Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée - s'il vous plaît! - du projet de loi 33, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. est-ce qu'il y a des remplacements, m. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Doyon (Louis-Hébert) remplacera M. Bélisle (Mille-Îles).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Nous allons permettre, dans un premier temps, à M. le ministre du Revenu et au porte-parole de l'Opposition officielle de faire des remarques préliminaires. M. le ministre du Revenu.

Remarques préliminaires M. Yves Séguin

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vais tâcher d'être bref, compte tenu que nous sommes maintenant... Je pense que les membres de la commission sont maintenant assez familiers avec les travaux concernant les projets de loi d'ordre fiscal. Je rappelle, M. le Président, qu'il y a deux genres de projet de loi en matière fiscale habituellement présentés devant la commission. C'est, d'une part, le budget présenté par le ministre des Finances, qui fait l'objet d'un projet de loi qui, en soi, fait habituellement l'objet des travaux de la commission une fois dans l'année, bien sûr. Par ailleurs, à un autre moment dans l'année, nous avons aussi un autre projet de loi qui comprend les règles d'harmonisation, suite au budget. Évidemment, tout ça est centralisé sur des déclarations ministérielles faites par le ministre des Finances. Je rappelle, dans cet ordre-là, que le ministre des Finances élabore les politiques fiscales et que le ministre du Revenu présente le projet de loi, conformément aux intentions énoncées par le ministre des Finances, qui sont essentiellement les intentions du gouvernement, d'ordre budgétaire, fiscal, etc. C'est un système qui existe chez nous, maintenant, depuis toujours. Ce n'est pas nouveau. C'est un système qui est consacré. Il est un peu différent du fédéral.

Au gouvernement fédéral, le ministre des Finances, comme chez nous, dépose son budget au Parlement, mais avec aussi une espèce d'avant-projet de loi qu'on appelle les voies et moyens, et ça, c'est préparé au ministère des Finances.

Chez nous, on a une espèce de double organisation. Le ministre des Finances prépare seul son discours sur le budget, avec habituellement des notes techniques en annexe. Ça, ça élabore l'ensemble de la politique fiscale, qu'il dépose lui-même dans son discours à l'Assemblée nationale. Partant de là, les équipes du contentieux du ministère du Revenu préparent les textes de loi et les règlements en conséquence. On comprendra qu'il y a toujours un décalage de temps entre la présentation du budget et l'élaboration des textes; d'une part, parce que le ministère des Finances, à des fins de confidentialité, pour préserver le secret de ses travaux... On voit, depuis quelques années, que c'est devenu même une hantise du ministère des Finances, tant au Québec qu'à Ottawa, compte tenu qu'il y a eu des fuites. Alors, dans cette optique-là, le ministère des Finances prépare ses intentions, dans un premier temps. Et une fois que l'ensemble des intentions est présenté, dans son discours sur le budget, c'est à partir de ce moment-là que les équipes, les experts du ministère du Revenu, en prenant connaissance de l'ensemble des énoncés, préparent la rédaction, les amendements à la Loi sur l'impôt. Évidemment, en pratique, ça veut dire quoi? C'est que la Loi sur l'impôt est amendée, en moyenne, deux fois par année. Pourquoi c'est long? D'abord, c'est complexe. La Lot sur l'impôt est fort complexe. Alors, imaginez que chaque amendement, chaque nouvelle disposition demande beaucoup de doigté, beaucoup de vérification, étant donné que chaque mot peut représenter des sommes d'argent importantes en plus ou en moins. Alors, on essaie d'être très rigoureux, de ne pas faire d'erreur. Heureusement, jusqu'à date, ma foi, on n'a pas eu de problèmes particuliers au sujet de la rédaction de nos lois dans des contestations judiciaires, ou quoi que ce soit qui aurait obligé l'État à faire face tout d'un coup à des situations très difficiles. Et là-dessus, je mentionne que, par mesure de prudence - surtout dans des règles d'harmonisation avec le gouvernement fédéral - tous les ministres des Finances à Québec ont considéré absolument essentiel que, sur l'ensemble des politiques fiscales au Québec, on ne mette pas les contribuables du Québec dans deux systèmes complètement différents.

Donc, il est nécessaire, à plusieurs points de vue, d'avoir une harmonisation. Qu'on pense au Régime d'épargne-retraite, qu'on pense aux régimes... Toutes sortes de dispositions ou de déductions. Quoique, là, on s'est distingués un

peu avec le temps, par exemple, dans nos déductions pour personnes à charge. Elles sont passablement différentes des déductions de personnes à charge du fédéral.

Mais au-delà de certaines distinctions issues de nos politiques, l'ensemble de la fiscalité est le plus semblable possible, pour éviter que les contribuables aient à vivre deux systèmes de taxation différents. Pour ce faire, nous devons donc, avant de rédiger... Je le mentionne avec insistance, parce que c'est important pour comprendre les délais... Avant que nous puissions, nous, rédiger, il faut s'assurer que le fédéral ait déjà rédigé ses textes de loi. Exemple: quand le ministre des Finances dépose son budget à Ottawa... Il vient de le faire... Et lorsque le ministère des Finances du Québec fera le sien, dans un avenir prévisible - habituellement au printemps. Le ministre des Finances du Québec dépose son budget en mai ou en avril, dépendant... C'est lui qui choisit le moment - alors, il annoncera certaines choses, mais il y aura beaucoup de mesures qui vont s'harmoniser avec celles du fédéral. Mais ce n'est pas suffisant. Nous, on devra attendre que le gouvernement fédéral ait déposé son propre projet de loi qui fait suite aux décisions du ministre des Finances fédéral, et que ce projet de loi ait été sanctionné. Quand le projet de loi fédéral est sanctionné, suite au dépôt du budget fédéral, nous, on prend ses règles et on s'harmonise avec. Parce que, dans le passé, on a déjà vécu le contraire. On arrivait dans des situations où le gouvernement fédéral, comme il a le droit d'amender ses textes, ses lois ou de les changer avant qu'elles soient sanctionnées... Nous aussi, on faisait nos modifications avant. On pouvait arriver, dans des cas, à faire adopter nos lois avant celles du fédéral. Puis là, eux autres, en cours de route, ils changeaient d'idée. Alors, on devait amender nos lois, nous, après. Alors, par précaution, on ne le fait pas.

Tout ça n'a pas de conséquence. Puis je vais terminer là-dessus, M. le Président. Ça n'a pas vraiment de conséquence sur les contribuables, parce que le grand principe en fiscalité, c'est que les règles sont rétroactives. Dès qu'elles sont annoncées par le ministre des Finances, elles sont en vigueur à compter de l'annonce ou à une date précisée par le ministre des Finances; et le texte de loi, lui, va simplement être adopté dans le temps, mais avec un effet rétroactif à la date de la sanction.

Et, entre-temps, si des mesures sont favorables aux contribuables, elles s'appliquent; celles qui ne sont pas favorables s'appliquent aussi. Alors, à toutes fins pratiques, les contribuables sont mis au fait non pas lors de la sanction du projet de loi comme tel, mais lors de l'énoncé budgétaire ou de la date. Et ça, c'est un grand principe en fiscalité. Ça existe partout et la Cour suprême... Je le mentionne, parce que c'est souvent, dans nos travaux, une question qui a été soulevée par le passé; je pense qu'à tous nos travaux, M. le Président, on a eu l'occasion de parler de ça. C'est devenu une habitude d'en parler un peu. Mais seulement pour en rappeler l'essentiel, effectivement: la rétroactivité n'apporte aucun préjudice à personne.

Cependant, pour ne pas que, dans le temps, le projet de loi arrive trop tard - peut-être deux ou trois ans après - on a une préoccupation de les faire au plus vite. Et je remarque que, dans le cas actuel, la loi 33, si certains événements ne s'étaient pas produits... Elle était, en tout cas, prête à être présentée à la dernière session, au mois de novembre.

Alors, je dis ça pour dire bravo aux équipes du ministère qui, en l'espace... Le rêve, au ministère du Revenu, c'était d'être capable, en principe, de sortir les textes suite au budget en dedans de six à huit mois. On s'approche de ça, on s'améliore beaucoup. Donc, bravo! Je pense que c'est utile à l'ensemble des contribuables du Québec d'avoir au moins le texte final, disponible chez l'Éditeur officiel, six à huit mois... C'est normal.

Si, par ailleurs, il y a des incidents parlementaires hors du contrôle des gens, ça, c'est une autre dimension. Mais, en tout cas, ce que je suis heureux de constater, c'est que le travail de fond comme tel était terminé dans les délais. Et bravo! Je pense que les gens - connaissant la difficulté dans laquelle les gens de la législation évoluent au ministère du Revenu à faire face à deux amendements majeurs aux lois de l'impôt par année - font un travail considérable. On peut apprécier, d'ailleurs, la quantité d'amendements, M. le Président. Je pense que les gens ne se rendent pas compte que... Quand le ministre des Finances dépose son budget, ça a l'air tout simple. Il lit le discours pendant 45 minutes. Alors, les principes qui sont évoqués paraissent relativement simples à l'ensemble de la population. Mais vous voyez que, sur l'aspect technique, c'est considérable. Les juristes, les experts du ministère qui font ce travail-là méritent, je pense, beaucoup de considération pour faire un travail aussi bon.

Là, vraiment, je vais terminer là-dessus, M. le Président. Je pourrais en parler longtemps, mais je remarque que plusieurs associations intéressées aux choses fiscales ont souligné, l'année passée, la qualité des textes - en français, évidemment - produits par le ministère du Revenu dans la présentation des lois et des règlements. L'année passée et encore cette année. Je me souviens que l'année passée, l'Institut canadien des comptables agréés ainsi que l'Association canadienne d'études fiscales, la Canadian Tax Foundation, avaient souligné que c'était probablement, actuellement, l'administration fiscale qui faisait les meilleurs textes, comparé, par exemple, au fédéral et à certains États américains. C'était probablement là où les textes étaient le mieux faits, les plus élaborés,

les plus lisibles même pour des non-initiés, et où la qualité des mots, des textes, la recherche du français dans l'expression était vraiment beaucoup améliorée par rapport à d'autres. Ce n'est certainement pas le meilleur roman, ce ne sera pas le best-seller; mais il faut souligner qu'il y a une recherche de qualité.

Tout ceci, M. le Président, pour dire que, encore une fois, nous avons fait notre possible pour que ces textes soient conformes au budget, aux déclarations ministérielles, aux engagements du gouvernement. C'est là notre rôle à nous. Et le mien, comme ministre du Revenu, c'est de m'assurer uniquement de la conformité. L'à-propos des mesures m'échappe. Ce n'est pas de mon autorité. J'ai tâché, il y a trois ans, de fournir aux membres de la commission une documentation pour aider à faire nos travaux avec le plus d'intelligence possible, compte tenu du fait que c'est fort complexe; je n'ai jamais hésité à répondre à l'ensemble des questions. Les gens du ministère du Revenu m'accompagnent, ici, pour compléter des informations qui pourraient paraître utiles à nos débats. Alors, sur ceci, M. le Président, je crois comprendre que nos travaux se feront sereinement et je suis à votre disposition pour répondre aux questions.

Le Président (M. Lemieux): J'espère que vos légistes ne seront pas à votre porte, demain matin, pour vous demander une augmentation de salaire, M. le ministre.

M. Séguin: C'est déjà fait, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je les vois sourire, derrière. Ils ont tous l'air à être d'accord, à part ça!

M. Séguin: Je les ai rencontrés il y a peu de temps, et ça a été une de leurs...

Le Président (M. Lemieux): C'est consigné aux galées, ce que M. le ministre vient de dire. Alors, vous avez un bon pouvoir de négociation. M. le député de Bertrand. (10 h 30)

M. François Beaulne

M. Beaulne: Oui, M. le Président. J'aimerais, dans un premier temps, m'associer aux propos du ministre du Revenu quant à la qualité du document qui nous est présenté. Effectivement, j'ai eu l'occasion de le parcourir, non pas comme un roman, mais, enfin, pour remplir mes responsabilités, et j'ai constaté que c'était bien rédigé pour un texte hautement technique. Je partage entièrement vos commentaires sur la qualité de la rédaction. Ça reflète la qualité du personnel que vous avez à votre disposition au ministère du Revenu.

Lorsque le projet a été déposé en première lecture à la dernière session, j'ai eu l'occasion de faire des commentaires généraux préliminaires sur le projet de loi. Bien sûr, ces commentaires s'adressaient beaucoup plus de façon indirecte, par la bande, si vous voulez, au ministre des Finances; puisque, comme l'a bien souligné le ministre du Revenu, non seulement lui, mais nous-mêmes, ici en commission parlementaire, que ce soit du côté ministériel ou du côté de l'Opposition, finalement, nous n'avons pas une grande marge de manoeuvre pour amender, pour changer ce document. Nous allons essayer de faire notre travail de vérification du texte le mieux possible, mais vous comprendrez très bien, compte tenu de la complexité et de l'aridité du sujet, qu'on va être assez coopératifs avec le gouvernement, à ce niveau-là. Nos commentaires ont été adressés par les porte-parole respectifs, en ce qui concerne le contenu. J'aurai l'occasion d'y revenir à quelques occasions pour poser certaines questions et pour, également, souligner l'à-propos, ou ce qui nous apparaît à nous la déficience, au niveau de certaines mesures. Mais de façon générale, vous pouvez compter sur notre collaboration pour expédier ce projet de loi, compte tenu du fait que notre marge de manoeuvre est limitée.

De façon générale, le projet contient des mesures qui, pour nous de l'Opposition, paraissent moins bonnes; mais il y a quand même des points qui sont intéressants et qui valent la peine d'être soulignés. M y a huit projets de loi là-dedans qui sont modifiés et il y a des mesures... Je profite de mon préambule pour souligner que ce sont des mesures dont on doit se féliciter: par exemple, l'assouplissement de certaines pénalités relatives au Régime d'épargne-actions, la bonification de la déduction relative à un placement dans une société de placements dans l'entreprise québécoise, l'introduction d'une déduction dans le calcul du revenu imposable dans celui du capital versé au Fonds de solidarité de la FTQ et, également, l'introduction d'un crédit d'impôt à l'égard des frais de déplacement et de logement qui sont engagés pour obtenir des soins médicaux dans une région éloignée. Ça fait l'objet d'une discussion de plus en plus étoffée sur la place publique, toute cette question des régions éloignées. Je pense que c'est un petit pas dans la bonne direction.

Il y a d'autres mesures, bien sûr, M. le ministre, sur lesquelles vous n'avez pas le contrôle quant au fond de la question, mais qui nous apparaissent d'un caractère un peu plus contestable. Telles les mesures se rattachant à la recherche et au développement, de même que certaines hausses de la surtaxe applicable aux corporations, dans le sens de leur impact sur les petites et moyennes entreprises québécoises qui constituent... Je pense que, sur quelque 650 000 corporations inscrites au Québec, en termes strictement de taille, il n'y en a pas plus que 2 % à 3 % qui sont considérées comme des gran-

des entreprises. Mais, de façon générale, le texte reflète bien les mesures annoncées dans le budget auquel il se réfère.

Si vous me permettez, en conclusion... Je ne peux pas m'empêcher de faire le commentaire suivant, lorsque vous parlez des contraintes qui s'imposent à votre personnel et au ministère du Revenu au niveau de l'harmonisation des mesures du budget du Québec et de ce qui en découle avec celles du fédéral. J'ai eu l'occasion, lorsqu'on a discuté d'autres sujets, «Je m'interroger sérieusement sur les bienfaits économiques, entre autres, et sur la pertinence de la participation du Québec à la Confédération canadienne. Je pense que, dans votre propre parti, vous avez abordé cette réflexion-là. Disons qu'un réaménagement de nos structures sous une forme ou sous une autre permettrait peut-être à vos fonctionnaires de travailler de façon moins précipitée et sous des contraintes moins pressantes.

Sur ce, je proposerais, M. le Président - compte tenu du fait, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, qu'on est un peu limités en termes d'amendements qu'on peut apporter, que ce soit de votre côté ou de notre côté - qu'on procède à l'étude du projet par blocs.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je prends en considération la demande du député de Bertrand. J'avais le goût de citer une petite remarque d'Honoré Mercier, mais je vais m'abste-nir, eu égard aux commentaires du député de Bertrand. C'est simplement pour lui dire que le député de Bertrand... Je l'écoutais parler et je voulais lui faire état qu'il me rappelle étrangement son prédécesseur, M. Jean-Guy Parent, qui nous manque beaucoup par l'action positive qu'il avait au sein de cette commission-là. Je me rends compte que le nouveau député de Bertrand en est un digne successeur.

Sur ce, j'appelle l'étude du projet de loi 33, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Conformément aux directives qui nous ont été données par le député de Bertrand, nous allons appeler les articles par blocs tel que vous allez me le demander, sauf en ce qui concerne ceux où il y aura un amendement, où préalablement il faudra adopter l'amendement et l'article tel qu'amendé. Oui, M. le ministre.

M. Séguin: II faut préciser, sur une question technique, nous avons 22 amendements. Nous avons un cahier des amendements que nous avons remis à chacun des membres. Alors, à chaque article, effectivement, où il y aura un amendement, on discutera de l'amendement. Il y en aura un, par exemple... On commencera à l'amendement 2 de l'article 12, l'article 1 étant le titre que l'on verra à la fin.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous me suggérez, M. le député de Bertrand, d'appeler immédiatement les articles 1 à 11 inclusivement?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle les articles 1 à 11 inclusivement. Est-ce qu'il y a des commentaires généraux?

Loi concernant l'impôt sur la vente en détail

M. Séguin: II y avait peut-être un autre... Étant donné que les articles 1 à 11 peuvent comporter différentes choses. Ici, par exemple, nous sommes dans la loi de la taxe de vente et nous modifions certaines définitions, entre autres, la définition de boisson alcoolique à base de bleuets, qui se voit donner une certaine forme d'exemption. Les articles 1 jusqu'à 7, c'est la taxe de vente, comme telle, et ce sont des définitions qui sont soit élargies, soit restreintes, dans certains cas.

Dans le cas du bleuet, je l'ai indiqué. C'est une nouvelle exemption pour favoriser ce nouveau produit...

Le Président (M. Lemieux): On le retrouve à quel article?

M. Séguin: À l'article 2.

Le Président (M. Lemieux): À l'article 2. Alors, est-ce que les articles 1 à 11 sont adoptés inclusivement?

