Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration entreprend ses travaux afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, Programmes 1 à 5 et 8, pour l'année financière 1987-1988. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: M. le Président, on ne m'a informé d'aucun remplacement pour cette séance.

Le Président (M. Lemieux): Permettez-moi de vous rappeler la durée de l'étude des crédits. Une période de huit heures a été allouée à l'étude des crédits de ce ministère, en trois séances: ce matin, cet après-midi et ce soir.

En ce qui concerne nos travaux de cet après-midi, on m'a informé d'une entente, entre les leaders parlementaires, ayant pour effet d'entendre les organismes suivants: la Caisse de dépôt et placement du Québec et Loto-Québec.

J'aimerais maintenant qu'on procède aux déclarations d'ouverture. M. le ministre des Finances.

Remarques préliminaires M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, nous sommes en effet réunis pour analyser les crédits du ministère des Finances pour l'exercice financier 1987-1988. En premier lieu, je voudrais attirer l'attention de la commission sur le fait que les crédits à être votés... Vous remarquerez que nous avons, dans la liste des programmes, d'abord, le secteur Administration financière, ensuite, le secteur Marchés financiers et enfin, le secteur Statistiques, planification et coordination.

Dans le premier secteur, nous avons cinq éléments. Dans le second, nous retrouvons, sous le titre Marchés financiers, deux éléments, 6 et 7, qui ont trait à l'Inspecteur général des institutions financières et au Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières. Dans ces deux cas, ces crédits, m'a-t-on appris, seront étudiés jeudi soir prochain, le 4 juin, à la suite d'une entente avec les membres de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre, c'est le cas.

M. Levesque: Alors, je suis convaincu que le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, mon collègue d'Outremont, à qui ces responsabilités ont été confiées d'une manière particulière, sera pleinement en mesure de répondre adéquatement aux questions soulevées.

Comme vous l'avez vous-même mentionné, M. le Président, j'aimerais confirmer que M. Jean Campeau, président-directeur général de la Caisse de dépôt et placement du Québec, ainsi que M. David Clark, directeur général de Loto-Québec, seront avec nous à partir de 15 heures cet après-midi. Ils seront à la disposition de la commission et pourront en même temps répondre aux questions qui pourraient leur être posées. J'ai pris certaines dispositions avec ces messieurs et les personnes qui les accompagneront, et je demanderais également à la commission de le confirmer, pour que cela puisse se faire à la reprise de nos travaux, à 15 heures. On comprendra que ces messieurs ont certaines responsabilités de gestionnaires. Et, pour indiquer que la commission agissait avec efficacité et dans l'intérêt public, j'ai pensé demander, après consultation, à ces deux messieurs de se rendre ici à 15 heures cet après-midi pour être à la disposition de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Simplement un petit obiter dictum, si vous me le permettez, M. le ministre. Que les gens et les parlementaires soient bien ici pour 15 heures, s'il vous plaît! Vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Levesque: Merci. M. le Président, avant que nous commencions nos discussions sur les crédits de mon ministère, vous me permettrez d'exposer brièvement certains commentaires sur la structure administrative et sur les impacts financiers des crédits 1987-1988.

Je dois tout d'abord vous dire que la structure organisationnelle du ministère des Finances n'a pas été modifiée, si nous la comparons à celle de l'année précédente. De fait, lorsqu'on regarde également du côté des postes de direction aux divers niveaux, nous

retrouvons lea mêmes personnes. Je ne pense pas, de mémoire... Je devrais peut-être dire qu'il y a le poste de contrôleur des finances, qui était vacant lorsque je suis arrivé au ministère, qui a été comblé. D'ailleurs, la commission a eu l'occasion de rencontrer celui qui occupe maintenant ces fonctions, un ancien sous-ministre adjoint au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. Pierre-André Paré, qui était avec nous lorsque nous avons discuté des projets de loi 129 et 130.

Un autre changement me vient à l'esprit...

M. Garon: C'était le précurseur des trois autres.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de...

M. Levesque: Oui. Prédécesseur, vous voulez dire?

Le Président (M. Lemieux): Prédécesseur.

M. Garon: Non, je veux dire le précurseur.

M. Levesque: Je ne sais pas ce que le député veut dire par précurseur, mais...

M. Garon: II semble, en fin de semaine, qu'il y en a trois qui ont été limogés à ce ministère comme sous-ministres adjoints.

M. Levesque: Ah bien, évidemment, ça ne relève pas de ma compétence. Je ne veux pas faire de commentaires sur des sujets qui ne me touchent pas directement. Mais je dois dire que M. Paré occupe les fonctions de contrôleur des finances au ministère, poste qui était vacant et qui était rempli par M. Couture comme directeur intérimaire. Évidemment, il avait quitté antérieurement son poste de sous-ministre adjoint au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour s'en retourner dans l'entreprise privée, pour une compagnie d'assurances. Si je me rappelle bien, c'était la Saint-Maurice.

M. Garon: Qui, ça?

M. Levesque: M. Paré. C'est là que nous sommes retournés...

M. Garon: Ah bon! Il avait déjà quitté.

M. Levesque: Oui, il avait quitté pour six mois, je pense. En mai 1986, il était retourné à l'entreprise privée. C'est là que, à la suite de la recherche qui a été entreprise pour ce personnage, nos yeux se sont tournés vers lui.

Il y a aussi le sous-ministre adjoint aux Finances, M. Claude Séquin, qui nous a quitté, ces dernières semaines, pour s'en aller dans l'entreprise privée également.

M. Garon: II est spécialisé dans le sucre.

M. Levesque: Dans le sucre? Plutôt dans le gaz.

M. Garon: Dans le gaz. Une autre forme d'énerqie.

M. Levesque: Je dois dire que c'est avec regret que nous avons accepté ce départ, car M. Claude Séguin avait rendu d'éminents services non pas seulement au ministère, mais au gouvernement et à l'État québécois dans son ensemble.

M. le Président, les crédits apparaissant au livre des crédits 1987-1988 de mon ministère se ventilent globalement de la façon suivante. Je pense qu'il est important d'attirer votre attention là-dessus, M. le Président, et l'attention de la commission. Le total apparaissant au livre des crédits est de 3 153 561 500 $ et si on s'en tient à ce que nous avons à étudier, aujourd'hui, c'est-à-dire en enlevant le marché financier, les rubriques 6 et 7, nous avons un total de 3 129 465 600 $. Là-dessus, il y a des crédits permanents ou statutaires, autrement dit, qui ne sont pas à voter comme les autres. Ces crédits représentent une somme de 2 850 669 700 $, soit 91, 09 %, ce qui ne laisse comme crédits à voter que 278 765 900 $, soit 8, 91 %. Autrement dit, en résumé, de ce total de crédits qui apparaît au livre des crédits, il y en a 91, 09 % qui ne sont pas des crédits à voter, mais des crédits permanents ou statutaires, si vous voulez et c'est prévu par les lois. Ce que nous avons devant nous, c'est 278 765 900 $, soit 8, 91 %, c'est ce qu'il nous reste à voter.

Cependant, encore là, de cette somme de 278 765 900 $, les crédits alloués pour le fonctionnement du ministère des Finances ne sont que de 50 900 000 $. Alors, si on considère ces sommes, on s'aperçoit qu'il y a au programme 4, Fonds de suppléance, des sommes plus considérables qui apparaissent comme étant cette année de 227 798 500 $. Lorsque je dis 50 000 000 $ pour le fonctionnement du ministère, c'est que j'ai enlevé de la somme de 278 000 000 $, justement, ces sommes qui sont au fonds de suppléance et qui ne sont pas considérées comme des dépenses. Elles deviennent des dépenses, ces sommes, lorsqu'elles sont utilisées par les ministères qui viennent à la source qui s'appelle le fonds de suppléance. Mais ce ne sont pas des dépenses pour le ministère des Finances. Ce sont tes dépenses qu'on retrouve dans les autres ministères qui viennent s'approvisionner pour des imprévus,

par exemple, au fonds de suppléance.

Les crédits, évidemment, ici, pour le fonds de suppléance, paraissaient plus élevés l'an dernier et, au début de l'année, ils l'étaient encore plus. Ils étaient de plus de 600 000 000 $, tout près de 700 000 000 $. Mais c'étaient des sommes qui étaient prévues pour les conventions collectives en grande majorité. Cette année, nous n'avons pas à répéter, si vous voulez, à ce chapitre du fonds de suppléance les sommes ainsi prévues.

Toutefois, on remarque au programme 5, Gestion interne et soutien... Si je fais ces remarques, c'est pour répondre un peu d'avance a certaines questions qui pourraient être posées. Cela n'empêche pas de les poser de nouveau. Mais au moins je veux indiquer quels sont les points qui m'apparaissent susceptibles de susciter certaines questions.

On remarque au programme 5, Gestion interne et soutien, une augmentation à la catégorie loyers d'environ 1 900 000 $. Cette augmentation est due au fait que le ministère des Finances a déménagé ses bureaux depuis avril dernier à l'ancien palais de justice. Le loyer là-bas est plus élevé qu'à l'ancien bâtiment, l'édifice C ou Honoré-Mercier. On sait que, depuis environ trois ans, on a fait des travaux de restauration à l'ancien palais de justice et, évidemment, la Société immobilière du Québec demande au ministère des Finances un loyer correspondant à son investissement dans la restauration de l'édifice. Le président-directeur général de la Société immobilière du Québec a déjà déclaré que les coûts de restauration de cet édifice, qui est maintenant classé, je pense, bien culturel, seraient d'environ 15 000 000 $. Les fonctionnaires du ministère évaluent l'augmentation de ces loyers sur l'ensemble de 1 500 000 $ à 1 700 000 $.

Enfin, M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais terminer cette courte introduction en rappelant que le nombre de personnes-années allouées au ministère qui était de 1275 en 1985 sera tout probablement de 1224 en 1987-1988. Donc, en 1985, 1275 personnes-années. En 1987-1988, 1224. Alors, il y a là, évidemment, une contribution du ministère à la rationalisation dans les dépenses. Il y a des compressions qui sont nécessaires. Mais évidemment, il y a un niveau où l'on peut plus difficilement qu'auparavant essayer de baisser le nombre des personnes-années au service du ministère. (12 heures)

Alors, je tiens à dire aux membres de la commission que nous sommes à la disposition de ces derniers pour répondre à toute question qui serait de nature à les éclairer.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. M. le député de Lévis, pour ce qui est de la déclaration d'ouverture ou de vos remarques préliminaires, vous avez un temps de parole de 20 minutes en vertu de l'article 209 du règlement. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, le ministre des Finances est un spécialiste de la pêche. On voit qu'il vient d'un territoire maritime: il noie le poisson. Il nous parle des loyers et il nous dit qu'il a déménagé. Il nous dit que telle personne est partie et qu'une autre est arrivée. Mais, j'ai remarqué que, depuis un an, je suis incapable de savoir quelle est la politique économique du ministre des Finances. Cela n'apparaît pas dans le budqet ni dans les crédits. Je ne peux pas non plus le savoir au moment de la synthèse de l'opération financière. En aucun moment on ne peut savoir quelle est la conception ou l'orientation de la politique économique du ministre des Finances. C'est à un point tel que si je regarde une commission comme la nôtre, la commission du budget et de l'administration qui étudie actuellement, qui fait la surveillance d'un organisme, soit la Commission des valeurs mobilières, on commence à se dire entre nous qu'on devrait peut-être avoir un article qui dirait que la Commission des valeurs mobilières devrait avoir une politique concernant les valeurs mobilières qui aille dans le même sens que la politique économique du ministre des Finances, puisque c'est lui qui en est responsable au nom du gouvernement. De la même façon, dans la Loi sur la Banque du Canada, à l'article 14, on dit que le ministre des Finances exige du gouverneur de ' la Banque du Canada que sa politique monétaire soit en accord avec son orientation économique ou celle du gouvernement telle que définie par le ministre des Finances, à défaut de quoi ce dernier peut donner des directives écrites.

J'imagine qu'actuellement les gens du gouvernement doivent être un peu mal à l'aise d'essayer de s'orienter sur la politique économique du ministre des Finances puisque c'est le secret le mieux gardé du gouvernement. C'est à un tel point qu'en termes d'orientation et de développement, on se rend compte qu'on ne sait pas exactement ce qui se passe. Mais en écoutant ce qui se dit à Ottawa, sachant que le ministre des Finances ou la politique du gouvernement semble en harmonisation à tout prix avec celle du gouvernement fédéral, on peut penser que quand Ottawa parle, c'est un peu l'écho que l'on n'entend pas mais qui, si on l'entendait, pourrait venir du gouvernement du Québec.

Ce que nous serions intéressés à savoir beaucoup plus que le coût des loyers du ministre ou les questions de cette nature, c'est quelles sont ses intentions en regard

des accords fiscaux. On sait que dans le domaine de la santé et de l'enseignement postsecondaire, le gouvernement fédéral agit de façon unilatérale, que le ministre des Finances semble impuissant à infléchir les décisions du fédéral et que les règles du jeu sont déjà établies par la loi C-96. On aimerait savoir si le ministre des Finances est heureux, satisfait et content de cette situation. Qu'entend-il faire pour la changer, s'il n'est pas heureux?

On sait que, par rapport à la péréquation, - la fin de l'accord actuel est en 1987. Est-ce qu'il y a eu des négociations concernant un nouvel accord de péréquation? Y aura-t-il une nouvelle loi du gouvernement fédéral? L'entente à venir sera-t-elle différente de celle qui prévaut actuellement? On aimerait savoir. Par rapport à la péréquation, comment le ministre s'oriente-t-il? Comment le gouvernement s'oriente-t-il? Quelles sont les négociations en cours? Est-ce que cela va dans la même direction que pour le financement des programmes de santé et d'enseignement postsecondaire ou si c'est différent en termes de relations avec le gouvernement fédéral?

On sait également qu'il va y avoir, le 18 juin, une annonce, si la date n'est pas changée, d'une nouvelle politique fiscale à Ottawa. Le ministre a dit - il ne nous l'a pas dit à nous, mais dit, apparemment à un journaliste du Journal de Québec - que cela pourrait vouloir dire un nouveau budget à l'automne. Quelle est la façon d'envisager cette politique fiscale canadienne? Le ministre a-t-il fait des représentations, parce qu'il parle de s'harmoniser? Va-t-Il se faire conduire dans une orientation décidée par le gouvernement fédéral ou s'il a lui-même tenté d'infléchir le gouvernement fédéral dans une certaine direction?

On entend parler qu'il faut absolument imiter les États-Unis, sauf qu'il n'est pas certain que les politiques qui sont bonnes pour les États-Unis soient bonnes pour le Québec. Il n'est pas certain que la conception des choses, dans un État du nord et dans un État du sud, soit la même. Si on regarde les grandes études sociologiques qui ont déjà été faites, par exemple, par Max Weber ou d'autres, on se rend compte que les climats et les religions ont une influence et que les conceptions des choses sont souvent très différentes entre les gens du sud et les gens du nord.

On se demande, là-dessus, quelles sont les conceptions du ministre de Finances. Voit-il, par exemple, en termes de sécurité sociale, en termes de sécurité tout court, que traditionnellement, les gens du nord, qui ont dû faire face à des conditions climatiques beaucoup plus rigoureuses, ont, habituellement, des régimes sociaux qui sont bien différents des gens du sud? Habituellement, ils établissent des règles en fonction de leurs besoins. Les besoins du sud sont bien différents des besoins du nord, en termes d'action collective, d'action communautaire, parce que, au nord, on n'est pas dans les mêmes situations qu'au sud.

Le ministre ne nous a rien dit à ce sujet. On n'a aucune idée, par rapport à la réforme de la fiscalité, de l'orientation du gouvernement actuel, s'il en a une. On dirait que la politique fiscale du gouvernement actuel est une question de sécurité nationale, puisqu'il n'y a rien qui bouge. Il serait intéressant de savoir, au point de vue de la réforme de la fiscalité, comment le ministre des Finances conçoit une taxe de vente nationale? Considère-t-il qu'une taxe de vente nationale ne constituera pas un empiètement important sur les taxes que perçoit actuellement le gouvernement du Québec? Le gouvernement, aussi, ne considérera-t-il pas qu'il s'agit d'une taxe qui peut être très régressive en fonction des biens qui peuvent être taxés? Le gouvernement a-t-il l'intention d'occuper sa place ou s'il a l'intention, par exemple, comme dans le domaine des valeurs mobilières, de regarder le concubinaqe de l'Ontario et du gouvernement fédéral en se satisfaisant de cette situation comme une épouse mal entretenue ou, si vous voulez, un époux mal entretenu. Le gouvernement du Québec ne semble pas dans la parade, tout au plus dans l'estrade, et, encore là, ce n'est pas certain puisque le gouvernement prend ses décisions avec le gouvernement de l'Ontario pour la Commission des valeurs mobilières.

On voit que, dans le domaine de l'agriculture, par exemple, le gouvernement fédéral décide avec l'Ouest, et s'il y a des miettes qui restent sur la table après que l'Ouest a pris le repas, le Québec semble s'en contenter. Cela montre une absence d'orientation du gouvernement qui est à la remorque de tout ce qui existe comme gouvernement au Canada, et qui semble toujours suivre la parade avec difficulté. C'est pourquoi il serait important de savoir quelles sont les politiques économiques du ministre des Finances concernant ces différents points.

Par ailleurs, non pas en matière d'orientation économique, mais en matière technique, j'aimerais savoir, par exemple, comment se calculera financièrement, budgétairement, la rétroactivité des conventions collectives. On sait, par exemple, que, dans la synthèse des opérations financières du 31 décembre 1986, le ministère des Finances ou le sous-ministre des Finances, qui signe le document, indique que le gouvernement s'avantage de 385 000 000 $. Par la suite, lors de l'étude du budget, le ministre des Finances nous a dit qu'il s'avantageait, au 31 mars 1987, de 594 000 000 $, parce que le retard de la

signature des conventions collectives a pour effet de retarder les paiements. Il semble, d'après les déclarations du ministre des Finances, qu'au 31 mars 1987, il s'agissait d'un paiement différé de 594 000 000 $ qui n'entrait pa3 dan3 le budget 1986-1987.

J'aimerais savoir, en fonction de la loi 130 qui a été adoptée, si les 594 000 000 $ vont faire partie du budget de 1986-1987, étant donné que le délai à payer doit s'étendre au 31 juillet 1987, quatre mois additionnels, et si la rétroactivité des conventions collectives sera rentrée d'ici le 31 juillet dans la comptabilité 1986 ou si elle entrera dans la comptabilité de 1987-1988. On voit qu'on se retrouve avec une loi 129 qui a avantagé considérablement le gouvernement, une loi 130 qui avantage considérablement le gouvernement, et on se retrouve devant 594 000 000 $ qui, à la fin de mars, n'étaient pas comptabilisés dans les endettements gouvernementaux, n'étaient pas comptabilisés dans les budgets à payer, et qui pourraient l'être maintenant, non pas rétroactivement, mais un peu rétroactivement, laissant paraître la situation de 1986-1987 beaucoup mieux qu'elle ne l'est en réalité.

J'aimerais savoir si les 594 000 000 $ de rétroactivité à payer pour l'année 1986-1987, c'est toujours 594 000 000 $ au 31 mars 1987, si cette rétroactivité sera entrée dans le budget de 1986-1987 ou en 1987-1988 et à quel moment tout cela, si cela se fait, viendra changer les colonnes de chiffres du ministre des Finances. Selon les nouvelles normes comptables, il n'a pas besoin d'avoir d'argent dans ses poches pour être plus riche. Ce serait intéressant pour nous de savoir de quelle façon cet aspect va fonctionner. (12 h 15)

On a aussi vu des déclarations dans les journaux concernant Hydro-Québec, à savoir que, dans le premier trimestre, les montants d'argent, les profits d'Hydro-Québec seraient très bons, mais, en même temps, on mentionnait que cela ne voudrait pas dire nécessairement que ce serait aussi bon pour le reste de l'année puisque la consommation est plus forte dans le premier trimestre parce qu'on est encore en hiver. Cela ne veut pas dire nécessairement que les revenus, les profits d'Hydro-Québec sont aussi forts. Nous aimerions aussi que le ministre des Finances nous dise un mot là-dessus, à savoir si Hydro-Québec aura des profits plus considérables cette année, si Hydro-Québec va payer des dividendes au gouvernement, cette année, ou si ces profits vont rester dans les coffres d'Hydro-Québec.

Je comprends que les présidents d'organismes - cela a été convenu - seront ici seulement cet après-midi et ce soir. J'aimerais dire que nous avons l'intention, plutôt d'interroger - je le dis d'avance au ministre des Finances - le ministre des Finances sur les orientations de ces organismes, les orientations politiques du ministre... Même si on peut passer rapidement à travers les crédits à l'occasion de cette période, nous pensons que ce qui est important pour les Québécois, c'est de connaître les orientations du ministre et la fonction de gouverner de ces sociétés d'État sous un nouveau gouvernement. Le ministre nous a donné certaines indications, a laissé entendre certaines indications dans son discours sur le budget et on pourra en parler plus précisément lorsque les présidents d'organismes seront ici.

M. le Président, j'aurai également l'occasion de parler plus longuement du fonds de suppléance lorsque nous étudierons le programme 4. Ce fonds connaît des variations importantes aux éléments 2 et 3. Plutôt que d'en parler à ce moment-ci, j'aime autant que, techniquement, on en parle lorsque l'on parlera du programme 4 concernant le fonds de suppléance et les variations importantes aux éléments 2 et 3.

M. le Président, c'est, en gros, les remarques que je voulais faire à ce moment-ci. J'aimerais que le ministre des Finances nous indique également dans sa réplique, dans sa réponse ou dans son droit de parole subséquent, quelles seront les affectations -maintenant que son annonce a été faite dans le budget du 30 avril - des crédits additionnels qu'il indiquait au fonds de suppléance, notamment à la santé: 10 000 000 $, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche: 1 500 000 $, emploi pour étudiants: 3 000 000 $. Ces montants d'argent, au lieu de se retrouver dans des crédits additionnels des ministères, se retrouvent dans le fonds de suppléance, j'imagine, parce qu'à ce moment-là les affectations n'étaient pas assez précises pour affecter ces sommes directement dans des programmes ou dans des éléments de programme au moment du discours sur le budget. Comme cela fait déjà un petit bout de temps, à moins que ce ne soient des annonces pour fins de crédits périmés éventuellement, j'imagine que les affectations maintenant sont mieux connues et nous ne voudrions pas que ce soient des annonces un peu comme les annonces de développement régional d'un montant additionnel de 10 000 000 $, l'an passé, qu'on retrouve entièrement dans tes crédits périmés.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste deux minutes, M. le député de Lévis.

M. Garon: Au moment du discours sur le budget... M. le Président, quand vous dites à tout le monde qu'il leur reste deux minutes, je ne voudrais pas que vous passiez votre temps à me dire qu'il me reste tant de temps. Je compte le temps, moi aussi,

mais je remarque que vous n'avez pas dit au ministre des Finances le temps qu'il lui restait.

Le Président (M. Lemieux): Si je ne l'ai pas dit au ministre des Finances, M. le député de Lévis, c'est qu'il a terminé à l'intérieur de ses 20 minutes et il lui restait plus de deux minutes.

M. Garon: Oui, mais je n'ai pas encore terminé.

Le Président (M. Lemieux): C'est simplement pour vous prévenir, M. le député de Lévis, qu'il vous reste deux minutes. Je le fais d'ailleurs non pas...

M. Garon: Faites-le pour tout le monde ou ne le faites pas pour personne.

Le Président (M. Lemieux): Excusez-moi, M. le député de Lévis, mais, lorsque je dis qu'il vous reste deux minutes, c'est que je considère qu'il est tout à fait normal que vous ayez à conclure à l'intérieur de deux minutes pour respecter les 20 minutes du règlement. M. le ministre des Finances avait pris moins de 18 minutes pour faire ses remarques préliminaires. Alors, il n'y a pas d'idée préconçue ou préexistante de ma part, ₍ soyez-en assuré.

M. le député de Lévis, vous pouvez continuer.

M. Garon: M. le Président, je voudrais demander au ministre des Finances s'il s'agira de crédits périmés, puisque, l'an dernier, le Fonds de développement régional a reçu un montant additionnel de 10 000 000 $ dont aucun sou n'a été dépensé puisque le montant dépensé était resté à l'intérieur du montant annoncé au moment des crédits et que les sommes additionnelles qui avaient été annoncées au moment du discours sur le budget n'avaient servi à rien puisqu'elles n'ont pas été dépensées. Il y avait eu au-delà de 10 000 000 $ annoncés lors du budget mais qui ont été périmés. C'étaient là les remarques préliminaires que je voulais faire avant de commencer l'étude des crédits.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui désirent faire une déclaration d'ouverture ou des remarques préliminaires?

M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Rapidement, M. le Président. M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: En vertu du règlement, je pense que le ministre a la possibilité, en vertu de l'article 287, si ma mémoire est bonne, de répondre immédiatement après un intervenant.

Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement, vous avez raison, M. le député de Lévis. Si on regarde l'article 287, vous allez y constater que le ministre ou le président à une commission, peut intervenir aussi souvent qu'il le désire, mais seulement lorsque j'aurai appelé le programme comme tel. C'est lors de l'étude des crédits et on est à l'étape des remarques préliminaires. S'il y a consentement, effectivement, on pourrait permettre au ministre d'intervenir, mais si vous lisez bien l'article 267, il est stipulé que "le président ou le ministre qui répond de ses crédits... ". Or, nous n'avons pas encore appelé l'étude des crédits, du programme ou des éléments; nous en sommes aux remarques préliminaires. Lorsque tes crédits seront appelés, M. le député de Lévis, effectivement, le ministre pourra intervenir aussi souvent qu'il le désirera et j'irais même plus loin: il a 20 minutes par intervention et non par élément. Après chaque intervention de chacun des députés, il peut intervenir pour une période de 20 minutes en vertu de l'article 284 du règlement. Sauf s'il y a consentement... M. le député de Lafontaine, est-ce que vous permettez que M. le ministre intervienne?

M. le ministre.

M, Gobé: Si le ministre le désire, c'est avec plaisir que je consens.

M. Levesque: Je suis à la disposition de la commission. Si vous voulez procéder avec les remarques préliminaires au début, allez-y.

Le Président (M. Lemieux): Habituellement, c'est dans la tradition, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Allez!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, pour les remarques préliminaires.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. Le député de Lévis disait que le ministre qui vient d'une région de pêcheurs allait à la pêche. J'ai l'impression que lui, à la suite de ses remarques, comme d'habitude, est dans les patates pour plusieurs raisons. Tout d'abord, il ne connaît pas le règlement, parce qu'il interprète des articles qui ne sont pas pertinents.

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Lafontaine, j'aimerais, s'il vous plaît... Pouvez-vous vous en tenir à la règle de la pertinence et non pas à des remarques élémentaires? Je suis là, M. le député de Lafontaine, pour faire respecter le règlement. Parlez des crédits, s'il vous plaît!

M. Gobé: Très bien, M. le Président. Je voulais dire que, contrairement au député de Lévis que j'écoutais parler, qui s'interrogeait pour savoir quelles sont les politiques du ministère - lesquelles il mettait en doute d'ailleurs - il me semble, personnellement, qu'on voit pour la première fois dans ce ministère une orientation très déterminée sur plusieurs rapports et je suis un peu surpris de voir que des gens puissent penser le contraire. On voit qu'il y a d'abord une volonté politique de rationalisation des dépenses, très forte, très prononcée et c'est une chose qui, il me semble, n'a pas été faite depuis de nombreuses années quand on voit les gaspillages et les errements des anciens budgets.

On constate aussi que le ministère, en matière de politique économique, semble vouloir mettre l'emphase, je dirais même, la priorité sur la promotion du développement économique, l'entrepreneurship et aussi, bien entendu, l'incitation des gens qui ont été un peu laissés sur le carreau par l'ancienne administration au titre de l'emploi, à retourner au travail.

Je crois voir là des actions très positives de ce ministère et je pense que M. le ministre aura l'occasion de nous expliquer cela plus longuement durant toute cette période.

En ce qui concerne aussi les pourparlers qui se font actuellement avec le gouvernement fédéral, nous avons pu voir à travers les médias, en plus des déclarations du ministre, qu'il semblait défendre fortement et très ardemment les intérêts fiscaux et financiers de la province avec ses homologues fédéraux.

Quant à la réforme fiscale, c'est vraiment une chose dont le ministre pourra nous entretenir et j'espère qu'il nous en entretiendra, bien que je croie que ce n'est pas en public qu'on prépare une réforme fiscale, et, n'en déplaise au député de Lévis, je ne crois pas que M. le ministre pourrait nous donner les détails de ce qu'il nous prépare. Vous vous souvenez que, le soir du budget, le député de Lévis était un peu estomaqué, grandiloquent, à savoir que le budget avait été coulé à l'avance et là, il voudrait que, comme ça, tout de go, M. le ministre mette sur la table, semble-t-il, une réforme de la fiscalité, qui demande certainement une discrétion peut-être plus forte ou, du moins, aussi forte que le budget.

M. le ministre ne va pas à la pêche. J'ai l'impression qu'il sait où il s'en va, que ses politiques sont claires et nettes. Peut-être que, si le député de Lévis, lorsque nous avons débattu du budget en cette commission, était resté à la commission au lieu de partir en claquant la porte, il aurait pu entendre les explications du ministre qui nous exposait, pendant toute cette période où il était malheureusement absent, quelles étaient ses politiques et leurs retombées.

J'ai terminé, M. le Président. Je vous cède maintenant la parole.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Lafontaine.

Comme nous avons terminé pour les remarques préliminaires ou déclarations d'ouverture, j'appelle le programme 1...

M. Garon:...

Le Président (M. Lemieux): Pardon. M. le député de Lévis nous en sommes aux remarques préliminaires. S'il y a consentement, M. le ministre a effectivement un droit d'intervention mais ce que je veux vous faire comprendre, M. le député de Lévis, c'est que l'article 287 du règlement trouve son application lorsque moi, comme président, j'ai appelé l'étude des crédits. À partir de ce moment-là, M. le ministre des Finances dispose d'un droit d'intervention de 20 minutes et il peut le faire aussi souvent qu'il le désire, non pas après chacun des éléments de programme mais après chacune des interventions.

En conséquence, j'appelle le programme 1, Étude des politiques économiques et fiscales.

Est-ce qu'il y a...

M. Levesque: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque:... lorsque je vous avais dit que j'étais entre les mains de la commission, quant à la demande d'un autre intervenant pour des remarques préliminaires, il me semblait que vous m'aviez déjà indiqué que je pourrais réagir aux propos du député de Lévis, ou aux propos du député de Lafontaine.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre des Finances, s'il y a consentement, il n'y a aucun problème et je vous le permets. Mais ce qu'a semblé me dire le député de Lévis c'est que l'article 287 vous permettait cette intervention-là. Je vous dis que l'article 287 vous permet d'intervenir après chacune des interventions pour un temps de 20 minutes, seulement lorsque moi, comme président de la commission, j'ai appelé l'étude des crédits. Comme nous en étions aux remarques préliminaires ou aux

déclarations d'ouverture, s'il y a consentement, il n'y a aucun problème.

M. le député de Lévis, est-ce qu'il y a consentement pour que M. le ministre des Finances puisse exprimer un droit d'intervention au niveau des remarques préliminaires ou déclarations d'ouverture avant que moi, comme président, j'appelle l'étude des politiques économiques et fiscales, programme 1?

M. Garon: Je vais vous poser une question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais savoir si les remarques préliminaires font partie, d'après vous, de l'étude des crédits ou si elles sont extérieures à l'étude des crédits qui commencerait avec le programme 1.

Le Président (M. Lemieux): Dans l'esprit de l'article 287, M. le député de Lévis, les remarques préliminaires forment effectivement un ensemble, mais l'interprétation qui a été donnée à l'article 287, c'est que, pour le président ou le ministre qui répond de ses crédits, ce sont des remarques préliminaires d'ordre général et nous n'en étions pas, à ce moment-ci, d'une manière très spécifique, à chacun des programmes étudiés ni à chacun des éléments de programme.

M. Garon: Vous dites que c'est l'interprétation qui en a été faite...

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que me confirme d'ailleurs mon secrétaire. M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, non, je veux simplement savoir, parce que je me rends compte que, d'une commission à l'autre, l'interprétation est complètement différente. Quand vous dites que c'est l'interprétation qui en a été faite, pourriez-vous me dire par qui, par quelle jurisprudence ou par quelle doctrine? (12 h 30)

Le Président (M. Lemieux): J'ai pris la peine, M. le député de Lévis, de faire des recherches et il me fait plaisir de vous répondre. Si vous consultez May ou Beauchesne, vous allez avoir votre réponse relativement à l'interprétation de l'article 287. J'irais même plus loin que cela, M. le député de Lévis. Au niveau de l'étude des crédits, permettez-moi de vous dire qu'il n'y a aucune règle de procédure qui précise, quant aux droits de parole et aux droits d'intervention, qu'il y a un temps limite comme on en retrouve un à la consultation générale, à l'interpellation ou autre.

En ce sens, je me permettrai de vous dire que j'ai une certaine discrétion de décider quel député a un privilèqe d'intervention. Je pourrais aller beaucoup plus loin, vous savez. J'en ai pour deux pages; si vous voulez que je vous lise ces deux pages, je suis prêt à le faire. J'ai pris le temps de faire la recherche. Je peux bien le faire pour votre bénéfice et pour celui des membres de cette commission, mais nous en sommes à l'étude des crédits. S'il y a consentement pour que le ministre des Finances intervienne relativement à vos remarques préliminaires et aux remarques préliminaires du député de Lafontaine, je n'ai pas d'objection. Il faut bien comprendre ce que je dis à propos de l'article 287. Le ministre n'a ce droit d'intervention que lorsque moi, comme président de cette commission, j'ai appelé le programme numéro 1. On entre dans le cadre spécifique des éléments et des programmes comme tels des crédits alors que pour les remarques préliminaires, M. le député de Lévis, il s'agit de déclarations de principe d'ordre général.

Sur ce, est-ce qu'il y a consentement pour que M. le ministre des Finances puisse intervenir sur votre déclaration d'ouverture?

M. Garon: Je dois vous dire que je m'en réfère à votre jugement, M. le Président, puisque vous présidez les délibérations. Le ministre des Finances a fait un discours d'ouverture en accord avec la tradition. J'ai fait un discours d'ouverture en accord avec la tradition. Traditionnellement, ce que j'ai toujours vu, c'est que le ministre pouvait répliquer. L'étude des crédits a toujours été beaucoup moins formaliste que cela. Habituellement, on demande des renseignements puis le ministre répond. Souvent, pour les questions, cela ne prend pas 20 minutes à chaque fois. Parfois, les questions prennent 30 secondes et les réponses trois minutes. Ce n'est pas nécessairement aussi formaliste que ce que vous mentionnez actuellement.

Je dirais tout simplement que le ministre des Finances a 30 ans d'expérience de vie parlementaire et qu'il a participé à de nombreuses commissions parlementaires. Je lui ai fait mes remarques. S'il veut y répondre, il n'y aura pas d'objection de notre part. S'il ne veut pas, ce sera aussi indicatif de ce qu'il considère ou estime correct. Alors, je ne veux pas forcer le ministre des Finances. C'est à lui de prendre sa décision, mais il n'y a pas d'objection de notre part.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, ce n'est pas pour être formaliste, c'est pour qu'il y ait tout simplement respect de l'ordre des choses quant à la façon de procéder, s'il y a consentement, conformément même à l'article 180 qui nous dit que la procédure est déterminée en

tenant compte des usages. Alors, M. le député, M. le ministre des Finances, vous pouvez prendre votre droit d'intervention à la suite du consentement.

M. Levesque: M. le Président, je vous remercie.

M. Garon: J'aimerais simplement faire remarquer au président que, dans le parlementarisme britannique, les usages habituellement sont plus importants que n'importe quoi d'autre. Vous savez que c'est dans le parlementarisme britannique que nous vivons. Je comprends que le président qui est député de Vanier n'aime peut-être pas cette forme de parlementarisme, mais il faut accepter les conséquences de notre vie historique. Ainsi, le parlementarisme britannique est ainsi formé à peu près à 90 % des usages qui ont été élaborés au cours des années. Les textes sont beaucoup plus indicatifs que rigoureux, comme c'est le cas dans le parlementarisme français dans lequel nous ne sommes pas. Alors, nous sommes actuellement dans un parlementarisme britannique représenté par notre souveraine, qui est la reine Élizabeth II, reine...

Le Président (M. Lemieux): C'est agréable de vous entendre, M. le député de Lévis.

M. Garon:... de l'Angleterre, de l'Irlande, de l'Écosse, du Canada mais elle ne l'est plus des Indes, du Pakistan et autres territoires qui ont su se libérer de cette dépendance.

Le Président (M. Lemieux): C'est agréable de vous entendre, M. le député de Lévis. M. le député de Vanter a beaucoup de respect pour le parlementarisme britannique, soyez-en assuré, M. le député de Lévis. M. le député de Lafontaine, brièvement.

M. Gobé: Brièvement. Je crois que si le député de Lévis avait du respect pour le parlementarisme, il ne ferait pas perdre le temps de la commission.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Gobé: On n'est pas ici pour avoir un cours de tradition parlementaire. Notre leader est capable de le faire. Mais on est ici pour écouter M. le ministre des Finances qui a déplacé des fonctionnaires, et non pas pour écouter les divagations du député de Lévis. Je crois qu'on peut se rencontrer ailleurs si vous voulez nous expliquer cela et ce sera avec plaisir, mais ici, M. le député de Lévis, malheureusement, c'est fait pour travailler sérieusement, à moins que vous n'ayez rien à dire sur le programme 1.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Lafontaine. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ferais remarquer aussi...

Le Président (M. Lemieux): Sur une question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Garon:... à l'intention du député de Lafontaine que, dans le parlementarisme britannique, la politesse est une tradition et non pas l'insulte.

Le Président (M. Lemieux): Sur ce, M. le député de Lafontaine et M. le député de Lévis, je demanderais à M. le ministre des Finances, s'il vous plaît, en respect du droit parlementaire britannique, de bien vouloir intervenir.

M. Gérard D. Levesque (réplique)

M. Levesque: M. le Président, je vous remercie, je remercie la commission. Avant d'aborder les éléments plus philosophiques des interventions qui nous ont été faites par le député de Lévis et le député de Lafontaine, j'aimerais peut-être répondre à certains cas particuliers qui ont été soulevés, quitte par la suite à revenir sur des considérations d'ordre plus général. D'abord, les conventions collectives, le calcul budgétaire des rétroactivités. En effet, le compte à payer est de 594 000 000 $ au 31 mars 1987. Je vais attendre un peu, M. le Président, parce que je voudrais que le député ait au moins sa réponse.

M. Gobé: Elle parle de politesse!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, M. le ministre des Finances me fait remarquer qu'il aimerait pouvoir continuer son intervention. Cela va, M. le député de Lévis?

M- Garon: Pas de problème parce que le ministre des Finances s'adresse à vous.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Avec les oreilles du député de Lévis.

M. Garon: J'en fais une question de règlement. Le ministre des Finances doit, en vertu de notre règlement, s'adresser au président.

Le Président (M, Lemieux): C'est effectivement le cas, M. le député de Lévis, mais je crois que le ministre des Finances était davantage intéressé à ce que vous l'entendiez ainsi que les membres de la commission que peut-être au président qui a à appliquer la procédure et à diriger les travaux. M. le ministre des Finances, à la suite des remarques du député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Levesque: M. le Président, c'est sûr que...

M. Garon: Je vous ferai remarquer, M. le Président, que le député de Lévis a deux oreilles.

Le Président (M. Lemieux)! Je vous remercie, M. le député.

M. Levesque:... dans le plus grand respect que j'ai pour la procédure parlementaire, vous savez que je m'adressais à vous. Cependant, je voyais que le député de Lévis, qui avait insisté sur certaines réponses qui l'intéressaient, n'était pas en mesure de pouvoir les recevoir.

Cela étant dit, pour revenir aux calculs budgétaires des rétroactivités dans les conventions collectives, le compte à payer était en effet de 594 000 000 $. Mais, tout le montant a déjà été comptabilisé aux dépenses ainsi qu'au déficit en 1985-1986, pour la partie de 1985-1986, et en 1986-1987. Alors que le compte à payer, lui, parce que je n'ai pas dit que cela a été payé, j'ai dit que cela a été comptabilisé dans les années 1985-1986 - quand je parle de 1985-1986, je parle des trois premiers mois de 1986 - et 1986-1987. Cela a été comptabilisé dans ces deux années financières. Mais, ces sommes 3ont considérées dans notre comptabilité comme des comptes à payer, parce qu'on ne pouvait pas les payer avant la signature desdites conventions collectives, signature qui a eu Heu dans la présente année financière.

Une voix: Pour la plupart ou pour toutes?

M. Levesque: Pour la plupart. Quant aux fonctionnaires, ils avaient signé avant le 31 mars 1987; donc, ils ont pu être payés avant. Mais, pour les autres, les sommes ainsi comptabilisées sont devenues des comptes à payer et le tout devrait être payé et liquidé en 1987-1988, c'est-à-dire au cours du présent exercice financier.

Les dépenses, pour répéter, ont été comptabilisées en 1985-1986 et 1986-1987 et resteront là. Le paiement affecte les besoins financiers nets de 1987-1988 et c'est déjà prévu dans les chiffres du budget; on n'a qu'à consulter et on retrouvera, dans la prévision de moins 230 000 000 $ des autres comptes non budgétaires; c'est le point qui répond à ce besoin financier, si vous voulez.

Le député de Lévis avait déjà dit: Si les conventions collectives avaient toutes été signées avant le 31 mars, vous auriez eu plus à emprunter, vos besoins financiers auraient été augmentés. C'est vrai. Par contre, si cela avait été le cas, au lieu, en 1987, d'avoir des besoins financiers de l'ordre de 1 470 000 000 $, je crois, on aurait eu des besoins financiers d'environ 870 000 000 $ ou quelque chose du genre. Alors, c'est clair que, si on avait emprunté l'année dernière, on en aurait moins à emprunter, cette année, et vice versa.

L'autre question qui a été posée touche Hydro-Québec. Pour le premier trimestre, il est vrai que les revenus et les profits d'Hydro-Québec ont été légèrement meilleurs que ce qui avait été prévu. Mais, comme l'a laissé entendre le député de Lévis, on ne peut pas évidemment en arriver à une conclusion définitive seulement avec un trimestre. C'est pourquoi la prévision du budget, de 337 000 000 $, qui colle au plan de développement d'Hydro-Québec, eh bien, elle demeure toujours la prévision telle que nous l'avons prévue et qui demeure dans nos estimations pour le moment. Quant aux dividendes, nous ne croyons pas, pour le moment encore, que nous y aurions droit, cette année, à cause du facteur de capitalisation, ce qui fait qu'il n'y a pas de dividendes de payés par Hydro-Québec tant et aussi longtemps qu'on ne dépasse pas les 25 % de capitalisation qui doivent être protégés. Cela ne veut pas dire qu'on n'en aura pas, mais on n'en prévoit pas; ce ne sera peut-être pas la même histoire, l'an prochain.

Quant au Fonds de développement régional que le député de Lévis a donné comme exemple, il a mentionné qu'on avait ajouté 10 000 000 $ dans le budget et que cela avait été périmé. Cependant, je tiendrais, après avoir vérifié les chiffres il y a un instant... On m'informe justement que, pour 1986-1987, pour le seul élément 1, Fonds de développement régional, au proqramme 2, OPDQ, les crédits initiaux étaient de 12 400 000 $, les crédits additionnels annoncés au budget de 10 000 000 $, ce qui faisait un total de 22 400 000 $. Les crédits périmés prévus sont exactement comme ceux dans tout le gouvernement; cela représente 2 900 000 $ et non pas 10 000 000 $. C'est ce qui est arrivé dans tous les ministères, pour donner suite aux crédits périmés que nous avions annoncés dans le discours sur le budget. (12 h 45)

Maintenant, pour aborder les sujets qui ont été mis de l'avant par les députés de Lévis et de Lafontaine, relativement à la politique économique du gouvernement et à

sa politique financière, je dois référer tout d'abord le député de Lévis surtout, parce que le député de Lafontaine est bien au courant de cela, au document Maîtriser l'avenir. On verra que le gouvernement actuel s'en tient au programme qu'il avait élaboré relativement à sa politique économique.

