Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Douze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plait! Ça ne dépend pas de moi, Mme la ministre.

Mme Robic: Non, mais là je pense que ce sont deux projets identiques; alors, on devrait pouvoir le faire, on l'espère, M. le député de Labelle. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget...

Mme Robic: Moi, je n'ai pas de problème. En fait, c'était vous qui aimiez peut-être être en vacances. Non?

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration débute ses travaux afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée de deux projets de loi d'intérêt privé et ce, dans l'ordre suivant: le projet de loi d'intérêt privé 256, Loi concernant Compagnie Trust Royal, et le projet de loi d'intérêt privé 255, Loi concernant Société de fiducie Bankers' Trust. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Poulin (Chauveau) remplacera M. Chagnon (Saint-Louis).

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le secrétaire. Je demanderais maintenant au député... Pardon, M. le député de Labelle? Ça va?

Projet de loi 256

Nous appelons maintenant le projet de loi d'intérêt privé 256, Loi concernant Compagnie Trust Royal, et je demanderais au député proposeur de bien vouloir présenter ce projet de loi, d'introduire le requérant et son procureur, si nécessaire, et d'expliquer, en quelques mots, la teneur de ce projet de loi. M. le député d'Or-ford.

Remarques préliminaires

M. Benoit: M. le Président, rapidement, j'aimerais vous présenter les trois personnes qui sont ici: M. Michel Petit, président du Trust Royal; M. Johnson, leur aviseur légal; et M. Daniel Picotte, de cette institution. Le but des deux projets de loi privés, M. le Président, est de rajeunir le discours de leur constitution, de mettre leur constitution plus conforme avec la réalité des nouvelles lois québécoises et, par ricochet, ça créerait un certain nombre d'emplois au québec.

Le Président (M. Lemieux): J'inviterais maintenant MM. les requérants, et/ou le procureur, à bien vouloir informer cette commission, de la teneur, dans les grandes lignes, de ce projet de loi comme tel, du bien-fondé de ce projet de loi.

M. Petit (Michel): Merci, M. le Président. Si vous me permettez, l'objectif de ce projet de loi, ou de ces projets, est effectivement de moderniser les chartes et de les rendre conformes à la Loi sur les sociétés de fiducie...

Le Président (M. Lemieux): D'abord, auriez-vous la gentillesse de bien vouloir vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats?

M. Petit: Certainement. Michel Petit, président et chef de la direction, Compagnie Trust Royal...

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Petit: ...et également président et chef de la direction de Bankers' Trust.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. M. Petit: Je puis poursuivre?

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous pouvez poursuivre.

M. Petit: Alors, l'objectif est simplement de moderniser les chartes et de les rendre conformes à la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

Le Président (M. Lemieux): On se comprend bien, je n'ai appelé qu'un seul projet de loi. Nous allons débuter par celui de Trust Royal et, après, j'appellerai l'autre projet de loi. Alors, on ne s'en tient qu'à un seul projet de loi.

M. Petit: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Je m'excuse.

M. Petit: Aucun problème.

Le Président (M. Lemieux): Alors, là, j'évite de vous interrompre.

M. Petit: Alors, l'objectif, pour la Compagnie Trust Royal, est de moderniser sa charte et de la rendre conforme à la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. Pour nous, c'est une démarche importante parce que Trust Royal se doit d'avoir la dextérité nécessaire pour bien "performer" dans un marché qui est très compétitif.

Trust Royal, au Québec, comme vous le savez, a été fondée en 1892 et a débuté ses opérations, ses activités durant l'année 1899. Depuis, elle est devenue l'une des plus importantes sociétés de fiducie au Québec et, par surcroît, a une appartenance à un groupe qui s'appelle Royal Trustee qui est la société de fiducie la plus importante au Canada.

Au Québec, nous employons environ 1000 personnes. Nous opérons un réseau de 27 succursales de type bancaire. Nous avons au bilan 4 600 000 000 $ d'actifs investis principalement au Québec. Nous générons des revenus, en 1990, de l'ordre de 110 000 000 $ et nous effectuons des dépenses directes au Québec de l'ordre de 80 000 000 $ en 1990. Nos activités sont principalement de recevoir des dépôts à terme et bancaires, d'effectuer des prêts hypothécaires et d'opérer dans le secteur fiduciaire, de toutes sortes de façons, soit pour régler des successions, soit pour être fiduciaire d'une émission d'obligations ou des choses semblables. La société en question est également désignée comme centre financier international.

La Compagnie Trust Royal est soucieuse certainement de promouvoir le développement économique du Québec, de respecter la juridiction du Québec et d'assurer la protection de l'épargnant, de sa responsabilité, de la surveillance et du respect de la réglementation. Finalement, nous cherchons également à protéger l'intérêt de nos actionnaires, de nos clients et de nos employés.

Ceci dit, sur une base technique, peut-être que Me Johnson pourrait poursuivre.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Johnson (Lawrence): Lawrence Johnson, je suis vice-président, des affaires juridiques, au Trust Royal.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Johnson (Lawrence): Comme on vous l'a souligné, le but préconisé par notre démarche était de moderniser notre charte et de l'harmoniser avec les dispositions de la Loi sur les sociétés de fiducie. Notre démarche a pour but essentiellement d'éliminer les dispositions désuè- tes de la loi, les incongruités de notre loi privée, et d'éliminer les problèmes d'interprétation découlant de plusieurs modifications qui ont été apportées, au cours des années, à notre charte. La démarche a pour but de réduire notre charte à sa plus simple expression, une charte qui va nécessairement pouvoir grandir et être modifiée au fur et à mesure des modifications apportées à la Loi sur les sociétés de fiducie.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Est-ce que vous avez terminé?

M. Johnson (Lawrence): Oui.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires.

Mme Robic: Oui, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue aux gens du Trust Royal qui est le plus vieux trust au Canada, je crois. C'est juste. M. le Président, le temps nous presse. Je voudrais tout simplement vous informer que la Direction des affaires juridiques de l'Inspecteur général des institutions financières a été consultée relativement à ce projet. Elle n'a aucune objection juridique à la présentation de ce projet. Donc, la ministre déléguée, non plus, ne fart aucune objection.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue aux gens du Trust Royal dont on voit les pancartes de temps en temps, ici et là, lorsqu'ils financent et font des opérations. Si je comprends, pour aller au coeur du sujet, vous voulez vous mettre sous la coupe de la loi elle-même alors que vous aviez jusqu'ici une charte privée. C'est ça?

M. Johnson (Lawrence): Oui, nous avions une charte, un bill privé, oui.

M. Léonard: Vous aviez été créés en vertu d'une loi qui l'a constituée comme telle, tandis que là, suite à l'adoption de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, vous voulez vous conformer à cette loi, donc, tomber sous cette juridiction. Je regarde l'Inspecteur général pour voir s'il est d'accord ou pas.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général, ce n'est pas tout à fait...

M. Bouchard (Jean-Marie): Essentiellement, c'est ceci. Trust Royal est régie par une charte qui est un bill privé...

M. Léonard: C'est ça.

M. Bouchard:... mais elle tombe sous la juridiction de la Loi sur les compagnies de fiducie, comme toutes les compagnies de fiducie, mais elle veut, par cette loi-là, avoir comme lettres patentes des lettres patentes émises en vertu de cette charte au lieu d'avoir plusieurs bills privés comme charte, alors rajeunir son cadre corporatif en ayant des lettres patentes très simples, nouvelles, émises en conformité de cette loi-là. Mais elle est déjà régie par la loi, le cadre général de la loi la régit.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que toutes les fiducies, dans le Québec, fassent un peu la même chose actuellement? Parce que chacune a été créée à différents moments, souvent sous des lois privées comme ça. On devrait s'attendre, d'ici à deux, trois ans, à toutes les voir rappliquer devant l'Assemblée nationale pour se conformer?

M. Bouchard: Je ne le crois pas, M. le député. Ça dépend des chartes et ça dépend des situations. Pour les compagnies qui sont très vieilles et qui ont eu beaucoup de modifications dans leur statut, il y a déjà dans la Loi sur les compagnies de fiducie des dispositions qui permettent de remplacer ou d'abroger des dispositions qui sont incompatibles avec la nouvelle Loi sur les sociétés de fiducie qu'on a promulguée il y a deux ans. Mais il y a une disposition dans la loi générale qui dit que, nonobstant toute charte et nonobstant toute loi privée, la loi générale l'emporte sur le cadre qui a pu être donné sporadiquement dans les lois privées.

M. Léonard: Donc, elles ne seraient pas obligées de revenir ici, parce que...

M. Bouchard: Normalement, non.

M. Léonard:... en cas de contestation, ce serait la loi qui prévaudrait.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Léonard: O. K. Mais vous vouliez être à la page.

M. Petit: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Comme objectif, ça me paraît correct. Autrement, si on ne faisait pas ça, qu'est-ce qui arriverait? Ça continuerait comme maintenant?

M. Bouchard: S'ils ne faisaient pas ça, il faudrait qu'ils s'autorisent des dispositions de l'article 18 et obtiennent encore des lettres patentes qui viendraient compliquer les 7, 8, 10 ou 15 bills privés qu'ils ont déjà, de telle sorte que...

M. Léonard: Ifs réintroduiraient donc...

M. Bouchard:... lorsqu'ils viendraient pour comprendre quelle est la charte véritable de Royal Trust, il faudrait référer à différents documents pour s'y trouver.

M. Léonard: O. K. Ça va simplifier la tâche du secrétaire général de la compagnie.

M. Bouchard: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est exact de dire, M. l'Inspecteur, que c'est un cadre d'organisation?

M. Bouchard: C'est la charte.

Le Président (M. Lemieux): La charte comme telle?

M. Bouchard: C'est toute la charte qui est modifiée, rajeunie, purement et simplement.

Le Président (M. Lemieux): Toute la charte? O. K. Ça va. M. le député de Labelle, avez-vous d'autres remarques préliminaires?

M. Léonard: Non.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle le préambule du projet de loi d'intérêt privé 256. Voulez-vous, M. le député de Labelle, que nous l'appelions paragraphe par paragraphe...

M. Léonard: Oui, c'est mieux.

Le Président (M. Lemieux):... ou dans son ensemble?

M. Léonard: Ça vaut le coup de lire ça.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe par paragraphe; alors, paragraphe 1, premier alinéa.

M. Léonard: Oui. Ça, c'est son origine. Si l'Inspecteur général dit que c'est conforme, on ne posera pas de questions.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le premier paragraphe est adopté. J'appelle le deuxième paragraphe.

M. Léonard: Effectivement, "le chapitre 76 des lois de 1900. " On n'en a pas oublié en chemin?

Le Président (M. Lemieux): M. le procureur, on n'en a pas oublié?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le deuxième paragraphe est adopté. Le troisième paragraphe. Je m'excuse, j'appelle des paragraphes alors qu'il s'agit d'alinéas. Le troisième alinéa.

M. Léonard: "Que la Loi sur les sociétés..." Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le troisième alinéa est adopté. J'appelle le quatrième alinéa.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le quatrième alinéa étant adopté, est-ce que le préambule est adopté dans son ensemble?

M. Léonard: Juste une question. Ça n'a donc pas pour effet de modifier ses pouvoirs en quoi que ce soit, donc, il n'y a pas de cadeaux qui se font en faisant ça, il n'y a pas de nouvelle fiducie qui se crée, parce que, si je comprends bien, chez l'Inspecteur général, on n'a pas l'intention de créer de nouvelles sociétés de fiducie dans les temps qui viennent?

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur.

M. Bouchard: Ça, c'est une autre question, mais...

M. Léonard: Oui.

M. Bouchard: ...en vertu de la loi...

M. Léonard: On n'en crée pas, là, en tout cas. Ça, ça me paraît évident.

M. Bouchard: non, parce qu'il y a un article dans la nouvelle loi sur les sociétés de fiducie qui interdit de créer des compagnies de fiducie par bill privé...

M. Léonard: Ah bon!

M. Bouchard: ...pour éviter des choses comme ça.

M. Léonard: Ces choses-là. M. Bouchard: Oui.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Ça va

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'ensemble du préambule est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'ensemble du préambule est adopté. Nous appelons l'article 1. L'article 1 est-il adopté? Adopté.

M. Léonard: Oui, je pense que c'est l'objet même du...

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 2.

M. Léonard: "...Doit adopter un règlement." Si elle est régie par la nouvelle loi, la nouvelle loi lui impose de passer un règlement. Pourquoi doit-on, par l'article 2, faire cette obligation d'adopter un règlement?

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général.

M. Bouchard: Voici, M. le député. La loi, au total, c'est le décalque de la loi générale des compagnies de fiducie, chapitre VI, qui prévoit la continuation d'une société extraprovinciale. On a pris ce chapitre-là comme cadre de référence...

M. Léonard: Oui.

M. Bouchard: ...pour permettre, justement, la continuation de cette compagnie afin de lui permettre d'émettre des lettres patentes. Alors, l'analogie qu'on avait dans la Loi sur les compagnies de fiducie, c'était que, lorsqu'une compagnie extraprovinciale ou fédérale veut devenir sous juridiction québécoise, elle doit suivre toutes les formalités que vous avez dans les articles 2 et suivants de cette loi-ci. C'est le mot à mot des articles 47 à 58 de la loi générale.

M. Léonard: Ah bon! Et vous êtes obligés de le mettre dans le bill privé...

M. Bouchard: Oui.

M. Léonard: ...de sorte que là, le passage se fait.

M. Bouchard: C'est ça. M. Léonard: Bon. O.K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'article 2 est adopté.

M. Léonard: Bien, vous me dites que c'est le mot à mot. Je suppose que ça a été vérifié.

M. Bouchard: C'est le mot à mot à l'article 48.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'article 3.

M. Léonard: Vous dites que de 2 à quel article tout ça, c'est un libellé général?

M. Bouchard: Les articles 47 à 58 de la Loi sur les sociétés de fiducie.

M. Léonard: Alors, l'article 3 aussi fait partie de ce bloc.

M. Bouchard: L'article 3, c'est l'équivalent de l'article 49...

M. Léonard: O.K.

M. Bouchard: ...de la loi générale.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 3 est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 4.

Mme Robic: Vous pourriez peut-être indiquer quel est l'article de la loi générale qui correspond à l'article 4.

M. Bouchard: Oui, l'article 4, c'est l'article 51 de la loi générale.

Le Président (M. Lemieux): L'article 4 est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 5.

M. Bouchard: L'article 52.

Le Président (M. Lemieux): L'article 5 est-il adopté?

M. Léonard: Oui, c'est un article qui nous rassure.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 6.

M. Bouchard: L'article 6, ce sont les articles 54 et 55 de la loi.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 est-il...

Mme Robic: On a un papillon à l'article 6.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez un papillon à l'article 6. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce le seul papillon? Est-ce le seul amendement?

Mme Robic: Oui. M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ça va. est-ce que ce serait possible de... ça va, m. le député d'orford, vous pouvez présenter votre amendement.

M. Benoit: Alors, l'amendement. M. le Président, la version française de l'article 6 du projet de loi 256, Loi concernant Compagnie Trust Royal, est modifié par la suppression, dans la cinquième ligne, du mot "d'émission".

M. Léonard: C'est la date des lettres patentes ou c'est la date où c'est signé? C'est ça. O.K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 6, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 7.

M. Bouchard: L'article 56.

M. Léonard: Oui, je pense que ce sont des formalités d'usage.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est-il adopté?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle maintenant l'article 8.

M. Bouchard: L'article 57. M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. (12 h 45)

M. Bouchard: L'article 58.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): L'article 9 est adopté. J'appelle maintenant l'article 10.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi d'intérêt privé 256, Loi concernant Compagnie Trust Royal, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi d'intérêt privé 256, Loi concernant Compagnie Trust Royal, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Je vous remercie.

Projet de loi 255

Alors, nous allons maintenant passer à l'étude du projet de loi d'intérêt privé 255, Loi concernant Société de fiducie Bankers' Trust. Est-ce que vous êtes toujours le proposeur?

M. Benoit: Je suis toujours le proposeur, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député d'Orford.

Remarques préliminaires

M. Benoit: Les trois représentants sont, le président, M. Michel Petit; le vice-président aux affaires juridiques, M. Lawrence Johnson; et M. Daniel Picotte, qui sont présents ici avec nous. Le but du projet de loi est sensiblement la même chose que celui que nous venons d'étudier, M. le Président, de rajeunir la constitution de cette institution.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député d'Orford. Alors, M. le requérant, vous exposez les grandes lignes, vous tentez d'en faire ressortir le bien-fondé et, M. le procureur, vous nous donnez les explications d'ordre juridique. M. le président, la parole est à vous.

M. Petit: Parfait, merci. Encore là, l'objectif est de moderniser la charte et de la rendre conforme à la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. La Société Bankers' Trust a été établie en 1905; dès lors, elle portait le nom: The Havana Trust Company, sans vendre des cigares toutefois. Elle a été modifiée en cours de route pour, ensuite, devenir Bankers' Trust. C'est une filiale à part entière de la compagnie Royal Trustco, qui est une société internationale de fiducie et la plus importante au Canada.

Sa vocation s'inscrit dans une démarche particulière que nous avons au Québec, en termes de demandes de nos clients qui voudraient faire affaire essentiellement avec Trust Royal, d'une part, mais qui, d'autre part, voudraient aussi bénéficier d'une assurance-dépôts leur permettant ainsi de déposer soit 120 000 $, théoriquement, au sein du Trust Royal et 60 000 $ dans Compagnie Trust Royal, 60 000 $ dans la compagnie Bankers' Trust. C'est une demande de clients, d'une part.

D'autre part, nous avons l'intention d'entreprendre plusieurs activités stratégiques par rapport à Bankers' Trust au Québec. C'est présentement une petite société que nous pensons pouvoir développer et qui contribuera substantiellement à l'essor du Québec, dans les années à venir.

M. Johnson (Lawrence): Lawrence Johnson, assistant-secrétaire de la Société de fiducie Bankers' Trust. Le but préconisé est toujours de moderniser la charte de cette société et de l'harmoniser avec la Loi sur les sociétés de fiducie. On cherche à éviter les problèmes d'interprétation et à vider notre charte des problèmes ou des incongruités qui peuvent exister en raison des nombreuses modifications qui ont été apportées à la charte, d'une part, puis des nouvelles dispositions qu'on retrouve dans la Loi sur les sociétés de fiducie.

Encore ici, les documents ont été déposés auprès de l'Inspecteur puis, dans la forme où ils sont présentés à cette commission, ont obtenu son aval.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, encore là, M. le Président, nous avons fait examiner ce projet de loi par les affaires juridiques de l'Inspecteur général des institutions financières et il n'y a aucune objection à la présentation de ce projet. Donc, la ministre n'émet aucune objection à l'adoption de ce projet.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, vous nous dites que les déposants vont pouvoir cumuler 120 000 $, c'est-à-dire 60 000 $ dans chacune des entreprises. Est-ce que ces comptes vont être gérés séparément ou bien s'ils vont se retrouver dans une seule entreprise...

