: En ce qui a trait à la recevabilité ou non de l'amendement présenté à la motion de M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je suis prêt à rendre ma décision.

La motion principale se lit comme suit: "Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles du projet de loi." Suite à l'amendement proposé, cette motion se lirait comme suit: "Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles du projet de loi après avoir entendu l'Union des artistes du Québec."

L'article 197 du règlement stipule que les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à rencontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. L'article 197 du règlement précise que les amendements ne peuvent aller à rencontre du principe; que les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à rencontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, comme je le disais tout à l'heure, ajouter ou remplacer des mots.

L'article 197 du règlement précise aussi que les amendements ne peuvent aller à rencontre du principe de la motion. La motion principale vise à entreprendre immédiatement l'étude détaillée du projet de loi 89, article par article. La motion telle qu'elle se lirait si l'amendement était adopté propose la tenue d'une consultation particulière avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi. À toutes fins pratiques, cet amendement écarte la motion principale et équivaut purement et simplement à la nier, ce qui me faisait dire hier qu'il n'était pas permis de faire indirectement ce que la loi a défendu de faire d'une manière directe. Toute espèce de tournure autre doit être sévèrement... Ici, on emploie l'expression - il s'agit peut-être de droit criminel - on parle de réprimander.

En effet, cet amendement vise à retarder l'étude détaillée du projet de loi 89, alors que la motion principale est à l'effet d'entreprendre immédiatement - le mot "immédiatement" est excessivement important - cette étude détaillée.

J'ai consulté la jurisprudence de la Chambre concernant l'application de l'article 197 du règlement et j'aimerais faire état au député de Gouin, relativement à l'argumentation qu'il nous faisait valoir, qu'il y a lieu de distinguer cette jurisprudence qui concerne le cas à l'étude, car ces décisions déclaraient recevables des amendements qui n'avaient pas pour effet de nier la motion principale. Ils ne visaient qu'à modifier un accessoire de la motion principale, ce qui est différent. Par conséquent, en l'espèce, je déclare l'amendement irrecevable puisqu'il va à rencontre du principe de la motion principale et, comme le dit un vieil aphorisme de droit: Folle est la sagesse qui veut être plus sage que la loi.

Alors, nous revenons maintenant à la motion principale du député des Îles-de-la-Madeleine.

Reprise du débat sur la motion principale

M. Léonard: M. le Président, juste avant de poursuivre, il y avait deux droits de parole qui avaient été utilisés. Moi, j'avais terminé et il restait encore quelques minutes à Mme Caron, et comme Mme Dupuis n'est pas là...

Le Président (M. Lemieux): 20 secondes à Mme Caron.

M. Léonard: Combien?

Le Président (M. Lemieux): 20 secondes.

M. Léonard: 20 secondes.

Le Président (M. Lemieux): J'ai ça ici oui.

M. Léonard: Ah! quelle largesse!

Le Président (M. Lemieux): Vous, M. Léonard, vous n'avez plus droit de parole.

M. Léonard: Oui, mais je pose les questions sur les droits de parole qui restent, il y en a seulement deux qui ont été utilisés, puis même Mme Caron n'avait pas fini. Quand Mme Dupuis reviendra elle pourra terminer ses 20 secondes.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, non.

M. Léonard: Bon, bien là, il reste trois droits de parole en quelque sorte.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui.

M. Léonard: Alors, il restera M. Boisclair, M. Lazure et puis M. Claveau.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, qui prend la parole?

M. Boisclair: C'est moi, M. le Président. M. le Président, est-ce que je pourrais avoir une copie de la motion?

Le Président (M. Lemieux): Oui, avec plaisir, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: C'est sur...

M. Farrah: Question directive, M. le Président, question directive là, je m'excuse.

M. Boisclair: O.K. je l'ai ici, ça va.

M. Farrah: Je m'excuse. C'est juste pour que les choses soient claires. Combien de parlementaires doivent encore parler sur la motion au niveau de l'Opposition? Trois?

Le Président (M. Lemieux): Trois.

M. Boisclair: Trois fois 10 minutes.

M. Farrah: Trois fois 10 minutes. Parfait! D'accord, merci.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Gouin.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Oui. M. le Président, sur la motion du député de Îles-de-la-Madeleine... Vous me permettrez d'abord, M. le Président, de saluer la présence du député de Chauveau, avec qui j'ai eu l'occasion de voyager récemment en Afrique.

Une voix: Présence éphémère!

M. Boisclair: Eh oui! présence éphémère, mais j'aurais bien aimé qu'il se joigne à nos travaux puisque, à l'occasion de notre rencontre et notre voyage, nous avons eu l'occasion, moi et le député de Chauveau, d'échanger sur la question de la TPS.

Une voix: Oui, et il était contre.

M. Boisclair: Le député de Chauveau m'a fait valoir jusqu'à quel point les gens de son comté - lui, personnellement, n'a pas eu l'occasion de m'en parler. Il me faisait part des représentations qu'il recevait à son bureau, des gens qu'il rencontrait quotidiennement.

M. le Président, revenons tout simplement...

Une voix: Vous êtes bâillonné, bâillonné. (16 heures)

M. Boisclair: ...au texte de la motion. Essentiellement, la motion, d'une certaine façon, fait que l'Opposition ne pourra plus présenter de motion pour entendre des groupes, des gens qui, de façon légitime, sont venus faire des représentations, soit auprès de mon collègue, le député de Labelle, qui est porte-parole de l'Opposition officielle en matière de revenu et de finances, et nous oblige à procéder immédiatement à l'article 1. La question que nous devons donc nous poser, c'est si, à ce moment-ci, il est opportun de procéder immédiatement à l'article 1 et aux autres articles du projet de loi.

M. le Président, en déposant une série de motions qui ont été débattues par les membres de cette commission, nous avons essayé, de faire valoir un certain nombre de préoccupations légitimes. Nous avons parlé, par exemple, de faire entendre l'Institut des manufacturiers du vêtement du Québec, le Conseil du patronat et une série d'organismes qui, tous et chacun, ont un certain point de vue qu'ils auraient pu légitimement défendre devant cette commission. M. le Président, nous n'avons pas réussi, en amenant ce débat sur les différentes motions, à entendre le ministre sur le fond de la question.

Par exemple, qu'en est-il du taux de la taxe? Le Conseil du patronat, rappelons-nous, proposait une taxe plutôt de 6 %. Il y a sûrement des arguments de poids, des arguments valables qui amènent le Conseil du patronat à proposer une telle chose. Les inquiétudes de l'Institut des manufacturiers du vêtement du Québec sont, à notre avis, légitimes. Et bien d'autres personnes auraient pu venir témoigner d'un certain nombre d'éléments qui auraient pu éclairer les membres de cette commission. Si, à tout le moins, le ministre avait profité de l'occasion qui lui était donnée, au moment du débat sur les différentes motions qui ont été présentées, pour nous faire part d'un certain nombre d'études, nous faire part d'un certain nombre de données qui sont sûrement à sa disposition. Par exemple, nous avons essayé à plusieurs reprises de faire parler le ministre sur la question des conséquences d'une taxe de vente du Québec sur l'industrie du textile et du vêtement. En aucune façon et, à notre connaissance, il n'y a aucune étude qui a été déposée auprès des membres de cette commission. Et le ministre devrait, lui qui cherche à obtenir le consentement de l'Opposition officielle, à tout le moins nous faire part de ces études, répondre aux questions légitimes qui sont exprimées par plusieurs citoyens et par les représentants de différentes associations.

M. le Président plusieurs critiques ont été formulées à la fois par les gens de l'Opposition officielle et à la fois par les représentants des médias sur la façon dont on a introduit le débat sur la taxe de vente du Québec dans la population. Premièrement, M. le Président, il est important de rappeler qu'il n'y a pas eu de véritable débat de fond sur la taxe de vente du Québec. Nous avons eu une déclaration ministérielle qui a duré - quoi - une vingtaine de minutes, un petit débat, en Chambre qui a suivi, même pas, quelques heures à peine, et nous nous retrouvons immédiatement en commission parlementaire. Si, à tout le moins, le ministre des Finances, à l'occasion de sa déclaration ministérielle, avait pu faire preuve d'un peu plus de transparence, si le ministre des Finances avait profité d'une autre occasion que celle qui lui était donnée et celle que le président de l'Assemblée nationale lui donnait en convoquant les membres de l'Assemblée nationale pour discuter du projet de loi créant la Commission sur l'avenir constitutionnel du Québec - l'Assemblée était aussi, convoquée, faut-il se le rappeler, pour discuter du prolongement de l'autoroute 30 à Kahnawake - si, à tout le moins M. le Président... Le ministre des Finances, je crois, nous faisait remarquer qu'il n'appréciait pas ou qu'il aurait préféré un autre moyen, mais qu'à ce stade-ci, disait-il, c'était le seul moyen à sa disposition pour faire valoir ses intentions. Alors, si à tout le moins, nous avions pu avoir un débat serein et un débat fait en fonction des règles applicables aux parlementaires de notre Assem- blée, nous aurions pu obtenir un certain nombre d'informations, un certain nombre d'arguments qui auraient pu soit légitimer ou infirmer les craintes manifestées par l'Opposition officielle.

Je crois aussi qu'il n'est pas opportun de procéder immédiatement à l'étude de l'article 1 du projet de loi parce que, à mon avis, il faut tenir compte de la conjoncture. Il s'agit de voir de quelle façon le ministre des Finances a réagi devant les protestations importantes de tous les gens du milieu du livre, à la fois des gens qui travaillent à la publication, les éditeurs, une série d'intervenants qui sont venus faire valoir de façon très claire leur opposition à cette nouvelle taxe de vente sur le livre. Imaginez-vous si, pour une raison ou pour une autre, ces réclamations et ces demandes faites par les gens de l'industrie du livre avaient été faites avec un peu plus de retard, imaginez-vous donc que si on avait été pris à procéder à l'étude détaillée de l'article 1 immédiatement après le début des travaux en commission, la situation aurait sans doute été un peu différente. Nous, nous disons qu'il y a d'autres gens aussi qui veulent se faire entendre, qui n'ont peut-être pas les mêmes moyens que ceux de l'industrie du livre, mais je crois que nous ne devons pas étudier la pertinence des moyens utilisés, mais plutôt étudier le fond de la question soulevée parce que, effectivement, les gens du livre avaient un point de vue qui était juste. Les gens du parti ministériel ont même eu l'occasion de s'organiser au conseil général et de faire valoir un point de vue légitime. Vous savez que c'est rare de voir un ministre des Finances qui change d'idée. J'en discutais avec le chef de l'Opposition officielle qui me rappelait qu'à sa connaissance, jamais il n'avait vu un parti politique renverser une décision d'un ministre des Finances.

Dans le fond, M. le Président, ce que je veux illustrer, c'est que nous avons la responsabilité de faire entendre les voix de ceux et celles qui sont peut-être moins organisés dans notre société. Les gens du livre, de par leur rayonnement dans la population, de par les moyens dont ils disposent, ont pu facilement se faire entendre. Cependant, l'Association des manufacturiers, par exemple, ou d'autres associations qui seront touchées directement, par la mise en vigueur du projet de loi 89 dès janvier 1991, n'ont pas et ne bénéficient pas des mêmes moyens. Alors, il aurait été intéressant de les entendre.

On m'indique qu'il reste quoi, quelques minutes? Une minute et demie. Alors, M. le Président, c'est ça, j'aimerais proposer une motion...

Une voix: ...présenter.

M. Boisclair: Bien, j'aimerais la présenter au président, mais là, est-ce qu'on...

M. Lazure: In absentia, le président est toujours...

Une voix: On va attendre le président.

M. Boisclair: On va attendre le président. Mais là, je ne voudrais pas...

Une voix: Présente-la.

Motion d'amendement

M. Boisclair: Alors, je vais présenter ma motion, M. le Président. Une motion d'amendement: Que la motion en discussion soit modifiée par le remplacement à la deuxième ligne des mots "et des articles" par les mots "59, 60 et, par la suite, tous les autres articles". Essentiellement, cette motion... Alors, M. le Président, je pourrais vous en remettre une copie. Vous en avez une copie.

Alors, cette motion, vous savez que le projet de loi 89 comporte essentiellement deux éléments importants dans son ensemble. J'aimerais prendre quelques instants pour plaider sur la recevabilité de la motion. Il s'agit, d'une part...

Une voix: Ce qui va faire qu'elle va se lire: "...immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1...

M. Boisclair: Oui.

Une voix: ...59,60...

M. Boisclair: C'est ça.

Une voix: Et par la suite, tous les autres articles".

M. Boisclair: M. le Président, je m'excuse pour cette interruption, mais c'est tout simplement que ça aura pour effet de procéder immédiatement à l'étude de l'article 1, mais ensuite nous aimerions faire porter le débat sur les articles 59, 60 et tous les autres articles pour discuter et pour rentrer immédiatement dans le vif du sujet qui est l'administration de la TPS.

M. le Président, je voudrais rapidement, si vous me le permettez, vous citer Beauchesne...

Le Président (M. Lemieux): Vous parlez de la recevabilité, là?

M. Boisclair: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Elle est rece-vable.

M. Boisclair: Elle est recevable. Bon. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Mais à moins que... Pour l'information des députés, allez-y, on va vous écouter, ça peut être très intéressant.

M. Boisclair: Juste vous rappeler rapidement Beauchesne, M. le Président, à l'article 765 que vous me permettrez de lire en anglais: "Unless the committee otherwise orders, the text of a bill is considered in the following order." On dit: Les clauses... "Clauses, new clauses, schedules, new schedules, preamble and title." Mais c'est bien spécifié à l'article 765: "Unless the committee otherwise orders..." Puisqu'il n'y a pas d'ordre à cet effet, M. le Président, je crois que la motion est bel et bien recevable et que nous pourrions en disposer dans les plus brefs délais. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Attendez, M. le député de Gouin, je veux seulement vérifier Geoffrion sur... Peut-être un petit élément, je pense que... Je vais voir si Geoffrion nous oblige à utiliser les articles dans l'ordre du projet de loi. Beauchesne...

M. Boisclair: Beauchesne est très clair, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais on va voir ce que Geoffrion dit, voir.

M. Boisclair: Ah!

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, parfois la Cour d'appel est claire et la Cour suprême renverse ses jugements.

M. Boisclair: Ça, je sais ça. De toute façon,

M. le Président, vous avez dit que c'était recevable, vous avez déjà rendu votre décision.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, je pense qu'elle est recevable, oui, oui.

M. Boisclair: Vous ne pouvez pas - c'est ça - contester votre propre décision.

Le Président (M. Lemieux): Elle peut être rendue successivement, juste pour vérifier.

M. Boisclair: J'ai peine à comprendre votre hésitation, puisque vous avez déjà jugé de la recevabilité de la motion.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais...

M. Boisclair: Je veux vous dire que je crois qu'il n'y a pas ou peu de jurisprudence à cet effet. Le règlement n'est pas nécessairement très clair à ce sujet et jurisprudence pour jurisprudence, doctrine pour doctrine plutôt, Beauchesne semble très clair à 765: "Unless the committee otherwise orders..."

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, M. le député de Gouin, j'ai les deux, j'ai Beauchesne et j'ai Geoffrion. Geoffrion ne le contredit pas, il semblerait y avoir une pratique selon laquelle les articles sont considérés un à un et ligne par ligne, suivant l'ordre dans lequel ils se lisent. Mais ça ne veut pas nécessairement dire que ça ne pourrait pas se faire, ce n'est pas défendu explicitement. Je regarde Beauchesne aussi qui dit: "En comité plénier, les articles d'un bill doivent être abordés dans l'ordre indiqué." C'est-à-dire qu'on commence par l'article 1er et on passe à l'article 2 et ainsi de suite jusqu'à la fin du bill. L'usage veut que le président appelle successivement chaque article par son numéro. Non, non. Je pense que c'est recevable. Elle est recevable, oui. Alors, je vous écoute sur la motion.

Une voix: C'est quoi, la motion, au juste?

Le Président (M. Lemieux): La motion est très habile. Elle est la suivante: Que la motion en discussion soit modifiée par le remplacement dans la deuxième ligne des mots "et des articles" par les mots "59, 60 et, par la suite, tous les autres articles".

Une voix: Tu trouves ça habile, ça? Le Président (M. Lemieux): Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Est-ce que le ministre pourrait garder tout de même un certain décorum?

Une voix: Vous trouvez ça habile, vous? Une voix: Ah! ça, c'est mieux, ça! Une voix: C'est mieux.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Boisclair: Bien, oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin.

M. André Boisclair

M. Boisclair: J'aimerais effectivement intervenir et essayer dans le temps, dans les minutes qui me seront accordées, de convaincre mes collègues d'appuyer cette motion. M. le Président, j'aimerais, d'une part, attirer votre attention sur les notes explicatives du projet de loi. Ce projet de loi modifie, en premier lieu, la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail pour y prévoir notamment - et là on prévoit un certain nombre de dispositions qui sont expli- quées dans les différents articles du projet de loi. Donc, dans un premier temps, il modifie la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail pour y prévoir un certain nombre d'éléments.

Dans un deuxième temps, il modifie la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Dans un troisième temps, M. le Président, il modifie la Loi sur le ministère du Revenu, afin d'habiliter le ministère du Revenu à conclure avec le gouvernement du Canada un accord lui permettant d'administrer une loi fiscale.

On continue ensuite dans les notes explicatives. Il modifie aussi la Loi concernant la taxe sur les carburants, la Loi concernant la taxe sur la publicité électronique, la Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie, la Loi concernant la taxe sur les télécommunications. Ce sont les différentes législations qui sont modifiées par le projet de loi, dans un premier bloc, cependant.

Le projet de loi introduit aussi un second bloc qui se trouve aux articles 59 et 60 du projet de loi, et c'est très clairement expliqué dans les notes explicatives. Permettez-moi de vous les lire: "Enfin, il introduit diverses mesures transitoires ainsi que des dispositions permettant l'intégration dans l'administration québécoise de certains employés du gouvernement fédéral affectés à la mise en oeuvre de la taxe sur les produits et services." Donc, les articles 59 et 60 traitent particulièrement de l'administration de la taxe.

Nous avons essayé à plusieurs reprises, à l'occasion des motions préliminaires, d'intervenir sur le fond de la taxe et les conséquences qu'elle pourrait avoir. Je pense...

Des voix:...

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Sérieusement, M. le Président, c'est... Alors, le deuxième bloc - j'étais en train de vous l'expliquer - modifie particulièrement l'administration de la taxe. Avant de discuter des différentes dispositions contenues au projet de loi, de leur impact et de la mécanique d'amendement aux différentes lois, que ce soit la loi sur le revenu, que ce soit la loi sur le tabac ou les boissons, que ce soient d'autres lois dont j'ai cité le titre tout à l'heure, nous aimerions discuter immédiatement après avoir passé l'article 1, puisque la motion présentée par le député des Îles-de-la-Madeleine nous oblige à procéder à l'article 1... Nous aimerions, une fois l'article 1 étudié, passer immédiatement aux articles 59, 60 et, ensuite de ça, M. le Président, nous reviendrons aux autres articles, que ce soit les articles 2, 3, dépendant aussi des autres motions qui pourraient être présentées.

M. le Président, qu'en est-il particulièrement? Et je crois que pour essayer de convaincre mes collègues de passer aux articles 59 et 60 immédiatement après avoir étudié l'article 1, c'est important de regarder quelle est la portée de ces articles pour essayer de leur faire comprendre jusqu'à quel point la question de l'administration de la taxe est fondamentale. (16 h 15)

L'article 59, du projet de loi, M. le Président, modifiera substantiellement la façon dont est administrée la taxe de vente du Québec actuellement. "Malgré toute disposition inconciliable de la Loi sur la fonction publique, dit l'article 59, les employés du gouvernement du Canada affectés à la mise en oeuvre de la taxe sur les produits et services prévue par la Loi sur la taxe d'accise - une loi canadienne, bien sûr, donc, ce sont les employés du gouvernement canadien, les fonctionnaires canadiens affectés à la mise en oeuvre de la TPS fédérale - qui acceptent l'offre d'emploi écrite présentée par le ministre du Revenu aux fins de l'administration de cette taxe par ce dernier deviennent employés du gouvernement et fonctionnaires au sens de la Loi sur la fonction publique." C'est donc dire, M. le Président, que des employés, qui étaient à l'emploi du gouvernement du Canada, employés affectés, bien sûr, à la mise en oeuvre de la TPS fédérale pourront, immédiatement après avoir accepté l'offre d'emploi du ministre du Revenu, faire partie du gouvernement du Québec à titre de fonctionnaires et au sens aussi de la Loi sur la fonction publique à compter, bien sûr, de la date de Leur intégration. L'article continue en disant: "et, à cette fin, le Conseil du trésor peut, avec l'approbation du gouvernement, déterminer toute règle, norme et politique relative au classement, à la détermination du taux de traitement, à la permanence ou à toute autre condition de travail applicable à ces fonctionnaires."

M. le Président, il serait intéressant immédiatement de voir justement jusqu'à quel point le rôle du Conseil du trésor pourra aussi être fondamental dans la détermination de ce transfert de fonctionnaires entre le gouvernement canadien et le gouvernement du Québec. C'est là, M. le Président, un premier élément qui nous semble important et sur lequel nous avons un certain nombre de questions. Par exemple, l'article pourrait être précisé quant au sens du rôle qui pourrait être donné au Conseil du trésor: "déterminer toute règle, norme et politique relative au classement, à la détermination du taux de traitement, à la permanence ou à toute autre condition de travail applicable à ces fonctionnaires."

M. le Président, vous conviendrez avec moi que cet article demeure relativement flou et qu'il conviendrait que nous puissions en discuter immédiatement après avoir étudié l'article 1, parce que, M. le Président, si nous ne sommes pas capables de nous entendre sur l'administration de la taxe, est-il vraiment nécessaire de continuer à discuter du contenu et de son application?

L'article 60, M. le Président, n'est pas, lui aussi négligeable. J'aimerais attirer l'attention des membres de cette commission sur son contenu. "Le gouvernement peut, lors de l'intégration dans la fonction publique des employés du gouvernement du Canada affectés à la mise en oeuvre de la taxe sur les produits et services prévue par la Loi sur la taxe d'accise - la TPS fédérale - conclure avec le gouvernement du Canada tout accord relatif aux régimes de retraite." Donc, là aussi, M. le Président, il serait intéressant de voir de quelle façon se fera cette administration du régime de retraite.

M. le Président, ce qui est aussi au coeur de la question dans les articles 59 et 60, s'il y a quelque chose de fondamental, M. le Président, c'est bien le protocole d'entente et le protocole d'entente est assez clair à l'égard de l'administration de la taxe. Permettez-moi de vous en lire un extrait: "Bien que le Canada soit seul responsable de la politique fiscale de la TPS et de son application uniforme à travers le Canada et que le Québec soit seul responsable de sa taxe provinciale, l'administration de la TPS par le Québec sur son territoire, avec la taxe provinciale, éviterait des dédoublements, réduirait les coûts d'administration, faciliterait l'application pour les mandataires et serait bénéfique à l'économie." Déjà, M. le Président, dans des étendues du protocole d'entente signé entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec on fait mention de l'administration de la taxe. Le protocole continue en désignant un certain nombre d'articles. On dit précisément dans cette entente que l'expression "période transitoire" désigne la période commençant en date de cette entente et se terminant le 31 décembre 1991, qui, bien sûr, est relativement claire. Cependant, pendant la période de transition, et c'est là-dessus que nous aimerions attirer l'attention des membres de la commission, le Québec prendra les dispositions pour être en mesure d'administrer de façon efficace la TPS dans la province et désignera un haut fonctionnaire responsable pour agir en relation avec les fonctionnaires de Revenu Canada responsables de la TPS. Encore là, M. le Président, un autre élément, je crois, qu'il pourrait être intéressant de discuter et voir quelles en seront les implications.

L'article 4 est encore plus éclairant, M. le Président, en ce qui concerne cette période transitoire dont on fait implicitement mention aux articles 59 et 60. Permettez-moi de vous le citer: Pendant la période transitoire, afin de faciliter le transfert de l'administration de la TPS au Québec le 1er janvier 1992, le Canada limitera, dans la mesure du possible, l'embauche directe de personnel permanent au Québec par

Revenu Canada pour les fins d'administration de ia TPS et privilégiera plutôt le personnel qui lui aura été détaché par le Québec.

M. le Président, "privilégiera plutôt", nous devons, bien sûr, être favorables a ce libellé, mais ce sont des questions qui, à mon avis, sont fondamentales et qui touchent concrètement les articles 59 et 60. On parle aussi de période transitoire pour faciliter le transfert ordonné d'administration au Québec, le 1er janvier 1992, et d'autres dispositions concernent la transition de fonctionnaires fédéraux vers le gouvernement du Québec.

M. le Président, à la page 5 de ce même protocole, le Québec, et c'est dans le fond ce protocole signé - j'aimerais bien savoir à quelle date il a été signé. Quelle date? À quelle date, M. le Président, ce protocole a été signé.

Le Président (M. Lemieux): Le 30 août.

M. Boisclair: Alors, au 30 août, donc, avant le dépôt du projet de loi. Bien avant. Or, c'est justement. Le protocole est venu finalement dicter le contenu des articles 59 et 60 parce que déjà, dès la conclusion du protocole à la page 5, il était clair que le Québec offrirait aux employés permanents du Canada engagés aux fins d'administration de la TPS au Québec un régime d'emploi équivalent à celui dont bénéficient les employés du Québec à un niveau d'autorité et de responsabilité comparable, au moins à un niveau de salaire égal à celui dont ils jouissaient au moment de leur transfert.

C'est à peu près dans le même sens, M. le Président, plutôt dans la même lignée que se situe la portée de l'article 59 où on dit très clairement: Les employés du gouvernement du Canada affectés à la mise en oeuvre de la taxe sur les produits et services prévue par la Loi sur la taxe d'accise qui acceptent l'offre d'emploi écrite, bien sûr, par le ministre du Revenu, aux fins de l'administration de cette taxe par ce dernier, deviennent employés du gouvernement et fonctionnaires au sens de la loi.

On précise aussi les éléments en ce qui a trait à la rémunération et aux différents régimes de retraite. Le protocole était aussi très clair. Le Québec offrira aussi aux employés permanents du Canada des possibilités de promotion substantiellement équivalentes à celles dont ils bénéficiaient dans leur emploi avec le gouvernement du Canada de telle sorte que ces anciens employés du Canada, suite au transfert de l'administration de la TPS au Québec, jouissent de possibilités de carrière similaires à celles dont ils auraient bénéficié s'ils étaient demeurés employés au Canada.

M. le Président, ce protocole d'entente, qui dans le fond est venu influencer la rédaction des articles 59 et 60, aura un certain nombre de retombées importantes, à la fois pour les gens qui travaillent dans la fonction publique québé- coise et pour les nouveaux fonctionnaires fédéraux qui viendront s'y ajouter parce que vous qui avez, M. le Président, présidé la commission chargée d'étudier la Loi sur la fonction publique, qui produit ou qui produira un rapport très bientôt, vous êtes à même de saisir l'importance de ces déplacements qui seront occasionnés dans la fonction publique a cause de l'administration de la TPS.

Donc, M. le Président, je crois qu'il est important que nous discutions immédiatement de l'administration de cette taxe, et de ses conséquences avant que nous discutions des différents éléments du projet de loi qui ont trait à une certaine modification soit de la loi concernant l'impôt, soit de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, ou d'autres législations québécoises, comme la Loi sur le ministère du Revenu ou la Loi concernant la taxe sur les carburants, la Loi concernant la taxe sur la publicité électronique, ou d'autres lois québécoises. Ceci nous permettrait d'éclairer l'ensemble des membres de cette commission sur les conséquences que ça pourrait avoir sur l'application des différentes autres législations.

M. le Président, ces mesures transitoires qui permettront l'intégration dans l'administration québécoise de certains employés du gouvernement fédéral affectés à la mise en oeuvre de la taxe sur les produits et services méritent qu'on s'y attarde avant de passer aux autres dispositions du projet de loi.

M. le Président, dès sa déclaration ministérielle, le ministre des Finances faisait état de ce régime transitoire et faisait état aussi de l'harmonisation du régime fédéral québécois, mais, particulièrement en ce qui a trait au régime transitoire, l'énoncé de politique et la déclaration ministérielle du ministre des Finances expliquaient clairement qu'au départ il était important, pour cette période transitoire, de s'assurer que l'administration de la taxe soit unifiée à la fois pour le provincial et le fédéral.

Donc, M. le Président, je conclurai sur ces quelques remarques en disant que j'espère que nous pourrons d'entrée de jeu discuter de l'administration de la taxe avant qu'on rentre dans les dispositions très pointues contenues aux articles 2 à 58 qui modifieront les différentes législations québécoises. Il y a un certain nombre de questions fondamentales, il y a un autre protocole qui devra être signé. Mon collègue, le député de Labelle, en a fait état hier soir. Il y a aussi toute la question du respect de la Charte de la langue française. Le ministre nous faisait part hier des informations que lui donnait le président de l'Office de la langue française qui semblait le rassurer quant à la primauté de la langue française dans l'administration. Cependant, il n'en demeure pas moins que l'article, si on lui donne une interprétation restrictive, pourrait, à tout le moins, susciter un certain nombre de questions.

Le ministre lui-même admettait dans son plaidoyer hier que le libellé n'était peut-être pas fait de façon très précise, de façon très claire. Cependant, malgré l'assurance qu'il obtenait du président de l'Office de la langue française, nous continuons à maintenir un certain nombre de doutes quant à la primauté de la Loi sur les langues officielles sur la Charte de la langue française, ce qui, je crois, devrait intéresser tous les membres de cette commission. Je crois que nous devrions aborder immédiatement ces questions avant de discuter des différentes dispositions qui modifient un certain nombre de législations québécoises.

M. le Président, c'est ce que j'avais à dire pour le moment sur la motion d'amendement que je vous ai présentée.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. (e Président, je voudrais, moi aussi, intervenir sur l'amendement proposé par mon collègue de Gouin. J'ai apprécié les remarques qu'il a faites sur l'importance d'abor der rapidement, dans l'étude du projet de loi, les articles 59 et 60 qui touchent l'application, en pratique, du protocole d'entente intervenu le 30 août dernier entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral.

L'article 59 parle évidemment des employés du gouvernement fédéral et, quant à l'autre, on y discute des régimes de retraite de ces fonctionnaires qui sont transférés du fédéral vers le Québec et des conditions de leur transfert. M. le Président, je pense que le protocole qui a été signé, nous avons eu l'occasion de le souligner hier, comporte des clauses discutables et je voudrais revenir sur un aspect qui a déjà été abordé, soit celui de la Charte de la langue française au point 3 de l'article 4 du protocole qui se lit comme suit: Lorsque le Québec, dans l'administration de la TPS pour le compte du Canada, ne peut, en raison des dispositions de la Charte de la langue française, s'acquitter de ses fonctions dans les deux langues officielles, conformément à la Loi sur les langues officielles, en ce qui concerne les communications écrites avec les corporations établies au Québec, le Canada et le Québec conviennent que le Canada exercera alors ses fonctions pour assurer le respect de la Loi sur les langues officielles.

En d'autres termes, on contourne la loi 101 en disant que, lorsque les corporations vont vouloir communiquer en anglais, finalement, comme la loi 101 le refuse, ce sera le Canada qui va le faire, donc, en anglais. C'est ça, l'effet de cette clause-là. Moi, je pense que, quelles que soient les dénégations qui sont apportées, soit dans des réponses en Chambre, soit par le ministre lui-même qui a dit hier: Non, non, ça n'avait aucun effet, la réalité, c'est que dans les communications avec les entreprises on va pouvoir contourner la loi 101. C'est le gouvernement du Canada qui va le faire parce que le gouvernement du Québec, lui, a déjà convenu qu'il ne communiquerait pas avec les entreprises qui vont exiger de l'anglais. Donc, à ce moment-la, ça va être le Canada qui va le faire. C'est une façon très claire de contourner la loi 101 et ça indique, à toutes fins pratiques, que c'est la primauté de la Loi sur les langues officielles sur la Charte de la langue française.

Motion de sous-amendement

M. le Président, dans le protocote auquel les articles 59 et 60 donnent effet, il y a aussi des dispositions quant au financement de l'administration et, M. le Président, je me suis aperçu que, finalement, aux articles 59 et 60, tout n'était pas dit et qu'il faudrait ajouter l'article 61. Alors, je vais proposer un sous-amendement à l'effet que ia motion d'amendement en discussion soit modifiée par l'insertion après le chiffre 60 du chiffre 61. Et je dépose cet amendement, M. le Président. C'est un sous-amendement, M. le Président.

M. le Président, je pense que lorsqu'on parle des sommes requises pour l'administration de cet amendement, des articles 59, 60, il s'agit en bonne partie, en partie appréciable, de l'administration de la TPS fédérale qui a donné lieu au protocole d'entente, aux conditions et aux articles 59, 60. Donc, il y a une implication majeure...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Labelle, la relation de l'article 61 sur votre sous-amendement en relation avec les articles 59 et 60...

M. Léonard: 59 et 60?

Le Président (M. Lemieux): ...spécifiquement je trouverais ça plus intéressant de vous entendre là-dessus.

M. Léonard: Spécifiquement, c'est que le gouvernement fédéral, à toutes fins pratiques, va assumer à peu près la moitié des coûts d'administration de l'ensemble TPS-TVQ. Parce que c'est ça, l'effet du protocole et je pense qu'il va être intéressant de connaître, par la même occasion, où nous allons discuter de 59 et 60, la façon dont les coûts vont être partagés entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral et quel sera le mécanisme par lequel le gouvernement du Québec va récupérer des sommes du gouvernement fédéral pour assurer son administration.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a

d'autres interventions concernant le sous-amendement?

M. Farrah: Est-ce qu'on peut avoir le sous-amendement, M. te Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, oui. On va en faire faire des copies. On va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous me répéter encore ce que vous avez dit relativement à votre sous-amendement, avec les articles 59 et 60? J'aimerais vous réécouter là-dessus.

M. Léonard: Dans les articles 59 et 60, il est question du transfert des fonctionnaires, des modalités de transfert des fonctionnaires. Et même plus loin que ça, dans l'article 60, il est question des fonds de retraite, des régimes de retraite de ces fonctionnaires fédéraux. Il y a tout un mécanisme établi à l'article 61 par lequel le gouvernement du Québec, lui, va attribuer son budget, mais en fonction des revenus aussi qu'il va percevoir du gouvernement fédéral. Donc, il y a une relation nette entre les deux; il s'agit des coûts qui vont être assumés par les deux gouvernements. À mon sens, les trois se tiennent parce que le gouvernement du Québec va avoir, lui, à établir l'impact budgétaire des ententes au terme desquelles il a établi les articles 59 et 60. Les trois se tiennent. C'est vraiment un oubli; il aurait fallu le mettre dans la liste.

Le Président (M. Lemieux): Ce qui doit me guider, eu égard à la portée d'un sous-amendement. C'est la raison pour laquelle je vous ai fait répéter quelles étaient les relations de l'article 61 avec les articles 59 et 60, s'il s'agissait de questions étrangères à l'amendement prévu. Alors, comme il y a à mes yeux, effectivement, un corollaire, le sous-amendement serait recevable.

M. Léonard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas le choix, c'est pour ça que... Alors, je vous donne la parole sur le sous-amendement.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je pense que dans le protocole d'entente que nous avons sous les yeux, auquel les articles 59, 60 et 61 donnent effet, ces articles, donc, vont toucher de façon importante l'administration de la loi 89. Il nous paraît que, sur ce plan-là, les modalités admi- nistratives et financières par lesquelles on va donner effet sont particulièrement importantes. Je voudrais simplement poser la question aux gens et leur dire que ce protocole est le partage des fonds, finalement, et, disons, une première en ce qui concerne les ententes avec le Canada. Et, quant à moi, je crois que nous aurons à négocier ces questions-ià de façon beaucoup plus large que ce qu'il y a là. C'est valable pour l'application de ia loi 89, mais c'est aussi valable pour tous les ministères que nous aurons à transférer quand nous aurons à déclarer la souveraineté du Québec. Donc, ce qui est applicable pour une direction de l'administration du revenu conjoint Québec-Canada l'est, par ailleurs, pour beaucoup d'autres ministères. Et, à mon sens, ça va établir un peu la base sur laquelle nous allons négocier.

Je pense aussi que lorsque nous parlons du partage des coûts, du partage des fonctionnaires qui vont venir ici et de leurs conditions de travail, nous nous trouvons présentement à établir un modèle que nous allons discuter. Et il va falloir établir le statut de ces gens, savoir aussi à quel moment on va arrêter le paiement des salaires à Ottawa, à quel moment on va commencer le paiement des salaires ici. Je pense que ce sous-amendement qui ajoute l'article 61 est important parce qu'il s'agit du nerf de la guerre des finances qui concerne l'administration des articles 59 et 60.

M. le Président, nous allons aborder l'administration du projet de loi avec cette notion de partage dé coûts, fédéral et québécois, et je pense d'ailleurs qu'il faut le faire au tout début de l'étude du projet de loi. Je voudrais simplement dire au ministre que, quant à moi, c'est une bonne chose que, finalement, on récupère 550 fonctionnaires du fédéral. S'il n'en tenait qu'à nous, nous les transférerions tous et nous aurions un problème un peu plus gros. Mais ce n'est que reporté. Ça viendra bientôt.

Donc, je voudrais attirer l'attention du ministre sur ceci: lorsqu'on va parler du protocole, il faut aussi savoir comment on va établir, déterminer les sommes en cause, comment on va les financer. Je suis convaincu que sachant... Je commence à le connaître un peu plus, le nouveau ministre du Revenu: disons que, commençant à le connaître, il ne peut pas ignorer ces aspects de la question.

Je voudrais, si vous me le permettez, M. le Président, simplement reprendre une affirmation que j'ai faite hier et qui a fait sursauter le ministre à l'effet que le gouvernement fédéral avait perdu 12 000 000 000 $ par l'abandon de l'impôt sur la fiscalité. J'ai trouvé la référence. Je vais la lui lire. Il s'agissait d'une étude faite par le professeur John Bossons, économiste à l'Université de Toronto, qui a établi la richesse accumulée avant 1972 à 66 000 000 000$ sur laquelle le gouvernement fédéral aurait été en droit de percevoir 12 000 000 000 $. La va-

leur approximative actuelle serait d'environ 40 000 000 000 $.

Par ailleurs, l'impôt annuel sur la richesse, sur la fortune, est établi actuellement en Allemagne de l'Ouest, en Autriche, en Norvège, en Suède, en Belgique et au Danemark. Ce n'est pas une lubie de mon esprit que j'ai inventée en vous disant ce que j'ai dit hier. L'étude elle-même a été révisée par M. Neil Brooks qui enseigne la fiscalité à Osgoode Hall Law School et puis il y a d'autres spécialistes qui ont révisé la question. Il s'agit de MM. Donald Green, Kevin Charlebois, Irvin Gillespie, Francis Mont-reuil, Allan Maslove et Courage. Je suis convaincu que le ministre ne connaît pas tous ces gens, sinon il n'aurait pas, il ne se serait pas esclaffé hier comme il l'a fait quand j'ai affirmé ce que j'ai dit.

Je tenais à faire ce point. Je comprends qu'il fait semblant de dormir, mais je suis sûr qu'il a entendu ce que j'ai dit. D'ailleurs, il se retient beaucoup de sourire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: II pourra me consulter au Journal des débats. Bon. Donc, M. le Président, nous en sommes à un projet de loi fort important et je pense qu'au coeur de ce projet de loi, dont il a dit que l'harmonisation en était un principe fondamental, on trouve ce protocole d'entente. Les articles 59, 60 parlent du transfert des fonctionnaires. 60 parle des fonds de retraite des fonctionnaires. Tout se tient. Et 61 parle des sommes requises pour l'implantation de la réforme des taxes à la consommation et à l'administration par le ministre du Revenu de la taxe sur les produits et services prévue par la Loi sur la taxe d'accise, donc, la TPS, c'est comme ça qu'elle s'appelle. On est en plein coeur du sujet.

Je considère qu'avant d'aborder le projet de loi il faut aller voir cette entente. Je dirais même plus, je voudrais le rappeler au ministre, c'est que dans cette entente il est question d'une entente détaillée. Je cherche - je pense que c'est au point 5... Effectivement, le point 5 de l'entente dit ceci, à la page 9 du texte que j'ai, en tout cas, celui qui a été déposé, d'ailleurs, par le ministre des Finances. Au point 5, il est dit ceci: Le Canada et le Québec conviennent de conclure une entente détaillée pour le 1er décembre 1990 - c'est une date qui est déjà passée - ou à toute date ultérieure convenue entre eux précisant les principes établis dans la présente entente et déterminant les modalités de l'administration de la TPS au Québec.

Les articles 59, 60, 61, y compris, premièrement: a) la compensation incluant la proportion entre les employés du Québec administrant la TPS et la taxe provinciale, et le nombre de mandataires enregistrés; b) le règlement des différends; c) les amendements et la terminaison; d) le processus de coordination entre Revenu Canada et Revenu Québec; e) la détermination des fonctions administratives qui continueront d'être assumées par \e Canada, y compris là-dedans: 1° la préparation et l'adoption de la législation relative à la TPS, ainsi que les règlements ou autres instruments statutaires adoptés en vertu de cette législation; 2° la détermination du contenu des formules et publications relatives à l'administration de la TPS; 3° l'interprétation de la législation relative à la TPS, y compris la rédaction et la publication des bulletins d'information, d'interprétation et l'élaboration des décisions préalables, générales ou particulières, et relatives à l'interprétation ou l'application de la législation ou le recouvrement des taxes et autres sujets similaires - entre parenthèses, ceci n'exclura pas les discussions officieuses entre le contribuable et le représentant du Québec - 4° l'attribution des responsabilités relatives à l'analyse et à la prise de décision sur les avis d'opposition aux cotisations présentées auprès du ministre du Revenu national.

Et on continue l'énumération des points en f) la responsabilité quant à la conduite des litiges devant les tribunaux relatifs à la TPS au Québec; g) les dispositions concernant la remise des recettes de la TPS au Canada; h) l'administration des remboursements aux non-résidents; et i) la perception de la TPS sur les biens importés aux frontières internationales.

M. le Président, je reviens donc au tout début de ce point où il doit y avoir eu une entente détaillée pour le 1er décembre 1990 ou à toute date ultérieure convenue entre eux. L'entente détaillée, selon ce qu'on m'en a dit ou en a dit le ministre des Finances à l'Assemblée nationale, n'avait pas encore été signée au début de la semaine. Est-ce qu'elle a été signée depuis? Je pense que c'est une question fort pertinente pour l'étude de ce projet de loi. Et, si elle n'a pas été signée, normalement, ce que dit le protocole, c'est: Vous avez convenu d'en signer une à une date ultérieure. Le texte précis, c'est "ou à toute date ultérieure convenue entre eux". Je suppose que vous avez convenu d'une date ultérieure si vous ne l'avez pas signée pour le 1er décembre 1990. Donc, ce sera une question que je vous poserai tout à l'heure, et à laquelle vous me répondrez, je suppose, de nous dire quelle est la date ultérieure qui a été convenue et de nous faire état de l'état d'avancement de vos discussions par rapport à ce protocole d'entente. J'entends par là l'entente détaillée qui doit avoir été signée entre les deux gouvernements.

Ça nous ramène effectivement maintenant, si on regarde l'article 61 et son inclusion, il est question, par exemple en h), de l'administration des remboursements aux non-résidents. Quelles ont été les dispositions que vous avez discutées et que vous êtes en train de négocier? Où en

êtes-vous rendu? Et puis, autre processus très important, c'est que vous avez là-dedans, en a), la compensation. Alors, il y a un partage de compensations entre le Québec et le gouvernement fédéral, et Ottawa là-dessus. Je pense que ça, c'est exactement ce qui est traité dans l'article 61.

Je pense aussi, et vous le savez très bien, même si ça ne fait pas tellement longtemps que vous êtes au ministère du Revenu, que toute loi fiscale comporte des règles d'interprétation, des directives. Où en est-on là-dessus? Est-ce qu'elles sont rédigées? Est-ce qu'elles sont juste élaborées en principe, avec trois paragraphes de plus que ce qu'il y a ici, ou bien si on en est maintenant à avoir pris des décisions préalables, comme ils disent, des décisions préalables particulières ou générales, mais on sait qu'il faut qu'elles soient prises, ces décisions. On a donc... À mon sens, depuis le 30 août, on doit avoir progressé dans l'établissement de ces directives, de ces cahiers de directives. Les entreprises, le 1er décembre, vont devoir fonctionner avec ça. Le 1er décembre, ce n'est pas loin ça, c'est dans 20 jours, et tout le monde va être pris avec ça et vous-même, vous allez avoir à prendre des décisions, à partir du 1er janvier à tout le moins, parce qu'il y a des gens qui vont vous poser des questions. Déjà, il y a des gens qui vous posent des questions.