M. Beaulne: Oui, j'avais simplement un commentaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui, les articles sont adoptés. Au niveau du fond ici - je l'ai d'ailleurs souligné lors de mes commentaires préliminaires à la session dernière - bien sûr, la question de la liqueur de bleuets, c'est bien intéressant. Mais ça ne fait pas partie d'un plan global de développement régional. Je conçois que c'est fait pour aider certaines régions où on cultive le bleuet, en particulier. Mais j'avais souligné, à ce moment-là, que ce n'était pas exactement ce qu'on pouvait considérer comme mesure s'inscrivant dans un plan global de développement régional.

Le Président (M. Lemieux): On prend bonne note de vos commentaires. Alors, les articles 1 à 11 étant adoptés inclusivement, nous passons maintenant à l'article 12. À l'article 12, nous avons un amendement. M. le secrétaire. Un

instant, parce qu'il y a beaucoup d'amendements. M. le ministre.

Loi sur les impôts

M. Séguin: Je vous signale, M. le Président, que nous sommes dans la Loi sur les impôts, dans le chapitre de la recherche et du développement, qui touche d'ailleurs un nombre considérable d'articles. Même si le principe introduit est peu élaboré, il faut amender 60 à 70 articles, dont la plupart par concordance technique. Alors, c'est un exercice assez laborieux. L'amendement, ici, fait suite à l'énoncé, à la déclaration ministérielle du ministre des Finances du 19 décembre 1989, qui a apporté un correctif pour prévoir une règle de transition entre les anciennes règles et les nouvelles concernant la recherche et le développement, dans les règles anti-évitement lors de certaines opérations dans la recherche et le développement.

Alors, comme on le dit aux articles 223 et suivants, qui sont des nouveaux articles, on va prévoir une certaine règle de transition; l'amendement ne porte que sur cette règle de transition.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez des interventions sur l'amendement, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Alors, l'article 12, tel qu'amendé, est adopté.

Nous appelons maintenant les articles 13 à 20 inclusivement. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre, relativement aux articles 13 à 20 inclusivement?

M. Séguin: Nous sommes dans le chapitre de la recherche et développement.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Séguin: Expliquer la portée de chacun des articles pourrait demander beaucoup d'heures d'explication, mais ici, ce sont des correctifs relativement simples qu'on apporte; mais ils apparaissent très élaborés dans l'ensemble des articles. À chaque année, dans le chapitre de la recherche et développement, on est obligés, pour des ajustements, de redessiner un petit peu l'ensemble des mesures. Chaque article a un effet différent. Par exemple, ici, à l'article 226.1, la question, c'est qu'on va permettre de la recherche expérimentale hors du Canada. Alors, il peut y avoir certains avantages consentis, même si certaines recherches peuvent être faites hors du Canada.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 13 à 20 inclusivement sont-ils adoptés?

M. Beaulne: J'aurais certains commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Ça, ce sont des articles qui touchent, de façon générale, la recherche et le développement, les crédits d'impôt à la recherche et développement. On se pose de sérieuses questions, nous, du côté de l'Opposition officielle, quant à la pertinence de ce genre de stratégie pour développer la recherche et le développement au Québec; compte tenu des commentaires du Conseil canadien de la science et de la technologie, qui a indiqué que ce genre de mesures, finalement, n'incitait que de façon marginale la recherche et le développement.

À ce chapitre-là, j'aimerais peut-être que le ministre puisse, non pas maintenant, mais peut-être éventuellement nous déposer l'estimation du manque à gagner du gouvernement du Québec; ou, si vous voulez, si on met la question autrement, le coût pour le gouvernement du Québec d'octroyer ces crédits à la recherche et au développement pour les dernières années où vous avez ces chiffres. Pour 1989, je suppose que c'est trop tôt pour les avoir. Mais peut-être que vous pourriez nous les fournir pour 1988, pour qu'on ait une idée du coût de ces mesures en termes de manque à gagner pour le gouvernement du Québec.

Je sais qu'au niveau fédéral, on avait estimé ces mesures à 2 000 000 000 $. Ce serait intéressant de savoir, au niveau du Québec, à combien on peut évaluer ce manque à gagner, d'une part. D'autre part, il y a peut-être une petite question d'information à laquelle le ministre pourrait répondre. Pourrait-il nous apporter des précisions quant au traitement fiscal qui est réservé, par le gouvernement fédéral, aux crédits d'impôt qui sont octroyés par le gouvernement du Québec en matière de recherche et de développement?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Séguin: D'un côté, nous, au ministère du Revenu, on ne fait pas d'élaboration de coûts. On a le coût que peut représenter ce qu'on appelle une dépense fiscale, une déduction comme telle. D'ailleurs, ça apparaît au budget, en annexe. D'ailleurs, ces nouvelles mesures sur la recherche et le développement sont chiffrées en coûts dans le budget, en annexe. Mais vous n'aurez pas le coût que peut représenter, dans les dernières années, une mauvaise interprétation des mesures concernant la recherche et le développement.

II y a deux ans, trois ans, le gouvernement fédéral a été obligé de stopper l'ensemble des mesures fiscales sur la recherche et le développement, parce qu'il y avait une forme d'abus dans l'interprétation. Alors, si c'est l'évaluation de ce genre d'abus que vous voulez, il faudrait que je m'informe auprès du ministère des Finances qui, lui, fait ce genre d'évaluation, en constatant, d'une année à l'autre, si les mesures qui sont introduites dans un budget sont des mesures positives ou négatives.

Nous, au ministère du Revenu, on n'a pas ce genre de calcul et c'est très difficile pour nous. On n'a pas tous les paramètres économiques extérieurs à la déduction pour savoir quels sont les effets. Mais je pourrais m'informer auprès du ministère des Finances. Je vais transmettre votre question, d'ailleurs, comme je le fais... Si les membres de la commission ont des questions sur le budget, je me ferai un devoir de les transmettre au ministre des Finances. (10 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous, M. le secrétaire, prendre note de la question qui a été posée au ministre par M. le député de Bertrand? M. le ministre va faire parvenir les informations à la commission.

M. Séguin: Je vais tâcher d'avoir le plus de renseignements possible pour satisfaire la question.

M. Beaulne: sur le coût de ces mesures. maintenant, sur l'incidence, enfin, l'impact, le traitement réservé par le fédéral à ces crédits d'impôt.

M. Séguin: Là, c'est encore plus difficile d'évaluer le coût pour le fédéral...

M. Beaulne: Pas le coût pour le fédéral, mais... Par exemple, je suis sous l'impression que le fédéral, finalement, taxe les crédits d'impôt qui sont octroyés par le gouvernement du Québec. En quelque sorte, le gouvernement du Québec se trouve, par la bande, à défrayer une part des coûts de recherche et de développement que le fédéral devrait normalement assumer.

M. Séguin: En fait, c'est que les crédits ou les avantages s'appliquent dans le calcul du revenu des entreprises et des individus qui bénéficient de certains crédits, etc. Donc, évidemment, ça peut influencer. Pour les entreprises qui ont droit à des crédits, ça peut influencer le calcul de leurs revenus, parce qu'aux fins de l'impôt fédéral, le montant du crédit est considéré comme une aide gouvernementale, une subvention. Donc, comme les subventions font partie du revenu, alors, à ce moment-là, ça peut les affecter, bien sûr. Ce n'est pas le crédit qui est carrément taxable par Ottawa, mais il peut être pris en compte dans le calcul du revenu aux fins de l'impôt fédéral.

M. Beaulne: Au fond, ce que j'essaie de faire, c'est d'évaluer l'impact, pour le gouvernement du Québec, d'établir des mesures incitatives fiscales comme celle-là en matière de recherche et de développement. Finalement, on ne se retrouve pas, jusqu'à un certain point... Sous forme de revenu pour le gouvernement fédéral, du fait que ça augmente le revenu imposable de la corporation québécoise ou des individus qui bénéficient de ce genre de mesure.

En d'autres mots... Si je peux faire l'analogie avec le débat actuel sur la TPS, c'est un peu la même chose. Si nous, par exemple, on applique notre taxe de vente fédérale, compte tenu du fait qu'on n'a pas examiné laquelle des deux taxes va être perçue la première. Si au prix du produit on impose la taxe fédérale et que le fédéral taxe le coût du produit plus notre taxe provinciale, ça lui fait bien plus d'argent dans les poches. Vous comprenez?

M. Séguin: Vous remarquez, on le faisait déjà avec la taxe d'accises. Le Québec a toujours perçu sa taxe par-dessus la taxe d'accises fédérale, qui s'ajoutait sur le produit vendu au Québec. Ce n'est que relativement récemment que les contribuables du Québec peuvent demander un remboursement de la taxe provinciale s'ils ont eu un remboursement de la taxe d'accises, mais jusqu'à il y a deux ans - je pense que ça a été changé - le Québec chargeait carrément sa taxe de vente par-dessus le produit qui, lui, comprenait la taxe fédérale.

Maintenant, je comprends un petit peu le sens de la question. C'est difficile d'évaluer l'impact monétaire qui se dégage de ça, parce que d'un autre côté, il faudrait faire des études économiques pour voir quels ont été les effets d'entraînement de la recherche et du développement dans l'économie. Ça, c'est une question qui m'échappe complètement. Je présume qu'il y a eu des effets bénéfiques puisque, par la fiscalité, on encourage des secteurs industriels ou des secteurs de recherche et de développement. Sans ça, on n'en ferait pas. Alors, les gouvernements ont cru bon intervenir dans la recherche et le développement par des crédits d'impôt, comme par les actions accréditives dans les mines, comme par des déductions de 133 1/3 % ou 166 2/3 % dans l'industrie du film pour soutenir des investissements économiques importants et qui amènent une création d'emplois, des retombées économiques.

Faire une étude comme celle-là serait considérable, et ça échappe complètement au ministère du Revenu. Mais dans l'ordre des choses, je vais quand même transmettre l'interrogation à mon collègue des Finances et voir, avec les chiffres qu'on peut avoir chez nous, si on peut essayer de cerner, en tout cas, certains coûts qui sont inhérents aux opérations de

recherche et de développement.

M. Beaulne: Vous comprendrez, M. le ministre, que les interventions que je fais ne sont pas faites sur une base partisane. Je pense, pour avoir participé avec mes collègues de la commission du budget et de l'administration à l'étude d'engagements financiers des ministères, que c'est dans l'intérêt, notre intérêt collectif, compte tenu de la contrainte de plus en plus serrée de l'assiette fiscale dans laquelle peut puiser le gouvernement du Québec, qu'on s'interroge de façon non partisane sur les meilleures façons de faire fonctionner le gouvernement du Québec...

Une voix: Ce n'est jamais partisan.

M. Beaulne: Sans égorger le contribuable. Non, mais c'est...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, avez-vous quelque chose à dire?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous brûlez d'envie.

M. Chagnon: Vous n'y allez pas de main morte. C'est une volonté qui est évidemment partagée des deux côtés de cette table que de ne pas vouloir égorger les contribuables.

M. Beaulne: Effectivement, c'est dans ce sens que si on s'aperçoit qu'il y a des mesures qui, finalement, sont bien intentionnées... Je suis sûr que les mesures qui touchent les mesures incitatives à la recherche et au développement sont bien intentionnées, puisqu'on est tous conscients du retard du Québec en cette matière. Mais, parfois, il y a peut-être moyen de parvenir aux mêmes objectifs sans que ça nous coûte trop cher ou sans donner de l'argent par la bande au gouvernement fédéral, ce qui est encore pire.

M. le ministre, pour rattacher ma question à vos commentaires, est-ce que le ministère du Revenu a donné un avis au ministère des Finances sur le traitement fiscal qui était accordé par le gouvernement fédéral aux crédits d'impôt en matière de recherche et de développement?

M. Séguin: Non. On ne donne pas de... C'est rare qu'on est amenés à donner un avis comme tel. Pas du tout. On a eu des discussions à un moment donné, comme je vous disais tantôt. Il y a à peu près deux ans, les deux gouvernements, c'est-à-dire le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, se sont rendu compte que, dans le domaine de la recherche et du développement, quelque chose ne marchait pas. Il y avait beaucoup de demandes de projets, de présentations de projets, de demandes de crédits et d'avantages qui semblaient plus ou moins bien orientées vis-à-vis de la véritable recherche et développement. Le gouvernement fédéral, le premier, à un moment donné, a tout stoppé, parce qu'il avait consenti beaucoup de crédits, beaucoup d'avantages fiscaux à des projets qui ne s'avéraient carrément plus de recherche et de développement. Donc, ça a stoppé pendant un temps, nous avons suivi le mouvement pendant, si je me souviens bien, à peu près six à huit mois. Et après, comme ministre du Revenu, on a accepté de rouvrir nos services de décisions anticipées aux fins des différents projets, mais avec des conditions assez précises, avec des contrôles plus sévères, pour s'assurer qu'on soit limitatifs. Vous remarquerez que, présentement, dans le projet de loi, on rend obligatoire, avant de procéder, d'avoir auprès du ministre du Revenu une décision anticipée pour faire agréer le projet dans ses aspects fiscaux. Ça, c'est un minimum de contrôle. L'ensemble des opérations est maintenant recalibré et se dirige mieux vers la recherche et le développement. Je pense qu'il y a eu une période trouble, mais là je pense que c'est redevenu mieux.

Mais nous ne sommes pas en mesure, au ministère du Revenu, d'évaluer l'à-propos des mesures. On peut constater que certaines déductions n'atteignent pas leur objectif. On pourrait se demander la même chose pour les actions accréditives dans le secteur minier. Est-ce que le coût fiscal supporté par l'État et les aspects économiques générés dans l'industrie sont suffisants, intéressants? Peut-être que oui, peut-être que non, je l'ignore. Je présume que ça l'est, puisque le milieu industriel les réclame à chaque année et que le gouvernement a finalement consenti, dans la question des actions accréditives comme dans les films certifiés québécois... On a maintenu un crédit relativement élevé, un avantage fiscal relativement élevé. Comme, dans d'autres secteurs, on les a abandonnés. Je pense à l'épargne-logement; le Régime enregistré d'épargne-logement qui a été abandonné en 1984 ou en 1985, même si Ottawa l'a maintenu un peu plus longtemps, mais pour des raisons que j'imagine économiques ou de rentabilité vis-à-vis des coûts à supporter, etc. Mais nous, nous ne sommes pas ceux-là qui faisons ce genre d'évaluation. On n'a pas ce qu'il faut pour faire ce genre d'évaluation. Nous avons des statistiques. Nous avons des coûts reliés à la réclamation des déductions. Ça, on les a, dans nos statistiques. On pourrait vous dire, par exemple, qu'en telle année, il s'est réclamé au Québec tant de crédits, tant d'avantages en recherche et développement. On pourrait même vous les ventiler dans certains secteurs. Ça, c'est le genre de travail que l'on fait. C'est plutôt, à mon humble avis, le ministère des Finances qui, lui, fait des projections - j'appelle ça, moi, économétriques - pour évaluer tous les aspects

dans l'économie du Québec, pour voir si c'est avantageux de les maintenir ou non. Mais ça, ça nous échappe, à nous. Mais je peux transmettre le maximum d'informations qu'on peut avoir, nous, au ministère, dans la recherche et le développement et transmettre le complément d'information au ministère des Finances, qui va donner suite à ça, j'imagine.

M. Beaulne: Oui, effectivement. D'ailleurs, si on pouvait en avoir une copie, ici à la commission, ça serait peut-être intéressant pour l'ensemble des membres, la ventilation dont parte le ministre.

M. Séguin: Ce sont nos statistiques publiques, alors ça me fera plaisir. On a eu notre dernier recueil de statistiques de l'année 1987 ou 1988, je pense, qui est sorti au ministère il y a un mois ou deux... Plutôt 1987. On est deux ans en arrière sur nos statistiques. Alors, ça me fera plaisir d'avoir le recueil pour chacun des membres de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Avez-vous pris note de ceci, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que les articles 13 à 20 inclusivement sont adoptés?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'amendement à l'article 21.

M. Séguin: Ici, nous avons déjà eu quelques articles qui ont traité des parts permanentes des caisses populaires. Vous savez, ce nouveau régime fiscal qui consent un avantage fiscal pour la détention de parts, d'actions. En fait, ce ne sont pas vraiment des actions, mais on les appelle des parts, des unités de propriété dans les caisses populaires - grosso modo, vous avez droit à 1000 $ par année, maximum de 3000 $ sur la durée du régime qui ne doit pas dépasser 21 années - qui est la fiducie détentrice. C'est un avantage fiscal intéressant pour les bénéficiaires. Ici, évidemment, on voit à l'article 21 un des articles faisant partie de ce chapitre des régimes d'épargne, des parts permanentes des caisses populaires.

Une voix: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...m. le député de bertrand.

M. Beaulne: Cette mesure, qui a d'ailleurs été assez publicisée, me fait poser la question suivante: Est-ce que ce n'est pas une mesure qui privilégie à outrance le Mouvement Desjardins par rapport aux autres institutions financières, d'une part? D'autre part, je m'interroge d'autant plus - je me pose cette question non pas parce que je conteste l'amendement qui est apporté ici, mais parce que je ne peux pas m'empêcher de songer dans ce cas-ci à un exemple, dans un domaine différent, mais quand même, qui a une signification, au niveau fédéral... Lorsque le gouvernement a nationalisé ou acheté Pétro-Canada sous prétexte de faire bénéficier les Canadiens d'essence et de produits pétroliers à de meilleurs coûts, alors que cette compagnie-là s'est empressée de joindre les rangs des sept soeurs avec, finalement, aucun avantage particulier pour les consommateurs canadiens. Je veux bien croire qu'on encourage la croissance du Mouvement Desjardins, mais à la condition que ce mouvement soit réceptif et qu'il contribue véritablement à l'épanouissement économique du Québec. Je me réfère ici, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Vous n'êtes pas sur l'amendement comme tel. Vous...

M. Beaulne: Sur le concept de fond de l'affaire.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes sur le fond, oui, parce que l'amendement ne concerne que...

M. Beaulne: Non, non, d'accord, je suis sur le fond de la question.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Je vous laisse aller pareil, M. le député de Bertrand. C'était seulement pour vous le souligner.

