Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, je vous rappelle que nous sommes réunis, la commission, ici, afin d'entreprendre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville. Est-ce que nous avons des remplaçants ce matin, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous entendons la Société pour la nature et les parcs Québec, qui est le SNAP, et l'Union des municipalités. Alors, nous sommes en visioconférence avec le premier groupe. Bonjour à vous deux. Dans un premier temps, vous vous présentez à tour de rôle et par la suite enchaînez avec votre mémoire. Voilà.

• (11 h 40) •

M. Branchaud (Alain) : Mme la ministre, M. le Président de la commission, membres de la commission, bonjour. Je me présente, Alain Branchaud, directeur général de la Société pour la nature et les parcs, aussi appelée la SNAP-Québec. Aujourd'hui, je suis accompagné de mon collègue Jean-Philippe Lemay, qui est avocat à la SNAP-Québec. La SNAP-Québec, c'est un organisme à but non lucratif dédié à la protection de la nature et à la création d'aires protégées à travers tout le Québec. Notre démarche repose sur la collaboration et la recherche de solutions avec les peuples autochtones, gouvernements, les acteurs de l'industrie et les communautés locales. Nous travaillons aussi, de concert avec de nombreuses municipalités dans leurs démarches pour protéger, mieux gérer et restaurer les écosystèmes naturels sur leur territoire. Finalement, la conservation des espèces menacées, vulnérables et de leur habitat est aussi au cœur de la mission de la SNAP-Québec.

Nous débutons en signifiant que la SNAP-Québec est consciente du défi que représente la gestion sécuritaire des matières dangereuses et des sols contaminés à travers le Québec et la nécessité d'offrir ces services n'est pas remise en cause par notre mémoire. Nous nous présentons devant vous aujourd'hui avec l'objectif de contribuer à trouver une solution qui répond aux besoins réels des entreprises québécoises sans sacrifier la conservation de la biodiversité. En ce sens, la SNAP-Québec s'inquiète fortement du contenu du projet de loi présentement à l'étude. En premier lieu, le projet de loi écarterait la compétence municipale en permettant au projet de Stablex d'ignorer les outils d'aménagement de territoire et la réglementation municipale, pourtant conforme aux orientations gouvernementales. Le projet de loi permettrait aussi au promoteur et au gouvernement de se soustraire au cadre juridique habituel afin d'accélérer la destruction de milieux naturels sans supervision des tribunaux. Il s'agit d'un précédent dangereux qui...

M. Branchaud (Alain) : ...qui remet en question la prévisibilité du régime législatif québécois. L'encadrement réglementaire est d'autant plus pertinent quand un projet comporte des risques importants qui n'ont pas encore été adéquatement pris en compte, comme c'est le cas avec le projet Stablex.  En faisant cavalier seul et en voulant agir en urgence, il y a un risque que le gouvernement du Québec prenne une décision avec des conséquences irréparables pour les habitats d'importance de la région, mais aussi pour la confiance du public envers ses institutions. La SNAP-Québec encourage les membres de la commission à mettre sur pause le projet de loi, le temps que le gouvernement du Québec rouvre le dialogue avec l'ensemble des parties prenantes et évalue les autres alternatives possibles. Nous remercions la commission de nous avoir invités pour partager nos réflexions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, très rapide. Nous allons débuter une période d'échange...

M. Branchaud (Alain) : ...on va poursuivre.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! O.K. Parfait. C'est bon. Parfait. Je pensais que vous aviez terminé? Je me dis : Ils sont rapidos...  Allez-y, poursuivez.

M. Lemay (Jean-Philippe) : Je vais reprendre le flambeau. Donc, merci, Alain. Bonjour à tout le monde. Avant d'adopter un projet de loi avec des impacts aussi importants sur les compétences municipales, sur la primauté du droit et la biodiversité, on demande aux membres de la commission de, d'abord, se demander si une telle urgence est nécessaire. Dans son rapport sur le projet proposé, le BAPE a conclu que les installations actuelles de Stablex lui permettraient de combler les besoins d'enfouissement jusqu'en 2030, et que son projet initial de plus petite envergure permettait de poursuivre l'exploitation jusqu'en 2040. C'est une bonne nouvelle. On a donc collectivement, le temps de véritablement cerner les besoins en matière d'enfouissement des matières dangereuses et de développer une stratégie nationale.

En ce sens, le BAPE mentionne aussi qu'il est présentement impossible d'avoir un portrait complet des besoins de traitement des matières dangereuses et des sols contaminés, parce que seulement des données partielles sont disponibles Il me semble que la seule véritable urgence dans ce dossier-là, ce soit la course pour détruire les habitats de nidification des oiseaux migrateurs avant que les protections fédérales ne s'appliquent aux sites en mi-avril. Pour ces espèces, il s'agit d'une nouvelle perte d'habitat dans une région où ces milieux sont de plus en plus rares. La présence d'habitats d'espèces protégées ne devrait pas encourager une destruction accélérée, elle milite plutôt pour la sélection d'un autre site pour le projet.

Les capacités du projet initial de Stablex nous donnent le temps d'agir correctement. Alors, pourquoi choisir de se précipiter au risque de se mettre à dos les acteurs municipaux et la population? Cette opposition vient, en partie, du fait que le projet de loi prévoit un niveau d'ingérence exceptionnel dans les compétences des municipalités. En plus de l'expropriation d'un immeuble municipal, il est prévu de complètement écarter la planification territoriale et la réglementation adoptée par les élus locaux. Cette intervention est particulièrement choquante, alors que la ville de Blainville, la MRC et la Communauté métropolitaine ont agi pour conserver ces milieux conformément aux directives du gouvernement du Québec. Effectivement, depuis plusieurs années, le gouvernement renforce la compétence des municipalités et leur donne explicitement le mandat d'identifier les milieux naturels d'intérêt sur leur territoire et de contribuer à l'atteinte des cibles de conservation de 30 %. Quel intérêt une municipalité aurait à faire ces démarches-là, si elle sait que le gouvernement du Québec se garde la porte ouverte pour écarter cette planification-là?

Pour réduire l'escalade des tensions, SNAP-Québec recommande au gouvernement de nommer un médiateur ou un groupe multipartite avec comme mandat de rouvrir un dialogue et d'identifier des solutions à long terme. En plus d'écarter la réglementation municipale, le projet de loi permet aux promoteurs et au gouvernement de s'élever au-dessus des normes environnementales en excluant l'intervention des tribunaux. Si le Québec s'est doté d'un cadre législatif en matière environnementale, c'est au bénéfice de la santé des populations et de la conservation des espèces vivantes. SNAP-Québec dénonce la volonté d'écarter ce régime de protection au bénéfice de l'entreprise privée. Quel message le gouvernement envoie-t-il aux entreprises? Dont les activités comportent des risques pour l'environnement. Est-ce que notre régime environnemental est facultatif? SNAP-Québec a récemment participé aux consultations sur le projet de loi n° 81, l'omnibus en environnement qui vise notamment à renforcer le rôle du BAPE, pour reconnaître davantage son expertise.

En toute cohérence, nous demandons donc au gouvernement et aux membres de la commission de prendre au sérieux les conclusions du BAPE dans le dossier Stablex. Pour rappel, les commissaires sont arrivés à la conclusion que le projet proposé est, un, prémature, deux, n'offre aucun avantage en comparaison avec le site initial et, trois, ne devrait donc pas être autorisé.

M. Branchaud (Alain) : Au niveau des impacts environnementaux, une évaluation robuste est particulièrement pertinente dans le cas du projet... d'un projet dont l'impact dans le temps est inconnu. En ce sens, la SNAP-Québec tient à souligner que de nombreuses incertitudes subsistent quant aux impacts du projet sur l'environnement. Certains éléments de caractérisation environnementale nous ont laissés sur notre faim. Par exemple, la caractérisation du site a été principalement réalisée à l'automne. Est-ce que les espèces fréquentant le site, à d'autres moments de l'année, ont été...

M. Branchaud (Alain) : ...considéré. Et qu'adviendra-t-il des milieux... aux milieux humides en périphérie du site? Est-ce que l'apport en eau de ces milieux naturels de grande valeur écologique sera perturbé par la création et l'exploitation de la cellule 6? Aucune étude approfondie ne permet d'être rassuré. Même chose au niveau de la localisation des... des principaux sites de forage environnemental de la phase II, où ils ont été motivés principalement par des motifs géotechniques et non pour mesurer la présence de contaminants. Alors, il y a beaucoup de défaillances, au niveau méthodologique, qui nous laissent sur notre faim sur l'évaluation réelle des impacts qu'aurait le projet, notamment sur le passif environnemental et la présence possible de contaminants, qui n'a pas été bien caractérisée.

Nous voulons rappeler au gouvernement qu'il n'est pas trop tard pour changer d'avis. Des alternatives existent. Le rapport du BAPE jette un doute sur les arguments de Stablex pour justifier d'éviter le site initialement planifié sur la cellule 6. Nous pouvons pousser le questionnement encore plus loin : puisque les déchets toxiques sont neutralisés à leur arrivée chez Stablex, est-ce que leur enfouissement pourrait être réalisé carrément à l'extérieur du périmètre de l'entreprise, dans un autre site qui ne nécessiterait pas la destruction de milieux naturels d'intérêt et qui ferait consensus? Dans le contexte exceptionnel de l'adoption d'une loi spéciale, il est inconcevable que cette alternative n'ait pas été pleinement considérée.

Donc, compte tenu des oppositions, de la forte opposition des acteurs municipaux et de la population, et des risques environnementaux, et des alternatives qui existent, la SNAP propose de suspendre le projet de loi. La SNAP recommande spécifiquement au gouvernement du Québec de nommer un médiateur ou de mettre en place un comité multipartite indépendant pour rouvrir le dialogue avec les parties prenantes, d'explorer l'avenue d'un enfouissement des déchets neutralisés en dehors des installations du site, à Blainville, d'agir avec transparence pour compléter les inventaires sur le site, et de rendre l'ensemble de la documentation publique, et de produire un échéancier pour le développement d'un plan d'action pour la gestion des matières dangereuses résiduelles ayant des propriétés préoccupantes pour l'environnement.

En terminant, merci d'avoir porté attention à nos recommandations. Et il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors là, vous avez terminé.

Une voix : On a terminé, merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, excusez-moi encore pour tout à l'heure. Alors, nous allons procéder à une période d'échange avec la ministre. Mais, avant tout, je voudrais avoir le consentement : on avait 12 h 50, comme fin des travaux, et on a commencé en retard, alors j'aimerais au moins qu'on puisse le prolonger jusqu'à 13 heures pour ne pas pénaliser nos groupes ici ce matin. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, avec le consentement, nous avons un temps de 12 min 45 s. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci, M. le Président. Merci aux gens de la SNAP qui sont présents. C'est un plaisir de vous voir. J'entends puis j'ai lu une partie de votre mémoire, donc, si je comprends bien, c'est la portion volonté... projet de loi, là. Si on s'était entendus, disons, avec la ville de Blainville, sur un site en particulier, vous n'auriez pas les mêmes réserves, est-ce que je comprends bien votre position?

• (11 h 50) •

M. Branchaud (Alain) : Bien, de façon conséquente avec les recommandations du rapport du BAPE, nous, on n'exclut pas la possibilité que le site adjacent à l'usine soit utilisé pour la cellule 6. On voit qu'il y aurait des coûts additionnels pour l'entreprise. Mais pour nous, à la lumière des informations récentes sur la valeur écologique des deux emplacements possibles à proximité de l'usine, on considère que le site qui est propriété du gouvernement du Québec, actuellement, serait favorable, contrairement à l'autre qui viendrait nuire à la possibilité de mettre une aire protégée structurante et cohérente et donc avec... et qui est en connectivité avec ce qu'on appelle, là, la tourbière de Blainville, donc, dans ce sens-là.

Puis on vous invite à examiner la possibilité de voir des alternatives à l'extérieur de ce secteur-là, aussi, il y en a certainement. Il faut rappeler qu'on transporte des déchets dangereux sur de longues distances. On les amène chez Stablex, on les neutralise pour les rendre moins toxiques et on les conditionne pour être moins accessibles au vivant, donc, pour ne pas qu'ils viennent contaminer à l'extérieur de ces sites-là. Alors, une fois qu'ils sont neutralisés, pourquoi... et qu'on les confine, pourquoi on ne pourrait pas les transporter ailleurs et donc dans des..

M. Branchaud (Alain) : ...endroits où on ne nuirait pas à la protection d'habitats importants pour la biodiversité. C'est dans ce sens-là qu'on s'explique mal, avec ce projet de loi exceptionnel, pourquoi on irait détruire des milieux naturels? Et si on applique la logique qui est présentée dans l'argumentaire de Stablex et du gouvernement, si on se projette en 2400, bien, on va toujours avoir besoin de plus d'espace puis on va finir par empiéter sur l'ensemble de la tourbière de Blainville. Donc, c'est là où l'idée d'aller voir ailleurs est peut-être l'alternative qui permettrait de trouver un consensus parmi l'ensemble des parties prenantes.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Si le gouvernement, on décidait de protéger le milieu humide qui est dans la cellule 6 actuellement... Parce que l'enjeu de la part du gouvernement, là, c'est que la cellule... le terrain qui appartient au gouvernement est à proximité d'un quartier résidentiel qui a été développé après l'analyse qui avait été faite pour ce terrain-là. Donc, si, disons, on... comme gouvernement, on décidait d'échanger des milieux humides ou de, tu sais, remettre en état le terrain qui avait été projeté initialement, quelle serait votre position par rapport à cette solution pour compenser, disons?

M. Branchaud (Alain) : Bien, d'un point de vue environnemental, c'est moins intéressant, parce que l'effet de lisière dans ce secteur-là est beaucoup plus important. Donc, l'effet lisière, c'est tous les impacts périphériques. Et on détruit la connectivité avec le cœur de la tourbière de Blainville, donc. Et le potentiel de restauration du site visé, là, par le projet de loi est vraiment élevé et permettrait aussi à la population d'accéder à ces milieux-là et de pouvoir observer la nature. Donc, il y a un potentiel de développement socioéconomique intéressant de ce côté-là également.

Encore une fois, le site qui est actuellement la propriété du gouvernement du Québec a fortement été altéré au cours des dernières années et sa valeur écologique, donc, est moins grande que celui du site qu'on appelle Orica, là. Donc, dans ce sens-là, on vous encourage fortement à étudier davantage les alternatives. La SNAP-Québec a eu accès à l'ensemble des documents de caractérisation, dont le plus récent en 2023, et en comparant les données puis en regardant la situation actuelle à partir de photos satellitaires, on se rend bien compte que la valeur écologique du site Orica est beaucoup plus élevée.

Mme Blanchette Vézina : Eau secours! hier est venu nous mentionner, là, à raison, là, qu'il y a eu des activités industrielles sur le terrain de la cellule visée par... du terrain visé par le projet de loi qui pourrait avoir contaminé les sols. Moi, je suis allée sur le terrain. Je ne sais pas si vous êtes allés, sur le site d'Orica, mais il y a des chemins... des anciennes routes, des chemins de fer, des bâtiments. On sait qu'il y a eu de l'entreposage de munitions de... C'est un terrain, puis c'est nommé dans les rapports, qui est altéré, là, d'un point de vue entropique.

Donc, malgré tout, vous demeurez sur la position qu'il y a une plus grande valeur écologique là, bien que, si on pouvait remettre en état le terrain, la cellule qui appartient au gouvernement en ce moment, ça connecterait avec la tourbière de Blainville, vous restez sur cette position-là. Est-ce que vous avez été voir le site, le terrain d'Orica, au-delà des cartographies aériennes?

M. Branchaud (Alain) : Non, j'ai... C'est un site qui est protégé, donc c'est un accès limité. J'imagine, comme ministre, que vous avez des accès privilégiés, ce qu'on n'a pas, nous. Par contre, on est capable de lire les informations qui sont disponibles dans les rapports. Et au niveau de la présence de la salamandre à quatre orteils, au niveau de la présence de la couleuvre verte, de la couleuvre tachetée et d'autres espèces qu'on rencontre dans ces milieux-là et qui sont documentées dans le site Orica, on se rend compte qu'il y a eu une recolonisation, une... la nature a repris ses droits.

C'est tellement intéressant de voir que c'est un dossier qui ressemble énormément à celui de Northvorlt. Et on s'étonne, avec ce dossier-là qui est encore chaud, de voir le gouvernement du Québec entrer encore une fois dans une vision tunnel et vouloir précipiter les décisions. Dans notre mémoire, on remet en cause l'urgence d'agir. On est d'accord avec l'importance d'offrir ce service-là, mais il semble que les données qui sont disponibles en ce moment sont...

M. Branchaud (Alain) : ...sont interprétés par... de façon très différente par des acteurs de la protection, des acteurs municipaux versus l'interprétation qu'en fait le gouvernement. Et c'est là où - personne ne détient la vérité - de mettre sur pause le projet de loi et de permettre à un comité indépendant ou à un médiateur de regarder les faits et d'en venir avec une recommandation permettrait d'éviter peut-être ce qui pourrait être catastrophique.

Dans notre mémoire, on mentionne que les caractérisations de sols qui ont été faites n'ont pas été... ne l'ont pas été dans une perspective de voir quels étaient les contaminants présents sur le site et qui sont maintenant recouverts par toute l'activité biologique qui a eu lieu. Alors, il y a des craintes réelles, et donc qu'au fur et à mesure qu'on va exploiter ce site-là on va se retrouver avec un problème de contamination supplémentaire. Donc, cet enjeu-là, on n'a pas des réponses suffisantes, je dirais, dans les évaluations qui ont été faites jusqu'à maintenant. Donc, il y a un risque pour le gouvernement, il y a un risque pour la population locale, il y a un risque pour la biodiversité, que ce choix-là ne soit vraiment pas le bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait d'autres côtés? Député d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais : Bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation. J'étais bien contente. Il y a environ un mois, on a rencontré, à l'Assemblée nationale, des membres de la SNAP. Alors, ça a été très agréable.

Moi, j'aimerais vous entendre, j'aimerais que vous élaborez un peu plus sur les documents de caractérisations. Selon vous, est-ce que ce site-là est contaminé? Le site Urica. On parle d'Urica, là.

M. Branchaud (Alain) : Oui. En fait, c'est ce que... c'est ce qu'on vous dit. C'est qu'actuellement il y a eu du carottage qui a été fait avec une méthodologie pour des évaluations géodésiques. Donc, on veut voir la capacité des sols à soutenir des infrastructures, des choses comme ça. Mais il n'y a pas eu une évaluation environnementale en profondeur du potentiel de contaminants qui existe sur ce site-là. Et, ça, c'est une inquiétude qu'on a. Compte tenu du passif environnemental du site, on soupçonne fortement qu'il y a eu... qu'il y a des contaminants puis qu'on n'a pas une évaluation en profondeur de ça. Donc, il y a eu quelques données qui ont... qui ont été... qui sont disponibles, mais ça nous apparaît comme une caractérisation partielle.

Et, tantôt, je faisais référence au fait que ça ressemble beaucoup au dossier de Northvolt. On a entrepris des travaux sans vraiment prendre pleinement la mesure du risque de relargage des contaminants dans la rivière Richelieu. Et les analyses qui ont été faites, notamment par des groupes citoyens avec des professionnels, ont montré qu'effectivement on était en train de relarguer des quantités importantes de contaminants dans la rivière Richelieu.

Je pense que le gouvernement du Québec ne veut pas ça. Et donc, c'est... Est-ce qu'il y a moyen de prendre le temps, donc, de minimalement avoir un examinateur externe, un médiateur, un comité indépendant qui va dire : O.K., je pense qu'on peut conclure qu'on a suffisamment de données pour dire qu'il n'y a aucun risque, ou au contraire, comme nous, on pense, mais on n'a peut-être pas la vérité, qu'il n'y a pas suffisamment d'informations en ce moment pour évaluer pleinement le risque de contamination sur le site. Et ça, c'est inquiétant parce que des sites industriels avec des... donc, qui, sur plusieurs décennies, à des époques où les registres sur l'enfouissement des contaminants n'étaient peut-être pas aussi sérieux qu'aujourd'hui, on peut se retrouver avec des grandes surprises. Et ça pourrait être un dossier très explosif au sens propre et au sens figuré. Donc, on vous invite à prendre le temps puis à vraiment aller faire les choses comme il faut de ce côté-là.

• (12 heures) •

Mme Blais : Selon vous, est-ce que vous pensez que le site Oreca est un habitat important et sécuritaire pour la biodiversité? Et est-ce que... quand je dis «sécuritaire», c'est au niveau de la population qui peuvent circuler sur ce site-là.

M. Branchaud (Alain) : Bien, si je comprends bien l'historique du dossier, c'est que la ville de Blainville souhaite donc mettre fin à l'entente et que les explosifs qui sont entreposés actuellement à ce site-là soient envoyés ailleurs. C'est ma compréhension du dossier...

M. Branchaud (Alain) : …évidemment que, dans la même logique que ce qu'on présente, avant qu'un site comme celui-là soit rendu accessible au public, par exemple, pour l'observation de la nature, il faudrait faire diligence raisonnable et, dans la même logique, aller faire les caractérisations et s'assurer que c'est un site qui est sécuritaire. En ce moment, je pense qu'on n'a pas les données scientifiques nécessaires pour répondre à ces questions-là.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Et, si Stablex doit fermer demain matin, quelles suggestions, quelles propositions faites-vous au niveau des entreprises qui doivent entreposer certains déchets qui sont quand même très néfastes?

Le Président (M. Schneeberger) : Très rapidement, parce que le temps est écoulé.

M. Branchaud (Alain) : …

Le Président (M. Schneeberger) : Très rapidement, le temps est écoulé. Alors… Bon, alors, malheureusement, on va arrêter ça là. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mille-Îles pour un temps de 8 min 2 s.

Mme Dufour : Merci beaucoup, MM. Branchaud et Lemay, pour votre présentation et votre présence à notre commission aujourd'hui. Ah! ils ont éteint mon micro, O.K., bon, je vais recommencer. Alors, merci beaucoup, MM. Branchaud et Lemay, pour votre présentation et votre présence avec nous aujourd'hui.

Ce matin, nous avons reçu le bulletin de notes sur les aires protégées que la SNAP a fait parvenir, et vous avez attribué la note de A moins au Québec, ce qui est la meilleure note au pays, là, pour la protection du territoire. Quelle note vous donneriez à ce projet de loi en regard de la protection du territoire?

M. Branchaud (Alain) : C'est une bonne question. Je pense que, si on ne prend pas le temps de mettre ce projet de loi sur pause, ce serait un échec. C'est un mauvais projet de loi. Il y a une précipitation pour aller trop vite. Ça ressemble énormément au dossier Northvolt sur plein d'enjeux. C'est différent, évidemment, et une des similarités, c'est qu'on reconnaît l'importance du rôle d'une entreprise comme Stablex pour fournir ce service-là. On ne remet pas ça en question, mais on doit, aujourd'hui, en 2025, faire les choses différemment, et là il y a un risque de mettre en péril tout le droit environnemental en allant… en agissant de cette façon-là. Donc, assurément, il n'aurait pas la note de passage.

Mme Dufour : Effectivement. Et d'ailleurs vous allez quand même assez loin en disant… Vous soulignez, là, dans votre mémoire qu'aucun projet ne devrait être au-dessus des lois, et ça, ça laisse sous-entendre que ce projet de loi là, comme il est rédigé présentement, le serait. Est-ce que c'est votre perception?

M. Lemay (Jean-Philippe) : Oui, bien, effectivement, c'est quand même assez exceptionnel que le gouvernement vienne vraiment extraire le rôle des tribunaux. Comme ça, on vient complètement écarter la réglementation municipale. On se soustrait à la supervision des tribunaux. Il y a beaucoup d'inquiétudes. Donc, on le fait dans ce projet-là en notant qu'il y a une urgence d'agir. Nous, vous le savez, on travaille sur beaucoup de dossiers dans beaucoup de régions. Donc, les gens sont un peu inquiets en ce moment parce qu'il y a beaucoup de gens qui s'imaginent, bien, c'est quoi, la prochaine entreprise qui va venir en disant : Il y a une urgence d'agir, que ce soit pour la transition écologique soit pour atteindre des quotas d'énergie éolienne, par exemple. Donc, on sait qu'il y a cette inquiétude-là en ce moment sur le terrain, là, parce que c'est assez exceptionnel.

Mme Dufour : Oui. Et est-ce que ça vous paraît incohérent? Parce que vous en parlez, le projet de loi n° 81 qu'on est en train d'étudier en parallèle dans une autre commission, où on essaie, disons, de donner un rôle supplémentaire aux municipalités, mais où l'importance des milieux naturels est renforcée, et là on arrive avec ce projet de loi là. Est-ce que ça vous paraît incohérent?

M. Lemay (Jean-Philippe) : Oui, bien, effectivement, ce qui est intéressant dans ce cas-ci, c'est que les villes de Blainville… les MRC, la CMM ont fait leurs devoirs. Ils sont arrivés avec des plans et ont identifié les territoires d'intérêt sur leurs territoires. Ils sont en train de les protéger. Il y a des projets de restauration. Donc, ils font exactement ce que le gouvernement leur demande de faire. Donc, c'est partiellement dommage qu'il y a une intervention, une ingérence comme ça dans un cas où les villes font exactement ce qu'on leur demande de faire.

Mme Dufour : Merci. Il y a un élément qui… que vous avez abordé, que… c'est la zone tampon. On a beaucoup parlé de la tourbière de Blainville. Le gouvernement a beaucoup insisté sur le fait qu'il n'y avait pas vraiment… il ne restait plus de tourbière sur ce site-là. Il semble y avoir des études contradictoires là-dessus, mais, admettons que ce n'en est pas une, tourbière, vous avez dit : C'est quand même une zone tampon à la tourbière. Donc, c'est quoi, l'importance des zones…

Mme Dufour : ...tampon pour les tourbières, justement.

M. Branchaud (Alain) : Bien, en fait, juste pour préciser, avec les données d'inventaire dont on dispose et la présence, entre autres, de la Salamandre à quatre orteils, on sait que c'est une tourbière, c'est une espèce qui vit dans ces milieux-là, donc c'est une espèce indicatrice de ces milieux-là. Et donc il y a une caractérisation qui a été faite par la firme Englobe en août 2023, qui vient montrer que le pourcentage de milieux humides sur le site est vraiment important et élevé. Donc, la nature a vraiment repris ses droits.

Quand on essaie de faire de la conservation, on essaie d'avoir des noyaux de conservation qui sont assez grands. Et là c'est facile à voir sur une carte que le site... vient vraiment s'adosser, s'en... est contiguë à ce qu'on appelle donc la tourbière de Blainville, le site dans lequel... faisait partie de cette tourbière-là avant. On l'a modifié. Et on essaie d'avoir, dans les stratégies de conservation, le plus grand noyau de conservation possible pour permettre aux espèces d'avoir leur cycle de vie. Ce n'est pas parce qu'une espèce a 2 cm de long qu'elle n'a pas besoin de plusieurs hectares pour avoir... pour pouvoir compléter son cycle de vie. Ça, c'est la science qui dit ça. Donc, dans cet esprit-là, c'est vraiment important. Si on a l'alternative, donc, et on l'a dans ce cas-ci, selon nous, de pas aller détruire un site qui a un potentiel de restauration et éventuellement peut-être même d'accès au public important pour, donc, la conservation et le bien-être des gens.

Mme Dufour : Merci. Puis vous parlez du pompage, et ça, ça m'a interpelé, là, qui était mentionné dans le rapport du BAPE. «Un pompage continu des eaux souterraines doit être opéré par l'entreprise pendant la période des travaux.» Et vous dites que ça pourrait avoir un impact sur l'intégrité hydrologique de la tourbière de Blainville. Est-ce que vous pouvez nous en parler davantage...

M. Branchaud (Alain) : Ce qu'on... ce qu'on s'en rend compte, c'est qu'il n'y a pas eu d'étude hydrologique complète pour vraiment mesurer l'impact qu'aurait ce pompage-là sur l'ensemble des habitats de la mosaïque, la mosaïque des milieux humides en périphérie du site. Donc, il arrive des années où il y a beaucoup moins d'eau que d'autres. Et, si dans les opérations pour aller mettre en place des infrastructures, on doit pomper énormément d'eau, la rediriger à l'extérieur, qu'est-ce qui va arriver sur... Donc, c'est un peu l'effet de lisière de... que je parlais tantôt. Quel va être l'impact sur les habitats naturels qu'on souhaite préserver en périphérie? Donc, on n'a pas vu, que ce soit dans le rapport du BAPE, dans les différents rapports qui ont été faits, une évaluation de cet impact potentiel là. Donc, il y a un risque réel qu'on vienne assécher ou détruire des tourbières puis les rendre inadéquates pour les espèces. Donc, encore une fois, un impact cumulatif d'un projet. Et, dans notre compréhension, il n'y aurait pas cet impact-là si on choisissait le site qui est à proximité de l'usine de Stablex, ou un autre site à l'extérieur.

Mme Dufour : Donc, il y a un manque... donc, il y a un manque d'études, là, il faudrait faire davantage d'études avant d'aller de l'avant. Je vais maintenant passer la parole à la députée... ma collègue la députée de Mont-Royal–Outremont, mais je veux juste mentionner ou parler que ça... et vous.... la question est excellente. Le gouvernement du Québec est-il prêt à sacrifier sa relation de confiance avec les élus et avec la population? Et je pense que ça va introduire très bien, là, les points de ma collègue.

Le Président (M. Schneeberger) : 20 secondes, alors...

Mme Setlakwe : 20 secondes...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y, mais une question.

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait une réponse ou...

Mme Dufour : Bien, écoutez, je suis désolée, je pensais qu'on avait plus de temps, mais je pense que vous me mettez un point important. Ce projet de loi là pourrait affecter la relation de confiance avec les élus et la population, le public en entier.

Le Président (M. Schneeberger) : Aviez-vous une question?

Mme Dufour : Bien là, je pense que je n'ai plus... il n'y a plus de temps, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, mais, regarde, c'est moi qui gère le temps, alors je peux vous le donner, le temps si... tu sais, je suis capable de faire des...

Mme Dufour : Êtes-vous d'acccord?

M. Branchaud (Alain) : Non seulement ça, mais comme l'a mentionné mon collègue Jean-Philippe Lemay, on va aussi affaiblir la confiance envers tout le cadre législatif visant la protection de l'environnement en faisant un projet de loi comme celui-là.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la députée de Sherbrooke, à la deuxième opposition.

Mme Labrie : Pour combien de temps, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : 2 min 41 s.

Mme Labrie : 2 min 41 s. Merci beaucoup pour votre présentation. Vous avez mentionné que la ville et la CMM ont fait leurs devoirs sur...

Mme Labrie : ...sur le dossier. Est-ce que vous pensez que l'entreprise et le gouvernement ont fait les leurs? Ce serait quoi les devoirs du gouvernement sur ce dossier-là?

M. Branchaud (Alain) : Bien, comme on le mentionne dans notre mémoire, nous, on pense que le gouvernement, son devoir actuel, c'est vraiment de mettre sur pause ce projet de loi là. On ne croit pas à l'urgence d'agir à très, très court terme. On pense que c'est vraiment pour éviter l'application du règlement sur les oiseaux migrateurs. Le gouvernement pourrait revenir en septembre et procéder, là. Les interdictions sont entre la mi-avril et la fin août. Donc, ça peut nous laisser du temps pour aller chercher des réponses. Et, oui, il y a un besoin d'aller chercher davantage d'information et d'avoir un regard indépendant. On se rend compte que c'est très polarisé. On s'explique mal cette vision tunnel et on souhaite vraiment qu'on prenne une pause. Et c'est ça que le gouvernement devrait faire pour les prochains mois.

Mme Labrie : Puis quand vous avez dit que ça mettait en péril le droit environnemental puis que ça générait des inquiétudes sur le terrain, j'aimerais ça vous entendre élaborer là-dessus, sur l'impact que ça peut avoir, là.

M. Lemay (Jean-Philippe) : Oui. Bien ça, ça envoie un message, en fait, aux entreprises comme quoi que le droit de l'environnement au Québec, c'est un peu un menu dans lequel on peut choisir selon le niveau d'urgence, quelle protection on veut, quelle protection on souhaite se retirer. Donc, tantôt je mentionnais des exemples dans le monde minier. Donc, on sait qu'il y a... En ce moment, il y a une stratégie pour les minéraux... pour les minéraux stratégiques, justement, en sachant que c'est essentiel à la transition énergétique. Puis c'est un argument qui est beaucoup utilisé en ce moment pour encourager le développement minier. Donc, est-ce que le... Est-ce que c'est très loin de dire que c'est une urgence et qu'il faudrait, dans ce cas-là, retirer certaines protections qui sont prévues pour le régime minier? C'est le genre d'inquiétude qu'on entend en ce moment sur le terrain, là.