Alors, présentement, il y a des fonctionnaires au fédérai qui s'en occupent, qui renseignent les entreprises ou les mandataires enregistrés, mais, au fond, vous êtes dans la partie, vous aussi, parce que les mandataires vont avoir à percevoir des fonds pour vous. Ce que je comprends, et j'ai bien noté hier ce que vous nous avez dit, M. le ministre, c'est qu'il y avait encore des complications non réglées. J'entends, par exemple, que les manufacturiers de meubles actuellement disent qu'ils vont perdre, juste pour le Québec, au moins 10 000 000 $, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Est-ce que ça comprend la TPS? Est-ce que, vraiment, vous avez examiné ce cas? Vous n'avez pas voulu les entendre hier dans les motions particulières, mais maintenant, là, il va falloir que vous y répondiez. Donc, votre protocole doit être examiné en premier. Je pense aussi que sur cette entente détaillée, au moins un état d'avancement de vos discussions, de vos négociations là-dessus devrait être déposé devant cette commission avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi, parce que ça, ça éclairerait vos décisions, ça éclairerait ce que vous avez en tête quand vous parlez du projet de loi. Je vois que le ministre lit son journal, je comprends que nous ne sommes que des députés élus par la population du Québec et que lui est un ministre venant d'en haut, mais je pense que ça, c'est une attitude, il me semble, qui ne respecte pas le décorum de cette commission parlementaire. Je vois que le président vous regarde, il me semble que, sans le dire, il doit vous faire signe, un signé de' désapprobation de votre attitude, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Non. M. Léonard: Non?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, ce n'est pas anti-parlementaire, ce n'est pas...

M. Léonard: Je pensais que...

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, j'essaie, là, de...

M. Léonard: Je pensais que...

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas de marge de manoeuvre quelconque, là, pour...

M. Léonard: C'est le décorum, monsieur, moi, j'ai fait appel au décorum.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais même au niveau du décorum il n'entrave pas les travaux de la commission, il est docile, il est doux, paisible...

M. Léonard: Oui, pour une fois, il ne grogne pas, c'est vrai, c'est...

Le Président (M. Lemieux): II est gentil, agréable...

M. Léonard: II ne grogne pas, pour une fois.

Le Président (M. Lemieux): Je pense qu'il a toutes les qualités qu'on peut retrouver dans le Petit Robert.

M. Léonard: Mais, ce qu'on doit conclure, c'est qu'il est complètement désintéressé des choses qu'on lui dit.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, ce n'est pas ce que le président a dit, là.

M. Léonard: II me semble que... M. Savoie: ...ils ne peuvent pas présumer... M. Léonard: Ahl il écoute en lisant, bon... Le Président (M. Lemieux): Non, non. M. Léonard: II a un oeil sur une ligne...

Le Président (M. Lemieux): Là, là, M. le député de Labelle, vous prêtez des intentions au ministre...

M. Léonard: Bon, O.K., alors...

Le Président (M. Lemieux): Non, ça, ce n'est pas du tout la même chose. Alors, non, écoutez, M. le ministre, non, pas de problème.

M. Léonard: Alors, c'est le ministre qui, paraît-il, respecte le décorum, là, ça va. Je vois que tout est permis, alors. Je dis donc qu'à l'article 61, à l'article 59 et à l'article 60, nous parlons d'un protocole d'entente qui, à mon sens, implique un geste avec lequel je suis d'accord: le rapatriement de fonctionnaires fédéraux au Québec. Il y en a 550 qui viennent et les 250 qui vont être engagés ici au Québec, ajoutés aux 550 qui vont nous venir du fédéral, vont constituer une équipe qui va administrer la loi de la taxe de vente du Québec et la TPS fédérale conjointement avec des fonctionnaires qui vont relever du Québec.

Je disais en début d'intervention que ça, ça peut très bien être un modèle, un modèle de ce que nous aurons à faire lorsque nous allons rapatrier le ministère des Affaires extérieures, le ministère de la Défense, le ministère de - mettez-les tous, là, toutes les institutions fédérales - vers le Québec. C'est un sujet fort important. Je vois que le ministre va avoir à en traiter lui-même, même si possiblement il n'est pas encore tout à fait d'accord avec les orientations, mais qu'il suit, je suppose bien, les travaux de la Commission Bélanger-Campeau, puis il aura sûrement à prendre une... à se brancher vis-à-vis de cette question. Pour l'instant, je suppose qu'il chemine comme beaucoup de ses collègues, c'est une bonne chose. Je lui souhaite bon succès dans son cheminement, mais je le ramène à son article 61. Il va avoir à négocier avec le fédéral, à établir les coûts d'une administration conjointe, à négocier aussi les modalités. Il va trouver ça dur et je suppose qu'il va constater en cours de route que ça serait plus simple s'il avait à l'administrer tout seul, avec une seule loi et non deux lois qui vont impliquer deux systèmes de directives administratives, deux systèmes de décisions qui vont être prises, là, dans l'administration d'une loi de l'impôt - c'est considérable, ce que je dis là, c'est... Quand vous regardez les paquets de directives qui circulent, qui s'accumulent au cours des années, ça fait des beaux... Ça vous remplit des rayons de bibliothèque - alors, c'est à ça que nous faisons référence à l'article 61.

Puis, ensuite, on y mentionne que les sommes vont être prises sur le fonds consolidé; il y est question de l'aspect dépenses, l'allocation de crédits quand on en parle comme ça mais, la réalité, c'est la perception, c'est que de l'autre côté, sur le plan des revenus, il y aura des revenus en provenance du gouvernement fédéral pour assumer l'administration de cette taxe. Donc, j'aimerais savoir sur quelle base c'est établi, quels montants seront donnés au gouver- nement du Québec pour administrer la taxe fédérale, la TPS. Il en est fait mention dans le protocole d'entente, il en est fait mention, mais encore faudrait-il savoir plus exactement quel est l'ordre de grandeur des sommes en cause, comment on va établir la rémunération du gouvernement du Québec et quelle sera la marge de manoeuvre du gouvernement du Québec, parce que ce n'est pas sûr qu'une fois on aura commencé à l'administrer, on s'arrêtera là; ça peut coûter plus cher ultérieurement. L'administration pourra peut-être bien coûter plus cher, ou peut-être coûtera moins cher, dépendant de la dextérité de nos gens, dont je ne doute pas, mais, effectivement, les coûts d'implantation peuvent être considérables alors que les coûts d'administration vont l'être moins de façon courante. Tout le monde sait que dans l'administration d'une taxe on commence généralement par un projet de loi plutôt simple. 65 articles actuellement, 65. Mais l'an prochain, je ne suis pas sûr qu'on n'aura pas à amender une telle taxe, une telle loi sur la taxe de vente du Québec, compte tenu des nouveaux éléments en cause. Je vois M. le sous-ministre devant moi. Ça ne m'étonnerait pas qu'il rajoute une quinzaine d'articles. Voyez-vous, c'est une chose qui arrive dans l'administration et la gestion des lois fiscales. Peut-on penser raisonnablement qu'au fédéral aussi ils vont trouver qu'il y a des corrections à apporter à la loi et qu'il va s'ajouter un certain nombre d'articles, lesquels vont devoir être négociés entre les partenaires, ce qui va donner lieu à rémission d'autres directives administratives, d'autres directives fiscales, tant pour la loi du Québec, la taxe de vente du Québec, que pour la loi fédérale. Et, finalement, d'une année à l'autre, nos lois vont s'enrichir d'un certain nombre d'articles, au Québec, au fédéral, et on peut aboutir à quelque chose d'assez compliqué. L'harmonisation qui a l'air toute simple au départ, même si le ministre a admis qu'il y avait des complications non réglées au moment où on se parle, l'administration qui a l'air toute simple au départ va se compliquer de façon fantastique avec les années.

Vous allez me dire: Je ne pense pas. La souveraineté étant faite, on va avoir un seul système de taxation et là, on va intégrer tout ça et ce sera réglé. Je vous comprends, c'est ce qui, je pense, devrait arriver. Mais dans votre philosophie actuelle il faut prévoir que ça va être extrêmement complexe d'administrer les deux mêmes lois sur la même facture et d'émettre, à partir de là, des chèques, des directives de tout ce que vous voulez.

Je nous rappelle simplement que les premières conventions collectives tenaient dans quelques articles lorsqu'on les a signées. Par exemple, dans le domaine de l'éducation, ça comportait quelques articles. Les commissions scolaires signaient une convention collective avec le syndicat fraîchement créé par les enseignants du

coin. Il y avait quelques articles et, aujourd'hui, quand vous regardez les conventions collectives qui sont signées, il y a à peu près ce qu'on a ici, un protocole, une entente qui est signée et après, quand c'est traduit en langage juridico-administratif, ça prend plusieurs centaines d'articles pour arriver à insérer dans un texte les protocoles d'entente qui sont signés lors de négociations. On a une entente de principe qu'on dit, c'est à peu près ça, mais quand ça arrive dans le détail, dans l'administration d'une convention collective, vous avez quelque chose d'absolument compliqué. Ça a pris 20 ans à en arriver là; vous savez comment c'est complexe à l'heure actuelle, des lois comme celle-là. À l'article 61, on parle des sommes, on parle des fonctionnaires... Je pense que ça va donner lieu à des complications administratives énormes entre les deux gouvernements, je ne les souhaite pas. À mon sens, il est important de regarder, s'il y a moyen, là où on en est rendu sur l'entente détaillée quant à l'administration des articles 59, 60 et 61. Et là, sur le sous-amendement - il s'agit de l'article 61 - il est important de voir où on en est rendu sur l'entente détaillée. Il me semble que le ministre devrait la déposer ou déposer un état de la question, un compte rendu de là où on en est là-dessus avant d'aborder cela. Peut-être qu'on va même se rendre compte que c'est impossible, que c'est une utopie, à moins de dire: On intègre les deux. (17 heures)

Alors, M. le Président, nous avons là un bel exemple d'une entente qui est signée. Je vais en retenir le caractère positif. C'est que c'est faisable. On transfère 550 fonctionnaires fédéraux ici, au Québec, qui vont administrer un double système de taxation. Moi, je pense que nous aurons des gens compétents et les nouveaux qui vont entrer vont subir un entraînement pour le faire et, donc, on va arriver le 1er janvier, je suppose, avec une équipe opérationnelle. Mais la question que je me pose, c'est: Est-ce que l'équipe est opérationnelle? Nous n'avons pas eu beaucoup d'éclaircissements là-dessus. Ce n'est pas au cours du discours de la deuxième lecture que nous avons eu beaucoup d'éclairage sur cet aspect des choses. Et depuis que nous sommes en commission parlementaire, le ministre n'en a pas parlé beaucoup non plus. Nous n'avons aucun document pour nous dire comment ça fonctionnera. Je pense que les documents que nous avons le plus, ce sont les documents du gouvernement fédéral expliquant comment la TPS va fonctionner. C'est ça que nous avons, que les entreprises ont. Je n'ai pas vu beaucoup de directives de la part du gouvernement du Québec. Bien sûr, le ministre répond qu'ils veulent harmoniser, mais qu'au fond c'est la même taxe de vente du Québec qui s'applique. Mais, dois-je le rappeler, on vient d'élargir l'assiette de la taxe aux meubles, aux vêtements, aux chaussures, aux appareils électroménagers, des gens qui ne le faisaient plus vont devoir le faire. Donc, on élargit et ça implique des choses considérables. En plus, bientôt - il me dira que ce n'est pas tout de suite, mais, quand même, on en est là - il va falloir élargir aux services. Les restaurants, ça change leur taux de taxe et, eux aussi, je suppose, vont avoir droit à des déductions pour intrants. En plus, tout le domaine touristique qui n'était pas affecté jusqu'ici va l'être l'an prochain. Donc, on s'apprête à élargir de façon considérable.

Et puis, il y aura aussi des remboursements de taxe de vente qui vont être en cause à partir du 1er janvier. J'aimerais ça que le ministre nous dise comment il va le faire. Est-ce que, maintenant, il va le faire avec le fédéral, incluant les remboursements pour la TPS? Parce que, là aussi, il y a des versements à faire. Le ministre se cache derrière son journal; il a envie de rire. Mais il y a un certain nombre de questions. Et, surtout, il y avait une entente détaillée qui devait être signée pour le 1er décembre 1990, qui n'a pas, paraît-il, été signée. À moins qu'elle ne l'ait été depuis le début de la semaine. Ce que nous voulons, ce que nous souhaitons, c'est que le détail ou, en tout cas, un compte rendu de l'état d'avancement de ces négociations nous soit fourni avant de commencer, avant de passer à l'étude article par article, à l'article 1. Je pense que ça, c'est a priori. C'est qu'au fond il n'y a pas eu de document autre que le protocole du 30 août, très vague, pour concrétiser l'entente Québec-Canada. On pourrait qualifier ça d'une entente de principe, en quelque sorte. Ça ne va pas beaucoup plus loin que ça. Il y a une énumération de points à l'entente, mais le concret, le réel, le pratique n'est pas là. Je suppose que le ministre devrait nous en faire part maintenant, et c'est pourquoi nous voulons d'abord examiner ces articles 59, 60 et 61, et 61 implique le nerf de la guerre, implique les sommes pour l'implantation de la réforme. Encore une fois, on mentionne bien les coûts d'implantation de la réforme de taxe à la consommation; donc, c'est une opération coûteuse. Et l'implantation de l'administration de la TPS, ça aussi, c'est une opération coûteuse. Je pense qu'il faut qu'il soit prévu, il faut qu'il soit déposé, en même temps, que, dans cette loi, on prévoit pour les exercices 1990-1991. Donc, c'est l'année courante. Je suppose qu'il s'agit surtout du 1er janvier 1991. Mais ça veut dire qu'il y a déjà eu des sommes consacrées à cette administration. Je suppose qu'éventuellement le Québec va recharger au fédéral une partie du coût des négociations. Normalement, il devrait en payer 50 %. Quelles sont les sommes requises depuis le 1er septembre, par exemple? Il y a des remises qui doivent avoir été faites déjà. Elles doivent déjà avoir été faites parce que, au fond, depuis le 1er septembre, par exemple, les agents d'assurances perçoivent de la taxe et de la TPS. Les entreprises doivent déjà remettre au gouver-

nement fédéral la TPS. Parce que lorsque vous avez pris une police d'assurance à compter du 1er septembre, vous avez payé - supposons que vous avez pris une police d'assurance depuis un an - de la TPS pour la partie du 1er janvier au 31 août 1991 et, donc, il y a une administration qui est déjà impliquée.

J'aimerais que le ministre me réponde là-dessus. Est-ce que ces sommes sont perçues directement par le fédéral actuellement? Quelle est l'implication du Québec dans la perception de ces sommes? On en est déjà là. Quelle est la perception du Québec? Quels sont les montants en cause? Je pense que le ministre devrait donc nous dire où en est l'entente détaillée, l'entente administrative, l'entente pratique qui donne effet au protocole d'entente que nous avons vu le 30 août. C'est le seul papier que nous ayons en main, à part le projet de loi qui a été déposé il y a deux semaines, trois semaines maintenant. C'est le seul papier que nous avons. Nous n'avons pas autre chose. Moi, à mon sens, il me semble que le ministre devrait se rendre, devrait commencer par étudier l'article 61 en concurrence avec 59 et 60 parce qu'il s'agit vraiment du corps même de l'entente, de l'administration concrète.

Je ne sais pas si le ministre va avoir l'occasion ou prendre le temps de déposer cette entente détaillée, mais moi, j'insiste beaucoup là-dessus. Vous savez, dans le protocole lui-môme on a essayé au moins de circonscrire des problèmes qu'il y avait là en parlant de la période transitoire, de la période post-transitoire et, au début de la période post-transitoire, il y a des choses qui se font. Le Canada cessera d'administrer la TPS au Québec, mais va transférer clé en main, dit-on, sur une base clé en main, tous les équipements, installations, dossiers nécessaires pour l'administration de la TPS au Québec énumérés dans l'entente détaillée. On fait encore référence à l'entente détaillée qui était promise au terme même du protocole pour le 1er décembre 1990 ou vers le 1er décembre 1990.

Comme on nous a dit au début de la semaine qu'elle n'avait pas été signée encore mais que, normalement, au terme de cette entente, on devait préciser la date à laquelle on la signerait, je demande au ministre quelle date ultérieure a été convenue entre eux pour la signature de l'entente détaillée? Si elle n'est pas signée - là, je ne sais pas si on a convenu de la date - qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'on va être prêts pour administrer la taxe?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, sur le sous-amendement à l'amendement.

M. Léonard: M. le Président, je vais demander instamment au ministre d'être d'accord avec notre sous-amendement pour étudier l'article 61 en concurrence avec 59 et 60 parce qu'il s'agit d'un tout et, donc, je ne pense pas que le ministre aura objection à le faire. Je crois avoir été assez clair dans toutes les explications et avoir démontré l'importance de nous mettre au courant de l'entente détaillée qui va sûrement comporter l'aspect financier de cette administration pour le compte du gouvernement fédéral. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. D'abord, je veux me réjouir de ce que vous ayez déclaré recevable ce sous-amendement parce que c'était dans la logique même des choses. Je veux aussi me réjouir d'être présent pour écouter mon collègue de Labelle même si le sujet est un peu aride. Les finances, le revenu, c'est toujours un petit peu aride, mais il a le don de vulgariser les problèmes et je pense qu'on a beaucoup à apprendre en l'écoutant autour de cette table.

Je pense, moi, que ce sous-amendement doit être accepté par tous les députés autour de la table parce que s'il est accepté, là, on a un tout cohérent, 59, 60, 61, et 61 nous dit comment les sommes requises pour l'implantation de la réforme des taxes à la consommation et l'administration par le ministre du Revenu de la taxe sur les produits et services prévue par la Loi sur la taxe d'accise sont prises. Comment ces sommes-là seront prises? Pour les exercices financiers 1990-1991, 1991-1992, comment elles seront prises? Mais c'est sur le fonds consolidé du revenu, dans la mesure déterminée par le gouvernement. Et les derniers mots du paragraphe sont importants: "dans la mesure déterminée par le gouvernement".

Pour avoir une idée de ces sommes-là, il faut remonter un peu à 60 et à 59. Il y a évidemment des complications qui ont sûrement dû être appréhendées. Je regarde à 60, quand on parle de l'intégration des employés de la fonction publique canadienne qui répondraient à l'appel du ministre du Revenu et qui accepteraient d'être embauchés par le gouvernement du Québec, on parie, dans ce paragraphe-là, de régime de rentes, de régime de retraite. Une des nombreuses complications qui peuvent survenir quand les négociations seront plus avancées, c'est sur le montant d'argent qu'on devra consacrer au régime de rentes des 550 employés.

Il y a des conditions différentes qui régissent les deux régimes de rentes, celui des employés fédéraux et celui des employés du Québec. À titre d'illustration, la clause - ce n'est pas une clause, c'est une loi - la loi qui a permis d'abolir l'âge obligatoire de la retraite au Québec fait en sorte qu'un fonctionnaire peut continuer après 65 ans. Il est protégé par cette loi abolissant l'âge obligatoire de la retraite, une

loi progressiste comme il s'en adoptait entre 1976 et 1985 et une loi qui était le pendant à une autre loi qui favorisait la retraite anticipée. Par ces deux lois, le gouvernement de l'époque donnait aux fonctionnaires, comme à l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec, le choix de se retirer n'importe quand entre 60 ans et 70 ans. C'est d'actualité, M. le Président, parce que la Cour suprême a statué hier, la Cour suprême a rendu un jugement important sur cette question de l'âge obligatoire de la retraite. La Cour suprême, hier, dans des causes qui avaient été initiées en Colombie-Britannique et en Ontario, a décidé que même si la Charte des droits, la Charte fédérale des droits se trouvait atteinte, touchée et donc qu'il y avait une certaine discrimination quand on forçait des employés d'universités et d'hôpitaux à prendre leur retraite à 65 ans, la Cour suprême, avec quand même une dissidence importante - deux juges, deux femmes, d'ailleurs, et les deux juges les plus progressistes de la Cour suprême - a eu une opinion différente, mais l'ensemble des juges a dit: Oui, il y a discrimination si on force quelqu'un à prendre sa retraite, discrimination selon l'âge et la Charte défend ça. Cependant, s'empressent-ils d'ajouter, c'est une discrimination qui n'est pas déraisonnable. "Déraisonnable", c'est le terme qu'ils ont employé.

Là, on commence à être très, très, très subtil. Il y a des discriminations raisonnables, d'autres qui sont "pas déraisonnables" et d'autres qui sont carrément inacceptables, je suppose. Alors, parce qu'ils ont jugé que c'était une discrimination "pas déraisonnable", ils donnent raison aux employeurs qui ont forcé ces employés...

M. Farrah: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Lazure: Le député des Îles-de-la-Madeleine ne trouve pas ça intéressant?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Loin de là, M. le député de La Prairie, c'est juste que j'aimerais vous entendre sur la pertinence au niveau de votre...

Le Président (M. Lemieux): C'est que, M. le député de La Prairie, je suis obligé... J'ai laissé aller M. le député de Labelle pendant sa demi-heure...

M. Farrah: Trois heures.

Le Président (M. Lemieux):... mais je dois vous avouer, puisque la question de règlement est soulevée, qu'effectivement le député des Îles-de-la-Madeleine a raison. Le sous-amendement a pour objet d'informer cette commission à savoir pourquoi les articles 59, 60 et 61 devraient être étudiés avant l'article 2 et on ne devrait pas aller sur le fond comme tel de ces articles-là. Parce que, d'une manière ou d'une autre, ces articles-là feront l'objet d'une étude. Depuis une demi-heure, on est loin d'avoir abordé ce sujet, mais ça n'avait pas été soulevé par les membres de la commission. Ce qui est important, c'est...

M. Farrah: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Bien oui, je sais que vous étiez certain... Je vous vois aller, M. le député de Labelle, je sais que vous le saviez, mais que voulez-vous, moi, à partir du moment où le député des Îles-de-la-Madeleine le soulève, je suis obligé... Il faut que vous me disiez pourquoi vous considérez que le sous-amendement est primordial et pourquoi on doit passer à l'étude des articles que vous avez mentionnés avant l'article 2.

M. Lazure: Je vais tenter de...

Le Président (M. Lemieux): Et depuis une demi-heure, vous...

M. Lazure:... vous démontrer pourquoi...

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, O. K., allez-y, M. le député de La Prairie.

M. Léonard: Une question de règlement, M. le Président. Je trouve que... Je ne suis pas sûr que vous ayez suivi ce que j'ai dit et, d'ailleurs, vous me le rappelez actuellement, 10 minutes après que j'eus fini de parler. J'ai parlé sur l'article, sur le sous-amendement qui visait à inclure l'article 61... (17 h 15)

Le Président (M. Lemieux): M. le député Léonard, est-ce que je peux vous dire une chose, M. le député Léonard? Je vous ai écouté attentivement et même moi et M. le secrétaire, à quelques reprises, on...

M. Farrah: Est-ce que l'article 60 a été débattu en Cour suprême? C'est ça que vous voulez dire?

Le Président (M. Lemieux): II est trop tard mais je pense que vous me comprenez. Juste à voir votre sourire, j'en ai assez. Allez-y, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, les remarques que j'étais en train de faire sont tout à fait pertinentes parce que l'article 61 qui fait l'objet de ce sous-amendement... Le sous-amendement dit: II faut joindre 61 à 59 et 60. Pourquoi?

Parce que 61 Identifie les sommes requises pour l'implantation...

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes dessus, M. le député de La Prairie, là c'est correct, là c'est parfait.

M. Lazure: ...les sommes requises pour l'implantation - suivez-moi bien, M. le Président - peuvent varier beaucoup selon le régime de rentes et selon les règles qui régissent les régimes de rentes.

Le Président (M. Lemieux): C'est plus difficile un peu. Ha, ha, ha!

M. Lazure: Oui, alors, selon qu'on adoptera les règles du Québec ou les règles fédérales, les sommes requises vont être différentes et c'est pour ça que_ je me permettais d'expliquer au député des Îles-de-la-Madeleine en même temps en quoi consistait la différence entre les régimes de rentes gouvernés sous l'égide du gouvernement fédéral et celui que nous avons ici au Québec. Mais je reviens toujours aux sommes...

Le Président (M. Lemieux): Sur cette distinction.

M. Lazure: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Sur cette distinction.

M. Lazure: Sur cette... Ha, ha, ha! J'y reviendrai peut-être tantôt, cher collègue. Mais ce jugement de la Cour suprême est fort important. Heureusement, il ne touche pas le Québec, il n'affecte pas le Québec parce que nous avions notre loi...

M. Farrah: M. le Président...

M. Lazure: ...mais je veux revenir à...

Le Président (M. Lemieux): Toujours le rapport avec 61?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est plus difficile. Ha, ha, ha!

M. Lazure: Je reviens sur...

Le Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha!

M. Farrah: ...a été débattu en Cour suprême.

M. Lazure: Je reviens à 61, M. le Président. Bon, les sommes requises pour l'implantation de la réforme vont, par conséquent, varier selon les conditions de travail. Mais, moi aussi, j'ai quelques questions à poser au ministre du Revenu en rapport avec ce squelette de protocole, parce que c'est un squelette de protocole d'entente qu'on a. Et moi, j'ai hâte qu'il y ait de la chair sur ce squelette-là, qu'on nous donne un peu plus de détails. Tout l'aspect relations de travail, appartenance syndicale et surtout...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie, suite à la question de règlement, c'est l'opportunité que l'article 61 soit étudié avant l'article 2, avec 59 et 60. N'oubliez pas, vous vous écartez...

M. Lazure: C'est ça parce que...

Le Président (M. Lemieux): ...parce que sans ça le député des Îles-de-la-Madeleine va vous rappeler à l'ordre.

M. Lazure: Mais les mots importants, c'est au tout début de 61 lorsqu'on parle de sommes...

M. Léonard: Je n'ai pas du tout aimé l'attitude du député.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, je vois qu'il me regarde en levant la tête...

M. Lazure: Mais non...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, ça va. O.K.

M. Léonard: Je pense que le député des Îles-de-la-Madeleine, ce n'est pas lui qui est le président, là, et il n'a rien dit. Il me semble qu'il devrait laisser parler son collègue. Parfois, il l'interrompt même sur ce qu'il dit et non pas sur une question de règlement, alors...

M. Farrah: Je regrette, question de règlement, là.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Allez-y. M. Farrah: En aucun temps...

M. Léonard: Qu'il parte. S'il a quelque chose à dire il peut parler.

M. Farrah: ...je n'ai manifesté de quelque moyen que ce soit ou essayé d'intimider le député de La Prairie, au contraire. J'essaie de comprendre par contre, mais aucunement je n'ai essayé d'interrompre le député de La Prairie et je pense que vous en êtes témoins.

M. Lazure: Oui, le député des Îles-de-la-Madeleine a...

M. Farrah: Quand même là.

M. Lazure: ...toujours eu un grand respect pour le député de La Prairie, ça j'en conviens, je l'en remercie. Mais si on revient au protocole qui est rattaché...

M. Farrah: On met des paroles dans ma bouche.

M. Lazure: ...à 59, 60, 61. M. le Président, moi, je renchéris sur ce que mon collègue de Labelle disait. Il s'agit d'un précédent qu'on établit. 550 employés de la fonction publique fédérale qui vont venir se joindre...

M. Farrah: Question de règlement, M. le Président. Le député de La Prairie dit qu'il renchérit sur ce que le député de Labelle a mentionné et vous avez dit que le député de Labelle n'était pas pertinent.

M. Lazure: Pas totalement là.

M. Farrah: Alors rappelez le député de La Prairie à la pertinence.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie, je suis obligé de vous rappeler à la motion que vous avez faite, je vous l'ai bel et bien dit tout à l'heure, et vous étiez dedans tout à l'heure mais là vous êtes sorti un petit peu, M. le député des Îles-de-la-Madeleine a raison.

M. Lazure: Alors, je reviens aux sommes requises, l'article 61, le début de l'article 61, les sommes requises pour l'implantation de la réforme-Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Lazure: Moi, je trouve que c'est fascinant, ce projet de protocole, c'est fascinant, c'est fascinant parce que c'est un peu comme un laboratoire. C'est un laboratoire que sans trop trop le savoir, sans trop le vouloir, ce gouvernement est en train de mettre sur pied un laboratoire d'essai. Comment on va intégrer les milliers de fonctionnaires de la fonction fédérale vers la fonction québécoise devenue souveraine? C'est un grand service que le gouvernement du Parti libéral rend au Québec actuellement. Ils sont prévoyants à cet égard-là. C'est peut-être inconsciemment qu'ils le font, mais ils le font quand même. Moi, je veux quand même mettre le gouvernement en garde contre un article du protocole, et un article du protocole qui dit, l'article 3, page 8, M. le Président, qui dit: "II est entendu que ni le Canada ni le Québec ne sont réputés, pour avoir conclu la présente entente, avoir cédé ou abandonné des pouvoirs, droits, privilèges ou attributions, etc." Mais je dis que ce n'est pas tout à fait exact, ça. Je dis que, si on va plus loin, si on continue et qu'on va à la page suivante, à la page 9, au paragraphe 3, il y a cette question de langue de travail. Mais les sommes, à 61... Parce que les fonctionnaires fédéraux qui ont le certificat de bilinguisme n'ont pas le même salaire que les autres. La prime...

M. Farrah: Question de règlement, M. le Président.

M. Lazure: ...les sommes.

M. Farrah: Question de règlement.

M. Lazure: Les sommes vont différer. Les sommes...

M. Farrah: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, question de règlement... Ha, ha, ha! Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Je commence à douter de votre objectivité, M. le Président.

Des voix: Oh!

M. Lazure: Oh! Du respect pour la présidence!

M. Farrah: Non, mais, M. le Président, c'est que le précédent qui est en train de se créer là...

Le Président (M. Lemieux): Oui, je suis conscient que M. le député de La Prairie est sur le fond...

M. Farrah: C'est que là, à un moment donné, si on ne discute pas...

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, M. le député, je vais vous expliquer.

M. Farrah: ...sur le fond de la motion, là...

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: ...à un moment donné, ça n'aura plus de sens. Alors, je pense que ça n'en avait pas pour autant là. Mais je pense, M. le Président, que vous devriez être aux aguets sur la pertinence, sinon...

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais si je n'ai pas de question... Écoutez...

M. Farrah: Bien, là, je vous ai... Je...

Le Président (M. Lemieux): Là, vous soulevez la question de règlement.

M. Farrah: Je suis intervenu au moins à trois ou quatre reprises...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Ce que je veux essayer de vous faire comprendre...

M. Farrah:... pour que vous interveniez et vous ne m'entendiez pas, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux):... M. le député de La Prairie, c'est que vous devez convaincre la commission pourquoi il faut étudier l'article 61, avec les articles 59 et 60. C'est ça, le but et l'objet du sous-amendement.

M. Lazure: C'est ça. M. le Président, parce que c'est...

Le Président (M. Lemieux): Et il doit y avoir cette cohérence-là dans votre discours. À partir du moment où vous vous écartez de ça, je suis obligé de donner raison, moi, au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Et notamment le laboratoire, M. le Président.

M. Lazure: Vous avez raison, M. le Président. Il faut revenir à 61 et les...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure:... les premiers mots de 61 "les sommes requises". Bon, les sommes requises, ça tient compte des prestations de régimes de rentes, ça tient compte aussi des primes au bilinguisme. Les sommes requises pour remplir les conditions du protocole vont varier selon que les 550 fonctionnaires auront droit ou pas à la prime du bilinguisme.

M. Farrah: Quel rapport avec l'article 59?

Le Président (M. Lemieux): Sur le fond... Ha, ha, ha!

Une voix: Bien oui, c'est...

M. Lazure: 59, c'est conditions d'embauché.

M. Léonard: Usez l'article 59.

M. Lazure: II faut lire... Le député des îles devrait lire l'article 53... 59. Parce que 61... Bon. 59 "Malgré toute disposition...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie, M. le député des Iles-de-la-Madeleine a raison. Il a raison. En tout cas, vous n'avez plus de temps là.

M. Lazure: Je peux lui lire.

Le Président (M. Lemieux): Votre temps est épuisé.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Lazure: Bon, alors...

Le Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha! Votre temps épuisé.

M. Lazure: J'y reviendrai. Le Président (M. Lemieux): D'accord. M. Lazure: J'aurai l'occasion d'y revenir. Le Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha! M. Lazure: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, madame, vous avez... Alors, nous vous écoutons. Vous avez la parole pour une période de 10 minutes. Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Lorsque le gouvernement a imposé la taxe et a annoncé qu'il imposait cette taxe, forcément, ça oblige une loi pour modifier les impôts sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Il fallait amener une loi pour légiférer en cette matière.

On sait que ce projet de loi ou l'imposition de cette taxe a deux volets importants, qui sont l'imposition et l'administration. En plus, le gouvernement ne s'est pas contenté de l'imposer; il fallait l'administrer. Et c'est là qu'arrivent tous les rapports théorie-pratique. En théorie et, si le ministre des Finances n'avait jamais dit que c'était dans l'harmonie... À l'écouter parler en Chambre de l'harmonisation, ça se réduisait à une caisse enregistreuse harmonisée, point.

De là la pertinence d'aller étudier les points 59, 60 et 61, c'est dans l'application et dans la pratique, c'est tous les rapports théorie-pratique, et c'est là, dans la pratique, qu'on peut voir si cette loi est applicable ou non et c'est à ce moment-là qu'on peut faire ressortir toutes les trois facettes...

M. Farrah: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député des îles. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: A la lumière... À la constatation que je peux faire du débat de cette motion qui me semble pratiquement impossible, est-ce que vous ne devriez pas rappeler l'article 194 de notre règlement, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous me dire où est la partie caduque... Lorsque, au cours d'un débat, une partie de motion devient caduque, la motion est viciée dans son ensemble. Pouvez-vous me dire où est la caducité de la motion?

M. Farrah: C'est que la motion, M. le Président, est sur la forme. Et ils ne peuvent parler que du fond.

Le Président (M. Lemieux): Bien, c'est ce que j'ai dit depuis tout à l'heure, effectivement.

M. Farrah: Alors, dans ce sens-là, je pense que l'article 194 peut s'appliquer parce que, par le fait même, elle devient viciée, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais pardon! Le débat, lui, est pertinent, c'est-à-dire que le débat n'est pas pertinent...

M. Farrah: Bon.

Le Président (M. Lemieux):... c'est sur le fond, mais ça n'empêche pas la motion d'être valide.

M. Farrah: Oui, sauf qu'ils n'ont jamais illustré la pertinence.

Le Président (M. Lemieux): Alors, là, soulevez une question de règlement.

M. Bolsclair: Ça, monsieur...

Le Président (M. Lemieux): Soulevez une question de règlement. Alors, soulevez une question de règlement mais ne souvelez pas l'article 194 parce que la motion, elle est valide.

M. Farrah: C'est un coup d'épée dans l'eau, ça, M. le Président.

M. Lazure: Dans l'eau salée.

Le Président (M. Lemieux): Alors, écoutez, j'aimerais que... Vous avez compris le sens de l'amendement, il faut convaincre la commission de ce pourquoi il faut utiliser les articles 61 avec 59 et 60. Le but de l'amendement, c'est d'étudier un certain nombre d'articles, vous avez ajouté un certain nombre d'articles avant l'article 2 et vous y avez ajouté l'article 61. Vous devez justifier ce pourquoi vous considérez que l'article 61 doit être étudié avant l'article 2 et en relation avec les articles 1, 59 et 60. Alors, nous vous écoutons là-dessus.

Mme Dupuis: Je pense que c'était très pertinent, M. le Président, j'étais en train de dire que c'est dans les applications aux articles 59, 60 et 61 qu'on verrait toute la théorie, la différence entre la théorie et la pratique et c'est dans l'application qu'on verrait ressortir toutes les improvisations de cette loi.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes sur le fond.

M. Farrah: Question de règlement. Vous frappez la députée sur la forme et non pas sur le fond.

Mme Dupuis: Et là, lorsque je parle d'improvisation, c'est de...

Le Président (M. Lemieux): J'ai une question de règlement, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Toutes les conditions de transfert des employés.

Le Président (M. Lemieux): Non, je dois vous rappeler à l'ordre. Vous devez être sur-non pas sur le fond mais sur la forme. Je vous ai expliqué tout à l'heure le sens et je suis obligé de me plier aux volontés du député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Lazure: Une gang de homards.

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous laisser là...

M. Lazure: M. le Président, ils ne peuvent même pas en discuter de cette maudite motion.

C'est la réalité. Ils ne peuvent même pas en discuter.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous suspendre deux minutes?

Mme Dupuis: Mais vous faire la démonstration. Pour faire la démonstration que les articles 59, 60...

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre deux minutes pour qu'elle comprenne bien le sens de l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Lemieux): Nous allons vous écouter parce que vous êtes bien consciente que c'est l'Opposition qui a proposé ce sous-amendement, et je serai obligé de facto de faire des

rappels à l'ordre, en vertu de l'article 42 et ça veut dire ceci: Le président peut retirer la parole à un député pour le reste de la séance si celui-ci ne se soumet pas à deux rappels à l'ordre consécutifs. Si le député ne respecte pas l'interdiction prononcée contre lui, le président l'avertit une dernière fois; s'il ne se soumet toujours pas, (e président peut ordonner son exclusion pour le reste de la séance.

M. Boisclair: M. le Président, sur certaines questions que vous venez de soulever, je suis tout à fait d'accord, vous avez la responsabilité de faire appliquer le règlement. Combien de fois avez-vous rappelé à l'ordre, hier, le ministre du Revenu?

Le Président (M. Lemieux): Mais je... Écoutez, non, attention!

M. Boisclair: Combien de fois l'avez-vous rappelé à l'ordre?

Le Président (M. Lemieux): Écoutez... Écoutez, c'est sur une question de règlement, M. le député de Qouin. Si l'Opposition soulève une question de règlement par rapport au ministre, si le ministre se conforme à la procédure et s'exprime dans les règles de l'art, moi, je n'y peux rien. Je n'y peux rien.

M. Lazure: Une directive, M. le Président, une directive, est-ce qu'à ce moment-là...

Une voix: ...plusieurs avertissements.

Le Président (M. Lemieux): Et s'il refuse la décision du président... M. le député de La Prairie...

M. Lazure: Oui, une directive, s'il vous plaît, de votre part. Est-ce qu'à ce moment-là il ne serait pas plus juste et équitable que vous statuiez sur la pertinence du règlement qui est soulevé par le député? Parce que, bien souvent, on a entendu de votre bouche même dire au député des Îles-de-la-Madeleine que vous n'aviez pas vu la pertinence de ça, son rappel des règlements, son intervention basée sur un règlement qui était tout à fait hypothétique. Alors, à ce moment-là, si vous devenez plus sévère, nous allons demander des directives plus souvent à la présidence.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie, à partir du moment où j'ai une question de règlement et que je rends une décision sur cette question de règlement là, il appartient à la présidence d'avoir à faire en sorte qu'on puisse s'y conformer, et je me dois de faire des rappels à l'ordre. Je comprends que c'est difficile, je comprends que c'est difficile de faire cette distinction-là entre le fond et la forme, mais c'est l'Opposition qui a préparé ça, qui a demandé à ce qu'il y ait ce sous-amendement-là, alors essayez de vous en... Vous avez réussi, tout à l'heure, de façon très brillante, d'ailleurs, M. le député de La Prairie, à vous y conformer. Alors, maintenant, Mme la députée de Verchères, oui.

M. Farrah: M. le Président, aussi, c'est qu'on fait des appels au règlement parce que le règlement n'est pas respecté. Que l'Opposition respecte le règlement et en aucun temps on ne voudra interrompre ces gens-là. Nous sommes intéressés à les entendre.

Le Président (M. Lemieux): Bon, alors, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Bien, il faudrait que je vous relise l'article 59, puis l'article 60, puis après ça l'article 61, puis vous dire que les interventions que je fais sont en relation directe avec l'article 60, l'article 61, puis l'article 60.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, c'est exactement ça...

M. Farrah: C'est sur la forme, c'est bon, Ça-

Le Président (M. Lemieux): C'est exactement ça. Exactement.

M. Farrah: C'est très pertinent, ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, on va vous écouter là-dessus.

M. Farrah: C'est très pertinent, c'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Puis, il faut que ce soit étudié ensemble parce que tout ça relève de l'application.

M. Farrah: Mais pourquoi ça devrait être après l'article 2?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Farrah: C'est ça qui est ma question, là.

Le Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha! Mais c'est ça, c'est ça!

Une voix: Non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est l'objet de l'amendement, et là, on vient de sous-amender, c'est exactement ça.

Mme Dupuis: Je vais vous les lire et vous

allez juger par vous autres mêmes. A l'article 59: "Malgré toute disposition inconciliable de la Loi sur la fonction publique, les employés du gouvernement du Canada affectés à la mise en oeuvre de la taxe sur les produits et services prévue par la Loi sur la taxe d'accise (Statuts du Canada), qui acceptent l'offre d'emploi écrite présentée par le ministre du Revenu aux fins de l'administration de cette taxe par ce dernier deviennent employés du gouvernement et fonctionnaires au sens de la loi..."

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de règlement. Je m'excuse, mais est-ce qu'on fume à la commission? Je ne voudrais pas ennuyer...

Une voix: Ah non!

Mme Dupuis: On applique le règlement... On l'applique sur toute la ligne.

Une voix: M. le député fumait lui.

Le Président (M. Lemieux): Ah! Je n'avais pas remarqué là.

Une voix: Personne ne fume de ce côté-ci. Le Président (M. Lemieux): Non, non. Une voix: Ah bon! Le Président (M. Lemieux): Habituellement...

Mme Dupuis: Si c'est pour améliorer les débats-Le Président (M. Lemieux): Habituellement, on ne fume pas à la commission. On ne fume pas à la commission. Nous vous écoutons lire l'article 59.

M. Farrah: Combien de temps reste-t-il à la députée?

Une voix: Laisse-la partir, elle a trois lignes de lues.

Mme Dupuis: Si le député des Îles-de-la-Madeleine veut bien que je continue... Lui essayait de comprendre, mais nous, on essaie de vous faire comprendre les choses. Ça va? Bien oui, je vais aller très tranquillement, si vous voulez.

M. Farrah: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Continuez, madame, nous vous écoutons.

M. Farrah: Nous voulons entendre Mme la députée.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Vous pouvez continuer, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Comme l'article 59 est toute une phrase et pour en comprendre le sens, je devrai reprendre du début, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, je vous prierais et j'apprécierais que vous attendiez que j'aie fini au moins la lecture de l'article 59 avant que vous interveniez sur toutes sortes de sujets, dont la fumée et tout. "Malgré toute disposition inconciliable de la Loi sur la fonction publique, les employés du gouvernement du Canada affectés à la mise en oeuvre de la taxe sur les produits et services prévue par la Loi sur la taxe d'accise qui acceptent l'offre d'emploi écrite présentée par le ministre du Revenu aux fins de l'administration de cette taxe par ce dernier deviennent employés du gouvernement et fonctionnaires au sens de la Loi sur la fonction publique à compter - je suis toujours dans la même phrasé - de la date de leur intégration et, à cette fin, le Conseil du trésor peut, avec l'approbation du gouvernement, déterminer toute règle, norme et politique relative au classement, à la détermination du taux de traitement, à la permanence ou à toute autre condition de travail applicable à ces fonctionnaires." Donc, ça touche directement les emplois et le mode de fonctionnement de l'intégration de ces fonctionnaires. Jusque-là, on s'en va, c'est toujours pertinent?

M. Farrah: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est pertinent. Oui, allez-y, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: En quoi faut-il associer cette démarche-là à l'article 2?

Le Président (M. Lemieux): Elle n'a pas terminé, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, donnez-lui une chance. Ha, ha, ha!

