Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Poulin): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 60, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions concernant l'impôt sur la vente en détail. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplacera M. Bélisle (Mille-Îles), M. Dufour (Jonquière) remplacera M. Blais (Terrebonne) et M. Poulin (Chauveau) remplacera M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Poulin): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Yves Séguin

M. Séguin: Oui, M. le Président. Très brièvement, avant que nous commencions l'étude article par article, je voudrais, d'une part, saluer les membres de la commission. En ce qui me concerne, c'est la première commission en 1989. Alors, on peut se souhaiter une bonne année et souhaiter à la présidence de la commission et à tous les membres une bonne année pour ce qui est de l'ensemble des travaux. D'autre part, j'aimerais indiquer de façon générale que le projet de loi 60, comme ceux que nous avons eu l'occasion de faire ici depuis maintenant quelques années en ce qui me concerne, est relatif au budget du mois de mai de l'année 1988, budget présenté par le ministre des Finances. Nous assistons maintenant au projet de loi.

Pour n'en rappeler que l'essentiel, j'aimerais indiquer que, dans notre système parlementaire, c'est le ministre des Finances qui élabore les politiques fiscales, c'est lui qui les présente dans son discours ou par déclaration ministérielle ou par d'autres façons d'exprimer son intention. Mais c'est lui qui assume la responsabilité d'établir les politiques fiscales et c'est le ministre du Revenu qui a simplement, dans un sens - c'est fort complexe aussi - la responsabilité de confectionner ou de présenter le projet de loi, de l'expliquer et, ensuite, de l'administrer. Ce sont donc des autorités séparées.

Au gouvernement fédéral, c'est un peu différent. Evidemment, le ministre du Revenu fédéra! a toujours la responsabilité d'administrer la loi mais le projet de loi est élaboré par le ministre des Finances à Ottawa, ce qui est un peu différent chez nous. Évidemment, il y a quand même une bonne collaboration entre les deux ministères pour s'assurer que l'intention budgétaire, l'intention du ministre des Finances se retrouve fidèlement exposée dans le projet de loi. Je pense que l'intention du législateur est importante à ce moment-là.

Le rôle que nous avons ici, M. le Président, ce n'est pas, à mon humble avis, de remettre en question les politiques fiscales. Je pense qu'il n'appartient pas à la commission du budget et de l'administration de s'interroger sur les politiques fiscales du gouvernement. C'est un projet de loi qu'on étudie article par article et ma responsabilité, à moi, comme ministre du Revenu, c'est de m'assurer que c'est bien conforme à l'intention ministérielle, au budget ou à la déclaration du ministre des Finances.

Bien sûr, je sais que les membres voudront peut-être réagir à certaines dispositions et je ne peux pas les en empêcher. Mais on comprendra que mon rôle se limite, quand même, à m'assurer de cette fidélité du projet de loi par rapport au budget et, s'il y a des remarques, qu'elles seront transmises au ministre des Finances, comme je l'ai fait dans le passé et comme tous les ministres du Revenu l'ont fait ici depuis dix, quinze ou vingt ans, depuis 1961 en fait. Cette distinction entre les deux responsabilités a toujours été respectée ou, enfin, comprise. On comprendra que je ne peux pas changer le budget. Je ne peux pas inventer une politique fiscale, même si on la trouvait très louable et souhaitable.

Il y a un processus démocratique parlementaire qu'il faut respecter au-delà de ce qu'on pense ici, chacun de nous, comme membres de la commission. On n'est pas ici ce matin dans un exercice de législateurs pour introduire de nouvelles dispositions, d'autant plus qu'en matière fiscale, M. le Président, vous savez que l'exercice que nous faisons est très laborieux. Mon collègue, critique de l'Opposition, a participé, je pense, à l'ensemble des travaux de la commission dans les sujets d'ordre fiscal et on sait que c'est fort complexe. C'est un labyrinthe très élaboré. On fait des efforts pour améliorer le texte petit à petit, mais le système fiscal lui-même est fort complexe.

Ce que nous avons fait... Nous, c'est moi et l'équipe qui m'accompagne ici; je suis accompagné de plusieurs collaborateurs du ministère du Revenu. J'aurai peut-être l'occasion de les mentionner ou peut-être, à la fin, je pourrais les nommer, M. le Président, ou, s'ils ont à intervenir, Us se nommeront. Ce que nous avons essayé de faire depuis deux ou trois ans et ce qui est nouveau - et je vais terminer là-dessus, M. le Président - c'est, quand même, de donner aux membres de la commission, étant donné que je ne peux pas, à moi tout seul, changer la loi et tout le système fiscal, et le rendre plus simple, même si on fait de petits efforts, des fois des grands... À tout le moins, dans les

travaux que nous avons ici, j'ai introduit - et je le dis avec fausse modestie car on a quand même une certaine fierté à avoir fait des choses - des instruments de travail qui n'existaient pas avant, par exemple, ces recueils que les membres ont eus, la façon de préparer les recueils qui donnent l'ancien et le nouveau texte. Cela permet aux membres de ne pas être obligés d'avoir toute la loi de l'impôt à côté d'eux pour faire des comparaisons. Je pense que c'est quand même utile et, chaque fois, on a amélioré notre présentation. Deuxièmement, je pense que je me suis rendu totalement disponible à faire l'ensemble de l'examen et à répondre à toutes les questions.

En terminant, je vous signale, M. le Président, que je regardais, dans les années passées, l'épaisseur de la transcription des débats de la commission du budget et de l'adminisfration qui étudiait la loi de l'impôt. Je dois dire que traditionnellement, année après année, il y avait peu de débats sur la présentation de la loi. Peut-être était-ce que l'Opposition qui était formée à ce moment par le Parti libéral comprenait plus vite. Mes amis d'en face me diront que c'est peut-être parce qu'on n'était pas intéressés; je ne ferai pas de jugement.

M. Dufour: Je ne vous le fais pas dire.

M. Séguin: Je dois dire que, contrairement à ce qui se faisait avant, les membres de la commission peuvent quand même apprécier les explications. Je ne le fais pas dans un but partisan, mais simplement parce que je pense que c'est un sujet qui mérite beaucoup d'explications parce qu'il est fort complexe, j'ai moi-même, dans l'ensemble des travaux de la commission sur les projets de loi, donné des explications à tous les articles, à toutes les questions, de façon considérable, tellement que la transcription dans les recueils atteint, je pense, entre 7000 et 8000 pages depuis trois ans, comparativement à à peine quelque 100 pages pour ce qui se faisait avant. Donc, je pense qu'on peut apprécier objectivement qu'il y a eu un effort pour donner l'ensemble des explications et ne pas limiter le temps.

Nous avons, d'ailleurs, trois jours pour le faire; dans l'ensemble, c'est peut-être suffisant pour voir de façon générale le projet de loi. Ce n'est certainement pas suffisant pour comprendre la fiscalité, mais je vais tâcher, avec mes collaborateurs, de donner aux membres de la commission l'ensemble des explications que je peux humainement fournir. Je ne pourrai pas, non plus, tout vous expliquer en détail. Je ne suis pas une encyclopédie vivante, mais j'essaierai, de bonne foi et dans un effort pour éclairer les membres, de vous donner tous les renseignements et toutes les informations pertinentes à ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Mes premiers mots sont aussi des mots de meilleurs vœux aux membres de la commission et à la présidence, ainsi qu'aux fonctionnaires du ministère du Revenu. Dans un deuxième temps, il est vrai que l'exercice que nous entreprenons aujourd'hui en est un, à mes yeux, très fastidieux, qui demande beaucoup d'attention et qui ne suscite pas véritablement de débats, puisqu'ils ont eu lieu à l'Assemblée nationale lors de l'adoption des mesures fiscales.

Je veux bien reconnaître l'effort que le ministre et le ministère ont fait pour la présentation de ce projet de loi et des autres subsé-quemment, puisque ça facilite le travail. Mais, même en facilitant le travail, reconnaissons tout de suite qu'on réussira difficilement à attirer des foules lorsqu'on parle de fiscalité, que ce soit la fiscalité municipale, la fiscalité québécoise et sûrement la fiscalité fédérale. Les seules personnes qui pourraient être intéressées sont celles qui ont à compléter leur formulaire d'impôt, à payer leurs taxes ou à retirer des bénéfices ou des désagréments de ces lois que nous votons. Donc, c'est un exercice difficile, mais en même temps nécessaire. Bien sûr, lorsque le ministre nous dit qu'on peut l'interroger, mais qu'on ne peut rien changer, c'est évident que c'est un message qu'il laisse passer, à savoir qu'il faudrait que ce projet de loi soit voté assez rapidement ou qu'il aimerait, même avec toute sa bonne disponibilité, qu'on prenne le moins de temps possible pour passer à travers ce projet de loi 60.

Notre collaboration est acquise au départ, mais je ne peux pas vous cacher que je suis toujours d'avis qu'il faut prendre le temps qu'il faut pour passer à travers un projet de loi article par article. Il est bon, des fois, de poser des questions puisque ça permet de temps en temps au ministre de transmettre le message au ministre des Finances qui peut apporter certains changements à ce projet de loi. Il n'y a rien de parfait, tout est perfectible. Je me rappelle aussi qu'au mois de décembre le ministre du Revenu m'a informé qu'il aimerait, pour se conformer à un des désirs du ministre ou à un désir gouvernemental - probablement davantage au désir personnel du ministre - que les projets de loi - et je pense que c'était légitime - concernant la fiscalité soient adoptés le plus rapidement possible après le discours sur le budget. À ce moment-là, je lui avais seulement dit que, vu le nombre de lois que nous avions à examiner ou à considérer, je serais très surpris qu'on puisse le faire avant la période des fêtes. C'est effectivement ce qui est arrivé, ce qui nous remet en plein mois de février, mais on le fera sûrement avec un esprit plus reposé et aussi avec le temps disponible pour voir toute cette loi.

C'est donc dans un esprit d'ouverture que nous entreprenons l'étude de ce projet de loi. Encore une fois, les discussions concernant les mesures, que nous les appréciions ou non, ont donné lieu à des débats lors du dépôt de ces mesures qui, pour la plupart, sont en application. Quant à nous, on va s'assurer que ce soit conforme à ce qui se passe et que la loi est conforme aux déclarations ministérielles. On déplore toujours, bien sûr, que cette étude ne puisse permettre l'ouverture à certains amendements ou à certains ajustements qu'on pourrait désirer. Je le comprends, on l'accepte, mais on le déplore en même temps.

Peut-être une dernière remarque, avant de terminer mon propos, concernant toutes les références qu'on a à faire pour les articles qui sont amendés. Je ne sais pas à quel rythme ça se fait, mais j'imagine qu'un jour il faudra penser à une refonte complète de la fiscalité québécoise pour empêcher ça parce que plus personne ne va s'y retrouver. Un chat ou une chatte va perdre ses petits. Quelqu'un qui n'est pas initié à ces lois va avoir beaucoup de difficulté à s'y retrouver puisque ça fait référence à plusieurs articles sur un certain nombre d'années. C'est une interrogation que je pose ou que je me pose. Je connais déjà une partie de la réponse: Possiblement, pas tant que le fédéral - parce qu'on est encore dans un système fédéraliste - n'aura pas changé ou fait sa propre refonte. Mais je pense qu'il est bon de s'interroger à savoir quand nous ferons une refonte complète de ce système parce qu'à ce moment-ci, à moins d'être un initie ou un spécialiste, personne ne va s'y reconnaître. Je pense que les lois, en règle générale, sont faites pour du monde et s'adressent à du monde avant tout. C'est technique, mais ça s'adresse à du monde et c'est pour du monde. En règle générale aussi, les gens devraient avoir accès à des projets de loi et d'une façon qu'ils puissent comprendre ce qui est écrit dans les lois.

Une autre remarque: de la façon dont c'est rédigé, des fois, en français, c'est difficile à comprendre même pour le législateur. On sait aussi que la plupart de ces articles ont subi des essais ou des problèmes judiciaires vis-à-vis de la loi. Donc, il y a eu des jugements de rendus par rapport à plusieurs de ces articles, ce qui empêche une meilleure francisation des textes. C'est en français, mais c'est un français qu'il faut souvent décortiquer mot par mot pour savoir ce que l'article veut dire. Je suis toujours d'avis que les lois qu'on fait s'adressent à des personnes. En règle générale, ces gens devraient être en mesure, avec un jugement normal, de comprendre ce qui est écrit dans les lois, ce qui n'est pas le cas de beaucoup de nos lois malheureusement.

Cela complète mes remarques préliminaires. Autant que faire se peut, on vous assure de notre collaboration pour passer à travers ce projet de loi dans les meilleurs délais et avec tout le sérieux possible.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député de Jonquière. On passe maintenant à l'article 1 du projet de loi 60.

Étude détaillée

M. Séguin: M. le Président, il n'y a que quelques amendements. On a distribué aux membres l'ensemble des amendements et, au fur et à mesure de l'introduction des amendements, j'expliquerai l'amendement.

Modifications législatives

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le ministre.

Loi concernant certaines caisses d'entraide économique

M. Séguin: L'article 1 est un article de concordance avec d'anciennes dispositions touchant les caisses d'entraide économique qui, comme on le sait, ont été changées et annulées même. En fait, le traitement fiscal a été considérablement modifié et c'est une des suites où on procède à l'abrogation de l'article 130.

Le Président (M. Poulin): L'article 1 est adopté. Je passe maintenant à l'article 2. M. le ministre.

Loi concernant les droits sur les transferts de terrains

M. Séguin: Oui, nous sommes ici dans la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains. On n'a pas encore abordé la Loi sur les impôts. Ce sont des lois connexes, si vous voulez. Ici, c'est une modification purement technique pour corriger un renvoi au paragraphe h).

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Poulin): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...on remarque aussi que "le présent article a effet depuis le 21 décembre 1983", ce qui lui donne un effet rétroactif. Est-ce qu'il y a des raisons spécifiques?

M. Séguin: En fait, cela ne change pas le traitement qui a cours depuis 1983. La référence était plus ou moins exacte. La raison pour laquelle on fait ça ici, c'est qu'on le fait depuis 1983, mais le texte était resté ambivalent pour le renvoi à l'article. On précise le renvoi, comme on le dit, surtout à l'article 44.1 qui a été adopté en 1983. C'est pour rendre ça vraiment clair dans le libellé qu'on se réfère maintenant à l'article 44.1 qui a été adopté en 1983.

M. Dufour: Mais ça ne donne pas lieu à une ouverture par rapport au...

M. Séguin: Cela ne donne lieu à aucun changement. On le fait depuis 1983, mais le renvoi était inexact.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 2 est-il adopté?

M. Séguin: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Nous passons maintenant à l'article 3.

M. Séguin: Nous sommes toujours dans la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains. Ici, on modifie l'article 44 par l'addition d'une nouvelle exonération au paragraphe h). Je l'ai mentionné à l'article précédent, mais ici on précise l'exonération. Cela vise la situation d'un cessionnaire qui reçoit un terrain d'un organisme public en échange d'un autre terrain de même valeur marchande qui est destiné principalement à des fins d'utilité publique. Cela découle du bulletin d'interprétation en 1987 et de la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains qui a été modifiée. Cela s'applique en 1987.

M. Dufour: Oui. L'organisme public dont on parle, quels organismes cela pourrait-il englober: des municipalités, le monde scolaire ou gouvernemental?

M. Séguin: Les municipalités qui vendent pour taxes.

M. Dufour: Ce sont seulement elles qu'on vise par ce terme.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Nous passons maintenant à l'article 4.

M. Séguin: C'est toujours dans le même chapitre de la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains. C'est une précision à l'article précédent où on dit: "Lorsque la valeur marchande du terrain transféré au cessionnaire est supérieure à celle du terrain acquis par le cédant - dans cet exercice d'échange - seule la différence entre ces valeurs est assujettie aux droits." Les montants de l'échange ne sont pas considérés taxables comme tels. C'est juste le surplus à cette valeur marchande dans l'exercice de l'échange qui est sujet à la taxation et aux droits. En fait, c'est la taxe sur les transferts de terrains.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Séguin: On est toujours dans la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains. On précise l'exonération dont on a justement parlé tantôt à l'article 44.1, on ajoute, après le paragraphe 2, le paragraphe 3 où on prévoit qu'il y a "exonération du paiement des droits lorsque le cessionnaire utilise le terrain pour y construire ou y rénover un bâtiment à des fins de location ou de vente", mais à des conditions: que la construction ou la rénovation soit achevée dans les cinq ans qui suivent le début des travaux, etc. On peut très bien lire les conditions. Alors, on fait juste énumérer ici les quelques conditions de l'exonération qu'on a prévue à l'article 44.1. (10 h 45)

M. Dufour: Mais est-ce que ça veut dire que dans le cas d'un propriétaire d'un terrain qui, au bout de cinq ans, ne construit pas, ça vous donne un droit d'aller en arrière?

M. Séguin: II faut que les travaux soient terminés dans les cinq ans. S'ils ne sont pas terminés, on pourrait constater que l'exonération ne s'applique pas et que les droits sur les transferts de terrains peuvent s'appliquer. Ils deviendront taxables au moment où on constate que l'exonération n'est pas respectée.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des pénalités par rapport à ça? C'est par règlement ou quoi?

M. Séguin: Non, il n'y a pas de pénalités comme telles, à moins que ça ne tombe sous le volet général de l'évasion fiscale, si ça avait été fait. Là, on tombe sous les pénalités générales de l'évasion fiscale, mais ça, c'est une autre chose. Pour cet article comme tel, il n'y a pas de pénalités.

M. Dufour: Les montants des droits sont fixés au moment où ça se produit. Autrement dit...

M. Séguin: Le pourcentage est fixe. M. Dufour: II est fixe.

M. Séguin: Cela ne varie pas, c'est décrété dans la loi. Il est exempté à des conditions, comme on le voit ici, par exemple, qu'il fasse la construction ou qu'il parachève les travaux dans les cinq ans; sinon il est sujet aux droits sur le terrain qu'il a obtenu. La taxe n'est pas sur l'immeuble, mais sur le terrain.

M. Dufour: Ce que j'essaie de comprendre, c'est, si le terrain augmente de valeur en cours de route, parce qu'il a... J'essaie de comprendre la valeur d'un terrain...

M. Séguin: Non, les droits sont au moment de l'acquisition.

M. Dufour: De l'acquisition. Cela veut dire qu'entre la première année et la cinquième année il y a un certain montant d'intérêt. S'il ne paie pas ses droits, il y a un certain montant sur ces droits-là et l'individu pourrait profiter d'une situation.

M. Séguin: Oui, mais à une vente ultérieure, les droits pourraient s'appliquer et ils s'appliqueront, à ce moment-là, sur le prix de la vente supérieur.

M. Dufour: Oui, mais il y a un gain potentiel pour le contribuable, par rapport à cet article.

M. Séguin: La valeur peut augmenter. M. Dufour: Oui.

M. Séguin: C'est comme quelqu'un qui acquiert un terrain et qui paie les droits sur ce transfert de terrain; c'est sûr que cinq ans plus tard son terrain vaut beaucoup plus cher. La loi fixe l'application du droit au moment du transfert.

M. Dufour: J'essaie de rapprocher ça de la Loi sur la fiscalité municipale où quelqu'un va payer... Avant, les intérêts n'étaient pas tellement élevés; il y a beaucoup de gens qui profitaient de la permission ou de la possibilité de retarder le paiement des taxes à la dernière minute parce qu'ils payaient moins d'intérêt. Ils aimaient mieux jouer avec leur argent que de prendre ce montant pour payer leurs taxes au début de l'année, comme tout le monde. Donc, le législateur a prévu ça. Depuis quelques années, le taux d'intérêt est suffisamment élevé ou il est plus élevé que celui du marché, ce qui fait que le contribuable a intérêt à payer ses taxes au plus vite.

Dans ce cas-ci, je ne sais pas si ça représente des montants, mais c'était un peu le sens de ma question. Je suis bien favorable à ce qu'on puisse permettre à des gens de jouir d'un certain privilège, mais, dans le fond, ce sont juste ceux qui ont de l'argent qui peuvent profiter de ces lois. Ceux qui n'en ont pas n'en profitent pas. Si on veut faire une équité fiscale, il faut l'examiner dans ce sens ou dans cette optique, d'après moi.

M. Séguin: Je me permettrais d'ajouter, M. le Président, qu'il faut quand même rappeler que cet article n'est pas nouveau - il existe depuis fort longtemps - et qu'ici on ne fait qu'ajouter le paragraphe 3 aux paragraphes 1 et 2, qui existent déjà, qui prévoient d'autres conditions restrictives à cette exonération. Le sens de l'article 44.1, c'est simplement de ne permettre l'exonération que pour l'expansion de l'entreprise. Si une entreprise, par exemple, avait le projet de s'agrandir, achète du terrain et projette une construction sur le terrain acquis dans les cinq ans, elle va être exonérée des droits pour acheter ce terrain dans le cadre de son expansion, mais à la condition qu'elle parachève ses travaux dans les cinq ans. C'est là le sens des cinq ans.

Ce n'est pas pour n'importe quel contribuable qui achète un terrain pour faire une construction quelconque. C'est toujours dans le cadre de l'expansion de l'entreprise. Je veux juste rappeler que l'article 44.1 existe depuis plusieurs années et que les paragraphes 1 et 2 s'appliquent toujours. On ne change pas l'article 44.1; on ajoute un autre paragraphe.

M. Dufour: Mais vous ne nous suggérez pas que votre approche, c'est que ce qui existe, on n'y touche pas?

M. Séguin: Je pense que ce qui existe depuis plusieurs années est convenable.

M. Dufour: Cela veut dire que vous êtes d'accord par rapport à ça. Mais c'est bon... C'est ça que je dis.

M. Séguin: C'est convenable. C'est un article qui est convenable et on croit...

M. Dufour: L'exercice qu'on fait, c'est de regarder par rapport à ça s'il n'y a pas des éléments qu'on peut apporter qui pourraient changer la nature des choses.

M. Séguin: Ah, bien, ça, oui, cela peut toujours... Pour le moins, je dois dire que c'est un article qui existe depuis plusieurs années et qui me semble convenable. Il n'a pas soulevé de problèmes particuliers.

M. Dufour: Mais il faut admettre, par exemple, que jusqu'à il y a trois ans, disons, dans les dix dernières années, la spéculation sur les terrains n'était pas à la hausse comme elle l'est présentement et les coûts étaient pas mal différents. Quand l'article a été libellé ou écrit, il faut toujours tenir compte que, dans le temps, les coûts ne changeaient pas trop. Mais, depuis une dizaine d'années, les terrains qui avaient pratiquement une valeur nulle, 0,10 $ le pied carré, sont rendus à 2 $ et à 5 $ le pied carré, même dans les petites municipalités, ce qui fait qu'il y a une spéculation ou des changements dans les taux. On pourrait examiner ça afin de savoir si cette mesure, par rapport au questionnement que je fais, ne représente pas des

montants appréciables ou s'il n'y a pas lieu de l'examiner plus en profondeur. Cela étant dit, on va adopter l'article.

Le Président (M. Poulin): L'article 5 est adopté. On passe maintenant à l'article 6. Il y a un amendement à l'article 6. M. le ministre.

Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec

M. Séguin: Oui, M. le Président. Il y a un amendement et les membres en ont déjà une copie. Il y a plusieurs éléments dans l'amendement. Je me permettrai de le lire tout simplement et, s'il y a des questions, je l'expliquerai.

Le Président (M. Poulin): Allez-y, M. le ministre.

M. Séguin: L'amendement a pour but de modifier l'article 6: "1° par le remplacement du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 10 de la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, que le sous-paragraphe 3° du paragraphe 1 édicté, par le suivant: "5° à la demande d'une personne qui l'a acquise du fonds si elle est déclarée, de la manière prescrite par règlement du conseil d'administration, atteinte d'une invalidité physique ou mentale grave et prolongée créant une inaptitude au travail. " C'est le premier élément.

Le deuxième élément de l'amendement consiste en "la suppression du sous-paragraphe 4° du paragraphe 1 ". On ne fait que le supprimer.

Le troisième élément, on remplace le paragraphe 2 par les suivants: "2. Le sous-paragraphe 1° du paragraphe 1 s'applique à un rachat, effectué après le (date de la sanction de la présente loi) d'actions émises après le 1er mars 1988. "3. Les sous-paragraphes 2° et 3° du paragraphe 1 s'appliquent à un rachat d'actions effectué après le (date de la sanction de la présente loi). "

Le Président (M. Poulin): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, pour l'information des membres de la commission, est-ce que le ministre a discuté avec les représentants et les représentantes du fonds de solidarité en ce qui concerne les amendements qui sont apportés à la loi constituante?

M. Séguin: Personnellement, je n'ai pas eu de discussions avec eux étant donné que c'est un sujet qui a fait l'objet, je pense, de représentations par le fonds de solidarité (FTQ) auprès du ministre des Finances dans le passé et que ce changement est introduit dans le budget pour répondre à leurs besoins. Il faut comprendre que cet amendement assouplit les règles de fonctionnement du fonds de solidarité (FTQ). Enfin, je vous donne ça en termes généraux, l'esprit de l'amendement est de permettre au conseil d'administration, contrairement à sa règle habituelle de ne pas pouvoir racheter des actions. Quand les gens souscrivent à l'achat d'actions du fonds de solidarité (FTQ), en principe ils ne peuvent pas les revendre l'année suivante. Ce n'est pas comme l'épargne-retraite ou vous souscrivez de l'argent et où vous pouvez le retirer en tout temps, quitte à en subir la taxation. Il y a une interdiction à un souscripteur au fonds de solidarité de pouvoir vendre ou se faire racheter sa part l'année d'après ou les années suivantes. C'est un fonds qui s'associe plus à un régime de retraite et ce n'est qu'à la retraite que la personne peut retirer ces fonds. Sauf que des exceptions apparaissaient nécessaires dans des cas difficiles pour certains contribuables qui avaient souscrit de l'argent et ne pouvaient pas le retirer. Un premier assouplissement a été discuté avec le fonds qui suggérait justement que, dans les cas d'invalidité et dans certains autres cas, le conseil d'administration puisse procéder au rachat des actions pour redonner l'argent au contribuant au fonds. Donc, on souscrit à cette demande et, à ce qu'il me semble, ce projet d'article est conforme aux attentes du fonds de solidarité, je pense.

M. Perron: M. le Président, vu la réponse du ministre, je crois qu'on se doit de l'accepter. Dans la mesure où le ministre a confirmé qu'effectivement il y avait eu discussions et représentations faites par les représentants et les représentantes du fonds de solidarité, cela me va pour le moment.

Le Président (M. Poulin): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement?

M. Dufour: Au départ, on peut voir que la loi disait que ça... La définition d'invalidité était faite par un règlement du conseil d'administration. Là, on l'a changé. Avant, c'était par règlement et, là, on spécifie que c'est le conseil d'administration du fonds de solidarité. Est-ce qu'il y a une raison majeure qui permet ou qui amène ce changement?

Le Président (M. Després): M. le ministre.

M. Séguin: On permet simplement maintenant que cela se fasse par règlement au conseil d'administration. Donc, c'est lui qui verra à procéder à l'adoption des règlements.

M. Dufour: Mais dans le libellé précédent, que vous nous aviez proposé dans le projet de loi, c'était par règlement. On ne disait pas le règlement de qui. C'était sous-entendu. Est-ce que cela voulait dire nécessairement que c'était le conseil d'administration?

M. Séguin: Dans la première version, c'était "règlement du gouvernement" et, là, c'est par "règlement du conseil d'administration". Donc, cela leur donne un peu plus de souplesse pour procéder, plutôt que ce soit le gouvernement qui l'adopte, par la procédure normale que l'on connaît, un règlement.

M. Dufour: À l'exception que ces règlements, si c'est le conseil d'administration, ne sont pas publiés de la manière prescrite, comme quand c'est un règlement gouvernemental. (11 heures)

M. Séguin: Oui, mais on considère que le fonds de solidarité, malgré toutes les considérations qu'on peut avoir, n'est quand même pas un fonds public gouvernemental. C'est un fonds privé. C'est un fonds qui a été constitué avec de l'argent et, à ce moment, il n'y a pas de raison pour le gouvernement d'intervenir dans la réglementation d'un fonds comme celui-là, pas plus qu'on ne le fait, par exemple, pour les régimes enregistrés d'épargne-retraite où chaque fiduciaire fait un contrat avec l'administrateur et les contribuants, et cela demeure un contrat privé. Mais la loi constituant le fonds, en principe, ne permettait pas le rachat des actions. Là, nous y faisons ouverture, mais on donne au conseil d'administration du fonds l'opportunité de dessiner lui-même ses propres règlements, comme il y a d'autres règlements aussi que le fonds a faits pour son administration et sa gestion, et on ne voit pas pourquoi ce serait gouvernemental à ce stade-ci.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Després): L'amendement est adopté.

M. Dufour: Et l'article est adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. Est-ce que l'article 6 est adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 7, M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Nous sommes toujours sur le fonds de solidarité, on précise, en quelque sorte, l'exception que nous avons prévue à l'article précédent concernant l'invalidité grave et prolongée. Donc, on définit: "Une invalidité n'est grave que si elle rend la personne régulièrement incapable de détenir une occupation véritablement rémunératrice.

Toutefois, dans le cas d'une personne âgée de 50 ans ou plus, une invalidité est grave si elle rend cette personne régulièrement incapable d'exercer l'occupation véritablement rémunératrice qu'elle détient au moment où elle cesse de travailler en raison de son invalidité. "Une invalidité n'est prolongée que si elle doit vraisemblablement entraîner le décès ou durer indéfiniment. "

Bien sûr, le fonds ne voudrait pas, par cette ouverture au rachat d'actions, faire face à toute demande simplement parce qu'une personne subirait une invalidité temporaire ou minime. Le fonds doit protéger ses acquis, son capital et ne doit pas laisser comme tel, au seul choix des contribuants, le soin de retirer les fonds. Comme c'est un fonds de retraite, il a besoin d'une capitalisation actuarielle; donc, il est obligé de prévoir l'accumulation du rendement sur un nombre d'années relativement élevé pour assurer à la retraite un rendement actuariel suffisant. Et aucun fonds comme celui-là ne pourrait se constituer s'il n'y avait pas ces restrictions.

M. Dufour: Je regarde l'article précédent où on dit que la personne qui veut racheter ses actions, peut les reprendre de la manière prescrite par le conseil d'administration, et ça se réfère seulement aux personnes de 60 ans et plus. Ce n'est pas en contradiction avec la définition. En disant: "Dans le cas d'une personne âgée de 60 ans ou plus, une invalidité est grave si elle rend cette... ", on définit ce qu'est une invalidité.

M. Séguin: Oui, mais ce qui est nouveau, c'est l'invalidité, justement. Les cas d'invalidité n'étaient pas prévus avant.

M. Dufour: C'est parce qu'à l'article précédent on disait: L'invalidité va être reconnue.

M. Séguin: L'article précédant celui qu'on étudie? Ce serait l'article 6?

M. Dufour: Oui, c'est l'article disant: "À la demande d'une personne qui l'a acquise du fonds si elle est déclarée, de la manière prescrite par règlement du conseil d'administration, atteinte d'une invalidité physique ou mentale grave et prolongée... " C'est beaucoup plus la façon dont on devait la déclarer invalide. Là, on l'explique. On n'a pas besoin de règlement, on le dit dans la loi.

M. Séguin: Oui, mais ce à quoi vous faites allusion à l'article 6 du projet de loi, au paragraphe 5°, c'est à cette obligation de déclarer son invalidité pour pouvoir procéder à son droit de rachat. On dit simplement qu'elle doit le faire de la manière prescrite par règlement. C'est sûr que le fonds de solidarité va mettre en marche une formule quelconque pour que les gens qui veulent se faire racheter les actions qu'ils détiennent dans le fonds à cause d'invalidité puissent le faire. C'est un exercice spécial, c'est un privilège qu'on leur donne. Alors, c'est sûr que l'administration du fonds va prévoir un

mécanisme. On dit ici que ce mécanisme sera "de la manière prescrite par règlement."

À l'article qu'on étudie maintenant, c'est la notion d'invalidité qu'on regarde. C'est quoi l'invalidité qui est prévue?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Després): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Séguin: Nous sommes toujours, M. le Président, au fonds de solidarité et à cet exercice de rachat où on prévoit simplement d'autres modalités, soit cette obligation du fonds de procéder au rachat des actions de catégorie "A" dans le cas d'une personne atteinte d'invalidité grave et prolongée. C'est de concordance avec l'article 10.

M. Dufour: Juste un petit point: "Dans un délai raisonnable".

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: C'est quoi, le délai raisonnable?

M. Séguin: Normalement, c'est rapide. Ce n'est pas quelque chose qui demande un an ou deux, ce n'est pas sujet à des autorisations judiciaires ou quasi judiciaires comme une autorisation de la Commission des valeurs mobilières. Donc, c'est le temps pris par l'administration pour recevoir le dossier et le traiter. À ma connaissance, dans quelques cas de rachat d'actions qui ont eu lieu, c'est rapide, c'est quelques semaines, un mois, 30 jours.

M. Dufour: Mais on ne fixe pas de temps. Cela va, adopté.

Le Président (M. Després): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Séguin: Je voudrais souligner, M. le Président, qu'il y a deux personnes du contentieux du fonds de solidarité, je pense, qui sont ici et qui nous quittent maintenant parce que nous avons terminé les articles concernant le fonds. Je voudrais les remercier de leur présence.

M. Dufour: Nous n'avons pas d'objection à les garder avec nous. Cela nous faisait un beau public.

M. Séguin: Oui. C'étaient Mmes Louise Raymond et Hélène Lévesque, du fonds de solidarité (FTQ).

Le Président (M. Després): J'appelle l'article 9. M. le ministre.

Loi concernant l'impôt sur la vente en détail

M. Séguin: Maintenant, nous abordons, M. le Président, le chapitre de la taxe de vente, la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail communément appelé la taxe de vente. Nous avons quelques articles qui ne sont pas très longs. Je signale que, dans le recueil que les membres de la commission ont devant eux, ce qui est nouveau dans notre projet de loi est souligné en gris dans le texte. Ce n'est pas tout le texte qui est nouveau, c'est ce qui est sur fond gris, tramé gris par rapport à l'ancien texte. Cela permet de constater que les changements ne sont quand même pas fondamentaux. La plupart sont plutôt des changements techniques visant à indiquer des renvois plus précis. À l'article 10.1 de l'article 9 du projet de loi, c'est purement technique, de concordance. Ce sont des références faites à des articles dont on a changé le libellé et on modifie par l'amendement ce référé.

M. Dufour: Comme article de concordance, c'est plutôt à l'article 10 qu'on va trouver l'article, en fin de compte, dont on parle. On va adopter celui-là, quitte à faire une petite discussion sur l'article 10.

Le Président (M. Poulin): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Séguin: À l'article 10, on introduit une précision concernant la définition de "matériel de production" à la suite d'une déclaration ministérielle du ministre des Finances, M. Lévesque, qui a été faite il y a plusieurs mois, afin de repréciser encore une fois, comme tous les ministres des Finances l'ont fait chaque année depuis onze ans, le sens de l'exemption prévue au matériel de production; c'est une exemption de taxe à l'achat de matériel de production qui ne comprend pas certains équipements. Malgré cela, le ministère du Revenu chaque année fait l'objet de représentations, débats, contestations, qu'il gagne par ailleurs en cour lorsque cela va jusque-là, sauf quelques causes qu'il a peut-être perdues selon l'interprétation donnée dans chaque cas précis. Chaque année, il était devenu nécessaire de repréciser le sens dans le bulletin d'interprétation, etc., mais certains juristes prétendaient que, tant que le texte de loi n'était pas changé, cela leur donnait ouverture aux représentations qu'ils faisaient alors que le ministère du Revenu précisait, comme le ministère des Finances l'a fait dans son budget et comme l'a fait, d'ailleurs, l'ex-ministre des Finances, M. Parizeau presque toutes les années, que le sens de cette exemption ne semblait pas avoir la portée que certains juristes y voyaient dans leur interprétation de la loi.

Finalement, après toutes ces années, on a convenu au ministère que la seule façon de régler cela, c'était de changer la loi, de préciser

une fois pour toutes ce qu'on dit depuis onze ans et d'éviter que, année après année, on ne soit encore dans des débats juridiques intenses tant que la loi ne serait pas changée. On a décidé, tel que l'a exprimé le ministre des Finances - comme je l'ai dit tantôt - dans une déclaration ministérielle spéciale sur le sujet, de repréciser encore une fois cette chose-là, mais en même temps en introduisant l'amendement à la loi pour que, une fois pour toutes, ce soit clair.

Je signale tout de suite que cela ne change pas rétroactivement l'interprétation qu'a pu faire le ministère du Revenu puisqu'on n'a jamais changé l'interprétation pratique depuis le début là-dessus. On l'a interprétée conformément à notre bulletin d'interprétation, mais, comme je l'ai dit tantôt, il y a certains contribuables qui ont prétendu que ce n'était pas là le sens de la loi. Alors, on a changé la loi pour refaire dire au législateur ce que nous prétendons qu'il a toujours voulu dire depuis le début. C'est ce qu'on retrouve ici.

Je termine en disant dans cette explication un peu spéciale que cela n'a pas d'effet rétroactif dans l'interprétation que nous avons à déterminer. Cela a un effet rétroactif par rapport à l'ancien texte de loi, mais ce n'est que pour constater dans un texte de loi aujourd'hui ce que nous faisons en pratique depuis dix ou onze ans.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous dites que vous avez eu des représentations concernant le libellé de cet article?

M. Séguin: II y a eu plusieurs réactions à la suite de l'énoncé ministériel. Il y a eu un jugement qui a été rendu laissant croire que... C'est un jugement de la Cour d'appel, si ma mémoire est bonne?

Une voix: D'abord, de la Cour provinciale et confirmé en appel.

M. Séguin: C'est cela. Il y a eu un jugement confirmatff de la Cour d'appel qui a été rendu, laissant croire que l'interprétation du ministère pourrait être attaquée ou ne pas être celle qui, nous le croyons, doit être conforme à la loi, de sorte que le ministre des Finances a décidé de procéder à un amendement à la loi pour clarifier toute cette question et c'est la déclaration ministérielle qu'il a faite sur le sujet.

Depuis, on a eu, bien sûr, des représentations de plusieurs entreprises et de plusieurs contribuables concernés par cette exemption. Beaucoup de compagnies minières, entre autres, ont écrit des lettres indiquant qu'elles réagissaient négativement à cette chose, pensant que nous changerions peut-être rétroactivement nos cotisations antérieures. Nous avons décidé que ça n'était pas le cas. Nous ne faisons pas de cotisations pour changer dans le temps l'interprétation que nous avons déjà eue puisque nous avons toujours eu l'interprétation pratique que nous présentons ici dans le projet de loi. Pour nous, il n'y a pas de changement dans notre politique; c'est toujours la même chose.

Par ailleurs, si certaines personnes considèrent que ce n'est pas conforme à la loi ou que ça leur cause un certain préjudice dans leurs affaires, vous conviendrez avez moi qu'il n'appartient pas au ministre du Revenu de décider si une telle politique fiscale est pour elles souhaitable ou non. Je laisserais à mon collègue, le ministre des Finances, le soin d'évaluer leurs représentations et de décider ici s'il y a lieu de reconsidérer cette politique ou non. Moi, il m'appartient simplement de voir à introduire un texte de loi qui est conforme à l'intention budgétaire ou à l'intention de la déclaration ministérielle qu'a faite le ministre des Finances il y a quelques mois. Je pense, si ma mémoire est bonne, que c'était à l'automne... C'était au mois de mars 1988.

Maintenant, s'il y a des questions sur l'article comme tel, il n'y a pas de problème, on peut le regarder.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le 21 mars dernier, des gens de l'Association des mines de métaux du Québec ont fait des représentations à plusieurs ministères, dont celui du Revenu et celui des Finances. Je comprends que le ministre du Revenu n'est pas obligé de donner suite à la lettre comme telle puisque j'imagine que la lettre était adressée au premier ministre. Donc, c'est une copie de la même teneur qui lui a été adressée. Je comprends aussi que le ministre du Revenu n'a pas le pouvoir de changer la loi concernant ces demandes, mais II ne doit tout de même pas être indifférent aux représentations qui lui sont faites parce qu'il a à appliquer la loi. Je serais vraiment surpris que le ministre du Revenu n'ait pas discuté avec son collègue des Finances de la teneur de cette lettre puisque ça résulte d'un jugement de la cour. Il ne faut pas se cacher qu'il y a eu un tel jugement. Il y a des intervenants qui ont gagné leur cause. Dans la loi, on semble lui donner raison, mais on n'explicite pas ça d'une façon très claire ou très visible. Je pense que les représentants de l'Association des mines de métaux réagissaient à ce moment-là au communiqué du ministre des Finances du 2 mars 1988. Alors, ce qu'on se pose comme question, c'est: Est-ce qu'il y a eu une continuité dans cette correspondance et est-ce que l'Association des mines de métaux continue à prétendre... Nous, on pense qu'elle continue à prétendre qu'on ne donne pas suite exactement au jugement

qui a été promulgué concernant la contestation de la taxe de vente sur le matériel roulant. C'est un peu ça, l'objet du libellé de cette lettre.