Mme Labrie : Donc, c'est comme si le gouvernement se tendait un piège à lui-même, en fait, en allant suspendre des lois, là, sur le dossier de cette entreprise-là parce que ça va ouvrir la porte à ce que plein d'autres entreprises se placent dans des situations similaires d'urgence et réclament des changements législatifs pour eux?

M. Lemay (Jean-Philippe) : Ça envoie un message qui, pour nous, est un peu dangereux. Et il y a une raison pour quoi on s'est doté de ce régime-là, c'était parce qu'il y a eu des erreurs par le passé. C'est pour protéger le vivant, c'est pour protéger les communautés alentour aussi. Donc, ce n'est pas... Ce n'est pas superflu, là, le droit de l'environnement au Québec. Il y a une raison pour quoi c'est là, là.

Mme Labrie : Je vous remercie.

M. Schneeberger : On a-tu... Non, c'est fini... Alors, nous allons du côté du député des Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 2 s.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Très intéressant. J'aimerais que vous élaboriez un petit peu sur ce que vous appelez la vision tunnel qui est appliquée aujourd'hui puis qui était aussi le cas, selon vous, pour Northvolt.

M. Branchaud (Alain) : Bien, on s'explique mal pourquoi on est dans cette direction-là, alors que les informations partielles scientifiques dont on dispose ne militent pas en faveur de ce... du choix du site... Et cette précipitation là à vouloir accélérer le développement de la cellule 6 sur ce site là, n'est pas... ne repose pas sur des faits, ou une documentation, ou des données probantes qui pourraient appuyer ça. Donc, on cherche à comprendre qu'est ce qui dirige cette vision-là de vouloir aller dans une direction, alors qu'on n'a pas toute l'information. L'urgence est mal justifiée. On met en péril les relations de confiance. Et c'est exactement ce qui s'est passé dans le dossier Northvolt, où les groupes environnementaux n'étaient pas contre l'idée d'avoir une usine de fabrication des batteries. Ils étaient contre la façon de procéder, l'absence d'évaluation socioéconomique réelle. Et là on voit dans quelle situation on s'est retrouvé dans ce dossier-là. On veut, de bonne foi, éviter que le Québec se retrouve dans un autre dossier où on a pris des décisions de façon précipitée. Et c'est donc pourquoi on est comme allergique à ces critiques multiples qui viennent de partout et qui disent : N'allez pas dans cette direction-là, et qu'on s'obstine à aller dans cette direction-là.

M. Arseneau : Et vous dites qu'il y a un risque que ce choix ne soit pas le bon et qu'il y ait des conséquences irréparables sur la confiance qu'on peut avoir dans le cadre réglementaire, évidemment, par rapport à l'environnement.

M. Branchaud (Alain) : Sur le droit de l'environnement, sur la confiance, sur des habitats intéressants pour la protection de la biodiversité. Donc, tout milite pour mettre sur pause le projet de loi.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Alors, merci pour votre contribution. Nous allons suspendre quelques instants. Et je souhaite le faire rapidement pour ne pas perdre du temps pour le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons maintenant le deuxième groupe de ce matin, et c'est l'Union des municipalités du Québec. Nous avons deux représentants. Alors, bonjour à vous deux. Je vous laisse, vous connaissez, on se voit souvent, je vous laisse vous présenter et par la suite enchaîner avec la présentation.

M. Tremblay (Guillaume) : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, Mesdames et Messieurs les membres de la commission, merci de nous donner l'opportunité de présenter nos recommandations sur le projet de loi n° 93. Je me présente, Guillaume Tremblay, premier vice-président de l'Union des municipalités du Québec et très certainement maire de Mascouche. Je suis accompagné aujourd'hui par M. Nicolas Descroix, directeur des politiques à l'UMQ.

Tout d'abord, je tiens à rappeler que l'UMQ rassemble les gouvernements de proximité, gouvernements de proximité de toutes les régions du Québec depuis plus de 100 ans. Nos membres représentent plus de 85 % de la population du territoire du Québec.

Aujourd'hui, nous sommes ici pour exprimer notre ferme opposition au projet de loi n° 93, qui constitue une atteinte directe à l'autonomie des municipalités. L'UMQ demande donc le retrait de ce projet de loi.

En plus de remettre en question la capacité des municipalités à gérer l'aménagement de leur propre territoire, ce projet crée un précédent très préoccupant. Plusieurs municipalités adoptent d'ailleurs des résolutions d'appui à la ville de Blainville pour dénoncer cette ingérence dans leurs compétences. Un signal clair que ce projet de loi ne concerne pas seulement cette municipalité mais toutes les municipalités du Québec.

L'aménagement du territoire est une compétence municipale que le gouvernement du Québec se doit de respecter. Elles sont les mieux placées pour répondre aux besoins spécifiques de leurs communautés et d'assurer une gestion cohérente et durable de leur territoire.

En plus de contourner les règlements d'urbanisme adoptés par la ville de Blainville, la MRC Thérèse-de-Blainville et la Communauté métropolitaine de Montréal, ce projet de loi compromet également les efforts de protection des milieux naturels et remet en question les engagements du gouvernement à ce sujet.

• (12 h 20) •

L'UMQ déplore l'absence d'une vision claire et d'un plan d'action en matière de gestion des matières dangereuses résiduelles au Québec. La population de Blainville ne doit pas payer pour ce manque de vision.

Le 22 septembre 2023, le BAPE lui-même a recommandé au ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, M. Benoit Charette, de ne pas autoriser ce projet sans un portrait complet de la gestion des matières dangereuses résiduelles au Québec. Nous croyons qu'il est temps de mettre à jour la réglementation en vigueur sur la gestion des matières dangereuses, règlement qui n'a pas été actualisé depuis 1997.

C'est pourquoi qu'aujourd'hui nous demandons une fois de plus au ministre Benoit Charette de confier au BAPE un mandat d'enquête et d'audiences publiques sur l'état des lieux de la gestion des matières dangereuses résiduelles. À la suite d'un BAPE et d'une mise à jour réglementaire, le gouvernement du Québec sera en mesure de mieux définir une stratégie collective pour une gestion des matières...

M. Tremblay (Guillaume) : ...matières dangereuses. D'ici là, nous croyons qu'il serait irresponsable de s'engager dans des projets qui entraîneront des conséquences pour les 40 prochaines années, voire plus.

En conclusion, l'UMQ en appelle au gouvernement de retirer le projet de loi n° 93 afin de respecter l'autonomie des municipalités, pour lancer une enquête publique pour définir une stratégie collective durable et pour mettre à jour la réglementation sur la gestion des matières résiduelles.

Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre exposé très rapide. Alors, nous procéderons à une période d'échange, et là j'ai un petit problème avec le chronomètre, mais actuellement... C'est cinq minutes?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : 14? Parfait. Alors, vous avez 14 minutes. Voilà.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Merci à vous deux d'être présents aujourd'hui, c'est un plaisir de vous voir. Question importante pour vous. Plusieurs villes sont clientes de Stablex. Qu'est-ce que... Qu'est-ce que vos membres vous ont dit, là, si jamais il y avait une impasse, là, par rapport au dossier puis à la situation?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien écoutez, pour être... ce n'est pas le seul site sur la Communauté métropolitaine de Montréal. La preuve, j'en ai un chez nous, on a fait l'actualité, encore cette semaine, sur ces dossiers-là. De un. De deux, moi, je vois l'ensemble des villes de la Communauté métropolitaine de Montréal de passer des résolutions d'appui à la ville de Blainville. Donc, je pense que c'est clair que les gens sont derrière la ville de Blainville puis que, des solutions, on va pouvoir en trouver ensemble, peut-être créer des nouveaux sites ailleurs, trouver des meilleurs... peut-être des meilleurs endroits pour les mettre. Mais clairement je pense que la ville de Blainville et l'Union des municipalités du Québec ont dit haut et fort, un peu comme les groupes précédents, que ce n'est peut-être pas la meilleure solution qui est mise de l'avant aujourd'hui.

Mme Blanchette Vézina : Loin de moi de vouloir renier, là, qu'il y a d'autres sites où on enfouit des déchets, mais le procédé de sécurisation des déchets, c'est le seul au Québec. En fait, ce qui circule, en ce moment, c'est... la discussion est entre deux sites, parce que la ville de Blainville est venue nous mentionner de retourner sur l'autre site. Nous, a des... on voit circuler, en ce moment, des pétitions de citoyens qui ne souhaitent pas que ce... cette cellule, donc, à proximité de leur quartier résidentiel, soit développée là. Comment vous considérez qu'on devrait concilier ça, considérant aussi le fait qu'il n'y aurait pas d'autre endroit permettant de disposer de manière sécuritaire des déchets dangereux, au Québec? J'aimerais vous entendre sur cet élément-là.

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, écoutez, tout d'abord, moi, je pense que c'est important de spécifier que, ce matin, la ville de Blainville a renvoyé une lettre au premier ministre, signée par la mairesse et signée aussi par le directeur général de la CMM, en mettant de l'avant des solutions. Vous allez comprendre que comme union, nous, on ne commencera pas à commenter est-ce que c'est mieux à gauche, à droite, en avant ou en arrière. Cependant, moi, ce que je comprends de la lettre, quand je la lis, c'est que la ville de Blainville, accompagnée de la CMM, met de l'avant des solutions qui seraient moins coûteuses pour l'État québécois, qui pourraient être utilisées, bien sûr, par le gouvernement du Québec.

Maintenant que ceci est dit, il y a clairement des solutions qui sont de l'avant, là, je pense que... Quand j'entends tous les groupes qui viennent, le groupe juste avant nous, il y a des graves problématiques qui sont soulevées. Je pense, comme gestionnaires, quand on parle d'autonomie municipale, là, il ne faut pas juste l'écrire dans les livres, moi, je pense qu'il faut le mettre tout de suite en pratique. Et là vous venez jouer complètement dans l'autonomie municipale, qui, selon moi... Je veux dire, si demain matin, avec un site comme j'ai chez nous, j'ai un terrain... exactement la même situation qui arrive, là, j'ai un terrain qui appartient à la municipalité, demain matin, l'entreprise de chez nous serait bondée, pleine, ça veut dire que vous pourriez venir... par règlement, venir m'obliger de vendre une portion de ce terrain-là.

Je veux dire, je trouve que... je veux dire, on ne peut pas fonctionner de même, on ne peut pas... ce n'est pas une façon d'agir. Puis vous rentrez complètement dans l'autonomie municipale. Moi, je pense qu'il y a des élus qui sont imputables dans chacun de leur communauté, comme un député est imputable aussi dans sa communauté. Moi, je pense qu'il faut laisser l'autonomie municipale aller à cet égard là.

Mme Blanchette Vézina : Vous êtes... Je ne sais pas si vous le savez, mais le projet respecte la planification territoriale, le schéma d'aménagement, le zonage de la municipalité. Il est déjà prévu que c'est un zonage qui est industriel sur le terrain projeté. Dans le règlement de contrôle intérimaire de la CMM, il y a des exceptions qui permettraient de la construction sur le site. En quoi l'autorisation du gouvernement d'opérer la cellule vient vraiment à l'encontre de l'aménagement du territoire, considérant que c'est déjà un usage industriel qui est prévu pour ce terrain-là?

M. Tremblay (Guillaume) : En tout respect, Mme la ministre, si on est ici, aujourd'hui, à faire un règlement, c'est parce que ça prend un certain règlement de la part du gouvernement du Québec. C'est pour ça qu'on est ici. Donc, le questionnement, je pense, qu'il faut plus se poser, quand vous dites que l'autre site est peut-être plus proche de l'habitation... Moi, quand je regarde sur les cartes, elle est exactement à la même distance des résidences que l'ancien site. Donc, encore une fois, on...

M. Tremblay (Guillaume) : ...dans l'autonomie municipale. Si la ville de Blainville avec des élus concernés qui décident que c'est mieux pour... là pour les citoyens, je vais dire, on... Je ne crois pas que c'est la job du gouvernement du Québec à venir commencer à s'ingérer dans des dossiers municipaux. C'est notre compétence, la gestion du territoire. Je veux dire, je ne comprends pas, on ne comprend pas pourquoi qu'on est là aujourd'hui à venir parler d'un dossier qui est dans l'autonomie municipale.

Mme Blanchette Vézina : Bien, sur le fond, c'est que la gestion des matières résiduelles, elle relève de nous, puis, en ce moment, il y a un potentiel bris de service. Donc, si on en est là, c'est que l'intérêt national demande qu'on agisse. On a tenté de s'entendre avec la ville de Blainville. Elle a changé d'idée. Elle visait ce site-là en premier. Elle est revenue sur les discussions que nous avions.

Ceci étant, pour moi, il y aurait... Je comprends votre point, là. J'ai déjà été mairesse, j'entends ce que vous me dites. Mais on en est là aujourd'hui puisque la ville, malheureusement, a reculé sur les positions qu'elle... qu'elle avait. Et, nous, ce qu'on voit, c'est que la cellule 6, elle est déjà trop proche des résidences. Il y a déjà eu des plaintes. La cellule actuelle, s'il y a plus de plainte, c'est parce qu'ils se sont éloignés avec... au fil du temps. La cellule qui appartient au gouvernement, elle, serait toujours près des résidences. Donc, par souci d'harmonisation, on prend la décision qui s'impose aujourd'hui. Mais merci de vos commentaires.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres commentaires du côté ministériel? La députée d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais : Oui, bonjour. Merci pour la présentation de votre mémoire. Moi, je voudrais savoir... On sait que, d'ici 10 ans, il y a plusieurs sites qui vont fermer parce qu'ils vont avoir atteint leur capacité. Quel est le rôle puis... quel est le rôle de l'UMQ à orienter ces gens-là, ces municipalités-là à trouver de nouveaux sites et surtout au niveau financement aussi?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, écoutez, je pense qu'on en a parlé un peu, puis j'en ai parlé un peu dans mon... dans mon discours, d'entrée de jeu. Depuis 97, on n'a pas réussi ça. Je ne pense pas que c'est au monde municipal de commencer à mettre de l'avant des grands chantiers, des grandes réflexions sur comment gérer le... On va participer, par exemple. Mettez de l'avant un vaste chantier, je pense que le monde municipal, on a toujours répondu à l'appel. On va être partenaires puis on peut être présents si vous faites une grande messe, là, pour parler comment gérer les déchets. Mais, je veux dire, ce n'est pas la responsabilité des villes de commencer à dire comment... comment on va traiter les sols.

Mais, clairement, vous avez raison. Puis c'est un peu... la question vient un peu avec la réponse. Quand vous dites : C'est les villes qui s'occupent de leur territoire, c'est nous qui est le mieux placé pour trouver les meilleurs endroits où installer ce type de site là, on va le faire en collaboration très certainement avec le gouvernement.

Puis, je le répète, là, encore une fois, ce matin, il y a une lettre qui a été écrite au premier ministre du Québec. La mairesse a des solutions, la Communauté métropolitaine de Montréal a des solutions. Ce qu'elle demande, c'est de vous rencontrer. Moi, je pense qu'une rencontre... On veut sortir. On a des solutions à moindres coûts pour l'État québécois. Moi, je pense que la ville a fait preuve de leadership. Elle essaie de s'élever au-delà de la mêlée dans cette situation qui n'est pas évidente pour personne. Il n'y a pas personne qui nous... qui nous dit ici, aujourd'hui, je pense, autant pour le Québec que pour les villes, quand on gère des... il n'y a pas personne qui se lève le matin en disant : Youpi! On va gérer des sols contaminés. On n'est pas là du tout. Mais la ville de Blainville, la CMM mettent des solutions. Moi, je pense que ça vaut la peine, peut-être, de prendre un pas de recul. On «step up» puis on va travailler ensemble pour trouver une solution meilleure.

Mais, clairement, la solution que vous allez là, vous venez complètement jouer dans l'autonomie municipale, et, ça, c'est inacceptable pour l'Union des municipalités du Québec.

Mme Blais : La lettre que vous venez de recevoir, est-ce qu'on peut la lire? Est-ce qu'on peut en prendre connaissance, tout le monde?

M. Tremblay (Guillaume) : Sans problème. Je peux la déposer, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous la déposez, puis ça va être déposé au greffier. Alors, les partis pourront l'avoir.

Mme Blais : Je vous remercie.

M. Tremblay (Guillaume) : Ça fait plaisir, madame.

Le Président (M. Schneeberger) : À l'adresse de la commission. Vous l'avez déjà, j'imagine, l'adresse de la commission, oui? En tout cas, on va vous la donner

M. Tremblay (Guillaume) : On va faire ça après avec plaisir.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. On va s'arranger avec ça. Il restait encore sept minutes du côté gouvernemental.

Mme Jeannotte : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Labelle.

Mme Jeannotte : S'il vous plaît. Merci, M. le Président. J'aimerais vous entendre sur le fait que le site priorisé par la mairesse de Blainville serait beaucoup plus proche que les habitants...

• (12 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : ...au micro, s'il vous plaît. Merci.

Mme Jeannotte : ...serait beaucoup plus proche pour les citoyens, le site priorisé par la ville de Blainville, et le fait qu'on parle de plus de 40 000 camions qui passerait près des citoyens. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, madame, en tout respect, Mme la députée, on parle d'imputabilité, là. Je vais dire, c'est une décision qui appartient. On est élus, au municipal, pour prendre des décisions comme vous, vous êtes élus pour prendre des décisions au provincial, mais vous êtes dans nos champs de compétence.

Moi, j'ai... j'ai confiance à l'autonomie municipale. Chaque décision qu'on prend comme élus, bien, on est imputables, au bout de la ligne, de cette décision-là. Je veux dire, si la mairesse de Blainville, et son conseil, dit que tel site est meilleur que tel site pour une question...

M. Tremblay (Guillaume) : …pour une question… je n'ai pas les arguments, ça leur appartient. Moi, je suis plus dans l'autonomie municipale ici. Ils sont assez grands pour prendre leurs propres décisions, j'en suis certain.

Mme Jeannotte : D'accord, merci, mais vous reconnaissez que les compétences en environnement sont beaucoup plus au niveau provincial?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, je ne suis pas nécessairement d'accord. Surtout quand on parle de zonage et quand on parle de lieu, tu sais, je pense qu'une ville est capable de prendre ses responsabilités, puis on est imputables comme vous êtes imputables de vos décisions aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Une autre question? Ça va. Nous allons du côté de… oui.

Une voix : …

Le Président (M. Schneeberger) : Ça prend le consentement. Non, pas de consentement. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle pour un 10 min 24 s.

Mme Dufour : Merci, messieurs, d'être ici aujourd'hui. Je veux peut-être juste rappeler, suite à la question de la députée de Labelle, qu'il y a une étude actuellement, le projet de loi n° 81, qui vient renforcer le pouvoir des municipalités dans les domaines d'environnement, vient enlever la subsidiarité. Alors, définitivement, que les municipalités ont compétence en matière environnementale.

Moi, j'aurais une première question pour que ce soit très, très clair. Les membres de votre union qui sont clients de Stablex, on a entendu la ville de Montréal, la ville de Québec, etc., est-ce qu'ils sont favorables à ce projet de loi là où ils sont contre ce projet de loi?

M. Tremblay (Guillaume) : Clairement contre. Même la mairesse de Montréal a pris position. Elle était même accompagnée, de mémoire, avec la mairesse de Blainville. Et il y a des résolutions dans toutes les villes présentement qui sont… Vous allez en recevoir en quantité industrielle. Donc, on appuie fortement la ville de Blainville.

Mme Dufour : Merci. Donc, c'est clair, ce n'est pas parce qu'on est client de Stablex qu'on tient à aller sur le deuxième site, celui de… Moi, je vais vous poser une dernière question, ensuite je vais passer la parole à ma collègue de Mont-Royal—Outremont, qui est porte-parole en affaires municipales.

Là, actuellement, il y a des planifications territoriales, il y a des plans environnementaux que vous devez mettre en place, respecter, des plans régionaux de milieux humides et hydriques, notamment, même, il y a des plans en matières résiduelles. D'ailleurs, je pense que la CMM a mis à jour son plan récemment. Et là vous faites tout ça, ce travail-là qui… Vous le savez, j'ai été élue huit ans, c'est très long, c'est fastidieux. Il faut aller voir notre monde sur le terrain, les organismes, les entreprises. Tout le monde participe à ces planifications-là. Et on voit, avec un projet de loi, que, du jour au lendemain, tout ça peut juste être mis de côté. Est-ce que vous avez l'impression que, si c'était adopté, ou est-ce que vos membres auraient l'impression que, si c'était adopté, ce projet de loi là… qu'on travaille un peu… que vous travaillez un peu dans le vide et est-ce qu'il y aurait une perte de confiance?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, écoutez, pour la perte de confiance, je vais laisser chaque élu y répondre. Je ne commencerai pas à commenter la confiance. Mais, cependant, clairement que le travail qu'on y met dans… puis beaucoup de gens, là, beaucoup d'employés municipaux qui travaillent à tout gérer, à faire des plans climat, à faire des plans pour les milieux humides, les milieux hydriques… Il y a du travail qui est fait en amont. On ramène tout ça à la Communauté métropolitaine de Montréal. On a une ambition, une volonté de protéger des milieux naturels, des milieux forestiers. Puis, oui, clairement, bon, ça va… ça peut… on peut réfléchir à plusieurs questionnements, là, à savoir est-ce que tout ce travail-là vaut vraiment la peine lorsque des situations comme celles-là arrivent.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci, M. le Président. Merci à vous deux pour votre présentation, pour votre mémoire.

Il faut revenir sur l'autonomie municipale. Votre mémoire en fait mention. Vous en avez fait mention également. Ma première question avant d'aller creuser un peu plus dans votre mémoire : Ici, est-ce que l'atteinte municipale, vous la voyez comme locale, au niveau de la ville de Blainville, ou est-ce qu'on peut dire qu'elle est plus large et que l'atteinte atteint un certain nombre d'élus beaucoup plus… beaucoup plus large que les élus locaux à Blainville? Et là j'ai en tête toute la démarche de la Communauté métropolitaine de Montréal au niveau de toutes les… toute la documentation qui est mise à jour en ce moment au niveau de l'aménagement du territoire, tu sais, juste pour avoir une idée de… On parle de combien d'élus, ici, là, qui sont affectés dans leurs prises de décision, dans leurs champs de compétence directs?

M. Tremblay (Guillaume) : Je pense que c'est important de spécifier… Un conseil parle toujours par résolution, hein? Donc, quand il y a des résolutions… qui est passée dans un conseil, c'est parce qu'on est en accord ou en désaccord, là, dans le cas ici. Donc, clairement, les conseils de ville, par voie de résolution… et il y a une ampleur, là, assez importante de la ville… des villes de la CMM… qui disent… qu'ils sont en désaccord, qu'on vient toucher à l'autonomie municipale de la sorte.

Mme Setlakwe : Oui, là, on est en train de parler de la solidarité qui s'exprime de la part…

Mme Setlakwe : ...moi-même, j'avais en tête toute la démarche qui est faite au niveau du PMAD, en respect des... des OGAT. Ça, ça a été mis de l'avant... par la commission métropolitaine... la CMM. Donc, je pense qu'ici il y a des élus du Grand Montréal qui se sont prononcés et qui ont mis de l'avant leur... leur vision de l'aménagement du territoire pour la CMM. Donc, est-ce que je me trompe de dire que ce sont les élus de la grande région métropolitaine de Montréal, ici, qui sont visés et pour lesquels on remet en cause leurs démarches, leurs consultations, leur processus décisionnel?

M. Tremblay (Guillaume) : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Et donc merci, merci de le confirmer.

Votre mémoire, donc évidemment, revient sur ce principe fondamental pour la démocratie locale qui est l'autonomie municipale. Il faut le rappeler, et vous le faites... vous le faites dans votre mémoire que ce sont les municipalités, donc les élus locaux, qui sont les premières responsables de la gestion de leur territoire et de la qualité de vie de leurs citoyens.

On a eu la mairesse de Blainville ici, et vous-même, vous êtes... vous êtes maire. Est-ce que vous diriez que c'est votre premier devoir d'être sur le terrain puis de prendre le pouls des préoccupations de vos... vos citoyens, puis de s'assurer de prendre les bonnes décisions qui vont assurer la qualité de vie de vos citoyens?

M. Tremblay (Guillaume) : Clairement. Et quand on en prend des moins bonnes, mais je veux dire tous les quatre ans, un peu comme un élu provincial ou un élu fédéral, c'est la... la voix de la population se faire entendre si on est pris des bonnes ou moins bonnes décisions. Mais je veux dire, c'est ça un peu la démocratie, c'est... ça fait partie de la vie, puis ce n'est pas juste de faire des choix faciles, des fois il y a des choix un peu plus difficiles, mais je pense qu'on est les mieux placés localement pour prendre des décisions sur notre territoire, surtout en aménagement.

Mme Setlakwe : Bien justement, sur l'aménagement, est-ce qu'on peut dire aussi qu'il y a une espèce de travail, je dirais, de collaboration ou de concertation qui doit s'opérer entre les instances locales, donc municipales, et aussi gouvernementales? Bien, il me semble que c'est ce vers quoi on est en train de... de... C'est ce vers quoi on... on travaille avec les OGAT qui sont... qui sont imposés, mais qui viennent... qui viennent guider les municipalités puis les instances locales dans leurs prises de décisions au niveau de la conservation du territoire. Donc, est-ce que vous diriez qu'à part le projet de loi n° 93, jusqu'ici, on parle d'une seule voix, puis qu'il y a un travail de collaboration qui est fait pour l'aménagement du territoire puis la protection des milieux des milieux naturels?

M. Tremblay (Guillaume) : Tout à fait, d'autant plus. Moi, j'appelle toujours du phénomène de la poupée russe. Donc ça part des OGAT, des orientations du gouvernement, puis ça descend à la CMM, ça descend dans les MRC, après ça, ça descend dans chacune des villes. Puis on se doit d'être en orientations claires avec les orientations du gouvernement.

Mme Setlakwe : Et d'ailleurs, il est écrit dans votre mémoire que «l'ensemble des schémas d'aménagement est soumis au ministère pour approbation». Vous faites bien de le rappeler, et donc ma première question, c'est : Est-ce que vous avez pu exprimer — et je sais que vous avez des liens, l'UMQ a des bons liens, évidemment, avec la ministre des Affaires municipales — est-ce que vous avez pu échanger avec elle pour exprimer vos préoccupations en lien avec le projet de loi n° 93?

M. Tremblay (Guillaume) : Oui, il y a eu des discussions avec soit la ministre ou son entourage, mais il y a eu des discussions entre l'UMQ et la ministre des Affaires municipales.

Mme Setlakwe : Est-ce que je me trompe ou vous... vous dénotez une certaine incohérence ici avec... en tout cas, vous, en tout cas, d'autres groupes. Mais je vais vous poser la question à vous : Est-ce que vous voyez ici une incohérence avec les orientations du ministère des Affaires municipales au niveau de l'aménagement du territoire et ce qui est souhaité, comme ce qu'on vient de discuter d'ailleurs en termes de collaboration, et l'adoption du projet de loi n° 93 ou le dépôt par le gouvernement?

M. Tremblay (Guillaume) : Oui, oui, et encore plus au niveau de l'autonomie municipale. Donc, on nous reconnaît comme des gouvernements de proximité, je veux dire, dans l'autonomie. Le gouvernement de proximité a une certaine autonomie aussi dans son choix, dans sa gestion de territoire. Là, on vient complètement brimer ça, qui, selon moi, n'a aucun sens.

Mme Setlakwe : Vous allez aussi loin que de dire que «la confiance des municipalités envers le gouvernement est sévèrement atteinte». Ensuite, vous parlez des responsabilités et recours des citoyens, et que donc vous le rappelez, quand les citoyens... Puis c'est là où on parle de gouvernement de proximité, vous avez mis vraiment l'emphase sur ce mot-là au début de votre intervention. Est-ce que les municipalités donc qui sont en première ligne des doléances de leurs citoyens, et c'est ce que vous semblez dire ici dans votre mémoire quand vous dites : «Les personnes, donc les citoyens vont se tourner naturellement vers leur municipalité ensuite dans le futur, pour se plaindre de... de ce qui va arriver avec le projet de loi n° 93». Vous voulez élaborer un peu là-dessus?

• (12 h 40) •

M. Tremblay (Guillaume) : Bien écoutez, c'est clair que, lorsqu'une décision est prise par un gouvernement, les villes, on est... on est accessibles, hein? Le maire, il va faire son épicerie à tous les jours, et il y a des conseils de villes où est-ce que la population peuvent venir poser des questions aux... aux élus. Donc, à cet égard-là, clairement l'élu municipal il est très de proximité, là, c'est le cas de le dire, là. Nous autres, quand on va faire notre épicerie, on se fait parler de ces dossiers-là très, très souvent.

Mme Setlakwe : Parce que oui... Donc, une décision imposée par le gouvernement, mais pour laquelle les élus locaux vont devoir rendre des comptes et répondre...

Mme Setlakwe : ...pour laquelle les élus locaux vont devoir rendre des comptes et répondre aux doléances des citoyens. On s'en va vers ça. Merci. Conséquences financières et logistiques. Là, je suis à la page 6 de votre mémoire. En interdisant l'application de la réglementation municipale, le gouvernement autorise, par exemple, l'aménagement d'accès routiers menant au site, qui devront s'intégrer au réseau municipal. Donc, c'est une autre façon d'amener le fait que, là, on s'ingère vraiment dans des compétences directes d'une municipalité, là, l'aménagement d'accès routiers. Et cela pourrait entraîner des coûts importants pour la municipalité, notamment pour l'entretien de ses infrastructures. Est-ce que vous souhaitez élaborer sur cette préoccupation-là, qui me semble aussi tout à fait pertinente?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, écoutez, c'est clair, lorsqu'il y a des industries de la sorte, il faut comprendre que la machinerie, les camionnages, c'est sûr que ça peut avoir des conséquences assez importantes sur le réseau routier. Mais ça, ici, dans ce projet en question, que ce soit dans les deux secteurs qui sont visés, je pense qu'il y aurait eu pareil du camionnage. Mais cependant, oui, toute décision peut avoir un impact majeur sur les réseaux routiers des villes lorsqu'il y a des projets aussi importants que cela.

Mme Setlakwe : Merci. Le groupe qui était ici plus tôt, le SNAP, faisait état donc de cette ingérence...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : Le temps est écoulé.

Mme Setlakwe : Le temps est écoulé.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons du côté de la députée de Sherbrooke, deuxième opposition.

Mme Labrie : Pour...

Le Président (M. Schneeberger) : Un premier...

Mme Labrie : Un premier... Merci. Vous avez mentionné, comme beaucoup d'autres acteurs, qu'il fallait prendre le temps avant de prendre une décision sur ce dossier-là. J'aimerais connaître la capacité des villes comme clientes à attendre qu'on prenne le temps sur ce dossier-là, parce que c'est quand même quelque chose que la ministre a utilisé comme argument, que les villes sont clientes, que c'est urgent pour elles aussi de développer de nouvelles cellules. Si on prenait le temps de faire un état des lieux de la gestion des matières dangereuses au Québec, par exemple, et que ça retardait de plusieurs mois l'offre de services pour répondre à ce besoin-là, comment les villes peuvent gérer ça?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, écoutez, on est aptes d'attendre. Là, je vais dire, ce n'est pas... On n'a pas des quantités faramineuses de terres contaminées à tous les jours. Il y en a, mais je veux dire, il y a déjà des sites au Québec qui peuvent les accueillir, là. Je regardais, encore là, un des meilleurs sites, pour avoir été touché par ce dossier-là de près avec la ville de Mascouche, il y a un site au Lac-Saint-Jean, là, à la Saint-Honoré, qui traite les terres en tant que telles. Donc, moi, je pense qu'on est peut-être mieux de bien faire les choses, de s'arrêter. Depuis 1997 qu'il n'y a pas eu... Je pense qu'on est... Collectivement, on est capables de... Si on est capables d'aller sur la Lune, on est capables d'attendre un petit peu avant d'enfouir les terres, là.

Mme Labrie : Donc, ce sentiment d'urgence là, comme client, vous le... Vous ne le ressentez pas du tout, là.

