Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures cinquante minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, la commission est réunie afin d'entreprendre les consultations particulières des auditions publiques sur le projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville.

Est-ce que nous avons des remplacements...

M. Schneeberger : ...Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, en remarques... après les remarques préliminaires, nous allons entendre la compagnie Stablex, Jérôme Dupras en visioconférence et la ville de Blainville.   Alors, nous débutons par les remarques préliminaires. Je laisse la parole à Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais saluer, remercier les collègues qui sont là aujourd'hui, ainsi que, bien sûr, les groupes, les intervenants qui vont passer devant nous, qui se sont déplacés, qui vont prendre du temps pour nous rencontrer cette semaine. Je remercie aussi ceux qui ont préparé des mémoires. Et je salue, bien sûr, les membres de mon cabinet, mais aussi, surtout, les équipes d'Environnement, les représentants de mon ministère et ceux d'Environnement qui sont présents aujourd'hui.

Si on est réunis aujourd'hui, c'est pour les consultations sur le projet de loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la ville de Blainville. Ce projet de loi prévoit le transfert d'un terrain appartenant à la ville de Blainville, au ministère des Ressources naturelles et des Forêts pour son éventuelle location à Stablex Canada. Le terrain servira à l'aménagement d'une nouvelle cellule d'enfouissement de matières dangereuses résiduelles dans le cas où le projet de réaménagement de la cellule 6 au centre de traitement de Blainville serait autorisé par le gouvernement dans une décision qui est à venir.

Il s'est dit beaucoup de choses sur ce dossier dans l'espace public au cours des derniers jours. Je voudrais commencer par rappeler les raisons pour lesquelles le gouvernement du Québec intervient dans ce dossier par le dépôt d'un projet de loi et en quoi cette intervention est nécessaire à court mais aussi, surtout, à plus long terme.

Comme nous le savons, les matières résiduelles font partie intégrante des activités de plusieurs industries, municipalités et PME. Pour éviter de contaminer l'environnement et de mettre en danger la santé et la sécurité des citoyens, il est nécessaire de disposer de ces matières dangereuses résiduelles de manière adéquate et sécuritaire. De là vient la nécessité d'une gestion particulière de ces produits.

En respectant l'encadrement, notamment, prévu par la Loi sur la qualité de l'environnement et le Règlement sur les matières dangereuses, des entreprises peuvent assurer le traitement des matières dangereuses et offrir une solution environnementale essentielle à divers secteurs, et c'est le cas de l'entreprise Stablex Canada, qui est située à Blainville. Actuellement, elle exploite le seul lieu au Québec qui sert au dépôt définitif de matières issues d'un traitement de stabilisation et de solidification de matières dangereuses résiduelles inorganiques. Plusieurs secteurs industriels stratégiques du Québec en dépendent, dont le secteur de la métallurgie, de la pétrochimie, de l'aéronautique, et bien d'autres. C'est environ 600 entreprises québécoises qui bénéficient des services de Stablex.

Cependant, au rythme actuel, la cellule d'enfouissement de Stablex arrivera à sa capacité maximale en 2027. Elle doit donc démarrer rapidement le processus de construction d'une nouvelle cellule, car le délai à prévoir pour cette construction est d'environ deux ans, une fois les différentes autorisations obtenues. Il y a donc urgence d'agir en vue d'éviter une rupture de service et les répercussions néfastes pour le Québec qui s'ensuivraient. En effet, si une rupture de service survenait, les entreprises québécoises clientes de Stablex devraient se tourner vers la seule autre option d'élimination de matières dangereuses disponible dans l'est du Canada, située en Ontario, ou encore vers les États-Unis, alors que ce site opère déjà à pleine capacité. Cette situation n'est vraiment pas souhaitable puisque la perte d'une offre de service local entraînerait des frais de transport additionnels pour disposer des matières dangereuses résiduelles et donc une hausse des coûts importante pour les entreprises, si elles réussissaient à trouver un autre fournisseur. Les solutions qui seraient envisageables seraient donc à plus de 2 000 kilomètres.

De même, un enjeu de capacité de stockage chez Stablex pourrait entraîner une situation d'accumulation de matières dangereuses résiduelles chez les entreprises et industries du Québec. Pour nos entreprises, pour notre environnement, ce sont des conséquences qu'on souhaite absolument éviter.    Le Québec fait partie d'un écosystème intégré, en Amérique du Nord, de gestion des matières dangereuses et le Québec exporte des matières dangereuses organiques dans les autres juridictions, comme l'Ontario et les États-Unis. Ces matières sont, par exemple, des déchets nucléaires, des déchets biomédicaux ou autres déchets qui ne sont pas traités ici, au Québec.       Depuis 2015, environ, Stablex et la ville de Blainville avaient prévu de déplacer les opérations de la cellule 6 sur le site industriel d'Orica visé par le projet de loi. Une entente de principe est intervenue en 2020. En 2023...

Mme Blanchette Vézina : ...le 23, la ville s'est désistée. De plus, depuis, il y a eu de nombreuses démarches pour trouver un nouveau terrain, une solution dans le dossier. Plusieurs autres sites ont été évalués, mais les nuisances pour les citoyens étaient trop grandes et les délais impossibles à respecter. Devant cette impasse et la fermeture complète de la Ville de Blainville, le gouvernement du Québec doit prendre les mesures afin d'assurer une saine gestion des matières dangereuses résiduelles pour les 600 entreprises québécoises et clients de Stablex.

Si l'entreprise ne peut pas commencer ses travaux quelques jours avant le 15 avril, nous ferons face à une crise de gestion des matières dangereuses dans deux ans. La situation est inquiétante et bien réelle. Et je ne voudrais pas être la personne qui nous mène à cette crise.

On entend aussi que le terrain visé par le projet de loi fait partie des grandes tourbières de Blainville. C'est faux. Le terrain est entouré des grandes tourbières de Blainville mais bénéficie d'un zonage municipal industriel qui autorise l'usage de Stablex... que Stablex souhaite en faire. Ce terrain est donc dénaturé depuis plusieurs décennies, tandis que le terrain autorisé dans les années 80 est encore intact sur une grande partie de celle-ci... de celui-ci. Il est aussi important de mentionner que le terrain visé par le projet de loi est à plus d'un kilomètre d'un quartier résidentiel...

Le Président (M. Schneeberger) : ...parce que le temps est écoulé.

Mme Blanchette Vézina : Le temps est écoulé. Je vais aller rapidement, là. Donc, je termine en disant que donc le site est beaucoup plus envisageable et moins de 300 mètres. Et on aura donc l'occasion de regarder, d'écouter les parties prenantes pour entendre les éléments que je viens de vous nommer. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Et j'entends la députée de Mille-Îles. Micro.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, d'emblée, je vais aussi faire les salutations d'usage à tous les collègues, la ministre et ma collègue, que je vais présenter, qui m'accompagne, la députée de Mont-Royal—Outremont, qui est aussi porte-parole des affaires... en affaires municipales. Donc, c'est pour ça qu'elle m'accompagne. Et je veux évidemment saluer tous les groupes qui viendront parler, dans les trois prochains jours, du projet de loi.

Alors, on entame aujourd'hui des consultations, mais d'emblée, je veux mentionner qu'on n'a pas attendu ces consultations-là pour faire le travail. En fait, on a visité l'entreprise Stablex à l'automne dernier. J'ai... on a rencontré, avec ma collègue, la ville. J'ai rencontré des groupes environnementaux. J'ai aussi visité le terrain, je suis allée sur le site voir le terrain qui est visé par le projet de loi. Et c'est justement parce qu'on a fait notre travail que je peux dire, ce matin, que nous sommes face à un projet de loi insensé qui vise à forcer la ville de Blainville à céder un terrain de haute valeur écologique pour permettre à une entreprise américaine d'y enfouir des matières résiduelles dangereuses.

Si aujourd'hui on est dans une situation urgente, c'est que, pendant des années, le gouvernement a nié la réalité et a refusé d'écouter la ville. La ministre a parlé d'une capacité atteinte en 2027, mais le BAPE estimait plutôt cette pleine capacité en 2030. Certes, on sait qu'il y a un besoin pour gérer nos matières résiduelles, mais la solution qui est proposée aujourd'hui, ce n'est pas la bonne. Le gouvernement a un terrain qui était destiné à Stablex depuis 40 ans, et c'est là que l'agrandissement devrait aller.

Il y a maintenant deux ans que la Ville de Blainville... presque deux ans que la Ville de Blainville a signifié son refus de céder son terrain pour le projet d'agrandissement. Et ce sont deux ans qui auraient pu servir à préparer les plans d'agrandissement sur le site d'origine, celui du gouvernement. Mais maintenant qu'on est au pied du mur par tout ce laxisme et la voie choisie par le gouvernement, bien, malheureusement, c'est une attaque frontale à l'autonomie municipale.

Alors que sur toutes les tribunes, le gouvernement, ce gouvernement parle des municipalités comme des partenaires, bien, le projet de loi n° 93 ouvrirait une brèche importante et démontre que le partenariat est respecté seulement quand ça fait l'affaire du gouvernement. Je rappelle qu'en 2017 la CAQ a voté contre le projet de loi n° 122 sur l'autonomie municipale. Alors, pour une fois, elle est cohérente, malheureusement, avec ses positions passées.

Mais ce projet de loi est aussi et surtout une atteinte grave à la protection de l'environnement. Nous entendrons d'ailleurs des groupes qui viendront nous parler de l'importance du terrain de la ville pour la région, les services écosystémiques qui sont rendus. Le terrain fait partie d'un des plus importants corridors écologiques de la métropolitaine, une région qui a malheureusement trop de milieux humides... ont été détruits. C'est 278 000 mètres carrés de milieux humides sur le terrain qu'on veut détruire. On ne peut pas se permettre de perdre encore des milieux ici dans la région.

• (10 heures) •

Nous croyons que ce projet de loi devrait être retiré et que le gouvernement devrait refaire ses devoirs pendant... Prenons les prochaines années... le terrain sous le gouvernement du...

Mme Dufour : ...l'aménagement sur le terrain du gouvernement du Québec donnerait presque 20 ans à l'entreprise. Alors, prenons ces années pour faire un état de situation de la gestion des matières résiduelles. On a besoin de trouver une solution plus pérenne, et c'est d'ailleurs ce que le BAPE recommandait en 2023.

Mais ceci dit, je dois dire que l'opposition officielle sera ici. On va faire notre travail, on va étudier le projet de loi n° 93 avec toute la rigueur habituelle que nous avons. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Moi, je suis ici sur ce dossier en tant que porte-parole en matière d'affaires municipales, parce qu'on constate dans ce dossier-là une ingérence grave dans les affaires municipales. Évidemment, c'est un dossier environnemental extrêmement préoccupant aussi. Quand on se dote au Québec d'institutions comme le BAPE, je trouve ça personnellement inquiétant qu'on ne respecte pas les recommandations du BAPE après comme gouvernement puis qu'on décide de se lancer dans un... dans un scénario qui est même contraire aux recommandations du BAPE. On est très préoccupés par ça.

Et puis moi, je n'ai pas beaucoup de temps, là, pour exprimer l'ampleur de mes inquiétudes à ce moment-ci, mais je dois vous dire que je suis surprise de voir le gouvernement se faire le porte-parole de l'entreprise sur ce dossier-là. Il me semble que ce n'est pas la responsabilité du gouvernement de faire ce travail-là, surtout pas au mépris des compétences municipales puis des décisions qui avaient été prises localement. Donc, on est très inquiets de ce dossier. On a hâte d'entendre les différents groupes en commission, et j'espère qu'on pourra envisager d'autres solutions pour assurer le traitement adéquat des matières résiduelles dangereuses. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté du député des Îles-de-la-Madeleine pour une minute.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Alors, je remercie tous les gens présents de prendre part à cette discussion, mais je vous avoue qu'on est extrêmement préoccupé, inquiet par le dépôt d'un projet de loi qui n'est pas très grand, très gros, très important en nombre d'articles, 14 articles, mais qui est très lourd de conséquences.

La méthode utilisée par le gouvernement pose problème. Le modus operandi est à peu près le même que dans le cas de Northvolt en Montérégie. On a un problème sur le fondement argumentaire du gouvernement dans ce dossier-là, on a un problème de précipitation des choses avec des motifs qui sont pour le moins questionnables. Des enjeux de compétence se posent par rapport aux municipalités, des enjeux environnementaux évidents, des enjeux démocratiques et des enjeux de transparence. Nous allons demander le retrait de ce projet de loi, purement et simplement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter les... la commission avec le premier groupe de ce matin. Alors, bonjour à vous trois. Dans un premier temps, je vous demande de vous présenter. Et par la suite vous avez un 10 minutes pour faire votre présentation. Allez-y.

M. Perron (Michel) : Parfait, merci. Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers parlementaires, bonjour. Je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui. Donc, je me présente, Michel Perron, directeur général de Stablex Canada. Je suis chimiste et je travaille depuis 26 ans dans l'entreprise. Je suis accompagné de Benoit Rompré, ingénieur chimiste, directeur des projets majeurs et du site, et Benoît a 35 ans d'ancienneté chez Stablex, et de Pierre Légo, chimiste aussi, directeur de la conformité, de l'environnement et de la santé et sécurité, qui cumule aussi 24 ans de service, donc une belle équipe. Alors, on est trois des citoyens de Blainville. Je trouvais important de le nommer.

Donc, comme on l'a écrit au premier ministre en février dernier, il y a urgence d'agir. Si les travaux de déboisement de la cellule 6 ne sont pas complétés avant le 15 avril, l'industrie québécoise risque un bris de service dans la disposition de ses matières résiduelles dangereuses. L'industrie de l'aéronautique, de l'aluminium, les incinérateurs municipaux québécois, pour ne nommer que ceux-ci, dépendent des services de Stablex. On a besoin de démarrer dès maintenant les travaux de préparation pour le terrain sélectionné en collaboration avec la ville et le comité citoyen depuis 2015 comme l'option la plus raisonnable pour la poursuite de nos activités.

Le terrain que propose aujourd'hui la ville de Blainville n'est pas une option. Nous n'irons pas nous établir à 300 mètres des maisons et ne ferons pas subir le passage de 40 000 camions par année aux citoyens de notre ville. Ce projet n'est pas viable sur le plan environnemental, sur le plan de la rentabilité et surtout sur le plan de la responsabilité. L'entreprise n'ira pas de l'avant...

M. Perron (Michel) : ...avec ce projet.

On croit important de préciser un élément majeur parce que beaucoup de choses se disent. Stablex est une solution environnementale. On ne génère pas de matières dangereuses. On les traite de manière responsable.

Stablex est une entreprise à l'expertise québécoise, qui emploie 210 personnes à Blainville, qui se spécialise dans le traitement et la gestion sécuritaire des déchets industriels de manière professionnelle. Lorsque nous avons été créés par le gouvernement du Québec en 1981, le but était de trouver une solution environnementale durable pour que les entreprises arrêtent de disposer leurs déchets industriels au péril de l'environnement. Depuis 42 ans, nous jouons un rôle clé dans la protection de l'environnement en gérant les matières dangereuses résiduelles en conformité avec les standards réglementaires des différents paliers de gouvernement. Le BAPE de 1981 soulignait l'urgence d'encadrer ces résidus et de prévenir les risques liés à leur accumulation.

Le ministre de l'Environnement et le Centre de recherche industrielle du Québec ont choisi la technologie de stabilisation et solidification brevetée comme une solution optimale. Le procédé d'élimination utilisé par Stablex a toujours été et est encore aujourd'hui des plus sécuritaires. Au Québec, 25 000 entreprises génèrent des matières dangereuses, elles en produisent plus de 350 000 tonnes annuellement. Stablex traite 30 % de ce volume en conformité avec son expertise, ses permis et ses autorisations. Précisons ici qu'avant d'enfouir les matières dans nos cellules, qui sont étanches et sécuritaires, on les traite, on les neutralise, on les stabilise et on les solidifie.

En... 1996, pardon, à la demande de la ville de Blainville, qui souhaitait développer son secteur industriel, nous avons repositionné les cellules quatre, cinq et six. Et, en 2012, quand on a commencé à opérer la cellule 5, à 300 mètres des citoyens, on a eu des plaintes. On a mis en place des mesures pour atténuer les nuisances. On a créé des comités de bon voisinage et convenu avec eux et avec la ville qu'il fallait que ça... que ça ne se reproduise pas.

Sachant qu'avec les nouveaux développements industriels qui s'approchaient à 300 mètres des terrains projetés de la cellule six, on a convenu avec la ville qu'il fallait s'éloigner des citoyens. C'est ainsi que la planification de la construction de la cellule six sur le terrain industriel de la ville a débuté.

Ce site n'est pas un parc national contrairement à ce que certains véhiculent. C'est un terrain industriel clôturé sur lequel on entrepose des matières explosives depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. On a choisi ce terrain en collaboration avec la ville et le comité des citoyens, parce que c'est la meilleure option pour la quiétude des voisins, pour leur éviter bruits, poussières et odeurs. C'est surtout un terrain qui permettra d'augmenter la zone tampon à 1,1 kilomètre des citoyens du quartier et de protéger plus de milieux humides à haute valeur écologique.

Notre procédé est conçu pour assurer une gestion sécuritaire des matières. Avant d'être acceptés, les résidus sont analysés en laboratoire pour valider l'admissibilité et déterminer le traitement. Une fois réceptionnés, nous refaisons les analyses pour confirmer leur composition. Selon leurs propriétés, nous appliquons des réactions spécifiques comme l'oxydation, la réduction, la neutralisation pour éliminer ou stabiliser les contaminants avant de les immobiliser grâce à l'ajout de matières cimentaires.

Tout ce processus mène à la création d'une matrice solide et inerte que l'on appelle le stablex. Ce produit est ensuite placé dans les cellules de confinement spécialement conçues pour assurer une protection environnementale à long terme. Une fois remplies, les cellules sont scellées pour garantir l'intégrité du site.

Stablex opère sous un régime de contrôle strict. Nous ne recevons ni produits inflammables, ni explosifs, ni substances radioactives. Les activités industrielles sont une partie importante de l'économie du Québec. Il est donc essentiel d'avoir des lieux de disposition pour les résidus de ces industries. Dans chacune de vos circonscriptions, nous servons des clients qui ont des activités industrielles et qui, sans Stablex, n'auraient pas de solutions pour gérer leurs résidus ultimes.

Parmi les entreprises que nous desservons, plusieurs font des efforts colossaux pour réduire au maximum leurs résidus en employant des méthodes de recyclage et d'économie circulaire. Parfois, elles y parviennent jusqu'à 99 %. Nous gérons le 1 % restant.

• (10 h 10) •

La cellule cinq actuellement en exploitation atteindra sa capacité en 2027. Stablex traite annuellement 200 000 tonnes métriques de matières résiduelles...

M. Perron (Michel) : ...Nous devons assurer la continuité de nos opérations, respecter nos ententes contractuelles et répondre aux besoins environnementaux et industriels de nos clients québécois, canadiens et nord-américains.

Plusieurs groupes posent la question : Comment ces opérations pourraient se dérouler autrement ou ailleurs? Comme mentionné, le plan initial de 1996 n'est pas une solution viable depuis la construction des nouveaux développements résidentiels à 300 mètres de la cellule projetée. Ce terrain comprend par ailleurs des milieux humides de grande valeur qui sont inclus dans les milieux humides d'intérêt métropolitain de la CMM. Son utilisation entraînerait des contraintes environnementales et techniques importantes. C'est pourquoi, dès 2015, nous avons travaillé en collaboration avec la ville de Blainville pour élaborer une meilleure solution. Cette solution permet de réduire significativement les impacts pour les citoyens. Cette option permet également de rassurer l'ensemble du milieu industriel québécois et de garantir des coûts raisonnables pour la disposition de leurs matières résiduelles dangereuses.

Nous accueillons donc favorablement le projet de loi à l'étude. Nous avons travaillé avec les experts du gouvernement depuis des mois afin de trouver des alternatives. La solution actuellement évoquée est la seule qui permet d'éviter un bris de service.

Depuis 40 ans, nos pratiques ont constamment évolué afin de répondre aux exigences environnementales et aux préoccupations citoyennes. Nous sommes soumis à des normes strictes, à des suivis environnementaux rigoureux garantissant un contrôle précis de chaque étape du traitement. Stablex maintient son engagement à collaborer avec les autorités gouvernementales, la ville de Blainville et les citoyens pour que l'approche qui est jugée la meilleure par le gouvernement du Québec soit mise en œuvre dans le respect des lois et des normes environnementales.

Notons également que nous avons toujours été des bons citoyens corporatifs engagés dans notre communauté, impliqués auprès des organismes et à l'écoute de nos citoyens. L'enjeu que nous étudions aujourd'hui ne concerne pas seulement Stablex, mais toutes les entreprises qui ont besoin de ce service essentiel de disposition sécuritaire des matières dangereuses. L'absence d'alternative viable et l'enjeu environnemental que pourrait causer un bris de service rendent indispensable l'aménagement de cette nouvelle cellule. Nous sommes maintenant disponibles à répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Nous allons maintenant débuter une période d'échange en débutant avec la ministre. Vous avez 16 min 30 s, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Merci aux intervenants de Stablex qui êtes présents aujourd'hui. Vous avez tous les trois travaillé depuis de nombreuses années, là, j'entends votre... votre... pas biographie, mais votre C.V., là, du fait que vous êtes là depuis longtemps, qu'est-ce qui vous a amenés à travailler chez Stablex? Pourquoi vous êtes là depuis aussi longtemps?

M. Perron (Michel) : Je peux commencer?

Une voix : Oui.

M. Perron (Michel) : Bien, je vais laisser répondre mes confrères. Dans mon cas à moi, je suis arrivé en 1999. La raison fondamentale pourquoi je suis allé travailler chez Stablex, c'était la protection de l'environnement. C'est la mission de l'entreprise à la base. Et je vous rappellerais qu'en 1999, l'environnement n'était pas tant à la mode, mais, pour moi, c'était la chose à faire. Donc, voilà pour mon côté à moi.

M. Rompré (Benoit) : Dans mon cas, quand j'étais au cégep puis je choisissais mon domaine d'étude pour aller à l'université, la protection de l'environnement m'appelait. J'ai... bon, j'ai hésité entre la biologie, écologie. Puis finalement, un conseiller en orientation m'avait conseillé le génie chimique avec une option en environnement, en protection de l'environnement. J'ai étudié à Sherbrooke dans un régime coopératif et j'ai eu la chance de faire un de mes stages chez Stablex. Quand j'ai vu le professionnalisme de l'entreprise, puis ça correspondait à la mission que je m'étais donnée, alors ça a été un choix simple pour moi de commencer ma carrière chez Stablex. Et puis ça fait 35, 36 ans de ça, et puis je suis très fier de faire partie de cette équipe d'experts et de professionnels. Et puis en plus, bien, c'est ma région. Moi, je suis né à Saint-Jérôme, ça fait que c'est ma région natale.

M. Légo (Pierre) : Pour ma part, c'était plutôt dans les années 90 où je me cherchais une carrière dans un domaine environnemental. À l'université, c'était peu développé. Je suis plutôt allé en santé-sécurité. Je me suis dit, ça... au niveau scientifique, ça se ressemble, le même genre d'enjeu. Et puis ensuite j'ai choisi mon domicile à Blainville. Et puis j'ai été extrêmement chanceux de trouver à Blainville une entreprise qui venait chercher tous mes... mes motivations professionnelles. Et puis je travaille là depuis puis je suis très, très fier de faire partie de la solution environnementale qu'on offre.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Bon, on va parler du BAPE...

Mme Blanchette Vézina : ...merci. Bon. On va parler du BAPE parce que ça a fait beaucoup parler dans les dernières semaines. Le BAPE mentionnait que la cellule cinq pourrait être bonne jusqu'en 2030. Pourquoi vous arrivez aujourd'hui à nous dire qu'il reste uniquement deux ans?

M. Perron (Michel) : En fait, on ne comprend pas pourquoi qu'ils sont arrivés à cette conclusion-là, parce que tous les documents que Stablex a remis lors des audiences du BAPE ont toujours été très clairs, que c'était 2027. Donc, je ne peux pas répondre, la raison fondamentale, pourquoi le BAPE a mis 2030 dans son rapport.

Mme Blanchette Vézina : Donc, si je comprends bien, pour vous, il n'y a pas de donnée qui vous permettrait d'arriver à cette échéance-là, là?

M. Perron (Michel) : Non. Puis on refait des analyses à toutes les années, je crois, de l'espace de capacité au trimestre. Puis, je vous le confirme, là, il n'y a pas... il n'y a pas de risque que ça dure jusqu'en 2030.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Vous avez mentionné dans votre présentation que vous avez eu des discussions depuis... de longue date avec la ville de Blainville. Pouvez-vous nous faire un détail un peu plus de l'historique de ces discussions-là, des différentes solutions qui ont été envisagées? Vous avez survolé, mais j'aimerais vous entendre sur, tu sais, vraiment l'historique de la discussion avec la ville de Blainville.

M. Perron (Michel) : En fait, comme je l'ai dit un petit peu dans mon discours d'ouverture, dans les années 2012, à peu près, quand on a commencé à avoir des enjeux de nuisance en construisant le début de la cellule 5 à 300 mètres des citoyens, on s'est vite rendu compte... dont la ville nous avait même envoyé une injonction, là, en disant : Il faut régler vos problèmes de nuisance, on s'est vite rendu compte que ça n'allait pas être possible de faire la prochaine, cellule 6, à 300 mètres des citoyens pendant 25 ans.

En fait, la seule raison pour quoi, maintenant, on a réglé notre problème de nuisance, c'est qu'on s'éloignait des citoyens de 50 mètres par année. Dans le projet de la cellule 6, on reste à 300 mètres des citoyens pendant toute la durée du 24 ans estimée. Donc, c'est là que ça devenait problématique.

Les terrains... Pourquoi qu'on est arrivé à ce terrain-là? Bien, c'est facile, on regardait qu'est-ce qu'il y avait comme terrain industriel autour de Stablex. Celui-là, qui était... il appartenait à la ville de Blainville et était loué pour l'entreposage d'explosifs, donc on se disait : Bon, c'est facile, on n'a même pas besoin de toucher au zonage, on n'a pas besoin de rien faire, il est disponible, la ville le loue, donc on avance avec ça. Donc, avec les comités citoyens, la ville, on avait un accord pour dire : C'est la bonne chose à faire, c'est la bonne place à aller.

Et la géologie... Il faut quand même comprendre que nous, il faut être dans une certaine géologie, là, donc il faut être dans un milieu où qu'il y a de l'argile, donc propice, malheureusement, aux milieux humides. Donc, le terrain qui était convoité est venu suite à toutes ces informations-là.

Mme Blanchette Vézina : Bien, peut-être nous élaborer, pourquoi l'argile? Vous l'avez mentionné, là, que ça permet l'encapsulage, mais expliquez-nous comme il faut, là, la propriété de l'argile.

M. Rompré (Benoit) : En fait, l'argile et... La géologie à Blainville, là, c'est simple, c'est environ deux mètres de sable puis environ 20 mètres d'argile. C'est une argile qui est un ancien dépôt de la mer de Champlain. Et les propriétés, la perméabilité de cette argile-là est très, très faible, et c'est ça qui rend le site favorable à l'établissement de ce genre de cellule. Parce que le rôle de la cellule 6, c'est d'isoler le produit Stablex qui va être mis à l'intérieur du milieu environnant. Et puis cette argile-là, elle contribue à ça, là, je veux dire, c'est une barrière naturelle extrêmement performante, et c'est la raison fondamentale pourquoi le site s'est installé à Blainville, là, en... au début des années 80.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Est-ce que... Parce que j'ai entendu certains, là, mentionner qu'il y avait de la contamination de l'eau, qu'il y avait des risques de contamination d'eau. Vous m'aviez mentionné, lorsque j'ai été vous visiter et visiter les sites, là, visés, que vous faisiez un monitorage à l'extérieur de la cellule ou des cellules, là. Pouvez-vous nous expliquer comment vous vous assurez qu'il n'y ait pas de contamination?

• (10 h 20) •

M. Légo (Pierre) : Oui. En fait, le but premier de toute la technologie qu'on met de l'avant pour traiter les matières, c'est d'éviter la contamination de l'environnement. Donc, les niveaux de protection qu'on y met commencent dès que la matière arrive à l'usine pour être traitée. Donc, on va la traiter chimiquement pour diminuer l'impact potentiel qu'elle pourrait avoir dans... sur l'eau, sur la manière qu'elle pourrait se transporter dans l'environnement si elle avait à être... perdre son confinement. Ensuite, on va mélanger les matières traitées avec des matières cimentaires pour que ça se solidifie, pour que ça se tienne...

M. Légo (Pierre) : ...dans l'espace, à un endroit précis. Cet endroit précis-là, c'est dans une cellule de placement qui est conçue pour éviter le plus possible que l'eau puisse en ressortir et, ensuite de ça, après avoir mis tous ces éléments-là de l'avant, on fait, depuis... depuis le début, des opérations de Stablex, les suivis environnementals, à tous les paliers géologiques que Benoit expliquait, à l'eau qu'il y a dans le sable, à l'eau qui est sous l'argile, à l'eau qu'il y a dans l'argile. On surveille ces... ces eaux-là pour valider si on a une observation de contamination. Et depuis qu'on en est là, on n'a pas de signes à la hausse qui montrent qu'il y aurait une contamination qui vienne... qui proviendrait des cellules.

Mme Blanchette Vézina : Qu'est-ce qui arriverait si on n'adoptait pas ce projet de loi là aujourd'hui?

M. Perron (Michel) : Mais je pense qu'on aurait un enjeu de société. On aurait un enjeu de société et on aurait un enjeu où on génère des matières dangereuses et on n'aurait pas les ressources nécessaires pour les traiter. Donc, on arriverait à l'accumulation comme on était dans les années 70. Là, les gens mettaient les résidus soit dans le fond de leur terrain ou dans l'environnement, là.

Mme Blanchette Vézina : Il y a une part des déchets que vous enfouissez qui proviennent de l'extérieur du Québec. Qu'elle est-elle, disons, dans les années passées, puis qu'est-ce que vous projetez aussi, là, dans les années prochaines?

M. Perron (Michel) : En fait, c'est très évolutif, c'est très évolutif au fil des années. Ça a déjà été, voilà plusieurs à plusieurs années au début de Stablex, je pense que c'était même dans les 75 % de matières américaines. Dans les dernières années, là... en 2024, on parle de 17 %. Notre permis nous autorise jusqu'à la hauteur de 45 % de matières américaines. En fait, comment c'est déterminé? C'est vraiment l'offre et la demande, là, c'est-à-dire que nous, Stablex, on est... on a une spécialité, si les déchets générés rentrent dans notre spécialité, on est... on est... c'est possible de les traiter. Autrement, bien, tous les autres déchets pour nous ce n'est pas notre... ce n'est pas notre carré de sable, ce n'est pas là qu'on est bons à faire ou ce n'est pas compatible avec notre procédé. Donc, on veut vraiment... on ne peut pas s'improviser en gestion de matières dangereuses. Donc, je dis... oui, ça ressemble à ça.

Mme Blanchette Vézina : Puis, vous l'avez un peu effleuré, là, mais qui sont vos clients, là? Quels types d'entreprises sont vos clients, d'entreprises ou municipalités, là? Parce qu'on sait qu'il y a des municipalités aussi.

M. Perron (Michel) : Bien, je dirais que presque toutes les entreprises manufacturières du Québec sont nos clients. On dit qu'on a 600 clients. C'est des clients directs. On a sûrement des milliers de clients indirectement parce que, bon, ça passe par des centres de transfert qui récupèrent les matières, là, comme les écocentres dans les villes. Les centres de transfert vont récupérer ça, puis ce qui est propice à Stablex va venir chez Stablex. Donc, ça représente sûrement pas mal toutes les municipalités du Québec et les entreprises qui ne sont pas des... des clients directs.

Mme Blanchette Vézina : Le terrain visé par le projet de loi est un terrain qui est utilisé, là, en ce moment par une entreprise qui fait de l'entreposage ou de la... des munitions, des explosifs, je devrais dire. Historiquement, elle a été utilisée par... pour entreposer des... des munitions, dis-je. Et c'est entouré d'une tourbière. Vous mentionnez que l'argile est propice à la création de tourbières. Donc, pouvez-vous nous expliquer ou qu'est-ce que vous pensez faire par rapport au site versus la tourbière?

Une voix : Est-ce que...

M. Rompré (Benoit) : Oui, oui. Dans le fond, pour protéger la tourbière, il faut s'assurer qu'on maintient la qualité de l'eau. La tourbière, c'est un milieu humide qui est gorgé d'eau, ça fait qu'il faut maintenir la qualité de l'eau. Il faut aussi maintenir le niveau d'eau dans la tourbière. Ça fait que l'objectif de la cellule 6, c'est justement ça, c'est d'isoler le matériau Stablex de toute le milieu environnant. Et puis dans la... Si on parle de la cellule elle-même, là, il y a plusieurs éléments de conception qui permettent ça. Il y a la géologie qu'on a déjà parlé, c'est propice. Il y a le fait que la cellule 6, elle est encapsulée complètement dans des géomembranes. Il y a une géomembrane au fond qui remonte sur les côtés. Il y a une géomembrane de recouvrement. Ça fait qu'il faut le voir ça comme un contenant étanche fabriqué avec des géomembranes. Au fond, on a même une double géomembrane avec un système de récupération des fuites. Dans le fond, à l'intérieur même de la cellule, on a des drains... 

M. Rompré (Benoit) : ...des fuites. Dans le fond, à l'intérieur même de la cellule on a des drains, O.K., des drains et des pompes qui vont nous permettre... Non seulement on est dans un milieu géologique propice, on est encapsulés de géomembranes, mais en plus on va vider cette cellule-là de toute eau libre, donc on va la maintenir à sec, si on veut, la cellule. Donc, ça, c'est une autre protection, de ne pas avoir d'eau à l'intérieur de la cellule. Autour de la cellule, il existe des fossés de collecte pour les eaux qui vont tomber par-dessus le recouvrement étanche. Ces fossés-là de collecte sont indépendants de la grande tourbière, indépendants des milieux humides environnants. Et, à l'extérieur de tout ça, là, on vient encapsuler ça encore par une autre paroi étanche qui est à l'extérieur des fossés de collecte. Ça fait qu'on a eu plusieurs... on a cinq niveaux de protection, là, la géologie, les membranes, on assèche le tout, en vient avoir un faussé de drainage indépendant, et puis on vient mettre une paroi étanche à l'extérieur de tout ça. On a cinq niveaux de protection. Puis ça, ça s'ajoute aux traitements chimiques qu'on a fait en amont, parce que ce n'est pas des déchets dangereux qu'on va mettre là-dedans, c'est le produit Stablex. Ça s'ajoute au traitement chimique qu'on a fait en amont. Ça s'ajoute à l'ajout des matières cimentaires.

Et puis tous ces éléments-là de conception, là, on a beau avoir la meilleure conception, on veut s'assurer, O.K., on veut en faire le suivi, c'est-à-dire qu'on veut mesurer la performance de ça. Ça fait que, là, on vient faire notre suivi environnemental. Puis, dans le cas précis de la cellule 6, on va venir ajouter des suivis des milieux naturels, c'est-à-dire qu'on va aller... puis là je ne suis pas un spécialiste dans le domaine, mais on va aller dans la tourbière valider, O.K., qu'on n'a pas eu d'impact là-dessus. On a ajouté ces éléments-là en plus des éléments de mesurage de la qualité de l'eau, là, à tous les horizons. Ça fait qu'on va venir confirmer que notre conception et puis notre processus fonctionnent bien.

Puis, si tout ça n'est pas suffisant, là, pour rassurer les gens qui sont ici, bien, on est des spécialistes dans le domaine. S'il se passe quelque chose, on est capables d'intervenir. On a une équipe de 200 employés, des professionnels dans la protection de l'environnement. On va être capables d'intervenir si jamais il se passe quelque chose. Et puis tout ça est backé, là, par 40 ans d'historique au niveau du suivi environnemental qui démontre que ça fonctionne, que tous ces éléments-là additionnés, là, fonctionnent bien. Ça, ça... On est backés par 40 ans de données qui démontrent ça. C'est de cette façon-là qu'on... qu'on vient affirmer, O.K., qu'il n'y aura pas d'impact sur cette... sur cette grande tourbière là qui est avoisinante du site.

Mme Blanchette Vézina : Vous avez mentionné, là, que, dans l'exploitation de la cellule actuelle, vous avez eu des plaintes au départ parce que vous étiez proche. Quel genre de plaintes vous avez eu? Puis peut-être expliquer, là, à l'ensemble des parlementaires pourquoi ce ne serait pas possible d'apporter les mêmes modulations dans le terrain qui... qui était visé visé initialement, là, donc, le long du quartier résidentiel?

M. Perron (Michel) : En fait, les plaintes venaient principalement des plaintes de bruit, d'odeurs et de poussière. Effectivement, on a mis beaucoup d'énergie à réduire les odeurs, réduire le bruit, réduire les poussières. Cela dit, la seule vraie méthode qui a fonctionné, ça a été l'éloignement du... du front de coulée, qu'on appelle, où qu'on dépose le Stablex. Donc pour nous, c'est évident que de revenir à 300 mètres des citoyens, c'est d'attendre une injonction pour se faire fermer. Donc, c'est un peu... c'est un peu la raison pourquoi l'entreprise n'investira pas 250 millions pour avoir un risque financier. Donc, c'est sûr que, de retour à 300 mètres des citoyens, pour nous, c'est impossible par le fait que Stablex a, malheureusement, des odeurs.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous poursuivons maintenant du côté de l'opposition officielle pour un temps de 10 min 24 s.

Mme Dufour : Merci M. le Président. Peut-être je vais commencer par vous poser une question sur l'argile. L'argile du site que vous visez, là, qui appartient à la ville de Blainville, où il va être... il va être déplacé et entreposé?

• (10 h 30) •

M. Rompré (Benoit) : Quand on a fait les consultations avec les citoyens, c'était une préoccupation des citoyens, et puis on a changé le concept de la cellule 6 quand on a reçu ces préoccupations-là. Et la dernière mouture de la cellule 6 qui est présentée...

M. Rompré (Benoit) : ...on appelle ça un concept argile neutre. C'est-à-dire que les quantités d'argile qu'on va aller excaver pour créer l'espace pour mettre le produit Stablex vont être 100 % réutilisées dans la fabrication du recouvrement des digues périphériques et de la paroi étanche. Donc, dans le nouveau concept de la cellule six, il n'y a pas d'excédent d'argile, donc on n'a pas à gérer ces excédents d'argile là.

Mme Dufour : Mais il faut... Il faut quand même les extraire au début, les amener à quelque part d'autre. Là, j'ai compris que ce serait en périphérie, mais ce n'est pas là qu'est justement la plus belle tourbière, en périphérie?

M. Rompré (Benoit) : Non, non, le site qui est délimité par la zonage industriel, c'est à l'intérieur de ce périmètre-là qu'on va entreposer...

Mme Dufour : Je ne parle pas du zonage, je parle de la réalité du terrain.

M. Rompré (Benoit) : Non, non, mais la réalité du terrain puis le zonage, ça correspond à peu de choses près, là. Le site qui est zoné industriel, c'est à... c'est aussi au centre de la grande tourbière, mais ce n'est pas la grande tourbière. Et donc on va mettre temporairement ces argiles-là sur ce terrain-là, parce que le développement de la cellule six, ça ne se fera pas sur les premières années, là. Ça va prendre 40 ans. On excave seulement la portion qu'on a besoin, et donc on vient mettre ça en avant et on remet l'argile sur le recouvrement.

Mme Dufour : Dans une présentation que j'ai vue... que j'ai eue, il y avait des coûts de disposition moyens qui étaient présentés. Le site visé par le projet de loi, on parlait de 12 $ la tonne pour l'argile et le site où le gouvernement était situé. Ça, c'est une présentation faite par Stablez, là. Ils parlaient de 72 $ de la tonne. Qu'est-ce qui explique une si grande différence, de un, entre ceux... disposer de l'argile qui est sur le site visé par le projet de loi versus l'autre? Puis... Bien, en fait, je vais vous laisser répondre à celle-là, puis je vais aller après pour une autre.

M. Perron (Michel) : C'est bon. En fait, juste pour être clair, le montant la... par mètre cube qui est identifié dans le document qui a été remis, c'est le coût d'espace d'un mètre cube au site. Ce n'est pas le coût de disposition de l'argile, c'est le coût pour construire la cellule par mètre cube de résidus traités.

Mme Dufour : O.K. Bien, c'est bien écrit coûts disposition moyens. Mais, ceci dit, moi, je me réfère à une présentation que Stablex avait faite il y a... en mars 2024. Mais ceci dit, moi, ce que j'aimerais comprendre, c'est que, dans le fond, la cellule cinq, quand elle a été développée, il y avait de l'argile qui a été disposée finalement sur le site qui était supposé d'être la future cellule six. Et là l'enjeu économique aujourd'hui, il est là, parce que cette argile-là a été mise là, mais la.. L'argile de la cellule cinq, mais ça... Comment ça se fait que ça n'a pas été internalisé, ces coûts-là, quand on savait à l'époque que c'était là, la future... le futur agrandissement?

M. Perron (Michel) : La question est bonne. La seule et unique raison pourquoi on a commencé à mettre l'argile sur la cellule six, c'était parce qu'il y avait une discussion avec la ville et il y avait une entente de s'orienter vers une autre place de disposition. Et comme cette section-là avait déjà été préparée et déboisée, on a juste utilisé l'espace au lieu de créer des nuisances puis d'envoyer ça à des kilomètres à la... de distance, on a utilisé le terrain disponible.

Mme Dufour : Bien, on conviendra que ça devait revenir beaucoup moins cher pour l'entreprise...

M. Perron (Michel) : Je vous l'accorde.

Mme Dufour : ...de les amener juste de l'autre côté, mais on ne l'a pas internalisé dans l'optique que, si ça ne fonctionnait pas, l'autre terrain et qu'il faudrait les... la redéplacer, cette argile.

M. Perron (Michel) : La vision qui avait été nommée et les discussions qui ont été faites avec la ville et les citoyens à cette époque, il était hors de question qu'on aille s'installer à 300 mètres des citoyens, là.

Mme Dufour : Oui, mais ceci dit, c'est quand même en 2023 que la municipalité a fait part qu'elle ne céderait pas son terrain. Et c'est aussi en 2023 que le rapport du BAPE a démontré qu'il n'y avait pas d'acceptabilité sociale pour le terrain qu'on est en train de discuter dans ce projet de loi. Pourquoi, à ce moment-là, on n'a pas préparé déjà des plans pour avancer quand même, avoir deux plans? Parce que c'est comme si on avait pris l'hypothèse que peu importe ce qui arriverait, ce serait le terrain de la ville.

M. Perron (Michel) : J'entends très bien ce que vous demandez. En fait, la réponse, elle est très simple. Quand on s'est mis à évaluer les coûts associés à tout ça versus le risque, il n'y a pas un investisseur qui a levé la main pour dire : Je suis prêt à mettre 250 millions puis aller à 300 mètres des citoyens. La réponse, c'est simplement ça.

Mme Dufour : Donc, c'est un enjeu économique d'abord et avant tout. Le 250 millions, je... vous l'avez répété plusieurs fois, c'est un enjeu économique.

M. Perron (Michel) : C'est beaucoup plus... oui, c'est beaucoup plus qu'économique parce que demain matin, tu te fais mettre en injonction par les citoyens ou la ville de Blainville, on n'a plus d'option pour nos matières au Québec.

Mme Dufour : ...mais ça fait quand même 40 ans qu'elle est prévue, cette cellule là sur ce terrain-là. Alors, il n'y a pas matière juridique, là, les propriétés sont venues après, le terrain était déjà identifié.

M. Perron (Michel) : Bien, il faudrait demander pourquoi, en 2016, ils ont décidé de construire des maisons à 300 mètres.