M. Farrah: Ah! Son opération de lecture. C'est vrai, oui. Je m'excuse.

M. Claveau: Elle commençait à s'expliquer.

Le Président (M. Lemieux): Elle commence. Allez-y, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: "Le gouvernement peut, lors de l'intégration - et là, je suis dans l'article 60 - dans la fonction publique des employés du gouvernement du Canada affectés à la mise en oeuvre de la taxe sur les produits et services prévue par la Loi sur la taxe d'accise, conclure

avec le gouvernement du Canada tout accord relatif au régime de retraite. " À ceci, nous avons fait un amendement demandant que l'article 61 soit aussi inclus, qu'il soit étudié en même temps que les articles 59 et 60 parce qu'on trouvait qu'ils traitaient des mômes sujets.

Alors, Je vous lis l'article 61. Vous allez voir, vous allez constater, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, qu'il est très pertinent d'étudier les trois articles un à la suite de l'autre, après les articles 1 et 2.

Le Président (M. Lemieux):... avant l'article 2. Ça va.

Mme Dupuis: Après l'article 1, avant l'article 2.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va. Mme Dupuis: On s'entend bien, là?

Le Président (M. Lemieux): On s'entend bien.

Mme Dupuis: C'est toujours pertinent? Le Président (M. Lemieux): Pertinent!

Mme Dupuis: L'article 61. "Les sommes requises pour l'implantation de la réforme des taxes à la consommation et à l'administration par le ministre du Revenu de la taxe sur les produits et services prévue par la Loi sur la taxe d'accise sont prises, pour les exercices financiers 1990-1991 et 1991-1992, sur le fonds consolidé du revenu dans la mesure déterminée par le gouvernement"

Les articles 59, 60 et 61 traitent de l'entente entre le Québec et le Canada. Tous les trois traitent de l'entente, de l'intégration, si vous voulez, des fonctionnaires ou des employés du fédéral au provincial. Alors, c'est logique que l'article 61 soit étudié avec les articles 59 et 60.

Le Président (M. Lemieux): Avant l'article 1.

Mme Dupuis: Après l'article 1, avant l'article 2.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Ça va, jusque-là?

M. Farrah: Ça va. Je ne suis pas sûr que vous comptiez des points, mais ça va.

Mme Dupuis: L'article 61 traite de la façon spécifique du gouvernement, des coûts de l'harmonisation, et - oh! attendez un petit peu -c'est là, je pense, qu'il est nécessaire de le joindre aux articles 59 et 60, le fait qu'il traite des coûts que peut entraîner pour le gouvernement du Québec le transfert des employés du fédéral au provincial. Et sur ce, pour ne pas que le député des Îles-de-la-Madeleine que je sens très agité sur sa chaise et très impatient... Je vais conclure en vous demandant de bien vouloir accepter cet amendement. Merci, M. le Président.

Une voix: Ce sous-amendement.

Mme Dupuis: Ce sous-amendement.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement?

M. Boisclair: Sur le sous-amendement.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, le sous-amendement que nous avons... Ne vous inquiétez pas, M. le Président, je serai très pertinent dans ma présentation. L'objectif, bien sûr, est d'inclure... Je ne sais pas s'il y a un oubli qui s'est glissé, mais l'article 61, bien sûr, doit être discuté avec les articles 59 et 60 avant l'article 2 et après l'article 1.

M. le Président, tout simplement pour rappeler le contexte qui nous a amenés à proposer, d'une part, que les articles 59 et 60 soient discutés avant les autres dispositions du projet de loi. Tout à l'heure, nous avons clairement identifié que les dispositions contenues aux articles 1 à 58 constituaient des modifications aux différentes lois qui existent actuellement, un certain nombre de lois, qu'il s'agisse de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, de la Loi concernant l'impôt sur le tabac ou d'autres dispositions comme la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi concernant la taxe sur les carburants, la Loi concernant la taxe sur la publicité électronique, et abrogent un certain nombre d'autres dispositions qui sont des lois votées par notre Assemblée nationale.

Cependant, les articles 59, 60 et 61 constituent un tout en soi puisqu'ils concernent directement l'administration de la taxe et ne constituent pas des dispositions qui modifient d'autres dispositions ou d'autres lois québécoises et qu'en ce sens ils devraient être... Vu l'importance du protocole et l'influence du protocole sur les dispositions 59, 60 et 61, nous prétendons qu'ils devraient être étudiés avant de passer au second bloc, si je peux m'exprimer ainsi, qui constitue des amendements aux lois québécoises déjà existantes.

L'article 61 du projet de loi est un peu de même nature que les articles 59 et 60. Comme je le disais tout à l'heure, ils constituent un peu un tout. L'article 61 se lit de la façon suivante:

"Les sommes requises pour l'implantation de la réforme de la taxe à la consommation et à l'administration par le ministre du Revenu de la taxe sur les produits et services prévue par la Loi sur la taxe d'accise sont prises, pour les exercices financiers 1990-1991 et 1991-1992, sur le fonds consolidé du revenu dans la mesure déterminée par le gouvernement."

Donc, nous parlons, bien sûr, des sommes requises pour l'implantation de la réforme. On pourrait lire aussi: les sommes requises pour l'administration de la réforme, qui fait référence bien sûr, aux articles 59 et 60 qui viennent préciser un peu le contexte et le cadre qui guideront l'administration de la taxe de vente du Québec et qui guideront aussi le transfert de fonctionnaires présentement à l'emploi du gouvernement du Canada et qui seront transférés avec certaines modalités contenues à la fois dans le protocole d'entente et dans le projet de loi.

Il nous apparaissait aussi important de discuter de ces trois éléments puisqu'ils forment un peu un tout, puisque - comment dire - ces dispositions qui ont été développées dans la foulée du protocole d'entente, soulèvent un certain nombre de conséquences qui pourraient avoir des impacts très importants lors de l'étude des articles 1 à 58, puisque, bien sûr, les articles 59, 60 et 61 constituent un peu le tableau qui doit nous guider pour l'administration de la taxe. Particulièrement, nous sommes inquiets et nous aimerions avoir un certain nombre de réponses avant d'étudier des modifications aux lois québécoises, avoir un certain nombre de questions quant à la période post-transitoire par exemple, qui ne débutera que si l'entente détaillée visée à l'article 5 a été conclue.

M. le Président, si nous avions un certain nombre de questions à adresser au ministre, il serait important d'avoir les réponses avant que nous passions à l'article 2 du projet de loi. Nous pourrions, par exemple, lui demander comment va se faire'.. On parle des sommes requises là, mon collègue le soulevait bien; comment va-t-on faire pour assurer l'efficacité du système? Il y a une disposition dans le protocole d'entente que j'aimerais retrouver, M. le Président.

Ah! ici, M. le Président, à la page 7, une disposition importante qui affectera l'administration de la taxe de vente du Québec. On dit clairement, M. le Président, dans cet extrait du protocole: Au cours des trois premières années de la période post-transitoire aux fins de partage des coûts de mise en oeuvre de l'administration conjointe de la TPS et de la taxe provinciale... (17 h 45)

M. Farrah: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Farrah: Je pense que le député de Gouin s'éloigne un peu du sous-amendement.

M. Boisclair: Non, non. Je suis très très pertinent.

M. Farrah: Je vous demande, s'il vous plaît, M. le Président, de le rappeler à l'ordre.

M. Boisclair: Je suis en train de démontrer pourquoi l'article 61 devrait être étudié avec les autres avant l'article 2.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je trouve ça très pertinent aussi.

M. Boisclair: C'est très pertinent.

Le Président (M. Lemieux): Très très pertinent, même que je suis...

M. Boisclair: Je vous demanderais même de remettre à l'ordre...

Le Président (M. Lemieux): ...estomaqué, d'ailleurs. C'est très pertinent. Allez-y, M. le...

Une voix: Voulez-vous remettre à l'ordre le député des Îles-de-la-Madeleine, il interrompt sans arrêt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Boisclair: Et il me fait perdre le fil de mes idées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Farrah: M. le Président, en vertu du règlement, j'ai quand même, en tant que parlementaire...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Farrah: ...j'ai le droit de vous demander...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, mais vous avez... Vous êtes dans votre droit.

M. Farrah: Est-ce que je l'ai fait de façon impolie?

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Est-ce que j'ai mis en cause votre autorité ici?

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Bon.

M. Léonard: Je pense que vous étiez le seul à ne pas comprendre ce qu'il voulait, vous auriez tout de suite constaté la pertinence.

Le Président (M. Lemieux): Alors...

M. Farrah: Vous, M. le député de Labelle, je n'ai pas intérêt à vous comprendre, vous savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous avez raison, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez utilisé le règlement. Alors, M. le député de Gouin, nous vous écoutons.

M. Boisclair: Vous comprenez, M. le Président, que j'ai été interrompu et que j'ai perdu un peu le fil de mes idées, mais je vais essayer de rester toujours pertinent dans le débat puisque je me ferai un devoir de respecter notre règlement et de respecter les décisions que vous avez prises tout à l'heure.

Voici ce que je voulais dire, M. le Président, avant que je sois interrompu par le député des Îles-de-la-Madeleine qui vient de nous quitter parce que je suis convaincu que c'est un débat qui l'intéressait. M. le Président, je relisais l'article du protocole d'entente, je vais recommencer là où j'étais rendu. Au cours des trois premières années de la période post-transitoire aux fins de partage des coûts de mise en oeuvre de l'administration conjointe de la TPS et de la taxe provinciale, la partie des coûts de l'administration conjointe assumée par le Canada sera ajustée chaque année dans une proposition égaie, de telle sorte que les paiements effectués par le Canada soient augmentés d'un total de 20 000 000 $ pour cette période de 3 ans.

M. le Président, un total de 20 000 000 $ pour cette période de 3 ans, alors qu'à l'article 61 du projet de loi on nous parie des sommes d'argent qui seront déjà prises sur le fonds consolidé. L'inquiétude que nous manifestons, l'importance de relier ce débat à l'administration de la taxe et de faire ce débat-là, bien sûr, avant qu'on passe aux dispositions du projet de loi qui amendent les lois québécoises existantes, soit les dispositions de l'article 1 à 59, est essentiellement la suivante: Nous parlons d'une somme de 20 000 000 $ alors que le Vérificateur général du gouvernement canadien, M. Kenneth Dye - on ne l'appelle pas le Vérificateur général, on l'appelle... Oui, c'est le Vérificateur général là aussi, oui, le Vérificateur général. Ce dernier rappelait l'importance du défi technologique qui sera posé dans l'administration de cette taxe. Il le rappelait et, bien sûr, M. le Président, puisque c'est une première tentative, une première expérience, nous pourrions facilement nous retrouver dans une situation où il y aurait des sommes plus importantes que 20 000 000 $ qui pourraient être affectées pour cette période de 3 ans.

M. le Président, il est important de mettre en relation ce possible dépassement de coût sur une période de 3 ans lorsque l'on discute de l'administration de la taxe. Avant de faire un débat sur ce que je pourrais appeler la "poutine" ou la mécanique et les éléments particuliers, parce qu'il faut voir ce que c'est, hein, M. le Président? Vous me permettrez pendant que j'y suis, on pourrait aussi parier... Je crois que je demeurerais pertinent si je pariais des dispositions qui sont aux articles 2 à 58 pour démontrer jusqu'à quel point elles sont, dans le fond, moins importantes que les dispositions contenues aux articles 59, 60 et 61. M. le Président, je dois vous rappeler... Je lisais... On parlait de... Vous comprenez que, d'une part, l'Opposition pourra difficilement... Oui, oui. Ah oui!

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, c'est correct. C'est parfait.

M. Léonard: Si le député de Verdun voulait s'exprimer, qu'il prenne ses 10 minutes pour parier et qu'il laisse parier M. le député de Gouin.

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y, M. le député de Gouin. Allez-y.

M. Boisclair: Ce que je veux illustrer, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: M. le Président, c'est une question de règlement. Je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: Je voudrais vous faire remarquer que le sous-amendement, actuellement, est sur le fait de savoir s'il faut étudier les articles 59, 60 et 61. Après, on discutera de l'amendement, à savoir si on l'étudié au point 2. Donc, à l'heure actuelle, est-ce qu'il ne faut pas parler sur le principe d'unir 59, 60 et 61 et non pas sur s'il faut le débattre avant de... Non, je me permets, M. le Président, de soulever que, lorsqu'on va débattre si ça vient avant 2, on parie de l'amendement et non pas du sous-amendement.

M. Boisclair: En relation avec... Vous m'avez même dit, monsieur...

Le Président (M. Lemieux): O.K. Vous avez raison, M. le député de Verdun, mais dans le contexte de l'amendement vous pouvez y toucher accessoirement. Voilà le jugement de Salomon

M. Boisclair: Voilà. C'est ce que je faisais de façon...

M. Gautrin: Mais très accessoirement.

Le Président (M. Lemieux): Très accessoirement. Oui, oui. Accessoirement.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Accessoirement.

Le Président (M. Lemieux): Mais le député de Verdun a raison.

M. Boisclair: Je conçois très bien que le député de Verdun...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste 20 secondes.

M. Boisclair: Je conçois très bien que le député de Verdun ait raison, M. le Président, mais vous-même m'avez rappelé jusqu'à quel point il était important aussi de tenir compte du contexte de l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): C'est vrai.

M. Boisclair: Ce que je voulais tout simplement illustrer - et vous comprenez, M. le Président, que j'aurai fait plus de 9 minutes et 40 secondes en demeurant tout à fait pertinent, de façon accessoire - je voulais tout simplement rappeler que les dispositions contenues aux articles 2 à 58 sont difficilement discutables, par exemple, et très très techniques, concernent des amendements pointus et qu'avant de faire un débat semblable à celui-là nous souhaiterions, de ce côté-ci, être capables de discuter de choses plus importantes, comme l'administration de la taxe. C'est pourquoi il faut adopter ce sous-amendement pour faire un tout, discuter dans un bloc des suggestions qui touchent à l'administration de la taxe. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Gouin. Je vous félicite de la pertinence. M. le député d'Ungava. Est-ce qu'on vous a informé que vous êtes à l'étape du sous-amendement et qu'il faut convaincre la commission, à savoir pourquoi il faut étudier 61 avec les articles 59 et 60?

M. Christian Claveau

M. Claveau: J'ai très bien compris, M. le Président. Je vous remercie quand même de l'intérêt que vous portez à mon intervention afin que je demeure dans la pertinence, ce que je vais faire sans faute, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Parce que j'ai le député de Verdun, vous savez, qui...

M. Claveau: Qui surveille...

Le Président (M. Lemieux):..qui surveille d'une manière attentive.

M. Claveau:...d'une façon... C'est la nouvelle police verte de la commission.

M. Savoie: Police verte pour empêcher la pollution. C'est exactement ça.

M. Claveau: M. le Président et chers membres de la commission, d'ailleurs, je dois vous dire que c'est avec beaucoup de plaisir que je me joins à vos travaux pour discuter de quelque chose d'aussi important que la modification fondamentale à la façon de taxer nos concitoyens. Vous comprendrez que tout citoyen du Québec doit avoir de l'intérêt dans ce genre de dossier et, en ce qui nous concerne, comme parlementaires, raison de plus pour mettre tout le temps nécessaire à la bonne compréhension de cette nouvelle approche qui aura sûrement des effets non négligeables sur l'ensemble de tous nos commettants partout à travers le territoire du Québec.

J'aimerais aussi, si vous me le permettez, M. le Président, juste faire une petite parenthèse pour dire que c'est avec beaucoup de plaisir que je retrouve en commission parlementaire le ministre du Revenu avec qui j'ai eu à partager des heures mémorables, lui-même à ce moment-là étant ministre des Mines et des Affaires autochtones. J'avais peur finalement... Quand j'ai su qu'il s'en allait au Revenu, je me suis dit: Mon Dieu! on n'aura plus l'occasion de discuter ensemble. Donc, c'est avec beaucoup de plaisir que je le retrouve ici et je voudrais juste lui dire d'ailleurs qu'il a si bien fait en tant que ministre des Mines que, depuis à peine quelques mois qu'il est parti, déjà l'industrie minière est dans le marasme. Je souhaite que son passage au Revenu...

M. Gautrin: ...plaisir, mais quel rapport ça a-t-il avec l'unification de 59, 60, 61?

Le Président (M. Lemieux): C'est qu'il retrouve le député d'Abitibi-Est et je pense qu'il veut prendre quelques...

M. Claveau: C'est un préambule.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, un préambule, quelques mots pour souligner toute sa joie de le revoir. Je comprends ça. Vous pouvez continuer brièvement, par exemple, M. le... Parce que... Bon.

M. Claveau: Alors, puisque le député de Verdun trouve que mes remarques préliminaires sont assez longues, je n'en abuserai pas.

M. Gautrin: Merci.

M. Claveau: D'ailleurs, je ne voudrais pas non plus abuser du précieux temps de la commission pour reprendre ou répéter tout ce que mes collègues ont pu dire quant à l'importance du sous-amendement que nous avons sous les yeux.

Mais il n'en reste pas moins que, devant l'air sceptique que conservent nos collègues de l'aile ministérielle à la suite des interventions de nos collègues de ma formation politique, je me sens un peu dans l'obligation de reprendre quelques-uns des arguments pour dire, enfin, dans un dernier élan, jusqu'à quel point ce serait important d'adopter le sous-amendement dont il est question parce que, de toute évidence, il est excessivement difficile de discuter d'un projet de loi lorsque l'on n'en connaît pas les tenants et les aboutissants.

Alors, il se trouve que, comme par hasard, tout ce qui a trait aux sommes dépensées dans l'application, dans la réalisation de cette réforme-là, on le retrouve dans les derniers articles du projet de loi, imaginez-vous, M. le Président! On a mis à la fin les aboutissants, finalement, et ce qui sous-tend la structure que l'on doit mettre en place pour l'application du projet de loi. Or, il nous semble qu'après avoir fait un amendement - je ne m'éterniserai pas sur l'amendement, n'ayez crainte, M. le député de Verdun - après avoir fait un amendement qui dit: On devrait ramener en début de l'étude du projet de loi tout ce qui regarde la question des fonds de pension, du transfert des fonctionnaires fédéraux, etc., et que par mégarde, on ait oublié l'article qui touchait les sommes reliées à cela et la façon dont on va récupérer, on va prendre les sommes requises pour ces transferts-là, alors, il me semble évident qu'il était plus que nécessaire qu'on fasse un sous-amendement à l'effet de revenir vite pour corriger cette erreur - enfin cet oubli - qui nous a malheureusement échappé au moment de préparer l'amendement.

D'où l'importance de considérer en bloc, dans le fond, tout ce qui a trait au transfert des fonctionnaires fédéraux et les sommes qui sont reliées à ça. Parce que l'hypothèse voulant que dans le cadre du champ de taxation strictement québécois on devrait être bon pour fonctionner, ça ne devrait pas être plus coûteux qu'actuelle ment. Donc, s'il y a des sommes additionnelles qui sont amenées par 61, à ce moment-là, ce sont des sommes qui sont liées au rapatriement des fonctionnaires fédéraux qui maintenant vont devenir des fonctionnaires québécois. Bel exemple, d'ailleurs, de ce que sera le rapatriement d'ici quelques mois de tous les fonctionnaires québécois qui travaillent pour le fédéral.

Enfin, il faut commencer quelque part, et puis là c'est l'article 61 de ce projet de loi sur la TPS qui nous permet de commencer cette démarche historique. Alors, je m'en réjouis, vous comprendrez. Mais par contre, j'aimerais bien que l'on ait la chance d'étudier tout l'aspect financier de cette opération-là avant de discuter à fond tous les articles de la loi qui, finalement, vont correspondre au travail qu'auront à faire ces fonctionnaires-là une fois rendus chez nous. Alors, voilà pourquoi il me semble important que ce soit fait de cette façon-là.

L'autre problème aussi qui est un peu lié à tout ça, c'est quand on dit - d'où l'importance d'étudier au début et donc d'accepter de voter pour le sous-amendement en question - que l'argent va être pris à même le fonds consolidé du Québec. Ça suppose qu'il y a des sommes quelque part qui ne sont pas prévues dans les budgets ni dans les crédits additionnels qui ont été déposés il n'y a pas si longtemps. Or moi, tout de suite j'ai eu un réflexe et je me dis, j'espère et je souhaite que le ministre du Revenu en ait discuté avec son collègue du Trésor pour s'assurer d'abord d'avoir les sommes disponibles. On sait comment...

M. Gautrin: Est-ce que ça, c'est le lien entre 59, 60 et 61? Il est en train d'intervenir sur le fond.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison, M.» le député de Verdun. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Serais-je sur le fond, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, j'ai l'impression, si vous permettez, M. le député d'Ungava.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Si vous me permettez juste une petite parenthèse, là, et à partir de ça je vais revenir assez rapidement sur 61 sur l'importance du sous-amendement. C'est que si le ministre du Revenu a discuté avec son collègue du Trésor, à ce moment-là, en ce qui concerne les sommes qui seront affectées, les montants et s'il y a des ententes de prévues...

M. Gautrin: M. le Président, question de règlement Est-ce qu'il y a un rapport entre 59, 60 et 61?

M. Claveau: Oui.

M. Gautrin: Le rapport dont le ministre du Revenu parle avec le ministre des Finances.

Une voix: Essayez donc d'en faire autant.

Le Président (M. Lemieux): Aucun rapport. M. le député de Verdun a raison. Voulez-vous vous en tenir au sous-amendement et à l'amendement principal. (18 heures)

M. Claveau: C'est que je vais devoir reprendre mon argument, M. le Président, ou le prendre à l'envers, si vous comprenez. Et il est d'autant plus important d'étudier l'article 61 en même temps que les articles 59 et 60 que, dans la mesure où le ministre a déjà conclu des ententes ou a eu des discussions avec son collègue du Trésor, il devra nous faire part de la dynamique qu'il a mise en place avec son collègue pour l'application des autres articles subséquents, c'est-à-dire 2 à 58. À ce moment-là, admettons qu'on discuterait des articles 59 et 60 séparément, eh bien, on n'aurait jamais tout... On pourrait en parler d'une façon théorique, mais si on ne discute pas de l'article 61 en même temps, on ne saura pas comment ça pourra se concrétiser rendu sur le bureau du ministre responsable du Conseil du trésor.

Vous comprenez qu'il y a un lien presque organique entre les différents articles qui fait en sorte qu'il est très difficile de discuter. C'est la même chose partout dans notre société, dans notre comportement quotidien. Si vous voulez vous acheter une voiture, vous commencez par regarder combien ça coûte, si vous êtes capable de vous la payer. Vous discuter avec votre ministre des finances, votre conjointe, M. le député, qui va vous dire un peu, bon, si elle, elle a autre chose de prévu, si elle veut s'acheter un manteau de fourrure en même temps. C'est bon de lui en parler avant d'aller investir dans votre nouvelle voiture.

Vous savez, c'est ce genre de choses là qu'on commence à faire normalement, à savoir si on a les fonds disponibles, si on a mis en place toute la structure financière nécessaire avant de s'embarquer dans une opération qui peut devenir coûteuse, d'où le lien organique nécessaire entre ce qui est le transfert des fonctionnaires fédéraux, transfert de leurs acquis, si vous voulez, de leurs droits acquis en termes de fonds de pension, de bénéfices marginaux et autres, et le financement de tout ça par le biais, comme on nous le dit là, du fonds consolidé. Donc, on s'en remet spécifiquement à la discrétion du président du Conseil du trésor qui, lui, aura à décider, comme c'est prévu à l'article 61, qu'il le fera, qu'il financera dans la mesure déterminée par le gouvernement. Or, on sait très bien que, dans un cas semblable, c'est le président du Conseil du trésor qui donne ses recommandations après avoir consulté ses fonctionnaires et, éventuellement, c'est à souhaiter, après en avoir discuté avec le ministre responsable de l'application de la loi.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Claveau: J'ai déjà... M. le Président? Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Claveau: Alors, juste une conclusion pour dire que, devant ces faits, je ne vois absolument pas pourquoi ou comment nos collègues pourraient voter contre un tel sous-amendement.

Le Président (M. Lemieux): Alors nous allons mettre aux voix...

M. Léonard: Je m'excuse, M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Je veux juste poser une question. À l'heure actuelle, il n'y a personne du côté ministériel qui est intervenu, soit pour, soit contre. Est-ce qu'on pourrait, avant le vote, savoir leur opinion et qu'ils nous disent ce qu'ils ont l'intention de faire?

Le Président (M. Lemieux): Alors...

M. Léonard: Je voyais le député de Verdun surveiller très attentivement la pertinence.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais...

M. Léonard: Je suppose qu'il doit avoir une opinion sur la question.

Le Président (M. Lemieux): Mais ils vont s'exprimer par le vote, j'imagine.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Ils vont s'exprimer par le vote.

M. Léonard: Ah! Ce sont des voteurs muets.

Le Président (M. Lemieux): Alors, appel nominal.

M. Léonard: Des voteurs muets.

M. Savoie: Est-ce qu'on peut passer au vote, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Oui. M. Savoie: Passons au vote.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)? M. Léonard: Je suis pour la motion. Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)? M. Lazure: Pour.

Le Secrétaire: M. Boisclair (Gouin)?

M. Boisclair: Pour.

Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?

M. Savoie: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, 3 pour, 4 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Lemieux): Le sous-amendement est donc rejeté. Nous revenons maintenant à l'amendement.

Reprise du débat sur la motion d'amendement

M. Léonard: On revient à l'amendement. Moi, il me restait je ne sais pas combien... Est-ce que je peux savoir combien de temps il me reste?

Le Président (M. Lemieux): Sept minutes, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Dix-sept?

Le Président (M. Lemieux): Sept minutes.

M. Lazure: Sept.

Le Président (M. Lemieux): Alors, sur l'amendement qui...

M. Léonard: C'est un peu trop court.

Le Président (M. Lemieux): Sur l'amendement qui se lisait comme suit. Je vais relire l'amendement. "Que la motion en discussion soit modifiée par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "et des articles" par les mots "59, 60 et, par la suite, tous les autres articles". Il s'agissait de l'amendement.

M. Léonard: II s'agissait de l'amendement. Donc, c'est sur l'amendement...

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Léonard: Est-ce que j'ai la parole? Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Jacques Léonard

M. Léonard: Ah! Le président me donne la parole. Bien, merci beaucoup, M. le Président.

Nous revenons à l'amendement qui consiste à introduire, à faire l'étude des articles 59. 60; nous regrettons l'absence de l'article 61, c'est incomplet maintenant. Je pense que c'est regrettable. Le parti ministériel n'a pas compris. Pour eux, ils ne font que discuter des choses en principe, ils ne considèrent pas les aspects financiers de la question.

Cependant, je pense que nous devons quand même adopter cet amendement. Un des aspects a donné lieu à des problèmes d'engagement du personnel, notamment à l'article 59 qui touche l'intégration des fonctionnaires fédéraux, de l'engagement de fonctionnaires québécois pour administrer la TPS pour une certaine période, pour la période transitoire à Ottawa et pour la période post-transitoire maintenant à Québec. Lorsque l'on connaît la documentation sur ce dossier, on s'aperçoit finalement qu'il est très urgent de régler les questions administratives. Donc, à partir du moment où on établit la définition, l'assiette de la taxe à peu près à l'article 1, je pense immédiatement qu'il est important de savoir comment on va administrer et qui va administrer. Donc, c'est ce dont traitent les articles 59 et 60. Alors, les articles 59 et 60 traitent du transfert des fonctionnaires fédéraux et, en même temps, de l'engagement des fonctionnaires du Québec.

Je voudrais simplement vous mettre au courant qu'un document en provenance du secrétariat du Conseil du trésor du Québec a été rendu public, je pense qu'il est public maintenant, et qui fait état des problèmes de recrutement de personnel ici. Le Conseil du trésor y fait une certaine enumeration - si on regarde à la page 1 du document - des démarches qui ont eu cours, que nous connaissons maintenant, surtout à la suite de la signature du protocole d'entente, le 30 août. Le 23 octobre, le Conseil du trésor approuvait un mode particulier de dotation au ministère du Revenu du Québec en vertu de l'article 83 sur la fonction publique. Ce mode particulier de dotation a été autorisé afin de fournir, en temps utile, les ressources nécessaires pour l'administration...

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de règlement.

M. Léonard: ...par le Québec des taxes à la consommation fédérales...

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de règlement.

M. Léonard: ...et québécoises.

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'aimerais demander si vous pensez que c'est réellement pertinent. Si j'ai bien compris, actuellement, on doit débattre jusqu'à quel point l'étude des articles 59, 60 doit précéder l'étude des autres articles. C'est bien ça.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est bien ça.

M. Gautrin: Donc, pourquoi - ce que je voudrais savoir du député de Labelle - il faut étudier d'abord les articles 59 et 60 avant les articles...

Le Président (M. Lemieux): ...et 2. M. Gautrin: Non, les articles 2... M. Léonard: Après l'article 1...

Le Président (M. Lemieux): Entre l'article 1 et 2.

M. Léonard: ...et avant les autres.

Le Président (M. Lemieux): Entre l'article 1 et 2.

M. Léonard: À cause de l'urgence.

M. Gautrin: À cause de l'urgence.

Le Président (M. Lemieux): L'urgence... Oui?

M. Léonard: On est en train de l'expliquer...

M. Gautrin: Excusez-moi.

Une voix: ...il n'était pas ici.

M. Léonard: On était en train de l'expliquer, il n'était pas ici. Je pense qu'il veut se montrer intéressant là, mais quand même, je poursuis, M. le Président, vous allez voir...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous avez rendu votre jugement sur la pertinence?

Le Président (M. Lemieux): Regardez, M. le député de Labelle. Le sens de l'amendement, c'est l'urgence que les articles 59 et 60 puissent être étudiés entre les articles 1 et 2. C'est le sens de l'amendement. Alors, on va essayer de s'en tenir au sens de l'amendement, les justifications, ce pourquoi ces deux articles devraient être étudiés après l'article 1 et avant l'article 2.

M. Léonard: Très bien. Alors, c'est très précis, effectivement, parce qu'il y a...

Le Président (M. Lemieux): Pas sur le fond, sur la forme.

M. Léonard: ...un protocole... Bon, allez, M. le ministre, congratulez-vous.

Le Président (M. Lemieux): Sur la forme, non pas sur le fond.

M. Léonard: Faites-vous du grattage de dos, ça va bien.

M. Savoie: Non, non, il avait raison, c'est très précis comme intervention, c'est-à-dire:

Pourquoi, entre les articles 1 et 2, doit-on intervenir avec les articles 59 et 60?

M. Léonard: M. le Président, je constate que le ministre existe, il n'avait pas parlé depuis le début.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président...

M. Savoie: Expliquez-nous ça, pourquoi les articles 59 et 60 vont entre les articles 1 et 2.

M. Léonard: Oui. Le gouvernement du Québec a signé un protocole le 30 août, au terme duquel il devait rendre publique une entente détaillée le 1er décembre. Ce protocole a donné, a obligé pratiquement le gouvernement du Québec à adopter le projet de loi que nous avons devant nous et, donc, à mon sens, il est important d'en prendre connaissance, de prendre connaissance de l'entente détaillée, et j'ai eu l'occasion de demander au ministre de déposer les éléments de cette entente parce que, finalement, le reste du projet de loi va constituer une application des différentes données de ce protocole d'entente. Donc, à mon sens, avant de regarder un projet de loi, on devrait aller voir ce qu'il y a dans l'entente...

M. Gautrin: Mais...

M. Léonard: ...qui découle du protocole.

M. Savoie: On parle...

Le Président (M. Lemieux): Allez-y. Je vais

vous écouter un petit peu plus longtemps. À venir jusqu'à maintenant, vous...

M. Savoie: Non, mats on parle d'une question de forme, pas d'une question de fond.

Le Président (M. Lemieux): J'ai des réserves, mais vous pouvez continuer, M. le député de Labelle. Je vais voir où vous voulez en venir là. Allez-y.

M. Léonard: II me semble que les articles de loi qui touchent à l'administration et qui touchent à l'intégration des deux taxes sont mis tout à la fin, alors qu'on devrait les voir au début, parce que, au fond, il faut au moins...

Le Président (M. Lemieux): Ça, c'est correct!

M. Lazure: Voilà. C'est ça.

M. Léonard: Ah! Si vous voulez que je vous répète cette phrase-là durant 10 minutes; je peux le faire.

Le Président (M. Lemieux): Ça, c'est correct!

M. Léonard: Si, cette fois-là, vous avez compris...

Le Président (M. Lemieux): Bien, moi, j'ai le député de Verdun qui... Parfait!

M. Gautrin: Non, non, mais ça, j'ai compris. Je continue.

Le Président (M. Lemieux): Et je pense que le député de Verdun n'a pas soulevé de question.

M. Léonard: Le député de Verdun se pense encore dans une salle de cours. Il veut enrégimenter ses élèves. Franchement là!

M. le Président, dans ce contexte, le protocole est quelque chose qui précède en quelque sorte le projet de loi. L'entente détaillée aussi, et les articles que nous allons étudier vont donner effet à une entente qui a été ou qui doit être signée. Le problème qui est posé actuellement, c'est qu'on doit savoir, on doit connaître cette entente qui est réglée en bonne partie par les articles 59 et 60. Et donc...

M. Savoie: Ce n'est pas ça. Mais c'est une question de forme. Ce n'est pas une question de fond.

M. Gautrin: ...de forme. Là, vous débattez sur le fond de la question.

M. Savoie: Oui. Ce n'est pas ça du tout.

M. Gautrin: Pas la position. M. Savoie: Non, pas la position.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, mais faites... Je m'excuse là. Ce que dit le député de

Labelle, c'est qu'il faut étudier le protocole avant les autres articles. Ça va. Ça va. C'est correct, ça.

M. Savoie: Non, mais ce n'est pas ça, la question qu'il nous pose. Ce n'est pas ça. La question, c'est la résolution, M. le Président. Si vous voulez lire l'amendement, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, M. le ministre.

M. Savoie: Lisez l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement...

M. Savoie: Vous allez voir, c'est une question de forme, ce n'est pas une question de fond.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, oui.

M. Savoie: Alors, il n'a pas le droit de discuter...

Le Président (M. Lemieux): C'est de convaincre la commission. C'est aussi simple que ça.

M. Savoie: ...du fond, il faut qu'il discute uniquement de la forme.

Le Président (M. Lemieux): Non, non Je suis d'accord qu'il faut qu'il discute de la forme.

M. Boisclair: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Que la motion en discussion soit modifiée par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "et des articles" par les mots "59 et 60 et, par la suite, tous les autres articles". C'est exactement ce que je disais tout à l'heure.

M. Savoie: Alors, c'est uniquement une question de forme et ce n'est pas une question de fond.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Et je pense que, si vous voulez vraiment régler la question de forme, il faut quand même voir en quoi elle est affectée par le fond.

M. Savoie: Si vous vouiez aborder la question de fond...

Le Président (M. Lemieux): Non. Vous ne pouvez pas toucher au fond, M. le député de Labelle.

M. Savoie:... vous devez présenter un autre amendement.

M. Léonard: Non, je comprends. Il faut... Il y a eu, je pense, plusieurs interruptions qui touchent la pertinence. C'est vraiment de l'impertinence que de le faire comme cela.

M. Boisclair: Permettez-moi, M. le Président...

M. Savoie: Vous ne pouvez pas, à ce moment-ci, toucher à la question de fond parce que, pour toucher à la question de fond, il faut commencer l'étude détaillée. Pour la question de forme, là vous dites: Avant d'étudier l'article 2, on veut passer à l'étude des articles 59 et 60. Donc, on n'aborde pas la discussion des articles 59 et 60. Vous voulez discuter du fait d'introduire les articles 59 et 60 avant ça.

Le Président (M. Lemieux): Quelle est l'urgence d'introduire ces deux articles?

M. Savoie:... qui est donc une question de forme, donc on vous attend puis on attend les arguments qui vont faire en sorte, qui vont nous dire, qui vont nous expliquer pourquoi. Il n'y en a pas de pourquoi dans vos explications.

Le Président (M. Lemieux): Mais j'aimerais reprendre...

M. Léonard:... vous êtes en train de plaider là. Alors, plaidez! Prenez la parole et plaidez.

M. Savoie: J'ai plaidé. J'ai terminé.

Le Président (M. Lemieux): Mais j'aimerais reprendre tout simplement, M. le député d'Abiti-bi-Est, comme je l'ai dit au député de Gouin, qu'accessoirement le principal peut être touché lorsque, de par la nature de ces deux articles, M. le député de Labelle est en mesure d'expliquer ce pourquoi ces deux articles devraient précéder l'article 2 et être après l'article 1. Mais je dis bien "accessoirement". Si vous êtes directement sur le fond, je vais être obligé de vous... Si le député de Verdun soulève la question de règlement, je vais être obligé de vous arrêter.

M. Boisclair: C'est ça. Ça fait longtemps que je veux intervenir. Ça fait plusieurs fois qu'on soulève la pertinence des propos tenus par les membres de l'Opposition officielle. Il y a eu plusieurs précédents, M. le Président, à la fois à l'Assemblée nationale, au salon bleu, où il était de commune renommée qu'on tolérait, dans une certaine mesure cependant, dans un cadre à ne pas dépasser...

M. Savoie: Pas sur des motions de sous-amendement. Pas sur des motions de sous-amendement.

M. Boisclair: En Chambre, M. le Président.

M. Savoie: Pas sur des motions de sous-amendement et, si vous aviez voulu... Si on discutait...

M. Boisclair: Ce n'est pas une motion de sous-amendement, c'est une motion d'amendement, premièrement. M. le Président, c'est moi qui ai la parole. Il n'a pas d'affaire à m'interrompre.

M. Savoie: Si on discutait...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin, nous sommes sur une motion de forme et on doit être beaucoup plus rigoureux. Ce n'est pas du tout la même chose, là.

M. Savoie: On n'est pas sur le fond.

Le Président (M. Lemieux): Non, non. On n'est pas sur le fond.

M. Savoie: Quand on était sur le fond...

M. Gautrin: M. le Président. M. le Président, moi, je ne comprends pas que le député de Gouin puisse intervenir actuellement. Il n'a pas la parole et il intervient... (18 h 15)

M. Boisclair: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Sur une question de règlement, M. le député de...

M. Gautrin: II a fait une question de règlement.

M. Boisclair: II me l'a donnée.

Le Président (M. Lemieux): II a fait une question de règlement, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Alors, c'était quoi, sa question de règlement?

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Gouin? Alors, M. le député de Labelle, vous pouvez continuer.

M. Léonard: Nous considérons qu'il est très...

M. Gautrin: Alors, continuez.

M. Léonard: Je n'ai pas besoin de la

permission du député de Verdun. C'est le président qui me donne la permission.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, allez-y. M. le député de Labelle.

M. Léonard: II faut qu'il arrête de m'inter-rompre et de me déconcentrer.

M. Savoie: Sur la forme.

M. Léonard: Sur la forme. C'est quoi, pour vous, la forme?

M. Savoie: C'est votre amendement. Allez-y.

M. Léonard: C'est l'amendement qui consiste à étudier cet aspect important de l'administration et de toutes les données administratives qui découlent du protocole avant qu'on passe à l'étude du projet de loi qui, lui, va donner un effet législatif au contenu du protocole et de l'entente détaillée. Mais, sur le plan administratif, il faut au moins l'avoir et l'examiner et, donc, nos articles doivent passer là. Il me semble que ce sont des arguments qui se tiennent.

Le Président (M. Lemieux): C'est tout? Est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le député de La Prairie ou Mme la députée de Verchères? M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Oui. Merci, M. le Président. Avant d'étudier ce projet de loi article par article, il est absolument nécessaire d'avoir une meilleure connaissance de l'arrière-plan ou, si on veut, du cadre dans lequel cette nouvelle entente va fonctionner. Encore une fois, on l'a dit plus tôt cet après-midi, il s'agit là d'un précédent important dans l'histoire du Québec où un contingent de 550 fonctionnaires fédéraux s'en vient s'intégrer à la fonction publique québécoise dans le but bien précis de mettre à exécution une double loi, une loi fédérale et une loi du Québec. Il est vital de voir un peu quelles sont les conditions qui seront fartes à ces employés, à cette nouvelle équipe, cette nouvelle escouade de percepteurs.

J'ai parié tantôt de l'importance de bien définir le statut de ces 550 employés et on peut regretter que le parti ministériel ait voté contre le sous-amendement qui nous aurait permis de garder l'article 61 et de discuter, en même temps, des sommes qui sont impliquées, mais, à défaut de pouvoir parler des sommes, on peut parler quand même du statut de ces employés. Est-ce qu'ils seront tous à temps complet, permanents ou est-ce qu'il y a des...

M. Gautrin: M. le Président, je m'excuse, encore sur la pertinence. Vous ne m'expliquez pas pourquoi il faut étudier ça avant...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie, vous êtes directement dans le fond du tonneau. Vraiment le fond du verre d'eau, pardon. Vraiment sur le fond.

M. Lazure: Mais j'y arrive, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y. Vous y arrivez.

M. Lazure: C'était comme une espèce de préambule. Mais l'intégration donc de ces employés, il faut que nous puissions nous assurer qu'elle sera harmonieuse, avant d'étudier le projet de loi article par article.

C'est quand même le ministre des Finances, le vrai parrain du projet de loi, ce n'est pas le ministre du Revenu. Le ministre des Finances s'est vanté beaucoup des mesures harmonisantes qu'il a négociées, qu'il a conclues avec son homologue fédéral, mais nous, on pense qu'avant de vérifier s'il y aura vraiment harmonie dans l'application de chacun des 60 articles, il faut d'abord s'assurer qu'il y aura harmonie au niveau des personnes. Il faudra s'assurer que l'intégration sera harmonieuse dans notre fonction publique et, pour ça, il est nécessaire qu'on sache si les fonctionnaires qui vont venir d'outre-frontière vont respecter la loi 101 sur la langue de travail parce qu'on sait que déjà, dans le protocole qu'on a sous la main, le fédéral est en train de faire indirectement ce qu'il est interdit de faire directement. Le protocole, c'est la forme. Les articles, c'est la forme. Et si on accepte le protocole, et par conséquent les articles 59 et 60 sont intimement liés au protocole, si on accepte le protocole tel quel, à ce moment-là, on va avoir deux classes de fonctionnaires dans cette escouade. On va avoir des fonctionnaires dont la principale loi régissant leur activité sera une loi fédérale, celle sur les langues officielles. C'était le C-75, C-72, la Loi sur les langues officielles. Et il y aura à côté d'eux leurs collègues qui forment le reste de l'équipe spéciale pour la TPS-TVQ. Le reste de leurs collègues, eux, ils seront plutôt astreints à la loi 101.

M. Gautrin: M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: ...question de règlement. Est-ce que vous pourriez rappeler le député de La Prairie à l'ordre?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie, vous vous écartez effectivement un petit peu du sens de l'amendement. Voulez-vous revenir au sens de l'amendement?

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je vais essayer de respecter votre encouragement. Je disais donc qu'une fois cette équipe du tonnerre constituée en partie d'ex-fonctionnaires du fédéral et de fonctionnaires québécois, nous aurons, dans les articles subséquents de la loi, à vérifier dans quelle langue les perceptions pourront se faire, surtout en regard du protocole. Vis-à-vis des entreprises qui utilisent surtout l'anglais, on a vu à la page 9 du protocole que le Québec avait abdiqué ses droits et privilèges illustrés par la loi 101 et qu'ils donnent prédominance, priorité à la Loi sur les langues officielles.

Alors, on peut toujours, dans la forme, imaginer à l'avance le genre de conflit de travail que ça peut créer. Vous aurez des fonctionnaires qui, de façon tout à fait légitime, diront: Nous, nous voulons respecter intégralement la loi 101, et à côté, dans la même équipe de trois ou quatre fonctionnaires travaillant ensemble auprès d'une entreprise pour aller percevoir la TPS ou la TVQ, vous aurez d'autres collègues qui diront: Nous, on regrette, nous avons été engagés pour faire respecter la Loi sur les langues.

M. Gautrin: Monsieur...

Le Président (M. Lemieux): Revenez, M. le député de La Prairie. Revenez.

M. Lazure: Je reviens.

Le Président (M. Lemieux): Vous revenez?

M. Lazure: Je reviens à la perti...

Une voix: À la pertinence.

M. Lazure: Je reviens à l'amendement même. Je le relis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: "Que la motion d'amendement en discussion soit modifiée par l'insertion, après le chiffre 60, du chiffre 61."

M. Gautrin: Non, M. le Président. M. Lazure: Ça, c'était l'autre avant. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je pense qu'on a disposé actuellement du sous-amendement, si vous me permettez.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison, M. le député de Verdun. Vous pouvez relire l'amendement, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Avec mes excuses. La motion se lit plutôt comme suit: "Que la motion en discussion soit modifiée par le remplacement... Parce que la motion en discussion, c'était, si je ne m'abuse, la motion de la députée de Terrebonne. Pardon?

