Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 60, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions concernant l'impôt sur la vente en détail.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Loi sur les impôts (suite)

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. On m'a annoncé les remplacements de M. Bélisle (Mille-Îles) par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) et de M. Blais (Terrebonne) par M. Dufour (Jonquière).

Déclaration fiscale distincte

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le secrétaire. J'appelle maintenant l'article 130 du projet de loi. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Ici, on modifie l'article 776. 5. 1 en concordance avec la modification qu'on a déjà faite à l'article 1 concernant le mot "allocation". C'est simplement de concordance ici.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 130 est adopté. J'appelle maintenant l'article 131.

M. Séguin: Ici, c'est une modification de concordance, compte tenu du fait qu'on a aboli maintenant la récupération des allocations familiales.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 132.

M. Séguin: C'est une autre modification de concordance. On abroge l'article compte tenu des dispositions relatives aux crédits d'impôt pour taxe à la consommation qui ont été abolis.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 132 est adopté. J'appelle l'article 133.

M. Séguin: Ici, c'est une modification pour réintroduire la notion de revenu total qui était définie à l'article 776. 21 qui a été abrogé dans notre projet de loi. Nous avons vu cela il y a quelques minutes, c'est l'article 776. 21, soit l'article 131 de notre projet de loi.

M. Dufour: Que fait l'aéronef là-dedans, le paragraphe c? Lorsqu'il réfère à la partie permise par règlement du coût en capital d'un aéronef, soit le paragraphe c de l'article 70.

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: C'est important qu'on puisse parler d'un aéronef pour les revenus. Cela doft être exceptionnel.

M. Séguin: Non, ici, c'est...

M. Dufour: C'est vrai, il y a un ministre qui a un avion.

M. Séguin: Votre question est sur l'appellation d'aéronef plus qu'avion ou...

M. Dufour: Non, on dit: "L'ensemble de son revenu pour l'année provenant d'une charge ou d'un emploi calculé selon la présente partie en vertu de l'article 64 lorsqu'il réfère à la partie permise par règlement du coût en capital d'un aéronef... "

M. Séguin: C'est l'amortissement. M. Dufour: Oui, mais c'est...

M. Séguin: Dans certaines circonstances, un contribuable peut réclamer un amortissement sur le coût d'un avion ou d'un aéronef.

M. Dufour: II n'y a pas d'autres endroits où l'on peut tenir compte d'autres achats qui pourraient venir en déduction?

M. Séguin: D'autres achats?

M. Dufour: Un aéronef, si on le met en évidence, on touche spécifiquement cet appareil par rapport à un projet de loi et cela laisse supposer qu'il y a beaucoup de gens qui ont des aéronefs. Il n'y a pas d'autres mécaniques ou d'appareils qui ne pourraient pas devenir en déduction aussi dans la Loi sur l'impôt, soit un bateau...

Le Président (M. Gobé): Un voilier.

M. Séguin: Bien oui. Je veux dire... Ici, ce n'est pas exclusif. Le petit i où l'on décrit la question de l'article 64 lorsqu'il réfère à la partie permise par règlement du coût en capital d'un aéronef; donc, l'amortissement est une chose, mais dans le calcul du revenu d'un contribuable, il y en a une infinité. On fait juste

indiquer, ici, dans la définition de revenu total, qu'il faut ajouter en particulier le petit I; si vous regardez à ll et à lll, ce sont d'autres éléments différents. On ne parle pas d'aéronef dans les autres paragraphes.

Remarquez qu'ici, on est dans le chapitre du crédit de taxe à la consommation où l'on définit le revenu total, aux fins de réclamer le crédit de taxe à la consommation qui a été aboli. Mais en fait, dans son principe, la personne devait satisfaire à la définition de revenu total, aux fins du calcul du crédit de taxe à la consommation, inclure dans la notion de son revenu total un ensemble d'éléments, et en particulier à petit i, on indique qu'elle devait inclure toute déduction qu'elle avait réclamée comme amortissement à l'égard d'un avion, à titre d'exemple.

M. Dufour: À v: "De tout autre montant reçu à titre de prestation d'assurance-salaire ou d'assurance-revenu ou en remplacement d'un salaire ou d'un revenu. " Ce qui veut dire que même l'assurance-chômage serait considérée comme un revenu aussi.

M. Séguin: Aux seules fins de cette déduction-là.

M. Dufour: De cette déduction.

M. Séguin: Mais le crédit de taxe à la consommation comme tel a été aboli et remplacé par une hausse de certaines autres déductions. Mais la déduction comme telle a été abolie.

M. Dufour: Est-ce que cela causait des problèmes avant qu'il y ait le mot "l'ensemble"? Ce n'était pas assez spécifique ou... C'est un éclaircissement? Est-ce que cela apporte des éléments nouveaux?

M. Séguin: C'est pour indiquer que ce n'est pas un ou l'autre, c'est chacun de ces éléments qui fait partie du revenu. Ce n'est pas vraiment cela qui a causé un problème.

M. Dufour: Non?

M. Séguin: C'est plus clair de mettre "l'ensemble", parce qu'on voit que c'est...

M. Dufour: C'est un éclaircissement seulement. Cela n'aurait pas d'impact.

M. Séguin:... vraiment l'addition de tous et chacun de ces éléments.

M. Dufour J'imagine que l'intérêt et tout ça, c'est dans d'autres articles qu'ils sont calculés, les revenus provenant de toute source... l'intérêt n'est pas spécifique là-dedans, mais il est ailleurs.

M. Séguin: C'est cela.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 133 est adopté. J'appelle l'article 134.

M. Séguin: Ici, c'est de concordance avec la transformation des exemptions personnelles en crédits d'impôt, et on corrige les renvois aux articles pertinents.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Je viens de recevoir du Barreau du Québec une lettre adressée au ministre du Revenu en date du 7 février 1989 me demandant de bien vouloir déposer copie de cette lettre à chacun des membres de la commission du budget et de l'administration. Alors, M. le secrétaire, j'autorise le dépôt et j'appelle l'article 135.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait en prendre connaissance avant de poursuivre?

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous pouvez en prendre connaissance. Nous allons suspendre pendant trois minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 47)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 60. L'article 134 est adopté. J'appelle l'article 135.

M. Séguin: Est-ce que vous déposez le document?

Le Président (M. Lemieux): Le document est déposé, M. le ministre, on a donné le temps aux gens de la commission d'en prendre connaissance.

M. Dufour: J'aurais peut-être une remarque sur ce document.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La discussion a été tenue hier concernant ces articles qui découlent aussi d'une protestation ou de demandes provenant de l'Association des producteurs de mines et métaux du Québec. L'Opposition a fait valoir son point de vue. Il y a certains articles sur lesquels nous avons exprimé notre opposition. Je ne sais pas si le ministre aura à ajouter des éléments, ayant trait à cette lettre-là. On en prend bonne note. Cela confirme exactement et presque à 100 % la représentation que nous avons faite concernant ces articles.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre du Revenu, l'article 135 est appelé.

M. Séguin: En fait, M. le Président il s'agit d'une mesure de concordance visant à modifier les références aux articles, compte tenu des modifications qui concernent un enfant à charge, ce dont on a déjà discuté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 135 est adopté. J'appelle l'article 136.

M. Séguin: Ici, M. le Président, il s'agit du crédit d'impôt pour la famille qui est indexé. Alors, nous voyons les montants indiqués tout simplement. Les changements sont donc purement d'indexation.

M. Dufour: Quand avait eu lieu la dernière indexation?

M. Séguin: C'est une mesure qui n'en est qu'à sa deuxième année.

M. Dufour: Quand on regarde l'alinéa c, 240 $ par rapport à 300 $, cela semble être une diminution.

M. Séguin: Attendez...

M. Dufour: Je comprends que les seuils augmentent de 465 $ à 485 $, à a, b et à c, que c'était un montant de 300 $ à l'égard d'un enfant au plus, et là, c'est "240 $ à l'égard d'au plus une personne... "

M. Séguin: Au paragraphe c, le montant est effectivement de 240 $ alors qu'il se lisait 300 $. C'est pour tenir compte de la nouvelle déduction de famille monoparentale, qui a été augmentée. Donc, le montant apparaît comme une réduction, mais il se double d'une autre déduction qui a été augmentée, en parallèle. C'est pourquoi le montant est de 240 $ et non pas de 300 $ ou il n'aurait pas été indexé. Il est complété par une autre déduction.

M. Dufour: Pour la famille, il n'y a rien de supplémentaire dans cet article?

M. Séguin: Bien oui, c'est une déduction qui a été introduite en 1986, et qui accorde, à toute fins utiles, comme vous pouvez le voir, un crédit d'impôt. Alors, cela veut dire, en principe, qu'un couple marié qui a deux enfants, dont les revenus ne dépassent pas 23 460 $, ne paie pas d'impôt; parce que c'est un crédit d'impôt. C'est 485 $ pour un particulier, 485 $ pour son conjoint, ce qui fait un total de 930 $, plus 240 $ à l'égard d'au plus une personne à la charge, on pense ici à l'enfant. Cela s'additionne, c'est un crédit d'impôt. Ces montants réduisent donc l'impôt à payer calculé autrement, plus les autres déductions qu'on a vues.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 136 est adopté. J'appelle l'article 137.

M. Séguin: Ici, on est toujours dans la même déduction que la précédente, le crédit d'impôt pour la famille, et on modifie l'article 776. 34. On diminue le plafond qui excède le revenu: il était de 7 %; on le réduit à 4 %, au paragraphe a. Cela rend la déduction un petit peu plus avantageuse, parce que le montant qui excède un certain seuil réduit le crédit. Alors en diminuant ce seuil, on rend la déduction légèrement plus intéressante.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Dufour: Quand vous dites un certain seuil, avez-vous une idée du montant dont quelqu'un peut ou non profiter?

M. Séguin: Bien, c'est l'excédent des revenus sur le montant des déductions accordées. L'ensemble des déductions familiales; l'article 776. 34 dans son ancien libellé disait: L'ensemble visé en dernier lieu à l'article 776. 32 est égal au total des montants suivants: 7 % de l'excédent, 7 % de l'excédent sur 5280 $ plus certaines autres déductions. Donc, 7 % du revenu qui excédait le montant des déductions servait à réduire le crédit pour famille. On diminue ce seuil de 7 % à 4 %, cela veut dire que l'excédent va diminuer et que la réduction des crédits va être moins forte.

M. Dufour: Et l'article c l'excédent sur 5280 $; l'article c disparaît-il ou s'il demeure?

M. Séguin: Non, c'est le mot "personne" qui change pour "l'enfant".

M. Dufour: Mais il parle de 45 % de tout montant, à l'article 776. 34. Il y a le a; 2° I y a le b; le c dans l'ancien article, est-ce qu'il disparaît ou s'il demeure? Si je comprends, c'est la réécriture complète que nous sommes en train de faire.

M. Séguin: C'est tout l'article 776... M. Dufour: Qui est remodelé.

M. Séguin: Tout l'article 776. 34 est modifié. On dit: 1° par le remplacement de la partie du paragraphe a qui précède le sous-paragraphe i par ce qui suit. C'est le paragraphe a. Ensuite, on dit: Par le remplacement des paragraphes b et c par le suivant. Alors, b et c disparaissent. Cela

devient b et c'est le 5280 $ du revenu total pour l'année de la "personne" alors qu'avant, c'était l'enfant". Parce que maintenant le mot "enfant" a été élargi.

M. Dufour: Ce que je veux faire confirmer, c'est que 45 % de tout montant que l'enfant visé au paragraphe b reçoit est bien couvert par le paragraphe b. Il n'y a pas de diminution de revenus par rapport à la famille.

M. Séguin: Diminution de revenus...

M. Dufour: Diminution de crédit d'impôt. Il ne paie pas plus d'impôt qu'avant. Il y a une amélioration?

M. Séguin: La déduction pour famille dont on traite ici est améliorée par rapport à l'année passée.

M. Dufour: On parte de 45 %. Cela commence à être une bonne bouchée.

M. Séguin: Techniquement, c'est exact. C'est plus que l'année passée.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 137 est adopté. J'appelle l'article 138.

M. Séguin: M. le Président, ici ce sont les seuils d'imposition, toujours aux fins de la réduction d'impôt pour les familles. C'est la déduction dont il est question depuis quelques articles. Ils sont modifiés. Ce sont les seuils qui servent de référence au calcul des déductions pour familles. On donne maintenant les chiffres qui sont modifiés. C'est une forme d'indexation des seuils, tout simplement. Cela ne change pas le principe, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Dufour: Cela va. Adopté.

La Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 139. M. le ministre?

M. Séguin: Ici, 776. 36 est modifié en raison de la transformation des exemptions en crédits d'impôt. Il s'agit de changer les renvois des articles.

M. Dufour: L'article 776. 36, cela va. L'article 776. 32, le mot "conjoint"; comme il a plusieurs définitions, est-ce qu'il va y avoir uniformité quelque part? Le mot "conjoint", réputé de fait?

M. Séguin: C'est surtout en ce qui concerne le conjoint de fait. Le conjoint, au sens de la Loi sur les impôts, c'est le conjoint marié, sauf que dans certaines applications, certaines déductions où l'on fait appel au conjoint de fait, la notion de conjoint de fait n'est pas encore, malheureusement, très uniforme et, même dans certaines lois, des lois administrées par d'autres ministères, ce n'est pas encore un concept uniforme. Ce n'est même pas, en théorie fiscale, un concept accepté. Cela l'est davantage pour certaines déductions qui ne sont pas relatives à la Loi sur les impôts. Par exemple, le crédit d'impôt foncier n'est pas dans la Loi sur les Impôts. C'est la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers, les taxes foncières, dans lequel le crédit de taxes à la consommation, avant qu'il soit abrogé, faisait appel à la notion de conjoint de fait mais ce n'est pas dans la Loi sur les impôts. Il n'y a pratiquement pas de place dans la Loi sur les impôts actuellement pour le concept de conjoint de fait. C'est dans des lois connexes ou des lois parallèles. C'est toute une question de politique fiscale et ce n'est pas facile à définir non plus. (11 heures)

M. Dufour: Mais y a-t-il un travail qui se fait dans ce sens-là?

M. Séguin: II y en a un. J'ai fait un rapport, à titre de député et adjoint du ministre du Revenu, à l'époque, sur l'application des lois fiscales. J'avais un chapitre consacré à la notion de conjoint de fait, conjoint marié, avec certaines recommandations.

Il y a des réflexions qui se continuent là-dessus. Maintenant, l'ensemble de la fiscalité, en Amérique du Nord, n'est pas orienté là-dessus. Il n'y a pas seulement chez nous qu'on peut regarder, il y a le fédéral, qui est l'administration fiscale dont on s'inspire le plus, qui n'a pas amené d'ouvertures particulières dans ce domaine.

Il y a l'impôt américain qu'on peut regarder, qui l'introduit sans le faire, parce qu'on permet le rapport d'impôt des deux avec un seul formulaire. Mais ce n'est pas encore le concept de conjoint de fait. Ce n'est pas non plus nécessairement avantageux pour les conjoints de fait ni pour les conjoints mariés que cette distinction existe. Il faut faire attention, il y a toujours deux côtés à une médaille en matière fiscale, et ce qui peut être intéressant dans une situation peut s'avérer extrêmement désavantageux au point de vue fiscal si on est conjoint de fait et non pas conjoint marié, ou etc.

Mais c'est une réflexion qui, depuis deux ans, je dois dire... Et pour avoir participé à la journée des femmes qui, une fois par année, invitent le gouvernement à discuter d'un ensemble de sujets, ça revient constamment et on essaie de trouver des pistes, des cheminements, mais cela, c'est en ce qui concerne l'élaboration des politiques fiscales, évidemment.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 139 est adopté?

M. Dufour: Le a est correct. Le 3°, ça me semble correct. Pour avoir une explication sur le 4°, le d, c'est quoi la portée de cet article? "Le montant que le particulier visé à l'article 776. 32 et, le cas échéant, son conjoint pendant l'année déduisent en vertu de l'article 752. 01... "

M. Séguin: Cela, c'est la déduction d'un revenu de retraite qui est transférable d'un conjoint à l'autre. Il y avait un plafond de 10 000 $ de revenu de travail qui servait au calcul, c'était une espèce de franchise. C'est-à-dire qu'on pouvait gagner un revenu de travail, lorsqu'on était à la retraite, allant jusqu'à 10 000 $, sans affecter la déduction en raison de l'âge. Ce plafond est disparu, maintenant.

Mais pour l'application de cet article, pour l'année passée, on conserve évidemment le plafond.

M. Dufour: Vous voulez dire que toutes les représentations qui avaient été faites...

M. Séguin:... ont été acceptées.

M. Dufour:... par les gens, concernant...

M. Séguin: C'est cela.

M. Dufour:... le plafond pour leur travail. Mais si vous l'abolissez, est-ce que vous le remplacez par...

M. Séguin: II n'y a plus de limite.

M. Dufour: II peut gagner peu importe le montant?

M. Séguin: C'est cela. La déduction n'est plus sujette à ce plafond.

M. Dufour: Là, on lui a donné plus qu'il en demandait, ou quoi? Est-ce qu'il y a des pertes de revenu potentiel pour le gouvernement, par rapport à ça?

M. Séguin: C'est cela, c'est complètement aboli.

M. Dufour: Vous avez tout aboli. Mais là, est-ce que les...

M. Séguin: La déduction existe en raison de l'âge.

M. Dufour: Parce qu'il n'y a pas d'impact, ou...

M. Séguin: Bien, d'une part...

M. Dufour: Quand on est rendu à 10 000 $, ça veut dire qu'il n'y a plus rien?

M. Séguin: C'est parce que, d'une part, c'était compliqué, ça n'avait pas un impact, ça avait soulevé une irritation majeure et ça ne semblait pas matériellement justifié, la complexité de la déduction.

Le Président (M. Lemieux): L'article 139 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 140.

M. Séguin: L'article 140, M. le Président, c'est simplement une mesure de concordance à la suite de l'abrogation de l'article 694. 1, lorsqu'on a transformé les exemptions en crédits d'impôt.

M. Dufour: C'est un peu la même question qu'hier: Si les montants doivent être indexés annuellement, est-ce qu'ils le sont effectivement, ou est-ce qu'ils le seront?

M. Séguin: Bien là, ils le sont par la loi.

M. Dufour: Oui. Mais hier, c'était un peu la même discussion: "Ils doivent être indexés". C'est la même formulation ici. Vous ne vous êtes pas trop compromis. Cela veut dire en principe: Oui, ça devrait être ça; si ce n'est pas ça...

M. Séguin: Mais la loi est suprême. Ce n'est pas à nous de trouver si on a le temps de le faire ou si on va passer nos règlements en temps et lieu. La loi dit qu'ils doivent être indexés annuellement. On doit avoir une formule prescrite. C'est le ministre des Finances qui devra annoncer ou définir de quelle façon, par quelle formulation on doit indexer les années futures. Pour le moment, ce que nous faisons, nous appliquons la loi. Ici, l'article définit pour l'année 1989 les montants qui seront indexés.

M. Dufour: Comme la phraséologie de la première phrase est la même, "doivent être indexés annuellement de façon que chacun de ces montants... ". C'est écrit de la même façon. Avant, est-ce que c'était indexé... ? Est-ce qu'il y a des formules connues? Est-ce que c'était le coût de la vie ou est-ce vraiment un choix gouvernemental, concernant l'indexation?

M. Séguin: Cela peut être le coût de la vie, mais habituellement, dans ces matières, je pense que le ministre des Finances préfère l'annoncer lui-même à chaque année.

M. Dufour: II n'est pas lié. Il doit l'indexer, mais il ne dit pas comment, ni de quelle façon.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 140 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 141.

M. Séguin: Légalement ici, M. le Président, c'est une mesure de concordance pour simplement changer les référés aux articles pertinents.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 141 est adopté?

M. Dufour: Un instant. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 141 est adopté. J'appelle l'article 142.

M. Séguin: Ici aussi, M. le Président, c'est simplement un référé à un article qui est modifié.

Le Président (M. Lemieux): L'article est-il adopté?

M. Dufour: Quand on parie de l'allocation de disponibilité, pour l'allocation pour jeune enfant, ça n'a pas affaire à d'autres programmes, c'est vraiment juste pour l'impôt, n'est-ce pas? Parlant de l'allocation de disponibilité, par exemple, V y a les programmes APPORT ou SUPRET ou des choses comme ça, cela n'a pas affaire à ça du tout?

M. Séguin: Non. On va traiter un peu plus loin de l'allocation de disponibilité. Si vous avez une question plus directe, on pourra en parler.

Là, c'est juste une référence à un article qui change. On ne traite pas vraiment ici de la mesure. On va voir un peu plus loin... Je pourrai d'ailleurs vous en parler.

M. Dufour: D'accord. On va essayer de ne pas la perdre de vue. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. L'article 142 est adopté. J'appelle l'article 143.

M. Séguin: C'est simplement les référés aux articles qui changent, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 144.

M. Séguin: Ici, on traite de l'impôt minimum. Je vous en ai parlé. J'ai déjà expliqué un peu le mécanisme. Ici, on fait simplement modifier pour s'adapter au crédit d'impôt maintenant qu'on a changé les exemptions et déductions, mais ça ne change pas le principe de l'impôt minimum.

M. Dufour: Ce taux, il n'est pas question qu'il puisse être ajusté de quelque façon. Le taux de 16 %, c'est vraiment ce que ça repré-

sente.

M. Séguin: C'est ça.

M. Dufour: À cause de la table d'imposition. S'il y des changements, j'imagine que c'est là que ça va varier.

M. Séguin: Je dois dire que c'est une formule très complexe, très difficile. C'est difficile d'expliquer pourquoi 16 %. En fait, il y a toute une équation qui a été mise en place pour l'établir. Cela fait maintenant, je pense, la troisième année que ça s'applique. Ici, on n'a pas changé la formule. On l'a juste adaptée à la nouvelle appellation des crédits d'impôt.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M.Dufour: Cela va, adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 144 est adopté. J'appelle l'article 145.

M. Séguin: Ici aussi, on change simplement les référés aux articles pertinents, M. le Président, compte tenu de l'impôt minimum qui a été modifié et la notion des crédits d'impôt. C'est de la concordance technique.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M.Dufour: Adopté

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle 146.

M. Séguin: Ici aussi, c'est une mesure de concordance avec des amendements qu'on a déjà vus qui touchent le film québécois. Ici c'est simplement des modalités qui sont précisées.

