Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Gagnon (Jonquière) par Mme Lachance (Bellechasse); M. Ciccone (Marquette) par Mme Prass (D'Arcy-McGee).

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Avant de débuter, je vais vous demander à tous de fermer vos appareils électroniques pour qu'on n'entend pas le son.

Je dépose les mémoires qui ont été reçus depuis la fin de la consultation... la fin des consultations particulières.

Alors, nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires pour lesquelles chaque membre dispose de 20 minutes. J'invite la ministre des Affaires municipales à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, merci, Mme la Présidente. Évidemment, très heureuse de commencer le projet de loi aujourd'hui, un projet de loi qui est tellement important pour le monde municipal, mais aussi pour les entreprises, les entrepreneurs, en même temps, et tout le milieu municipal pour l'octroi de contrats dans les municipalités. Alors, en plus, je suis très heureuse parce qu'on a une nouvelle collègue, la députée de Sherbrooke, qui est avec nous. Bienvenue dans notre commission parlementaire. Et toujours avec les collègues de la banquette gouvernementale et l'adjoint aux Affaires municipales le député de Lac-Saint-Jean, députés de Bellechasse, Abitibi-Ouest et Labelle. Alors, salutations à mes collègues et...

Mme Laforest : ...Mont-Royal—Outremont, évidemment, merci encore d'être avec nous, et tous ceux qui ont travaillé le projet de loi aux Affaires municipales, merci pour votre travail et votre présence.

Alors oui, je suis... Comme je le mentionne, je suis très heureuse, Mme la Présidente, de débuter ce projet de loi là, l'octroi de contrats dans les municipalités parce que, dans le contexte qu'on vit actuellement, avec l'annonce des tarifs douaniers sur les produits canadiens, disons que ça suscite beaucoup d'intérêt. On a entendu d'ailleurs le président de la FQM, hier, avec certains... certains commentaires mentionnant qu'il y aura certainement des inquiétudes dans le milieu municipal. Et évidemment on est quand même deux collègues aux Affaires municipales, le député de Lac-Saint-Jean et moi, députée de Chicoutimi, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, avec toutes les ressources naturelles, là, qui transigent avec les États-Unis. Disons que c'est un contexte particulier. Mais en même temps, dans tout ce contexte, je veux remercier le milieu municipal. Puis j'espère, en tout cas, avec ce projet de loi là, que ça va aider dans tous les projets dans les municipalités.

Alors, évidemment, le projet de loi n° 79 touche la gestion contractuelle. C'était demandé depuis longtemps. On l'avait précisé, ici, que ça fait depuis quand même bientôt sept ans, là, que je suis aux Affaires municipales, c'est un projet de loi qui était demandé dès le début, mais pour arriver au projet de loi de contrats dans les municipalités, l'octroi de contrats, il fallait travailler certains projets de loi avant, évidemment. Donc, le projet de loi se veut beaucoup plus agile pour les municipalités et pour nos entreprises. On a rencontré des entrepreneurs, également, les milieux économiques, et eux proposaient certaines modifications. On a reçu plusieurs mémoires en consultations particulières, mais on a le même objectif, un régime municipal plus agile, plus performant.

Donc, il y a des mesures qu'on va ajouter dans le projet de loi pour aider des contrats de gré à gré, pour, par exemple, le transport collectif pour les personnes en situation de handicap. On va étudier... C'était une mesure qui était demandée dans un mémoire. On va essayer d'accepter cette mesure-là avec mes collègues, évidemment. Il y a aussi la demande... C'était... Tous les... Dans plusieurs mémoires, c'était demander, le paiement rapide, pour prévoir un régime de paiement rapide dans le domaine municipal parce que, parfois, il y a certains différends avec certaines entreprises, et les paiements sont très, très longs à recevoir. Donc, on va essayer d'améliorer cette possibilité-là avec des assouplissements pour aider nos entreprises qui font des projets dans les municipalités et pour encourager les soumissionnaires, parce qu'on s'est fait dire à plusieurs reprises que les soumissionnaires, parfois, étaient même absents. Donc, évidemment, pour faire lever des projets prometteurs, c'était une situation qu'on doit entendre et qu'on doit être sensible. On va essayer de le travailler dans le projet de loi.

Il y a... il y a plusieurs assouplissements également, encore une fois, pour des projets en habitation dérogatoire. Encore une fois, dans le mémoire, on demandait d'autoriser des projets pour les plus petites municipalités de 10 000 et moins. C'était demandé sans égard à la nature des logements parce que oui, aujourd'hui, c'est possible avec les logements sociaux, les logements abordables, les logements étudiants, mais on veut le permettre pour les municipalités de 10 000 et moins, d'accepter tout projet pour essayer d'accélérer les projets en habitation. Donc, on croit que ce serait possible dans l'étude du projet de loi.

Puis, évidemment, en toute honnêteté, on va essayer d'être présents encore une fois pour le milieu municipal, on va offrir des outils beaucoup plus flexibles. Et je le mentionne en terminant, encore une fois, c'est surtout, surtout, surtout dans le contexte actuel, le projet de loi peut être vraiment facilitant et aidant pour encore encourager le développement économique dans nos régions. Alors, merci à tous mes collègues, et merci, Mme la Présidente. J'ai hâte de commencer ce projet de loi, mais je laisse la parole à mes collègues devant moi. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, Mme la ministre. Alors, je transfère la parole. Je vous invite à faire vos remarques pour une durée de 20 minutes également.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Bien, à mon tour de prononcer quelques remarques préliminaires. Je ne serai pas... Ça ne sera pas très long ce matin, mais je suis heureuse de vous retrouver. On avait passé beaucoup de temps ensemble avant le congé des fêtes, durant les consultations sur ce projet de loi n° 79, un projet de loi très important. Donc, heureuse de vous retrouver tous. Rappelons-nous donc que ce projet de loi comporte deux volets importants. Il y a la mise en place de la nouvelle loi qu'on va appeler LCOM, et il y a tout le volet allègement administratif. Je ne répéterai pas, là, tout ce que le projet de loi vient apporter comme nouveaux outils, changements, etc. Simplement de rappeler que, nous, à l'opposition officielle, on avait été pour le principe. On a bien entendu les groupes, on sait que plusieurs, sinon la très grande majorité des éléments qui sont mis de l'avant dans le projet de loi reflètent des demandes qui ont été faites par le milieu, et aussi sont...

Mme Setlakwe : ...une suite à des engagements qui ont été pris par le gouvernement dans le cadre de la déclaration de réciprocité. Et puis, juste pour rappeler les thèmes importants... et étant, moi, issue, là, du milieu municipal, j'ai été élue au municipal avant d'être... d'être députée ici, à l'Assemblée nationale, je sais à quel point il faut respecter l'autonomie des municipalités, il faut leur offrir une agilité, une souplesse pour qu'ils soient efficaces, il faut leur offrir une prévisibilité.

Au fil des ans, il y a eu énormément de nouvelles obligations qui ont été imposées aux municipalités en vertu des différentes lois et la réglementation, mais ça fait en sorte que ça ajoute un poids sur une administration qui est déjà surchargée, des élus qui sont surchargés, souvent des officiers municipaux qui portent plusieurs chapeaux. Alors, s'il y a des... il y a des... il y a des normes, il y a des éléments administratifs qui sont superflus, qui ont... qu'on peut démontrer, qui n'ont... qui n'ont pas d'utilité, pas de plus-value pour le citoyen, alors on est tout à fait en accord avec un allègement administratif parce qu'ultimement ce sont les citoyens qui vont en bénéficier. Quand un employé municipal passe trop de temps à faire de la reddition de comptes, à faire de la paperasse, etc., bien, ils ne sont pas en train de répondre directement ou de fournir directement des services aux citoyens.

Puis, tout l'aspect des contrats, évidemment, on accueille favorablement, là, ces nouveaux outils qui vont d'ailleurs calquer ce qui a été fait au niveau de la LCOP. On ne voit pas pourquoi que les municipalités ne bénéficieraient pas aussi de ces nouvelles options ou d'avoir plus d'options, là, de... c'est ça, de contracter de façon différente du modèle traditionnel d'appel d'offres public, que ce soit de gré à gré, des commandes, etc. Toutefois, on va avoir un regard quand même attentif, là, à savoir, il va falloir qu'on respecte évidemment l'intégrité des marchés. Je ne dis pas que ce n'est pas le cas, mais il va falloir qu'on s'assure... qu'on s'assure de ça, là, qu'en octroyant ces nouveaux outils, tout ça, qu'on ait toutes les balises, les garde-fous en place pour assurer l'intégrité des marchés.

Je voudrais remercier l'équipe. Bien, Mme la ministre, merci toujours pour votre collaboration. Vos équipes sont... nous fournissent les documents à l'avance, nous offrent des breffages techniques, ils ont même... plus d'un. Et hier, on a même eu, donc, des amendements qui nous ont été soumis à l'avance, on l'apprécie énormément. Je pense qu'ici on va tous travailler de façon...  En tout cas, moi, de mon côté, puis je n'en doute pas, on va tous travailler de façon collaborative pour faire en sorte qu'à la fin de l'étude détaillée on ait une pièce législative qui soit vraiment à l'avantage des villes, aussi, des entrepreneurs. Tu sais, il faut trouver l'équilibre également pour assurer une saine concurrence dans le marché des contrats publics, s'assurer que les entreprises privées soient tentées, intéressées de soumissionner. Donc, on va travailler à bonifier le projet de loi le plus possible. Il y a beaucoup de questions, beaucoup... qui ont été posées, des petites préoccupations, des recommandations qui ont été faites dans les différents mémoires. Je pense qu'on va avoir des belles discussions. On va aller à fond, en profondeur, avec rigueur. Puis, encore une fois, au niveau du principe, on était tout à fait pour.

• (10 heures) •  

J'ajouterais peut-être... oui, deux, trois éléments avant de terminer. Il faut toujours aussi avoir à l'oeil le poids que ça... que tout changement législatif peut ajouter aux petites, très petites municipalités. Ils le disent. Ils m'en ont parlé récemment dans le cadre d'une rencontre, j'étais dans une MRC. Il ne faut pas sous-estimer l'impact de tout changement, aussi positif soit-il. Mais quand on dit qu'on a, on a une refonte d'une loi, qu'on vient changer un régime administratif, il faut accompagner, il faut laisser le temps aux municipalités d'absorber tout ça. Parfois, c'est ce qu'ils nous disent, c'est que les changements sont faits, oui, puis que c'est plus facile à mettre en place dans les grandes villes que dans les petites municipalités. Assurons-nous de bien les épauler.

Tout ce qui est élargissement des pouvoirs qui ont été octroyés, des pouvoirs exceptionnels qui ont été octroyés aux municipalités dans le but... dans le but, bien, de trouver des solutions à la crise du logement puis de faire en sorte qu'on puisse, de façon exceptionnelle, déroger aux règles d'urbanisme pour favoriser la construction de l'habitation, ça, on voit ça aussi d'un bon oeil qu'on ait ces discussions-là. C'est vraiment un réel enjeu de société, la crise du logement. Et donc, si on peut, encore une fois, dans des circonstances bien balisées, favoriser la construction de projets pas uniquement résidentiels. Ce qu'on comprend, c'est que ça vaut la peine de changer ce qui a été fait dans le projet loi 31, puis d'offrir cette souplesse, cette possibilité-là, également, aux villes dans le cadre de projets mixtes qui ne sont pas uniquement... qui n'ont pas uniquement...

Mme Setlakwe : ...un volet résidentiel, mais aussi un volet commercial. Donc, on va regarder ça avec le gouvernement, avec beaucoup d'intérêt. Et puis... Et voilà, il y a tout l'enjeu aussi, c'était... Je dirais qu'en fait, oui, je reviens rapidement sur les consultations, il est clair que le milieu accueillait favorablement le projet de loi, je pense qu'il y a eu 26, 27 mémoires. Ils sont tous en faveur, mais avec, bon, certaines préoccupations, certaines réserves ou certaines recommandations. Il y avait un élément qui est venu... en particulier, qui a été soulevé, c'est de finalement trouver... ou, en tout cas, se servir de l'opportunité de ce projet de loi là pour venir intégrer des solutions, là, pour pour venir répondre aux préoccupations de la coalition contre les retards de paiement. Je pense qu'il y a peut-être une ouverture du gouvernement, c'est ce qu'on entend. Donc, ça, c'est un élément important sur lequel on aura l'occasion d'échanger. Et puis... Mais le tout dernier point, puis je suis heureuse que la ministre l'ait mentionné, parce qu'avec l'actualité récente et la terrible menace de tarifs qui nous préoccupe tous, demandons-nous si le projet de loi... Je sais que le projet de loi donne des outils pour favoriser l'achat local, mais posons-nous la question : Est-ce qu'on peut faire... Est-ce qu'on en fait assez?

J'entendais le premier ministre dire qu'au niveau des contrats gouvernementaux, il avait demandé au Conseil du trésor, à la ministre responsable du Trésor de voir à ce que... de mettre toutes les mesures en place pour favoriser des soumissions par des entreprises locales, donc, tout ce qui est achat local, favoriser les entreprises dans une région. Assurons-nous, posons-nous la question, là, dans le cadre de l'étude du projet de loi, même si, on l'espère, le gouvernement Trump ne va pas de l'avant. Il y a des choses qui ont été dites qu'on allait faire, puis, nous, de façon tout à fait transpartisane, on veut vraiment contribuer à trouver des solutions pour assurer qu'on donne toutes les chances aux entreprises de chez nous de participer aux marchés publics. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Alors, j'invite la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Sherbrooke à faire ses remarques préliminaires.

Mme Labrie : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis vraiment ravie de me joindre à vous. C'est un intérêt de longue date que j'ai pour les affaires municipales. Donc, j'ai... je succède avec plaisir à mon collègue le député de Taschereau. Puis d'ailleurs je constate, avec un grand bonheur, l'efficacité et l'approche collaborative de la ministre. J'ai eu l'occasion de travailler avec plusieurs ministres sur une bonne quinzaine d'années de projet de loi, puis je dois dire que je n'ai jamais vu ça, jusqu'à maintenant, là, une proactivité aussi importante. Donc, je le salue franchement, c'est une bonne pratique. Le briefing technique, la présentation à l'avance des amendements, même un briefing sur les amendements, c'est précieux. Ça nous fait gagner beaucoup de temps quand on travaille ensemble ici. Je pense que les citoyens sont bien servis, aussi, quand on prend le temps d'expliquer les choses et aussi les amendements qui vont être faits, nous, ça facilite notre travail grandement. Je voulais le nommer, parce que je n'ai pas vu ça souvent, ou, en tout cas, pas dans cette mesure-là, je l'apprécie énormément, bien, franchement.

Je veux dire à la ministre qu'elle va aussi me trouver en appui, là, sur les objectifs du projet de loi, pour amener plus de souplesse pour les municipalités. On a bien constaté à quel point ça répond à des demandes importantes du milieu, à quel point le projet de loi est bien reçu. Comme ma collègue l'a nommé, si jamais on voit des opportunités pendant l'étude du projet de loi pour faciliter encore plus l'approvisionnement local, comptez-moi aussi sur les rangs pour qu'on puisse faire des mouvements dans ce sens-là. Je sais que le projet de loi a été déposé quand même il y a un bon moment, des choses ont bougé depuis. Puis si on veut décider ensemble d'aller plus loin pour favoriser l'achat local, faisons-le, permettons-nous-le.

Donc, je vais annoncer quand même à la ministre : Nous, on va vouloir saisir l'opportunité du projet de loi omnibus pour peut-être soumettre quelques amendements, pas sur l'essence même, nécessairement, du projet de loi, quoique ça pourrait arriver, mais surtout pour, peut-être, essayer de régler d'autres enjeux qui préoccupent les municipalités. Comme c'est un projet de loi omnibus, on va probablement le faire notamment sur les terrains qui doivent être cédés pour les écoles, c'est une préoccupation importante pour les municipalités. Donc, on va vouloir arriver avec un amendement pour ça, je le souligne d'avance, bien qu'on ne soit pas rendus là encore. Mais soyez assurés de notre collaboration. On est également en faveur du principe. Puis je suis ravie d'être avec vous pour ce travail-là. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Alors, oui, allez-y, madame...