M. Séguin: Remarquez que ce n'est pas la première fois qu'un gouvernement, à la suite d'un jugement, voyant que l'intention du législateur semble être perdue dans les dédales du dossier, décide de procéder à un amendement rétroactif simplement pour faire renaître l'intention du législateur qui avait peut-être été perdue de vue. Je rappelle que j'ai eu à présenter, non pas ici à cette commission, récemment, au mois de décembre, un projet de loi sur les programmes de stabilisation économique de la CSST à la suite d'un jugement de la Cour suprême du Canada rendu au mois de novembre qui disait que la plupart des programmes de stabilisation économique faits en 1979 par la CSST étaient illégaux parce qu'il n'y avait pas de règlement adopté par la CSST pour les introduire. Cela impliquait 260 000 000 $ qu'aurait eu à rembourser la CSST. (11 h 15)

Le gouvernement a décidé que l'intention du législateur était effectivement de rendre ces programmes-là valides et on l'a fait rétroactivement. Je dois dire, d'ailleurs, que l'Opposition a collaboré pleinement, étant donné que ça tombait sous le sens qu'on ne devait pas laisser aller l'effet d'un tel jugement par rapport aux travailleurs et travailleuses qui bénéficient d'indemnités selon ces programmes-là par la CSST. Donc, tout le monde a convenu que, indépendamment d'un jugement, il appartient quand même au gouvernement d'adopter des lois. On en répond au public. Si on croit, nous, qu'il est d'intérêt public de procéder dans un sens, le gouvernement a quand même l'ultime pouvoir, si je peux dire, de procéder à l'adoption d'une loi.

Dans ce cas-ci, le ministre des Finances a pensé qu'il était inconséquent de ne pas agir, étant donné que le ministère des Finances, depuis onze ans, et le prédécesseur de M. Levesque, M. Duhaime, ainsi que le prédécesseur de celui-ci, M. Parizeau, ont eux-mêmes rappelé de temps à autre que l'interprétation qui semblait être débattue par certains contribuables et certaines entreprises minières allait à l'encontre de l'intention du législateur. Ils semblaient profiter d'un trou dans la loi pour s'exempter du paiement d'une taxe sur du matériel qu'ils achetaient pour l'exploitation de leurs mines et qui ne bénéficiait d'aucune façon de l'exemption. Cela représentait des pertes d'argent assez importantes pour l'État. Le ministre des Finances a décidé que la seule façon de régler ça une fois pour toutes, c'était de changer la loi, en fait non pas de la changer, mais de préciser dans la loi ce qu'on fait depuis onze ans et d'arrêter cette interprétation sibylline chaque année, à savoir si les mots "matériel de production" comprennent ou non tel véhicule et tel autre. C'était rendu une interprétation microscopique de tel véhicule par rapport à tel autre. On a précisé dans le texte l'intention du législateur qui a été rappelée, je dois le dire encore une fois, chaque année dans des bulletins d'interprétation et par des déclarations du ministre des Finances. Donc, cela n'a jamais pris personne par surprise.

Ce que j'ai fait, moi, je peux l'indiquer, comme ministre du Revenu, c'est que, à la suite de ça, compte tenu du projet de loi, nous avons avisé les contribuables par un bulletin. Nous avons fait un bulletin avisant que, d'une part, il n'y aurait pas d'action rétroactive de notre part. Étant donné que nous avons toujours eu une interprétation à leur égard qu'eux jugent restrictive et que l'amendement que nous introduisons est conforme à cette interprétation que nous avons soutenue depuis dix ans, ça ne change strictement rien pour nous. On les assure que cela ne nous donne pas l'occasion de les recotiser rétroactivement, trois ans en arrière, en changeant toutes les interprétations. Il n'y a pas d'effet plus immédiat que ceux-là par rapport aux représentations qu'ils font.

Maintenant, parce que plusieurs de ces entreprises contribuables m'ont fait parvenir leurs représentations par écrit comme elles l'ont fait au ministre des Finances, je sais que celui-ci réfléchit actuellement à leurs représentations pour voir s'il n'y aurait pas lieu, très légitimement ou non, de leur donner une exemption qui serait clairement définie dans un prochain budget et qui ne serait pas issue d'une interprétation qui, année après année, a peut-être été un peu boiteuse de part et d'autre et qui a donné lieu à des jugements qui tantôt donnaient raison à un et tantôt donnaient raison à l'autre. Pour le moment, je pense qu'il y avait lieu de faire cet amendement. Leurs représentations continueront et il appartiendra au ministre des Finances de décider si, dans un prochain budget, il veut bien accorder à cette industrie-là l'exemption qu'elle réclame ou non. Il ne m'appartient pas de le décider. Je fais parvenir leurs représentations, comme d'autres le font, au ministre des Finances.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que vous avez l'intention de rembourser les paiements en trop par rapport à la cause?

M. Séguin: Quels paiements en trop?

M. Dufour: S'ils ont contesté, cela veut dire que des gens payaient sur des actifs qu'ils achetaient, à cause du ministère. En fait, c'est pour ça qu'on les exclut. On va être obligé d'en exclure et de les entrer à l'Intérieur. Ce jugement-là était favorable au contribuable. Même si c'est un gros contribuable, c'est un contribuable quand même, il ne faut pas faire de différence. Il y a certainement d'autres contribuables qui étaient dans le même cas, même s'ils n'ont pas

contesté, et ils auraient le goût de contester par rapport à ça. Est-ce que vous allez les rembourser rétroactivement?

M. Séguin: Non, parce que nous, au ministère, nous avons toujours considéré que la loi telle que rédigée, selon l'interprétation que nous en avons faite dans les cas que vous visez, ne permettait pas l'exemption. Nous avons donc cotisé correctement.

Il est arrivé qu'un certain dossier a semblé suivre une interprétation différente et avoir gain de cause en Cour provinciale et ensuite en Cour d'appel; rien ne dit qu'en Cour suprême le jugement aurait été dans le même sens. Comme je l'ai dit tantôt, le gouvernement a toujours considéré que cette exemption profitait malencontreusement à certains contribuables qui semblaient l'interpréter, à leur égard, de façon plus intéressante. Comme le ministère n'a jamais accepté ce point de vue, il a toujours cotisé selon sa propre interprétation de la loi. Là, en plus, comme le ministre des Finances a déclaré qu'on modifierait la loi pour clarifier davantage, une fois pour toutes, la portée de l'exemption et que ça aurait un effet rétroactif, il n'est prévu dans aucune des dispositions de la loi que nous étudions, que les contribuables qui ont pu avoir gain de cause et qui ont pu être liés au même jugement qui a eu gain de cause soient remboursés. Les modalités de la loi prévoient cependant que le ministre du Revenu peut leur rembourser les frais judiciaires encourus. C'est à eux de faire leurs représentations et le contentieux, chez nous, verra à procéder au remboursement.

On ne croit pas qu'il serait logique... Dans l'intérêt de l'administration de l'argent des contribuables, je vois mal comment on pourrait expliquer à l'ensemble des contribuables qu'on rembourse une taxe que certaines compagnies minières prétendent avoir indûment payée et, en même temps, changer la loi pour dire qu'on a agi correctement depuis onze ans, mais les rembourser pareil. Pour être conséquents dans notre logique, si on dit qu'on a interprété la loi conformément à l'intention du législateur et qu'on n'a pas permis cette exemption, je ne vois pas comment aujourd'hui, à l'intérieur d'une loi qui réaffirme qu'on a agi correctement depuis onze ans, je rembourserais des gens qui l'ont contestée. Cela me semblerait totalement illogique et je vois mal comment les 4 000 000 de contribuables, M. et Mme Tout-le-Monde, accepteraient que je rembourse des compagnies minières fort importantes sur des achats de matériel qu'ils ont fait passer comme exempté, comme du matériel roulant.

Le Président (Ml. Poulin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est évident que vous êtes en train de nous dire que, si la loi est contestée, ce n'est pas tellement grave parce qu'on changera la loi. Pour fins de discussions ou pour fins d'administration, on l'adaptera pour l'améliorer. Il faudrait peut-être qu'il y ait un peu de cohérence entre les ministères, puisque le premier ministre, dans la loi 101, n'a pas cru bon de faire la même chose. Il aurait pu confirmer ce qui existait ou ce qu'on croyait être la coutume.

Un autre cas que je veux soulever, parce qu'on ne parlera pas de la loi 101, ce n'est pas le but de notre propos, mais c'est juste une question de cohérence d'un ministère à l'autre sur la façon dont on appliquera la loi. Il y a l'article 65.1 des évaluations industrielles où il y a un imbroglio et des problèmes d'interprétation. Le gouvernement n'a jamais cru bon, parce que ce n'était pas lui qui était impliqué, c'étaient les municipalités... Il y a des sommes énormes qui étaient impliquées et ça a causé des inéquités, en tout cas, a mes yeux, importantes pour l'ensemble des contribuables d'un territoire qui s'appelle une municipalité. Donc, à ce moment-là, le législateur n'a pas été trop rapide; il n'y a rien de changé, on est encore pris avec des causes pendantes, des ententes hors cour, en dessous de la couverture; en tout cas, il se passe à peu près n'importe quoi puis...

Je m'aperçois que, dans ce cas-là, le ministère est prêt à dire: Oui, oui, bien là, parce que le gouvernement est impliqué directement, il faut se protéger. Je ne suis pas contre le fait qu'on se protège contre des définitions ou d'autres choses, mais dire à ces gens-là: On paiera vos frais judiciaires et le reste, on n'en tient pas compte, je ne sais pas si ce sont des pratiques courantes ou si c'est un message clair qui est donné à la population à savoir que, si vous gagnez dans certaines causes, à un moment donné, on changera la loi en conséquence et les autres qui ne se seront pas plaints, vous allez perdre vos droits. C'est un peu ça, le sens du message. Je n'ai pas l'intention de discuter très longuement de ce dossier, je fais juste souligner ça.

Par exemple, sans continuer à discuter, j'aimerais lire la lettre de l'Association des mines de métaux du Québec qui, en fin de compte, résume bien le sens des discussions qui se sont produites ce matin concernant cet article. La lettre est adressée au premier ministre et à d'autres ministres, dont le ministre du Revenu, le ministre des Finances, le ministre de l'Énergie et des Ressources, le ministre délégué aux Mines, le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre du Commerce extérieur, le président du Conseil du trésor, le ministre de la Justice et Procureur général. "Même si nous sommes habitués aux surprises aux plans politique et législatif, c'est avec incrédulité, vu la sagesse politique manifestée par le ministre des Finances au cours de sa longue carrière, que nous avons pris connaissance d'un communiqué de presse du 2 mars 1988, intitulé "Le matériel roulant exclu de l'exemption

de la taxe de vente provinciale au titre de matériel de production", dont copie jointe. "Ce serait la première fois qu'un ministre des Finances du Québec (et vraisemblablement au Canada) propose de légiférer pour annuler un jugement de première instance favorable à un contribuable en matière fiscale, (jugement porté en appel par le ministre du Revenu le 31 août 1987) et pour rayer des rôles toutes les causes pendantes instituées par des contribuables sur le même sujet. "Ce procédé, abusif et injustifié s'il était mis en application, serait indigne d'un gouvernement libéral en régime démocratique, mettrait en péril la crédibilité du gouvernement et de la Législature, créerait chez les contribuables un climat d'incertitude constant quant à leurs démarches d'opposition aux cotisations du ministère du Revenu, tel que prévu par la loi d'application générale, et aurait un effet néfaste auprès des investisseurs étrangers incités à s'implanter au Québec. "Comme les entreprises minières (et forestières) québécoises sont particulièrement et principalement impliquées dans ce dossier, qui de plus couvre une période entièrement écoulée, soit du 12 mai 1976 au 10 mai 1983, nous sommes parfaitement au fart de la situation et nous constatons, à la lecture du communiqué du ministre des Finances, qu'il s'est fait "rouler" par ses aviseurs (vraisemblablement du ministère du Revenu) sur cette question du "matériel roulant". "Comme il s'agit de sommes assez importantes pour nos entreprises minières cotisées "illégalement", mais qui sont minimes en regard du budget du Québec de 30 000 000 000 $, nous comprenons mal le souci du ministre des Finances qui devrait, comme le gouvernement, avoir un préjugé favorable à l'entreprise, alors que nos membres ne réclament que l'application de la loi telle que formulée et que le remboursement des trop-perçus par le ministère du Revenu pour cette période entièrement écoulée depuis le 11 mai 1983. "Il est inconcevable de prétendre en 1988 que la législation de 1976 ne reflétait pas les politiques d'alors, vu que la loi n'a pas été corrigée rapidement et que les premières cotisations et oppositions sur le sujet datent de 1978. La "clarification" du règlement d'application en 1983, qui accorde l'exemption au matériel roulant minier et forestier, est plutôt la confirmation du contraire. "Nous considérons qu'il serait injustifiable de légiférer douze ans après le fait pour priver les contribuables d'une exemption que la loi leur accordait selon le jugement du 21 août 1987 qui est par ailleurs porté en appel par le ministre du Revenu et, en particulier, pour ce qui est des équipements miniers qui ne sont pas du matériel roulant tel que défini au règlement d'application, comme les foreuses, les pelles mécaniques, les "dozers" et les chargeuses qui ne sont pas des "véhicules". "Nous réitérons à nouveau notre demande du 27 août 1987 au ministre du Revenu de régler ces litiges à l'amiable, malgré son refus formulé dans sa réponse du 26 novembre 1987, (copies jointes), car le communiqué du ministre des Finances constitue un aveu formel du bien-fondé de nos prétentions à l'encontre de ces cotisations et de la futilité de l'appel logé par le ministre du Revenu le 31 août 1987 à rencontre du premier jugement en la manière, en date du 21 août 1987. "Même si le jugement applique l'exemption à certains équipements auxiliaires mineurs pour lesquels nos membres, sauf exception, n'ont pas réclamé l'exemption, il ne saurait être invoqué par des contribuables au-delà de la prescription de quatre ans prévue par l'article 33. 1 de la Loi sur le ministère du Revenu, et cela n'empêche surtout pas le ministère du Revenu de refuser des demandes de remboursement ou de cotiser selon le règlement, comme le souligne le ministre du Revenu dans la lettre du 26 novembre 1987. "Vu la "clarification" réglementaire apportée à compter du 11 mai 1983 pour exonérer de façon précise le matériel roulant utilisé dans les exploitations minières et forestières, le problème ne se pose plus après cette date et implique que cette politique fiscale n'a pas toujours été claire. "Nous sommes disposés à recommander à nos membres de régler leurs contestations pour la période du 12 mai 1976 au 10 mai 1983 sur la base de cette disposition du 11 mai 1983 pour la taxe et les intérêts cotisés, et de négocier les intérêts courus depuis le paiement de ces cotisations, intérêts courus qui sont à ce jour presque égaux aux montants des cotisations en taxes et intérêts cotisés. Cette approche est quand même plus équitable que l'offre dérisoire de compenser les frais judiciaires encourus, car il ne s'agit pas là d'un recours collectif et il n'est fait aucune mention des frais extra-judiciaires. "Nous ne pouvons nous objecter à ce que la loi soit clarifiée à compter du 2 mars 1988 afin de confirmer l'exonération du matériel roulant pour les exploitations minières (incluant la mise en valeur, voir notre lettre ci-jointe du 10 février 1988 adressée au ministre des Finances) et forestières, telles que définies, à l'exclusion de tout autre matériel roulant, ce qui réglerait pour l'avenir le cas de certains contribuables, même s'il ne s'agit pas là de sommes appréciables. (11 h 30) "En plus du caractère antidémocratique à l'effet que "cette précision s'applique de façon déclaratoire, y compris à l'égard des causes pendantes, " alors que de telles législations ont toujours respecté notre système judiciaire en excluant les causes pendantes, il y aurait en outre le problème que ces causes pendantes impliquent des éléments contestés autres que le "matériel roulant" tel que défini pour la période

du 12 mai 1976 au 10 mai 1983, entre autres des foreuses, pel'es mécaniques, "dozers" et char-geuses et leurs pièces composantes et de rechange qui ne sont pas des véhicules et, par conséquent, étaient exemptés comme matériel de production et couvrent aussi des périodes antérieures et postérieures. "Le projet du ministre des Finances de donner raison au Revenu en court-circuitant la Cour d'appel est, pour le moins, ironique en regard du discours inaugural du 8 mars qui demande à l'Assemblée nationale de "participer à l'effort de transparence, de simplification et d'humanisation des pratiques et procédures du ministère du Revenu" et en regard de l'appel logé par le ministère du Revenu qui prévoit, en outre, se rendre en Cour suprême, si nécessaire. "Il nous semble que notre proposition de règlement à l'amiable est tout à fait raisonnable et que son acceptation par le gouvernement lui éviterait un abus législatif qui n'a pas de précédent en matière fiscale au Québec et vraisemblablement au pays, et qui entacherait pour toujours l'intégrité du Québec en matière fiscale. "Nous joignons un mémoire plus détaillé sur cette question et nous sollicitons une rencontre avec vous ou vos représentants dans les meilleurs délais pour convenir d'une solution raisonnable à ce problème. Respectueusement soumis, l'Association des mines de métaux du Québec, André Carrier, président, Victor St-Onge, président du comité de la fiscalité, Claude Drouin, directeur général. Copie: le Barreau du Québec, le Conseil du patronat du Québec, la Chambre de commerce du Québec, l'Association des industries forestières du Québec."

Voilà, c'était le sens des représentations que nous avons faites. Je vous l'ai dit au départ, comme nous n'avons pas l'intention de faire de grand débat sur cet article concernant son libellé et aussi son effet qui est explicité par la lettre de l'Association des mines de métaux du Québec. Aussi, considérant différentes interprétations de différents projets de loi, la cohérence des ministères les uns par rapport aux autres et aussi entre les catégories de contribuables, il faut bien le dire, pouvait faire l'objet de certaines représentations. C'est ce que j'ai essayé de faire le mieux possible.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Jonquière, est-ce que le document est pour dépôt?

M. Dufour: On pourrait le déposer, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Merci pour le dépôt du document. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Poulin): L'article 10 est adopté sur division. J'appelle l'article 11 et il y a un amendement à l'article 11. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président, c'est à l'article 18.3 dans la version anglaise qu'on suggère un amendement pour être plus précis dans le libellé.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Poulin): L'amendement à l'article 11 est adopté sur division.

M. Dufour: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Poulin): L'amendement est adopté sur division.

M. Dufour: Non, est adopté.

Le Président (M. Poulin): Excusez. L'amendement à l'article 11 est adopté. L'article 11, sur division.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Poulin): On s'est bien entendus. L'article 12. M. le ministre.

M. Séguin: C'est conséquent aux articles précédents, M. le Président, toujours sur le sujet qu'on vient d'étudier assez longuement.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Poulin): L'article 12 est adopté sur division. J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Séguin: Cela concerne toujours le matériel roulant et c'est conséquent aux articles précédents.

M. Dufour: On va être conséquent aussi.

Le Président (M. Poulin): L'article 13 est adopté sur division. J'appelle l'article 14 M. le ministre.

M. Séguin: C'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Dufour: Adopté sur division.

Le Président (M. Poulin): L'article 14 est adopté sur division. J'appelle l'article 15. M. le ministre.

M. Séguin: C'est la même chose, M. le Président, toujours au chapitre du matériel

roulant.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Poulin): L'article 15 est adopté sur division. J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Séguin: C'est la même chose et, si vous me le permettez, je pourrais tout de suite vous indiquer que les articles 16, 17 et 18 inclusivement, ces trois articles sont exactement relatifs au matériel roulant et au sujet que nous avons discuté.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que les articles 16,17 et 18 sont adoptés?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Poulin): Sur division. J'appelle l'article 19. M. le ministre.

M. Séguin: Nous sommes toujours dans la loi sur la taxe de vente, mais sur un sujet différent.

M. Dufour: Oui, parce que là je ne comprends pas.

M. Séguin: C'est une mesure de concordance technique pour changer le libellé des référés étant donné que certains articles ont été recodifiés autrement.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Séguin: Je dois indiquer que...

Le Président (M. Poulin): Oui, M. le ministre.

M. Séguin: ...c'est relatif au matériel de production mais ça ne touche pas le matériel roulant.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Adopté. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Poulin): Chapitre V, article 20.

Loi sur les impôts

M. Séguin: Alors nous arrivons au coeur de notre sujet, si je puis dire, M. le Président. Nous commençons la Loi sur les impôts.

M. Dufour: Vous pensez que les impôts peuvent avoir du coeur.

M. Séguin: J'ai toujours un texte de loi dans ma poche, côté coeur. C'est un sujet que j'adore et je partage cette passion avec mon collègue, le critique de l'Opposition, dont je sais qu'il a une passion et une science très profonde de la fiscalité. C'est maintenant un plaisir de partager ces quelques articles que nous avons dans ces discussions profondes.

Le Président (M. Poulin): J'ai beaucoup d'admiration pour vous deux.

M. Dufour: Je n'avais point cette prétention, M. le ministre.

M. Séguin: Alors, nous avons...

M. Dufour: C'est peut-être le côté humain de la taxation, de ce côté-ci, pas nécessairement la connaissance que vous voulez me prêter.

M. Séguin: Dans les articles qui suivent, ce sont des matières vraiment passionnantes, M. le Président. Nous parlons des notions d'associé déterminé, d'entreprise admissible, etc., concernant des modalités fiscales des entreprises.

À l'article 20, on amende l'article 1 de la Loi sur les impôts qui est un article de définitions. C'est un article général, le premier de la Loi sur les impôts, qui donne une série de définitions. Après "année d'imposition" qui est une des définitions, on va introduire une nouvelle notion, celle d'"associé déterminé" d'une société. Il est important de préciser que, quand on parle de sociétés, ce ne sont pas les compagnies, mais ce sont les sociétés au sens du Code civil, pour employer un anglicisme qui est bien compris dans le milieu des affaires, "partnership" et non pas une incorporation. Je fais la distinction parce que la Loi sur les compagnies du gouvernement fédéral s'appelle maintenant la Loi sur les sociétés commerciales canadiennes et, au gouvernement fédéral, on emploie maintenant le mot "société" pour désigner des compagnies, alors qu'au Québec on a encore préservé l'appellation "compagnie" ou "corporation" dans la Loi sur les compagnies, et non pas le mot "société". C'est important de le savoir pour qu'on se comprenne dans les prochains articles.

Je pense qu'à la lecture de l'article on comprend qu'on fait référence ici à une société en commandite ou une société à responsabilité limitée. On a maintenant la notion d'"associé déterminé" qui est, à toutes fins utiles, un membre à responsabilité limitée de la société. Limitée à quoi? Habituellement à sa mise de fonds personnelle dans la société; il n'est donc pas tenu au-delà de ce qu'il contribue. Autrement dit, il peut perdre ce qu'il y a mis, mais pas plus. Il n'est pas endosseur de l'ensemble des dettes ou des obligations de la société et il n'est pas poursuivable personnellement sur ses biens pour d'autres dettes qui excéderaient le montant qu'il a déjà investi.

On verra maintenant que le mot "investi" ne

signifie pas nécessairement ce qu'il a versé comptant, mais ce peut être ce qu'il s'est engagé à verser. La notion est importante et cela a déjà été défini antérieurement à ce projet de loi. Donc, c'est un membre à responsabilité limitée dans une société qui, au sens de l'article 613. 6, était membre à un moment quelconque de l'exercice financier ou de l'année d'imposition.

Deuxièmement, "un membre de la société, autre qu'un membre qui soit prend une part active dans les activités de la société, sauf celles qui concernent le financement de l'entreprise de la société, soit exploite une entreprise semblable à celle exploitée par la société dans l'année d'imposition de celle-ci, autrement que comme membre d'une société, de façon régulière, continue et importante tout au long de la partie de l'exercice financier ou de l'année d'imposition pendant laquelle la société exploite habituellement son entreprise et pendant laquelle il est un membre de la société". Alors, on précise qu'il faut quand même que ce soit quelqu'un qui participe très directement à l'apport financier de la société.

On définit également le "capital versé", à la deuxième définition. Ici, ce sont simplement des références techniques à quelques modifications de libellés; donc, on a fait des corrections. On définit également l'expression "corporation qui exploite une petite entreprise". C'est la définition pour savoir si une entreprise a droit à l'exemption d'impôt qui fait qu'elle est taxée, au Québec, au petit taux, qui est, je le rappelle, de 3 %. Dans les deux premières années de leur existence, il n'y a pas d'impôt au Québec pour les compagnies qui s'incorporent et qui commencent une entreprise. Après, si elles ont un revenu imposable, l'impôt est de 3 % jusqu'à la limite de l'exemption permise pour les corporations exploitées activement. Je rappelle que l'impôt fédéral correspondant est de 15 %, ce qui fait un total de 18 %. C'est seulement 3 % au Québec. Alors, il faut comprendre que l'impôt corporatif au Québec est quand même minime, à 3 %.

J'ouvrirais une parenthèse: Les entreprises peuvent considérer le fardeau fiscal relativement important, quand on parle d'impôt ou de taux d'impôt, mais on voit tout de suite que c'est beaucoup plus l'impôt fédéral de 15 % qui constitue le poids que l'impôt du Québec qui est de 3 %. C'est important de retenir la définition de "corporation exploitée activement" dans cette notion de l'exemption fiscale. Si elle n'a pas droit à l'exemption, le taux du Québec est de 5 %. Ici aussi, au Québec, l'écart est relativement minime et, même au maximum, à 5 %, on ne peut pas dire que les entreprises et les corporations sont étranglées par le fisc québécois, parce que le taux maximum est de 5 %, 5, 5 % au Québec.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On parle d'"associé déterminé". Cette notion n'était pas explicitée très clairement avant. Quelles difficultés a-t-on éprouvées auparavant? C'est une nouvelle notion qu'on Introduit: "associé déterminé d'une société dans un exercice financier". Avant, quand on parlait d'associé, j'imagine qu'il n'y avait pas de date, ni de façon de faire. N'importe qui pouvait se dire associé ou pas, même la veille de la déclaration d'impôt.

M. Séguin: C'est une nouvelle définition, il faut le dire. Cette notion d"associé déterminé" n'existait pas avant. On le fait pour que ces personnes soient considérées comme associées, parce qu'autrement, par leurs activités, on n'aurait peut-être pas pu conclure qu'elles étaient associées à la société et là, du point de vue fiscal, elles échappaient au traitement fiscal des associés. Nous souhaitons que ces personnes soient considérées comme des associés déterminés.

M. Dufour: Est-ce que ça couvre les gens qui sont dans des sociétés en commandite? Vous avez parlé tout à l'heure de responsabilité limitée. Les gens qui sont dans des sociétés en commandite sont-ils des associés déterminés d'après cet article?

M. Séguin: Ce sont des associés, mais, par exemple, dans un cas plus visible, ce sont des associés...

M. Dufour: Condominiums...

M. Séguin:... à distance, comme on dit, qui ne prennent pas une part active dans la société.

M. Dufour: Des condominiums, par exemple, où il se vend des immeubles?

M. Séguin: Cela peut être un cas. Cela peut être des associés qui ont mis une certaine mise de fonds, qui sont en responsabilité limitée, qui ne participent pas au conseil d'administration, une espèce de bailleurs de fonds et on va les appeler maintenant "associés déterminés". On verra qu'il y a quand même certaines modalités qui vont les concerner.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 20 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: "Une personne entièrement à la charge du contribuable - on parle de la personne à charge - (... ) ou a eu cette garde et cette surveillance immédiatement avant que cette personne ait atteint l'âge de 19 ans. " S'il l'a eue à charge avant, mais pour un temps déterminé - il pourrait l'avoir eue à charge pendant six mois - est-ce qu'on va considérer juste le temps

qu'il l'a eue à charge? Vous regardez le paragraphe 4° à la page 15, à b) "une personne entièrement à la charge du..." Avant c'était 21 ans; là, on baisse l'âge à 19 ans. (11 h 45)

M. Séguin: Avant qu'il ait atteint 19 ans, donc, 18 ans inclus.

M. Dufour: Oui, cela va, M. le Président. Mais "qui a eu cette garde ou cette surveillance immédiatement avant", c'est pour un temps déterminé ou quoi?

M. Séguin: Comme on le dit, on définit ici le mot "enfant" et on dit que cela inclut également "une personne entièrement à la charge du contribuable pour sa subsistance et dont ce dernier a la garde et la surveillance, en droit ou de fait, ou a eu cette garde et cette surveillance immédiatement avant que cette personne ait atteint l'âge de 19 ans." Alors, pour n'importe quelle période où il y a eu la garde de cet enfant avant qu'il ait atteint l'âge de 19 ans, il va être considéré comme l'enfant du contribuable aux fins de la déduction d'enfant à charge ou de personne à charge.

Vous remarquerez qu'on dépasse la notion d'enfant né du mariage, enfin d'enfant au sens juridique du contribuable. On ne dit pas du même sang ou de la même famille que le contribuable. On dit: Une personne entièrement à la charge du contribuable pour sa subsistance et dont il a la garde.

M. Dufour: Le fait qu'on diminue l'âge de 21 ans à 19 ans ou à 18 ans jusqu'à 19 ans, est-ce que le ministère va récolter beaucoup d'argent par rapport à cela et est-ce que c'était prévu dans le discours sur le budget?

M. Séguin: Pour savoir si c'était prévu dans le discours sur le budget, c'est oui. On peut vous donner la référence. C'est prévu à l'annexe A du discours sur le budget du 12 mai 1988, à la page 13, cinquième paragraphe, d'abaisser l'âge de 21 à 19 ans.

M. Dufour: Est-ce que cela fait récupérer beaucoup d'argent?

M. Séguin: Ce sont des projections financières que, malheureusement, votre humble serviteur ne connaît pas. Ce sont des études, j'imagine, qui font partie de l'élaboration des politiques fiscales et nous ne sommes voués qu'à l'administration et à la meilleure préparation du texte de loi qui doit y être conforme. Nous n'avons pas d'ambition ni de prétention à connaître plus que ce que nous avons à administrer, ce qui est déjà énorme.

M. Dufour: Cela fait peut-être l'affaire du ministre aussi et celle du gouvernement également. C'est ce qu'on appelle des taxes déguisées.

Ce n'est peut-être pas grand-chose, mais des graines tci et un peu là. Cela va.

M. Séguin: Dans mon objectivité, moi, j'ai banni les qualificatifs de mon vocabulaire.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Poulin): J'appelle l'article 21. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Ici, on introduit un nouvel article après l'article 7.4 de la Loi sur les impôts. Cela sert à préciser une formule algébrique afin de déterminer un chiffre exact. Donc, on va arrondir au chiffre rond le plus proche le résultat de l'équation algébrique en ce qui concerne le transfert des exemptions et des déductions personnelles en crédits d'impôt. Cela prend une formule. Le Québec a adopté la formule du un cinquième; l'équivalent de l'exemption multiplié par 20 %. C'est une formule algébrique. Alors, l'article vise à dire: Voilà! On va introduire une formule algébrique. S'il y a une fonction, on arrondit au plus près. Autrement dit, "s'il est inférieur à zéro, ce montant ou ce nombre est réputé être égal à zéro, sauf disposition contraire de la présente partie". C'est une modalité purement fractionnelle.

On verra un peu plus tard qu'on a transformé les exemptions et les déductions personnelles à la suite de la réforme fiscale fédérale qui a été introduite l'année passée et mise en vigueur le 1er 1988. Les contribuables vont le voir dans le prochain rapport d'impôts. Donc, les rapports d'impôts que les gens ont à faire d'ici la fin d'avril présentent la nouvelle formulation. Maintenant, ce n'est plus des déductions, mais des crédits d'impôt. Il y a une espèce d'étape transitoire entre les deux systèmes, pour ne pas mettre la population dans un système totalement nouveau. Pour un temps, les deux gouvernements ont décidé de garder l'ancien système, mais de le transférer dans le nouveau par une équation. Le fédéral a retenu le chiffre de 17 %. Donc, si vous aviez antérieurement une déduction de X montant que vous calculiez dans votre revenu imposable, maintenant ce sera un équivalent de 17 % de ce montant au fédéral et de 20 % au Québec. Ces chiffres sont obtenus par une moyenne pondérée du taux d'imposition au Canada et au Québec. Il y avait un peu d'arbitraire dans cette décision, à savoir si on gardait 16 %, 17 %, 18 %, 19 % ou 20 %. Le ministre des Finances du Québec a pensé être un peu plus généreux que 17 % et a accordé une équivalence de 20 %. Cela donne un résultat un peu plus élevé pour la même déduction accordée par le fédéral et le provincial. Le crédit d'impôt qui va en résulter sera un peu plus élevé, évidemment, au Québec qu'au fédéral. C'est une

décision politique qu'a choisie le ministre des Finances. Moi, ce que je peux expliquer, c'est que, dans tous les articles qui vont concerner les exemptions et les déductions, on verra que c'est simplement une formulation algébrique. C'est un cinquième de toutes les exemptions et déductions qui donne le résultat en crédits d'impôt.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Séguin: Ici, c'est simplement pour préciser que l'exemption d'enfant a charge est transformée non plus en une exemption, mais en crédit d'impôt, tel que les articles 750 et suivants de la Loi sur les impôts du Québec vont maintenant le prescrire.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Dufour: Je veux juste faire une petite remarque en passant. Là, on dit: L'enfant doit être âgé de moins de 18 ans. Tantôt, on parlait de l'enfant qui a atteint l'âge de 19 ans. On aurait pu dire de moins de 19 ans et cela aurait été exactement la même chose. Ce sont des formulations comme cela qui font qu'on se demande des fois si quelqu'un... Ce ne sont jamais les mêmes personnes qui écrivent, chacun a son style et l'introduit dans cela. C'est du "bebellage", à nos yeux. Cela aurait pu être écrit de la même façon de l'autre côté et on aurait compris exactement la même chose.

M. Séguin: II y a peut-être une raison. M. Dufour: Oui?

M. Séguin: Peut-être que cela ne satisfera pas mon collègue, mais il y a quand même une raison.

M. Dufour: Ah! cela doit être une savante explication.

M. Séguin: Oui, toujours. Toutes mes explications sont très savantes. C'est le seul moment où je me permets un qualificatif.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

Une voix: Celui d'être humble.

M. Séguin: Celui d'être humble, oui. Alors, dans ma fausse modestie, je pourrais dire, juste pour expliquer pourquoi, dans un cas, c'est 18 ans - ce n'est pas fait comme cela, au hasard - que ce n'est pas tout à fait le même enfant qui est défini ici. Dans l'article 1, la définition de l'enfant est très générale et vise à peu près toutes les notions ou définitions d'enfant dans la Loi sur les impôts. Il n'y a pas juste des enfants dans le sens de la déduction d'enfant ou de personne à charge; il y a le mot "enfant" aussi dans les roulements ou les transferts fiscaux, par exemple, dans les entreprises agricoles. Quand on fait des transferts à des enfants, il y a un traitement fiscal particulier. La définition que nous avons vue s'adresse à cette notion d'enfant, alors qu'ici c'est l'enfant à charge déductible comme personne à charge. C'est plus restrictif à ce moment-là. Il y a certaines raisons dans l'établissement des besoins essentiels d'un enfant pour lesquelles cela est établi à 18 ans, parce qu'il y a d'autres considérations qui feront qu'après 18 ans d'autres déductions existent. Alors, c'est complètement un autre traitement. C'est pour cela. Mais, je peux convenir que, sur l'ensemble des notions, il peut paraître curieux que, dans certains cas, ce soit 18 ans, dans d'autres 19. Comme dans d'autres sujets, la Loi sur les impôts n'apparaît pas toujours très conséquente dans ses notions, mais chaque élément a sa propre logique, sa propre rationalité qui s'explique, mais l'ensemble peut apparaître, j'en conviens, un peu disloqué quand on le regarde globalement.

Le Président (M. Després): L'article 21 est-il adopté?

M. Dufour: 22.

Le Président (M. Després): L'article 22, excusez-moi. Est-il adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Un instant.

Le Président (M. Després): Oui, M. le député.

M. Dufour: Je veux juste dire en conclusion concernant cet article, avant de l'adopter, que ce n'est pas tout à fait la même chose quand on parle de 18 ans. Je parlais de la phraséologie: on a "âgé de moins de 18 ans" et, à l'autre article, c'était "19 ans". Là, c'est beaucoup plus large avec "19 ans" qu'à "18 ans". J'avais compris cela de la définition de ces articles. Mais, à force de jouer sur tous les âges, sur tous les tableaux. Quand est-ce qu'un enfant est à charge? Dans l'un, c'est jusqu'à 19 ans; dans l'autre, c'est en bas de 18 ans. Il y a comme une espèce de ligne cassée, de l'un à l'autre; cela dépend de l'article qu'on applique, l'enfant peut être plus vieux. Mais, quand il est à charge, il est à charge! L'enfant peut être à charge jusqu'à 19 ans à un endroit, mais entre 18 ans et 19 ans, il y a un an de jeu.

Je comprends que tout ça, c'est de la chinoiserie par rapport à ces projets de loi.

Sûrement, quelqu'un en tire son profit. Je ne sais pas si c'est le gouvernement ou si c'est l'individu. J'ai l'impression que celui qui en tire profit, ce pourrait sensiblement être le gouvernement comme tel.

Le Président (M. Després): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 23. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Les articles 23 et 24 sont au même effet. C'est une modification de concordance concernant les corporations associées, dans la définition d'une petite entreprise exploitée activement. À la suite de la réforme fiscale qu'a faite le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec a décidé d'harmoniser ses modalités concernant la taxation des petites entreprises, comme l'a fait le fédéral. Je pense que c'est une politique très étanche, suivie par Québec depuis le début. Sur la taxation des entreprises, on veut le moins de différences possible étant donné que c'est déjà suffisamment complexe et on ne veut pas, surtout dans le domaine de la taxation des entreprises, avec tout le chapitre des dividendes et tout ça, le compiexifier davantage. Donc, on procède ici à l'harmonisation de mesures qu'a déjà adoptées le gouvernement fédéral. Et ce sont des références de concordance aux articles 23 et 24, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Després): Les articles 23 et 24 sont adoptés. J'appelle l'article 25. M. le ministre.

M. Séguin: Ici, c'est également une référence de concordance à des nouveaux articles qu'on introduira à la suite des changements des exemptions et des déductions en crédits. Alors, ici, ce sont simplement des références qui sont précisées pour tenir compte des nouveaux amendements qu'on verra plus tard dans notre projet de loi.

Le Président (M. Després): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On n'est pas dans le même domaine que tout à l'heure. Tantôt, nous parlions des âges, mais ici nous parions de définitions. Il y a deux définitions différentes. N'y a-t-il pas une tendance à un moment donné à uniformiser? C'est déjà pas mal compliqué pour le monde. Aux articles 752.0.1 et 752.0.7 ce sont des définitions, n'est-ce pas? Lorsqu'on fera l'application des articles, il faudra se référer à des définitions différentes. Ne trouvez-vous pas qu'à un moment donné on devrait aussi, par rapport à l'application de la loi, essayer de trouver de la concordance?

M. Séguin: En fait, si vous avez des suggestions, j'aimerais beaucoup les voir. Cela me ferait plaisir de les étudier. C'est une chose de constater qu'un système peut être complexe et c'en est une autre de le modifier. Sur cela, ce que je peux dire, c'est que l'ancien gouvernement du Parti québécois a été au pouvoir neuf ans. Il n'a pas, non plus, trouvé une façon très facile de changer le système fiscal. M. Parizeau, à l'époque où il occupait en même temps les fonctions de ministre du Revenu et de ministre des Finances, a introduit plusieurs choses, mais cela n'a pas nécessairement été dans le sens de la simplification et pas, je présume, parce qu'il ne voulait pas le faire. Je pense que tout le monde le désire. (12 heures)

Je n'ai aucune crainte, tout le monde le souhaiterait, mais c'est une autre chose de dire quelle recette magique ferait l'affaire. Je dois dire, là-dessus, qu'il n'y a aucun pays actuellement qui a réussi. Alors, si vous pouvez me citer un exemple où cela existe, si vous avez des suggestions, j'en serais très heureux. Je dois dire que, depuis trois ans, je n'hésite pas à consacrer des heures et des heures à essayer de trouver toutes les manières possibles, mais ce n'est pas facile.

C'est un système qui reflète aussi le vécu d'une société fort complexe. La fiscalité reflète les transactions, reflète l'éclatement de certaines notions. Si on parle, par exemple, des familles, pourquoi introduit-on toutes sortes de variantes? C'est parce qu'on veut refléter ce qui existe et ce qui existe n'est pas simple. On a des millions de personnes qui vivent, des milliers d'entreprises qui bougent, qui innovent et qui font toutes sortes de transactions. La Loi sur les impôts essaie, de temps à autre, de refléter tout cela. Ce sera toujours d'une complexité inévitable. Maintenant, cela ne veut pas dire que, pour les contribuables, il n'y a pas des approches qu'on pourrait peut-être développer. Le ministère, dans son administration, a préféré le faire au niveau des outils qu'on donne aux contribuables plutôt que par la loi. La loi va toujours demeurer... Vous savez, même si on la simplifiait, ce n'est pas le contribuable ordinaire qui aura le texte de loi chez lui et qui, en se couchant le soir, voudra faire quelque lecture nocturne avant de s'endormir. Là-dessus, il pourrait peut-être suivre autre chose pour s'endormir plus vite. Je pense que c'est plutôt avec des outils plus pratiques comme le formulaire, le guide de l'impôt, l'information, le service à la clientèle, l'accueil du public, le fait de répondre au téléphone, de fournir des renseignements. Je pense que c'est par là qu'on peut, dans nos explications à nous, tâcher, à tout le moins, de se faire comprendre, d'être simples et de rendre service aux contri-

buables. Sur ce plan, je pense que le ministère depuis des années, a fait des efforts considérables. On en fait encore et on va en faire encore l'année prochaine, mais, malheureusement, il n'appartient pas qu'au ministre du Revenu et à son ministère de changer le système fiscal. Je veux dire que c'est un projet de société; il faudrait que tout le monde y collabore. Malheureusement, c'est très difficile. On a vu le fédéral avec son intention.