Mme Dufour : Mon point, c'est que, l'injonction, je ne pense pas que le risque était réel, mais, bon, on comprend que c'est plus une question économique.

Je vais peut-être vous parler des délais. Vous avez mentionné que, bien, il fallait absolument avoir coupé tous les arbres avant le 15 avril, autrement on aurait un bris de service. Qu'est-ce qui arrive si ce n'est pas adopté, le projet de loi? Qu'est-ce qui arrive avec l'entreprise? Est-ce qu'on l'entreprise ferme et quitte le Québec?

M. Perron (Michel) : Il nous reste encore deux ans de capacité, donc on ne fermerait pas demain matin. Maintenant, on dit deux ans de capacité, c'est à peu près 400 000 mètres cubes. Là, ça sera des stratégies qu'on aura adoptées en conséquence, là.

Mme Dufour : O.K. Est-ce qu'il y a des contrats que l'entreprise a qui l'engage à rester au-delà de ce délai-là de 2027?

M. Perron (Michel) : C'est sûr qu'on a des contrats avec des clients qui peuvent s'échelonner sur cinq ans.

Mme Dufour : O.K. Maintenant, on va parler peut-être du calendrier. On est le 18 mars. La date limite pour couper les arbres, c'est le 15 avril. C'est moins d'un mois. Combien de temps l'entreprise a besoin pour couper les arbres une fois qu'elle rentre avec une autorisation?

M. Perron (Michel) : En fait, le besoin initial était d'un mois. On se rend bien compte qu'on n'arrivera pas. On a le même calendrier que vous. Donc, on priorise ce moment Orica. Si on a l'autorisation de couper les arbres, ce qu'on va faire, c'est qu'on va prioriser pour construire l'infrastructure. Parce qu'en fait une cellule se construit sur deux ans puis l'infrastructure fait partie de la première année. Donc, on va essayer de déboiser au minimum pour être capable de construire notre infrastructure. Puis, pour la construction de la cellule elle-même, bien, ça irait plus tard dans l'année suivante.

Mme Dufour : O.K., parce qu'il y a aussi le fait que vous allez... vous seriez sur un site où il y avait de l'entreposage d'explosifs. Il y a des explosifs, dont du nitrate d'ammonium... pardon, du nitrate d'ammonium qui va être présent sur le site jusqu'à la mi-avril. Ça, ça implique qu'il faut une autorisation du gouvernement fédéral pour pouvoir entrer avec la machinerie. Et puis vous pensez que c'est possible d'avoir tout ça avant le 15 avril?

M. Perron (Michel) : En fait, on s'est fait confirmer que, dès la semaine prochaine, il y aura plus d'explosifs sur le site par... et qui, eux, ce qu'il leur restait à faire, c'est un nettoyage, donc, qui n'empêchait pas notre gestion de coupe des arbres.

Mme Dufour : La même entreprise nous a parlé plus tôt de la mi-avril pour le nitrate d'ammonium. C'est vrai que pour les explosifs, ils seront sortis des bunkers, mais le nitrate d'ammonium sera sur le site jusqu'au 15 avril, ça exige quand même l'autorisation du fédéral. Donc, moi, en tout cas, ce que je vois, c'est qu'il y a un calendrier extrêmement serré et je me demande si on va être capable de faire notre travail. Je ne sais pas si on va être en bâillon ce vendredi, mais ce que je comprends, c'est que les délais font en sorte que c'est peu probable que vous y arriviez si on fait notre travail correctement ici.

Je vais peut-être vous parler... vous aviez... Il me reste une minute, hein, je crois?

Le Président (M. Schneeberger) : 1 min 8 s.

Mme Dufour : O.K., 1 min 8 s. Il y a une étude environnementale qui a été mentionnée dans les médias ce matin, et ça ne correspond pas tout à fait avec ce qui a été mentionné par l'entreprise sur différentes tribunes à propos de la qualité ou la valeur environnementale du terrain. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi on dénigre d'une certaine façon, puis la ministre fait la même chose, le terrain qui est visé par notre projet de loi, le projet de loi, ici, alors que l'étude qui a été faite par Englobe à votre demande démontre le contraire?

M. Perron (Michel) : Non, c'est faux. La seule différence qu'il y a avec l'étude de 2015 à 2023, c'est qu'il y a plus de milieux humides, mais il faut comprendre qu'un milieu humide n'est pas une tourbière, c'est des milieux humides dénaturés. Ça n'ajoute en rien de la valeur à ce milieu humide là. Donc, oui, c'est un mauvais drainage qui a juste pris de la progression au fil des temps. Le terrain du ministère de l'Environnement en ce moment contient vraiment beaucoup plus de milieux humides protégés par le ministère... par la CMM.

Mme Dufour : Bien, l'étude parlerait d'hôpitaux de 100 000 mètres carrés. Donc, est-ce que vous seriez disposé à nous transmettre l'étude aux parlementaires?

• (10 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Mille-Îles, le temps est écoulé, malheureusement...

Le Président (M. Schneeberger) : ...déjà de 15 secondes. Alors, nous allons maintenant du côté de la députée de Sherbrooke pour un trois minutes 28 s.

Mme Labrie : Est-ce que vous pouvez vous engager à nous transmettre l'étude?

M. Perron (Michel) : Bien, ce que j'ai compris, c'est qu'elle était déjà disponible.

Une voix : ...

Mme Labrie : Est-ce possible d'avoir l'étude?

M. Perron (Michel) : La réponse, c'est oui. La réponse, c'est oui.

Mme Labrie : Parfait. On va attendre l'étude. Je vous remercie.

M. Perron (Michel) : Stablex, c'est une entreprise qui a toujours beaucoup d'ouverture, donc...

Mme Labrie : On va attendre l'étude. Je vous remercie. Moi, je n'ai pas beaucoup de temps. La première question que je veux vous poser : Vous avez mentionné que vous estimiez à 250 millions d'investissement pour aménager la cellule sur le site du gouvernement, combien ça coûte d'investissement pour aménager la cellule sur le site de Blainville?

M. Perron (Michel) : 100 millions de moins.

Mme Labrie : 100 millions de moins. Donc, il y a un enjeu financier pour vous?

M. Perron (Michel) : C'est le coût de déplacement... C'est le coût de déplacement d'argile. Le fait que ce soit un projet avec argile neutre, c'est là, le 100 millions, il vient.

Mme Labrie : Donc, ce projet de loi là vous fait économiser 100 millions?

M. Perron (Michel) : Exactement.

Mme Labrie : O.K... hein, quand même. Combien de profit par année fait Stablex?

M. Perron (Michel) : Notre chiffre d'affaires est de l'ordre de 100 millions.

Mme Labrie : Puis le profit?

M. Perron (Michel) : C'est... C'est... C'est privé.

Mme Labrie : C'est privé. O.K.. Les citoyens qui habitent à 300 mètres du site se sont établis là en sachant qu'ils s'établissaient à côté d'un terrain zoné industriel sur lequel étaient prévues vos activités?

M. Perron (Michel) : Je ne crois pas. Parce qu'en fait, ce que j'ai entendu, c'est qu'ils étaient en train de préparer une injonction contre la ville, si la ville voulait encore pousser sur ce terrain-là pour faire le terrain. Ça fait que je ne crois pas qu'ils étaient au courant, non.

Mme Labrie : C'est-à-dire que le terrain est zoné industriel depuis bien avant que ce quartier-là se développe.

M. Perron (Michel) : Tout à fait.

Mme Labrie : Vous étiez déjà vous-mêmes présents depuis des décennies sur ce terrain-là.

M. Perron (Michel) : Tout à fait.

Mme Labrie : Donc, le risque qu'il y a, d'injonction, est quand même... des citoyens se sont établis là en sachant les activités qui avaient cours dans les environs?

M. Perron (Michel) : Je ne peux pas répondre à cette question.

Mme Labrie : O.K. Vous avez dit que votre permis vous autorise 45 % de matière américaine. C'est seulement 17 % pour l'année 2024. Vous avez dit que c'est en ce moment 2027, votre estimation de remplissage de votre cellule.

M. Perron (Michel) : De la capacité. Oui.

Mme Labrie : Oui, de la capacité la cellule. Si on réduisait, parce que le pourcentage puis le volume de ces matières-là, j'imagine que ça dépend aussi c'est quoi, la matière, puis tout ça, là, l'espace que ça occupe, ce n'est pas... ce n'est pas... ça dépend de la matière, combien de temps ça permettrait de prolonger l'utilisation de la cellule?

M. Perron (Michel) : Bien, 17 % sur deux ans, ça fait quelques mois, trois mois, quatre mois, estimé vite, vite.

Mme Labrie : Parce que, peu importe la matière que vous recevez, ça occupe le même espace dans les cellules?

M. Perron (Michel) : Non, non. Mais, tu sais, dans les types de résidus, c'est quand même bien proportionné, là. Je veux dire, je ne pourrais pas dire que les résidus américains occupent plus de place au moins, là. C'est une densité en moyenne, là, qui est similaire.

Mme Labrie : Une densité similaire. Et puis, en ce moment, vous anticipez à combien pour l'année 2025 le pourcentage qui va venir des États-Unis?

M. Perron (Michel) : Similaire. C'est autour de 17 %, 20 %.

Mme Labrie : O.K. Ça fait que, pour vous, c'est vraiment, là... le cœur, la différence entre les deux terrains, c'est 100 millions puis le risque d'injonction que vous estimez plus important. Parce que... Parce que...

M. Perron (Michel) : C'est le risque. C'est le risque.

Mme Labrie : Vous anticipez qu'il y a peut-être des risques d'injonction aussi par rapport à la tourbière de l'autre côté?

M. Perron (Michel) : Mais voyez ça... voyez ça différemment : Tu veux être un bon citoyen corporatif puis tu vas aller t'installer à 300 mètres des gens volontairement pour leur faire des nuisances? C'est difficile.

Mme Labrie : Mais les avez-vous estimés les risques juridiques sur l'autre terrain?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Faites votre réponse.

M. Perron (Michel) : Allez-y.

Mme Labrie : Les avez-vous estimés, les risques juridiques sur l'autre terrain, celui de Blainville?

M. Perron (Michel) : Bien, pour nous, c'était un succès assuré. On détruisait moins de milieux humides, de valeur ajoutée. On est... On s'éloignait des citoyens. Et la ville était satisfaite. Ça fait que... Et Stablex était satisfait. Ça fait qu'on... c'était... c'était...

Mme Labrie : Est-ce que c'est vous... Est-ce que c'est ce que vous constatez en ce moment? Est-ce que c'est assuré?

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant. Non, excusez, là, je veux bien étirer, mais on n'a plus de temps. Merci beaucoup.

M. Perron (Michel) : Désolé.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons maintenant du côté des Îles-de-la-Madeleine pour deux minutes 28 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Moi, j'aimerais savoir en quoi est-ce que, pour les gens qui nous écoutent, là, l'entreprise Stablec... Stablex est mieux positionnée pour défendre les droits des citoyens que la ville et des élus qui ont été justement mandatés pour le faire? Parce que c'est ça le fond de votre argumentaire. J'essaie de suivre le cheminement logique. Pour mieux protéger les citoyens, vous décidez de vous éloigner?

M. Perron (Michel) : Je poserais la question inversement : Pourquoi la ville, qui trouvait que c'était une très bonne idée de s'éloigner quand qu'elle nous a mis en... avec des avocats...

M. Perron (Michel) : ...sur le dos dans les années 2012 disait : Il faut s'éloigner, et maintenant c'est rendu la bonne chose à faire.

M. Arseneau : Mais qu'est-ce que vous faites... Parce que vous avez fait une référence, ça a été intéressant, au BAPE en 1981, qui disait que c'est absolument nécessaire que le Québec soit responsable, traite ses déchets dangereux. Mais le rapport du BAPE le plus récent, lui, vous n'y faites pas référence, en fait c'est comme s'il n'existait pas. Ce regard objectif pour qui les Québécois accordent beaucoup de valeur, pour vous, vous le balayez du revers de la main en disant : Cette zone-là est industrielle. Vous connaissez la différence entre un zonage industriel et une zone dégradée par des activités industrielles. Vous êtes allés sur le site, je suis allé sur le site, ça n'a rien d'une zone industrielle. Est-ce que vous pouvez l'admettre? Sauf sur papier, l'élément zonage, un petit tracé qui indique que cette zone-là est industrielle, cette zone-là n'est pas dégradée depuis 70 ans. Vous devez admettre... Et une étude que vous aviez refusé de rendre publique jusqu'à aujourd'hui le prouve également.

M. Perron (Michel) : On peut se concentrer sur ce terrain ou faire le comparatif des deux terrains, et c'est là que ça devient intéressant. Est-ce qu'on veut protéger des milieux humides à faible valeur écologique ou est-ce qu'on veut protéger des milieux humides à valeur écologique élevée? C'est la question qu'il faut se poser. Si je reviens à votre première question sur le BAPE, on n'est pas contre le BAPE, soit dit en passant. C'est juste que les prémisses utilisées par le BAPE, qui disait qu'on en avait jusqu'à 2030, ça fait qu'on a du temps, et qui disait qu'il n'y aurait aucune nuisance... aucun gain pour les nuisances des citoyens en considérant que, parce qu'on s'éloignait, pour eux, on a plus de nuisance... Avec des prémisses comme ça, c'est sûr que la recommandation du BAPE était bonne, mais ces prémisses-là sont fausses.

M. Arseneau : Mais le rapport du BAPE disait aussi : C'est une zone écologique exceptionnelle, ce que vous continuez de nier.

M. Légo (Pierre) : La zone adjacente, c'est une zone écologique impressionnante et précieuse. La zone du terrain comme telle, c'est utilisé encore aujourd'hui pour des activités industrielles, et il est perturbé. Il y a des routes, il y a des fossés, il y a des remblais, il y a des anciennes voies ferrées, il y a des bâtiments. C'est drainé, c'est asséché, ce terrain-là. Ce n'est pas une... ce n'est pas une tourbière. Il est utilisé encore aujourd'hui à tous les jours comme une activité industrielle. Mais on prépare des explosifs et on fait du...

M. Arseneau : Mais il y a une étude de bois de 450 pages qui va nier exactement ce que vous venez dire.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député, M. le député, on est déjà à 40 secondes au-dessus de la limite. Alors, je veux étirer pour vous donner une chance, je sais que vous n'avez pas énormément de temps, mais il faut que je fasse mon travail. Alors, merci beaucoup pour votre présentation.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 53)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous poursuivons nos échanges et nous recevrons maintenant en visioconférence deux personnes, dont Jérôme Dupras et Mme Camille Proulx. Alors, bonjour à vous deux. Dans un premier temps, vous vous présentez à tour de rôle et vous débutez par la suite avec votre présentation.

M. Dupras (Jérôme) : Bonjour à toutes et à tous. Jérôme Dupras, je suis cofondateur et directeur général d'Habitat.

Mme Proulx (Camille) : Bonjour, je suis Camille Proulx, je suis ingénieure forestière et je travaille chez Habitat à titre de chargée de projet senior. Je vais enchaîner... oh! vas-y, Jérôme.

M. Dupras (Jérôme) :  Oui, j'allais dire que nous avons transmis une courte présentation au secrétariat de la commission, elle vous sera partagée incessamment. Et Camille va donc faire un résumé oral de cette présentation du mandat que nous avons eu, notamment, avec la ville de Blainville.

Mme Proulx (Camille) : Oui, donc je vais vous...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme Camille, je veux juste préciser que la présentation est sur le Greffier, alors ceux qui veulent l'avoir... Merci.

Mme Proulx (Camille) : Parfait. Merci beaucoup. Donc, je vais vous délivrer l'information sans le support visuel, mais dans l'ordre de la présentation à laquelle vous pourrez vous référer ensuite. Donc, pour vous mettre en contexte, là, le mandat qu'on avait chez Habitat, c'était d'évaluer la valeur du site écologique qui est envisagé pour la sixième cellule de Stablex. Pour simplifier la présentation, là, puis qu'on puisse se suivre facilement, je vais appeler ce site-là le site Orica. Et une deuxième partie de notre mandat était de comparer ce site-là, le site Orica, avec la cellule, la sixième cellule initiale qui est propriété du gouvernement du Québec, qui, pour le bien de la présentation...

Mme Proulx (Camille) : ...que je vais désigner comme étant le site Stablex. Donc, site Stablex, la cellule initiale, site Orica, la cellule qui est envisagée.

La méthodologie qu'on a utilisée pour remplir ce mandat-là, c'est de regarder différents indicateurs écologiques et services fournis par les écosystèmes sur la base de données disponibles. Donc, je parle de données publiques ou de données qu'on a pu trouver dans des documents publiés comme le BAPE ou des documents de la Ville de Blainville.

Donc, d'un point de vue forestier, quand on regarde les indicateurs forestiers, le site Orica se dégage comme un site d'intérêt. D'ailleurs, la moitié du site est désignée comme bois d'intérêt métropolitain selon le RCI, donc règlement de contrôle intérimaire. Je me suis posé la question à savoir pourquoi ce n'était pas l'entièreté du site qui était désigné comme tel, puis, d'un point de vue forestier, il n'y a pas de raison pourquoi le site au complet ne pourrait pas être désigné. Donc, au niveau des peuplements forestiers, les peuplements qui sont hors zone se qualifient aussi selon les critères et elles n'ont simplement pas l'appellation de bois métropolitain d'intérêt selon le RCI.

Ensuite, sur l'ensemble du site, on a une couverture de canopée qui est assez dense, on parle de 60 % à 80 % de couverture de canopée. Donc, la forêt cohabite bien avec les bâtiments qui sont sur place. C'est une forêt qui est diversifiée. Ça, c'est un élément qui est important quand on parle de changements climatiques, c'est ça qu'on veut, une forêt dont les réponses au stress sont diversifiées pour avoir une forêt résiliente en contexte de changements climatiques. Puis les inventaires écoforestiers relèvent une trentaine d'espèces d'arbres différents sur le site. C'est aussi, d'un point de vue de forestier, encore un lien entre des massifs forestiers importants de la ville de Blainville. Donc, il y a des massifs plus à l'ouest, des massifs plus à l'est, puis le site Orica vient se placer au centre de ça puis agir comme un corridor de canopée si on veut.

D'un point de vue milieux hydriques, milieux humides, c'est vrai que le site est enclavé, donc il n'est pas lui-même une grande tourbière, mais les enclaver dans un grand complexe de milieux humides qui est important pour la CMM. Donc, des complexes de cette taille-là, il y en a une dizaine sur le territoire et il est connecté à un réseau de milieux humides d'intérêt métropolitain. Donc, on peut... on doit considérer, quand on regarde ça, on doit considérer la nature organique, le fait qu'on parle d'un écosystème ici. Donc, ce sont des éléments qui sont dynamiques. Ça fait que, oui, on a une ligne de tracé sur une carte, mais il faut penser aux interactions environnantes en considérant la situation. Donc, le site comporte quelques milieux humides, quelques petits milieux humides et il est vraiment, là, au centre d'un grand milieu d'intérêt.

D'un point de vue faunique, c'est, de par le couvert forestier, un site qui abrite différents habitats fauniques et aussi où on a relevé des occurrences d'espèces à statut. Donc, on a la salamandre à quatre orteils et la couleuvre verte qui sont des espèces susceptibles d'être désignées menacées ou vulnérables. Et il y a la couleuvre tachetée qui, elle, est désignée vulnérable. Un élément important quand on parle d'espèces à statut, c'est de se rappeler que ce sont des espèces rares qui sont difficiles à identifier. Donc, le fait d'avoir des occurrences, ça nous donne... c'est une lumière qui doit allumer, ça nous dit : Ah! il y en a de présents et il y en a peut-être plus que ce qui a été relevé parce qu'une absence dans le cas de ces espèces-là, une absence dans les cartes, ne veut pas dire qu'il n'y en a pas sur le terrain.

Ensuite, d'un point de vue de connectivité faunique, donc, ça, c'est un élément qu'on regarde, oui, on protège des milieux naturels, mais on veut regarder s'ils sont connectés entre eux. Encore là, dans un contexte de changements climatiques, c'est quelque chose qui est important parce qu'on a besoin de créer un réseau entre nos milieux qui sont protégés. Donc, le site contribue à la connectivité faunique sur... quand on regarde à l'échelle de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Puis, finalement, du côté des services écosystémiques, bon, en raison de toutes les caractéristiques que je viens de vous nommer, le service... le site offre des services écosystémiques. J'en fais ressortir deux aujourd'hui. Donc, sur le plan de stockage de carbone, c'est un site qui stocke presque trois fois... presque trois fois plus élevé que la moyenne à l'hectare de la ville. Donc, quand on rapporte la donnée à l'hectare, on constate que c'est plus élevé qu'ailleurs. Puis ce qu'il faut savoir sur ces stocks de carbone là, ils sont dans la biomasse, donc dans les arbres, mais aussi dans les sols. Donc, une perturbation dans les sols peut venir relâcher ces stocks de carbone là. Puis l'idée de protéger ce type d'environnement là, c'est de limiter les émissions de gaz à effet de serre.

• (11 heures) •

Ensuite, c'est aussi un site qui a un effet refroidissant pour la Ville de Blainville, où les moyennes de température sont plus basses, contrairement à, bon, le milieu qui est plus urbanisé de la Ville de Blainville, bien, comporte des îlots de chaleur puis le...

Mme Proulx (Camille) : ...le site d'Orica est vraiment situé au centre d'une masse qui a un effet refroidissant, donc il vient, lui aussi, contribuer à ça.

Comme j'ai dit en début de présentation, notre rôle, c'était de caractériser, donc, tout ce que je viens de vous nommer, mais aussi de comparer le site Stablex avec le site Orica, donc les deux sites dont j'ai parlé au début, les deux cellules 6, finalement. Le site Orica, parce qu'il est plus forestier, offre beaucoup plus d'avantages de ce côté-là et se démarque du site Stablex.

Du côté des espèces à statut, il y a des occurrences sur le site Orica, il y en a à proximité du site Orica et à proximité du site Stablex. Donc, ça se compare, de ce côté-là.

Côté connectivité faunique, le site Orica contribue à la connectivité faunique à l'échelle de la CMM. Le site Stablex pourrait contribuer aussi, mais, étant donné les... je vous entendais parler, la séance précédente, de changements récents puis d'argile qui a été empilé, et tout ça, on ne peut... on ne peut pas dire que c'est encore le cas, c'est quelque chose qu'il faudrait vérifier.

Du côté des milieux humides, oui, c'est vrai que, sur le site Stablex, il y a un milieu humide d'intérêt d'importance, mais il y a aussi des superficies de milieu humide sur le site Orica. Et, pour avoir un portrait complet de la situation des milieux humides, là aussi, ça prendrait une caractérisation plus récente, vraiment, pour avoir l'heure juste, pour savoir l'impact des changements récents sur l'un ou l'autre des sites, ce que ça aurait pu apporter aux milieux humides.

Le site Orica, on l'a nommé, il est traversé par des fossés qui sont aussi des cours d'eau intermittents qui représentent des potentiels d'habitat. Donc, il y a 5,5 kilomètres de cours d'eau sur le site Orca, 1,8 kilomètre de cours d'eau intermittents sur le site Stablex, un peu de cours d'eau permanents sur le site Stablex, on parle de moins d'un kilomètre. Donc, de ce côté-là, le site Orica ressort encore, du côté des cours d'eau.

Stockage de carbone, c'est 55 000 tonnes, un peu plus de 55 000 tonnes qui est stocké sur le site de... Orica, pardon, un peu plus de 19 000 tonnes qui est stocké sur le site Stablex. Donc, du côté de ces services écosystémiques là, Orica ressort plus fort.

Effet refroidissant, l'ensemble du site Orica a un effet refroidissant. Le site Stablex, lui, dans la portion du milieu humide, a un effet refroidissant, mais le reste, où l'argile est empilé, agit comme îlot de chaleur, donc il ne fournit pas le même service écosystémique.

Puis, en termes d'érosion locale puis de captation de sédiments, le site Orica, de par sa végétation, retient plus de sol sur place, on parle de 3 600 tonnes, environ; Stablex, 1 700 tonnes, environ.

Puis, pour la rétention de sédiments, là, par contre, le site Stablex est plus avantageux, retient plus de sédiments, ce que je veux dire par là, c'est... empêche que des sédiments se retrouvent dans les cours d'eau. Cependant, il faut voir si les changements d'occupation et les travaux qui ont eu lieu permettent de maintenir ce service écosystémique là, être certains que les récents changements d'occupation de sol ont été pris en compte.

Donc, si je veux ramener tout ça aussi avec un peu... mettre le site en contexte, on se rappelle que c'est un site qui est dans la CMM et c'est un site qui a une importance pour la CMM. Donc, dans la deuxième CMM comme ailleurs, on fait face à des changements globaux, donc des changements climatiques qui impliquent des nouvelles conditions environnementales, plus de pluie, des vagues de chaleur, ce genre de chose là, puis une pression de développement, aussi, qui augmente, c'est normal. Bien, ces deux éléments-là, ensemble, viennent mettre une pression sur les milieux naturels, qui se retrouvent à jouer à la fois le rôle de victime mais aussi de solution. Donc, de plus en plus, on met de l'avant des solutions nature, on parle de la biodiversité comme solution, ça transparaît dans les sites de protection, là, à plein de niveaux, donc, dans le cadre mondial de la biodiversité, dans le plan nature, dans les orientations de la CMM.

M. Schneeberger : Merci. Est-ce que vous avez terminé? Parce que votre temps est écoulé.

Mme Proulx (Camille) : Bien, j'aimerais juste... Oui, je suis désolée, j'aimerais juste faire le constat, amener nos recommandations par rapport à ça. Est-ce que je peux prendre le temps de faire ça?

Mme Blanchette Vézina : ...si vous me permettez, M. le Président, je laisserais le temps... Merci.

M. Schneeberger : Oui. Alors, vous avez... Continuez sur le temps de la ministre. Allez-y.

Mme Proulx (Camille) : O.K. Donc, de toute façon, vous... je vous l'ai nommé en cours de route. Les constats, c'est que le site Orica a une valeur écologique, que la valeur écologique, elle est supérieure à celle du site Stablex, qu'en raison de probables transformations sur le site Stablex la différence écologique, elle pourrait être encore plus grande que ce que conclut notre étude. Et on a des recommandations à émettre par rapport à ça. Il faudrait, selon nous, pour le site Orica, réaliser une caractérisation écologique en bonne et due forme puis avoir aussi une analyse de connectivité faunique à plus petite échelle, à l'échelle de Blainville, pour voir... faire ressortir l'importance du site à ce niveau-là. Ce serait intéressant aussi de réaliser une analyse sur le potentiel de restauration écologique du site Orica, car, oui, il y a des activités, mais il y a une cohabitation aussi avec le milieu naturel. Puis, pour avoir une comparaison...

Mme Proulx (Camille) : ...beaucoup plus honnête des deux sites, il faudrait réaliser une caractérisation écologique aussi sur le site Stablex, ce qui permettrait d'obtenir un portrait fiable de la situation actuelle. Merci pour le temps supplémentaire accordé.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous débutons une période d'échange avec la ministre pour un 14 minutes... 15 minutes. Voilà.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Bien, merci. Merci d'avoir complété aussi les informations, là, que vous souhaitiez nous transmettre. Merci d'être là aujourd'hui pour cette discussion importante.

J'aimerais comprendre ce que vous avez pris en compte. Quels sont les documents ou les informations que vous avez pris en compte considérant... Est-ce que vous êtes allés sur le site... les sites?

M. Dupras (Jérôme) : Oui. Ça, c'est un paramètre important de notre travail : nous n'avons pas eu accès ni à un site ni à l'autre. On a utilisé des données disponibles, données publiques, et aussi des données issues de travaux précédents qui ont été réalisés chez nous. Camille, peut-être, tu peux préciser les références, la liste des données et travaux qui ont été utilisés pour la caractérisation du site dit Orica et la comparaison des deux, également.

Mme Proulx (Camille) : Bien, c'est exactement ce que M. Dupras vient de dire. Pour la liste, ce serait peut-être préférable de regarder les références des rapports, là, parce qu'il y en a plusieurs, chaque analyse est basée sur des données différentes. Je ne sais pas si ça répond à la question.

Mme Blanchette Vézina : Si je comprends bien, vous n'avez pas été sur place, constater, l'un ou l'autre, la valeur écologique, vous vous êtes basés sur des données publiques, c'est ça?

Mme Proulx (Camille) : Exactement. On a utilisé des données publiques. C'est pour ça qu'on recommande une caractérisation écologique des deux sites qui permettrait de voir l'état actuel. Puis ce que notre étude pointe, c'est ce besoin-là et le potentiel aussi... C'est une valeur... il y a une valeur écologique qui est prouvée par les données, mais qui mérite aussi une caractérisation plus profonde.

Mme Blanchette Vézina : Oui, bien, c'est peut-être important, tu sais, de préciser la nature de ce que vous avez fait comme analyse, versus ce que vous dites qui devrait être fait, qui pourrait être fait par le ministère de l'Environnement, là, c'est-à-dire l'étude de caractérisation. L'étude que vous, vous avez faite pour la ville de Blainville, c'est quoi le niveau, disons, de marge d'erreur ou, tu sais, dans... la qualité, disons, des justifications qui sont utilisées dans ce cadre-là, versus une étude de caractérisation?

M. Dupras (Jérôme) : Les données disponibles, évidemment, elles sont fiables, elles sont robustes, rigoureuses, mais il y en a certaines qui datent. Un des très bons exemples pour illustrer ça, c'est les données sur les milieux humides. Donc, il y a un grand travail de recension des milieux humides qui a été fait par Canards Illimités, mais ce sont des données qui datent de 18 ans. Donc, c'est un élément que vous allez voir transmis, là, dans le court rapport qui a été soumis. C'est que nous, on pose des constats sur les sites, mais lorsqu'on regarde une photo-interprétation, on voit que, notamment, le site Stablex, le site de la cellule 6, a été transformé par rapport à la date, là, d'où proviennent ces données-là.

Ceci dit, ça n'enlève pas l'entièreté de la valeur de notre analyse, mais ça amène la recommandation en disant que, si on veut avoir un portrait qui est juste, fidèle des deux sites, il faudrait aller faire une caractérisation écologique.

Ceci dit, je voudrais mentionner un autre point qui est très, très important, c'est que lorsque l'on parle de fonction écologique d'un site, il y a évidemment les pierres qu'on soulève, hein, la flore, la faune qu'on peut y trouver, mais aussi le positionnement de ces sites-là dans un paysage écologique un peu plus large. Lorsqu'on vient... lorsqu'on fait intervenir la notion, par exemple, de connectivité écologique, c'est qu'on regarde la contribution du site à un plus large ensemble, donc comment ce site-là permet d'avoir une fluidité dans l'espace, de matière, de faune et de flore. Il y a également toute la notion de services écosystémiques, donc quels sont les bénéfices auxquels contribue ce milieu-là. On a fait mention d'îlots de fraîcheur, bien là, ici, on est dans une dimension, là, d'utilité pour la population. Le site est un îlot de fraîcheur, mais qui a des répercussions plus larges.

Ce que je veux dire par là, c'est que notre recommandation, c'est évidemment de faire des caractérisations écologiques pour connaître la nature exacte du site, de la parcelle, mais il y a aussi des analyses plus larges, comme, par exemple, la contribution du site à la connectivité écologique au niveau de Blainville qui seraient intéressantes à faire. Donc, une lecture sur les fonctions écologiques, c'est à la fois in situ et dans le paysage qu'il faut avoir là.

• (11 h 10) •

Mme Blanchette Vézina : Merci. Je reviens au fait que vous n'avez pas visité le site. Là, vous parliez tout à l'heure d'occurrence d'espèces à statut protégé, c'est ça?

Mme Proulx (Camille) : Oui...

Mme Blanchette Vézina : ...comment vous pouvez déterminer qu'il y a ça en date d'aujourd'hui, considérant que les données datent de 18 ans de ce que je comprends?

Mme Proulx (Camille) : Non, pour 18 ans, c'est les milieux humides. Les espèces à statut, c'est une donnée qui est publique du ministère puis c'est une donnée qui a... qui a une valeur qui est utilisée justement pour savoir c'est quoi qui a déjà été observé sur le site, puis ça nous pointe vers le fait qu'il y a des habitats pour ces espèces-là puis que, justement, avant de faire des travaux, il faut aller vérifier la... l'ampleur ou l'abondance de ce type d'espèces là sur le site.

Mme Blanchette Vézina : Et je comprends donc que le ministère de l'Environnement a la possibilité de faire cet exercice-là aussi dans le cadre de l'autorisation qui serait donnée à Stablex. Donc, la caractérisation, ce que vous proposez, c'est de le faire également dans l'analyse, lors du décret ou lors de l'autorisation qui serait donnée à l'entreprise. Ça pourrait être fait à ce moment-là? Il n'y a pas de nécessité d'avoir d'intervention particulière. Dans l'exercice du ministère, c'est... c'est aussi la possibilité est là de faire cette caractérisation, cet inventaire-là.

M. Dupras (Jérôme) : Oui. Bien, je... En fait, il y a un ensemble de lois qui sont directement impliquées, là, selon la... la nature du territoire : Loi sur les espèces menacées, Loi sur la protection des milieux humides et hydriques. Donc, s'il y a une suspicion de présence de ces milieux0là, comme ce l'est pour les milieux humides ici, bien, c'est d'aller voir et de faire une caractérisation qui est plus fine et de mettre par la suite, là, un plan d'intervention qui permettrait une restauration, une compensation, etc. là.

Mme Blanchette Vézina : Dans votre analyse préliminaire, là, vous parlez de la valeur légale de votre étude. Pourriez-vous élaborer sur cette mention-là?

M. Dupras (Jérôme) : Oui, Camille.

Mme Proulx (Camille) : Bien, c'est simplement que ce n'est pas un document qui a été conçu pour aller en cour. Par exemple, si je pense à si on fait l'évaluation économique d'un terrain ou ce genre de choses là, puis ça fait partie des limites de l'étude, entre autres pour les raisons qu'on a mentionnées précédemment, là, parce qu'on a utilisé des données publiques, des données à partir de documents puis qu'on ne s'est pas rendus sur le terrain. C'est qu'avant d'aller en cour, moi, j'irais sur le terrain vérifier l'état actuel des choses puis préciser certains points.

Mme Blanchette Vézina : Votre analyse, là, vous mentionniez qu'il y avait une certaine valeur écologique. Est-vous en mesure, tu sais, de réellement dire : Il y a un jugement de valeur, là, qui peut être fait, considérant que vous n'avez pas été sur le terrain valider les informations que vous avez?

M. Dupont (Jacques) :  Ça n'est pas un jugement de valeur, c'est...

Mme Proulx (Camille) : Ça dépend des analyses.

M. Dupras (Jérôme) : Pardon, oui. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est une interprétation des données qui sont disponibles pour nous. Donc, c'est vraiment... C'est une chronologie, hein? Nous, on regarde les données, les modèles qui sont disponibles, on en fait une interprétation scientifique et ensuite on fait des recommandations pour compléter ce qu'on n'a pas pu voir dans ce cas-ci, donc il y a... D'où ces recommandations de faire des travaux terrain. Par contre, on peut... Notre interprétation qui est un jugement d'experts, là, sur la nature du site, nous, lorsqu'on regarde ça, on regarde avec des indicateurs écologiques. Il y a certes les milieux humides dont on parle beaucoup, mais il y a des indicateurs sur l'intégrité, la composition forestière, sur la présence d'espèces fauniques, sur des services écosystémiques basés sur les données qu'on a, c'est le reflet, le reflet qu'on donne. Donc, on nous a demandé de faire, dans un premier temps, la caractérisation sur ces données sans accès au site. Donc, au meilleur de notre connaissance, c'est ce qui est disponible dans le rapport. Et ensuite au meilleur de notre connaissance, c'est aussi ce qui est disponible dans la comparaison des deux sites, qui était le mandat octroyé par la ville, où on a pu vous en donner un reflet, là, en disant qu'on a pu regarder 11 indicateurs. Il y en a sept qui favorisent le site Orica, trois qui favorisent le site Stablex, un qui est neutre. Et ensuite, bien, une autre recommandation qui découle de cette caractérisation, c'est qu'on a pu voir, constater, par de la photo-interprétation que les sites ne sont pas le reflet exact des données qui sont disponibles, comme je l'expliquais tout à l'heure, sur le fait que certaines données sont datées et qu'il y a eu des transformations sur les sites depuis.

Mme Blanchette Vézina : Et est-ce que dans l'analyse que vous avez faite, vous avez évalué l'impact social du terrain, l'un vers l'autre?

M. Dupras (Jérôme) : Non, ce n'était pas dans le mandat.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Dans ce cas-ci, quelle est, à votre avis, la solution qui devrait être envisagée, c'est-à-dire par rapport aux matières dangereuses, là, considérant votre analyse?

M. Dupras (Jérôme) : Ce n'était pas dans le mandat non plus. C'était vraiment sur les... sur la dimension écologique, là. Donc, on a pu constater certains éléments, là, le positionnement des deux cellules par rapport à la population...

M. Dupras (Jérôme) : ...on a pu constater certains éléments, là, le positionnement des deux cellules par rapport à la population, mais ce n'est, un, pas dans notre expertise, puis c'est surtout quelque chose qu'on n'a pas pu regarder et sur laquelle se pencher, non.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être revenir encore une fois sur le fait que certaines données datent de plusieurs années. Êtes-vous en mesure, tu sais, de nous dater... quelles données ont 18 ans par rapport aux autres, là, considérant que ça a importance claire, là, aujourd'hui, là, l'analyse qu'on fait puis les données que vous avez utilisées? Vous dites qu'il y a un listing, là, dans votre rapport, là, qui est joint, mais quelles données datent de quand, tu sais, dans le fond?

Mme Proulx (Camille) : Oui. Dans les références, dans les dernières pages du rapport, il devrait y avoir un tableau avec la liste des données qui est utilisée pour chaque analyse, puis il y a une date.

Puis le 18 ans, c'est important de mentionner que c'est vraiment par rapport aux milieux humides, parce que c'est la date de photo-interprétation de Canards illimités, qui est une donnée qui est utilisée, là, partout, pas seulement par nous, c'est une donnée publique.

Puis c'est un... c'est comme un drapeau rouge, que moi, je soulève en regardant, en voyant qu'il y a eu des perturbations récentes, c'est qu'il y a... ça me démontre seulement que la superficie des milieux humides sur la cellule Stablex pu changer, puis peut-être la même chose sur le site Orica, quoique quand on regarde les photos, en 18 ans, il n'y a pas grand changement sur le site Orica.

M. Dupras (Jérôme) : Oui, on donnait l'exemple, là, des milieux humides parce que c'est l'exemple extrême de notre travail. Ceci dit, c'est une procédure qui est standard, là, ces données-là sont utilisées par les pouvoirs publics, les firmes-conseils. C'est vraiment un premier tour de roue qui est donné avant de pouvoir faire une caractérisation écologique. Et, dans un deuxième temps, quand les caractérisations ne peuvent pas nous donner une information complète, je donne, par exemple, l'exemple encore de la connectivité écologique, ce n'est pas en se rendant sur le terrain qu'on sait si un site est connecté dans le paysage. Donc, on doit, là aussi, faire intervenir des jeux de données qui sont... qui sont autres.

Donc, l'exemple extrême, c'était de dire que les milieux humides, il faudrait vraiment aller les comparer avec des travaux de sites, mais l'ensemble des autres références qui sont utilisées, bien, c'est les jeux de données qui sont les plus actuels disponibles de façon publique. C'est utilisé par le ministère, c'est utilisé par la CMM, par les villes pour faire des travaux d'aménagement. Donc, c'est une procédure qui est standard, mais qui ne peut pas combler une bonne vieille étude terrain.

Mme Blanchette Vézina : J'aimerais vous entendre, là, je reviens avec ma question de tout à l'heure, là. L'impact sur l'environnement d'un bris de service important parce qu'on a entendu Stablex, il y a quelques minutes, là, nous expliquer... je ne sais pas si vous êtes à l'écoute, mais qu'il y aurait un bris de service si on n'allait pas de l'avant. Comment vous vous positionnez par rapport à la gestion des matières résiduelles, dans le cas présent?

M. Dupras (Jérôme) : Vraiment, ça sort de notre expertise et ça sort du mandat, là. Moi, je ne me sentirais pas à l'aise de donner une opinion informée là-dessus.

Mme Blanchette Vézina : Donc, votre regard est uniquement pour une valeur écologique d'un site, non l'activité industrielle ou les impacts d'un service sur une filière industrielle, c'est ça?

M. Dupras (Jérôme) : Exactement.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Est-ce que vous avez considéré aussi le fait que le terrain avait été identifié et zoné comme industriel par la ville dans votre analyse?

M. Dupras (Jérôme) : Bien, ce zonage qui est là, nous, c'est de regarder... peu importe le zonage, c'est les conditions écologiques, mais ensuite, là, c'est la prérogative des pouvoirs publics d'éventuellement changer, d'interpréter ça. On a vu qu'il y a des positions différentes de différents paliers gouvernementaux, là, donc ville, CMM, gouvernement. Donc, au-delà du zonage, il peut y avoir une interprétation écologique, et nous, on voulait l'informer par cette étude-là.

Mme Proulx (Camille) : Que l'arbre soit en zonage industriel ou un zonage autre, ça ne va pas changer l'espèce puis sa contribution à la diversité, là.

Mme Blanchette Vézina : Et le fait que le site est affecté, actuellement, là, d'un point de vue humain, qu'il y a déjà des activités industrielles, est-ce que vous en tenez compte? Le fait que les milieux humides... Puis là je mets ça entre guillemets, là, parce que je ne suis pas une spécialiste, mais ait été créé par, par exemple, la création d'un chemin, qui a créé un remblai, qui a fait qu'il y a une flaque qui crée un milieu humide, tu sais, est-ce que vous avez... vous en tenez compte dans votre analyse. 

• (11 h 20) •

M. Dupras (Jérôme) : Bien, Camille pourra compléter, mon interprétation, à moi, c'est que le site, oui, a été entreprisé. C'est sûr qu'il y a un marqueur de ça, mais, depuis plusieurs décennies, ça n'a pas bougé. Donc, il y a une cohabitation de ces infrastructures et des perturbations. Donc, il y a quelques passages, de ce que j'ai compris, quelques passages humains...

M. Dupras (Jérôme) : ...le camion pour aller faire un entretien, mais c'est une perturbation, somme toute, légère. Une des recommandations qui est vraiment importante, ce serait d'évaluer le potentiel de restauration écologique du site. Donc, on est dans un des derniers grands groupes, là, de milieux humides de la CMM. Lorsqu'on regarde à toutes les échelles, que ce soit au niveau du cadre mondial de la biodiversité, au niveau du plan nature du gouvernement du Québec, au niveau des orientations de la CMM, on vise non seulement la protection de milieux naturels, mais on vise aussi la restauration. Donc, quand on dit protéger 30 % des milieux naturels, bien, il y a un autre dispositif qui nous dit qu'on doit restaurer 30 % des milieux naturels. Et ça, c'est très compliqué à faire quand on part d'un site qui est entièrement artificialisé. Donc, d'où l'idée de : Oui, il a été transformé, impacté d'une certaine manière, mais, de l'autre côté, on peut retourner l'analyse et dire, bien, à quel degré il pourrait être restauré. Donc, il y a des pratiques, là, on peut changer une façon de drainer le site, on peut imaginer un aménagement autre qui pourrait ramener une fonction écologique supérieure.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci pour votre interprétation. Alors, juste rappeler, on avait pris presque une minute sur le temps de l'opposition officielle, mais j'avais eu l'accord de la... je voulais dire la ministre, la députée de Mille-Îles. Alors, juste le mentionner. Alors, députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Merci à vous deux pour la présentation et votre étude fort exhaustive. Peut-être vous demander d'emblée : Est-ce que c'est la première étude de ce genre que votre organisme faisait de votre habitat?

