Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie ce matin afin de poursuivre le débat sur le discours sur le budget. La parole est maintenant à M. le député... Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M Garon (Lévis) remplacera M. Boisclair (Gouin) et Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) remplacera M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. La parole est maintenant à M. le député de Saint-Louis.

Discussion générale (suite) Décentralisation des responsabilités

M. Chagnon: Je vous remercie, M. le Président, de me céder la parole aussi rapidement. Bien entendu, ce matin, j'aurais pu parler d'accélération des investissements dans le secteur public; je pourrais facilement parler du développement des régions, de l'aide aux entreprises en difficulté ou encore de ce qu'on retrouve dans le budget pour accroître la productivité et l'efficacité des entreprises par le biais de la formation de la main-d'oeuvre. Mais j'en profiterai ce matin pour parler d'un sujet qui me touche à coeur depuis longtemps, M. le Président, c'est celui de la décentralisation des organisations et des centres de décisions vers des institutions qui sont réellement les nôtres depuis au-delà d'une centaine d'années, qu'on pense au secteur municipal ou qu'on pense au secteur scolaire. Quelques-uns et nos amis de l'Opposition ont quelquefois dit, à l'égard du budget, qu'il était "drab" ou qu'il était gris ou qu'il était franchement incolore, inodore et sans saveur. Je suis malheureusement dans l'obligation de diverger d'opinion profondément avec cette analyse, compte tenu du fait qu'on retrouve dans ce document - et c'est un des premiers document, peut-être un des documents les plus importants qui aient été produits depuis cinq ans - une orientation de société qui, enfin, laisse planer la possibilité que le gouvernement central va vouloir donner une chance aux institutions locales de pouvoir respirer, M. le Président. Je vous invite non seulement à lire le discours sur le budget, mais aussi, dans ses annexes, l'annexe E, par exemple, où, à la page 33, on parle de procéder à une plus grande décentralisation des responsabilités. On retrouve, à la page 33 de l'annexe E, M. le Président, les principes mêmes qui font que l'on croit ou non à une véritable décentralisation. C'est étonnant de retrouver ce principe dans le document du budget. Lorsqu'on y dit, par exemple: "Un nouveau partage des responsabilités entre le gouvernement provincial, les municipalités et les commissions scolaires mérite d'être envisagé - et là, on formule et on dit pourquoi - car les systèmes normalisés ne permettent pas toujours de tenir compte des besoins spécifiques des populations des diverses régions." C'est important quand on dit ça. C'est important parce que, pour la première fois, on fait une admission comme gouvernement, on admet qu'on ne peut pas d'un coup, d'une claque, d'un règlement, d'une directive, d'une norme, régler le sort des citoyens de Blanc-Sablon à Valleyfield. Ça, c'est important. C'est important qu'on le reconnaisse, pour une fois. C'est la première fois depuis de très nombreuses années que je vois cette reconnaissance-là dans un document officiel du gouvernement, mais particulièrement dans un budget.

Quand on dit, ensuite: "En étant plus près des clientèles, les gestionnaires locaux sont souvent plus à même d'effectuer les choix les plus adéquats et de mieux identifier les gestes à poser afin de rationaliser les ressources", rien de plus vrai, M. le Président. Rien de plus vrai. C'est évident que les gens qui sont plus près de leurs clientèles sont susceptibles de trouver des solutions à leurs problèmes qui correspondent davantage aux besoins réels du milieu ou des milieux.

Et quand on conclut en disant: "II faut instaurer une dynamique plus efficace entre la décision d'engager des dépenses pour dispenser des services et la responsabilité de prélever des revenus pour les financer", ça correspond évidemment à une adéquation tout à fait normale, logique et intelligente.

M. le Président, il y a plusieurs années maintenant déjà - trop d'années - d'il y a 10 ans à il y a 5 ans, j'étais président de la Fédération des commissions scolaires du Québec. À la Fédération, à ce moment-là, nous avions bâti un discours décentralisateur émanant d'une volonté locale qui voulait reprendre le contrôle de ses destinées, tant sur le plan financier que sur le plan des relations du travail et sur le plan d'un espace pédagogique plus grand. Tout le temps où j'ai été président de cette Fédération, j'ai entretenu d'excellentes relations avec le secteur municipal. Malheureusement, c'est à regret que nous convenions ensemble, le secteur municipal et le secteur scolaire, des difficultés fiscales que devait vivre le secteur de l'éducation. Le secteur municipal était bien content,

évidemment, des arrangements de 1980, des arrangements fiscaux, et d'une division de l'assiette fiscale dans laquelle le secteur scolaire n'avait même pas été invité.

Malheureusement, ce qui devait arriver, cette année, est arrivé. Il était inutile de croire et de penser qu'un gouvernement structuré comme le gouvernement local qui, dans la majeure partie du territoire québécois, est un gouvernement qui est davantage structuré que le secteur municipal qui, très souvent, n'a pour personnel, pour l'ensemble de ce personnel, qu'un secrétaire-trésorier et, très souvent, à temps partiel, dans plusieurs paroisses de nos municipalités, il était étonnant et il était incroyable de penser qu'il n'y aurait pas une modification fiscale permettant d'avantager ou de donner l'espoir et la possibilité au secteur du monde scolaire de pouvoir commencer à respirer tout comme le secteur municipal l'a fait. Si, un peu commme dans le discours sur le budget, on fait la remarque que si le moyen pour arriver à l'élargissement de l'assiette fiscale scolaire n'a peut-être pas été celui qui a été le plus diplomate ou là voie la plus diplomatique trouvée par le gouvernement depuis des années, malheureusement, c'est là même voie que celle qu'avait trouvée le gouvernement précédent en 1980.

Il n'en demeure pas moins que, pour le secteur scolaire, c'est là une grande opportunité, une orientation intéressante qui vient faire en sorte de lui permettre de pouvoir, pour une fois, répondre à des besoins dans son propre milieu, des besoins pour ses établissements, ses écoles, des besoins d'ordre physique, mais aussi, à n'en point douter, des besoins qui permettront de recouvrer une certaine forme, une certaine capacité de choix focaux dans des services qui vont dépasser là brique et le ciment.

Il est entendu que le discours sur le budget soulève une autre question qui est encore sous sa forme initiale, une qui pourrait correspondre à une forme de décentralisation. Il s'agit du questionnement posé au budget et qui fait état de la volonté du gouvernement de remettre en question, oui, le financement des opérations, la partie du financement des opérations financée par le gouvernement du Québec à l'égard des sociétés de transport en commun. Contrairement à ce qu'on a pu même lire dans les journaux ce matin, où on faisait état d'une augmentation énorme de la carte mensuelle à 93 $ ou encore d'une augmentation de la taxation à quelques centaines de dollars pour les propriétés, je voudrais souligner aux gens du secteur municipal et particulièrement aux administrateurs des sociétés de transport, et je pense, entre autres, à Mme Roy qui faisait état de ces possibilités ce matin dans les journaux, ce qui est écrit dans le discours sur le budget. La rédaction du discours sur le budget, en ce qui concerne le transport en commun, c'est ceci: En ce qui a trait aux municipalités, le gouvernement a l'intention de soumettre, au cours des prochains mois, pour consultation, un projet visant à modifier le financement du transport en commun. Alors, il ne s'agit pas, demain matin, de considérer que la carte mensuelle va tripler, que les impôts fonciers vont augmenter du simple au double. Ce n'est pas le cas du tout. Nous parlons de l'intention de soumettre, au cours des prochains mois, pour consultation, un projet visant à modifier le financement du transport en commun. En vertu de ce projet, M. le Président, le gouvernement mettrait de nouvelles sources de financement à la disposition des municipalités situées sur le territoire d'un organisme public. En deux mots, en vertu du projet qui sera pour fins de consultation, le gouvernement donnera aux municipalités de nouvelles sources de financement - ce qui évitera, justement, la solution satanique proposée ce matin de doubler ou de tripler la carte mensuelle, d'augmenter les taxes foncières, etc. - le tout, afin que le gouvernement continue de supporter le financement des immobilisations, ce que te gouvernement fait pour l'instant dans l'ordre de 100 % des immobilisations. Lorsqu'on agrandit le métro, lorsqu'on construit des centres de réparation ou d'entretien des véhicules de transport en commun, c'est le gouvernement du Québec qui finance à 100 % ces immobilisations.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le député de Saint-Louis. Il vous reste 30 secondes.

M. Chagnon: Alors, je vous remercie. Brièvement, ma conclusion est la suivante, M. le Président. Je pense qu'il nous faut enregistrer que, pour la première fois dans un document budgétaire, le gouvernement du Québec envisage avec sérieux, sérénité et réalisme une orientation de véritable décentralisation vers les gouvernements locaux, et il faut l'en féliciter, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre des Finances?

M. Levesque: Alors, M. le Président, j'étais particulièrement heureux de l'intervention du député de Saint-Louis qui a une vaste expérience dans le domaine de l'administration locale, en plus de ses compétences au niveau provincial. D'ailleurs, étant très près du Conseil du trésor, il a l'occasion d'enrichir encore son expérience quotidiennement. Ayant été président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, encore là, lorsqu'il parle, justement, de ce secteur, il sait ce dont il parle et il insiste, évidemment, sur la nécessité de rapprocher les décisions du niveau où de telles décisions sont prises et, en même temps, du financement qui s'y rapporte. D'ailleurs, lorsqu'il se réfère, à la page 23, je crois, 26, un instant,

dans l'annexe E... Une voix: 33...

M. Levesque: 33. Oui, je pense qu'il vaut la peine de le reprendre, parce qu'il faut dissiper, je pense, toute mésentente là-dessus. Ce que ce paragraphe dit, à l'annexe E, c'est: "Enfin, il apparaît que le niveau provincial n'est pas toujours le meilleur palier de gouvernement pour satisfaire certaines attentes et certains besoins de la population." Je pense que tout le monde va y concourir, il n'y a pas un niveau de gouvernement qui peut avoir le monopole, non pas seulement de la science, mais également le monopole de la compétence pour rendre tous les services et répondre à tous les besoins, à tous les niveaux.

Et je note que le député de Saint-Louis nous rappelait l'autre paragraphe qui dit: "Un autre partage des responsabilités entre le gouvernement provincial, les municipalités et les commissions scolaires mérite d'être envisagé, car les systèmes normalisés ne permettent pas toujours de tenir compte des besoins spécifiques des populations de diverses régions. En étant plus près des clientèles, les gestionnaires locaux sont souvent plus à même d'effectuer les choix les plus adéquats et de mieux identifier les gestes à poser, afin de rationaliser les ressources."

Ça me rappelle lorsque je suis arrivé ici à l'Assemblée - dans le temps, c'était l'Assemblée législative et non pas l'Assemblée nationale -c'était dans les années cinquante où M. Duplessis était premier ministre, et il nous rappelait souvent quelque chose qui ne m'apparaissait peut-être pas être une vérité aussi claire qu'elle m'apparaît aujourd'hui. Ça arrive, ça, dans l'Opposition, de ne pas voir tout de suite les bonnes choses. J'ai commis la même erreur, si vous voulez, de ne pas comprendre tout de suite les bonnes politiques mises de l'avant, un peu comme le député de Labelle qui a quelquefois de la difficulté à accepter l'approche gouvernementale. Peut-être parce qu'il occupe une fonction qui l'amène à avoir un tel comportement. Je le comprends très bien, ayant passé moi-même la moitié de ma vie parlementaire dans l'Opposition, soit 17 ans.

Mais dans les années cinquante, M. Duplessis nous rappelait ceci: On ne peut pas - je me demandais pourquoi il disait ça - mettre le même habit sur tout le monde. C'est un peu une façon plus moderne de le dire, mais c'est la même chose. Il faut instaurer une dynamique plus efficace entre la décision d'engager les dépenses pour dispenser les services et la responsabilité de prélever des revenus pour les financer. C'est en instaurant une double contrainte de coûts et de revenus qu'on parviendra à gérer plus efficacement l'offre de services publics.

Ainsi, la décentralisation de responsabilités devrait être accompagnée de l'ouverture de nouvelles sources de financement. Et je pense que le député de Saint-Louis a apporté un nouvel éclairage en rappelant justement l'époque où certaines choses se sont passées et où lui-même avait à discuter de ces questions et, en même temps, à s'occuper de choses scolaires qui intéressent sans doute autant la population locale que d'autres administrations. Il faut que toutes les administrations aient la même occasion de pouvoir pleinement répondre aux aspirations de la population.

Et je suis aussi heureux de voir que le député avait abordé cette question d'une façon très intéressante. D'ailleurs, vous savez, il y a eu des exagérations dans ce domaine. Puis, vous le savez comme moi. C'est que, lorsqu'on a parlé des décisions qui avaient été prises relativement au scolaire, on a semblé véhiculer une certaine information à l'effet que les municipalités verraient leur charge augmenter. Or, ce n'est pas le cas. Je pense qu'il est important de dire que la mesure concernant les commissions scolaires n'enlève pas d'argent aux municipalités. Ce n'est pas la même chose que les coupures fédérales qui, elles, nous ont enlevé de l'argent. Mais dans ce cas-là, il n'y a pas de pelletage dans les muncipalités, ça ne leur coûte rien de plus du côté scolaire, nous l'avons dit et nous le répétons. Mais pas du côté des municipalités... Et du côté scolaire, si on pouvait regarder à un moment donné, on a l'impression... Une autre information qui semblait vouloir être véhiculée, c'est que le pacte fiscal était complètement mis de côté. Or, il faut retourner avant la réforme de 1980. Quelle était la part des commissions scolaires dans l'impôt foncier, dans le champ de l'impôt foncier? C'était 40 % à peu près et c'est allé à peu près, après la réforme, ça a été autour de 9 %. Et tout ce que cela fait, présentement, c'est de prendre les 8 % ou 9 % et de les porter à peu près à 15 %, laissant encore 85 % du champ d'impôt foncier aux municipalités. Alors, il faut faire bien attention de ne pas exagérer la portée du geste que nous avons fait par rapport au champ fiscal laissé aux municipalités. (10 h 30)

Maintenant, en conclusion, j'aimerais aussi dire que j'apprécie...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste deux minutes et demie, M. le ministre.

M. Levesque: ...le fait que le député de Saint-Louis ait abordé la question du transport en commun et de nous avoir rappelé aussi, encore une fois, pour la nième fois, qu'on ne peut pas additionner 277 000 000 $ pour faire un total qui fait l'affaire de l'Opposition, lorsqu'il n'y a eu aucune décision dans ce budget que j'ai devant moi. Et je demande aux députés de cette commission s'il y en a un qui peut trouver, dans

ce budget 1990-1991, un engagement, une décision qui touche le transport en commun. La seule chose que l'Opposition a pu dire: Bien dans un budget, on ne parie pas pour rien dire. C'est vrai, c'est pour ça que nous avons mentionné - et ce que nous avons mentionné est bien clair - à cause du principe que nous avons rappelé, qu'il serait peut-être important que nous puissions nous asseoir avec les municipalités concernées pour examiner cette question du transport en commun. Pourquoi? Pour répondre à des besoins de la population, pour avoir une administration plus efficace dans l'intérêt de nos concitoyens.

Regardons le transport en commun. Ce transport-là s'effectue sur un territoire local et bien identifié. Le transport en commun, quant aux routes qu'il emploie, est décidé par les autorités locales. Les tarifs qui sont imposés sont décidés par les autorités locales. Les négociations qui sont poursuivies avec les employés et les conventions collectives qui sont signées le sont au niveau local. Tout est local là-dedans, sauf que le compte est envoyé à un autre niveau de gouvernement et que nous disons: Est-ce qu'on ne pourrait pas regarder les possibilités que ce transport en commun soit entièrement assumé du côté des municipalités, mats avec de nouvelles sources, de nouvelles ressources financières, si vous voulez, correspondant aux nouvelles responsabilités que le niveau local assumerait...

Le Président (M. Lemieux): trente secondes, m. le ministre.

M. Levesque: ...dans l'hypothèse qu'une telle approche pourrait être, après longues et nécessaires consultations, adoptée par les voies normales?

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président de la commission, je voudrais simplement vous souligner qu'hier, c'est vous qui êtes intervenu le dernier. J'avais fait valoir un point technique pour déposer un document, seulement, je ne suis pas intervenu, et vous avez recommencé, ce matin, avec le député de Saint-Louis.

Le Président (M. Lemieux): J'ai vérifié, M. le député de Labelle, en arrivant tout à l'heure, avec M. le secrétaire...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...et, effectivement, il y a eu une intervention. Regardez, ici. M. le secrétaire, peut-être... Voulez-vous en faire état à M. Léonard, ici? il y avait M. le ministre, il y avait vous et il y a eu une demande technique, effectivement, de vous...

M. Léonard: C'était juste une demande technique.

Le Président (M. Lemieux): ...mais c'est M. le ministre qui avait la parole. Après, M. le ministre, je suis revenu avec un député ministériel, ce qui est le cas. J'ai respecté l'ordre. J'ai pris soin de vérifier tout à l'heure.

M. Léonard: Non, non, non. C'est le député... C'est vous qui êtes intervenu et au moment où le ministre des Finances est intervenu, au début, on a dit: On va régler une question technique. J'ai déposé un document.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais... M. Léonard: Et après, c'a fini là.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, je suis intervenu de 17 h 42 à 17 h 52.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'ai pris soin de le faire noter.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): À 17 h 53, il y a eu effectivement une demande de dépôt technique, mais il y a eu aussi une conversation qui s'était engagée, un débat qui s'était engagé par après, parce que de 17 h 53, c'a duré un certain temps, jusqu'à 18 h 1. J'ai pris soin de le faire noter.

M. Léonard: Sur le document technique.

Le Président (M. Lemieux): Pas sur le document technique. Et quel que soit le sujet, M. le député de Labelle, je me dois de le considérer. Est-ce que c'est exact, M. le secrétaire? Oui? C'est exact. J'ai pris soin de le vérifier ce matin. Non, je suis très soucieux des droits des parlementaires, de part et d'autre, M. le député de Labelle.

M. Levesque: On pourrait fort bien donner un consentement, s'il manque quelques minutes à M. le député...

Le Président (M. Lemieux): Pas de problème.

M. Levesque: ...mardi prochain. Pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bon...

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, j'ai

été habitué avec M. le député de Lévis pendant quatre ans. Alors, je suis très soucieux des droits des deux côtés.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je ne connais pas vos précédents. Je suis ici maintenant.

Le Président (M. Lemieux): Mais il est tout à fait normal, M. le député de Labelle, qu'on respecte votre droit de parole. La parole est à vous.

Fiscalité municipale et scolaire

M. Léonard: alors, m. le président, à la dernière page du document du discours sur le budget, vous avez là les intentions du gouvernement. bien sûr, c'est un peu camouflé, mais quand on fait le rapport de l'effort fiscal du secteur privé et qu'on dise que, sur le plan des taxes locales, il y a un champ de taxation inoccupé de 1 286 000 000 $, alors, c'est le gouffre dans lequel veut s'engager le gouvernement, dans lequel il veut engager les municipalités, les commissions scolaires et toute espèce d'organisation et d'organisme local. c'est ça, son intention. alors, quand on me parle des 277 000 000 $ du transport en commun et qu'on dise que le gouvernement a l'intention de soumettre une • proposition, cette intention-là est donnée, dite, déclarée à l'assemblée nationale par le ministre des finances et cela indique une intention très ferme de procéder. c'est clair. les municipalités, à l'heure actuelle, s'attendent à aller coiffer pour 1 286 000 000 $ ou quelque chose de ce type-là, dans la mesure où le gouvernement trouvera des responsabilités correspondantes. on a vu que son imagination était à l'oeuvre, depuis le 5 novembre dernier, depuis le décret du conseil des ministres... au 6 novembre, quelque part par là, celui dont le président du conseil du trésor disait qu'il n'existait pas. alors, m. le président, c'est ça, les intentions. c'est la dernière page. c'est ça, la transparence de la toute dernière page. il faut s'y rendre pour bien voir.

Je voudrais revenir d'abord sur l'intervention du député de Saint-Louis et sur cette question de l'impôt foncier partagé entre les commissions scolaires et les municipalités. Quand j'entends le gouvernement ou ses chantres dirent que les commissions scolaires n'étaient pas d'accord et que, maintenant, on se reprend, c'est exactement ça. Ce que ça détecte, c'est une espèce d'esprit vengeur par rapport à un débat qu'il y a eu à cette époque et dont certains n'étaient pas contents. Il reste qu'en ce qui me concerne, je suis d'accord avec une approche de décentralisation au Québec vers les institutions locales. Je l'ai toujours dit. Je l'ai déclaré à maintes reprises. Je suis toujours d'accord avec une telle approche. Mais ce n'est pas celle que le gouvernement a adoptée. Dans son décret de novembre dernier, tout ce dont il s'agissait, c'était d'aller chercher le plus largement possible toutes les sources de financement qu'il pouvait trouver. Et c'est par ce biais qu'il est arrivé tout à coup à cette idée de décentralisation, à cette philosophie de décentralisation qu'il a découverte en cours de route et qui a recouvert, finalement, simplement l'intention d'aller chercher des sommes d'argent aux institutions locales. Toutes les justifications sont bonnes, y compris la dernière page du discours sur le budget où il indique qu'il voudrait aller chercher, si c'était possible, 1 286 000 000 $. Encore là, on va me dire que c'est juste des intentions, que c'est une comparaison, qu'il n'y a rien là. Mais on y reviendra, à tout cela.

Sur le plan de l'impôt foncier, le débat qu'il y a eu aux années 1979-1980 a eu trait aux responsabilités de chacun. Quand on entend le gouvernement justifier sa position actuelle de remettre les commissions scolaires dans les champs de l'impôt foncier en disant que les services vont être différents d'une région à l'autre, que les gens vont avoir à décider du niveau de services qu'ils veulent se donner, qu'ils vont se taxer en conséquence, dans le domaine de l'éducation, le débat de 1979-1980 avait démontré que, pour les commissions scolaires, justement, il n'en était pas question. Que, justement, la société voulait avoir la même qualité d'éducation, pour toutes et pour tous, dans tout le Québec. C'est ça, le fondement des choses. si le gouvernement du parti libéral veut revenir aux écoles de rang, il est en train d'en prendre le chemin, actuellement. je pense qu'entretenir une école secondaire, une polyvalente en gaspésie ou l'entretenir à montréal, à labelle ou en abitibi, ce sont pratiquement les mêmes coûts dont il s'agit, si on veut avoir la même qualité d'éducation. il y a les mêmes laboratoires et les mêmes équipements, et la formation professionnelle, avec les polyvalentes, coûte aussi cher dans ces milieux-là, et peut-être même plus, parce que, souvent, les compétences ne sont pas les mêmes dans ces régions éloignées que dans des grands centres urbains. alors, on est en train de faire quoi? on est en train d'introduire une inégalité de services dans le champ de l'éducation au québec sous le couvert de la décentralisation, mais, en réalité, simplement pour aller chercher des sous. simplement pour ça. c'est la seule justification.

Ça nous amène à une inégalité dans la formation et dans l'éducation, que ce soit au niveau primaire ou secondaire. Peut-être qu'au niveau primaire, on va se poser la question. Ça coûte aussi cher faire de l'enseignement au niveau primaire qu'au niveau secondaire dans une région ou dans l'autre. Qu'on nous prouve le contraire et qu'on nous prouve que les différen-

ces peuvent être aussi grandes que de justifier des niveaux de services différents.

M. le Président, cette politique va amener les réglons éloignées, mais aussi les régions où les gens sont plus pauvres, à payer davantage et à se donner un niveau de services qui ne sera pas le même pour tous. Alors qu'on dit ailleurs dans le document qu'on se vante de mettre 10 000 000 $ dans le développement régional, ce que ça va amener, finalement, c'est que les gens de ces régions, qui ont des évaluations foncières moyennes de 25 000 $, vont avoir les mêmes coûts à supporter que les gens dans les villes, dans les vides riches comme Pierrefonds, comme le West Island de Montréal... Les mêmes choses.

Alors, vous êtes en train de démolir ce que la société québécoise s'est donné depuis 30 ans. Pas juste nous, au gouvernement, mais vous aussi: ce que Jean Lesage a amené et ce que Robert Bourassa a amené de 1970 à 1976. Puis ce que nous avons amené et ce que l'Union Nationale a amené de 1966 à 1970. C'est ça que vous êtes en train de démolir... Il faut que je m'adresse au président, alors, M. le Président, c'est ça que le gouvernement est en train de remettre en cause.

Par ailleurs, s'il l'amenait d'une autre façon, il y a peut-être des questions qui pourraient se soulever. Mate, à mon sens, en ce qui concerne les services, les équipements scolaires, les coûts sont les mêmes. Qu'ils soient en Gaspésie ou à Montréal, ils sont les mêmes. Et vous allez faire porter les mêmes charges par des gens qui sont plus pauvres et par des gens qui sont riches. Exactement. Et là, vous entretenez des populations entières dans un cercle de sous-développement.

Les commissions scolaires veulent une certaine autonomie de gestion. Je pense que leur champ est celui de l'enseignement, du contenu, de la pédagogie, et non pas celui de la peinture dans les écoles. Ce n'est pas ça l'essentiel, c'est autre chose. Leur responsabilité spécifique porte là-dessus. Qu'elles s'en occupent, fort bien, je suis tout à fait d'accord, mais quand on en est à déborder sur autre chose et, après, sous prétexte de décentralisation, simplement à repelleter les problèmes financiers du gouvernement du Québec vers les municipalités, vers les commissions scolaires, on verra ce que ça va donner. (10 h 45)

Autre chose, sur le plan des revenus, le gouvernement du Québec avait la paix depuis dix ans. Les sources de taxation foncière pour les municipalités, la principale source était claire; il n'y avait plus de chicane là-dessus, plus de bataille entre les commissions scolaires qui taxaient à des niveaux différents, chacune des municipalités avait retrouvé ses billes et tout fonctionnait. Maintenant, pour des questions d'équilibre budgétaire, de problèmes financiers, occasionnés en partie par les soucis d'image du gouvernement, on vient de détruire les équilibres qui s'étaient instaurés entre les sources de revenus des institutions locales. C'est ça qu'on fait. Il me semble qu'il n'y a pas de geste plus irresponsable que celui-là Quel que soit le côté de la table où on est présentement, il n'y a pas de geste pkis irresponsable. Et si le gouvernement croit dans la fonction de ses institutions locales, il ne devrait surtout pas toucher à leurs sources de revenus, surtout pas. Moi, je trouve qu'on s'engage vers un chemin très dangereux, comme société, en faisait cela, qu'on va accentuer les déséquilibres. Tout en tenant, dans une autre page du discours sur le budget, un discours sur le développement régional, on vient, par cette simple décision, de sabrer, pour des dizaines et des dizaines de millions, dans le développement régional. Parce que l'impôt que ces gens-là vont avoir à payer, au plan foncier, il va venir de leurs poches, encore une fois, et plus du gouvernement. Et la fonction de redistribution du gouvernement, comme sa fonction d'assurer un niveau de services et de qualité d'éducation partout au Québec, bien, c'est terminé, à cause d'une décision comme celle-là. Et le problème que ça pose, aussi... On y reviendra, parce que, si je comprends, mes 10 minutes achèvent encore. On y reviendra. C'est que les commissions scolaires, comme les municipalités, vont se retrouver dans un dilemme terrible, comme c'était auparavant. On y reviendra, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député de Labelle. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: D'abord, vous me permettrez, M. le Président, de retourner aux premiers propos de la dernière intervention du député de Labelle, lorsqu'il a référé à la page 44 de l'annexe E, sur le fardeau fiscal du secteur privé, les écarts Québec-Ontario, et qu'il notait qui y avait, du côté des taxes locales, une somme de 1 286 000 000 $ de moins au Québec qu'en Ontario, sur la même base. Et que ceci indiquait une intention du gouvernement du Québec d'aller puiser dans ce différentiel, si vous voulez. Ce n'est pas du tout ce que l'on doit retirer de cet exposé de la page 44. C'est un exposé de faits, et non pas d'intentions. Tout ce que cela dit, c'est que le fardeau fiscal local est plus lourd en Ontario qu'au Québec, de l'ordre de 17,4 %. C'est tout ce que ça dit. Le reste, ce sont des interprétaions du député de Labelle. Il sera le premier à convenir de cela.

Deuxièmement, je dois, dans la question du scolaire, évidemment, rappeler à l'honorable député que des questions de cette nature, si on veut les approfondir, pourraient être discutées avec les ministres sectoriels ou le ministre sectoriel responsable de la politique dans le domaine de l'éducation. Mais je me permets cependant d'entrer sur ce terrain avec, évidem-

ment, le caveat, ou la précaution que j'ai manifestée, n'ayant pas d'expertises particulières, si vous voulez, dans un domaine aussi complexe, mais aussi important pour l'avenir de nos jeunes. je tiendrai simplement à rappeler à l'honorable député, et je reprends ses derniers mots: comme auparavant. c'est justement ce que je lui demandais de ne pas dire, de ne pas conclure: comme auparavant. parce que, comme auparavant, ça voudrait dire revenir à une situation où le champ foncier scolaire était de 40 %, et celui des municipalités, 60 %. or, ce n'est pas le cas. ce n'est pas le cas et je le répète. cela fait passer la part du champ foncier scolaire d'à peu près 8 % ou 9 % à 15 %, laissant 85 % aux municipalités. on n'a pas le droit de dire "comme auparavant". il s'agit ici d'un ajustement, beaucoup plus que d'un changement majeur ou significatif.

Deuxièmement, il faut bien comprendre que ce n'est pas l'ensemble, que ça ne pourrait pas l'être, avec un changement aussi mineur, entre guillemets. Ça ne pourrait pas vouloir dire autrement que ce que cela dit. Autrement dit, toute la question pédagogique n'est pas touchée par cela. Par exemple, toute la question des équipements, au point de vue de l'immobilisation. Ils ne sont pas touchés par ça. Il s'agit simplement de remettre aux commissions scolaires une responsabilité dans un domaine très limité, encore. Et qui est celui de quoi? Bien des choses aussi simples que le déneigement, que le chauffage. Ce ne sont pas des choses comme le député voulait laisser entendre, comme si on allait être obligés de construire des polyvalentes, ou... Ce n'est pas ça du tout. Ce sont simplement des fonctions de nature purement locale et très limitées. Mais même là, est-ce que le gouvernement n'a pas tenu compte du fait qu'il puisse y avoir, même pour ces choses mineures, des distinctions à faire entre certaines régions par rapport à d'autres? Mais c'est justement ce que nous avons fait. Si le député de Labelle veut regarder les crédits budgétaires qui ont été déposés le 27 mars 1990, il verra dans les renseignements supplémentaires, à la page 10, ce qui suit: "Les commissions scolaires auront donc accès à un élargissement de leur pouvoir de taxation pour assurer la prise en charge du fonctionnement des équipements." Un peu plus loin, "Elle - cette prise en charge - est de plus assortie d'une modification de la formule de péréquation..." Je pense que le député de Labelle aurait peut-être pu ajouter ça pour donner une vue complète de la situation. "Elle est - cette prise en charge - de plus assortie d'une modification de la formule de péréquation accordée aux commissions scolaires pour la rendre plus équitable. Cette modification entraîne une bonification de la péréquation de l'ordre de 27 500 000 $. De plus, un ajout de l'ordre de 7 700 000 $ est prévu pour pallier aux pertes nettes de revenu de certaines commissions scolaires suite à ces réaménagements."

Non pas seulement qu'on fasse de la péréquation, mais qu'on s'assure qu'il n'y a personne qui perde des revenus. Alors, comment est-ce qu'on peut arriver à la conclusion à laquelle arrive le député de Labelle, lorsqu'il parle de la différence? Certaines différences et disparités régionales, j'en conviens, mais il faut justement dire que le gouvernement a prévu cela en affectant des sommes particulièrement à cette préoccupation qui honore le député, mais, par contre, qui honore également le gouvernement. Parce que nous y avons pensé aussi qu'il ne fallait pas justement faire en sorte que certaines commissions scolaires moins nanties, ou dans des régions moins nanties, puissent avoir des difficultés nouvelles à cause de ce changement. C'est pourquoi nous avons pris la peine de dire que nous allions prévoir des sommes importantes pour tenir compte de ces disparités. Or, encore une fois, il s'agit d'une responsabilité bien limitée et à laquelle nous faisons face en tenant compte des disparités régionales. Je pense que, lorsque le député de Labelle parte du retour à l'école de rang, il sait lui-même, il veut peut-être caricaturer, parce que ce n'est sûrement pas... La polyvalente X ne sera pas démolie demain matin. Et, si elle était incendiée, le gouvernement s'empresserait de la remplacer parce que nous demeurons responsables des équipements de cette nature, des immobilisations. Nous n'avons pas changé nos politiques vis-à-vis des immobilisations. Nous avons dit que c'était pour le fonctionnement et, dans le fonctionnement, nous prenons les précautions nécessaires afin qu'il n'y ait pas de commission scolaire qui puisse être indûment traitée. Et si jamais il s'avérait que quelqu'un soit affecté négativement - vous savez que nous sommes toujours là, nous n'avons pas l'impression que nous allons disparaître du jour au lendemain - nous ferons face à nos responsabilités. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Le député de Bonaventure a eu de ces mots qui ont apaisé...

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Ça va, M. le Président? Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va. M. Chagnon: Vous allez mieux?

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Je vais mieux. Il me semble qu'il y a peut-être eu un malentendu, M. le député de Saint-Louis. Ça va.

M. Chagnon: Alors, le député de Bonaven-

ture, dis-je, a eu de ces mots qui ont apaisé un peu le début de colère que j'avais en écoutant le député de Labelle. Franchement, je répète ce que je disais tout à l'heure, parce que je vois que le député de Labelle, je comprends que le député de Labelle, lui, n'a absolument rien compris. Je disais combien il était important dans une société, dans un État aussi vaste que le Québec, d'avoir des centres de décision locaux qui permettent à des gens de pouvoir prendre des orientations qui affectent une communauté, à partir des instruments et des outils qu'ils ont localement. Ce n'est pas vrai qu'on peut administrer le Québec, de Blanc-SaWon à Valleyfield, ou de Paspébiac à Amos, en passant par Québec, Trois-Rivières et Montréal.