Des voix: Des Îles-de-la-Madeleine.

M. Léonard: La motion, c'est celle du député des Îles-de-la-Madeleine, mais l'amendement...

M. Lazure: Mais elle voulait amender la motion de la députée de Terrebonne.

Le Président (M. Lemieux): C'est la députée de Terrebonne qui,..

M. Lazure: La députée de Terrebonne qui, si je ne m'abuse, a présenté une motion pour convoquer un groupe pour mieux éclairer cette commission. Cela a été jugé irrecevable. Étant jugé irrecevable, le député des Îles-de-la-Madeleine présente l'amendement suivant: Que la motion en discussion - étant la motion de la députée de Terrebonne - soit modifiée par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "et des articles" par les mots "59, 60, et par la suite, tous les autres articles". Alors, en acceptant...

Le Président (M. Lemieux): La motion du député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Lazure: En acceptant un tel amendement, ça donne à la commission l'avantage de faire de la prévention. Nous pourrions passer plus rapidement à l'adoption des autres articles 1, 2, 3, 4, 5,6, 7, 8, et ainsi de suite.

M. Gautrin: 9,10,11,12.

M. Lazure: J'hésitais, justement, M. le député de Verdun. Je n'étais pas sûr...

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Lazure: ...si j'aillais tous les énumérer. Mais devant ce refus de collaborer, les députés ministériels...

Une voix: Les interruptions fréquentes inopinées.

M. Lazure: II me reste, M. le Président, à conclure... Sur l'amendement, je conclus en vous disant que c'est une erreur grave de rejeter cet amendement.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Ver-

chères.

Mme Dupuis: Je vais essayer de prendre quelques minutes pour vous démontrer la pertinence d'étudier les articles 59 et 60 après l'article 1. La déclaration ministérielle...

Une voix: II reste deux minutes.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, ça va. Alors, est-ce qu'il y a le consentement pour suspendre les travaux jusqu'à 20 heures?

Une voix: On fera ça à 8 heures. Terminé.

(Suspension de la séance à 18 h 27)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Ils ont été faits au début de la séance, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Est-ce qu'il reste des temps de parole?

Le Secrétaire: Oui, c'est la députée de Verchères qui avait la parole.

Le Président (M. Lemieux): La députée de Verchères avait la parole. Alors...

M. Léonard: On avait convenu que Mme la députée de Terrebonne...

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais est-ce que...

M. Léonard: ...la remplaçait.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais est-ce que les droits, peut-être subséquents eu égard au remplacement, peuvent appartenir à la députée de Terrebonne? Le droit de parole était à la députée de Verchères. Est-ce qu'il y aurait peut-être consentement?

M. Gautrin: Bien sûr, j'aimerais tellement entendre...

Le Président (M. Lemieux): Hein? Il y a consentement? Alors, de consentement, nous allons vous céder la parole, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, si on regarde l'amendement qui a été déposé par l'Opposition et rien d'autre, qui nous propose finalement de commencer l'étude du projet de loi par les articles 59, 60 et à la suite, je ne crois pas, M. le Président, que cet amendement-là vienne à rencontre de la motion principale qui avait été déposée par le député des Iles-de-la-Madeleine, puisque le but premier de cet amendement était de commencer l'étude du projet de loi 89. On s'entend bien là-dessus. Je pense que le député des Îles-de-la-Madeleine ainsi que le ministre du Revenu nous ont clairement dit que ce qu'ils souhaitaient d'abord et avant tout, c'était de commencer l'étude article par article. On proposait de commencer immédiatement par l'article 1. Ce que nous proposons ici comme amendement, c'est de commencer l'étude par les articles 59, 60. Donc, on n'est pas contre le principe de la motion principale. Et pourquoi pouvons-nous diviser ces articles-là, commencer par ceux-là? C'est parce qu'ils ont un caractère complètement différent du reste de la loi. Et si vous vous souvenez, M. le Président, nous avions même, comme Opposition, présenté à l'Assemblée nationale, en Chambre, une motion de scission pour ces articles-là et cette motion de scission, je dois le souligner, avait été jugée recevable par la présidence. Elle a été battue après délibération, mais elle avait été jugée recevable. La présidence avait jugé que c'était pertinent de séparer ces deux parties du projet de loi, parce que les articles 1 jusqu'à 59 touchent la taxe de vente en détail, ce qu'on nous propose d'étudier en premier, finalement, par la motion principale, alors que les articles 59, 60 et la suite introduisent diverses mesures transitoires ainsi que des dispositions permettant l'intégration dans l'administration québécoise de certains employés du gouvernement fédéral affectés à la mise en oeuvre de la taxe sur les produits et services.

C'est donc deux blocs différents et qu'on commence par une partie du projet de loi ou par une autre, je ne vois pas vraiment d'inconvénients pour cette commission. C'est deux blocs tout à fait différents et ce n'est pas renier le principe, c'est commencer l'étude du projet de loi qu'on souhaite tous, bien sûr. Ça nous permettrait de régler la partie que j'appellerais la plus technique du projet de loi, celle peut-être sur laquelle on pourrait s'entendre le plus rapidement. Ce serait même permettre l'avancement des travaux au lieu de les retarder, parce que je suis convaincue, M. le Président, si nous commençons par l'article 1, tel que proposé dans la motion, que nous risquons peut-être de rester très longtemps à l'article 1 puisque, d'après les commentaires que nous avons depuis quelques jours, c'est cette partie du projet de loi qui pose problème bien davantage que les articles 59, 60 et la suite. Donc, pour l'avancement des travaux,

il serait de beaucoup préférable de commencer par la section sur laquelle on s'entend.

J'essaie toujours, lorsque j'aborde l'étude d'un projet de loi, d'être la plus rationnelle possible, M. le Président. Et c'est pour ça que je vous propose...

Le Président (M. Lemieux): C'est tout à votre honneur, Mme la députée.

Mme Caron: ...de commencer par la partie qui n'amène pas de dissidence, qui ne pose aucun problème et qui va exactement dans le sens de la proposition du député des Îles-de-la-Madeleine, qui était de commencer l'étude du projet de loi. Je m'inquiète, si on n'accepte pas cet amendement-là, qu'on retarde, et de beaucoup peut-être, l'étude du projet de loi. Je suis certaine que ce n'est l'objectif de personne ici, M. le Président, autour de cette table.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Gautrin: C'est bon.

M. Lazure: Les rires ne paraissent pas. Attention, s'il vous plaît.

Mme Caron: Donc, si on revient aux articles 59 et 60 qui touchent vraiment à l'intégration dans l'administration québécoise de certains employés du gouvernement fédéral, c'est aussi une mesure qui...

Des voix:...

Mme Caron: Non, je vais attendre, M. le Président. Je vais attendre, je vais les laisser terminer.

M. Gautrin: Non, non, non, mais c'est intéressant.

M. Savoie: On vous écoute. On vous écoute.

M. Gautrin: On vous écoute, madame. On vous écoute; madame.

M. Savoie: Non, non, j'étais distrait par le député de Labelle.

Mme Caron: II n'y a pas de problème. Je peux attendre, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, madame. Vous pouvez continuer, madame. C'est que...

M. Léonard: ...qui m'a posé une question.

Mme Caron: Non, non. Je peux attendre, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

S'il vous plaît!

M. Léonard: Pour le Journal des débats, le ministre m'a posé une question, je lui ai répondu.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! M. le député de Labelle. M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne. On continue. On continue.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Donc, si nous proposons d'aborder les articles 59, 60 et la suite, c'est pour permettre de régler la partie qui touche directement à l'application de la TPS fédérale. Ce sont vraiment les articles qui nous permettent de toucher à cette partie-là de la loi, alors que tout le reste, les articles 1 à 59 ne touchent absolument pas à la TPS fédérale. Ils touchent à la taxe de vente du Québec, la nouvelle taxe qui est ajoutée par le projet de loi 89.

Je vous rappelle, M. le Président, que, lors des discours en Chambre et de la présentation de cette motion-là, qui je vous le rappelle avait été jugée recevable, le vote avait été pris pour battre cette décision-là, parce qu'au moment où on avait amené en Chambre notre proposition, notre motion retardait l'étude du projet en le divisant en deux. En mettant une motion de scission, à ce moment-là ça retardait les débats, puisqu'on aurait pu s'exprimer...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! De part et d'autre. Mme la députée de Terrebonne, vous pouvez continuer.

Mme Caron: Oui, je reviens, M. le Président. Alors, si la motion de scission avait été acceptée en Chambre, elle aurait retardé les débats, puisque chacun aurait pu parler sur les deux parties séparées de la loi. Mais dans le cas présent, c'est complètement le contraire, M. le Président. Au lieu de retarder, on accélère les débats. Moi, je demande vraiment au ministre du Revenu et aux membres du gouvernement, s'ils sont de bonne foi dans leur demande d'accélérer les travaux, parce que c'est ce qu'ils font depuis hier, M. le Président... J'ai manqué les délibérations cet après-midi, mais depuis hier, c'était ce qu'on essayait de faire, d'accélérer les travaux.

Alors, s'ils sont de bonne foi, par rapport à cette demande-là, je vois difficilement comment ils pourraient voter contre l'amendement de l'Opposition, qui répond parfaitement à toutes leurs demandes tant au niveau du principe qu'au niveau de l'application de leur principe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Oui, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, je vous écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Je crois que M. le député de Deux-Montagnes et le député de Prévost vous écoutent et vous regardent.

Mme Caron: Et le député de Verdun.

Le Président (M. Lemieux): Et le député de Verdun. Pardon, pardon, et le député de Verdun. Je m'excuse. Mon collègue, le député de Verdun.

M. Claveau: II y a juste le ministre qui n'est pas intéressé.

Une voix: Ah! il n'a plus son "fan club"!

Le Président (M. Lemieux): Au contraire, M. le ministre est toutes oreilles. Continuez, Mme la députée de Terrebonne.

M. Léonard: Son livre est à l'envers.

Mme Caron: M. le Président, lorsque vous allez mettre aux voix cet amendement, je pense que nous pourrons véritablement constater la bonne foi de part et d'autre pour commencer, enfin, l'étude de ce projet de loi qui a une importance capitale et qui est juge par le ministre du Revenu lui-même comme un événement historique. Il nous l'a rappelé régulièrement. Si c'est un événement historique, il faudrait peut-être que nous commencions l'étude de ce projet de loi là et je crois qu'il n'y a pas de meilleure façon de la commencer que de séparer les deux parties du projet, deux parties qui sont complètement différentes, ce qui va nous permettre peut-être de sortir de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons depuis plusieurs heures.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée.

Mme Caron: Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Terrebonne. M. le député... M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, M. le Président. Encore une fois, on est obligé d'intervenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Sur l'amendement.

M. Claveau: Ça me fait plaisir d'intervenir sur l'amendement, qui veut que l'on amène en début d'étude, en début du processus d'étude de ce projet de loi les articles 59 et 60, le sous-amendement ayant été refusé. Alors, j'en suis même à me demander si après le vote sur cet amendement-là, pour qu'on puisse faire une étude globale, il ne faudrait pas revenir avec un nouvel amendement qui nous permettrait de ramener l'article 61 avec les deux autres en début de nos travaux. Ce serait peut-être une démarche qu'il faudra prendre, dans la mesure où, si on vote pour que les articles 59 et 60, ce qui va sûrement arriver d'ailleurs, s'en aillent en début d'étude, on ne pourra pas la faire sans l'article 61. Alors, on devra revenir nécessairement avec un nouvel amendement qui nous permettra de compléter ou être plus efficace dans l'étude des articles 59 et 60 en début de projet de loi, tel que le veut l'amendement et la logique, d'ailleurs, qui sous-tend toute démarche raisonnable d'étude d'un projet de loi.

Voyez-vous, il y a certaines choses, il y a certaines préoccupations qui président à la démarche que nous faisons, à l'effet qu'on éclaircisse d'abord la question du transfert des fonctionnaires fédéraux avec les sommes qui lui sont liées, avec... Il y a certaines choses qui sont... Si on me rappelle à la pertinence, vous savez, je peux vous chanter des cantiques de Noël pendant le restant de mon intervention.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Ça va. Vous êtes correct.

M. Claveau: Vous aimez mieux m'entendre parler, n'est-ce pas?

M. Savoie: C'est sur le fond, là.

M. Claveau: Écoutez... Non, non, j'essaie de donner des exemples, M. le Président. Je comprends que le ministre revient à nos débats, vous m'en voyez réjoui d'ailleurs. Mais si on ne peut pas expliquer la chose uniquement à partir de la théorie, eh bien, on va prendre des exemples pour essayer de bien se faire comprendre, pour être certain que le vote des collègues ministériels ne sera pas uniquement axé sur les prétentions du ministre, mais que ce soit aussi un vote libre et consentant, comme ça doit être en cette Chambre d'ailleurs, où on a à voter chacun en fonction de ce que l'on croit vraiment et non pas uniquement et surtout pas en fonction d'une ligne de parti, vous comprenez, ce qui pourrait fausser le fonctionnement de notre démocratie.

D'ailleurs, là-dessus, j'aimerais bien entendre quelques-uns de nos collègues de l'aile ministérielle expliquer leur vote, pourquoi ils vont voter de telle ou telle façon, au moment où le ministre lèvera la main pour exprimer son vote. Il serait peut-être intéressant d'entendre cinq minutes de quelques-uns de nos collègues là-dessus pour...

M. Gautrin: Alors moi, je me permets...

M. Claveau:... bien comprendre le pourquoi de leur vote.

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de règlement. J'aimerais invoquer l'article 211 quant à la pertinence.

Le Président (M. Lemieux): La pertinence, M. le député d'Ungava, M. le député de Verdun a raison. La pertinence!

M. Claveau: II y a juste 62 articles, M. le Président.

Une voix:... un autre amendement. M. Gautrin: Hein?

M. Boisclair: On va faire un autre amendement.

M. Gautrin: Oui, bien sûr, préparez-vous, on a jusqu'à minuit pour jouer.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Bien non, mais si le député de Verdun veut invoquer l'article 211, mon cher collègue, il en est fort aise. Ce sera au président d'en juger et, à la limite, on va lui donner l'occasion d'invoquer l'article 211 tant et aussi longtemps qu'il va vouloir le faire d'ici la fin de la soirée, à moins qu'on ne réussisse à passer au travers du projet de loi avant minuit.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement, M. le député d'Ungava. L'amendement.

M. Claveau: Ça va? Bon, bon, O. K. ! Ce que je voulais vous dire, M. le Président, c'est qu'il y a aussi toutes sortes de choses qui nous permettent de croire qu'il serait bon de discuter du principe du transfert des fonctionnaires fédéraux avec leurs bénéfices marginaux, leur convention de travail, enfin, tout ce qui est lié à leur emploi, et de la façon dont on financera tout ça avant de discuter de l'ensemble du projet de loi qui, dans le fond, ne correspond qu'à l'application du travail que vont faire ces fonctionnaires-là une fois rendus chez nous. Vous comprenez?

Une des choses que j'ai retenues, moi, qui m'a frappé d'ailleurs, d'où l'importance de discuter de ça en début de texte, tout en faisant bien attention pour ne pas qu'on me rappelle l'article 211... J'aimerais que le député de Verdun sache que mon propos est tout à fait pertinent, ça fait partie de la démarche, vous comprenez, pour se faire comprendre. Alors, c'est la loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec qui est actuellement en discussion, d'ailleurs, qui a été discutée en deuxième lecture en Chambre et qui est en commission parlementaire, en tout cas au moment où on se parle. Dans cette loi-là, on prévoit la création - je vois le ministre qui opine du bonnet - d'une police. On nous dit qu'à partir de maintenant la Société de l'assurance automobile devra financer un corps policier spécifique qui aura comme première fonction de s'assurer du contrôle de la sécurité de la route.

M. Gautrin: Question de règlement. Je ne voudrais pas être...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Ungava, la pertinence.

M. Claveau: J'y arrive, M. le Président.

M. Gautrin:... vraiment ennuyant, mais je ne comprends réellement pas le lien.

M. Claveau: Malheureusement, pour le bénéfice de cette commission, je n'ai pas le numéro de l'article de la loi en question, mais on pourrait le ressortir au besoin, si jamais le ministre voulait l'avoir, pour pouvoir bien le consulter. On dit là-dedans, sur le corps policier en question, que la Société de l'assurance automobile du Québec sera autorisée à négocier des conventions ou des ententes avec d'autres ministères qui pourraient avoir besoin de ce corps policier dans l'exercice de ses fonctions. Et on parle de contrôle de la taxe sur le tabac, on parle de la taxe sur l'alcool et on parle de la taxe de vente sur les produits de consommation comme étant des champs d'intervention pour lesquels on pourrait signer une entente avec la Société de l'assurance automobile du Québec afin que la nouvelle police d'assurance automobile puisse intervenir dans ces champs-là. C'est exactement de cette façon-là que c'est écrit dans le projet de loi en question. J'inviterais le ministre à le consulter.

Alors, moi, j'ai déjà demandé, en deuxième lecture, au moment de discuter de la Loi sur l'assurance automobile du Québec, au ministre: Écoutez, vous nous dites que cette police-là n'aura qu'un rôle de consultant...

M. Gautrin: M. le Président, je m'excuse. Je ne voudrais pas avoir toujours à le faire descendre, mais je ne vois vraiment pas le lien entre ça et la position, la nécessité d'étudier les articles 59 et 60 avant.

M. Lazure: Laissez-le aller un peu.

M. Gautrin: Non, non, mais ça fait 10 minutes qu'il vole et on n'a toujours pas entendu pourquoi.

M. Boisclair: Ça ne fait pas 10 minutes...

M. Lazure: Là, il aurait fini si ça faisait 10 minutes.

M. Boisdair: Ça ne peut pas faire 10 minutes.

Le Préaident (M. Lemieux): De la pertinence, M. le député d'Ungava.

M. Savoie: S'H vous plaît!

M. Claveau: Eh bien, vous comprendrez, M. le Président, que, justement, moi, ce qui me préoccupe là-dedans, d'où l'importance de discuter tout de suite, en début de projet de loi, de cette histoire des fonctionnaires, du rôle qu'ils vont avoir, des sommes que ça va coûter pour opérer tout ça, c'est qu'entre autres dans cette loi-là sur l'assurance automobile on voit apparaître la possibilité qu'il y ait une entente entre le ministre du Revenu et le ministre responsable de la Société de l'assurance automobile du Québec pour que ces policiers aient un rôle à jouer dans la perception, le contrôle de la perception des taxes de vente à la consommation, des taxes sur le tabac et des taxes sur l'alcool, et c'est écrit comme tel dans ledit projet de loi. Alors, est-ce qu'il s'agit là de mesures complémentaires, par exemple, à 59 et à 60, qui seraient reliées au personnel ou à une activité normalement dévolue au ministre du Revenu, mais qui, à la suite d'une entente, serait assumée par la Société de l'assurance automobile du Québec?

Il y a là une possibilité et, dans la mesure où on a à discuter l'autre projet de loi en commission parlementaire et que c'est bel et bien écrit dans l'autre projet de loi, j'aimerais bien, moi, qu'on puisse et il me semble, pour le bénéfice de l'ensemble des travaux de ce Parlement et de la cohérence qu'il doit y avoir entre chacune des lois qu'on discute dans ce Parlement, qu'il serait intéressant d'abord de commencer par discuter de ça ici, éventuellement aussi de parler du rôle ou de pourquoi on a prévu dans la Loi sur l'assurance automobile la possibilité d'une entente avec le ministère du Revenu pour la perception des taxes sur l'alcool et le tabac. À ce moment-là, ça éclairerait, d'une part, nos travaux pour l'ensemble des autres articles du projet de loi ici et ça pourrait aussi éclairer les travaux d'une autre commission parlementaire qui aura à discuter de l'autre projet de loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec.

Vous comprendrez que mon propos est excessivement pertinent et qu'en plus il s'inscrit dans une dynamique de coexistence, je dirais, de coordination entre les différents ministères et les différentes lois dans la façon de les appliquer. Là, il n'y a rien qui nous dise, par exemple, en bout de piste qu'une fois qu'on a dit ça, et, si on laisse d'autres projets de loi se voter sans qu'on ait eu l'occasion de discuter de ça avant et si on discute de l'ensemble du fonctionnement de la mécanique du projet de loi qu'on a sous les yeux sans jamais avoir discuté des modalités du transfert, du nombre de fonctionnaires, bon, et comment ça va s'appliquer globalement au niveau de l'emploi, il n'y a rien qui dise en bout de piste, par exemple, quand tout ça sera discuté, on ne se retrouvera pas dans un an avec une entente signée par le ministre du Revenu avec le ministre des Transports responsable de la Société de l'assurance automobile...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion. En conclusion, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...et que l'ensemble des lois concernant l'application et la perception de la taxe ne sera pas dévolu à l'assurance automobile de façon à éliminer des dépenses au ministère du Revenu, éliminant ainsi des postes au ministère du Revenu et, éventuellement, éliminant des postes de fonctionnaires fédéraux qui devaient être transférés chez nous. Alors, vous comprendrez, en conclusion, qu'il s'agit là d'un élément parmi tant d'autres qui prêche dans le sens de la nécessité de discuter d'abord de ça, de qui va appliquer la loi en question avant de discuter de la loi elle-même. Merci, M. le Président. (20 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Merci, M le député d'Ungava. Il reste maintenant.. Fini, terminé. Est-ce qu'il y a des interventions du côté ministériel?

M. Claveau: II n'y a rien?

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons passer à l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Alors, oui. M. Gautrin: II est refusé. M. Léonard: Adopté. M. Savoie: Refusé.

Le Président (M. Lemieux): Rejeté. Appel nominal ou... O.K. L'amendement se lit comme suit:

Que la motion en discussion soit modifiée par le remplacement, à la deuxième ligne, des mots "et des articles" par les mots "59, 60 et par la suite tous les autres articles".

Le Secrétaire: Alors, M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Je suis d'accord avec l'amendement.

Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?

M. Lazure: Oui.

Le Secrétaire: M. Boisclair (Gouin)?

M. Boisclair: Oui.

Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?

M. Savoie: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: Deux. M. Forget (Prévost)? Trois.

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)? Quatre.

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

M. Lemieux: Abstention.

Le Secrétaire: Pour: 3; contre: 4; abstention: 1.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est donc rejeté.

M. Lazure: C'est serré. Sur la motion, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous revenons maintenant sur la motion principale qui est celle du député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion?

Reprise du débat sur la motion principale

M. Boisclair: Sur la motion, M. Claveau. Vous pourriez peut-être lui relire la motion.

Le Président (M. Lemieux): La motion se lit comme suit: "Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 du projet de loi..."

M. Claveau: Je demande la parole, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): "...et des autres articles," Oui.

M. Savoie: Question de directive, M. le Président. On a eu combien d'interventions sur cette motion-là?

Le Président (M. Lemieux): Trois. Trois interventions.

M. Savoie: Qui ont duré combien de temps? Le Président (M. Lemieux): 10 minutes. M. Savoie: C'est-à-dire une de 30 minutes...

Le Président (M. Lemieux): Une de 30 minutes, les autres sont de 10 minutes.

M. Savoie: Et deux de 10 minutes. Et là ils ont droit à combien d'interventions?

Le Président (M. Lemieux): Deux autres interventions.

M. Savoie: Deux autres interventions? D'accord, merci, M. le Président.

M. Lazure: On passe par-dessus les montagnes. On arrive là.

M. Boisclair: Elle peut être amendée.

M. Savoie: Oui, oui. Je sais qu'elle peut être amendée.

Le Président (M. Lemieux): Comme nous pouvons l'amender aussi.

M. Savoie: Oui, oui, nous le pouvons.

Le Président (M. Lemieux): Comme vous pouvez l'amender.

M. Lazure: C'est intéressant ça, que les ministériels pourraient le bonifier.

M. Léonard: Alors, on peut remarquer quand même que le proposeur n'est même pas ici ce soir.

M. Savoie: Non, malheureusement... M. Léonard: Ça fait une journée...

M. Savoie: ...le proposeur ne peut être ici, ce soir.

M. Léonard: ...et il est disparu.

Le Président (M. Lemieux): Non, je pense que le proposeur avait des obligations...

M. Gautrin: II avait des obligations dans son comté, je suis là pour le remplacer.

Le Président (M. Lemieux): Oui, des obligations dans son comté.

M. Savoie: II ne peut pas être ici ce soir.

M. Léonard: C'est M. le député de Verdun qui remplace le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: Ça a été consigné, ça? Le député de Verdun n'est pas membre de la commission? Il est membre de la commission.

M. Gautrin: Je suis remplaçant.

Le Président (M. Lemieux): Oui, il est remplaçant.

M. Léonard: II a été nommé?

Le Président (M. Lemieux): Oui, il remplace, M. Gautrin, M. Després de Limoilou.

M. Léonard: Ah bon! Ce n'est pas le député des Îles-de-la-Madeleine. Il me semblait.

Le Président (M. Lemieux): Non, non. M. Léonard: Parce qu'il était ici au début...

M. Savoie: Non, mais dans ses fonctions de policier il remplace le député...

M. Léonard: Dans ses fonctions de policier? M. Boisclair: De police verte.

Le Président (M. Lemieux): Alors, sur la motion principale...

M. Léonard: Oh! Il n'est pas impressionnant le...

Le Président (M. Lemieux):... M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, M. le Président. Écoutez, très rapidement on sait que la motion principale n'a qu'une raison d'être, n'a qu'un but, elle a été amenée dans l'espoir pour les représentants de l'aile parlementaire d'accélérer la démarche, semble-t-il, mais beaucoup plus pour bâillonner l'ensemble des autres intervenants qui auraient pu participer. On tente d'escamoter les travaux de cette commission parlementaire en amenant dès le départ une motion à l'effet de passer immédiatement à l'article 1 ce qui, en soi, n'est pas vraiment conforme à nos règles de procédure en commission parlementaire, quand on sait très bien qu'on doit toujours avoir la possibilité d'Introduire certaines motions quand on sent que c'est nécessaire. Et bénéficiant d'un petit vice de procédure au début de la commission, on en a profité pour nous amener tout de suite une motion demandant de passer à l'article 1, ce qui est un peu déplorable en soi comme application, la façon de voir le fonctionnement de notre règlement, M. le Président. Il n'en reste pas moins qu'on doit voter contre cette motion-là et les raisons sont bonnes, voyez-vous. On nous a amené un projet de loi sur la table à la toute dernière minute, alors que la population du Québec était préoccupée par toute autre chose que les taxes. On se souviendra de la crise autochtone. D'ailleurs, à ce moment-là, le ministre du Revenu avait été cité à quelques occasions quant à ses interventions ou à sa façon de voir la situation autochtone, que je reconnais d'ailleurs intéressante au moment où il était ministre des Affaires autochtones où délégué aux Affaires autochtones. Si on l'avait écouté, fort probablement que la crise autochtone n'aurait pas eu lieu et qu'à ce moment-là on aurait pu déposer le projet de loi comme normalement ça se fait alors que l'ensemble des citoyens du Québec n'a pas la tête ailleurs.

M. Gautrin: Sur une question de règlement, de grâce, on n'est pas ici pour débattre la crise autochtone. Est-ce qu'on pourrait rappeler le député à la pertinence, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Ungava, s'il vous plait.

M. Claveau: Mais fort malheureusement, M. le Président, il n'en reste pas moins que ce projet de loi nous est arrivé comme ça, comme un cheveu sur la soupe, en pleine crise autochtone au moment où personne ne l'attendait, au moment où on s'y attendait le moins. Et ce n'est pas nous qui en avons fait le choix, n'en déplaise au député de Verdun. Donc, on arrive avec un projet de loi sur la TPS. On applique la TPS, on harmonise notre assiette fiscale avec celle du fédéral, sans en avoir parlé à personne et alors qu'à peine deux mois ou trois mois avant, au moment où la Chambre siégeait, le propre chef du gouvernement disait en personne que c'était une taxe infâme, une taxe inacceptable, rétrograde. Alors, voyez-vous, M. le Président, nous sommes les premiers à nous demander comment ça se fait, alors que la Chambre siège et qu'on a la possibilité d'exprimer clairement, limpidement, devant la population notre point de vue, qu'on dise du côté du gouvernement: II s'agit d'une taxe infâme, d'une taxe rétrograde, inacceptable, et, dès que la Chambre est fermée, alors que la population est distraite par autre chose, tout d'un coup, ça devient une bonne taxe. Et puis on profite d'une ouverture extraordinaire de l'Assemblée pour passer des lois exceptionnelles elles aussi, entre autres, sur la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec, pour voir le ministre des Finances se lever en Chambre, béat, et nous annoncer qu'il harmonise l'assiette fiscale avec le fédéral et qu'à partir de tout de suite, à partir du 1er janvier, on perce-

vra même la taxe au nom des fédéraux, imaginez-vous. Quelle ne fut pas la surprise de l'ensemble de la population, y compris de nous-mêmes et je suis certain que la plupart même des députés de l'aile ministérielle étaient tout aussi surpris que nous.

M. le Président, il serait tout à fait normal dans les circonstances que l'on puisse au moins entendre une fois, publiquement, ce que les autres pensent de ça. Quand le ministre se dépêche de profiter d'un vice de forme dans le début de la commission parlementaire pour proposer tout de suite d'aller à l'article 1 - je n'aurais pas dû dire "le ministre", un de ses collègues l'ayant fait en son nom - à ce moment-là, il enlève toute possibilité pour l'Opposition de plaider la pertinence qu'il y ait au moins un groupe ou deux dans cette société qui aient le droit de parler quand on chambarde complètement la façon de taxer. Au fédéral, vous allez dire: Ils ne les ont pas écoutés, c'est vrai qu'ils ne les ont pas écoutes, mais, au moins, ils les ont entendus, ils ont fait venir du monde. Il y a eu des consultations publiques, des commissions parlementaires là-dessus. On en a parlé. Au moins, les gens ont eu la chance de s'exprimer même si ça n'a pas donné grand-chose. Les autres provinces canadiennes, anglophones de surcroît, n'ont même pas accepté de s'harmoniser. Elles ont cru que ça ne valait pas la peine, elles, hein?

Alors que, normalement, ce sont des gens supposément à considérer comme étant bons en affaires...

M. Gautrin: ...une société distincte.

M. Claveau: ...comme étant beaucoup plus proches du fédéral que nous ne pouvons l'être nous-mêmes, ils n'ont pas accepté de s'harmoniser en disant que ça n'avait pas d'allure. Et nous, au Québec, société distincte, dit le député de Verdun, eh oui, on s'est servi de cette distinction-là pour dire: Nous autres, on ne fera pas pareil comme les autres provinces canadiennes, ça n'a pas de bon sens. On va faire des belles, on va faire le petit chiot devant le fédéral qui nous demande de nous harmoniser. Harmonisons-nous, sans en demander plus et sans consulter personne. Et, au moment où en commission parlementaire, à l'étude article par article du projet de loi, on aurait la possibilité de faire des motions pour demander que des gens soient entendus...

M. Savoie: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): II y a une question de règlement, M. le député d'Ungava.

M. Savoie: M. le Président, est-ce que vous pouvez encore une fois lire la motion qui est, actuellement, sous étude?

Le Président (M. Lemieux): À votre demande, M. le député d'Abitibi-Est: Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles du projet de loi intitulé comme suit: Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. Claveau: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Contexte, M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

M. Savoie: ...il faut absolument que le député limite ses remarques dans le sens de la motion qui a été présentée, c'est-à-dire des motifs qui nous empêcheraient d'aborder immédiatement l'étude détaillée.

M. Claveau: C'est ça, c'est exactement ça, M. le Président. Le ministre vient de dire qu'il faudrait que je parle des motifs qui nous empêchent d'accepter immédiatement, de voter immédiatement la motion. C'est ça! Le motif qui nous empêche de voter immédiatement la motion, c'est qu'on a joué dans le dos de la population du Québec en amenant en douce une harmonisation avec le fédéral...

Le Président (M. Lemieux): ...d'entreprendre l'étude détaillée de l'article 1.

M. Savoie: Non, non, non. Ce n'est pas... Wo! Wo!

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Ungava. M. le député d'Ungava.

M. Savoie: Question, M. le député.

M. Claveau: ...qui n'a été acceptée par aucune autre province canadienne, si tant est qu'on en soit encore une.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Savoie: Est-ce que vous pouvez, M. le Président, lire au député d'Ungava, encore une fois, la motion...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Savoie: ...qui est actuellement sous étude.

M. Claveau: M. le Président... M. le Président.

M. Savoie: II ne comprend pas. Vous l'avez entendu dire c'était quoi, la motion.

M. Léonard: Arrêtez. Arrêtez de l'interrompre. Il va faire son intervention. Je pense qu'il était pertinent.

M. Savoie: Moi, je ne crois pas. Non.

Le Président (M. Lemieux): Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 du projet de loi.

M. Savoie: Étude détaillée de l'article 1.

M. Claveau: Alors, mon rôle, M. le Président, et mon droit le plus strict, c'est de plaider contre ça et d'argumenter à l'effet qu'il n'est pas normal, au moment où on se parle, de passer immédiatement à l'étude de l'article 1 pour un certain nombre de raisons et de considérations que je tente de vous expliquer ici devant cette commission.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, allez-y, M. le député. C'est exactement ce que vous avez à faire.

M. Claveau: Bon. On s'entend. Alors, M. le Président, au moment où la dernière chance que nous pouvions avoir, la dernière chance qu'il nous restait de faire en sorte qu'il y ait au moins un ou deux groupes, qui ne sont pas nécessairement des amis du Parti québécois, disons-le, l'Association des manufacturiers canadiens ou québécois, le Conseil du patronat, la Chambre de commerce, les associations de commerçants, les fabricants de meubles, les fabricants de vêtements, de chaussures, l'association des économistes, les différentes corporations professionnelles dont le ministre a lui-même la responsabilité, on aurait aimé ça en entendre au moins une ou deux de ces associations-là, de ces corporations-ià qui seraient venues nous donner un son de cloche de ce qu'ils pensent de ça.

On les entend aux nouvelles. On les entend à la radio. On les entend dans les conférences de presse. On les entend ailleurs. On les entend même dans les autres provinces, si on se donne la peine de tourner un peu notre radio pour prendre un poste anglais à l'occasion. Mais ici, au Québec, on ne peut pas les entendre. On les bâillonne. Et la dernière chance qui restait, c'était avant l'étude article par article de ce projet de loi là, que nous puissions pour le moins faire une ou deux motions à l'effet d'inviter non pas des amis du Parti québécois, mais de ses propres amis en tant que ministre libéral, M. le Président.

L'Association des manufacturiers, le Conseil du patronat, y a-t-il quelque chose de plus fédéraliste que le Conseil du patronat? On voulait les entendre pour voir de quoi ils parieraient.

Une voix:...

M. Léonard: C'est le député de Verdun.

M. Claveau: Après le député de Verdun, entendons-nous bien.

M. Gautrin: Merci. Merci. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ce n'est pas une tare. Au contraire.

M. Claveau: On voulait savoir ce qu'Hs en pensent. C'était la seule chance qu'on aurait eue et comme je le disais, M. le Président, au fédéral, même si on ne les a pas écoutés, même si ça n'a rien donné, on a pris au moins le temps de les recevoir devant la commission parlementaire pour leur permettre de s'exprimer. C'est important dans une société, surtout quand vous changez fondamentalement les règles du jeu et qu'en plus vous le faites alors que les gens sont soit en vacances soit préoccupés par un trouble assez grave, qui traumatise un peu l'ensemble de la société, toujours parce que le gouvernement n'a pas su prendre ses responsabilités au bon moment. Qu'on profite de ça pour nous amener un chambardement total dans le principe de taxation au Québec, eh bien, quand voulez-vous qu'on puisse en parier ou que quelqu'un puisse nous expliquer son point de vue? Je veux bien que le ministre ait hâte que ce soit adopté, parce qu'il est tanné de se faire taper sur les doigts par l'ensemble des intervenants dans la société, qui sont contre son projet de loi et qui espèrent toujours pouvoir le faire fléchir un peu avant qu'il ne l'ait adopté. Je comprends qu'il soit pressé. Mais nous, M. le Président, nous ne le sommes pas, parce que nous croyons qu'il n'est pas normal de chambarder fondamentalement les règles établies dans une société en profitant d'une situation pour le moins incongrue.

C'est pour ça, M. le Président, que nous devons voter contre cette motion et que nous devons faire en sorte de permettre à cette commission que viennent s'exprimer ici les gens qui pourraient nous éclairer sur le sujet.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Je vois que M. le député de Deux-Montagnes vous écoute de manière très assidue.

M. Bergeron: Je ne lis pas les journaux, moi, j'écoute.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je regrette que mon ami le député des îles ait dû s'absenter pour aller dans son comté, parce que je lui avais demandé des explications. J'aurais aimé qu'il nous donne un peu plus d'arguments pour qu'on vote en faveur de sa motion, parce qu'à première vue sa motion ne me paraît pas acceptable du tout. (20 h 45)

Un projet de loi aussi fondamental, parce que c'est le gros projet de loi de la session, il n'y en a pratiquement pas d'autres aussi importants que ça durant la session. Il y aura peut-être le projet de loi du ministre de la Santé, II en parle beaucoup comme le projet du siècle, mais on ne l'a pas vu encore. On va attendre à la semaine prochaine de voir et on pourra en discuter ensuite. Mais, parmi ceux qu'on a vus à date, les projets qu'on a vus à date, c'est sûrement le plus important, celui qui va avoir le plus de répercussions sur la vie quotidienne, sur le rapport annuel d'impôt des contribuables, sur les achats quotidiens, hebdomadaires des contribuables.

M. le Président, nous, on n'est pas difficiles. On dit simplement aux ministériels: Écoutez, faisons venir - on pourrait régler pour deux groupes, trois groupes. On a parlé de sept à huit groupes, mais on n'est pas difficiles, on dit aux ministériels: Choisissez parmi les groupes. Ça peut être des groupes d'artistes, ça peut être des groupes de propriétaires de périodiques, des groupes de propriétaires de cinéma, de salles de théâtre, des troupes de danse, des associations d'écrivains, des associations de poètes ou, encore, des économistes. Vous voyez, on a essayé de vendre l'idée de faire venir des économistes l'autre jour et le ministre a prétendu... En citant deux ou trois paragraphes quelque part, il a dit: Tous les économistes sont d'accord avec mon projet. On s'est empressé de lui démontrer que c'était faux, absolument faux.

Alors, on vous dit: Si vous préférez le Conseil du patronat, M. Ghislain Dufour, votre grand ami, on va accepter que ce soit un des deux ou trois groupes. On peut négocier ces groupes-là, on est ouverts, mais l'essentiel, c'est qu'on observe un minimum de démocratie. Dans un projet de loi aussi important, c'est honteux, M. le Président, qu'on nous bouscule comme ça. On nous a bousculés pour présenter le projet de loi. Le ministre des Finances l'a fait en catimini, en cachette presque, en pensant que ça passerait quasiment inaperçu. Depuis ce temps-là, on a assisté à toutes sortes de tiraillements à l'intérieur du gouvernement. Ils ont fini par faire comprendre au ministre des Finances qu'il devait faire au moins une exception pour les livres. Mais qui nous dit, si le ministre du Revenu et ses collègues ministériels entendaient d'autres groupes à part le groupe des livres, qui nous dit qu'il ne pourrait pas fléchir? Est-ce qu'il a peur de ça? Est-ce qu'il a peur d'être obligé de fléchir? Est-ce qu'il a peur d'être obligé de se rendre chez le ministre des Finances, de se rendre au Conseil des ministres et de dire: Écoutez, ça n'a pas de bon sens, il faut absolument qu'on fasse d'autres exceptions.

Une autre exception qui pourrait être faite, par exemple, c'est sur les périodiques et les journaux. Il y a des gens ici de la région de l'Outaouais. Il n'y a pas longtemps, Le Droit publiait ce texte: 'TPS. En 1991, ce journal sera taxable pour la première fois. Notre journal et la plupart des quotidiens du pays ont vainement tenté d'échapper à l'application de la taxe sur les produits et services." Ne taxez pas l'information, avons-nous soutenu. D'autres ont dit: Ne taxez pas la lecture. Ces appels n'ont pas été entendus. La TPS...

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: Je me permets de rappeler l'article 211. À l'heure actuelle, on est en train de débattre la motion pour commencer l'étude article par article. Là, vous êtes en train de nous proposer des modifications éventuelles à la TPS.

M. Lazure: Non. Le sens de la motion, c'est d'empêcher une étude précipitée de ce projet de loi là. C'est ça qu'il faut empêcher, l'étude précipitée du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, ça va, j'écoute attentivement le député de La Prairie, puis...

M. Lazure: Pour vous suggérer des façons... M. Gautrin: Ne charriez pas. Ha, ha, ha!

M. Lazure: ...d'éviter cette étude précipitée, nous vous disons: Prenons quelques jours pour entendre des groupes. Choisissez ces groupes dans une liste de douze qu'on va vous donner. Vous en choisirez deux. Vous êtes majoritaires. On en choisira un. C'est une bonne proposition, deux-un. Et, parmi les groupes... Ah! Je suis content d'entendre le ministre du Revenu. Il a déjà accepté. Je n'ai même pas fini mon discours, je l'ai déjà convaincu. C'est fantastique!

M. Savoie: Bien oui. Vous m'avez convaincu.

M. Lazure: C'est fantastique! Je vais continuer quand même.

M. Savoie: Vous m'avez convaincu. On va le faire.

M. Lazure: Je vais continuer quand même. M. Savoie: On va le faire... M. Lazure: Et, parmi ces groupes-là... M. Savoie: ...l'année prochaine.

M. Lazure: ...nous, on dit: Les propriétaires de périodiques et de journaux. Je donnais comme exemple le journal Le Droit et je continue ma lecture: "Ces appels n'ont pas été entendus. La TPS fédérale de 7 % s'ajoutera au prix de ce journal à compter de janvier prochain. Nos lecteurs et lectrices du Québec seront doublement frappés - doublement frappés - puisque la TPS québécoise de 8 % s'ajoutera aussi".

Ce projet de loi vient transformer les moeurs québécoises du jour au lendemain. Un journal, ça n'avait jamais été taxé. Des livres, ça n'avait jamais été taxé. De plus, des meubles, des chaussures, des vêtements, des biens essentiels, depuis 12 ans, ce n'était plus taxé. Et, tout d'un coup, tout d'un coup et malgré ce que leur chef a dit le 15 mars dernier, tout d'un coup, le ministre des Finances vient nous lancer cette bombe qui s'appelle la taxe TVQ. Et le chef de votre parti - le chef de votre parti - le 15 mars, en réponse à une question de notre chef, répondait - votre chef - je cite la page 1094 du Journal des débats, le 15 mars 1990: "Donc, nous avons eu l'occasion, à de très nombreuses reprises, de dénoncer le caractère régressif notamment de cette taxe, contrairement au Parti québécois." Est-ce que c'est assez fort ça? Je vois le député de Verdun qui est bouche bée.

M. Savoie: II parlait de la TVA.

M. Gautrin: Pas du tout, on parlait de la TPS.

M. Savoie: De la TVA.

M. Lazure: Le député de Verdun est bouche bée. M. le Président, j'ai le droit de parole.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie, continuez.

M. Lazure: J'ai droit de parole. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Lazure: Nous, ça ne nous étonne pas. Eux semblent avoir oublié ce que leur chef a dit il y a à peine quelques mois. Nous, ça ne nous étonne pas, parce que eux n'ont pas eu le courage de faire ce que le député de Montmorency a fait, qui était dans ce groupe de ministres le seul à bien comprendre les effets malicieux, les effets néfastes de cette loi. Il les a tellement bien compris qu'il a eu le courage de démissionner, parce que ça allait contre ses convictions. Et ces convictions, son premier ministre, son chef les endossait au mois de mars 1990. Qu'est-ce qui s'est passé? Qu'est-ce qui s'est passé pour que, tout d'un coup, le premier ministre qui est quand même en contact tous les jours avec le Conseil des ministres, avec son cabinet, avec sa vice-première ministre, qu'est-ce qui s'est passé pour que, tout d'un coup, non seulement on vire capot, mais, en plus, on vienne s'acoquiner avec le gouvernement fédéral? Dans une entente qui est encore nébuleuse, on vient à toutes fins pratiques abandonner notre autonomie fiscale...