M. Tremblay (Guillaume) : Non, non.

Mme Labrie : O.K. Merci beaucoup pour votre réponse. Vous avez dit aussi que ce n'est pas la job du gouvernement de s'ingérer. Ce serait quoi la job du gouvernement sur ce dossier-là? Est-ce que c'est leur job de trouver un terrain pour Stablex? C'est quoi leur job à eux?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, comme on parle dans le mémoire, je pense que de s'arrêter puis peut être de se questionner un peu si, depuis 1997, on n'a pas remis à jour comment on traite les terrains, les terres contaminées au Québec. Peut-être qu'avant de continuer à développer, puis de faire des nouveaux sites, puis d'agrandir, peut-être de faire un vaste chantier sur ce domaine-là, où est-ce que le monde municipal pourrait collaborer, pourrait être très clairement des très bons collaborateurs. Mais je pense que la première étape, si on veut bien faire les choses, ça serait de s'arrêter quelques instants, puis de mettre de l'avant cette grande... cette grande discussion, cette grande messe sur comment qu'on traite les... Tu sais, on parlait, on lisait dans les journaux, encore hier et avant-hier, toute la question des PFAS. Il y a plein de questionnements, là, des nouveaux enjeux importants qui sont... qui sont en lien avec les terres contaminées. Moi, je pense qu'il faut s'arrêter quelques instants, réfléchir, pour mieux avancer après.

Mme Labrie : Les villes ont de l'appétit pour cet exercice-là d'un état des lieux. Puis vous vous entendez, finalement, que le gouvernement prenne en charge ce dossier-là, puis vous convoque.

M. Tremblay (Guillaume) : Tout à fait.

Mme Labrie : Le projet de loi, en quoi ça vient compromettre le travail des municipalités face aux changements climatiques puis à tous les objectifs de résilience qu'on a, là, le fait qu'il vienne s'ingérer dans ce que vous tentez d'accomplir sur ce dossier-là?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, écoutez, c'est parce que ça ouvre une brèche, hein? Quand que vous commencez avec une loi, bien, on pourrait en refaire une deuxième, on pourrait en refaire une troisième. Et puis c'est pour ça que, je veux dire, l'autonomie municipale, c'est la raison première qu'on est ici aujourd'hui. C'est de dire que chaque municipalité est autonome, est assez grande pour prendre ses décisions seule. Puis je le répète, un peu comme le gouvernement prend des décisions et sont imputables à tous les quatre ans, une ville aussi. Les élus, on est imputables à tous les quatre ans, nous aussi de notre côté. Et la population nous évalue sur le travail qu'on fait, sur les décisions qu'on prend. Puis il ne faut pas prendre...

M. Tremblay (Guillaume) : ... Les citoyens, des fois, savent qu'il y a des décisions qui ne sont pas faciles, mais ils peuvent comprendre pourquoi qu'on a pris cette décision-là, puis ça va être à nous de la défendre au bout de la ligne.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, merci beaucoup. Alors, nous allons du côté du Parti québécois, avec 2 min 38 s. Député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci, M. le maire, M. Descroix également. Vous dites que c'est la compétence municipale, et, évidemment, on le comprend, le choix d'un site, l'aménagement du territoire. La ministre semble opposer à ça l'urgence nationale. Qu'est-ce que vous répondez à cette affirmation-là?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, je veux dire, des décisions qu'on prend aujourd'hui vont avoir des impacts majeurs sur l'environnement de demain et sur les générations futures. Moi, je pense qu'on peut prendre un pas de recul pour faire un chantier sur les terres contaminées, sur les matières dangereuses pour savoir justement comment mieux les traiter, puis après ça on prendrait les meilleures décisions, puis de s'assurer d'avoir toutes les études, toutes les... un peu comme la SNAP parlait auparavant, d'avoir toutes les études pertinentes pour nous assurer de prendre les meilleures décisions. Là, on veut aller très rapidement. Je ne suis pas sûr que c'est la meilleure décision.

M. Arseneau : Donc, vous ne croyez pas nécessairement à cette grande urgence qu'on veut nous faire valoir comme quoi, là, on va être submergés par les déchets ou les résidus dangereux si on n'agit pas maintenant, là, avec la coupe massive d'arbres d'ici deux semaines?

M. Tremblay (Guillaume) : Je pense qu'on peut peut-être mieux faire les choses et... Puis, tu sais, il ne faut pas oublier qu'au bout de la ligne on a une population qui nous regarde, nous, nos façons qu'on travaille. Ça, je pense que c'est important. Si on veut que les gens continuent à avoir confiance en leurs élus, en leurs prises de décision, de position, je pense que c'est important de bien faire les choses.

M. Arseneau : Vous avez répété à deux reprises en commençant, là: On représente les gouvernements de proximité. «Gouvernement de proximité», c'est un gouvernement, et vous voyez un autre gouvernement qui fait de l'ingérence, puis évidemment vous vous prononcez fortement à l'encontre de cette décision-là. Est-ce que vous avez déjà vu un geste de cette nature de la part d'un gouvernement? Vous avez une expérience politique quand même assez vaste. Est-ce que, pour vous, c'est un précédent?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, je me souviens, quand j'étais député à l'Assemblée nationale, il y avait eu un dossier qui est pas mal similaire, c'était l'aéroport de Neuville, puis d'une même voix, l'entièreté de l'Assemblée nationale avait pris position contre le gouvernement du Canada, parce qu'il utilisait un pouvoir du Canada pour venir dans une terre agricole pour venir installer... Moi, je vois beaucoup une similitude à cet égard-là. Donc là, on utilise un pouvoir du gouvernement du Québec pour venir à l'encontre des municipalités. Je trouve que paraît une similitude importante. Puis c'est pour ça que dans mon livre à moi, il faut respecter les champs de compétence, les compétences de tous et chacun, puis ici on parle d'une compétence qui est municipale.

M. Arseneau : Quand le gouvernement et la compagnie, elle aussi, disent: On est mieux placés pour savoir ce qui est une nuisance pour les citoyens par rapport à la ville, qu'est-ce que vous en dites?

M. Tremblay (Guillaume) : Totalement en désaccord.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci pour votre apport à la commission.

Nous allons suspendre pour l'heure du dîner, et nous revenons à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Alors, je rappelle que nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville.

Alors, cet après-midi, nous recevons la Fédération québécoise des municipalités, que je salue, bonjour à vous, le Centre québécois du droit et de l'environnement, l'Union des producteurs agricoles, Outaouais-Laurentides et Englobe.

Alors, messieurs de la FQM, je vous souhaite bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous venez souvent d'ailleurs. Alors, comme vous le savez, c'est le même principe pour toujours, c'est les... vous vous présentez à tour de rôle et par la suite enchaînez avec votre présentation. Allez-y.

M. Pilote (Michaël) : Merci beaucoup, Mme la ministre, M. le Président de la commission, membres de la partie gouvernementale, les gens des oppositions. On vous remercie tout d'abord de pouvoir nous laisser la parole pour s'exprimer, là, sur le projet de loi n° 93 justement, là, qui a trait au transfert d'une propriété, là, du côté de Blainville.

Je me présente, Michaël Pilote, je suis maire de la ville de Baie-Saint-Paul dans la belle région de Charlevoix, membre aussi du C.A. de la FQM. Aujourd'hui, je suis accompagné à ma gauche de Pierre Châteauvert, qui est directeur des politiques à la FQM, et aussi de Vincent Desrosiers, là, qui travaille comme conseiller politique au sein de la fédération. La FQM, hein, on le dit souvent, on représente plus de 1 050 membres à travers les municipalités du Québec, à travers également les MRC, pas mal toutes les MRC, évidemment. Donc, je pense qu'on mérite bien le titre de porte-parole des régions.

D'entrée de jeu, la FQM reconnaît la difficulté de trouver un endroit, là, adéquat pour garantir un stockage sécuritaire des matières dangereuses, tant sur le plan technique que sur le plan environnemental, et la nécessité d'un tel site. Ça, on en convient tous. Toute société doit disposer des installations nécessaires pour disposer convenablement et sécuritairement des matières résiduelles, que ce soient les moins dangereuses ou encore des plus dangereuses, là, qui disposent d'un risque sur la société et sur l'environnement. Toutefois, la fédération est en profond désaccord avec la façon de faire du gouvernement avec le dépôt du projet de loi n° 93 qui vient permettre l'agrandissement d'un site d'enfouissement, là, de déchets dangereux à Blainville, et ce, malgré la volonté des autorités municipales de ne pas aller de l'avant.

On rappelle aussi que, face au manque d'acceptabilité sociale et aux préoccupations qui ont été soulevées, là, par le Bureau d'audiences publiques en environnement, les élus de la ville de Blainville ont pleinement exercé leur droit unanimement aussi, là, en 2023, pour résilier l'entente qu'ils avaient avec Stablex, une entente qui datait de 2020, et ce, pour le motif que le tout va à l'encontre de l'intérêt municipal.

Suivant la recommandation du BAPE du 22 septembre 2023, c'était la prérogative aussi des membres du conseil municipal, là, de demander la réévaluation du projet et le retour sur le site précédent, qui est présentement une propriété gouvernementale.

La FQM demande formellement au gouvernement de suspendre l'étude de ce projet de loi et de brosser, en fait, un portrait exhaustif de la gestion des matières résiduelles dangereuses pour que le tout, là, puisse, là, avoir des solutions alternatives dans le futur.

À cet égard, la FQM, on exprime notre plein soutien à la ville de Blainville. Et on exprime notre désaccord à la façon de faire du gouvernement, là, suite à... je vous dirais, là, à différents critères qui sont, entre autres, le concept de l'autonomie municipale, hein? Ici même, dans cette enceinte, en 2016, le gouvernement québécois y est allé d'une déclaration solennelle pour faire en sorte que les municipalités soient reconnues comme des gouvernements de proximité. On a reconnu leur compétence. Et on est d'avis que, si on va de l'avant avec le projet de loi n° 93, il va y avoir malheureusement des conséquences malheureuses.

Le projet aussi... en particulier le processus d'aménagement du territoire que l'Assemblée nationale vient de mettre à jour en 2023 avec la loi... le projet de loi 16, d'aller de l'avant avec le projet 93, ça fait en sorte de ne pas respecter qu'est-ce qui avait été mis de l'avant avec le différent processus dans ce domaine-là.

On rappelle aussi que l'aménagement du territoire, c'est un acte qui est politique et c'est un acte aussi qui incombe aux élus. Lorsqu'on va de l'avant avec la révision ou encore la conception d'un schéma d'aménagement, ce n'est pas quelque chose qui se fait sur le coin d'une table, hein? On sait, ça...

M. Pilote (Michaël) : ...prendre entre huit et 10 ans pour y aller de l'avant, mais avec les différentes étapes, c'est long. Il y a des consultations publiques au cours du temps, qui s'y déroulent. On doit être en conformité évidemment avec les orientations gouvernementales. Par la suite, il faut s'assurer aussi d'avoir l'harmonisation d'une vision régionale des différents élus. Et l'article du projet... l'article sept, en fait, du projet de loi n° 93, vient établir qu'aucune norme qui n'a été édictée, là, par la MRC Thérèse de Blainville et la CMM ont fait en sorte que ces règles là, bien, on dit : On va de l'avant avec un projet, malgré qu'il y avait des normes qui ont été édictées par les élus municipaux, que ça a été fait durant plusieurs... plusieurs années. Bien, on fait fi de toutes ces normes-là puis on dit : Bien, on va de l'avant avec un tel projet.

Avec cette mesure, la FQM est d'avis que le gouvernement vient directement court-circuiter des décisions d'aménagement, qui pourtant ont été établies légitimement par des élus locaux. Et, en plus, ça vient contrevenir directement à des... des principes, pardon, fondamentaux de la loi sur l'aménagement en urbanisme. Vous comprendrez aussi que la FQM ne peut accepter cette façon de fonctionner. Un des objectifs du gouvernement dans la conception de la planification nationale en architecture et en aménagement du territoire, c'était d'assurer une certaine cohérence en matière d'aménagement du territoire. Et je crois qu'il est essentiel aussi de ne pas reproduire les erreurs qui se sont déroulées dans le passé.

La publication aussi des nouvelles OGAT, hein, qui... c'est un sujet qui est quand même d'actualité, qu'on collabore avec le ministère des Affaires municipales. Les MRC doivent dorénavant prévoir un système de monitorage pour s'assurer que les différentes cibles qui ont été fixées soient atteintes, puis de valider l'avancement des différentes cibles. Dans le contexte, on réitère l'importance pour le gouvernement du Québec de mesurer l'impact des interventions sur l'atteinte des cibles d'aménagement des différents territoires.

Deuxièmement, en 2022, hein, il y a eu la COP15. Tout le monde a entendu parler de cette grande convention qui se déroulait du côté de Montréal. Plusieurs rencontres, il y a des... il s'en est dégagé des conclusions, évidemment. Un des objectifs, c'est justement de protéger le territoire québécois de 30 %, d'y aller avec la conservation de milieux naturels, qui se... lancé suite à l'adoption, là, du plan nature 2030. Le gouvernement du Québec est allé de l'avant pour dire qu'on va donner un rôle central aux différentes municipalités, là, pour la mise en œuvre de ces objectifs. La révision du schéma d'aménagement, aussi, à la suite de l'adoption des nouvelles OGAT, les MRC doivent déterminer les territoires d'intérêt écologique sur leur territoire et établir les différents moyens de conservation qui sont adaptés. C'est clair qu'en milieu urbain, si on y va plus particulièrement, bien, l'arrimage entre la protection de l'environnement, le développement social, le développement économique, bien, ça représente tout de même un défi de taille.

Si on regarde maintenant dans le cas du terrain de Blainville, le gouvernement désire exproprier... que le gouvernement désire exproprier à la ville de Blainville. Il y a près de la moitié de ce dernier qui fait partie du milieu d'intérêt naturel à protéger selon le règlement de contrôle intérimaire de la CMM. Ça fait que ce n'est quand même pas rien. Les interventions du gouvernement ne doivent pas compromettre les efforts de protection des milieux naturels qu'il a lui-même encouragés dans le passé.

• (15 h 10) •

On rappelle aussi qu'il y a un milieu naturel protégé est toujours mieux qu'un milieu naturel créé ou restauré. Et loin de là dire qu'on ne veut pas collaborer, je crois que le milieu municipal québécois veut amplement collaborer avec le gouvernement sur ces objectifs pour atteindre le 30 %, là, d'espaces protégés au Québec, mais la collaboration doit se faire avant tout dans le respect mutuel et sans entraver les efforts de conservation par des décisions qui sont unilatérales.

Troisièmement, la gestion et le traitement des matières résiduelles dangereuses, comme je le mentionnais d'emblée, ça constitue un défi de taille au Québec, notamment en termes d'acceptabilité sociale et de protection de l'environnement, et d'autant plus sur le plan technique. Le Bureau d'audiences publiques en environnement a décidé de ne pas appuyer le présent projet. Et une des raisons, c'est que le Québec ne dispose pas d'une vision complète des matières résiduelles dangereuses. Et ça, je crois que ça mérite d'être souligné, parce que c'est quand même paradoxal de se dire qu'on n'a pas encore de vision complète sur les matières résiduelles dangereuses.

À la lumière des conclusions du BAPE, la FQM est aussi d'avis, là, qu'on se doit de définir une vision à long terme pour la gestion des matières résiduelles dangereuses. La protection des milieux naturels doit être incluse dans cette vision et on doit aussi réduire les nuisances pour les populations, là, qui sont à proximité des sites de traitement d'enfouissement. C'est pour ça aussi qu'on propose, à la Fédération québécoise des municipalités, que le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques et de la Faune et des Parcs puisse élaborer un état des lieux sur la gestion des matières dangereuses résiduelles générées au Québec. Et cet état des lieux devrait être accompagné, bien évidemment d'une stratégie complète, et sur le traitement et l'entreposage des matières dangereuses.

On se devra d'utiliser également les différentes technologies qui sont à notre disposition, d'être en conformité évidemment avec les orientations en aménagement. Et, le plus important, je crois qu'on devrait être en concertation avec le milieu municipal. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter une période d'échange en débutant avec la ministre pour un temps de...

Le Président (M. Schneeberger) : ...de 16 min 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci, un plaisir de vous voir et de vous rencontrer pour... M. le maire de... vous m'avez dit «Charlevoix»? Baie-Saint-Paul, pardon. Donc, on arrive dans une impasse dans le dossier, là. On a tenté de s'entendre avec la ville. La ville, vous l'avez nommé, a déchiré l'entente avant même le rapport du BAPE, alors que c'était le premier site qui avait été privilégié initialement. On a eu des discussions avec la ville puis, suite à ça, le gouvernement, comment on peut, comme gouvernement, penser en terme national, intérêt national. Puis, vous l'avez dit, la gestion des matières résiduelles, des matières dangereuses au Québec, elle est importante, c'est un maillon important pour les municipalités, là, notamment. Vous savez qu'il y a plusieurs des municipalités du Québec qui sont clientes de cette entreprise-là.

Comment on peut concilier l'intérêt national et l'intérêt du municipal lorsque les discussions sont très difficiles, et que les changements de positions, disons, se font de manière très brusque? Quelle est votre position? Quelles alternatives, là, vous pourriez nous proposer, considérant qu'il y a eu des tentatives de s'entendre avec la ville de Blainville?

M. Pilote (Michaël) : Bien, je pense que, tu sais, la municipalité de Blainville, c'est en 2023, hein, qu'elle a signifié qu'elle n'était plus en faveur du projet là, en août 2023, si je ne m'abuse. Je pense qu'il y a... Tu sais, on peut quand même encore s'asseoir avec la municipalité puis regarder qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas, et c'est sûr que les élus locaux sont les mieux placés pour savoir qu'est-ce qui peut être acceptable ou pas sur un territoire. Et un projet, c'est évolutif, hein? Initialement, oui, la municipalité était en faveur du projet, comme la mairesse de Blainville vous l'a exprimé hier. Il y a eu un bureau d'audiences publiques en environnement, il y a eu des préoccupations qui ont été évoquées, et le projet a évolué pour faire en sorte que la municipalité, de son droit, a décidé que ce n'était plus dans l'intérêt de ses citoyens.

Mme Blanchette Vézina : Mais comment, comme gouvernement, on peut s'assurer de gérer d'un point de vue national, avec cet intérêt là qu'il faut un endroit pour traiter ces matières résiduelles qui sont dangereuses, que... Je pense qu'ici il n'y a personne qui conteste le fait que cette façon de procéder de l'entreprise, ça fonctionne bien jusqu'à présent, qu'il y a eu des discussions là, tu sais, du gouvernement, depuis 2023, avec la ville, avec l'entreprise, pour essayer de trouver un terrain d'entente. Mais qu'on ne peut arriver à une entente. Et que le site, géographiquement, géologiquement aussi, on nous a expliqué que c'était le meilleur, aussi, en considérant l'affectation du territoire, dans le sens où il y a déjà de l'entreposage de munitions. C'est déjà un territoire qui a été... qui a été contaminé par d'autres usages industriels. Il est zoné industriel en ce moment.

J'essaie de comprendre comment, comme gouvernement, on peut prendre une décision d'un point de vue national si la ville, la volonté n'est pas présente, dans le sens où il n'y a pas... le syndrome du «pas dans ma cour» devient... devient... prend le dessus. Comment on peut, comme gouvernement, prendre des décisions dans ce contexte-là?

M. Pilote (Michaël) : Je ne pense pas qu'il faut voir ça dans le sens du syndrome du «pas dans ma cour». Tu sais, je pense quand même que l'aménagement du territoire, c'est les municipalités, c'est quand même une de leurs compétences aussi, ils font quand même valoir des points. Mais, tu sais, qu'on soit rendus là plus d'un an après, là, tu sais, le retrait de la municipalité... Moi, je suis convaincu qu'on... il y a... on peut s'asseoir, tu sais. On le disait, même, tantôt, là, juste avant, au Québec, il y a bien des choses qui se sont réglées autour d'une table pour des dossiers qui étaient de plus... beaucoup... de plus grande envergure de ça, là, bien que je ne minimise pas l'impact de ce dossier-là. Mais je suis convaincu qu'il peut y avoir encore des discussions dans ce dossier.

M. Châteauvert (Pierre) :Et, si vous permettez...

Mme Blanchette Vézina : 600 clients, municipalités au Québec... excusez-moi, M. Châteauvert, mais... c'est majeur, puis, lorsqu'on a... Stablex a été instauré... c'était le gouvernement du Parti québécois, en 1980-ish... c'était parce qu'il y avait une impasse comme, là, on va avoir, s'il n'y a pas de solution qui est trouvée. Donc, en tout respect, c'est un moment important, et on a tenté de trouver des solutions. Malheureusement, si on en est là aujourd'hui, c'est qu'on n'y est pas arrivés. Mais allez-y, M. Châteauvert.

M. Châteauvert (Pierre) :Merci, Mme la ministre. En tout respect, effectivement, on a vu que la municipalité a exercé son droit, à la lumière de nouvelles informations, de réviser sa position, et, fondamentalement, la FQM... je pense que la municipalité était dans son droit de le faire. Il y a des informations aussi, depuis, qui... par rapport à la qualité du terrain. Le gouvernement nous demande régulièrement de... en fait, nous demande plus que régulièrement, s'acharne sur nous. On protège les milieux humides, on met en place plein de processus de protection. Il est plus que clair que c'est un milieu d'intérêt, à ce niveau-là. Et on... et là il y a un problème à ce niveau-là, là, il y a des... il y a des conflits, et c'est... et on met une pression sur la municipalité. On pense que la mairesse, hier, a été assez éloquente par rapport aux réponses à...

       M. Châteauvert (Pierre) :...à cette question-là parce qu'elle a exercé son plein droit. Mais ce qu'on ne comprend pas, fondamentalement, c'est que, bon, ça fait un an et demi, presque deux ans maintenant, et, comme M. Pilote vient de le dire, il y a des dossiers qui se sont réglés autour d'une table, beaucoup... énormes, des dossiers très importants, puis ce qu'on ne comprend pas, je pense que ça a été dit, il y a eu des propositions, il y a des propositions qui ont été émises par... de la part de la municipalité puis par plein de monde, mais on n'a pas vu dans le processus, justement, la table, les gens qui s'assoient puis qui discutent.

Vous me parlez d'un zonage industriel. J'ai plein de... Actuellement, nous sommes dans la révision de tous les schémas d'aménagement, puis il y a des zonages industriels un peu partout qui vont être retirés, qui vont être modifiés en fonction des nouvelles cartes puis des démarches scientifiques qui sont faites pour la protection des milieux humides. Ce n'est pas le cas unique, il va y en avoir partout, il y en a partout. C'est très exigeant, ce qu'on est en train de faire sur le terrain.

D'ailleurs, l'Assemblée nationale nous a... a accordé aux municipalités une immunité par rapport à ça, parce qu'il va y avoir des retombées puis des menaces de poursuites. Donc, ce n'est pas le cas unique. Donc, l'argument sur le fait que c'était zoné industriel, nous, il ne tient pas par rapport à ça.

Ce qui fait que, ce qu'on ne comprend pas, honnêtement, c'est... Il s'est réglé plein de choses, tu sais, autour d'une table, mais de discuter... ça fait depuis... c'est 2023 que ça s'est réglé. Et là on en arrive à cette situation-là. Et ça, on pense qu'il y a... effectivement, on l'a dit, dans le mémoire, c'est important de traiter nos déchets, mais on remet trop de choses en question puis en cause, puis il y a des principes fondamentaux qui ne sont pas respectés dans ce projet de loi là. C'est pour ça qu'on demande de le suspendre, que les gens s'assoient, puis regardent, puis discutent véritablement. C'est ça qu'on demande.

Mme Blanchette Vézina : Bien, M. Châteauvert, je peux vous assurer qu'il y a eu de nombreuses discussions depuis 2023 avec les équipes du MEIE, avec les équipes d'Environnement, avec mes équipes pour tenter de trouver une solution. 300 mètres des citoyens, ce serait très difficile, on parlait d'une quarantaine de mille de camions qui passeraient dans un quartier résidentiel qui a été construit après l'analyse qui avait été faite, environnementale, pour l'ouverture de ce terrain-là qui appartient au gouvernement du Québec. Sincèrement, j'ai été mairesse, 40 000 camions dans un quartier résidentiel, ça va créer d'autres problèmes et ça va finir par devenir le problème de la ville. Bien que ce soit ça qu'elle nous propose aujourd'hui, en tout respect, les propositions ont tellement changé dans les discussions qu'on a eues avec la ville qu'aujourd'hui on en est là, malheureusement.

J'aimerais vous entendre, parce que je sais que vous représentez de nombreux membres qui sont clients de Stablex. Est-ce que vos membres vous ont mentionné les risques et les impacts qu'il pourrait y avoir si cette entreprise-là fermait?

M. Pilote (Michaël) : Seulement, les membres, ce qui sont inquiets, c'est de voir que le gouvernement va à l'encontre du concept d'autonomie municipale, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Donc, ville de Québec, personne... bien, ils ne sont pas membres, probablement, de la FQM. Ils sont membres?

Des voix : ...

M. Châteauvert (Pierre) :Ils sont membres associés, et on leur parle. Et, non, comme M. Pilote vient de le dire, les gens sont inquiets par rapport aux valeurs puis aux façons de faire qui sont remises en question par le projet de loi.

• (15 h 20) •

Mme Blanchette Vézina : Je comprends. Et qu'est-ce qui rendrait ce projet de loi là plus acceptable? Vous dites, tu sais, enlever le projet de loi, mais, une fois qu'on aura réessayé, disons, et qu'on n'arrive pas à s'entendre, parce qu'on a tenté, là, je vous le dis, à de nombreuses reprises.

M. Pilote (Michaël) : Bien, juste de s'asseoir puis, tu sais, de pouvoir en discuter, ce serait déjà un bon pas. Parce que là, oui, on dit que c'est urgent, qu'il faut aller de l'avant. Mais, lorsqu'on regarde les deux sites qu'on mentionne, par des études, on parle que c'est des sites pour plusieurs dizaines d'années, des sites qui peuvent être ouverts pour 40 ans, tout ça. Ça fait que, lorsqu'on a à prendre une décision de cette ampleur pour plusieurs années, puis que le BAPE nous dit qu'on n'a même pas encore, tu sais, de vision complète en matière de... de matières résiduelles dangereuses au Québec, bien, je pense qu'il faudrait commencer par s'asseoir, par bien planifier le tout, puis par la suite, tu sais, aller avec des décisions comme ça. Parce que de prendre cette décision-là demain matin, puis d'y avoir recours alors que le milieu municipal de la région n'est même pas en faveur, je trouve ça... c'est impossible d'aller de l'avant, selon moi.

Mme Blanchette Vézina : Gestion des matières résiduelles, vous avez des écocentres, là... bien, je dis vous, mais les municipalités ont des écocentres qui sont clients également. Est-ce que vous avez évalué les impacts que ça pouvait avoir, d'une fermeture d'un site comme celui-là ou devoir déménager, apporter les déchets des écocentres ailleurs?

M. Pilote (Michaël) : Bien, on le reconnaît puis on le sait, que c'est un défi qui est de taille, puis tantôt je le mentionnais, dans l'allocution, tu sais, toute la question de l'acceptabilité sociale, la question du développement économique, la question du développement social, les enjeux techniques également d'un tel projet. Mais on ne peut pas y aller de l'avant comme ça, quand le milieu... C'est les élus municipaux de cette municipalité-là qui connaissent le mieux qu'est-ce qui est acceptable pour leur collectivité. Puis on le sait, qu'il y a un défi, puis les matières résiduelles dangereuses, il faut les mettre à un endroit, là, ça, on ne peut pas être dans le déni, puis je ne pense pas que c'est ça que la Fédération québécoise des municipalités fait d'être dans le déni...

M. Pilote (Michaël) : ...la Fédération québécoise des municipalités fait, d'être dans le déni. C'est juste que je crois qu'il faut encore qu'il y ait des discussions, puisqu'on ne peut pas aller de l'avant comme ça. Tu sais, c'est un non-sens, à mon humble avis et à l'avis de la fédération.

Mme Blanchette Vézina : ...si je suis votre raisonnement, si je suis...

(Interruption) Excusez-moi. Le micro n'avait pas ouvert. Si je suis votre raisonnement, donc, on devrait prendre un pas de recul, quitte à ce que ça ait des coûts importants sur l'environnement, sur les coûts pour les écocentres par exemple, pour les villes, les municipalités, le traitement des... les industries qui vivent en ce moment des impacts potentiels importants avec les tarifs, les menaces de tarifs de Trump? Donc, ce que vous me dites, c'est : Malgré que vous ayez tenté depuis de nombreux mois de vous entendre avec la ville, que les options ont tellement changé qu'on en arrive aujourd'hui à devoir déposer un projet de loi qui ne... Ce n'est pas... Ce n'est pas de gaieté de cœur, là, qu'on est ici devant vous aujourd'hui avec un projet de loi comme celui-là. Vous me dites : Il faut qu'on réessaie encore, bien qu'on a tenté et que la mairesse, la ville de Blainville était présente puis est revenue sur des discussions, même, que nous avons eues avec elles dans les dernières semaines, derniers mois. Je me demande exactement si vous auriez le même discours si, dans quelques semaines, il y avait des bris de service, là.

M. Châteauvert (Pierre) :Nous, ce qu'on constate, on n'était autour de la table, on n'était pas au dossier. Le dossier est sorti comme ça, jailli... rejailli dans l'actualité dernièrement. Il y a eu le BAPE, effectivement. Tout le monde... Il y a plein de... Il y a des... Le BAPE, ce n'est pas n'importe quoi, c'est un processus sérieux où est-ce qu'il y a des gens mandatés par le ministre de l'Environnement. Donc, c'est un processus sérieux. Il y a des conclusions qui sont... qui ont été tirées, ça fait un an et demi. Et là on arrive. Ce qu'on constate, nous, publiquement, effectivement, les gens disent : Bon, oui, on a voulu parler, puis on a de l'autre côté une partie qui dit qu'on est prêts à discuter, qu'ils font des propositions, et il y a la CMM pour l'ensemble des régions de Montréal. Bien, nous autres, on dit : Assoyez-vous, que ce soit rapidement, puis qu'on essaie de trouver des solutions sur le dossier.

Ce qu'on ne comprend pas, c'est que ça fait un an et demi et qu'il n'y a pas de solution qui a été trouvée. Et j'ai participé moi aussi à des négociations très difficiles. Tu sais, la paix des Braves, des affaires de même, c'était d'une complexité incroyable. On a trouvé des solutions autour de la table. Il s'en est... Puis il y a des dossiers comparables à ceux-là où est-ce qu'on a trouvé les solutions en s'assoyant autour de la table.

Là, on est rendus ici, devant le projet de loi, et tout ça, avec un projet de loi, et on comprend que ce n'est pas facile, ce que vous faites, ce n'est pas... ce n'est pas une démarche agréable, mais ça fait que des principes de gestion, de décentralisation, des responsabilités exercées par des élus, vous autres, là, le niveau de l'Assemblée nationale, des élus municipaux, la MRC, la Communauté métropolitaine de Montréal dans ce cas-là... C'est majeur. Et c'est pour ça... c'est pour ça que nous autres, on arrive, on dit... on se dit : On ne comprend pas comment ça se fait qu'on en soit rendus là. Et c'est... Puis nous autres, ce qu'on observe, c'est que c'est des... il y a des gens qui disent qu'ils veulent se parler. Encore, on a fait référence, on a entendu ce matin, à une lettre, on l'a... effectivement, qui a été émise. Donc, qu'il y ait des rencontres, puis que les gens s'assoient. On est certains que c'est possible de s'entendre en quelque part. Il doit y avoir des solutions. Ça ne se peut pas, il me semble.

Mme Blanchette Vézina : Bien, sincèrement, on a tout tenté. Malheureusement, la ville a changé d'idée à de nombreuses reprises. Bien qu'elle n'ait pas dit ça en commission hier, on a des échanges, des idées qui ont été... puis pour lesquelles on était d'accord. Mais malheureusement, si on en est là aujourd'hui, c'est que malgré les ententes que nous pouvions avoir sur des propositions qui avaient été faites de manière consensuelle, la ville n'a pas tenu... elle a reviré de bord, là. Donc, on en est là aujourd'hui. Je respecte l'autonomie municipale, vous le savez, j'ai déjà fait partie de la FQM. Je suis d'accord avec le fait qu'on doit avoir ce principe-là d'autonomie municipale, que vous êtes un gouvernement de proximité. Mais, quand l'intérêt national, comme celui-là, est impliqué, nous, comme gouvernement, on doit pouvoir prendre des mesures qui vont sécuriser les matières dangereuses du Québec. Et c'est ce qu'on fait aujourd'hui, malheureusement. On a... on a tenté. On a tout tenté. Mais peut-être une question de ma collègue, je pense, c'est Abitibi-Ouest qui vous... souhaitait poser une question. Allez-y. Je lui céderais la parole.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, députée... députée d'Abitibi-Ouest, à vous la parole. Vous avez encore un deux minutes.