Le début du transfert fiscal, ou de l'agrandissement de l'assiette fiscale des commissions scolaires... Je réfère le député de Labelle à un document à la rédaction de laquelle j'ai participé, dont j'ai écrit une grande partie, qui s'appelle: "Pour un gouvernement scolaire démocratique et responsable", publié en 1982 et dans lequel je formulais une vision des institutions scolaires qui s'apparenterait à une espèce d'amalgame - pour tourner les coins ronds - entre le système du Nouveau-Brunswick, qui est basé sur des commissions scolaires linguistiques plutôt que confessionnelles, et un système scolaire décentralisé, comme celui qu'on retrouve en Ontario, avec un modèle de financement qui s'apparente à celui que le gouvernement et que le présent budget a commencé à élaborer. C'est-à-dire un financement de base pour chacune des commissions scolaires, qui lui provient de l'État dans ce cas-ci, un financement secondaire qui lui vient de la fiscalité locale, et pour lequel, dans les régions plus riches, où l'évaluation foncière est plus importante, le gouvernement ou l'État a moins à verser. Et, dans les régions comme celles que vous avez mentionnées, M. le député de Labelle, que ce soit la Gaspésie, l'Abitibi, la Côte-Nord et certains autres endroits au Québec moins riches sur le plan de l'évaluation foncière, c'est le rôle de l'État et c'est le devoir de l'État que de compenser par une formule qui s'appelle la péréquation.

Je suis déçu que le député de Labelle n'ait pas compris ce principe-là. Il est d'ailleurs écrit, comme vient tout juste de le souligner le ministre des Finances, à l'intérieur du budget. La volonté de mettre sur pied, de faire en sorte d'avoir une qualité comparable d'instruments pédagogiques, d'outils d'éducation à travers le Québec, n'a pas fait défaut ni à ce gouvernement, ni à ceux du passé, depuis le début de la Révolution tranquille et, permettez-moi de vous le dire, depuis le dépôt du rapport Parent. (11 heures)

Cela étant dit, en Ontario, ils ne sont pas débiles à temps plein. Des commissions scolaires dans des centres riches - et je pense, entre autres, au centre le plus riche de l'Ontario... Je vous apprendrai sûrement, semble-t-il, m. le député de labelle, qu'à toronto, c'est par la taxation foncière que la commission scolaire se finance, non pas à 10 %, 15 %, 25 %, 50 % ou 75 %, mais bien plutôt à 100 %; 100 % de ses recettes, de ses revenus viennent de l'évaluation foncière. à sudbury, m. le député, 22 % des recettes proviennent de l'évaluation foncière et par le phénomène, par le processus d'une péréquation qui est fort bien ajustée pour l'ontario, 78 % des revenus de cette commission viennent de l'état. bref, je pense que le député de labelle a un certain mépris pour les administrations locales, qui lui fait dire que l'adéquation entre un gouvernement local et un pouvoir fiscal n'a pas de raison d'être dans le secteur scolaire. si sa théorie pouvait s'élaborer davantage, il aurait encore raison, peut-être, s'il la mettait en application pour le secteur municipal. je n'y crois pas à sa théorie, ni dans le secteur municipal, ni dans le secteur scolaire, ni, peut-être, un jour non plus dans le secteur social.

Le député oublie peut-être qu'il a, avec un de ses collaborateurs au cabinet, le député d'Abitibi-Ouest, écrit ou lu peut-être "Le choix des régions"...

Une voix: Signé.

M. Chagnon: ...ou signé le fascicule numéro 5, dans lequel les municipalités devaient, entre autres, s'occuper d'éducation, s'occuper de pouvoirs locaux, de CLSC, de centres locaux de services communautaires, dans l'esprit... On se tourne la langue sept fois, dans la bouche, avant de parler...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Léonard: Ça fait plusieurs erreurs de fait...

M. Chagnon: Dans l'esprit...

M. Léonard: ...que vous commettez, peut-être intentionnellement d'ailleurs.

M. Chagnon: Vous les remettrez en...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Dans l'esprit du député, M. le Président, il est dommage que, dans le passé, on ait associé l'éducation uniquement à de petites choses pédagogiques dont parlait le député d'une façon fort naïve et, ma foi, incorrecte par rapport à la réalité. Les administrateurs municipaux ne sont pas uniquement des déboucheurs dégoûts. Et, dans le secteur scolaire, les administrateurs scolaires ne sont pas uniquement des faiseurs de leçons. L'ensemble des responsabilités

qu'on veut voir consacrer par un gouvernement local doit passer par un aménagement fiscal qui se tienne. Et cela, le budget en tant que tel nous a apporté des améliorations et nous amène des pistes de solution qui sont raisonnables.

On a dit, en 1980: On a fait un pacte fiscal avec le secteur municipal. Avec le secteur municipal, on avait, d'abord, premièrement, éliminé un gouvernement local - je l'ai mentionné tout à l'heure - le gouvernement scolaire pour faire un "package deal" à deux avec le secteur municipal, en s'assurant que le troisième ne soit pas à table. On avait dit aussi: En remettant au monde municipal un pouvoir de taxation basé sur l'évaluation foncière, en se retirant du champ d'aide aux municipalités, le gouvernement ou l'État, à ce moment-là, permettra aux commissions scolaires d'avoir un peu plus d'argent.

Mais la réalité, même avec la participation du gouvernement au financement des administrations municipales, M. le Président, qu'est-elle, cette réalité? En 1980-1981, le gouvernement du Québec a donné aux administrations municipales, par toutes sortes de paiements de transfert, 397 600 000 $; en 1985-1986, 730 800 000 $; dans les crédits de 1989-1990, 990 500 000 $; dans les crédits de 1990-1991, 1 060 000 000 $. Malgré tout! Malgré tout! Ce qui implique que même si on prend le montant de 397 600 000 $ de 1981, qu'on l'ajuste en 1990-1991 avec l'indice des prix à la consommation, par exemple - on pourrait le prendre avec un autre critère, mais, avec l'indice des prix à la consommation - on s'apercevra que les 397 600 000 $ de 1980-1981 valaient 708 000 000 $ en 1990-1991. Pourtant, aux crédits, on retrouve 1 060 000 000 $ de plus: un écart, M. le Président, de 352 000 000 $ entre 1980-1981 et 1990-1991 aux crédits; 352 000 000 $ réels, ce qui amène un écart réel de croissance annuelle de 4,4 % de plus que l'inflation. C'est plus, ça, M. le Président, que l'augmentation sur la même base de nos frais de santé et de services sociaux. Donc, dans sa volonté de rendre les municipalités autonomes, indépendantes financièrement, le gouvernement leur a remis plus d'argent depuis 1980-1981 qu'il n'a pu le faire pour l'ensemble du secteur de la santé et des services sociaux. C'est énorme. Je pense que les municipalités auraient dû penser qu'un réaménagement financier à l'intérieur de leur enveloppe aurait pu se faire dans le temps, comme ça a été fait relativement récemment. M. le Président, je m'en tiendrai à ces propos pour l'instant, tout en vous remerciant.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Alors, M. le Président, j'étais encore très heureux d'entendre le député de Saint-Louis nous faire part de ses vues à ce sujet, étant donné la compétence que tout le monde lui reconnaît dans le domaine, l'expérience particulièrement pertinente qu'il a acquise, surtout alors qu'il était président de la Fédération des commissions scolaires. Je pense qu'il est important de rappeler encore une fois, quand on pense à ce qui s'est passé dans cette politique de décentralisation, que d'abord, je le répète, la mesure concernant les commissions scolaires n'enlève pas d'argent aux municipalités, comme le font les coupures fédérales à l'égard du Québec. Elle est conforme à l'objectif qui consiste à confier les responsabilités au niveau de gouvernement qui peut le mieux les assumer. Elle rapproche la décision de dépenser de celle de les financer. Le transfert de responsabilités est accompagné de l'ouverture de nouvelles sources de financement d'un montant équivalent pour les commissions scolaires. Et je tiens à rappeler encore ce que j'ai développé tout à l'heure et qu'avait oublié le député de Labelle, la péréquation, afin de tenir compte des disparités régionales. L'augmentation de l'espace occupé par les commissions scolaires dans le champ foncier laisse toute la latitude voulue aux municipalités pour qu'elles financent leurs dépenses et, comme le disait lui-même le député de Labelle, en citant la page 44, je crois, de l'annexe E: Ce champ est moins utilisé au Québec, beaucoup moins utilisé au Québec que dans les autres provinces. On est loin de revenir au partage du champ de l'impôt foncier, cependant, qui existait avant la réforme de 1980.

Je veux donner certains chiffres ici, si on me le permet. On n'a pas l'occasion de le faire en Chambre parce qu'on est obligé de répondre en deux phrases. Mais quel est le champ de l'impôt foncier en 1989-1990? Quelle est la somme? 3 600 000 000 $. On parie de quoi ici? On parie de 320 000 000 $.

Une voix: L'an prochain.

M. Levesque: L'an prochain. Alors, il ne faut pas non plus parier comme si tout était déménagé. Encore une fois, le champ de l'impôt foncier 1989-1990: 3 600 000 000 $. Si on regarde ce qui se passait encore une fois avant la réforme de 1980, c'était de l'ordre de 40 % pour les commissions scolaires. Aujourd'hui, ça sera à peu près de 15 %. C'est beaucoup moins pour les commissions scolaires. On ne peut pas faire de comparaison avec ce temps-là. Les municipalités conservent 85 % du champ de l'impôt foncier. Maintenant, lorsqu'on parie du transfert de responsabilités au niveau des commissions scolaires et qu'il y a un impôt foncier qui est affecté, il est important de noter les mesures gouvernementales de compensation pour la hausse de l'impôt foncier scolaire. Il faut rappeler le remboursement d'impôt foncier qui s'accroîtra de 16 000 000 $ automatiquement et de 6 000 000 $ de plus suite à la mesure budgétaire que j'ai

annoncée, haussant de 100 $ le montant maximum de taxes admissibles.

Il faut aussi rappeler l'allocation-logement. C'est tout nouveau ça. C'est prévu dans les programmes de sécurité du revenu. Cette mesure, introduite le 1er janvier dernier, compensera Jusqu'à 75 % de la hausse de l'impôt foncier scolaire des famiHes à faibles revenus, et cela, pour un autre montant de 3 000 000 $. Il faut aussi rappeler le programme concernant les logements à loyer modique. Ce programme évitera toute augmentation de loyer due à la hausse de l'impôt foncier pour une somme de 5 000 000 $ concernant ces logements, laquelle somme sera entièrement assumée au niveau gouvernemental.

Il y a le programme Logirente aussi qui remboursera aux personnes âgées de 60 ans et plus une partie importante de la hausse. Là encore, y y a un autre montant de 1 000 000 $ à cette fin-là. Et il y a aussi le programme de remboursement des taxes foncières pour les fermes et boisés qui compensera les agriculteurs et les propriétaires de boisés dans une proportion pouvant atteindre 70 % et 85 % respectivement, et ça, pour une somme additionnelle de 7 000 000 $.

Alors, toutes ces mesures-là ont été prises justement parce qu'on a une préoccupation pour les personnes ou les familles qui pourraient être affectées négativement plus que les autres par ces politiques. Donc, c'est une politique de compensation justement qui est une preuve de l'importance que nous attachons à une fiscalité équitable. M. le Président, je voulais simplement rappeler ces faits avant de passer, si la commission le désire, à un autre sujet.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Avant de passer à un autre sujet, je voudrais simplement dire que ce n'est pas le programme de péréquation qu'ils ont mis sur pied qui va corriger les inégalités qui se sont introduites en termes de qualité de l'enseignement par les décisions qui sont prises par le gouvernement à l'heure actuelle. Je comprends que le député de Saint-Louis nous ramène largement à l'Ontario. Libre à lui de se déguiser en tapis de porte vis-à-vis de l'Ontario. C'est son affaire, ce n'est pas la nôtre.

Alors, passons à un autre sujet. Il y a des...

M. Chagnon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député de Saint-Louis.

M. Léonard: M. le Président, ça fait... M. Chagnon: Article 35.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Labelle. J'ai une question de règlement. Vous devez comprendre que je dois entendre le député de Saint-Louis s'il s'agit d'une question de règlement.

M. Chagnon: M. le Président, je demanderais au député de Labelle de retirer ses propos à mon endroit. Je pense qu'ils sont... D'une part, ils vont à ('encontre de notre code d'éthique. Et je lui demanderais amicalement de retirer ses propos qui sont blessants, qui sont inappropriés d'ailleurs et inexacts.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, auriez-vous l'amabilité et la gentillesse de bien vouloir retirer vos paroles, en vertu de l'article 35, paragraphe 7°, qui stipule qu'un député qui a la parole ne peut "se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant"? Je pense que le terme "blessant" a toute sa signification. Je dois lui donner une interprétation en vertu de l'article 41 de la Loi d'interprétation qui est large, libérale, assure son accomplissement et sa fin. Auriez-vous la gentillesse de retirer vos propos à l'endroit du député de Saint-Louis?

M. Léonard: S'il se sent blessé, je pense que ça lui convient bien.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, s'il vous plaît.

M. Léonard: Alors, moi, je peux retirer tout ce qu'on veut.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie.

M. Léonard: Je n'en pense pas moins...

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Labelle. Vous aurez l'occasion dans votre intervention...

M. Léonard: ...mais on en a, des tapis de porte ici, en tout cas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, s'il vous plaît. S'il vous plaît, la parole est à vous, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je comprends que ce gouvernement se gratte le dos avec ses députés depuis tout à l'heure, mutuellement. Ça va très bien. Mais les citoyens du Québec qui auront à payer ces augmentations de taxes foncières tout à l'heure sauront d'où ça vient. C'est le gouvernement qui les a imposées aux commissions scolaires. Sans compter les inégalités sociales que cela va engendrer. En tout cas, les Québécois en tireront des conséquences et des conclusions. (11 h 15)

Financement du transport en commun

Sur un autre sujet: le transport en commun. Qu'ont inventé ces artistes de l'hypocrisie? On nous dit qu'on a juste l'intention de discuter avec les municipalités membres de ces sociétés de transport en commun du transfert des coûts de fonctionnement. Alors, on nous parte de 277 000 000 $, parce que c'est le chiffre par lequel on peut quantifier un tel transfert de responsabilités et on nous dit encore évidemment que ce n'est pas une taxe, que ça regarde à peine le budget, que ce n'est qu'une intention. Mais c'est une intention transmise par le ministre des Finances dans un discours sur le budget diffusé devant tout le Québec. C'est ça que nous avons.

Ce matin, la présidente de la Société de transport en commun de Montréal nous apprenait par la voie des journaux, la presse, que la carte d'abonnement mensuel devrait être portée à 94,67 $ pour répondre aux voeux du gouvernement. C'est ça que ça signifierait. 94,67 $, abonnement mensuel. Et je peux, pour le bénéfice des gens... Je pense que ça vaut la peine de lire un tel article: "C'est un tableau extrêmement sombre qu'a brossé hier soir la présidente-directrice générale de la STCUM, Mme Louise Roy, touchant l'avenir immédiat du financement du transport en commun, à la lumière du désengagement financier envisagé par Québec. Si le gouvernement Bourassa donne suite à son intention de mettre fin aux subventions, la STCUM devra trouver des sources additionnelles de revenu représentant une somme globale de 230 600 000 $ pour 1990. Cette somme représente une hausse de 10 % des contributions municipales prélevées au moyen de la taxe foncière des contribuables. L'alternative consisterait à hausser les tarifs. Or pour aller chercher des revenus additionnels équivalant à la perte de subventions, il faudrait porter le coût de la carte mensuelle à 94,67 $ et celui de la carte à tarif réduit à 36,14 $. Le coût de ces cartes est actuellement de 32,75 $ et de 12,50 $ respectivement. Une alternative consisterait à partager le fardeau entre les municipalités et les usagers dans une proportion qui reste à déterminer mais qui, d'ores et déjà, permettrait d'envisager une grogne sans précédent." Et l'article continue: "M. le ministre des Finances peut dire que ce n'est qu'une intention, qu'il a parlé pour ne rien dire, que ce n'est pas sérieux." Parce que, si je comprends, la minute où il commence à démentir ce qu'il dit et qu'il va simplement consulter, mais qu'est-ce qu'il a dit quand il dit qu'ils ont l'intention de se désengager des coûts de fonctionnement des sociétés de transport en commun? Je pense que, là, ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas sérieux. Alors, au-delà de ça, l'intention est très claire et est reliée à la page 44 de l'annexe E où il quantifie, toujours par rapport à l'Ontario, le manque à gagner sur le plan des institutions locales dans le champ de l'impôt foncier à 1 286 000 000 $. On peut penser que les 277 000 000 $ pour les sociétés de transport en commun vont y passer tout rond.

M. le Président, il s'agit d'une augmentation considérable pour (es coûts du transport en commun, pour ceux qui n'ont pas de voiture à Montréal, justement ceux qui ont des revenus moins élevés ou ceux qui, voulant protéger l'écologie, utilisent le transport en commun plutôt qu'une grosse voiture. Alors, il s'attaque à eux. Par ailleurs, sur d'autres plans, il peut investir dans d'autres secteurs. Mais sur cette question du coût du transport en commun, toutes les sociétés modernes s'interrogent sur un meilleur transport en commun et l'encouragent de différentes façons.

On sait que le transport en commun dans les centres urbains bien organisés, c'est un des facteurs essentiels de (a qualité de la vie, que si le transport en commun ne fonctionne pas bien, c'est un encombrement correspondant qui se produit dans les centres des villes, que si le coût du transport en commun est trop élevé pour la majorité des gens, au fond, ils ne l'utiliseront pas. Dès qu'on l'augmente, il se produit une baisse correspondante de la clientète, ce qui fait les déficits des sociétés de transport en commun qui, dans les milieux urbains, dégénèrent, périclitent et, finalement, ne fonctionnent plus du tout. Alors, est-ce que le gouvernement est en train de nous dire que, finalement, il souhaiterait que le transport en commun disparaisse et qu'on revienne aux voitures? l'une des conséquences aussi que j'ai déjà soulignées, c'est celle sur l'aménagement urbain. la ville de montréal et les villes de banlieue, mais surtout la ville de montréal a connu une baisse considérable de sa population depuis pratiquement 1972, ou au tournant du début des années soixante-dix. le gouvernement a formé des groupes, un groupe en particulier sur l'aménagement urbain dans la région de montréal, qui a émis une option privilégiée d'aménagement de la région de montréal. et sur ce plan-là, les conclusions étaient très claires: il fallait encourager le transport en commun, si l'on voulait garder la population... il fallait améliorer la qualité du milieu de vie à montréal si l'on voulait garder la population sur itle de montréal et si l'on voulait que le tissu urbain ne dégénère pas. le transport en commun était un des facteurs essentiels. là, on vient clencher le transport en commun par la décision qu'on vient de prendre. les taxes foncières vont augmenter, ou la carte d'abonnement mensuel ou les deux, ou d'autres sources que le ministre n'identifie pas, mais, à un moment donné, s'il a l'imagination d'écrire qu'il a l'intention de sabrer dans les subventions au transport en commun, il faudrait au moins qu'il nous dise, qu'il donne quelques indications sur ces nouvelles sources qui n'auraient pas les conséquences que nous dénon-

çons.

Alors, si la taxe foncière augmente ou si la carte d'abonnement mensuel augmente, les gens auront tendance à quitter l'île de Montréal, à quitter le territoire de la ville de Montréal et donc à aller grossir les banlieues, à amener le gouvernement, éventuellement, à construire des ponts. Tout le monde sait que construire un pont, par exemple, vers la rive sud, c'est au moins 500 000 000 $, chiffrés il y a quelques années déjà. Alors, ce sont des coûts considérables, sans compter qu'on ne règle pas le problème lorsqu'on fait une telle opération.

Donc, on est en train de donner un coup très très dur à la ville de Montréal. On est en train d'encourager l'exode urbain, l'étalement urbain, avec toutes les conséquences qu'on connaît sur l'étalement urbain. On est en train d'augmenter la pression sur les territoires, les terres agricoles autour de la région de Montréal. Encore une fois, la démonstration en a été faite, c'est l'un des meilleurs territoires agricoles au Canada - au Québec, évidemment. On est en train d'augmenter la pression là-dessus. Je comprends peut-être que certains organisateurs libéraux sont bien intéressés à la chose. On l'a bien vu par tout ce qui a entouré les gestes de M. D'Errico.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que j'ai fini mes 10 minutes?

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous avez terminé.

M. Léonard: En tout cas, ça a l'air que...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, mais je vous ai laissé aller un petit peu.

M. Léonard: alors, que m. le ministre des finances nous parle du transport en commun et des conséquences sur le portefeuille des gens dans la région de montréal.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, la parole est à vous.

M. Levesque: M. le Président, je tiendrais à répondre immédiatement à l'invitation que vient de me formuler le député de Labelle de répondre à ses questions, mais je n'ai pas l'intention de ne pas respecter fidèlement ce que j'ai mentionné au budget. Je n'ai pas l'intention, ce matin, d'escamoter le processus de consultation que j'ai annoncé. Lorsque le député de Labelle dit que nous avons l'intention de procéder, je lui demande de relire attentivement le budget qui dit bien, à la page 26: "En ce qui a trait aux municipalités, le gouvernement a l'intention" de quoi? "a l'intention de soumettre au cours des prochains mois, pour consultation, un projet visant à modifier le financement du transport en commun. En vertu de ce projet, le gouvernement mettrait - au conditionnel - de nouvelles souces de financement à la disposition des municipalités situées sur le territoire d'un organisme public de transport en commun. En contrepartie, elles assumeraient la responsabilité des dépenses de fonctionnement de ces organismes et - c'est important de le souligner pour répondre, encore une fois, à certaines appréhensions non fondées - le gouvernement continuerait à supporter le financement de leurs immobilisations* Je continue la lecture. "Ce transfert de responsabilités au secteur local, accompagné d'une ouverture équivalente de champs fiscaux, nous apparaît éminemment souhaitable dans la mesure où le transport en commun est une fonction essentiellement locale. Le niveau de service, les conditions de travail et la tarification sont déjà déterminés localement. Il apparaît donc normal et logique que le secteur local assume une plus grande responsabilité à leur égard et qu'il en devienne redevable aux fins de ses électeurs et de ceux qui en bénéficient." La dernière phrase. "Le gouvernement, par la voix du ministre des Affaires municipales, présentera sous peu un programme de discussion avec les municipalités sur ce projet particulier et sur un ensemble de questions qui les intéressent."

Or, M. le Président, je tiendrais, encore une fois, à rappeler que le gouvernement n'a pas indiqué d'intention de faire, mais a l'intention de soumettre un projet aux municipalités visant à modifier le financement du transport en commun. Il y aura une ouverture de nouvelles sources de financement aux municipalités, si la consultation nous amène à cette conclusion, avec un transfert aux municipalités de certaines dépenses de fonctionnement, et que le gouvernement continuera de supporter le financement des immobilisations. Je crois qu'il est important de souligner, dès à présent, qu'alors que les dépenses du gouvernement du Québec ont été, durant ces dernières années, du moins depuis que nous sommes là, d'environ 5 % - la croissance annuelle était d'environ 5 % - savez-vous ce que c'est que la croissance depuis, allons depuis 1980? On va inclure les deux gouvernements. C'a été de l'ordre de 10 %, la croissance annuelle. La croissance annuelle a été de l'ordre de 10 %, des subventions faites au transport en commun. Alors, je crois qu'il est bon de le noter. (11 h 30)

II serait bon aussi de reprendre cet article auquel faisait allusion le député de Labelle, l'article de ce matin dans La Presse de Montréal. Lorsque l'on cite la présidente-directrice générale de la STCUM, il faudrait bien voir ce que l'on dit: "...à la lumière du désengagement financier envisagé..." Pas annoncé, pas décidé,

mais "envisagé" par le Québec, ça c'est plus juste, envisagé par le Québec. L'article dit plusieurs choses. C'est une exploration faite par cette personne, en autorité. Elle dit: Si tout était du côté de l'impôt foncier - ça, c'est une hypothèse qu'elle aurait le droit de mettre de l'avant - ce serait 10 % d'augmentation. Et elle ajoute: Si c'était plutôt de tout concentrer sur -les tarifs, il y aurait une augmentation substantielle, qu'elle mentionne. Mais elle continue: Une autre alternative serait peut-être de partager, entre les municipalités et les usagers. Et elle aurait pu continuer, continuer. Il y a d'autres façons, aussi, qui peuvent être envisagées et que j'ai moi-même a l'esprit, au moment où je vous parle.

Mais ce n'est pas ici que je vais commencer le travail de consultation. Je vais commencer... Et mon collègue s'est annoncé, je ne sais pas si vous avez bien lu le budget: "Le gouvernement, par la voix du ministre des Affaires municipales, présentera sous peu un programme de discussions avec les municipalités sur ce projet particulier et sur un ensemble de questions qui les intéressent", selon le plus grand respect des municipalités... D'ailleurs, elles ont insisté assez, d'une façon assez vocale, enfin, d'une façon assez claire, non équivoque, sur leur désir de pouvoir être consultées, que je n'ai pas l'intention de créer une brèche, ce matin, dans des intentions exprimées dans le discours sur le budget. Et c'est sûrement par la voix de mon collègue, le ministre des Affaires municipales, que ces intentions seront véhiculées vers les autorités appropriées, et, à ce moment-là, les consultations commenceront, et nous verrons la suite.

Tout le reste, même si on citait tous les journaux, ce matin, ou demain, il demeure que ce sont des hypothèses de travail qui sont là, mais que je respecte, parce qu'elles proviennent de personnes qualifiées, en autorité, mais encore là, ce sont des hypothèses qui sont évoquées, et non pas des décisions du gouvernement, mais, encore une fois, je répète ce que je lis dans l'article: Envisagé par Québec", hein? Alors, on va s'en tenir à ça. On va procéder de la façon que nous l'avons exprimé dans le budget, et je suis convaincu qu'avec les autorités concernées, nous devrions arriver à une solution qui tienne compte, justement, de ce que nous retrouvons aussi dans le budget.

Lorsque le député de Labelle mentionnait, tout à l'heure, qu'il était en faveur d'une décentralisation, qu'il a toujours été en faveur de la décentralisation, je ne pense pas que nous allions à rencontre de son dogme, des ses préoccupations, ou de ses tendances, appelons ça comme on voudra. Je suis, personnellement, convaincu qu'il est d'accord avec ceci: "Le niveau de service, les conditions de travail et la tarification sont déjà déterminés localement. Il apparaît donc normal et logique que le secteur local assume une plus grande responsabilité à leur égard et en devienne redevable auprès de ses électeurs et de ceux qui en bénéficient."

C'est ça qui nous inspire, mais, en même temps, je dois dire au député de Labelle que nous voulons explorer, avec les autorités concernées, les sources de financement, aussi, qui pourraient accompagner un tel transfert. Je suis, sans vouloir faire de prédiction, convaincu que pourraient s'ajouter à cette liste d'alternatives que nous retrouvons dans cet article de journal, d'autres alternatives, sans doute, qui pourraient être envisagées. Mais, attendons les événements avec sérénité et avec confiance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président, je vous remercie. Je n'avais pas l'intention de faire une parenthèse, mais je pense que les propos du député de Labelle, M. le Président, m'incitent à lui souligner que l'option préférable d'aménagement de son gouvernement, en 1978 - c'était préférable - pour l'île de Montréal, a été un échec monumental. On a arrêté la construction de toute route dans la région métropolitaine de Montréal parce que, selon la vision, M. le Président, du Parti québécois de l'époque, la région métropolitaine de Montréal n'était constituée que de l'île de Montréal. Mais la région métropolitaine de Montréal, ce n'est pas seulement le million de personnes qui vivent sur l'île de Montréal, c'est également Longueuil, Boucher-ville, la rive sud et la rive nord, Laval, Sainte-Thérèse, Boisbriand. C'est 3 000 000 de personnes qui vivent dans cette région. On a voulu, en s'imaginant qu'en construisant des tunnels de métro comme on prend un beau fromage gruyère qui est plein de trous, qu'on était pour conserver les gens sur l'île de Montréal. La théorie du Parti québécois de l'époque, M. le Président, c'était la théorie simpliste, technocratique, qu'en alignant des gens dans des cages à poules, c'était plus facile de les garder au même endroit. Mais les citoyens ne fonctionnent pas de cette façon-là et, surtout, M. le Président, c'est que le Parti québécois essayait d'aller à rencontre du principe fondamental de la loi de la rareté, le principe d'Adam Smith. Même les économies communistes sont en train de comprendre que ça existe, qu'il n'y a pas personne qui peut être contre ça. Quand on développe un centre-ville, on commence et ça coûte 4 $, 5 $, 6 $ ou 7 $ le pied carré. Mais 50 ans plus tard, le pied carré, le mètre carré, il est rendu à 100 $, 120 $ le mètre carré. À Rivière-des-Prairies, sur We de Montréal, le terrain résidentiel, en ce moment, M. le député de Labelle - M. le Président, il faudrait lui dire - il est de 20 $ le pied carré. 5000 pieds carrés, ça fait 100 000 $ de terrain avant de mettre les empattements pour une résidence. Il n'y a pas un citoyen qui est capable

de se payer ça. Mais de l'autre côté de la rivière, à Laval ou de l'autre côté, à Terrebonne, c'est toujours 2 $ le pied carré. Donc, une jeune famille qui veut s'acheter une résidence qui est le principal bien d'un couple, elle n'ira pas s'installer sur l'île de Montréal. Mais ça, c'est la loi de la rareté. Personne n'y échappe. Aucune métropole en Amérique du Nord. Et le développement de toutes les métropoles s'est toujours fait par cercles concentrés. Comme quand on lance une roche dans l'eau, il y a un petit cercle, un autre cercle, un autre plus grand cercle, un autre plus grand cercle. Malheureusement, c'est ça l'économie. Mais l'ancien gouvernement flottait dans les nuages. Or, qu'on ne vienne pas me parler de ponts parce que Montréal est toujours la seule métropole en Amérique du Nord qui n'a pas de voie de ceinture et je sais très bien pourquoi, nous n'avons pas de voie de ceinture. C'est que lorsque le gouvernement du Parti québécois est entré au pouvoir, en 1976, le projet du prolongement de la 25 et du pont dans l'est du côté de Laval, ça ne coûtait pas 500 000 000 $, ça coûtait 30 000 000 $ pour un pont, et on aurait eu au moins la voie de ceinture du côté nord. J'espère, M. le ministre des Finances, que dans l'annexe E, page 8, aux crédits additionnels en 1992-1993 de 300 000 000 $ au transport, qu'il y a des sous pour le début du pont parce que c'est la deuxième pétition en importance depuis...

M. Léonard:...

M. Bélisle: Non, non, non. M. le député de Labelle, ce n'est pas comique. Quand il y a 200 000 personnes qui signent une pétition, et c'est la deuxième en importance, depuis 1867, qui a été déposée à l'Assemblée nationale, je ne pense pas que c'est de la blague. Mais ce n'est pas mon propos, mais je pense que je devais absolument relever ça, c'est trop gros.

Équilibres financiers

Moi, ce que j'aimerais savoir, M. le Président, et je pense que le député de Labelle... M. le ministre des Finances, vous allez commenter là-dessus, mais j'aimerais... On discute de détails, on discute de programmes, de sous-chapitres, mais prenons les grandes têtes de chapitres. Moi, j'aimerais savoir, et je pense que les concitoyens dans mon comté doivent le savoir: Quelle est la vision du Parti québécois des grands équilibres financiers? Moi, j'aimerais savoir ça. J'aimerais connaître la vision... C'est évident, M. le Président, que je ne reprendrai pas la page 2197 du discours... Je vais la garder pour d'autres occasions. C'est tellement beau. Je l'ai dit. Il faudrait l'encadrer, l'accrocher, au-dessus de la tête de lit des Québécois pour se bidonner avant d'aller au lit, mais on le ferait à un autre moment. La politique monétaire créditiste du Parti québécois. Mais on reviendra à ça.

Mais ce que j'aimerais savoir, M. le...

M. Léonard: Attention!

M. Bélisle: ...ce que j'aimerais savoir...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, la parole est au député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Ce que j'aimerais savoir, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: ...c'est aux pages 36 et 37, j'aimerais connaître honnêtement de la part du critique de l'Opposition en matière de finances - c'est à l'annexe E - quelle est votre vision du déficit annuel dans un budget de la province de Québec? Cette année, le déficit à 1 750 000 000 $ dans des dépenses budgétaires de 35 351 000 000 $, ça représente 4,9 %. Quand vous nous dites, quand, M. le Président, le député de Labelle nous dit: Le gouvernement a trop taxé. Il y en a pour 1 200 000 000 $ de taxes, et il se tourne de bord et nous dit, deux minutes après: Ils n'ont rien fait pour aider les chômeurs et pour créer de l'emploi, je me pose une question, nom de Dieu! Si on a trop taxé et si on n'a rien fait pour aider les entreprises et les chômeurs, où aurait-il pris l'argent lui? Est-ce qu'il se serait arrêté à 1 750 000 000 $, à peu près 4,9 % des dépenses budgétaires? Ou est-ce qu'il aurait fait comme quand il était membre du Conseil des ministres, 12 % de moyenne à chaque année? Ça aurait été au minimum 4 000 000 000 $ cette année, le déficit. Ma première question: C'est quoi, effectivement, sa vision du déficit? Qu'est-ce qu'il aurait montré aux Québécois, cette année: 4 000 000 000 $, ou est-ce qu'il se serait dépassé, ou surpassé, comme en 1981, à 19,2 %, à 20 % de 35 000 000 000 $, 7 000 000 000 $ de déficit. Ça, c'est ma première question. J'aimerais avoir une réponse à cette question-là. Avant de regarder les programmes, là, on aligne nos grands objectifs. Deuxième question. Que le Parti québécois et que le critique de l'Opposition en matière des finances nous dise si la dette totale du Québec, c'est à 29 % qu'il veut la maintenir, comparativement au produit intérieur brut, ou si c'est à 20 %?