Mme Setlakwe : ...ça va être très court. J'ai oublié de souligner le fait qu'on allait travailler de concert, ma collègue de D'Arcy-McGee et moi, sur l'étude détaillée du projet de loi. Donc on sera... on sera deux personnes avec vous en étude détaillée.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Alors, avant de débuter l'article... l'étude article par article, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Parfait. Alors, la commission est maintenant prête à procéder à l'étude détaillée du projet de loi. Je comprends qu'il y a consentement pour étudier le projet de loi par sujets. Consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Consentement. Alors, nous débutons donc l'étude du sujet un, dispositions introductives. Alors, Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article un du projet de loi et poursuivre par la suite par l'article un de la loi édictée.

Mme Laforest : Oui. Alors, chapitre un, édiction de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

1. La Loi sur les contrats des organismes municipaux dont le texte figure au présent chapitre est édictée.

Alors, juste, peut-être, pour bien introduire le projet de loi, il faut comprendre que le projet de loi rassemble cinq lois, puis ça, c'est important de le mentionner, il va y avoir beaucoup de concordance. Il y a la Loi sur les cités et villes, le Code municipal, la Loi sur les sociétés de transport, la Communauté métropolitaine de Montréal, la Communauté métropolitaine de Québec. Donc, c'est une... dans cinq lois, on regroupe une seule loi, ce qui était très, très bien accueilli pour le milieu municipal aussi, comme allègement. Alors, voilà, l'article 1 présente l'aspect du projet de loi pour la suite.

Donc, on va passer tout de suite à l'amendement parce qu'il faut introduire des...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Oui. On va passer à l'article un de la loi édictée.

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Allez-y.

Mme Laforest : L'amendement. C'est ça?

La Présidente (Mme Poulet) : Non. C'est la loi...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Je... On peut-tu faire une petite suspension, s'il vous plaît?

(Suspension de la séance à 10 h 09)

(Reprise à 10 h 10)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, on poursuit. Mme la miristre... ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Alors, Loi sur les contrats des organismes municipaux. Titre un. Objet : Champ d'application et définition.

1. La présente loi a pour objet d'encadrer l'attribution et la gestion des contrats par les organismes municipaux.

Elle a également pour objet de déterminer certaines conditions applicables aux sous-contrats qui sont rattachés directement ou indirectement à ces contrats.

Elle vise à favoriser la concurrence et à promouvoir l'intégrité et la transparence des marchés publics de façon à assurer une saine gestion des fonds publics ainsi que le traitement équitable des entreprises.

Alors, l'article un de la Loi sur les contrats des organismes municipaux annoncerait l'objet de cette loi, laquelle est encadrée l'attribution et la gestion des contrats des organismes municipaux et, dans une moindre mesure, des sous-contrats qui sont rattachés.

L'article préciserait également les principes directeurs sur lesquels se fonde cette nouvelle loi, soit la concurrence des entreprises, la promotion de l'intégrité et la transparence des marchés publics, de façon à assurer une saine gestion des fonds publics ainsi que le traitement équitable des entreprises.

Donc, cet article serait de droit nouveau.

Alors, l'explication est, comme j'ai mentionné, on rassemble cinq lois dans une même loi. Donc, ici, on va préciser les objectifs qui sont visés par la loi.

Alors, je peux lire la suite, Mme la...

La Présidente (Mme Poulet) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, l'amendement, c'est : Article 1, article 1 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, remplacer la première phrase du premier alinéa de l'article un de la Loi sur les contrats des organismes municipaux proposé par l'article un du projet de loi par la phrase suivante : «La présente loi a pour objet d'encadrer l'attribution des contrats par les organismes municipaux aux entreprises ainsi que la gestion de ces contrats.»

Donc, cet amendement...

Mme Laforest : ...modifier l'article 1 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux afin de préciser que la loi encadre l'attribution des contrats aux entreprises par les organismes municipaux et la gestion de ces contrats.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce que ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

Mme Setlakwe : ...sur l'amendement lui-même... Attribution... Attribution et gestion. Non, ce n'est pas vraiment... Ce n'est pas vraiment... Sur l'amendement, non. Je pense qu'il n'y a pas de... Il n'y a pas lieu de faire des commentaires. Non, il n'y en a pas.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Alors, on va mettre... Est-ce que vous avez des... des interventions? Alors, on peut mettre la mise... On peut faire la mise aux voix sur l'amendement?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce que c'est... C'est... Tout le monde est... Est-ce que c'est adopté? Parfait.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, parfait.

Mme Laforest : Article 2. Les dispositions de la présente loi s'appliquent...

Une voix : ...

Mme Laforest : Ah! Il faut voter. Oui, c'est vrai.

La Présidente (Mme Poulet) : Effectivement. Alors, l'article 1 amendé, est-ce qu'il est accepté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Oui. Allez-y, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, juste nous... Je comprends, là, qu'on est en train de faire une refonte. C'est important. Mais vous diriez à peu près dans quelle proportion est-ce qu'on a dans la loi édictée du droit nouveau versus des clauses qui existent déjà?

Mme Laforest : Je crois que c'est... Au niveau du droit nouveau, je crois qu'on demanderait la réponse à Me Veilleux, si Me Veilleux est d'accord. Si vous voulez, bien entendu.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a consentement pour céder la parole à Me Veilleux?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui. Alors, si c'est possible de vous... de vous nommer et votre titre. Et allez-y, on vous écoute.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, Mme la Présidente. Jean-Pierre Veilleux, notaire et légiste au ministère de la Justice. Et pour les proportions, je me vois difficilement m'avancer, mais il y a plusieurs mesures qui sont... qui sont en lien, qui sont importées de la Loi sur les contrats des organismes publics. Qu'est-ce que je peux peut-être mentionner, par contre, c'est que les commentaires, dans le fond, on mentionne justement qu'est-ce qui est nouveau et qu'est-ce qui ne l'était pas. Dans ce cas-ci, pour l'article 1, c'est de... c'est justement de ramener à l'avant-plan les fameux principes qui sont actuellement applicables en droit municipal.

Mme Setlakwe :  Dans le deuxième paragraphe, on dit qu'elle vise à favoriser la concurrence et à promouvoir l'intégrité et la transparence des marchés publics de façon à assurer une saine gestion des fonds publics ainsi que le traitement équitable des entreprises. C'est évidemment un objectif qui est souhaité, là, mais en quoi est-ce qu'on vient promouvoir l'intégrité des marchés publics? C'est l'aspect intégrité, là, qui m'intéresse de façon plus particulière.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Pour ce qui est de l'intégrité des marchés publics, vous avez, par exemple, deux éléments. Le premier, c'est que les municipalités doivent adopter un règlement de gestion contractuelle dans lequel il y a plusieurs mesures finalement pour assurer l'intégrité de leurs contrats. Et également, vous avez un article qui, tout comme actuellement dans la Loi sur les cités et villes et les autres lois afférentes, fait un renvoi au régime d'intégrité de la Loi sur les contrats des organismes publics, qui s'applique intégralement aux organismes.

Mme Setlakwe : Ça va pour l'instant dans mon cas.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 de la loi édictée, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Adopté. Alors, l'article 2, Mme la ministre.

Mme Laforest : Article 2.

«Les dispositions de la présente loi s'appliquent dans le respect de tout accord intergouvernemental applicable aux contrats des organismes municipaux.

«Pour l'application de la présente loi, on entend par "accord intergouvernemental" un accord de libéralisation des marchés publics conclu entre le Québec et un autre gouvernement ou auquel le Québec, en application de la Loi sur le ministère des Relations internationales (chapitre M-25.1.1), s'est déclaré lié.»

Alors, l'article 2 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux poserait comme principe que toute disposition de cette loi doit s'appliquer dans le respect de tout accord intergouvernemental applicable aux contrats des organismes municipaux. Plus précisément, ces accords encadreraient expressément les dispositions de la loi, de sorte que les pouvoirs réglementaires ainsi que les pouvoirs d'exception qu'elle comprend ne pourraient être utilisés qu'en conformité avec les accords. En outre, les accords pourraient également être utilisés afin d'interpréter la portée de toute autre disposition. Cet article serait de droit nouveau. Ici, on vient à assurer le respect des accords intergouvernementaux lors de l'application de la loi. Donc, on s'attend à ce qu'il n'y ait aucune interprétation d'une disposition de la loi qui doit aller à l'encontre d'un accord de libéralisation des marchés publics applicable aux contrats des organismes municipaux.

La Présidente (Mme Poulet) : Il y a des interventions?

Mme Setlakwe : Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Allez-y.

Mme Setlakwe : Peut-être juste, Mme la Ministre, nous décrire généralement en quoi les... de quelle façon les municipalités sont touchées par ces accords de libéralisation des marchés publics.

Mme Laforest : Oui. Alors...

Mme Setlakwe : Epliquez-nous le régime actuel et comment ces seuils s'appliquent aux municipalités, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est bien qu'on en...

Mme Laforest : ...on parle aussi dans notre situation actuelle, donc, on n'a pas le choix. C'est un accord qui a été signé, en fait, avec les accords de commerce. Il y a l'accord de commerce puis la coopération, entre le Québec et l'Ontario, qui ont signé cette entente, l'Accord de libre-échange canadien, l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne. Peut-être que je vais les répéter, je vais peut-être un peu rapidement, il y a l'Accord de commerce entre le Québec et l'Ontario, il y a l'Accord de libre-échange canadien, puis il y a l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne. Donc, tous les deux ans, c'est prévu que les seuils d'application de ces accords soient ajustés à l'inflation dans le cas des accords canadiens, puis aux... et aux variations, également, des taux de change pour l'Accord de libre-échange canadien. Donc, c'est une mesure qui est applicable obligatoirement dans les contrats des organismes municipaux par rapport à cette entente-là qui a été signée. Alors, c'est bien qu'on en parle aujourd'hui, ça explique bien la sensibilité que le milieu municipal a présentement dans l'octroi de contrats avec la situation qu'on vit actuellement.

Mme Setlakwe : Mais est ce qu'on a... Merci. Est-ce qu'on a une idée ou des statistiques, dans quelle mesure est-ce que les municipalités québécoises, dans le cadre de leur gestion contractuelle, font des affaires ou octroient des contrats à l'extérieur du Québec ou... Oui, dans le fond, c'est ça, ma question.

Mme Laforest : Question tellement intéressante - je ne sais pas si... oui, O.K. - vraiment intéressante dans la situation actuelle. Très bonne question. Oui.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, oui, juste vous nommer et votre titre, s'il vous plaît. Oui, pardon. Est-ce qu'il y a consentement pour laisser la parole à... Oui. Alors, allez-y, vous nomme et votre titre.

Mme Petit (Katia) : Merci, Mme la Présidente. Donc, Katia Petit, sous-ministre adjointe aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Alors, on a effectivement sorti des données qui concernent l'année 2023-2024, essentiellement, en ce qui a trait, par exemple, aux États-Unis, qui ne sont pas visés par des accords, c'est seulement 0,5%, là, des contrats qui sont octroyés à des entreprises américaines, il y a effectivement des contrats, bon, la presque-totalité, en fait, sont signés au Québec, on parle de 19 milliards, essentiellement, de contrats totaux. Mais de ce nombre, une grande majorité, je dirais, plus de 90 % est fait avec le Québec, une petite part est faite avec le Canada, sauf le Québec, ailleurs, et, par la suite, il y a l'Union européenne qui est visée par des accords. Mais, essentiellement, je vous dirais, le message, c'est que la très, très grande majorité des contrats sont québécois, là, pour le milieu municipal.

La Présidente (Mme Poulet) : Bien, merci beaucoup, madame. Alors, on va suspendre les travaux quelques instants. 

(Suspension de la séance à 10 h 20)

(Reprise à 11 h 10)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors on poursuit nos travaux. Nous sommes à l'article deux de la loi édictée. Mme la députée de Mont-Royal-Outremont, vous avez la parole.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Donc, merci à Mme Petit pour sa réponse. On comprend donc que c'est la très grande majorité des contrats des municipalités qui sont signés au Québec, là. Il y en a peu qui sont signés avec d'autres juridictions. Donc, moi, je n'aurais pas d'autres questions pour le moment.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Parfait. Merci. Mme la députée de Sherbrooke, vous avez des... pas d'intervention non plus?

Mme Labrie : Ah! bien, c'est-à-dire que la réponse, je l'ai eue en bonne partie dans la mesure où c'est très, très faible, là, finalement, les contrats qui sont signés à l'extérieur.

Je me demandais à quel point les municipalités étaient liées elles-mêmes. Hier, on a entendu le premier ministre dire qu'il pouvait peut-être envisager de majorer de 25 % les propositions, là, venant des États-Unis dans différents appels d'offres. Est-ce que les municipalités ont déjà la capacité de faire elles-mêmes ce genre de choses là? Qu'est-ce qu'elles peuvent faire en ce moment, là, et avec les règles qui sont proposées ici, pour favoriser, disons, là, qu'il y ait des entreprises au mieux locales?

Mme Laforest : Votre question est... Votre question est vraiment intéressante, très pertinente d'ailleurs, parce que, présentement, on est en train de regarder si les municipalités qui demanderaient cette mesure pourraient le faire. Donc, présentement, on travaille avec ma collègue au Trésor pour savoir si ce serait possible, cette mesure-là. Hier et aujourd'hui, là, c'est... c'est ça qu'on... Puis c'était... c'est ça qui était demandé aussi par la Fédération québécoise des municipalités, hier, que j'ai vue...

Mme Laforest : ...alors on est en train de regarder si c'est possible.

Mme Labrie : Et donc ça ne contrevient pas en soi, là, aux traités qui sont signés, de mettre en place des pénalités comme ça, là, quand on parle d'entreprises étrangères?

Mme Laforest : Ce serait comme un autre moyen parallèle pour aller chercher... pour donner le respect aux entreprises québécoises, en fait, là. Ça fait qu'on va voir la suite. On va voir si c'est légal.

Mme Labrie : O.K. Parfait.

Mme Laforest : Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Alors, merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article deux de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Mme la ministre. L'article trois.

Mme Laforest : Article trois : Pour l'application de la présente loi sont des organismes municipaux :

1° les municipalités, à l'exception des villages nordiques, cris ou naskapis;

2° les communautés métropolitaines;

3° les régies intermunicipales;

4° les sociétés de transport en commun;

5° l'Autorité régionale de transport métropolitain;

6° le Réseau de transport métropolitain;

7° l'Administration régionale Baie-James;

8° les organismes constitués en vertu de l'article... l'article 465.1 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-9) ou de l'article 711.2 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1.

Donc, l'article trois de la Loi sur les contrats des organismes municipaux présenterait les organismes municipaux assujettis à cette loi. Les organismes qui y sont mentionnés sont donc... sont déjà assujettis aux règles contractuelles applicables en droit municipal par l'effet de diverses dispositions législatives. Donc, cet article serait de droit nouveau.

Donc, ici, on vient établir les champs d'application de la loi. Comme je le mentionnais, on rassemble dans une seule et même loi la possibilité d'octroi de contrats dans les municipalités sous une seule loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : On comprend que c'est... c'est du droit nouveau, mais en fait, cette liste-là, on... elle doit exister déjà, là. Ce n'est pas... Elle doit exister ailleurs.

Mme Laforest : C'est... Oui, oui, oui.

Mme Setlakwe : Oui?

Mme Laforest : Oui, oui.

Mme Setlakwe : Mais qu'en est-il de la nouvelle agence de... là, je dis «agence de transport», mais je ne pense pas qu'elle s'appelle comme ça, est-ce qu'elle devrait s'y retrouver?

Mme Laforest : Est-ce que c'est à l'intérieur? J'imagine.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Ah! ce n'est pas municipal. C'est public. Oui.

Mme Laforest : Ah! c'est vrai. Oui. C'est vrai. Bonne question.

Mme Setlakwe : Non, non, tout à fait. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article trois de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Adopté. Alors, maintenant, on va à l'article 125, si je comprends bien.

Mme Laforest : Oui, 125.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait.