M. Dufour: II y a tout de même un changement que vous apportez qui s'appelle un bien prescrit. La modification qu'on apporte là, apporte quoi de supplémentaire?

M. Séguin: Ça ne change rien ici. C'est purement technique. On a préféré utiliser les mots "bien prescrit" parce que c'est plus clair et c'est plus conforme à la nouvelle appellation qu'on utilise maintenant dans les règlements.

M. Dufour: II n'y a pas eu de litige concernant ça?

M. Séguin: Non.

M. Dufour: Cela ne touche personne en particulier au moment où on le fait, comme question de précision.

M. Séguin: C'est ça.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 146 est adopté. J'appelle 147.

M. Dufour: Là-dedans, il y a peut-être la date du 31 décembre 1987. C'est à cause d'une déclaration ministérielle?

M. Séguin: C'est relatif à l'annonce qu'a faite le ministre des Finances.

M. Dufour: Le ministre des Finances. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 147 est adopté. J'appelle...

M. Dufour: Non, 146. Vous allez trop vite.

Le Président (M. Lemieux): Pardon. J'avais appelé 147 et j'avais déjà appelé 146. J'appelle de nouveau 147.

M. Dufour: Vous allez avoir une contravention.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Jonquière.

M. Séguin: Ici, nous sommes dans la déduction admissible à l'égard des investissements stratégiques qu'on a déjà vus. C'est simplement des référés techniques qui sont précisés par concordance.

M. Dufour: Quand on regarde 146, qui s'applique au 31 décembre, c'est la production.

Cela, c'est la location. C'est toujours la production cinématographique qu'on touche.

M. Séguin: C'est ça.

M. Dufour: Bon. Cela s'applique à toute l'année 1988, l'année d'imposition, et dans l'autre, on parle du 31 décembre. On parle toujours du cinéma, mais pourquoi y a-t-il différentes dates?

M. Séguin: Cela revient au même, monsieur.

M. Dufour: Non, ça ne revient pas au même. Il y a le 31 décembre, il y a le 1 er janvier.

M. Séguin: J'aimerais vous suivre mieux.

M. Dufour: À 146 on dit: "Le présent article s'applique à l'égard d'un bien acquis après le 31 décembre 1988. " Donc, il s'applique à partir du 1er janvier au 31 mars.

M. Séguin: On est à quel article?

M. Dufour: Article 146. L'article 147 est après.

M. Séguin: L'article 147.

M. Dufour: Le présent article s'applique à compter de l'année d'imposition 1988. Donc, l'année d'imposition 1988 commence le 1er avril.

Il y a trois mois de jeu. Est-ce toujours en fonction...

M. Séguin: Vous êtes au deuxième alinéa.

M. Dufour: Oui.

M. Séguin: "Le présent article s'applique à compter de l'année d'imposition 1988. "

M. Dufour: C'est ça.

M. Séguin: Ah oui.

M. Dufour: Ça, c'est le budget.

M. Séguin: C'est un choix toujours subjectif du ministre des Finances de décider à peu près à quel moment. Cela peut être au moment de l'annonce qu'il a faite. Si je me souviens bien, je pense que c'est le 17 ou le 18 décembre que le ministre des Finances a fait sa déclaration bonifiant la déduction pour les films. Il aurait pu décider de le faire séance tenante ou pour l'année d'imposition qui suit. C'est conforme ici à...

M. Dufour: Cela va.

M. Séguin: D'ailleurs, c'est précisé au discours sur le budget Annexe A, page 58, deuxième paragraphe qui dit bien pour l'année d'imposition 1988. Après l'année d'imposition.

Le Président (M. Lemieux): L'article 147 est adopté. J'appelle 148.

M. Séguin: À l'article 148, M. le Président, c'est une concordance technique avec la déduction qu'on a vue tantôt sur les dépenses admissibles à l'égard des investissements stratégiques. C'est juste le référé qui change.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: On a vu dans un article que les revenus ou les investissements faits pour la production cinématographique étaient amortis sur un an.

M. Séguin: C'est-à-dire qu'on pouvait déduire en totalité, dans l'année de l'achat, le montant investi.

M. Dufour: Mais, en plus de ça, on pourrait subir des pertes supplémentaires? (11 h 15)

M. Séguin: Oui. Quand on dit que la déduction peut atteindre 166 2/3 %, il y a un premier bloc de 100 % et, ensuite, on peut avoir les 66 2/3 % additionnels. Un peu comme dans l'exploration minière ou pétrolière, il y a un premier 100 %, ensuite, il y a l'allocation d'épuisement, il y a différentes choses qui s'additionnent et le total donne plus que 100 %.

M. Dufour: En plus de ça, il pourrait y avoir des pertes.

M. Séguin: Bien non... M. Dufour: Non?

M. Séguin: À 166 2/3 %, c'est vraiment le grand maximum déductible. Éventuellement, les droits détenus dans un film peuvent s'avérer une perte, mais il y a des calculs aussi qui vont faire que les montants déductibles vont venir réduire la perte déductible éventuellement, pour ne pas cumuler deux effets.

M. Dufour: C'était ça, le but de ma question.

M. Séguin: Chaque réclamation de déduction, dans le fond, réduit la possibilité de la perte déductible.

Le Président (M. Lemieux): L'article 148 est-il adopté?

M. Séguin: La compensation, si vous voulez, entre les deux phénomènes.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Article 149, M. le ministre.

M. Dufour: Attendez un peu, il y avait l'autre page où c'était le même article.

Le Président (M. Lemieux): M. le Président, à l'article 149, ce sont des référés techniques.

M. Dufour: Vous en avez passé un.

Le Président (M. Lemieux): Je vais donner au député de Jonquière le temps de regarder, d'étudier attentivement l'article 149.

M. Séguin: C'est de la concordance. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 150.

M. Séguin: Ce sont aussi des référés qui sont précisés, tout simplement.

M. Dufour: Pourquoi ajoute-ton le "et* à l'article? Je comprends que c'est de la concordance. Pourquoi ne serait-il pas traité comme les autres articles? C'est parce que c'est complètement différent des premiers?

Une voix: C'est parce qu'on arrive à la fin de l'énumération.

M. Dufour: La virgule?

Une voix: Non, il n'y a pas eu de virgule, c'est qu'il faut qu'il spécifie que c'est 678 à 682...

M. Dufour: Ah! Ce n'est pas juste un article, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Jonquière, l'article 150?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Article 151?

M. Séguin: C'est la même chose, ici, M. le Président, ce sont des référés qui sont modifiés, compte tenu des amendements qu'on a déjà adoptés.

M. Dufour: Actuellement, dans cet article, on fait l'harmonisation avec le fédéral. C'est l'effet que ça a. Certaines mesures sont mises en place pour faciliter la levée de capital de risque...

M. Séguin: Dans cet article... M. Dufour:... pour la recherche?

M. Séguin:... en particulier, c'est simplement parce que, comme on l'a vu hier, on a déjà adopté certains articles et les références aux articles... C'est la numérotation qui change, dans le fond, pour tenir compte des amendements qu'on a faits, c'est tout.

M. Dufour: Comme on fait le tour de tout le dossier comme tel, par cet article, ou à peu près, on touche à tout cela. Pouvez-vous nous dire si des études arrivent à la conclusion que ce sera plus avantageux?

M. Séguin: Qu'est-ce qui sera plus avantageux?

M. Dufour: Pour les investisseurs. Au point de vue des investissements stratégiques. Actuellement, est-ce qu'on a des indications selon lesquelles il y a plus de placements à capital de

risque qu'avant?

M. Séguin: Remarquez qu'ici, on ne touche pas tellement la question d'investissements stratégiques, à l'article 151. C'est la transformation des déductions en crédits d'impôt, dans un premier temps, et on touche à la recherche scientifique et développement expérimental.

M. Dufour: Vous n'avez pas d'indication comme telle ou de précisions, au moment où on se parle? Il n'y a rien? Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 151 est adopté. J'appelle l'article 152.

M. Séguin: également ici, M. le Président, c'est strictement de concordance technique sur la numérotation des articles.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 152 est adopté. J'appelle l'article 153.

Déduction d'impôt minimum de base

M. Séguin: Ici, c'est à la suite de ce que j'ai donné comme explication sur l'impôt minimum. C'est la définition de l'impôt minimum qui ne change pas, mais qui est simplement complétée et particulièrement avec les référés aux bons articles qui ont été changés.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 154.

M. Séguin: Ici, nous sommes dans le calcul, comme on l'a vu hier aussi, de l'impôt corporatif pour les petites entreprises. On a une modalité qui touche en cas de faillite les corporations réputées associées ou non associées. C'est de concordance avec ce qu'on a déjà amendé dans le chapitre. Autrement dit, une corporation en faillite ne peut pas être associée à une autre aux fins de la déduction à la petite entreprise.

M. Dufour: Cela a pour but de la protéger?

M. Séguin: Cela n'enlève pas la déduction à la petite entreprise à une corporation qui serait peut-être par ailleurs associée, mais qui, là, ne le sera pas si l'autre membre avec lequel elle serait associée devenait en faillite. Autrement dit, s'il y a deux corporations, on ne crée pas le lien d'association.

M. Dufour: Cela a pour but de protéger...

M. Séguin: C'est un assouplissement pour ne pas qu'un partenaire d'affaires qui fait faillite enlève à l'autre qui continue la déduction à la petite entreprise du seul fait qu'il aurait été associé.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 155.

M. Séguin: C'est à la suite de ce que je viens d'expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): On va permettre au député de Jonquière d'en prendre connaissance.

M. Séguin: Enfin, cela vise plus le cas de la faillite. Les modifications sont purement de concordance.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 156?

M. Séguin: C'est de concordance à la suite de l'abrogation de l'article 703 qui fait disparaître la déduction de revenu d'intérêt et dividendes qu'on a déjà discutée et adoptée hier.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 157.

M. Séguin: De concordance technique, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): De concordance technique, M. le député de Jonquière.

M. Séguin: Avec ce que je viens de dire précédemment. C'est le même principe, l'intérêt et dividendes abolis.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 158.

M. Séguin: Ici, c'est de concordance avec la transformation des exemptions en crédits d'impôt et cela touche particulièrement la déduction qu'on a déjà amplement vue sur les personnes à charge, les enfants. Or, c'est une modalité additionnelle. Ce sont surtout les référés qui changent.

M. Dufour: Quand on parle de 5000 $, dans l'ancien texte, est-ce que cela fait longtemps que ce montant est reconnu?

M. Séguin: En fait, vous indiquez d'ailleurs que c'était dans l'ancien texte. Donc, c'était déjà...

M. Dufour: Oui.

M. Séguin:... existant comme seuil.

M. Dufour: Oui.

M. Séguin: De mémoire, comme ça, cela fait au moins quelques années, peut-être pas plus. Je pense que cela a été introduit en 1985 ou 1986.

M. Dufour: Ce n'est pas sûr qu'on rafraîchit la loi aussi en faisant cela...

M. Séguin: Peut-être en 1984.

M. Dufour:... quelque part. Les montants auraient parfois pu être haussés par rapport à ce qui se passe. Ce n'est pas plus malin que cela. 5000 $ il y a quatre ou cinq ans ne vaut plus 5000 $. C'est moins que... Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 159.

M. Séguin: Ici, nous sommes dans le REA, des modalités techniques sur la question surtout du capital versé qui est précisé avec des changements dans le fond qui ne sont pas vraiment fondamentaux ici, sauf les déductions qui ont été changées à la suite du budget.

M. Dufour: Au 3°, il y a une dispense pour les prospectus, M. y a une dispense pour un titre REA. Est-ce que c'est pour rassurer les investisseurs, pour plus de vitesse? Quel est le but visé? "Émission publique de titres: le placement d'un titre conformément à un visa - ça, c'est correct - ou à une dispense de prospectus accordé par... Donc, ça c'est nouveau, que je sache. Pourquoi peut-on dispenser quelqu'un de faire un prospectus?

M. Séguin: Non, je ne crois pas que ce soit nouveau. Je crois que c'est simplement l'appellation qui a changé. Cela existait déjà, parce que c'est de la juridiction de la Commission des valeurs mobilières ou de la réglementation de décider si on exige ou non un prospectus. La dispense de prospectus est décidée par la Commission des valeurs mobilières et je pense qu'on l'a simplement précisé ici, parce que c'est possible, pour la commission, de dispenser. Ce n'est pas à la Loi sur les impôts d'en décider. On n'a fait ici que refléter une nouvelle façon de procéder de la commission qui peut, dans certains cas, dispenser d'un prospectus.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 159 est adopté?

M. Dufour: Attendez un peu. Je vous demanderais si le j a un impact financier, est-ce que vous pourriez m'en informer?

M. Séguin: Le paragraphe j?

M. Dufour: Oui. On y parle du revenu total.

M. Séguin: Dans l'ensemble du REA, on ne peut pas vraiment dire qu'il y a un impact majeur cette année, avec les modalités qui sont présentées. Ce sont de petits ajustements, comme l'année passée, d'ailleurs, alors qu'on a présenté un projet de loi où on avait de petites modalités touchant l'ensemble du REA. On a, par exemple, fait sauter un certain plafond dans le calcul de la déduction de l'investisseur, on a introduit le concept de fonds mutuels pour le REA. Bon, il y a de petites choses comme ça, mais rien de majeur.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 159 est donc adopté. J'appelle l'article 160.

M. Séguin: Ici, c'est une autre modalité. En fait, on ne fait qu'ajouter "et de ses actions valides". C'est une précision afin qu'une personne, un particulier puisse confier ses actions à un courtier, les actions REA, bien entendu.

M. Dufour: Avant, on parlait juste des actions admissibles et là on ajoute "actions valides".

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: Quelle est la différence? Pourquoi l'ajout?

M. Séguin: C'est parce qu'on a adopté, tantôt, la notion d'actions valides, c'est une nouvelle appellation. Si vous regardez à l'article 159, au paragraphe b. 3, on a une nouvelle appellation, "action valide". Ce sont des actions qui ne sont pas admissibles à la Bourse mais qui peuvent être valides sur le marché secondaire, parce que maintenant le REA peut se faire en dehors de la Bourse.

M. Dufour: Je voulais savoir si ça exigeait une action supplémentaire. Si vous achetez une action, elle peut être validée, mais on parle des admissibles, elle peut être admissible au REA?

M. Séguin: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Mais quelle est le geste qu'on pose pour la valider?

M. Séguin: Ce n'est pas dans le sens qu'un organisme ou une autorité la valide, nous l'appelons comme ça pour la distinguer de l'action admissible déjà comprise dans la loi et qui implique une action émise à la Bourse. Celle-là n'est pas nécessairement émise à la Bourse, alors, pour la distinguer, on l'appelle valide. Valide ou REA, si vous voulez. (11 h 30)

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 160 est adopté. J'appelle l'article 161.

M. Séguin: J'indique que les articles 161 et 162 sont groupés; on parie de la même chose. Ce sont les corporations associées et c'est relatif au calcul de la déduction à la petite entreprise qu'on a vue précédemment.

M. Dufour: C'est complètement nouveau cet article-là?

M. Séguin: Non.

M. Dufour: Parce que la...

M. Séguin: C'est purement technique. On va simplement préciser et renvoyer à l'article 230. 2 qui a été abrogé compte tenu de l'introduction du nouveau chapitre IX du titre II du livre I de la partie I de la Loi portant sur la notion de corporation associée.

M. Dufour: L'article 161 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 162.

M. Séguin: J'indiquais tantôt, M. le Président, que les articles 161 et 162 sont au même effet.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 163.

M. Séguin: L'article 163, M. le Président, est de concordance avec l'article 965. 6. 0. 2. 1 et c'est purement technique.

M. Dufour: Vous précisez que c'est "autre action admissible*.

M. Séguin: C'est un seuil de montant dans le calcul des déductions pour le REA.

M. Dufour: C'est parce que vous ajoutez "dans le cas" - avant c'était "dans tout autre cas" - et vous ajoutez "autre action admissible".

Est-ce qu'il y avait des problèmes qui étaient occasionnés puisque vous ajoutez cela? Est-ce que cela fait référence à des problèmes? Non?

M. Séguin: Non. Les 100 % existaient avant. C'est juste la façon de les décrire qui est changée. Si vous lisez, avant on disait: "100 % dans tous les autres cas", maintenant on dit: "100 % dans le cas de toute autre action admissible" parce que maintenant on a des actions valides aussi qui peuvent avoir un traitement différent.

M. Dufour: Bien, il y a une raison. C'est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 163 est adopté. J'appelle l'article 164.

M. Séguin: Nous sommes toujours dans le REA et la notion des actions valides. Ici, on définit le coût rajusté d'une action valide, rajusté dans le sens du coût d'achat ou coût d'acquisition. C'est le coût qui va être imputé aux fins fiscales. Donc, c'est cette notion qui est expliquée ici. Cela sert au calcul du crédit que va pouvoir réclamer le souscripteur lors de sa contribution au REA.

M. Dufour: Est-ce que cela veut dire que les frais de garde des actions, comme les transactions, etc., il y a des frais par rapport à cela, c'était déductible par rapport à...

M. Séguin: Cela l'est toujours.

M. Dufour: Est-ce que cela continue?

M. Séguin: Les frais financiers, en général, sont déductibles. Les frais de garde, les frais de coffre-fort...

M. Dufour: II n'y a rien de changé par rapport à cela.

M. Séguin:... les frais de détention chez le courtier, les 100 $ annuels ou enfin... Ces frais sont déductibles.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 164 est adopté. J'appelle l'article 165.

M. Séguin: On est toujours dans le REA et ici, c'est la question du visa et du prospectus. On a amendé simplement, maintenant, pour tenir compte de la demande de dispense de prospectus qui est maintenant autorisée par la Commission des valeurs mobilières dans certains cas.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 166.

M. Séguin: C'est la nouvelle notion de groupe d'investisseurs qui est maintenant permise dans l'application du REA. C'est un peu nouveau. C'est cette introduction qui est précisée et c'est, évidemment, parallèle a la possibilité d'avoir maintenant des actions valides hors Bourse qui vont être achetées par des groupes et ce sont ces groupes d'investisseurs qu'on définit.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 167.

M. Séguin: Ce fonds d'investissement, une espèce de mutuelle finalement, qui va acheter des actions REA, on définit qu'elle doit résider au Canada et maintenir un établissement au Québec.

M. Dufour: Mais auparavant, quelle était la difficulté pour quelqu'un qui devait rester au Québec, donc il n'était pas question de Canada?

M. Séguin: Mais c'est parce qu'avant, II devait avoir un établissement et résider au Québec. Là, on lui permet de résider ailleurs qu'au Québec, comme groupe d'investissement ou comme fiduciaire, mais à tout le moins d'avoir un établissement au Québec pour se constituer un fonds en achetant des actions admissibles au REA, pas en achetant mais en émettant des parts ou en souscrivant au REA, sans souscrire ses actions à la Bourse.

M. Dufour: La notion d'établissement, est-ce qu'elle est restrictive par rapport, par exemple, à quelqu'un qui aurait seulement un bureau d'affaires?

M. Séguin: Non, c'est dans le sens d'une établissement commercial. On est dans le calcul du revenu d'affaires et, dans ce sens, le mot "établissement" est assez bien défini: c'est là où on a des opérations d'affaires, bureau, commerce, etc.

M. Dufour: Mais quelqu'un qui aurait un bureau qui servirait à rencontrer des clients, à faire des transactions, etc. Vous comprenez le sens de ma question. Je veux savoir si un établissement...

M. Séguin: Le groupe investisseur qui voudrait créer un fonds d'investissement REA doit avoir son établissement au Québec. C'est ce que la loi dit.

M. Dufour: Une place d'affaires...

M. Séguin: Mais le groupe pourrait avoir un siège social à l'extérieur.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Dufour: Vous pensez qu'il n'y aura pas de problème dans l'application?

M. Séguin: Non. M.Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 168.

M. Séguin: Alors nous sommes toujours dans le fonds d'investissement et on prévoit ici des modalités qui touchent l'émission de titres, la dispense de prospectus. On dit que dans la dispense ou dans les documents ils devront, s'ils ont obtenu une dispense de prospectus, le stipuler, etc. Ici ce sont des modalités purement mécaniques de ce fonds.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 168 est adopté. J'appelle l'article 169.

M. Séguin: C'est un correctif qui fait allusion à la demande de dispense de prospectus, comme on a vu antérieurement.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 169 est adopté. J'appelle l'article 170.

M. Séguin: Alors ici, nous sommes toujours dans le REA et la correction à 965. 9. 1 a pour but de faire en sorte que les pénalités pour rachat d'actions s'appliquent dans tous les cas de rachat. On a vu que depuis deux ans, on a beaucoup resserré l'impossibilité, pas l'impossibilité mais la restriction dans les entreprises qui ont émis des actions REA à pouvoir les racheter, parce que cela ne sert pas le marché des détenteurs d'actions. Donc, je pense qu'il y a une coercition à ne pas permettre le rachat des actions, surtout qu'au plan fiscal c'est complètement à l'encontre de la philosophie du REA. Donc, depuis deux ou trois ans, il y a un étau qui se resserre et maintenant les rachats sont presque impossibles, à moins d'avoir des pénalités sévères. Et dans ce cas, ici, iI n'y a presque plus de rachat possible pour une entreprise qui a émis un REA de procéder au rachat.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 171.

M. Séguin: Ici, c'est une question de renvois qui sont modifiés, M. le Président. Cela traite des corporations associées, dans la déduction à la petite entreprise. C'est tout simplement les renvois qui sont changés à cause des articles qui sont modifiés.

M. Dufour: II n'y a que des renvois? Il me semble que...

M. Séguin: Non, il n'y a rien d'autre. Les articles sont reproduits et ce sont les renvois qui sont modifiés.

M. Dufour: Je vais regarder cela, attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): L'article 171 n'est pas terminé encore. Est-ce que ça va, M. le député de Jonquière, adopté?

M. Dufour: Vous me dites qu'il y a juste des changements.

Le Président (M. Lemieux): On doit prendre la parole du ministre.

M. Dufour: On prend la parole du ministre.

M. Séguin: Je peux vous les donner, si vous voulez.

M. Dufour: Non. Si vous me le dites, c'est correct.

Le Président (M. Lemieux): C'est une bonne parole, M. le député de Jonquière. J'appelle 172.