Non mais, c'est quoi le montant, le pourcentage? Est-ce que, parce que le produit intérieur brut a augmenté depuis 1985 à 153 000 000 000 $, au lieu de 107 000 000 000 $, parce que vous présumez qu'on s'est enrichis, qu'on peut se permettre un saut de notre dette, à partir du montant actuel, qu'on va la pomper

d'un autre coup de 25 000 000 000 $ en l'espace de cinq ou six ans sous une administration du Parti québécois? Et s'il n'a pas assez d'argent, et si on n'a rien fait pour les entreprises, et pour créer des emplois, j'aimerais connaître, de la part du critique en matière de finances de l'Opposition, le solde des opérations courantes, qui était positif, en 1970 et 1976, et qui est devenu négatif à coup de 2 000 000 000 $ par année en 1976 et 1985, et que nous on a ramené à 270 000 000 $ - M. le ministre des Finances, je n'ai que des éloges à vous faire pour la page 21 - et j'aimerais connaître, de la part, M. le Président, de l'Opposition, s'ils sont d'accord, oui ou non, avec l'énoncé de la page 21, qui est le suivant: "La première étape consistera à équilibrer le solde des opérations courantes"? Est-ce qu'eux, comme gouvernement responsable, alors qu'ils ne l'ont jamais fait pendant dix ans... Admettons qu'ils reviennent au pouvoir dans trois ou quatre ans, votre solde des opérations courantes va-t-il être de 2 500 000 000 $ de déficit, ou est-ce que ça va être zéro? Et dans une dernière étape, et c'est bien là, M. le député de Labelle, M. le Président, pourra me répondre là-dessus, s'il a une réponse, je voudrais la connaître avant la prochaine élection générale. On dit à la page 21: "Dans une seconde étape il sera nécessaire de réaliser des surplus, de manière à amorcer la liquidation des déficits accumulés dans le passé." Je veux savoir, comme Québécois, si un gouvernement du Parti québécois sait ou ne sait pas, peut dire ou ne peut pas dire, que, s'il avait les finances du Québec entre les mains, si, eux, ils seraient prêts à réaliser des surplus pour liquider les déficits passés, les emprunts massifs, et pour améliorer notre position financière? Moi, je considère que c'est un débat absolument fondamental. Avant de discuter de métro, de commissions scolaires, et tout le reste, il faut savoir, effectivement, est-ce qu'on s'en va à Paris ou si on va à Hongkong? Après on peut décider quelle sorte de moyen de transport on va prendre, le bateau, on va nager, ou on va prendre l'avion. Mais là, en ce moment, moi je ne sais pas où vous voulez vous en aller. Vous dites que le budget a trop taxé, mais vous dites qu'on n'a pas assez mis d'argent. Je vous pose une question: Auriez-vous taxé plus? Auriez-vous augmenté le déficit à 4 000 000 000 $, comme c'a été votre habitude pendant 10 ans? Auriez-vous eu un solde des opérations courantes déficitaire, à 2 500 000 000 $ ou à 3 000 000 000 $? Auriez-vous encore pompé la dette du Québec, pour lui faire faire un autre saut de 25 000 000 000 $ pendant huit ans d'administration? C'est ça, là, en ce moment, le fond du débat. M. le Président, je suis convaincu...

Le Président (M. Lemieux): 30 secondes.

M. Bélisle: ...convaincu, convaincu, connais- sant l'honnêteté professionnelle du député de Labelle, qu'il ne peut pas, en aucune façon, ne pas nous dire, à tous ceux qui écoutent, aux journalistes, aux gens du ministère des Finances, parce que ce sont eux qui vont être obligés de s'ajuster, là. Je vous avertis, là, vous allez avoir à vous ajuster, s'ils s'en viennent. On va changer de cap encore une fois.

Le Président (M. Lemieux): ... M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: II faudait peut-être qu'on le sache, et peut-être que les Québécois le sachent, mais pas qu'on le cache pendant trois ans de temps, et qu'on arrive ensuite et qu'on se réveille avec un mauvais cauchemar.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le ministre des Finances. (11 h 45)

M. Levesque: M. le Président, je suis très heureux que le député de Mille-Îles puisse nous ramener dans un élément important de la politique budgétaire du gouvernement. La question qu'il pose à l'Opposition, même si elle est très hypothétique et qu'elle n'aura peut-être pas de réponse dans un avenir prévisible, dans la réalité, tout de même, elle est intéressante, cette question-là. Et j'espère que, dans les quelques minutes que voudra prendre le député, s'il le juge à propos, le député de Labelle, à ce sujet. Il pourrait peut-être nous donner une indication de ses vues, de son opinion là-dessus ou celle de son parti. Parce que, si nous regardons dans le passé, nous puisons des leçons. On sait que le gouvernement du Parti québécois, dans les années 1976, 1977, 1978, 1979, dans les années quatre-vingt, l'année référendaire, s'est laissé emporter dans une série de dépenses et d'emprunts, de déficits qui ont fait justement qu'à un moment donné, il est arrivé dans un cul-de-sac et qu'il a dû réagir un peu tard et d'une façon qui n'a pas été tellement, je pense, appréciée par les instances qui ont dû faire les frais de cette imprévoyance de la part du gouvernement du temps. On voit, lorsque nous avons quitté le pouvoir, l'année 1976, quelle était la dette totale par rapport au produit intérieur brut. Elle se situait, en 1975-1976, à 12,5 %. Et nous revenons au pouvoir, en 1985-1986, elle est passée à 29,3 % du PIB. Qu'est-ce qui s'est passé, durant ce temps-là, pour qu'on en arrive à une telle situation? C'est là la question que devrait se poser le député de Labelle, avant de répondre à la question du député de Mille-Îles. Autrement dit, la population, elle a toujours un choix entre différentes formations politiques. Mais je suis sûr que la population, avant de penser à éventuellement, je ne sais pas,, dans l'an 2050, ramener ces gens-là, la population va se dire: Est-ce que ces gens-là vont faire la même chose qu'Us ont

fait, lorsqu'ils étaient au pouvoir, en si peu de temps? On dit: Bien, vous autres, vous avez dépensé lorsque vous êtes arrivés au pouvoir, de 1970 à 1975. Vous avez dépensé, vous avez emprunté et vous avez fait ci et ça. Oui, puis? Est-ce que c'était dramatique? On est passés de 11 %, en 1970-1971, à 12 % en 1975-1976. Est-ce que c'est dramatique comme ça? Vous avez passé de 12 % à quoi? À près de 30 % dans la dette totale, dans le pourcentage. C'est là qu'on se demande ce qui s'est passé. Et la population dit: Ces gens-là vont-ils revenir avec la même approche? Et d'autant plus qu'ils ont raison de se poser des questions parce qu'ils entendent la cassette péquiste: II faut augmenter le déficit, il faut augmenter les taxes, il faut augmenter ci, il faut augmenter les dépenses. Ils entendent ça et ils se disent: Est-ce que ça correspond, ça, à la politique véritable réelle pratiquée entre 1976 et 1985? La population a raison de se poser de telles questions. Et le député de Mille-Îles a bien raison de demander au député de Labelle. Qu'est-ce que c'est que votre politique, aujourd'hui, à cet effet-là? Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est ce qu'on entend dans vos cassettes, qu'il faut dépenser plus? Même le chef de l'Opposition s'est levé récemment, à l'Assemblée nationale, dans ce débat. Je ne dis pas que c'est le député de Labelle qui a dit ça; il faut que je sois juste envers lui. Le chef de l'Opposition qui se levait, celui-là même qui s'est excusé, durant la campagne électorale récente, d'avoir dû couper de 20 % les salaires des employés, il s'est excusé. Quand il s'est levé très récemment, en Chambre, dans le débat sur le discours sur le budget, je pensais qu'il allait faire de même: s'excuser de la gestion des finances publiques durant cette époque-là. En même temps, je pensais qu'il allait dire: Excusez-moi si, aujourd'hui, vous avez à faire face à des intérêts qui causent des problèmes énormes dans l'administration. Je pensais qu'il se levait pour les mêmes choses, pour s'excuser encore une fois. Mais non, au contraire, il s'est vanté de cela: d'avoir augmenté les emprunts, d'avoir augmenté les déficits, les dépenses.

Alors, voyez-vous l'à-propos de la question du député de Mille-Îles au député de Labelle: Partagez-vous cette vision des choses? Êtes-vous prêt, ce matin, à continuer d'inquiéter la population qui s'inquiète évidemment très peu, étant donné l'éventualité très éloignée d'une telle hypothèse? Mais ne seriez-vous pas l'homme tout désigné, comme critique financier de l'Opposition, pour ramener les choses et dire à la population: Ne vous inquiétez pas, nous n'avons pas l'intention de répéter les erreurs du passé; nous avons, au contraire, l'intention ferme de suivre, si jamais une telle hypothèse se réalisait, la politique imprimée par le gouvernement libéral. Même pas obligé de dire "le gouvernement libéral", tout simplement dire "la politique actuelle". Parce qu'on ne tient pas à vous humilier. Mais vous pourriez sans doute, le député de Labelle pourrait profiter de cette occasion-ci pour dire: Si jamais nous avions les responsabilités du pouvoir, nous n'allons sûrement pas répéter cette situation. Ou, par exemple, lorsqu'on regarde le solde des opérations courantes - vous connaissez ça, parce que vous êtes un expert là-dedans - est-ce que c'était normal lorsqu'en 1975-1976, la dernière année de notre règne ou de notre passage au gouvernement, nous avions un surplus constant entre 1970-1971 comme solde des opérations courantes 302 900 000 $, puis 305 500 000 $, 353 600 000 $, 86 600 000 $. 486 000 000 $, etc.

On a toujours eu le solde des opérations courantes. Tout d'un coup, on revient, en 1985-1986, et ce n'est plus un solde positif, ce n'est plus un surplus des recettes courantes par rapport aux dépenses courantes, c'est un déficit, regardez-moi ça, en 1985-1986, de 2 074 800 000 $. Qu'est-ce qui s'est passé? Allez-vous répondre à la question du député? Là, nous avons pris ce montant de 2 074 000 000 $ et nous l'avons baissé, en 1989-1990, à 270 000 000 $. Quel chemin parcouru! Pouvez-vous répondre au député de Mille-Îles et lui dire: Non, nous n'avons pas l'intention de changer cette direction là; nous allons travailler dans le sens que je mentionnais, en page 21 du discours sur le budget: "...La première étape consistera à équilibrer le solde des opérations courantes aussitôt terminé le présent ralentissement économique. Dans une seconde étape, il sera nécessaire de réaliser des surplus de manière à amorcer la liquidation des déficits accumulés dans le passé..." Est-ce que vous souscrivez - c'est ça que le député de Mille-Îles demande, autrement dit - à cette politique-là - ou si vous voulez retourner le Québec dans la politique que vous avez pratiquée, alors que vous aviez les responsabilités du pouvoir? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le ministre des Finances. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: C'est bien ça. Merci, M. le Président. J'espère aborder cet échange dans un esprit qui ne soit pas trop naïf. Je m'attends à avoir des réponses aux questions que je souhaite poser au ministre des Finances.

M. le Président, d'abord, vous me permettrez de reprendre les affirmations qui sont contenues à l'annexe A, à la page 13, du discours sur le budget, et qui concernent...

Le Président (M. Lemieux): L'annexe A, page 13?

Mme Harel: C'est bien ça. Une voix: L'annexe A.

Formation professionnelle

Mme Harel: À la page 13, et qui concernent le nécessaire virage en matière de formation de la main-d'oeuvre. Vous comprendrez que je voudrais échanger avec le ministre des Finances sur la question de la formation professionnelle. Dans cette annexe, il y a un certain nombre d'affirmations, entre autres celle à l'effet que la réforme de l'enseignement professionnel de niveau secondaire continue d'assurer aux entreprises l'accès à un bassin de travailleurs hautement qualifiés.

On retrouve ces affirmations dans le premier paragraphe. Évidemment, je ne veux pas rappeler à quel point la formation professionnelle est en crise dans les établissements d'enseignement. La CEQ a publié, la semaine dernière, un document très fouillé concernant la formation professionnelle dans le secteur de l'éducation et démontrant une baisse de clientèle, chez les étudiants adultes comme chez les jeunes étudiants, absolument sans précédent. Qu'il me soit permis simplement de rappeler qu'au Québec, le nombre de places pour les adultes en formation professionnelle est passé, en trois ans seulement, de 60 000 à 10 500. Ça, c'est simplement en termes de formation aux adultes, qui est dispensée dans des établissements d'enseignement, en matière de formation de base ou de formation professionnelle.

D'autre part, il y a également une autre affirmation qui est reprise assez fréquemment - je n'en fais pas grief au ministre des Finances, parce que ça a pu lui être communiqué par des personnes bien intentionnées mais mal informées d'autres ministères - à l'effet que le Québec avait fait un effort important, substantiel en matière de formation de personnes sans emploi et qu'il fallait dorénavant transformer la trajectoire pour relever la qualification des personnes en emploi. On retrouve ça tout au long du budget, entre autres, justement, à la page 13, au troisième paragraphe, quand on dit, par exemple: "Jusqu'à maintenant, les interventions gouvernementales en matière de main-d'oeuvre ont surtout été dirigées vers les programmes de soutien du revenu comme l'aide sociale et l'assurance-chômage, plutôt que vers des mesures actives de promotion de la qualification des travailleurs en emploi."

Et là, on laisse entendre qu'il y aurait eu des mesures de formation aux personnes sans emploi et qu'il faut dorénavant faire un effort accru pour les personnes en emploi. Je veux simplement rappeler que, dans un cas comme dans l'autre, c'est évidemment en dessous de tout le niveau de formation qui est offert. Parce que, aux personnes sans emploi, une étude très récente, citée par le président de la Chambre de commerce de Montréal, M. Ménard, à l'émission Le Point, une étude réalisée par M. Paul Martel-Roy, de l'Université Laval, démontre qu'en 1986, moins de 5 % - enfin, c'est plus exactement 4,6 % - des personnes qui avaient perdu leur emploi et, donc, qui étaient en chômage depuis deux ans et plus, avaient reçu une formation professionnelle qualifiante.

Ça, c'est donc, en fait, une pénurie d'offres d'apprentissage ou d'acquisition de connaissances pour des personnes sans emploi. Et il faut comprendre que, dans le budget, il n'y a rien qui est offert à ces personnes sans emploi. On y reviendra possiblement, puisque le Conseil des affaires sociales a évidemment sonné un cri d'alarme sur cette situation de personnes sans emploi au Québec qu'il évalue à presque 25 % ou 26 % de la main-d'oeuvre et envers lesquelles il n'y a pas d'offres de formation qualifiante. (12 heures)

Je reviens aux propositions budgétaires du gouvernement à l'égard des personnes en emploi. Le ministre peut-il m'indiquer, compte tenu du fait que les dépenses de formation sont estimées à 0,3 % de la masse salariale au Québec - ce sont là des données que l'on retrouve à la page 13 - comparativement à 0,5 % au Canada et à 1,4 % aux États-Unis, quelles sont les estimations que son ministère a faites des dépenses du secteur privé consacrées à la formation professionnelle? Alors, quelles sont, en chiffres absolus, ces dépenses pour qu'on puisse comprendre d'où vient le 0,3 %?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que votre propos est terminé, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

M. Levesque: Pour répondre immédiatement à la demande de madame...

Le Président (M. Chagnon): Peut-être M. le député, M: le ministre des Finances, est-ce que...

Mme Harel: Oui, voilà, je comprends-Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça. J'allais vous redonner la parole.

Mme Harel: ...vous avez un certain formalisme. Alors, si le ministre des Finances prend la parole, il en aura pour 10 minutes. C'est bien ça, non?

M. Levesque: Non, non, je vais juste vous répondre.

Une voix: C'est ce qu'ils font habituellement.

M. Levesque: Oui, mais c'est parce que ce n'est pas de la même façon que madame a abordé le... Elle m'a simplement demandé... Durant son exposé, elle a voulu avoir une précision et, cette précision-là, elle a été demandée par le député de Labelle, hier, dans sa liste de demandes.

Nous avons l'intention, dès cet après-midi, je pense, de donner l'information, cet après-midi ou ce soir, soit quand les gens nous donneront l'information demandée.

Mme Harel: Très bien. En fait...

Le Président (M. Chagnon): Alors, c'est à vous la parole, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Vous comprendrez que la grande question est la suivante. Est-ce que les crédits d'impôt vont accroître la dépense en formation ou ne vont-ils venir que récompenser les dépenses qui déjà s'effectuaient et qui, maintenant, vont pouvoir être remboursées? Ça, c'est évidemment une question absolument importante parce que, compte tenu du fart qu'on dépense à peine deux heures de formation par année au Québec, comparativement à cent heures au Japon, et qu'il y a là un rattrapage extrêmement important à faire, ces crédits d'impôt... Des observateurs bien informés font savoir au gouvernement, par la voie des journaux... Encore aujourd'hui, M. Christian Payeur, spécialiste de ces questions, met en garde le gouvernement contre une formule comme celle du crédit d'impôt en alléguant que les entreprises ont tendance à favoriser les plus instruits dans leur investissement de formation et que c'est donc peu qui pourrait être alloué au relèvement des qualifications. Entre autres, quand on pense que, dans le secteur manufacturier du textile, de la mode du vêtement, qui fait quand même 42 % des emplois manufacturiers à Montréal, 42 % de tous les emplois manufacturiers à Montréal qui sont consacrés à ce secteur-là et où on compte 30 % des employés qui ont moins d'une huitième année de scolarité... Alors, est-ce que ces personnes seraient laissées pour compte dans la perspective, évidemment, où les entreprises seraient plus intéressées à qualifier ou à relever la qualification de ceux qui sont déjà scolarisés, ceux qui ont déjà, donc, une formation de base?

D'autre part, est-ce que le ministre a eu des représentations des milieux d'affaires sur l'impact du découragement qui vient, compte tenu du maraudage qui peut se faire entre les entreprises concurrentes, étant donné les exemples, justement, apportés par un certain nombre d'entreprises. Je pense, entre autres, à une entreprise qui avait performé sur le plan de la formation, l'entreprise Harricana, qui faisait valoir que 80 % du personnel qu'elle avait qualifié par une formation professionnelle avaient été embauchés par ses concurrents. Finalement, l'entreprise concurrente n'a pas à investir dans la formation. Elle n'a qu'à attendre que son concurrent le fasse et offrir, après, une rémunération plus élevée sans avoir elle-même à débourser.

Ah oui! c'est vrai. Il faut donc que je termine sur ce sujet. Je demanderais au ministre s'il croit, comme vient de le faire l'Association des commissions de formation professionnelle, une association provinciale qui regroupe toutes les commissions de formation professionnelle du Québec, dans un avis très récent qui est parvenu au gouvernement et qui a été rendu public, fondée l'évaluation d'une perte nette estimée à 350 000 00Q $ en prestations d'assurance-chômage - et je lis le texte de l'avis des commissions de formation professionnelle - sans qu'il soit garanti que ces pertes nettes estimées à 350 000 000 $ en prestations soient compensées par une augmentation égale des budgets des programmes de formation et d'aide à l'emploi offerts par le gouvernement fédéral? Alors, comme il ne me reste qu'une...

M. Levesque: La question, c'est quoi?

Mme Harel: La question c'est: Est-ce qu'aux Finances, vous avez estimé quelle serait la perte, compte tenu de la réforme de l'assurance-chôma-ge, en prestations des personnes, évidemment, pour le Québec? Si vous avez fait cette estimation, est-elle conforme à celle qui est avancée par les commissions de formation professionnelle, qui est de 350 000 000 $? Et est-ce que vous poursuivez des négociations pour compenser par des budgets de formation équivalant à cette perte de prestations, compte tenu de la nouvelle stratégie fédérale qui consiste à diminuer les prestations pour augmenter les budgets de formation?

M. Levesque: Pour répondre à la dernière question...

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Levesque: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Bonaventure et ministre des Finances.

M. Levesque: Merci, M. le Président. Le Président (M. Chagnon): Voilà.

M. Levesque: On comprendra facilement que plusieurs des sujets abordés par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve sont reliés beaucoup plus à des préoccupations, à des études, à des travaux qui se font dans un ministère sectoriel plutôt qu'au ministère des Finances. Je vais répondre de la meilleure façon que je puis le faire, mais elle pourra sans doute avoir plus de précisions en s'adressant à son vis-à-vis, le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

Mme la députée a fait allusion au Conseil

des affaires sociales. Je sais, j'ai reçu ce document et j'ai eu l'occasion de le parcourir, pas d'une façon aussi approfondie sans doute que Mme la députée l'a fait - comme nous avons beaucoup de lectures à faire, nous sommes obligés quelquefois de résumer - mais assez cependant pour m'inquiéter de certains chiffres qui s'y trouvent. J'ai demandé à mes conseillers de faire une revue de ces chiffres et on m'est revenu, évidemment, en me parlant d'une méthodologie différente qui avait été utilisée et qui n'est pas utilisée par les statisticiens ni de Statistiques Canada ni d'ici, de sorte qu'on a trouvé et relevé plusieurs failles - si vous voulez le mettre entre guillemets, si c'est plus poli - enfin, des choses qui font en sorte qu'il faut prendre ces chiffres avec beaucoup de réserves. Je pense que mon collègue, le ministre de la Main-d'oeuvre, a sans doute eu l'occasion de communiquer ses réflexions là-dessus, également, et je ne veux pas me substituer à mon collègue dans ce domaine.

La CEQ aurait dit que le crédit d'impôt remboursable à la formation n'aurait pas d'effet bénéfique, puisque le Québec n'avait pas de politique globale sur la formation professionnelle et qu'il faudrait se faire assurer un rôle prépondérant aux institutions d'enseignement publiques pour qu'elles s'attaquent au problème de l'échec et de l'abandon scolaires. Quelques éléments de réponse que je pourrais donner à cet égard, c'est qu'il existe trois grands secteurs d'intervention en formation professionnelle, comme vous le savez: il y a la formation et l'apprentissage des jeunes, le relèvement de l'employabilité des chômeurs et des assistés sociaux, et la formation des travailleurs en emploi. Le gouvernement a pris plusieurs actions pour améliorer la formation des jeunes, des chômeurs et des assistés sociaux, notamment la réforme de l'enseignement professionnel du niveau secondaire et la mise en place de nouvelles mesures de développement de l'employabilité des assistés sociaux avec la réforme de l'aide sociale. Le crédit d'impôt remboursable à la formation s'adresse, quant à lui, au relèvement des qualifications professionnelles des travailleurs en emploi. L'octroi d'un appui à la formation des travailleurs en emploi est requis, car, jusqu'à maintenant, les gouvernements sont peu intervenus dans la formation des travailleurs en emploi comparativement à leurs interventions pour les chômeurs. Sur les 5 700 000 000 $ de dépenses de main-d'oeuvre pour fa promotion de l'emploi et le soutien du revenu, seulement 1,5% sur 87 000 000 $ est accordé à la formation des personnes en emploi. Seulement deux programmes québécois s'adressent à la formation de personnes en emploi, avec un budget de 27 000 000 $. Il en est de même pour le gouvernement fédéral qui, dans le cadre de deux programmes, consacre 60 000 000 $ à ce titre.

Alors, si vous voulez prendre encore les chiffres, je pense que c'est important de les souligner: 5 700 000 000 $ de dépenses de main-d'oeuvre pour la promotion de l'emploi et le soutien du revenu, seulement 1,5 % sur 87 000 000 $ pour la formation des personnes en emploi et les deux programmes québécois, 27 000 000 $; au fédéral, 60 000 000 $, pour les personnes en emploi.

Le crédit d'impôt remboursable à la formation pour les entreprises québécoises vient donc corriger cette lacune. Comme vous le savez, nous avons inscrit 100 000 000 $ pour la formation de la main-d'oeuvre dans ce budget. L'objectif est d'accroître les investissements en formation pour les 3 000 000 de travailleurs québécois. La mise en place de cette mesure vient donc renforcer l'intervention du gouvernement du Québec dans un secteur primordial de la formation professionnelle, celui, encore une fois, des travailleurs en emploi. Elle bénéficiera également aux secteurs privé et public d'éducation - pour revenir à la CEQ - puisqu'elle va accentuer les liens entre les entreprises, les travailleurs et le monde de l'éducation. Cette nouvelle mesure est importante car, face au développement technologique et à la mondialisation des échanges, l'amélioration des qualifications des travailleurs en emploi est essentielle pour consolider la compétitivité des entreprises québécoises et ainsi, je l'espère, réduire le chômage.

Vous savez, il a été question, dans la dernière campagne électorale, de deux visions, non pas sur la nécessité d'avoir la formation professionnelle, je pense que les deux formations politiques s'entendaient sur la nécessité de mettre l'accent sur la formation professionnelle, sur la formation des travailleurs, mais l'approche était différente, non pas les buts recherchés mais rapproche. Celle du Parti québécois était plutôt une approche punitive, c'est-à-dire qu'on allait taxer l'entreprise, à travers le Québec, de 1 % sur la masse salariale et ceux qui feraient de la formation pourraient réduire leur compte d'impôts d'une somme égale. L'imposition d'une telle taxe repose sur l'idée que les besoins des entreprises en formation sont identiques et qu'il est, par conséquent, possible de fixer un niveau obligatoire de dépenses de formation. Mais la réalité est bien différente parce que, en moyenne, les dépenses de formation atteignent, par exemple, 1 % de la masse salariale dans une économie. Certaines entreprises affichent un taux de 2 % ou 3 %, alors que d'autres, c'est bien normal, investissent des montants nettement inférieurs à la moyenne parce que leurs besoins sont moins importants. Donc, chaque année, le seuil fixé est trop faible pour certaines entreprises, alors que, pour d'autres, il est trop élevé. Une telle taxe ne peut tenir compte que les entreprises ont, certaines années, des besoins moins importants de formation que d'autres années, et que d'autres entreprises doivent réaliser des investissements majeurs en formation, pour diverses raisons.

Alors, nous avons préféré l'approche incitative que nous connaissons, que l'on retrouve dans le budget, et que nous croyons répondre mieux aux besoins que nous retrouvons au Québec. (12 h 15)

Mme la députée a parlé de maraudage, à un moment donné, dans son exposé. Les entreprises, au Québec... Une minute, c'est vrai?

Le Président (M. Chagnon): C'est ça, M. le ministre.

M. Levesque: Alors, rapidement. Les entreprises québécoises et canadiennes n'estiment pas que le maraudage constitue l'obstacle le plus important à la formation. Selon l'enquête menée par le Centre canadien du marché du travail et de la productivité, uniquement 24 % des entreprises canadiennes jugent le maraudage comme étant un obstacle important à la formation en entreprise, le classant derrière le manque d'installations et le manque d'intérêt. En réduisant le coût associé à la formation, le crédit d'impôt remboursable diminue l'incitation au maraudage plutôt qu'à la formation des travailleurs.

Chaque année, 1 500 000 travailleurs québécois changent de statut. Les changements en emploi sont très nombreux puisqu'une augmentation d'emplois de 100 000, au cours d'une année, par exemple, est le résultat de la création d'environ 600 000 emplois et de la perte de 500 000 autres. Il y a beaucoup de mouvement, là. La mobilité des travailleurs constitue donc un phénomène important et normal du fonctionnement du marché du travail.

Donc, le maraudage est, somme toute, un phénomène marginal par rapport aux changements d'occupation, qui surviennent chaque année pour diverses raisons. L'argument du maraudage ne peut donc justifier de taxer toutes les entreprises parce que ceci ne modifiera pas le comportement des travailleurs. En fait, la formation est un moyen pour l'entreprise de conserver ses travailleurs, car elle leur permet de réaliser leurs aspirations professionnelles à l'intérieur de l'entreprise. Voilà, bien succinctement, mais imparfaitement, je l'admets, une réponse à l'intervention de l'honorable députée, qui pourra et qui aura l'occasion, j'en suis convaincu, de discuter plus à fond de ces sujets avec son vis-à-vis, le ministre sectoriel.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. La dernière fois que le ministre des Finances était à la commission, j'ai fait une intervention sur le changement du fardeau fiscal des particuliers. Je suis très heureux de voir que nous avons continué dans cette direction. Aujourd'hui, je peux féliciter le ministre des Finances pour le cin- quième budget sans augmentation d'impôt, et aussi, je peux féliciter le ministre des Finances sur la continuité du soutien financier aux enfants. C'est une autre chose très importante.

Deuxièmement, je peux féliciter le support pour les particuliers, de mettre plus d'argent dans les poches des Québécois. Et, finalement, je peux féliciter le ministre des Finances pour l'appui, le soutien financier pour la famille. Je pense que la famille est l'unité la plus importante de notre société québécoise. Je peux et je vous félicite.

Transferts fédéraux

Mais, aujourd'hui, je voulais cibler mon court commentaire sur un aspect un peu plus négatif de ce budget. En particulier, c'est la stagnation du transfert financier fédéral. Ça m'a frappé beaucoup quand j'ai lu ce tableau, ici, et c'est bien clair, le tableau que vous avez fourni à tous les députés. En 1983, le transfert financier était plafonné. En 1983-1984, le transfert financier représentait 28,9 % de nos revenus budgétaires. Si je lis bien les chiffres, en 1989-1990, ça tombait à 21,6 % et, en 1992-1993. ça va être 17,7 %.

These figures are very important, and, I think, must be addressed from what we are talking about, a Quebec's budget. So, I repeat them in English. In 1983-1984, the transfer payments reached their highest level and since that point have been reduced. In 1983-1984, these transfer payments represented 28,9 % of our revenues. In 1989-1990, they will have represented 21,6 % and, in 1992-1993, they are projected to represent 17,7 %, a substantial reduction in transfer payments.

Nous avons eu les coupures répétées au financement des programmes établis. Nous avons aussi les faibles croissances des transferts alloués dans le cas des programmes et frais partagés. Nous avons un plafond du programme de péréquation. Ce système ne comprend pas les différences de chaque région et j'ai quelques exemples de ça. Depuis 1984, la moyenne de croissance des transferts au Québec a été d'environ 3,5 %. En Ontario, c'était 8,1 %. Quant au Régime d'assistance publique du Canada qui est un partage moitié-moitié avec chaque province et le gouvernement fédéral, la moyenne de croissance était de 2,6 %; en Ontario, 13,3 %. Pour le programme d'habitation sociale, nous avons eu une moyenne de croissance de 1,6 %; en Ontario, encore une fois l'exemple que j'ai utilisé, c'est 19,9 %.

Avec ça, je voudrais juste souligner que, dans la conjoncture actuelle où nous vivons, avec l'accroissement de l'économie plus modérée, avec cette stagnation des transferts fédéraux et aussi avec les pressions accrues sur les dépenses de la santé et des services sociaux, sur l'environnement, c'est, je pense, un miracle que vous ayez

fait un budget avec autant d'équité, qui respecte les besoins du peuple québécois, qui donne les services mais aussi respecte nos moyens de payer.

Vous avez mentionné à la page 31 de l'annexe E qu'il y a des façons d'améliorer les politiques fédérales. Vous avez aussi mentionné à la page 32, de l'annexe E, nos commentaires. Je voudrais peut-être demander au ministre des Finances d'expliquer un peu son opinion sur l'impact, sur nos programmes, de ces coupures, mais, aussi, j'espère qu'ils pourront passer le message à la première conférence fédérale avec les ministres des Finances après que l'accord du lac Meech sera passé parce que ça va être... Je pense qu'en ce temps-là, nous pourrons peut-être passer le message que je pense que ce gouvernement, le gouvernement libéral ici, a présenté encore une fois, pour la cinquième fois, un budget qui respecte les particuliers, l'enfant, les familles. Comme je l'ai mentionné, je vous félicite encore et je voudrais avoir un peu vos commentaires sur l'impact des changements de transferts fédéraux sur nos revenus budgétaires.

The impact of federal transfers will certainly reduce our flexibility in our budgeting. And I think we have addressed this and I wanted to, in this commission, in our opening remarks, underline that important. Excusez-moi.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Non, j'ai d'autres commentaires.

Le Président (M. Chagnon): Allez-y. Allez-y. Vous avez droit encore à quatre minutes, quatre ou cinq minutes.

M. Williams: What I was saying was I think these "coupures", these cutbacks will obviously have impacts on the hability to be flexible in our programs, and, being that this is my first budget review, I was particularly strucked by the reduction over the years of federal transfer payments. And I would like to ask the Minister to elaborate on this and suggest improvements to the system. Merci beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Maintenant, est-ce que j'ai une motion, est-ce que j'ai un consentement pour suspendre nos travaux jusqu'après la période de questions?

M. Levesque: Si...

M. Léonard: Pourquoi ne pouvez-vous pas faire la réplique?

M. Levesque: Non, j'aurais aimé, parce que j'imagine que le député de Labelle va prendre ce sujet-là aussi, à un moment donné. Parce qu'on aurait pu faire une...

Une voix: Séquence.

M. Levesque: ...un échange là-dessus, sur les transferts fédéraux.

M. Léonard: Vous vouiez faire un échange? M. Levesque: Entre nous.

M. Léonard: Là, je veux faire attention, parce que, hier soir, je n'ai pas parlé 10 minutes, alors qu'on m'avait dit que c'était des 10 minutes interruptibles, et on a tout de suite, ce matin, transféré la parole aux députés de l'Opposition, alors que j'ai posé une question technique. Peut-être que j'ai fait une intervention, mais, à ce moment-là, ça n'a pas compté. J'ai des problèmes. Peut-être que nos leaders peuvent s'entendre sur la démarche, mais, moi, je trouve que c'est un peu indécent, les périodes de grattage de dos qu'il y a autour de la table.

M. Levesque: Bien, évidemment, si ça correspond à la politique gouvernementale, vous appelez ça "grattage de dos" et si ça correspond à la politique de l'Opposition, vous appelez ça "la vertu". Mais vous savez, c'est comme ça que c'est fait.

Le Président (M. Chagnon): Je dois comprendre qu'il n'y a pas de consentement, ou...

M. Levesque: Est-ce que je puis commencer, après, à répondre? Parce que c'est important, la question soulevée par l'honorable... Est-ce que vous allez être ici à 15 h 30?

M. Williams: Sans faute.

M. Levesque: Sans faute. Alors si on me le permet, je répondrai à l'honorable député à notre retour. Il n'y a pas d'objection? D'ailleurs, on a commencé, hier, avant le temps un peu. On a commencé 10 minutes avant le temps, hier.

Le Président (M. Chagnon): S'il y a consentement. M. le député de Labelle?

M. Léonard: On va laisser faire. De toute façon, ça ne changera rien, parce qu'il a utilisé le temps à ne rien dire.

M. Levesque: Ah!

Le Président (M. Chagnon): Alors, il y a consentement.

M. Levesque: Ça, c'est parlementaire, mais ce n'est pas fin. Ha, ha, ha! Ce n'est pas gentil.

Le Président (M. Chagnon): Vous ajournez, nous ajournons sine die, sous réserve de lavis donné en Chambre par le leader du gouvernement, qui devrait indiquer l'heure de reprise des travaux, après la période de questions.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 15 h 32)

Le Présidera (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux dans le cadre du débat sur le discours du budget. La parole est maintenant à M. le ministre qui donne sa réponse au député de Nelligan. J'allais dire l'honorable député de Nelligan.