Je dois ouvrir là-dessus une petite parenthèse en terminant. Regardons ce qui s'est fait aux États-Unis, lis avaient un grand projet de réforme fiscale. Tout le monde a applaudi, tout le monde pensait qu'il n'y aurait qu'un seul taux d'impôt, que ce serait simple, qu'on ferait son rapport d'impôts sur une page, deux paragraphes, on signe; 15 % et c'est fini. L'année passée, j'ai eu l'occasion de discuter avec des comptables américains et ils m'ont expliqué. On a vu des réactions; cela a été la plus grande vague de contestation de la fiscalité aux États-Unis. Ils ont même eu des pétitions pour demander le gel de la loi tellement c'était inapplicable. Jamais le formulaire américain n'a été aussi complexe que l'année passée. Le fameux formulaire 10-40 que les contribuables remplissent aux États-Unis est apparu comme un cauchemar à toute l'administration fiscale, à l'ensemble des préparateurs de rapports d'impôts, des firmes comptables et aux contribuables. L'association américaine des contribuables a même levé une pétition de 450 000 noms pour demander au gouvernement de retirer son projet. C'était épouvantable.

Alors, comment se fait-il que ce qui est apparu en 1984 comme la réforme fiscale la plus audacieuse au monde du point de vue de la simplification apparaisse, en pratique, dans son formulaire, l'année passée, à peu près comme ce qui s'est fait de plus complexe aux États-Unis de tout temps? C'est que, entre l'idée et l'effet pratique, il y a souvent toutes sortes de bonnes raisons qui font que, les choses étant ce qu'elles sont, le résultat final n'atteint pas ce qu'on a exprimé. Je pense que personne n'a de recette et de formule magique. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas en chercher, par exemple. On continue. Peut-être qu'on en découvrira quelques-unes, ici, dans nos travaux. Ce sera tant mieux.

M. Dufour: La démonstration du ministre est en train de me prouver que plus le monde est mêlé plus les gouvernements restent populaires.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 26 est adopté, M. le député de Jonquière? Article 25, excusez-moi.

M. Dufour: On est sur une bonne voie, on est partis sur la même voie. C'est adopté.

M. Séguin: Les articles 25 et 26.

Le Président (M. Després): Les articles 25 et 26 sont adoptés. J'appelle l'article 27. Je pense que vous avez un amendement M. le ministre.

M. Séguin: Oui. A l'article 27, on est toujours dans les corporations associées, dans le sens de la déduction à la petite entreprise. Ce ne sont pas des changements majeurs. L'amendement est au paragraphe d) et il consiste simplement à ajouter un 1" au texte original.

Le Président (M. Després): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela ne change rien au point de vue...

M. Séguin: Strictement rien.

M. Dufour:... de la fiscalité; ce n'est qu'une question de se mettre à jour. C'est adopté.

M. Séguin: C'est une erreur typographique. M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Després): L'amendement à l'article 27 est donc adopté. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

M. Séguin: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 28. M. le ministre.

Corporations associées

M. Séguin: À cet article, on définit ce que sont les corporations associées. On vient de traiter, dans les articles précédents, de modalités fiscales; elles ne sont pas tout à fait nouvelles, mais c'est un ensemble de modalités plus précises. Ici, on définit plus clairement la notion de corporation associée, toujours dans le sens de l'application de l'exemption fiscale qu'on appelle exemption pour les corporations, les petites entreprises exploitées activement. C'est un rabais d'impôt important. La corporation associée ne bénéficie pas du rabais d'impôt pour petites entreprises exploitées activement; d'où l'importance pour les entreprises de la réclamer. De là l'importance pour le ministère du Revenu d'être sûr que, si elles y ont droit, c'est strictement conformément à la loi. La définition se précise d'année en année.

M. Dufour: Lorsqu'on parle de corporations, est-ce parce que nos entreprises, nos corporations sont surtout de petites corporations ou si ça touche toutes les corporations comme telles?

M. Séguin: Ce sont les petites entreprises qui y ont droit, ce sont celles qui font 200 000 $ par année de bénéfices. Celles qui font des

bénéfices plus élevés perdent l'avantage du taux réduit à la petite entreprise. Alors, c'est pour aider les petites entreprises. Le fédéral offre le même avantage; les deux gouvernements considèrent donc les petites entreprises. Nous avons une définition de la petite entreprise, on la verra peut-être tantôt, mais, ici, "corporations associées" signifie que, quand elles sont associées, les deux sont traitées comme si elles n'en formaient qu'une. On ne peut pas doubler l'exemption pour les deux. C'est là l'important. C'est un sujet très important dans les entreprises, dans les compagnies, de savoir si elles sont associées ou non.

Si elles ne sont pas associées, chacune a droit à la déduction aux petites entreprises, donc elles ne seront taxées qu'au petit taux. Par exemple, au fédéral et au provincial, c'est 18 %, si elle n'est pas associée et si elle est une petite entreprise, tandis que, si elle n'est pas une petite entreprise, le taux est près de 40 %. Vous voyez tout de suite la différence importante entre 18 % et 40 %. Si vous êtes associé, vous partagez votre déduction avec tous les autres associés. Vous voyez donc l'intérêt pour une compagnie de chercher à être une petite entreprise et à ne pas être associée, parce qu'ainsi elle bénéficie seule du petit taux. C'est, entre guillemets, une guerre incessante entre le ministère - je dis bien une guerre amicale - une guerre d'interprétation, de définition de fait, à savoir si l'entreprise est associée ou non, si elle est petite ou grande, quoique maintenant les définitions ne laissent plus beaucoup de place à la marge de manoeuvre ou à l'interprétation. C'est de plus en plus restrictif et calibré.

C'est le fédéral qui a introduit un nouveau chapitre, restreignant l'ensemble des modalités pour que les compagnies ne bénéficient pas indûment des petits taux corporatifs destinés à la petite entreprise ou, parce qu'elles sont associées à de grandes entreprises, qu'elles ne puissent pas bénéficier du petit taux qu'on veut réserver exclusivement à des entreprises à leurs débuts, en vue de les aider. C'est un rabais d'impôt pour les aider à se développer et non pas pour faire de grands consortiums qui en bénéficient et s'autofinancent en ne payant pas d'impôt.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 28...

M. Dufour: Est-ce que ça ne s'applique qu'au Québec ou s'il y a d'autres provinces...

M. Séguin: Non, non. C'est harmonisé complètement, fédéral-provincial. C'est un chapitre presque totalement identique au fédéral et au provincial. Depuis toujours, l'impôt corporatif est une harmonisation presque totale et parfaite entre les deux administrations.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 28 est adopté. Nous passons donc à l'article 29, à la page 20.

M. Séguin: Ici, M. le Président, on vise à apporter une modification à l'article 22 afin de supprimer simplement un renvoi à l'article 567, parce que d'autres articles y pourvoient maintenant. Ce sont simplement des modalités de concordance technique.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Jonquière, est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Poulin): J'appelle l'article 30. M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander une petite suspension de cinq minutes?

Le Président (M. Poulin): Oui. Nous suspendons nos travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Poulin): A l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes rendus maintenant à l'article 30. M. le ministre.

M. Séguin: C'est également conséquent à la transformation des exemptions personnelles en crédits d'impôt. On va voir ce genre d'article sur un ensemble assez important d'articles où on dit simplement que maintenant on se réfère aux nouvelles dispositions. Celle-ci en est une où on fait un référé de concordance aux nouvelles mesures de crédits d'impôt.

M. Dufour: Ce sont les gens qui vont travailler à l'extérieur de la province ou du pays?

M. Séguin: On vise ici le traitement fiscal de l'article 1091 de la loi. C'est une disposition qui vise ceux qui gagnent des revenus à l'extérieur du Canada.

M. Dufour: Les avantages fiscaux.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Adopté. J'appelle l'article 31. M. le ministre.

M. Séguin: On prévoit ici le remplacement

de l'article 24 pour tenir compte du fait que le revenu imposable comporte plus d'un ajout, à la suite notamment de l'introduction du nouvel article 726.25, auquel on va référer dorénavant.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II faut qu'il choisisse tout de même une année complète. Si je lis l'article, dans les changements qui ont été apportés, on dit: "moins toute déduction permise". Quand il y a un ajout, il ne peut pas jouer sur deux tableaux en même temps. J'imagine qu'il prend une année complète et les déductions permises sont celles permises pour toute l'année, pas juste pour une partie de l'année. Cela deviendrait très compliqué à mes yeux.

M. Séguin: Vous faites allusion à l'article...

M. Dufour: "Plus tout ajout prévu au livre IV et moins toute déduction permise". Cet ajout qu'il fait, est-ce qu'il va enlever ses déductions, puis il va l'ajouter...

M. Séguin: En fait, on dit que...

M. Dufour: ...ou si c'est bloqué? Je ne sais pas comment l'exprimer, mais je voudrais voir un peu comment cela pourrait fonctionner.

M. Séguin: On définit le revenu imposable. Alors, on dit: Le revenu imposable, c'est celui pour l'année d'imposition. Donc, c'est son revenu pour l'année, plus le montant qui est calculé à l'article 726.25.

M. Dufour: Moins toute déduction permise.

M. Séguin: Par ce même chapitre de l'ajout qui est à l'article 725.

M. Dufour: C'est ce que je voulais me faire dire et que j'avais de la difficulté à interpréter. Cela va.

Le Président (M. Poulin): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32. M. le ministre.

M. Séguin: C'est la même chose. C'est tout le temps relatif aux références maintenant qu'on va faire aux nouvelles dispositions qui ont changé les exemptions en crédits d'impôt. Ici, on vise particulièrement l'ordre des crédits d'impôt dans lequel le calcul se fait, parce que les crédits d'impôt ne sont pas négatifs. C'est-à-dire que, si vous n'avez plus de revenu, vous n'avez plus droit au crédit qui peut en résulter dans certains cas. Il y a un ordre des crédits d'impôt, par conséquent.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

il Président (M. Poulin): J'appelle l'article 33. M. le ministre.

M. Séguin: C'est un article de concordance où on donne une liste de références qui changent compte tenu des modifications qu'on a apportées. Il s'agit toujours d'exemptions personnelles changées en crédits d'impôt. Ici, ce sont purement les références dans le calcul du revenu aux articles qu'on avait avant qui changent pour référer aux bons articles qui seront introduits maintenant.

M. Dufour: Adopté.

il Président (M. Poulin): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34.

M. Séguin: Également de concordance, concernant les mêmes explications que j'ai données.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 34 est adopté. L'article 35?

Montants à inclure à regard de certains investissements

M. Séguin: Oui, cela concerne une nouvelle définition ou un nouveau concept. C'est une inclusion dans le calcul du revenu, qui est une longue modalité à l'article 104.1 qui est nouveau. On prévoit la récupération de la déduction additionnelle à l'égard de certains investissements prévus à l'article 156.1 qui est introduit dans le projet de loi et on donne l'équation pour calculer cette récupération. Cela concerne le calcul de l'amortissement ou de la dépréciation qu'on peut réclamer sur des biens quand une entreprise a des établissements ailleurs qu'au Québec, dans une autre province, par exemple; elle doit répartir le calcul de son amortissement entre les principales sources de revenus qui sont hors du Québec par rapport à celles qui sont au Québec. C'est une mesure qui, je dois le dire, est un petit peu plus avantageuse que celle qui existait avant. C'est donc pour permettre à des entreprises de ne pas être pénalisées si elles font de la capitalisation au Québec, de ne pas être perdantes dans la répartition du calcul de l'amortissement qu'elles doivent faire dans le calcul du revenu.

M. Dufour: Les affaires faites au Québec, c'est peut-être identifiable, mais ailleurs qu'au Québec, est-ce que c'est plus facilement identifiable?

M. Séguin: À quelle ligne êtes-vous?

M. Dufour: Dans l'article, on parie de "l'ensemble des affaires faites au Québec et ailleurs par la corporation dans l'année." N'avez-vous pas de la difficulté à contrôler cela?

M. Séguin: Écoutez, on est toujours dans un système d'autocotisation. Les contribuables, les individus comme les entreprises, font leur rapport d'impôts et doivent nous déclarer leur proportion. Maintenant, nous effectuons des vérifications, pour voir si c'est juste et bien fait. Nous avons, entre autres, un bureau à Toronto depuis plusieurs années, où 20 à 25 personnes travaillent pour le ministère du Revenu et essaient de vérifier ça également. Vous pouvez imaginer que le plus grand nombre des entreprises visées ici est plus en Ontario qu'ailleurs, parce que c'est la province voisine et il y a beaucoup de possibilités pour les entreprises de faire affaire simultanément dans les deux provinces. C'est pour nous un exercice normal de vérification: vérifier si l'interprétation des faits est conforme au pourcentage réel des revenus qui sont répartis. Mais c'est depuis toujours, cette répartition; ce n'est rien de neuf.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 36, à la page 23 du projet de loi? M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, les article 36 à 41 inclusivement concernent la déduction à la petite entreprise. Ce sont d'autres modalités relatives à celles que nous avons vues et adoptées dans les quelques articles antérieurs qui concernaient la déduction à la petite entreprise. Ce sont différentes modalités qui sont toutes et chacune beaucoup plus techniques qu'un changement de principe. On parie de temps à autre des corporations associées, de définition de revenu dans l'année aux fins du calcul du plafond de la déduction pour la petite entreprise, etc.

M. Dufour: Vous dites que ce sont des définitions techniques par rapport au projet de loi qu'on a devant nous. Il n'y a pas de contestation par rapport à cela? Ce sont vos longues méditations qui vous ont amené à apporter des correctifs.

M. Séguin: C'est une harmonisation, comme je l'ai dit, parfaite avec les dispositions qu'a amenées le gouvernement fédéral dans ce chapitre et...

M. Dufour: C'est un peu les articles l'un après l'autre.

M. Séguin: Nous n'avons strictement pas de...

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 36...

M. Séguin: ...représentations particulières là-dessus.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 36 est adopté. L'article 37?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 37 est adopté. L'article 38?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 39?

M. Séguin: Je suggérerais jusqu'à l'article 41, M. le Président.

M. Dufour: Oui, c'est ce que je dis.

M. Séguin: L'article 42 inclusivement, d'ailleurs.

Le Président (M. Poulin): Excusez, M. le ministre, mais on m'a demandé de les faire adopter article par article.

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Poulin): L'article 39?

M. Dufour: Oui, l'article 39, mais c'est parce que vous avez arrêté.

Le Président (M. Poulin): L'article 40?

M. Dufour: L'article 39 est adopté et l'article 40 est adopté.

M. Séguin: Vous avez ralenti, M. le Président. Cela nous a inquiétés.

Le Président (M. Poulin): C'est parce que je veux arriver à midi et demi juste.

M. Dufour: Cela va vite.

Le Président (M. Poulin): L'article 41?

M. Séguin: Adopté.

M. Dufour: L'article 41, c'est dans la même veine.

M. Séguin: C'est la même chose. L'article 42 est un petit peu différent.

Le Président (M. Poulin): Oui, l'article 42, M. le ministre.

M. Séguin: L'article 42 vise une nouvelle notion, appelée compte d'investissements stratégiques, qui a été introduite dans le dernier budget. Je peux regrouper tout de suite, M. le Président, les articles 42, 43 et 44 inclusivement qui traitent de ce sujet. Ici, dans le premier article, c'est simplement une référence de concordance avec le nouvel article 130.0.1 qu'on a introduit. Quant aux autres, on y définit cette notion de compte d'investissements stratégiques. En gros, pour qu'on comprenne le principe, c'est simplement de regrouper dans un seul compte différentes déductions qui étaient déjà conférées par la loi, mais qui étaient un peu éparpillées. Alors, là, on va les considérer globalement, surtout pour calculer certains effets sur la déduction de gains en capital imposables, d'une part, et avec l'exemption du plafond, jusqu'où on peut faire certains gains tout en n'entravant pas la déduction de gains en capital imposables.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'article 42 est adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 42 est adopté. L'article 43?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 44?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 45? M. le ministre.

M. Séguin: C'est de stricte concordance technique à la référence des nouveaux articles.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 45 est adopté. L'article 46?

Déduction additionnelle à l'égard de certains investissements

M. Séguin: C'est parallèle à l'article 104 que nous avons vu tantôt et que nous avons adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 46, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Excepté qu'il est plus gros un peu.

M. Séguin: Le compte d'investissements stratégiques.

M. Dufour: On va le regarder un peu plus en détail.

M. Séguin: On a vu tantôt à l'article 104 la répartition du calcul de l'amortissement d'une province à l'autre, enfin, à l'extérieur au Québec par rapport à l'intérieur au Québec. Alors ici, c'est un complément d'informations là-dessus.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Dufour: Attendez un peu. Ce ne sont pas de petits articles.

M. Séguin: Ici, c'est la déduction comme telle qu'on définit dans cette répartition du calcul de l'amortissement des autres provinces par rapport au Québec.

M. Dufour: Si je regarde l'article 156.3, soit: "Le montant auquel le paragraphe b de l'article 156.1 réfère est, à l'égard d'une corporation pour une année d'imposition, égal à 35 % de celui déterminé pour l'année à l'égard de la corporation..." Juste pour faire une discussion, parce que c'est 35 %, ce n'est pas 33 %, cela veut dire que, si la personne avait payé, à ce moment-là, 21 %, le tiers, ce serait 7 %. C'est ce que cela veut dire?

M. Séguin: Non, c'est 35 % de ce qu'elle a payé ou réclamé. Elle a réclamé selon les taux qu'elle avait droit de...

M. Dufour: Qu'elle rembourse à chaque...

M. Séguin: ...réclamer pour le bien en question. Alors, on a dans notre loi et dans nos règlements...

M. Dufour: C'est sa cotisation.

M. Séguin: ...pour chaque bien le taux de pourcentage qu'elle peut réclamer comme amortissement. Par exemple, pour certains matériels, si c'est dans la catégorie à 20 %, elle les a réclamés, ici, la proportion qui est visée est 35 % de ce qu'elle a réclamé.

Le Président (M. Poulin): L'article 46 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Nous suspendons nos travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 17)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses

travaux relativement à l'étude du projet de loi 60, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions concernant l'impôt sur la vente en détail. Nous en étions, M. le secrétaire, à l'article 47. J'appelle donc l'article 47 du projet de loi 60. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. L'article 47 a pour but de modifier l'article 157 pour abolir une déduction qui avait été annoncée dans le dernier budget, la déduction relative aux intérêts et dividendes. Conséquemment, la réforme fédérale a fait disparaître cette déduction qui existait antérieurement. Évidemment, l'article est modifié en conséquence pour faire apparaître cette abrogation.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Dufour: II n'y a pas eu un bulletin d'interprétation sur cette mesure?

M. Séguin: Un bulletin?

M. Dufour: Oui.

M. Séguin: L'annonçant?

M. Dufour: D'interprétation, oui.

M. Séguin: Dans le passé, il y en a eu, mais dans le dernier budget le ministre des Finances a décidé de faire disparaître cette déduction. C'était une déduction jusqu'à concurrence de 1000 $ de revenus d'intérêts ou de dividendes déductibles du revenu. Cette déduction disparaissait du projet fédéral l'an dernier et Québec a suivi dans le même sens. Pour être clair, c'est donc une véritable disparition de la déduction.

M. Dufour: Est-ce que ça représente pas mal d'argent sur l'ensemble des mesures?

M. Séguin: Comme toujours, ce sont des questions qui intéressent habituellement plus les Finances. Quant à nous, ça n'a aucun impact, savoir que ça coûte cher ou non à l'État. Nous, nous regardons la loi. La loi donnait cette déduction, maintenant, la loi est changée pour l'enlever. Il me serait difficile de donner un ordre de grandeur du montant. Je pense que c'étaient quand même des montants imponants; 1000 $ de revenus d'intérêts ou de dividendes, c'est quand même un revenu relativement courant chez les contribuables. Quant à l'ampleur comme telle, je ne peux pas vous en dire beaucoup.

M. Dufour: II ne demeure pas 500 $?

M. Séguin: II est possible que dans le budget on indique la conséquence de cette déduction. Dans les annexes, on donne les montants que représentent les différentes... Il y a déjà une indication, je pense, dans le budget.

M. Dufour: C'est une mesure que nous avons dénoncée fortement, parce que ça touchait surtout les gens les plus démunis. Notre prétention était que la personne qui avait 1000 $ de revenus d'intérêts n'était pas riche, que c'était très dur comme mesure. C'est entendu, c'est un choix de gouvernement. C'est effectivement la seule façon qu'ont certaines personnes de ramasser un petit capital et ça ne représente même pas une sécurité de six mois ou d'un an au point de vue des placements, parce que l'intérêt est une chose et le capital en est une autre, mais les deux sont reliés. C'était en ce sens qu'on encourageait le goût de l'épargne. On pensait que c'était cela. Vous avez décidé de faire autrement et je peux dire que ce n'est pas une mesure favorisant les petits contribuables. Ça affecte beaucoup moins les gros contribuables. Nous n'avons pas le choix, ça correspond à ce qui existe. La seule chose que nous pourrions faire, c'est de voter contre cette mesure et nous l'avons déjà fait à l'Assemblée nationale. L'article est conforme à ce qui est écrit. Si on dit "sur division", ce n'est pas en fonction de l'écriture, c'est en fonction de l'objectif visé, donc on adopte ça sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 47 est donc adopté sur division. J'appelle l'article 48.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Ici, on introduit un nouvel article, l'article 157.4.3, afin de rendre impossible pour un contribuable particulier, c'est-à-dire une personne physique, la réclamation d'une déduction additionnelle à l'égard d'un film certifié québécois, ainsi que celle résultant de la mesure transitoire dans le calcul de son revenu d'entreprise ou de biens, mais plutôt de le faire à l'égard de son revenu imposable. On a quelques articles qui vont reprendre, par concordance, la même explication que je viens de donner. C'est simplement pour dire que la nouvelle déduction sur les films certifiés québécois devra être calculée dans l'ordre du revenu imposable et non pas dans celui du revenu de biens et d'entreprise, qui est une autre sorte de revenu.

M. Dufour: J'ai deux petites questions. Est-ce que les déductions qui étaient permises avant tombent pour les années à venir, avec l'introduction de cette mesure?

M. Séguin: Non, non.

M. Dufour: Elles continuent d'exister?

M. Séguin: Le traitement fiscal sur les films est toujours là. De temps à autre, le pourcentage alloué à la déduction a varié, 166 2/3 %, 100 %,

133 %, mais ça n'enlève pas du tout le traitement fiscal général d'une année à l'autre.

M. Dufour: C'est une mesure qui est de nature à bonifier.

M. Séguin: Cela ne bonifie pas et ça ne restreint pas beaucoup. On s'est simplement rendu compte que certains individus commençaient à déduire cela non pas de leur revenu général imposable, mais de leur revenu de biens ou d'entreprise. Le but de la déduction, c'est de permettre à des individus de s'intéresser au financement de films québécois et de le déduire de leur revenu, et non pas à l'intérieur de celui de leur entreprise. C'est à l'égard des individus. On a simplement constaté un clivage qui ne correspondait plus aux objectifs de la loi, un peu comme on l'a déjà constaté dans le passé avec le REA, où des gens pouvaient utiliser cette déduction à des fins qui ne correspondent plus... On a simplement resserré un peu la déduction.

M. Dufour: Si on regarde l'article tel que libellé, on dit: "... un particulier ne peut déduire aucun montant dans le calcul de son revenu... " Vos explications sont qu'au lieu de le déduire du revenu d'une entreprise... C'est le contraire de l'explication. On comprend bien?

M. Séguin: Le mot "revenu", ici, est relatif aux articles qui traitent du calcul. Le mot "revenu", c'est la première étape du calcul du revenu, ensuite revenu imposable, ensuite crédits d'impôt. Il y a trois étapes dans le calcul, on ne se réfère pas au revenu dans le sens général, mais au calcul du revenu.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49.

M. Séguin: L'article 49, M. le Président, c'est bien ça?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, voulez-vous que j'appelle, dans un premier temps, le premier paragraphe?

M. Dufour: Jusqu'à maintenant, on a donné des explications globales...

Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Dufour: On l'accepte globalement, on passe aux questions et...

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On a dit qu'on allait essayer d'agir avec le plus de célérité possible et je pense qu'on respecte notre engagement.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, tel que convenu, j'appelle l'article 49.

M. Séguin: Ici, je suggérerais qu'on regarde, peut-être les six articles consécutifs ensemble; les articles 49 à 55 inclusivement. Ce sont les activités de recherche et de développement.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle les articles 49 à 55 inclusivement. M. le ministre.

M. Séguin: Ils traitent tous des mêmes modalités. C'est le traitement fiscal qui accorde des déductions, des dégrèvements d'impôt pour inciter à faire de la recherche et du développement. C'est une déduction fiscale à la recherche-développement. On reprécise les modalités de l'ensemble et la portée de ces corrections est de rendre plus avantageux dans l'ensemble le traitement fiscal accordé à la déduction fiscale au Québec allouée à la recherche-développement.

Par exemple, on a élevé le montant déductible par rapport à la masse salariale consacrée à la recherche-développement. On a élargi certaines définitions des biens admissibles, comptabilisables dans les coûts encourus dans la recherche-développement, etc. On précise quels sont les organismes admissibles. Est-ce que ce sont des travaux faits par l'entreprise principale ou par une entreprise associée? Enfin, ce sont toutes des notions qui tournent autour de la déduction qui n'est pas fondamentalement changée, mais qui est simplement un peu bonifiée. D'autres mesures sont peut-être plus restrictives pour ne limiter la portée des déductions qu'aux entreprises que veut viser le projet de loi, tout simplement. C'est là le but de ces six articles.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait avoir - parce qu'on va les prendre article par article, c'est évident; ils sont tous appelés en même temps, mais on va les prendre l'un après l'autre - pour l'article 49, les origines de ces mesures et est-ce que cela a des impacts? Est-ce qu'on peut mesurer les impacts des mesures qui sont introduites?

M. Séguin: C'est évident, ces mesures sont introduites pour inciter des entreprises à faire plus de recherche et de développement en ayant recours à des fonds plus facilement accumulés par l'incitatif fiscal qui est présenté. Par exemple, à l'article 49, ce qu'on vous donne de nouveau, c'est qu'il ne sera plus nécessaire que les coûts soient accumulés à l'intérieur de l'entreprise qui fait nécessairement et uniquement la recherche et le développement, mais cela pourrait être dans n'importe quelle entreprise du contribuable. Par exemple, cela peut être une filiale, cela peut être une entité affiliée et associée qui, elle, peut accumuler des fonds en échange d'un incitatif fiscal. Cela ressemble un

peu au traitement des actions accréditives ou, par exemple, le traitement du film québécois qui lance un prospectus et, en échange de contributions faites par des individus, l'entreprise ramasse des fonds et l'individu qui a mis les fonds peut avoir des déductions. C'est toujours un peu le même principe qui se retrouve.

Il y a un assouplissement important à l'article 49 dans ce que je viens d'expliquer. C'est qu'on assouplit la notion d'entreprise qui va bénéficier de la déduction de recherche et développement.

M. Dufour: Actuellement, est-ce que vous êtes en mesure d'extrapoler ou de donner un aperçu de ce qui s'est passé avec l'introduction de cette mesure? Je comprends que là on l'introduit dans la loi d'une façon officielle, mais, à la minute où le discours du ministre des Finances est dit, ces mesures s'appliquent à moins d'avis contraire. Donc, par rapport à cela, est-ce que vous avez senti une impulsion de personnes qui s'inscrivent dans cette démarche qui favorise la recherche en fait? (14 h 30)

M. Séguin: En ternies d'impact financier, comme je l'ai dit déjà, au ministère du Revenu on ne fait pas d'extrapolation ou de prospection, à savoir ce que cela peut coûter. C'est le ministère des Finances qui essaie, à l'introduction ou à l'aboliton d'une mesure, d'en définir l'impact financier. Cependant, ce que nous avons constaté, c'est que par les demandes de décision anticipées que nous pouvons recevoir ou par les projets qui sont soumis au ministère, par différentes entreprises ou contribuables qui veulent avoir des précisions ou confirmer des avis juridiques, on sent quand même qu'il y a eu certaines réactions. Je ne peux pas vous dire que cela a été un raz de marée parce que l'élaboration de la recherche-développement demeure une activité relativement précaire pour une entreprise, relativement non sécuritaire de revenus. C'est un peu la partie des entreprises qui est la moins rentable jusqu'à un certain point a moins que la recherche et le développement ne débouchent. C'est comme faire de l'exploration minière, de l'exploration pétrolière. Cela coûte très cher et jamais l'entreprise n'est assurée de débouchés. Alors, les entreprises hésitent à engager des fonds importants dans la recherche et le développement et de là toute la philosophie des incitatifs fiscaux comme on l'a fait pour les actions accréditives, comme on l'a fait pour les films québécois parce que ce sont des domaines où l'investisseur est plutôt réservé. Ce sont des domaines qui ne génèrent pas des profits immédiats. Ils sont très risqués et ils coûtent très cher. Donc, ce sont toutes des combinaisons qui n'encouragent pas les entreprises à s'y adonner très fortement. Alors, voilà pourquoi...

M. Dufour: Dans le fond, quand on regarde le discours sur le budget, on dit que la mesure consistera à accorder une réduction additionnelle de 50 % ou de 100 % lorsqu'une émission de titres REA ou qu'un placement admissible d'une SPEQ auront majoritairement pour but de financer des activités de recherche et de développement. Cette déduction sera accordée aux investisseurs dans des corporations lorsque les fonds investis seront destinés à financer des dépenses admissibles pour lesquelles la corporation décide de renoncer aux crédits d'impôt spécifiques au Québec. Donc, on s'adresse à des organismes très identifiés qui ont des titres REA ou SPEQ. On sait que pour les REA, depuis une couple d'années, ce n'est pas l'affluence au point de vue de développement de marché. Que je sache, je ne vois pas de volonté gouvernementale d'aider aux titres REA d'une façon très grande généralement. Est-ce que le fait qu'on introduise une mesure - parce que là j'ai l'impression que cette mesure ne trouve pas d'application pratique. On peut bien mettre des mesures, mais c'est difficile pour nous autres de déceler que cette mesure a eu des résultats ou des retombées positives quelque part. Parce que le REA est disparu, pas disparu, il fonctionne... Je ne sais pas combien il y a eu de lancements cette année. Ils essaient plutôt les sociétés accréditives, les sociétés à commandite. Je ne sais pas.

M. Séguin: Mais il faut dire que cette déduction ou traitement fiscal sur la recherche et le développement n'est pas nouveau. Un des volets, celui pour déduire une portion de la masse salariale consacrée à la recherche et au développement, avait était introduit par l'ex-ministre des Finances, M. Parizeau, qui voulait donner plus d'ampleur à l'incitatif fiscal dans la recherche et le développement. Donc, le système est maintenu sauf que, d'année en année, il est quelque peu modulé selon les objectifs. Comme je l'ai dit tantôt, le ministre du Revenu est bien mal placé pour parler des objectifs d'une déduction. Cela relève des politiques fiscales. Alors, j'ai à appliquer la loi et à la présenter de temps à autre si elle est modifiée. À l'égard du calibrage des politiques fiscales, je peux à l'occasion, bien sûr, faire état de certains phénomènes que je peux constater dans l'administration fiscale et sensibiler les Finances si je me rends compte, par exemple, que des pratiques semblent s'éloigner de l'objectif que la loi voulait. Comme administrateur de la loi, je peux le constater et recommander aux Finances de resserrer ou d'élargir des dispositions quand on se rend compte que cela n'atteint pas ou qu'on s'écarte de l'intention du législateur. Mais, dans te cas présent, c'est un assouplissement à la recherche-développement pour inciter encore davantage, par ' exemple, la recherche et le développement dans le milieu universitaire. Alors, on permet maintenant à des entreprises industrielles qui veulent faire de la recherche et du développement de s'associer avec une université et on a augmenté les avantages fiscaux pour qu'elles y voient un

intérêt et qu'elles veuillent bien consacrer de plus en plus de fonds à la recherche et au développement.

On pourrait se demander aussi: Est-ce que, en toute logique, les actions accréditives ont atteint leur objectif? Est-ce que les films québécois, par l'incitatif fiscal, ont atteint leur objectif? Mais ce sont des jugements soit d'ordre philosophique, soit des constats qui touchent les politiques fiscales en général. C'est très difficile dans une seule année de dire si cela a atteint l'objectif. Je pense que c'est par la tendance des années. Là-dessus, comme c'est relativement nouveau - ces nouvelles mesures ont été introduites dans le dernier budget du mois de mai - on ne peut pas aujourd'hui en mesurer l'ampleur. Je pense que cela va prendre quelques années pour voir si les universités ont été associées et si des fonds en ont vraiment profité.

M. Dufour: Le sens de mon intervention visait un peu à nous informer s'il y a eu des impacts réels au point de vue des titres REA ou des SPEQ. J'émets certaines réticences quant à cela. Je ne l'ai pas vu. Dans le fond, notre recherche visait à savoir si les mesures qui sont introduites répondent au goût du temps. Dans le fond, c'est un peu ça. Dans le fond, l'administrateur ou un élu représentant d'électeurs doit être un peu à l'écoute de ce qui se passe sur le terrain. Si on dit qu'on introduit une mesure, il faut qu'elle ait des effets. Il faut qu'il y ait un résultat. Actuellement, si je comprends bien, ce n'est pas quantifiable ni mesurable. Vous ne le sentez pas dans...

M. Séguin: Les seules...

M. Dufour: ...les mesures ou les rapports d'impôt qui doivent commencer à vous parvenir?

M. Séguin: Les seules indications que je peux vous donner sont celles qui relèvent de l'administration faite par Revenu Québec. Ces projets-là doivent obligatoirement faire l'object d'une décision anticipée du ministère du Revenu et cela, pour confirmer le traitement fiscal qui sera associé à un projet. On a eu un accroissement des demandes en recherche et développement depuis un an ou deux, c'est sûr. Même, malgré le fait que le gouvernement fédéral ait stoppé pendant une longue période l'émission de décisions anticipées pour tout le domaine de la recherche et du développement, nous avons décidé, à ce moment-là, d'en émettre quand même. Donc, nous croyons que cela a donné un effet bénéfique certain, puisque des contribuables s'en sont prévalus.

M. Dufour: Dans votre réponse, est-ce que vous incluez les PME? On parlait tout à l'heure des titres REA et des SPEQ. Les PME...

M. Séguin: Ah! Mais cette mesure n'est pas limitée au REA ou aux SPEQ. Cela n'en est pas exclu.

M. Dufour: Vous englobez tout dans votre réponse?

M. Séguin: C'est l'ensemble des entreprises qui veulent faire de la recherche et du développement qui peut avoir ce traitement fiscal. Il n'est pas exclusif aux SPEQ et aux REA.

M. Dufour: Quand on parle de recherche, ce sont toujours de grosses recherches en technologies ou avec un caractère scientifique extraordinaire. Mais, si quelqu'un veut améliorer son produit, est-ce que c'est inclus comme recherche d'après votre ministère?

M. Séguin: II y a des définitions des mots "recherche et développement". Comme je le disais tantôt, cela fait plusieurs années que la déduction existe; il s'est donc développé au cours des années beaucoup de raffinement tant du côté des contribuables que des deux ministères dans l'interprétation par chacun du sens des mots "recherche et développement". Le gouvernement fédéral a fait face à un phénomène inattendu ou peut-être à une interprétation malencontreuse qui a permis à beaucoup d'entreprises d'aller chercher la déduction sans que cela corresponde aux objectifs de la loi et le fédéral a, à un moment donné, stoppé l'ensemble des dossiers et l'émission de décisions anticipées en vue de changer, modifier et recadrer l'ensemble de la déduction.

Quant à nous, nous avons eu l'occasion de nous interroger. De toute façon, c'est un chapitre totalement uniforme entre les deux administrations fiscales, la fédérale et la provinciale, à quelques nuances près. Le principe sous-jacent est semblable pour les deux côtés. Tout ce qu'on voit, c'est que ce n'est certainement pas un chapitre inutile puisque des entreprises et des contribuables en profitent; même les SPEQ. Il y a un accroissement de l'enregistrement de SPEQ, de l'émission de certificats par le ministère de l'Industrie et du Commerce qui émet les certificats de conformité pour les SPEQ. Cela représente quand même un accroissement depuis deux ans et plusieurs s'adonnent à la recherche et au développement.

La notion de recherche et de développement s'est également assouplie quelque peu, mais elle ne vise pas n'importe quoi. Ce n'est pas n'importe quelle recherche et pas non plus, n'importe quel développement. Il faut que ce soit relié à des activités industrielles ou semi-industrielles. Par exemple, un holding financier qui fait de la recherche de clients, ce n'est pas la recherche et du développement visés ici.

M. Dufour: Ce que je vous demandais, c'est les PME. Ce n'est pas la recherche de clients. Je comprends que le développement d'une entreprise, ce ne soit pas tout à fait pareil. Recherche et

développement pour moi, par exemple, si quelqu'un a un moteur d'automobile ou de motoneige qu'il veut perfectionner, il faut qu'il fasse des recherches. C'est clair qu'à ce moment-là il peut essayer des alliages nouveaux comme d'autres formes ou d'autres matériaux pour pouvoir le faire mieux fonctionner. Cela devient de la recherche. En laboratoire, c'est autre chose. Ce sont vraiment des tentatives de recherche pure, de la recherche pure, et il y a la recherche appliquée. Je pense que les deux ne sont pas incompatibles par rapport a ce projet de loi.

Ce qui sera difficile à comprendre ou du moins à identifier, c'est sans ces mesures combien il y aurait de recherches. C'est difficile à quantifier et à identifier.

M. Séguin: II y en aurait sans doute beaucoup moins. La raison fondamentale pour laquelle on a introduit ça, c'est pour encourager, sachant très bien que, s'H n'y avait pas d'avantages particuliers pour les entreprises à le faire, eh bien, elles n'auraient peut-être pas eu tendance à le faire. Le fait que ce soit maintenu année après année et même bonifié, c'est parce qu'on y accorde beaucoup d'importance.

Je peux indiquer aussi qu'un deuxième assouplissement qui est intéressant c'est la possibilité de considérer comme dépenses consacrées à la recherche et au développement les immobilisations, par exemple, l'achat de terrains et d'immeubles qui vont être consacrés à la recherche et au développement, ce qui n'était pas permis avant. C'est là le genre d'assouplissement, nous pensons, qui va améliorer l'incitatif fiscal.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Dufour: L'article 49 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. le député de Jonquière, voulez-vous que j'appelle les articles 50 à 55 d'une manière globale, eu égard aux explications de M. le ministre?

M. Dufour: Je pense qu'on va appeler l'article 50.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'article 50.

M. Dufour: Est-ce qu'il est toujours question des exemptions au point de vue de la recherche et du développement?

M. Séguin: Oui. Les articles 49 à 55 résument ce dont on vient de discuter à toutes fins utiles.

M. Dufour: Oui, à l'exception qu'il y a tout de même des éléments qui sont introduits. Quand on parle de prospectus, de prospectus provisoires, cela touche à d'autres mesures qui ne sont pas nécessairement juste pour la recherche, pas propres à ce chapitre. Par exemple, quelqu'un qui veut lancer une société en commandite ou des titres REA, il faut qu'il fasse...

M. Séguin: II y a d'autres choses qui visent les titres REA ou les prospectus.

M. Dufour: Oui. Les prospectus dont on parle, ce n'est pas nécessairement pour aller à la Bourse à ce moment? Quand on dit: "b) aux termes d'un prospectus définitif, d'un prospectus provisoire, d'une déclaration d'enregistrement ou d'une notice d'offre produit avant le 16 décembre 1987 auprès d'un organisme public au Canada conformément à la législation..." ce n'est pas nécessairement en fonction de la Bourse.

M. Séguin: C'est en fonction des règlements de la Commission des valeurs mobilières. Il faut comprendre ici que ce sont des levées de fonds publics ou semi-publics.

M. Dufour: Ah!

M. Séguin: Pas nécessairement par l'entremise de la Bourse, mais ce sont des souscriptions. On fait appel au public d'acheter des parts ou de souscrire. Alors, il y a une démarche qui fait appel au financement public, même si ce n'est pas coté à la Bourse.

M. Dufour: Cela s'applique au terrain et à la tenure de bail à l'égard d'un terrain. Donc, les termes, les prospectus qu'on introduit actuellement, est-ce que ça existait avant? Les prospectus existaient, excepté qu'on doit maintenant tenir compte des avantages supplémentaires si on veut mieux vendre son affaire.

Cela va pour l'article 50.

Le Président (M. Lemieux): L'article 50 est adopté. J'appelle l'article 51.

M. Dufour: La vraie coupure ici a commencé le 31 décembre 1973, le vrai changement. Je regarde tous les articles. Ce sont tous des articles de concordance et on dit: "ou dans une année d'imposition antérieure qui se termine après le 31 décembre 1973". Est-ce qu'on va être obligé de traîner cette formulation? Cela fait seize ans. Pourrait-on voir des points qui pourraient aller plus loin que ça? (14 h 45)

M. Séguin: En fait, la dépense doit être faite après le 30 avril 1988. D'autre part, on dit ici: "l'ensemble des montants qui représentent des dépenses faites par le contribuable dans l'année ou dans une année d'imposition antérieure qui se termine après le 31 décembre 1973". Remarquez qu'il n'y a pas de changement. C'était le cas dans l'ancien libellé de 224 et il n'y a pas de changement.