M. Petit: Séparément.

M. Léonard:... et puis, avec une gestion qui...

M. Petit: Non, séparément.

M. Léonard: Ça va être deux comptes séparés.

M. Petit: C'est ça.

M. Léonard: Ce sont des comptes...

M. Petit: Mais, au lieu d'aller à deux endroits, ils n'auront à aller qu'à un endroit.

M. Léonard: ils vont déposer, ils vont ouvrir deux comptes en même temps.

M. Petit: Exactement.

M. Léonard: Qu'est-ce qui arrive, en termes de garantie, sur ces dépôts, lorsque la valeur des déposants dépasse 60 000 $, atteint 90 000 $? La garantie ne s'applique que sur les premiers 60 000 $?

M. Petit: Exactement.

M. Léonard: Donc, les 30 000 $ ne le sont pas. Et, donc, si quelqu'un dépose 60 000 $ et qu'au bout de cinq ans son avoir est devenu 110 000 $ ou 120 000 $, c'est à ce moment que vous divisez ou que vous lui proposez de diviser son compte?

M. Petit: Pas vraiment, non. Comme je vous le dis, c'est une démarche provenant plutôt du client.

M. Léonard: Oui, mais le client, lui, voit grossir son...

M. Petit::... son avoir.

M. Léonard:... REER, par exemple.

M. Petit: D'accord.

M. Léonard: II a déposé 50 000 $ dedans, bon, ça allait, et puis, après ça, son avoir atteint 100 000 $. Il va le garder dans le même compte ou il va prendre la décision de le diviser, puis d'en envoyer un autre morceau à Bankers' Trust?

M. Petit: Généralement, ils prennent la décision de le diviser...

M. Léonard: De le diviser.

M. Petit:... et ils cherchent, à ce moment-là, à faire affaire avec plusieurs compagnies, dépendamment de l'importance de leur avoir.

M. Léonard: Donc, votre objectif, c'est de retenir vos déposants, le plus possible.

M. Petit: Entre autres, oui.

M. Léonard: Ce n'est pas nécessairement à rejeter, je ne dis pas ça.

M. Petit: Non non.

M. Léonard: Alors, Bankers' Trust a combien de chiffre d'affaires? Parce que vous ne l'avez pas mentionné, vous avez dit que c'était une petite entreprise comparativement à Trust Royal.

M. Petit: Au bilan, ils ont, je pense que c'est 7 000 000 $?7 000 000 $ au bilan.

Une voix: 10 000 000 $. M. Léonard: 10 000 000 $? Mme Robic: 10 000 000 $

M. Johnson (Lawrence): On a un capital autorisé de 10 000 000 $.

Une voix: Non non, l'actif.

M. Johnson (Lawrence): Ah! l'actif.

M. Léonard: Je voudrais juste poser une question à M. l'Inspecteur général. Si, dans d'autres entreprises, étant donné qu'il y a cette démultiplication des petits pains en finance, une autre fiducie vous arrivait pour créer une fiducie-soeur pour permettre à ses clients d'être garantis, d'être protégés par l'assurance de 60 000 $, quelle serait votre réaction? Est-ce que la porte est ouverte pour créer une fiduciaire-soeur?

M. Bouchard: M. le député, c'est extrêmement difficile de créer une compagnie de fiducie; ce n'est pas un droit, c'est un privilège. Alors, les conditions de création de compagnies de fiducie...

M. Léonard: Pourquoi c'est un privilège?

M. Bouchard:... sont énumérées dans la loi-Pardon?

M. Léonard: Pourquoi ce serait un privilège? Dans le monde des affaires...

M. Bouchard: Bien, justement, c'est parce que ce n'est pas une entreprise commerciale, une institution financière. C'est une entreprise qui existe, là, d'une façon bien particulière et les conditions de création et les conditions d'émission de permis sont limitativement prévues dans la loi. Alors, il faut répondre à des critères très précis, à des besoins, et répondre à des qualifications de base.

Alors, si cette compagnie ou une compagnie voulait le faire, elle pourrait toujours le faire. D'abord, ça lui coûterait très cher, si elle ne l'avait pas déjà, parce que le minimum pour créer une compagnie de fiducie, pour recevoir des dépôts, c'est 5 000 000 $. Bon. Alors... Mais, ce n'est pas tout, ça ne veut pas dire qu'avec 5 000 000 $ elle va avoir sa charte: il va falloir qu'elle démontre bien d'autres conditions.

Maintenant, cette condition que vous dites, là, de protection des 60 000 $, ce n'est pas nouveau, ça.

M. Léonard: Non.

M. Bouchard: Ça a toujours existé. Et c'est justement ce qui fait la différence entre les caisses; les caisses ne sont pas des succursales, mais vraiment des entités distinctes par rapport à des succursales bancaires. Pour une seule succursale, pour toute la Banque Royale du Canada, ça constitue 60 000 $...

M. Léonard: Hum, hum!

M. Bouchard: ...tandis que les caisses peuvent diviser à l'infini 1400x60 000 $.

M. Léonard: Bien, vous parlez des caisses Desjardins.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Léonard: Quelle est la raison pour laquelle vous limitez, à part des conditions, évidemment, qui peuvent être difficiles, quelle est la raison pour laquelle vous dites que c'est un privilège qu'on ne peut pas donner ou qu'on ne pourrait pas étendre davantage? Là, vous me parlez des caisses populaires Desjardins, ça, c'est un secteur, un des secteurs, il est important, mais si la Banque Nationale ou La Laurentienne voulaient faire la même chose pour garder leurs clients...

M. Bouchard: Oui.

M. Léonard: Parce que, finalement, dans le même groupe, ici, vous avez une possibilité de 120 000 $, alors que, dans un autre groupe, ça va rester à 60 000 $. C'est ça ma question, en fait.

M. Bouchard: C'est ça. D'aiHeurs, ça existe déjà pour les banques: toutes les banques ont des filiales de prêts hypothécaires pour, justement, leur permettre de fractionner leurs placements hypothécaires qui étaient limités, en vertu de la loi, à un certain pourcentage. Alors, pour contourner cette difficulté-là, les banques ont des filiales de prêts hypothécaires.

Les banques ne peuvent pas avoir des filiales de fiducie, mais il est question que le gouvernement fédéral le leur accorde dans la prochaine législation. Si les banques avaient le pouvoir d'avoir des compagnies de fiducie, c'est évident que la question ne se poserait pas du même angle parce que la solidité financière, la puissance financière... Ce qui est important, c'est l'assise, c'est d'être bien certain que l'institution de dépôts n'ait pas seulement le capital de démarrage, mais ce qu'il faut pour le soutenir. La portée à très long terme, c'est ça qui est important.

M. Léonard: Oui.

M. Bouchard: Alors, à la question que vous me posez, à savoir une banque qui ferait une demande, bien sûr que, là, ce ne serait pas la même chose. Ce serait un complément, comme une compagnie de prêts La requête serait étudiée d'une façon beaucoup plus facile que des individus.

M. Léonard: Ici, dans le cas, cependant, de Bankers' Trust, comme a dit monsieur, ils ont un capital de 10 000 000 $ seulement. En termes de conditions de base, ils ne sont pas rendus très loin. Avoir un trust de 10 000 000 $ seulement de capital-actions, ce n'est pas très fort.

M. Bouchard: C'est parce qu'ils ne l'ont pas développée pour des raisons de régie interne C'est parce qu'ils ont laissé dormir cette compagnie et, là, ils veulent la rajeunir pour pouvoir la réactiver, mais elle n'était pratiquement pas en opération. En autant que je suis concerné, c'était presque une compagnie dormante. 10 000 000 $ pour une compagnie de fiducie, ce n'est pas une compagnie de fiducie.

M. Léonard: Alors, on la sort de la léthargie pour... Finalement, on crée un trust.

M. Bouchard: Bien, suivant ce qu'ils veulent faire. C'est ça.

M. Léonard: Ce n'est pas un avantage particulier qu'on donne.

Mme Robic: M. le député, je ne crois pas qu'on crée un trust. Le trust existe. La fiducie

existe telle qu'elle.

M. Léonard: D'accord.

Mme Robic: On rajeunit sa charte et on nous dit: On veut rajeunir sa charte parce qu'on voudrait développer, maintenant, un trust qui n'a pas été développé à sa pleine capacité. Alors, je pense que c'est tout à l'honneur du groupe de vouloir faire ça.

M. Léonard: ah! je ne veux pas, disons, prêter des intentions, mais, en d'autres circonstances, vous auriez peut-être proposé de fusionner les deux.

M. Bouchard: Ça dépend. Vous avez d'autres compagnies de fiducie qui en ont. Vous avez Trust Général du Canada qui a une filiale, Sherbrooke Trust, et les deux vont très bien. Il appartient à la direction des compagnies de décider si, au point de vue synergie, elles doivent conserver deux cadres corporatifs ou fusionner. Ça dépend de chaque compagnie. Si jamais on voyait que, dans une direction d'une compagnie, c'était très lourd à porter, un des éléments du plan de redressement, on l'alignerait, justement, sur cet aspect.

M. Léonard: Ce qui arrive, c'est que le capital de garantie, le capital de base n'étant que de 10 000 000 $, ce qui est sûrement très différent dans le cas du Trust Royal, la garantie pour le public est mince. C'est ça. À moins qu'il y ait une garantie par Trust Royal ou par Royal Trustco, finalement, qui garantisse le capital.

M. Bouchard: Mais la garantie est toujours en proportion du capital.

M. Léonard: Oui.

M. Bouchard: Alors, avec 10 000 000 $, ils n'iraient pas chercher beaucoup de capitaux. Ils iraient chercher, au début, pas plus de 15 fois leur capital, comme c'est le cas pour des compagnies...

M. Léonard: Ah! c'est 15 fois qu'ils auraient, eux.

M. Bouchard: On commence par 15 et ça peut aller jusqu'à 20, 21 ou 22.

M. Léonard: C'est parce que, dans certains cas, ça a été 5, après ça 10.

M. Bouchard: Non, 5, c'était pour les caisses d'entraide.

M. Léonard: O.K.

M. Bouchard: II y avait un ratio de caisses d'entraide.

M. Léonard: C'est correct, mais c'est rendu à 10.

M. Bouchard: Là, c'est rendu à 10 parce qu'elles sont devenues une société d'épargne.

M. Léonard: Alors, ça pourrait aller à 15.

M. Bouchard: C'est pour ça qu'elles sont rendues à 10.

M. Léonard: Je ne sais pas. Donc, on pose des questions. O.K.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, j'appelle le préambule du projet de loi d'intérêt privé 255. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Léonard: Mais elle ne s'appelle plus Havana Trust Company.

Une voix: Non. M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Le préambule est adopté. J'appelle l'article 1 du projet de loi d'intérêt privé 255. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté? C'est la même chose.

M. Léonard: Oui, c'est la même chose que tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Oui, la même chose. L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Léonard: La ceinture et les bretelles. Bien.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 4 est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui. J'appelle l'article 5.

M. Léonard: J'avais compris qu'en disant "bien", vous... Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 6.

M. Benoit: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit:... à l'article 6, à la dernière ligne, il faudrait éliminer le mot "d'émission". Est-ce que le député de Labelle a le...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez un amendement à suggérer?

M. Benoit:... papillon?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez le papillon, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, je l'ai.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Oui

Le Président (M. Lemieux): un instant. amendé. est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre après 13 heures? il y a consentement? ça va.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est adopté. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle maintenant l'article 10.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi 255, Loi concernant Société de fiducie Bankers' Trust, est adopté?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi d'intérêt privé 255, Loi concernant Société de fiducie Bankers' Trust, est adopté dans son ensemble, tel qu'amendé?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Je vous remercie, Mme la ministre. Pardon. M. le député de Labelle, en conclusion.

M. Léonard: Je vais vous souhaiter bonne chance, c'est ce qui reste à faire. Au fond, on vous a rajeunis, mais, en même temps, vous vous souvenez, vous savez fort bien que la vieillesse a des lettres particulières, dans le domaine bancaire. Donc, bonne chance.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre, maintenant.

Mme Robic: Nos meilleurs voeux.

M. Petit: Merci, M. le Président, Mme la ministre, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.

Mme Robic: Alors, on veut tout simplement vous féliciter et vous souhaiter nos meilleurs voeux de succès dans votre expansion.

Le Président (M. Lemieux): M. Petit, avez vous quelque chose à ajouter, M. le président?

M. Petit: Juste exprimer mes remerciements pour vos efforts. C'est grandement apprécié.

Le Président (M. Lemieux): alors, je remercie les membres de cette commission et nous ajournons sine die... ah! pardon, à 15 heures, cet après-midi, pour poursuivre l'étude du projet de loi 78, dans la même salle.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 20)

Projet de loi 78

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 78, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Nous en étions à l'article 26. Il n'y a pas de remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 26 du projet de loi 78.

M. Léonard: On prend une partie... Je ne sais pas si c'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est... M. Léonard: Moi ou peut-être le ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, sur l'article 26. L'article 25 avait été adopté et il n'y avait pas eu de commentaires, je pense. Il n'y avait eu aucun commentaire sur l'article 26.

M. Léonard: Non, l'article 26 n'a pas été adopté. On a fini à l'article 25.

Le Président (M. Lemieux): Non, l'article 26 n'a pas été adopté. L'article 25 avait été adopté.

Loi sur le régime de retraite des enseignants

M. Léonard: Là, on prend un nouveau chapitre qui s'appelle Loi sur le régime de retraite des enseignants, le RRE. On a vu le régime de certains enseignants, et, là, ce sont les enseignants en bloc.

M. Johnson (Vaudreuil): C'est ça M. Léonard: Ça touche tout le monde.

M. Johnson (Vaudreuil): À cet égard, l'article 26 permet la préservation des droits acquis des participants à ce régime, compte tenu que, par ailleurs, il y a eu, comme on l'a vu, suppression du droit de transfert des années de service de ce régime de retraite au RREGOP. C'est donc par voie de concordance, essentiellement, que l'article 26 est introduit.

M. Léonard: À l'article 26. 5, ce sont des gens qui reviennent? C'est ça, ils sont allés au RREGOP, puis, là, ils reviennent au RRE pour bénéficier des dispositions de la loi.

M. Johnson (Vaudreuil): M. Sanschagrin va nous expliquer ça.

M. Sanschagrin (Michel): Ça peut être le cas, par exemple, d'un employé du ministère de l'Éducation, qui est là depuis déjà un bon moment, et qui déciderait de retourner à l'enseignement. Il est dans le Régime de retraite des fonctionnaires. S'il change d'emploi, s'il quitte son emploi au ministère de l'Éducation pour s'en aller enseigner dans une école, normalement, si l'article 5 n'était pas là, il participerait au RREGOP...

M. Léonard: ii participerait au rregop, o. k.

M. Sanschagrin:... parce que, comme enseignant, ce n'est plus un fonctionnaire visé par le régime de retraite des fonctionnaires. donc, il perdrait, si on veut, les droits acquis aux anciens régimes, comme le régime de retraite des fonctionnaires, pour adhérer au régime universel, le rregop. maintenant, il existait, et elle continuera d'exister, la possibilité, pour cette personne-là, de participer au régime de retraite des enseignants, si elle le désire...

M. Léonard: Revenir à son statut primaire.

M. Sanschagrin:... donc, de garder les privilèges rattachés aux anciens régimes.

M. Léonard: Alors, là, il a le choix entre trois?

M. Sanschagrin: ii aurait le choix entre deux, s'il est dans la situation que je viens de présenter, là. il est fonctionnaire, il s'en va dans un poste visé par le régime de retraite des enseignants; il peut, à ce moment-là, soit prendre le régime de retraite des enseignants, soit le rregop.

M. Léonard: Soit le RREGOP.

M. Sanschagrin: Mais le même fonctionnaire aurait pu laisser la fonction publique pendant un moment et y revenir.

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin: À ce moment-là, il aurait les mêmes choix, mais ces choix-là ne sont disponibles que pour six mois ou 180 jours.

M. Léonard: Mais, là, est-ce qu'il aurait le choix entre...

M. Sanschagrin: Dans les deux cas. M. Léonard:... RRF et RREGOP?

M. Sanschagrin: Non, à ce moment-là, il aurait le choix de demeurer dans le Régime de retraite des fonctionnaires ou d'aller au RREGOP.

M. Léonard: C'est ça que je dis. O.K.

M. Sanschagrin: O.K. Donc, pour...

M. Léonard: Si elle choisit dans les 180 jours...

M. Sanschagrin: ...pour permettre une certaine continuité dans les régimes de retraite, dans la participation à des régimes de retraite, la personne qui quitte une fonction pour en exercer une autre, à l'intérieur de 180 jours, à ce moment-là, peut garder les privilèges de son ancien régime.

M. Léonard: De l'ancien.

M. Sanschagrin: Cet article-là ne vise que ça. C'était présent déjà, mais, compte tenu qu'on ferme maintenant les possibilités de transfert aux participants au RRF et au RRE, il fallait être plus précis. On verra tout à l'heure, dans le Régime de retraite des fonctionnaires, qu'on a le même genre de modification aussi.

M. Léonard: Vice versa.

M. Sanschagrin: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil): Ça couvre les deux cas, le participant au RRE qui s'en va dans un emploi visé par le RRF...

M. Sanschagrin: Et l'inverse. M. Léonard: ...et l'inverse.

M. Sanschagrin: Ça, c'est celui qui arrive dans le RRE.

M. Léonard: Celui qui transite par le RRE, le RRF, le RREGOP, puis qui fait tout ça en 180 jours, il choisit entre trois branches.

M. Sanschagrin: II ne le pourra pas si jamais il met le pied dans le RREGOP.

M. Johnson (Vaudreuil): C'est difficile d'en sortir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sanschagrin: On ne revient plus après, sauf les exceptions qu'on a vues hier.

M. Léonard: Oui. O.K.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 26 est adopté. Nous appelons maintenant l'article 27.

M. Johnson (Vaudreuil): À l'égard, cette fois, du Régime de retraite des enseignants, il s'agit ici de prévoir que le montant forfaitaire serait versé à un enseignant, comme je l'expliquais pour d'autres employés, à l'égard de la dernière année pour laquelle il y a du service crédité pour couvrir les cas, là, de montants forfaitaires versés après qu'il y a eu...

M. Léonard: Bof, c'est...

M. Johnson (Vaudreuil): ...alors que l'employé n'a plus de liens d'emploi ou alors que les ajustements, donc, doivent être reconnus, par exemple...

M. Léonard: Oui, je sais qu'on a vu le même article, hier. Je ne me rappelle plus...

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, l'article 2 et l'article 6 d'hier visaient ces choses-là.

M. Léonard: Oui. O.K.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, nous appelons l'article 28.

Une voix: Papillon à l'article 28.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez un amendement?

M. Léonard: À l'article 28?

M. Sanschagrin: Oui. Comme on en avait un à l'article 17. C'est de la concordance, en fait.

M. Johnson (Vaudreuil): C'est ça, M. le Président, on en réfère ici à l'article 17, d'ailleurs, où l'on a introduit un amendement de même nature. Il s'agit de remplacer le paragraphe 2° de l'article 28 du projet de loi par le suivant: 2° par l'addition de l'alinéa suivant: "Malgré l'absence d'une demande de cet enseignant à cet effet, ses années et parties d'année de service sont ainsi créditées lors du calcul de toute pension à moins d'un avis écrit contraire de l'enseignant avant que cette pension ne soit versée. Toutefois, dans le cas d'une demande de relevé visé à l'article 72.1, la Commission évalue les droits accumulés au titre du présent régime et, le cas échéant, acquitte les sommes attribuées au conjoint en considérant ces

années et parties d'année de service."