M. Beaulne: C'est sur le fond de la question. De toute façon, l'amendement, on va l'adopter.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. (11 heures)

M. Beaulne: Sur le fond de la question. D'ailleurs, je pense que c'est important qu'on s'interroge sur le fond de la question, dans le sens... Je comprends l'objectif visé par la mesure. Mais je m'interroge sur ces stratégies qu'on a et qu'on a eues - et qu'on a eues d'ailleurs, nous aussi, au Parti québécois - d'encourager la naissance de corporations, d'entreprises, ainsi de suite, dans le but de desservir le public, le consommateur québécois, alors que, une fois mises au monde et une fois qu'elles ont atteint le rythme de croisière, ces entreprises-là contribuent de façon plus ou moins mitigée aux objectifs pour lesquels on les avait favorisées. Je vous ai donné l'exemple de Pétro-Canada au fédéral. Dans le cas du Mouvement Desjardins, je veux bien croire que c'est une institution de

chez nous et ainsi de suite, mais vous savez le débat qui se déroule en ce moment au sein du Mouvement Desjardins: à savoir si c'est devenu une grosse banque ou si ça respecte encore la philosophie fondamentale d'Alphonse Desjardins, d'une part. Et, d'autre part, également, je pense au débat qui a eu lieu au niveau fédéral en 1988, lorsque le comité des finances a examiné et s'est penché sur toute la question des frais bancaires. Lorsque est venu le moment de déposer les chiffres comparatifs sur les frais bancaires des institutions financières, je peux vous dire que le Mouvement Desjardins n'était pas le meilleur exemple à citer, en ce qui concerne les frais financiers et les autres services qui sont chargés aux consommateurs. Alors, dans ce sens, je veux bien croire que les mesures incitatives pour favoriser la croissance du Mouvement Desjardins sont bonnes. C'est une institution québécoise. Encore faudrait-il rappeler au Mouvement Desjardins, en temps opportun, et lorsque les circonstances le justifient, que si on favorise sa croissance par des mesures comme celles-là, il faudrait que le Mouvement Desjardins soit également responsable quant à l'établissement de ses politiques de frais de service et quant à rétablissement de ses politiques de prêt face aux individus et face aux entreprises.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Séguin: Bien... Rapidement, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes sur le fond comme tel.

M. Séguin: C'est ça. Sur le fond, c'est toujours le même déchirement intellectuel pour le ministre du Revenu, de ne voir qu'à vérifier la conformité et non l'à-propos des mesures. Nous sommes dans une discussion fort intéressante. Et il y en a plusieurs aussi au gouvernement qui, à l'époque, se sont interrogés sur l'à-propos de consentir, par une loi, un avantage fiscal à un organisme particulier - non pas à une industrie mais à un organisme particulier. Personnellement, je ne suis pas tellement sympathique, en général, à faire des avantages fiscaux sur mesure pour une entité, que ce soit le Fonds de solidarité de la FTQ, même si j'aime beaucoup ce qui s'est fait dans le temps. Mais je pense que la fiscalité doit être générale. Alors si on a, par exemple, un régime, il dort être neutre. Il doit s'offrir à l'ensemble des entreprises, des entités qui rencontrent les conditions du régime. Faire des déductions, des avantages fiscaux sur mesure pour une entité particulière, j'avoue que ça ouvre la porte aux commentaires que vous faites, à savoir: Pourquoi eux et pourquoi pas d'autres?

Par ailleurs, il faut être juste et dire que les autres institutions financières ont bénéficié du REA. Les caisses pop ne pouvaient pas souscrire aux REA. Donc, elles se sont senties, elles, à contre-courant. Et, par le genre de déductions, elles voulaient avoir une espèce de système qui s'apparentait aux REA. De là l'idée des parts avec une déduction. Comme le REA a avantagé des banques qui ont émis, comme vous le savez, des souscriptions publiques et qui ont eu, du public, des acheteurs de leurs parts, avec des avantages fiscaux. Donc, la question, au niveau des consommateurs... C'est une question intéressante et l'avenir démontrera - mais ça, c'est un autre débat qui se fera ailleurs, sans doute - si ce genre de mesures est correct ou non.

Moi, je me souviens que, suite au fléchissement de la bourse il y a deux ans, des détenteurs de REA s'estimaient lésés et reprochaient au gouvernement d'avoir cautionné, par des avantages fiscaux, une telle initiative à la bourse. Parce que les gens... Le petit consommateur, quand il a perdu ses 3000 $ ou ses 5000 $ et qu'il a vu que c'était par le REA et par la caution du gouvernement, son réflexe a été de dire: Pourquoi le gouvernement a-t-il autorisé ça? Comment se fait-il que le gouvernement soit derrière ça? Et vous laissez des compagnies partir comme ça? Ça, ça me préoccupe. Ça, je l'ai eu comme vibration, comme réaction des gens de mon comté, des gens dans la population qui ont dit: J'ai mis mes économies. J'ai acheté des actions par l'entremise d'un courtier. C'était un régime REA. C'était autorisé par le gouvernement. Je perds ma chemise là-dedans et le gouvernement ne dit pas un mot. Et je m'étais demandé, moi, quand j'étais membre de la commission... M. le Président, vous vous en souviendrez, on avait eu un débat à un moment donné, il y a trois ans. Et comme membre, je partageais l'opinion du député de Lévis. On était les deux à partager la même chose et on avait amené d'ailleurs... Notre débat avait amené un mandat d'initiative vis-à-vis la Commission des valeurs mobilières. Parce qu'on était, nous, dans l'optique qu'il fallait que la Commission des valeurs mobilières joue un rôle de protecteur du public beaucoup plus fort que juste vérifier un prospectus et émettre une autorisation. On aurait souhaité, nous, que la Commission des valeurs mobilières sort davantage un agent de discipline sur les entreprises qui vont chercher des prospectus et offrent des parts au public. La Commission des valeurs mobilières était venue nous expliquer qu'elle n'a pas les moyens, qu'elle n'a pas l'expertise de faire toutes les analyses. Donc, elle se contente de voir la conformité. Et une fois que c'est conforme, ça procède.

Autrement dit, il n'y a personne actuellement qui est en mesure, sauf les maisons de courtage... Mais on a vu que, quand il y a eu ce qu'on a appelé le petit krach de la Bourse, il y a deux ans, deux ans et demi, les firmes de courtage se sont fait reprocher publiquement par

tous tes commentateurs, les éditorialistes, d'avoir été très faibles dans la défense de leurs clients. Parce qu'elles sont un peu déchirées entre leur mandat contractuel de sortir un prospectus avec une commission et, en même temps, de vendre ce même prospectus à leurs propres clients. Alors, elles ont peut-être été amenées à vendre des affaires un peu vite. Les gens achetaient à peu près n'importe quoi et ils se ramassent avec des actions qui valaient 10 $ et qui valent rien que 0,60 $ aujourd'hui; et il n'y a plus d'espoir que ça renaisse. Et ça, ça a complètement massacré, jusqu'à un certain point, la crédibilité des émissions publiques REA. Aujourd'hui, il n'y a pas beaucoup d'émission REA et, pour un temps, ça va rester comme ça.

Il y a toute la question de la défense du public. A cela, moi, je m'étais interrogé, même comme ministre du Revenu. Ça a touché un petit peu ma plate-bande; à savoir si on ne devait pas contrôler mieux la publicité faite au public. Quand on voit, dans les journaux: Avantage fiscal, vous déboursez 10 $, vous déduisez 3000 $ et vous vous retrouvez avec un capital de 10 000 $. C'est magique! Et ça, on voit ça, encore, dans le temps de l'impôt. On le voit avec les REER. On le voyait déjà sur d'autres affaires comme les films, et tout ça. Il y avait une publicité absolument fantastique. Évidemment, comme la popularité de ces produits-là auprès des acheteurs... La publicité, on la voit moins. Mais je vous avoue que je me suis interrogé, pour savoir si on ne devrait pas, nous, au ministère du Revenu, initier une réflexion auprès de la Commission des valeurs mobilières ou du gouvernement pour dire: La publicité sur les avantages fiscaux ne devrait pas apparaître comme un effet magique. D'autant plus, ça ne devrait pas apparaître que... Si le ministère du Revenu a donné une décision anticipée, ce n'est pas une caution sur le projet. Alors que je vois ça, moi, dans beaucoup de petites publicités, de prospectus: "Autorisé par Revenu Québec", avec la fleur de lis. Ça donne l'impression au consommateur qui n'est pas initié à ça... Il s'en va dans un salon d'épargne quelque part et là, il se fait présenter un produit quelconque: C'est merveilleux, vous ne déboursez pas une cenne, on vous fait crédit, vous allez déduire 10 000 $, vous réduisez vos impôts de 3000 $ et vous vous retrouvez enrichi de 25 000 $. C'est tout le temps fait avec le plus de caution gouvernementale possible. Ça, ça me chatouille, je n'aime pas ça. Quels moyens avons-nous de l'interdire? Bien là, évidemment, liberté d'expression, d'opinion... On ne peut pas interdire à ces organismes-là de vendre un produit et de faire valoir des avantages. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas des normes, des contrôles, pour éviter que ce soit utilisé et que le seul aspect du produit qui est véhiculé dans les pages des journaux, ce n'est plus le produit, c'est l'avantage fiscal? Vous déduisez 3000 $, mais le reste, le produit, c'est quoi? Le produit peut être zéro.

On va vous donner un exemple, M. le Président. Je ne suis pas gêné de le dire, j'ai acheté des actions accréditives il y a deux, trois ans: MVP quelque chose inc. C'était annoncé dans une demi-page: Devenez copropriétaire de l'Abitibi. C'est mon lieu natal; je viens de Val-d'Or, M. le Président. Alors ça me faisait plaisir d'acheter des parts dans une mine pour encourager l'industrie et avoir un avantage fiscal. J'ai eu un avantage fiscal; mais les parts, aujourd'hui, valent zéro. La compagnie me dit: II n'y a aucun espoir de plus-value d'ici l'an 2000 probablement ou je ne sais pas quoi; alors ça n'a aucune valeur, vous pouvez les vendre, les donner, ça ne vaut rien. Mais je fais un calcul rapide: ça me coûte plus cher de les avoir achetées, malgré l'avantage fiscal. Parce que j'ai beau avoir un petit avantage fiscal... D'accord, c'étaient des actions accréditives. J'ai déduit un certain montant, bien sûr: sur 10 000 $ ou 12 000 $, j'ai peut-être déduit 6000 $, 7000 $, 8000 $ - je ne sais pas trop - mais j'ai perdu les 12 000 $ au bâton et je ne les retrouverai jamais, ou à peu près. Il y a peu de chances, dans l'état actuel des choses, qu'on voie revivre ça. Et est-ce que je vais les garder 20 ans, juste pour avoir une chance un jour de les vendre? Donc, ça, c'est un problème. Maintenant, je ne reproche rien à l'entreprise, sauf que, comme individus, on se fait offrir des choses... Puis ils nous disent: C'était écrit dans le prospectus. Je vais vous dire franchement, la lecture du prospectus... Moi, ça fait 20 ans que j'en lis, des prospectus. J'ai fait de la consultation pour des clients pendant douze ans en matière fiscale. Puis encore aujourd'hui, j'en lis des prospectus et j'ai de la misère à comprendre ce qui est dit dedans.

Alors, j'imagine que le pauvre contribuable, lui, qui n'est pas initié à ces choses-là... Il reçoit un prospectus: Diable! Ce n'est pas clair, ça! Ça, c'est un sujet énorme! J'en parle, parce que je sais qu'à l'époque, quand j'étais membre de la commission, c'était un sujet sur lequel je suis intervenu à chaque fois. Puis ça nous avait amenés... M. le Président, vous vous en souvenez. On avait tous partagé un peu la même opinion à un moment donné, puis on avait fait venir la Commission des valeurs mobilières. Mais elle disait: Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? On a à peine 30 ou 35 analystes. Il y a des milliers de projets. On ne peut pas analyser là-propos et tout ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça a eu comme effet que leurs effectifs ont été augmentés par après, tout de même, M. le ministre. Légèrement augmentés.

M. Séguin: Oui, puis je remarque qu'ils sont un petit peu plus interventionnistes, au niveau de la commission, sur la rigueur, sur tout ça.

Le Président (M. Lemieux): Et je ne peux pas...

M. Séguin: Mais il existe encore, le problème, M. le Président. On ne peut pas passer outre à ça. Je veux dire... Moi, je vois encore des publicités qui m'horripilent, que j'ai de la misère à accepter...

Le Président (M. Lemieux): Mais je ne peux pas passer sous silence...

M. Séguin: ...Dont je trouve que c'est une présentation...

Le Président (M. Lemieux): Et je ne peux pas m'empêcher de souligner que les propos du député de Bertrand sont, à mon avis, très pertinents. Et ça a été l'inquiétude de la commission. Et son conseiller, qui est à côté de lui, s'en souviendra: ça avait été soulevé par le député de Lévis, par son prédécesseur, par le député de Mille-Îles aussi et le député de Saint-Louis.

M. Séguin: Ah oui!

Le Président (M. Lemieux): Et ça a fait l'objet - et c'est ce qui est important - d'un rapport où il est fait état qu'effectivement... Une des recommandations était à l'effet - dans le sens que M. le ministre le disait - d'augmenter ce pouvoir de surveillance-là. À mon jugement, vos propos sont plus que pertinents, et on devrait peut-être s'inquiéter parfois de la tournure que peuvent prendre certaines choses. M. le ministre en a subi lui-même les conséquences et il n'est pas le seul. Il y a aussi des contribuables malheureux où c'était peut-être la seule économie qu'ils avaient le loisir de faire. Et c'est peut-être le seul commentaire que j'ai à faire là-dessus. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui. J'ai simplement deux commentaires que m'inspirent les propos du ministre. D'abord, d'une part, pour revenir un peu en arrière sur le Mouvement Desjardins. Vous avez dit que le Mouvement Desjardins n'avait pas bénéficié des REA comme certaines institutions financières, comme la Banque Nationale, par exemple. Mais je voudrais simplement souligner - c'est un petit commentaire en passant - que si le Mouvement Desjardins et les caisses populaires ont pris l'ampleur qu'ils ont, c'est parce qu'ils ne sont pas non plus astreints aux mêmes politiques de réserve que les banques. Et ça, c'est un avantage qui a été longuement disputé.

Alors, je pense qu'à ce niveau-là, ça s'équivaut pas mal. Mon deuxième commentaire, c'est lorsque vous avez commencé un peu à donner vos réflexions sur certains sujets. Ça me rappelle une discussion qu'on a eue. Vous vous rappelez, M. le Président, quand on a examiné les engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services, où je pense que c'était le député de Mille-Îles... Ou, en tout cas, c'était un de vos collègues qui avait sorti le projet de loi puis qui avait dit au ministère des Approvisionnements et Services: Votre rôle, ce n'est pas simplement d'être un comptoir de Distribution aux consommateurs, mais d'apporter également une réflexion auprès du Conseil du trésor sur la façon dont les sommes d'argent sont dépensées, un peu.

Et dans ce sens-là, M. le ministre, peut-être que même si, à 90 %, le rôle du ministre du Revenu consiste à harmoniser les mesures fiscales avec le budget, je pense que certaines réflexions qui ont été faites auraient avantage à être communiquées au ministère des Finances et à d'autres ministères pertinents.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, je prends bonne note de vos commentaires et je tiens à vous souligner qu'on aura peut-être dans l'avenir, à discuter en séance de travail, suite aux propos du député de Mille-Îles, de la possibilité - ce sera un précédent, ici au Parlement - de joindre une recommandation, lorsque j'aurai à faire le dépôt du rapport en Chambre. Alors, je prévois convoquer très bientôt une séance de travail qui va aller dans le sens de vos observations et dans le sens des députés ministériels, en ce sens-là.

Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté? (11 h 15)

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Séguin: ...l'article 26 puis...

Le Président (M. Lemieux). ...tel qu'amendé est adopté. Adopté. Vous pourriez peut-être m'indiquer vos blocs, s'il vous plaît.

Une voix: Ce serait peut-être mieux, comme ils connaissent ce qu'il y a là-dedans, de donner les blocs.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, M. le ministre, voulez-vous m'indiquer vos blocs?

M. Séguin: II y a les articles 21 à 26.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons maintenant les articles... L'article 21 ayant été adopté, nous allons appeler les articles

22 à 26 inclusivement. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, alors ça touche le même sujet. Les articles traitent d'une déduction additionnelle de 33 1/3 % pour l'exploration minière, pétrolière ou gazière engagée au Québec. Alors, toute la mécanique est un peu exposée, mais le principe, c'est ça: c'est une déduction additionnelle de 33 1/3 %.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Bertrand? Alors, les articles 22 à 26 sont adoptés. Adopté. Le deuxième bloc, M. le ministre.

M. Séguin: Les articles 27 à 53.

Le Président (M. Lemieux): Alors, J'appelle les articles 27 à...

M. Séguin: Avec un amendement.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons un amendement à l'article 43.

M. Séguin: Je peux parler de l'amendement tout de suite?

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais peut-être mieux, M. le ministre, que nous passions des articles 27 à 42 inclusivement.

M. Séguin: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Beaulne: Ce serait peut-être simplement de nous résumer en quoi consiste le bloc.

M. Séguin: C'est à la suite de l'autre bloc qu'on vient d'adopter. C'est la même chose, c'est la déduction additionnelle pour les frais d'exploration, mais d'exploration de surface. Alors, c'est une petite distinction par rapport à l'exploration en profondeur; aux fins de l'impôt, il y a une légère distinction. Les articles visent ici l'exploration de surface, jusqu'à l'article 53, mais si vous préférez...

Le Président (M. Lemieux): Tout à l'heure, on va revenir à l'amendement et vous pourrez peut-être élaborer après.

M. Séguin: C'était de le faire en deux temps, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors les articles 27 à 42 sont-ils adoptés?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous allons maintenant passer à l'amendement à l'article 43 et vous allez pouvoir revenir sur le sujet, m. le ministre. alors, l'amendement à l'article 43.

M. Séguin: Oui. Alors, ici, c'est en référence à l'article 1027 qui est précisé dans l'amendement. C'est une question de clarté. C'est un renvoi technique, finalement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Maintenant, M. le ministre, que nous suggérez-vous d'appeler?

M. Séguin: Les articles 43 à 53.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 44 à 53 inclusivement.

M. Séguin: Excusez, oui.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 44 à 53 inclusivement. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Séguin: C'est ça. On est toujours dans le chapitre de l'exploration de surface, et c'est la déduction additionnelle de 33 1/3 % aux contribuables. C'est la petite mécanique qui est traitée ici dans différents articles, mais le principe est toujours le même.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, les articles 44 à 53 inclusivement sont adoptés. Le prochain bloc.

M. Séguin: Je suggère les articles 54 et 55 ensemble.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons les articles 54 et 55. M. le ministre. Nous avions adopté le bloc des articles 44 à 53 inclusivement et vous nous avez conseillé d'appeler les articles 54 et 55.