M. Levesque: Alors, M. le Président, je vous remercie. Le député de Nelligan a soulevé quelques points fort importants dans le budget. Il a d'abord, évidemment, rappelé, avec combien d'à-propos, le fait que pour une nième fois, le gouvernement actuel présentait un budget sans augmentation d'impôt sur le revenu des particuliers. Il a, de plus, insisté sur les politiques d'aide. Il s'agit de soutien à la famille. Et, encore là, à ce propos, il a insisté sur les avantages considérables que la politique de notre gouvernement apportait à cet égard. Mais il a fait porter l'ensemble de son intervention surtout sur la question des transferts fédéraux. Et, à ce propos, je dois dire que cela m'a frappé que le député de Nelligan y trouvait une matière sérieuse à réflexion et j'ai cru comprendre de ses propos que ces chiffres l'avaient même un peu surpris. Et ça ne me surprend pas, moi. Ça ne m'étonne pas, parce que bien des gens n'ont pas l'occasion de travailler dans ce domaine un peu aride, si vous voulez, ou souvent technique. Mais cela m'amène à dire que je pense que beaucoup de nos concitoyens, et des concitoyens d'ailleurs au Canada également, devraient être bien conscients de ce qui se passe dans ces transferts fédéraux. Et je n'ai aucune hésitation à reprendre un peu certains propos à ce sujet-là. Quelquefois, l'Opposition fait des gorges chaudes. J'ai entendu quelques ténors de l'Opposition dire: Bien, écoutez, là, où est votre fédéralisme rentable? Qu'est-ce qui se passe? On devrait conclure à la souveraineté. Ça ne leur prend pas de temps, eux autres, à conclure à la souveraineté. Ils peuvent conclure à ça avec n'importe quel discours. Ils finissent toujours comme "il faut détruire Carthage". C'est un peu comme ça que certains anciens terminaient leur discours, toujours avec la même phrase. Quant à moi, je n'ai aucune hésitation à donner ces chiffres-là, parce que ces résultats ne mettent pas en cause la valeur du fédéralisme. Ils mettent en cause la pratique du fédéralisme que nous connaissons présentement. Ce n'est pas le système qui est faux. Il est faussé, il n'est pas faux. À mon sens, le système n'est pas parfait, mais c'est probablement le meilleur système qui existe pour nos propres fins, ici au pays, et pour les intérêts supérieurs du Québec. Mais lorsque le fédéralisme est faussé, à ce moment-là, il rend beaucoup moins service, et c'est là qu'est le point. Moi, je ne cache pas les chiffres; au contraire, je les publie. Évidemment, l'Opposition saute dessus pour arriver à ses propres conclusions partisanes. Mais, au risque que cela se produise, je donne également les chiffres et j'insiste sur ces chiffres-ià, et je fais la démonstration que si le fédéralisme est une excellente façon d'aborder les problèmes de vie commune, si vous voulez, s'il est appliqué de la façon dont il l'est présentement, il ne répond pas adéquatement aux fins pour lesquelles il a été institué. C'est ça que je veux dire.

C'est pourquoi j'ai voulu être aussi transparent que possible, dans ces chiffres-là; je veux qu'ils soient vus par les membres de la commission, je veux qu'ils soient vus par l'Assemblée nationale, d'un côté comme de l'autre, je veux qu'ils soient transmis à la population du Québec et je veux qu'ils soient regardés par tous les experts qui veulent s'y pencher. Je voudrais également que ces chiffres-là se rendent partout à travers le pays et que l'on voit que ceux qui disent que le Québec est choyé, que le Québec a tout... Les gens craignent que le Québec ait encore plus d'avantages dans la Confédération canadienne... Je dis: Regardons les chiffres, c'est ça qui est important. C'est pour ça que, lorsqu'on parle des véritables intérêts des Québécois, c'est faire preuve, justement, du respect de ces intérêts-là que de les protéger et que d'attirer l'attention de cette commission et des instances appropriées pour qu'on corrige le tir, là où il doit être corrigé.

Le gouvernement du Québec est conscient des problèmes qu'entraîne le fonctionnement actuel des programmes de transferts aux provinces. C'est pourquoi l'annexe E, encore une fois, du discours sur le budget en fait état aussi clairement. L'Opposition n'apporte rien de neuf mais ne fait que répéter ce qui est présenté dans les documents budgétaires, soit quoi? On en arrive à la situation plutôt paradoxale où, pour contrer la croissance trop élevée des paiements de transferts dans les provinces les plus riches du pays, le gouvernement fédéral coupe sans distinction, y compris dans les provinces les moins bien nanties. Entre 1984-1985 et 1989-1990, les sommes versées au titre du RAPC ont crû en moyenne de 2,6 % au Québec, de 3,6 % dans les provinces moins bien nanties, de 9,6 % dans les provinces bien nanties, dont 13,3 % en Ontario. Il me semble que les chiffres sont assez clairs. Encore une fois, ce n'est pas le fédéralisme qui est en défaut, c'est la façon dont on se sert du système. Entre 1986 et 1989, les engagements

fédéraux en habitation sociale - et là, c'est encore plus frappant - ont connu une croissance de 1,6 % au Québec, de 8,7 % dans les provinces moins bien nanties, de 17,7 % dans les provinces bien nanties, dont 19,9 % en Ontario. 1,6 % au Québec; 19,9 % en Ontario.

Au total, entre 1984 et 1988, les transferts fédéraux ont crû de 3,5 % au Québec, 5,7 % dans les provinces moins bien nanties, 7,7 % dans les provinces bien nanties, dont 8,1 % en Ontario.

De plus, les principales coupures faites depuis 1982, parce que ça a commencé, ça, particulièrement vers cette date-là, ont été effectuées au programme qui s'appelle le financement des programmes établis. Il s'agit toujours de coupures égales par habitant, dans chaque province, sans tenir compte de la capacité financière respective des provinces.

Le gel pour deux ans, annoncé au dernier budget fédéral, représente une perte de 221 000 000 $ au Québec, en 1990-1991. Celle-ci s'ajoute à l'ensemble des coupures effectuées au même chapitre du financement des programmes établis, dans la santé, dans l'éducation supérieure, depuis 1982, et qui totalise, pour la seule année 1990-1991, 1 300 000 000 $. C'est sérieux, lorsqu'on a la responsabilité d'un budget et qu'on croit, à un moment donné, que les partenaires vont continuer à s'associer vis-a-vis des dépenses aussi importantes que celles de la santé et de l'enseignement supérieur, que ces partenaires-là vont continuer à assumer, à peu près dans les mêmes proportions, ces responsabilités.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le ministre.

M. Levesque: Mais lorsqu'on fait cela, on arrive à ce que le député de Nelligan donnait comme résultat: 1983-1984, 28,9 % des revenus nous provenaient, au Québec, des transferts fédéraux; en 1989-1990, 21,6 %; et en 1992-1993, 17,7 %. Alors, vous voyez la difficulté de préparer des budgets sans toucher à quoi que ce soit, en respectant tous les droits acquis partout, en ne changeant absolument rien des programmes. Comment voulez-vous continuer avec la situation que décrivait, à si juste titre, le député de Nelligan? Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Nous reconnaissons tous les problèmes du ministre des Finances à présenter un budget qui a de l'allure dans le contexte des réductions de paiements de transferts, comme il l'a indiqué. J'aimerais cependant faire quelques commentaires sur ce qu'il vient de dire, dans le sens où il y a une nette tendance qui s'est amorcée depuis le milieu des années quatre-vingt que le Québec reçoive de moins en moins de paiements de transferts du gouvernement fédéral et que cela représente un pourcentage de moins en moins élevé de la contribution aux revenus globaux du gouvernement du Québec. Le ministre l'a admis.

Ce qui n'a pas été dit, cependant, c'est que lorsqu'on parle des transferts fédéraux au Québec, on donne l'impression qu'il s'agit de cadeaux que le gouvernement fédéral fait au Québec et que, sans ces cadeaux, on aurait encore plus de difficulté à fonctionner qu'on en a à l'heure actuelle. Dans ce sens, le ministre insinuait que l'apport du gouvernement fédéral, même s'il a baissé depuis le milieu des années quatre-vingt, demeure un élément indispensable à l'établissement du budget, à la préparation du budget du gouvernement du Québec. En fait, ce qu'il faudrait bien dire à la population, pour être plus exact, c'est que le gouvernement fédéral ne fait que nous remettre l'argent qu'on lui envoie, sans cadeau, ni plus ni moins. Et il suffit d'examiner la proportion entre l'ensemble des revenus sous forme de taxations et de prélèvements de toutes sortes que le fédéral vient chercher annuellement au Québec, et particulièrement depuis le milieu des années quatre-vingt, par rapport aux contributions qui sont faites par le gouvernement fédéral depuis les mêmes années au Québec pour voir s'il y a un écart qui est en train de s'établir. Et c'est là où se situe le problème. (15 h 45)

Le ministre avoue qu'il s'agit d'une lacune dans le fonctionnement du fédéralisme. Je veux bien croire qu'il s'agit d'une lacune dans le fonctionnement du fédéralisme, nous en convenons tous, sauf que, de notre côté de la Chambre, nous ne sommes pas convaincus que cette lacune puisse se retourner à l'avantage des Québécois et du gouvernement du Québec dans les années à venir pour une raison bien simple, entre autres, c'est que le gouvernement fédéral est un gouvernement qui est de plus en plus en faillite et a l'incapacité de transférer des sommes importantes, non seulement au Québec, mais aux autres provinces. De là notre insistance, lorsque nous discutons de ces sujets, sur l'opportunité et même la nécessité, de plus en plus, d'envisager la souveraineté du Québec comme moyen efficace de pallier à cette lacune qui devient de plus en plus structurelle dans la préparation de nos budgets. C'était simplement pour répondre aux commentaires que le ministre a faits en réponse à l'intervention du député de Nelligan.

Impôt sur le revenu des particuliers

Pour ma part, j'aimerais insister sur un autre aspect et pour ne pas qu'on se perde en débat sur des chiffres qui seraient ou ne seraient pas contenus dans le budget, j'ai pris des chiffres qui sont contenus dans le document qui nous a été remis. J'aimerais particulièrement insister sur la tendance, le virage, je dirais

même, qui s'inscrit en filigrane dans tout ce budget, qui est même plus qu'en filigrane, mais qui, à la page 11 de l'annexe E, est énoncé en toutes pièces, où le gouvernement annonce, à toutes fins pratiques, un virage important de la fiscalité québécoise vers la taxation indirecte sous diverses formes. Et le gouvernement dit: "II faudra ainsi continuer à réaménager la fiscalité afin d'alléger graduellement le fardeau des taxes les plus déterminantes pour la compétitivité de l'économie québécoise et d'accroître l'importance relative des taxes à la consommmation et de la tarification." Du même coup, quelques lignes plus haut dans le même paragraphe, le gouvernement indique qu'il est tout à fait approprié que ce virage s'accompagne d'une réduction de l'impôt direct des particuliers. "Une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers diminuerait les coûts directs de production au Québec et favoriserait une incitation accrue au travail et un taux d'investissement plus élevé."

Or, M. le Président, malheureusement, et sur la base des chiffres simplement puisés dans les annexes et dans le document du discours, on relève que depuis 1985, c'est-à-dire au cours des cinq dernières années, la part des revenus des particuliers dans la part de l'impôt sur les biens et sur le revenu dans l'ensemble des recettes budgétaires du gouvernement du Québec, non seulement est demeurée à peu près stable, variant entre 73 % et 74 %, mais que, par rapport à 1989-1990 et par rapport au budget de 1990-1991, cette portion a même augmenté de 3 %, puisqu'on 1989-1990, selon les estimations préliminaires qui sont contenues dans le rapport, l'impôt des particuliers représentait 70 % de la part de l'ensemble des impôts, la catégorie 1 du budget, alors que, pour 1990-1991, ça représente 73 %. Vous n'avez qu'à prendre votre petite machine et vous allez arriver au même résultat.

Par rapport à cela, la contribution de l'impôt des sociétés - et je mets à part, ici, la contribution des employeurs aux services de santé, même si on veut l'ajouter, parce que je pense que ce qui est indicatif, c'est l'impôt qui est perçu directement sur les bénéfices des sociétés - on s'aperçoit que cette proportion, en 1985, était de 10 %, qu'en 1989-1990, elle était de 12 %, mais qu'en 1990-1991, elle retombe à 11 %. Ce qui m'inquiète, M. le Président, dans ce virage que semble annoncer ce document, c'est que, habituellement, lorsque les gouvernements ont eu recours à la taxation indirecte sous toutes ses formes comme source importante de revenus - et, en passant, il n'y a rien de mal à ça, puisque des États qui ont des politiques sociales fort avancées, comme la Suède, y ont eu recours - habituellement ce virage s'est accompagné de deux aspects importants: la diminution de la contribution de l'impôt direct des particuliers à l'ensemble des recettes budgétaires des gouvernements qui ont amorcé ce virage, d'une part, et, d'autre part, de mesures adé- quates compensatoires pour les plus vulnérables des sociétés qui ont adopté ce type de taxation, puisque, par définition, la taxation indirecte et les taxes de vente sont des mesures régressives, dans le sens où elles frappent, de façon indifférente et sans discrimination, les plus riches comme les moins riches de la société. m. le ministre, j'aimerais savoir, lorsque vous pourrez me répondre, si le virage que vous annoncez à l'annexe e du discours sur le budget s'accompagnera, sinon cette année, du moins dans un avenir prévisible, d'une réforme fiscale en profondeur de la fiscalité québécoise et, en particulier, d'une réduction substantielle de l'impôt direct des particuliers, comme ça s'est fait au états-unis et dans d'autres pays du monde industrialisé où la taxe indirecte est devenue une source importante de revenus. il n'y a aucune indication à cet effet dans le discours, et non seulement il n'y a aucune indication, c'est même tout le contraire par rapport à la contribution de l'impôt direct des particuliers dans l'ensemble des revenus.

D'autre part, on a fait des gorges chaudes de part et d'autre sur la façon de catégoriser les dépenses. Vous dites que vous n'augmentez pas l'impôt direct des particuliers, c'est vrai en tant que tel, si on veut être catégorique, mais la raison pour laquelle mon collègue, le porte-parole de l'Opposition en matière de finances, et mes autres collègues font valoir les augmentations que devront subir les contribuables québécois au niveau des services de toutes sortes, que ce soit dans le domaine des transports, des frais de scolarité et ainsi de suite - je ne veux pas reprendre le débat ici - c'est parce que cette approche implique un examen de ce budget, non pas strictement à partir de lunettes comptables, mais à partir de l'ensemble des prélèvements additionnels qui seront faits par le gouvernement du Québec, par ses agences, par les corps parapublics, dans la poche des contribuables, et c'est ce qui me préoccupe.

Que vous disiez que les particuliers ne paieront pas plus d'impôt direct sur leur revenu, c'est acquis, c'est là-dedans, j'en conviens...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le député.

M. Beaulne: ...sauf que j'aimerais bien que l'on prenne en considération, lorsqu'on discute de ce budget, qu'il s'agit de voir jusqu'à quel point les différents intervenants qui vont puiser dans la poche du même contribuable - et ça inclut le gouvernement fédéral - n'en arrivent pas rapidement à un point où le contribuable moyen québécois va être fiscalement égorgé sous toutes formes.

Finalement, en conclusion, M. le Président, j'aimerais également déplorer le fait que ce document ne fait que mentionner que le gouvernement a l'intention de s'ajuster à la TPS

fédérale sans indiquer en aucune façon quelle piste il entend suivre. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: m. le président, j'ai malheureusement été un peu distrait quelques instants, parce qu'on me remettait certains documents demandés par l'opposition, et j'aurai l'occasion de les remettre au cours de la séance, mais je voulais simplement jeter un coup d'oeil là-dessus en même temps. essentiellement, je pense que ce que l'honorable député nous disait, c'est que, premièrement, il se posait des questions sur la croissance des revenus provenant de l'impôt sur le revenu des particuliers, non pas de l'augmentation de l'impôt sur le revenu, mais de la croissance des revenus eux-mêmes. hier, j'ai eu l'occasion d'en faire état. je ne sais pas si l'honorable député était ici, mais lorsque la même question m'a été posée par le député de labelle, qui, lui-même dans sa réplique au budget avait soulevé ce point-là, j'ai eu l'occasion et je résume la réponse, c'est que nous avons eu droit à une croissance brute de 14 %, si vous voulez, mais, de cette somme, il faut bien enlever l'impact des réductions d'impôt pour l'année d'imposition 1988 qui ont pris la forme de remboursements, au début de 1989-1990, de l'ordre de 307 000 000 $. ça, ça voudrait dire qu'il faudrait enlever, normalement, pour rester un peu comparable, 3,3 % des 14 % et en enlever 4,2 % pour la poursuite du programme de remboursement anticipé du ministère du revenu qui a entraîné un niveau de 308 000 000 $ de remboursements, en mars 1990, soit environ 220 000 000 $ de plus qu'un niveau normal. donc, si on enlève ces 6,5 % au total de ces deux éléments, des 14 %, vous arrivez, en termes comparables, à une augmentation d'environ 6,5 % des revenus provenant de cette source. comme la croissance des salaires et traitements, en 1990, est à peu près de 6,6 %, vous arrivez à peu près dans un même ordre de grandeur.

Impôt sur le revenu des sociétés

Quant à l'impôt des sociétés qui, lui, malgré l'augmentation, aurait... Comme vous m'avez interrompu, M. le député de Labelle, je voudrais tout simplement vous le faire remarquer, je vais continuer de répondre à l'honorable député de...

M. Léonard: ...nécessaire d'être comparable.

M. Levesque: O.K. Bien, est-ce qu'il y a des fois que je ne m'en sers pas? Vous pourriez peut-être le souligner lorsque vous aurez l'occasion de le faire. Je n'ai aucune objection. Alors, pour revenir au député de-Une voix: Bertrand.

M. Levesque: ...Bertrand, pour l'impôt des sociétés qui, malgré l'augmentation de 12 % à 15 % de la surtaxe croîtrait un peu moins qu'il ne l'aimerait, je ne sais pas, en tout cas, à un rythme un peu moindre, il faut bien comprendre que les bénéfices des sociétés - on le dit dans les indicateurs économiques - sont prévus d'être réduits, je pense, de 11 % ou 11,5 % à peu près, cette année. Donc, ce n'est pas parce que le taux d'impôt a été diminué Au contraire, il a dû être augmenté dans la surtaxe, mais les revenus provenant de cette source seront affectés à cause, justement, du ralentissement économique.

Finalement, avant de terminer, je réfère l'honorable député encore à l'annexe E, où je pense qu'il est bon de reprendre ce texte, à la page 11: "Dans un contexte de mondialisation des échanges, l'amélioration du niveau de vie des Québécois passe nécessairement par l'accroissement de la compétitivité de l'économie du Québec et cela tant sur les marchés internationaux que sur le marché intérieur. "le régime fiscal joue un rôle déterminant dans l'amélioration de cette compétitivité. il est donc essentiel que le québec conserve un régime fiscal concurrentiel à l'égard des entreprises." je m'arrête ici, juste pour faire une parenthèse, parce qu'à un moment donné, si j'ai bien compris, le député disait: c'est surtout du côté de l'impôt sur le revenu des sociétés qu'il faut regarder. comme s'il fallait oublier qu'une grande partie du fardeau fiscal des entreprises, dis-je, au québec, se retrouve dans la taxe sur le capital et dans le financement des services de santé. et ça, ça a été changé, ces choses-là ont été changées du temps de nos amis d'en face, lorsqu'ils étaient au gouvernement. sans doute que le député de labelle s'en rappelle, il était la, lorsqu'on s'est aperçus, durant la récession, qu'il n'y avait presque plus de revenus provenant de l'impôt sur le revenu des sociétés qui étaient en grandes difficultés. alors, sans doute pour protéger les intérêts du gouvernement, on a trouvé une bonne justification en disant qu'il serait peut-être préférable d'encourager tes sociétés performantes en diminuant l'impôt sur le revenu pour elles et faire en sorte d'augmenter le fardeau sur la masse salariale. (16 heures)

Évidemment, ça a été reçu de diverses façons, ces choses-là, parce que les entreprises qui ne faisaient pas de profit devaient payer comme si elles en faisaient. Plus elles avaient d'employés, plus la masse salariale était affectée, plus le fardeau fiscal était élevé, et la même chose pour la taxe sur le capital. Ça a changé à cette époque-là et c'est resté comme ça depuis. Mais il ne faut pas sous-estimer l'augmentation qui est faite lorsqu'on touche la masse salariale, lorsqu'on touche des "items" qui ne sont pas strictement de l'impôt sur le revenu des sociétés, mais qui affectent sérieusement le fardeau fiscal

de l'ensemble de ces sociétés.

Alors, je continue ta citation de l'annexe E: "II faudra ainsi continuer à réaménager la fiscalité afin d'alléger graduellement le fardeau des taxes les plus déterminantes pour la compétitivité de l'économie québécoise et d'accroître l'importance relative des taxes à la consommation et de la tarification." C'est une approche que vous retrouvez là et vous l'avez - le député de Bertrand l'a souligné - mais vous le retrouvez textuellement dans l'annexe E.

Ce qui nous préoccupe et ce qui devrait nous préoccuper, quel que soit le côté de la Chambre où on est assis, c'est qu'il faut garder nos entreprises concurrentielles. Elles l'étaient moins, elles le sont devenues plus. il faut faire en sorte que, tout en étant à la recherche d'une fiscalité ta plus équitable possible, le fardeau fiscal soit tel que, pour les entreprises qui sont en concurrence avec d'autres, par exemple, sur le marché international, il faut faire attention de les rendre non compétitives par une fiscalité qui ne serait pas appropriée à nos objectifs globaux, qui incluent évidemment le bien-être de tous les Québécois.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste deux minutes.

M. Levesque: Est-ce qu'il y avait un autre sujet que vous vouliez aborder?

Une voix: Ouais.

M. Levesque: Non, mais vous en avez abordé un autre.

M. Beaulne: Ah! la TPS.

M. Levesque: Je pense que même le député de Bertrand avait une motion de non-confiance, lors du débat sur le budget...

M. Beaulne: De toute façon...

M. Levesque: ...alors qu'on se plaignait du silence qu'il retrouvait, dans le budget, au sujet de la TPS et des mesures qui pourraient être prises pour diminuer les effets négatifs de la mise en oeuvre de la TPS.

Premièrement, je dois dire qu'il faut bien comprendre que la TPS est une taxe fédérale. Ce n'est pas nous qui avons inventé ça. Nous avons protesté. Nos premiers ministres ont protesté. Les premiers ministres des provinces ont protesté. Rien n'y fait ou semble... Sauf que nous avons réussi - non pas nous seuls mais nous et d'autres - à faire en sorte que le gouvernement fédéral révise ses positions, diminue le taux de 9 % à 7 %.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion.

M. Levesque: Nous sommes en train de terminer les négociations afin de diminuer les effets négatifs directs sur les finances publiques, par exemple, sur les commissions scolaires, etc., les municipalités, universités, hôpitaux. Également, sur la question des loteries. Il reste la complexité. Je pense que c'est là-dessus que le député m'interroge, la mécanique. Nous sommes pleinement conscients des difficultés qui s'annoncent là-dedans. Les discussions ne sont pas terminées avec le fédéral. C'est pour ça que je n'ai pas pu être plus précis dans le discours sur le budget. Mais j'annonce, dans le discours sur le budget, qu'aussitôt que possible, dès que nous aurons terminé ces négociations et ces discussions, si nous en arrivons à une conclusion définitive, nous en ferons part immédiatement à l'Assemblée.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Prévost.

Mesures touchant l'environnement

M. Forget: M. le Président, je regardais, l'autre soir, dans le budget concernant l'environnement... Vous savez que l'environnement, c'est un dossier drôlement important, et j'étais très heureux de voir que le ministre des Finances a mis beaucoup l'accent au niveau de l'environnement. Je voudrais quand même faire un petit peu l'histoire de l'environnement. Si on recule en 1977, lorsqu'on avait parlé beaucoup d'environnement, dans le temps. Naturellement, on n'avait rien en place pour être efficace, mais, par contre, on disait: On va dépolluer. Moi, je me souviens, dans le coin chez nous, on disait: la rivière du Nord, en 1983, ça va être dépollué. Mais, par contre, on avait oublié des points bien précis dans le temps, soit toutes les boues de fosses septiques. Alors, on a organisé du transport, puis on n'avait pas de lieu pour entreposer les boues de fosses septiques. Ce qu'on a fait en 1985, c'est quand même assez impressionnant. Si on regarde en province, présentement, depuis 1985, dans toutes les régions, on a des endroits pour entreposer les boues de fosses septiques. Puis ça, ça ne coûtait pas des millions, mais, par contre, c'était drôlement important. Si on regarde les politiques présentement, qu'on a mises de l'avant au niveau de l'assainissement des eaux, ça va drôlement bien. Soit dit en passant, M. le ministre, dans notre bout, la rivière du Nord va être la première rivière au Québec dépolluée en 1994. D'ailleurs, j'aurais aimé que le député de Labelle soit avec nous, parce que, quand même, ça le touche beaucoup, parce qu'on a commencé chez lui à dépolluer, au niveau des usines d'assainissement des eaux. Alors, ça se continue. En 1994, ça va être complètement complété pour la région. Si on regarde l'augmentation du ministère de l'Environnement cette année, je pense que c'est drôlement

encourageant.

Et puis je voudrais également parler un petit peu d'agriculture en même temps. Depuis 1985, je pense, depuis deux ans, au niveau de l'environnement, on a fait beaucoup également. D'ailleurs, il y a un budget assez élevé qui a été prévu pour l'entreposage des fumiers à la ferme et également pour entreposer des fumiers solides, ce qui a été fait, mais ce qui n'était pas fait avant. On parlait d'environnement, mais rien ne bougeait. Je pense qu'on a fait beaucoup. Et puis, je pense que ça continue également et je pense que les agriculteurs ont drôlement été satisfaits des politiques adoptées face à l'environnement depuis quelques années. M. le ministre des Finances, je pense que, cette année, il a été sensible aussi à l'agriculture. Je pense à ce qu'il annonçait l'autre soir pour les producteurs de boeuf, ce qui va permettre, je pense, aux producteurs de boeuf de continuer leur production, ayant une politique qui va venir en aide d'une façon convenable, réalisable aussi, aux producteurs. Pour moi, le budget, au niveau de l'agriculture, c'est intéressant. Combien de minutes sont à ma disposition?

Le Président (M. Lemieux): Vous avez 10 minutes, M. le député de Prévost. Vous pouvez prendre votre temps.

M. Forget: Je peux terminer avant, je peux terminer après.

Le Président (M. Lemieux): Je préfère que vous terminiez après.

M. Forget: Bon, parfait.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer, vous avez tout le temps voulu, M. le député de Prévost.

M. Forget: Tout à l'heure, on a parlé aussi au niveau des fiscalités. Je voudrais juste dire un petit mot là-dessus, au niveau des commissions scolaires, de la taxe scolaire. Je peux vous dire une chose, quand j'étais à l'UPA, en 1979, lorsque le gouvernement du Parti québécois a enlevé la taxe scolaire, pas entière, mais quasiment, je me suis senti visé. Je vous dis pourquoi. Je fais partie de ceux qui ont huit enfants. Et puis la taxe scolaire, pour moi, c'était important parce que j'avais un mot à dire à mes commissaires. Et quand la taxe a été enlevée, je me suis senti un petit peu, je dirais, poussé, parce je me rappelle, à un moment donné, que j'étais intervenu auprès d'un commissaire et qu'il m'avait dit: Écoute bien, l'argent nous vient d'en haut, tu n'as pas grand-chose à dire. Et maintenant, je ne vous dis pas être complètement payées, mais quand même un pourcentage, pour avoir un certain droit au niveau des commissions scolaires, ça nous permet d'avoir un mot à dire et, je pense, de sensibiliser aussi les commissaires qui sont élus. C'est mon interprétation à moi, et je peux vous dire une chose - c'est qu'au niveau de mes maires, c'est la façon que je l'interprète - ça permet aussi, la taxe, de faire participer les entreprises comme les industries, qui ne participent absolument à rien, à part ça; si on regarde ça, au niveau de la taxe scolaire, pas de la taxe foncière, elles ne participent pas. Ça leur permet de participer avec nous. En tout cas, moi, je trouve ça, quand même, une façon d'aller chercher des sommes dont on a besoin. On n'en a plus, il faut aller en chercher quelque part. Je pense que c'est une façon et je suis complètement d'accord avec ça. Les hommes d'affaires de ma région ont dit: Le ministre des Finances a fait un bon budget, il est réaliste. Et les hommes d'affaires de la région, chez nous, ils sont d'accord avec le principe au niveau de la taxe scolaire. J'ai été un petit peu surpris, contrairement à ce qu'on a entendu dire de certains maires, mais dans leur propre municipalité, les hommes d'affaires sont d'accord avec le budget. Je pense que c'est une façon plus équitable envers les travailleurs également, parce que, sans ça, si ça n'avait pas été eux, il est fort possible que ça aurait été les travailleurs qui auraient été obligés d'absorber le coût le plus directement.

Ensuite, comme je le mentionnais tout à l'heure, au niveau de la taxe dans la région, et aussi en pensant à tout ce beau monde-là, il y a au niveau de la famille que c'est drôlement important. Au niveau de l'éducation, lorsqu'on a dégelé les frais de scolarité, je pense que dans notre coin, également, ça a été important. Naturellement, ça n'a pas été facile à vendre, mais à essayer de faire comprendre aux jeunes, ça a donné de bons résultats. Puis, aujourd'hui, naturellement, ils ne sont pas tous satisfaits, mais, dans l'ensemble, ils sont satisfaits et ça va assez bien aussi. Alors, ça complète un peu l'ensemble de mon intervention.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. je député de Prévost. M. le ministre.

M. Levesque: Je voudrais remercier le député de Prévost d'apporter un éclairage important sur une question aussi prioritaire pour le gouvernement que cette question de l'environnement. Et, comme lui, j'aime rappeler les crédits importants que nous avons accordés à l'environnement au cours des dernières années en particulier. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, en 1985-1986, les dépenses du ministère étaient de 190 000 000 $. Il n'y a pas longtemps de ça. Aujourd'hui, elles sont de 470 000 000 $, ce qui représente une croissance annuelle d'environ 20 %, alors qu'on sait que la moyenne annuelle d'augmentation des budgets a été plutôt près de 5 % et, dans l'environnement, c'est 20 % de moyenne annuelle. Nous avons, comme l'a

mentionné le député de Prévost, consacré une partie importante de cela pour l'assainissement des eaux. Mais les budgets d'opération du ministère ont aussi connu une expansion très rapide: de 79 000 000 $ qu'ils étaient lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous les avons fait passer à 142 000 000 $. Ça, c'est une augmentation, une croissance annuelle moyenne de 12 %. C'est plus du double, autrement dit, de la croissance des autres dépenses du gouvernement. Je pense que, lorsqu'on mentionne que nous avons mis l'accent sur l'environnement, nous avons des chiffres très percutants et pertinents pour appuyer notre assertion. cette année, le budget du ministère de l'environnement a augmenté de plus de 55 000 000 $ par rapport aux dépenses probables de l'an dernier. en plus de l'assainissement des eaux, dans ce montant, nous incluons une augmentation de 15 000 000 $, simplement au budget d'opération du ministère. à tout cela, nous ajoutons encore d'autres éléments, comme ce qui a été annoncé hier par le ministre de l'environnement: un organisme de récupération et de recyclage des déchets solides. il y a aussi un effort considérable que nous voulons faire du côté des nouvelles technologies en matière environnementale et nous consacrerons, au cours des cinq prochaines années, une somme de 50 000 000 $ en recherche et développement en environnement. alors, je pense que tout cela indique d'une façon très claire notre préoccupation pour l'environnement qui est sûrement une priorité pour notre gouvernement. ce que nous venons d'annoncer, cela se fait dans un contexte plus difficile et, malgré cela, nous dégageons des sommes pour répondre à des nouveaux besoins. (16 h 15)

Le député de Prévost a également parlé de la satisfaction des gens dans le monde scolaire, particulièrement dans les entreprises, et on sait - là, ça a été escamoté un peu, ça - que lorsqu'il y a un fardeau fiscal au niveau scolaire, un fardeau fiscal additionnel, il ne faut pas oublier qu'une bonne partie de cela est assumée par les entreprises qui, elles, peuvent déduire ces dépenses de leur impôt fédéral. Alors, il y a là indirectement une contribution du gouvernement fédéral.

Une voix: Une récupération.

M. Levesque: Une récupération, oui, ou un recyclage, je ne le sais pas. De toute façon, une petite récupération sur ce qu'il vient nous chercher. Le député de Prévost a également parlé des améliorations importantes dans le domaine agricole et j'ai été très heureux de l'entendre à ce sujet.

Je pense que la contribution du député de Prévost aux travaux de cette commission fait en sorte qu'il a pu apporter un éclairage sur des choses qui nous tiennent à coeur et qui font simplement ajouter à l'excellence, je pense, d'un budget créé, mis de l'avant, déposé dans des conditions plus contraignantes, plus difficiles, mais qui, male; ) tout je pense, comme le disait le député de prévost, a reçu un accueil favorable de la part de la population qui, elle, est bien consciente du contexte dans lequel nous devons oeuvrer aujourd'hui.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Bertrand.

Réforme du système fiscal

M. Beaulne: Merci M. le Président. J'aimerais un peu enchaîner sur la discussion que j'avais commencée avec le ministre tout à l'heure. Ce que j'ai fait ressortir et ce que je souhaiterais éviter, ce n'est pas nécessairement une querelle de chiffres sur des pourcentages d'augmentation qui peuvent varier selon les bases qu'on utilise, mais insister surtout sur la tendance qui se dégage du présent budget. Et, pour reprendre un commentaire qu'a fart le ministre, il est évidemment souhaitable que les entreprises qui sont compétitives ne soient pas pénalisées, surtout dans une ère de globalisation des marchés. Mais ceci étant dit, je ne peux m'empêcher quand même de constater qu'en prenant l'évolution du pourcentage de la part totale de l'impôt sur le revenu des particuliers par rapport à la part des revenus autonomes du gouvernement, de 1989 à 1990, à ce qui est envisagé dans le présent budget, on prévoit une augmentation de 42,1 % à 43,7 %, ce qui veut dire une augmentation de plus 1,6 %, tandis que si on regarde la même évolution du côté des revenus provenant des sociétés, et j'inclus ici l'impôt sur les profits, la taxe sur le capital et les autres contributions des employeurs au Fonds de services de santé, on observe la tendance inverse, c'est-à-dire qu'on passe, de 1989 à 1990, de 17,8 % à 16,6 %, c'est-à-dire une diminution de 1,2 %. Vous allez me répondre que les chiffres de 1989-1990 sont des estimations préliminaires, comme c'est indiqué ici, même si le pourcentage, même si l'écart est très faible, il demeure que ça laisse prévoir une certaine tendance dans l'évolution de la part des revenus autonomes en provenance des sociétés par rapport à celle des revenus des particuliers. Et, M. le ministre, je vous ferai valoir que je ne suis pas le seul à soulever ce point puisque votre propre collègue, le ministre du Revenu, dans quelques articles qui ont paru il n'y a pas tellement longtemps et dont j'ai les photocopies ici, se posait, lui aussi, de sérieuses questions sur la nature équitable du système fiscal québécois actuel et sur la nécessité d'entreprendre une réforme de ce système fiscal.