M. Dupras (Jérôme) : Non, on fait des évaluations environnementales régulièrement. L'entreprise a un peu plus de sept ans. Donc, c'est une pratique courante chez nous.

Mme Dufour : Parfait. Donc la méthodologie que vous avez utilisée, elle a été prouvée à maintes reprises, elle est reconnue, elle se base sur des bases vraiment scientifiques reconnues.

M. Dupras (Jérôme) : Oui, oui. Je dirais que c'est une procédure standard aussi dans l'industrie, au niveau des pouvoirs publics également, là.

Mme Dufour : Excellent. Donc, quand on regarde le tableau comparatif des deux sites de prime abord, selon vous, lequel des deux sites a les plus grands services écosystémiques pour la région?

M. Dupras (Jérôme) : Bien, sur cette question-là, c'est le site Orica pour plusieurs raisons qu'on a nommées à l'oral et qui sont disponibles dans le document, là. Alors, c'est des enjeux de superficie d'intérêt forestier. Ensuite, je vous dirais que nous, on a été capable d'identifier 11 indicateurs, mais on pourrait en identifier d'autres selon des langues et la volonté de l'analyse. Donc, si on se base sur le contenu du rapport, ce qu'il nous a été possible d'analyser, qui sont des indicateurs à la fois du site, mais aussi du paysage écologique, il y en a donc 11 qui ont été évalués. Il y en a sept qui sont plus importants du côté du site Orica. Trois qui sont plus importants du côté du site Stablex. Et un sur lequel on ne peut pas se prononcer.

Mme Dufour : Donc, on comprend que, si on détruisait le site Orica, ce serait des plus grandes pertes de services écosystémiques pour... bien, pour tout le Québec, là, on peut dire, là, par rapport au site Stablex. Est-ce qu'il y a juste des tourbières qui donnent des services écosystémiques intéressants?

M. Dupras (Jérôme) : Non. Bien, évidemment, l'ensemble des milieux naturels. C'est un point important, je pense, à souligner pour donner une perspective aux analyses, c'est qu'on a un enjeu légal et réglementaire, là. Au Québec, on s'est doté d'une Loi sur la protection des milieux humides et hydriques. Donc, c'est quelque chose qui est régulièrement... qui est interpelé parce qu'on parle de milieux humides. Il n'y a pas le même ensemble réglementaire et légal sur d'autres types de milieux naturels, des friches, les prairies, certains massifs forestiers. Ça ne veut pas dire que c'est plus ou moins important, c'est juste que notre acuité légale, réglementaire, d'opinion publique n'est pas la même.

Donc, c'est ce qu'on voulait faire ressortir un petit peu en allant chercher d'autres indicateurs, en disant que, bien, un stock de carbone, une régulation thermique, une connectivité écologique, ce sont des éléments qui sont très, très importants pour des... pour l'ensemble des bénéfices des collectivités, pour les valeurs intrinsèques de la biodiversité en elles-mêmes et pour, c'est ça, ce relief qui est donné aux deux sites analysés.

Mme Dufour : Vous avez parlé de stockage de carbone. On est... On a des objectifs de réduction de GES...

Mme Dufour : ...advenant la destruction du site Orica, qu'est-ce qui arrive avec les GES, à ce moment-là, qui sont stockés dans le sol?

M. Dupras (Jérôme) : Oui. Bien, il y a un relargage de carbone. Par contre, si on regarde, au gouvernement du Québec, comment on comptabilise le carbone, ce n'est pas quelque chose qui rentre dans notre registre, dans les émissions officielles. Évidemment, pour la dynamique des changements climatiques, si on altère le site, il va y avoir relargage de carbone. Donc, c'est un impact qui est... oui, qui est là.

Je dirais que, peut-être, sur la dynamique des changements climatiques, on est aussi beaucoup dans une lecture d'adaptation aux changements climatiques. Donc, ça, c'est dit par le groupe d'experts sur l'adaptation aux changements climatiques qui relève du ministre, c'est dit par le groupe... le comité consultatif sur les changements climatiques, notre première ligne d'action pour l'adaptation, ce n'est pas des services d'urgence, ce n'est pas des infrastructures, c'est un travail avec la nature, parce qu'on est, là, dans des préventions d'événements extrêmes. On parlait tout à l'heure des... des vagues de chaleur. Mais, dans... oui, dans une perspective climatique, je dirais que, simplement pour celle de l'adaptation, c'est un site d'importance.

Mme Dufour : Oui. Merci beaucoup. Vous mentionnez, dans le rapport,0 que c'est... le site Orica est sur deux aquifères importants, si je ne me trompe pas, là, je recherche la page, là. Voilà. Il y a cinq cours d'eau intermittents, deux aquifères qui sont séparés par une épaisse couche d'argile. Est-ce que... D'abord, ces aquifères-là, est-ce qu'ils sont importants pour la région?

M. Dupras (Jérôme) : Camille, je peux...

Mme Proulx (Camille) : ...étant ingénieure forestière, là, ça, ça sort quand même de mes compétences. C'est des informations qui ont été principalement reprises du rapport du BAPE et que... De ce que j'ai repris du rapport du BAPE, ça... j'aurais tendance à dire oui, mais je ne peux pas... je ne peux pas détailler, là, davantage.

Mme Dufour : D'accord. Donc, si on... disons, s'il y avait de l'excavation sur ce site et qu'on retirait cette épaisse couche d'argile... est-ce que, selon vous, ça pourrait avoir un impact sur lesdits aquifères qui sont souterrains?

Mme Proulx (Camille) : C'est certainement quelque chose que je voudrais vérifier, là.

Mme Dufour : Donc... Donc, une étude de plus en profondeur serait nécessaire pour... pour valider si... Puis là je vais le dire, les aquifères, là, mais c'est de l'eau souterraine qui alimente et qui se rend jusqu'à la rivière des Mille-Îles, là où des centaines de milliers de Québécois, là, prennent leur source d'eau potable. Donc, une étude serait... plus approfondie serait nécessaire.

D'ailleurs, est-ce que vous recommandez qu'une caractérisation plus fine soit faite avant d'autoriser la destruction du milieu naturel, pour comparer les deux sites? C'est ce que j'ai cru comprendre, là.

Mme Proulx (Camille) : Oui. Bien oui. Puis, ça à tous les niveau, hein, de... Puis, tu sais, c'est... c'est d'avoir la caractérisation écologique en bonne et due forme pour le site Orica mais aussi pour le site Stablex, là, pour pouvoir avoir l'heure juste, surtout pour l'aspect des milieux humides puis des impacts que l'accumulation d'argile sur le site Stablex aurait pu avoir comme effet, là.

Mme Dufour : Et, si le projet de loi est adopté avant le 15 avril et que les arbres sont coupés sur le terrain avant le 15 avril, est-ce qu'il va être possible de faire cette caractérisation là qu'on devrait faire, selon vous?

Mme Proulx (Camille) : Bien, je pense qu'on va passer à côté d'informations très importantes. Puis je regardais, là, la liste des essences sur le site Orica, puis il y a une trentaine d'essences différentes, puis je prendrais le temps d'aller voir s'il n'y a pas, parmi ces essences-là, des espèces rares ou des choses qu'on essaie de protéger. C'est certain que, si on les coupe, on ne pourra plus les caractériser, là.

Mme Dufour : Effectivement.

M. Dupras (Jérôme) : Il faut savoir, aussi, les caractérisations écologiques terrain, bien, il faut les faire au bon moment, c'est-à-dire où on peut avoir le maximum d'information, lorsqu'on voit les feuilles, lorsque certaines espèces sont présentes. Donc, il faut attendre le... il faut attendre le printemps pour que ce soit plus... plus exhaustif comme comme portrait, là. C'est comme vouloir faire une caractérisation écologique au mois de février. On n'a pas une information aussi complète, complexe qu'une qui serait faite au mois de mai, là.

Mme Dufour : Oui. Donc...

Mme Proulx (Camille) : Puis, tu sais, on...

Mme Dufour : Oui. Non. Allez-y, allez-y.

• (11 h 30) •

Mme Proulx (Camille) : Bien, on est devant... Moi, je regarde l'ensemble de la situation, puis, un, il y a des choses, il y a des informations qui manquent à cause de perturbations récentes, puis, deux, j'ai suffisamment d'informations qui me disent que le site a une valeur écologique puis que j'ai besoin d'en savoir plus là-dessus. Puis je pense que de précipiter les choses puis, en dedans d'un mois, d'aller faire des interventions, c'est une très mauvaise idée, là, parce qu'on va aller perturber un écosystème. On veut avoir une photo de cet écosystème-là avant perturbation. Puis il faut prendre le temps de le faire puis de se poser les bonnes...

Mme Proulx (Camille) : ...question quand on a suffisamment d'indices pour savoir que ça vaut la peine.

Mme Dufour : Donc, si on allait de l'avant, puis que tout était détruit avant qu'on puisse le faire, est-ce qu'on affecterait peut-être nos objectifs de biodiversité selon vous?

M. Dupras (Jérôme) : Oui. Bien, comme on le mentionnait, les objectifs sont à multiéchelles. Nous sommes par la bande signataires de l'accord de... à Montréal, là, le cadre mondial de la biodiversité, où on a dit qu'on protégeait et restaurait 30 % des milieux terrestres et aquatiques. Ça se reflète dans le plan nature du gouvernement du Québec. C'est une orientation clé de la CMM. C'est la volonté de la ville. Donc, je pense qu'à plusieurs échelles on s'en va en sens contraire à ce qui, au niveau écologique, au niveau biodiversité, est souhaité.

Mme Dufour : Je vous remercie beaucoup. Je pense que mon temps est écoulé.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Trois secondes. Voilà.

Mme Dufour : Oui. Merci encore.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Vous nous parlez d'une caractérisation écologique sur des sites pour comparer les deux. De ce que je comprends, pour vous, comme décideurs politiques, ce travail devrait être fait avant de prendre toute décision?

M. Dupras (Jérôme) : Oui. Bien, tous les indices pointent sur le fait que c'est un site à haute valeur écologique, le site qui est envisagé, donc, et nous, on peut se rendre jusqu'à une certaine limite avec les données disponibles. Et j'ajoute aussi, vous parlez de caractérisation écologique, d'un point de vue scientifique, je crois que ce serait important aussi de regarder non seulement à l'échelle du site, mais à l'échelle du paysage, hein? Je le redis, des éléments comme la connectivité écologique, c'est très, très important. Je citerai une étude, là, issue de mon laboratoire, là, depuis les années 60, on a perdu 80 % de la connectivité écologique dans la Communauté métropolitaine de Montréal. Donc, il faut avoir cette perspective-là à la fois temporelle et spatiale pour juger de la qualité d'un site. Donc, pour répondre rapidement à la question, je pense que oui, une caractérisation serait nécessaire, tout comme une analyse un peu plus large.

Mme Labrie : Est-ce que c'est long faire cet exercice de caractérisation écologique? Vous nous avez parlé un peu du moment, que c'est mieux d'attendre le printemps. Combien de temps ça prend faire cette analyse comparative là?

M. Dupras (Jérôme) : Bien, il n'y a pas de standards qui sont prescrits dans une loi ou un règlement. Donc c'est vraiment de pouvoir avoir une présence de biologistes sur le terrain qui vont... qui vont analyser ces éléments-là. Je dirais que c'est vraiment... la complexité du site et sa taille sont les deux principales variables, là, qui vont... qui vont demander ça. Mais on parle ici de quelques jours, là, ce n'est pas quelques mois, là.

Mme Labrie : On parle de quelques jours.

Mme Proulx (Camille) : Quelques jours à les caractériser, mais il faut faire un... faire un rapport ensuite aussi.

Mme Labrie : O.K. Il y a quand même un décalage important entre la description que vous faites du site Urica puis la description que le gouvernement et Stablex font du site Urica. Comment vous... Comment vous expliquez ce décalage-là?

M. Dupras (Jérôme) : Bien, nous, on peut regarder seulement la dimension écologique, hein? Mme la ministre a parlé de la filière des matières résiduelles. Nous, on ne peut pas apprécier ces considérations autres.

Mme Labrie : Mais je pose la question dans le sens où il a été décrit quand même comme un terrain industriel, là, par d'autres acteurs. Ce n'est pas ce que vous nous dites.

M. Dupras (Jérôme) : Non. C'est ça. Au niveau écologique, la différence, bien, entre les deux sites, elle est notable. Et la... disons, le potentiel du moins de ce qu'on voit est important. Et là-dessus, je soulignerai de nouveau, là, une de nos recommandations qui est de regarder le potentiel de restauration écologique. Oui, ça a été entreposé, mais ce n'est pas fait de manière irréversible, hein? On parle souvent de l'artificialisation des sols. Lorsqu'on a bitumé un territoire, c'est plus dur de revenir à une condition d'origine. Aujourd'hui, les perturbations nous permettent de croire qu'on pourrait faire certains travaux non seulement pour conserver, mais pour améliorer la fonction écologique de ce site, mais aussi du complexe de milieux humides qui constituent ce grand massif ainsi que le corridor forestier.

Mme Labrie : Est-ce que vous voyez un potentiel de réhabilitation plus important pour le site Urica que pour le site Stablex?

M. Dupras (Jérôme) : Oui.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Parfait. Bon. C'est... C'est... C'est très rapide, finalement, la réponse. Alors, nous allons maintenant du côté du député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Juste pour remettre en contexte votre étude, votre mandat vient de qui? Vous vous êtes donné un mandat ou c'est une commande qui a été faite?

Mme Proulx (Camille) : Non...

M. Dupras (Jérôme) : La ville de Blainville.

M. Arseneau : Ah! d'accord. Vous avez fait le mandat pour la ville de Blainville...

M. Arseneau : ...lorsque vous parlez de la nécessité de faire une caractérisation du site Orica, j'imagine que vous avez pris connaissance de l'article du Devoir ce matin, où on parle d'une caractérisation, est-ce que... est-ce que c'est de ça qu'on parle ou c'est autre chose? Parce que c'est un document auquel on n'a pas eu accès encore, là, mais on semble dire qu'il y a eu une étude, là, quand même assez approfondie sur le site. Est-ce que c'est de ça qu'on parle?

Mme Proulx (Camille) : Bien, il faut voir, là, c'est quoi les indicateurs ou les éléments qui ont été observés par cette étude-là. Ça fait que, quand on parle de caractérisation écologique, ce que nous, on veut dire, c'est se rendre sur le terrain, faire des points de sondage, des placettes échantillons. Ça peut se faire pour les milieux humides, ça peut se faire aussi pour caractériser le domaine forestier, confirmer ce que la carte écoforestière dit. Ça fait que ça peut se faire pour différents éléments. Ça fait que, là, si cette étude-là existe, c'est de regarder quels sont les éléments qu'elle couvre puis est-ce qu'elle couvre tous les éléments nécessaires pour avoir un bon aperçu de la situation.

M. Arseneau : D'accord, mais, dans tous les cas, elle n'existe pas, cette étude-là, pour le site identifié pour la cellule 6 depuis 1981. Lorsqu'on dit, pour négliger les impacts sur le site visé actuellement, que ce n'est pas une tourbière, c'est simplement entre deux tourbières, est-ce que, cet argument-là, vous le retenez?

Mme Proulx (Camille) : Ça me semble une conclusion un peu rapide. C'est vrai qu'il n'y a pas de tourbière, on ne peut pas l'inventer, il n'y en a pas sur le site, mais c'est enclavé, puis il faut penser... Les écosystèmes, il faut y penser en termes de dynamiques écosystémiques, là, ce n'est pas... C'est les humains qui tracent des lignes puis qui créent des zonages, mais il faut penser aux interactions entre ces écosystèmes-là. Puis le fait que le site soit vraiment comme... Quand on le regarde, c'est vraiment une entaille, une enclave dans la grande tourbière. Puis ça vaut la peine de se poser davantage la question sur, si on fait une transformation, quels seraient les impacts sur le milieu environnant.

M. Arseneau : Puis, quand vous parliez de connectivité, quelle est... quelle est cette importance-là qu'on peut avoir... que vous accordez à la connectivité? Si ces deux milieux-là sont séparés, quel est l'impact négatif que vous y voyez?

M. Dupras (Jérôme) : Oui. Bien, au niveau scientifique, on considère, là, que des écosystèmes protégés et connectés, c'est les deux conditions fondamentales. Donc, le principal ennemi de la connectivité, c'est la fragmentation. Donc, le site est vraiment situé au cœur d'un massif. Il y a un potentiel ici de fragmentation qui va diminuer la connectivité. Et, à l'inverse, ce site-là, protégé, restauré, avec des perturbations minimales, a un potentiel d'être un noyau de connectivité très important pour la ville, pour la Communauté métropolitaine de Montréal et pour le paysage écologique dans lequel il est enchâssé.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Alors, merci pour votre présentation.

Nous suspendons quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 43)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Juste avant de débuter, je demanderais le consentement pour dépasser de quelques minutes étant donné que nous avons 3 minutes 30 de retard. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, bonjour à vous, député de... j'allais dire député de... ville de Blainville. Alors, dans un premier temps, je vous demanderais de vous présenter et, par la suite, de poursuivre directement avec votre présentation.

Mme Poulin (Liza) : Alors, bonjour, Messieurs, Mesdames les parlementaires, Mme la ministre. Je suis Liza Poulin, je suis la mairesse de la ville de Blainville. Et pour vous présenter le mémoire de la municipalité concernant le projet de loi n° 93, je suis accompagnée de ma... bien, de la directrice générale, oui, Mme Chantal Gauvreau, et de la directrice de l'urbanisme, de la mobilité et de la transition écologique, Annie Lévesque.

Alors, ce n'est pas un secret pour personne, la municipalité s'oppose fermement au projet de loi n° 93 et demande son retrait immédiat de l'agenda législatif. D'abord, parce que l'impact environnemental que le projet d'agrandissement aura sur la grande tourbière de Blainville pourrait s'avérer irréversible à long terme. Parce que le gouvernement va à l'encontre des recommandations du BAPE en déposant ce projet de loi. Parce que le gouvernement n'a présenté aucune étude et aucune analyse démontrant la nécessité d'aller de l'avant avec ce projet de loi. Parce qu'il existe une alternative pour éviter tout bris de service pour nos entreprises. Parce que le projet de loi empiète allègrement sur le principe de l'autonomie municipale.

D'ailleurs, on a vu hier le professeur émérite de droit, M. Daniel Turp, qui a même qualifié, dans une lettre ouverte, ce projet de loi d'abus de pouvoir législatif étant donné qu'il permet à l'entreprise de contourner toutes les normes du droit environnemental, du droit municipal, en plus de contrecarrer l'exercice d'un véritable contrôle judiciaire. En fait, tout ce que ce projet de loi fait, c'est l'unanimité contre lui.

Alors, il est temps que le gouvernement arrête de se faire le porte-parole de l'entreprise et prenne une décision responsable. La population, les groupes environnementaux, l'UPA...

Mme Poulin (Liza) : ...sont contre le réaménagement de la cellule 6. Les municipalités, les MRC, la FQM, la CMM et l'UMQ sont en désaccord avec le projet de loi n° 93, alors on en demande le retrait.

Je vais maintenant prendre le temps de vous expliquer plus en détail certains éléments que je viens d'évoquer. D'abord, le terrain qui est convoité par l'entreprise a une plus grande valeur écologique, tant au niveau forestier, faunique qu'hydrique, en plus de se situer en plein cœur d'un complexe de 500 hectares de tourbières, un des derniers complexes de tourbières de la CMM. Le terrain, qui est considéré comme un bois d'intérêt métropolitain par la CMM, a une canopée élevée et il offre des services considérables à notre écosystème, entre autres la... la régulation, pardon, du climat, puisqu'il s'agit d'un véritable îlot de fraîcheur, le stockage du carbone dans un contexte de réduction des GES.

Les dernières données, datant d'octobre 2023, confirment la présence de 27,8 hectares de milieux humides, dont 9,7 hectares de tourbières. Et enfin, autant le site que son milieu environnant abritent des espèces floristiques et fauniques à statut particulier.

Donc, la réalisation du projet sur le terrain de la ville aurait un impact important sur nos écosystèmes, qui jouent un rôle déterminant au niveau de l'atténuation des changements climatiques, en plus de fragmenter la grande tourbière avec tous les effets sur la connectivité écologique et le maintien de la biodiversité.

Le projet de loi contrevient aussi directement à la vision et aux objectifs de votre Plan nature 2030, un plan qui vise notamment à protéger et à restaurer la biodiversité pour assurer la résilience de nos écosystèmes. D'ailleurs, pour réaliser les objectifs contenus dans ce plan, la ville de Blainville a reconnu, via son plan de transition écologique, la vocation écologique importante du site. On ambitionne de le protéger à perpétuité et de le mettre en valeur au bénéfice de notre population.

Enfin, il y a toutes les inquiétudes face à la conception de la nouvelle cellule projetée, qui sont bien réelles, puisque Stablex veut modifier ses façons de faire, notamment en empilant des matières traitées sur deux plateaux d'une hauteur de 22 mètres, soit l'équivalent d'un immeuble de sept à huit étages. Il n'existe pas actuellement de cellule qui puisse servir de référence en termes de validation de cette conception, de performance environnementale et d'assurance au niveau de la stabilité.

Et finalement, bien, tous les impacts à long terme de la présence permanente de la cellule projetée sur la pérennité de ces milieux humides environnants qui composent la grande tourbière sont difficiles, voire impossibles à prévoir.

Ce qui ajoute aussi à l'incompréhension des citoyens, c'est qu'encore aujourd'hui il est impossible d'obtenir des analyses de la part du gouvernement du Québec pour justifier le dépôt de ce projet de loi. On a fait des demandes répétées auprès des différents ministères qui ont participé au projet de Stablex, que ce soit le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Économie, le ministère du Conseil exécutif ou encore, tout récemment, le ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Aucune analyse ne nous a été fournie par le gouvernement du Québec.

À Blainville, on a l'habitude de prendre des décisions basées sur des données probantes et des faits. L'absence d'analyse de la part du gouvernement nous amène à penser que la décision de déposer ce projet de loi est basée sur la parole et les données de l'entreprise. Alors, pour tenter de remédier à cette absence de données, on a mandaté la firme Habitat, que vous venez tout juste d'entendre d'ailleurs, de réaliser des analyses comparatives des deux terrains. Comme ils vous l'ont très bien présenté, les résultats démontrent clairement que l'impact environnemental serait beaucoup plus important sur le site qui appartient à la ville plutôt que celui du gouvernement.

Donc, le seul argument qui est avancé pour justifier ce projet de loi, c'est l'urgence d'agir pour éviter un bris de service, un argument qui provient de l'entreprise et qui est répété ad nauseam par le gouvernement. On comprend la nécessité d'offrir une alternative à nos entreprises et nos municipalités pour qu'elles puissent disposer de façon sécuritaire et encadrée de leurs matières dangereuses résiduelles. Mais ce projet de loi vient écarter toutes autres solutions qui existent pourtant.

Avec le décret du gouvernement, qui date de 1996, l'entreprise possède les droits d'exploitation d'un terrain qui pourrait lui permettre d'opérer jusqu'à 24 ans encore. En opérant sur ce site, l'entreprise éviterait tout bris de service, et le gouvernement n'aurait pas à faire adopter une loi spéciale qui va à l'encontre des intérêts de la population de Blainville et de notre municipalité.

• (11 h 50) •

D'ailleurs, le déplacement de la cellule d'origine vers le terrain qui appartient à la municipalité a fait l'objet d'un BAPE qui a conclu qu'il serait prématuré de permettre à l'entreprise d'opérer sur le nouveau site pour les 40 prochaines années. Le BAPE a même ajouté que la solution que le gouvernement devrait retenir est de laisser l'entreprise opérer sur le terrain qui lui appartient et de réaliser cet état des lieux pour trouver la meilleure solution à la disposition et à la réduction à la source des matières résiduelles dangereuses au Québec, en considération justement de l'évolution de nos préoccupations...

Mme Poulin (Liza) : ...dangereuse au Québec. En considération, justement, de l'évolution de nos préoccupations et des réalités territoriales et environnementales.

Mais plutôt que de respecter les recommandations du BAPE, le gouvernement a choisi le camp d'entreprise et n'a toujours pas déclenché cet état des lieux sur la gestion des matières dangereuses.

Enfin, je ne peux pas passer sous silence que l'adoption du projet loi n° 93 constituerait un affront majeur au principe de l'autonomie municipale, un principe qui est pourtant reconnu par tous les membres de l'Assemblée nationale et qui garantit aux municipalités le pouvoir de gérer leur territoire et de répondre aux besoins de leurs citoyens, notamment en ce qui concerne l'aménagement du territoire. En permettant au gouvernement de s'approprier un terrain qui appartient à la ville et en exemptant Stablex de toute réglementation municipale, régionale et métropolitaine, ce projet-là... de loi là, oui, va à l'encontre même de ce principe de l'autonomie municipale.

Alors, en conclusion, pour nous, le projet de loi 93 est tout simplement injustifiable. Il vient accorder un privilège à une entreprise privée américaine au détriment des intérêts de la population de Blainville et de la région des Laurentides, au détriment de notre ville ainsi que de notre MRC et de la CMM, en plus de créer un précédent très dangereux envers toutes les municipalités du Québec.

Dans son mémoire, la Ville fait plusieurs recommandations aux parlementaires pour respecter la volonté des citoyens de Blainville. D'abord, retirer le projet de loi n° 93, autoriser Stablex à réaliser son projet sur le site du gouvernement, tel que planifié dans le décret du gouvernement en 1996, selon la recommandation du BAPE, de réaliser un état des lieux sur la gestion des matières dangereuses qui permettrait, entre autres, de développer les nouvelles orientations stratégiques, de compléter la mise à jour du règlement sur les matières dangereuses, d'adopter un plan d'action en matière de réduction et de gestion des matières dangereuses en considérant l'évolution des réalités et préoccupations territoriales et environnementales, d'accroître la surveillance des activités de Stablex par le ministère de l'Environnement en toute transparence envers la population de Blainville, notamment en obligeant le ministère de participer aux activités du comité de suivi dont siègent des citoyens, encadrer la gestion post-fermeture du site de Stablex et s'assurer de la disponibilité des liquidités dans la fiducie. Alors, voilà. Merci pour votre écoute.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous procédons à une période d'échange avec la ministre avec un temps de 16 min 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci d'être là aujourd'hui pour cette consultation qui est importante, un projet de loi important. Vous le savez, j'aimerais que vous nous expliquiez l'historique, votre perception de l'historique, puisque je sais, et on a entendu Stablex le nommer, des discussions ont eu lieu depuis de nombreuses années avec la ville de Blainville, avec le gouvernement depuis plusieurs années également, maintenant, votre perception de la situation, puis qu'est-ce que vous avez proposé exactement depuis... depuis ce temps.

Mme Poulin (Liza) : O.K. C'est une petite question avec un potentiel de longue réponse. Donc, ma perception de l'historique. En fait, effectivement, autour des années 2012, il y a eu une situation de problématique au niveau des nuisances, notamment au niveau de l'odeur qui a fait en sorte qu'il y a eu des discussions entre la municipalité et l'entreprise. Et d'ailleurs ça a été traité aussi au niveau du comité de citoyens. Et aujourd'hui on se retrouve face à une situation où cette problématique... les correctifs ont été apportés, et cette problématique appartient au passé. Il s'agissait d'une composante, dont j'oublie le nom, qui était reçu par l'entreprise. Ça a été travaillé, si je me rappelle bien, avec le CRIC, et l'entreprise, à partir du moment où elle a détecté la composante qui créait la nuisance d'odeur, a arrêté de recevoir cette composante-là. Et depuis ce temps, du moins depuis 2018, ce qu'on répertorie à la ville, c'est à peine une à deux plaintes par année relativement à des odeurs, et il est difficile pour nous de prévoir si c'est l'odeur qui provient du site de traitement des eaux usées ou de l'entreprise.

Maintenant, à travers ces discussions, effectivement, il y a eu... à travers cette problématique, il y a eu des discussions, selon ma compréhension, entre la municipalité et l'entreprise, d'où l'entente de principe qui a été signé, tout à fait, qui prévoyait une clause de résiliation, et je vais me...

Mme Blanchette Vézina : Une entente de principe sur quel terrain?

Mme Poulin (Liza) : Une entente de principe pour le terrain appartenant à la ville.

Mme Blanchette Vézina : Donc, celui qui est visé par le projet de loi en ce moment?

Mme Poulin (Liza) : Oui, qui prévoit...

Mme Blanchette Vézina : O.K. Qu'est-ce qui a fait que vous avez...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Blanchette Vézina : Oh! pardon.

Le Président (M. Schneeberger) : Juste ne pas vous interpeler en même temps. O.K.? Sinon...

Mme Blanchette Vézina : Ah! bien, je voulais comprendre qu'est-ce qui a fait que vous avez changé d'idée aujourd'hui.

Mme Poulin (Liza) : Oui, mais je ne suis pas rendue là. Je veux juste finir, parce que là... j'aimerais finir que, dans cette entente de principe, il y avait un avis de résiliation qui va me permettre de répondre à votre question, l'avis de résiliation qui dit qu'avec un avis écrit transmis par la ville de Blainville à Stablex l'avisant...

Mme Poulin (Liza) : ...que le conseil municipal de Blainville demande la résiliation de la présente entente au motif que le projet serait contraint... contraire, pardon, aux intérêts des citoyens de Blainville en regard des informations obtenues lors de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement relative au projet. Donc, on sait tous qu'au printemps 2023 il y a eu un BAPE qui s'est prononcé sur le projet à la lumière des informations qui ont été... qui ont été soumis à notre attention, qui n'étaient pas disponibles au moment où l'entente de principe a été signée. Le conseil municipal a convenu qu'il n'était pas dans l'intérêt de la population de Blainville de poursuivre avec ce projet et on a pris la décision, tel que prévu dans l'avis de résiliation, de réaliser l'entente avec l'entreprise.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Mais initialement, pourquoi vous aviez visé ce terrain-là, le terrain qui était dans l'entente? Pourquoi la ville avait décidé d'aller sur ce terrain?

Mme Poulin (Liza) : Je n'étais pas dans l'ensemble des discussions, probablement parce que c'était un terrain qui était zoné industriel.

Mme Blanchette Vézina : ...conseillère municipale à cette époque-là.

Mme Poulin (Liza) : Oui, tout à fait...

Mme Blanchette Vézina : Vous avez voté, je pense, à... ça avait été voté à l'unanimité.

Mme Poulin (Liza) : Absolument, Mme la ministre, mais c'était un terrain zoné industriel pour faire référence avec ce qu'Habitat Nature a dit.

Mme Blanchette Vézina : Zoné industriel en ce moment, vous le confirmez, le site qui est projeté par le projet de loi.

Mme Poulin (Liza) : Comme vous le savez très bien, le terrain est zoné industriel. Je ferais la distinction entre zonage industriel et perturbation industrielle, comme ça a été nommé par Habitat Nature. On voit très bien que la nature a repris sa place. D'ailleurs, la récente étude de... d'Englobe, qu'on a... qu'on a reçue pas plus tard que la semaine dernière vient faire effet... état que, sur ce site-là, il y a 27,8 hectares de milieux naturels, dont 9,8 hectares de tourbières. Donc, c'est un site où la... la Nature a repris sa place, il se revitalise. Et comme je le disais tantôt dans mon allocution, nous avons l'ambition de poursuivre la revégétalisation de ce terrain-là, de le protéger à perpétuité et de le mettre en valeur au bénéfice de la population de Blainville et des Laurentides.

Mme Blanchette Vézina : Je reviens à initialement, vous avez choisi l'autre terrain parce que... Parce que c'était trop proche de la cellule six.

Mme Poulin (Liza) : On était dans un...

Mme Blanchette Vézina : Vous étiez dans la discussion...

Mme Poulin (Liza) : On était dans un contexte où il y avait une problématique d'odeur. Maintenant, cette problématique-là appartient au passé. Dans le décret de 1996 qui a été entériné par le gouvernement du Québec, la zone tampon qui est prévue, qui a été proposée à ce décret-là, est de 300 mètres et en tout temps, la cellule cinq, la cellule six répond aux normes établies par ce décret de 300 mètres.

Mme Blanchette Vézina : L'entreprise est venue nous dire tout à l'heure que ça appartient au passé, parce qu'ils se sont éloignés dû à la géographie du site actuel. Donc les nuisances ont cessé parce qu'ils ne se rapprochaient plus des résidences, mais s'en éloignaient. J'aimerais comprendre votre changement de cap sur cette option-là, parce qu'initialement...

Mme Poulin (Liza) : Je n'ai pas changé de cap. C'est sûr que l'entreprise va amener des argumentaires à l'avantage de ses intérêts. Toutefois, ce que je peux dire, c'est que moi, je trouve que ça concorde plutôt avec le fait, comme je le disais tantôt, que le CRIQ a... avec l'entreprise a réussi à déterminer quelle était la composante qu'il recevait pour réduire la nuisance d'odeur d'œuf pourri de l'époque.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Vous dites que vous n'avez pas changé de cap. Par contre, je suis surprise parce que je sais qu'il y a des discussions qui ont eu lieu avec des collègues que vous avez nommés, là, que depuis que la Ville de Blainville s'est retirée de l'entente, a résilié l'entente, il y a eu des discussions sur ce terrain qui est visé avec la ville de Blainville. Donc, depuis le BAPE, vous aviez initialement et continué de regarder ce terrain qui est visé par le projet de loi en ce moment.

Mme Poulin (Liza) : Je ne suis pas certaine de comprendre votre question, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, il y a eu des échanges. Vous avez nommé qu'il y avait eu des échanges avec le gouvernement, vous vous êtes arrêtés au moment où vous avez résilié l'entente, mais nous, on sait qu'il y a eu des échanges entre le gouvernement et la ville de Blainville. Quelles sont la nature de ces échanges et quel site était projeté à ce moment-là?

Mme Poulin (Liza) : En fait, les échanges qu'ils ont eus avec le gouvernement, c'était notamment aussi avec la lettre qu'on a reçue du ministre de l'Environnement en juin dernier, c'était de travailler à faire en sorte de nous convaincre qu'on devrait continuer... la cellule... l'entreprise devrait poursuivre l'exploitation sur le terrain qui appartient à la municipalité. Et, depuis août 2023, à chacun des échanges qu'on a eus avec peu importe le ministère, on a resté sur notre position que pour nous, il était inconciliable de pouvoir continuer sur le terrain qui appartient à la municipalité. Puis on essayait de trouver des solutions pour que l'entreprise puisse poursuivre son exploitation sur le terrain qui appartient au gouvernement du Québec, tel que prévu dans le décret de 1996.

• (12 heures) •

Je tiens à rectifier aussi le fait que, si on a bien lu les recommandations du BAPE, que le BAPE mentionne qu'il n'a aucune réduction des nuisances envers la population, que le projet se réalise sur le terrain qui appartient au gouvernement du Québec ou celui sur la ville... sur le terrain de la ville de Blainville...

Mme Blanchette Vézina : ...bien, je pense que ma collègue de... députée de Labelle avait une question concernant les nuisances. Parce qu'on a entendu Stablex, là, nommer certaines des nuisances, là. Je laisserais la parole à la députée de Labelle.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Labelle, vous avez la parole.

Mme Jeannotte : Merci. Bonjour, Mme la mairesse. Merci pour votre mémoire. J'aimerais comprendre davantage le fait qu'il y ait 40 000 camions qui passent plus près des citoyens, 60 mètres des citoyens, versus l'autre site, qui est quand même à 1,1 kilomètre... Comment se fait-il que vous êtes en faveur du fait que ces camions-là passeraient plus proche pour vos citoyens? Comment vous répondez à ça?

Mme Poulin (Liza) : En fait, on parle de 20 000 camions. Nouvelle donnée ce matin, c'est...

Une voix : ...

Mme Poulin (Liza) : Bien, c'est une nouvelle donnée de ce matin, 40 000 camions. Ça a toujours été 20 000 camions, qu'on a entendu. Ceci étant dit, il y a une route de camionnage, là, qui sort de l'entreprise jusqu'à la 15, donc on n'est pas dans un quartier résidentiel pour sortir l'argile du site. Maintenant, on a... à travers les nombreuses discussions et les nombreuses rencontres qu'on a eues avec les différents ministères, on a proposé des options. Ça fait 40 ans que l'entreprise opère sur le... sur le territoire de la Ville de Blainville. Ça fait 40 ans que la municipalité collabore avec l'entreprise, justement, pour trouver des solutions pour disposer de cette argile-là. La preuve, c'est qu'elle a toujours été disposée à même le site. Donc, on a... on était dans ce même esprit là de dire comment est-ce qu'on pourrait trouver une solution pour faire en sorte de préserver ce milieu naturel d'intérêt pour la municipalité. Donc, on a proposé des solutions qui ont toutes été réfutées du revers de la main, qui auraient fait en sorte qu'on aurait pu altérer, si vous voulez, la gestion de l'argile et donc le potentiel risque de nuisance de la sortie de l'argile du site.

Mme Jeannotte : Donc, vous ne répondez pas vraiment à ma question. Je pense que mes collègues ont d'autres questions.

Mme Blanchette Vézina : ...peut-être une en complémentaire, là. Tout à l'heure, vous parliez que, bon, elle est... elle est près de la tourbière, on le sait, là. Quand on regarde les cartes, on voit, les deux terrains sont proches de la tourbière. Vous êtes à l'aise avec le fait qu'elle soit proche... La cellule, celle que vous dites qu'on devrait envisager, est proche la tourbière. Ça, ça vous convient, mais pas l'autre site, pas celui qui est envisagé par le projet de loi. J'aimerais comprendre, tu sais, votre position.

Puis j'aurai une complémentaire aussi en lien avec les échanges que vous avez eus avec certains des ministères, là, du gouvernement. Mais commencez par celle-là. En quoi le fait que la cellule 6 soit proche de la grande tourbière, ce soit plus acceptable, là? Donc, la cellule qui est actuellement... que vous visez actuellement, ce serait plus acceptable que d'être près de la tourbière par la cellule envisagée par le projet de loi. Ça fait que qu'est-ce qui a changé depuis l'entente qui avait été signée, à laquelle vous avez participé, là, par rapport à cette position-là?

Mme Poulin (Liza) : Je suis vraiment désolée, mais je ne comprends pas votre question.

Mme Blanchette Vézina : Bien, tu sais, je suis visuelle, là, mais, vous savez, la carte, là, donc la tourbière...

Mme Poulin (Liza) : Je comprends...

Mme Blanchette Vézina : Je sais que vous connaissez votre carte, là. Donc, la tourbière, elle longe la cellule, quand même, qui est visée et projetée par ce que vous nous dites comme étant le terrain à envisager versus l'autre terrain. En quoi vous dites que c'est plus acceptable d'aller sur ce site-là? Parce que j'essaie, moi aussi, de comprendre votre position, là, par rapport à ce statut-là. Vous dites : C'est trop proche de la tourbière. L'autre aussi est trop proche de la tourbière ce que...

Mme Poulin (Liza) : Bien, je vais vous aider à mieux comprendre, effectivement, la position de la ville. En fait, le terrain, on va dire, qui appartient au gouvernement du Québec versus celui de la ville, pour le bénéfice de notre conversation... Le terrain qui appartient actuellement au gouvernement de Québec est vraiment perturbé, notamment par la disposition de l'argile de la cellule 5 que l'entreprise fait, selon nos cartes, depuis 2015, 2016, là, qu'on a commencé à voir que l'entreprise dispose de l'argile de la cellule 5 sur le terrain. Donc, c'est un terrain qui est déjà très perturbé. Puis aussi du fait qu'il soit, comme, entouré des activités actuelles de l'entreprise qui est, je pourrais dire, un industriel «hard» versus le milieu naturel dans lequel le site de la ville de Blainville, qui est en plein cœur de la grande tourbière de la ville de Blainville avec tout l'impact... Habitat a expliqué tantôt, tout l'impact de la connectivité.

Et la science est claire, là, que les plus grandes pertes de biodiversité sont dues, justement, à la fragmentation des milieux naturels. Alors ici, on vient clairement fragmenter un milieu naturel d'où la nature a repris sa place. C'est un industriel «soft» qui se passe là, c'est de l'entreposage. Il y a peu de circulation de camions. La preuve, c'est qu'on l'a vu, les études sont claires, vous avez ces données-là, la nature a repris sa place. On est dans un principe de revégétalisation ici, et ça... c'est complètement en adéquation avec les ambitions de la municipalité, là, de vouloir protéger à perpétuité ce terrain-là et de le mettre en valeur.

Mme Blanchette Vézina : La question que je voulais vous poser, c'est les discussions, vous dites, qui ont eu lieu avec le gouvernement...

Mme Blanchette Vézina : ...le gouvernement, avec le ministère de l'Économie notamment, il n'a jamais été envisagé, par votre... par l'administration, de revoir l'acquisition, par le gouvernement, de la ville de Blainville?

Mme Poulin (Liza) : Non.

Mme Blanchette Vézina : Jamais?

Mme Poulin (Liza) : Non. Ce qu'on leur a... Non. Puis ça a toujours été assez clair que pour nous, il n'y avait aucune transaction possible.

Mme Blanchette Vézina : Ça fait qu'il n'y a pas eu d'échange d'options? Vous dites : Vous avez envisagé plusieurs solutions que le gouvernement acquiert le terrain qui appartient à la ville de Blainville.

Mme Poulin (Liza) : En tous les cas, depuis 2013, mon fusil a toujours été sur la même épaule. L'entente a été résiliée. Et, pour nous, l'important, c'est de préserver ce terrain d'une grande valeur écologique.

Mme Blanchette Vézina : Mais vous avez... Puis vous êtes depuis 2013. Mais l'entente, elle date de 2015?

Mme Poulin (Liza) : 2023. 2023.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Et ce terrain, donc, qui... des discussions, vous me dites, il n'y en a jamais eu, là, avec le ministère de l'Économie pour que l'Économie puisse acquérir le terrain plutôt que de passer par un projet de loi. Ça ne faisait pas partie des solutions, vous dites, qui ont été envisagées?

Mme Poulin (Liza) : Mais, Mme la ministre, je... c'est drôle de voir où est-ce que vous voulez m'amener, là. Mais, ceci étant dit, c'est sûr que...

Mme Blanchette Vézina : Mais, moi, je veux juste... je veux juste que la commission sache les démarches qu'on a...

Mme Poulin (Liza) : Non, non, non. C'est sûr que... C'est sûr que le ministère... le ministère tentait tout le...

Mme Blanchette Vézina : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Wo! Wo! Attends un peu. On va...

Mme Blanchette Vézina : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Non, là, ça ne marche pas. Premièrement, vous allez m'adresser la parole à moi, parce que là, il y a trop d'interventions. Je vous laisse aller, mais là, il n'y a pas... ça ne marche pas. Alors, vous adressez à la présidence, et puis je vais vous donner la parole pour le reste du temps. Merci.

Mme Poulin (Liza) : Merci pour cette rectification. Alors, M. le Président, ce que je voulais dire, c'est que, bien sûr, il y a eu des propositions qui ont été faites des différents ministères pour qu'on puisse effectivement se diriger vers une transaction. Mais, dans tous les cas, notre posture est restée la même, que, pour nous, il était inacceptable de poursuivre les discussions à l'effet qu'il pouvait y avoir une transaction pour ce terrain-là. On a amené des solutions pour plutôt faire en sorte que l'entreprise puisse continuer à opérer sur le terrain qui appartient au gouvernement du Québec, tel que prévu au décret de 1996.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : J'aimerais, M. le Président, savoir qu'est-ce que les citoyens du quartier résidentiel au pourtour de la cellule qui appartient au gouvernement du Québec, là, donc du terrain qui est à 300 mètres du nouveau quartier résidentiel, pensent de l'arrivée de l'exploitation de Stablex sur ce terrain.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la mairesse.