On le sait et ce n'est pas quelque chose qui est secret, comme a pu le laisser entendre le député de Lévis. Il n'y a rien de secret dans la politique du gouvernement libéral. Depuis combien d'années insistons-nous sur la priorité qu'il faut donner à l'économie et à la création d'emplois? Nous commençons justement à récolter les effets de cette presque obsession que nous avons pour la création d'emplois, pour le développement économique, de sorte que nous pouvons dire que les prévisions que nous avions et sur lesquelles sont fondées beaucoup de données du budget sont déjà dépassées par les événements. Nous avons créé, pour les quatre premiers mois de l'année, plus d'emplois que ce que nous avions même prévu il y a quelques mois.

On peut dire qu'environ la moitié des nouveaux emplois qui sont créés au Canada depuis le début de l'année le sont au Québec. Si on regarde simplement les chiffres d'avril, malgré que je veuille être très prudent, parce qu'on ne peut pas prendre un seul mois pour en arriver à des conclusions, il y a un indice: pour les quatre premiers mois de l'année 1987 par rapport aux quatre premiers de l'année 1986, la moyenne est de 76 000 nouveaux emplois. Pour le mois d'avril seul, si on prend les chiffres dans les données désaisonnalisées, d'avril 1987 par rapport à avril 1986, si on regarde de près, on voit qu'il y a 2 958 000 emplois en 1987 par rapport à 2 858 000 en 1986, vous avez là 100 000 emplois de plus, si on regarde les chiffres désaisonnalisés, avril 1986 et avril 1987, 2 858 000 et 2 958 000. Je dis que cela a été notre priorité. C'est notre programme et nous espérons que les résultats, qui commencent a être assez éloquents par eux-mêmes, nous donnent raison dans le sens de nos orientations.

Nous avons dit, dès notre arrivée au pouvoir, que nous devions, afin d'atteindre ces objectifs de nature économique, à cause des choses que nous apprenions en arrivant au gouvernement, passer par l'assainissement des finances publiques. C'est ce que nous avons fait. C'est pourquoi nous avons agi de la façon dont nous l'avons fait dans le minibudget du 18 décembre 1985, dans l'urgence d'un redressement du 5 mars 1986, dans le budget du 1er mai 1986 et nous avons continué dans le budget actuel, le 30 avril 1987, avec toujours la même ligne de pensée, toujours le même objectif, toujours la même détermination.

Nous avons dû procéder à des mesures courageuses en 1986 pour diminuer l'augmentation des dépenses publiques et les diminuer d'une façon réellement radicale à certains points de vue. Lorsque nous avons déposé les crédits au mois de mars 1986 et que nous sabrions pour plus de 1 000 000 000 $ dans les dépenses anticipées, là, il fallait le faire et nous l'avons fait, chacun y mettant du sien. La population l'a accepté.

La population a compris qu'on ne pouvait plus continuer l'endettement que nous connaissions au Québec et qui était coûteux, de sorte que la priorité était devenue de payer les intérêts avant de payer les mesures de développement pour la population, tant dans le domaine économique, dans le domaine social que dans le domaine culturel.

M. le Président, nous allons continuer dans ce sens. Nous allons continuer d'être rigoureux dans cet objectif d'assainissement des finances publiques et nous allons, en même temps, continuer d'avoir des mesures de développement comme celles que nous avons introduites cette année dans le budget en consacrant des sommes considérables pour la recherche et le développement pour faire en sorte que nous soyons de plus en plus concurrentiels sur la scène internationale. Nous, qui faisons une exportation de 40 % de nos produits à l'étranger, nous devons être les meilleurs. C'est pourquoi nous avons mis l'accent sur la recherche et le développement.

En même temps, nous devons conserver cette conscience sociale qui caractérise notre parti, qui a été là au moment de l'assurance-hospitalisation, qui a été là au moment de l'assurance-maladie, qui a été là lorsque les grandes réformes sociales ont été mises de l'avant au Québec et qui est encore là pour le faire. C'est pourquoi, dans le dernier budget, on a vu encore cette même marque de commerce pour encourager, par l'abolition de l'impôt sur le revenu et par la diminution, d'autre part, de certaines autres catégories de l'impôt sur le revenu, les familles à bas revenu. C'est là encore que nous voyons que nous poursuivons en même temps un objectif d'assainissement des finances et un objectif de développement économique et de développement social.

M. le Président, on a parlé de réforme fiscale. D'ailleurs, lorsqu'on a parlé des accords fiscaux, on a parlé de C-96, qui faisait en sorte que le gouvernement fédéral diminuait la croissance de ses paiements et se désengageait jusqu'à un certain point de ses responsabilités vis-à-vis des coûts de la santé et des coûts de l'éducation postsecondaire. Lorsque le gouvernement fédéral faisait cela, nous l'avons dénoncé. Mais il faut bien comprendre que cette décision se trouvait dans la loi 96 et que cette loi 96 était déjà dans les décisions qui avaient été prises au moment même de notre

entrée au pouvoir au mois de décembre 1985. Nous n'avons aujourd'hui qu'à remarquer les effets de cela. Nous avons continué de lutter même si les décisions avaient été prises et nous avons invité le gouvernement fédéral, à l'occasion de la réforme fiscale, à faire en sorte de corriger cela et d'accepter d'être plus présent dans sa participation, dans sa contribution aux coûta de la santé et de l'éducation postsecondaire. Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président? Je vois que vous...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre des Finances.

M. Garon: II a jusqu'à 13 heures. Il a commencé à 12 h 40.

M. Levesque: M. le Président, je voudrais simplement dire que c'est...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste trois minutes.

M. Levesque: Très bien, M. le Président, je vais respecter votre directive. Je voulais dire que dans cette réforme fiscale, nous avons invité le gouvernement fédéral à faire en sorte que nous puissions corriger au moins partiellement les effets négatifs que l'on retrouve dans cette loi C-96. Nous avons déjà invité le gouvernement fédéral à le faire à même les accords fiscaux relatifs à la péréquation, mais le gouvernement fédéral n'a apporté qu'une bonification très minime à la situation et nous croyons que si le gouvernement fédéral veut réellement assumer pleinement ses responsabilités dans ces deux domaines vitaux où les coûts augmentent d'une façon plus considérable que dans d'autres domaines, il aurait l'occasion de le faire à même sa réforme fiscale. Je ne peux pas, à ce moment-ci, dire si le gouvernement fédéral va répondre d'une façon affirmative ou négative à cette suggestion très pressante que j'ai faite au nom du gouvernement du Québec.

Le député de Lévis dit: Vous vous harmonisez au gouvernement fédéral, lequel s'harmonise au gouvernement américain. Mais je dis au député de Lévis qu'il faut, à certains moments, s'harmoniser comme, d'ailleurs, le gouvernement dont il faisait lui-même partie l'a fait à maintes reprises, dans l'intérêt des contribuables, dans l'intérêt de la population que nous représentons.

Lorsque nous avons déposé notre budget du 1er mai, nous n'avons pas attendu la réforme fiscale, nous n'avons pas attendu de nous harmoniser, nous avons donné le ton dans ce budget. Nous aurions pu simplement faire un budget de pure comptabilité, de pure administration, mais nous avons voulu, par ce budget du 30 avril 1987, indiquer que nous avions une politique claire de développement économique et de développement social. Nous sommes même allés plus loin, nous avons invité le gouvernement fédéral à s'harmoniser à cette vision de la société qui est celle du Québec, et à certaines de ces mesures que nous avons mises de l'avant, particulièrement dans ie domaine de la recherche et du développement, mais surtout, dans le domaine de l'aide à l'incitation au travail, d'une part, et, d'autre part, de l'aide aux familles à faible revenu. Je ne pense pas qu'il s'agisse là de vouloir s'harmoniser. Au contraire, nous avons pris les devants et nous invitons les autres à s'harmoniser.

D'un autre côté, on ne peut pas aller tellement plus loin. Si on voulait simplement faire un budget en ignorant ce qui se passe dans le reste du pays et en ignorant ce qui se passe au sud, aux États-Unis, on ferait certainement fausse route et on serait en train de diriger la voiture d'une façon fort dangereuse. Il ne faut pas oublier que nous vivons en Amérique du Nord et que 40 % de nos produits sont exportés. Notre principal client se trouve justement, soit dans les provinces canadiennes, soit aux États-Unis, de sorte qu'on ne peut pas, avec la mobilité que nous connaissons, tant dans le domaine des ressources humaines que dans celui des ressources matérielles, dans les biens et services, si on veut être capable de se défendre et même de prendre notre place, faire une politique fiscale, une politique budgétaire, une politique économique sans tenir compte des conditions qui se trouvent chez nos principaux clients.

Je pense que nous avons raison d'agir dans cette réforme avec prudence, avec une réflexion qui se poursuit. Je dois dire que, dans cette réforme fiscale, nous sommes présents. Il y a des rencontres continuelles entre les fonctionnaires du gouvernement du Québec et ceux du gouvernement fédéral. Je dois rencontrer mon homologue fédéral dans quelques jours pour faire le point de nouveau là-dessus. Après le dépôt du livre blanc sur la fiscalité le 18 juin prochain, il y aura une période de consultation et, en même temps, une période d'échange de renseignements. Soyez assuré, M. le Président, je le dis à l'intention des membres de la commission, que nous avons l'intention d'être très vigilants et en même temps très responsables vis-à-vis de nos obligations. Je suis heureux que les députés qui ont pris la parole aient abordé cette question de la réforme fiscale, car elle revêt une importance capitale pour l'avenir. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre des Finances.

Nous allons suspendre jusqu'à 15 heures, cet après-midi, pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des

Finances. J'aimerais attirer l'attention des membres sur le fait qu'il y a une séance de travail immédiatement après et, je vous prie de faire en sorte que tout le monde soit présent à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux de l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, programme 1 à 5 et 8 pour l'année financière 1987-1988.

Étude des politiques économiques et fiscales

Nous avions terminé ce matin les déclarations d'ouverture ou remarques préliminaires. En conséquence, j'appelle le programme 1, Étude des politiques économiques et fiscales, l'élément 1, Politiques fiscales.

M. le député de Lévis, est-ce que vous préférez qu'on y aille dans l'ensemble ou si vous préférez programme par programme...

M. Garon: Programme par programme.

Le Président (M. Lemieux):... élément par élément au programme 1.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons adopter le programme dans sa totalité après avoir regardé les deux éléments?

M. Garon: Il y a plus que deux éléments au programme.

Le Président (M. Lemieux): Le programme 1, vous avez l'élément 1, Politiques fiscales...

M. Garon: Oui. D'accord.

Le Président (M. Lemieux):... et vous avez l'élément Recherche économique.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Est-ce qu'il y a des interventions relativement...

M. Garon: À l'élément 1.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le programme 1, Étude des politiques économiques et fiscales, à l'élément 1, Politiques fiscales. M. le député de Lévis.

Réforme fiscale

M. Garon: J'aimerais demander au ministre des Finances quelles sont les études qu'il a fait faire concernant la réforme de la fiscalité qui va s'amorcer dans le cours de l'année et qui ont été... Puisque le ministre fédéral des Finances va annoncer sa réforme de la fiscalité le 18 juin, le ministre dit qu'il a gardé ces choses confidentielles, mais qu'il s'est préparé. J'aimerais savoir, sur les budgets de 1986-1987, de 1 903 400 $ et sur ceux de 1987-1988 de 1 914 300 $, quelle est la partie qui a été consacrée à la préparation de la réforme de la fiscalité qui va s'amorcer cette année? Est-ce qu'il s'agit uniquement d'études internes ou s'il y a eu des commandes qui ont été passées à l'extérieur du ministère? Qu'est-ce qui a été affecté à cette réforme de la fiscalité comme budget ou personnel?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, avant de répondre à la question du député de Lévis, je comprends que c'est sur le programme 1. C'est bien cela?

Le Président (M. Lemieux): C'est bien cela, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Est-ce que je pourrais savoir, pour nous guider un peu, les intentions de la commission? Lorsque nous avons quitté à 13 heures, j'avais compris -d'ailleurs, je l'avais mentionné devant la commission - qu'après entente avec les instances appropriées, il était entendu qu'à 15 heures, la commission entendait les représentants de la Caisse de dépôt et placement du Québec ainsi que les représentants de Loto-Québec. Je comprends que le député de Lévis a manifesté le désir de continuer plutôt dans ce que nous avions entamé ce matin. Évidemment, je ne conteste pas le droit de la commission de procéder selon son propre échéancier, mais, pour nous, M. le Président, étant donné que personne n'avait contredit la proposition que j'avais faite et que, selon ce que j'ai compris du voeu de la commission exprimé soit explicitement ou implicitement ce matin, j'avais demandé aux fonctionnaires du ministère d'attendre un signal avant de venir se joindre à nous pour les différents éléments du budget et, d'ailleurs, j'avais confirmé à M. Campeau et à M. Clark que leur présence était requise à 15 heures.

Or, à ce moment-ci, M. le Président, étant donné que nou3 avons convoqué ces personnes, on comprendra que leurs

occupations sont telles que je pense que, dans le but d'une saine efficacité, il ne faudait peut-être pas simplement leur demander de s'asseoir là pour écouter ce qu'on a à dire.

On pourrait peut-être disposer, sinon immédiatement, au moins dans un moment que vous m'indiquerez et ceci nous permettra, aussi de savoir quand on aura besoin de l'avis technique de nos fonctionnaires, parce qu'il y a beaucoup de choses qui... Une question comme celle qui vient d'être posée, j'aimerais bien avoir, sur le plan technique que certaines personnes qui ne sont pas ici présentement bien que j'aie suffisamment - je peux répondre probablement à celle-là - mais si on va plus en détail, il y aura peut-être d'autres personnes dont la présence sera nécessaire.

Alors, je soumets cela à la commission, M. le Président, très respectueux que je suis de votre choix des priorités ou de votre choix de l'ordre des choses.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre des Finances, j'avais compris personnellement, ce matin, que nous devions entendre, dans un premier temps, à 15 heures, la Caisse de dépôt et de placement et Loto-Québec et je me souviens fort bien d'avoir fait état que c'était à la suite d'une entente entre le leader parlementaire qui avait décidé que, dans un premier temps, nous devions entendre la Caisse de dépôt et placement et Loto-Québec.

Je me suis informé auprès de mon collègue, le député de Lévis, pour que nous procédions immédiatement à entendre les dirigeants de la Caisse de dépôt et de placement et j'ai demandé à M. le député de Lévis s'il semblait me laisser sous-entendre que... Un instant.

M. le député de Lévis, c'est parce que j'aimerais bien terminer ma phrase et je vais vous céder la parole. Comme je l'ai mentionné, j'avais compris que nous devrions, dans un premier temps, procéder à entendre la Caisse de dépôt et de placement. J'en ai fait état à M. le député de Lévis qui a manifesté le désir de continuer l'étude des crédits du ministère des Finances me laissant sous-entendre - et j'ai demandé qu'on vérifie immédiatement - que l'entente était dans le sens que les personnes soient présentes ici et qu'elles ne seraient pas nécessairement entendus à 15 heures. Le député de Lévis pourra me corriger là. C'est ce dont on m'a informé tout à l'heure. M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, on m'a demandé si j'étais d'accord pour ne pas sortir des questions du ministère des Finances le matin, ce qui permettrait au ministre des Finances de convoquer les personnes de Loto-Québec et la Caisse de dépôt seulement pour 15 heures. Il n'a pas été question de questionner nécessairement à 15 heures, mats même si cela commençait à 13 h 30 pour terminer à 1 heure le lendemain matin et que la session recommençait à 15 heures pour ne pas les faire venir inutilement pour une heure et demie le matin, car on n'aurait pas besoin d'eux directement.

Alors, moi, je peux acquiescer facilement, parce que je savais qu'il y avait des questions préliminaires qu'on avait assez de choses sur le ministère des Finances sans qu'on ait besoin d'entamer d'autres sujets, mais en aucun moment on ne m'a dit qu'il était convenu qu'on prendrait du temps sur la Caisse de dépôt et de Loto-Québec.

Je pense, au contraire, que ce qui est important à ce moment-ci c'est de connaître les orientations du ministre et, après cela, on pourrait bien connaître les orientations de Loto-Québec et de la Caisse de dépôt et placement. J'ai remarqué que, du côté de l'équipe ministérielle, on veut régulièrement savoir si les institutions se conforment à la politique ministérielle ou gouvernementale dans le sens de l'orientation économique, mais il est préférable de connaître d'abord les orientations économiques du ministre pour voir si les organismes qui relèvent de lui s'y conforment. Autrement, ce serait mettre la charrue devant les boeufs. C'est un peu dans ce sens-là, en passant à travers les crédits du ministère des Finances. Je ne pense pas que cela nous mène jusqu'à 18 heures, mais il y a un certain nombre de questions à poser au ministre pour savoir quelles ont été ses orientations puisqu'il est en fonction depuis maintenant un an et demi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, avez-vous terminé'' M. le ministre des Finances, relativement à l'intervention de M. le député de Lévis, eu égard au mandat de la présente commission et puisque, après avoir vérifié l'entente entre les leaders, celle-ci me semble sinueuse et point claire sur certains aspects, comme le mandat de cette commission est de procéder à l'étude des crédits du ministère des Finances, je suis dans l'obligation d'appeler le programme 1 pour, par la suite, entendre - je l'espère, M. le ministre des Finances -le plus rapidement possible, le président de la Caisse de dépôt et placement et le président de Loto-Québec. Je suis dans l'obligation de continuer maintenant avec le programme 1, élément 1, et, M. le député de Lévis, vous aviez la parole.

M- Levesque: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Pouvez-vous me donner une indication, cependant? Je suis bien

d'accord, je n'ai même pas le choix, mais est-ce que je puis savoir quelles sont les intentions de la commission? Si on n'a pas besoin d'entendre le président de l'un ou l'autre de ces organismes et ceux qui les accompagnent, on pourrait le leur dire immédiatement plutôt que de les faire attendre. On va leur permettre de retourner à Montréal. Si, par contre, on a quelque chose à leur demander, j'espère qu'on pourra le faire cet après-midi pour leur donner congé avant 18 heures quitte, ensuite, pour nous, à reprendre en soirée. Il me semble que c'est normal qu'on puisse avoir, à ce moment-ci, une indication des intentions de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre des Finances, les membres de cette commission désirent entendre et le président de la Caisse de dépôt et placement et le président de Loto-Québec. Nous espérons le faire d'ici, M. le député de Lévis... M. le député de Lévis, nous devons siéger jusqu'à 18 heures...

M. Garon:... 18 heures! Ensuite de 20 heures à 23 h 30.

Le Président (M. Lemieux): Nous espérons le faire - est-ce que c'est possible, d'après vous? - d'ici 18 heures.

M. Garon: Je ne pense pas que ce sera terminé à 18 heures. Je suis même certain que ce ne sera pas terminé à 18 heures.

Le Président (M. Lemieux): Le président de la Caisse de dépôt et placement et le président de Loto-Québec, croyez-vous que vous allez les entendre en soirée?

M. Garon: Probablement en fin d'après-midi, mais sûrement en soirée.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, comme il y a, à cette table, un parlementaire intéressé à poser des questions à la fois au président de la Caisse de dépôt et placement et au président de Loto-Québec, je me vois dans l'obligation, et je suis certain que vous me comprendrez, en vertu des dispositions réglementaires qui sont devant mot, d'appeler le programme 1, élément 1, et de céder la parole...

M. Levesque: Je comprends, M. le Président, mais je n'approuve pas du tout, je vous le dis, je n'approuve pas du tout cette façon d'agir avec nos invités. Il me semble qu'on n'est pas tellement pris qu'on pourrait au moins dire d'avance ce qu'on veut.

Le Président (M. Lemieux): Je prends bonne note de vos commentaires, M. le ministre des Finances.

M. le député de Lévis, vous avez la parole sur le programme 1, élément 1.

M. Garon: J'ai déjà posé ma question au ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, nous avons, en effet, procédé à diverses études relativement à la réforme fiscale. Ce n'est pas nouveau pour nous. Les fonctionnaires du ministère baignent dans cette atmosphère de fiscalité continuellement, douze mois par année. Ils sont naturellement parmi les mieux informés des divers aspects de la fiscalité. Lorsque l'on regarde simplement le budget du 30 avril, celui qui devait être présenté le 7 mai, mais disons le 30 avril, on voit déjà que des études ont sûrement été faites par notre équipe pour en arriver ainsi à un budget qui a été si favorablement accueilli par la population et qui répond d'une façon remarquable aux orientations du gouvernement, telles que je les avais exprimées au cours de la première heure et demie que nous avons passée ce matin et où j'ai eu l'occasion de faire part justement à cette commission, en réponse à des questions de certains membres de la commission, de la façon dont nous avons déjà commencé à procéder à cette réforme fiscale au Québec.

Malgré la qualité de l'équipe qui se trouve présentement au ministère des Finances, il y a sûrement des aspects qui ont besoin d'être étudiés davantage et d'une façon plus précise, plus en profondeur et plus en largeur, si l'on prend l'espace nord-américain. C'est pourquoi nous avons décidé de confier à certaines firmes l'étude de certains aspects de la réforme, la cueillette de certaines données. Il y a, je crois, pour le moment, une somme d'environ 400 000 $ qui est prévue au budget 1987-1988 pour couvrir ces déboursés. Si ce n'est pas suffisant, nous avons l'intention de prendre d'autres moyens qui sont à la disposition du gouvernement. Mais nous espérons qu'avec la somme de 400 000 $ ainsi prévue, nous pourrons obtenir les études que nous anticipons. Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'endroits où nous devons couper à tout prix. Au contraire, cela implique tellement pour l'avenir que je pense que nous n'hésiterons pas à aller chercher les données qui peuvent nous manquer. C'est pourquoi nous avons commencé, du moins dans le budget 1987-1988, avec une somme d'environ 400 000 $ pour les études en vue justement de répondre à nos besoins, tel que le demande le député de Lévis dans sa question préliminaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre nous dit qu'il a réservé 400 000 $ dans le budget 1987-1988. J'aimerais savoir s'il a réservé aussi les

fonds. Est-ce qu'il a fait faire des études dans le budget 1986-1987 et pour quel montant? Le 18 juin, le ministre des Finances à Ottawa, M. Wilson, a l'intention de présenter ce qui sera un livre blanc sur la fiscalité qu'il envisage pour le Canada, selon ce qu'ils ont dit dans les milieux financiers, où il y aura différentes hypothèses, contrairement à ce qu'a dit le député de Lafontaine ce matin. Au contraire, le ministre fédéral va présenter un document pour fins de consultation; parce qu'on consulte sur la fiscalité. Pour ceux qui étaient dans le domaine à ce moment-là, -et je ne pense pas que le député de Lafontaine était, à ce moment-là, au courant de ce qui se passait ici - il y a eu le rapport Carter où Il y a eu, il y a une vingtaine d'années, une étude importante, des travaux importants qui ont été faits dans le but de faire une réforme de la fiscalité canadienne.

Il doit y avoir une autre réforme de la fiscalité canadienne qui est entreprise avec le dépôt d'un livre blanc par le ministre Wilson le 18 juin prochain. J'aimerais savoir si en 1986-1987 le ministre a fait faire des études dans ce sens-là. Est-ce qu'il pourrait me dire sur quels sujets elles ont porté et sur quels sujets vont porter celles de 1987-1988? Est-ce qu'il y aura le dépôt d'un nouveau livre blanc en réaction, en harmonisation ou pour établir la conception fiscale du gouvernement du Québec face aux réformes envisagées par le gouvernement fédéral pour s'ajuster par rapport à la réforme qui a eu lieu aux États-Unis?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances. (15 h 30)

M. Levesque: On sait qu'il y a eu, tout le long de la route, au cours des années, des études qui se sont multipliées à l'intérieur du ministère des Finances et même il y a eu, à diverses époques, des commissions d'étude sur la fiscalité. On se rappellera la commission Bélanger, par exemple, dont M. Marcel Bélanger était le président et M. Robert Bourassa, le secrétaire. Il y a eu plus récemment, à la suite sûrement d'études poussées, la publication du livre blanc sur la fiscalité. On ne peut pas dire que... Le gouvernement, qu'il soit d'une couleur ou d'une autre, n'a pas continuellement été très préoccupé par la fiscalité québécoise, ses implications. On n'a pas fait un tour d'horizon assez régulier, on n'a pas fait des études comparatives, etc.

D'autant plus, comme je le mentionnais tout à l'heure, que notre équipe, au ministère des Finances, poursuit continuellement ces études. D'ailleurs, en 1986-1987, pour répondre plus directement à la question du député de Lévis, nous nous en sommes tenus aux études internes. Cependant, nous sommes arrivés à la conclusion, on m'a fait remarquer, qu'il y avait certains aspects de la fiscalité qui devaient être regardés et qu'on n'avait peut-être pas toutes les ressources humaines et techniques pour répondre à ce besoin. Nous avons donc demandé à la Chambre de voter ces sommes afin que nous puissions répondre à ces besoins.

M. Garon: De quel ordre, en 1986-1987?

M. Levesque: Je l'ai dit, c'étaient des études internes faîtes par les fonctionnaires. Mais je dis qu'en 1987-1988, à la demande de ces mêmes personnes, j'ai demandé à l'Assemblée de faire en sorte que des crédits soient prévus à cette fin.

M. Garon: À quel endroit? Vous parlez de 400 000 $ et je ne vois aucun montant de 400 000 $. Il y a seulement des montants pour les traitements de fonctionnaires. On voit autres rémunérations, 17 000 $. On voit ensuite, dans le fonctionnement, 157 000 $, mais il s'agit de communications, de services, d'entretien, de fournitures. Ensuite, on voit équipement, 13 000 $. Je ne vois pas ces 400 000 $ nulle part dans le budget du ministère. Dans les crédits qui sont demandés par le ministre, il y a 1 726 900 $ sur 1 914 300 $.

M. Levesque: Pour aider le député de Lévis, avant qu'il nous lise le dictionnaire, je veux lui dire que c'est au programme 5 que vou3 avez ces crédits. Quand même vous passeriez la journée sur l'autre. Dans le document que nous avons remis à l'Opposition, à la page 45, programme 05, Gestion interne et soutien, à l'élément 4, Services, on a voté 1 231 000 $, c'est dans cet article que nous retrouvons les sommes mentionnées.

M. Garon: C'est assez curieux, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: L'an dernier, vous demandiez plus d'argent que cette année, alors que c'est cette année que vous faites les études. L'an dernier, vous demandiez 1 521 500 $. Cette année, vous demandez 1 231 000 $, alors que c'est cette année que vous faites les études. Vous dites que l'année dernière, vous n'avez pas passé de commandes concernant la réforme de la fiscalité. Vous avez fait seulement des études internes. Comment se fait-il que vos crédits affectés aux commandes extérieures baissent de 300 000 $, ce qui équivaut à 20 % des crédits que vous demandez pour les services ou les contrats de services.

M. Levesque: Ce qui est arrivé - le député a raison de s'inquiéter de cela, je ne le blâme pas, mais, ce qu'il ne sait pas, c'est que, dans le domaine de l'informatique, les contrats sont venus à échéance et n'ont pas été renouvelés, parce que nous n'avons plus de besoins, de ce côté, comme nous en avions l'année précédente. Nous avons maintenant un ordinateur avec le Conseil du trésor, je pense. Les besoins sont moindres. Les sommes votées à cet élément auraient été beaucoup moindres si cela n'avait été du besoin de ces études.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 1, Études des politiques économiques et fiscales, M. le député de Lévis?

M. Garon: Cela veut dire qu'on pourra étudier ces études quand on parlera du programme 5. Au fond, vous dites qu'au programme 1, il n'y a rien de spécial, ce sont les fonctionnements internes habituels du ministère qui fait des études, évidemment, concernant les affaires fiscales régulièrement, mais qu'il n'y a rien de spécial cette année d'engagé aux fins de la réforme de la fiscalité.

M. Levesque: Vous voyez d'abord que les sommes se ressemblent lorsque l'on regarde les dépenses pour 1986-1987. Les crédits qui avaient été votés en 1986-1987 sont de l'ordre de 1 903 000 $. Cette année, malgré l'augmentation de ces études, malgré l'augmentation également qui fait suite aux conventions collectives, au lieu de 1 903 000 $ on a 1 914 000 $. Alors, on attribue cela à une petite réduction d'effectifs occasionnels de trois personnes et à la réduction surtout des coûts des services informatiques à la suite du transfert sur l'ordinateur du ministère de systèmes migrables. C'est à peu près cela. Qu'est-ce qu'on peut ajouter? J'aimerais bien en ajouter mais... C'est cela.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le programme Études des politiques économiques et fiscales est adopté?

M. le député de...

M. Garon: On veut dire Politiques fiscales.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: On va passer à l'élément 2.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Programme 1, Études des politiques économiques et fiscales, à l'élément 1.

M. Garon: Non, non je veux dire l'élément. A l'élément 1, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous allons passer à l'élément 2 du programme 1, Recherche économique.

Recherche économique

M. Garon: J'aimerais demander, M. le Président, concernant les recherches économiques, quelles sont les budgets prévus cette année pour étudier les impacts économiques - j'imagine que cela fait partie de la recherche économique - des changements dans la réforme fiscale envisagée par le gouvernement fédéral et par rapport au gouvernement américain ou à la réforme adoptée par le gouvernement américain? Quelles sont les études qui ont été faites en matière de recherche économique pour étudier les impacts économiques ou les orientations économiques au gouvernement du Québec? Est-ce qu'il s'agit du niveau interne ou du niveau externe?

M. Levesque: C'est la même réponse que j'ai donnée tout à l'heure quant à retrouver au programme 5, à l'élément 4, toutes sommes qui puissent répondre à cette question.

M. Garon: Donc, il n'y a pas d'études particulières cette année en matière de recherche économique à l'extérieur?

M. Levesque: Oui, il va y en avoir en 1987-1988.

M. Garon: À quel endroit?

M. Levesque: Pour le pays, on va aller au programme 5.

M. Garon: Encore. Mais, ici, il n'y en a pas.

M. Levesque: Non. Il s'agit simplement ici du fonctionnement de la boîte elle-même.

M. Garon: Les recherches économiques courantes. 11 n'y a rien qui concerne la réforme de la fiscalité municipale ou une étude particulière concernant cette réforme de la fiscalité municipale dans l'élément 2 du programme 1, non plus?

M. Levesque: Lorsque l'on passe les différents éléments des programmes, on touche normalement les traitements, les rémunérations, les communications, autrement dit, toutes les dépenses de fonctionnement. C'est lorsqu'on arrive dans la gestion interne et le soutien que sont situées les dépenses

relatives à des contrats donnés à l'extérieur. Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas de ressources à l'intérieur du ministère des Finances qui sont constamment au travail sur ces questions. Je pense que nous avons une équipe qui peut se comparer à n'importe quelle équipe extérieure à laquelle on pourrait se référer. Il y a certains domaines où, à un moment donné, nos gens nous disent: Ce serait préférable qu'on puisse donner tel contrat de services à l'extérieur pour telle et telle raison. Lorsque la commission se penchera sur les engagements financiers du gouvernement, vous retrouverez ces sommes.

M, Garon: Le ministre a déjà fait des déclarations dans le sens qu'il pourrait y avoir un budget à l'automne à la suite des déclarations du fédéral. Le gouvernement fédéral, le 18 juin, si je ne m'abuse, doit déposer un livre blanc avec des hypothèses pour fins de consultation. Je n'ai pas trop compris comment il se fait que le ministre des Finances, à ce moment-là, avait dit, à moins qu'il soit très avancé dans ses études, au journaliste du Journal de Québec, qu'il pourrait y avoir un budget à l'automne pour mettre en oeuvre un genre de réforme de la fiscalité au Québec dès l'automne 1987?

M. Levesque: Dans l'hypothèse où le gouvernement fédéral, à la suite du dépôt du livre blanc, procéderait à l'adoption d'une loi ou à l'adoption d'un budget, à ce moment-là, on peut imaginer que certains éléments de la réforme - sinon tous - fiscale envisagés par le gouvernement fédéral pourraient prendre effet - toujours au conditionnel - le 1er janvier 1988. Quant à nous, il y a peut-être certains éléments dans cette réforme qui seraient entamés dès le début de l'année et qui feraient qu'on aurait sûrement avantage à faire connaître notre propre position en ce qui concerne ces éléments de réforme.

On peut imaginer, par exemple - et encore là j'y vais avec la réserve que m'inspire la prudence la plus élémentaire -que, dès le 1er janvier 1988, on puisse commencer à mettre en place une réforme touchant l'impôt sur le revenu des corporations ou encore l'impôt sur le revenu des particuliers ou encore les deux. Si c'était le cas, on veut demeurer concurrentiel au Québec, on n'a pas le moyen de répéter des expériences qu'on a déjà connues dans le passé. On n'a pas envie de laisser partir ni nos institutions, ni nos sociétés, ni notre population, ni nos chefs de file, personne.

Autrement dit, il faut que notre fiscalité demeure concurrentielle. C'est pourquoi j'ai répondu, à la question posée par le journaliste du Journal de Québec et du Journal de Montréal, qu'il était possible que nous ayons un budget à l'automne. C'est basé sur une hypothèse. Je n'ai jamais donné d'assurance à cet égard. Je peux dire, cependant, que, lorsqu'on volt le gouvernement fédéral, qui semble vouloir donner suite à ce livre blanc, qu'il dépose le 18 juin - il ne dépose pas rien j'imagine - s'il a fait l'exercice, et il ne l'a pas fait seulement en vase clos, il l'a également fait dans un cheminement qui a fait qu'on a pu être mis au courant de certains de ces éléments dans la confidentialité qui s'impose surtout en ce qui concerne les fonctionnaires...

À la suite du dépôt du livre blanc, je suis convaincu que la commission, le député et celui qui vous parle et ceux qui suivent cette question d'une façon plus particulière, nous serons probablement dans une meilleure situation pour préciser certaines prédictions. Mais, encore là, je dois attendre que ce livre blanc soit déposé pour en connaître du moins officiellement les orientations et les données plus précises, si elles existent. (15 h 45)

Je dois dire aussi que je dois rencontrer le ministre fédéral des Finances avant le dépôt du livre blanc. Je m'attends donc à être informé au moins quelques jours ou quelques heures avant le dépôt du livre blanc. Quant à nous, nous n'avons pas l'intention de ménager nos efforts pour continuer notre travail, déjà fort enqagé, mais qui sera beaucoup plus facilité par la connaissance que nous aurons officiellement du contenu du livre blanc.

M. Garon: En somme, avec votre budqet d'automne, vous avez fait une manchette de pas grand chose.

M. Levesque: Je serais très prudent à la place du député de Lévis. Ce n'est pas parce que je dis qu'il s'agit d'une hypothèse que je dis qu'elle ne se réalisera pas. Je demanderais au député de Lévis d'être prudent et d'attendre le 51 décembre pour faire ses commentaires.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais demander au ministre des Finances, après le dépôt, le 18 juin, par le ministre fédéral des Finances, qui avisera peut-être avant... J'espère que ce ne sera pas en huis clos avec les journalistes, qu'il le saura un peu plus tôt. Le 18 juin, savez-vous, c'est dans 16 jours. Je voudrais demander au ministre si, à la suite de cela, on peut s'attendre de sa part qu'il fasse son propre livre blanc pour fins de consultation ou s'il a l'intention d'accepter qu'il y ait une commission parlementaire qui fera un genre d'analyse des hypothèses envisagées par le gouvernement fédéral ou encore des propres hypothèses que lui-même formule. Est-ce qu'il aura des documents à fournir à cette commission parlementaire, pour que la commission du budget et de l'administration, qui est l'organisme approprié, à mon avis, pour faire

cette étude, puisse entendre des gens qui auront quelque chose à dire concernant la consultation, qui, en fait, sera publique, du gouvernement fédéral ou si on laissera seulement l'initiative au gouvernement fédéral de faire cette consultation, de piger dans ce qu'il voudra, alors qu'il pourrait être de l'intérêt du Québec, qui a un ministère du Revenu et qui a une politique fiscale qui, je l'espère, n'est pas complètement copiée?

On sait que le député de Montmorency a fait des déclarations pendant la campagne électorale. Selon lui, le ministère du Revenu du Québec pourrait disparaître et c'est pourquoi beaucoup de gens appréhendent sa nomination au ministère du Revenu. Je voudrais savoir, au fond, si le ministre a éventuellement des intentions au point de vue de la consultation, sous la forme d'un livre blanc que lui-même déposera. On voudrait aussi savoir dans quel délai après le dépôt du livre blanc du gouvernement fédéral, parce qu'il semble dire que cela pourrait être rapide, que le ministère fédéral pourrait annoncer, dès l'automne, un budget pour l'implantation de sa réforme dès le 1er janvier 1988, dès ce moment-ci. Je suppose qu'il aune stratégie. Comme le ministre fédéral nous a fait connaître la sienne, est-ce que le ministre des Finances pourra nous faire connaître ses intentions au point de vue des consultations. Entend-il les mener sous la forme d'un livre blanc ou sous la forme d'une commission parlementaire, celle du budget et de l'administration? Cela, ce serait "le fun"!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez terminé pour l'élément 2, Recherche économique?

M. Levesque: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je me permets simplement de répondre à la question...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Levesque:... fort pertinente d'ailleurs, du député de Lévis quant à savoir quelles sont les intentions du gouvernement relativement à la préparation, si l'on veut, de sa propre réforme. Je ne suis pas en mesure, au moment où on se parle, de répondre d'une façon absolue ou définitive à cette question. Cependant, je ne rejette pas a priori la suggestion du député de Lévis. J'ai l'intention, si le besoin me paraît se faire sentir, si je pense que c'est dans l'intérêt du Québec, d'utiliser l'un ou l'autre moyen mentionné par le député ou un autre moyen qu'il n'a pas mentionné afin de pouvoir faciliter l'implication de la commission ou du public à l'élaboration de cette réforme. Je ne rejette pas a priori cette éventualité, mais j'attendrai, cependant, avant de me prononcer là-dessus, d'avoir eu l'occasion d'en discuter à nouveau avec mes collaborateurs et mes collaboratrices. D'ailleurs, je ne ferais pas d'annonce de cette nature sans d'abord en parler aussi avec mes collègues du cabinet. C'est normal que je ne sois pas en mesure à ce moment-ci de satisfaire pleinement la curiosité du député de Lévis, mais je retiens cependant sa suggestion; je ne la rejette pas a priori.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je poserais une question qui pourrait s'adresser à vous, M. le Président, personnellement et également au ministre des Finances. Comme les comités des comptes publics du Canada et les vérificateurs généraux du Canada vont siéger ensemble durant la période du 5 au 9 juillet cet été au Québec, ne pensez-vous pas qu'il y aurait lieu de prévoir dans le programme qui est très avancé à ce moment-ci la possibilité d'un genre de table ronde des vérificateurs généraux du Canada, des gens qui travaillent dans les comités de comptes publics au Canada? Ce sera tout chaud, à ce moment-là. Le livre blanc aura été déposé le 18 juin et ces comités vont siéger au Québec entre le 5 et le 9 juillet. Est-ce qu'il ne serait pas intéressant d'avoir un premier son de cloche, une première réaction des gens qui sont un peu dans la comptabilité du Canada dans les différentes provinces et au fédéral qui se réuniront ici, un premier son de cloche par rapport à cette réforme sur le plan de certains avantages ou des désavantages sur le plan de la comptabilité ou de la gestion fiscale du Canada?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je ne répondrai pas pour M. le ministre des Finances. Vous comprendrez que ce n'est pas à l'étude des crédits de la commission du budget et de l'administration et que la réponse appartient à M. le ministre des Finances. Personnellement, je ne peux que vous dire que déjà, le ministère des Finances a manifesté un certain intérêt pour cette rencontre des comités des comptes publics au Québec du 5 au 9 juillet. Je ne peux vous en dire plus, le programme ayant déjà été établi. Je pense que M. le ministre des Finances voudra peut-être compléter, mais en ce qui me concerne, je peux vous dire que le ministère des Finances a déjà manifesté un certain intérêt. M. le ministre des Finances, vous comprendrez que je ne peux pas répondre sous votre autorité.

M. Levesque: Alors, M. le Président, J'ai justement devant moi un document d'information du conseil canadien des comités de comptes publics relativement à la neuvième conférence annuelle qui doit avoir lieu à Québec du 5 au 9 juillet 1987. Je dois dire que les personnes qui participent à ce genre d'exercice ne sont pas nécessairement les mêmes que celles qui s'occupent de politique fiscale proprement dite. Du côté du contrôleur des finances, oui, ça va, du côté du Vérificateur général, probablement que oui, ça va, mais du côté des politiques fiscales, je regarde un peu le programme et je vois difficilement comment ces gens-là qui sont beaucoup plus habitués à contrôler après qu'avant se pencheraient... S'ils veulent se pencher là-dessus, je les laisse faire, je n'ai pas à leur dire quoi faire, mais je ne pense pas que ce soient les instances appropriées, pour nous, en tout cas, au moment où je vous parle. Et d'ailleurs, ceux que j'ai consultés rapidement autour de moi ne croient pas que ce soit le forum approprié pour ce genre de discussion.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Lévis.

M. Garon: Un des éléments importants qui est envisagé dans la réforme de la fiscalité, c'est la simplification. On a vu qu'au Québec le ministère du Revenu, en ce qui concerne les objectifs de simplification, a, la plupart du temps, apporté davantage de complications. Tout le monde s'entend pour dire que, cette année, le rapport d'impôt du ministère du Revenu est le plus compliqué qu'on n'ait jamais eu. Comme les gens qui se rencontrent dans ces comités, au cours de l'été, un des aspects qu'ils étudient est justement la comptabilité publique, la façon de faire les choses sur le plan de la gestion comptable... Je ne dis pas que c'est le seul aspect. C'est un des aspects importants. Si tout le but de la réforme est de simplifier, il me semble que ceux dont la principale tâche est, à ce point de vue, de discuter de la gestion comptable, ce n'est pas la seule, c'est un aspect important, ne pourraient pas donner un avis, puisqu'ils vont se rencontrer ici dans...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: II y a probablement des gens du ministère du Revenu qui seraient fort intéressés à considérer la simplification fiscale, c'est entendu. On connaît la complexité des rapports d'impôt, etc. Mais, à côté, je vois également des gens qui s'occupent de politique fiscale qui seraient également intéressés, mais je ne vois pas là que ces gens fassent partie... Peut-être qu'ils sont présents, mais pas à ma connaissance*

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le programme 1, Étude des politiques économiques et fiscales est adopté, M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Gestion de la trésorerie et de la dette publique

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le programme 2, Gestion de la trésorerie et de la dette publique. Programme 2. Est-ce qu'il y a des interventions relativement au programme 2, à l'élément 1, Politiques et opérations financières? M. le député de Lévis.

M. Garon: D'abord, je voudrais demander au ministre de nous dire s'il a quelque chose de particulier à signaler concernant l'élément 1, Politiques et opérations financières ou si tout est normal, dans la plus pure tradition. Mais, s'il a fait des innovations cette année...

M. Levesque: Non, non.

M. Garon: Ou s'il a innové de quelque façon.

M, Levesque: Non, non. On comprendra, M. le Président, que, dans ce proqramme de 2 856 583 000 $, il y a 2 845 899 000 $ qui concernent le service de la dette. Alors, quand on enlève cela, je vous assure que le montant à voter est très minime. Autrement dit, c'est cela qui est presque tout le morceau, c'est ce que nous avons à payer en intérêts sur l'endettement que nous avons. Si je peux faire des commentaires, ce seraient peut-être des commentaires que n'apprécierait pas tellement le député de Lévis. Alor3, je n'insiste pas. Mais, chose certaine, c'est qu'avec l'endettement qu'on a connu, il va falloir bien s'assurer qu'on paie nos intérêts et les intérêts ne sont plus comme autrefois de 300 000 000 $, 400 000 000 $ mais bien de 2 845 899 700 $. Nous faisons l'impossible, évidemment, pour faire en sorte que nous puissions contrôler cette dépense qui est totalement improductive, afin de diriger les sommes vers des programmes dont la population pourrait bénéficier, comme des programmes de développement dans le domaine économique, dans le domaine social, dans le domaine culturel. Mais, quand on sait qu'on a près de 3 000 000 000 $ à verser avant de commencer, seulement en intérêts, cela ne veut pas dire qu'on se résigne sans dire un mot. Au contraire, on veut diminuer le déficit et les besoins financiers du gouvernement, afin de réduire le ratio de la dette et du service de la dette. Mais, en

même temps, nous prenons des moyens, chaque fois que nous avons l'occasion de le faire, pour payer un emprunt qui a été effectué à des taux d'intérêt plus élevés et le remplacer par un nouvel emprunt à des meilleures conditions, étant donné que les conditions actuelles sont plus favorables qu'elles ne l'étaient au moment où ces emprunts ont été effectués. (16 heures)

Autrement dit, un emprunt fait en 1981-1982 pouvait être à des taux beaucoup plus élevés qu'aujourd'hui. S'il y a possibilité de faire ce qu'on appelle un rappel, on le fait et on est très vigilant là-dessus. Il y a même des calculs de nature technique fort complexes qui se font pour que l'on puisse, soit par des "calls", des "swaps", enfin tout le jargon qui va avec cela, avoir les meilleures conditions possible avec ce que nous avons présentement comme somme de dettes obligataires. Nous essayons par tous les moyens de contrôler, de diminuer, si possible, cette somme qui est, comme je l'ai dit au début, presque tout le programme 2, élément 1.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le programme 2, Gestion de la trésorerie et de la dette publique, est adopté, M. le député de Lévis?