Mme Laforest : Parce qu'on touche la Loi sur l'autorité régionale du transport métropolitain. Donc, l'article 125 : L'article 14 de la Loi sur l'Autorité régionale du transport métropolitain (chapitre A-33.3) est abrogé.

Donc, l'article 125 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux abrogerait l'article 14 de la Loi sur l'Autorité de... l'Autorité régionale de transport métropolitain à des fins de concordance avec l'article trois de la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Donc, pour les mêmes raisons, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a des interventions? Non, pas du tout. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 125 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Mme la ministre. L'article 194.

Mme Laforest : 194. L'article 21.12.1 de cette loi est abrogé.

L'article 194 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux abrogerait l'article 21.12.1 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire à des fins de concordance avec l'article trois de la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Donc, ici, on vient assurer encore une fois la cohérence du cadre légal avec cette nouvelle loi que nous allons travailler dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Juste nous expliquer qu'est-ce qu'on vient retirer, en fait. Je comprends que c'est de la concordance, mais j'essaie de voir qu'est-ce que ça... qu'est-ce que ça venait prévoir, cet article, qui était dans la loi sur le ministère des Affaires municipales.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 21.12.1, c'est l'article qui est sur la Loi du ministère des Affaires municipales et des Régions, de l'Occupation du territoire, qui était assujettie aussi à l'ARBJ. Donc, ici, avec la nouvelle mesure, cette nouvelle loi là, on vient rassembler, si je peux dire, dans une même loi, les articles qui portent sur la gestion contractuelle uniquement.

Mme Setlakwe : Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke? Non. Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 194 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Adopté. L'article 196. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Poulet) : Je pense qu'il y a un amendement.

Mme Laforest : Oui. À l'article 196, l'article neuf de la Loi sur le réseau de transport métropolitain (chapitre R...

Mme Laforest : ...est abrogé.»

L'article 196 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux abrogerait l'article 9 de la Loi sur le Réseau de transport métropolitain à des fins de concordance avec l'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Alors...

La Présidente (Mme Poulet) : Allez-y.

Mme Laforest : J'y vais. Donc, l'amendement qui est proposé : L'article 1, article 196 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux modifiant l'article 9 de la Loi sur le Réseau de transport métropolitain, remplacer l'article 196 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux proposé par l'article 1 du projet de loi par le suivant :

«196. L'article 9 de cette loi est modifié par la suppression du premier alinéa.»

Cet amendement modifierait l'article 9 de la Loi sur le Réseau de transport métropolitain à des fins de concordance avec le régime de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

Alors, ici, c'est pour la cohérence du cadre légal que nous appliquons. Il y a eu une nouvelle modification récemment qui modifiait l'article 9 de la Loi sur le Réseau de transport métropolitain. Donc, on doit conserver cette modification-là qu'on a adoptée dans l'article 9, avec l'article 9. Puis dans cet article 9, la référence aux dispositions de la Loi sur les sociétés de transport en commun portant sur l'application de la gestion contractuelle serait toujours retirée en raison de l'adoption de la nouvelle loi. Donc, c'est en respect de la modification qu'on a faite avec l'ARTM.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Non.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise en voix. Est-ce que l'article... Oui, l'amendement. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 196 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Alors, on revient à l'article 196. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 196 amendé?

Mme Setlakwe : Non.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Estce que l'article 196 amendé de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Merci. Alors, l'article 4, Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 4.

«Pour l'application de la présente loi, est assimilé à un organisme municipal tout organisme qui remplit l'une des conditions suivantes :

«1° la loi le déclare mandataire ou agent d'un organisme municipal visé à l'article 3;

«2° son conseil d'administration doit, en vertu d'une loi ou d'un règlement, être composé majoritairement de membres d'un conseil d'une municipalité ou de membres nommés par une municipalité;

«3° son budget est adopté ou approuvé par une municipalité;

«4° il agit sans but lucratif et, au 1er janvier de l'année en cours, il remplit les conditions suivantes :

«a) le montant de ses revenus est égal ou supérieur à 1 000 000 $ au cours de l'une des deux dernières années;

«b) il a reçu, au cours d'une année visée au sous-paragraphe a, une aide financière d'une municipalité dont le montant est égal ou supérieur à la moitié de ses revenus pour cette année;

«5° il a été désigné en tant qu'organisme municipal par le ministre.

«Malgré le premier alinéa, une société d'économie mixte n'est assimilée à un organisme municipal que dans la mesure où la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal (chapitre S-25.01) prévoit l'application de la présente loi.»

• (11 h 20) •

Donc, l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux assujettirait aux dispositions de cette loi plusieurs organismes qui ont en lien étroit avec un organisme municipal. Cet article reprendrait des substances... en substance les dispositions de l'article 173.3.5 de la Loi sur les cités et villes. Ici, on vient éviter qu'un organisme municipal puisse contourner les règles d'attribution des contrats en confiant la gestion d'un contrat à un organisme, un OBNL, sous son contrôle. Donc, les organismes pour lesquels un organisme municipal exerce une forme de contrôle devraient appliquer les règles d'attribution de contrats prévus à la LCOM afin d'éviter de faire indirectement ce que l'organisme ne peut faire directement. Alors, voilà. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Bon, on comprend qu'essentiellement, ce n'est pas du droit nouveau, là. On reprend un principe qui existait déjà dans la loi sur les cités et villes, un principe important, mais on dit que l'article reprend en substance les dispositions. Quelles sont les différences?

Mme Laforest : Bien, en fait, ici que les... On vient appliquer les mêmes... la même réglementation par les... Par exemple, avec des organismes qui sont assimilables au milieu municipal. Puis je vais donner des exemples. Un exemple concret, les offices d'habitation. Donc, c'est la même chose qu'on vient obligatoirement prononcer, par exemple, pour la manière d'octroyer des contrats avec les offices d'habitation. Il y a certains OBNL, par exemple, que peut créer la ville de Saint-Félicien en matière de gestion de son parc agrothermique. C'est un autre exemple qu'on peut donner. Il y a des OBNL, également, qui sont créés par les municipalités dans le domaine de la promotion industrielle. Ça peut être un autre exemple aussi. Donc, ne pas faire ce qu'on n'a...

Mme Laforest : ...ne peut pas faire ce qu'on... ce qui est interdit dans la loi maintenant. Puis le contenu est la même chose. C'est juste le libellé qui est changé. C'est le même contenu.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que... Mais là, ici, quand on parle, dans le cinquième cas d'espèce, parce qu'on dit que la loi s'applique à tout... ou on assimile à un organisme municipal tout organisme, disons, c'est ça, Office de l'habitation ou un OBNL, tout organisme qui remplit l'une des conditions suivantes, puis il y en a cinq. Juste besoin d'en remplir une. Puis l'organisme va devoir se soumettre aux dispositions qui traitent... les dispositions de la LCOP. Mais je me demandais, dans le cinquième cas, «il a été désigné en tant qu'organisme municipal par le ministre», puis là, on dit «le ministre» mais on parle... on parle du... le ministre des Affaires... de vous, la ministre des Affaires municipales. Puis dans quelles circonstances ça se fait, ça? Donc, il y aurait une désignation par la ministre?

Mme Laforest : Oui. Ça se fait parce qu'il y a eu des nouvelles coopérations, par exemple, avec, bien, les projets que je vais vous mentionner : la Coopérative d'informatique municipale, la Coopérative de solidarité Tricentris, ça, on en a parlé durant la dernière année, le Regroupement des services d'habitation du Québec, parce qu'on a fait des regroupements aussi dans le domaine de l'habitation, et il y a la Coopérative de solidarité de télécommunication d'Antoine-Labelle. Donc, il y a eu des modifications dans la dernière année, c'est normal, on vient appliquer les mêmes normes. Mais le cadre normatif reste le même.

Mme Setlakwe : Mais ça va pour moi. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Qu'est-ce qu'on entend par société d'économie mixte?

Mme Laforest : Société d'économie mixte, on l'a ici, c'est les OBNL. C'est... La définition, Me Veilleux, exacte, l'avez-vous?

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, allez-y, on vous...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est des sociétés qui sont constituées avec l'aide des municipalités pour certains... pour certaines fins municipales, par exemple, gestion de déchets résiduels, là.

Mme Labrie : Et qu'est-ce que ça... qu'est-ce que ça... qu'est-ce que ça veut dire, sur la forme administrative, le fait que ce soit une société d'économie mixte? Parce que, dans le fond, ce que je comprends de ça, c'est qu'elles ne seront pas toutes considérées comme des organismes municipaux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Leur assujettissement à la Loi sur les contrats des organismes municipaux dépend, en fait, de leurs lois spécifiques qui prévoient des des particularités, là, notamment, dans certaines situations, l'appel d'offres pourrait ne pas être requis, dans d'autres cas, il pourrait l'être, requis. Donc, il y a des... il y a des particularités, actuellement.

Mme Labrie : Puis ça dépend de... bien, ça dépend de quoi? Parce que là, vous me donnez un exemple de... bon, d'entreprises de gestion de déchets. Ici, ce qu'on lit, c'est «malgré le premier alinéa, une société d'économie mixte n'est assimilée à un organisme municipal que dans la mesure où», bon, cette loi-là va le... va le prévoir. Pourquoi, des fois, ce l'est puis, des fois, ce ne l'est pas?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Selon la règle actuelle, une société d'économie mixte peut soit demander l'autorisation de la municipalité qui a aidé à la constituer pour octroyer un contrat, puis dans ce cas-là, les règles ne s'appliquent pas nécessairement, ou tout simplement appliquer les mêmes règles que cet organisme-là. Dans ce cas-là, il doit procéder. Donc, ce serait un cas d'application de la Loi sur les contrats des organismes municipaux. C'est un ou l'autre.

Mme Labrie : Et elles sont plus sévères ou plus lousses, les règles, quand elles ne se... quand ils n'utilisent pas les règles concernant les organismes municipaux?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Bien, dans un premier cas, il va y avoir l'autorisation finalement de la municipalité. Donc, nécessairement, la municipalité va devoir analyser le dossier au préalable. Donc, c'est... je vous dirais que c'est deux procédures différentes.

Mme Laforest : Est-ce que je peux proposer, Mme la Présidente, parce que la question est quand même importante... mais je pense qu'on pourrait partager la liste, et vous les auriez, tous les... Parce qu'il serait peut-être intéressant, même, que...

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Juste l'envoyer à l'adresse de la commission, s'il vous plaît.

Mme Laforest : O.K. On va vous envoyer la liste. Vous allez voir dans cette mesure-là pourquoi on doit appliquer cette loi-là.

Mme Labrie : Ça permettrait de comprendre effectivement de quoi on parle puis est-ce qu'il y en... est-ce qu'il y en a beaucoup.

Mme Laforest : Oui. C'est ça.

Mme Labrie : Puis quel genre de... quel genre de contrat ils font, est-ce que c'est... c'est ça, est-ce que ça arrive souvent.

Mme Laforest : Oui. J'aimerais ça. Ce serait peut-être beaucoup plus simple à comprendre. Même moi, là, quand j'ai vu la liste, là. Ça fait que ce serait peut-être bon de la partager.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, tout à fait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va?

Mme Setlakwe : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Oui.

Mme Setlakwe : ...dans le quatrième paragraphe, je pense, ou l'alinéa, je me trompe peut-être, là on parle d'un organisme à but... sans but lucratif...

Mme Setlakwe : ...et il remplit les conditions suivantes», puis il en a deux à remplir. «Le montant de ses revenus est égal ou supérieur à 1 million au cours de l'une des deux dernières années». Ça, ce montant-là, il est là depuis longtemps? Est-ce que c'est un montant qui a été indexé?

La Présidente (Mme Poulet) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, c'est les mêmes règles, règles qu'on avait adoptées pour les OBNL, le montant de 1 million.

Mme Setlakwe : À quel moment?

Mme Laforest : En deux mille... Avant qu'on arrive, je crois, hein? 2017? O.K. Je pense, c'est 2018, mais désolé.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Alors, il y a... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, je trouve la question de ma collègue pertinente. Donc, il n'y a pas d'indexation prévue de ce montant-là?

Mme Laforest : Non.

Mme Labrie : Donc, ça veut dire que ça va rester ça, parce que, bon, 1 million n'a plus la même valeur aujourd'hui qu'en 2007, déjà, là, ça change quand même assez rapidement.

Mme Laforest : Oui, mais il n'y a eu aucune demande, donc le montant doit être...

Mme Labrie : Ce n'est pas quelque chose qui pose problème pour l'instant.

Mme Laforest : Oui. On n'a eu aucune demande pour changer le montant, ça fait que...

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Merci. Mme la ministre, l'article 225.

Mme Laforest : L'article 225 : Les organismes désignés avant la date de l'entrée en vigueur du présent article par le ministre en vertu du paragraphe 5 du premier alinéa de l'article 573.3.5 de la Loi sur les cités et villes ( chapitre C-19) sont réputés avoir été désignés par le ministre en vertu du paragraphe 5 du premier alinéa de l'article 4 de la présente loi. L'article 225 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux prévoirait une règle transitoire suivant laquelle les organismes désignés en vertu du paragraphe 5 du premier alinéa de l'article 573.3.5 de la Loi sur les cités et villes deviendraient automatiquement désignés en vertu du paragraphe 5 du premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Cette règle assurerait le maintien de leur assujettissement aux règles contractuelles applicables aux organismes municipaux.

Donc, ici, on vient éviter que les organismes désignés par les Affaires municipales en vertu de l'article 573.3.5 de la Loi sur les cités et villes ne soient plus assujettis aux règles contractuelles municipales en raison du changement du régime vers la LCOM. Donc, c'est la règle transitoire, le temps qu'on étudie le projet de loi.

La Présidente (Mme Poulet) : Est ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 225 de la loi édictée est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Adopté. L'article 124.

• (11 h 30) •

Mme Laforest : L'article 124 : L'article 68 de cette loi est modifié par le remplacement dans ce qui précède le sous-paragraphe a du paragraphe 3 du deuxième alinéa de l'article 573.3.5 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) par «au premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi, ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte de la loi sur les contrats des organismes municipaux)».

Donc, l'article 124 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux modifierait l'article 68 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics à des fins de concordance avec l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Ici, c'est pour assurer la cohérence du cadre normal du cadre légal que nous appliquons aujourd'hui. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Poulet) : Est ce qu'il y a des interventions? Non? Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 124 de la loi édictée est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, l'article 150.

Mme Laforest : L'article 150 : L'article 107.7 de cette loi est modifié :

1 par le remplacement dans ce qui précède le sous-paragraphe a du paragraphe 3 du premier alinéa de 573.3.5 par «4 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi, ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux)»;

2 par le remplacement dans ce qui précède le paragraphe 1 du deuxième alinéa de l'article à l'article 573.3.5 par «au premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux».

Donc, ici, c'est une question de cohérence avec le cadre légal que nous appliquons.

La Présidente (Mme Poulet) : Des interventions? Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 150 de la loi édictée est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : L'article 151.

Mme Laforest : Bon. Alors, c'est un peu la même chose. 151 : L'article 108.2.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement dans ce qui précède le paragraphe 1 du quatrième alinéa de 573.3.5 par «4 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi, ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes...

Mme Laforest : ...les organismes municipaux. Donc, ici, ça concerne les contrats des organismes municipaux qui modifieraient l'article 108.2.0.1 de la Loi sur les cités et villes. Question de concordance avec la Loi sur les cités et villes, maintenant.

La Présidente (Mme Poulet) : Des interventions? Non. Alors, est-ce que l'article... Nous allons procéder à la mise aux voix? Est-ce que l'article 151 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. 178.

Mme Laforest : 178. L'article 966.2.1 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le sous-paragraphe a du paragraphe 3° du premier alinéa, de «573.3.5 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19)» par «4 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici  l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux)»;

2° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «573.3.5 de la Loi sur les cités et villes» par «4 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux».

Alors, l'article 178 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux modifierait l'article 966.2.1, maintenant, du Code municipal du Québec à des fins de concordance avec l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

Alors, ici, c'est pour le cadre légal concernant le Code municipal.