Mme Blais : Deux minutes, M. le Président, merci. Si la ville avait accepté de vendre le terrain à Stablex ou au gouvernement, est-ce que vous contesteriez le projet de loi?

M. Pilote (Michaël) : Bien, moi, je pense que c'est... Bien, on est dans les si, là, dans les si, on peut aller jusqu'à Paris. Mais, tu sais, je pense, comme je le rappelle, hier, la mairesse de Blainville a été quand même, là, assez équivoque dans ses propos. Je pense qu'elle a dressé... elle a un portrait quand même de la situation.

Puis, tu sais, si je reviens aussi, là, qu'est-ce qui était mis par la ministre, en effet, oui, la municipalité, elle a changé d'avis. Cependant, la municipalité, c'est son droit...

M. Pilote (Michaël) : …il y a eu un bureau d'audiences publiques en environnement, puis je ne pense pas que le BAPE ne siège pour rien. Tu sais, le but, c'est d'aller recueillir qu'est-ce qui se passe dans la population puis c'est de s'ajuster. Puis tout le monde change d'avis, on le voit. Des fois, le gouvernement, dans des grands projets publics, on va de l'avant, on recule, on va de l'avant. Ça arrive à tout le monde de s'ajuster justement à qu'est-ce qu'on voit. Puis les consultations publiques, c'est dans tous… aujourd'hui, qu'est-ce qui est formulé partout, c'est dans les saines pratiques de gestion, c'est dans les saines pratiques de gouvernance.

Ça fait que moi, je salue, au contraire, une municipalité qui a écouté ses citoyens, qui a regardé puis qui s'est servie aussi de la littérature par le bureau d'audiences publiques en environnement. Puis, ça, le gouvernement, j'imagine aussi que ça doit parler, quand on a des rapports des commissions comme le BAPE ou des choses comme ça qui sont déposés au gouvernement puis qu'on dit : On lève le drapeau jaune, voire le drapeau rouge, on ne peut pas appuyer ce projet-là pour telle ou telle raison. Mais je pense que c'est quand même quelque chose qui doit parler au niveau du gouvernement à ce niveau-là.

Mme Blais : Avez-vous visité le site…

M. Pilote (Michaël) : Non, je n'ai pas été sur ce site.

M. Châteauvert (Pierre) : Excusez-moi, Mme la députée, mais on n'a pas besoin d'aller... c'est à nouveau des principes… Je vous donnais tantôt l'exemple du zonage industriel, à travers le Québec, avec la politique, le règlement, la démarche qui a été entamée… et on était d'accord, et on s'entend que le ministère de l'Environnement… pour toute la question de la protection des milieux humides, l'identification, c'est une démarche scientifique qui amène tous les élus… et qui change… C'est incroyable, ce que ça fait comme… pour changer les mentalités puis éveiller les consciences par rapport à la protection de l'environnement. On a changé, on va… C'est un zonage industriel, et on va probablement le changer à la lumière des informations qui proviennent de ça. Ça se fait partout au Québec actuellement. C'est le principe qui est en arrière.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et je donne la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. M. le Président. Merci beaucoup pour votre présence ici aujourd'hui. Vous êtes effectivement des représentants, là, de nombreuses… en fait, le plus grand nombre de municipalités entre les deux unions.

Il y a un article qui est sorti ce midi, je ne sais pas si vous avez eu la chance de le voir, mais c'était dans Le Devoir, et on peut lire que le ministre de l'Environnement est venu dire, finalement, que la ville de Blainville ne respectait pas ses citoyens en étant en désaccord avec ce projet de loi là. Et, dans le fond, ce qu'on constate, c'est que, selon lui, le ministre de l'Environnement, le choix du gouvernement serait préféré par les citoyens. Alors, je connais la réponse, mais je veux vous entendre en parler. Selon vous, c'est qui qui représente, qui comprend le mieux les réalités, besoins et volontés des citoyens? Est-ce que c'est les représentants élus locaux ou un député, un ministre qui n'habite pas dans la région?

• (15 h 30) •

M. Pilote (Michaël) : Je ne jugerai pas cet article. Cependant, je pense que les gens votent pour des députés, que ce soit à Ottawa, à Québec. Puis, au niveau municipal, ils votent pour des conseillers puis un maire. Ça fait que, tu sais, je crois que toutes ces personnes-là sont à même de représenter les gens, mais les élus municipaux sont des élus de proximité, et, ça, je pense qu'il faut le rappeler, que ces élus sont à même de porter les doléances, de porter les projets. C'est ceux qui sont en relation directe avec les citoyennes et les citoyens. On le mentionne souvent, quand on est élu municipal, on va faire notre épicerie, on rencontre des citoyens, puis on le sait assez vite quand on fait des bons coups versus quand on a été sur la voie de côté, comme on dit.

M. Châteauvert (Pierre) :Et, si vous permettez, ce matin, dans le même journal, il y avait un article, c'est un sondage qu'on a fait auprès de l'ensemble des citoyens des municipalités de 100 000 et moins, O.K., c'était la première fois qu'un sondage comme celui-là est sorti, et le taux de satisfaction et de confiance envers les municipalités, c'est 69 %, qui est un excellent bulletin, et ça, ça s'adresse à… Donc, à quelque part, effectivement, comme M. Pilote a dit, tous les élus ont un mandat et représentent leurs… mais, c'est ça, le gouvernement de proximité, c'est la municipalité.

Mme Dufour : Exact, il représente de façon légitime la volonté des citoyens. Je vais vous amener ailleurs. J'ai posé la question plus tôt à l'Union des municipalités du Québec. Avec les orientations gouvernementales, les OGAT, les municipalités, les MRC, les regroupements métropolitains ont à faire une planification territoriale. Là-dedans, il y a quand même une portion importante qui concerne l'environnement, la protection de milieux naturels. M. Pilote, vous avez vécu des inondations, vous avez eu… vous avez à gérer ça, les plans régionaux de milieux humides et hydriques, et avez-vous l'impression que ce genre de projet de loi là vient complètement à l'encontre de ces planifications-là? Est-ce que vous pourriez avoir le sentiment ou certains…

Mme Dufour : ...membres de travailler éventuellement dans le vide si tout ce que vous planifiez, éventuellement, peut être renversé à tout moment par le gouvernement.

M. Pilote (Michaël) : Bien, c'est sûr que ce n'est pas motivant de savoir que, tu sais, on peut travailler pendant des années, parce que, je le mentionnais d'entrée de jeu, toute... quand on fait une révision d'un schéma d'aménagement du territoire ou encore une conception, ça peut aller jusqu'à huit à 10 ans. Ça fait que, ça, dans huit à 10 ans, ça commence à faire des années, là. On parle de deux mandats. Il y a des consultations qui vont s'ensuivre au niveau de la population, des consultations publiques. Par la suite, il y a des approbations par le ministère des Affaires municipales. Ça fait que c'est sûr que si les élus municipaux, qui ont été dûment élus par les citoyennes et par les citoyens, ont mis en place des outils qui ont été validés, qui ont été appliqués, puis que, du jour au lendemain, on dit : Ah! bien là, les règles ne tiennent plus, nous, on a décidé qu'on va... on va de l'avant avec un projet malgré les règles, bien, je trouve ça clairement dommage.

Mme Dufour : Oui. Je pense... De mémoire, j'avais posé la question lors du projet de loi sur les mines, et peut-être que, M. Châteauvert, vous l'aviez répondu, mais lorsque les élus doivent élaborer un schéma d'aménagement, ils ne font pas ça à huis clos, là.

M. Châteauvert (Pierre) : Il y a un énorme processus, puis on a des inventaires qui sont faits, des études... des études qui sont commandées à différents intervenants, scientifiques et autres et... puis effectivement il y a un processus assez élaboré, qu'on a bonifié puis même rendu plus exigeant avec... on s'est entendu avec le gouvernement là-dessus, là, sur les exigences de consultation pour qu'il y ait des gens, là... Puis il y a des bonnes pratiques, ça va de mieux en mieux, puis on se les partage entre nous autres. Et, de toute façon, les élus ont compris qu'ils ont intérêt à parler avec leurs citoyens, parce que, quand tu arrives avec quelque chose puis que les gens ne sont pas d'accord, disons que tu es un peu dans le trouble, puis les gens n'aiment pas bien ça.

Mais... Mais c'est fait en collaboration aussi, à quelque part. Vous nous avez dit... C'est effectivement... C'est dommage qu'une situation comme celle-là arrive, mais, comme c'est... les plans de protection de milieux humides, le médecin de l'Environnement les confirme aussi. Donc, à quelque part, ce n'est pas juste nous autres, mais c'est le ministère lui-même. Ce sont les deux. C'est un processus, c'est une responsabilité partagée. Le gouvernement, les municipalités, les MRC... les MRC puis les municipalités. Puis là il y a tout un processus. Il y a quelqu'un qui... qui tranche à la fin, dans le processus. Le gouvernement peut l'imposer. Mais disons que c'est vraiment, là, en bout de ligne, quand il y a des... parce qu'il peut toujours y avoir des désaccords, mais, en général, ça n'arrive presque jamais. On finit toujours par signer. Puis c'est dur. Ce n'est pas facile, tu sais. Puis là ça s'échange des choses, ça discute, mais c'est...

Donc, c'est dommage, non pas juste pour le monde municipal, mais aussi, à quelque part, tous les gens à l'intérieur de l'État québécois qui se sont investis là-dedans. Donc, c'est ça qui est triste.

Mme Dufour : C'est ça. Donc, quand une ville établit ses milieux naturels, où ils vont être situés, ce n'est pas déterminé tout seul. C'est avec toute la population. Puis je vais céder la parole à ma collègue qui est porte-parole en affaires municipales.

M. Pilote (Michaël) : ...ça ne se fait pas en deux jours, hein? Ça, ça se fait... C'est quand même très long, ça prend des années. Donc, c'est quand même quelque chose qui a été réfléchi puis qui a été durement travaillé.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée...

Mme Setlakwe : Oui, si je permets de rebondir sur l'échange, donc, vous dites, c'est mûrement réfléchi, mais ça implique aussi, dans le cas justement du terrain qui est visé, ça implique plusieurs élus, pas juste les élus locaux. À Blainville, évidemment, ce sont les premiers concernés, mais au niveau de la CMM. Donc, on réalise qu'il y a eu un grand nombre d'élus qui ont été appelés à contribuer à l'élaboration de ces politiques, ces façons de protéger le territoire. Et donc, quand on parle de brimer l'autonomie municipale, ici, on parle... on est en train de le brimer à plusieurs niveaux?

M. Châteauvert (Pierre) :Il y a aussi... oui, les élus, vous avez raison, mais il y a aussi les scientifiques, parce que, dans ce cas-là, il y a deux études, notamment Habitat, puis nous, on travaille beaucoup avec eux. Et il y a des fois, quand tu te fais dire des choses, tu penses que... mais c'est qu'ils donnent des raisons pourquoi il faut conserver, il y a cette réalité aussi qui doit être prise en compte.

Et là, ce qu'on comprend, parce qu'on n'a pas été visiter, on n'a pas été fouiller, mais ce qu'on comprend des conclusions qui ont été sorties publiquement, c'est que ce terrain-là est d'intérêt. Il y a un intérêt certain du point de vue écologique. Donc, il faut... il faut... en 2025, on doit tenir compte de ça aussi. C'est absolument essentiel.

Et c'est là où est-ce que le monde municipal, dans la majorité des cas, parce qu'il y a toujours... ce n'est pas... ce n'est jamais... mais, dans la presque totalité des cas, même la totalité, en fait, partout sur le territoire, l'opinion du... l'opinion qui nous est... qui vient de la science est considérée et doit être considérée. C'est certain qu'à la fin il faut faire des choix, ça, ce n'est jamais... mais c'est ce qui se passe actuellement sur le terrain... avec les plans de révision, les plans climat, le gouvernement a mis 137 millions, les MRC sont en train de faire des plans climat, puis ce qui se passe, c'est vraiment assez extraordinaire sur le terrain et la révision des schémas d'aménagement. Et je peux vous dire que la FQM...

Une voix : ...2019, on a réclamé et on était pas mal à... pas à l'origine parce que le ministère, mais en collaboration avec le ministère, à l'origine de cette mise à jour puis de cette relance du processus d'aménagement. C'est pour ça que c'est ce qui... C'est pour ça qu'on ne comprend pas pourquoi on en est là.

Mme Setlakwe : Je pense que vous mettez le doigt sur l'enjeu, ici. Parce qu'après, bon, une deuxième journée d'audience, puis tout ce qui a été dit dans l'espace public, je pense qu'il y a plusieurs personnes qui sont mystifiées ici. Puis je reviens à ce que vous avez dit plusieurs fois dans votre intervention, c'est qu'il faut qu'il y ait une entente. Il faut qu'on s'assoie autour d'une table. Je ne suis pas sûre que c'est la bonne table, ici. Êtes-vous d'accord?

M. Pilote (Michaël) : Bien, c'est de la concertation. Puis ça, c'est... Le moyen que ça prendra, je ne le sais pas, mais ça prend une concertation. Puis les projets auxquels on en arrive le plus fort, c'est quand il y a des partenariats de tous. Puis le devoir, c'est que le gouvernement permettrait quelque chose, alors que les élus régionaux, puis pas juste la municipalité, vous l'avez... vous y avez fait référence tantôt, hein? Tu sais, il y a la CMM là-dedans, il y a la MRC, il y a la municipalité, puis on parle même de résolution unanime. Donc, ce n'est pas même aux voix. C'est plein de gens qui sont derrière ça. Et je crois encore que, pertinemment, qu'il faut encore s'asseoir, puis il faut dialoguer pour arriver avec de quoi de concerté.

Mme Setlakwe : Ça a beaucoup été dit aussi, vous en avez fait allusion, au fait qu'il y a eu des nouvelles informations. Les choses ont évolué au fil des dernières années. Mais à la fin de la journée, ça ne change rien. C'est la... C'est la mairesse, ce sont les élus locaux qui sont les mieux placés pour prendre des décisions. Êtes-vous d'accord? Ce n'est pas parce qu'ils ont pris un chemin il y a quelques années qu'ils ne peuvent pas revoir. Et moi, ce que j'entends, c'est que la porte n'est pas fermée non plus. Est-que c'est votre compréhension? Il y a une autre option sur la table. Il y a même une lettre qui a été... La mairesse, aujourd'hui, a réitéré sa main tendue de s'asseoir puis de parler d'une solution qui existe.

M. Pilote (Michaël) : Bien, je pense que la mairesse, hier, hein, dans l'audience, vous avez été à même de l'entendre, elle a été assez claire, concise dans ses propos, elle l'a mentionné. Et les raisons qui ont fait en sorte que la municipalité a décidé de changer d'avis, elles ont été exprimées. Et même à ça, c'est leur droit, hein? Il y avait quand même dans l'entente une disposition qui leur permettait de retirer leur consentement advenant le fait que ce n'était pas dans l'intérêt de la municipalité, et de leur propre gré, et en même temps suite à une analyse, là. Lorsqu'on est élu, on se doit d'analyser les choses. Et, oui, l'intérêt public, on est toujours guidé par ce concept-là. Et les audiences, je le répète encore, le Bureau d'audiences publiques en environnement, si on fait seulement des auditions pour les tabletter par la suite, bien, je pense que ça ne donne pas grand-chose d'avoir cette institution-là au Québec. Il y a quand même des choses qui ont été faites. Et que la municipalité décide de changer d'avis, bien, c'est pleinement son droit.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors... Non, non, mais c'est...

M. Pilote (Michaël) : Le couperet.

M. Schneeberger : Oui, c'est ça. C'est le couperet, presque. Bien, ce n'est pas... Ce n'est pas mon but, mais bon, c'est... Vous aviez fini en même temps. Alors, nous allons maintenant du côté de la députée de Sherbrooke et la deuxième opposition.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Comme plusieurs autres, vous avez appelé à ce qu'un portrait complet, là, de la gestion des matières résiduelles dangereuses soit fait puis que ça devrait être ça, la priorité. Si j'ai bien compris, ça devrait être le premier chantier. Vous avez mentionné que vos membres sont plus inquiets de ce qui se passe dans le projet de loi que d'un éventuel bris de service, même si certains sont clients. J'ai le goût d'amener cette question-là un peu plus loin. Vos membres ont sur leur territoire des entreprises qui sont peut-être, elles aussi, clientes et qui, s'il y avait un bris de service, devraient donc peut-être elles aussi entreposer, un peu en attendant, leurs matières. Est-ce que ça, c'est quelque chose avec lequel vous êtes à l'aise, s'il y avait des délais parce qu'on prenait le temps, collectivement, de faire le portrait général, là, de la gestion des matières dangereuses?

M. Pilote (Michaël) : Bien, c'est sûr qu'il y a des impacts, puis on le mentionne, ce n'est pas un... ce n'est pas un défi qui n'a aucun enjeu. C'est oui, il y a des enjeux à ce niveau-là, puis c'est clair qu'il faudra innover puis être astucieux pour trouver des solutions. Cependant, de dire demain matin qu'on permet ce projet-là, Mme la députée, sans qu'on... tu sais, sans s'asseoir encore une fois, puis dire qu'on le fait malgré qu'il y a une opposition dans le secteur, bien, je pense que c'est dangereux. Puis, oui, il y a des impacts. Mais actuellement, les municipalités au Québec, il n'y a pas de municipalité qui nous dise : Aïe! Il faut faire attention, parce que, là, moi, je ne serais pas en mesure, pour les matières résiduelles sur mon territoire. Les gens, ils nous appellent puis nous disent : Bien là, le gouvernement va de l'avant avec quelque chose qui brime notre autonomie municipale. Mais, oui, il va y avoir des impacts, puis ça sera par la suite à mettre en place des mesures. Mais il ne faut pas que ça dure 10 ans non plus, la période de planification. Mais lorsqu'on va de l'avant avec des... avec des changements qui sont pour les prochaines années, pour les prochaines décennies, hein, parce que les deux sites, que ce soit lui qui est la propriété de l'État québécois ou encore celui de la ville de Blainville, on parle que c'est pour plusieurs, plusieurs années, même un des deux sites qui est jusqu'à 40 ans. Donc, on ne peut pas se permettre de se tromper, hein? Lorsqu'on y va pour plusieurs décennies à venir, je crois qu'il faut prendre le temps de se rasseoir puis d'avoir quelque chose qui soit sensé puis quelque chose justement qui fasse consensus. Et vous l'avez mentionné, le BAPE mentionne qu'il n'y a pas de vision, justement là, à long terme à ce niveau-là, sur les matières dangereuses résiduelles au Québec. Donc, avant de mettre des changements...

M. Pilote (Michaël) : ...de l'avant, je pense qu'il faut avoir une vision pour planifier notre changement puis le mettre en place par la suite.

Mme Labrie : Donc, ce ne serait pas responsable, comme élus, de prendre la décision concernant ce dossier-là, quel que soit le terrain, sans que ce portrait ait été fait sur la gestion de matières dangereuses. 

M. Pilote (Michaël) : Je pense qu'effectivement il faut faire le portrait de la situation pour, par la suite, mettre en place des mesures. Mais de mettre des mesures, sans avoir fait la planification, c'est un peu bizarre.

Mme Labrie : O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, nous allons voir du côté du député des Îles-de-la-Madeleine pour deux minutes 38.

M. Arseneau : Merci beaucoup. Merci, messieurs, pour votre présentation. On nous fait valoir l'urgence du dossier, vous, vous dites : Donnons-nous le temps de discuter. Est-ce que vous pensez qu'on peut gagner du temps? Est-ce qu'on peut se dégager un espace pour véritablement trouver une solution qui soit plus porteuse?

M. Pilote (Michaël) : Bien, il ne faut pas mettre d'échéancier de dire, bon, mais il faut que ça soit fait dans six mois ou dans un an. Mais on est convaincu qu'il y a encore matière, qu'on peut s'asseoir puis qu'on peut justement dénouer cette impasse. M. Châteauvert, tantôt, qui dispose quand même d'une belle expérience, a vu plusieurs décisions, au Québec, qui justement étaient d'une plus grande envergure, d'une plus grande complexité se régler, s'asseoir. Donc, je suis convaincu que, si tout le monde met son bout de chemin, il pourrait y avoir une solution à ce niveau-là.

M. Châteauvert (Pierre) :Et nous, en fait, on n'est pas au dossier, on n'est pas... et le dossier a resurgi comme ça, comme je disais tantôt. Et ce qu'on ne comprend pas aussi, fondamentalement, c'est que ça fait un an et demi, mais là on en arrive là, qu'on est là. Ça, c'est... Et je pense que s'il faut prendre un pas de recul pour regarder ça aussi, cette question-là. La responsabilité, c'est, il faut régler, on l'a dit, ça prend quelque chose, c'est essentiel. Il faut disposer convenablement de nos matières dangereuses résiduelles. Mais là on est face à ça puis on voit même des accords, puis tout ça, puis on a de la difficulté à comprendre. Nous, ce qu'on dit, c'est : Assoyons-nous puis réglons ça le plus vite possible.

M. Arseneau : La dernière fois que je vous ai rencontrés, ça a été lors des consultations particulières sur le projet de 81, projet omnibus en environnement. On veut bonifier le rôle du BAPE. On veut reconnaître davantage le principe de la gouvernance de proximité. Comment est-ce qu'on arrive à réconcilier ce qu'on a discuté, dans notre projet de loi, avec ce projet de loi, selon vous?

Des voix : ...

M. Châteauvert (Pierre) :En fait, ce qu'on disait, c'est que - c'est dans notre mémoire, je pense que ça transcende le mémoire - c'est qu'il y a des principes puis il y a des façons de faire. On trouve dommage, avec ce programme-là vient à l'encontre... on trouve ça dommage. Et on trouve ça... Parce qu'on est en train de bâtir quelque chose de bien, la relance, le schéma d'aménagement, les plans climat, les milieux humides, ça, le Québec va devenir, on en est profondément convaincu, un exemple en Amérique du Nord, sinon sur la planète, en termes de gestion de territoire, là où on avait des retards. Les gens, là, il y a une progression. On fait quelque chose, on est en train de faire les OGAT, on est en train de faire quelque chose de bien, ce n'est pas parfait, puis là, bien, on trouve ça triste, on trouve ça dommage.

M. Arseneau : Mais on trouve ça triste, mais est-ce que le fait qu'on atteigne ce principe-là, à la base, la gouvernance partagée, est-ce que c'est un point de rupture pour vous, c'est quelque chose qu'il faut absolument éviter, c'est exceptionnel puis on passe par-dessus?

Le Président (M. Schneeberger) : Rapidement.

M. Châteauvert (Pierre) : On n'utilise pas le genre de point de rupture, tout ça, parce qu'il faut continuer de vivre ensemble par après. Ce qu'on demande, c'est : Assoyons-nous puis discutons pour trouver une solution, parce qu'il faut continuer par après.

M. Arseneau : ...

M. Châteauvert (Pierre) :Mais point de rupture, c'est parce qu'on peut le dire, mais ça amène quoi? Donc il faut continuer à avancer. Et là profitons de l'occasion pour peut-être trouver quelque chose à aller pour régler ce genre de situation là plutôt.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour votre présentation et l'apport à la commission. Nous suspendons quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous en sommes maintenant à recevoir les deux personnes du Centre québécois du droit de l'environnement. Alors, bonjour à vous deux. Dans un premier temps, vous présenter, par la suite, vous pouvez enchaîner avec votre présentation.

Mme Paul (Geneviève) : Merci beaucoup. Geneviève Paul, directrice générale du Centre québécois du droit de l'environnement.

Mme Ellefsen (Ann) : Ann Ellefsen, avocate au CQDE.

Mme Paul (Geneviève) : M. le Président, bonjour, Mme la ministre, distingués membres de la commission. Merci pour l'opportunité de nous adresser à vous aujourd'hui. Mme la ministre, je ne vous cache pas que, comme directrice générale du CQDE, comme maman aussi, j'arrive avec beaucoup d'inquiétude. Je ne suis pas la seule, bien sûr, on a entendu aussi d'autres acteurs qui sont inquiets, mais je vous dirais aussi un certain découragement, et je vais tenter de vous expliquer pourquoi. Il n'y a personne qui ne nie, puis là-dessus, on se rejoint complètement, le fait qu'il faut assurer une gestion efficace et sécuritaire des matières résiduelles... dangereuses, résiduelles. Là n'est pas la question. Et le législateur est souverain, donc, bien sûr, vous pouvez adopter ce projet de loi. Sauf qu'une loi spéciale, comme vous le savez, par définition, ça doit être utilisé dans les situations dites extraordinaires. Et, à notre avis, plus les entraves aux normes sont importantes, plus c'est important de justifier la nécessité derrière le projet de loi proposé. Ma collègue va les aborder un peu plus en détail, mais ce projet de loi là comporte de nombreuses entraves aux normes.

Et la question centrale, dans ce cas-ci, qu'il faut se poser, à notre avis, c'est celle de savoir si l'intérêt public est vraiment protégé et servi avec cette loi-là. Pour y répondre, nous, comme OBNL, on doit se fier aux informations partielles qui sont accessibles à la population. La dernière information, comme vous le savez, au registre, c'est le rapport du BAPE. Les avis des ministères, les échanges que le gouvernement a pu avoir avec l'entreprise, le rapport de l'analyse environnementale, après le rapport du BAPE, sont des documents auxquels la population n'a pas accès. Donc, sur la base des informations disponibles, sur la base des raisons officielles qui ont été présentées pour justifier les motifs ayant mené à la proposition de cette loi, considérant que ces informations, ces raisons officielles là ont été contredites par de nombreux acteurs, dont le BAPE.

Et surtout considérant qu'il y a des alternatives qui existent, nous sommes d'avis, au CQDE, que le projet de loi n° 93 est contraire à l'intérêt public pour quatre raisons principalement, d'abord, parce que certaines dispositions pourraient permettre à l'entreprise de contourner les normes applicables en matière d'assainissement de l'air, parce qu'on vient affecter un milieu naturel de grande valeur écologique allant à l'encontre des recommandations du BAPE et de la volonté des acteurs locaux, parce qu'on vient préciser dans le projet de loi une intention de limiter les possibilités de recours à l'encontre de votre...

Mme Paul (Geneviève) : ...puis, de manière générale, on vient fragiliser le cadre juridique, en plus d'avoir des conséquences sociales importantes. Puis, oui, on est... mais je vais aussi aborder les conséquences sociales importantes parce que c'est un geste politique fort que d'utiliser une loi spéciale.

Puis le droit, vous le savez mieux que quiconque, c'est d'abord et avant tout un contrat social, puis c'est pour ça que j'arrive ici inquiète, parce qu'on est dans des temps très troubles. Je suis juriste formée en droits humains. Je ne pensais pas voir ce qu'on est en train de voir en ce moment chez nos voisins du Sud entre autres, puis on observe ici comme... au Québec comme ailleurs, une volonté grandissante de déréglementer, de vouloir contourner encore et encore toujours plus de règles, et ça, ça m'inquiète profondément et je ne pense pas que c'est la voie que le Québec doit suivre.

Il y a à peine un mois, on était dans cette enceinte pour venir partager nos inquiétudes par rapport au projet de loi n° 81. Quelques semaines plus tard, on se retrouve ici pour venir partager une inquiétude devant un projet de loi spéciale qu'on menace même d'imposer par... par bâillon. Vous le savez, on a, au Québec, des obligations envers la population, vous venez de réaffirmer, puis il y a beaucoup de monde qui ont participé aux efforts que vous avez menés, là, de consultations dans le cadre des OGAT, que de protéger les milieux naturels, c'est, et je cite : «Capital pour protéger les générations futures, et que les municipalités y ont un rôle clé à jouer». Donc, c'est difficile, vous comprendrez, pour la population de ne pas être cynique et fâchée.

En fait, si d'une main on prend des engagements dans le cadre de la COP30, qu'on valorise les milieux humides, puis de l'autre qu'on autorise la dégradation, tantôt sous couvert de la transition, mais dans d'autres dossiers qu'on suit, tantôt sous couvert d'une urgence. Ça ne nous apparaît pas responsable dans le contexte actuel, puis je pense que le message principal que je veux porter aujourd'hui, c'est : Il faut trouver une solution fondée sur le dialogue social puis le respect de l'État de droit. On peut le faire.

Le droit de l'environnement, on devrait en être fiers au Québec, on devrait travailler ensemble à le renforcer, pas de l'écorcher ou le piétiner, de la même manière qu'on devrait être fiers des mécanismes de dialogue parce qu'on en a au Québec, puis on a cette capacité de dialogue qui peut être, oui, nous distingue un peu de nos voisins du Sud, puis on devrait en être fiers. Nos institutions, elles doivent servir de rempart contre la destruction du peu de milieux naturels qu'il nous reste, mais aussi face au cynisme galopant dont je vous parle, puis à la colère qui s'amplifie parce qu'ils perdent confiance en les institutions.

Les crises, on le sait, on le dit souvent, c'est une opportunité de... ça peut être des opportunités aussi. Donc, c'est ça notre invitation aujourd'hui, vraiment, de démontrer qu'on peut faire les choses autrement, par le dialogue social plutôt que par un outil législatif lourd de conséquences. C'est lourd de conséquences une loi spéciale comme celle-là. Donc, on a envie de redonner du sens au mot «consultation», de le faire dans la transparence. Je sais que c'est un sujet qui est cher à votre parti. Il faut donner accès à la population, aux informations relatives à ce projet-là. Il faut dépasser le sentiment qu'on vient de cocher une case quand on participe à des consultations, que ce soit dans le cadre du BAPE ou dans le cadre de consultations particulières, ça rendrait vivant des principes fondamentaux qui sont inscrits dans la loi au Québec et qui sont inscrits dans notre droit de l'environnement au Québec, à savoir l'accès à l'information puis la participation du public.

Donc, je pense qu'en 2025, avec les connaissances qu'on a, on peut trouver une solution sans sacrifier cette zone... ces milieux naturels-là, pour reconnaître ce qu'ils sont, c'est-à-dire vraiment essentiels. Là, on n'arrête pas de le dire, mais ces milieux naturels là sont essentiels, il faut les... il faut les protéger. Donc, je comprends, Mme, vous dites vouloir, Mme la ministre, éviter une crise, une plus grande crise demain, puis j'imagine que vous en avez plein à gérer des crises dans votre quotidien. Avec respect, la crise, elle va être encore plus grande si on détruit ce qu'il nous reste de milieux naturels, si on ne se penche pas sur la problématique plus large de la gestion des déchets, si on continue à affaiblir notre cadre juridique, si on nuit au principe d'autonomie des municipalités qui est pourtant reconnu par les tribunaux et par l'Exécutif même, si on continue à freiner l'élan des municipalités qui ont le courage de s'engager dans la bonne direction.

Je termine avec un souhait bien personnel. La prochaine fois que j'ai la chance d'être invitée dans cette enceinte, j'espère que ça va être pour construire le droit à vos côtés, pas pour tenter d'essayer d'empêcher de le défaire puis de défaire ce qu'on... ce à quoi on travaille fort ensemble pour renforcer puis protéger, bien, mes enfants et les vôtres, puis ceux qui vont suivre.

• (16 heures) •

Mme Ellefsen (Ann) : Merci. Sur ce, je vois qu'il reste trois minutes, je vais tenter d'aborder en fait les différentes préoccupations que ma directrice générale a évoquées. En fait, je vais prendre les quelques minutes pour parler de trois dispositions bien claires : l'article 3, 7 et 11 du projet de loi, qui, selon nous, sont des contournements aux normes établies, et j'aimerais discuter avec vous un petit peu des différents impacts qu'on voit à travers ces dispositions-là. Donc, je me lance. Trois points, le contournement à l'article 4, 7 et 11, 4, c'est sur le Règlement sur l'assainissement de l'atmosphère. Il projette en fait, cet article-là, de fixer des normes qui sont différentes à celles prescrites par le règlement. Ce règlement-là, en fait, il vise à encadrer des différentes méthodes, là, de calcul concernement des seuils d'émissions. Donc, on comprend...

Mme Ellefsen (Ann) : ...différentes méthodes, là, de calcul concernant les seuils d'émission. Donc, on comprend qu'on va jouer à travers ces composantes-là, on s'inquiète fortement, en fait, que ça affaiblisse les normes environnementales applicables et qu'on octroie, finalement, une exception aux opérations de Stablex pour le terrain visé.

Donc, la question qui s'impose, c'est : Pourquoi ce contournement est nécessaire? Pourquoi on crée une disparité pour l'application de ces règlements-là qui touchent l'assainissement de l'atmosphère? Ça, c'est pour le premier contournement.