Ce que j'essaie de passer comme message à l'occasion de cette discussion, c'est que, comme d'ailleurs vous l'affirmez vous-même dans votre

document, il est nécessaire d'entreprendre une réforme en profondeur du système fiscal québécois, en particulier visant à réduire le fardeau de l'impôt direct des particuliers, surtout dans une conjoncture qui annonce un virage vers la taxation indirecte. Vous annoncez, vous reconnaissez cette importance à l'annexe E, mais, malheureusement, il n'y a aucune indication... Enfin, vous ne laissez en aucune façon entendre si ce que vous souhaitez, vous allez l'appliquer à court, à moyen ou à long terme ou si vous ne l'appliquerez pas du tout, si ça demeure, en d'autres mots, simplement un voeu pieux.

D'autre part, au niveau de la taxe fédérale sur les produits et services, je suis d'accord avec vous, M. le ministre, que ce n'est pas un cadeau qui vous tombe du ciel, c'est quelque chose qui nous vient de l'extérieur et dont, évidemment, nous, nous pensons qu'on pourrait facilement se débarrasser avec la souverainneté sous la forme qu'elle revêt à l'heure actuelle. En soi, ce n'est pas une mauvaise chose, sauf que, dans un contexte fédéral avec des contraintes particulières, ça pose des problèmes et on le vit, on en convient tous.

Malheureusement, je trouve que le gouvernement est un peu lent à faire connaître la façon précise par laquelle il va s'ajuster, la mécanique, si vous voulez, par laquelle vous allez vous ajuster. Je veux bien croire que vous dites que vous êtes en discussion avec le gouvernement fédéral là-dessus, sauf que l'échéance arrive vite, le 1er janvier. Il y a dos entreprises, et particulièrement des commerçants qui, sur la base de la rotation de leur inventaire, ont besoin bientôt et même très rapidement - et surtout ceux qui ont des ventes et qui sont dans le domaine des ventes cycliques - de savoir comment, en fonction de leurs opérations diverses, ils vont devoir s'ajuster à cette taxe. Est-ce que les produits qu'ils vendent vont être taxés? Est-ce qu'ils vont être exemptés? Comment va fonctionner la mécanique de cette chose-là? J'ai reçu moi-même, comme porte-parole de l'Opposition en matière de revenu, entre autres, des demandes et des questions de la part d'associations de commerçants de toutes sortes qui me demandent: Avez-vous des indications sur la façon dont on va fonctionner, parce que l'échéance arrive vite et ils se préoccupent. Je comprends que ce sont des discussions ardues, mais on aurait souhaité, et ces gens-là auraient souhaité... D'ailleurs, ils m'en ont fait part, et ce, sur une base non partisane, de leur déception, parce qu'on s'attendait à ce que, dans le discours sur le budget, vous alliez un peu plus loin. Les gens comprennent que c'est une initiative du gouvernement fédéral, mais là, ils commencent à se faire un peu plus pressants sur la façon dont le gouvernement du Québec va s'ajuster, d'autant plus, M. le ministre, que malheureusement on a refusé en cette commission le mandat d'initiative que nous avions proposé, sur une base tout à fait non partisane, d'examiner l'impact de la TPS au Québec. Alors, j'accepte ce que vous me dites comme réponse, que vous êtes en négociations, mais est-ce que vous pourriez être un peu plus précis quant à, disons, l'échéancier, maintenant que le budget est déposé, maintenant qu'on en discute, sur l'échéancier au moins que vous entrevoyez pour que les commerçants, entre autres, puissent se dire: Bon, bien, à partir du mois de juin ou à partir du mois de juillet, on va savoir comment le gouvernement du Québec va se brancher et on va pouvoir fonctionner à partir de là?

Et, en terminant, M. le ministre, si vous le voulez bien, étant donné que, tout à l'heure, vous avez dit que vous aviez reçu des documents que vous seriez disposé à nous remettre, on serait bien reconnaissants si vous pouviez nous les remettre.

M. Léonard: On n'a pas de reconnaissance, ils doivent les remettre.

M. Levesque: Ce n'est pas gentil. Moi, je travaille très fort pour répondre aux besoins de la commission et...

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand.

M. Levesque: ...le député de Labelle ne semble pas apprécier les efforts que nous faisons. Être dans l'Opposition, ça ne veut pas dire être désagréable, vous savez.

Une voix: Ha, ha, ha!

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M. Levesque: Bon! On nous a demandé la liste et les coûts respectifs des mesures déjà inscrites aux crédits, pour 207 000 000 $. En effet, dans les mesures qu'il y avait au budget, on avait mentionné que, pour payer certaines de ces mesures-là, il y avait des sommes déjà inscrites dans les crédits, pour 207 000 000 $ et j'ai la liste ici. Peut-être que vous pourriez nous en faire des photocopies? Alors, vous avez le plan quinquennal d'investissement dans le réseau routier, 153 000 000 $; aide au financement et au regroupement d'entreprises, 1 000 000 $; aide à l'industrie minière, 1 000 000 $; Office de planification et de développement du Québec, 5 000 000 $. ça ne comprend pas, comme vous le voyez, l'aide à l'industrie minière... ce ne sont pas les sommes dont nous parlons lorsque nous parlons des accréditives. ce sont là des dépenses fiscales. ce sont simplement des dépenses budgétaires que l'on retrouve dans les crédits déposés au mois de mars.

L'aide à la promotion touristique, 6 000 000 $; l'emploi saisonnier en gaspésie et aux îles-de-la-madeleine, 6 000 000 $; indexation

des barèmes des programmes APTE et APPORT, 16 000 000 $; bonification de l'allocation de maternité, 5 000 000 $. Vous voyez qu'on ne parle pas de l'allocation à la naissance parce que ce sont des crédits d'impôt remboursables. Ça ne va pas dans les mêmes colonnes, si vous voulez.

Programme d'aide à la mise de fonds pour une résidence, 2 000 000 $, de 100 000 $ à 110 000 $; hausse de la contribution des employeurs au Fonds des services de santé - ceci est une dépense du gouvernement comme employeur - ce qui fait 207 000 000 $. Je remets à la présidence...

Le Président (M. Lemieux): J'accepte le dépôt. Vous allez m'en faire une photocopie.

M. Levesque: Ici, il y avait une demande des plans d'investissement dans le secteur public à partir de 1976. J'ai Ici le plan triennal d'immobilisation 1989-1992 et le plan d'accélération des investissements publics. Là, par "item", on voit le transport par autobus et métro. C'était 132 800 000 $ dans le programme triennal et c'est demeuré 132 800 000 $. Dans les institutions de santé et de services sociaux, c'était 825 200 000 $; nous l'avons porté à 900 800 000 $, pour un plan d'accélération de 75 600 000 $. Dans les institutions d'enseignement primaire et secondaire, c'était 510 800 000 $ qui étaient prévus pour les trois années 1989-1992; c'est 588 000 000 $, pour un total de plan d'accélération de 77 800 000 $. Ainsi de suite pour les collèges d'enseignement générai et professionnel, les cégeps, le plan était de 202 300 000 $, c'est devenu 217 200 000 $, pour 14 900 000 $. Les universités, 286 800 000 $, c'est devenu 307 000 000 $ pour un plan d'accélération de 20 200 000 $. L'environnement, c'était 1 230 000 000 $; c'est demeuré 1 230 000 000 $. Logements sociaux, HLM et habitations nordiques, c'était 297 800 000 $, c'est resté la même chose. Les équipements culturels étaient de 133 300 000 $, ça a été changé à 165 700 000 $, une augmentation de 32 400 000 $. Total subventionné, ça devait être dans le plan triennal 3 619 000 000 $, c'est passé à 3 839 900 000 $, pour un plan d'accélération de 220 900 000 $. ça, c'est du gouvernement proprement dit. à cela, il faut ajouter la participation des organismes qui était prévue à 704 500 000 $ et qui est devenue 762 600 000 $, pour une accélération de 58 100 000 $. le grand total du plan était de 4 323 500 000 $ et est devenu 4 602 500 000 $ pour une accélération de 279 000 000 $. si on veut savoir ce qui va se faire dans ce plan pour l'année 1990-1991, parce que ce ne sera pas tout terminé à la fin de l'année, on a 89 % de cette accélération qui devrait se faire au cours de la présente année.

On a demandé l'évaluation...

M. Léonard: On l'a demandé sur trois ans, le plan triennal, même à partir de 1976-1977. C'est juste cette année que vous donnez?

M. Levesque: Le plan triennal que nous avions, sur lequel on a travaillé...

M. Léonard: Les plans d'investissement dans le secteur public, le point 2 de la liste.

M. Levesque: J'ai donné tout le plan que nous avions sur le plan triennal et on l'a changé pour faire... On vous le donne avec tous les chiffres. (16 h 30)

Le Président (M. Lemieux): J'autorise le dépôt.

M. Levesque: L'évaluation du niveau actuel des dépenses de formation au Québec et au Canada, secteur privé et secteur public, le niveau anticipé en fonction des mesures annoncées dans le discours sur le budget, les dépenses de formation de la main-d'oeuvre, la dépense est basée sur l'enquête sur la formation et le développement des ressources humaines 1986-1987, de Statistique Canada, dernière enquête disponible. De ce niveau de formation il est exclu, notamment, la valeur des subventions aux entreprises et une partie de la dépense intra-muros. À partir de ces données, le niveau de formation de la main-d'oeuvre a été projeté et, pour 1990, les dépenses de formation admissibles au crédit de formation sont prévues atteindre 282 000 000 $. C'est de ce niveau de formation que le coût du crédit à la formation a été estimé. Rappelons que le coût de la mesure est d'environ 100 000 000 $ pour une année. Cette nouvelle mesure aura sans aucun doute un impact. Il suffit d'examiner le coût net et le seuil de rentabilité d'un investissement de 100 $ en formation de la main-d'oeuvre au Québec. Compte tenu du crédit d'impôt remboursable à la formation, le coût d'un investissement de 100 $ en formation de la main-d'oeuvre pour une PME sera réduit de 83,71 $ à 48,85 $, au Québec. Pour une grande entreprise de fabrication, le coût net s'établira à 54,60 $, comparativement à 69,84 $ avant l'introduction du nouveau crédit d'impôt remboursable. Quant au seuil de rentabilité, il sera, après mesures, de 58,85 $ pour les PME, et de 78,19 $ pour la grande entreprise, comparativement à 100 $ dans les deux cas, pour l'Ontario. Alors vous avez les tableaux et je vous remets ça, M. le Président, pour...

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. Levesque: Quatrièmement, vous avez demandé l'évolution de la dette nette supportée...

Le Président (M. Lemieux): Nous acceptons le dépôt.

M. Levesque: ...par les revenus fiscaux. Vous avez le tableau de 1977-1978 à 1989-1990: Dette nette du secteur public supportée par les revenus fiscaux. Je n'ai pas l'intention de le lire...

Le Président (M. Lemieux): J'accepte le dépôt.

M. Levesque: Je pense qu'on aurait pu l'avoir autrement. Ça doit être publié à bien des endroits.

L'évolution des dépenses d'intérêt sur la dette totale et sur la dette directe depuis 1976-1977, c'est les dépenses d'intérêt de 1976-1977 qui étaient de 497 000 000 $; sur la dette totale, 497 000 000 $ en 1976-1977, maintenant 4 400 000 000 $. Vous avez la dette de tous les ans. La ventilation des investissements...

Le Président (M. Lemieux): J'autorise le dépôt.

M. Levesque: ...du secteur public, la page C-22, mais en isolant les subventions des agents extérieurs au secteur public, les prêts des agents extérieurs au secteur public, les dépenses pour de nouvelles immobilisations telles que définies aux fins de la comptabilité économique. Alors, vous avez les immobilisations, les investissements du gouvernement du Québec, immobilisations 1984, 1985, 1986, 1987, 1988, 1989; immobilisations, 576 000 000 $ jusqu'à 662 000 000 $; les subventions et prêts pour investissements à des agents économiques extérieurs au secteur public passent de 271 000 000 $ en 1984 à 317 000 00-0 $ en 1989. Et le total de 1984 est de 847 000 000 $ et différents chiffres jusqu'à ce qu'on arrive à 1989 avec 979 000 000 $. Je pense que ceci répond à la question.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Nous autorisons le dépôt.

M. Levesque: Les tableaux sur l'écart fiscal entre le Québec et l'Ontario pour les particuliers et les entreprises, y compris les montants des impôts pour chacun des postes en Ontario comme au Québec. Je pense que je vais lire cette page, avec la permission de la commission. Alors, c'est parce que la question a été posée: Pourquoi est-ce qu'on ne retrouve plus séparément le fardeau fiscal des particuliers et des entreprises dans les documents budgétaires? Alors, la réponse est la suivante: Des données montrant séparément le fardeau fiscal des particuliers et des entreprises qui étaient présentées jusqu'à maintenant nécessitaient la répartition de certains revenus de taxes entre les agents économiques qui étaient légalement responsables de leurs paiements, et ce, aussi bien en Ontario qu'au Québec. C'était le cas des primes d'assurance-maladie, des taxes à la consommation, de la tarification et des impôts fonciers. Or, une telle approche présentait plusieurs difficultés.

D'abord, certaines charges fiscales peuvent en effet être légalement imposées à un agent, mais être déboursées par un autre agent. C'était le cas, notamment, des primes d'assurance-santé en Ontario. Ces primes étaient légalement imposées aux particuliers, mais elles étaient payées dans une grande proportion, environ 70 %, par les employeurs, à titre d'avantage marginal.

D'autre part, dans une petite économie comme le Québec, fortement soumise à la concurrence internationale, il est généralement reconnu que les charges fiscales imposées aux entreprises sont bien souvent supportées, en définitive, par les travailleurs sous forme de salaires moins élevés. Dans le cas des secteurs économiques moins soumis à la concurrence, plusieurs entreprises sont en mesure de reporter leurs charges fiscales aux consommateurs sous forme de prix plus élevés pour les produits qu'elles fabriquent.

Or, la répartition du fardeau fiscal entre les particuliers et les entreprises qui a été présentée jusqu'ici dans les documents budgétaires était donc une notion plutôt arbitraire et qui pouvait ne pas représenter la réalité à plusieurs égards. En conséquence, il est plutôt plus approprié d'établir le fardeau fiscal selon la présentation de l'annexe du discours sur le budget 1990-1991, soit, pour l'ensemble des agents économiques du secteur privé, par grandes sources de revenus, soit, pour les particuliers, l'impôt sur le revenu des particuliers; pour les sociétés, l'impôt sur les sociétés composé de l'impôt sur les profits, la taxe sur le capital et la contribution des employeurs au Fonds des services de santé; pour les consommateurs, les taxes à la consommation composées de la taxe de vente au détail, de la taxe sur les carburants, la taxe sur le tabac, la taxe sur les repas et l'hôtellerie, la taxe sur les télécommunications, la taxe sur la publicité électronique et les taxes ou droits sur les boissons alcooliques. Tarification des services et droits sur les ressources naturelles. On pourrait aussi inclure les primes d'OHIP ontariennes dans cette catégorie, bien que celles-ci aient été présentées sur une ligne spécifique dans l'annexe E. Et, finalement, pour les propriétaires immobiliers, les taxes foncières.

Vous avez le tableau, ensuite, le fardeau fiscal du secteur privé et le fardeau fiscal du secteur privé par la structure fiscale du Québec, la structure fiscale de l'Ontario, avec les taxes provinciales et les taxes locales.

Je dépose l'ensemble de ce document.

Le Président (M. Lemieux): J'en autorise le dépôt. Votre temps de parole est terminé, M. le ministre.

M. Levesque: II reste juste un "item."

Le Président (M. Lemieux): Alors, avec consentement? Ça va.

M. Levesque: les coûts fiscaux reliés aux dépenses de recherche et développement par type d'entreprise, selon le lieu de réalisation. le ministère du revenu du québec a procédé à l'évaluation du coût du crédit d'impôt à la recherche et développement pour les années 1987 et 1988. la valeur du crédit recherche et développement est de 67 000 000 $ pour 1987. à cela, il faut ajouter la valeur de l'abolition de la taxation du crédit fédéral, qui représente 4 000 000 $. c'est donc pour 71 000 000 $ que les entreprises ont profité de l'aide fiscale en 1987. pour 1988, le montant estimé par le ministère du revenu du québec est préliminaire, car les entreprises n'ont pas encore été toutes cotisées. tout de même, le montant préliminaire est de 87 000 000 $, auquel il faut ajouter la valeur de l'abolition de la taxation du crédit fédéral, qui est de 5 000 000 $. le montant préliminaire de l'évaluation du crédit d'impôt est donc de 92 000 000 $.

Donc, en 1987, 71 000 000 $; en 1988, 92 000 000 $. En tout état de cause, la fiscalité a eu un impact certain sur les dépenses de recherche et développement. En effet, Statistique Canada publie les dépenses de recherche et développement industriels par province. L'enquête de 1987 indique que le Québec a connu une croissance en termes de dépenses totales intra-muros de 13,57 % de ses dépenses de recherche et développement industriels, oui, 13,57 % contre 4,54 % en Ontario et 3,01 % dans l'ensemble du Canada. Ce sont, là encore, des réponses que je vais vous remettre.

Le Président (M. Lemieux): Alors j'autorise le dépôt et nous allons suspendre quelques minutes afin de permettre que des photocopies soient faites et qu'une consultation des documents soit faite.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux dans le cadre du débat sur le discours sur le budget.

M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Léonard: Juste un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui, monsieur. Oui, il n'y a pas de problème.

M. Léonard: Le rapport qui view de nous être remis, ça ne constitue pas une intervention. Je la situe.

M. Levesque: La mienne non plus, mon intervention, tout à l'heure quand je l'ai déposée.

M. Léonard: J'en parlerai tout à l'heure dans mon intervention.

M. Levesque: Non, non, allez-y donc.

M. Léonard: C'est parce que, sur ce tableau-là, il manque des choses.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, il y a consentement de la part de M. le ministre des Finances.

M. Léonard: II y a trois questions à poser sur le contenu des documents. D'abord, sur le plan des investissements qui constituent le deuxième document demandé, nous n'avons pas la perspective historique, alors que c'était demandé - je ne l'ai pas eue, je ne pense pas, à regarder les documents - alors qu'on les demandait depuis 1976-1977, le plan d'investissements, le plan triennal depuis 1976-1977, pour qu'on puisse voir la trame historique.

Le Président (M. Lemieux): Je sais qu'il manque deux documents, M. le député.

M. Léonard: Non, c'est les deux derniers. Le Président (M. Lemieux): Ça va. O.K. M. Léonard: Ensuite...

M. Levesque: Je pense qu'il faudrait aller au Trésor pour avoir ça, mais...

M. Léonard: Oui. Donc, c'est à venir, c'est ça que ça veut dire?

M. Levesque: II faudrait le demander au Conseil du trésor, mais je vais voir ce qu'on peut faire avec ça.

Le Président (M. Lemieux): Lors de l'étude des crédits, ça peut être demandé.

M. Léonard: C'est parce qu'on en parlait dans le discours sur le budget.

M. Levesque: En tout cas, je vais regarder.

Le Président (M. Lemieux): Lors de l'étude dès crédits, ça peut être demandé au président du Conseil ou trésor.

M. Léonard: O.K.

M. Levesque: On va ret ^ jr.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. te ministre.

M. Léonard: L'autre, c'est la formation. Vous nous avez donné les données après le discours sur le budget, mais avant? Quelle est la différence exacte, ce que ça coûte en termes de formation, avant et après le discours sur le budget? Nous avons après, là c'est avant. Parce que, au fond, les discours sur le budget changent quoi aux dépenses de formation?

M. Levesque: Ce n'est rien que des prévisions que vous voulez avoir après.

M. Léonard: Avant, oui. Ce qu'il y avait avant que le discours sur le budget intervienne et après. Vous dites que vous avez introduit des mesures. Ça doit faire des différences sur le niveau des sommes attribuées.

M. Levesque: II faudrait être prophète pas mal pour savoir exactement ce que ça va donner.

M. Léonard: Ou bien, je ne sais pas, la réalité actuelle.

M. Levesque: C'est difficile. Je peux bien prendre une chance, mais...

M. Léonard: D'où partez-vous?

M. Levesque: II faut attendre que le ministère du Revenu nous donne les données.

M. Léonard: O.K.

M. Levesque: On ne peut pas le faire tout de suite.

M. Léonard: C'est correct. La question reste...

M. Levesque: C'est l'information que j'ai de mes conseillers.

M. Léonard: On va les écrire. On va les mettre par écrit, les questions, c'est tout. Elles sont là? L'évaluation du niveau actuel des dépenses de formation au Québec et au Canada. Le niveau anticipé en fonction des mesures annoncées dans le discours sur le budget. Ce qu'on avait avant, de quelle base vous partez, et avec le discours sur le budget, ce que ça donne, pour évaluer les mesures. Et, finalement, l'autre question, c'est... Il y a une ventilation entre "subvention" et "prêt", parce que ce n'est pas la même chose, en termes d'attribution de coûts.

M. Levesque: On me dit qu'on n'est pas sûr de l'avoir mais on va vérifier.

M. Léonard: La différence entre "subven- tion" et "prêt"? Au ministère de l'Industrie et du Commerce, ils doivent... O.K.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, maintenant, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Développement régional

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Mes propos vont être plus particulièrement relatifs au développement régional, compte tenu de mon comté et compte tenu aussi de la provenance du député de Bonaventure. Je pense que depuis que le ministre des Finances actuel est en poste, on se rend compte que la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine entre autres, sont citées quand même à plusieurs endroits dans le discours sur le budget, et c'est à notre avantage. Et les autres régions également.

Je voudrais juste faire un aparté, M. le Président, au niveau de la réforme fiscale, comme en parlait tantôt le député de Bertrand. Je pense que c'est effectivement important, le virage ou la perspective dans l'annexe E du discours sur le budget. On voit quand même le réalisme au niveau du gouvernement, au niveau du ministre des Finances comme tel. Avec toute la situation économique et la mondialisation des échanges, comme l'a mentionné tantôt le ministre des Finances, je pense qu'il est important de s'assurer, pour l'impôt des compagnies et l'impôt des particuliers, qu'on est compétitifs à ces deux niveaux-là, particulièrement parce que ce sont deux facteurs très importants qui sont aussi considérés lors des investissements. Comme vous le savez, le taux d'investissement non résidentiel, l'an passé, a été de 13,6 %, soit le plus haut au Canada. La moyenne canadienne était de 8,79 %. Les perspectives et les prévisions pour cette année, en 1990, sont de 12,9 %, alors que les prévisions au niveau du Canada sont de 9 %. Et je pense que c'est un élément important à considérer parce que, vu le ralentissement économique qu'on connaît actuellement, on peut constater quand même qu'au niveau du taux d'investissement, il y a une baisse qui est marginale, compte tenu des difficultés économiques que nous connaissons. Et ça, je pense que c'est encourageant et c'est surtout dû principalement aussi à la compétitivité de l'impôt des particuliers et de l'impôt des compagnies.

Il y a aussi le virage au niveau de la taxation indirecte, comme en parlait le député de Bertrand. Et c'est là que j'ai un premier volet de question au ministre des Finances: Quel est le niveau de taxation indirecte des autres provinces par rapport au Québec? Est-ce qu'on a encore

une marge de manoeuvre? Par exemple, on dit qu'on a augmenté la taxe sur les cigarettes. Ce qui est aussi important pour le contribuable, c'est de savoir si, au niveau de la taxation indirecte au Québec, on a encore une marge de manoeuvre comparativement aux autres provinces? Ces taxations-là, au niveau des investisseurs principalement, c'est considéré, mais ça l'est beaucoup moins que l'impôt des particuliers et aussi l'impôt au niveau des corporations. Alors, je pense que la vision gouvernementale est très juste dans le contexte actuel, compte tenu de la mondialisation des échanges, compte tenu aussi du fait qu'il faut conserver notre compétitivité avec le libre-échange, notamment. Alors, c'est très important que nos entreprises en place soient compétitives et demeurent compétitives parce que ça crée des emplois. (17 heures)

D'autre part aussi, ça permet des investissements ici. Qu'on parle au niveau de l'alumine-rie, d'investissements majeurs: Alouette, à Sept-Iles; également à Deschambault; Reynolds à Baie-Comeau, etc. Je pense que c'est la preuve concrète que l'action que nous posons est très juste dans le contexte économique actuel. Je pense qu'il faut féliciter le ministre des Finances et le premier ministre, ainsi que toute l'équipe du ministère, pour cette vision. Je pense que c'est ça qui est important. Ça nous permet aussi de passer un peu plus facilement à travers les ralentissements économiques, et ça, je pense que c'est très important.

Le député de Labelle, dans sa réplique en Chambre, parlait souvent de taxation indirecte: les consommateurs au niveau d'Hydro-Québec doivent payer plus, etc. Et il sortait un bilan ou un montant additionnel que le consommateur doit payer, sauf qu'il ne faut pas mélanger non plus des oranges avec des pommes. Si, à HydroQuébec, on augmente la tarification, le consommateur paie pour ce service-là. En ce qui concerne le gouvernement, on reçoit un certain dividende. Mais je ne pense pas que les proportions soient les mêmes, qu'on puisse s'appuyer là-dessus. Si on s'appuyait sur ça, on pourrait dire que, dans le passé, le consommateur aurait économisé de l'argent parce que l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec était en bas de l'inflation au cours des deux ou trois dernières années. Alors, si on prend ça comme créneau, on pourrait dire au député de Labelle: Cette année, effectivement, Hydro-Québec a besoin d'argent neuf pour des investissements majeurs, pour la réfection .du réseau. Il y aura une augmentation des tarifs de x montant. Mais on peut dire que l'an passé ou au cours des deux dernières années, il y a eu une augmentation en bas du taux d'inflation et que le consommateur y a gagné. Mais je ne pense pas qu'on puisse comparer directement ces deux choses-là. On ne doit pas mélanger des pommes avec des oranges.

Cela étant dit, M. le Président, au niveau du développement régional, ce qui a retenu particulièrement mon attention, c'est le domaine des pêches. On sait que la situation dans le domaine des pêches est très criante. C'est une crise majeure. Dans ce sens-là, je pense que le gouvernement a fait un geste concret, un geste très important pour les régions maritimes du Québec avec l'annonce d'un plan quinquennal de 50 000 000 $. Comme vous le savez, M. le Président, les pêches maritimes, ça touche quelques comtés au Québec, à peu près six comtés. Mais pour ces comtés, c'est quand même une activité vitale, étant donné que c'est à peu près la seule activité économique qui existe dans ces régions. Comme on dit chez nous: Comme va la pêche, comme va le comté. Dans ce sens-là, avec les difficultés que nous connaissons présentement, il était impératif et très important que le gouvernement apporte une aide à très court terme afin de pallier à la situation qu'on connaît dans le domaine des pêches.

Situation alarmante, comme je le disais, et principalement due à un tas de facteurs. Premièrement, le taux de change. Vous savez que la majeure partie de la production au niveau des pêches est exportée. Pour nous, le taux de change est très important. Au cours de l'année, on connaît quand même une augmentation du dollar canadien. Cela fait en sorte que c'est moins d'argent net pour les producteurs. Dans la conjoncture actuelle, moins d'argent, c'est quand même moins de rentabilité. Deuxièmement, les taux d'intérêt aussi. C'est un élément important parce que, comme vous le savez, dans le domaine de la pêche, on doit supporter des inventaires relativement importants. Les taux d'intérêt élevés font en sorte que ce sont des coûts additionnels au niveau des entreprises dans le domaine des pêches. Ça fait en sorte de diminuer la rentabilité également. Aussi, quand on parle au niveau de la ressource. Vous savez que depuis quelques années, la ressource a diminué quand même considérablement. En dernier lieu, il y a un autre point très important: le prix du marché au niveau de la pêche en général est très bas.

L'ensemble de ces facteurs font en sorte que l'industrie est dans un état de crise. Dans le passé, ces facteurs ont toujours été très importants à prendre en considération, sauf que, lorsqu'on avait deux facteurs qui étaient moins bons pour les industriels de la pêche, on en avait quand même deux qui étaient peut-être bons. Quand le taux d'intérêt était élevé, au moins le taux de change était bon, etc. Ça compensait. Mais cette année et l'an passé principalement, tous les facteurs sont négatifs pour l'industrie. Cela fait en sorte que c'est très difficile pour les régions maritimes. C'est dans ce sens-là que je salue et que je remercie le ministre des Pêcheries, dans un premier temps, d'avoir fait des représentations auprès du ministre des Finances. Surtout, je remercie la bonne écoute que le ministre des Finances a eue

envers les régions maritimes, compte tenu de l'importance de ces dossiers. Comme je le disais tantôt, la pêche est la pierre angulaire de l'industrie des régions maritimes, et lorsque la pêche ne fonctionne pas, bref, c'est quand même la crise chez nous.

Aussi, j'aimerais souligner le programme de création d'emplois qui est reconduit cette année, pour un montant de 6 000 000 $. Alors, dans la conjoncture actuelle, je pense que c'est un bon palliatif. On sait, quand même, que ce sont des actions ponctuelles. Ce ne sont pas nécessairement des choses qui peuvent être valables à long terme, on le comprend bien, mais je pense que c'est démontrer quand même le pragmatisme du gouvernement de faire en sorte d'avoir, dans des situations de crise, des programmes ponctuels pour pallier à la diminution de l'emploi dans nos régions.

Alors, ma question au ministre des Finances est principalement au sujet de la taxation indirecte, comme je le disais tantôt. J'aimerais qu'il me réponde si on a encore une marge de manoeuvre suffisante pour détourner un peu la taxation directe par la taxation indirecte. Aussi, au niveau des pêches, on devrait s'assurer que les sommes qui seront investies le seront dans des activités peut-être plus structurantes, pour que nos régions puissent avoir un avenir très prometteur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je remercie le député des Îles-de-la-Madeleine de participer ainsi à la discussion sur le budget. Il a soulevé, évidemment, des questions fort importantes touchant de toute évidence, d'abord, le développement régional, les investissements, particulièrement les investissements non résidentiels à travers le Québec. Il a parlé de la taxation indirecte, de la tarification d'Hydro-Québec et il a couvert tout un chapitre sur les pêches, qui sont tellement importantes dans l'est du Québec et particulièrement aux Îles-de-la-Madeleine.

J'aimerais tout simplement faire quelques commentaires assez brefs, pour permettre à nos amis de l'Opposition de pouvoir s'exprimer avec le plus de facilité possible. Mais je ne laisserai pas passer l'occasion de souligner la contribution du député des Îles-de-la-Madeleine, et je commence par répondre à une de ses questions touchant la taxation indirecte. C'est clair que pour répondre aux besoins de plus en plus évidents de la société, il faut dégager des priorités. Il faut s'assurer de la gestion la plus sérieuse, la plus objective, la plus réaliste, mais quelquefois la plus contraignante, sur les dépenses. Je crois qu'avant de passer à la taxation ou à l'imposition, il faut d'abord regarder quelles sont les dépenses qui sont essentielles, celles qui sont nécessaires mais peut-être pas essentielles, celles qui sont utiles mais peut-être pas nécessaires, celles qui sont agréables mais pas nécessairement utiles, etc., de sorte qu'il y a un tri à faire là-dedans, il y a une sorte de priorité à dégager. En même temps, il faut voir à ce que ces dépenses ne soient pas faites simplement dans le but de faire des dépenses, mais plutôt de répondre adéquatement à des besoins. Donc, bien identifier les besoins et voir à ce que les ressources soient disponibles, et disponibles autant que possible par les instances appropriées.

Cela étant dit, une fois que nous avons fait ce travail... Je pense qu'on peut dire qu'on a, depuis cinq ans maintenant, travaillé dans ce sens, et la moyenne d'augmentation des dépenses se situe autour de 5 % pour l'ensemble des dépenses du gouvernement. Je pense que cela se compare avantageusement à la situation que nous pouvons observer ailleurs, à d'autres niveaux de gouvernement, ou même dans des niveaux de gouvernement comparables. Maintenant, il faut aussi aller chercher des ressources financières qui composent ce que nous appelons le fardeau fiscal. Là encore, il faut procéder, à mon sens, avec la plus grande rationalisation possible. Il faut tenir compte, par exemple, d'un facteur important, si on veut protéger nos emplois, en créer de nouveaux: demeurer compétitifs, concurrentiels. C'est pourquoi il faut faire attention à ces éléments du fardeau fiscal qui touchent la compétitivité. Là, je songe à l'impôt sur le revenu des particuliers. Je songe à l'impôt sur le revenu des sociétés. Nous avons, de ce côté-là, fait en sorte de ne pas augmenter l'impôt sur le revenu des particuliers. Au contraire, nous l'avons réduit de 408 000 000 $ avec des interventions comme celle de l'indexation.

Du côté de l'impôt sur le revenu des sociétés, il y a eu une augmentation de la surtaxe de 12 % à 15 %. Mais, encore là, nous sommes demeurés très concurrentiels. D'ailleurs, la réaction des sociétés a été favorable dans le sens qu'elles savent que cette augmentation de l'imposition ne touche en rien à leur situation concurrentielle. Mais, tout de même, il faut des revenus. Si on ne va pas de ces deux côtés, vers quoi va-t-on se tourner? On a décidé de se tourner vers les taxes indirectes et vers celles où une augmentation ne nous ferait pas dépasser des normes acceptables.

De fait, nous avons choisi le tabac et la bière, les alcools où la situation... Pour répondre plus directement à votre question, même après ces taxes, nous demeurons encore la province la moins taxée au chapitre des cigarettes et de la bière. Par exemple, dans le domaine des cigarettes, la situation est la suivante, par cigarette: Terre-Neuve, 0,0736 $; île-du-Prince-Édouard, 0,07 $; Nouvelle-Ecosse, 0,0868 $; Nouveau-Bruns-wick, 0,0888 $; Ontario, 0,0616 $; Manitoba, 0,078 $; Saskatchewan, 0,0668 $; Alberta, 0,056 $; Colombie-Britannique, 0,062 $; Québec, 0,055 $.