M. Savoie: 11 n'y a pas de pertinence.

M. Lazure: Toute la pertinence est là, parce que, la pertinence, c'est de s'opposer à ce qu'on nous force à étudier ce projet de loi rapidement comme vous voulez le faire. Nous voulons entendre des groupes.

M. Savoie: II n'y a pas de pertinence.

M. Lazure: Nous voulons même entendre l'auteur, le vrai parrain de ce projet de loi. Nous aimerions ça l'entendre, votre ministre des Finances. C'est lui qui est le vrai parrain, ce n'est pas le ministre du Revenu qui est le parrain. C'est le ministre des Finances qui est le parrain. Et le ministre du Revenu est obligé de jouer le rôle du ministre qui va aller percevoir ça. Il est à la fois le serviteur du ministre des Finances du Québec et du ministre des Finances d'Ottawa. Il sert deux maîtres. Il sert deux maîtres. Oui, parce que, avec le protocole d'entente, le ministre du Revenu ici doit se plier - je peux vous citer des extraits - doit se plier aux méthodes administratives, aux procédures administratives.

Alors la pertinence du débat, M. le Président, c'est que nous plaidons une dernière fois, parce que je soupçonne qu'on ne gagnera pas le vote, je soupçonne qu'on va se faire battre encore une fois, mais, moi, je pense qu'il faut insister pour que les gens qui liront le Journal des débats se rendent compte que l'Opposition, jusqu'à la dernière minute, a essayé d'ouvrir les portes de cette commission parlementaire, de cesser cette espèce de huis clos, cette espèce de manie de passer des projets de loi importants à la vapeur, sans consulter les groupes concernés.

M. le Président, moi, avant de terminer, je voudrais présenter une motion...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: ...sur les quelques secondes qui me restent, qu'une lettre soit acheminée par la commission du budget et de l'administration au...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie, vous ne pouvez pas présenter votre motion...

M. Lazure: Je fais appel à votre courtoisie habituelle, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux):... votre temps de parole était expiré.

M. Savoie: Terminé.

Le Président (M. Lemieux): Votre temps de parole est expiré.

M. Lazure: Je fais appel à votre courtoisie habituelle, où chaque...

M. Savoie: Terminé.

M. Lazure:... fois qu'un orateur...

Le Président (M. Lemieux): Mais au moment où vous l'avez annoncée...

M. Lazure:... est rendu aux dernières secondes...

Le Président (M. Lemieux):... votre temps de parole était terminé.

M. Lazure: J'ai été interrompu à plusieurs reprises, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais...

M. Lazure: Vous devez en tenir compte. Et je prends cinq secondes, si vous permettez, pour terminer la motion. Vous la battrez si vous voulez. Le Président (M. Lemieux): Non, mais M. le député...

M. Lazure:... vous la jugerez impertinente, mais ma motion est à l'effet d'inviter le ministre des Finances...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie...

M. Lazure:... le véritable parrain...

Le Président (M. Lemieux):... nous avons déjà une motion sur la table.

M. Lazure: Mais je vous donne avis que je vais présenter une motion tantôt.

M. Savoie: Non.

Le Président (M. Lemieux): Pour pouvoir présenter une motion, M. le député de La

Prairie, il faut absolument que vous ayez droit de parole et cet avis-là que vous me donnez, que vous allez présenter une motion, la présidence n'y est pas liée si vous ne la présentez pas à l'intérieur de votre droit de parole, parce que ça demeure une hypothèse, une éventualité. Au moment où vous me le dites, effectivement, vous en avez l'intention, mais il n'est pas dit que, dans quelques minutes, vous aurez toujours l'intention de me présenter une motion.

Alors, comme ça demeure dans le domaine des hypothèses, je ne peux actuellement, puisque vous n'aviez pas de droit de parole et que le temps que vous avez pris, M. le député de La Prairie...

M. Lazure: M. le Président, pour épargner...

Le Président (M. Lemieux):... a été retiré, malheureusement je ne peux pas. Alors, je suis obligé de demander le vote.

M. Lazure: Oui! Je veux simplement la présenter sans provoquer de débat, simplement pour vous montrer qu'elle était bien rédigée.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, est-ce qu'il y a consentement...

M. Gautrin: Non, non, non.

M. Lazure: Consentement, simplement pour la lire?

Le Président (M. Lemieux):... parce que je suis sur une motion, là?

M. Gautrin: Non, non, pas de consentement.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de consentement. M. le député de La Prairie, vous allez avoir d'autres occasions, vous le savez fort bien.

M. Savoie: Vous avez refusé de continuer les travaux à compter de 18 h 30 pour terminer à 22 h 30, on ne peut pas...

Le Président (M. Lemieux): Vous allez avoir d'autres occasions.

M. Léonard: C'est l'ordre de la Chambre, c'est l'ordre du président de la Chambre.

M. Savoie: On aurait pu...

M. Léonard: Non, non. Nous nous conformons à l'ordre du président de la Chambre.

M. Savoie: On aurait pu, sur consentement.

M. Léonard: Qu'est-ce que c'est, ça?

M. Savoie: Sur consentement, on aurait pu. M. Léonard: Faites une proposition. M. Lazure: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Alors écoutez, sur la motion du député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Du côté ministériel, ça va? Pas de problème. Alors, nous appelons maintenant... Un appel nominal sur la motion du député des îles. La motion se lit comme suit: "Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des autres articles du projet de loi." M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?

M. Lazure: Contre.

M. Léonard: Comment ça se fait qu'on vote les premiers? C'est eux qui l'ont proposée.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison. Alors, M. le secrétaire, auriez-vous l'amabilité de reprendre le vote, s'il vous plaît?

M. Gautrin: Une bonne idée.

Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?

M. Savoie: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Abstention.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?

M. Lazure: Contre.

Le Secrétaire: M. Boisclair (Gouin)? M. Boisclair: Contre.

Le Président (M. Lemieux): La motion... Oui?

Le Secrétaire: Pour: 4; contre: 3; abstentions: 1.

Le Président (M- Lemieux): La motion du député des Îles-de-la-Madeleine est donc adoptée.

Alors, je vais appeler...

M. Lazure: M. le Président, sur un point de règlement. Selon l'article 163...

Le Président (M. Lemieux): Un instant, je vais le regarder.

M. Lazure: ...du règlement de l'Assemblée nationale, tout ministre qui le demande peut être entendu par une commission parlementaire.

M. Savoie: Qui le demande.

M. Lazure: Qui le demande, c'est ça.

M. Savoie: Oui.

M. Lazure: On voulait tout simplement, par une lettre qui lui serait envoyée, signifier au ministre des Finances...

M. Léonard: Qu'on voudrait l'entendre.

M. Gautrin: Qu'il puisse savoir si vous voulez...

M. Lazure: ...que, s'il le désire, il est le bienvenu.

M. Savoie: Qu'il pourrait venir.

M. Lazure: II est le bienvenu. Bon, dans un sens ou dans l'autre.

M. Boisclair: II est peut-être gêné.

M. Savoie: Alors, si je comprends bien, vous retirez votre motion.

Le Président (M. Lemieux): Vous retirez votre motion, parce qu'elle n'est pas présentée d'ailleurs.

M. Lazure: Pour accélérer les travaux.

Le Président (M. Lemieux): D'ailleurs, elle n'existe pas, il n'y a pas de motion sur la table.

M. Gautrin: J'avais déjà la jurisprudence.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons maintenant l'article 1 du projet de loi 89.

Étude détaillée

M. Lazure: Bon!

M. Gautrin: Enfin!

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 1.

M. Lazure: C'est dans le but d'accélérer les travaux.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Léonard: Est-ce que le ministre va être prêt à répondre à nos questions?

M. Savoie: Oui!

M. Léonard: II y a une directive que je voudrais demander au président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Disons par rapport à l'importance de l'article 1 notamment, je voudrais qu'on étudie, qu'on scinde l'article et qu'on l'étudié par paragraphe et sous-paragraphe.

M. Lazure: II est long.

M. Léonard: II y a des éléments très différents d'une chose à l'autre...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. Le règlement permet de le faire.

M. Léonard: Oui, bon.

Le Président (M. Lemieux): Selon l'article 245, il n'y a aucun problème.

M. Léonard: Je trouve ça important là. Par exemple, dans le 1 et 1°...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Alors, là, dans le 1°, on touche l'article 7. Après ça, dans le 2°, on supprime trois paragraphes, 18 à 21. C'est deux choses assez différentes et il me semble qu'il faut étudier ça de façon distincte.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Il n'y a aucun problème. Alors, relativement au temps de parole...

M. Léonard: Excusez, j'ai un censeur devant moi qui dit: Vous fartes bien, vous faites mal. Qu'est-ce que c'est ça?

M. Gautrin: Pour un coup, j'approuve ce que vous dites.

M. Léonard: C'est rare.

M. Gautrin: J'approuve ce que dit actuellement le député de Labelle, qui a réussi à nous convaincre de l'importance...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, alors votre temps, vos 20 minutes...

M. Léonard: Est-ce qu'il faut faire une motion?

Le Président (M. Lemieux): Non, non aucune. Non, non, ça va. L'article 245 le dit clairement. Le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi.

M. Léonard: Alors, si je comprends, on en est à l'article 1...

Le Président (M. Lemieux): 1. 1°, un, un petit zéro.

M. Léonard: Un petit zéro. Est-ce que vous pourriez nous le lire?

M. Savoie: M. le Président, lorsque nous avons commencé, mercredi soir...

M. Léonard: Pas sur les 20 minutes là.

M. Savoie: Lorsque nous avons commencé, mercredi soir, ils sont sortis et à ce moment-là il y avait un vide. On s'est demandé si on ne pouvait pas faire adopter l'article 1. Il semble qu'on a pu faire adopter l'article 1. On a adopté l'article 1, mais on a consenti à ce qu'on y revienne et qu'on reprenne la procédure de A à Z. Alors, à mes yeux, l'article 1 est déjà adopté.

Le Président (M. Lemieux): Un instant! Je vais vérifier dans les notes du secrétaire. O. K. Alors, on me dit qu'on a adopté simplement une motion pour passer à l'étude de l'article 1, mais qu'on n'a pas adopté l'article 1 comme tel. C'est ce que M. le secrétaire a dans ses notes.

M. Savoie: Ah!

Le Président (M. Lemieux): C'est ce qu'il a dans ses notes.

M. Savoie: Oui, mais II me semble qu'on avait adopté l'article 1...

M. Lazure: Une grosse différence.

M. Savoie: ...et qu'on était rendu à l'article 2.

M. Léonard: On vient de... M. le Président, on vient de voter une motion à l'effet de commencer l'article 1.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 1, paragraphe 1.

M. Léonard: Ou bien, à ce moment-là, la motion du député des îles n'était pas recevable.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 1, paragraphe 1. Bon, M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Léonard: Je comprends que le ministre est très insecure. Ses fonctionnaires ne sont pas ici. Alors, si on lui pose des questions, il va y avoir quelques problèmes.

M. Savoie: Alors, l'article 1.

M. Léonard: La première des choses, est-ce que M. le Président peut nous lire le premier paragraphe en cause?

M. Savoie: Ça ne revient pas au président de l'Assemblée.

Le Président (M. Lemieux): C'est effectivement le cas, mais habituellement, ce n'est pas la pratique.

M. Savoie: Article 1.

Le Président (M. Lemieux): C'était autrefois, me dit-on, la pratique, mais un instant.

Des voix:...

Le Président (M. Lemieux): Non, non. C'est qu'on me dit que ce n'est ni la pratique, ni l'usage que le président lise, parce que, je me souviens, habituellement, c'est au ministre à le faire. Je me souviens d'avoir été avec le député de Lévis pendant de nombreuses années et il demandait au ministre de faire la lecture intégrale de l'article.

M. Léonard: On va le demander au ministre, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous lire le premier paragraphe?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Voulez-vous qu'on suspende tout de même? Vous voulez suspendre deux minutes là?

M. Savoie: Non, non.

M. Léonard: Cinq minutes.

Le Président (M. Lemieux): Cinq minutes, O.K. Nous allons suspendre cinq minutes. On va suspendre cinq minutes pour faire aérer un petit peu.

(Suspension de la séance à 21 h 4)

(Reprise à 21 h 9)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Nous en sommes rendus à l'étude de l'article 1.

M. Savoie: M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre?

M. Savoie: M. le Président, tout juste avant de commencer, est-ce qu'il serait possible de connaître le nombre d'heures où cette session siège?

Le Président (M. Lemieux): Le nombre d'heures où cette session siège?

M. Savoie: Où cette commission siège?

Le Président (M. Lemieux): Oui, dans cinq minutes on va vous donner l'information. On ne l'a pas tout de suite là.

M. Savoie: Oui, vous allez me transmettre ça? Rien que pour avoir une idée du nombre d'heures que ça a pris pour se rendre à l'article 1.

M. Léonard: Est-ce que vous ne pensez pas qu'on ne serait pas aussi bien d'organiser de vraies consultations? On serait rendus plus loin, plus instruits. Alors, je pense qu'à cause de l'entêtement du ministre on n'a entendu aucun groupe qu'il aurait pu être très intéressant d'entendre ici. C'est ça la réalité.

Le Président (M. Lemieux): Sur l'article 1, M. le député.

Interprétation

M. Léonard: Bien, sur l'article 1, nous avons... Je pense que ce que nous...

M. Savoie: C'est moi qui... .

M. Léonard: C'est M. le ministre qui est intervenu. Nous voulions que le ministre nous lise l'article d'abord et, après, on pourrait commencer les droits de parole.

M. Savoie: Alors, l'article 1. "L'article 2 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail (L.R.Q., chapitre 1-1), modifié par l'article 1 du chapitre 7 des lois de 1990, est de nouveau modifié: "1° par le remplacement du paragraphe 7° par le suivant: "7° "prix de vente" ou "prix d'achat" signifie le prix en argent, et aussi la valeur de services rendus, la valeur réelle de l'objet échangé, et toute considération ou prestation acceptée par le vendeur comme prix de l'objet du contrat de vente. Ceci inclut tous frais d'installation de l'objet vendu, tous frais de service, tous frais de douane, d'accise et de transport et toute taxe payée ou à payer en vertu de la Loi sur la taxe d'accise (Statuts du Canada) déterminée, dans le cas de la taxe payée ou à payer en vertu de la partie IX de cette loi, sans égard au crédit de taxe sur les intrants prévu à cette partie, même si aucune mention distincte n'en est faite sur la facture ou dans les livres du vendeur".

Vous avez donc là, M. le Président, l'essence même de ce projet de loi.

M. Léonard: M. le Président...

M. Savoie: M. le Président, dans mes remarques préliminaires, je voudrais tout d'abord vous lire, pour les fins du dossier, les notes explicatives qui m'ont été fournies par le ministère, compte tenu de l'importance du paragraphe 7. Cela se lit comme suit: Les modifications apportées au paragraphe 7 de l'article 2 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail visent à inclure dans la définition de "prix de vente" et de "prix d'achat" la taxe sur les produits et services, la TPS, établie par la Loi sur la taxe d'accise (Statuts du Canada), qui doit être imposée à compter du 1er janvier 1991. Ça veut donc dire, M. le Président, qu'à compter du 1er janvier 1991, date à laquelle le gouvernement fédéral doit mettre en application la TPS, la TPS sera sujette, en vertu du paragraphe 7 de l'article 2, à la taxe de vente du Québec, ce qui fait en sorte que, pour 1991, la taxe, par exemple, sur un repas, pas sur un repas parce que c'est en vertu d'une autre loi, la taxe sur une voiture sera de 7 % en vertu de la TPS et de 8,56 % au gouvernement provincial en vertu de la taxe de vente du Québec, pour un total de 15,56 %. En 1992, évidemment, la taxe de vente sera réduite à 7 % et en conséquence la taxe globale sera de 14,49 %.

Vous êtes intéressés, sans aucun doute, à connaître l'implication d'une telle modification. J'ai amené, pour votre attention, une lettre datée du 3 décembre 1990 qui se lit comme suit: M. le ministre, nous partageons pleinement le contenu de votre lettre et tenons à vous féliciter d'avoir négocié avec le gouvernement fédéral une entente donnant au gouvernement du Québec la responsabilité de l'administration de la TPS sur son territoire, tout en harmonisant substantiellement les régimes fédéral et provincial de taxe à la consommation. Vous-même, vos fonctionnaires et le gouvernement du Québec avez mené à bien ce dossier et nous sommes convaincus, comme vous, que la décision du gouvernement est dans le meilleur intérêt des entreprises et de l'économie québécoise. Nous vous remercions sincèrement et nous vous félicitons d'avoir conduit ce dossier à bon port. Nous vous prions d'agréer, M. le ministre, l'expression de nos sentiments très distingués. Le président, Ghislain Dufour.

M. Lazure: Je reconnaissais son style. J'étais sûr que c'était Ghislain. C'est son style.

M. Boisclair: Est-ce que le ministre pourrait déposer ce document, M. le Président?

M. Léonard: Oui, est-ce que ça pourrait être déposé?

M. Lazure: On a des commentaires à faire là-dessus.

M. Savoie: Ça me fera plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'autorise le dépôt.

M. Savoie: Ça me fait plaisir, M. le Président. Je pense que, dans cette lettre, qui était adressée par M. Dufour à M. Levesque, dans laquelle il donne à M. Levesque, le ministre des Finances...

M. Léonard: Le ministre des Finances.

M. Boisclair: Ah bon! Les félicitations ne vont pas au ministre du Revenu.

M. Savoie: Bien non. Alors, il donne son orientation en ce qui concerne l'application de cette disposition législative à l'ensemble du territoire du Québec. Il y a là, je pense, une volonté clairement exprimée. Dans le but d'éviter un chaos, dans le but d'éviter une confusion, dans le but d'éviter des coûts additionnels de 400 000 000 $ à 500 000 000 $ pour les entreprises du Québec, nous n'avions d'autre choix que d'appliquer, comme il se devait, les principes d'harmonisation avec la TPS fédérale.

J'espère que dans notre démarche... Il faut bien comprendre que notre démarche, que par notre démarche, ce que nous voulons faire, comme nous l'avons expliqué le plus souvent possible, c'est de rendre, finalement, non seulement pour le consommateur, mais pour les entreprises qu'il y a sur le territoire du Québec la plus grande facilité, l'administration la plus simple, la plus facile possible de cette mesure

complexe, de ce mécanisme particulièrement complexe qu'est l'introduction d'une TPS pour le gouvernement fédéral sur le territoire québécois.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député.

M. Léonard: Ça ne se fait pas sur mon temps, mais le député de La Prairie va intervenir avant moi. J'interviendrai après.

Le Président (M. Lemieux): Sur l'article 1. Toujours sur l'article 1.

M. Lazure: Sur l'article 1. M. Léonard: Paragraphe... M. Lazure: Le paragraphe 1...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez 20 minutes.

M. Lazure: Sur l'intervention du ministre aussi, y compris la lettre de M. Dufour dont on aura copie bientôt. M. le Président, je voudrais faire un peu contrepoids à l'argumentation dont s'est servi le ministre en déposant la lettre du P.-D.G. du Conseil du patronat qui félicite le gouvernement d'avoir abdiqué les droits du gouvernement du Québec en matière de fiscalité, en matière d'administration des systèmes de taxation. Je voudrais encore une fois revenir sur le caractère régressif de cette loi-là.

On le voit tout de suite au premier paragraphe qui fait l'objet de notre étude. On parle de la valeur des services rendus aussi bien que de la valeur des objets. Ce qui a motivé la protestation magistrale du député de Montmorency, quand il a qualifié cette loi d'injuste...

M. Savoie: M. le Président... M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Savoie: Je voudrais signaler au député de La Prairie que je ne voudrais pas commenter la taxe de vente actuelle. Il faudrait commenter seulement les changements. Je ne voudrais pas aborder une discussion de fond sur la loi telle qu'elle existe. Je voudrais tout simplement aborder les modifications, le changement que, nous, nous apportons. On n'est pas pour discuter de dispositions qui sont en vigueur depuis plusieurs années au Québec. Le changement, pour l'information du député de La Prairie...

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que c'est une question de règlement?

M. Savoie: Oui, oui, c'est une question de règlement sur la pertinence là encore.

Le Président (M. Lemieux): C'est relatif à l'article 1.

M. Savoie: C'est...

M. Boisclair: Est-ce que vous acceptez la question de règlement, M. le Président?

M. Savoie: C'est la...

Le Président (M. Lemieux): J'accepte...

M. Savoie: Oui, oui, mais attendez une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y.

M. Savoie: Non, non, je voudrais... Non, non, c'est honnête là, ce n'est pas... Non, non, c'est honnête. Écoutez bien, M. le Président. Le député de La Prairie commence en disant qu'il veut parler de la notion de valeur réelle de l'objet. Bon. Il n'y a pas là-dedans une nouvelle modification au septième paragraphe de l'article 2. La seule modification commence... Lorsque j'ai lu le septième paragraphe, la seule chose nouvelle commence...

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Attendez un petit peu, on va le laisser terminer.

M. Savoie: Oui, oui, je suis sur une question de règlement. Ça commence avec la septième ligne... Une minute. Une, deux, trois, quatre, cinq, six, à la sixième ligne, "...et toute taxe payée" jusqu'aux mots "cette partie" avant la virgule, avant le mot "même". C'est le seul changement. C'est ça que nous avons introduit dans le septième paragraphe de l'article 2. En conséquence, il faudrait, dans la mesure du possible, que nos discussions, pour qu'elles puissent porter fruit, ne portent que sur ce qui a été modifié. J'ai bien expliqué dans mes notes explicatives que nous avons dans cette modification l'introduction seulement du fait que la taxe d'accise fédérale va être sujette à la taxe de vente du Québec. Et c'est là que j'ai parlé de 8,56 % et de 7 % pour un total de 15,56 % pour 1991. C'est ça la modification et il n'y a rien d'autre. Alors, il ne faudrait pas commencer à parler de prestation acceptée par le vendeur là, parce que ce n'est pas modifié. C'était là avant ça. Est-ce que vous me suivez, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, je vous suis. Je vous suis très bien, mais je ne peux pas accepter cette interprétation-là, M. le député d'Abitibi-Est, parce que c'est de l'essence du projet de loi, ça fait partie du projet de loi...

M. Savoie: Non.

Le Président (M. Lemieux): Bien...

M. Savoie: Le projet de loi existe, M. le Président.

M. Léonard: C'est le président qui parle, laissez-le parler.

Le Président (M. Lemieux): Je veux bien croire, mais je n'ai jamais vu... Je ne peux pas donner une interprétation aussi restrictive que ça.

M. Léonard: M. le Président, on va suspendre et...

Le Président (M. Lemieux): Un instant, un instant, je vais... Ce ne sera pas long. Hein?

M. Léonard: Je vais demander une suspension.

M. Lazure: Faites un caucus s'il le faut. Harmonisez-vous.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, l'article 244 est très, très clair: La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les "détails" du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet-Bon, ça, ça va, mais "portent sur les détails".

M. Savoie: Sur les détails du projet de loi déposé.

Le Président (M. Lemieux): Eh oui! Mais c'est ça. C'est ça. L'article 1 et avec un petit o ou petit zéro ne contient pas simplement l'amendement déposé, mais l'amendement eu égard à l'ensemble de l'article et la discussion doit porter sur l'ensemble des détails y compris l'ensemble de l'article.

M. Savoie: M. le Président, on n'est pas pour commencer à faire un débat sur la taxe de vente, des mesures qui ont été adoptées par un autre Parlement...

M. Léonard: Pourquoi avez-vous déposé ça alors?

M. Savoie: ...un autre...

M. Léonard: II ne parlait pas juste de la modification.

M. Lazure: M. le Président, j'avais la parole. Si-on me redonne la parole...

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député de La Prairie, écoutez là. Moi, dans mon esprit, c'est très clair et... Écoutez, c'est très clair. Je pense que je n'ai aucune objection à ce que vous puissiez évoquer, peu importent les parlementaires, pour une meilleure compréhension et peut-être pour apporter davantage de substance à l'amendement proposé, ce qui est inclus à l'intérieur du projet de loi. À mes yeux, ça va de soi, c'est clair.

M. Savoie: M. le Président, non, non...

M. Gautrin: M. le Président, moi, j'ai une question à vous poser strictement en termes de directive. Est-ce que vous interprétez à l'heure actuelle... Je comprends ce qui est écrit ici, mais ce qu'on rajoute de fait au paragraphe 7, c'est strictement les mots suivants: "et toute taxe payée ou à payer en vertu de la Loi sur la taxe d'accise (Statuts du Canada) déterminée, dans le cas de la taxe payée ou à payer en vertu de la partie IX de cette loi, sans égard au crédit de taxe sur les intrants..."

Le Président (M. Lemieux): Lisez bien là. Lisez bien ce qui est inscrit. Lisez-le bien. Qu'est-ce qu'on dit? On dit... Je vais vous le lire moi, vous allez voir. On dit: Article 1, paragraphe 1. "L'article 2 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail (L.R.Q., chapitre I-1), modifié par l'article 1 du chapitre 7 des lois de 1990, est de nouveau modifié". Par quoi? Et c'est ça qui est important. Par le remplacement au complet du paragraphe 7 par le suivant. On ne dit pas dans 1° (un petit zéro) qu'une partie du paragraphe existe et est modifiée à l'intérieur même du paragraphe par telle, telle ou telle chose. On dit fort bien que c'est l'ensemble du paragraphe qui est repris. Même si dans ce paragraphe-là il y a quelques mots qui sont changés, c'est l'ensemble du paragraphe. Je ne vois pas comment on pourrait ne pas avoir à aller dans les détails ou à rechercher une certaine forme d'essence, d'autant plus que l'article 244 est clair: chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet.

Écoutez, M. le député d'Abitibi-Est, je pense que ce serait une décision qui serait vraiment très très élargie, si j'en arrivais à une conclusion de cette nature-là. Je ne peux pas. Ca restreindrait les débats dans toutes les commissions, pas seulement ici, même en Chambre à la limite.

M. Léonard: Sur la question de règlement. Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est clair.

M. Léonard: Supposons qu'un amendement consisterait en l'addition d'une virgule, ce qu'il ne faut pas exclure, au fond il faudrait parler de la virgule...

Le Président (M. Lemieux): Ou à changer des termes.

M. Léonard: On devient tellement...

Le Président (M. Lemieux): Ou à changer des termes qui ne sont pas inclus.

M. Léonard: Ça deviendrait ridicule.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, ça va.

M. Léonard: J'ai huit ans d'expérience, j'étais ministre à l'époque. Quand on étudiait un article qui était amendé, on étudiait l'ensemble de l'article avec l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, c'est clair. O.K.

M. Savoie: Je n'ai aucune objection à discuter de l'ensemble de l'article. Comprenez bien mes propos. Je n'ai pas de difficulté à discuter, par exemple, de la pertinence de l'introduction de cette phrase-là au sein de l'article 7. Ce n'est pas ça mon propos, ce n'est pas purement mécanique, mon affaire; ce n'est pas la discussion sur la virgule. C'est que je ne veux pas refaire de discussion sur un principe qui est en vigueur depuis - mon Dieu! la taxe de vente, ça date de quelle année - avec l'article 7 qui est inchangé et qui est là depuis fort longtemps.

Le Président (M. Lemieux): Ce principe...

M. Savoie: Ici, ce qu'on veut faire, c'est de discuter des modifications qu'on apporte à la taxe de vente.

Le Président (M. Lemieux): C'est le paragraphe qui est modifié dans sa totalité, M. le député d'Abltibi-Est. Ça va, M. le député de La Prairie, vous pouvez continuer.

M. Lazure: M. le Président, le député d'Abitibi-Est, le ministre du Revenu peut bien dire qu'il ne veut pas discuter de telle ou telle chose, mais les membres de la commission pourront bien discuter de tout ce qu'ils veulent discuter et qui a rapport à cet article-là. Ce n'est pas le ministre qui pilote le projet de loi qui doit décider de l'ampleur de la discussion. Le ministre a été plutôt antidémocratique en refusant d'entendre des groupes. J'espère que, maintenant, il ne va pas refuser d'entendre les parlementaires quand même.

M. Léonard: C'est à peu près ça. C'est son souhait, lui. Abolissons l'Assemblée nationale.

M. Lazure: Alors, je reviens à mes remarques de tout à l'heure. Le ministre s'est appuyé lourdement sur une lettre de Ghislain Dufour du Conseil du patronat, dans laquelle M. Dufour disait: Nous partageons pleinement le contenu de votre lettre - la lettre que M. Gérard D. Leves-que lui a envoyée et qu'on devrait peut-être aussi déposer pour qu'on puisse bien comprendre la réponse de M. Dufour - et tenons à vous féliciter d'avoir négocié avec le gouvernement fédéral une entente donnant au gouvernement du Québec la responsabilité de l'administration de la TPS sur son territoire, tout en harmonisant substantiellement les régimes fédéral et provincial de taxe à la consommation.

M. le Président, le ministre a l'air de se féliciter de cette harmonisation. Voyons ce qu'en dit le seul expert qu'il y avait dans ce gouvernement-là, le député de Montmorency. Le député de Montmorency dit et je le cite: Ceux qui se sont réjouis de l'harmonisation de la taxe de vente de Québec sur la TPS fédérale devraient y voir à deux fois, car les deux taxes demeureront chacune dans une loi distincte, avec des formulaires différents et, forcément, dans les limites constitutionnelles du Québec, c'est-à-dire sans permettre à celui-ci de constituer une taxe indirecte comme l'est la TPS. La loi de la taxe de vente est donc appelée à un grand chambardement sans pouvoir être tout à fait conforme à la TPS fédérale. De plus, l'entente intervenue afin de confier l'administration de la TPS fédérale à Revenu Québec constitue en pratique - et qu'on m'écoute bien de l'autre côté de la table - un recul important sur le plan de l'autonomie fiscale, puisque le ministre du Revenu du Québec sera sous l'autorité d'Ottawa et n'aura aucune discrétion dans l'interprétation ni l'application de la TPS dont il aura pourtant la responsabilité au Québec. C'est un précédent dangereux.

Moi, j'aimerais demander au ministre du Revenu, M. le Président - on peut faire quelques échanges. Est-ce que le ministre du Revenu a pris connaissance des remarques de son ancien collègue de Montmorency? Qu'est-ce qu'il pense des remarques du député de Montmorency? (21 h 30)

M. Savoie: J'ai échangé depuis le mois de mai avec le député de Montmorency concernant, entre autres choses, son éventuel départ de...

M. Léonard: Ah oui?

M. Savoie: Oui, comme ministre du Revenu, d'une part, et sur le reste qui était incertain. Alors, c'était bien connu et je tiendrais à souligner que le député de Montmorency avait son opinion que je respectais; son opinion toutefois n'était pas partagée. Et lorsque notre opinion n'est pas partagée par la très grande majorité - je tiendrais à souligner qu'il était le seul qui a quitté sur ce point-là, personne d'autre n'a quitté, aucun autre député ne l'a suivi, il n'y a aucun autre ministre qui l'a suivi; son opinion n'était pas partagée - dans un cas comme ça, on doit normalement quitter, malheureusement. Alors, avec tout le respect et sans

prétendre qu'un côté se trompe ou non, il a fait ce qu'il a dû faire, c'est-à-dire partir. Sans tambour, évidemment, et sans non plus, je pense, porter de critiques sévères à qui que ce soit ou des reproches à qui que ce soit, il a fait ce qu'il devait faire.

M. Lazure: Mais, M. le Président, je voudrais bien comprendre ce que le ministre vient de répondre, que le député de Montmorency avait déjà décidé au mois de mai de partir.

M. Savoie: C'est-à-dire que ça se discutait. Il était mal à l'aise avec ses fonctions de ministre du Revenu certainement depuis le mois de mai l'année passée, de cette année, pardon.

M. Lazure: À cause de ce qui s'en venait, du projet qui s'en venait?

M. Savoie: Oui, oui, certainement à cause de ce projet de loi, effectivement, à cause de cette notion de TPS et des discussions que ça engendrait de part et d'autre.

M. Lazure: Mais...

M. Savoie: II ne faudrait pas faire de cachettes, il faudrait éclairer tout le monde avec vos commentaires.

M. Lazure: Effectivement, M. le Président, est-ce que le ministre actuel du Revenu peut me dire si les négociations avaient été amorcées par son prédécesseur au Revenu, les négociations avec Ottawa?

M. Savoie: Écoutez bien là. Il était clair que le député de Montmorency et ministre du Revenu et ministre du Travail également n'était pas satisfait, je pense, des orientations qui devenaient de plus en plus évidentes chez nous, qui visaient à une approche beaucoup plus sympathique des modifications à notre taxe de vente pour la rendre conforme à la TPS.

M. Lazure: C'était au mois d'août ça, le dépôt. Est-ce que le ministre se rend compte que son collègue de Montmorency, lorsque le projet a été déposé au mois d'août par le ministre des Finances, que son collègue de Montmorency a dit clairement aux médias qu'il avait été pris par surprise?

M. Léonard: II l'avait appris la veille. M. Lazure: Comment il concilie ça?

M. Savoie: C'est le dépôt peut-être qui l'a surpris, je l'ignore. Ce sont des questions qu'il faudrait poser au député de Montmorency, mais au sein de notre formation, c'est que ça a fait des discussions. On était avisé que le gouverne- ment fédéral s'en venait et la discussion portait, à savoir: Est-ce qu'on s'harmonise ou non? C'est suite à cet échange, évidemment, que le député de Montmorency se sentait de plus en plus mal à l'aise.

M. Lazure: Est-ce que le ministre est d'accord qu'il y a un recul dans l'entente qui a été signée, un recul pour le Québec?

M. Savoie: Non, je pense que c'est entièrement faux. Je pense que c'est un pas en avant pour le Québec et je vous ai expliqué - peut-être que vous n'étiez pas ici, je ne le sais pas - je l'ai expliqué dans ma première allocution de façon très, très claire, comme de quoi il n'y a aucun doute pour qui que ce soit que le fait d'avoir assumé la direction de l'application de cette taxe au Québec...

M. Lazure: Même lorsque le protocole dit, quand il s'agira de langue de travail, que les fonctionnaires intégrés à la fonction publique québécoise...

M. Savoie: Ça, M. le député...

M. Lazure: ...s'aligneront sur la loi fédérale sur les langues officielles et non pas sur la loi 101.

M. Savoie: M. le député de La Prairie, ce que vous faites là, c'est de la basse démagogie et je vous l'ai répété...

M. Lazure: M. le Président...

M. Savoie: Écoutez, écoutez bien là...

M. Lazure: ...on m'accuse de faire de la basse démagogie, alors que je pose une question toute simple...

M. Savoie: Non, non, mais on fait des échanges. On avait demandé de faire des échanges...

M. Lazure: Oui.

M. Savoie: ...et on fait des échanges. Je vous ai dit de mon siège. De mon siège!

M. Lazure: Oui.

M. Savoie: Prouvez-moi le contraire, et je vais démissionner, que j'ai rencontré M. Rondeau, qui est le président de l'Office de la langue française, spécifiquement sur ce dossier-là. Je lui ai demandé si, effectivement, il y avait, dans ce projet de loi, une contravention à la loi 101 et il m'a dit que non.

M. Lazure: Est-ce que le ministre...

M. Savoie: II m'a dit que non, parce qu'à la lecture de la convention, moi-même, j'ai eu des doutes parce que, comme vous, je n'avais pas compris. J'ai fait la même erreur que vous. J'ai fait une lecture essentiellement rapide de ce texte.

M. Lazure: Est-ce qu'il est écrit, l'avis de M. Rondeau? Est-ce qu'on pourrait l'avoir par écrit?

M. Savoie: Non, il n'est pas écrit. M. Lazure: Non.

M. Savoie: C'est venu dans un échange verbal et je vous invite...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

La Prairie, vous avez l'obligation de prendre la parole d'un député - je pense que vous le savez - en vertu du règlement.

M. Savoie: ...à rencontrer M. Rondeau et à échanger avec lui. Je vous dis qu'if n'y a pas...

M. Lazure: M. le Président, cet échange a commencé avec certaines confidences que le ministre du Revenu nous faisait. Il nous disait que son prédécesseur, le député de Montmorency, déjà, au mois de mai, songeait à partir, parce qu'il n'était pas d'accord avec l'orientation du projet de loi, alors que le député de Montmorency, lorsqu'il était ministre du Revenu, au mois d'août, s'était dit, publiquement, surpris, qu'il avait été pris par surprise quand le gouvernement avait décidé, soudainement, de déposer ce projet au mois d'août. Moi, j'avais de la difficulté à concilier les deux remarques du ministre du Revenu.

Deuxièmement, j'allais demander au ministre du Revenu s'il était d'accord que, dans son gouvernement, avant le départ du député de Montmorency, il était, ce député de Montmorency, l'expert en matière de fiscalité. Est-ce qu'il est d'accord avec ça?

M. Savoie: Non, je ne suis pas d'accord avec ça.

M. Lazure: Vous n'êtes pas d'accord. C'est qui, l'expert en fiscalité?

M. Savoie: Écoutez, en matière de fiscalité, le député de Montmorency était certainement un expert parmi d'autres, mais ce n'était pas l'expert. Il n'y a pas d"'expert^N chez nous. C'est une démocratie.

M. Lazure: Comment ça? Être expert, c'est antidémocratique? Qu'est-ce que c'est que cette histoire-là?

M. Savoie: Non C'est une démocratie où les opinions sont partagées.

M. Lazure: Le ministre vivra avec ses remarques. On n'a pas d'expert chez nous, dit-il, parce qu'on est une démocratie. Moi, je ne comprends pas. C'est un non sequitur, ça.

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de règlement. Est-ce que je pourrais rappeler le député de La Prairie à la pertinence? Je pense qu'on est en train de débattre l'article 1 de la loi.

M. Savoie: Oui.

M. Lazure: Bon. Le ministre avait offert d'avoir un échange. C'est comme ça qu'on a commencé l'échange, mais je reviens à l'article 1. Je reviens au caractère régressif de ce projet de loi. Encore une fois, moi, contrairement au ministre du Revenu... Et la plupart des journalistes qui sont journalistes en fiscalité et en économie ont toujours fait l'éloge du député de Montmorency. Je ne les ai pas encore entendue faire l'éloge du député d'Abitibi-Est...

M. Savoie: Ça s'en vient.

M. Lazure: ...en matière de fiscalité...

M. Gautrin: Ça va venir.

M. Lazure: ...mais ça viendra peut-être. Mais, moi, je répète, en compagnie du député de Montmorency, M. le Président, que ce projet de loi, il est complexe, injuste et dur pour l'économie, surtout en période de récession. Je pense...

M. Savoie: Vous devriez faire comme le député de Montmorency, quitter.

M. Lazure: Si j'avais été dans le Parti libéral, ça ferait longtemps que j'aurais quitté. Ça, c'est clair. Mais étant donné que je suis dans un parti qui combat ce projet-là, je me sens tout à fait à l'aise avec mes collègues, ici. Alors, M. le Président, je vais terminer mon intervention, tout simplement, en espérant que le ministre du Revenu fasse preuve de plus de modestie et d'humilité et, au moins, va essayer d'apprendre de son prédécesseur qui, lui, avait une crédibilité considérable. Lorsqu'il a décidé, par principe, de quitter son poste, il faisait la confirmation, pour tout le monde, que ce projet de loi était une erreur de la part du gouvernement. C'est pour ça, nous autres, qu'on voulait que la commission entende plusieurs groupements, qui sont du même avis que l'Opposition, qui pensent que le gouvernement se fourvoie actuellement. Il ne s'agissait pas de faire une obstruction à la manière du Sénat canadien, mais il s'agit toujours d'avoir un minimum de consulta-

tions, d'avoir un minimum de démocratie dans l'étude de ce projet de loi. Merci.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...nous en sommes à l'article 1. J'ai entendu l'échange avec mon collègue de La Prairie. Nous aurons l'occasion de revenir sur le protocole et la clause 4.3 qui touche à la langue de communication. Je pense que le ministre va la rabattre un peu, parce que quand on le lit on comprend, et les mots qui sont là veulent dire des choses. Alors, ce n'est pas en faisant état d'un échange verbal et en se cachant derrière l'échange verbal qu'il a eu qu'il va changer d'idée. Et si ça l'a fait changer d'idée, lui, moi, je regarde les textes et les textes sont là, ils sont clairs.

Je voudrais revenir à cet article 1, où on établit le prix de vente ou le prix d'achat sur lequel se base l'application et de la TPS et de la taxe de vente du Québec. Évidemment, c'est une définition que l'on trouvait auparavant dans l'ancien article 2 de la loi qui touchait, en fait, la taxe de vente du Québec uniquement et qui ne faisait pas référence à la TPS. Actuellement, dans ce projet de loi, la première chose qui m'a frappé, c'est que vous introduisez, dans la définition, la taxe d'accise, des taxes fédérales et la TPS. Et la façon dont vous l'introduisez, notamment, c'est que vous le faites en vous référant à une autre loi. Ce qui m'étonne, c'est que, dans un texte de loi du gouvernement du Québec, on fasse référence à un projet de loi du gouvernement du Canada, d'un autre gouvernement. À ma connaissance, je n'ai pas vu ça très souvent. Je ne me rappelle pas avoir vu ça. Généralement, lorsque l'on fait référence à une autre loi, ce qu'on fait, c'est qu'on adopte une définition d'une autre loi et on l'insère directement dans le projet de loi. Là, carrément, on fait référence à un autre projet de loi et si, par hasard, l'autre gouvernement changeait sa définition ou modifiait sa loi, effectivement, on se trouverait à avoir une loi imprécise qui ne voudrait plus dire la même chose au moment où on la lirait deux ans après, que ce qu'elle signifie au moment où on l'adopte. Par exemple, deux ans, ça peut être six mois. Et ce qui va se produire, c'est sûr qu'il va y avoir des modifications dans des projets de loi.

J'ai eu l'occasion de dire tout à l'heure que, dans les projets de loi fiscaux... qu'un projet de loi fiscal est modifiable presque à tous les ans et, surtout, dès que vous en déposez un pour la première fois, que vous définissez un autre champ fiscal, ce qu'on est en train de faire avec la TPS fédérale, on peut s'attendre l'an prochain qu'on va apporter plein de modifications à ce projet de loi.

Donc, lorsque nous, ici, nous adoptons un projet de loi et que nous l'adoptons - parce que c'est ça, la proposition - en comprenant que c'est une autre loi qui définit les termes, parce qu'on est à la base même... Le ministre a dit lui-même tout à l'heure que c'était l'essence même du projet de loi dont on discutait ici. Finalement, on a une assiette imprécise. Et c'est quoi? Ça va être quoi, la définition? Je trouve ça très dangereux, d'autant plus que le principe général, c'est qu'on harmonise. Donc, on est à la remorque d'un autre gouvernement là-dessus. Il me semble que, là, on a un point très important, mais le principe que je veux soulever, c'est qu'à mon sens, c'est la première fois que je vois en référence dans une loi, inscrite dans le corps même d'un projet de loi, une définition d'un projet de loi d'un autre gouvernement. J'aimerais que le ministre me réponde sur cette question, si c'est possible.

M. Savoie: Oui! Mais c'est une pratique courante. Il n'y a vraiment rien d'anormal. Si vous allez voir dans la taxe de vente actuelle, il y a plusieurs références à des lois fédérales spécifiques ou de façon globale. Par exemple, lorsqu'on parle de douanes, évidemment, on fait référence, de façon générale, à des douanes d'ordre fédéral. Et il y a spécifiquement dans le projet de loi sur la taxe de vente - on peut aller voir - ici et là des références à des lois fédérales spécifiquement nommées, identifiées jusqu'à l'article.

M. Léonard: Si vous me permettez, M. le ministre, vous avez des références, mais (a définition elle-même est incluse dans votre projet de loi, tandis que, là, vous n'avez qu'une référence, point, avec une signification qui a son importance ici.