Mme Poulin (Liza) : J'ai fait régulièrement du porte-à-porte dans ce secteur. D'ailleurs, il y a... j'ai une sortie de porte-à-porte qui est prévue demain soir dans ce secteur-là. À ce jour, les gens posent des questions, mais ne semblent pas nécessairement en désaccord, du fait que... j'ose espérer que le ministère de l'Environnement encadre adéquatement les opérations de l'entreprise pour nous assurer que l'entreprise exploite de façon sécuritaire et que le 300 mètres est respecté, là, tel que prévu dans le décret au niveau de la cohabitation entre les usages industriels et résidentiels.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Est-ce que vous avez fait des démarches en ce moment? Parce que vous parlez de restaurer le site pour vous permettre d'avoir une meilleure... une meilleure... le milieu naturel, là, soit remis en état. Est-ce qu'en ce moment, là, le terrain est toujours zoné industriel, là? Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la mairesse.

Mme Poulin (Liza) : Oui. On parle de revégétalisation dans ce cas-ci. Effectivement, c'est prévu, les fonds sont prévus dans notre plan triennal des immobilisations. C'est une action qui est prévue également à notre plan de transition écologique. On a d'ailleurs déjà mandaté une firme pour commencer à faire... de préparer le terrain, là, notamment de faire des acquisitions au niveau de la grande tourbière pour qu'on puisse aller de l'avant avec ce grand projet de protection à perpétuité des tourbières de la ville de Blainville.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, il reste 12 secondes.

Mme Blanchette Vézina : Bien, merci, ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Parfait. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup, Mme la mairesse, pour votre présentation.

D'abord peut-être une question sur l'entente de principe qui avait été conclu avec Stablex. Est-ce que c'était possible pour vous de la résilier? Est-ce qu'il y avait des clauses qui vous permettaient de le faire?

Mme Poulin (Liza) : Oui. Absolument. D'ailleurs, j'en ai fait la lecture un peu plus tôt, qu'il y avait une clause de résiliation qui disait qu'à la lumière des informations qui émergeraient lors des audiences du BAPE, si le conseil municipal jugeait qu'il n'était pas dans l'intérêt de la population de poursuivre avec le projet, il y avait une clause de résiliation.

Mme Dufour : Donc, vous étiez dans votre plein droit de résilier. Et ce n'était pas parce qu'il y avait eu une entente de principe que ça vous obligeait à le céder, ce terrain-là, par la suite.

Mme Poulin (Liza) : Absolument.

• (12 h 10) •

Mme Dufour : Exact. Et j'ai entendu à plusieurs reprises qu'on était ici parce que les négociations n'avaient pas abouti. Hein? On l'a entendue, la ministre, le dire, ça a été écrit dans plusieurs journaux. Mais quand on regarde les lettres que vous avez reçues, là, ça a circulé dans les médias notamment...

Mme Dufour : ...du ministre de l'Environnement l'an dernier. On n'a pas l'impression qu'il y a vraiment eu la possibilité d'avoir des négociations. Est-ce que vous avez senti qu'il y avait une ouverture à d'autres solutions ou il n'y avait qu'une seule option, c'était : vous cédez, et «that's it, that's all»?

Mme Poulin (Liza) : En fait, à travers ces rencontres-là, effectivement, on essayait de comprendre quels étaient les nœuds, si vous voulez. À chacune des rencontres, on arrivait avec des éléments de solution. Et ce que je peux dire par rapport à votre question, c'est que les motifs de refus de vouloir poursuivre sur le terrain du gouvernement du Québec évoluaient au fur et à mesure qu'on amenait des options de solutions. On a parlé de gestion d'argile, on a amené des solutions. On a parlé de motifs...

Une voix : ...

Mme Poulin (Liza) : ...législatifs. On a amené... on a fait une... on a demandé à un procureur de faire une opinion légale, «opinion», ce serait peut-être un gros mot, là, mais un point de vue légal, à savoir : Est-ce que, nécessairement, au niveau... au niveau des recours, on est moins à risque sur un terrain que sur l'autre? La réponse est non. Donc, à partir du moment où cet élément-là a été écarté, on retrouvait un autre motif. Donc, on était toujours en train de faire évoluer les différents motifs du fait qu'il était impossible de poursuivre, là, en préservant la grande tourbière.

Mme Dufour : Et, à votre connaissance, ça va être ma dernière question, ensuite je vais céder la parole à ma collègue, mais à votre connaissance, là, compte tenu de la valeur du terrain environnemental, quand vous entendez l'entreprise qui dénigre un peu cette valeur-là, est-ce que vous avez l'impression que, dans le fond, c'est plus une question économique, le choix de la tourbière plutôt que la cellule... là où c'était prévu, le site du gouvernement?

Mme Poulin (Liza) : Bien, de toute évidence que l'entreprise est face à une opportunité d'opérer jusqu'à 24 ans versus 40 ans. Donc, l'aspect économique est... pèse assurément fort dans la balance.

Mme Dufour : Et l'argile, j'imagine aussi...

Mme Poulin (Liza) : La gestion de l'argile. On a amené des options pour la gestion de l'argile. Toutes les options ont été écartées. Alors, comme je le disais tantôt, ça fait 40 ans qu'on collabore, ça fait 40 ans qu'on a réussi à trouver des solutions, je ne vois pas pourquoi, dans ce cas-ci, on n'y arriverait pas.

Mme Dufour : Donc, juste pour compléter, vous avez amené des solutions qui étaient moins coûteuses pour la disposition de l'argile sur le site du gouvernement.

Mme Poulin (Liza) : Oui.

Mme Dufour : Excellent. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Merci, Mme la mairesse, merci à votre équipe. On a suivi le dossier avec intérêt. Vous êtes bien présente dans les médias. On a lu votre mémoire pour lequel on vous remercie. Je pense que c'est important, qu'on revienne à l'autonomie municipale. Puis est-ce que ça... est-ce que ça signifie... Je veux juste, avant de vous céder la parole... Il y a des choses qui sont mentionnées dans votre mémoire qui sont... qui sont importantes, vous avez... Mais c'est plus que l'impression, là, vous dites que le projet de loi a pour effet de déposséder la ville d'un terrain. Et on a entendu par des interventions précédentes que c'est un terrain qui a une valeur écologique importante, supérieure à l'autre alternative et que c'est une attaque frontale au principe reconnu de l'autonomie municipale, qui est reconnu ici, à l'Assemblée nationale. Moi, comme porte-parole d'affaires... en affaires municipales puis comme ancienne élue municipale, c'est la même chose pour ma collègue, je ne peux pas m'empêcher de me demander... Mais ce n'est pas votre rôle à vous de défendre les intérêts de vos citoyens, ce n'est pas votre rôle à vous d'être en pleine maîtrise puis en contrôle de l'aménagement de votre territoire.

Mme Poulin (Liza) : Bien, la municipalité, c'est son mandat, c'est de gérer le territoire, de s'assurer que le territoire se développe en adéquation avec les besoins puis l'évolution des besoins de sa population. Tout l'aménagement, le développement du territoire, je tiens à le rappeler, est fait en adéquation aussi avec les orientations gouvernementales, donc, après ça, qui percolent au niveau du PMAD de la CMM, qui viennent percoler au niveau du schéma d'aménagement de la MRC et qui, ensuite, se termine dans nos règlements d'urbanisme.

Mme Setlakwe : Absolument. Et est-ce que vous avez l'impression qu'on s'immisce dans un rôle qui vous appartient pleinement?

Mme Poulin (Liza) : Bien, je nomme souvent qu'il s'agit d'une attaque frontale au monde municipal, et c'est donc... c'est dans cette posture-là que Blainville peut se sentir, tout à fait.

Mme Setlakwe : Vous êtes une mairesse de terrain. Vous avez parlé de porte à porte. Êtes-vous... Vous êtes proches de vous, citoyens?

Mme Poulin (Liza) : Oui, j'ai la réputation d'être proche de mes citoyens.

Mme Setlakwe : Qu'est-ce que vous entendez... Évidemment, vous êtes là pour... Vous portez... vous portez leur voix, c'est votre... c'est votre mandat. Il y a... D'ailleurs, des citoyens, je crois, ont déposé directement, là, des... si je ne me trompe pas, des lettres, des opinions de... pour le bénéfice de la commission, ici, dans ce qu'on appelle le greffier. Mais qu'est-ce que vous entendez surtout, ces jours-ci, de la part de vos citoyens?

Mme Poulin (Liza) : Écoutez, je... C'est sûr que je me fais énormément interpeler, dans les derniers jours, par la population de Blainville, ils m'accordent tout leur soutien, leur support envers ce que...

Mme Poulin (Liza) : ...municipalité, l'attaque que la municipalité vit de la part du gouvernement du Québec. Les citoyens m'exprimaient beaucoup leur souhait de s'exprimer à travers tout ça. Ils souhaitaient trouver une façon d'exprimer leur désaccord envers le projet de loi n° 93. Et c'est pour ça qu'on a encadré une démarche, là, depuis 10 jours, via la municipalité, là, pour que les gens puissent exprimer auprès des gens qui auront... en fait, nos élus provinciaux qui auront à prendre une décision prochainement, là, sur le projet loi n° 93. Donc, on est rendus à plus de 4 000 citoyens, là, qui se sont exprimés auprès des élus des Laurentides, des ministres concernés par le projet de loi et le premier ministre.

Mme Setlakwe : Comme élus, à tous les niveaux, on est préoccupés, on doit être préoccupés par la transparence pour nos citoyens, s'assurer que nos citoyens aient en main les informations, le plus possible. Évidemment, des fois il y a des choses qui ne sont pas nécessaires. Mais ici, est-ce que vous avez l'impression que vos citoyens souffrent d'un manque de transparence, et qu'ils n'ont pas réponse à toutes leurs questions, et qu'on laisse planer un sentiment d'urgence qui n'est pas bien expliqué, qui n'est pas bien documenté?

Mme Poulin (Liza) : Bien, en fait, c'est sûr que le manque de transparence est évident. Ça fait plus d'un an qu'on demande des études environnementales, ça fait plus d'un an qu'on demande quelles sont les analyses économiques qui justifient un tel projet de loi. On a demandé la liste des 600 entreprises clientes de l'entreprise. On n'a toujours pas réussi à obtenir ces données-là. Donc, il est difficile pour... pour moi, comme représentante de la population, de dire qu'on est dans un contexte de transparence ici.

Mme Setlakwe : Je comprends. On a entendu, plus tôt ce matin, vous y étiez, l'entreprise Stablex, qui est venue. Évidemment, ici, on... il faut faire la distinction, là, sur leurs opérations, leurs procédés, etc., mais on est vraiment sur où... où et pour... pour combien d'années pourront-ils continuer d'opérer. Puis on entend que vous êtes en mode solution, là, vous n'êtes pas en train de dire : On ne les veut plus chez nous. Mais ils viennent dire... puis c'est quelque chose que j'ai noté comme étant quand même d'intérêt, ils prétendent qu'ils vont réduire l'impact sur les citoyens. Encore une fois, les citoyens sont au cœur de la démarche, il faut se le rappeler. Les nuisances, c'est important, l'impact sur eux, c'est important.

Vous répondez quoi, quand ils disent que ce qui... ce qu'ils souhaitent ou ce qu'ils vont obtenir, si jamais le projet de loi va de l'avant, va réduire l'impact sur les citoyens? J'aimerais ça que vous élaboriez encore un peu plus là-dessus, l'impact sur les nuisances. Quand vous entendez ça de leur part, vous, vous êtes... vous réagissez comment?

Mme Poulin (Liza) : Bien, je vais répondre par différents éléments, là. J'ai entendu ce matin puis je suis d'accord... tu sais, comme je vous dis, on n'est pas dans un principe de pas dans ma cour, ici, là, on comprend que les entreprises et les municipalités doivent... doivent disposer de façon encadrée de leurs matières dangereuses résiduelles. On comprend que l'entreprise, c'est une solution environnementale. On n'est pas obligé de détruire un milieu naturel pour offrir une solution environnementale à nos entreprises, toutefois.

Maintenant, le BAPE a été clair qu'il n'y a aucune réduction des nuisances de faire le projet à 1,1 kilomètre des résidences versus 300 mètres. Il n'y a aucune réduction au niveau des nuisances. Et le motif principal, ce sont les nuisances. Donc, il y a des façons, tel qu'on l'a fait dans les années 2015, de trouver une solution dans l'éventualité où... on a eu cette problématique, là, avec la composante. La problématique a été réglée, les correctifs ont été apportés. Maintenant, on ne reçoit plus de plaintes de la part des citoyens par rapport à la cohabitation avec l'entreprise, notamment au niveau des nuisances.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous sentez... Bon, aujourd'hui, vous êtes ici, on vous... on vous entend, on vous écoute, et vous portez la voix également de vos citoyens, de votre ville, par le biais des médias. Est-ce que vous avez eu, suite à des demandes, une pleine écoute de la part du gouvernement? Vous avez demandé des rencontres, et est-ce que ces rencontres-là ont eu lieu?

Mme Poulin (Liza) : Bien, en fait, depuis plus d'un an, on a demandé des rencontres, on a obtenu des rencontres avec les différents ministères. Maintenant, on n'a pas réussi à obtenir les informations ou les... les... on n'a pas réussi à obtenir les réponses que l'on souhaitait obtenir à travers ces rencontres-là.

Mme Setlakwe : Encore une fois, donc, on est... Si je comprends bien, vous êtes surtout préoccupée par l'intérêt de vos citoyens puis de la transparence qu'ils ont... qu'ils méritent et ce à quoi ils ont droit.

Mme Poulin (Liza) : Oui, absolument.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Le temps est écoulé. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec la députée de Sherbrooke.

• (12 h 20) •

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. L'entreprise a exprimé vouloir être un bon citoyen corporatif. On comprend que jusqu'à maintenant c'était le cas, très peu de plaintes, belle collaboration avec l'entreprise au fil des dernières décennies. Comme mairesse et représentante de vos citoyens, qu'est-ce que vous recommanderiez à l'entreprise, qui veut être un bon citoyen corporatif en ce moment, pour poursuivre ses activités? Est-ce qu'elle serait un meilleur citoyen corporatif en poursuivant ses activités sur le terrain du gouvernement ou sur le terrain dont le gouvernement veut vous exproprier...

Mme Labrie : ...dont le gouvernement veut vous exproprier.

Mme Poulin (Liza) : Mais à la lumière des informations que j'ai vues ce matin, où il y avait... il semblait y avoir une menace d'une impossibilité absolue de pouvoir continuer les opérations sur le terrain qui appartient au gouvernement du Québec, tel que prévu depuis les années 80, j'aurais... puis on est tous des citoyens de Blainville, puis je pense qu'on a... on comprend l'impact. Je m'explique mal comment est-ce que c'est impossible de comprendre l'impact écologique qu'aurait à perpétuité une cellule qui viendrait enfouir des matières dangereuses, résiduelles, en plein cœur des tourbières. Dans le contexte où on est dans un... les municipalités sont en transition écologique, on investit des sommes colossales pour pouvoir rendre nos municipalités plus résilientes face aux changements climatiques. Donc je m'explique mal comment est-ce qu'on ne peut pas... j'ai entendu ce matin que c'était une solution environnementale, donc je me demande pourquoi est-ce qu'on ne réussirait pas dans notre vocation ou notre pensée environnementale, au bénéfice des générations futures, de trouver une façon de continuer d'opérer sur ce... sur le terrain qui appartient au gouvernement du Québec, le temps, je le rappelle, qu'on puisse prendre un pas de recul, de faire une réflexion nationale, à savoir : Comment est-ce qu'on pourrait mieux gérer nos matières dangereuses, résiduelles, dont notamment la réduction à la source, tel que cela est recommandé par le commissaire du BAPE?

Mme Labrie : Vous parlez souvent avec vos citoyens. L'entreprise nous a dit qu'elle évaluait qu'il y avait des risques juridiques importants pour elle si elle opérait sur le terrain qui était à 300 mètres des citoyens. Dans le pouls que vous sentez des citoyens, vous, est-ce que vous entrevoyez un mouvement qui irait dans ce sens-là?

Mme Poulin (Liza) : Il n'y a aucun mouvement en ce sens qui a été porté à mon attention. Puis comme je vous dis, on a fait faire un point de vue juridique et il y a... Le risque n'est pas moindre sur un terrain ou l'autre, d'un recours quelconque juridique. Le risque zéro pour un recours juridique n'existe pas de toute façon, donc je ne vois pas pourquoi cet argumentaire-là pourrait être utilisé pour justifier le fait que ce projet de loi là soit déposé puis crée le précédent qu'il aura à créer.

Mme Labrie : Il ne me reste pas beaucoup de temps. J'aimerais peut-être vous entendre nous parler du projet que vous aviez pour ce terrain et qu'on risque de perdre si le projet de loi va de l'avant puis qu'il n'est pas retiré. Qu'est-ce que... Qu'est-ce que le Québec, qu'est-ce que la Communauté métropolitaine de Montréal perd comme projet que vous aviez?

Mme Poulin (Liza) : En fait, comme je le disais un peu plus tôt, c'est... on a mis les fonds nécessaires pour pouvoir faire les acquisitions de toutes les parcelles de terrain qui ne nous appartiennent pas dans les tourbières, de pouvoir entamer une démarche de protection à perpétuité de ce milieu naturel sensible, en intégrant bien sûr un aspect de mise en valeur pour les citoyens, là, puisqu'on sait que maintenant... puis d'ailleurs c'est un des arguments du plan nature que l'accès à la nature est important pour nos citoyens.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté du député des îles de la Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci, Mme la mairesse et vos collègues pour la présentation, pour le mémoire également. Dans ses remarques préliminaires, la ministre a parlé des nuisances, effectivement, elle a aussi parlé de la fermeture de la ville. Est-ce que... Est-ce que vous, vous avez l'impression véritablement d'avoir tendu la main au gouvernement et à l'entreprise et de faire face à un mur? Comment vous vous situez par rapport à une remarque comme celle-là?

Mme Poulin (Liza) : Bien, d'abord, depuis la résiliation de l'entente, nos discussions sont avec le gouvernement et non l'entreprise. Et oui, à plusieurs reprises, on a tenté d'apporter des solutions. Je dirais, lors de nos rencontres, nos solutions étaient bien reçues. C'est au retour, si vous voulez, des rencontres, là, qu'on observait que les solutions proposées étaient réfutées, donc, d'où le fait qu'à notre avis la décision ne se prenait pas au niveau du ministère, des ministères concernés.

M. Arseneau : Donc, la décision se prenait où?

Mme Poulin (Liza) : À notre avis, la décision se prenait au bureau de premier ministre.

M. Arseneau : D'accord. Et vous avez aussi laissé entendre que les informations et les arguments qui étaient servis par le ministère étaient essentiellement ceux de l'entreprise.

Mme Poulin (Liza) : Mais en fait, c'est que les informations qui nous étaient apportées étaient en tout temps celles de l'entreprise. On a même vu des cartes de l'entreprise, donc tout était aligné, là, entre le gouvernement et l'entreprise. Tout à fait.

M. Arseneau : L'entreprise a mentionné tout à l'heure, sur la question des nuisances, craindre une injonction, mais également signifier que, depuis 1981, bien, il y avait eu un développement résidentiel. Ce que vous réfutez dans votre... dans votre mémoire...

M. Arseneau : ...mémoire. Qui dit vrai? Est-ce que l'entreprise, dans ce cas-là, dans le quartier, là, qu'on voudrait, entre guillemets, protéger des nuisances, du point de vue de l'entreprise... vous semblez dire le contraire, qu'on a toujours vécu avec ces... cette proximité-là.

Mme Poulin (Liza) : En fait, le quartier résidentiel dont on fait référence a commencé sa construction en 1989, donc bien avant le décret qui a été signé en... 1996.

M. Arseneau : En 1996.

Mme Poulin (Liza) : C'est ça. Effectivement. Donc... Puis, en 1996, c'est là que le décret est venu prévoir la zone tampon de 300 mètres, zone tampon qui a toujours été respectée, là, par les instances municipales.

M. Arseneau : Puis, quand on... On parle beaucoup de l'urgence face à une possible rupture de service. Je comprends que la rupture du service... je comprends que ce serait lié à la décision de l'entreprise de ne plus continuer d'offrir le service parce qu'elle refuse la solution qui est à sa portée actuellement. Est-ce que, pour vous, c'est une forme de chantage?

Mme Poulin (Liza) : Bien, j'ai nommé le mot menace un peu plus tôt. Donc, étant donné qu'il y a une alternative de pouvoir continuer sur le terrain qui appartient au gouvernement du Québec pour encore potentiellement 24 ans.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup pour l'apport à la commission.

Nous allons suspendre la commission jusqu'après les travaux... les avis touchant les travaux de commission. Alors, un bon dîner à tous. À tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 15 h 27 )

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon... bon après-midi à tous! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, je vous demande de bien vouloir éteindre vos appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la ville de Blainville.

Alors, cet après-midi, nous recevons le Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec, le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets en visioconférence, la Communauté métropolitaine de Montréal en visioconférence, Mères au front, Rivière des Mille-Îles et Eau secours!

Alors, j'accueille tout de suite Martin Dussault et Kevin Morin du Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec. Bonjour à vous deux. Alors, je vous laisse peut-être vous présenter avec votre titre, là, et puis enchaîner avec votre présentation.

M. Dussault (Martin) : M. le Président, Mme la ministre, Mesdames et Messieurs, membres de la commission, d'abord, je tiens à vous remercier de nous accueillir aujourd'hui pour l'étude de ce projet de loi n° 93. Mon nom est Martin Dussault. Je suis le coprésident du Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec. Je suis accompagné de notre directeur général, M. Kevin Morin.

D'abord, quelques mots sur le CETEQ. Notre association regroupe quelque 200 entreprises privées de l'économie verte qui s'engagent quotidiennement sur le terrain dans des activités visant l'assainissement et la préservation de notre environnement. Nous faisons la promotion de l'expertise privée de l'économie verte en s'appuyant sur les principes de développement durable, de l'économie circulaire, sur des standards de performance élevés et un contexte d'affaires concurrentiel propice à l'innovation. Le CETEQ intervient dans les débats publics pour encourager et soutenir les saines politiques publiques. Notre association est donc interpellée au premier chef par ce projet de loi.

D'entrée de jeu, je tiens à mettre en contexte notre intervention. La croissance économique et démographique des dernières années au Québec a contribué à l'accroissement de la demande pour des biens et services dans plusieurs secteurs d'activité. Cette croissance de consommation s'est immanquablement  traduite par une augmentation de la génération de matières résiduelles dangereuses issues d'activités industrielles. Malgré une volonté du secteur à favoriser l'économie circulaire, une part importante de celles-ci doivent être traitées et disposées de façon sécuritaire pour la protection de l'environnement et de la population.

Dans ce contexte, l'engagement du gouvernement du Québec de préserver la capacité de traitement de ce type de matière sur son territoire au-delà de 2027 est nécessaire et est soutenue par CETEQ. Le  CETEQ souhaite, par son intervention, mettre en lumière les avantages de la réalisation du projet de Stablex et les impacts de ne pas le voir se réaliser.

Je prends maintenant un moment pour vous parler de l'expertise de Stablex. Le CETEQ est heureux de compter parmi ses membres, Stablex, la seule entreprise au Québec à pouvoir traiter et disposer de façon sécuritaire des matières résiduelles dangereuses inorganiques générées par les entreprises d'ici et les municipalités. En abordant ce dossier, il est fondamental de garder à l'esprit que Stablex ne génère pas les matières résiduelles dangereuses légères. Son expertise unique représente donc un service essentiel pour ses quelque 600 clients privés du Québec, notamment des secteurs de la métallurgie, de l'automobile, de l'aérospatiale, de l'électrification des transports, du secteur municipal. Les villes qui incinèrent leurs matières résiduelles dépendent de Stablex pour disposer des résidus de ce procédé. Toutes les villes qui reçoivent des déchets domestiques dangereux à leurs écocentres dépendent également des services de Stablex.

• (15 h 30) •

J'ai eu l'occasion de visiter Stablex et, comme des centaines de personnes qui ont participé aux différentes portes ouvertes au fil des années, j'ai été très impressionné. J'ai pu constater l'extrême rigueur de l'entreprise dans l'analyse de chacun des chargements et chacun des barils reçus...

M. Dussault (Martin) : ...l'analyse de chacun des chargements et chacun des barils reçus puis l'analyse des échantillons de ces procédés de stabilisation pour s'assurer de respecter les normes auxquelles l'entreprise est assujettie. Ce rôle de leader dans l'industrie, Stablex le doit aux quelque 200 passionnés, femmes et hommes professionnels d'ici qui œuvrent quotidiennement à réaliser sa mission qui est d'offrir une solution environnementale de pointe dans la gestion des matières dangereuses. Dans un souci de protection de l'environnement aux quatre coins du Québec, Stablex doit être en mesure de réaliser son projet dans un contexte qui lui assurera à la fois une prévisibilité et une pérennité. C'est pourquoi le CETEQ appuie la poursuite des activités de Stablex à Blainville.

Laissez-moi maintenant vous parler de la nécessaire collaboration avec les juridictions voisines. En marge de cette consultation, des intervenants questionnent de la pertinence pour Stablex d'accueillir des matières de l'extérieur du territoire québécois. Le CETEQ souhaite apporter à la commission un éclairage sur cette question.

Dans le contexte de rareté des infrastructures de gestion des matières dangereuses résiduelles sur le territoire québécois, ontarien et du Nord-Est américain, il est primordial de conserver un accès aux sites sécuritaires pour les générateurs de ces matières. Des industries québécoises qui génèrent certains types de matières résiduelles dangereuses ne pouvant être traitées à Blainville ont donc besoin d'infrastructures qui se trouvent à l'extérieur du Québec.

Le CETEQ privilégie donc de conserver une approche de libre marché qui a permis à ce jour de bien desservir les générateurs par des solutions sécuritaires sur le plan environnemental et acceptable économiquement. D'après les données de notre industrie, d'une part, le Québec importe annuellement environ 50 000 tonnes de matière de clients de l'extérieur de son territoire. D'autre part, les estimations conservatrices indiquent que des entreprises québécoises exportent plus de 150 000 tonnes de matières dangereuses à l'extérieur de la province.

Le Québec a besoin de cette collaboration et de cette réciprocité avec ses voisins. Si le Québec devait refuser le traitement des matières résiduelles dangereuses de l'extérieur de son territoire, quel serait alors le sort des matières qui ne peuvent pas être traitées localement? Le constat est clair, le Québec n'a malheureusement pas la capacité ni les équipements pour traiter la totalité des matières dangereuses qu'il génère et, par conséquent, il doit en exporter dans des juridictions voisines. Interdire les importations entraînerait inévitablement la fermeture de nos canaux d'exportation, forçant ainsi le gouvernement québécois à autoriser d'urgence la construction de nouvelles installations pour traiter les 150 000 tonnes actuellement exportées. Loin de régler l'enjeu, cela créerait de nouveaux défis d'acceptabilité sociale, même s'ils concernent des matières générées localement.

En début de l'allocution, nous avons souligné l'engagement du gouvernement de préserver la capacité de traitement des matières dangereuses du Québec au-delà de 2027 en permettant à Stablex de poursuivre ses opérations qui sont sécuritaires pour l'environnement et la population. Comme vous le savez, le CETEQ plaide depuis plusieurs années pour améliorer le contrôle environnemental exercé par le ministère dans d'autres secteurs d'activité afin d'éviter que des entreprises entreposent leurs matières au-delà des exigences réglementaires.

Alors, imaginons un instant l'absence d'une installation comme celle de Stablex et les conséquences pour les entreprises génératrices des parcs industriels des villes de la CMM et des régions voisines. Ce faisant, elles devront les entreposer de façon excessive sur leur terrain. Alors, vous comprendrez notre inquiétude de voir se répéter des situations vécues à Saint-Basile-le-Grand avec les BPC et à Saint-Amable avec les pneus. Dans un cas de rupture de service, même les entreprises les plus respectueuses de l'environnement seront confrontées à un dilemme puisqu'aucune d'entre elles n'est en mesure d'entreposer sécuritairement un fort volume de matières dangereuses sur une longue période.

La seule solution pour les entreprises d'ici, si, bien sûr, les juridictions voisines ne ferment pas leurs frontières en réplique au Québec, ce serait d'exporter leurs matières sur des distances entre 800 et 1 000 kilomètres à grands frais en plus de générer des émissions de gaz à effet de serre. Il faut retenir qu'en cas d'une rupture de service, aucune solution temporaire n'est sécuritaire d'un point de vue environnemental et aucune n'est économiquement viable.

Le dépôt du projet de loi a relancé la discussion sur la responsabilité des différents paliers gouvernementaux. Pour le CETEQ, il est clair que le législateur a vu juste en adoptant des mesures qui réservent au gouvernement du Québec les décisions d'intérêt collectif qui dépassent les enjeux locaux et impliquent plusieurs secteurs d'activités. Ce projet de loi doit donc être perçu comme un geste de respect du gouvernement envers les nombreuses municipalités, les producteurs agricoles et les citoyens qu'il protège contre les risques d'entreposage excessif et des enjeux environnementaux qui pourraient ainsi en découler.

Le CETEQ est d'avis que le gouvernement du Québec, qui a une vision macro de la situation et qui voit l'intérêt collectif des Québécois de façon plus large, doit pouvoir arbitrer les situations, comme celle qui nous occupe...

M. Dussault (Martin) : ...il doit, lorsque cela est nécessaire, pouvoir utiliser les outils législatifs lui permettant d'assurer la protection de l'environnement dans une perspective plus large. D'ailleurs, en janvier dernier, lors des consultations particulières sur le projet de loi n° 81, le CETEQ a recommandé que le ministère conserve la préséance des règlements pris en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, et ce, dans l'intérêt collectif.

En conclusion, nous savons pertinemment que les projets environnementaux sont souvent générateurs de débats émotifs pendant la période d'approbation. Le gouvernement a le devoir de s'assurer qu'en bout de ligne les décisions s'appuient sur des données probantes et qu'elles prennent en compte les intérêts de l'ensemble des Québécois. Dans le cas présent, nous vous invitons à étudier le projet de loi en gardant à l'esprit qu'il a pour but d'assurer la continuité d'un service essentiel à toute une collectivité. La fin des activités de Stablex à Blainville aurait des effets catastrophiques autant sur le plan environnemental qu'économique. Le Québec et ses industries qui produisent des biens et services pour les Québécois doivent pouvoir continuer de miser sur les opérations essentielles de Stablex comme solution de traitement sécuritaire pour l'environnement et la population.

Je vous remercie de nous avoir écoutés. Nous sommes maintenant disponibles à répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange avec Mme la ministre pour un temps de 16 minutes 30.

Mme Blanchette Vézina : Merci. En fait, vous avez effleuré, je pense, le sujet, là, mais j'aimerais vous entendre un peu plus sur quelles seraient les conséquences pour vos membres de la fermeture, disons, du site Stablex, tu sais, réellement, plus en détail, là. J'aimerais vous entendre.

M. Dussault (Martin) : Nous avons recensé environ quelque 50 membres qui interviennent d'une façon ou d'une autre dans la chaîne, soit dans la collecte, la gestion des matières résiduelles dangereuses. Je vais laisser mon collègue Kevin pour parler des répercussions de façon plus précise.

M. Morin (Kevin) : En fait, en fait, oui, au CETEQ, on représente environ une cinquantaine d'entreprises, donc que ce soient les collecteurs, que ce soient les consultants, que ce soient les centres de transfert, tous ceux qui ont une expertise de près ou de loin dans les matières dangereuses. Et, en fait, le constat, c'est que, s'il y arrivait un bris de service, bien, évidemment, on va assister, évidemment, à un stockage excessif. Donc, le ministère a établi des balises pour différents types d'entreprises à partir desquelles, quand on excède la capacité, bien, on devient avec un stockage excessif parce que ça représente un enjeu environnemental.

Donc, dans le contexte où les entreprises ne sont pas prêtes à ça, pour des enjeux d'espace, évidemment, où ils génèrent les matières puis rapidement sont pris en charge par des entreprises, comme Stablex pour les matières qui sont reçues chez elles, bien, évidemment, comme ils n'ont pas la capacité de stocker au-delà de l'habitude de consommation qu'elles ont, ça va faire en sorte que, rapidement, ils devront se tourner vers des options qui ne sont peut-être pas adéquates. Donc, un entreposage excessif, comme Martin l'a mentionné, bien, évidemment, ça pourrait amener des cas comme on a vu à Saint-Amable, comme on a vu à Saint-Basile.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que rapidement les matières qui sont générées doivent être traitées rapidement par des entreprises qui ont l'expertise. Dans le cas contraire, bien, on parle probablement de stockage excessif, mais surtout peut-être d'un enjeu de dispositions illégales dans des lieux qui ne sont pas autorisés, comme on peut voir dans d'autres secteurs d'activité, malheureusement.

Mme Blanchette Vézina : Bien, peut-être pour le bénéfice de tous, Saint-Basile, Saint-Amable, quelles sont les situations qui ont été observées?

M. Morin (Kevin) : Saint-Amable, c'était l'incendie avec les pneus. Il y avait eu un amassement de pneus, donc il y avait eu un incendie. Et Saint-Basile, c'étaient des huiles usées avec des BPC qui avaient été renversés, donc ça avait fait un enjeu de contamination environnementale incroyable. Donc, tout ce qui est stockage excessif peut amener, à un moment donné ou un autre, à un risque environnemental. Et évidemment, c'est ce qu'on veut préserver, nous, comme organisation, pour nos membres, mais évidemment pour les 600 clients de Stablex qui pourraient être confrontés à cette limite de stockage là.

Mme Blanchette Vézina : Puis vous parliez d'alternatives, là. Quelles seraient les alternatives? Puis pourquoi ce ne serait pas envisageable, selon vos membres?

M. Dussault (Martin) : Ce qu'on regarde actuellement, les matières résiduelles, si demain Stablex devait... devait fermer, bien, comme mon collègue Kevin vient de le mentionner, ou bien c'est un stockage excessif, personne ne veut avoir de stockage excessif dans son parc industriel de sa municipalité, ou pour en disposer dans une autre installation, bien, c'est le transport sur des kilomètres et des kilomètres, sur des distances de l'ordre de 800 à 1 000 kilomètres avec les impacts économiques, mais évidemment avec les émissions de gaz à effet de serre qui viennent avec le transport de ces matières sur de longues distances.

• (15 h 40) •

Mme Blanchette Vézina : O.K. Donc, je comprends, là, à la lecture, là, de... puis à vous entendre... la lecture des informations qui m'ont été transmises puis à vous entendre, que vous êtes d'avis que c'est une bonne décision, considérant un peu, vous le mentionnez, là, la perspective que doit avoir le gouvernement du Québec dans la gestion intérêt collectif, là, de la société.

Est-ce que vous avez des solutions autres qui auraient pu être envisagées? Vous pensez que... Quelles seraient les solutions autres qui pourraient être envisagées que les deux sites? C'est les...

Mme Blanchette Vézina : ...c'est les seuls, dans le fond...

M. Dussault (Martin) : Écoutez, on a regardé, on a suivi le débat attentivement. Et, si vous en êtes, aujourd'hui, arrivés avec le projet de loi n° 93, nous présumons que le ministère a regardé toutes les autres solutions possibles et que c'est la seule, à l'heure actuelle, qui... qui s'impose. Donc, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de rupture de service et qu'il n'y a pas de stockage excessif dans les cours des entreprises, dans les parcs industriels, je pense que, dans l'intérêt public, ce projet de loi doit être adopté.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Vous représentez plusieurs entreprises, là, qui sont dans le domaine environnemental puis qui peuvent avoir, des fois, des enjeux de cohabitation, là. Est-ce que vous pourriez nous parler de votre positionnement ou... par rapport à la conciliation des usages face à ce genre de disposition là, de déchets?

M. Morin (Kevin) :Bien, en fait, en fait, notre position, c'était qu'elle est assez claire, dans le sens où les entreprises qu'on représente gèrent des matières qui sont résiduelles. Donc, évidemment, l'approche qu'on privilégie puis ce que nos membres font, puis c'est exactement le cas de Stablex, c'est, dans la mesure du possible, de s'éloigner de plus en plus du périmètre urbain des secteurs résidentiels. Parce que les opérations, qu'on le veuille ou non, peuvent générer des odeurs, des bruits, une circulation sur le terrain. Donc, dans la mesure du possible, quand c'est le cas, comme on... Stablex le fait, bien, de privilégier l'axe le plus loin possible de l'habitation pour assurer une prévisibilité, une pérennité. Puis, ultimement, ce qu'on veut, c'est la cohabitation la plus harmonieuse sur le territoire. Donc, quand c'est possible de le faire, faisons-le. C'est ce que Stablex fait puis c'est exactement ce que nos membres font, dans la mesure du possible. Donc, c'est tout à leur honneur.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Je laisserais la parole à la députée de Labelle.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de Labelle, à vous. C'est à vous.

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre implication dans le dossier. Ce matin, on a eu l'occasion d'entendre la mairesse de Blainville. Que pensez-vous de sa position à l'effet que, le terrain, elle privilégierait le terrain qui est plus près des citoyens et où, par ailleurs, on parle de... entre 25 000 et 40 000 camions passeraient. J'aimerais vous entendre sur la position de la ville de Blainville.

M. Dussault (Martin) : Mme la députée, nous sommes ici aujourd'hui pour appuyer le projet de loi n° 93, de par sa nécessité, pour nous assurer qu'il y aura toujours de l'espace et de la capacité pour le traitement des sols... pas des sols, mais des matières résiduelles dangereuses.

Cela étant dit, on laisse le choix aux experts de l'emplacement. Il y a eu un débat, et on va les laisser regarder le tout avec les avantages et les inconvénients pour une solution finale.

Mme Jeannotte : ...j'apprécie votre diplomatie. Cela étant dit, vous disiez que, dans l'intérêt supérieur du Québec, vous iriez dans le même sens que le gouvernement.

M. Dussault (Martin) : Effectivement, je pense que vous avez fait vos devoirs, vous avez regardé d'autres solutions, mais il faut... force est de constater que Stablex est le seul lieu de traitement et de disposition de ce type de matière actuellement au Québec.

Donc, je l'ai mentionné, les alternatives ne sont pas nombreuses : ou bien on stock dans le parc industriel, dans... derrière les entreprises où on exporte sur de très longues distances. Donc, je pense que, dans le cas échéant, la solution qui s'impose, bien, c'est de s'assurer de maintenir à Blainville ce service essentiel pour les entreprises qui mettent en... qui mettent sur le marché des produits dangereux. Donc, il faut bien les gérer, s'assurer que ça ne représente pas une menace pour l'environnement. Et Stablex, au fil des années, a démontré, avec sa feuille de route, qu'il était un joueur sérieux, qui faisait bien les choses et que le ministère de l'Environnement contrôlait bien ses activités.

Mme Jeannotte :  Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autre question du côté ministériel? Oui, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être une dernière. En fait, ce matin, on a entendu l'entreprise mentionner, là, que c'est... les coûts supplémentaires, là, associés à un autre terrain, en plus des nuisances que ça pourrait causer, là, sont de 100 millions de dollars. D'après vous, qui va payer la facture si on force l'entreprise à exploiter un terrain comme celui-là? Est-ce que vous pensez que c'est vos... membres, là, je présume?

M. Morin (Kevin) : Bien, en fait, oui, c'est clair. Évidemment, le choix du site, au final, le coût de l'investissement va se refléter sur les clients qui vont faire affaire avec Stablex. Donc, dans la majorité des cas, c'est nos membres. Donc, évidemment, le coût d'opération est un élément à considérer à la fin de la décision du choix du site, ou l'un ou l'autre.

C'est comme... Comme Martin l'a mentionné, le site, le choix du site leur revient. Mais ultimement, ce qu'on veut, dans un contexte de guerre commerciale avec les États-Unis, ce que les clients de Stablex souhaitent, c'est évidemment de préserver leur compétitivité. Si on choisit un site par rapport à un autre, puis le choix de l'un fait en sorte que les coûts d'opération ou les coûts d'exploitation sont plus élevés, bien, évidemment, ça vient jouer aussi dans cette relation de compétitivité là. Je ne pense pas qu'on en a besoin actuellement, de rajouter ce fardeau-là à ce que les entreprises subissent déjà. Donc, voilà.

Mme Blanchette Vézina : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autre question? Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Peut-être m'indiquer le...

Mme Dufour : ...temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : 10min 24s.

Mme Dufour : Parfait. Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui. Je comprends qu'il y a un enjeu de compétitivité, mais, à quelque part, ça ne fait partie des modèles d'affaires que d'internaliser les coûts futurs, si on sait qu'il y aura des coûts futurs? Est-ce que vos membres, généralement, attendent à la dernière minute pour dire : Ah bien, là, ça va me coûter plus cher, et ne pas prévoir ces coûts-là, en sachant qu'ils s'en viennent? Ça... je vous avoue que cet enjeu-là me préoccupe, là, particulièrement.

M. Morin (Kevin) :Bien, en fait, la question est tout à fait à-propos dans le contexte où, présentement, Stablex est la seule installation au Québec qui est en mesure de prendre ces matières-là. Donc, oui, la question d'internaliser les coûts est intéressante, mais, dans l'optique où ces entreprises-là n'ont d'autre choix que de faire affaire avec Stablex pour gérer sainement leurs matières, la question se pose un peu moins. Donc, dans la mesure où on se dit : S'il est pour réaliser ce projet-là, ce qui est nécessaire, tout le monde en convient, bien évidemment, il faut qu'il se fasse au coût le plus abordable possible pour conserver cette compétitivité-là. Dans le cas contraire, bien, l'option c'est d'exporter aux États-Unis, comme Martin l'a dit, avec des GES qui viennent avec, avec des coûts qui vont être excessivement plus élevés, alors qu'on a une solution au Québec. Puis on devrait être fier de cette solution-là, elle est reconnue largement. Donc, il faut aller dans cette voie-là, il faut continuer cette action-là. Et, si c'est juste une question du choix des sites, bien, si on est capable d'avoir celui qui est le plus abordable en respect des autres paramètres, bien, il faut le considérer.

Mme Dufour : Bien, c'est bien, vous avez «en respect des autres paramètres», et là on peut parler des paramètres environnementaux, les autres paramètres environnementaux. Si j'ai bien entendu vos propos, là, je comprends que le terrain, le choix du terrain, là, ce n'est pas... vous ne venez pas nous recommander un terrain ou l'autre. Si le projet de loi avait concerné l'autre terrain, celui qui était préalablement prévu, celui du gouvernement, et que ça permettait qu'il n'y ait pas de bris de service, bien, vous seriez favorable aussi, là, vous seriez ici pour nous dire que vous l'appuyez aussi, là.

M. Dussault (Martin) : La préoccupation du CETEQ et de ses membres, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas de rupture de service. Alors, si on est... On est ici aujourd'hui pour appuyer le projet de loi no 93 puis s'assurer que cette capacité soit maintenue à court, moyen et long terme et qu'il y ait de la prévisibilité, autant pour Stablex, comme entreprise, qu'elle puisse faire des investissements, mais aussi pour sa clientèle, mais aussi pour le gouvernement du Québec, pour une saine planification de la gestion des matières résiduelles dangereuses.

Mme Dufour : Il y a, on en a discuté ce matin, un terrain alternatif où il pourrait être possible d'opérer entre 20 à 24 ans supplémentaires. Est-ce que vous jugez que 20 à 24 ans, c'est suffisant pour peut-être penser à une solution plus pérenne? Est-ce que ça permet, 24 ans, assez de temps pour, un, faire un état de situation, puis, deux, trouver une solution à plus long terme, selon vous?

M. Morin (Kevin) :Bien, en fait, deux éléments. Ce qui est important pour nos membres, c'est évidemment le cas de Stablex, c'est d'avoir de la prévisibilité et d'avoir de la pérennité. Donc, dans ce contexte-là, c'est l'élément sur lequel on va tabler, c'est d'avoir la plus longue période possible.