M. Léonard: Ici, au fond, le seul changement, c'est le mot "enseignant" plutôt qu'employé".

M. Sanschagrin: On a les 60 jours. Vous vous souvenez, on avait un délai de 60 jours?

M. Léonard: Oui, oui, mais par rapport à l'autre amendement?

M. Sanschagrin: Seulement.

M. Léonard: L'autre amendement seulement.

M. Sanschagrin: C'est parce qu'on se situe dans le Régime de retraite des enseignants, cette fois-ci.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Alors, l'amendement à l'article 28...

M. Léonard: Le premièrement...

Le Président (M. Lemieux): ...est adopté.

M. Léonard: ...cependant, s'il est un "pensionné", ça aussi, c'est pareil?

Le Président (M. Lemieux): C'est "et s'il n'est pas un pensionné..."

M. Léonard: "...et s'il n'est pas un pensionné en vertu de ce régime". C'est la même chose. O.K.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 28 est adopté, tel qu'amendé. Nous appelons maintenant l'article 29 et nous passons à une nouvelle section: Mise à la retraite de façon progressive. Nous allons appeler le premier paragraphe, le paragraphe 28.5.1.

Mise à la retraite de façon progressive

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, et j'aurais évidemment des commentaires d'ordre général, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson (Vaudreuil): C'est l'introduction, dans le Régime de retraite des enseignants, de ce programme de mise à la retraite de façon progressive. On devrait donc retrouver, dans la Loi sur le régime de retraite des enseignants, des dispositions identiques à celles qu'on a introduites à l'article 8 à l'égard du RREGOP et que nous introduirons sans doute... à l'article 45, lorsqu'il s'agira du Régime de retraite des fonctionnaires.

M. Léonard: C'est de la présomption.

M. Johnson (Vaudreuil): Si on se rend là, M. le Président.

M. Léonard: C'est la même chose, c'est le même régime, absolument...

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 28.5.1 est-il adopté, ou si...

M. Léonard: Ça a le même effet, dans la même loi, c'est-à-dire dans une loi différente, la loi des enseignants.

M. Johnson (Vaudreuil): C'est ça.

M. Léonard: O.K. Alors, ça, c'est l'article 28.5.1.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons à l'article 28.5.2?

M. Johnson (Vaudreuil): II s'agit ici de la retenue...

M. Léonard: O.K.

M. Johnson (Vaudreuil): ...qui est faite au même montant que si le traitement de base avait été maintenu à 100%, donc, la charge de travail normale, à temps complet.

M. Léonard: O.K. L'exonération...

M. Johnson (Vaudreuil): L'exonération en pareil cas est prévue.

M. Léonard: Ça va. L'article 28.5.2, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Nous appelons l'article 28.5.3.

M. Johnson (Vaudreuil): La reconnaissance des années ou parties d'année qui sont visées par l'entente, au même niveau, je dirais à la même hauteur que si l'employé avait été à temps plein. Alors, chaque année, même à mi-temps, compte pour une année pleine et

entière lorsqu'il s'agit de calculer le traitement qui est admissible aux fins du calcul de la pension.

M. Léonard: O.K., l'article 28.5.3.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant l'article 28.5.4.

M. Johnson (Vaudreuil): Alors, même référence, ici, à ce que les règlements pourront prévoir comme circonstances de nullité ou de cessation de l'entente. On en a parié hier dans le cadre du RREGOP, c'est-à-dire que les règlements prévoiront le maintien de tous les droits acquis jusqu'à la date de cessation qui peut être en raison de décès, de consentement des parties ou d'autres causes.

M. Léonard: Est-ce que la Gazette officielle, dans laquelle paraissent les règlements, constitue une lecture de chevet de beaucoup de gens?

M. Johnson (Vaudreuil): J'en doute fort, M. le Président, sauf pour ceux qui veulent vraiment s'endormir.

M. Léonard: Bon, c'est le processus ordinaire.

Le Président (M. Lemieux): L'article 28.5.4, ça va.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Donc, l'article 29 est adopté dans son ensemble.

M. Léonard: Les syndicats vont la lire, au moins.

M. Johnson (Vaudreuil): Les représentants... Oui, mais les instances, écoutez, autant de notre côté que de l'autre côté, je dirais, en matière de négociations, ont des gens qui font le "monitoring" - je ne sais pas si c'est le mot juste - enfin, qui vérifient tout ce qui s'écrit et ce qui se dit afin que ça reflète bien les ententes. Parce que tout ça, on le rappelle, ça fait suite à des ententes qui ont été conclues avec nos travailleurs du secteur public. On me fait remarquer qu'ils sont d'ailleurs représentés au comité de retraite de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, un comité de retraite paritaire.

M. Léonard: Puisqu'on aborde ce cas-là, ces ententes sont-elles déposées quelque part? Parce qu'elles sont publiques.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, en annexe, comme je J'indiquais...

M. Léonard: Hier

M. Johnson (Vaudreuil): Oui.

M. Léonard: Oui, vous nous aviez dit que vous les déposeriez.

M. Johnson (Vaudreuil): Qu'on pourrait avoir ça, bien oui.

M. Léonard: L'article 28.5.4, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, l'article 29 est donc adopté dans son ensemble.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant à l'article 30.

M. Johnson (Vaudreuil): C'est une nouveauté qui est centrale, évidemment, en ce qui concerne nos enseignants participant au RRE. C'est d'abaisser l'âge admissible de la retraite à 33 années de service. Le nombre d'années de service est abaissé à 33, de 35 qu'il est actuellement.

M. Léonard: Je suppose que tout le monde est heureux. On a beaucoup d'argent au Trésor ou dans le fonds de retraite.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, encore une fois, c'est la façon dont on a disposé du surplus qui est en cause.

M. Léonard: Vous avez retourné aux retraités...

M. Johnson (Vaudreuil): On retourne aux cotisants sous cette forme-là les valeurs accumulées dans le régime de retraite.

M. Léonard: Pourquoi n'avez-vous pas fait la même chose pour la RAAQ?

M. Johnson (Vaudreuil): La RAAQ?

M. Léonard: Oui, la Régie de l'assurance automobile du Québec. Il y avait des surplus.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui.

M. Léonard: II me semble que c'est le même principe.

M. Johnson (Vaudreuil): Ils sont retournés... Exactement. Le député de Mille-Îles va vous l'expliquer.

M. Léonard: Surtout pas lui, il ne comprend rien! Ha, ha, ha!

M. Bélisle: On a toujours peur de moi, M.

le Président. Je ne comprends pas pourquoi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Bien, c'est le même principe, en badinant, que le projet de loi 18 de 1981. C'est la même chose. Vous vous souvenez, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Je vous parle de celui-là.

M. Bélisle: Hydro-Québec, 4 200 000 000 $, etc. Même chose, même affaire.

M. Léonard: Ce n'est pas du tout la même chose. Mais, comme nous sommes dans la même année, cette fois... Dans la même année, on donne ça aux retraités et on dit que les surplus leur appartiennent. Je trouve que c'est correct, je suis d'accord avec ça.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui.

M. Léonard: Alors qu'à la RAAQ il y a des assurés qui ont accumulé un surplus et qui auraient pu, étant donné leur bonne conduite, voir réduire leur prime.

M. Johnson (Vaudreuil): Ou se voir les bénéficiaires de certaines améliorations au réseau routier. Ici, ce qu'on peut faire, on peut baisser, effectivement, les cotisations des participants au RRE ou on peut enrichir autrement le régime. Alors, on peut, je présume, oui, baisser le prix des permis de conduire ou on peut augmenter la qualité du réseau routier.

M. Léonard: M. le président du Conseil du trésor, vous allez admettre que c'est étirer fort loin la notion d'assurance que d'en faire de la "garnotte".

M. Johnson (vaudreuil): je ne trouve pas. je trouve qu'on réduit les risques d'accidents si on améliore le réseau routier, si on améliore la sécurité des...

M. Léonard: Mon Dieu!

Le Président (M. Lemieux): Je n'invoquerai pas la règle de la pertinence, mais M. le député de Mille-Îles...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux):... essayez donc de vous en venir dans le cadre de la pertinence.

M. Bélisle: Non, je ne veux pas m'en venir dans le cadre de la pertinence; je trouve ça intéressant, la discussion qu'on a. C'est comme prendre les réserves pour les générations futures. accumulées par Hydro-Québec depuis 1962, et les mettre dans le fonds consolidé pour payer les dépenses courantes d'un gouvernement qui n'était pas capable de payer ses dépenses. Il me semble qu'il y a une certaine similitude dans les deux situations. Non, il n'y en a pas?

Le Président (M. Lemieux): Alors, revenons donc à l'article 30.

M. Léonard: II est rendu à Hydro-Québec. On parle de notion d'assurance... Alors, ces surplus, dans le cas, il est juste, raisonnable et équitable de les retourner aux cotisants, appelons-les les cotisants, ce que vous faites et ce sur quoi je suis d'accord. Puis je dis que, dans le cas des assurés de l'assurance automobile, c'aurait dû être le même principe qui s'applique. Juste en passant, l'exemple est très beau. Il me semble qu'il valait la peine d'être souligné. Alors, l'article 30, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 31 maintenant.

M. Johnson (Vaudreuil): Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 30 est adopté. L'article 31.

M. Johnson (Vaudreuil): L'article 31, concordance avec l'article 28 du projet de loi.

M. Léonard: "1° si ses années et parties d'année sont transférées au régime". Pourquoi la formule...

M. Johnson (vaudreuil): parce que le transfert est automatique; alors, il ne s'agit pas de savoir si l'individu transfère ses années ou parties d'année de service.

M. Léonard: O. K.

M. Johnson (Vaudreuil): L'article 50 prévoit donc que ces années sont transférées en vertu de la loi et non pas en vertu d'un choix exercé par l'individu lui-même.

M. Léonard: O. K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 31 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 32.

M. Johnson (Vaudreuil): D'où le fait que le verbe "transférer" est passé de la forme active à la forme passive.

M. Léonard: Passive. Vous brimez l'autonomie des individus. La langue française rend très bien compte de la situation.

M. Johnson (Vaudreuil): C'est-à-dire qu'on

permet un automatisme, maintenant. L'individu peut choisir de ne pas... C'est comme ça que sa protection est assurée.

M. Léonard: Ça, c'est comme la loi 146, à peu près.

Le Président (M. Lemieux): Là-dessus, on n'a pas de commentaires, sur la loi 146.

M. Johnson (Vaudreuil): D'ailleurs, c'est toujours la même philosophie, me rappelle-t-on avec beaucoup de pertinence. Chaque fois qu'une disposition génère ou générerait des avantages par automatisme, n'est-ce pas, il est évident que c'est préférable de le faire comme ça que de laisser les individus choisir cet avantage. Ça présumerait qu'ils détiennent une information parfaite et complète, ce qui n'est pas le cas, on le sait, dans le monde réel. Alors, s'il y a avantage pour l'individu qu'un transfert soit fait, il est fait par le fait de la loi; s'il décide de se désavantager lui-même, là, il sera convié à faire un geste pour ne pas bénéficier de l'avantage. C'est comme ça que c'est construit plutôt qu'inversement il soit désavantagé par le passage du temps, parce qu'il aurait négligé ou, ne l'ayant pas su, étant ignorant de ces choses-là, n'étant pas informé, parce qu'il aurait omis de faire quelque chose.

M. Léonard: Si on permet à des individus de ne pas s'assujettir à un transfert automatique comme celui-là, ça veut dire qu'on admet d'avance qu'il peut y avoir des cas...

M. Johnson (Vaudreuil): C'est ça.

M. Léonard: ...où ce n'est pas avantageux que ce soit fait. Là, ça demande que... Il me semble que ça met à la charge du gouvernement une obligation de renseigner l'individu.

M. Johnson (Vaudreuil): Certains présidents d'organismes, sous-ministres en titre, sous-ministres, régisseurs, membres de régies, donc, de commissions, bénéficient, dans leur régime d'emploi, d'un supplément d'années de service aux fins du calcul de leur pension.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Johnson (Vaudreuil): Alors, si on a affaire à quelqu'un qui était dans le RRF, ça peut être à son avantage, même sur la base des anciens salaires du RRF, de bénéficier de ces années additionnelles qu'on lui reconnaît à des fins de calcul de pension dans ce régime-là, plutôt que de transférer dans le RREGOP. C'est ce qu'on me souligne avec, encore une fois, beaucoup de pertinence. Alors, les cas sont limités, on sait quels ils sont et on laisse ces gens-là choisir.

M. Léonard: Mais vous savez lesquels sont désavantagés par le transfert automatique?

M. Sanschagrin: Au moment où la personne fait sa demande de retraite, on est en mesure de savoir si elle se qualifie ou non pour cette addition de 10 ans. Dans les cas où elle n'aurait pas préalablement, avant la date de sa retraite, demandé le transfert, bien, à ce moment-là, on va aviser, on va calculer les deux et, s'il y a lieu d'avoir un transfert automatique, on va l'en informer. C'est moins automatique, dans ces cas-là.

M. Léonard: oui, mais pour la grande masse des gens, vous ne ferez pas de publicité, vous n'aviserez pas les gens qui doivent choisir, ou qui peuvent encore choisir, que vous les transférez automatiquement, mais qu'ils pourraient choisir de rester dans l'ancien?

M. Sanschagrin: Non, ce qui se produisait et ce qu'on a noté, aussi, c'est que les personnes étaient peu ou pas au courant de ces choses-là. Et il s'est glissé, effectivement, quelques dossiers où, les transferts n'ayant pas été faits au moment de la retraite, une fois que la personne est retraitée, elle ne peut plus, actuellement, demander le transfert...

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin: de ses vieilles années du Régime de retraite des fonctionnaires ou des enseignants au RREGOP. À ce moment-là, la personne est obligée de vivre avec ça, avec des rentes réduites Pour éviter ce genre de situation là, en inversant les dispositions et en rendant les transferts automatiques, on s'assure au moins que la personne aura droit à la meilleure rente possible, rendue à la retraite, et que. par omission, elle ne se pénalisera pas, à un momen! donné.

Le Président (M. Lemieux): L'article 32 est adopté. Nous appelons l'article 33.

M. Léonard: On est un peu en dehors de l'article, quand on en parle. Je pense qu'on a abordé la question hier, mais supposons que, par suite de... Il y a un délai de 180 jours - est-ce que c'est ça qu'on a vu, au début? - pour refuser le transfert automatique.

M. Sanschagrin: Mais,là, on parle d'un transfert du Régime de retraite des enseignants au RREGOP. Donc, la personne...

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin: qui est à l'extérieur du délai de 180 jours, par exemple...

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin: ...ou la personne qui, à un moment donné, a opté, avant le 31 décembre 1990...

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin: ...pour participer au RREGOP pouvait, sans changer d'emploi, participer au RREGOP à compter d'une certaine date. Si elle ne nous a pas avisés des années qu'elle avait dans le Régime de retraite des enseignants, lorsque va venir le temps de prendre sa retraite, il y a un risque d'avoir des problèmes.

M. Léonard: Hum, hum!

Le Président (M. Lemieux): L'article 32 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 33.

M. Johnson (Vaudreuil): Le pouvoir de règlement.

M. Léonard: C'est le même que ce qu'on a vu hier.

Le Président (M. Lemieux): L'article 33, premier alinéa.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, d'une part, c'est dans le pouvoir réglementaire du gouvernement, enfin, dans les champs qui sont couverts, là, les matières qui peuvent être couvertes. Alors, dans le cadre de la retraite progressive, ça appellera le gouvernement à réglementer à l'égard de la suspension des ententes ou de leur nullité ou de leur cessation, comme on le disait tout à l'heure. Ça, c'est à l'égard du premièrement de l'article 33, M. le Président.

À l'égard du deuxièmement, cette formulation ne vise qu'à reprendre celle qui est couramment utilisée en matière de calcul des valeurs actuarielles des prestations. Ça se lisait comment, avant, là?

M. Léonard: Le même libellé que le deuxièmement de l'article 20.2°.

M. Johnson (Vaudreuil): L'article 20, oui.

M. Léonard: On l'a pris dans le premier cas, mais pas dans le deuxième. (15 h 45)

M. Johnson (Vaudreuil): Évidemment, on était dans le régime général, tout à l'heure, à l'article 20, lorsqu'on modifiait l'article 134 de la

Loi sur le RREGOP par le paragraphe 16° qu'on y ajoutait. Ça visait a se référer aux articles qui traitent de la compensation et du mode de compensation. Ça s'applique, ça, à tous les régimes. Alors, on n'est pas obligés de revenir dans les autres lois avec cet amendement. On en profite plutôt... Dans le fond, ce que je suis en train de dire, c'est que ça non plus, ce n'est pas suite aux ententes négociées avec nos travailleurs. Le paragraphe 10° à l'article 73 du RRE, qui est le texte proposé par l'article 33 du projet de loi qui est devant nous, vise à faire en sorte que les mots "normes permettant de calculer le montant qui doit être établi sur une base d'équivalence actuarielle" c'est modifié pour les mots, dans le fond: "base d'équivalence des valeurs actuarielles des prestations". "Équivalence des valeurs actuarielles" est un terme de l'art mieux reconnu que celui de "base d'équivalence actuarielle". C'est le libellé, c'est le mot à mot. Partout ailleurs, ça avait été... On en profite pour le corriger, ici.

M. Léonard: Oui, vous en profitez. C'est une petite vite dans cette loi-là, qui n'est pas...

M. Johnson (Vaudreuil): Bien non, vous l'avez vue, encore. Une vraie vite, vous ne la verriez pas. D'autant plus que j'en parle à chaque fois. Je vais vous présenter... Vous avez même mon cahier explicatif entre les mains; alors, il n'y a pas de problème.

M. Léonard: Mais ce n'est pas dit que c'est une vite, là. Ça a l'air...

M. Johnson (Vaudreuil): La modification prévue au paragraphe 2° est de concordance avec celle de l'article 34 du projet de loi. On retourne à l'article 34. On a appelé quoi, là? L'article 33. Bien, c'est le suivant.

M. Léonard: Pourquoi faites-vous ça? Peut-être que M. Sanschagrin...

M. Johnson (Vaudreuil): On en profite... Enfin, c'est un petit nettoyage ou à peine. On en profite à l'article suivant, comme vous le voyez, pour ajuster la nomenclature de l'article 76.1 de la Loi sur le RRE avec celle utilisée à l'article 27.1 de la même loi: "base d'équivalence des valeurs actuarielles".

M. Léonard: C'est juste une question d'expression.

M. Sanschagrin: C'est une question d'expression, parce que, ailleurs dans la Loi sur le régime de retraite des enseignants, on parle d'équivalence actuarielle aussi. On en parle en utilisant certains termes - c'est à l'article 27.1 - et, pour être bien sûrs qu'on se réfère toujours à la même notion...