M. Savoie: II n'y a pas de définition spécifique ici.

M. Léonard: C'est ça que je dis, il n'y a pas de définition spécifique.

M. Savoie: On dit que ça s'applique à telle taxe...

M. Léonard: Alors, pour comprendre le projet de loi, il faut aller en lire un autre. (21 h 45)

M. Savoie: Oui, c'est exact, comme dans toutes les autres références, comme dans n'importe quelle autre référence. Par exemple, je vous renvoie à l'article 20.9 de la taxe de vente où on dit: "Une personne a droit au remboursement de la taxe qu'elle a payée à l'égard d'un montant qui lui est remboursé en vertu de la Loi sur la taxe d'accise." Et, entre parenthèses, on a L.R.C 1985, chapitre E-15. Ensuite, à l'article 20.9.1, on s'étend davantage là-dessus: "Lors-

qu'une personne a payé la taxe à l'égard de biens mobiliers utilisés à l'altération, l'amélioration, la construction ou la réparation d'un immeuble et qu'une autre personne obtient un montant en vertu de la Loi sur la taxe d'accise pour ces biens, celle-ci a droit à une compensation d'un montant égal à... Ici, on dit: "...et toute taxe payée ou à payer en vertu de la Loi sur la taxe d'accise déterminée, dans le cas de la taxe payée ou à payer en vertu de la partie IX de cette loi, sans égard au crédit de taxe sur les intrants prévus à cette partie." On définit tout simplement, c'est normal. Il n'y a absolument rien d'anormal dans une procédure législative que de faire référence à une loi spécifique, surtout lorsque c'est afin d'identifier un revenu imposable.

M. Léonard: Nous y reviendrons. Maintenant, une autre question...

M. Savoie: Nous y reviendrons, ça veut dire que vous êtes d'accord?

M. Léonard: Non, nous reviendrons sur cette question-là.

M. Savoie: Ah bon!

M. Léonard: Je veux préciser autre chose, entre-temps. Vous avez bien dit que l'un des objectifs de ce projet de loi, c'était de rendre visibles les différentes taxes des gouvernements, la TPS, la taxe de vente du Québec.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: C'était vraiment la vertu dans ce cas-là. Dans l'article que vous nous proposez...

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: ...une des composantes du prix d'achat n'est pas nécessairement indiquée clairement sur la facture du client.

M. Savoie: Comment ça?

M. Léonard: Vous dites, par exemple, à la quatrième ligne: "Ceci inclut tous frais d'installation de l'objet vendu, tous frais de service, tous frais de douane, d'accise et de transport et toute taxe payée ou à payer en vertu de la Loi sur la taxe d'accise du Canada déterminée", etc.

M. Savoie: Ça, vous savez c'est quoi.

M. Léonard: Ça veut dire la douane, les taxes d'accise et les autres taxes. Finalement, étant donné que vous prenez en charge l'administration de la taxe fédérale, pourquoi n'obligez-vous pas, dans la facturation, à indiquer bien clairement les douanes, les taxes d'accise et autres taxes?

M. Savoie: C'était déjà dans la loi. Si vous lisez votre article, vous avez passé par-dessus: "Ceci inclut tous frais d'installation de l'objet vendu, tous frais de service, tous frais de douane, d'accise et de transport..."

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Et là, on arrive, nous, avec notre modification, et toute taxe payée ou à payer en vertu de la partie IX. La partie IX, c'est la TPS.

M. Léonard: Je suis d'accord, j'ai compris ça. Mais regardez, si vous poursuivez, vous dites: "...même si aucune mention distincte n'en est faite sur la facture ou dans les livres du vendeur."

M. Savoie: C'est parce qu'on parle de douane.

M. Léonard: Alors, ça veut dire que vous n'obligez pas le vendeur...

M. Savoie: On parle de douane, on parle d'accise ou de transport, c'est ça.

M. Léonard: Alors, je mets en cause votre principe de transparence.

M. Savoie: C'était déjà dans le texte. C'est ça qu'il faudrait comprendre. Il faudrait comprendre que tout ce que nous avons ajouté, c'est "et toute taxe payée" jusqu'à "cette partie". Dans la loi actuelle, vous l'aviez déjà.

M. Léonard: L'objectif de transparence que vous voulez avoir en ce qui concerne la taxation, autant au fédéral qu'au Québec, pourquoi ne l'étendez-vous pas aux douanes, aux taxes d'accise? Par exemple, vous-même, lorsque vous allez vendre de l'alcool - c'est un bon cas qui touche vraiment le Québec - pourquoi ne met-triez-vous pas vous-même vos taxes d'accise sur l'alcool là-dessus? Parce que vous dites que vous voulez être transparents, soyez-le d'un bout à l'autre. Dites à tout le monde, les taxes que vous percevez, y compris celles sur une bouteille de scotch.

M. Savoie: Écoutez bien! C'est parce que c'est les taxes fédérales, comprenez-vous? La taxe de douane...

M. Léonard: Non, une bouteille de scotch, c'est des taxes du Québec.

M. Savoie: Oui, il y a des taxes du Québec là-dessus.

M. Léonard: Sur l'essence, c'est des taxes du Québec.

M. Savoie: Oui, il y a des taxes du Québec...

M. Léonard: Alors?

M. Savoie:... mais lorsqu'on dit "tous frais de douane", ça ne nous concerne pas, ça, comprenez-vous? Ce sont les taxes qui sont payées par le vendeur, mais qui ne sont pas payées directement par l'acheteur.

M. Léonard: Oubliez les douanes pour l'instant, mais parlons des taxes qu'il peut y avoir sur l'essence, des taxes qu'il peut y avoir sur l'alcool, des taxes qu'il peut y avoir sur d'autres produits, les cigarettes. Pourquoi sur vos factures, puisque, maintenant, vous obligez le vendeur à identifier les taxes qui vont être remises au Québec? Pourquoi n'étendez-vous pas par souci de transparence, dont vous vous vantez, cette transparence aux autres taxes perçues par le Québec? On discutera après des taxes perçues par le fédéral.

M. Savoie: Je vais inviter le député de Labelle à revenir sur sa question, lorsque nous allons aborder l'article 13 qui dit: "La personne tenue de percevoir la taxe doit, de la manière prévue par règlement ou sur toute facture, reçu, écrit ou autre document constatant la vente, indiquer à l'acheteur que le prix de vente comprend la taxe ou lui indiquer la taxe séparément du prix de vente, auquel cas elle peut indiquer un montant total constitué à la fois de cette taxe et de celle prévue à la partie IX de la Loi sur la taxe d'accise. Lorsque cette personne indique à l'acheteur le taux de la taxe, elle doit l'indiquer séparément du taux de toute autre taxe. " Alors, lorsqu'on va aborder cette question-là à l'article 13, nous reviendrons à ce qui concerne... Maintenant, nous ne sommes malheureusement qu'à l'article 1 et je vous ai bien spécifié que le but de l'article 1 n'était que de dire, lorsque le gouvernement fédéral impose sa TPS à 7 %, que la taxe de vente du Québec s'applique également sur les 7 %. C'est tout ce que dit l'article 1. Il ne dit pas autre chose que ça, c'est-à-dire au niveau de la modification qu'on y apporte. Il ne dit d'ailleurs rien de plus que cela.

M. Léonard: Écoutez, on pourra regarder l'article 13 au moment où on y arrivera.

M. Savoie: C'est ça que j'ai dit. C'est exactement ce que j'ai dit.

M. Léonard: Bien là, M. le Président, je voudrais quand même pouvoir m'exprimer sans être constamment interrompu par le ministre. On dirait que, tout à coup, il...

M. Savoie: Non, non, mais il me répète.

Le Président (M. Lemieux): Le ministre a un droit de réplique après chacune de vos interventions...

M. Léonard: Mais je n'ai pas fini à mon intervention là.

Le Président (M. Lemieux):... de cinq minutes.

M. Léonard: Je dis une phrase et il intervient longuement. Alors, ça, sur 20 minutes...

Le Président (M. Lemieux): Vous faites ça, vous?

M. Léonard:... je ne le compte pas.

Le Président (M. Lemieux): O. K. Alors, continuez, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je veux dire, sur l'article 13, que l'article 13, auquel il me réfère et que nous étudierons en temps et lieu, touche à la perception des deux taxes. La question que je lui pose, s'il prend la peine de m'écouter, si le ministre prend la peine de m'écouter... Vous avez émis comme un grand principe sacro-saint la transparence des taxes que le consommateur va payer au gouvernement. Vous le faites, à l'exception de l'article 13, on pourra en discuter, mais disons qu'on le fait en ce qui concerne la TPS et la taxe de vente du Québec. Mais il y a d'autres taxes qui affectent les produits, avant, en amont, d'autres taxes. Oui. Il y en a d'autres...

M. Savoie: Ça, c'est un autre projet de loi, ça, hein?

M. Léonard: Laissez-moi finir, laissez-moi finir. Oui, bien, ça va faire... Il me semble à un moment donné... Vous avez de l'alcool qui comprend d'autres taxes, vous avez... Écoutez-moi là.

M. Savoie: Je vous écoute, mais ça n'a pas de bon sens.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut avoir le calme de la part du ministre et qu'il me laisse le temps de faire la démonstration...

M. Savoie: Faites votre démonstration.

M. Léonard:... qui va lui permettre de comprendre la question que je lui pose.

Le Président (M. Lemieux): Oui. S'il vous plaît!

M. Léonard: Alors là, il va avoir une réponse intelligente.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député d'Ungava, on va laisser s'exprimer le député de Labelle. Là, je vais prendre ça en main parce que là...

M. Savoie: Allez-y! Je vais vous écouter, j'ai hâte de voir ça. Mais c'est mieux d'être ça, hein. Alors...

Le Président (M. Lemieux): ...je me rends compte que...

M. Claveau: Le ministre interprète à sa guise les propos du député de Labelle...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. M. Claveau: ...ce qui est hors règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, je suis d'accord...

M. Claveau: Le député de Labelle a tout à fait le droit de profiter de ses 20 minutes à sa guise.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Je m'en occupe, M. le député de Labelle. Ça va.

Là, je vais jouer le règlement parce que je pense que si on veut vraiment fonctionner... M. le député de Labelle, vous allez prendre votre droit de parole. Quand vous aurez terminé, le ministre aura sa réplique de cinq minutes en vertu des articles 245 et 246 - c'est clair? - du règlement. Je vais jouer le règlement.

M. Léonard: Et mes interventions sont divisées de lui.

Le Président (M. Lemieux): Habituellement, on me dit que je suis trop rigide, que je suis trop l'esprit et la lettre du règlement, mais là, je pense, qu'il va falloir que je le joue. Ça n'a pas d'allure. O.K. Allez-y, M. le député de Labelle. Non, non, je ne veux pas avoir de félicitations de qui que ce soit.

M. Léonard: M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: ...mes interventions divisibles. Alors...

Le Président (M. Lemieux): O.K. Allons-y là.

M. Léonard: J'y viens. Le ministre a établi comme principe que la transparence des taxes était souhaitable et c'est ce qu'il voulait faire. J'ai compris qu'on voulait le faire surtout dans le cas de la taxe de vente et de la TPS fédérale. L'article 13 traite de la question. Je lui dis: Si la transparence des taxes payées par le consommateur, étant donné qu'on s'en va vers des taxes à la consommation, est un bon principe, pourquoi ne l'étendons-nous pas aux autres taxes, par exemple, à celles qui affectent l'alcool, à celles qui affectent le tabac, à celles qui affectent le pétrole et à celles qui affectent plein d'autres produits où il y a des taxes perçues?

Je lui pose la question quant aux taxes perçues par le gouvernement du Québec, autres que la taxe de vente et la TPS, et maintenant j'élargis ma question, M. le ministre, aux autres taxes perçues par le gouvernement fédéral. Cela signifie les douanes et autres taxes d'accise et n'importe laquelle, dans le sens où toutes les taxes payées par le consommateur, tant au niveau fédéral qu'au niveau du Québec, apparaissent sur une facture. Qu'on les divise par la suite entre taxe d'accise et douane et par la suite et par ailleurs en taxe TPS et en taxe de vente du Québec, il me semble que c'est une chose qui s'entend. On peut le faire. Qu'est-ce que vous répondez?

Le Président (M. Lemieux): Là, vous avez 5 minutes pour votre droit de réplique, parce que M. le député de Labelle peut utiliser ses 20 minutes en une seule ou plusieurs interventions. Et chaque fois qu'il vous demande ce qu'il vient de vous en demander, qu'est-ce que vous en pensez, vous avez une réplique de 5 minutes. Après ces 5 minutes, je lui repasse son droit de parole pour qu'il termine ses 20 minutes. O.K.? On s'entend, M. le ministre?

M. Savoie: Alors, si je comprends bien, c'est qu'on n'applique que le règlement à ce moment-ci.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. À moins qu'il n'y ait des consentements. Moi, s'il y a des consentements et si vous voulez bien vous entendre...

M. Savoie: Et rien d'autre.

Le Président (M. Lemieux): ...je vais vous laisser aller.

M. Savoie: Bon.

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous laisser aller. Je vous comprends que, parfois, vous puissiez être frustré comme parfois le député de Labelle peut être frustré.

M. Savoie: Bien oui, mais là, justement...

Le Président (M. Lemieux): Je comprends ça.

Je vous comprends, mais là...

M. Savoie: ...mais là on est dans mes 5 minutes.

Le Président (M. Lemieux): Là, je suis dans vos 5 minutes, M. le ministre, allez-y.

M. Savoie: Bon, parfait. Je suis un peu découragé de voir la frustration du député de Labelle sur cette question-là et je comprends mal le fait qu'il ait perdu patience, sauf peut-être pour dire que ça fait 18 heures, 19 heures, on est quasiment rendu à 20 heures de travail et on est rendu à l'article 1, premier alinéa. Là, il me pose une question dans laquelle il me dit: Pourquoi ne pas rendre toutes les taxes qui s'appliquent, par exemple, à une bouteille de boisson, visibles, c'est-à-dire arriver avec le coût de base et ensuite dire... Pourquoi ne pas dire: La bouteille de scotch, elle coûte 7 $ et on arrive et on charge 3,40 $ en taxes et voici comment ça se divise? Je n'ai absolument rien contre.

On pourrait également présumer... Une seconde, je vais tout simplement lire l'article. Alors, on arrive avec une mesure où à l'article 7, on dit... Non, non, c'est correct. On arrive à l'article 1, à l'alinéa 7, on dit: Toute taxe payée en vertu de la TPS sera automatiquement sujette à la TVQ. Face à cette petite déclaration, le député de Labelle s'embarque et dit: Là, on va sortir de là et on va s'en aller sur tous les biens au Québec et pourquoi ne pas arriver avec le principe que toutes les taxes soient apparentes?

Je lui ai indiqué, M. le Président, que l'article 13 parle spécifiquement de cet élément-là. Là, j'arrive et il me parle d'une bouteille de boisson. Je lui ai dit que l'article 20.9.8 parle spécifiquement d'une bouteille de boisson et on dit que le vendeur tenu de percevoir la taxe spécifique visée au premier alinéa doit, de la manière prévue par règlement ou sur toute autre facture, reçu, écrit ou autre document constatant la vente, indiquer à l'acheteur cette taxe séparément du prix de vente ou lui indiquer que ce prix comprend cette taxe. (22 heures)

Alors, c'est sur une bouteille de boisson, avec l'article 13 comme principe. Sur les tabacs, nous avons une disposition semblable. Je comprends bien l'orientation du député, mais il faudrait comprendre que nous traitons de l'article 1. L'article 1 n'aborde pas cette question-là. L'article 1 ne traite pas de cet élément-là. C'est l'article 13, c'est l'article 29.9.8 de même que les dispositions au niveau du tabac et des carburants. Je suis tout à fait disposé à répondre à ses questions. Je suis tout à fait disposé, mais il faudrait qu'il dise, à l'article 1, au septième paragraphe: Est-ce qu'il est d'accord, oui ou non, à ce que la taxe fédérale soit sujette à la taxe de vente du Québec? C'est ça la question qu'on traite ici. Ce n'est pas l'apparence, qui se traite à l'article 13, à l'article 20.9.8 et à d'autres dispositions de la loi. C'est ça. Je suis comme pris avec ça. Je ne sais pas si ça fait partie de sa tactique de "filibuster" ou s'il veut vraiment qu'on arrive et qu'on traite des éléments du projet de loi ou non.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le... M. Léonard: II n'a pas...

M. Savoie: Est-ce que j'ai terminé mes cinq minutes?

Le Président (M. Lemieux): Non, il reste une minute.

M. Savoie: II reste encore une minute.

M. Léonard: Sur une question de règlement. Il n'a pas à me prêter d'intention de 'filibuster".

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Ce n'est pas une question de règlement. Vous avez cinq minutes, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Savoie: Non, non, j'ai dit que je ne savais pas si vous le faisiez ou non... Alors, il n'y avait pas d'intention de prêter des intentions du tout. Je ne savais pas si, effectivement, il y avait ou non "filibuster". C'est ça que j'ai dit. Bon. Moi, je comprends que le député de Labelle est fatigué...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député d'Abitibi-Est.

M. Savoie: Non, non, je le comprends. C'est vendredi soir, il est 22 heures; tout le monde est un peu tanné... Ce qu'on peut faire, c'est y aller beaucoup plus mollo. On peut comprendre que je suis de bonne foi, qu'il est de bonne foi. On peut comprendre qu'il veut arriver et peut-être proposer des principes qu'il a appris Dieu sait où à des dispositions fiscales pour je ne sais quelles raisons, mais j'espère qu'on va s'astreindre au texte, qu'on va essayer d'améliorer le texte ici, on va essayer de rendre ça plus clair pour nos collègues qui sont ici présents, de même que pour ceux et celles qui vont prendre connaissance du verbatim.

M. Léonard: Je vais reposer ma question, parce que le ministre n'y a pas répondu. "Ceci inclut tous frais d'installation de l'objet vendu, tous frais de service, tous frais de douane, d'accise et de transport". Pourquoi incluez-vous cela dans le coût du produit, comme étant le coût du produit? Ma question, c'est: Pourquoi ne distinguez-vous pas toute autre taxe des coûts de fabrication...

M. Savoie: C'est tout sujet...

M. Léonard: Au fond, lorsqu'on établit la taxe, lorsqu'on change du modèle de taxe de vente fédérale vers un modèle TPS, on veut absolument distinguer toutes espèces de taxes dans le coût des intrants. Or, pourquoi ne voulez-vous pas extraire du coût des intrants les coûts de douane, etc.? Cela n'empêche pas, qu'éventuellement vous puissiez quand même appliquer votre taxe là-dessus. Mais pourquoi ne les distinguez-vous pas? C'est ça, ma question.

M. Savoie: Là, c'est...

M. Léonard: C'est ça, ma question.

M. Savoie: C'est ça. C'est exactement ce que j'ai pensé au début. C'est exactement ce qui m'a choqué. Ce que tu veux qu'on fasse, c'est qu'on change tout. Là, tu voudrais qu'on arrive et qu'on dise: Ta bouteille de scotch est de tant; la taxe de douane est de tant, la taxe de ci et de ça, la taxe... Toutes les délimiter. Ça veut dire que, quand l'acheteur va arriver, tu voudrais avoir une étiquette qui arriverait avec cinq ou six taxes dessus, si je comprends bien, en plus du prix de base pour arriver au total. C'est ça que vous voulez, hein? C'est ça que vous demandez. C'est ça?

M. Léonard: Ça pourrait être ça. Pourquoi ne pas exercer cette tranparence aussi?

M. Savoie: Savez-vous que vous êtes en train de me demander, lorsqu'on est en train d'étudier ce projet de loi là... M. le Président, est-ce que vous suivez cette histoire-ci?

Le Président (M. Lemieux): Je suis, M. le...

M. Savoie: Mais ça n'a aucun bon sens. Ça n'a aucun bon sens. On arrive avec le paragraphe 7 qui dit que la TPS de 7 % est imposable à la taxe de vente du Québec. Le député de Labelle nous dit: Pourquoi, lorsque je vends une bouteille de vodka dans une commission, à la Société des alcools, l'acheteur n'arrive pas et ne voit pas le prix de vente qui marque: Société des alcools, bouteille de vodka, tel prix, taxe de douane, taxe de ci, taxe de ça, taxe de ci, taxe de ça, total: 10,35 $. Je n'ai rien contre, je n'ai rien contre; je n'ai absolument rien contre, mais comprenez-vous que ça n'a rien à faire avec le paragraphe 7. Ça n'a rien à foutre avec 7 qu'on est en train d'étudier. Il est en train de nous dire: Pourquoi le mal existe sur la planète Terre? Je ne le sais pas pourquoi le mal existe sur la planète Terre et je suis contre le fait que le mal existe sur la planète Terre, mais ça n'a rien à foutre avec le paragraphe 7 du projet de loi qui est actuellement à l'étude. Et c'est choquant, parce qu'on est rendu exactement là où on en était il y a 10 minutes lorsque j'ai dit au député que sa question n'avait aucun sens, parce que c'était exactement ça que je savais qu'il allait dire. C'était évident.

Maintenant, je lui ai répondu qu'à l'article 13 on parte de la transparence au niveau de la taxe de vente. Je lui ai dit qu'au niveau des alcools il y a l'article 20.9.8 où on dit que le prix peut être divisé. Là, il va y avoir une taxe qui va être apparente, c'est la taxe qui est actuellement à l'étude. J'ai également dit, dans mes commentaires d'ouverture, que la taxe de vente du Québec et la TPS ensemble présentent un avantage considérable pour le fonctionnement de notre démocratie: c'est que ça va être une taxe apparente, elle va être visible. Le citoyen va arriver, il va acheter un bien meuble et il va dire: En plus de ça, je dois payer les 14,49 % exigés par la société, parce que j'ai besoin de services hospitaliers et que je paie des impôts, parce que c'est une taxe à la consommation, à compter du 1er janvier 1992, évidemment, parce que, en 1991, ça va être 15,56 %.

Alors, il me reste encore une minute?

Le Président (M. Lemieux): Deux minutes.

M. Savoie: Deux minutes? Vous comprendrez, vu la question, que j'aurais pu l'accuser d'être de mauvaise foi. Je ne l'ai pas fait, parce que c'est antiparlementaire.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Savoie: J'aurais pu lui dire la pertinence, que sa question n'a rien à faire avec ce qui est à l'étude. Absolument rien à faire avec ce qui est à l'étude, rien, zéro, que c'est comme de dire: Pourquoi les bonshommes de neige ne marchent pas? Je ne sais pas pourquoi les bonshommes de neige ne marchent pas. Eh bien, je pense que je le sais, mais je ne voudrais pas m'étendre là-dessus, à ce moment-ci, ce soir. Mais je n'ai pas fait ça. J'ai tâché de lui répondre parce que je pensais qu'il y avait peut-être de la fatigue ou peut-être une mauvaise compréhension de sa part. Je ne sais pas ce qu'il a, moi, ce gars-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Est, vous savez, quand on étudie un projet de loi, l'Opposition est en droit, et peu importe la nature des explications... Il y a des gens qui comprennent plus vite que d'autres, il y en a qui sont moins vite que d'autres, il y en a qui sont...

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, mais écoutez-moi bien. Laissez-moi finir. Il y en a pour qui la fiscalité, c'est une chose qui est coutumière, habituelle. C'est leur gagne-pain.

Mais, pour un puriste comme moi, la fiscalité, c'est difficile à comprendre. Je suis l'un de ceux pour qui, ça ne me gêne pas de le dire, ce n'est pas facile; ce sont des lois qui sont complexes. Je ne peux pas reprocher à l'Opposition de vouloir avoir des éclaircissements et de mieux comprendre les articles de la loi, parce qu'elle aura à décider si elle vote pour ou contre à un moment donné.

Alors, je ne peux pas, moi, m'ingérer dans les questions du député de Labelle et du niveau de compréhension, qu'il soit plus grand ou moins grand que le mien, que peut avoir le député de Labelle au sujet d'articles du projet de loi. Il demeure de sa responsabilité d'avoir à poser des questions. Alors, M. le député de Labelle, vous pouvez continuer.

M. Savoie: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que M. le député d'Abitibi-Est a terminé?

Une voix: II reste 40 secondes.

Le Président (M. Lemieux): 40 secondes.

M. Savoie: Ah bon!

Le Président (M. Lemieux): 40 secondes.

M. Savoie: Alors, M. le Président, ils m'ont demandé de lire le texte. Je me suis soumis et j'ai lu le texte. Le député de La Prairie m'a demandé s'il pouvait me poser des questions. On a fonctionné comme ça. C'en était gênant, c'était un contre-interrogatoire. Je m'y suis prêté de bonne foi. Le député de Labelle est un comptable, me dit-on. C'est un C.A. "C'est-u" ça?

M. Léonard: Ça n'a rien à voir. Je suis le député de Labelle.

M. Savoie: Oui, oui, mais vous êtes C.A. Est-ce exact?

M. Léonard: Oui, je suis C.A.

M. Savoie: Vous êtes C.A. Vous avez pratiqué quelques années avant de vous embarquer dans une carrière très différente...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. Ce n'est pas pertinent, M. le ministre.

M. Savoie: Non, non, mais il est censé avoir une connaissance de base.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas pertinent, M. le ministre.

M. Léonard: Justement.

M. Savoie: Oui, oui, c'est pertinent. Il est censé avoir une certaine connaissance, supposé-ment. On se fie un petit peu là-dessus, mais j'ai pris la peine, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): On ne va quand même pas commencer à en arriver à un débat entre députés, entre parlementaires.

M. Savoie: Non, non. Non, non. J'ai pris la peine de lire 7. J'ai donné les explications sur les modifications de façon très claire. J'ai lu les notes explicatives.

Le Président (M. Lemieux): Votre temps est terminé, M. le ministre, M. le député d'Abitibi-Est. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Écoutez, je pense que j'écoute les accusations du député d'Abitibi-Est, parce que c'est comme ça que je les prends. Je vais lui poser quand même... simplement lui faire une remarque. Premièrement, l'Association des consommateurs du Québec qui a, en gros, appuyé le principe, a demandé que toutes les taxes payées aux deux gouvernements apparaissent sur chacune des factures. Si vous l'aviez entendue, elle serait venue vous dire ça et elle vous l'aurait expliqué. Vous auriez pu répondre, lui dire les raisons pour lesquelles vous ne pouvez pas le faire, pour lesquelles il y a des aspects pratiques qui font que c'est très difficile. Mais, il y a des secteurs où ce serait possible. Mais, je vais vous poser une dernière question avant de donner... Moi, je pourrais donner la parole à d'autres, je reviendrai à la fin pour conclure là-dessus.

Je vais poser une dernière question. La taxe sur les factures ou dans la définition de votre prix de vente, vous n'obligez pas à faire la distinction très nette entre TPS et TVQ. Au fond, on pourrait, vous pourriez le faire, c'est ce qui est dit à l'article 13, mais vous n'y obligez pas et, donc, finalement, le consommateur va payer un seul montant, supposons, cette année, 15,56 %. C'est ça, la réalité? Vous l'obligez ou vous ne l'obligez pas?

M. Savoie: Non. La réponse, je vous l'ai dit, est à l'article 13. Lorsqu'on va aborder l'étude de l'article 13, vous allez avoir toutes les explications en ce qui concerne la façon de procéder au niveau de la taxe. Deuxièmement, pour ce qui est de l'Association des consommateurs, l'Association des consommateurs en ce qui concerne la visibilité des taxes a raison. On s'aligne là-dessus, pour dire au citoyen, lorsqu'il va acheter une bouteille de parfum, à la citoyenne, qu'elle va savoir le montant de base plus le total des taxes; c'est une orientation que nous nous donnons socialement.

Maintenant, c'est relativement nouveau. Ce n'est pas pertinent dans le cadre du discours sur

l'alinéa 7.

M. Léonard: M. le Président, je vais garder le temps qu'il me reste pour revenir après mes collègues.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres... Oui. M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: Moi, M. le Président, j'ai deux types d'interventions que je voudrais faire.

D'abord, je vous ai demande la parole après l'intervention du député de La Prairie, lorsqu'il a parlé du député de Montmorency et qu'il a essayé de le présenter comme étant un expert, ce que probablement il est, et de reprendre après...

M. Claveau: 211.

M. Gautrin: Est-ce que M. le député d'Ungava fait un appel au règlement?

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Ungava, pour la bonne marche des travaux, laissons aller le député de Verdun. Ici...

M. Gautrin: Non, non, mais je suis prêt à savoir si je...

M. Claveau: Je faisais juste m'interroger subtilement sur la pertinence des propos, mais enfin...

M. Gautrin: Alors...

Le Président (M. Lemieux): C'est une interrogation. Continuez.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que j'étais tout à fait pertinent dans la mesure où je répondais à l'heure actuelle aux remarques du député de La Prairie. Je tenais surtout à faire remarquer que j'ai toujours eu horreur des arguments d'autorité où on se cache derrière un expert ou quelqu'un pour dire: Cette personne pense de telle et telle manière, parce que je crois que ce qu'on doit faire, c'est étudier chacun des points à leur valeur strictement logique et, après, on verra les conclusions qu'on peut en tirer. Donc, ce que pense le député de Montmorency est intéressant, mais ce n'est pas une raison pour que je change d'avis.

M. Boisclair: J'ai pris bonne note de vos propos.

M. Gautrin: Merci. Deuxième point, moi, j'ai, à l'heure actuelle, de la difficulté, M. le Président, à suivre le député de Labelle. L'article 1,7° dit quoi? Il dit: Voici, il y a une taxe qui va être imposée par le fédéral qui va s'appeler la taxe d'accise et celle-ci, bien sûr, elle doit être définie dans une loi fédérale. Je pense qu'on s'entend sur cette base-ci. Elle doit être définie dans cette loi fédérale. La question qu'on a à se poser à 1,7 %, c'est: Est-ce que la nouvelle taxe de vente, TVQ, va s'appliquer sur le prix de vente plus la taxe fédérale ou strictement sur le prix de vente? C'était la question à laquelle on avait à répondre. Et la réponse à 1,7° est claire à ce niveau-là. Elle est de dire: La taxe de vente va s'appliquer en incluant la TPS. C'est essentiellement la réponse à la question qui était devant nous et la réponse qui est apportée.

Lorsque, M. le député de Labelle, vous voulez entrer dans toute une révision de la fiscalité - ce qui n'est pas faux, ce que vous posez comme question - je pense qu'on pourra le faire à un autre endroit et à d'autres points du débat, mais pas à l'article 1. L'article 1.1 essaie de répondre uniquement à cette question-ci: est-ce que la TVQ devrait s'appliquer sur la partie TPS ou ne devrait pas s'appliquer sur la partie TPS? Et la réponse est: Oui, dans cette loi-là, on veut appliquer la TVQ sur la TPS. Je pense que c'est clair. C'est clair, c'est limpide et c'est ça qu'on dit. Le reste du débat, ça pourra se faire ailleurs. C'est à peu près ce que j'essaie de dire, M. le Président. Merci.

M. Savoie: Bravo!

M. Claveau: II est important d'éclaircir ça.

M. Savoie: Bien, oui, c'est important. Il est bon, hein? C'était un bon exposé...

Le Président (M. Lemieux): Allez, M. le...

M. Claveau: Ah! j'ai l'autorisation de parler! Mon Dieu! mon temps s'écoulait sans que je m'en rende compte! M. le ministre... M. le Président, on nous dit que la taxe à l'article 1, premier paragraphe, s'applique sur la TPS. Moi, écoutez, je veux bien, sauf que ça élargit passablement l'assiette fiscale québécoise dans la mesure où, antérieurement, la taxe de vente du Québec ne s'appliquait que sur la taxe d'accise, que sur les produits où il y avait une taxe au manufacturier, alors qu'actuellement ça va s'appliquer sur tous les produits. Si le gouvernement du Québec dit, et en supposant que l'on respecte le principe de dire: Étant donné qu'antérieurement on appliquait la taxe sur la taxe au manufacturier qui était partie intégrante du prix de vente et qui était une taxe cachée, alors, on y appliquait la taxe de 9 %, donc, en principe, si on ne veut pas diminuer les revenus du Québec, il faut l'appliquer par-dessus la taxe TPS fédérale qui va remplacer la taxe au manufacturier...

M. Gautrin: Bravo!

M. Claveau: ...ça, c'est une chose. (22 h 15)

M. Gautrin: Vous avez bien compris.

M. Claveau: Jusque-là, ça va, sauf que là où j'ai un problème, c'est qu'antérieurement, justement, il y avait toute une série de services qui n'étaient pas taxés par le fédéral. Alors, on profite de l'occasion pour, dans le fond, augmenter le prix de base du service. Le Québec dit: Je vais taxer les services et, en plus de taxer les services, je vais aussi taxer la nouvelle taxe fédérale qui s'applique sur ces services-là.

Alors, là vous comprendrez, M. le Président, qu'on vient d'élargir substantiellement l'assiette fiscale québécoise. En plus d'aller chercher des taxes sur des services qui n'étaient pas taxés avant, on Incorpore dans le prix de la fourniture, si vous voulez, la taxe fédérale qui devient dans le fond une partie du coût du service aux fins de la taxation québécoise. Et, là, ça me dépasse. Il me semble, M. le Président, que, pour le moins, le ministre aurait dû accepter que, dans la mesure où la taxe fédérale, la TPS, remplace la taxe au manufacturier...

M. le Président, je viens d'entendre de la part du ministre certains propos qui n'étaient pas très avantageux et qui mériteraient probablement d'être retenus de la part du ministre. Le ministre m'a accusé d'être fou braque, en demandant à son collègue s'il savait ce que ça voulait dire, "braque". Et je répondrai au ministre, à fou fou et demi.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, là, M. le député d'Ungava! M. le ministre n'avait pas la parole. Vous aviez la parole. Moi, je n'ai pas entendu de propos.

M. Claveau: II n'avait pas la parole, mais il bourdonne pas mal.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, parce que je n'ai pas entendu ces propos-là. Écoutez, s'il vous plaît!

M. Savoie: Je n'ai jamais dit qu'il était fou braque. J'ai dit: Savez-vous ce que ça veut dire "fou braque"? Je parlais avec les députés à côté. Je leur ai expliqué un chien braque. Un braque, c'est une race de chien qui est brun, qui est ¦ blanc, qui ressemble un peu...

Le Président (M. Lemieux): Ça va! S'il vous plaît!

M. Savoie: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! M. le ministre! M. le député d'Ungava!

M. Léonard: ...de façon indirecte...

M. Claveau: Ça va faire.

M. Savoie: Non, je parlais avec eux autres. C'était "off the record".

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II y a des chiens au poil rouge, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député d'Ungava!

M. Savoie: Le député d'Ungava, on a travaillé ensemble pendant quatre ans. On se connaît bien.

M. Claveau: Oui, on se connaît, justement! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: On a travaillé ensemble et je peux vous dire qu'on a fait la meilleure Loi sur les mines actuellement en vigueur au Canada... Ensemble!

M. Claveau: Ça reste une interprétation du ministre, bien qu'il y aurait quelques aménagements. On pourrait se parler, entre autres, de la question des exclusivités pour les sablières et...

Des voix: De la pertinence.

M. Claveau: ...des "gravellières". Vous savez que ça crée certains problèmes secondaires dont on a discuté en commission et le ministre nous disait que ça n'arriverait pas, qu'on rêvait, qu'on avait des hallucinations. Mais, dans la pratique, c'est ça qui se passe.

M. Savoie: On est allé au fond, au fond de la Société nationale de l'amiante ensemble. C'a été un gros dossier, ça.

M. Claveau: Grâce à notre bienveillance et à notre collaboration, M. le ministre.

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: M. le Président..,

M. Savoie: On est allé au fond du dossier de l'amiante. On a travaillé ensemble sur les lois sur les mines...

M. Gautrin: M. le Président...

M. Savoie: ...on a travaillé des lois sur les droits sur les mines...

M. Gautrin: ...est-ce que je pourrais...

M. Savoie: Nous avons travaillé ensemble... M. Gautrin, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lemieux): Non, mais c'est votre collègue, M. le député d'Abitibi-Est, qui a la parole là.

M. Savoie: Bien, c'est sur son temps là.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui.

M. Savoie: Ce n'est pas...

Le Président (M. Lemieux): Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ah non!

Le Président (M. Lemieux): Non, non.

Des voix: Ma, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, ce que j'essayais de faire comprendre au ministre - qui est loin d'être fou braque - c'est qu'il aurait pu avoir un minimum de discernement quand il dit que la taxe du Québec s'applique après la taxe fédérale, dans la mesure où, comme j'avais commencé à l'expliquer si on ne m'avait pas interrompu - j'aurais déjà fini d'ailleurs, mais qu'est-ce que vous voulez, on m'a interrompu, alors je suis obligé de reprendre un peu pour remettre tout le monde dans le fil de ma pensée...

Si le ministre s'était contenté de dire: Moi, en ce qui concerne la taxe au manufacturier, si je ne veux pas diminuer le taux, enfin, le montant global de perception pour les fins des taxes québécoises, dans la mesure où je taxais avant la taxe au manufacturier qui faisait partie du prix de vente, je me dois de mettre la TVQ, la taxe de vente du Québec, en sus, après la TPS fédérale qui remplace la taxe au manufacturier, j'en conviendrais. Disons qu'il s'agit là peut-être d'une façon de compenser qui ne coûte pas plus cher à la limite aux consommateurs, dans la mesure où on le faisait déjà avant, mais d'une façon différente.

Là où j'ai un problème, mais là où je pense que ça demande du discernement de la part du ministre, c'est quand il dit, et je reprendrai les textes du paragraphe en question dans l'article 1: "Ceci inclut tous frais d'installation de l'objet vendu". Les frais d'installation n'étaient pas taxés par le fédéral, eux autres. Là, le fédéral les taxe et le Québec va les taxer après. Donc on vient d'augmenter, à toutes fins pratiques, de 7 % le coût de l'installation, avant la taxe fédérale. Dans ce cas-là, la taxe fédérale devient partie prenante du coût de la fourniture, une partie intégrante du coût de la fourniture. Et, là, j'ai un problème, parce qu'on aurait pu mettre les deux taxes parallèles à partir du même prix de base: le fédéral prends ses 7 %, le Québec prend ses 7 %, ce qui n'aurait rien enlevé au Québec. Il avait déjà l'augmentation de son assiette dans la mesure où il va taxer un nouveau produit qui ne l'était pas avant ou un service qui ne l'était pas avant, mais il n'avait pas, en plus, à avoir l'ignominie d'aller taxer la taxe fédérale qui s'applique aussi d'une façon nouvelle sur ce même service-là.

Bon, on dit après: "tous frais de service". Tous les frais de service deviennent taxés après la taxe fédérale. On dit: "tous frais de douane". Ça, à la limite, ça pouvait peut-être faire partie des frais de fourniture au manufacturier; en tout cas, on pourrait voir. Je ne pourrais pas m'atta-quer à ça d'une façon très précise pour le moment, mais on y viendra. Taxe de transport et toute taxe payée en vertu de la Loi sur la taxe d'accise, là, on y est, il n'y a pas de problème avec ça. Mais, quant aux services? Actuellement, par exemple, le ministre dit: Prenons le cas de l'automobile. D'ailleurs, on risque d'avoir une augmentation substantielle du travail au noir dans le domaine de l'automobile, même qu'il y a des garages actuellement qui commencent déjà à avoir des problèmes de main-d'oeuvre; ils ne sont plus capables de supporter leur main-d'oeuvre, parce que le travail diminue. Il y a du travail au noir qui va s'effectuer. On me disait que, dans certains garages, le taux horaire allait être autour de 80 $ l'heure à cause de l'application de la TPS et de la taxe de vente du Québec qui augmentent.. Ça augmente de 14 %, minimum, le coût des travaux de réparation dans un garage.

M. Savoie:...

M. Claveau: Le ministre m'interrompt encore en disant: Ce n'est pas vrai. Il ira s'informer. Il y a des propriétaires de garage, des concessionnaires d'automobiles qui me disent: On va être obligés de mettre notre prix autour de 80 $ l'heure. J'en suis fort aise pour en parler, je connais passablement de gens là-dedans, peut-être pas autant que le ministre des Finances lui-même, enfin, mais je connais des gens qui sont dans le domaine. C'est vers ça que ça s'en va. Actuellement, les prix sont déjà très élevés. Il y a les fournitures, les salaires qui augmentent aussi. Tout augmente et, en plus de ça, on s'en vient avec la TPS des deux niveaux de gouvernement. On va avoir, M. le Président, avant la fin de l'année prochaine, des taux horaires de l'ordre de 80 $ l'heure pour des services dans un garage. Vous vous imaginez, M. le Président, le gars qui veut changer son silencieux! S'il a une chance de le faire faire au noir par un de ses "chums" mécaniciens dans sa cour, il n'ira pas payer 80 $ l'heure au garage pour le faire faire,

certainement pas, et II va probablement aller l'acheter au Club Price parce qu'il va le payer moins cher que chez le concessionnaire. C'est ça qui va se passer. En faisant ça, M. le Président, le ministre est en train d'étouffer les garages.

Actuellement, par exemple, allez voir dans le domaine du pneu. J'en parlais avec des gens de ce secteur. C'est déjà assez coûteux comme c'est là. Il y a des compagnies, comme le Club Price, qui leur rentrent dans le corps passablement, aux détaillants de pneus du Québec, parce qu'elles vendent déjà à des prix... Et, en plus, le ministre de l'Industrie et du Commerce leur a permis d'ouvrir à peu près quand elles le voulaient pour, encore, aller nuire un peu aux garagistes. Eh bien, ils vont s'acheter des pneus et, après ça, à la limite, ils vont les changer eux-mêmes, ce qui enlève du travail aux garages. Dans la mesure où on maintient des prix qui sont raisonnables et qui sont acceptables pour les consommateurs, on a des chances de pouvoir maintenir des emplois dans ce milieu-là. Je parle de ce milieu, mais il y aurait bien d'autres milieux. C'est pareil dans tous les domaines. Bon.

Le ministre dit, ajoutant presque l'injure à l'insulte: En plus de te taxer ce service-là, je vais te taxer ton taux horaire. Le taux horaire de ton travail de garagiste à ton client, je vais te le taxer et je ne ferai pas rien que ça. Je m'en vais, en plus, taxer la taxe fédérale qui va s'appliquer aussi là-dessus maintenant. Là, il y a un problème de discernement quelque part du côté du ministre. Que l'on veuille taxer la taxe qui remplace la taxe sur la taxe au manufacturier pour garder à peu près le même niveau de revenus, je veux bien, mais, en plus de ça, qu'on taxe d'une façon générale tous les autres produits et services sur lesquels on ne retrouvait pas de taxe au manufacturier, là, on vient d'aller taxer, en gros, 7 % de plus sur l'ensemble de ces produits et services-là. 7 % de plus sur 1 $, vous me direz que ça fait juste 0,07 $, mais 7 % de 1 000 000 $, ça commence à faire de l'argent et, 7 % de 1 000 000 000 $, imaginez, encore plus. Ça, c'est de l'argent neuf qui arrive au ministre, en termes de capacité de taxation, qu'il n'avait pas avant. Si le gouvernement fédéral n'avait pas imposé sa TPS, tout en... Supposons que le gouvernement fédéral ait gardé sa même façon de taxer qu'avant, avec sa taxe au manufacturier, à ce moment-là, le gouvernement du Québec, qui aurait mis une taxe, une TVQ, dans le sens de ce qu'il nous amène là, n'aurait pas pu jouir de cette nouvelle marge de taxation, parce qu'elle n'aurait pas existé tout simplement. (22 h 30)

Le ministre aurait pu, au moins, en ce qui concerne (es services, se contenter de taxer le service lui-même sans aller, en plus, taxer la taxe fédérale. Il me semble que c'est assez facile à comprendre et il me semble, aussi, que ça ne modifierait en rien le contenu du protocole dont on a parlé déjà, dont on va sûrement rediscuter aux articles 59, 60 et 61 et qui correspond à l'entente avec le gouvernement fédéral. Là, ce n'est pas de l'assiette ou des produits taxables comme tels dont on parte, c'est de la possibilité d'exclure de la taxation la partie de 7 % de la taxe fédérale qui ne faisait pas antérieurement l'objet de la taxe au manufacturier. C'est simple. Ça pourrait très bien se faire et ça aiderait. Déjà là, ce n'est pas le Pérou, vous direz, mais ça pourrait quand même aider un petit peu les gens qui vivent de l'industrie des services et qui vont avoir passablement de misère à s'en sortir, parce que, vous savez, par les temps qui courent, au moment où la capacité de payer de la population va en diminuant, au moment où l'industrie a des problèmes, où les gens du secteur primaire ont beaucoup plus de chances de se retrouver demain matin sur le chômage que de continuer à travailler dans bien des cas... Le ministre le se sait très bien, quand on parie, par exemple, de l'industrie minière, de l'industrie forestière, de l'industrie du transport, enfin de tout ça. Il en a dans son comté, on pourrait parler de l'usine de panneaux de Val-d'Or, on pourrait parler de la scierie de Senneterre ou de celle de Beattyville ou de celle de Champneuf, enfin, des activités économiques dans son comté qui ont quelques problèmes de survie actuellement. C'est des gens qui voient diminuer leur capacité d'achat et puis, en plus de ça, on va carrément les empêcher d'avoir accès aux services de façon officielle, sans passer par le marché noir, parce qu'on augmente de 14 % le coût de ces services-là. Alors, au moins, qu'on n'ait pas l'indécence, j'oserais dire, d'aller taxer en plus la part de la taxe fédérale qui ne faisait pas partie avant du prix du service.