M. Chagnon:...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, nous sommes toujours sur le temps de parole du député de Lévis.

M. Garon: On peut le scinder. Si le député de Saint-Louis veut donner un petit coup.

Le Président (M. Lemieux): Eu égard à la générosité du député de Lévis, M. le député de...

M. Levesque:... une telle générosité.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé? Est-ce que le programme...

M. Chagnon: M. le Président, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question de générosité. Vous avez demandé si on adoptait le programme 2 et j'ai demandé la parole là-dessus. Je suis bien prêt à parler.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je comprends que le programme 2, comme l'a expliqué fort bien le ministre des Finances, se résume en grande partie au financement de la dette publique. Toutefois, il y a une modification par rapport à l'an dernier dans les services bancaires qui diminuent de 50 000 $. Est-ce qu'il y a eu une modification au programme 2 pour que les services bancaires diminuent de 50 000 $ par rapport à l'an dernier? Gestion de la trésorerie et de la dette publique, page 10, le service de la dette augmente de 96 000 000 $ et les services bancaires diminuent de 50 000 $.

M. Levesque: L'explication, on la retrouve - vous n'avez peut-être pas le cahier - à la page 30.

M. Chagnon: J'ai le cahier, page 30, oui.

M. Levesque: La réduction des coûts de services bancaires...

M. Chagnon: À la CARRA?

M. Levesque:... à la suite de mesures prises pour les dépôts directs avec la CARRA et de la consignation, conciliation des chèques avec certaines institutions bancaires.

M. Chagnon: Est-ce que vous avez changé d'institution bancaire?

M. Levesque: Autrement dit, il y a moins de transactions.

M. Chagnon: II y a moins de transactions. Ce n'est pas l'institution bancaire qui a changé avec une tarification différente.

M. Levesque: Non.

M. Chagnon: D'accord. C'est tout.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis.

Est-ce que le programme 2, Gestion de la trésorerie et de la dette publique, est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le programme 3, Comptabilité gouvernementale. M. le député...

M, Garon: Non, c'est 2. Non, non, on était à l'élément 1.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je viens de demander si le programme 2...

M. Garon: Oui, mais on passe par élément. On est à l'élément 1.

M. Chagnon: II a été adopté, M. le Président.

M. Garon: Non, pas par surprise. Il y a l'élément 1, l'élément 2, l'élément 3 et, après, le programme. C'est toujours cela qu'on fait.

M. Chagnon: Ce que j'avais compris, M. le député de Lévis, c'est qu'on adoptait le programme 2. C'est la raison de mon intervention tout à l'heure. Je disais, avant d'adopter le programme 2, que je voulais poser, une question.

M. Garon: Oui, mais on était à l'élément 1.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Chagnon: Mais on nous a invités à voter sur le programme 2.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas de même que cela marche. On marche avec l'élément 1...

M. Chagnon: Et c'est la raison pour laquelle j'ai formulé ma question avec un peu de trépignement.

Le Président (M. Lemieux): Pour le bénéfice du député de Lévis, j'ai demandé tout à l'heure si le programme 2, Gestion de la trésorerie et de la dette publique, était adopté. Je suis bien conscient qu'à l'intérieur du programme 2, nous avons trois éléments. Je n'ai appelé aucun des trois éléments. J'ai demandé si le programme, dans sa totalité, était adopté. Écoutez, M. le député de Lévis, vous avez dit d'une manière instinctive qu'il était adopté. Nous allons revenir à l'élément 1 qui était adopté. J'appelle à l'élément 2, M. le député de Lévis, qui est Financement de la dette publique, programme 2, Gestion de la trésorerie et de la dette publique. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je demande au ministre des Finances s'il a quelque chose de particulier à dire concernant le financement de la dette publique.

M. Levesque: Lorsqu'on regarde les divers articles de l'élément 2, financement de la dette publique, on s'aperçoit, encore là, qu'il y a très peu de changements, il n'y rien de significatif autrement dit. L'augmentation des salaires à la suite du renouvellement des conventions collectives et l'ajout d'un poste aux effectifs permanents donnent substantiellement la raison de l'écart entre une année et l'autre.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'élément 2 du programme 2 est terminé, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes maintenant à l'élément 3 du programme 2. Est-ce que vous avez des interventions ou des interrogations relativement au...

M. Garon: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non. Est-ce que le programme 2 dans sa totalité, Gestion de la trésorerie de la dette publique est adopté?

M. Garon; Adopté.

Comptabilité gouvernementale

Le Président (M. Lemieux): J'appelle donc le programme 3, qui se lit comme suit: Comptabilité gouvernementale. Est-ce qu'au programme 3 à l'élément 1, Services de comptabilité et gestion interne vous avez des questions, M. le député de Lévis?

M. Garon: J'aimerais demander au ministre si c'est là que se retrouvent les voyages à l'extérieur de son ministère.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: On retrouvera, dans chacun des programmes, certains éléments de dépenses pour les fonctionnaires, mais c'est surtout au programme 5 que se trouvent, par exemple, les dépenses pour voyages à l'étranger. Peut-être qu'on pourra tout faire en même temps au programme 5.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé à l'élément 1 du programme 3, Services de comptabilité et gestion interne, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous en sommes donc au programme 3, comptabilité gouvernementale, élément 2, Développement des sytèmes et des méthodes. Est-ce que vous avez des interrogations, M. le député de Lévis ou si on le considère comme terminé?

M. Garon: Â ce point de vue, est-ce qu'il y a des choses spéciales pour l'année 1987-1988 au point de vue du développement des systèmes et des méthodes?

M. Levesque: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M.

le ministre des Finances. M. le député de Lévis, est-ce qu'on considère comme terminé?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans le rapport à l'Assemblée nationale du Vérificateur général au 31 mars 1986, le Vérificateur général, qui semble être un guide important pour le ministre des Finances pour la réforme des systèmes comptables, recommande à la page 49: Le contrôleur des finances devrait resserrer ses contrôles sur la gestion des codes d'identification et des droits d'accès. De plus, il devrait interdire ou, tout au moins, ne permettre qu'à un nombre très restreint de personnes affectées à l'entretien et à l'exploitation du système, d'effectuer des transactions à ce système, et ce, sous un contrôle très rigoureux. Est-ce que les recommandations du Vérificateur général concernant cet élément ont été réalisées par le ministre des Finances?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: M. le Président, comme il s'agit du contrôleur général des finances et comme, à cet effet Il conserve une certaine autonomie, j'aimerais mieux qu'il réponde lui-même à la question posée par le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le contrôleur des finances sur le temps de parole et l'autorité du ministre des Finances.

M. Paré (Pierre-André): Je me présente: Pierre-André Paré. La recommandation du Vérificateur général voulait que les gens qui travaillent à des points d'entrée dans les systèmes aient des contrôles précis pour ne pas que tout le monde puisse aller jouer avec différents codes sur différents programmes dans différents ministères.

Nous avons corrigé une certaine partie des problèmes, mais nous n'avons pas tout corrigé. Au cours de l'année qui vient, nous pensons pouvoir terminer ces corrections. Évidemment, nous aurions peut-être pu faire plus de corrections au cours de l'année 1986-1987, cependant les crédits nécessaires auraient été passablement élevés et les bénéfices très peu grands. De toute façon, il y a des mots de passe et des contrôles compensatoires qui ont été installés de façon que quelqu'un qui est installé dans un ministère, dans n'importe quel ministère, par exemple, Énergie et Ressources, ne puisse pas poser de question sur ce qui se passe au ministère des Finances. Cette question a été réglée.

Le Président (M, Lemieux): Merci, M. le contrôleur des finances. Est-ce que l'élément 2 du programme 3, Comptabilité gouvernementale, est terminé, M. le député de Lévis?

M. Garon: Pourriez-vous nous dire combien cela va coûter pour appliquer au complet les recommandations du Vérificateur général ou si vous estimez que ces recommandations ne sont pas toutes nécessairement applicables ou si elles doivent être appliquées seulement en partie? Pouvez-vous nous dire celles qui vont être appliquées, celles qui ne sont pas appliquées, si elles sont toutes appliquées et quel en sera le coût?

Le Président (M. Lemieux): M. le contrôleur des finances, sur le temps de parole et sous l'autorité du ministre.

M. Paré (Pierre-André): M. le Président, on peut utiliser une courte ou une longue réponse. Je vais essayer d'y aller entre les deux. Des rapports ont été présentés par des firmes de consultants qui prétendent qu'il faudrait travailler durant quatre ans pour refaire tous les systèmes. D'autres prétendent qu'on peut les refaire tranquillement et cela va nous coûter un peu moins cher. C'est évident que, si on prend la première option, soit de refaire tous les systèmes au complet, on peut s'en aller aux alentours de 4 000 000 $ sur une période de quatre ans, mais on n'est pas plus certain dans quatre ans qu'on va faire les chèques et on n'est pas plus certain non plus que les chèques vont être aussi bons qu'aujourd'hui.

Le système qui existe actuellement a été bâti vers 1972. En 1987, on peut dire que cela fait à peu près quatre ou cinq ans que les gens commencent à être à l'aise avec ce système-là. C'est dangereux de dire qu'on reprend tout à neuf. Il s'agit donc possiblement, on aime mieux prendre l'option d'y aller un peu plus lentement, de remplacer les morceaux un peu plus lentement, plutôt que de dépenser 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ sans savoir si on va finir par arriver exactement au but visé. Sans compter que, lorsqu'on change ces systèmes, on change des systèmes pour l'ensemble du gouvernement. Cela veut dire qu'on peut se réveiller avec environ 30 000 personnes à former, juste en décidant de changer un code dans le système ou en décidant de changer une transaction ou un numéro de transaction ou un champ à entrer. Il peut y avoir jusqu'à 22 000 ou 23 000 personnes qui peuvent être affectées. Il faut y aller un peu plus prudemment et ne pas tourner trop rapidement dans cela.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le contrôleur des finances. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Lévis, avec l'élément 2 du programme 3?

M. Garon: J'aimerais demander au contrôleur des finances ce que, dans son esprit, le Vérificateur général veut dire, lorsqu'il dit: Le contrôleur des finances devrait resserrer ses contrôles sur la gestion des codes d'identification et des droits d'accès.

Le Président (M. Lemieux): M. le contrôleur.

M. Paré (Pierre-André): Cela veut dire un peu ce que j'ai mentionné dans ma première partie de la première question que vous...

M. Garon: Si vous voulez, je vais la poser différemment.

M. Paré (Pierre-André): Non.

M. Garon: Vous avez deux firmes de consultants qui vous ont donné apparemment des opinions qui ne sont pas tout à fait les mêmes. Avez-vous demandé au Vérificateur général son opinion sur les avis des consultants?

M. Paré (Pierre-André): Le Vérificateur général, lorsqu'il a fait des vérifications a travers les ministères, a constaté qu'il pouvait s'installer à un écran donné ou à un point d'entrée donné dans le système et poser certaines questions au système et obtenir des réponses en utilisant certains codes. Ceci pouvait aller jusqu'à obtenir des réponses qui appartenaient à d'autres ministères quand on avait les mots de passe, parce que cela faisait un bout de temps que cela fonctionnait. Alors, il a demandé que les codes d'accès pour obtenir une information soient resserrés. On a corrigé cette partie.

En ce qui concerne la deuxième partie qui consiste... (16 h 15)

M. Garon: Voulez-vous dire que le ministère des Finances pouvait espionner les autres ministères?

M. Paré (Pierre-André): Et vice versa. M. Garon: Pardon?

M. Paré (Pierre-André): Et vice versa. Et dans certains cas seulement.

M. Garon: C'est le vice versa que vous craignez le plus, je pense bien.

M. Paré (Pierre-André): Non, dans certains cas seulement et pas pour tout non plus. Ça pouvait se faire dans certains cas au niveau des traitements, au niveau de certaines subventions qui pouvaient être accordées. Il fallait vraiment connaître le système, mais on a corrigé cette partie.

M. Garon: Quant à la partie où on dit: "devrait interdire ou tout au moins... ", le Vérificateur général vous a-t-il dit qu'il était satisfait des corrections qui avaient été apportées?

M. Paré (Pierre-André): II est en train de faire la nouvelle vérification.

M. Garon: Oui?

M. Paré (Pierre-André): Il est en train de vérifier à nouveau pour s'assurer que les contrôles qui ont été modifiés sont corrects.

M. Garon: Quand il dit: "devrait interdire ou tout au moins ne permettre qu'à un nombre très restreint de personnes affectées à l'entretien et à l'exploitation du système, d'effectuer des transactions à ce système et ce, sous un contrôle très rigoureux. ", y avait-il beaucoup de personnes qui avaient accès au système?

M. Paré (Pierre-André): Non, pas tellement. C'est parce que l'ensemble des théories qui existent au niveau de la comptabilité, que ce soit pour n'importe quelle entreprise, veut qu'il y ait très peu de personnes qui puissent avoir accès à un certain nombre de transactions, dont les transactions très élevées. Il y avait une, deux ou trois personnes à un moment donné. Là, il y a une quatrième personne parce qu'il y a quelqu'un qui s'était absenté et on avait nommé une quatrième personne pour pouvoir dépanner et on en avait une de plus que ce qui était prévu. C'est tout ce qui est arrivé.

M. Garon: Ah bonî

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'élément 2 du programme 3 est terminé, M. le député de Lévis? Terminé?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire qu'on n'adopte pas les éléments. On adopte le programme. II est terminé. J'appelle l'élément 3, Vérification des systèmes et des réclamations relatives aux ententes fédérales-provinciales, du programme 3. Y a-t-il des interventions sur cet élément? M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu. Il y a une question que j'ai oublié de poser à l'élément 2. Le budget augmente de 700 000 $. Les

700 000 $, est-ce que ce sont des contrats de services qui sont de 562 000 $ ou si c'est autre chose?

Une voix: Voulez-vous nous situer? Où ça?

M. Garon: Dans l'élément 2, j'ai oublié de poser une question. Le budget augmente de 700 000 $ approximativement, soit de 2 500 000 $ à 3 200 000 $?

M. Levesque: Pour cette question, c'est l'augmentation des salaires à la suite du renouvellement des conventions collectives et des transferts de l'élément... On l'a là. Vous avez ces réponses dans vos propres cahiers qu'on vous a remis.

Le Président (M. Lemieux): Dans le cahier, M. le député de Lévis.

M. Levesque: Page 39. M. Garon: Page 39? M. Levesque: Oui, 39.

M. Garon: Je ne m'en rappelais pas par coeur.

M. Levesque: C'est un transfert de l'élément 1, Services de comptabilité et gestion interne, de 25 postes permanents et des crédits afférents à la suite de la réorganisation de certaines activités de programmes, en particulier celles de la Direction de l'exploitation des systèmes.

M, Garon: Ça marche.

Le Président (M. Lemieux): À l'élément 3, vous n'avez pas de questions. Le programme 3 est-il adopté?

M. Garon: Y a-t-il encore des conflits concernant la population au Québec qui sert à faire certains paiements au Québec avec le gouvernement fédéral?

M. Levesque: À ce sujet...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

Ententes fédérales-provinciales

M. Levesque: On avait craint, à un moment donné, d'avoir à rembourser des sommes assez considérables à cause justement des résultats du recensement de 1986. À la suite des représentations que nous avons faites au gouvernement fédéral, que j'ai personnellement faites au ministre des Finances d'Ottawa... Je l'ai d'ailleurs rencontré personnellement pour lui en parler.

J'ai l'impression que d'autres provinces ont également fait des représentations parce que d'autres provinces également étaient dans la même situation. Nous avons fait valoir que c'était suffisamment dur d'accepter les coupures effectuées depuis quelque temps dans les transferts fédéraux qu'il ne fallait pas, à notre sens, nous demander de rembourser les sommes, bien que, peut-être en regardant les chiffres, tels qu'on peut les voir, avec un oeil comptable, il aurait fallu que l'on rembourse. Mais, je dois dire et je l'ai dit publiquement que j'avais apprécié le geste du gouvernement fédéral de ne pas exiger de remboursement pour les années en question, 1985-1986 et 1986-1987, au chapitre de la péréquation qui était basée sur ces chiffres de population, lesquels avaient été corrigés par le recensement. Je n'ai pas nécessairement accepté les chiffres du recensement, mais là, c'est toute une autre question.

On peut contester, on peut dire: "Vous avez oublié certains éléments, vous n'avez peut-être pas complété tout le dénombrement des populations indiennes, vous n'avez peut-être pas fait ceci ou cela. " Mais, ce qui m'importait le plus, c'était justement de ne pas avoir à rembourser les 150 000 000 $, je crois, qu'on aurait pu être appelé à rembourser, car, si on ne les remboursait pas, ils n'auraient eu qu'à les soustraire sur les paiements de transfert qu'ils nous font. Donc, on aurait perdu 150 000 000 $.

J'ai dit à M. Wilson: "Quand vous faites un bon coup, je vais le dire publiquement. " Je suis heureux de le dire à la commission. J'ai bien apprécié le fait qu'ils aient donné suite à notre demande et que nous n'ayons pas eu à subir de revers de fortune, avec l'application de ce qui aurait pu être la conséquence de ce recensement, lequel indiquait une diminution de la population par rapport aux prévisions de population sur lesquelles étaient basés les paiements.

M. Garon: Pour les années 1985-1986 et 1986-1987, quel était le désaccord sur le plan de la population? Est-ce que le désaccord portait uniquement sur la population au Québec pour les fins du paiement de péréquation? Quel était le désaccord?

M. Levesque: C'était sur le chiffre de la population. Je pense que c'était... Si je me rappelle, c'était quelques dizaines de milliers. L'écart était de 80 000 sur 6 100 000 et quelques; la différence était de 80 000 entre les résultats du recensement et les prévisions qui sont faites pour échelonner les paiements.

M. Garon: Est-ce que vous êtes d'accord ou non avec ces chiffres?

M. Levesque: On n'était pas d'accord, mais, à un moment donné, il fallait bien que ces transferts soient basés sur des chiffres.

M. Garon: Voulez-vous dire, au fond, qu'après l'arrivée au pouvoir du Parti libéral, la population du Québec augmente moins rapidement que ce qui était anticipé sous l'ancien gouvernement, pour ces années-là?

M. Levesque: Apparemment, c'était dans votre temps.

M. Garon: Non, non, mais 1986-1987.

M. Levesque: C'est parce qu'il n'y en a pas eu depuis 1981.

M. Garon: Je comprends, mais la prévision était...

M. Levesque: Les prévisions qui avaient été faites jusqu'en 1985, c'était justement dans la période... Si on veut faire de la petite politique avec cela, je peux en faire!

M. Garon: Non, non.

M. Levesque: C'était surtout dans votre temps...

M. Garon: Non, non, mais vous... M. Levesque:... de 1981 à 1985.

M. Garon:... avez parlé pour l'année 1985 et 1986: donc, ce sont les populations de 1985 et 1986.

M. Levesque: C'est-à-dire que les paiements étaient basés sur une projection qui avait commencé en 1981...

M. Garon: Oui.

M. Levesque: Si vous aviez mis tel chiffre en 1982 et que ce n'était pas le bon, celui de 1983 était erroné et ceux de 1984 et 1985 l'étaient encore plus. Donc, si le député de Lévis veut entrer dans ce genre de discussion...

M. Garon: J'ai demandé précisément au ministre quels étaient les montants et les chiffres de population en cause. Vous m'avez parlé que les désaccorda sur la population portaient sur 1985 et 1986, parce que le fédéral évaluait la population à un niveau moins élevé que ce qui avait été prévu antérieurement. Alors, j'aimerais savoir quels étaient les niveaux de population que le fédéral estimait moins élevés que ce qu'il avait prévu antérieurement, à partir de 1981, et pour quelles années que le gouvernement du Québec, face à cela? Est-il d'accord ou n'est-il pas d'accord et pourquoi? J'aimerais savoir si cela va affecter - je vais attendre pour finir ma question - les paiements de péréquation en 1987, en 1988 et par la suite, si vous dites que la population croît à un rythme moins élevé que prévu, selon le fédéral. Par ailleurs, est-ce que le gouvernement est du même avis ou si le gouvernement du Québec est en désaccord au sujet des niveaux de population qu'a établis le gouvernement fédéral pour le Québec?

M. Levesque: Alors, disons que, pour le passé, on a réglé de la façon suivante. Il n'y a pas de demande de remboursement de faite. Pour l'avenir, Statistique Québec fait des arrangements avec Statistique Canada afin d'éviter que de tels écrts puissent se produire de nouveau, et cela se fait apparamment - je n'ai pas regardé la technique - en utilisant diverses données que nous transmettent, par exemple, la Régie des rentes ou d'autres organismes que nous avons au Québec, et qui regroupées et recoupées peuvent nous donner la tendance de la population. Quand ces données-là sont échangées avec Statistique Canada qui accepte de travailler avec nous à ce sujet, on croit que les écarts de population seront beaucoup moins importants en 1991 qu'ils ne l'ont été en 1986. Autrement dit, nous voulons mettre de l'input dans les données de Statistique Canada pour éviter qu'on se retrouve au bout de cinq ans avec des écarts comme ceux que nous avons connus en 1986 par rapport aux prévisions qui avaient été faites de 1981 à 1986.

M. Garon: Le ministre ne répond pas à ma question. Ce que je lui ai demandé, c'est que les chiffres ont été établis, a-t-on dit, en 1981 jusqu'en 1991...

M. Levesque: De 1981 à 1986.

M. Garon: À 1986, et ensuite de 1986 à 1991. Maintenant, il dit qu'il y a eu des écarts. Donc il n'y a pas entente entre les deux puisqu'il y a eu des écarts. Et le gouvernement a accepté de les oublier en 1986. J'aimerais savoir sur quelles années portaient les écarts et quels montants à partir de 1981 cela impliquait? Est-ce que cela va avoir une influence - j'aimerais que le ministre écoute la fin de ma question, parce que je vais être obligé de la lui poser encore une fois - ce niveau différent que le gouvernement fédéral a établi entre 1986 et 1991 pour réduire le niveau de population du Québec et réduire les montants que recevra le Québec entre 1986 et 1991 également?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le député, je pense qu'il faut regarder la technique. Quant aux

années 1981-1982, 1982-1983, 1983-1984 et 1984-1985, c'était des années, on parle toujours de péréquation, où l'on était arrivé à finaliser ces années-là. Autrement dit, il n'était plus question de retourner dans ces années-là quels que soient les résultats, c'était finalisé.

Une voix: Qui ça "on"?

M. Levesqueî Quiconque. Le ministère fédéral des Finances fait des estimations, des calculs. Je pense qu'il y en a dix par année. Dans une année donnée, il y a sept de ces calculs. Or, dans les années 1985-1986 et 1986-1987, c'était en cours. On se rappelle, par exemple, qu'à un moment donné, on a dit que le gouvernement fédéral nous devait 66 000 000 $, on se rappelle de cela? Parce qu'il n'avait pas donné 95 %, en 1985-1986, de ce qu'on avait eu en péréquation en 1984-1985, alors qu'il l'avait donné pour les autres provinces. Et, après un bout de temps, on a changé notre chiffre. M'écoutez-vous, là? (16 h 30)

M. Garon: Oui, oui, tout le temps.

M. Levesque: Bon. À un moment donné, on a changé notre chiffre. On a dit: Ce n'est pas 66 000 000 $ que vous nous devez, c'est 97 000 000 $. Pourquoi change-t-on les chiffres comme cela? C'est parce que ce n'est pas finalisé. C'est en cours. Il y a, dans une année, sept calculs, sept données ou sept estimations que le gouvernement fournit sur une année de péréquation. Alors, on ne peut pas arriver à un chiffre final avant d'arriver à la septième estimation.

M. Garon: Quelle date...

M. Levesque: Dans les années 1982-1983, 1983-1984 et 1984-1985, même s'il y avait des écarts de population, les livres étaient fermés. Les estimations étaient rendues à la fin et il n'y avait plus à revenir là-dessus. Mais, le danger était que les livres n'étaient pas fermés; les sept calculs annuels n'étaient pas terminés pour 1985-1986 et 1986-1987. Donc, ils étaient obligés normalement de corriger la cinquième, la sixième ou la septième estimation, étant donné que les chiffres avaient changé. C'est là qu'on a trouvé que, pour l'année 1985-1986, c'était 74 000 000 $ et, pour l'année 1986-1987, c'était 100 000 000 $. Là, on a dit: Un instant! Wo! On n'a pas l'intention de vous-rembourser ça. Ça ne s'équilibrait plus de notre côté. On a dit: Tâchez de mettre la ligne là-dessus et oubliez ça. On a assez de problèmes avec vous sur les transferts fédéraux, au moins ne commencez pas à changer vos estimations à cause des chiffres du recensement qui viennent d'être donnés. C'est là qu'on a accepté de faire cela.

Ce n'était pas un précédent. La même chose s'était produite en 1981, me dit-on. En 1981, par rapport à 1976, il y avait là encore... Le recensement de 1981 a donné des chiffres qui ne correspondaient pas, pour plusieurs provinces, aux estimations sur lesquelles les paiements étaient basés. À ce moment-là, le gouvernement du temps avait accepté de fermer les yeux là-dessus. Mais, apparemment, le Québec était dans une situation contraire, si je me rappelle bien. Le Québec, lui, avait plus de population que les chiffres de prévisions avaient indiqué. Ses paiements ont été ajustés à la hausse. Cela a fait 200 000 000 $. Cela a dû aider le ministre des Finances du temps...

M. Garon: Pardon?

M. Levesque: J'ai dit que cela a dû aider le ministre des Finances du temps, parce que cette correction lui a donné une couple de centaines de millions. Enfin, c'est de l'histoire. Je vais revenir à...

M. Garon: Voulez-vous dire que la population croissait plus dans ces années-là, 1982, 1983, 1984, qu'en 1985-1986, elle a crû moins rapidement?

M. Levesque: C'est effrayant d'arriver...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre de3 Finances, vous pouvez continuer.

M. Garon: Plus rapidement que les prévisions, on s'entend.

M. Levesque: Même entre 1976 et 1981, on souffrait de sous-dénombrement. De 1981 à 1986, cela a été le contraire. C'est tout. Mais si vous voulez parler de ça, on va sortir les chiffres qui vont vous indiquer que, cette année, pour la première fois, le Québec balance au chapitre de l'émigration-immigration. C'est la première fois qu'on cesse de perdre notre population depuis plusieurs années. Si vous voulez entrer dans ce domaine-là, vous allez y goûter. Moi, je vous parle objectivement. Je n'essaie pas de faire de la petite politique ici.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas de la politique. Je veux savoir exactement comment ça marche. Il y a sept décomptes dans l'année. J'aimerais savoir dans quel mois a Heu le septième décompte?

M. Levesque: Cela prend un peu de temps. C'est au mois de juin. C'est ce mois-ci que nous allons recevoir la septième estimation pour l'année 1985-1986. Ce n'est

que l'an prochain, au mois de juin, que nous recevrons la septième estimation pour 1986-1987. Il y a un décalage de deux ans, apparemment.

M. Garon: Je ne vous ai pas demandé à quel moment vous la receviez, je vous ai demandé pendant quel mois elle était faite. La recevoir, c'est une affaire. Je sais, par exemple, que les chiffres de la circulation, au Québec, pour 1985 ou 1982, si vous voulez, ont été Imprimés seulement...

M. Levesque: Toujours le même mois... M. Garon:... à l'automne... M. Levesque: Le même mois. M. Garon:... deux ans plus tard.

M. Levesque: Le même mois, juin ou juillet, pour la septième. C'est entendu qu'il y a beaucoup de variantes autres que la population. Il n'y a pas que le chiffre de la population qui entre là-dedans.

M. Garon: Non.

M. Levesque: Ce sont des variantes...

M. Garon: Ce n'est pas cela que j'ai demandé. Vous dites que sept relevés sont faits dans l'année pour évaluer la population d'une année.

M. Levesque: Non, non.

M. Garon: C'est ce que j'ai compris. Vous avez dit...

M. Levesque: Ce n'est pas pour évaluer la population, c'est pour évaluer les montants dus au chapitre de la péréquation. Or, la question de la population n'est qu'un élément parmi plusieurs. Il y a l'indice de la richesse, etc.

M. Garon: Je comprends tout cela. Le point sur lequel on ne s'entend pas, c'est celui de la population, principalement. Je vous demande à quelle période le septième relevé est pris. J'imagine qu'il y a sept relevés, mais il y en a à différentes périodes pour faire une moyenne.

M. Levesque; II y a un seul ajustement par rapport à la population, il n'y en a pas sept. Pour la population, c'est une fois par année. C'est au mois de mai. Les sept, ce n'est pas pour la population. C'est toujours le même coefficient de population qui entre en ligne de compte.

M. Garon: Actuellement, vous entendez-vous sur la population? Pour l'année 1986 ou 1987, est-ce que vous vous entendez sur le niveau de population du Québec?

M. Levesque: II faut bien comprendre que c'est Statistique Canada qui détermine le chiffre de la population pour les fins de la péréquation et pour d'autres fins également, pour les transferts fédéraux dans d'autres domaines. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous voulons éviter autant que possible des écarts comme ceux que nous avons connus dans le passé et nous avons offert notre collaboration à Statistique Canada pour ajouter aux données que Statistique Canada peut avoir de son propre chef, d'autre données que nous pouvons fournir ici à l'aide de notre système informatique, dans divers ministères et organismes qui touchent diverses clientèles.

M. Garon: Tantôt, le ministre a dit que, cette année, c'est la première année où l'immigration et l'émigration s'égalisent. Est-ce que ce n'est pas parce qu'il y a eu, à un certain moment donné, la perte du contrôle sur les réfugiés? S'il y a eu autant d'Immigration que d'émigration, est-ce parce qu'il y a eu une certaine perte de contrôle sur les réfugiés qui entraient au Canada et qui venaient surtout au Québec, parce que le système d'aide sociale est plus généreux Ici que dans les autres provinces? C'est ce que les journaux ont laissé entendre très clairement.

M. Levesque: Je note que le député de Lévis reconnaît que notre système d'aide sociale est plus généreux ici qu'ailleurs.

M. Garon: Non, j'ai dit pour les réfugiés.

M. Levesque: Non, pour tout le monde.

M. Garon: Non, non. J'ai dit qu'on a dit dans les journaux que les réfugiés qui entraient au Canada entraient, dans une très forte proportion, 70 %, je pense, au Québec par rapport au reste du Canada, alors qu'on forme seulement 25 % de la population. Et on a dit que c'est parce que le système d'aide sociale... Apparemment, on demande son nom à la personne et, en même temps, on lui fait remplir une carte de demande à l'aide sociale quand elle entre en tant que réfugiée au Québec. On a dit, à ce moment-là, que, comme les gens sont plus sévères en Ontario et que les réfugiés n'y avaient pas accès à l'aide sociale aussi facilement qu'au Québec, ils venaient davantage au Québec qu'en Ontario. Alors, est-ce que ce ne serait pas la raison principale pour laquelle l'immigration, au Québec, aurait égalisé l'émigration, cette année?

M. Levesque: Non. Je regrette, M. le

Président, mats je vois que le député de Lévis fait de "l'échafaudage". Il essaie bien depuis tout à l'heure. On ne peut pas le blâmer, son imagination est fertile. Le recensement n'a pas eu lieu le mois dernier ou il y a deux mois ou il y a trois mois, quand on a parlé des réfugiés qui arrivaient, cela fait un an que le recensement a eu lieu. Alors, cela n'a pas eu d'effet sur les événements dont parle le député de Lévis, cela n'a pas eu d'effet sur cela.

M. Garon:... 1986.

M. Levesque: En tout cas, je pense qu'il est mieux de reprendre l'autre piste.

M. Garon: Non, je pense que la piste n'est pas mauvaise.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Lévis, l'élément 3 du programme 3?

M. Garon: La question que je vais demander...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'on peut dire que, en 1986, 1987, 1988 et 1989, les paiements de péréquation seront affectés à la baisse pour le Québec, à cause de l'écart de la population? En 1986, 1987, 1988 et 1989?

M. Levesque: En 1986 et 1987: non; 1987, 1988 et suivants: oui.

M. Garon: Vous voulez dire parce qu'il y a eu une nouvelle négociation maintenant pour les chiffres entre 1986 et 1991?

M. Levesque: Ce n'est pas une négociation, c'est un recensement.

M. Garon: Oui, mais vous dites que vous n'êtes pas d'accord avec les chiffres.

M. Levesque: Qu'on soit d'accord ou pas, c'est cela, ils paient sur la base des chiffres de Statistique Canada.

M. Garon: Je ne nie pas cela, je sais cela. Ce que je dis, c'est qu'on a une nouvelle base entre 1986 et 1991 qui est différente de celle qu'il y avait en 1981 et 1986, ce qui fait que, maintenant, les paiements de péréquation vont être affectés à la baisse ou confirmés. Maintenant, je demande au ministre: Est-ce qu'il est d'accord avec les prévisions de population pour 1986 et 1991 qui sont établies par le gouvernement fédéral ou est-ce qu'il les subit? Je voudrais savoir de quel ordre de grandeur est cet écart entre les chiffres prévus par Ottawa et ceux prévus par Québec?

M. Levesque: II est prévu que des corrections seront apportées par le gouvernement fédéral d'année en année. Alors, on ne peut pas arriver à des conclusions aussi précises que voudrait le député de Lévis.

M. Garon: J'ai demandé: Est-ce que les paiements de péréquation vont être affectés à la baisse pour le Québec pour les années 1986, 1987, 1988 et 1989 à cause d'une nouvelle prévision démographique?

M. Levesque: Pas pour 1986 et 1987, pas...

M. Garon Pas pour 1986 ni 1987, vous avez dit oui pour les autres années. Alors, je demande: En quoi les prévisions démographiques, par quel ordre de grandeur pour chacune de ces années, les statistiques fédérales ou les prévisions fédérales sont différentes des prévisions du Québec?

M. Levesque: II faut bien comprendre, M. le Président, que nous ne faisons pas de recensement au Québec, qu'il ne s'agit pas de prévisions faites au Québec, il s'agit simplement que le* gouvernement fédéral, dans ses propres prévisions, n'est pas arrivé aux mêmes chiffres que ceux dévoilés par le recensement. Donc, l'écart ne se situe pas avec des données du Québec, - bien qu'on puisse avoir des doutes sur la validité de ces chiffres, on dit: Peut-être qu'on pourrait vous aider pour que les chiffres que vous allez publier, la prochaine fois, dans vos prévisions, soient plus proches de la réalité. On va vous donner à Statistique Canada accès à certaines données que nous avons ici au Québec et qui pourraient peut-être faire que vos prévisions collent davantage à la réalité. Mais nous n'avons rien à voir avec ie recensement à tous les cinq ans et nous n'avons rien à voir non plus avec les prévisions que le gouvernement fédéral fait et sur lesquelles il base ses paiements et ses transferts. (16 h 45)

M. Garon: Le programme de péréquation est un programme de cinq ans, de 1982 à 1987.

M. Levesque: De 1987 à 1992. M. Garon: Pardon?

M. Levesque: Les accords fiscaux qui ont été adoptés par la Chambre des communes, au chapitre de la péréquation, sont pour les cinq prochaines années.

M. Garon: Je veux dire que le programme antérieur finissait en 1987.

M. Levesque: Le 31 mars 1987.

M. Garon: Le 31 mars 1987. Vous dites que le nouveau programme est maintenant en vigueur?

M. Levesque: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des négociations ou si...

M. Levesque: Sûrement, j'en ai souvent parlé. Je ne sais pas si le député était distrait.

M. Garon; Non, non.

M. Levesque: Mais, j'en ai sûrement parlé. Je ne sais pas, peut-être, au moins cent fois. J'ai eu des rencontres avec le ministre, mon homologue fédéral, des fonctionnaires ont travaillé régulièrement là-dessus. II y a eu une bonification, mais une bonification que j'ai déclarée insuffisante, étant donné les réductions que nous avions connues, au chapitre des transferts fédéraux, dans le financement des programmes établis; santé et éducation postsecondaire.

M. Garon: Non, je parle pour les fins de péréquation, là.

M. Levesque: C'est ce que je dis. C'était insuffisant. Si on avait pu continuer de la même façon avec la santé et l'éducation postsecondaire, dans l'autre volet des transferts fédéraux, peut-être qu'on aurait été un peu moins exigeants du côté de la péréquation. Mais, en plus des besoins que nous avons au chapitre de la péréquation, nous avons eu à souffrir de compressions faites unilatéralement par le fédéral dans le financement des programmes établis. Nous avons pensé, à ce moment-là, que le gouvernement fédéral pourrait bonifier beaucoup plus ses paiements de péréquation en tenant compte de ce que les provinces, qui ont une capacité fiscale moindre, avaient à souffrir à la suite de cette décision qui est contenue dans la loi C-96, adoptée antérieurement par le Parlement fédéral.

Nous avons cependant eu une bonification, mais très minime.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, relativement à l'élément 3 du programme 3? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Oui, très rapidement, M. le Président. Les questions du député de Lévis au ministre m'ont amené à poser quelques questions au ministre, particulièrement en ce qui a trait à l'immigration et à la péréquation. Peut-être va-t-il pouvoir me répondre. Lorsqu'on sait qu'après le mois de novembre 1976 et les années qui ont suivi, on a connu une migration très forte de Québécois vers d'autres provinces, on parlait à l'époque de 200 000. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer le chiffre exact ou les données?

M. Levesque: Je n'ai pas les chiffres. Cependant, nous les avons donnés souvent dans d'autres débats. Mais, je ne m'attendais pas à avoir des questions là-dessus, aujourd'hui. Je ne voudrais pas avancer des chiffres approximatifs, mais c'était évident, et cela a été dit par tous les commentateurs et les observateurs, que nous avons eu une fuite de capitaux, une fuite de ressources humaines, de capital humain, qui a sûrement été néfaste. Nous sommes heureux de dire que, pour la première année, cette année, depuis ces événements, nous connaissons présentement un équilibre. Il faudrait maintenant aller plus loin sur deux chapitres: premièrement en recevant plus de citoyens que nous n'en perdons, par la migration, l'émigration, si vous voulez, et, deuxièmement, que nous cessions d'avoir le taux de natalité le plus bas d'Amérique et peut-être du monde. Avec 1, 4 enfant, cette année, je pense qu'il est temps que la tendance change de direction.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, est-ce que... Oui, M. le député de Lafontaine.

M. Garon: Même, cela baisse, M. te ministre des Finances!

M. Gobé: Excusez-moi, M. le député de Lévis, mais j'ai la parole.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Est-ce que l'on peut penser, aujourd'hui, que si ces quelques centaines de milliers de personnes, dont les commentateurs ont donné les chiffres, étaient restées au Québec, noua aurions plus de revenus en termes de péréquation du gouvernement fédéral et, en même temps, en revenus fiscaux à titre d'impôt sur le revenu et autres taxes.

M. Levesque: C'est évident.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: C'est évident. D'ailleurs, lorsque l'on parle du vieillissement de la population, ce n'est peut-être pas le terme exact. Ce n'est pas parce que la population vieillit, elle a toujours vieilli, ce n'est pas nouveau; tous les gens vieillissent d'un an à la fois, alors on parle de vieillissement de ta

population. C'est qu'il n'y a pas de remplacement suffisant de la population, c'est ce qui fait que la moyenne de vieillissement augmente, mais ce n'est pas parce que la population vieillit plus qu'elle n'a vieilli dans les années passées. Il nous manque des gens pour remplacer et pour venir, comme vous le dites, aider à contribuer à toutes les ressources qui sont nécessaires dans notre société. Si on continuait avec cette tendance, il y aurait moins de monde pour payer pour plus de monde. C'est l'équilibre qui est mis en danger.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Oui. D'après ce que l'on vient de comprendre, on découvre là encore un des autres aspects d'appauvrissement du Québec dont l'ancien gouvernement est responsable, d'après ce que je peux voir.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Évidemment, ce pauvre gouvernement...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, le député de Lafontaine est dans son droit de parole.

M. Levesque:... a eu sa part de déboires, je ne veux pas lui en mettre davantage sur le dos à ce moment-ci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Est-ce que le programme 3, Comptabilité...

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon:... je peux dire que je suis très bien placé pour parler parce que je suis le député d'un comté où la MRC des Chutes-de-la-Chaudière a le plus haut taux de natalité au Québec. C'est là que la population scolaire s'accrott de 400 enfants par année depuis que je suis député. On dit que cela va être encore la même chose pendant dix ans. Je dirai au ministre des Finances, parce que c'est le bon temps de le dire, que nous sommes en demande pour obtenir une école secondaire...

Le Président (M. Lemieux):...

M. Garon: Oui, oui, on est dans les Finances.

Le Président (M. Lemieux): M. le député, la règle de la pertinence s'applique lors de l'étude des crédits.

M. Garon: Oui, mais on était dans l'immigration, vous savez, on était encore pire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, j'allais dire tout simplement au ministre des Finances qu'une école secondaire est demandée et qu'il serait absolument nécessaire de la construire avant septembre 1988, autrement nos enfants des écoles primaires, qui ont été bâties au rythme d'une par année depuis dix ans, n'auront pas de place à aller en septembre 1988. J'imagine que les enfants des Québécois ont encore une certaine place. Je comprends que le député parle de l'immigration et de l'émigration, mais est-ce qu'on pourrait avoir une petite place pour nos enfants?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, c'est assez loin d'un élément du programme} vous rattachez cela d'assez loin, M. le député. J'aimerais peut-être continuer en cédant la parole... M. le député de Chauveau, avez-vous demandé la parole?

M. Poulin: Juste pour mentionner que le député de Lévis ne s'est pas juste occupé d'agriculture, mais aussi de la natalité.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Chauveau. Est-ce que le programme 3, Comptabilité gouvernementale, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le programme 3 étant adopté, j'appelle le programme 4, Fonds de suppléance. Est-ce que, M. le député de Lévis, vous avez des interventions relativement à l'élément 1 du programme 4, Fonds de suppléance?

Fonds de suppléance

M. Garon: Pouvez-vous nous dire si les crédits qui ont été ajoutés à l'élément 1, puisqu'il s'agit de différents programmes de ministères, pourriez-vous nous dire si les montants que j'avais mentionnés ce matin, notamment les 10 000 000 $ concernant la santé et les 10 000 000 $ concernant le développement régional, de même que... Nous en avons parlé concernant l'agriculture, donc on n'a pas besoin d'y revenir. Il y avait aussi... J'avais les montants, ce matin, attendez un peu, je les ai ici.

M. Levesque: Les diverses dépenses mentionnées au budget se retrouveront dans des crédits supplémentaires, elles ne sont pas dans les crédits que nous étudions présentement. Les crédits que nous étudions présentement ont été déposés le 25 mars 1987, si ma mémoire est fidèle, tandis que le budget qui annonçait certaines dépenses additionnelles a été annoncé le 30 avril 1987. Donc, pour ces dépenses qu'évoque le député de Lévis, on les retrouvera dans un budget supplémentaire.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'élément 1? M. le député de Lévis, nous appelons l'élément 2 du programme 4, Fonds de suppléance. L'élément 2...

M. Garon: L'élément 2.

Le Président (M, Lemieux):... du programme 4, Fonds de suppléance.

M. Garon: II y a une augmentation considérable. Est-ce que de 65 000 000 $ à 144 000 000 $...

Le Président (M. Lemieux): J'ai 85 000 000 $, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pardon, de 85 000 000 $ à 144 000 000 $. Est-ce que toutes ces sommes concernent des augmentations de traitement ou des rétroactivités de traitement?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: L'élément 2, c'est une provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit applicable aux traitements, salaires et allocations des employés du gouvernement et du secteur parapublic. Il s'agit d'une somme de 144 300 000 $. On sait que les conventions collectives ont été négociées et signées pour la très grande partie des employés du gouvernement. Il y a encore certains groupes, par exemple Ies cadres, qui ne se retrouvent pas dans ces sommes et qu'on retrouve plutôt à l'élément 2 du programme 4. On prévoit ainsi une augmentation salariale des cadres. II y a aussi d'autres groupes qui n'étaient pas dans ceux que l'on a traités auparavant. Je songe, en particulier, aux agents de la Sûreté du Québec. Il y a certaines conventions collectives de certaines sociétés d'État qui n'ont pas été réglées en même temps que les autres. Toutes ces augmentations prévues dans de nouvelles conventions pour ces gens se retrouvent à l'élément 2 du programme 4.