Et il faut comprendre, dans un contexte où les matières que Stablex reçoit, qui sont générées par plusieurs de nos membres, bien, c'est des matières qui vont être continuellement en croissance parce que c'est des matières qui proviennent de la transition verte, du secteur de l'énergie verte. Donc, dans ce contexte-là, en sachant qu'on a besoin d'une capacité d'élimination à long terme, évidemment, le choix du site devient intéressant. À terme, si la question ou la sous-question qui peut vous être... qui peut nous être posée, dans un contexte où on amènerait une réduction de ces matières-là puis qu'il y aurait davantage d'économie circulaire qui naîtrait dans le secteur des matières dangereuses... Parce qu'il y en a, c'est en développement, mais par la nature même de la matière, un petit peu plus difficile de faire de l'économie circulaire, mais, dans un contexte où il y aurait de nouveaux débouchés, il y aurait une réduction des matières, bien, à ce moment-là, d'avoir un site qui est plus volumineux, peu importe où il est situé, bien, ça fait en sorte qu'on va juste avoir la durée de vie la plus longue possible.

Donc, la capacité... Puis pour reprendre une expression, ce n'est pas parce qu'on ferme les urgences qu'il va y avoir moins de malades. Donc, dans ce contexte-là, d'avoir une cellule qui est là, avec une matière qui pourrait être générée sur une moins longue période, bien, ça va faire en sorte qu'on va avoir un site qui va juste être opérationnel pour les besoins essentiels, donc les résidus ultimes des matières dangereuses qui naissent de la transition verte, notamment, et de d'autres secteurs.

Mme Dufour : Effectivement, mais, sur un horizon de 24 ans, l'économie pourrait changer fortement. L'économie, mais aussi la façon de traiter nos matières résiduelles. On peut dire que, dans les 24 dernières années, ça a comme pas mal évolué aussi. Donc, on peut imaginer que c'est quand même un horizon qui permet peut-être de faire cette transition-là pour trouver une solution à plus long terme, là.

• (15 h 50) •

M. Dussault (Martin) : Vous avez raison, les technologies évoluent rapidement, mais le modèle québécois aussi évolue rapidement, et le Québec est résolument tourné vers une transition énergétique, avec, notamment, l'électrification des transports. Alors, toute cette électrification des transports va amener de nouvelles matières résiduelles dangereuses, et, si le Québec veut être cohérent avec sa vision du développement de l'électrification...

M. Dussault (Martin) : ...des transports doit aussi prévoir des méthodes de récupération et de disposition sécuritaire de ces matières-là. Donc, il faut être cohérent avec le plan que le gouvernement s'est donné. Mais vous avez... vous avez raison, Mme la députée, de nouvelles technologies vont émerger et un n'est pas incompatible avec l'autre, il faut avoir une police d'assurance, avoir une capacité de traitement et de disposition à long terme et, en parallèle, regarder sur de nouvelles technologies, soit de traitement ou mieux encore, de diversion et de récupération.

Mme Dufour : On a parlé de l'importance... que le Québec dépend des États-Unis pour des matières qui sont... qui sont... qui ne sont pas traitées chez nous, et donc c'est normal qu'on en accueille. Il y a des ententes à cet effet-là. Par contre, on a une situation qui est un peu imprévisible avec le nouveau président, au sud de la frontière. Demain matin, si la frontière fermait, si les États-Unis nous disaient : Non, vous ne rentrez plus vos matières chez nous, qu'est-ce qui arriverait au Québec à ce moment-là?

M. Dussault (Martin) : Ce qui est prévisible, c'est qu'il est imprévisible. Alors, la situation, vous l'avez vu avec la...avec la question des tarifs, change presque de jour en jour. Cela étant, les recherches que nous avons faites, les matières résiduelles ne sont pas considérées comme des produits. Alors, actuellement, les matières résiduelles sont exemptées de ces tarifs et de ces interdictions.

Mme Dufour : Merci, mais ce n'était pas ma question. Ma question était vraiment : Si demain matin le président Trump signait un décret, Canada, on n'accepte plus aucune matière résiduelle qui vient de chez eux, qu'est-ce qui arriverait avec les matières du Québec?

M. Dussault (Martin) : Alors, ça vient exacerber la situation. Ça devient compliquer le tout. Alors, les matières organiques qui sont actuellement traitées aux États-Unis, il n'y aurait pas de solution à l'heure actuelle. Ces matières-là devraient être conservées dans l'arrière-cour des entreprises. Alors donc, peut-être, à long terme, on devrait voir comme société québécoise à devenir peut-être plus autonome et à développer ces solutions-là avec l'expertise québécoise et trouver de... des nouvelles technologies pour être en mesure de gérer ces matières-là localement.

M. Morin (Kevin) : Et si je peux me permettre, en complément d'information, il faut comprendre que si les barrières... si la frontière ferme, on offre aussi un service essentiel pour des entreprises américaines pour disposer sécuritairement de ces matières-là. Donc, la question, oui, elle pourrait se poser dans le contexte actuel, mais il y a une réciprocité des échanges. Donc, si c'est fermé d'un côté, ça va être fermé de l'autre. Est-ce que ça va... ça va causer un enjeu du côté américain? Probablement aussi parce qu'ils ont la même réalité que nous sur l'autre type de matière.

Mme Dufour : Tout à fait. Mais il y a des tarifs qui sont posés... actuellement imposés sur des matières qu'ils ont besoin. Puis ça ne semble pas ébranler le président actuel. Donc, ce n'est pas une impossibilité. En fait, tout est rendu possible avec ce qui se passe. Le BAPE, en 2023, avait recommandé qu'il y ait un état des lieux qui soit fait sur l'ensemble de la gestion des matières résiduelles dangereuses au Québec. Est-ce qu'on est rendu là? Est-ce qu'on ne devrait pas faire cet état de situation là justement?

M. Dussault (Martin) : Bien, à la lecture du BAPE, ce qui m'a frappé, c'est qu'il y a un chapitre très important sur la justification du projet qui traitait ou bien d'un terrain ou bien de l'autre, plutôt qu'avoir l'approche plus large pour identifier les besoins auxquels répond le projet de Stablex. Alors, je pense que ça sera un éclairage de voir quels sont les besoins à long terme du Québec et quelles sont les capacités. À l'heure actuelle, on le sait, les capacités sont très limitées. Mais je pense qu'un état des lieux permettrait d'avoir une approche plus large pour bien comprendre la situation et développer des technologies pour le futur.

Mme Dufour : Est-ce que ça s'est déjà fait, un état des lieux de ce type-là?

M. Dussault (Martin) : Ça s'est fait en 2021 pour la gestion des matières résiduelles au Québec. Donc, c'est exactement pour déterminer l'état des lieux, faire l'inventaire des lieux d'enfouissement au Québec, les méthodes de traitement et ensuite voir quelles sont les perspectives de générations dans le futur, quels types de matière on peut s'attendre à ce que les citoyens et entreprises du Québec génèrent, et comment on serait positionné pour les traiter. Donc le même exercice pourrait sensiblement être fait. Le BAPE l'a déjà fait il y a à peine trois ans.

Mme Dufour : O.K. ils l'ont fait, mais pour les matières résiduelles courantes, là, on parle des matières résiduelles dangereuses. Puis c'est cet état des lieux là qu'il faudrait faire. Combien de temps, ça pourrait prendre, selon vous, ce genre d'état des lieux là?

M. Dussault (Martin) : Écoutez, c'est quand même... tout dépend la rigueur de l'exercice. Mais une commission doit être mise en place. On doit préparer ces travaux-là. De mémoire, on parle entre 2 à 3 ans et les gens du ministère seraient mieux placés, et les gens du BAPE qui ont conduit ça, mais on parle facilement de 2 à 3 ans pour préparer le tout, ensuite, la tenue des audiences. Et encore là, je suis assez... je suis assez optimiste parce que la commission s'était promenée...

M. Dussault (Martin) : ...à travers le Québec pendant environ un an. Ensuite, c'est un travail assez fastidieux de produire le rapport et ensuite de l'accepter ici, au gouvernement du Québec, donc facilement deux à trois ans, à ce moment-ci. Et je pense qu'actuellement ce n'est pas possible d'attendre pour Stablex. Comme vous le savez, le site, s'il n'est pas autorisé, va fermer en 2027, et c'est demain matin. Avec les travaux importants qui doivent être réalisés, ça se fait sur facilement deux ans. Alors, je pense que les deux peuvent se faire en parallèle, toutefois.

Mme Dufour : Oui, merci. Tout à fait. Peut-être une dernière question, il me...

Le Président (M. Schneeberger) : Plus de temps.

Mme Dufour : Ah! non, c'est terminé. Je n'ai plus de temps.

Le Président (M. Schneeberger) : lus de temps. Alors, désolé. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec la députée de Sherbrooke, 3 min 28 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Vous avez parlé de l'importance de prendre des décisions sur des données probantes. C'est important pour nous aussi. Est-ce que vous pensez que le gouvernement devrait rendre publics tous les documents et les études qui ont été utilisés pour adopter, là, leur position actuelle?

M. Dussault (Martin) : Je pense que la transparence a tout son lieu d'être. Donc, je ne sais pas lesquels documents auxquels vous référez, mais plus le débat sera éclairé, bien, mieux... meilleures seront les décisions, Mme la députée.

Mme Labrie : Exact. Moi non plus, je ne sais pas à quels documents je réfère, parce qu'on ne sait pas quels documents ont utilisé les différents ministères pour adopter ce positionnement-là. C'est précisément le nœud du problème, là, à notre connaissance, il n'y a pas d'étude comparative qui a été faite sur les différents terrains par le gouvernement.

Vous... vous avez dit que le Québec devrait devenir plus autonome pour gérer ses matières. Ça a été discuté, là, qu'il n'y en a pas eu, d'état des lieux sur la gestion des matières dangereuses en particulier. Est-ce que ça vous préoccupe, quand même, parce que vous représentez des entreprises qui en génèrent, des déchets dangereux? Est-ce que ça vous préoccupe que cet état des lieux là ne soit pas en chantier, alors que ça fait quand même plusieurs années que la recommandation est faite?

M. Dussault (Martin) : Ce qui me préoccupe, c'est l'incertitude à laquelle fait face Stablex avec moins de deux ans pour pouvoir construire et assurer ce service essentiel pour les entreprises et les citoyens. Cela étant dit, moi, je pense qu'il serait utile au débat d'avoir le maximum d'informations pour prendre des décisions éclairées, pour faire une saine planification sur une période de 20, 30 ans. Alors, on accueillerait favorablement une telle mesure.

Mme Labrie : Puis j'entends que les besoins que vous voyez pour vos membres, donc c'est la prévisibilité, vous l'avez nommé, c'est aussi d'avoir une solution la plus économique possible. Ça, ça m'apparaissait assez clair de vos propos, là. Vous voulez que ça coûte le moins cher possible pour vos entreprises de disposer de leurs matières.

M. Dussault (Martin) : On ne veut pas que les prix soient gonflés artificiellement. Évidemment, on veut s'assurer que ce soit économiquement bien fait, que ce soit viable, que ce soit sécuritaire. Il ne faut jamais oublier, en bout de ligne, que ce service-là est payé par des entreprises, des industriels qui produisent des produits et qui ensuite sont revendus à des consommateurs. Donc, ultimement, c'est vous, c'est moi qui allez payer plus cher pour ces produits-là.

Mme Labrie : Ou si Alcan paie plus cher pour enfouir ses matières dangereuses, je ne suis pas sûre que c'est vous et moi qui allez nécessairement payer la facture plus cher, on n'est pas client, là, de...

M. Dussault (Martin) : Ultimement, dans la chaîne de consommation, ça revient toujours au consommateur. Alors, ce qu'on dit, c'est que la prémisse qui est non négociable, c'est la sécurité environnementale, mais on doit le faire à des coûts économiquement viables pour les entreprises. Mais on ne négociera jamais, on ne plaidera jamais une négociation des paramètres environnementaux.

Mme Labrie : Vous avez nommé tout à l'heure quelque chose qui m'a fait beaucoup... qui m'a dérangée énormément, vous avez dit que le projet de loi devrait être vu comme un geste de respect envers les municipalités. Si jamais le projet de loi avait pour objet d'exproprier une des entreprises que vous représentez pour atteindre exactement les mêmes objectifs, est-ce que vous considéreriez que c'est un signe de respect envers les entreprises que vous représentez?

M. Dussault (Martin) : Je pense que c'est une comparaison qui est difficile à établir. Ce que je voulais... ce que je voulais vous dire, Mme la députée, par ces propos-là, c'est de s'assurer que les... pas les entreprises, les municipalités qui ont des parcs industriels ne seront pas prises dans des situations comme ça a été le cas à Saint-Amable, à Saint-Basile, où il y a eu de l'entreposage excessif. Alors, c'est de s'assurer que ce service essentiel là soit maintenu pour l'ensemble des... pas l'ensemble des entreprises, l'ensemble des municipalités... des entreprises pour une sécurité environnementale et une tranquillité d'esprit des municipalités. Donc, s'assurer qu'il y a des solutions pour éviter que ces matières-là ne restent dans l'environnement.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Et le temps est écoulé de 25 secondes. Alors, nous allons maintenant du côté des Îles-de-la-Madeleine, 2 min 38 s.

• (16 heures) •

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci à vous pour votre présentation, votre... les réponses que vous avez offertes, évidemment, qui vont dans le sens, là, d'un appui inconditionnel envers le projet de loi et l'entreprise. Je tique un peu sur la question...

M. Arseneau : ...sur la question que vous évoquez et qui a été aussi amenée par le gouvernement et par l'entreprise sur l'idée de la rupture de services, vous comprenez comme moi que la rupture de services, elle ne dépend pas des législateurs ici, elle ne dépend pas de la municipalité de la Ville de Blainville, elle dépend strictement de la volonté ou non de l'entreprise que vous défendez d'interrompre ses opérations ou pas. Est-ce que ça, ça ne vous met pas un peu mal à l'aise, puisque l'entreprise nous dit essentiellement : Voici mon projet, vous devez répondre à toutes les conditions que j'impose, à défaut de quoi, bien, je vais créer une rupture de services pour vos clients? Si vous êtes dans un environnement d'affaires où vous faites évidemment des transactions avec une entreprise en situation de monopole et que l'entreprise vous dit : Vous allez tout déposer ce que je vous demande, à défaut de quoi je ne vous servirai pas, est-ce qu'il y a un problème dans cette dépendance totale aux volontés complètes et intransigeantes d'une entreprise, au demeurant américaine, qui souhaite obtenir, évidemment, l'ensemble des conditions nécessaires à ses opérations pour les 40 prochaines années pour économiser 100 millions de dollars à court terme aux dépens d'un secteur qui est identifié par le BAPE... des analyses neutres et objectives, qui est d'une valeur exceptionnelle pour le Québec et pour leur environnement, que... pour lequel vous dites être entièrement dévoué à la protection de l'environnement?

M. Morin (Kevin) :En fait, si on se retrouve aujourd'hui ici, c'est que l'impasse des 10 dernières années dans les négociations avec la Ville de Blainville a fait en sorte qu'on s'est ramassé avec une rupture de services potentielle à brève échéance. Vous l'avez dit tantôt, ce n'est pas le législateur qui a causé cette rupture-là, c'est une capacité de traitement dans laquelle des matières résiduelles générées par une activité économique en pleine croissance. Puis je pense qu'on pourrait le saluer, le Québec a une belle croissance économique, donc ça génère des matières qui se retrouvent à l'élimination. Et dans le contexte où Stablex a bien fait ses devoirs depuis les 10 dernières années, en commençant ses démarches d'acquisition de terrain avec la Ville de Blainville et, bien, évidemment, dans les dernières années ou dans les derniers mois avec le gouvernement du Québec, on se retrouve dans cette situation-là non pas par un manque de prévisibilité, tout simplement par une activité économique qui est en sans cesse croissance puis pour lequel l'entreprise a bien fait ses travaux.

Malheureusement, ça aurait été agréable de se retrouver dans une situation où il y a une entente en bonne et due forme entre la ville et l'entreprise, mais, dans le contexte actuel, on doit passer par un projet de loi. Évidemment, ce n'est peut-être pas souhaitable, mais c'est ultimement nécessaire à ce stade-ci des discussions.

M. Arseneau : Oui, mais sauf qu'en 1996 il y avait quand même un premier décret qui avait été adopté et qui devait permettre l'établissement d'une cellule, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Schneeberger) : Désolé, je veux bien étirer, mais il y a des limites. Alors, je vous remercie pour votre apport à la commission. Nous allons suspendre quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 04)

(Reprise à 16 h 06 )

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous accueillons M. Karel Ménard, directeur général du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets. Alors, bonjour à vous, M. Ménard. Alors, étant donné que je vous ai présenté, pas besoin de le faire. Je vous invite à commencer votre plaidoyer au niveau de la commission.

M. Ménard (Karel) : Parfait! Si vous me permettez, je vais quand même présenter brièvement mon organisation, le Front commun.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui, il n'y a pas problème, là.

M. Ménard (Karel) : C'est un organisme qui existe... un organisme sans à but lucratif qui existe depuis 1991. On a été fondé par des organismes de base dans pratiquement toutes les régions du Québec, et nos actions et nos représentations sont basées sur quatre principes qui sont la régionalisation, la démocratisation, la hiérarchie des trois R, donc réduction, réemploi, recyclage, et la responsabilisation. En plus, notamment, on organise à chaque année la Semaine québécoise de réduction des déchets, qui en était à sa 24ᵉ édition à l'automne dernier.

Donc, pour ce qui est du projet de loi n° 93, on pense que c'est une décision précipitée pour un projet marqué par plusieurs incertitudes. Notamment, ça peut comporter et ça comporte des risques environnementaux, des risques à la santé publique et même des risques économiques.

Tout de suite, abordons la question de l'urgence, en fait de l'absence d'une réelle urgence. La compagnie parle d'un bris de service d'ici deux ans, en 2027, s'il n'y a pas d'autorisation. Le BAPE, lui parle plutôt de 2030, et comme ça a été dit précédemment, le bris de service est causé essentiellement par la compagnie elle-même, ça veut dire c'est elle qui détermine ses clients, le tonnage qui rentre sur son... sur sa cellule numéro cinq, et ainsi de suite. Donc, elle a un contrôle sur les matières qui rentrent tant au niveau de la nature, mais surtout des quantités, donc. Et quand on sait qu'environ, en moyenne, un tiers des matières enfouies chez Stablex proviennent de l'extérieur du Québec, on pense qu'il pourrait y avoir facilement un gain de temps si on mettait un terme ou on limitait l'importation de matières provenant hors du Québec, notamment au niveau des sols contaminés. Les sols contaminés là où ils sont générés, ils sont déjà là, présents dans le sol, soit dans d'autres provinces ou dans des États américains. Pardon. Ça ne serait pas nécessairement un risque environnementaux de les laisser là quelque temps pour justement nous, nous permettre d'avoir plus de temps pour pouvoir prendre des décisions éclairées et avec suffisamment d'information, donc, parce qu'effectivement ce qui nous manque c'est du temps, parce qu'actuellement on ne peut pas prendre une décision éclairée parce qu'on ne planifie pas la gestion des matières dangereuses et, par le fait même, aussi la gestion des matières résiduelles. On est toujours pressé par des situations d'urgence où il va y avoir des bris de service. Moi, ça fait 30 ans que je suis dans le domaine environnemental, au niveau de la gestion des déchets, et je l'entends régulièrement. Donc, il y a une pression indue mise de l'avant par les promoteurs. Donc, on pourrait très bien s'en... s'en échapper si on planifiait mieux et surtout d'avance.

Donc, l'approche au niveau du projet de loi, on pense que c'est, comme je l'ai dit, c'est un faux sentiment d'urgence. On évoque toujours le bris de service, et c'est préoccupant parce que ça pousse le gouvernement à avoir un projet de loi qui a des atteintes sur la démocratie, sur l'environnement et sur la santé publique. Notamment, le Règlement de contrôle intérimaire de la Communauté métropolitaine de Montréal est bafoué par ce projet de règlement là. Il n'en tient pas compte. Au niveau des normes, le Règlement des normes atmosphériques, le projet de règlement prévoit éventuellement des normes différentes de celles contenues dans le Règlement sur l'assainissement de l'atmosphère, et ça, c'est quand même assez préoccupant. Le règlement ne dit pas que ça sera plus sévère ni moins sévère. D'accord. Mais il y a une possibilité à ce que les normes soient moins sévères pour accommoder le promoteur.

• (16 h 10) •

Également, ça nous fait... ça nous fait penser à ce qui s'est passé dernièrement dans la gestion des matières résiduelles à Drummondville, où le gouvernement a imposé une zone d'intervention spéciale, une ZIS, comme on appelle, parce que la MRC et la municipalité de Drummondville s'opposaient à la poursuite des opérations d'un lieu d'enfouissement technique à Saint-Nicéphore. Et le gouvernement, avec sa ZIS, a en fait un imposé un bâillon, en fait une chape de plomb sur le terrain où se situe le lieu d'enfouissement technique pour justement permettre la poursuite des activités à l'encontre des lois, des règlements municipaux et régionaux. Et c'est la même chose qu'on voit se produire ici, et on trouve ça extrêmement préoccupant...

M. Ménard (Karel) : ...produire ici et on trouve ça extrêmement préoccupant. En fait, ça, c'est parce que les promoteurs font énormément de pression sur le gouvernement, qui souvent, malheureusement, plie à leurs doléances. Et, en fait, ce sont les promoteurs, ce sont eux qui, dans les faits, on dit, dictent l'agenda de l'élimination des matières résiduelles, domestiques ou dangereuses au gouvernement. Donc, ils imposent une pression, ils imposent toujours, comme j'ai dit, une fausse urgence, un bris de service, alors qu'il y aurait certainement des solutions si on prenait le temps de les trouver.

Au niveau des risques et des incertitudes du projet, plusieurs l'ont dit, on a peu ou sinon pas d'information sur la valeur écologique présente sur la cellule projetée. Et ça aussi, c'est également préoccupant. C'est une cellule à haute valeur écologique. La nature et la... des matières enfouies non plus, on n'a pas beaucoup d'information dessus, sinon aucune.

On a soulevé aussi les risques inhérents à des opérations de drainage dans le secteur. On sait qu'il y a des munitions et des matériaux qui ont servi à faire des bombes sur ce terrain-là. Donc, le drainage pourrait affecter la nappe phréatique sous-jacente qui se retrouve dans la cellule six ou dans le terrain adjacent. Et souvent ce genre de munitions là ne devraient pas être exposées à l'air libre. Donc, des fois, le fait qu'elles soient submergées ou dans l'eau est une bonne chose. Comme ça, elles ne sont pas actives, elles sont en dormance, si on veut. On devrait ne toucher à rien et laisser tout ça comme c'est actuellement.

Autre incertitude au niveau de l'argent, on parle d'une compensation à la ville de Blainville de 17 millions de dollars pour avoir des revenus de location sur 40 ans de 44 millions. Premièrement, on se demande : Est-ce que ce sont des dollars d'aujourd'hui ou ça va être indexé à l'avenir? Et surtout on va hériter d'un passif, parce que là on parle de plusieurs millions de tonnes de déchets dangereux qui vont être... qui seraient enfouis pendant plus de 40 ans, ça va être un passif qui va appartenir au gouvernement québécois, à la société québécoise, parce que le terrain n'appartiendra pas... et même s'il appartient à la compagnie, les matières dangereuses vont demeurer là, et ça va être le gouvernement, donc la population québécoise, qui va en être responsable. Je pense, très honnêtement, que le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Donc, pour toutes ces raisons, nous pensons que le projet de loi n° 93 devrait être abandonné. Voici. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter une période d'échange avec la ministre. Vous avez un 16 minutes 30.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Vous parliez, là, du fait qu'on devrait, là, ne pas accepter de déchets d'autres juridictions. On vient tout juste d'entendre le CETEQ, là, je cherche le nom de l'acronyme, Conseil des entreprises en technologies environnementales au Québec, qui nous a mentionné qu'on avait... on était dépendants de l'exportation de nos matières résiduelles comme, et là je vous nomme certaines d'entre elles, là, les déchets nucléaires qui proviennent du traitement de médecine nucléaire de nos hôpitaux, des déchets biomédicaux qui sont exportés. Quelles alternatives proposez-vous? Parce que vous parlez de solutions. Quelles sont-elles pour ces matières-là qu'on n'a pas le choix d'exporter, nous, en contrepartie?

M. Ménard (Karel) : Bien, premièrement, pour les déchets biomédicaux, même radioactifs, ils sont acceptés dans les lieux d'enfouissement technique de la province. Donc, dépendamment, là, du taux de radioactivité, généralement ils sont acceptés. Aussi... et c'est un peu là la question, ça veut dire, vous me posez une question pour laquelle je n'ai pas de réponse parce que justement on manque, d'une façon flagrante, d'information. On demande, c'est une des recommandations qu'on a et ça a été suggéré par plusieurs, une commission d'enquête publique menée par le BAPE justement pour faire un état des lieux sur les déchets dangereux au Québec, c'est-à dire qu'est-ce qu'on génère, qu'est-ce qu'on importe, qu'est-ce qu'on exporte, où est-ce qu'ils sont... où est-ce qu'ils sont traités et de quelle façon. Actuellement, on n'a pas toutes ces informations-là, et ce n'est pas vrai que ça prendrait plus que deux ans. On parle somme toute... Ce ne sont pas des matières résiduelles domestiques, comme il y a eu la commission Zayed il y a deux ans. C'est une commission d'enquête qui pourrait être beaucoup plus rapide, parce que c'était quand même un champ d'activité beaucoup plus restreint, avec beaucoup moins d'intervenants. Donc, on parle de quelques compagnies privées, on ne parle pas de l'ensemble des MRC du Québec. Donc, c'est une commission d'enquête qui pourrait se faire pour justement avoir l'ensemble des réponses pour pouvoir répondre adéquatement à votre question. Vous me demandez qu'est-ce qu'on peut faire avec. Je vous dis : Donnez-moi les bonnes informations et je vous donnerai la bonne réponse. Actuellement, vous ne le savez pas, je ne le sais pas, et c'est ça, le problème.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être à titre de précision pour la commission, M. le Président, là, ce qu'on mentionne, c'est : quand il y a un niveau de radioactivité, on... faible, très faible, on peut enfouir au Québec, mais, pour le reste, le ministère de l'Environnement nous confirme, là, qu'il n'y a pas de site d'enfouissement au Québec pour... lorsqu'il y a des déchets biomédicaux avec de la radioactivité. Peut-être juste à titre de précision. Mais je comprends que vous n'avez peut-être pas l'information, là, devant vous à ce moment-ci. Il reste que, donc, ce que vous...

M. Ménard (Karel) : Mais je parle, Mme, de couches, par exemple, pour des patients qui subissent des traitements de radiation pour le cancer et ainsi de suite. C'est sûr que les déchets nucléaires ne... ou...

M. Ménard (Karel) : ...radioactifs ne peuvent pas aller dans les lieux d'enfouissement technique et, faiblement radioactifs, oui, ils peuvent. Donc, effectivement, mais là, ça dépend du taux de radiations, naturellement. Mais je comprends, effectivement, que les déchets radioactifs ne peuvent pas aller dans les lieux d'enfouissement technique. Et ce n'est pas ça que j'ai dit, là, j'ai dit faiblement radioactif.

Mme Blanchette Vézina : O.K. En fait, là, je comprends... Est-ce que c'est des nouveaux sites que vous proposeriez? Tu sais, si je vous donnais l'occasion aujourd'hui de me proposer des solutions, là, je sais que vous me dites : Il faudrait que je puisse m'y préparer, mais... mais vous êtes là devant nous aujourd'hui, quelles sont les solutions... concrètement, là, que vous pourriez proposer à ce moment-ci?

M. Ménard (Karel) : Bien, effectivement, ça serait peut-être de limiter l'importation, sinon l'interdire, l'importation de déchets hors Québec, les déchets dangereux, parce que je ne vois pas pourquoi le Québec doit absolument importer et accepter les matières résiduelles d'autres provinces et des États-Unis, notamment quand on sait que les États-Unis ne sont même pas signataires de la Convention de Bâle. Pour moi, il y a un gros problème avec ça. Ça veut dire, ils sont signataires, mais ils ne l'ont pas ratifié, donc... et pourtant, on importe des déchets dangereux de ce pays-là.

Aussi, effectivement, avoir seulement quelques joueurs et de gros joueurs qui ont un quasi-monopole sur l'élimination des matières dangereuses au Québec, pour moi, il y a un risque, et on le constate aujourd'hui. Ça veut dire qu'on est un petit peu pris ou... au pied du mur avec une décision, là, qui n'est... Il n'y a pas de bonne décision actuellement qu'on pourrait prendre. C'est-à-dire, effectivement, il y a une urgence invoquée, mais est-elle vraiment là? Je ne le crois pas.

Ce qu'on devrait faire, c'est de prendre un pas de recul, mais quand même agir rapidement pour justement voir quelles seraient les possibilités. Si c'est avoir de nouveaux lieux d'enfouissement pour des matières dangereuses, ça sera le cas, si c'est pour gérer nos déchets québécois, ce sera le cas aussi, mais, pour ça, il faut que ça ait l'acceptabilité sociale de la population et des régions concernées. Donc, si c'est ça que ça prend, effectivement, on ne s'opposera pas à ça si c'est bien fait.

Et, si c'est pour les déchets qui proviennent... qui sont générés ici, au Québec, on a aussi... Un de nos principes, c'est la responsabilisation. On doit être responsable des matières résiduelles qu'on produit, dangereuses ou non. Actuellement, je ne me sens pas responsable des matières dangereuses produites aux États-Unis pour qu'on les enfouisse ici, et pourtant, c'est ce qu'on propose de faire et c'est ce qui nous cause des problèmes actuellement. Donc, le fameux bris de service, ça se contrôle, c'est-à-dire, en contrôlant l'importation de matières dangereuses qui proviennent de l'extérieur du Québec, ça réglerait déjà une partie du problème.

Mme Blanchette Vézina : On a entendu tout à l'heure, là, mentionner qu'on avait besoin des exportations, là, j'entends que... Quelles seraient... En fait, j'aimerais comprendre quelles seraient les solutions si on ferme les frontières et que l'impact, c'est que nous ne pouvons plus exporter. On n'est pas en train plutôt de creuser notre problème plutôt que de trouver des réelles solutions? Tu sais, je pose la question parce qu'en fait, pour moi, il y a... Ce qu'on entend aujourd'hui, c'est qu'il y a un écosystème puis que les déchets sont exportés mais importés en partie selon le type de traitement qui est fait, mais j'entends qu'il n'y a pas vraiment de solution autre, fermer les frontières aux déchets puis espérer qu'on trouve une solution à court terme pour ce qui est des traitements des déchets nucléaires, notamment, là, et des autres qui doivent être exportés, là.

M. Ménard (Karel) : Mais... Là, vous parlez de déchets nucléaires. Il n'est pas question de déchets nucléaires dans ce dossier-là, Mme.

Mme Blanchette Vézina : Bien, non, mais l'exportation implique des déchets nucléaires. Puis c'est un débat important à avoir. En ce moment, on... ce qu'on nous dit, ce que le ministère me mentionne, c'est qu'il y a une nécessité d'exportation pour ces traitements de matières qui sont dangereuses. Ce n'est pas fait au Québec. Alors, à court terme, on n'a pas de solution, là. Donc, si, comme gouvernement, on prenait une décision... D'ailleurs, ça relève du fédéral, ça ne relève pas du Québec, là, la décision d'exportation ou non des déchets ou de l'importation des déchets. Mais, ceci étant, s'il y avait une décision à cet effet-là, ça aurait des impacts très concrets à court terme, là, sur nos hôpitaux, par exemple. Donc, je verrais mal, dans un contexte avec les États-Unis de relations déjà tendues, d'imposer ce type de... ce type de solution là ou de fermer les frontières, considérant qu'il n'y a pas d'option pour nous pour les déchets, notamment les déchets nucléaires qui doivent être exportés. Mais...

M. Ménard (Karel) : Bien, moi, personnellement, ça... pardon.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Bien, peut-être, là, en parler. Parlez du procédé de... Connaissez-vous le procédé de stabilisation qui est fait par l'entreprise? Est-ce que vous pouvez nous donner votre avis par rapport à comment ils traitent les matières résiduelles?

• (16 h 20) •

M. Ménard (Karel) : En fait, de ce qu'on en sait, premièrement, encore, là, on a peu d'information, ce qu'on en sait, c'est que c'est un procédé qui a été... qui est né au Royaume-Uni, en Angleterre et qui a été utilisé aussi au Japon. Il l'est aussi sous une autre forme en France et également au Mexique. Pour ce qui est du procédé qu'on appelle... utilisé en Angleterre et au Japon, ces procédés-là ont été bannis car jugés trop dangereux, avec trop d'incertitudes. En France, c'est la même chose, avec un procédé nommé le... les Français ont le don d'avoir des noms anglophones pour ce genre de choses là, mais... aussi a été banni en France, jugé trop à risque. Au Mexique, je crois, à ma connaissance, c'est toujours...

M. Ménard (Karel) : ...opération également au Québec.

Mais pour en revenir à ce que vous avez dit au niveau de l'exportation des matières dangereuses, on ne parle pas ici de matières radioactives, on parle de matières dangereuses. Pour ce qui est des États-Unis, moi, je n'aurais aucun problème, justement, à leur demander de garder ça chez eux et qu'ils s'occupent de leurs matières résiduelles dangereuses. Une compagnie américaine est responsable de ses déchets dangereux du berceau au tombeau à moins qu'elle ne les exporte au Québec ou dans un autre pays. Et c'est peut-être une des raisons pour laquelle on en a plus qu'on devrait en avoir au Québec. Parce que, pour les compagnies américaines, il y a un avantage certain au niveau légal, elles perdent toute la responsabilité légale, justement, des matières résiduelles dangereuses qu'elles produisent.

Aussi, vous me posez toujours la même question, et la réponse, la mienne va toujours être la même, je ne peux pas vous répondre adéquatement parce qu'on n'a pas suffisamment de données pour dire qu'est-ce qu'il faudrait exactement. Je vous dis les grands principes, on devrait gérer nos déchets ici. Effectivement, c'est le fédéral qui gère les mouvements transfrontaliers de déchets dangereux, c'est un fait. Mais au niveau de la gestion, de l'élimination, c'est le Québec qui émet les décrets, qui détermine les quantités autorisées et la nature des matières autorisées. Donc, le Québec peut très bien dire à Stablex : On va changer le décret parce que, justement, il y une question d'urgence, on va limiter les tonnages autorisés et limiter la nature, notamment les sols contaminés, on ne pourra plus les enfouir pour nous donner le temps de, justement, faire une enquête publique, prendre le temps de prendre de bonnes décisions et de revenir peut-être autour de la table dans quelques années, quatre ou cinq ans, le temps qu'on aura toutes les informations nécessaires. Le Québec a le pouvoir d'agir à ce sens-là au niveau de l'élimination, pas au niveau du transport, ça, c'est vrai.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions?

Mme Blanchette Vézina : Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Schneeberger) : Du côté ministériel? Députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Oui, merci, M. le Président. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est plutôt théorique de penser qu'on pourrait mettre fin aux contrats avec nos voisins américains du Sud quand on sait qu'on exporte quatre fois plus, là? Ne pensez-vous pas que c'est... C'est réaliste, là, de mettre fin à des contrats alors qu'on exporte? Imaginez-vous la réaction de nos voisins américains. Qu'est-ce qu'ils feraient?

M. Ménard (Karel) : C'est une question... c'est une question. Surtout actuellement, les voisins... nos voisins américains ne se sont pas gênés, justement, pour nous imposer des tarifs ou d'autres mesures coercitives sur le plan économique. Donc, non, c'est... Et je n'aurais aucun problème, parce qu'actuellement la situation nous cause des problèmes à nous. Je trouve ça anormal qu'on doive exproprier une municipalité, un terrain d'une municipalité pour construire une cellule à proximité, sinon à cheval, si on veut, sur le début d'une tourbière avec une valeur écologique reconnue à haute valeur écologique, ça, ce n'est pas normal.

Le reste est peut-être une situation qui a perduré pendant des années qu'on a laissé faire. Et là, finalement, on est là, comme, on n'a pas de solutions si ce n'est que d'avoir des mesures extrêmes : expropriation, cellule de matières dangereuses près d'une tourbière, à l'encontre d'un règlement de contrôle intérimaire d'une identité régionale, la CMM. Ça, ce n'est pas normal. Ça veut dire, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, je pense, dans le système de la gestion des matières dangereuses.

Qu'on exporte quatre fois plus... premièrement, je n'ai pas le chiffre, mais quatre fois plus ou 10 fois plus, pour moi, ce n'est pas... ce n'est pas la question. La question, c'est... actuellement le projet est problématique, le projet est à risque au niveau de la santé humaine, est à risque au niveau de l'économie. Comment ça se fait que dans 40 ans on va se retrouver avec des millions de tonnes de matières dangereuses, propriétés du gouvernement du Québec? Qu'est-ce que le gouvernement y gagne actuellement? C'est-à-dire 44 millions sur 40 ans, et ça va lui coûter 17 millions pour exproprier. Écoutez, je ne suis pas actuaire, mais je suis sûr que dans 40 ans on va se rendre compte qu'on n'a pas fait un bon coup.

Et là, c'est le temps peut-être de ne pas hypothéquer l'économie de nos enfants, l'environnement de nos enfants et également d'une région. C'est-à-dire, on peut le faire, on a la chance de le faire, et ce ne serait pas une défaite de... je ne veux pas dire de reculer, mais de prendre le temps pour prendre les bonnes décisions. Et si la bonne décision s'avère que la cellule 6 est la meilleure des solutions actuellement, bien, qu'on prenne cette décision-là, mais actuellement, on n'a pas l'information, et même l'information qu'on a, en fait, la non-information même qu'on a nous pousse à dire : N'allons pas dans cette direction, il y a trop de risques, trop d'incertitudes, c'est-à-dire il ne faut pas jouer avec ça, surtout sur ce genre de terrain là, il faut trouver d'autres solutions.

Et c'est pour ça qu'on propose, comme beaucoup d'autres organisations, d'avoir une enquête publique sur la gestion des matières dangereuses, comme ça a été dit à plusieurs reprises par le passé. Parce qu'actuellement on est toujours avec des situations qui ne sont pas optimales. Et on pourrait le régler maintenant.

Mme Jeannotte : D'accord. Je n'ai plus d'autre question, M..

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y aurait d'autres questions? Allez-y...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Non. Ça va. Parfait. Alors, nous allons du côté de l'opposition officielle avec la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Alors, d'abord, merci, M. Ménard, d'être... d'être... d'être avec nous aujourd'hui.

Je voudrais peut-être vous entendre sur la Convention de Bâle. Il existe une convention sur le contrôle des mouvements transfrontières de déchets dangereux et de leur élimination. Est-ce que, selon vous, il pourrait y avoir des craintes quant à l'accord entre le Canada et les États-Unis sur les déchets avec ce qui se passe actuellement au sud de la frontière?

M. Ménard (Karel) : Bien, comme j'ai dit, les États-Unis... les États-Unis sont signataires de la Convention de Bâle en 1989, si je ne m'abuse, mais ils ne l'ont pas ratifiée. L'ensemble des pays du monde ont signé et ratifié la Convention de Bâle, sauf Haïti et les États-Unis.

La convention de Bâle, qu'est-ce qu'elle dit, là, grosso modo, c'est que le transfert transfrontalier des déchets peut se faire librement s'il y a consentement de la part des deux parties. Mais il ne faut pas que le traitement dans un pays tiers où on enverrait des matières dangereuses soit inférieur à ce que nous, on pourrait faire. Donc, l'idée c'est de niveler par le haut et non pas par le bas. Mais comme les États-Unis n'ont pas ratifié la convention de Bâle, il y aurait peut-être des questions à se poser. Je sais que ça relève du fédéral, mais je me demande même si, en tenant compte de cette convention, si justement le Canada de la respecte tout simplement pas, de faire affaire avec un pays qui ne l'a pas ratifiée, et qui fait en sorte que nous, au Canada, on... ce n'est pas de la valorisation qu'on fait, là, à Blainville, là, c'est carrément de l'élimination, là, de l'enfouissement de matières dangereuses potentiellement à risque.

En fait, certainement dans plusieurs années, on va comprendre des conséquences peut-être qu'on a pas prévues aujourd'hui, mais je trouve que c'est un gros risque qu'on prend actuellement, sachant très bien qu'il existe des mécanismes internationaux pour faire en sorte qu'on puisse faire des mouvements transfrontaliers de déchets. Ça se fait... ça se fait depuis tout le temps ou à peu près. Ça, ce n'est pas ça, le problème. Le problème, c'est que ça se fasse selon les règles. Et actuellement, bien, les règles, je pense qu'on ne les suit pas tellement et on joue peut-être un peu avec l'apprenti sorcier sur le projet actuel, sur une période de 40 ans, sur l'endroit où il est situé, sur le terrain sur lequel il est situé, sur ce qui est... ce qu'il y a sous le sol. Il ne faut pas oublier que c'est une ancienne usine de munitions lors de la Seconde Guerre mondiale. Il y a beaucoup de résidus qui restent. En fait, je crois qu'on ne sait pas exactement ce qu'il y a dans le sous-sol. Donc, ça... il y aurait vraiment des mesures de précaution à prendre, et en fait, il n'y aurait pas de risque à prendre actuellement. Et je pense qu'on entend beaucoup, comme j'ai dit, des risques environnementaux, des risques économiques et des risques à la santé humaine, notamment si on... le gouvernement ou les gouvernements suivants vont décider de ne pas appliquer des articles du règlement sur l'assainissement de l'atmosphère, ce qui pour moi est très, très préoccupant.

Mme Dufour : Oui, tout à fait. Je partage vos préoccupations. Est-ce qu'on est dû, selon vous, pour un état des lieux quant à la gestion des matières résiduelles dangereuses au Québec?

M. Ménard (Karel) : Ah! bien oui, absolument, absolument. Ça veut dire... on a besoin d'éliminer des matières dangereuses, j'en conviens, on en produit. On vit dans une société qui... où on achète, où on consomme, on consomme des produits d'usines qui produisent des matières dangereuses. C'est tout à fait normal. Premièrement, il faudrait peut-être voir aussi au niveau de la production, si les usines ne pourraient pas peut-être produire différemment les produits qu'ils mettent en marché, en ayant moins de rejets dangereux.

Ce serait peut-être la chose à faire, comme les matières résiduelles ordinaires, donc la réduction à la source ou dans le jargon des matières dangereuses, on parle de la production propre, ça, peut-être qu'on pourrait l'étudier, mais effectivement, avoir un état des lieux sur les matières dangereuses, ça pourrait être fait, comme j'ai dit, beaucoup plus rapidement, parce que les quantités sont beaucoup moindres, les joueurs sont beaucoup moindres, et ça ne touche pas, M. et Mme tout le monde, là, ça touche quelques joueurs de l'industrie, ça touche quelques entreprises, ça touche aussi des intervenants qui sont spécialisés dans le domaine et des organisations de la société civile.

• (16 h 30) •

Donc, ça ne serait pas nécessairement une commission qui ferait le tour du Québec pendant un an. Ça pourrait se faire en quelques mois. Donc, un peu comme un BAPE pour un projet qu'on... qu'on connaît, là, qui pourrait durer six mois, peut-être, avec le rapport. Mais je pense qu'on n'a pas le luxe de ne pas faire ce genre d'exercice sur les matières dangereuses, parce qu'aujourd'hui c'est Stablex, demain, ce sera une autre compagnie, et il faut vraiment mettre un frein à ce genre de développement à la va comme je te pousse, c'est-à-dire où à chaque fois il y a une question d'urgence, de bris de service. Donc, on est acculé au pied du mur, où on doit prendre des décisions crève-coeur, passer outre des règlements de contrôle intérimaire de la CMM, ce n'est quand même pas rien non plus, là, pour préserver des milieux humides. Là, on décide de faire table rase de ça. Je trouve que c'est extrêmement préoccupant comme...