Actions valides

M. Séguin: Article 172, nous revenons au REA dans la définition d'actions valides. Alors, on voit la définition ici de ce qu'on parlait tantôt. C'est une action qui est acquise lors d'une transaction effectuée en Bourse durant une séance de Bourse. Au moment de son acquisition, elle est inscrite à la cote de la Bourse de Montréal; à la date de son acquisition, la catégorie d'actions du capital-actions de cette corporation à laquelle cette action appartient est inscrite sur la liste de la Commission des valeurs mobilières du Québec; dans le cadre de son acquisition, le certificat l'attestant est remis au courtier visé à l'article 965. 2 ou émis et enregistré au nom du courtier ou au nom d'une personne que celui-ci désigne.

M. Dufour: "Inscrite à la cote de la Bourse", est-ce que c'est nécessaire? Cela n'aurait-il pas pu être "inscrite qu'à la Bourse de Montréal"? Ce n'est pas suffisant. Il faut qu'il y ait une cotation sur l'action? On dit: On inscrit à la Bourse...

M. Séguin: Elle est acquise lors d'une transaction, mais on verra plus tard que ce n'est pas nécessairement une action sur le marché primaire qu'est la Bourse.

M. Dufour: II faut qu'il y ait une cote dessus.

M. Séguin: C'est ça.

M. Dufour: Quand on dit: Inscrite à la cote de la Bourse...

M. Séguin: Autrement dit, c'est une action qui peut être détenue par quelqu'un qui l'a achetée d'un autre et l'action est inscrite à la Bourse. Le marché secondaire, c'est celui qui achète de l'autre.

M. Dufour: Inscrite à la Bourse ou inscrite à la cote de la Bourse - c'est là ma question - est-ce que ça veut dire la même chose?

M. Séguin: Habituellement, on dit: Inscrite à la Bourse. Même le mot "cote" n'est pas français. "Quotation", c'est un anglicisme qui n'a pas de traduction en français. "Cote", semble-t-il, d'après les linguistes, n'existe pas en français.

M. Dufour: Mais on l'écrit dans la loi.

M. Séguin: Oui, et c'est d'usage courant. Si vous demandez à un courtier de vous donner la cote d'une action, il va comprendre tout de suite.

M. Dufour: Oui. C'est dans le langage courant. Pour plus de précision.

M. Séguin: J'imagine qu'il y a plusieurs appellations possibles: à la cote de la Bourse, à la Bourse.

Le Président (M. Lemieux): L'article 172 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle 173. Titres admissibles

M. Séguin: Nous sommes toujours dans les actions valides que nous avons vues concernant le REA et c'est pour faire le rappel de la dispense de prospectus qu'on a déjà vue.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 173 est adopté. J'appelle 174.

M. Dufour: Bon.

M. Séguin: Nous sommes toujours dans le REA. On précise ici les pénalités concernant le rachat d'actions.

M. Dufour: La limite de 5 % - puisque c'est un nouvel article qu'on est en train d'introduire - est-ce que c'est arbitraire ou si c'est basé sur des éléments sur lesquels on peut s'appuyer?

M. Séguin: C'est simplement basé sur des pratiques commerciales normales. On estime probablement que 5 % c'est bien suffisant pour une corporation de faire certains rachats à l'intérieur de ce seuil juste pour corriger certaines choses. Au-delà de ça, ça devient contraire aux objectifs du REA.

M. Dufour: C'est juste pour le rachat de ses propres titres.

M. Séguin: C'est ça. (11 h 45)

M. Dufour: C'est aussi pour empêcher de baisser à la Bourse.

M. Séguin: C'est pour empêcher des compagnies d'émettre des actions qu'elles rachètent. Il y a toute une dynamique que peut provoquer une compagnie en procédant au rachat de ses propres actions.

M. Dufour: Des fois, ça pourrait être bénéfique pour celles qui baissent trop.

M. Séguin: Si je me souviens bien, les 5 % - de mémoire - je vous donne ça sous toute réserve, mais vous vous souvenez, quand on a eu ce qu'on a appelé le petit krach à la Bourse l'année passée, le ministre des Finances...

M. Dufour: C'est même il y a deux ans, en 1987, fin 1987.

M. Séguin: Cela ne fait peut-être pas deux ans mais un an, un an et demi.

M. Dufour: C'était fin 1987.

M. Séguin: Le ministre des Finances, en réaction au REA qui semblait affecté par une crainte des investisseurs de voir la Bourse avoir quelques problèmes, avait annoncé dans une déclaration ministérielle qu'il permettait justement dans le régime REA certains rachats des actions que les compagnies ont pensé faire pour rassurer leurs investisseurs. De là les 5 %.

M. Dufour: Cela n'a pas eu grand effet.

M. Séguin: Cela a eu un certain effet. Il y a certaines compagnies qui ont procédé mais elles ne sont pas obligées de le faire. Il y a des compagnies qui ne pouvaient pas le faire ou n'avaient peut-être pas envie de le faire non plus. Quand le marché boursier descend, il n'y a pas juste les investisseurs qui voient descendre leurs actions. Il y a aussi les compagnies qui voient descendre leur portefeuille.

M. Dufour: C'est complexe, cela aussi. Si ça ne bouge beaucoup sur le marché, il y a d'autres problèmes qui se soulèvent.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 175 est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Non, c'était l'article 174.

Le Président (M. Lemieux): L'article 174, pardon.

M. Dufour: Pour autant que je me rappelle, c'était l'article 174.

Le Président (M. Lemieux): Est-il adopté? M.Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon! J'appelle l'article 175.

M. Séguin: M. le Président, l'article 175 est sur le même sujet. On parle du rachat limité à 5 %. Ce sont surtout les référés, dans le calcul des modalités de rachat qui sont aussi fort complexes au chapitre du REA, qui sont changés.

M. Dufour: Mais le rachat des 5 %, c'est au cours d'une année, n'est-ce pas? C'est au cours d'une année. On ne peut pas, par exemple, racheter 5 % au mois de janvier et au mois de mars ils rachètent...

M. Séguin: Non, non. C'est un total.

M. Dufour: C'est un total sur l'année.

M. Séguin: Cela ne doit pas excéder 5 %.

M. Dufour: Quand l'année est écoulée, ils pourraient recommencer l'année suivante. Il n'y a rien qui empêche ça.

M. Séguin: Je ne pourrais pas vous dire si le rachat des 5 % est arrêté dans le temps comme tel. C'est sur l'année de l'émission qu'il peut y avoir un rachat de 5 %. On peut faire le rachat de 5 % sur une nouvelle émission dans l'année d'émission.

M. Dufour: Sur une nouvelle émission?

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: Mais pas sur la même?

M. Séguin: Non. Il a le droit de racheter une fois 5 % sur l'émission qui est en cours.

M. Dufour: Là, on y va avec 10 %. Il y a rachat à 965. 11. 19. 2. Ce n'est pas 10 %? Si on veut le faire sur une nouvelle émission, cela ne monte pas à 10 % plutôt qu'à 5 %?

M. Séguin: C'est un peu différent ici parce que c'est pour permettre à une corporation, qui n'a jamais procédé à une émission d'actions dans le REA, donc c'est sa première émission, et qui a effectué des achats ou des rachats d'actions, de procéder à l'émission REA. Elle peut faire un rachat jusqu'à concurrence de 10 % si le coût des actions qu'elle a achetées ou rachetées annuellement est inférieur à 10 % du montant de l'émission qu'elle projette d'effectuer. Alors, elle rachète non pas des actions nécessairement du REA mais des actions qu'elle a déjà émises pour se donner l'argent pour émettre de nouvelles actions qui, elles, pour la première fois, vont passer au REA.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 176.

M. Séguin: On change ici le plafond au paragraphe d qui définit certaines catégories de corporations émettrices au REA et qui donnent, par conséquent, certains plafonds différents de déductions au REA pour l'investisseur. Alors, les corporations en voie de développement ont eu un traitement plus particulier parce que c'étaient des corporations qu'on voulait davantage encourager à utiliser le REA, donc ici, le plafond change.

M. Dufour: C'était quoi avant? M. Séguin: 25 000 000 $. M. Dufour: 25 000 000 $.

M. Séguin: II est augmenté à 50 000 000 $. Donc, ces corporations pourront bénéficier plus longtemps de l'avantage REA, puisque même si elles atteignent 25 000 000 $, elles vont pouvoir maintenant atteindre 50 000 000 $, avant d'être disqualifiées de cette catégorie de droit de développement.

M. Dufour: Si elles se disqualifient en cours de route, il lui reste quand même le REA.

M. Séguin: C'est juste qu'elle ne peut plus émettre des actions qui donnent droit...

M. Dufour: Mais elle continue.

M. Séguin:... aux avantages qui sont plus élevés. Plus la compagnie est petite, plus tes avantages sont grands; plus la compagnie est grosse, moins l'avantage est grand. Plus elle grossit, plus son avantage REA diminue.

M. Dufour: Comme Cascades.

M. Séguin: Je ne peux pas vous qualifier...

M. Dufour: Non, non. Je le donne comme exemple, cette société a grossi pas mal.

M. Séguin: Oui, elle a grossi pas mal, oui. Dans l'émission REA, si son chiffre d'affaires atteint le plafond, elle pourra continuer à émettre au REA, mais la déduction que l'investisseur obtiendra sera moins intéressante, parce qu'il y a moins de risque.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 177.

M. Séguin: Ce sont les mêmes principes, sauf que c'est un autre critère qui change, on parle de l'avoir net des actionnaires qui est d'au plus 20 000 000 $, mais ce sont des modalités techniques. C'est de l'indexation, des changements de plafond qui existaient déjà. Avant, c'était 10 000 000 $.

M. Dufour: Je regarde les grosses corporations, ça commence à être des bonnes corporations, c'est plus facile de changer les critères de base que pour les individus qui ont juste 5000 $. Je comprends que l'idée est d'essayer de développer de l'entreprise. Une petite remarque.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M.Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 178.

M. Séguin: M. le Président, ici, c'est de concordance avec les articles que nous venons de modifier au REA.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M.Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 179.

M. Séguin: La même chose, M. le Président Nous sommes toujours dans les REA, c'est purement une mesure de concordance avec ce que nous venons d'adopter.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 179 est adopté. J'appelle l'article 180.

M. Séguin: La même chose, M. le Président. Purement de concordance.

M. Dufour Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 181.

M. Séguin: La même chose, nous sommes toujours dans le régime d'épargne-actions. Ce n'est pas tout à fait une concordance, mais ça fait suite aux changements que nous avons déjà vus. On veut simplement s'assurer d'enlever toute ambiguïté sur l'inclusion, dans un Régime d'épargne-actions, des titres admissibles acquis par un particulier et la déduction s'y rapportant. On a réécrit le texte simplement pour que ce soit clair qu'ici on parle des actions admissibles et non pas des actions valides, etc. Donc, on reprécise un peu le texte, tout simplement.

M. Dufour: Le coût ajusté des actions, c'est le coût au moment où il fait son rapport?

M. Séguin: C'est le coût d'acquisition dans l'année d'achat, dans l'année de l'acquisition.

M. Dufour: Ah, ce n'est pas ce qu'elles valent, c'est le coût d'achat.

M. Séguin: C'est cela. Plus des petits changements qui peuvent se faire, parce que mot "rajusté" veut dire que, fiscalement parlant, son coût, aux fins de l'impôt, peut être différent que le montant qu'il a payé. En pratique, il n'y a pas de différence.

M. Dufour: Quelqu'un qui achèterait des actions de sa propre compagnie, où il jouit d'une déduction accordée par la compagnie, cela existe souvent, est-ce que cela...

M. Séguin: II y a des éléments qui peuvent changer le coût rajusté d'un bien de nature capitale, et l'action REA est un bien de nature capitale, aux fins fiscales. Par exemple, des pertes qu'on a pu avoir antérieurement et qui ont été déduites, habituellement, cela réduit le coût rajusté d'un bien. D'autres éléments peuvent s'additionner, par exemple, des réparations ou des frais encourus sur un bien peuvent servir à augmenter le coût rajusté. Ce sont des notions relativement techniques et complexes.

M. Dufour: Un individu qui achèterait des actions de son entreprise paierait moins cher que le coût du marché, fa valeur du marché. C'est un avantage accordé par l'employeur. Comment ça pourrait...

M. Séguin: Bien là, c'est parce que...

M. Dufour: Quand vous parlez du coût rajusté, est-ce qu'il doit en tenir compte?

M. Séguin: C'est que là, il achète un bien non à distance, c'est-à-dire lui, comme action naire. Là, iI faudrait voir les notions de contrôle Mais s'il est le propriétaire et qu'il achète à une valeur inférieure à sa valeur marchande une action ou un bien de sa compagnie, comme il es une personne liée à la corporation, il y a ur avantage qui peut être taxable, à ce moment là.

M. Dufour: Et on doit en tenir compte dans le coût rajusté.

M. Séguin: Cela peut avoir des effets dans le coût rajusté de ce bien pour une taxation éventuelle, s'il en dispose un jour. L'avantage peut être taxable dans l'année, comme il peut y avoir des effets sur le coût.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 180 est adopté. L'article 182?

M. Séguin: Alors, ici, nous sommes toujours dans le régime d'épargne-actions et on fait une modification qui a pour but de changer le plafond. On dit simplement que, dans le calcul de la déduction pour l'investisseur, l'individu, le particulier qui veut acheter des actions REA, le plafond sera limité à 10 % du revenu total du contribuable et on abolit la référence qu'on faisait avant à 5500 $. Et on ne cumule plus la déduction à l'égard du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, de la FTQ. Cela rend le plafond un peu plus... La seule limite qu'il y a, c'est 10 % de son revenu.

M. Dufour: Cela a pour effet de favoriser les mieux nantis. C'est une question de revenu, les 10 %.

M. Séguin: Mais la déduction a déjà été plus élevée que ça.

M. Dufour: Pour les REA?

M. Séguin: Mais oui, cela a déjà monté comme ça; là, on est plutôt légèrement à la baisse par rapport à ce qui a déjà été.

M. Dufour: Ce n'était pas indéfini, les montants qui pouvaient être achetés, pour autant que je sois au courant. C'est ça. En fait, quand on augmente le plafond, donc, ça permet à ceux qui peuvent investir plus d'obtenir des avantages supplémentaires pour l'impôt. Et vous me dites

que ça a déjà été plus élevé que ça?

M. Séguin: Les déductions ont déjà été plus généreuses. Quel est votre point de vue?

M. Dufour: Mon point de vue, c'est parce que...

M. Séguin: Ou celui de votre collègue, peut-être?

M. Dufour:... c'est une mesure...

M. Séguin: II a l'air d'avoir une idée assez précise là-dessus. Êtes-vous contre?

M. Dufour: Ce n'est pas mon collègue, c'est mon recherchiste. C'est que ça permet à des gens qui ont des meilleurs revenus d'investir beaucoup plus. Et quand on parle de revenus, on parle de l'ensemble du revenu, hein? Ce ne sont pas seulement les revenus provenant d'une source?

M. Séguin: C'est la définition de revenu total, dans le calcul de la déduction.

M. Dufour: C'est ça qui entre dans les 10 %.

M. Séguin: C'est évident que c'est un choix politique. Vous allez me dire: Je ne peux rien faire là-dessus. On ne peut rien faire, c'est une volonté du ministère des Finances. Alors, quelqu'un qui gagne plus de 55 000 $ par année, son barème de 10 % du revenu total concernant l'achat d'un REA lui donne un avantage supplémentaire. Vous savez qu'à l'origine, le concept du REA était basé sur un revenu idéal de 75 000 $.

M. Dufour: Oui, mais ça, c'était sûrement au lancement parce que ça a été baissé...

M. Séguin: Bien non.

M. Dufour: Cela n'a jamais été baissé? C'est vous autres qui avez donné...

M. Séguin: Toute la philosophie du REA... M. Dufour: Les 5500 $ étaient impliqués...

M. Séguin: Toute la philosophie du REA était de s'adresser à des contribuables qui avaient le taux maximal d'imposition au Québec. Et vous vous souviendrez que les premières années, l'ex-ministre des Finances avait expliqué que, parce que la taxation au Québec était désavantageuse par rapport à l'Ontario en termes de taux maximal d'imposition, le REA avait été présenté comme une occasion, pour les contribuables du Québec, de souscrire au REA, d'avoir une diminution de leur taux d'impôt pour les ramener à un taux comparable s'ils étaient en Ontario, en faisant en même temps un investissement, une épargne, ils pouvaient profiter et bénéficier d'une exemption de gain en capital après la détention de deux ans. Et ça a été maintenu année après année et même au plafond de 5500 $. Le concept des 5500 $ vient d'un revenu de 75 000 $. (12 heures)

M. Dufour: Ce n'était pas 10 %, jusqu'à un maximum de 5500 $?

M. Séguin: Pas nécessairement. C'était dans l'équilibre des choses, de toute façon, de le limiter à 10 % du revenu. Cela veut dire que pour que quelqu'un souscrive plus de 5500 $ à 10 % du revenu, il faudrait qu'il gagne 60 000 $ à peu près pour souscrire 6000 $.

M. Dufour: II y en a qui gagnent plus que Ça..

M. Séguin: II y en a qui gagnent plus que ça. S'ils veulent souscrire au REA, ils pourront le faire. Mais vous avez raison de mentionner que c'est un sujet de politique fiscale qui, malheureusement, ne me permet pas beaucoup d'élaborer avec vous.

M. Dufour: J'ai toujours eu l'impression que le plafond était de 5500 $. Pour autant que je me souvienne, quand la politique des REA a été lancée, on parlait d'un maximum de 5500 $. Il ne me semble pas que j'aie inventé ça. Je n'ai pas fait de recherche mais, si ma mémoire est fidèle, on a toujours parlé d'un maximum de 5500 $. À partir de maintenant, de 1988, le plafond est tombé. C'est 10 % de l'ensemble des revenus, y compris les intérêts, etc. Cela pourrait même être le fruit de l'héritage.

M. Séguin: Là, il faudrait aller voir la définition du revenu total aux fins du REA. C'est un autre concept et cela ne tient pas nécessairement compte d'héritage...

M. Dufour: On parle de revenu total ici.

M. Séguin:... parce qu'un héritage n'est pas un revenu, aux fins fiscales.

M. Dufour: II y a des chances que ça produise des petits à moins qu'elle ne soit négative.

Le Président (M. Lemieux): L'article 182 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 183?

M. Séguin: Ici nous sommes dans le fonds

de solidarité. On veut simplement faire une modification pour s'assurer que la limite de 1000 $ de déduction ne s'applique pas à l'égard des titres du fonds de solidarité.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 184.

M. Séguin: Nous sommes toujours dans le REA, M. le Président. Cela concerne les actifs de moins de 250 000 000 $ qui servent de plafond afin de faire certaines catégories de corporations dans le calcul du REA pour déterminer les montants déductibles par l'investisseur.

M. Dufour: Qu'est-ce qui a donné prise à cette mesure-là? Quelle est l'histoire de cette mesure-là?

M. Séguin: C'est le remodelage des plafonds pour faire en sorte que les avantages fiscaux attachés au REA pour les plus grandes corporations soient restreints. C'est un mouvement qui a commencé depuis peut-être trois ou quatre ans. On a voulu requalibrer davantage le REA sur la petite entreprise, sur le capital de risque, sur le développement et non sur les grandes institutions comme les banques, par exemple, qui ont émis des actions REA. On se demande, à un moment donné, si la philosophie du REA est atteinte quand une corporation recherche le financement public alors qu'elle a des ressources financières immenses. Quel est l'intérêt de l'État de subir un coût par une perte fiscale en consentant des avantages, en permettant à une compagnie ou à une entreprise comme une banque de se financer par ce moyen-là?

Vous savez, comme moi, que le marché REA est relativement saturé. S'il y a trop de compagnies - il y a beaucoup de grosses compagnies - qui accaparent le marché, les plus petits ne peuvent même plus émettre des actions REA parce qu'il y en a trop. Alors, je pense que la philosophie derrière tout ça était simplement de dire qu'il faut en éliminer, se concentrer sur les quelques-uns qu'on veut vraiment encourager et il y a de la place pour eux de se grandir.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 184 est adopté. J'appelle l'article 185?

M. Séguin: C'est un changement technique, M. le Président, pour faire apparaître la notion d'actions valides dans l'article, comme on l'a vu antérieurement.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 186.

M. Séguin: Modification purement technique, M. le Président, pour faire apparaître le mot "admissible" dans "action admissible".

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 187.

M. Séguin: C'est la même chose, M. le Président, "action admissible".

M. Dufour: Adopté

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 188.

M. Séguin: Ici, c'est parallèle à la possibilité de faire garder ses actions REA par un courtier. On voit une modalité, ici, qui nous réfère aux articles pertinents.

M. Dufour: C'est le courtier qui a la responsabilité de s'assurer que...

M. Séguin: Si le contribuable lui en a confié la garde.

M. Dufour: Avant, il était...

M. Séguin: Ce qu'il ne pouvait pas faire avant.

M. Dufour: Cela n'y était pas.

M. Séguin: Ce n'était pas permis avant. En pratique, ça veut dire une espèce de mutuelle. Il faut réaliser ce que ça peut signifier en pratique. Le courtier va se constituer une banque de détention d'actions, et ça devient un fonds mutuel REA. D'ailleurs, il y en a plusieurs qui l'ont fait...

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Dufour: Mais pas avant le 1er juin 1988.

M. Séguin: La modalité a été appliquée à partir du 1er juin, mais au moment où on se parle, ça existe.

M. Dufour: Oui, mais avant le 1 er juin? M. Séguin: Non, je ne pense pas.

M. Dufour: Est-ce que ça répond à un besoin? Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 189.

M. Séguin: Remarquez que le REA en général a peut-être perdu un peu de popularité.

Il n'y a pas un débordement excessif, il n'y a pas eu d'abus de ce côté-là depuis un an.

M. Dufour: Même les opérations de sauvetage, dans l'ensemble, n'ont pas été... À moins de...

M. Séguin: Le marché de la Bourse, c'est le marché de la Bourse. Vous auriez beau mettre les incitatifs que vous voudriez...

M. Dufour: Vous regarderez les juniors, elles n'ont pas repris...

M. Séguin: Ce n'est pas une déduction fiscale qui va corriger un élan ou un ralentissement boursier.

Le Président (M. Lemieux): J'ai appelé l'article 189.

M. Séguin: M. le Président, ici, on veut simplement supprimer une référence par l'article 965. 31.

M. Dufour: Vous supprimez la corporation privée.

M. Séguin: En fait, le sens de l'article, c'est qu'on ne veut plus se référer à une corporation privée afin de permettre à une corporation publique à capital de risque qui, elle, devient actionnaire d'une société de placement dans l'entreprise québécoise, de pouvoir reporter la partie non utilisée relative à sa déduction dans une participation de placement admissible dans la société. C'est un peu ce qu'on a vu hier, des corporations peuvent devenir membres d'une société de placement. C'est simplement une modalité sur le report de la participation.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M.Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 190.