Le deuxième contournement, c'est sur la suspension du règlement de contrôle intérimaire de la Communauté métropolitaine. Je crois que vous avez eu la chance d'entendre déjà des commentaires relativement à ça. Je vais juste, en fait, résumer rapidement. L'article 7 du projet de loi suspend l'application des normes municipales, et notamment le règlement, et ça crée trois effets qui nous préoccupent. Bon, d'une part, ça va à l'encontre des engagements de Québec en matière de conservation de biodiversité, donc Plan nature 2030, le cadre mondial.

Deuxième effet qui... ça créé des précédents inquiétants, notamment sur la question de l'autonomie, qui a été un principe reconnu non seulement par les tribunaux, par l'Assemblée nationale, mais l'exécutif, elle-même.

Troisième effet, bien, c'est sur l'environnement. On contrevient à la protection comme... comme ma directrice le disait, sur les milieux humides d'importance qui offrent des services gratuits. Notamment, sur la lutte aux changements climatiques, on compromet également la biodiversité locale, mais aussi l'écosystème environnant, puisque, comme le BAPE le soulignait, ce terrain-là, en fait, c'est un corridor écologique qui relie deux vastes milieux humides de valeur écologique importante.

Finalement, sur la question des oiseaux migrateurs, on comprend que l'abattage d'arbres va avoir un impact notamment sur cette zone-là qui sert de zone de repos et de reproduction aux oiseaux migrateurs et qui ajoute une pression supplémentaire à ces espèces-là qui sont déjà, en fait, à lutter pour leur survie.

Donc, je vais terminer rapidement sur le troisième contournement, qui est l'octroi d'immunité à Stablex, je vais être obligé de faire ça très court. En fait, on s'inquiète de l'article 11 qui accorde une immunité temporaire, là, à certaines poursuites et qui augmente le seuil de responsabilité très élevé, un seuil qui, normalement, est utilisé dans des contextes très, très spécifiques. Donc, dans ce contexte, on se questionne, à savoir : Qu'est-ce qui justifie d'accorder une telle immunité dans le présent... dans la présente situation? On invite plutôt à l'inverse, avec le principe de prévention, d'amener un contrôle accru. C'est ce qui complète pour mes propos. Je vois que le temps... mais merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous débutons une période d'échange avec la ministre pour un temps de 16 minutes 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci d'être là, à vous deux. Je sais que... Vous l'avez dit, ce n'est pas un dossier qui est facile. De mon côté, c'est certain que la volonté, c'est de mitiger les impacts, trouver la meilleure solution dans le contexte où il faut une solution pour nos déchets, nos déchets dangereux. Stablex a une solution qui est considérée par le ministère comme étant une solution qui est sécuritaire de gestion de nos déchets, puis, bien qu'on ne veuille pas... Souvent c'est quelque chose qu'on oublie, là, la gestion des matières résiduelles québécoises, mais il est important d'avoir des lieux pour les enfouir de manière sécuritaire, ces matières dangereuses. Puis je suis de celles qui souhaitent qu'on ait une meilleure circularité, qu'il y ait moins de déchets. Mais il y en a, des déchets. Toute activité industrielle en aura, bien qu'on souhaite les réduire tous. Activités municipales également, les municipalités sont clientes, là, de l'entreprise.

Ça fait que j'ai une question pour vous. Quel serait le plus grand impact sur l'environnement, selon vous, la fermeture d'un site, où là il n'aurait plus de solution pour des déchets dangereux ou des solutions qui sont avec de plus grands impacts environnementaux, ou le fait que le gouvernement vienne s'assurer de sécuriser une gestion sécuritaire des déchets dangereux par une loi comme on est en train d'adopter? Parce qu'on a tenté de trouver des solutions, là, consensuelles. Si on en est là aujourd'hui, c'est que les moyens... tous les moyens ont été pris, puis malheureusement, on ne peut pas. Ça fait que j'aimerais vous entendre sur quel serait le plus grand impact. Est-ce que vous avez calculé les dommages qui pourraient être causés par l'environnement s'il n'y avait plus ce site-là?

Mme Paul (Geneviève) : Merci, Mme la ministre, de poser une question fort, fort importante, là, pour la suite de l'échange. D'entrée de jeu, je tiens à dire que nous non plus, on n'oublie pas la gestion des matières dangereuses résiduelles, puis c'est pour ça, je pense qu'il y a une demande, qu'on appuie, notamment de vraiment lancer un chantier afin d'avoir un inventaire, puis de faire l'état des lieux, puis de pouvoir mieux planifier et gérer cet enjeu important qui ne disparaîtra pas tout en réduisant, parce que, je suis contente de l'entendre, il faut d'abord réduire aussi la quantité de déchets qu'on produit mais aussi qu'on importe.

Par rapport à votre question, je pense que, sur la base des informations qu'on a... puis c'est là qu'on... c'est pour ça qu'on réinsiste sur l'importance d'avoir accès aux informations...

Mme Paul (Geneviève) : ...les informations qu'on a tendent à démontrer que cet argument-là, de la fermeture d'un site, mais c'est bien sûr celui, puis, bon, c'est confirmé par l'entreprise elle-même, c'est l'argument avancé par l'entreprise, mais ce n'est pas ce qu'on retrouve notamment dans le rapport d'experts indépendants comme le BAPE, là, qui ont analysé la possibilité d'avoir des alternatives. Donc, c'est difficile pour nous d'entendre que le point de départ, c'est celui-là. C'est-à-dire qu'on oppose le sacrifice... ou sacrifier une zone importante qu'on a voulu protéger, notamment dans un règlement de contrôle intérimaire que le gouvernement a aussi appuyé et reconnu, donc, comme valable. En opposant ça, je pense qu'on ne pose pas la bonne question, parce que les informations, en tout cas, que nous, on a à disposition, puis on est bien sûr tout ouïe pour avoir des informations additionnelles, c'est qu'il y a d'autres alternatives qui existent et que l'argument avancé comme la fermeture d'un site, ça c'est celui qui appartient à l'entreprise, puis j'ai envie de nous inviter à être très, très prudents, quand on a la responsabilité, comme gouvernement, de protéger la population, d'aller vraiment... avoir un portrait complet de la situation. On a vu, dans le passé, ce que ça donne de ne se fier qu'aux argumentaires d'une entreprise. Ça ne donne pas nécessairement les résultats escomptés, ni en termes de protection de l'environnement ni même économiquement dans bien des cas. Donc, je vous renvoie peut-être plutôt la question sur : Pourquoi est-ce que les scénarios alternatifs qui ont notamment été mis de l'avant dans le rapport du BAPE, pourquoi ou comment ont-ils été considérés? Quelles sont les alternatives qui ont été considérées? Parce qu'entre le moment où il y a eu la publication du rapport du BAPE et là, bien là on se retrouve dans une situation présentée comme une crise, comme quelque chose d'urgent, qui donc devrait justifier l'adoption d'une loi spéciale, mais sans qu'on ait compris le chemin entre, voilà, le dépôt de ce rapport-là puis l'urgence, là.

Mme Blanchette Vézina : En fait, il y a deux... deux terrains. Vous avez vu, dans le projet de loi, là, qu'on vise le terrain qui est à plus grande distance des citoyens, avec un... qui a déjà une affectation industrielle dans une zone qui avait été aussi prévue pour des activités industrielles lourdes, notamment depuis plusieurs années, dizaines d'années, l'entreposage de munitions, donc de matériels qui sont déjà impactants pour l'environnement. Il y a des groupes qui sont venus nous mentionner que... d'ailleurs, de faire attention, lors de la récolte, pour s'assurer de ne pas... que ces contaminants-là, qui sont présents, ne... soient gérés de manière sécuritaire.

Par rapport à un autre site qui a été analysé par le ministère de l'Environnement, qui, lui, a une valeur écologique, selon l'analyse plus grande puis surtout plus rapprochée des citoyens, la ville de Blainville, on a eu des discussions. Il y a eu plusieurs, plusieurs scénarios qui ont été envisagés, plusieurs scénarios qui ont été envisagés par la ville, pour lequel il y a eu un retour, malheureusement, donc de changement d'idées à de nombreuses reprises.

• (16 h 10) •

Donc, on en est là aujourd'hui parce qu'on sait que ce site-là, d'un point de vue géologique, c'est de l'argile, donc, est le meilleur site pour pouvoir accueillir ce genre de déchets-là puis de les traiter de manière sécuritaire. On a regardé l'ensemble de la cartographie des sites disponibles au Québec. Le ministère de l'Économie a fait cet inventaire-là avec le ministère de l'Environnement. Pas d'autre alternative qui permettrait la captation, encore une fois, sécuritaire des déchets, parce que c'est toujours l'idée, là, et donc on arrive avec deux scénarios où il y a un potentiel proposé par le BAPE, où on serait près des résidences, et, pour nous, ce n'est pas... ce n'est pas envisageable, considérant la quantité de camions, considérant la situation des nuisances qu'il pourrait y avoir pour les citoyens de ce nouveau quartier, qui n'était pas présent à l'époque. Donc, le quartier a été développé par la suite.

Donc, pour nous, c'est certain qu'on y va avec la moins pire des solutions, mais dans une situation où on doit prendre une décision pour éviter qu'il y ait plus d'impact sur l'environnement. Parce que la non-disposition de manière sécuritaire de déchets dangereux, pour nous, comme gouvernement, ça outrepasse... c'est plus grave. L'intérêt national de l'ensemble du Québec d'avoir un site qui permet de la gestion pour de nombreuses années des matières dangereuses de manière sécuritaire, donc, bien que j'en suis, de vouloir s'assurer qu'on a un consensus et un dialogue ouvert, il est important, aujourd'hui, d'avancer pour éviter une plus... un plus grand impact sur l'environnement.

J'ai une autre question pour vous, parce qu'on est là aussi... parce que je souhaite... on soit vous entendre. Donc, on a un peu, comme je vous le disais, là, la chance d'éloigner les opérations industrielles de cette...

Mme Blanchette Vézina : ...Stablex à 1 kilomètre plutôt qu'à 300 mètres. De votre point de vue, la... ils seraient mieux de rapprocher, à valeur écologique similaire, là, ils seraient mieux de rapprocher l'activité de Stablex des citoyens puis d'un quartier résidentiel, si je comprends bien. Quelles seraient les solutions à envisager, là? Parce que nous, on sait qu'il y a deux terrains de disponibles, puis ce sont les deux terrains, dont un et très rapproché des citoyens, avec une valeur écologique, des milieux humides également. L'autre terrain est déjà impacté par une activité industrielle qui a eu des impacts sur l'environnement, donc... puis qui est à 1,1 kilomètre des citoyens et des résidences. Donc, nous, on considère que c'est celui-là qui est le meilleur. C'était l'idée de la ville de Blainville au départ, c'était aussi l'idée de la ville de Blainville quand on a continué les discussions par la suite, suite à ce qu'elle ait résilié l'entente. Mais là, aujourd'hui, elle a changé d'idée. Nous, on pense que c'est encore celui-là. Quel est votre avis par rapport à la proximité des résidences de l'autre terrain?

Mme Paul (Geneviève) : Alors, différents éléments, là, pour rebondir sur votre point précédent puis celui-là. Bien, de manière générale, l'expertise du CQDE, comme vous le savez, c'est vraiment de... c'est une expertise juridique indépendante en droit de l'environnement. Nous, on ne prétend pas être plongé dans le dossier depuis plusieurs années, et d'ailleurs on ne le fait pas non plus dans le mémoire. Par contre, ce qu'on met de l'avant, puis je pense que c'est pertinent, pour répondre à votre question, c'est, la meilleure solution, elle va se trouver et doit se trouver par le dialogue puis en respectant notamment des principes juridiques importants, comme l'autonomie des municipalités. Là, ce n'est pas ça que le projet de loi propose.

Vous parlez de l'importance de la disposition sécuritaire, là-dessus, bien sûr, je le redis, c'est important. Mais vous dites aussi, du même coup, que ça a des impacts sur les prochaines décennies. C'est pour ça qu'on dit que c'est d'autant plus important qu'on ne règle pas ça comme ça par une loi spéciale. Ça a des impacts, donc ça vaut la peine, vraiment, de travailler ensemble à une solution, puis peut-être des créatifs. Puis moi, je vous avoue que ce qui m'inquiète, c'est, encore une fois, que ça semble... ce qui semble être sur la table, c'est aussi très, très collé, disons, à la version officielle, donc, de l'entreprise, notamment aussi par rapport à la nuisance auprès des citoyens. Et donc ça vient aussi en contradiction avec les informations qui étaient notamment dans le BAPE et rapportées aussi par la ville de Blainville. Donc, ça génère une confusion pour le CQDE, mais, je pense, pour la population aussi en général, là, c'est difficile de s'y retrouver, là.

C'est pour ça que, de notre point de vue, ce qui est vraiment important, si on veut la trouver, la solution, c'est d'abord qu'on réunisse les conditions... je n'aime pas ça, ce mot-là, gagnantes, là, mais les conditions nécessaires pour pouvoir l'envisager, cette solution-là, puis dans celle-là, il y a l'accès à l'information, toute l'information, une transparence au niveau de l'information pour qu'on puisse justement mieux comprendre les complexités du dossier, pour envisager cette solution-là puis être créatif. Puis il y en a, des troisièmes voies, mais c'est ça, là, qu'on n'entend pas.

Puis c'est difficile pour nous aussi de comprendre pourquoi du même souffle, parce que vous parlez beaucoup du site, mais pourquoi du même souffle, dans le projet de loi, en propose, finalement, la possibilité d'abaisser les normes applicables, notamment en matière d'assainissement de l'air, de venir tenter de limiter les recours. Donc là, là-dessus, je serais évidemment curieuse de voir quelle est votre... pourquoi est-ce que vous estimez que c'est nécessaire d'aller de l'avant avec de telles dispositions qui sont quand même des entraves importantes, là, au droit applicable.

Mme Blanchette Vézina : L'un des enjeux qu'on a en ce moment, c'est que le terrain n'appartient pas à Stablex, à l'entreprise, et que donc, si on souhaitait autoriser, porter l'autorisation, ça rendrait public l'ensemble des documents. Il y a une analyse qui a été faite par le ministère de l'Environnement, ça prend un décret pour autoriser. Pour autoriser, bien, le... il doit y avoir un droit sur le terrain. Nous, on considère, et c'est sur cet enjeu-là qu'on a une problématique, c'est qu'on considère que le terrain à 1,1 kilomètre est de loin préférable à celui qui est à 300 mètres des citoyens, et que, donc, pour arriver à ça, il doit y avoir un droit qui permet de donner une autorisation à l'entreprise. Et là la loi vient nous permettre d'être propriétaires, comme gouvernement, et donc de pouvoir émettre un bail. C'est pour ça que c'est moi qui est présente également, c'est à titre de ministre des Ressources naturelles, donc, territoire public, que je peux émettre ce genre de baux là, industriels, avec des balises qui sont claires dans les règlements puis qui vont être les mêmes que pour toute entreprise qui louerait un territoire public qui appartient au gouvernement, qui appartient au ministère des Ressources naturelles.

Donc, avec ce mécanisme-là, on va pouvoir rendre publiques des informations, donner l'autorisation par décret. Donc, il y a un mécanisme, il y a des analyses qui ont été faites par l'Environnement, mais la loi, aujourd'hui, si on en est là, encore une fois, c'est qu'on n'est pas arrivé à un consensus et à s'entendre avec la ville de Blainville, malgré toute la bonne volonté qu'on a pu avoir. Moi, je sais que ça a été nommé qu'il y a une lettre qui a été envoyée par la ville de Blainville, je demeure ouverte à la rencontrer. Mais il est certain qu'il faut que le dialogue soit ouvert de part et d'autre...

Mme Blanchette Vézina : ...soit ouvert de part et d'autre, là, ce qu'on ne sentait pas lors des dernières des derniers échanges avec la ville. Mais je demeure avec une ouverture de trouver des solutions, mais on est quand même, et ça, ce n'est pas... ce n'est pas parce que l'entreprise le dit, c'est dans l'analyse qu'on a faite de la situation, il y a urgence d'agir dans l'intérêt national, l'intérêt plus grand qu'uniquement celle de la ville de Blainville, malheureusement.

Voilà. Bien, je réponds à votre question, mais j'en ai d'autres pour vous, là. On n'est pas là pour... on n'est pas là nécessairement pour débattre sur le projet de loi, mais...

Mme Paul (Geneviève) : Bien, je suis ravie de vous entendre que vous êtes ouverte au dialogue.

Mme Blanchette Vézina : Ça me fait plaisir d'au moins avoir... de vous transmettre l'information, là. Mais donc ne serait-ce que vous sachiez aussi que le décret va rendre publiques certaines analyses qui ont été faites par l'Environnement.

Le projet de loi aussi renforce la gestion, là, post-fermeture, ça fait partie des éléments qui sont dans le projet de loi qui vont permettre, donc, que Stablex ait des garanties... ou plutôt que, le gouvernement, on ait des garanties pour la cellule 6 qui va être mise dans le bail. J'aimerais savoir, là, comment vous accueillez... est-ce que vous accueillez favorablement ces dispositions, là, qui permettent d'avoir un meilleur contrôle post-fermeture?

Mme Paul (Geneviève) : De manière générale, on va toujours accueillir favorablement des dispositions qui vont permettre d'avoir un meilleur contrôle, mais, j'ai envie de vous dire, pas juste post-fermeture. Parce qu'une des choses qui étaient soulignées, notamment, dans le rapport du BAPE, c'est que c'est une entreprise, je pense, qui a eu plusieurs fois, donc, comment on appelle ça, des avis de non-conformité, des... qui a eu des enjeux, disons, des irrégularités. Et je pense que c'est important, aussi, de ne pas regarder juste le post-fermeture, mais, bien sûr, les activités en cours.

Puis j'en profite, donc, peut-être parce que vous m'avez tendu la perche, pour rebondir sur votre point précédent qui... J'accueille très favorablement, bien sûr, on accueille très favorablement que vous ayez une ouverture au dialogue. Puis je pense que vous êtes avocate, aussi, de formation, vous... ça me rassure, quelque part, et j'espère qu'il y a une ouverture à, justement, ne pas avoir à régler cette situation-là par une loi spéciale. Comme on le disait, dans l'arsenal législatif, c'est quand même un outil qui doit être utilisé avec grande parcimonie. Et ça nous semble, donc, d'autant plus important qu'il n'y ait pas rupture du dialogue social dans ce contexte. D'autant plus que, je vous disais, on était dans cette enceinte, il y a quelques semaines à peine, en lien, entre autres, avec le projet de loi n° 81 qui vient, notamment, vouloir reconnaître encore davantage l'autonomie des municipalités. Donc, c'est particulièrement difficile et contradictoire, dans ce contexte-là, de devoir revenir avec un projet de loi qui est, finalement, un affront aussi à ce principe là. Je vous entends que c'est complexe et je pense que personne, personne ne dit le contraire. Par contre, il y a certainement, je pense, l'importance de, justement, s'en sortir autrement que par une loi spéciale.

Et vous me parlez de gestion post-fermeture, mais comme... Nous, on est très curieuses, en tout cas, de comprendre pourquoi, dans le projet de loi, il y a aussi des dispositions qui permettent à l'entreprise, éventuellement... qui pourraient permettre à l'entreprise, finalement, de respecter des normes moindres en matière d'assainissement de l'air, notamment. Et ça, pour nous, c'est... on n'arrive pas à comprendre, là, qu'est-ce qui pourrait justifier, parce qu'on parlait beaucoup du contexte d'urgence, de gérer de manière sécuritaire, dans l'intérêt national, la gestion des déchets résiduels... comment est-ce que ça, ça répond à l'intérêt national des Québécois que de venir proposer des dispositions qui ouvrent la porte à un abaissement des normes.

• (16 h 20) •

Mme Blanchette Vézina : Si vous avez vu, là, il y a une date, dans le projet de loi, qui est le 15 avril, là. Vous avez parlé de certains oiseaux qui sont présents sur le site ou dans la tourbière, là, donc, aux pourtours, donc, on veut s'assurer d'éviter les problématiques, accélérer le processus de récolte, notamment, avant la nidification. Donc, je dis «on», là, mais l'entreprise a cette volonté-là de mitiger les impacts des travaux qu'elle va faire. Elle a quand même la volonté d'aller... d'aller faire les choses dans l'ordre. Mais donc la date du 15 avril est en lien avec la nidification d'un oiseau dont je ne me souviens plus du nom, là, et vous m'en excuserez, là, c'est...

Une voix : L'oiseau...

Mme Blanchette Vézina : L'oiseau du bois-pourri?

Une voix : L'engoulevent.

Mme Blanchette Vézina : L'engoulevent du bois-pourri, notamment.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, alors,malheureusement, le temps est écoulé. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, avec la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Alors, merci beaucoup pour votre présence. Ce n'est pas la première fois qu'on se voit dans des projets de loi. D'ailleurs, on s'est vues récemment, Mme Paul et Mme Ellefsen, dans un projet de loi, le projet de loi n° 81. Peut-être vous demander, comme vous l'avez bien étudié, le projet de loi n° 81 : Ce qu'on voit ici, est-ce que c'est cohérent avec ce que le projet de loi n° 81, disons, promouvoit, là...

Mme Paul (Geneviève) : Mais en fait, comme je le mentionnais, il y a, bien, une contradiction apparente, à notre avis, qui, justement... que le projet de loi n° 81, et ça a été salué, notamment, bien sûr, par les municipalités, là, vient reconnaître, justement, à donner plus d'autonomie aux municipalités. Ce qu'on... au CQDE, on appuie, on a toujours appuyé le respect de la capacité de chacun des paliers à pouvoir exercer ses compétences afin d'assurer une meilleure protection de l'environnement. Donc, on a aussi salué ce principe-là, cette reconnaissance-là dans le projet de loi n° 81. Donc, c'est d'autant plus surprenant, et, je pense, le mot est faible, là, de devoir revenir quelques semaines plus tard pour parler de ça. Là où... Mais justement s'inquiéter de cette situation-là, et on n'est pas les seuls, bien sûr. Là où il y a une similarité et qui est malheureuse, c'est par rapport au fait qu'on vient, encore une fois, affaiblir le cadre juridique en droit environnemental, là, au Québec. Et c'est pour ça qu'on est inquiets également.

Mme Ellefsen (Ann) : ...si je peux compléter. En fait, sur la question, dans le p.l. 81, il y avait plusieurs dispositions, donc ça devient difficile de prendre beaucoup de temps pour expliquer, mais on avait pris un moment pour parler, en fait, de la publication au registre, d'avoir un accès à l'information en temps opportun. Et ça peut être très technique, mais je pense que ça prend toute sa pertinence dans le contexte qui nous concerne actuellement. Avoir plus d'informations, ça nous éviterait d'être aujourd'hui à poser des questions sur mais qu'est-ce qui s'est passé entre le rapport et aujourd'hui? On parle d'urgence, on est confus en tant que citoyen, en tant qu'avocat qui... qui connaissons un peu, du moins, les différents registres. Donc, en fait, c'est toute la pertinence d'avoir accès à de l'information pour que les gens comprennent. Et puis, en fait, le droit de l'environnement, comme tout le domaine de droit, ça fonctionne basé sur la conformité, que les gens veulent se conformer. Et donc ça part d'un élan. Et donc c'est pour ça que c'est important d'avoir de la prévisibilité et d'avoir de la constance. C'est de là qu'on compare certaines de nos préoccupations aujourd'hui.

Mme Dufour : Merci beaucoup. Dans votre mémoire, vous avez parlé, là, il y a toute une section sur l'état de droit environnemental ou... Et là je vais poser une question très simple : Avez-vous déjà vu un projet de loi, de votre vivant, qui bafoue autant le droit environnemental?

Mme Paul (Geneviève) : Ça vient s'ajouter à d'autres projets de loi qu'on trouve inquiétants puis qui ne nous amènent pas dans la bonne direction. Puis c'est pour ça que je commençais en disant : Je suis inquiète puis je suis... j'ai hâte qu'on puisse revenir à... Le CQDE, on fête nos 35 ans cette année. Puis les fondateurs du CQDE me disaient, récemment, qu'il y a eu des moments où, en consultations particulières, il y avait vraiment ce sentiment-là d'échange, d'écoute, puis de véritable considération de comment on peut ensemble bonifier nos perspectives, considérer certains amendements en étant, bien sûr, puis vous pouvez regarder les archives du CQDE, pas toujours d'accord, et on joue notre rôle, c'est notre rôle aussi, bien sûr, au fil des ans, puis on reconnaît que les désaccords sont tout à fait normaux, mais il y avait ce sentiment-là qu'on pouvait... qu'il y avait une ouverture, vraiment, pour améliorer ce qui était proposé, pour reculer s'il le fallait, et c'est ça qu'on espère, parce que, ça, dans une démocratie, c'est vraiment important. C'est un peu le point que j'essayais de faire tout à l'heure. Et c'est pour ça que c'est... c'est pour ça qu'on est là, ici, aujourd'hui, parce que ça dépasse largement Blainville cette situation-là. Donc, c'est pour ça qu'on se permet de lever ces drapeaux rouges là, à notre avis.

Mme Dufour : Tout à fait. Tout à l'heure, vous avez parlé de l'immunité, le seuil de responsabilité aussi applicable. Et, dans votre mémoire, vous mentionnez qu'il y a eu des exemples d'adoption de lois qui excluaient les recours au bénéfice d'entreprises privées qui émettaient des polluants dans l'environnement, mais ça fait longtemps, là, on parle de... ça fait 60 ans, là.

Mme Ellefsen (Ann) : La question qu'on s'est posée, donc, en lisant cette disposition là, à l'article 11 du projet de loi, on voit, en fait... juste pour bien clarifier, pour que tout le monde puisse bien comprendre, on accorde, en fait, un seuil pour la responsabilité lourde ou intentionnelle pour des activités, pour des... que dans le cadre des activités de Stablex. Et là on se questionnait à savoir mais qu'est-ce qui justifie ça et dans quel contexte on utilise ça? Et donc c'est ce qu'on tentait de mettre en exergue, normalement, ce seuil-là de faute lourde intentionnelle, c'est accordé dans un contexte, notamment, dans les décisions hautement politiques gouvernementales. Et la jurisprudence est claire, explique le rationnel derrière ça. On va avoir aussi des lois... différentes lois, là, qui servent notamment la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, où on prévoit une immunité de poursuite pour les personnes qui participent à des mesures de réponse à des...

Mme Ellefsen (Ann) : ...dans ce contexte-là, on comprend qu'on veut alléger, on ne veut pas amener des poursuites indues. La question qu'on se pose dans ce contexte-là, c'est pourquoi... d'immunité qu'on accorde dans certains cas est accordé à Stablex dans le cadre des activités, et on est songeur, disons. Donc, on attend à voir... Mais je vous avoue que notre recensement nous a amenés à être très surpris par cette proposition-là.

Mme Dufour : C'est ça. Ce qu'on peut constater, c'est que la dernière fois que ça a été utilisé, c'est en 1962. Donc, ça fait très, très, très longtemps. Parce que, vous le mentionnez, dans les années 70, il y a eu une prise de conscience environnementale, donc, c'est comme si on retournait 60 ans en arrière avec ce projet de loi là.

Mme Ellefsen (Ann) : Par justesse, on n'a pas la prétention d'avoir fait un recensement exhaustif. On a tenté de regarder... On a vu, pour des secteurs privés, que ce type de clause là avait été accordé, mais surtout dans les années... au XXe siècle, en fait, ou... On était avant la LQE, avant cette prise de conscience, avant la Loi sur le développement durable qui vient réaffirmer des principes fondamentaux du droit de l'environnement.

Donc, nous, c'est ce qu'on a recensé, mais sous toutes réserves. Mais ce que je vous dis, c'est que ça reste quand même... Ce seuil-là, normalement, est dans un contexte... est toujours justifié par l'objectif qu'on poursuit. Donc, ça doit s'expliquer. Et là la question qu'on a, c'est : Quelle est cette justification-là?

Mme Dufour : Merci. Je vais céder la parole à ma collègue.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Mont-Royal-Outremont, vous avez la parole.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Merci beaucoup à vous deux, vraiment, c'est la première fois que je vous entends en commission. Merci pour votre mémoire. Je suis une ancienne élue municipale puis, dans mes dossiers ici, à l'Assemblée nationale, je prends celui des affaires municipales, je suis également juriste. Mais j'aimerais qu'on revienne à l'autonomie municipale qui est un principe fondamental qui est mis en péril dans le contexte de l'étude de ce projet de loi là dans ce qui est proposé par le gouvernement. Puis, je pense, vous avez touché à des points extrêmement importants, mais je pense que c'est nécessaire qu'on y revienne, puis qu'on le déconstruise, puis qu'on ramène, je pense, l'intérêt des citoyens ici. J'aimerais vous entendre, donc, un peu plus sur la question de la transparence, de l'intérêt des citoyens et aussi de cette confusion.

Avant de vous céder la parole, parce que c'est vous qu'on veut entendre, je peux vous dire que, de ce côté-ci de la table, il semble y avoir aussi... je peux parler pour nous, mais j'ai l'impression qu'il y a une confusion, en tout cas, il semble avoir une confusion qui règne vraiment de ce côté-ci de la table. Puis je pense que... avec ce qu'il y a dans l'espace public également, on n'aide pas la démocratie locale puis on n'aide pas la confiance qu'on doit... sur laquelle on doit travailler, tous travailler, comme parlementaires, pour que les citoyens aient confiance en leurs institutions. Puis juste... O.K. Puis là je vous cède vraiment la parole, mais pourquoi finalement on a ce principe d'autonomie municipale? C'est pour s'assurer que les citoyens soient les mieux servis par les personnes les mieux placées j'imagine, pour prendre les décisions sur leur territoire?

• (16 h 30) •

Mme Paul (Geneviève) : Oui, merci. Bien, effectivement, je mentionnais tout à l'heure que, tu sais, une des... du CQDE, c'est de favoriser, dans la mesure du possible, dans le respect des compétences, bien sûr que chaque palier puisse agir au maximum de ses capacités de compétence pour protéger l'environnement. Puis le palier municipal, bien, c'est le plus près des citoyens, effectivement. Puis, nous, on le voit à chaque jour au quotidien, là. Le CQDE répond à plus de 400 demandes par année, principalement de citoyens, citoyennes qui sont donc engagés auprès de leurs municipalités à leurs côtés, pas toujours, ça dépend des cas, mais pour, justement, s'assurer de protéger l'environnement. Et c'est directement lié à votre question... votre commentaire sur la transparence, l'accès à l'information. Et ça, ça fait  longtemps que c'est reconnu, depuis la Déclaration de Rio et Québec le reconnaissait, avait joué un rôle clé, en fait, pour reconnaître qu'une des meilleures façons de protéger l'environnement, c'est d'outiller les citoyens. Les citoyens sont le mieux placés pour le faire. Bon, bien sûr, nous, on y croit profondément, mais ça a aussi fait ses preuves, donc. Et, pour faire ça, ça prend de l'accès à l'information... confusion. On a... Nous aussi, on est confuses, on est confus quand on essaie de comprendre la justification, parce qu'il faut pouvoir démontrer que c'est véritablement urgent, qu'il n'y a pas d'alternative, mais, pour ça, il faut avoir accès à l'information. Et malheureusement, on n'a pas...

Dans ce dossier-ci, comme dans d'autres, l'accès à l'information en matière environnementale demeure vraiment problématique au Québec, pas juste parce que le registre, à 118.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement n'est pas mis en vigueur, ça, c'est un autre registre qui devrait être mis en vigueur, mais, de manière générale, et vous le savez,  les journalistes le disent, on n'est pas les seuls à dire qu'il faut vraiment améliorer l'accès à l'information environnementale, puis peut être une invitation aussi à cesser de voir ça comme : Ça va nous compliquer les choses si les citoyens ont accès à l'information. Non, en fait, ça peut nous aider justement à diminuer la confusion, à ne pas se retrouver dans des situations très complexes comme...

Mme Paul (Geneviève) : …aussi très tendu, très polarisé finalement, de crise, ça peut donc aider à désamorcer ou anticiper et prévenir les conflits, finalement, mais aussi que chacun soit plus en mesure d'agir pour protéger l'environnement, parce que là, là-dessus, on y gagne tous, entreprises comprises.

Le Président (M. Schneeberger) : Malheureusement, on a déjà dépassé de 20 secondes. Alors, merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je partage la confusion avec mes collègues, avec vous. On entend la ministre dire que les deux terrains sont d'intérêt écologique similaire. Quand on a posé la question à son équipe en début de semaine pendant le briefing technique, ils nous ont confirmé qu'ils n'avaient pas fait d'études comparatives des deux terrains. Donc, on ne comprend pas sur quoi ça repose. Elle a parlé beaucoup d'intérêt national sur ce dossier-là. Est-ce que vous, vous voyez un intérêt national que le gouvernement agisse sur ce dossier-là?