M. Séguin: Ici, ce sont des renvois techniques à une date... C'est l'année 1994, dans un cas, 1996 dans l'autre, pour la recherche et le développement et la définition d'une entité universitaire admissible. Parce que, maintenant, il y a des crédits additionnels sur la recherche universitaire, et on modifie la durée dans laquelle la recherche peut être faite. Dans un cas, c'est 1994 et dans l'autre, c'est 1996.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 54 et 55 sont adoptés?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le prochain bloc.

M. Séguin: Après, l'article 56 est isolé.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons l'article 56.

M. Séguin: On peut le voir rapidement. C'est la définition de centre hospitalier universitaire, à la suite de ce qu'on vient de voir.

Le Président (M. Lemieux): Article 56. Voulez-vous attendre un instant, j'aimerais ça...

M. Séguin: Pour la présentation d'une décision anticipée au ministre. Alors, l'université ou l'entité qui fait la recherche peut la présenter elle-même directement, sans être obligée de passer par une fondation, comme c'était le cas jusqu'à maintenant. L'université était obligée d'avoir un intermédiaire. Là, elle peut le faire direct.

Une voix: C'est bon.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Alors, il s'agit de l'article 57, c'est ça, M. le ministre?

M. Séguin: L'article 56.

Le Président (M. Lemieux): L'article 56, pardon. Alors, l'article 56 est adopté. Nous passons maintenant...

M. Séguin: Oui, ici, c'est concernant un assouplissement des conditions d'application de l'exemption d'impôt à un centre financier international.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il s'agit de l'article 57. J'appelle l'article 57 du projet de loi. Est-ce que l'article 57 est adopté?

M. Beauine: Oui, j'ai simplement un petit commentaire, ici.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Je trouve que cette mesure-là est de nature à inciter l'implantation à Montréal du centre bancaire et du centre financier international. Il serait à souhaiter que le gouvernement fédéral se grouille un peu plus pour ajouter sa part à l'effort qui est déjà consenti par le gouvernement du Québec. Et si je peux en profiter... Encore une fois, vous me permettrez de souligner un autre secteur où le Québec se trouve jusqu'ici désavantagé, par rapport à l'objectif qui est partagé unanimement par la communauté d'affaires et la communauté commerciale de Montréal et du Québec.

M. Séguin: Évidemment, c'est un problème de politique gouvernementale. Pourquoi le fédéral n'a pas encore adopté ces mesures au niveau de la fiscalité...

M. Beaulne: On sait pourquoi.

M. Séguin: on peut s'en douter, mais effectivement, ça enlève beaucoup d'intérêt, sachant que la fiscalité fédérale compte pour au moins 50 % dans le fardeau fiscal d'un individu. alors, l'avantage pour lui de bénéficier d'une exemption au québec mais d'être assujetti à l'impôt fédéral... ça démolit un peu l'attrait. mais que voulez-vous? nous, de ce côté-là... en tout cas, nous, on l'a fait, et puis on essaie de bien encadrer le centre financier international. je pense qu'au point de vue fiscal, dans notre loi, il est bien assis, il est bien cadré, et là, on apporte un assouplissement pour permettre aux promoteurs qui travaillent à l'établissement du centre de ne pas nécessairement résider au québec pendant douze mois, en autant que le centre financier se mette en opération après.

Une voix: Effectivement.

Le Président (M. Lemieux): L'article 57 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Maintenant nous passons au prochain bloc, s'il vous plaît. Nous appelons l'article 58.

M. Séguin: L'article 58, c'est un congé fiscal pour chercheurs étrangers. Ça fait suite à la recherche universitaire.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 58 est-il adopté? Adopté. Nous appelons l'article 59.

M. Séguin: L'article 59, c'est le Fonds de solidarité. Oui, M. le Président. Rapidement, c'est une déduction dans le calcul du revenu imposable du Fonds, tant sur l'impôt sur le revenu que la taxe sur le capital. C'est une demande du Fonds depuis cinq ans, depuis son existence; l'année passée, j'avais moi-même agi pour sensibiliser le gouvernement à consentir peut-être cette exemption, comme l'ont les détenteurs de fonds de pension. Parce que ça causait une inéquité fiscale au Fonds de solidarité, de devoir subir une forme de taxation sur des revenus accumulés qui sont censés être accumulés dans l'esprit d'un fonds

fiduciaire, à être détenu à long terme. On sait que les fonds ne peuvent pas être retirés par le souscripteur, donc c'est une forme de banque de pension. Il nous apparaissait rationnel d'avoir une exemption de taxation sur des fonds accumulés semblables à un fonds de pension à long terme.

M. Beaulne: Oui, M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulne: Simplement un petit commentaire pour revenir à ce que le ministre avait dit lorsqu'on a discuté du Mouvement Desjardins. Je partage entièrement votre point de vue sur le... Moi je trouve que faire des exceptions à la carte, non pas sur des secteurs mais sur des institutions... J'ai des réserves à ce niveau-là, comme vous d'ailleurs. Je pense que par rapport, par contre, au commentaire que j'avais formulé sur le Mouvement Desjardins... Dans le cas du Fonds de solidarité de la FTQ, j'ai beaucoup moins de réserve à appuyer cette mesure, pour la raison suivante: c'est que le Fonds de solidarité a prouvé et démontré, au cours des dernières années, qu'il était un véritable partenaire économique du Québec. Le Fonds de solidarité a investi dans des entreprises, et parfois dans des entreprises qui auraient tout simplement fermé leurs portes, et qui ont eu un essor assez considérable. Vous pariiez tout à l'heure de l'Abitibi... Je cite Tembec comme exemple, qui a été une excellente réussite et où le Fonds de solidarité était intervenu. Dans ce sens-là, je pense que cette mesure faite à la carte pour le Fonds de solidarité m'apparaît très valable et, dans ce cas-ci, je pense que... Pour revenir à la préoccupation qu'on avait de donner des concessions à la carte à des institutions particulières, pour autant qu'elles apportent quelque chose à la société québécoise... Je pense que, dans le cas de la FTQ, personne ne va mettre en doute la contribution de la FTQ, jusqu'ici, comme partenaire économique. Ce qui n'est pas le cas des autres syndicats, comme la CEQ ou la CSN, qui n'ont pas ce genre d'intervention au niveau économique. Alors...

Le Président (M. Lemieux): L'article 59 est-il adopté?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Séguin: Je vous ferai remarquer, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Séguin: ...que la loi constituante du Fonds ne prévoyait pas l'exemption fiscale. C'est une correction qui apparaît, maintenant...

M. Beaulne: Oui. Ça, c'est encore mieux. M. Séguin: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): ...qui va dans le sens des commentaires de M. le député de Bertrand.

M. Séguin: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): L'article 59 est-il adopté?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Maintenant, le prochain bloc. L'article 60. J'appelle l'article 60.

M. Séguin: oui. en fait, quelques mots là-dessus. c'est l'indexation des déductions de personnes à charge, comme ça se fait maintenant à chaque année.

M. Beaulne: Pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): L'article 60 est-il adopté? Adopté, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 60, oui.

M. Séguin: Je suggère les articles 61 à 67.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant les articles 61 à 67 inclusivement.

M. Séguin: C'est relatif aux déductions personnelles. Ici, ce sont les différents crédits, par exemple: soins médicaux dans les lieux éloignés, etc. C'est relié aux déductions personnelles qu'on vient de voir.

M. Beaulne: Oui, effectivement. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de souligner l'à-propos de ces mesures-là dans mes commentaires préliminaires.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 61 à 67 inclusivement sont donc adoptés.

M. Séguin: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, prenez votre temps. On n'ira pas trop vite, pour être certains. J'ai aussi demandé à M. le secrétaire de bien vérifier que les amendements et que chacun des articles soient adoptés. On a tout le temps.

Oui, le prochain amendement est aux articles 75.1 et 75.2. Nous en sommes rendus à

l'adoption de l'article 67, qui a été adopté inclusivement.

M. Séguin: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons attendre que M. le ministre...

M. Séguin: Alors là... Les articles 67 à 69, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Les articles 67 à 69.

M. Séguin: ..traitent...

Le Président (M. Lemieux): L'article 67 a été adopté. Nous appelons donc les articles 68 et 69.

M. Séguin: Les articles 68 et 69... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Séguin: ...traitent de la taxation au niveau des corporations. C'est une indexation du taux qui est impliquée, ici.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui, effectivement, M. le ministre. Dans mes commentaires préliminaires, j'avais simplement soulevé une. préoccupation, à savoir de quelle façon... Je ne sais pas si vous êtes en mesure de me répondre immédiatement - d'ailleurs je n'y tiens pas non plus si vous ne pouvez pas - mais simplement pour soulever la question: De quelle façon est-ce que cette hausse affecte les petites et moyennes entreprises par rapport aux grandes entreprises, compte tenu de l'importance des petites et moyennes entreprises dans l'économie québécoise?

M. Séguin: Encore là, c'est une question d'économétrie, hein? Il s'agit d'évaluer les impacts. Il y a dans le budget une évaluation du coût de la mesure, comme fardeau additionnel au niveau des corporations; parce qu'il faut comprendre ici que c'est une augmentation de la surtaxe. Les effets économiques sont très difficiles à établir. Il y a une école de pensée qui souhaiterait que les corporations, que les grandes entreprises soient plus taxées pour fournir un effort fiscal supplémentaire à l'État. D'autres, comme école de pensée, préconisent une diminution, parce que les entreprises, c'est le moteur économique. Si on paie moins d'impôt, elles vont investir davantage; donc ça a des effets économiques.

Ce que je regarde dans tout ça, juste pour faire un commentaire qui sort un peu de nos travaux... Mais on peut réfléchir deux secondes.

On peut constater que l'effort fiscal... Et ça, c'est dans le dernier budget fédéral, page 150, en annexe. Ils donnent un tableau qui reproduit l'effort fiscal des individus et des corporations, etc., depuis 1931. En pourcentage de l'assiette totale collectée par le gouvernement fédéral, l'effort fiscal des entreprises diminue à chaque année. On est partis de 25 %... (11 h 30)

M. Beaulne: Je vous arrête, M. le ministre. Ça, c'est un renseignement intéressant. Vous dites que c'est dans l'annexe, dans le dernier budget fédéral?

M. Séguin: Page 150, dans le budget fédéral. Vous allez trouver un tableau qui donne ce qu'on appelle - et c'est dans chaque budget au fédéral - l'effort fiscal. C'est, par exemple, le bloc des entreprises par rapport à l'ensemble de tout ce qui est collecté... Ce qu'elles fournissent comme pourcentage à l'ensemble des fonds collectés par le fédéral. Depuis 1931, elles sont parties de 25 % et elles sont tombées à 10 %. Les individus, eux autres, sont partis de 32 % ou 33 % et sont rendus à 50 %. Alors, le bloc des individus que nous sommes fournit de plus en plus dans le grand portefeuille de l'Etat, et l'ensemble des entreprises fournit de moins en moins, comme pourcentage. Ça ne veut pas dire qu'en dollars absolus, elles paient moins qu'en 1931.

M. Beaulne: Non, mais en pourcentage.

M. Séguin: Et ça, c'est frappant. Je vous avoue que, un peu social-démocrate comme je me sens, je regarde ça et je me dis: Est-ce qu'il n'y a pas là matière à réflexion? Il faudrait peut-être, idéalement, souhaiter que la fiscalité, non pas frappe davantage l'ensemble de toutes les entreprises mais, un peu comme la réforme américaine l'a fait en 1984, taxe mieux, à travers les différentes catégories d'entreprises. Aller chercher l'effort fiscal de celles qui sont capables de faire un effort fiscal; et pondérer davantage pour celles qui sont moins capables. Par exemple que les petites, celles en démarrage, soient moins amenées à fournir un effort, au début. On se retrouve dans une situation où des grandes entreprises au Québec font des centaines de millions de chiffres d'affaires - des centaines de millions, des fois, de bénéfices - et ne paient pas d'impôt, pour toutes sortes de bonnes raisons légitimes...

M. Beaulne: Oui, légitimes.

M. Séguin: ... Mais c'est un point d'interrogation et je vous avoue que moi, personnellement, depuis au moins trois ou quatre ans, ça m'agace. Je m'interroge et je souhaiterais personnellement qu'on puisse être amenés à avoir une fiscalité qui, sous le grand discours de dire

qu'il ne faut pas désavantager l'ensemble des entreprises... Mais est-ce qu'il n'y a pas des pondérations à amener dans certains secteurs du calcul du revenu des entreprises, pour s'assurer que, si elles ont moins d'impôt à payer, ça serve directement dans l'entreprise, et non pas dans des réinvestissements?

Je pose une question, M. le Président. On pourrait faire une commission, là-dessus. D'où vient l'argent qui a servi aux OPA, c'est-à-dire aux offres publiques d'achat ou aux "takeover bids", pour prendre une expression connue dans le milieu des affaires? D'où vient l'argent des entreprises pour acheter d'autres entreprises? Ça vient de profits et d'endettement, mais surtout de profits qu'ils ont accumulés. Est-ce que ça veut dire que notre fiscalité, au lieu d'être dirigée pour inciter les entreprises à réinvestir leurs bénéfices dans leur développement, a été assez laxiste dans ses réglementations et a permis à ces genres d'entreprises d'acheter davantage des filiales et des opérations? Est-ce que notre fiscalité ne devrait pas être réorientée autrement, comme c'était le cas il y a une dizaine ou une douzaine d'années, où il y avait des pénalités fiscales très fortes si, par exemple, des dividendes n'étaient pas réorientés à l'intérieur de l'entreprise?

C'est une bonne question. J'avoue, pour aimer la fiscalité, que ce serait là un domaine extraordinaire. Par contre, il faut faire attention de ne pas arriver avec une mesure qui frapperait toutes les entreprises parce que, tout d'un coup, on voudrait les mettre au pas. Il faut faire attention. Il y a des entreprises qui ne méritent pas et qui ne sont pas capables de supporter un effort fiscal. On a donné une exemption totale d'impôt et de taxes sur le capital aux nouvelles entreprises du Québec dans leurs trois premières années d'opération, justement pour leur donner une chance. Mais les entreprises ne sont pas toutes sur le même pied, et les 200 000 000 000 $ de chiffre d'affaires faits au Québec qui fournissent à peine 650 000 000 $ d'impôt au ministre du Revenu et à peine 500 000 000 $ de taxes sur le capital... Donc moi, je collecte par année 1 200 000 000 $ auprès de l'ensemble des entreprises du Québec qui fournissent plus de 250 000 000 000 $ de chiffre d'affaires, parallèlement à 85 000 000 000 $ de salaires déclarés où je vais chercher 11 000 000 000 $, dans les poches des contribuables. Voyez-vous, le ratio me semble questionnable, et c'est un point intéressant. Maintenant, ça déborde nos travaux.

Le Président (M. Lemieux): On pourra peut-être, lorsqu'on auditionnera le ministre des Finances, lui en faire état.

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça pourrait être très intéressant.

M. Séguin: C'est un point intéressant. J'en discute souvent avec les gens des finances et de tous les milieux, et même avec mon collègue...

M. Beaulne: Bien, c'est ça que j'allais dire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Séguin: On a eu l'occasion de s'en parler, mais c'est difficile de trouver la solution, aussi. C'est un point intéressant, mais...

M. Beaulne: C'est effectivement, M. le Président, ce que j'allais soulever. On a eu l'occasion de s'en parler. Je ne parlerai pas de collusion, ici, mais on a eu l'occasion de soulever cette problématique-là. Ce serait effectivement quelque chose, une question importante à se poser. Je pense que le moment va probablement venir plus vite qu'on le soupçonne, lorsqu'il va falloir - peut-être, à ce moment-ci, l'an prochain - harmoniser les lois du ministère du Revenu avec la TPS du fédéral.

Le Président (M. Lemieux): Et avec les paiements de transfert qui diminuent aussi.

M. Beaulne: Compte tenu des propositions qui ont été mises sur la table d'une TPS québécoise et d'autres possibilités où, là, on a encore les mains liées constitutionnellement, jusqu'à un certain point, la question ne me semble pas tout à fait déplacée. Elle est peut-être un peu anticipée, mais je pense que c'est quelque chose qu'on doit garder à l'esprit. M. le ministre, dans ce sens-là, vous avez parlé d'une sorte de tableau récapitulatif dans le budget fédéral; est-ce qu'on a le même type? Est-ce que vous avez, vous, à votre ministère, le même type de ventilation pour les contributions des entreprises au Revenu du Québec?

M. Séguin: À ma connaissance, non. A ma connaissance...

M. Beaulne: Si on pouvait faire ce genre d'étude pour le Québec, comme on a les chiffres pour le faire, au fédéral.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Séguin: Je ne pourrais pas dire à l'oeil, là. À ma connaissance, non, ce tableau-là, je l'ai consulté lors du dernier recueil présenté par le ministre fédéral, c'est public, c'est rien de...

M. Beaulne: Oui, je le sais. Mais on n'a pas l'équivalent, nous, au Québec...

M. Séguin: Pas à ma connaissance, mais je

dirais que ça a probablement suivi la même tendance, et davantage dans les années 1979 à 1983, je suis obligé de le dire. À l'oeil, on dirait que les entreprises ont eu une légère diminution, particulièrement dans ces années-là.

M. Beaulne: Bien, il y a eu la récession...

M. Séguin: C'est ça. Mais, à ma connaissance, non. Je n'ai pas vu ce genre de document d'étude.

M. Beaulne: Pensez-vous que ça serait utile, au ministère du Revenu, de commencer à préparer ça, surtout dans le contexte de la discussion tout à fait à propos que vous-même vous avez soulevée, pour qu'on puisse discuter de ça sur la base de données les plus précises possible?

M. Séguin: bien, au revenu, on a des bonnes idées, de temps en temps, et on les transmet aux finances, mais nous ne sommes pas les décideurs dans les politiques fiscales. alors, je transmets, chaque année, au ministre des finances, beaucoup de commentaires, de réflexions. à titre d'exemple, c'est bien sûr qu'avec un taux corporatif de 3 % ou de 5,5 % au québec, ça rend les vérifications fiscales auprès des entreprises moins attrayantes que pour le fédéral qui, lui, a un potentiel de 38 % de taux d'impôt. alors, si on se demande la question: pourquoi le fédéral est toujours le plus articulé dans les vérifications auprès des entreprises? c'est qu'il travaille sur une base de 35 % ou 38 % de taux d'impôt, alors que nous, nous travaillons à 3 % ou 5 %. alors, vous voyez tout de suite que, pour nous, l'attrait, le potentiel est limité. on le fait pareil, je vous assure que, depuis deux ans, j'ai suggéré à ma direction au ministère d'accorder plus d'attention aux grandes entreprises, aux grands secteurs de l'économie en termes de vérification non pas des opérations, mais de l'interprétation de la loi pour voir si on ne pourrait pas aller chercher des revenus additionnels, très légitimement, dans nos interprétations. on y accorde plus d'importance aussi.