M. Léonard: Même notion.

M. Sanschagrin: ...et à la même valeur, on voulait s'assurer que dans les deux autres articles qui en parlent, c'est-à-dire l'artide, ici, du pouvoir réglementai-?, l'article 73, de même qu'à l'article 76.1, comme on le verra à l'article 34 du projet de loi, on se réfère toujours à la même notion, si on veut, d'équivalence actuarielle.

M. Léonard: C'est pour éviter...

M. Sanschagrin: C'est pour éviter qu'à un moment donné quelqu'un dise: Bien, ce n'est pas dit de la même façon; donc, ça ne veut pas dire la même chose.

M. Johnson (Vaudreuil): Ce que le député de Labelle me souligne, c'est que... Implicitement, ce qu'il dit, c'est que ça aurait pu faire partie d'un bill omnibus technique avec toutes sortes de corrections, à droite et à gauche, de nomenclature pour fins de concordance. Alors, évidemment, comme on a tout ça devant nous, on en profite pour faire ces petits ajustements.

M. Léonard: II y aurait eu des batailles dans des autobus exclusivement remplis d'actuaires, en fait.

M. Johnson (Vaudreuil): À présumer qu'ils aient le temps de se battre.

Le Président (M. Lemieux): L'article 33 est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 34.

M. Johnson (Vaudreuil): M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson (Vaudreuil): ...il y a un papillon. Le Président (M. Lemieux): À l'article 34?

M. Johnson (Vaudreuil): Absolument, à l'article 33.

Le Président (M. Lemieux): Ah! À l'article 33.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, voici mon papillon.

M. Léonard: Vous auriez pu le dire avant qu'on étudie l'article.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui. Ajouter la lettre "s" au mot "actuarielle".

M. Léonard: Vous êtes en train de justifier notre esprit de suspicion, parce que...

Le Président (M. Lemieux): "Sur une base d'équivalence des valeurs actuarielles", c'est ça?

M. Johnson (Vaudreuil): Dans "des valeurs actuarielles", "acturielles" est au pluriel.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça. M. Léonard: Ah! Un "s", oui.

Le Président (M. Lemieux): À la troisième ligne.

M. Johnson (Vaudreuil): Alors, je fais circuler le papillon, M. le Président.

M. Léonard: Je ne l'avais pas vu.

Le Président (M. Lemieux): Merci Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Oui

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 33, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Nous passons maintenant à l'article 34.

M. Johnson (Vaudreuil): C'est distribué en trois exemplaires.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que je peux demander au président du Conseil du trésor s'il a pensé à cet amendement-là après les nouvelles d'hier soir où on annonçait des modifications à l'orthographe de la langue française?

M. Johnson (Vaudreuil): Ah oui? Par exemple? J'ai manqué ça. Par exemples, avec un "s"?

M. Léonard: Toutes sortes de choses. Portefeuille pas de trait d'union, portefeuille en un seul mot.

M. Johnson (Vaudreuil): Simplification, donc. M. Léonard: Simplification.

M. Johnson (Vaudreuil): Ça va rendre la dictée de Pivot moins intéressante.

Le Président (M. Lemieux): II y aura moins de fautes dans les dictées.

M. Léonard: II y en a plus qui vont la réussir, effectivement.

Le Président (M. Lemieux): L'article 34.

M. Johnson (Vaudreuil): Même chose, M. le Président.

M. Léonard: "Les valeurs actuarielles", le "s" est là.

M. Johnson (Vaudreuil): II y a tout ce qu'il faut.

M. Léonard: Tout le monde est content?

M. Johnson (Vaudreuil): De ce côté-ci, sans aucun doute.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Alors, l'article 34 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est ça que vous avez dit, M. le député de Labelle? Adopté? Adopté. Nous appelons l'article 35.

M. Johnson (Vaudreuil): L'article 35.

Le Président (M. Lemieux): Je ne voudrais pas adopter les articles sans... Ça va?

M. Léonard: Oui, à l'article 34, j'ai dit que c'était correct.

Le Président (M. Lemieux): O.K. L'article 35.

M. Léonard: On peut convenir d'un mot-clé. L'article 35: "L'article 79 de cette loi est abrogé."

M. Johnson (Vaudreuil): À partir du moment où on supprime le droit au transfert des années de service du RRE au RREGOP, on doit prévoir l'abrogation de cet article, qui était une disposition transitoire. Ça prévoyait qu'une personne qui cessait de travailler, comme vous voyez, cessait d'être enseignant...

M. Léonard: Au 30 juin 1983.

M. Johnson (Vaudreuil): Autrement dit, quelqu'un qui cessait d'être participant au RRE, pour paraphraser, continuait d'être régi, pour certaines choses, par le RREGOP. Or, il n'y a plus ce transfert de l'un à l'autre...

M. Léonard: II se fait automatiquement.

M. Johnson (Vaudreuil): ...des années de service. Non? Aucun rapport? M. Sanschagrin va vous expliquer ça au micro.

Le Président (M. Lemieux): M Sanschagrin.

M. Léonard: En fait, ils peuvent rester sous l'ancien régime en utilisant un autre article?

M. Sanschagrin: Oui, avec les modifications qu'on a faites à l'article 5, tantôt, à l'article 26 du projet de loi, pour établir des normes générales de transfert pour les participants, tant les participants du RRE qu'éventuellement les participants du RRF, comme on va le voir, cet article-là, qui créait une espèce de maintien de droit, d'une façon transitoire, pour une clientèle bien précise, n'a plus sa raison d'être puisqu'on vient de la couvrir, maintenant. Et si on le gardait, effectivement, ce serait inconciliable avec ce qu'on a mis à l'article 5, tout à l'heure.

M. Léonard: O.K. Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 35 est donc adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant à l'article 36.

M. Johnson (Vaudreuil): Même cas qu'hier, où un des articles que nous avions étudiés, l'article 23, semblait pécher par excès de simplification...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil): ...comme vous vous en souvenez.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil): Alors, on précise davantage tous les cas que ça recouvrait.

M. Léonard: Je pense que, pour les fins du Journal des débats, il faudrait presque le lire, M. le Président, pour bien indiquer que le travail que nous faisons ici est un travail extrêmement ardu.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous absolument que je fasse lecture de l'article 36?

M. Johnson (Vaudreuil): Le député de Labelle peut le lire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui, je pense que je vais le faire, parce que...

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...je trouve que ça mérite d'être fait...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle...

M. Léonard: ...juste pour indiquer aux lecteurs...

Le Président (M. Lemieux): ...la parole est à vous.

M. Léonard: ...s'il en est, de notre commission, ce qu'il en est. Alors: "80. Les paragraphes 1°et 2° de l'article 21 de même que ce qui précède le paragraphe 1° de cet article, tels qu'ils se lisaient le 18 juin 1986, continuent de s'appliquer à l'égard d'un congé en cours le 1er juillet 1983 ou qui débute après cette date mais qui se termine avant le 19 juin 1986." Entre parenthèses, c'est clair. "Le paragraphe 3° de cet article, tel qu'il se lisait le 19 juin 1985, continue de s'appliquer à l'égard d'un congé en cours le 1er juillet 1983 ou qui débute après cette date mais qui se termine avant le 20 juin 1985. Ce même paragraphe 3°, tel qu'il se lisait le 18 juin 1986, continue de s'appliquer à l'égard d'un congé en cours le 20 juin 1985 ou qui débute après cette date mais qui se termine avant le 19 juin 1986. "L'article 22, tel qu'il se lisait le 19 juin 1985, continue de s'appliquer à l'égard d'un congé en cours le 1er juillet 1983 ou qui débute après cette date mais qui se termine avant le 20 juin 1985. Ce même article, tel qu'il se lisait le 18 juin 1986, continue de s'appliquer à l'égard d'un congé en cours le 20 juin 1985 ou qui débute après cette date mais qui se termine avant le 19 juin 1986."

Tout le monde a compris, c'est clair.

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas d'explication à vous demander, M. le président du Conseil du trésor, c'est très limpide.

M. Léonard: Nous devons prendre la parole de quelqu'un ici! Ha, ha, ha! M. Sanschagrin?

M. Johnson (Vaudreuil): Ce qu'on ajoute, dans le fond, là, c'est la date du 1er juillet 1983 comme date de référence pour un congé qui était en cours à cette date et qui pouvait être gouverné par l'une ou l'autre des dispositions aux articles 21 et 22, qui ont été modifiés, de toute évidence, en 1985 et en 1986.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil): Les personnes qui s'y retrouvent sont celles pour qui c'est un cas personnel, là, je pense bien. Les gens qui étaient en vacances le 1er juillet 1983 doivent savoir de quoi il s'agit et les gens qui ont pris des vacances après le 1er juillet 1983 et dont les vacances ont cessé avant, soit le 18 juin 1985, soit le 19 ou le 20 juin 1986, savent exactement ce que ça veut dire pour elles ou, alors, elles vont chercher à ce qu'on leur explique.

M. Léonard: M le Président, je trouve que les explications du ministre sont aussi claires que le texte du projet de loi.

M. Johnson (Vaudreuil): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): L'article 36 est donc adopté?

M. Léonard: ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 37.

Une voix: II nous en reste un autre

Le Président (M. Lemieux): Bon!

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

M. Léonard: La Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires.

M. Johnson (Vaudreuil): Voilà! On a introduit ici, à l'article 37, donc, du projet de loi, l'inclusion du forfaitaire versé à un fonctionnaire qui n'a aucun service crédité au traitement admissible dans l'année du versement au traitement admissible de la dernière année au cours de laquelle du service est crédité, et qui est antérieure à celle du versement.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 37 est adopté. Nous appelons l'article 38.

M. Léonard: Ça aussi, c'est la même chose. M. Johnson (Vaudreuil): Même chose. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 38 est adopté. Nous appelons l'article 39.

M. Johnson (vaudreuil): le verbe "transférer" est à la forme passive et non pas active. l'automatisme, donc du transfert est donc reflété dans cette formulation.

M. Léonard: Oui, adopté. Une seule remarque...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Je conseille au président du Conseil du trésor d'utiliser ces termes-là dans ses discours sur la décentralisation.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 40.

M. Johnson (Vaudreuil): Le financement scolaire a été transféré aux municipalités sur le site local. L'article 40...

Le Président (M. Lemieux): Nous en sommes à l'article 40, M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil): L'article 40, donc, identique à ce qu'on a vu...

M. Léonard: Oui, bien, c'est ça, pourquoi, là, que...

M. Johnson (Vaudreuil): ...à l'article 37 dans le RRF, parce que la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires est divisée en deux parties: l'une s'appliquant aux fonctionnaires en poste avant 1942 et l'autre à ceux qui ont pris du service depuis 1942. Il n'y en a pas beaucoup, là, avant 1942.

M. Léonard: Puis, là, au lieu de faire une référence...

M. Johnson (Vaudreuil): II y a seulement une personne.

Le Président (M. Lemieux): Une personne, ha, ha, ha!

M. Johnson (Vaudreuil): Une personne qui est visée par le RRF, deuxième partie...

Une voix: Première partie.

M. Johnson (vaudreuil): première partie, plutôt, c'est la plus vieille. c'est extraordinaire, une personne!

M. Léonard: Qui est entrée avant 1942?

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, qui est en poste depuis plus de 47 ans, qui a presque 50 ans de service. Une dame et elle a presque 50 ans de service.

M. Léonard: Est-ce que vous allez le prévenir?

M. Johnson (Vaudreuil): "La" prévenir, avec un "a".

M. Sanschagrin: On va abroger cette partie-ià de la loi quand elle va quitter.

M. Johnson (Vaudreuil): Tu parles!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): L'article 40 est-il adopté?

M. Sanschagrin: On va demander aux députés de l'abroger.

M. Johnson (vaudreuil): bien, ça dépend si elle compte prendre une retraite progressive, évidemment.

M. Léonard: Oui. Ça, là, il faudrait lui encadrer cet article-là et lui en faire cadeau, il me semble.

M. Johnson (Vaudreuil): À la dernière bénéficiaire, la seule?

M. Léonard: Oui. Un article pour elle. Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Alors... Un instant, oui, ça va. Adopté. Alors, j'appelle l'article 41.

M. Johnson (Vaudreuil): Concordance avec l'article 26, qu'on a vu un peu plus tôt aujourd'hui, le premier article qu'on a vu...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil): ...à cette séance-ci.

M. Léonard: On parle encore des enseignants. Ah! C'est l'inverse. (16 heures)

M. Johnson (Vaudreuil): C'est l'inverse toujours, ici, c'est le cas inverse de celui qui était visé dans le RRE.

Une voix: C'est ça. Tantôt, on parlait des enseignants...

M. Johnson (Vaudreuil): Des enseignants qui deviennent fonctionnaires; là, ce sont les fonctionnaires qui deviennent enseignants.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 42.

M. Johnson (Vaudreuil): Concordance. "Si ses années et parties d'année (...) sont transférées au régime" plutôt que "s'il transfère ses années de service au régime", dans la deuxième partie de la loi. Donc, pour les gens qui ont moins de 48 ans de service.

M. Léonard: Est-ce que vous répétez le tout

pour la madame en question, ces deux parties?

M. Johnson (Vaudreuil): C'a été fait. La première partie, c'était pour l'employée qui était en poste avant 1942 et la deuxième partie de la loi, dans laquelle nous évoluons maintenant...

M. Léonard: Ça s'applique à tout le monde.

M. Johnson (Vaudreuil): ...s'applique à tout le monde, sauf elle.

M. Léonard: Ah! sauf elle.

M. Johnson (Vaudreuil): Bien oui.

M. Léonard: Ah oui.

M. Johnson (Vaudreuil): Mais ce sont les mêmes dispositions.

M. Léonard: Bon, enfin.

M. Johnson (Vaudreuil): On doit maintenir le régime parce qu'il reste un employé dedans.

M. Léonard: L'État pense à vous. O.K.

Le Président (M. Lemieux): L'article 42 est adopté. Nous appelons l'article 43. Il y a un papillon à l'article? Non. Ça va. L'article 43.

M. Johnson (Vaudreuil): L'article 44...

Le Président (M. Lemieux): 43, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson (Vaudreuil): 43, je m'excuse. Concordance.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 44. Je crois que nous avons un papillon à l'article 44.

M. Johnson (Vaudreuil): Qui se lit ainsi, M. le Président: Remplacer le paragraphe 2° de l'article 44 du projet de loi par le suivant: "2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: "Malgré l'absence d'une demande de ce fonctionnaire à cet effet, ces années et parties d'année de service sont ainsi créditées lors du calcul de toute pension à moins d'un avis écrit contraire du fonctionnaire avant que cette pension ne soit versée. Toutefois, dans le cas d'une demande de relevé visé à l'article 108.1, la Commission évalue les droits accumulés au titre du régime prévu par la présente section et, le cas échéant, acquitte les sommes attribuées au conjoint en considérant ces années et parties d'année de service."

M. Léonard: C'est l'amendement qu'on a vu déjà deux, trois fois.

M. Johnson (Vaudreuil): Deux fois déjà, oui Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 45, nous allons au premier paragraphe, 99.9.1.

Mise à la retraite de façon progressive

M. Johnson (Vaudreuil): C'est dans le cadre de l'introduction d'une nouvelle section, le paragraphe 2.1, je dirais, dans le RRF. qui prévoit la mise à la retraite de façon progressive, M. le Président.

M. Léonard: C'est toujours la même chose partout. C'est exactement le même texte qu'on a vu appliquer...

M. Johnson (Vaudreuil): Cette fois, au RRF.

M. Léonard: ...au RRF.

Une voix:...

M. Léonard: Est-ce qu'on peut entendre?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M le président du Conseil du trésor.

M. Johnson (Vaudreuil): Je m'embuerais s'il s'agissait de la mise à la retraite progressive de cette vieille employée qui est avec nous depuis près de 50 ans. On m'indique que c'est plutôt dans la partie de la loi qui traite du régime général, mais que, de toute façon, cette employée de longue date serait admissible à ce programme de retraite progressive.

M. Léonard: C'est le même texte dont on parle.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, absolument.

Le Président (M. Lemieux): Même texte, alors adopté?

M. Léonard: Adopté, 99.9.1.

Le Président (M. Lemieux): 99.9.2?

M. Léonard: C'est le même texte aussi.

Le Président (M. Lemieux): Le même texte aussi.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, 99.9.2. 99.9.3?

M. Johnson (Vaudreuil): Même texte, M. le Président, que les précédents.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. 99.9.4?

M. Johnson (Vaudreuil): Même texte, M. te Président, que les précédents.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 45 est donc adopté dans son ensemble?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant à l'article 46 où il y a, je crois, un papillon.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, M. le Président, à l'article 46, ajouter, après le paragraphe 1°, le suivant: "1.1... Non, excusez-moi, c'est plutôt: "1.1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 8.6° et après le mot "pour," du mot "réduire."

Le papillon vise à corriger une coquille, M. le Président. Au paragraphe 8.6° du texte actuel de l'article 109, le mot "réduire" a été échappé; il ne s'y retrouve plus et devrait s'y trouver. On le retrouve, d'ailleurs, dans la disposition-miroir du RREGOP, du RRE.

M. Léonard: "...par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 8.6°..." On n'a pas de paragraphe 8.6°.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, si vous voulez bien retourner à la page 61 du grand cahier.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil): La page 61 fait état du texte actuel où l'on voit 8.6°.

M. Léonard: Ah oui!

M. Johnson (Vaudreuil): D'accord? Alors, c'est un ajout, carrément, là. On ne corrige pas l'article qui est devant nous, sinon pour y ajouter quelque chose qui se réfère...

M. Léonard: Pour "réduire". O.K.

M. Johnson (Vaudreuil): ...à une disposition du texte actuel. D'accord?

M. Léonard: "Pour réduire toute somme payable".

M. Johnson (Vaudreuil): Pour réduire toute somme payable, "...prévoir les règles, hypothèses et méthodes pour réduire toute somme payable..." C'est une coquille pure et simple.

Une voix: Coquille Saint-Jacques?

M. Johnson (Vaudreuil): Coquille Saint-Jacques.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'amendement est adopté? L'article 46, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Un instant, là.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Johnson (Vaudreuil): II s'agit ici du pouvoir réglementaire, M. le Président. Il est évidemment opportun d'introduire, parmi les matières que le gouvernement peut traiter par règlement, celles qui visent la suspension des ententes de mise a la retraite progressive autant que les circonstances en raison desquelles les ententes de retraite progressive pourraient devenir nulles, prendre fin, etc., le tout dans le même esprit, celui de protéger les droits acquis en vertu de l'entente jusqu'à sa cessation. deuxièmement, comme tout à l'heure, une introduction de la formulation maintenant retenue...

M. Léonard: Oui, ça, ça va.

M. Johnson (Vaudreuil): ...où l'on parle des équivalences des valeurs actuarielles et non pas d'équivalence actuarielle.

M. Léonard: Mae est-ce qu'il y a un amendement là-dessus?

Le Président (M. Lemieux): Non, il n'y a aucun amendement.