M. Garon: Quelle est la proportion du montant qui concerne l'augmentation des cadres?

M. Levesque: Je ne peux pas donner ces détails, ce n'est pas d'intérêt public. On comprendra que, si on négociait de cette façon, ce serait... Je ne peux pas Ies donner, je n'ai pas l'intention de le faire non plus parce que je pourrais dire: II y a tant d'argent pour ci, tant d'argent pour ça, tant d'argent pour ce groupe, tant d'argent pour l'autre groupe. Après cela, allez donc négocier. Je ne peux pas faire cela, ce n'est pas dans l'intérêt public de le faire. Le député est bien d'accord avec moi, j'en suis convaincu. Nous avons mis de côté une certaine somme pour répondre globalement à tous ces besoins et ces conventions.

M. Garon: Est-ce que ce sera du même ordre que les augmentations des fonctionnaires, autour de 3 %, et de l'augmentation des députés qui a été rétroactivement à 3 % au 1er janvier?

M. Levesque: Je vais laisser aux responsables des négociations le soin de déposer les offres. D'autres offres ont dé}à été déposées dans certains cas. Il y en a pour qui ce ne sont pas des négociations en vertu du Code du travail, mais il y a certaines autres normes qui entrent en ligne de compte. Je n'ai pas l'intention de me substituer à une table de négociation.

Le Président (M. Lemieux): M. te député de Lévis.

M. Garon: Le ministre des Finances ne veut pas nous confirmer que ce sera dans le même ordre que pour les fonctionnaires, où l'annonce avait été faite à 3, 5 %, rien de plus, à l'avance. Le président du Conseil du trésor avait dit, à l'avance, que c'était 3, 5 %, rien de plus pour les fonctionnaires et que ce n'était pas négociable. Est-ce que le ministre des Finances veut nous dire que, dans le cas des cadres, il ne peut pas nous dire à l'avance quelle est la limite qu'il s'est fixée et que cela pourra dépasser 3, 5 %, qu'il n'y a pas de limite?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Pour les cadres, au 1er juillet 1986 ainsi qu'au 1er juillet 1987, on m'indique que c'est le même montant, soit 3, 5 %... On peut entrer dans toute la question des échelles, mais... Je pense qu'on pourrait poser des questions au Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne comprends pas, M. le Président. Le ministre vient de nous dire que c'était en négociation et qu'il ne veut pas nous le dire, et il vient de nous dire que c'est 3, 5 % en 1986 et 3, 5 % en. 1987. Est-ce que c'est négocié ou si ce ne l'est pas?

M. Levesque: Pour les cadres, c'est fait.

M. Garon: C'est fait? Pourquoi nous disait-il qu'il restait...

M. Levesque: Pour l'ensemble, je n'ai pas l'intention de faire une ventilation de ces sommes.

M. Garon: Vous voulez dire pour les différents niveaux de cadres? Ce n'est pas ce que je demandais. (17 heures)

M. Levesque: Non, mais pour d'autres. Si on commence à dire, il y a tant pour les cadres, tant pour la Sûreté, tant pour Radio-Québec, tant pour autre chose...

M. Garon: Non, non.

M. Levesque: Bon, c'est cela que je ne veux pas faire.

M. Garon: Ce n'est pas cela que je demandais. Les cadres, c'est une chose. Maintenant, concernant les sous-ministres adjoints et Ies sous-ministres, est-ce que les augmentations ont été accordées sous forme d'augmentation dans l'échelle ou dans un même niveau? De quel niveau ont été ces augmentations? Est-ce qu'il y a eu des forfaitaires en plus des augmentations de...

M. Levesque: Ce n'est pas encore fixé.

M. Garon: Cela ne l'est pas encore. Est-ce que pour 1986 cela a été fixé?

M. Levesque: Non.

M. Garon: Pour les sous-ministres, ce n'est pas négocié habituellement.

M. Levesque: Non, cela ne l'est pas. Ce n'est pas en négociation, c'est en consultation.

M. Garon: Ce sont les échelles.

M. Levesque: Même pas en consultation me dit quelqu'un qui est très au courant.

M. Garon: Les échelles! Donc, les échelles n'ont pas été modifiées pour 1986 et 1987, il n'y a pas eu d'augmentations pour les sous-ministres adjoints et les sous-ministres, ni pour 1986, ni pour 1987? C'est cela qu'on me dit.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: C'est en cours présentement. De fait, je pense que - si je voulais parler d'une expérience personnelle, j'ai rencontré justement mon sous-ministre à ce sujet aujourd'hui. Alors, je ne vais pas commencer à vous ajouter tout cela. Ce n'était pas pour lui, c'était pour les autres.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que...

M. Garon: II y a deux choses là-dedans.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Levesque: Il y a plus de deux choses.

M. Garon: II y a les échelles, les ordres de grandeur, pour les différentes catégories, les sous-ministres, les sous-ministres en titre et les sous-ministres adjoints, et il y a le montant pour chacun. Je voudrais savoir, quand le ministre nous dit que ce n'est pas fait, si, pour les sous-ministres adjoints et les sous-ministres, les échelles ont été modifiées ou si elles sont les mêmes, premièrement. Et deuxièmement, est-ce qu'il nous dit que, pour les sous-ministres adjoints et les sous-ministres, les niveaux de salaires n'ont pas changé depuis 1985 ou est-ce qu'il y a eu des augmentations ou des réévaluations, des augmentations en 1986 et en 1987, ou s'il y a une année ou deux années qui sont en discussion pour chacune des personnes individuellement?

M. Levesque: C'est en discussion pour chacune des personnes individuellement pour 1985-1986 et 1986-1987, pour les trois premiers mois, je pense.

M. Garon: Pour 1985-1986?

M. Levesque: On me dit que les règles ne sont pas encore déterminées. Elles devraient l'être dans les semaines qui viennent.

M. Garon: Pour les années 1986-1987?

M. Levesque: 1986-1987.

M. Garon: Et 1987-1988?

M. Levesque: Et 1987-1988, oui.

M. Garon: Maintenant, est-ce que le gouvernement s'est donné un niveau d'augmentation de 3, 5 % comme pour les fonctionnaires ou les cadres?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interrogations relativement à l'élément 2?

M. Garon: C'est en élaboration.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Levesque: On m'indique que d'ici à quelques semaines cela pourrait se préciser. Mon sous-ministre me dit qu'il a espoir que cela puisse se préciser.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, si vous avez bien compris la réponse du ministre, il y a espoir que cela puisse se préciser. M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que le sous-ministre va l'indiquer dans une synthèse des opérations financières? Éventuelle...

M. Levesque: On me dit que les chiffres ne sont pas tels que cela justifierait un paragraphe spécial, mais on verra.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Saint-Louis, M. le député de...

M. Chagnon: Envisagez-vous un recours au fonds de suppléance? Un deuxième recours, une augmentation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez terminé relativement au programme 4, élément 2?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons maintenant passer à l'élément 3, programme 4. Est-ce que vous avez des interrogations relativement à l'élément 3 du programme 4, fonds de suppléance.

Me Garon: On remarque une variation considérable, de 190 700 000 $ en 1986-1987 à 18 300 000 $, en 1987-1988. Le ministre des Finances peut-il nous donner la raison pour laquelle la baisse est si considérable?

M. Levesque: II s'agit d'une provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit applicable au coût afférent aux arrérages dans les réseaux des affaires sociales et de l'éducation. L'an dernier, c'était pour payer les arrérages. Cette année, c'est pour payer les intérêts * seulement.

M. Garon: Parce que les arrérages ont été...

M. Levesque: Financés.

M. Garon:... financés, c'est-à-dire qu'ils ont été envoyés ou "pelletés", sî vous voulez, au service de la dette, la dette consolidée du Québec.

M. Levesque: Par la loi 130, on se rappelle.

M. Garon: Je le sais. Je voulais vous le faire dire.

M. Levesque: Ha! Ha!

M. Garon: Je m'en doutais. Je savais que c'était ça, mais je voulais qu'on sache qu'au lieu d'avoir 190 700 000 $ pour les fins des réseaux, maintenant, ce sont les 18 300 000 $ pour les intérêts sur les montants. Maintenant...

M. Levesque: C'est-à-dire que ça allait jusqu'à la fin de 1986.

M. Garon: Oui.

M. Levesque: Nous avons fait un financement sur cinq ans pour payer entièrement ces déficits accumulés. Mais il y a des intérêts et c'est là qu'on retrouve les 18 300 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Lévis? Est-ce que le programme 4, Fonds de suppléance, est adopté?

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre s¹ est-il assuré par des dispositions quelconques, puisqu'il s'avantage de 172 400 000 $ dans l'opération au point de vue des équilibres financiers nets annuels, qu'il n'y aurait pas de récidives ou que les récidivistes habituels seraient identifiés pour Ies fins de la commission parlementaire?

Le Président CM. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Les autorités des ministères concernés, particulièrement le ministère de la Santé et des Services sociaux, ont fait part au ministère des Finances que cela ne se reproduirait pas. Alors, voilà! Je ne peux pas en dire plus. Ce n'est pas supposé se reproduire.

M. Garon: Le ministre qui a des réseaux informatiques et toutes sortes de données, peut même aller voir ce qui se

passe ailleurs, disait le contrôleur des finances. Est-ce qu'il jette un regard vers ces ministères pour s'assurer que, non seulement le ministère de la Santé et des Services sociaux le lui dit, mais...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Garon:... mais qu'il le pratique.

M. Levesque: On m'informe qu'il n'y a eu aucun déficit de cette nature en 1986-1987. Donc, on doit être...

M. Garon: Au ministère, mais dans les institutions?

M. Levesque: Dans les institutions.

M. Garon: De quelle façon est-ce vérifié?

M. Levesque: Les emprunts temporaires sont vérifiés à tous les deux mois. Elles n'empruntent que ce pour quoi elles sont autorisées.

M. Garon: Par qui? Avez-vous vérifié par qui?

M. Levesque: Un système de vérification a apparemment été mis en place entre les Institutions financières et le ministère des Finances.

M. Garon: Ah boni Entre les institutions financières et le ministère des Finances?

M, Levesque: Les banques.

M. Garon: De quelle façon est-ce que cela fonctionne? Est-ce que chaque fois qu'un hôpital veut faire un emprunt temporaire...

M. Levesque: Si les institutions financières veulent des garanties - et elles en veulent normalement - elles trouvent important de nous tenir au courant de ce qui se passe. Autrement, elles n'auront pas longtemps l'appui du ministère des Finances dont ces institutions ont absolument besoin.

M. Garon: Est-ce que, dans le passé, des dépassements ont été financés par des emprunts temporaires qui étaient toujours garantis par le gouvernement?

M. Levesque: Non, pas à ce moment-là.

M. Garon: De quelle façon le ministre des Finances est-Il assuré maintenant qu'il ne pourra pas y avoir d'emprunt temporaire sans garantie du gouvernement?

M. Levesque: La loi a été changée et on me dit, encore là - parce que je n'ai pas vérifié - que les hôpitaux, par exemple, ne peuvent pas emprunter sans autorisation préalable du ministère de la Santé et des Services sociaux. Si les banques prêtent sans s'assurer que ces demandes de prêt sont autorisées, elles risquent ce qu'elles risquent.

M. Garon: Est-ce que cette disposition légale a été adoptée, à la suggestion du ministère des Finances ou à la demande du ministre des Finances?

M. Levesque: La réponse est oui.

M. Garon: Est-ce que le ministre des Finances pourrait nous indiquer où se trouve l'obligation légale qu'il mentionne?

M. Levesque: On me dit qu'on va retrouver cela dans la Loi sur la santé et les services sociaux.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait me donner la référence, si possible, puisque...

M. Levesque: Avec plaisir.

M. Garon:... ce n'est pas passé à cette commission. Je dois vous dire que je suis à 100 % d'accord avec le ministre des Finances qu'il y ait une obligation. Maintenant, quelle est la pénalité, si les gens s'organisent quand même et réussissent à passer outre, quelle que soit la façon de le faire?

M. Levesque: On m'indique que les banques n'ont aucun intérêt à ne pas coopérer dans le sens indiqué. Donc, jusqu'à preuve du contraire, nous croyons que le système va donner ses fruits.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a qui ont passé outre jusqu'à maintenant, à votre connaissance?

M. Levesque: Pas en 1986-1987, à notre connaissance.

M. Garon: Que ferait le ministre des Finances si cela arrivait?

M. Levesque: On va prendre le téléphone.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Qu'est-ce qu'il a dit?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Garon: Je n'ai pas compris ce que vous avez dit.

M. Levesque: J'ai dit qu'on va prendre

le téléphone.

Le Président (M. Lemieux): M. le député, est-ce que le programme 4, Fonds de suppléance, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle donc le programme 5, Gestion interne et soutien. Est-ce qu'il y a des interventions relativement au programme 5, Gestion interne et soutien?

M. Garon: J'avais...

M. Levesque: Est-ce que...

M. Garon: Oui.

M. Levesque:... la commission aurait objection à suspendre ses travaux pour entendre les autres? On pourrait peut-être libérer un ou deux de nos invités.

M. Garon: Ce serait préférable de terminer ces questions pour, ensuite, passer véritablement à Radio-Québec et à la Caisse de dépôt et placement.

Le Président (M. Lemieux): Si c'est votre façon de voir les choses, moi j'ai un mandat... Alors, nous continuons. M. le député de...

M. Garon: Je sais que l'exposé de la Caisse de dépôt et placement va commencer par l'énumération des résultats de l'année, ce qu'on a déjà vu dans les journaux, d'ailleurs. Je pense qu'il est préférable, à ce moment-ci, que les gens sachent ce qui concerne le ministère des Finances. Il y a plus d'inconnu, actuellement, par rapport au ministère des Finances que par rapport à la Caisse de dépôt et placement ou à Loto-Québec, organismes - encore là, dans des questions d'orientation que nous allons poser - qui, à mon avis, doivent suivre vraiment ce que dit le ministre des Finances, parce que autrement... On verra par la suite. On veut vraiment poser des questions en termes d'orientation et, je pense, à ce moment-là, que l'orientation du ministre doit précéder l'orientation de ceux qui dépendent de lui. (17 h 15)

M, Levesque: Alors nous vous écoutons.

Gestion interne et soutien

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le programme 4 est adopté? J'appelle le programme 5 - je m'excuse M. le ministre -j'appelle le programme 5, Gestion interne et soutien. Est-ce qu'il y a des interventions relativement au programme 5.

Contrats de services dans l'informatique

M. Garon: C'est ici que le ministre des Finances nous avait dit qu'il nous parlerait davantage des contrats de services qu'il a l'intention de donner concernant la réforme de la fiscalité fédérale. Ce qu'il envisage, j'ai constaté en lisant les documents ici qu'on nous dit que la seule explication, c'est que la baisse des crédits de 1 521 000 $ dans les contrats de services à 1 231 000 $ est due principalement à des baisses dans le contrat des ordinateurs comme l'a mentionné le ministre des Finances, sauf qu'on ne laisse pas entendre qu'il s'agît de montants plus grands que l'écart entre 1 521 000 $ et 1 231 000 $. J'aimerais savoir de quel ordre est la baisse des contrats de services dans le domaine de l'informatique, au programme 5, de 1986-1987 à 1987-1988?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Quel élément?

Le Président (M. Lemieux): Quel élément. M. le député de Lévis?

M. Garon: Programme 5, dans les services, je vois comme explication que, pour les services qui passent de 1 521 000 $ à 1 231 000 $, le ministre des Finances nous a dit tout à l'heure que les contrats de services qu'il a l'intention de donner concernant des études qui seraient faites sur la fiscalité viendraient de ce poste. Sauf que, quand je lis son document sur le programme 5, on dit services au sujet d'une réduction de 290 500 $: "Réduction des dépenses principalement celles reliées aux contrats de services et touchant plus particulièrement le domaine informatique afin de rencontrer les contraintes budgétaires 1987-1988. " On laisse entendre que vous avez baissé vos contrats dans l'informatique de 290 000 $ pour rencontrer les contraintes budgétaires. Dans les 1 231 000 $ où vous nous disiez tantôt que c'est là que se trouvaient les 400 000 $ pour des contrats, je comprends mal la note explicative. Parce que cela voudrait dire que les contrats n'avaient pas été baissés de 290 000 $ seulement, mais de 400 000 $ additionnels pour libérer des montants d'argent pour donner des contrats sur la réforme fiscale.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, s'il vous plaît!

M. Levesque: II y a ce qui est indiqué là comme raison, il y a des contraintes, mais il y a également la réponse que j'ai donnée tout à l'heure qui entre en ligne de compte. Pour l'informatique, les contrats n'ont pas été renouvelés parce que nous avons un

ordinateur et que ces dépenses-là n'ont pas à être effectuées, ce n'est pas récurrent. Cependant, la somme 410 000 $ que j'ai mentionnée pour un premier contrat sera prise à même ce montant de 1 231 000 $ que nous demandons de voter, mais on m'indique qu'il est possible que ces 1 231 000 $ ne soient pas suffisants et qu'à ce moment-là, il faille aller au fonds de suppléance.

M. Garon: Est-ce que le contrat de 400 000 $ est signé? Est-ce qu'il s'agit d'un contrat de 400 000 $ avec une firme ou de plusieurs firmes?

M. Levesque: Le premier contrat, de 410 000 $, est signé, oui.

M. Garon: Avec une firme?

M. Levesque: Avec une firme.

M. Garon: Avec ou sans appel d'offres?

M. Levesque: C'est la même maison qui avait déjà fait des études dans ce domaine de votre temps et qui continue de faire des études plus particulières. C'est la firme, Price Waterhouse, pour ne pas la nommer, qui s'est spécialisée et qui avait commencé à le faire, me dit-on, en 1985 et qui continue dans ce sens, mais dans un aspect particulier de la réforme fiscale.

M. Garon: Est-ce que le ministre pourrait me dire quelle étude elle a faite en 1985, si elle en a fait en 1986, et quelles sont celles qu'elle fera en 1987 pour les fins de la réforme fiscale?

M. Levesque: On va demander à M. Delisle, le sous-ministre adjoint.

Le Président (M. Lemieux): M. Delisle, sur le temps de parole et l'autorité du ministre et voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement.

M. Delisle (André): André Delisle, sous-ministre adjoint au ministère des Finances. En 1985, une étude a été faite pour les fins du Conseil exécutif, le tout dirigé par le ministre et les fonctionnaires du temps. Cette étude portait principalement sur les aspects de la taxation de la masse salariale au Québec et dans différentes provinces et dans certains États américains. Donc, la firme Price Waterhouse avait fait une étude dans ce sens. À l'occasion de la réforme fiscale, on a cru important au ministère de mettre à jour cette étude sur l'aspect de la masse salariale de la fiscalité des entreprises, de même que de compléter l'étude sur les autres éléments de la fiscalité des entreprises de façon qu'on sache un peu quel est l'état de la fiscalité, dans le nord-est américain. Donc, la firme Price Waterhouse est allée à Boston, New York, Détroit et en Ontario et elle a colligé de l'information sur les structures fiscales touchant les entreprises dans ces États, suivant un certain nombre de secteurs d'activités économiques. Elle nous a apporté cette information au ministère des Finances.

Nou3, au ministère on construit des modèles de cas types ou de firmes types dans le domaine de l'électronique, de la pétrochimie, de l'aéronautique, etc. Avec l'information colligée par la firme Price Waterhouse pour nos fins, nous sommes à même de dire: Cette firme, si elle était à Boston, si elle était à New York, si elle était à Détroit, elle aurait tels impôts à payer et, au Québec, elle a actuellement tels impôts à payer, avec la réforme fiscale, cela change le portrait de telle façon et, là, on va pouvoir simuler différents scénarios de modifications fiscales qui pourront être soumis au gouvernement.

Donc, la firme vient mettre à jour l'étude qu'elle avait entreprise en 1985, vient la compléter, nous amène de l'information brute que nous intégrons à nos modèles et, à partir de cette information brute, les fonctionnaires du ministère des Finances font des études de sensibilité et feront des analyses qui leur permettront de proposer des choix de politiques au gouvernement. Donc, la firme n'est pas impliquée dans les choix de politiques, elle est impliquée seulement dans la collection des informations de base. Nous, dans le fond pour envoyer des gens à Détroit, à Boston, etc., nous n'avons pas Ies ressources pour cela, d'abord, et souvent nous n'avons pas non plus la compétence et nous ne sommes pas des super fiscalistes en fiscalité de l'État de New York à titre d'exemple. C'est à peu près cela en fait la perspective de l'étude.

M. Garon: Maintenant, vous dites que cette étude a été entreprise en 1985, donc, après le dépôt du livre blanc sur la fiscalité, en 1984?

M. Delisle: En janvier 1986.

M. Garon: Non, non, le livre blanc pas en 1986.

M. Delisle: En janvier 1985.

M. Garon: Janvier 1985. En 1985, le contrat à la firme Price Waterhouse pour vérifier des masses salariales, je suppose qu'ils font des comparaisons entre les entreprises.

M. Delisle: II faut faire attention. Le livre blanc portait sur les particuliers et, à cause des tables de concertation, à l'époque

- je ne sais pas si vous vous en souvenez -c'était une préoccupation d'attacher cela à la masse salariale, à ce moment-là.

M. Garon: Oui.

M. Delisle; Là, le gouvernement avait demandé ce qu'il y avait de fait...

M. Garon: Quand, en 1985, le contrat... M. Delisle: Septembre 1985. M. Garon: En septembre 1985.

M. Delisle: M. Dean - je cherchais son nom - c'est sous M. Dean que ceta se faisait.

M. Garon: Ce n'était pas le ministère des Finances.

M. Delisle: Non, c'était au Conseil exécutif. Ils ont présenté une masse d'informations. Il y avait des gens qui ont dirigé ces études, etc., et nous, comme on était pressés et que cette firme avait...

M. Garon: Au fond, ce sont les impacts de la fiscalité sur la masse salariale.

M. Delisle: Â cette époque, c'était cela. À ce moment-là, l'étude portait...

M. Garon: En 1985.

M. Delisle: En 1985.

M. Garon: Bon. En 1986?

M. Delisle: Mais, maintenant, on leur dit...

M. Garon: Attendez un peu, n'allez pas trop vite.

M. Delisle: Oui.

M. Garon: Cela, c'est la seule en 1985.

M. Delisle: Oui.

M. Garon: En 1986?

M. Delisle: En 1986, d'abord, il s'agit de mettre cela à jour.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a eu ou s'il n'y en a pas eu?

M. Delisle: Ah, non.

M. Garon: Est-ce qu'une étude a été faite ou commandée en 1986 pour les fins de la réforme fiscale?

M. Delisle: Vous voulez dire avec des contractuels autres...

M. Garon: Oui.

M. Delisle: Non. En fait, la seule...

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu un autre contrat que celui donné en septembre 1985, et à Price Waterhouse en 1986?

M. Delisle: Non,

M. Garon: II n'y en a pas eu.

M. Delisle: II n'y en a pas eu à ma connaissance, je ne sais pas si quelqu'un d'autre en a donné.

M. Garon: Je le demande au ministre des Finances.

M. Levesque: J'ai dit non, ce matin, à ma connaissance, non plus.

Études fiscales

M. Garon: II n'y en a pas eu en 1986. Maintenant, il y a eu l'étude de septembre 1985 commandée par le Conseil exécutif, par le ministre Dean, pour faire l'étude des masses salariales au niveau des entreprises pour faire des scénarios et comparer avec le reste de l'Amérique du Nord. En 1986, quelles sont les études qui ont été commandées, à ce jour, dans le cadre de la réforme de la fiscalité?

M. Levesque: On vous a dit qu'il n'y en avait pas.

M. Delisle: II n'y en a pas à l'extérieur, mais au ministère, on travaille là-dessus...

M. Garon: En 1986, il n'y en a pas, a ce jour?

M. Delisle: Non, mais...

M. Garon: Non, mais c'est cela que je demande.

M. Delisle: À l'extérieur, il n'y en a pas. Au ministère, c'est autre chose.

M. Garon: Bon, il n'y en a pas, à ce jour. Le ministre a dit tout à l'heure...

M. Levesque: II n'y en a pas de l'extérieur.

M. Garon: Je comprends cela.

M. Levesque: Non, il ne faut pas répéter quelque chose qui n'a pas été dit.

M. Garon: C'est ce que j'ai dît. Je parle seulement des contrats, je ne parle pas d'autre chose. Je sais que, ce matin, le ministre a dit qu'il y avait des études au ministère, je ne le nie pas, et je n'essaie pas de vous faire dire des choses que vous ne dites pas.

M. Levesque: D'accord.

M. Garon: Je veux simplement savoir, après cela... Je veux savoir ce qu'on va pouvoir vous demander éventuellement. En 1987, il n'y en a pas eu jusqu'à maintenant, mais on dit que vous avez l'intention d'en demander, de demander des contrats additionnels. J'ai compris tantôt qu'il y en avait un de 400 000 $.

M. Levesque: Oui, il y en a un, là.

M. Delisle: II y a celui de Price Waterhouse et il y en a qui sont actuellement en cours de négociation.

M. Garon: Actuellement. C'est cela, les 400 000 $.

M. Delisle: Oui. Si c'est adopté, il faut aller au Conseil du trésor, il faut aller au Conseil des ministres.

M. Garon: Oui. Cela porterait sur quoi?

M. Delisle: En fait, il y en a une... Je ne sais pas si vous vous souvenez, avec le livre blanc sur la fiscalité, il y avait un modèle d'équilibre général qui avait été construit...

M. Levesque: Ce n'est pas approuvé encore.

M. Delisle: Ce n'est pas approuvé, mais il y avait un modèle d'équilibre général qui avait été construit par les professeurs de l'Université Laval, Fortin et Rousseau, pour nous aider à voir la sensibilité et à mesurer, dans le fond, les impacts économiques de certains changements fiscaux. Il est question que ce modèle soit remis à jour. Il y a aussi les études qui pourraient être effectuées par le Conseil économique du Canada pour le ministère des Finances, encore là, pour déterminer les effets économiques de certains aspects de la réforme fiscale.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que, dans ces études, on va tenir compte d'autres facteurs comme le niveau de taxation municipale, différents facteurs qui, globalement, touchent les coûts pour les citoyens, en termes d'impôt? Aussi, est-ce qu'on va trouver des façons de calculer comment coûte, par exemple, la santé aux États-Unis, où il y a des assurances privées - mais où les gens paient de leur poche aussi - pour voir si, au niveau des impacts sur la fiscalité, il n'y a pas certains sophismes à dire que quand les gens paient sous forme de taxes, cela coûte plus cher alors qu'ailleurs, les gens doivent s'assurer ou payer de leur poche. Je sais qu'un accouchement, aux États-Unis, coûte plusieurs milliers de dollars - je ne me rappelle plus le montant, je le savais il y a quelques années, je vais me remettre au courant pour pouvoir en parler davantage -mais, cela coûte plusieurs milliers de dollars, un accouchement, aux États-Unis, avec les soins qui y sont rattachés, c'est-à-dire les soins prénataux et postnataux. Est-ce qu'on tient compte seulement de la fiscalité, mais aussi des coûts pour les citoyens? Est-ce qu'on veut simplement comparer la concurrence des entreprises? C'est une donnée de la vie d'une société, mais ce n'est pas la seule. (17 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances. M. Delisle, sous l'autorité et le temps du ministre des Finances.

M. Delisle: En fait, il faut voir que les études qui sont menées, ce sont des études qui portent sur la fiscalité, ce ne sont pas des études qui portent sur la santé.

M. Garon: Ah non, ce n'est pas cela que je veux dire!

M. Delisle: Donc, cela est une chose. Par contre, c'est clair, comme vous le dites, que, dans le fond, il s'agit d'avoir une idée un peu globale de la fiscalité des particuliers et des entreprises. Dans la fiscalité des particuliers et des entreprises, il y a l'impôt sur le revenu, et aussi les taxes à la consommation, les impôts municipaux, mais aussi certaines charges, comme vous le dites, au chapitre de la santé ou des choses comme cela. C'est dans le portrait. Mais, il n'y a pas d'études ou de contrats qui sont donnés à l'extérieur et on ne projette pas d'en donner actuellement là-dessus, parce qu'à l'intérieur du ministère des Finances ou du Conseil du trésor ou des ministères intéressés, il y a l'expertise qu'il faut pour faire le point là-dessus.

M. Garon: Non, ce que je veux dire... M. Delisle: Par contre...

M. Garon:... c'est que dans des compagnies privées aux États-Unis, dans' des endroits où il n'y a pas de régime d'État, il peut y avoir des programmes d'entreprise, par exemple, où il y a des coûts assumés par

l'entreprise dans des programmes d'assurance-groupe, lesquels sont partagés entre l'employeur et l'employé. Il peut y avoir d'autres coûts qui équivalent à des taxes, au fond, en l'absence de programmes gouvernementaux.

M. Delisle: Mais...

M. Garon: Est-ce qu'on tient compte...

M. Delisle: Oui.

M. Garon:... de ces facteurs?

M. Delisle: Cela me revient. Dans le devis sur les entreprises, les gens qui vont aller aux États-Unis pour regarder la taxe sur la masse salariale, iis vont aussi essayer de déterminer quel est l'équivalent privé aux États-Unis qui correspond à la taxe sur le financement de la santé. Dans les éléments de réponse qu'ils vont apporter, ils vont nous apporter, en particulier, la description des principaux régimes qui existent aux États-Unis et qui impliquent des charges pour les entreprises qui sont comparables un peu aux charges que l'on a au titre du financement de la santé. Donc...

M. Garon: Dans vos études que vous avez faites aux États-Unis, que vous allez faire à l'extérieur, vous allez étudier - je le demande à titre d'information, sans aucune arrière-pensée - des ordonnances gouvernementales, par exemple, comme celle du salaire minimum.

M. Delisle: C'est une étude sur la fiscalité...

M. Garon: Est-ce que...

M. Delisle:... et la parafiscalité.

M. Garon:... vous étudiez par exemple les coûts de l'assurance sur les accidents du travail comme la CSST au Québec, comparée avec ce qui existe en Ontario? Parce que, dans le document intéressant du mois de mars 1986 qu'on a eu du ministre des Finances, on s'est rendu compte qu'au Québec, cela coûtait 2, 05 $ des 100 $, alors que c'était environ 2, 60 $ des 100 $ en Ontario, et que, contrairement à ce que les libéraux avaient véhiculé pendant des années, la CSST coûtait moins cher au Québec que cela coûtait en Ontario. Cela apparaît dans le document 1986 du mois de mars 1986 du ministre des Finances. Je n'ai pas le document devant moi, mais...

Alors, est-ce que l'on va étudier aussi ces frais qui ne sont pas directement de fiscalité, mais des mesures législatives qui peuvent obliger à une certaine sécurité au point de vue des accidents du travail?

M. Delisle: Encore là, ce n'est pas une étude sur l'ensemble de la CSST, mais l'aspect parafiscalité de la CSST...

M. Garon: Oui.

M. Delisle:... est inclus dans le projet, si bien qu'on va pouvoir comparer le Québec à l'Ontario, dans les entreprises types en question, relatiement à l'incidence de la mesure fiscale, en fait, parafiscale, au Québec par rapport à l'Ontario et à l'incidence équivalente aux États-Unis, mais on ne sera pas à même... Il n'y aura pas une conclusion globale sur le financement de la CSST et encore moins sur le financement de la CSST par rapport aux bénéfices.

M. Garon: Non, les coûts à l'entreprise. Les coûts...

M. Delisle: Les coûts supportés par les entreprises...

M. Garon: C'est cela.

M. Delisle:... vont être reflétés.

M. Garon: Pour les accidents du travail.

M. Delisle: Ils vont être reflétés.

M. Garon: Est-ce qu'on va regarder également les contributions volontaires des entreprises sous forme de dons à des fondations, ou de dons à des hôpitaux, dons à des collèges, dons à des universités, qui sont beaucoup plus pratiqués aux États-Unis qu'ici, selon ce qu'on a eu l'habitude de dire dans le passé. Cela a peut-être changé un peu au cours des dernières années. Est-ce qu'on va regarder cet aspect pour voir quelle est la partie qui est faite sous forme de contributions volontaires à toutes sortes d'organismes? On sait que c'est une pratique qui commence à s'établir ici, mais qui est récente, alors que beaucoup de choses ont été financées par des entreprises privées aux États-Unis, sous forme de contributions pour des fins d'oeuvres qui, ici, sont habituellement plus souvent assumées par le gouvernement.

M. Delisle: Voici ce qu'on demande aux gens. Notre gars qui est à Boston, le conseiller, doit essayer de faire la liste, pour les entreprises données, de tous les abris fiscaux qui sont importants, qui peuvent avoir un impact impartant sur le comportement de l'entreprise. Si, du point de vue de cette personne, il y avait des avantaqes fiscaux reliés à des donations - ce qui me surprendrait - ou des abris fiscaux suffisamment importants pour changer le comportement de l'entreprise dans ses opérations, à ce moment-là, oui, ce serait

dans l'étude, mais je ne croirais pas dans le fond que les mécanismes auxquels vous vous référez aient une incidence sur le comportement d'une industrie, par exempte, dans le domaine de l'aéronautique, comme tel. Cela a peut-être une incidence sur le financement de la santé aux alentours, dans l'État où se trouve cette entreprise, mais cela n'a pas d'incidence sur la situation géographique de cette entreprise. Donc, à ce moment-là, cela me surprendrait que ce soit retenu par la personne compétente dans l'État.

M. Garon: Non, je l'entends comme vous le dites, sous forme d'abris fiscaux. Maintenant, j'aimerais demander au ministre des Finances s'il a l'intention de rendre publiques ces études. Là, on a le livre blanc sur la fiscalité, appelé rapport Parizeau, qui a été rendu public. Maintenant, il y a des études qui ont été faites en 1985 par la firme Price Waterhouse, on dit qu'elles ont été commandées, qu'elles représentent des données qui ont été présentées au gouvernement. Il y a des analyses qui ont été faites au ministère des Finances, il y a en d'autres qui ont été commandées. Je demanderai au ministre des Finances: comme il va y avoir une large consultation, tel qu'indiqué par le gouvernement fédéral à partir du 19 juin -là, les documents vont être rendus publics -les études, même si elles ont un nombre de pages volumineux, ne sont pas nécessairement parfaites - et cette consultation, justement pour les faire apprécier aux gens, permettra aux gens d'apprécier les données et les hypothèses, les scénarios envisagés, pour que les gens du Québec soient à l'aise dans cette analyse-là et puissent mieux se faire une idée et vérifier aussi si les analyses qui ont été faites ont tenu compte de toute la réalité. Dans une firme, je comprends qu'il puisse y avoir des experts, mais on dit habituellement que plus quelqu'un est connaissant, plus il s'aperçoit qu'il est ignorant. Je pense bien que les gens qui sont les plus renseignés, habituellement, n'ont pas de gêne à mettre sur la place publique les données pour que les gens qui regardent cela puissent y ajouter des éléments, s'il y a des éléments qui n'ont pas été pris en compte et qu'il serait important de connaître. Je demande au ministre si, dans un temps plus rapproché qu'éloigné, il a l'intention de rendre ces études disponibles pour que la consultation soit la plus efficace possible et que les choix dans une société, qui sont des choix très importants, puissent se faire. Je pense bien que ce que M. Delisle a dit que c'est très bon de le faire, pour avoir le plus de renseignements possible, de données possible, pour pouvoir mieux comparer, mais, en même temps, les gens veulent se faire une idée sur les choix qui vont être consécutifs ou plutôt sur les conséquences des choix qui pourront être faits et leurs implications dans notre société. Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire ce qu'il a l'intention de rendre public et dans quel délai?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je m'informais justement de la ligne de conduite qui avait été suivie lorsqu'on a publié le livre blanc sur la fiscalité qui avait été précédé de plusieurs études. On m'a répondu que oui, il y avait une partie de cela qui avait été rendue publique et une autre partie, non. Je pense bien qu'on ne peut pas répondre d'une façon absolue, mais je n'exclus pas la possibilité de rendre publiques certaines parties de ces études. À moins que l'intérêt public ne soit pas bien servi s'il est d'intérêt public de les publier, je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le programme 5... M. le député de Lévis.

M. Garon: II y avait des études antérieures pour faire le livre blanc, mais il y avait un livre blanc. Vous n'avez pas laissé entendre qu'il y aurait nécessairement un livre blanc et qu'il y a des études qui ont été faites postérieurement au livre blanc pour analyser d'autres aspects qui sont sans doute de bons aspects étudiés également pour avoir des données comparatives et pour pouvoir faire les bons choix. En l'absence de livre blanc, est-ce que ces études vont être rendues publiques ou si le ministre a l'intention de faire une genre de livre blanc à partir des données dont il disposera. Comme on l'a indiqué, il s'agit, on l'a dit, pour le contrat de septembre 1985, de compiler des données brutes qui ensuite ont été traitées par le ministère des Finances. C'est ce que j'ai compris. À ce moment-là, le ministère des Finances a testé des hypothèses, a utilisé des données brutes et si on retrouve, dans le livre blanc, les hypothèses qu'a utilisées le ministère des Finances, en arrière plan, on trouve souvent, dans des annexes, ces données brutes qui ont été utilisées de différentes façons. Je ne connais pas les intentions du ministre des Finances; je le lui demande, simplement. Je pense que cela peut faire un débat qui va être très intéressant pour que les gens puissent savoir dans quoi ils s'embarquent et qu'est-ce que cela implique, ces choix. Il s'agit de choix qui vont être fondamentaux et qui, pour la société québécoise, vont représenter une continuité ou une réorientation par rapport à ce qui se fait depuis vingt ans.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je conçois très bien que le député de Lévis veuille que le plus de renseignements soient disponibles en vue, possiblement, d'une utilisation de ces renseignements pour alimenter la discussion. Je l'ai dit ce matin lorsqu'il a fait des propositions pour qu'il y ait soit un livre blanc, soit une commission parlementaire, ou les deux. À cela, j'ai répondu que rien n'était exclu, a priori, mais que je devais attendre pour me former ma propre opinion là-dessus à la lumière des renseignements et des données que j'aurai dans un avenir pas trop éloigné. Ensuite, je devrai en discuter avec d'autres, avec mes collaborateurs, mes collaboratrices et les membres du Conseil des ministres, si nécessaire, etc. Alors, je ne pouvais pas répondre d'une façon absolue, pas plus que je ne peux répondre à cette question qui est un peu corollaire de l'autre. Mais je dis qu'a priori, je n'ai pas d'objection si l'intérêt public est servi. Autrement dit, il y a peut-être de ces données, de ces renseignements, qu'il n'est pas dans l'intérêt public de publier, surtout lorsqu'on est dans un domaine de concurrence, par exemple, avec une autre partie du globe, une autre partie de l'Amérique ou une autre partie du Canada. Il y a peut-être des choses qu'il est mieux de décider sans faire connaître à nos concurrents tout ce qui nous a amené à prendre telle ou telle décision. En dehors de cela, si l'intérêt public n'est pas desservi par cela, je n'ai pas d'objection. J'ai toujours été très ouvert pour fournir le plus grand nombre de renseignements possible et pour permettre à ceux qui s'intéressent à une question... C'est tellement intéressant de voir des gens qui se penchent sur ces questions qu'on n'est sûrement pas pour éviter les contributions qui nous arrivent volontairement. Je dis oui, bravo si les gens veulent contribuer et si on veut s'intéresser à ces questions qui peuvent souvent, pour plusieurs, paraître arides, mais qui sont fort importantes pour les conséquences qui s'ensuivent. (17 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le programme 5, Gestion interne et soutien, est adopté?

M. Garon: Une autre question, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Au programme 5, dans le fonctionnement, à l'élément loyer. Vou3 aviez commencé ce matin, je ne sais pas si... On voit que les loyers passent de 3 458 000 $ à 5 367 000 $.

M. Levesque: Je ne sais pas si le député de Lévis était distrait, mais, ce matin, dans mes remarques préliminaires, j'ai justement abordé cette question et j'ai expliqué que c'était à la suite de l'occupation des nouveaux locaux, car le loyer est plus élevé dans l'ancien palais de justice qu'il l'est à l'édifice Honoré-Mercier. Cela se comprend, d'ailleurs, et le député de Lévis doit le savoir parce que c'est son gouvernement qui a décidé de faire cette restauration du palais de justice. D'ailleurs, cette restauration a été bien faîte, selon ce que j'ai pu voir. L'édifice a été restauré d'une façon magnifique. Les gens qui viennent le visiter sont... Oui, certains de nos collègues sont allés le voir. C'est superbe. Alors, l'ancien palais de justice a été restauré et on me dit que la 5ociété immobilière du Québec avait dit que cela coûterait 15 000 000 $. Donc, le loyer est en conséquence. Cela veut dire une augmentation d'environ 1 500 000 $ ou 1 700 000 $ de loyer par année.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le programme 5, Gestion interne et soutien, est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aurais une question. Tout à l'heure, vous avez dit que les éléments voyages à l'extérieur se trouvaient à cet endroit. Je dois vous dire que, dans le cahier des explications, un voyage m'a fait sursauter un peu. C'est le deuxième...

M. Levesque: Ce n'est tout de même pas le ministre des Finances, parce qu'il ne voyage pas beaucoup à l'extérieur du pays. Ha! Ha!

M. Garon: Non, non. Je demande des explications parce qu'il peut y avoir différentes raisons. Mais cela m'a fait sursauter, je vous le dis bien franchement, puisqu'on dit que, du 17 au 23 mai...

M. Levesque: À quelle page?

M. Garon: À la page 1 de l'annexe B,liste des voyages à l'étranger depuis le 1er avril 1986. On parle du 17 au 23 mai, le deuxième...

M. Levesque:...

M. Garon:... conférence au Centre d'observation et de perspective sociale, rencontre avec les ministres responsables de la privatisation en France et en Angleterre, privatisation partielle de SOQUEM, Londres-Paris. On dit que deux membres du personnel du cabinet du ministre et un autre fonctionnaire, trois personnes donc, sont allés pendant six jours à Londres et à Paris et que le coût du voyage aura été de 12 603 $. Cela me paraît cher un peu pour si peu de temps. Cela équivaut à 4200 $ chacun.

M. Levesque: Le député pourrait peut-être être mieux renseigné et peut-être plus prudent dans ses commentaires, s'il posait la question au ministre responsable, le ministre d'État aux Finances et à la Privatisation, qui pourra sûrement lui donner tous les renseignements qui touchent ce voyage, mais cela serait plutôt relié aux éléments 6 et 7.

M. Garon: J'ai demandé tantôt si c'était...

M. Levesque: Je réfère le député à mon collègue.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le programme 5, Gestion interne...

M. Garon: II ne s'agit pas de membres de votre cabinet. C'est ce que vous voulez dire. Il ne s'agit pas de membres de votre cabinet ou...

M. Levesque: Non, non, personne.

M. Garon: Le fonctionnaire, est-ce un de vos fonctionnaires? Ils utilisent vos fonctionnaires apparemment.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque:... un fonctionnaire, mais il est parti.

M. Garon: Lequel?

M. Levesque: M. Claude Séguin.

M. Garon: Ah!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le programme...

M. Garon: Les deux personnes, qui étaient-elles?

M. Levesque: Ce sont deux personnes du cabinet du ministre d'État aux Finances et à la Privatisation.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le programme 5, Gestion interne et soutien, est adopté?

M. Garon: Attendez un peu là. Aviez-vous d'autres affaires là-dessus?

Une voix: Non.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Statistiques, prévisions socio-économiques et recherches d'ensemble

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le programme 8, Statistiques, prévisions socio-économiques et recherches d'ensemble. Est-ce que le programme 8 est adopté, M. le député de Lévis?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Garon: Attendez un peu. Est-ce que, sous ce point...

M. Levesque: Où ça? À quelle page? M. Garon: Programme 8.

M. Levesque: Oui. Au programme 8, on peut dire qu'au chapitre des traitements, il y a une augmentation des salaires à la suite du renouvellement des conventions collectives et une réduction de 212 a 209 des effectifs, afin de répondre aux compressions demandées, et une réduction des crédits alloués aux occasionnels afin de répondre aux compressions demandées ainsi que certains réaménagements budgétaires quant aux catégories 3, 4 et 7. Je ne pense pas qu'il y ait autre chose de particulier à noter. De fait, le montant demandé est de 7 373 000 $ comparativement à 7 356 000 $ l'année précédente. Je pense que les sommes sont sensiblement les mêmes au total, malgré les augmentations dues aux conventions collectives.