M. Dufour: Non mais, si on retient le 31 décembre 1973, c'est peut-être juste pour l'histoire. On n'était pas là ni l'un ni l'autre. Le 31 décembre 1973, est-ce que ça se pourrait...

M. Séguin: II y a des dépenses qui sont probablement encore comptabilisées dans des états financiers, etc. C'est pour cela. Comme cela équivalait à l'introduction de la mesure à l'époque, au 31 décembre 1973, et comme ces dépenses peuvent encore exister dans les livres, on y fait référence en disant celles faites avant le 31 décembre 1973 ou l'année qui se termine après le 31 décembre 1973.

M. Dufour: Cela serait surprenant que ces mesures qu'on adopte aient des effets a partir du 1er janvier 1974, par exemple. Elles pourraient avoir quelque effet de changement, quel qu'il soit. Cela n'apportera pas de changements quelconques?

M. Séguin: Cela n'a aucun effet rétroactif sur les montants. C'est simplement pour faire référence aux dépenses qui ont été encourues lors de l'entrée en vigueur de la disposition qui a amené cette déduction en 1973.

M. Dufour: J'ai bien compris. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 51 est adopté. J'appelle l'article 52.

M. Séguin: Ici, il n'y a rien de particulier, M. le Président.

M. Dufour: On fait référence complètement au discours sur le budget de 1987.

M. Séguin: II y a les notions de contrôle de l'entreprise qui sont décrites ici.

M. Dufour: II n'y a pas de modifications qui peuvent avoir des impacts sur les déductions qui peuvent être réclamées par les contribuables? Là-dedans, y a-t-il des modifications qui vont avoir un impact important sur les déductions que peuvent réclamer les contribuables?

M. Séguin: Non, si ce n'est un assouplissement général au chapitre de la recherche et du développement. Il n'y a pas de coupures comme telles. Ce n'est pas une réduction.

M. Dufour: Pourrait-on connaître les mesures budgétaires qui sont à l'origine des modifications?

M. Séguin: On trouve cela à l'annexe A, page 85, deuxième, troisième et quatrième paragraphes.

M. Dufour: Page 85, troisième paragraphe?

M. Séguin: Annexe A, page 85, deuxième, troisième et quatrième paragraphes. En fait, vous avez plusieurs pages dans le budget. Si vous regardez l'annexe A, aux pages 81, 82, 83, 84, 85 et même 86, 87, 88, vous avez sept pages qui exposent de façon générale, quant aux articles que nous avons devant nous le principe des modifications.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 53.

M. Dufour: Au sujet de l'article 52, même s'il a été adopté, et je ne pense pas que la nature de ma question en changera l'adoption, j'aimerais savoir, pour les recherches effectuées à l'extérieur, quels sont les changements qui ont été apportés dans le projet de loi par rapport à l'article 226? En dehors du Canada, cela semble aller plus loin encore.

M. Séguin: C'est un problème intéressant que vous soulevez, parce que antérieurement, pour le développement et la recherche scientifiques ou le développement expérimental, la déduction ne limitait pas au seul territoire du Québec la recherche et le développement faits par une entreprise du Québec. Je remonte même à plus loin que trois ans. Sous l'ancien gouvernement, c'était le cas. L'année passée, on avait eu ici, M. le Président, quelque chose de semblable. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, dans un projet de loi antérieur, ce n'était peut-être pas au sujet de la recherche et du développement, mais d'une autre déduction semblable et on se demandait si cela ne devait pas être limité au Québec. C'était dans le domaine agricole pour l'achat de fermes. Vous savez qu'il y a un crédit d'impôt...

M. Dufour: C'est moi-même qui avait soulevé le problème.

M. Séguin:... une exemption pour le gain en capital sur la vente d'une ferme et l'exemption pouvait même porter sur une ferme à l'extérieur du Québec, mais détenue par un agriculteur du Québec. On se demandait cela. J'avais transmis au ministre des Finances ma réaction à cet effet-là et on avait discuté de la bonification qui est apportée à cette déduction limitative au territoire du Québec aux articles 52, 53 et 54.

M. Dufour: Donc, à l'article 226, pour la recherche, quant à la nature des investissements faits à l'extérieur du Québec, on ne pourra pas...

M. Séguin: Ce ne sont pas toutes les dépenses qui doivent être faites au Québec, mais les éléments de bonification introduits dans le budget ne le sont qu'à l'égard des dépenses faites au Québec.

M. Dufour: Quand on regarde le libellé de l'article, cela semble dire toutes les recherches faites pour son compte en dehors du Canada, soit sous forme de paiement fait à l'une des entités visées devant servir à du développement expérimental effectué en dehors du Canada concernant l'entreprise, lorsque le contribuable est en droit d'utiliser les résultats de ces recherches. En principe, je comprends que vous me dites qu'il n'a pas le droit de les déduire si c'est en dehors du Québec, mais qu'il le peut, s'il peut se servir des produits ou résultats de ces recherches-là. Cela peut-il âtre le cas des grandes entreprises? Non, ce sont juste les petites entreprises qui sont sujettes à cela, mais les grandes entreprises ont-elles le même traitement?

M. Séguin: Ce n'est pas limitatif.

M. Dufour: Prenons un exemple. Une compagnie comme Alcan - c'est une petite celle-là - fait des recherches à l'extérieur, à Kingston en Ontario, et ces recherches servent à Jonquière, à Beauhamois ou à Shawinigan. De quelle façon pourrait-elle aller chercher la déduction, parce que les recherches faites à Kingston peuvent servir ici, comme les recherches qui sont faites même aux États-Unis? Est-ce que c'est une question d'interprétation, de volonté du ministre ou est-ce très bien écrit dans les règlements de quelle façon on peut déduire les montants qui servent à la recherche à l'extérieur? Il arrive aussi des fois qu'on achète de la technologie à l'extérieur, cela arrive.

M. Séguin: Le traitement fiscal de la recherche et du développement est quand même multiple. Ce n'est pas une déduction, il y a plusieurs éléments. Il y a une déduction des coûts admissibles, de la masse salariale consacrée à la recherche et au développement et en plus il y a un crédit d'impôt. Ce que je vous indiquais, c'est que les mesures qu'on a amenées et qui sont des bonifications, elles, sont limitatives - et c'est un peu nouveau - à ce qui se fait au Québec, parce qu'on veut par ces incitatifs encourager la recherche et le développement au Québec. Mais il y a d'autres dépenses qui continuent d'être déductibles même si elles sont faites à l'extérieur. Par exemple, les immobilisations ou d'autres genres de dépenses peuvent être faites à l'extérieur et sont déductibles, mais ne profiteront pas du crédit d'impôt qui, lui, est réservé aux dépenses faites au Québec.

M. Dufour: II peut y avoir en fait plusieurs déductions différentes.

M. Séguin: II peut y avoir double déduction. Il peut y avoir un cumul en plus de la déduction, on peut aussi avoir le crédit d'impôt qui s'ajoute.

M. Dufour: Ce qui fait que, même à une grande entreprise, il serait difficile de dire qu'elle n'en reçoit pas. Ce ne sont pas des subventions, mais les grandes entreprises ont des avantages fiscaux importants lorsqu'elles font de la recherche.

M. Séguin: Je pense qu'on peut considérer, dans le milieu fiscal, que le traitement fiscal pour la recherche et le développement est très avantageux, généreux, et cela en dehors de toute autre considération comme les risques, etc. Je pense que, strictement parlant, c'est un système fiscal qui est généreux.

M. Dufour: Cela n'exclut pas quand même les possibilités de subvention.

M. Séguin: Bien, c'est autre chose. D'autres ministères peuvent avoir des programmes de subvention, ils peuvent en avoir.

M. Dufour: Ce seraient des projets de recherche qui ne coûteraient pas cher.

Le Président (M. Lemieux): Alors l'article 53, l'article 52 ayant été adopté.

M. Dufour: En fait, ce sont les déductions qui étaient à 66 %, qui ont été ramenées à 33 %, au tiers, et que vous ramene2 à 66 %.

M. Séguin: Ce n'est pas tout à fait comme cela.

M. Dufour: Non? J'aimerais cela vous entendre en parler un peu plus.

M. Séguin: Bien, il faudrait que je vous explique tout le traitement fiscal de la recherche et du développement. Cela dépasse de beaucoup nos articles, parce que dans le fond ceux-ci ne font qu'apporter quelques correctifs au grand chapitre de la recherche et du développement qui est extrêmement élaboré. Il y a énormément d'articles qui sont compris dans ce chapitre et, comme je vous l'expliquais, il y a trois volets importants: la déduction des coûts admissibles, un traitement spécial pour la masse salariale consacrée dans certaines conditions à la recherche et au développement, et un crédit d'impôt.

Par exemple, ici à l'article 53, c'est une mesure de concordance. On fait disparaître un article qui est devenu inutile. Cela n'a pas d'effet particulier et, à l'article 54, c'est une autre modification technique, de concordance, qui ne fait que changer quelques mots pour plus de précision. L'ensemble du régime ne change pas.

M. Dufour: Mais ces mesures permettent des compensations et des déductions plus fortes. Est-ce que je me trompe quand je dis cela? Les mesures qui sont introduites par le discours du budget de cette année augmentent les déductions fiscales.

M. Séguin: Oui, assouplissent, bonifient le traitement fiscal, oui.

M. Dufour: Pour la peine, cela les double dans certains cas. (15 heures)

M. Séguin: Je ne dirais pas que cela les double, mais cela les augmente quant à certains volets. Par exemple, on pourra réclamer jusqu'à 20 % de déduction sur la masse salariale consacrée à la recherche et au développement en association avec des universités, ou des choses de ce genre. Cela a doublé par rapport à ce que c'était.

Le fait d'inclure maintenant les immobilisations comme dépenses admissibles, c'est un volet fort important pour les entreprises qui voudront construire des bâtiments voués à la recherche et au développement. L'amortissement est également étendu à l'ensemble des entreprises du contribuable et non à la seule entreprise vouée à la recherche et au développement. Pour les grands consortiums qui ont plusieurs compagnies, cela devient très intéressant à ce moment-là de répartir l'amortissement sur l'ensemble de leur état financier consolidé. Ce sont quelques aspects que je vous donne, mais ce sont des assouplissements qui rendent l'ensemble du traitement plus avantageux.

M. Dufour: Cela va pour l'article 53.

Le Président (M. Lemieux): L'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54.

M. Séguin: Je résumais, M. le Président, l'article 54 tantôt. C'est une mesure de concordance tout simplement pour changer le libellé et préciser quelques mots.

Le Président (M. Lemieux): Des commentaires?

M. Dufour: Peut-être. À l'article 54: "Pour plus de précision, il est entendu que les recherches scientifiques...", est-ce que c'est normal de légiférer de cette façon-là? Normalement, on fait une loi et elle est supposée être précise par elle-même. Elle est supposée donner des faits corrects. Est-on obligé d'interpréter la loi, sinon fait-on une loi pour l'expliquer le mieux possible? La loi est supposée parler par elle-même. Je ne vois pas.

C'est certain que, lorsqu'on fait une loi, c'est pour clarifier quelque chose. C'est pour expliquer, clarifier ou donner une mesure bien définie. Si on dit dans la loi, vous savez, je vous fais quelque chose parce que je pense que je vais le faire, cela n'ajoute pas nécessairement à la loi mais ça devient un je ne sais pas quoi. Vous ne trouvez pas? Et les légistes par rapport à cela? On pourrait faire un grand discours. J'avais une note là-dessus: on voudrait bien savoir aussi quelle ambiguïté il y avait là-dedans. Pour plus de précision?

M. Séguin: il n'y a pas d'ambiguïté. On s'est harmonisé avec le même texte dans la loi fédérale tout simplement. Tout ce chapitre, je vous l'ai dit au début, est très harmonisé avec le chapitre fédéral correspondant, parce qu'il n'y a pas une entreprise au Québec qui voudrait avoir un traitement fiscal complètement différent pour faire de la recherche-développement. Je l'ai indiqué à plusieurs reprises. L'impôt corporatif est déjà suffisamment complexe et délicat pour que les deux régimes essaient, dans la mesure du possible, de s'harmoniser.

M. Dufour: Dans le fond, et on va le relire ensemble, cela fait curieux. Je vous dis que cela fait quelques lois que je vois depuis trois ou quatre ans et j'en ai vu d'autres ailleurs. Cela fait comme une lettre que j'écris à mon contribuable: Pour plus de précision, il est entendu que... Cela sert à ça, c'est une loi. Êtes-vous capable de me donner des exemples? On fait du droit nouveau.

M. Séguin: Si dans la loi de l'impôt, c'est le seul passage que vous remarquez comme curieux, c'est formidable.

M. Dufour: Je vous rappelle que j'ai dit dans mes propos d'introduction qu'on traîne bien des fils d'araignée dans une loi fiscale. C'est facile à comprendre. Il y a beaucoup d'articles qui ont subi l'usure du temps ou qui sont passés par la cour. Il y a eu des jugements de portés, ce qui empêche de faire du bon français et ce qui nous fait dire assez souvent que les lois fiscales sont des lois faites pour des initiés, pour des gens qui sont très spécialisés. J'examine la façon dont cette loi est écrite et, en fait, le ministre serait peut-être prêt à proposer que cela ne change rien à la loi. Il pourrait enlever toute la première phrase et il n'y aurait même pas de gris par rapport à ça. Tout ce qui est en gris, c'est là... Je ne sais pas qui a pensé à ça et je ne dis pas que c'est faux. Je fais simplement dire qu'une loi ne marche pas comme ça normalement. Aux fins de l'application, cela va, mais il pourrait y avoir une autre formule. Je vous dis, êtes-vous capable de me trouver un article qui soit libellé de cette façon-là dans quelque loi que ce soit?

M. Séguin: Dans l'article correspondant de la loi fédérale de l'impôt vous avez exactement le même libellé.

M. Dufour: Oui, mais c'est un mauvais exemple, le fédéral par rapport à ça. Voyons! notre spécificité québécoise.

Le Président (M. Lemieux): Elles sont bien écrites, les lois fédérales, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Elles sont bien écrites, les lois fédérales.

M. Dufour: Surtout les lois fiscales. Le Président (M. Lemieux): En fiscalité.

M. Dufour: On sait qu'elles viennent jusque dans nos poches. Quant à moi, je les enlèverais, mais ce n'est pas dans ce sens-là. On ne peut pas tout le temps traduire littéralement des mots de l'anglais au français.

Le Président (M. Lemieux): Les lois du Québec, au point de vue fiscal, sont bien écrites, M. le député de Jonquière.

M. Séguin: Moi, je trouve ça gentil.

M. Dufour: Je ferais même appel au président.

M. Séguin: C'est drôle, je trouve ça gentil. M. Dufour: C'est un légiste.

M. Séguin: Je trouve que ça fait une approche plus intéressante pour le lecteur.

M. Dufour: Je fais appel au président qui était légiste auparavant.

M. Séguin: C'est plus romanesque un peu, je ne sais pas.

M. Dufour: Si lui, dans sa...

M. Séguin: Pour plus de précision, il est entendu...

M. Dufour:... compréhension, il voit ça.

M. Séguin: Je trouve que ça enlève beaucoup d'aigreur au texte de la loi. Je ne sais pas, du moins je trouve ça. Remarquez, on n'arrivera jamais à faire un best seller de la loi sur l'impôt, mais je ne peux pas dire que ça me choque de voir un article qui commence en disant: 'Pour plus de précision, il est entendu que les recherches scientifiques... ", plutôt que dire: Les recherches scientifiques et le développement expérimental concernant une entreprise comprennent ceux qui... Bon, "comprennent ceux qui" ou bien "iI est entendu que", cela ne change rien, les deux veulent dire la même chose. C'est un libellé un peu différent.

M. Dufour: Cela fait drôle. En tout cas, je ne sais pas si vous essayez de vous convaincre...

M. Séguin: Je suis certain, certain, certain... M. Dufour:... ou de me convaincre.

M. Séguin: M. le Président, je suis certain que, si j'en parlais à M. Roger Lemelin, il serait d'accord pour dire que c'est une approche fort louable.

Une voix: Empirique.

M. Séguin: C'est, littéralement parlant, plus intéressant de lire cela. Je trouve ça gentil. J'aime cette approche. Il faut que j'en parle à l'équipe de rédacteurs chez nous pour le leur dire.

M. Dufour: II essaie de se convaincre. Cela va complètement à l'encontre de cette phrase que je vais citer de mémoire et dont je ne connais pas l'origine: Le législateur ne parie pas pour ne rien dire.

M. Séguin: L'impôt des Plouffe.

M. Dufour: Voilà une phrase claire. Ici, on parle pour ne rien dire, mais là le législateur ne parle pas pour ne rien dire. J'ai compris à l'effort que le ministre est en train de faire qu'il essaie de se convaincre que c'est une bonne tournure de phrase.

Le Président (M. Lemieux): C'est que le législateur ne veut pas pénaliser le contribuable, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Aux fins de l'application de tel article, on comprend ça; cela dit telle affaire. Mais "Pour plus de précision, il est entendu que", je fais juste soumettre, bien humblement, que ce n'est pas courant. Ce n'est pas selon moi une façon correcte de légiférer. Je le maintiens, je ne suis pas un avocat, mon jugement me dit que ce n'est pas la bonne façon de légiférer. Je peux bien me tromper, mais de temps en temps il faut entendre le langage de la raison. Je vous soumets bien humblement que ce n'est pas de cette façon que cela aurait dû être écrit et on aurait dû commencer le paragraphe autrement, ou ne rien rajouter. On alourdit le texte et, en voulant bien faire, en étant gentil... On pourrait faire de petits dessins aussi dans la loi, ce serait le "fun", cela ferait changement. On pourrait faire des petits bonshommes qui sautent, ce serait le "fun".

M. Séguin: J'ai tout un projet là-dessus, je vous avoue.

M. Dufour: Oui, bon! Cela est correct, cela est beau. Ce sont des instruments pédagogiques qu'on n'introduira pas dans la loi, jamais je ne croirai. On va avoir de petits dessins dans la loi et de la couleur...

M. Séguin: Bien, vous disiez au début... M. Dufour: ...peut-être de la couleur. M. Séguin: ...ce matin...

M. Dufour: Avec les changements de gouvernement, on saurait qui a fait adopter les lois.

M. Séguin: ...qu'il fallait trouver des façons de rendre les textes plus faciles, plus simplifiés; alors je serais très heureux, et je prends bonne note de votre suggestion...

M. Dufour: Oui. Cela pourrait être couleur rouge quand vous êtes au pouvoir, couleur bleue quand c'est un autre qui est au pouvoir, couleur verte...

Le Président (M. Lemieux): Cela risque d'être rouge longtemps, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela...

M. Séguin: Je pourrais demander... Il y a une équipe à Passe-Partout qui fait un travail formidable.

M. Dufour: Tous ceux qui refusent de vieillir...

M. Séguin: Je suis sûr qu'ils pourraient nous aider.

M. Dufour: ...meurent jeunes. Et vous vieillissez.

M. Séguin: On pourrait avoir des pictogrammes à côté des articles pour dire de...

Le Président (M. Lemieux): Tous ceux qui refusent de vieillir meurent jeunes?

M. Dufour: Ah! j'ai embêté le président. M. Séguin: Alors, voilà!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 54 - c'est bien ça, M. le député de Jonquière, je vais le retenir.

M. Dufour: Tous ceux qui refusent de vieillir meurent jeunes.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Dufour: Donc, un parti qui refuserait de vieillir - et vous êtes prêts à vieillir - pourrait mourir jeune.

Le Président (M. Lemieux): On est toujours jeunes.

M. Dufour: Pas l'individu, le parti. Donc, je vous dis-Le Président (M. Lemieux): Sur division?

M. Dufour: ...carrément que j'aurais presque le goût de présenter un amendement, parce que ce n'est pas de nature à augmenter ni à diminuer les coûts.

M. Séguin: Je suis trop vieux pour ça.

M. Dufour: Ce n'est pas une mesure financière, il n'y a pas de coûts là-dedans. Même, je ménage le temps qu'ont les gens pour écrire.

M. Séguin: Non, vous allez pousser ma réflexion dans ses derniers retranchements si vous proposez un amendement.

M. Dufour: En tout cas, je pense que, pour y revenir très sérieusement, je ne peux pas être d'accord avec la phraséologie de cet article.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division?

M. Dufour: Bon...

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Dufour: Cela n'ajoute rien. Bien moi, si je ne parle pas pour ne rien dire, je vais l'adopter sur division, parce que, pour moi, ça ne dit rien.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. J'appelle l'article 55. M. le ministre.

M. Séguin: Nous sommes toujours dans la section recherche scientifique et développement expérimental. Évidemment, on précise ici que la dépense en recherche expérimentale et en développement, tout ça, doit se rapporter à une entreprise du contribuable. Cela doit être fait dans le but, bien sûr, de développer l'entreprise.

M. Dufour: Les précisions qu'on introduit dans la loi, est-ce que ça a des effets rétroactifs?

M. Séguin: Ici, attendez! Non, je pense que non. Habituellement, dans ce sujet-là, je pense que c'est le 16 décembre 1987. C'est la date à laquelle la loi fédérale a été sanctionnée.

M. Dufour: Donc, est-ce qu'on vise des cas précis ou part-on de cette date?

M. Séguin: Des l'annonce du fédéral, Québec a fait la même harmonisation. Alors, notre projet de loi ne fait que s'en remettre à la date à laquelle ces mesures-là se sont appliquées et, dans l'ensemble, ce sont toutes des mesures plus avantageuses pour les contribuables.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 55 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 56.

M. Séguin: Ici, M. le Président, c'est une mesure de concordance. Étant donné qu'on se réfère maintenant à d'autres articles, la référence, ici, devient sans effet. Alors, on l'abolit.

M. Dufour: Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Lemieux): L'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57.

M. Séguin: Ici, on précise. Dans le libellé, on a ajouté "par le particulier" pour préciser que c'est la personne physique, bien sûr, qui peut réclamer ladite déduction.

M. Dufour: Cela veut-il dire que le particulier ne peut pas avoir deux résidences principales, par rapport à cet article?

M. Séguin: Généralement, en vertu des concepts fiscaux, on ne peut pas avoir deux résidences principales. On en a une principale. On peut avoir des résidences secondaires, mais aux fins de l'impôt il y en a seulement une qui est l'établissement comme tel.

M. Dufour: Mais c'est qu'on parle de son ex-conjoint ou de son enfant: "... qui est normalement habité dans l'année par le particulier, son conjoint ou son ex-conjoint, ou son enfant, ou à l'égard duquel le particulier a fait l'un des choix visés aux articles... " Il fait le choix, bien sûr, de sa résidence, c'est ce que cela veut dire, mais est-ce qu'il pourrait... Si on parle de son ex-conjoint, veut-on dire que ça pourrait être sa résidence principale et qu'il ne l'habiterait pas?

M. Séguin: II n'est pas obligé de l'habiter pour que ce soit considéré comme sa résidence principale, effectivement.

M. Dufour: Alors, c'est un choix de l'individu.

M. Séguin: L'individu peut avoir deux ou trois résidences, mais il en déclare une comme étant principale. Évidemment, on peut avoir des indices permettant de savoir si c'est là où, principalement, dans l'année, il vit. Résidence principale est une notion qui s'apparente à celle de domicile, quoique ce ne soit pas tout à fait la même chose, mais c'est là où, habituellement, une personne vit généralement. Je pense bien que tous les contribuables ou personnes physiques ont habituellement un lieu où ils vivent; c'est difficile de se partager, 365 jours par année, en autant de logements.

M. Dufour: Et là, c'est afin de transformer les déductions en crédits d'impôt. On touche aux crédits d'impôt avec ça? (15 h 15)

M. Séguin: Disons qu'ici, même si effectivement cela a été transformé en crédit d'impôt, la mesure n'a pour effet que de préciser que c'est le particulier, par rapport à la résidence principale, qui est visé par la déduction de personne à charge, qui est l'enfant.

M. Dufour: Quand vous parlez de l'année d'imposition 1972, c'est là que ça a commencé ou quoi? C'est la même chose que 1973? "2. Le présent article s'applique à l'égard de l'année d'imposition 1972 et des années d'imposition subséquentes pour une aliénation qui survient après le 31 décembre 1987. "

M. Séguin: La référence à l'année 1972 n'est que pour l'introduction de la mesure dans la loi. Effectivement, 1972, c'était la réforme fiscale après le dépôt du rapport de M. Benson en 1969. Et, en 1972, la loi... Pardon?

M. Dufour: II n'était pas ministre.

M. Séguin: Ah, il était ministre des Finances.

M. Dufour: En 1972?

M. Séguin: Oui, il a démissionné, d'ailleurs.

M. Dufour: J'avais compris Parizeau.

M. Séguin: Non, non. C'est Benson, Edgar, je pense, de son prénom. Et c'est la seule référence qui est faite. L'effet rétroactif de la mesure ici, c'est pour les dispositions d'aliénation après le 31 décembre 1987. Donc, la référence à l'année 1972 est purement pour indiquer la déduction qui a été introduite en 1972.

D'ailleurs, on dit bien, au paragraphe 2, à l'alinéa 2, que le présent article s'applique à l'égard de l'année d'imposition 1972 et des années d'imposition subséquentes pour une aliénation qui survient après le 31 décembre 1987. Donc, ça s'applique à l'année 1972 pour une

aliénation qui survient après le 31 décembre 1987.

Comme vous savez, dans l'estimation du gain en capital sur les résidences - une résidence peut être taxable - il faut faire la différence entre avant 1972 et après 1972. Avant 1972, c'est la règle de la médiane qui calculait le gain en capital. Après 1972, c'est la règle de la proportionnelle de 1 plus le nombre d'années de résidence et le nombre d'années de propriété multiplié par le gain en capital. Tout cela donne le gain en capital imposable, s'H y en a un. Alors, c'est ça, la référence à l'année 1972.

Et, dans les règles transitoires, on a gardé la référence à l'année 1972 pour le calcul du gain en capital sur les résidences pendant longtemps.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 57 est adopté. J'appelle l'article 58.

M. Séguin: Alors ici, c'est simplement une concordance technique pour référer aux changements des exemptions, des déductions d'impôt changées en crédits d'impôt.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 59.

M. Séguin: La même chose, ici, M. le Président. C'est simplement une référence technique aux articles qui vont maintenant traiter des crédits d'impôt.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 59 est adopté. J'appelle l'article 60.

M. Séguin: C'est la même chose ici, on fait dorénavant référence aux exemptions et aux déductions, particulièrement à celles relatives aux frais de garde d'enfants. En particulier, c'est pour faire allusion, maintenant, aux crédits d'impôt relatifs à la même notion.

Cela constitue un élargissement, c'est un assouplissement de l'ensemble des règles de frais de garde d'enfants.

M. Dufour: On va demander aux gens qui sont à l'autre commission parlementaire s'ils sont d'accord avec ça.

M. Séguin: Oui. Par les quelques échos que j'ai pu avoir, de quelques associations avec lesquelles le ministère, année après année, a des discussions ou des représentations, cela a été jugé une amélioration. Ce n'est certainement pas final en soi, comme tel, ça ne répond pas totalement à leur demande, mais je pense que l'ensemble du milieu apprécie que ce soit maintenant des crédits d'impôt, parce que c'est davantage transférable à un des conjoints, etc. Et je pense qu'on a, dans l'ensemble, été favorable au transfert de ces déductions ou exemptions en crédits d'impôt. Et il y a un assouplissement fiscal, ici, sur les frais de garde d'enfants. Il faut quand même le reconnaître.

M. Dufour: Avant, on parlait d'un enfant âgé de moins de douze ans, et il y avait des différences entre douze ans et moins et douze ans et plus. Dans la loi, si on regarde l'article 351, c'est ce qu'on est en train de changer. Si vous regardez votre ancien texte... "déduit un montant pour l'année en vertu des articles 695 à 701 si, dans tous les cas, à un moment quelconque de l'année, l'enfant est âgé de moins de douze ans ou de douze ans ou plus et à la charge du particulier en raison d'une infirmité mentale ou physique." Là, on dit que l'enfant est âgé de moins de quatorze ans; en haut de quatorze ans, on n'en parle pas. Les moins de douze et les plus de douze, à quelle année ça arrêtait, à quel âge, avant?

M. Séguin: À quel âge?

M. Dufour: En quelle année? Vous avez votre cahier, si vous regardez l'ancien texte, on disait: "Dans tous les cas, à un moment quelconque de l'année, l'enfant est âgé de moins de douze ans ou de douze ans ou plus et à la charge du particulier en raison d'une infirmité mentale ou physique."

M. Séguin: Tout cela a été élargi. C'est beaucoup plus généreux, maintenant, comme système. D'une part...

M. Dufour: Oui, mais à moins de quatorze ans.

M. Séguin: Bien oui, c'est plus avantageux.

M. Dufour: Puis après quatorze ans? Après l'âge de quatorze ans, qu'est-ce qui se passe?

Moins de douze ans et plus de douze ans, ça allait jusqu'à quel âge? Là vous arrêtez à quatorze ans; après quatorze ans, il se produit quoi?

M. Séguin: Cela va jusqu'à quatorze ans; comme il y avait, avant, jusqu'à douze ans, donc, on a ajouté deux ans.

M. Dufour: Oui. Mais on pariait de plus...

M. Séguin: Donc, ça ajoute un nombre d'enfants qui peuvent être admissibles. Et, si l'enfant est handicapé, il n'y a plus de raison d'âge. Qu'importe son âge, dès qu'il est han-

dicapé et à charge, la déduction est admissible pour les frais encourus de garde d'enfants, selon le plafond. Alors qu'avant la limite de douze ans restait. Il devait avoir au moins douze ans et plus et, en plus, être handicapé.

M. Dufour: Enfant étant âgé de moins de douze ans, anciennement.

M. Séguin: Non, non. Non, non. De zéro à douze ans, il est admissible; plus de douze ans, il est admissible seulement s'il est handicapé. Maintenant, on va de zéro à quatorze, et qu'importe son âge, dès qu'il est handicapé, il est admissible. Alors c'est un élargissement.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Gobé): L'article 60 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Préskient (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 61. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Séguin: On est toujours dans la transformation des déductions et exemptions en crédits d'impôt. Ici, ça vise particulièrement les frais médicaux, qui existaient comme exemptions et maintenant apparaissent comme crédits d'impôt. Alors, en dehors de cette transformation, il n'y a pas vraiment de changement.

Excusez! Si j'y vais dans l'ordre, à l'article 61, qui demande l'article 352, nous sommes toujours dans les frais de garde d'enfants, et ça concerne les colonies de vacances et les pensionnats qui sont également admissibles comme coûts dans la déduction de frais de garde d'enfants, selon l'âge et certaines limites, comme ça ne peut dépasser 120 $. C'est la précision apportée à l'article 352 qui est également une bonification par rapport à ce que c'était. Les montants sont plus importants en ce qui concerne les montants admissibles.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Gobé): L'article 61 est maintenant adopté. J'appelle l'article 62.

M. Séguin: Nous sommes toujours dans les frais de garde d'enfants. On donne le plafond. On voit que le montant peut atteindre 4000 $ et ça dépend de l'âge de l'enfant. Il doit être âgé de moins de sept ans. Dans le cas contraire, c'est 2000 $. S'il a plus de sept ans, c'est 2000 $.

M. Dufour: En vieillissant, ça donne moins. Jusqu'à sept ans, c'est 4000 $. Après l'âge de sept ans, c'est 2000 $.

M. Séguin: C'est cela. Je pense qu'on présume, à ce moment-là, que la fréquentation scolaire diminue la fréquentation des garderies. Donc, les besoins semblent peut-être être inférieurs en termes de frais de garderie.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 62 est maintenant adopté. J'appelle l'article 63. M. le ministre.

M. Séguin: Ici, ce sont d'autres précisions, également sur la même déduction que nous avons vue sur tes frais de garde d'enfants relatifs aux colonies de vacances, pensionnats. Ce sont de précisions ici pour référer aux articles et aux montants qui ont changé, tout simplement par mesure de concordance.

M. Dufour: De 70 $ à 120 $, c'est 50 $; l'autre, 35 $ à 60 $, est-ce une question de proportion, ces chiffres ou pourcentages?

M. Séguin: D'indexation.

M. Dufour: Mais, s'il y a un changement à l'avenir, il faudra quand même faire un amendement à la loi.

M. Séguin: Si on veut changer ces montants, il faudrait changer la loi.

M. Dufour: Celui qui profite du crédit, c'est celui ou celle qui a la garde de l'enfant?

M. Séguin: Est-ce qu'il y a une question?

M. Dufour: Je demandais: les crédits par rapport à l'enfant, est-ce à celui qui a la garde? Est-ce que les deux peuvent réclamer?

M. Séguin: Habituellement, c'est celui qui a encouru les frais, d'une part, sauf qu'M y a des règles attribuant la déduction à celui des deux qui a le plus haut revenu. Maintenant, il y a une possibilité pour les deux conjoints de choisir l'attribution de la déduction aux deux. Ils peuvent se le diviser en deux ou se l'attribuer séparément par un choix qu'ils déclarent.

M. Dufour: C'est ce que je me demandais. Cela va.

Le Président (M. Gobé): L'article 63 est adopté. J'appelle maintenant l'article 64. (15 h 30)

M. Séguin: Ici, nous sommes toujours dans certaines exemptions et déductions, lesquelles ont été transférées en crédits d'impôt. Ici, c'est la déduction que l'on connaît déjà pour un enfant atteint d'une déficience mentale ou physique, et on précise que le handicap physique ou mental doit être attesté par un médecin, au sens de

l'article 752.0.18 qui existe déjà ou, dans le cas où l'enfant est atteint d'une déficience visuelle, un médecin ou un optométriste, au sens de ce dernier article, qui certifie sur un formulaire prescrit que l'enfant est atteint d'une telle déficience et qu'une copie de ce certificat a été produite au ministre.

M. Dufour: Au sens de l'article 752.0.18, le médecin est-il un médecin de pratique...

M. Séguin: Un médecin selon la loi constituant la corporation professionnelle des médecins, un médecin qui a le droit d'exercer la médecine. Personne au ministère chez nous ne se considère suffisamment compétent pour traiter de ces questions.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 64 est adopté. J'appelle l'article 65.

M. Séguin: C'est une abrogation de concordance étant donné les nouveaux articles qui s'ajoutent maintenant, surtout par le transfert des exemptions en crédits d'impôt. Non, excusez-moi, ce que je dis n'est pas exact. C'est simplement dans les dispositions qu'on a vues tantôt sur la recherche-développement.

M. Dufour: Mais c'est l'ensemble de toutes les mesures de recherche qu'on abolit, les anciens paragraphes.

M. Séguin: On abolit douze articles, de 358.1 à 358.12, parce qu'on a vu tantôt les nouveaux articles.

M. Dufour: Peut-on avoir une idée de l'ancien régime par rapport au nouveau? Quelles sont les différences fondamentales?

M. Séguin: II n'y a pas beaucoup de différence. Ce sont des assouplissements qui ont été apportés, mais le principe est toujours le même: déduction des coûts admissibles, la question de la masse salariale consacrée à la recherche et au développement et le crédit d'impôt, sauf que ce ne sont que des modalités qui changent d'une année à l'autre.

M. Dufour: S'il y avait des questions, ce serait au ministre des Finances qu'il faudrait les poser, pour savoir ce que cela a apporté, en fait.

M. Séguin: Dans le sens d'évaluer la portée et l'opportunité de maintenir ou de calibrer la déduction, effectivement. Même si on en discutait ici et même si on concluait qu'il y avait lieu de le faire, tout ce que je pourrais faire, c'est d'en saisir le ministre des Finances. Vous convenez avec moi que je ne peux pas ici ouvrir la loi et décider de remplacer le ministre des Finances. Ce n'est pas possible.

M. Dufour: Ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée. Ha, ha, ha!

M. Séguin: Si vous le dites.

M. Dufour: II y a de vos collègues qui se voient à l'autre ministère.

M. Séguin: Si vous le dites. Remarquez qu'ayant déjà deux portefeuilles je me sens bien occupé.

Une voix: II pourrait avoir le portefeuille.

M. Dufour: Je préfère celui-là, le ministre de la dépense, que le ministre de la perception.

M. Séguin: Je suis heureux de constater que vous pourriez me voir là.

M. Dufour: Cela a plus de panache, n'est-ce pas?

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Dufour: Si cela peut nous aider, on peut vous en donner des titres.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle l'article 66.

M. Séguin: M. le Président, j'ai parlé tantôt de décision anticipée. Ici, on précise que c'est obligatoire d'obtenir une décision anticipée qui confirmera le traitement fiscal. Étant donné que ces projets de recherche et de développement font appel au public et qu'ils véhiculent dans leur publicité et dans leurs documents qu'il y a un avantage fiscal, je pense que c'est une précaution, et j'en avais d'ailleurs parlé avec le député de Lévis il y a un an et demi ou deux ans à cette commission-ci. C'était une suggestion unanime autour de la table que, si la Commission des valeurs mobilières ne peut pas exiger systématiquement certaines obligations, à tout le moins à l'impôt, avant que l'on présente au public qu'il y a un avantage fiscal et que c'est alléchant, etc., on s'assure que ce soit vraiment légalement confirmé, que ce soit liant pour l'entreprise, et non pas annoncer n'importe quoi et qu'après le contribuable qui aurait souscrit se verrait dire par le ministère du Revenu que ce n'est pas déductible. Alors, à ce moment-là, la raison pour laquelle il a investi dans cela, c'est aussi pour avoir l'avantage fiscal. On peut

comprendre que l'obligation est de strict intérêt public.

M. Dufour: Comme c'est une décision anticipée, il faut que vous portiez un jugement avant que ça se passe.

M. Séguin: Le promoteur nous soumet son projet et il soumet lui-même sa compréhension juridique de l'interprétation fiscale qu'il accorde et nous demande de confirmer s'il a raison et, par écrit, on le lui indique. Notre décision anticipée engage, au sens de la loi, notre interprétation. On ne peut pas, deux mois après, pour quelque raison, la changer, à moins qu'on découvre des faits nouveaux, mais c'est pour sécuriser le projet et assurer un traitement, selon l'opinion anticipée qu'on va donner.

M. Dufour: Mais est-ce qu'elle engage pour tout le temps ou si vous avez à remettre en cause, chaque année, révision...

M. Séguin: Elle engage le ministre et il faut comprendre que lorsqu'on dit, dans la Loi sur les impôts "le ministre", c'est le ministère. Le ministre, c'est une institution à l'intérieur du ministère comme tel. Donc, ça engage le ministère, sous réserve que les faits présentés ne seraient pas exacts ou qu'on découvre d'autres faits, bien sûr. Mais, si ce qui est présenté est conforme à la réalité, est examiné par le ministère et est confirmé dans une opinion anticipée, une décision anticipée émise par le ministère, c'est liant pour le ministère, comme j'ai dit, sous réserve qu'on découvre des choses différentes qui ont été mal présentées ou pas présentées du tout; sans ça, cela n'a aucun sens. Il faut qu'on donne une garantie que la décision anticipée va être respectée.

M. Dufour: Vous avez des critères bien déterminés pour ça?

M. Séguin: Pour...

M. Dufour: Pour donner un avis favorable ou défavorable?

M. Séguin: II y a des critères et c'est dans la loi, la décision anticipée. C'est dans la loi et ça existe, d'ailleurs, dans les deux ministères, fédéral et provincial, depuis dix ou quinze ans. C'est un service qui existe et qui est essentiel, à mon humble avis. Remarquez que le ministère exige des honoraires pour ce service. Il y a des frais exigés du contribuable qui veut se prévaloir de ce service.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Gobé): L'article 66 est adopté. J'appelle maintenant l'article 67.

M. Séguin: Ici, c'est toujours de concordance avec la transformation des exemptions et déductions en crédits d'impôt. C'est la référence à certains articles qui changent. C'est une stricte concordance.

M. Dufour: L'avantage pour un contribuable d'avoir des déductions par rapport à des crédits d'impôt, c'est que les déductions, elles, s'appliquent à longueur d'année et les crédits d'impôt s'appliquent seulement après que l'année est complétée.

M. Séguin: Non.

M. Dufour: Cela, c'est pour les entreprises. Pour un individu, je pense que ce que je dis, c'est correct. Une déduction va s'appliquer dans l'immédiat et le crédit d'impôt s'applique à la fin. Pour l'entreprise comme telle, la façon que ça fonctionne...

M. Séguin: L'impôt des compagnies n'introduit pas de notion de crédit d'impôt. C'est toujours revenu, revenu imposable, différentes déductions, calcul de l'impôt à payer, et c'est tout. Il n'y a pas de crédit d'impôt, sauf certains traitements fiscaux où on introduit la notion de crédit d'impôt pour remboursement de taxes, par exemple. Le crédit d'impôt qui est associé au remboursement de crédit d'impôt pour dividendes, c'est un chapitre très technique de la Loi sur les impôts. Quand des corporations déclarent des dividendes à leurs actionnaires, elles ont le droit de calculer un crédit d'impôt qui est un pourcentage - en fait, c'est 16 2/3 % - du compte de déductions cumulatives où s'accumulaient des dividendes sujets à la distribution pouvant bénéficier du crédit d'impôt.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 67 est adopté. J'appelle maintenant l'article 68.

M. Séguin: Ici, M. le Président, c'est simplement pour introduire une référence à l'article 463.1 et ajouter le mot "et", comme on le voit à l'article 451. Les ajouts par rapport à l'ancien texte sont relativement mineurs et sont plutôt de concordance avec les articles qu'on a déjà adoptés sur la transformation des exemptions en crédits d'impôt.