M. Léonard: Ah non, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 47.

M. Léonard: C'est le même texte.

M. Johnson (Vaudreuil): Même chose, précisément, M. le Président. L'expression "équivalence actuarielle" est plutôt remplacée par "équiva-

lence des valeurs actuarielles". M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

M. Johnson (Vaudreuil): L'article 48 est d'un aspect connu, M. le Président, et traite évidemment les congés - j'ai dit "vacances" erronément tout à l'heure - en cours le ter juillet 1983.

M. Léonard: Alors, M. le ministre... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard:... est absolument sûr de ces dates. Alors, s'il est sûr de ces dates, je vais l'adopter.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Alors, 1'artide 48 est adopté. J'appelle l'article 49.

M. Johnson (Vaudreuil): L'article 49, concordance.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 50, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson (Vaudreuil): L'article 50, c'est la mise à jour de la liste des organismes assujettis et des employés, évidemment. Ce sont les employés qui sont assujettis. Alors, il s'agit d'avoir la liste des organismes en cause. Alors, on supprime, ici, "la Société de la Maison des sciences et des techniques", on insère "la Régie des assurances agricoles du Québec, à l'égard des employés visés par le Règlement sur les conditions d'embauché et de rémunération des personnes engagées par la Régie des assurances agricoles du Québec, pour la vente de l'assurance et l'expertise des récoltes".

M. Léonard: Pourquoi? Ils n'étaient pas inclus avant? C'était un oubli ou quoi?

M. Johnson (Vaudreuil): Évidemment, ils ne sont pas nommés et rémunérés en vertu de la Loi sur la fonction publique, mais ils sont visés par le règlement sur les conditions d'embauché, etc., qui apparaît ici.

M. Léonard: C'est un règlement particulier.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, pour eux, à l'époque. Il y a toutes sortes de gens là-dedans. Probablement que dans votre comté vous en connaissez. Ce sont les gens qui vont faire les expertises en matière de sinistre agricole, comme les ajusteurs au sens large. Il y a des gens qui sont ta par contrat de façon régulière. Certains sont des employés permanents, d'autres à vacation ou l'équivalent, de mémoire. Alors, là, ils vont être assujettis.

M. Léonard: Ils tombent sous le coup de cette loi.

M. Johnson (Vaudreuil): Ils tombent sous le coup de cette loi de façon précise.

M. Léonard: Automatique.

M. Johnson (Vaudreuil): Maintenant, oui.

M. Léonard: Ça les avantage.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, ça leur donne un régime de retraite. Ça permet de les...

M. Léonard: Avant, ils n'en avaient pas. Là, ils vont avoir un régime de retraite avec ça.

M. Johnson (Vaudreuil): Bien, ils vont être assujettis à celui-là, au RREGOP. Il n'y en a peut-être pas, je suppose.

M. Sanschagrin: En les mettant là, ils sont dans le RREGOP. C'est une technicalité de droit.

M. Johnson (Vaudreuil): Ils n'avaient pas de régime.

M. Léonard: Ça veut dire, M. Sanschagrin, qu'eux viennent d'accéder au fonds de pension.

M. Sanschagrin: Oui.

M. Léonard: c'est une bonne nouvelle pour eux.

M. Sanschagrin: Oui.

M. Léonard: Ça a été négocié

M. Sanschagrin: Ça a été demandé.

M. Johnson (Vaudreuil): Ça a été demandé

M. Léonard: Par le syndicat?

M. Johnson (Vaudreuil): Par ce groupe d'employés.

M. Léonard: C'est une autre vite.

M. Johnson (Vaudreuil): C'est l'employeur, c'est la Régie qui a formulé la demande...

M. Léonard: Ah! C'est l'employeur qui l'a

demandé.

M. Johnson (Vaudreuil):... présumémement à la demande de ses employés. Dans la boîte, il y a plein de monde qui, soit participe au RRF ou au RREGOP, comme employés rémunérés en vertu de la Loi sur la fonction publique. Ces gens-là n'étaient pas rémunérés sous l'empire de la Loi sur la fonction publique ni embauchés sous cette loi. Alors, là, on les embarque dans le même bateau que tout le monde, qui est le RREGOP.

M. Léonard: O. K.

M. Johnson (Vaudreuil): Et on ajoute également les employés occasionnels de l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça touche mademoiselle, regardez son sourire. C'est pour ça qu'elle nous sourit comme ça.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, la préposée à l'enregistrement de nos débats, à l'écoute, à tout le moins, de nos débats.

Le Président (M. Lemieux): Elle surveillait s'il n'y avait pas un amendement à ça. L'article 50 est adopté.

M. Léonard: Ça la soustrairait...

M. Johnson (Vaudreuil): Le Bureau de l'Assemblée nationale, évidemmment, est parfaitement au courant de tout ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 50 est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 51.

M. Johnson (Vaudreuil): C'est le BAN, le Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Léonard: L'annexe IV.

M. Johnson (Vaudreuil): L'article 51, c'est ça, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, l'article 51. M. Léonard: C'est comme hier.

M. Johnson (Vaudreuil): Ici aussi, c'est plutôt la liste des employeurs qui doivent verser leurs contributions. Alors, le Conseil de la science et de la technologie ne versera pas sa contribution d'employeur. C'est le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, je présume, qui le fera en son lieu et place, ce qu'il a toujours fait d'ailleurs. La Société de la Maison des sciences et des techniques est supprimée également à plus d'un titre.

M. Léonard: Moi, j'aurais juste une question pour éclairer ma lanterne. Hier, on a modifié une annexe qui n'était pas la même.

M. Johnson (Vaudreuil): Qui était dans le RREGOP. C'était l'annexe du RREGOP.

M. Léonard: C'est parce que ça fait deux fois qu'on soustrait le Conseil de la science et de la technologie...

M. Johnson (Vaudreuil): Oui.

M. Léonard:... et la Maison des techniques.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, on est dans le RRF, là.

M. Léonard: Parce qu'il y en a une qui était dans le RRF et, là, elle tombe dans le RREGOP.

M. Johnson (Vaudreuil): Ce sont les employés qui sont toujours visés, n'est-ce pas? Alors, les employés qui sont avec nous...

M. Léonard: Oui, je comprends, mais...

M. Johnson (Vaudreuil):... depuis juillet 1973 sont soumis au RREGOP. Les autres qui étaient déjà là sont toujours dans le RRF, s'ils ont choisi d'y rester. Alors, il faut prévoir, dans chaque loi, les annexes. Il faut que ce soit concordant quand même, parce que, dans ces organismes-là, il y a des transferts d'employés. (16 h 15)

M. Léonard: Juste une chose. Le Conseil de la science et de la technologie, par exemple, n'existe pas depuis 1973?

M. Johnson (Vaudreuil): Non, mais certains employés peuvent venir d'autres ministères.

M. Léonard: D'un autre ministère.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, parce que votre régime vous suit, sauf si vous avez, enfin, d'autres sortes de dispositions, mais autrement...

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 51 est adopté?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons

l'article 52.

M. Johnson (Vaudreuil): II y a des gens autour de nous, M. le député, je crois, ou derrière nous, qui sont dans le RRF.

Une voix: Non.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez eu de la mauvaise information.

M. Léonard: dans le vide.

M. Johnson (Vaudreuil): Ils sont plus jeunes que je croyais, c'est tout ce que ça prouve.

M. Léonard: Ce monsieur est fonctionnaire à la CARRA?

M. Johnson (Vaudreuil): Au Trésor. Au secrétariat.

M. Léonard: Au Trésor.

M. Johnson (Vaudreuil): C'est M. Jacques Thibault.

M. Léonard: Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant l'article 52.

Dispositions transitoires et finales

M. Johnson (Vaudreuil): Article 52.

M. Léonard: Bon, les dispositions transitoires ou finales. Il y en a un paquet, à part ça.

M. Johnson (Vaudreuil): Article 52, donc. Ah oui! Hier, on a parlé de la rétroactivité du règlement sur la cessation de l'entente conclue entre l'employeur et l'employé dans le cadre de la mise à la retraite progressive. On s'est demandé... On sait qu'on espère, enfin qu'on vise le 1er juillet comme date d'implantation ou d'accessibilité, je dirais, à ce régime. Le député de Labelle a demandé fort pertinemment: Q'est-ce qui arrive s'il y a une cessation au mois d'août, lorsqu'on sait que les règlements ne sont pas encore rédigés? Ce qui va arriver, c'est que l'article 52 prévoit la rétroaction de ces règlements au 1er juillet afin, justement, qu'il n'y ait pas de trou.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: Ça touche, ça, les régimes de retraite des employés du gouvernement, des organismes publics, des enseignants, des fonctionnaires, le RREGOP, le RRE, le RRF. O. K. Oui. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons l'article 53.

M. Johnson (Vaudreuil): II s'agit d'une mesure de concordance à l'égard de l'entrée en vigueur des articles 3 et 7 du projet de loi. On en fait état. L'article 7 étant le recours au principe général de compensation qui est applicable dans les cas des trop-versés ou moins-versés. L'article 3 aussi. L'article 3, c'est dans le RRAPIP et l'article 7, c'est dans le RREGOP. C'est ça.

M. Léonard: Bon. L'article 87, c'est le remboursement ou la compensation?

M. Johnson (Vaudreuil): Oui. Les compensations.

M. Léonard: Oui?

M. Sanschagrin: Oui. C'est dans le cadre du programme de retraite graduelle où la commission doit récupérer maintenant sur 12 mois et récupérera désormais sur 10 ans. Jusqu'à 10 ans.

M. Johnson (Vaudreuil): Un maximum de 10 ans. Oui.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54. Nous avons un papillon à l'article 54.

M. Johnson (Vaudreuil): Le papillon se lit ainsi, M. le Président: Remplacer, dans la troisième ligne, les mots "et en vigueur" par les mots "tels qu'ils se lisent".

M. Léonard: Pourquoi vous êtes obligé de dire ça "tels qu'ils se lisent"? On a juste à les lire, pas besoin de le dire.

M. Johnson (Vaudreuil): II y a toute la différence au monde entre les articles qui se lisent de telle ou telle façon...

M. Léonard: Mais "tels qu'ils se lisent"? M. Johnson (Vaudreuil):... à telle date. M. Léonard: II n'y a pas de date.

M. Johnson (Vaudreuil): Ils ne sont pas nécessairement en vigueur. C'est ça. Ça permet, m'indique-t-on, dans la loi, ici même, je dirais, de se référer au dispositif du règlement plutôt qu'au fait qu'il est en vigueur. C'est une technique de rédaction juridique pour plus de certitude.

M. Léonard: Est-ce que ça veut dire que c'est au moment où on les lit, finalement?

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, tels qu'ils se lisent le... Tels qu'ils se lisent le... parce que le règlement va être en vigueur.

M. Léonard: Pourquoi vous ne le dites pas?

M. Johnson (Vaudreuil): Disons que le règlement va être en vigueur le 1er juillet prochain; il va être en vigueur pour la nuit des temps, pour l'éternité, en réalité, à moins qu'il ne soit aboli, mais il va être en vigueur le 1er juillet prochain. Ça, c'est bien beau, mais comment se lisait-il? C'est ça qui est pertinent à ce moment-ci, parce qu'il peut être en vigueur longtemps, mais comment se lisait-il à cette date? C'est ça qui est pertinent ici. Si on le modifiait plus tard, il sera toujours en vigueur. On pourra se référer à un règlement qui était en vigueur à telle date, mais il sera modifié. Alors, on veut s'assurer qu'on va se référer à la façon dont il se lisait à la date de la sanction de la loi, de la présente loi. Continuez! M. Sanschagrin peut compléter, oui.

M. Sanschagrin: C'est qu'on a vu tout à l'heure que, pour les modifications au mode de compensation sur une plus longue période, maintenant, dans une situation particulière, ça va entrer en vigueur le joir de la sanction de la loi. Mais, cette journée-là, l'article qui crée ce droit-là s'appuie sur un règlement.

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin: Parce qu'on a vu, tout à l'heure, des modifications au pouvoir réglementaire pour aller modifier la compensation en vertu de l'article 147. Or, ce règlement-là, lui, à cette date-là, n'aura pas été amendé. Comme l'article se réfère - l'article qu'on a accepté tout à l'heure, en tout cas, celui qu'on a regardé, à un moment donné - à un règlement, bien, il faut aller dire dans un autre article, celui-là, que, malgré la façon dont le règlement est rédigé la journée où on va sanctionner la loi, les nouvelles dispositions sur la compensation s'appliquent. C'est le but de cet article.

M. Johnson (Vaudreuil): II commence par les...

M. Sanschagrin: On va aller le modifier aussitôt que possible, par la suite, pour refléter le contenu de l'article ou de la nouvelle disposition de compensation lors de retraites graduelles.

M. Johnson (Vaudreuil): La clé de voûte, évidemment, évoquée par M. Sanschagrin, c'est que ce texte-ci, l'article 54, commence par le mot "Malgré". Alors, ce n'est pas malgré un règlement en vigueur à telle date qu'une personne aura tel ou tel droit. C'est malgré la façon dont le règlement en cause se lit aujourd'hui...

M. Léonard: Au moment où.

M. Johnson (Vaudreuil): ...enfin, à la date de la sanction de la loi...

M. Léonard: O.K.

M. Johnson (Vaudreuil): ...que des droits sont néanmoins, entre parenthèses, accessibles ou acquis par une personne.

Le Président (M Lemieux): Adopté?

M. Léonard: Oui. Ça me paraît avoir du bon sens.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui. Enfin, on pourrait dire ça à chaque article que les juristes, les avocats, le Bureau des lois et le Comité de législation ont vu tout ça et sont tous d'accord. Je le sais pertinemment, étant membre du comité en question. Maintenant, ça demeure compliqué, on le reconnaît, parce que spécialisé.

Le Président (M. Lemieux): est-ce que l'amendement est adopté? l'amendement est adopté. est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, tel qu'amendé. Nous appelons l'article 55.

M. Johnson (Vaudreuil): Nous sommes dans les dispositions transitoires et finales, toujours, de la loi qui est devant nous. Il s'agit bien de définir les personnes auxquelles ces dispositions vont s'appliquer dans le cas des personnes qui transfèrent d'un régime à l'autre. Évidemment, ça, ça reflète le fait qu'au 31 décembrp 1990 les régimes du RRF et du RRE sont fermés. Alors, vraiment, officiellement, plus de transferts possibles vers ces régimes-là. Sauf...

M. Léonard: Sauf pour des gens qui seraient en transit.

M. Johnson (Vaudreuil): ...pour certains cas qui seraient en transit et qui reviennent dans le délai de 180 jours dont on a parlé, à certaines conditions; même s'ils cessaient d'occuper leurs fonctions dans le RRE ou RRF avant le 1er janvier, avant la date de fermeture, on pourrait comprendre, autrement dit, que, tant que le régime est ouvert, le transfert serait possible.

M. Léonard: Mais vos 180 jours, c'est...

M. Johnson (Vaudreuil): Alors que, quand le régime est vraiment fermé, c'est moins évident. Il faut le spécifier.

M. Sanschagrin: Le 31 décembre, on va avoir des modifications qui concernent la fermeture des régimes qui vont entrer en vigueur. Or, à cette date-là, on aura des gens qui étaient dans le Régime de retraite des fonctionnaire ou le Régime de retraite des enseignants et qui auront quitté, mais qui vont nous revenir à l'intérieur d'un délai de 180 jours, mais après le 1er janvier. Pour être bien sûr que ces personnes-là ne perdent pas de droits et vont pouvoir réintégrer le Régime de retraite des enseignants ou le Régime de retraite des fonctionnaires, les vieux régimes, on a cet article transitoire qui dit que les modifications qu'on a faites à l'article 5 du Régime de retraite des enseignants, qu'on a vues à l'article 26 du projet de loi, de même que les modifications qu'on a faites au Régime de retraite des fonctionnaires, par l'article 35 du projet de loi, vont s'appliquer. Ces gens-là vont pouvoir conserver les droits qu'ils avaient, le privilège de participer aux anciens régimes.

M. Léonard: Mais, en réalité, entre à partir de maintenant et le 1er janvier 1991, il y a plus que 180 jours, il y a 182 jours, 183. O.K. Vous leur conservez leurs droits. O.K.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Léonard: C'est ça, je ne suis pas...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous donner l'explication?

M. Sanschagrin: En fait, les modifications sur la fermeture du régime, on l'a vu à l'article 13 de la loi du RREGOP, entrent en vigueur le 1er janvier 1991. C'est après cette date-là qu'il n'y aura plus possibilité de transfert pour quelqu'un qui est dans le Régime de retraite des fonctionnaires et le Régime de retraite des enseignants, directement au RREGOP. Ils n'auront plus cette possibilité d'option là. Or, l'entrée en vigueur de ces articles-là, on va le voir plus loin, est le 1er janvier 1991. À cette date-là même, au moment où ces articles-là vont entrer en vigueur, bien, on peut avoir des personnes qui étaient dans le Régime de retraite des enseignants ou le Régime de retraite des fonctionnaires qui vont quitter, par exemple, au mois d'octobre ou au mois de novembre, et qui, à un moment donné, vont voir la loi modifiée pendant qu'elles sont absentes et qui vont nous revenir en février, par exemple. Pour leur maintenir leur droit de continuer de participer aux anciens régimes, pour être bien sûrs qu'elles ne sont pas affectées, on a cette disposition transitoire là qui vient couvrir ces cas-là, pour être bien sûrs qu'on n'en échappe pas.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): L'article 55 est adopté. Nous appelons l'article 56.

M. Johnson (Vaudreuil): M. Sanschagrin va nous préciser ce qu'il en est ici.

M. Sanschagrin: II s'agit encore d'un amendement de concordance. Vous vous souvenez que, plus tôt, on a vu un article qui, lorsqu'on calcule les sommes qu'une personne doit à la Commission parce qu'il y a eu une erreur, à un moment donné, dans sa rente ou il y a une correction qui a été apportée dans son dossier et que ça date de plus de 48 mois, pour tout ce qui est des sommes versées en trop qui sont antérieures à plus de 48 mois, elles ne sont pas récupérées par la Commission. On a vu que l'article qu'on est allé amender ne visait que les personnes qui ont, au moment où la Commission fait la correction, une rente en paiement. Et on a ouvert pour couvrir aussi les cas où une rente, entre-temps, aurait cessé d'être versée. Cet article-là vient rétroagir et faire entrer la modification en question, d'élargissement, si on veut, à la même date que sont entrés en vigueur les 48 mois, pour s'assurer que, dès le début, c'est-à-dire dès le mois de décembre 1988 où on a adopté cette modification-là des 48 mois, on va l'appliquer non seulement aux personnes qui ont une rente en cours de paiement lorsque la Commission corrige la prestation rétroactivement, mais également aux personnes pour lesquelles une prestation a cessé d'être versée entre-temps. (16 h 30)

M. Léonard: Est-ce qu'il y a des personnes qui peuvent être pénalisées à la suite de ça?

M. Sanschagrin: Non, au contraire, c'est que, depuis décembre 1988...

M. Léonard: Je pense que l'intention, c'est le contraire, là, mais...

M. Sanschagrin: Depuis décembre 1988. on a appliqué les dispositions des 48 mois aux personnes qui avaient une rente en cours de paiement. Mais, compte tenu que l'intention, à ce moment là, était de couvrir toutes les personnes et également de l'appliquer administrativement, maintenant, on aimerait, par cette modification-là, en la faisant entrer en vigueur en décembre 1988, que toutes les personnes qui avaient droit à ces 48 mois soient couvertes par la modification. C'est simplement le but de cette modification rétroactive. C'est qu'on vient élargir la définition et non pas limiter seulement l'application de cette mesure-là des 48 mois aux personnes qui reçoivent une rente au moment où on corrige ta rente.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: "Dues à la Commission adminis

trative..."