M. le Président, lorsque vous taxez ou que vous allez taxer à partir de demain matin un billet de théâtre, parce que, le premier janvier, si vous voulez aller au théâtre, ça va vous coûter un petit peu plus cher... Le ministre a décidé, quand on va au théâtre, qu'il faut que ça se taxe, il faut que ça se paye, du théâtre, il n'y a pas d'erreur, on va taxer ça. Eh bien! il aurait pu au moins se contenter de taxer au même palier, parallèlement au fédéral et non pas après, pour aller chercher les 7 % de plus que le fédéral est allé chercher. Parce que, dans ce cas-là en particulier, on aurait pu assister au contraire, le fédéral aurait pu aller taxer après le Québec. C'aurait été tout aussi logique. Il ne taxait pas avant non plus ce domaine-là. Alors, le Québec dit: Le fédéral n'a pas pensé à ça, ou bien le fédéral a été le premier à mettre une taxe.

Vous voulez intervenir tout de suite, M. le ministre, ça me fait plaisir, ça me permettra de pouvoir... Allez-y.

M. Savoie: Je pense qu'il y a quelques explications. Vous êtes relativement nouveau à cette table pour discuter du projet de loi. Tout

simplement pour vous aider un peu, c'est que, premièrement, les taxes au niveau des services pour le Québec, ça commence seulement en 1992. Ce n'est pas dans ce projet de loi ci, ce sera dans un projet de loi peut-être l'automne prochain. Alors, ce n'est pas dans ce projet de loi ci. Ici, c'est seulement sur les biens. Alors, lorsqu'on parle de la taxe, ça ne comprend pas le théâtre non plus. C'est parce que ça pourrait semer une confusion chez les gens qui nous écoutent.

M. Claveau: Oui, mais, à ce moment-là, pourquoi avez-vous cru bon, M. le ministre, à l'article 1, de le prévoir? "Ceci inclut tous frais d'installation de l'objet vendu..." C'est des services, ça. Si j'achète un réservoir à eau chaude et qu'on vient me l'installer, avant je ne payais pas la taxe sur l'installation.

M. Savoie: Oui, ça, c'est au niveau de la taxe de vente. Vous voyez, ce qu'il y avait avant, c'est qu'il y avait la taxe de vente du Québec, le gouvernement fédéral introduit la TPS et nous autres ce qu'on fait, c'est qu'on modifie notre taxe de vente pour nous rendre conformes, parce que la TPS, finalement, lorsqu'on parle de biens meubles, ça peut ressembler à une taxe de vente. Ce qui fait que tout ce qu'on dit, nous, on dit qu'on prend notre taxe de vente qui est à 9 %, en 1991 on la réduit à 8 % et on l'applique seulement sur les biens. Alors, tout ce qu'on fait, dans l'article qui est actuellement à l'étude, c'est qu'on dit que la taxe fédérale de 7 %...

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: ...la TPS, c'est 7 % - nous autres, notre taxe de vente, elle va s'appliquer sur ces 7 %. C'est tout ce qu'on vient dire dans ce projet de loi là. C'est tout ce qu'on vient changer ici. C'est le seul changement qu'on fait.

M. Claveau: Je vais continuer la deuxième partie de la phrase. Vous dites: "tous frais de service".

M. Savoie: Oui, c'était déjà dans la taxe de vente. C'était là avant, ça. C'est ce que j'ai expliqué au député de Labelle. Tout ce qu'on vient faire, M. le député d'Ungava, c'est qu'on a introduit une petite phrase, dans le paragraphe 7, qui dit que le gouvernement fédéral, quand il va introduire la TPS à 7 %, nous autres, notre taxe de vente à 8 %, en 1991, s'appliquera aux 7 % du gouvernement fédéral. C'est tout ce qu'on dit.

M. Claveau: Mais, quand vous dites "tous frais de service"?

M. Savoie: C'était déjà là. C'était déjà là, au niveau de la taxe de vente avant. Ça fait à peu près 15 ans qu'elle est là.

M. Claveau: Notre taxe de vente à nous autres.

M. Savoie: Oui. Notre taxe de vente du Québec.

M. Claveau: Oui, mais là, ces frais de service sur lesquels il n'y avait pas de part de la taxe au manufacturier, eux autres, vont être taxés.

M. Savoie: Mais elle était déjà là, fa taxe de vente, comprenez-vous?

M. Claveau: Mettons, par exemple... O.K. Il faudrait s'entendre comme il faut. J'achète des meubles...

M. Savoie: Aujourd'hui.

M. Claveau: ...quelque part, chez IKEA. O.K. Je les fais livrer.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Ça me coûte 50 $ pour la livraison.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Ça rentre où ça, les 50 $ de livraison?

M. Savoie: Les meubles ne sont pas taxés au Québec. Les meubles...

M. Claveau: Mais la livraison du meuble? M. Savoie: La livraison du meuble...

M. Claveau: Les meubles vont être taxés à partir du 1er janvier.

M. Savoie: Bon. Attendez une seconde. À compter du 1er janvier 1991, il est vrai que le meuble va être taxé au Québec, c'est-à-dire que la TPS de 7 % va s'appliquer...

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: ...puis, également, la taxe de vente du Québec va s'appliquer sur le meuble. Par contre, ce qu'on fait, c'est qu'on enlève la taxe, une autre taxe fédérale qui était là, la taxe au fabricant qui, elle, va disparaître. Cette taxe-là est à peu près à 13,5 %.

M. Claveau: Bon. Puis, la livraison du meuble, elle?

M. Savoie: Bon. Au niveau de la livraison

du meuble, les frais de service, parce qu'on a introduit le meuble au niveau de la taxe de vente, à ce moment-là, les frais de service qui étaient là d'avance, elle va s'appliquer à ce moment-là à la vente du bien meuble.

M. Claveau: O. K. Ça, c'est vrai si on te dit "vendu et livré chez vous". Supposons qu'antérieurement c'était vendu et livré et que tu ne charges rien en surplus pour livrer, tu peux supposer que la livraison fait partie de ton prix de vente parce qu'ils ne livrent pas gratis. Il n'y a personne qui donne quoi que ce soit dans le commerce aujourd'hui.

Mais si on me dit, par exemple: J'ai mes meubles, je paie mes meubles, d'une part, et puis, à côté de ça, ça me coûte 75 $ pour la livraison. On me charge la livraison en sus. Là, cette livraison va devenir taxée par le fédéral. Elle ne l'était pas avant.

M. Savoie: Oui. C'est parce qu'il faudrait bien comprendre, avant, que le paragraphe 7, au niveau de la taxe de vente, le paragraphe avait tout ça dedans, sauf le petit bout qui est en gris ici. C'était tout là avant, ça.

Tout ce qu'on a fait, nous autres, c'est qu'on a ajouté le petit bout qu'on a mis en gris et ce petit bout-là, tout ce que ça dit, M. le député d'Ungava, c'est qu'on taxe la taxe fédérale, la TPS. C'est tout ce qu'on dit.

M. Claveau: Donc, vous allez taxer la TPS sur les frais de livraison.

M. Savoie: On taxe tout maintenant. Si la facture, par exemple, pour un meuble, est de 100 $ et, si les frais de service, les frais de transport sont de 10 $, la taxe va porter sur 110 $. Comprenez-vous?

M. Claveau: Oui. Ça, je le comprends. M. Savoie: Bon.

M. Claveau: Mais là où je trouve qu'il pourrait y avoir au moins un peu de flexibilité, c'est dans le cas du service qui n'était pas taxé avant par le fédéral, comme le service de livraison. Vous pourriez... Là, il n'y a pas de remplacement de taxe ou de manque à gagner à cause du changement ou de la modification...

M. Savoie: Sauf que la taxe n'est pas double, c'est-à-dire que tu vas avoir une facture de 110 $. Tu vas avoir 100 $ pour le meuble, 10 $ pour les frais de service et de transport. Bien, total, 110 $, 7 % de taxe au niveau du gouvernement fédéral.

Maintenant, il faut bien comprendre, et c'est ça qui est bien important à comprendre, c'est qu'avant, dans le prix du meuble...

M. Claveau: Là, on est rendu à 117, 70 $.

M. Savoie: Écoute-moi bien, là. Je veux te l'expliquer pour que ce soit bien clair. Avant, dans le prix du meuble, tu avais une taxe qui était là-dedans, c'était une taxe cachée. Il y avait une taxe fédérale, par exemple, qui était de 13, 5 %...

M. Claveau: La taxe au manufacturier, c'est ça. Elle, je n'ai pas de problème avec.

M. Savoie: Elle, cette taxe-là qui était là à 13, 5 %...

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Bon, cette taxe-là était là. Là, elle va disparaître, cette taxe-là. Alors, on ajoute une taxe de 14 %, 15 %, parce que c'est 7 % plus 8 %; à compter de 1992, ça va être 14 %. On enlève cette taxe-là de 13, 5 % et on maintient une taxe.

M. Claveau: Avez-vous des garanties que le prix va diminuer en fonction de la taxe qui va être enlevée?

M. Savoie: Ça, c'est un autre débat et c'est un débat sur lequel nous avons parlé peut-être une dizaine d'heures à travers toutes sortes d'autres débats lorsqu'on a fait, par exemple, des discussions sur les éléments de base avec le député de La Prairie, la députée de Terrebonne, tout le monde. On a discuté de ça en long et en large, parce que vous arrivez un petit peu nouveau dans le dossier sans avoir pris communication des galées...

M. Claveau: J'arrive nouveau, mais comme consommateur j'ai une certaine expérience.

M. Savoie: Ce que j'ai dit en gros, et le député de Labelle pourrait le confirmer, c'est qu'on n'a pas de certitude. On a dit qu'on n'a pas la certitude, mais on croit que, normalement, les prix devraient baisser un peu. Alors...

M. Claveau: Mais...

M. Savoie: II me reste combien de temps sur...

Le Président (M. Lemieux): Deux minutes et demie, M. le député d'Ungava.

M. Savoie: Alors, je disais tout simplement ça, parce que ça durait puis ça durait, puis je voyais, un peu malgré vous, que vous vous pensiez déjà en 1992 avec un autre projet de loi. L'autre projet de loi n'est pas encore fait. Aujourd'hui, on étudie seulement le projet de loi sur les biens.

M. Claveau: Oui. Mais moi, ce qui m'intéresse, à partir de ça, c'est que, dans votre projet de loi sur les biens, justement, vous prévoyez que tous les frais d'installation des objets vendus et tous les frais de service, les frais de douane, etc., compris là-dedans, en plus de tout ce qui est relié aux anciennes taxes d'accise.

M. Savoie: O. K. On va prendre le cas...

M. Claveau: Là, ça veut dire qu'il y a des services qui sont directement reliés aux biens. Là, par exemple, je reviens à mon exemple du garagiste. O. K. ?

M. Savoie: Oui. Prenons le cas de ton garagiste.

M. Claveau: Mettons que Je fais changer la suspension de ma voiture et que ça me coûte 1000 $.

M. Savoie: O. K. Je vais te donner un bel exemple bien simple, parce que ça va peut-être...

M. Claveau: Oui. C'est une bonne idée.

M. Savoie: Regardez, vous allez chez le garagiste, vous avez 50 $ de main-d'oeuvre et 50 $ de pièces. O. K. ?

M. Claveau: Disons. O. K. Ça va.

M. Savoie: Disons. À compter du 1er janvier 1991, ça va être quoi la facture? 50 $...

M. Claveau: Ça va être 100 $ plus...

M. Savoie: Non, non. Non. Ce n'est pas ça. Écoutez-moi bien. Il faut que vous m'écoutiez. 50 $ pour la pièce, la taxe fédérale va être de 7 % sur la pièce, puis 8, 56 % du Québec.

M. Claveau: Ça veut dire que, d'abord, je devrais payer ma pièce à peu près 42 $ ou 43 $ au lieu de la payer 50 $.

M. Savoie: Non, non. Écoutez bien. Ne faites que le calcul... On va attaquer une chose à la fois. Faites: pièce, 50 $. Vous payez la TPS: 7 %.

M. Claveau: C'est ça. Là, je suis rendu à 57 $.

M. Savoie: Plus la taxe de vente du Québec.

M. Claveau: Là, je suis rendu à 64 $ ou 65 $.

M. Savoie: O. K. Alors, ça, c'est le total pour ta pièce. 50 $ pour la main-d'oeuvre. O. K. ? 50 $ pour la main-d'oeuvre, vous allez payer 7 % de taxe fédérale, la TPS, puis c'est tout.

M. Claveau: La taxe fédérale?

M. Savoie: Oui. La TPS.

M. Claveau: Pour cette année.

M. Savoie: Pour cette année. Non, non. Là, on fait rien que cette année. On fait rien qu'un projet de loi, c'est le projet de loi de 1991.

M. Claveau: Ça veut dire que, dans ce cas-là, ce qui s'appelle frais d'installation de l'objet vendu, ça ne compte pas?

M. Savoie: Écoutez, quand...

M. Claveau: Dans votre projet de loi, vous avez ça.

M. Savoie: Oui, oui. Oui, oui.

M. Claveau: Vous avez: "Ceci inclut tous frais d'installation de l'objet vendu. "

M. Savoie: Non. Ça ne compte pas dans ce cas-là, M. le député.

M. Claveau: Quand est-ce que ça compte et pourquoi l'avez-vous mis?

M. Savoie: Ça compte en vertu de l'ancienne loi sur la taxe de vente du Québec, uniquement. Alors, si vous allez chez le garagiste et que vous achetez une pièce, la pièce, c'est une chose, la main-d'oeuvre, c'est une autre chose. Ce ne sont pas des frais de service, la main-d'oeuvre.

M. Claveau: Mais ce sont des frais d'installation de l'objet qu'il vient de me vendre.

M. Savoie: Oui, oui, mais ce ne sont pas des frais de service.

M. Claveau: Mais quand vous me dites, en vertu de l'ancienne loi de taxation du Québec, "frais d'installation de l'objet vendu, ça représente quoi dans la pratique? J'essaie de voir, là. Je ne sais pas, moi. Un électricien, par exemple, qui vient installer des prises électriques dans ma maison, est-ce que les frais d'installation de la prise électrique qu'il vient de me vendre font partie de cette clause-là?

M. Savoie: Regardez, là, j'imagine que vous faites référence à: "prix de vente" ou "prix d'achat" signifie le prix en argent, et aussi la valeur de services rendus". Ça, ça veut dire un cas de troc. Alors, supposons que j'arrive puis que vous dites: Tu vas réparer mon char, puis

moi, qu'est-ce que je pourrais bien faire qui serait le "fun" donc? Moi, je vais couper ton gazon, tiens. J'allais dire sortir sa femme, mais je ne la sortirai pas. Je vais couper ton gazon. O.K.? Je vais couper ton gazon, alors ça, ça a une valeur.

M. Claveau: Ça va peut-être venir un jour.

M. Savoie: Ça, ça a une valeur, alors, c'est ça la valeur.

M. Claveau: Écoutez, là, l'article, vous ne vous référez pas à la même chose. Moi, j'ai l'article, ici, il est écrit, on l'a là.

M. Savoie: II lui reste combien de temps au "schmuck"?

Le Président (M. Lemieux): Une minute. M. Savoie: Une minute.

M. Claveau: Une minute? Bon. J'ai l'article qui est là. O.K.? Vous dites: "prix de vente" et "prix d'achat" signifie, etc. Deuxième phrase: "Ceci inclut tous frais d'installation de l'objet vendu."

M. Savoie: Oui. Les frais d'installation de l'objet vendu, ça ne veut pas dire les frais d'installation d'une pièce dans un garage. Ce n'est pas ça que ça veut dire. C'est parce que c'est très précis, ça, comme sens. Le sens est défini dans la loi. C'est toute une loi, la taxe de vente. Là, tout ce que vous avez, c'est un petit bout, ça fait que je comprends que ça peut être difficile à comprendre, parce que, finalement, il faudrait passer à travers de ça.

M. Claveau: On réussit quand même à comprendre, généralement.

M. Savoie: Oui, oui, mais c'est parce que les mots ont un sens spécifique.

M. Claveau: Oui, mais expliquez-le-moi ce que ça signifie, très précisément. (22 h 45)

M. Savoie: Bon, bien, ça, ça ne veut pas dire, quand on parle... Oui, c'est ça, exactement... Par exemple, supposons que tu vas chez Canadian Tire, puis que tu achètes une brouette. Bon, il y a deux sortes de brouettes que tu peux acheter: il y a une brouette qui est démontée qui coûte 95 $, puis il y a une brouette qui est montée qui coûte 100 $. Bon, tu as 95 $ plus les frais d'installation - les frais de montage - ça fait 100 $; bon, bien, là, quand tu achètes ta brouette montée, là, les deux sont compris ensemble, les deux sont sujets à la taxe de vente actuellement, au moment où on se parle. Puis en plus de ça, on ne change pas ça pour la TPS.

M. Claveau: Bien, c'est sûr qu'un produit, j'achète une voiture, elle est montée. C'est ça que vous me dites? Je ne l'achète pas pièce par pièce.

M. Savoie: Bien, là, restez avec la brouette, ne mêlez pas les choses, là, restez avec la brouette.

M. Claveau: Bien, non, mais des brouettes, on n'en achète pas tous les jours, là, je veux dire, il y a autre chose qu'on...

M. Savoie: Bien, moi, j'en ai acheté une ce printemps, une brouette, puis...

M. Claveau: Vous n'avez pas dû l'acheter montée pour sauver 5 $...

M. Savoie: Non, je vais te dire ce que j'ai fait, c'est que je l'ai achetée pas montée puis je l'ai montée moi-même.

M. Claveau: Pour sauver 5 $. C'est ça.

M. Savoie: C'est ça, puis je ne l'ai pas achetée chez Canadian Tire, à part ça.

M. Claveau: Puis vous vous êtes dépêché de l'acheter avant la TPS.

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire qu'avec la TPS, normalement, le prix des brouettes ne devrait pas augmenter. Normalement le prix des brouettes devrait à peu près rester pareil ou même diminuer.

M. Claveau: Ah! Si Canadian Tire, pour reprendre votre exemple, diminue l'ensemble de ses fournitures de 13 %... Donc, ce serait la première chose à vérifier le 2 janvier au matin.

M. Savoie: Ça, là, c'est une hypothèse que je crois. Personnellement, je crois qu'effectivement les commerçants, à cause de notre structure d'économie de marché, la minute que tu enlèves une taxe de 13,5 %, ça va apparaître dans le prix de vente. Je crois ça, moi. Moi, j'ai confiance dans les Québécois et les Québécoises qui travaillent...

M. Claveau: Ah! moi, ce n'est pas dans les Québécois et les Québécoises que je n'ai pas confiance, M. le ministre!

M. Savoie: Bien, ça a l'air de ça.

M. Claveau: Mais c'est que la plupart de ces compagnies-là sont administrées à l'extérieur du Québec.

M. Savoie: Bien, ça a l'air de ça, là. On va prendre comme exemple Garant, là, qui d'ailleurs

vient tout juste d'être vendu malheureusement, mais Garant par exemple qui fabriquait des pelles puis qui avait ces 13,5 % compris dans le prix de vente, moi, je suis certain, quand on va arriver puis que cette taxe-là va tomber, eh bien, il va réduire le prix de ses pelles parce qu'il veut demeurer compétitif. Puis, il faut qu'on demeure compétitif. Vous remarquerez, au niveau de la TPS et de la TVQ, je voudrais bien vous le signaler puis c'est très important pour nos réglons à nous autres, particulièrement votre région, l'Ungava et la mienne, à cause justement que ça va rendre nos mines puis nos opérations forestières plus compétitives. Et vous regarderez les mémoires que déposent l'AMQ, l'APQ, que dépose l'Association forestière du Québec; eux autres, là, sont en arrière de ça à 100 %.

M. Claveau: Est-ce qu'on pourrait faire une motion pour les entendre ici pour voir si vraiment tout le monde...

M. Savoie: Bien, une chose que vous pourriez faire, par exemple, c'est que vous pourriez les appeler puis ils vont vous transmettre leurs mémoires.

M. Claveau: Ah! j'aimerais mieux qu'ils le fassent pour tous les membres de la commission très officiellement!

M. Savoie: Oui, mais c'est parce que les membres de la commission n'ont pas besoin de ça. On a déjà fait ce débat-là, puis vous avez manqué tout ça. On a parlé de ça, on en a parlé pendant 18 heures, là, avant d'être rendu à l'article 1; ça a fait partie des discussions. Mais je peux vous assurer personnellement, par exemple, au niveau de l'Association minière du Québec, qu'ils ont fait une étude détaillée, détaillée, de cette mesure-là et ils ont dit que, normalement, l'impact général de l'application de cette loi-là devrait être favorable à leur développement. Alors, ça devrait être bon pour l'industrie minière, donc, ça devrait être bon chez vous. Les hommes et les femmes qui travaillent dans l'industrie minière actuellement ne devraient pas avoir de gros problèmes avec ce projet de loi, sauf que ça va peut-être avoir une petite influence au niveau des salaires, dépendant du taux d'inflation, et ça, c'est douteux.

M. Claveau: Ça ne remplacera sûrement pas les accréditives.

M. Savoie: Et au niveau de l'Association forestière, c'est la même chose. Alors, on a tué 40 minutes, mais ça m'a fait plaisir de l'expliquer parce que, effectivement, je sentais que votre discours était confus et qu'il fallait redresser certains éléments parce que vous, de temps à autre, vous prenez la parole dans votre comté. Moi, je ne veux pas que le monde pense que vous ne savez pas de quoi vous parlez, parce que ce n'est pas bon pour l'Assemblée nationale. C'est bon, lorsque vous prenez la parole et que vous savez au moins ce sur quoi vous parlez.

M. Claveau: N'ayez crainte, M. le ministre, je vous...

M. Savoie: Bon, alors, le fait de savoir que par exemple...

M. Claveau: Je vous...

M. Savoie: ...la taxe sur les services ne s'applique pas avant 1992 pour le Québec, c'est important. Être capable...

M. Claveau: Je vous suis...

M. Savoie: ...d'expliquer à un garagiste qui vient vous voir puis qui vous dit: Bien, moi, je ne sais pas comment ça marche... Bien là, il faudrait... Avant de critiquer notre gouvernement et avant de dire n'importe quoi au sujet du ministre du Revenu, qui de toute façon n'est pas cru dans ton comté, parce que les gens m'aiment bien dans ton comté - les 50 $ au niveau des pièces puis les autres 50 $, tu vas être capable de l'expliquer, là. Je pense que c'est assez clair et puis c'est bon que ce soit clair comme ça.

M. Claveau: Je vous remercie pour autant de bienveillance à mon égard, M. le ministre. D'ailleurs, je suis convaincu que vous avez tout fait, durant la dernière campagne électorale, pour me faire réélire, y compris des annonces mirobolantes sur certains projets qui m'ont aidé à me faire réélire. Mais, quand même, il reste que j'ai normalement d'excellentes sources d'information qui devraient être suffisantes pour assurer mes intérêts dans le comté.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député d'Ungava? Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Prévost. Vous avez 20 minutes.

M. Forget: Merci beaucoup, M. le Président. J'aurais une couple de petites questions à poser au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): 20 minutes.

M. Forget: Voici. Lorsqu'on parlait des garages tout à l'heure, des pièces de voiture, est-ce que la taxe cachée de 13,5 % s'applique présentement sur ces pièces-là?

M. Savoie: Oui, oui, actuellement.

M. Forget: À l'avenir, à partir du 1er janvier 1991, cette taxe cachée de 13,5 % ne

s'appliquera plus.

M. Savoie: C'est ça. M. Forget: Ça va être la taxe de 7 %. M. Savoie: C'est ça. 7 % d'Ottawa... M. Forget: Plus la taxe provinciale? M. Savoie: Plus la taxe provinciale. M. Forget: Parfait. Ça m'éclaire.

M. Savoie: II faut bien se rappeler et, justement, mon conseiller spécial me le dit, il ne faut pas oublier une affaire. Lorsque vous allez, actuellement, acheter une pièce, il y a déjà dans cette pièce-là une taxe de 13,5 %, si elle est fabriquée au Québec, au Canada, cachée. Lorsque vous achetez cette pièce-là, vous payez 13,5 % de taxe fédérale plus la taxe de vente du Québec, 9 %. Vous payez combien de taxe? Vous payez 22,5 % de taxe sur cette pièce-là quand vous l'achetez.

M. Léonard: Non, non. Je m'excuse. Je n'ai pas la parole, mais les 13,5 s'appliquent sur les coûts de fabrication et non pas sur le coût total.

M. Savoie: Oui, oui. Oui, oui, je veux bien. Je veux bien.

M. Léonard: Vous ne pouvez pas additionner les deux.

M. Savoie: Non, non. Non, non. Je veux bien là, que c'est sur les coûts de fabrication.

M. Léonard: Franchement! Mme Caron: Belle tentative!

M. Savoie: Non, non, mais ça ne fait rien. Ça ne fait rien. Ce n'était pas une tentative, mais c'était ça quand même. Parce qu'on sait, sur les pièces, par exemple, les véhicules, que le gros du prix, c'est la main-d'oeuvre. Vous avez un morceau là, je ne sais pas, sur un morceau de 50$, la main-d'oeuvre, c'est le gros morceau.

M. Claveau: Ce n'est pas un gros morceau. M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: Pour 50 $, vous n'avez pas un gros morceau...

M. Savoie: Bien, c'est 13,5 % au niveau de la taxe sur la fabrication plus 9 % au niveau de la taxe de vente. Et ça, ça ne sera plus là.

M. Forget: M. le Président, mon autre question. Voici, je suis agriculteur. Alors, je m'en vais chez Canadian Tire acheter une brouette. J'ai ma carte de producteur agricole. Est-ce que je paie la taxe fédérale et la taxe provinciale?

M. Savoie: Vous avez une exemption, parce que vous êtes agriculteur. C'est une excellente question, effectivement. Oui. Vous ne payerez plus de taxe de vente, ni la TPS là, sur les biens que vous achetez.

M. Forget: Là, vous êtes en train de me dire que les agriculteurs sont favorisés par rapport a l'application de la taxe.

M. Savoie: Normalement, non seulement l'industrie forestière et l'industrie minière sont avantagées, mais également l'industrie agricole. Vous avez bien fait de me le rappeler, M. le député, parce que, quand j'en ai parlé, je n'ai parlé finalement que des opérations forestières et minières. Dans le comté du député d'Ungava, il n'y en a pas d'activité agricole.

M. Forget: Non, on n'a aucun agriculteur.

M. Savoie: Mais vous avez bien fait, pour tous les citoyens du Québec. Je pense qu'un agriculteur ou une agricultrice, qui part et qui s'achète, par exemple, pour l'opération de sa ferme, une brouette dans un magasin de détail, Canadian Tire ou autre, là, on utilise Canadian Tire...

M. Forget: Non, c'est parce qu'on a parlé des brouettes chez Canadian Tire tout à l'heure.

M. Savoie: Oui, c'est ça. On en parlait. Dans n'importe quel magasin, la taxe de vente ne sera pas applicable, ni la TPS. C'est bien important. Alors pour ce cultivateur-là, pensez-y en ces termes-là, il n'y a plus de 13,5 %, la taxe au niveau fédéral, et il n'y a plus la TVQ qu'il paie actuellement. Il n'a plus de déboursé à faire. Lorsqu'il va acheter, il ne paiera pas ces deux... C'est une épargne considérable pour cette personne-là.

M. Claveau: II paie 8 %. La taxe, il ne la paie pas de toute façon.

M. Savoie: Bien, il la payait quand il achetait.

M. Forget: Alors, je ne sais pas si le député de Labelle a bien compris. Disons qu'il est agriculteur comme moi, alors il va être favorisé pour l'année 1991. Vous avez compris, M. le député de Labelle?

M. Claveau: Le ministre a sa carte de

prospecteur, est-ce que ça vaut aussi?

M. Savoie: Alors, j'ai ma carte de prospecteur, seulement, malheureusement...

M. Forget: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, monsieur. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président.

M. Savoie: Comment ça, Mme la députée? Est-ce qu'elle va parler elle aussi pendant 20 minutes?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Mme Caron: Bien sûr, M. le Président.

Une voix: Après ça, je vais parler pendant 20 minutes aussi.

M. Claveau: Elle défend les consommateurs, elle.

M. Savoie: Après ça, toi, tu vas parler pendant 20 minutes?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Pour le moment, c'est le cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: On vous a dit ça au tout début, M. le ministre.

M. Savoie: Attendez une seconde!

Mme Caron: On vous a expliqué le règlement, tantôt, là-dessus, au tout début.

M. Savoie: Je veux être sûr qu'on comprend bien ce qui se passe ici.

Mme Caron: On applique le règlement. M. Claveau: Doutez-vous de la présidence?

M. Savoie: Oui. Attendez une seconde. Je veux être sûr qu'on comprend bien. On parle de 18... Oui, j'imagine que, toi, tu vas aller sur le fond, tu vas être le seul d'ailleurs qui va toucher au fond. Non, sérieusement, tu vas être le seul et je le sais. Moi, je sais qu'effectivement il y a des choses dont on aurait dû discuter et qui n'ont pas été discutées encore à cet article-là. Je suis content de voir...

Là, ça fait 18 heures qu'on traite de ce projet de loi. Ça fait 18 heures qu'on traite de ce projet de loi là et on est rendu, finalement, à faire la première partie de ce projet de loi. Et vous dites que tout baigne dans l'huile, c'est normal, vous êtes responsable, vous agissez correctement. L'intervention du député de Labelle, c'était correct, l'intervention du député d'Ungava aussi, c'était correct et, toi, ton intervention, ça va être correct aussi.

Mme Caron: C'est ça le règlement, M. le ministre.

M. Savoie: C'est ça que tu me dis. Mme Caron: C'est ça. M. Savoie: Allons-y.

Mme Caron: On y va. Alors, sur le fond, M. le Président, on nous dit clairement que cet article-là vient seulement nous dire - et je dois dire que l'explication la plus claire était vraiment celle du député de Verdun, elle était beaucoup plus claire que celle du ministre - que la TVQ vient s'appliquer sur la TPS. Ma première question au ministre: Est-ce que le ministre se rappelle que l'Association des consommateurs du Québec s'est justement opposée à cette mesure-là? C'était sa deuxième recommandation. Est-ce que le ministre est bien conscient qu'on va carrément à rencontre de la deuxième recommandation de l'Association des consommateurs du Québec qui approuvait ce projet-là et qui demandait, par exemple, qu'on tienne compte des trois recommandations?

M. Savoie: Elle, en tout cas, c'est la meilleure à date. Est-ce que je peux répondre tout de suite?

Mme Caron: Bien oui. Je vous pose une question. Ça ne touche pas mon temps de parole.

M. Savoie: Ah! Ça va être un contre-interrogatoire?

Mme Caron: Ça ne touche pas à mon temps de parole.

M. Savoie: Oui. Vous avez bien raison. J'ai vu effectivement que l'Association des consommateurs du Québec était d'accord avec le principe; par contre elle s'objectait à ce que la taxe de vente du Québec soit applicable au niveau de la TPS fédérale.

Mme Caron: Qu'est-ce que vous répondez à cette recommandation-là de l'Association des consommateurs, puisque c'était un groupe qui était favorable au principe de votre projet de loi?

M. Savoie: Bon. L'Association des consommateurs a évidemment à coeur que le consommateur paie le prix le moindre possible. Je n'ai pas de difficulté avec ça. Et dans ce sens-là, son

optique oat valable si on prend seulement cette optique-là. Par contre, le gouvernement fédéral, vous vous le rappellerez, je vous ai dit qu'il y avait une taxe de 13, 5 % cachée sur le bien que vous achetez. Avant, nous, on avait aussi une taxe de vente qui s'appliquait et ces 9 % étaient applicables aux 13, 5 %. Alors, on taxait le tout, nous autres. Alors, le gouvernement fédéral arrive et dit: Bon, bien, là, on fait sauter nos 13, 5 %, on met une taxe seulement de 7 %. Nous, on a dit: II n'y a pas de problème avec ça, mais on va continuer de tout taxer comme on faisait avant. On ne perdra pas au Québec des revenus à cause que le gouvernement modifie son système de taxation. Alors, si on se comprend bien, je pense que ça ne présente pas de difficulté.

Mme Caron: Par contre, vous pourrez peut-être m'éclairer là-dessus, les 13, 5 % de taxe cachée du fédéral ne s'appliquaient pas à tous les produits.

M. Savoie: Non. Elle ne s'appliquait pas à tous, mais à beaucoup de produits, par contre.

Mme Caron: Mais maintenant elle va s'appliquer à tous les produits...

M. Savoie: Oui.

Mme Caron:... et donc, votre taxe que vous ajoutez va s'appliquer elle aussi à tous les produits?

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: Vous allez donc aller chercher des revenus additionnels...

M. Savoie: C'est vrai.

Mme Caron:... dans la poche des consommateurs.

M. Savoie: C'est vrai. Maintenant, en gros, : pour le Québec, ça concerne deux choses. Ça concerne le linge et les meubles, en gros. O. K. ? Mais il faudrait comprendre... Non, c'est ça. En gros, c'est ça que ça veut dire. (23 heures)

Mme Caron: II n'est pas d'accord...

M. Savoie: Bien oui, il n'est peut-être pas d'accord, mais c'est ça quand même.

M. Gautrin: Non, mais ça ne donne pas nécessairement des revenus additionnels, parce qu'il y a une baisse de taxe.

M. Savoie: Oui, oui. Ce n'est pas, parce qu'il n'est pas d'accord avec ce que je dis, nécessairement. Écoutez bien. C'est parce que, là, ce qu'on fait, c'est qu'on étend la taxe à toute une gamme de choses. On ne parle môme pas des services à ce moment-ci, on n'a parié que des biens. Ça devient une taxe générale et les exceptions ne tiennent plus. Alors, c'est ce qui fait en sorte que ça permet de replacer cette taxe-là à un niveau de 7 %, alors qu'on part d'un niveau de 13, 5 % à Ottawa et qu'on le réduit à 7 %, puis, pour le gouvernement du Québec, de partir d'une taxe de vente à 9 % et de la réduire à 7 % en 1992 et à 8 % en 1991. Alors, c'est vrai qu'on l'étend. Et normalement aussi, ce n'est pas parfait, il y a des difficultés au niveau de l'application de la TPS, particulièrement au niveau du linge, je vous le concède. Au niveau des meubles aussi, je le concède aussi. Ce n'est pas agréable, pour une mère de famille avec trois enfants, de se ramasser avec une taxe de 15, 56 % sur le linge, du jour au lendemain, sachant fort bien qu'il n'y aura pas une baisse vraiment significative au niveau du linge. Ça va coûter plus cher, habiller sa famille, en 1991, que ça ne coûtait en 1990. C'est vrai. Par contre, l'impact général de la mesure en tant que telle sur l'ensemble du territoire devrait avoir des effets qui font en sorte que ce n'est pas si significatif que ça, là, pour son budget. Il peut y avoir un impact et c'est pour ça qu'on intervient et qu'on dit: Les gens, qui gagnent, par exemple, 30 000 $ et moins vont recevoir un chèque et ça va aider à compenser pour l'effet de la vente. C'est ce qu'on dit. Et je pense que, justement, le gouvernement fédéral doit faire un mailing bientôt, je parie du 15 décembre. Alors, c'est ça...

Mme Caron: Vous avez, par contre, parfaitement dit, hier, clairement, que la classe moyenne, quant à elle, payait davantage. C'était très clair.

M. Savoie: C'est-à-dire que la classe moyenne compose le gros de notre société. C'est sûr qu'il y a une bonne classe, qui est assez pauvre. On a parlé de 20 % de la population, qui gagne 17 500 $ et moins: les personnes âgées, les jeunes, des choses comme ça, les autochtones et tous ces groupes-là, et il y a un groupe, aussi, qui gagne beaucoup plus. Les riches, normalement, vont payer, pas autant que l'aurait voulu le député de Labelle, mais Dieu merci! le député de Labelle n'est pas au pouvoir.

Mme Caron: Ni la députée de Terrebonne!

M. Savoie: Bon, par contre, il vont payer beaucoup plus, parce qu'ils sont de plus gros consommateurs de biens parce qu'il sont de plus gros consommateurs, parce qu'ils dépensent plus, normalement, ils vont payer plus de taxes.

Pour la classe moyenne, qui est la majorité du monde, par exemple, un couple, qui a un revenu familial de 34 000 $, 35 000 $, 36 000 $, 37 000 $ comme unité - il y en a un des deux qui a un emploi à temps partiel, l'autre, un

emploi à plein temps - bon, pour ces gens-là, l'impact, on parie d'un impact possible de l'ordre de 100 $ par année. Je n'ai pas les données exactes, mais ça tourne là-dedans, je pense.

Mme Caron: Au niveau des pourcentages de consommation, les données qu'on a, nous, c'est que la classe la plus riche dépense environ, en biens de consommation, 57 % de son revenu, alors que la classe moyenne dépense entre 75 % et 80 % de son revenu et que la classe la plus défavorisée dépense, finalement, 100 % de son revenu pour consommer.

M. Savoie: Mais, là, les riches... Quand on parle des riches, par exemple, on pourrait parler, peut-être, je ne sais pas, moi, d'un couple qui gagne 150 000 $ par année, 160 000 $, 200 000 $ par année, des gens qui ont des revenus considérables, des choses comme ça. Ces gens-là patent déjà 50 % en impôt, 45 % en impôt.

Une voix: Les deux, 48 %.

M. Savoie: 48 %... Bon.

Mme Caron: Et tous les abris fiscaux, bien sûr...

M. Savoie: Non, 48 % d'impôt, et les abris d'Impôt, bien, ça fonctionne et ça ne fonctionne pas.

Mme Caron: Ça semble bien fonctionner.

M. Savoie: En plus de ça, ils vont être obligés de payer les taxes à la consommation. C'est des gens qui consomment énormément; normalement, du linge. Au lieu de s'acheter une paire de jeans à 30 $, ils vont payer les jeans 100 $, des choses comme ça.

Mme Caron: Mais, pour une famille moyenne, payer 30 $ c'est beaucoup plus difficile que de payer, pour la personne plus riche, 100 $ sa paire de jeans, toutes proportions gardées.

M. Savoie: Je comprends qu'un impact de 10 $ ou 15 $ a beaucoup plus de signification. Par contre, comme je vous le dis, on évalue l'impact pour quelqu'un de ce groupe-là, dont on a parlé, par exemple, un jeune couple, avec un enfant ou deux, dont le revenu annuel est de l'ordre de 35 000 $, par exemple, les deux salaires ensemble, tout ça, l'impact pour eux devait être de l'ordre à peu près d'une centaine de dollars, annuellement, sans parler de l'effet de renforcement de l'économie, toutes les choses qu'on recherche comme société collective. Au niveau, par exemple, de quelqu'un qui gagne 150 000 $, l'impact est significatif.

Mme Caron: Vous avez abordé les vêtements et ça m'a rappelé une interrogation que j'ai eue dans mon comté. Il existe un petit peu partout au Québec des comptoirs d'entraide comme on les appelle. Je ne sais si vous en avez dans votre région. Ce sont des lieux où des bénévoles reçoivent des vêtements. On donne des vêtements à ces gens-là et des bénévoles en font le tri, réparent les vêtements, tout ça, et les revendent aux personnes démunies. Ils revendent à des coûts extrêmement abordables. On parie de 2 $ ou 3 $ pour des vêtements, des robes, des chemises, des choses comme ça. Est-ce que ces lieux-là vont devoir eux aussi charger et la TPS et la TVQ sur ces vêtemènts-là qui, finalement, leur ont été donnés?

M. Savoie: II y a des dispositions dans la loi en ce qui concerne les organismes à but non lucratif. Par contre, si ces organismes-là achètent du linge et revendent du linge, ils vont être également obligés de charger la taxe.

Mme Caron: Si c'est uniquement du linge qui est donné et qu'eux le revendent, parce que c'est ça dans ces cas-là? Les comptoirs d'entraide, on leur donne le linge et ils le revendent à faible coût, mais ils le revendent.

M. Savoie: Pour le moment, disons qu'ils sont obligés de payer la taxe sur le prix de revente. Maintenant, si je me rappelle bien, mon père est président de probablement un des plus grands centres dans le coin de Montréal qui s'occupe de ces gens-là. Je lui ai demandé combien il chargeait, par exemple, pour un habit en bon état. Il m'a parlé de 8 $, 9 $. Alors, on parierait d'un montant de 10 % sur 8 $ ou 9 $, de 0,70 $.

Mme Caron: Mais toujours en se rappelant ce que je vous ai dit tantôt.

M. Savoie: Oui, Hs vont être obligés de...

Mme Caron: L'impact de ces montants-là sur ces gens-là.

M. Savoie: Oui. Par contre, s'ils paient de la taxe, ils vont avoir également droit à certains avantages.

Mme Caron: Comme?

M. Savoie: Comme les frais qui sont... Ils vont avoir un numéro de taxe et, quand ils vont acheter des choses pour leur fonctionnement, ils n'en paieront pas.

Mme Caron: Mais ça ne donnera rien... Ceux qui reçoivent ces services-là perdent.

M. Savoie: Pardon?

Mme Caron: Ceux qui vont acheter se trouvent à perdre.

M. Savoie: Quand on parle de gens qui magasinent dans ces coins-là, des gens finalement défavorisés... Ça me surprendrait bien gros qu'on magasine là la semaine prochaine.

Mme Caron: Moi, j'en donne là.

M. Savoie: Oui, moi aussi. Alors, à ce moment-là, ces gens-là reçoivent un chèque de la part du gouvernement pour tenir compte des taxes qu'ils doivent débourser. Ils reçoivent une compensation pour ça. Mais tout simplement, par mesure de compensation, et d'une façon globale, la taxe doit s'appliquer à tout.

Mme Caron: Maintenant qu'on parle de la compensation, parce que c'est quelque chose qui me fatigue énormément, justement, par rapport aux plus démunis, qu'est-ce qu'on fait des personnes qui ne font pas de déclaration d'impôt? Comment vont-ils l'avoir?

M. Savoie: C'est intéressant ça, parce que les gens vont être obligés d'en faire.

Mme Caron: Pensez-vous qu'un itinérant à Montréal fait une déclaration d'impôt?

M. Savoie: Pardon?

Mme Caron: Pensez-vous que les itinérants à Montréal font des déclarations d'impôt?

M. Savoie: Les itinérants, vous me parlez des sans-abri?

Mme Caron: Oui.

M. Savoie: Je ne pense pas qu'ils font des rapports d'impôt, mais je ne pense pas non plus qu'ils procèdent à beaucoup d'achats où ils paient la taxe.

Mme Caron: Bien, ils vont être obligés d'acheter un peu quand même. Ils vivent. Ils achètent un peu, M. le ministre.

M. Savoie: Oui, tu sais, je veux dire, on parie de quoi? Finalement, on parle d'itinérants. Sur 111e de Montréal...

Mme Caron: Pas uniquement. Je vous donne l'exemple des itinérants, mais combien de bénéficiaires de l'aide sociale, combien de personnes âgées qui n'ont que leur pension de vieillesse, combien y a-t-il de personnes à faible revenu qui ne font pas de déclaration d'impôt? Et mon inquiétude par rapport au crédit, elle est là. C'est que j'ai l'impression que le pourcentage des démunis qui ne font pas de déclaration d'impôt, il est très fort. Et comment va-t-on les rejoindre? C'est extrêmement pertinent.

M. Savoie: C'est le gouvernement fédéral qui va faire ça en 1991, verser un montant à tous ceux et à toutes celles qui sont bénéficiaires de programmes d'assistance sociale. Et les gens qui ont fait un rapport d'impôt et qui ont dit, par exemple: Mon revenu est de 26 000 $, ils vont recevoir un montant équivalent, tout simplement par la poste. Je pense, comme je vous l'ai dit, que le premier mailing va arriver pour Noël.

Mme Caron: Ceux qui n'en ont pas fait ne l'auront pas.

M. Savoie: C'est-à-dire que ceux qui sont bénéficiaires d'assistance sociale, je pense que c'est ça, ils ont droit à un montant et ils vont recevoir leur montant.

