Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Vingt heures huit minutes)

Le Président (M. Lemieux): à l'ordre, s'il vous plaît! la commission du budget et de l'administration est réunie ce soir afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de toi 2, loi modifiant la loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. m. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Poulin (Chauveau) remplacera M. Bélisle (Mille-Îles), M. MacMillan (Papineau) remplacera M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Claveau (Ungava) remplacera M. Lazure (La Prairie), et Mme Bleau (Groulx) remplacera M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Nous en étions, si je me souviens bien, en date du 15 décembre dernier, lors de l'ajournement des travaux, à l'article 1 du projet de loi. M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, étant donné que ça fait six mois qu'on n'a pas touché à ce projet de loi, est-ce que le ministre pourrait rafraîchir la mémoire de tout le monde en résumant, en quelque sorte, en donnant quelques explications sur le projet de loi, en expliquant les notes?

M. Poulin: M. le Président, juste...

Le Président (M. Lemieux): Une question de règlement.

M. Poulin: Mon remplacement est celui du député de Limoilou, M. Michel Després, et non M. Jean-Pierre Bélisle, le député de Mille-Îles.

Le Président (M. Lemieux): Une question d'ordre plutôt qu'une question de remplacement, non de règlement.

M. Poulin: C'est une question de remplacement, d'une façon ou d'une autre, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'ai compris, M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Est-ce que vous acceptez?

M. Claveau: De toute façon, on avait observé la prudence du député de Chauveau.

Le Président (M. Lemieux): je comprends la préoccupation du député de Labelle. M. Léonard: On ne sait pas où...

M. Poulin: Non, c'est parce que le député de Mille-Îles peut être ici ce soir.

M. Léonard: II peut être là ce soir, mais ce n'est pas sûr qu'il va y être.

M. Poulin: Ça, je ne le lui ai pas demandé, sauf que je remplace M. le député de Limoilou.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. M. Léonard: C'est un assidu de...

M. Poulin: En vous remerciant infiniment pour votre compréhension totale.

M. Léonard: II n'y a pas consentement.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends très bien la préoccupation du député de Labelle. Alors, s'il y a consentement... L'article 1 a été appelé. Mais je comprends et je souscris au fait que, effectivement, nous avons ajourné le 15 décembre dernier et nous n'en étions qu'à l'article 1. Si je me souviens bien, il y avait eu plusieurs remarques préliminaires, particulièrement du côté de l'Opposition, y compris du chef de l'Opposition lui-même. Alors, si vous êtes d'accord, M. le ministre, pour donner une explication, les tenants et aboutissants du projet de loi.

Discussion générale

M. Johnson: Oui, M. le Président. Très brièvement, à la lumière d'études que le ministère des Finances a entreprises avec d'autres ministères, notamment ceux qui administrent les réseaux d'éducation, de la santé et des services sociaux, avec les courtiers du gouvernement, qui agissent pour son compte à l'occasion d'emprunts que nous avons à contracter avec des institutions financières, enfin avec tout ce milieu, nous avons conclu, après l'étude du marché des besoins des réseaux, des coûts que nous avons à supporter, tant directement par nos emprunts, pour nos fins propres, dirais-je, que ceux que nous supportons par voie de subventions au service de dette des réseaux, notamment, qu'il y avait des économies à réaliser en regroupant les besoins d'emprunt du secteur public. Et c'est ce qui nous amène, M. le Président, suite à la question du député de Labelle, à proposer l'étude et, évidemment, l'adoption du projet de loi 2 qui permet donc au

gouvernement, par des modifications à la Loi sur l'administration financière, de mettre sur pied un système, je dirais, qui lui permet de regrouper les emprunts du secteur public afin de pouvoir réaliser des économies véritables dans la mesure où la meilleure cote de crédit disponible sur le marché l'est à l'avantage du gouvernement du Québec comme emprunteur, par opposition à la cote de crédit et aux coûts d'emprunt des créatures, entre guillemets, du gouvernement du Québec, c'est-à-dire les commissions scolaires, les réseaux, etc.

Alors, c'est une mesure qui vise à rendre plus efficace notre présence comme gros emprunteur sur un tas de marchés. C'est une mesure qui tend à donner un accès à de nouvelles sources de financement à des institutions du réseau, notamment scolaire et hospitalier évidemment, le cégep, par l'intermédiaire du gouvernement du Québec qui détient, depuis plusieurs années, une expertise certaine, enviable même, dans ces marchés comme emprunteur tant au point de vue technique pour administrer les instruments déjà connus que dans le développement de nouveaux instruments dans la pénétration de nouveaux marchés.

Tout cela se traduit par des économies: des économies pour le contribuable québécois - nous pouvons, je le répète, emprunter moins cher que les commissions scolaires, par exemple - des économies pour les commissions scolaires qui peuvent éviter à la longue des frais administratifs qui leur incombent comme emprunteur de première ligne alors que ces frais ne leur incomberaient plus comme élément, je dirais, du tout, des emprunts regroupés du gouvernement du Québec. Ceci est vrai tant pour les emprunts à court terme qu'à long terme, quoique de toute première importance soit le regroupement des emprunts contractés par émission de titres, donc les emprunts à long terme. C'est ce qui nous préoccupe évidemment. Le service d'intermédia-tion, je dirais, de l'épargne à court terme n'étant que disponible et non pas imposé de quelque façon que ce soit, le tout pour réduire les coûts de tout le monde, de tout l'appareil qui voudra bien se prévaloir de ce mécanisme.

C'est donc dans l'esprit de pouvoir administrer de façon plus efficace les emprunts du secteur public et de rendre l'expertise du ministère des Finances disponible aux organismes publics que le projet de loi est déposé et que nous en proposons l'adoption. Je le rappelle, vous avez vu dans les termes que j'ai employés que, malgré les avantages certains que ça peut receler pour le secteur public par la diminution des coûts d'emprunt, tout le système est fondé sur une adhésion volontaire des organismes publics et parapublics visés par la loi à ce système d'emprunt. Personne, ni rien, n'oblige quelque commission scolaire que ce soit à venir frapper à la porte du ministère des Finances. Personne ne l'oblige, oui, à répondre à l'appel du ministère des Finances, devrais-je plutôt dire, pour emprunter par notre biais C'est plutôt un service qui est maintenant disponible ou qui serait maintenant rendu disponible à ces organismes du secteur public, service que nous sommes prêts à rendre en considération de coûts moindres pour l'emprunteur que ceux qu'il a à encourir aujourd'hui. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle, est-ce que...

M. Léonard: Oui, peut-être quelques remarques préliminaires. Je voudrais juste souligner, M. le Président, que, comme vous nous aviez fait remarquer que vous aviez commencé les travaux, il y a quelques semaines, même en notre absence, parce que nous étions un peu en retard, que, cette fois, c'est nous qui vous avons attendu. Je ne sais pas ce qu'il faut faire en l'occurrence, mais il reste que ça me paraît bizarre qu'on recommence tout de suite comme ça.

Alors, M. le Président, dans les remarques préliminaires nous avions indiqué, au mois de décembre, que nous avions, à l'Assemblée nationale, voté pour le principe du projet de loi, parce que, avec les renseignements que nous possédions à l'époque, il se pouvait très bien que de telles dispositions juridiques puissent être excellentes et, effectivement, amener des résultats concrets, comme ceux que nous expliquait le ministre à l'Assemblée nationale.

Donc, notre formation politique avait dit ceci: Nous sommes d'accord avec le principe du projet de loi parce que, à première vue, ce projet donnera des instruments qui pourraient être utiles, soit aux réseaux, commissions scolaires, municipalités, qui pourraient être intéressés Mais nous avions émis, dès le départ, des réserves fort importantes, que je veux rappeler aujourd'hui. C'est qu'il y avait toute une série de précisions que nous voulions avoir. Nous avions réservé, évidemment, notre vote définitif selon les explications qu'apporterait le ministre Je pense qu'il faut bien se rappeler ça en mémoire.

Il faut bien voir que, dans toute l'économie des affaires dans les réseaux publics, parapublics, ce projet de loi est nouveau, ou un vieux nouveau projet de loi. Je m'explique, c'est que, jusqu'ici, les fonctionnaires avaient présenté ce projet de loi à peu près tous les ans ou à chaque nouveau ministre des Finances qui se présentait. Puis, les ministres des Finances du temps, depuis des temps immémoriaux, l'avaient refusé, ce projet de loi, parce que ça intervenait dans nos us et coutumes au Québec.

Les commissions scolaires ont eu l'habitude d'emprunter par elles-mêmes et, jusqu'à un certain point, il s'est construit une expertise en dehors du gouvernement, qui a fait bénéficier les commissions scolaires de taux, d'ailleurs, peu élevés, parce que c'était, au départ, des gens

qui empruntaient dans un réseau restreint. Donc, on allait cueillir de l'épargne qui, autrement, aurait pris d'autres chemins, de l'épargne qui était proche, par exemple, d'une commission scolaire ou d'une municipalité.

Les gens de la municipalité ou les gens de la commission scolaire finançaient leur propre municipalité ou leur propre commission scolaire. C'était des émissions très réduites, présentées à des gens qui vivaient dans le milieu et qui, au lieu d'aller emprunter à des taux élevés, comme ceux du marché courant, même, parfois, baissaient le taux, et tout le monde était consentant et avec un courtier on officialisait la chose. C'est comme ça que, finalement, on avait développé, d'abord, de petits réseaux d'emprunt dans des localités de toute espèce, au Québec et puis qu'il s'était aussi établi des contacts. Quand elles ont grossi, ces municipalités, elles ont utilisé des courtages et elles ont développé elles-mêmes des propres réseaux d'épargne pour aller les chercher dans le Québec.

Je pense que, quand le ministre parle de rendre accessible une expertise du gouvernement pour les municipalités ou les commissions scolaires, il y a aussi l'expertise des municipalités et des commissions scolaires qu'elles possédaient elles-mêmes et qui est aussi bonne que celle du gouvernement. Je comprends que, quand on embarque dans de grands emprunts, là, il y a un besoin d'expertise un peu plus spécialisée, plus articulée, je suis d'accord, puis, au fond, le ministre dit: Les commissions scolaires et les municipalités sont libres de venir. Je n'ai pas encore vu dans le projet de loi qu'elles sont libres de venir ou, même si elles le sont, il reste toujours, compte tenu de mon expérience du milieu municipal, que le gouvernement commence par montrer une patte de velours avant de sortir les griffes pour aller chercher, pour obliger les municipalités, après, à passer par le tonneau, là, sous les fourches caudines. Alors, c'est ça qui se passe, et je pense que nous avions émis de très sérieuses réserves là-dessus.

Quant à l'accès aux marchés, eh bien, j'en ai traité un peu jusqu'ici. Il y a le marché local auquel le gouvernement n'a pas accès du tout et, quand il se vante qu'il va produire de nouveaux marchés, en réalité, les commissions scolaires disposaient déjà de leur propre marché, n'avaient pas besoin de ceux des gouvernements. Au contraire, ça peut être des marchés d'épargne ou des épargnants qui vont placer leurs épargnes ailleurs. Et, à l'heure actuelle, comme il y en a qui s'inquiètent qu'ils pourraient même les sortir du pays, autant les garder ici pour financer nos affaires. Et ça, je pense que ça touche à ces éléments-là.

Quant aux coûts moins élevés, ça dépend, parce qu'il y avait des courtiers qui faisaient des emprunts pour de petites municipalités à des coûts très peu élevés et puis tout le monde s'entendait là-dessus. Au fond...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle...

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...je m'excuse...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...c'est simplement une question de principe.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est que, tout à l'heure - je viens de vérifier avec M. le secrétaire - ...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...vous m'avez demandé que M. le ministre, de consentement, puisse faire état de notes explicatives ou expliquer les tenants et aboutissants du projet de loi.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): II n'était pas question, à ce stade-ci, puisque, lorsqu'on a ajourné le 15 décembre et on l'a fait d'une manière très ouverte: M. le ministre a accepté... En ce sens que vous avez fait état que, depuis le 15 décembre, ça faisait quand même six mois et je trouvais que c'était logique et vous aviez raison de le faire. Mais, au niveau de la procédure comme telle, l'article 1 a été appelé et vos paroles, actuellement, couvrent davantage, je dirais, le sens de déclarations d'ouverture ou de remarques préliminaires. Alors, vous allez me permettre d'appeler l'article 1 et, dans le sens de l'article 1, si vous avez des remarques de cette nature peut-être à faire, là, vous allez pouvoir les faire d'une manière réglementaire. Ça vous va?

M. Léonard: Est-ce que...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, je comprends qu'on a pris chacun cinq minutes: c'est ça qu'on a pris, là, on n'a pas abusé sur le temps de la commission, je pense bien. Est-ce qu'on pourra, même si on est à l'article 1, entendre des gens qui voudraient se faire entendre par rapport à des articles ou des points précis de ce projet de loi parce qu'il reste que c'est... Non?

M. Johnson: M. le Président...

M. Léonard: Non, c'est une décision qui n'a

pas été...

M. Johnson: ...toutes les motions afin d'écouter des gens, de faire ci, de faire ça, toutes les motions que je qualifierais de dilatoires et qu'on connaît bien dans notre système ont été utilisées au mois de décembre. Moi aussi, j'ai pris connaissance de la transcription dans le Journal des débats. On n'est pas pour recommencer; l'article 1 est appelé, là.

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est 244, deuxième alinéa, oui, oui. Alors, ne vous in..., ça va.

M. Johnson: On ne s'inquiète pas, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Ça va, O.K.

M. Johnson: ...vous avez bien ça en main, correct.

M. Léonard: Qu'est-ce que c'est, l'article 244?

Le Président (M. Lemieux): Bon, alors, pour le bénéfice de la commission, c'est assez simple. C'est qu'il y a eu effectivement des motions préliminaires qui ont été rejetées avant d'appeler l'article 1. Mais, à partir du moment où j'ai appelé l'article 1, si on se réfère au deuxième alinéa de l'article 244, il dit ceci... Alors, là, je vais vous lire l'article 244 au complet.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le premier alinéa dit: "La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise"

Mais ce qui est important, c'est le deuxième alinéa, qui dit ceci, deuxième paragraphe, pardon. "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat."

L'étude détaillée, c'est... L'article 1 a été appelé, nous avons eu des motions préliminaires, je me souviens fort bien, la journée du 15. Ces motions ont été rejetées. Il y a eu mise aux voix de ces motions-là, elles ont été rejetées et nous ne pouvons plus, à ce stade-ci, puisque nous avons appelé l'article 1, procéder à entendre d'autres personnes ou à des consultations de nature particulière. Alors, je suis obligé d'appeler l'article 1.

M. Léonard: Bon, je comprends, là, c'est ça, le règlement. Moi, je pensais que, finalement, on pouvait, lorsqu'il y avait reprise, appeler des gens; je pensais aussi que le ministre aurait pu changer d'idée, parce que, entre-temps, on a eu plein de..

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: On a eu des gens qui se sont manifestés, qui étaient contre ce projet de loi et personne, finalement, n'aura eu l'occasion... Ça a été déposé le 15 novembre, en fin de session, ou même, pius tard que ça, le 28 novembre, puis les gens ne l'ont pas vu: ils en ont pris connaissance après, puis, là, ils ne peuvent plus se manifester. En tout cas, c'est la décision du ministre, puis, si je comprends, c'est le règlement. Alors, c'est un autre...

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est parce que, M. le député de Labelle, ce n'est pas la décision du ministre.

M. Léonard: C'est la décision de qui?

Le Président (M. Lemieux): C'est l'article 244, alinéa 2, qui ne le permet pas. Et je viens de vérifier même, là, s'il y avait une petite porte de sortie, peut-être, et je n'en vois pas. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président, si vous me permettez, le deuxième paragraphe de l'article 244...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Claveau: ..dit bien: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider...".

Le Président (M. Lemieux): Avant.

M. Claveau: Mais il n'y a rien qui empêche que, après avoir entrepris l'étude article par article, aussi...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui.

M. Claveau: On peut décider également... De toute façon...

Le Président (M. Lemieux): S'il y a consentement.

M. Claveau: ...il n'y a aucune note restrictive nulle part pour empêcher que ça ne se fasse ailleurs. On précise, dans les modalités de fonctionnement "avant", mais après, la commission étant toujours souveraine, on peut toujours revenir et puis demander une étude...

Le Président (M. Lemieux): Simplement pour vous faire comprendre, M. le député d'Ungava...

M. Claveau: une consultation.

Le Président (M. Lemieux): ...s'il faut le faire avant, il faut donc le décider avant, tout simplement, et la commission a déjà...

M. Johnson: Mais on peut le faire après, s'il y a consentement.

Le Président (M. Lemieux): S'il y a consentement...

M. Johnson: Or, ce n'est pas le cas, là, je vous le dis tout de suite.

Le Président (M. Lemieux): ...mais il n'y a pas de consentement.

M. Léonard: Est-ce que l'article 1 avait vraiment été appelé au mois de décembre?

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 a vraiment été appelé...

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...j'ai vérifié cet après-midi. l'article 1 - et, même dans les galées, vous allez le voir - avait été vraiment appelé. et m. le secrétaire peut vous le confirmer. est-ce que l'article 1 avait été appelé?

M. Johnson: Voilà.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, l'article 1 avait été appelé.

M. Johnson: Alors, adopté, l'article 1? M. Léonard: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II semble y avoir un doute, là, il semble y avoir un doute raisonnable à l'effet que l'article 1 n'ait pas été adopté.

Le Président (M. Lemieux): Non, il n'y a pas de doute raisonnable. L'article 1 a été appelé, M. le député d'Ungava. J'étais moi-même président et je me souviens fort bien d'avoir appelé l'article 1. Il n'y a aucun doute dans mon esprit.

M. Johnson: Endossé. Vous pouvez demander au secrétaire...

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire. M. Claveau: M. le secrétaire veut sortir...

M. Johnson: Non non, c'est lui l'officier de la commission, il va nous dire où on en est rendus.

Le Secrétaire: Le président a effectivement appelé l'article 1...

M. Johnson: Et voilà. Le Secrétaire: ...l'étude de l'article 1. Une voix: Vous dites ça de mémoire. Le Secrétaire: J'en suis certain.

Le Président (M. Lemieux): J'ai vérifié moi-même cet après-midi, M. le député de Labelle.

M. Poulin: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): J'ai relu la déclaration de M. Parizeau aussi.

M. Claveau: O.K.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau.

M. Poulîn: À ce que je peux comprendre, si je me rappelle bien, l'article 1 avait été appelé au mois de décembre. J'aimerais ça que l'article 1 soit appelé présentement.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que j'ai fait, M. le député de Chauveau. J'appelle l'article 1.

M. Poulin: Merci.

M. Claveau: Une question de directive, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, une question de directive. Allez-y.

M. Claveau: Dans la mesure où l'article 244 n'est pas restrictif quant à la possibilité d'appeler après des consultations avec des témoins privilégiés, etc., quelle est la démarche à suivre si on veut, à un moment ou l'autre, en cours de discussion article par article, faire en sorte de pouvoir entendre des témoins? Alors, à ce moment-là, est-ce qu'on a une possibilité...

M. Johnson: Très simple.

M. Claveau: ...de plaider sur la recevabilité d'une telle demande?

Une voix: Oui.

M. Johnson: Je peux indiquer tout de suite que, de consentement, on peut faire toutes ces choses-là.

Le Président (M. Lemieux): La commission

est souveraine.

M. Johnson: Je dis tout de suite, tout de suite, tout de suite au...

Le Président (M. Lemieux): II n'y avait pas de consentement.

M. Johnson:... député d'Ungava qu'il n'y aura pas de consentement pour ça. Alors, on va s'éviter bien des discussions.

M. Claveau: Mais la directive qui était demandée au président, c'était à savoir, même si le ministre nous dit qu'il n'y aura pas consentement - ça, c'est une chose; éventuellement, la commission peut voter autre chose - quelle est la façon de plaider la recevabilité d'une motion, à l'article par article, qui voudrait que l'on reçoive des témoins devant la commission.

Le Président (M. Lemieux): II aurait fallu que ce soit décidé avant, je vous ai répondu tout à l'heure. Il me semble que l'article... Écoutez, lisons, là... Il me semble que l'article est très explicite, là. Prenez donc le temps de lire l'article comme il faut, là...

M. Claveau: Mais il n'y a rien qui dit après. "Avant", oui, mais "après"?

Le Président (M. Lemieux): Non, non, non! Il aurait fallu qu'avant que l'article 1 soit appelé la commission en soit saisie - ce fut le cas - et là nous aurions pu procéder à des consultations particulières. La seule façon, comme la commission est souveraine de ses travaux... Effectivement, il y a un moyen, il y en a un, oui...

Une voix: Lequel? Oui?

Le Président (M. Lemieux):.. et le seul, c'est que j'aie un consentement, et le ministre vient de me refuser ce consentement-là. C'est la seule façon dont la commission aurait pu procéder et peut-être entendre quelqu'un; il n'y en pas d'autres que celui-là, à moins que le règlement ne soit changé. Et je suis certain de ce que je vous affirme.

M. Claveau: Si on veut demander de recevoir quelqu'un, M. le Président, on a l'opportunité de déposer une motion pour le faire?

M. Johnson: Elle ne serait pas recevable, je pense bien.

M. Claveau: On dit qu'avant elle peut, mais après?

Le Président (M. Lemieux): Mais je veux vous dire une chose, M. le député d'Ungava: D'abord, il faut que vous écriviez votre motion et il faut que je juge de la recevabilité de cette motion-là et de facto, à sa face même, eu égard à l'article 244, je peux tout de suite vous dire qu'une telle motion, je la rejetterais immédiatement. Et je suis certain de ce que j'affirme en droit, à part ça (20 h 30)

M. Claveau: Vous en êtes certain?

Le Président (M. Lemieux): J'en suis certain. Et c'est enregistré, ce que je viens de dire là.

M. Claveau: On verra...

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Claveau:.. on verra en cours d'exercice, m. le président, si votre certitude se vérifiera.

Le Président (M. Lemieux): II n'y aucun doute.

Étude détaillée

Alors, j'appelle l'article 1, s'il vous plaît. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Placement de partie du fonds consolidé

M. Léonard: Non, un instant, là. C'est parce que je voudrais proposer que l'article 1, nous l'analysions alinéa par alinéa. Je pense que...

Le Président (M. Lemieux): C'est votre...

M. Léonard:... aux termes de l'article - je ne sais plus lequel - 245, nous pouvons étudier cet article alinéa par alinéa.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 1, premier alinéa. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Oui

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je pense que nous en sommes à commencer cet article, le premier article d'un projet de loi où on n'a pas pu entendre les principaux intéressés, parce qu'il s'agit bien, évidemment, de tout ce qui va venir après, tous les organismes du réseau, les commissions scolaires, les municipalités, puis on pourrait en mettre, les cégeps, les universités. Donc, ça touche un paquet de gens qui n'auront pas eu l'occasion de se faire entendre. Puis, le ministre va s'arroger un droit, tout à coup, à leur égard "Le ministre peut placer à court terme toute partie du fonds consolidé du revenu qui n'est pas requise pour le paiement des dépenses... " Mais,

là, quand on a lu les notes explicatives du projet de loi, il s'agit bien de choses qui regardent les municipalités et les réseaux. alors, si on regarde les notes explicatives, par exemple: "ce projet de loi institue un fonds de financement au ministère des finances. le ministre des finances peut, à même les sommes empruntées à cette fin par le gouvernement et versées à ce fonds, faire des prêts à certains organismes, dont les collèges d'enseignement général et professionnel, les commissions scolaires, les établissements universitaires, les établissements régis par la loi sur les services de santé et les services sociaux - donc, les hôpitaux; les clsc empruntent moins, mais les centres d'accueil peuvent emprunter et tous les hôpitaux spécialisés que l'on connaît dans le québec - certains organismes dont le remboursement des emprunts peut bénéficier d'une garantie gouvernementale ou être effectué à même des subventions gouvernementales, et à certains fonds spéciaux."

Alors, quand on dit "certains organismes", là, c'est une porte ouverte à plein de choses, parce que nous n'avons pas eu d'explications là-dessus. Certains organismes, ça veut dire tout ce qui reçoit une subvention gouvernementale et puis, là, il y en a qui en reçoivent de très petites, y compris les clubs de l'âge d'or qui reçoivent des subventions gouvernementales à même les fonds discrétionnaires des députés. Alors, ils peuvent être visés par de telles affaires, par un tel projet de loi. Vous voyez qu'il a besoin de précisions et puis le ministre peut, au regard de tous ces organismes, le faire ainsi. Puis, là, on pourrait élargir, parce que, dès qu'il fait des emprunts, dès qu'il y a des garanties gouvernementales ou que c'est effectué à même les subventions gouvernementales, dès qu'il y a des dépenses... Puis, ça, vous savez, les clubs de l'âge d'or, ils se bâtissent des salles de réunion et puis des salles de loisir, ils empruntent largement.