M. Sanschagrin: C'est à l'article 21 du projet de loi qu'on avait vu les amendements.

M. Léonard: Dans le cas où la personne contesterait sa dette envers la Commission, envers la CARRA, au fond, elle a des choses à perdre ou à gagner dans une disposition rétroactive comme celle-là. Il faut quand même lui préserver ses droits, si elle les prouve.

M. Sanschagrin: Ce qui se produit, par exemple, mettons qu'au milieu de 1989, parce qu'on rétroagit là, on a fait une correction dans un dossier d'un bénéficiaire, ce qui a eu pour effet de réduire sa rente et depuis la date où on a mis en paiement sa rente, disons 1980. Lorsqu'on établit le montant que cette personne-là a reçu de prestations excédentaires, à ce moment-là, on a pris simplement les quatre dernières années.

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin: Donc, de 1989, on a reculé de quatre ans, 48 mois...

M. Léonard: 1985.

M. Sanschagrin: ...et on a calculé les montants qui avaient été versés en trop depuis cette date-là.

M. Léonard: O.K.

M. Sanschagrin: normalement, cet exercice-là, on aurait dû le faire seulement si, au moment où on fait la correction, la personne est encore bénéficiaire d'une rente. c'était la portée très restrictive de l'article de décembre 1988. si, entre-temps, cette personne-là a cessé de recevoir sa rente, pour une raison ou pour une autre... elle peut être décédée, par exemple...

M. Johnson (Vaudreuil): Comme elle peut revenir au travail.

M. Sanschagrin: ...comme elle peut revenir au travail. Dans un cas comme celui-là, normalement, si on appliquait de façon très restrictive l'article de loi, on ne pouvait opérer compensation et on devait lui "charger" tous les montants versés en trop depuis 1980. Bien évidemment, on n'a pas fait ça. On a pris depuis 1985 seulement.

M. Johnson (Vaudreuil): Ça, c'est une interprétation. L'autre interprétation, c'est qu'on aurait pu ne rien lui demander, aussi.

M. Sanschagrin: Non, ça, on était obligé -d'aller le lui demander.

M. Johnson (Vaudreuil): On était obligé de le lui demander? Ah bon!

M. Sanschagrin: À partir du moment où on faisait une correction, on est obligé d'aller le demander.

M. Johnson (Vaudreuil): Alors là, on limite... On s'assure que l'effet de la loi, telle que rédigée, n'est pas de récupérer au-delà des 48 mois, dans ces circonstances particulières que vous venez de décrire.

M. Léonard: Ça va. O.K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 56est adopté. nous appelons l'article 57.

M. Johnson (Vaudreuil): C'est l'entrée en vigueur de divers articles. Les articles 57 à 65, c'est l'entrée en vigueur des différentes annexes, m'indique-t-on.

M. Léonard: Oui, O.K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 57est adopté. j'appelle l'article 58.

M. Johnson (Vaudreuil): Même chose.

M. Léonard: Mai 1984. Ça, ce sont des choses qui n'existaient pas, là. Oui, O.K.

Le Président (M. Lemieux): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59.

M. Léonard: "Les articles 18 et 19 ont effet depuis le 25 août 1987."

M. Johnson (Vaudreuil): On reflète une situation qui, au point de vue administratif, a été reconnue et appliquée depuis le 25 août 1987 par le comité de retraite de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et qui vise les personnes qui sont gouvernées, dirais-je, par la huitième partie de la Loi sur l'instruction publique.

Alors, on n'attendra pas qu'elles soient pensionnées, donc, à la retraite, pour corriger leurs dossiers.

M. Léonard: Moi, je suis un peu mal à l'aise là-dedans, là, parce que vous nous assurez qu'il n'y aura pas de personnes pénalisées rétroactivement par de telles dispositions. Ça me paraît difficile de vérifier ça concrètement, puis...

M. Johnson (Vaudreuil): Non, je comprends, oui. Le dossier complet qu'on aurait peut-être à portée de la main, évidemment...

M. Léonard: Et peut-être qu'il y a des causes pendantes, là-dessus. Est-ce qu'il y a des

causes pendantes, devant les tribunaux?

M. Johnson (Vaudreuil): Les dates, c'est depuis les résolutions du comité de retraite? Oui, dans chaque cas, oui. Alors, toutes les dates qu'on voit ici sont les dates auxquelles a été prise la résolution du comité de retraite de la CARRA, un comité de retraite paritaire, comme je le dis, et qui vise, dans chaque cas, à corriger des choses, toujours à l'avantage des bénéficiaires et prestataires, et des participants, je présume, dans certains cas, là. Et, entre le moment où, administrativement, le comité de retraite dit: Bon, ça devrait être comme ça pour ces gens-là, administrativement, c'est fait, mais il faut, je dirais, un support législatif à ces gestes-là, et c'est ce qu'on apporte ici.

Implicitement, chaque fois que le comité de retraite prend une résolution et que ça affecte ces gens-là, il y a une recommandation implicite au gouvernement de dire: Veuillez donner suite législative à ça.

M. Léonard: Oui, je sais, mais regardez...

M. Johnson (Vaudreuil): Et le comité de retraite, c'est toujours pour donner des droits, qu'il agit.

M. Léonard: Ce que ça fait, finalement, c'est que le comité de retraite prend des décisions qui ne sont pas fondées légalement, puis là, on les entérine par une disposition légale. Ça m'apparaît comme ça, là.

M. Johnson (Vaudreuil): Le champ de juridiction, je dirais, du comité de retraite, c'est de voir, s'il a décelé des lacunes, à les corriger le plus rapidement possible, dans l'intérêt des prestataires. Autrement, on attendrait...

M. Léonard: Je ne dis pas qu'il y a mauvaise volonté, là, je dis...

M. Johnson (Vaudreuil): Non, je comprends.

M. Léonard: ...qu'on peut accrocher des choses mauvaises là-dedans!.

M. Johnson (Vaudreuil): Ça fait deux ans et demi 1987, 1987, 1984.

M. Léonard: ...1983. Mot, je suis...

M. Sanschagrin: Ça, ce sont des organismes qui n'existaient pas. Pour ce qui est des deux premières modifications, ce sont des organismes ou des situations... Par exemple, si on prend la Maison des sciences et des techniques, là, la modification pour l'inscrire à l'annexe a été prise en août 1983. Cet organisme-là n'a jamais, effectivement, existé.

Une voix: Donc...

M. Sanschagrin: Donc, on va l'éliminer, mais l'éliminer depuis le début...

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin: ...comme si elle n'avait jamais été là; elle n'a jamais existé.

M. Léonard: La Maison, comme elle n'a jamais existé, ne pose pas de problème, c'est clair...

M. Sanschagrin: O.K.

M. Léonard: ...c'est connu.

M. Sanschagrin: Pour ce qui est...

M. Léonard: Mais, par ailleurs, dans d'autres cas, on ne tes connaît pas...

M. Sanschagrin: le conseil des sciences, par exemple, n'a jamais versé sa cotisation; puisqu'il était directement financé par le ministère, il n'a jamais versé sa cotisation d'employeur. c'est par erreur qu'il avait été inscrit dans l'annexe en 1984. donc, il a fallu aller l'enlever.

M. Léonard: Mais ça veut dire que, dans une autre loi, c'était le gouvernement...

M. Sanschagrin: Dans sa foi constitutive.

M. Léonard: C'était le gouvernement qui versait.

M. Sanschagrin: C'est le gouvernement qui finance ces choses.

M. Léonard: Donc, notre loi, ici, est en contradiction avec la loi constitutive.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, le fait qu'il soit inclus dans l'annexe ne reflétait pas la pratique, en tout cas.

M. Léonard: C'est parce que... Moi, je veux bien être gentil, là, mais c'est juste que faire de la législation rétroactive...

M. Johnson (Vaudreuil): On peut passer à travers 59, 60, etc., avec nos collaborateurs, ici, et expliquer le contenu.

M. Léonard: Oui, en tout cas, je prends votre parole et je vous demande s'il n'y a pas de...

M. Johnson (Vaudreuil): Non, mais c'est le comité de retraite.

M. Léonard: ...cas connus qui seraient pénalisés par de telles dispositions.

M. Johnson (Vaudreuil): Hum.

M. Léonard: Je ne peux pas faire autre chose que dire: Bien, si vous me dites qu'il n'y en a pas, d'accord. C'est ça, mon point. Mais, vous voyez que hum...

Le Président (M. Lemieux): L'article 59 est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'article 60.

M. Johnson (Vaudreuil): Je rejoins le député là-dessus, évidemment. C'est un exemple où la loi est tellement complexe que des situations réelles voient le jour, sont portées à l'attention de la Commission qui gère ces dossiers-là, qui s'aperçoit que ça ne pouvait pas être l'intention du législateur de brimer ainsi, dans certaines circonstances particulières, les droits des gens, de leur faire perdre des droits qui, de façon légitime, auraient dû leur être accessibles ou maintenus. Et, véritablement on veut avouer ça, administrativement, les correctifs ont été faits à la hausse pour les bénéficiaires. Après le fait, c'est porté par les gestionnaires à l'attention du comité de retraite qui en dispose, qui l'analyse, qui reconnaît que, qui prend une décision, qui suggère au gouvernement de modifier la loi de telle, telle ou telle façon et en suggère, évidemment, la date d'entrée en vigueur. C'est ce qu'on est en train de faire, la date d'entrée en vigueur étant, en général, la date à laquelle l'administration s'en est aperçue pour la première fois et a corrigé, proprio motu, une situation qui désavantageait le prestataire, le participant.

Ce que le député dit, oui, possiblement que ça avantage tous les gens. La Commission dit: Si ça le désavantage, on va l'aider, on va l'aider, on va régler ça, toujours à la hausse. Mais l'effet de la loi, à un moment donné, c'est que, rétroactivement, on vient créer une situation qui, peut-être, désavantage des gens. C'est ça que le député demande et c'est un souci parfaitement légitime, de toute première ligne.

On nous assure ici que, dans certains cas, ça remonte à 1987, ça fait quand même un petit moment, là, deux ans et demi, presque trois ans, dans le cas de l'article 59. Il n'y a pas eu de cas porté à l'attention de la Commission qui lui permettrait de croire que, justement, la façon dont elle traite maintenant les dossiers... Le comité de retraite a trouvé que c'était une très bonne idée. Là, on est en train d'adopter la législation qui vient supporter tout ça rétroactivement. Il n'y a aucun cas qui a été porté à l'attention de la Commission qui nous permet de dire: Ah! Il y a des gens qui sont brimés par notre pratique administrative, par ce que le comité de retraite a suggéré et par ce que la loi est en train d'instaurer comme régime. Mais le souci est là, je le partage.

M. Léonard: moi, je ne sais pas, j'ai fait de la législation, par exemple, dans les affaires municipales, dans le temps, et jamais on ne laissait passer de la législation rétroactive. quand on le faisait, c'était vraiment sur des cas très particuliers et ça créait un tollé, on ne l'acceptait pas. parce que, en définitive, qu'est-ce que ça signifie? ça signifie que le comité de retraite ou la carra pose des gestes qui peuvent être très, très humains, très corrects, mais qui ne sont pas conformes à la loi. ce que ça signifie, à mon sens, c'est qu'il n'y a pas assez de discrétion de donnée à la carra pour administrer certains cas litigieux, que la loi ne peut pas prévoir, où il y a quelque chose comme ça. est-ce que ce n'est pas dans la constitution même de la loi de la carra qu'il y a des problèmes? moi...

M. Sanschagrin: Dans le cas présent, puis on verra...

M. Léonard: ...j'ai un malaise vis-à-vis de ça.

M. Johnson (Vaudreuil): M. Sanschagrin va vous formuler une réponse.

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin: Avec plus de 500 000 participants, il arrive souvent que, même si on décide d'avoir une loi qui couvre à peu près toutes les situations, on arrive dans des situations où des cas n'ont vraiment pas été prévus par la loi. Il faut quand même les traiter; ces gens-là ont des droits et veulent exercer certains droits. Plus souvent qu'autrement, effectivement, en décidant sur un dossier particulier, on donne des directives à nos employés pour traiter ces dossiers-là à l'avenir, mais, dès la première éventualité, ces choses-là sont discutées au comité de retraite et font l'objet, éventuellement, d'une proposition, d'une recommandation pour essayer de couvrir ces cas-là et, dans un éventuel projet de loi, aller clarifier la loi sur certains points.

Dans le cas présent, on s'est aperçu, à un moment donné - et ça peut découler de cas de réexamen; je n'étais pas là en 1987 - que plusieurs personnes qui étaient couvertes par l'ancienne loi, le régime de retraite là, la huitième partie de la Loi sur l'instruction publique, avaient une option qu'elles ne pouvaient exercer que lorsqu'elles avaient le statut de pensionné. Dans certains cas, effectivement, on s'est aperçu que ces personnes-là perdaient des droits, parce qu'elles ne les avaient pas exercés ou tardaient à les exercer ou, finalement, parce qu'ils étaient complètement passés sous silence.

Il faut organiser ces dossiers-là comme il

faut. Donc, pourquoi attendre, à ce moment-là, alors que, dans certaines situations... Et ça vaut pour les rentes différées, cet article-là, donc les personnes qui ont déjà quitté, mais qui n'ont pas droit à une rente ou qui n'avaient pas droit à une rente lorsqu'elles ont quitté. Pourquoi attendre la date où on leur versera effectivement une rente avant de leur attribuer l'autre bout de leur participation, qu'on ne peut pas considérer avant cette date-là?

La solution la plus simple pour éviter d'en échapper, de ces cas-là, était de dire: Lorsque la personne va quitter, à ce moment-là, on va faire l'opération et, lorsqu'elle aura droit à une rente, au moins, d'abord, elle saura à quel montant elle va avoir droit, et l'on pourra la mettre en paiement, sans autre forme de procès, sans avoir à retourner pour lui demander, si on a une note au dossier a cet effet-là, si elle a droit à une rente. Mais... (16 h 45)

M. Léonard: Mais, à ce stade-là, pourquoi vous n'amenez pas, dans un projet de loi, le règlement de cas litigieux? Parce que, là, si je comprends, vous prenez des décisions qu'on entérine - par exemple, dans le cas, là, on remonte à 1987 et, dans certains cas, jusqu'à 1983 -longtemps après. Il me semble qu'avant de prendre des décisions vous devez vous faire autoriser par le législateur. Il y a quelque chose qui...

M. Johnson (Vaudreuil): Ça arrive... Enfin, de la législation rétroactive, c'est rare...

M. Léonard: Bien, c'est rare, je sais, c'est justement...

M. Johnson (Vaudreuil): Non, c'est rare, et, à chaque fois, la question que les parlementaires posent, la question que le ministre de la Justice pose au Comité de législation, c'est: Est-ce qu'on est en train, rétroactivement, d'enlever des droits? Et, à chaque fois, au Comité de...

M. Léonard: Oui, ça, c'est...

M. Johnson (Vaudreuil): ...législation ou...

M. Léonard: ...le cas le pire, là, c'est ça.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, oui Et, dans tous ces cas-là, la réponse des gens qui connaissent ça, c'est: Non, on en donne, depuis cette date, on donne des droits; autrement, si on n'avait pas agi à cette date-là, ces gens-là seraient encore dans l'attente d'un droit qu'on leur consent rétroactivement par l'effet de la loi, aujourd'hui. C'est la seule question qu'on a à se poser, il me semble, à moins que le député dise: Dans tous les cas, au jugement de la Commission, si on doit ajuster la loi, la Commission ne devrait pas agir jusqu'au moment où le législateur viendrait appuyer l'action qui est envi- sagée et, là, on ne pourrait même pas le faire de façon rétroactive, si je suis la logique du député. On serait obligé de dire....

M. Léonard: Ouais.

M. Johnson (Vaudreuil): ...La loi, bon, ça va entrer en vigueur, mais le cas de 1987, c'est bien de valeur, mais vous avez perdu trois ans, mon cher ami, parce que c'est le temps que ça a pris, etc., ou deux ans et demi.

M. Léonard: II y a deux options: ou bien...

M. Johnson (Vaudreuil): Ça va être rétroactif, ça ne sera pas...

M. Léonard: ...on l'autorise, là, par une disposition légale, qui arrive, disons, comme des bills omnibus dans d'autres secteurs, ou bien il a une discrétion à l'intérieur même de la CARRA sur des cas limites, litigieux, qui doivent revenir par la suite ou être entérinés, je ne le sais pas. Je pose la question; c'est que ça me surprend de voir des dispositions comme celles-là, tout simplement, j'ai vraiment...

M. Johnson (Vaudreuil): Mais...

M. Léonard: ...Mais je ne suis en train d'accuser personne; je suis en train...

M. Johnson (Vaudreuil): Non, je comprends

M. Léonard: ...de constater le caractère insolite de la chose.

M. Johnson (Vaudreuil): Vous voyez, là, par exemple, l'article 59, qui rétroagit au 25 août 1987, vise - c'est assez précis, hein - des cotisants au fonds de pension des fonctionnaires de l'enseignement établi par la huitième partie de la Loi sur l'instruction publique - ce n'est pas d'hier, là - qui, sans avoir cotisé au Régime de retraite des enseignants, donc le RRE, ni au RRF, se sont vu créditer des années et des parties d'années de service, à certaines conditions. Ils ont demandé, entre telle date et telle date, que telle chose soit faite, et de transférer telle ou telle partie d'année, ou à la condition qu'ils n'aient pas demandé un tel transfert, mais n'aient pas reçu le remboursement des cotisations, ou alors ont reçu le remboursement des cotisations versées après le 30 juin 1977 alors qu'ils participaient au RREGOP. C'est vraiment, là, un ensemble de cas très précis. On peut, avec le système informatisé, probablement, retrouver ces gens-là. Maintenant, est-ce qu'on devrait faire une loi, là, presque des bills privés, pour ce monde-là ou la modifier pour des gens, je dirais, en y référant de façon nominative? Il me semble que les articles 18 et 19 du projet de loi sont assez précis pour qu'on voie exactement ce

qu'il en est. Il me semble.

M. Léonard: Moi, je vais poser une question à M. Sanschagrin, si vous le permettez.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, je vous en prie.

M. Léonard: Est ce que vous pensez qu'il y a d'autres de ces cas qui vont se reproduire et que, l'an prochain, on va être encore amenés à légiférer par des articles rétroactifs comme ça?

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, probablement. M. Sanschagrin: II est possible, oui.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, probablement. Sur un demi-million de cotisants et de prestataires, c'est ça?