M. Gautrin: Ce n'est vraiment pas pertinent. Mme Caron: Je reviens à une autre petite...

M. Savoie: II reste combien de temps à madame?

Le Président (M. Lemieux): Un instant! Que voulez-vous savoir, M. le député d'Abitibi-Est?

M. Savoie: II y a quelque chose qui ne marche pas, là. Elle, elle opte pour la formule de questions et réponses. Elle me pose une question et je donne la réponse.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Savoie: Toi, tu lui charges seulement le temps de la question.

Le Président (M. Lemieux): Oui, seulement son temps, c'est comme ça que ça fonctionne. Pendant les 20 minutes du temps de parole de la députée de Terrebonne, elle peut vous poser 50 questions et vous tenir pendant 10 heures, parce qu'à chacune de vos interventions vous avez 5 minutes. À la limite, Mme la députée de Terrebonne, si elle fait preuve d'une habileté procédurale, pourrait vous tenir ici une semaine de temps sur ses 20 minutes.

M. Savoie: Ah! Alors, moi, le grand naïf qui la croyait de bonne foi...

Mme Caron: Je suis de bonne foi, M. le Président.

M. Savoie: ...je croyais que vraiment dans son...

Mme Caron: C'étaient de véritables ques-

tions que je vous posais, qui me préoccupent vraiment.

M. Savoie: Ah bon! Elle est de bonne foi.

Le Président (M. Lemieux): C'est l'article 246 du règlement et elle agit dans les règles de l'art.

M. Savoie: Alors, vous comprendrez que je voudrais que mes réponses soient dans son temps.

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est impossible.

Mme Caron: Ce n'est pas ça le règlement.

M. Savoie: À ce moment-là, on ne pourra pas... Vous comprendrez l'affaire.

Le Président (M. Lemieux): Regardez, M. le ministre, l'article 246 nous dit ceci.

M. Savoie: Maintenant qu'on est au courant...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, puis-je vous en faire la lecture? Je pense que ce serait intéressant pour vous. "Le ministre ou le député qui présente un projet de loi, outre le temps de parole dont il dispose au même titre que les autres intervenants - soit les 20 minutes - , a droit à un temps de parole de 5 minutes après chaque intervention." Alors, c'est ce qui se passe, à partir de l'étude article par article.

M. Gautrin: M. le Président.

M. Savoie: Là, vous me dites que vous étiez de bonne foi, que vous ne saviez pas ça.

Mme Caron: Moi, je le savais. M. Savoie: Toi, tu le savais?

Mme Caron: Mes questions sont bien sincères, mais je le savais, oui.

M. Gautrin: Le ministre n'est pas obligé de répondre.

Le Président (M. Lemieux): Le ministre n'a aucune obligation de répondre.

M. Gautrin: II peut, mais il n'est pas obligé de répondre.

Le Président (M. Lemieux): Non, il n'a aucune obligation.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Lemieux): II n'a aucune obligation, mais les questions de Mme la députée de Terrebonne sont quand même très pertinentes.

M. Savoie: Je vous aime bien, mais je suis certain que le député de Gouin va vouloir poser des questions.

Le Président (M. Lemieux): Alors, elle n'a pas terminé. Il reste combien de temps à Mme la députée de Terrebonne?

Une voix: Seize minutes et demie.

Le Président (M. Lemieux): Seize minutes et demie.

Mme Caron: Merci, M. le Président.

M. Léonard: Disons qu'un notaire devrait savoir que nul n'est censé ignorer la loi.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Terrebonne, pas de commentaire. Ce n'est pas antiparlementaire.

Mme Caron: D'autant plus, je pense, M. le Président, que vous aviez été très clair là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): II me semble.

Mme Caron: II me semble que tout le monde avait compris.

M. Gautrin: Soyez pertinente.

Mme Caron: J'ai été pertinente, M. le député de Verdun. Alors, on revient aussi. Vous l'avez mentionné au député d'Ungava et, pour certains produits, je pense aux appareils électroménagers et aux meubles qui étaient livrés, on a clairement identifié que la TVQ s'appliquerait à la livraison. C'est ça? Donc, on va chercher indirectement des taxes sur certains services tout de suite, même si on dit qu'on ne taxe pour le moment que les produits et non les services. J'aimerais bien que le ministre m'entende pour son droit de répliqué tantôt, ses cinq minutes. En répondant au député d'Ungava que, sur l'achat de meubles livrés, vous chargez une TVQ sur la TPS avec la livraison, donc, même si vous dites que Québec ne taxe pour le moment, en 1991, que les produits et non les services, vous vous trouvez à taxer indirectement certains services comme la livraison. Moi, j'aimerais bien savoir s'il y a d'autres types de services qui seront taxés de cette façon-là. (23 h 15)

L'autre point qui m'inquiète drôlement et qui inquiète beaucoup les consommateurs, c'est l'information parce qu'on a très bien vu, M. le ministre, que tous les parlementaires autour de cette table avaient plein d'interrogations sur le

côté technique et pratique de l'application de la TVQ sur la TPS. Eh bien, j'ai l'impression que les commerçants ont les mêmes interrogations et les mêmes inquiétudes et on a déjà vu, au cours de l'année, des commerçants qui ont tenté - je ne dirais pas que c'est de mauvaise foi, mais par manque d'information, peut-être certains par mauvaise foi, mais souvent par manque d'information - immédiatement, à partir du moment où dans l'air on parlait de la TPS, tout de suite, de commencer à charger une TPS. Et, le consommateur qui avait entendu parler de la TPS, eh bien, il payait une TPS en se disant elle est déjà arrivée, la TPS. Puis, j'ai la même inquiétude par rapport à votre TVQ, même si vous me dites qu'elle n'est pas sur tous les services présentement, parce qu'on a vu qu'elle pouvait l'être sur certains services indirectement. J'ai bien l'impression que le commerçant qui va avoir à appliquer cette loi très complexe... C'est ça, les commerçants au détail ont été très clairs là-dessus, ils ont dit qu'ils la trouvaient très complexe d'application et ils ont même ajouté qu'ils n'étaient pas prêts à l'appliquer au moment où on se parle, ni le mois prochain.

Donc, si les commerçants n'ont pas l'information, de bonne foi, ils peuvent très bien charger au consommateur une taxe sans la remettre au ministre du Revenu par manque d'information. Pas nécessairement par mauvaise foi, mais certains par mauvaise foi aussi par exemple, et ça, ça fait partie de mes préoccupations à titre de porte-parole de l'Opposition officielle en matière de protection du consommateur.

M. Gautrin: Pourquoi est-ce pertinent?

Mme Caron: Parce que je ne suis pas certaine du tout que, du côté de l'information, ce soit clair chez les commerçants, ni plus clair chez les consommateurs. Comme les consommateurs...

M. Gautrin: Est-ce que c'est pertinent?

Mme Caron: ...pensent que la TPS s'appliquera au complet, en 1992. des deux paliers, eh bien, ils vont être bien prêts à la payer tout de suite, hein. Ils ne se poseront pas la question, parce qu'ils ne le sauront pas.

M. Gautrin: Donc, ça ne pose pas de problème.

Mme Caron: Une autre question que j'ai par rapport à ça pour le ministre, c'est bien sûr: Est-ce qu'ils ont prévu une campagne d'information tant chez les commerçants que chez les consommateurs?

M. Gautrin: Monsieur, sur une question de règlement, vous ne permettrez quand même d'appeler à la pertinence.

Le Président (M. Lemieux): Oui?

M. Gautrin: On est en train...

Mme Caron: Je suis sur la pertinence.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, je vous demande de trancher la question. À l'heure actuelle, madame est en train de demander au ministre si le ministre a prévu une campagne d'information. Je rappellerai, si vous me permettez, qu'on est en train de débattre l'article 1, premier paragraphe, qui est strictement l'application de la TVQ sur la TPS. Alors, je ne sais pas. Si on veut savoir si le ministre a prévu une campagne d'information, je trouve que ce n'est pas pertinent actuellement dans le débat.

Mme Caron: Eh bien, pour l'application de la TVQ sur la TPS, c'est d'information dont on a besoin.

M. Gautrin: Ce n'est pas sur la loi... Mme Caron: C'est très clair.

M. Gautrin: ...c'est à ce moment-là sur la gestion du gouvernement ou sur la manière dont le gouvernement va fonctionner. Je m'excuse, on est en train de débattre une loi. La manière dont le gouvernement fonctionne après, je pense que ce n'est pas pertinent à la loi, actuellement.

Mme Caron: Aucunement, M. le Président, on nous dit que cet article est là pour dire que la TVQ va s'appliquer sur la TPS. Moi, je demande au ministre si les citoyens du Québec vont être informés que la TVQ va être appliquée sur la TPS, et sur quels produits. C'est très pertinent, M. le Président. Je continue...

M. Gautrin: M. le Président, je vous ai demandé de trancher sur une question. Elle ne peut pas continuer sans que vous n'ayez rendu de décision.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Terrebonne, nous sommes à étudier un projet de loi à son article 1 et l'interprétation que je dois en faire, c'est en vertu de l'article 41 de la Loi d'interprétation qui dit qu'il faut que je suscite les débats et que je dois donner une interprétation large, libérale, qui aille dans le sens de l'accomplissement de l'objet de la loi, de son esprit, puis de sa fin. il faut qu'ici on échange au niveau des débats et, à partir du moment où, M. le député de Verdun, il existe un lien si infime soit-il avec l'article, ça peut être et ça doit être - et ça, c'est vraiment la tradition - considéré comme pertinent. Sans ça, il n'y aurait pas d'échange et une interprétation

trop rigide du règlement, à mon avis, en arriverait à la conclusion que je diminuerais les droits des parlementaires. Mais il vous reste un recours. À partir du moment où vous ne serez peut-être pas d'accord avec la députée de Terrebonne, vous aurez le choix que vous connaissez très bien: on vote pour ou on vote contre.

Alors, Mme la députée de Terrebonne, il faut que, dans vos interventions, il y ait toujours un lien, une affinité, une relation, je ne dis pas directe mais indirecte, avec l'esprit de l'article. Ça va?

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je ne vois vraiment pas à quel autre article je pourrais poser cette question au ministre, puisqu'on parle, effectivement, de l'application de la TVQ sur la TPS. Alors, c'est important de savoir si les consommateurs vont en être informés et si les commerçants qui vont avoir à appliquer cette TVQ sur la TPS vont en être informés. Je ne vois pas comment on peut dire que le lien n'est pas direct. J'aimerais rappeler, sur mon temps de parole...

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président. Je soulève actuellement et je me permets de soulever la même question de pertinence à l'article 211, bien malgré les remarques que vous avez faites. Mme la députée de Terrebonne pose des questions sur l'action du gouvernement et non pas sur l'action législative de la loi qu'on a devant nous. Et elle demande: Est-ce que le gouvernement va informer ou n'informera pas les citoyens? Je ne vois pas en quoi l'action du gouvernement, c'est pertinent avec le projet de loi qu'on a devant nous.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle sur la question de règlement.

M. Léonard: Sur la question de règlement, la députée de Terrebonne a bien indiqué et expliqué que cette taxe serait très compliquée à administrer, que les citoyens risquaient de ne pas être au courant et, en conséquence, elle voulait s'informer si le ministre pensait informer les citoyens sur l'application de la loi.

Le Président (M. Lemieux): Ça a un lien.

M. Léonard: Je pense que c'est une question très simple.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, c'est pertinent. Continuez, Mme la députée de Terrebonne. Là, je vais vous écouter d'une oreille...

Mme Caron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ..très attentive.

Mme Caron: Alors je continue, toujours sur le fond, c'est-à-dire sur l'application de la TVQ sur la TPS, puisque l'Association des consommateurs du Québec s'était vraiment prononcée contre cette partie de l'application. Et, comme nous sommes à l'étude de cet article qui touche à cette application, je pense que c'est important de rappeler ce qu'elle a dit. Le 3 décembre, ce que nous dit l'Association des consommateurs du Québec, c'est que le gouvernement du Québec ne doit pas calculer le montant de taxe de vente à payer sur le total du prix réel, plus TPS fédérale. Le calcul doit être basé uniquement sur le prix réel du bien ou du service. C'est évident que, sur un produit qui est peu dispendieux, l'effet est mineur, mais sur un produit qui est dispendieux, l'effet peut devenir extrêmement important et, là, je ne pense toujours pas, bien sûr, à la classe la plus favorisée, mais à la classe moyenne pour qui l'effet peut être très important.

On nous a également dit, du côté de l'Association des consommateurs du Québec, en date du 4 décembre, dans l'article de Pierre Roberge dans Le Devoir: L'Association dénonce l'intention du ministre des Finances, Gérard D. Levesque... C'est dommage, par exemple, pour M. le ministre du Revenu qu'on ne parle... On ne fait jamais allusion au ministre du Revenu pour ce projet de loi là. On fait toujours allusion au ministre des Finances.

Une voix: Non... de la politique...

Mme Caron: Je recommence: "L'Association dénonce également l'intention du ministre des Finances Gérard D. Levesque de calculer la taxe de vente provinciale à partir du total formé par l'ajout de la TPS fédérale aux prix bruts." Et M. Alain Paquet nous dit: "II perpétuera donc une mauvaise habitude." Vous nous avez bien dit tantôt que ça se faisait déjà et, eux, ils sont bien conscients que ça se faisait déjà, mais que c'était quelque chose qui n'aurait jamais dû se faire que perpétuer quelque chose qui n'est pas correct, ça ne se justifie pas. "Il perpétuera donc une mauvaise habitude suivant laquelle l'actuelle taxe de vente fédérale (que fera disparaître la TPS) est déjà incorporée dans les prix affichés. Concrètement, le taux effectif de la taxe provinciale sera 8,56 % en 1991 et 7,49 % en 1992, et non 8 % et 7 %, comme le soutient le ministre. Pour la transparence et la clarté - c'est ce que demandait tantôt notre porte-parole de l'Opposition officielle, le député de Labelle - affirme l'Association des consommateurs du Québec, Québec doit revenir sur sa décision et prélever sa taxe indépendamment sur le prix avant la taxe fédérale." Donc, si Québec doit revenir sur sa décision, nous sommes vraiment à l'article pour demander à Québec de revenir sur sa décision.

Je continue, toujours en date du 4 décembre

et cette fois-ci c'est Mme Nicole Laliberté, présidente de l'Association des consommateurs, qui nous dit: Nous demandons que le gouvernement du Québec ne calcule pas le montant de la taxe de vente à payer sur le total du prix de la marchandise auquel on aurait déjà additionné la TPS fédérale. Le calcul devrait être basé uniquement sur le prix réel du bien ou du service. Et là-dessus, tous les organismes de consommateurs étaient d'accord, M. le Président: La seule raison valable du ministre, c'est qu'avant, ça se faisait comme ça. Il a même tenté de refuser d'étudier le paragraphe 1 de l'article 1 en nous disant, mais, c'était déjà là avant... Ce n'est pas une raison, lorsqu'on travaille à un projet de loi, de dire: Bien, c'était comme ça avant et on continue. C'est justement le temps, lorsqu'on étudie un projet de loi, de voir s'il n'y a pas des changements à faire. On n'est pas là uniquement pour reproduire ce qui se faisait avant. C'est perpétuer des erreurs qui ne sont pas acceptables et je m'étonne de la faiblesse de l'argumentation du ministre du Revenu là-dessus.

M. le Président, comme j'ai le droit de scinder mon temps de parole, j'aimerais bien entendre quelques réponses du ministre, ses cinq minutes de réplique, sur cette partie-là de mon intervention. Je peux lui rappeler brièvement les points sur lesquels je n'ai pas eu de réponse. C'est sur l'information qui va être faite auprès des commerçants et des consommateurs, sur les taxes indirectes qu'on retrouve sur certains services, comme sur la livraison, et sur le fait que l'Association des consommateurs, tout comme l'Opposition, ne juge pas nécessaire de perpétuer le système tel qu'il était, c'est-à-dire de poursuivre l'erreur de taxer la taxe du Québec sur la taxe fédérale. Alors, M. le Président, j'attends la réplique du ministre.

M. Savoie: Son temps de parole est fini?

Mme Caron: Non, j'ai le droit de le scinder, je vais revenir.

M. Savoie: Eh bien, si tu commences à faire ta...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste trois minutes. M. le ministre, vous n'êtes pas obligé de répondre, vous n'avez l'obligation de répondre.

M. Savoie: Je ne suis pas obligé, hein? Le Président (M. Lemieux): Non.

Mme Caron: Ah! vous n'êtes pas obligé de répondre! Ça vous arrive souvent de ne pas répondre aux questions? Vous n'êtes pas obligé!

M. Savoie: La campagne d'information, je me rappelle, tu en avais parlé. C'est parce que tu n'as pas lu la documentation que je t'ai envoyée.

Mme Caron: "Vous" en avez parlé?

M. Léonard: Je pense qu'en termes de décorum, chacun porte respect au député à qui il s'adresse. Il me semble que le ministre devrait s'adresser...

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais je pense que le député d'Abibiti-Est nous a déjà fait état que c'était sa structure mentale et que ça lui créait des difficultés. Il n'est pas du tout de mauvaise foi et il a expliqué pourquoi. Mais essayez, M. le ministre, de vous adresser à la présidence, oui.

M. Savoie: Oui, c'est ça: Je vous ai expliqué que j'ai commencé à apprendre à parler français très tard, d'ailleurs, en 1970 et 1971, et que c'était comme ça.

Mme Caron: ...le permet, M. le ministre.

M. Savoie: C'est malgré moi, ce n'est pas par manque de respect du tout. Il faut que je me concentre pour dire "vous", ça ne vient pas tout seul. Alors, je ne sais pas si tu te rappelles, mais je t'ai envoyé des documents...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): C'est vraiment involontaire. Voulez-vous vous adresser, monsieur, à fa présidence.

M. Savoie: Je vous ai envoyé des documents, je vous ai envoyé une lettre que j'ai moi-même signée contenant toute une série d'informations qui disaient qu'on venait juste de terminer une tournée dans l'ensemble de la province de Québec, qui avait pour but, justement, de sensibiliser les commerçants et les commerçantes du Québec à la TPS. Il y a un comité du ministère qui était avec eux, qui expliquait - ils donnaient un exposé sur l'introduction de la TVQ - et qui répondait aux questions; il y avait des rencontres l'avant-midi et l'après-midi. J'ai moi-même effectué trois de leurs visites avec eux, c'est-à-dire qu'un lundi après-midi j'ai été présent dans trois régions différentes et que j'en aurais fait une autre cette semaine, n'eussent été vos histoires. (23 h 30) 33 villes ont été visitées et pour l'affichage aussi. Probablement que ce n'est pas suffisant, probablement qu'on va être obligé de recommencer, de continuer nos efforts dans ce sens-là, parce que ça va demander un effort soutenu pendant plusieurs années. Au sujet de la taxe sur la livraison, je pense que j'avais donné un exemple très précis au député d'Ungava. Vous

avez écouté, vous écoutiez pendant que... C'est bien gentil, alors vous vous rappellerez sans doute la réponse.

Mme Caron: Non, je voudrais savoir s'il y a d'autres taxes indirectes sur certains services.

M. Savoie: D'autres taxes?

Mme Caron: D'autres types, comme la livraison.

M. Savoie: De type livraison, comme quoi?

Mme Caron: C'est pour ça, je vous demande s'il y en a d'autres.

M. Savoie: Je ne le sais pas, on ne pense pas. Pour ce qui est du principe d'appliquer la TVQ à la TPS, je pense qu'au début je vous ai expliqué ça net fret sec; je vous ai expliqué ça bien comme il faut, la nature de notre intervention, pourquoi on charge, évidemment, la TPS sur la TVQ... La TVQ sur la TPS!

Mme Caron: Ah bon! Alors...

M. Savoie: Je pense que j'ai été très clair.

Mme Caron: Ce qui était clair, c'est que vous m'avez répété que vous vouliez reproduire le modèle et, pour l'Association des consommateurs du Québec, c'est répéter une erreur.

M. Savoie: Pardon?

Mme Caron: Pour l'Association des consommateurs du Québec, vous perpétuez le système et c'est une erreur de le perpétuer comme ça.

M. Savoie: Ah! bien non! Ce n'est pas une erreur. Si on ne le faisait pas...

Mme Caron: Mais pour eux, c'est ça.

M. Savoie: ...on serait... Oui, je sais, mais c'est parce qu'ils ne sont pas au pouvoir. C'est pour ça, ce n'est pas eux autres qui perçoivent l'argent...

Mme Caron: Non, eux, ils paient.

M. Savoie: Eux doivent penser en fonction du consommateur, uniquement. Nous autres, on doit penser en fonction du consommateur et en fonction des obligations de l'État.

Combien de temps lui reste-t-il à Mme la députée?

Le Président (M. Lemieux): Deux minutes et demie.

M. Savoie: J'ai répondu à vos questions.

Mme Caron: Deux minutes et demie, ce n'est pas beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas beaucoup?

Mme Caron: Alors, je vais revenir...

Le Président (M. Lemieux): Alors, de consentement, peut-être qu'ils vont vous en donner un peu plus.

Mme Caron: Deux minutes et demie. Je vais revenir uniquement sur la campagne d'information parce que, M. le Président, je vous avoue, que je trouve ça tout à fait... Si j'ai posé la question, c'est justement parce que j'avais lu la lettre du ministre et que, dans ma région à moi, il n'y a pas vraiment de commerçants qui ont été infor mes. La réponse du ministre me confirme que l'information est vraiment très insuffisante. 33 villes au Québec, y avez-vous pensé, M. le Président? 33 villes qui ont eu de l'information. Avez-vous pensé au peu de commerçants qui assistent à ces rencontres-là? C'est vraiment insuffisant et ce sont des commerçants qui ont été informés, donc quelques commerçants un petit peu partout au Québec, parce que, si c'est par rencontre, ce n'est pas tout le monde qu'on touche, uniquement les personnes qui se déplacent pour ces rencontres-là, et les consommateurs, eux, ne sont aucunement touchés par - je n'ose pas appeler ça une campagne d'information, M. le Président - quelques rencontres d'information dans tout le territoire du Québec. On peut dire qu'il y a eu 33 rencontres d'information et que quelques commerçants on été informés, mais aucunement que l'ensemble des commerçants a été informé. L'application se fait dans un mois, M. le Président, si le projet de loi passe, si le projet de loi passe aussi à Ottawa et les consommateurs, eux, ne sont pas informés du tout. Je reviendrai sûrement, M. le Président, sur ce sujet-là et je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Terrebonne, je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté? Ah! Il y a d'autres interventions. O.K. Ça va.

M. Boisclair: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je vais rapidement intervenir sur le premier article du projet de loi. Essentiellement, on vient préciser et modifier l'article 2

de la loi de l'impôt sur la vente en détail. On ajoute un élément bien précis au paragraphe 7 de l'article 2 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, ce qui se lit, et qui est quand même relativement simple à comprendre: "et toute taxe payée ou à payer en vertu de la Loi sur la taxe d'accise déterminée, dans le cas de la taxe payée ou à payer en vertu de la partie IX de cette loi, sans égard au crédit de taxe sur les intrants prévu à cette partie". M. le Président, ce qu'on vient préciser par la portée de cet amendement, c'est tout simplement que la taxe de vente québécoise s'appliquera par-dessus la TPS fédérale, ce qui veut dire que, dans un premier cas, ce sera 15,56 % et, dans un doiixiô me cas, ça sera 14,49 % le 1er janvier 1992. Bon, le texte parle par lui-même.

Cependant, le paragraphe 7 de /'article 2 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail dit: "Ceci inclut - en parlant du prix de vente - tous frais d'installation de l'objet vendu, tous frais de service, tous frais de douane, d'accise et de transport". Ça, c'est actuellement dans la loi et le projet de loi vient tout simplement apporter un certain nombre de précisions, justement, pour que la TVQ s'applique sur la TPS. Cependant, j'aimerais avoir un premier éclaircissement. J'ai un certain nombre de questions sur l'article et j'y reviendrai, mais est-ce qu'on a la garantie, avec cet amendement au paragraphe 7, que la TPS fédérale ne fera pas partie du prix de vente? Est-ce que, par exemple, on pourrait se retrouver dans une situation où le prix de vente inclurait la TPS fédérale? Je ne sais pas si le texte... Je ne suis pas juriste, c'est pour ça que je vous pose la question, mais, par exemple, si on avait eu une disposition, si on avait ajouté à l'article de l'actuelle loi: Ceci inclut tous frais d'installation de l'objet vendu, tous frais de service, tous frais de douane, d'accise et de transport, mais exclut la TPS fédérale, dans ce cas-là, on aurait eu la garantie expresse que le prix de vente n'inclue pas la TPS fédérale.

La première interrogation que je soulève, c'est, d'une part: Est-ce que l'article 1 du projet_i de loi donne une garantie à l'effet que le prix de vente n'inclura pas la TPS fédérale? On pourrait se retrouver dans un cas où le prix de vente inclurait la TPS fédérale. En d'autres mots, est-ce que cet article-là nous donne l'assurance que, lorsque quelqu'un consommera, achètera des biens, sur le ruban qu'on lui remettra après avoir fait sa transaction, sera clairement indiqué le montant de la TPS fédérale et de la taxe de vente du Québec? La lecture de l'article, en tout cas, ne me donne pas cette garantie-là. Ma compréhension de l'article ne me donne pas cette garantie-là. Donc, c'est une des premières choses qu'il me semble important de souligner. Je ne sais pas si le ministre, rapidement... Est-ce que je me trompe quand je dis ça?

M. Savoie: Non, non. La réponse, c'est à l'article 13.

M. Gautrin: Ah! Et ça aussi? Même s'il...

M. Boisclair: La garantie se retrouve à l'article 13.

M. Léonard: II n'y a pas de garantie justement.

M. Boisclair: Non, mais écoutez, sur mon temps, je vais juste consulter l'article 13.

M. Léonard: II n'y a pas de garantie sur ça.

M. Savoie: Je pense qu'on a deux interprétations à ta question. Il faudrait peut-être l'expliquer davantage.

M. Boisclair: Oui, ma question est très simple. Le prix de vente, on le définit dans l'actuelle loi. Je ne parle pas du projet de loi 89. On le définit ainsi: le prix de vente inclut tous frais d'installation de l'objet vendu, tous frais...

M. Savoie: Oui.

M. Boisclair: ...de service, tous frais de douane, d'accise et de transport.

M. Savoie: Oui, le total.

M. Boisclair: Le total. Et on dit, dans l'amendement que vous apportez à ce paragraphe 7, "et toute taxe payée ou à payer en vertu de la Loi sur la taxe d'accise...

M. Savoie: Oui.

M. Boisclair: ...bien sûr, dans les Statuts du Canada, déterminée dans le cas de la taxe payée ou à payer en vertu de la partie IX de cette loi, sans égard au crédit de taxe sur les intrants prévu à cette partie.

M. Savoie: Même si aucune mention distincte n'en est faite sur la facture ou dans les livres du vendeur.

M. Gautrin: Là, ça répond à ta question.

M. Savoie: "C'est-u" ça qui répond à ta question?

M. Boisclair: Même si aucune mention distincte n'en est faite sur la facture?

M. Léonard: C'est ça. M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Ça, ça répond à ta question.

M. Boisclair: Oui, mais est-ce que... Oui, mais de quel...

Une voix: II veut le détail.

M. Boisclair: Qu'on prenne te temps d'en discuter.

M. Gautrin: O.K. C'est ça.

M. Savoie: Moi, je pense que c'est ça.

M. Boisclair: Mais, sur le ruban que le consommateur reçoit...

M. Savoie: Va voir à l'article 13. Va voir à l'article 13.

M. Boisclair: À l'article 13: La personne tenue de percevoir la taxe doit, de la manière prévue par règlement... L'article 13, effectivement, dit: La personne tenue de percevoir la taxe doit, de la manière prévue par règlement ou sur toute facture, reçu, écrit ou autre document constatant la vente - un ruban, par exemple...

M. Savoie: Un ruban.

M. Boisclair: ...indiquer à l'acheteur que le prix de vente comprend la taxe - on parle bien de la taxe de vente québécoise...

M. Savoie: C'est ça. C'est ça.

M. Boisclair: ...ou lui indiquer la taxe séparément du prix de vente, auquel cas elle peut indiquer au montant total constitué à la fois de cette taxe et de celle prévue à la partie... Et celle prévue...

M. Savoie: Ça, c'est la TPS.

M. Boisclair: La TPS. Et celle prévue à la partie...

M. Savoie: Oui, ça c'est la TPS. Alors, la réponse à ta question...

M. Boisclair: Oui.

M. Savoie: ...et là je m'en fous si tu ris de moi parce que je réponds à ta question comme ça.

M. Boisclair: De toute façon, on va être ici jusqu'à minuit.

M. Savoie: Oui. Mais le marchand n'est pas obligé de le faire séparément. Il peut le faire de sorte que, pa^r exemple, lorsque tu achètes un bien meuble, la taxe soit comprise dans le prix de vente. Il peut dire, par exemple... M. Boisclair: Ah! c'est ça, là!

M. Savoie: C'est ça. Alors, il n'y a pas de garantie. Ça peut être distinct ou non distinct. Dans mes discours, moi, je plaide en faveur du fait que ça doit être distinct. Maintenant, il y a des commerçants qui disent: Nous autres, étant donné la complexité, on préfère dire: Nous autres, notre prix de vente, ça va être taxe comprise.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Savoie: Taxe comprise. D'autres vont dire: Nous autres, non, c'est le montant plus taxe.

M. Boisclair: Bon, alors, effectivement, et ça, c'est ce qui peut amener une certaine confusion. Même si déjà cette disposition existe, il nous arrive parfois, lorsqu'on achète des biens de se faire dire: Taxe comprise, voici le montant. On ne sait jamais ce qui arrive avec la taxe après. En tout cas, on dit: Taxe comprise. Vous me dites, M. le ministre, que vous plaidez pour qu'on puisse la faire apparaître de façon bien distincte, pour qu'elle soit visible.

M. Savoie: C'est ça.

M. Boisclair: Mais alors, pourquoi ne pas modifier soit l'article 13 du projet de loi soit l'article 1 pour faire en sorte... Est-ce qu'il y a là...

M. Savoie: C'est parce que le gouvernement fédéral est arrivé et a dit: Nous, on ne tranche pas. Alors, nous autres, on ne peut pas arriver et dire qu'on va trancher en faveur seulement de la taxe provinciale.

M. Boisclair: Voilà!

M. Savoie: Le gouvernement fédéral a dit... Alors, compte tenu du fait que, finalement, le gouvernement fédéral est en droit de faire ça, compte tenu que le gouvernement fédéral a pris cette décision-là, on respecte la décision du gouvernement fédéral. Vous dites ça, "fine", marchez avec votre affaire. Nous autres, on va marcher avec la nôtre. Alors, on a regardé ça et on a dit: Nous autres aussi, mais par contre...

M. Boisclair: Je comprends, mais est-ce que c'est une obligation qui est faite? Est-ce que le fédéral vous oblige?

M. Savoie: Non...

M. Boisclair: Vous avez tout simplement décidé de prendre le même pattern...

M. Savoie: C'est ça.

M. Boisclair: ...le même scénario qu'il a...

M. Savoie: C'est ça. C'est ce qui fait la différence fondamentale entre un libéral et un péquiste.

M. Boisclair: Ha, ha, ha!

M. Savoie: C'est-à-dire... Non, c'est vrai ça.

M. Boisclair: Non, mais je crois, tout simplement dans l'intérêt du consommateur, si en plus de ça vous en êtes personnellement convaincu...

M. Léonard: Franchement. M. Savoie: Personnellement...

M. Boisclair: Si vous êtes personnellement convaincu...

M. Savoie: Personnellement, je trouve cela plus démocratique. Ce n'est pas pour des raisons de sécurité du consommateur. Ce n'est pas ça du tout. Nous autres, actuellement, on vit une crise, la crise du déficit.

M. Boisclair: Oui, ça, mais...

M. Savoie: Bon! Alors, on est obligé d'envisager la gestion du gouvernement sous une toute autre optique. Pour moi, il est très important qu'on sensibilise davantage le citoyen aux coûts de fonctionnement du gouvernement et à l'importance de gérer, comme il se doit, la chose publique. Alors, je dis: II doit y avoir le prix et, à côté, on doit mettre la taxe. Même toutes les taxes. Ça doit être très clair lorsque le citoyen achète une bouteille de scotch que le citoyen sache quel est le prix coûtant et combien de taxe il paie là-dessus. Pour moi, ça doit être très clair.

M. Boisclair: C'est ça. Ça vous semble clair...

M. Savoie: Oui.

M. Boisclair: ...mais vous m'avez bien dit, tout à l'heure, que le vendeur, le commerçant n'a pas l'obligation.

M. Savoie: Oui. Le commerçant, lui, n'est pas obligé de faire de la politique. Le commerçant, finalement, on ne doit pas imposer des choses outre mesure à des commerçants. Si le commerçant sent que, lui, il veut vendre taxe comprise, je n'ai pas d'affaire à m'imposer auprès du commerçant. On doit donner le maximum de liberté aux hommes et aux femmes qui sont dans le commerce, tout en protégeant le public. Le commerçant peut dire: Le prix de mon morceau... Lorsqu'il vend taxe comprise, c'est souvent indiqué, c'est le prix le plus élevé. (23 h 45)

M. Boisclair: Qu'est-ce qui arrive, dans ce cas-là, des consommateurs étrangers qui pourront réclamer les taxes de vente?

M. Savoie: Ça, ça se calcule relativement facilement. On n'a rien qu'à...

M. Boisclair: Comment vont-ils pouvoir être informés?

M. Savoie: Ils vont tout simplement enlever 14,49 % du prix de la vente et c'est tout.

M. Boisclair: Je vous dis qu'il va falloir qu'ils y tiennent.

M. Savoie: Ce n'est pas grand-chose. Avec une calculatrice, ça se fait.

M. Boisclair: Non, c'est sûr que c'est simple à faire, mais, disons, il y a eu tout ce débat alentour de la transparence de la TPS. Vous-même, vous me dites que vous êtes, pour des raisons politiques... Je partage, là... Je ne suis pas nécessairement d'accord, mais, pour vous, c'est un argument qui est de taille. Vous plaidez personnellement pour qu'elle apparaisse d'une façon très claire. Vous dites: II ne faut pas forcer le commerçant parce que lui ne fait pas de politique, mais, à tout le moins, je crois qu'il aurait été intéressant de le préciser pour que les deux taxes puissent apparaître clairement. Vous savez, l'argument de protection du consommateur n'est pas non plus négligeable, surtout sur des biens importants. On voit, par exemple, des concessionnaires d'automobiles faire des spéciaux. Ça arrive des fois. On va payer taxe incluse; d'autres vont donner des rabais; d'autres procèdent avec différents moyens, ce qui fait que les points de comparaison sont souvent difficiles à faire pour le consommateur. Donc, ce que je veux tout simplement illustrer, c'est que l'argument de protection du consommateur ou juste que le consommateur puisse bénéficier de l'information la plus exacte possible sur la composition du prix, je crois, est important et qu'on devrait avoir la responsabilité. Le projet de loi devrait donner la garantie que le commerçant a l'obligation d'indiquer clairement les deux taxes de vente, la TPS fédérale et la TVQ.

Cela étant dit, j'ai plaidé ma cause. On pourra sans doute, tout à l'heure, apporter un amendement, mais je crois que ce sont des réflexions qui devraient amener le ministre à réfléchir sur cette question. L'argument politique, que lui amène, n'est pas négligeable, mais l'argument de protection du consommateur, pour que celui-ci soit capable d'identifier facilement la

composition du prix, pour qu'il soit à même de faire la comparaison des prix de vente de différents objets, je crois, est important.

Le deuxième élément, et dans le fond c'est là l'objet de l'amendement au paragraphe 7° de l'article 1 du projet de loi, c'est d'appliquer la taxe de vente québécoise par-dessus la TPS fédérale. En d'autres mots, les 7 % et 8 %, ce n'est pas 15 %, c'est 15,56 %. 7 fois 8, 56, tout le monde aura facilement compris ça. C'est un choix qui est fait. Est-ce que, d'une part, vous étiez obligés par différentes conventions ou par le fédéral, peu importe, ou est-ce de votre propre chef que vous avez décidé de l'imposer par-dessus?

M. Savoie: C'est parce que ce qui fait un peu curieux, c'est que ça fait trois fois qu'on donne la réponse.

M. Boisclair: Ah! Je m'excuse. J'étais pris dans le débat de procédure avec le...

M. Savoie: Oui. O.K. Je présume toujours que vous êtes de bonne foi.

M. Boisclair: Oui, toujours. Sans aucun doute.

M. Savoie: O.K. Ce qui arrive, c'est qu'actuellement, par exemple, lorsque vous achetez une voiture...

M. Boisclair: Oui.

M. Savoie: ...vous payez, dans le prix d'une voiture, une taxe fédérale de 13,5 %.

M. Boisclair: Oui.

M. Savoie: Sur cela, qui c'est compris dans le prix, nous autres, on arrive et on charge 9 % au niveau de la taxe de vente. Alors, on charge déjà la taxe de vente sur les taxes fédérales. Le gouvernement fédéral arrive avec une nouvelle taxe. On ne change pas de politique. On maintient notre taxe. Maintenant, ça fait un peu plus cher pour le consommateur, sauf que si on ne devait pas utiliser ça il faudrait trouver un autre moyen pour aller chercher l'argent qu'on aurait perdu. C'est bien moins compliqué de maintenir la même politique et c'est plus équitable aussi.

M. Boisclair: Je remercie le ministre pour cette explication. Peut-être, M. le Président, pour les quelques minutes qui me restent, me permettre de plaider, encore une fois, pour que nous puissions avoir la garantie que les deux taxes puissent être clairement indiquées sur la facture ou sur le ruban de caisse, comme on l'appelle communément, qui est remis au moment de l'achat d'un bien. Je crois que l'argument de protection du consommateur ou, à tout le moins, que le consommateur puisse bénéficier d'une information... Dans le fond, le prix, c'est un élément de comparaison lorsqu'on compare différents biens, un élément parmi tant d'autres. Il y a, bien sûr, avant de prendre une décision sur l'achat d'un bien, la qualité, le service. On prend l'exemple d'une automobile. Il y a plusieurs facteurs qui font qu'on va choisir un type d'automobile plutôt qu'un autre, en fonction de nos besoins comme consommateurs, en fonction du prix ou de notre capacité de payer. Il y aura peut-être la question du service, la garantie et un certain nombre d'autres éléments qui vont entrer en ligne de compte, lorsque le consommateur va prendre la décision de se procurer un bien. L'élément prix dans cette décision-là n'est pas négligeable et même sans doute l'élément le plus important pour permettre au consommateur de bénéficier d'une information qui lui permet de faire de justes comparaisons entre différents types de biens semblables. Il m'apparaît plutôt...

M. le Président, vous m'excuserez, il se fait tard, mais tout simplement pour dire que le prix et les taxes qui s'appliquent sur un bien devraient être clairement déterminées pour permettre au consommateur, comme je le disais, de faire des comparaisons adéquates entre différents biens.

Je comprends aussi clairement des remarques du ministre qu'il a décidé de prendre la même formule que le gouvernement fédéral a proposée à l'égard de la visibilité des taxes et que, d'aucune façon, il n'était obligé de reprendre la même formule que la formule fédérale. Il aurait très bien pu, et comme lui semble le vouloir, faire en sorte que les deux taxes soient clairement indiquées. Il est assez curieux... L'argument qu'il présente dit: On a voulu donner libre choix aux commerçants d'inclure ou non ou de faire voir de façon très visible les taxes de vente. Moi, je me demande jusqu'à quel point cette liberté est nécessaire et jusqu'à quel point, si on prend le renversement, si on fait un argument a contrario, ce serait entraver la liberté de commerce que de demander aux commerçants de faire explicitement mention, sur un reçu par exemple, des deux taxes de vente. Il n'y a pas d'arguments qui m'ont été présentés, si ce n'est qu'on ne veut pas forcer le commerçant, qui justifient le fait que l'article 1 ne présente pas une obligation expresse de faire apparaître dans le prix, de faire apparaître plutôt de façon externe au prix les taxes de vente. Je pense que c'est un élément qui mérite qu'on s'y attarde et qu'on y réfléchisse. Je souhaiterais, à l'instar aussi de mes collègues et du député de Labelle, qu'on puisse clarifier cette question-là et je souhaiterais déposer un amendement. Je suis convaincu que mon collègue le député de Labelle s'en chargera tout à l'heure à l'occasion de son intervention.

Un autre élément, M. le Président, je ne sais pas si je vais l'aborder ce soir...

Le Président (M. Lemieux): Cinq minutes. À moins qu'il n'y ait consentement pour poursuivre, dont un ordre de la Chambre.

M. Boisclair: Non, écoutez, le député de Labelle, je crois, pourra reprendre la parole pour...

M. Léonard: De toute façon, on ne pourra pas finir ce soir, parce que j'ai quelques minutes encore. Alors, je pense que...

M. Boisclair: Un endroit aussi, quant à discuter de la visibilité de la taxe, c'est toute la question des assurances. Apparemment un comité a été formé. Vous en faites mention, le ministre des Finances a fait mention dans sa déclaration ministérielle qu'un comité a été formé, puisque c'est quand même assez difficile de déterminer dans le cas des assurances quel est le prix des intrants, et que ça cause, effectivement, problème. L'imposition de la TPS aura comme première conséquence de faire augmenter, pour les assureurs, leurs coûts d'opération; ce qui va sans doute se traduire par une augmentation des primes d'assurance. On va donc se retrouver dans une situation un peu bizarre, puisqu'il existe à l'heure actuelle une taxe de 7 %, je crois, dans le cas de l'habitation et, non pardon, 5 % sur l'assurance automobile et 9 % pour les autres primes d'assurance générale. On se retrouve donc dans une situation où le Québec va taxer sa propre taxe. Alors, je veux juste reprendre mon raisonnement. L'imposition de la TPS, de la TVQ, augmentera les coûts d'opération des compagnies d'assurance, puisque, dans leurs frais d'opération, que ce soit le matériel, que ce soit...

M. Savoie: On ne taxera pas nos propres taxes par contre.

M. Boisclair: Mais, si vous admettez une augmentation des coûts d'opération, ces coûts d'opération là, normalement, vont se refléter par une augmentation des primes d'assurance.

M. Savoie: Oui, oui. C'était ça le problème.

M. Boisclair: Alors, c'est un peu, c'est sûr que c'est un peu vite comme raisonnement, mais c'est une conclusion, je pense, qu'on est en droit de tirer et, puisqu'il y a déjà une taxe de 5 % et une taxe de 9 %, on va se retrouver à taxer notre propre taxe. Alors, ça, c'est un peu particulier et je pense que c'est une conséquence directe du nouveau projet de loi. S'il y a bien un secteur où il aurait besoin d'y avoir peut-être plus de transparence et de visibilité, c'est bien ce domaine-là. Alors, M. le Président, je ne demanderai pas au ministre de faire des commentaires là-dessus, je vais le laisser réfléchir pendant le week-end sur cette question-là. Alors, on va sûrement... Je suis convaincu que le ministre va profiter du week-end pour réfléchir à ces questions-là et, peut-être, M. le Président, en terminant, dire jusqu'à quel point il aurait été intéressant d'entendre des gens sur cette question-là.

La question de la visibilité de la TPS est une question qui a fait l'objet de plusieurs discussions, qui a été largement rapportée dans les médias et il aurait été, à tout le moins, intéressant de voir quels étaient les arguments qui auraient été invoqués par les différents intervenants sur cette question, amenés, présentés, pour faire en sorte que les taxes soient vraiment très visibles. Je suis convaincu que le ministre aurait été sensible aux arguments, particulièrement des associations de consommateurs ou d'autres personnes qui sont intervenues sur cette question-là. À tout le moins, il aurait pu nous présenter une argumentation plus étayée que celle qu'il vient de nous présenter, en disant tout simplement: Bien, on ne veut pas forcer le commerçant. Nous sommes convaincus, M. le Président, qu'il ne s'agit pas là d'une entrave à la liberté de commerce que d'imposer, que de demander aux commerçants d'inclure de façon expresse les deux taxes de vente, soit la TPS et la TVQ.

Alors, M. le Président, compte tenu de l'heure tardive, je vous demanderais d'ajourner les travaux pour qu'on puisse reprendre la semaine prochaine.

Le Président (M. Lemieux): Alors, à la demande du député de Gouin, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)