La Présidente (Mme Poulet) : Est ce qu'il y a des interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 178 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, l'article 179, je crois que vous avez un amendement, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. L'article 179, c'est la Loi sur la Commission municipale du Québec, l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale du Québec (chapitre C-35) est modifié dans le paragraphe 5° du premier alinéa :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le sous-paragraphe a, de «573.3.5 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19)» par «4 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année, le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux)»;

2° par le remplacement, dans le sous-paragraphe a, de «573.3.5 de la Loi sur les cités et villes» par «4 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux».

L'article 179 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux modifierait l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale du Québec à des fins de concordance avec l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

Question, maintenant, de cohérence légale applicable avec la Commission municipale du Québec, maintenant. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Laforest : Oui, il y a un amendement.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Désolée. L'article 1. L'article 179 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux modifierait... modifiant l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale.

Remplacer le paragraphe 1° de l'article 179 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le paragraphe suivant :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le sous-paragraphe a de 573.3.5 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19)» et de« cette loi» par, respectivement, «4 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux)» et «la Loi sur les cités et villes».

Donc, cet amendement modifierait l'article 179 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux afin de corriger un renvoi à la Loi sur les cités et villes.

Question de cohérence applicable avec le cadre légal, encore une fois. Merci, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Non. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, à l'article 179 de la loi édictée, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, on va faire... Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 179 amendé? Alors, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 179 amendé de la Loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Merci. L'article 180.

Mme Laforest : L'article 180. L'article 86 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du quatrième alinéa, de «l'article 573.3.5 de la Loi sur les cités et villes» par «au premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats municipaux».

Alors, ici, l'article...de la Loi sur les contrats des organismes municipaux modifierait l'article 86 de la Loi sur la Commission municipale du Québec à des fins de concordance avec l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

Alors, question de cohérence du cadre légal pour le projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a des interventions? Non. Alors, nous allons...

La Présidente (Mme Poulet) :...procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 180 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Article 141.

Mme Laforest : 141. Les articles 231.1 et 231.15 de l'annexe C de cette charte sont d'abrogés.

L'article 141 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux abrogerait les articles 231.1 et 231.15 à l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal, Métropole du Québec, à des fins de concordance avec l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Donc, ici, question de cohérence avec le cadre légal. Et nous aurons la même chose sûrement pour la Charte de la Ville de Québec. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a des interventions? Alors...

Mme Setlakwe : Non. Bien, dans le fond, c'est de la concordance. On discutera de 141 de la loi, de la LCOM, plus tard.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 141 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. 148.

Mme Laforest : L'article 148. L'article 61 de l'annexe C de cette charte est modifié par la suppression des sixième et septième alinéas.

L'article 148 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux modifierait l'article 61 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec, à des fins de concordance avec l'article de la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Donc, question de cohérence avec le cadre légal, maintenant, pour la ville de Québec, avec la charte de sa ville. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Non. Alors, est-ce que la... On va alors procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 148 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Merci. L'article 5.

Mme Laforest : Article 5. Dans le présent...

Dans la présente loi, on entend par : «entreprise» une personne morale de droit privé, une société à un nom collectif, en commandite ou en participation, ou une personne physique qui exploite une entreprise individuelle;

«système électronique d'appels d'offres», le système électronique d'appels d'offres approuvé par le gouvernement pour l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).

L'article 5 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux définirait ce que continue... ce que constitue une entreprise et le système électronique d'appels d'offres pour l'application de la loi. Cet article serait de droit nouveau. Ici, on vient juste clarifier l'application de la LCOM et l'interprétation des termes utilisés par la LCOM. LCOM, la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Setlakwe : ...sur la définition d'entreprise, on ne va pas s'attarder trop longuement, mais évidemment, personne morale, société en nom collectif, en commandite ou en participation... Personne physique qui exploite une entreprise individuelle, donc, une entreprise... Pourquoi on dit entreprise individuelle? Je comprends qu'une personne physique peut avoir... être enregistrée et avoir une entreprise, mais pourquoi on mentionne individuelle?

• (11 h 40) •

Mme Laforest : Oui, quand on parle d'une personne physique qui exploite une entreprise individuelle, ça peut être, par exemple, un plombier, tout simplement. Ici, on vient juste définir parce qu'en fait il faut redéfinir les termes, parce qu'on définit une nouvelle loi. Parce que c'est pour ça que les termes comme entreprise ou personne morale, on doit les redéfinir, les placer dans le nouveau projet de loi.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends. Mais donc... Donc un plombier à son compte qui exerce seul sa pratique.

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Même s'il n'y a pas deux ou trois personnes autour de lui pour faire des tâches administratives. C'est juste que je me dis que ce n'est pas une entreprise individuelle ou...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, allez-y.

Mme Laforest : Ah! Allez-y, Me Veilleux.

La Présidente (Mme Poulet) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, l'entreprise dans la... Dans le Code civil, on parle de l'activité économique. Donc, ce n'est pas vraiment la personne elle-même qui l'exerce. C'est pour ça qu'on fait la petite distinction ici. Mais la définition permet après ça d'utiliser le mot entreprise plus facilement dans le reste de la loi et donc de simplifier le libellé.

Mme Setlakwe : Merci. Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Poulet) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Article 6.

Mme Laforest : Article 6.

«Lorsqu'une municipalité doit effectuer en vertu de la présente loi une publication sur son site Internet sans qu'elle en possède un, elle doit faire cette publication sur le site Internet d'une municipalité régionale de comté, une MRC, dont le territoire comprend le sien ou, si cette dernière n'en possède pas, sur un autre site dont la municipalité donne un avis public de l'adresse une fois par année. Tout autre organisme municipal qui n'a pas de site Internet doit faire cette publication sur un site dont il donne un avis public...

Mme Laforest : ...public de l'adresse une fois par année.

Donc, l'article six de la Loi sur les contrats des organismes municipaux prévoirait les règles applicables lorsqu'un organisme municipal doit faire une publication sur son site Internet en vertu d'une des dispositions de la loi alors qu'il n'en possède pas. Ces règles varient selon l'organisme municipal visé. Cet article serait de nouveau droit.

Donc, ici, c'est pour assurer la publication sur Internet de la liste des contrats et des autres informations à publier. On vient respecter les mesures de transparence auxquelles sont en droit de s'attendre les citoyens et les citoyennes. Et nous avions d'ailleurs discuté de cette... et adopté cette nouvelle disposition dans un ancien projet de loi, par exemple, éthique et déontologie dans le milieu municipal, l'obligation de divulguer sur les sites Internet. Mais il y a des municipalités qui n'ont pas, donc elles doivent le faire obligatoirement ici, avec la MRC, la municipalité régionale de comté.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Peut-être que vous avez discuté de ça à l'époque de cette autre loi, mais je serais curieuse de savoir : Est-ce qu'il y en a beaucoup des municipalités qui n'ont pas de site Internet?

Mme Laforest : Il n'y en a pas beaucoup. Il n'y en a vraiment pas beaucoup. On...

Mme Labrie : Parce qu'il y a quand même plusieurs obligations de transmission d'information quand même qui passent par là.

Mme Laforest : Oui, oui. Il y en a cinq ou six? Six.

Mme Labrie : O.K. Donc on leur prévoit une disposition spéciale. C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Setlakwe : Donc, il y en a seulement six municipalités sur plus de 1 000 municipalités?

Mme Laforest : 1 039. Oui.

Mme Setlakwe : Et des MRC qui n'en ont pas? Parce que là on prévoit aussi le cas d'une MRC qui n'en aurait pas.

Mme Laforest : Il n'y a pas de MRC qui n'ont pas de site, là. Moi, je ne suis pas...

Une voix : ...

Mme Laforest : Ah! c'est juste... O.K., au cas où. Parce que je n'en connais pas une, hein, qui n'a pas de site Internet. Me Veilleux?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...

Mme Laforest : Bien, moi, je dis qu'il n'y en a pas.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est bon.

Mme Laforest : À ma connaissance, il n'y en a pas. Bien je l'aurais su, là.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Non, non, mais je...

Mme Laforest : ...site Internet, on l'aurait aidée, entre vous et moi. On va vérifier, Me Veilleux, mais honnêtement, je pense que j'ai raison.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...

Mme Laforest : O.K.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, allez-y, Mme.

Mme Labrie : Je trouve ça intéressant, la réaction... Je trouve intéressant, la réaction de la ministre, parce que spontanément, elle dit : S'il y avait une MRC qui n'avait pas de site Internet, on l'aurait aidée, parce qu'on comprend évidemment que c'est quand même essentiel à leur travail puis à leurs relations avec les citoyens. Là, on vient de nommer qu'il y a, bon, cinq, six petites... puis j'imagine qu'elles sont très petites, les municipalités qui n'ont pas de site Internet non plus. Est-ce que... Est-ce qu'il en existe, du soutien? Parce que moi... moi, j'avoue que ça m'apparaît curieux quand même pour les citoyens qui vivent là, même si c'est des très petites municipalités. Il me semble que ce serait avantageux qu'elles en aient un, là. Est-ce qu'il existe des ressources pour elles pour y arriver ou...

Mme Laforest : Oui. Durant la... Durant la pandémie, ce qu'on a fait, d'ailleurs avec la Fédération québécoise des municipalités, on a offert un soutien technologique à la hauteur de 100 millions pour doter les municipalités des outils technologiques. Donc, oui, on les a aidées durant la pandémie. C'est pour ça que moi, qu'il y ait une MRC, là, c'est... en tout cas selon moi, il n'y en a pas du tout. Parce que c'étaient des municipalités qui avaient besoin de soutien technologique pour avoir Internet dans leurs municipalités, donc on a offert un soutien de 100 millions durant la pandémie.

Mme Labrie : O.K. Puis donc j'imagine qu'il y avait peut-être plus de municipalités que ça avant qui n'avaient pas de site Web?

Mme Laforest : Oui. Il y en avait plus.

Mme Labrie : Puis là il n'en reste seulement que quelques-unes?

Mme Laforest : Je crois qu'il y en avait une trentaine.

Mme Labrie : O.K. Quand même. Bon. Bien, en tout cas, je nous soumets collectivement que ça me semble quand même être de base, là, comme ressource, là, puis qu'on devrait s'assurer que... Je comprends qu'on prévoit la modalité d'exception ici, là, ça me... ça me convient, mais on devrait viser à ce que toutes les municipalités aient ce type de ressource là pour leurs citoyens. C'est une source d'information vraiment pertinente.

Mme Laforest : Le message est bien. Le message est bon. On invite les municipalités à se doter de ce système, mais évidemment, en 2025, là. Mais oui, on a soutenu, puis il y avait de l'appui financier.

Mme Labrie : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article six de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Alors, dans les règlements de gestion contractuelle, l'article sept, Mme la ministre.

Mme Laforest : Règlement sur la gestion contractuelle. L'article sept : Tout organisme municipal doit adopter un règlement sur la gestion contractuelle qui prévoit des normes applicables à l'attribution et à l'exécution de l'ensemble de ces contrats.

Donc, le titre deux de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, comprenant les articles 7 à 10, encadrerait l'adoption par les organismes municipaux de leur règlement sur la gestion contractuelle. Ce titre reprendrait en substance des dispositions de l'article 573.3.1.2 de la Loi sur les cités et villes et des autres articles similaires en droit des contrats des organismes municipaux.

Et l'article sept de la Loi sur les contrats des organismes municipaux imposerait à tout organisme municipal l'obligation d'adopter un règlement sur la gestion contractuelle et en présenterait l'objet.

Donc, ici, c'est normal, on s'assure que chaque organisme municipal définit le cadre de sa gestion...

Mme Laforest : ...contractuel qui lui est... qui lui est propre dans son règlement. Question de transparence, évidemment pour les citoyens.

La Présidente (Mme Poulet) : Des interventions?

Mme Setlakwe : ...n'est pas nouvelle, là.

Mme Laforest : Elle n'est pas nouvelle. On la... On prend l'obligation et on la transpose dans notre nouvelle loi.

Mme Setlakwe : Exact. Cette obligation-là, elle s'applique évidemment à un organisme municipal tel que défini et auquel on... on l'a vu plus tôt, on assimile les organismes qui remplissent certains critères.

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : Puis il n'y a pas personne qui se plaint que ça, c'est trop... Ce n'est pas trop... Tout le monde, actuellement, le font, un règlement de gestion contractuelle.

Mme Laforest : Non, parce que c'est... Ça se fait toujours, là. Ce n'est pas... Ça s'est toujours fait puis il y a de l'aide maintenant avec les unions, là, la FQM, l'UMQ. Il y a beaucoup d'aide, puis il y a même les directions régionales qui peuvent aider, des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Poulet) : D'autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Alors, article 8.

Mme Laforest : Article 8.

«Un règlement sur la gestion contractuelle doit, afin de promouvoir l'intégrité et la transparence en matière contractuelle, prévoir des mesures :

«1° favorisant le respect des lois applicables qui visent à lutter contre le truquage des offres;

«2° visant à assurer le respect de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme (chapitre T-11.011) et du code de déontologie adopté en vertu de cette loi;

«3° ayant pour but de prévenir les gestes d'intimidation, de trafic d'influence ou de corruption;

«4° ayant pour but de prévenir les situations de conflit d'intérêts;

«5° ayant pour but de prévenir toute autre situation susceptible de compromettre l'impartialité et l'objectivité du processus de demande de soumissions et de la gestion du contrat qui en résulte;

«6° visant à encadrer la prise de toute décision ayant pour effet d'autoriser la modification d'un contrat.

«Un tel règlement doit aussi prévoir des mesures :

1° favorisant l'acquisition responsable tenant compte des principes prévus à l'article 6 de la Loi sur le développement durable (chapitre D-8.1.1);

2° favorisant les biens et les services québécois ou autrement canadiens et les entreprises qui ont un établissement au Québec ou ailleurs au Canada aux fins de l'attribution de tout contrat attribué suivant une procédure sur invitation écrite ou de gré à gré;

3° favorisant la rotation des éventuels cocontractants à l'égard des contrats dans la mesure où ces contrats peuvent être attribués de gré à gré en vertu de règles adoptées en application de l'article 9.

«Un règlement du ministre définit ce que constituent des biens et des services québécois ou autrement canadiens et des entreprises qui ont un établissement au Québec ou ailleurs au Canada.»

L'article 8 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux prévoirait le contenu obligatoire du règlement sur la gestion contractuelle. En plus du contenu obligatoire prévu par les dispositions actuelles, il est proposé d'ajouter l'obligation pour les organismes municipaux de prévoir dans le règlement des mesures favorisant l'acquisition responsable. Ici, on vient promouvoir l'intégrité et la transparence en matière contractuelle. On veut favoriser l'acquisition responsable de la l'achat québécois ou autrement canadien. On vient accroître l'autonomie des organismes municipaux sur l'attribution de leurs contrats dont la valeur est entre 25 000 $ et le seuil d'appels d'offres publics. Voilà.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Poulet) : Des interventions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Donc, ici, on prévoit le contenu obligatoire du règlement sur la gestion contractuelle. Puis, de ce que je comprends, c'est que la première partie... On n'a pas fait une liste de tout ce que doit contenir, parce que, dans un premier temps, c'est les éléments qui visent à promouvoir l'intégrité et la transparence. Mais après ça, il y a une liste plus courte de mesures additionnelles qui doivent être dans le règlement. Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce qui est nouveau, qu'est-ce qui a été changé par rapport à l'existant, par rapport au régime actuel?

Mme Laforest : En fait, votre première intervention au niveau des mesures, par exemple, on peut prendre comme exemple les mesures anticorruption, les mesures anticollusion pour les organismes municipaux, qui doivent prévoir des mesures pour agir contre l'intimidation, la corruption et les conflits d'intérêts. Puis l'inscription de ces mesures dans le règlement sur la gestion contractuelle va garantir beaucoup plus de transparence, évidemment, pour les entreprises. Et les entreprises pourraient comprendre des règles en vigueur qui entourent la gestion des contrats entre 25 000 $ et le seuil d'appels d'offres publics, le cas échéant. Qu'est-ce qui est nouveau? C'est des mesures favorisant l'achat québécois ou autrement canadien. C'est quand même hyperintéressant. C'est bien qu'on amène ça dans ce projet de loi là. C'était demandé d'ailleurs pour des contrats dont la valeur est entre 25 000 $ et je crois que c'est 133 000 $, là.