M. Garon: Â la catogérie Communications, le gouvernement nous avait indiqué qu'il voulait baisser le niveau des communications comparé à l'ancien gouvernement. On voit qu'elles passeraient de 66 000 $ en 1986-1987...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Chauveau et M. le député de Lafontainei M. le député de Lévis, vous pouvez continuer.

M. Garon:... à 140 000 $, c'est-à-dire qu'elles doubleraient et même plus, à moins que l'an dernier il n'y ait eu plus que 66 000 $ de dépensés une fois les virements effectués. C'est possible qu'on ait mis dans cette catégorie seulement 66 000 $ mais qu'en cours d'année on ait pria les fonds du budget du programme 8, parce qu'à l'intérieur d'un programme, on peut faire des virements. J'aimerais savoir quel est le montant qui a été effectivement dépensé en 1986-1987 au chapitre des communications et...

M. Levesque: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je veux rassurer immédiatement le député de Lévis, il y a un réaménagement entre 3 et 4. Vous voyez que 3 augmente à peu près du même montant que l'autre réduit. Apparemment, il y a des choses qui se faisaient à l'extérieur du Bureau de la statistique et qui vont se faire à l'intérieur. C'est ce qui explique que, d'un côté, la catégorie 3 parte de 66 000 $ et monte à 140 000 $ et que la catégorie 4 de 369 000 $ baisse à 283 000 $. Du moins, c'est l'explication qu'on me donne à l'administration.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le programme 8 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Dans le programme 8, est-ce qu'il s'agit uniquement du Bureau de la statistique du Québec ou s'il y a autre chose?

Bureau de la statistique

M. Levesque: Exclusivement le Bureau de la statistique du Québec.

M. Garon: Depuis que le Bureau de la statistique du Québec est rendu au ministère des Finances - cela ne fait pas tellement longtemps, trois ou quatre ans, est-ce que cela a été seulement un changement de ministre de tutelle - au lieu du ministre de l'Industrie et du Commerce c'est le ministre des Finances - ou s'il y a eu des orientations particulières depuis qu'il est au ministère des Finances?

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Sainte-Anne!

M. Levesque: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: On ne peut pas dire qu'il y a des changements complets d'orientation. D'ailleurs, lorsque j'étais ministre de l'Industrie et du Commerce, à ce moment-là, le Bureau de la statistique du Québec était là. Je reviens maintenant au ministère des Finances et je retrouve le Bureau de la statistique du Québec. Alors, je dois dire qu'il n'y a pas tellement de changement, d'autant plus que c'est un organisme qui a une certaine autonomie, on comprendra, et il y a peut-être l'avantage que, le bureau venant au ministère des Finances, il y a des domaines où on évite le dédoublement. Autrement dit, des études qui se faisaient au ministère des Finances, d'une part et qui se faisaient également au Bureau de la statistique, d'autre part maintenant ne se font plus en double. En dehors de cela, le

Bureau de la statistique, me dit le sous-ministre, a fait certaines propositions pour peut-être avoir certains développements que, pour le moment, nos moyens ne nous permettent pas. Cela n'est pas mis de côté, mais, pour cette année, nous ne pouvons pas donner suite à ces recommandations.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Levesque: II y a de plus, M. le Président, pour terminer mes remarques, comme on le sait, un projet de loi devant l'Assemblée nationale qui devrait prochainement être étudié en commission, si on peut trouver le temps de le faire, et qui va permettre vraisemblablement au Bureau de la statistique d'avoir un petit peu plus de flexibilité, à même les mesures qui sont prises dans ce projet de loi, mais on pourra en discuter à ce moment.

M. Garon: On pourra l'étudier comme on a eu le droit de terminer en commission parlementaire ce soir à 23 h 30, on peut aller jusqu'à minuit, on pourrait l'étudier entre 23 h 30 et minuit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Garon: Vous voyez jusqu'à quel point je pouvais être agréable au ministre des Finances. Je remarque que l'équipe ministérielle n'a pas le même enthousiasme.

Le Président (M. Lemieux): Pardon, M. le député de Lévis, II y a une remarque du député de Mille-Iles.

M. Bélisle: II faut peut-être, effectivement, être là quand on est convoqué pour pouvoir discuter dans d'autres moments. La remarque s'adresse à quelqu'un, M. le Président, autour de la table...

M. Garon: À 23 h 30, on va être là.

M. Bélisle: Je vois que le député de Lévis, en ce moment, le chapeau est en train de lui faire.

Le Président (M. Lemieux): Merci M. le député de Mille-Îles. Nous continuons. Est-ce que le programme 8, Statistiques, prévisions socio-économiques et recherches d'ensemble est adopté?

M. Garon: Vous savez que le chapeau du député de Mille-Îles ne pourra jamais me faire, c'est bien trop grand, il est bien trop grand.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau.

M. Garon: Mais, je voudrais demander au ministre des Finances.

M. Bélisle: Si on veut élargir les cordes, on peut prendre le député de Lévis.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît. M. le député de Chauveau. M. le député de Lévis, est-ce que le programme 8 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, à la hauteur d'où je regarde, je ne vois pas le député de Chauveau. M. le Président, j'allais demander au ministre des Finances justement s'il avait l'intention d'adopter, de faire adopter le projet de loi 128 avant l'ajournement d'été?

M. Levesque: Si?

M. Garon: S'il avait l'intention de faire adopter le projet de loi 128 avant l'ajournement d'été?

M. Levesque: Oui, j'ai demandé au leader s'il pouvait me laisser quelques minutes avec la commission pour qu'on essaie de terminer notre travail pour le projet de loi relativement au Bureau de la statistique et à la Société Makivik.

M. Garon: Makivik, ce n'est pas moi qui...

M. Levesque: Non, mais c'était le député, je pense, d'Ungava qui voulait être présent pour cela.

M. Garon: Ungava, oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, sur le programme 8. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, comme il est 18 heures, je pense qu'il serait mieux de faire l'ajournement.

Le Président (M. Lemieux): II reste une minute, M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, j'avais commencé à entamer la question. Je vais demander, M. le Président, comme dans le projet de loi 128, une des principales raisons c'est de faire en sorte que les services...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis, il est 18 heures, nous devons suspendre jusqu'à 20 heures ce soir. De 20 heures à 23 h 30, nous allons reprendre au programme 8, Statistiques, prévisions socio-économiques et recherches d'ensemble et nous allons entendre les deux organismes concernés, soit la Caisse de dépôt et Loto-Québec. Merci, M. le député de Lévis. Maintenant... M. le député de Lévis.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Bélisle): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude des crédits du ministère des Finances. Permettez-moi de rappeler que, cet après-midi, nous avons procédé à l'adoption des programmes 1 à 5. Nous étions rendus au programme 8, intitulé: Statistiques, prévisions socio-économiques et recherches d'ensemble. M. le député de Lévis, il reste exactement seize minutes quarante sur votre droit d'intervention relativement au programme 8. Mais il nous reste également à entendre les organismes, soit la Caisse de dépôt et placement du Québec et Loto-Québec.

M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président de séance, je voudrais demander au ministre des Finances s'il peut nous dire quels sont les revenus générés par le Bureau de la statistique du Québec pour l'année écoulée, 1986-1987, et combien il anticipe de revenu pour l'année 1987-1988 si le projet de loi 128 est adopté? Il a dû faire des prévisions. Le gouvernement, étant maître de ses travaux, le ministre des Finances, en bon intendant, a déjà dû anticiper les revenus que pourrait lui rapporter le Bureau de la statistique du Québec.

M. Levesque: Jusqu'à maintenant, le revenu est nul. Par rapport au projet de loi qui est devant l'Assemblée et dans l'éventualité de son adoption, les chiffres que je peux avancer à ce moment-ci sont évidemment sujets à caution, étant donné qu'on n'en a pas encore fait l'expérience. Pour une pleine année, on ose avancer le chiffre de 400 000 $, mais avec toutes les réserves que l'on peut y mettre.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, une autre question?

M. Levesque: II n'écoute pas les réponses.

M. Garon: Je n'ai pas compris. J'ai manqué la dernière phrase où vous avez parlé de 1987-1988.

M. Levesque: J'ai l'impression, M. le Président, que le député a manqué toutes les phrases. Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Non, j'ai compris que vous avez dit qu'en 1986-1987, cela n'avait rien rapporté, qu'il n'y a pas eu de revenu, mais pour 1987-1988, j'ai mal compris.

M. Levesque: J'ai dit...

M. Garon: II faut dire que les députés ministériels sont très dissipés.

M. Levesque:... qu'il était difficile...

M. Gobé: M. le Président, j'aimerais faire une mise au point. Je pense que les députés ministériels...

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député de Lafontaine?

M. Gobé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Quel article du règlement invoquez-vous?

M. Gobé: L'article qui permet à un député de rectifier une chose dite qui n'est pas exacte. M. le Président, je crois qu'aucun député ministériel n'était dissipé lorsque le ministre des Finances parlait, mais que c'est le député de Lévis qui était en grande discussion avec le recherchiste de son parti. Je n'aimerais pas qu'il fasse porter par nos collègues la faute de ses égarements ou de son manque de concentration aux propos du ministre. Cela ne l'intéresse pas et nous n'y pouvons rien. Nous avions compris quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Merci, M. le député de Lafontaine. M. le député de Lévis, est-ce qu'on peut poursuivre, s'il vous plaît?

M. Garon: Je vais redemander au ministre des Finances quels sont les revenus anticipés pour 1987-1988?

M. Levesque: J'ai dit qu'il fallait agir avec beaucoup de prudence lorsqu'on veut avancer des chiffres, étant donné que l'expérience n'a pas encore été faite. Cependant, les chiffres avancés au ministère, avec toutes les réserves que j'ai mentionnées tout à l'heure, sont les suivants: pour une année entière, environ 400 000 $.

M. Garon: De quelle façon le ministre a-t-il l'intention d'opérer? Un peu à la façon de la Société immobilière du Québec qui demande des loyers à ses occupants - eux, qui n'ont pas trop le choix des lieux qu'ils occupent - ou encore en exigeant, pour le Bureau de la statistique, des frais aux ministères qui requerront des statistiques du Bureau de la statistique du Québec. Peut-on savoir un peu quelle base pour générer des revenus on entend établir à l'endroit des ministères qui utiliseront le Bureau de la statistique du Québec?

M. Levesque: Disons tout d'abord qu'il s'agirait d'un fonds renouvelable, un peu dans le même que mentionne le député de Lévis, dans le cas de la société immobilière et des loyers qu'elle demande. Je pourrais également faire une comparaison avec le service aérien du gouvernement et le fonds renouvelable qui se trouve à cet endroit. Je pense au secteur de la téléphonie aussi. Il y a de ces fonds renouvelables dans divers endroits de l'administration et c'est un peu dans ce sens, alors qu'un ministère fera appel au Bureau de la statistique pour un travail particulier, le Bureau de la statistique pourra négocier un prix ou déterminer une base, soit tant de l'heure, je ne sais pas de quelle façon... Peut-être pourriez-vous ajouter à cela? M. Savard pourrait peut-être ajouter sur le plan, comme on dirait, un peu de la tuyauterie.

Une voix: Grosso modo.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que vous pourriez vous identifier, monsieur, pour les fins du Journal des débats?

M. Savard (Guy): Guy Savard, directeur général adjoint du Bureau de la statistique.

Le Président (M. Bélisle): Merci.

M. Savard: Grosso modo, les activités dont il est question sont des activités d'enquêtes faites sur demande des ministères ou des organismes gouvernementaux. À ce moment-là, les principaux frais sont des frais de personnel, bien entendu, soit des professionnels, soit des techniciens. Il y a aussi, bien entendu, des frais d'informatique et des frais de poste pour l'envoi de questionnaires. C'est ce genre de frais. Pour ce qui est du personnel, les frais peuvent être calculés selon le nombre de jours occupés à réaliser une demande spécifique, mais c'est ce genre de frais qui seront exigés...

M. Garant Quand il parle de fonds renouvelable, le ministre a-t-il l'intention de récupérer d'abord les revenus annuels du Bureau de la statistique ou de laisser ces fonds, ces revenus, dans le fonds du Bureau de la statistique pour que celui-ci développe ses services de statistique et qu'il puisse offrir des compilations additionnelles ou des chronologies de statistiques additionnelles?

M. Levesque: Normalement on va laisser les fonds se constituer avec le temps. Cela n'exclut pas que quelqu'un arrive un jour et éponge un peu la surface, je ne sais pas, mais il n'y a pas d'obligation. On peut

en parler au moment où on étudiera en commission parlementaire le projet de loi sur le Bureau de la statistique. Mais présentement, je ne crois pas que le projet de loi soit tel qu'il ne reste pas de flexibilité,

M. Garon: Est-ce que le ministre est prêt à s'engager à l'indiquer dans le projet de loi? Ce serait bien l'exception qui confirme la règle puisque, jusqu'à maintenant, je l'ai surtout connu comme vidant les fonds renouvelables existants, qu'il s'agisse de la Régie de l'assurance automobile qu'il veut siphonner de 200 000 000 $ au cours des deux prochaines années ou qu'il s'agisse de Loto-Québec qu'il a déjà siphonnée peu de mois après être arrivé au gouvernement. Je ne connais pas un seul fonds qu'il n'a pas siphonné jusqu'à maintenant. Alors, il nous dit cela dans le cas du Bureau de la statistique. Est-ce parce qu'il n'anticipe pas beaucoup de revenus qu'il est prêt à dire cela? Est-ce qu'il est prêt à s'engager d'une façon beaucoup plus ferme en mettant une disposition dans la loi qui pourrait ressembler à ce qu'on trouve pour Hydro-Québec au sujet de la capitalisation d'Hydro, qui l'oblige, au fond, à laisser les revenus dans Hydro - c'est plutôt une disposition qui avait été placée par l'ancien gouvernement - pour assurer que les fonds vont rester dans le Bureau de la statistique du Québec jusqu'à un certain niveau de développement du bureau?

M. Levesque: Nous n'allons pas nous imposer un carcan mais les sommes, étant donné qu'elles ne sont pas non plus énormes, ne constituent pas, je crois, une occasion d'aller éponger trop rapidement. J'ai l'impression qu'on va les laisser prendre un peu d'expansion et cela va prendre quelques années, je pense bien, avant que ces sommes soient de nature à intéresser d'une façon particulière le ministre des Finances.

M. Garon: Le ministre des Finances n'est pas prêt à prendre d'engagement?

M. Levesque: Non.

M. Garon: II n'est pas prêt à traiter les sociétés d'État comme des entreprises privées. Quand il s'agit d'entreprises privées, il voudrait que le gouvernement les collecte le moins possible. Quand il s'agit de sociétés d'État, il voudrait que le gouvernement les siphonne le plus rapidement possible.

M. Levesque: Vous savez, "siphonner", c'est un gros mot pour ce qu'on fait. On retourne au public des sommes qui sont un peu, disons, inactives quelque part, c'est tout. On rend actif ce qui est devenu inactif.

M. Garon: Cela paraît plus les années où elles font des déficits. Après cela, on peut... C'est comme le propriétaire du chien, quand il veut le tuer, il dit qu'il n'est pas bon.

M. Levesque: Ha! Ha! Ha! Si vous voulez commencer à parler de Quebecair et de l'amiante, on peut faire toute une soirée sur cela, mais on a d'autres invités qui ne sont pas intéressés à toutes nos répétitions.

M. Garon: Gagnon, SIDBEC-Normines, on pourrait parler de cela aussi.

Une voix:... M. le député de Lafontaine.

M. Chagnon: SIDBEC-Normines, vous avez mis beaucoup d'argent là-dedans.

Le Président (M. Bélisle): M. te député de Saint-Louis, je vous en prie. M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce sont des ententes qui avaient été faites par le gouvernement précédent.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Poulin: M. le député de Lévis, de la pertinence!

Le. Président (M. Bélisle): À l'ordre! Messieurs, à l'ordre! M. le député de Chauveau, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, est-ce que vous avez des questions?

M. Garon: On n'avait pas beaucoup de problèmes, le député de Chauveau lisait sa revue, il vient de lever les yeux.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, avez-vous d'autres questions?

M. Poulin: M. le député de Lévis, je lis L'Actualité.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Chauveau, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Poulin: Vous n'êtes pas d'actualité, vous.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, avez-vous d'autres questions?

Une voix:...

Une voix: Qu'est-ce qu'il a dit?

M. Garon: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bélisle): Le programme 8 est-il adopté, M. le député de

Lévis?

M. Garon: Non, j'ai une autre question. Je dois dire que le député de Chauveau est dans sa puberté politique.

M. Poulin: Pardon?

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, je vous rappellerais à l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Poulin: J'aime mieux Être vert en politique, M. le député de Lévis, que d'être trop mûr comme vous.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Chauveau, je vous en prie.

M. Poulin: Je m'excuse, je me suis emporté.

M. Garon: Cela va vous prendre des muselières, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Pour certains, ce sera des grosses, d'autres des moyennes, d'autres des petites.

Une voix: Ainsi va la vie!

M. Garon: Vous avez des traits héréditaires.

Le Président (M.. Bélisle): M. le député de Lévis, vous avez des questions.

M. Garon: Je n'aurai pas d'autres | questions concernant le Bureau de la statistique, puisque nous aurons l'occasion, lors de l'étude du projet de loi, de pousser plus avant les différentes questions que nous voulons poser au ministre là-dessus. Nous pouvons considérer le programme 8 comme adopté.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, vous voulez passer à un autre programme?

M. Garon: Non. On a dit que les gens de Loto-Québec et de la Caisse de dépôt étaient ici.

Le Président (M. Bélisle): C'est ça.

M. le député de Lévis, je me vois contraint, en vertu du règlement, de demander si le programme 8 est adopté. Nous passerons par la suite, comme cela a été bien entendu entre les deux parties, aux organismes de la Caisse de dépôt et de Loto-Québec.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Le programme 8 est adopté. Vous voulez...

Caisse de dépôt et placement du Québec

M. Levesque: M. le Président, si vous voulez me permettre...

Le Président (M. Bélisle): Oui, M. le ministre.

M. Levesque:... j'aimerais présenter à la commission ceux qui m'accompagnent de la Caisse de dépôt et placement du Québec. À ma droite, le président-directeur général de la Caisse de dépôt et placement du Québec, M. Jean Campeau, à sa droite, M. Michel Nadeau, vice-président au premier niveau ou premier vice-président, si vous préférez, et, à la droite de M. Nadeau, M. Jean-Claude Scraire également premier vice-président.

Comme on le sait, la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui est une institution entièrement autonome dans la gestion de ses investissements, a été créée en 1965 pour administrer les fonds qui proviennent de caisses de retraite et de régimes d'assurance publics. Son mandat consiste à faire fructifier le capital qui lui est confié par des investissements rentables et à soutenir l'essor économique du Québec. À cette fin, elle utilise les meilleurs modes de placement disponibles dont les obligations, les actions et les valeurs convertibles, les financements hypothécaires et les investissements immobiliers.

La Caisse de dépôt, comme on le sait, est une des institutions financières les plus importantes en Amérique du Nord. Sa principale place d'affaires se situe au coeur de Montréal, bien que son siège social soit a Québec. Cela étant dit, je confie, aux bons soins de la commission, ces honorables messieurs qui sauront sûrement répondre aux questions qu'on voudra bien leur adresser. Si M. Campeau a quelques remarques préliminaires à faire, j'imagine que la commission serait prête à l'entendre. Merci, M. le Président.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais peut-être mieux qu'on commence par les questions parce que...

Le Président (M. Bélisle): M. Campeau, est-ce que vous avez des objections? Non?

M. Campeau (Jean): Non, je n'ai pas d'objections.

M. Garon:... le rapport annuel a déjà été présenté en public. Je pense que ce sont des données qui sont déjà connues du public. En termes d'orientations, l'an dernier nous

n'avons pas pu poser un grand nombre de questions, parce qu'à ce moment-là, le ministre commençait ses fonctions au ministère des Finances. On ne pouvait pas exiger de lui qu'il ait des positions définitives concernant la Caisse de dépôt, d'autant plus que le document Maîtriser l'avenir n'est pas très éloquent concernant la Caisse de dépôt. Cela aurait été un peu présumer que d'y aller trop rapidement. C'est pourquoi j'aimerais commencer par poser une question. Vous allez entrer dans le vif du sujet si je vous souligne que, dans le discours sur le budget, à la page 14, le ministre des Finances dit: "Enfin, la Caisse de dépôt et placement du Québec s'impliquera plus activement dans le développement industriel et commercial des régions, accentuant son rôle de support à l'essor économique tout en poursuivant ses objectifs de rentabilité et de protection des fonds qui lui sont confiés. Notamment, elle accroîtra ses démarches en vue de favoriser davantage l'expansion des entreprises québécoises. Cette orientation permettra la réalisation de projets rentables qui ne pourraient autrement voir le jour. "

J'aimerais savoir du ministre des Finances ou du président de la Caisse de dépôt et placement si une telle déclaration du ministre des Finances dans un discours sur le budget constitue, à toutes fins utiles, une directive du ministre des Finances à la Caisse de dépôt et placement, en vue d'orienter son action de telle façon, et j'aimerais savoir quelles dispositions de la loi sur la Caisse de dépôt et placement nous donnent une telle ouverture pour donner des directives à la Caisse de dépôt et de placement?

M. Levesque: M. le Président, d'abord, la question du député de Lévis devrait me surprendre, mais, étant donné qu'elle vient du député de Lévis, rien ne me surprend.

M. Garon: C'est bien.

M. Levesque: Parce que le député de Lévis manifeste toujours beaucoup d'inquiétudes sur le rôle du ministre.

Est-ce que le ministre prend ses responsabilités? Est-ce que le ministre a une politique économique? Est-ce que le ministre s'occupe justement des orientations, dans le domaine économique, à imprimer au gouvernement, à ces organismes? Alors, il pose des questions.

Lorsque le ministre indique, justement, que nous prenons telle ou telle orientation, il dit: Est-ce que vous avez le droit de faire cela? Est-ce que vous avez le droit? Est-ce que la loi vous le permet? Là, il devient légaliste, et on voit que le juriste prend le dessus. Or, apparemment, ce n'est pas le juriste, évidemment, tout le monde sait que c'est le politicien, mais, tout de même, M. le Président, quelles que soient les choses que l'on fasse, quels que soient (es gestes que l'on pose, on va avoir devant nous une critique. Alors, ceci ne nous surprend pas, M. le Président. Et je vais maintenant répondre au député de Lévis.

Nous nous en tenons, comme je l'ai mentionné dans les premiers mots d'introduction tout à l'heure, au mandat qui a été confié en 1965 à la Caisse de dépôt, et, lorsque j'ai mentionné que son mandat consiste à faire fructifier le capital qui lui est confié par des investissements rentables, c'est donc protéger l'épargne, cela est le numéro un, et, l'autre partie du mandat, c'est de soutenir l'essor économique du Québec.

Ces deux grandes orientations étaient dans la loi constitutive de l'organisme en question, la Caisse de dépôt. Cela demeure. Si je veux changer cela, je dois revenir devant l'Assemblée nationale pour être autorisé à modifier cette orientation. Si je veux changer des directives qui ne sont pas conformes à ces deux orientations, je dois revenir à l'Assemblée nationale pour m'y faire autoriser.

Mais qu'est-ce qu'il y a dans ce que l'on dit présentement et qui a été cité par le député de Lévis dans le discours sur le budget qui contredit ceci? Relisons-le ensemble! "Enfin, dis-je dans ce document du 30 avril dernier, la Caisse de dépôt et placement du Québec s'impliquera plus activement dans le développement industriel et commercial des régions, accentuant son rôle de support à l'essor économique tout en poursuivant ses objectifs de rentabilité et de protection des fonds qui lui sont confiés". On reprend, dans cette phrase-là, les deux éléments du mandat. Et, si j'ai dit "plus activement dans le développement industriel et commercial" je ne l'ai pas fait sans avoir commencé par consulter la caisse elle-même. Je n'ai pas imposé quoi que ce soit, nous avons eu une discussion qui est arrivée à cette conclusion. (20 h 30)

Si la caisse m'avait dît que c'est impossible parce que contraire au mandat que la loi lui avait confié, à ce moment-là, j'avais le choix de laisser faire ou de retourner à l'Assemblée nationale et de faire modifier ou préciser le mandat. Si je ne suis pas retourné à l'Assemblée nationale, c'est que la Caisse est d'accord avec cette orientation et celle-ci n'a rien de contradictoire avec les deux éléments du mandat initial, qui est toujours te mandat qui guide la Caisse de dépôt et placement du Québec.

M. Garon: Si je comprends bien, ce n'est pas le ministre qui a demandé à la Caisse de le faire, c'est la Caisse qui lui a

dit qu'elle avait l'intention de le faire. À ce moment-là...

M. Levesque: Le député de Lévis me permettra de lui demander de ne pas interpréter, comme il le veut, les paroles que j'essaie de dire d'une façon aussi claire que possible. Nous avons pris l'initiative de rencontrer la Caisse de dépôt et de lui demander si elle serait d'accord pour mettre davantage l'accent dans le développement régional, dans le développement de la petite et moyenne entreprise. Ce n'est pas qu'elle ne le faisait pas, mais on a demandé s'il ne pourrait pas y avoir un accent qui serait mis davantage là-dessus. C'était dans les vues du gouvernement. Et on a trouvé un écho favorable. À la Caisse de dépôt, lorsque les dirigeants ont lu cela dans le budget, ils n'ont pas été pris par surprise. Est-ce que cela répond à l'inquiétude et à la curiosité du député de Lévis?

M. Garon: Pas vraiment.

M. Levesque: Pas vraiment? Je le savais!

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi. C'est que j'ai eu l'occasion de vivre des moments - j'étais, à ce moment-là, étudiant en économie - quand il y a eu des divergences de pensées entre le gouverneur de la Banque du Canada et le ministre des Finances, autour des années soixante, M. Coyne et le ministre des Finances du temps, si ma mémoire est bonne, M. Fleming - je ne suis pas certain, mais ii me semble... Â ce moment-là, pour donner des directives à la Banque du Canada, dans le droit statutaire, il faut que les choses soient précisées. Si un ministre veut pouvoir donner des directives, il faut que les choses soient précisées. Ou bien le ministre a parlé avec la Caisse de dépôt et elle lui a dit qu'elle avait l'intention de le faire, ou bien le ministre lui a demandé de le faire. Un ministre donne des directives, donne des orientations à des organismes qui ont déjà des buts spécifiés par la loi. Je vous ferai remarquer que les objectifs de la Caisse de dépôt ont été précisés par l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale a déterminé dans quel cadre devait fonctionner la Caisse de dépôt, laquelle a des objectifs fondamentaux qui sont de participer au développement économique du Québec, mais de protéger les fonds de retraite des gens qui ont leur argent placé à cet endroit.

Quand il y a eu un conflit entre la Banque du Canada et le ministre des Finances, il a fallu mettre un article, qui s'appelle l'article 14. Si le ministre n'était pas d'accord avec la politique de ta Banque du Canada, la politique monétaire de la banque en fonction de l'orientation économique qu'il souhaitait au nom du gouvernement comme ministre des Finances, il pouvait y avoir des directives écrites. Il a fallu que cela soit précisé dans la loi.

Dans le cadre de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, il n'y a pas d'article, que je sache, qui donne une telle ouverture au ministre des Finances. Je ne dis pas que ce ne serait pas bon qu'il y en ait un, mais je dis qu'il n'y a pas d'article qui donne une telle ouverture au ministre des Finances. À ce moment-là, je me dis que, si le ministre veut donner des directives à la Caisse de dépôt dans le sens de ses orientations économiques, je pense qu'il devrait amender la loi sur la Caisse de dépôt pour le faire ouvertement et selon des procédures que le public pourra évaluer. La Caisse de dépôt administrant les fonds de retraite des citoyens du Québec ne peut pas subir des orientations qui ne seraient pas compatibles avec les objectifs poursuivis.

Le ministre m'a répondu à sa façon. J'aimerais lui demander, puisqu'il a eu une discussion avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, si cette dernière lui disait qu'elle avait des intentions, que cela allait dans le sens de ses perspectives, dans quels secteurs d'activité économique, elle a l'intention de s'impliquer davantage dans les régions: "activement dans le développement industriel et commercial des régions. " C'est bien dit: "s'impliquera plus activement dans te développement industriel et commercial des régions... ". Dans quel secteur économique industriel et commercial la Caisse de dépôt entend-elle s'Impliquer à l'avenir?

M. Levesque: Pour préciser encore cette intervention que j'ai faite, je l'ai faite en vertu... il n'écoute pas!

M. Garon: Oui, oui, j'écoute. M. Levesque: Non. M. Garon: Oui, j'écoute. M. Levesque: Non.

M. Garon: Je ne peux empêcher la députée de Matane de me parler et de me dire: C'est dans la papeterie de Matane.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne peux pas empêcher cela. Sauf que moi, je vous écoute. J'ai deux oreilles et j'ai deux yeux.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre, allez-y.

M. Chagnon: Un oeil sur la députée de Matane et un oeil sur le ministre des

Finances.

M. Garon: Est-ce que le partage pourrait être meilleur?

M. Levesque: Je veux simplement rassurer le député de Lévis. Lorsque je suis à faire le budget, comme d'habitude, j'ai une considération particulière pour les régions, pour les emplois, et particulièrement dans les petites et moyennes entreprises. Je sais qu'il y a une institution qui relève du ministre des Finances qui s'appelle la Caisse de dépôt et placement du Québec et qui est une force économique remarquablement importante au Québec. Je dis que cette institution s'occupe et a comme mandat de placer l'épargne des Québécois aux fins du développement économique tout en se protégeant évidemment contre les éventualités que l'on connaît. Je ne suis pas pour donner des directives à la Caisse, Si je veux changer son mandat, dans ce cas-là, je sais quoi faire. Mais non, je respecte ce mandat et je pense que le mandat qui lui a été donné en 1965 vaut encore en 1987. Cependant, il y a diverses façons dont la Caisse de dépôt peut remplir ce mandat. Or, en discutant avec mon sous-ministre qui est en même temps membre du conseil d'administration ex officio de la Caisse de dépôt, je lui demande à la prochaine occasion d'échanger avec le président-directeur général de la Caisse de dépôt afin d'examiner les possibilités d'apporter une attention particulière au sujet que j'ai pu ensuite évoquer dans le discours sur le budget. Est-ce que ce n'était pas normal de le faire de cette façon? Je crois que oui. La réponse que j'ai eue, qui est revenue à la suite de rencontres entre le sous-ministre et le président-directeur général - et possiblement le conseil d'administration, je ne suis pas allé dans les détails, le président pourra nous le dire tout à l'heure - c'était que la Caisse était d'accord avec cette orientation qui correspond au mandat que lui a donné l'Assemblée nationale. Voilà.

Mme Hovington:... apporter un complément.

Le Président (M. Bélisle): Si vous le permettez, M. le député de Lévis. Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: Je voudrais ajouter ici, en tant que députée de Matane, parce qu'il a été question de la députée de Matane tout à l'heure et de la papeterie de Matane, que je pense qu'il est difficile pour le député de Lévis d'avaler le fait que pour nous, le gouvernement libéral, il est important et primordial d'assurer un développement dans les régions périphériques. C'est ainsi que M. Bourassa, le premier ministre du Québec, a d'ailleurs bien dit que les 100 000 000 $ de la vente, de la privatisation de la Donohue iraient essentiellement pour le développement régional et ainsi peut-être que la Caisse de dépôt et placement serait appelée à placer l'épargne des Québécois dans un placement sûr: la papeterie de Matane. Voilà, M. le Président, ce que le gouvernement du Québec fait pour le développement régional.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, loin de moi l'idée que faire du développement régional c'est une mauvaise chose, au contraire. Je pense que là-dessus, le Parti libéral aura de la misère à suivre le gouvernement précédent. Ce n'est pas là-dessus que porte mon point. Mon point porte sur les directives que le ministre des Finances peut donner à la Caisse de dépôt. En 1965, le ministre y a référé, le législateur a voulu assurer une certaine autonomie, une grande autonomie à la Caisse de dépôt et placement du Québec, notamment en nommant le président pour 10 ans, pour le mettre à l'abri des influences politiques indues qui pourraient survenir dans les opérations de la Caisse. Je sais que, dans le cas présent, par exemple, tout le monde va dire que le développement régional est une bonne chose. Ce n'est pas là le problème. C'est que si le ministre sent qu'il peut donner des directives dans ce cas-là, il pourra en donner aussi dans d'autres.

Par exemple, il pourrait - et cela a déjà été vu, dans le passé, par les libéraux -ordonner à la Caisse, dans des moments difficiles, d'acheter plus d'obligations d'épargne du Québec, alors que l'intérêt des fonds de retraite ne serait pas nécessairement l'achat d'obligations d'épargne qui n'assureraient pas nécessairement le meilleur revenu. La Caisse de dépôt a un rôle qui est très important, c'est de faire fructifier les fonds de retraite des gens dont elle retire une partie des revenus, chaque année, pour leur assurer une retraite plus tard. C'est cela. En le faisant, elle peut faire des placements qui vont contribuer à l'essor économique du Québec. C'est souhaitable, c'est marqué dans ses objectifs. Mais l'objectif de la Caisse est de faire fructifier les fonds de retraite de ces épargnants, qui font souvent de l'épargne forcée sous forme de fonds de retraite. Et quand j'en ai parlé, je me référais à une directive, ce qui me semblait, qui m'apparaît comme une directive, dans le discours sur le budget à la page 14, du 30 avril dernier. Ce que je dis au ministre des Finances, c'est que j'exige une...

Je pense que l'idée que le ministre des Finances puisse donner des directives n'est pas une absurdité, sauf qu'il faudrait que la loi le permette. Et en l'absence d'ouverture,

dans la loi, à des directives du ministre des Finances, celui-ci ne peut pas, à mon avis, donner de directives à la Caisse de dépôt et placement du Québec. C'est pourquoi, je lui ai demandé s'il s'agit... Quel article de la loi lui permettait d'indiquer à la Caisse de dépôt et placement de s'impliquer davantage dans le développement ' industriel et commercial régional? Ce n'est pas que je sois contre le développement industriel et commercial régional, sauf que c'est une autre affaire que le ministre des Finances puisse donner des directives, dans ce sens, à la Caisse de dépôt et placement. S'il veut le faire, il devrait amender la loi et dire dans quel cadre cela va se faire, de quelle façon cela peut se faire et comment il va le faire. C'est pourquoi, j'ai posé cette question au - ministre des Finances et je lui demande maintenant... Comme il m'a indiqué qu'il avait eu des conversations d'un commun accord, m'a-t-il dit, j'ai pris acte de ce qu'il m'a dit. D'un commun accord, la Caisse et lui, ont convenu, un peu comme deux amoureux qui se sont aperçus en même temps qu'ils s'aimaient, sans se demander si l'un l'avait fait avant l'autre. Ils ont dit, d'un commun accord, ils se sont rendu compte qu'ils voulaient aller dans le sens du développement régional. Bon, je trouve cela sympathique, je trouve cela aimable. Je voudrais savoir, maintenant dans quel secteur ils ont convenu que cet amour s'épanouirait. Et dans quel secteur ce développement industriel et commercial des régions se ferait, parce que la Caisse de dépôt et placement ne fait pas des placements en général, elle fait des placements particuliers. J'aimerais savoir si cela va être dans le secteur des pêches, de la transformation des produits marins, si cela va être dans le secteur de la transformation du bois, dans les scieries, si cela va être en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine, sur la Côte-Nord. Dans quel genre d'entreprises, parce que j'imagine que la Caisse de dépôt, qui est une entreprise sérieuse, et le ministre des Finances, qui est chargé d'un ministère dont on vient d'étudier les huit programmes, les six, ont fait toutes sortes d'études et de recherches et qu'ils n'ont pas improvisé, dans ce développement régional où le président et le ministre des Finances se sont aperçus qu'ils avaient dès objectifs communs. (20 h 45)

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, on va laisser au ministre des Finances ou à M. Campeau le loisir de répondre à cette poésie.

M- Campeau: Peut-être, M. le Président, que vous me permettrez de citer quelques extraits d'un texte que j'avais préparé pour livrer à la commission ici.

À titre de gestionnaire de fonds publics, la Caisse de dépôt et de placement du Québec tient compte des objectifs économiques du secteur public québécois, tout comme de grands projets industriels et d'importants regroupements financiers, déterminants pour l'économie québécoise et canadienne, témoigne de sa collaboration avec les éléments les plus dynamiques des secteurs d'affaires privés au pays.

La Caisse exerce donc ses choix de placements dans plusieurs secteurs, pas uniquement dans un seul secteur, tout en reconnaissant la réciprocité nécessaire à l'équilibre de son portefeuille: le financement des activités gouvernementales, celui des collectivités locales, municipalités et commissions scolaires, le financement d'entreprises privées, dont il était question, de même que le crédit hypothécaire et l'achat d'immeubles.

Pour la Caisse, l'équilibre entre ses choix et leur saine répartition dans le portefeuille n'ont d'autres raisons d'être que l'atteinte de l'objectif ultime: la réalisation de placements rentables. Ces placements sont rentables non seulement dans une perspective globale de la société québécoise et de ses millions de commettants, mais également dans une perspective plus morcelée, plus régionalisée.

Permettez-moi d'ajouter qu'au chapitre des entreprises, par exemple, la Caisse de dépôt et placement du Québec a les pouvoirs et les ressources nécessaires pour s'associer aux initiatives, aux projets régionaux de création ou d'expansion qui lui sont proposés. La Caisse doit même être en mesure de favoriser ces intiatives, de contribuer à leur financement afin d'alimenter financièrement en quelque sorte l'essor économique du Québec.

Voilà, M. le Président, les commentaires que j'avais à faire.

Le Président (M. Bélisle): Merci, M. le président.

M. le député de Lévis, toujours sur votre droit d'intervention.

M. Garon: M. le Président, le président m'a répondu sur les principes, mais il y a une remarque dans son rapport annuel de 1986, à la page 4, première colonne dans le dernier paragraphe, qui dit ceci: "Ces rendements et ces revenus considérables ont enrichi d'autant l'avoir de ses déposants. Il y a lieu cependant de remarquer que le Régime de rentes du Québec a continué à augmenter le niveau de ses retraits: ses besoins ont en effet nécessité le retrait de 556 000 000 $ à même ses revenus de 1 500 000 000 $. "

On sait que cette année les résultats de la Caisse ont été excellents. D'ailleurs, ils l'ont été depuis un certain nombre d'années. Les actifs de la Caisse de dépôt et placement du Québec sont évalués à

25 100 000 000 $ au 31 décembre 1986. En 1986, elle a obtenu des revenus de près de 3 000 000 000 $. La Caisse de dépôt et placement du Québec a reçu un double mandat) au moment de sa création, soit d'optimiser le rendement de l'avoir de ses déposants et de contribuer à l'essor économique du milieu.

Au chapitre du rendement, notons l'excellente performance de la Caisse de dépôt et placement du Québec qui, au cours des quatre dernières années, a obtenu un taux de rendement annuel moyen de 16 %, et pour les huit dernières années, de 14, 2 % alors que l'inflation se situait à 4, 2 % pour cette période. Cette excellente performance a fait taire tous ses détracteurs pour qui seul le secteur privé est efficace. Notons que cette performance, la Caisse de dépôt et placement du Québec l'a réalisée malgré le double mandat qui lui a été donné, contrairement au secteur privé pour qui seul le rendement est important.

Dans son dernier rapport annuel, le président de la Caisse faisait remarquer que le Régime de rentes du Québec a continué à augmenter le niveau de ses retraits. Notons aussi que la proportion des placements à revenu variable dans le portefeuille de la Caisse de dépôt et placement du Québec a continué à augmenter en 1986 pour atteindre 28 % à la valeur comptable. Au sujet de ses placements dans les entreprises privées, la Caisse de dépôt et placement du Québec continue de favoriser le principe d'une représentation au conseil d'administration proportionnelle à l'investissement des actionnaires. J'aurai l'occasion de revenir là-dessus.

Cette politique généralement approuvée dans l'entreprise privée soulève les critiques lorsqu'elle est appliquée par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Derrière cette critique, il se cache la peur du monstre étatique envahissant et étouffant. Parions que, lorsque la Caisse de dépôt et placement du Québec obtiendra, ne serait-ce que pour une seule année, un rendement inférieur à l'entreprise privée oeuvrant dans le même secteur, ces critiques referont surface. Un fait demeure cependant, la Caisse de dépôt et placement du Québec doit veiller à l'intérêt de ses déposants qui représentent l'ensemble des Québécois. La Caisse de dépôt et placement du Québec doit continuer à jouir des mêmes privilèges que l'entreprise privée, sans quoi, si on ajoute des contraintes, il est bien certain qu'elle deviendra inefficace. Bien avant d'être une société d'État, il faut considérer la Caisse de dépôt et placement du Québec comme une entreprise appartenant à 6 000 000 d'actionnaires.

Par ailleurs, la Caisse de dépôt et placement du Québec continue à diversifier son portefeuille en achetant des titres étrangers. La taille même de la Caisse de dépôt et placement du Québec la contraint presque à agir de la sorte. À ce sujet, il ne faudrait pas tomber dans le nationalisme étroit qui voudrait que la Caisse de dépôt et placement du Québec se concentre au Québec seulement. À ce sujet, le président écrivait dans le rapport annuel 1986: "Notre institution y trouve en outre la possibilité de conjuguer son activité à celle toujours croissante et très dynamique des milieux financiers et industriels du Québec. "

Mon point vise principalement à souligner que le président de la Caisse de dépôt et placement du Québec lui-même indique, dans son rapport annuel, que les retraits vont prendre de plus en plus de place au cours des prochaines années et que la marge de manoeuvre sera d'autant plus réduite, qu'éventuellement, il faudrait y penser en termes d'une caisse qui mange son capital pour faire ses paiements. Actuellement, on parle d'années où les rendements sont très forts. Si on parlait d'années où les rendements étaient beaucoup forts, on pourrait se rendre compte que la marge de manoeuvre de la Caisse n'est pas celle des années où les pensionnés ne retiraient quasiment rien. C'est pour cela que je voudrais savoir... La remarque du président, dans son rapport annuel, visait à quoi? Elle visait à avertir le gouvernement ou le public de quoi?

Le Président (M. Bélisle): M. Campe au.

M. Campeau: Je pense qu'il est important de faire rapport, chaque année, du nouvel argent qu'on reçoit et des retraits qui sont faits. C'est simplement un rapport de fait, sans porter de jugement. La Caisse de dépôt et placement du Québec n'a pas à décider des retraits. Elle a pour but d'administrer l'argent qui lui est confié le mieux possible, mais ce n'est pas elle qui décide des montants d'argent qui lui sont confiés. C'est simplement une situation de fait, de rapport.

M. Garon: En fonction des retraits qu'elle doit anticiper, elle doit garder une position dont la liquidité sera différente.

M. Campeau: C'est vrai, et elle en tient compte aussi. Mais la Caisse de dépôt et placement du Québec a plus qu'un déposant. Autrefois, la Régie des rentes, comme vous le savez, était le seul déposant à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Maintenant, elle a douze déposants, dont cinq très importants en volume. Par exemple, il y a d'autres fonds qui compensent amplement, en tout cas pour le moment, pour les retraits de la Régie des rentes. Il est évident qu'à la Caisse de dépôt et placement du Québec nous souhaiterions

garder tout l'argent et tous les revenus pour peut-être améliorer nos rendements ou avoir de plus grandes sommes encore à investir.

M. Garon: Je n'ai pas le sentiment... Est-ce que la Caisse de dépôt et placement estime que c'est le problème auquel doit faire face la Régie des rentes du Québec? Estime-t-elle qu'il faudra que les cotisations soient augmentées?

M. Campeau Je m'en voudrais de répondre par un oui ou par un non à cette question. Je ne pense pas...

M. Garon: Cela s'adresse autant et peut-être plus au ministre des Finances.

M. Levesque: Même réponse. M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre.

M. Levesque: Même réponse.

Le Président (M. Bélisle): Même réponse. M. le député.

M. Garon: Le président de la Caisse de dépôt et placement du Québec n'a pas fini.

Le Président (M. Bélisle): M. le président de la Caisse de dépôt.

M. Campeaui Je pense qu'il faut poser cette question au président de la Régie des rentes qui est un déposant à la Caisse de dépôt. Je ne pense pas que nous puissions décider des règles ou des politiques de nos déposants.

M. Garon: La Caisse de dépôt n'a donc pas d'opinion là-dessus.

M. Campeau: La Caisse de dépôt n'a pas à donner d'opinion sur le sujet.

M. Garon: Le ministre en a-t-il?

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis?