Puis, après ça, plus loin, "et à certains fonds spéciaux". Alors, c'est quoi, les fonds spéciaux? Est-ce qu'il s'agit des fonds du gouvernement? Moi, je ne pense pas. Mais il y a tous les fonds spéciaux, genre fonds de dotation, fonds de recherche, fonds de ceci et de cela qu'on peut trouver partout. Au fond, quand le ministre peut placer, alors on commence à voir son intention, il tire à peu près sur tout ce qui bouge, tout ce qui bouge. Tout ce qui veut faire des immobilisations, des placements, des investissements au Québec, hop! il peut aller tirer ces fonds-là, puis les placer. C'est incroyable. Ça, c'est... Et je comprends que, tout à coup, dans l'économie, parce que là ils ont l'air de penser à plein de choses, l'efficacité, la baisse des coûts, ils veulent forcer les commissions scolaires, puis les municipalités à exercer, à pratiquer la vertu. Alors, on les voit, déjà là, ils veulent aller prendre leurs fonds pour les placer par eux-mêmes via le fonds consolidé du revenu. Je comprends que dans tout cela, maintenant, ils trouvent qu'il y a des fonds à aller chercher. Alors, il y a tout ce qu'on a vu comme décisions au cours du discours sur le budget, tout dernièrement, sur la fiscalité scolaire et la fiscalité municipale, où le gouvernement s'ingère dans toute l'administration des collectivités locales au Québec. Et là vous voyez que c'est la tendance à la centralisation. Mais, en même temps, ce qu'on a entendu au cours du discours sur le budget et au cours de l'étude des crédits, c'est un discours sur la décentralisation. J'ai même participé avec le ministre à une émission de télévision où il m'expliquait, tout à coup, sa conversion à la décentralisation. Il avait un peu de misère, il maniait très mal les termes, mais pour un premier discours, disons quand même qu'on va lui passer les erreurs ou l'absence de nuances, ou en tout cas... On a vu.

Alors, là, on se retrouve avec un projet de loi, où le gouvernement, le ministre des Finances, met la main sur tout ce qui s'appelle caisse et petite caisse au Québec. Dès qu'un organisme, parce que c'est ça, ou un fonds spécial, va avoir accès à des remboursements d'emprunt ou lorsque le gouvernement va garantir ou va subventionner, tous ces organismes sont visés par ce projet de loi. "Le ministre peut placer". Alors, là, je pense qu'on peut se retrouver avec des curiosités dans le décor. Ensuite, ce qui est dit dans les notes explicatives, c'est: "II élargit l'éventail des titres éligibles aux placements temporaires des surplus du fonds consolidé du revenu et permet l'utilisation de nouveaux modes de paiement des deniers publics." Là, on ne sait pas au juste ce que cela veut dire, parce que, quand il dit: "peut placer toute partie du fonds consolidé du revenu qui n'est pas requise pour le paiement des dépenses", ça aussi, ça vise large. "Il élargit l'éventail des titres éligibles." Est-ce que ça comprend, par exemple, les titres de la Caisse de dépôt et placement ou les prêts qu'il fait à la Caisse de dépôt et placement, ou l'argent qu'il place? Parce qu'il peut placer, je suppose, à la Caisse de dépôt et placement.

Peut-être bien que, s'ils ont fait des nominations fracassantes, la semaine dernière, ce n'était pas sans intention. Ils se sont nommé un président, un v.-p. aux opérations au-dessus des autres présidents, quelqu'un qui manipulait les fonds, mais certains fonds bien connus. Alors, le ministre a fait son panégyrique à la commission parlementaire lundi dernier et il a dit que c'était quelqu'un de très bien. Évidemment il était présomptueux, parce qu'il faudra attendre qu'il ait fait ses 10 ans à la Caisse de dépôt et placement pour savoir si vraiment il est bon ou s'il est moins bon. Je pense que c'était préférable de rendre des hommages au président sortant de la Caisse de dépôt et placement, parce que lui, au moins, il a été là 10 ans et il a fait le travail. Il a fait ce qu'on lui a demandé de faire. Alors, dans ce cas-là, je trouve que là on assiste

à des intentions de centralisation exagérées, exorbitantes.

Il n'y a plus personne d'assis, tout le monde visite?

Le Président (M. Chagnon): On vous écoute, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Très bien, M. le nouveau Président.

M. Claveau: Vous faites bien d'écouter.

Le Président (M. Chagnon): On vous écoute, c'est intéressant.

M. Léonard: Quand il dit "peut placer", possiblement par l'intermédiaire de la Caisse de dépôt et placement, parce que je pense que c'est un des grands véhicules du gouvernement; il y a beaucoup de fonds qui transitent par là et je pense que c'est à l'avantage du gouvernement. J'ai l'impression que les rendements qu'on a connus, au cours des dernières années, à la Caisse de dépôt et placement étaient supérieurs à ceux que pouvait réaliser le ministre des Finances lui-même. Alors, peut-être qu'au lieu du ministre des Finances, dans l'introduction, on pourrait dire: La Caisse de dépôt et placement du Québec peut placer, etc., ou le ministre par l'intermédiaire de... Il pourrait s'en servir.

Mais j'en suis, cependant, à cette Caisse de dépôt et placement parce que, dans les remarques que nous avions faites à l'hiver, au mois de décembre dernier, lorsque nous avions étudié le projet de loi, vous vous rappelez qu'il y avait une discussion, fort importante dans le public, avancée par des gens très connus des milieux libéraux, d'ailleurs, qui prétendait à scinder la Caisse de dépôt et placement. Et nous nous demandions, et nous voudrions avoir des assurances là-dessus, si, par le biais de ce projet de loi, finalement, le gouvernement n'était pas en train d'effectuer une scission de la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui avait été évoquée par des gens très proches du gouvernement. Évidemment, on avait dit publiquement: Non, non, on ne fera pas ça, parce qu'il n'en est pas question. Mais la réalité, c'est que, vraisemblablement, dans ce projet de loi, on peut se poser la question: De quoi s'agit-il? De quels fonds s'agit-il et, surtout, de combien d'argent s'agit-il? Là, je pense qu'il peut se retrouver beaucoup d'argent dans ces fonds parce que, si on prend tous les emprunts, tous les surplus de caisse, en plus des réseaux des commissions scolaires, des municipalités...

Justement, il trouve que les municipalités ne sont pas assez endettées, qu'elles ont trop d'argent. Alors, il veut aller mettre la main là-dessus, il veut placer ça. C'est ce qu'on voit dans ce projet de loi. "Le ministre peut placer à court terme toute partie du fonds consolidé du revenu". Il s'agit là de toutes ces petites subventions, de tous ces organismes subventionnés. Alors, je trouve qu'il y a des risques à faire de telles opérations. Puis, pour le faire, maintenant il s'en va jouer dans les lois constitutives des organismes de ces réseaux, par exemple, et c'est le troisième paragraphe des notes explicatives: "Enfin, il modifie certaines dispositions concernant les commissions scolaires." Donc, on va modifier la loi des commissions scolaires par ce projet de loi.

Je pense que ce projet de loi mérite attention, parce qu'on sait que, très souvent, lorsque le gouvernement avance un projet de loi, il accroche plein de choses en passant, mine de rien, dont on découvre les résultats six mois après, lorsque quelqu'un est pris avec des problèmes à cause d'une disposition législative incluse dans le projet de loi ou par des dispositions réglementaires.

Alors, il modifie donc "certaines dispositions concernant les commissions scolaires, les collèges d'enseignement général et professionnel"; donc tous les cégeps, sont visés et nous modifions leur loi par ce projet de loi. Le gouvernement, le ministre va aller chercher ces fonds-là. On "modifie" ensuite "les établissements régis par la Loi sur les services de santé et les services sociaux", tous les établissements qui touchent à des fonds, à des subventions. Alors, comme tous ces établissements en touchent, vous voyez bien qu'il vise toutes ces organisations, tous ces organismes. Donc, quand je disais tout à l'heure qu'il tire sur tout ce qui bouge, on a commencé par "les commissions scolaires, les cégeps, les établissements régis par la Loi sur les services de santé et les services sociaux - merci bien, c'est quelque chose, c'est le plus gros budget du gouvernement du Québec, 35 % environ du budget du gouvernement du Québec, même plus; puis, là, il n'a pas fini - et les établissements universitaires - alors, maintenant, les établissements universitaires, c'est tout le réseau des universités du Québec, alors, je pense qu'on commence à tirer loin et large - afin de rendre applicables à tous leurs emprunts les contributions relatives aux fonds d'amortissement destinées à leur remboursement et de permettre d'appliquer les revenus de ces fonds d'amortissement en déduction de ces contributions." Alors, là, le loup sort l'oreille, parce que que veut-on faire? On veut placer ces fonds et relisons le dernier, "...permettre d'appliquer les revenus de ces fonds d'amortissement en déduction de ces contributions." Au fond, la belle question qu'il faut vraiment se poser. Le ministre peut placer. Alors, le ministre place et ramasse les intérêts, tous les intérêts. C'est ça qu'il fait. Puis, là, ce qu'il fait, c'est qu'il va venir les mettre "en déduction de ces contributions". Donc, c'est lui.. Oui. Alors, M. le ministre intervient, mais, au fond, c'est que vous allez prendre les revenus de ces fonds en déduction des subventions gouvernemen-

tales, des contributions du gouvernement aux fonds d'amortissement, etc.

Alors, voilà ce que le ministre fait: le ministre veut placer et récolter. C'est ça l'objectif de la loi et c'est pour ça que, tout à coup, ça a l'air urgent. Il va falloir lui poser une question: Combien d'argent le ministre pense-t-il ramasser à même ces contributions? Je pense que c'est une question à laquelle il devra répondre tout à l'heure, avant qu'on passe au vote. Il me semble qu'il doit intervenir et nous donner des tableaux, combien il pense aller chercher, par exemple, aux commissions scolaires, aux cégeps, aux universités, au réseau de santé, etc. (20 h 45)

Je pense qu'il y a des fonds considérables. Et on le voit poindre. Au fond, l'intention, c'est d'aller encaisser des intérêts, surtout les surplus de caisse, les liquidités qu'il y a dans les organisations, dans les réseaux du Québec. Et quand on dit les réseaux, ce sont tous les réseaux du Québec, comme je l'ai expliqué tout à l'heure.

Alors, M. le Président, je pense que ce projet de loi qui a l'air de rien, au premier abord, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière, avec trois petits paragraphes explicatifs, lorsqu'on entend bien et qu'on lit bien ce que cela signifie, c'est qu'il va toucher à tous les réseaux du Québec. Et on assiste là à une centralisation des opérations financières de tous les organismes publics ou parapublics au Québec. il s'agit, au fond, d'une opération de centralisation. et j'aimerais bien entendre le ministre recoller ce projet de loi avec le discours qu'il nous a tenu sur la décentralisation et les bienfaits de la décentralisation, en ce qui concerne l'impôt foncier et les responsabilités qu'il voulait remettre aux commissions scolaires et aux municipalités. et je vois m. le député de saint-louis qui sourit de contentement. il reste qu'il faudrait ajuster le discours, parce que, là, c'est vraiment une opération de centralisation. en plus, il ramasse les fonds et il encaisse les intérêts là-dessus. vraiment!

M. Claveau: le ministre trouve ça drôle. il égorge le monde, puis il rit.

M. Léonard: Oui, c'est ça que vous faites! M. le Président, je trouve que cet article commence mal, parce que, dès l'origine, on voit le ministre qui s'instaure en tête de tous les réseaux pour dire: À moi, les fonds, à moi, les intérêts, à moi, les revenus. Ça fait rire le ministre. Je vois qu'il est de bonne humeur. Très bien.

Alors, M. le Président, je pense que nous devrions nous poser des questions sur ce que sont les opérations, parce que, au fond, à lire cet article, on pourrait se poser d'autres questions. "Le ministre peut placer à court terme toute partie du fonds consolidé du revenu qui n'est pas requise, etc." Mais la question que je me posais, c'est: Pourquoi utiliser, par exemple, le mot "peut"? Parce que, à mon sens, en bonne gestion, ça devrait être "doit".

Alors, là, M. le Président, ça viendra en temps et lieu, je pense! Le ministre nous a parlé d'études. Il a dit que ce projet de loi avait été amené ici à la lumière d'études. Est-ce que nous pourrions avoir quelque idée sur ces études? Est-ce que le ministre pourrait les déposer? Est-ce que M. le ministre pourrait nous répondre? Est-ce que le ministre pourrait les...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste environ deux minutes. Il reste deux minutes exactement.

M. Léonard: Vous ne répondez pas?

M. Johnson: Non, je comptais vous laisser terminer. J'ai cru comprendre qu'il y avait une intervention de vingt minutes. Elle a duré dix-huit minutes trente secondes ou à peu près. C'est ce qu'on me signale. Alors, il reste donc quatre-vingt-dix secondes au député de Labelle pour épuiser son droit de parole. Après ça, j'utiliserai le mien.

M. Léonard: Très bien.

M. Boisclair: Mais, M. le Président, question... Il n'est pas obligé. Il peut prendre ses vingt minutes en plusieurs fois.

Le Président (M. Lemieux): oui, en une ou plusieurs interventions.

M. Léonard: Ah! mais j'ai encore plusieurs choses à dire!

M. Boisclair: ses vingt minutes peuvent être prises en une ou plusieurs interventions. donc, il restera une minute.

Le Président (M. Lemieux): mais m. le ministre a un droit de réplique, à chacune des interventions du député de labelle, de cinq minutes.

M. Boiscfair: II a cinq minutes après chacune des interventions?

M. Johnson: Bien, voyons, j'ai droit à vingt minutes, moi aussi.

M. Léonard: Ah bon, O.K. Il répondra à ce moment-là. Le ministre a droit à vingt minutes...

Le Président (M. Lemieux): Et, comme membre de cette commission, il a aussi vingt minutes comme droit de parole. Il a aussi droit à vingt minutes.

M. Léonard: Ah, O.K., à la fin. M. Boisclair: C'est interruptible?

M. Léonard: C'est ça. Le ministre a parlé des études dont il disposait pour soutenir ce projet de loi. Est-ce qu'il pourrait nous indiquer dans sa réplique, tout à l'heure, ce que ces études révèlent, de combien de fonds il s'agit, réseau par réseau et en total aussi? Combien d'intérêts compte-t-il encaisser sur le dos des commissions scolaires, sur le dos des municipalités, sur le dos des cégeps, sur le dos des universités, sur le dos de tous les organismes du réseau de la santé? Combien compte-t-il réaliser d'intérêts, de revenus sur ces fonds qu'il va aller recueillir? Il a parlé des coûts, d'économies. Je suppose que ces études mentionnent les économies qu'y va faire, mentionnent les baisses de coûts. Je suppose qu'il a fait des comparaisons entre les boites qui font le financement, qui écoulent les obligations. On n'est pas obligés d'aller jusqu'à Merrill Lynch, mais, enfin, Lévesque, Beaubien en fait une bonne part. Est-ce qu'il a vraiment comptabilisé aussi les financements qui se faisaient par obligations dans les commissions scolaires à l'aide d'émissions locales? Parce que, je suppose que s'il a fait ces études, ça devrait comprendre les coûts de ces petites émissions.

Le Président (M. Lemieux): il vous reste trente secondes, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ça devrait comprendre les coûts de ces petites émissions parce que c'est là vraiment qu'il compte aller chercher des fonds quand il parle de profiter de l'expertise du gouvernement. Je suppose qu'il pense surtout à des petites, parce que les grosses commissions scolaires sont organisées pour le faire. Donc, les petites avaient des coûts, feraient des économies et ça veut dire qu'il aurait été chercher par statistique ou qu'il aurait ramassé des données pour évaluer...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...les économies. alors, je reviendrai à un autre moment pour poser des questions au ministre sur d'autres aspects du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Johnson: Merci, M. le Président. Je dirais en commençant, évidemment, que je prends acte du sourire du député de Labelle qui se livre à un exercice qu'on appelle "filibuster". Il y a deux ou trois de ses collègues à la table qui n'ont jamais vu ça. C'est de ça que ça a l'air. Il s'agit, pour s'en rendre compte, de prêter attention aux paroles de celui qui s'exprime pour constater... Par exemple, le député de Bertrand s'en est aperçu. On sait qu'il a fait carrière dans un milieu financier. S'il prêtait attention aux propos de son collègue, il s'est aperçu tout de suite que celui-ci a mêlé des notions aussi différentes, distinctes les unes des autres que emprunts et prêts. Il a demandé, par exemple: Est-ce que le ministère des Finances fait au moins le même rendement que la Caisse de dépôt, ne s'apercevant même pas que le ministère des Finances emprunte et que la Caisse de dépôt prête? On ne fait pas du rendement quand on emprunte, on paie de l'intérêt, c'est correct, comme dépense, alors que la Caisse de dépôt, bénéficiaire, évidemment, de cotisations d'un peu tout le monde prête...

M. Léonard: Est-ce que je peux poser une question au ministre?

M. Johnson: ...investit et donc...

Le Président (M. Lemieux): La parole est au ministre, M. le député de Labelle. Vous êtes sur son droit de parole.

M. Johnson: peut faire des revenus M. Léonard: Peut placer, M. le ministre.

M. Johnson: Alors, comme vous voyez, on part de très loin. On part de très loin si, autour d'une table constituée d'élus, on a à discuter d'un projet de loi qui touche les finances publiques et qu'on a affaire, entre autres protagonistes, à des gens qui mêlent les choses à ce point là

La question est de savoir, évidemment, dans le cas d'un "filibuster", si c'est pour des raisons, je dirais, tactiques compte tenu du fait que c'est la fin de la session et que l'Opposition a à négocier différents projets de loi dont elle veut retarder l'adoption, etc., ou alors si c'est au fond même de ce qui est devant nous qu'on s'en prend. Dans le premier cas, je n'ai pas à juger. C'est une question, évidemment, pour les leaders parlementaires qui, eux-mêmes, ont à transiger sur la fin de session, jusqu'à ce que le règlement tombe et dicte à tout le monde que la session est terminée, enfin, jusqu'à l'automne. Alors, dans le fond, ça ne nous concerne pas ici, mais ce qui nous concerne, c'est le projet de loi 2 et en présumant, quand même, qu'on est rassemblés ici pour parler du fond du projet de loi et que je constate que l'Opposition veut en retarder l'adoption, sinon en empêcher l'adoption, on doit se demander pourquoi. Est-ce que c'est parce qu'on considère que le gouvernement du Québec devrait continuer à subventionner les organismes publics au titre de leur service de dette à un niveau de 40 000 000 $ à 60 000 000 $ supérieur à ce qu'il pourrait autrement réaliser? C'est ça

qui est en cause. Est-ce que, oui ou non, on devrait réussir, sur les marchés financiers, à emprunter à des taux qui nous permettent d'économiser une cinquantaine de millions par année? C'est ça qui est en cause.

On devrait reconnaître que le marché de l'épargne, le marché, donc, disponible pour les emprunteurs a changé depuis une dizaine d'années, de façon remarquable, si on regarde exactement... C'est ça, nos études, incidemment, c'est de vérifier avec les gens du syndicat financier du gouvernement du Québec et les chiffres qui sont autrement publics où se retrouvent précisément les marchés, les différentes sortes de marchés, où les emprunteurs, par classe d'emprunteurs, vont chercher leur argent et à quel taux. On s'aperçoit que, depuis une dizaine d'années, ça a changé considérablement, que, par exemple, au niveau local... C'est ça qui est fondamental dans ce que le député soulève; je ne suis pas sûr s'il le fait à la blague ou avec beaucoup de sérieux, enfin, peu importe, le fait est qu'il a formulé certaines questions, notamment que le marché local puisse soutenir les emprunts des instances locales, par exemple, des commissions scolaires. Malheureusement, ce n'est pas vrai, ce n'est plus vrai. Alors que le marché local pouvait représenter une source de fonds jusqu'à 50 % des besoins d'emprunt des instances locales, c'est moins de 25 % aujourd'hui. Il y a une pression très nette qui doit être supportée, a contrario, je dirais, par le marché institutionnel. Or, les gens les mieux équipés au Québec pour lever des fonds auprès du marché institutionnel, c'est le gouvernement du Québec. C'est pour ça, évidemment, qu'on peut emprunter à moins cher.

Alors, on se demande évidemment où s'en va l'Opposition. J'ose présumer que l'Opposition n'insiste pas pour qu'on dépense 50 000 000 $ de plus par année simplement pour se faire plaisir. Deuxièmement, je ne pense pas que l'Opposition veut éternellement ignorer la réalité du marché financier qui ne peut plus rencontrer, au niveau du détail de source locale, les besoins d'emprunt des instances locales. J'ajouterais que le seul élément qui pourrait expliquer ce que l'Opposition est en train de faire, je vais le formuler de cette façon-là: L'ombre de Monsieur se profile sur nos murs.

Une voix: D'un monsieur.

M. Johnson: On sait que le chef de l'Opposition se pose en expert de tout premier rang dans ces matières, même aujourd'hui, même si ça fait longtemps qu'il est parti et que le marché a changé, incidemment. Je crois comprendre que les troupes de Monsieur montent à l'assaut du projet de loi 2 parce qu'il semble avoir jugé, quant à lui - il est même intervenu en commission, m'indique-t-on - il semble vraiment croire que le marche est figé depuis 10 ans et que les instances locales peuvent continuer a fonctionner comme elles l'ont fait fort longtemps, qu'il y a encore de petits courtiers de détail dans tous les rangs de toutes nos municipalités rurales, que les communautés religieuses ont encore beaucoup d'argent à prêter. Ce sont toutes des choses qui ont déjà été vraies et qui ne sont plus vraies. À partir de ce moment-là, il faut bien réaliser que les temps ont changé, que le temps a passé, que le marché s'est modifié considérablement. À partir du moment où on veut être un peu réaliste et tirer profit des changements qu'il y a dans le marché, on doit prendre les moyens qui nous permettent de réaliser, par exemple, des économies. autre élément, je dirais, possible, moins personnel, pourrait-on dire, qui explique l'attitude de l'opposition, c'est ta lutte sur la philosophie qui doit guider un gouvernement dans la façon dont il traite les instances locales, tout le débat de la centralisation, décentralisation. dans la mesure où, en décembre, l'opposition s'est comportée exactement comme le député de labelle le fait depuis 20 minutes et que, je dirais, la décentralisation du financement scolaire n'avait pas encore été évoquée publiquement, je ne crois pas que c'est un débat sur la centralisation versus la décentralisation parce qu'on peut "filibuster" ici, alors que, je dirais, la trame de fond politique a changé depuis le mois de décembre. donc, c'est un "filibuster". (21 heures)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ça a changé.

Une voix: Elle a rempiré, c'est ça que vous voulez dire.

M. Léonard: Elle a rempiré, oui.

M. Johnson: Alors, on n'a pas, ici... Il n'y a pas d'indice, là, qui me permettrait de croire véritablement que l'Opposition veut se lancer dans un débat sur la centralisation versus la décentralisation. Si c'est le cas, je vais la détromper tout de suite. Je veux qu'on comprenne et c'est un point important, ça, quand même, M. le Président. Ce qui est en cause ici, c'est un geste gouvernemental qui consiste à mettre à la disposition des instances locales un nouveau service. L'autonomie des instances locales n'est pas en cause. Aucun pouvoir local n'est modifié, amendé, soit en plus ou en moins. Ce que nous faisons, c'est indiquer à toutes sortes d'emprunteurs du secteur public que certains d'entre eux peuvent maintenant compter, s'ils le jugent utile, sur les services financiers, je dirais, de prêts que peut leur consentir le ministère des Finances à des conditions imbattables, les meilleures disponibles pour ces organismes. À ma connaissance, aucun organisme visé par le projet de loi et qui peut se prévaloir du "pool" ou du fonds que représente le finance-

ment regroupé ne peut emprunter ou n'a emprunté depuis une dizaine d'années à un meilleur taux que le gouvernement du Québec sauf, exception, deux ou trois cas sur des dizaines, des douzaines d'émissions depuis 15 ans, peut-être. Peut-être! Alors, c'est moins de 0, 1 de 1 %; une fois sur 1000, disons, ça peut arriver. Mais, là, on ne parle pas d'écart extraordinaire. Mais ce qui est, par ailleurs, observable dans l'autre sens, c'est que des organismes qui ont une excellente cote de crédit, la même cote de crédit, par exemple, que le gouvernement du Québec, la même... Le Conseil scolaire de l'île de Montréal a la même cote de crédit que le gouvernement.

M. Léonard: Pourquoi veut-il sortir du projet de loi?

M. Johnson: Pardon?

M. Léonard: Pourquoi veut-il s'en sortir du projet de loi, le Conseil scolaire de I'île de Montréal?

M. Johnson: si vous voulez me laisser répondre, on va tout vous expliquer ça.

M. Léonard: Oui!

M. Johnson: Le Conseil scolaire de l'île de Montréal donc, depuis 10 ans, a emprunté en moyenne sur les marchés à 38 points de base plus haut que le gouvernement du Québec, depuis 1983, depuis sept ans. Si on répercute le modèle, enfin, si on répercute cette réalité de presque 0, 4 de 1 % de taux d'intérêt à payer par le Conseil scolaire de l'île de Montréal de plus que ce que le gouvernement du Québec paie sur son volume d'emprunt, c'est une quinzaine de millions de dollars en service de dette subventionnés de plus sur 10 ans qui sont en cause. Alors, vous me permettrez de croire qu'il y a quand même un avantage pour tout le monde. C'est ça qui est en cause, ici, dans le financement regroupé. Je refais remarquer qu'on n'oblige pas le Conseil scolaire de I'île de Montréal à venir emprunter au ministère des Finances du Québec. Il pourra continuer à emprunter à Zurich, à la condition qu'on lui donne la permission d'aller à l'étranger, parce que le gouvernement du Québec doit s'en mêler là aussi, c'est évident. Il s'en mêle pour les municipalités; il s'en mêle pour tout le monde dans le secteur public, y compris les municipalités qui veulent emprunter en dehors du Québec. En dehors du Canada ou en dehors du Québec?

Une voix: En dehors du Canada.