Une voix : ...

Mme Laforest : Entre?

Une voix : ...

Mme Laforest : Oh! O.K. Entre... O.K., entre 25 000 $ et 133 800 $, et le seuil d'appels d'offres...

Mme Laforest : ...publics, les organismes municipaux pourraient favoriser les biens et services québécois ou autrement canadien, ainsi que les entreprises qui ont un établissement au Québec ou ailleurs au Canada.

Donc, on vient ici ajouter ce qui est nouveau, les mesures favorisant l'acquisition responsable. Les organismes municipaux pourraient favoriser l'acquisition responsable au sens de l'article six de la Loi sur le développement durable. Puis, en fait, ce qui était... ce qui est... ce qui est très positif, dans le projet de loi, c'est qu'une municipalité qui veut promouvoir l'achat québécois, l'achat durable, des mesures pour le développement durable ou des équipements en respect de l'environnement, maintenant, les seuils sont montés à 133 800 $. C'est sûr que nous, on a demandé que ce soit plus élevé, on voulait vraiment que ce soit plus élevé, mais présentement, on a l'obligation, l'entente des accords de commerce qu'on doit respecter. Mais, en même temps, c'est une nouvelle mesure qui est en respect, qui favorise le développement durable pour les municipalités, donc c'est... c'est quand même très bien accueilli par les villes. Parce que, oui, il y a de 25 000 $ à 133 800 $, mais parfois c'est... tu sais, on ne donne pas toujours des contrats de 2, 3 millions et plus, là. Ça fait que des petites mesures comme ça, c'était apprécié. C'est ça qui est nouveau.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce que vous avez d'autres...

Mme Setlakwe : J'avais une question mais...

La Présidente (Mme Poulet) : Oui. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Parce que c'est... c'est spécifiquement là-dessus. Donc, si je comprends bien, le plafond, là, à 133 800 $, il nous est imposé à cause des accords de libre-échange, en fait. C'est ça qui nous empêche collectivement de mettre ce plafond-là plus haut.

Mme Laforest : Oui, oui, exactement.

Mme Labrie : O.K. Parce qu'il y aurait une volonté gouvernementale de le faire puis...

Mme Laforest : Bien, puis en plus, là, dans le contexte qu'on vit, c'est certain qu'il y a une volonté d'encourager de l'achat local, l'achat québécois. C'est pour ça qu'on introduit... on précise cette mesure-là dans le projet de loi. Mais c'est certain qu'on voit, là, avec qu'est-ce qui se passe, il y a des changements. À ce moment-là, cet article-là, il faut quand même le garder en mémoire durant l'étude du projet de loi.

Mme Labrie : Puis, pour les contrats publics du gouvernement, est-ce que c'est le même plafond de 133 800 $?

Mme Laforest : C'est la même chose.

Mme Labrie : C'est la même chose, hein?

Mme Laforest : Oui.

Mme Labrie : O.K. C'est quand même... Parce que, pour une petite municipalité, ça peut englober beaucoup de contrats, mais à plus grosse échelle, ça devient plus rare, quand même, donc c'est une limite importante.

Mme Laforest : Oui. Exactement. C'est pour ça que, dans le projet de loi, là, nous tous ici, on va garder cet article-là en mémoire, si parfois il y a des changements...

Mme Labrie : Dans les accords. O.K.

Mme Laforest : ...dans les accords, présentement, qui... dont nous sommes en attente et nous souhaitons... nous ne souhaitons pas, mais on va garder ça en tête pareil.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : D'autres interventions?

Mme Setlakwe : Oui. Bien, merci pour la précision, là. C'est... Ça vise quand même... C'est une obligation nouvelle qui est introduite, qui a sa place, mais qui vise juste les petits contrats, dans le fond.

Mme Laforest : Vise... Vise les montants.

Mme Setlakwe : Oui. Des plus petits contrats.

Mme Laforest : Oui, 25 000 $ à 133 800 $.

Mme Setlakwe : Au-delà de ces montants-là, puis la question était pertinente de la part de la collègue de Sherbrooke, on ne peut pas l'imposer parce que ça viendrait en contradiction avec des accords auxquels sont parties... auxquels le Québec est partie... les municipalités sont parties.

Mme Laforest : Exaxtement. Oui, exactement. Avec ceux que j'ai précisés, là, au premier article, là, c'est en respect de ces accords-là, les accords de commerce. On aimerait beaucoup plus, mais voilà.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y a une intention de créer d'obligations pour des contrats plus importants?

Mme Laforest : Bien, c'est certain qu'on regarde toujours ça, c'est une mesure qui est importante à regarder dans la situation qu'on vit. C'est... C'est... Je crois que nous en... les trois, on en a parlé, là, dans l'introduction, de dire, dans la situation actuelle qu'on vit avec les États-Unis, qu'est-ce qui va arriver, les tarifs douaniers de 25 %. Donc, c'est sûr que, s'il y a des nouvelles mesures, on se pose la question est-ce que nous, on pourrait favoriser beaucoup plus financièrement, que les municipalités favorisent l'achat local, l'achat québécois spécifiquement. Ça fait que c'est pour ça que je dis que là, c'est le maximum qu'on peut accorder. Maintenant, si on peut faire plus, tant mieux, mais on va avoir... on va voir qu'est-ce qui se passe dans les prochains... dans les prochains mois.

Mme Setlakwe : En même temps, on a compris que, dans les faits, il y a très peu de contrats qui sont octroyés au bénéfice de sociétés qui se trouvent aux États-Unis, disons.

Mme Laforest : Il y en a... Oui. Il y en a... Oui. Il n'y en a pas beaucoup.

Mme Setlakwe : C'est marginal.

Mme Laforest : C'est marginal. Mais, quand même, si on pouvait appliquer cette mesure-là, hein, considérablement.

Mme Setlakwe : Oui. Ça fait que là, pour l'instant?

Mme Laforest : On ne peut pas aller plus loin que ça.

Mme Setlakwe : Non?

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : Mais vous êtes en réflexion?

Mme Laforest : Bien, on est en attente de voir qu'est-ce qui se passe, là. Puis il faut respecter quand même l'accord de commerce. C'est important.

Mme Setlakwe : Il faut les respecter?

Mme Laforest : On n'a pas le choix.

Mme Setlakwe : Qu'est-ce qu'on entend par «on veut favoriser la rotation»? Juste élaborer un peu sur cet élément-là, là, le troisième... le troisième... c'est-tu alinéa ou paragraphe, c'est paragraphe, «favorisant la rotation des éventuels cocontractants...

Mme Setlakwe : ...à l'égard des contrats, tout ça, c'est pour assurer une... juste mettre ça en contexte, assurer qu'il y a une...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui. Que ce soit...

Mme Laforest : Le même... le même contrat octroyé toujours à la même entreprise, c'est pour faire profiter aussi toutes les entreprises sur le territoire.

Mme Setlakwe : Mais on reste... Parce que c'est la première fois qu'on formule cette obligation-là, le libellé est nouveau.

Des voix : ...

Mme Laforest : C'est la même chose.

Mme Setlakwe : O.K. Ça, c'est vraiment le droit actuel, cet élément-là. Ce qui est nouveau, c'est 2?

Mme Laforest : Deux, oui.

Mme Setlakwe : Et un et deux?

Mme Laforest : Un et deux qu'on vient préciser. Exactement.

Mme Setlakwe : 3, c'est existant. Puis là, quand vous dites de garder en tête... c'est un article important, il faut le garder en tête quand on va étudier d'autres articles du projet de loi, est-ce qu'on pense... Juste faire le lien avec... là, j'ai en tête la marge préférentielle. Est-ce que c'est bien ça? Une municipalité va pouvoir ne pas nécessairement aller avec le plus bas soumissionnaire, mais on va lui permettre de, si on veut, d'exercer une marge préférentielle pour favoriser un soumissionnaire qui respecterait des critères qui ont été mis de l'avant dans un règlement de gestion contractuelle. Est-ce que c'est ça le lien qu'on doit faire? Vous ne me suivez pas?

Mme Laforest : Bien non, je ne suis pas. Pouvez-vous...

Mme Setlakwe : La marge... Parce que cet article-là, on dit : On va devoir en tenir compte quand on va étudier d'autres articles. Donc, on veut le mettre en contexte. Si une municipalité a prévu, en fait doit prévoir dans... elle doit prévoir dans des règlements, dans son règlement de gestion contractuelle, des mesures favorisant donc, disons, l'acquisition responsable favorisant des biens et services québécois, etc. Mais comment on met... on met ça en lien avec des... quelles dispositions du projet loi qui seraient donc pertinentes? Moi, j'ai donné comme exemple la marge référentielle. C'est bien le cas?

Mme Laforest : Oui, c'est le cas. Mais je vais donner l'exemple... puis c'est bien, parce que ça fait quand même plusieurs projets de loi qu'on essayait ou qu'on voulait aller un peu de l'avant avec la précision de cet article, la précision et la possibilité que les municipalités utilisent, exemple, les matériaux durables ou... puis les gens nous demandaient aussi... parlaient beaucoup de la loi... de la règle sur les plus bas soumissionnaires. Donc, ici, évidemment, les municipalités sont très... apprécient vraiment l'article, parce que vous comprendrez qu'une municipalité qui veut... qui a un projet plus environnemental, et la soumission est un peu plus élevée, en respect du développement durable si les matériaux sont plus durables ou encore c'est des matériaux... le bois du Québec ou peu importe, là, qui touchent l'achat québécois, mais, à ce moment-là, la municipalité va pouvoir aller de l'avant. Donc, c'est quand même très positif.

• (12 heures) •

Mais comme... quand vous posez la question : Pourquoi vous dites de garder en tête? Bien, c'est certain que si on peut hausser les seuils, ce serait très, très bon, parce que, depuis quelques semaines, on dit qu'il faut favoriser l'achat local, l'achat québécois. Donc, on va regarder qu'est-ce qui s'est... qu'est-ce qui va se passer. Puis c'est pour ça, je crois que même la députée de Sherbrooke a mentionné : Est-ce que ce serait possible, les soumissions, exemple à 25 %, dont la Fédération québécoise des municipalités mentionnait, qui utilisent des matériaux des États-Unis? À ce moment-là, est-ce qu'on pourrait avoir une mesure spéciale? Ça fait que tout est... Présentement, on est en attente, tout le monde. Mais le... c'est pour ça, je dis que l'article, on doit le garder en tête, parce que c'est certain que, s'il y a des mesures quelconques, mais, à ce moment-là, peut-être qu'on pourrait regarder pour hausser les seuils si c'est possible, mais toujours en respect avec l'accord de commerce.

Mme Setlakwe : Je comprends, mais ma question ne portait pas... pas juste sur la question des biens et services québécois. On a compris que, pour l'instant, on est limités à des contrats d'une certaine tranche de valeur. Mais moi, je voulais qu'on le mette en contexte, l'article, justement, comme avec d'autres... avec des nouveaux outils qu'on introduit dans le projet de loi comme la marge préférentielle. Est-ce qu'il y en a d'autres qui vont être pertinents plus tard et qui vont devoir... qui seront en lien avec cette nouvelle obligation?

Mme Laforest : Mais en fait je donne juste un exemple comme ça, là, puis les... une marge préférentielle qui pourrait être utilisée par les GES, par exemple, ça, ça pourrait être utilisé, à ce moment-là, avec la marge préférentielle. C'est un exemple comme ça.

Mme Setlakwe : Mais à quel... Là où je veux en venir, c'est que... Je comprends que la mesure, elle est bien vue. J'ai bien entendu. J'ai lu dans les mémoires, on le souhaite. Je ne suis en train de dire qu'on est contre, on n'est pas contre, je veux juste être sûre qu'après quand on... que pour que les municipalités puissent pleinement bénéficier des nouveaux outils, par exemple la marge préférentielle, puis ils pourront dire : Ah, bien là, je ne suis pas tenu d'aller avec...

Mme Setlakwe : ...le plus bas soumissionnaire parce que ce plus bas soumissionnaire là n'a pas, dans son offre... Bien, c'est un bon exemple, là. Peut-être que ça va... le déploiement de son projet va faire en sorte qu'il y aura une émission plus élevée de GES ou il n'utilisera pas... il n'a pas prévu qu'il allait utiliser tel, tel ou tel matériau, par exemple. Mais à quel point est-ce que la municipalité doit être précise dans ses objectifs dans son règlement pour pouvoir bénéficier des nouveaux outils? Ou est-ce que c'est dans les dispositions subséquentes qu'on va venir fixer ce niveau de détail là? Je ne sais pas si vous comprenez, là, où je veux en venir.

Mme Laforest : On va le préciser. Je ne sais pas c'est quel article. On le précise par la suite?

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui. Mais est-ce qu'on précise vraiment? Allez-y, Me Veilleux.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui. Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, Mme la Présidente. Je veux peut-être juste mentionner un élément, là. Le Règlement sur la gestion contractuelle englobe, dans le fond, prévoit les mesures qui s'appliquent à l'ensemble de l'attribution des contrats. Donc, nécessairement, la municipalité doit en prendre en considération dans l'ensemble de ses attributions de contrats. Mais, par la suite, c'est... c'est sûr que c'est au cas par cas que la municipalité va voir comment est-ce qu'elle peut appliquer ces mesures-là. Donc, c'est vraiment dans le fin détail, par exemple, du document d'appel d'offres, est-ce qu'elle va demander l'homologation au préalable, est-ce qu'elle va utiliser une mesure comme la marge préférentielle. Ça, c'est des outils pour donner suite à... finalement, à ses... à ce qu'elle visait initialement dans son règlement... actuel.

Mme Setlakwe : Mais c'est ma compréhension.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Parfait.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui.

Mme Labrie : Oui. Je veux revenir sur le plafond qui nous est imposé de 133 800 $. D'emblée, au début de l'étude du projet de loi, la ministre a nommé plusieurs d'accord qui nous liaient. Donc, j'aimerais savoir c'est lequel en particulier qui nous lie par rapport à ça. Parce que, dans les accords qui ont été nommés, il y en a qui sont signés par le Québec quand même. Il y en a qui sont signés par le fédéral, il y en a qui sont signés par le Québec. Donc, c'est le... c'est quel accord qui nous lie avec ce plafond-là de 133 800 $?

Mme Laforest : Je pense que je ne voudrais pas me prononcer, là, sur les accords de commerce, mais je vais laisser Me Veilleux, peut-être, de préciser.

La Présidente (Mme Poulet) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est l'accord de libre-échange canadien qui prévoit un minimum de 133 800 $ pour l'appel d'offres public. Donc, il faut ouvrir les marchés au Canada. Donc, c'est le... c'est le seuil, l'appel d'offres public, qui est applicable aux municipalités par le fait même.

Mme Labrie : Donc c'est le gouvernement fédéral qui a le pouvoir de renégocier cet accord-là. Ce n'est pas le Québec. Parce qu'il y avait notamment un accord Québec-Ontario, là, dans la liste que la ministre avait nommée, c'est pour ça que je le demande, là. C'est... Cet accord-là, c'est... c'est le gouvernement fédéral qui doit le renégocier. Celle-là, c'est une entente entre les provinces?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui. Entre toutes les provinces.

Mme Labrie : Donc, c'est... c'est une entente entre les provinces qui nous empêche de monter ce plafond-là. Ce n'est même pas un accord international?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Bien, en fait, l'accord prévoit qu'il faut permettre... dans le fond, ouvrir les marchés publics à compter de ce seuil-là, tout simplement.

Mme Labrie : O.K. Non mais... bien, en tout cas, je... ça me semble important de noter que, si c'est un accord qui est entre les provinces, on est quand même un levier important dans cette conversation-là, au Québec, à l'échelle du Canada, donc il me semble que la conversation mérite d'avoir lieu. On ne doit pas être la seule province à avoir des préoccupations pour favoriser nos entreprises locales. Peut-être que, si ça se trouve, d'autres provinces vivent également cette contrainte-là et que ça les dérange. Donc, moi, j'invite fortement quand même à s'asseoir, là. Il y a des conversations régulières avec les autres provinces. Si on n'est pas liées par un accord international pour cette contrainte-là, travaillons-y puis assurons-nous de relever ce plafond, là. C'est quand même important, pas juste pour nos municipalités, mais pour le... pour le gouvernement du Québec dans son ensemble.