M. Séguin: C'est relatif à l'article précédent... Excusez, je fais erreur. Nous sommes ici dans les SPEQ. C'est un nouvel article qui a pour but de déterminer l'engagement financier d'un particulier ou d'une corporation à capital de risque qui hérite, par héritage, dans le vrai sens du mot, d'actions d'une SPEQ. Le coût des actions de la SPEQ pour cet actionnaire sera réputé égal au coût des actions pour l'actionnaire décédé, sans tenir compte des frais d'emprunt, frais inhérents à l'acquisition et des frais de garde. Autrement dit, c'est le coût inscrit pour le défunt qui est reporté dans la détention. C'est le principe normal des roulements au décès.

Excusez, je suis à l'article 191, M. le Président. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Lemieux): Je suis à l'article 190.

M. Séguin: Je viens de vous donner l'explication de l'article 191, excusez-moi, c'est moi qui fais erreur. C'est pour ça que j'ai eu une hésitation au début. Voulez-vous qu'on discute de l'article 191 tout de suite, étant donné que je l'ai expliqué?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'article 191, et on reviendra à l'article 190. C'est peut-être moins mêlant de suivre l'ordre qui est dans la loi, pour faciliter le travail du secrétaire.

Le Président (M. Lemieux): Alors l'article 190, M. le ministre.

M. Séguin: J'aurai déjà répondu à l'autre. À l'article 190, les modifications sont purement faciles à comprendre. On fait référence aux paragraphes c, d et e dans le paragraphe b. Il y a l'ensemble du paragraphe d qui est modifié. Alors, on est dans la société de placement dans l'entreprise québécoise.

M. Dufour: Ce sont les pourcentages qui sont élevés.

M. Séguin: C'est cela. Ce sont les pourcentages qui sont corrigés pour s'élever maintenant à 125 % contrairement à 100 % comme c'était. Dans certains cas, cela peut aller jusqu'à 150 %.

M. Dufour: Mais c'est toujours dans le cas où les employés sont actionnaires?

M. Séguin: Quel cas mentionnez-vous?

M. Dufour: Des hausses du taux de déduction à 125 % et 150 % si chaque actionnaire est un employé admissible.

M. Séguin: Oui, c'est cela.

M. Dufour: Donc, ce sont des employés qui sont propriétaires de leur propre entreprise. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 191. Comme l'explication a été donnée, est-ce qu'il est adopté?

M. Dufour: Oui. On va le regarder quand même.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Séguin: C'était le cas du décès.

M. Dufour: On va ménager votre voix, on va le regarder.

Le Président (M. Lemieux): Oui. oui. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 192.

M. Séguin: Ici, c'est par concordance technique qu'on veut supprimer la référence qui est faite a une corporation privée relativement au capital de risque que pourrait faire une corporation publique. C'est à la suite des modalités qu'on a vues tantôt.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 193.

M. Séguin: C'est la même chose. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 194.

M. Séguin: Ici, on veut augmenter le plafond maximum de la déduction pour un particulier qui acquiert des titres admissibles dans un régime d'investissement coopératif. Le plafond sera maintenant de 10 % de son revenu total pour l'année et on ne tiendra plus compte dans ce calcul des actions REA. du fonds de solidarité, ni de la limite des 5500 $. Alors, c'est parallèle à ce qu'on a vu tantôt dans le REA, mais on l'applique ici au régime d'investissement coopératif.

M. Dufour: Mais, est-ce qu'il y a juste le fonds de solidarité qui est considéré par cet article ou si c'est plus général que cela?

M. Séguin: Dans le passé, il y avait déjà le Régime enregistré d'épargne retraite. J'ai expliqué ça un peu hier avec le REA qui évitait le double emploi de la même déduction. Maintenant, cela est permis aujourd'hui. Alors, cela a été réglé. Il y avait la limite du fonds de solidarité et les 5500 $. Alors, cela est aboli. C'est 10 % de son revenu.

M. Dufour: Si on parle d'investissement coopératif, est-ce qu'on pourrait avoir d'autres fonds que le fonds de solidarité ou si c'est juste pour lui?

M. Séguin: Là, ce qu'on enlève, c'est que la loi prévoyait...

M. Dufour: Spécifiquement pour eux autres.

M. Séguin:... qu'on ne pouvait pas doublet les deux plafonds. Là, on ne tient pas compte des règles du fonds de solidarité dans le montant qu'on peut Investir dans le mouvement d'investissement coopératif.

M. Dufour: Une coopérative qui existe actuellement a des montants, des actions là-dessus, mais ce n'est pas par REA?

M. Séguin: Non, c'est un peu différent.

M. Dufour: C'est différent.

M. Séguin: Ce n'est pas la même chose.

M. Dufour: C'est la Loi sur les coopératives. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 195.

M. Séguin: C'est une mesure de concordance. On veut éliminer la référence aux articles 695 à 701 à cause maintenant de la notion de crédits d'impôt.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 196.

M. Séguin: C'est purement de concordance avec des référés de l'article pour référer maintenant aux crédits d'impôt et non plus aux exemptions de déductions qu'on a adoptées précédemment.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 196 est adopté. J'appelle l'article 197.

M. Séguin: Ici, on veut simplement prévoir la possibilité pour le contribuable, d'inclure un montant dans le calcul du revenu imposable pour l'année d'imposition antérieure, en vertu du nouvel article 726. 24, lorsqu'il reçoit une rente rétroactive. J'ai expliqué hier dans quelle circonstance M. pourrait maintenant étaler sur deux ans l'imposition de la rente d'invalidité rétroactive, dans le cas, par exemple, où II doit rembourser dans la même année à la CSST ou A la RAAQ ce qu'il a déjà reçu. C'est un assouplissement nouveau qu'on a expliqué hier et adopté dans des articles antérieurs. Alors, c'est simplement une concordance technique.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. le député de Jonquière? (12 h 15)

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 197 est adopté. J'appelle l'article 198.

M. Séguin: C'est la même chose, concordance technique avec ce que je viens d'expliquer, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 198 est donc adopté. J'appelle l'article 199.

M. Séguin: Ici, on veut simplement, par concordance technique avec ce qu'on a déjà vu, majorer de 3 % le crédit d'impôt remboursable pour pertes que peuvent réclamer les entreprises.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Dufour: C'est 3, 2175 %?

M. Séguin: Je ne comprends pas la question.

M. Dufour: Le pourcentage, c'est la proportion de 3, 2175, ce n'est pas 3 %.

M. Séguin: II passe de 3 % à 3, 2175 %. M. Dufour: C'est la majoration? M. Séguin: C'est ça.

M. Dufour: II donne un avantage supplémentaire. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 199 est adopté. J'appelle l'article 200.

M. Séguin: Ici, nous sommes dans la recherche et le développement. C'est parallèle à ce qu'on a déjà vu. Ce sont simplement des références qui introduisent des correctifs à la suite d'articles qu'on a adoptés précédemment, M. le Président.

M. Dufour: Le nouveau traitement qu'on applique est-il plus avantageux que les 33 % prévus à l'article 66 et qui ont été abrogés? Avez-vous des indications par rapport à ça?

M. Séguin: Pas vraiment. Comme je vous l'expliquais, hier, le ministère ne fait pas d'extrapolation sur les effets monétaires. Ce sont les responsables des finances qui, constamment, évaluent au cours de l'année les effets budgétaires et les effets incitatifs que les déductions ont pu provoquer, et ils cherchent à déterminer si l'équilibre a préserver est intéressant. Nous, nous ne faisons pas d'étude là-dessus.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 200 est adopté. J'appelle l'ariticle 201.

M. Séguin: C'est conséquent à l'article précédent, c'est le choix du particulier concernant la déduction des salaires reliés à la recherche et au développement, etc. Donc, c'est dans le calcul du crédit d'impôt.

M. Dufour: 1029. 7. 2: corporations privées, contrôle canadien. Il y a une augmentation, pour les salaires, de 20 % à 40 %, si c'est une entreprise qui vaut moins de... Parce qu'on parle de moins de 25 000 000 $.

M. Séguin: Voulez-vous m'indiquer à quelle ligne vous êtes?

M. Dufour:... corporation privée dont le contrôle est canadien - 1029. 7. 2 - "... ou lorsque la corporation en est à son premier exercice"... 8e ligne: lorsque la corporation en est à son premier exercice financier, au début de son premier exercice financier, étaient respectivement inférieur à 25 000 000 $ et d'au plus 10 000 000 $, le taux de 20 % mentionné à cet article doit être remplacé par un taux de 40 %. " Cela veut dire qu'entre 10 000 000 $ et 25 000 000 $, il y aurait une mesure fiscale supplémentaire qui passerait de 20 % à 40 %. C'est cela?

M. Séguin: C'est cela.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a aussi des avoirs des actionnaires plus importants - l'avoir net des actionnaires - ou si on l'a déjà vu?

M. Séguin: Maintenant, il faut indiquer que les 25 000 000 $ sont relatifs à l'actif, et les 10 000 000 $ à l'avoir net des actionnaires. il faut lire l'article comme ça.

M. Dufour: C'est correct.

Dans les limites de dépenses - à la page 634 - aux fins de l'article 1029. 7. 2: la limite des dépenses d'une corporation pour une année est égale à 2 000 000 $, sauf... Cela veut dire que s'il y avait deux compagnies associées, il n'y aurait pas de limite de dépenses; c'est cela?

M. Séguin: Oui. C'est jusqu'à concurrence de 2 000 000 $ de salaires versés au Québec. Ce calcul des 40 % s'applique sur les premiers 2 000 000 $ de salaires payés au Québec.

M. Dufour: Là, c'est en sus.

Le Président (M. Lemieux): L'article 201 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 202.

M. Dufour: Ce n'est pas un petit article, M. le Président!

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez qu'on passe article par article?

M. Dufour: Non, non. On est en train de le passer, même sans...

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est cela, on l'a passé.

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non? Bon, cela va.

M. Dufour: Vous avez encore les pages 636, 637... C'est quelque chose. Adopte.

Le Président (M. Lemieux): L'article 201 est adopté. J'appelle l'article 202.

M. Séguin: On est toujours dans le crédit d'impôt pour la recherche et développement. Ici, on vise en particulier à faire en sorte que l'article 1029. 8 que nous avons ne s'applique pas aux investisseurs qui sont des membres actifs d'une société qui effectue un investissement dans un compte de recherche scientifique, tel qu'on l'a vu à l'article précédent que nous venons d'adopter. Ici, c'est simplement par concordance avec l'article précédent. On fait les références modifiées en conséquence.

M. Dufour: À il, à la page suivante: "La totalité ou une partie d'un montant qui peut raisonnablement être considéré comme étant une dépense pour des recherches scientifiques et du développement expérimental". "Qui peut raisonnablement être considéré", est-ce qu'il y a une explication ou si c'est encore de l'interprétation?

M. Séguin: C'est de l'interprétation parce que, comme on l'a vu, définir les mots développement, recherche... Comme les projets doivent recevoir une décision anticipée du ministère, il y a quand même une forme d'interprétation d'arbitraire. Donc, ce n'est pas possible de définir exactement ce qui en est, c'est la notion de définir raisonnablement que c'est, effectivement, de la recherche ou du développement.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 203.

M. Séguin: C'est relatif au choix du particulier lorsqu'il veut déduire de son revenu imposable la déduction pour le crédit d'impôt recherche et développement et c'est pour faire allusion à l'ancienne façon de procéder et la nouvelle. Cela va permettre essentiellement à un particulier qui est membre, par ailleurs, de la société de réclamer, sous forme de crédit d'im- pôt, la partie des déductions qu'il avait accumulées avant qu'on change la notion de déduction en crédit d'impôt. C'est simplement une adaptation au crédit d'impôt de ce qui existait déjà.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 203 est adopté. J'appelle l'article 204.

M. Séguin: Nous sommes toujours dans le crédit d'impôt pour recherche et développement, mais ici on est dans le volet universitaire que j'ai déjà expliqué hier, M. le Président. On a vu les modalités, on les a regardées, adoptées et ici c'est simplement d'autres modalités qui se greffent, par exemple, au contrat de recherche universitaire, les organismes qui peuvent être intermédiaires. Enfin, ce sont toutes les modalités du lien entre une université et celui qui fait de la recherche et du développement et l'application du crédit d'impôt.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non, cela va.

M. Dufour: On ajoute à l'article 204, paragraphe b, "un organisme charnière prescrit". Charnière, cela ajoute? Un organisme prescrit et un organisme charnière, c'est en plus.

M. Séguin: Cela peut être un tiers qui peut procéder à la recherche et être un intermédiaire entre l'université et... Cela peut être une fondation, par exemple, ou un autre organisme reconnu.

M. Dufour: Mais "charnière" ajoute?

M. Séguin: C'est un assouplissement important dans la mécanique de la déduction.

M. Dufour: Est-ce que par cette définition on n'exclut pas des équipes de chercheurs universitaires qui auraient pu... On a discuté hier de cela, bien sûr, mais on avait dit: Obligatoirement, nécessairement, il faut que cela passe par l'université. Il pourrait y avoir des équipes multidisciplinaires, des équipes de chercheurs qui sont des gens qui travaillent pour l'université. Ces gens, est-ce qu'ils sont exclus s'ils ne passent pas par l'université?

M. Séguin: Pas du tout. (12 h 30)

M. Dufour: II n'y a pas de restriction sur l'université? Sur l'entité universitaire, il n'y a pas de restriction, vous ne restreignez pas la définition par l'article qu'on a devant nous. Avant, on disait: On entend par chercheur

universitaire un particulier qui est un professeur, qui détient le statut de professeur agrégé d'une université québécoise ou qui détient un statut supérieur. Ensuite on donnait la définition de contrat de recherche universitaire. Donc, le paragraphe a est enlevé. Il doit y avoir une raison pour laquelle on l'enlève?

M. Séguin: C'est parce qu'on ne s'occupe plus de savoir si... On présume que quand il y a une entité comme une université qui procède, que le chercheur soit un professeur ou une personne rattachée à l'université, cela ne nous dérange plus. Il suffit que le contrat soit fait entre celui qui veut faire de la recherche et développement, l'entreprise, et l'université. Celle-ci, si elle a ses propres chercheurs, si elle en engage à contrat, à ce moment-là ce n'est pas restrictif.

M. Dufour: Cela va.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 205.

M. Séguin: Ici c'est purement une précision de concordance, pour faire apparaître le mot "contribuable¹¹ tel qu'on l'a fait apparaître dans les articles parallèles à ceux-là.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 206.

M. Séguin: Alors ici, c'est le paragraphe c où on exclut certaines dépenses qui ne seront plus admissibles à la recherche et développement, par exemple, les dépenses faites pour l'achat d'un édifice, sauf l'édifice destiné à des fins particulières prescrites rattachées à la recherche et développement, les frais de location, paiements faits à certaines corporations pour leur permettre d'acquérir un édifice ou de payer les frais de location relatifs à un édifice.

M. Dufour: Ce n'est pas seulement pour une université?

M. Séguin: Non, c'est dans le sens de la recherche et développement, mais on est dans le volet universitaire. On a vu la même chose dans la recherche et développement de façon plus générale, hier, dans le même sens.

M. Dufour: Mais des individus qui achèteraient une bâtisse dont une partie serait exploitée pour des fins de recherche expérimentale.

M. Séguin: Si c'est purement centré sur le projet qui fait l'objet de la levée de fonds recherche et développement, à ce moment-là, ce pourrait être permissible, mais on veut éviter, évidemment, que des achats servent à des constructions qui n'ont rien à voir avec la recherche et développement.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 207. L'article 206 est adopté, j'appelle l'article 207.

M. Séguin: C'est la même chose ici, mais c'est pour les tenures à bail. C'est relié à l'article précédent.

M. Dufour: Mais la tenure à bail est une restriction.

M. Séguin: La même chose que précédemment. Il faut dire qu'avant on ne pouvait pas faire l'acquisition d'édifice. Dans un premier temps on a permis, l'année passée, comme dépense admissible dans la recherche et développement, l'achat d'immobilisation. Mais là, dans un deuxième temps, on en resserre l'usage aux fins de la recherche et développement.

M. Dufour: Mais il n'y a personne de visé en particulier par cela? Est-ce qu'il y avait des cas?

M. Séguin: Non, c'est pour éviter... C'est pour s'assurer vraiment que les fonds de recherche et développement servent à la recherche et développement.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 207 est adopté. J'appelle l'article 208.

M. Séguin: Nous sommes toujours dans la déduction recherche et développement universitaires, et on fait ici quelques compléments, pas des compléments, des modifications de texte pour tenir compte des changements qu'on a adoptés.

M. Dufour: C'est l'article 208 tout le temps, hein?

Le Président (M. Lemieux): L'article 208, toujours, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 209.

M. Séguin: Nous sommes toujours dans le crédit d'impôt pour recherche universitaire et c'est relatif à l'article que nous avons adopté précédemment, qui concerne particulièrement le choix d'un particulier relativement à son crédit d'impôt.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 210.

M. Séguin: On est toujours dans le crédit d'impôt pour recherche universitaire, M. le Président, et c'est relatif à ce que nous venons d'adopter.

M. Dufour: Charnière, comment est-ce que vous expliquez ça? Tout à l'heure, j'ai fait allusion à ça, un organisme charnière, c'est quoi? Un organisme qui...

M. Séguin: Intermédiaire. M. Dufour:... qui sert de...

M. Séguin: Cela peut être une fondation, par exemple, qui agit pour une université. Alors, dans le contrat qui peut intervenir pour procéder à la recherche et au développement, on n'exclut pas la possibilité que l'université puisse faire effectuer une totalité ou une partie de ses recherches en association avec une fondation ou un organisme reconnu et prescrit, c'est-à-dire, pas n'importe quel organisme. C'est cela.

M. Dufour: Le CRIQ pourrait-il être un organisme charnière?

M. Séguin: Oui, le CRIQ est effectivement visé par ça.

M. Dufour: Est-ce qu'il y en a d'autres qu'on peut...

M. Séguin: Je ne sais pas. Cela peut être Armand-Frappler, par exemple, à Montréal, que l'on connaît un peu mieux, depuis récemment.

M. Dufour: Sur la notion d'un organisme charnière, on pourrait bien dire c'est l'université et on pourrait avoir une nomenclature d'établissements ou d'organismes qui pourraient être attachés à ça. Mais "charnière", c'est une définition assez large et vague.

M. Séguin: II y a trois organismes reconnus actuellement comme organismes charnières dans l'application de ça.

M. Dufour: Donc, vous allez les reconnaître, ceux qui sont...

M. Séguin: Ils sont prescrits en vertu de l'article qu'on a vu. Alors, ceux qu'on a reconnus déjà officiellement, il y a le Centre de recherche industrielle du Québec, le CRIQ.

M. Dufour: Oui.

M. Séguin: Le Centre québécois de valorisation de la biomasse et le Centre francophone de recherche en informatisation des organisations.

Ce sont les trois qui sont reconnus.

M. Dufour Alliance Québec ne pourrait pas être reconnu par ça? Ces gens sont en recherche, eux aussi.

M. Séguin: Sujet brûlant.

M. Dufour: Je ne sais pas pour qui. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 210 est adopté. J'appelle l'article 211.

M. Dufour: On a décidé qu'Alliance Québec n'était pas un organisme charnière.

M. Séguin: On est toujours dans le crédit d'impôt pour la recherche universitaire. C'est purement de concordance avec ce qu'on a déjà adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Dufour: Non, pas tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 211, M. le ministre?

M. Séguin: J'ai indiqué, M. le Président, que c'était simplement relatif à ce qu'on a adopté.

J'ai déjà donné exactement la même explication là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): M. le critique de l'Opposition?

M. Dufour: Je suis en train de regarder de quoi il s'agit parce que si vous regardez la façon dont le cahier est présenté, on a quatre pages 8 1/2 sur 11 d'amendements où on introduit des articles nouveaux. Comme on veut travailler avec célérité, on les prend globalement plutôt que de les prendre paragraphe par paragraphe. C'est pour cela que même si on ne répond pas, cela ne veut pas dire qu'on ne travaille pas.

Le Président (M. Chagnon): Je comprends bien, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Les règles pour les organismes charnières, les déductions, est-ce qu'elles sont plus fortes, moins fortes ou égales?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre?

M. Séguin: Parce que là je me demande, M. le Président, à l'article 211, on ne parle pas d'organismes charnières. Je ne sais pas ce que c'est.

Le Président (M. Chagnon): Peut-être que le député de Jonquière pourrait préciser sa question.

M. Dufour: En fait, ils sont Inclus à travers

ça? Dans la restriction ici, on lit: Toutefois, sous réserve de l'article 1029. 8. 8, le montant déterminé au premier alinéa qu'une corporation y visée est réputée avoir payé, pour son année d'imposition dans laquelle se termine l'exercice financier de la société, ne doit pas dépasser 40 % de la fraction à risque de son intérêt déterminée... "

Le Président (M. Chagnon):... sauf que vous n'êtes pas au bon article.

M. Dufour: Bien oui.

Le Président (M. Chagnon): Vous m'avez cité 1029. 8. 8. Or, 1029. 8. 8 est à l'article 212.

M. Dufour: Non, 1029. 8. 7. 2.

Le Président (M. Chagnon): Excusez. Cela va.

M. Dufour: Cela dit: Toutefois sous réserve de l'article 1029. 8. 8.

Le Président (M. Chagnon): D'accord.

M. Dufour: On fait beaucoup de gymnastique intellectuelle quand on regarde comme ça.

Le Président (M. Chagnon): Vous parlez des centres de recherche universitaire, c'est cela?

M. Dufour: C'est cela. Mais on vient de parler des organismes charnières. Je ne sais pas si c'est masculin, mais il faut dire charnières parce que la loi parle...

Le Président (M. Chagnon):.. si c'était des organismes "charniers".

M. Dufour: Dans ce cas-là, on pourrait se ramasser dans des places pas correctes. On a dit que le CRIQ et le centre de biomasse étaient acceptés comme des organismes charnières. Est-ce qu'ils ont des avantages supplémentaires ou s'ils sont traités au même titre?

Le Président (M. Chagnon): C'est une question relative aux centres de recherche universitaire, la biomasse et le CRIQ.