Nous demeurons les plus bas de toutes les provinces du pays. Si on regarde la bière, c'est encore plus évident: Terre-Neuve, 71 % de taxation - les taux effectifs par province - île-du-Prince-Édouard, 86 %; Nouvelle-Ecosse, 81 %; Nouveau-Brunswick, 80 %; Ontario, 43 %; Manitoba, 86 %; Saskatchewan, 74 %; Alberta, 63 %; Colombie-Britannique, 69 %; Québec, 17 %. Encore là, il est clair que nous nous sommes tournés justement vers les taxes indirectes où, depuis quelques années, nous n'étions pas intervenus, et nous sommes intervenus là, alors que nous savions que, même en intervenant, nous demeurerions les plus bas au Canada.

Pour les investissements non résidentiels, vous aviez raison de le souligner, alors que nous passons dans une période dite de ralentissement, nous avions, justement, fait nos devoirs, de sorte que nous arrivons à ce moment-ci avec une augmentation de 12, 9 % dans les investissements non résidentiels; ça comprend les investissements comme les alumineries, etc. Pourquoi arrivons-nous à ça? Parce que nous avons fait des prévisions pour que cela puisse arriver à un moment où la conjoncture le recevrait avec plus de besoins, si vous voulez. L'augmentation des investissements non résidentiels de 12, 9 % au Québec se compare fort avantageusement avec les 9 % au Canada, je crois, et les 6, 6 % en Ontario. Je suis heureux que le député des Îles-de-la-Madeleine ait ainsi souligné un apport important à notre politique économique.

Dans les pêches, évidemment, le député a raison de souligner l'importance de cette industrie, particulièrement dans sa région, et dans la mienne également, lorsque l'on pense que nous sommes dans une région très très périphérique, où la ressource pêche est extrêmement importante. La ressource forêt, la ressource tourisme, la ressource agriculture - dans mon comté en particulier - la ressource mines, tout cela ce sont des ressources sur lesquelles compte notre population... (17 h 15)

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: En conclusion, je tiendrais à assurer le député des Îles-de-la-Madeleine que, comme dans le budget, nous avons répondu justement au projet présenté par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Nous y avons répondu d'une façon bien claire, bien nette. Nous y consacrons 50 000 000 $ dans un premier temps, dans le plan quinquennal. Nous invitons encore une fois le gouvernement fédéral qui semble avoir ouvert certaines portos du côté des Provinces atlantiques, à ne pas oublier que, dans la même région, se trouve cette partie du Québec qui a à peu près les mêmes problèmes, tel que soulevé par le député des Îles-de-la-Madeleine, que je remercie évidemment pour son intervention.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de La Prairie.

Aide aux plus démunis et à l'écologie

M. Lazure: Tout à l'heure, le député des Îles-de-la-Madeleine se réjouissait que le nom de son comté, de sa région, apparaissait souvent dans le budget du ministre des Finances. Moi, je dois déplorer que l'appellation même des personnes handicapées ne soit pas apparue au budget. Et j'ai été déçu par le ministre des Finances, que je connais depuis très longtemps, qui est plutôt généreux, magnanime sur le plan personnel. Mais comme ministre des Finances, il a été plutôt - j'allais dire mesquin, mais je ne le dis pas - il a été quand même négligent, disons, négligent vis-à-vis des personnes handicapées, ne se donnant même pas la peine de mentionner, de reconnaître leur existence, encore bien moins de leur accorder des crédits nouveaux, que ce soit pour des centres de travail adapté, par exemple. Le gouvernement précédent, le gouvernement de notre formation politique, en 1985, avait déjà mis sur pied 39 centres de travail adapté pour personnes handicapées, qui sont de véritables PME. On constate maintenant que non seulement depuis 1985 le gouvernement actuel n'a pas mis en place de nouveaux centres de travail adapté, mais que le nombre en a été réduit à 36. C'est tombé de 39 à 36 même si les besoins ont augmenté.

Autre omission, les personnes âgées. On ne voit pas, ni dans le discours sur le budget, ni dans les annexes, ni dans les autres documents que le ministre des Finances distribue aujoud'hui, on ne voit pas d'investissements importants pour la construction de centres d'accueil pour personnes âgées, même si on sait que, dans notre société, le vieillissement prend de plus en plus d'importance. La proportion de personnes âgées dans notre société va en augmentant, c'est bien connu. Là aussi, le gouvernement du Parti québécois avait pourtant donné l'exemple. De 1977 à 1984, notre gouvernement avait construit en moyenne 1000 nouvelles places de centres d'accueil pour personnes âgées, 1000 nouvelles places par année, alors qu'entre 1985 et 1989, on a eu à peine 325 nouvelles places; seulement 325, pas par année, pour une période de quatre ans. Alors, il est bien évident que ce gouvernement-ci n'a pas retenu cette priorité, sauf en paroles. En paroles, oui, durant les campagnes électorales, on retient que les personnes âgées c'est important, on va investir, mais dans la réalité, on n'investit pas. Le comté de La Prairie, contrairement au comté des Îles-de-la-Madeleine, n'est pas mentionné évidemment dans le budget, même pas la région, alors que, là, le ministre des Finances avait une belle occasion... Je pense, en particulier, à l'autoroute 30 qui a été promise en 1985. En 1985. l'autoroute 30 a été promise.

Évidemment, il n'y a rien eu de fait, et, en 1989, on l'a promise de nouveau. Là, je pense qu'il va falloir que le ministre des Finances fasse un sérieux examen de conscience.

L'environnement. Hier, le ministre des Finances disait: Nous faisons beaucoup pour l'environnement. Premièrement, il ne respecte pas l'engagement de leur chef durant la campagne électorale qui avait dit: 50 000 000 $ additionnels dès le premier exercice financier. C'était clair, ça. Il l'a répété partout. Or, dès la première année financière, un maigre 15 000 000 $. Un autre exemple de manque de générosité: les groupes environnementaux qui s'occupent de recyclage, de récupération - et il y en a un dans ma région, Récupération Montérégie - en 1985, ces groupes-là recevaient un total de 825 000 $ de subventions annuelles. Imaginez-vous que, cinq ans plus tard, en 1990, ils ne reçoivent que 850 000 $, soit 25 000 $ de plus. Ces 25 000 $ de plus ne rencontrent même pas, évidemment, l'augmentation du coût annuel de la vie durant ces cinq années-là. Alors, c'est un manque à gagner, c'est un recul pour les groupes environnementaux qui jouent un rôle extrêmement important dans l'éducation du public pour la préservation et l'amélioration de l'environnement. Même chose pour les groupes soi-disant écologiques qui, eux, s'occupent de dossiers particuliers, font de l'éducation du public; je pense à des groupes comme la Société pour vaincre la pollution, ou Greenpeace, ou l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Tous ces groupes ont aussi été gelés depuis 1985 dans leurs subventions. Pas un sou d'augmentation pour l'ensemble des groupes environnementaux. 800 000 $. C'est bloqué là. m. le président, le budget du ministère de l'environnement, il faut toujours se le rappeler, est constitué, pour les trois quarts, d'une somme qui va au paiement du service de la dette contractée conjointement par le gouvernement du québec et les municipalités pour le programme d'assainissement des eaux. en 1976, quand nous sommes arrivés au pouvoir, à peine 10 % des eaux usées au québec étaient traitées, alors qu'en ontario, on en traitait déjà 60 %. aujourd'hui, grâce au programme que nous avons mis en marche en 1978-1979, et qui continue toujours heureusement, un pas de géant a été fait; 60 % de nos eaux sont traitées maintenant. il reste que ce programme coûte cher, mais il reste qu'il ne faut pas non plus se laisser lancer de la poudre aux yeux par le ministre des finances lorsqu'il parle d'une énorme augmentation au ministère de l'environnement. le vrai budget de fonctionnement du ministère de l'environnement, c'est autour de 110 000 000 $ ou 120 000 000 $ par année; ça ne bouge pas beaucoup année après année. je viens d'en donner des exemples pour les groupes environnementaux.

Je conclus en disant que ce gouvernement a un langage avant l'élection, durant la campagne électorale. Une fois qu'il est au pouvoir, il a un langage différent, et ça, c'est particulièrement vrai en matière d'environnement. Il faut le déplorer et il faut souhaiter, pour la qualité de notre environnement, que le ministre des Finances, l'an prochain, se rachètera et aura à coeur de maintenir les engagements qui ont été pris solennellement durant la campagne électorale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre des Finances, la parole est à vous.

M. Levesque: M. le Président, il n'y a aucun doute que je souscris à l'opinion du député de La Prairie sur l'importance des sujets qu'il a abordés. Je suis d'accord avec lui que l'État doit continuer d'accentuer ses efforts dans des domaines aussi névralgiques, aussi humanitaires même que l'aide à donner aux personnes handicapées, aux personnes âgées, et le soin que nous devons apporter à notre environnement. Il a sûrement développé là des sujets -auxquels je souscris quant à leur importance dans notre société.

Je tiendrais cependant à être un peu moins négatif sur la façon dont nous répondons ou dont nous essayons de répondre à ces besoins que je reconnais. Par exemple, pour les personnes handicapées, l'effort que nous faisons comme dépenses est supérieur à la moyenne des dépenses dans les autres domaines. Comme l'on sait, la moyenne d'augmentation des dépenses du gouvernement se situe autour de 5 % depuis 1985-1986. Dans le cas de l'Office des personnes handicapées du Québec, l'augmentation annuelle composée est de l'ordre de 7,4 %. Le député a mentionné, par exemple, ce que nous faisons dans les subventions aux centres de travail adapté. Là encore, lorsqu'il était au pouvoir, il se rappelle que les dépenses consacrées à cette fin étaient de 17 600 000 $. Elles sont cette année, dans les crédits, de 22 500 000 $. Je comprends qu'il y a un phénomène d'inflation, mais il y a sûrement là une augmentation sensible qui fait en sorte que nous avons une préoccupation au moins aussi importante que celle qu'il avait sans doute lorsqu'il était responsable, je crois, de ce domaine.

Quant aux personnes âgées, j'aimerais aussi noter qu'il y a, là encore, une augmentation qui dépasse la moyenne d'augmentation des dépenses gouvernementales. Simplement aux fins d'exploitation des centres d'accueil et d'hébergement mentionnés par le député, les dépenses étaient de 381 000 000 $. Elles sont passées maintenant à 624 000 000 $, une augmentation annuelle moyenne durant les cinq dernières années de 10,4 %. Mais je pense qu'il y a même dans les crédits, cette année... Dans les renseignements supplémentaires des crédits pour 1990-1991, à la page 83, on y lit ceci: "Pour répondre à la

demande accrue de services que nécessitent les personnes âgées, un accroissement des crédits de 14 000 000 $ a été consenti pour l'alourdissement des clientèles hébergées. De même, un ajout de 10 800 000 $ a été alloué pour le financement des coûts additionnels qu'entraînent la relocalisation dans de nouveaux édifices - je souligne ceci à l'attention du député de la prairie - et l'ajout de places dans 11 centres d'accueil, d'hébergement et centres hospitaliers de soins de longue durée."

Si on s'en tient simplement à ce qu'il y a dans le budget, à ce que l'on mentionne, on peut à ce moment-là escamoter des faits très importants que l'on retrouve dans les crédits. La grande majorité des dépenses gouvernementales se trouvent dans les crédits déposés au mois de mars. Je peux appeler ça des ajouts ou des corrections de tir que l'on retrouve dans le budget où certaines additions sont faites de façon ponctuelle. Mais les grands ajouts, si vous voulez, les augmentations se retrouvent normalement dans le budget des dépenses, des crédits que l'on dépose ordinairement vers la fin du mois de mars pour l'année commençant le 1er avril.

Il y a un autre programme que j'aimerais signaler à l'attention de la commission et qui complète un peu les services rendus dans des centres d'accueil, c'est le programme de maintien à domicile des CLSC. Alors que la dépense était de l'ordre de 53 900 000 $, en 1985-1986, nous sommes maintenant, dans ce domaine, à 119 500 000 $, soit une augmentation annuelle moyenne de 17,3 %. Il ne faut pas sous-estimer cette dimension. Notre politique, c'est aussi d'essayer de maintenir les gens à domicile le plus possible, c'est pourquoi nous avons augmenté les crédits d'une façon aussi importante à ce chapitre. (17 h 30)

Quant à l'environnement, j'ai eu l'occasion - je ne sais pas si le député de La Prairie était présent à la commission, à ce moment-là - lorsque le député de Prévost est intervenu, de rappeler l'augmentation des crédits qui a été faite d'une façon importante au cours de ces années-là. En 1985-1986, par exemple, les dépenses du ministère de l'Environnement étaient de 190 000 000 $, en 1990-1991, de 470 000 000 $, ce qui représente une croissance annuelle de près de 20 % depuis 1985-1986. Le député de La Prairie disait: Ah bien! il y a une bonne partie de cela qui va pour l'assainissement des eaux. Et 11 en a profité, évidemment, pour vanter le gouvernement dont il a fait partie d'avoir lancé ce programme. et je suis prêt à concourir avec lui à ce sujet, parce qu'après tout, les gouvernements ne font pas exprès pour mal faire. je pense que chaque gouvernement essaie de bien faire, puis il était sans doute dans cette situation-là. mais il y a quelque chose entre lancer un programme et le réaliser. or, il faut bien comprendre que, lorsqu'on l'a lancé, ça ne coûtait pas trop cher, mais, à mesure que les années passaient, cela a changé de prix et si, au début du programme, c'était 18 000 000 $, en 1984-1985 on était rendu à 70 000 000 $, et là, on est rendu à 328 400 000 $. Alors, ce que nous avons consacré à ce programme, même lancé par nos prédécesseurs, était beaucoup plus considérable, depuis que nous avons pris le pouvoir. C'est le jour et la nuit. Alors, là aussi, ça fait des pressions considérables sur les finances publiques.

Les budgets d'opération du ministère ont eux aussi connu une expansion rapide. Ils sont passés de 79 000 000 $, en 1985-1986, à 142 000 000 $, pour une croissance annuelle de l'ordre de 12 %, et, cette année, l'augmentation totale du budget du ministère de l'Environnement est de 55 000 000 $, dont 15 000 000 $, justement - comme l'a mentionné le député de La Prairie - pour les dépenses de fonctionnement. Et, dans le budget, il y a eu des ajouts, par exemple, comme ce qui a été annoncé plus précisément hier, je pense, par le ministre de l'Environnement, lorsqu'il a déposé le projet de loi relatif à la récupération et au recyclage des déchets solides et à la création d'un organisme à cet...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le ministre.

M. Levesque: ...effet. Et, puis-je ajouter, étant donné qu'il reste peu de temps, simplement en tête de chapitre, les 50 000 000 $ sur cinq ans qui sont consacrés à la recherche et au développement en matière environnementale. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M le ministre des Finances. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Oui, M. le Président. M. le Président, j'aurais aimé...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie?

M. Bélisle: C'est très malheureux parce que ce que je voulais simplement soulever... Peut-être que les gens vont dire que je radote, mais je ne peux pas comprendre que, dans l'Opposition, on n'ajuste pas ses violons. Il me semble que, quand on doit donner une même symphonie... Le député de Labelle, M. le Président, nous a dit ce matin, a fart un grand sermon pour l'avenir de Montréal. M. le député de La Prairie, qui est l'un des députés qui représente un des comtés de la couronne autour de Montréal, sur la rive sud, va certainement tenir un autre langage. Malheureusement, le message ne sera pas compris. Et c'est exactement ce que nous avons vécu au cours des dernières années quand le député de Lévis, avec

grand renfort d'éclats à l'Assemblée nationale, nous servait le même discours, le même discours que le député de Labelle, le même discours que l'option préférable d'aménagement. Et vous avez entendu comme moi, M. le Président, tantôt, très clairement, une dissension très évidente de deux personnes de l'Opposition, l'une qui vient prêcher pour l'île de Montréal, puis l'autre qui vient prêcher juste pour l'autre côté de la grande rivière qui s'appelle le fleuve Saint-Laurent. Nous autres, chez nous, malheureusement M. le Président, il n'y a pas de problème, parce qu'on a un plan de transport, parce qu'on sait exactement où on s'en va, puis la preuve, c'est la page 8 de l'annexe A, qui détermine avec précision les montants d'investissements qui seront mis de l'avant dans le réseau routier au cours des prochaines années. Je souhaite juste une chose, M. le Président, pour le bénéfice du collègue du député de Labelle, le député de La Prairie, je lui souhaite - je pense que c'est presque évident - qu'il y aura des sous pour que son autoroute 30 se réalise, parce que ça répond aux besoins des gens dans sa région et que l'agglomération, la région métropolitaine de Montréal, contrairement à toute l'idéologie technocratique de l'ancien gouvernement, ce n'est pas, ça n'a pas été et ce ne sera jamais seulement l'île de Montréal. Quand les gens de l'Opposition, entre eux, vont commencer à se parler, à échanger, ils vont peut-être finir par comprendre qu'alors qu'on creusait des tunnels de métro, M. le Président, en dessous de 111e de Montréal, au même moment, il y avait 1 000 000 de personnes qui s'en allaient vers les banlieues nord ou sud, mais on ne tenait pas compte de ces chiffres-là, on ne calculait même pas, quand on creusait des tunnels de métro pour une population qui déclinait sur l'île de Montréal. Ça, c'était une option préférable d'aménagement qui donnait des résultats.

Je l'ai dit ce matin, ça n'a pas donné de résultat, mais je m'aperçois que le discours n'a pas changé. Qu'on ait en face de nous le député de La Prairie, nouvellement élu à l'Assemblée nationale après l'avoir quittée pendant quatre ou cinq ans, ou qu'on ait en face de nous le député de Lévis qui, lui, n'a pas quitté, qui a été là avec nous, il y a une dissension profonde quant à l'aménagement de la métropole, quant aux investissements et aux infrastructures. On ne chante pas la même chanson. Je dois même avouer, M. le Président, que, l'année passée, j'avais été totalement surpris lors de la commission parlementaire sur le plan de transport de Montréal, et je pense que le plus surpris, ça a été le député de Lévis, qui était contre la voie de ceinture nord, le prolongement de la 25 et le pont dans l'est. Et, à la fin de l'après-midi, ce qu'on a déposé, c'est une lettre du chef de l'Opposition de l'époque, le leader de l'Opposition, de député de Joliette qui, lui, était pour la voie de ceinture du côté nord. Là, bien entendu, le député de Lévis a tombé des nues et il s'est aperçu, encore une fois, qu'il n'avait pas la bonne voie.

Étant donné que le député de La Prairie n'est plus avec nous, quand on pariait d'argent neuf, M. le Président, encore une fois, autre point de division entre les membres de l'Opposition...

Une voix: II est revenu.

M. Bélisle: Ah! pariant de mon ami, M. le Président, le député de La Prairie me disait: II n'y a pas d'argent neuf, seulement 325 places dans les centres d'accueil au cours des dernières années. Moi, ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, d'une part, le député de La Prairie - je l'ai bien écouté lors de son discours en Chambre - a toujours demandé: Où est l'argent neuf dans l'environnement, où est l'argent neuf pour les places d'accueil? Encore là, je relie ça à mon intervention de ce matin, où j'ai posé des questions, je pense, je le crois, pertinentes, au député de Labelle, et je n'ai pas encore eu de réponses. Je ne pense pas que je vais avoir des réponses. Si on a trop taxé, comme le dit le député de Labelle, peut-être qu'il devrait parier au député de La Prairie et lui expliquer que l'argent neuf, on ne le décroche pas d'un pommier à l'automne, on le prend entre autres dans les taxes. Si on a trop taxé, on va le prendre dans le déficit, on va augmenter le déficit.

Réduction du déficit

Je pose encore une fois, M. le Président, ma question au ministre des Finances parce que je suis quelqu'un un peu entêté quand on ne s'attaque pas aux problèmes de base qui existent. J'aimerais poser les mêmes questions que ce matin, et je vais le faire de la même façon au cours des prochains mois et des prochaines années jusqu'au moment où j'aurai une réponse de la part de l'Opposition. Peut-être que M. le député de Lévis, tantôt, pourrait répondre à mes questions parce qu'il a déjà été un critique dans le domaine des finances, avec nous, d'une façon assez importante. Les questions que je posais ce matin sont tout aussi importantes cet après-midi. Le député de Labelle va être obligé de me supporter au cours des prochaines années, parce que je vais constamment lui répéter les mêmes questions, parce que je pense que les citoyens de mon comté sont en droit de savoir. Premièrement. Est-ce que le gouvernement du Parti québécois, sa politique en matière de déficit, est-ce que c'est de ramener le déficit à un niveau de 12 % des dépenses budgétaires, comme ils l'ont fait entre 1976 et 1985? Est-ce que c'est , ça, leur intention? Est-ce que c'est l'intention du député de Lévis, comme membre d'un gouvernement du Parti québécois, de ramener le déficit,

en proportion des dépenses budgétaires, à un plateau moyen de 12 %? Si c'est le cas, cette année, on aurait eu un déficit d'au-delà de 4 000 000 000 $. Si le député de Lévis ou le député de Labelle sont membres d'un futur gouvernement du Parti québécois, est-ce que c'est de hausser le déficit jusqu'à 20 % des dépenses budgétaires, cette année ça aurait été à peu près 7 000 000 000 $?

Deuxième question. Est-ce que le député de Lévis et le député de Labelle, membres d'un futur gouvernement du Parti québécois, ont dans l'idée de maintenir la dette publique du Québec, en tout temps, à une proportion de 30 % du produit intérieur brut? Qu'ils le disent effectivement à la population tout de suite. Qu'ils ne nous fassent pas de cachette. Est-ce que le député de Lévis et le député de Labelle, M. le Président, s'ils sont membres d'un futur gouvernement du Parti québécois, est-ce que c'est leur intention de réaugmenter le déficit du solde des opérations courantes à au-delà de 2 500 000 000 $ par année? Alors que nous, c'est très évident, c'était positif sous le gouvernement de M. Bourassa entre 1970 et 1976. C'est devenu un désastre financier entre 1976 et 1985. Maintenant, on est en voie de réaliser un solde positif au cours des deux prochaines années.

Finalement, M. le Président, je pense que c'est important. La question mérite d'être répondue. Je suis sûr que le député de Lévis doit avoir une réponse à cette question. Est-ce qu'il est d'accord ou en désaccord avec l'énoncé de la pgge 21 du budget qui dit ceci: "La première étape consistera à équilibrer le solde des opérations courantes aussitôt terminé le présent ralentissement économique." Oui ou non, est-ce que c'est l'intention, la politique financière d'un gouvernement du Parti québécois de faire cela?

Et deuxièmement, M. le Président, je cite le texte qui continue de la façon suivante: "Dans une seconde étape, il sera nécessaire de réaliser des surplus de manière à amorcer la liquidation des déficits accumulés dans le passé." Est-ce que oui ou non, M. le Président, M. le député de Labelle, comme futur ministre des Finances dans un éventuel gouvernement du Parti québécois ou le député de Lévis, est-ce que leur politique en termes de liquidation des déficits accumulés, c'est de créer des surplus à même le budget du gouvernement du Québec au lieu de laisser flotter des déficits à un plateau moyen de 12 % par année, allant même jusqu'à des écarts de 20 % annuellement, et en créant des déficits de soldes des opérations courantes d'au minimum 2 500 000 000 $à3 000 000 000 $ par année?

Peut-être que nous autres, on ne mérite pas de réponses. Mais une chose est certaine, la population du Québec en mérite. Et ce n'est pas avec des sourires, effectivement, qu'on va donner des réponses. Les réponses, on voudrait les avoir. Si vous êtes capables de les donner, donnez-les tout de suite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Évidemment, M. le Président, ces questions posées déjà depuis quelque temps par le député de Mille-Îles ne reçoivent pas de réponse de l'Opposition. Est-ce qu'il sera plus chanceux cette fois-ci avec l'arrivée du député de Lévis? Peut-être, peut-être. Mais le député de Labelle n'a pas mordu du tout. Nous lui avons donné les chiffres ce matin. Est-ce que je peux encore m'y référer? Vous savez quelle était la situation sur la dette directe et la dette totale. Dette directe, en 1975-1976, autour de 12 % du PIB. On a dit à ce moment-là qu'on avait dépensé beaucoup dans la phase 1, de 1970 à 1976. Nous sommes arrivés, c'était de l'ordre de 11 %. lorsque nous avons quitté, c'était de l'ordre de 12 %. je pense que nous sommes restés pas mal dans les mêmes proportions. mais, durant notre absence, qu'est-ce qui s'est passé pour qu'en revenant ce n'était pas 11 % ou 12 %? ça a grimpé, en 1985-1986, sur la dette directe à 22 %, en proportion du pourcentage du pib. et sur la dette totale, c'était quoi? de l'ordre de 12 %, encore la même chose. mais c'était passé à quoi? autour de 30 %.

(17 h 45)

C'est pour ça que la question du député de Mille-Îles est tellement pertinente. Pas parce que - je m'excuse auprès de lui - elle n'a pas un intérêt pratique, étant donné que l'hypothèse ne se réalisera pas, Dieu merci! Mais elle est intéressante cependant pour voir quelles sont les intentions que cachent ces gens. Au lieu d'être transparents comme ils nous demandent toujours de l'être, répondez de grâce aux questions du député de Mille-Îles qui sont très pertinentes. L'adjoint parlementaire au ministre des Finances ne pose pas de questions sans avoir de bonnes raisons de les poser. Il parle au nom de la population. Il veut savoir, si jamais on voulait changer notre gouvernement pour une raison ou pour une autre puis s'il fallait aller de votre côté, la population dirait: Un instant, là. Est-ce qu'ils vont faire la même chose? Est-ce que c'est dans leur politique de faire la même chose? Parce qu'on sait que les cassettes du PQ depuis quelque temps, c'est de dire: II faut augmenter les déficits. Quand on a augmenté les déficits, on augmente les emprunts ordinairement.

Le service de la dette va augmenter. On va continuer dans cette voie-là, parce que, vous savez, depuis que nous sommes revenus au pouvoir, les 22 % ont baissé à 18 % et nous sommes en voie de faire disparaître ça ou de le diminuer considérablement. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec cette politique ou est-ce que vous êtes d'accord avec le chef de l'Opposition qui se vantait - cette semaine, dans une intervention remarquée au discours sur le budget - d'avoir ainsi augmenté la dette, qui se vantait

de son administration?

Alors, si c'est votre approche, dites-le, c'est pas mêlant. Si le chef est fier de ça, vous devez être fiers de ça, vous autres aussi. Allez-vous continuer dans ce sens-là? C'est le sens de la question posée par le député de Mille-Îles, M. le Président. Et je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Lévis.

M. Garon: alors, j'ai écouté les propos du député de mille-îles et je pense qu'il commence à comprendre qu'il y aura un changement de gouvernement...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...et je suis content de voir qu'il commence à se faire une idée. D'ailleurs, il sait qu'on peut bourrer du monde, de temps en temps. Mais on ne peut pas bourrer tout le monde tout le temps.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Et, actuellement, ça commence à transparaître un peu partout. Où va-ton prendre l'argent pour faire du développement dans le domaine des transports? C'est dans le Journal de Québec de ce matin et j'en al dit justement un mot dans la conférence de presse que j'ai faite hier. Vous voyez, le gouvernement fédéral, il a donné 500 000 000 $ aux familles de l'Ouest; on va en payer le quart, 125 000 000 $. Il vient de donner 584 000 000 $ aux pêches dans les Maritimes, et il n'y aura à peu près rien pour le Québec. On va en payer le quart. On va payer presque 150 000 000 $ pour développer les pêches dans les Maritimes.

On paie pour 25 000 kilomètres de chemins de fer non rentables dans l'Ouest. Ça ne nous donne rien. On paie 758 000 000 $ indexés pour le Nid-de-Corbeau, 758 000 000 $ l'an passé, peut-être 800 000 000 $ l'an prochain. On paie le quart, à peu près 200 000 000 $, non seulement pour ne pas nous avantager, pour nous faire concurrence, il faut envoyer la marchandise à Vancouver et Prince Rupert.

Au moins avec la souveraineté du Québec, ils n'auront plus notre argent pour se payer des subventions pour nous faire concurrence à nous-mêmes. Ils paieront avec leur propre argent.

Je vais vous dire une chose. Seulement dans le domaine des transports, ce que le gouvernement fédéral paie dans l'Ouest et paie dans les Maritimes comme pour le Maritime Freight Act, par exemple, où les gens... Les transports dans les maritimes par chemin de fer ou par camion sont payés à 75 % par le gouvernement fédéral pour venir nous faire concurrence, payés avec notre propre argent pour qu'on paie 25 %. on va prendre cet argent-là, en partie, pour faire notre propre développement avec nos fonds, qu'on paie à ottawa, qui sert actuellement à faire vivre l'ouest et les maritimes.

Et je pense que le député de Bonaventure qui est dans le domaine des pêches... Je me serais attendu - il est ministre des Finances quand même, il a du poids - à ce qu'il dise quelque chose. Le député des Îles-de-la-Madeleine, je me serait attendu qu'il dise quelque chose. 584 000 000 $ pour les pêches dans les Maritimes, M. le Président.

M. Farrah: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Le député de Lévis me met en cause.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, essentiellement, c'en est de l'argent, des sommes d'argent considérables, et remarquons que chaque fois que le fédéral est généreux dans l'Ouest ou dans les Maritimes, on paie toujours le quart. Il est généreux avec notre argent et on se fait compétition à nous-mêmes avec notre propre argent. C'est quelque chose, M. le Président.

Maintenant, ce n'était pas l'objet de mon propos. Mais ça fait partie des sommes d'argent. Quand on maintient nos soldats, par exemple, 10 000 touristes à l'année en Allemagne, ça coûte 1 200 000 000 $ ou 1 300 000 000 $. La guerre est finie depuis 45 ans. Apparemment, le gouvernement fédéral ne s'en est pas encore rendu compte. Et on paie 1 200 000 000 $ ou 1 300 000 000 $, et, sur 1 200 000 000 $, ça nous coûte 400 000 000 $ par année pour maintenir des troupes en Allemagne.

Moi, je ne suis pas certain que ce soit le meilleur placement qu'on peut faire à ce moment-ci, alors que les Américains et les Russes parlent de désarmement. On serait peut-être mieux, je ne dis pas de les mettre à la porte, de les garder en uniforme, mais, au moins, on va sauver les 400 000 000 $ pour les avoir comme touristes à l'étranger. En plus, ils vont dépenser leur argent ici. Faire des pratiques l'hiver en Norvège, parce qu'il y a de la neige en Norvège, je ne suis pas sûr qu'on ait besoin d'envoyer nos soldats en Norvège pour qu'ils puissent marcher dans la neige, l'hiver, pour se pratiquer. Je ne suis pas sûr. Ça a coûté 160 000 000 $ la dernière fois qu'ils y sont allés en emmenant les

camions, les chars d'assaut, les jeeps, etc. Bon, je ne suie pas sûr que ce soit la meilleure façon.

Quand on dit, par exemple, qu'on manque d'argent, qu'on n'a pas d'argent pour dérouiller le pont de Québec et qu'on a 600 000 000 $ pour faire un trou à Rogers Pass. C'est 600 000 000 $ le trou de Rogers Pass qui a été inauguré au mois de juin dernier par un gouvernement qui n'a pas les moyens, mais qui avait les moyens de payer 600 000 000 $ pour faire un trou dans les Rocheuses parce que le trou précédent, apparemment, avait une pente trop forte. Ça prenait une locomotive de plus pour traverser les trains et is prenaient un peu plus de temps qu'ils n'auraient voulu. Ça m'apparaît somptuaire pour des gens qui n'ont pas les moyens. alors, je dois vous dire que cet argent-là, nous autres, on ne la prendra pas pour faire des trous dans les rocheuses. a part de ça, quand il y a quelqu'un qui prend le train de prince rupert à jasper pour aller voir les rocheuses, ça coûte 484 $ de subvention par passager pour les canadiens. on en paie le quart. et si la personne qui prend le train de prince rupert à jasper pour after faire un petit tour, après ça, une fois rendue a jasper prend le montagnard des rocheuses, ça coûte 330 $ de subvention par passager. les deux ensemble, c'est 814 $. ça fait que si le japonais qui arrive à prince rupert décide d'aller faire un tour dans les rocheuses à jasper et après ça de prendre le montagnard des rocheuses, ça coûte 814 $; s'il vient avec sa femme, c'est 1628 $ de subvention pour aller voir les rocheuses. s'il vient voir le rocher percé, il n'aura pas une terme" de subvention.

Alors, je dois vous dire qu'il y a bien de la place à prendre de l'argent Là, actuellement, on paie des centaines de millions par année pour faire vivre les gens de l'Ouest et les gens des Maritimes. Moi, je me dis qu'ils devraient vivre selon leurs moyens. Ce n'est pas à nous autres à payer pour eux autres. Si las gens de Terre-Neuve aiment ça à Terre-Neuve, ils vivront selon leurs moyens. Ce n'est pas aux Québécois, ce n'est pas marqué dans la Bible, nulle part, que le Québécois doit payer pour monter le niveau de vie des gens de Terre-Neuve. Moi, je me dis qu'on serait mieux de faire, à ce moment-là, la charité aux gens d'Afrique, aux gens d'Amérique du Sud. a ceux qui ont vraiment des besoins. Mais 4e Québec indépendant, au moins, pourra faire la charité à qui il voudra la faire. Là, il y a des centaines, des centaines et des centaines de millions qu'on paie à ces fins-là.