Mme Paul (Geneviève) : C'est une grosse question. C'est balisé, l'utilisation de ces mots-là, puis c'est pour ça que ça prend de l'information avant de pouvoir tirer cette conclusion-là. Puis ce qu'on entend là n'est pas… ne nous rassure pas… ne nous rassure pas, et donc c'est pour ça qu'on a ces conclusions-là dans notre mémoire, et on n'est pas rassurées non plus par rapport à ce qui… la considération qui semble être donnée à ce milieu naturel là, de haute valeur écologique. Moi, quand… bien, quand on me dit que l'entreprise veut faire les choses dans le bon ordre, ce n'est pas nécessairement quelque chose que je trouve rassurant dans le sens où c'est… de toute façon… mais c'est le rôle de l'État et du gouvernement de protéger la population, puis ça, ça doit passer par protéger la biodiversité, puis c'est pour ça qu'on a pris des engagements en ce sens-là.

Donc, ça doit comprendre aussi la considération de toute la réglementation applicable, y compris celle fédérale, quand c'est pertinent, et donc reconnaître aussi qu'il y a de la connectivité, comme ma collègue le mentionnait, dans ce lieu-là. Et donc ce n'est pas parce qu'on va plus vite pour peut-être éviter, tu sais, l'applicabilité de certaines dispositions qu'on se rend service collectivement. Donc, c'est pour ça que nous, on remartèle, et là-dessus on est d'accord avec les autres groupes, l'urgence de s'assurer qu'on protège ce milieu-là parce qu'il en reste très peu.

Mme Ellefsen (Ann) : …de rajouter, en fait, sur la question de l'autonomie, de la protection du droit de l'environnement… en fait, de la protection de l'environnement, c'est que c'est un… c'est une tâche qui implique le travail de tous, pas seulement du gouvernement, là, de tous les acteurs, de toutes les parties prenantes. Et, en fait, ce que la Cour suprême vient nous dire dans… sur la question de l'autonomie, de dire l'importance que tous les paliers soient engagés, c'est justement de se dire que tout le monde peut être le gardien de l'environnement et que tout le monde devient actif par rapport à ça, et, pour être actif, pour pouvoir être un gardien, telle était la vocation, en fait, de la LQE, d'amener, en fait, un plus grand élan de… pour être gardien, bien, il faut avoir accès à l'information, il faut bien comprendre les enjeux, et c'est exactement ce qui nous amène aujourd'hui en cette commission… on ne comprend pas du tout. On a besoin d'information si on veut bien protéger l'environnement.

Mme Labrie : O.K. Faire une loi comme ça, pour suspendre l'application de tous les lois et règlements pour une entreprise en particulier comme ça, est-ce que… Moi, je ne suis pas juriste, vous, vous l'êtes. Est-ce que ça respecte les principes de l'état de droit, je veux dire, à la pièce, comme ça, de suspendre tout le cadre législatif existant?

Mme Paul (Geneviève) : Bien, c'est ce qu'on vient de dire, c'est qu'on vient dire que ça a des lourdes conséquences parce que ça vient fragiliser le droit, parce que c'est… ça vient aussi fragiliser la prévisibilité du droit même par rapport aux acteurs économiques, je veux dire, parce que c'est quand même… c'est une exception, finalement, qu'on vient faire, qu'on vient proposer. Donc, certainement, ça fragilise puis ça… c'est vraiment important de le préserver, cet état de droit là, puis là ce n'est pas ce que fait ce projet de loi là. C'est pour ça que je rappelais que c'est vraiment dans l'arsenal, les outils législatifs à votre disposition… C'est un outil lourd de conséquences. Ça crée un précédent qu'il faut éviter.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous finissons la tournée avec le député des… je ne dis pas Mille-Îles, mais des Îles-de-la-Madeleine, voilà.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci, mesdames, pour votre présentation, pour les réponses éclairantes aussi données à mes collègues. Moi, je vais revenir sur la question de…

M. Arseneau : ...du recours à une loi spéciale qui est un peu, je dirais, l'arme ultime et qui vient miner un peu le cadre législatif. Je veux aussi embarquer là-dessus parce que... C'est quoi l'impact de créer un précédent qui s'ajoute... je ne sais pas si vous y avez fait référence, qui s'ajoute aussi à une procédure assez similaire dans le cas de Northvolt, par exemple. Est-ce que c'est un modus operandi que vous voyez se développer et qui vous fait craindre pour la suite des choses?

Mme Paul (Geneviève) : Chaque cas est différent, mais on a des... on a eu et on a des raisons de s'inquiéter dans chacun des cas que vous mentionnez. Donc, ce n'est... là, on ne compare pas nécessairement la même chose, mais on a certainement la même inquiétude, c'est-à-dire que, dans les deux cas, on vient fragiliser le droit de l'environnement au Québec. Dans le cas de Northvolt, comme vous le savez même, on a même dû se tourner vers les tribunaux, parce qu'on est inquiets qu'il y a eu modification d'un règlement pour permettre d'accélérer les choses, notamment. Et je ne vous parle pas non plus, bien sûr, des impacts, là, qu'il y a eu sur un milieu naturel d'importance, avec les résultats qu'on connaît aujourd'hui. Donc, on a, c'est ça, fragilisé de manière différente le droit de l'environnement au Québec. Puis là, avec un autre outil, on vient proposer de nouveau une exception, un contournement des normes, puis ça nous inquiète profondément.

M. Arseneau : Puis quand vous dites que vous ne voyez pas de justification à aller de l'avant si rapidement, là, donc la justification de l'urgence vous paraît plutôt faible. Vous parlez de transparence, d'exigence de transparence, mais est-ce que vous mentionnez aussi qu'il faut aller chercher d'autres informations que celles qui pourraient être disponibles au ministère? Parce que plusieurs groupes nous ont dit : Il faut faire un peu plus de travail. Vous avez peut-être l'information que vous ne nous divulguez pas, mais vous avez aussi d'autres informations à aller chercher. Est-ce que c'est aussi votre point de vue?

Mme Paul (Geneviève) : Toute information est bienvenue.

M. Arseneau : Oui, mais celle qu'on n'a pas est-ce qu'il faudrait prendre un temps pour aller la chercher? La caractérisation, par exemple.

Mme Paul (Geneviève) : Mais c'est difficile pour nous de se prononcer parce que... Bien, caractérisation, bien sûr. Là, on s'en remet aux experts, biologistes et autres qui se sont exprimés devant vous. Mais, de manière générale, effectivement, pour pouvoir... avec les informations qu'on a, c'est ce qu'on dit et qu'on redit, avec les informations dont on dispose aujourd'hui qui ont été rendues publiques, on ne comprend pas la justification de l'urgence. Ça ne nous apparaît pas justifié que de procéder ainsi. Il n'y a pas de justification raisonnable qui a été fournie, donc oui à plus d'information. Et si ça doit passer par des études de caractérisation pour s'assurer qu'on respecte nos milieux naturels, bien sûr, et les lois applicables.

M. Arseneau : Et j'imagine qu'on pourrait juger si on a assez d'informations une fois qu'on a toute l'information devant nous et qu'elle est accessible.

Mme Paul (Geneviève) : Exact. C'est un prérequis essentiel, je dirais.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce qui met un terme à cet échange. Je vous remercie pour la contribution à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous poursuivons les travaux et nous recevons L'Union des producteurs agricoles, section Outaouais et Laurentides. Alors, bonjour à vous quatre. Alors, ça me fait plaisir de vous recevoir. Moi aussi, je suis un ancien producteur laitier. Alors, c'est toujours plaisant de recevoir des gens de L'Union des producteurs agricoles. Alors, je vous laisse vous présenter à tour de rôle et aussi, par la suite, bien, partir avec votre présentation.

Mme Lemaire (Audrey) : Merci beaucoup, M. le Président. MM. et Mmes les députés, Mme la ministre. Donc, c'est moi qui vais avoir l'honneur de présenter mes acolytes. Donc, mon nom, c'est Audrey-Claude Lemaire. Je suis la vice-présidente de la Fédération régionale de l'Union des producteurs agricoles, Outaouais-Laurentides et présidente du syndicat local de l'UPA des Basses-Laurentides. Je suis en production laitière, céréalière et acéricole biologique à Saint-Jérôme, dans les Laurentides.

Avec moi aujourd'hui, Philippe Leguerrier, producteur maraîcher biologique et conventionnel à Blainville; Mme Anaïs Thibodeau, conseillère au syndicat affilié; ainsi que Mme Marie-Pierre Deslauriers, conseillère en communication et affaires publiques, toutes deux de la Fédération régionale de l'UPA—Outaouais-Laurentides. Donc, merci d'abord de nous...

Mme Lemaire (Audrey) : ...d'exposer le point de vue des producteurs et productrices agricoles concernant le projet de loi n° 93, Loi concernant le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville.

Le territoire couvert par la Fédération de l'UPA—Outaouais-Laurentides regroupe 2 259 fermes et 3 410 producteurs. Il s'étend sur les régions des Laurentides, de l'Outaouais, de Laval et de Montréal. L'agriculture de la fédération est à l'image des hommes et des femmes qui en vivent, dynamique et passionnée.

Sur les 29 000 entreprises agricoles implantées au Québec, nous comptons désormais seulement huit fermes sur le territoire de la ville de Blainville. Cette réalité illustre l'enjeu crucial de la protection des dernières terres agricoles de la région. Vous comprendrez donc que le projet de loi n° 93 revêt un caractère important pour nous et pour les agriculteurs et agricultrices qui travaillent et habitent ce secteur.

D'entrée de jeu, le syndicat local et la fédération reconnaissent la nécessité d'avoir un moyen efficace de traitement et d'enfouissement des matières résiduelles dangereuses industrielles au Québec. Nous reconnaissons également l'apport de Stablex dans le traitement des matières dangereuses depuis plusieurs décennies, tant pour le Québec que sur la scène nord-américaine, notamment dans un climat d'incertitude politique avec nos voisins américains.

Cependant, nous devons questionner le projet de loi n° 93 qui oblige la ville de Blainville à vendre un terrain au gouvernement du Québec pour le nouvel aménagement de la cellule 6. Le rapport du BAPE de septembre 2023 recommande de ne pas autoriser ce projet et n'y trouve aucun avantage, autant en termes de réduction des nuisances qu'en matière de protection des milieux naturels, si on le compare au site initial envisagé dans le décret accordé actuellement.

Sur le chemin de la Côte-Saint-Louis à Blainville, nous trouvons les dernières terres agricoles encore exploitées dans la partie sud-est de la MRC de Thérèse-De Blainville. Ces parcelles, situées à seulement 1 kilomètre au sud du site visé, sont utilisées depuis le XIXe siècle, principalement pour la culture maraîchère en champs et en serre. Une entreprise piscicole est également installée à proximité du site visé. Pour ces producteurs, l'accès à une eau de qualité en quantité suffisante est essentiel.

Les milieux humides présents dans le secteur jouent un rôle crucial dans le stockage et la régulation des eaux de surface et souterraines. Ils filtrent naturellement l'eau, réduisent les risques d'inondation, favorisent la recharge de la nappe phréatique. Or, leur dégradation, même partielle, pourrait non seulement fragiliser ces écosystèmes, mais surtout affecter directement les activités agricoles avoisinantes.

Au-delà des impacts environnementaux, la perception de risques associés à une zone jugée vulnérable peut engendrer des conséquences économiques majeures pour les producteurs agricoles. La crainte d'une possible contamination des sols ou des eaux souterraines peut dissuader les acheteurs potentiels, rendant la vente des denrées agricoles difficile.

• (16 h 50) •

Certaines bannières et chaînes de distribution, soucieuses de préserver leur image et de minimiser les risques liés à leur approvisionnement, pourraient choisir de privilégier des producteurs situés hors des zones perçues comme à risque. Cette dynamique peut nuire à la compétitivité des entreprises agricoles locales, notamment celles certifiées CanadaGAP ou biologiques, qui doivent respecter des normes strictes en matière de qualité de l'eau et des sols.

À terme, l'incertitude et la perception négative associée à ces risques environnementaux pourraient freiner les investissements, fragiliser la rentabilité des exploitations agricoles et compromettre la vitalité agroéconomique de la région.

L'entrée en vigueur du projet de loi n° 93 entraînerait la destruction d'habitats naturels, la perte d'espèces menacées et la fragmentation des écosystèmes, comme le souligne l'évaluation écologique réalisée par la firme Habitat Naturel.

De plus, ce projet de loi va à l'encontre des engagements de la Communauté métropolitaine de Montréal et des objectifs de son Plan métropolitain d'aménagement et de développement. Celle-ci s'est notamment engagée, à l'occasion de la COP15 en 2022, à atteindre la cible de 30 % de milieux naturels protégés dans le Grand Montréal d'ici 2030. Or, seulement 22 % du territoire métropolitain bénéficierait actuellement de mesures de protection ou de conservation.

Le projet de loi n° 93 contredit également les orientations gouvernementales en matière du territoire, qui encadrent les décisions publiques en matière de développement et d'utilisation du territoire québécois. Ces orientations visent à assurer un développement durable, équilibré et résilient des régions du Québec.

Le gouvernement du Québec affirme son engagement envers la protection des terres agricoles, mettant de l'avant la nécessité de limiter leur artificialisation afin de garantir la pérennité de notre agriculture et d'assurer la sécurité alimentaire de la population. Pourtant, l'adoption du projet de loi n° 93 risque de compromettre la qualité des précieuses terres...

Mme Lemaire (Audrey) : ...risque de compromettre la qualité des précieuses terres cultivables en les sacrifiant au profit d'une activité industrielle lourde. Dans cette même logique de préservation du territoire, les orientations gouvernementales insistent sur l'importance de protéger les écosystèmes et les ressources en eau. Or, le projet de réaménagement du site Stablex va à l'encontre des principes en menaçant directement des milieux humides et forestiers pourtant visés par des mesures de protection.

Pour permettre ce projet, il faudrait même modifier le schéma d'aménagement et de développement de la MRC afin d'exclure certains boisés d'une zone de conservation existante, notamment les bois et corridors forestiers métropolitains. Enfin, la lutte contre l'étalement urbain et la fragmentation des espaces naturels demeurent un objectif clé des politiques gouvernementales qui visent à concentrer le développement dans des secteurs déjà urbanisés afin de réduire la pression sur les milieux naturels. Pourtant, le projet envisagé va à l'encontre de cette vision. Au lieu de consolider les milieux naturels, ils accentuent leur fragmentation, rendant ainsi leur conservation encore plus difficile à long terme.

En 2022, le gouvernement du Québec a annoncé un investissement de 200 millions de dollars pour préserver les milieux naturels, soulignant l'importance de leur conservation pour la biodiversité et la résilience climatique. Toutefois, ce projet va à l'encontre de ses engagements en favorisant la destruction des milieux naturels plutôt que leur protection. Il est possible de changer la vocation du site visé et les fonds sont disponibles pour y arriver. La MRC de Thérèse-De-Blainville détient présentement un fonds de 6,4 millions de dollars destiné à restaurer et à reconnecter les milieux naturels. Nous avons ici l'occasion de prendre une décision alignée avec la volonté des Québécois : protéger les milieux naturels et revitaliser un site qui pourrait jouer un rôle essentiel à l'agriculture de notre région, plutôt que de le condamner. Nous martelons qu'il faut manger local, et cela commence par la protection de nos terres. Notre vocation, c'est de nourrir le monde et nous voulons le faire de la bonne façon. Pour promouvoir l'agriculture de proximité, il faut assurément protéger les terres cultivables en périphérie des grands centres. Trop d'éléments demeurent sans réponse concernant l'impact réel du projet sur notre environnement et notre agriculture.

Nous demandons que le projet de loi n° 93 soit retiré, que le réaménagement de la cellule 6 soit réévalué à la lumière des préoccupations légitimes des citoyens et des producteurs agricoles. Il est crucial que nous prenions des décisions responsables et cohérentes pour l'avenir de nos terres et de notre agriculture.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce que vous avez terminé?

Mme Lemaire (Audrey) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons procéder à une période d'échange. Nous allons débuter avec la ministre. Vous avez 16 min 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Oui, merci. Merci d'être là aujourd'hui. Je joins ma voix à la vôtre, M. le Président, pour dire que c'est le fun de voir des... des membres de l'UPA, des agriculteurs qui sont là, en commission. Merci de vous déplacer aujourd'hui.

Vous savez que le terrain convoité est zoné industriel en ce moment, hein, vous êtes conscients. O.K. Parce que je sais que vous avez des revendications en lien avec certaines... certains programmes de restauration qui pourraient affecter le territoire agricole. En tout cas, moi, j'ai entendu certains des agriculteurs, chez nous, me nommer, là, les impacts que ça peut avoir sur les terres agricoles. Alors, j'ai une question pour vous : Si on ne va pas sur des terrains qui sont zonés industriels, où peut-on aller pour ce genre d'activité si ce n'est pas sur des terres qui pourraient être des terres... Tu sais, je me dis, ça met de la pression aussi sur les terres agricoles si on n'utilise pas les zones industrielles pour des activités industrielles comme ce terrain-ci.

Mme Lemaire (Audrey) : Oui, vous avez raison. C'est sûr que si dans l'exploration que vous avez fait, j'imagine, avec le ministère de l'Environnement sur des sites potentiels à travers le Québec, bien sûr qu'il y a certainement des zones où vous avez identifié... qui seraient potentiellement en zone agricole, peut-être que non aussi, je ne sais pas, je n'ai pas eu les informations en ce sens-là. Par rapport à la revalorisation des milieux naturels, c'est sûr que c'est une préoccupation. On ne voudrait pas que la revalorisation des milieux humides soit faite en zone agricole. Donc, pour nous, cet endroit-là qui est zone industrielle, c'est la chance de pouvoir revaloriser un milieu humide qui est en zone industrielle.

Mme Blanchette Vézina : Est-ce que vous êtes... Je ne pense pas que vous êtes allés sur le site, hein?

Mme Lemaire (Audrey) : Oui, on a fait tout le processus...

Mme Blanchette Vézina : Sur Orica, le terrain Orica, ça fait que vous avez vu...

Mme Lemaire (Audrey) : Oui, en fait, je l'ai... je ne l'ai pas marché parce qu'on était en autobus, mais, oui, on s'est déplacé, je pense, au printemps 2023, pendant les audiences du BAPE. Puis, tu sais, moi, pour moi, c'était un terrain qui était largement... où la nature avait repris son cours malgré les chemins qui étaient en gravier. Il y avait, à l'époque, trois pieds d'eau...

Mme Lemaire (Audrey) : ...il y avait vraiment beaucoup d'armes. D'ailleurs, tu sais, ça fait aussi partie de tout ce qui est la couverture des arbres, là, dans notre territoire. Ça fait que, oui... a des bunkers qui servent à l'entreposage de matières pour la dynamite. Mais, tu sais, j'ai été surprise, en fait, quand que j'ai visité le site pendant les audiences du BAPE, à quel point c'était... c'était revenu à la nature, puis les arbres avaient poussé à part sur les chemins de gravier.

Mme Blanchette Vézina : Six chemins, des...

Mme Lemaire (Audrey) : Bien, les autobus...

Mme Blanchette Vézina : ...des anciens chemins de fer. Puis, à ce qu'on nous a dit, puis là, tu sais, moi, je ne suis pas l'experte, mais on mentionne quand même qu'il y a eu de la contamination sur ce site-là. Tu sais, vous préféreriez... tu sais, à entendre ce que vous me dites, on devrait réhabiliter ce terrain-là puis penser à un autre terrain qui pourrait être une terre agricole. Je me questionne parce que, pour moi, il est clair qu'on est... il est préférable d'utiliser des zones industrielles pour faire des activités industrielles. De protéger du territoire, on en est, là. Et j'ai les mêmes volontés que mon collègue de faire de la protection du territoire. On y travaille, d'ailleurs, lui et moi. Mais... Mais, lorsqu'on a besoin d'activité industrielle, où allons-nous, si ce n'est pas dans les zones industrielles qui sont déjà affectées, là? C'est un milieu entropique qui est déjà affecté par d'autres activités qui étaient... qui ont pu avoir des contaminants, en tout cas, dans celui-là.

Mme Des Lauriers (Mariepièr) : Si on revient à notre enjeu... Excuse.

Une voix : Tout est beau.

Mme Des Lauriers (Mariepièr) : Si on revient à notre enjeu, c'est que le terrain aussi est à proximité de terres agricoles. On comprend que c'est un terrain industriel, mais je pense que la firme Habitat naturel a quand même démontré que c'était possible de le revitaliser. On n'est pas les experts là-dedans. Eux le sont et ils l'ont fait hier. Nous, on vous rappelle que c'est la protection de nos terres agricoles qui sont à proximité qui est notre enjeu.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Si on revient à ça, tu sais : Est-ce que ce serait plus acceptable si le terrain du gouvernement, en ce moment, qui était à 300 mètres de résidence, là, qu'on envisage... qui n'est pas envisagé dans le projet de loi, était réhabilité, pour vous, un ou l'autre, dans le sens où ce serait... il ne faut pas que l'activité et des impacts sur les terres agricoles, c'est ce que je comprends à la lecture de votre mémoire?

Mme Lemaire (Audrey) : Bien, en fait, c'est sûr que le terrain que... utilise actuellement, pour nous, l'enjeu majeur, c'est qu'il est à proximité de la grande tourbière de Blainville. Donc, c'est ce que j'ai exposé dans les informations que je vous ai lues plus tôt. C'est qu'à partir du moment où on vient déranger partiellement, on l'espère, ou minimalement une tourbière, bien, après ça, on perd le contrôle sur tout le reste. Donc, pour nous, le site actuel, là, qui était prévu dans le décret était somme toute la meilleure place pour faire ce genre d'industrie là.

• (17 heures) •

Mme Blanchette Vézina : Mais il était à 300 mètres de résidence. Nous, on considère que c'est trop proche, considérant le nombre de camionnages ici. Là, vous dites, puis j'essaie de comprendre votre raisonnement, là, mais qu'une fois qu'on a atteint ce terrain-là... Comment vous avez dit ça? En tout cas. J'essaie de comprendre où on pourrait aller d'autre. Parce qu'il y a une analyse qui a été faite. Ça prend un sol argileux. Sol argileux égale milieu humide, donc on ne s'en sortira pas. Et il est certain que ça va créer... il y aura des milieux humides dans les sols argileux, à ce qu'on m'a... à ce que nous ont... on nous a expliqué. Donc, où allons-nous?

Puis là, bien, si je vous dis : Là, tu sais...

Une voix : C'est une excellente question.

Mme Blanchette Vézina : Bien, c'est là où je vous amène à dire : Si ce n'est pas dans des zones qui sont déjà industrielles, moi, je suis inquiète pour les zones agricoles. Tu sais, s'il faut regarder ces territoires-là, puis que l'UPA a cette ouverture là, mon Dieu, je suis surprise. Mais tant mieux s'il y a de l'ouverture, là. Je...

Mme Lemaire (Audrey) : Non, mais, de toute façon, ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas cette vision-là qu'on partage. Par rapport à tout ce qui est nuisance, tu sais, ça a été démontré pendant le BAPE, il n'y avait pas de réduction significative, là, des nuisances. Je pense que le Bureau d'audiences publiques a bien fait son travail par rapport à l'analyse des plaintes des dernières années puis au potentiel du site qui avait déjà été fait.

Ça a été aussi rappelé que la barrière de 300 mètres qui est présentement mis dans le décret va être respectée. Je sais que la municipalité et les gens qui habitent le secteur ont à intérêt à ce que la cohabitation se fasse bien.

Après ça, j'ai aussi demandé, bien, nous avons demandé, là, justement dans le bureau d'audiences, qu'il y ait une démarche qui soit faite après... en même temps, en fait, parallèlement à l'utilisation de la cellule 6...

Mme Lemaire (Audrey) : ...visé par le décret, qu'on puisse se pencher collectivement sur une façon de traiter les déchets au Québec, puis de peut-être réutiliser, en fait, tous les déchets de l'industrie lourde. Donc, en fait, nous, on voit que c'est deux choses qui sont en parallèle. Bien sûr que, après ça, on espère encore que notre garde-manger ne servira pas à ce genre de projets là. Comme dans d'autres choses, la terre agricole, ce n'est pas une place où on peut dire : C'est en attendant que. Ça fait que ça, c'est sûr que, pour nous, on ne partage pas cette vision-là, bien sûr.

Mme Blanchette Vézina : Bien, nous non plus, là, tu sais, c'est pour ça qu'on va sur un... puis le projet de loi vise un terrain qui est déjà industriel. Bien sûr, toute activité industrielle de gestion, de manière sécuritaire, des déchets doit se faire quelque part. Au gouvernement, on pense que c'est le meilleur endroit avec le moins d'impact négatif, bien qu'on le sait qu'il y aura des impacts négatifs.

Puis là, bien, je veux vous amener puis vous entendre sur quel serait... Si le site fermait et qu'il y a de l'entreposage non sécuritaire de déchets, moi, j'imagine que ça vous inquiète que la gestion des matières résiduelles puisse contaminer les cours d'eau, par exemple, parce qu'une entreprise ou une ville n'a plus la possibilité de pouvoir entreposer ou gérer ses déchets dangereux de manière sécuritaire. J'aimerais vous entendre sur cet aspect-là, les impacts que ça peut avoir sur les terres agricoles environnantes.

M. Leguerrier (Philippe) : Bien, dans le fond, tu sais, le but, là, dans le fond, c'est, le terrain Orica, là, quant à moi, là, il devrait rester parce qu'il est en plein milieu de la tourbière. Le site de Stablex, là, il est... oui, il y a des milieux humides, je comprends qu'il y a des milieux humides, mais tu laisses... Déjà le... Stablex, il a tout eu, déjà là, dans les 40 dernières années pour régler le problème, justement, qu'il y avait des... de la contamination un peu partout sur le territoire. Je comprends... je comprends pourquoi que ça a été fait. Mais il y a une chose, par exemple, si on va déplacer la cellule chez Orica, c'est en plein milieu d'une tourbière. Là, ça ne fragmenterait pas la tourbière parce que le site de Stablex, là, il est déjà... déjà là aujourd'hui, là, il est détruit à 50 %, 60 % par la terre de la cellule 5.

Ça fait que moi, ce que je vois, c'est que dire... c'est... c'est... comment je dirais, ce n'est pas inacceptable. Moi, je trouve que ça serait inacceptable d'aller le mettre en plein milieu d'un milieu humide, dire... la solution qui serait acceptable, ce serait de dire : On ne fragmente pas, le terrain de Stablex, on ne le fragmente pas, on continue aux alentours, mais ça prend une commission pour essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire dans les prochaines années pour nos enfants, parce que c'est nos enfants qui vont avoir de quoi à gérer par rapport à ce projet-là.

Mme Blanchette Vézina : Mais, si on ne faisait rien... Moi aussi, je suis maman de deux enfants, là, tu sais, je ne viens pas ici aujourd'hui pour leur laisser un environnement qui est moins, qui est moins bon. Ça fait que, tu sais, c'est certain qu'il y a une décision qui doit être prise pour la gestion des matières résiduelles. L'activité, en ce moment, qui est faite sur le site de... qui est projeté, là, d'Orica, est déjà industrielle, l'entreposage de... de... ce n'est pas des munitions, là, c'est du... des explosifs, écoutez, il y a déjà de l'affectation, sur ce terrain-là, industrielle. Donc, pour nous, il est clair que c'est le moins pire des territoires. Puis on doit prendre une décision de gestion sécuritaire de nos déchets industriels, nos déchets municipaux.

Donc, je vous repose la question : Si ce n'est pas sur des terrains industriels, quels seraient-ils? Puis l'autre cellule, elle est... tu sais, c'est nommé par certains citoyens, là, qu'il y a une pétition qui circule, qui ne veulent pas non plus que ce soit derrière leur quartier résidentiel. Donc, on mitige les dommages. Ce n'est pas une décision qui est facile à prendre, mais on va là où on croit qu'il y a le moins d'impact autant sur l'environnement, que sur les citoyens de Blainville, que sur les terres agricoles. Parce qu'on ne voudrait pas non plus devoir aller envisager d'autres secteurs.

M. Leguerrier (Philippe) : L'impact, oui, et je comprends l'impact, là, sur les citoyens. Je comprends l'impact. Il y a une chose, je crois, qui est bien importante, en mettant un projet de loi comme ça, c'est dire : On va vous le mettre dans la bouche, c'est là que ça va. On a déjà une cellule 6 qui est... qui est acceptée. Est-ce qu'on peut dire : On vous donne la moitié? Il y en a... il y a 50 % à 60 % qui est déjà détruit. Est-ce qu'on serait capable de dire...

M. Leguerrier (Philippe) : …qu'il est déjà détruit. Est-ce qu'on serait capables de dire : On prend une moitié de cellule, on vous donne une moitié de cellule, on vous donne l'acceptation, mais il faut vraiment remanier une commission, un BAPE générique, peu importe, bien, dire : Il faut s'attaquer à la quantité de déchets? Qu'est-ce qui est importé? Qu'est-ce que… Tu sais, c'est quoi qu'on enfouit, tu sais, ça vient d'où? On le sait-tu? Est-ce qu'on le sait? On est-tu capables de le dire précisément, il y a tant de tonnes qui vient de la ville de Québec, il y a tant de tonnes qui vient de la ville de Montréal, il y a tant de tonnes qui vient de la ville de Blainville? Sûrement que c'est un de leurs clients aussi. Tu sais, je pense qu'il y aurait matière à réflexion en tant que citoyen et en tant que… voyons, en tant que gouvernement. Je crois qu'il faut mettre nos culottes puis dire : Ça va prendre une commission.

Mme Blanchette Vézina : Merci de votre commentaire. On met nos culottes. Je vous disais, on a tenté beaucoup de choses, puis je sais que vous n'avez pas nécessairement l'historique des discussions depuis de nombreux mois avec la ville de Blainville pour trouver des solutions. Malheureusement, on en est là aujourd'hui. Je ne veux pas reprendre votre expression, mais je pense qu'on prend une décision. Ce n'est pas facile à prendre, mais c'est la décision responsable.

J'ai une question pour vous parce que, dans votre rapport, vous mentionnez… ah! c'est le rapport au BAPE, vous mentionnez qu'il y a eu un laxisme du MELCCFP, du ministère de l'Environnement, mais je tiens seulement à vous mentionner, là, qu'il est intervenu… Il y avait eu 90 appels, à Urgence-Environnement, qui avaient été faits, 71 inspections de terrain qui ont été faites hors site. Il y a vraiment des suivis qui ont été faits depuis 2015, entre 2015, 2024. Je voulais savoir si vous étiez au courant des interventions, donc, de nombreuses interventions. Puis on me dit qu'il n'y a pas eu de manquement récemment, là, dans les dernières années. Donc, les inspections sont satisfaisantes, pour le ministère de l'Environnement. Donc, j'aimerais savoir si vous étiez au courant et si vous êtes satisfaits, bien sûr, du fait qu'il n'y a pas de risque, en tout cas, identifié…

M. Leguerrier (Philippe) : Bien, pourquoi que, dans le mémoire, il y a un… c'est marqué comme quoi qu'il y a un laxisme, bien, c'est qu'entre… vous dites, entre 2015 et…

Mme Blanchette Vézina : …des inspections de terrains, oui.

M. Leguerrier (Philippe) : 2015 à 2024, bien, il y a eu des inspections, mais c'est tout été des inspections virtuelles. Ça a été mentionné au BAPE. Suite à la visite qu'on a faite, dans l'autobus, pour le BAPE, des deux sites, on est allés chez Stablex, on est allés au site Orica, moi, j'ai posé une question au BAPE si le… J'ai posé la question à M. Zayed, s'll pouvait poser la question au ministère de l'Environnement, s'il était au courant que la cellule 5, présentement, elle n'avait pas de côté, s'il était capable de voir, là, s'il y a quelqu'un qui était déjà au courant, puis la réponse a été : Non, il n'y a personne d'au courant. Puis, finalement, c'est Stablex qui a répondu à la question, qui a dit : Ça a été accepté en 2005. Ça fait que, là, c'est comme… dans le laxisme qu'on voit, c'est que, d'un côté… d'un côté, on dit… on nous dit qu'on est protégés, puis, de l'autre côté, ils ont fait des visites virtuelles, puis, au final, le ministère n'est même pas au courant de la conception actuelle de la cellule 5. Là, c'est là que je me pose des questions.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : On a 15 secondes.