Mme Laforest : Oui. Comme je vous mentionnais, c'est ça qui est regardé présentement. Puis, en même temps, quand on parle de l'accord de libre-échange canadien, bien, le Canada a aussi des obligations par rapport aux autres pays. Donc, est-ce qu'on est liés à l'entente qui est liée avec les autres pays? C'est pour ça que je dis : Il faut être prudents dans ça. Mais quand même, l'article, il faut le garder en tête présentement dans la situation qu'on vit. C'est un bon point.

Mme Labrie : Puis gardons en tête également que quand le gouvernement va s'asseoir avec les autres provinces, peut-être prôner une mise à jour.

Mme Laforest : Mais c'est ça qui est discuté présentement.

Mme Labrie : Oui, c'est ça. O.K. Parfait.

Mme Laforest : Il y a... Il y a déjà beaucoup d'échanges, même avant, là, de toute manière.

Mme Labrie : Oui. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui.

Mme Setlakwe : Oui. À la fin, on mentionne que c'est un règlement du ministre qui va venir définir ce que constituent des biens et services québécois, etc. Donc, le règlement n'existe pas aujourd'hui.

Mme Laforest : Après le projet de loi. Oui.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise... à la mise aux voix. Est-ce que l'article huit de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. L'article neuf.

Mme Laforest : Neuf. Un règlement sur la gestion contractuelle peut prévoir des règles applicables à l'attribution des contrats visés au chapitre cinq du titre...

Mme Laforest : ...qui peuvent déroger aux dispositions de ce chapitre ainsi qu'à toute autre norme applicable à l'attribution ou à la gestion des contrats. L'article 9 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux permettra aux organismes municipaux de prévoir, dans le Règlement sur la gestion contractuelle des règles particulières, l'attribution des contrats assujettis à la procédure d'appel d'offres sur invitation écrite. En procédant ainsi, un organisme municipal pourra utiliser une autre procédure d'attribution pour ces contrats. Le Règlement sur la gestion contractuelle pourrait également prévoir toute autre norme applicable à l'attribution ou à la gestion des contrats. Ces normes ne pourraient cependant déroger aux autres dispositions de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

Ici, on vient offrir plus d'autonomie aux organismes municipaux pour l'octroi de contrats dont la valeur est de 25 000 jusqu'au seuil d'appel d'offres public. On vient élargir la portée du règlement de gestion contractuelle. Les règles seraient différentes d'un organisme à l'autre pour cette catégorie de contrats. Donc, le montant, à partir duquel une municipalité prévoirait octroyer un contrat selon ses propres règles, serait indiqué dans son règlement. Donc, comme chaque organisme municipal aurait ses propres règles d'attribution entre 25 000 et le seuil d'appel d'offres public, il serait dans l'intérêt des entreprises de connaître le contenu du règlement spécifique à chaque organisme, chaque municipalité, pour voir si la méthode, qui lui est applicable dans le cadre d'un contrat, est conforme. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Poulet) : Des interventions?

Mme Setlakwe : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, précédemment, l'article 8, c'était le contenu obligatoire du règlement. Là, ici, c'est une... c'est un pouvoir. Donc, c'est pour ça qu'on dit que «le Règlement sur la gestion contractuelle peut prévoir», donc, les municipalités ne sont pas tenues. Mais c'est important de bien comprendre la portée. Là, ici, on parle de prévoir des règles applicables à l'attribution des contrats d'une certaine valeur, si j'ai bien compris, c'est entre...

Mme Laforest : ...25 et le seuil qui serait établi.

Mme Setlakwe : C'était 133.

Mme Laforest : Oui, qu'on a adopté... bien, qu'on va adopter. C'est pour ça...

Mme Setlakwe : Donc, en bas de 25, là il y a une... le directeur général peut octroyer des contrats, c'est des minimandats, des minicontrats.

Mme Laforest : Oui, mais il faut quand même que ce soit...

Mme Setlakwe : Oui, oui, mais ça...

Mme Laforest : ...adopté par résolution puis...

Mme Setlakwe : Absolument... Aodpté par résolution? Bien non.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Me Veilleux. 

• (12 h 10) •

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, madame la Présidente. Juste mentionner, dans le fond, entre zéro et 25 000, la loi exige... dans le fond, permet le gré à gré; entre 25 000 et 133 800, qui est le seuil d'appel d'offres public, la loi prévoit qu'il faut passer par invitation écrite. Ceci étant dit, il est possible, et c'est actuellement le cas dans les lois municipales, il est possible pour une municipalité de prévoir des règles différentes pour les contrats entre 25 000 et 133 800, donc, notamment, par exemple, le gré à gré. Donc, si elle le prévoit, et c'est justement ce que l'article 9 permet... lui permet de le faire. Donc, si elle prévoit, elle pourrait faire du gré à gré jusqu'à 133 800.

Mme Setlakwe : Parfait. Donc, on parle vraiment de la tranche entre le 25 et le 133 000. Ils peuvent prévoir qu'ils peuvent octroyer ces contrats-là par le biais d'une négociation de gré à gré, sans faire l'appel public. Mais c'est le régime actuel, il n'y a rien de nouveau ici.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Absolument.

Mme Setlakwe : OK Puis, pour zéro à 25, il n'y a pas de résolution du conseil. 

Mme Laforest : Il faut que ce soit public quand même. 

Mme Setlakwe : Il faut que ce soit public. J'imagine qu'il y a une question de transparence. Il ya une liste de ces contrats-là qui est déposé au conseil.

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Setlakwe : Je sais que ce n'est pas de ça dont on parle ici, mais c'est juste un rappel du régime qui s'applique aux plus petits contrats.

Mme Laforest : C'est la même chose. Est-ce que la question était à Me Veilleux?

Mme Setlakwe : Bien, je veux savoir... Bien, c'est la même chose, non, ce n'est pas le même régime. 

Mme Laforest : Bien, je veux dire, à 25, il faut quand même que ce soit rendu public, pour les citoyens, sur leur site, sur le site de la municipalité.

Mme Setlakwe : C'est déposé au conseil mensuellement?

Mme Laforest : Est-ce que c'est mensuellement, Me Veilleux?

La Présidente (Mme Poulet) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, Mme la Présidente. Juste pour s'assurer. Dans le fond, moi, je comprenais que la question était:  Est-ce qu'il y a une résolution du conseil qui est prise pour l'attribution des contrats en bas de 25 000...

Mme Setlakwe : La réponse de la ministre, c'était: Ça prend quand même une résolution.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Bien, l'organisme municipal va devoir prendre une décision, que ce soit le conseil municipal, s'il doit conserver l'entièreté de ses pouvoirs, donc, effectivement, il va avoir droit à une résolution préalablement à la signature du contrat, ou ça pourrait être le comité exécutif, selon le seuil, dans les grandes municipalités. Mais effectivement il faut qu'il y ait une décision qui soit prise par l'organisme.

Mme Setlakwe : Très bien. Mais ici, donc... OK Puis pour revenir à... Entre 25 et 133, c'est un régime qui existe déjà...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Excusez-moi...

Mme Setlakwe : ...il n'y a rien de nouveau, à l'article 9, pour la tranche de valeur entre 25 puis 133.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Non, absolument pas.

Mme Setlakwe : OK Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a d'autres...

La Présidente (Mme Poulet) : ...d'autre intervention? Non. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Adopté. Alors, l'article 10. Mme la ministre, je pense que vous avez un amendement.

Mme Laforest : Oui. Oui, oui. Alors, l'article 10.

«L'organisme municipal doit publier son règlement sur la gestion contractuelle sur son site Internet.

«Un rapport concernant l'application du règlement doit être déposé une fois par année au conseil de l'organisme.»

L'article 10 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux prévoirait des obligations de publication de règlements sur la gestion contractuelle et de reddition de comptes quant à son application. Donc, ici, on vient assurer la transparence et l'accessibilité du règlement, puis on rencontre... on rend les comptes au conseil des décisions prises lors de la gestion des contrats en conformité avec le règlement sur la gestion contractuelle.

L'amendement : L'article 1 (article 10 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux)

Supprimer le deuxième alinéa de l'article 10 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux proposé par l'article 1 du projet de loi.

Donc, cet amendement modifierait l'article 10 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux afin de retirer l'obligation qu'un rapport concernant l'application du règlement sur la gestion contractuelle soit déposé une fois par année au conseil de l'organisme municipal.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Ça avait été discuté, je pense, lors du breffage d'hier. C'est une question d'allègement administratif. Donc, juste nous rappeler, donc, le règlement, ce qu'on enlève, c'est qu'il va simplement devoir être publié sur le site de la municipalité.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : C'était... Et c'est... Oui, ce n'est plus... Oui, allez-y.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est important de le mentionner parce que c'était une promesse qu'on avait faite lors de la signature de la déclaration de réciprocité, là. Ça, c'en était une des mesures que le milieu demandait. Puis voilà. Votre question... Votre... Votre... C'est vraiment pour l'allègement réglementaire. Puis il n'y a pas d'impact possible.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, de quelle façon... J'ai... Pas que je suis contre, là, mais donc on adopte un règlement... La municipalité adopte un règlement. Pour des fins de transparence, il est publié.

Mme Laforest : Dans le procès-verbal aussi.

Mme Setlakwe : Il est rendu public. Il est affiché sur le site. Et de quelle façon est-ce que la municipalité... Donc, elle... Dans le fond, le rapport n'a plus à être préparé du tout.

Mme Laforest : Bien, en fait, étant donné que c'est toujours publié dans les procès-verbaux. Les unions...

Mme Setlakwe : Mais il n'est plus... Non, excusez. L'organisme publie son règlement, mais c'est le rapport sur l'application. C'est de ça dont on parle ici. Ça fait que le règlement, c'est une chose. Et le rapport sur son application... Est-ce que, donc, une fois par année, en ce moment, il devait être... il devait être... il devait y avoir un rapport qui était produit?

Mme Laforest : C'était ça, l'obligation.

Mme Setlakwe : Bon, cette année, en vertu de notre règlement, voici ce qu'on a... voici ce qu'on a fait. Le... de contrat de telle façon, telle...

Mme Laforest : Exactement. Sauf qu'étant donné que tout était bien indiqué, puis c'est public sur les sites, avec les procès-verbaux, eux ont dit : Mais pourquoi il faut recommencer l'exercice, considérant qu'on le fait... qu'on le fait obligatoirement, là? Donc, c'est déjà public, c'est très transparent. Pourquoi le refaire? C'est pour ça que ça amène... Ça amenait beaucoup, beaucoup d'obligations, si je peux le dire. Puis ça fait partie des allègements qu'on avait promis, puis il n'y a pas d'impact ou encore de danger de...

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 10 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Adopté. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article amendé? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10 de la loi édictée, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Merci. Alors, l'article 152.

Mme Laforest : L'article 152 :

L'article 116.0.1 de cette loi, édicté par l'article 17 du chapitre 33 des lois de 2023, est modifié :

1° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «573.3.1.2» par «7 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux)»;

2° par la suppression du cinquième alinéa.

Donc, ici, c'est pour insérer dans notre nouvelle loi, dans le cadre légal applicable, question de cohérence.

La Présidente (Mme Poulet) : Des interventions? Non. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 152 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : L'article 166.

Mme Laforest : Même chose...

Mme Laforest : ...le Code municipal.

L'article 166. L'article 269.1 de ce code, édicté par l'article 24 du chapitre 33 des lois de 2023, est modifié :

1° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «938.1.2» par «7 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux)»;

2° par la suppression du cinquième alinéa.

Question de cohérence du code légal avec le Code municipal du Québec.

La Présidente (Mme Poulet) : Des interventions? Non. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 166 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Alors, on s'en va, dans des contrats visés, avec l'article 11. Il y a un amendement.

Mme Laforest : Oui, il y a un amendement, Mme la Présidente.

«Titre 33

«Attribution de certains contrats des organismes municipaux

«Chapitre I

«Dispositions générales

«Section II

«Champ d'application

«11. Le présent titre s'applique aux contrats suivants :

«1° un contrat d'approvisionnement, soit un contrat pour l'achat ou la location de biens meubles dans lequel des frais peuvent être inclus pour l'installation, le fonctionnement et l'entretien des biens de même que tout contrat de location d'équipement assorti d'une option d'achat;

«2° un contrat de construction, soit un contrat pour la construction, la reconstruction, la démolition, l'installation, la réparation ou la rénovation d'un équipement ou d'une infrastructure, y compris la préparation du site, des travaux d'excavation, de forage et de dynamitage et, si ceux-ci sont prévus par le contrat et y sont liés, la fourniture de produits, de matériaux et de machinerie;

«3° un contrat de services, soit un contrat pour la fourniture de services dans lequel les pièces ou les matériaux nécessaires à cette fourniture peuvent être inclus;

«4° un contrat de partenariat, soit un contrat conclu dans le cadre d'un projet d'infrastructure à l'égard duquel un organisme municipal associe une entreprise à la conception et à la réalisation de l'infrastructure ainsi qu'à l'exercice d'autres responsabilités liées à l'infrastructure tels que son financement, son entretien ou son exploitation et qui implique une approche collaborative pendant ou après la procédure d'attribution.

«Est assimilé :

«1° à un contrat d'approvisionnement un contrat de crédit-bail;

«2° à un contrat de services un contrat d'assurance;

«3 à un contrat de partenariat un contrat mixte de travaux de construction et de services professionnels dans le cadre duquel un organisme municipal associe une entreprise à la conception et à la réalisation d'une infrastructure en recourant à une approche collaborative pendant ou après la procédure d'attribution ainsi que tout contrat que le ministre détermine par règlement dans le cadre duquel un organisme municipal associe une entreprise à la conception ou à la réalisation d'une infrastructure lorsque celui-ci implique une approche collaborative que le règlement précise.»

• (12 h 20) •

Donc, ici, sur le titre III, le titre III de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, comprenant les nouveaux articles 11 à 99, encadrerait l'attribution par les organismes municipaux de contrats d'approvisionnement, de contrats de construction, de contrats de services et de contrats de partenariat. Deux, il prévoirait, notamment, les règles permettant de déterminer la procédure d'attribution à laquelle serait assujetti un tel contrat, ainsi que les... les règles applicables à ces procédures.

Et l'article 11, l'article 11 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux prévoirait que le titre III s'applique aux contrats d'approvisionnement, aux contrats de construction, aux contrats de services et aux contrats de partenariat et définirait la portée de ces notions. Cet article reprendrait, en substance, certaines dispositions de l'article 573 de la Loi sur les cités et villes et d'autres articles similaires en droit des contrats des organismes municipaux. Il assujettirait également à ce droit les contrats de partenariat, à l'instar de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Alors, ici, on vient définir les types de contrats visés par la nouvelle loi, notamment, pour y référer plus loin dans la loi et préciser les spécificités liées à certains d'entre eux. On vient introduire des contrats de partenariat dans le corpus légal municipal. On vient assurer le respect des accords de libéralisation des marchés publics en encadrant les contrats visés par ces derniers.

Donc, Mme la Présidente, nous avons un amendement.

La Présidente (Mme Poulet) : Allez-y.

Mme Laforest : L'article 1. L'article 11 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

À l'article 11 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° dans le paragraphe 4° du... premier alinéa - excusez :

a) à insérer, après «d'un projet»,  «d'équipements ou»;

b) insérer, après «réalisation de»,  «l'équipement ou de»;

c) insérer après «liées à», l'équipement ou à»;

2° insérer, dans le paragraphe 3°du deuxième alinéa et après «à la réalisation» partout où cela se trouve, «d'un équipement ou».

Donc, cet amendement modifierait l'article 11 de la Loi sur les contrats et les organismes municipaux, afin d'y utiliser l'expression d'«‘équipements et d'infrastructures», qui est l'expression usuelle en droit municipal, afin de référer à l'ensemble des immobilisations susceptibles d'être implantées par un organisme...