M. Levesque: Le ministre a la même réponse, parce qu'il n'est pas le ministre responsable de la Régie des rentes. Je suis évidemment au courant de certaines politiques de la Régie des rentes. Je suis intervenu auprès de mon collègue, le ministre des Finances, à Ottawa afin que l'on puisse s'entendre pour l'augmentation des cotisations à la Régie des rentes, pour protéger autant que faire se peut les réserves actuarielles, pour protéger les futurs pensionnés. Mais, s'il revient à quelqu'un de discuter de cette politique, en premier lieu, cela doit être au ministre qui répond devant la Chambre de la Régie des rentes.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre des Finances qui est le répondant du gouvernement au plan de l'orientation économique ou des politiques économiques du gouvernement, quand il répond de cette façon, fait abstraction de son rôle de répondant des politiques ou des orientations économiques du gouvernement. Est-ce à dire que le ministre des Finances, en tant que ministre des Finances, encore la, est indifférent à cette situation où les sorties de fonds ou les retraits de fonds seront de plus en plus considérables et alors qu'on peut entrevoir le jour où les sorties, les retraits de fonds seront plus élevés que les revenus de la Caisse?

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis a une question.

M. Garon: Si on ne fait rien et si la caisse de la Régie des rentes du Québec se vide - remarquez bien que je ne suis pas en charge de cette politique-là, nous sommes dans l'Opposition et nous sommes là pour voir les lacunes dans tes politiques du gouvernement - ce sont les jeunes d'aujourd'hui et de demain qui vont payer la note. Ils vont payer des cotisations pour une caisse qui va être en train de se vider.

M. Levesque: Disons d'abord... M. Garon: À ce moment-là...

M. Levesque: Non, non, mais il ne faut pas dramatiser, M. le Président. C'est seulement une partie des intérêts qui est retirée présentement.

M. Garon: Oui, oui, mais si...

M. Levesque: Ne parlez pas de capital qui a été retiré. Il n'y en a pas eu.

M. Garon: Bon.

M. Levesque: Deuxièmement, c'est seulement une partie des intérêts. Troisièmement, nous venons de prendre des dispositions. J'ai moi-même rencontré mes collègues, les ministres des Finances des autres provinces et le ministre des Finances à Ottawa, et nous avons discuté de la possibilité d'augmenter justement les cotisations. Ce n'est pas quelque chose qu'on aime faire pour le plaisir de le faire. C'est justement parce que, comme le député de Lévis l'a remarqué, il y a des retraits qui sont faits. Peut-être seulement au niveau

d'une partie des intérêts aujourd'hui, mais, si on ne faisait rien, ce serait un peu plus des intérêts, un peu plus, et, finalement, on tomberait jusqu'à puiser dans le capital. Ce n'est pas bon, vous avez raison. Mais nous avons pris les moyens pour que cela n'arrive pas. C'est ce que je dis. Je dis au député de Lévis qu'il a raison de s'inquiéter, c'est son rôle de le faire. Il le dit. Je suis d'accord qu'il ne faut pas continuer dans ce sens-là. Justement parce qu'il ne fallait pas continuer dans ce sens-là, nous avons pris des dispositions pour augmenter les cotisations. (21 heures)

D'ailleurs, nous allons nous revoir au bout de cinq ans afin de réévaluer la situation, parce que les autres provinces ne veulent pas augmenter de plus de 1, 5 %. Elles ont fait un compromis. Elles ont accepté d'augmenter de 2 % pour les cinq prochaines années. Après cela, Ils veulent retomber à 1, 5 %. Nous, nous avons dit que ce que nous voulons, c'est 2 %. Cependant, nous avons accepté de faire ce compromis pour les cinq premières années, quitte à se revoir pour les années subséquentes. Là, on fera le bilan pour voir où nous en sommes. Mais, les mesures que nous avons prises, ce sont des mesures pour contrer la diminution des réserves actuarielles en vue de la protection des futurs retraités.

M. Garon: Est-ce que le ministre me permettrait de lui dire que la situation du Québec et celle des autres provinces ne sont pas tout à fait les mêmes, ne serait-ce que pour la raison que le taux de natalité au Québec est le plus bas de tout le Canada? Avec un taux de natalité plus bas, je demanderais au ministre: Est-ce qu'il a fait l'analyse pour savoir si ceux qui retirent des fonds de retraite ont payé en proportion de ce qu'ils retirent et si ceux qui paient actuellement et qui vont retirer d'ici dix ans ont payé en fonction de ce qu'ils vont retirer, si les jeunes qui paient actuellement, qui sont les plus jeunes, ne paient pas pour des fonds de retraite qu'ils ne retireront pas?

M. Levesque: Je viens de dire que ces jeunes vont payer plus que leurs aînés parce que nous avons augmenté les cotisations. Deuxièmement, sans vouloir entrer dans ce domaine de toute la discussion sur le Régime de rentes - ce n'est pas à moi de le faire -je tiendrais seulement à faire remarquer au député de Lévis que notre régime était plus généreux. Il dit que ce n'est pas la même chose, le Régime de rentes du Québec et le Régime de pension du Canada. C'est vrai. Notre régime ayant été un peu plus généreux que les autres au Canada, nous avons mangé un peu plus vite les réserves actuarielles. C'est pour cela que nous avons insisté pour avoir les 2 % d'augmentation. Depuis ce temps-là, les autres parties du Canada ont pu améliorer leur régime également et donner certains bénéfices que nous avions déjà depuis plusieurs années. Je pense que je ne veux pas rentrer dans la discussion, je ne suis pas prêt à discuter du Régime de rentes ce soir. Je tiens à rassurer le député de Lévis que nous sommes vigilants et que nous ne vouions pas voir le régime lui-même mis en péril. Nous voulons protéger les deniers qui sont destinés aux futurs retraités.

Mais, quand on parle de la Caisse de dépôt, évidemment, ce n'est pas son rôle de savoir ce que c'est... Le rôle de la Caisse de dépôt, c'est de recevoir les cotisations qui lui sont remises et de les faire fructifier au maximum. Mais, la Caisse de dépôt n'a pas une politique de régime de retraite; elle n'a pas à faire en sorte de déterminer les cotisations pour assurer des réserves actuarielles suffisantes pour poser tel et tel geste. Ce n'est pas dans son mandat. Si la Caisse intervenait là-dedans, je pense qu'elle dépasserait ses responsabilités telles que décrites dans la loi.

M. Garon: Elle ne peut pas, M. le Président, ne pas tenir compte des montants qu'on va lui demander de payer parce que son action de placement est conditionnée par les montants qu'elle devra payer. Si on lui demande de payer tel montant ou tel montant, en termes de retrait pour les fins de paiement des prestations par le Régime de rentes du Québec, elle sait qu'elle aura à payer tel et tel montant. Son action de placement doit tenir compte de ce facteur. C'est ce que le président de la Caisse de dépôt me disait tout à l'heure; il en tient compte dans ses liquidités et il doit anticiper.

M. Levesque: II faudrait bien comprendre que ce n'est pas la Caisse de dépôt qui paie les...

M. Garon: Non, non.

M. Levesque: De la façon dont le député s'est exprimé, il avait l'air de dire que c'est la Caisse de dépôt qui payait. Elle ne paie pas. S'il y a des retraits, c'est comme si les retraits étaient faits à une banque.

M. Garon: C'est cela.

M. Levesque: La banque ne s'occupe pas de savoir ce que vous faites avec ceci ou avec cela à un moment donné...

M. Garon: Non, non.

M. Levesque: Ce n'est pas de savoir quel créancier va être payé le premier, etc. Dans ce cas-ci, la Régie des rentes paye les prestations qui deviennent exigibles.

M. Garon: Je sais cela.

M. Levesque: À un moment donné, s'il lui manque de l'argent, elle fait appel à ses réserves. Comme elle le fait cette année, elle prend une partie des intérêts qui sont gagnés par l'action de la Caisse sur les sommes qui lui sont confiées. Justement parce qu'on ne veut pas que la Régie des rentes soit obligée d'aller puiser davantage, on dit: On prend les mesures nécessaires. C'est pourquoi nous avons augmenté les cotisations au Régime de rentes du Québec.

Le Président (M. Bélisle): M. Campeau.

M. Campeau: M. le Président, j'attire votre attention, à la page 27 de notre rapport annuel, sur la partie rapport annuel, de couleur beige. Vous avez là un tableau qui vous montre la progression des pourcentages à la Caisse de dépôt, entre les cinq plus importants déposants au point de vue montant d'argent. On voit carrément que la Régie des rentes, en fait de pourcentage, descend chaque année. Mais l'argent est remplacé. S'il y a certains retraits de revenus, il y a d'autres déposants qui compensent largement l'argent qui est pris chez nous, ce qui permet à la Caisse de dépôt d'augmenter quand même son actif chaque année. Tout en ne voulant pas entrer dans une juridiction, une autorité, qui n'est pas la nôtre, et décider des montants qui doivent être retirés, on se doit évidemment de prévoir les retraits de la Régie des rentes et de voir quelle année - et cela peut influencer nos placements - les sorties de la Régie des rentes sont largement compensées par d'autres déposants. Pour la Caisse de dépôt cela ne vient pas entraver ses objectifs.

Le Président (M. Bélisle): Merci, M. Campeau. M. le député de Lévis.

M. Garon: Les autres qui sont mentionnés, dans une ventilation de l'avoir total des déposants, eux aussi sont des gens qui retirent.

M. Campeau: M. le Président, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurance a peut-être retiré l'an passé - je ne m'en souviens pas.

Une voix: Elle a contribué.

Le Président (M. Bélisle): Pour les fins du Journal des débats. M. Nadeau, c'est exact? Voulez-vous vous présenter?

M. Nadeau (Michel): M. Nadeau, premier vice-président.

Le Président (M. Bélisle): Merci, M. Nadeau.

M. Nadeau: Pour les autres déposants, si on prend la Régie de l'assurance automobile, elle laisse à la Caisse tous ses revenus d'intérêts et en plus 60 090 000 $. Dans le cas de la CARRA, qui gère les régimes de retraite publics et parapublics, là aussi tous les revenus d'intérêts sont laissés et on ajoute des contributions supplémentaires de quelque 200 000 000 $. La Commission de la construction venait chercher une partie de ses revenus d'intérêts, maintenant elle laisse tous ses revenus d'intérêts et, à la suite des dernières ententes dans le domaine de l'industrie de la construction, elle va contribuer positivement pour à peu près 12 000 000 $ cette année.

M. Garon: Et pour la Régie de l'assurance automobile, qui doit payer 200 000 000 $ pour la rénovation des routes, est-ce que son fonds va rester le même? Puisque c'est à même ses revenus accumulés que le ministre des Finances, dans son discours sur le budget, a dit qu'il y aurait 200 000 000 $ qui devaient venir du fonds accumulé de la Régie de l'assurance automobile.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, je dois vous aviser, conformément au règlement, que vous avez épuisé votre droit de parole de vingt minutes. Si vous le permettez, on va laisser répondre la personne à la question posée par le député de Lévis. On va passer a un autre membre qui a demandé à parler, en vertu de la règle de l'alternance, bien entendu.

M. Nadeau: Dans le cas de la Régie de l'assurance automobile, les recettes de la Régie de l'assurance automobile sont de 3 848 000 000 $. Ses revenus de placements, cette année, seront de l'ordre de 400 000 000 $ et elle prévoyait verser des contributions de 60 000 000 $. Cela veut dire une entrée totale de fonds de 460 000 000 $. C'est ce qui avait été prévu jusqu'à maintenant. S'il y avait des retraits, ce serait dans ces 460 000 000 $.

M. Garon: C'est ce que j'avais dit, c'est le ministre des Finances...

Le Président (M. Bélisle): M. le député

de Lévis, je vous...

M. Garon: Je termine ma question.

Le Président (M. Bélisle): Allez-y. Rapidement.

M. Garon: C'est parce qu'il n'écoutait pas. Je répète, M. le ministre de3 Finances, parce que vous étiez en discussion avec d'autres personnes, mais votre décision, dans le discours sur le budget, de prendre 200 000 000 $ de la Régie de l'assurance automobile et de l'affecter à la construction des routes, cela va venir retirer des fonds accumulés dans la Régie de l'assurance automobile du Québec.

M. Levesque: Il s'agit justement de réserves actuarielles qui dépassent les besoins...

M. Garon: Qui sont où? M. Levesque: Pardon? M. Garon: Oui sont où?

M. Levesque: Je ne sais pas si elles sont en transit ou si elles ont été déposées. Si elles le sont, elles seraient retirées, je ne sais pas. Je n'ai pas demandé où se trouvaient les sommes en question, mais ce que je sais, c'est ce que le président-directeur général de la Régie de l'assurance automobile m'a confié, soit qu'il y avait 200 000 000 $ qui étaient disponibles parce que ces sommes dépassaient les montants nécessaires pour les réserves actuarielles, alors qu'elles seraient mieux placées. C'est la conclusion à laquelle nous sommes arrivés, si elles retournaient à l'automobiliste pour, d'une part, la sécurité routière et l'amélioration du réseau routier. On sait que c'est la diminution du nombre des accidents et des victimes d'accidents, l'an dernier, qui a permis justement de récupérer ces sommes aux fins que j'ai mentionnées, en plus d'avoir une diminution de 10 % des primes d'assurance automobile pour une valeur de 50 000 000 $.

M. Garon: Ces fonds, actuellement, où sont-ils?

M. Levesque: Je dis que je ne sais pas où Ils sont. C'est le président-directeur général qui m'a dit que ces sommes étaient disponibles. Je ne lui ai pas demandé s'il les avait dans sa poche gauche ou dans sa poche droite.

Cela peut être dans les coffres de la régie, cela peut être en transit, cela peut être placé, je n'ai pas fait l'exégèse de ces sommes. Ce qui m'intéresse, c'est qu'elles seront versées au fonds consolidé du revenu et que le fonds consolidé pourra dégager des sommes additionnelles de 60 000 000 $ en 1987-1988, de 70 000 000 $ en 1988-1989 et, finalement, pour une troisième année, une somme de 70 000 000 $ additionnels.

Le Président (M. Bélisle): Merci, M. le ministre, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Tous conviendront que le mandat de la Caisse de dépôt, clairement énoncé dans la loi constitutive de la Caisse de dépôt, que son mandat, dis-je, est de maximiser le revenu de ses dépôts pour faire en sorte de protéger, entre autres, les besoins des répondants, c'est-à-dire, plus particulièrement de la Régie des rentes du Québec et des institutions qui sont des institutions de régimes de retraite.

On sait que le rendement de la Caisse de dépôt en 1986 a connu, quand même, un effort, un bond spectaculaire, 13, 5 % sauf erreur. Comment la Caisse de dépôt se situe-t-elle par rapport à d'autres caisses du même type ayant d'autres mandats, mais gérant quand même des fond3 énormes, la Caisse de dépôt du Québec gérant de 25 000 000 000 $? Par exemple, avec le Heritage Fund ou d'autres caisses de régimes de retraite au Canada?

M. Campeau: Avant de passer la parole, si vous le voulez bien, M. le Président, à M. Nadeau, j'aimerais avancer qu'il n'y pas d'autre organisme au Canada qui puisse se comparer à la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Même le Heritage Fund n'est pas du tout comparable. Étant donné qu'on peut faire certaines comparaisons avec certaines caisses des États-Unis, peut-être qu'on peut faire cela. M. Nadeau?

M. Nadeau: Oui, disons qu'il est assez difficile de faire des comparaisons parce qu'il faut prendre une caisse qui aurait le même "mix", la même composition d'actifs, et, malheureusement, il n'y en a pas.

M. Chagnon: Mais c'est un choix, ce n'est pas dans le mandat de la Caisse de dépôt d'avoir ce "mix" de composition d'actifs.

M. Nadeau: Oui. La façon dont nous procédons, c'est que nous établissons ce qu'on appelle un portefeuille type, et ce portefeuille type, c'est en prenant la même répartition que celle que nous avons. Nous avons, par exemple, 26 % d'actions. Alors, on prend 26 %, on multiplie ces 26 % par le rendement des indices de marché. L'indice, prenons, de la Bourse de Toronto a fait 9 % l'an dernier. Ensuite, on prend notre portefeuille obligataire, supposons que c'est 50 %, multiplié par le rendement du marché,

les hypothèques, 6 %, multiplié par le rendement du marché hypothécaire, on additionne tout cela et ceci nous donne le rendement du portefeuille type. Si on compare ce portefeuille, comme la Caisse a supplanté tous les indices, tant au Canada qu'à l'étranger, l'an passé, on peut dire qu'on a mieux fait que notre étalon de mesure. (21 h 15)

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Évidemment, on peut toujours éviter à... Je comprends que vous ne cherchiez pas à éviter de vous comparer. Si on parle du paramètre que noua sommes, l'organisme... Si j'étais à la Caisse de dépôt, si je disais: Je suis un organisme qui ne se compare pas parce que j'ai un portefeuille d'actifs qui n'est pas semblable à ceux d'autres organismes qui voient à gérer, soit des régimes de retraite, soit à gérer des montants de l'importance de ceux gérés par la Caisse de dépôt, je ne peux pas faire autrement que de vous dire tout d'un coup: Vous avez le mandat de modifier votre structure d'actifs. La preuve, c'est que vous l'avez fait. Vous modifiez, année après année, votre structure d'actifs. Vos pourcentages ne demeurent pas les mêmes d'une année à l'autre. Par exemple, dans le marché boursier international; vous avez augmenté de 100 %, entre 1985 et 1986, la valeur de vos actions sur le marché international, passant de 410 000 000 $ à 1 022 000 000 $, donc à peu près 150 % d'augmentation de votre marché d'actifs sur le marché international. Comme vous le dites, la synergie entre les placements internationaux et les investissements canadiens à la Caisse de dépôt et placement du Québec est des plus importantes, tant du point de vue de la qualité que du rendement global. Ne seriez-vous donc pas tenté d'augmenter cette part sur le marché international, ce qui contribuerait à modifier la structure de votre portefeuille et pour évidemment ne pas vous rendre comparable à personne d'autre, mais vous permettant d'augmenter le rendement de la Caisse?

M. Nadeau: C'est un peu ce que nous cherchons à faire, soit d'aller chercher la diversification qui va nous donner le meilleur rendement, peu importe la conjoncture. J'en reviens, encore une fois, à la difficulté de se comparer avec un autre. Si on prend le cas du Heritage Fund, par exemple, voilà un fonds en déclin et dont tous les revenus d'intérêts sont rendus au gouvernement et qui n'a plus de contribution sur les "royalties" pétrolières. Or, à ce moment-là, il est très difficile d'obtenir ce genre de comparaison avec nous, parce qu'ils vont investir dans des systèmes d'aqueduc, dans des parcs provinciaux, des placements qui, socialement, sont intéressants, mais qui, financièrement, n'entrent pas dans notre stratégie traditionnelle d'investissement. Au Canada, qui parmi les autres fonds ont, par exemple, une contrainte comme la nôtre de ne pas investir plus de 30 % en actions et qui a un désir de participer au financement du Québec dans le domaine obligataire, qui a une vocation, un mandat d'investir à travers le Québec? C'est pour cela que cet outil de comparaison m'amène, même avec OMERS qui est le plus important fonds de retraite en Ontario, celui des employé. s municipaux, c'est très difficile à comparer.

M. Chagnon: Évidemment, vous financez aussi les aqueducs et les égouts pour 4, 9 % - non, quand même pas - 4, 9 % de votre portefeuille. Vous avez pour 841 500 000 $ d'obligations municipales et scolaires. Donc, dans les obligations municipales, vous devez financer quelques égouts quelque part. Grand bien vous fasse! Je n'ai absolument rien contre cette politique. Mais il n'empêche que, si on prenait, par exemple, le cas de la société ontarienne que vous avez mentionnée ou le cas de la société albertaine que Je mentionnais, quel est le rendement de ces sociétés, même si leurs dividendes vont au gouvernement ou ailleurs? Est-ce qu'ils ont un dividende de 14 %, 15 %, 16 % par année? Est-ce qu'ils ont un rendement de 14 %, 15 %, 16 % par année par rapport à la Caisse de dépôt? Là, vous pourrez me dire: Ils ont un rendement supérieur, mais nous nous sommes contractuetlement ou légalement figés dans un cadre qui nous oblige à avoir 30 % d'actions maximum. Là, cela m'amènerait à penser que oui, d'accord, on a quand même perdu parce que notre législation nous force à le perdre, un pourcentage de rendement que nous n'avons plus.

M. Campeauî M. le Président, la Caisse de dépôt a deux objectis: profitabilité et essor économique au Québec. J'aimerais répondre à votre question de cette façon-là. Quand la Caisse de dépôt et placement du Québec va sur Ies marchés internationaux, avant de faire un mouvement, il faut qu'elle s'assure que le Québec économique ne manque pas de fonds, que les projets rentables au Québec, que ce soit dans le secteur public ou dans le secteur privé, ne sont pas à court de fonds. Je verrais mal la Caisse de dépôt et placement du Québec aller à l'extérieur, si, par exemple, le marché des hypothèques était délaissé au Québec, alors qu'il demeurerait rentable et qu'il y aurait une sécurité correcte dans cela. La Caisse de dépôt et placement du Québec, à ce moment-là, devrait rester plus au Québec dans le secteur hypothécaire et investir moins sur le marché international. Donc, la Caisse a un mandat et un devoir de

s'assurer que le domaine économique rentable du Québec est bien couvert.

Quant aux 30 % de limite d'actions, jusqu'ici, cela ne nous a pas fait mal. Jusqu'ici, on a pu composer avec les 30 % de limite. À mon arrivée à la Caisse de dépôt, en 1980, celle-ci avait quelque 11, 5 % de son actif en actions. Progressivement, chaque année, ce pourcentage a augmenté. On a maintenant une plus grande participation dans l'essor économique du Québec et de tout le Canada et on a jugé bon d'aller à l'extérieur, sur les marchés internationaux où nous sommes depuis deux ou trois ans.

M. Chagnon: Ce n'était pas une remarque qui se voulait désobligeante. Je trouve que...

M. Campeau: Non.

M. Chagnon:... vous devriez même accélérer ce processus, parce que tout confirme dans votre rapport annuel que le besoin de capital au Québec est relativement satisfait.

M. Campeau: C'est cela. Moi, je regarde mes prédécesseurs et je pense que chaque période a été correcte à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Au début, ce n'était pas le temps d'aller à l'extérieur. Il y avait des besoins à satisfaire au Québec, il y avait une aide que la Caisse de dépôt et placement du Québec devait apporter dans le financement du secteur public, et c'est fait.

M. Chagnon: Cela va, je n'ai aucun problème sur cela. La question que je posais était par rapport au rendement global de certaines autres sociétés qui ne se comparent pas à la Caisse de dépôt et placement du Québec, mais qui gèrent des fonds énormes comme la Caisse de dépôt.

M. Campeau: À ce moment-là, on doit comparer véhicule par véhicule. On doit comparer le portefeuille actions d'une autre société avec notre portefeuille actions.

M. Chagnon: Est-ce que d'autres sociétés au Canada, des sociétés de votre inportance avec des valeurs, avec un portefeuille de plus de 10 000 000 000 $, ont des rendements supérieurs à celui de la Caisse de dépôt et placement du Québec? Est-ce que cela existe?

M. Campeau: Malheureusement, il faudrait réduire votre chiffre. À 10 000 000 000 $, vous êtes encore trop élevé. Si l'on parle des États-Unis, on peut vous trouver beaucoup de comparaisons.

M. Chagnon: Alors, ajoutons les États-

Unis au Canada.

M. Campeau: Cela va. Allez-y, M. Nadeau.

M. Nadeau: Au cours des dernières années, il y a eu le fait que nous avions environ de 60 % à 62 % de notre portefeuille en obligations. Comme les obligations depuis cinq ans performent beaucoup mieux que les actions...

M. Chagnon: C'est exact.

M. Nadeau:... ceci fait que nous sommes probablement pour les cinq dernières années en tête de liste pour ce qui est du rendement de notre portefeuille au Canada. Cependant, il y a aussi le fait que nous avons profité de ne pas avoir concentré. Même si les obligations étaient plus rentables, on a essayé, durant cette période, d'améliorer notre position en actions, parce qu'on se disait que les bonnes années, les vaches grasses obligataires, se termineraient un jour. Nous avons entre 26 % et 28 % d'actions. Ce qui fait que si l'on se comparait, par exemple, avec le Canada Pension Plan, le régime de retraite du Canada, un fonds concentré essentiellement dans les obligations - c'est peut-être l'exception - qui, au cours des cinq dernières années, a fait beaucoup mieux, mais lorsque viendront les bonnes années d'actions, là, il sera fortement pénalisé. Or, l'équilibre qu'a atteint la Caisse de dépôt et placement du Québec se mélange entre une prépondérance obligataire et quand même une participation importante au marché boursier et lui assure depuis huit ans un rendement de 14, 2 %. Je suis convaincu que c'est probablement l'un des meilleurs rendements en Amérique du Nord. Malheureusement, je n'ai pas les chiffres. On n'a pas tous exactement la même répartition d'actifs, mais, avec 14, 2 % sur huit ans, c'est un rendement exceptionnel. Si on comparait cela avec l'industrie des caisses de retraite au Canada, je serais convaincu.

Le Président (M. Bélisle): M. Campeau.

M. Campeau: Mais la question du député de Saint-Louis, je pense, est fort à point. Il pourrait arriver, au cours des prochaines années, que notre limite de 30 % ne soit pas suffisante à nos yeux et que nous désirions l'augmenter. Mais ce serait un changement dans la loi. Ce serait, à ce moment-là, comme le député de Lévis le disait, un changement à la loi qu'il faudrait apporter et qu'il nous faudrait demander pour nous donner plus de flexibilité.

Mais il me faudra quand même jamais oublier notre double mandat de profitabilité et d'essor économique. Mais jusqu'ici, cette

limite de 30 % ne nous a pas nui, à notre avis.

Nous sommes maintenant à 28 %. Il y a des fonds qui entrent chaque année et on ne voit pas comment, dans les prochaines années, ça pourrait nous nuire. Mais un jour, cela arrivera peut-être et à ce moment-là il faudra nous adresser au gouvernement pour avoir un changement dans la loi, si nécessaire.

M. Chagnon: Comme vous l'avez signalé, vous aviez et vous avez encore un portefeuille important en matière d'obligations, et non pas en matière d'obligations d'épargne, comme on le soulignait tout à l'heure. Ce portefeuille s'est modifié au cours des ans, comme l'a souligné le président, en augmentant sa part d'actions.

On remarque que la tendance est importante en 1986. Je souscris à cette tendance, personnellement, en tout cas, pour un point de vue de rendement, si on accepte que le mandat fondamental de la régie est réalisé et que les réinvestissements de la régie sur le marché des actions internationales a augmenté substantiellement.

Est-il dans la volonté de la régie d'augmenter encore, soit au même pourcentage ou à un pourcentage moindre, cet investissement sur le marché international?

M. Campeau: C'est une question fort délicate pour la Caisse de dépôt qui n'a pas l'habitude d'annoncer d'avance sa stratégie. Généralement, elle annonce à la fin de l'anné la stratégie qu'elle a faite. Alors, c'est assez difficile pour nous de répondre à votre question en 1987. Peut-être pourrons-nous répondre à pareille date l'an prochain.

M. Chagnon: Bon.

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): On verra dans le... Est-ce que c'est une question supplémentaire seulement?

M. Gobé:...

Le Président (M. Bélisle): Un instant, M. le député de Lafontaine. M. le député de Saint-Louis, est-ce que vous avez terminé?

M. Chagnon: Pas encore, non.

Le Président (M. Bélisle): Non? D'accord, je m'excuse.

M. Chagnon: Je présume que votre réponse serait la même concernant les ventes d'actions potentielles appartenant à la régie actuellement.

M. Campeau: À la Caisse de dépôt, oui, ce serait la même.

M. Chagnon: Je vais vous poser, dans ce cas-là, une question de mécanique qui m'éclairerait, M. le Président. Dans la ventilation de l'avoir total des déposants, vous avez signalé vous-même le tableau de la page 27 où, dans la valeur de réalisations en pourcentage, on s'aperçoit que, finalement, votre client qui se développe le mieux et le plus, c'est la CARRA. C'est le client qui vous amène les fonds les plus réguliers, en tout cas.

On sait que, par l'adoption de la loi 55 en juin dernier et par l'adoption de la loi 31, peut-être... Pas peut-être, mais je l'espère au cours de cette session-ci...

M. Garon: Quel numéro'?

M. Chagnon: 31.

M. Garon: C'est laquelle, 31?

M. Chagnon: Modifications au RREGOP et 55, modifications aussi au RREGOP et aussi le dossier des ex-religieux. D'accord?

M- Garon: Ah oui! Les ex-religieux qui ne sont pas très contents d'ailleurs.

M. Chagnon: Mais particulièrement dans la partie sur les modifications au RREGOP, il y a 50 000 personnes qui, par la loi 55 de l'an dernier, ont été assujetties au RREGOP, soit des employés du secteur des affaires sociales et plus particulièrement des employés à temps partiel ou sur liste de rappel à partir du 1er janvier 1987.

Donc, je présume que la Caisse de dépôt a su à l'avance qu'elle était pour recevoir des cotisations de ces employés et pouvait aussi, je présume, quantifier quelles entrées de fonds ça pouvait amener. Je présume que la Caisse de dépôt fait la même opération pour la loi 31 qui va être adoptée, je le souhaite, d'ici le 19 juin.

Quand vous savez que vous allez avoir des entrées de fonds importantes de ce type-là, comment organisez-vous votre système de placement? Est-ce la même mécanique et de la même façon que votre portefeuille est composé actuellement ou si vous orientez ces nouvelles entrées de fonds qui n'étaient pas nécessairement prévues pour faire en sorte d'avoir, encore une fois, les rendements les plus efficaces? (21 h 30)

M, Nadeau: Tous les six mois, nous faisons une révision de notre programme de placements à partir de trois grands facteurs. Le premier, c'est les contributions nettes des déposants. Or, nous sommes en communication constante avec chacun de nos

déposants, afin que celui-ci nous indique tes montants qu'il nous apportera, que ce soit la Régie de l'assurance automobile, la Régie des rentes du Québec ou les montants dont il aura besoin, donc, les contributions positives ou négatives des déposants. Le deuxième point, c'est les échéances des titres qui nous apportent de l'argent à investir. Et, troisièmement, ce sont les revenus courants, revenus d'intérêts, revenus de placements, gains de capital, etc. Or, nous additionnons ces trois variables et, ensuite, nous répartissons ce budget selon les rendements attendus dans chacun des différents marchés.

Pour revenir à la question de tout à l'heure, si les actions internationales nous semblent promettre un rendement intéressant par rapport à un rendement hypothécaire ou par rapport à un court terme, on va majorer légèrement la proportion qu'on allouera aux placements internationaux. C'est ce que l'on appelle l'exercice de répartition de l'actif. Or, cette opération se fait tous les six mois.

S'il y a de nouveaux fonds, de nouvelles entrées de fonds en provenance de la CARRA, à ce moment-là, on va rajuster les revenus, et le montant sera ventilé selon les pourcentages que l'on avait prévu attribuer dans le programme de placements. Cela ne change rien, c'est Une opération informatique très facile.

M. Chagnon: D'accord. Merci pour l'instant, M. le Président. J'y reviendrai peut-être plus tard, mais merci pour l'instant.

M. Gobé: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lafontaine, oui.

M. Gobé: Je voulais faire une question de règlement en vertu de l'article 32, mais je préférerais une directive. J'aperçois le député de Lévis qui a enlevé sa veste. Je m'interroge si, selon le décorum, nous pouvons en faire autant ou si vous ne devriez pas, à ce moment-là, rappeler notre collègue à l'ordre, M. le Président.

Lors d'une commission précédente, il est arrivé que le critique de l'Opposition nous fasse remettre notre veste. C'était là une décision du président Lemieux, si je me souviens bien, dont je n'ai pas la date, qui avait demandé à un député de notre groupe de remettre sa veste. Je me demande si cela s'applique encore pour le député de Lévis, bien qu'il a l'air très relaxe comme cela. Je n'ai rien contre cela personnellement, mais c'est que j'aimerais aussi enlever la mienne.

Le Président (M. Bélisle): Merci, M. le député de Lafontaine. M. le député de Lévis, vous avez quelque chose à dire là-dessus?

M. Garon: Je dirais que c'est un privilège qui est dévolu aux avocats qui sont membres des commissions parlementaires. Vous voyez que le député de Sainte-Anne a, lui aussi, enlevé sa veste.

M. Polak: Oui, je suis bien prêt à aller au vote avec ça.

Le Président (M. Bélisle): Alors...

M. Garon: Je ne suis pas convaincu que vous ayez droit à ce privilège.

Le Président (M. Bélisle): Si vous me le permettez, l'article 32 dit: "Les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum de l'Assemblée. " C'est bien évident que la présidence, alors qu'elle voit plusieurs gens de la profession juridique autour de cette table, ne demandera pas à ces personnes d'enlever leur robe. Mais, bien entendu, on va laisser cela dans la situation actuelle, comme tout le monde est bien à l'aise, bien confortable, et on va plutôt laisser libre cours à nos idées, aux échanges verbaux, qu'à simplement accorder de l'importance à un apparat.

M. Garon: Vous avez bien compris que, lorsque nous sommes comme avocats, nous sommes en transit entre la robe et la veste.

Le Président (M. Bélisle): C'est pour cela que j'ai parlé de robe, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ou entre la veste et la robe.

Le Président (M. Bélisle): Alors, comme on ne peut pas demander à quelqu'un d'enlever une robe, nous allons continuer immédiatement avec les questions. Si vous me le permettez, M. le député de Lévis...

M. Polak: Oui. Une distinction.

M. Gobé: M. le Président, j'aimerais faire savoir toute ma satisfaction de cette décision. Je vais enlever la mienne aussi, ma veste pas la robe.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, si vous le permettez en vertu de l'article 155, le député de Sainte-Anne a quelque deux courtes questions à poser rapidement.

M. Polak: À moins que je ne parle après le député de Lévis, par respect pour le métier.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Bélisle): Par respect pour ceux qui sont sans robe.

M. Polak: Oui. Je voulais seulement poser deux ou trois petites questions. Je regardais le rapport de M. Campeau sur les états financiers 1986, à la page 24, les investissements en actions. Je me demande, parce qu'il y a des transactions d'énormes montants qui ont eu lieu - ventes, achats d'actions - de quelle manière on protège la confidentialité de toutes ces transactions? Combien de personnes décident quoi faire? De quelle manière peut-on éviter qu'il n'y ait pas de fuite des décisions prises ailleurs? Est-ce qu'il y a des lignes de conduite qui existent?

Deuxièmement, si un de vos employés, qui est dans le groupe de ceux qui prennent les décisions, décide de partir travailler pour un courtier, par exemple, y a-t-il une période de temps où c'est défendu où c'est prohibé de travailler pour un courtier en valeurs mobilières? Quelles sont les règles du jeu qui existent concernant cela?

Le Président (M. Bélisle): M. Campeau.

M. Campeau: M, le Président, quand l'employé est à la Caisse de dépôt, il se doit d'observer un code d'éthique qui l'empêcherait de transiger dans une valeur sur laquelle la Caisse de dépôt transige dans le moment. Pourrait-il passer ces renseignements à l'extérieur? Bien sûr, mais les employés étant suivis, j'espère que cela n'arrive pas. Est-ce que cela pourrait arriver? Bien sûr. Tout comme pour moi, cela pourrait arriver que je passe une information ailleurs, mais on est tenu par le secret.

C'est pourquoi la Caisse de dépôt est assez sévère en son code d'éthique. On essaie, non seulement, de ne pas faire les choses qui seraient malhonnêtes, mais aussi même celles qui pourraient paraître malhonnêtes ou pourraient paraître curieuses.

Maintenant, lors du départ d'un employé de la Caisse de dépôt, la Caisse n'a pas, comme vous le suggérez, de période de transition où l'employé, par entente, serait forcé d'attendre une certaine période avant d'aller travailler pour un courtier.

On me passe ici un article sur l'usage de renseignements défendus: "II est interdit à un dirigeant employé de la Caisse, à un membre de son conseil d'administration aussi, ou à une personne qui lui rend des services ou qui est associée à ses activités, d'utiliser, pour transiger des titres ou faire une opération financière pour son propre compte, un renseignement obtenu sur les opérations de la Caisse". Mais, comme vous disiez...

M. Polak: Maintenant, une autre question, c'est ma dernière. À la page 30, on parle de relever les investissements immobiliers. Je vois que vous êtes propriétaire du quatre Westmount Square - je connais bien cela parce que le bureau d'avocat avec lequel je suis associé à temps partiel, a son local là - qui est-ce qui administre cet édifice? C'est une grande tour. Avez-vous un département immobilier ou si vous faites cela par l'entremise d'un agent? Quand la Caisse a décidé d'acheter cela, de quelle manière avez-vous évalué la vraie valeur des baux qui sont en cours? Avez-vous vérifié cela? Est-ce que, dans le temps, le bail a été accordé à un très bon tarif? Est-ce qu'on a regardé le facteur d'espace vide? Est-ce qu'il y avait beaucoup d'étages vides ou de baux qui n'étaient pas pour être renouvelés?

M. Campeau; Si vous le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bélisle): Oui, M. Campeau.

M. Campeau:... je passerai la parole à M. Scraire, mais juste avant je me permettrai de dire que la Caisse de dépôt s'assure, dans tous ses placements, du facteur de rentabilité et de profitabilité. Si l'édifice est libre ou s'il y a des étages de libres, le prix est toujours établi en fonction des revenus. C'est toujours de cette façon.

Maintenant, pour plus de renseignements techniques, je passerai la parole à M. Scraire, si vous me permettez.

Le Président (M. Bélisle): Pour le Journal des débats, M. Jean-Claude Scraire, est-ce bien cela?

M. Scraire (Jean-Claude): C'est cela, M. le Président.

Quant à l'administration des immeubles qui sont en totalité ou en partie la propriété de la Caisse de dépôt, la première règle qu'on doit retenir, c'est que, généralement, la Caisse de dépôt ne fait pas elle-même son administration. Elle la fait, cependant, à l'occasion, par le biais de sa filiale, la Société immobilière Trans-Québec, qui a un certain nombre de mandats d'administration pour la Caisse de dépôt et d'autres partenaires. Dans d'autres cas, ce sont d'autres partenaires ou d'autres gestionnaires professionnels qui administrent les Immeubles.

Les situations sont assez variables. Disons que le cas qu'on retrouve le plus fréquemment, près de 50 % des immeubles, propriété de la Caisse, sont administrés par la Société immobilière Trans-Québec, notre filiale, où on est à 52 %. En fait, la Caisse de dépôt détient 52 % de la Société immobilière Trans-Québec.

Dans le cas de Westmount Square, c'est la société immobilière qui administre. C'est

un Immeuble dont la Caisse de dépôt est propriétaire à peu près à 52 % avec un groupe d'autres partenaires. Je pense qu'on est onze ou douze propriétaires dans le cas de Westmount Square.

Quant aux questions plus techniques sur l'évaluation et l'analyse financière, il y a en effet des évaluateurs qui travaillent sur ces dossiers, il y a une analyse financière détaillée de tous les baux de tous les contrats qui sont faits. Les taux de vacance ou taux d'échéance de baux sont en effet calculés. Cela ne veut pas dire qu'on n'achète pas un immeuble parce que le taux de vacance est élevé. Il y a un prix pour un immeuble vide aussi. Tout est possible là-dedans. L'analyse financière et l'évaluation sont faites par différents professionnels.

M. Polak: Maintenant, la toute dernière question. J'ai noté que, dans les investissements immobiliers aussi bien que dans les actions, dans les investissements immobiliers, on donne le montant total des terrains et des bâtiments. Est-ce qu'il n'y a pas moyen, dans l'état financier, de donner avec chaque acquisition le montant de la valeur au 31 décembre, ce n'est pas possible?

M. Scraire: Si vous me permettez.

Le Président (M. Bélisle): Certainement.

M. Scraire: En fait, il y a quelques années et jusqu'à assez récemment, la Caisse de dépôt donnait une valeur détaillée pour ces immeubles. Maintenant on s'est rendu compte que, sur le marché, cela nous pénalisait énormément parce que c'est bien difficile d'essayer de négocier une vente quand vous affichez vous-même une valeur de réalisation dans vos états financiers. Cela nuisait véritablement aux opérations et cela nous empêchait de pouvoir négocier des ventes. On a dû regrouper pour éviter que quelqu'un puisse attribuer une valeur à un immeuble.

M. Polak: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Sainte-Anne, cela va. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, dans le rapport annuel de la Caisse, on se rend compte... Le ministre des Finances a dit que son siège était à Québec, mais ce n'est pas l'adresse de son siège social qui est indiquée sur les documents. Est-ce que le siège social de la Caisse de dépôt est encore à Québec?

M. Campeau: Le siège social de la Caisse de dépôt est à Sainte-Foy.

M. Garon: Comment cela se fait-il que, sur les documents, il est écrit "Montréal"?

M. Campeau: Comme l'a souligné le ministre des Finances, j'ai pris bonne note de sa remarque selon laquelle on devrait dire que le siège social de la Caisse de dépôt est dans la région de Québec, à Sainte-Foy et que, l'an prochain, cela sera indiqué comme cela.

M. Garon: Cela fait peut-être partie des sièges sociaux qui ont quitté Québec?

M. Campeau: Pas celui de la Caisse de dépôt.

M. Garon: Les libéraux nous parlent souvent des sièges sociaux qui quittent Québec. Avec des adresses comme cela, cela peut peut-être faire un de plus.

M. Campeau: Ne vous en faites pas; la Caisse de dépôt n'a pas l'intention de déménager à Toronto.

M. Garon: On ne sait jamais.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce une question, M. le député de Lévis?

M. Garon: Dans votre rapport annuel, à la page 5, il est indiqué: "La Caisse de dépôt favorise également le principe d'une représentation au conseil d'administration proportionnelle à l'investissement des actionnaires. " Cela veut dire que vous recherchez donc d'avoir la proportion des administrateurs normalement que vous nommez ou que vous faites nommer, en fonction du capital-action que la Caisse dépôt et placement détient dans une entreprise. Par exemple, s'il y a un conseil d'administration de quinze personnes et vous détenez 20 % du capital-action, est-ce que cela veut dire que la Caisse de dépôt et de placement va essayer d'avoir trois membres du conseil d'administration qui sont nommés par elle?

M- Campeau: Est-ce qu'on peut vous faire état, si vous permettez, M. le Président, de notre credo en fait de capitalisme? Pour nous, les véritables propriétaires sont les actionnaires, et ce sont les actionnaires qui devraient élire les administrateurs et les administrateurs choisir le personnel de gestion - on peut dire le management, si on emploie le terme anglais - de la compagnie. Bien souvent, c'est le personnel de gestion qui choisit les administrateurs, alors c'est un peu le monde à l'envers. Pour nous, ceux qui sont responsables sont les actionnaires, ce sont eux qui investissent l'argent. Je pense que, là, je vous rejoins. Or, la Caisse trouve que les actionnaires devraient être représentés au

conseil d'administration, mais pas seulement elle, mais les autres actionnaires importants, c'est pourquoi elle va toujours favoriser la présence des actionnaires importants au conseil d'administration. (21 h 45)

Maintenant nous, quand nous investissons dans de moyennes entreprises ou dans des compagnies publiques qui sont cotées à la Bourse, nous favorisons la représentation proportionnelle au conseil d'administration. Parfois c'est possible, parfois ce n'est pas possible. Mais d'autre part, par exemple dans une moyenne entreprise, on tâche toujours de faire cette représentation avec l'approbation du président de la compagnie qui généralement est le principal actionnaire. On va tâcher, en formant un conseil d'administration, de lui suggérer des noms de représentants qui viennent combler un besoin à son conseil. Il a toujours - je dirais - presque un droit de veto sur les choix. Par exemple, on ne lui imposera pas quelqu'un avec qui il ne se sentirait pas à l'aise, ou pas libre de faire des confidences, ou en tout cas d'être à l'aise, ou de faire des affaires avec lui.

M, Garon: Est-il arrivé que la Caisse de dépôt, par son action, ait pu contribuer à faire changer la direction d'une entreprise?