M. Séguin: Quelle est la question finalement?

M. Dufour: La restriction à la page 688, on parle de 40 % de la fraction à risque de son intérêt déterminée... Est-ce que c'est un avantage supplémentaire?

M. Séguin: Ce n'est pas dans le sens d'un avantage. C'est une obligation, c'est le montant pour lequel elle est présumée avoir payé au ministre son impôt et si vous regardez à 1029. 8. 8, on dit: La corporation qui serait visée à l'article précédent, si ces articles se lisaient sans les mots "un associé déterminé ou", ne peut être réputée avoir payé au ministre sa part d'un montant à l'égard des dépenses d'une société visées à l'un ou l'autre de ces articles que si une décision anticipée favorable du ministère du Revenu a été rendue à l'égard du financement envisagé pour ces dépenses soit avant la date, etc. Donc, la restriction est relative au montant déterminé au premier alinéa. Si vous regardez le premier alinéa, c'est la corporation membre d'une société qui exploite une entreprise, qui a conclu un contrat de recherche universitaire et qui va vouloir réclamer sa déduction de recherche et développement. On dit ici à l'article, en termes de restrictions, sous réserve de l'article que je viens de vous donner à 1029. 8. 8, ne doit pas dépasser 40 %. Si vous lisez bien, "est réputée avoir payé, pour son année d'imposition dans laquelle se termine l'exercice financier... " Donc, ce sont les montants qu'elle a investis en recherche et développement "ne doit pas dépasser 40 % de la fraction à risque de son Intérêt déterminée à l'égard de la société". Son intérêt se définit comme étant sa participation, mais c'est un sens large aussi par rapport aux engagements financiers qu'elle peut avoir et non pas juste ce qu'elle a déboursé. Ce sont des notions de contrôle pour s'assurer que les 40 % sont simplement un seuil par rapport à ce qu'elle peut réclamer en relation avec les investissements qu'elle a faits. (12 h 45)

Le Président (M. Chagnon): Je présume de la satisfaction de la réponse auprès du député de Jonquière. J'ose anticiper peut-être même l'adoption, pas du projet de loi tout de suite, mais à tout le moins de l'article 211 si le député de Jonquière y consent.

M. Dufour: Vous n'avez pas le cahier.

Le Président (M. Chagnon): Je n'ai pas le cahier. Si vous y consentez, je vais adopter l'article 211.

M. Dufour: Un instant! Cela va. Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 211 est adopté. J'appelle l'article 212. M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, nous sommes toujours dans les crédits d'impôt pour la recherche et le développement. Ici, c'est une modification de concordance pour se référer aux bons articles.

M. Dufour: Cela va. C'est adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 212 est adopté. J'appelle l'article 213. Je rappelle que nous avons un amendement soumis par le ministre. Peut-être pourriez-vous en faire lecture, M.

le ministre?

M. Séguin: Enfin, M. le Président, l'amendement a pour but de corriger certaines erreurs typographiques qui se sont glissées dans les textes. Donc, on a décidé de représenter le texte intégrai des articles amendés.

Une voix:... de le lire.

M. Séguin: J'aurais suggéré en fait que...

M. Dufour: Ce serait une bonne idée. Ce n'est pas si long.

M. Séguin: À ce moment-là, si je le lis, je lirai aussi intégralement l'article 213.

Une voix: C'était une bonne idée, mais elle n'est peut-être pas si bonne.

M. Séguin: II est impossible de comprendre le sens de l'amendement si on ne lit pas ('article principal.

Le Président (M. Chagnon): Mais, vous allez nous en faire un résumé, j'en suis certain, M. le ministre.

M. Séguin: Avec un plaisir intense. Le Président (M. Chagnon): Allez.

M. Séguin: Je me retiens depuis ce matin pour ne pas le lire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Je le sentais.

M. Séguin: D'ailleurs, on a beaucoup de temps. On a seulement cela à faire, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Demain toute la journée.

M. Séguin: Ah mon Dieu! C'est un sujet que j'adore.

Le Président (M. Chagnon): Moi aussi. Cela paraît.

M. Séguin: Alors, l'article 213 est modifié...

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait faire partie de la discussion?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Séguin: C'est une table ronde ici.

Le Président (M. Chagnon): Avez-vous des propos à ajouter?

M. Dufour: Je pensais que la table était plutôt ovale que ronde, en tout cas.

Le Président (M. Chagnon): Sinon, on va demander à M. le ministre de nous faire un résumé de la modification à l'amendement à l'article 213.

M. Séguin: Je fais une lecture ou un résumé, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Un résumé. M.Séguin: Cela va.

M. Dufour: Attendez un peu. On va essayer de se comprendre. On avait l'article que vous vouliez présenter, soit l'article 1029. 8. 9.

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: Là, cet article 1029. 8. 9 reste tel que*. C'est correct? Et l'article 1029. 8. 10 est changé.

M. Séguin: C'est cela.

Le Président (M. Chagnon): Voilà.

M. Dufour: Donc, l'amendement, c'est comme d'habitude. Ce n'est pas un amendement qui remplace l'article complètement?

Le Président (M. Chagnon): Non, mais quand même, à la page 185...

M. Dufour: Vous amendez les parties que vous voulez amender. C'est comme d'habitude.

M. Séguin: Ce sont 1029. 8. 10 et 1029. 8. 11 et...

M. Dufour: D'accord.

M. Séguin: C'est cela. Ce sont les articles 1029. 810 et 1029. 8. 11 qui sont changés.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a un problème, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Allons sur les amendements. Les amendements sont recevabies, le ministre va nous donner...

Le Président (M. Chagnon): Les amendements sont tout à fait recevabies. Justement, le ministre va nous en faire un résumé.

Autre crédit pour la recherche scientifique

et le développement expérimental

M. Séguin: D'accord. La première modification vise à remplacer dans le premier alinéa de

l'article 1029. 8. 10...

M. Dufour: Attendez un peu.

M. Séguin: Le but de l'amendement est de limiter dans le temps la possibilité pour le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie d'émettre un visa soit au plus tard le 31 décembre 1990 et, d'autre part, retranche à la dix-septième ligne de cet article les mots "pour l'année" et ce, afin de permettre à un contribuable qui effectue une dépense de recherche et de développement dans une année de réclamer le crédit d'impôt dans une année subséquente, si la recherche et le développement sont effectués dans cette année subséquente.

La deuxième modification proposée, soit le remplacement du premier alinéa de l'article 1029. 8. 11, limite dans le temps la possibilité pour le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie d'émettre un visa soit au plus tard le 31 décembre 1990, et cela lorsque la dépense est effectuée par une société.

La troisième modification remplace l'ensemble du paragraphe 2 de l'article 213 du projet de loi 60. Cette modification porte sur le paragraphe b du quatrième alinéa de l'article 1029. 8. 9 que modifie le paragraphe 2 de l'article 213, et sur le sous-paragraphe b de ce paragraphe 2. Ces dispositions doivent être remplacées a la suite d'une confusion entre ce paragraphe b et ce sous-paragraphe b dans le texte. Alors pour clarifier, on a réécrit le texte.

Le paragraphe 2 de l'article 213 est remplacé en entier afin de simplifier la description juridique de ces modifications que je viens d'expliquer.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, j'accueille l'amendement et je demanderais au critique de l'Opposition, le député de Jonquière, de le commenter.

M. Dufour: A l'article 1029. 8. 11, on introduit... Le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, à travers cet article, c'est pour lui donner... C'est lui qui émet le visa. Tantôt, c'était la commission des valeurs, c'est le CMVQ qui donnait le visa, là, c'est rendu le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Séguin: Ce n'est pas nouveau. M. Dufour: Ce n'est pas nouveau?

M. Séguin: Non, non, non. Ce n'est pas le même visa. Le visa d'un prospectus, c'est une chose; l'attestation du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, c'est simplement une validation du projet.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Jonquière?

Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Séguin: Sur l'amendement? La President (M. Chagnon): Oui.

M. Séguin: Non, je pense avoir expliqué les amendements. Je peux expliquer un petit peu l'article 213, après l'adoption de l'amendement.

Le Président (M. Chagnon): Était-ce suffisamment clair, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: J'essaie de passer à travers, s'il vous plaît.

Le Président (M. Chagnon): Pas de problème.

M. Dufour: Toujours après le 11 mai 1988 et avant le... et la sanction de la loi son quatrième alinéa doit se lire en y remplaçant... Les dates et les concordances que vous nous expliquez par rapport à... qui seront incluses dans le projet de loi, est-ce que ça se réfère à des questions ou à des problèmes précis.

M. Séguin: Par exemple, vous faites allusion à la date du 31 décembre 1990?

M. Dufour: Après le 11 mai 1988 et avant le... C'est la date de la sanction de la loi qu'on est en train d'étudier. Son quatrième alinéa doit se lire... C'est le dernier alinéa, c'est l'alinéa c, dernière page de votre amendement.

M. Séguin: Après le 11 mai 1988 et avant la date de la sanction...

M. Dufour: Dans les 90 jours qui ont suivi celui où le contrat a été conclu par les mots "au plus tard le"; cela fait référence à quoi?

M. Séguin: C'est un délai de grâce qui a été donné, pour leur donner le temps d'obtenir ta validation du ministre de l'industrie, du Commerce et de la Technologie. C'est un délai de convenance qui a été donné.

M. Dufour: D'accord. Cela va pour l'amendement.

Le Président (M. Chagnon): L'amendement est adopté, nous en sommes à l'article 213. M. le député de Jonquière.

M. Séguin: Si je peux me permettre d'ajouter...

M. Dufour: Oui.

M. Séguin: Les explications de l'amendement, je pense, nous permettent de comprendre

un peu les articles 1029. 8. 10 et 1029. 8. 11. À l'article 1029. 8. 9, ce dont il est question ici, ce n'est pas tellement nouveau, mais ce sont les modalités de la décision anticipée qu'on précise et qu'on doit obtenir dans un contrat de recherche et développement universitaire. C'est la même chose que pour la recherche et développement. J'ai expliqué cela hier, l'exigence d'une décision anticipée du ministre.

M. Dufour: Dans cette question de la décision anticipée, le ministre du Revenu se réserve le droit d'aller à travers ces contrats pour... J'imagine que c'est pour les accepter ou non; il a un droit de regard. Est-ce que c'est normal que le ministre du Revenu, dans ces questions, dans ces contrats, continue d'avoir ce droit de regard?

M. Séguin: Ce n'est pas un droit de regard sur les contrats. C'est l'obligation pour ceux qui veulent faire de la recherche et développement et se servir de la déduction fiscale comme incitatif fiscal auprès du public ou auprès de certaines personnes d'obtenir une confirmation du traitement fiscal qu'ils vont présenter dans leur document. C'est la même chose pour le REA. C'est pour protéger le public. C'est pour protéger l'acheteur, finalement, qui se ferait miroiter un avantage fiscal qui ne serait pas autorisé par le ministère.

M. Dufour: Le ministère du Revenu, je veux bien considérer qu'il est un peu le chien de garde dans cela, et plus que cela même, il est aussi celui qui décide s'il rend une décision.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Séguin: On décide, effectivement, si le traitement fiscal que prétend présenter le projet est conforme à la loi et si on prétend qu'il n'est pas conforme, on ne rend pas de décision anticipée et le projet ne pourra pas aller de l'avant.

M. Dufour: Si vous me dites que vous rendez une décision conforme, la façon dont vous allez évoluer ou la façon que vous allez accepter, est-ce qu'il y a des critères précis pour cela ou si c'est large?

M. Séguin: C'est la Loi sur les impôts. Alors, les promoteurs vont constituer un projet, vont vouloir présenter un avantage fiscal comme un élément de marketing pour eux d'approcher d'autres personnes et vont leur dire: Investissez dans notre projet, vous allez déduire telle chose. C'est comme les REA; c'est comme n'importe quel système semblable. Le sens de la décision anticipée, c'est qu'ils nous soumettent leur projet au sens fiscal, pas au sens financier, pas l'organisation. Ils nous soumettent leur projet et disent: Nous allons offrir à l'investisseur telle déduction; voulez-vous nous confirmer si, oui ou non, nous avons raison de dire que cela va être déductible de telle et telle façon par le contribuable? Nous analysons le dossier et nous confirmons, oui ou non, si la personne pourra avoir droit à ces déductions ou au traitement fiscal.

M. Dufour: Est-ce que votre droit de regard serait aussi grand qu'il pourrait y avoir deux ou trois projets semblables qui demanderaient les mêmes avantages, venant de source différente? À ce moment-là, est-ce que vous pourriez aller aussi loin que de dire: Non, il y a déjà des gens qui sont là-dessus?

M. Séguin: On ne regarde pas s'il y a un avantage économique ou s'il y a une compétition à préserver ou non. Notre seule responsabilité, c'est de répondre aux questions que les contribuables qui nous demandent la décision anticipée nous posent, lis vont dire: Est-ce que la déduction qui est présentée dans notre projet va permettre à l'investisseur de réclamer un crédit d'impôt de X dollars conformément à tel article de la Loi sur les impôts, oui ou non? On regarde et on dit: À votre question 1, on confirme que c'est déductible; à votre question 2, c'est déductible; à votre question 3, ce n'est pas déductible, ou quelque chose comme cela.

Notre décision lie le ministère en ce sens qu'une fois rendu, le projet peut être assuré dans l'ensemble, à moins qu'on apprenne des choses différentes, et que l'interprétation qui est donnée va être suivie par le ministère. Si on ne rend pas de décision anticipée parce qu'on dit que ce n'est pas conforme à la loi, ils peuvent soit corriger leur projet ou le projet n'aura pas de décision anticipée et ne pourra pas être présenté au public en garantissant que le traitement fiscal est celui-là qu'il présente.

M. Dufour: Est-ce que cela se pourrait que la décision que vous rendez - ce pourrait être un fonctionnaire - par rapport à...

M. Séguin: Non, ce n'est pas moi.

M. Dufour: Est-ce qu'elle pourrait être remise en cause? Par exemple, quelqu'un soumet un plan, il le passe au crible, il demande une décision anticipée...

M. Séguin: La décision anticipée n'est pas l'équivalent d'un avis de cotisation et n'est pas assujettie à des droits d'appel d'opposition. C'est un service que l'on rend et on confirme simplement d'avance l'interprétation juridique, fiscalement parlant, en vertu de la Loi sur les impôts, de leur projet. C'est une obligation qui est réclamée.

M. Dufour: Est-ce que le ministère est lié par cet avis?

M. Séguin: Oui, sauf si on découvre que tes faits présentés ne sont pas exacts ou si on découvre qu'en pratique ils ne font pas ce qu'ils ont voulu faire dans le texte.

Le Président (M. Chagnon): À moins qu'il y ait d'autres questions sur l'article 213, nous pourrions le considérer comme adopté et revenir à l'article 214 cet après-midi, sinon je devrai suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

M. Séguin: Adopté.

M. Dufour: Vous n'aviez même pas fait allusion à l'heure.

Le Président (M. Chagnon): Je sais, mais... M. Dufour: L'intention, c'était de passer...

Le Président (M. Chagnon): Vous allez finir par avoir faim, à moins que vous ne soyez à la diète.

M. Dufour: II faut faire attention aux biens de ce monde, c'est le mercredi des Cendres.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'article 213 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 213 est adopté. Alors, nous suspendons les travaux jusqu'à 15 heures où nous reprendrons avec l'article 214.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Gobé): La commission de l'administration reprend ses travaux. L'article 213 a été adopté tel qu'amendé avant l'ajournement. J'appelle maintenant l'article 214 du projet de loi 60. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Nous sommes ici dans un sujet qui concerne les crédits d'impôt remboursables pour les SODEQ. Alors, c'est une règle transitoire simplement et l'article, ici, c'est plus une question de référence par concordance aux dispositions que nous avons déjà adoptées.

M. Dufour: Voulez-vous rappeler, M. le Président, le numéro de l'article?

Le Président (M. Gobé): L'article 214, M. le député. On avait adopté l'article 213 juste avant l'ajournement.

M. Dufour: Ils sont tellement volumineux que...

Le Président (M. Gobé): Ouf. c'est vrai. C'est à la page 191 du projet de loi.

M. Séguin: Voici tout ce qu'on dit, finalement, à l'article 1029. 10. Ce que le contribuable avait le droit de continuer à réclamer, à la suite de l'abolition du traitement fiscal des SODEQ comme résiduel dans la déduction, va être protégé, mais ça va s'appeler dorénavant un "résiduel dans le crédit d'impôt" et non pas un "résiduel dans la déduction", étant donné qu'on a changé les déductions pour des crédits d'impôt. Mais on ne change pas du tout le principe qui était là.

M. Dufour: Les soldes qui ne seront pas déduits à la fin de l'année, est-ce qu'il a plus d'un an pour le faire?

M. Séguin: C'est le résidu qui est protégé et ça devient un crédit d'impôt et non pas une déduction à reporter plus tard.

M. Dufour: Mais est-ce que le contribuable doit l'appliquer dans l'année courante ou s'il peut le retarder pour des années futures?

M. Séguin: C'est la dernière année, l'année fiscale 1988.

M. Dufour: Donc, il va falloir qu'il le fasse au complet.

M. Séguin: C'est pour liquider ces montants-là.

M. Dufour: D'accord. Là, on a des actions privilégiées admissibles à l'article 1029. 11, et on nomme à qui ça s'adresse: "Financière Entraide-Coopérants Inc. qui appartient à la série Chaudière, Est du Québec, Estrie, Lanaudière, Rive-Sud, Saguenay ou Yamaska. " Donc, les actions privilégiées admissibles, c'est seulement Financière Entraide-Coopérants Inc. qui peut avoir accès à ça. Ils sont bien identifiés. Cela va pour l'article 214.

Le Président (M. Gobé): L'article 214 est adopté. J'appelle maintenant l'article 215. M. le ministre, vous avez la parole.

Intérêt

M. Séguin: Ici, on traite des acomptes provisionnels et du calcul de l'intérêt, M. le Président. Le but de l'amendement, c'est qu'on veut s'assurer que l'intérêt additionnel payable par un contribuable en vertu de cette disposition soit exigible dès lors qu'un versement est inférieur à 90 % du montant déterminé par le versement qui constitue l'acompte provisionnel.

M. Dufour: L'intérêt additionnel au taux de 5 %, est-ce que c'est l'intérêt courant plus 5 % ou si c'est l'intérêt légal?

M. Séguin: C'est un intérêt additionnel de 5 %.

M. Dufour: Mais comment fixez-vous le taux d'intérêt? Parce que cela veut dire l'intérêt régulier. On sait qu'il y a un taux d'intérêt légal, ce doit être 5 % ou 6 %.

M. Séguin: La Loi sur le ministère du Revenu stipule le calcul de l'intérêt à exiger, soit sur les remboursements, soit sur les montants dus. Alors, c'est déjà...

M. Dufour: Ce pourrait être 9 %, 10 % ou 11 %. Il y a des chances que ce soit le taux d'intérêt courant.

M. Séguin: C'est ça.

M. Dufour: Et vous ajoutez 5 % à cela.

M. Séguin: C'est une forme de pénalité lorsque les acomptes ne sont pas faits.

M. Dufour: Vous ne savez pas combien cela pourrait représenter d'argent.

M. Séguin: Sur les acomptes provisionnels comme tels?

M. Dufour: Oui.

M. Séguin: C'est difficile à dire. À première vue, comme ça, je ne peux pas dire que ça a une ampleur tellement extraordinaire. Il n'y a pas tant d'acomptes provisionnels défectueux comme tels.

M. Dufour: Si le contribuable avait fait un paiement plus élevé dans son acompte provisionnel, est-ce que la pénalité de 5 %...

M. Séguin: À la fin de l'année, il va avoir...

M. Dufour: Vous imposez-vous une pénalité de 5 %?

M. Séguin: Non, parce que ce n'est pas nous qui l'avons demandé; c'est lui qui, volontairement, le fait en plus. À la fin de l'année, à la rigueur, s'il a payé trop d'impôt, il a droit à son remboursement plus l'intérêt.

M. Dufour: Oui, mais il n'a pas droit à 5 %. M.Séguin: Non, ça, c'est une pénalité.

M. Dufour: Non, mais la pénalité aurait pu aller des deux côtés.

M. Séguin: Ah bien, là, si ça avait été fait avant, on aurait peut-être pu continuer ce système, mais on n'a pas encore pensé à introduire une pénalité au gouvernement.

M. Dufour: Dans le domaine municipal, on a introduit la pénalité de 5 %.

M. Séguin: On paie de l'intérêt, évidemment, sur les soldes qu'on rembourse à ceux qui ont payé trop d'impôt, mais pas de pénalité.

M. Dufour: Un intérêt capitalisé quotidiennement c'est 5 % pour le nombre de jours qui s'appliquent.

M. Séguin: Oui, sur le retard. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 214 est adopté?

M. Séguin: L'article 215. M. Dufour: L'article 215.

Le Président (M. Gobé): L'article 215 est adopté. J'appelle maintenant l'article 216.

M. Dufour: Vous êtes en retard, je suis en train de vous dépasser.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, M. le député. Vous avez été plus vite que moi.

M. Séguin: Ici, à l'article 216, nous sommes toujours sur le calcul de l'intérêt. Il s'agit ici du cas particulier de la rente d'invalidité qui, comme on l'a vu, pouvait être étalée sur deux ans. Évidemment, si le contribuable fait un choix d'inclure ledit montant dans l'année antérieure, on ne changera pas l'intérêt sur l'autre année pour laquelle il n'a pas inclus le montant, etc.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui sont touchés par cet article?

M. Séguin: Pas vraiment. M.Dufour: Pas vraiment.

M. Séguin: Les rentes d'invalidité payées rétroactivement pour lesquelles les contribuables font le choix de les répartir sur deux ans, ce n'est pas une mesure des plus populaires pour le nombre de contribuables qui en profitent.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 216 est adopté. J'appelle maintenant l'article 217.

Pénalité

M. Séguin: Ici, c'est une exception à la pénalité de 5 % si le contribuable omet de faire une déclaration fiscale dans les délais et sur un formulaire prescrit pour une année d'imposition donnée du seul fait qu'il a, au cours d'une année d'imposition subséquente, déduit un montant en vertu de l'article 726. 25 à l'égard de la rente rétroactive d'invalidité. Tantôt, on a vu l'intérêt; ici, c'est la pénalité sur les acomptes qui n'auraient pas été faits, sur le choix d'étalement de la rente.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 217 est adopté. J'appelle maintenant l'article 218.