M. Sanschagrin: Ah! plus que ça, au-delà de 600 000 prestataires.

M. Johnson (vaudreuii): ...600 000, oui, 500 000 cotisants et une centaine de mille prestataires, des gens qui avaient des options en telle année, qui ont transféré d'un régime à l'autre, qui ont été embauchés sous tel régime, qui se sont retrouvés chez un employeur... au cabinet du président du conseil du trésor, depuis, en fait, des années qu'on peut être responsables de ces choses-là, c'est le pain quotidien, ce que j'appellerais les cas de comté que les députés nous soumettent. m. untel, employé à la voirie à mont-laurier - c'est un cas qui me revient à l'esprit - en telle année venait de transférer de la région de l'outaouais dans la région de hull ou aylmer, je ne sais trop, lorsqu'une option a été ouverte - il y a eu une publicité monstre, à l'époque, sur certaines choses - et il prétend à ce jour, 15 ans plus tard, que son contremaître, à l'époque, ne lui a jamais remis l'avis. bon, qu'est-ce que tu vas faire avec ça? c'est ça, littéralement. alors, on essaie de corriger ça, mais si vraiment ii y a toute une classe - ça, c'est toute une classe de gens qui sont couverts - qui pourrait bénéficier d'un droit et que la loi ne "contemplait" pas qu'ils devaient en être privés de ce droit-là de façon particulière, toujours mon cas de comté auquel je pense, qui traîne depuis des années. il traîne, enfin, on ne peut pas le régler parce que ce ne serait pas légal de le régler carrément.

M. Léonard: Je ne le connais pas celui-là.

M. Johnson (Vaudreuil): Non, peut-être pas. Enfin, peu importe. Pas nécessairement, peu importe. Ça fait quand même plusieurs mois qu'on n'a pas entendu parler de ce cas-là, ça fait un petit moment. Enfin, les gens disent: Coudon, la loi est ainsi rédigée.

M. Léonard: Est-ce que seulement il existe? Parce que, je ne sais pas, là, vous m'avez tiré Mont-Laurier d'un chapeau, comme ça.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, il me fera plaisir d'en parler.

M. Léonard: Alors, ça remonte à l'ancien député.

M. Johnson (Vaudreuil): Non, c'est même un député d'un autre comté qui s'en préoccupait à cause du transfert, à cause de l'adresse de résidence aujourd'hui. Peu importe.

M. Léonard: Moi, je trouve que ça pose une question de principe. Je ne sais pas si je suis de travers avec tout ça. Enfin, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce l'article 60 est adopté?

M. Léonard: je pense que je vais les adopter, mais j'ai envie de faire une réserve générale sur de tels trucs, sur des articles comme ça à l'effet que...

Le Président (M. Lemieux): Vous l'avez fait.

M. Léonard: Mon Dieu! Je vote dans la meilleure...

M. Johnson (Vaudreuil): Adopté sur acte de foi.

M. Léonard: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur acte de foi. Moi, je vous comprends aussi.

M. Léonard: Ce qui me fatigue, c'est quand vous me répondez: II n'y a pas moyen de faire autrement.

M. Johnson (Vaudreuil): Je vais vous dire le correctif possible.

M. Léonard: parce que, au fond, ça veut dire qu'il y a une discrétion qu'on n'arrive pas à encadrer dans un texte légal. c'est fatigant, ça.

M. Johnson (Vaudreuil): On dit: Est-ce qu'on veut donner la discrétion à la Commission d'octroyer des droits? Je ne le crois pas parce qu'à ce moment-là on devrait lui donner la discrétion d'enlever des droits.

M. Léonard: Mais pourquoi?

M. Johnson (Vaudreuil): C'est à nous de le faire, ici.

M. Léonard: M. le Président, pourquoi, à ce moment-là, ça ne vient pas plus vite devant la commission parlementaire, ici? Le 25 août 1987; on est en 1990, ça fait trois ans de ça. Il y a eu l'autre loi. Avant Noël, on a modifié cette lot-là. Pourquoi n'est-on pas venus avant?

Le Président (M. Lemieux): M. Sanschagrin.

M. Léonard: Parce que, à ce moment-là, on aurait pu répondre de façon législative dans un délai de six mois. On n'aurait pas parlé de trois ans, mais de six mois.

M. Sanschagrin: C'est toujours une question de charge de travail par rapport aux impératifs du moment. Si on prend l'automne dernier, il y avait toute une série d'amendements qui avaient été négociés avec le Syndicat des fonctionnaires, qui affectaient le Régime de retraite des fonctionnaires, et il fallait faire entrer ça en vigueur le 1er janvier 1990. Ces modifications-là ont été mises et, dépendant de la disponibilité des gens de mon personnel, c'est bien évident qu'on fait ces choses-là, ces modifications-là. Certaines de ces modifications nécessitent aussi des travaux de recherche avant pour s'assurer qu'on les fait correctement, c'est-à-dire qu'il faut essayer de voir, quand on fait une modification, qu'elle n'a pas des effets d'entraînement ailleurs. Ces lois-là, avec les années - quand même, certaines de ces lois existent depuis plusieurs années - ont été modifiées à de très nombreuses reprises. Ne serait-ce que par notre présence assez régulièrement, ici, à la commission, on s'aperçoit qu'il y a énormément de modifications et d'ajouts qui se font périodiquement, de telle sorte que le travail de recherche, avant d'avoir circonscrit les effets d'un amendement, est relativement long. Tout ça mis ensemble fait en sorte que le plus rapidement possible on essaie d'amener ces amendements dans un projet de loi, mais c'est toujours fonction de nos disponibilités.

M. Johnson (Vaudreuil): Je n'ai pas demandé à M. Sanschagrin de répondre parce que je ne me sens pas responsable de ça. Je suis toujours le ministre de tutelle. Mais ce que je dirais à ce sujet, c'est qu'évidemment ça laisse supposer que les ressources de la CARRA ne sont pas suffisantes pour tout traiter de front immédiatement. Ça, c'est vrai de tous les ministères, dans toutes ces activités.

M. Léonard: Mais c'est vous qui êtes président du Conseil du trésor.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, oui. Puis après? Je vais vous dire: Puis après? On continue.

M. Léonard: C'est vous qui autorisez les effectifs.

M. Johnson (Vaudreuil): Absolument. Maintenant, est-ce que, dans le quotidien, si les charges de travail, cycliques ou non, sont telles qu'elles mobilisent les ressources et qu'il n'y aura jamais suffisamment de ressources pour tout faire la même journée... On pourrait décider, théoriquement, qu'on va faire tout ça d'ici une semaine, nettoyer toutes les Romandes, puis refaire toutes les vérifications que le Vérificateur général, fort pertinemment, a souligné devoir être faites, qu'on a reconnu devoir être faites, mais expliquer pourquoi il fallait les faire. Très à l'aise avec ça! On peut décider qu'on va faire tout ça en six mois, en huit mois ou en quatre jours. Si on fait ça en quatre jours, on va embaucher des milliers de personnes.

M. Léonard: Non.

M. Johnson (Vaudreuil): Je caricature, là. Je parodie, même, comme disait le chef de l'Opposition ce matin.

M. Léonard: C'est une caricature parodiée.

M. Johnson (Vaudreuil): À la rigueur. Mais, en pratique, ce qui arrive avec les gens de la Commission, on regarde la charge de travail. Évidemment, c'est ma responsabilité, je ne m'en décharge pas, de voir à ce que les choses importantes soient faites et que les choses moins importantes soient néanmoins traitées. Si, dans le cadre de ses activités, puis de ses charges de travail, la Commission m'indique: II y a tel ou tel cas, il y a telle chose, puis, par ailleurs, il y a telle modification qu'il faut apporter, tel système qu'on est en train de modifier, il y a des dates d'échéance, dans tel contexte, qu'est-ce qui presse et qu'est-ce qui presse moins? Après m'être assuré que les gens qui se trouvaient à acquérir des droits par la législation, ici, étaient, de toute façon, bénéficiaires de ces droits par décision administrative, il n'y a pas urgence en la demeure, quand même, de dire: C'est ce projet de loi qui corrige les articles 18 et 19 qu'on a devant nous, etc., rétroactivement à août 1987. qui est l'urgence des urgences. Il y a ai/'.' chose qui est majeur, qui affecte 340 000 employés et qui leur donne des droits à la retraite progressive, qui doit être absolument mis en place le plus rapidement possible. C'est la priorité que j'accepte être mise par l'administration là-dessus. On en parle, et les autres choses, si elles sont bien traitées, si le comité de retraite, qui est paritaire, je le répète, s'est bien assuré que les droits des gens, chaque fois que les cas sont soulevés...

Parce qu'il y a un processus de représentation. Les gens appellent leur député, ils appellent la CARRA. Nos prestataires, c'est des fonctionnaires, des syndiqués, ils l'ont été; ils savent qu'il y a des instances syndicales au comité de retraite et ça se ramasse à la table Si c'est trop

lent, parce que ça arrive que, là aussi, c'est une grosse machine, on appelle le député. Le député en parle au ministre responsable, puis il y a des cas qui arrivent sur lesquels on fait la lumière comme ça, et ça amène des correctifs. Maintenant, on doit ranger nos priorités, par définition. Et les cas qui sont bien traités, au sens large, ne sont pas aussi urgemment, évidemment, je dirais, traités par la machine.

M. Léonard: Oui, je comprends.

M. Johnson (Vaudreuil): Mais je vous rejoins, je rejoins le député. Tous les députés, tous les parlementaires s'entendent là-dessus que c'est la loi qui doit fonder le droit. On ne peut pas simplement dire: La Commission et le comité de retraite sont insensibles aux droits des retraités; donc, quand il y a un doute ou quand ils s'aperçoivent que la loi est vraiment mal foutue, ils la corrigent d'office, dans son application, et, éventuellement, en réfèrent au Parlement qui en dispose, rétroactivement. Je pense que ce n'est pas un si mauvais système au point de vue pratique, mais je comprends qu'on doive faire preuve de toute la diligence possible afin d'amener au Parlement les lois qui fondent le droit.

M. Léonard: Est-ce que, M. Sanschagrin, il y a beaucoup de cas derrière ces articles-là? Par exemple, on dit: "Les articles 18 et 19 ont effet depuis le 25 août 1987." Ça veut dire combien de personnes qui sont touchées par ça?

M. Sanschagrin: Pour celui-là, je ne pourrais absolument pas vous dire combien il y en a eu depuis le mois d'août 1987. Mais le ménage qu'on a fait des dossiers, on en a eu plusieurs douzaines.

M. Johnson (Vaudreuil): Des douzaines?

M. Sanschagrin: Oui, oui. Une cinquantaine peut-être de cas.

M. Johnson (Vaudreuil): Une cinquantaine.

M. Sanschagrin: Mais, les prochains, il y en a beaucoup plus.

M. Johnson (Vaudreuil): À l'article 60? M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Léonard: Depuis le haut de la page qu'on fait des dispositions rétroactives, alors, c'est sûr qu'on doit toucher du monde quelque part. Ça a l'air de rien du tout dans i^|rte page, mais, dans la réalité, je me demande ce qu'on est en train de bouger. Au moins, il y a une affirmation générale de votre part à l'effet qu'on ne pénalise pas les gens. Par ailleurs, d'autres pourraient nous dire: Vous dilapidez les fonds publics ou les fonds des retraités parce que vous êtes trop large. C'est là où... Ce n'est pas une accusation que je fais; je dis: Comment juger?

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous pouvez ajouter. (17 heures)

M. Johnson (vaudreuil): d'une part, s'il y avait des droits qui étaient brimés, le correctif va suivre le même canal que celui qu'on est en train d'emprunter, enfin, qui arrive à son terme, une plainte de quelqu'un qui dit: coudon, ce traitement-là que vous avez utilisé depuis 1987 et qui, maintenant, a été validé, si on veut, rétroactivement, par la loi, ne fait aucun cas, ne représente absolument pas, pour moi, une amélioration de mon sort, pourrait nous dire un retraité dans un an, dans six mois. il va aller voir son député, il va en parler à la carra, au comité de retraite. on va revenir vous voir, évidemment. on va revenir tous se voir si on découvre ça, mais, aujourd'hui, rien ne nous permet de penser que la rétroaction de ces articles enlève des droits. dans notre système, évidemment, si c'était le cas, il y aurait des représentations et on en sera saisis. enfin, on agira de façon légitime, politique au sens large, dans le sens des intérêts des gens qui sont en cause, qu'on doit représenter, etc.

M. Léonard: En réalité, M. le Président, quand vous présentez des articles comme ça avec effet rétroactif, il me semble qu'on devrait savoir l'effet de ces dispositions, concrètement, du mieux que vous pouvez l'établir. Deuxièmement, à l'inverse, il me semble qu'il faudrait qu'il y ait un dispositif d'appel pour les cas où des gens pourraient être visés et à qui ils pourraient s'adresser. Il faut voir les deux aspects. Vous avez une réponse; vous avez l'oeil luisant.

M. Johnson (Vaudreuil): On s'excuse. Peut-être que si vous pouviez reprendre, je m'excuse infiniment, les dernières 30 secondes.

M. Léonard: Ah! Ce que j'ai pris. M. Johnson (Vaudreuil): Oui, oui.

M. Léonard: Ce que je dis, c'est qu'il me semble que, quand vous présentez des articles avec des effets rétroactifs comme ça...

M. Johnson (Vaudreuil): On devrait savoir, oui.

M. Léonard: ...on devrait savoir l'effet pour savoir ce qu'on vote, ce qu'on adopte. D'autre part, dans le cas où il y aurait des effets négatifs qui visent des gens qu'on ignore, de bonne foi, il devrait y avoir un dispositif d'appel pour ces gens parce que je me méfie.

M. Johnson (Vaudreuil): Un dispositif d'appel pour les gens dont les droits seraient ainsi brimés.

M. Léonard: S'il y en a...

M. Johnson (Vaudreuil): Qui pourraient l'être.

M. Léonard: ...qui pourraient.

M. Johnson (Vaudreuil): Le dispositif d'appel dans notre système, évidemment, c'est de faire appel aux élus, etc. Dans le cas précis, il y a le comité de retraite qui en prend cause, qui fait des recommandations au ministre responsable et il y a le processus politique, enfin, auquel on participe tous ici.

M. Léonard: Mais, là, vous dites que c'est au député, finalement, de voir à ces cas-là, de les transmettre à la CARRA et d'essayer...

M. Johnson (Vaudreuil): Non, mais, dans le processus, vous savez ce que je veux dire. Il y a le Protecteur du citoyen, enfin, il y a un tas d'instances qui peuvent être saisies et, à un moment donné, l'instance centrale, je dirais, celle qui est la plus concernée à chaque fois, c'est le comité de retraite qui est paritaire, où on retrouve des représentants désignés par les instances syndicales. Ça atterrit automatiquement sur le bureau du ministre qui a à juger des demandes du comité de retraite cas par cas. Enfin, c'est là que se fait la politique et que les véritables recommandations ont lieu. Je m'assure du genre de choses dont le député me parle et il m'arrive, enfin il arrive au ministre responsable quel qu'il soit, de refuser les recommandations du comité de retraite, notamment lorsque c'est un peu large, justement lorsqu'on veut en donner là. Alors, on peut dire: Bien, oui, on peut toujours en donner, mais êtes-vous en train d'en enlever? C'est la question, comme élus...

M. Léonard: II y a les deux côtés, en fait.

M. Johnson (Vaudreuil): C'est ça. êtes-vous en train d'en enlever, par ailleurs? Ça, je pense qu'il faut protéger ces choses-là. À partir du moment où on en donne aux gens qui ont acquis des droits et où, dans l'application de la loi, on s'aperçoit qu'il y a des choses qui ne sont pas sur la voie prévue, on peut, évidemment, choisir et on choisit généralement d'aller tout simplement dans le sens d'une protection des droits et d'accorder des droits additionnels, à tout le moins.

Le Président (M. Lemieux): J'aurais une petite question seulement à vous poser.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui.

Le Président (M. Lemieux): Une personne qui pourrait se sentir lésée par une disposition de cette nature rétroactive peut en appeler, à la limite, devant la Commission des affaires sociales?

M. Johnson (Vaudreuil): Oui.

Le Président (M. Lemieux): Elle a juridiction.

M. Johnson (Vaudreuil): Effectivement. Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Johnson (Vaudreuil): Appel au comité de révision de la CARRA, un arbitre...

Le Président (M. Lemieux): Dans un premier temps et en appel de la décision du comité de révision...

M. Sanschagrin: Qui est paritaire.

Le Président (M. Lemieux): Qui est paritaire. O.K. Ça, ça me satisfait un peu plus.

M. Johnson (Vaudreuil): Un arbitre et...

M. Léonard: Donc, il y en a une procédure d'appel.

M. Johnson (Vaudreuil): ...la Commission des affaires sociales.

Le Président (M. Lemieux): là, ça me satisfait un peu plus. et la commission des affaires sociales est complètement autonome. finale et sans appel?

M. Johnson (Vaudreuil): Si la personne croit que son cas est mal traité ou n'est pas traité selon la loi.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Léonard: Oui, selon la loi. Mais, là, la loi devient ces articles-là. Alors, même ça, une commission de révision dirait: La loi, c'est ça, puis vous avez été bien traité. Mais c'est nous qui l'avons mal traité par une disposition rétroactive.

M. Johnson (Vaudreuil): Ah! oui, oui. Mais vous soulevez...

Le Président (M. Lemieux): Ça n'empêche pas d'évoquer des droits acquis, par exemple, non?

M. Léonard: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Tu peux évoquer

des droits acquis, malgré les dispositions législatives.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui. Les droits acquis ne sont jamais...

M. Léonard: Oui, mais ce n'est pas dit ici, "les droits acquis"?

M. Johnson (Vaudreuil): C'est un principe d'interprétation.

Le Président (M. Lemieux): Ah oui! Ahoui!

M. Johnson (Vaudreuil): Ah oui, oui! Il y a un respect des droits acquis. Ça, il n'y a pas de difficulté. C'est d'ailleurs la note que notre conseiller juridique vient de me passer.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon! Je ne savais pas.

M. Johnson (vaudreuil): "dans le respect des droits acquis", et le président est un excellent juriste, on le sait.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, mais je suis plus sensible à ça.

M. Johnson (Vaudreuil): Et il est sensible à ces choses.

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que ça risque de toucher le petit monde aussi, je pense, ce qui est tout à fait normal, et je partage les préoccupations du député de Labelle.

M. Johnson (Vaudreuil): Et de tous les députés.

Le Président (M. Lemieux): Et de tous les députés. Oui, oui. C'est toujours inquiétant de...

M. Léonard: Écoutez, c'est des dispositions transitoires, mais il me semble qu'on touche à un cas, M. le président du Conseil du trésor et ministre en titre, où, je pense, il y a des lacunes là-dedans. Si on est obligé d'arriver à chaque loi avec ces dispositions rétroactives, ce n'est pas normal.

M. Johnson (Vaudreuil): Je prends note... Oui, oui, mais on prend tous note avec vous, M. le député, tous autant que nous sommes ici dans cette salle, que rétroagir peut-être au 25 août 1987...