Plan d'investissement dans le réseau routier

Maintenant ce que j'aimerais savoir, moi, du ministre des Finances - quand on parle des sources de financement, on peut en parler longtemps des sources de financement - quand il dit qu'il va développer le domaine routier, il a parié d'une relance économique... La relance économique, ça ne se fait pas à partir des budgets de base. Ça se fait à partir, normale ment, d'une relance de l'économie. C'est parce qu'on va en mettre plus pour relancer l'économie. Moi, j'ai compris les chiffres. Je les ai pris. J'ai regardé la conférence de presse que le ministre des Transports, assisté de son adjoint, le ministre délégué à la voirie, où ils ont donné les chiffres que le gouvernement entend dépenser à partir de l'annexe A, page 8 On voit les chiffres II n'a pas contesté. On a dit exactement les mômes chiffres. Quand j'ai fait ma rencontre avec la presse, j'ai dit les mêmes chiffres, lis ont confirmé; Ms ont dit tes mêmes chiffres. On s'entend sur les montants: 867 000 000 $ additionnés des chiffres prévus dans les dépenses additionnelles totales. Pour 1990, on dit 153 000 000 $; pour 1991, 237 000 000 $. etc. Sauf que ce sont des ajouts à un budget de base, qui est un budget théorique à tel point que les journalistes m'ont demandé comment il se faisait que nos comptables n'avaient pas vu ça lors du briefing du discours sur le budget. J'ai dit: Je ne suis pas certain en comptabilité, même si je ne suis pas comptable, qu'un comptable apprend la notion de budget de base, telle qu'utilisée par le ministre des Finances, une notion théorique, au fond. Une notion théorique et le ministre dit: Bon, quand je négocie avec le ministère, si je fermais le ministère demain matin, je serais obligé de payer (es fonctionnaires qui ont la permanence et je serais obligé de payer les contrats que j'ai déjà signés. Mais, en partant de là, vous allez me justifier tout le reste. Ça veut dire quoi ça? Ça veut dire qu'on va 153 000 000 $ par-dessus le budget de base. C'est un peu comme de la gomme balloune, plus la balloune est grosse... La balloune grossit, grossit, grossit... Il n'y a pas plus de gomme; il y a plus d'air dans la balloune, mais on est toujours avec la même gomme balloune. La gomme physique, peu importe la dimension qu'elle prend, ne pèse pas plus. C'est un peu aussi comme la devinette quand on était à la petite école. Qu'est-ce qui pèse le plus: une livre de plumes ou une livre de plomb? Si vous ne la recevez pas sur la tête, ça pèse pareil. Je me rappelle de la devinette. Moi, je regarde les chiffres du ministre des Finances. Qu'est-ce qu'il vous dit au fond? Il vous dit: Je prends le budget de base, j'additionne 153 000 000 $, mais ce qu'il nous dit clairement, ça va donner 1 020 000 000 $. 1 020 000 000 $, c'est le même montant qu'il a dépensé l'an dernier, exactement. Ce sont ses chiffres à lui, dans ses crédits, qui n'ont pas été changés par le discours sur le budget. 1 020 000 000 $ l'an passé; 1 020 000 000 $ cette année, ça veut dire indexé, 49 000 000 $ de moins. L'an prochain, si on additionne le montant prévu et que l'on tient compte de la nouvelle indexation, je l'ai calculé rien qu'à 5 % pour l'an prochain, ça donne 18 000 000 $ de moins qu'en 1989, à 5 %,

il n'y a pas beaucoup de personnes qui pensent qu'à 5 % c'est exagéré. il y en a même qui disent que l'inflation à cause de la tps, ce sera 3 % de plus que le taux de cette année. il y en a même qui disent que l'inflation l'an prochain pourra être de 8 % et 9 %. j'ai dit 5 %. même à 5 %, ce sera 18 000 000 $ de moins qu'en 1989. il y aura 58 000 000 $ de plus en 1992, mais là, ça ne compensera pas le manque à gagner de 49 000 000 $ et de 18 000 000 $ de 1990 et de 1991.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le député de Lévis.

M. Garon: On voit apparaître seulement un montant au-delà de l'indexation en 1993 et 1994 qui nous ramène dans trois ans après les prochaines élections. Pensez-vous que le prochain ministre des Finances va se sentir engagé par le discours sur le budget du ministre des Finances de cette année? Il va dire: Bon, il n'avait qu'à régler les questions quand il était ministre des Finances, mais il n'a pas à régler les questions au moment où II ne l'est plus. Alors, les projections d'avance sur des dépenses éventuelles... Moi, je connais ça des ministres des Finances. Souvent, c'est plus riche dans les années qui viennent que dans les années que l'on passe, les années présentes. Alors, vous voyez M. Wilson à Ottawa il fait la même chose.

Mais ce que je voudrais que le ministre des Finances nous explique: La relance, il va la faire comment s'il n'y a pas de somme additionnelle par rapport à l'an passé? En quoi le budget des transports cette année va-t-il relancer l'économie s'il n'y a pas une cenne de plus que l'an passé? Au contraire, les montants ne seront pas indexés, donc. II n'y aura pas plus do travaux et, en plus,...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon: En plus, si la voirie régionale, elle, passe, l'an passé de 172 000 000 $ à 105 000 000 $ cette année, ça veut dire 67 000 000 $ de moins, 40 % de moins dans le budget des voiries régionales, alors qu'il disait dans son discours sur le budget, et je termine là-dessus, qu'essentiellement, son budget sur le transport permettrait la relance économique dans toutes les régions du Québec. Moi, je ne suis pas capable de comprendre ça.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je n'ai pas l'intention évidemment de donner suite à toutes les propositions du député de Lévis. Je m'en tiendrai simplement à ses dernières remarques sur le plan quinquennal annoncé sur le réseau routier. Il est important de noter que le réseau routier a été mis à l'épreuve depuis plusieurs années, et le gouvernement qui était au pouvoir de 1976 à 1985 a été celui qui est responsable en grande partie de ces politiques qui ont donné comme résultat une détérioration du réseau routier. Ç'a été un choix politique qui a été fait de mettre l'accent plutôt sur le transport en commun que sur la construction et l'entretien - surtout la construction - du réseau routier.

De fait, lorsque l'on regarde les chiffres, on s'aperçoit que la moyenne, la croissance annuelle moyenne, sous l'ancien gouvernement, a été de 1, 5 % d'augmentation annuelle, alors que l'on sait que l'on a connu des taux d'inflation très élevés au cours de plusieurs de ces années-là. Alors, je ne suis pas prêt à recevoir des leçons de choses du député de Lévis, je suis prêt à rire, à m'amuser, quand c'est le temps, mais, à un moment donné, lorsqu'on arrive dans des choses comme celles-là, je pense qu'il faut regarder les chiffres d'une façon très objective et très réaliste.

Depuis notre arrivée au pouvoir, le 1, 5 % a changé, c'est devenu 4, 3 %. Même les 4, 3 %, à mon sens, ce n'était pas suffisant pour corriger les erreurs et les choix du passé. Je dois vous dire que, même la première année que nous sommes venus au pouvoir, l'habitude a été continuée un peu de regarder du côté des immobilisations pour couper, et surtout dans le domaine de la voirie, parce que c'est ça le plus facile à faire, de couper de ce côté-là. On peut couper, on peut remettre à une autre année; ce qu'il devait faire cette année. C'est un peu le régime que nous avons connu sous l'ancien régime. Or, justement, pour s'assurer que le même exercice ne se ferait pas, nous avons voulu mettre bien clairement les intentions du gouvernement quant aux prochaines années dans le réseau routier. (18 heures)

Vous savez, l'enfer est pavé de bonnes intentions et il y a des gens qui étaient bien intentionnés, sans doute, de l'autre côté et qui se sont laissé couper les crédits dans le réseau routier pendant neuf ans consécutifs et nous-mêmes, à notre première année, on a encore fait des coupures. Mais là, nous voulons nous assurer qu'on n'aille pas de ce côté-là; au contraire, qu'il y ait des augmentations substantielles sur les budgets de base.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre des Finances. Est-ce qu'il y aurait consentement, vu que le député de Lévis est de passage, M. le député de Labelle, pour que M. le ministre poursuive trois, quatre ou cinq minutes?

M. Levesque: Juste deux minutes pour terminer. Je n'ai pas besoin de beaucoup de temps, c'est simplement pour rappeler les choses.

Évidemment, le député de Lévis ne va pas beaucoup en arrière. Il s'arrête à 1989 1990 et if ne veut pas regarder ce qui s'est passé avant ça. Or, en 1989-1990, il y avait des programmes spéciaux pour donner suite au rapport Middlemiss. On se souvient de ça. Ce n'était pas dans la base du budget. Il faut qu'il admette ça. Et c'était fini, cette année, ça II n'y en avait plus dans le budget. Alors, on ne peut pas partir d'un chiffre qui a été augmenté par un programme spécial qui était terminé, c'est là que tout l'imbroglio arrive, c'est là que se retrouvent les problèmes.

Au cours de l'année, il y a eu des besoins particuliers qui se sont accumulés et on a dû aller en crédits supplémentaires, mais ce n'était pas là le budget de base. Ça ne changeait rien quant à l'année suivante. Si on n'avait rien fait, si on n'avait rien décidé, on serait retournés normalement au budget de base de 867 000 000 $. La différence, c'est que le député de Lévis, lui, dit: Toutes les choses spéciales que vous avez faites, les crédits supplémentaires, parce que vous avez donné suite au rapport Middlemiss, il faut l'ajouter dans la base. Nous, nous disons: Le programme était terminé. Alors, il n'était plus là. C'est pourquoi nous disons qu'il faut toujours partir du budget de base afin de voir ce que sont les améliorations. Sans cela, si nous n'avions pas fait ça, qu'est-ce qui serait arrivé? Nous serions tombés avec le budget de base, tout simplement. C'est pourquoi nous avons pris les mesures nécessaires pour annoncer un développement à l'avance pour le mettre dans le budget, pour nous assurer que le ministère des Transports reçoive et soit sûr de recevoir les sommes indiquées au budget.

On ne peut pas décider une journée qu'on s'en va dans telle direction; il faut, dans les grands travaux, pouvoir planifier. Et nous donnons d'avance au ministère des Transports l'assurance qu'il aura les sommes nécessaires pour répondre aux besoins et qu'il pourra faire les plans, la planification nécessaire, afin de pouvoir procéder d'une façon intelligente et rationnelle, même pour les projets soulevés par... Justement, le député du Mille-Îles s'informe, parce qu'il a essayé de s'Informer - oui, je finis - tout à l'heure auprès du député de La Prairie, mais il venait de partir; le député de La Prairie avait fait allusion à l'autoroute 30. Ça a l'air qu'il veut avoir l'autoroute 30. Le député de Mille-Îles veut savoir, parce qu'il ne peut pas savoir si le député de Labelle veut l'avoir, il ne le sait pas, il n'est pas sûr encore, mais peut-être que le député de Lévis va nous dire s'il est en faveur que l'on mette une partie de ces sommes-là dans l'autoroute 30. C'est tout ce que le député de Mille-Îles veut savoir Finalement...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles...

M. Levesque: C'est rare qu'il est silencieux comme ça. Alors, ce que je veux dire en terminant, M. le Président, c'est que nous avons l'intention de donner ces sommes de développement: 153 000 000 $; l'an prochain, 202 000 000 $; l'année suivante, 300 000 000 $; en 1993-1994, 320 000 000 $; 340 000 000 $ en 1994-1995, au-dessus du budget de base. Et, en plus, pour être sûrs qu'il n'y ait pas des indexations qui manquent, nous incluons d'avance les indexations nécessaires et nous arrivons à un plan quinquennal de 1 315 000 000 $ en crédits additionnels de développement. Je retiens simplement, en terminant, une phrase qui a été dite de l'autre côté: Un ministre pourrait arriver et mettre fin à cela dans les années à venir. Ce ne serait pas de notre côté, en tout cas, qu'on ferait ça. Alors, est-ce que ce sont les intentions de ces gens au cas où ils prendraient le pouvoir, dans l'hypothèse presque surréaliste ou irréaliste - prenez-le comme vous voudrez - qu'ils prennent le pouvoir? Est-ce qu'ils ont déjà l'intention de commencer à recouper dans le ministère des Transports...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, il est 18 h 6, M. le ministre.

M. Levesque: Oui. d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Alors, nous suspendons nos travaux qui débuteront à 20 heures exactement, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 6)

(Reprise à 20 h 1)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à la poursuite du discours sur le budget.

M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, M. le Président. Je vous remercie de me donner la parole. Il est effectivement 20 heures. Donc, la...

Le Président (M. Lemieux): Vous m'aviez demandé la parole, M. le député de Limoilou.

M. Després: Ah!

Le Président (M. Lemieux): Je ne vous donne pas la parole, vous me l'aviez demandée. M. le député de Limoilou.

M. Després: C'est bien. Je vous remercie de me la donner, M. le Président. Il me fait plaisir, comme député ministériel, dans le cadre du cinquième budget depuis l'élection de 1985, de voir que notre gouvernement est toujours dans la

même direction, toujours dans la même lignée, celle d'une saine gestion. Il est très important de vivre selon nos moyens. Un gouvernement qui a réussi à diminuer le déficit dans le cadre d'un premier mandat, de ne pas taxer, de ne pas imposer et qui nous a permis de réduire ce fameux déficit de plus de 50 %.

Un certain nombre de mesures dans ce cinquième budget qui, au fond, vient toucher un peu tout le monde dans tous les comtés: le comté de Limoilou, le comté de Bonaventure, le comté des Îles-de-la-Madeleine, le comté de Forget...

Une voix: Prévost.

Accélération des investissements dans le secteur public

M. Després: Prévost. Bientôt, on va l'appeler le comté de Forget, un jour. On ne sait jamais. Mais un budget, M. le Président, qui va accélérer les investissements dans le secteur public. Et, là, qu'on pense au secteur de la santé, qu'on pense au secteur de l'éducation, qu'on pense au secteur des affaires culturelles, on va venir accroître le développement des régions. C'est très important. On va venir aider les PME, on va venir - très important, le sujet de l'heure - ...la formation des travailleurs. On va accorder de l'aide aux familles encore, parce que, de budget en budget, depuis 1985, le gouvernement libéral s'est occupé de voir à ce qu'il y ait amélioration et une aide accrue. Et qu'on pense juste... Ça me vient tout de suite à l'esprit en regardant le ministre des Finances, parce que ça, c'est important pour nos petites gens, entre autres dans un comté comme le mien. M. le Président, un couple, deux enfants, en 1985, on commençait à payer de l'impôt à un revenu de 10 015 $, si ma mémoire est bonne et, aujourd'hui, on est sûrement rendu au-dessus de 23 000 $, si on n'est pas rendu à 24 000 $, avant de commencer à payer de l'impôt, un couple, deux enfants, M. le Président.

Donc, au niveau des investissements dans le secteur public, une accélération au niveau du transport routier, 1 700 000 000 $ en cinq ans. Je trouve de valeur que le député de Lévis ne soit pas là. Je vais peut-être même retarder pour finir avec les transports. Je me suis permis, M. le ministre des Finances, de regarder les chiffres pour voir l'évolution dans le temps, et cela, depuis 1970 jusqu'à aujourd'hui, pour voir s'il y avait eu progression dans le temps que nous étions là, dans le temps qu'eux étaient là, et ce que nous, nous posons comme priorité dans le secteur routier. Je vais garder mes chiffres pour finir avec ça. On va espérer que ces gens-là nous reviendront tout à l'heure.

Comme je le disais, au niveau de l'accélération des investissements, en plus du secteur des transports, le secteur de l'éducation, le secteur de la santé, le secteur des affaires culturelles, on en aura pour 279 000 000 $. C'est très important dans une période où, effectivement, il y a un ralentissement économique, une période plus difficile pour tout le monde, où le gouvernement va s'occuper justement d'accélérer et de voir à ce qu'il y ait des travaux de construction, alors qu'on sait que la construction est notre principal moteur de développement économique.

J'aimerais ça vous entretenir juste un petit peu des régions. On sait qu'Hydro-Québec a des projets d'investissements qui se chiffrent à des milliards de dollars. On va ajouter i 000 000 000 $ à ce qui est déjà prévu en termes d'investissements pour hydro-québec. dans le secteur des pêches, on va investir 50 000 000 $ sur une période de cinq ans dont déjà immédiatement, en 1990-1991, 10 000 000 $. au niveau de l'opdq, ça, ça touche toutes les grandes régions du québec, 10 000 000 $ supplémentaires; au niveau de la promotion touristique, 6 000 000 $; au niveau de l'aménagement des forêts, un autre moteur de développement économique, 5 000 000 $.

À l'entreprise, on va y aller encore avec une participation en termes de prêts participatifs aux entreprises, 30 000 000 $; 15 000 000 $ aussi pour faciliter les regroupements de petites entreprises. Au niveau de la formation, pour justement augmenter la productivité, l'efficacité dans les entreprises, la formation professionnelle, un secteur qui est effectivement très important, le gouvernement va mettre beaucoup d'argent, c'est-à-dire 100 000 000 $, plus les prêts de la SDI pour, justement, la dépense de cette formation-là.

Au niveau des familles, on sait que le gouvernement a déjà posé des gestes - le taux de dénatalité, au Québec, est une chose très très importante - l'aide directe à la famille. Donc, il y a indexation pour les barèmes de la sécurité du revenu, des déductions fiscales, les allocations familiales, les allocations pour les enfants, le plafond de la déduction pour les frais de garde. ii y a d'autres mesures aussi qui touchent encore la famille, naturellement. il y a celles de la majoration des montants pour un troisième enfant qui passeraient de 4500 $ à 6000 $; l'allocation de maternité, 240 $ à 360 $; le prix d'une résidence - le programme d'accès à la propriété - qui était à un plafond de 100 000 $ est maintenant rendu à un plafond de 110 000 $.

On n'a sûrement pas oublié non plus le dossier de l'environnement qui est un dossier d'actualité, qui était, à notre arrivée, un budget de 190 000 000 $ et qui est maintenant un budget de 470 000 000 $. Donc, une croissance, d'année en année, pendant cinq ans, de 20 %. En plus, il y a la création d'un organisme de récupération de recyclage, plus un fonds pour la recherche de développement technologique de 50 000 000 $.

Donc, un buget, M. le Président, qui se veut équilibré, qui veut tenir compte des priori-

tés en termes d'investissements, en termes de la famille, en termes d'environnement, en termes du développement des régions, mais tout cela avec le même objectif: celui de contrôler les finances publiques, de toujours contrôler notre déficit. Quand j'écoutais le député de Bélisle, M. le Président, qui posait toutes ces questions à l'Opposition, je comprends qu'on ait...

Le Président (M. Lemieux): Le député de... M. Després: Le député de Mille-Îles.

Le Président (M. Lemieux): Mille-Îles. Ah! pardon. J'avais compris M. le député de Bélisle.

M. Després: Mille-Îles. Je veux donner un comté pour chaque nom de famille, j'ai l'impression,^ de la deputation ministérielle. Le député de Mille-Îles posait toutes ces questions à l'Opposition parce qu'il y a une chose dont on peut être fiers, nous, les députés ministériels, l'équipe gouvernementale, c'est d'avoir réussi à contrôler le déficit en minimisant toujours, comme objectif, la taxation et les impôts.

M. le Président, qu'on n'ait pas de réponse de la part de l'Opposition, on n'en aura sûrement pas, parce que ces gens-là sont très mal placés pour, effectivement, nous faire la morale. Je me suis permis, je trouve ça de valeur que je n'aie pas la chance... Mais je suis certain que le député de Lévis pourra relire les galées. Quand je regarde juste au niveau du ministère des Transports, j'ai essayé de comparer le budget qui était alloué au ministère des Transports par rapport au budget de l'État, et ça, en repartant des années soixante-dix à aujourd'hui. En 1970-1971,9,2 %...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste deux minutes, M. le député de Limoilou.

M. Després: Je vais essayer de faire ça vite. La moyenne, entre 1970 et 1976, a été de 10,7 %, ce que le budget du ministère des Transports était par rapport au budget total de l'État. De 1976 à 1986, alors que la première année qu'ils étaient là il était de 10,3 %, ils ont descendu ça jusqu'à 6,2 %, donc une décroissance constante. De 1986 à 1991, lorsqu'on est arrivés avec la rationalisation dans les dépenses qu'on a dû faire, on a maintenu, nous, une moyenne, effectivement, de 5,7 %, sauf qu'avec l'annonce du budget que le ministre des Finances fait, lorsque le député de Lévis venait nous dire que pour la première année, dans l'annonce de 1 700 000 000 $, 153 000 000 $, quand on prend le budget du ministère des Transports par rapport au budget total de l'État, on reste, en 1990-1991, à 5,7 % en supposant que les dépenses de l'État augmentent de 5 %, si vous faites des extrapolations... Il s'est arrêté là, par exemple. Il a oublié de continuer. Ça fait que, si vous donnez une croissance du budget de 5 %, là, vous augmentez, en 1991-1992, à 6 % du budget de l'État; 1992-1993, à 6,7 %; 1993-1994, à 7,4 %; 1994-1995, à 8,2 %. Donc, le gouvernement libéral s'occupe, M. le Président, de redonner cette croissance au ministère des Transports, pour le développement et l'amélioration des routes au Québec, alors qu'eux, pendant qu'ils étaient là, tout ce qu'ils ont fait, c'a été de décroître constamment la partie qui est allouée au ministère des Transports par rapport au budget de l'État. Donc, effectivement, le réseau routier, c'est une priorité pour les prochaines années pour le gouvernement libéral.

M. le Président, peut-être en terminant, et je pourrai laisser le ministre des Finances ajouter d'autres informations... Je n'ai pas eu le temps de parler de la façon dont le gouvernement libéral a géré les finances publiques dans son ensemble et dans les priorités qu'il vient justement de donner, que ce soit au transport ou dans le secteur de l'environnement, mais je veux démontrer que, constamment, le gouvernement libéral s'occupe de faire une saine gestion en contrôlant son déficit et en se donnant des priorités comme on l'a fait avec le transport. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Limoilou. Je céderai maintenant la parole à M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les commentaires du député de Limoilou sur ce budget. Je comprends que mon bon ami, le député de Labelle, n'aime pas trop que les députés de ce côté-ci soient d'accord avec le budget, mais il n'y a rien de surprenant. Ils y ont travaillé eux-mêmes, ils ont apporté régulièrement des suggestions de leurs concitoyens, ils ont mis l'accent sur les priorités qu'ils demandaient au gouvernement de dégager et, évidemment, ils manifestent aujourd'hui leur satisfaction devant les propositions et même les décisions qui apparaissent au budget et qui correspondent en général aux aspirations de la population, telles que véhiculées par ces mêmes députés. C'est leur fonction de faire part au gouvernement des demandes, des aspirations de leurs concitoyens. Lorsqu'ils voient que les choses se produisent un peu dans le sens de leurs remarques, de leurs propositions, de leurs suggestions, c'est bien normal qu'ils viennent ici, à la commission parlementaire sur le budget et l'administration, pour faire part de leur satisfaction vis-à-vis des décisions prises et, en même temps, pour faire des suggestions pour l'avenir.

Grands objectifs du budget

D'ailleurs, le budget que j'ai présenté, comme on le sait, comporte six grands objectifs, soutenir l'économie au cours du ralentissement

actuel - le député de limoilou l'a rappelé avec les investissements accélérés, le plan quinquennal pour le réseau routier - un autre objectif, c'est de former une main-d'oeuvre qualifiée. ce sont les 100 000 000 $ que nous avons dégagés pour favoriser la formation de la main-d'oeuvre. utiliser la fiscalité pour promouvoir la croissance économique, c'est un autre sujet qui mérite d'être développé encore, parce que, justement, la fiscalité a été faite pour nous rendre de plus en plus concurrentiels. aucune augmentation d'impôt sur le revenu des particuliers; au contraire, une réduction de 408 000 000 $, si on tient compte de l'indexation. ensuite, une augmentation légère du côté des entreprises, mais qui permet à ces mêmes entreprises de demeurer concurrentielles; une taxation sur les tabacs, les alcools, qui nous permet, malgré tout, de demeurer la province où les taxes sont les plus basses au pays.

Voilà, on utilise la fiscalité pour promouvoir la croissance économique. Nous l'utilisons dans divers domaines, comme nous le faisons dans la recherche et le développement. Nous le faisons même dans le domaine environnemental, parce que nous croyons que l'environnement et l'économie ne sont pas des ennemis, mais, au contraire, doivent se conjuguer. Nous voulons justement favoriser un meilleur environnement; c'est un autre objectif qui est une priorité chez nous. Améliorer la fiscalité des particuliers et des familles, le député de Limoilou l'a souligné. (20 h 15)

J'aimerais à ce moment-ci, dans ce contexte, utiliser les quelques minutes qui me restent dans cette intervention pour simplement donner des chiffres qui sont peut-être une source d'inspiration pour les membres de la commission. Sans vouloir faire des comparaisons qui seraient de nature blessante pour qui que ce soit, j'aimerais rappeler que, dans l'impôt à payer au Québec, lorsqu'on regarde la progression, en 1985, qu'est-ce qui arrivait pour un couple avec deux enfants qui avait un revenu de 25 000 $? Il devait payer 2664 $ d'impôt. En 1990, combien paiera-t-il? 439 $. Et, en 1991, 175 $. Il a dû se passer quelque chose. Si ce couple avec deux enfants gagnait 40 000 $ en 1985, il devait payer 6401 $ d'impôt; en 1990, 4415 $; en 1991, 4129 $.

Si on regarde le soutien financier du gouvernement à l'égard des enfants - je pense qu'il est important de le noter - pour un couple avec un enfant gagnant de 25 000 $ à 40 000 $, le soutien du gouvernement était de 95 $. En 1990, avec un revenu de travail de 25 000 $, l'aide n'est pas de 95 $, le soutien est de 1572 $. C'est éloquent. À 40 000 $, le soutien est de 983 $ au lieu de 95 $. Et en 1991, d'après le présent budget, pour une famille dont le revenu de travail est de 25 000 $, ce ne sera plus 95 $, comme en 1985, mais 1716 $. Et pour un revenu de travail de 40 000 $, ce ne sera plus 95 $, mais bien 1130 $.

C'est encore plus évident si vous prenez un couple avec deux enfants et encore plus avec trois enfants. Avec deux enfants, c'était 521 $ en 1985. C'est passé, en 1990, de 1730 $ à 2319 $ pour des couples gagnant entre 25 000 $ et 40 000 $ et, en 1991, de 1916 $ à 2501 $. Ça ne ressemble pas à 500 $. Pour les couples avec trois enfants - c'est encore plus visible, parce que nous avons une politique familiale qui se traduit par des chiffres - en 1985, le soutien à la famille de trois enfants était de 880 $. Aujourd'hui, il est de l'ordre de 5000 $.

Alors, ça se compare difficilement, n'est-ce pas? Je ne veux être désagréable pour personne, mais il faut se rappeler ces chiffres-là qui sont vérifiables. Ils ne sont pas contestables. Et si on veut continuer, évidemment, il faut rappeler certains éléments de ces hausses-là. On les retrouve dans l'impôt sur le revenu des particuliers. On les retrouve dans les allocations familiales, allocations pour jeunes enfants. On les retrouve dans les programmes APTE et APPORT. On les retrouve dans les remboursements d'impôt foncier. On les retrouve dans les allocations à la naissance pour le troisième enfant et les enfants suivants. On les retrouve dans les allocations de maternité. On les retrouve dans l'aide de la mise de fonds pour une résidence familiale.

Enfin, c'est toute une série de mesures qui ont été prises depuis quatre ou cinq ans et qui font que, justement, lorsqu'on regarde la situation maintenant, on est conscient de l'importance que nous avons donnée - j'en suis très fier - aux familles québécoises et au soutien de l'État vis-à-vis de ces gens qui acceptent des responsabilités extrêmement importantes pour l'État et importantes, également, pour la famille elle-même.

Un autre objectif que nous avons, c'est de mettre en place un secteur public plus efficace. C'est dans ce sens-là...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: ...que nous avons pris les dispositions pour assurer que nous puissions rationaliser le secteur public par des mesures concrètes qui sont prises ou encore des mesures qui sont envisagées pour discussion avec les autorités concernées, pour que nous puissions poursuivre les consultations et arriver à des conclusions qui seraient à l'avantage d'un secteur public plus efficace, dans l'intérêt même de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Labelle.

Transferts fédéraux (suite) M. Léonard: Oui, après cette autre séance

de grattage de dos, j'aimerais que le ministre des Finances nous donne quelques autres explications sur les transferts fédéraux. Ça dépend comment on les compte, si c'est sur une base d'exercice ou une base de caisse. À toutes fins pratiques, ils se stabilisent à pas loin de zéro. Ils se stabilisent en quelque sorte. Sur une base d'exercice, ils diminuent; sur une base de caisse, ils augmentent un peu parce qu'il y a quelques ajustements, soit une centaine de millions. C'est tout ce qu'il y a là-dedans. Ils se stabilisent. Par ailleurs, il dit que le défi de la fédération canadienne, c'est de créer de nouveaux instruments de redistribution à l'intérieur. Je suppose qu'il a quelques idées en tête. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que vous entendez par là?

M. Levesque: Je n'ai pas très bien compris la dernière phrase.

M. Léonard: J'ai expliqué que les paiements de transferts...

M. Levesque: Oui, oui.

M. Léonard:... se stabilisaient et qu'il y avait de nouveaux défis à relever. Vous nous disiez qu'il y aurait de nouveaux instruments de redistribution qu'il fallait imaginer, je suppose. Qu'est-ce que vous entendez par là?

M. Levesque: Eh bien! j'ai eu l'occasion de mentionner et même je l'ai dit au cours de la journée encore que, comme le député le sait, nous n'avons pas pris de précautions pour essayer de montrer une image d'un fédéralisme qui fonctionne à merveille, non, même si nous croyons au fédéralisme, nous croyons à un véritable fédéralisme. Lorsque nous nous référons au fédéralisme, nous nous référons, en particulier, à la constitution de 1982 et à certains articles de la constitution qui sont très explicites et très précis à l'effet que le gouvernement fédéral a la responsabilité de faire en sorte que les provinces puissent, avec une fiscalité comparable, donner des services de qualité comparable à leurs concitoyens.

Alors, pour ce faire, il faut examiner la capacité fiscale de chacune des provinces. Et il y a, comme on le sait, divers volets aux transferts fédéraux. On ne doit pas les prendre sans en faire une analyse et une définition, ce qui est nécessaire avant d'arriver à des analyses et des conclusions. En effet, les transferts fédéraux qui sont d'à peu près de l'ordre de 6 700 000 000 $, cette année, et qui étaient de l'ordre de 6 200 000 000 $, il y a six ou sept ans, sont dans un état de stagnation, lorsqu'on voit que la part de nos revenus qui étaient faits de transferts fédéraux était de 27, 7 % et qu'elle est tombée à peu près à 20 % et bientôt à 17 % de nos revenus. Mais il faut aller plus loin que ça et regarder de quoi sont faits ces transferts fédéraux. Là, on s'aperçoit qu'il y a quatre volets de transferts fédéraux: il y a la péréquation; deuxièmement, le financement des programmes établis; troisièmement, ce que nous appelons le programme d'assistance publique du Canada où on retrouve principalement des sommes consacrées à l'aide sociale; et, quatrièmement, il y a les autres transferts qui sont plutôt de l'ordre des ententes fédérales-provinciales, des ententes de développement, des ententes que l'on appelait des ententes-cadres, des ententes auxiliaires, etc.

Lorsqu'on regarde le premier volet, la péréquation est disponible, évidemment, pour les provinces les moins bien nanties. Le Québec retire plus de 3 500 000 000 $ à ce chapitre, si ma mémoire est fidèle, et ça constitue à peu près 50 % de tous les transferts fédéraux à ce chapitre. Mais le problème de ce côté-là, si je veux juste prendre le volet de la péréquation, c'est que le gouvernement fédéral a décidé de plafonner la péréquation, et la première objection que nous avons et que nous allons formuler, c'est qu'en établissant un tel plafond ceci fausse le jeu de la péréquation elle-même. Elle a un plafond de 5 % du PNB de l'inflation, la croissance du PIB, alors, même si elle pouvait rapporter quelques dizaines ou même centaines de millions de plus, elle est réduite par la croissance du PIB par ce facteur-là. Alors, si on veut aller dans les détails, on s'apercevra qu'il y a un manque à gagner à cause de ce plafonnement important pour les provinces bénéficiaires de péréquation.

Le deuxième volet, c'est le financement des programmes établis dans le domaine de la santé et dans le domaine de l'éducation supérieure. Or, justement, voici deux domaines où la pression sur les dépenses est la plus forte. C'est justement à ces chapitres-là que nous avons à faire face à une poussée des dépenses. Prenons, par exemple, dans le domaine de la santé avec le vieillissement de la population. Avec les nouvelles technologies médicales, il y a là une pression sans cesse croissante; il y a même des maladies nouvelles qui se révèlent. Alors, c'est clair qu'il y a là des pressions considérables. Et c'est justement à ce volet 2, comme j'appelerais le financement des programmes établis, que le gouvernement fédéral rate ou fait fausse route. Parce qu'il a un problème de déficit considérable, il se retourne vers les provinces, mais là, une chose que l'on peut lui reprocher, c'est de se retourner vers les provinces pour essayer de pelleter un peu de son déficit, mais ce qu'on lui reproche particulièrement, c'est qu'en ce faisant il ne tienne pas compte de la capacité fiscale différente des provinces et d'y aller per capita. Or, c'est justement là une chose qui est inacceptable pour nous et nous avons l'intention de le faire savoir également.

Donc, premièrement, plafonnement de la péréquation; deuxièmement, une diminution

constante de la participation du fédéral dans les programmes de santé et d'éducation supérieure, diminution qui est aggravée par le fait qu'elle n'est pas accompagnée d'une péréquation et qu'elle est faite, comme on le dit dans la langue de Shakespeare, "across the board", per capita, sans tenir compte de la capacité fiscale différente de chacune des provinces. (20 h 30)

Et, de plus, il ne faut pas oublier que c'est le gouvernement fédéral qui nous a presque incité, dans le passé, à participer à de tels programmes dits nationaux, que ce soit dans le domaine de la santé, par exemple. L'assurance-hospitalisation en 1960, l'assurance-santé en 1970, et, là, les partenaires sont à peu près à 50-50. On est rendu que les partenaires, c'a changé un peu. C'est à peu près à 38-62. Ça veut dire que les provinces doivent accepter de supporter, comme le Québec, plus de 60 % d'un programme qui était à frais partagés assez également.

De plus, ce qui est encore plus vexant et ce que j'ai l'intention de soulever dans les discussions prochaines, c'est que non seulement diminue-t-on les transferts unilatéralement et d'une façon discrétionnaire et sans tenir compte de la capacité fiscale différente des provinces, mais qu'en plus de cela, on s'en tient à la législation originale qui empêche le Québec, par exemple, de pouvoir agir dans ces programmes-là selon sa propre volonté et tenant compte des contextes différents auxquels nous avons à faire face.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le ministre.

M. Levesque: II y a, par exemple, des citoyens qui, à tour de rôle, viennent nous dire qu'il serait bien important d'avoir certaines balises. On nous parle, par exemple, de frais modérateurs. Mais pourquoi nous parler de cela lorsque, même si on y adhérait, la loi C-3 du gouvernement fédéral nous empêche même d'y penser.