M. Dufour: Une seule question. On dit: "avant qu'elle n'ait atteint l'âge de 19 ans". Auparavant, c'était 21 ans.

M. Séguin: Oui. Cela est conséquent à l'article qu'on a vu tantôt.

M. Dufour: Oui.

M. Séguin: C'est un parallèle qu'on fait avec l'autre article, c'est de concordance. C'est le même enfant qu'on vise dans l'autre article, où l'âge est passé de 21 à 19 ans.

M. Dufour: De 19 à 21 ans, qu'est-ce qui arrive à cet enfant? Je n'ai pas retenu comme il faut ce qui se passe. On a baissé l'âge de 21 à 19 ans. Mais ce qui se passe entre 19 et 21 ans, ce sont d'autres mesures fiscales qui s'appliquent?

M. Séguin: Ah! Là, if va échapper à la déduction pour enfant comme telle comme personne à charge, mais, dans d'autres circonstances, il peut tomber sur une autre déduction comme personne à charge, par exemple, s'il poursuit des études à temps plein, etc.

M. Dufour: Oui, mais auparavant, vu qu'il était considéré jusqu'à 21 ans, il n'y avait pas de complication. C'était l'application de la loi qui s'appliquait. L'application de la loi s'appliquait... Vous m'avez donné des mauvaises habitudes avec l'article qu'on a adopté il n'y a pas tellement longtemps.

M. Séguin: Une loi s'applique habituellement.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Mais de 19 à 21 ans, supposons qu'il poursuit des études, mais, s'il n'en poursuit pas, qu'est-ce que cela fait?

M. Séguin: II n'est plus enfant aux fins de la déduction. Il peut être considéré enfant jusqu'à 19 ans.

M. Dufour: Donc, le contribuable est-il pénalisé quelque part, par rapport à ce changement d'âge qu'on introduit, même si c'est de concordance? Je comprends qu'avant il avait droit à une déduction jusqu'à 21 ans et qu'aujourd'hui cela arrête à 19 ans. Entre 19 et 21 ans, qu'a-t-on enlevé et soustrait? Y a-t-il une possibilité pour les parents? Il est encore leur enfant. S'il a une déficience grave, j'ai l'impression qu'il n'est pas sur le marché du travail.

M. Séguin: II faut préciser le contexte de l'article 451. Nous sommes à l'exemption fiscale concernant les entreprises agricoles transférées aux enfants. Ici, la notion d'enfant n'a pas tout à fait la même étendue que la définition d'enfant qu'on a vue à l'article 1 de la Loi sur les impôts où on disait que c'était une notion assez générale. Ici, on dit que l'enfant comprend un petit-enfant, un arrière-petit-enfant ainsi qu'une personne qui, à un moment quelconque avant qu'elle n'ait atteint l'âge de 19 ans, donc jusqu'à 18 ans révolus, était entièrement à la charge du contribuable pour sa subsistance et dont ce dernier avait, à ce moment, la garde et la surveillance. C'est strictement aux fins du chapitre du transfert des entreprises agricoles, à l'article 451, et non pas de la déduction pour enfant qu'on a vue.

Le Président (M. Gobé): L'article 68 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Nous appelons maintenant l'article 69.

M. Séguin: Ici, c'est toujours une modification de concordance qui précise la transformation des exemptions et déductions en crédits d'impôt. On veut seulement préciser la référence qui est faite fondamentalement au paragraphe a du nouvel article 752. 0. 1 qui remplace le paragraphe a de l'article 695.

M. Dufour: Ce sont des revenus de placements pour lesquels on lui donne un choix? (15 h 45)

M. Séguin: Sur l'inclusion des dividendes, il y a un choix entre les deux conjoints, à savoir lequel des deux l'inclura dans son revenu.

M. Dufour: Ils ne peuvent pas être divisés?

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: Ils le pourraient aussi.

M. Séguin: Cela peut être divisé entre les deux.

M. Dufour: Ils peuvent avoir des revenus qui sont aux deux noms, si les deux travaillent.

M. Séguin: Habituellement, c'est celui des deux qui a le plus haut revenu qui va avoir un intérêt à l'inclure dans son revenu parce que le crédit d'impôt est proportionnel au montant d'impôt qu'on paie.

M. Dufour: Je suis convaincu que, lorsque les deux travaillent, ils pourraient avoir un revenu tout de même où il y a un changement dans la table d'impôt. Pour un pourcentage plus élevé, il doit y avoir un choix qui se fait quelque part.

M. Séguin: C'est celui des deux qui a le montant d'impôt le plus élevé qui a intérêt à prendre le crédit d'impôt pour dividendes.

M. Dufour: Mais ils pourraient être tous les deux sur une base où il y a un changement dans la table d'impôt; elle serait plus élevée. Cela pourrait avoir pour effet de diminuer les deux, en bas de cette table; donc, il y a un pourcentage moins élevé d'impôt à payer. Cela se

pourrait.

M. Séguin: Oui, cela se pourrait.

M. Dufour: Donc, c'est un choix. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 69 est adopté. J'appelle l'article 70.

M. Séguin: M. le Président, ici, nous sommes aux déductions dont nous avons déjà discuté à l'égard de certains investissements. On vise un certain roulement ou des transferts fiscaux d'un contribuable à une société. Cela rejoint les explications que j'ai données ce matin sur la question des amortissements réclamables par une entreprise qui peut faire affaire ou qui achète des biens au Québec et qui a des entreprises ailleurs qu'au Québec. C'est la proportionnelle entre l'amortissement qu'il peut réclamer au Québec et ailleurs.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Adopté. J'appelle l'article 71.

M. Séguin: C'est conséquent à ce que je viens d'expliquer. C'est une modalité technique qui fait suite à ce que je viens de dire.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que cet article est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle l'article 72.

M. Séguin: M. le Président, c'est de concordance avec les premiers articles qu'on a vus ce matin concernant la corporation exploitée activement. C'est une modalité technique qui fait suite à l'ensemble des modalités qu'on a vues ce matin, par exemple, la définition d'une entreprise admissible.

M. Dufour: C'est l'application de cet article qui commence en 1988 ou en 1989?

M. Séguin: Vous voulez dire la mise en vigueur?

M. Dufour: Oui.

M. Séguin: C'est parce que c'est la loi fédérale qui a mis une date d'application un peu plus tard étant donné la complexité du sujet, nous sommes ici dans les corporations étrangères contrôlées. Je pense qu'on a mis cette date pour donner un temps d'adaptation tout simplement.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 72 est adopté. J'appelle l'article 73.

M. Séguin: C'est un article assez compliqué qui traite du calcul du revenu d'une société qui fait de la recherche et développement. Alors, c'est relatif à ce que j'expliquais ce matin sur le calcul du revenu d'une société et, en même temps, c'est relatif au chapitre de la recherche et développement qu'on a vu tantôt. C'est simplement conséquent à ce qu'on a vu tantôt qui, à certains points de vue, s'adressait aux compagnies. Maintenant, on le voit plus dans l'angle d'une société.

M. Dufour: C'est toujours une société agricole, ce n'est pas n'importe quelle société.

Est-ce qu'on parle d'une société en général? À l'article 600 on dit...

M. Séguin: Ce n'est pas exclusivement agricole, non.

M. Dufour: Non?

M. Séguin: C'est société générale. Comme je l'expliquais ce matin, c'est dans le concept mieux connu sous son terme anglais de "partnership* et non pas de compagnie. On y retrouve, par concordance avec ce matin, la notion d'associé déterminé, à titre d'exemple. Le but principal de l'ensemble de l'article, dans le fond, c'est de forcer à engager les frais ou les fonds amassés dans l'année pour laquelle ils étaient prévus et non pas les faire étaler sur l'année qui suit.

Le Président (M. Gobé): L'article 73 est-il adopté, M. le député?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous étiez rendu en avant de nous autres. Le paragraphe f a-t-il pour effet de créer des réserves, un fonds d'investissement ou quoi? Le paragraphe f, "sous réserve de l'article 600.0.1", quel effet a-t-il exactement?

M. Séguin: C'est l'article suivant, 600.0.1.

M. Dufour: Non, c'est l'article 73, paragraphe f.

M. Séguin: L'article 600.0.1 dit quoi? D'accord. L'article 600.0.1 a pour but d'exclure, dans le cas d'un particulier, de la part du revenu ou de la perte d'une société, un montant qui correspond a sa part d'amortissement admis en déduction dans le calcul du revenu d'une société. Cela inclut, soit dit en passant, la perte finale sur amortissement qui est, à toutes fins utiles, l'excédent du produit de disposition, enfin le montant qui résulte au solde qui est supérieur à l'amortissement, qui restait à prendre et qui est

en solde.

Le Président (M. Gobé): Adopté, M. le député?

M. Dufour: Sur la foi de ce que M. le ministre comprend et de ce qu'il dit.

Le Président (M. Gobé): L'article 73 est adopté. J'appelle maintenant l'article 74.

M. Séguin: On vient de voir l'article 74 puisque c'est l'article 600.0.1 sur lequel mon collègue s'interrogeait il y a deux minutes. Alors, je pense que ça répond tout de suite.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 74 est, lui aussi, adopté?

M. Dufour: C'est la question du film québécois.

M. Séguin: C'est ça.

M. Dufour: N'aviez-vous pas posé des gestes différents du gouvernement précédent concernant les investissements pour le film québécois?

M. Séguin: II avait baissé à un moment donné. Il a été rebonifié. Il peut atteindre actuellement 166 2/3. On a ajouté 33 1/3 à certaines conditions.

M. Dufour: Cela veut dire que l'impact de la mesure qui avait eu comme résultat de baisser les déductions n'avait pas été bien étudié.

M. Séguin: Vous savez qu'au fédéral ils l'ont quasiment abandonnée. Alors, pour un promoteur, il y aura toujours une difficulté au Québec à intéresser des individus à investir dans un film, quitte à avoir une bonne déduction par l'une des lois, mais que ce ne soit pas donné à l'autre. Tout contribuable au Québec va être obligé de limiter sa décision par rapport au bienfait que lui apporte la déduction dans une seule juridiction. Par exemple, dans les années passées, le REA n'existait pas au fédéral. Si vous deviez décider d'investir dans un REA, d'une part, vous n'aviez pas l'équivalent à Ottawa, donc cela pouvait limiter votre incitatif, et, deuxièmement, cela excluait le même montant investi dans un régime enregistré d'épargne-retraite, ce qui n'existe plus maintenant. Cela a été corrigé, on peut cumuler les deux. La distorsion entre les deux systèmes, sans porter de jugement à savoir lequel aurait dû s'adapter, c'est évident qu'au Québec, étant donné que nous vivons dans deux systèmes, si les deux déductions ou les modalités ne sont pas identiques, votre décision risque d'être influencée, c'est sûr. Mais, depuis plusieurs années, on a généralement été plus généreux que l'administration fédérale en ce qui concerne les déductions sur les films.

M. Dufour: Mais, quand on avait introduit les mesures, on avait voulu un peu calquer, autrement dit, sur le fédéral.

M. Séguin: Les mesures sont un peu semblables. Je l'ai dit souvent, dans ces choses-là, pour que le contribuable ne se sente pas un peu perdu entre deux systèmes différents, I faut qu'on lui offre, qu'on offre au citoyen qui veut investir, un traitement fiscal relativement uniforme. S'il a une déduction à un des paliers, mais qu'il ne l'a pas à l'autre, il va se dire: Ce n'est pas intéressant; pourquoi investirais-je là-dedans? j'ai juste la moitié du système. Et ce, étant donné qu'on paie à peu près la moitié de l'impôt au fédéral et à peu près la moitié au Québec.

M. Dufour: En fait, on peut voir que vous réintroduisez des avantages qui avaient été enlevés. C'est un constat qu'on fait, en ce sens que les mesures qui avaient été introduites n'ont pas eu une bonne influence.

M. Séguin: Remarquez que toutes ces considérations devraient être discutées avec le ministre des Finances. Je ne suis que votre humble serviteur pour voir, avec vous et avec les membres de la commission...

M. Dufour: ...de dire cela.

M. Séguin: ...si le texte que nous avons reflète fidèlement l'intention gouvernementale qu'a exprimée le ministre des Finances. Alors, je pense que là-dessus, c'est effectivement conforme.

M. Dufour: On prend bonne note...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 74 est...

M. Dufour: ...que vous avez fait amende honorable et que vous êtes revenus à de meilleurs sentiments pour le film québécois.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 74 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 75.

M. Séguin: Ici, c'est la suite des changements apportés à l'article 600. On veut s'assurer que les pertes d'une société en commandite se calculent en tenant compte des restrictions imposées par l'article à la déduction des dépenses pour des recherches scientifiques et de développement expérimental d'une société. C'est ce qu'on a vu tantôt dans l'ensemble des modalités touchant une société qui fait de la recherche

expérimentale.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Adopté.

Le Préskient (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 76. M. le ministre.

M. Séguin: Ici, c'est simplement une mesure de concordance sur la transformation des exemptions en crédits d'impôt.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Dufour: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Dufour: Ce n'est pas parce que l'article est court qu'il n'est pas important. Des fois, c'est ce qui lui donne de l'importance.

Le Président (M. Lemieux): Le diable s'occupe des détails, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, c'est cela.

M. Séguin: L'article devient nul, il s'adresse à des fiducies.

M. Dufour: Avant, les fiducies étalent exclues. Là, on les a incluses. Est-ce que cela veut dire que cela leur donne des avantages supplémentaires?

M. Séguin: Non, d'autres articles vont faire en sorte qu'une fiducie n'aura pas droit aux crédits d'impôt au même titre que la fiducie n'avait pas droit aux exemptions prévues dans les articles 695 à 701, lesquelles sont transférées en crédits d'impôt. Alors, au lieu de dire simplement que les déductions ne s'appliquent pas, on a déjà précisé, dans les articles antérieurs qu'on a adoptés, que les fiducies sont exclues. Alors, ici, il y a redondance dans les deux articles. C'est déjà prévu.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 77. (16 heures)

M. Séguin: Ici également, M. le Président, c'est une mesure de concordance pour faire les références aux articles qui ont été modifiés.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 78.

M. Séguin: C'est également de concordance technique.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Un après l'autre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 78 est adopté. J'appelle l'article 79.

M. Séguin: C'est la même chose, M. le Président. C'est une stricte concordance de libellé d'articles.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 80.

M. Séguin: Également, aussi. On change les références vu les changements qu'on a apportés à la loi.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi vous ajoutez, à la notion de résidence, "au Canada"?

M. Séguin: Ici, on traite de fiducie testamentaire et non d'un individu. C'est une fiducie testamentaire et la modification, c'est dans le but d'exiger que la fiducie réside au Canada tout au long de l'année d'imposition au cours de laquelle un montant serait autrement inclus dans le calcul de son revenu en vertu de l'article 317. Autrement dit, si elle veut réclamer un crédit d'impôt, il faut qu'elle ait été au Canada. Si elle est non résidente, elle ne peut pas réclamer le crédit d'impôt.

M. Dufour: Mais toute l'année? M. Séguin: Tout au long de l'année. M. Dufour: Juste pour une année.

M. Séguin: Le crédit d'impôt s'applique à l'année pour laquelle elle le réclame, pour l'année où elle a résidé...

M. Dufour: D'accord. C'est la fiducie elle-même, ce n'est pas l'individu. Cela va. Vous n'avez pas d'étude d'impact de cette mesure.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 81.

M. Séguin: C'est une stricte mesure de

concordance, M. le Président. On change une référence.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 82.

M. Séguin: Ici, on modifie le paragraphe d qui apparaît à l'article 681 en raison, comme je l'ai dit plusieurs fois, de la transformation des exemptions en crédits d'Impôt. Ici, c'est la déclaration fiscale distincte que doit faire l'exécuteur testamentaire pour le défunt lors d'un décès pour que s'appliquent les mêmes crédits d'impôt.

M. Dufour: C'est sûrement pour plus de précision. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 82 est adopté?

M. Dufour: C'est pour plus de précision.

Le Président (M. Lemieux): Adopté tout de même, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: L'article 83.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 83. M. le ministre.

M. Séguin: Ici, c'est de préciser des renvois à des titres dans la toi qui ont été changés et cela réfère aux films québécois. C'est de concordance technique avec les amendements touchant le film qu'on a déjà vus.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 83 est adopté. Nous appelons l'article 84.

M. Séguin: C'est la même chose. On supprime des renvois qui deviennent inutiles, M. le Président, à cause de la transformation en crédits d'impôt.

M. Dufour: Vous dites: "Si aucune déclaration fiscale distincte... " Avant, c'était: "Si une déclaration". Vous avez eu des problèmes avec ça ou vous avez vu qu'il pourrait y avoir plus de problèmes.

M. Séguin: C'est pour plus de précision, effectivement. Si vous regardez l'ancien texte...

M. Dufour: C'était "une déclaration fiscale". Là, vous dites: "Si aucune".

M. Séguin: "... à l'égard du particulier si une déclaration fiscale distincte n'était produite". Alors, on dit: "... à l'égard du particulier si aucune déclaration fiscale distincte n'était produite. " C'est tout simplement un meilleur texte, c'est beaucoup plus clair comme cela.

M. Dufour: Cela a probablement déjà causé des problèmes.

M. Séguin: Pas vraiment, c'est que le libellé... C'est comme si on disait: S'il y en a une qui n'était pas produite. En meilleur français, on dit: II n'y en a aucune qui a été produite. Il ne peut pas y en avoir une qui a été produite. Alors, il y a deux négatifs. On a changé cela en disant: Aucune n'était produite. C'est comme dire qu'il y en a une qui n'a pas été produite.

M. Dufour: II se peut que la loi soit écrite par trois ou quatre personnes différentes, chacun son article.

M. Séguin: II y a beaucoup de personnes qui collaborent.

M. Dufour: Chacun son modèle, mais il doit y avoir quelqu'un au bout qui doit le faire au complet?

Le Président (M. Lemieux): II y a le Comité de législation.

M. Dufour: II dit cela, le Comité de législation. Autant de précision dans des articles et autant de mou dans d'autres.

M. Séguin: Je dois vous dire que nous accordons une importance...

M. Dufour: Capitale.

M. Séguin:... fondamentale à la linguistique.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 84 est adopté. J'appelle l'article 85.

M. Séguin: Ici, M. le Président, c'est simplement des références à des nouveaux renvois. C'est de la concordance technique.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Dufour: Un instant, il ne faut pas que l président nous fasse faire des excès de vitesse.

Le Président (M. Lemieux): Je me fie à votre bon jugement et à votre expertise, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 85 est adopté. L'article 86, M. le ministre.

M. Séguin: Est-ce que je pourrais suggérer une petite pause de quelques minutes?

Le Président (M. Lemieux): Oui, cela va. Nous allons suspendre pour environ cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 60, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions concernant l'impôt sur la vente en détail.

Nous étions, M. le secrétaire, à l'article...

Le Secrétaire: L'article 86.

Le Président (M. Lemieux): ...86.

Films certifiés québécois

M. Séguin: M. le Président, il y a un amendement à l'article 86. Les membres ont déjà copie de l'amendement. C'est relatif aux sociétés et on est à la déduction des films certifiés québécois.

Le Président (M. Lemieux): II faut donner le temps à M. le député de Jonquière de prendre connaissance de l'amendement.

M. Dufour: Je pense qu'l va nous donner des explications, à savoir pourquoi l'amendement a été inséré.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le ministre, relativement à l'amendement. L'amendement est recevable.

M. Séguin: Oui. Les amendements sont très techniques et relativement longs.

M. Dufour: C'est pour cela que vous pourriez nous donner une vision d'ensemble.

M. Séguin: Oui. La première modification, en fait, vise l'addition du deuxième alinéa à l'article 726.4.7 afin de limiter au premier acquéreur d'un film certifié québécois la déduction additionnelle de 66 2/3 % relativement à l'amortissement réclamé par une société au sujet du film. Il faut comprendre que la déduction sur un film québécois se fait par la réclamation d'un taux d'amortissement qui, au lieu d'être de 20 %, de 50 % ou de 100 %, est de 100 % comme base plus 66 2/3 % à certaines conditions. Mais c'est toujours une déduction relativement à l'amortissement sur l'acquisition d'un bien qui est un film québécois. Et cela est relatif. C'est un pendant, si vous voulez, ou une conséquence de concordance à la modification qu'on a faite à l'article 157.4.1 qui est relatif aux films québécois.

La deuxième modification par laquelle on supprime les paragraphes c et d du deuxième alinéa de l'article 726.4.18, c'est afin d'éviter l'ambiguïté au sujet de l'application du paragraphe a du deuxième alinéa. On s'est rendu compte que le libellé n'était pas clair; alors, on l'a précisé à nouveau, et c'est conséquent à la modification qu'on a faite au paragraphe e de l'article 965.7, lequel ne fait pas les références aux paragraphes c et d. Donc, on a réaligné nos paragraphes pour qu'ils se lisent de la façon la plus claire possible. Alors, ici, c'est strictement une modification pour que ce soit plus clair.

Les autres modifications qui sont proposées paraissent compliquées, mais, dans le fond, apportent simplement des références aux articles qui ont déjà été modifiés par les modalités qu'on a introduites au sujet des films certifiés québécois.

Alors, c'est là l'essentiel, M. le Président, des nouveaux amendements qui sont proposés.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Nous allons donner le temps au député de Jonquière de cogiter sur le sens de l'amendement.

M. Séguin: Je peux indiquer qu'il y a une version anglaise qui est suggérée à nouveau comme amendement, pour être plus claire. C'est le cinquième amendement qui vise l'article 771.0.3 dans son libellé anglais.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas le cinquième amendement de la constitution américaine. Cela va? Alors, l'amendement est-il adopté?

J'ai une très grande confiance au ministre du Revenu, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais être obligé de faire la même chose que vous. M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Dufour: C'est tout un article que cet amendement. L'amendement est adopté, oui.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté.

M. Dufour: On revient au principal.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 86, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Est-ce que vous aviez d'autres informations à nous donner concernant le principal?

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous d'autres informations à donner concernant l'article 86, M. le ministre?

M. Séguin: En ce qui concerne l'article 726. 4. 1, ce sont les mêmes explications. Je me répéterais à les redonner. Cela concerne le film certifié québécois. J'ai simplement des précisions ici sur des modalités assez techniques.

M. Dufour: Est-ce toujours au point de vue de l'amortissement? C'est de cela que vous avez parlé tout à l'heure, d'amortissement. Cela se fait sur combien d'années un amortissement?

M. Séguin: C'est dans l'année. M. Dufour: Dans la même année?

M. Séguin: C'est global dans l'année, d'un coup, puisque c'est 100 %. Habituellement, l'amortissement, si vous le réclamez à 20 %, vous pouvez le faire sur plusieurs années avant d'atteindre les 100 %, mais, si on vous dit dans une loi que vous pouvez déduire l'amortissement à 100 % dans l'année, alors vous déduisez tout de suite le coût total de l'achat. Dans le cas du film, cela peut atteindre 166 2/3 %.

M. Dufour: Dans l'amendement, vous parlez de l'excédent de 200 % de la contrepartie reçue pour l'action.

M. Séguin: C'est un calcul technique par lequel les 33 1/3 % peuvent s'additionner aux 166 2/3 % et atteindre 200 % par un report d'une année à l'autre des 33 1 /3 %.

M. Dufour: Mais comment peut-on avoir l'excédent de 200 % de la contrepartie reçue? "L'excédent de... "

M. Séguin: Oui. "Ne peut excéder 200 %".

M. Dufour: Peut-être que je n'ai pas le début de l'article.

M. Séguin: À quel article êtes-vous?

M. Dufour: C'est peut-être dans l'article original.

M. Séguin: Mais le principe est que cela ne peut excéder les 200 % qui, comme je vous le dis, constituent le cumul des 166 2/3 % et 33 1/3 %.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 86 est adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, nous passons de la page 57 à la page 93 pour maintenant appeler l'article 87. J'appelle l'article 87. M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, ici, ce sont toujours les exemptions et les déductions qui sont transformées en crédits d'impôt.

M. Dufour: Attendez un peu. Peut-être que l'on va un peu vite, parce qu'il y a tout un système de 23 pages que l'on vient de sauter d'un coup sec. Cela va vite, n'est-ce pas? Je ne voudrais pas que l'on fasse cela comme des gens qui veulent se débarrasser.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous y revenir, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, je voudrais, parce que je n'avais pas constaté qu'il y avait autant de feuilles en marche.

Le Président (M. Lemieux): Pas de problème. Je l'avais constaté.

Déduction additionnelle à l'égard de

certains frais d'exploration

engagés au Québec

M. Dufour: Quand on parle des frais d'exploration engagés au Québec, on parie des mines et non du film. Je pariais du film. L'acceptation pour les films, c'est ce que je pensais que l'on faisait, mais ça va plus loin que ça. (16 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous faire référence à l'article?

M. Dufour: C'est à l'article 726. 4. 9.

M. Séguin: A quel article du projet de loi sommes-nous?

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes à l'article 86.

M. Dufour: Déduction additionnelle à l'égarc de certains frais d'exploration engagés au Québec.

Le Président (M. Lemieux): On parle bien de l'article 86?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Et à 9, à quel...

M. Dufour: L'article 726. 4. 9.

Le Président (M. Lemieux): L'article 726. 4. S Cela va.

M. Séguin: C'est parce que là nous sommes dans le compte d'investissements stratégiques qui regroupe un ensemble de déductions, plutôt que d'en faire des calculs séparés. Alors, c'est simplement un compte dans lequel on additionne toutes les déductions existantes, mais on peut les compter globalement.

M. Dufour: Est-ce que cela fait suite aux actions accréditives qui existaient avant?

M. Séguin: Cela comprend les actions accréditives.

M. Dufour: Et on remplace par...

M. Séguin: Cela comprend le film, le REA, la recherche et le développement. Je ne sais pas s'il y en a d'autres. C'est à peu près ceux-là.

M. Dufour: Est-ce que cela fait suite à une déclaration spéciale?

M. Séguin: C'est dans le budget, le compte d'investissements stratégiques.

M. Dufour: Mais quelque chose s'est produit à un certain moment concernant les fonds d'exploration minière. Il y a eu des augmentations.

M. Séguin: Cela, c'est postérieur au budget. C'est récent, au mois de décembre. Je pense que c'est même encore plus récent. Non, c'est au mois de décembre, vers la fin de la session, que le ministre des Finances a annoncé une nouvelle bonification. Il a ajouté 33 1/3 % pour ramener à 166 2/3 % le montant maximal de déductions pour les actions accréditives dans l'exploration minière au Québec.

M. Dufour: Le gouvernement fédéral, est-ce qu'il a bougé par rapport à ça ou si c'est particulier au Québec?

M. Séguin: Le gouvernement fédéral... Je suis mal placé pour vous l'expliquer. Ce n'est peut-être pas non plus tout à fait ma juridiction comme telle, mais, de mémoire, )e pense que cela n'excède pas 100 %. Cela avait été diminué et, depuis, c'est resté au seuil de 100 %.

M. Dufour: Mais cela a eu des impacts assez importants sur l'exploration minière.

M. Séguin: Si vous parlez des actions accréditives, c'est indéniable que cela a été un incitatif fiscal fort important.

M. Dufour: Ce qu'on accepte là, c'est pour l'année... La déclaration ministérielle du mois de décembre, est-ce qu'on va la retrouver dans ce projet de loi?

M. Séguin: Non, dans le prochain probablement.

M. Dufour: Dans un subséquent? La mesure qui a été annoncée ne s'appliquait pas à compter du mois de décembre? Elle va s'appliquer uniquement à compter de l'an prochain?

M. Séguin: De mémoire, il m'est difficile de vous le dire exactement et je ne voudrais pas que vous preniez ça pour...

M. Dufour: Cela, c'est à l'intérieur d'une année financière. Il me semble que quand le ministre des Finances annonce...

M. Séguin: Je pense que ce qu'il a annoncé sera applicable pour l'année financière 1989. Je ne pense pas que cela ait un effet rétroactif.

M. Dufour: Bien non, elle pourrait s'appliquer à compter de la date où il l'a annoncée.

M. Séguin: Oui ou à compter de l'année financière 1989.

M. Dufour: Ah!

M. Séguin: Le 1er janvier ou à la date de l'annonce, mais je ne crois pas que cela avait une portée antérieure. Cela rétroagit au 30 juin 1988.

M. Dufour: C'est curieux que cela ne soit pas inscrit dans le projet de loi.

M. Séguin: Cela dépend du moment où cela a été annoncé au mois de décembre. Notre projet de loi était déjà tout fait.

M. Dufour: Mais vous auriez pu avoir des amendements.

M. Séguin: II était déjà tout fait et on était déjà prêt à procéder en commission parlementaire au mois de décembre.

M. Dufour: Out, mais on vient d'introduire des amendements importants, en tout cas, au point de vue de la formulation, ce qui va faire qu'on va réécrire...

M. Séguin: Ah, mais la mesure s'applique quand même.

M. Dufour: Ah oui.

M. Séguin: La mesure s'applique quand même. Que ce soit inscrit dans notre projet de loi ou non, elle est annoncée et elle est en vigueur.

M. Dufour: II me semble que ça change un

peu la nature de... ce n'est pas inscrit dans le discours sur le budget.

M. Séguin: D'ailleurs, il faudrait que le projet de loi soit introduit à l'Assemblée nationale en première considération avant qu'il ne soit déféré en commission parlementaire. Alors, même si on voulait, on ne pourrait pas l'inclure aujourd'hui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Dufour: Ce point-là, pas au complet; il y a d'autres articles aussi.

On parie dans le budget de favoriser l'utilisation des véhicules d'investissements stratégiques pour l'économie. Comment cela va-t-il fonctionner, les 15 % dont on parle?

M. Séguin: En fait, il y a des véhicules de placements stratégiques comme les SPEQ, par exemple. Cela, c'est une chose.

M. Dufour: Les comptes relatifs à certains frais d'exploration minière québécoise. Les firmes, je comprends qu'il y a beaucoup de risques là-dedans, dans l'exploration minière aussi jusqu'à un certain point. Comment vont fonctionner ces comptes-là?

M. Séguin: II n'y a pas grand-chose de nouveau. En fait, le compte d'investissements stratégiques permet simplement au contribuable de les présenter dans un compte commun au lieu de les calculer séparément. C'est simplement pour rendre cela plus facile. Cela ne change pas les principes sous-jacents, les déductions et les limites qui concernent chacun des investissements qu'il fait. Il a simplement la possibilité de les joindre dans une annexe, par exemple. D'ailleurs, notre formulaire d'impôt regroupe ces quelques déductions dans la même annexe pour avoir la même facilité de les compter. Cela ne change strictement rien pour le contribuable en ce qui a trait à l'incitatif fiscal comme tel par rapport au film québécois, etc. Ce qui est relativement nouveau, ce sont les SPEQ qui ont été relativement bonifiées comme véhicules d'investissements. C'est tout. Les sociétés en commandite, par ailleurs, ont été relativement restreintes comme véhicules d'investissements, par exemple, pour l'exploration, le développement et la recherche.

M. Dufour: On dit, toujours dans le discours sur le budget que "les contribuables du Québec pourront réduire leurs impôts de façon supplémentaire en utilisant une déduction pour investissements stratégiques pouvant atteindre 15 % de leur revenu. Cette déduction leur sera accordée lorsqu'ils canalisent leur épargne vers des activités qui sont stratégiques pour le développement économique du Québec. Cette disposition permettra d'éviter de payer l'impôt minimum de remplacement jusqu'à ce maximum de 15 % du revenu." Comment font-ils pour arriver à cela?

M. Séguin: En fait, c'est strictement le jeu de deux mesures.

M. Dufour: Mais le revenu des contribuables, est-ce que c'est le revenu provenant de toute source?

M. Séguin: Oui, c'est toujours de toute source, qu'importe, au Québec, au Canada ou à...

M. Dufour: Les revenus de placements?

M. Séguin: Tous les revenus. Ce à quoi on fait allusion, c'est le jeu de deux mesures. L'une d'elles, c'est l'impôt minimum qui prévoyait qu'au-delà d'un certain montant d'abris fiscaux - si ma mémoire est bonne, c'était au-delà de 40 000 $ - vous étiez frappé d'un impôt minimum. On a regroupé l'ensemble des choses dans un compte d'investissements stratégiques et on a surélevé un petit peu le seuil auquel l'impôt minimum s'applique, pour inciter des gens à investir davantage dans les cinq abris fiscaux. Je vous ai mentionné la recherche, le film québécois, les actions accréditives, etc.

Il y a une autre mesure qui est toujours parallèle à cela, c'est l'exemption de gain de capital. Les deux sont modulées dans le compte de placements stratégiques pour rendre cela un petit peu plus facile à regrouper, compte tenu du seuil de l'impôt minimum et de la déduction de gain de capital, mais ce n'est pas un avantage très fort. L'impôt minimum, au lieu de s'appliquer à une telle déduction, va s'appliquer à un seuil un petit peu plus élevé, par les calculs qui vont être faits, mais cela ne change pas fondamentalement les déductions.

M. Dufour: En fait, toutes les déductions pour investissements stratégiques vont exactement dans le sens du discours. Cela peut être les régimes d'épargne-actions, l'exploration minière, gazière et pétrolière, la recherche et le développement, les investissements dans la production cinématographique et télévisuelle...

M. Séguin: C'est cela.

M. Dufour: ...les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise ainsi que le régime d'investissement coopératif.

M. Séguin: C'est cela.

M. Dufour: L'investissement coopératif, ce sont les sociétés accréditives?

M. Séguin: Non.

M. Dufour: C'est différent.

M. Séguin: Cela ressemble plus aux SPEQ, mais c'est dans le sens coopératif.

M. Dufour: Dans les investissements stratégiques, les actions accréditives ne peuvent pas...

M. Séguin: Cela inclut...

M. Dufour: C'est inclus là-dedans?

M. Séguin: Quand on parle de l'exploration minière, la déduction fiscale est faite par le véhicule d'une action accréditive.

M. Dufour: En général, comme tel.

M. Séguin: La déduction, ce n'est pas l'action accréditive. L'action accréditive...

M. Dufour: C'est le but.

M. Séguin: ...c'est une façon populaire de décrire un mécanisme qui donne un avantage fiscal dans l'exploration, mais l'action accréditive n'est qu'un outil.

M. Dufour: Supposons, par exemple, que l'action...

M. Séguin: L'action accréditive est simplement rémission d'une action par laquelle l'émetteur renonce à la déduction qu'il aurait pour faire de l'exploration et la transfère au contribuable qui achète l'action.

Si vous voulez avoir le symbole de cela, c'est que l'action accrédite le contribuable acheteur à réclamer la déduction qu'aurait prise l'exploitant minier en faisant son exploration. Si lui, en ayant, je ne sais pas, 100 000 $, aurait eu une déduction de 10 000 $, au lieu de la prendre, il vend une action qui transfère ce droit de réclamer la déduction à l'acheteur - vous, par exemple - comme contribuable. Alors, la compagnie vous accrédite à réclamer à sa place la déduction à laquelle elle avait droit. C'est cela le principe de l'action accréditive, en symbole.

M. Dufour: Mais ce n'est pas nécessairement à l'intérieur de cela.

M. Séguin: Oui, cela fait partie du compte de placements stratégiques. Quand on parle d'exploration minière et tout cela, c'est l'avantage fiscal qui est conféré là-dessus.

M. Dufour: À l'article 726.4.10, on dit: "Aux fins du présent titre, le compte relatif à certains frais d'exploration québécois d'un particulier, à un moment quelconque après le 31 décembre 1987, désigne un montant égal à l'excédent, sur le montant calculé en vertu de l'article 726.4.11, de l'ensemble des montants suivants." Quand on parle de l'ensemble, le compte d'exploration québécois, qu'est-ce que c'est exactement? Est-ce que c'est ce dont on a parlé? Est-ce que c'est tout cela ensemble?

M. Séguin: Le compte d'exploration, c'est le compte qui se trouve à l'intérieur de la compagnie qui fait de l'exploration. Elle doit comptabiliser les dépenses admissibles qui sont reliées à l'exploration. De ce total, elle va avoir certains avantages, déductions ou crédits d'impôt. Ce sont ces avantages qu'elle va transférer à l'acheteur de son action qui lui, va réclamer la déduction.

M. Dufour: On parle toujours de compte d'exploration minière, mais ce n'est pas nécessairement l'exploration minière seulement.

M. Séguin: Gazière, etc. Enfin, ce sont des ressources naturelles. Minière, c'est parce qu'au Québec on a beaucoup tablé là-dessus, mais cela peut être dans d'autres ressources naturelles. (16 h 45)

M. Dufour: Quand on parle d'un compte relatif à certains frais d'exploration québécois, cela ne fait pas juste allusion aux mines.

M. Séguin: Cela peut être dans le gaz et le pétrole.

M. Dufour: Le pétrole.

M. Séguin: Le pétrole aussi.

M. Dufour: Dans le discours sur le budget, on ne parle pas juste de ça. On parle toujours des investissements stratégiques, c'est toujours ça...

M. Séguin: Ouf.

M. Dufour: ...mais on parle plus que de ça dans le discours.

M. Séguin: Cela comprend les fUms québécois, les ressources naturelles, le régime d'épargne-actions, le régime d'investissement coopératif, les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise - les SPEQ - les REA. À l'article 726.4.10, vous êtes dans un champ particulier de cet immense compte de placements, et un peu plus tard, dans le même article, on verra le film québécois, on verra les cinq ou six placements stratégiques, en fait, les abris fiscaux les plus connus. Ils sont décrits, chacun d'entre eux, dans ces 100 pages ou dans ces articles.

M. Dufour: Cela va pour ce bout-là. On va regarder un peu plus loin. Que l'investissement se fasse à n'importe quel temps durant l'année...

M. Séguin: Ce qui compte, c'est qu'il termine l'année.

M. Dufour: Avant la fin de l'année finan-

cière.

M. Séguin: C'est cela. Dans certains cas, il y a des frais engagés, mais non encourus, qui peuvent être acceptés à la fin de l'état financier. C'est un équilibre très complexe à savoir à quel moment la dépense est comptabilisée et on a plusieurs modalités ici qui y touchent. On en a vu tantôt sur la société. Il y avait tout un article assez long, qu'on a vu tantôt et adopté, qui prévoit à quel moment dans les états financiers d'une société et quelle est la fin d'année d'une société pour comptabiliser les frais admissibles. C'est la même chose en recherche et développement. À l'article 726. 4. 18, c'est la recherche - développement qui y est décrite.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on passe à l'article 87?

M. Dufour: Ce ne sera pas long. On va regagner tout ce temps-là. C'est presque un volume par article.

Le Président (M. Lemieux): Je suis d'accord avec vous, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La personne qui jouit de ces montants à des fins de recherche, est-ce que c'est répétitif ou si elle doit garder ses titres pendant un certain temps?

M. Séguin: Les titres, vous voulez dire les actions?

M. Dufour: Oui, les actions. Ce pourquoi elle investit. Elle investit, elle a une exonération ou une déduction. Elle peut revendre ses titres à quelque part.

M. Séguin: La compagnie qui fait de l'exploration a des frais admissibles et, à la fin de l'année, sur le montant total des frais admissibles, elle peut réclamer soit une déduction, soit, dans certains cas, des crédits d'impôt. Vous me demandez ce qui arrive si elle...

M. Dufour: La personne qui investit dans la compagnie peut jouir aussi de déductions.

M. Séguin: Elle détient des actions. Vous voulez savoir ce qui arrive si elle vend ses actions?

M. Dufour: C'est cela.

M. Séguin: Elle peut avoir un gain en capital ou une perte en capital, selon que l'action s'est appréciée ou dépréciée. C'est une action pour elle. Donc, c'est un bien de la nature du capital que l'actionnaire détient à ce moment-là et il va être traité comme n'importe quel autre bien de cette nature.

M. Dufour: Oui, mais je voulais plutôt savoir si c'était comme les actions REA, c'est-à-dire que quelqu'un doit les garder un certain temps et ne peut s'en débarrasser.

M. Séguin: Non, l'obligation de détention de deux ans rattachée au REA n'apparaît pas dans la détention des actions accréditives, par exemple, ou d'autres actions acquises en contrepartie d'un investissement dans un abri fiscal.

M. Dufour: Autrement dit, quelqu'un pourrait vendre et acheter chaque année.

M. Séguin: II peut les vendre, s'il a un acheteur, d'une part. Deuxièmement, est-ce qu'il y a eu plus-value ou perte? Cela, c'est en fonction du marché. Cela dépend du marché, mais la personne peut en disposer.

M. Dufour: Mais est-ce qu'il doit les détenir pendant un certain temps?

M. Séguin: Non, il n'y a pas de détention comme telle.

M. Dufour: II pourrait investir dans un même titre et il aurait droit à sa déduction. Un autre, durant l'année, achète le titre de l'autre et pourrait avoir droit à sa déduction. Il revend et l'autre pourrait le faire.

M. Séguin: II va être traité là-dessus exactement comme n'importe quel autre bien de la nature du capital. Rien ne vous empêche d'acheter un chalet dans l'année, de le revendre et d'en acheter un autre. Vous êtes assujetti à la taxation si vous faites un profit et, si vous faites une perte, elle peut être déductible ou non, selon les modalités fiscales qui s'appliquent à la disposition de votre bien. Cependant, sur les abris fiscaux, il y a l'application de l'impôt minimum, comme on l'a vu. Au-delà d'un certain seuil d'investissement, vous avez automatiquement un impôt minimum.