En fait, c'est toute la fiscalité qui peut, à ce moment-là, s'orienter autrement, mais il faut, en même temps, protéger l'économie. Il ne faut pas tomber dans l'autre excès et matraquer les entreprises, tout d'un coup, avec des fardeaux fiscaux imprévus ou brusques, qui feraient que les marges de manoeuvre d'investissement des entreprises, au lieu d'être orientées vers l'investissement, servent à payer des impôts additionnels. Parce qu'il y a une théorie, en fiscalité, qui dit que si l'impôt n'est pas payé par la compagnie, elle est au moins payée par ses actionnaires ou ses détenteurs qui, eux, tirent des profits. Notre système de taxation ne vise pas les intermédiaires que sont les entreprises. C'est tellement vrai que les dividendes payés à des compagnies intermédiaires ne sont pas taxables parce qu'on taxe là où ça aboutit. Ça a une certaine logique, M. le Président.

Par ailleurs, il y a un questionnement qui s'est fait aux États-Unis, en 1984, sur la taxation des entreprises. Le gouvernement fédéral le fait, mais on n'a pas vu d'actions très concrètes à date. Mais comme je l'ai dit tantôt, c'est différent, parce qu'au fédéral, ils ont un taux d'impôt beaucoup plus élevé; même, théoriquement, ça peut aller jusqu'à 52 %, alors que nous, parce que notre taux corporatif en termes d'impôt est très minime, notre maximum, c'est 5,5 %; alors, l'effet économique pour nous est très différent dans nos politiques fiscales au niveau des entreprises que ça peut l'être, par exemple, pour le fédéral.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: M. le ministre, si ma mémoire est bonne, je pense que, sur l'ensemble de l'assiette des revenus fiscaux du gouvernement du Québec, il y a à peu près 7 % qui sont fournis - concluez - par les corporations, "corporation" définie au sens large du terme. Sans enfreindre la loi de la confidentialité de l'impôt, je me demande si vous avez déjà ou s'il y a moyen d'obtenir une sorte de ventilation des entreprises qui contribuent à la part corporative des revenus du gouvernement du Québec, dans le sens suivant. Là où je veux en venir - c'est bien simple - c'est que, de la même façon que ce qui découle de l'information très intéressante d'ailleurs que vous nous donnez sur ce qui se passe au fédéral et sur ce qui se passe au provincial, ce sont, à toutes fins pratiques, les salariés de la classe moyenne qui sont en train d'absorber le plus gros du fardeau fiscal. Et ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est la façon dont est ventilé le revenu de source corporative pour le Québec, pour voir si les corporations d'une taille importante au Québec sont les principaux con-tributeurs à ces 7 % ou si ce sont, de la même façon que les individus de classe moyenne contribuent l'ensemble de la plus grande partie du fardeau fiscal des individus, si ce sont les petites et moyennes qui, elles, ont leur fonds de roulement, qui n'ont pas de profits, comme vous avez dit, suffisamment accumulés pour se lancer dans l'aventure des OPA qui font les frais de cet impôt corporatif. C'est le sens de ma question.

M. Séguin: Non, malheureusement, on n'a pas d'étude, et mes commentaires sont plus le fruit de ma propre imagination, si je puis dire, ou de ma propre connaissance d'un sujet qui m'intéresse personnellement que toute autre source. J'aime beaucoup la fiscalité en général, D'ailleurs, sur la péréquation, si on avait l'occasion, je pourrais vous en parler longtemps. C'est un sujet qui me passionne depuis au moins 20 ans et sur lequel il y aurait beaucoup de

constatations intéressantes, mais qui est fort technique...

Le Président (M. Lemieux): Laissez-vous aller, M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Mais qui est fort technique, M. le Président.

M. Beaulne: On va ramasser les galées après.

M. Séguin: Malheureusement, ce n'est pas supporté par des études particulières. Enfin, il y en a beaucoup qui se sont écrites. Il suffit de consulter la bibliothèque de la Canadian Tax Foundation sur le sujet. Il y en a beaucoup. Mais c'est plus le fruit de ma propre connaissance ou gouverne sur un sujet qui m'intéresse que toute autre chose. D'ailleurs, au Revenu, il m'arrive de temps en temps de m'interroger moi-même pour savoir s'il n'y aurait pas des études. Vous savez, nos occupations, au Revenu, ne sont pas sur ce genre de réflexion. C'est plus administrer la loi. On publie nos statistiques annuellement dans notre recueil, qui sont plus une radiographie de l'ensemble des contibuables. Je pense qu'il faut partir de là et faire des constatations. Ce que je peux vous fournir, comme je le disais tantôt, c'est certainement ce recueil de statistiques. Et je pense qu'en le consultant, on lit beaucoup de choses. On y apprend, par exemple, sur ce que vous demandez sur les entreprises... Si vous regardez les tableaux statistiques sur l'ensemble des entreprises, on les a par secteur, par industrie. On vous donne le revenu déclaré, le revenu imposable, les bénéfices. Vous pouvez faire des déductions intéressantes. Mais il faut le lire. Mais on n'a pas, nous, d'interprétations de ces études. Ça, c'est plus du côté des Finances ou de...

M. Beaulne: Mais les chiffres sont là.

M. Séguin: ...certains chercheurs en économie, dans les facultés, qui, à chaque année, essaient de tracer des réflexions macro-économiques de ces constatations-là.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Limoilou, vous avez quelque chose à ajouter.

M. Després: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Est-ce que les articles 68 et 69 sont adoptés?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Séguin: Les articles 70 à 74, 70, 71. 72...

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons les articles...

M. Séguin: ...73, 74...

Le Président (M. Lemieux): ...70 à 74 inclusivement, puisque le prochain amendement...

M. Séguin: Ce sont des modalités qui touchent certaines pénalités. Ici, c'est d'ordre tout à fait technique, M. le Président.

M. Beaulne: Oui, pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): alors, adopté. les articles 70 à 74 inclusivement sont adoptés. nous passons maintenant à l'article 75.1, où il y a un amendement.

M. Séguin: On ajoute 75.1...

Le Président (M. Lemieux): Non. Nous allons adopter l'article 75 d'abord, M. le ministre. J'appelle l'article 75.

M. Séguin: Oui. C'est un article de concordance technique pour changer les renvois, compte tenu des changements qu'on apporte à la loi. (11 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 75 est adopté. Maintenant, nous appelons l'article 75.1, l'amendement à l'article 75.1.

M. Séguin: On ajoute deux articles.

Le Président (M. Lemieux): ...et 75.2. Les articles 75.1 et 75.2.

M. Séguin: Oui. Ça vise ici le calcul de l'impôt minimum de remplacement. C'est un impôt minimum chargé à certains individus compte tenu d'un certain seuil de revenu, comme le fédéral l'avait fait. On est un peu concordant et ce sont des renvois techniques qui doivent être changés.

Le Président (M. Lemieux): Les amendements sont adoptés aux articles 75.1 et 75.2. Est-ce que les articles sont adoptés tels qu'amendés?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Les articles sont adoptés tels qu'amendés. Nous appelons...

M. Séguin: L'article 76.

Le Président (M. Lemieux): ...maintenant l'article 76 seulement.

M. Séguin: C'est technique. Ça vise le crédit d'impôt pour taxe à la consommation.

C'est un renvoi technique.

Le Président (M. Lemieux): Renvoi technique. Alors l'article 76... Un instant. Avant, il faut que je sache si M. le député de Bertrand a adopté l'article.

M. Beaulne: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 76 est adopté. Le prochain bloc.

M. Séguin: L'article 77 vise les coopératives. Ici, c'est un changement relativement technique aussi.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons appelé l'article 77. L'article 77 est-il adopté? Adopté.

M. Séguin: L'article 78...

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 78.

M. Séguin: ...est relatif aux articles 60 et 70. C'est relativement technique ici.

M. Beauine: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté pour l'article 78.

M. Séguin: Les articles 79 à 81 inclusivement...

Le Président (M. Lemieux): Nous allons appeler les articles 79 et 80 puisqu'à l'article 81 nous avons un amendement, je crois?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors nous allons appeler les articles 79 et 80.

M. Séguin: Ici, ça vise l'épargne-logement, un régime qui a été fermé dans la possibilité d'y inclure des déductions mais qui demeure, pour ceux qui ont continué à y détenir des fonds, jusqu'à certaines conditions.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 79 et 80 sont adoptés.

M- Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'amendement à l'article 81.

M. Séguin: C'est également dans l'épargne-logement. L'article 81 vise à permettre à un contribuable qui acquiert des meubles meublants avant la fin de l'année 1989 de pouvoir bénéfi- cier de la disposition de non-inclusion, dans le calcul de son revenu, des sommes retirées de son régime enregistré. Alors le ministre des Finances avait donné un temps pour acheter des meubles sans subir la taxation, mais à condition que ça se fasse avant la fin de Cannée 1989.

M. Beaulne: Qu'est-ce que vous entendez par des meubles meublants?

M. Séguin: Les meubles usuels que l'on retrouve à l'intérieur d'une maison. Parce que des meubles au sens large, au sens du Code civil, c'est n'importe quoi...

M. Beaulne: Bougeables.

M. Séguin: Meubles meublants ce sont des meubles, par exemple, qui servent à l'usage des personnes dans une maison...

M. Beaulne: Des chaises, des trucs de même. M. Séguin: ...des chaises, des tables, sofas...

Le Président (M. Lemieux): Tels que définis par des dizaines de causes dans la jurisprudence.

M. Beaulne: Par rapport aux valeurs mobilières.

M. Séguin: C'est ça. Par exemple, un ordinateur est un meuble mais ce n'est pas un meuble meublant.

Le Président (M. Lemieux): Une valeur mobilière, ce n'est pas un meuble meublant.

M. Séguin: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): O.K. L'amendement à l'article 81 est adopté. L'article 81, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Maintenant, nous appelons...

M. Séguin: Oui, ici à l'article 82...

Le Président (M. Lemieux):... l'article 82.

M. Séguin: ...c'est également le Régime d'épargne-logement. C'est un amendement pour le délai de 36 mois suite au décès. Et ça, c'est par harmonisation avec la législation fédérale.

Le Président (M. . Lemieux): Harmonisation. L'article 82 est-il adopté? Adopté. Nous passons maintenant...

M. Séguin: De l'article 83 à l'article 131, ça

vise uniquement le Régime d'épargne-actions. C'est une foule de petites mesures techniques...

Le Président (M. Lemieux): J'appelle les articles 83 à 96 inclusivement.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Les articles 83 à 96 inclusivement sont adoptés. Nous passons maintenant à l'amendement à l'ariicle 97.

M. Séguin: L'amendement à l'article 97, ça remplace... La plupart des amendements sont purement d'orthographe, sauf un qui fait allusion à la décision anticipée que doit maintenant rendre obligatoirement le ministre du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 97 est adopté. L'article 97, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant les articles 98 à 125.

M. Séguin: 98 à 125.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant les articles 98 à 125 inclusivement.

M. Séguin: C'est toujours le Régime d'épargne-actions. Les changements, comme j'ai dit tantôt, n'ont strictement rien de fondamental. La plupart des petits correctifs sont des mesures de contrôle et d'assouplissement dans les définitions, dans les délais, dans les périodes de détention des états financiers et dans toute la mécanique que je dirais "de régie interne" du fonctionnement du Régime d'épargne-actions. Il n'y a rien dans ça qui touche l'ensemble de la population comme changement important.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 98 à 125 inclusivement sont adoptés?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 126; il y a un amendement.

M. Séguin: À 126, c'est un correctif...

Le Président (M. Lemieux): L'amendement...

M. Séguin: L'amendement, oui. C'est suite à une déclaration ministérielle, pour corriger des expressions comme "coût rajusté", le mot "admissible", et ça fait allusion à l'introduction des parts permanentes des caisses populaires qui, maintenant, sont intégrées dans le chapitre du

REA, mais sans avoir, évidemment, le régime REA. Mais, dans la loi de l'impôt, ils sont associés, pour certaines mesures, aux REA.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 126 est-il adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 126 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant...

M. Séguin: 127 à 131.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle les articles 127 à 131 inclusivement.

M. Séguin: Nous sommes toujours dans le Régime d'épargne-actions. Ça vise plus particulièrement, ici, la question des debentures et des obligations.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 127 à 131 sont adoptés?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle maintenant les articles 132 à 139 inclusivement.

M. Séguin: Ici, nous visons un sous-chapitre des REA qui est les SPEQ, Société de placements dans l'entreprise québécoise, et on a apporté quelques correctifs qui élargissent un peu les règles de définition de ce qui est admissible comme entreprise dans les SPEQ.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 132 à 139 inclusivement sont-ils adoptés?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Séguin: 140, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 140.

M. Séguin: À l'article 140, ça traite du coût rajusté d'un titre admissible dans le programme d'investissement des travailleurs visé au régime d'investissement coopératif. Ça, c'est une autre sous-division des SPEQ, parce qu'il y a les SPEQ et il y a les coopératives. Alors, maintenant, il peut y avoir des... On apporte les mêmes correctifs aux coopératives qu'on a apportés aux SPEQ dans les définitions d'admissibilité.

M. Beaulne: Oui, effectivement, c'est un bon point ça.

M. Séguin: C'est un assouplissement.

Le Président (M. Lemieux): L'article 140 est adopté. Nous avons un amendement à l'article. J'appelle l'amendement à l'article 141.

M. Séguin: Oui. À l'article 141, M. le Président, ça vise à apporter un paragraphe b) à l'article 965. 40. On supprime les mots "coût rajusté", comme on l'a fait dans d'autres articles antérieurement, pour avoir des expressions maintenant plus larges. Ça tient compte également des parts permanentes des caisses populaires.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 141 est adopté. L'article 141 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant...

M. Séguin: question d'information, m. le président. on approche de midi. est-ce qu'on va jusqu'à 13 heures et qu'on ajourne après pour le dîner?

Le Président (M. Lemieux): La commission, c'est jusqu'à midi et demi.

M. Beaulne: Écoutez, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais moi j'ai eu l'occasion de parcourir ça et puis, à part une question lorsqu'on va arriver à l'augmentation des contributions au Régime d'assurance-maladie, le reste à la fin, je peux vous dire que c'est pas mal technique. C'est des blocs essentiellement techniques. Alors, moi, je proposerais qu'on aille jusqu'à 13 heures et qu'on ait peut-être la chance de liquider ça jusqu'à 13 heures.

Le Président (M. Lemieux): est-ce qu'il y a consentement des membres de cette commission pour qu'on aille jusqu'à 13 heures?

M. Séguin: Est-ce que je peux suggérer... Oui. Une suspension de cinq minutes.

Le Président (M. Lemieux): Suspension de cinq minutes et il y a consentement.

M. Beauine: Parce qu'il y a simplement une ou deux questions. Le reste, c'est vraiment technique.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 12 h 1)

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 142. Est-ce que l'article 142 est... Est-ce un bloc, 142?

M. Séguin: 142...

Le Président (M. Lemieux): Alors 142 et 143. J'appelle les articles 142 et 143.

M. Séguin: II est question ici de cotisations supplémentaires et de calcul de l'intérêt.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles sont adoptés?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 144.

Une voix: 144 et 145.

Le Président (M. Lemieux): Et 145.

M. Séguin: Oui. On a déjà vu la surtaxe des corporations. Ici, c'est un autre chapitre où on calcule la surtaxe. C'est surtout un renvoi aux articles qui ont été modifiés par notre projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 144 et 145 sont adoptés?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 146. Il y a un amendement à l'article 147.

M. Séguin: II y a un bloc ici, de 146 à 167...

Le Président (M. Lemieux): Je dois malheureusement appeler 146 parce que nous avons un amendement à 147, M. le ministre.

M. Séguin: En tout cas, je peux vous indiquer que, là, il y a un bloc.

Le Président (M. Lemieux): De 146, vous dites, à?

M. Séguin: 167. Ce sont des crédits d'impôt à la recherche et au développement.

Le Président (M. Lemieux): Alors peut-êtrenous expliquer ce que ça signifie, l'ensemble du bloc, et on reviendra après à l'adoption de 147?

M. Séguin: Ce sont les crédits d'impôt pour la recherche et le développement. C'est le parai-

lèle de ce qu'on a vu sur la recherche et le développement, mais là, ici, c'est le calcul des crédits, alors que, tantôt, on voyait le calcul des revenus admissibles, des montants admissibles. Alors, ici, ce sont des crédits.

Le Président (M. Lemieux): Alors j'appelle l'article 146. Vous avez l'oeil vif. Vos fonctionnaires me surveillent, M. le ministre.

M. Séguin: C'est bien. C'est leur travail.

Le Président (M. Lemieux): Ça m'inquiète. Alors, 146, est-ce qu'il est adopté, 146?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors nous appelons 147 et nous avons un amendement à 147.

M. Séguin: On veut modifier l'article 1029. 7. 2 pour introduire l'expression "contrôler".

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors l'article 147 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Maintenant nous passons au bloc.

Une voix: 148.

Le Président (M. Lemieux): 148, pardon. Nous avons un amendement à ouvrir, c'est vrai. 148. J'appelle l'article 148.

M. Séguin: Alors 148 à 167, c'est exactement le même calcul de l'ensemble des crédits d'impôts, alors toute la technique...

Le Président (M. Lemieux): Mais nous avons un amendement, M. le ministre, à 148.

M. Séguin: Oui, mais je vous résumais ce bloc-là...

Le Président (M. Lemieux): Non, non. Non parce que nous avons aussi un amendement à 149, 152 et 154.

M. Séguin: Ah!

Le Président (M. Lemieux): Alors je dois appeler les amendements préalablement.

M. Séguin: C'est un correctif aux articles 1029. 7. 7 et 1029. 7. 9 pour changer, comme tantôt, le mot "contrôler".

Le Président (M. Lemieux): Alors l'amendement à l'article 148 est-il adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 148 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'amendement à l'article 149.

M. Séguin: C'est la même chose, M. le Président. Ce sont d'autres articles qui sont changés pour employer le mot "contrôler".