M. Johnson: en dehors du canada. c'est déjà le cas depuis toujours. le gouvernement du québec doit autoriser les instances locales qui veulent emprunter en dehors du canada à le faire à leurs conditions. La ville de Montréal doit venir nous demander, au gouvernement du Québec, la permission d'emprunter en Belgique ou en Suisse; alors, à plus forte raison, la commission scolaire de Saint-Féréol. Que voulez-vous que je vous dise? Alors, tout le monde. Ça, il n'y a rien de nouveau la-dedans; c'est comme ça depuis longtemps. Il y a bien des choses qui sont comme ça depuis longtemps et que le projet de loi ne modifie aucunement.

Je me suis donné la peine, M. le Président, de faire distribuer à l'Opposition les notes sur le projet de loi, c'est-à-dire les différentes notes explicatives, les commentaires que l'administration et le ministre peuvent consigner par écrit pour l'étude article par article, l'étude détaillée du projet de loi et ça, ça a été distribué à tous les membres de la commission.

Je vais revenir après ces commentaires d'ordre général à la substance de l'article 1. Vous avez remarqué qu'on prend la peine d'indiquer l'ancien libellé de l'article qui est visé par la modification, l'ancien article 36. J'écoutais le député de Labelle faire des tours de piste incroyables: Le gouvernement peut placer, le gouvernement peut placer. Bien, oui, on "peut placer à court terme toute partie du fonds consolidé du revenu qui n'est pas requise pour le paiement des dépenses, etc. " C'est l'ancien article 36, ça. II n'y a rien de nouveau là-dedans, absolument rien de nouveau, rien de nouveau. L'article 1 du projet de loi ajoute certains titres dans ce marché qui est maintenant disponible pour le surplus du fonds consolidé du revenu à l'occasion pour fins d'investissements. On va se comprendre. Je vois le député d'Ungava qui fait des grimaces. Il ne sait pas de quoi je parle. Le député de Bertrand sait de quoi je parle. Lorsqu'on a un surplus de caisse au fonds consolidé du revenu, au lieu de laisser ça dans un bas de laine, en dessous de notre matelas, ou de déposer ça dans une caisse populaire ou une des banques à charte ou quoi que ce soit, dans un compte courant ou un compte d'épargne, on peut acheter des titres sur le marché. On peut acheter des obligations du Canada. On peut acheter toutes sortes de titres. On peut maintenant, c'est spécifié, acheter des obligations municipales qui sont sur le marché. On vient de créer un marché secondaire supérieur en qualité à celui qui existait la veille. On vient de faciliter la transaction des obligations municipales sur le marché secondaire. C'est ça qu'on vient de faire. L'Union des municipalités est enchantée de ça. L'Union des municipalités du Québec est enchantée de ça.

M. Léonard: Elle a demandé de s'en sortir. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Pas du tout. Le député de Labelle ne sait pas de quoi il parle.

M. Léonard: Y a-t-il quelqu'un qui sait de quoi il parle ici, M. le Président?

M. Johnson: Les municipalités ont cru, comme le député de Labelle continue à vouloir le faire croire, que c'était obligatoire, ça, pour tous les emprunteurs publics, de recourir aux services du ministère des Finances. C'est faux, ce n'est pas obligatoire. C'est volontaire. Point, à la ligne. Mais en parallèle à tout ça, pour fins de cohérence, évidemment, si on commence à transiger, à parler des titres des différents émetteurs publics qui sont sur le marché, pourquoi ne pas nous permettre en même temps des amendements qui justement visent à faire en sorte que le ministère des Finances contribue encore davantage à la qualité des titres municipaux des instances locales? Alors, c'est pour ça que les sous-paragraphes b) et c) prévoient que non seulement on peut acheter des obligations du gouvernement du Canada lorsqu'on a des surplus de caisse, mais on peut acheter des "titres émis par les organismes visés à l'article 69.6." On y reviendra plus tard sur l'article 69.6. C'est essentiellement l'ensemble des organismes du secteur public qui peuvent avoir accès au financement regroupé. Même chose pour les titres émis par les municipalités du Québec. On reprend l'ancienne terminologie: Le dépôt auprès des institutions financières approuvées par le gouvernement "ou dans des certificats, billets ou autres titres ou papiers à court terme émis ou garantis par ces institutions financières." On peut acheter des caisses populaires Desjardins, ce qu'on ne pouvait pas faire avant. Je ne me trompe pas là. Il y a un nouvel acheteur dans le marche pour les titres d'institutions financières, le gouvernement du Québec.

Alors, qu'on m'explique ce qu'il y a de reprehensible à donner, par l'article 1 - on est dans le marché obligataire secondaire - une amélioration de la liquidité des titres qui sont là et qui ont été émis par les différents émetteurs. C'est absolument invraisemblable. Il y a un joueur de plus dans le système, un gros joueur qui connaît ça et qui peut donner de la liquidité aux titres des municipalités et des commissions scolaires, tout ce que vous voulez, des cégeps et l'Opposition "s'objecte" et retarde le projet de loi. Moi, je ne saisis pas encore quant au fond. Je ne saisirai jamais, je pense. Je vois l'état d'esprit dans lequel le député de Labelle est. J'ai un peu plus confiance au député de Bertrand, parce que j'ai eu l'impression que, lorsque je parlais de ces choses-là, il comprenait, il s'intéressait, à tout le moins. Il s'intéressait et, je pense, il comprenait. Je vais reconnaître ici qu'il comprend ces choses-là, il a fait carrière là-dedans. Alors, je ne l'ai pas entendu dire... Je pense qu'il aurait honte. Je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche. Il aurait honte de dire les choses que le député de Labelle a dites, parce qu'il sait qu'elles sont le contraire de la vérité et qu'elles ne correspondent à absolument aucun principe de financement public que ce soit.

Alors, M. le Président, ce qui est donc en cause ici à l'article 1, c'est une modification à l'article 36 de la loi pour élargir le marché secondaire sur lequel nous pouvons intervenir. C'est dans l'intérêt des émetteurs. C'est tellement dans leur intérêt que, je le répète, l'Union des municipalités du Québec nous a exprimé sa satisfaction à l'égard de l'article 1. Le député de Labelle rit, mais c'est le rire de l'ignorance. Qu'est-ce que je peux dire, sinon que c'est ça? Alors, je vous invite à vous renseigner auprès de l'Union des municipalités du Québec. Ils ont finalement compris que cet article améliore la liquidité de leurs titres.

Le député de Labelle a tenté de dire que cet article obligerait les municipalités à nous vendre des titres qu'elles émettraient. Le député de Bertrand sait que ce n'est pas vrai. L'article permet au gouvernement d'acheter, sur le marché secondaire, des titres déjà émis des municipalités, au même titre que les obligations du Canada, qui peuvent être en cours. Ce n'est pas un pouvoir que le gouvernement se donne d'obliger une municipalité à émettre, au gouvernement, une obligation. C'est, le député de Bertrand le sait, quelque chose d'impossible à faire. On ne peut pas obliger quelqu'un à vendre quelque chose, s'il ne veut pas le vendre. C'est ce qui est en cause ici.

Alors, M. le Président, ça laisse sans réponse, évidemment, pour l'instant, jusqu'à ce que le député de Labelle s'exprime, la question originale que j'ai posée. Si l'attitude de l'Opposition est dictée par des considérations tactiques de fin de session, c'est un problème pour les leaders. Le député de Joliette et le député de Portneuf s'arrangeront avec ça. Et nous sommes tous tant que nous sommes, des deux côtés de la table, des instruments dans les mains de nos leaders parlementaires. Bon. Piètre consolation pour des parlementaires qui croyaient venir faire de la législation ici. deuxième possibilité, je le répète, quant au fond même, l'opposition a de gros, gros problèmes avec, on va les prendre un par un, le nouvel article 36. l'opposition, quant au fond, pense que ce n'est pas une bonne idée que le gouvernement du québec, sur les marchés financiers, puisse devenir un autre acheteur des obligations déjà émises des municipalités, facilitant ainsi la liquidité de ces titres sur le marché, ce qui est un plus pour n'importe qui. si l'opposition est contre, qu'elle nous explique pourquoi ce n'est pas bon d'améliorer le marché secondaire des obligations municipales ou, alors, qu'on ne devrait pas améliorer les chances de vente de papier commercial d'institutions financières ou garanti par les institutions financières, comme les caisses populaires desjardins ou une autre banque. si l'opposition est plutôt contre ça,

c'est correct, mais qu'elle nous démontre pourquoi.

Je ne peux pas croire qu'elle va être contre ça. Je ne peux pas croire que l'article 1 n'a pas de bon sens aux yeux de qui que ce soit. Il n'y a personne qui a dit, sauf le député de Labelle, que ça n'a pas de bon sens. Partout au Québec, les institutions, l'Union des municipalités, tout le monde trouve que c'est fantastique, sauf le député de Labelle. Je pense qu'il n'a pas compris la portée de l'article. Le député de Bertrand va l'expliquer.

Troisième chose, j'y reviens, troisième explication, celle que je soupçonne être la bonne, M. le Président. Monsieur, qui n'est plus aux Finances, évidemment, depuis maintenant six ans, croit que le monde a arrêté de tourner le jour où il a quitté, en 1984.

Une voix: M. le Président...

M. Johnson: J'annonce tout de suite que le monde a continué...

M. Claveau: Une question de règlement, M. le Président.

M. Johnson: ...à tourner...

Le Préskient (M. Lemieux): Une question de règlement, M. le député d'Ungava.

M. Johnson: ...que le marché des obligations a...

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement.

M. Claveau: M. le Président, lorsque l'on se réfère à un membre de l'Assemblée nationale, on se doit de le nommer par son titre, quelle que soit la référence. Moi, je pourrais dire "hot dog", tout le monde saurait de qui je parle, mais je ne le dirai pas. Alors, Monsieur, ce n'est pas le titre du chef de l'Opposition, en cette Chambre.

Le Président (M. Lemieux): M. le leader.. M. le ministre, ha, ha, ha!.

M. Léonard: Je pense qu'il a tout à fait raison, ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, s'il vous plaît, lorsque vous faites référence à un membre... J'ignore si M. le ministre voulait faire référence à un membre...

M. Johnson: Mais personne...

Le Président (M. Lemieux): Si vous faites référence à un membre...

M. Johnson: Je n'ai nommé personne, d'ail- leurs. Je fais comme le député de Labelle en...

Le Président (M. Lemieux): de l'Assemblée nationale, voulez-vous employer sa désignation officielle.

M. Johnson: ...en commission, lors de l'étude des crédits du ministère des Finances. Je n'ai nommé personne. Je n'ai nommé absolument personne. Tout ce que je dis, c'est qu'un ancien ministre des Finances... (21 h 15)

M. Claveau: On s'est référé à une personne en particulier en utilisant un terme que le président du Conseil du trésor savait compréhensible par tout le monde qui siège autour de la table. Alors, je demande que, lorsque l'on parle du chef de l'Opposition l'on parle du chef de l'Opposition ou de l'ex-ministre des Finances; sinon, nous aussi, on connaît des dénominateurs communs qui pourraient être utilisés à l'égard de son chef et dont il ne serait peut-être pas fier.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Ungava, l'article 35.1 dit: "Le député qui a la parole ne peut désigner le président ou un député autrement que par son titre." J'ai informé M. le ministre de se conformer à l'article 35.1...

M. Bourdon: Mais là, M. le Président, c'est que...

Le Président (M. Lemieux): ...en toute équité.

M. Bourdon: ...le président du Conseil...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député...

M. Bourdon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: C'est parce que le...

Le Président (M. Lemieux): Sur le même article?

M. Bourdon: C'est en vertu de l'article 35.1. C'est que le président du Conseil du trésor récidive en disant: L'ancien ministre des Finances. Il parle du chef de l'Opposition. Nous, on ne parle pas de l'ancien député de Mercier ou de l'ancien...

Le Président (M. Lemieux): C'est de la grande courtoisie.

M. Bourdon: ...député de Bertrand. On parle du premier ministre.

M. Johnson: De?

Le Président (M. Lemieux): De vous conformer à l'article 35. 1 du règlement.

M. Bourdon:... quand on veut parler du premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, j'ai l'intention de me conformer à tous les articles du règlement.

Le Président (M. Lemieux): Je n'en doute point, M. le ministre.

M. Johnson: Et voilà. Une voix: Et voilà.

M. Johnson: ceci étant dit, considérez que je me conforme en tout point à vos directives, m. le président, et à tous les articles du règlement. alors, donc, je dis, et je le répète, que, selon moi, ce qui est en cause ici, c'est une manoeuvre, au sens neutre du terme, un mouvement qui vise à accomplir un objectif, qui provient d'une incompréhension des changements, de l'ignorance des changements qui sont observés maintenant, qu'on peut constater sur les marchés financiers, une ignorance des résultats bénéfiques pour le trésor public que peuvent représenter des emprunts regroupés volontaires, - je le répète, je le redis - mais notre estimation c'est que les conditions qu'on va offrir vont être assez attrayantes pour les emprunteurs qui, aujourd'hui, veulent faire ça eux-mêmes que ça va être dans l'intérêt de leurs contribuables et des contribuables du québec de procéder de la façon dont nous le suggérons. et je dis "suggérons" non pas dans le sens d'imposer, là, mais nous suggérons une façon de faire les choses. c'est une suggestion à l'endroit des organismes publics que de recourir aux services du ministère des finances qui, grâce au financement regroupé, peut offrir de meilleures conditions qu'une banque suisse ou une société d'assurances américaine, ou quelque autre institution à laquelle on peut songer, ou que quelque autre intermédiaire prétendait pouvoir offrir a l'occasion...

Le Président (M. Lemieux): Une minute, M. le ministre.

M. Johnson:... d'une distribution au détail. Dans ce dernier cas, évidemment, il s'agit des marchés locaux, régionaux ou canadiens, même. Alors, M. le Président, je n'abuserai pas de mon temps de parole. Je vais donc laisser un petit solde à cette intervention, que je voulais absolument et totalement conforme au règlement, lequel prévoit que j'ai droit à 20 minutes.

M. Claveau: juste une information, m. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Claveau: Est-ce que le député de Labelle a ses cinq minutes de réplique tout de suite sans enlever la parole aux autres membres de la commission ou si c'est à la fin?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle n'a pas cinq minutes de réplique, en vertu du règlement.

M. Claveau: Non? Mais c'est vous qui l'avez dit tout à l'heure...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, non, non, j'ai dit: M. le ministre a cinq minutes de réplique après chacune des interventions.

M. Claveau: Ah! O. K.

Le Président (M. Lemieux): en vertu de l'article 246: "le ministre ou le député qui présente un projet de loi, outre le temps de parole dont il dispose au même titre que les autres intervenants, a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention. " alors, il s'agit de... m. le ministre, je m'excuse.

M. Léonard: Ce qu'il a fait, c'est qu'il a utilisé ses cinq minutes de réplique, puis il a utilisé ses vingt minutes, parce que ça fait vingt-cinq minutes qu'il parle?

Le Président (M. Lemieux): Non, il a utilisé son temps, c'est le contraire. Il a utilisé...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux):... son temps de parole de vingt minutes et, après, son droit de réplique de cinq minutes. Et je dois aussi vous informer que vous savez qu'on doit se conformer - et j'ai été très large de part et d'autre - à l'article 211 qui dit: "Tout discours doit porter sur le sujet en discussion. " J'aimerais aussi vous amener à la règle de la pertinence. M. le député de Chauveau.

M. Poulin: J'aurais une question. M. le Président, est-ce que vous pourriez nous expliquer, de notre côté, du temps dont on dispose, nous, comme...

Le Président (M. Lemieux): 20 minutes. M. Poulin:... membres? Chacun, aussi?

Le Président (M. Lemieux): 20 minutes chacun, oui, M. le député de Chauveau.

M. Poulin: C'est ce que je voulais savoir. Je

vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): Mais M. le député de Labelle a demandé qu'on appelle l'article par alinéa.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle?

M. Léonard: Non, c'est parce que... Est-ce qu'il y a quelqu'un, un autre député qui va intervenir?

Le Président (M. Lemieux): Mais votre temps de parole est terminé sur l'article...

M. Léonard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): ...M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est correct, ça va.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Alors, concernant le premier alinéa de l'article de la loi 2 qu'on est en train d'étudier, il y a certains commentaires qui m'ont été inspirés à la fois par les remarques de mon collègue de Labelle et par celles du ministre. J'aimerais m'en tenir, dans la mesure du possible, à des remarques strictement factuelles. Tout à l'heure, mon collègue de Labelle a demandé s'il était possible de déposer les études sur lesquelles vous vous basiez pour en arriver à la conclusion qu'il y aurait des économies substantielles au niveau du gouvernement du Québec si on procédait aux emprunts au nom de plusieurs organismes par la voie du fonds que vous prévoyez créer. La raison pour laquelle le député de Labelle a demandé qu'on dépose ces études, que je redemanderais moi aussi, c'est qu'H semble y avoir une inconsistance entre, d'une part, ce qu'affirme le ministre et ce qu'affirment les porte-parole gouvernementaux en matière d'économies qui pourraient être réalisées. Jusqu'à présent, jusqu'à temps qu'on ait vu les études, ce sont, quant à moi, des affirmations gratuites. Je n'ai rien vu qui puisse nous amener à conclure cela et, si vous jugez que vous ne pouvez pas déposer les études, j'en tire les conclusions que c'est parce qu'elles ne prouvent pas, de façon tout à fait raisonnable et sans aucun doute, ce que vous avancez.

J'ai de la difficulté à accepter les chiffres que vous avancez, toujours sous réserve d'avoir vu les études en question, parce que dans une lettre dont vous avez sûrement eu copie, qui est adressée par le Conseil scolaire de 111e de Montréal en date du 6 juin 1990, on fait état de certains chiffres, là-dedans, qui viennent un peu contredire ce que vous avancez, dans le sens où le Conseil, à l'annexe 1, retrace un tableau des emprunts moyens du Conseil scolaire depuis 1979 jusqu'en 1989, c'est-à-dire au cours des 10 dernières années, en indiquant le nombre de transactions, le taux moyen sur le marché monétaire obtenu par le Conseil, par rapport au taux préférentiel des banques, pour en arriver à la conclusion que, systématiquement, au cours des 10 dernières années, le Conseil scolaire a réalisé des économies en empruntant par ses moyens propres. Ça part d'un surplus, d'une économie de 528 000 $ en 1979-1980 jusqu'à un surplus de 2 300 000 $ en 1988-1989. Ce sont des chiffres qui sont avancés par le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Il y aurait peut-être matière à s'enquérir davantage et à aller vérifier ceux-là aussi. Mais, dans le moment, et dans le contexte de cette discussion, nous sommes devant des affirmations qui, jusqu'à présent, n'ont pas été appuyées par des dépôts d'études, par rapport à d'autres chiffres qui sont ici qui viennent tout à fait dire l'inverse de ce que vous avanciez tout à l'heure. C'est la raison pour laquelle je pense que, dans l'objectif surtout d'éclaircir cette contradiction des chiffres - je ne dis pas que ce qu'avance le gouvernement n'est pas vrai, n'est pas juste - tout ce que j'aimerais, c'est pouvoir vérifier moi aussi sur quelle base vous vous appuyez pour en arriver aux conclusions que vous énoncez.

D'autre part, vous permettrez qu'on soit un peu sceptiques quant à l'étude de ce premier article, non seulement en raison de l'absence des études que nous on n'a pas vues, mais surtout du fait également que, dans sa lettre, le Conseil scolaire se montre assez rakJe face à l'initiative du gouvernement, et je cite, en première page de sa lettre, qui vous était adressée, M. le président du Conseil du trésor, le Conseil dit: "II s'agit là, à notre avis, d'un élément déstabilisant qui ne pourra qu'avoir des effets néfastes sur la place de choix que notre organisme occupe présentement sur le marché des emprunts". Alors c'est ce que le Conseil scolaire tente de démontrer dans le reste de sa lettre.

Mais il y a quelque chose, là-dedans, qui a attiré particulièrement mon attention, c'est a la page 2 de la lettre, les comparaisons des cotes faites par les grandes maisons, Standard and Poor's et Moody's, cotes comparatives de la province de Québec par rapport au Conseil scolaire, à la Communauté urbaine de Montréal et à la ville de Montréal. Au niveau de la cote accordée au Conseil scolaire, Standard and Poor's accorde la même cote à la province qu'au Conseil scolaire. Par contre, Moody's accorde une cote un peu supérieure au Conseil scolaire, ce qui lui permet d'avoir accès à des fonds à coût réduit d'où, je soupçonne, l'écart qui existe entre les taux préférentiels que leur offriraient les banques et les taux obtenus sur le marché monétai-

re. C'est la raison, M. le Président, pour laquelle j'insisterais, moi aussi, à mon tour, pour qu'on dépose tes études sur lesquelles se base le gouvernement pour nous dire qu'il y aurait des économies substantielles. mon deuxième point touche particulièrement à l'élargissement de l'éventail des titres émis-sibles. en principe, il n'y a rien de mal à ce qu'un plus grand éventail de titres soit disponible pour les placements du gouvernement. sauf que j'aurais certaines questions de précision à apporter, et qui ne figurent pas ici. entre autres, quand on parle de a, b, c, d, de l'éventaill des titres, il est vrai qu'en permettant, en élargissant la possibilité de placer dans des titres émis par les municipalités, effectivement, ça nourrit un marché, et ça fait circuler du papier commercial, qui, autrement, ne trouverait pas facilement preneur dans les institutions un peu plus traditionnelles. mais, ceci étant dit, il demeure que les titres des municipalités, en soi, devraient peut-être être classifies. là, c'est un peu vaste, ça, comme article, dans ce sens où, d'abord, d'une part, il n'y a aucune indication de la pondération, comme ça se fait dans le cas de le caisse de dépôt, comme ça se fait dans le cas des autres institutions financières, où on oblige les institutions à investir un certain pourcentage de leur portefeuille dans certains types d'action, dans des obligations, enfin dans certains types de placement. la caisse de dépôt est régie par des mesures très strictes à ce niveau-là, qui précisent quelle est la proportion qui doit s'établir entre le portefeuille actions que détient la caisse de dépôt et le portefeuille obligations. il n'y a aucune mention de ça, ici, là-dedans. et ça serait, il me semble, quelque chose qui vaudrait la peine d'être précisé, parce que ça demeure un peu trop vaste dans la latitude que ça offre au ministre pour gérer ce fonds-là. d'autre part, quand on parle des institutions financières qui seraient éligibles à recevoir ces placements-là, faudrait-il encore que l'on précise quelles institutions financières auront la préférence dans ce genre d'activités là. comme vous le savez, dans plusieurs autres domaines, il existe une politique d'encouragement préférentielle de la part du gouvernement du québec pour les entreprises qui développent des emplois, enfin qui contribuent de façon générale à l'économie du québec. moi, je trouve que c'est un peu trop vague, dire dans le point d, là, qu'on peut déposer dans d'autres institutions financières désignées par le gouvernement. ces institutions financières seront-elles prioritairement québécoises ou étrangères? seront-elles les banques de catégorie b, de catégorie a? seront-elles les institutions, les trusts ou autres institutions au même niveau que les banques à charte? c'est une question qui exigerait une certaine réponse. remarquez que, s'il s'agissait de favoriser les institutions financières québécoises, il y aurait quelque chose d'assez intéressant ici, dans le sens où nos institutions financières québécoises pourraient bénéficier d'un tel appui, d'autant plus qu'une des considérations principales des banques, et des institutions financières de façon générale, c'est l'appariement de l'actif et du passif. (21 h 30) or, il se trouve que dans le cas des institutions financières québécoises, généralement, le coût des fonds de nos institutions, mises à part les caisses populaires qui jouissent d'un traitement préférentiel au niveau des réserves, elles sont un peu pénalisées par rapport aux grandes banques anglo-saxonnes stationnées à toronto et même aux grandes banques internationales, du fait qu'elles doivent avoir recours beaucoup plus fréquemment aux emprunts sur les marchés monétaires, plutôt que de puiser à même leur base de dépôt et à même la base des fonds consolidés des surplus qu'elles peuvent avoir.

Dans ce sens, et c'est particulièrement le cas des banques relativement jeunes comme la Banque Nationale et la Banque Laurentienne, ces institutions financières pourraient bénéficier efficacement de placements sous forme d'achats de certificats de dépôt et de papier commercial à court terme. Ce qui allégerait un peu leur gestion de trésorerie et leur permettrait d'abaisser les coûts des prêts, donc de les rendre plus concurrentiels sur les marchés financiers locaux et internationaux, à l'heure actuelle. Mais, malheureusement, M. le ministre, je ne vois aucune indication ici du type de gestion et du type de traitement qui vont être réservés aux institutions financières québécoises par rapport aux autres. Pour moi, ça constitue une différence importante et une remarque importante à apporter dans cet article. on s'est souvent posé des questions sur la politique du gouvernement du québec concernant ses dépôts et concernant ses activités avec les institutions financières québécoises, dans le sens où le gouvernement, je suppose, pour des raisons de tactiques financières et de maintien de bonnes relations avec la communauté financière internationale et la communauté financière canadienne, essaie de maintenir des relations équitables entre les différentes institutions financières. dans ce sens, il y a des ministères, des agences du gouvernement qui donnent leurs contrats à la banque royale, d'autres à la banque nationale, d'autres a d'autres institutions financières, d'autres à la banque de montréal. mais, lorsqu'on parle ici de gérer particulièrement les fonds du gouvernement du québec, il me semble qu'on pourrait faire un petit effort pour encourager particulièrement les institutions financières québécoises et, principalement, celles qui essaient de se frayer un chemin sur les marchés financiers internationaux.