M. Séguin: Ici, c'est le cas de la pénalité sur ce qu'on a vu tantôt et qu'on a adopté à l'égard du REA, sur le rachat d'actions. Ici, on vise le pendant, si vous voulez, de l'interdiction de procéder au rachat. C'est la pénalité qui est prévue si, effectivement, il y a un rachat. C'est de concordance avec la modification qu'on a faite à l'article 965. 11. 9. 1.

M. Dufour: On parle d'une pénalité égale au moindre de 25 % du coût rajusté ou de 25 % de l'excédent... Je n'ai pas d'exemple pour le calculer. Est-ce que ça représente un montant assez élevé?

M. Séguin: Vous voulez dire, pour le...

M. Dufour: Pour le ministère. Vous lui imposez une pénalité, donc il sera obligé de la payer.

M. Séguin: Non, on ne peut pas dire...

M. Dufour: "Encourt une pénalité égale au moindre de 25 % du coût rajusté. "

M. Séguin: Les cas de rachat où la pénalité s'applique ne sont pas fréquents. Deuxièmement, ce n'est pas ça qui constitue une recette importante pour le ministère. C'est une pénalité dissuasive, mais ce n'est pas une source de revenus tablée.

M. Dufour: C'est la "strappe". Il ne faut pas qu'elle serve.

M. Séguin: C'est ça. C'est plus une mesure protectrice de l'intérêt public qu'une source de revenus calibrée pour le ministère.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 218 est adopté. J'appelle maintenant l'article 219.

M. Séguin: C'est une modalité technique conséquente à l'article précédent. On parle des pénalités sur le rachat.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 219 est adopté. J'appelle maintenant l'article 220.

M. Séguin: C'est la même chose ici. C'est un renvoi technique, concernant le même sujet que précédemment.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 220 est adopté. J'appelle maintenant l'article 221.

M. Séguin: La même chose, M. le Président. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 221 est adopté. J'appelle maintenant l'article 222.

M. Séguin: La même chose, M. le Président. C'est un renvoi technique qui change, pour tenir compte de la pénalité que l'on vient de voir sur le rachat d'actions.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 222 est adopté. J'appelle maintenant l'article 223.

M. Séguin: La même chose, M. le Président. On introduit le renvoi au nouvel article qui introduit la précision sur la pénalité sur le rachat d'actions REA.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 223 est adopté. J'appelle l'article 224.

M. Séguin: La même chose, M. le Président. C'est conséquent à l'article précédent.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 224 est adopté. J'appelle maintenant l'article 225.

M. Séguin: La même chose, M. le Président. C'est une modalité technique qui résulte des articles précédents sur les pénalités REA.

M. Dufour: Pourquoi, à b ajoute-t-on - cela me fait penser à des discussions qu'on a eues tout au cours de l'étude de ce projet de loi - "il résulterait autrement d'une telle opération une situation non souhaitable"? Est-ce que cela ajoute quelque chose à la précision ou s'agit-il d'une réflexion à haute voix que, par hasard,

quelqu'un a écrite?

M. Séguin: C'est une forme de discrétion pour voir si, dans certains cas, le rachat d'actions et la pénalité justifient l'application de la pénalité par rapport aux objectifs du REA. On a vu tantôt que l'application de la pénalité visait à empêcher des transactions sur les actions qui contourneraient les objectifs du REA, et comme il est très difficile de prévoir tous les rachats ou toutes les circonstances qui seraient sujets à la pénalité, il y a un petit élément discrétionnaire pour voir s'il n'y a pas des cas qui pourraient être très légitimes. C'est pour cela que c'est formulé, dans un sens...

M. Dufour: Mais vous voyez quand même qu'on pourrait écrire cela après chaque article.

M. Séguin: Oui, mais en fait, vous savez que, dans la Loi sur les impôts, on fait beaucoup référence au raisonnable, etc., parce qu'il est impossible dans tous les cas de prévoir exactement les circonstances, et il y a déjà, d'ailleurs, dans les pénalités qui touchent le REA, cette notion de raisonnable, si c'est approprié selon les circonstances etc.

M. Dufour: Là, c'est rendu souhaitable, c'est encore pire. Autrement dit, je ne sais pas quelle interprétation en donnerait un juge. Pourquoi avez-vous écrit le a? Parce que vous expliquez en b ce que vous avez écrit. Je trouve cela un peu spécial; c'est une façon de légiférer que je trouve curieuse, mais il semble que, dans la fiscalité, il ne faut se surprendre de rien. On peut voir n'importe quoi.

M. Séguin: II faut dire que, dans la Loi sur les impôts, les pénalités, par exemple, qui s'adressent à tous les contribuables dans les cas d'évasion fiscale, d'évitement fiscal, et dans tous les cas, sont toujours discrétionnaires au ministère. Le ministère décide s'il doit imposer ou non la pénalité. La Loi sur les impôts, depuis douze ou treize ans, dit que s'il y a des motifs raisonnables de croire que le contribuable a, par négligence ou par évasion fiscale, fait telle chose, le ministère peut imposer telle pénalité. Encore là, c'est un domaine très discrétionnaire et c'est laissé à l'appréciation des fonctionnaires du ministère d'appliquer la pénalité. Le contribuable, dans ces cas, peut toujours contester, présenter un avis d'opposition et faire ses représentations pour dire qu'il n'est pas sujet à la pénalité parce qu'il a été raisonnable, qu'il n'a pas fait l'objet de reproches particuliers, etc. C'est sûr qu'il y a toujours une forme de discrétionnaire.

M. Dufour: Oui, à l'exception...

M. Séguin: Par contre, il y a d'autres pénalités qui sont statutaires.

M. Dufour: Que vous l'écriviez au début d'un article pour expliquer l'action que vous posez, dans le cas de l'exemple que vous me donnez, c'est peut-être plus facile à accepter, que de donner une explication après que l'article ait été rédigé, pour dire: Je le fais parce que je voudrais être plus clair ou bien parce qu'autrement, cela ne fonctionnerait pas. J'imagine que, lorsqu'on prend la décision d'écrire un article, on doit avoir un but. Quel est le but? C'est soit d'aller chercher plus d'argent, soit de mieux éclaircir la situation vis-à-vis du contribuable, soit de mieux orienter. On ne voit pas cela dans aucune loi. Je n'en vois pas, dans le domaine municipal. Dans la loi sur le Solliciteur général, je n'en ai pas vu non plus. C'est dans le domaine juridique.

M. Séguin: Dans le cas de la Loi sur les impôts du Québec comme celle du gouvernement fédéral, il y a beaucoup de discrétion sur une foule de choses.

M. Dufour: On n'empêchera pas le monde de tourner. Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 225 est adopté. J'appelle maintenant l'article 226.

M. Séguin: Nous sommes toujours dans le sujet des pénalités concernant le rachat d'actions REA. C'est simplement pour faire apparaître la demande de dispense de prospectus. Alors, c'est un amendement de concordance.

M. Dufour: Quand on dit "... faussement dans un prospectus", est-ce qu'il y a une mesure concernant les renseignements faux qu'on donne? Est-ce que ce serait possible que la fausseté puisse être couverte en d'autres endroits? Là, au point de vue fiscal, vous dites: On va établir telle pénalité.

M. Séguin: Ah! bien sûr, il y a d'autres lois qui interviendront. Cela pourra être la Commission des valeurs mobilières, parce que, si elle découvre des informations fausses dans un prospectus, il pourrait y avoir toutes sortes de conséquences. Elle pourra retirer le prospectus, poursuivre les promoteurs, bloquer la transaction. Cela relève de la Loi sur les valeurs mobilières du Québec. Il peut y avoir aussi d'autres lois, comme dans le droit des compagnies, qui peuvent intervenir relativement à certaines transactions ou à certains gestes du conseil d'administration.

M. Dufour: II y a un choix. Si c'est une faute très grave, ce sont d'autres mesures. Une faute que vous considérez...

M. Séguin: Quant à nous...

M. Dufour: Si elle est grave, vous allez

imposer votre pénalité quand même.

M. Séguin:... ce que nous regardons, c'est simplement par rapport à la déduction fiscale. Alors, les seules conséquences de l'intervention du ministère, c'est par rapport à la déduction et à l'application de certaines pénalités. Nous n'avons pas d'interventions à faire, à savoir si le prospectus doit être retiré du marché ou non. Cela relève d'autres autorités qui verront à intervenir, s'il y a lieu.

M. Dufour: Mais si ces renseignements sont faux, on ne mesure pas le degré de fausseté. C'est de la fausse représentation, dans le fond. Votre ministère ne va pas très loin en termes de pénalité.

M. Séguin: Nous avons déjà la pénalité de 25 % du coût rajusté des actions qui seraient faussement représentées, voyez-vous.

M. Dufour: Je ne sais pas si ça aura un gros effet dissuasif. Je vous fais confiance.

M. Séguin: Remarquez qu'en vertu de la Loi sur les impôts, il y a des pénalités générales pour évasion, évitement, fausse déclaration, etc., et comme je te disais tantôt, il y a d'autres autorités judiciaires qui peuvent intervenir, si ça constitue une fraude. Le ministère de la Justice pourrait à la rigueur intenter des poursuites pour fausseté, fraude, etc.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 226 est maintenant adopté. J'appelle l'article 227.

M. Séguin: C'est également sur le même sujet, M. le Président, et c'est le dernier article qui concerne les pénalités sur le REA. Ce sont des modalités techniques qui se rattachent à tout ce qu'on vient de voir sur les pénalités concernant le rachat d'actions de REA.

M. Dufour: Est-ce qu'il est déjà arrivé que la date du 31 décembre soit prolongée?

M. Séguin: Ici, on fait référence à la fin de l'année financière, date à laquelle les contribuables peuvent terminer leurs transactions et réclamer la déduction.

M. Dufour: Est-il déjà arrivé qu'on ait dépassé le 31 décembre de l'année?

M. Séguin: Qu'il y ait eu une prolongation? Oui. L'année passée, le ministre des Finances a annoncé, à la suite de certaines vibrations à la Bourse, 60 jours, donc à peu près jusqu'au 1er mars, pour permettre aux gens de souscrire leurs actions et de profiter du régime d'épargne-actions.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 227 est adopté. J'appelle maintenant l'article 228.

M. Séguin: C'est un renvoi abrogé, étant donné qu'il est devenu inutile, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 228 est maintenant adopté. J'appelle l'article 229. (15 h 30)

M. Séguin: C'est une pénalité relative au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. On voit l'exception à l'article 1049. 15. On y dit que "la pénalité ne s'applique pas à un achat effectué par la corporation au cours d'un exercice financier dans la mesure où l'ensemble du montant de cet achat et de chaque montant des achats effectués par la corporation au cours de cet exercice financier, mais avant le moment de cet achat, est inférieur à 2 % du montant total du capital versé". Il y a une légère pondération qui est apportée avant que ne s'applique la pénalité.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 229 est maintenant adopté. J'appelle l'article 230.

M. Séguin: Ici, on veut simplement abroger l'article 1049. 16 qui est devenu inutile.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 230 est maintenant adopté. J'appelle l'article 231.

M. Séguin: Ici, M. le Président, ce sont des renvois de concordance pour faire apparaître les nouveaux articles tels qu'ils ont été amendés précédemment.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 231 est adopté. J'appelle maintenant l'article 232. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Séguin: Oui, nous sommes toujours, comme à l'article précédent, sur les pénalités dans le domaine de la recherche et du développement. C'est conséquent aux articles qu'on a adoptés. C'est simplement pour faire apparaître les nouveaux renvois à des articles tels qu'amendés. Il n'y a pas de nouveau en ce qui concerne les principes.

M. Dufour: C'est-à-dire que les pourcentages ne sont pas égaux. À a, c'est 10 %; après ça, c'est 25 %, 25 % et on les voyait un peu partout; 10 %, c'est nouveau. À l'article 1049. 20, on voit:

"10 % du montant de telles dépenses qui n'étalent pas admissibles en déduction en vertu de l'article 222 et qui ne sont pas visées au paragraphe b". Donc, les 10 %, c'est la première fois qu'on les voit.

M. Séguin: C'est exact. M. Dufour: Cela va, adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 232 est maintenant adopté. J'appelle l'article 233.

M. Séguin: C'est de concordance technique pour se référer aux articles, M. le Président. On veut référer à l'article 1049. 20.

M. Dufour: C'est juste une question d'ajuster les articles?

M. Séguin: C'est strictement un renvoi aux articles amendés.

Le Président (M. Gobé): L'article 233 est adopté?

Remboursements M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 234.

M. Séguin: Ici, c'est simplement pour faire apparaître le mot "trente".

M. Dufour: Vous diminuez le temps.

M. Séguin: Ici, on passe de soixante jours à trente jours. C'est avantageux pour les contribuables, parce qu'il y avait un délai de grâce au cours duquel le gouvernement ne payait pas d'intérêt pendant les soixante premiers jours pour un remboursement, par exemple. Là, le gouvernement va payer l'intérêt à partir du trentième jour, comme le contribuable doit payer de l'intérêt sur l'impôt dû à partir du trentième jour. Là, le système est égal: trente jours d'un côté et trente jours de l'autre, alors qu'avant, le contribuable avait seulement trente jours de grâce, mais le gouvernement s'était donné soixante jours de grâce pour payer les intérêts. Ne me demandez pas en quelle année ce délai de soixante jours a été introduit, parce que je le sais.

M. Dufour: À l'article 2, on dit: "Le présent article s'applique: a) à un remboursement ou à une affectation effectué par le ministre suite à l'examen d'une déclaration fiscale transmise après le 30 juin. " Donc, après le 30 juin, quand la demande est faite. En réalité, c'est au 30 avril que la déclaration doit être déposée. Autrement dit, à compter du 1er juin, normalement, vous vous engagez à payer de l'intérêt, ou le 2 juin, pour faire trente et un jours.

M. Séguin: C'est-à-dire que c'est trente jours à partir du dernier jour légal pour présenter la déclaration fiscale.

M. Dufour: Donc, c'est le 30 avril, en principe.

M. Séguin: C'est ça.

M. Dufour: Si vous vous accordez une prolongation...

M. Séguin: Les trente premiers jours. En fait, c'est trente jours. À partir du trente et unième, il va payer de l'intérêt sur le solde dû ou, à l'inverse, le gouvernement va payer de l'intérêt sur le remboursement à partir du trente et unième jour qu'il doit de l'argent à la suite du dernier jour de garde du rapport d'impôt.

M. Dufour: Mais si le contribuable fait sa déclaration d'impôt après il a droit à un remboursement. Volontairement, il sait qu'il a un remboursement et il ne vous le fait pas. Donc, admettons qu'il la produit au milieu de juin, comment allez-vous le traiter s'il a droit à un remboursement?

M. Séguin: D'une part, il y une production tardive du formulaire. Il y a une pénalité automatique qui va s'appliquer. En ce qui concerne son remboursement et le traitement de sa cotisation - dans la "computation" du délai, parce qu'on part quand même du dernier jour légal - dans ce cas-là, s'il fait une production tardive, on part du dernier jour. Dans le fond, on prend la date la plus tardive, soit le dernier jour légal qui est le 30 avril ou la date où 1 l'a produit, si c'est après le 30 avril. Alors, s'il le produit le 15 juin, on part à partir du 15 juin.

M. Dufour: Je n'ai jamais eu de retard. Je ne savais pas ce que c'était. C'est une bonne précision. Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 234 est maintenant adopté. J'appellerai l'article 235?

M. Séguin: C'est de concordance. Il fait apparaître les trente jours.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 235 est adopté. J'appelle l'article 236?

M. Séguin: Cela concerne la question des rentes d'invalidité étalées et le calcul de l'intérêt qui s'applique dessus. Dans l'année où I va inclure le montant étalé, on calcule l'intérêt.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 237?

M. Séguin: Ici, c'est une modification à 1056. 1 pour tenir compte des modifications apportées au mot "allocation" prévue au paragraphe a de l'article 1, sujet aux allocations familiales.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 238?

M. Séguin: C'est une mesure de concordance pour éliminer la référence à l'article 723.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 239?

M. Séguin: C'est une mesure de concordance ici sur les référés de titres qui ont été changés.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 240?

M. Séguin: Ici, c'est à la suite des modifications qu'on a adoptées hier concernant les corporations de raffinage de pétrole dans le calcul de leur capital versé. On fait ici référence à un article qui vise une modalité du calcul du capital versé qui fait suite aux amendements qu'on a adoptés hier, M. le Président.

M. Dufour: Cela fait référence à Ultramar ou des compagnies qui y ressemblent, non pas à un détaillant.

M. Séguin: C'est-à-dire qu'on donne une exemption dans le calcul de la taxe sur le capital parce que les corporations sont sujettes à une taxe sur le capital. Donc, elles vont pouvoir exempter de l'assujettissement à la taxe sur le capital, certains achats faits après le 12 mai 1988. C'est une forme d'assouplissement.

M. Dufour: Est-ce dans des investissements à capital ou sur le matériel comme tel, l'essence?

M. Séguin: Non, ce sont des immobilisations des bâtiments dans l'expansion d'entreprises qui, à certaines conditions, vont être exemptées de l'assujettissement de la taxe sur le capital à la condition que cela augmente la production de barils de pétrole.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 240 est maintenant adopté. J'appelle Particle 241.

M. Séguin: Ici, cela correspond à l'article précédent C'est l'indexation des taux annuels de la taxe sur le capital pour les corporations de raffinage. Il y a une réduction de 0, 2 % à compter du 31 décembre 1988.

M. Dufour: Est-ce une diminution graduelle, qui s'en va vers zéro, ou un avantage fiscal qu'on voulait leur donner?

M. Séguin: Elle part de 0, 8 % et elle diminue à 0, 2 % en 1993. Après, va-t-elle se rendre à zéro? Je ne peux pas aller au-delà de ce que je vois dans l'article, mais c'est une réduction graduelle sur quatre ans.

M. Dufour: J'imagine bien que s'il n'y a rien d'écrit en 1993, cela ne peut pas être zéro. Ce sera 0, 2 %.

M. Séguin: Cela va arrêter à 0, 2 % et cela restera à 0, 2 % à ce moment-là, à moins que le ministre des Finances décide autrement.

M. Dufour: II y a eu un requin qui était pressé d'aller au bout.

Le Président (M. Gobé): L'article 241 est adopté. J'appelle maintenant l'article 242.

M. Séguin: Ici ce sont de ajouts des paragraphes i, j, k et I jusqu'à m, à l'article 1062, à la suite des articles précédents sur des corporations de raffinage pour calculer certains investissements et des modalités techniques.

M. Dufour: Cette mesure-là a été introduite pour favoriser le raffinage du pétrole au Québec.

M. Séguin: C'est pour favoriser le développement de l'industrie pétrolière au Québec pour assurer une meilleure suffisance de la production de pétrole au Québec. Alors c'est pour réduire la taxe.

M. Dufour: Cela ne touche pas beaucoup de compagnies.

M. Séguin: Honnêtement, c'est un secteur industriel que je connais peu. Je ne peux pas dire qu'il y a une production immense de pétrole au Québec, à première vue, en fait.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 242 est adopté. J'appelle maintenant l'article 243.

M. Séguin: C'est un petit amendement que l'on fait ici en concordance avec les amendements qu'on a faits déjà aux corporations

associées dans certaines conditions. C'est relatif à l'article 1162 que nous venons de voir.

M. Dufour: Est-ce qu'on vise quelqu'un de particulier par rapport à cela ou si c'est une disposition générale?

M. Séguin: Là on parle des corporations de raffinage de pétrole.

M. Dufour: Non, une corporation, au paragraphe j a déjà 50 % qu'elle paie dans l'année, après 12 000 $ comme premier acquéreur. Donc, on suppose que ce serait un achat pour un premier acquéreur et une compensation supplémentaire que l'on donne.

Est-ce qu'on visait quelqu'un de particulier?

M. Séguin: Honnêtement, je ne pourrais pas vous expliquer tout le contexte de ces mesures. Dans l'ensemble en tout cas, cela a un effet d'assouplissement sur les modalités, c'est sûr, mais est-ce pour permettre l'accélération de telle partie de l'industrie ou de telle autre?

M. Dufour: D'après moi, il faut que ce soit ça. Il faut que ça vise un secteur bien particulier. Je ne sais pas s'il y en a qui ont eu recours à cela depuis, mais je vous fais confiance, on va l'adopter.

La Président (M. Gobé): L'article 243 est adopté. J'appelle maintenant l'article 244.

M. Séguin: On est toujours dans le même sujet, M. le Président. C'est la taxe sur le capital versé des corporations de raffinage de pétrole et ici ce sont simplement des référés de concordance technique qui sont modifiés. (15 h 45)

M. Dufour: En gros, pour l'année d'imposition, on ne doit pas donner plus de taxes qu'elles en ont payé. C'est cela? Est-ce ce que cela veut dire? L'ensemble des montants déduits ne doit pas excéder la taxe qui est mentionnée; donc, cela veut dire qu'il ne faut pas que cela dépasse ce qui a été payé, dans le fond.

M. Séguin: Oui, en fait, je pense que la première phrase de l'article est très claire. C'est que jamais, dans la Loi sur les impôts, on permet de déduire plus...

M. Dufour:... plus...

M. Séguin:... que ce que, par ailleurs, certaines comptabilités pourraient présenter. On dit ici qu'on ne peut pas déduire plus, pour une année d'imposittion, que la taxe elle-même.

M. Dufour: S'il y en avait plus, est-ce que cela pourrait être reporté?

M. Séguin: S'il y avait plus de... M. Dufour Oui, plus de...

M. Séguin: Si le contribuable avait payé plus de taxes...

M. Dufour: Oui.

M. Séguin:... mais que son...

M. Dufour: Non, si les montants déduits sont plus que la taxe payée, est-ce qu'il pourrait le reporter? C'est comme une perte sur capital.

M. Séguin: Non, la taxe sur le capital versée, c'est une taxe annuelle...

M. Dufour: C'est cela.

M. Séguin:... cela comptabilise et...

M. Dufour: Quelqu'un qui a des pertes trop élevées, peut-il les reporter?

M. Séguin: Oui, mais à ce moment-là, la taxe est indépendante de l'impôt sur le revenu.

M. Dufour: Oui.

M. Séguin: II paie la taxe par rapport à son capital versé. Le capital versé comprend les actions et d'autres actifs. C'est une évaluation factuelle aux livres; alors c'est un exercice comptable. Quel est le montant du capital versé? Et on applique la taxe. A-t-il droit ou non à l'exemption?