M. Ménard (Karel) : ...comme façon de faire.

Mme Dufour : Oui. Il y a un élément qui a été soulevé par rapport aux... les déchets, là, qui viennent, dans le fond... une partie vient des États-Unis. Je n'ai pas eu la chance de poser la question ce matin à l'entreprise, mais il y a un élément qui m'a... qui m'intrigue, c'est le volume qu'on dit qui vient de l'entreprise. Je peux le mentionner, là, j'ai visité l'entreprise en septembre dernier, et, à ce moment-là, on me parlait de 30 à 40 % de matières qui provenaient des États-Unis. Quand on regarde le BAPE, d'ailleurs, les prédictions, les projections pour chacune des années, c'est toujours autour de 30, un peu même au-dessus » des fois. Et là, cette année, on entend que c'est rendu 17 %. Qu'est-ce qui peut, selon vous, expliquer une variété... une variabilité comme ça dans la matière en si peu de temps, là? On parle de trois mois de différence, à peu près, là.

M. Ménard (Karel) : Oui, bien, moi aussi, la question que je me pose, de dire : Comment ça se fait qu'on enfouit toujours autant avec moins de déchets américains importés, donc c'est-à-dire, est-ce qu'on en génère plus au Québec, c'est une question qu'on pourrait se poser. Aussi, c'est des choses qu'on a vues ailleurs. Je ne dis pas que c'est le cas pour la présente compagnie, mais c'est arrivé, des fois, qu'une compagnie importe des matières dangereuses ou importe des matières recyclables, si on veut, comme une voiture, une automobile, une carcasse automobile et qu'on génère une matière visuelle québécoise à partir de cette voiture-là, importée de l'étranger, notamment ce qu'on appelle des résidus de carcasse automobile non métallique, le «fluff». La plupart du «fluff» qu'on a enfoui au Québec, qu'on utilise comme recouvrement provient en fait de voitures importées, parce qu'on les importe pour le métal, mais on ne recycle pas les banquettes, les sièges, les pare-chocs et ainsi de suite qui ne sont pas en métal, et ça, ça devient des déchets québécois.

Au niveau des matières dangereuses, il peut y avoir le même procédé, c'est-à-dire on importe des matières... une compagnie x ou y peut importer une matière dangereuse, et la matière devient québécoise, et ensuite elle était éliminée ici avec un sceau de matière dangereuse québécoise, là, donc c'est quelque chose qui peut éventuellement se produire.

Et c'est ce qu'une enquête, justement, du BAPE sur des matières dangereuses pourrait confirmer ou infirmer, mais ça pourrait être une des possibilités. Et je le dis encore : On n'accuse pas quelle compagnie que ce soit d'agir de la sorte, mais c'est... ça pourrait peut-être être une réponse à vos questions.

Mme Dufour : Donc, quand on dit qu'on exporte quatre fois plus de matières dangereuses qu'on en importe, dans le fond, on n'en est pas 100 % certain, parce qu'il y a peu- être une portion qui arrive et qui rentre dans la chaîne d'ailleurs sans qu'elle soit considérée qu'elle vient d'ailleurs, là.

M. Ménard (Karel) : Bien, effectivement, puis au niveau des matières dangereuses, les mouvements transfrontaliers, il n'y a pas de traçabilité, donc c'est très dur, que ce soit quatre fois plus de 10 fois plus, je crois que ce sont des chiffres qui proviennent de l'industrie. Ça veut dire... Il faut avoir, justement, l'ensemble des manifestes de transport, la façon dont c'est calculé, parce que c'est très, très compliqué. On n'est pas capable de le faire avec les matières résiduelles québécoises, les matières... nos poubelles à nous, au niveau de la traçabilité, où est-ce que nos poubelles s'en vont, au Québec, mais encore là, au Québec, on peut exporter des matières résiduelles à l'extérieur de la province, ce n'est pas interdit, c'est interdit d'en importer.

Ça pourrait être un exemple à suivre, pour les matières dangereuses, donc, on pourrait interdire... bien, ça, ça relève du fédéral, mais comme j'ai dit, le provincial a un rôle à jouer au niveau de l'élimination de la gestion des matières dangereuses au Québec. Le transport, c'est le fédéral, le mouvement transfrontalier, c'est le fédéral, mais la gestion au Québec, c'est le provincial qui détermine ça. Donc, c'est une responsabilité partagée, et pour prendre les bonnes décisions, encore une fois. Et ce n'est pas parce qu'on exporte supposément quatre ou 10 fois plus que c'est une bonne chose qui se passe, aujourd'hui, à Blainville. Ça n'excuse pas du tout, au contraire, pour moi, c'est signe d'une mauvaise gestion et c'est signe aussi qu'on n'a pas l'ensemble des données pour prendre des décisions éclairées, c'est-à-dire avec... qui ont l'appui des municipalités, de la CMM et de la population. Actuellement, c'est un peu une mesure extrême, là, que le gouvernement nous propose avec son projet de loi no 93.

Mme Dufour : Oui, on avait ce matin un groupe qui nous disait qu'on n'avait peut-être pas les données pour prendre... des données claires sur la valeur écologique de chacun des terrains qui étaient envisagés. Et là ce qu'on comprend, c'est qu'on n'a peut-être pas non plus les données claires quant aux matières et le portrait dans le futur. Donc, clairement, il nous manque des données.

Peut-être juste en dernier, il me reste à peu près une minute, j'aimerais ça que vous reveniez sur un élément important que vous avez mentionné, comme quoi le procédé qui est actuellement utilisé, le procédé, je pense que ça s'appelle l'encapsulation des déchets dangereux, a été banni en Angleterre et au Japon, et, chez nous, on voudrait le permettre encore pendant 40 ans. Est-ce qu'on se remet...

Mme Dufour : ...question sur ce procédé-là. Est-ce qu'il y a des analyses qui sont faites de tests pour s'assurer qu'il est sécuritaire chez nous, selon vous?

M. Ménard (Karel) : Bien, le BAPE l'a un peu remis en question, mais, encore là, c'est un procédé... L'encapsulation, ce n'est pas... on ne met pas ça dans du béton, tu sais, on ne met pas un produit dangereux dans une... une chape de plomb dans un bloc de béton solide, c'est une matière semi-compacte, si on veut, qu'on enfouit. Donc, c'est ça qu'on appelle de l'encapsulation. Le terrain est quand même sur de l'argile, donc l'argile, normalement, c'est imperméable et ensuite on met une membrane par-dessus pour éviter la lixiviation, qu'il y ait trop de lixiviation, en fait, lors de la durée de vie de la cellule. Mais si les pays comme l'Angleterre, le Japon et la France ont banni ce procédé-là, c'est que ça ne répondait pas à leurs exigences. Et dans ce qu'on a pu lire, c'est qu'il y avait trop de risques associés à ce genre de traitement, c'est-à-dire sur le long terme, sur le fait qu'il y a des matières lixiviées. On ne parle pas juste de matières solides qui sont enfouies, mais souvent ce sont des déchets liquides, des...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Oui, mais... On est déjà à 40 secondes supplémentaires, mais, à un moment donné, il faut que je vous coupe parce que, là, la réponse ne finit plus. Alors, désolé. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition et j'entends la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Vous avez parlé de responsabilisation. Vous avez dit : On doit être responsable des matières qu'on produit. J'aimerais ça vous entendre sur : Est-ce qu'on responsabilise assez les entreprises au Québec sur les matières dangereuses qu'elles produisent? À votre connaissance, qu'est-ce qui est fait pour encourager ou même imposer une réduction à la source de la production de ces déchets-là?

M. Ménard (Karel) : Bien, à ma connaissance, on ne fait pas grand-chose, sinon rien, au niveau des matières dangereuses. Ça veut dire que c'est un secteur encore beaucoup plus que celui des matières résiduelles qui est un peu tabou. Ça veut dire on ne sait pas vraiment qui génère quoi. Regardez juste avec les PFAE dont on parle de plus en plus ces temps-ci, ça veut dire on ne sait même pas qui les génère, en quelle quantité, qui les utilise.

Au niveau des matières dangereuses, c'est sensiblement la même chose. Donc, il n'y a pas de traçabilité, il n'y a pas d'historique, il n'y a pas de quantité. On ne sait pas combien de déchets dangereux sont générés au Québec avec précision, de quelle façon ils sont traités et autres. Et vous me parlez de responsabilisation, encore moins, parce que peut-être c'est trop facile justement d'éliminer des matières dangereuses. Et c'est ça, le problème, c'est-à-dire quand la disposition devient trop dangereuse... trop facile, je veux dire, c'est un risque.

Tantôt, j'ai entendu... on parlait de coûts, comme quoi les coûts, si c'était trop cher, ça allait faire fuir les clients. Écoutez, les coûts de l'enfouissement des matières dangereuses n'est certainement pas internalisé à Stablex, ça va nous coûter beaucoup plus cher que le coût de l'expropriation. Si on enfouit plusieurs millions de tonnes dans le terrain de la cellule six, ce sont des coûts économiques qui ne sont pas internalisés dans ces opérations-là. Donc, oui, effectivement, les coûts d'élimination devraient être beaucoup plus élevés et ça devrait éventuellement se répercuter sur la production au niveau des producteurs de matières dangereuses. Si ça coûte plus cher à éliminer, bien, peut-être qu'ils vont mettre des efforts pour réduire à la source la production de déchets dangereux.

Mme Labrie : Parce qu'en ce moment, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que les producteurs de matières dangereuses, non seulement on ne les connaît pas tant que ça, on ne sait pas exactement c'est qui puis qu'est-ce qu'ils produisent dans quel volume ou dans quelle quantité, puis il n'y a pas de réglementation qui leur imposerait d'aller en diminuant dans leur production de ces déchets-là.

M. Ménard (Karel) : Non.

Mme Labrie : Il n'y a rien pour ça?

M. Ménard (Karel) : Non, absolument pas.

Mme Labrie : Donc, c'est ça qui explique qu'on a un peu de pression dans le contexte pour ouvrir des cellules, finalement, pour enfouir ces matières-là, mais il n'y a pas... dans la mesure où il n'y a rien qui est en cours au Québec pour essayer de limiter à la source la production de ce type de déchets là, on n'a aucune idée dans le fond si ça va être suffisant, cette cellule-là puis pour combien de temps vraiment. C'est pour ça que c'est difficile à évaluer.

M. Ménard (Karel) : Effectivement, et prendre des décisions sous pression, la pression est une très mauvaise conseillère dans ce genre de dossier là. On prend des décisions avec précipitation et qui peuvent éventuellement avoir des risques à moyen et long terme, comme je l'ai dit, sur l'économie, sur la santé humaine et sur l'environnement. Donc, c'est pour ça que je dis : Prenons un peu de recul et prenons les bonnes décisions. Actuellement, on n'a pas tous les outils pour prendre les bonnes décisions et c'est ça qui est un peu dérangeant avec ce projet de loi là, c'est qu'on nous impose en fait une solution qui est loin d'être parfaite.

Mme Labrie : Alors qu'on ne connaît pas tout à fait les paramètres du problème même.

M. Ménard (Karel) : Exact.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons du côté des Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 38 s.

• (16 h 40) •

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci, M. Ménard, pour votre présentation, pour vos réponses éclairantes également. C'est la dernière intervention que vous avez...

M. Arseneau : ...l'occasion de faire avec moi. Si on devait faire un temps d'arrêt, prendre un temps d'arrêt, quelles seraient, selon vous, les étapes qu'on devrait franchir, là, dans l'ordre pour justement faire les choses comme il se doit? Parce qu'il y a bien des choses que vous avez proposées. Si on les met dans l'ordre, c'est d'abord circonscrire le problème, aller chercher les données. Est-ce qu'un BAPE générique... Comment vous voyez ça, là, si on voulait faire les choses comme il se doit?

M. Ménard (Karel) : Bon, bien, merci pour votre question. Effectivement, la première des choses, ce serait de limiter l'enfouissement des matières qui ne sont pas essentielles à être traitées, notamment les sols contaminés. Un sol contaminé, il n'y a pas d'urgence à les enfouir actuellement, donc, et surtout les sols contaminés et générés hors Québec. Et c'est ça qui prend beaucoup de volume dans ce genre de lieu d'élimination. Donc, tout ça pour nous donner plus de temps. Actuellement, on oscille entre 2027 et 2030. Donc, si on arrive à gagner deux, trois, quatre ans peut-être, en limitant l'importation de sols contaminés générés hors Québec, ça pourrait nous laisser amplement le temps, justement, pour faire une consultation publique sur l'état des lieux des matières dangereuses, faire une espèce de... d'état des lieux, ensuite de planification. On manque éperdument de planification au niveau des matières dangereuses au Québec. Donc, qui génère quoi, où, quel type de matières? Quels sont les procédés utilisés? Quels sont les procédés dont on a besoin? Les nouveaux lieux d'enfouissement éventuels pour les matières dangereuses, est-ce qu'on en a suffisamment? Est-ce qu'on... Est-ce qu'on va à chaque année ou à chaque 10 ans frôler le bris de service? Ce seraient des choses qu'on devrait étudier pour justement faire en sorte que les gouvernements qui vont succéder, se succéder vont être en mesure d'avoir les bons éléments pour prendre les bonnes décisions. Comme j'ai dit, il va toujours y avoir de l'enfouissement ou l'élimination de matières dangereuses, mais il faut le faire de bonne façon. Et pour l'instant, comme j'ai dit, c'est un petit peu de l'improvisation. Et là, bien, on a des fortes pressions puis on utilise des moyens qui sont, selon moi, là, inappropriés et inadaptés à la situation actuelle qu'on aurait pu très bien éviter si on avait su, on avait eu toute l'information nécessaire avant...

M. Arseneau : Et pour mieux avoir, justement, en terminant, cette information-là, ce portrait-là, est-ce que c'est parce que le cadre légal ou réglementaire est insuffisant? Est-ce qu'il y a des endroits dont on peut s'inspirer pour justement avoir cette information-là plutôt qu'aller la chercher à chaque fois qu'il y a une crise?

M. Ménard (Karel) : Bien, en fait, on peut s'inspirer de ce qu'on fait ici. On fait des très bonnes choses au Québec au niveau de la planification, au niveau des enquêtes publiques. Donc, pas besoin d'aller chercher ailleurs. Donc, on a tous les outils nécessaires, il faut les utiliser. Donc, on a les experts, on a les experts... on a le BAPE, on peut avoir une commission d'enquête, mais, bon, pas besoin d'aller chercher ailleurs. Ce qu'il faut, c'est avoir une volonté politique de bien faire les choses et le faire avec le temps que ça prend. Donc, travailler sur l'urgence, comme j'ai dit, ce n'est jamais une bonne façon de faire.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, nous allons suspendre quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Schneeberger) : ...nous recevons maintenant les personnes de la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, bonjour à vous trois. Je vous invite à vous présenter à tour de rôle et par la suite enchaîner avec votre présentation.

M. Warnet (Alexandre) : Merci beaucoup. M. le Président, mesdames, messieurs les membres de la commission, je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter la position de la Communauté métropolitaine de Montréal sur le projet de loi n° 93. Je m'appelle Alexandre Warnet, je suis président de la commission de l'environnement et de la transition écologique de la CMM. Je suis avec Massimo Iezzoni, directeur général de la CMM, et Me Marc-André LeChasseur, avocat chez Bélanger Sauvé.

D'entrée de jeu, la CMM, qui représente la moitié de la population du Québec, s'oppose fermement à ce projet de loi et demande son retrait pour plusieurs raisons.

D'abord, l'environnement. Vous le savez, ce terrain est situé au sein du plus vaste complexe de milieux humides non riverains du Grand Montréal. Il habite près de 200 espèces d'oiseaux, plusieurs espèces fauniques et floristiques qui sont en situation précaire. C'est pourquoi cette grande tourbière... Et, dans la pyramide des milieux naturels, les tourbières sont au sommet pour leur importance. Donc, cette tourbière est protégée par le règlement de contrôle intérimaire 2022-96, adopté par la CMM et approuvé par le gouvernement du Québec, qui interdit la destruction des milieux naturels protégés. Il va aussi à l'encontre des engagements du Québec et de la CMM pris dans le cadre de la COP15, à savoir la conservation de 30 % du territoire du Grand Montréal d'ici 2030. Il reste moins de cinq ans.

La destruction que provoquerait le projet de réaménagement du site de traitement des résidus de Stablex représenterait une perte et une perturbation irréversible de près de 1 % de la superficie des milieux terrestres d'intérêt au sein du périmètre métropolitain, ce seul projet. De plus, le projet compromet un corridor écologique essentiel qui relie plusieurs milieux humides et boisés, ce qui aurait aussi des effets irréversibles sur la migration des oiseaux et sur la résilience des écosystèmes face aux changements climatiques. Il y a d'autres options, d'autres sites beaucoup plus appropriés qu'une tourbière pour enterrer des déchets dangereux.

Et, parlant de déchets dangereux, la CMM considère qu'il est prématuré d'autoriser un projet de cette nature en l'absence d'une planification globale et transparente sur la gestion des matières dangereuses résiduelles au Québec. Vous le savez, le BAPE a d'ailleurs recommandé en 2023 de ne pas autoriser ce projet en raison de l'absence d'un portrait global des matières dangereuses résiduelles et des risques qui sont liés à cette implantation, là on parle ici sur une quarantaine d'années.

Il faut aussi signaler qu'il n'y a aucune urgence...

M. Warnet (Alexandre) : ...à ouvrir une sixième cellule. Le gouvernement a aussi l'option de diminuer, voire interdire l'entrée de déchets dangereux en provenance des États-Unis, ce qui pourrait prolonger la durée de vie de la cellule cinq sur des terrains qui sont déjà occupés et qui pourraient durer encore un bon bout. On parle peut-être jusqu'à deux décennies.

Et surtout, surtout, ce projet soulève des enjeux fondamentaux d'autonomie municipale. Il bafoue les pouvoirs d'aménagement conférés à la CMM par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Hein, je l'ai mentionné, je rappelle qu'il y a un RCI, règlement de contrôle intérimaire, qui a été signé par le gouvernement sur ces terrains, qui interdit la destruction des milieux naturels. En vertu de la LAU, le gouvernement, ses ministres et les mandataires de l'État sont liés par le RCI. C'est un outil juridique solide, approuvé par votre gouvernement, qu'on ne peut pas simplement balayer du revers de la main. Si vous alliez de l'avant, ça créerait un dangereux précédent en forçant l'expropriation d'un terrain municipal pour le vendre à une entreprise privée, sans concertation avec le gouvernement de proximité et en contournant les lois et règlements dont vous vous êtes vous-même dotés.

Mais, heureusement, ce n'est pas inévitable. Le chemin de la collaboration, c'est encore possible. Et, quand les gouvernements de proximité, le gouvernement du Québec travaillent main dans la main, en collaboration, ça donne des réussites dont on peut vraiment être fiers. Je pense notamment au projet d'agrandissement du Refuge faunique de la Rivière-des-Mille-Îles qui rassemble une dizaine de municipalités et le gouvernement québécois. C'est vraiment un projet extraordinaire. C'est tout un legs pour les générations futures.

Je regarde... vous ne la voyez pas à l'écran, mais la chaise des générations de la CMM. Et c'est ce qu'elle nous demande, c'est ce que les générations futures nous demandent. Ce dont on a besoin, c'est-à-dire, c'est la main que je vous tends, on a besoin de se serrer les coudes, surtout dans le contexte actuel, on a besoin de travailler ensemble en pleine cohérence, constructivement, dans un profond et solide respect mutuel pour construire à la fois un Québec sain et une biodiversité qui est résiliente. Et ça, c'est notre meilleure arme contre les changements climatiques. C'est ça dont on a besoin.

En conséquence, la CMM demande au gouvernement de retirer le projet de loi n° 93, de respecter le règlement de contrôle intérimaire 2022-96 protégeant les milieux naturels, de confier au BAPE un mandat d'enquête général sur la gestion des matières dangereuses résiduelles au Québec, une demande qui est conjointe avec Blainville et l'UMQ, et de respecter la réglementation fédérale sur la protection des oiseaux migrateurs. Dans la crise qu'on vit actuellement, multi-crises, et on fait juste commencer à y goûter, c'est plus que jamais le moment de choisir la collaboration. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter une période d'échange en débutant avec Mme la ministre. Vous avez un Seize minutes 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci d'être là aujourd'hui. Je suis contente qu'on puisse discuter ensemble sur la question qui est vraiment importante pour plusieurs municipalités, notamment, là, de la CMM. J'aimerais comprendre quelles options vous pouvez leur proposer dans le sens où la ville de Montréal est cliente de Stablex, la STM, la ville de Longueuil, de nombreuses municipalités au Québec. Quelles sont les options que vous proposez, là, si vous dites que vous souhaitez travailler de manière collaborative?

M. Warnet (Alexandre) : La CMM a un mandat, notamment, d'aménagement du territoire. Ce qu'on a fait, c'est de protéger ces milieux naturels là par un RCI. Après ça, sur le territoire, il y a bien d'autres endroits qui ne sont pas protégés par un outil réglementaire et légal comme la RCI, qui pourrait très certainement faire l'affaire. Donc, je n'irai pas plus en détail que ça, là. On n'a pas de cartes devant nous. J'imagine, ce n'est pas l'objet de la question, mais vous comprenez que, dans tous les cas, un RCI... un milieu naturel protégé par un RCI, ce n'est pas une option valable.

Mme Blanchette Vézina : Mais la... On a entendu la ville de Blainville tout à l'heure proposer de revenir au site initial qui est envisagé mais qui, lui aussi, se trouve dans le RCI. Qu'est-ce qui serait satisfaisant? Pourquoi ce serait satisfaisant pour ce terrain-là, mais pas pour celui qui est projeté par le projet de loi, alors que les deux font partie du RCI?

• (17 heures) •

M. Iezzoni (Massimo) : En complément, si vous me permettez, je voudrais rappeler que le règlement de contrôle intérimaire, c'est un exercice qu'on fait dans le cadre d'un plan métropolitain qui n'est pas encore adopté. Lorsqu'on fait un règlement de contrôle intérimaire, il fait l'objet d'une collaboration et d'une coopération avec le gouvernement du Québec, et le gouvernement du Québec a reçu le règlement de contrôle intérimaire et...

M. Iezzoni (Massimo) : ...été mis en vigueur en juin 2022. Donc, tous les terrains qui sont dans le RCI ont été transmis au gouvernement, et le gouvernement l'a mis en vigueur. Cela veut dire que le gouvernement a accepté que ces terrains-là méritaient d'être protégés, que ce soit le terrain 1 ou 2, donc, du gouvernement du Québec ou le site... une partie de la tourbière. Donc, il a été mis en vigueur et le... Autrement dit, le règlement, c'est un choix entre le gouvernement du Québec et la CMM de les protéger. Nous, aujourd'hui, on vous dit que ces deux terrains-là sont dans le RCI et ils sont interdits de destruction des milieux naturels. Il y en a un qui a un décret depuis 1981, l'autre ne l'a pas. Il y a des dispositions dans le règlement de contrôle intérimaire qui permet d'ajuster ces terrains-là. Mais aujourd'hui, Mme la ministre, ces terrains-là, ce qu'on dit, et les avis du ministère de l'Environnement et les nôtres, c'est qu'ils méritent d'être protégés.

Mme Blanchette Vézina : Vous dites que c'est en juin 2022. Donc, à cette époque-là, si je me rappelle bien, c'est en 2023 que la ville a résilié l'entente. Donc il y avait déjà une entente sur le site pour l'exploitation de l'agrandissement. La ville avait signé une entente pour le site qui est visé par le projet de loi, là, celui qui appartient à la ville en ce moment. Donc, j'essaie de comprendre qu'est-ce que vous auriez fait si la ville n'avait pas résilié son entente. Dans le fond, elle aurait poursuivi, puis l'agrandissement aurait eu lieu sur ce terrain-là? Comment vous auriez procédé par rapport au RCI?

M. Iezzoni (Massimo) : Le RCI s'applique, et je vous rappelle que nous... je vous l'ai dit tout à l'heure, que le plan métropolitain d'aménagement est en révision, et le plan métropolitain qui est en révision a été transmis au gouvernement du Québec pour des discussions entre nous, et, en date de janvier 2025, le gouvernement ne nous a pas informés qu'il y avait un changement dans les milieux naturels proposés dans le RCI et dans le paiement de révisé qui vous a été transmis.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Je n'ai pas l'impression que vous avez répondu à ma question, mais je vais passer à un autre, là. Je veux juste m'assurer, vous me disiez, tout à l'heure, qu'il pourrait y avoir d'autres solutions, d'envisager d'autres terrains. Moi, de ce que j'ai compris, il y a une géologie, là, particulière dans le secteur de Blainville. D'ailleurs, le développement de la... de l'entreprise s'est fait là justement en raison de l'argile. Quels sont les autres terrains qui pourraient être proposés par la CMM, que vous dites qui sont existants?

M. Iezzoni (Massimo) : Bien, moi, sur cette question-là, Mme la ministre, nous, on n'est pas ici pour vous proposer des alternatives. On fait état de notre compétence en aménagement du territoire. Et ces terrains-là sont identifiés dans un RCI, c'est des milieux naturels à protéger, et, jusqu'à date, aujourd'hui, dans les documents qu'on vous a transmis, on n'a aucune indication du ministère de l'Environnement ou des Affaires municipales que les terrains qui sont identifiés à protéger devraient être modifiés.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je... loin de moi l'idée, là, de vous dire que je... je ne pense pas qu'il y a d'autres solutions ou que vous n'avez pas d'option à me proposer, là. Mais je... j'essaie de comprendre quelles sont les options à envisager par le gouvernement. Si vous dites qu'il faut en arriver à un consensus, là, ce qui est proposé par la ville de Blainville, c'est la cellule qui, elle aussi, est visée par le RCI.

Vous me dites : Les deux, il faudrait qu'il n'y arrive rien. Donc, quelles sont les options pour les entreprises du Québec, dont font partie une grande... un très grand nombre, là, dans la CMM? Quelles seraient les alternatives? Dans le cas où vous me dites : Il n'y a rien à faire, aucun des deux sites sont disponibles, on se retrouve réellement à un grand problème, là, à ce que vous me dites là, pour vos entreprises... bien, les entreprises de la CMM, là, tu sais, qui sont présents sur le territoire, parce que de nombreuses... de nombreux clients, là, sont dans la CMM. Qu'est-ce que vous leur dites aujourd'hui, si on dit qu'aucun des deux sites ne serait possiblement utilisable, considérant qu'il y a un RCI, puis c'est immuable?

M. Warnet (Alexandre) :  Écoutez, ça fait écho à ce que nous avons partagé il y a un instant et dans notre mémoire et aux propos du BAPE. C'est-à-dire qu'il y a de l'information qu'il nous manque, hein, sur la gestion des matières résiduelles dangereuses au Québec. C'est pour... C'est pour ça que notre troisième demande, c'est de confier un mandat d'enquête générale sur la gestion des matières dangereuses résiduelles au Québec pour aller plus loin. Là, effectivement, aujourd'hui, l'idée c'est de protéger, continuer de protéger ces milieux naturels qui sont sous le règlement de contrôle intérimaire. Pour ce qui est d'autres options, il y a une possibilité d'aller plus loin dans des... dans des recherches, dans le mandat du BAPE. Il faut faire des études, je présume.

Mme Blanchette Vézina : Bien. Mais qu'est-ce que vous diriez aux entreprises ou à la ville de Montréal, notamment, qui, eux, vont se retrouver...

Mme Blanchette Vézina : ...avec pas d'option, là, à court terme. Si l'analyse doit être faite pendant cette période-là, quel... qu'est-ce que vous leur offrez comme alternative?

M. Iezzoni (Massimo) : Mme le ministre, je suis un petit peu embarrassé de ne pas pouvoir répondre à votre question, dans le sens où le règlement est approuvé, mis en vigueur par le gouvernement du Québec. Donc, le gouvernement reconnaît que ce sont des terrains à protéger. Si le gouvernement souhaite ne pas les protéger, bien, il faudrait nous l'identifier. Il faudrait qu'on le sache. C'est difficile de répondre à une question sur des alternatives quand ces sites-là ont été approuvés et mis en vigueur par le gouvernement du Québec. Donc, vous, le gouvernement, vous dites que ce sont des terrains qui doivent être protégés. Vous nous demandez de choisir entre les deux. Je vous pose la question : Est-ce que le gouvernement souhaite maintenant revoir sa position sur le règlement de contrôle intérimaire?

Mme Blanchette Vézina : Bien, écoutez, moi, aujourd'hui, ce que je vous dis, c'est que le règlement de contrôle intérimaire touchait déjà un terrain en 2022, qui faisait l'objet d'une entente. Nous, on n'avait pas de raison de penser à cette époque-là qu'il y avait un enjeu parce que la ville était d'accord, puis vous étiez impliqué, là, dans le dossier. Puis c'est un terrain qui est quand même zoné industriel, donc... puis il y a déjà des activités industrielles. Donc, ceci étant, moi, j'aimerais... Est-ce que... j'aimerais savoir, est-ce que vous avez calculé l'impact sur le coût d'élimination des déchets pour les villes qui sont touchées dans la CMM, si jamais ils devaient utiliser d'autres sites qui sont à 800 kilomètres... bien, on... ça dépend de qui, là, 2 000 kilomètres ou 800 kilomètres. Est-ce que vous avez demandé à vos... aux membres de la CMM, quel serait l'impact, là, sur eux pour aller disposer de leurs déchets ailleurs que sur le site de Stablex?

M. Iezzoni (Massimo) : Juste peut-être une correction, Mme la ministre. Non, on n'a pas demandé. Mais sur la question, le zonage est industriel, mais comme vous le savez très bien, c'est le règlement de contrôle intérimaire qui s'applique depuis 2022 et le règlement qui s'applique, vous le savez, le gouvernement l'a mis en vigueur, c'est d'interdire la destruction des milieux naturels. Donc, on le savait depuis 2022, c'est confirmé dans le BAPE aussi.

Mme Blanchette Vézina : O.K., je...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait d'autres questions du côté ministériel? Oui. Députée d'Abitibi.

Mme Blais : Oui, bonjour. Vous le saviez depuis 2022. Alors, quelles actions avez-vous posées depuis 2022? Est-ce que vous avez posé des actions?

M. Iezzoni (Massimo) : Je m'excuse, Mme, mais quelles actions?

Mme Blais : Mais, ce que vous venez de dire tantôt, vous avez eu le rapport en 2022. Vous... vous avez pris connaissance du rapport en 2022. Est-ce qu'il y a des actions qui ont été posées par la suite, suite à la discussion de Mme la ministre?

Mme Blanchette Vézina : ...

M. Iezzoni (Massimo) : J'imagine, vous faites état... quand vous parlez du rapport, je m'excuse, moi, je faisais état...

Mme Blais : Le règlement... le rapport...

M. Iezzoni (Massimo) : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi... excusez-moi, juste pas vous interpeler en même temps parce que, pour la rediffusion, c'est dur, la transcription. Alors, laissez le temps de finir l'autre et puis ça va mieux aller. Merci.

M. Iezzoni (Massimo) : Donc, je vais répondre.

Mme Blais : Je vous écoute, monsieur...

M. Iezzoni (Massimo) : Oui, merci. Donc, le règlement de contrôle intérimaire, il a été mis en vigueur en 2022. Le ministère de l'Environnement nous a demandé, ils souhaitaient avoir davantage de milieux naturels de protégés dans la région métropolitaine. C'est ça qu'on a eu, nous autres, comme réponse. Donc, on devait travailler davantage à protéger les milieux naturels dans le Grand Montréal. C'est ça qu'on a reçu et c'est ce qu'on s'attache à faire dans le cadre du plan métropolitain qu'on va adopter cette année pour atteindre l'objectif de 30 %.

Je fais juste vous dire que nous autres, on est dans cette posture. On est dans une région que c'est très difficile d'atteindre les objectifs de protection de milieux naturels. On a beaucoup de sites qui sont fragmentés. Donc, l'objet, quand on touche aux milieux naturels par rapport à la situation dont on parle aujourd'hui, on est très conscient, mais, dans le cadre du règlement de contrôle intérimaire, il a été adopté par Québec, il a été mis en vigueur. On travaille dans cette posture-là. On n'a pas eu d'autre indication du gouvernement de, par exemple, modifier le RCI, donc on n'était pas dans cette posture là. Et c'est pour ça, lorsqu'on s'est présenté au BAPE, on a fait part qu'il fallait protéger cette tourbière-là et on croyait qu'à ce moment-là il était mieux d'avoir un portrait global des déchets, des matières dangereuses qui sont dans les sites d'enfouissement au Québec pour pouvoir prendre une décision finale. C'est dans cette posture-là qu'on était quand on a agi en 2022 et en 2023, lorsque nous nous sommes présentés au BAPE.

Mme Blais : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Pas d'autre question du côté ministériel. Alors, nous allons à côté, de l'opposition officielle avec la députée de Mille-Îles.

• (17 h 10) •

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Donc, en 2022, vous... en 2022, vous avez communiqué... Et, tout d'abord, je veux juste vous saluer. Je suis désolée, je vous connais tous, donc désolée, je suis allée vite. Mais donc merci d'être ici. En 2022, vous avez communiqué l'importance de faire...

 Dufour : ...faire ce portrait global là. Ce n'est pas à vous de faire ce portrait-là, hein, c'est au gouvernement, j'imagine. Donc, est-ce qu'à votre connaissance il y a eu des... une amorce de ce travail-là qui s'est faite du côté du gouvernement? Vous, vous n'avez pas été...

M. Iezzoni (Massimo) : Bien, juste préciser, pour le portrait des matières résiduelles dangereuses?

Mme Dufour : Oui. Exact.

M. Iezzoni (Massimo) : Non, c'est ça, on a fait... Non, je parle de... c'est encore au BAPE qu'on l'a fait. En 2022, c'est le fameux RCI qui était en vigueur, et à ce moment-là, on parlait des milieux naturels. Nous, on a reçu aucune indication du gouvernement de les retirer.

Mme Dufour : Parfait. Merci. Quand la CMM établit son RCI, est-ce qu'un terrain qui est fortement industrialisé pourrait faire partie par erreur du RCI?

M. Iezzoni (Massimo) : Pas du tout. On regarde les caractéristiques d'un milieu naturel, est-ce qu'il se classe ou pas. Et vous avez constaté, depuis ce matin, toutes les présentations, ça se classe comme une tourbière importante, et c'est une des grandes tourbières, même la plus importante de la région du Grand Montréal.

Donc, on a effectivement fait l'analyse, ça a été soutenu par le ministère de l'Environnement, qui ne l'a pas revue, donc on peut bel et bien dire que le milieu humide qui est là, les milieux humides qui sont là, sont partagés tant par l'analyse du gouvernement que de la CMM. Il est dans un règlement de contrôle intérimaire et il s'applique maintenant, et c'est une interdiction de destruction de milieu naturel.

Mme Dufour : Oui, en effet, on a vu à quel point c'était un terrain de grande valeur, celui qui est visé par le projet de loi. Est-ce que vous avez évalué la valeur écosystémique, pour la CMM, du terrain, puis surtout qu'est-ce que ça aurait comme impact s'il était... si le terrain était détruit? Ces services-là, il faudrait qu'ils soient remplacés. Comment vous la voyez, cette option-là?

M. Warnet (Alexandre) : En termes de valeur financière des services écosystémiques, non, on n'a pas ces chiffres-là, mais comme je vous ai mentionné tantôt, ce seul site là représente près de 1 % des milieux naturels humides terrestres, là, qu'on a, et on... dans l'objectif d'atteindre le 30 % d'ici 2025, perdre 1% de nos milieux naturels, ce n'est pas une option.

Mme Dufour : C'est ça. Donc, si c'était détruit, ce ne serait pas remplaçable, là, du moins pas à court terme, ni à moyen terme.

M. Warnet (Alexandre) : Exact.

Mme Dufour : On parle d'un terrain que pour... Tu sais, puis là on a parlé des arbres, la canopée, mais il y a aussi la tourbière qui pourrait être affectée par les installations qui restent sur le terrain. Donc, pour vous, cette tourbière-là, si vous l'avez identifiée, c'est parce qu'elle doit avoir une importance, là, pour les villes avoisinantes. Vous avez parlé, M. Warnet, du parc de la rivière des Mille-Îles. Si je ne me trompe pas, il y a un aquifère en dessous de ce terrain-là qui se rend jusqu'à la rivière. Donc, est-ce que c'est quelque chose qui vous préoccupe?

M. Warnet (Alexandre) : Ça nous préoccupe, certainement, puis, comme je l'ai mentionné d'entrée de jeu, plus de 200 espèces d'oiseaux, des espèces floristiques et animales qui sont précaires. Et les tourbières sont parmi les milieux naturels qui captent le CO2. Il y a une valeur à tous les niveaux, en termes de biodiversité et en termes de lutte aux changements climatiques.

Mme Dufour : Oui. Merci. Peut-être une dernière question de mon côté, ensuite, ce sera ma collègue, la députée de Mont-Royal-Outremont. Entre un site ou l'autre, parce que... Vous l'avez entendu, là, il y avait... il y a un site alternatif, qui est le site du gouvernement, et il y a le site Orica, là, qui appartient à la ville de Blainville. Je comprends que, dans les deux cas, pour vous, il y a un RCI. Idéalement, aucun des deux ne devrait faire partie des alternatives, mais entre un ou l'autre, lequel pour vous est plus important au niveau... plus important au niveau de la valeur écologique, et qui est le plus prioritaire à protéger.

M. Iezzoni (Massimo) : Bien, ça, c'est une question difficile, dans le sens où il faut choisir. Normalement, la CMM, comment elle procède, dans ce dossier-là, c'est qu'elle... consulter la municipalité, et, suite à cette consultation-là, on jugera de la meilleure démarche. C'est tellement difficile de protéger des milieux naturels dans le Grand Montréal, c'est difficile de faire un choix, mais on comprend quand même que la tourbière, c'est probablement le plus grand ensemble à protéger, et il y aura des discussions à avoir si jamais ça se passe de cette façon-là avec la ville de Blainville.

Mme Dufour : Donc, si la ville de Blainville priorise le terrain, le site Orica, comme protection, bien, pour vous, ce serait aussi celui-là que vous prioriseriez? C'est ce que je comprends.

M. Iezzoni (Massimo) : Je dirais que ce serait un rapport à formuler à nos instances.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, Monsieur....

Mme Setlakwe : ...M. le Président. Salutations à vous trois. Merci pour votre présentation. Merci pour votre mémoire. Je vais me concentrer... les questions, le temps qui me reste sur l'autonomie municipale qui est un... on le sait tous, un élément fondamental. Et ici on voit une atteinte directe à ce principe important. On avait ce matin la mairesse de Blainville. Donc, il y a non seulement, selon ma compréhension, une atteinte, donc, à son autonomie municipale à elle et aux élus municipaux à Blainville, mais je lisais votre mémoire puis je voyais qu'également, donc, si on regarde ça d'un autre... à un autre niveau, au niveau de la CMM, ce sont plusieurs élus du Grand Montréal qui sont mis à contribution, qui collaborent. Et donc eux... juste nous expliquer le processus décisionnel, comment ça fonctionne, puis le mandat que vous avez au niveau de l'aménagement du territoire. Je pense qu'on est en train de toucher à l'autonomie municipale à plusieurs niveaux, incluant au niveau, là, des élus du Grand Montréal. J'aimerais ça que vous élaborez un peu là-dessus, s'il vous plaît.

M. Iezzoni (Massimo) : Oui, avec plaisir. Donc, la CMM, c'est 82 municipalités. Ces municipalités-là, mais évidemment, vous savez, elles ont un conseil, elles ont des maires. Il y a 14 municipalités régionales de comté qui font partie de la CMM. Et la CMM a un conseil d'administration de 28 élus avec des représentants de la Couronne Nord, Sud, Montréal, Laval et Longueuil, dot la présidente est Mme Plante. Donc, quand on prend le règlement de contrôle intérimaire, là, ça n'a pas été fait sur un coin de table, là. Donc, il y a une consultation de toutes les municipalités et de toutes les MRC et c'est approuvé par le comité exécutif et le conseil de la CMM. Ce... là est transmis au gouvernement du Québec qui l'analyse et qui l'approuve, et on le met en vigueur à la CMM. Ça fait partie d'un objectif de 30 % qu'on veut atteindre, tant le gouvernement du Québec que la CMM.

Lorsqu'on a une situation comme avec la Ville de Blainville, avec la MRC Thérèse-de-Blainville, bien, elle demande l'aide de la CMM. La CMM regarde ces outils d'aménagement du territoire et elle fournit un service technique, un accompagnement. Dans ce cas-ci, la municipalité de Blainville a défendu la protection de la grande tourbière de Blainville et la CMM a répondu présente. Et les élus sont bien informés de la position que vous avez devant vous. Donc, il y a un processus de consultation, de rédaction, d'évaluation avec nos biologistes, nos urbanistes, c'est transmis au gouvernement du Québec, ils le regardent, ils font des modifications le cas échéant et, une fois qu'il est en vigueur, il s'applique et c'est le règlement qui écrase le zonage local, donc, à ce moment-ci, pour revenir à ce que je disais tantôt, mais le zonage industriel n'est pas applicable. C'est comme ça que ça fonctionne.

Mme Setlakwe : Merci, C'est très clair. Vous avez... dans votre mémoire, vous nous rappeler, donc, les différentes politiques et autres qui s'appliquent. Et moi, j'ai l'impression, en lisant ça, que tout le monde parle d'une seule voix ici, là, jusqu'à maintenant, jusqu'au dépôt du projet loi 93, autant au niveau municipal qu'au niveau du gouvernement du Québec. Tout le monde a donné son accord ou son aval au niveau du règlement de contrôle intérimaire, qui est donc conforme. Il y a une politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire, vous avez mis les extraits pertinents en annexe. Il y a des OGAT qui sont adressés non seulement à la CMM, mais aussi aux MRC qui font partie de la communauté métropolitaine. Donc, j'ai l'impression que jusqu'à maintenant, encore une fois, dans mes mots, il y a des objectifs qui sont mis de l'avant. Et pour atteindre ces objectifs, là, il y a eu une réflexion et il y a eu donc des règlements, des zones qui ont été identifiées comme étant à protéger. Et là, ce que je comprends aussi, et vous m'excuserez, je n'ai pas le texte de loi devant moi, mais il semblerait que si on veut y déroger ou si on, bon, prévoir un régime spécifique ou une intervention du gouvernement qui viendrait à l'encontre de ce qui a été prévu, il faut qu'il y ait un mécanisme de... il y a un mécanisme de collaboration qui s'enclenche. J'aimerais ça en savoir un peu plus sur ce mécanisme. Et est-ce qu'il est en train de s'opérer en ce moment?

• (17 h 20) •

M. Iezzoni (Massimo) : Je vais répondre à une première partie, puis peut-être Me LeChasseur pourrait parler des mécanismes prévus par la loi de la LAU. Je pense que vous avez soulevé un très bon point. Puis le projet de loi qu'on a devant nous, c'est pour traiter de Stablex. Nous, ce qu'on a recommandé au BAPE, ce n'est pas juste Stablex, c'est un générique sur les matières dangereuses, c'est différent. Donc, c'est une vision globale. Quand on travaille, nous, en aménagement, vous l'avez dit, c'est la politique nationale qui a été adoptée tout récemment, là, en 2022-2023. Puis quand on regarde ça, les OGAT, mais les OGAT sont très précises pour la CMM, on nous demande de protéger les milieux naturels dans un territoire fragmenté avec très peu de milieux naturels sur notre territoire. Donc, chaque...

M. Iezzoni (Massimo) : ...chaque pourcentage compte. C'est ce qu'on a fait. Donc, nous, on est dans la LAU Comment ça se travaille, la LAU? Est-ce qu'il y a d'autres moyens? Il y en a d'autres. Je vais laisser Me LeChasseur en parler.