Autre point que je voudrais souligner, c'est toute la latitude que l'article en question laisse à la discrétion du ministre. L'article dit: "Le

ministre peut placer à court terme." Il me semble que l'article devrait se lire ou serait plus apparenté à une gestion efficace si on disait: Le ministre doit placer à court terme toute partie du fonds, dans le sens que c'est une règle d'or, en tout cas, de tout gestionnaire d'entreprise de s'organiser pour placer, au meilleur rendement possible, les liquidités de l'entreprise. Pans ce sens, je me pose la question, à savoir pourquoi on a voulu nuancer en introduisant la notion "peut" au lieu de tout simplement dire que le ministre doit placer à court terme toute partie du fonds consolidé du revenu qui n'est pas requise pour le paiement des dépenses. Ça fait partie des normes habituelles de gestion et ça fait partie également des principes de base qu'on enseigne à tout étudiant en comptabilité et à tout étudiant en économie qui se destine vers la gestion de portefeuilles.

Je comprends mal pourquoi, dans ce cas-ci, on n'est pas beaucoup plus méticuleux et beaucoup plus précis dans la formulation des directives qui sont données par la loi au ministre, en ce qui concerne la gestion à court terme des fonds.

Il y a également dans ce premier alinéa, sous-jacent à toute cette gestion, l'approche que veut donner le gouvernement à la gestion du fonds consolidé du revenu dans le sens où, normalement, on cherche dans les marchés financiers à obtenir les rendements les meilleurs sur la base d'une classification appropriée des titres que l'on veut acheter.

Les titres émis par les organismes visés à l'article 69.6 - on n'y est pas encore arrivé, mais on va y arriver tout à l'heure, c'est-à-dire les universités, les commissions scolaires et les autres - sont peut-être des titres valables, quoique, ici, je me pose certaines questions, à savoir si on veut introduire un projet comme celui-là parce qu'on veut alléger, d'une part, le fardeau financier de ces organismes-là. Est-ce qu'il s'agit essentiellement d'alléger le fardeau financier de ces organismes-là ou est-ce qu'on craint, en quelque sorte, qu'en raison de l'insolvabilité, à toutes fins pratiques, comme c'est le cas pour les universités... que, pour des raisons de solvabilité insuffisante de ces organismes-là, on craigne que les organismes trouvent difficilement preneur sur les marchés et par leur propre voie? C'est une question que je pose, parce que, si c'est ça, dans ce cas-là je ne vois pas pourquoi le gouvernement utiliserait des fonds publics, utiliserait ses propres fonds pour acheter des titres d'organismes qui, normalement, ne trouveraient pas preneur sur les marchés. Qu'on fasse tout simplement une subvention directe et puis ça réglerait le problème.

Donc, c'est un peu également la question qui me tracasse et qui est un peu sous-jacente à ce premier alinéa. Je ne sais pas si vous pouvez nous éclairer là-dessus, mais il me semble que comme gestionnaire... Surtout au moment où le gouvernement du Québec - comme, d'ailleurs, la plupart des gouvernements des pays occidentaux - est pris dans un étau entre, d'une part, les tendances croissantes des déficits et certainement le service de la dette et, d'autre part, le besoin d'assurer des placements les plus rentables et les plus sécuritaires possible des fonds publics, je comprends mal pourquoi on inclut ici, parmi l'éventail des titres, ceux qui sont visés par l'article 69.6. Je ne sais pas si M. le ministre...

M. Johnson: J'ai compris.

M. Beaulne: Bon, vous avez compris. Alors, c'est en gros, si vous voulez, un peu le sens des interventions que j'avais. Et j'apprécierais si on pouvait apporter un certain éclaircissement à ces questions-là. Comme vous avez pu le voir, M. le ministre, je m'en suis tenu à des remarques strictement factuelles et à des questions auxquelles je voudrais avoir des réponses.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute et demie, M. le député de Bertrand.

M- Beaulne: J'ai fini.

Le Président (M. Lemieux): Le ministre avait fini son temps. Alors, vous avez cinq minutes après chacune des interventions.

M. Johnson: M. le Président, on vient d'assister à l'autre genre d'intervention dans le cadre d'un "filibuster", celle qui est formulée par quelqu'un qui sait ce dont il parle. Et on peut toujours, en prêtant attention, apprendre des choses. Et j'invite le député de Labelle à écouter attentivement son collègue de Bertrand lorsqu'il aura l'occasion de le faire.

Dans l'ordre où le député a présenté ses différentes questions, ta première, quant au Conseil scolaire de l'île de Montréal, oui, l'annexe 1 indique que le Conseil scolaire de l'île de Montréal emprunte à des taux qui représentent un écart avantageux par rapport aux taux préférentiels bancaires. Bravo! Moi, j'ajoute que, pendant ce temps-là, le gouvernement du Québec emprunte à des taux encore plus avantageux de 20 à 30 points par rapport aux taux préférentiels bancaires. Et, pour qu'il s'en convainque, je l'invite à consulter l'annexe 4 de la même lettre du même Conseil scolaire de l'île de Montréal où on indique des écarts de 20 à 43 points depuis deux ou trois ans. J'insiste tout de suite pour dire que la série est peut-être courte et représente mal surtout les quelque 40 points. La situation véritable, elle, est moins dramatique que ça. Nous avons, je l'ai indiqué tout à l'heure, fait le relevé quant à nous. C'est ça, les études dont on parle. C'est un relevé qui est semblable à celui-ci. On appelle les gens de notre gestion de ces services, on a appelé les

gens du syndicat financier. Appelez Lévesque, Beaubien, ils vont vous le dire. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Ils ont ça à la portée de la main. Je ne traîne pas ça dans mes poches. Je me renseigne, je l'écris sur un bout de papier et on n'en parle plus. Alors, depuis 1983, l'écart en faveur du gouvernement du Québec est de 38 points, 38 points de base, oui, si on se compare avec les taux auxquels peut emprunter le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Ce sont donc là les constatations inéluctables auxquelles on en arrive.

Le député a immédiatement débordé dans plusieurs considérations, notamment, l'éventail des titres dans lesquels dans le cadre de sa gestion de l'encaisse - parce que c'est ça qui est en cause - le ministère des Finances pourrait investir. Il est exclu qu'ici, en commission, ou où que ce soit, le ministère des Finances indique sa stratégie d'investissement, son cocktail ou sa recette, son "mix" dans son portefeuille de la gestion de l'encaisse à court terme. Je ne fais en cela que répéter ce que le chef de l'Opposition et, autrefois, ministre des Finances a toujours fait, s'est toujours attendu à ce qu'on fasse et a toujours dit. Dans le cadre de nos travaux, en commission, alors que le député de L'Assomption occupait le fauteuil que j'occupe et que j'occupais celui du député de Labelle, je me souviens qu'à plus d'une reprise le chef de l'Opposition ait souligné à la commission qu'il était opportun de ne pas entrer dans toutes sortes de détails de gestion de l'encaisse, de la stratégie de placement du gouvernement du Québec, ce que j'ai toujours reconnu et ce dont il m'a toujours su gré. alors, je pense bien qu'on peut continuer dans cette lancée, s'assurer que la stratégie d'investissement du gouvernement du québec n'est pas étalée sur la place publique. on est dans un marché concurrentiel, on n'a pas à dire dans quels titres, dans deux jours, sur le court terme, on va pouvoir investir pendant six jours. je pense que le député de bertrand est familier avec ces notions-là. je ne suis pas obligé de lui faire un dessin, mais je suis obligé de lui dire, par exemple, qu'on ne peut pas, en vertu de ce même principe, inscrire dans la loi - il souhaiterait voir ça dans la loi - ce qu'est la stratégie d'investissement ou ce qu'est le "mix" d'un portefeuille de placement des surplus temporaires. ça peut durer quelques jours, on est en déficit, on est en surplus, etc. on place, on liquide, on prête, on emprunte. c'est comme ça que ça se déroule d'un jour à l'autre. on ne peut pas marquer ça dans la loi. si on marque ça dans la loi, de façon mécanique, et qu'on traduise ça en langage d'ordinateur, on n'a plus besoin de personne ici autour de moi. on n'a pas besoin de gestionnaires de l'encaisse...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le ministre.

M. Johnson: Je parle des gens qui ne sont pas élus, des gens qui gèrent, justement, l'encaisse, qui font ces choix stratégiques de placement à court terme, des instruments dans lesquels ils doivent placer. Si on marquait dans la loi ce qu'ils doivent faire, on n'aurait pas besoin d'eux autres, en réalité. Il s'agit d'avoir quelqu'un qui sait lire, qui est capable de lire une page.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le ministre, s'il vous plaît. M. le député de Mille-Îles.

M. Johnson: Oui, je veux terminer en... M. Léonard: II y a consentement.

Le Président (M. Lemieux): Consentement. Ça va. De consentement, pas de problème.

M. Johnson: M. le Président, j'ai compris il y a fort longtemps que la question qu'on a à résoudre, c'est de savoir si on va être à l'article 2 ou à l'article 3 à minuit. Alors, entre nous, ça ne change pas grand-chose. L'Opposition a décidé, pour une raison que je ne connais pas, sauf peut-être la troisième que j'ai évoquée tout à l'heure...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le ministre.

M. Johnson: Oui, M. le Président, aucun problème. J'ai entendu le consentement de l'autre côté.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Johnson: C'est pour la troisième raison que j'ai décrite, à mon sens, que l'Opposition est en train de se comporter comme elle le fait. C'est de bonne guerre quand c'est pour des raisons tactiques. C'est un peu plus étonnant lorsque ça procède d'une incompréhension des objectifs qui sont dans la loi, surtout lorsque c'est téléguidé par le chef de l'Opposition. Il a un excellent soldat en la personne du député de Bertrand, il pose des questions pertinentes, factuelles, je pense que mes réponses ont permis d'éclairer sa lanterne. Ses questions m'ont permis de voir ce qui le préoccupait. On peut deviser, comme ça, allègrement, de façon fort constructive. Moi, j'ai l'impression, en tout cas, que le débat avance. Je pense que le député de Bertrand trouve que le débat avance aussi; il m'a demandé ces choses-là et je lui réponds sur le même ton, ça va assez bien. (21 h 45)

II y en a quatre autres, j'ai un peu moins confiance aux quatre autres qui l'accompagnent, mais, enfin, on verra combien insondable est leur connaissance ou méconnaissance de ces

choses-là ou combien ô ma foi évidente...

M. Léonard: ...sur les autres. On va se...

M. Johnson: ...combien évident est leur désir de prendre beaucoup de temps avec ce projet de loi là. Ça complète mes remarques pour l'instant.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Bertrand, il vous reste une minute et trente.

M. Beauine: Je vous remercie, M. le ministre. Il y a certainement un point sur lequel j'aurais aimé avoir au moins une indication de vos idées, c'est concernant les dépôts qui seraient effectués auprès des institutions financières. J'ai soulevé la question à savoir si les institutions financières québécoises auraient préférence dans l'allocation de ces dépôts-là ou de l'achat de ce papier commercial par rapport à tout l'éventail des autres institutions financières.

M. Johnson: Je vais répondre de deux façons, il y a deux éléments qu'il faut avoir à l'esprit. Le premier, c'est que si on voulait exercer une préférence à l'endroit d'une entreprise privée qui est une institution financière, on le ferait par voie de subvention, on ne le ferait pas en donnant de la "business", je dirais, à des taux préférentiels. Ça, c'est le premier élément. Donc, il n'y a pas de préférence qu'on peut exercer dans un marché comme celui-là. La deuxième raison, l'ampleur même, je dirais, des besoins financiers du gouvernement du Québec, ne serait-ce que son envergure, le volume de traitement, le volume de chèques, de morceaux de papier qu'on traite, etc., qu'on met en circulation, qu'on reçoit, nous appelle à transiger avec toutes les institutions financières dans les deux sens. Autant elles ont besoin de nous, entre guillemets, lorsqu'on arrive sur le marché et qu'on cherche à emprunter - on est un client pour ces gens-là - autant avons-nous besoin d'eux dans le sens qu'on doit faire traiter un peu partout au Québec des effets commerciaux, des chèques, des traites, enfin, toutes ces choses-là. On est très gros, on a besoin de tout le monde, tout le monde a besoin de nous, alors il n'y a pas de discrimination qui peut s'exercer dans ce sens-là.

Le Président (M. Lemieux): M le député de Bertrand, est-ce que vous avez terminé? Il vous reste 40 secondes.

M. Beaulne: c'est-à-dire que moi, j'ai toujours pensé que, dans ces matières là, il y avait moyen d'avoir de la discrimination positive. on a vu tout récemment le débat au sujet du contrat, je pense, des fonds de retraite de steinberg qui voulait s'en aller vers la sun life. tout à coup, ça a été un peu gelé, cette his- toire-là. C'est un peu le sens de ma question ici.

M. Johnson: Oui, je peux donner une piste de réponse. On peut, de fait, agir de façon particulière à l'endroit de certaines institutions financières québécoises; c'est ce qui préoccupe le député et moi-même. Par exemple, le Mouvement Desjardins bénéficie depuis peu de la capacité de lever du capital permanent. Grâce à qui? Au ministre délégué aux Institutions financières, M. Pierre Fortier, alors député d'Outremont, et du gouvernement auquel il appartenait. Je pense que le Mouvement Desjardins, maintenant, bénéficie par ailleurs, grâce au décloisonnement des services, de la capacité aussi - il suffit d'entrer dans une caisse populaire - de vendre de l'assurance, de vendre ci, de vendre ça. On ne s'est pas opposé. Je pense qu'il faut se remémorer le débat qui avait eu lieu lorsque les caisses populaires ont commencé à vendre de l'assurance, les courtiers se sont opposés à tout ça. On n'est pas intervenu, c'est un pouvoir qui existait. On aurait pu intervenir, décider de protéger tel groupe plutôt que tel autre. Non, c'est le marché, et le marché prend son envol dans d'autres services financiers que des services financiers traditionnellement associés, je dirais, aux caisses populaires.

Il y a toutes sortes de façons d'aider des institutions financières québécoises non seulement, je dirais, par leur origine ou leur culture mais également par leur site. Cela fait en sorte que dans certains secteurs du monde financier, grâce à l'avance considérable que nous avons sur le reste du Canada en matière de décloisonnement des services, on assiste à je ne dirais pas une émeute, ni à une panique, ni à un "stampede" d'institutions mais, quand même, un nombre d'institutions décident de se mettre sous le joug de la loi québécoise en matière de services financiers parce qu'elle a pas mal plus de flexibilité et de souplesse pour affronter ce qu'on pourrait appeler en langage un peu ron fiant les défis de l'adaptabilité auxquels la concurrence internationale nous convie. Ça, c'est en vertu des lois québécoises qu'on a adoptées depuis une dizaine d'années. Il y a un tas de choses qu'on peut faire, mais faire des chèques avec l'argent de vos impôts, les miens et ceux de tout le monde parce qu'une entreprise a telle ou telle caractéristique, on ne fait pas vraiment ça dans les services financiers, et je pense qu'on ne doit pas le faire non plus.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que M. le député de Bertrand a encore du temps, madame?

M. Beauine: Simplement un dernier commentaire.

Le Président (M. Lemieux): Madame? La Secrétaire: Quelques secondes.

Le Président (M. Lemieux): Quatre secondes. M. Beaulne: O.K. Quatre secondes. Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Beaulne: Oui. Un dernier commentaire dans le sens où il existe une façon de déterminer, de la même façon qu'on détermine dans les autres ministères du gouvernement, le critère de partenaire économique, le concept de partenaire économique. Il y aurait moyen de faire ça avec les institutions financières en utilisant, entre autres, le critère des dépôts par rapport aux prêts et c'est facilement verifiable par les statistiques produites mensuellement par la Banque du Canada qui révèlent de façon systématique et consistante que les institutions québécoises - je peux bien les nommer, c'est les caisses Desjardins, la Banque Nationale et la Banque Laurentienne - systématiquement font plus de prêts au Québec qu'elles ne perçoivent de dépôts alors que les autres institutions, c'est l'inverse. C'est-à-dire qu'à toutes fins pratiques, sur la base nette, l'épargne des Québécois est utilisée en quelque sorte pour financer l'économie des autres provinces. Alors ça serait une dimension à apporter là-dedans, un critère de partenaire économique mais traduit aux institutions financières.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Johnson: Oui, je vois que le député de Bertrand veut se lancer dans la discrimination, même la discrimination positive. Non, ça ne m'apparaît pas une bonne chose à faire. Ce qu'on peut faire, par exemple, avec les leviers dont on dispose, avec l'ampleur du chiffre d'affaires qu'on peut représenter pour des gens, c'est de les inciter et de leur faire comprendre qu'il y a un intérêt pour eux de s'installer, par exemple, à Montréal et de s'ajouter au noyau des centres financiers internationaux qu'on y trouve. C'est de faire comprendre à une grande maison de courtage, une institution, une "merchant bank" américaine, que nous sommes intéressés à ce qu'elle fait si elle commence à s'impliquer dans le milieu montréalais, à littéralement prêcher les façons de faire les choses auprès de la Bourse de Montréal, auprès de certaines institutions, de donner, par exemple, des colloques... Ça se fait. Toutes les institutions en font. Tout d'un coup, là, un colloque ou un séminaire sur le marché des options ou le marché des options sur les commodités; des choses, des instruments spécifiques très très modernes, novateurs et on a tellement un bon levier qu'à un moment donné quelqu'un qui s'implique vraiment dans le milieu québécois de la finance et des institutions financières, de la Bourse, etc., peut se voir inviter à participer aux émissions d'obligations d'Hydro-Québec, du gouvernement du Québec. C'est ça la force économique du Québec. C'est comme ça que ça peut se traduire. Je persiste à croire que c'est beaucoup plus solide à long terme que ce qu'on peut faire, en passant, à coups de subvention parce que ça c'est tributaire des équilibres financiers, de notre encaisse et de notre capacité d'aider financièrement, soutenir financièrement des institutions alors qu'une action continue d'encouragement et d'incitation à l'endroit de firmes qu'on invite donc et qu'on encourage à venir se loger ici va hausser, je dirais, le corpus d'expertises qui peut exister au Québec. Ça, ça a des effets à très long terme et ça ne nous coûte rien, sinon, je dirais, un regard invitant.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je serai bref, parce que je sais que plusieurs membres de l'Opposition ont l'intention de parler ce soir. Je peux peut-être les aider un peu en discutant sur le fond du dossier et peut-être en commençant par excuser le ministre des Finances d'avoir pensé que seul parmi les membres de l'Opposition, le député de Bertrand avait une connaissance approfondie des marchés financiers. Je voudrais le prévenir, peut-être l'a-t-il oublié, que le député d'Ungava a été, lui, maire de Chapais.

Une voix: Commissaire industriel de Chapais.

M. Chagnon: Commissaire industriel de Chapais, président de la Corporation industrielle de Chapais et maire de Chapais, la ville de Chapais qui a certainement eu à faire des émissions d'obligation fort courues sur les marchés probablement internationaux.

M. Claveau: C'est une des villes, M. le député, qui ont les meilleures cotes de crédit au Québec.

M. Chagnon: Chapais, les cotes de crédit de Chapais, on va vérifier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Le député d'Ungava, dans ce cadre-là, aurait été surpris des propos de son collègue de Labelle, de son voisin du nord, de Labelle, avec une courbe ascendante. Lorsque le député de Labelle nous apprenait, véritablement nous apprenait, que le projet de loi aurait une signification sur l'ensemble de la société québécoise qui viendrait...

M. Léonard: Des réseaux.

M. Chagnon: Ça allait plus loin que les réseaux. Les réseaux, il y en a trois réseaux au

Québec, comme le sait le député d'Ungava, le réseau municipal, le réseau scolaire et le réseau de la santé et des services sociaux. Mais on élargissait la portée du projet de loi. On l'élargissait aux garderies. On l'élargissait aux clubs de l'âge d'or. Je voudrais rappeler... Peut-être le député d'Ungava a-t-il eu l'occasion de le faire auprès de son collègue, d'aller dire: Mais non, mais non - je ne le nommerai pas par son nom, non, Jacques - mon collègue le député de Labelle, ce projet de loi ne s'adresse qu'à des...

M. Léonard: Non Jacques, c'est quoi? Une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Non, je n'ai pas... Si vous vouiez, M. le député de Saint-Louis, faire référence à un membre de l'Assemblée nationale comme j'en ai fait état tout à l'heure, vous devez le désigner...

M. Chagnon: L'article 35.1?

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, l'article 35.1, par son titre, s'il vous plaît. Je pense que ça s'adresse à la fois aux députés ministériels comme aux députés de l'Opposition. S'il vous plaît, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: C'est mon prénom, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ah, vous faisiez référence à vous-même. Alors, si vous faites référence à vous-même, désignez-vous aussi par votre titre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Alors, je n'y manquerai plus.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'êtes pas le seul Jacques à l'Assemblée nationale.

M. Chagnon: Je n'y manquerai plus, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'êtes pas le seul Jacques.

M. Chagnon: Je vois tout de suite le député d'Ungava suggérer au député de Labelle: Mais, non, M. le député de Labelle, ce projet de loi n'affectera et ne touchera finalement que les sociétés émettrices d'obligations. Donc, on vient tout de suite de rapetisser largement la portée véritable du projet de loi. On a fait allusion à une éventualité de scission de la Caisse de dépôt par des gens près du Parti libéral. Le député de Labelle...

Le Président (M. Lemieux): La parole est à M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le député, les titres et obligations, connaissez-vous des garderies ou clubs de l'âge d'or qui en émettent? Ha, ha, ha!

M. Léonard: Un chèque est un titre.

M. Claveau: Parce que le député s'attarde beaucoup aux titres.

M. Chagnon: Ce n'est pas un effet de caisse, un titre. Et la scission de la Caisse de dépôt...

M. Léonard: ...commercial.

M. Chagnon: Le premier ministre, lui-même, a déjà calmé les appréhensions du député de Labelle en ce qui concerne l'éventuelle possibilité d'une scission de la Caisse de dépôt. Alors, le projet de loi n'en parle pas non plus. Le député de Labelle nous parle de la problématique dans les municipalités, les commissions scolaires, le réseau de la santé et des services sociaux. Dans le cas des commissions scolaires, les commissions scolaires opèrent de cette façon-ci. Lorsqu'elles ont l'intention d'aller sur le marché des obligations, elles en font part au ministère des Finances qui, dans le moment que le ministère des Finances juge le plus à propos pour aller sur les marchés financiers, fait un pool, ramasse les demandes d'émission d'obligations des commissions scolaires et les émet à un certain moment. (22 heures)

Alors, les commissions scolaires apprennent qu'elles ont été sur le marché financier par le biais du ministère des Finances, parfois quelques mois après avoir fait la demande d'aller sur le marché des obligations. Pour les velléités de décentralisation de nos amis de l'Opposition, cette façon de procéder découle d'une modifies tion à la loi de la mise en marché des émissions d'obligations des commissions scolaires, qui date de 1979, au moment où le député de L'Assomption, ou, à ce moment-là, l'ancien député de L'Assomption, était ministre des Finances.

Les commissions scolaires, à l'époque, avaient, avec raison, je pense, manifesté leur mécontentement, trouvaient que c'était un geste qui, à la rigueur, pouvait aller jusqu'à brimer leur capacité de pouvoir émettre des obligations, comme organisme. Mais la réponse du ministère des Finances de l'époque, c'était qu'on les assumait, on les assimilait au réseau de ia santé et des services sociaux, qui était lui-même déjà organisé pour l'émission d'obligations de la même façon.

Le projet de loi qu'on a devant nous vient, non pas décréter une nouvelle obligation pour les émetteurs d'obligations, une nouvelle obligation, au sens juridique du terme, pour les émetteurs d'obligations, il vient tout simplement leur donner la possibilité de se référer au marché, se référer, d'abord, au fonds créé par le projet de

loi, pour vérifier, à tout le moins, le taux d'intérêt qu'elles pourraient avoir sur le marché financier.

Un des problèmes que peut soulever le projet de toi, et c'a été soulevé par le député de Bertrand, concerne, plus spécifiquement, le Conseil scolaire de l'île de Montréal qui, lui, parmi les organismes cités par le projet de loi, est le seul, le seul organisme à aller, de son propre chef, sur le marché des obligations, en passant au ministère des Finances, coordonné avec le ministère des Finances, à tout le moins, pour les... La coordination se fait lorsqu'il s'agit d'aller emprunter sur les marchés étrangers. À ma connaissance, le Conseil scolaire de l'île de Montréal est allé très peu souvent emprunter sur des marchés financiers étrangers, peut-être deux ou trois fois au cours des 15 dernières années, au maximum, à ma connaissance. En tout cas, je ne me rappelle pas qu'il y soit allé très souvent. lorsqu'on fait référence à 38 points de différence pour les emprunts, au niveau du marché, pour le conseil scolaire de l'île de montréal, j'aimerais qu'on m'indique si l'on fait référence a des... d'abord, comment on fait, on prend la température de ces points de différence entre le temps où le conseil scolaire est allé en émission d'obligations et le moment où le ministère des finances a sorti... ces moments sont révélateurs. évidemment, les marchés financiers sont très fluides, tout le monde sait ça. il faut comparer des moments exacts celui où le conseil scolaire est allé sur le marché des obligations avec le moment... est-ce que les différentiels ont été pris au même moment? on m'indique que oui.