M. Campeau: La Caisse de dépôt ne veut pas se mêler des décisions journalières, mais je ne dis pas que c'est une décision journalière. Cela reste sûrement une décision importante, le choix d'un dirigeant important de la compagnie. La Caisse de dépôt laisse au conseil d'administration le choix des dirigeants de la compagnie, parce que ce n'est pas là son rôle. Son rôle peut être de suggérer des représentants au conseil d'administration, mais elle doit laisser le conseil d'administration choisir les dirigeants d'une compagnie.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous avez mentionné tout â l'heure que, par rapport aux dirigeants, vous êtes pour des actionnaires élus, mais on sait par exemple que, dans les grandes corporations, les présidents sont des gens qui deviennent des gens à temps plein, À ce moment-là, il est difficile de faire la distinction entre les gens qui ont été élus par les actionnaires et qui deviennent des administrateurs, et les gens qui, donc à temps plein, sont les représentants des actionnaires, et d'autres qui peuvent venir les remplacer. Je comprends mal la distinction que vous faites, à ce moment-là, quand vous parlez de gens qui sont à l'intérieur de la boîte, qui sont des dirigeants de la compagnie - je ne me rappelle pas le terme que vous avez employé mais il désignait des gens qui étaient déjà dans la botte comme personnes à temps plein - et quand vous voulez que les actionnaires soient représentés. Je comprends mal la distinction. Je comprends ce que vous voulez dire, mais je comprends mal la distinction qu'on fait entre quelqu'un qui est déjà à temps plein et Ies représentants de la direction.

M. Campeau: M. le Président, laissez moi d'abord faire remarquer qu'un administrateur ou que l'individu qui fait partie d'un conseil d'administration représente en fait 100 % des actionnaires. Il doit toujours voter en vue de l'intérêt de tous les actionnaires. II ne peut pas voter en vertu de 20 % des actions ou de 20 % des actionnaires. Pour lui, c'est toute la compagnie, donc 100 % des actionnaires.

Un administrateur, qu'il soit là depuis 20 ans ou cinq ans, doit se rappeler qu'il représente tous les actionnaires, quels que soient les gens qui l'ont nommé ou qui ont favorisé sa nomination. Pour nous, que quelqu'un soit là depuis cinq ans, 15 ans ou 20 ans, cela n'a pas d'importance s'il défend l'intérêt de tous les actionnaires et non pas l'intérêt d'une petite minorité d'actionnaires ou encore l'intérêt de dirigeants à temps plein de la compagnie. C'est notre credo et je pense que cela reflète bien la démocratie capitaliste.

Maintenant, vous me permettrez d'ajouter que, là où il y a un actionnaire majoritaire dans une moyenne entreprise, il fait généralement en même temps partie du management. À ce moment-là, les deux se confondent. Quand ils nomment des représentants au conseil d'administration, ils les nomment à titre d'actionnaires principaux et non pas à titre d'administrateurs de la compagnie. On confond cela souvent.

M. Garon: Je vais poser une question, mais je ne sais pas si vous voudrez y répondre. Il est fortement rumeur que, dans le cas de Provigo, c'est l'action de la Caisse de dépôt qui a permis à l'actuel président d'être élu; autrement, M. Lessard aurait été élu. M. Lessard a été dirigeant de Provigo durant des années. Ce cas m'apparaît comme... Je ne sais pas si on peut parler d'un cas précis comme celui-là, mais ce sont des choses dont on a beaucoup parlé et je me demande si le rôle de la Caisse de dépôt pourrait aller, par exemple, jusque-là, quand une entreprise est considérée comme une entreprise bien administrée.

M. Campeau: C'est au conseil d'administration de prendre les décisions qui s'imposent quand vient te temps de choisir un officier haut placé dans une compagnie. Le conseil d'administration pourrait même

avoir des effets sur tout le personnel d'une compagnie. C'est le conseil d'administration qui délègue souvent cette responsabilité à un comité de ressources humaines qui est généralement composé d'un certain nombre d'administrateurs. Je pense que, dans toute compagnie, le choix d'un président, d'un vice-président exécutif ou d'un vice-président de quelque importance que ce soit, est fait par le conseil d'administration ou, à tout le moins, ratifié par lui s'il est fait par le comité des ressources humaines. Je pense que cela s'applique à toutes les compagnies dans lesquelles nous détenons des actions.

Le Président (M- Bélisle): Est-ce qu'on pourrait suspendre une minute, s'il vous plaît? Je déclare la séance suspendue pour une minute.

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Bélisle): Je déclare la séance suspendue pour une minute.

Une voix: Bien, M. le Président.

Le Président {M. Bélisle): Cela fait longtemps qu'on est assis. On va se délier deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 53)

(Reprise à 21 h 55)

Le Président (M. Polak): Â l'ordre, s'il vous plaît!

Je veux remercier le représentant de l'Opposition d'avoir donné son consentement pour que je continue à présider cette séance, vu que l'épouse de notre président a perdu sa clé... Cela nous arrive de temps en temps. À cause de cette urgence... Qui parlait? M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: Je comprends la réponse que vous m'avez faite, sauf que vous dites: La Caisse de dépôt favorise également le principe d'une présentation au conseil d'administration proportionnelle à l'investissement des actionnaires. Personne ne peut parler contre cela, sauf qu'une fois nommés au conseil, étant les représentants de la Caisse de dépôt au conseil, même si, une fois là, ces gens doivent agir dans l'intérêt de la compagnie, la Caisse de dépôt a un poids assez fort - et, à ce moment-là, je vous dis ce que l'on entend à travers les branches - pour contribuer à changer la direction des entreprises, parce qu'elle représente un pourcentage important des actions, mais aussi parce que son pouvoir moral peut contribuer à changer la direction d'une entreprise.

Je comprends que vous dites qu'il y a un concours, que l'on engage des spécialistes qui essaient de vous dire qui seraient les meilleurs, mais, en définitive, ce sont les gens du conseil d'administration qui prendront la décision. À ce moment-là, le poids de la Caisse de dépôt est assez grand pour lut permettre de donner des orientations importantes. Croyez-vous que ces orientations doivent aller jusqu'à faire en sorte que la direction d'une grande entreprise soit changée parce que la Caisse de dépôt le veut ainsi?

Le Président (M. Polak): M. Campeau.

M. Campeau: Si vous me le permettez, je vous donnerai un cas comme la... Non. Je voudrais établir notre proportion dans les actions et notre influence que vous suggérez. Il est évident que si on a 20 % des actions d'une compagnie, normalement on va s'attendre à pouvoir suggérer 20 % des administrateurs, une représentation proportionnelle. À ce moment-là, les administrateurs nommés par la Caisse de dépôt connaissent généralement, bien entendu, le double objectif de la caisse qui est: profitabilité et support à l'essor économique du Québec. Dans l'orientation de la compagnie, ils vont tâcher évidemment de voir à ce que la compagnie fasse des profits et qu'elle puisse s'en remettre au Québec, parce qu'il ne faut pas s'en faire, quand on disait tout à l'heure que certaines compagnies n'ont pas le même objectif que la Caisse de dépôt, c'est un peu faux, parce que, pour une compagnie qui exploite au Québec, plus le Québec sera riche, plus elle fera de l'argent. C'est un peu le cas de la Caisse de dépôt qui, à l'occasion, se vante de son double mandat et même moi, comme président, je me vante de participer à l'essor économique du Québec et de le favoriser, mais c'est un peu égoïste, parce que plus l'économie du Québec sera bonne, plus il y aura de dépôts à la Caisse de dépôt et plus on aura d'argent à placer.

Or, dans le cas d'administrateurs suggérés par la Caisse de dépôt ou le conseil d'administration de la Caisse de dépôt, bien entendu on voit à ce que les officiers nommés soient des gens qui puissent réaliser des profits. Si jamais une compagnie a fait de mauvaises affaires, les gens au conseil d'administration doivent faire les changements qui s'imposent, s'il y a des changements à faire, pour renforcer le management.

Alors, là-dessus, indirectement, si vous voulez dire ou insinuer que la Caisse de dépôt exerce son influence, les administrateurs sont nommés et ils sont libres de faire ce qu'ils veulent, mais ils sont suivis en ce sens qu'on leur dit: Faites des profits. Sans cela, c'est bien sûr que l'on

ne recommandera pas leur nom. Les gens qui sont là le sont parce que ce sont des gens du Québec. Généralement, on suggère des gens qui ont l'esprit d'entrepreneurship, des gens qui pensent comme nous, qui veulent faire du profit.

M. Garon: Je pense cela, mais je vous donnerai un cas concret...

Le Président (M. Polak): Excusez-moi, j'ai oublié de dire pour l'enregistrement, M. le député de Lévis. Excusez-moi.

Provigo et Sobeys

M. Garon: Par exemple, on dit qu'à Rimouski ou dans le Bas-Saint-Laurent -Gaspésie, à Rimouski, entre autres, et plus bas, on a laissé rentrer les Sobeys, Provigo a laissé rentrer les Sobeys parce que c'étaient des actionnaires de Provigo en partie. Au lieu de trouver Provigo à Rimouski, on trouve Sobeys et, à ce moment-là, dans les orientations, au lieu d'essayer de pénétrer le marché, par exemple, des Maritimes, ce sont des personnes des Maritimes qu'on laisse entrer au Québec. Alors, je me demande en matière d'orientation, je comprends que vous avez Sobeys qui a 30 % des actions, mais je ne vois pas l'intérêt du Québec, personnellement, à ce que Sobeys pénètre davantage au Québec plutôt que Provigo pénètre dans les Maritimes.

Je constate que Sobeys occupe plus de place dans Provigo qu'antérieurement et je ne suis pas convaincu que c'est très bon parce que je constate, quand je vais dans un magasin de Sobeys, qu'il y a moins de produits du Québec.

Le Président (M. Polak): M. Campeau.

M. Campeau: Voici, c'est une bonne question. On me souligne que, dans nos conseils d'administration, l'influence qu'on a, nous sommes, quand même, limités à 30 % des administrateurs puisque nous sommes limités à 30 % des actions.

Pour répondre à cette question particulière de Sobeys et de Provigo, je ne suis pas du tout au courant. Est-ce qu'il y a eu des alliances? Je n'en sais rien. Est-ce qu'il y en aurait eu? Bien, je pourrais peut-être n'être pas surpris parce que, dans le monde des affaires, il y a souvent des alliances qui se font aussi de part et d'autre, et mieux vaut avoir une compagnie québécoise qui sait bien s'entendre avec ses concurrences. D'autre part, allons plus loin. Je pense que c'est le devoir de tout le monde au Québec qu'il y ait une saine concurrence.

Alors, au Québec, on a trois grandes chaînes qu'on peut dire. On a les Provigo, on a les Métro et on a Steinberg en plus de tous les autres indépendants. Alors, c'est bien sûr que, s'il y avait une fusion de ces trois compagnies-là, même si c'était possédé par Provigo, et même si c'était possédé par Métro qui est une coopérative en soi, je ne suis pas sûr que le consommateur serait bien protégé.

Alors, sûrement qu'il faut y veiller, nous autres, dans le but de... Je pense qu'on a un certain devoir là-dessus. Maintenant, qu'il y ait un Sobeys qui vienne s'établir à Rivière-du-Loup, est-ce que c'est la fin du monde? Je ne sais pas.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: Non seulement c'est une partie du territoire québécois qui est comme laissée. On dit que Sobeys a plus de 20 % des actions de Provigo. A ce moment-là, je suis convaincu que, lorsque Sobeys est au conseil d'administration de Provigo et vote ses actions, il doit penser aussi à Sobeys et pas seulement à Provigo et...

M. Campeau: Bien cela, c'est...

M. Garon:... il peut avoir intérêt à avoir une direction qui est moins ferme concernant la pénétration de Sobeys sur le territoire québébois.

Le Président (M. Polak): M. Campeau.

M. Campeau: M. le Président, c'est bien sûr que les personnes de Sobeys pensent à Sobeys. La Caisse pense, elle aussi, à ses profits, et Unigesco, qui est le plus important actionnaire de Provigo, pense aussi à lui et, s'il peut développer des affaires dans le café, quand même, si c'est légal, il va le faire. On est dans un monde capitaliste où chacun voit à son affaire. Est-ce qu'on a un monde parfait? Non, mais c'est un monde de concurrence, c'est un monde qu'on accepte tel qu'il est et dont on essaie de tirer le meilleur parti possible.

Alors, Sobeys, moi, j'aime autant vous le dire franchement, j'aime autant les voir à 20 % tranquilles qu'à 51 %. Et, je pense qu'il y a une excellente participation ou entente entre partenaires avec Unigesco, les Sobeys et la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais vous ne pensez pas que c'est un peu surprenant que vous pensiez en fonction des Maritimes qui envahissent le Québec plutôt en fonction du Québec qui envahit les Maritimes.

Le Président (M. Polak): M. Campeau.

M. Campeau: Écoutez, si c'est payant, je ne blâme... C'est parce que, là, on est rendu dans la stratégie de Provigo, et je ne suis pas compétent là-dedans, moi. S'ils veulent rentrer et qu'ils pensent que c'est payant...

M. Garon: Je suis content de vous l'entendre dire, vous n'êtes pa3 compétent là-dedans?

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis, laissez donc M. Campeau finir sa réponse.

M. Garon: D'accord.

M. Levesque: Un instant! Je voudrais dire un mot.

M. Campeau: Parfait. Je vais laisser M. le ministre des Finances parler, si vous voulez bien.

Le Président (M. Polak): M. le ministre.

M. Levesque: Simplement, parce que je voulais ajouter que, pour la bonne compréhension des choses, Provigo vient de faire l'acquisition de Atlantic Trading de Matapédia, et ainsi va prendre et a déjà commencé à prendre une partie du marché du Nouveau-Brunswick dans les Maritimes. Alors, si d'un côté, Sobeys a fait une pénétration dans certaines parties de l'Est, Provigo maintenant est en train d'entrer dans une partie des Maritimes. Alors, je voulais simplement ajouter cela.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: Atlantic Trading, où sont situés ses magasins?

Le Président (M. Polak): M. le ministre.

M. Levesque: C'était la propriété de... Le président de la compagnie en question était M. André Beaulieu, de Matapédia. Ils ont vendu à Provigo et, comme ils avaient le territoire de la vallée de la Matapédia, une partie de la Gaspésie et de la baie des Chaleurs, et ensuite le nord du Nouveau-Brunswick, Provigo a ainsi pénétré le marché du Nouveau-Brunswick.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: Atlantic Trading est dans quel secteur?

Le Président (M. Polak): M. le ministre.

M. Levesque: Vous voulez dire quoi? Dans le domaine de l'alimentation.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: II y a combien de magasins. Le Président (M. Polak): M. le ministre.

M. Levesque: Il y a plusieurs magasins. Il faut être évidemment dans l'Est pour connaître cela.

Une voix: Est-ce qu'ils vendent du fromage, du bacon, des petits pois?

M. Levesque: Ils vendent de tout.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ils vendent sous quel nom, Atlantic Trading?

M. Levesque: Le nom français, ils s'étaient francisés depuis quelque temps. Je ne me souviens pas du nom. De toute façon, ils ne l'ont pas porté longtemps parce qu'ils ont vendu à Provigo quelque temps après avoir francisé leur nom.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: En quelle année?

Le Président (M. Polak): M. le ministre.

M. Levesque: II y a à peu près un an ou deux.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vais souvent dans le territoire de la Gaspésie. Je n'ai vu jamais cela, Atlantic Trading.

Le Président (M. Polak): M. le ministre.

M. Levesque: Seigneur! Si vous passez à Matapédia, regardez les nouvelles installations de Provigo qui sont en train de prendre de l'expansion. Ils ont justement eu des problèmes de terrain pour l'expansion, mais cela semble être réglé. Ils vont doubler la capacité de leurs entrepôts pour pouvoir desservir davantage dans les Maritimes.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: Essentiellement, le président de la Caisse de dépôt a dit: "L'alimentation, je ne connais pas cela. " C'est la dernière

phrase qu'il a dite. Et, justement, je me dis: Quand la Caisse de dépôt siège à un conseil d'administration - les gens qui siègent au conseil exercent des rapporta de forces qui se font dans les grandes entreprises - de quelle façon joue-t-elle ses cartes? C'est la question que je me pose surtout quand - je donnais le cas de Provigo - Sobeys est actionnaire de Provigo et a des intérêts particuliers.

Le Président (M. Polak): M. Campeau.

M. Campeau: II est bien sûr que Sobeys a des intérêts particuliers comme tout actionnaire peut en avoir. Est-ce qu'on devrait l'exclure de son droit d'être actionnaire de Provigo parce qu'elle a des propriétés elle-même, parce que Sobeys a des magasins dans les Maritimes? C'est la libre entreprise, les actions sont des actions publiques, elle a le droit de les acheter et le droit de les garder. Avec 20 %, je pense qu'elle a le droit à une représentation proportionnelle au conseil d'administration. Evidemment, cela représente un problème délicat pour les officiers de Provigo si elle venait en concurrence directe avec Sobeys. Oui. C'est un problème délicat pour Sobeys aussi.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voulais attirer votre attention là-dessus parce que c'est une question qui m'a été posée à plusieurs reprises et pour laquelle plusieurs ne sont pas certains qu'à ce niveau, les orientations des entreprises doivent être définies par la Caisse d'une façon qui entre en opposition avec des gens qui sont à l'intérieur de la compagnie comme dirigeants.

Le Président (M. Polak): M. Campeau.

M. Campeau: M. le Président, l'objectif de la Caisse, c'est la profitabilité. Si elle investit de l'argent, elle doit protéger l'argent qu'elle investit. Et si elle croit à la représentation proportionnelle, elle doit suggérer des gens pour siéger au conseil d'administration qui doivent prendre les décisions qui s'imposent dans le plus grand intérêt de la compagnie et de ses actionnaires. L'objectif d'une compagnie capitaliste, c'est le profit.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui.

M. Campeau: Permettez-moi de compléter, M. le Président.

Le Président (M. Polak): M. le président.

M. Campeau: Alors, la Caisse de dépôt ne donne pas de directives à ses administrateurs. Ils sont libres de voter au conseil d'administration comme bon leur semble. Mais ils sont au courant, quand on les suggère, des deux objectifs de la Caisse de dépôt et ils doivent tâcher de bien manoeuvrer, si vous voulez, avec ces objectifs.

Évidemment, entre une compagnie du Québec et une compagnie de l'extérieur du Québec, comme il faut faire attention à I'essor économique, on n'y mettra pas la même pondération, si on veut. Mais la profitabilité, c'est la profitabilité.

Je le répète. Les gens qui sont là doivent être des gens qui veulent faire du profit. Cela ne les empêche pas d'être des gens humains et des gens sociables et tout ça en plus. Mais M. Péladeau, quand il siège à un conseil d'administration, répète souvent: Pas de profits, pas de mission sociale. Ce n'est pas mon "motto" à moi. Je dis: Pas de profit, pas de support économique. Mais, en tout cas, il faut d'abord du profit, si on veut avancer. C'est peut-être quelque chose qu'on n'accepte pas dans tous les milieux, le profit. Mais c'est la loi de la survie.

M. Garon: Je suis complètement d'accord avec vous que...

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon:... je ne mets pas en opposition le profit et les orientations. Mais je dis qu'elle a des objectifs qui sont d'optimiser le rendement de l'avoir de ses déposants et de contribuer à l'essor économique du Québec et que, Provigo par rapport à Sobeys, je me pose des questions.

Pour l'avenir, je me pose des questions, parce qu'il va y avoir nécessairement un affrontement. Sobeys, va vouloir développer du bord du Québec et Provigo va reculer et dire: Moi, j'avance du côté du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Maritimes. Là, je remarque que Provigo semble vouloir aller du côté des États-Unis, mais je remarque, en même temps, qu'il recule du côté du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Possiblement qu'on a fait des concessions à ce point de vue - je n'étais pas au courant -International Trading? Non, Atlantic Trading.

Pourtant, j'ai été en Gaspésie assez souvent au cours des dernières années et je n'ai jamais vu ce nom, nulle part. En tout cas, je vais m'informer.

Mais ce dont je suis conscient, c'est que, depuis des années, Sobeys a une action par rapport à Provigo. Je crains personnellement une participation trop grande de Sobeys

dans Provigo et que cela ne joue pa3 en faveur des intérêts du Québec.

Le Président (M. Polak): M. Campeau.

M. Campeau: M. le Président, si on me le permet, c'est que...

M. Levesque: Je reviens à la charge. C'est que j'entends ça et ce n'est pas ce qui se passe dans la région de la Gaspésie. Nous n'avions pas de Provigo à la baie des Chaleurs. Depuis que Provigo s'est installé en Matapédia, si le député de Lévis revient dans la baie des Chaleurs et fait le tour de la Gaspésie, il va voir des magasins Provigo qui s'installent maintenant tout le long de la baie des Chaleurs, dans mon propre comté -je dois être au courant - alors qu'il n'était pas là.

Sobeys était là, par exemple, avant. Sobeys était à New Richmond ou encore, il était à Paspébiac. Mais vous voyez maintenant arriver les magasins Provigo qui n'étaient pas là avant. Alors, il faudrait faire attention de sauter aux conclusions.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: Rimouski a frappé un peu les gens. Je vous dis que, quand je pose ces questions, je reflète des préoccupations de plusieurs personnes.

Le Président (M. Polak): M. le ministre.

M, Levesque: Je suis convaincu d'une chose. C'est qu'avec la présence des deux dans la baie des Chaleurs, maintenant, c'est sûr que, pour le consommateur, il y a là un élément de concurrence non négligeable. On n'a pas de Steinberg, nous autres, il y a bien des chaînes qui manquent. Alors, avec ces deux-là, avec les indépendants et les coopératives, ça fait une concurrence.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis. (22 h 15)

M. Garon: Cela fait une concurrence. Le développement économique va s'y retrouver, si, dans les magasins, on vend davantage des produits qui sont fabriqués chez nous. Un consommateur, ce n'est pas rien qu'un consommateur, c'est aussi un travailleur. Si on se préoccupe uniquement du consommateur qui veut avoir ses produits au même prix ou à des prix concurrentiels, même s'ils sont fabriqués ici, c'est parce que le régime de distribution est organisé d'une certaine façon à partir des Maritimes et qu'on trouve plus de produits qui viennent des Maritimes que du Québec dans un territoire qui en fait n'est pas plus riche que les Maritimes. Cela va s'en aller en Gaspésie qui est à peu près au même niveau économique...

M. Levesque: Peut-être qu'on...

Le Président (M. Polak): M. le ministre.

M. Levesque:... peut faire la distinction entre Rimouski d'une part, comme le mentionnait le député, et la partie de la Gaspésie que je connais davantage, toute la baie des Chaleurs. Traditionnellement, nous avions beaucoup plus de produits qui nous arrivaient du Nouveau-Brunswick que nous n'avions de produits qui allaient au Nouveau-Brunswick. Ce n'est que depuis récemment qu'on commence à voir que les choses sont en train de changer. Vous verrez bientôt dans les Maritimes des magasins Provigo qui n'étaient pas là. Vous allez voir, dans la baie des Chaleurs, des magasins Provigo qui n'étaient pas là. Alors, je ne pense pas que la situation se détériore dans le sens de la perspective du député de Lévis, dans cette région. Je pense que le Québec tire bien son épingle du jeu présentement. Maintenant, si on va ailleurs... Je ne suis pas pour faire le tour de la province à ce moment-ci, je vais dire comme le président de la Caisse de dépôt et placement du Québec, je ne suis pas spécialisé dans le marketing de l'alimentation. Je ne voudrais pas m'aventurer trop loin dans cela. C'est simplement que je réponds ou que j'ajoute quelques propos plutôt comme observateur. Vu de l'endroit où je me situe simplement comme observateur, je dis qu'il me semble qu'il y a une amélioration de la pénétration de l'industrie québécoise dans notre région.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, cela veut dire que dans le secteur alimentaire, en ce qui a trait à la distribution, c'est un des secteurs où les décideurs étaient, à toutes fins utiles, 100 % au Québec. Au cours des années, cela s'est consolidé avec l'achat de Thrift, de Dominion, etc. et, récemment, de Super Carnaval. On se rend compte que, dans ce secteur, il y a un cheval de Troie qui s'appelle Sobeys. Vous savez, le pouvoir des décideurs, c'est le pouvoir d'acheter d'après l'origine des produits aussi. Quand on parle de magasins de meubles dirigés à partir de Toronto, souvent il y a plus de meubles de l'Ontario qui rentrent dans ces magasins. Le rôle d'avoir, dans les grands pouvoirs d'achat, les décideurs, ce n'est pas sans conséquence. Je dis qu'actuellement, dans le domaine alimentaire, à toutes fins utiles, tous les grands réseaux sont contrôlés par des Québécois, qu'il s'agisse de Métro-Richelieu, de Steinberg, d'IGA-Boniprix ou de Provigo. Dans le cas de Provigo, on constate quand

même qu'il y a un cheval de Troie, que, antérieurement aux positions qui étaient maintenues par la Caisse de dépôt et de placement du Québec et SOQUIA, des actions ont été vendues pour lesquelles le gouvernement a établi un régime REA, c'est-à-dire qu'il a subventionné la vente d'actions qu'il détenait à Unigesco qui a déjà déclaré que son principal souci c'était de "faire une piastre". Je trouve cela sympathique, je ne trouve pas cela... Je sais que l'entreprise privée est là pour cela. Mais quand on parle de développement économique du Québec, on avait déjà des concentrations de propriétés en ce qui a trait à Provigo qui étaient au Québec. Il me semble que ce pouvoir, actuellement, s'affaiblit et c'est pourquoi je pose certaines questions. Il y a aussi plusieurs personnes qui se posent des questions à ce sujet. Je dois vous dire que, au cours des derniers mois, j'ai rencontré un certain nombre de personnes qui se posaient des questions. C'est pour cela que je pose ces questions et si le simple fait de poser ces questions publiquement sonnait quelques cloches d'alarme, je pense que ce ne serait pas nuisible.

Le Président (M. Polak): Avez-vous une question pour quelqu'un en particulier, M. le député de Lévis?

M. Garon: C'est cela que j'ai dit. La remarque que je faisais, je la mettais sous une forme interrogative, si l'on veut, au ministre des Finances ou au président de la Caisse de dépôt...

Le Président (M. Polak): M. Campeau.

M. Campeau: M. le Président, je pense qu'en guise de conclusion, avec le député de Lévis, je peux dire, tel qu'il le suggère, que j'enregistre ses préoccupations.

M. Garon: Pardon!

M. Campeau: J'enregistre vos préoccupations et nous serons très vigilants.

Le Président (M. Potak): M. te député de Lévis, la parole est à vous.

M. Garon: Pardon!

Le Président (M. Polak): La parole est à vous. Avez-vous une autre question?

M. Garon: Non.

M. Levesque: Adopté.

Le Président (M. Polak): Pas tout de suite. Voulez-vous qu'on passe ici à une question, parce que je pense que le député de Chauveau avait juste une question, sans prendre trop de temps du député de Lévis.

M. Poulin: J'avais une question. J'avais deux...

Le Président (M. Polak): Une question de la part du député de Chauveau. Allez-y.

M. Poulin: Deux questions. Une d'ordre administratif et M. le ministre a répondu à l'autre, à savoir s'il y avait des magasins Provigo qui s'étaient établis dans la région, parce que, l'automne dernier, je m'y suis rendu.

Je voudrais savoir combien il y a d'administrateurs au conseil et leur mandat dure combien de temps? Est-ce que ce sont des mandats de deux où de trois ans?

Le Président (M. Polak): M. Campeau.

M. Campeau: Vous parlez de...

M. Poulin: Du conseil d'administration.

M. Campeau:... la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président (M. Polak): M. Campeau. M. Poulin: Oui.

M. Campeau: II y a douze administrateurs au conseil d'administration de la Caisse de dépôt. Les mandats, pour certains membres, sont de trois ans et d'autres membres sont nommés de par leurs fonctions. Par exemple, le sous-ministre des Finances est là tant qu'il est sous-ministre des Finances.

Une voix: II y en a combien à l'exécutif?

M. Poulin: C'est cela.

M. Campeau: Voilà! Évidemment, le président de la Caisse de dépôt et placement du Québec, le président de ta Régie des rentes et sept autres membres sont nommés pour trois ans. Des sept autres membres, deux sont choisis parmi les fonctionnaires du gouvernement ou les administrateurs d'un organisme du gouvernement. Un autre est choisi parmi les représentants des associations de salariés. Un autre est choisi parmi les administrateurs des coopératives.

M. Poulin: Qui nomme les fonctionnaires?

M. Campeau: Le gouvernement du Québec nomme tous les administrateurs.

M. Poulin: Par le ministère des Finances.

M. Campeau: Non. Le gouvernement du Québec. Évidemment, il peut y avoir des suggestions du ministre des Finances. Cela peut être directement ou indirectement lui, mais, de fait, c'est le gouvernement qui nomme les administrateurs de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Polak): M. le député de Chauveau, avez-vous une autre question?

M. Campeau: Comme on me suggère... Je suis convaincu que c'est -après consultation ou sous la recommandation du ministre des Finances.

Le Président (M. Polak): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Dans le milieu, vous avez parlé de M. Peladeau, quels sont les gens de l'extérieur qui sont au conseil d'administration, autres que les fonctionnaires et les statutaires? Je m'excuse, c'est parce que je n'ai pas pris connaissance...

M. Campeau: Cela va! Vous avez M. Claude Legault, président de la Régie des rentes du Québec, qui est automatiquement du jury; le juge Richard Beaulieu, président de la Commission municipale du Québec; il y avait M. Raymond Blais, décédé, qui était représentant des coopératives; M. Laberge, de la Fédération des travailleurs du Québec, M. Marier, qui était président de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, M. Benoît Morin, qui est l'administrateur avec le plus d'ancienneté, secrétaire général et greffier du Conseil exécutif, M. Normand, sous-ministre des Finances, M. Fernand Paré, président-directeur général de La Solidarité, M. Pierre Peladeau, président de Québécor et M. Gaston Pelletier, trésorier de la Corporation financière du Saint-Laurent.

M. Poulin: Merci.

Le Président (M. Polak): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des questions, pas trop longues, parce qu'on voudrait commencer... Il reste environ un peu plus d'une heure avec Loto-Québec.

M. Després: Merci, M. le Président. Étant donné que les représentants ministériels n'ont pas tellement abusé des questions, ce soir, je me ferai tout de même très court, M. Campeau.

J'aimerais parler un peu des officiers de placement.

Le Président (M. Polak): Pour l'information du Journal des débats, voulez-vous prendre note que c'est le député de Limoilou qui a la parole. Allez-y.

Salaires des agents de placement

M. Després: Merci, M. le Président. J'aimerais parler des officiers de placement. On sait que ces gens, surtout lorsqu'ils sont expérimentés, sont des gens très recherchés par les fiducies, les banques, compagnies d'assurances, les caisses. On sait que l'échelle de salaires est très différente en ce qui concerne ces institutions financières et la Caisse de dépôt. C'est peut-être pour cela qu'on a souvent l'impression que des gens qui travaillent à la Caisse de dépôt, après avoir pris une certaine expérience, s'en vont dans d'autres institutions financières. J'aimerais tout d'abord savoir quelle est l'échelle de salaires, approximativement, je n'ai pas besoin que ce soit tellement juste, et, si la Caisse de dépôt a entrepris des démarches auprès du gouvernement, du Conseil du trésor pour modifier éventuellement cette échelle de salaires. Est-ce qu'elle peut... Je vais vous laisser aller comme cela.

Le Président (M. Polak): M. Campeau.

M. Campeau: Vous savez d'abord que les barèmes et les normes de rémunération et les autres conditions de travail de la Caisse de dépôt sont établis par résolution du conseil d'administration et soumis à l'approbation du gouvernement. Donc le conseil d'administration seul ne peut pas décider des augmentations de salaire ou de l'échelle salariale. La Loi sur l'administration financière prévoit que le Conseil du trésor exerce les pouvoirs du gouvernement en tout ce qui concerne les augmentations de salaire. Alors, c'est évident que nous travaillons avec le ministre des Finances dans le but de faire régulariser nos salaires pour toute augmentation, si on a besoin.

Revenons maintenant au problème que vous suggériez qui nous touche de près. C'est le fait que les gens de la Caisse de dépôt ont souvent des offres d'emploi où la rémunération est fort supérieure à celle qui leur est accordée à la Caisse. Nous, la Caisse, ce qu'on cherche à obtenir, c'est la moyenne des salaires. Il y a quand même certains avantages à travailler à la Caisse au moins un certain temps, pour certains agents de placement. Malheureusement, certains employés décident de partir peut-être un peu plus tôt qu'on ne l'aurait souhaité.

Nous sommes victimes de l'essor économique du Québec à l'heure actuelle, de l'économie qui va bien. Nous sommes victimes de Montréal, au point de vue de l'industrie financière, où il y a une qrande demande. Il y a un essor fantastique où les francophones sont en demande partout, et on se fait voler du monde parce qu'il y a un besoin qui n'est pas encore rempli. On pense que c'est une évolution qui se fait au

Québec et que, dans cinq ou dix ans, tout sera revenu à la normale. Pour le moment, tel n'est pas le cas. Alors on est condamné. Et plus l'économie sera bonne, plus les affaires seront bonnes, plus l'économie du Québec sera bonne, plus on devra se battre contre des invasions comme cela et des pertes de salaire.

Ce qui arrive, c'est que, pour entrer à la Caisse de dépôt, les gens courent, parce que c'est vrai que c'est une belle place pour apprendre son métier. Et si on est intelligent, après deux ou trois ans, on vaut très cher. Mais certaines personnes décident de rester à la Caisse de dépôt par choix, parce que, comme je disais plus tôt, il faut être un peu missionnaire pour travailler à la Caisse de dépôt. Mais il reste quand même que la Caisse de dépôt paie des salaires quand même respectables.

Le Président (M. Polak): M. le député de Limoilou. Excusez-moi, avez-vous encore une autre question? M. le député de Limoilou.

M. Després: À ce moment-là, est-ce que ce n'est pas justement un peu dangereux pour ia Caisse de dépôt de perdre ses meilleurs éléments lorsque ces gens-là doivent savoir décider si on doit acheter ou vendre et à quel moment on doit prendre ces décisions? Et lorsqu'on perd les gens les plus expérimentés, je pense qu'on devrait vous encourager à avoir certaines choses. J'aimerais connaître le taux de rotation si c'est possible. Et quand vous me parlez du salaire moyen, vous voulez rajuster votre salaire au salaire moyen, cela demanderait quel pourcentage d'augmentation du salaire actuel? Il faudrait ajouter 10 % aux salaires en moyenne? Approximativement, M. Campeau, je ne veux pas de chiffres très précis.

M. Campeau: Nous travaillons à l'heure actuelle en étroite collaboration avec le ministre des Finances et avec le président du Conseil du trésor pour tâcher de remédier à la situation et d'améliorer les circonstances. C'est assez difficile pour moi de dévoiler certains chiffres aujourd'hui à ce sujet.

M. Després: D'accord. Je comprends très bien la situation.

Le Président (M. Polak): D'accord. Excusez-moi, c'est M. le député de Lafontaine après.

M. Després: En ce qui concerne le taux de rotation, est-il élevé?

M. Poulin: M. le Président, je suis en complémentarité avec la question de... (22 h 30)

Le Président (M. Polak): Non, excusez-moi, il n'y a pas de complément ici. Est-ce que le député de Limoilou a terminé?

M. Després: Il me reste juste une courte question.

Le Président (M. Polak): Rapidement, parce qu'il faut respecter aussi... N'oubliez pas qu'il faut que je protège strictement l'Opposition, nous sommes à l'étude des crédits. M. le député de Lévis peut s'opposer, à un moment donné, parce qu'il y a encore un autre organisme en question.

M. Poulin: On n'a jamais eu de problème, nous, avec notre voisin de la rive sud.

Le Président (M. Polak): M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci, M. le Président. Tout simplement M. Campeau comme dernière question en ce qui concerne le pourcentage de rotation, est-ce qu'il est très élevé en ce qui a trait aux officiers de placement, encore là toujours approximativement. Je ne vous demanderai pas des chiffres.

M. Campeau: II est sûrement plus élevé qu'on le souhaiterait.

M. Després: Cela veut dire quoi, M. Campeau, plus élevé? Y a-t-il moyen approximativement d'avoir un chiffre en ce qui concerne le pourcentage de rotation?

M. Campeau: Écoutez, disons que, au cours des quatre dernières années, 41 employés de la Caisse de dépôt et placement du Québec sont partis et faisaient partie de notre personnel de gestion ou de cadre sur un effectif d'environ 100 et 120.

M. Després: C'est le tiers.

M. Campeau: II faut penser que c'est notre secteur placement qui est en demande surtout. Je m'excuse, M. le Président, les courtiers, c'est pire. Évidemment, on se compare nous, on est la Caisse de dépôt et placement du Québec, il y a les autres régimes de retraite et il y a les courtiers. Dans le domaine du courtage, c'est tout un département qui va partir à un moment donné et cela roule continuellement. Ce métier du placement c'est un métier où vous rencontrez beaucoup de mercenaires, je ne dis pas que ceux qui sont partis sont des mercenaires, mais II y a une propension, dans la finance, à être mercenaire, c'est fantastique! donc, à chercher les 5000 $ ou 10 000 $ de plus qu'on peut décrocher. Quelqu'un qui vient à la Caisse de dépôt et

placement du Québec, après cinq ans, il vaut cher. L'individu vaut cher et les gens pensent qu'il vaut cher aussi. Il y a la perception et la réalité. Même s'il ne vaut pas cher, les gens vont penser qu'il vaut cher.

M. Chagnon: C'est...

Le Président (M. Polak): Êtes-vous satisfait, M. le député de Limoilou?

M. Després: Une dernière courte question. Je veux simplement savoir si, parmi ces courtiers, il y en a qui ont pris leur retraite dans le pourcentage dont vous parliez tout à l'heure.

M. Campeau: Non, non, je les avais exclus.

M. Després: Non, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Polak): Merci. Juste une courte question au député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. J'ai eu le plaisir et la satisfaction, l'automne dernier, de rencontrer le président de la Caisse de dépôt et placement du Québec dans ma circonscription lors de la réouverture d'une partie des installations de l'ancienne raffinerie Gulf. Nous avions, à ce moment-là, discuté de différents sujets. Vous ne m'aviez pas dit, par exemple, si votre présence à cet endroit augurait de la part de la Caisse de dépôt et placement du Québec une implication dans la pétrochimie québécoise et particulièrement dans l'Est de Montréal. Quand on voit la situation actuelle avec le pipeline et Soligaz, était-ce en prévision de choses comme celles-là ou est-ce simplement le hasard d'une invitation qui vous a amené chez nous.

Le Président (M. Polak): M. Campeau.

M. Campeau: M. le Président, un peu les deux. Évidemment, le groupe Lavalin est un groupe très fort au Québec et très québécois. Nous avons étudié des projets avec le groupe Lavalin. Rien n'a encore abouti. Souvent, ce sont des projets qu'on étudie de longue date. On me rappelle qu'on a fait un investissement récent dans Bitumar, qui doit être dans votre bout. Alors, on a un investissement récent de la Caisse de dépôt et placement du Québec dans Bitumar.

Le Président (M. Polak): Une dernière courte question.

M. Gobé: Est-ce qu'il pourrait être intéressant pour la Caisse de dépôt et placement du Québec, puisque, d'après ce que M. le ministre a dit, vous avez quand même un mandat de soutien des efforts économiques du Québec, de regarder peut-être de plus près le secteur de la pétrochimie, où il semble y avoir des intérêts à investir ou simplement un bon potentiel, mais qui semble, pour l'instant, être en demande d'investissements ou de capitaux un peu plus que les grosses multinationales?

Le Président (M. Polak): M. Campeau.

M. Campeau: Nous, pour investir il faut aussi que notre présence soit souhaitée. À l'occasion, elle peut être souhaitée où ce n'est pas le temps. Alors, éventuellement, je suis convaincu qu'on viendra faire des investissements dans cela. Demain, à part Bîtumar, je n'en vois pas d'autres dans l'immédiat.

M. Gobé: Mais c'est marginal, Bitumar.

M. Campeau: Je sais. Vous avez raison de dire cela, mais, dans l'immédiat, c'est difficile pour moi de parler.

Le Président (M. Polak): II reste seulement une courte question pour le député de Chauveau. Ensuite, on retourne tout de suite pour un prochain organisme. M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Ce sera très bref, M. le Président. M. Campeau, tantôt on a parlé des salaires. Est-ce que cela a toujours été un problème depuis que la Caisse existe' Est-ce qu'il y a déjà eu rattrapage ou s'il y a toujours eu un rattrapage à faire, dans la question des salaires? Est-ce qu'on a déjà été sur le marché?

M. Campeau: Tout dépend, si vous traversez... Je vais vous faire un choix qui ne fera pas plaisir au ministre des Finances, mais puisqu'il faut le faire... Moi, pour régler le problème des salaires à la Caisse de dépôt, si on avait une récession au Québec, ce serait fameux, il n'y aurait pas de jobs. Alors, les gens se chercheraient.

Alors, dans les cas de récession, on a passé...

M. Poulin: Mais selon ce que j'ai compris tantôt quand vous avez parlé...

M. Campeau:... à travers très bien!

M. Poulin: C'est que je me demandais si, dans cinq ou dix ans, le marché de Montréal descendrait.

M. Campeau: On ne souhaite ça à personne.

M. Poulin: Non, je l'espère.

M. Campeau: Alors, on est esclave de la réussite aussi de la Caisse de dépôt. Nous autres, plus nos rendements sont bons, plus les gens viennent piger chez nous. Quand on a un portefeuille, quand nous avons des portefeuilles internationaux de Tordre de 1 000 000 000 $, ne pensez-vous pas que les gens qui dirigent ça ne prennent pas une bonne expérience? Et tous ceux qui côtoient ça, qui rencontrent les mandataires, il n'y a personne au Canada qui peut prendre ça.

Alors, il se développe une valeur fantastique et, pour cette valeur-là, Il faudrait être en mesure, pour compétionner les autres fonds de retraite, d'offrir un meilleur salaire, souvent, d'offrir une participation à la compagnie et d'offrir un pourcentage de boni au rendement, ce que la Caisse de dépôt a beaucoup de difficulté à...

M. Poulin: Vous êtes en train de me dire que, même si le marché est très...

Le Président (M. Polak): M. le député de Chauveau, c'est la toute dernière question, parce que je vous ai déjà accordé deux dernières. Alors, c'est vraiment la dernière. Allez-y, vite!

M. Poulin: À ce que je vois, c'est qu'on aura toujours...

M. Garon: Dépêchez-vous! Vu votre manque d'expérience, on pourrait bien ne pas être plus mobile.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis, est-ce qu'on peut garder la paix? Jusqu'à maintenant, ça va bien. M. le député de Chauveau, rapidement. Ne me regardez pas avec ces yeux.

M. Poulin: Ce sera mon dernier jugement. Je voudrais rappeler au député de Lévis qu'en fait de mobilité, je ne me berce pas à la soirée longue.

Le Président (M. Polak): Question, s'il vous plaît!

M. Poulin: C'est parce qu'on sent - je me souviens de l'an passé quand on vous a rencontré - qu'au sujet des salaires, on aura toujours un peu de problèmes, avec l'expérience qu'on va chercher chez vous. Â ce que j'entends, on aura toujours un marché extérieur intéressant, sauf si les marchés baissent, mais avec le parti en place - tant et aussi longtemps qu'on sera là - il ne baissera pas, le marché!

Le Président (M. Polak): Dernière question et dernière réponse.

M. Campeau: C'est un problème, je pense. Mais il faut bien situer les choses.

Nous, nous disons à nos employés que, chez nous, à la Caisse de dépôt, ils n'auront jamais le plus haut salaire. Ils vont toucher une moyenne des salaires. Alors, sont-ils prêts à rester chez nous toute leur vie, une partie de leur vie ou pas longtemps? Nous souhaitons, nous, qu'un employé qui vient demeure au moins cinq ans. Si c'est dix ans, tant mieux.

L'autre problème: s'il est bon, il pourra toujours recevoir une offre de l'extérieur, mais il peut être bon, aussi, et décider de rester à la Caisse de dépôt, parce que, pour lui, c'est ça, sa vie, et c'est là, parce que c'est quand même agréable de travailler à la Caisse de dépôt. C'est quand même agréable de travailler pour une bonne organisation, forte, puissante, avec une bonne réputation, un bon rendement, etc.

M. Poulin: Un bon salaire et une bonne atmosphère.

Le Président (M. Polak): M. le député de Chauveau, c'est terminé.

M. Campeau: Je vous ai dit qu'il nous faut être un peu missionnaires aussi. Mais il y a de bonnes compensations et il faut aimer son ouvrage. Si vous êtes Québécois, si vous êtes un bon Québécois, à la Caisse de dépôt, vous êtes heureux.

Le Président (M. Polak): Non, fini, là.

M. Poulin: C'est pas juste le salaire, ça prend une atmosphère et de l'intérêt.

M. Campeau: Oui. Je me permets d'ajouter, quand même, au sujet de l'atmosphère, que, quand quelqu'un a une différence de salaire de 50 %, cela a beau être l'atmosphère, il est prêt à "endurer" un peu, des fois, pour aller à l'extérieur.