Le Président (M. Schneeberger) : Malheureusement...

M. LeChasseur (Marc-André) : Oui, bonjour...

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi. Malheureusement, on n'a plus de temps, à moins que la députée de la deuxième opposition veuille poursuivre sur la discussion, mais je suis obligée de passer à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, je vais je vais continuer moi aussi sur le règlement de contrôle intérimaire, quand même, parce que j'aimerais bien comprendre, dans le fond, quand ce projet de règlement de contrôle intérimaire a été soumis au gouvernement, à ce moment-là, en 2022, il n'y a pas eu de demande de la part du gouvernement d'exclure un terrain en prévision de répondre aux besoins de Stablex ou ils n'ont pas soulevé de drapeau rouge, là, pour dire qu'il fallait considérer ça avant d'adopter ce règlement-là.

M. Iezzoni (Massimo) : Exact.

Mme Labrie : O.K. Est-ce que, dans les... vous dites qu'il y a eu des consultations avant ce règlement-là. Est-ce ce que, dans les consultations, Stablex a fait des représentations, a déposé un mémoire pour énoncer les besoins de son entreprise puis la confrontation qu'il aurait peut-être avec le règlement de contrôle intérimaire?

M. Iezzoni (Massimo) : Pas à ma connaissance.

Mme Labrie : O.K. Ça fait que c'est comme si on se retrouve devant une entreprise qui n'a pas tout à fait fait ses devoirs à l'époque où c'était le temps, là. Est- ce que... Tantôt, vous nous avez dit : Votre solution idéale à vous, ce serait qu'un terrain soit trouvé pour lequel on ne contreviendrait pas au règlement de contrôle intérimaire. Donc, il y a des terrains disponibles sur le territoire de la CMM qui ne sont pas soumis à ce règlement-là, qui pourraient faire l'affaire. Est-ce que ça ne serait pas la responsabilité de l'entreprise de faire comme toutes les entreprises qui ont besoin d'un terrain pour élargir leurs activités font puis de se magasiner un terrain qui répond à ces besoins puis d'en faire l'acquisition?

M. Iezzoni (Massimo) : Bien, j'imagine que l'entreprise a des services juridiques pour leur expliquer c'est quoi, un règlement de contrôle intérimaire, oui.

Mme Labrie : Donc, ce serait sa responsabilité à elle, comme entreprise, là, de chercher un terrain pour lequel les règlements permettent qu'ils puissent opérer, là, sans avoir besoin d'une loi.

M. Iezzoni (Massimo) : On peut dire ça.

Mme Labrie : Puis vous, c'est ça que vous nous dites quand vous dites qu'il y a des alternatives autres que cette loi-là qui permettraient de respecter le règlement de contrôle intérimaire. Vous pensez que, sur le territoire, il y en a des terrains qui pourraient faire l'affaire sans qu'on ait besoin de contrevenir à toutes les règles en vigueur puis d'adopter un projet de loi comme ça.

M. Iezzoni (Massimo) : Bien, en fait, les mécanismes dont on parle, nous, puis si vous permettez, Me LeChasseur pourrait l'expliquer, il y a des mécanismes pour discuter d'intervention que nous, on connaît bien, comme une intervention gouvernementale comme un hôpital, par exemple, qu'on veut mettre en zone agricole, est-ce qu'il y a des sites alternatifs? Dans ce sens-là, il y a des outils dans LAU qu'on souhaitait, nous, voir. Puis, si vous permettez, Me LeChasseur pourrait l'expliquer.

Mme Labrie : Bien sûr.

M. LeChasseur (Marc-André) : Oui. Alors, en 1979, le gouvernement s'est doté de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et c'est une loi qui est à ce point là importante que le gouvernement s'est dit entièrement lié par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, il doit obéir lui-même au schéma d'aménagement, au prix amendé et au règlement de contrôle intérimaire, parce qu'il approuve ces documents-là. Donc, c'est lui qui décide de leur entrée en vigueur. Donc, l'immunité gouvernementale n'existe que de manière très partielle face aux documents qui sont adoptés que je viens de nommer.

Par le projet de loi n° 93, Stablex se trouve à obtenir une immunité qui va au-delà de ce que le gouvernement s'est consenti à lui-même, enfin. Alors, il existe dans la loi un mécanisme qui est en vigueur depuis 1979, depuis l'entrée en vigueur de la loi, qui est la zone d'intervention spéciale. Le gouvernement a dit : Dans certains cas, il va y avoir des situations où l'urgence puis la gravité va justifier que moi, je fasse pour un site un certain règlement que je vais demander à l'autorité d'appliquer, mais c'est moi qui vais fixer les règles. Donc, je vais mettre de côté les RCI, je vais mettre de côté les schémas, les PMAD, et je vais adopter un code de normes spécifiques parce que l'urgence puis la gravité justifient que j'intervienne. Ça, c'est une zone d'intervention spéciale, on l'a vu notamment au niveau des inondations, par exemple. Donc, le test, c'est ça.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant. Oui, allez-y, finissez votre phrase.

M. LeChasseur (Marc-André) : oui, je vais terminer ma phrase. Alors, à savoir est-ce qu'on peut mettre en place une zone d'intervention spéciale ici parce que l'urgence et la gravité le justifient? Si la réponse c'est oui, c'est l'outil qu'il faut utiliser et non pas la loi spéciale.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons maintenant du côté du député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, messieurs. Bon, un peu dans le même ordre d'idées, vous parlez d'urgence... En fait, vous avez mentionné d'entrée de jeu que vous ne voyez pas l'urgence d'intervenir par le processus législatif. Puis, à la page 11 de votre mémoire, vous dites qu'il y a urgence de retirer le projet de loi. Qu'est-ce qui est... Pourquoi c'est urgent de...

M. Arseneau : ...de retirer le projet de loi?

M. LeChasseur (Marc-André) : Bien, en fait, les dommages sont irrémédiables, hein? Alors, une fois que le projet de loi est adopté puis que les autorisations sont accordées, il va y avoir, certainement, on peut le présumer, des travaux sur le site qui vont faire en sorte que l'impact sur l'environnement, puis les dommages à l'environnement, va être consacré, je dirais, ou exercé, et c'est irrémédiable, alors que, dans le contexte où on a du temps devant nous, parce que la cellule six historique de 81 existe, elle est disponible sans qu'on ait besoin de faire d'aménagements législatifs, s'il ne convient pas, on pourrait certainement utiliser une formule de... qui est comme la zone intervention spéciale pour parler... pour consulter et arriver à terme avec un rapport qui va nous dire si la cellule six projetée du 81 est le bon emplacement pour continuer d'enfouir des matières résiduelles. Donc, le projet de loi, outre qu'il est hâtif, en ce qui me concerne, n'est pas nécessaire parce qu'il y a déjà une cellule 6 historique qui est disponible et le RCI ne couvre qu'une minuscule portion de cette cellule 6 historique là.

M. Warnet (Alexandre) : ...

M. Arseneau : Allez-y, oui.

M. Warnet (Alexandre) : Rapidement, je le disais dans mon mot tantôt, si le gouvernement du Québec considère qu'il y a une urgence en termes de quantité de déchets, le gouvernement du Québec a aussi l'option de fermer le robinet de l'importation de déchets dangereux américains à court terme.

M. Arseneau : D'accord. Oui, je comprends. Qu'est-ce qui vous irrite le plus? C'est le non-respect du RCI, c'est le fait que le gouvernement aurait... pourrait utiliser d'autres outils, c'est le non-respect des compétences municipales ou le non-respect par le ministère ou par le gouvernement de ses propres règles, ses propres lois et de ses propres engagements eu égard, là, au plan nature 2030?

M. Warnet (Alexandre) : Plusieurs éléments dans ce que vous avez nommé. Je dirais que le fait que le RCI a été adopté par le gouvernement à la demande... en collaboration avec la CMM et qu'aujourd'hui c'est le gouvernement qui vient demander de passer outre, c'est un aspect majeur de notre position aujourd'hui.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Ce qui met fin à nos discussions. Alors, nous suspendons quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci. Aurevoir.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous poursuivons les travaux. Nous recevons Mme Marie-Claire Claude Beaulieu... Marie-Claire, je recommence, Mme Marie-Claude Beaulieu, coordonnatrice de Mères au front, Rivière-des Mille-Îles. Alors, bonjour, Mme Beaulieu. Alors, si vous voulez continuer votre présentation, allez-y. Par la suite, vous ferez votre... présenter votre mémoire.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Donc, bonjour. Marie-Claude Beaulieu pour Mères au front, Rivière-des Mille-Îles. Je suis sur le dossier Stablex depuis 2022 au BAPE, et je vais parler au nom du groupe entier aujourd'hui. Donc, premièrement, merci de nous recevoir. C'est très gentil de voir que vous prenez les groupes environnementaux en compte dans vos projets d'aménagement. Par contre, Mères au front...

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : ...l'aménagement. Par contre, Mères au front est d'avis que les deux sites sont inadéquats, contrairement aux autres participants de la commission. Un est beaucoup trop près des habitants et l'autre demanderait du temps pour protéger les milieux environnants et va à l'encontre des projets de développement de la ville. Les deux sites seront une nuisance pour la ville de Blainville et ses citoyens. Plusieurs ont parlé de l'intérêt écologique du site... alors je vais faire fi de ce détail. Nous devons chercher d'autres solutions, mais le gouvernement ne l'a pas fait depuis les 45 dernières années. Nous devons trouver des solutions alternatives pour réduire à la source. Le tonnage enfoui à Stablex n'a pas cessé d'augmenter au fil des années. En 2015, Stablex en était déjà à sa troisième demande de hausse de volume et a même lui-même déclaré qu'il obtenait toujours ses autorisations sans problème.

En plus, au Québec, on a autorisé... on a augmenté les autorisations, on a autorisé la venue des déchets américains qui ne l'étaient pas lors du... autorisées lors du BAPE de 1981, mais également les sols contaminés. Contrairement à ce que M. Perron nous a dit ce matin, c'est beaucoup de volume. J'ai une citation ici aussi dans mon mémoire, que vous avez dû recevoir, à la page 16, tel qu'indiqué à la même page, les sols contaminés en provenance des États-Unis représentent 57 % des importations des déchets.

Si on parle des sols contaminés, je voudrais faire mention d'un cas particulier. Dans un... dans une vaste opération de décontamination à... pardon pour ma prononciation, on a fait aussi affaire à un site d'enfouissement dans l'État de New York, mais entre 2019 puis 2024, ce site n'a reçu aucun des chargements de... pardon, de caractère dangereux. Ceux-ci ont tous été acheminés chez Stablex. En 2022, ce site-là a été condamné à payer 187 millions de dollars américains pour décontaminer la rivière... au nord de Portland, qui a reçu pendant des années des rejets de mercure. Il a fallu plus de 20 ans pour ce combat juridique pour arriver à ce jugement.

84 % de ses sols reçus étaient définis comme dangereux et contiendraient des hausses de taux de mercure. Or, aucune étude n'a été effectuée pour savoir ce qui se passe avec le mercure présent dans les sols contaminés lors de la réaction de stabilisation à l'usine de Stablex, donc, quand le produit est stabilisé puis qu'il est figé.

Je voudrais vous rappeler que, selon l'article numéro quatre du présent projet de loi, vous enlevez... pardon, j'ai perdu ma ligne. Ah! ici, O.K., dans l'article quatre du présent projet de loi, vous stipulez que le ministère peut fixer de toutes nouvelles normes face à la réglementation de l'assainissement de l'atmosphère. Donc, comme dit précédemment, ce n'est pas dit si c'est des normes plus strictes, plus sévères ou plus... ou moins restrictives. On se rappelle qu'à Rouyn-Noranda on a beaucoup de pollution due à ce type de contaminants dans l'air, et c'est un problème qui n'est toujours pas réglé. On espère ne pas avoir à créer de zones tampons à Blainville.

On voudrait rappeler aussi les deux volets de la politique en matière de gestion des déchets de 1980, qui se doit de réduire la quantité de déchets à la source. Pourtant, la quantité enfouie chez Stablex augmente sans cesse chaque année. Nous ne sommes pas dans une... dans une optique de résoudre le problème, et ce point a été réitéré durant le BAPE de 2023. Une des causes est l'ajout de matières importées au courant de ses activités. Si l'entreprise a raison, qu'elle a diminué de 45 % à 17 % ses importations des États-Unis. Dans les dernières années, mais que le tonnage, lui, continue d'augmenter, d'où proviennent ses matières? Nous, on voit deux options, soit le Québec a une augmentation fulgurante de sa production, soit les entreprises du Québec importent des matières de déchets dangereuses et les envoient ensuite à Stablex, sans les avoir déclarées comme étant des matières dangereuses lors de l'importation à la douane.

• (17 h 40) •

Nous, ce qu'on recommanderait, ce serait de faire l'état des lieux. Nous voudrions avoir un BAPE générique pour faire la lumière là-dessus. Pas de... Ça n'a pas de bon sens d'émettre par chantage en disant qu'on va avoir un bris de service, alors qu'on peut toujours trouver des solutions...

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : ...le BAPE aurait dû être... l'état des lieux aurait dû être déclenché avant d'avoir à utiliser une loi spéciale pour exproprier, d'ailleurs, une ville pour faire de l'enfouissement. Comme elle est la seule à offrir le service de traitement de matières dangereuses inorganiques, détournons tous les autres types de déchets pour prolonger la durée de vie de la cellule 5, c'est-à-dire tous ceux qui viennent des États-Unis et les sols contaminés. Il y a d'autres sites ici qui peuvent traiter les sols contaminés, donc on ne voit pas pourquoi on ne le ferait pas.

J'ai aussi une réponse, peut-être, à ce qui s'est dit précédemment au niveau de l'échange de déchets. Quand on dit qu'on exporte énormément de déchets nucléaires, bien, il y a d'autres solutions au Canada, hein, on est le Québec, mais on fait partie du Canada, donc on n'est pas obligés de les envoyer aux États-Unis, on peut les traiter ici aussi. Puisqu'il existe plusieurs sites, je ne vois pas pourquoi on devrait continuer.

On aimerait aussi qu'un registre public des rejets atmosphériques soit basé sur les cheminées de l'usine de Stablex, pour pouvoir déterminer si, oui ou non, il y a des rejets dans l'air.

M. Perron a dit que la gestion des déchets était un enjeu de société et ce n'est ni à son industrie ni à la ville de la gérer seule, c'est le mandat du gouvernement de trouver des solutions, ce qui n'a pas été fait depuis 45 ans.

J'aimerais aussi qu'on parle du site. On a parlé de sa valeur écologique, mais je voudrais aussi qu'on parle du potentiel danger et de l'atteinte à la tourbière, parce qu'on se rappelle qu'à Northvolt on avait un site très similaire qui emmagasinait le même type d'armement. Et puis quand il a été défriché, et qu'on a mis la pelle dedans, il y a eu de la pollution dans l'eau, il y a eu des dégâts environnementaux. Et puis je me demande si on n'utiliserait pas, dans le fond, la tourbière comme mesure d'atténuation en se disant : La pollution qui va être faite, qui va être rejetée quand on va creuser le site d'Orica va être absorbée par la tourbière, ce qui pourrait beaucoup perturber sa nature écologique.

J'aimerais aussi souligner qu'on a participé à une enquête avec le Guardian et qu'une entreprise similaire qui fait le même type... qui gère le même type de déchets au Mexique, suite à l'enquête, a été mise à l'arrêt pour créer eux-mêmes une enquête versus le... par le gouvernement du Mexique, en fait. Puis que nous, on se dépêche, en fait, d'aller exproprier une ville pour pouvoir agrandir le nôtre, au lieu de suivre l'image de nos voisins. C'est un procédé qui a été déclaré comme étant peu fiable par le BAPE, qui a été rejeté par plusieurs États américains. Ils l'ont rejeté. Ensuite, ils sont venus s'installer ici puis ils nous envoient leurs déchets pour se... pour ne plus en être responsables, déresponsabiliser les industries de la pollution qu'ils pourraient faire. Puis nous, on les accepte sans sourciller.

J'aimerais aussi souligner, c'est plate de le dire parce que tout le monde a l'air de dire que les citoyens de Blainville sont contents de ça ou qu'ils ne s'en occupent pas, mais c'est faux, il y a énormément d'inacceptabilité sociale. J'ai parlé, ce matin, avec M. Acosta, qui m'a confirmé qu'il y avait eu plus que 4 000 personnes qui avaient envoyé des courriels pour s'opposer au projet de loi et à l'expropriation de la ville pour enfouir des déchets seulement dans les derniers jours. En fin de semaine, on est allé, on a été appelés à aller parler à une manifestation où il y avait 300, 400 personnes sur place qui se sont déplacées pour nous dire leur mécontentement.

Moi, j'habite la rivière des Mille-Îles, les Basses-Laurentides, et je représente un groupe environnemental qui reçoit énormément d'appels et de courriels de gens qui sont inquiets et qui ne veulent pas de site d'enfouissement chez eux. La question est : Est-ce qu'en 2025 il est encore approprié d'enfouir ces matériaux-là dans une zone urbaine? Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter la période d'échange avec Mme la ministre pour un total de 16 min 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci pour les commentaires, suggestions. Là, j'aimerais comprendre quelles sont les solutions, là, qui seraient proposées, considérant... vous parlez de circularité, là, j'en suis, d'ailleurs... projet de loi sur les mines, on a fait de la place, avec la collègue de Mille-Îles, justement, à la circularité, là. On a étudié le projet de loi ensemble, adopté à l'automne, pour les matières qui relèvent des mines. Donc, je comprends votre point, mais, à ce moment-ci, quelles seraient les propositions que vous pourriez faire dans le contexte où on a besoin de traiter ces matières-là?

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Moi, je commencerais par proposer de faire l'état des lieux qui pourrait indiquer c'est quoi la hausse, dans le fond, des projets miniers qui vont nécessiter l'enfouissement ultime. C'est bien de savoir...

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : ...qu'on veut aller vers une transition écologique, mais parfois, les choix qu'on fait ne le sont pas tant que ça. Des fois, ce sont de bonnes mauvaises idées ou de mauvaises bonnes idées. Je pense qu'on peut essayer aussi, comme le disait... on le disait plus tôt, d'essayer de trouver un autre endroit que dans un milieu urbain. On parle de transport, de camions de déchets dangereux qui sillonnent les villes, qui traversent quand même la CMM. Il y a beaucoup d'habitants. Si jamais il y a une catastrophe, un déversement par un camion de transport, ce serait vraiment catastrophique. Et puis à cet effet-là, d'ailleurs, on a demandé c'était quoi, le plan d'urgence, si jamais il arrivait un incident. Et puis ils n'ont pas été capables de nous le fournir, donc il faudrait trouver des solutions alternatives.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Est-ce que... Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais dans le projet de loi, là, on modifie le décret original d'autorisation de Stablex, là, dans le but d'assurer qu'il y a des garanties financières pour la gestion post-fermeture des cellules, là, 1 à 5 qui vont être rehaussées. Ça fait que ça, c'est un aspect, je pense, qui est positif, là, du fait de déposer un projet de loi, là, ça nous permet d'agir sur cet élément-là, considérant que c'est un... les sites d'enfouissement au Québec, c'est quand même un mal nécessaire. On voudrait bien circulariser plus, puis j'en suis, là, de ces options, puis on les regarde dans les sphères de mon ministère. Mais, dans les faits, on a besoin de sites d'enfouissement. Comment on pourrait améliorer une valorisation, par exemple, d'un ancien site d'enfouissement? Avez-vous des suggestions à faire? Parce qu'on a besoin de ces sites-là, là, tu sais, bien qu'on voudrait... on voudrait avoir une meilleure circularité, là.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : C'est une question qui est...

Mme Blanchette Vézina : Comment ça pourrait être plus acceptable, disons, pour Mères au front?

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : C'est une question qui est très dure à répondre, là, dans le sens où, quand ils ont fait l'étude du terrain, justement, on parlait des géomembranes qui n'ont aucune garantie, aucune assurance. Donc, ils disent que c'est bon à vie, ça va être là à vie, à perpétuité, on ne peut rien y faire si jamais ça perce, et que contact avec l'eau ou l'air, ce serait catastrophique pour l'environnement. Puis la solution, la meilleure solution qu'ils proposent pour réaméliorer, c'est de mettre cette membrane-là, qui est non garantie, puis de renaturaliser par-dessus, alors qu'on sait qu'on peut difficilement contrôler la nature, et que si jamais elle vient percer la membrane, on repart avec un legs beaucoup plus puissant que si on le met peut-être dans un terrain moins habité, je le dirais comme ça.

Et puis, si je peux poser une autre question aussi, c'est je me demande, à la lumière des revenus que font la compagnie, si le fonds de prévoyance, justement, post-fermeture, et puis le fonds de prévoyance en cas de catastrophe sur les lieux mêmes du site de Stablex, est-ce qu'il n'y aurait pas comme une espèce de balance qui est inappropriée, faire 100 millions par année, et puis pour l'instant, dans le fonds de prévoyance, on n'a pas tout à fait, si je ne me trompe pas, là, je ne connais pas les chiffres exacts, mais on n'a pas 20 millions, là, ça fait du non-sens, un peu, pour un entretien à perpétuité, là.

Mme Blanchette Vézina : Bien, en fait, peut-être répondre à votre question, il y a justement une disposition dans le projet de loi qui permet de rehausser le fond, là, pour s'assurer d'avoir une gestion du site...

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Mais est-ce que c'est... est-ce que la proportion versus les gains que l'entreprise fait... Parce que là, pour l'instant, on a l'impression que c'est l'entreprise qui mène le bal, puis qu'eux sont pressés de commencer leur projet pour ne pas perdre une année à 100 millions, puis que finalement, dans 40 ans, nous, on n'aura pas fait... nous, le gouvernement, bien, vous, vous n'aurez pas fait 100 millions.

Mme Blanchette Vézina : Bien, il y a un bail qui va être signé, là, la mécanique qui est prévue dans le projet de loi, c'est qu'on achète à la valeur marchande, puis il y a un bail qui est signé sur le long terme avec l'entreprise, qui va permettre une rentabilité, là, pour le gouvernement. Et en plus il y a le fonds, là, qui est... qui est prévu, qui sera rehaussé dans le projet de loi.

Je tiens à rectifier, là, le gouvernement, ici, on pense à l'intérêt du Québec, là. Il n'y a pas d'autre site en ce moment. C'est le seul qui existe pour ce traitement des matières là. Et ce que nous dit le ministère de l'Environnement, c'est que le citoyen corporatif respecte des règles, s'assure de l'étanchéité, que l'argile du terrain permet... la géologie du terrain permet de... s'il y avait, disons, une membrane, nous rassure, là, à l'effet que l'argile pourrait contenir une substance. Il y a des tests qui sont faits au pourtour, là, l'entreprise est venue nous mentionner les démarches qui sont faites pour s'assurer de... de contrôler, disons, ce qui peut circuler en dehors de la cellule.

• (17 h 50) •

Ça fait que j'aimerais, c'est sûr que j'aimerais comprendre quelles seraient les autres options à envisager, parce que dans un souci d'intérêt général où on a des activités industrielles économiques qui génèrent des déchets...

Mme Blanchette Vézina : ...industrielles économiques qui génèrent des déchets, bien qu'on voudrait les réduire et qu'on est... on est de cette mouvance-là, de vouloir les réduire, qu'est-ce qu'on peut faire réellement si ce n'est pas cette option-là?

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Je pourrais proposer différentes choses comme la réduction à la source, le recyclage sur place pour éviter le transport des matières, peut-être observer aussi... Parce que, là, on dit : C'est la seule compagnie qui s'en occupe, mais on n'a pas cherché vraiment d'autres technologies à ce jour. On a parlé à différents scientifiques puis personne ne nous a dit qu'ils avaient fait des recherches pour essayer de trouver une autre technique de stabilisation ou de récupération de cette matière-là. Donc, on continue à s'asseoir sur les propos de la compagnie qui s'autosurveille, d'ailleurs. Là, je veux le redire, là, c'est... il y avait un gros manque... pendant le BAPE, on a pu voir un gros manque d'indépendance professionnelle. Je sais que le ministère de l'Environnement a fait son travail puis qu'il les surveille, mais il y a une grosse partie qui est faite par l'entreprise elle-même que... peut-être que, s'il y avait un autre joueur qui venait, ça pourrait ajouter à la recherche de solutions.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être à titre de précision, là, il y a eu une campagne d'échantillonnage en 2024 qui a été faite par le ministère de l'Environnement, là, sur le Stablex en 2024. Les résultats, là, sont satisfaisants d'un point de vue environnemental. Ça fait que ce n'est pas... ce n'est pas une autoréglementation, là, comme vous semblez le laisser comprendre. On a des règles qui sont strictes au Québec, là. Ça fait qu'il faut quand même rappeler le tout à l'ensemble des citoyens, là, qu'il y a des mesures qui seront mises en place par le ministère de l'Environnement pour s'assurer du suivi du traitement des matières. Pour ma part, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce qu'il y avait d'autres questions? Député d'Abitibi-Est. C'est ça?

Mme Blais : Ouest.

Le Président (M. Schneeberger) : Ouest, O.K. Alors, d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais : Bonjour. Alors, j'aimerais entendre sur quel élément vous vous baser quand vous dites que le gouvernement n'a rien fait depuis 45 ans. Quels sont les éléments?

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Bien, en fait, aucun état des lieux n'a été fait. Si on demande s'il y a eu un BAPE générique ou une enquête à justement trouver des solutions, on le demande et on se fait toujours dire que non. Donc, je me fie sur des discussions puis des demandes que j'ai faites au gouvernement.

Mme Blais : Et l'entreprise Stablex, elle est là depuis 40 ans. Elle a toujours respecté les normes environnementales, comme ils ont dit ce matin. Comment se fait-il que, du jour au lendemain, là, il faut les faire déménager? Il y a un gros manque de fonctionnement. Alors, vous vous basez...

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Bien, en fait, ils disent qu'ils respectent les normes environnementales, mais ils se sont basés sur des prises de données aberrantes. Donc, ce n'est pas des normes qui sont dites... comment je pourrais dire? Quand on surveille l'eau, on va avoir une donnée pour la protection d'un cours d'eau, mais pour la protection des fossés puis des eaux de surface, il n'y a pas de réglementation à cet effet là. Donc, ils ne peuvent pas dépasser vu qu'il n'y a pas de règles ou de normes.

Mme Blais : Merci beaucoup.

Mme Blanchette Vézina : ...on me mentionne que c'est réglementé au Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Je veux juste... Vous pouvez intervenir, il n'y a pas de problème.

Mme Blanchette Vézina : L'intervenant peut... Je vous céderais la parole, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K., c'est M. qui veut intervenir. O.K. Alors...

Mme Blanchette Vézina : Oui, c'est ça. Est-ce que je peux?

Le Président (M. Schneeberger) : ...à ce moment-là, ça prend le consentement.

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, il n'y a pas de consentement.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je peux au moins intervenir, on est dans le... M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, vous pouvez intervenir aux questions.

Mme Blanchette Vézina : Bon, écoutez, peut-être que la députée de Mille-Îles ne souhaite pas que le sous-ministre s'exprime, mais moi, je peux le mentionner. Il y a une réglementation en vigueur pour traiter ce genre d'information. Ça fait qu'il ne faut pas non plus induire en erreur la commission, là, on a le sous-ministre à l'Environnement qui est avec nous ici, qui nous confirme cette information.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, députée d'Abitibi-Ouest, vous pouvez continuer.

Mme Blais : J'ai terminé. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! vous avez terminé? Parfait.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Mais est-ce que je peux porter un commentaire?

Le Président (M. Schneeberger) : Bien oui, allez-y.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Lorsqu'on a fait notre campagne d'échantillonnage citoyenne, en fait, puis qu'on a envoyé nos résultats au ministère de l'Environnement, c'est eux-mêmes qui nous ont dit qu'il n'y avait pas de normes pour les fossés. Donc, ce n'est pas moi qui l'ai inventé, c'est votre ministère qui nous a répondu ça par courriel.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Désolée.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, il y avait-tu d'autres questions du côté... Députée d'Abitibi- Ouest.

Mme Blais : Excusez-moi, c'est une question de curiosité. Alors, je voulais savoir pourquoi qu'il n'y a pas de normes, parce que c'est stagnant au niveau des fossés?

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Non, c'est que le fossé n'est pas considéré comme étant un cours d'eau. Je suis d'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. D'autres questions? Ça va? Alors, du côté de l'opposition officielle, maintenant, au député de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Bien, peut-être je vais commencer par vous demander... Vous avez fait une campagne d'échantillonnage citoyenne que vous dites... Quels ont été les résultats que vous avez trouvés?

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : En fait, on a échantillonné autour de l'usine avec des citoyens et puis avec les moyens qu'on avait. Donc, on a trouvé des hydrocarbures et, sur 11 contaminants, il y avait...

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : ...11 sites, puis, sur ces 11 sites-là, en fait, il y avait six contaminants qui étaient en dépassement selon la... pas la norme en vigueur du cours d'eau, là, mais pour le respect de la vie aquatique. On a retrouvé... Pardon, pour répondre mieux à la question, là, peut-être, on a retrouvé du zinc, du cadmium, différents contaminants chloriques, des choses comme ça.

Mme Dufour : Puis est-ce que ces contaminants-là auraient pu venir d'ailleurs que du site d'enfouissement de Stablex?

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : On a vraiment fait de l'échantillonnage autour du site. Donc, ailleurs, à proximité des lieux d'échantillonnage, c'est un quartier résidentiel. Si vous me dites que les résidents, ils mettent du cadmium dans l'eau, bien, je suis prête à me demander d'où ils le prennent.

Mme Dufour : O.K. Merci. Je vais peut-être vous amener sur un élément que vous avez mentionné tout à l'heure qui se retrouve dans votre mémoire, comme le fait que 57 % des déchets toxiques reçus par Stablex entre 2018 et 2022, selon vos données, ce serait de provenance américaine. Ça ne correspond pas avec les chiffres qu'on a reçus de l'entreprise. Donc, comment vous êtes arrivés à ce calcul-là de 57 %?

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Pardon, je voudrais juste corriger. Le 57 %, ce n'est pas de déchets américains, c'est : sur l'importation des déchets, 57 % d'entre eux sont des sols contaminés.

Mme Dufour : O.K., parfait. Et là vous mentionnez dans votre rapport que ça venait majoritairement de deux... de cinq compagnies ou cinq sites de deux compagnies. Et comment vous êtes arrivée à avoir le nom des entreprises? Parce qu'en fait on ne l'a pas, la liste des entreprises clientes de Stablex, donc.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Bien, on a communiqué avec les États-Unis... puis on leur a demandé gentiment. C'est aussi simple.

Mme Dufour : Donc, vous avez réussi.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Puis on a fait la même chose avec le gouvernement du Canada, parce qu'on a communiqué, justement, avec les États-Unis, qui nous ont dit que la personne qui avait la mainmise, présentement, sur les intrants au Canada, c'était le gouvernement. Et puis ils nous ont donné gentiment aussi les coordonnées de la personne qui disait oui ou non, si le camion peut rentrer sur le territoire canadien.

Mme Dufour : O.K.. Donc, vous avez obtenu l'information par les autorités américaines.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Oui.

Mme Dufour : Mais avez-vous tenté de l'obtenir par les autorités québécoises, cette même information?

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : On ne peut pas l'obtenir des autorités québécoises, ni la compagnie, ça vient toujours caviardé, c'est pourquoi on s'est tourné vers les deux autres gouvernements.

Mme Dufour : O.K., donc vous avez tenté de l'obtenir, mais vous ne l'avez pas eu quand vous avez tenté des autorités québécoises, donc du gouvernement.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Bien, c'est par le respect... ils disent par le respect de la propriété privée, si je ne me trompe pas, ou il y a une clause pour ça, là.

Mme Dufour : O.K., intéressant. Les sols contaminés, vous avez mentionné qu'il y avait d'autres alternatives pour les traiter. Donc là, actuellement, quand on regarde les pourcentages, là, ça représente pratiquement 40 % du volume, les sols contaminés, américains et, bien, le reste, surtout québécois. Donc, où les seuls contaminés pourraient être traités si ce n'était pas sur le site de Stablex?

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Je n'ai pas tous les noms, là, il faudrait que je fouille dans le mémoire, mais on a d'autres sites ici, au Québec, qui traitent les sols contaminés. Le sol contaminé par... la quantité de déchets dangereux qu'il y a à l'intérieur est beaucoup moindre que le déchet de matière dangereuse elle-même, qui devrait être priorisée pour l'enfouissement. Donc, c'est pour ça qu'on a fait la recherche, pour voir s'il y avait d'autres lieux pour gérer ces déchets-là, afin de trouver des solutions alternatives pour éviter le projet de loi qui va pousser à l'expropriation.

Mme Dufour : J'ai visité un de ces sites-là qui est à Laval. En fait, moi, je suis députée à Laval. Et j'ai effectivement visité un autre site qui traite les sols contaminés. Donc, je ne sais pas s'ils traitent tous les sols contaminés, mais effectivement il semble y avoir beaucoup d'alternatives. Donc, l'enjeu, tu sais, là où Stablex semble être, disons, irremplaçable actuellement, ce n'est pas sur cette portion-là des déchets, mais plutôt sur les matières résiduelles dangereuses qui représentent à peu près 60 % du volume. Donc, s'il y avait un changement, une répartition, le site, on pourrait l'utiliser, je pense, pour quelques années encore à ce moment-là, la cellule 5.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Oui. Puis même, quand on est allé au BAPE, j'ai demandé à l'entreprise si elle arrêtait d'importer les déchets américains sur le projet de réaménagement qui était prévu à l'époque, c'était quoi, la différence, en durée de vie, de sa cellule qui était proposée à l'époque de ce BAPE-là. Là, je sais que le projet qui est proposé, ici, aujourd'hui, est plus petit, mais c'était presque... c'était presque le double.

• (18 heures) •

Mme Dufour : C'est intéressant. Et justement on va peut-être parler du site, le site Orica. Lorsque vous êtes allés... Dans le fond, vous vous êtes intéressé au BAPE. Votre perception, à ce moment-là, de la qualité écologique de ce terrain-là? Est-ce que vous...

Mme Dufour : ...vous avez constaté, selon, vous, que c'était fortement industrialisé comme terrain.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Mais ça ne semble pas être fortement industrialisé, là. J'ai beaucoup de gens, moi... en fait, il y a une piste cyclable, là, qui passe à proximité puis il y a beaucoup de personnes que je connais qui se promènent sur le site, et librement, puis qui vont prendre en photo des animaux et des oiseaux. Donc, c'est renaturalisé, ça a repris vie. Oui, il y a des bunkers, mais la vie a repris son cours sur le terrain. Il y a différentes études aussi qui en parlent et qui le prouvent, là, donc...

Mme Dufour : Mais vous, vous avez consulté ces études-là. Mais, ce que je comprends, c'est qu'il y a des gens qui ont pu le voir de leurs yeux aussi, de leurs propres yeux, là, que le site était...

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Oui, oui, j'ai des photos, là, avec des... Oui, oui.

Mme Dufour : Tout à fait. Bien, j'ai eu l'occasion d'aller le voir, le site, et je le confirme qu'il est... qu'il est fortement naturalisé et non pas industrialisé, le site en question.

Vous avez mentionné le procédé... Stablex a été rejeté par plusieurs États américains. Ça, ça m'intrigue. Parce que, plus tôt, on a entendu quelqu'un du... Karel Ménard est venu nous mentionner que ça avait été interdit en Angleterre, et au Japon, et en France. Peut-être, j'aimerais ça vous entendre sur des... les États américains qui l'ont rejeté.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Il y a certains États américains du nord qui ont rejeté, sur leur territoire, ce procédé-là. Ce n'est pas... Vous savez, la gestion américaine, c'est vraiment par l'État, là, donc ce n'était pas unanime partout. Il y en a certains d'entre eux qui l'ont fait. Ils ont donné des amendes à des entreprises qui... qui avaient utilisé... C'est une journaliste d'enquête américaine, via l'accès à l'information, là-bas, qui nous a fourni ces renseignements.

Mme Dufour : O.K. Et est-ce que vous savez... est-ce que vous avez des exemples d'États qui l'ont interdit?

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Je dois avouer que ça m'échappe. J'ai peur de... Je n'oserais pas nommer des États et me tromper d'État, là, présentement.

Mme Dufour : Mais il y a certains de ces états-là qui envoient maintenant leurs sols contaminés chez nous.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Oui, en fait, ils envoient tous ou presque tous leurs déchets chez nous maintenant. Vous savez que les États-Unis, ils sont protégés par une loi, que si le déchet reste sur leur territoire, ils en sont responsables à perpétuité. Donc, même si l'entreprise qui l'a créée est ferme, ils doivent toujours laisser un fond et rester responsables de ces déchets-là. Par contre, quand elle traverse... transgresse la frontière, ils se déresponsabilisent complètement et ils n'ont plus rien à payer, donc ils s'en lavent les mains.

Mme Dufour : Oui. Ça, c'est un enjeu. Dans votre mémoire, la page 16, où vous montrez un exemple, là, d'exportation vers Stablex à partir du site d'Orrington au Maine, donc on comprend que le Maine ferait partie des États qui envoient leurs déchets ici, bien, leurs sols contaminés, parce que ce n'est pas possible de le faire chez eux.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Exactement.

Mme Dufour : O.K. Et on a vu des reportages sur la... la forte contamination au Maine des terres par les PFAS parce qu'ils produisaient des PFAS. Est-ce que ce serait possible que ces terres-là qu'on reçoit ici soient contaminées ou PFAS?

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Je ne suis pas certaine de vouloir me prononcer là-dessus, mais je dirais oui, c'est possible dans l'absolu, là.

Mme Dufour : O.K. Mais c'est quand même intéressant que, c'est ça, on devienne... c'est ça, qu'on reçoive ces terres-là, mais qu'on n'ait pas... on ne semble pas, en tout cas, en faire un contrôle très, très exhaustif, là. Je comprends que vous avez fait, vous, des échantillonnages. Est-ce qu'à votre connaissance le gouvernement fait ces échantillonnages-là et est-ce que vous avez vu les résultats?

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Suite à notre campagne... Pardon.

Mme Dufour : Oui... Non, allez-y.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Suite à notre campagne d'échantillonnage, le gouvernement est allé faire sa propre campagne eux-mêmes. Eux, ils ont droit... ils ont... ils peuvent avoir accès au site. Donc, ils peuvent carotter directement sur le site, ce que nous, on ne pouvait pas faire parce qu'on était des citoyens. Il y a une firme, une dame, Salaria, qui a été présentée au mois de décembre, qui a fait la lecture des deux campagnes d'échantillonnage et qui dit que c'est très similaire.

Mme Dufour : O.K. Donc, ce que vous avez retrouvé, le ministère en aurait retrouvé aussi, mais ça, est-ce qu'on les a... on peut les obtenir, les résultats, à quelque part?

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Oui, c'est d'intérêt public, là. Vous pouvez...

Mme Dufour : C'est... Les résultats. Puis est-ce que vous les avez demandés, les...

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Si j'ai demandé l'analyse?

Mme Dufour : Oui.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Oui. Il me semble. C'est certain qu'il y a quelqu'un que je connais qui l'a dans son ordinateur, mais moi, ici aujourd'hui, peut-être pas.

Mme Dufour : On serait intéressés, définitivement, à voir ces résultats-là.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Mais si vous le demandez au ministère de l'Environnement, ils les ont, puis je suis certaine que ça va leur faire plaisir de vous les remettre.

Mme Dufour : Oui, tant qu'on ne passe pas par la Loi d'accès à l'information parce que le projet de loi va être adopté bien avant. Donc, mais, écoutez, je vous remercie beaucoup pour votre temps.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Merci.

Mme Dufour : Puis je vais peut-être juste terminer en mentionnant que... parce que le...

Mme Dufour : ...le précédent présentateur en a mentionné, mais j'ai aussi une chaise des générations dans mon bureau.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Oh oui, c'est super.

Mme Dufour : Merci.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Nous allons maintenant du côté de la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Vous avez nommé, dans le fond, la mobilisation qui a eu lieu, là, dans la région, autour du dossier Stablex depuis plusieurs années déjà, campagne d'échantillonnage, tout ça. Le dernier épisode étant, peut-être, dans les derniers jours, les milliers de courriels, là, qui ont été envoyés pour dénoncer le projet de loi. Est-ce que vous savez si les citoyens qui sont mobilisés en ce moment envisagent des recours juridiques en lien avec ce dossier-là, soit à l'égard du gouvernement ou de l'entreprise?

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Présentement, à l'heure qu'il est, je pourrais vous dire que ces citoyens-là sont extrêmement motivés et je pense qu'ils sont prêts à envisager tous les moyens possibles pour empêcher un quelconque projet sur le terrain de Blainville. Ils sont présents depuis 2022 à toutes les séances du Conseil. Ils se déplacent. Ils essaient... Ils font du porte-à-porte eux aussi. Puis ils essaient par tous les moyens de stopper le projet. Donc, je pourrais croire que oui qu'ils seraient prêts à aller jusque là.

Mme Labrie : Le projet de loi à l'étude actuellement cause des tensions sociales importantes, là, ça, c'est ce que vous voyez?

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Oui. En fait, depuis quelques semaines, là, je dirais dans les deux dernières semaines, là, la tension monte au sein de la population. Je reçois deux fois plus d'appels qu'avant, quatre fois plus de courriels. Sur les réseaux sociaux, on le voit. Donc, oui, je pourrais dire que les gens sont craintifs.

Mme Labrie : Donc, quand on entendait ce matin les représentants de Stablex nous dire que, pour eux, le scénario qu'ils ont soumis au gouvernement et pour lequel le gouvernement a décidé de les appuyer était un scénario qui favorisait le bon voisinage si on peut dire, vous n'adhérez pas à ça du tout, là, ce qu'on a devant les yeux, en ce moment, ne favorise pas le bon voisinage.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Mais si j'en crois la réaction de la citoyenne qui était sur place ce matin, je crois qu'ils n'ont pas questionné le voisinage.

Mme Labrie : O.K. Comme citoyenne de la région, avez-vous eu affaire directement avec l'entreprise?

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Est-ce que vous pouvez...

Mme Labrie : Bien, juste pour savoir, dans le fond, j'essaie de voir, parce qu'ils ont l'air de penser que ça va bien se passer avec un projet de loi comme ça, je me demande à quel point eux autres sont au courant, là, de la mobilisation qui a cours. La mobilisation était peut-être... vous dites, c'était au conseil municipal, c'était à l'égard de la ville. Est-ce qu'ils ont aussi été ciblés, dans les dernières années, par rapport à leur projet sur ce terrain-là en particulier?

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Oui. En fait, il y a eu plusieurs manifestations devant les portes de l'entreprise puis plusieurs communications par les citoyens leur ont été acheminées, là, c'est sûr.

Mme Labrie : Donc, ils sont au courant qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale pour ça.

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Ça a été vraiment dit d'ailleurs durant le BAPE, là, il y a eu une grande participation à ce BAPE-là puis aucun des participants ou presque n'était d'accord ou favorable avec le projet. Donc, je vois mal comment ils peuvent passer sous silence, et dire que tout le monde est d'accord, et que ça va bien, là.

Mme Labrie : O.K. Puis c'est quoi votre opinion du projet de la CMM puis de la Ville de Blainville pour le terrain en question, là, par rapport à sa valorisation?

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Mais c'est sûr que moi je suis pour. D'ailleurs, le gouvernement a même dépensé beaucoup de sous pour acheter et conserver une partie de la forêt du Grand Coteau, dont ferait partie, en fait, dans un corridor vert, la tourbière. Alors, je pense que c'est une bien meilleure solution que de continuer à enfouir à perpétuité des déchets. Sans comparer... s'il n'y a pas de caractérisation du terrain puis qu'on ne compare pas la juste valeur des deux terrains proposés d'ailleurs, c'est à l'origine prendre une décision hâtive, à mon avis, là.