Il faut donc considérer que l'aspect décentralisateur ou centralisateur de ce projet de loi a peu ou pas d'effet, compte tenu du fait qu'il ne comporte pas d'obligation. Il est, dans un certain sens, un projet de loi qui se veut conditionnel à la volonté locale de se servir du fonds, de faire référence, en tout ou en partie, au fonds créé par le projet de loi. dans ce cadre-là, m. le prés/dent, il faudra sûrement répondre à certaines questions posées par le conseil scolaire de l'île de montréal - j'en profite pour souligner la présence du président du conseil scolaire de l'île de montréal et, de l'administration du conseil scolaire de l'île de montréal, son directeur général est ici - pour bien faire attention, ne pas causer d'entrave au conseil scolaire de l'ile, s'il voulait aller, de lui-même, sur le marché des obligations. et ça, c'est un élément important dans le projet de loi, qui devra être regardé de très près.

Quant au différentiel sur le nombre de points de différence qui pourrait exister entre un emprunt fait par le Conseil scolaire de l'île et par le ministère des Finances, je présume que le financement, puisqu'il est totalement organisé et régi par le ministère de l'Éducation, dans ce cas-là, qui finance à 100 % l'intérêt sur la dette du Conseil, comme celui de toutes les autres commissions scolaires, au Québec, bien, il faudrait peut-être prévoir qu'il y ait un financement sur le coût moindre, soit sur le coût local d'aller sur le marché des obligations et permettre aussi à une commission qui aurait un taux supérieur ou plus intéressant que celui que le ministère des Finances pourrait avoir de conserver le surplus ou l'écart supplémentaire entre le taux du ministère et le taux, entre autres dans ce cas-là, du Conseil scolaire. Et c'est là-dessus, M. le Président, que ma première intervention portera et c'est comme ça qu'elle se terminera, tout en vous remerciant.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Saint-Louis? M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Est-ce que le ministre veut répliquer?

Le Président (M. Lemieux): on pense que le ministre n'a pas de réplique, c'est son privilège, il n'a pas de réplique. m. le député de gouin, la parole est à vous.

M. Boisclair: Alors, j'aurais le goût de relancer le député de Saint-Louis et lui demander quel est le véritable sens de son intervention. Est-ce qu'il veut participer à ce que le ministre responsable du Conseil du trésor appelle "filibuster" ou s'il entendait plutôt critiquer sur le fond, le projet de loi? Quant à moi et quant aux commentaires qu'adressait le président du Conseil du trésor tout à l'heure, à l'égard des commentaires qui étaient faits par les membres de l'Opposition, permettez-moi de questionner avec le même enthousiasme et le même intérêt la façon dont le ministre responsable du Conseil du trésor traite les dossiers de Montréal et permettez-moi de glisser une petite parenthèse: Le ministre, à l'époque...

Une voix: M. le Président, question de règlement.

M. Boisclair: ... - juste très rapidement - ...

Le Président (M. Lemieux): La règle de la pertinence, la règle 211! Voulez-vous vous en tenir à la règle de la pertinence, M. le député de Gouin!

Une voix: Voilà.

M. Boisclair: j'espère juste que le ministre va me faire parvenir la réponse qu'il s'était, de bonne foi, engagé à me fournir sur le dossier de la mode.

M. Claveau: La question est pertinente, M. le Président.

M. Boisclair: Je fais tout simplement référence aux propos que le ministre a tenus tout à l'heure à l'égard des critiques qui étaient adressées par les membres de l'Opposition officielle, et je lui réitérais la demande, à laquelle il avait pourtant répondu de bonne foi, de me répondre sur le dossier de la mode, puisque je parlais tout à l'heure des dossiers de Montréal. Il y a de ça plus de...

Une voix: M. le Président, 211.

M. Boisclair: Je suis convaincu que le député, le ministre va y répondre dans un bref délai.

Le projet de loi 25 que le gouvernement du Québec propose, bien sûr, a fait l'objet... Excusez, le projet de loi 2, effectivement, je disais plus tôt que ça fait déjà plusieurs années, apparemment, que ce projet de loi est proposé au gouvernement du Québec où, essentiellement, on propose au gouvernement d'emprunter à la place des corps locaux. L'alinéa 1 du projet de loi 2 me permettra de faire un certain nombre de commentaires quant à l'esprit et à l'importance, quant au fond aussi, de ce projet de loi. C'est une solution, bien sûr, peut-être originale, lorsqu'on sait qu'aux États-Unis et en Europe, et dans bien d'autres pays, dans plusieurs communes, par exemple, en Europe, des municipalités se permettent d'emprunter sur des marchés locaux. Notre gouvernement serait donc l'un des seuls qui aurait, lui, trouvé une bonne formule pour s'assurer que l'épargne des Québécois soit utilisée et placée à de bonnes fins

M. le Président, on a toujours refusé, depuis 25 ans, l'adoption de ce projet de loi, de l'alinéa 1 de l'article 1 du projet de loi 2, pour la simple et bonne raison qu'on reconnaissait l'existence, sur le plan des emprunts locaux, de marchés de détail - et c'est l'un des éléments que j'entends apporter - pour des titres qui n'auraient pu trouver preneur sur d'autres marchés et pour des titres qui n'auraient pas existé à la place de titres gouvernementaux. Ce que je veux dire ici, M. le Président, c'est que, quand la ville de Saint-Hyacinthe ou de Chicou-timi, ou quand une municipalité ou une commission scolaire ou un hôpital, par exemple, emprunte, ils empruntent sur des marchés, et les gens qui achètent ces titres-là sont des gens qui ont un certain attachement à l'égard de ces titres-là. Ils empruntent sur des marchés qui vont acheter du Saint-Hyacinthe, qui vont acheter des titres de l'hôpital Saint-Jérôme ou des titres d'une commission scolaire, et qui n'achèteraient pas nécessairement des titres du gouvernement du Québec. Des marchés locaux de détail, M. le Président, ça existe et, si on ne fait pas appel à ces marchés locaux de détail, ce n'est pas évident que les gens qui auraient souscrit à des titres, comme l'hôpital Saint-Jérôme, ou la ville de Chicoutimi, ou une commission scolaire, ou d'autres exemples, achèteraient des titres du gouvernement du Québec. Les marchés de détail, à mon avis, c'est important, et la démonstration n'a pas été faite que ces marchés de détail pouvaient répondre adéquatement à l'offre et à la demande qui s'effectuent sur ces différents marchés. C'est sûr, M. le Président, lorsqu'on examine ces marchés-là, qu'il y aura toujours certains éléments qu'on ne pourra expliquer, certains éléments qu'on dira irrationnels, mais, chaque fois que l'on examine un certain nombre de marchés, on constatera toujours qu'il y a des éléments qui sont irrationnels et qu'on ne peut pas expliquer. L'attachement, je crois, à des titres locaux - prenons l'exemple des caisses populaires, qui, souvent, vont acheter des titres des municipalités, des commissions scolaires, ou des cégeps, par exemple. Ces liens-là, cette demande pour ce genre de titres, exercée et présentée par des gens sur des petits marchés locaux, existe, comme elle existait, d'ailleurs, voilà plusieurs années.

Ce qui est très clair, M. le Président, pour appuyer mon raisonnement, pourquoi, à certains moments, des titres, par exemple, des cégeps arrivent très bien à se vendre? Et pourquoi les cégeps arrivent-ils à emprunter sur les marchés, alors qu'à d'autres moments un titre d'un cégep aura beaucoup plus de difficultés à cause dune certaine conjoncture, plus de difficultés à le faire, malgré les assurances gouvernementales qui sont pourtant données? C'est une situation qu'on peut étudier lorsque l'on analyse le marché. Alors donc, les loyautés locales, non seulement ont joué dans le passé, peut être aussi, M. le Président, jouent-elles encore, mais elles produisent souvent des résultats qu'on peut qualifier d'étonnants.

Le ministre, tout à l'heure, nous disait qu'il y a certains cas où les commissions scolaires, les municipalités ou les hôpitaux, peu importe, les gens qui émettent des titres, arrivent à se financer à moins cher que le gouvernement du Québec. Effectivement, ce n'est peut-être pas la règle générale, mais c'est quand même une réalité qu'on peut observer, à cause, justement, de certaines loyautés locales. Un des exemples était donné par le chef de l'Opposition lorsqu'il est venu faire une présentation au moment de l'adoption de principe du projet de loi, c'était celui de la ville de Saint-Hyacinthe. Donc, pour résumer, et pour toutes espèces de raisons, ils existent, ces marchés locaux, et, comme je le disais, bien sûr, les caisses populaires achètent des obligations des villes et les marchés locaux, parfois, fournissent des taux d'emprunt tout à fait remarquables.

Il y a un autre élément sur lequel il me semble à ce moment-ci important d'intervenir, qui est, le chef de l'Opposition avait adressé plusieurs questions, à ce moment-là, sur l'impact des transferts d'emprunts vers le gouvernement du Québec. Est-ce que le gouvernement sera en

mesure d'emprunter au même taux? Est-ce que le gouvernement empruntera à des taux plus élevés? Et là il y a, bien sûr, un certain nombre de réserves, et on ne nous a pas fourni, à ce jour, d'indication à savoir quel serait l'impact de ce transfert d'emprunts qui étaient faits par des corps locaux vers le gouvernement du Québec. Essentiellement, la question qu'on se pose, est-ce que le gouvernement emprunterait au même taux qu'il emprunte actuellement? Faut-il le rappeler, ça fait déjà plus de 25 ans qu'on parle d'un projet semblable à celui-là, et on revient maintenant avec le projet de loi 2 sur la table.

Le ministre, tout à l'heure, expliquait que ça va être une participation qu'il dit volontaire. On comprend donc que le ministère des Finances, par la voix du ministre responsable du Conseil du trésor, ne se propose pas comme celui qui va emprunter à la place de tous les organismes locaux, mais bien à la place des organismes locaux qui lui demandent. Il y a quand même une nuance importante à faire. Je dis bien que le ministre des Finances ne se propose pas comme celui qui va emprunter à la place de tous les organismes locaux, mais bien à la place des organismes locaux qui lui demandent. De deux choses l'une, M. le Président, ou bien le ministre des Finances propose des fonds à tous les organismes locaux, aux conditions du marché auxquelles lui-même emprunte, ou bien le ministre choisit de déterminer à qui il va offrir une participation, et pouvoir offrir les services d'un tel fonds. (22 h 15)

Donc, c'est un autre élément, et je pense que ce serait intéressant... Le chef de l'Opposition l'a fait, il avait questionné le ministre des Finances à ce moment-là, lors d'un débat en cette même commission, sur l'impact des transferts des emprunts qui étaient effectués par les corps locaux, qui seraient maintenant effectués par le gouvernement du Québec. Est-ce qu'on est à même de nous donner les informations quant au volume, quant à l'argent qui est déjà emprunté, à l'heure actuelle, par les corps locaux? Certaines personnes parlent de sommes quand même assez importantes, qui seraient dans l'ordre des milliards, selon les chiffres que j'ai, qui pourraient aller de 2 000 000 000 $ à 3 000 000 000 $, qui sont déjà empruntées par les corps locaux.

C'est sûr que, et le ministre responsable du Conseil du trésor nous disait tout à l'heure, lorsqu'il partait du chef de l'Opposition, que, bien sûr, les marchés locaux ont pu évoluer depuis le moment ou le chef de l'Opposition agissait à titre de ministre des Finances. Mais vous me permettrez, M. le Président, de citer un extrait du Journal des débats de l'Assemblée nationale du 14 décembre, lorsque le chef de l'Opposition officielle disait: Je ne suis pas prêt à dire, par exemple, que les caractéristiques des marchés locaux, dont je parlais tout à l'heure, demeurent celles que j'ai connues il y a quelques années. Il est tout à fait possible que les marchés financiers aient évolué, et peut-être est-ce que, dans ces conditions, le projet qui nous est proposé pourrait avoir un certain sens.

Et c'est intéressant de voir quelle était la réaction du chef de l'Opposition, à ce moment-là. Il disait bien: Mais si on veut le justifier, grand Dieu, ne prenons pas, et dites-nous comment, des justifications comme celles qui étaient présentées par le député - on parle du député de Mille-Îles - tout à l'heure. Vous comprenez, quand on utilise des justifications comme celles-là, moi j'ai le goût de voter contre, même, le principe du projet de loi. Bon, il continuait. Mais essentiellement, ce que le chef de l'Opposition disait, c'est qu'il reconnaissait que les marchés locaux avaient pu évoluer depuis l'époque où il agissait à titre de ministre des Finances. Mais, cependant, qu'on puisse nous justifier et qu'on puisse nous dire jusqu'à quel point ces marchés locaux ont évolué.

Donc, ce sont deux éléments. L'important c'est l'attachement que bien des gens exercent à l'égard de marchés locaux, et aussi si le ministre était capable de nous dire jusqu'à quel point il a évalué l'impact de ce transfert d'emprunts, si le projet de loi est adopté, qui seraient faits par le fonds et qui, autrefois, étaient faits par les différents corps locaux. Donc, ce serait une première question que j'aurais le goût d'adresser au ministre, et je reviendrai pour utiliser le temps qu'il me reste.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. Johnson: m. le président, autre découverte, le député de gouin est polyvalent. il a parlé de la mode et des institutions financières, avec...

M. Boisclair: Ayant eu l'occasion d'oeuvrer, de travailler et d'être courtier et, à l'occasion, de travailler pour des firmes de courtage.

M. Johnson: Je suis venu pour dire que ça paraissait qu'il connaissait quelque chose là-dedans, lui aussi, comme son collègue de Bertrand. Alors il y en a deux sur trois qui connaissent ça, M. le Président, pour le moment.

M. Boisclair: Je suis économiste, aussi. M. Johnson: Économiste aussi. M. Boisclair: Bachelier.

M. Johnson: Ce jeune homme a presque toutes les qualités.

Le Président (M. Lemieux): Toutes les

qualités pour être libéral.

M. Johnson: Ce jeune homme a presque toutes les qualités.

Une voix: II a commencé très jeune.

Mme Bleau: II lui en manque une, il n'est pas libéral.

M. Bourdon: Ce n'est pas ce jeune homme, M. le Président, c'est le député de Gouin.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. C'est M. le député de Gouin, vous avez effectivement raison.

M- Bourdon: Je trouve que le président du Conseil du trésor s'échappe.

M. Johnson: Oui, quand ça fait...

Le Président (M. Lemieux): M le ministre, dans les circonstances.

M. Johnson: ...dix ans au lieu de six mois qu'on est ici, on a l'impression d'être 20 fois plus âgé que les nouveaux, comme le député de Pointe-aux-Trembles va s'en apercevoir.

M. Claveau: Devons-nous rappeler la pertinence des débats, M. le Président?

M. Johnson: Excellente question. La question de fond c'est oui, on peut soupçonner que les marchés financiers ont évolué et que l'assiette locale d'épargnes, je dirais, peut, peut-être, être moins intéressante, moins grande, toutes proportions gardées, qu'elle ne l'était autrefois pour rencontrer les besoins d'emprunts des instances locales.

Deux sources que je vais donner. La première, le rapport sur l'épargne de 1980: 47 % des besoins d'emprunts des municipalités étaient rencontrés par le marché de détail, par opposition au marché institutionnel. Le marché de détail, on pourrait penser, là, que c'est plus concentré dans la municipalité émettrice, et, évidemment, que ça se dirige vers la périphérie, les limites de la municipalité, et c'est vrai surtout pour des grosses, peut-être, ça demeure un marché régional, dans certains cas. Lorsque ces chiffres ont été publiés, lorsque toutes les données ont été colligées, on en concluait, dans le rapport du groupe d'étude sur l'épargne au Québec, que déjà le marché semblait ête rétréci, par opposition à ce qu'il était plusieurs années auparavant. On retrouve ça dans le rapport du groupe de travail sur l'épargne au Québec.

Donc, 47 % des emprunts municipaux se réalisaient à même les marchés de détail par opposition à l'institutionnel. Neuf ans plus tard, les municipalités trouvent le moyen de pourvoir à 35 % de leurs besoins dans ce marché-là, alors qu'il faut avoir à l'esprit, parallèlement, que les réseaux santé, services sociaux et éducation ont presque largement évacué ce champ-là où ils étaient fort présents. Ça représentait la moitié des besoins d'emprunt du réseau que le marché de détail d'il y a une dizaine d'années, plus ou moins. Aujourd'hui c'est 22 %, et 78 % des besoins d'emprunts des réseaux sont comblés par le marché institutionnel Alors, disons que les réseaux ne bougeaient pas ou n'avaient pas bougé depuis une dizaine d'années et occupaient encore beaucoup de place sur le marché de détail. Il en reste encore moins pour les municipalités.

Alors, les 35 % en réalité des besoins d'emprunts des municipalités qui sont comblés par le marché de détail sont probablement plus élevés qu'ils ne le seraient autrement si les réseaux n'avaient pas évacué le champ. Je pense que le député est d'accord avec moi. On me souligne, avec beaucoup de pertinence, qu'environ la moitié des 35 %, ou à peu près, des besoins d'emprunts des municipalités comblés par le marché de détail est réalisée auprès des semi-institutions: un terme nouveau pour certains d'entre nous, possiblement, sauf pour le député de Gouin. Par exemple, des petits régimes de retraite, des communautés religieuses, celles qui ont encore un peu de surplus de fonds, je présume, qui sont encore à même de pouvoir investir aux niveaux local, régional, etc. Dans le fond, le vrai détail, au sens où on l'entend chez un courtier, c'est 17 %: 15 % à 18 %, peut-être 20 %, en arrondissant les chiffres, des besoins des municipalités qui sont ainsi comblés.

Ça a changé énormément. Les gens sont de plus en plus sophistiqués, notamment, à cause d'instruments qui ont été mis sur pied par le gouvernement du Québec, et on fait notre révérence et on tire notre chapeau à l'endroit des instruments comme ceux qui ont été créés et modifiés par des gouvernements successifs, comme le Régime d'épargne-actions du Québec. Alors, on a lancé des régimes qui ont évidemment incité des gens à émettre davantage. L'instrument n'est pas nouveau, mais l'incitation était nouvelle. Ça a encouragé les gens à découvrir ce que c'était l'investissement d'une façon plus variée que d'acheter dune corporation, de la commission scolaire Le Gardeur ou, enfin, Vaudreuil-Soulanges, ou quoi que ce soit. Donc, un public mieux renseigné, plus sophistiqué, qui ne se lance pas automatiquement dans des Saint-Féréol 1997, disons.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Johnson: Qui est plutôt susceptible de faire affaire avec ses courtiers, des instruments un peu plus sophistiqués que ceux-là. Alors, ce n'est pas évident que les obligations émises par les cégeps - on le disait tout à l'heure - demeu-

rent encore un véhicule financier très populaire. Il y a tout l'aspect du marketing. La question de l'ex-courtier tout à l'heure visait à découvrir pourquoi certains types de cégeps sont bons tandis que d'autres le sont moins. Ils bénéficient tous de la même garantie d'octrois et de subventions du gouvernement du Québec. Pourtant, il peut y avoir des écarts, parce qu'il y en a qui ont un mauvais nom, pour toutes sortes de raisons historiques, ou tout simplement au point de vue marketing, c'est fou comme acheter du cégep Bois-de-Boulogne à Granby ou acheter de l'hôpital Notre-Dame ou de l'hôpital Sainte-Justine, c'est une grosse différence, ou acheter du gros cégep ou du petit cégep, ça fait une différence. C'est comme ça; c'est le facteur psychologique de l'investisseur qui se joue. Ça dépend quels courtiers ont tout ça.

M. Léonard: C'est la raison que vous trouvez.

M. Johnson: C'est la raison que les spécialistes connaissent. C'est ce que j'indique au député de Labelle. Et je réponds en toute bonne foi, selon tout ce que je connais de ce marché-là, moi aussi, au député de Gouin qui semble s'y intéresser et qui s'y intéresse, de toute évidence. Alors, c'est des choses aussi peu objectives que le nom de l'émetteur, que le courtier avec lequel on fait affaire, que l'état du marché, que le portefeuile des gens, que les occasions d'investissement alternatives qu'il y a, qui déterminent le rendement effectif sur l'investissement.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin, avez-vous terminé?

M. Boisclair: Non, je n'ai pas terminé. Effectivement, on observe ces tendances-là sur le marché. Et il y aura toujours des éléments qu'on dira irrationnels et pour des raisons... Que ce soit ce qu'on appelle le "snob effect", que ce soit pour d'autres éléments, il y aura des titres qui se vendront toujours mieux que d'autres.

M. Johnson: ii faut dire ça au député de labelle qui ne semble pas croire ça. alors, on est deux à ne pas connaître ça. vous et moi, apparemment.

M. Boisclair: Mais, M. le ministre, ce que j'aimerais vous demander, à ce moment-ci, c'est: Est-ce que vous avez évalué le volume d'opérations qui seront faites par ce fonds-là? Parce que, dans la mesure où le projet de loi 2 sera adopté, est-ce que vous avez estimé le volume des transactions qui seront faites par ce fonds-là? Parce qu'au bas mot, à l'heure actuelle, les emprunts qui sont effectués par les organismes ou par les corps locaux, c'est environ, corrigez-moi si je me trompe, mais c'est pour plus de 2 000 000 000 $, 2 000 000 000 $ à 3 000 000 000 $ d'emprunts...

M. Johnson: Réseaux et sociétés d'État autres qu'Hydro, oui.

M. Boisclair: Oui, c'est de cet ordre. Ça veut donc dire que le moindrement que ce projet de loi est adopté, automatiquement, on pourrait se retrouver vers des demandes qui seront faites pour bénéficier des services de ce fonds-là d'un ordre quand même assez important. Quels sont les impacts que ça pourrait avoir sur les taux qui sont obtenus par le gouvernement du Québec?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Johnson: La question est fort pertinente et, évidemment, elle évoque la capacité d'un fonds de financement regroupé.

M. Boisclair: Si vous me permettez... M. Johnson: Oui.

M. Boisclair: Ma question de fond est la suivante: Est-ce que le ministre qui sera responsable de l'application de la loi et qui verra à la bonne gestion du fonds sera capable de répondre à la demande? Et n'y a-t-il pas danger qu'il soit obligé de faire un certain nombre de choix entre certaines institutions qui seraient plus méritantes que d'autres sur des critères qu'on ne connaît pas?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Johnson: Oui, deux considérations en réponse à cette question qui permettent d'apporter un éclaircissement. La première, la capacité du fonds de financement regroupé à absorber les 2 000 000 000 $ du jour au lendemain... Évidemment, on ne se fait pas d'illusion. Ça ne peut pas se faire à cette vitesse-là, d'autant plus que ça demeure volontaire. On ne peut pas forcer les gens à venir emprunter chez nous. Ça, je veux qu'on sache ça.

M. Boisclair: Mais, si vous offrez des conditions plus avantageuses, ils vont sûrement le faire.

M. Johnson: Oui, absolument. Si on offre des bonnes conditions, ils vont le faire. Mais, là, on se permet, de l'autre côté de la table, de souligner qu'il y a une institution au niveau local ou régional sur I He de Montréal qui insiste pour ne pas avoir le droit de venir chez nous emprunter à des conditions plus avantageuses. Les municipalités étaient de cet avis-là jusqu'à ce qu'elles comprennent qu'elles n'étaient pas _v obligées. Alors, premier élément ou l'autonomie locale, ça existe et si les gens ne veulent pas

venir emprunter.. Mais si, étant donné que nos conditions sont meilleures, notamment, le réseau de la santé et des services sociaux, il n'y a pas de raison, dans le fond.. Ils sont subventionnés à 100 %, les hôpitaux, les écoles, etc.... pas d'assiette fiscale locale à ponctionner, dirais-je Si ces gens-là venaient en grand nombre, la question se pose. - le député l'a posée - lesquels va-t-on choisir? Quels sont les plus méritants et les moins méritants? Une réponse s'impose à l'esprit: ceux dont l'écart, par rapport aux taux qu'on offre, est le plus grand, parce qu'il nous en coûte plus cher à subventionner leur service de dette.

Alors, on voulait sortir du marché cher des institutions qui empruntent de façon fort onéreuse. Alors, c'est entendu - c'est très théorique - qua si deux emprunteurs de 10 000 000 $ chacun viennent nous voir et qu'on n'a plus juste la capacité... C'est tout à fait hypothétique et théorique... On peut juste traiter un des 10 000 000 $, on va traiter celui qui, en notre absence d'intervention, serait obligé d'emprunter à un taux beaucoup plus élevé que l'autre, parce qu'on subventionne dans les deux cas. Alors, évidemment, on va sortir du marché notre filiale, oserais-je dire, qui nous coûterai plus cher si elle allait sur le marché. Alors, je pense que ça répond à la question. (22 h 30)

M. Boisclair: Alors, il faudra donc s'attendre, de la part des commissions scolaires, des hôpitaux, des cégeps, qu'ils viennent faire, sans doute, des pèlerinages à Québec pour essayer de justifier leurs demandes. Bien sûr, si on part du principe que ce fonds sera en mesure d'offrir des conditions plus avantageuses que celles du marché et qu'automatiquement il y aura une demande importante qui sera faite auprès de ce fonds, il y aura des choix qui seront à faire sur un certain nombre de bases que vous avez expliquées, bien sûr, en fonction de l'écart.

Une voix: De la couleur du maire.

M. Boisclair:... mais il n'en demeure pas moins qu'il pourra y avoir un certain nombre d'éléments qui seront plus, arbitraires Là. ce n'est pas spécifié. On aura l'occasion d'y revenir dans le projet de loi, mais on pourrait, peut-être se questionner sur le manque d'indications dans le projet de loi quant aux priorités qui seront accordées aux différentes demandes.