M. Dufour: Adopté

Le Président (M. Gobé): L'article 244 est adopté. J'appelle maintenant l'article 245.

M. Séguin: Ici également, M. le Président, et à l'article 246 aussi, ce sont les mêmes dispositions qu'il y avait sur la taxe sur le capital des corporations et on fait seulement quelques petits correctifs comme ajouter le mot "à", à l'article 1162. 3. Et à l'article suivant, 246, on abroge complètement les articles 1163 et 1164 qui prévoyaient une taxe spéciale sur les SODEQ. L'abrogation est faite, alors cela devient complètement inutile.

Le Président (M. Gobé): J'appelle l'article 246.

M. Séguin: Je viens d'expliquer l'article 246. M. Dufour: C'est la taxe qui baisse.

Le Président (M. Gobé): II ne l'a pas adopté, par exemple.

M. Dufour: On est rendu à. 2 là. M. Séguin: Ce sont les SODEQ.

Le Président (M. Gobé): L'article 246 esta adopté, M. le ministre?

M. Séguin: On abroge les articles 1163 et 1164 relatifs aux SODEQ pour une taxe spéciale. Les SODEQ sont abrogées. Alors tout cela est inutile.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 247.

M. Séguin: On abroge le renvoi aux articles 752. 6 à 752. 11 qui sont devenus inutiles par les amendements qu'on a déjà faits. C'est relatif à la récupération des allocations familiales.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 247 est maintenant adopté. J'appelle l'article 248.

M. Séguin: Même chose, M. le Président. On abroge un renvoi aux articles 752. 6 à 752. 11 à cause de l'abrogation de la récupération des allocations familiales.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 248 est adopté. J'appelle l'article 249.

Loi sur les licences

M. Séguin: M. le Président, on a quitté la Loi sur les impôts...

Le Président (M. Gobé): On passe au chapitre V, Loi sur les licences.

M. Séguin:... et nous abordons la Loi sur les licences. C'est simplement le pourcentage qui est modifié ici. Ce sont des nouveaux taux de taxation du pari mutuel à partir du 1er juillet 1988, tel qu'énoncé dans le budget.

M. Dufour: C'est la Loi sur les hippodromes, d'après ce que je vois. L'origine de la mesure est effectivement....

M. Séguin: C'est un assouplissement. M. Dufour:... pour favoriser les paris.

M. Séguin: C'est un assouplissement. Effectivement, l'industrie des hippodromes a fait beaucoup de représentations depuis une couple d'années. Elle se voyait dans certaines difficultés économiques; elle a demandé à être un peu soulagée de cette taxe et, dans le dernier budget, on a présenté un assouplissement. C'est ce qu'on voit apparaître. On voit que, par rapport à l'ancien texte de la loi, c'est le pourcentage qui est diminué.

M. Dufour Mais vous devez savoir l'impact que cela peut avoir sur...

M. Séguin: Si je ne me trompe pas, je pense que l'impact est chiffré dans le budget en annexe sur la mesure. On pourrait le retrouver dans le budget.

M. Dufour: Oui, j'aimerais. Est-ce que ces mesures ont aussi été adoptées par le gouvernement fédéral?

M. Séguin: II n'y a pas d'équivalent à cette taxe. C'est une taxe provinciale sur les paris.

M. Dufour: Mais le gouvernement fédéral a aussi des taxes sur le pari.

M. Séguin: Là, je ne pourrais pas vous le dire.

M. Dufour: Sûrement.

M. Séguin: Je connais cette taxe, mais ce que je peux vous indiquer, c'est que l'ancien taux moyen était de 10, 3 % et, maintenant, il est abaissé à 7, 3 %. Il y a une diminution de 3 %...

M. Dufour: Cela doit représenter quelques millions.

M. Séguin:... de la taxe des paris mutuels pour les exploitants.

M. Dufour: Cela, on ne l'a pas trouvé. On va continuer, parce que je n'ai pas de représentation disant que les gens n'étaient pas contents.

M. Séguin: Non, au contraire, je pense que c'était ce que l'industrie faisait.

M. Dufour: On a une piste de course à Jonquière. Je connais toutes ses difficultés.

M. Séguin: Effectivement, vous avez un hippodrome à Jonquière.

M. Dufour: II a eu des difficultés.

M. Séguin: D'ailleurs, ces gens ont fait des représentations au ministère du Revenu en ce qui concerne la vérification de cette taxe.

M. Dufour: La ville s'est impliquée pendant quelques années.

M. Séguin: C'est cela.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 250.

M. Séguin: Ici, c'est exactement ce qu'on vient de dire. C'est relatif à la taxe sur le pari mutuel.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 251.

M. Dufour: Excusez, avant de compléter...

Le Président (M. Gobé): Je vous en prie, M. le député, allez-y.

M. Dufour: Sur cet élément, je voudrais m'assurer que le ministère des Finances ou le ministère du Revenu - je ne sais pas - puisse faire des représentations, parce que je sais qu'à Ottawa, on a aussi des montants qui sont prélevés par le gouvernement fédéral sur les pistes de courses. Il me semble que c'est sur le pari. Cela peut être sur d'autres domaines. Il me semble que c'est sur le pari aussi. Le cas échéant, ce serait peut-être une bonne mesure. Ce n'est pas juste que le Québec paie seul sa part pour la relance des courses. Il faudrait que lui aussi y participe.

M. Séguin: Ce que je peux vous indiquer avec mes collègues, c'est qu'à notre connaissance, c'est le gouvernement fédéral qui fixe en vertu de sa juridiction le pourcentage de la commission sur les paris mutuels qui peut être exigé. Mais je ne crois pas que le gouvernement fédéral administre lui-même une taxe directe sur les paris mutuels. Je pense que c'est du ressort provincial. C'est cette taxe que nous avons.

M. Dufour: Mais le montant de commission, il va à quelqu'un? Au gouvernement fédéral?

M. Séguin: Bien, c'est l'hippodrome. C'est la piste de courses qui exige un montant. Nous, on collecte une partie, mais la commission est exigée de...

M. Dufour: Cela fait un bout de temps. Il faudrait que je remette mon dossier à jour, mais je sais qu'il y avait des demandes formelles aussi au gouvernement fédéral pour aider les pistes de courses. Cela représentait des montants élevés, parce que le danger qu'il y a actuellement, c'est que le Québec fasse les frais de ça et qu'il y en ait d'autres qui retirent des bénéfices. Le fédéralisme, il faut que ça paye de temps en temps. C'est bon quand on le voit en pratique.

M. Séguin: Cela me fera plaisir de discuter avec vous de l'hippodrome de Jonquière.

M. Dufour: Ha, ha, ha! En tout cas, je vais essayer de retrouver mes dossiers.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que je peux maintenant appeler l'article 251?

Loi sur le ministère du Revenu

M. Dufour: Oui, il a été appelé; on va l'examiner.

M. Séguin: Ici, on change de loi. On aborde la Loi sur le ministère du Revenu et c'est le règlement pour déterminer le taux applicable d'intérêt. On a vu la question des intérêts. La méthode de fixation du taux d'intérêt, soit exigé ou payé par le ministère en vertu de cette loi, est établie par règlement. Pour n'en rappeler que l'essentiel, c'est ce qu'on appelle le "prime rate" des banques, plus 2 %.

M. Dufour: II y a la question de la rétroactivité par rapport à cette publication.

M. Séguin: Cela, c'est en vigueur. La nouvelle méthode de calcul des taux d'intérêt, je pense que c'est à compter du 1 er juillet 1988.

M. Dufour: Pourquoi n'a-t-on pas écrit... C'est le règlement pour déterminer le taux applicable. "Aux fins du premier alinéa, le gouvernement peut, par règlement, établir les règles pour la détermination du taux d'intérêt. Ce règlement peut, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à une période antérieure à sa publication. "

M. Séguin: On n'a pas eu besoin de recourir à ça. C'est le délai de quarante-cinq jours nécessaire à la prépublication du règlement. Il s'agissait de s'autoriser à se dispenser des quarante-cinq jours si on avait voulu que ça s'applique immédiatement.

M. Dufour: Donc, cet article serait inutile?

M. Séguin: Non, en fait, le changement de la méthode de calcul du taux d'intérêt a été annoncé dans le discours sur le budget du mois de mai et est devenu applicable à partir du 1er juillet. On retrouve ça dans le budget, à l'annexe A, à la page 103.

M. Dufour: Dans un cas comme ça, si ça peut agir rétroactivement, quelqu'un qui aurait payé avant, il y a des risques qu'il ait trop payé. Comment va-t-on le rembourser?

M. Séguin: La loi détermine la méthode, elle a été annoncée et elle s'applique depuis le 1er juillet, même si le règlement n'est pas encore sanctionné. Quand le règlement viendra, il aura un effet rétroactif au 1er juillet.

M. Dufour: Mais ça aura juste l'effet d'entériner la pratique ou l'usage...

M. Séguin: C'est ça.

M. Dufour:... qui a cours depuis le 1er juillet.

M. Séguin: La loi aurait pu dire, comme pour des dispositions de nos lois qui ont un effet rétroactif, pour autant que ça a été annoncé, ce n'est pas tellement la date à laquelle le texte est sanctionné qui peut être le point de départ, mais la date à laquelle la mesure a été annoncée comme effective.

M. Dufour: Oui, mais cet amendement qu'on propose, est-ce qu'il peut s'appliquer pour une autre période que celle dont on parle actuellement? On en discute en fonction de ce qui s'est passé l'an dernier.

M. Séguin: À partir du 1er juillet 1988.

M. Dufour: Bon. Cela me semble être une clause de nature permanente, qui pourrait s'appliquer l'an prochain, que je sache.

M. Séguin: Pour nous, au ministère du Revenu, c'est permanent, à moins que la loi ne change.

M. Dufour: C'est ça, ce n'est pas pour l'an passé. C'est peut-être acceptable, mais...

M. Séguin: Cela veut dire qu'à partir du 1er juillet, dans la Loi sur le ministère du Revenu, on a une méthode fixe, mathématique, non discrétionnaire de calcul des intérêts.

M. Dufour: Normalement, on ne connaît pas les taux... Je n'ai pas d'objection à ce que vous me disiez qu'on va en arrière si on connaît les taux, mais on ne les connaît pas.

M. Séguin: Dans le discours sur le budget, on a donné la méthode. On a dit que c'était le taux "prime", le taux de référence de la banque, le taux de base de la banque arrondi à son quantième. S'il est plus que 0, 5 %, alors on arrondit au quantième. Si vous avez un "prime" à 11, 8 %, on arrondit à 12 % et on ajoute 2 %, ça donne 14 % sur le taux actuel. Si le "prime" descend à 10 %, ce sera 10 % plus 2 %, soit 12 %. Le gouvernement fédéral a actuellement une méthode semblable. C'est le taux "prime" de la Banque du Canada qui nous sert de référence, et c'est connu tous les jours. La méthode fait que quatre fois par année, tous les trois mois, on constate le "prime" au taux arrondi, comme je vous l'ai expliqué, plus 2 % et c'est automatique. Tous les quatre mois, c'est automatique. Le gouvernement fédéral a récemment annoncé la même méthode, avec une petite variante sur le "prime". (16 heures)

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 251 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 251 est adopté. J'appelle l'article 252.

M. Dufour: Cela me semble correct.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 253.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Adopté. J'appelle l'article 254. Il y a un amendement à l'article 254. M. le ministre?

Avance sur remboursement

M. Séguin: Oui, M. le Président. C'est un amendement dont les membres ont déjà reçu la copie. En fait, on reproduit dans l'amendement le texte intégral du premier texte qui était inclus à l'article 254 pour se lire différemment. La modification vise à préciser que l'article 254 ne s'applique qu'à l'année d'imposition 1988. On vise aussi à ajouter dans le montant du remboursement estimé, à l'égard duquel le contribuable peut demander une avance, le remboursement de taxe foncière pour les producteurs forestiers.

De plus, cette modification prévoit que les intérêts sur un solde impayé, dont le montant n'excède pas celui de l'avance, commence à courir au plus tôt à compter du 1er mai 1989. Et on prévoit finalement le pouvoir du gouvernement de faire des règlements afin de donner effet aux nouveaux articles 94. 5 et 94. 6. C'est le sens des amendements contenus ici et présentés.

M. Dufour: En fait, tout l'article est complètement réécrit. Ce que vous avez présenté est éliminé.

M. Séguin: C'est cela. Par ailleurs, l'article 254, c'est l'avance sur remboursement, c'est ce que l'on appelle dans le formulaire le "remboursement anticipé* qui permet aux contribuables un remboursement accéléré. Il y a un petit feuillet qui accompagne le formulaire; ils le remplissent, nous le retournent avec le formulaire et on paie en-dedans de 21 jours le remboursement qu'ils réclament. Cela constitue, à toutes fins utiles, une avance sur le remboursement qu'ils ont anticipée et déclarée dans leur rapport d'impôt.

M. Dufour: Quand on parle de l'article 203 de la Loi sur la fiscalité municipale ce n'est pas sur les boisés? Ce que l'on traite là-dessus à l'article 203...

M. Séguin: Où avez-vous cela?

M. Dufour: Quand on dit: Le remboursement visé au premier alinéa est égal à l'ensemble des montants à l'article 203 de la Loi sur la fiscalité municipale.

L'article 203 de la Loi sur la fiscalité municipale conceme-t-il les boisés ou des choses comme ça?

M. Séguin: Cela veut dire qu'ils pourront demander l'avance sur le remboursement anticipé, incluant le remboursement qu'ils ont le droit de recevoir comme producteurs forestiers, qui est déjà prévu dans la loi.

M. Dufour: Sur les boisés. M.Séguin: C'est ça. M. Dufour: C'était exact.

La Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Gobé): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 254 tel qu'amendé est adopté dans son ensemble?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 254 tel qu'amendé est adopté.

M. Dufour: En fait, l'amendement remplace tout ce qui avait été proposé.

Le Président (M. Gobé): C'est l'article qui devient amendé.

M. Dufour: C'est cela. Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle l'article 255.

Loi sur le paiement d'allocations i certains travailleurs autonomes

M. Séguin: Ici on change de loi. Nous sommes dans la Loi sur le paiement d'allocations à certains travailleurs autonomes. Elle est abrogée.

M. Dufour: Avant, les travailleurs autonomes contribuaient au Régime de rentes du Québec et là, ils n'ont plus le droit. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Séguin: En fait, ce sont ceux qui, à titre de travailleur autonome, se qualifiaient et n'avaient pas suffisamment de revenus. lls se voyaient rembourser par le gouvernement une partie des contributions versées au Régime de rentes du Québec.

M. Dufour:.. qu'ils avaient données en...

M. Séguin:... qu'ils avaient données et...

M. Dufour:... insuffisamment.

M. Séguin:... des contributions qu'ils avaient données mais n'ayant pas, dans la même année, suffisamment de revenus pour justifier le montant de rentes qu'ils ont payé.

M. Dufour. Et à l'avenir?

M. Séguin: Ce programme est aboli.

M. Dufour: Mais les travailleurs autonomes ne pourront plus avoir accès au régime de rentes.

M. Séguin: À ma connaissance...

M. Dufour: S'ils ne paient pas les contributions, ils ne pourront pas y avoir droit. C'est loin de la femme au foyer.

M. Séguin: Non, il y a effectivement... C'est un régime qui est aboli. D'une part, parce qu'il n'y avait pas beaucoup de contribuables qui étaient visés, ce n'est pas l'ensemble des travailleurs autonomes qui avaient droit à ça, qui satisfaisaient à toutes les conditions énumérées. Il a été jugé, j'imagine, qu'il n'y avait pas assez de... D'ailleurs, dans le budget, pour expliquer l'abolition, on dit que, compte tenu que le programme n'atteint plus les objectifs pour lesquels il fut créé, la Loi sur le paiement d'allocations à certains travailleurs autonomes sera abolie à des fins de simplification.

M. Dufour: Est-ce que cela voudrait dire que les travailleurs autonomes ne pourraient plus avoir accès au régime de rentes?

M. Séguin: Non, pas du tout, cela n'a aucun rapport.

M. Dufour: Non?

M. Séguin: Non. Les travailleurs autonomes ont toujours accès au Régime de rentes du Québec. Ils sont d'ailleurs assujettis comme contributions volontaires au régime de rentes. Mais ici. on définissait certains cas où des travailleurs pouvaient demander un remboursement d'une partie de rentes qu'ils avaient payées dans l'année au Régime de rentes du Québec.

M. Dufour: Mais qu'ils avaient payées en trop?

M. Séguin: En trop, c'est une façon de

parler; ce n'est pas qu'ils avaient payé en trop, c'est qu'ils avaient tellement peu de revenus qu'ils pouvaient demander le remboursement jusqu'à, si ma mémoire est bonne, la moitié des contributions qu'ils avaient versées dans l'année.

M. Dufour: Oui, mais quel était le but de ça?

M. Séguin: C'était une aide, pour venir en aide à certains travailleurs autonomes qui n'avaient pas de revenu mais qui, dans l'année, avaient contribué au régime de rentes; alors, on leur donnait un remboursement qui pouvait aller jusqu'à la moitié des contributions qu'ils avaient versées dans l'année.

M. Dufour: Cela avait pour effet de diminuer leur régime de rentes?

M. Séguin: Non, pas nécessairement. Le gouvernement leur remboursait une partie de ce qu'ils avaient payé. Mais ils avaient payé à la régie le plein montant de leur contribution, mais le gouvernement, par une autre voie, leur remboursait jusqu'à concurrence de 50 % de leurs contributions.

M. Dufour: L'abolition de ce régime-là...

M. Séguin: C'est une forme de subvention à certains travailleurs autonomes.

M. Dufour: Ce régime est de nature à pénaliser - et pénalise - d'une certaine façon.

M. Séguin: Certaines personnes qui étaient qualifiées pour ce régime n'ont plus cette exemption.

M. Dufour: C'était dans le... M. Séguin:... budget.

M. Dufour:... discours sur le budget. C'étaient des travailleurs à temps partiel, j'imagine, ou semi-autonomes.

M. Perron: M. le Président. Le ministre pourrait-il nous dire combien de travailleurs autonomes étaient touchés par cette mesure, par cette Loi sur le paiement d'allocations à certains travailleurs autonomes?

M. Séguin: Les chiffres qu'on donne... évidemment, ce ne sont pas des chiffres officiels, mais d'après nos vérifications, ce seraient environ 6000 personnes qui auraient droit, en moyenne, à 25 $ par année. Cela coûtait environ 100 000 $ ou 150 000 $ par année de remboursements. Alors c'est pour ça que cela a été aboli, cela n'avait pas d'effet pratique. Cela donnait... Si vous regardez comment le régime fonctionnait, ça donnait à peu près l'équivalent de 25 $ par année.

M. Dufour: Cela coûtait plus cher à administrer...

Le Président (M. Gobé):... que de remboursements.

M. Perron: 300 000 $ pour l'administrer.

M. Séguin: Vous pouvez imaginer qu'administrer un crédit de 25 $ par personne dans le système administratif d'aujourd'hui n'a quasiment plus de bon sens.

M. Dufour: Mais vous n'avez pas redonné l'équivalent nulle part.

M. Séguin: Enfin, pas nous...

M. Dufour: Ces gens-là ne paieront pas d'impôt et, dans le régime de rentes... Même si ces gens ne payaient pas d'impôt, ils avaient droit à un remboursement.

M. Séguin: C'est-à-dire que si leur revenu était inférieur à environ 6000 $ - je vous donne ça de mémoire, ça fait un bout de temps que j'ai regardé ça - et s'il y avait quelque autre condition, ils pouvaient réclamer un remboursement qui pouvait aller jusqu'à 50 % de tel montant, etc. On me dit que, en moyenne, c'étaient 25 $.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 255 est adopté. J'appelle maintenant l'article...

M. Dufour: Attendez un peu, mon collègue veut poser une question.

Le Président (M. Gobé): Oui, excusez-moi, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je n'ai pas l'impression que beaucoup de gens vont crier sur l'abolition de cette partie du projet de loi.

M. Séguin: Je dois dire que, personnellement, je n'en al pas entendu parler du tout depuis le discours sur le budget. À ma connaissance, on n'a jamais eu de commentaire sur ça.

M. Dufour: Malheureusement, assez souvent, ces gens ne suivent pas tout ce qui se passe. Ils ont des problèmes, déjà. Ils vont peut-être seulement en parler l'année après que ça aura été aboli.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 256.

Loi sur le remboursement d'Impôts fonciers

M. Dufour: Mais ce ne sont pas des montants faramineux.

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas faramineux du tout.

M. Dufour: Manger son pain 95 % sans beurre ou 92 % sans beurre, ça ne change rien, il n'y a pas de...

Le Président (M. Gobé): 94, 5 %... la margarine.

M. Dufour: Continuez. On est rendus à l'article 256.

M. Séguin: À l'article 256, M. le Président, c'est la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers. Ici, on fait simplement une modification pour tenir compte qu'on parie de crédits d'impôt et non plus d'exemptions ou de déductions. Alors, c'est purement de concordance parce que le régime ne change pas.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 257.

M. Séguin: C'est la même chose, M. le Président. Cela traite du remboursement d'impôts fonciers et c'est une modalité technique, consécutive aux crédits d'impôt.

M. Dufour: Le régime de remboursement d'impôts fonciers, est-ce vous qui l'appliquez? Est-ce votre ministère qui l'applique?

M. Séguin: Oui. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 258.

M. Dufour: Je n'ai pas droit à ça; c'est choquant.

M. Séguin: Tout le monde peut avoir droit à ça. C'est une question du seuil de revenu.

M. Dufour: Donc, je n'y ai pas droit.

M, Séguin: Pour un revenu supérieur à 24 000 $, je pense que le remboursement est zéro.

M. Dufour: Je n'y ai pas droit. Je savais que c'était une mesure universelle, mais pour les gens qui y ont droit.

M. Séguin: Ici, c'est un renvoi technique.

M. Dufour. C'est adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appellerai l'article 259.

M. Dufour Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle l'article 260.

M. Séguin: On parie toujours de remboursement d'impôts fonciers. Ici, on donne les seuils d'imposition nulle aux fins de diminution de revenu qui sert au calcul du remboursement d'Impôts fonciers. Alors, on donne les montants tout simplement. C'est une forme d'Indexation des mêmes montants qui existaient déjà dans le calcul du plan.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 261.

M. Séguin: Nous sommes toujours dans le remboursement d'impôts fonciers et c'est toujours relatif au renvoi, maintenant, pour faire référence aux crédits d'impôt et non plus aux exemptions ou déductions. Mais le principe ne change pas.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 262.