Comme le temps est écoulé, j'aurai peut-être l'occasion de revenir, mais voilà deux programmes où nous avons l'intention de faire des représentations. Et elles sont basées sur des faits. Lorsque vous prenez l'ensemble des transferts fédéraux, ce qui est encore plus choquant, c'est que les transferts qui doivent être là, comme le prévoit la Loi constitutionnelle de 1982, pour égaliser les chances et redistribuer la richesse, sont là utilisés pour favoriser les provinces les mieux nanties par rapport aux provinces les moins nanties.

Voilà, M. le Président. Je m'excuse d'avoir dépassé de quelques secondes le temps que vous m'avez alloué.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Pour l'instant, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas d'autres questions, M. le député de Labelle. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: M. le Président. Je pense que ce qui est remarquable au niveau du budget aussi, c'est qu'on peut constater, au niveau du gouvernement, qu'on n'est pas dogmatique. On a toujours dit, pour nous, que le déficit, c'était une préoccupation qui est très importante et ça le demeure quand même. Mais compte tenu de la situation financière de la province, à ce moment-ci, compte tenu de la capacité de payer des contribuables, compte tenu d'un certain ralentissement au niveau de l'économie, je pense qu'avec justesse d'ailleurs, le ministre des Finances a trouvé bon et juste que, compte tenu du ralentissement, il fallait quand même augmenter un peu le déficit, malheureusement. Ça démontre quand même qu'on n'est pas dogmatique, que le déficit, ce n'est pas une fin en soi, mais qu'on peut quand même s'ajuster aux circonstances du moment.

Par ailleurs, l'Opposition nous a reproché qu'on sortait un peu des rails avec cette tendance, en disant qu'on aurait dû ou qu'on devrait respecter la parole ou respecter nos actions dans ce sens-là. Mais, d'autre part, l'Opposition nous dit: Vous ne mettez pas assez d'argent dans l'environnement. Vous ne mettez pas assez d'argent dans la santé, ni dans l'éducation, ni dans la culture, etc. Alors, ça nous démontre un peu le manque d'objectivité, quoique je puisse comprendre que le rôle de l'Opposition, c'est quand même de critiquer le gouvernement ou de s'assurer d'être des chiens de garde, mais au-delà, quand même, de la partisanerie politique. Et, là, je pense qu'on peut se rendre compte que l'Opposition traite le sujet de façon relativement partisane.

Et aussi, dans la foulée du député de Mille-Îles qui, tantôt, parlait ou qui demandait directement aux gens de l'Opposition de quelle façon ils administreraient l'État s'ils étaient au pouvoir, au niveau des dépenses courantes, principalement. Vous savez que l'héritage que nous avons reçu, à ce niveau, je pense que ce n'est pas digne de mention pour les générations futures, principalement. Encore là, à cause de la situation difficile, nous avons dû augmenter. Nous avions prévu, l'an passé, 270 000 000 $ de dépenses courantes, malheureusement, qu'on finançait à long terme et, cette année, on augmente à 395 000 000 $, mais c'est justement parce qu'on n'a pas le choix, parce que je pense que la capacité de payer des contribuables était quand même relativement limitée. Il ne fallait pas non plus ajouter un fardeau supplémentaire au

niveau des contribuables.

Également, ce qui est remarquable, je pense que c'est l'accélération des investissements gouvernementaux au niveau des infrastructures, principalement. Alors, je pense que ça dénote aussi que le gouvernement doit faire sa part au niveau de l'économie en période de ralentissement économique. Cette situation nous démontre comment on est conscients aussi qu'on a un rôle à jouer au niveau de la situation financière.

Ma question au ministre des Finances est: Quand pense-t-on, au niveau du compte courant, qu'on pourra le balancer et qu'on n'aura pas la peine de financer des dépenses courantes avec des prêts à long terme? Je peux comprendre que ça peut peut-être dépendre aussi de la situation économique ou des perspectives économiques à plus ou moins long terme, mais, pour le gouvernement, quelles sont les perspectives à ce niveau-là?

M. Levesque: Alors, je pense qu'il est intéressant de voir que le député des Îles-de-la-Madeleine s'intéresse à des questions extrêmement importantes dans les orientations que nous avons prises, comme gouvernement, et qui ne semblent pas encore être acceptées ou adoptées, même en pensée, par nos amis d'en face. En effet, leurs cachettes sont à l'effet d'augmenter les déficits, d'augmenter les emprunts, évidemment, ce qui s'ensuit, et on se vante même de la période où on a réussi à augmenter l'endettement du Québec d'une façon astronomique.

Quant à nous, nous avons considéré qu'en prenant ce solde des opérations courantes, qui était négatif à environ 2 000 000 000 $... Nous l'avons baissé à 270 000 000 $ et nous nous approchions très près du point zéro. Cette année, c'est une pause à cause de la conjoncture, mais nous avons l'intention de le reprendre dès que l'économie va reprendre et nous pensons avoir un surplus dès 1992-1993, si nos prévisions sont exactes et justes.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé? M. le député de Labelle.

M. Farrah: Merci.

M. Léonard: Je pense que le député de Bonaventure, le ministre des Finances, tout à l'heure, n'avait pas terminé en ce qui concerne les transferts fédéraux. Est-ce qu'il pourrait continuer son exposé?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Alors, il restait, évidemment, les deux autres volets, soit, entre autres, celui du Régime d'assurance public du Canada. À ce propos, je dois vous dire que, pour ça, il n'y a pas de changement. Ça demeure une contribution de 50 % de la part du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral ne s'est pas désisté de ses responsabilités de ce côté-là, sauf qu'il a posé un geste un peu symbolique dans son dernier budget en plafonnant l'Ontario, l'Alberta et la Colombie Britannique par 5 %, ce qui ne représente pas, après tout, grand-chose dans l'ensemble des coupures qu'il a effectuées, d'autant plus que l'Ontario et d'autres provinces avaient déjà pris avantage de la participation fédérale en augmentant certains services dans l'année qui se terminait.

Quant au quatrième volet, celui des ententes fédérales provinciales, là encore on s'aperçoit - et prenons, par exemple, l'habitation sociale, c'est un bel exemple - qu'il y a des programmes qui correspondent à des priorités à certains endroits, qui ne sont pas nécessairement des priorités au Québec. Alors, si on présente un tel programme et que le Québec, par exemple, n'y trouve pas son compte, c'est clair que nous ne mettrons pas d'argent pour ce programme, même s'il y a de l'argent fédéral de disponible, si cela ne correspond pas à nos besoins. On peut arriver à la situation assez cocasse où un programme est fait pour répondre à des besoins dans une province bien nantie et que cette province-là, qui a plus d'argent encore, puisse utiliser ses propres ressources pour faire un programme d'une certaine envergure et faire en sorte de bénéficier beaucoup plus des fonds fédéraux Alors ça, c'est une autre question que je veux évidemment aborder.

Il y a aussi, dans ces programmes-là, l'opportunité justement de pouvoir faire en sorte que les provinces mieux nanties, qui ont des ressources financières plus abondantes, puissent prendre avantage de ces programmes-là d'une façon plus considérable, étant donné les ressources qu'elles ont à leur disposition, par rapport aux provinces moins bien nanties. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances M le député de Labelle, vous n'avez pas d'autres questions?

M. Léonard: Pas pour l'instant

Le Président (M. Lemieux): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Concernant les sociétés d'État, est-ce que vous donnez toujours un mandat ou... Dans les sociétés d'État qui sont sous votre juridiction, est ce qu'il y a des mandats de donnés ou est-ce qu'il y a des lacunes de trouvées pour améliorer l'efficacité, pour s'assurer, effectivement, que les dividendes prévus puissent être versés au gouvernement?

M. Levesque: Justement, nous sommes évidemment très préoccupés par le rendement des

sociétés d'État. J'ai à ma droite ici, le sous-ministre associé qui a fait une revue, avec ses collaborateurs, de la situation des sociétés d'État et qui a eu l'occasion de rencontrer plusieurs des dirigeants de ces sociétés pour faire en sorte que chacune de ces sociétés et chacun de ces dirigeants soient bien conscients que, si le gouvernement doit, lui, faire de la rationalisation, des efforts vis-à-vis d'un contrôle serré des dépenses, la même responsabilité échoit à ceux à qui on confie le soin de gérer certaines de ces sociétés. Nous avons l'intention de les suivre de près. Nous l'avons fait jusqu'à maintenant, mais nous allons intensifier notre vigilance vis-à-vis des sociétés d'État, afin d'avoir le meilleur rendement possible dans l'intérêt de nos concitoyens.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Avez-vous terminé, M. le député?

M. Farrah: J'aurais une autre question. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Concernant la Société des alcools du Québec principalement, compte tenu de l'augmentation des taxes au niveau dos produits alcoolisés, est-ce que vous pensez que les dividendes anticipés au niveau de la Société des alcools du Québec, qu'en fin de compte il n'y ait pas d'impact négatif ou le phénomène des rendements décroissants, lorsqu'on met, effectivement, une taxe sur un produit, mais souvent aussi, ça peut faire en sorte qu'il y ait moins de consommation?

M. Levesque: Vous avez raison de vous préoccuper et nous nous en préoccupons nous-mêmes, parce que, dans nos prévisions, nous tenons compte justement de ce facteur-là. Prenons, par exemple, dans le tabac, il est clair qu'à mesure que vous augmentez les taxes à ce chapitre, vous avez une consommation qui, normalement, diminue. Ç'a été l'expérience du passé ici et ailleurs. À un moment donné, il y a des rendements décroissants. Mais il faut les prévoir dans les chiffres que nous avançons au budget. Quant à la Société des alcools du Québec, nous prévoyons à peu près le même niveau que l'an dernier. (20 h 45)

M. Farrah: Ça va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Est ce qu'il y ades interventions?

Arrangements fiscaux avec le fédéral

M. Léonard: Oui. Le ministre des Finances, qui est ministre des Finances depuis 1985, nous a expliqué que les programmes s'étaient stabilisés. Comment explique-t-il son manque de succès à négocier avec le fédéral?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: II y a, évidemment, des occasions où nous avons eu certains succès. Nous avons eu l'occasion de le noter, en toute justice, pour nos interlocuteurs fédéraux. J'ai au moins deux ou trois occasions où nous avons réussi à obtenir des avantages dans nos discussions. Je veux simplement me référer - tout récemment, par exemple - à la TPS, où nous avons eu des discussions très serrées avec le gouvernement fédéral, en particulier dans le domaine du niveau de taxation. Et pas seulement nous, mais nous avons réussi avec d'autres à faire comprendre au gouvernement fédéral que les effets de cette taxe à 9 % seraient réellement négatifs pour l'économie et créeraient une inflation dangereuse. Et, là encore, nous avons réussi.

Dans le domaine de la TPS, encore une fois, où il y avait des effets négatifs de prévus pour les finances publiques, par exemple, dans les loteries, la TPS nous aurait coûté un net d'environ 40 000 000 $. Je vous assure qu'avant de souscrire à cela ou d'accepter cela, nous avons eu des négociations serrées et nous sommes revenus à la charge plusieurs fois, directement, quant à moi, avec le ministre fédéral des Finances et nos collaborateurs, les fonctionnaires, ont également eu de nombreuses réunions à ce sujet-là. Et, là, nous avons réussi également à obtenir des améliorations importantes et significatives.

Du côté, par exemple, des commissions scolaires, des universités, des cégeps, des hôpitaux, la TPS allait nous coûter de l'argent, parce que le fait que la TPS s'appliquait sur les achats de toutes ces institutions allait finalement créer un problème assez sérieux chez nous. Là encore, nous avons eu des discussions serrées. Et nous avons l'impression, là, nous sommes vers la fin de ces négociations-là et nous sommes bien confiants que, là encore, nous allons avoir un règlement. Et même, il y a eu des amendements dans le projet de loi avant la troisième lecture à Ottawa pour donner suite à plusieurs de ces améliorations que nous avons réussi à gagner dans ces discussions. nous avons eu d'autres discussions, par exemple, avec le gouvernement fédéral. on ne perd pas toujours, vous savez. il y a eu, dans le domaine économique, les contrats des cf-18; il y a eu l'agence spatiale; il y a eu la levée des contraintes à l'exportation de l'électricité. plusieurs domaines comme les centres financiers internationaux où nous n'avons pas tout eu, mais où nous avons au moins une partie. on a eu l'adoption de la loi fédérale sur les brevets pharmaceutiques qui, pour nous, était une décision fort importante.

Donc, tout n'est pas négatif. Mais, moi, je m'en tiens simplement aux transferts. Maintenant, lorsqu'on regarde les transferts, une grande partie des échecs ont été très près de l'administration de nos amis d'en face. Le gros mauvais coup que nous avons eu, c'est la loi C-96 et la discussion est arrivée à son terme juste au moment où nous prenions le pouvoir. Le premier ministre du temps, M. Pierre Marc Johnson, s'était rendu, je pense, à Halifax dans un dernier effort, de ce côté-là, pour essayer d'empêcher la loi C-96 dans le domaine justement du financement des programmes établis. Et ça a été un échec. Alors, des échecs, on en a eu d'un côté comme de l'autre de la table, mais il y a eu aussi des succès. Mais je n'ai pas l'intention d'accepter que cette situation, en ce qu'elle a de négatif, puisse se perpétuer. Nous allons certainement profiter de l'arrivée des nouveaux accords fiscaux afin de véhiculer cette information que nous vous donnons, particulièrement dans le budget et dans ses annexes, pour faire en sorte de faire comprendre à nos vis-à-vis, et du fédéral et des autres provinces, l'importance qu'il y a de mettre en oeuvre un véritable fédéralisme, un fédéralisme qui tienne compte, justement, des disparités régionales. C'est ça, le véritable message que je veux véhiculer.

M. Léonard: C'est jusqu'à quand, la dernière chance, là-dedans?

M. Levesque: Les accords actuels se terminent le 31 mars 1992 et les discussions doivent débuter au cours de l'été. Nous comptons évi demmcnt sur l'appui de l'Opposition, vu qu'ils ont des amis, apparemment, dans le gouvernement fédéral. S'il y a des gens qui peuvent nous appuyer, ils sont les bienvenus.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé vos interventions, M le député do Labelle?

M. Léonard: Pour l'instant.

Le Président (M. Lemieux): Pour l'instant. Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Levesque: Est-ce que je peux simplement ajouter...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Levesque: Je ne veux pas être désagréable, mais je trouve un peu curieuse la nouvelle stratégie de l'Opposition et du député de Labelle, en particulier, qui, au début de ces séances, comptait les minutes et les secondes. Il faisait des scènes pour déchirer ses vêtements si l'alternance n'était pas suivie, si on ne lui accordait pas de temps pour s'exprimer. Là, voilà au moins quatre fois de suite que le président demande au député de Labelle s'il veut intervenir et il dit: Pas maintenant, un autre, allez. Est-ce que le ministre peut continuer à nous parler? C'est merveilleux, mais, tout de même, je ne peux pas m'empêcher de le souligner.

M. Léonard: Bien oui, si vous aimez ça vous entendre parler, alors allez-y.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Limoilou.

M. Levesque: Est-ce que le député de Labelle boude?

Une voix: ...une intervention, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Limoilou. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Després: Je vous demanderais, M. le Président, s'il n'y a pas d'autres interventions à la commission, est ce que la commission peut faire rapport?

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, la commission peut faire rapport. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Le député de Labelle...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Léonard: Des questions du côté du gouvernement, c'est ça que ça veut dire. On vous a asséché.

Le Président (M. Lemieux): Non, pas nécessairement M lo députe do Limoilou

M. Després: Du tout. Nous, on a fait valoir, M. le Président, notre point de vue sur chacun des points du budget. C'est une opportunité, autant pour les députés ministériels que pour les députés de l'Opposition, de se faire valoir. Si le député de l'Opposition, alors qu'il y a un membre effectivement des députés de l'Opposition qui est là, semble ne plus avoir de questions, il peut être normal que la commission demande de faire rapport.

M. Léonard: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de..

M. Després: Non, vous avez bien dit, M le député de Labelle: Pour l'instant.

M. Léonard: Pour l'instant

M. Després: Pour l'instant.

M. Léonard: Vous n'avez plus de questions?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez des interventions...

M. Després: À ce moment-là, on va vous renvoyer la balle- Pour l'instant, non.

M. Léonard: M. le Président, est ce que les députés du gouvernement ont encore des interventions?

Le Président (M. Lemieux): Moi, je peux intervenir, M. le député de Labelle. Eu égard au budget, M. le ministre des Finances, il faut quand même se rappeler et revenir un peu dans le passé. M faut surtout se rappeler que certains problèmes avaient été identifiés, au mois de mars 1986, et qu'on avait constaté que la dette gouvernementale était de plus en plus lourde et que nous nous devions de nous diriger vers une fiscalité de plus en plus concurrentielle.

Solde des opérations courantes

D'autre part, un des problèmes qui avaient été identifiés, c'est que les dépenses budgétaires avaient une croissance qui était, effectivement, trop rapide et que le niveau des transferts fédéraux était insuffisant. On se rendait compte qu'à cette époque, une proportion importante des dépenses courantes était financée par des emprunts. C'est donc après avoir identifié ces problèmes - et je me souviens de la publication d'un document important L'urgence d'un redressement - que le gouvernement s'est donné certains objectifs poursuivis. Et je veux en revenir peut-être au tout début, où j'avais fait état qu'il serait intéressant de voir si, effectivement, comme semblait le prétendre M. le député de Labelle, que le gouvernement n'avait pas d'objectifs ni de plans déterminés. Je lui avais fait état qu'effectivement, le gouvernement avait une politique, si on pense au niveau strictement de la famille pour prendre seulement un des sujets comme tel. Mais pour en arriver à une certaine cohérence au niveau d'une politique familiale, le gouvernement a pris quand même connaissance d'une situation financière qui lui était difficile.

Il a dû se fixer des objectifs premiers, tels: améliorer la flexibilité financière du gouvernement, orienter davantage le régime fiscal vers une certaine croissance économique, réduire, en tant que tel, réaménager le fardeau fiscal. Il se devait aussi de faire évoluer les dépenses conformément aux besoins de la population, d'être plus responsable, de gérer la décroissance, mais de façon compatible - et c'est ce qui me semble beaucoup plus important - avec la capacité de payer des Québécois. Il se devait d'équilibrer son solde des opérations courantes, c'est-à-dire faire en sorte que les dépenses courantes ne soient plus financées par des emprunts. Une des premières questions que je pourrais peut-être adresser au ministre des Finances, sans avoir vraiment terminé mon intervention puisque j'en viendrai tout à l'heure à la politique familiale et la constante qu'on a eue à cet effet: Est-ce qu'on a réussi à équilibrer le solde des opérations courantes, M. le ministre?

M. Levesque: Eh bien, si on s'en tient au solde des opérations courantes, nous sommes partis d'assez loin. Il faut bien comprendre que la situation avait été durement aggravée. En 1985-1986, quand nous avons repris le pouvoir, nous n'avons pas trouvé le surplus que nous avions laissé à ce chapitre lorsque nous avions quitté le pouvoir, en 1965, par la volonté du peuple et la volonté de Dieu, vox populi, vox dei. Lorsque nous avons quitté le pouvoir, en 1976, nous avions un surplus. Nous avions un suprlus au solde des opérations courantes. Lorsque nous sommes revenus, 1985-1986, avez-vous le résultat? Nous étions en déficit au solde des opérations courantes de 2 074 000 000 $. Quand on regarde les années soixante-dix, des surplus de 302 000 000 $, 305 000 000 $, 353 000 000 $, etc. On revient, quelle ne fut pas notre surprise - surtout pour ceux peut-être qui avaient été un peu distraits - de trouver la situation que nous avons découverte, solde négatif de 2 074 800 000 $. Et durant la dernière année, 1989-1990, ce solde négatif avait été fondu à 270 000 000 $. Nous avons l'intention, après la pause de cette année à cause de la conjoncture, de continuer dans ce sens-là pour ramener - et, nous l'espérons, dès 1992-1993 - la situation avec un surplus au solde des opérations courantes. Voilà la réponse, M. le Président. (21 heures)

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. Pour continuer, effectivement, on est bien conscients qu'il y a quand même des progrès importants qui ont été accomplis et, tout en étant objectifs, on se rend compte que le gouvernement a atteint, en grande partie, les objectifs qu'il s'était fixés, à savoir une réduction du déficit et des besoins financiers nets du gouvernement. D'autant plus qu'il a, à sa manière, fait en sorte que le pourcentage des revenus à consacrer au service de la dette aussi puisse être stabilisé puisque ça représentait, à ma souvenance, 13,6 % des revenus au service de la dette. Et, en 1989-1990, si le gouvernement consacrait 13,6 % de ses revenus budgétaires au service de la dette totale, on constate qu'il en consacrait 4,7 %, dans les années soixante-dix.

M. le ministre, évidemment, on se rend compte que la situation financière qui a été remise au gouvernement libéral, en 1985, n'était

pas une chose facile et on avait vraiment à se fixer des objectifs et agir avec efficience et efficacité. Sans faire de la politique partisane, on se souvient peut-être de la manière dont ces choses-là ont été gérées. À titre d'exemple, souvenez-vous lorsque le député de Lévis, qui était présent ici, cet après-midi, s'est déguisé en postier, on se souviendra que, pendant une semaine, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, Jean Garon...

M. Léonard: Question de règlement. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: On n'a pas à qualifier le député de Lévis de postier ici. Je pense que c'est une façon de faire une injure. C'est une façon de le faire. Consultez votre règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je pense, M le député de Labelle, que c'est très intéressant, ce que vous me dites, et, à mes yeux, le mot "postier" et le mot "poste" se retrouvent dans le dictionnaire Larousse et, à mon sens, ce n'est pas un terme péjoratif. J'ai pris connaissance...

M. Léonard: Vous l'utilsez dans un sens péjoratif et, M. le Président, vous êtes juge et partie dans la circonstance.

Le Président (M. Lemieux): Je ne crois pas que ce soit blessant, injurieux ou violent.

M. Léonard: Un gentleman retirerait ce terme, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M le député de Labelle, j'ai une fonction à accomplir et je suis assez objectif pour vous faire état que, s'il s'agissait d'un terme qui était blessant, je pense aux dizaines et aux milliers de postiers qui circulent à travers le...

M. Léonard: Pourquoi dites-vous "déguisé" alors?

Le Président (M. Lemieux): ...Canada et qui verraient, du jour au lendemain, que le député de Labelle - il y a même des postiers dans son comté - qualifie ces gens-là, parce qu'on a pris ce qualificatif à l'Assemblée nationale, que le terme est blessant et injurieux. Écoutez, la jurisprudence est là et jamais ce terme-là, à mon avis, n'a été considéré comme étant blessant. Je pense que c'est un qualificatif qui est, je dirais, profitable, bénéfique et même honorifique au député de Lévis, puisque c'est ce qu'il a fait lorsqu'il s'est promené avec, dans ses poches, un chèque du gouvernement canadien au montant de 11 500 000 $ et que ce montant représentait une partie des versements fédéraux au chapitre de l'assurance-récolte.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que vous pouvez rendre une décision dans laquelle vous êtes vous-même concerné, dans laquelle vous êtes juge et partie?

Le Président (M. Lemieux): Nemo judex in suacausa, j'en suis, je connais bien cette maxime-là et j'aimerais tout simplement vous faire part que le président a aussi un droit de parole en commission parlementaire et que, à titre de président, j'ai à rendre une décision lorsqu'il s'agit d'une question de règlement. Vous avez soulevé une question de règlement, j'ai rendu la décision à l'effet que le mot "postier" n'était pas un terme qui était péjoratif, injurieux ou blessant à l'endroit de qui que ce soit. Je l'ai pris pour tout simplement imager le rôle qu'a joué le député de Lévis. Et, en ce sens-là, ça n'a été ni blessant ni injurieux, mais, faisant preuve d'une grande perméabilité et d'ouverture d'esprit, je conviens que le député de Lévis a agi alors à titre de messager des postes, si ça peut vous rassurer. Et soyons peut être plus sérieux...

M. Léonard: Je vais être satisfait parce que, au moins, à l'endroit des postiers, vous commencez à être un peu plus poli parce qu'au lieu de dire "déguisé en postier", vous dites "s'est comporté en messager"...

Le Président (M. Lemieux): Très bien. M. Léonard: ...je vais accepter...

Le Président (M. Lemieux): Vous acceptez le terme. Alors, voilà, vous...

M. Léonard: ...votre correction.

Le Président (M. Lemieux): ...venez de saisir ce qui nous différencie entre nous, les libéraux et les péquistes, c'est notre ouverture d'esprit et notre perméabilité.

M. Léonard: ...perméabilité.

Le Président (M. Lemieux): Je continuerais tout simplement aussi à faire état en vous disant...

M. Léonard: Le terme est imprécis.

Le Président (M. Lemieux): ..M. le député de Labelle, qu'en agissant de la sorte, le député de Lévis a fait perdre 25 000 $ en intérêts au trésor québécois On s'est toujours demandé si le député de Lévis avait remboursé cette somme. Tout ça pour en arriver à vous dire que ce qui fait, M. le député de Labelle, qu'on en est arrivés aujourd'hui à mieux gérer, c'est en étant conscients que, peu importe les dépenses de

l'État, il était important de les faire fructifier dans le sens pour qu'elles puissent profiter à l'ensemble de la collectivité.

Soutien aux familles

j'en reviendrai, peut-être d'une manière plus sérieuse, a ce qui s'est passé à la politique familiale et au budget des cinq dernières années où le ministre des finances a fait en sorte qu'il n'y ait pas comme telle d'augmentation d'impôt. si on regarde l'avant-dernier budget, on se rend compte qu'il y a eu une hausse considérable des seuils où les familles ont commencé à payer de l'impôt. on se rend compte qu'en 1985, une famille ne payait d'impôt qu'à compter d'un montant de 10 015 $, alors qu'aujourd'hui, une famille paie de l'impôt à compter d'un montant de 23 234 $. est-ce qu'on a été consistant dans le dernier budget? si on regarde à la page 24, on se rond compte qu'une famille, encore, de deux enfants paie do l'impôt maintenant à compter d'un seuil de ?a 3?4 $.

Il faut se souvenir que, même dans l'avant-dernier budget, nous avons augmenté de 1 000 000 000 $ notre soutien financier aux familles pour le porter à 1 800 000 000 $ par année, en accordant l'aide la plus substantielle aux familles nombreuses et à faibles revenus. Dans le dernier budget, nous avons aussi fait la même chose puisqu'un montant de 240 000 000 $ est accordé aux familles. Les contribuables, relativement à l'impact des mesures concernant les particuliers et les familles, réalisent un gain de 408 000 000 $. Les familles touchent 60 % de ce montant, ce qui représente, comme je le mentionnais tout à l'heure, 243 000 000 $. Pour ce qui est du soutien financier du Québec à l'égard des enfants, celui ci aura augmenté de plus de 1 000 000 000 $ depuis 1985. Ceci touche, dans le même cas, une famille monoparentale avec un enfant à charge où l'impôt que ces gens-là avaient à payer, en 1985, se situait à 12 166 $. Dans l'avant-dernier budget, il se situait à 21 585 $. On peut se demander s'il y a une constante. Lorsqu'on regarde à la page 24 du document, on se rend compte qu'il y a une constante, puisque, dans ce cas-ci, pour une famille monoparentale avec un enfant à charge, le seuil imposable est à 22 589 $.

Tout ça pour vous dire que le gouvernement du Québec est bien conscient de l'importance et du rôle que joue la famille dans...

M. Léonard: M. le Président, est-ce que vous ne dépassez pas vos 10 minutes, là?

Le Président (M. Lemieux): II me reste combien de temps?

Une voix: Soudainement, vous avez des questions, M. le député?

Une voix: II ne vous en reste plus.

Le Président (M. Lemieux): On me dit qu'il me reste encore quelques minutes. Tout simplement pour vous faire état que le gouvernement du Québec a quand même, comme je le mentionnais tout à l'heure, augmenté de plus de 1 000 000 000 $, depuis 1985, le soutien financier à l'égard des enfants.

Il y a aussi, au niveau de la fiscalité... On se rend compte qu'au niveau de la fiscalité des particuliers comme des entreprises, le gouvernement du Québec a aussi joué son rôle pour la rendre davantage concurrentielle avec l'Ontario. Cette fiscalité, qui était de 10,5 %, est passée à 2 % en 1989. si on la compare maintenant, fiscalité des particuliers et des entreprises, on se rend compte que, dans le dernier budget, elle est quand même, si je me souviens bien, de 10 % à 3 % ceci peut être vérifié à l'aide des tableaux que nous avons dans budget 1990-1991 points saillants.

La question que j'aurais peut-être à poser au ministre des Finances: Est-ce que le ministre des Finances entend continuer dans cette optique d'avoir à se préoccuper davantage, eu égard peut-être à la dissolution que connaissent maintenant dans notre société différentes familles, aux changements de comportement, de mentalité, au nombre de familles monoparentales qui grandit, qui croît sans cesse? Est-ce que le ministre des Finances a l'intention d'accorder, dans la même optique que ses deux derniers budgets, une importance tout à fait particulière à cette cellule si importante que constitue la famille dans notre société?

M. Levesque: M. le Président, vous avez abordé deux sujets particuliers que je trouve fort importants: un, touchant les finances publiques proprement dites; l'autre, la famille. Sur ce dernier point, je n'ai pas à vous rappeler la croissance importante de sommes accordées par le gouvernement actuel pour soutenir la famille québécoise. Nous avons pris le pouvoir le 12 décembre 1985, nous sommes en 1990. En cinq ans, qu'est-ce qui s'est produit? Nous sommes passés d'une somme de 800 000 000 $ à une somme de 1 800 000 000 $ pour soutenir la famille québécoise. Ces chiffres-là, je pense, sont assez éloquents pour indiquer l'importance que nous attachons à la famille, cette cellule de base de notre société. Et nous avons l'intention de continuer dans ce sens-là, il n'y a aucun doute là-dessus. Les dernières mesures que nous avons prises dans le budget sont une illustration encore fort éloquente de nos intentions à ce chapitre.

Quant à revenir à vos propos sur les finances publiques, j'en profite, là, pour attirer l'attention de cette commission sur un autre facteur. On a parlé de déficit, on a parlé de revenus, de dépenses, mais il y a un facteur assez important qui aide beaucoup à établir un

diagnostic. On sait que, lorsqu'un médecin va faire un examen sur une personne qui veut justement se présenter même pour un examen de routine, il va prendre la température du patient ou encore il va prendre sa pression. La façon de le faire, en finances publiques, c'est de voir quels sont les besoins financiers nets, c'est-à-dire quels sont les besoins finalement d'emprunt nets qu'un gouvernement a, chaque année. Mais il faut regarder ça d'une façon fort objective. On comprend qu'il y a tant d'années, ce n'était pas le même budget. Donc, peut-être que les besoins étaient différents. Prenons, par exemple, toute une série d'années où, je me rappelle, nous étions au pouvoir et les budgets étaient beaucoup moindres qu'aujourd'hui. Les budgets de dépenses, par exemple, dans les années soixante-dix, étaient inférieurs à 10 000 000 000 $. Entre 4 000 000 000 $ et 9 000 000 000 $. Et, à ce moment-là, les besoins financiers nets étaient de l'ordre d'à peu près 200 000 000 $ à 400 000 000 $. Le dernier chiffre qui était inférieur à aujourd'hui était en 1975-1976, c'étaient 405 000 000 $ qui étaient les besoins d'emprunt. Mais quel était le budget, à ce moment-là? 9 000 000 000 $. Aujourd'hui, on parle beaucoup plus de 35 000 000 000 $ que de 9 000 000 000 $. Pourtant, nos besoins d'emprunt sont de l'ordre de 750 000 000 $ à 760 000 000 $, à peu près la même chose avec un budget de beaucoup supérieur, près de quatre fois supérieur. Et nous sommes à peu près dans le même ordre de grandeur de besoins financiers. Mais, ça, c'était de notre temps, on compare les années soixante-dix avec l'année 1990 Mais regardons un peu ce qui s'est passé de leur temps, nos amis d'en face. Prenons, par exemple, l'année - ne prenons pas une mauvaise année, là - prenons une année...

Une voix: Soyons gentils!

M. Levesque: ..soyons gentils, alors disons que le budget de dépenses était de l'ordre de 15 000 000 000 $ ou, si vous voulez, prenez la moitié de ce qu'il est aujourd'hui, disons 17 000 000 000 $, la moitié. Le budget de dépenses de 17 930 200 000 $. Quels étaient les besoins financiers d'emprunt de ces gestionnaires? 2 321 400 000 $...

Le Président (M. Lemieux): Je m excuse, M. le ministre des Finances...

M. Levesque: J'achève. Je finis, là.

Le Président (M. Lemieux): O.K. C'est parce que...

M. Levesque: 2 321 400 000 $. Aujourd'hui, avec un budget du double de cela, vous avez 765 000 000 $. Alors ça, ce sont des chiffres qui sont importants à retenir, parce que ce sont des besoins d'emprunt net...

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. Alors, comme il y avait consentement, ce matin, pour suspendre nos travaux jusqu'à demain, 10 heures, la commission du budget et de l'administration...

M. Léonard: Remarquez que l'ordre de la Chambre a été jusqu'à 20 heures, là. Vous pouvez maintenir votre consentement, si vous voulez, mais l'ordre de la Chambre a été jusqu'à 20 heures.

Une voix: 22 heures.

M. Léonard: 22 heures, plutôt.

Le Président (M. Lemieux): 22 heures, sauf que...

M. Léonard: C'est juste pour souligner, quand même, que nous allons de bon compte, même si, comme il est de coutume, j'ai été retenu... Comme il arrive parfois, j'ai été en retard cinq minutes; la commission a commencé en mon absence, ce qui ne se fait jamais.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais simplement vous faire remarquer, M. le député de Labelle...

M. Léonard: Alors, simplement, je suis d'accord sur mon consentement, vous n'avez pas besoin de rien d'autre, sauf que, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): O.K. Je voulais simplement vous dire que la commission est maîtresse de ses travaux...

M. Léonard: Oui. Très bien.

Le Président (M. Lemieux): ...et, comme il y a eu consentement ce matin, alors nous devons suspendre jusqu'à 10 heures demain matin.

M. Léonard: Oui. Passez ça sous silence, M. le Président. Glissez, mortels, n'appuyez point.

Le Président (M. Lemieux): Pas demain, mais à mardi, 10 heures, pardon.

(Fin de la séance à 21 h 17)