M. Johnson: Financière. La priorité financière pure et simple. Au ministère des Finances et dans tous les autres ministères, au Conseil du trésor, où que vous soyez, on essaie de donner les services de façon la plus efficace possible et aux moindres coûts, toutes choses étant égales. Alors, la seule discrimination qui peut s'exercer entre les différents participants à ce fonds, si d'aventure il y avait un plafond, ça va se faire, cette discrimination, sur la base des coûts et sur la base, donc, des économies qu'on réaliserait à traiter un dossier plutôt qu'un autre. Alors, étrangement, plus c'est un mauvais risque, entre guillemets, moins c'est quelque chose de regar-dable, plus c'est un cégep de Saint-je-ne-sais-pas où qui ne se vend pas, ou alors qui est à 100 points de base au-dessus de tout le monde, bien c'est celui-là, évidemment, qu'on va prendre à notre charge. On va économiser bien plus comme ça parce qu'on est obligés de le subventionner au service de la dette.

M. Boisclair: m. le président, je n'ai pas, bien sûr, l'expérience que le président du conseil du trésor a dans la gestion des affaires publiques, mais je ne suis pas resté insensible aux propos qu'a tenus le vérificateur général quant à la gestion de certains fonds, particulièrement les fonds qui sont de la responsabilité de la ministre des communications. je pense plus particulièrement au fonds renouvelable des publications gouvernementales où le vérificateur général faisait certains commentaires quant à la gestion de ces fonds-là et quant aussi aux pratiques comptables qui étaient différentes de fonds en fonds. alors, le fonds, par exemple, des services de publications gouvernementales n'avait pas les mêmes règles comptables que le fonds des services de placement médias ce sont les commentaires que faisait le vérificateur général. à ce moment-là, suite aux commentaires qui ont été faits, il y a un certain nombre de règles qui seront apportées quant à la gestion de ces fonds pour s'assurer qu'il y ait une certaine unicité pour que les états financiers puissent être comparables d'année en année. ça c'est ce que le vérificateur général disait.

Ce qui m'amène donc à vous questionner, M. le ministre, sur la gestion de ce fonds. On sait que le fonds sera sans doute soumis à L'étude annuelle par le Vérificateur général. Ce fonds-là sera donc soumis annuellement à l'étude par le Vérificateur général parce que de plus en plus, en tout cas, c'est une tendance qui est légitime peut-être dans d'autres ministères que de créer ces fonds-là, mais le Vérificateur général formulait des commentaires très précis à l'égard de la gestion de ces fonds. Est-ce que le ministre pourrait nous rassurer sur les différents critères comptables qui seront retenus pour la gestion de ce fonds puisque ça ne pourra pas faire l'objet de discussions à l'occasion des engagements financiers? Ce sera plutôt difficile de questionner les choix qui seront faits par les gestionnaires de ce fonds d'attribuer un prêt à une commission scolaire plutôt qu'à une autre.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Boisclair: Là, je m'embarque sur un terrain glissant parce que je n'ai pas la même expérience que le président du Conseil du trésor

sur la gestion des deniers publics, mais...

Le Président (M. Lemieux): c'est un aveu, ça.

M. Boisclair: . ..il n'en demeure pas moins que c'est des commentaires pertinents, je crois, qui ont été soulevés par le Vérificateur général.

M. Johnson: Oui, oui. Le député évoque, je dirais, des choses, des exigences qui ne peuvent pas être dans la loi. Il a lui-même indiqué, par exemple, quant à l'intégrité, au sens très large, des pratiques comptables dans ces fonds, que le Vérificateur général va passer par derrière à un moment donné et, s'il a des commentaires, il va les émettre et on devra se conformer.

Je dirais que, a priori, à l'intérieur des ministères qui sont des ministères de tutelle des différents fonds, le transfert, les transactions, les activités, etc., sont soumis aux règles comptables habituelles. Et le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor, au moment où je vous parle, avec le Contrôleur des finances, sont en voie d'uniformiser les règles applicables aux différents fonds.

M. Boisclair: Représentation...

M. Johnson: Justement. La constitution des comptes, le traitement des transactions, conformité à différentes règles, etc., sont uniformisés. Sous la direction initiale du Contrôleur, du Conseil du trésor et du ministère des Finances, on constitue les règles, le cadre, ça entre là-dedans, le suivi s'effectue en conséquence et, à la fin, on ferme les livres en conséquence et c'est vérifié, dans le cours normal, par le Vérificateur général. Dans ce sens-là, ce n'est rien de spécial, ce fonds-là, même si c'est un fonds spécial... oui, c'est très spécial, mais ce n'est rien d'exceptionnel.

M. Léonard: Mais le Vérificateur général s'en est plaint.

M. Johnson: Pardon?

M. Léonard: Le Vérificateur général s'est plaint de votre comptabilisation. Vous allez rectifier, je suppose?

M. Johnson: Je me souviens surtout qu'il nous a félicités pour un tas de changements qu'on a faits depuis quelques années. Dans la mesure où il a émis des commentaires négatifs sur certaines choses, lorsqu'il le fait avec raison, ça a été corrigé ou c'est en voie de l'être.

On me signale, évidemment, qu'il y avait cinq restrictions du Vérificateur général aux états financiers de 1985, et il n'en reste qu'une. On s'est conformé aux quatre autres indications, c'est le moins qu'on puisse dire, aux directives ou suggestions concernant ce qui existait sous l'ancien régime.

Une voix:...

M. Johnson: Non, ça commence à être mis sur pied.

M. Boisclair: M. le Président, en conclusion, à ce moment-ci, je pourrais vous dire qu'on se questionnera toujours sur les sommes qui seront utilisées, qui seront versées aux différents corps municipaux, aux cégeps, hôpitaux ou commissions scolaires et sur la façon dont s'effectueront les choix par les gestionnaires de ce fonds-là. Le ministre, bien sûr, nous dit qu'il tiendra compte de considérations financières et des écarts entre les taux que ces corps publics et corps municipaux obtiennent sur le marché actuel par rapport aux conditions que le gouvernement du Québec est en mesure d'obtenir, mais connaissant la tendance de ce gouvernement, parfois, à favoriser un certain nombre de gens pour des raisons qui nous apparaissent parfois un peu surprenantes - je suis convaincu que mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, saura revenir là-dessus - est-ce qu'on en sera rendu, est-ce qu'il faudra qu'on recommence les pèlerinages de la part des administrateurs des municipalités, des maires et des conseillers qui viendront voir le ministre des Finances pour pouvoir bénéficier des services de ce fonds-là?

Nous n'avons, à ce moment-ci, aucune garantie que les principes qu'évoque le président du Conseil du trésor seront retenus. Je comprends, bien sûr, que la gestion de ce fonds-là sera soumise à une vérification annuelle de la part du Vérificateur général, mais il sera donc... Je reprends, plutôt, pour dire que les membres des différentes commissions qui auront à étudier les états financiers de ce fonds-là ne pourront qu'étudier les états financiers, ne pourront pas questionner ou difficilement questionner l'ensemble des choix qui seront faits par les gestionnaires de ce fonds-là, puisque cette information-là ne leur sera pas disponible. Les membres de la commission, lorsque viendra le temps d'étudier les états financiers du fonds, tout ce qu'ils auront comme information disponible, ce sera les états financiers du fonds. On pourra difficilement questionner l'ensemble des choix qui auront été faits par les gestionnaires du fonds, à savoir pourquoi on aura privilégié une municipalité ou une commission scolaire plutôt qu'une autre. Si l'on admet le principe - et je pense qu'il pourra se vérifier dans la réalité... Dans la mesure où le gouvernement est en mesure d'offrir des taux plus avantageux avec des écarts moindres par rapport au taux de base que les corps municipaux sont capables d'obtenir à l'heure actuelle, on peut prévoir qu'il y aura des demandes importantes qui seront faites aux gestionnaires de ce fonds-là et que, bien évidem-

ment, ces mêmes gestionnaires ne pourront répondre à l'ensemble de la demande. Alors ce sont des craintes, je crois, qui sont justifiées et j'inviterais l'ensemble des membres de la commission à se questionner aussi là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Je vous arrête, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Est-ce que j'ai fini mes 20 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Votre temps de parole est terminé. M. le ministre.

M. Boisclair: Ça fait 20 minutes? Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Boisclair: Déjà?

Le Président (M. Lemieux): Vingt minutes et un peu plus. Un peu plus, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Ah! Bien, je m'en excuse.

M. Johnson: C'était avec consentement. C'était intéressant.

M. Boisclair: Parce que, moi, l'exemple des fonds...

M. Johnson: II y a un drôle de paradoxe quand même, M. le Président, dans ce que j'entends de l'autre côté. On nous dit, en même temps ou presque, dans la même phrase: Vous allez être inondés de demandes du réseau, 2 000 000 000 $.

Une voix: 2 000 000 000 $ à 3 000 000 000 $.

M. Johnson: 2 000 000 000 $ à 3 000 000 000 $. Ça va être 2 000 000 000 $ en réalité. Si c'est 2 000 000 000 $, là Ça va être plus proche de 1 500 000 000 $ même, 1 500 000 000 $ à 2 000 000 000 $. Vous allez être Inondés de demandes et vous ne serez pas capables de trouver l'argent pour le prêter aux gens qui vous le demandent. C'est ça qu'on dit de temps en temps. J'ai dit que du jour au lendemain, au point de vue organisationnel, on ne peut pas doubler aussi... Ce n'est pas du jour au lendemain, là. On va digérer ça, c'est sûr. C'est un système qu'on met en place, qu'on implante. Je veux juste faire remarquer que, si on est Inondés de demandes, c'est parce que nos conditions sont passablement avantageuses, auquel cas on a trouvé à emprunter. Alors on ne peut pas nous reprocher les deux choses en même temps. On pourrait me reprocher de dire non à tout le monde. C'est parce que, si je dis non à tout le monde, je n'ai pas trouvé l'argent, mais, si je n'ai pas tout trouvé l'argent, l'argent que j'ai à prêter doit être pas mal dispendieux. Mais qu'est-ce qu'ils font à venir chez nous pour me demander de l'argent si je prête à haut taux? Alors il y a un paradoxe là-dedans que je voulais peut-être lever ou briser.

La réalité, c'est qu'il y a encore de la place et il y a davantage de place pour une opération comme celle-là au fur et à mesure que nos besoins financiers nets - ça le député va être obligé de le reconnaître - les besoins financiers nets du gouvernement du Québec et la masse des emprunts du secteur public par rapport à la place qu'il y a dans l'économie, le produit intérieur brut, au marché financier et son ampleur, etc., cette place diminue constamment depuis six ans Donc, il y a de plus en plus d'espace sur le marché pour aller réaliser une opération comme celle-là. Alors je ne m'inquiéterais pas de ce côté-là à la place du député. Je ne m'inquiéterais pas non plus de ce qu'il allègue, c'est-à-dire de pratiques soi-disant questionnables ou douteuses, etc. Je vois la nature des transactions auxquelles il réfère lorsqu'il acoquine et appose à côté de sa phrase les mots: Le député de Pointe-aux-Trembles Je fais simplement rappeler au député qu'il a été courtier. Il nous l'a dit, il nous l'a rappelé. J'ai bien hâte qu'on passe les c. v. de tous les députés de l'Assemblée nationale. Je n'ai pas vu la dernière fournée. D'habitude, on nous envoie ça plusieurs mois après la constitution de la Législature. L'Assemblée nationale nous envoie le c. v. de tout le monde. On reçoit, tous, les petites photos avec les c. v des collègues

Une voix: Ils sont tous là, M. le ministre. M.Johnson: Vous venez de... Justement? Une voix: La semaine dernière

M. Johnson: La semaine dernière! Je n'en ai pas pris connaissance encore Magnifique! Alors je vais vérifier exactement quelle est la feuille de route de tous les collègues, des deux côtés. C'est toujours intéressant Donc l'ancien courtier, le député de Gouin, sait pertinemment, parce qu'il a dû transiger dans les titres du gouvernement du Québec avec un courtier qui était dans le syndicat ou, sinon, il sait exactement ce dont il s'agit. Le seul facteur de discrimination qui existe, c'est le prix, point, à la ligne. C'est pur, c'est objectif, c'est incontournable, c'est le prix parce qu'on doit emprunter au meilleur prix possible, point, à la ligne On doit se vanter de notre cote. On doit se vanter de limiter le service de dette C'est impératif, on ne peut pas choisir au hasard quelqu'un qui va nous vendre nos obligations en exigeant une plus grosse commission qu'un autre et un plus petit rendement qu'un autre. C'est impossible, c'est impossible à sa face même.

alors, toutes les conditions apparaissent, quand c'est des émissions publiques, dans le prospectus. pour les placements privés, les renseignements existent également et émargent quelque part dans les comptes publics, les engagements financiers, enfin, tous les endroits habituels. alors, le député de pointe-aux-trembles et ses collègues pourront retrouver jusqu'à la dernière cenne exactement quel était le coût de nos emprunts et comment ce coût se décompose et sauront qui en aura été le bénéficiaire. moi, ce que je vous dis, c'est que le système est tel que le bénéficiaire par excellence, c'est le contribuable. parce que le système nous force - c'est un encan pur que ce marché - à emprunter au meilleur coût possible. (22 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Oui, M. le Président. Je ne discourrai certainement pas aussi longtemps que mon jeune collègue de Gouin, parce que je n'ai pas les connaissances approfondies qu'il peut avoir sur le sujet, pas parce que je suis une femme, mais parce que je n'ai pas fait les études dans ce domaine-là. Il y a quand même un questionnement sur ce projet de loi là justement à cause de mes connaissances limitées, mais le ministre, je pense, a répondu à une couple. Premièrement, ce ne sera pas une obligation pour les institutions de recourir au gouvernement pour faire partie ou emprunter. Deuxièmement, si j'ai bien compris votre réponse à notre collègue de Gouin tout à l'heure, les organismes qui sont moins susceptibles d'être reconnus sur le marché boursier vont avoir plus de facilité. Ils vont être peut-être les premiers sur votre liste quand il va y avoir des demandes. À ce moment-là, pour moi, je trouve que c'est vraiment un acquis pour nos sociétés et ça me tranquillise sur le projet de loi encore plus que je pouvais l'être auparavant. Alors, c'est peut-être les remarques que j'avais à faire sur ce projet de loi là ce soir. J'aimerais vous entendre pour me rassurer que j'ai bien compris vos explications.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Groulx. J'ai trouvé que vos questions étaient pertinentes. M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, la députée de Groulx veut m'entendre. Je dirais que c'est inutile. Elle a tout compris du premier coup littéralement. Ça me fait plaisir, d'un autre côté, qu'elle m'entende, parce que je sais qu'elle écoute et comprend à la fois, ce qui ne saute pas aux yeux ou aux oreilles de tout le monde à tout moment et en tout lieu. C'est vrai, c'est un mécanisme d'adhésion volontaire à ce système qu'on met de l'avant. II est, évidemment - on ne se cachera pas - particulièrement attrayant et on peut s'attendre à ce que les gens veuillent s'en prévaloir. Alors, il est intéressant, il est attrayant, mais il est volontaire. Alors, on ne peut volontairement pas se priver de quelque chose d'attrayant, je suppose, aussi, mais on peut escompter réaliser des économies réelles au fil des ans. Deuxièmement, la députée le soulignait avec une simplicité dans l'expression et une limpidité remarquable, les titres des institutions autrement désavantagées aujourd'hui sur le marché vont être les premiers bénéficiaires. Oui, parce que, justement comme je le disais tout à l'heure - c'est comme ça que j'aurais dû le dire la première fois, c'est tellement plus limpide dans le fond - on a avantage à réduire nos coûts. Nos coûts sont particulièrement élevés à l'égard d'organismes qui empruntent à des taux élevés plutôt que plus bas. Donc, ce sont eux qui vont être les premiers bénéficiaires. Et vraiment, c'est une espèce d'économie très rapide qui est en cause par opposition à faire ça de façon égale pour tout le monde, et le premier arrivé, le premier servi, et des choses comme ça, où l'économie serait réalisée mais plus lentement. Vraiment, c'est une économie qui va être rapidement réalisée dès la mise en place du système. Et je viens automatiquement d'ajouter ça à la batterie des arguments, M. le Président, que je ferai valoir, si j'ai à les faire valoir. Et j'en remercie la députée de Groulx.

Ça avantage, notamment, par exemple, parce que ce n'est pas négligeable, là, quand on regarde le développement économique du Québec, les instruments qu'on s'est donnés comme gouvernement, les sociétés d'État, les diverses sociétés d'État, j'exclus Hydro-Québec, tout de suite... Elles ont certaines difficultés à se loger. Elles ne sont pas vraiment connues, elles ne sont pas vraiment présentes, là, sur les grands marchés. On peut penser à la Société immobilière, qui n'a pas vraiment de liquidité, il n'y a pas beaucoup de volume dans ces choses-là. Elles ne sont pas connues, elles sont relativement récentes, enfin, il y a toutes sortes de raisons qui font que ce sont des titres un petit peu dispendieux à émettre. même avec la garantie du gouvernement, me souligne-t-on, oui, c'est un cas pour toutes et chacune d'entre elles... elles seront donc des bénéficiaires. ce sera un peu plus facile de réaliser leurs objectifs de développement économique, de soutien à l'économie, de partenariat avec le secteur privé pour réaliser des projets, etc. alors, adhésion volontaire, aucun doute, mais, évidemment, dans la mesure où c'est très attrayant, on peut volontairement, en large groupe, en nombre assez étendu, venir adhérer au programme, et, deuxièmement, effectivement, il y aura des économies très réelles, dès le départ, parce que ce sont les titres plutôt désavantagés, dirions-nous, qui sont relativement dispendieux et qui seront les premiers pris en compte, parce que c'est là qu'est la

rentabilité et la véritable économie. Merci, madame...

Mme Bleau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, Mme la députée de GroulX?

Mme Bleau: Oui, je pense que les explications...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: m. le président, étant donné que les informations sont difficiles à recueillir, est-ce qu'on pourrait suspendre pour aller écouter tes nouvelles? ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): J'ai un ordre de la Chambre de siéger de 20 heures à 24 heures, alors, je ne peux effectivement pas suspendre pour une considération de cet ordre-là.

M. Poulin: De toute façon, M. le Président, chacun de nous, à notre téléviseur, on a justement un poste de nouvelles qui est continu. Donc, vous pourrez retrouver les nouvelles à partir dé minuit.

Le President (M. Lemieux): Alors, nous continuons la séance. Vous voulez terminer, M. le député de Prévost? Ça va?

M. Forget: Ça va.

Le President (M. Lemieux): Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous.

M. Bourdon: Alors, M. lé Président, quand on regarde le premier alinéa du premier article de cette loi, je pense qu'il serait peut-être opportun d'établir des faits de base. La première partie du texte de l'alinéa 1 est la même que dans l'ancienne loi et dit: "Le ministre peut placer à court terme toute partie du fonds consolidé du revenu qui n'est pas requise pour le paiement dés dépenses. " De combien s'est-il agi, depuis trois ans? Et combien le ministre a-t-il place? Parce que, sinon, il y a comme une composa'nte de base essentielle de discussion qui nous manque, M. le Président, c'est de savoir de combien s'agit-il. Et une fois que j'aurai cette réponse, M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir, à regard du deuxième membre du premier alinéa de l'ancienne loi...

M. Claveau: M. le président est trop occupé en dehors de nos débats, on pourrait peut-être suspendre le temps d'une petite nouvelle. Parce qu'il suspend pour lui-même, il ne peut pas suspendre pour nous?

Une voix: Pour nous Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: M. le Président, si vous pouvez vous joindre à nous, on va pouvoir continuer, Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Oui, excusez, M. le ministre.

M. Claveau: C'est qu'on avait juste posé une question...

M. Johnson: On croyait que vous étiez allé aux nouvelles.

Le Président (M. Lemieux): Non, j'étais avec le Contrôleur des finances, sur le projet de loi.

Une voix: Ça veut dire qu'on peut aller aux nouvelles?

M. Claveau: Le député de Pointe-aux-Trembles avait posé une question au ministre et on attendait...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre

M. Claveau:... que vous donniez la parole au ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Johnson: La question, c'est en référence à l'article 36 de la Loi sur l'administration financière. Je cite: "Le ministre peut placer à court terme toute partie du fonds consolidé du revenu qui n'est pas requise pour le paiement des dépenses", etc. La question, c'est: De combien S'agit-il? Je vois le député de Labelle qui ricane parce qu'évidemment il a été au Conseil exécutif, puis il trouve que la question n'a pas de bon sens. Le...

M. Léonard: Justement.

M. Johnson: Les rentrées fiscales, ce qui est en cause ici, là, c'est la gestion de l'encaisse. La gestion de l'encaisse, c'est la capacité dû gouvernement, c'ést-à-dire que, oui, la capacité du gouvernement de pouvoir se comporter en bon père de famille en plaçant ses surplus au meilleur taux possible lorsqu'il en a, et en empruntant au meilleur taux possible lorsqu'il en a besoin.

Or, les rentrées fiscales du gouvernement qui constituent ses revenus entrent le 10, le 15 et >e 25 du mois pour toutes sortes de raisons: les remises de la déduction à la source de l'employeur, les acomptes provisionnels vers le 10, ceux qui ont posté le 31 du bon trimestre. On additionne toutes les remises possibles et

imaginables que tous les mandataires du gouvernement et tous les contribuables font, et le 10, le 15 et le 25, ça entre à la poche. Inutile de dire que le 11, on a beaucoup d'argent. Alors, là, on le place. Le 12, on en a un petit moins, on en a placé moins, etc. Le 15, ça remonte, ça redescend jusqu'au 25 et ça remonte le 25. Là, entre le 30 du mois ou à la fin d'un mois, enfin, la première dizaine de jours d'un mois, là, on commence à être en déficit et on emprunte. Là, notre encaisse est plus ou moins négative. Alors, on est plutôt sur les marchés en train d'emprunter plutôt que d'être en train de placer des surplus.

De combien s'agit-il? La question, vous me demandez de la placer au feuilleton. Ça dépend depuis quelle période. Si vous parlez depuis que la Loi sur l'administration financière a été adoptée, en 1970... À quelle date et à quelle heure? De quelle date et de quelle heure dans les 20 dernières années le député de Pointe-aux-Trembles veut-il s'enquérir? Parce que les fonds disponibles le 8 août 1974, à midi, là, je vais pouvoir donner un chiffre. Ça va prendre des recherches considérables et je lui dis tout de suite, je suis presque sûr, mathématiquement et statistiquement, que ce ne sera pas le même chiffre que s'il veut le chiffre du 4 juin 1987, etc.

Alors, écoutez, ça ne se demande pas, ça. Je m'excuse de le dire comme ça, mais ça ne peut pas se poser cette question-là. Je ne peux pas répondre. Oui, ça se demande, mais je ne peux pas répondre. Mais, surtout, renverser ça... Ça se demande, mais je ne peux pas répondre comme ça, là. De quelles sommes s'agit-il? Entre nous, ça va donner quoi de savoir ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: m. le président, si je comprends bien le président du conseil du trésor, dans cette matière-là comme dans d'autres, il dit que ça ne nous regarde pas. est-ce qu'on peut...

M. Johnson: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Johnson:... si on était en Chambre, en vertu de l'article 71, tout de suite je relève une question de fait personnel étant donné qu'on a mal cité mes propos.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce à l'article 71 ou 73? C'est à l'article 72, je pense. 212.

M. Johnson: II me semblait que c'était l'article 71.

Le Président (M. Lemieux): Ah! On va vérifier.

M. Johnson: À la période des questions ou tout de suite avant.

M. Léonard: Vous vous trompez souvent en Chambre.

M. Johnson: Je n'ai pas dit que ça ne le regarde pas, j'ai dit que ça ne se demande pas. J'ai dit que ça le regarde, mais qu'il précise à quelle date et à quelle heure il veut savoir l'état de l'encaisse du gouvernement du Québec. Sur n'importe quel mois, c'est comme ça que ça se comporte. Une courbe sinusoïdale - oui, le député a compris ça - où le sommet est de l'ordre de 2 000 000 000 $ et, en plus, les surplus maxima, on peut considérer, et en moins, peut-être 1 000 000 000 $. Encore là, ça dépend. Ça dépend de la date, ça dépend du jour comme on le voit. Ça, c'est le temps, c'est si on fait un emprunt à long terme...

M. Léonard: M. le sous-ministre a une bonne réponse.

M. Johnson:... émissions d'obligations du Québec, plusieurs centaines de millions de dollars en quelques jours.

M. Léonard: Ça, c'est une réponse intelligente.

M. Johnson: On est en surplus, là, pendant bien des jours, mais, à un moment donné on retombe, évidemment, en déficit de caisse. Alors, ça dépend quel jour. Je vous dis bien carrément: Ça vous regarde beaucoup, M. le député de Pointe-aux-Trembles, ça vous regarde énormément même, mais dites-moi quelle date. Dites-moi quelle date, si vous voulez une réponse. Je ne peux pas vous la donner, sauf pour quelque chose de cette nature-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: m. le président, je ne donnerai pas de date et le ministre a parlé de 1974. j'ai dit, dans les deux ou trois dernières années, quelles ont été les sommes du fonds consolidé qui n'étaient pas requises pour le paiement des dépenses et que le gouvernement a placées? j'ajoute un autre élément: de ce qu'il a placé, est-ce qu'on peut avoir une ventilation de la proportion qui est allée à l'achat de titres émis ou garantis par le gouvernement du canada? combien, en pourcentage, au gouvernement du québec ou d'une autre province ou par dépôt auprès des institutions financières? je ne veux pas un jour donné, m. le président, je ne veux pas savoir, en juin, ce qui est arrivé ce jour-là, mais ça peut s'établir et le ministre peut prendre

avis de la question s'il n'a pas la réponse tout de suite.