M. Poulin: Je ne suis pas convaincu qu'il y a une différence de salaire de 50 %.

Le Président (M. Polak): M. le député!

M. Poulin: J'ai fini. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Polak): C'est terminé, merci. Maintenant, on a terminé l'échange de vues avec les représentants de la Caisse de dépôt. Mais est-ce que le député de Lévis a une dernière question?

M. Garon: Je voudrais tout simplement remercier le président de la Caisse de dépôt, M. Nadeau et M. Scraire et ceux qui les accompagnent. Le député de Chauveau a pu vous poser des questions en terminant. Il a compris qu'il fallait avoir la vocation pour travailler à la Caisse de dépôt. Pour être

député, il faut avoir aussi la vocation, mais ça aide quand on est dans le bon parti, parce que, dans beaucoup d'emplois, ce n'est pas nécessairement le salaire qui est la motivation, mais les objectifs que l'on veut réaliser.

Concernant le roulement, je lisais récemment, samedi, dans le journal qu'on remarquait que sur 10 000 assureurs-vie au Québec: il y en a 3000 qui entrent par année et 3000 qui sortent. Quand les gens - vous avez parlé des courtiers en valeurs mobilières - de la commission sont venus nous rencontrer, il n'y a pas longtemps, elle aussi s'est plainte du roulement, parce que les gens voulaient être formés ou recevoir un entraînement. Je pense que c'est quand même bon. Je suis content de l'avoir entendu de votre bouche.

Souvent, les gens pensent que quand on entre dans un organisme public ou parapublic, on vient de se caser jusqu'à la mort. Vous venez de nous dire le contraire, en réalité. Les gens qui entrent dans un corps public comme la Caisse de dépôt et placement peuvent être tellement compétitifs, au contraire, que l'entreprise privée est contente de les avoir, parce qu'elle considère qu'ils sont bien formés.

Je pense qu'il y a des mythes qui sont souvent véhiculés dans cette pièce selon lesquels les gens qui sont dans la fonction publique sont là parce qu'ils ne peuvent pas être ailleurs. Dans les organismes qui sont venus, au cours des derniers mois, devant la commission du budget et de l'administration, on a plutôt eu les commentaires inverses. Les gens se sont plutôt plaints que dans les organismes publics, le roulement était fréquent et qu'ils étaient beaucoup demandés. Je pense aussi que c'est parce qu'ils font un travail qui est intéressant, qui est varié et qu'ils acquièrent une expérience qui est recherchée par les meilleures entreprises. Je suis content de voir que les députés ministériels qui avaient parfois l'impression que c'est simplement dans l'entreprise privée que tout fonctionnait rondement, se rendent compte, d'après l'expérience ici, que les sociétés d'État peuvent marcher rondement, que les entreprises dirigées par des gens qui sont dans le secteur parapublic peuvent marcher rondement, que la motivation n'est pas seulement le salaire mais aussi l'intérêt pour le travail qu'ils font et les objectifs qu'ils réalisent et qu'ils ont le sentiment de participer à une action importante dans leur communauté.

Je voudrais vous remercier pour être venu nous rencontrer. Nous avons posé des questions principalement en fonction de certaines orientations qui sont plus politiques, parce que, administrativement, les bilans qui sont présentés par la Caisse de dépôt indiquent des rendements qui font l'envie de la plupart des organismes de tailles différentes, des organismes similaires au Canada ou aux États-Unis. Je pense que la Caisse de dépôt et placement du Québec est un objet de fierté pour tous les Québécois quand ils veulent montrer qu'ils sont bons dans quelque chose. Avant, il y avait l'Hydro et aujourd'hui, il y a aussi la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Polak): Merci, M. le député de Lévis. Maintenant, le député de Chauveau avait exprimé le désir de remercier M. Campeau au nom des députés ministériels. Ai-je bien compris?

M. Poulin: C'est cela. M. Campeau et votre équipe, on vous remercie beaucoup de votre intérêt et d'avoir répondu si bien à nos questions. On vous souhaite autant d'intérêt pour vos placements que pour vos demandes.

M. Campeau: Merci.

Le Président (M. Polak): Merci. M. Campeau, je voudrais aussi, au nom des membres de toute la commission, vous remercier ainsi que M. Nadeau et M. Scraire. Juste une remarque personnelle. Je suis très impressionné que vous soyez venus ici avec très peu de personnel, vous qui avez la plus grande enveloppe, le plus d'argent. On voit des organismes qui ont très peu de budget se présenter avec une énorme armée d'assistants et de fonctionnaires. Vous, vous êtes seulement quelques-uns. Donc, cela m'impressionne beaucoup au point de vue de l'efficacité. Merci beaucoup.

Maintenant, je crois qu'il y a une discussion prévue avec les représentants de Loto-Québec. Est-ce qu'ils sont ici? M. Clark. On va suspendre juste deux minutes pour préparer la séance.

(Suspension de la séance à 22 h 44)

(Reprise à 22 h 45)

Loto-Québec

Le Président (M. Polak): M. le ministre, voulez présenter les représentants de Loto-Québec qui sont avec nous ce soir?

M. Levesque: Il me fait plaisir, M. le Président, de répondre à votre invitation.

À ma droite, David Clark, président-directeur général de Loto-Québec; à sa droite, Me Marguerite Bourgeois, vice-présidente aux affaires corporatives. Tout le monde connaît Loto-Québec, on n'a pas besoin de rappeler sa mission. Évidemment, c'est une mission qui est très près de mon coeur et de mes préoccupations.

M. Garon: Et de votre budget.

M. Levesque: Et de mon budget.

La mission de Loto-Québec c'est de lever des fonds pour le gouvernement, en commercialisant les loteries dans l'ordre et dans la mesure. Ceci étant dit, M. le Président, je laisse ces éminents personnages entre les mains de cette non moins éminente commission.

Le Président (M. Polak); Merci, M. le ministre. Je vois que le député de Saint-Louis a la main levé, avez-vous une objection à ce qu'il pose une première question, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui. Je suis un...

Le Président (M. Polak): Excusez, M. le député de Lévis.

M. Garon:... je suis très respectueux des traditions. C'est à l'Opposition de commencer, je ne veux pas établir de précédent, et on sait que nous sommes dans le parlementarisme britannique, on est. »

Le Président (M. Polak): Vous n'avez pas besoin de faire votre prince, je suis d'accord avec vous. Vous avez. »

M. Garon: Nous, on a déjà été prêts à changer, ce sont les libéraux, surtout, qui ont voulu maintenir le parlementarisme britannique au Québec, qui l'ont défendu, loin de moi...

Le Président (M. Polak): Vous avez démontré une large latitude, tout à l'heure, à la fin. Donc, allez-y, M. le député de Lévis, vous commencez.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais d'abord demander au ministre des Finances... Je constate, en lisant le rapport annuel pour l'exercice terminé au 31 mars 1986, qu'en 1985, à la fin de cette année de l'exercice, soit au 31 mars 1985, il y avait un solde, après avoir payé 240 000 000 $ de dividende, de 41 930 000 $. On constate qu'à la fin de l'exercice du 31 mars 1986, le dividende payé au ministre des Finances a été de 339 000 000 $ et qu'il restait un solde, à la fin, de 5 601 000 $. Est-ce qu'on pourrait me dire de quelle façon fonctionnent les règles, à Loto-Québec, pour déterminer quel est le montant des dividendes qui sera payé au ministre des Finances et le montant qui restera en solde à la fin de l'année, puisqu'on constate qu'en 1985, il restait 41 930 000 $ et qu'au 31 mars 1986, il reste 5 601 000 $?

M. Clark (David): M. le Président, en général Loto-Québec verse toujours tout excédent de se3 revenus, par rapport à ses dépenses, au gouvernement au fonds consolidé en forme de dividendes. Au début de chaque exercice, nous établissons, grosso modo, ce que nous pensons pouvoir faire en bénéfice, nous le proposons au ministre de3 Finances et celui-ci indique s'il est d'accord ou non. Évidemment, cela doit passer par notre conseil d'administration également, mais l'actionnaire, qui est le ministre des Finances, fixe le dividende. Cela se fait dans le dialogue.

Ce qui s'est passé dans l'année financière 1985, notre année se terminant à la fin de mars, c'est que nous avions dépassé de beaucoup les objectifs, mais il faut dire également que nous avions commencé l'année avec un solde non versé en dividendes de 29 000 000 $ déjà.

Jusque-là, nous avions offert chaque fois, au gouvernement, la possibilité de verser cet argent et, dans l'année financière 1986, le gouvernement a accepté. Dans notre esprit, chaque fois que nous avons de l'argent qui n'est pas versé en forme de dividendes, cet argent ne nous appartient pas, il appartient au gouvernement et, tôt ou tard, il doit être versé eu fonds consolidé. Normalement, il est versé en dedans d'un an.

Pour nous, il était tout à fait normal que le gouvernement rapatrie cet argent, d'autant plus que, quand le gouvernement a choisi de changer le statut de Loto-Québec pour en faire une société de la couronne, il était indiqué très explicitement que tout montant, sous forme de revenus nets de Loto-Québec, devait être versé au fonds consolidé.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: On constate quand même qu'au 31 mars 1984, il restait 29 011 000 $.

M. Clark: C'est exact.

M. Garon: Qu'au 31 mars 1985, il restait au solde 41 930 000 $ et que, sous le nouveau ministre des Finances, qui aime beaucoup Loto-Québec, au 31 mars 1986, il restait 5 601 000 $, parce qu'il l'aime un peu comme un vampire aime sa victime, à condition de lui retirer son sang.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis, est-ce que le mot "vampire" est parlementaire?

M. Garon: Oh! Je ne dis pas cela d'une façon méchante, M. le Président.

Le Président (M. Polak): Je sais qu'il est très tard, mais on connaît bien le ministre des Finances.

M. Garon: Ce n'est pas méchant dans mon esprit.

Le Président (M. Polak): Ah bon! Il faut bien établir cela.

M. Garon: Je comprends, au fond, que c'est le ministre des Finances qui détermine que les montants doivent être versés et qu'antérieurement, le ministre des Finances laissait des soldes plus importants à Loto-Québec. Était-ce parce que ces soldes étaient nécessaires et qu'ils ne le sont plus maintenant ou parce que le ministre des Finances est en train d'établir une nouvelle pratique?

Le Président (M. Polak): M. Clark.

M. Clark: Je ne pense pas que cela représente vraiment un changement. En 1981, 1982 et 1983, le solde était aux environs de 10 000 000 $. Par la suite, il est monté durant deux années pour ensuite baisser à 5 600 000 $. Mais, nous venons de terminer une année durant laquelle nous avons versé 10 000 000 $ en moins en dividendes que ce que nous avons fait en revenus nets. Donc, le solde va encore monter à environ 16 000 000 $ d'après nos estimations.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous êtes membre du conseil d'administration de Loto-Québec depuis plusieurs années.

Le Président (M. Polak): M. Clark.

M. Clark: Depuis que j'en suis le président seulement, donc depuis deux ans.

M. Garon: Depuis deux ans.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: Antérieurement, étiez-vous engagé à Loto-Québec?

Le Président (M. Polak): M. Clark.

M. Clark: Oui, M. le député. J'ai été embauché en 1978 comme directeur du marketing. Par la suite, j'ai été vice-président chargé des loteries, avant d'être nommé président il y a deux ans.

M. Garon: Ah bon!

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous avez donc connu la pratique des années antérieures. C'est pour cela que je vous demandais si vous aviez connu cette politique.

M. Clark: Oui, absolument. Oui.

M. Garon: Quels sont les changements que l'année qui s'en vient va apporter à Loto-Québec?

Le Président (M. Polak): M. Clark.

M. Clark: Si je parle de toute l'année, c'est-à-dire celle qui vient de commencer au début d'avril, le plus grand changement a été la fin de notre conflit de travail, il y a une semaine. Nous sommes tous très heureux de cela.

Évidemment, au cours des deux ou trois prochains mois, il va falloir qu'on reprenne les opérations et qu'on relance les systèmes qui ont été ralentis ou même arrêtés pendant la grève. Par la suite, il s'agira de rajuster nos produits en fonction de la demande du marché, parce que nous avons toujours des objectifs en croissance d'une année à l'autre, et donc...

M. Garon: Est-ce que la...

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Clark:... pardon.

M. Garon: Non, je ne voulais pas vous interrompre. Continuez.

Le Président (M. Polak): M. Clark.

M. Clark: Donc, il faut constamment rajuster nos produits et arriver avec des nouveaux. Dans le domaine des loteries, cela change toujours beaucoup et c'est toujours très dynamique.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que la grève va susciter des pertes de revenus ou des pertes de profits, si l'on veut, à Loto-Québec?

Le Président (M. Polak): M. Clark.

M. Clark: Pendant la grève, qui a duré environ seize semaines, les deux premières semaines, nous n'avons presque pas eu de pertes. Par la suite, notre manque à gagner par rapport à ce que l'on aurait pu faire sans conflit de travail était d'environ 800 000 $ par semaine. Nous n'avons pas les montants exacts parce que nous n'avons pas totalement terminé la comptabilité à la suite de la fin du conflit.

M. Garon: Par ailleurs, vos dépenses

étaient moins fortes. Je ne parle pas en termes de revenus bruts, mais en termes de revenus nets.

M. Clark: Je parle de revenus nets.

M. Garon: Vos revenus bruts ont diminué et vos dépenses ont diminué considérablement aussi, j'imagine.

M. Clark: Oui. Nos revenus bruts ont diminué d'environ 3 000 000 $ par semaine, donc 15 % environ.

M. Garon: Oui.

M. Clark: Et nos dépenses étaient plus basses également. Par exemple, nous avons versé environ 3 000 000 $ de moins en salaires à cause du conflit de travail. C'est la chose la plus évidente. Il y a aussi certaines économies de cachées. Par exemple, il y a beaucoup de systèmes qui n'étaient pas en fonctionnement; il y a beaucoup de papier qui n'a pas été utilisé, mais on ne le verra pas. C'est simplement qu'on n'aura pas des commandes aussi rapides cette année-ci.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous ne prévoyez pas d'augmentation considérable pour l'année qui s'en vient, puisque vous dites dans le rapport annuel: "Nous prévoyons que le taux de croissance en cours du prochain exercice correspondra au taux d'inflation, tant pour le chiffre d'affaires que pour le revenu net. Toute croissance supplémentaire importante du dividende versé par Loto-Québec devrait nécessairement provenir du lancement d'une nouvelle forme de jeu de hasard et d'argent. " Est-ce que cela veut dire que Loto-Québec a l'intention de lancer un nouveau jeu de hasard et d'argent.

M. Clark: J'aimerais d'abord expliquer le contexte de cette phrase. Nous avons connu plusieurs années d'affilée d'augmen-tation de 15 % par an et nous pensons de plu3 en plus que cela va aller en diminuant et va tendre ver3 le taux d'inflation. Quand on indique une telle chose dans le rapport annuel, c'est un peu pour dire qu'il ne faut plus s'attendre à des années de croissance de 15 % si on demeure uniquement dans le domaine des loteries.

De plus, nous n'avons pas l'intention de lancer de nouveaux types de jeux de hasard parce que cela n'est pas de notre ressort. La loi dit très précisément qu'avant de lancer quoi que ce soit dans un nouveau domaine de jeux - pas une loterie, mais autre chose - il faudrait que le gouvernement du Québec en décide ainsi. C'est évident que nous avons constamment un certain nombre de nouveaux projets potentiels dont le gouvernement est informé, mais il n'y a aucun nouveau projet de ce genre approuvé jusqu'ici. Par contre, il y a de nouvelles loteries que l'on peut lancer et donc continuer une certaine croissance.

M. Garon: Voulez-vous dire que si vous mettez en place de nouveaux jeux de hasard ou d'argent, cela doit être approuvé par le gouvernement? Ai-je bien compris?

M. Clark: C'est évident. Quand je parle de nouveaux types de jeux de hasard... Par exemple, on avait un projet de salon avec des machines de blackjack ou de poker. C'est un nouveau type de jeu et la population trouve normal que le gouvernement décide et non pas que cela soit simplement une entreprise qui le décide.

M. Garon: Je comprends. M. Clark: D'accord?

M. Garon: Oui. Vous parlez d'autre chose: les maisons de blackjack ou de poker, On entre dans une autre catégorie. Je ne pensais pas à cela.

M. Clark: C'est a cela que je faisais référence dans le rapport.

M. Garon: D'accord. Vous dites également dans votre rapport: Nous avons demandé au gouvernement l'autorisation de remplacer une partie de notre système informatique relié aux loteries en direct; 2500 de nos terminaux installés en 1978 devaient être remplacés. Nou3 avons, également augmenté la capacité du réseau informatisé, afin de satisfaire la demande pour les cinq prochaines années, compte tenu de la croissance soutenue du Lotto 6/49. Quand vous dites par la suite que vous prévoyez tel taux de croissance, par rapport à l'inflation, tant pour le chiffre d'affaires que le revenu net, tenez-vous compte de ces investissements ou est-ce que les investissements que vous indiquez, au point de vue des terminaux et de la capacité du réseau informatisé pour la demande des cinq prochaines années, sont en dehors de cela? (23 heures)

M. Clark: Nous tenons compte des investissements, parce que, quand nous avons fait le dernier investissement dans le réseau informatisé de jeux, évidemment, nous avons amorti ce réseau chaque année. Cela crée donc un certain fonds possible pour réinvestir. C'est avec cet argent plus la croissance normale de nos affaires que nous pouvons investir dans un renouvellement de cet équipement.

M. Garon: Depuis que le rapport a été

fait pour l'année 1985-1986, vous avez été autorisé à faire ces investissements?

M. Clark: Nous avons reçu le décret du gouvernement nous autorisant à lancer un appel d'offres. Nous avons lancé l'appel d'offres et, actuellement, nous avons reçu les soumissions et elles sont à l'étude. Le décret est pour un montant d'environ 50 000 000 $.

M. Garon: Ah oui!

M. Clark: II s'agit de remplacer les 2500 terminaux de jeux qui sont les plus anciens; aussi d'apporter 15 % de terminaux de rechange, parce qu'il faut avoir constamment des terminaux pour remplacer ceux qui doivent être réparés; ensuite, de remplacer le système central, l'ordinateur central, pour augmenter la capacité et aussi la vitesse de transaction; aussi installer un deuxième centre de calcul pour nous protéger contre une bombe ou n'importe quel aléa qui pourrait causer des ennuis sérieux; aussi modifier le réseau de télécommunication, c'est un investissement d'environ 2 000 000 $. C'est rentable, mais aussi cela nous permettra de modifier le système d'une centrale à l'autre centrale sur demande. Donc, si jamais nous avions une panne dans une centrale, on pourrait tout de suite mettre le commutateur pour se brancher sur une autre centrale et ne pas perdre de ventes. Donc, c'est grosso modo l'ensemble du décret.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que vous avez des comparaisons entre des systèmes de loterie du même type que ceux que vous opérez par rapport, disons, à l'Amérique du Nord ou l'Europe, par rapport aux ventes brutes et aux prix qui sont payés, le rapport en pourcentage?

M. Clark: Nous regardons ce qui se passe ailleurs, bien sûr. Nous avons beaucoup d'échanges même avec les autres pays. En général, il y a des pays où on taxe les gros lots et ces pays-là sont obligés de payer un peu plus en pourcentage de remise que nous. Donc, au Canada, les loteries paient en général environ 45 % en lots, alors qu'aux États-Unis, normalement, c'est 50 % à 55 % pour compenser les gens pour ce qui est repris en taxation. Deuxièmement, quand nous comparons le chiffre d'affaires per capita ou le revenu net per capita, il faut dire que, dans les États des États-Unis où il y a de grandes villes avec une forte proportion de population noire, normalement, ils vendent plus que nous, parce que les Noir3 jouent énormément dans les grandes villes américaines. Par rapport à tous les autres États et les autres provinces, nous faisons plus de profit net per capita que n'importe quelle autre loterie, à part trois ou quatre exceptions aux États-Unis.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Clark: II y a aussi peut-être une exception dans un État d'Australie où on fait un peu mieux que nous.

M. Garon: C'est intéressant ce que vous dites. Est-ce que vous avez déjà fait des études socio-économiques qui indiqueraient si les gens achètent plus de billets de loterie, selon qu'ils sont d'un milieu économiquement favorisé ou économiquement défavorisé?

Le Président (M. Polak): M. Clark. M. Clark: Oui.

M. Garon: Ou si voulez, si, en fonction des niveaux de vie des territoires, les gens achètent moin3 ou plus de billets de loterie?

M. Clark: Nous faisons des sondages environ tous les neuf mois. Nous avons donc une assez bonne idée de ce qui se passe auprès de la population.

En général, on peut dire que presque tout le monde achète des billets de loterie, sauf les très riches. Il faut croire qu'ils ont des jeux plus intéressants. Ils sont parfois entrepreneurs ou ils jouent à la Bourse ou au casino. Mais, grosso modo, tout le reste de la population joue à la loterie. Si on prend les gros joueurs, les joueurs très réguliers, ils représentent environ 55 % de la population adulte québécoise.

En général, vous retrouvez ces 55 %, peu importe le niveau de vie, mais la quantité jouée a tendance à croître avec le revenu du foyer, jusqu'à un revenu d'environ 45 000 $. Donc, c'est vrai que les pauvres jouent, mais ils jouent beaucoup moins que les gens de la grande classe moyenne, et la grande classe moyenne a tendance à jouer plus que les gens très riches.

M. Garon: Oui, je le conçois. Mais en fonction de leur revenu, est-ce qu'on a fait l'étude en fonction des revenus?

M. Clark: Oui, on a fait ces comparaisons. C'est relativement constant. Je dirais qu'en fonction du revenu, les foyers de 20 000 $ à 30 000 $ jouent un peu plus que les autres. C'est probablement parce qu'on retrouve plus d'ouvriers spécialisés dans ces foyers. Ces gens-là ont tendance à jouer beaucoup. Mais beaucoup de gros joueurs gagnent 50 000 $ ou 60 000 $ une bonne année parce qu'ils travaillent beaucoup d'heures ou parce qu'ils ont beaucoup

d'argent finalement.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pensais que vous alliez dire que c'est parce qu'ils jouent à Loto-Québec. Ha! Ha!

Je vous remercie.

M. Clark: Merci, M. le député.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis, est-ce que vous permettez une courte question du député de Lafontaine?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lafontaine, une courte question.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Merci, M. le député de Lévis. Ma question - le député de Lévis l'a évoquée en partie -concerne l'informatique et plus particulièrement les valideuses, les machines. Vous lui avez déjà répondu, mais j'aimerais juste avoir quelques précisions. Vous parliez de 50 000 000 $, je penses c'est 52 000 000 $, me disait-on.

M. Clark: Le décret indique 50 600 000 $.

M. Gobé: C'est cela. D'accord. Ce programme est pour combien de temps? Combien de temps va-t-il prendre? Est-ce un an, deux ans ou cinq ans? C'est un plan de combien de temps?

M. Clark: Normalement, ce plan nous couvre largement pour les cinq prochaines années et peut-être un peu plus. Là, on parle de remplacer les terminaux que nous avons achetés en 1978. Cela fera neuf ans au moment où on va les remplacer. Mais on a amorti l'équipement sur cinq ans puisque, à cause de la technologie, cela peut devenir intéressant et rentable pour nous de les remplacer encore une fois après cinq ans. Nous voulons au moins nous couvrir pour les cinq prochaines années et peut-être un peu plus longtemps.

M. Gobé: M. le Président, ces machines, ce matériel qui va être acheté, vous disiez qu'ils étaient actuellement à l'étude en ce qui concerne les soumissions, est-ce que des critères vont faire en sorte que le choix de l'entreprise dépendra en partie - une partie importante, je l'espère -de l'implication que cela peut avoir sur le développement d'entreprises québécoises dans les jeux électroniques ou du moins dans ce domaine très particulier de haute technologie?

Le Président (M. Polak): M. Clark.

M. Clark: Nous sommes déjà très assurés qu'il y aura une forte proportion de contenu québécois. Évidemment, je ne peux pas donner beaucoup de détails car nous sommes en pleine situation d'appel d'offres. Mais déjà, toutes les firmes qui ont répondu à notre soumission sur l'ensemble du contrat sont soit des firmes québécoises ou leurs sous-traitants sont de firmes québécoises. Dans tous les cas, le logiciel central qui va gérer le système des jeux dans l'ordinateur central provient des Etats-Unis, d'après ce qu'on a vu.

M. Gobé: D'accord.

M. Clark: Presque tout le reste pourra éventuellement venir du Québec.

Le Président (M. Polak): Une dernière question, M. le député de Lafontaine. Il reste une petite question au député de Saint-Louis et ensuite, il faut que cela retourne au député de Lévis.

M. Gobé: Oui. Lorsque vous parlez de sous-traitants ou de firmes québécoises, est-ce qu'on peut assister à une situation où une compagnie américaine, ou allemande, ou d'autre origine - elle peut être japonaise -donnerait une licence d'assemblage à une entreprise québécoise et s'appellerait québécoise, à ce moment-là, ou est-ce qu'on assiste à un développement - si vous permettez - à une obligation de faire une certaine recherche au Québec de ce produit?

M. Clark: Évidemment, il y a les deux possibilités. Maintenant l'autre chose que j'aurais dû ajouter et peut-être que cela peut vous fournir certaines assurances, nous avons trois grands jeux de critères pour évaluer les fournisseurs et pour choisir le fournisseur gagnant, finalement. Il y a, évidemment, le critère de performance et nos critères de performance sont établis selon le standard nord-américain des jeux actuellement. Tous les fournisseurs qui sont en lice semblent être capables de répondre à ces critères. Deuxièmement, nous avons évidemment le critère du coût, ce qui est très important pour nous, selon les règles du jeu, et aussi, nou3 avons des critères de contenu québécois. Maintenant, nous allons aussi établir un jury qui sera composé moitié-moitié des gens de Loto-Québec et de hauts fonctionnaires du gouvernement. Du moins, c'est ce que nous proposons, de hauts fonctionnaires du gouvernement du Québec. Par exemple, le ministère de l'Industrie et du Commerce sera fortement impliqué dans le choix final et c'est le MIC qui va nous indiquer comment évaluer le contenu québécois. Donc, j'ai confiance qu'avec ce système, le choix final

sera le meilleur, pour Loto-Québec et pour le Québec, et que, je pense, ce sera un choix qui permettra de négocier le maximum de retombées intéressantes pour l'économie québécoise.

Le Président (M. Polak): Merci. M. le député de Saint-Louis, très rapidement parce que les 20 minutes du député de Lévis ne sont pas expirées et nous sommes vraiment dans son temps. Donc, juste une courte question.

M. Chagnon: Trois très courtes questions.

Le Président (M. Polak): Allez-y là.

M. Chagnon: Depuis combien de temps avez-vous l'intention de modifier votre système d'informatique à Loto-Québec?

M. Clark: Cela fait à peu près trois ans que nous étudions à fond la situation. Premièrement, nous savions qu'il fallait remplacer les terminaux et, deuxièmement, nos ventes ont connu une croissance, en quatre ans, de trois fois le système en temps réel. Et nous ne prévoyions pas autant de croissance dans une aussi courte période.

M. Chagnon: Trois ans, vous dites?

M. Clark: Cela fait trois ans que nous avons commencé l'analyse, oui.

M. Chagnon: Est-ce qu'il est vrai qu'un ancien président de Loto-Québec - peut-être votre prédécesseur, je pense que c'est votre prédécesseur - dirige une des firmes d'informatique qui est en appel d'offres avec Loto-Québec?

M. Clark: Oui, mon prédécesseur qui est Jean-Marc Lafaille fait actuellement partie de la direction de GTECH, firme qui a fourni nos terminaux la dernière fois et une des firmes qui est en lice pour le contrat actuel. D'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles nous avons proposé d'établir un jury conjoint avec de hauts fonctionnaires du gouvernement. Mais il faut dire, vous regardez n'importe quel soumissionnaire et il y a des liens possibles. II y a notre fournisseur de billets qui est en lice, il y a des anciens de Loto-Québec qui pourraient être avec d'autres fournisseurs.

M. Chagnon: Est-ce qu'à votre avis, cela pose un problème d'éthique? Le fait que votre prédécesseur sachant qu'il y avait un marché qui s'ouvrait, fasse soumission chez son ancien employeur?

M. Clark: Non, à mon avis ce n'est pas un problème d'éthique, parce que, d'abord, cela fait deux ans qu'il n'est plus à Loto-Québec et il vient d'entrer chez GTECH, il y a deux ou trois mois, je crois. Mais aussi, c'est un homme très honnête et je suis sûr qu'il va suivre les règles du jeu comme nous. Il est évident que, d'un point de vue de crédibilité, il est tout à fait dans notre intérêt de partager le choix avec d'autres et le gouvernement semble être le meilleur partenaire possible, surtout si on parle de hauts fonctionnaires.

M. Chagnon: Personnellement, je vou3 félicite de ce choix. Dernière question.

Le Président (M. Polak): Oui, allez-y.

M. Chagnon: Vous avez dit, M. le président - je parle au président de Loto-Québec - que les logiciels sur le marché étaient des logiciels généralement américains, les logiciels de jeux. Est-ce que vous avez exploré la possibilité de faire faire, ou de dessiner, ou de créer plus spécifiquement un logiciel fait au Québec pour les jeux de Loto-Québec.

M. Clark: J'aimerais apporter une distinction, parce que, lorsque je parle de logiciels de traitement, je parle de l'ordinateur central. Là, les Américains ont investi, depuis des années, des dizaines de millions de dollars là-dedans. Donc il serait impensable pour nous de refaire cet effort et d'arriver au même résultat. Cependant, tous les logiciels de jeux de nos loteries, c'est-à-dire le deuxième niveau de logiciels et tous les autres logiciels sont fabriqués ici au Québec, normalement par des employés de Loto-Québec, mais parfois avec l'aide de consultants, souvent des firmes comme DMR, CGI ou d'autres. Donc du point de vue des logiciels, il y a beaucoup plus d'investissements qui sont faits ici au Québec que d'importés. (23 h 15)

M. Chagnon: Merci, ce sera tout.

Le Président (M. Polak): Je pense, avec la permission du député de Lévis, une courte question encore du député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci, M. le député de Lévis. M. le Président, c'est une question un peu terre à terre. J'ai un cas dans ma circonscription, et il y en a peut-être dans d'autres circonscriptions, peut-être que le député de Lévis a ce cas dans sa circonscription ou d'autres collègues. Plusieurs dépanneurs ou détaillants, vendeurs de journaux, petits magasins m'ont fait valoir le fait suivant, c'est qu'ils avaient de la difficulté à obtenir des valideuses dans leur commerce. Il semblerait qu'il y a un manque de machines. Vous dites que vous allez en faire de nouvelles pour remplacer les

anciennes. Est-ce à dire qu'il n'y aura pas d'ajout de nouvelles machines et, deuxième question, qu'allez-vous faire des vieilles?

Le Président (M. Polak): M. Clark.

M. Clark: Jusqu'ici, chaque fois que nous avons analysé la situation, le nombre idéal de terminaux était de 4000, et cela, depuis trois ou quatre ans. Dernièrement, nos études ont indiqué déjà qu'il y a 200 autres détaillants qui n'ont pas de terminaux et qui répondent à nos critères. Mais nous n'avons plus de terminaux. Dans l'appel d'offres que nous avons lancé, il s'agit simplement de remplacer des vieux terminaux. Cependant, nous avons inclus, dans l'appel d'offres, la possibilité d'augmenter la quantité, et nous avons à l'étude la possibilité d'ajouter peut-être 500 ou 1000 terminaux au Québec, et on pense que cela pourrait être rentable, au moins 500. Et, à ce moment-là, il faudrait qu'on retourne devant le gouvernement pour demander un autre décret pour augmenter la quantité. Mais c'est quelque chose que nous envisageons sérieusement, parce qu'il nous semble que c'est mieux pour tout le monde. C'est-à-dire qu'il y a des détaillants qui méritent d'avoir des terminaux, nous n'en avons plus et, avec le nouveau système, nous pourrons augmenter la capacité, et ce sera rentable. Donc, on peut le justifier.

M. Gobé: Ma sous-question pour les anciennes?

M. Clark: Les anciennes vont "à la scrap", comme on dit, parce qu'on ne pourra pas les ajouter au nouveau système, parce que c'est une autre génération, donc cela crée des problèmes dans le système. Cela ne marchera plus.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, vous êtes accompagné d'une personne qui, me dit-on, est membre du conseil d'administration, comme membre de la direction de Loto-Québec. Est-ce que vous pourriez nous la présenter?

M. Clark: Pardon. Me Bourgeois est vice-présidente des affaires corporatives chez nous.

Le Président (M. Polak): Vous pouvez la questionner aussi, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, je ne choisis pas qui répond au nom des organismes, mais je pense bien que les gens sont contents de voir qu'une femme participe à la direction des opérations de Loto-Québec. Comme on dit qu'au Québec actuellement... J'entendais cela justement à l'heure du souper alors que j'ai rencontré un groupe de personnes de l'extérieur où on disait qu'il y avait des gens des États-Unis qui voulaient faire une étude sur la promotion des femmes au Québec parce que le Québec, apparemment, trace la voie dans ce secteur en ce qui a trait aux fonctions qu'occupent les femmes, fonctions de direction, fonctions dans différents endroits. J'en profite pour féliciter - je ne sais pas à qui est attribuable la nomination...

M. Clark: Au ministre.

M. Garon: Mais féliciter... C'est vous, ou c'est l'ancien ministre?

M. Levesque: Répondez, madame, si vous voulez. Vous êtes là depuis quand?

Mme Bourgeois (Marguerite): Je suis à Loto-Québec depuis 1980, d'abord à titre de secrétaire et de conseiller juridique, et, depuis 1983, à titre de vice-présidente aux affaires corporatives.

Le Président (M. Polak): Les faits parlent d'eux-mêmes. Je pense, avec votre permission, M. le député de Lévis, que Mme la députée de Matane avait juste une courte question?

Mme Hovington: Oui, c'était pour une information, M. le Président. J'aimerais savoir en revenant aux valideuses dont il était question tout à l'heure, parce que je suis députée du comté de Matane et que j'ai énormément de demandes en régions éloignées pour un surplus de valideuses. Les réponses que j'ai, c'est soit qu'ils ne sont pas admissibles, soit qu'ils ne répondent pas aux critères. Quels sont les critères pour être admissible à une valideuse dans un dépanneur ou dans un commerce?

M. Clark: II faut dire que, depuis la grève, il va falloir qu'on révise nos critères parce que, avant, ils étaient basés sur la situation. Cela va nous prendre trois ou quatre mois. Je vous indique les critères tels qu'ils étaient. Cela va être très semblable, mais cela va peut-être être un peu modifié, compte tenu de la nouvelle situation.

Les détaillants qui demandent des terminaux vendent déjà nos autres produits, nos loteries passives et nos instantanées. Donc, notre premier critère a toujours été 400 $ de ventes par semaine de ces produits parce que, avec l'expérience, cela s'est toujours révélé un bon indicateur du potentiel du détaillant.

Nous avons d'autres critères. Nous regardons la proximité d'autres terminaux parce que cela ne sert à rien d'installer un terminal ici et d'enlever des ventes du terminal chez le voisin. Nous essayons

d'augmenter le service et nos ventes, sî possible.

Aussi, il y a le critère d'heures d'ouverture, le service rendu par le détaillant: Est-ce qu'il fait déjà la promotion de nos autres produits? Est-ce qu'il paie les lots fidèlement? Est-ce qu'il nous paie, nous? Sa solvabilité. Nous regardons tous ces critères et, évidemment, la fréquentation de son magasin.

D'un autre côté, comme j'ai dit, il y a peut-être 200 détaillants qui satisfont déjà nos critères, mais qui ne peuvent pas avoir de terminal parce qu'il n'y en a pas de disponibles. Aussi, dans certains endroits dans les régions éloignées, par jugement, on place un terminal chez le meilleur détaillant de l'endroit parce que, autrement, la clientèle serait mal desservie. Nous essayons d'éviter qu'une population de 400 ou 500 personnes ait à parcourir 50 kilomètres aller-retour. Parfois ils voyagent jusqu'à 20 ou 30 kilomètres, mais là, nous regardons les habitudes de cet endroit. Si les gens font leur marché dans une autre ville où il y a un terminal, peut-être que cela ne mérite pas d'être un terminal de service. Nous avons ce genre de critères dans certains cas.

Mme Hovington: Je suis très heureuse de vous l'entendre dire, M. le Président, mais pour ce qui est des régions éloignées où dans certains petits villages il y aurait juste 400 à 500 personnes qui seraient obligées, s'il n'y avait pas de terminal à cet endroit précis, de faire 50 ou 60 kilomètres pour aller faire valider leur billet, est-ce que vous tenez toujours compte du fameux montant de 400 $ de ventes par semaine, parce que ce montant de 400 $ de ventes est intégral dans tout le Québec, peu importe que ce soit à Montréal, à Québec ou en Gaspésie? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de penser que la vente serait peut-être moins... Si le critère était...

M. Clark: Non. Quand j'ai parlé des cas de service, ce sont des cas qui font exception. Parfois, ce ne sont pas des détaillants qui vont vendre 400 $ de nos autres produits parce qu'il n'y en a aucun dans la région qui est capable de le faire. À ce moment-là, nous essayons de trouver le meilleur détaillant.

La plupart des cas de service ont déjà été installés. Si nous ajoutons des terminaux au réseau total, il pourrait y avoir d'autres cas comme cela parce qu'on nous a informés que, dans certains cas, il y a tel village qui est très mal desservi. On va essayer de corriger un certain nombre de ces cas.

D'un autre côté, la majorité des nouveaux terminaux, il faudra que nous les mettions là où nous allons vendre le plus pour que ce soit rentable. Donc, cela va être une combinaison des deux.

Le Président (M, Polak): Merci, M. Clark. Maintenant, étant donné le temps, il reste seulement quelques minutes, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais remercier M. Clark ainsi que madame de leur participation. Je dois constater, malgré l'heure tardive, malgré des sujets techniques, votre enthousiasme. Je vous félicite parce qu'on voit que vous aimez ce que vous faites parce que vous en parlez avec beaucoup de dynamisme. J'étais très content d'entendre les propos que vous avez tenus, les renseignements que vous nous avez donnés.

Je voudrais terminer aussi en remerciant le ministre des Finances de la participation pour l'étude des crédits des Finances. Je dois dire que j'ai apprécié que le ministre n'ait pas dit non, concernant la réforme de la fiscalité, à des ouvertures de documentation ou de livre blanc ou encore de commission parlementaire, selon ce qu'il décidera. Mais comme ça va arriver le 18 juin, c'est-à-dire que la réforme de la fiscalité va être présentée par le gouvernement fédéral le 18 juin, en terminant, j'aimerais beaucoup, si possible, savoir le plus rapidement possible de quelle façon le ministre entend procéder aux consultations?

Le 18 juin, c'est déjà presque l'ajournement de la Chambre. Au fond, on doit ajourner, je pense que c'est le 19 ou le 20.

Une voix: Le 20, vendredi, c'est ça.

Le Président (M. Polak): Cela dépend de la coopération.

M. Garon: Cela dépend si on revient après, le lundi. En tout cas, théoriquement, c'est le 23. Mais c'est quand même une question peut-être de 24 heures ou de deux ou trois jours, en incluant une fin de semaine là-dedans. Comme ensuite ce sera la Saint-Jean-Baptiste et le mois de juillet où, au Québec, les choses sont plutôt tranquilles, ce serait peut-être une bonne chose de savoir, le plus rapidement possible, de quelle façon le ministre des Finances entend procéder pour que nous puissions nous préparer un peu en conséquence, parce que je pense qu'il va avoir un rôle important à jouer et que cette réforme de la fiscalité devrait avoir une certaine ampleur, d'après ce qu'on dit et que, pour ce qui est du Québec, les gens vont souhaiter pouvoir dire ce qu'ils ont à dire concernant cette réforme.

Je voudrais remercier le ministre des Finances de sa collaboration et tous ceux qui l'ont accompagné - qui ne sont plus ici -pour pouvoir nous permettre d'avoir les meilleurs renseignements possible concernant l'étude des crédits du ministère des Finances.

Le Président (M. Polak): Merci. M. le député de Lafontaine a exprimé le souhait de remercier M. Clark et Mme Marguerite Bourgeois. Allez-y, au nom des députés ministériels.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Au nom de mes collègues de la formation ministérielle, j'aimerais, M. Clark et, vous, madame, vous remercier d'avoir patienté tout ce temps. Il est évident que notre collègue de Lévis s'excusait de vous avoir là à une heure tardive. Mais je pense qu'il en porte un peu la responsabilité, même si, vers la fin, il était très collaborateur avec nous. Et je dois reconnaître qu'il nous a donné de son temps, afin que nous puissions converser avec vous. C'est peut-être là une consolation, mais quand même!

J'ai trouvé, M. Clark, que vous semblez très conscient des défis qui attendent Loto-Québec. Je pense que vous avez pris le virage de l'avenir avec de nouveaux produits, de nouveaux matériaux, une nouvelle façon, peut-être, d'attirer la clientèle.

Je m'interroge seulement sur une chose et, je pense, mes collègues aussi. Ce serait, je crois, sur une obligation ou une forte volonté que j'aimerais vous voir avoir de faire que les contrats de 50 000 000 $ soient une incitation au développement économique au Québec, pas seulement à Montréal, mais dans les régions aussi.

Il y a des gens de Québec et ma collègue de Matane. Je crois qu'un contrat de cette importance représente certainement un levier majeur pour l'implantation d'usines ou la recherche» Je pense que je me fais leur porte-parole en mentionnant cela. Pour le reste, vous avez répondu à la députée de Matane.

Le Président (M. Polak): Merci, M. le député de Lafontaine. Je voudrais simplement vous remercier, M. Clark et Mme Marguerite Bourgeois, pour avoir échangé des opinions avec nous. Maintenant, la parole est au ministre des Finances. D'abord, je voudrais lui dire que vous avez adopté les crédits sans aucun incident.

Donc, il reste juste deux minutes. M. le ministre, vous pourrez même prendre plus, si vous voulez, parce que vous avez un statut bien spécial ici. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président. Lorsque je m'adresse à la présidence, je veux, en même temps, remercier Ies trois présidents qui se sont succédé au cours de cette journée et qui ont assuré la bonne marche de nos travaux.

M. Garon: Les présidents sont moins résistants que nous autres!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

(23 h 30)

M. Levesque: Je voudrais remercier la commission qui a sûrement procédé à l'examen de ces crédits avec efficacité, avec la plus grande ouverture d'esprit. Je remercie tous ceux et celles qui ont contribué à ces travaux, autant du côté ministériel que du côté de l'Opposition.

En terminant, je dois rassurer le député de Lévis par rapport à ses derniers propos. On pourra sans doute trouver une façon, selon les circonstances et ce qui arrivera après le dépôt du livre blanc, le 18 juin, du gouvernement fédéral. On verra ce qu'il y a dans le document. On veut d'abord voir s'il y a quelque chose de substantiel là-dedans. On pourra peut-être porter un jugement un peu plus juste, en connaissance de cause. Je n'ai exclu aucune possibilité, comme je n'ai pas non plus accepté aucun moyen ou modalité suggérés, mais je garde l'esprit ouvert et j'ai noté l'intérêt manifesté par la commission d'être impliquée à un moment ou à un autre dans ce processus, soit la commission soit par un autre moyen. On a même suggéré la publication d'un livre blanc, je ne le sais pas encore. C'est un peu tôt pour prendre une décision à cet effet. Mais je suis heureux de noter le désir de la commission d'apporter sa contribution selon, évidemment, les circonstances du moment. Alors, merci infiniment. On se reverra sans doute à d'autres occasions, soit pour l'étude des engagements financiers du ministère...

M. Garon: La loi 128.

M. Levesque:... la loi 128 et la loi...

M. Garon: 51.

M. Levesque:... pour Makivik...

M. Garon: 51.

M. Levesque: Pardon?

M. Garon: 57 pour Makivik.

M. Levesque: Je crois que c'est 57.

M. Garon: Oui.

M. Levesque: Ensuite, il y a nos rencontres périodiques pour étudier la synthèse des opérations financières. Enfin, nous avons diverses occasions de nous rencontrer et j'espère que le tout se poursuivra dans le même esprit qui a présidé à cette rencontre. Je vous remercie encore une fois, M. le Président.

Le Président (M. Polak): Merci, M. le ministre,

M. Levesque: Évidemment, je remercie

M. Clark, comme tout le monde, et Mme Bourgeois dont le prénom prédestiné de Marguerite a sûrement inspiré nos travaux.

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Polak): Et nos travaux sont ajournés sine die. Merci.

(Fin de la séance à 23 h 33)