Le Président (M. Lemieux): Alors l'amendement à l'article 149 est-il adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 149 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui. J'appelle les articles 150 et 151. Est-ce que les articles 150 et 151 sont adoptés?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'amendement à l'article 152.

M. Séguin: Oui, on veut corriger un renvoi qui est apparu erroné, alors on le corrige pour faire apparaître le bon article de renvoi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 152 est adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 152 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 153. L'article 153 est-il adopté?

M. Séguin: C'est toujours le même bloc.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'amendement à l'article 154.

M. Séguin: Oui. Ici, ça traite du crédit

d'impôt fédéral à l'investissement. On apporte ici un correctif pour qu'il soit plus conforme à l'amendement qui est suggéré.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 154 est-il adopté? L'article 154 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. Nous appelons les articles 155 à 159 inclusivement. Les articles 155 à 159 inclusivement sont-ils adoptés?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'amendement à l'article 160. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, il y a un amendement. Alors, on veut changer l'expression "à faire effectuer pour leur compte". On enlève cette expression parce qu'elle porte trop à confusion.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 160 est-il adopté?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 160 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 161. Est-ce que l'article 161 est adopté?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'amendement à l'article 162. M. le ministre, la nature de l'amendement?

M. Séguin: C'est un amendement qui traite de la recherche scientifique et du développement. Évidemment, nous sommes à l'intérieur du bloc et, ici, ce sont des renvois qui sont apparus incorrects et, là, on les corrige.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 162... Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 162 tel qu'amendé est adopté?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant à l'article 163 et à l'article 164.

M. Séguin: Oui, alors ici on modifie certaines expressions et on corrige des renvois. C'est purement technique.

Le Président (M. Lemieux): Alors les articles 163 et 164 sont-ils adoptés?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'amendement à l'article 165. M. le ministre, l'amendement à l'article 165.

M. Séguin: Alors, l'article 165 est de la même nature que l'ensemble du bloc. On est toujours dans la recherche et le développement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. L'article 165 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Beaulne: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 166.

M. Séguin: C'est la même chose.

Le Président (M. Lemieux): L'article 166 est-il adopté?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'amendement à l'article 167. M. le ministre.

M. Séguin: alors, ici ça fait suite à une déclaration ministérielle du 19 décembre 1989 pour la règle transitoire en recherche et développement. j'ai expliqué un petit peu ce sujet au début de nos travaux.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 167 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 167. 1. Il s'agit d'un amendement.

M. Séguin: C'est concernant les questions de pénalité et ça vise les valeurs convertibles, dont le visa de prospectus définitif où la dispense a été accordée après le 16 mai 1989. Alors, ça fait partie des règles transitoires.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 167. 1 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, nous passons maintenant à l'article... J'appelle les articles 168, 169 et 170.

M. Séguin: Alors, ici, nous sommes aux questions de pénalité, productions tardives. Alors, ici c'est qu'on précise qu'on va tenir compte, aux fins de la pénalité pour la production tardive, des montants que le contribuable peut se voir rembourser en vertu de certaines lois fiscales, afin que la pénalité soit calculée sur le solde final établi lors de la production de la déclaration de revenus et non pas sur le montant brut. Alors, c'est plus avantageux pour le contribuable, parce que le montant de la pénalité va être sur un montant moindre que sur le brut.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que les articles 168, 169 et 170 sont adoptés?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 171.

M. Séguin: Maintenant, pénalités REA, c'est de 169 à 183. Ce sont des...

Le Président (M. Lemieux): Attendez une petite minute s'il vous plaît, M. le ministre. C'est parce que nous avons un amendement. Je vais appeler l'article 171. Peut-être expliquer en bloc, M. le député de Bertrand, les articles de 169 à 183? M. le ministre.

M. Séguin: Oui, puis après on verra les amendements.

Le Président (M. Lemieux): Et on reviendra après à l'article 171.

M. Séguin: Alors, de 169 à 183, c'est le chapitre des articles 1049 de la Loi sur l'impôt, qui vise les pénalités sur le REA. Alors, ici. partout dans ces articles-là, on n'a fait que changer quelques renvois tout le temps, soit pour tenir compte des parts permanentes des caisses pop, soit pour tenir compte de certaines expressions qu'on vient de changer, par exemple, contrôle, l'émission d'une action qu'on a changée, etc. Alors, ce sont vraiment des choses purement techniques qui s'ajoutent dans tous ces articles-là.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 171... J'appelle l'article 171. Est-il adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'amendement à l'article 171. 1.

M. Séguin: Oui. Ça a pour but d'introduire l'article 171. 1. C'est pour permettre d'appliquer, de viser dans la question de ce chapitre-là les conversions de titres ou les titres convertibles, comme certaines débentures, etc.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement à l'article 171. 1 est-il adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 171. 1 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons maintenant aux articles 172 à 183 inclusivement. Est-ce que les articles 172 à 183 inclusivement sont adoptés.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article...

M. Séguin: alors, les articles 184 à 193.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle les articles 184 à 193 inclusivement.

M. Séguin: Maintenant, c'est la même chose que précédemment, c'est le chapitre des pénalités, mais ici, qui va viser les SPEQ avec les correctifs de concordance, au même titre qu'on le fait maintenant, suite aux amendements apportés dans le chapitre des SPEQ.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les articles...

M. Séguin: Alors, les pénalités pour production tardive, pour les prospectus en défaut, pour les périodes d'états financiers qui excèdent douze mois, toute la mécanique que la fiscalité prévoit. Alors, il y a un ensemble de pénalités et, si on les modifie, c'est pour tenir compte des changements apportés dans le budget au niveau des SPEQ. La plupart des articles, ce sont des renvois très techniques, très schématiques

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui. De façon générale, M. le ministre, à la suite de la modification ces pénalités sont-elles à la hausse ou à la baisse? Dans le sens: Est-ce qu'on intensifie les pressions pour que les corporations, les individus produisent les trucs à temps ou si on assouplit (a règle?

M. Séguin: On assouplit, surtout dans le cas de rachat. On s'est rendu compte que la pénalité de 25 % lors du rachat des titres REA par la propre compagnie émettrice, dans certains cas, pouvait se justifier. On apporte certains assouplissements, toujours à des conditions bien spécifiques. Dans certains cas, ça peut être vu comme davantage de contrôle, bien sûr, mais il y a un des buts qui est exposé dans le budget, c'est... Comme on le dit dans le budget, à l'annexe A, page 38: "Afin d'assurer l'intégrité du régime et de placer toutes les corporations sur un pied d'égalité, un mécanisme sera mis en place de façon à garantir que de telles corporations qui ont procédé à certains rachats ne puissent, en vertu d'un visa de prospectus définitif ou d'une dispense de prospectus accordé avant ce moment, continuer d'émettre des titres admissibles au REA. Cette restriction sera applicable à compter du 1er janvier, etc. À l'inverse, une corporation pourra, en vertu d'un prospectus définitif ou d'une dispense... émettre des actions admissibles au REA à compter du 1er janvier de l'année suivant celle où elle aura procédé à l'émission d'actions conformément aux modalités prévues en application de la pénalité de couverture, à moins qu'elle ne procède à une nouvelle émission publique." Alors, dans un cas, ça peut être plus restrictif, mais dans d'autres, ça peut permettre... Quand l'émission correspond aux normes, on veut permettre certains assouplissements.

M. Beaulne: Je soulève cette question parce que ça peut avoir des incidences, à moyen et à long termes, sur le développement, par exemple, de la Bourse de Montréal et les difficultés auxquelles on fait face surtout sur le marché des valeurs mobilières, à l'heure actuelle, concernant l'internationalisation des marchés boursiers. Comme vous le savez, un des problèmes auxquels on fait face, en particulier à la Bourse de Montréal, lorsqu'on cherche à attirer des compagnies étrangères pour s'inscrire à la Bourse, c'est le manque d'harmonisation avec les normes qui existent dans certains pays par rapport au Canada ou par rapport aux États-Unis concernant les divulgations, concernant les prospectus, etc.

Alors, c'est la raison pour laquelle ma question allait dans le sens d'un assouplissement ou d'une restriction, parce que au niveau de la Bourse de Montréal, il y a certaines exceptions qui ont été tolérées et qui ont été faites pour permettre à des compagnies étrangères de s'inscrire à la Bourse sans nécessairement se plier aux exigences de rapports, tel qu'on l'exige de l'ensemble des corporations. (12 h 15)

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Remarquez que, depuis trois ou quatre ans, la réglementation sur les REA s'est considérablement raffermie dans tous les projets de loi qu'on a présentés ici. La moitié de nos projets de loi, M. le Président, sont carrément sous le REA, à chaque année, ici. Donc, ce n'est pas la première fois qu'on en introduit une foule. Par contre, sur le plan technique, quelquefois, il y a des modalités qui sont assouplies pour ne pas pénaliser inutilement des émissions très valables ou des façons de procéder qui sont, par ailleurs, très valables, mais dans l'ensemble on ne fait que restreindre, depuis trois ou quatre ans, tant les déductions qui ont diminué que les contrôles de par la loi de l'impôt qui sont de plus en plus vigilants. Par exemple, le rachat d'actions par une compagnie a apporté beaucoup de problèmes, beaucoup d'inéquités. On a amené, comme on le dit ici, des mécanismes pour s'assurer que, quand une compagnie procède à un rachat d'actions, elle soit forclose d'en émettre au REA. Alors c'est une pénalité. Si elle décide d'en racheter, en plus de certaines pénalités, comme de 25 % sur le rachat, elle peut être forclose de faire une émission publique au REA. Alors ça veut dire qu'elle se disqualifie, parce que la tentation de certaines compagnies de racheter leurs propres actions a été faite et ça a amené des expériences très douteuses; et on a pensé contrecarrer ça. Cependant, dans d'autres circonstances, il peut être tout à fait correct qu'une corporation fasse un certain rachat; mais on a des normes.

L'autre problème qu'on a eu - ça, je le dis, c'est très technique mais je veux dire que je révoque comme concept qui a représenté un problème qu'on a essayé de corriger beaucoup depuis trois ans - c'est la période de référence dans les états financiers qui sert de référence au prospectus. Est-ce les douze mois antérieurs ou les douze mois qui ont formé l'année d'opération de la compagnie? Quelles sont les références? On a vu depuis trois ans, à chaque année, à introduire beaucoup de contrôle dans les différents articles de loi qui touchent la période de référence sur les états financiers. Le problème se présente aussi dans des compagnies fusionnées. Quelle sera la période de référence dans les états financiers qui va servir de référence, effectivement, dans les corporations réorganisées et surtout fusionnées? On a mis pas mal de balises pour essayer de contrôler le genre d'échappatoire que ça peut présenter.

M. Beaulne: O.K. Non, c'est simplement parce que beaucoup de ses mesures-là peuvent avoir des incidences sur la crédibilité des valeurs

inscrites à la Bourse de Montréal. Je n'insisterai pas sur l'image qu'a la Bourse de Vancouver. Alors, vous savez... Quand on lance des programmes comme le Régime d'épargne-actions, ainsi de suite, II faudrait quand même que l'ensemble de nos mesures soient incitatives, mais qu'elles garantissent quand même un minimum de sérieux au niveau de la mécanique des corporations qui fonctionnent sur ces marchés-là. C'était le seul commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 184 à 193 inclusivement sont adoptés?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant aux articles... Voulez-vous m'indiquer le prochain bloc?

M. Séguin: M. le Président, 194 vise encore les pénalités. Ici, c'est pour inclure dans ce chapitre-là les parts émises par le Mouvement des caisses populaires Desjardins.

Le Président (M. Lemieux): L'article 194 est adopté. Nous passons maintenant...

M. Séguin: Oui. Les articles 195, 196, 197 se lisent ensemble.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle les articles 195 à 197 inclusivement.

M. Séguin: Ce sont des pénalités dans le cas de la recherche et développement, et ce sont tous des renvois techniques qu'il faut modifier pour tenir compte des amendements que nous venons de faire dans les articles antérieurs.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 195 à 197 inclusivement sont-ils adoptés? Adopté, M. le député de Bertrand?

M. Beauine: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant...

M. Séguin:... 198.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant à l'article 198.

M. Séguin: l'article 198 vise l'article 1051 qu'il faut modifier parce qu'on a changé l'article 1010 et, donc, par renvoi technique, on fait les correctifs.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 198 est...

M. Séguin: C'est les fiducies de fonds mutuels.

Le Président (M. Lemieux):... adopté? M. Beauine: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous en sommes rendus maintenant...

M. Séguin: 199. C'est le paiement...

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 199.

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Séguin: Oui. C'est le paiement d'intérêts à un contribuable lorsqu'il y a un report de perte dans une année.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 199 est adopté. Un instant!

M. Séguin: L'article 200, M. le Président, c'est ça?

Le Président (M. Lemieux): Non. Vous avez fait état de l'article 199. Est-ce qu'il y a un bloc? Non. L'article 199 est-il adopté?

M. Séguin: Oui. Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Non. L'article 199 est adopté. Adopté. Nous appelons maintenant l'article 200.

M. Séguin: 200, c'est la possibilité pour une corporation, qui bénéficie de l'exemption de trois ans, de demander son exemption en retard.

Le Président (M. Lemieux): L'article 200... M. Séguin: La nouvelle corporation. Le Président (M. Lemieux):... est-il adopté? M. Beauine: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons les articles 201, 202 et 203.

M. Séguin: Ici, on vise les corporations publiques qui peuvent bénéficier d'une extension de délai. C'est de concordance avec l'article 1010 que nous venons de modifier dans notre

projet de loi. Alors, par concordance, il faut modifier.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors les articles 201, 202 et 203 sont-ils adoptés?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. le ministre.

M. Séguin: Alors 204 et 205...

Le Président (M. Lemieux): J'appelle les articles 204 et 205.

M. Séguin: C'est la surtaxe des corporations. C'est par concordance, ici, qu'on fait les corrections.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 204 et 205 sont adoptés?

M. Beaulne: Une question ici. Est-ce que c'est la contribution additionnelle des employeurs?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Beaulne: Est-ce que vous avez une estimation du coût de cette mesure pour les employeurs?

M. Séguin: II y a un coût qui est établi dans le budget en annexe. Où exactement...

M. Beaulne: Oui, je l'ai. C'est à la page 86.

M. Séguin: Oui. C'est une surtaxe qui avait été introduite le 1er mai 1986. Alors, dorénavant, elle est fixée à 12 %.

M. Beaulne: À l'origine, est-ce que cette surtaxe-là n'était pas supposée être temporaire?

M. Séguin: là, je ne le sais pas. je ne sais pas, en 1986, dans quel contexte elle a été introduite, mais vous avez, à l'annexe a, page 86...

M. Léonard: L'impôt sur le revenu a été introduit de façon temporaire en 1914.

Une voix: C'est une mesure de guerre, oui. Le Président (M. Lemieux): En 1914? Une voix: Oui.

M. Séguin: On dit que les mesures annoncées aujourd'hui à l'égard de l'investissement dans les nouvelles technologies, de la taxe de vente sur le matériel roulant et des diverses autres mesures, jumelées à la hausse de la surtaxe de 7,25 % à 12 %, donc l'augmentation de 7,25 %à12 %...

Le Président (M. Lemieux): ...vérifier vos... M. le député de Labelle.

M. Séguin: ...se traduisent par une augmentation du fardeau fiscal des entreprises.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Séguin: Alors la hausse totale... M. Léonard: Au début de la guerre.

M. Séguin: ...du fardeau fiscal supplémentaire passe de 49 000 000 $ en 1989 à 83 000 000 $ en 1990.

Le Président (M. Lemieux): Je suis très sensible à l'histoire. Excusez-moi, M. le ministre.

M. Séguin: Vous avez exposé, à cette page-là, à la page 86, une évaluation du coût additionnel que représente la mesure.

M. Beaulne: D'accord, on l'a ici.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les articles 204 et 205 sont-ils adoptés?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 206.

M. Séguin: Oui, 206, c'est une référence de concordance au Fonds de la solidarité des travailleurs.

Une voix: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): 206 est adopté. Nous passons maintenant aux articles...

Une voix: 207.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 207.

M. Séguin: Oui, ici, c'est une mesure de concordance où on modifie le paragraphe b.1 de l'article 1137.

Le Président (M. Lemieux): L'article 207 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 208.

M. SéguHi: Ici, ce sont les prêts ou avances de corporations à une société ou entreprise conjointe, et ça vise le capital versé.

Le Président (M. Lemieux): L'article 208 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 209.

M. Séguin: 209, c'est suite à l'article précédent. c'est la réduction du capital versé, par exemple, au fonds de solidarité des travailleurs du québec.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 209 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article... Est-ce qu'il s'agit d'un bloc?

Une voix: C'est toujours...

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant l'article 210.

M. Séguin: On est toujours dans le calcul du capital versé et, ici, ça vise certains reports.

Le Président (M. Lemieux): L'article 210 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 211.

M. Séguin: On vise ici un correctif à l'article 1160, qui vise le calcul des carburants. Il fait référence au règlement sur les impôts, plutôt qu'à un article de loi. C'est une mesure de concordance technique.

M. Léonard: Est-ce que les plaintes dont on entend parler, c'est réglé, ces contentieux-là ou pas du tout? Parce qu'il y a des différentiels de taxes selon les villes, peut-être à partir de Hull seulement.

M. Séguin: Nous, au Revenu... M. Beaulne: Les zones limitrophes.

M. Léonard: Oui, il y a les zones limitrophes, mais il y a aussi, par rapport à certaines villes, la variation des taux de la taxation.

M. Séguin: Au Revenu, nous, on n'a pas connaissance de plaintes à cet égard-là, mais ça ne veut pas dire qu'aux Finances, ils n'en ont pas eu, évidemment, sur l'homogénéité du taux de taxation.

M. Léonard: J'ai déposé une pétition, en particulier avant Noël, à l'Assemblée nationale là-dessus.

M. Séguin: Ah oui!

M. Léonard: Oui. Je pourrai vous en faire tenir copie pour...

M. Séguin: Évidemment, on est toujours dans le même dilemme, l'élaboration des politiques fiscales tient le ministre du Revenu à l'écart de ces préoccupations.

Le Président (M. Lemieux): Ce dont a fait état, tout à l'heure, le député de Bertrand.

Une voix: ...des Finances.