Mme Blanchette Vézina : Bien, simplement mentionner que nous, on a l'information qu'il y a vraiment des inspections terrain qui ont été faites, là, notamment en 2024, si je ne me trompe pas, donc, récemment. Là, peut-être qu'il y a eu aussi des inspections virtuelles, là, mais j'ai l'information qu'il y a eu des inspections…

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup à vous tous pour votre présence et votre présentation. M. Leguerrier, vous êtes producteur maraîcher. Qu'est-ce que vous produisez?

M. Leguerrier (Philippe) : Je produis des carottes, des betteraves, des carottes conventionnelles et des carottes biologiques.

Mme Dufour : Du biologique. Pourquoi vous vous êtes installé… Pourquoi votre terre, elle est là? Est-ce que c'est une bonne terre agricole?

M. Leguerrier (Philippe) : Bien oui, c'est une bonne terre, puis, tu sais, moi, je suis producteur depuis cinq générations. On est là, la famille Leguerrier, sur la côte Saint-Louis, depuis 1856. Ça fait que, tu sais, on était là… on était là avant Stablex.

Mme Dufour : Et puis vous allez peut-être être là même après Stablex.

M. Leguerrier (Philippe) : J'espère.

Mme Dufour : Oui, mais on en a besoin parce qu'on en a besoin…

Mme Dufour : ...nourrir, puis on a besoin de carottes, en particulier, c'est bon pour les yeux, qu'on dit. Donc vous, l'inquiétude que vous avez, actuellement, là, par rapport à vos terres, c'est quoi exactement?

M. Leguerrier (Philippe) : C'est l'eau, l'enjeu de l'eau. Tu sais, en agricole, déjà là, on nous demande... on nous demande des certifications, tu sais, des permis. On est en train de discuter pour avoir, justement, plus de permis à obtenir pour être capables de pomper de l'eau. Mais, tu sais, mon enjeu, là, c'est vraiment l'eau. Puis tu sais, c'est ironique parce que, tu sais, tu regardes, en 2020, là, on a eu une sécheresse, bien, il y a plein de monde, il y a plein d'agriculteurs qui ont manqué d'eau. Moi, je n'en ai pas manqué. Puis, à l'inverse, en 2023, on a eu des excès d'eau. Bien, oui, on a eu des excès d'eau, mais ça s'est tout géré par la tourbière. La tourbière, c'est la plus belle place. Si on va la fragmenter, je pense qu'on... Déjà là, juste la fragmenter en plein milieu, on va aller pomper de l'eau, puis, d'après moi, c'est que ça va baisser, justement, les niveaux de la tourbière. Moi, je veux juste, comme, prévenir que c'est un très gros enjeu pour nous. Surtout que l'eau, toute l'eau que je prends, ça vient de la tourbière.

Mme Dufour : O.K. Donc, vous êtes connectés directement, là, l'eau...

M. Leguerrier (Philippe) : Bien, toutes nos sources d'eau sont...

Mme Dufour : C'est ça, c'est les sources, parce que ça...

M. Leguerrier (Philippe) : ...sont à proximité.

Mme Dufour : C'est ça, parce que ça passe en souterrain. Donc, s'il y a un impact en dessous de la tourbière... Parce qu'hier il y avait un groupe, je pense que c'est Eau Secours!, qui nous mentionnait le risque d'effondrement de la section, en dessous de l'argile, qui est de l'eau...

M. Leguerrier (Philippe) : Ça, ça serait en sécheresse.

Mme Dufour : C'est ça. Ça fait que, si... Parce que, dans le fond, c'est ça, si elle se vidait, s'asséchait, avec les 22 mètres de haut de... tu sais, que la cellule est supposé d'avoir, l'eau ne percolerait plus, donc ça s'assécherait dans le sol et là ça pourrait s'écraser. Ça fait que ça, pour vous, ça serait quoi, si ça arrivait, comme impact?

Mme Lemaire (Audrey) : Bien, en fait, je peux répondre à la question puis je vais faire le pont avec ce qui était discuté par rapport aux tourbières. C'est qu'en fait, peu importe ce qui peut arriver, que ce soit, comme vous le mentionnez, là, un effondrement quelconque ou une perturbation du milieu... Je peux imaginer... imager, en fait, ce qu'est une tourbière, là, c'est que c'est comme un poumon, en fait. Donc, Philippe, non, il n'est pas... il n'a pas de canalisation qui serait directement dans la tourbière, c'est que la tourbière agit comme poumon pour l'ensemble des aquifères qui vont se trouver autour, ça fait que pour les ruisseaux, pour les eaux souterraines, pour les puits. Puis c'est un poumon, pas juste pour les producteurs agricoles, pour toute la communauté qui est alentour.

Donc, Philippe l'a mentionné tantôt, en 2020, il n'a pas été impacté par la sécheresse, en 2024, il n'a pas été impacté par les surplus d'eau, bien, c'est grâce au poumon que la tourbière nous amenait. Puis, si on fragmente ou on brise quoi que ce soit dans tout cet écosystème-là, bien, pour Philippe puis les producteurs qui sont autour, bien, c'est des pertes d'une valeur inestimable, c'est des millions de dollars, puis pour la communauté, bien, c'est aussi une perte. C'est difficile de chiffrer la valeur économique d'un écosystème, mais je pense qu'on est capables de peut-être le faire en calculant sommairement qu'est-ce qu'on perdrait puis comment ça pourrait coûter, toute la gestion des eaux puis des surplus d'eau. Parce que, les changements climatiques, on est les premiers à les vivre.

Mme Dufour : Oui, tout à fait. Puis, lorsque vous n'avez pas vécu la sécheresse et moins vécu les inondations, bien, vous n'avez pas eu besoin, j'imagine, d'avoir recours à l'assurance de La Financière agricole, contrairement à d'autres agriculteurs?

M. Leguerrier (Philippe) : Oui, on a quand même eu de l'assurance récolte, là. On s'entend, les cinq dernières années, les conditions climatiques ont été quand même extrêmes. Mais, quand tu dis que, d'une sécheresse, tu ne manques pas d'eau, je pense que ça, c'est significatif, là, la réponse est là. C'est notre poumon, la... — voyons! — la tourbière.

Mme Dufour : Et qu'est-ce qui arriverait, si ce poumon-là était contaminé? Parce que, là, on a entendu aussi que l'argile qui est là, présentement, serait peut-être contaminée, et, si elle était déplacée, ça pourrait libérer des éléments dans l'atmosphère mais aussi dans l'eau. Et le lixiviat, aussi, une fois que la cellule, elle est créée, ça peut s'écouler dans le sol, même si c'est drainé, on a vu, il y a des endroits où il y a des contaminations. Donc, pour vous, si c'était contaminé, ce poumon-là, qu'est-ce qui arriverait pour vous?

Mme Lemaire (Audrey) : Bien là, vous énoncez quelque chose de catastrophique. Parce que juste la perception d'une contamination, c'est déjà beaucoup. Donc, s'il y avait contamination, ce serait catastrophique. La perception, aujourd'hui, avec les grandes bannières, c'est quelque chose qui est quand même, on en a...

Mme Lemaire (Audrey) : ...puis des cas dans la... dans les Laurentides. Donc, l'Association des producteurs maraîchers sait de quoi elle parle quand elle dit que les grandes bannières aujourd'hui sont frileuses. C'est des grandes entreprises, il n'y en a plus beaucoup comme acheteurs, puis juste avoir l'apparence d'un produit qui pourrait être contaminé, mais ça peut mettre à risque toutes les ventes de la ferme.

Mme Dufour : Donc, ça n'a pas besoin d'être contaminé pour vous affecter.

Mme Lemaire (Audrey) : Exactement.

Mme Dufour : C'est juste qu'il y ait un risque de contamination pour que ça puisse vous affecter.

Mme Lemaire (Audrey) : Tout à fait.

Mme Dufour : Et puis là, on parle... comment ça peut vous affecter économiquement.

M. Leguerrier (Philippe) : Dans le fond, il y a la... J'ai une certification, moi, CanadaGAP, puis la certification au CanadaGAP, dans le fond, ça gère les risques de contamination possibles. Puis je sais qu'il y a un producteur qui a passé dans les journaux en même temps que le BAPE, là, dans les mêmes eaux, là, puis il perdait des 100 000 $ par jour de ventes juste à cause qu'il y a eu un soupçon. Et finalement, il y a... sa... le temps que... le temps que les certificateurs reviennent puis qu'ils s'expliquent et compagnie, comment ça s'est passé? Bien, dans le fond, il a perdu je ne sais pas combien de 1 000... de 1 000 $, de 100 000 $. Mais finalement il a été blanchi, il a été capable de ravoir sa... sa certification. Mais c'est quoi que ça donne comme message, par exemple, à ses clients? Puis... puis... Hein?

Une voix : Ton légume, il n'est pas éternel.

M. Leguerrier (Philippe) : Non, c'est ça puis le légume, il n'est pas éternel, là. Tu sais, on ne peut pas garder ça... on ne peut pas garder ça des années, des légumes, là. Il faut... faut... C'est ça, il est là le... il est là le... le nœud des certifications.

Mme Dufour : Et c'est... Vous avez dit 100 000 $ par jour de pertes?

M. Leguerrier (Philippe) : Oui, c'est un gros producteur par exemple.

Mme Dufour : C'est... c'est gigantesque.

M. Leguerrier (Philippe) : Oui.

Mme Dufour : Vous êtes... vous avez dit que vous êtes la norme CanadaGAP. C'est quoi les... les critères pour avoir cette... cette certification-là?

M. Leguerrier (Philippe) : Cette certification là, les critères, bien, dans le fond, un producteur de légumes, emballeur, les... les... les transformateurs, je pense qu'il l'a... la transformation aussi, ils l'ont. Puis dans le fond, bien, c'est juste d'être capable de gérer les risques. Mais je n'ai pas posé la question à un... aux certificateurs, mais j'aimerais bien ça poser la question, dire : Déjà là, aujourd'hui, est-ce que.... est-ce que... Tu sais du côté du ministère de l'Environnement, on me certifie qui... on me certifie que non, il n'y a pas aucun problème par rapport à ta certification. Mais est-ce qu'il y a un jour où il y a quelqu'un qui va poser une question puis que finalement ça va me revenir... ça va... ça va m'affecter? Moi, c'est ça, là, j'ai peur, j'ai peur de tout ça, là.

Mme Dufour : Donc, vous êtes vraiment inquiets, là, actuellement, avec ce projet de loi là.

M. Leguerrier (Philippe) : Oui, oui.

Mme Dufour : Et donc pour vous, la solution, j'ai compris, là, c'est l'autre site. Vous n'avez pas ce même risque de contamination là si ça va sur l'autre site, celui qui était prévu depuis 40 ans?

• (17 h 20) •

M. Leguerrier (Philippe) :  Dans le fond, là, c'est plus pour la logique... la logique de tout, là. Pourquoi je dis que l'autre site... l'autre site, tant qu'à moi, là, un ou l'autre, il y a... les deux ont des risques, ils ont toujours des risques. Moi, je crois que dire on ne le fragmente pas puis on le met à la suite de l'autre, ça devrait rester semi-statu quo. Mais moi, dans ma tête, en tant que citoyen, il faut absolument qu'on soit capable de dire qu'est ce qu'on fait dans 20 ans avec nos déchets. Est-ce que, dans 20 ans, on va continuer encore la même affaire? C'est le statu quo. Moi, c'est là... c'est là que ça me dérange. C'est parce qu'on peut bien dire on prend le projet de loi n° 93, on accepte ça, puis dans... en 2065, mais on pense qu'en 2065 on va se rendre. Mais si c'est en 2045 qu'on serait rendus, elle est pleine, puis il faut encore la solution. On va-tu encore prendre la baguette magique puis dire : Bien là, prenez le terrain qui est à 300 mètres des maisons? C'est c'est là que moi, je m'arrête puis je me dis : En tant que citoyen, là, je crois qu'il faut absolument qu'on... qu'on enclenche une discussion. Puis il y a sûrement des experts qui sont capables de répondre aux questions. Moi, je ne suis pas expert en... en matières dangereuses, mais je pense qu'il y a quelqu'un qui devrait être capable de nous éclairer et d'aller un petit peu plus loin dans le processus... dans le processus de société qu'on qu'on vit aujourd'hui.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Dufour : Vous n'êtes pas expert, mais vous connaissez votre domaine.

Le Président (M. Schneeberger) : On n'a plus de temps.

Mme Dufour : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons du côté de la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Vous avez parlé de nombreux risques que vous vivez comme... comme entrepreneur...

Le Président (M. Schneeberger) : ...députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Vous avez parlé de nombreux risques que vous vivez comme entrepreneur, hein, vous aussi, vous êtes... vous avez des entreprises, des risques avec les événements climatiques, avec les perceptions de contamination. Vous avez parlé de l'effet régulateur de la tourbière puis à quel point c'est important pour réduire d'une certaine manière certains risques. Là, en ce moment, ce qu'on voit, c'est un gouvernement qui a décidé de répondre aux besoins d'une entreprise qui exprimait elle-même vivre certains risques, risques de poursuites judiciaires, risques que ça coûte plus cher à ses clients si ça allait sur ce terrain-là plutôt qu'un autre, etc. Vous, comment vous vous sentez comme entrepreneur de voir que le gouvernement est tellement sensible aux arguments de risques d'une entreprise par rapport à vous, tout ce que vous vivez comme producteur?

Mme Lemaire (Audrey) : Bien, c‘est sûr que, dans ce dossier-là, je vous dirais que... tu sais, puis je pense qu'au Québec les entreprises ont... sont... tu sais, les gens au gouvernement sont à l'écoute de la plupart des entrepreneurs puis de bien faire les choses. Il y a effectivement plein de règles strictes au ministère de l'Environnement, que des fois nous mettent des documents puis plusieurs trucs à vérifier avant d'agir en agriculture, en tout cas pour le terrain qu'on connaît. Mais c'est plus au niveau de l'entrepreneuriat de Stablex que j'aurais peut-être quelque chose à adresser. Tu sais, je trouve que depuis que le BAPE est sorti en 2023, il y a... on dirait qu'il n'y a pas de plans b qui ont été élaborés. Puis, en tout cas, moi, j'ai ce style-là d'entrepreneuriat, c'est que je n'ai jamais juste un plan quand je décide de quelque chose. Donc, je trouve ça dommage qu'il n'y ait pas eu de plan b. J'entends qu'ils ont été voir ailleurs, mais j'ai l'impression que ça a été facile de trouver que c'était ça, puis le plan de la cellule numéro six qui était dans le décret ne soit pas utilisé, puis qu'en parallèle à ça on choisisse de faire autre chose, de faire différemment. Donc, c'est peut-être le seul reproche que j'aurais.

Mme Labrie : Ça fait que vous trouvez que c'était quand même leur responsabilité comme entreprise de réfléchir à différents scénarios. Eux autres, ils ont des clients, ils savent qu'ils ont des besoins de terrain, éventuellement. C'était leur job de se trouver un terrain pour répondre à ces éventuels besoins là de croissance de leur entreprise.

Mme Lemaire (Audrey) : À 100 %.

Mme Labrie : Pas celle du gouvernement.

Mme Lemaire (Audrey) : Le gouvernement, je pense qu'ils sont un pont entre les citoyens et ce qui se passe sur le territoire.

Mme Labrie : Puis, en ce moment, le devoir du gouvernement, c'est, comme vous l'avez mentionné, d'assurer un état des lieux, là, de la gestion des matières dangereuses puis une planification, là, sur le long terme, là, sur plusieurs décennies de ça va être quoi ces besoins-là puis comment on va les gérer. Ça, c'est la responsabilité du gouvernement.

Mme Lemaire (Audrey) : Bien, en fait, oui, je pense que le gouvernement pourrait participer activement, qu'ils... comme ils ont participé dans pleins de dossiers qui... comme on a mentionné, là, toutes les OGAT, puis tout ça, je pense que le gouvernement a intérêt à participer à avoir justement des commissions, des bureaux, peu importe, là, le label qu'il faut utiliser pour ce genre de commissions là. Mais c'est surtout que je pense qu'il faut mettre en place puis peut-être mettre ensemble plein de gens qui vont avoir des différences, des façons innovantes, des façons... à faire en sorte qu'on va voir la gestion des matières résiduelles dangereuses d'une autre façon. On est au Québec superbon là-dessus, là, il reste à mettre la colle pour qu'on en arrive à quelque chose.

Mme Labrie : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. C'est terminé. Alors, nous allons du côté du député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. J'ai cru comprendre que vous avez assisté et même participé aux auditions du Bureau d'audiences publiques en environnement sur le dossier, de façon attentive. Vous avez parlé d'un autobus. Vous êtes allés visiter les sites. Quand on regarde ce processus-là, qui s'est étalé quand même sur plusieurs mois, quand vous avez pris connaissance des conclusions du BAPE, puis qu'on regarde aujourd'hui où on en est rendus, je ne veux pas mettre de mots dans votre bouche, mais, tu sais, si je fais un parallèle par exemple, avec la CPTAQ, quand il y a une décision de rendue, quand on est dans le monde agricole, bon, tu sais, on peut être d'accord ou pas d'accord, mais, habituellement, la décision du tribunal administratif, elle est exécutoire, puis on va de l'avant.

Qu'est-ce que ça vous dit sur le processus qu'on a suivi? Le BAPE a émis ses recommandations. Puis je fais un peu de pouce sur ce que vous venez de dire. C'est comme si l'entreprise avait dit : Maintenant que le BAPE n'est pas d'accord avec la proposition, nous allons tout faire pour contourner la recommandation du BAPE et convaincre le gouvernement de ne pas retenir ses recommandations. Est-ce qu'il y a deux poids, deux mesures, ou je ne sais pas? Comment vous vous sentez par rapport à ça?

Mme Lemaire (Audrey) : Bien, j'entends ce que vous dites. Effectivement, je ne prendrai pas les mots... je ne répèterai pas, effectivement, la même chose...

M. Arseneau : ...Bien, je vais la poser autrement.

Mme Lemaire (Audrey) : Non mais...

M. Arseneau : Est-ce que vous vous attendiez que les recommandations soient suivies? Puisque le BAPE a fait son travail, vous y avez participé de bonne foi, la conclusion est claire, on dit : Bien, maintenant, c'est réglé? Vous êtes ici, deux ans plus tard, à dire : Bien là, il faut continuer de ce débat.

Mme Lemaire (Audrey) : Exact. Tout à fait. Puis, en fait, tu sais, les agriculteurs, quand qu'on a ce genre de dossier là qui se présente sur notre territoire, bien, assurément qu'on se présente au Bureau d'audiences publiques, parce qu'on... en quelque sorte, on est les protecteurs du citoyen. Philippe l'a dit tantôt, ils sont sur les terres de Blainville depuis 1850 puis ils risquent d'être là après. On est les premiers à voir ce qui se passe sur le territoire puis on est les premiers à le vivre aussi. Ça fait que, de prendre part à ça, pour nous, c'était d'un naturel. C'est le deuxième BAPE que je faisais à titre de présidente de l'UPA des Basses-Laurentides. J'en avais fait sur le site de Waste Management. Donc, pour moi, tu sais, participer activement là-dedans, faire le tour, aller voir ce qui se passe, effectivement.

Quand que la décision est sortie en septembre 2023, effectivement, je ne suis pas sans cacher que pour nous, c'était... c'était presque une victoire. On s'attendait à ce que le ministre de l'Environnement agisse en ce sens. On a demandé plusieurs rencontres, à l'automne, qui ont suivi, sans réponse, sans suivi. Puis aujourd'hui, bien, on est ici, on est ici encore pour rappeler que, bien, protéger tout ça, pour nous, c'était important pendant le BAPE puis ce l'est encore aujourd'hui.

M. Arseneau : C'est tout à votre honneur d'y être encore. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce qui met un terme à nos échanges. Alors, je vous remercie pour votre apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le dernier groupe de la journée.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons le dernier groupe de cette journée. Alors, bonjour à vous deux. C'est le groupe Englobe. Alors, je vous laisse vous présenter et, par la suite, enchaîner avec votre mémoire ou présentation.

Mme Lalumière (Catherine) : M. le Président, Mme la ministre et membres de l'Assemblée nationale, bonsoir. Tout d'abord je me présente, Catherine Lalumière, détentrice d'un baccalauréat en biologie et d'une maîtrise en administration des affaires. Je suis à l'emploi d'Englobe depuis août 2016 et j'occupe le poste de directrice du centre d'opération Études environnementales et changements climatiques.

M. Blanchet (Jacques) : Alors, est-ce que vous m'entendez bien? Oui?

Le Président (M. Schneeberger) : Très bien.

M. Blanchet (Jacques) : Parfait. Alors, M. le Président, Mme la ministre, membres de l'Assemblée nationale, mon nom est Jacques Blanchet. Je suis ingénieur en hydrogéologie et membre de l'OIQ. Je détiens une maîtrise en hydrogéologie des contaminants. J'ai une trentaine d'années d'expérience. Et je vais accompagner Mme Lalumière en ce qui a trait aux questions et aux aspects qui peuvent toucher l'hydrogéologie dans cette présentation.

Le Président (M. Schneeberger) : On vous écoute.

Mme Lalumière (Catherine) : Donc, parfait, je débute. Merci. Donc, toujours au sein de firmes de consultants, là, j'ai travaillé dans le domaine de l'évaluation environnementale depuis le tout début de ma carrière en 2007, il y a près de déjà maintenant de 18 ans. J'ai activement participé à près d'une vingtaine d'études d'impact sur l'environnement, à plus d'une quarantaine d'évaluations environnementales, à plusieurs suivis également, notamment dans les domaines de l'énergie, des mines, du transport, de l'industrialo-portuaire. Mon expérience et mon expertise, là, m'ont permis de prendre des rôles de direction et de coordination de projets de nature variée et qui incluent l'intégration d'études d'impact qui respectent la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement qui est prévue à la Loi, là, sur la qualité de l'environnement. J'ai également réalisé, là, des études d'impact, conformément aux lignes directrices, là, sur l'évaluation des effets environnementaux en vertu de la Loi sur l'évaluation d'impacts au Canada.

Quant à Englobe, une petite présentation de la firme, ici. Elle représente l'un des plus grands groupes, là, dans le domaine des sols, des matériaux, de l'environnement au Canada. Elle occupe une large gamme de services intégrés qui s'appuient sur les principes de développement durable. Fondée au Canada il y a plus de 50 ans, l'entreprise compte environ 3 000 ingénieurs professionnels, techniciens et personnel de soutien technique, qui sont répartis dans 50 bureaux au Canada. L'équipe d'experts d'Englobe rassemble donc parmi les spécialistes les meilleurs au Québec, qui analysent, qui rendent accessibles les plus récents développements technologiques en matière d'environnement. Ils sont à même de faire bénéficier les gouvernements, les organismes paragouvernementaux, les municipalités et les sociétés privées de leurs vastes connaissances.

L'équipe d'experts d'Englobe est composée notamment d'ingénieurs, de géologues, de géographes, d'hydrogéologues, de biologistes, d'agronomes, de chimistes, de techniciens. Ces experts sont bien au fait des incidences découlant des récentes révisions réglementaires en tout ce qui touche l'environnement, mais surtout, les ont appliquées, là, dans des contextes de projets concrets, l'expérience qui découle de la participation à plusieurs projets d'autorisations ministérielles déclenchant, notamment, la réglementation encadrant les interventions dans les milieux humides et hydriques. Donc, on peut penser au REAFIE, au Règlement sur les activités dans les milieux humides, hydriques et sensibles ou le Règlement sur la compensation pour l'atteinte aux milieux humides et hydriques... sont vraiment des connaissances, là, sur... des documents sur lesquels, là, les différents spécialistes s'appuient. L'influence de ces changements réglementaires est non négligeable sur le développement d'un projet, et ces changements doivent être pris en compte dès la réalisation d'une étude d'impact, pour éviter ou limiter certains de ceux-ci, ainsi que pour proposer des mesures d'atténuation plus adaptées.

• (17 h 40) •

Donc, dans le contexte de cette commission, je tiens à préciser la portée du mandat qui a été confié à Englobe par Stablex Canada en 2014-2015. Ce mandat consistait à réaliser l'étude d'impact sur l'environnement du projet de réaménagement de la cellule 6, dont il est question aujourd'hui. J'ai pris la charge de ce projet dès mon entrée en poste chez Englobe, à la fin de l'été 2016. À ce moment, les activités qui avaient déjà été réalisées comprenaient les inventaires du milieu naturel, et ce, tant sur le terrain qui était visé par le décret délivré en 1996, et propriété du gouvernement du Québec, que celui de la ville de Blainville. Des spécialistes d'Englobe et de Norda Stelo ont participé à ces inventaires floristiques et fauniques exhaustifs en 2015 et 2016, et deux rapports de caractérisation distincts ont été produits et rendus disponibles aux annexes III et IV du volume II de l'étude d'impact.

Depuis 2016, Englobe a réalisé les activités suivantes, comme prévues à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Il y a eu d'abord la production de l'étude d'impact elle-même, jusqu'à son dépôt en novembre 2020. La participation aux activités de préconsultations, qui ont été encadrées...

Mme Lalumière (Catherine) : ...un tiers externe spécialisé est embauché par Stablex pour ce type d'activité en 2019; le support, lors des réponses aux deux séries de questions et commentaires du ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, incluant une mise à jour de la description du projet et des impacts découlant, et ce, jusqu'à l'avis de recevabilité qui a été publié le 18 janvier 2023; la participation active à titre d'experts, lors de la séance d'information publique du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, donc le BAPE, et les audiences publiques qui en ont suivi.

L'étude d'impact qui a été réalisée par Englobe pour ce projet répond donc à la directive qui a été émise par le ministère de l'Environnement, conformément à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Elle inclut : une description détaillée du projet de réaménagement de la cellule 6 qui a été conçu par une autre firme; une description des mesures qui ont été mises... qui sont prévues être mises en œuvre par Stablex pour le suivi de ses engagements communautaires et environnementaux; le détail du milieu récepteur; l'évaluation des enjeux qui étaient associés au projet; une présentation de la méthodologie employée pour évaluer les impacts sur l'environnement; ainsi qu'une description des mesures d'atténuation qui sont proposées. On y présente également un plan des mesures d'urgence ainsi qu'un plan de surveillance des travaux et de suivi environnemental, comme l'exige la directive. Enfin, un chapitre fait état des principaux risques du projet liés aux changements climatiques.

L'ensemble des études qui ont été produites par Englobe mais également par tous les autres mandataires de Stablex, dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, sont disponibles et rendues publiques sur le registre d'évaluation environnementale du ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

Donc, en se basant sur les études spécialisées et sur les préconsultations, il a été possible de faire ressortir les principaux enjeux qui ont été identifiés à l'égard du projet, dans l'étude d'impact, mais également la manière dont Stablex en a tenu compte dans l'optimisation de son projet. Les enjeux qui ont été identifiés sont les suivants, donc : il y avait les nuisances pour les résidents à proximité, en termes de qualité de l'air, d'odeurs et de camionnage; la gestion des argiles excédentaires qui résultent de l'excavation des sous-cellules; la saine gestion des eaux de surface et des eaux souterraines sur le site de la cellule 6 projetée, pour réduire les impacts sur les composantes du milieu environnant; l'abondance de milieux humides de qualité à proximité du terrain visé, qui abrite des espèces floristiques et fauniques d'intérêt; également, la préservation des milieux boisés ainsi que le suivi en post-fermeture de la cellule 6 et de ses différentes composantes.

Quant aux impacts résiduels du projet, ils ont été évalués par une équipe de spécialistes multidisciplinaires en recourant à une méthode qui est reconnue dans le domaine. Ils se résument ainsi. Donc, l'exploitation de la cellule détruira des peuplements forestiers, et, bien que du reboisement est prévu pour compenser environ 85 % des superficies perdues, il est appréhendé qu'environ 10 secteurs d'habitats forestiers se trouvant sur le terrain visé soient remplacés par des milieux arbustifs ou herbacés. Bien que cette dernière modification entraînerait une perte d'habitat pour certaines espèces fauniques davantage forestières, elle peut néanmoins favoriser le développement d'un milieu ouvert qui peut être recherché par d'autres espèces, notamment les oiseaux et les reptiles à... les oiseaux et les reptiles.

L'aménagement de la cellule entraînera la perte permanente de milieux humides se trouvant sur le terrain visé. Selon les résultats des inventaires, ces milieux humides sont de plus faible valeur écologique que les tourbières de valeur écologique exceptionnelle se trouvant en périphérie du terrain. Les milieux humides perdus sont surtout associés à des fossés de drainage dont l'entretien est déficient ou encore colonisés par des espèces floristiques exotiques envahissantes.

Les nuisances résultant des travaux de construction et d'exploitation de la cellule projetée, à la fois sur l'ambiance sonore, sur la qualité de l'air ainsi que sur le camionnage routier sont... seraient limitées, en fait, par l'éloignement de la cellule et par la circulation qui est limitée sur les chemins d'accès se trouvant sur les terrains de Stablex.

Enfin, à la suite des audiences publiques du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, Stablex nous a également mandatés pour mettre à jour les inventaires des milieux humides et hydriques, en 2023, en vue de la préparation de sa demande d'autorisation ministérielle du projet qui... une étape requise à la suite de l'obtention d'un décret. En effet, les derniers inventaires dataient de 2015 et 2016, et une mise à jour des inventaires des milieux humides et hydriques était recommandée, notamment pour tenir compte du dernier guide de caractérisation qui a été publié en 2021 par le ministère de l'Environnement.

Un inventaire spécifique à la goodyérie pubescente, une espèce floristique à statut précaire, a également été effectué en compagnie de deux biologistes du ministère de l'Environnement sur le terrain visé pour aménager la cellule 6 projetée. En résumé, il se dégage de ces travaux-là que 154 parcelles d'inventaires de 10 mètres de rayon ont été caractérisées, selon le dernier guide du ministère de l'Environnement, et la charte de Munsell, donc, vraiment, une charte adaptée pour la description des sols, a été utilisée...

Mme Lalumière (Catherine) : ...guide pour déterminer si on est en présence de sols, on va dire, hydromorphes, donc typiques de milieux humides.

Au terme de la caractérisation, des superficies traditionnelles de milieux humides ont été délimitées dans la zone d'inventaire, dont certaines se trouvent sur le terrain visé par le projet. Il s'agit surtout de milieux humides isolés qui sont entrecoupés de plusieurs milieux boisés terrestres, ce qui contraste avec ce qui a été caractérisé à l'extérieur du terrain, donc les vastes tourbières naturelles que l'on trouve en périphérie du terrain. Il s'agit d'un terrain qui est perturbé et qui est fragmenté par la présence de remblais, de chemins et de fossés. Pour ces derniers, plusieurs ont un drainage qui est déficient en raison de la présence de barrages de castors qui ont été observés au terrain, mais également d'un manque d'entretien, pour certains d'entre eux.

La caractérisation de la végétation a également permis de confirmer l'absence d'une frênaie noire, un type de peuplement forestier qui est d'intérêt. Donc, sa présence potentielle a été analysée puis elle est absente, là, du terrain. Aucun spécimen d'espèce floristique à statut précaire n'a été observé sur le terrain, incluant la goodyérie pubescente, et il y a une abondance d'espèces végétales exotiques envahissantes, là, sur certaines portions du terrain visé pour aménager la cellule 6.

En guise de conclusion, il importe de se rappeler, donc : que l'étude d'impact qui est produite par Englobe a été réalisée conformément à la directive, ce qui s'est traduit par l'avis de recevabilité qui a été publié par le ministère de l'Environnement à la suite de deux séries de questions et commentaires; que le terrain visé par le projet a été récemment recaractérisé et de manière détaillée, et ce, spécifiquement pour les milieux humides et hydriques, en recourant au guide applicable; et que le terrain visé présente des caractéristiques distinctes, en comparaison avec les vastes milieux humides intègres qui se trouvent en périphérie du terrain, donc, en comparaison de sa perturbation et de sa fragmentation qui sont occasionnées par la présence des remblais, de fossés de drainage et de chemins, et ce, depuis plusieurs décennies maintenant.

Ceci complète, donc, la présentation d'Englobe. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter une période d'échange. Vous avez pris un peu de temps sur la ministre, qui avait... J'avais déjà demandé son consentement, alors ce n'est pas un problème. Alors, il vous reste 14 min 42 s, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui, merci. Merci d'être là...

Le Président (M. Schneeberger) : ...juste un peu.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Pour les besoins du secrétariat, juste mentionner que, oui, vous avez autorisé qu'on prolonge de quelques minutes au besoin. Alors, il faut que je le dise, au niveau de la régie. Merci.

Mme Blanchette Vézina : Consentement. Merci d'être là ce soir, là, donc, merci pour la présentation aussi. Moi, j'ai bien entendu, là, donc, vous avez nommé : Aucune espèce floristique, là, à caractère protégé sur le site. C'est ça? C'est plutôt des espèces envahissantes. Donc, vous avez marché, vous, sur le site, hein, vous avez été sur place, prendre des prélèvements, c'est ça?, pas juste des données. Comment vous avez fait votre inventaire?