M. Dufour: II y en a qui s'en tirent encore pas trop mal.

M. Séguin: Là, il faut voir pourquoi ils ne paient pas d'impôt. Ce n'est pas toujours parce qu'ils ont dévié de l'application de la loi. Si quelqu'un gagne 100 000 $ et fait une perte de 100 000 $, s'il n'a pas de profit, il n'a peut-être pas d'impôt à payer. Alors, il ne faut pas s'inquiéter du fait que certains contribuables peuvent présenter une feuille d'impôt à zéro. Cela ne veut pas dire que c'est parce qu'ils ont eu un revenu qui n'a pas été taxé. Il faut faire attention.

M. Dufour: Je ne suis peut-être pas un initié ou vraiment compétent par rapport à cela,

mais il y en a, des fois, qui nous disent qu'il y a tant de milliers de contribuables qui gagnent 200 000 $, 300 000 $ et plus, et qui ne paient pas un sou d'impôt.

M. Séguin: II faut aller voir pourquoi. Si c'est parce que, l'année passée, elle a fait une perte de 500 000 000 $ qu'elle réclame sur sept ans en déduction, il est sûr que les quelques profits qu'elle peut faire dans les années d'après sont complètement absorbés par une perte énorme qui peut être reportée d'une année à l'autre.

M. Dufour: Oui, mais quand on dénonce cela sur la place publique et que ce sont des élus, soit fédéraux ou...

M. Séguin: Vous avez dit tantôt qu'ils ne sont pas nécessairement des experts. Je pense que c'est peut-être là qu'on a des problèmes.

M. Dufour: Non, mais si c'est aussi facile pourquoi est-ce qu'ils ne l'expliquent pas? Vous savez ce que cela a comme effet d'entraînement?

M. Séguin: Souvent ils ne l'expliquent pas parce qu'ils ne l'ont pas compris.

M. Dufour: Oui, mais cela court. Je vous mets au défi. Est-ce qu'il y a des fois où cela a été expliqué? On voit cela à tout bout de champ. Un ministre déclare que tant de milliers de personnes ne paient pas d'impôt au Canada et qu'ils ont gagné tel montant. Cela fait un scandale. Je n'ai jamais entendu d'explications de qui que ce soit. Personne n'a compris? C'est un gouvernement de trop, cela.

M. Séguin: Je dois dire, encore avec beaucoup de modestie, que, dans un rapport que j'avais fait il y a deux ans sur la fiscalité, il y avait un chapitre consacré à cela. J'expliquais dans ce chapitre-là que, sans tout expliquer, il y a quand même certaines explications très légales comme, par exemple, l'amortissement reporté d'une année à l'autre, le report de pertes, les crédits d'impôt pour dividendes, ce qui peut faire en sorte qu'une compagnie peut se retrouver dans une situation où elle fait de l'argent une année, mais comme résultat net, avec le report de déficits, de perte ou de crédits d'impôt pour dividendes, que son revenu imposable est zéro.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Séguin: Un individu peut gagner, une année, un salaire de 40 000 $, mais il a tellement de déductions particulières cette année-là qu'il pourrait très bien avoir un revenu imposable de zéro. Alors, est-ce qu'automatiquement on va le condamner parce qu'il a travaillé, fait un revenu et qu'il ne paie pas d'impôt? Est-ce qu'on voudrait qu'on introduise une pénalité automati- que disant: Si vous ne payez pas d'impôt, vous allez payer 10 000 $ d'amende? Vous voyez bien vous-même que, lorsque vous envisagez votre année, si vous vous retrouvez spécialement avec beaucoup de déductions - pension alimentaire, enfants à charge, toutes sortes de frais - et si votre situation fait que votre revenu imposable est de zéro, ce n'est pas nécessairement illicite, inacceptable ou immoral.

M. Dufour: Ce n'était pas là le but de mon propos. D'ailleurs, le gouvernement a compris, à un moment donné il met un impôt minimum. Cela veut dire que ces cas-là qui arrivent ne devraient pas arriver.

M. Séguin: Au-delà de certaines normalités dans le système, comme je vous l'expliquais, il y a peut-être certains contribuables qui ont exagéré l'investissement dans certains abris fiscaux uniquement pour ne pas payer de l'impôt, avec certains arrangements. Alors, une certaine école de pensée préférerait peut-être que l'on resserre certains abris fiscaux pour attaquer le mal à la source. D'autres ont dit: On va mettre un impôt minimum. On se rend compte aujourd'hui que l'impôt minimum a peu d'effet. Si vous regardez, statistiquement parlant, très peu de contribuables, finalement, paient l'impôt minimum. Alors, cela n'a pas corrigé. Il faudrait peut-être requalibrer certaines déductions, certains abris fiscaux, pour qu'ils ne s'adressent qu'à ceux qui devraient en bénéficier. Mais ce sont des écoles de pensée, puis cela relève des politiques fiscales dont il ne nous appartient pas de discuter ici malheureusement.

M. Dufour: Comme les impôts différés. M. Séguin: C'est quoi les impôts différés?

M. Dufour: C'est l'impôt que l'on paie plus tard, pas tout de suite.

M. Séguin: Dans quelles circonstances?

M. Dufour: II n'y a pas des compagnies qui jouissent de ces privilèges-là?

M. Séguin: Pas un impôt qu'elles doivent payer une année et qu'elles ne paient pas. L'impôt différé, ce n'est pas ça du tout dans un état financier. C'est une provision pour un impôt qu'on estime devoir payer, puis qui est simplement comptabilisée sous forme d'une réserve. C'est complètement différent. Il faut faire attention.

M. Dufour: Mais cela doit donner certains avantages de faire cela, ce n'est pas juste pour le "fun".

M. Séguin: Cela ne donne pas nécessairement une réduction d'impôt en termes de mon-

tant à payer. C'est une méthode de comptabilité reconnue par l'Institut canadien des comptables agréés et qui fait partie des états financiers. C'est simplement une réserve. À la fin de l'année, le montant de l'année antérieure qu'on a reporté redevient taxable sous réserve qu'il peut y avoir une nouvelle réserve. Souvent, cela résulte de reports de pertes qui ont provoqué la réserve de l'impôt à payer. Alors, il y a tout le temps une logique à cela. Il ne suffit pas qu'un contribuable décide de reporter son impôt au bas de son rapport d'impôt pour qu'on ne le taxe pas. Cela ne marche pas comme ça. Heureusement que cela ne marche pas comme ça.

M. Dufour: Comment appelles-tu ça? La compassion d'un fiscaliste?

Le Président (M. Lemieux): L'article 86 est-il adopté?

M. Dufour: ...un peu, oui si je veux finir.

Tabarouette!

Le Président (M. Lemieux): Allons à l'article 87, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Un instant! On va aller à... Les recherches scientifiques et le développement expérimental c'est quoi la différence là-dedans? Ce à quoi je veux faire allusion, c'est 726.4.40. Si vous regardez à a c'est écrit "au cours de cet exercice financier, pour des recherches scientifiques et du développement expérimental."

M. Séguin: C'est cela. La recherche fait plus allusion à quelque chose qui n'existe pas ou qui est en devenir et qui fait plus allusion à la recherche fondamentale, alors que le "développement" est plus associé à des travaux complémentaires, comme le mot le dit, de développement. Cela veut dire qu'on a déjà trouvé quelque chose, alors que le mot "recherche" dit qu'on ne l'a pas encore trouvé. Voyez-vous? Vous ne recherchez pas quelque chose que vous n'avez pas trouvé, habituellement.

M. Dufour: Très bon effort. Ha, ha, ha!

M. Séguin: Alors que le développement vous l'avez déjà trouvé, mais vous le développez. Voyez-vous c'est...

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Séguin: II va falloir que je la retienne, celle-là.

M. Dufour: Seulement, ils ne font pas des expériences pour le "fun", ils doivent avoir une expérience au point de vue... L'expérimentation comme telle, cela semble plutôt... C'est le magicien, un peu. C'est au cas où, tout d'un coup. Cela va. C'est une bonne bouchée, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 86, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 87.

On a passé beaucoup de temps sur l'article 86.

M. Dufour: C'est tout un article. (17 heures)

M. Séguin: Ici c'est une référence technique concernant la transformation des exemptions en crédits d'impôt et on vise particulièrement les frais médicaux qui sont simplement transférés en crédits d'impôt et on fait la référence aux articles pertinents.

M. Dufour: Quand vous ajoutez l'article 752.0.11, c'est de concordance, d'après ce que je vois. C'est juste une question, cela va.

M. Séguin: L'article 88, M. le Président.

M. Dufour: Je ne sais pas, j'attends que le président l'appelle.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 88. C'est adopté.

M. Dufour: C'est au président de l'adopter, c'est-à-dire pas de l'adopter, mais de l'appeler.

Je vais regarder pour voir s'il n'est pas plus long qu'il ne faut.

Le Président (M. Lemieux): J'avais appelé l'article 87, M. le ministre. C'est cela. L'article 87 n'a pas été discuté. C'est ça.

M. Dufour: Oui, j'ai dit adopté.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez dit adopté?

M. Dufour: Oui, j'avais dit adopté. C'était vraiment de la concordance.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Jonquière. J'appelle l'article 88. C'est parce que j'avais mal compris. Cela va.

Rentes d'invalidité M. Séguin: L'article 88, c'est nouveau.

Le Président (M. Lemieux): Je ne voulais pas vous brusquer, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est bien, ça.

M. Séguin: L'article 88 est nouveau et c'est

un assouplissement intéressant pour les contribuables concernant l'encaissement de rentes d'invalidité. On sait qu'en général la rente d'invalidité est imposable; il y a une portion qui sera imposable, mais reportable, étalée sur plusieurs années d'imposition lorsqu'il s'agit d'un encaissement pour lequel la personne a dû rembourser, par ailleurs, des montants qu'elle aurait déjà reçus dans l'année de la RAAQ ou de la CSST. Donc, temporairement, il peut arriver qu'un contribuable ait reçu de la RAAQ ou de la CSST des montants de rentes, mais, finalement, c'est une rente d'invalidité payée par la régie qui s'établit comme conclusion finale au dossier et, normalement, l'individu doit rembourser à la RAAQ ou à la CSST ce qu'il a reçu parce qu'il est remboursé par la rente d'invalidité. Comme la rente d'invalidité est imposable et que les montants reçus de la RAAQ et de la CSST ne sont pas imposables, il y avait un déficit, il y avait un problème. La question de fond n'est peut-être pas encore réglée, mais, là, il y a un assouplissement sur l'étalement de l'impôt à payer et il pourra le répartir sur plus d'une année. Alors, il y a un léger assouplissement qui est apporté là-dessus ici.

M. Dufour: Une question de précision. La Loi sur l'aide sociale, est-ce que ça existe encore?

M. Séguin: Bien oui.

M. Dufour: Parce qu'on parle de la Loi sur la sécurité du revenu.

M. Séguin: Jusqu'au moment de la présentation de ça, c'était la Loi sur l'aide sociale, mais elle a été remplacée par la Loi sur la sécurité du revenu qui a été présentée au Parlement, je pense...

M. Dufour: Si je comprends bien, notre travail, c'est de se garder de l'ouvrage pour la prochaine fois!

M. Séguin: Ah, c'est infini!

M. Dufour: Bien oui, il faut que ce soit amendé. Cela veut dire qu'à une prochaine fois il va falloir l'amender?

M. Séguin: Non, parce que, dans le temps où cela s'est présenté, la Loi sur l'aide sociale n'était pas encore changée. La référence que l'on y fait est tout à fait conforme.

M. Dufour: Oui, mais vu que c'est la Loi sur la sécurité du revenu, cela veut dire qu'à un moment donné, il va falloir amender la loi?

M. Séguin: Ah, bien, si, dans un prochain projet de loi, on se réfère à la même loi, on va s'y référer par le nom qu'elle portera à ce moment-là. Mais on ne viendra pas changer dans la Loi sur les impôts toutes les références antérieures qu'on a pu faire à cette loi.

M. Dufour: Non, mais c'est une technicité. On peut poser des questions sur la question... La Loi sur la sécurité du revenu est là. Elle est adoptée, celle-là?

M. Séguin: De mémoire, M. le Président, est-ce que la Loi sur la sécurité du revenu présentée au Parlement à la dernière session a été adoptée?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Séguin: Elle a été adoptée, mais postérieurement...

M. Dufour: Elle a été adoptée et on retourne...

M. Séguin: ...à ça? Cela s'est arrêté dans le temps vers le mois de juin.

M. Dufour: Quand la Loi sur la sécurité du revenu va être proclamée, est-ce qu'on va y référer ici?

M. Séguin: C'est la Loi sur les impôts qui traite du traitement fiscal, ce n'est pas une autre loi. Tout ce qu'on dit ici, c'est que, s'il a reçu sous forme d'une rente d'invalidité des montants qui ont occasionné qu'il a dû rembourser ce qu'il avait déjà reçu dans l'année à la CSST ou à la RAAQ, il pourra étaler le paiement de l'impôt sur plus d'une année.

M. Dufour: II semblerait, en tout cas, que la loi devrait prévoir, au moment où on se parle, un amendement pour qu'on lui fasse référence.

M. Séguin: Référence à quoi, exactement?

M. Dufour: À la Loi sur la sécurité du revenu.

M. Séguin: Impossible! Vous ne pouvez pas référer à quelque chose qui, au moment où ça, c'était élaboré, n'existait pas.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre une minute pour fins de réflexion.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 60.

M. Dufour: L'article 88 est-il adopté?

Le Président (M. Lemieux): Non, parce que j'avais suspendu, M. le député de Jonquière. Est-ce que l'article 88 est adopté?

M. Dufour: Je voulais juste expliquer que, quel que soit le montant que l'individu reçoit en rente d'invalidité, il ne peut pas répartir ces revenus-là sur plus de deux ans.

M. Séguin: C'est cela.

M. Dufour: Donc, l'année où il les reçoit et l'année d'ensuite.

M. Séguin: Antérieure. Il amende l'année antérieure et il pourrait répartir le montant de la rente sur les deux ans.

M. Dufour: Pour une prime de séparation, est-ce que ça peut s'appliquer de la même façon? C'est sûr que cela n'a pas affaire à ce chapitre-là, mais on soulève des points que je connais où il y a eu des problèmes.

M. Séguin: Ni les montants forfaitaires pour les députés qui quittent la politique ou les entreprises. Les montants que l'on reçoit sont imposables dans l'année où on les reçoit. Il y a les juges qui ont eu un assouplissement où ils peuvent étaler cela sur deux ans. Dans cette situation, il y a ce groupe qui peut répartir le montant reçu sur les deux ans.

M. Dufour: II y a d'autres mesures tout de même, dans la question que j'ai posée, qui pourraient se traiter différemment, d'après ce que je vois.

M. Séguin: Oui. Il y a toutes sortes de... Les montants forfaitaires, en principe, c'est imposable. Il peut y avoir des cas où cela peut ne pas l'être, mais on sort complètement, ce n'est plus du tout relatif aux rentes d'invalidité. Le principe général c'est que ce qu'un contribuable reçoit dans l'année est imposable. Il n'a pas le choix de l'étaler. Que ce soit une accumulation rétroactive, des indemnités d'expropriation, n'importe quoi, c'est globalement imposable dans l'année où reçu.

M. Dufour: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 89.

M. Séguin: Alors ici, cela a pour but de prendre en considération le calcul d'une perte excluant les pertes en capital, les montants déduits en vertu des articles 726. 6 à 726. 20 plutôt que le montant admissible en déduction en vertu de ces articles; dans un second temps, de faire en sorte que les montants déduits en vertu

des nouveaux articles 726. 4. 1 etc., qu'on a vus I y a quelques minutes, soient aussi inclus dans le calcul d'une telle perte d'un particulier. Ici, c'est relatif au calcul d'une perte. C'est dans le calcul de la perte relative à l'investissement dans un film certifié québécois et c'est relatif à l'ensemble des modalités qu'on a vues, de petites modalités...

M. Dufour: Juste pour les films.

M. Séguin: Ici, oui.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 89 est adopté. J'appelle l'article 90.

M. Séguin: Ici, ce sont des modifications techniques. Par exemple, on enlève les expressions "année d'étalement", "revenu rajusté", parce que ce sont des définitions qui ont été remplacées par d'autres. Par concordance, on les enlève.

M. Dufour: À quelle place trouvait-on cela? Dans quelles mesures budgétaires trouvait-on ce qu'on introduit dans cet article?

M. Séguin: En fait, c'est dans les pages 81 à 87, l'annexe A que je vous donnais tantôt, qui explique ce compte de placements stratégiques. Non, je m'excuse, cela, c'était relatif à la recherche et au développement. C'est ça, les pages 81 à 87, l'annexe A.

M. Dufour: Et on ne fait référence à rien de précis dans le discours sur le budget?

M. Séguin: Bien, enfin, ça découle de toutes les explications qui sont données dans ces pages. Par exemple, l'étalement du revenu qui était dans la loi disparaît maintenant. Alors, évidemment, ça apparaît là.

M. Dufour: Mais on dit: "à la fin d'une année d'imposition qui se termine avant le 1er janvier 1988 et qui n'est pas celle de son décès. " Ce n'est pas le décès de l'entreprise; j'imagine que c'est le décès de l'individu. Est-ce qu'il y a quelque chose là-dedans à quoi on peut se référer directement?

M. Séguin: Oui, mais, à l'article 737, c'est l'étalement du revenu. Il y avait une possibilité pour un contribuable d'étaler le paiement de ses impôts par le prépaiement d'un impôt. Cela existe depuis plusieurs années tant au gouvernement fédéral qu'au gouvernement du Québec. Cela a été abandonné l'année passée par le gouvernement fédéral et par nous aussi, de sorte que maintenant on n'a plus aucun étalement de l'impôt à payer. C'est la conséquence de cette décision.

M. Dufour: Là, on dit que ça va jusqu'en 1997.

M. Séguin: C'est parce que, pour ceux qui se sont prévalus du prépaiement de l'impôt pour étaler l'impôt, même si on enlève le droit de l'exercer maintenant, il y a un montant accumulé et ils peuvent exercer des choix de ressortir dans leur rapport d'impôts les prépaiements d'impôt sur lesquels ils ont déjà exercé une réserve. Alors, c'est simplement pour protéger les montants sur lesquels ils ont déjà payé de l'impôt. Alors, cela leur donne...

M. Dufour: Mais ils ont dix ans pour le faire.

M. Séguin: C'est ça.

M. Dufour: Neuf ans. De 1988 à 1997, c'est dix ans.

M. Séguin: C'est une période relativement longue pour arriver, après 1997, à ce qu'il n'y ait plus aucune trace de ces prépaiements d'impôt qui ont été introduits il y a environ cinq ans dans la lof.

M. Dufour: Mais cela veut dire qu'il y a des montants d'argent assez...

M. Séguin: C'est comme l'épargne-logement. Vous savez que les gens qui ont contribué à l'épargne-logement, même si la déduction n'existe plus, peuvent encore, pendant une durée maximale de 21 ans, conserver la fiducie et les fonds accumulés dans l'épargne-logement jusqu'à l'extinction de la 21e année de leur fiducie.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je m'excuse de ne pas avoir été présent cet après-midi.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes excusé, vous aviez de bonnes raisons, sûrement.

M. Perron: Oui, j'avais de très bonnes raisons. Maintenant, je ne sais pas si dans le projet de loi 60 on y fait allusion d'une façon ou de l'autre, mais je vais commencer avec la question des bénéfices nordiques dont le ministre a sûrement entendu parler.

Une voix: Les gens qui vont travailler dans le nord.

M. Perron: Je vais donner les exemples suivants.

M. Séguin: La déduction pour travailler dans une région éloignée?

M. Perron: C'est ça. Exemple: On vé prendre le cas de la ville de Fermont dans le comté...

M. Séguin: Parce que vous comprenez, quand vous parlez de Nordiques à un cl toyen de la région de Québec, cela a éveillé chez moi...

M. Perron: Non...

M. Séguin: Cela a réveillé tout de suite une vibration...

M. Perron: Un sentiment nordique et nor pas un sentiment nationaliste.

M. Séguin: Une réaction partisane... M. Perron: Une réaction partisane...

M. Séguin: ...courageuse par les temps qui courent.

M. Perron: ...pour les Nordiques, mais non pas une réaction nationaliste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: M. le Président, je reviens à mon affaire si le ministre veut me laisser parler.

M. Séguin: II faut dire que je n'y voyais plus mon bénéfice, par exemple.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Voilà.

M. Dufour: C'est de l'exploration.

M. Perron: II faudrait que le député de Jonquière fasse la même chose que le ministre et ne pas parler, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez la parole, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je reprends au début. Il existe actuellement au gouvernement fédéral, tout comme au gouvernement du Québec, une politique de non-imposition des bénéfices nordiques. Si je prends l'exemple de la ville de Fermont où les employés de la Compagnie minière Québec Cartier ont une convention collective - et il y a d'autres endroits aussi dans l'entreprise privée et dans l'entreprise publique qui n'ont pas de convention collective, mais qui s'harmonisent avec les politiques de la compagnie minière - les employés reçoivent, par exemple, deux voyages par année pour le conjoint et la conjointe vers l'extérieur avec un maximum de Montréal. Ces gens-là reçoivent aussi des primes à la résidence,

c'est-à-dire qu'au lieu de payer 350 $ par mois pour demeurer dans les résidences, en vertu de la convention collective, ces gens-là paient 105 $ ou 110 $ par mois et ils ont des dépenses inhérentes à l'entretien de la maison, etc. L'autre partie concerne les repas que prennent les gens lorsqu'ils sont au travail; la compagnie en paie une partie et l'employé en paie une partie. Ce que je voudrais savoir, c'est...

M. Séguin: II y a 5000 $ non taxables par année aussi.

M. Perron: Oui, il y a cela aussi. Maintenant, je voudrais savoir si, dans le projet de loi 60 dans son ensemble, on touche cette politique, dans un premier temps.

M. Séguin: Ce à quoi vous faites allusion a été adopté dans le projet de loi 6 qu'on a fait antérieurement. D'ailleurs, c'était votre collègue, le député de Lévis, qui avait particulièrement soulevé ce point-là sur lequel on avait discuté. Maintenant, dans le projet de loi 60 il n'y a aucune mention d'aucun article de la Loi sur les impôts qui touche à la déduction pour les postes isolés et les régions éloignées.

M. Perron: D'accord. Si on revient à la loi 6 qui a été discutée entre le député de Lévis et le ministre du Revenu, est-ce qu'à ce moment-là il a été question d'harmoniser, c'est-à-dire d'imposer les revenus de ces employés des villes nordiques? Il y a eu seulement discussion, mais il n'y a pas eu d'amendement à la loi apporté là-dedans.

M. Séguin: Non, à ma connaissance, il n'y a pas eu de changement depuis à la loi 6.

M. Perron: Si je comprends bien, le ministre peut me certifier qu'il n'y a eu aucun changement au cours des deux ou trois dernières années par rapport à cette non-imposition qui est en place?

M. Séguin: C'est-à-dire que dans la loi 6 on a introduit des changements qui touchent cette déduction parce que, autrement, on n'en aurait pas fait dans la loi 6. Il y a eu quelques changements. Sur certains aspects, il y a eu une bonification; sur d'autres, certains diraient que ce sont peut-être des restrictions, mais enfin il y a eu des modalités qui ont été introduites dans la loi 6, qui touchent cette déduction-là et qui existent par ailleurs depuis nombre d'années.

M. Perron: Oui.

M. Séguin: C'est cela. Et des règlements ont été adoptés aussi pour ajouter des régions ou des postes isolés à ceux qui étaient déjà identifiés. Alors, on a élargi les régions et les postes isolés admissibles - en fait, ce sont les contribuables qui y travaillent qui sont admissibles à la déduction - ils ont été élargis considérablement. Cela a été harmonisé avec le gouvernement fédéral qui l'a fait en décembre 1987. On a harmonisé nos règlements là-dessus et l'ensemble des mesures est, je pense, de mémoire, parfaitement harmonisé avec les mesures fédérales. Cela a été adopté et sanctionné.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, la non-imposition de la part du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral existe toujours. Cela veut dire qu'on n'impose pas ces bénéfices-là à moins d'exception à la règle.

M. Séguin: C'est cela. La non-taxation des premiers 5000 $ ou jusqu'à concurrence de 5000 $, pour tenir compte de frais que l'on présume plus lourds à supporter dans ces régions-là que dans la région métropolitaine. L'avantage fiscal...

M. Perron: Demeure.

M. Séguin: ...demeure. Absolument.

M. Perron: C'est jusqu'à concurrence de 5000 $ ou quoi?

M. Séguin: Le maximum qui devient non taxable, si vous voulez, de mémoire en fait, parce que je n'ai pas cela frais à la mémoire si vous me posez la question, c'est 5000 $.

M. Perron: D'accord, merci.

M. Séguin: Et d'autres petits...

M. Perron: D'autres considérations.

M. Séguin: Vous en avez nommé: voyages, déplacements en automobile, par exemple, pour avoir accès à un service de santé, s'il n'y en a pas, c'est déductible, accompagnement d'une personne pour faire le voyage, etc. Il y a quelques éléments qui ont été ajoutés.

M. Dufour: Quelqu'un qui travaille à la Baie James est-il considéré comme un résident du nord?

M. Séguin: Là, il faut vérifier dans les règlements les zones désignées, mais de mémoire je pense que oui. Une partie de la Gaspésie, le Grand-Nord. En fait, ce n'est pas nécessairement nordique, ces postes éloignés. En Abitibi, de mémoire, je pense qu'il y a quelques municipalités qui sont admissibles.

M. Dufour: Est-ce que cela fait longtemps que la Gaspésie est dans le nord?

M. Séguin: Dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean il y en a quelques-unes au nord, je pense

aussi.

M. Dufour: Chibougamau, Chapais?

M. Séguin: De mémoire, je ne pourrais pas vous le dire.

M. Dufour: C'est dans les règlements?

M. Séguin: C'est dans les règlements où l'on désigne les localités, les endroits admissibles. Il y a plusieurs villes. Je pense que, de mémoire, il y 200 ou 300 endroits au Québec qui sont désignés.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 90 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 91.

M. Séguin: M. le Président, l'article 91 est simplement de concordance avec l'article précédent. On est toujours dans l'étalement du revenu qui, comme tel n'est plus permissible, mais, par ailleurs, on va garder la réserve de l'étalement pour les années futures.

M. Dufour: Tout à l'heure, on parlait, M. le ministre, du 1er janvier 1998, c'est la concordance, et on dit aussi dans cet article: "avant le 1er janvier 1998". Ce sont les mesures d'étalement, c'est toujours la même référence. Donc, la modification est simplement une question de concordance avec ce dont on a discuté tout à l'heure. Cela va pour l'article 91.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 91 est adopté. J'appelle l'article 92.

M. Séguin: M. le Président, de l'article 92 à l'article 97 inclusivement, ce sont également des modalités très techniques de concordance sur l'étalement du revenu, tel que je l'ai expliqué.

M. Dufour: Est-ce que c'est là une mesure d'harmonisation avec le fédéral?

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: II n'y a pas de mesures budgétaires concrètes pour nous. Ce n'est qu'une question... C'est-à-dire que c'est concret.

M. Séguin: II est déclaré dans le budget qu'on s'harmonise parfaitement à l'abolition de l'étalement du revenu dans la loi de l'impôt fédérale, qui est faite par le gouvernement fédéral. Là-dessus, on est parfaitement conséquents; ils l'abolissent, on l'abolit.

M. Dufour: Mais est-ce que cela a un impact budgétaire?

M. Séguin: Cela a un impact positif, parce que c'était, jusqu'à un certain point, une façon de réduire un petit peu l'impôt, en ce sens que vous pouviez payer de l'impôt dans une année où votre revenu était inférieur, vous aviez la possibilité de reporter votre impôt à une année où votre revenu était inférieur, donc avec une fourchette inférieure. Et cela est aboli. Par contre, vous deviez, dans l'année de votre choix, faire un prépaiement de l'impôt au taux maximum du montant que vous vouliez reporter. Alors, les mathématiciens en matière fiscale ont fait des calculs savants et se sont rendu compte que, finalement, c'est un report qui ne changeait pas grand-chose.

M. Dufour: Quatre trente sous pour une piastre, c'est ce qu'on dit habituellement.

M. Séguin: Ce que vous reportez à plus tard comme revenu, vous en payez tout de suite au taux le plus élevé, de sorte que, si par hasard dans l'année où vous faites le choix de le reporter vous étiez dans une fourchette inférieure, il y a peut-être un léger différentiel, mais compte tenu du report et du fait que votre taux d'impôt a peu de chance, de toute façon, d'être réduit, qu'il y a peu d'hypothèses selon lesquelles une personne pourrait arriver dans une année avec peu d'impôt, comme elle a déjà prépayé au plein taux et qu'elle n'aura pas de taux d'intérêt sur le remboursement dans les années, le différentiel est extrêmement minime. C'est pour cela que cela n'a pas été si populaire et si rentable. C'était d'une complexité complètement disproportionnée par rapport à ce que cela donnait.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 92 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 93. M. le ministre.

M. Séguin: Comme je l'indiquais, M. le Président, jusqu'à l'article 97, ce sont strictement des modalités techniques.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que les article 93 à 97 inclusivement sont adoptés?

M. Dufour: L'un après l'autre.

Le Président (M. Lemieux): L'un après l'autre. Est-ce que l'article 93 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 94. Est-ce que l'article 94 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 95.

M. Séguin: C'est une mesure purement de concordance technique pour référer à des articles qui ont été modifiés, M. le Président.

M. Dufour: L'individu ne pourra pas faire un choix par cet article? Est-ce qu'il garde une possibilité de faire un choix?

M. Séguin: Non.

M. Dufour: Est-ce bien la voix du ministre que j'ai entendue, parce que je n'ai pas vu...

M. Séguin: Bien, le choix de faire l'étalement, tel que je l'ai expliqué, c'est ce qui est aboli. Mais ce sur quoi il a déjà payé, parce qu'il l'a écarté, va devoir revenir quelque part dans une année imposable. C'est pour cela qu'on donne jusqu'en 1997. Là, il va le ramener et, à ce moment, il va simplement créditer, à la suite de cela, le prépaiement d'impôt qu'il a fait sur l'impôt additionnel qu'il va calculer sur le revenu qu'il va reporter à telle année plus tard. (17 h 30)

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 95 est adopté. J'appelle l'article 96.

M. Séguin: L'article 96, M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Oui, l'article 96.

M. Séguin: Comme je le disais, c'est l'étalement du revenu. Les articles 96 et 97 résument ce que j'ai expliqué.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que. l'article 96 est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 97. Je vais donner le temps au député de Jonquière de lire l'article 97.

M. Dufour: C'est juste une partie de l'article, si je comprends bien. "Un choix produit par un particulier... un avis écrit de révocation au plus tard:". Il faut qu'il y ait autre chose qui continue. Il y a une partie qui manque. Il y a une suite après. C'est un bout de phrase.

M. Séguin: Remarquez que c'est identique à l'ancien texte.

M. Dufour: Oui, oui.

M. Séguin: Ce n'est pas ça qu'on change.

M. Dufour: Mais c'est parce que c'est marqué "au plus tard". Il doit y avoir autre chose qui continue après ça.

M. Séguin: Oui, mais là il y a deux points et il va y avoir une date...

M. Dufour: D'accord. Cela doit être cela. M. Séguin: ...selon l'échéance. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 97 est adopté. J'appelle l'article 98.

M. Séguin: Ici, nous sommes dans les sociétés de recherche et développement, M. le Président. C'est purement de concordance technique.

M. Dufour: À l'exception qu'avant les déductions pour la recherche universitaire pouvaient passer directement par des individus.

M. Séguin: C'est-à-dire que là on a Introduit une nouvelle...

M. Dufour: Notion.

M. Séguin: ...possibilité, soit de faire de la recherche en association avec une université, ce qui n'était pas prévu avant.

M. Dufour: Vous voulez dire que ça existe pour les individus. Est-ce que ça pourrait être par des individus?

M. Séguin: Non, c'étaient des entreprises qui faisaient de la recherche.

M. Dufour: Des entreprises.

M. Séguin: Maintenant, les entreprises vont pouvoir ramasser des fonds, avoir des crédits d'impôt même si ce ne sont pas elles qui font la recherche, mais pour autant que ce soit une université qui fait la recherche pour elles.

M. Dufour: Cela se fait beaucoup déjà. Comment procédait-on avant? Cela se fait beaucoup. Non? Chez nous, on voit ça.

M. Séguin: Cela se fait un peu, mais en association avec une entreprise, ce n'était peut-être pas courant, c'est un incitatif pour le développer. Alors, une entreprise pourrait s'associer avec une université, lui faire faire de la recherche, payer ce qu'il faut, mais elle, l'entreprise, aurait évidemment les crédits. Les universités ne sont pas imposables, pas encore en

tout cas.

M. Dufour: Autrement dit, il faut que cette recherche-là se fasse et qu'elle passe obligatoirement par l'université comme telle. Par exemple, l'Université du Québec peut signer des protocoles avec des entreprises pour de la recherche?

M. Séguin: Voilà. Se faire financer par l'entreprise, mais l'entreprise va avoir les avantages fiscaux.

M. Dufour: Et l'université peut en fournir une partie aussi.

M. Séguin: De?

M. Dufour: De ces fonds-là.

M. Séguin: Si elle veut. Mais les universités étant des entités non imposables, c'est à elles d'en décider. Elles font déjà des investissements dans la recherche.

M. Dufour: Oui, mais vous admettez que les universités favorisent la recherche par des fonds.

M. Séguin: Oui, oui, elles font beaucoup de recherche. Bien oui, dans les facultés, tout cela.

M. Dufour: Donc, il y a des entreprises qui s'associent, parce que je me réfère à des éléments qui existent.

M. Séguin: Mais je n'ai pas encore vu d'universités donner de l'argent à des entreprises pour faire de la recherche. Je ne pense pas que...

M. Dufour: Ce n'est pas ça. Ce n'était pas le but de mon propos. Excusez-moi si je me suis fait mal comprendre. Je vous dis qu'une université peut faire une entente avec une entreprise ou que l'entreprise peut faire une entente avec une université pour entreprendre des recherches. Cela va?

M. Séguin: Elle va ramasser les fonds, les donner à l'université en tout ou en partie, selon les besoins, et c'est l'entreprise qui va avoir droit au traitement fiscal, même si ce n'est pas elle qui fait la recherche, pour autant que c'est fait dans un protocole universitaire.

M. Dufour: Mais ce que je disais, ce que je voulais ajouter, c'est que l'université pourrait elle-même investir des fonds pour la recherche...

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: ...auxquels s'additionneraient des fonds provenant de l'entreprise.

M. Séguin: Ah, bien sûr, mais il n'y aura pas de traitement fiscal à l'université parce qu'elle a investi des fonds.

M. Dufour: Non, pour la partie qui concerne l'entreprise, l'université va pouvoir émettre, j'imagine, un reçu ou je ne sais pas quoi, un protocole qui permettrait à l'entreprise d'avoir des déductions fiscales.

M. Séguin: Pas sur les fonds fournis par l'université.

M. Dufour: Non, non.

M. Séguin: D'accord.

M. Dufour: Par elle, l'entreprise.

M. Séguin: Oui, je comprends.

M. Dufour: Mais ça n'empêcherait pas l'université de collaborer à cette recherche-là par des fonds provenant d'autres sources. Par exemple, si l'université a des fonds provenant d'une fondation, on peut prendre cet argent, le donner à un groupe de professeurs ou à un module. Ils vont faire des recherches. L'entreprise dit: Oui, mais ces recherches, ça pourrait être intéressant. C'est proposé par un professeur, mais il y a des contacts qui se font à travers ça. Le seul point dont je voulais m'assurer, c'est qu'il faut que l'université soit partie prenante obligatoirement par cet article. La, ça devient plus clair. Cela va pour l'article 98.

Le Président (M. Lemieux): L'article 98 est adopté. J'appelle l'article 99.

M. Séguin: Les articles 99 et 100 sont reliés, M. le Président. C'est le calcul du revenu imposable à l'égard des dividendes. On a déjà vu les corporations associées. Ici, ce sont des renvois techniques à de nouveaux articles qui ont été introduits. Ils sont tous relatifs à la déduction des petites entreprises, calcul du dividende, etc.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 99 est adopté. Est-ce que l'article 100 est également adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: On va voir...

M. Séguin: C'est de concordance.

Le Président (M. Lemieux): L'article 99 est adopté. J'appelle l'article 100.

M. Séguin: L'article 100 introduit les mots "au" et "à".

M. Dufour: Juste une question. "Inscrite à

une Bourse prescrite au Canada et qui a été émise après le 21 avril 1980. " Une Bourse prescrite, je comprends que ça devrait être accepté ou...

M. Séguin: Une Bourse prescrite, c'est une expression consacrée dans la Loi sur les impôts. Ce sont des Bourses reconnues en vertu...

M. Dufour: Des lois?

M. Séguin:... des lois et de la Commission des valeurs mobilières. Au Québec, nous n'avons qu'une Bourse, la Bourse de Montréal. Dans d'autres provinces, il y a la Bourse de Toronto.

M. Dufour: Cela fait drôle. C'est ça, adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 100 est adopté. J'appelle l'article 101?

M. Séguin: Ici, c'est une modification simplement pour supprimer un renvoi au sous-paragraphe d du paragraphe 1 de l'article 759, et c'est de concordance technique. C'est relatif à certains étalements de revenus, de l'impôt minimum, etc.

M. Dufour: C'est l'article 101 ou quoi?

L'article 100?

M. Séguin: L'article 101.

M. Dufour: L'article 101, ce ne sont pas plutôt les allocations familiales?

M. Séguin: Non.

M. Dufour: Non? Il y a une erreur sur mon papier, d'abord.

M. Séguin: On parle du calcul de l'impôt moyen des agriculteurs sur cinq ans, à l'article 749. 1.

M. Dufour: Comment se fait-il qu'ils auraient fait une erreur comme ça?

M. Séguin: Vous avez raison, c'est la récupération des allocations familiales, à l'article 749. 1, mais au deuxième...

M. Dufour: Paragraphe.

M. Séguin:... paragraphe.

M. Dufour: C'est ça. D'accord, ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 101 est...

M. Séguin: On a aboli la référence parce que cela a disparu.

Le Président (M. Lemieux): L'article 101 est adopté. J'appelle l'article 102.

M. Séguin: Ce sont les nouveaux barèmes qui sont introduits à l'article 750, M. le Président, à la suite de la transformation des exemptions et déductions en crédits d'impôt. Faisant suite à ça, les tables d'impôt sont modifiées, passant de seize paliers, si ma mémoire est bonne...

M. Dufour: À cinq.

M. Séguin:... à cinq.

M. Dufour: Au fédéral, ce sont trois tables?

M. Perron: Votre mémoire était bonne, M. le ministre! J'ai dit que sa mémoire était bonne. Ce sont seize paliers.

M. Séguin: Le fédéral a fait un peu la même chose aussi.

M. Dufour: Mais il y en a moins, je pense. Ce n'est pas trois paliers?

M. Séguin: Je ne le pense pas, non. C'est l'impôt américain qui est à trois paliers: 15, 27, 32.

M. Dufour: 15, 27, 32, ça fait trois.

M. Séguin: Oui, ça, c'est l'impôt américain.

M. Dufour: Vous n'êtes pas harmonisés par rapport au fédéral.

M. Séguin: Au gouvernement fédéral, cela a été remodelé. C'est quelque chose comme ça aussi, je pense, de mémoire, je ne pourrais pas vous le certifier.

M. Dufour: II faudrait regarder nos discours parce qu'il me semble qu'il y en avait trois. En tout cas, c'est conforme à ce qui est dans le discours sur le budget?

M. Séguin: C'est très technique, c'est absolument conforme.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 102 est adopté. J'appelle l'article 103.

M. Séguin: Ici, M. le Président, ce sont les crédits d'impôt relatifs aux frais médicaux que l'on précise. Ce sont des renvois aux articles qui ont été modifiés. Donc, je dirais que c'est

strictement de concordance technique. Ce sont des références pour dire que ce n'est plus une exemption, mais un crédit d'impôt pour frais médicaux.

M. Dufour: Oui, mais quand on parie des 58 % de l'excédent, ce n'est pas nouveau, mais le "revenu pour l'année de la personne visée au paragraphe a sur 5280 $", là on ajoute des éléments.

M. Séguin: Non, ce sont les équivalences pour transformer ce qui était permis dans l'ancien calcul de la déduction. Comme j'ai expliqué que le crédit d'impôt est maintenant une formule algébrique à un cinquième ou 20 %, on fait juste ici redonner l'équivalence.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 103 est adopté. J'appelle l'article 104.

Crédits d'impôt personnels

M. Séguin: Ici, c'est l'article général qui traite des crédits d'impôt personnels. On a ici le principe de tout ce qu'on a dit tantôt quand on a vu toutes les modalités transformant les exemptions et déductions en crédits d'impôt. Alors, ici, à l'article 752, c'est le principe général où on dit qu'un particulier peut déduire de son impôt autrement à payer 20 % d'un montant de 5280 $ et 20 % de l'ensemble des montants suivants. On voit là la nomenclature. Cela traite des crédits d'impôt de base: crédits d'impôt de conjoint, crédits d'impôt d'enfant à charge, crédits d'impôt pour autres enfants à charge, pour l'enseignement postsecondaire etc. Alors, ce sont toutes les exemptions qui apparaissent ici en crédits d'impôt. On stipule que ces crédits sont déductibles de l'impôt autrement à payer.

M. Dufour: Quand on parle des déductions permises, etc., les gens qui vivent séparés ont droit à certaines déductions à cause de leur état marital. Les gens mariés ne jouissent pas nécessairement des mêmes. Je veux faire allusion au notaire qui prend des mesures... Avez-vous des choses à dire par rapport à ça? Croyez-vous qu'il y a équité et justice par rapport à ça?