Mme Labrie : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : ...Merci beaucoup. Alors, nous avons un dernier intervenant, député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci. Vous alliez commenter? Parce que je voulais continuer sur le même thème. Vous disiez : Il faut caractériser les deux terrains, c'est ça? Si on prend une décision...

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Précipitée et hâtive. Dans le fond, je pense qu'on joue sous la menace d'une multinationale qui veut se dépêcher à faire du profit au lieu de prendre notre temps pour prendre des décisions très éclairées. Moi, je n'ai pas vu aucune étude ou personne ne m'a dit qu'il existait une quelconque étude de caractérisation des terrains. Donc, à ce moment-là, je pense qu'il est peut-être prématuré de dire : On va aller, on va creuser, on va peut-être déterrer des contaminants... pardon, comme on l'a fait à Saint-Basile-le-Grand, puis on détruit un milieu naturel pour en contaminer un autre de proximité.

• (18 h 10) •

M. Arseneau : La mairesse de Blainville, ce matin, a mentionné également que la technique qu'on veut utiliser dans la future cellule six, si elle était installée dans le terrain visé, posait problème à ses yeux, le fait de ne pas enfouir la totalité des résidus, mais plutôt de bâtir...

M. Arseneau : ...une espèce de pyramide. Est-ce que vous vous êtes penché sur cet aspect-là?

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Ça avait été noté. Avant, on était contre le fait qu'ils enfouissent. Vraiment, le projet qui était proposé était vraiment, vraiment, vraiment très profond, là, il faut qu'on se le dise. Donc, ils ont proposé cette alternative-là, de plutôt le buter. Moi, je ne suis pas biochimiste, là, puis je ne suis pas une scientifique, donc je ne pourrais pas vous dire, mais ça me semble ne pas être nécessairement la meilleure idée du monde, là, de faire une butte de déchets toxiques peut-être pas si bien stabilisés que ça à l'extérieur du sol.

M. Arseneau : O.K. Puis si on revient sur la question de la caractérisation des deux sites dont on parle, je veux bien comprendre, vous avez dit d'entrée de jeu, si j'ai bien compris, que ce soit pour l'un ou l'autre des sites, pour vous, ce n'est pas une bonne idée de faire l'expansion vers une cellule 6 dans le secteur?

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Exactement.

M. Arseneau : C'est ça. Donc, l'idée étant de réduire les intrants le plus possible pour se donner du temps pour trouver une autre solution que la cellule 6, dans un terrain comme dans l'autre. C'est là où votre position se distingue quand même de celle, par exemple, de la ville qui dit : Bien, vous avez déjà un terrain identifié depuis 1981, allez-y, puis nous, on va accepter. Vous, c'est là où...

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Moi, je ne protège pas un territoire municipal, moi, je protège l'environnement, en fait.

M. Arseneau : Absolument. D'accord. Puis depuis le... Vous avez mentionné avoir assisté aux travaux du BAPE. Le rapport, en tant que tel, est-ce que vous avez l'impression que ce rapport-là, il a fait l'objet d'un suivi adéquat de la part des instances gouvernementales, ou non?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Beaulieu (Marie-Claude) : Pour l'instant, j'ai l'impression qu'ils ont reçu le rapport, qu'ils l'ont mis de côté et qu'ils ont essayé de régler le problème de la sixième cellule avant de se... de chercher à réaliser les recommandations.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, merci beaucoup pour l'apport à la commission.

Nous suspendant quelques instants afin d'accueillir la dernière participante de la journée.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise à 18 h 20)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous recevons le dernier groupe de la journée, et c'est Eau Secours! et c'est présenté par Mme Rébecca Pétrin, directrice générale. Alors, bonjour à vous. Alors, je vous laisse la parole, présentation et, par la suite, à votre mémoire.

Mme Pétrin (Rébecca) : Bonsoir. Merci à tous pour l'invitation. Donc, Rébecca Pétrin, je suis directrice générale...

Mme Pétrin (Rébecca) : ...de l'organisme Eau Secours! Donc, on fait la promotion d'une gestion responsable de l'eau dans un souci, là, de protection des réseaux... des milieux humides et hydriques, là, du Québec.

Donc, je vais prendre une tangente un peu différente, là, dans mon amorce, je vais parler de l'historique du terrain, en fait, qui est convoité, là, dans le cadre du projet de loi actuel. On n'a pas beaucoup parlé, en fait, de l'historique de ce terrain-là, et pourtant, quand on veut excaver, souvent, les lois du Québec nous demandent est-ce qu'il y a de la contamination, donc c'est quoi, le passif.

Ce site servait à la production et à l'entreposage de diverses munitions, durant la Seconde Guerre mondiale et, par la suite, de dépôt de munitions et explosifs pour la Défense nationale, de 1942 à 1980. Il y a même certaines sources qui disent que c'était un des sites les plus importants, dans le regroupement des Alliés, pendant la Deuxième Guerre mondiale, donc c'est quand même assez d'ampleur. Encore aujourd'hui, le site sert d'entrepôt d'explosifs pour la compagnie Orica, et on a entendu, plus tôt, que, normalement, ils sont censés retirer tout ce qui est explosif, d'ici mi-avril ou la fin de la semaine, c'est mitigé.

Les efforts de guerre et l'urgence d'approvisionner les forces alliées en munitions a, en fait, fait qu'il y a eu beaucoup de produits chimiques qui se sont retrouvés à l'usine Bouchard. Donc, on peut nommer, notamment, du TNT, de la cordite, du mercure, du plomb, de la nitroglycérine, des explosifs de type ANFO, donc, des nitrates d'ammonium. Et tous ces composants-là ont pu s'infiltrer dans le sol, pénétrer dans les eaux souterraines, donc, du terrain. Ces éléments, bien, ce sont des produits chimiques, ils sont dangereux, toxiques, ils peuvent avoir des effets négatifs sur la santé humaine et environnementale.

Dans les grandes années de l'activité de l'entreprise, il y a eu des usines de fabrication, des lieux d'entreposage, donc les bunkers qui restent aujourd'hui, mais également un chemin de fer pour faciliter l'arrivée et le départ des travailleurs et de marchandises. On a vu jusqu'à 5 000 employés qui se déplaçaient quotidiennement sur ce site, donc on peut voir l'importance des activités industrielles qui ont eu lieu.

L'usine de munitions Bouchard est opérée par Defence Industries Limited, la DIL. C'est une filière, en fait, de Canadian Industries Limited, la CIL, qui, on le sait peut-être, était la propriétaire du terrain qui a été contaminé, où on a installé Northvolt, donc c'est la même entreprise. En septembre dernier, justement, il y a eu un échantillonnage sur le site de Northvolt, puis on a démontré, en fait, qu'il y a eu des écoulements toxiques, donc, des mêmes produits similaires, pendant les mêmes années. On en a déforesté un qui produit aujourd'hui des écoulements toxiques.

Donc, lors des récentes visites sur le site Bouchard, on a vu des vestiges d'égouts, des pipelines assez divers qui sont encore visibles au travers des bunkers. Effectivement, la nature a repris ses droits, mais, sous cette nature, sous cet héritage écologique qui s'est développé depuis les années 70-80, il demeure les contaminants qui sont dans le sol. Et c'est avec cette réalité-là, aujourd'hui, qu'on doit travailler si on veut utiliser ce site-là.

Donc notre première demande, c'est, en fait, de faire attention avant même de déforester ou d'excaver ce site-là. Tout comme on le demanderait à une industrie pétrolière qui retirerait ses installations d'hydrocarbures, on demande une caractérisation du site. Ça, c'est les évaluations environnementales de sites. Généralement, ça se fait en phase I, phase II, phase III, phase IV, et etc. Le but de ça, c'est, avant même, même, d'altérer le sol, c'est d'aller cibler où est la contamination, de quelle forme elle est et quels sont les patrons d'écoulement. Parce que ce qu'on voudrait éviter, en fait, c'est que cette contamination-là, pendant le mouvement des sols, donc bien avant la mise en place des géomembranes, quand on va déplacer les sols sablonneux et les argiles des couches superficielles, s'il y a de la contamination là-dedans, il ne faudrait pas les utiliser, en fait, pour faire les digues tout le tour ou autre chose. Ce sont des étapes qui sont très répandues au Québec, hein? On a décidé, en fait, d'adopter une politique sur la gestion des sols contaminés puis de la réhabilitation des terrains contaminés, on a déployé tout ce programme-là d'expertise, et ça se fait assez couramment. Donc, notre première recommandation, ce serait d'appliquer ça sur le terrain, avant toute première activité. Voilà pour ça.

Deuxième point que je voudrais aborder, en fait, c'est : eaux usées, égouts et boues municipales. Donc, on est Eau secours!, on s'intéresse à l'eau, nous nous questionnons sur les limites de la capacité de l'usine de traitement d'eau de Stablex, afin de répondre au haussement de quantité. Donc, ma collègue, avant, de Mères au Front, a expliqué, en fait, que Stablex a eu droit à au moins trois fois des autorisations de haussement, en fait, des quantités enfouies. À ça s'est ajouté des sols contaminés qui n'étaient pas dans la demande initiale, dans les années 80, et...

Mme Pétrin (Rébecca) : ...et, à ça, s'ajoute l'impact des changements climatiques. Donc, on le sait, avec le dérèglement climatique, on a des quantités d'eau qui arrivent de façon subite. Toutes les municipalités du Québec sont au fait que les installations, les infrastructures de traitement d'eaux usées en mangent un sale coup pendant ces pluies-là, donc... bien, des plans industriels aussi doivent gérer avec ces arrivées subites d'eau. Et, en fait, l'usine de traitement d'eaux usées de Stablex est connectée sur l'égout municipal par la ville de Blainville. Donc, on s'est intéressé à ça et on a fait une demande à la ville de nous soumettre, en fait, les analyses des eaux usées qui est envoyée à la ville. Donc, c'est un peu le fardeau, finalement, de la municipalité de s'assurer que des rejets qui sont jetés dans ces égouts sont conformes. La quantité d'information qui nous est arrivée était phénoménale.

Donc, effectivement, Stablex opère ses propres analyses de ses eaux avant de les envoyer à Blainville. Nous, en fait, on se questionne, là, sur le fardeau fiscal qui tombe sur les épaules d'une municipalité comme ça. Puis ce n'est pas la seule ville qui doit conjurer avec des rejets d'eau industriels comme ça dans ses égouts. Donc, comment est-ce qu'une seule ville peut être en mesure de faire un suivi quotidien, surtout, en période de fortes pluies, quand elle-même a des urgences à traiter puis s'assurer que les industries de son territoire ne déversent pas... n'a pas des déversements non traités d'eaux qui vient se connecter dans les égouts. Et, dans le cas où ça se ferait, la municipalité elle-même a de la difficulté à traiter ses eaux municipales puis qu'il y a des déversements. On s'entend que la contamination finalement des eaux usées va directement dans la rivière des Mille-Îles. Parce que, si les deux usines de traitement débordent, on n'a aucun traitement qui se fait. Donc, on s'intéresse à ça, puis, malheureusement, on n'a pas les questions. On ne sait pas si l'usine a des capacités, en fait, supplémentaires pour traiter ces coups d'eau là. Ça serait intéressant de s'y attarder avant de donner des autorisations d'agrandissement.

Et, à titre indicatif, je suis allée visiter le site de Fondation Rivières qui recense les déversements d'eaux usées des différentes villes au Québec, et puis il y a eu 48 déversements de la ville de Blainville en 2023, et ça a été un 928 déversements pour la période de 2017 à 2023. Donc, la ville de Blainville, comme la grande majorité des villes au Québec, a des épisodes de déversement de ses eaux usées. Ça serait intéressant de croiser les données avec les épisodes de déversement de l'usine de Stablex. Donc, tout ça, en fait, c'est un passif qui revient à la municipalité et donc, aussi, une charge fiscale pour les citoyens. Donc on parle d'enjeu national, on parle d'obligations municipales ici. Et puis, dans les cas où les eaux usées de Stablex sont mal décontaminées, avant de les envoyer dans les égouts municipaux, ça vient se loger dans les boues municipales. La ville a dû vider, en fait, ses réservoirs de boues. Dans la dernière année, on a tenté de s'informer, à savoir où ont été acheminées, ces boues-là, parce qu'il y a de la contamination dedans. On ne peut pas les mettre dans des champs agricoles comme, parfois, on le fait au Québec. Et, malheureusement, on n'a pas eu l'information. Donc, la trace de la contamination s'est un peu perdue au travers de tout ça.

Donc, notre deuxième demande, ce serait d'effectuer un meilleur suivi de la qualité des eaux de surface et eaux souterraines avant d'avancer que les milieux humides et hydriques, entourant le site, ne seront pas affectés. Parce qu'effectivement, si les installations de traitement d'eaux usées, en ce moment, ne sont pas efficaces, c'est les bassins de rétention, si les drains ne sont pas suffisamment efficaces pour retenir les épisodes drus de pluie, M., plus tôt, a expliqué à quel point la cellule est étanche dans le fond. Donc, la seule voie de sortie, ça va être par-dessus, donc, dans les milieux qui entourent. J'ai joint à notre rapport une petite carte très, très brièvement captée sur le site Internet du ministère de l'Environnement, sur les lieux de captation en eau potable de la région. Donc, c'est la zone aval, finalement, au site. Donc, chaque petite croix noire symbolise un lieu de captation en eau potable. Donc, c'est des coûts qui vont revenir aux municipalités en aval, de devoir mettre en place des infrastructures de traitement d'eau, si les municipalités ne peuvent plus prélever l'eau directement. Donc, je vais m'arrêter ici pour les eaux.

• (18 h 30) •

Je veux faire un petit point aussi sur les normes. En fait, dans le rapport des années 80, une lecture superintéressante pour la commission, si vous n'avez pas lu le rapport du BAPE des années 80, il y avait plusieurs recommandations à mettre en place. Donc, oui, à Stablex, mais qu'est-ce qu'on devrait mettre en place pour qu'au Québec on soit en mesure de bien gérer nos déchets dangereux? C'est intéressant de voir comment il y a beaucoup de points qui ont été ignorés pendant 45 ans. Et là on se retrouve encore sous l'urgence d'agir. Donc, je pourrais vous citer une mention très... qui parle vraiment... en tout cas, je la trouverai peut-être plus tard, mais, dans les années 80, on était...

Mme Pétrin (Rébecca) : ...sous l'urgence d'agir, le gouvernement se tentait seul à prendre une décision. Il n'avait pas les ressources nécessaires. J'ai un peu l'impression qu'on est encore dans la même situation. On est face à une unique entreprise et on sent encore en urgence d'agir. Donc ça serait bien de revoir, en fait, tout ce qui était proposé avant.

Puis justement, oui, il y a une réduction à la source, puis, la réduction à la source, ça passe avec un rehaussement des normes. Les nouvelles industries qui viennent s'installer chez nous, on a parlé de la filière de l'électrification des transports, on a parlé des mines, ces industries-là, internationales, quand elles vont s'installer dans des pays ailleurs où on ne s'en remet pas à un traité... un traitement, comme Stablex, à bas coûts, elles ont des obligations, en fait, à tenir et elles sont capables de tenir ces obligations-là. C'est à nous, en fait, à rehausser nos normes au Québec pour que les industries qui viennent et les commerces qui viennent s'installer chez nous soient en mesure de faire de l'innovation technologique pour réduire à la base les quantités que nous, on aura à gérer comme déchets.

Voilà, je finis ici. Je crois monsieur m'a fait signe.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Oui, bien, c'était juste pour vous avertir que vous aviez dépassé le temps, mais je l'ai pris sur le tas de la ministre. Alors, je sais qu'elle ne me tapera pas sur les doigts parce que je la connais, alors c'est bon. Alors, c'est à vous. Vous avez un 15 min 40 s, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Non, non. Ça... Merci, M. le Président. Merci. Vous aviez bien raison. Ça me faisait plaisir de pouvoir entendre la fin de l'intervention. Merci pour vos commentaires.

Donc, si je comprends bien, une de vos inquiétudes, c'est l'historique du terrain versus la... disons, la caractérisation du sol du site projeté puis qu'est-ce... comment ça va être utilisé ou traité là, face à ce qui pourrait être utilisé par l'entreprise, c'est ça, si je comprends bien?

Mme Pétrin (Rébecca) : Bien, en fait, c'est dès les premières pelletées de terre qu'on va pouvoir faire sur le site, le fait de déforester, d'enlever la végétation qui a été. Parce qu'en fait, la végétation qui est présente sur le site permet de stabiliser tous les contaminants qui sont dans le site. On a beaucoup de terrains comme ça, industriels, au Québec qui ont été abandonnés puis on a donné l'impression que tout est propre, mais, en creusant, les contaminants sont encore dans le sol. Ce sont des contaminants qui sont persistants. Il faut faire attention lorsqu'on remue ces sols-là pour ne pas les remettre en circulation.

Donc, on parlait d'urgence tantôt. On n'est pas dans l'urgence comme ça, parce qu'à vouloir aller trop vite, on va se générer des problèmes qui vont prendre du temps, là, à corriger. Donc, vraiment faire attention au niveau du défrichage puis même de l'excavation des couches superficielles du sol. S'il y a de la contamination, c'est là, là, où ça peut se situer. Donc, prendre le temps de bien caractériser les sols.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Merci. Je reviens à ce que vous proposiez, là, parce que, moi, de ce que j'ai compris du procédé, puis là je ne suis pas une experte à cette étape-ci, mais ce qu'on m'explique, c'est que, lorsqu'on utilise les sols... l'entreprise utilise les sols, elle caractérise les sols et elle les restaure, dans le sens où elle les réenchâsse dans Stablex, là. Donc, elle utilise le sol qui peut être contaminé puis ses caractéristiques pour justement stabiliser les intrants qui pourraient provenir d'autres entreprises.

Vous proposiez, tout à l'heure, de dire : Bien, les industries qui viennent sur le territoire québécois devraient... on devrait rehausser les normes. Qu'est-ce que vous dites aux municipalités qui sont des clientes, là, de Stablex? Parce qu'on en a plusieurs, là : la ville de Montréal, il y a à Longueuil, il y a la ville de Québec par l'incinérateur, là, notamment, qui utilise ces installations-là? Qu'est-ce que vous... Qu'est-ce qu'on devrait faire par rapport à ces villes-là qui sont des clientes aussi?

Mme Pétrin (Rébecca) : Je comprends qu'on regarde toujours les plus vulnérables en premier. C'est bien. C'est... C'est un réflexe qu'on a chez nous aussi. Je pense que la première chose qu'on devrait à faire, c'est une caractérisation complète de c'est quoi les déchets dangereux qui sont au Québec puis c'est quoi, les proportions. Quand nous, on regarde dans les économies d'eau potable, on ne va pas aller cibler la petite entreprise qui ne consomme pas beaucoup. Donc, ayons un portrait d'ensemble sur qui produit des déchets dangereux, lesquels sont les plus nocifs, et quels sont les plus gros volumes, et ciblons d'abord nos activités. Je ne crois pas que, du jour au lendemain, le Québec va s'attaquer à l'ensemble des municipalités qui produisent des déchets dangereux. Ce n'est pas là la question. C'est vraiment d'aller travailler sur les grosses sources de production de déchets dangereux pour les réduire, dans un premier temps. Et tant mieux si, dans 40 ans, on est rendus, en fait, à travailler avec les municipalités plus petites productrices de déchets dangereux. Ça voudra dire qu'on aura avancé.

Mme Blanchette Vézina : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...côté ministériel?

Mme Blanchette Vézina : Est-ce que quelqu'un d'autre avait une question ou ça va? Madame, oui?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais : Merci pour votre présentation. Lorsque vous parlez du site, vous dites que ce site-là est contaminé, parce que, si on enlève le mort-terrain puis qu'on va revoir en dessous, on voit qu'il y a des matières qui sont enfouies là, qui sont dangereuses et qui sont encore actives.

Mme Pétrin (Rébecca) : Bien, en fait, on ne peut pas dire...

Mme Pétrin (Rébecca) : ...dire que c'est contaminé, parce que c'est la caractérisation phase 1 et phase 2, généralement, qui confirme la contamination. Règle générale, ce n'est pas une contamination aussi qui est dispersée à l'ensemble du terrain, donc il y a des points, généralement, plus ponctuels.

Dans le mémoire, je vous ai mis, au point 1.2, un état des lieux, en fait, aujourd'hui. Donc, vous avez une carte, en fait, avec des petits points rouges qui montrent un lieu où il y a eu des analyses qui ont été faites. Mais six points d'analyse sur un terrain de cette ampleur-là, ce n'est pas suffisant, là, il faut vraiment forer à différentes profondeurs sur la... sur beaucoup de points de prélèvement pour vraiment identifier. Donc, les experts qui font ça, et je ne suis pas une experte de la caractérisation de la contamination, mais les experts ont des protocoles vraiment très serrés là-dessus, et je pense qu'on serait... Le terrain va nous appartenir au Québec, donc c'est tout à notre intérêt, en fait, de s'assurer, là, de ne pas migrer cette contamination-là dans les plans d'eau. Donc, on devrait prendre ces mesures de prévention là en amont.

Mme Blais : Est-ce qu'il y a plusieurs analyses qui ont été faites pour voir quel genre de... types de contamination? Est-ce que l'eau a été analysée aussi?

Mme Pétrin (Rébecca) : Oui. En fait, c'est vrai, je ne l'ai pas mentionné dans ma présentation de départ. L'eau souterraine, en fait, c'est dans l'analyse d'Englobe, qui a été faite pour... pour l'étude d'impact en fait dans le cadre du BAPE. Donc, à la section 5.2.9.1 de leur rapport, on lit : «Selon les données recueillies, la qualité de l'eau des fossés et des cours d'eau affiche des concentrations élevées pour certains métaux, ce qui limiterait la protection de la vie aquatique». Et la conclusion, en fait cette même section, «On stipule que, selon le guide d'intervention du MELCC pour les sites contaminés, l'eau souterraine de la zone d'étude locale est considérée comme contaminée en raison de la présence de concentrations supérieures à la teneur naturelle des milieux et d'origine... et d'une origine anthropique probable des contaminants». Donc, dans le rapport d'Englobe produit pour Stablex, on nous confirme qu'il y a de la contamination dans les eaux. Donc, il faudrait vraiment s'assurer que ces eaux-là ne sortent pas du site, là, pendant les activités. Et ça demeure une caractérisation qui a été faite sommaire, là, on n'a pas les concentrations, on n'a pas les lieux de prélèvement puis on n'a pas la catégorie des contaminants précisément non plus.

Mme Blais : Et vous pensez que ce site-là serait un site idéal pour la villégiature et puis...

Mme Pétrin (Rébecca) : Il y a un paquet de sites qui détiennent de la contamination sous la surface, qui sont des très bons sites de la villégiature. À Montréal, on a fait le parc Frédéric Bach sur un ancien site d'enfouissement. Là, c'est loin. Par contre, il y a des mesures de restriction qui sont imposées sur ces sites-là : on ne peut pas jardiner, on ne peut pas planter des tomates, on ne fait pas un carré de sable pour les enfants. Mais oui, pour des pistes cyclables, pour des parcs de villégiature, pour laisser aussi de la place à la nature, c'est tout à fait approprié. Dans les restaurations de sites en fait contaminés, il y a différents grades. En vertu de la contamination, il y a des usages liés.

Mme Blais : Sachant tous les antécédents de ce site-là, est-ce que amèneriez vos enfants jouer là?

Mme Pétrin (Rébecca) : J'amènerais mes enfants jouer là, mais je leur interdirais en fait de planter un jardin potager certainement et je ne recommanderais pas de manger des pommes qui poussent dans un arbre.

Mme Blais : Merci beaucoup, Mme.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autre question? Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, merci, Mme Pétrin. Je sais que vous avez eu à réorganiser le tout rapidement. Donc, merci d'être ici en fin de journée. D'abord, peut-être nous parler du système aquifère qui se trouverait sous le site Orica, le site qui est visé par le projet de loi, là. Il y a une étude, là, qui a été faite par le groupe Habitat qui nous mentionnait qu'il y avait deux aquifères importants souterrains. Donc, peut-être nous expliquer un peu ce qui... qu'on trouve en dessous, puis leur impact, là, avec les... les connexions aquifères dans la région, là.

• (18 h 40) •

Mme Pétrin (Rébecca) : En fait, ce qu'on a lu dans le... toujours l'étude d'impact d'Englobe, c'est qu'il y aurait effectivement deux aquifères. Il y en a un qui est confiné dans la masse d'argile, donc il est vraiment spécifique au site, et un autre, en fait, sous la masse d'argile qui est plus répandu, interconnecté avec les autres milieux en eaux souterraines de la région. Il y a une ligne de partage des eaux aussi au niveau de cet aquifère-là, donc il y en a une certaine proportion qui coule à côté d'un site et une autre proportion de l'autre côté du site. Si tout va bien, normalement, la membrane d'argile devrait empêcher la migration de la nappe du dessus à la nappe d'en dessous. J'ai lu très rapidement, je ne peux pas... tu sais, il y a peut être une marge d'erreur dans ce que je vais dire, mais ce que j'ai compris en fait des notions que j'ai lues dans le rapport d'Englobe, c'est que, dans le creusage en fait de la cellule, ils vont un peu sacrifier la nappe aquifère qui est au-dessus de l'argile, mais protéger celle...

Mme Pétrin (Rébecca) : ...sacrifier la nappe aquifère qui est confinée sur le dessus de l'argile, mais protéger celle qui est en dessous. Donc, ça demeure un risque de contamination quand même si jamais il y a un bris. Mme Beaulieu, juste avant, l'a mentionné, oui, on met des membranes géotextiles. La membrane vient avec une garantie légale de varier entre cinq et 25 ans, normalement des producteurs. La durée de vie de ces déchets-ci qu'on enfouie, c'est de 800 à 1 000 ans. On a vraiment du mal à s'imaginer de quoi va avoir l'air ce site-là dans 500 ans. C'est très long. On n'a jamais rien construit au Québec qui a duré 500 ans. Donc, c'est très difficile de se projeter dans un futur. Si jamais le site était plus conforme, probablement, la première chose qui risque d'arriver, c'est une rupture d'une membrane avec une incapacité à traiter toute l'eau qui va se retrouver. Donc, inévitablement, c'est l'aquifère qui est en profondeur, en fait, qui risque d'en vivre des conséquences.

Une autre chose aussi qu'on voit un peu aux États-Unis dans des sites d'enfouissement qui se sont vus mettre beaucoup d'épaisseur en hauteur, c'est que ça a créait une augmentation, en fait, du poids qui est mis sur la cellule argileuse. Et, dans un cas où c'est l'inverse, qu'on aurait une période de sécheresse avec beaucoup de captation d'eau dans l'environnement autour, ce que ça va générer, c'est que ça va générer une réduction de la quantité dans l'aquifère sous l'argile. Et si on réduit la quantité d'eau sous l'argile, on crée une poche de vide, et une poche de vide, ça collapse, en fait ce qu'il y a au-dessus. Donc, ça, c'est quelque chose qu'on a commencé à voir aux États-Unis aussi, bien, ils vivent des pénuries d'eau avec des sécheresses, donc les aquifères se vident et se collapsent. Et là, ce qui est au-dessus, bien, c'est catastrophique si on a un site de déchets dangereux.

Donc, toujours faire attention, il faut vraiment voir à long terme tous les défis auxquels on va devoir faire face, parce que, dans les conditions actuelles, la technologie peut répondre, mais, vraiment, quand on traite des déchets de 800 à 1 000 ans, il faut vraiment avoir une vision à long terme de ce qui peut se passer autour du site.

Mme Dufour : Merci. Le site, ce qui est prévu, puis on l'a vu dans le mémoire de la Ville de Blainville, là, on parle de 22 mètres de haut sur le site Orica qui est prévu. Ça, c'est sept étages, c'est très, très haut. Donc là, ce que vous me dites, c'est que, plus qu'on en met en hauteur, puis plus ça fait du poids, plus qu'il y a des risques que ça affecte le système souterrain.

Mme Pétrin (Rébecca) : Exactement. Puis un aquifère souterrain aussi puise son eau dans la présence de ces milieux naturels aussi autour. Donc, il y a des zones de recharge pour ces aquifères-là. C'est important de les conserver parce que si on imperméabilise les zones de recharge des aquifères, on vient réduire l'apport en eau aussi dans les aquifères. Donc, c'est des équilibres qui sont très fragiles, là, on commence sur 10, 15 ans à vraiment bien comprendre la relation entre les eaux souterraines puis les eaux de surface puis la présence des milieux humides. Donc, si on continue également à détruire les milieux humides autour de nos aquifères, bien, on génère des problématiques comme ça, là, qui peuvent se solder en catastrophe, là.

Mme Dufour : Et le système aquifère souterrain, il connecte comment avec les autres cours d'eau de la région?

Mme Pétrin (Rébecca) : Je ne pourrais pas m'avancer là-dessus, il faudrait vraiment pousser l'analyse plus au niveau du PACES, donc c'est le programme d'acquisition de connaissances sur les eaux souterraines qui vraiment stratifie les différentes profondeurs du sol, puis mettre en relation s'il y a des silts, des argiles ou autres puis l'interconnexion entre les niveaux d'eau. Dans ce cas-ci, je n'ai pas plus d'information que ça, là.

Mme Dufour : O.K., il y a des groupes qui... bien, en fait, il y a une étude qui semblait souligner, là, que ça se rendait jusqu'à la rivière des Mille-Îles. Est-ce que ce serait une possibilité?

Mme Pétrin (Rébecca) : Effectivement, je l'ai lu dans le rapport Englobe que les eaux souterraines, en fait, qui percolent, il y en a une vers la rivière Mascouche et la rivière aux Chiens... donc on a le réseau d'eau de surface, mais là on est vraiment dans des eaux souterraines, percolent aussi dans les deux directions. Donc, dans les deux cas, les eaux souterraines finissent inévitablement par revenir à la surface. Donc, si on puise beaucoup à la surface, on assèche aussi nos eaux souterraines. Si on puise beaucoup en eaux souterraines, on abaisse le niveau des eaux de surface. On arrive à le prouver de mieux en mieux. Donc, si on a une contamination dans les eaux souterraines, ça peut ressurgir également sur les autres surfaces, mais ça peut également ressurgir dans les aquifères en avant dans le réseau des eaux souterraines.

Mme Dufour : Le réseau souterrain, s'il était contaminé par le lixivia de la future cellule, qu'est -ce qui arriverait à ce moment-là?

Mme Pétrin (Rébecca) : Bien, c'est assez irrémédiable. Dans les eaux de surface... On a certains experts qui ont un taux de recharge assez soutenu, assez rapide, là, dans les zones où c'est très humide....

Mme Pétrin (Rébecca) : …on a des bonnes précipitations pluvieuses. On a des taux de recharge qui peuvent aller jusqu'à du 30 %, 35 %. Dans d'autres zones où on a beaucoup imperméabilisé notre sol, qu'il y a peu de connexions d'eau qui percole au niveau de l'aquifère, les aquifères sont très profonds, comme, dans ce cas-ci, c'est sous l'argile, la recharge, elle est plus lente, il n'y a pas de lessivage des contaminants qui sont possibles dans ces cas-ci.

Donc, à un jet pierre de la ville de Montréal, on a l'exemple classique des lagunes de Mercier, qu'on cite en exemple constamment, qui a droit à son propre chapitre dans la loi pour la protection d'eau. Donc, ce fut une erreur monumentale, en fait, de déverser sans prévoir, en fait, que ça pourrait avoir lieu… de contamination des aquifères. Et on vit avec ce passif environnemental là catastrophique. Et, vous savez, nous, on a présenté en commission parlementaire pour le projet de loi pour la fin des hydrocarbures il y a quelques années déjà, et le ministère des Ressources naturelles de l'époque m'avait posé la question : Mme Pétrin, combien ça coûte, décontaminer un aquifère? Et moi, je lui avais dit : C'est impossible. On ne peut pas mettre un coût à tout, et, présentement, des solutions technologiques ne sont même pas offertes pour décontaminer un aquifère.

Donc, à partir du moment où on l'a bousillé, bien, on l'a bousillé, puis les lagunes de Mercier, c'est des milliards et des milliards qui ont été injectés. Malheureusement, la population sur place ne peut même pas prendre une douche avec cette eau-là parce qu'elle est toxique. Et c'est sous cette base-là aussi qu'on a décidé, en fait, de mettre fin à toute la filière des hydrocarbures, des gaz de schiste au Québec, c'était pour préserver nos sources d'eau potable. Donc, il faut être cohérent puis il faut y faire attention, face aux autres menaces, également. Donc, on est dans un milieu très urbanisé, beaucoup d'agriculture autour. Vous allez rencontrer l'UPA éventuellement. Ils vont vous faire valoir à quel point c'est important. Face aux changements climatiques, on a besoin d'autres ressources en eau. Donc, c'est à prendre ça au sérieux.

Mme Dufour : Oui, tout à fait. D'ailleurs, ils vont venir demain, si je ne me trompe pas, et ils vont nous parler, là, assurément, de leurs craintes pour les terres agricoles aux alentours et la capacité d'avoir de l'eau, là, pour leurs terres, l'irrigation. Est-ce qu'on connaît la nature des contaminants qui sont traités par Stablex?

Mme Pétrin (Rébecca) : On a vu des listes. Je vous avoue que je ne suis pas très ferrée en composés industriels comme ça. Je n'en ai pas retenu beaucoup. Je connais un petit peu, grosso modo, là, les secteurs industriels qui en produisent des quantités plus importantes, mais je ne pourrais pas m'avancer sur les produits.

Mme Dufour : Bien, je vais peut-être vous amener ailleurs, puisqu'il me reste une minute, sur la qualité de l'air. Vous en parlez dans votre mémoire à la page 19. Il y a un article dans le projet de loi, l'article 4, qui dit que le gouvernement peut déterminer que la concentration des contaminants dans l'atmosphère est calculée en fonction d'autres modalités. Puis vous, ce que vous dites, c'est qu'actuellement vous vous questionnez, là, sur, bon, les impacts des activités actuelles et celles à venir sur la qualité de l'air entourant le site et vous dites : «Aucune donnée n'a été partagée malgré la présence d'une station d'échantillonnage sur le site.» Le fait que le gouvernement pourrait décider unilatéralement, à travers ce projet de loi là, de modifier les concentrations, donc, de contaminants dans l'atmosphère, est-ce que ça, ça vous inquiète?

Mme Pétrin (Rébecca) : Ça nous inquiète parce qu'on se questionne, en fait, sur l'origine de cette modification-là. On a vu, dans nos récents échanges avec l'UPA, justement, qui nous a donné l'origine des importations, qu'il y a beaucoup de sols contaminés. Là, on parle de 1 200 wagons de train qui ont été acheminés du Maine au site de Stablex. Ces wagons-là sont remplis de sols contaminés au mercure. L'usine de la stabilisation de Stablex n'est pas faite pour des sols contaminés. Elle est faite pour des déchets dangereux. C'est deux matériaux qui sont complètement différents. On se questionne, en fait, si le chauffage des sols contaminés au mercure, donc, c'est une réaction qui est thermique, de Stablex… donc, si le fait de le chauffer… si ça ne mettrait pas sous forme volatile le mercure qui est dans le sol. Donc, jusqu'à présent, l'usine… bien, jusqu'à l'autorisation des sols contaminés, Stablex utilisait du sable, mais pas du sable contaminé.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

Mme Pétrin (Rébecca) : Le fait d'utiliser du sable contaminé, est-ce que ça relâche dans l'environnement, en fait, ces contaminants-là? Et ce n'est pas au lieu de la cellule, mais bien à l'usine que cette stabilisation-là est faite, et l'usine, elle est à 300, 400 mètres des habitations les plus proches.

Mme Dufour : Merci beaucoup.

Mme Pétrin (Rébecca) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Nous allons du côté de la députée de Sherbrooke avec… pour 3 min 28 s.

• (18 h 50) •

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Nous, on est dans une situation où le gouvernement nous dit qu'on est face à une urgence pour répondre au besoin de Stablex d'éviter un bris de…

Mme Labrie : ...service pour l'enfouissement de déchets dangereux. Vous... vous avez nommé un grand nombre de préoccupations qui ratissent assez large. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre, en ce moment, pour vous, c'est quoi, l'urgence dont le gouvernement devrait s'occuper par rapport à ce dossier-là. Puis peut-être, si vous êtes en mesure de nous dire aussi c'est quoi, vos attentes par rapport aux gestes que le gouvernement devrait poser, en ordre de priorité, là, autour de tout ce dont vous nous avez partagé.

Mme Pétrin (Rébecca) : Quand j'ai commencé à m'intéresser au dossier de Stablex, je vivais une grande déception parce que je voyais qu'en 45 ans on n'avait comme pas prévu la... tu sais, la fin. Puis, même si on ajoute la cellule 6, il y a un moment où il va falloir faire autre chose que juste empiler des déchets dangereux. Donc, j'étais déçue de voir qu'on n'avait pas utilisé les 45 premières années pour réfléchir à autre chose à faire.

Pour moi, l'urgence, c'est justement de voir comment est-ce qu'on peut réduire. Le tonnage qui rentre chez Stablex est constamment en augmentation. On ne peut pas continuer ça, c'est irresponsable. Il n'y a pas une vision durable de juste empiler en tonnage annuel de plus en plus de déchets dangereux. Donc, je m'attends à ce qu'on fasse l'état de situation, qu'on caractérise, c'est quoi, les déchets dangereux, comment est-ce qu'on peut les réduire, et qu'on exige à toute nouvelle filière industrielle qui va se développer chez nous de voir à comment réduire cette production-là. Parce que si on dit oui à tous les grands projets de société, mais qu'on se retrouve avec un amoncellement de déchets, ce n'est pas viable, c'est irresponsable, c'est irresponsable pour les générations futures. Donc, les déchets de 800 ans, on parle de 35 générations. Là, on n'est plus dans nos petits-enfants, là, on est dans des gens qu'on ne connaîtra jamais.

Donc, c'est vraiment de revoir, là, à la base, comment qu'on devrait gérer ça. Il y a plein de modèles inspirants ailleurs sur la planète. Peut-être qu'on pourrait un peu faire une étude, là, de c'est quoi, les autres technologies que de la stabilisation, qui existent, là.

Mme Labrie : O.K. Donc, en premier, un état de la situation, en fait, celui que demandait aussi le BAPE.

Mme Pétrin (Rébecca) : Oui. Puis pour prolonger la cellule 5, on peut facilement, oui, réduire la quantité d'importation qui provient des États-Unis. Déjà, chaque nation devrait traiter ses poubelles chez elle. La déresponsabilisation en traversant la frontière, ce n'est pas une solution. Gardons nos déchets. Laissons les déchets des Américains aux Américains. Puis retirer les sols contaminés de chez Stablex. On a plein d'autres entreprises au Québec qui se spécialisent dans la valorisation des sols contaminés. Donc, la valorisation, ça veut dire : on les traite, on les rend plus propres et on les remet ailleurs sur un terrain, donc on n'a pas besoin de les enfouir. Mégantic a valorisé la majorité des sols contaminés qui ont été créés après le déversement de la tragédie, et on n'a pas tout enfoui ces sables-là, il y en a une grande partie qui ont été valorisés. C'était l'idée même derrière notre politique qu'on a adoptée au Québec. Donc, pourquoi est-ce qu'on irait enfouir des sols contaminés qui proviennent des États-Unis? Ça ne fait que remplir nos cellules plus rapidement. Retirons les sols contaminés, réduisons l'importation, prenons le temps, pour le temps qu'il reste de la cellule 5, pour avoir une vision à long terme sur comment gérer nos... au Québec nos déchets dangereux.

Mme Labrie : Merci beaucoup. Peut-être juste en quelques secondes, vous avez parlé d'exemples inspirant ailleurs... un pays particulier?

Mme Pétrin (Rébecca) : Bien, les pays qui ont interdit Stablex, peut-être qu'ils ont des choses à nous apprendre.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, le dernier... dernière intervention de la journée avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation et toute l'information que vous nous avez partagée. Je voudrais revenir sur la question de la caractérisation, vous dites, avant de déboiser. En fait, j'imagine que vous ne souhaitez pas qu'on déboise non plus, là, mais c'est l'étape première. J'aimerais comprendre comment, comment ça fonctionne. Si on a des... des matières résiduelles des opérations, là, de confection de munitions, qui datent de près de 80 ans, peut-être davantage, c'est parce que ce circuit-là, aquifère, il est un peu fermé, il repose sur une... justement, une masse d'argile?

Mme Pétrin (Rébecca) : Bien, en fait, tout ce qui est rejet des explosifs va être retiré par le locataire du terrain, Orica. Donc, ce qui va vraiment rester, c'est des écoulements qui ont eu dans le sol, donc c'est des matières qui sont diffuses dans le sable, dans la végétation, dans les couches plus profondes. L'aquifère a démontré, dans les analyses, là, qu'elle est contaminée également. Donc, que faire de cette eau qui est dans l'aquifère? Quel est le volume de cet aquifère? Donc, c'est des eaux qui... Peut-être que Stablex va dire : Bien, nous, on va les traiter dans notre usine d'eaux usées. Oui, mais c'est quoi, le volume? Tu sais, est-ce que c'est réalisable de traiter toutes ces eaux-là dans une usine de traitement d'eaux usées?

Donc, c'est ça qu'il faut analyser, là, la faisabilité technique du projet, c'est aussi ça...

Mme Pétrin (Rébecca) : ...si on veut protéger l'environnement, il faut calculer tous ces coûts-là, à savoir : Est-ce que... Est-ce que c'est possible de faire? Puis sinon, bien, on le laisse là, là.

M. Arseneau : Il y a une étude qui a été réalisée, dont on n'a pas obtenu copie, mais Le Devoir en a fait état ce matin. Est-ce que vous avez l'impression qu'on allait dans ce sens-là ou est-ce que cette étude-là pourrait répondre à certaines de vos questions, ou, ce que vous envisagez, c'est quelque chose de beaucoup plus important?

Mme Pétrin (Rébecca) : Je pense que c'est une bonne première étape, là, qu'on a à faire en ce moment, de mettre au point, en fait, c'est quoi, la valeur écologique de ce terrain-là, c'est quoi, les risques encourus, si jamais on va de l'avant avec ce terrain-là. Reste à voir après de... la poursuite, là, des travaux dans les prochains prochains jours, comment ça ira.

M. Arseneau : Puis les mesures que vous proposez pour prolonger la durée d'utilisation de la cellule... selon vous, si on coupe les intrants des États-Unis puis si on élimine... élimine autrement les sols contaminés, on dégage un espace temps de combien? Et est-ce que c'est suffisant pour trouver une autre solution?

Mme Pétrin (Rébecca) : Ça serait difficile à quantifier, là, parce que les chiffres fluctuent énormément, là. L'entreprise nous disait récemment 17 %, alors que, pas longtemps avant, c'était 45 %. Donc, on se demande si toutes les entreprises du Québec produisent elles-mêmes leurs déchets ou n'en importe pas.

Mais le BAPE disait 2030, l'entreprise avait l'air de dire que ces trois années-là supplémentaires seraient suffisantes. Donc, peut-être qu'on pourrait espérer se rendre jusqu'à 2030. Le fait est que cette usine-là s'est installée...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

Mme Pétrin (Rébecca) : O.K. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, continuez.

M. Arseneau : Bien, juste pour finir la phrase.

Mme Pétrin (Rébecca) : O.K. Stablex s'était installée en 1981 en faisant faire valoir qu'il n'y avait pas de sol contaminé, puis il n'y avait pas d'importations, puis que l'entreprise allait être capable d'exploiter son site comme ça, bien on pourrait revenir au modèle initial.

M. Arseneau : ...la base. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup à tous pour cette journée.

Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, mercredi 19 mars, après les avis touchant les travaux de commissions.

(Fin de la séance à 18 h 58)