M. Séguin: Remarquez que je n'ai pas dit que le ministre du Revenu n'avait...

M. Beaulne: N'avait pas d'idées...

M. Séguin: ...pas de préoccupations; j'ai dit "l'élaboration ne fait pas participer le..."

M. Léonard: Mais je suppose qu'il y a consultation à l'intérieur de ce cabinet...

M. Séguin: Oui, oui.

M. Léonard: ...et que le ministre des Finances ne vous tient pas dans l'ignorance totale.

M. Séguin: j'achemine au-delà de 200 recommandations par année, sous forme soit d'opinions personnelles comme ministre du revenu ou comme député ou toutes sortes de choses. maintenant, c'est le ministre des finances qui décide ce qu'il retient et ce qu'il ne retient pas quand il fait la confection de son budget.

M. Léonard: Je vous enverrai copie de cette pétition, en tout cas de la teneur de la pétition.

M. Séguin: Oui. D'ailleurs, moi, j'ai toujours pris l'engagement que tous les commentaires qui sont formulés ici... M. le Président, je me fais un devoir de les transmettre par écrit au ministre des Finances, comme étant des commentaires, des opinions des membres, suite à l'étude que nous avons faite.

Le Président (M. Lemieux): Si on avait vos 211 recommandations, M. le ministre du Revenu,

on pourrait peut-être les envoyer au ministre des Finances.

M. Séguin: II y en a beaucoup qui sont, je ne dirais pas verbales, mais qui sont personnelles, comme bien des députés écrivent au ministre des Finances pour dire: Bien voici, pourquoi il n'y a pas telle chose, telle chose? Pourquoi il n'y a pas, dans telle déduction... ? Améliorez tel aspect. Bon, il y a quelque chose de tout à fait normal, mais il y a aussi des préoccupations particulières et on en a parlé ici tantôt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand. Est-ce que l'article 211 est adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant, nous appelons les articles 212 et 213.

M. Séguin: Les articles 212 et 213. C'est par concordance technique, ça concerne la surtaxe des corporations.

Loi sur les licences

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant aux articles 214...

M. Séguin: Les articles 214 et 215.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle les articles 214 et 215.

M. Séguin: Les boissons alcooliques à base de bleuet, alors on a vu ça au début, ce matin.

Le Président (M. Lemieux): Sont-ils adoptés? Adopté.

M. Beaulne: Juste un petit commentaire.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Comme vous savez, le meilleur blé d'inde au Québec vient des îles de Boucher-ville. Si on trouvait une liqueur...

M. Séguin: Ah, je ne savais pas!

M. Beaulne: Oui, oui. Si on trouvait une liqueur quelconque...

M. Séguin: Je pensais qu'il venait de l'île d'Orléans, dans mon comté.

M. Beaulne: Non, non, non.

M. Séguin: Ah, c'est pas correct ça!

M. Beaulne: Je le dis objectivement. Mais si on trouvait à faire une boisson avec ça, est-ce que ce serait admissible à ce genre de truc-là aussi?

M. Séguin: J'imagine. Remarquez que je n'ai jamais goûté à une boisson alcoolisée au maïs...

M. Beaulne: Mais n'importe quoi qui produit du sucre, on peut en faire une boisson.

M. Séguin: II y a la tequila, depuis hier, qui est populaire!

Le Président (M. Lemieux): II faudrait peut-être demander au député de Lac-Saint-Jean.

M. Séguin: Non. Il y a la tequila, apparemment, qui est populaire depuis hier.

M. Beaulne: Ah oui!

Le Président (M. Lemieux): La tequila, oui, oui.

M. Beaulne: Bon, ça, ça va pour les bleuets.

Le Président (M. Lemieux): Alors, ça va pour les bleuets. Alors, les articles 214 et 215 sont adoptés.

Loi sur le ministère du Revenu

M. Séguin: L'article 216. On est dans la Loi sur le ministère du Revenu...

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 216.

M. Séguin:... je vous le signale. Et on fait en sorte que, sur le calcul des intérêts sur des jugements rendus par les protonotaires, je pense que ce sont des jugements rapides, il faut s'ajuster sur le calcul des taux d'intérêt, de l'intérêt.

Le Président (M. Lemieux): Je ne comprends pas, M. le ministre, moi. J'aimerais ça comprendre.

M. Séguin: Oui. C'est lorsqu'un jugement est rendu...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Séguin:... en vertu de l'article 13 et porte intérêt au taux applicable à l'égard de toute créance fiscale jusqu'au jour du paiement. Alors, plutôt que d'inscrire le taux d'intérêt légal à l'égard des jugements, les greffiers ou les protonotaires qui rendent jugement en faveur du sous-ministre devront prévoir que le montant attesté pour un tel jugement porte intérêt au

taux prévu en vertu de l'article 28 et non pas en vertu du taux légal qui, habituellement, est de 5 %, je pense.

Le Président (M. Lemieux): C'est le ministère du Revenu...

M. Séguin: Donc, le taux d'intérêt va être plus élevé.

Le Président (M. Lemieux): ...qui a comme obligation de recouvrer ces...

M. Séguin: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non?

M. Séguin: C'est que nous, on a le droit, en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu, quand nous avons un avis de cotisation et que tous les délais sont écoulés, de le déposer au bureau du protonotaire. Il équivaut à un jugement. (12 h 30)

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Séguin: Donc, on peut, à partir de ce moment-là, d'une part, prendre les mesures de saisie après jugement...

Le Président (M. Lemieux): C'est ça que je veux savoir.

M. Séguin: ...et toutes les mesures d'exécution. Mais aux fins du calcul du taux d'intérêt, ce sera le taux d'intérêt du ministère qui va s'appliquer à partir du jugement du protonotaire, et non pas le taux légal.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va, je comprends. Moi, je comprends. L'article 216...

M. Beauine: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): ...est adopté. Nous appelons l'article 217.

M. Séguin: Ici, c'est l'abolition de l'exigence d'avoir un procès-verbal pour les coffrets de sûreté au décès d'une personne. Alors, on exigeait, dans notre loi, antérieurement, l'ouverture du coffret de sûreté et l'exigence d'un procès-verbal pour que nous, on puisse, aux fins du calcul des droits de succession ou de l'émission du permis... Parce qu'on sait qu'il n'y a plus de droits de succession au Québec; le procès-verbal, ça, c'est aboli.

Le Président (M. Lemieux): Oui, monsieur... Est-ce que c'est parce qu'il n'y a plus de droits de succession que ça n'a plus sa raison d'être?

M. Séguin: D'une part, c'est sûr. Mais on ne donnait pas le permis de disposer des biens. On sait qu'au Québec, pour disposer des biens, il faut que le fiduciaire ou celui qui exécute la succession obtienne du ministère du Revenu un permis de disposer, et on ne le donnait pas si on n'avait pas le procès-verbal de l'ouverture du coffret de sûreté. On croit que c'est une mesure tout à fait disproportionnée par rapport à l'objectif qu'on doit avoir. Et ce n'est pas à nous de nous assurer si quelqu'un a voté le coffret de sûreté ou non. Je veux dire que ce qui nous importe, c'est que si l'exécuteur testamentaire, dans l'exercice de ses fonctions, lui, déclare son autorité, comme exécuteur...

Le Président (M. Lemieux): Qu'il y avait tant dans le coffret de sûreté.

M. Séguin: C'est ça. Alors, nous, on n'a pas à mettre en doute la foi de cette déclaration. Si, par ailleurs, l'exécuteur a commis une faute, le Code civil prévoit la responsabilité de l'exécuteur dans l'excution...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça a occasionné des problèmes, ça?

M. Séguin: Non. Justement, non. Mais à la suite du changement du chapitre des successions du Code civil, ce n'est pas à nous à être... On n'est pas en mesure, nous, de toute façon, de faire enquête ou quoi que ce soit, à la suite de l'ouverture d'un coffret de sûreté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle

M. Léonard: Pour me rappeler les discussions qui ont eu cours autour de l'abolition de l'impôt sur les successions, un des grands arguments, c'était que c'était le moment ou l'occasion de faire un bilan des successions des gens au moment où ils décédaient. Donc, il apparaissait très important à certains, à tout le moins, que même l'impôt sur les successions reste parce que ça donnait une occasion au gouvernement d'exercer un certain contrôle. L'argumentation contraire était à l'effet qu'on pouvait exercer ce contrôle même sans les impôts sur les successions, parce qu'il y avait des mécanismes administratifs. Est-ce que vous n'êtes pas en train d'en faire sauter un certain nombre, ce qui fait que, finalement, vous allez avoir des difficultés par la suite?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Séguin: Non, il demeure des exigences. La taxation sur le revenu du défunt, incluant les biens de nature capitale, demeure dans la taxation. Ce sont seulement les droits de succession, comme tels, qui sont abolis. Demeure aussi l'obtention du permis de disposer par le ministère

du Revenu. Alors, nous, quand on constate que le défunt est en règle, si je puis dire, avec la fiscalité, qu'il continue d'exister, par ailleurs, par exemple, sur son revenu, sur son gain de capital s'il en a, etc., on émet un permis de disposer. Il est apparu que, pour nous, l'exigence du procès-verbal fait par l'exécuteur n'ajoutait rien à sa demande de permis de disposer parce que, dans le permis de disposer, il atteste des biens du défunt. Alors, on se trouvait, d'une part, à exiger un formulaire qu'il signait en son titre d'exécuteur, donc il engage sa responsabilité et, deuxièmement, on exigeait qu'il nous fournisse en plus un procès-verbal que lui-même signait. Autrement, il se trouve à faire deux fois la même chose. Et on ne voit pas...

M. Léonard: Est-ce que l'exécuteur testamentaire est le seul à signer cette attestation ou cette demande du permis de disposer?

M. Séguin: II doit être en autorité au sens du Code civil pour... Donc, c'est quelqu'un. Ce n'est pas n'importe qui dans la famille, dans les ayants droit ou dans les amis du défunt, qui peut s'improviser...

M. Léonard: Les bénéficiaires ne signent pas une telle...

M. Séguin: Non.

M. Léonard: Jamais. Il y a juste...

M. Séguin: Ça doit être l'exécuteur testamentaire ou un officier en exécution de la succession qui agit. Ces personnes-là engagent jusqu'à un certain point leur responsabilité au sens du Code civil. Alors, nous, on est satisfaits que... S'il y avait une anomalie, ce serait au Code civil à s'appliquer ou aux ayants droit.

M. Léonard: Moi, je pose la question seulement pour des personnes qui, par exemple, seraient bénéficiaires et qui pourraient être lésées, où il y a une seule personne et un seul moment où l'exécuteur intervient, où il y a un seul papier. Remarquez, il ne faut pas compliquer les choses pour rien non plus.

M. Séguin: Nous, on estime que ce n'est pas à nous de nous immiscer dans l'exécution d'une succession. Ce n'est pas à nous de mettre des règles pour savoir quand l'exécuteur peut recevoir des biens? Quoi doit-il faire? Un exemple. Pourquoi exiger un procès...

M. Léonard: Mais entre un bilan, une liste de biens et une description des événements qui se fait, ce sont deux choses un peu différentes qui n'ont pas nécessairement la même signification pour la personnne, pour un certain nombre de personnes. Il y a parfois beaucoup de problè- mes qui se posent à l'occasion de ces successions-là. Deux précautions valent peut-être mieux qu'une. Maintenant, si vous avez jugé le contraire.

M. Séguin: Mais par ailleurs, le Code civil, lui, dit à l'exécuteur qu'il doit dresser un inventaire. Alors, il est obligé de le faire. Quand il va ouvrir le coffret de sûreté, c'est comme quand il ouvre les tiroirs des meubles dans la résidence du défunt et qu'il trouve des enveloppes avec de l'argent, etc. Il doit en faire l'inventaire. Alors, nous on dit: On a là une double exigence. Et le même procès-verbal, c'est la même chose qu'il nous fait. Dans le fond, quand il nous envoie la formule de disposer, de permis de disposer, ça en est un procès-verbal. Ça l'est ça. Là, il signe...

M. Léonard: Là, je n'ai pas votre formulaire devant les yeux, mais un procès-verbal doit donner qui est présent au moment où, je suppose, on ouvre le coffre ou des choses comme ça.

M. Séguin: Ça peut être lui tout seul.

M. Léonard: Un bilan, c'est une liste de ce qu'il y a là.

M. Séguin: Ça pourrait être lui tout seul, c'est pour ça qu'on trouvait que ça n'ajoutait rien.

M. Léonard: Ça pouvait être lui tout seul? M. Séguin: C'est ça.

M. Léonard: Une seule personne peut ouvrir un coffret de sûreté?

M. Séguin: Ça pouvait être l'exécuteur qui allait à la banque et, comme la banque n'est jamais présente quand vous ouvrez, ça pouvait être lui tout seul qui allait à la banque. J'ai ouvert le coffret et voici ce que j'ai trouvé dedans. Alors, nous, dans l'exercice de nos fonctions en vertu de la Loi sur l'impôt, ça ne nous intéresse pas, nous.

M. Léonard: Est-ce que le Code civil prévoit qu'il doit l'ouvrir devant une personne, une autre personne?

M. Séguin: Ah, là, je ne suis pas assez connaissant. Je n'ai pas fait de succession depuis fort longtemps.

Le Président (M. Lemieux): Je ne me souviens pas de mes successions ab intestat, mais je sais que... Non, je ne me souviens pas de ce...

M. Léonard: Ça me surprend ce que vous

dites parce qu'un exécuteur testamentaire qui va ouvrir un coffre, comme ça, qui est-ce qui va dire qu'il a remis toutes les pièces aux bénéficiaires?

M. Séguin: Mais c'est la même chose quand l'exécuteur rentre dans la maison du défunt pour la première fois. Il est tout seul. Il se promène dans la maison et il découvre toutes sortes d'enveloppes, de ci, et d'argent caché et de tout ce que vous voulez. Il a le même problème. Puis Dieu sait que, dans les successions, dans certaines familles, ils contestent l'inventaire des biens qu'il fait parce qu'ils vont dire: L'exécuteur, comment se fait-il qu'il n'a pas trouvé telle affaire, et moi je savais que dans la commode il y avait... Et là, ils vont se faire des procès d'intention et de ci, etc. Alors, nous on n'a rien à faire là-dedans. Nous tout ce qu'on veut, c'est de savoir si le défunt est en règle avec l'impôt. Alors...

Le Président (M. Lemieux): L'article 217...

M. Séguin: ...l'exécuteur, lui, doit nous fournir une demande de permis de disposer qui fait l'inventaire des biens, qui fait l'inventaire du profil fiscal du défunt et, s'il y a de l'impôt à payer, il doit l'indiquer. On vérifie ces choses-là. Mais nous, on n'est pas en mesure d'aller vérifier l'inventaire des biens. On n'est pas en mesure d'aller vérifier le coffret. On n'est pas en mesure d'aller vérifier, dans la maison, la valeur des biens dont disposait le défunt autrement que par la connaissance qu'on peut avoir du permis de disposer et, à la rigueur, envoyer un vérificateur qui peut aller sur place évaluer la maison ou... Mais comme il n'a plus le droit de disposer, le montant d'argent détenu, soit dans un coffret ou ailleurs, n'est plus directement taxable ou assujetti à l'impôt. Nous, ce qui nous intéresse, c'est le revenu et le gain de capital.

M. Léonard: Donc, finalement, il faut poser la question au ministère de la Justice.

M. Séguin: Oui, c'est plus de l'ordre de savoir si les choses se font correctement ou non, mais ça, nous, ça ne nous intéresse pas.

Le Président (M. Lemieux): Surtout dans la réforme du Code civil, il y aura peut-être lieu de demander au ministre s'il y a des réformes majeures à ce niveau-là, à ma connaissance. Alors, l'article 217 est-il adopté?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce qu'il y a un autre bloc?

M. Séguin: Là, on est...

Le Président (M. Lemieux): L'article 217 a été adopté. Nous passons à l'article 218. Je ne sais pas s'il y a un autre bloc.

M. Séguin: ...à l'article 218. Une voix: C'est la même chose.

Le Président (M. Lemieux): C'est la même chose.

M. Séguin: C'est toujours les coffrets de sûreté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 218 est-il adopté? adopté. j'appelle les articles 219à 223 inclusivement.

M. Séguin: Ce sont les relevés pour les obligations d'épargne que doivent émettre les émetteurs pour ceux qui achètent des obligations d'épargne pour qu'ils reçoivent le relevé d'impôt lors de... Normalement, c'est février.

Le Président (M. Lemieux): Ça va! Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les articles 219 à 223 inclusivement sont adoptés.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 224.

M. Séguin: L'article 224, c'est de concordance avec les coffrets de sûreté que nous venons de voir.

Le Président (M. Lemieux): L'article 224 est-il adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Loi sur la Régie de l'assurance-maladie

M. Séguin: Ici, à l'article 225, c'est la nouvelle Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec et c'est la majoration des cotisations des employeurs, de 7,25 % à 12 %, dont on a discuté tantôt.

Le Président (M. Lemieux): L'article 225 est-il adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Loi sur le remboursement d'impôts fonciers M. Séguin: 226 à 229 inclusivement.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons les articles 226 à 229 inclusivement.

M. Séguin: C'est le calcul du remboursement de l'impôt foncier et l'indexation de certains éléments dans le calcul; c'est, dans l'ensemble, plus avantageux pour les contribuables.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 226 à 229 inclusivement sont-il adoptés?

M. Beaulne: Oui, adopté.

Loi concernant la taxe sur les télécommunications

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Article 230.

M. Séguin: Article 230, M. le Président, la loi sur les communications. C'est un assouplissement de la taxation sur les services de télécommunications, de sorte que la taxe de 9 % que l'on charge en vertu de la Loi sur les télécommunications... Alors, on va introduire une exemption sur les services de télécommunication de base utilisés directement par une entreprise pour rendre un service amélioré de télécommunications.

M. Beaulne: Ici, un seul commentaire, M. le Président. C'est encore quelque chose qui risque d'être un peu contourné par l'application de la TPS fédérale.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Séguin: Mon Dieu! Je dois avouer mon ignorance dans la Loi sur les télécommunications. Ce n'est pas un secteur que je connais.

M. Beaulne: Exemptez-nous, ce n'est pas nécessairement vrai pour ce que le fédéral va faire avec sa trousse. Simplement un commentaire. Ce sont toutes des choses qu'on va voir à ce temps-ci l'an prochain.

Une voix: Oui.

M. Séguin: II y aurait certainement un projet de loi quelconque.

M. Beaulne: Je pense qu'il va y avoir des amendements.

Le Préaident (M. Lemieux): L'article 230 est-il adopté?

M. Beaulne: Oui.

Loi modifiant la Loi sur les impôts et

d'autres dispositions législatives et

prévoyant certaines dispositions concernant

l'impôt sur la vente en détail

Le Président (M. Lemieux): L'article 231.