M. Séguin: Récemment, dans le magazine L'Actualité, un professeur bien connu en fiscalité de l'Université Laval, et bien respecté d'ailleurs aussi, disait que c'était complètement aberrant, que c'était ne pas comprendre le système fiscal, absolument pas, de prétendre ces choses-là. C'est une chose.

Deuxièmement, vous savez que, dans le traitement fiscal en général, on ne peut pas considérer qu'une déduction est correcte ou non, il faut considérer dans quelles circonstances et à quel moment on la réclame. Par exemple, ï y a des mesures qui avantagent les gens mariés: les transferts de biens entre époux ne sont pas imposables, les donations entre époux ne sont pas imposables. Quand je dis "transferts de biens", cela peut être la vente, la donation de maison, de terrain, d'actions de compagnies et de tout ce que vous voulez. Il n'y a aucun effet fiscal entre les deux conjoints. Or, si les gens n'étaient pas mariés, il y aurait un impact fiscal comme gain en capital, etc. (17 h 45)

C'est curieux comme les gens qui s'intéressent à cette question ne parlent pas de ça aussi. Ils ne voient que certaines autres mesures qui leur semblent peut-être moins intéressantes dans une telle circonstance qui les concerne, mais il faut regarder l'ensemble. C'est très difficile de dire si le bilan général du fait d'être marié ou non marié est avantageux sur le plan fiscal ou non, cela dépend dans quelle transaction nous sommes. L'époux qui veut transférer à son conjoint toutes ses propriétés trouve qu'il est avantagé sur le plan fiscal parce qu'il n'y a pas d'impôt, ni pour l'autre conjoint. C'est un avantage considérable. Si on devait changer tout ce statut des conjoints mariés, les gens accepteraient-ils qu'il n'y ait plus d'exonération d'impôt dans les transferts de biens entre époux? C'est ça qu'il faut se poser aussi comme question.

M. Dufour: J'admets que...

M. Séguin: Si on abolissait toute cette notion de conjoints mariés et qu'on disait: Chacun des contribuables est pleinement responsable de ses transactions, qu'il soit marié ou non, cela aurait comme conséquence que, tout de suite après, ceux qui sont mariés ou non mariés, selon les circonstances dans lesquelles ils seront, devront faire face à des mesures fiscales peu importe ce qu'elles seront. Remarquez que ça dépasse complètement le contexte dans lequel nous sommes dans le projet de loi 60.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Lorsque le ministre parle de ceux qui sont mariés et de ceux qui ne sont pas mariés, est-ce qu'il veut parler de conjoints de droit et de conjoints de fait?

M. Séguin: En vertu des lois sur l'impôt, mariés, c'est vraiment selon...

M. Perron: Mariés en justice ou mariés à l'église.

M. Séguin: C'est ça.

M. Perron: Mais les gens qui vivent en concubinage, qui sont des conjoints de fait...

M. Séguin: Ils ne sont pas mariés.

M. Perron:... ils ne sont pas considérés comme mariés?

M. Séguin: Non, sauf pour certaines dispositions et certaines déductions où les conjoints de fait sont pris en compte, mais il y a d'autres dispositions où on ne les prend pas en compte.

M. Perron: Les dispositions où on les prend en compte, est-ce que le ministre peut nous les donner en gros?

M. Séguin: Un exemple qui me vient à l'esprit comme ça, le remboursement d'impôt foncier.

M. Perron: D'accord.

M. Séguin: Les deux conjoints, qu'ils soient mariés ou non, sont pris en compte, le conjoint de fait est pris en compte, alors que, par exemple, pour certaines déductions, c'est strictement le mot "conjoint" qui est retenu dans la loi. Il faut savoir chaque fois si c'est avantageux ou non. C'est très difficile de faire une analyse comme ça parce que cela dépend de qui on parle. C'est lequel des deux conjoints et dans quelle situation? Est-ce le payeur ou le receveur? C'est dans quel contexte? Chacun a un intérêt très différent. On ne peut pas dire de façon théorique et globale: C'est plus avantageux d'être marié ou non. Cela dépend duquel des deux fait face à l'impôt et dans quelles circonstances. À un moment donné, il peut trouver que c'est avantageux ou non.

M. Dufour: Là, mettons-nous dans la peau du monde ordinaire. Ce n'est pas tout le monde qui vend des maisons à sa femme ou qui lui fait des dons rapidement comme ça. La population en général, ça la frappe un peu. Il faut toujours regarder ça au point de vue familial. La personne divorcée, sur le plan pratique, ce qui se passe à tous les jours...

M. Séguin: Là, cela n'a aucun rapport avec le projet de loi. On touche aussi aux politiques fiscales.

M. Dufour: Non, mais on touche à ça pareil, les déductions, la politique fiscale.

M. Séguin: C'est une politique fiscale. Cher collègue, je vais vous écouter et je vais transmettre ça à mon collègue des Finances, mais vous comprendrez que je ne ferai pas de commentaires.

M. Dufour: Je pense que c'est un bon moment pour le soulever.

M. Séguin: Oui, mais je ne peux pas en parler. Je transmettrai vos réflexions au ministère des Finances.

M. Dufour: Non, mais vous admettez que le point de vue qu'on exprime par rapport à ça... Vous pouvez être solidaire du gouvernement et solidaire d'un Conseil des ministres, mais...

M. Séguin: Là-dessus, je suis solidaire de la philosophie fiscale.

M. Dufour: D'accord, mais il ne faut pas juste prendre ça... Comme fiscaliste, vous avez peut-être raison jusqu'à un certain point, mais d'un autre côté...

M. Séguin: J'ai deux épouses: Ma femme et la Loi sur les impôts.

M. Dufour: Les lois sont faites pour le monde. Je vous disais que, par rapport à vos énoncés, vous ne pouvez pas toujours vous cacher en disant: Là, ce n'est pas nous autres. Ce n'est pas tout à fait ça. Le débat est un peu plus vaste que ça. La personne divorcée, selon les faits qui sont soumis, peut retirer des avantages qu'une personne mariée ne peut pas avoir.

M. Séguin: Diriez-vous que la déduction d'une pension alimentaire n'est pas souhaitable et que vous suggérez à ce moment-là qu'on abolisse la déduction de la pension alimentaire?

M. Dufour: Voyez-vous, il y a un coin dans tout ça... Je n'ai pas d'opinion pour le moment. Je pourrais peut-être essayer de m'en faire une rapidement, a moins qu'on ne trouve d'autres méthodes et que la déduction pour enfant ne soit plus élevée. Il y a peut-être une façon de concourir...

M. Séguin: C'est une avenue intéressante de regarder peut-être davantage du côté des enfants plutôt que des parents. C'est une piste que je trouve très sympathique, en tout cas, philosophiquement.

M. Dufour: Nous autres, on n'avait pas à dire: Enlève un avantage à un, ça n'a jamais été le cas. C'est rare qu'on a une approche punitive par rapport à des demandes, surtout dans l'Opposition. C'est évident que, si des gens ont des avantages, on serait bien mal placés, à moins de faire de la démagogie ou d'être complètement déconnectés de la réalité...

M. Séguin: II faudrait les établir et ce n'est pas évident. On pourra s'en parler tantôt, si vous voulez, parce que c'est un sujet qui est complètement en dehors des quelques articles que nous avons. La fiscalité en général, te famille, tout ça, c'est fort intéressant. Vous savez que...

M. Dufour: Là, on parle des crédits d'impôt et des avantages fiscaux que les personnes peuvent avoir. J'ai regardé tout à l'heure et on pouvait en parler...

M. Séguin: On ne touche pas à la question de la pension alimentaire.

M. Dufour: On parlait des tables d'impôt. On est sur les crédits d'impôt personnels.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Jonquière, effectivement, je suis obligé de vous dire que je considère ça pertinent parce que ça nous permet de mieux comprendre les crédits d'impôt personnels et ça a un lien, si petit soit-il. M. le ministre, je dois en tenir compte et donner raison au député de Jonquière.

M. Dufour: Merci, M. le Président, vous avez un bon jugement.

Le Président (M. Lemieux): Non, j'ai à appliquer le règlement et le règlement vous donne raison.

M. Dufour: Comme vice-président de commission parlementaire, j'aurais rendu...

M. Séguin: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Le règlement vous donne raison.

M. Dufour:... le même verdict.

M. Séguin: M. le Président, discutez-en entre vous.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, je me dois d'appliquer le règlement et la question du député de Jonquière à l'égard de l'article 104 est pertinente. S'U veut passer à autre chose, il n'y a pas de problème, je peux appeler l'article suivant.

M. Dufour: Je pense que le point de vue que j'ai exprimé est assez clair pour le moment.

Je vais prendre la parole du ministre qu'il va tenter de sensibiliser son collègue...

Le Président (M. Lemieux): Alors, merci.

M. Dufour:... le ministre des Finances, à la pertinence des propos qui ont été tenus à la commission parlementaire du 7 février 1989 concernant le statut des personnes séparées par rapport aux personnes mariées avec des enfants, bien sûr, et sur la façon de présenter une politique plus équitable, plus acceptable, qui serait mieux perçue par l'ensemble des gens. De ce côté-là, on n'ira pas plus loin, mais je suis convaincu que le ministre a compris le sens de l'intervention que j'ai voulu faire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Duplessis, j'en profiterais peut-être pour inviter le député de Jonquière à en faire part au ministre des Finances lors de la commission parlementaire qui aura lieu le 28 sur la politique budgétaire. M. le député de Duplessis.

M. Dufour: Pas avec le ministre du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): Avec le ministre des Finances, pas avec vous, M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Vous me rassurez.

Le Président (M. Lemieux): C'est de la compétence du ministre des Finances.

M. Dufour: J'avais confondu avec le 21.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Duplessis, la parole est à vous.

M. Perron: D'accord?

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est à vous, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je peux parler?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Perron: Parfait.

Le Président (M. Lemieux): Allez.

M. Perron: M. le Président, à l'article 104. 1, au bas de la page, enseignement postsecondaire: "d) pour chaque personne décrite au paragraphe b, 1525 $ à l'égard de chaque trimestre complété. '' Au bas de la page 362 de nos cahiers. Prenons le cas de parents qui, au cours de 1988, ont un enfant qui faisait ses études secondaires à l'extérieur et n'a pas terminé son trimestre. Les parents ont la preuve qu'il est allé aux études et, parce que leur enfant n'avait pas de prêts et bourses, ils défrayaient entièrement les coûts de loyer, etc. À ce moment-là, est-ce qu'ils ont droit à ce crédit d'impôt personnel pour l'enfant en question, même si l'enfant est allé sur le marché du travail à la mi-année? Si le jeune est majeur, de quelle façon les parents peuvent-ils s'en sortir? On n'a pas de date là-dedans, il n'y a rien, on ne le sait pas exactement. Effectivement, lorsqu'on parle de chaque trimestre...

M. Séguin: Complété. M. Perron: Complété. M. Séguin: La loi dit "complété", à la

deuxième ligne du paragraphe d.

M. Perron: S'il complète le premier trimestre, il a droit à 1525 $; s'il ne complète pas le deuxième trimestre pour des raisons personnelles, qu'il doit sortir du cégep, à ce moment-là...

M. Séguin: II a au moins le premier. M. Perron: il a le premier, au moins.

M. Séguin: Plus la déduction générale pour enfant à charge.

M. Perron: Oui.

M. Séguin: Les deux s'additionnent.

M. Perron: Et cela s'applique pour 1988.

M. Séguin: Effectivement, dans le rapport d'impôt que les parents vont remplir pour l'année d'imposition 1988, cela s'applique.

M. Perron: Bon. Maintenant, lorsqu'on parle d'enfant dans ce cas-là, il est majeur, c'est un enfant des conjoints.

M. Séguin: Jusqu'à 18 ans.

M. Perron: Oui. Mais dans le cas...

M. Séguin: II est âgé de moins de 18 ans ou, s'il a plus de 18 ans, il fréquente l'école ou l'université à plein temps.

M. Perron: Mais, à ce moment-là, s'il a plus de 18 ans, est-ce que la question du trimestre s'applique? Oui.

M. Séguin: Oui, parce qu'on présume qu'il fréquente l'école puisqu'on parle de trimestre.

M. Perron: D'accord, mais on ne peut pas appliquer l'autre s'il a plus de 18 ans.

M. Séguin: Oui. M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 104 est adopté?

M. Dufour: Je pense qu'on va le regarder paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Dufour: C'est vraiment nouveau, ce qu'on fait là.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Dufour: II y a beaucoup de choses nouvelles et, particulièrement là, cela touche...

Le Président (M. Lemieux): Alors j'appelle le paragraphe 1 a) introduit par l'article 752. 0. 1.

M. Séguin: II est intéressant de mentionner ici, M. le Président, qu'on retrouve les mêmes montants que les montants des exemptions et déductions qu'on avait. Par exemple, 5280 $, c'est le montant de base que tout le monde réclame. Tout ce qu'on fait, c'est le multiplier par 20 %, un cinquième, pour avoir le montant du crédit d'impôt. Autrement dit, le crédit d'impôt va être égal à un cinquième de 5280 $ ou à 20 % de 5280 $. De son impôt à payer, il va enlever ce montant-là. Au lieu de déduire 5280 $ du revenu imposable, il va déduire un cinquième de 5280 $ de son impôt à payer. Voyez-vous l'équivalence? C'est la même chose pour enfant à charge. Les autres enfants à charge, c'est un autre groupe d'enfants pour lesquels on n'a pas réclamé l'autre déduction. L'enseignement postsecondaire s'additionne à l'enfant à charge, comme on l'a vu, s'il fréquente l'école à plein temps, etc., et c'est par trimestre.

M. Perron: S'il a moins de 18 ans.

M. Séguin: S'il a plus de 18 ans et fréquente l'université, il y a droit.

M. Perron: S'il a plus de 18 ans, d'accord.

M. Séguin: Je continue avec la famille monoparentale. Cela remplace...

M. Dufour: Vous allez peut-être un peu vite. 2230 $ pour une personne qui est l'enfant qui, pendant l'année... Mais, s'il y en a plusieurs de ces enfants, est-ce que c'est 2230 $ pour chaque enfant? C'est ça?

M. Séguin: Excusez-moi, j'ai perdu un bout de votre question.

M. Dufour: Quand vous dites 2230 $ pour un enfant à charge, s'il y en avait cinq, les cinq auraient cinq fois 2230 $, non? Non, c'est 2230 $, le un cinquième on le calculera après.

M. Séguin: Non, le premier, c'est 2230 $.

M. Dufour: Le deuxième, comment se ramasserait-il?

M. Séguin: Pour les autres, c'est 1895 $.

M. Dufour: Bon, d'accord, ça va. La "personne décrite au paragraphe b, 1525 $ à l'égard de chaque... "

M. Séguin: C'est dans le cas où c'est un étudiant et qu'il fait des études postsecondaires. Il a droit, pour chaque trimestre d'études, en

plus de ce qu'on vient de dire, à un autre montant de 1525 $ par trimestre.

M. Dufour: Qui est encore transformé en un cinquième de. Ça va. Mon Dou, ça va être plus payant!

M. Séguin: Ensuite, on a la déduction pour famille monoparentale. C'est l'équivalent de conjoint marié.

M. Dufour: Famille monoparentale. On est rendu à e.

M. Séguin: C'est une autre déduction. Elle s'additionne, en fait, si la personne a eu droit à la déduction prévue à b, qu'on vient de voir, pour un enfant à charge, mais à la condition qu'elle n'ait pas eu droit à la déduction de conjoint à charge de 5280 $. Donc, c'est une personne qui n'a pas de conjoint dans l'année, mais a un enfant à charge. Elle peut réclamer, en plus de la déduction d'enfant à charge, la déduction spéciale de famille monoparentale de 1115 $. Elle ne doit pas être mariée, ni vivre avec le conjoint et n'est pas à la charge de ce dernier. C'est donc une personne véritablement monoparentale et elle n'a pas réclamé, comme je l'ai dit tantôt, la déduction de conjoint égale à 5280 $. Elle a droit, elle, à 1115 $.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, la commission doit suspendre...

M. Séguin: Est-ce qu'on pourrait... Le Président (M. Lemieux): Oui?

M. Séguin:... faire un petit effort et terminer cet article-là, s'il n'y a pas d'objection?

Le Président (M. Lemieux): Si j'ai le consentement.

M. Dufour: Je n'ai pas d'objection, si on recommence à 20 h 5 ou à 20 h 10.

Le Président (M. Lemieux): J'ai le consentement, ça va.

M. Séguin: Quelques minutes, peut-être, pour terminer l'article 104.

M. Dufour: D'accord. Ah, bateau! Il est bien trop long! C'est pas mal long!

Le Président (M. Lemieux): L'article 104 est assez long.

M. Perron: Le ministre veut finir le cahier.

M. Dufour: Ah, non. On bloque.

M. Séguin: II n'y a aucune modalité de changée par rapport à l'année passée. Vous préférez arrêter?

M. Dufour: Ah oui.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. La commission du budget et de l'administration suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 1 )

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 60, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions concernant l'impôt sur la vente en détail.

Nous en étions rendus, M. le secrétaire, à l'article 104 et à 752. 0. 1. Est-ce que c'est exact?

M. Séguin: Nous étions rendus à h.

Le Président (M. Lemieux): À h, c'est ça.

M. Séguin: La déduction ici, si ma mémoire est bonne, existe maintenant depuis deux ans. C'est une déduction pour personne vivant seule, donc pour un particulier qui "habite ordinairement, pendant toute l'année, un établissement domestique autonome - c'est-à-dire un logis, un appartement, une maison - qu'il maintient et dans lequel aucune personne autre que le particulier ou une personne décrite au paragraphe b n'habite pendant l'année. " Au paragraphe b, c'est l'enfant. Elle peut déduire 900 $. Ensuite, c'est membre d'un ordre religieux ou personne âgée de 65 ans et plus. On remarquera, ici, pour la personne âgée de 65 ans et plus, le maintien de la déduction en raison de l'âge de 65 ans, qui est de 2200 $.

M. Dufour: Cela, c'est en plus de la déduction...

M. Séguin: Ce sont toutes des déductions additionnelles.

M. Dufour: Supplémentaires. M. Séguin: Oui.

M. Dufour: Les montants mentionnés, comment y arrivez-vous? Je comprends que c'est un cinquième, etc., pour les crédits, mais les montants de 900 $, 3900 $ et 2200 $ sont établis par pratique?

M. Séguin: Bien, il y a des montants qui sont établis dans le cadre d'une politique fiscale comme incitatifs ou comme compensation pour

des coûts assumés par des personnes. C'est basé sur ce qu'on appelle la théorie des besoins essentiels qui existe maintenant depuis peut-être sept ou huit ans et qui a été particulièrement développée dans le contexte du livre blanc sur la fiscalité pour axer l'élaboration des montants sur les besoins essentiels de la personne.

Alors, on essaie de déterminer sur un plan économique, par exemple, les besoins d'une personne célibataire, d'une personne mariée ou d'une personne, non mariée ou mariée, ayant des enfants ou d'une personne avec soutien et quel est le montant de la déduction qu'on doit reconnaître pour que la diminution d'impôt compense suffisamment les besoins, compte tenu aussi des marges de manoeuvre que les budgets peuvent permettre chaque année, compte tenu aussi des priorités d'une année à l'autre, soit les enfants une année, les conjoints à un autre moment, etc. Les montants sont établis d'une année à l'autre et je dois dire que ces montants-là existent maintenant depuis plusieurs années. Ils ont été revus simplement dans le contexte d'une indexation et non pas d'une reformulation complète. On regarde le fédéral, on regarde les États américains, c'est la même chose. L'impôt fédéral reconnaît à peu près les mêmes montants. Il n'y a pas beaucoup d'écart d'un pays à l'autre, c'est à peu près toujours les mêmes montants qu'on retrouve.

M. Dufour: Au paragraphe h du même article, si le particulier n'a pas droit à la déduction prévue de 900 $, cela veut dire que les 5280 $ ne jouent pas à ce moment-là, cela veut dire que c'est une personne qui vit en...

M. Séguin: Les 5280 $, c'est pour un conjoint à charge.

M. Dufour: Oui, mais le célibataire a droit à 5280 $ aussi.

M. Séguin: II a droit à la déduction de base, pour lui, plus la déduction de personne seule s'il est dans les conditions de la personne vivant seule.

M. Dufour: C'est en plus? M. Séguin: Oui.

M. Dufour: Mais, pourquoi dit-on: "si le particulier n'a pas droit à la déduction prévue au paragraphe a? Le paragraphe a, c'est 5280 $.

M. Séguin: Oui est son conjoint.

M. Dufour: Ah! Cela veut dire s'il n'est pas marié. Cela va pour ce point-là, on peut continuer.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va?

M. Dufour: On continue à l'article 752. 0. 2 et 752. 0. 3.

Le Président (M. Lemieux): Alors, article 752. 0. 2?

M. Dufour: Article 752. 0. 2, pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): On va l'adopter dans son ensemble après, M. le député de

Jonquière? Cela va? Après, on adoptera l'article dans son ensemble.

M. Dufour: Oui, je le prends paragraphe par paragraphe pour être bien sûr qu'on...

M. Séguin: L'article 752. 0. 2, c'est une modalité de calcul.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Article 752. 0. 3?

M. Séguin: C'est l'exigence d'une attestation pour être inscrit à un programme scolaire postsecondaire dans le cadre de la déduction.

Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Article 752. 0. 4?

M. Séguin: Ce sont des restrictions relatives à certains crédits.

Le Président (M. Lemieux): Article 752. 0. 5?

M. Séguin: C'est la même chose. C'est pour référer, finalement, à certaines dispositions conséquentes à ce qu'on vient de voir.

Le Président (M. Lemieux): Article 752. 0. 6? M. Dufour: C'est pour les religieux?

M. Séguin: Non, c'est pour la déduction de personne seule.

M. Dufour: On continue.

Le Président (M. Lemieux): Article 752. 0. 6?

M. Séguin: Ici, c'est une présomption concernant la question du conjoint. J'attire votre attention sur les dernières lignes de l'article qui disent que... Enfin, on peut le lire tout simplement, on va mieux comprendre: "Lorsqu'un particulier a droit de déduire dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition, un montant prévu aux sous-paragraphes a, a. 1 ou b du paragraphe de l'article 336 à l'égard d'un

paiement effectué pour l'entretien du conjoint ou d'un enfant, ce conjoint est réputé ne pas être son conjoint à compter du moment où le particulier effectue un tel paiement et cet enfant est réputé ne pas être son enfant pendant toute période pour laquelle le particulier effectue un tel paiement. "

Autrement dit, la pension alimentaire qui est payée par un contribuable exclut la possibilité pour le payeur de réclamer en même temps la déduction de l'enfant à charge parce qu'il ne peut déduire de son revenu le paiement d'une pension alimentaire et en même temps réclamer la déduction de l'enfant à charge pour lequel il paie la pension alimentaire. Il y aurait double déduction. Alors, un exclut l'autre, ce qui n'était pas le cas avant.

M. Dufour: Donc, il y a un changement qui a été apporté à cet article concernant les enfants à charge. C'est un peu ça.

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: Ce n'était pas la question que je posais ou la discussion qu'on a pu avoir entre les deux séances de la commission d'aujourd'hui sur la personne qui vit, comme conjoint de fait, avec une autre personne. Il y a seulement un revenu et l'enfant, anciennement, était considéré comme une personne à charge, comme un conjoint. On pouvait prendre l'enfant et le considérer comme un conjoint.

M. Séguin: On a vu ça il y a quelques minutes. C'est la déduction pour famille monoparentale.

M. Dufour: Oui, mais elle n'est pas monoparentale.

M. Séguin: Cela s'appelait avant "déduction équivalent de conjoint". Quand vous aviez une personne seule qui avait la charge d'un enfant, elle pouvait déduire le premier enfant comme enfant à charge, plus une déduction additionnelle d'équivalent de conjoint, qui était un montant supplémentaire. Cela a été remplacé par la déduction de famille monoparentale qui s'additionne également. C'est seulement l'appellation qui a été changée.

M. Dufour: II semble que, dans le formulaire qui a été soumis, il y a un imbroglio. Ce n'est pas clair.

M. Séguin: C'est ce que je dis. Cela ne s'appelle plus "déduction d'équivalent de conjoint" comme ça s'appelait avant. C'est pour cela que les gens ont peut-être l'impression qu'elle n'est plus là. S'ils regardent leur formulaire de l'année passée, on l'appelait "déduction d'équivalent de conjoint". Cette année, elle s'appelle "déduction pour famille monoparentale".

Ils ont l'impression qu'ils ne retrouvent plus la définition de déduction pour équivalent de conjoint.

M. Dufour: J'ai hâte de voir. Votre sous-ministre est supposé avoir fait une recherche à cet effet. Je l'attends pour qu'il puisse me donner une réponse.

M. Séguin: Je suis sûr qu'il va vous répéter ce que j'ai dit.

M. Dufour: Honnêtement, j'ai essayé de convaincre la personne que c'était correct, c'est l'information que j'avais. Au point de vue de l'écriture, ce n'est pas aussi clair que c'était. Vous pouvez être sûr qu'on va le réexaminer pour s'assurer qu'il n'y a pas de changement majeur ni notoire. On continue.

Le Président (M. Lemieux): 0. 7?

M. Séguin: L'article 752. 0. 7, c'est cela?

Le Président (M. Lemieux): C'est cela.

M. Séguin: Ici, le total des crédits, évidemment, ne peut pas donner plus de crédits qu'il n'y a... Autrement dit, s'il n'a pas de revenus, on ne peut pas accumuler les crédits, une règle assez logique.

M. Dufour: Ces crédits-là, si je comprends bien ce que vous dites, auxquels l'individu a droit ne peuvent pas être supérieurs au montant d'impôt qu'il a payé.

M. Séguin: C'est cela.

M. Dufour: Avant, il y avait une particularité, les femmes au foyer...

M. Séguin: Ici, on vise le cas où ils peuvent se répartir entre eux le montant des crédits. Ce qu'on dit, c'est que la somme des deux crédits répartie entre les deux ne peut excéder le total de l'addition des deux crédits si elle a été réclamée par une seule personne.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Chapitre 1. 0. 2, l'article 752. 0. 8 introduit par le paragraphe 1 de l'article 104. (20 h 30)

Crédits d'impôt pour revenu de retraite

M. Séguin: Ici, c'est le crédit d'impôt très spécifique pour le revenu de retraite qui était une déduction, qu'on a vue, de 2200 $ qui est convertie en crédit d'impôt selon l'équivalence de 20 %. On se trouve un peu à répéter le principe qu'on a vu plusieurs fois.

M. Dufour: Comment se fait-il qu'on a aboli l'âge de la retraite à 65 ans et qu'on réintroduit cette notion de 65 ans?

M. Séguin: On n'a pas aboli l'âge de la retraite.

M. Dufour: L'âge de la retraite n'est plus 65 ans au point de vue de la charte.

M. Séguin: Dans la Loi sur les impôts, c'est toujours 65 ans aux fins des différentes mesures des régimes enregistrés d'épargne-retraite ou de rentes. Ici, on en voit un exemple. La déduction en raison de l'âge est établie à 65 ans. Rien n'empêcherait le gouvernement, demain matin, de dire que c'est 55 ans, 60 ans.

M. Dufour: C'est cela que j'essaie de...

M. Séguin: Cela dépend de l'évolution de la société. On a le principe maintenant de la préretraite aussi à 60 ans.

M. Dufour: Oui. C'est surtout à cela que je voulais faire allusion.

M. Séguin: Et on s'en va probablement vers 55 ans.

M. Dufour: Mais le...

M. Séguin: Dans les régimes enregistrés d'épargne-retraite maintenant, on peut faire certains exercices avec les fonds à partir de 60 ans.

M. Dufour: Mais vous ne tenez pas compte du choix de l'individu. Pour quelqu'un qui a pris sa retraite à 60 ans, par exemple, il y a une diminution de pension, une diminution du Régime de rentes du Québec. Ils en tiennent compte.

M. Séguin: Aux fins de cette déduction, il n'y a aucune subjectivité possible de la part du ministère du Revenu. La loi décrète que c'est 65 ans, c'est 65 ans.

M. Dufour: II n'y a pas d'amélioration là-dessus.

M. Séguin: Ce serait peut-être intéressant, mais ce serait une politique fiscale à être présentée par le gouvernement.

M. Dufour: On créerait de l'emploi.

M. Séguin: Mais cela fait plusieurs années que cela reste à 65 ans.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'article 752. 0. 9.

M. Séguin: C'est relatif à l'article précédent, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est adopté, M. le député de Jonquière? La même chose que l'article précédent.

M. Séguin: Ce sont des cas en bas de 65 ans.

M. Dufour: Oui. C'est surtout cela qui a attiré mon attention. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Alors, j'appelle l'article 752. 0. 10, page 105.

M. Séguin: Ici, il y a certaines exclusions - on est toujours dans les mêmes articles que les précédents - de montants qui...

M. Dufour: Vous voulez dire qu'ils ne sont pas inclus dans les montants de revenus?

M. Séguin: Ils ne sont pas, comment dire, comptabilisés dans la transformation en crédits.

M. Dufour: Est-ce que c'est nouveau? C'est complètement nouveau ce chapitre-là ou...

M. Séguin: Non. Cela reproduit l'ancien article 709.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 752. 0. 11.

Crédits d'impôt pour frais médicaux

M. Séguin: C'est la formulation complète de ce que j'ai déjà dit en pièces détachées sur la transformation des frais médicaux en crédits d'impôt. Ce sont les mêmes règles qui existaient dans les frais médicaux, sauf qu'on les reprend dans le texte complet du principe et on indique qu'ils peuvent être convertis en crédits d'impôt déductibles de l'impôt à payer au taux de 20 %.

M. Dufour: 11 n'y a rien de changé par rapport à l'ancienne loi.

M. Séguin: C'est la même mécanique qui existait pour les frais médicaux. C'est juste la façon de les comptabiliser dans l'impôt.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 752. 0. 12.

M. Séguin: C'est conséquent à l'article précédent. C'est une modalité de renvoi.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 752. 0. 13.

M. Séguin: C'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 752. 0. 14.

M. Séguin: C'est la même formulation, mais, cette fois-ci, pour le crédit pour déficience mentale ou physique, qui remplace la déduction pour personne souffrant d'un handicap physique ou mental.

M. Dufour: La déficience visuelle, c'est la perte d'un oeil ou... C'est quelqu'un qui est presque aveugle. Est-ce ce que cela veut dire ou à peu près?

M. Séguin: C'est la capacité visuelle, évidemment. Maintenant, ici, en général, c'est une déficience mentale ou physique grave et prolongée. Il y a une déduction pour ces personnes. Je pense que c'est 2000 $ ou 2200 $. C'est 2200 $. Habituellement, on demande un certificat médical pour constater le handicap. La définition a été assouplie et élargie depuis deux ans. Avant, c'était seulement une déficience physique, maintenant, on inclut la déficience mentale. La déficience doit être constatable de façon prolongée durant l'année. Si elle est attestée par un médecin, on l'accepte.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Article 752. 0. 15?

M. Séguin: Ici, c'est simplement un complément de modalité à l'article précédent concernant la déficience physique et mentale.

Le Président (M. Lemieux): Article 752. 0. 16?

M. Séguin: C'est la même chose, M. le Président. C'est toujours pour les personnes souffrant d'un handicap physique ou mental.

Le Président (M. Lemieux): Article 752. 0. 17?

M. Dufour: Excepté que...

Le Président (M. Lemieux): Oui?

M. Dufour:... lorsque ces particuliers ne peuvent s'entendre sur la partie du montant que chacun peut déduire, le ministre peut en fixer le montant. " Vous jouez le rôle d'arbitre par rapport à cela?

M. Séguin: C'est cela. Maintenant, évidemment, quand la loi dit "le ministre", ce n'est pas la personne du ministre, c'est l'institution ministérielle.

M. Dufour: On pourrait vous faire faire cela, vous n'auriez pas le temps de vous occuper d'autre chose. Ha, ha, ha! Non, mais est-ce qu'il y a des méthodes prévues? Il y a des droits d'appel et ces choses-là, quand même?

M. Séguin: Tous les droits du contribuable: avis d'opposition, représentations. Mais, d'habitude, pour ces choses-là, on exige un certificat médical parce que je pense bien qu'il n'y a personne au ministère qui est vraiment habilité à déterminer ces notions-là. Les médecins ont une espèce de formule spéciale prescrite par le ministère où on rappelle les conditions de la loi: déficience physique ou mentale prolongée et grave. Si le médecin croit que ce qu'il constate chez la personne... Par exemple, une déficience physique, des fois, on peut la voir plus facilement. La déficience mentale, ma foi, c'est très difficile. À ce moment-là, on se fie au certificat médical.

M. Dufour: On leur donne droit de vote... M. Séguin: D'autant plus, oui.

M. Dufour:... en plus. Cela va, on continue.

Le Président (M. Lemieux): Article 752. 0. 17?

M. Séguin: On est toujours dans la même déduction pour déficience grave et prolongée. On spécifie, évidemment, la notion de ce que je viens de dire.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Article 752. 0. 18?

M. Séguin: Ici, on est toujours dans la même déduction. On spécifie quels sont les professionnels de la santé qui peuvent donner le certificat ou l'appréciation de la déficience. On parle des dentistes, des infirmières, des médecins, des optométristes, des pharmaciens, etc.

M. Dufour: Les infirmiers, là-dedans, n'ont pas le même statut que les autres, d'après ce que je vois, mais ils sont considérés au point de vue de cet article-là comme des professionnels de la santé.

M. Séguin: Effectivement, oui.

M. Dufour: Normalement, quand on veut englober ce genre de professions, à l'exception des infirmiers, on dit: Les professionnels de la santé selon la Loi sur l'assurance-maladie.

M. Séguin: Selon la loi habilitante de chacune des corporations professionnelles. L'infirmier existe en vertu d'une loi constituante, comme les infirmières, les optométristes, les pharmaciens, etc.

M. Dufour: À l'exception qu'ils ne sont pas reconnus comme des professionnels de la santé ayant droit de réclamer des frais directement à la Régie de l'assurance-maladie.

M. Séguin: Non, cela, c'est autre chose.

M. Dufour: Mais, c'est cela, c'est autre chose. C'est pour cela que je dis que les seuls qu'on ajoute là-dedans, ce sont les infirmiers. Cela va, on continue.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle maintenant le chapitre I. O. 4., article 752. 0. 19, Transfert entre conjoints de certains crédits d'impôt inutilisés.

M. Séguin: Ici, M. le Président, je pense que je lirais le premier alinéa qui résume très bien le chapitre. Je pense que c'est intéressant qu'on comprenne ce dont il s'agit. On dit: "Un particulier qui, à un moment quelconque d'une année d'imposition, est une personne mariée, autre qu'un particulier qui vit séparé de son conjoint à la fin de l'année et pendant une période de 90 jours commençant dans l'année en raison de l'échec de leur mariage, peu déduire de son impôt autrement à payer pour l'année l'excédent: a) de l'ensemble des montants que son conjoint peut réclamer à titre de déduction de son impôt autrement à payer, etc. "

Alors, ce sont les transferts de certaines déductions entre conjoints qui existaient. Il y en avait trois, essentiellement, les plus connues: déduction en raison de l'âge, déduction de personnes déficientes ou handicapées et revenus de retraite. Ces trois déductions demeurent transférables, mais comme on les a converties en crédits, maintenant, on parle de transfert de crédits d'un conjoint à l'autre. Mais c'est quand même limitatif à ces trois-là. Ce ne sont pas tous les crédits qui sont transférables automatiquement.

M. Dufour: Est-ce que c'est une amélioration par rapport à... Est-ce qu'il y a un gain?

M. Séguin: Je dirais que, dans l'ensemble, ça donne le même traitement qui existait, sauf de convertir en crédits ce qu'on appelait déjà déductions. :

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Chapitre I. O. 5. Article 752. 0. 20?

Indexation annuelle de certains montants

M. Séguin: Ici, c'est simplement qu'on prévoit une indexation annuelle de certains montants qu'on a déjà vus. Alors, pour l'année 1990, on voit déjà les montants qui seront alloués pour les mêmes crédits.

M. Dufour: Les montants de l'indexation vont être fixés chaque année.

M. Séguin: Là, la loi prévoit que, pour 1990, ce seront ceux-là et ce sera la loi, pour les autres années également, qui les prévoira, selon ce qui sera annoncé.

M. Dufour: Cela va être un arrêté en conseil.

M. Séguin: Probablement ou une déclaration du ministre dans son budget qui va annoncer que, pour l'année suivante, les déductions seront indexées selon... Mais, ici, c'est déjà prévu pour 1990, alors pour l'année dans laquelle nous sommes présentement.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député?

M. Dufour: Avant, il n'y avait pas de mécanisme prévu.

M. Séguin: Non, cela se faisait ou cela ne se faisait pas annuellement au budget. C'est le ministre des Finances qui l'annonce ou qui ne l'annonce pas. Au printemps de 1985, lorsque, pour la première fois, on a introduit ces exemptions et déductions basées sur les besoins essentiels, théorie qui venait du livre blanc sur la fiscalité, on avait prévu tout un tableau annexé au budget qu'avait présenté M. Duhaime en avril 1985, qui prévoyait un tableau de cinq ans pour l'indexation prévisible. C'était donné juste comme indication, mais ça demeure que, chaque année, c'est le ministre des Finances qui va le décréter, à moins qu'il n'annonce déjà dans un budget que, pour les années à venir, c'est un engagement de... Mais ici, on l'a juste pour 1990.

M. Dufour: En fait, il y a l'indication que c'est indexé annuellement, mais on ne dit pas le montant. Ce n'est pas selon l'indice des prix à la consommation. L'indexation peut être basée sur une volonté gouvernementale.

M. Séguin: Cela peut être plus, cela peut être moins.

M. Dufour: Disons 2 %.

M. Séguin: C'est le ministre des Finances qui l'annonce. Il peut décider de ne pas le faire, non plus, de laisser porter les montants.

M. Dufour: Oh, je ne sais pas, par exemple, s'il pourrait le décider. "Les montants suivants doivent être indexés annuellement. "

M. Séguin: Oui, pour 1990, on le donne.

M. Dufour: Oui, mais, là, ce n'est pas juste pour 1990 que c'est écrit là: "De façon à ce que chacun de ces montants devant être utilisé pour une année d'imposition postérieure à l'année d'imposition 1989 soit celui obtenu en ajoutant à ce montant celui obtenu, etc. " J'ai l'impression que le gouvernement aurait de la difficulté à passer outre. Est-ce que je donne l'interprétation correctement? J'ai l'impression qu'ils doivent l'indexer annuellement. Cela peut être 0, 1 %, mais il faut qu'il ait une indexation, de la façon dont c'est écrit. Est-ce que le ministre est d'accord avec moi?

M. Séguin: Dans un sens, oui, sauf que la formule d'indexation n'est pas décrétée. Alors, il restera à la faire à ce moment. Rien n'empêcherait le ministre, même si c'est là, de modifier la loi l'année prochaine et de dire qu'il ne l'indexe pas.

M. Dufour: D'accord, mais il faut changer la loi.

M. Séguin: Vous savez, le ministre des Finances, chaque année dans son budget, il est suprême dans ses politiques fiscales.

M. Dufour: Oui, à l'exception que, là, on a cette indication, je ne sais pas, à moins que ce ne soit trompeur. En tout cas, si l'explication que vous nous donnez est correcte par rapport à ce qui est écrit, parce que là, c'est la loi, ça veut dire que, si vous changez quoi que ce soit, vous ne pouvez pas le faire par un arrêté en conseil, ce n'est pas dans la loi. (20 h 45)

M. Séguin: C'est cela. Mais le taux prescrit n'est pas défini encore.

M. Dufour: Non, mais est-ce qu'il se pourrait qu'une indexation soit négative et arrive à zéro?

M. Séguin: Non, non. Le mot "indexation" veut dire d'ajouter.

M. Dufour: C'est cela, cela veut dire une augmentation.

M. Séguin: Indare, cela veut dire ajouter dans la chose. Alors, indexer, veut dire qu'il faut nécessairement ajouter quelque chose.

M. Dufour: Ce qui veut dire, si mon interprétation est correcte, que - et cela, je voudrais que vous me le confirmiez - si une année vous décidez qu'il n'y a pas d'indexation, on est obligés d'avoir un amendement à la loi. M. Séguin: Probablement. M.Dufour: Alors, ce n'est pas sûr.

M. Séguin: Bien, là, ce n'est pas le juriste qui essaie de vous expliquer la loi. Vous me demandez une opinion juridique; je n'ai pas cette prétention de vous la donner. Je lis ce que le lis: "Les montants suivants doivent être indexés annuellement de façon à ce que chacun de ces montants devant être utilisé pour une année d'imposition postérieure à l'année d'imposition 1989 soit celui obtenu en ajoutant à ce montant celui obtenu en multipliant par le taux prescrit pour cette année le montant qui aurait été applicable pour cette année, etc. " Si le taux prescrit n'est pas adapté à ce moment-là en 1990, est-ce qu'on peut l'indexer? Je ne le sais pas, probablement qu'on passera au taux prescrit. Mais là, de toute façon, pour 1990, les montants sont donnés; alors, là, on n'a pas le choix: pour 1990, ils seront indexés. On donne les montants et la loi va s'appliquer. À moins que le ministre des Finances, dans un prochain budget, n'en décide autrement; cela, il a toujours le droit de le faire.