Mme Laforest : ...municipales.

Alors, voilà. Ici, on vient tenir compte du fait que les lois municipales visent généralement à la fois les équipements et les infrastructures.

La Présidente (Mme Poulet) : Des interventions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : ...sur l'amendement, juste peut-être nous montrer où la modification s'inscrit dans le... C'est dans...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : C'est dans le... Oui, juste peut-être monter. C'est dans... C'est dans le quatrième paragraphe... O.K. O.K. On est vraiment dans la définition de contrat de partenariat. Moi, c'était juste un oubli dans le fond, c'est pour mieux s'arrimer à la... à l'expression qui est... qui est bien reconnue et utilisée ailleurs dans le corpus, là.

Mme Laforest : Oui, exactement. Puis en même temps on vient ajouter la notion d'équipement. Parce que, pour une municipalité, l'équipement, ça peut être aussi l'aréna, un parc ou encore une bibliothèque. C'est pour ça qu'on vient ajouter la possibilité... le mot «équipement».

Mme Setlakwe : Bien, c'est parce que si on laissait «infrastructure», c'est trop... c'est trop restrictif, c'est trop limitatif.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : Ce n'est pas une question que ces mots-là sont utilisés ailleurs dans le corpus législatif, c'est juste les expressions usuelles quand on parle de, c'est ça, de travaux d'une municipalité. Il n'y a pas de... Il n'y a pas d'enjeu, là...

Mme Laforest : Il n'y a pas d'enjeu parce que c'est déjà utilisé dans le corpus. Donc, il n'y a pas de...

Mme Setlakwe : Non, mais c'est ça. Puis juste... Non, mais... Oui, je comprends, mais c'est juste pour être clair. Donc, je m'excuse si vous l'avez dit. Je lisais puis j'écoutais en même temps, mais équipement, c'est... Un exemple, c'est aréna ou un plateau sportif.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Versus infrastructure, c'est une bibliothèque, c'est un hôtel de ville, c'est... Bien, un centre sportif.

Mme Laforest : En fait, un équipement, ça peut être un aréna dans la loi, là, un aréna, un parc ou une bibliothèque. C'est pour ça aussi que c'est important, l'amendement. Puis aussi, si on regarde l'article 156 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, on identifie les complexes immobiliers comme étant des équipements, par exemple, le Jardin botanique de Montréal, le Planétarium, le Biodôme ou le Cosmodôme. Donc ça, dans la loi, déjà, dans l'article 156 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, on ajoute ces endroits-là comme des équipements. C'est pour ça que c'est important de faire la copie.

Mme Setlakwe : On n'est pas dans des biens immobiliers.

Mme Laforest : On vient...

Mme Setlakwe : on ne parle pas de... On parle de bâtiments.

Des voix : ...

Mme Laforest : Je vais passer la parole à Me Veilleux parce qu'en fait on vient insérer les termes qu'on utilise tout le temps comme... comme équipement dans la municipalité...

La Présidente (Mme Poulet) : Me Veilleux, allez-y, on vous écoute.

  M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, Mme la Présidente. En fait, l'expression équipements et infrastructures est effectivement l'expression qui est utilisée dans toutes les lois municipales pour référer à l'ensemble des immobilisations. On évite généralement de venir départager qu'est ce qui est visé par l'un et l'autre dans le sens que c'est toujours un tout et que ça évite justement d'avoir des enjeux d'interprétation. Donc, pour faire simple, l'amendement vise à s'assurer de la cohérence avec l'ensemble des lois municipales, là, puis qu'il n'y ait rien qui soit perçu ou...

Mme Setlakwe : Donc, ce n'est pas l'ensemble des immobilisations, mais on parle vraiment de... d'immeubles. On ne parle pas de biens mobiliers, ici.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Non, mais on parle d'immobilisations, effectivement.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 11 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Adopté. Maintenant, l'article 11 amendé? Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Setlakwe : ...donc, corrigez-moi, mais moi, ce que je retiens, c'est que le nouvel élément ici, c'est le contrat de partenariat. Et pour le reste, ce n'est pas du droit nouveau, là, la définition d'un contrat d'approvisionnement, un contrat de construction, un contrat de service. Tu sais, il ne faut pas se poser des questions sur du libellé qui existe déjà, juste vous expliquer qu'est-ce qui existe déjà, puis qu'est-ce qui est nouveau, s'il vous plaît.

Mme Laforest : On... C'est ça? Dans l'article, là, on vient introduire les contrats de partenariat, puis ce qui est important à mentionner, on a ajouté l'amendement parce qu'avec le moment on évite qu'il y ait une nouvelle interprétation. Donc, on se limite ici aux contrats de partenariat avec l'amendement qu'on a ajouté.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends. Mais donc, si je comprends bien, pour le reste, les définitions, approvisionnement, construction et service, c'est un libellé qui est exactement identique à l'existant. On reprend exactement les définitions de ce qui existe déjà.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Sans changement.

Mme Laforest : Bien, il y a certaines... certains ajustements, mais...

Mme Laforest : ...bref, ça a été retravaillé, mais c'est le... c'est quasiment le même libellé. Si je peux dire, il a été mis à jour, mais dans mes termes à moi, là. Ça a été mis à jour, mais il n'y a pas de changement. Le reste, là, c'est complètement inchangé.

Mme Setlakwe : ...je comprends qu'on est vraiment dans les définitions, là, on est... Mais juste un rappel de c'est un nouveau régime, c'est un nouveau type de contrats que les municipalités vont pouvoir signer. Et juste nous rappeler qu'est-ce que ça vise à faire? Parce qu'on a eu des discussions, dans les... dans les consultations où on a lu... On a lu des choses. On a eu le breffage. Mais, je pense, pour les... pour les fins de la commission, il faut... il faut illustrer de quoi on parle ici. Quels types de projets d'équipements, d'infrastructures seraient visés par un contrat de partenariat puis en quoi est-ce que... quels bénéfices ça va apporter pour ultimement... bien, pour la municipalité, mais ultimement pour le citoyen en termes de, j'imagine, délais, de coûts?

Mme Laforest : Je... je vais laisser la...

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, Mme Petit.

Mme Laforest : ...Mme Petit. Mais, en même temps, ça concerne nos projets mixtes, tu sais, dans les municipalités, là, quand on veut faire... quand une municipalité veut faire maintenant, parce que ce n'est pas possible, faire un projet mixte avec une entreprise privée, exemple, du logement au-dessus d'une bibliothèque ou des trucs comme ça. C'est ça qu'on appelle les contrats de partenariat. Mais je vais laisser... parce que c'est vraiment une belle nouvelle disposition, ça.

Mme Setlakwe : Oui. Mais oui, si je... Je n'ai aucun problème à ce que Mme Petit nous réponde. Mais le contrat mixte, on assimile à un contrat de partenariat, un contrat mixte. Mais moi, j'avais... j'avais compris un contrat de partenariat, c'est un... c'est un genre de nouveau mode de réalisation pour les municipalités dans un contexte... là, j'ai un exemple qui me vient en tête, il me semble que c'était... tu sais, c'est un grand projet, je ne sais pas, là, un amphithéâtre ou autre où les obligations perdurent dans le temps, puis c'est un.... puis ça peut être un partenariat avec une entreprise pour l'opération du bâtiment, dire. Mais j'aimerais ça que Mme Petit nous... nous illustre le... le genre de projet pour lequel ce nouvel outil va être... va être utile. Comment... comment qu'on va le... comment ça va se... se vivre dans les municipalités?

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, Mme Petit, il nous reste quelque 15 secondes. Qu'est-ce que je vous invite à faire? C'est de suspendre les travaux, puis revenir après les affaires courantes ou Mme Petit pourra répondre à la question de la députée de Mont-Royal—Outremont. Alors, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 30 ) 

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonne après-midi à tous! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions, principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux. Alors, cet avant-midi, à la suspension, nous étions sur le sujet 1, disposition introductive, et nous étions à l'article 11 de la loi édictée. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 11 de la loi édictée? Oui.

Mme Laforest : Bien, la question était...

M. Schneeberger : S'il y a d'autres interventions.

Mme Laforest : Bien, en fait, la question était de donner des exemples de partenariat.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Mme Laforest : Et Mme Petit avait commencé une intervention. On était rendu là, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, pas de problème, là. Les consentements ont été faits ce matin...

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : ...pour qu'elle puisse prendre la parole. Alors, allez-y.

Mme Petit (Katia) : Merci, M. le Président. En fait, comme on le mentionnait ce matin, le contrat de partenariat, c'est un nouveau mode de contrat qui n'est pas classique dans la mesure où il est fait pour des projets complexes et où on associe un cocontractant, là, souvent une entreprise privée, pour être impliqué dans le projet dès l'étape de son élaboration puis aussi avec lequel souvent on va avoir... on va avoir des modalités post-livraison du projet, c'est-à-dire par exemple pour l'entretien, pour le partage de profits, si on est dans le domaine par exemple d'un...

Mme Petit (Katia) : ...un aréna ou il y aurait... ou il y aurait une tarification, là, pour... pour accéder, là, à des... à des parties ou à des spectacles. Et un autre exemple, là, que je discutais avec la ministre tantôt, c'est des projets d'infrastructures majeurs municipaux. Par exemple, la ville de Montréal veut faire une grosse bibliothèque et elle souhaiterait ajouter du logement sur les étages supérieurs, donc, par exemple, pourrait s'adjoindre par appel d'offres, un partenaire pour élaborer le projet et prévoir l'ensemble des modalités de gestion du partage de risques, là, aux différentes étapes du projet. Donc, ce n'est pas comme un contrat traditionnel où, habituellement, on va faire des plans et devis et on demande à quelqu'un combien vous me chargez pour le faire. Là, on les implique à toutes les étapes et c'est exactement ce que le Secrétariat du Conseil du trésor, on fait, là, pour la Loi sur les contrats des organismes publics.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Setlakwe : Justement, c'est en référence avec la LCOP. Est-ce que les définitions qu'on a ici à l'article 11 sont identiques à celles qui se trouvent à la LCOP?

Mme Petit (Katia) : Oui, avec les adaptations requises, là, pour le milieu municipal, évidemment.

Mme Setlakwe : Mais c'est le même libellé. O.K. Mais quel est donc... Quels sont les principaux objectifs, là, de... qui sont... qui sont visés, là, quand on veut introduire des contrats de partenariat au bénéfice des organismes municipaux, là, dans le projet de loi n° 79?

Mme Laforest : Quels sont les...

Mme Setlakwe : Les objectifs.

Mme Laforest : Les objectifs? Bien, en fait, c'est l'exemple qui était donné tantôt, par exemple, construire du logement par-dessus une bibliothèque municipale. Évidemment, on encourage la densification dans les centres-villes. Ça, ça peut en être un. Maintenant, quand il y a des grands projets dans les municipalités, par exemple, pour l'aréna, bien, c'est très, très bien de commencer tout de suite le projet avec les partenaires. Évidemment, on sauve des... du temps. On sauve des coûts, et il y a plus de transparence. Donc, c'est sûr que c'est... Bref, tout le monde travaille pour le même projet.

Mme Setlakwe : C'est quoi la différence, merci, avec un mode de réalisation qu'on appelle conception-construction, le «design-build»?

Mme Laforest : Mme Petit...

Mme Petit (Katia) : Le BIM que vous... vous souhaitez. Est-ce qu'il est question du BIM, l'approche BIM? Là, on est vraiment dans des modalités de conception d'infrastructure. Et là on n'est pas dans les normes de construction ou dans la façon très technique de livrer des projets, mais bien dans l'aspect contractuel, donc de partenariat avec.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends. Mais c'est vrai que c'est comme... Le «design-build», c'est quand même prévu dans un contrat où on va... Non, mais expliquez-nous la... la distinction. Je veux... Je veux juste comprendre. Par exemple, un projet complexe. La ville de Montréal, ils nous ont parlé, je pense, quand ils sont venus, de l'usine de biométhanisation. Là, je comprends l'idée d'un projet mixte où il y a un usage communautaire, institutionnel et habitation. Mais quel est... Quel est l'objectif cherché, là. Pourquoi est-ce qu'on veut impliquer une entreprise privée dès le départ au niveau de la conception puis de la réalisation? On veut partager le risque? C'est quoi l'objectif? C'est en quoi ça va bénéficier au citoyen?

Mme Laforest : Bien, réduire les coûts pour les citoyens, réduire les coûts également pour l'entrepreneur.

Mme Setlakwe : Donc, un exemple de risque qui pourrait être identifié au début, là, d'une étude de projet et qui pourrait être partagé, ce serait... Donnez-nous des exemples pour le matérialiser.

Mme Laforest : Un exemple. Bien, évidemment, c'est certain que si on regarde les projets en habitation, les demandes sont claires. Il y a un appel d'offres, évidemment, mais après que l'appel d'offres soit accepté, il y a... Il y a... En fait, là, la communication est meilleure. Donc, de la rapidité d'exécution, de la transparence, le partage des coûts. Après ça, il ne peut pas... Tu sais, il ne pourrait pas arriver pour dire, bon, bien, à la fin du projet, ce n'est pas ça qui a été entendu dans notre entente de partage des coûts. Donc, tout est plus précis, donc plus rapide. Et c'est plus clair pour les citoyens également. C'était demandé vraiment, là, pour... dans tout le milieu. Puis il y a aussi l'aspect densification, comme je le mentionnais, là. C'est tout à fait logique de construire des projets en habitation, si c'est possible, ce n'est pas toutes... dans toutes les municipalités, mais, par exemple, au-dessus d'une bibliothèque municipale, c'est tout à fait logique. Donc, évidemment que ça se fait plus rapidement, avec plus de transparence. Donc, il y a moins de recul dans des projets.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, disons... Je reviens au libellé, là, de contrat de partenariat. C'est un contrat conclu dans le cadre d'un projet d'infrastructure à l'égard duquel un organisme, donc une municipalité, associe une entreprise, une entreprise privée, à la conception et à la réalisation de l'infrastructure ou de l'équipement et de l'infrastructure, ainsi qu'à l'exercice d'autres responsabilités. Donc, il faut que les deux modalités soient rencontrées. C'est de ça dont on parle, ou il se pourrait que ce soit un contrat de partenariat simplement lié... où on implique l'entreprise au niveau...

Mme Setlakwe : ...la conception et la réalisation. Il faut aussi qu'ils soient impliqués au niveau du financement, de l'entretien ou de l'exploitation.

Mme Laforest : Oui, tout à fait, dans tous les aspects. Un exemple que... que... Je ne sais pas si c'était, en tout cas, avec l'UMQ ou la FTQ, mais on a eu l'exemple qui était précisé. C'est, par exemple, un projet en habitation. La ville a un projet en habitation de trois étages. Par contre, considérant le zonage maintenant qui est possible, qu'on a adopté dans le projet de loi n° 39, la ville mentionne, par exemple, que maintenant le projet peut monter jusqu'à 12 étages. Donc, c'est sûr que, là, on ajoute du logement, c'est plus rapide, on densifie. Puis évidemment, étant donné que les deux travaillent main dans la main, à ce moment-là, les projets sont... comment je... plus... la livraison est plus rapide et les projets sont beaucoup plus porteurs.

Mme Setlakwe : Mais dans votre exemple, on a prévu.

Mme Laforest : Comme je mentionnais aussi, là.

Mme Setlakwe : Oui, mais où... où est-ce qu'on arrive à une augmentation du nombre d'étages? Dans l'exemple que vous mentionnez, au départ, la ville établit son besoin de construire un bâtiment avec une vocation résidentielle avec un certain nombre d'étages et là... ou, au départ, il y a des choses qui sont... J'essaie de comprendre quel est... quel est le partenariat avec le développement privé, puis on en arrive à augmenter le nombre d'étages, il y a quelque chose qui n'est pas clair.

Mme Laforest : Bien, admettons que la ville a un projet en habitation de trois étages, mais dû au projet n° 39, exemple, on a autorisé de la densification de 30 % ou de 50 %. À ce moment-là, le projet pourrait être beaucoup plus porteur. Mais c'est juste l'échange entre l'entreprise et la ville. Il y a plus de transparence. Donc évidemment, on exploite les projets en plus grande quantité. Quand c'est des projets en habitation par exemple.