M. Johnson: Non, je vais répondre tout de s uite.

M. Bourdon: Ça s'est ventilé comment?

M. Johnson: II ne veut pas que je réponde. (23 heures)

M. Bourdon: Les titres que le gouvernement a achetés à même ses surplus.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, j'ai demandé une date au député de Pointe-aux-Trembles, parce que c'est ça qui est pertinent. À défaut pour lui de suggérer une date précise, nous, il va falloir qu'on lui trouve, depuis trois ans, date par date, jour par jour et heure par heure, l'état de l'encaisse du gouvernement du Québec. On a une mesure qui résume tout ça, les besoins financiers nets, 800 000 000 $; ça, c'est le total des plus et des moins, en moyenne. On a emprunté, on a été à la banque, comme dit l'autre, pour 800 000 000 $. Les besoins financiers nets, ça a été ça. Mais ça, c'est la résultante des plus et des moins pendant toute l'année, journalièrement, quotidiennement. C'est ça que ça donne. Je ne suis pas facétieux en disant: Quelle date vous voulez? Si vous voulez que nos gens le fassent, je vous annonce que je vais invoquer un autre article du règlement qui veut que quand vous posez des questions à l'Assemblée nationale auxquelles il est impossible d'avoir une réponse, sauf après des recherches extraordinaires, on vous demande une note au feuilleton et quand on va avoir le temps et que nos gens vont avoir du temps à consacrer à un ouvrage de bénédictin comme celui-là, on va leur demander de commencer peut-être à le faire. Mais ça ne m'apparaît pas d'une urgence extrême d'indiquer de quoi il s'agit tous les jours et de savoir, de jour en jour, combien du Canada, combien de Québec et combien d'autres obligations on avait, mais; je vous dis qu'il y a à peu près 800 000 000 $ par année, au net, en déficit, donc en emprunt qu'on réalise. Ça varie entre 1 000 000 000 $ en dessous de la ligne et 2 000 000 000 $ au-dessus de la ligne; même là, ça ne se vérifie pas tout le temps.

M. Bourdon: M. le Président, je formule ma question, elle est la même: Est-ce que te ministre peut nous donner une ventilation de la partie des titres qui ont été achetés, soit des titres garantis par le gouvernement du Canada, du Québec, d'une autre province canadienne ou par dépôt auprès des institutions financières approuvées par le gouvernement? Il s'agit là d'avoir des moyennes. Il y a des institutions financières, je pense à des sociétés d'assurances, entre autres, et d'autres qui établissent des tableaux qui donnent une idée dans quels véhicules ils font leurs placements, et ils ont des encaisses considérables.

Par ailleurs, je voudrais revenir sur le document que le Conseil scolaire de l'île de Montréal nous a procuré sur la loi qui est devant nous. Dans le document, le Conseil dit: "Dans le domaine des emprunts à long terme, le Conseil a pris les moyens suivants pour effectuer ses emprunts dans les meilleures conditions possible. il a recruté du personnel spécialisé dans la gestion des passifs pour établir ses interventions en tant qu'emprunteur sur des bases solides et bien structurées. Il s'est doté d'un budget de caisse et d'un calendrier des échéances pour bien planifier ses besoins compte tenu des contraintes administratives et légales et des disponibilités du marché. Il a formé un syndicat financier pour lui permettre d'atteindre le marché le plus vaste possible et des cibles bien précises au niveau de la distribution de ses émissions d'obligations. Ce syndicat a été régulièrement mis à jour en fonction de la performance des firmes de courtage sur le marché obligataire et des rapports de distribution des emprunts précédents du Conseil. "

Par la suite, le Conseil évoque ses relations avec les intervenants sur le marché: "Le Conseil a toujours entretenu des relations soutenues avec tous les principaux courtiers présents sur la scène financière montréalaise. Pour mieux se faire connaître et augmenter la diffusion de ses titres, il a aussi participé dans le passé à des tournées de promotion auprès des investisseurs potentiels à l'extérieur du Québec, aussi bien au Canada qu'à l'étranger. Il entretient depuis, avec certains investisseurs étrangers, une correspondance promotionnelle. "Le Conseil a donc su, au cours des années, mériter le respect des principaux intervenants sur les marchés financiers. À titre d'exemple de cette estime, nous joignons à l'annexe 2 une lettre d'appui qui a été rédigée par les gérants du syndicat financier du Conseil au moment où son existence était menacée par le projet de loi 40 qui voulait modifier les structures scolaires. " Le Conseil continue en parlant de son expérience: "Le Conseil agit dans le domaine des emprunts à long terme depuis près de 17 ans. Il a emprunté principalement par la voie d'émissions publiques canadiennes, mais il a aussi eu recours à l'occasion aux marchés étrangers et à des placements privés. "

Les résultats obtenus. Le Conseil ajoute: "Lorsqu'on examine les résultats obtenus par le Conseil à l'occasion de ses cinq dernières émissions d'obligations, on constate que l'écart de rendement par rapport aux émissions de la province n'est pas tellement significatif. Le Conseil scolaire a donc mis en place au cours des années une organisation bien structurée et bien rodée qui lui a permis d'obtenir tous les fonds nécessaires à son financement à court et à

long terme et ce, à des taux très compétitifs. L'excellence de ce rendement repose sur la qualité des interventions du Conseil, sur la fréquence et le volume de ses transactions et, surtout, sur ses possibilités d'avenir."

Et là, le Conseil nous parle du projet de loi dont le ministre nous dit qu'il va guérir à peu près tous les maux dont sont affligés tous les organismes. Et le Conseil scolaire de l'île de Montréal dit: "Le projet de loi 2, en instituant un fonds de financement, ne menace pas l'existence du Conseil en tant qu'emprunteur, mais rend sa présence sur les marchés financiers plus alléatoire, la limitant aux périodes de pénurie du fonds de financement provincial. On comprendra dans ces circonstances que le Conseil ne pourra plus bénéficier des avantages acquis dans les marchés financiers. Si la fréquence de ses emprunts diminue sensiblement, il sera oublié des courtiers et des prêteurs, perdra son expertise, sera incapable de planification quant aux moments et aux niveaux de ses emprunts, bref, sera désavantagé lorsqu'il aura à emprunter à nouveau."

Et le Conseil scolaire poursuit en faisant la liste des avantages à exclure le Conseil scolaire des organismes visés par le projet de loi 2. Et le Conseil d'expliquer: "La structure mise sur pied par le Conseil scolaire pour effectuer ses emprunts à long terme sur les marchés financiers devrait être maintenue. Les principaux avantages qui militent en faveur du maintien de cette structure sont les suivants: Le Conseil scolaire de l'île de Montréal a une excellente réputation à titre d'emprunteur sur les marchés domestiques et étrangers. Cette réputation, si elle est maintenue, pourrait être fort utile si le fonds de financement sature son marché avant d'avoir pu satisfaire les besoins financiers de tous les organismes visés dans ce projet de loi. "Deuxièmement, le Conseil scolaire jouit de cotes de crédit qui rendent ses titres plus attrayants pour les investisseurs institutionnels. Il offre aux gestionnaires de portefeuilles un choix qui leur permet de diversifier leur placement. "Troisièmement, les émissions d'obligations du Conseil ont toujours été distribuées en partie à l'extérieur de la province. Elles sont appréciées des investisseurs institutionnels ontariens qui cherchent un titre original du même type que ceux émis par les conseils scolaires de cette province. "Quatrièmement, le Conseil s'est constitué un marché qui lui est propre, qui atteint des investisseurs qui recherchent ce genre de produits et qui ne sont pas nécessairement prêts à lui substituer des titres de la province. "Cinquièmement, le Conseil, comme on l'a vu plus tôt, est aussi très actif dans le financement à court terme. Sa présence sur le marché monétaire bénéficie des retombées de son activité sur le marché des obligations puisque ces deux marchés sont complémentaires. L'absence du Conseil des marchés à long terme diminuera sa visibilité et affectera sans doute la circulation de son papier commercial."

En conclusion, le Conseil scolaire dit qu'il "devrait être exclu des organismes visés au deuxième et au sixième paragraphe de l'article 696, ajoutés à la Loi sur l'administration financière par l'article 5 du projet de loi 2. Le ton du projet de loi fait montre d'une certaine prudence quant aux possibilités du fonds de financement de fournir, sur une base continue, les disponibilités financières nécessaires pour combler les besoins des organismes visés. En contrepartie, l'absence du Conseil des marchés financiers déstabilisera le pouvoir d'emprunt qui lui a été confié par la Loi sur l'instruction publique et privera la province de Québec d'une source additionnelle de fonds, obtenus à des taux très compétitifs."

Et à cet égard, M. le Président, je pense qu'il serait important de lire l'annexe où on fait état des emprunts du Conseil depuis 1979-1980. "En 1979-1980, il y a eu des emprunts de 38 000 000 $, à un taux moyen sur le marché monétaire de 13,10 %, alors que le taux préférentiel moyen des banques était de 14,36 %, ce qui a fait réaliser au Conseil des économies de 528 000 $. En 1980-1981, pour des emprunts moyens de 36 000 000 $, le taux moyen sur le marché monétaire était à 12,92 %, le taux préférentiel moyen des banques à 16,14 %, soit un écart favorable, encore, de 3,22 %, qui a permis au Conseil de réaliser, par rapport au taux préférentiel des banques, une économie de 826 000 $. En 1881-1982, on a réalisé des emprunts de 38 000 000 $, à un taux moyen sur le marché monétaire qui était de 16,63 %, alors que le taux préférentiel moyen des banques était de 18,48 %." C'était des années de taux d'intérêt très considérables, et ça n'avantageait pas le gouvernement qui se trouvait là à ce moment-là. "L'écart favorable pour le Conseil a été de 1,85 %, ce qui lui a permis de réaliser une économie de 491 000 $. En 1982-1983, on se retrouve avec des emprunts de 94 000 000 $, qui se situaient dans un marché où le taux moyen sur le marché monétaire était de 11,80 %, le taux préférentiel moyen des banques était de 13,24 %, ce qui a donné au Conseil un écart favorable de 1,44 %, lui permettant de réaliser une économie de 932 000 $ - je vois, M. le Président, que le ministre suit - en 1984-1985, pour des besoins d'emprunt de 103 000 000 $, le taux moyen sur le marché monétaire se situait à 11,20 %, le taux préférentiel moyen des banques était à 11,87 %, ce qui a donné au Conseil un écart favorable de 0,67 % et une économie de 710 000 $. En 1985-1986, pour des emprunts de 109 000 000 $, le Conseil a eu un taux moyen sur le marché monétaire de 9,49 %, alors que le taux préférentiel moyen des banques était de 10,76 %, lui donnant un écart favorable de 1,27 %, pour une

économie de 1 233 000 $.

M. Johnson: 1 233 000 $.

(23 h 15)

M. Bourdon: En 1986-1987, pour des emprunts de 175 000 000 $, le taux moyen sur le marché monétaire a été de 8, 18 %, alors que le taux préférentiel moyen des banques était de 9, 52 %, donnant au Conseil, encore une fois, un écart favorable de 1, 34 %, lui permettant de réaliser une économie de 2 297 000 $. En 1987-1988, pour des emprunts de 178 800 000 $, le taux moyen sur te marché monétaire a été de 8, 87 %, le taux préférentiel moyen des banques a été de 9, 94 %, donnant au Conseil un écart favorable, encore et toujours, de 1, 07 %, pour une économie totale de 1 904 000 $. Enfin, en 1988-1989, pour des emprunts de 190 000 000 $, le taux moyen sur le marché monétaire a été de 11, 06 %, alors que le taux préférentiel moyen des banques était de 12, 24 %, avec un écart favorable, pour la dixième année, pour le Conseil, de 1, 18 % et une économie de 2 389 000 $. " Voilà, M. le Président, des chiffres qui parlent par eux-mêmes et qui viennent étayer, je pense, d'une façon très convaincante les arguments du Conseil scolaire de I'île de Montréal, qui existait et faisait des emprunts sur les marchés bien avant que le président du Conseil du trésor remplace le ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: C'est tout, M. le Président.

Une voix: Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il continue, il reste encore cinq minutes.

M. Bourdon: Non, c'est correct.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président. Malgré tous les chiffres qui ont été répétés, lus, par le député de Pointe-aux-Trembles, je n'en signale pas moins que l'annexe 4, d'une part, et nos constatations, d'autre part, démontrent que le Conseil scolaire de l'île de Montréal emprunte, en moyenne, à près de 40 points de base au-dessus du taux auquel nous pouvons nous procurer des fonds sur les mêmes marchés. Il est entendu qu'on pourra toujours en vendre beaucoup plus et facilement, par exemple, en Ontario ou ailleurs. Si on a un titre comparable aux Ontario School Boards qu'on est 40 points de base au-dessus de Québec, probablement 60, 70 au-dessus de l'Ontario, 100 au-dessus du Canada - peut-être que j'exagère, là, ça dépend des moments.. Mais, dans les pires moments, ça peut être de cet ordre de grandeur, mais, autrement, de toute façon, ce qui est pertinent ici - je vais me ramener moi-même à la per- tinence - c'est 38, 40 points de base de différence avec le Québec, les taux auxquels on peut aller sur le marché, le même jour, pour les mêmes montants, pour les mêmes échéances, etc. Et ça, on n'invente pas ça. C'est affiché partout, dans tous les bureaux de courtage, etc. On sait combien ça coûte pour aller chercher des fonds, nous, là, tous les jours. Et on sait combien ça coûte pour les organismes qui sont visés, y compris le Conseil scolaire, les organismes qui sont visés comme étant des bénéficiaires éventuels, s'ils le désirent, du fonds de financement regroupé. Alors, on sait qu'on est moins cher que tous ces organismes, sauf exception, une fois sur 1000, comme je l'ai souligné.

Alors, je ne sais pas qu'est-ce que le député a démontré, sinon qu'il savait lire des chiffres et qu'il savait les comprendre. Démonstration qui n'est pas négligeable. Sauf qu'il ne prouve rien d'autre que les écarts très précis qui existent entre le Québec et le Conseil scolaire de l'île de Montréal et que les écarts sont favorables pour le Québec, par opposition au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je ne peux pas voir ce que le député de Pointe-aux-Trembles essayait de prouver. Mais j'ai écouté attentivement la lettre que j'ai moi-même lue, de toute façon, qui vient du bureau du président du Conseil scolaire de l'île de Montréal, qui nous fait l'honneur de sa présence, d'ailleurs, dans cette salle, avec qui j'ai eu l'occasion de m'entretenir.

Je répète que c'est un service qui est offert sur une base volontaire, d'adhésion volontaire à ce système. Si, d'aventure, nous étions en mesure d'offrir des taux si attrayants que les gens vont se précipiter chez nous, alors il y aura des Québec et des garanties Québec. Ce serait des obligations presque génériques au Québec, qui regrouperaient tous ces gens-là, d'une même ampleur que ce qu'on observe sur le marché. Alors je ne vois pas la déstabilisation, sauf si on la personnalise pour chaque organisme qui dit: Bien, disons, si j'ai recours à vos services de financement regroupés, je vais m'absenter du marché; si je veux revenir sur le marché pour quelque raison que ce soit, parce que vous choisissez, comme j'en discutais avec le député de Gouin, théoriquement, d'offrir le service en priorité à des gens qui sont plus dispendieux, entre guillemets, que nous, le Conseil scolaire de l'île de Montréal, je retourne sur le marché, et là les gens ne me connaissent plus.

Juste un petit retour historique. De 1983 à 1987, le Conseil scolaire de l'île de Montréal n'a pas emprunté à long terme au Canada, nulle part. Beaucoup de court terme, un petit peu d'emprunts à l'étranger peut-être, mais il a été absent du marché, ici, essentiellement et, lorsqu'il a repris sa place sur le marché, c'était à peu près, selon ce qu'on m'indique, aux mêmes conditions que trois ans auparavant. Alors, il ne faut pas dramatiser ces choses là.

II faut juste, de toute façon - j'y reviens

là - avoir à l'esprit que c'est volontaire cette adhésion au système, qu'on est confiants, nous, qu'on offre un excellent service à des prix imbattables, défiant toute concurrence. Alors, c'est là. C'est là pour ceux qui veulent s'en prévaloir. Alors il n'est pas question vraiment de commencer à exclure de la loi des organismes avec l'effet suivant de les empêcher de pouvoir recourir à ce service d'emprunt à des taux moindres que ceux qu'ils peuvent obtenir aujourd'hui. Je veux qu'on m'explique l'avantage qu'il y a dans la loi à empêcher un emprunteur potentiel d'emprunter moins cher auprès de nous qu'il ne le peut dans le marché ouvert et public auquel il a déjà accès de toute façon. Alors je ne comprends pas pourquoi on s'acharne à vouloir exclure différents organismes de la loi, alors qu'on met de l'avant un projet de loi habilitant le ministre des Finances à traiter à même le fonds de financement regroupé les demandes d'emprunt qui lui viendront de ceux qui veulent bien lui en amener. Il n'y a pas d'obligation là-dedans.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. Johnson: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

Une voix: L'article 1 est adopté. M. Claveau: Non...

Le Président (M. Lemieux): non. il n'est pas adopté, i article 1. alors, m. le député d'ungava, je ne vous avais pas vu. m. le député d'ungava, la parole est à vous.

M. Claveau: II n'y a pas d'autre intervention des collègues du ministre?

Le Président (M. Lemieux): Non, il n'y a pas d'autre intervention.

M. Claveau: Ah! J'aurais aimé que l'on puisse continuer dans le...

Le Président (M. Lemieux): II y en a eu deux tout à l'heure. Il y a eu Mme la députée de Bleau et M. le député de Saint-Louis.

M. Johnson: De Groulx.

Le Président (M. Lemieux): De Bleau... De Groulx, pardon.

M. Claveau: oh non! parce que...

Le Président (M. Lemieux): Quelle heure est-il? 23 h 20. Oui, ça va.

M. Claveau: On n'est pas prêts de voir un comté à son nom, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Peut-être! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Peut-être, M. le député d'Ungava. Sait-on jamais?

M. Claveau: Non, mais je trouverais ça intéressant d'avoir, à l'occasion, l'opinion des collègues, bien qu'ils semblent facilement convaincantes dans certains cas. Il n'en reste pas moins qu'à la lumière de nos interventions probablement qu'ils vont avoir l'opportunité de modifier quelque peu leur point de vue parce que, quoi qu'on en dise, tout n'est pas clair dans ce projet de loi, voyez-vous.

M. Poulin: M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Poulin: ...je voudrais juste rappeler au député d'Ungava qu'on n'a pas tous présentement parlé sur le projet de loi, mais que, si le député d'Ungava avait parlé, probablement, avant le député de Labelle, j'aurais pris la parole, mais maintenant qu'il a la parole...

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Chauveau.

M. Poulin: L'article 32, non?

Le Président (M. Lemieux): ce n'est pas une question de règlement, m. le député de chauveau.

Une voix: 68 et 84.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député d'Ungava, la parole est à vous maintenant.

M. Claveau: On veut bien écouter le député s'il a quelque chose à dire mais, enfin, ce n'est pas très pertinent par rapport au débat. Toujours est-il que, depuis quand même déjà au-dessus de trois heures, j'écoute, d'une façon très attentive, tout ce qui se dit en cette commission parlementaire et je reste avec un certain doute, vous comprendrez, concernant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: ...l'article...

M. Léonard: comme la députée de groulx.

M. Claveau: Effectivement. La députée de Groulx, d'ailleurs, avait exprimé quelque doute et elle a semblé être facilement rassasiée par les

réponses que le ministre lui a faites, mais, moi, je demeure quand même un peu plus critique, si vous me permettez, et je vais essayer d'aller un peu plus loin dans toute la dynamique de ce projet de loi là.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Claveau: Au-delà.. Une voix: Tu es capable.

M. Claveau: M. le Président, on va reconnaître mon droit de parole, oui?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M le député d'Ungava.

M. Claveau: Bon, voilà!

Le Président (M. Lemieux): La parole est à vous.

M. Claveau: Donc, M. le Président, il me semble qu'il y a anguille sous roche et je m'explique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: D'abord... On essaie de me distraire, hein, c'est le moins qu'on puisse dire, on essaie de me faire perdre le fil de mes idées, mais ils ne réussiront pas, M. le Président, je vous le promets.

M. Chagnon: Parlez-nous de la roche.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Louis, la parole est à M. le député d'Ungava.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: D'abord, au premier paragraphe de l'article 1, bon, c'est bien évident, il s'adresse aux placements à court terme qui sont faits à partir du fonds consolidé du Québec. On a parlé de toutes sortes de choses...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Ha, ha!... On a parlé de toutes sortes de choses, M. le Président. Le ministre a essayé de nous expliquer comment il pouvait y avoir un guichet unique pour aller., ça, on le verra plus tard dans le projet de loi. Pour le moment, on parle du problème du fonds consolidé et des placements qui sont faits à partir de cet argent qui est disponible pendant quelque temps. D'ailleurs, la question du député de Pointe-aux-Trembles reste tout à fait pertinente dans la mesure où, si le gouvernement sait où il s'en va, il doit connaître, pour le moins la quantité, le montant des intérêts qu'il comptabilise à la fin de l'année, qui sont en provenance de cet argent-là qui a été placé dans différents organismes, dans différents titres et obligations, ce qui fait que, lorsqu'il nous dit. Écoutez, on n'est pas capables de faire le décompte de tout ça, il faudrait avoir la date, l'heure précise, moi, je reste un petit peu sceptique, vous permettez, parce que cet argent-là qui émane des intérêts perçus par ces placements, quelle qu'en soit la durée, doivent être comptabilisés quelque part, à moins que le ministre nous dise: On n'a pas de comptabilité puis on attend de voir à la fin de l'année pour voir comment ça balance.

Par exemple, dans le cas d'Hydro-Québec, on parle d'un taux de couverture des intérêts supérieur à un. Dans le cas présent, je ne pense pas que les intérêts que le gouvernement retire de ces placements-là couvrent complètement les intérêts qu'il paie dans ses emprunts, mais il reste qu'il y a quand même de l'argent, quelque part, qui rentre de ces placements-là et qui a été payé par certaines corporations, des groupes qui ont acheté, qui ont utilisé ces sommes d'argent, sous forme de titre de toutes sortes. Alors, on doit être capables de le comptabiliser et, si les ordinateurs du gouvernement ne sont pas assez puissants pour le faire, eh bien, là, on devra se poser des questions, parce qu'on voit passer dans les engagements financiers, année après année, un certain nombre de dépenses qui sont liées à l'achat de systèmes informatiques, qui permettent de présupposer que le gouvernement a suffisamment d'équipements pour savoir où est placé son argent, comment ça rapporte et qui paie, finalement, les intérêts sur l'argent qui est placé Alors, quand le ministre nous dit Le député de Pointe-aux-Trembles est dans les patates, il n'y a pas moyen de le savoir, il faudrait avoir des heures, des dates, etc., moi, je continue à croire que c'est parce qu'on refuse de nous informer, tout simplement

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: C'est une partie de l'anguille, M. le député de Saint-Louis. La grosse partie de l'anguille, elle vient maintenant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: ...dans la mesure...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Non, mais je dis ça au député de Saint-Louis qui connaît bien les poissons, n'est-ce pas, c'est un amateur de pêche, alors... Le problème, c'est qu'on est en train de lui en passer un gros, au moment où l'on se parle, mais il ne s'en rend même pas compte, mais on va lui expliquer où se cache le poisson