M. Séguin: C'est la même chose, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 263.

M. Séguin: C'est la même chose, M. le Président, le remboursement d'impôts fonciers. C'est une référence technique aux articles qui ont changé à la suite de l'adoption de la formulation des crédits d'impôt, tel qu'on l'a vu antérieurement.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 264.

Loi sur les sociétés d'entraide économique

M. Séguin: Ici, nous sommes dans la Loi sur les sociétés d'entraide économique. On sait que le système fiscal touchant les sociétés a été aboli et on abolit simplement, ici, l'article 209. (16 h 15)

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 265.

Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie

M. Séguin: ici, on prévoit une exemption de taxe - nous parlons de la Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie - pour une institution ou un établissement exclu au sous-paragraphe a du paragraphe 1 de l'article 1, qui confie la préparation des repas à un autre exploitant, dans la mesure, cependant, où les repas sont préparés et servis dans l'établissement ou l'institution pour la clientèle. C'est le cas des établissements qui font préparer des repas par un sous-traitant, mais les servent dans leur établissement. Évidemment, ils ne sont pas obligés de payer la taxe lorsqu'ils font faire les repas ailleurs.

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire qu'un groupe, une association ou un organisme qui fait préparer des repas à l'extérieur, mais qui les sert à l'intérieur d'une autre institution est tenu de payer ta taxe sur les repas?

M. Séguin: Le cas visé ici, ce sont les hôpitaux. Les hôpitaux ne sont pas exclus du paiement de taxe de vente ou de taxe sur les repas et l'hôtellerie.

M. Dufour: Mais là, vous les excluez.

M. Séguin: Cela, c'est une exemption, c'est nouveau. Ceux qui font préparer des repas à l'extérieur n'ont pas eux-mêmes à payer la taxe sur les repas parce que, dans le fond, ce n'est pas pour leur propre consommation, c'est un contrat de sous-traitance. Au lieu de les faire dans leur cuisine, il les font faire dans une autre cuisine. Ils feront payer la taxe par l'acheteur, le consommateur. C'est pour qu'il n'y ait pas double taxe.

M. Dufour: L'organisme qui fait préparer un repas par un traiteur, comment est-il traité?

M. Séguin: Ah, ça, c'est différent. M. Dufour: C'est différent?

M. Séguin: II ne s'agit pas d'un établissement où on sert normalement des repas.

M. Dufour: Mais qui est tenu de payer la taxe sur les repas? Est-ce que c'est le traiteur?

M. Séguin: Habituellement, c'est le consommateur...

M. Dufour: Qui pale la taxe.

M. Séguin:... qui paie la taxe, et elle est perçue par celui qui sert le repas.

M. Dufour: Comme vous l'expliquez...

M. Séguin: Quand vous allez au restaurant, c'est vous qui payez la taxe.

M. Dufour: Comme député-ministre - on voit de temps à autre votre photo dans le journal - vous devez avoir beaucoup de réceptions. Vous allez à des réceptions comme ministre du Revenu...

M. Séguin: Je vous remercie de l'avoir noté.

M. Dufour:... comme gardien des biens publics, dans le respect de la fonction que vous avez, vous allez dans un endroit, à Sainte-Anne-de-Beaupré, par exemple, des gens font un gros party et un repas est servi. Je serais surpris qu'ils fassent payer la note par le ministre, ça pourrait arriver si c'était une oeuvre charitable, mais en dehors de ça, supposons qu'il y ait un souper canadien, les gens paient un prix d'entrée de 10 $ par tête, ça comprend un repas, il peut y avoir un tirage ou autre chose. Qui paie la taxe là-dessus?

M. Séguin: La taxe est payable... M. Dufour: C'est payable.

M. Séguin: Si le traiteur a demandé 2000 $ à l'organisation pour servir un certain nombre de repas dans une salle lors d'une soirée, il va ajouter la taxe sur la facture globale.

M. Dufour: Donc, ce n'est pas la personne qui achète le repas, c'est celle qui le prépare.

M. Séguin: J'imagine que, à l'occasion d'une soirée de mariage, vous avez un pourvoyeur, vous ne facturez pas à chaque personne son couvert et sa taxe.

M. Dufour: Le traiteur vend son repas, ça ne veut pas dire que celui qui l'achète le vend le même prix, il y a une sous-traitance quelque part. C'est en ce sens. Remarquez bien...

M. Séguin: Non, mais le pourvoyeur...

M. Dufour: Je trouve que c'est correct si l'interprétation est comme ça.

M. Séguin:... qui fournit les repas va faire payer la taxe.

M. Dufour: Et c'est lui qui va la payer au ministère.

M. Séguin: Lui a un contrat, il va dire: Je

vous demande 3000 $ pour faire votre banquet, et il va facturer la taxe sur les 3000 $.

M. Dufour: L'association ne vend pas au même prix que le traiteur. C'est sans but lucratif, c'est clair comme de l'eau de roche. Je ne cherche pas à ce qu'ils soient pénalisés, ce n'est pas le but de mes propos, je veux savoir comment ça se passe. Il arrive parfois que - je ne sais pas si c'est le ministère du Revenu - des groupes se font brasser un peu et quelqu'un va aller percevoir des taxes, c'est déjà arrivé dans mon comté et ça doit arriver dans d'autres comtés aussi. Les associations se font...

M. Séguin: Souvent, c'est parce qu'ils ne la perçoivent pas, par exemple.

M. Dufour: Non, comme vous me l'avez expliqué, c'est le traiteur. L'organisme peut se tourner vers le traiteur en disant: C'est vous qui devez payer la taxe.

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: On est d'accord là-dessus. Je sais que l'association ne peut pas vendre le repas au prix qu'elle le paie. Il y a toujours une activité bénéfice. C'est sans but lucratif, à des fins charitables, assez souvent, même toujours.

M. Séguin: Mais le cas de l'article ne vise pas ça.

M. Dufour: L'article ne le vise pas, mais ça donne une bonne ouverture pour poser la question.

M. Séguin: Oui, pour ça il n'y a pas de problème. Mais je veux dire que l'article...

M. Dufour: Parce que là on parle du prix des repas, etc...

M. Séguin: Mais il faudrait parler de la taxe de vente en général.

M. Dufour: Oui, mais c'est parce que la taxe n'est pas imposée sur le prix d'un repas acheté par un établissement ou une institution, on ne les nomme pas. J'imagine que les cégeps sont dans la même... vous m'avez parlé des hôpitaux, mais un cégep pourrait aussi donner de la sous-traitance pour les repas. Ce sont donc toutes les institutions qui sont exclues dans le paragraphe... bon, c'est correct.

Le Président (M. Gobé): L'article 265 est...

M. Dufour Ce peut être des hôpitaux, des cégeps, des écoles, même une garderie.

M. Séguin: Même une garderie, elle n'est pas exemptée.

M. Dufour: Elle ne serait pas exemptée mais, par ça, est-ce qu'elle le serait?

M. Séguin: C'est-à-dire que ce n'est pas l'acheteur, le consommateur ou le client qui est exempté. On veut éviter qu'il y ait double taxation. Celui qui fait faire par sous-traitance un repas qu'il aurait normalement servi lui-même n'a pas à payer la taxe à son sous traitant, mais il va facturer la taxe au client. Il y a quelqu'un qui consomme ce repas à un moment donné et qui paie pour. C'est là que la taxe va être imposée. Si on ne faisait pas ça, on aurait deux taxes: la taxe au client plus la taxe que paierait la maison qui fait préparer le repas en sous-traitance, qui paierait à l'autre et qui facturerait en plus à l'autre. On aurait deux taxes.

M. Dufour: Une TVA. Avez-vous des questions?

Le Président (M. Gobé): L'article 265 est-il adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 266.

Indemnité versée à certains bénéficiaires de l'aide sociale

M. Séguin: Ici, c'est la loi prévoyant l'indemnité versée à certains bénéficiaires de l'aide sociale. Alors ici...

M. Dufour: C'est le programme APPORT.

M. Séguin: C'est un ajout qui a été prévu. C'est que le budget a prévu que les bénéficiaires de l'aide sociale pouvaient toucher un montant additionnel de 25 $ par mois de présence à l'aide sociale. Par cette disposition, le ministère est habilité à payer le montant additionnel.

M. Dufour: Est-ce que le programme a plus de succès avec le temps ou... ? Est-ce que le programme APPORT a plus de succès?

M. Séguin: Non, cela n'est pas le programme APPORT. Ce sont simplement les bénéficiaires de l'aide sociale qui se voient attribuer un montant additionnel de 25 $ par mois, durant lesquels ils ont eu les prestations de l'aide sociale.

C'est tout simplement une indemnité additionnelle.

M. Dufour: Oui, mais elle s'ajoute à l'aide sociale?

M. Séguin: C'est ça, c'est nous qui payons.

C'est le ministère du Revenu qui constate si la personne a bénéficié de l'assistance sociale, on multiplie chaque mois par 25 $ et on lui paie.

M. Dufour: Cela n'a pas d'influence sur le montant d'aide sociale qui est versé?

M. Séguin: Non, la personne a son montant d'aide sociale prévu à la loi, et selon les modalité normales. Nous ne faisons que constater sa présence sous le système de l'aide sociale, on multiple 25 $ par le nombre de mois, et on paie.

M. Dufour: Est-ce que c'est nouveau? Non?

M. Séguin: C'est nouveau du dernier budget. Remarquez que ça aurait pu être un montant additionnel payable par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, mais on impute la responsabilité du paiement au ministère du Revenu qui doit effectuer...

M. Dufour: Où, dans le budget, peut-on voir ça?

M. Séguin: À l'annexe A, page 55, où on dit que...

M. Dufour: On y est.

M. Séguin: On dit: Bénéficiera immédiatement en 1988 d'une compensation additionnelle de 25 $ par mois de présence à l'aide sociale en 1987. Le ministre du Revenu établira le processus administratif le plus simple pour la mise en place de cette mesure. On constate sa présence et on paie les 25 $.

M. Dufour: Indépendamment des gens qu'il a sous sa charge ou autrement. Si une personne bénéficie de l'aide sociale, elle a une possibilité de 25 $ par mois.

M. Séguin: C'est cela.

M. Dufour: Mais il y a des personnes qui sont inscrites individuellement et d'autres n'ont pas droit à plus.

M. Séguin: Du seul fait qu'elle est bénéficiaire de l'aide sociale, on paie le montant additionnel.

M. Dufour: Oui, mais si quelqu'un est inscrit, une famille monoparentale, par exemple, qui compte deux, trois ou quatre dépendants, elle ne jouira pas d'un montant plus élevé.

M. Séguin: Non, c'est le bénéficiaire qui reçoit 25 $ par mois.

M. Dufour: Cela me semble une mesure jusqu'à un certain point qui souffre un peu d'Iniquité.

M. Séguin: C'est à savoir si, par ailleurs, les barèmes d'assistance sociale, en termes de compensation et d'aide sociale, sont suffisants ou non, mais c'est une autre loi et ce n'est pas la responsabilité du ministère du Revenu. J'ai seulement la responsabilité de constater la présence du bénéficiaire dans le régime de l'aide sociale et de lui payer 25 $ additionnels indépendamment de ses calculs, par ailleurs, et du nombre de personnes à charge ou quoi que ce soit. Je paie à cet assisté les 25 $ par mois.

M. Dufour: Vous êtes comme dans l'Évangile, vous ne vous posez pas de question si c'est un ouvrier de la première ou de la deuxième heure. C'est la même chose pour tout le monde.

M. Séguin: La loi ne permet pas de sortir de...

M. Dufour: Non, je voulais juste soulever ce point au cas où vous auriez l'occasion d'en discuter.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 266 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Adopté. J'appelle maintenant l'article 267.

Indemnité pour dépenses

M. Séguin: C'est relatif, M. le Président, à un article qu'on a vu et sur lequel, je pense, mon collègue a exprimé des réserves concernant le matériel roulant, etc. Dans l'énoncé qu'avait fait le ministre des Finances, il avait prévu des remboursements pour les frais judiciaires. On voit ici la disposition qui prévoit la responsabilité au ministre du Revenu de payer les dépenses encourues par les personnes visées par la disposition qu'on a déjà vue.

M. Dufour: En fait, ça réfère au matériel roulant.

M. Séguin: C'est ça. C'est la fameuse cause et ceux qui ont engagé des frais judiciaires.

M. Dufour: En fait, je voulais juste profiter de l'occasion pour évoquer la lettre qui a été déposée par le cabinet du Bâtonnier pour le Barreau du Québec concernant le projet de loi que nous avons à étudier, surtout les doléances concernant ces articles qui touchent le matériel roulant. Il y a un endroit, à la page 2, où on dit... c'est le 7 février que cette lettre a été déposée à la commission, mais je ne pense pas que les documents qui sont déposés soient Inscrits intégralement dans les minutes ou les...

M. Séguin: De toute façon, je transmets cela intégralement au ministre des Finances.

M. Dufour: Vous ne vous êtes pas défendu du tout. Ils disent: Nous jugeons inacceptable cette façon de légiférer, et ce, pour plusieurs raisons, et c'est vous qui auriez l'odieux par rapport au Barreau du Québec ou qui porteriez le problème d'avoir à accepter ce projet de loi quand vous dites carrément que c'est le ministre des Finances. (16 h 30)

M. Séguin: Vous savez, comme moi, que les politiques fiscales sont élaborées par le ministre des Finances. Dans ma responsabilité, je dois m'assurer que le projet de loi est conforme à l'énoncé budgétaire et si, sur certaines mesures, j'étais, par ailleurs, en accord ou pas d'accord, cela n'a rien à voir avec ma responsabilité. Là-dessus, si le ministre des Finances croit qu'il y a lieu pour lui de réfléchir à ces mesures, de les changer ou de les maintenir, c'est lui qui décidera au nom du gouvernement du Québec. Je ne suis que le porte-parole législatif et, en ce sens, je ne peux exprimer de commentaires ou prendre sur moi d'ouvrir ou de fermer un projet de loi qui provient d'une déclaration ministérielle du ministre des Finances.

M. Dufour: Mais si, et cela nous amène peut-être à un petit débat de fond qui ne durera pas beaucoup de minutes, mais qui fait que si vos légistes... le Barreau du Québec devient un organisme assez autorisé ou qui peut donner un avis juridique important ou valable, si vous propres légistes vous donnaient ('information à l'effet que ce que vous faites n'est pas correct en regard de la législation, est-ce que vous accepteriez, comme ministre du Revenu, d'introduire quand même ces mesures et de les...

M. Séguin: Je suis assuré que la légalité comme telle de cette mesure est conforme. À savoir si on peut en discuter en termes qu'elle soit appropriée ou non, élégante ou non, ce sont là des considérations qui sont complètement hors de ma responsabilité. C'est le ministre des Finances qui peut décider si telle mesure est correcte ou non, ou socialement acceptable ou non, ou budgétairement légitime ou non, en fait... J'ai expliqué le point de vue du ministère du Revenu dans cette interprétation qui n'est pas nouvelle. Les écoles de pensée peuvent diverger d'opinions. Il est sûr que nous n'aurions pas procédé de cette façon si nous n'avions pas constaté, soit à notre contentieux, soit chez le jurisconsulte du gouvernement, soit au comité de législation, qui est un groupe de ministres qui voit à tout valider sur le plan juridique, que les lois sont conformes dans leur contexte juridique. De ce côté, cela n'a soulevé aucun obstacle à conclure que c'était tout à fait légal et conforme. Mais à savoir si la mesure comme telle est tout à fait appropriée ou non, c'est une appréciation, un jugement et on pourrait discourir longtemps là-dessus.

M. Dufour: Simplement peut-être lire ce paragraphe de la lettre qui dit: Par ailleurs, nous sommes d'avis que le principe de la primauté du droit, reconnu par la constitution canadienne, implique que le justiciable soit informé à l'avance des lois qui doivent guider son comportement. Or, en substituant le mot "bien* au mot "véhicule" au nouvel article 18. 3 b il de la loi, vous élargissez considérablement et de manière rétroactive la portée des anciennes dispositions, et ce, sans qu'il y ait de préavis à cet effet.

A ce moment-là, quand on regarde les mots que je viens de lire, cela porte certainement à réflexion, très fortement. Pour nous, c'est sûr qu'on ne fera pas de discussion plus longtemps, on va le voter sur division.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 267 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 268.

M. Séguin: M. le Président, les articles 268, 269, 270, 271, 272, 273, et 274 sont exactement rélatifs à la même discussion.

M. Dufour: C'est ce que j'ai cru comprendre.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on... M. Dufour: Ce qui fait que ce sera...

Le Président (M. Gobé): Je les appelle les uns après les autres ou...

M. Dufour: Appellez-les, on va les adopter sur division.

M. Séguin: Vous pouvez les appeler et ce sera sur division.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 269 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Adopté sur division. L'article 270?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Gobé): L'article 271 est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Gobé): L'article 272 est-il

adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Gobé): L'article 273 est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Gobé): L'article 274 est-il adopté?

M. Dufour: Bien là, ce n'est peut-être pas sur division. L'article 274, est-ce que c'est...

Le Président (M. Gobé): "274. Les sommes requises pour le versement d'une indemnité sont prises sur le fonds consolidé du revenu. "

M. Dufour: Ce n'est pas juste à appliquer pour cette question-là?

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Gobé): D'accord. J'appelle maintenant le chapitre III, Entrée en vigueur, l'article 275: "La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de sanction de la présente loi). " M. le ministre.

M. Séguin: Cela suit son cours.

Le Président (M. Gobé): L'article 275 est donc adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant les intitulés des chapitres du projet de loi. Est-ce qu'ils sont adoptés?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Le titre du projet de loi?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé) Est-ce que le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous voulez dire un petit mot de remerciements, M. le ministre, M. le député?

M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Séguin: On va prendre deux heures pour se remercier.

Le Président (M. Gobé): Deux minutes, M. le ministre, je pense qu'on a suffisamment de temps.

M. Séguin: Je voudrais simplement remercier d'abord mon collègue, critique de l'Opposion, pour nous avoir permis de faire cette séance avec célérité, non pas dans le sens péjoratif, mais simplement pour rappeler que c'est un sujet qui est complexe. On a eu l'occasion sur certains points de soulever des éléments qui peuvent alimenter une réflexion, c'est sûr. Quant à moi, je m'engage, comme je l'ai fait à chacun des travaux de notre commission, à transmettre dans les prochains jours, au ministre des Finances, mes commentaires et ceux de la commission relativement à certains points qui ont été soulevés, soit par l'Opposition, soit par les membres de la commission, et je suis sûr que le ministre des Finances va en tenir compte.

Par ailleurs, je voudrais aussi remercier les gens du ministère qui m'accompagnent et qui m'ont aidé tout au long des travaux à clarifier des points. Finalement, M. le Président, je me permets d'indiquer que j'apprécie également la façon dont le député de Jonquière et ses collègues de l'Opposition, autant que les membres de la commission, ont pu poser des questions fort intéressantes et s'attarder à certains éléments, à certaines dispositions qui sont probablement plus d'intérêt que d'autres qui sont fort complexes et sur lesquels, finalement, il est très difficile de trouver l'éclairage qui nous permette de conclure efficacement. Je pense que c'est très intéressant que ça se fasse ainsi et, de mon côté, je vais continuer à préparer nos travaux pour les prochaines séances parce que nous en avons d'autres qui s'en viennent, en améliorant, dans la mesure du possible, les documents de travail, les explications pour que ce soit le plus intelligent possible, compte tenu des marges de manoeuvre relativement serrées que nous avons dans cette complexité assez extraordinaire de la fiscalité. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Je passerai maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, je voudrais peut-être, confirmer bien sûr, ou redire que l'engagement que nous avions pris au début de la commission à l'effet d'aller avec célérité et que nous n'avions pas de mandat ou quoi que ce soit de faire obstruction à ce projet de loi. Je pense que cette étude a été facilitée par les documents qui nous ont été fournis, par mon recherchiste, bien sûr. On n'est pas entouré d'une batterie de consultants comme l'est le ministre du Revenu, mais je peux quand même admettre que c'est Stéphane Dolbec qui est mon recherchiste, qui a fait un travail de débroussaillement important. Il promet, en tout cas, pour son âge. Je peux vous assurer qu'il a des compétences et fait beaucoup d'efforts pour s'améliorer. Je trouve que c'est

intéressant de travailler avec lui. Je ne voudrais pas le faire rougir parce que ce ne sera pas de bon aloi... c'est ce qu'il me dit.

C'est vrai qu'on a apporté des questions et c'est vrai aussi que la fiscalité est un sujet aride, mais ces sujets qui sont difficiles à aborder sont tout de même transmis dans les lois et touchent des contribuables. Ce que j'ai essayé de faire le mieux possible est de me mettre à la place des gens qui ont à subir les lois concernant leur impôt qui sont des sources importantes de revenus pour le gouvernement du Québec. Donc, c'est un peu dans ce sens-là que nous avons abordé ce projet de loi. C'est clair qu'on ne peut changer quoi que ce soit dans la facturation ou dans là façon d'écrire la loi comme telle puisqu'elle doit refléter essentiellement ce qui se passe au point de vue du ministre des Finances. Mais on peut toujours, et je pense qu'on réussit à chaque fois, soulever quelques points d'Interrogation qui seront transmis, éventuellement, au ministre des Finances, nous le souhaitons beaucoup, et qui seront de nature à bonifier les lois. Je pense que même si le ministre semble très à l'aise dans ce dossier et apporte des éléments nouveaux à travers ses projets de loi, j'ai conscience que jamais les contribuables ne pourront payer leur Impôt avec un sourire épanoui. C'est évident que tout le monde doit payer ses impôts et si vous discutez avec qui que ce soit, tout le monde va dire: C'est normal que le monde paie ses impôts. Mais c'est aussi très normal que les gens essaient d'en payer le moins possible effectivement. Donc c'est un genre de difficulté qu'on a à assumer et qui, je pense, a été surmontée. À mes yeux, la commission a suivi son cours d'une façon normale sans bousculade, et j'espère que les deux partis, d'un côté comme de l'autre, sont satisfaits de la façon dont cela s'est déroulé et ont fait un travail acceptable.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Jonquière. J'aimerais aussi remercier les membres de la commission d'avoir bien voulu participer ainsi que le personnel du secrétariat qui nous a donné son aide pendant ces deux journées. On termine avec le sourire, comme vous le dites si bien.

Maintenant que la commission a accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 41)