M. Léonard: Même 1983.

M. Johnson (Vaudreuil):... au 15 septembre 1987...

M. Léonard: Le 23 décembre... Il y en a une qui touchait même 1983 quelque part.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, oui, mais ça, c'est la Maison des sciences, puis tout ça.

M. Léonard: Le 17 août 1983.

M. Johnson (Vaudreuil): II y a une loi, mais il n'y a jamais eu d'employés; alors, ce n'est pas bien...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 61. L'article 61 est dans le même sens. Est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil): L'article 61.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça jusqu'à la fin, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Sauf que ce n'est pas de même nature.

M. Johnson (Vaudreuil): Ce sont les fameux articles qui réfèrent au congé en vigueur le 1er juillet 1983 ou alors au congé qui se prend après cette date, mais qui se termine avant le 18, le 19 ou le 20 juin 1985 ou 1986, selon le cas. Vous vous souvenez?

Le Président (M. Lemieux): L'article 61 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil): Vous en avez même lu un pour tout le monde.

M. Léonard: Bien oui. Des articles bouillabaisse.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Adopté. L'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62.

M. Johnson (Vaudreuil): Ça réfère à l'assujettissement des occasionnels du secteur public. Ils sont assujettis, évidemment, à nos régimes depuis janvier 1988.

Le Président (M. Lemieux): L'article 62 est-il adopté? Adopté. Nous appelons l'article 63.

M. Johnson (Vaudreuil): Ce sont les gens qu'on ramène dans le RRF...

M. Léonard: Ça donne quoi?

M. Johnson (Vaudreuil):... sous peine, pour

eux, d'échapper aux dispositions de la loi qui leur permettraient d'avoir accès aux mesures temporaires de retraite anticipée. Ils sont en place jusqu'au 1er septembre 1992, maintenant.

M. Sanschagrin: Jusqu'au 1er juillet 1991 dans le RRF.

M. Johnson (Vaudreuil): C'est dans le RREGOP, 1992; dans le RRF, 1991.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va pour l'article 63, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 64.

M. Johnson (Vaudreuil): C'est l'admissibilité à la retraite après 33 plutôt que 35 années de service.

Le Président (M. Lemieux): L'article 64 est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté Nous passons à l'article 65 où nous avons un amendement, je crois, un papillon.

M. Johnson (Vaudreuil): Oui, M. le Président: Modifier l'article 65 du projet de loi comme suit: 1° par le remplacement, dans la sixième ligne, du mot "et" par le signe de ponctuation 2° par l'addition, à la fin, de ce qui suit: "et le paragraphe 1.1° de l'article 46 qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 43 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives aux fins du partage et de la cession entre conjoints...

M. Léonard: Ce n'est pas ça qu'on a.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas ce que nous avons, M. le président du Conseil du trésor...

M. Johnson (Vaudreuil): ..des droits accumulés au titre d'un régime de retraite (1990, chapitre 5)".

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas ça que nous avons comme amendement entre les mains, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson (Vaudreuil): Bon! Eh bien!

Le Président (M. Lemieux): Ce que nous avons comme amendement, c'est: Par l'addition, à la fin, de ce qui suit: "et le paragraphe 1.1° de l'article 46 qui entrera en vigueur à la date à laquelle entrera en vigueur le paragraphe 8.6°...

Une voix: Excusez!

Le Président (M. Lemieux): ...qu'il modifie". c'est ce que nous avons entre les mains.

M. Johnson (Vaudreuil): M. le Président, je vous demanderais de biffer le 2° que je viens de prononcer...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Johnson (Vaudreuil): ...et de le remplacer...

M. Léonard: ...et de garder le nôtre.

M. Johnson (Vaudreuil): ...par le suivant: 2° Par l'addition, à la fin, de ce qui suit:...

Le President (M. Lemieux): O.K., ça va.

M. Johnson (vaudreuil): ..."et le paragraphe 1.1° de l'article 46 qui entrera en vigueur à la date à laquelle entrera en vigueur le paragraphe 8.6° qu'il modifie".

M. Léonard: C'est beaucoup mieux!

M. Johnson (Vaudreuil): Ça m apparaît passablement plus clair

Le Président (M. Lemieux): Est ce que les amendements à l'article 65 sont adoptés?

Le Président (M. Lemieux): M le député de Labelle?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 65, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté Est ce que le titre du projet de loi 78, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil): Adopté.

M. Léonard: Adopté. Je voudrais faire des... On fera des remarques par la suite?

Le Président (M. Lemieux): Oui Est-ce que l'ensemble du projet de loi 78, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et

parapublic, est adopté, tel qu'amendé? M. Johnson (Vaudreuil): Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, M. le député de Labelle pour les remarques finales.

Remarques finales M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui. Je voudrais faire deux remarques. La première touche à la discussion que nous venons d'avoir sur les aspects rétroactifs de la loi. Je suis mal à l'aise, je prends la parole du président de la CARRA et du président du Conseil du trésor à l'effet que personne n'est lésé, mais nous ne pouvons pas en avoir l'assurance non plus, et je pense qu'on nous renvoie à une procédure d'appel, mais les organismes visent à appliquer la loi telle qu'elle est. Si nous avons mal légiféré, à ce moment-là, la personne peut être mal prise, bien qu'on invoque les droits acquis, que je considère. Mais, vous voyez, ce dans quoi on se retrouve.

D'autre part, si on est obligé de mettre autant de dispositions rétroactives, ça implique que, sur le plan législatif, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, là; c'est difficile à cerner exactement. Est-ce qu'il n'y a pas assez de discrétion à l'intérieur de l'organisme? Est-ce qu'ils ne viennent pas ici, devant la commission, de façon assez rapide? Je comprends tous les problèmes que ça pose, compte tenu, surtout, comme l'a dit le président de la CARRA, que ça touche 600 000 personnes. Bon! Mais, ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de gens, justement, qu'on doit laisser aller les choses. Quoi qu'il en soit, je voulais exprimer mon malaise vis-à-vis de cela.

Deuxièmement, je voudrais indiquer que c'est la deuxième fois que nous avons un tel projet de loi, ici. Nous en avons eu un avant Noël, qui est arrivé à la toute dernière minute, sur lequel on nous a dit qu'il était urgent de procéder sans faire les consultations requises et sans que les personnes qui auraient pu éventuellement s'opposer, à l'extérieur, nous informent de quoi que ce soit. Parce que, au fond, ce projet de loi a été appelé - attendez - mercredi matin, à 4 h 30 du matin, et puis nous l'avons regardé en commission hier, et puis nous le finissons aujourd'hui. Il avait été déposé le 6 juin, mais sans que personne ne nous indique qu'il serait appelé avant la fin de la session. Moi, j'espère, M. le président du Conseil du trésor, que nous aurons une autre façon de procéder, un autre processus, qui fera que nous allons connaître les choses d'avance.

S'il y a des problèmes de rédaction du projet de loi qui font que ça arrive si tard, il me semble, au moins, qu'il y a des données que nous devrions posséder pour travailler antérieurement à ça. Je rappelle que les dates limites pour déposer les projets de loi pour adoption avant les fins de session sont le 15 novembre ou le 15 mai; ce sont les règlements de l'Assemblée nationale. Et, après, pour l'adopter, lorsqu'on nous fait des pressions par syndicats interposés, en disant que nous devons les adopter quoi qu'il arrive et qu'on est des pas corrects si on ne le fait pas, je trouve ça exorbitant. Je n'accepte pas ça.

L'Assemblée nationale est là pour prendre le temps d'étudier correctement des lois et je fais ce point, à ce stade-ci, tout en me disant d'accord avec le projet de loi, en faisant sur certains articles des actes de foi, comme on a vu, mais Je les fais en prenant aussi la parole des gens qui nous présentent le projet de loi, puis je pense qu'ils le présentent dans le meilleur intérêt des administrés. C'est ce que j'avais à en dire. (17 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Labelle. M. le président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil): M. le Président, trois commentaires. D'abord, pour souligner que nous étions tous d'une humeur passablement plus agréable aujourd'hui que nous ne l'étions hier.

M. Léonard: Bien.

M. Johnson (Vaudreuil): Évidemment, on n'a pas passé la nuit debout à l'Assemblée nationale cette nuit.

M. Léonard: Oui, oui. Ma troisième. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): C'est sa troisième!

M. Johnson (Vaudreuil): Évidemment, j'oublais... Oui, on peut faire ça en rotation. Alors, ie félicite d'autant plus le député de Labelle. Ça prouve que, après deux ou trois nuits, il est d'une meilleure humeur qu'après la première ou la deuxième.

M. Léonard: Je m'habitue. Je m'habitue.

M. Johnson (vaudreuil): quant au fond, dans l'ordre où il les a apportés, de ses commentaires sur la rétroaction de certaines dispositions, tous les parlementaires partagent ses inquiétudes. ils se sont d'ailleurs exprimés là-dessus et je veux remercier nos collègues qui nous accompagnent ici.

M. Léonard: Ils n'ont pas parié beaucoup, les collègues.

M. Johnson (Vaudreuil): Et c'est vraiment le genre de sujet qui soulève toujours l'intérêt des députés: Est-ce que nos électeurs, est-ce que les commettants, est-ce que les gens qu'on représente sont affectés dans leurs droits, rétroactivement, sans qu'on leur ait donné avis depuis tout le temps par rapport auquel ça rétroagit? Évidemment, je tiens à assurer tes députés qu'on s'assure que, lorsqu'on rétroagit, ça ne met pas en cause les droits acquis, que ça ne règle pas à rabais des problèmes qui ont pu se soulever et que ça vise, évidemment, à maintenir ou à enrichir, entre guillemets, les droits.

Ce que le député a soulevé sur, je dirais, le pouvoir en pratique qui est exercé par la Commission est fort pertinent. Ce pouvoir doit être exercé le moins possible sans assise législative. C'est d'ailleurs à cette fin que l'administration de la Commission est en voie de s'assurer, et s'est virtuellement assurée maintenant, que l'inventaire de ces cas, qui remontent à 1987 ou 1988, est maintenant traité. On m'indique que c'est au fur et à mesure - donc, à peu près à tous les six mois, qu'on doit venir rajuster les régimes de retraite - qu'on découvre ces situations particulières qu'on les tracte comme on le fait et que, immédiatement, on en saisit le comité de retraite, que les recommandations sont adressées le plus rapidement possible, que mes services, au secrétariat du Conseil du trésor, avec ceux de la Commission, rédigent les textes nécessaires et, normalement, l'automne prochain par exemple, s'il y avait des ajustements, je ne crois pas qu'on trouve là des cas à l'égard desquels on devra rétroagir d'un an et demi ou deux ans ou trois ans. Alors, il y a quand même cette réalité qu'on doit refléter. Tout ça est en train de s'améliorer. Je ne crois pas que la solution passe par l'octroi d'une discrétion à la Commission, au comité de retraite d'agir comme si la loi...

M. Léonard: Non, je suis d'accord avec vous.

M. Johnson (Vaudreuil): Je ne crois pas. Je pense que c'est simplement la pratique administrative réagissant à une situation particulière, voyant que des droits sont en voie de ne pas être reconnus. On ne parle pas de brimer une personne, c'est un peu des droits qu'on croyait avoir consentis. Le comité de retraite, qui est vraiment central là-dedans, dans les recommandations qu'il a faites, dans la législation qu'il a approuvée pour soumission au ministre et à l'Assemblée nationale par son biais, n'a jamais pensé qu'il était en train de brimer des douzaines de personnes ou de ne pas leur reconnaître des droits. Il s'est aperçu que le texte qu'il avait approuvé, qu'il a recommandé au ministre qui, lui-même, l'a regardé avec ses gens... Bon, tout le monde, de bonne foi, a dit: Oui, ça, c'est formidable, on va donner un tas de droits à ces gens-là, puis c'est ce qu'on décide de faire. Alors, c'est une décision qui est prise. Tout d'un coup, on s'aperçoit que des gens n'ont pas les droits auxquels on se serait attendu qu'ils aient accès. Alors, je pense que ce n'est pas reprehensible que la Commission corrige, séance tenante, ces choses-là, à charge, pour elle, très rapidement, d'en saisir le comité de retraite, qui en saisit le gouvernement, qui en saisit l'Assemblée, et l'Assemblée en disposera.

Un dernier commentaire sur, je dirais, la nature de nos relations, au député de Labelle et à moi-même, ou de nos groupes parlementaires dans ces matières. C'est, effectivement, la deuxième fois en autant d'occasions, l'automne dernier et cette fois-ci, qu'on doit présenter sur le tard ces projets de loi, donc après les dates du 15 novembre et du 15 mai respectivement. À l'égard de l'automne dernier, il y avait une charge de travail absolument massive, notamment par l'ajustement à la loi 146 sur les droits économiques des conjoints, les régimes de retraite des élus municipaux et j'en passe... les conventions collectives; il y avait un immense changement au RREGOP qui a mobilisé nos gens avec la complexité et l'interrelation qui existe entre ces différents régimes. On a donc dépassé ia date. Cette fois-ci, un peu la même chose, je l'ai évoqué, la lettre d'intention que j'ai remise a été soumise en temps utile par rapport au moment où les conventions collectives ont été paraphées. Ils sont retournés vers les instances syndicales de la table centrale, qui l'ont soumise à leurs experts, ils en ont eux aussi, et les textes ont été rédigés à un moment tel qu'il a été impossible pour le ministre responsable, dans le volume de ce qui était présenté, de faire plus diligence qu'il ne l'a fait. Et, comme je le dis, je suis parfaitement disposé à m'excuser encore une fois, tout en soulignant le caractère quasi inévitable de tels délais. C'a donné lieu à ce qu'on serait convenu d'appeler des accrochages sérieux entre l'Opposition et le groupe ministériel, qui ne devraient pas se reproduire. J'ai pris une leçon formidable, M. le Président, de ces circonstances. Je ferai, désormais, affaire directement et en tout temps avec le député de Labelle, avec grand plaisir, afin que nous nous entendions.

M. Léonard: Non, non.

M. Johnson (Vaudreuil): Le député de Labelle est le porte-parole et je suis le ministre responsable de ces matières. Je ferai directement affaire afin que... Je pense que c'est la façon de faire, sans doute. Peut-être que je me suis trop fié aux instances qui représentent les groupes parlementaires et qui m'ont fourni...

M. Léonard: Vous glissez sur un terrain

glissant, là.

M. Johnson (Vaudreuil): ...des indications sur l'état de réceptivité du groupe de l'Opposition à l'égard de ces projets de loi. Le fait que c'a été appelé le plus tard possible, ce n'est... Il faut que ce soit très clair, ça. J'ai demandé à tous les jours, à nos représentants de groupes parlementaires si je pouvais amener ce projet de loi. Renseignements pris, à chaque fois, on s'est fait répondre, non pas par le député de Labelle, par les vis-à-vis qui s'expriment au nom du groupe parlementaire de l'Opposition: "Les projets du président du Conseil du trésor vont être appelés les derniers et ils vont être les derniers à être approuvés." Fin de la citation. Alors, si moi, à tous les jours, je veux que le leader du gouvernement appelle les projets de loi qui sont inscrits à mon nom...

M. Léonard: M. le Président...

M. Johnson (Vaudreuil): ...qu'il vérifie et qu'on se fait dire qu'ils seront les derniers appelés par l'Opposition, bien, mon Dieu, je me sens bien, bien déchargé de toute la responsabilité que le député de Labelle veut me faire porter.

Cela étant dit, je crois que la meilleure façon de transiger, c'est que le député de Labelle, le porte-parole officiel, donc, de l'Opposition en cette matière et moi-même - c'est ce que je suggère - nous transigions directement sur l'aménagement du temps que nous serions prêts à consacrer, tous les deux, à bien mener cette législation en temps utile, ce qui nous permettra de procéder aux consultations auxquelles il voudrait se livrer et je veux l'assurer, tout de suite, qu'il a toute notre disponibilité et collaboration. Nous avons ici, du côté gouvernemental, les experts en ces matières, on l'a vu. Ils sont des serviteurs de l'État, ils sont disponibles à tous les parlementaires qui auraient des questions de nature technique à leur soulever. Et, enfin à ma demande... Je sais que je ne suis pas obligé de le leur demander. Si, d'aventure, ils se montraient trop occupés, je suis convaincu que, si le député de Labelle m'en parlait, mes collaborateurs trouveraient le moyen de se libérer suffisamment longtemps pour éclairer la lanterne du député de Labelle, s'il en éprouvait le besoin. C'est dans cet esprit que, quant à moi, j'entends mener cette législation; c'est le même esprit que le député de Labelle a manifesté, très positif, afin de bonifier les projets de loi, pas de difficulté avec ça. L'accrochage tient beaucoup plus au processus qu'au fond même de la façon dont nous voulons accomplir des choses.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Labelle, je vous avais...

M. Léonard: M. le Président, le président du Conseil du trésor m'a félicité pour ma bonne humeur cet après-midi mais, hier, il avait commencé par là où il a terminé. Et je n'admets pas qu'il essaie ici de faire pattes de minou avec le député de Labelle, tout en attaquant le leader de l'Opposition officielle. Je regrette, il n'était pas là l'autre soir quand vous avez dit substantiellement la même chose, puis il n'est pas là aujourd'hui pour se défendre. J'aimerais bien que, quand il sera en Chambre, vous lui disiez ça et, à ce moment-là, il va en parler.

L'autre élément qui est fondamental à tout ça, c'est que vous avez déposé votre projet de loi le 6 juin, alors qu'il aurait dû être déposé le 15 mat et que le leader de l'Opposition utilise le règlement et était justifié à utifise» le règlement de l'Assemblée nationale.. Je pense qu'on est mieux d'arrêter là, mais je tenais, M. le Président, à faire cette mise au point. Il n'y a pas de littérature qui tienne face à ces faits.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, dernière intervention.

M. Johnson (Vaudreuil): Dernière intervention, M. le Président. Écoutez, moi, je vais présumer totalement et inconditionnellement de la bonne foi du député de Labelle lorsqu'il affirme que telle ou telle chose s'est produite ou ne s'est pas produite. Je lui demande simplement de me retourner, de me consacrer la même attention et de faire la même présomption à mon endroit. J'ai agi dans le meilleur intérêt des gens qui sont couverts par ces projets de loi, sur la foi de renseignements qui m'ont été transmis et que je n'ai pas filtrés ou autrement interprétés. Je répète qu'il aurait été préférable, je le reconnais...

M. Léonard: C'est ce que vous dites en public, ici, alors que l'autre n'est pas là.

M. Johnson (Vaudreuil): ...et je l'ai dit personnellement au leader de l'Opposition et c'est exactement... Et je lui ai même écrit, je lui ai même écrit. Ça me ferait plaisir d'envoyer une copie de la lettre au député de Labelle. Cela étant dit, je pense que la leçon qu'il y a à tirer de tous ces événements, c'est que les porte-parole officiels et les ministres responsables puissent traiter de ces choses face à face l'un à l'autre, sans intermédiaire. De toute évidence, ce serait plus simple, ça porterait pas mal moins à confusion.

Le Président (M. Lemieux): merci, m. le président du conseil du trésor. sur ce, la commission ayant accompli son mandat, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 17 h 27)