Mme Lalumière (Catherine) : En fait, c'est mon équipe, ce n'est pas moi, la spécialiste en milieux humides et hydriques, chez Englobe. Donc, on envoie une équipe de botanistes qui réalise ce type d'inventaire là. Dans ce contexte-ci, dans le fond, ils ont relevé, là, justement, et ils avaient relevé également, lors des caractérisations de 2015 et 2016, la présence d'espèces floristiques exotiques envahissantes. Donc, la présence de ces espèces-là a été reconfirmée en 2023.

Pour ce qui est du terrain visé, les espèces floristiques à statut précaire qui avaient été identifiées se trouvent vraiment en marge du terrain, comme ce qui avait été caractérisé, également, dans la caractérisation antérieure. Pour ce qui est de la matteuccie fougère-à-l'autruche, c'est une espèce qui est vulnérable à la récolte, donc elle figure sur la liste des espèces ayant un statut de protection, mais il y a des mesures qui sont prévues, là, dans le fond, pour la gestion de ces espèces-là, plus tard, lors des autorisations ministérielles.

• (17 h 50) •

Mme Blanchette Vézina : À vous écouter, dans le fond, moi je comprends, puis corrigez-moi si je n'ai pas bien compris votre présentation, mais donc le terrain qui a une plus grande valeur écologique, ce n'est pas... ce n'est pas celui visé par le projet de loi, c'est ça?

Mme Lalumière (Catherine) : Ce qui a la plus grande valeur écologique, des caractérisations que nous avons procédées, là, dans le contexte du projet, se trouve vraiment en marge du terrain. Donc, c'est vraiment la périphérie, c'est les terrains qui bordent le terrain qui est visé pour aménager la cellule 6, actuellement.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Je sais qu'Englobe, vous faites aussi du traitement de sols, là, de la valorisation de sols, je pense, ou en tout cas vous avez un réseau, là, de valorisation de sols. Dans quelle mesure, là, les sols qui sont traités par Stablex pourraient... différeraient-ils des sols envoyés dans le réseau d'Englobe? En quoi...

Mme Lalumière (Catherine) : ...en fait, je vais peut-être faire un petit aparté. Ici… plutôt, l'année dernière, en fait, la portion d'Englobe qui faisait la valorisation et la gestion des sols a été vendue à une autre entité. Donc, nous ne faisons plus, là, de traitement de sols contaminés ou… de traitement, en fait, là. On n'a plus de site de gestion au niveau des… chez Englobe.

Mme Blanchette Vézina : O.K., donc, vous n'êtes pas en mesure de me répondre, dans le fond.

Mme Lalumière (Catherine) : Non, pas pour… Ce n'est pas un domaine dans lequel j'oeuvrais.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Vous avez parlé des nuisances, là, donc, qu'il y avait des nuisances qui avaient été identifiées dans votre étude. Pouvez-vous nous… élaborer, là, sur ces nuisances?

Mme Lalumière (Catherine) : En fait, dans une étude d'impact, on est tenus d'évaluer plusieurs… les impacts sur plusieurs composantes, pas uniquement sur le milieu naturel. Donc, on regarde également les nuisances potentielles sur les secteurs limitrophes, donc, les quartiers résidentiels ou différents autres… différents autres, je dirais, points d'intérêt, là, en termes de nuisances. Puis dans l'étude d'impact, on a justement, là, fait une analyse au niveau de la qualité de l'air, au niveau des nuisances sonores, mais également de l'achalandage routier, là, qui peut entraîner des entraves et des perturbations pour les parties prenantes et les résidents à proximité.

Mme Blanchette Vézina : Dans l'évaluation des risques environnementaux, là, du projet qui sont, selon vous, plus grands, le risque est-il plus grand d'avoir une rupture de service, selon vous, avoir une atteinte, par exemple, à un terrain comme celui que vous mentionnez, là, au terrain comme celui qui est visé par le projet de loi, là, qui fait l'objet, donc, de l'analyse d'aujourd'hui?

Mme Lalumière (Catherine) : La procédure d'évaluation d'examen des impacts sur l'environnement ne portait pas de jugement… l'étude d'impact, en fait, là, qui… ne  portait pas nécessairement de jugement sur l'évaluation de la rupture de service de chez Stablex. Dans le fond, l'objectif de cette étude-là était vraiment d'évaluer les impacts du projet. Donc, on ne s'est pas prononcés sur la notion des conséquences d'une rupture de service.

Mme Blanchette Vézina : Donc, vous êtes, depuis 2016, si j'ai bien compris, sur le dossier de Stablex. Quel est votre avis sur le procédé qui est utilisé?

Mme Lalumière (Catherine) : Même chose. En fait, nous, le travail… Dans le contexte de la procédure, on n'a pas eu à évaluer finalement la performance du procédé. Le but ici était vraiment de faire autoriser le réaménagement de la cellule 6 et non d'évaluer le procédé et les activités courantes qui se déroulent chez Stablex actuellement.

Mme Blanchette Vézina : Vous avez nommé qu'il y avait des milieux humides, mais qui provenaient principalement de fossés de drainage dans la présentation que vous nous avez faite. Est-ce qu'il y a une qualification ou un niveau de qualification, disons, d'un milieu humide, là, que vous êtes en mesure de nous dire : Ce type de milieu humide là a une valeur moindre ou plus grande qu'une autre qui ne proviendrait pas de ce genre d'activité humaine…

Mme Lalumière (Catherine) : Dans le fond, dans une… dans le guide, en fait, là, auquel je faisais référence dans ma présentation, du ministère de l'Environnement, le guide de caractérisation prévoit différents critères, notamment l'état de dégradation d'un milieu humide. Ça fait partie des critères qui vont être évalués au terrain par les botanistes et les biologistes qui vont se rendre et qui sont habilités pour faire ce type d'inventaire là. Donc, c'est certain que la présence de remblais, de fossés, de chemins contribue à l'état de dégradation qui est observé donc, comparativement à un milieu qui n'aurait jamais été touché ou perturbé par le passé. Donc, on en tient compte dans l'évaluation des milieux humides qu'on en fait.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Est-ce que, M. le Président…

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, il y avait-tu d'autres…

Mme Blanchette Vézina : Je donnerais la parole au député, peut-être.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de… oui, députée d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais : Bonjour, merci pour votre présentation. Alors, ma question : Comment évaluez-vous les impacts anthropiques sur le site Orica visé par le projet de loi et sont-ils importants selon vous?

Mme Lalumière (Catherine) : En fait, c'est une méthode qu'on recourt pour faire l'évaluation des impacts. Ce n'est pas une méthode qui est Englobe, mais c'est une méthode qui est reconnue dans le domaine, donc, qui… avec différents facteurs d'évaluation. Donc, on parle ici d'étendue. On va parler de durée. On va parler d'intensité également. Au niveau des impacts, on est en mesure de les qualifier. Donc, souvent, on va parler d'un impact mineur, moyen et majeur, Donc, on recourt à cette grille-là…

Mme Lalumière (Catherine) : ...ce qui nous permet de conclure ou de faire l'évaluation, finalement, là, d'un impact sur le milieu. Donc, ici, on ne fait pas l'évaluation de l'état actuel des lieux, mais bien du projet futur. Donc, pour chacune des composantes qu'on retrouve sur le terrain ou qui pourraient interagir avec le projet ou certaines sources d'impact, on va venir faire l'évaluation, là, sur les différentes composantes. Puis ce n'est pas moi personnellement qui la réalise. Donc, je travaille de concert avec des spécialistes de différents domaines qui mettent leur expertise en œuvre pour justement qualifier et évaluer ces impacts-là. Donc, on recourt vraiment à une méthode que le ministère est habitué de voir dans le cadre d'évaluations environnementales.

Mme Blais : Est ce que vous pouvez évaluer aussi au niveau des espèces qui sont nuisibles et qui sont néfastes aussi pour la société?

Mme Lalumière (Catherine) : Dans le fond, dans la caractérisation, le ministère de l'Environnement a publié une liste d'espèces qu'on dit prioritaires. Donc, c'est des espèces que, collectivement, le ministère de l'Environnement souhaite qu'on caractérise et qu'on détecte sur des terrains pour être en mesure de prendre des mesures d'atténuation puis des mesures de contrôle pour éviter leur propagation et diminuer finalement l'impact que cette propagation-là pourrait avoir dans différents milieux naturels peut-être plus sensibles. Donc, dans ce contexte-ci, c'est des éléments qu'on se doit de faire et de caractériser lorsqu'on fait des inventaires conformément au guide. Donc, c'est vraiment un requis. On est tenus de les caractériser, de les délimiter.

Mme Blais : Et quelle distance devrait être respectée pour réduire les nuisances?

Mme Lalumière (Catherine) : Dans le cas... Dans ce cas-ci, il y a vraiment une réglementation, quand on fait ce type de projet là, dans le... Si je ne me trompe pas, c'est le Règlement sur l'enfouissement des sols contaminés ou je... Il me semble que c'est ça. En vertu de ces règlements-là, il y a vraiment une zone tampon. Il y a une distance qui est prévue par règlement, qui est à 50 mètres de la limite de propriété. Donc, c'est vraiment tout encadré par le système réglementaire, les distances et... les distances à respecter, là, quand on veut enfouir des... soit au niveau d'un LET, soit au niveau d'un autre site d'enfouissement. Donc, tout ça est réglementé.

Le Président (M. Schneeberger) : ...prochain, le député de Jonquière ou...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Non, c'est parfait. Alors, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Donc, vous avez fait l'étude de caractérisation des deux terrains, là. Je sais qu'il y avait des demandes des groupes d'opposition, là, d'avoir l'étude de caractérisation. Je pense qu'elle a été transmise, hein, si je ne m'abuse. En tout cas, elle semblait être sur le Greffier tout à l'heure. Donc, êtes-vous en mesure de nous indiquer quels terrains a une plus grande valeur écologique que l'autre?

Mme Lalumière (Catherine) : Actuellement, en fait, on accepte la caractérisation. On est allé... On a fait une mise à jour, finalement, des deux terrains, on est allé sur les deux. Le rapport est public. Bien, il a été rendu public cet après-midi à la demande de la commission pour le terrain visité par la cellule 6. En ce qui a trait à la caractérisation de l'autre terrain, les données ont été saisies, tout ça, là. Il reste à compléter le rapport. Le rapport, lui, n'a jamais été finalisé, mais les données ont été prélevées en 2023, là. Donc... Et pour... Mais on a une analyse cartographique, là, qui est disponible, là, au niveau de la répartition des superficies des différents milieux humides.

Mme Blanchette Vézina : M. le député de Jonquière, aviez-vous une question? Non.

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Mais... Oui, mais j'aimerais quand même comprendre. Donc, vous dites que vous avez fait l'inventaire, mais que l'étude n'a pas été complétée, donc, sur le...

• (18 heures) •

Mme Lalumière (Catherine) : Pour... En 2023, exactement, Mme la ministre, dans le fond, on est allé au terrain, on a complété, on a traité les données, on a produit la carte, en fait, là, qui délimite les milieux humides et hydriques. Mais le rapport d'accompagnement, lui, conformément... pour compléter, là, le tout, là, qui serait recevable en demande d'autorisation, lui n'a pas été finalisé, là, jusqu'à maintenant.

Mme Blanchette Vézina : O.K. C'est ça. C'est pour ça qu'on a des données déjà sur... C'est une version préliminaire, donc, du rapport que vous avez fait.

Mme Lalumière (Catherine) : Là, il y a... Je dois vous en... Je dois faire une petite précision, ici. 2014... En 2015 et 2016, nous avons produit deux rapports de caractérisation. Donc, il y a une première caractérisation pour l'année 2015 et 2016. Donc, celle-là, elle est disponible. Elle est complète et elle a servi d'intrant à l'étude d'impact et est rendue publique sur le registre. En 2023, lors de la recaractérisation, on est retourné recaractériser également l'ancien terrain, là, celui du gouvernement du Québec. Donc, c'est de ces données-là dont je faisais référence dans mon dernier propos. Et le seul livrable actuellement qui est accessible, c'est une...

Mme Lalumière (Catherine) : ...carte de répartition des milieux humides et hydriques.

Mme Blanchette Vézina : Il n'y a pas eu de conclusion préliminaire, mais vous avez quand même cartographié le milieu humide.

Mme Lalumière (Catherine) : Oui.

Mme Blanchette Vézina : C'est bon.

Mme Lalumière (Catherine) : Oui. Puis on a l'ensemble des fiches de caractérisation également.

Mme Blanchette Vézina : Excellent. Est-ce que vous êtes... Je sais, là, que vous disiez que vous n'aviez pas nécessairement... vous avez vendu la section de la valorisation des sols contaminés, là, mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut nous renseigner sur le procédé? Vous ne vous êtes pas... jamais penché sur cette question-là à travers les études que vous faites ou l'impact de... Vous n'avez pas analysé les impacts de Stablex sur l'environnement autour?

Mme Lalumière (Catherine) : En fait, la portée de l'étude d'impact visait... puis ça, c'est vraiment défini. Quand on dépose un avis de projet, on dépose un avis de projet pour un projet spécifique. Dans ce cas-ci, c'était l'aménagement de la cellule n° 6. Donc, ça n'inclut pas les activités antérieures qui, elles, sont déjà autorisées. Donc, on regarde uniquement le projet et la portée du projet pour lequel on cherche à avoir le... à inclure dans la procédure d'évaluation l'examen des impacts. Et c'est pourquoi on n'a pas... on n'a pas fait l'analyse, là, des autres aspects des opérations courantes de chez Stablex.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Puis les grandes tourbières qui sont... qui sont autour du terrain, est-ce qu'elles sont perturbées par les activités qui ont lieu en ce moment, sur le terrain?

Mme Lalumière (Catherine) : Bien, actuellement, les résultats de la caractérisation, parce qu'elles ont été caractérisées les deux fois, en 2015 et 2016, de manière beaucoup plus exhaustive, on avait couvert plus de territoire. En 2023, on a réduit l'empreinte, mais on est... on est retourné, puis on obtient des résultats qui sont comparables avec un état de dégradation quasi nul, là, dans le fond, on n'a pas d'altération de la qualité de ces habitats-là. Donc, il n'y a pas d'évidence, au niveau végétatif, au niveau des sols, comme quoi il y aurait une perturbation ou une atteinte à l'intégrité de ces milieux-là actuellement.

Mme Blanchette Vézina : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Et merci à vous deux, Mme Lalumière et M. Blanchet, pour votre présence. Là, si je comprends bien, il n'y a pas eu de comparaison entre les deux sites, là. Quand vous... vous avez seulement étudié le site Orica, c'est bien ça?

Mme Lalumière (Catherine) : Non. Dans le contexte de l'étude d'impact, je peux préciser, il y a vraiment une analyse des solutions de rechange qui a été faite. Elle a été faite basé sur les résultats des caractérisations de 2015 et 2016. Donc, il y a vraiment une comparaison des deux terrains qui a été faite dans le contexte de l'étude d'impact. Par la suite, en 2023, là, on est venu juste remettre à jour la caractérisation environnementale.

Mme Dufour : C'est ça. Donc, vous n'avez pas... vous n'êtes pas retournés sur le site original, celui du gouvernement, caractérisé en 2023.

Mme Lalumière (Catherine) : Oui, nous sommes retournés en 2023, c'est ce que je répondais à la ministre tout à l'heure. Nous sommes retournés en 2023 faire la caractérisation. Le seul produit que nous avons de disponible actuellement est la carte de délimitation des milieux humides.

Mme Dufour : O.K. Ça, c'est.... mais ce n'est pas dans votre rapport, celui de... le rapport que nous avons eu, là, la caractérisation, c'est seulement le site Orica.

Mme Lalumière (Catherine) : Exact.

Mme Dufour : Puis est-ce que vous avez constaté qu'il y avait de l'argile qui avait été déposée sur le site original du gouvernement?

Mme Lalumière (Catherine) : Lors de la caractérisation, il y a un secteur, en effet, là, sur le terrain, où il y avait des... des... ça a été caractérisé comme étant anthropique, sur le terrain. Donc, nous, le travail, c'est vraiment de venir décrire ce qu'on voit, c'est un état des lieux, donc il n'y a pas de jugement par rapport aux activités, c'est vraiment juste une description technique qui est faite.

Mme Dufour : Non, c'est ça, mais c'est clair que la... la superficie a été réduite de façon assez importante. Quand on le voit, en tout cas, avec une vue aérienne, là, ce n'est pas le même milieu humide que d'origine, là.

Mme Lalumière (Catherine) : Il a été... il a été... il a été réduit en superficie dans ce secteur-là. Par contre, il reste de grandes superficies de milieux humides sur le terrain. En fait, la quasi-totalité de la portion résiduelle du lot est composée de tourbières.

Mme Dufour : Parfait. Vous avez mentionné la... Non, en fait, vous avez mentionné qu'il y avait des espèces exotiques envahissantes sur le site d'Orica. Je ne sais pas si on... vous l'avez identifié en pourcentage, mais en détruisant ce site-là, on va fragmenter un... le milieu dans son ensemble. Et est-ce que, selon votre connaissance, la fragmentation des milieux, ce n'est pas ce qui permet la prolifération des espèces exotiques envahissantes?

Mme Lalumière (Catherine) : Bien, actuellement, il y a des mesures... En fait, ce n'est pas la fragmentation...

Mme Lalumière (Catherine) : ...en fait, ce n'est pas la fragmentation qui fait la propagation des espèces exotiques envahissantes, c'est davantage les méthodes de construction ou le transport. Donc, il existe des mesures d'atténuation qui sont prévues et qui doivent être mises en place, là. Lors d'une demande d'autorisation, le ministère de l'Environnement exige des mesures pour encadrer, là, ces activités-là qui sont plus sujettes à venir propager les espèces exotiques envahissantes.

Mme Dufour : Mais, il n'y a pas... En tout cas, dans, moi, tous les sites que j'ai vus, quand c'était fragmenté, c'est là qu'on en voyait le plus, alors que, là, on a un site, tu sais, une tourbière, un milieu naturel dans son ensemble, il y a moins de possibilités qu'il s'en ajoute de nouvelles. Et là vous avez parlé de transport, le transport... et on va justement, si on le détruit, avoir du transport puisqu'il va y avoir du... le stablex qui va être enfoui là, là.

Mme Lalumière (Catherine) : Bien, les espèces exotiques envahissantes, elles sont déjà sur le terrain, donc elles sont déjà sujettes à se propager sur le terrain, à ce qu'on a pu constater entre 2015 et 2016 et la dernière caractérisation de 2023.

Mme Dufour : O.K. Et vous n'avez vu que des espèces exotiques envahissantes?

Mme Lalumière (Catherine) : Il y a... Bien, assurément, il y a autres plantes, donc il y a forêt, il y a peuplement, il y a des espèces exotiques, oui, il y avait cette végétation-là, mais c'est une caractérisation de la végétation générale, qui est faite, mais l'objectif étant de venir faire, quand même, ressortir ces éléments-là, parce qu'elle amène des préoccupations environnementales par la suite.

Mme Dufour : Oui, mais il y a quand même des espèces intéressantes, forestières, notamment, sur le site. Il y a des espèces fauniques aussi. Est-ce que, ça, vous les avez caractérisées?

Mme Lalumière (Catherine) : En 2015 et 2016, il y a eu des vastes inventaires fauniques qui ont été faits, donc, ça couvrait les oiseaux, ça couvrait les mammifères, entre autres, ça a couvert tout ce qui était amphibiens et reptiles, également, chauve-souris. Donc, il y a vraiment eu des inventaires exhaustifs qui ont été faits sur les deux terrains. Il n'y a pas eu de mise à jour, toutefois, au niveau des inventaires fauniques, en 2023, on n'était pas, un, dans la période propice pour réaliser ce type d'inventaire là. Mais par contre, au niveau végétation, ça, on était capables, donc, ces milieux humides hydriques pour lesquels la mise à jour a été effectuée.

Mme Dufour : O.K. Donc, juste pour qu'on soit clair, en 2023, il n'y a pas eu de mise à jour et de caractérisation des habitats fauniques ou, en fait, de la présence de faune, ce qui aurait dû, normalement, être fait pour avoir un portrait global du terrain.

On va parler, justement, du moment propice. Ce que j'ai constaté, dans le rapport, c'est que les inventaires se sont faits dans des dates très, très, très restreintes, du 1er août au 4 août et le 9 août pour les délimitations du littoral. Est-ce que c'est habituel que, les milieux humides, on les établit dans cette période-là de l'année, le moment où, finalement, c'est le plus sec dans le secteur?

Mme Lalumière (Catherine) : Oui, en fait, ça fait partie de la période propice pour réaliser des inventaires, conformément au guide du ministère de l'Environnement. Donc, on a... le guide préconise des dates pour faire l'évaluation de cette caractérisation-là, puis on était exactement dans la bonne période, là, pour réaliser ce type d'inventaire.

• (18 h 10) •

Mme Dufour : Oui. Le guide, je l'ai devant moi, mais il parle d'entre mai et octobre, c'est quand même assez... assez vaste, et il parle des périodes de floraison qui sont généralement privilégiées pour les inventaires floristiques, ce que, j'imagine... Ça, vous ne l'avez pas fait non plus en période de floraison, cet inventaire-là floristique?

Mme Lalumière (Catherine) : L'inventaire floristique, en fait, la floraison se déroule à différents moments de la saison estivale, en fonction des différentes plantes qu'on retrouve. Donc, oui, il y a de la floraison estivale, exactement dans la période au moment auquel on a fait les inventaires. Donc, encore là, on couvrait une bonne période, là, pour réaliser ce type de travaux, d'autant que c'était une mise à jour. Donc, on avait déjà la caractérisation de 2015 et 2016, comme bonnes données d'entrée, là, pour amorcer, là, notre mise à jour.

Mme Dufour : O.K. Vous avez mentionné aussi qu'il y avait des chemins qui faisaient, là, une certaine fragmentation puis que ça créait peut-être des milieux humides parce que l'eau, peut-être, circulait moins, c'est ce que j'ai compris. Il y a des autoroutes qui sont construites. Et, là où je vous amène, là, c'est que moi, je viens de la ville de Laval, j'ai été, à la ville, responsable de l'environnement, à Laval, et il y a eu des milieux humides qui se sont créés, suite à la construction des autoroutes, là. Il y a trois autoroutes principales. C'est 30 ans plus tard, 40 ans plus tard, après la...

Mme Dufour : …la construction. Ces milieux humides là, est-ce qu'ils ont une valeur écologique intéressante ou on les considère moins importants parce qu'ils ont été créés par une route?

Mme Lalumière (Catherine) : En fait, le milieu humide n'est pas nécessairement créé par la présence de la route. C'est, des fois, la modification de la topographie résultant de la réalisation d'un projet qui peut amener des baisseurs, donc une accumulation d'eau, puis là, ici, amener peut-être un milieu plus favorable à la création d'un milieu humide. En termes de valorisation ou en termes, je dirais, de valeur écologique, là, ici, on peut parler là, de l'état du milieu humide, ce que… Il y a vraiment différents paramètres, puis on va vraiment venir regarder en fonction de l'atteinte. Est-ce que les sols… Est-ce que c'est un milieu humide sur lequel… il est sur un remblai, notamment? Donc, on n'est pas en présence de sol naturel, on serait en sol de remblai, puis ça, ça peut arriver. On peut avoir des milieux humides, là, qui, vraiment, par une espèce de cavité, vont venir se créer. Donc, on vient vraiment refaire une caractérisation et une délimitation en fonction de ce qu'on observe au terrain, en fonction des différents guides… des différents critères, excusez-moi, là, du guide de caractérisation.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Vous avez été…

Mme Lalumière (Catherine) : Bonjour.

Mme Setlakwe : Bonjour. Merci pour votre présentation. Vous avez été très actifs, là, au niveau de ce dossier-là depuis quelques années, mais moi, ce que j'aimerais clarifier, est-ce qu'à ce stade-ci vous êtes capable d'émettre une recommandation claire? Puis, à la lumière de… Vous avez dû suivre la commission, là, depuis hier, les interventions de la mairesse aussi dans l'espace public, dans les médias. À la lumière, donc, des tensions, de la décision de la mairesse, que son choix est arrêté, puis elle, elle dit que c'est dans l'intérêt de ses citoyens de retenir un site plutôt que l'autre, donc, à la lumière de tout ça, est-ce qu'il y aurait, selon vous, une solution intérimaire? Est-ce qu'il serait possible… Est-ce que vous avez envisagé cet élément-là? Et où vous situez-vous, là, étant donné cette tension et cette impasse?

Mme Lalumière (Catherine) : En fait, le mandat qui est confié à Englobe, c'est vraiment la réalisation de l'étude d'impact, c'est de les accompagner à déposer un document qui est recevable par le ministère de l'Environnement, ce qui a été fait, puis de les accompagner au travers de la procédure. En ce qui a trait à la recommandation à une décision ou un avis par rapport au projet, la procédure fait en sorte qu'une firme comme Englobe ou un autre consultant n'a pas son mot à dire dans la décision qui va être rendue. C'est des recommandations qui sont faites à la fois par le BAPE, par le ministère de l'Environnement, puis, par la suite, c'est vraiment au ministre et au Conseil des ministres de prendre la décision, à savoir si ce projet-là doit se faire et sous quelles conditions. Donc, je n'ai pas d'opinion par rapport à ça. Je m'en tiens toujours à la limite de la portée de mon mandat qui m'est confié.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, merci beaucoup. Nous allons du côté de la députée de Sherbrooke pour 3 min 28 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je vais revenir sur un sujet parce que ça m'apparaît quand même assez crucial, là, je veux m'assurer que j'ai bien compris ce que vous avez dit. Vous nous avez dit que le rapport n'était pas encore finalisé pour la caractérisation du terrain de la cellule 6 originelle. Donc les données ont été prélevées, mais ce rapport-là n'a jamais été transmis encore ni au gouvernement ni à Stablex. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Lalumière (Catherine) : En fait, c'est la mise à jour du rapport de caractérisation, parce qu'il a déjà été caractérisé, 2015 et 2016. Donc, en 2023, lorsqu'on est allés, on a prélevé les données, on les a consignées et on a produit une carte, donc, de répartition de ces milieux humides.

Mme Labrie : Donc, la mise à jour de 2023 n'a jamais… n'a pas encore été transmise. Combien de temps vous estimez avant que ça puisse être transmis?

Mme Lalumière (Catherine) : Bien, ça, il faudrait que je valide avec les équipes de travail en fonction, là, mais c'est… on parle de… ça peut être quelques semaines de travail.

Mme Labrie : D'accord, merci pour votre réponse. Donc, si j'ai bien compris, la dernière fois qu'il y a eu un document comparatif de la caractérisation des deux terrains, c'était en 2015, avec des données qui datent de 2014. Moi, selon ma compréhension des informations récoltées jusqu'à maintenant, c'était, donc, juste avant que l'entreprise commence à déposer de l'argile sur ce terrain-là. Vous, vous avez constaté, j'imagine, dans la mise à jour, que le terrain avait été modifié considérablement. En tout cas, d'un point de vue de photos aériennes, c'est de ça que ça a de l'air.

Mme Lalumière (Catherine) : Bien, en fait, la caractérisation sur la carte, là, on le voit vraiment, là, et c'est bien caractérisé, c'est décrit, ça a été relevé au terrain et, dans le fond, ça a été mis en plan sur la carte.

Mme Labrie : Puis, à l'époque, lequel des deux terrains avait la plus grande valeur…

Mme Labrie : ...écologique avec les données de 2014.

Mme Lalumière (Catherine) : En fait, en… c'étaient des données de 2015 et 2016, là. Des inventaires ont vraiment été faits à ce moment-là. Ils n'ont pas été faits en 2014. La valeur écologique des milieux humides qu'on trouve sur le terrain original de la cellule 6, c'est vraiment une prédominance de tourbières. Donc, on a vraiment… ici, là, on est vraiment dans la continuité, en fait, là, des tourbières de Blainville, si on veut, ou du complexe de milieux humides. Ça fait qu'on est vraiment dans la même catégorie de milieux qu'on trouve sur le terrain, alors que, sur le terrain de la ville de Blainville, là, qui a été drainé, là, puis qui a vraiment eu des perturbations depuis des décennies, on voit vraiment une transformation puis des discontinuités au niveau de la composition floristique. Donc, on n'a pas… on n'a pas la même nature de milieux humides. Donc, on a plus des marécages, marécages arborescents, des marais, des marécages arbustifs, quelques portions de tourbières, bien entendu, parce qu'il y a vraiment une prédominance dans le domaine, mais on voit vraiment une différence au niveau des types de milieux humides entre les deux terrains.

Mme Labrie : Quand vous faites la caractérisation puis l'évaluation du potentiel écologique d'un terrain, est-ce que vous évaluez seulement le terrain ou vous l'évaluez aussi dans son contexte par rapport à la connectivité avec les autres milieux des environs?

Mme Lalumière (Catherine) : En fait, dans les deux cas, les zones d'étude sont toujours plus grandes qu'uniquement le terrain, donc, puis ça, ça peut être apprécié dans les deux rapports de caractérisation. On a couvert vraiment des portions beaucoup plus larges, ce qui fait en sorte que la portion de tourbières entre les deux terrains, en fait, cette portion-là a été caractérisée dans son ensemble lors de la caractérisation de 2014… de 2015‑2016, excusez-moi. Donc, on a vraiment beaucoup de données à l'intérieur de la tourbière, entre les deux terrains.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons du côté… et la dernière intervention de la journée avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci à vous pour votre présentation. J'aimerais savoir si l'étude que vous avez réalisée… L'étude initiale semblait être 2015-2016. Est-ce que cette étude-là a servi au BAPE pour faire son travail et émettre ses recommandations?

Mme Lalumière (Catherine) : En fait, ça faisait partie… Les deux rapports de caractérisation, 2015 et 2016, constituent les annexes 3 et 4, là, dans le fond, du volume 2 de l'étude d'impact. Donc, normalement, c'est de l'information qui est publique. Elle est sur le registre. Donc, est-ce que le BAPE l'a utilisée? J'ose espérer que oui, mais je ne suis pas… Je ne me substitue pas à la documentation, là, qu'ils ont consultée dans le cadre de leur analyse.

M. Arseneau : D'accord, et, inversement, est-ce que vous, dans le travail que vous réalisez présentement… est-ce que vous avez été puiser dans l'information qui était à la portée du BAPE, et à la disposition du public, et évidemment des chercheurs pour réaliser votre étude?

• (18 h 20) •

Mme Lalumière (Catherine) : Oui, quand on fait l'étude d'impact, en fait, on consulte l'ensemble de la documentation publique qui est existante. Donc, c'est sûr qu'on fait un gros effort de documentation. Est-ce qu'on est capables de tout capter? Il y a souvent… Il peut y avoir quelques petites zones ou des documents… lesquels on n'a pas… peut-être pas eu accès, mais l'ensemble des bases de données publiques, la donnée existante, celle qui a pu nous être partagée par différents organismes, celle-là a été considérée dans… en plus de nos caractérisations, dans le contexte de l'étude d'impact.

M. Arseneau : Alors, je terminerais avec ma question à 100 millions de dollars. Qu'est-ce qui fait que la conclusion du BAPE semble être contraire à la vôtre? Si les informations sont les mêmes et basées sur des caractérisations du milieu, qu'est-ce qui distingue l'endroit où le BAPE est allé de l'endroit où vous semblez vouloir vous diriger, c'est-à-dire, privilégié pour vous? Je comprends que c'est ça un peu, votre conclusion, c'est la cellule 6 originale qu'il faudrait protéger plutôt que le site visé, alors que le BAPE dit le contraire.

Mme Lalumière (Catherine) : En fait, l'étude d'impact, ce… L'objectif n'est pas de faire une recommandation. Donc, l'étude d'impact n'est pas une recommandation d'Englobe. Elle fait état des impacts d'un projet qui est initié par un promoteur. Dans ce cas-ci, c'est Stablex. Donc, en réalisant ce projet-ci sous cette configuration-là, le travail que nous, on a à faire, c'est de vraiment exposer les impacts de ce projet…

Mme Lalumière (Catherine) : ...et non pas de se prononcer sur est-ce que c'est le... est-ce que... est-ce que c'est le meilleur projet ou est-ce que c'est le... Ce n'est pas une recommandation, en fait, qu'on fait, c'est vraiment un état de situation et une évaluation des impacts.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce qui met un terme à notre journée.

Alors, la commission ajourne ses travaux à demain après la... après la période des affaires courantes. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 23)