D'abord, il y a quand même un certain nombre de choses qui sont assez... Moi, ce que je retiens des interventions, depuis quelques années, du ministre-président du Conseil du trésor c'est que, lorsqu'il bouge sur quelque chose, il y a toujours un intérêt quelque part ailleurs. Il n'y a rien qui se fait d'une façon bénévole, volontaire ou uniquement pour le plaisir de le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: C'est à l'intérieur d'une dynamique globale du gouvernement qui sait vers où il s'en va ou, du moins, qui prétend le savoir ou qui a une vision à lui, là, comme gouvernement, de fonctionner mais c'est toujours un an, deux ans ou trois ans plus tard que l'on connaît la véritable intention qu'il y avait au départ. Et ça, on a pu le voir ou le vérifier au cours des années dans les dynamiques de négociation de conventions collectives ou au niveau de la prolongation de certains décrets, au niveau de la privatisation de certaines entreprises d'État, depuis 1985. Donc, il y avait toujours quelque chose quelque part et l'on finit par voir, après deux ou trois ans, le véritable lien. (23 h 30) moi, il y a une chose qui me préoccupe dans le fait 'que le projet de loi arrive maintenant sur la table et que le ministre semble être très pressé de l'adopter, et sans trop tarder. d'abord, avec tous les fonds périmés, tous les crédits périmés qu'on a eus dans certains ministères au cours des derniers exercices financiers, il est probable qu'au fonds consolidé on ait plus d'argent de disponible qu'on en avait antérieurement. ça finit même par être un peu rigolo à la limite si on regarde ça. on a eu quelques dizaines de millions de dollars de crédits périmés, par exemple, dans tout ce qui s'appelle formation professionnelle. le ministre du travail ou de la main-d'oeuvre nous disait. on n'a pas pu tout dépenser, que voulez-vous, il nous reste de l'argent périmé. alors, cet argent périmé, ces crédits périmés retournent au fonds consolidé pour, après ça, être reprêtés, capital et intérêt, à des institutions publiques qui font de l'enseignement. c'est quand même un peu spécial. on aurait probablement mieux fait d'injecter directement ces crédits-là dans la machine tels qu'ils étaient prévus en début d'exercice plutôt que de se servir de cet argent-là qui va revenir pendant quelques jours dans la machine puis, après ça, aller financer, aller faire des prêts à des institutions d'enseignement. je comprends que le ministre peut être trouve ça drôle. c'est probablement parce que la dynamique globale lui a échappé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Mais on est là pour lui rappeler les faits, à l'occasion, lorsqu'il en échappe des bouts, probablement. et il va voir finalement que globalement, dans l'ensemble du fonctionnement de tout ça, ce que l'on dit est probablement beaucoup plus vrai que ce qu'il prétend ou ce qu'il voudrait que ce soit. on en a discuté déjà, des projets de loi, vous savez, où on disait à des ministres... regardez, par exemple, dans la question des forêts, où on disait au ministre délégué aux forêts: faites attention à ce que vous faites-là, ça va avoir tel impact dans deux ans ou dans trois ans. il riait de nous autres carrément: ah, l'opposition est alarmiste, l'opposition n'a rien compris, l'opposition dramatise tout. sauf que, depuis 1987, on est revenus à toutes les sessions avec des projets de loi amendant la loi sur les forêts qui avait été proposée par le même ministre. donc, dans le fond, dans ce contexte-là, le ministre aurait peut-être intérêt à prendre moins à la légère ce qu'on a à lui dire concernant les impacts et ce qui va se passer réellement dans le fonctionnement quotidien, l'application quotidienne du projet de loi qu'on a sur la table, entre autres, l'article 1, d'une façon très précise, ce paragraphe où on parle de l'argent qui est investi par le fonds consolidé pour des périodes de court terme. d'abord, il y a une chose, moi, qui me surprend un peu dans tout ça. pourquoi, au moment où on se parle, on sent la nécessité de modifier l'article 36 de la loi sur l'administration financière pour introduire le financement ou la possibilité de prêter à court terme, à partir du fonds consolidé, de l'argent aux commissions scolaires et aux municipalités? ne serait-ce pas que le gouvernement envisage, à cause de certaines politiques qu'il est en train de mettre en place, que les municipalités et les commissions scolaires auront besoin de plus d'argent et, donc, d'aller plus fréquemment sur le marché des obligations? vous savez, en transférant des responsabilités aux commissions scolaires et aux municipalités et en leur disant: vous allez vous financer à partir du milieu par le biais de la taxe scolaire ou de la taxe municipale, c'est bien évident que les municipalités ne seront pas capables de trouver là, comme ça, très rapidement, l'argent qui va être nécessaire pour faire face à ces nouvelles obligations que le gouvernement leur impose. comment voulez-vous, par exemple, qu'une commission scolaire, à qui on va dire demain matin: si tu veux améliorer les écoles, si tu veux améliorer un laboratoire, si tu veux bâtir un gymnase, trouve l'argent sur place, dans le milieu, tu n'as qu'à taxer plus les contribuables... en gros, c'est ça le discours du ministre de l'éducation. là, ça veut dire que probablement, le lendemain matin, il va être difficile d'augmenter la taxe dans le milieu pour faire en sorte d'aller chercher l'argent nécessaire pour bâtir un gymnase ou pour agrandir une école ou pour améliorer un laboratoire dans un cégep ou, dans une école secondaire. et, à ce

moment-là, ça veut dire que ça va amener une nouvelle pression sur l'ensemble des obligations qui vont apparaître sur le marché pour financer ces choses-là, qui, jusqu'à maintenant, étaient financées par le biais de transfert à partir du compte courant du gouvernement, si vous voulez. Là, le ministre voit donc une opportunité de faire une piastre à partir de ça. Il se vire de bord et il dit: Ah, si on transfère certaines responsabilités aux commissions scolaires, ça va vouloir dire qu'il va falloir qu'elles viennent sur le marché pour emprunter de l'argent, parce qu'elles ne trouveront pas immédiatement dans le milieu l'argent nécessaire. Par contre, en ce qui nous concerne comme gouvernement, ça va représenter moins de dépenses pour nous, donc éventuellement un peu plus de liquidité disponible à court terme au fonds consolidé. Donc, je vais en profiter pour entrer là et aller chercher les intérêts de ces prêts.

M. Johnson: Est-ce qu'on pourrait avoir les galées de cette démonstration?

M. Claveau: Vous aurez tout le loisir de les consulter après, M. le ministre. On me dit qu'il me reste encore sept minutes? La même chose dans le domaine municipal. Quand le ministère des Transports envisage de transférer aux municipalités un certain nombre de responsabilités, par exemple dans le domaine de l'entretien des routes, de la voirie, ça représente des frais pour les municipalités que les municipalités ne seront pas capables d'aller chercher directement, immédiatement, dans la taxation foncière. À ce moment-là, il va falloir qu'elles aillent sur le marché des obligations d'une façon beaucoup plus accrue que ce que l'on connaît actuellement. Là, le ministre voit encore une possibilité d'aller faire quelques piastres avec ça, en prêtant de l'argent et en ramassant des intérêts à partir de la taxe foncière. C'est comme ça qu'il s'oriente dans l'ensemble de ce projet-là.

Lorsqu'on regarde la dynamique globale de tout ce qui se passe un peu partout, on finit par se poser de sérieuses questions sur l'intérêt qu'a le gouvernement, au moment où on se parle, très précisément, à amender l'article 36 pour permettre de pouvoir aller dans le marché des municipalités et des commissions scolaires. Je pense que le questionnement reste entier et que ça vaut la peine qu'on se le pose très sérieusement. Les impacts à venir ne sont peut-être pas évidents pour tout le monde au moment où on se parle, mais, si le président du Conseil du trésor fait ça, il ne le fait pas sans raison. Il a une autre idée derrière la tête. Le président du Conseil du trésor et ministre responsable du Conseil du trésor a beaucoup de préoccupations quant aux équilibres financiers et à ses colonnes de chiffres. Ça on a pu le voir continuellement depuis quelques années. Il est beaucoup plus Intéressé par les résultats comptables de son administration que par l'impact que ces résultats-là ont sur le terrain. or, s'il fait un "move" dans le sens dont il parle actuellement aujourd'hui, le passé étant garant de l'avenir, c'est parce qu'il voit une chance de faire une piastre avec ça. et il s'agira de savoir à quelle place il envisage de faire la piastre d'où les questions de mes collègues là-dessus, ce qui reste très pertinent.

En ce qui me concerne, en terminant, M. le Président, je me sens obligé de déposer un amendement L'amendement, M le Président, se lit comme suit...

Le Président (M. Lemieux): Allons-y. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: C'est une anguille ou un amendement?

M. Claveau: C'est très facile à comprendre et on aura l'occasion de vous expliquer pourquoi par après C'est très facile à comprendre. C'est, dans la première ligne du paragraphe qui suit le chiffre 36, le mot "peut" doit être remplacé par le mot "doit". Ce qui fait que ce paragraphe se lirait comme suit: Le ministre doit placer à court terme toute partie du fonds consolidé du revenu qui n'est pas requise pour le paiement des dépenses. Quant aux endroits où il devra le placer, on en parlera plus tard.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous me remettre l'amendement écrit? Je vais juger de sa recevabilité. Parce que j'ai peut-être quelques doutes. Est-ce que quelqu'un veut plaider sur la recevabilité de l'amendement?

M. Claveau: êtes-vous convaincu de la recevabilité, m. le président?

Le Président (M. Lemieux): Je vais lire l'article 197 et suivants et je vais vous dire ça.

M. Claveau: S'il y a plaidoyer sur la recevabilité, il m'appartient de commencer

M. Chagnon: Je suis prêt

M. Léonard: Est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes pour l'examiner?

Le Président (M. Lemieux): Non. Je pense que ce ne sera pas..

M. Chagnon: M le Président

Le Président (M. Lemieux): Oui

M. Chagnon: si l'amendement était rece-vable, remarquez qu'à l'article 69.6, puisqu'on se réfère à l'article 69.6 dans l'alinéa b de l'article 1 de la loi... à l'article 69.6, il faudrait lire aussi

que le ministre, non pas "peut", mais "doit", "à titre de gestionnaire du fonds, accorder des prêts, aux conditions et modalités qu'il détermine, aux organismes et fonds spéciaux suivants..."

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Ungava. Avez-vous terminé, M. le député de Saint-Louis?

Une voix: Question de règlement. M. Claveau: Allez-y, M. le député.

M. Chagnon: Je pense qu'on viendrait à ce moment-là modifier l'esprit du projet de loi et, dans ce sens-là, il me semble que l'amendement qui est proposé par le député d'Ungava contrevient à l'article 244 de notre règlement.

M. Claveau: M. le Président.

M. Chagnon: Particulièrement à l'article 244, parce que le dépôt de l'amendement doit se faire dans l'esprit lui-même qui était recherché par le projet de loi. Or, l'amendement proposé par le député d'Ungava contrevient à l'esprit de l'article 1. Dans ce cas-là, il n'est pas acceptable.

Une voix: Voyons donc!

M. Chagnon: Absolument. Il doit être rejeté.

M. Léonard: Ce n'est pas fort. Un peu plus d'explications, parce que le président ne sera pas certainement pas convaincu.

M. Chagnon: Vous n'avez pas compris encore? J'essaie d'être bref.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Ungava.

Une voix: Sur la recevabilité, oui.

Le Président (M. Lemieux): Sur la recevabilité, oui, M. le député d'Ungava. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Il s'agit là d'un amendement qui ne modifie pas la substance fondamentale du projet de loi. Lorsque l'on parie de ne pas modifier l'esprit d'un projet de loi, on doit considérer le projet de loi globalement. L'amendement en question ne change rien quant à l'extension des pouvoirs du gouvernement ou la possibilité du gouvernement d'aller chercher des nouveaux marchés. Il ne change rien quant aux implications globales du projet de loi. Tout ce qu'il dit, c'est qu'au lieu de laisser un soupçon sur la possibilité de placer les sommes d'argent disponibles on dit au ministre: Vous avez l'obligation de placer l'argent à l'intérieur d'un certain nombre de paramètres. De toute façon, les paramètres sont déjà définis par le projet de loi. Tout ce qu'on dit, c'est: Cernons la chose une fois pour toutes. Dans ce sens-là, il n'y a pas de modification quant à l'essence et quant à la volonté recherchée par le projet de loi qui est d'élargir le cadre d'intervention du gouvernement dans des capacités de placements.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député d'Ungava?

M. Johnson: M. le Président, sur la recevabilité, j'invoquerais l'article 192.1.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison.

M. Johnson: Seul un ministre peut faire une motion qui engage les fonds publics. L'obligation qui serait faite au ministre des Finances d'investir des fonds publics de telle façon, y compris les sommes en numéraire qui circulent et qui ne pourraient plus circuler, car elles devraient, constituant le surplus du revenu consolidé, être investies, c'est une mesure à caractère financier. Seul un ministre, M. le Président, peut faire une telle motion.

M. Claveau: M. le Président, vous me permettez, là-dessus.

M. Johnson: Point, à la ligne.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous pouvez y aller là-dessus.

M. Claveau: Oui, oui, on va y aller certain là-dessus, parce que ce que le ministre est en train de nous dire, c'est que, dans le fond, son projet de loi, on ne pourra pas l'amender d'aucune façon, parce que tout amendement dans un projet de loi qui regarde les institutions financières, l'administration financière, à tous les articles, il y a quelque chose qui touche l'argent du gouvernement.

Une voix: Pas nécessairement. (23 h 45)

M. Johnson: m. le président, pour le bénéfice du député d'ungava, on parle d'une mesure, d'un amendement, d'un motion, donc, la sienne, qui emporte un effet financier. la différence entre "peut" et "doit" dans le contexte où le gouvernement serait obligé, en vertu de la loi, d'investir des fonds en surplus emporte un effet financier. ce n'est pas la même chose que changer les virgules de place, d'allonger la liste des organismes ou quoi que ce soit.

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'ai suf-

fisamment entendu de part et d'autre... Vous savez, M. le député d'Ungava, dans un premier temps...

M. Claveau: M. le Président...

M. Boisclair: Je veux plaider sur la recevabilité.

Le Président (M. Lemieux): Non, s'il vous plaît! Je suis prêt à rendre ma décision. Je suis prêt à rendre ma décision là-dessus.

M. Boisclair: Mais ce n'est pas sur l'engagement des fonds publics. Ce sont les placements de fonds publics.

Le Président (M. Lemieux): Je suis prêt à rendre ma décision, M. le député de Gouin, là-dessus. Et j'ai simplement ceci à vous dire. Vous pouvez, M. le député d'Ungava, apporter d'autres amendements eu égard à ce projet de loi là. Il n'y a rien qui vous y empêche. Mais ça me semble très clair dans mon esprit que ça va à rencontre de l'article 192. 1. Le "doit" en droit, et je vous invite à lire Rédaction et interprétation des lois du juge Pigeon, est impératif et engage nécessairement des fonds publics.

M. Claveau: M. le Président.

M. Boisclair: On ne parle pas de fonds...

Le Président (M. Lemieux): Et vous pouvez...

M. Claveau: On parle de la façon de gérer ces fonds-là. On ne parle pas de sommes. M. le Président, l'amendement en question, ça, on voterait...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Ungava, l'amendement est jugé irrecevable dans les circonstances et je...

M. Claveau: On va en présenter un autre: "doit dans un délai raisonnable. "

Le Président (M. Lemieux): Votre droit de parole n'était pas terminé. Vous pouvez continuer, mais ma décision est rendue là-dessus et l'amendement est jugé irrecevable.

M. Boisclair: Question de règlement. Est-ce que vous pourrez nous donner une indication, M. le Président, si on veut en appeler de cette décision, qu'elle est la procédure à suivre?

Le Président (M. Lemieux): d'après 41 c'est final et sans appel. et voici, je vais vous lire, m. le député de gouin, pour votre propre bénéfice. "le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée. La décision du Président ou de l'Assemblée ne peut être discutée". Alors, ma décision est finale et sans appel L'amendement est jugé irrecevable. La justification est l'article 192, premier paragraphe.

M. Bourdon: M. le Président, j'aurais besoin d'une directive Voulez-vous me dire comment le terme "doit" faire un placement qui va rapporter, ça constituerait un engagement financier.

Le Président (M. Lemieux): Je vous l'ai expliqué tout à l'heure Le "doit" pour le "peut". Peut et dort, c'est..

M. Bourdon: Oui. Il doit placer l'argent pour qu'il rapporte. Alors, ça ne lui en fera pas dépenser s'il n'en a pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles, je vous invite à lire l'article 192, 1°. Ça me semble très clair. La décision est rendue et sans appel C'est irrecevable. Et M. le député d'Ungava, vous avez toujours la parole si vous avez d'autres amendements à proposer. M. le député d'Ungava, vous pouvez continuer.

M. Claveau: M. le Président, je vais déposer un autre amendement.

Le Président (M. Lemieux): Je m'en doutais' M. Claveau:... qui se lit comme suit...

Le Président (M. Lemieux): C'est votre droit.

M. Claveau: On remplace le mot "peut" par "doit dans un délai raisonnable".

Le Président (M. Lemieux): C'est la même nature.

M. Claveau: Non, ce n'est pas la même nature, M. le Président. Vous permettez...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Claveau: Parce que, là, on rajoute à l'obligation de faire un délai qui permet de fonctionner. On ne dit pas "doit" nécessairement le lendemain matin Ce qu'on dit, par contre, ce que l'on suppose... De toute façon, ce n'est pas une obligation formelle. Si le ministre juge qu'une semaine, c'est un délai raisonnable ou si, pour une raison ou une autre, il y a certains fonds qu'il garde pendant plus longtemps, parce qu'il trouve qu'il n'a pas le délai suffisant pour l'investir.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Sur la recevabilité. M. Claveau: C'est sur la recevabilité.

M. Johnson: M. le Président, c'est pour le même motif, 192.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous m'en donner une copie écrite?

M. Johnson: ...M. le Président, j'invoque...

M. Claveau: Écoutez, M. le Président...

M. Johnson: j'invoque tout de suite l'article applicable et le président a à disposer s'il s'agit oui ou non d'une mesure que seul le ministre peut...

M. Claveau: Vous pouvez invoquer l'article que vous voulez. Le président m'a donné l'opportunité de plaider sur la recevabilité...

M. Johnson: Bien, voyons!

M. Claveau: Et, jusqu'à maintenant, il n'y a personne qui m'a dit... Il ne m'a jamais coupé la parole là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Non, plaidez sur la recevabilité. C'est un nouvel amendement. Allez-y.

Une voix: Un nouvel amendement! M. Claveau: Oui. Une voix: Oui.

M. Claveau: C'est moi qui le présente. Dans ce sens-là, on dit que puisqu'on établit des critères... On se sert d'un projet de loi où on amène un nouveau champ d'intervention, on délimite d'une façon différente le jardin dans lequel le gouvernement va pouvoir puiser pour effectuer des prêts à des prêteurs intéressés. À ce moment-là, on lui dit: O.K. Vous devez le faire, donc, à l'intérieur du cadre du jardin que vous vous donnez, mais on vous laisse la possibilité du délai raisonnable qui sera à la discrétion du ministre. Et il me semble qu'à ce moment-là l'amendement en question serait beaucoup plus clair et il n'a en ce sens-là rien d'irrecevable dans la mesure où il ne contredit d'aucune façon l'intention encore, comme je le disais tout à l'heure, de définir un nouveau champ d'intervention pour investir l'argent qui est disponible temporairement, en surplus, à partir du fonds consolidé.

M. Johnson: M. le Président, je voudrais intervenir sur la motion.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre, sur la motion.

M. Johnson: je dirais simplement que le député de l'assomption aurait honte de voir que son groupe parlementaire suggère des choses semblables. c'est une mesure qui ne peut être suggérée que par un ministre. qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? il y a des implications financières.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: m. le président, je pense que c'est de la nature même de la loi sur l'administration financière que les fonds du gouvernement soient bien gérés, et qu'on inscrive le mot "doit", cela va de soi que ça devrait être cela. maintenant, comme nous ajoutons l'expression "dans un délai raisonnable", il ne s'agit pas d'une obligation formelle. donc, c'est recevable parce que si on mettait "doit" tout simplement - je pense que vous avez rendu votre décision - ça pouvait comporter une obligation malgré qu'il s'agissait de placement de fonds et non d'engagement de dépenses. je crois qu'en l'occurrence, lorsque l'on dit que le ministre doit, dans un délai raisonnable, placer des fonds, etc., placer à court terme toute partie des fonds, c'est de la nature ou de l'esprit même de la loi sur l'administration financière qui veut que le ministre prenne toutes les dispositions qu'il doit prendre pour bien gérer, en bon père de famille, les fonds dont il dispose dans le fonds consolidé du québec. moi, je pense que là c'est très différent de tout à l'heure. si on le prend dans ce sens-là, qu'un "doit" tout court constitue une obligation formelle, mais un "doit" assorti de l'expression "dans un délai raisonnable", là, c'est dans un contexte où le ministre des finances a discrétion pour juger de la raisonnabilité. donc, il peut en juger comme un bon père de famille, comme un bon gestionnaire des fonds publics. donc, ça lui donne une discrétion. ce n'est pas une obligation formelle, instantanée, absolue, ce qu'on ne voulait pas indiquer non plus, tout à l'heure, parce qu'il s'agissait de placement de fonds. alors, moi, m. le président, je pense qu'il faut en revenir au sens même de l'amendement avec l'article te) qu'il est écrit. il se lirait comme suit: le ministre doit, dans un délai raisonnable, placer à court terme toute partie du fonds consolidé du revenu qui n'est pas requise pour le paiement des dépenses.

M. Johnson: Pourquoi on le laisse plaider?

M. Léonard: Je pense que c'est de l'esprit de la Loi sur l'administration financière.

M. Boisclair: Question de règlement.

M. Léonard: Je fais appel à votre sens de juriste, en l'occurrence, et il me semble que ça va de soi.

M. Johnson: M. le Président...

M. Boisclair. Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, s'il vous plaît! M. le ministre, M. le député de Gouin, sur le règlement.

M. Johnson: Chacun son tour.

M. Claveau: il y a une question de règlement, il n'est pas question de tour là-dedans.

M. Johnson: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Alors, question de règlement. Quel article du règlement?

M- Boisclair: Je voudrais tout simplement qu'on puisse avoir l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Quel article du règlement?

M. Boisclair: Je voudrais tout simplement qu'on puisse avoir copie de l'amendement.

M. Johnson: Demandez à votre voisin.

Le Président (M. Lemieux): Mais on vient de me la remettre. Alors, M. le secrétaire.

M. Boisclair: Est-ce qu'on pourrait l'avoir pour qu'on puisse en discuter avant que vous jugiez de la recevabilité?

Le Président (M. Lemieux): C'est tout simplement rajouter "dans un délai raisonnable" à la fin du premier paragraphe.

M. Johnson: M. le Président, je me permets de faire remarquer qu'à partir du moment où je fais remarquer, ici, qu'il y a des incidences financières à changer les mots de cette façon - on n'est pas en train de faire autre chose que ça - en ajoutant, d'ailleurs, que le mot "peut" à l'époque, lorsqu'il a été présenté à l'article 36 original, emportait des effets financiers, donc, ne pouvait être suggéré que par un ministre... Toute notre jurisprudence veut qu'à partir du moment où le ministre qui est responsable du projet de loi déclare qu'il y a des incidences financières on doit en prendre acte, l'accepter, et on passe à autre chose, à moins que le ministre suggère des amendements. Mais je ne vois pas pourquoi on est en train d'ergo ter sur toutes sortes d'histoires, d'interpréta tions, de délais, de court terme et de délai raisonnable. J'affirme, M. le Président, qu'il y a des implications financières. Donc, seul un ministre peut suggérer une telle motion Donc, je ne sais pas pourquoi on discute du libellé de la motion.

Le Président (M. Lemieux): La dernière intervention, M le député de Labelle

M. Léonard: Bien, la dernière intervention, ça dépend...

Le Président (M. Lemieux): Sur cette question de règlement.

M. Léonard: ..du débat sur cette question.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement.

M. Léonard: Bien, je pense que, si on l'interprète comme le président du Conseil du trésor interprète tout amendement qui viendrait ici, on ne peut, finalement, apporter aucun amendement à ce projet de loi, ce qui n'est pas du tout l'esprit. On ne parle pas du budget et de la loi constitutive elle-même, on va dans le sens de la loi; "doit dans un délai raisonnable", il me semble que ça va avec l'esprit de la loi, et je ne vois pas pourquoi...

Une voix: ...vous le battrez.

M. Léonard: Vous le battrez, mais je pense qu'il est vraiment recevable.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle... Je vais terminer, M. le député de Saint-Louis. J'ai écouté ça de part et d'autre et ce qu'il est nécessaire de regarder, c'est l'amendement comme tel. À sa forme, eu égard au fond, il est identique puisque le sens de l'amendement que vous avez fourni à la commission, dans un deuxième temps, ne change pas du tout le fond même de l'article - on s'entend bien - et il a comme effet, tout simplement, de faire en sorte, je dirais, d'affecter, dans une certaine mesure, des fonds publics. Si l'amendement est identique au fond, même si vous changez quelques mots, la finalité est la même. Je n'ai pas à prendre la parole du ministre lorsqu'il me dit, de facto, c'est une question de fondb publics Si j'ai un doute, oui, mais, dans ce cas-ci, je n'ai pas de doute, ça va directement a l'en-contre de l'article 192.1, et l'amendement est aussi irrecevable, l'amendement dans sa forme, dans un premier temps et, dans un deuxième temps, eu égard au fait qu'il affecte des deniers publics.

L'amendement est jugé irrecevable. Il est 23 h 58, est-ce que vous avez d'autres interventions, M. le député d'Ungava?

Motion proposant d'établir un délai de placement

M. Christian Claveau

M. Claveau: J'ai un autre amendement, M. le Président. À ce moment-là, on aurait un amendement, M. le Président, toujours par rapport au "peut", qui se lirait comme suit: "peut, dans le plus court délai possible".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: On a gardé le "peut". Ça se lirait comme suit, M. le Président: "Le ministre peut, dans le plus court délai possible, placer à court terme toute partie du fonds consolidé du revenu. " Si vous me permettez de plaider sur la recevabilité...

Le Président (M. Lemieux): Non, ce n'est pas nécessaire, celui-là est recevable.

Une voix: Bravo!

M. Léonard: 20 minutes?

M. Johnson: Vote!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez une intervention sur l'amendement?

Une voix: 20 minutes?

Le Président (M. Lemieux): 20 minutes. L'amendement est recevable.

Une voix: 20 minutes. Consentement pour...

M. Claveau: M. le Président, c'est très simple. Dans la mesure où, comme mon collègue le disait tout à l'heure, le gouvernement, le ministre responsable de l'application de cette loi a le devoir de gérer au meilleur de sa connaissance l'ensemble des fonds publics, il est évident que l'on ne peut pas se permettre de laisser une disposition vague qui n'établit pas de paramètre concernant la façon et le délai que le ministre va avoir pour pouvoir investir cet argent-là. Puisque le président du Conseil du trésor se dit toujours très préoccupé par les entrées de fonds au gouvernement et qu'il veut, comme je le disais tout à l'heure, se donner un nouveau jardin d'intervention, élargir son champ d'intervention dans le domaine...

Le Président (M. Lemieux): je m'excuse, m. le député d'ungava, mais je me dois de respecter le mandat de l'assemblée. je devrai ajourner sine die. nous allons revenir, effectivement, eu égard à la prochaine séance, sur le débat relativement à votre amendement.

La commission du budget et de l'administra- tion ajourne ses travaux sine die relativement à l'étude du projet de loi 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives.

(Fin de la séance à minuit)