M. Dufour: Si la loi est bien écrite... Elle est bien écrite, dans ce cas-là.

M. Séguin: Cela veut dire que les règlements qui font suite à cet article devront être adoptés incessamment. C'est cela que ça veut dire.

M. Dufour: L'article, tel que je le lis, c'est cela que ça veut dire, en principe.

M. Séguin: C'est cela que ça veut dire.

M. Dufour: C'est évident que, si le ministre des Finances dit: Pour cette année, on n'indexe pas, on fera la même chose que l'an passé; on amendera la loi pour dire qu'il n'y a pas d'indexation cette année-là.

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: C'est comme cela que ça se passerait.

M. Séguin: D'habitude, il ne le dit pas. M. Dufour: Non. Sauf quand la loi le dit.

M. Séguin: II ne le dit pas, mais il ne le fait pas, non plus.

M. Dufour: En tout cas, on traversera la rivière quand ce sera le temps. Si vous ne le faites pas, qu'est-ce que c'est? Cela veut dire que vous seriez dans l'illégalité à ce moment-là,

d'après le texte de la loi?

M. Séguin: Non, non. Normalement, cela se fait par règlement. On présente la loi et les règlements suivent. Cela peut être le mois prochain ou dans deux mois.

M. Dufour: On va dire que c'est écrit très clairement et on verra ce que cela va donner dans la pratique. On continue.

Le Président (M. Lemieux): Alors, 752. 0. 21?

M. Dufour: C'est une formule mathématique. Cela va, on continue.

M. Séguin: C'est cela. C'est une modalité.

M. Dufour: Oui, cela va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, 752. 0. 22.

M. Séguin: Comme le titre l'indique, c'est l'ordre d'application des crédits.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Article 752. 0. 23?

M. Séguin: C'est un peu différent. C'est toujours sur la question des crédits d'impôt, mais pour des individus qui, dans l'année, ont pu avoir des sources de revenus provenant de l'extérieur du Québec: revenus d'entreprise, par exemple, en dehors du Québec ou vice versa.

M. Dufour: Mais cela ne dépasse pas le Canada.

M. Séguin: Je m'excuse. Cela ne dépasse pas...

M. Dufour: Cela ne dépasse pas la géographie du Canada?

M. Séguin: On dit: En dehors du Québec, mais au Canada.

M. Dufour: Parce qu'il y a d'autres mesures qui s'appliquent quand c'est dans d'autres pays.

M. Séguin: C'est cela.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Article 752. 0. 24?

Particuliers résidant au Canada pendant une partie de l'année

M. Dufour: Oui.

M. Séguin: Ici, ce n'est rien de neuf, remarquez, c'est simplement les mêmes disposi- tions sur les proportions. C'est le cas, par exemple, d'un particulier résidant au Canada une partie de l'année seulement. Alors, il y a une portion de son revenu, évidemment, qui fait l'objet de certaines modalités. La seule raison pourquoi on le répète ici, c'est que là, on en parie en termes de crédits d'impôt alors qu'avant on en parlait en termes de déduction ou de proportion.

M. Dufour: Ces particuliers qui résident au Canada ne sont pas nécessairement des citoyens canadiens.

M. Séguin: En fait, c'est la résidence au pays qui détermine l'assujettissement à l'impôt.

M. Dufour: Par exemple, le joueur de hockey ou le joueur de baseball qui demeure au Canada une partie...

M. Séguin: II y a des critères pour déterminer si la personne a une résidence principale au pays ou non. Cela peut être le fait qu'elle a une maison à l'année, des attaches de toutes sortes. Il y a une présomption de 180 jours qui peut entrer en ligne de compte. La notion de résidence principale ou l'établissement d'une résidence principale est basée sur des faits. On se fie à la principale implication de la personne. Il y a une présomption. À un moment donné, à défaut d'autre chose, si la personne réside au Canada depuis 180 jours, on peut conclure qu'elle a effectivement une résidence au Canada, donc elle devient assujettie.

Cela vise le cas aussi où la personne aurait été résidente une partie de l'année seulement, alors que, pour l'autre partie de l'année, elle était...

M. Dufour: Elle pourrait être assujettie au régime en vigueur ici et elle pourrait être assujettie à un autre régime.

M. Séguin: Ce que l'article prévoit ici, c'est simplement que certaines déductions, comme les frais médicaux, pourraient être données pour l'année, même si elle n'a résidé ici qu'une partie de l'année. Il y a une proportion qui joue. Ce n'est pas tellement nouveau, sauf que, maintenant, on le voit en termes de crédit d'impôt et non pas en termes de déduction des frais médicaux. Cela, c'est aux paragraphes a) et b).

M. Dufour: Cela va pour le chapitre 1. 0. 8, mais pour 1. 0. 9, ou l'article 752. 0. 25?

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes à 752. 0. 24.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Article 752. 0. 25?

Particuliers résidant hors du Canada

M. Séguin: C'est exactement dans le même sens qu'à 752. 0. 24, c'est pour tes particuliers résidant hors du Canada. On voit qu'ils sont résidents du Canada pour l'ensemble de l'année, alors que, dans le cas précédent, c'était pour une partie définie de l'année. Ils ont quand même droit à certaines déductions.

M. Dufour: Quand arrivent les déductions, on fait le calcul comme s'il était demeuré toute l'année...

M. Séguin: Non. Ce qu'on vise à faire ici... M. Dufour: C'est par pourcentage.

M. Séguin: Si, dans le fond, le résultat de rétablissement de la résidence du particulier fait qu'il paie de l'impôt au Canada, il aura droit au crédit d'impôt en proportion de son revenu déclaré au Canada. Si le résultat de l'établissement de sa résidence fait qu'il ne paie pas d'impôt au Canada, il n'aura pas droit au crédit d'impôt, évidemment, pour des revenus qui ne seraient pas imposés au Canada. C'est ça, le principe qu'on amène ici, dans la proportionnelle. C'est par rapport aux conclusions, si on détermine qu'il est imposable au Canada ou non.

M. Dufour: On suppose qu'il a déclaré son revenu global, dont une partie provient du

Canada et une autre partie pourrait provenir de l'extérieur.

M. Séguin: Par exemple, on pourrait avoir un Canadien qui, pour des raisons diverses, considère qu'il n'a pas eu de résidence au Canada, mais déclare quand même son revenu au Canada. Il peut avoir habité en Floride pendant toute l'année, mais il considère qu'il était résident canadien et il le déclare au Canada. Même s'il était tombé sous la notion de non-résident pour un an, il pourrait décider de déclarer son revenu au Canada. Cela peut être un Américain qui, pour diverses raisons, dans le cadre du traité canado-américain, choisit de payer des taxes au Canada. C'est plutôt inhabituel, mais, en théorie, ça pourrait se faire. À ce moment-là, il aurait droit aux crédits d'impôt.

M. Dufour: Mais en retour, un Canadien pourrait être régi par la loi de l'impôt américaine.

M. Séguin: À ce moment-là...

M. Dufour: Parce que ce n'est pas lié à la citoyenneté.

M. Séguin:... » ne paiera pas d'impôt au Canada et il n'aura pas droit aux crédits d'impôt canadiens.

M. Dufour: Non, mais il y a une évasion fiscale qui pourrait quand même se faire.

M. Séguin: Ah, ça, c'est une autre question! On a beaucoup d'interprétations là-dessus. C'est sûr que des Canadiens peuvent essayer de prétendre qu'ils ne sont pas résidents canadiens, mais américains et, là, c'est une question de fait, le ministère peut interagir et vérifier les critères.

M. Dufour: Comme le Québécois qui déclare sa résidence en Ontario.

M. Séguin: Effectivement, ça peut être la même chose. Il prétend vouloir payer son Impôt en Ontario parce qu'il est résident de l'Ontario. C'est une question de fait à vérifier de la part du ministère, cette interprétation de la part du contribuable.

M. Dufour: À ce que je sache, on n'a pas été bien chanceux par rapport à ça. Il y a un certain député québécois qui résidait en Ontario.

M. Séguin: Mais la loi aété changée là-dessus et maintenant il y a une présomption que les membres de la Législature provinciale sont réputés être résidents du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Qu'est-ce qui arrive pour les membres de la Législature fédérale?

M. Dufour: Et pour ceux qui travaillent à Ottawa est-ce que c'est la même chose? Ceux qui demeurent à Ottawa, c'est d'eux que je voudrais parler.

M. Séguin: Ottawa, je ne pourrais pas vous le dire.

M. Dufour: Parce qu'à un moment donné il y a eu des fuites de capitaux là-dessus.

M. Séguin: Ce n'était pas des fuites de capitaux; c'était des fuites d'information.

M. Dufour: Bien, il y a eu des fuites d'argent aussi parce que le député qui est représentant à Ottawa et paie son impôt en Ontario, c'est une fuite de capital.

Le Président (M. Lemieux): Le député de Papineau, André Ouellet, faisait ça, d'ailleurs.

M. Dufour: Oui et il y en avait d'autres aussi.

M. Séguin: La loi n'a pas changé à cet égard. Ce concept est dans la loi depuis des années. La loi dit que vous faites votre rapport

d'impôt et, si vous avez été résident dans la province ou au Canada le 31 décembre, vous êtes assujetti à l'impôt soit de la province ou du pays. Évidemment, on peut imaginer toutes sortes d'interprétations peut-être légitimes, peut-être illégitimes qui peuvent faire que...

M. Dufour: Mais pour des cas gros comme ça, je veux dire au point de vue des apparences et de la visibilité? Je trouve cela gros qu'un député, qui représente, à Ottawa, une circonscription du Québec, décide de payer ses impôts dans la province voisine. Cela s'est fait dans plusieurs cas. M. le Président en a nommé un. Je ne me rappelle pas les noms, mais il y en a plusieurs. C'est public. Il y en a plusieurs qui l'ont fait, mais vous me dites que vous ne corrigez pas ça. Ce n'est pas corrigé?

M. Séguin: Ces mesures-là? Cela n'a aucun rapport avec...

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des négociations engagées avec le fédéral par rapport à ça ou avec d'autres provinces?

M. Séguin: À ma connaissance, sur ce sujet, je ne le crois pas. Il y a peut-être eu un projet, mais je ne saurais vous le dire.

M. Dufour: Pour ceux qui demeurent dans la région de l'Outaouais, c'est facile de...

M. Séguin: En quelque sorte, ce serait encore au ministre des Finances de l'avancer dans un budget ou de modifier la loi à cet égard.

M. Dufour: Je serais surpris parce qu'il semble que la loi ontarienne est plus avantageuse que la loi du Québec encore pour un certain temps.

M. Séguin: Un peu.

M. Dufour: Elle l'est moins, mais encore.

M. Séguin: Si peu.

M. Dufour: Pour combien de temps encore? On ne le sait pas et, de toute façon, c'est une belle commande. On continue.

Le Président (M. Lemieux): Article 752. 0. 26?

M. Séguin: Ici, c'est simplement l'idée que chacun des contribuables doit faire une déclaration distincte même s'il y a... Attendez.

M. Dufour: C'est encore la question d'excéder l'ensemble des déductions. Il ne peut jamais dépasser les déductions.

M. Séguin: Ici, on parle de déclaration fiscale distincte. On vise des déclarations qui sont spéciales; en particulier, en cas de décès, l'exécuteur testamentaire fait un rapport d'impôts pour le défunt. C'est une déclaration distincte et le contribuable décédé, par l'entremise, évidemment, de son exécuteur testamentaire, dans sa déclaration fiscale - c'est la dernière, j'imagine...

M. Dufour: Peut-être qu'il veut me nommer exécuteur? Je ne voudrai pas!

M. Séguin:... que le défunt va jamais produire - a certaines déductions, certains crédits qu'il lui est possible de réclamer dans son dernier rapport d'impôts.

M. Dufour: C'est important. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 104 est adopté dans son ensemble?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 heures)

(Reprise à 21 h 18)

Le Président (M. Lemieux): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 60, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions concernant l'impôt sur la vente en détail. Où en étions-nous, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: À l'article 105.

Le Président (M. Lemieux): À l'article 105.

Règles relatives à l'étalement du revenu

M. Séguin: Oui, M. le Président, c'est relatif aux différentes modalités qu'on a vues sur l'étalement du revenu. Dans le cas de décès, on prévoit la possibilité de reporter les montants qui ont été mis en réserve en vertu de l'article 752. 2.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Dufour: Est-ce que cela découle d'une mesure budgétaire? Vous allez me dire que c'est encore à l'annexe A, entre la page 81 et 87. En réalité, tout ce qu'on ne trouve pas, c'est là. C'est le fourre-tout.

M. Séguin: Je vais vérifier s'il n'y a pas une référence. Ce serait aux pages 8 et 9 de

l'annexe A.

M. Dufour: Ah! C'est entre les pages 8 et 9 de l'annexe A. C'est juste 10 % des pages que je vous ai données. Je suis rendu à 81, 10 % de 81, cela fait 8. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. J'appelle l'article 106.

M. Séguin: Nous sommes également, ici aussi, dans l'étalement du revenu et cela touche encore, comme à l'article précédent, des modalités du choix à faire en cas de décès. La modification est surtout pour tenir compte du fait que maintenant on va parler davantage de crédits d'impôt et non pas de l'impôt à payer comme c'était avant.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 107.

M. Séguin: C'est une règle de concordance à la suite de l'abolition de la récupération des allocations familiales.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 108.

M. Séguin: Ce sont des renvois techniques, M. le Président.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 109.

M. Séguin: C'est également un renvoi technique, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 110.

M. Séguin: Ce sont également des renvois techniques à des nouveaux libellés d'articles.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 111.

M. Séguin: Ce sont également des renvois techniques à des articles qui ont été changés.

M. Dufour: En fait, encore là, dans les bulletins d'interprétation par rapport à cela, c'est juste... C'est toujours dans l'énoncé budgétaire, c'est toujours dans l'annexe.

M. Séguin: C'est cela. C'est relatif à l'harmonisation qu'on fait avec la législation fédérale concernant l'impôt minimum dont j'ai déjà discuté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 112.

M. Séguin: Ici, c'est au sujet de l'étalement du revenu dont j'ai déjà discuté; alors, c'est simplement pour référer à la date qui est modifiée.

M. Dufour: On dit: "qui précède l'année en cause. " L'année en cause, c'est le 1er janvier 1988 et les années qui précèdent, ce serait avant 1982. Est-ce que je comprends bien?

M. Séguin: En fait, là-dessus, il n'y a pas de changement par rapport à l'ancien libellé.

M. Dufour: Ce qui est en gris, c'est la différence: "se termine avant le 1er janvier 1988 et n'est pas antérieure à la sixième année qui précède l'année en cause".

M. Séguin: C'est abrogé pour l'avenir, mais cela demeure pour les cinq années antérieures à la présente année où le système s'est appliqué.

M. Dufour: C'est toujours pour l'étalement, cela?

M. Séguin: C'est l'étalement du revenu. Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 113.

M. Séguin: Ce sont des renvois techniques, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): On va attendre M. le...

M. Dufour: À l'article 113, on change de...

Le Président (M. Lemieux): Cela va? On change de cahier, M. le député de Jonquière. Nous allons attendre que vous l'ayez regardé. On parle de renvois techniques à l'article 113.

M. Séguin: Ce sont des renvois techniques. M.Dufour: D'accord, je l'ai en main.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 114.

M. Séguin: Ce sont également des renvois techniques à la suite de la transformation des exemptions en crédits d'impôt. Ici, cela traite des fiducies.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 115.

Impôt payable par les corporations

M. Séguin: Ici, c'est relatif à un ensemble de modalités qu'on a vues antérieurement ce matin, qui traitaient du calcul de la déduction pour la petite entreprise et des entreprises admissibles. Ce sont des renvois qui sont conséquents à ce qu'on a vu ce matin.

M. Dufour: Tout à l'heure, vous parliez de la sixième année antérieure au 1er janvier et là on l'écrit différemment, mais cela arrive au même. C'est la phraséologie.

M. Séguin: Ce sont des modalités complètement différentes.

M. Dufour: Oui, seulement des fois vous nous dites que c'est cinq années antérieures et cela nous oblige à un calcul. Là, vous le dites carrément: "qui se termine après 1982 et avant 1989". Cela couvre la même période ou à peu près.

M. Séguin: Oui, mais le report ne se fait pas de la même façon.

M. Dufour: Je comprends que ce ne sont pas les mêmes articles. On arrive à peu près aux mêmes fins au point de vue du temps.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Dufour: Attendez un peu pour voir. Il y a d. 1 qui me semble un changement apporté, c'est souligné. Le d. 1, est-ce que c'est nouveau?

M. Séguin: C'est un élément nouveau. Au lieu de préciser dans notre loi qu'on se réfère à certaines modalités contenues dans la loi fédérale, on a mis ces modalités dans la loi du Québec plutôt que de dire qu'on se réfère aux dispositions de la loi fédérale.

M. Dufour: C'est bien.

M. Séguin: Mais cela ne change pas l'effet pratique.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 115 est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 115 est adopté. J'appelle l'article 116.

M. Séguin: L'article 116 est un renvoi technique.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 116 est adopté. À l'article 117, je crois qu'il y a un amendement à la version anglaise.

M. Dufour: Quant à moi, c'est adopté. La version anglaise est adoptée.

M. Séguin: C'est une simple correction de sémantique dans le libellé du texte anglais.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Est-ce que l'article 117 est adopté tel qu'amendé? Cela va?

M. Dufour: L'article 117 en anglais, oui.

Mais en français, c'est non. On va le regarder un petit peu. J'attends les explications du ministre.

Le Président (M. Lemieux): Aucun problème. M. le ministre, l'article 117.

M. Séguin: On est dans le calcul de la réduction d'impôt concernant une corporation; c'est à la suite des explications que je donnais antérieurement sur le calcul du revenu pour la petite entreprise et des différentes modalités qui ont été introduites dans les articles précédents. Ici, N n'y a rien de très particulier, il n'y a pas de point majeur.

M. Dufour: "L'excédent du revenu imposable de la corporation pour l'année sur 100/13 du montant admissible. " D'où vient le 13? Est-ce une savante formule?

M. Séguin: En fait, c'est 13 %. C'est une façon d'écrire 13 %.

M. Dufour: Je ne le savais pas. Je ne l'avais pas vu comme cela. Je vais être obligé de retourner à l'école. Pour moi, c'était 100/13e. Cela revient à cela. Cela va pour le paragraphe 771. 0. 2 a) et b). L'article 771. 0. 3.

M. Séguin: C'est pour les caisses d'épargne et de crédit. C'est relatif à la réserve cumulative maximale d'une caisse d'épargne.

M. Dufour: 4/3, cela veut dire 133 %?

M.. Séguin: En fait, c'est le montant multiplié par quatre et divisé par trois.

M. Dufour: Cela fait 133 %?

M. Séguin: Cela dépend, pas nécessairement. C'est quatre tiers. En pourcentage, cela donnerait 1331/3 %. C'est ça.

M. Dufour: J'apprends vite, mais il faut que je le sache.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Cela va pour ce bout. Le paragraphe 771. 0. 4. (21 h 30)

M. Séguin: C'est la même chose qu'à l'article précédent. C'est une modalité.

M. Dufour: Cela va pour celui-là. 771. 0. 5.

M. Séguin: Ce sont les caisses d'épargne et de crédit.

M. Dufour: Est-ce que cela comprend les caisses auxquelles on est habitués? Les caisses populaires, les caisses Desjardins?

M. Séguin: Oui, les caisses d'épargne.

M. Dufour: Les caisses d'entraide économique, les caisses d'épargne.

M. Séguin: Les caisses d'entraide économique n'existent plus comme telles.

M. Dufour: Non. Cela a été remplacé. M. Séguin: Ah! En terme général.

M. Dufour: Oui. Est-ce que cela pourrait être autre chose que des coopératives, avec des sociétaires, quand on parte des caisses? Est-ce qu'il y a des critères?

M. Séguin: À l'article suivant, on définit "membre d'une caisse d'épargne et de crédit".

M. Dufour: Oui.

M. Séguin: C'est à l'article suivant, 771. 0. 5. C'est assez général comme définition. Enfin, au sens de la Loi sur les impôts, c'est l'ensemble des concepts de caisses d'épargne et de crédit. Cela peut être des coops, une forme de mutuelle coopérative.

Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des harmonisations avec d'autres lois qui sont en préparation ou qui ont été acceptées? Par exemple, la loi sur les caisses Desjardins a été adoptée avant les fêtes; est-ce qu'il y a une harmonisation avec elle ou si cela n'en tient pas compte du tout?

M. Séguin: Non. Aux fins fiscales, on ne tient pas compte de cela du tout. Cela ne change aucun traitement fiscal dans ce sens-là.

M. Dufour: Cela va pour cela.

Le Président (M. Lemieux): Sur les articles 771. 0. 5 et 771. 0. 6, il n'y a rien. L'article 771. 0. 6?

M. Dufour: L'article 771. 0. 6, c'est cela.

M. Séguin: C'est également relatif aux articles que nous venons de voir. Ce sont des modalités dans le même sens.

Le Président (M. Lemieux) Est-ce que l'article 117 est adopté?

M. Dufour: Je vais lire surtout l'application de l'article. Adopté.

Le Président (M. Lemieux) L'article 117 est adopté. J'appelle l'article 118.

M. Séguin: M. le Président, je veux juste vérifier. L'amendement à la version anglaise de l'article 117 a-t-il été adopté?

Le Président (M. Lemieux) Oui, l'amendement est adopté. Alors, l'article 117 est adopté tel qu'amendé.

M. Dufour: Et il appelle l'article 118?

Le Président (M. Lemieux): J'ai appelé l'article 118, oui, et l'amendement a été adopté dans la version anglaise.

M. Séguin: D'accord. Deux définitions simplement, "entreprise de placement désignée" et "entreprise admissible qu'une corporation exploite". Ce sont deux définitions qui existaient déjà, mais surtout "entreprise de placement désignée" est davantage définie maintenant pour être plus claire. On inclut ici une partie de la définition qui apparaissait dans les règlements. Elle a été ramenée dans la loi, question de transparence et de clarté.

M. Dufour:: Est-ce que cela couvrirait, dans l'explication, SECUR? Par exemple, les caisses Desjardins ont une entreprise qui fait de la location de services. Est-ce que c'est compris là-dedans? Est-ce que cela englobe ça?

M. Séguin: Enfin, ici, ce qu'on fait, c'est qu'on veut exclure de la possibilité de déduction de la petite entreprise certaines entreprises de placement désignées qui ont des revenus et qui, elles, n'auront pas droit, sauf à certaines conditions, et on les voit ici, à la déduction de la

petite entreprise ou, enfin, au taux réduit à la petite entreprise. Les entreprises de placement désignées vont avoir un taux supérieur.

M. Dufour: Vous nous dites: Une entreprise qui a plus de cinq employés. C'est déjà une définition de ce qu'on accepte comme étant une PME, une petite et moyenne entreprise.

M. Séguin: C'est déjà une entreprise qui ne répond pas au critère d'une entreprise exploitée activement et dont le but principal est de tirer un revenu de biens. Mais, si elle a au moins cinq employés, elle sera admissible à la déduction. Il y a un ensemble de conditions qu'elle doit remplir pour avoir droit au traitement spécial.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 118 est adopté?

M. Dufour: Cela va pour la première partie. On va aller à l'autre.

Le Président (M. Lemieux): Oui, deuxième partie.

M. Dufour: Oui, la deuxième partie, l'article 771. 1. 1. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Alors, l'article 118 est adopté. J'appelle l'article 119.

M. Séguin: On est toujours dans le calcul de la déduction de la petite entreprise. Dans un article antérieur, je vous avais dit que le plafond est à 200 000 $. La définition apparaît ici, à l'article 119. Vous voyez que c'est une corporation dont le plafond des affaires, pour une année, est égal à 200 000 $.

M. Dufour: II n'y a pas eu de majoration pour les 200 000 $? C'est comme avant.

M. Séguin: II n'y a pas eu de changement depuis nombre d'années.

M. Dufour: En dépit de l'augmentation des affaires, de l'augmentation du coût de la vie, vous avez cru bon de demeurer au même plafond?

M. Séguin: On est harmonisé avec le gouvernement fédéral. Par contre, d'autres modalités ont été assouplies, ce qui peut faire que le résultat net a pu être amélioré. Le crédit d'impôt pour dividende, à titre d'exemple, a été amélioré et cela donne une réduction d'impôt pour les corporations. Mais ce plafond, comme tel, est toujours à 200 000 $.

M. Dufour: C'est parce que faire des affaires pour 200 000 $, ce n'est pas beaucoup.

M. Séguin: Oui, mais ça dépend de ce qu'on entend par "petite entreprise". C'est un plafond annuel, cependant.

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas 200 000 $ de profit; c'est 200 000 $ de chiffre d'affaires.

M. Séguin: Au sens de la Loi sur les impôts, quand on parle de bénéfices, c'est ce qu'on appellerait le "profit net".

M. Dufour: Ce sont des bénéfices sur le... D'accord, c'est le plafond vis-à-vis de la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 119 est adopté?

M. Dufour: Oui, à l'article 771. 2; on pourrait peut-être prendre l'article 771. 1. 3.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on les prend un par un, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, s'il vous plaît, parce que c'est...

Le Président (M. Lemieux): Oui? D'accord. L'article 771. 1. 3. J'imagine que c'est la même chose.

M. Dufour:... une des chances qu'on a d'aller à chaque article en détail.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, il n'y a pas de problème.

Je croyais que c'était une explication pour l'ensemble de l'article 119 qui n'avait pas été modifié.

M. Séguin: Tout l'article, jusqu'à 771. 1. 7, parle du calcul du plafond de 200 000 $.

M. Dufour: Plusieurs corporations privées pourraient appartenir au même groupe, ce qui veut dire que chaque plafond pourrait se faire individuellement.

M. Séguin: Remarquez qu'on ne peut pas dire que c'est vraiment nouveau, tout ça. C'est juste reformulé autrement. Par exemple ici, à l'article 771. 1. 4, on dit que le ministre pourrait décider d'attribuer un plafond autrement que déclaré par la corporation. Cette modalité existait déjà, sauf qu'ici elle est simplement remodelée autrement.

M. Dufour: Mais les mêmes individus pourraient avoir plusieurs entreprises différentes.

M. Séguin: C'est possible, effectivement. De là la notion de "corporation associée" qui va avoir pour but de les associer aux fins du plafond. Il n'y aurait alors qu'un seul plafond

pour l'ensemble des corporations associées.

M. Dufour: Qui serait de 200 000 $ pareil?

M. Séguin: C'est ça. Si vous avez trois corporations, par exemple, qui sont désignées associées, le plafond de 200 000 $ va être réparti entre les trois. Alors, vous voyez que ce n'est pas intéressant, sur le plan fiscal, d'être associé. La présomption d'être associé pour fins fiscales est très désavantageuse parce que, au lieu d'avoir le petit taux et le plafond pour chacune des entreprises, on va l'étendre à toutes celles qui sont associées comme si elles n'en formaient qu'une.

M. Dufour: Avant, est-ce que c'était comme ça?

M. Séguin: C'était la même chose. M. Dufour: Cela va pour ce bout-là. Le Président (M. Lemieux): Cela va? M. Dufour: L'article 771. 1. 5.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 771. 1. 5.

M. Séguin: Ici, on dit que, dans certains cas particuliers, on pourra établir le plafond des affaires. Par exemple, lorsqu'une corporation a plus d'une imposition se terminant dans une même année civile, lorsqu'elle est associée avec une autre corporation pour deux années d'imposition différentes ou que... En fait, c'est toute la question des états financiers, la date de l'exercice fiscal qui prend fin par rapport à l'année civile. Là, il y a l'attribution du plafond pour chacune des années, etc., quand les compagnies sont associées, fusionnées ou tout ça.

M. Dufour: C'est proportionnel au nombre de jours où elles ont fonctionné.

M. Séguin: Cela peut être proportionnel, ça peut être simplement d'attribuer une partie du plafond à une année et une autre partie à une autre ou de ne pas l'attribuer du tout à une année, mais complètement à l'autre. Cela dépend, toutes sortes de modalités sont prévues.

M. Dufour: D'accord. L'article 771. 1. 6.

M. Séguin: À l'article 771. 1. 6, c'est ce qui arrive avec le calcul du plafond lorsque nous sommes devant une société de corporations. Au sens du Code civil, une société peut être constituée de personnes physiques ou de personnes morales; par exemple, la société en commandite. À ce moment-là, on prévoit ici les modalités pour attribuer le plafond entre les associées qui sont, chacune, une corporation.

M. Dufour: Cela va. Article 771. 1. 7.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 771. 1. 7.

M. Séguin: Ici, on prévoit le cas où une corporation peut être réputée membre d'une société.

M. Dufour: Cela va. Article 771. 1. 8.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 771. 1. 8.

M. Séguin: C'est un cas ici où, par exemple, le revenu d'une société peut être réputé nul. C'est dans le cas où la société est contrôlée par des non-résidents, par exemple. À ce moment-là, si son revenu est réputé nul, son crédit ou sa diminution du taux d'impôt sera nul.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Article 771. 1. 9?

M. Séguin: Ici, on répute, dans certains cas, un contrôle parce que les compagnies sont associées par cette notion de contrôle. Deux compagnies peuvent être associées si le contrôle est commun, conjoint. Il y a toutes sortes de relations juridiques centrées sur la définition du mot "contrôle" qui, habituellement, est la détention de 50 % plus une unité des actions votantes d'une corporation. C'est habituellement la base de la notion de contrôle, mais c'est une définition qui s'est beaucoup développée. Alors, ici, on prévoit un cas particulier de contrôle.

M. Dufour: C'est-à-dire que le contrôle, c'est à la minute où quelqu'un possède 51 %.

M. Séguin: Enfin, on dit 50 % plus 1.

M. Dufour: Vous dites "... ce moment excède la moitié du revenu de la société. " Si c'est plus de 50 %, ça peut être 51 %.

M. Séguin: En fait, la notion de contrôle n'est pas tellement par rapport au revenu, mais par rapport à la détention des actions votantes d'une corporation.

M. Dufour: Oui.

M. Séguin: Une personne est en exercice de contrôle si elle détient...

M. Dufour: Plus de 50 %.

M. Séguin:... 50 % plus une unité des actions votantes. C'est vraiment primaire comme définition parce que la définition de "contrôle" s'est élargie avec les années et on voit aujour-

d'hui que c'est beaucoup plus subtil que ça. Une personne peut contrôler sans nécessairement avoir 50 %plus 1.

M. Dufour: Oui, c'est vrai.

M. Séguin: Elle peut contrôler par intermédiaire, par des restrictions sur des exercices de droit qu'elle détient, sur des options, en fait, il y a toutes sortes d'affinités.

M. Dufour: II y a aussi des actions non votantes.

M. Séguin: Mais surtout, aussi, par le déploiement d'intermédiaires qu'on contrôle, qui en contrôlent un autre qui en contrôle un autre, etc. Les règles d'association se sont très élargies avec les années.

M. Dufour: Par cet article, vous définissez qu'à l'instant où une personne dépasse un actionnaire... "Une société est réputée contrôlée par une... "

M. Séguin: C'est un cas de présomption de contrôle.

M. Dufour: Oui, cela en est un. Cela va. 771. 1. 10. (21 h 45)

M. Séguin: À l'article 771. 1. 10, on définit le "revenu de société désignée". C'est dans le cas où une corporation est membre d'une société. On définit le revenu de la société dont elle est membre aux fins de l'attribution de la règle d'association entre les différentes corporations qui sont membres de la société, pour la répartition du plafond de 200 000 $.

M. Dufour: 548 $ multiplié par le nombre de jours, ça revient à peu près à ça?

M. Séguin: Excusez, à quelle ligne êtes-vous?

M. Dufour: On dit: "du moindre de 200 000 $ ou du produit de 548 $ par le nombre de jours compris dans un exercice financier. " Si vous multipliez 365 par 548 $, ce serait autour de 200 000 $, c'est ce que ça veut dire?

M. Séguin: 548 $ par...

M. Dufour: Cela ressemble un peu à ça, oui.

M. Séguin: C'est à peu près ça, oui. C'est au prorata du nombre de jours pour le calcul des 200 000 $.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 771. 1. 11.

M. Dufour: II y a tout le verso de la page.

M. Séguin: Ici, c'est une référence relativement technique au calcul de l'attribution d'une perte au niveau d'une société quand les membres de la société forment une corporation, la façon dont on attribue la perte entre chacun des membres qui forment une corporation.

M. Dufour: Quand vous examinez la perte, c'est toujours pour fins d'impôt. Quand il y a une perte, ça veut dire qu'au point de vue fiscal les gens profitent de certains crédits.

M. Séguin: En principe, la perte au sens fiscal réduit les revenus, elle est déductible. On compte les revenus d'affaires, les revenus d'entreprise. Si la perte réduit les revenus, ça diminue d'autant les profits imposables, donc l'impôt à payer.

Le Président (M. Lemieux): L'article 119 est-il adopté dans son ensemble?

M. Dufour: Pourquoi dit-on: "s'applique à compter de l'année d'imposition 1989 d'une corporation"? Le paragraphe 3 de l'article 771. 1. 11 dit que certains articles prendront effet à partir du 10 février 1988 "et qui se termine après le 31 décembre 1988. " Ces dates ne sont pas nécessairement les mêmes.

M. Séguin: Habituellement, on se réfère aux dates où les mesures ont été annoncées par les ministres des Finances. Ce n'est pas toujours à l'occasion d'un discours sur le budget; ça peut être à l'occasion d'une déclaration ministérielle ou d'un demi-budget ou de mesures d'harmonisation qui sont annoncées, mais c'est toujours relatif à une déclaration ministérielle du ministre des Finances.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut savoir si les règles qu'on s'apprête à adopter sont plus restrictives qu'avant ou si ce sont seulement des mesures d'harmonisation?

M. Séguin: En termes de traitement fiscal, il n'y a pas beaucoup de changement, sauf le calcul du crédit d'impôt pour dividendes qui est devenu un peu plus intéressant, la majoration est revenue à 50 % plutôt qu'à un tiers, comme c'était avant. Le crédit d'impôt est également proportionnellement un peu plus élevé. Ce sont cependant des chiffres bien relatifs. Pour le reste, les définitions sont plus restrictives. On a resserré quelque peu les définitions d'interprétation, surtout dans les règles d'association - on a vu tantôt les attributions de plafond - parce que c'est un domaine où l'imagination est très débordante de la part de certains contribuables corporatifs pour justement profiter du petit taux.

M. Dufour: II ne faut pas laisser trop de place à l'imagination. En fiscalité, il faut accepter ça. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 119 est adopté dans son ensemble?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 120.

M. Séguin: Ici, c'est simplement un renvoi de concordance à des articles.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 121.

M. Séguin: C'est la même chose, c'est relatif aux quelques articles qu'on a vus tantôt sur les caisses d'épargne et de crédit. C'est une référence technique.

M. Dufour: L'article 771. 2. 1 est correct; 771. 2. 2 me semble correct aussi. Est-ce que le

Centre financier International marche ou si ça marche juste dans la loi?

M. Séguin: La loi a déjà été sanctionnée il y a un certain temps. C'est le fédéral, je pense, qui n'a pas encore terminé sa législation là-dessus.

M. Dufour: II n'y en a pas d'installés, déjà en fonctionnement à Montréal et à Vancouver, peut-être à Toronto aussi?

M. Séguin: On me dit que ça fonctionne. C'est déjà installé.

M. Dufour: Déjà à Montréal? M. Séguin: Oui.

M. Dufour: Et ailleurs au Canada. Mais je ne suis pas sûr qu'on a l'avance comme on aurait dû l'avoir si ça avait été plus vite.

M. Séguin: Ah, ça!

M. Dufour: C'est évident que ces discussions ont déjà eu lieu, mais on pensait que ça aurait pu aller un peu plus rapidement. Il y a eu des graines dans le rouage, quand c'est passé.

À l'article 771. 3, il y a des "à" et des "dans"; c'est ce qui fait le changement.

M. Séguin: On va juste remplacer la référence qui n'apparaît plus nécessaire.

M. Dufour: Cela va pour 771. 3.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 121 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 122.

M. Séguin: On est encore dans le calcul qu'on a vu tantôt sur certaines réserves cumulatives maximales.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 122 est adopté. J'appelle l'article 123.

Dégrèvement d'impôt

M. Séguin: Ici, c'est une abrogation qui découle de la création d'un crédit d'impôt remboursable pour le solde des crédits d'impôt inutilisés à l'égard des actions détenues dans une corporation constituée en vertu de la Lof sur les sociétés de développement de l'entreprise québécoise, les SODEQ.

M. Dufour: Les SODEQ, c'est ça. Actuellement, est-ce qu'il y a un regain pour la création de SODEQ?

M. Séguin: Je ne pourrais pas vous le dire. Je ne suis pas tellement informé sur le sujet.

M. Dufour: J'ai cru comprendre qu'il y avait un regain de vie. Le problème, c'est qu'on ne sait pas si elles vont demeurer en vie, si elles vont atteindre le but pour lesquelles elles sont créées. Je me souviens des premières SODEQ qui ont été créées. Il n'y en a pas beaucoup qui sont demeurées actives et en vie. Il y a peut-être une ou deux régions au Québec où cela a eu du succès. Il y a eu beaucoup d'efforts pour les autres, mais ça n'a pas donné le résultat escompté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 123 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 124.

M. Séguin: ici, on traite de sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. C'est conséquent à l'article précédent. C'est purement une modalité technique. C'est pour exprimer la concordance avec l'article 965. 33.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 125.

M. Dufour: Cela, c'est important.

M. Séguin: Ici, c'est de concordance avec l'abolition de la récupération des allocations familiales.

M. Dufour: Est-ce qu'on est à l'article 125? M. Séguin: Oui, l'article 776. M. Dufour: Oui.

M. Séguin: On supprime le renvoi aux articles 752. 6 à 752. 11 en raison de l'abolition des dispositions permettant la récupération des allocations familiales.

M. Dufour: II n'y a pas eu de changement, que je sache, dans la Loi électorale qui a été étudiée dernièrement. Cela va.

Le Président (M, Lemieux): L'article 125 est adopté. J'appelle l'article 126.

M. Dufour: C'est demeuré à 280 $, ça n'a pas augmenté.

M. Séguin: M. le Président, l'article 776. 1 est abrogé parce qu'on introduit maintenant une nouvelle réduction d'impôt prévue ailleurs. On n'a donc plus besoin de la référence de l'article 776. 1.

M. Dufour: Mais la déduction d'impôt de 3 %, c'est seulement pour les reçus de charité. Est-ce qu'elle joue ailleurs? Pas les reçus de charité, mais les reçus médicaux quand on parle de 3 % du revenu.

M. Séguin: Cela apparaît maintenant, on l'a vu tantôt, dans les crédits d'impôt.

M. Dufour: Oui, j'ai l'ai vu. Cela fait juste référence à cette notion-là, n'est-ce pas?

M. Séguin: C'est ça.

M. Dufour: II n'y pas d'autre endroit où on parle de 3 % du revenu brut.

M. Séguin: Non. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 127.

M. Séguin: C'est purement un référé, un renvoi qui n'est plus nécessaire à la suite de l'abolition de la récupération des allocations familiales.

M. Dufour: Pourquoi réfère-t-on à "un particulier qui n'est pas un courtier"?

M. Séguin: Ici, c'est relatif au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, de la FTQ. On parle de l'acquéreur qui est celui qui achète l'action de la FTQ et qui ne peut pas être un courtier s'il veut avoir droit à la déduction de souscription au fonds de solidarité de la FTQ.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Dufour: J'imagine qu'à l'article 776. 1. 2, c'est aussi la même chose.

M. Séguin: C'est un renvoi purement technique de concordance.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 127 est adopté. J'appelle l'article 128.

M. Séguin: C'est de concordance avec l'article qu'on a vu tantôt concernant le fonds de solidarité de la FTQ sur la détention de l'action et à la suite des modifications qu'on a adoptées ce matin concernant l'invalidité.

M. Dufour: Pourquoi dit-on: "Le présent article s'applique-t-il à un... "? On avait donc prévu cette mesure lors du discours sur le budget? On dit: "indiquer ici la date de la sanction de la présente loi. " Donc, la présente loi ne peut pas être sanctionnée avant l'ouverture de la session. Est-ce qu'il y a des pertes ou des bénéfices à retirer de cet article?

M. Séguin: Toutes les mesures fiscales sont rétroactives soit à la date du budget, à la date de la déclaration...

M. Dufour: Pas celle-là.

M. Séguin:... ou à la date de la sanction de la loi.

M. Dufour: Mais celle-là, est-ce qu'elle a quelque effet que ce soit puisqu'elle entre en vigueur seulement après l'adoption de la loi?

M. Séguin: Oui, mais comme l'article est plutôt quelque chose qu'on enlèverait comme déduction au contribuable, il va prendre effet, à toutes fins utiles, juste en 1989. Autrement dit, s'il se fait racheter ses actions pour cause d'invalidité, il ne peut pas, dans cette année-là, réclamer le crédit d'impôt pour l'achat des actions. C'est ce qu'on dit ici.

M. Dufour: Mais le fait qu'on ait retardé peut l'avoir... Non?

M. Séguin: Le seul préjudice qu'il pourrait

avoir si on attendait trop serait que le fisc serait obligé de donner la déduction si on ne le prévoyait pas. C'est l'inverse: si on attendait trop, c'est nous qui perdrions.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 128 est adopté. J'appelle l'article 129.

M. Séguin: C'est de concordance technique.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 129 est adopté?

M. Dufour: Attendez un peu.

M. Séguin: Les renvois deviennent inutiles, à cause de l'abolition de la récupération des allocations familiales.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

La commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux à demain, mercredi, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 heures)