M. Séguin: L'article 231, c'est un renvoi technique pour la définition de centre hospitalier universitaire pour la recherche médicale dans le chapitre de recherche et développement.

Le Président (M. Lemieux): J'espère qu'on va en avoir un dans le comté de Vanier. L'article 231 est-il adopté?

M. Séguin: Comté de Montmorency, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'en doute, M. le ministre du Revenu.

M. Beaulne: Nous, on fait des pressions pour en avoir en Montérégie.

M. Séguin: Tous les membres de la commission vont avoir...

M. Beaulne: On peut faire des contrats de services, par exemple.

Le Président (M. Lemieux): Pas de commentaire. Est-ce que l'article 231 est adopté? Adopté.

M. Séguin: Articles 232 et 233.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons les articles 232 et 233.

M. Séguin: Ça concerne une règle d'assouplissement intéressante, un premier pas vers les rentes d'invalidité payées par la Régie des rentes, qui se voient exonorées d'impôt dans la rétroactivité. Je dis que c'est un premier pas parce que j'ai toujours souhaité, personnellement, qu'on les rende non taxables. C'est un premier pas. Alors, le paiement rétroactif qui est fait va bénéficier d'un allégement fiscal.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez bien compris les explications, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Oui, ça va, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 232 et 233 sont adoptés?

Une voix: Oui.

M. Séguin: Nous sommes au dernier article.

II y a un amendement, le premier.

Le Président (M. Lemieux): II y a deux amendements, je pense, M. le ministre. Après le dernier article. Nous appelons maintenant l'article 234. Est-ce que l'article 234 est adopté? Adopté, oui?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant... Je crois que nous avons deux amendements. Nous avons l'amendement d'ordre général.

Une voix: 21, 22.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous nous faire état de l'amendement d'ordre général? Un instant, nous allons donner le temps au député de Bertrand d'en prendre connaissance. Je veux bien croire que ce sont des renvois techniques, mais il y en a tellement que ça devient...

M. Séguin: on supprime un ensemble d'articles qui sont devenus inutiles à cause de renumérotation, etc. ils suppriment tout ce qui est avantageux pour les contribuables.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulne: Oui, ça va, ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est adopté.

Une voix: Oui.

M. Séguin: On veut renuméroter ici...

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant au deuxième amendement, je pense, qui concerne le titre. J'appelle l'amendement qui concerne te titre de la loi. (12 h 45)

M. Séguin: On est à 22.

Le Président (M. Lemieux): À la fin. Nous allons au titre avant. L'amendement concernant le titre est le suivant: "Le titre du projet de loi 33, intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal est remplacé partout où il se trouve par le suivant: Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. " Est-ce que l'amendement au titre du projet de loi 33 est adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Alors, le titre tel qu'amendé est-il adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Le titre tel qu'amendé est adopté. Je ne veux pas qu'il y ait d'erreur technique. Je pense, M. le ministre, qu'il y a aussi une motion de renumérotation que vous avez à faire.

M. Séguin: Ça se trouve à être l'amendement 22.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement 22. C'est ça.

M. Séguin: Numéroter un certain nombre...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre. C'est vrai que ce n'est pas un amendement. C'est une motion. Allez-y.

M. Séguin: Alors oui, je fais une motion pour renuméroter l'article 75.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que la motion de renumérotation - vous allez me permettre de la lire - qui se lit comme suit: "Sur la proposition du ministre du Revenu il est convenu de renuméroter les articles du projet de loi 33 afin de tenir compte de l'insertion, après l'article 75, des articles 75. 1 et 75. 2, après l'article 167 de l'article 167. 1 et après l'article 171 de l'article 171. 1. " La motion de renumérotation est-elle adoptée?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): La motion de renumérotation étant adoptée, nous allons maintenant adopter le projet de loi dans son ensemble. Est-ce que le projet de loi 33 - un instant, je voudrais bien lire le bon titre...

Une voix: Le nouveau titre.

Le Président (M. Lemieux): Le nouveau titre, c'est ce que je cherche dans... Une petite minute. Merci, monsieur. Est-ce que le projet de loi 33, s'intitulant Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est amendé? Pardon. Est adopté.

M. Beaulne: Est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est adopté. Pardon. Adopté.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): est-ce que l'ensemble du projet de loi 33, loi modifiant la loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous allons ajourner nos travaux sine die. Je remercie les membres de cette commission pour leur collaboration. M. le député de Bertrand, vous avez quelque chose à ajouter.

M. Beaulne: Oui, simplement un petit mot. Je pense que c'est peut-être une demande que j'adresserais au ministre du Revenu pour nos futurs exercices du genre. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, pour faciliter l'étude, dans les prochains cahiers explicatifs, d'indiquer déjà dans le cahier ce que vous avez fait verbalement, c'est-à-dire les blocs d'articles qui donnent suite à une disposition budgétaire?

M. Séguin: J'avais déjà, l'année passée... Au lieu... On peut le mettre soit dans le cahier ou avoir une feuille de travail séparée...

M. Beaulne: Enfin...

M. Séguin: ...qui suggérerait...

Le Président (M. Lemieux): Vous l'aviez déjà fait.

M. Séguin: Oui, je l'avais déjà fait l'année passée. À un moment donné, je... Mais maintenant, ça dépend toujours des collègues de la commission, comment ils veulent... Il y en a qui étaient plutôt désireux de faire article par article. Donc, si vous êtes ouverts à ta possibilité qu'on examine un travail par blocs, quitte à donner des explications sur l'ensemble des mesures d'un bloc, ça faciliterait grandement le travail. Aussi on pourrait préparer, pour un prochain exercice, ce genre de plan de travail et le remettre d'avance à tous les membres de la commission. Et là, vous pourrez juger des interventions que vous voulez faire.

Le Président (M. Lemieux): Ça n'empêche pas effectivement, M. le député de Bertrand, un député d'appeler article par article, s'il le désire. Mais ça simplifie énormément la tâche.

M. Beaulne: Effectivement.

Le Président (M. Lemieux): Comme, d'ailleurs, je vois que votre conseiller aussi acquiesce à ça.

M. Beaulne: Ça serait simplement un outil de travail...

Le Président (M. Lemieux): Je le pense.

M. Beaulne: ...qui nous donnerait plus de flexibilité. Moi, je préfère étudier ça par blocs. S'il y a quelqu'un d'autre qui est nommé à ma place, je ne le sais pas, et qui veut faire ça article par article, ça sera son privilège. Mais au moins on a la flexibilité de travailler.

M. Séguin: On fera un plan de travail et on vous le donnera avant.

M. Beaulne: D'accord.

M. Séguin: Alors comme ça, les membres de la commission seront en mesure d'avoir un meilleur schéma de tout ce qui est là-dedans.

Le Président (M. Lemieux): Si on pouvait aussi, M. le ministre... Ça, je sais que c'est impossible. C'est évident lorsqu'on a un projet de loi de cette nature-ci, si on pouvait avoir les concordances avec l'énoncé du discours du ministre des Finances, ça serait très pratique. Et je suis bien conscient que ça représenterait pour l'ensemble de vos fonctionnaires un... Ça serait très, très volumineux en termes d'indications.

M. Beaulne: Mais moi, si on peut fonctionner par blocs, comme ça, c'est déjà...

Le Président (M. Lemieux): Par blocs, vous êtes satisfait? Alors par blocs. Oubliez...

M. Séguin: Maintenant, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): ...mon commentaire, M. le ministre.

M. Séguin: ...si vous me permettez de réitérer mon invitation annuelle aux membres de la commission qui seraient désireux de visiter les installations les plus intéressantes du ministère du Revenu, comme la réception des formulaires, le traitement des chèques, l'informatique. Ce sont des choses très visuelles, très intéressantes. Alors je réitère mon invitation. Si les membres sont intéressés, ils pourront m'indiquer leur disponibilité. Ça nous fera plaisir d'organiser une visite au ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre du Revenu.

M. Léonard: Je vous remercie de l'invitation. Je vais en parler avec mes collègues, et ce n'est pas impossible qu'on le fasse.

M. Beaulne: Oui, effectivement, on va aller voir surtout vos refontes informatiques, pour voir ce que ça implique.

M. Séguin: Vous allez voir que c'est considérable.

Une voix: On va changer les montants, mais on va jouer avec l'appareil.

M. Beaulne: Oui. D'ailleurs, je pense que tous les membres de la commission seraient intéressés...

M. Séguin: César et Cléopâtre sont toujours là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, vous avez un commentaire?

M. Léonard: ii y a une chose qu'il m'intéresserait de vérifier, en particulier, et sur laquelle je voudrais être renseigné, c'est les dispositifs de sécurité que vous avez quant aux renseigements personnels qu'il y a chez vous, que vous détenez. on commence à entendre des rumeurs, qu'il y a des fuites. ça m'inquiète.

M. Séguin: À toutes les années, dans les grands systèmes, on se demande si c'est vraiment étanche. Il y a quand même 5000 personnes qui travaillent au ministère. Il y a à peu près 130 000 000 d'échanges entre le ministère et les institutions financières et différents intervenants, sauf qu'il y a une règle d'or chez nous, qu'on n'est pas censés donner d'information du contenu d'un dossier fiscal à personne. Ce qui peut arriver, quelquefois, des gens... Il y a un journaliste, il y a deux semaines, qui essayait d'appeler au ministère, apparemment - je n'ai pas vu personnellement mais j'ai vu ça un peu à la télé - et il a dit qu'il peut avoir quelques renseignements comme l'adresse d'un contribuable. Il se fait passer pour un proche dans la famille et il dit: Écoutez... Ça peut arriver qu'il y ait des petits renseignements nominatifs, mais je n'ai jamais entendu parler que personne avait dévoilé un renseignement fiscal; ce serait un péché mortel chez nous, et même fatal, si on découvrait que des employés se livrent à ce genre de choses. Ce serait une abomination et je serais...

M. Léonard: Mais...

M. Séguin: ...d'une rigueur sans merci. Je pense que c'est Inacceptable, et on fait tous les efforts pour rendre ça le plus étanche possible. Maintenant, s'il y a des bandits qui se faufilent avec des méthodes très sophistiquées, comme criminels pour voler de l'information, là... Je veux dire: À l'impossible nul n'est tenu. Je ne sais, s'il entre la nuit par effraction pour voter des bobines, ça... Encore là, ça va être compliqué parce que, quand vous allez venir, vous allez voir que chaque étage d'informatique est sous clé, avec des contrôles d'accès, et n'entre pas là qui veut.

M. Léonard: La question...

M. Séguin: Et on a des détecteurs. On a des contrôles pour savoir qu'un fonctionnaire ne travaille que sur un dossier dans lequel il est assigné, pour ne pas qu'il y ait des piges d'information. On essaie de contrôler toute l'information du mieux qu'on peut.

M. Léonard: La question, M. le ministre, a été soulevée hier à la commission qui a entendu le Vérificateur général. Le Vérificateur général n'a pas dit ou affirmé qu'il y avait du coulage d'informations, sauf qu'il est demeuré une impression qu'il était inquiet par rapport à la sécurité des informations, il en a parlé notamment...

M. Séguin: Oui.

M. Léonard: ...au service de gestion informatique du ministère des Communications mais, à partir de là, ça peut avoir des effets un peu partout dans le gouvernement. Et il reste une inquiétude générale et...

M. Séguin: Remarquez que le Vérificateur général a accès...

M. Léonard: ...on n'est pas complètement rassurés là-dessus.

M. Séguin: ...lui-même aux rapports d'impôt.

M. Léonard: Bien je ne voudrais pas que vous l'accusiez ici, là.

M. Séguin: Non, mais en vertu de nos lois, l'article 69 donne une exemption. L'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu confère une confidentialité absolument étanche à quiconque; évidemment, c'est notre article de référence, mais il y a une exemption au Vérificateur général.

M. Léonard: Vous avez, je suppose, les dispositifs qui font qu'il y a nécessairement collusion, s'il y a coulage d'informations, entre plusieurs personnes, de sorte que ça devrait être freiné le plus possible.

M. Séguin: Je peux vous dire qu'il est assez rare qu'on suspecte ce genre de choses et, quand ça se produit, on a immédiatement des enquêtes internes. Mais c'est le genre de choses que, chez nous... Ça, comme je le disais tantôt, c'est le péché mortel et fatal. On ne tolère pas ça, d'aucune façon.

Par ailleurs, il y a des organismes qui, très légitimement, très officiellement, demandent

d'avoir accès à des informations fiscales, et on refuse. Dans les années passées, vous le savez, j'ai publiquement refusé que d'autres ministères, que ce soit la Main-d'oeuvre ou d'autres ministères, dans des opérations très légitimes de dépistage, peut-être de faits plus ou moins bien représentés, aient accès aux rapports d'impôt pour "contrevérifier" des choses; au ministère, on s'interdit des choses comme ça. Et, moi, comme ministre du Revenu, j'ai fait l'objet de plusieurs représentations de différents organismes, pour avoir accès, et je refuse. Et tant que je serai là, ce sera mon credo. L'information fiscale doit demeurer confidentielle. C'est l'information la plus sacrée d'un contribuable. Et ça, je vais défendre ça jusqu'au bout. Je ne céderai jamais à ça, même si ce refus doit occasionner des inconvénients à d'autres qui voudraient y puiser des informations; même aux forces policières, qui voudraient avoir accès - elles demandent assez souvent au ministère du Revenu d'avoir accès, dans leur enquête, à des rapports d'impôt - on refuse. Parce qu'on ne peut pas ouvrir la porte un petit peu ou beaucoup; c'est un principe sacré! Le fédéral, c'est la même chose. Ce qui est contenu dans vos rapports d'impôt...

M. Léonard: Au fédéral, la GRC n'a pas accès aux dossiers du contribuable.

M. Séguin: Non.

Le Président (M. Lemieux): Le crime économique à Québec, M. le ministre?

M. Séguin: Je ne peux pas répondre, absolument pas. Je ne peux pas répondre pour le fédéral, je sais, d'information générale, qu'ils ne le font pas, mais moi, je peux vous dire que, comme ministre du Revenu, on est d'une rigueur totale là-dessus. On n'acceptera jamais, en tout cas, moi, tant que je pourrai en répondre, ce genre de choses. Les rapports d'impôt sont confidentiels, ils doivent rester confidentiels. On essaie même d'introduire, depuis plusieurs années, des règles de contrôle pour que les employés mêmes du ministère ne soient pas capables de faire quoi que ce soit autre que leur travail dans les rapports d'impôt, qu'il n'y ait pas de coulage d'information. Je dirais même que, des fois, je m'interroge, pour savoir si on ne devrait pas avoir une réglementation - en fait, peut-être que là j'ai tort de dire ça - pour faire en sorte que les tiers qui tomberaient avec l'information soient aussi sous l'effet de l'infraction. Autrement dit, si un employé photocopie vos rapports d'impôt, qu'il envoie ça a l'extérieur, soit dans des médias ou à des tiers, est-ce que ces tiers-là, qui sont détenteurs de photocopies pour le moins illicites, peuvent s'en servir? Actuellement, il n'y a rien dans nos lois qui prescrit ça.

Alors, si on se donne beaucoup de trouble à rendre ça très confidentiel, secret - et c'est un droit personnel au contribuable de faire en sorte que ça lui est secret, à lui - il n'y a absolument rien qui fasse que quand c'est entre les mains d'un tiers, que ça soit utilisable ou non. Je pose la question. Je me suis posé la question aussi, à savoir si on devrait laisser, dans l'exécution de son travail, te Vérificateur général avoir accès aux rapports d'impôt. Peut-être que ça devrait être sous une autre formule, je ne le sais pas. Je m'interroge. Il n'y a jamais eu d'incident, mais, sur la question théorique, vous posez une question et je vous avoue que moi, comme ministre du Revenu, avec mes collègues au ministère du Revenu, de temps en temps, on se demande si tout est en place, si c'est suffisant. Est-ce qu'on devrait faire plus? Est-ce que nos lois sont suffisantes? On se dit: Bien, jusqu'à date, il n'y a pas eu d'éléments, de problèmes majeurs, donc tant mieux, mais on ne sait pas; s'il y avait un vol, à moment donné, etc., est-ce qu'on peut se prémunir contre ça?

On essaie, par tous les moyens, d'imaginer tout ce qu'on peut, mais je vous avoue que c'est un domaine...

M. Léonard: Vous croyez que votre système est étanche, là.

M. Séguin: Raisonnablement étranche, mais écoutez, on ne résistera pas à une prise d'assaut d'un groupe tactique qui rentrerait par...

M. Léonard: Non, je pense que... Ça, je comprends.

Le Président (M. Lemieux): Du piratage informatique...

M. Léonard: Mais qu'il y ait quelqu'un...

Le Président (M. Lemieux): ...c'est ça qui est le plus inquiétant.

M. Léonard: ...disons, en fonction, des fonctionnaires ou professionnels ne peuvent pas...

M. Séguin: On essaie d'avoir... On a des pénalités...

M. Léonard: ...couler de l'information.

M. Séguin: ...assez sévères, mais, des fois, je me demande si on ne devrait pas être encore plus sévère. Des fois, je me demande si on ne devrait pas arriver carrément avec un amendement à nos lois, qui fasse que le piratage, le coulage d'information ou la manipulation d'information soit un crime sanctionné...

M. Léonard: II y a l'exemple bien connu...

M. Séguin: ah oui, sanctionné de façon beaucoup plus forte et que les tiers qui en

bénéficient... Là, le truc, regardez dans toutes les administrations fiscales qui connaissent du coulage, c'est le tiers qui en bénéficie, et lui, il est intouchable. Lui se retrouve en possession de tous les documents, il est dans la rue et il peut faire tout ce qu'il veut avec. Le fonctionnaire, lui, s'il s'est prêté à ça, il est difficilement retraçable; ce n'est pas lui qui l'utilise, donc ce n'est pas à lui qu'on va être capable de... Lui, il l'a juste transmis, s'il s'est prêté à ça. Mais le tiers, lui, il l'a en sa possession, il peut faire ce qu'il veut avec, il pourrait le publier dans le journal... Et on fait quoi? Je pose la question, je n'ai pas de réponse.

Le Président (M. Lemieux): Alors, sur les interrogations du ministre du Revenu, la commission ajourne ses travaux sine die. Nous remercions M. le ministre de sa collaboration, M. le représentant de l'Opposition officielle, les députés ministériels, ainsi que les fonctionnaires qui vous accompagnent, M. le ministre.

M. Séguin: Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 13 heures)