Mme Setlakwe : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : ...avez-vous... avez-vous... Oui, ça va. Pas d'autre question? Oui, députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, je comprends, dans fond, ça, c'est une situation qui est récente aussi à l'échelle provinciale. Donc, c'est pour ça qu'il n'y a pas encore beaucoup, là, d'exemples de manifestations.

Mme Laforest : C'était vraiment demandé.

Mme Labrie : Puis ça vient tout juste d'être fait, là. 

Mme Laforest : Oui, ça vient d'être fait. Puis il y a aussi un point important à mentionner, c'est que, par la suite, parce que souvent, on le voit dans plusieurs municipalités, les projets sont construits et la gestion par la suite, ça devient très compliqué. Ça peut être même des projets d'aréna pour la gestion par la suite. Donc, même pour... cette application-là, pour la gestion future, c'est vraiment positif.

• (16 h 20) •

Mme Labrie : Est-ce que, quand ça avait été adopté, là, les mesures qu'on vient calquer ici pour le milieu municipal, est-ce que c'était prévu une révision après un certain temps de ces modalités-là comme c'est nouveau, cette façon de procéder?

Ça vient d'être fait l'automne dernier, c'est ça? Donc, c'est pour ça qu'il n'y a pas d'exemple encore. Vraiment, il n'y a dû avoir aucun projet qui a été fait. Mais je me dis un jour, on va... donc ça va être appliqué. Est-ce que, dans la loi n° 62, puis dans celle-ci, on prévoit, après un certain temps, une révision automatique de ça? Parce que là, on est en train de créer des modalités de quelque chose qu'on... on essaie un nouveau procédé pour le tester, c'est possible qu'on veuille aussi revisiter ces règles-là après un an, après deux ans? Je ne sais pas. Je me demande juste si, dans le projet de loi n° 62, puis éventuellement dans celui-ci, c'est prévu de revenir là-dessus, disons, pour reconsulter les acteurs puis faire les ajustements nécessaires, là, s'il y avait lieu.

Mme Laforest : Ça, ça pourrait se faire. Puis il faut considérer aussi, que dans... dans le passé, il y a plusieurs années, la vision, l'orientation, elle était de construire sur des territoires très, très éloignés. Donc, ça coûtait une fortune en infrastructures en eau, par exemple, ou aqueduc. Donc là, c'est sûr qu'il y a eu une meilleure... Il y a eu des orientations gouvernementales, une vision, une obligation de planification pour toutes les municipalités du Québec. Donc, on demande le plus possible de densifier. En allant vers cette application-là, les villes ont demandé si c'était possible de construire 30 % plus d'étages, ce qu'on a adopté dans un projet de loi précédent. Mais l'orientation ou la vision, j'espère qu'elle va rester à long terme, évidemment pour ne pas recommencer à construire avec des distances incroyables. C'est dans cette mesure-là qu'on a... mais ça s'est fait dans le projet de loi. C'est très récent. Ça fait combien de mois?

Une voix : C'est à la dernière session.

Mme Laforest : Oui.

Une voix : Juste à la fin.

Mme Labrie : Bien, moi, je comprends, puis c'est pour ça que c'est un peu plus difficile d'illustrer dans quelles situations ça va se produire. Mais je soulève quand même qu'il faudrait peut-être garder une vigilance, dans les prochaines années, sur comment ça se concrétise, finalement, quand il y en aura des projets menés en partenariat de cette manière-là, parce que, bon, on fait de notre mieux quand on établit les nouvelles règles pour un nouveau processus, mais pour pouvoir être capables de j'ajuster au besoin, aussi, là...

Mme Labrie : ...capable de s'ajuster aux besoins aussi, là. Puis même chose avec le projet de loi qui a été adopté cet automne. Je n'étais pas là. Je ne sais pas si, dans celui-là, c'était prévu comme une clause d'ajustement après un certain temps. Des fois on fait ça, là.

Mme Laforest : Bien, c'est sûr que c'est important quand même de le mentionner. Il y a quelques mois, on a obligé des MRC de mieux planifier et, comment je pourrais dire, on a demandé des plans de gestion des actifs pour les infrastructures en eau, ce qui veut dire connaître leur sous-sol, connaître les inventaires, donc les capacités pour faire des projets en habitation. Ce qu'on veut, c'est une meilleure planification. Donc, évidemment que, s'il y a une meilleure planification, par exemple, on accepte des projets en habitation dans les centres-villes parce que le but, c'est de densifier, bien, les projets quand même... Évidemment, je ne serai pas là plusieurs années, pour toujours, là, aux Affaires municipales. Donc... Non, mais là, présentement, c'est toujours... Je sais quelle orientation qu'on a donnée. Alors, moi, je pourrais refuser des projets si je vois qu'il y a de l'abus, parce que ça va quand même au mérite. Et la ministre peut empêcher certains projets dans des centres-villes. Ça, on s'est... On s'est gardé cette possibilité-là pour ne pas qu'il y ait d'abus. Par exemple, il n'y a pas d'eau, la nappe phréatique ne le permet pas et on continue des projets en habitation. On pourrait interdire cette mesure-là dans certaines municipalités, mais le but n'est pas celui-ci. Le but, c'est vraiment... Il faut construire, il faut densifier. Puis on a tellement d'espaces à reprendre et des terrains vacants également qu'on a... qu'on a ajouté des mesures dans les villes. Donc, évidemment, je crois que ce sera bon. C'est pour ça aussi qu'on veut des projets mixtes.

Mme Labrie : Merci. Mon commentaire sur la révision, ce n'est pas tant sur la mesure de densification à laquelle on adhère, c'est plus par rapport aux modalités de contrat, là, puis tout ça. Mais, mais oui, je comprends.

Mme Laforest : O.K. O.K. C'est un bon point.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Plus de questions. Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, s'il vous plaît. Donc, ici, on a nos définitions, 1, 2, 3, 4. Puis là, après, on précise qu'on assimile à un contrat d'approvisionnement un contrat de crédit-bail. On assimile à un contrat de service un contrat d'assurance. Pourquoi c'est nécessaire de le structurer comme ça? Pourquoi il faut assimiler un contrat d'assurance et un contrat de service. Donc, ce n'est pas... Un contrat d'assurance n'est pas... Il n'est pas d'office un contrat de service d'assurance?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, le contrat d'assurance est spécifiquement nommé dans le Code civil, donc, il est visé distinctement. Quant au crédit-bail, c'est exactement la même chose. La simulation nous permet en fait de référer. Par exemple, dans le cas d'un contrat de service, à chaque fois qu'on parle d'un contrat de service dans la loi, on comprend qu'on parle également d'un contrat assurance. Ça allège le texte également. Puis de toute manière, les modalités sont les mêmes, sauf une exception particulière qui est plus loin dans la loi.

Mme Setlakwe : Merci. Et à la toute fin, là, le troisième paragraphe, on assimile un contrat de partenariat à un contrat mixte de travaux de construction et de services professionnels. Mais c'est là où, en fait, ça ressemble... Un contrat mixte de travaux de construction et de travaux... et de services professionnels, ça ressemble un petit peu à un «design-build», mais bon, c'est... c'est autre chose, le «design-build»? Et... Oui, allez-y.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : J'allais dire plus précisément.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Ah! Bien, merci, M. le Président. Précisément, en fait, effectivement, les contrats de partenariat dans le sens large, c'est plus large, ça permet vraiment d'aller plus loin en amont et en aval du projet, mais également la simulation qui est d'ailleurs prévue dans la Loi sur les contrats des organismes publics, également, c'est important totalement. Ce sont les contrats mixtes de contrats de services et de construction vont également, pour les fins de l'application de la loi, être associés aux mêmes règles que les contrats de partenariat, donc les conceptions-constructions, là.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, il faut le voir dans un... C'est un concept large qui permet à la municipalité d'impliquer une entreprise tôt dans le processus...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Et tard.

Mme Setlakwe : ...et très... et tard dans... Une fois que le bâtiment est prêt, l'aréna est là, ou la salle de spectacle, puis la population peut assister puis on... Donc, on a cette entreprise-là qui est impliquée au niveau de la vente des billets, de la gestion des... des abonnements, disons. O.K. Et dites-moi, à la fin, on parle de... Ainsi que tout contrat que le ministre détermine par règlement dans le cadre duquel un organisme municipal associe une entreprise, donc c'est encore le même concept, à la conception ou à la réalisation d'une infrastructure, lorsque celui-ci implique une approche collaborative que le règlement précise. Pourquoi on a... on est obligé de prévoir que ça va viser aussi des contrats que la ministre va venir spécifiquement déterminer par règlement?

Mme Laforest : Parce que, là, qu'est-de qu'on... Qu'est-ce qu'on fait, c'est vraiment nouveau, les projets avec partenariat. Donc, évidemment qu'on va avoir des projets différents, des projets uniques. C'est certain qu'il faut comme... Là, on ajoute cette mesure-là, mais il faut quand même que ce soit bien encadré et bien orienté. C'est pour ça qu'il y a certains règlements. On se laisse de la marge de manœuvre... une marge de manœuvre pour dire qu'il faut ajouter certains règlements pour certains projets...

Mme Laforest : ...il faut quand même, comme la députée de Sherbrooke disait, là, avoir un oeil sur les projets. Donc, par règlement, ils pourraient avoir des obligations.

Mme Setlakwe : Merci. Et j'ai peut-être une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

Mme Setlakwe : Donc, j'essaie d'imaginer un scénario, donc un projet complexe. Donc, ce n'est clairement pas un projet avec lequel une... C'est inhabituel, là, dans... dans les activités d'une municipalité. C'est un gros projet, une usine quelconque, une infrastructure d'une certaine importance ou, je ne sais pas, j'essaie de voir. Est- ce que ça pourrait aussi impliquer le site? Et le site est identifié, mais il pourrait y avoir, je ne sais pas, des problèmes de contamination de sols ou... ou des sols qui sont... qui nécessitent, bon, des travaux de, tu sais, pour lesquels les travaux de fondation ce n'est pas toujours déterminé d'avance. C'est les ingénieurs qui vont venir dire qu'est ce qu'on a besoin de prévoir comme travaux de sous-œuvre. Est-ce que, dès ce moment-là... et est-ce que la municipalité pourrait partage, genre, un risque? On ne sait pas ce qu'il y a là, mais embarquez avec nous, puis dépendamment de ce qui va être trouvé quand on va faire les analyses de sol ou ce qui va être trouvé quand on va faire les analyses de qualité du sol, vous comprenez un peu ce que je veux dire. Est-ce que ce genre d'affaires là peut être prévu dans un contrat, et il y aurait un partage du risque? Ou, je ne sais pas, je pense au projet du REM, à Montréal où, en cours de mandat, on a découvert des... des agents explosifs, là, dans le tunnel du Mont-Royal. Là, ça a clairement changé le déroulement du projet. Il y a eu des changements majeurs, ça a ajouté du temps, des dépenses. Est-ce que c'est le genre de risque qui pourrait être identifié dès le départ, là? On est devant comme l'inconnu, c'est gros, et on s'assoit tout de suite avec des entreprises, puis on est... on est en affaires ensemble.

Mme Laforest : Oui, exactement. Bien, la gestion du risque, là, c'est le premier point, pourquoi cet article de loi là a été rédigé, parce qu'on s'entend comme, là, on parle de plus petits projets des fois. Mais pour des plus gros projets, on le sait très bien, dans certaines municipalités, on arrive, les terrains sont contaminés. Qu'est-ce qu'on fait? Donc, il y a certains entrepreneurs qui sont maintenant plus frileux et même les municipalités, parfois des pour des grands projets, les municipalités aiment ça aussi partager le risque avec les entrepreneurs. Donc, évidemment, on veut faire des projets mixtes, on veut accélérer certains projets dans le secteur, par exemple, pour l'habitation, mais on veut partager le risque. Puis on a parlé aussi des terrains contaminés quand on a écouté les demandes des municipalités pour que justement tout le monde puisse trouver des solutions ensemble.

• (16 h 30) •

Mme Setlakwe : O.K. Mais gestion de risque, donc c'est un objectif. C'est ça qu'on essaie d'aller chercher comme information, là, dans l'intention de qu'est ce qu'on essaie de faire là. C'est... Est-ce qu'il y a autre chose que vous aimeriez mettre de l'avant?

Mme Laforest : Bien, il y a autre chose, certain, parce que, dans l'article 12... Vous devancez, parce que c'est dans l'article 12, la gestion du risque.

19285 = Mme Setlakwe : Oui. O.K.

Mme Laforest : Mais c'est... En gros, c'est l'orientation de l'article qu'on ajoute aujourd'hui.

Mme Setlakwe : O.K. C'est sûr qu'on va avoir... merci, Mme la ministre. On va avoir l'occasion d'en reparler. Là, ici, on le situe simplement, on est dans le champ d'application, puis on a les définitions.

Mme Laforest : Yes... oui...

 Vous nous avez mentionné que, les définitions, c'est un libellé qui existe déjà ailleurs, puis qu'on ajoute le... on ajoute «partenariat». Donc, moi, je... O.K. ça va pour l'instant.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Pas d'autre question. Alors, est-ce que l'article 11 de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté? Adopté, Mme la ministre?

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, adopté. Alors, nous en sommes à l'article 12.

Mme Laforest : «Article 12. Pour l'application du présent titre :

«1° une dépense comprend la valeur de tout renouvellement et de toute option prévue par le contrat;

«2° une approche collaborative peut notamment comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux en présence d'un vérificateur de processus, une mise en commun des ressources et des informations liées aux projets d'infrastructure ainsi qu'un partage consensuel des risques et, selon le cas, des économies générées ou des gains réalisés et des pertes subies pendant la durée du contrat respectant la qualité exigée.».

Alors, ici, l'article 12 de la Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux ce qui constitue une dépense et une approche collaborative pour l'application de la loi.

Donc, c'est du droit nouveau, et je crois que toutes les... toutes les explications mêmes de l'article 11 sont reliées à l'article 12, parce qu'on clarifie ici que les dépenses pour les montants doivent être connexes dans des contrats. On vient préciser qu'on peut... on peut avoir une approche collaborative entre l'organisme municipal et des entreprises. On peut évaluer la valeur des années de renouvellement de contrat pour les activités qui seraient considérées dans ce projet. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre, pour les explications. Questions?

Mme Setlakwe : Oui, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Mont-Royal--Outremont.

Mme Setlakwe : Ici... Mais, premièrement, pour le mot «dépense»...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Outremont.

Mme Setlakwe : Ici, naturellement, pour le mot «dépense», on vient préciser qu'elle comprend la valeur de tout renouvellement de...

Mme Laforest : Il y a un amendement.

Mme Setlakwe : Ah! Il y a un amendement. C'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Ça fait que je vais... Je vais lui redonner la parole pour qu'elle puisse... pour que la ministre puisse déposer son amendement. Allez-y.

Mme Laforest : Merci. L'article 1 (article 12 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux) :

Insérer, dans le paragraphe 2° de l'article 12 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, et après «au projet», «d'équipement ou».

Cet amendement modifie l'article 12 à la Loi sur les contrats des organismes municipaux à des fins de concordance avec l'article 11 de cette loi, tel qu'amendé, et ajouter le mot «équipement», comme nous avons adopté précédemment. Donc, ici, on vient préciser que l'approche est collaborative, puis on vise un projet d'équipement également municipal parce qu'on avait adopté les équipements municipaux auparavant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : On peut appeler ça un article de concordance, un amendement de concordance.

Mme Laforest : Oui, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement proposé?

Mme Setlakwe : Non, il n'y a pas de question sur l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant aux questions sur l'article 12, tel qu'amendé.

Mme Setlakwe : Oui. Donc, on vient préciser qu'est-ce qu'on entend ou qu'est-ce que certaines expressions comprennent. Pour ce qui est de la dépense, il comprend la valeur de tout renouvellement et de toute option prévue par le contrat. J'essaie de voir. Moi, je pensais que 12 avait un lien avec 11 qu'on vient d'étudier. Je ne vois pas «dépense» dans l'article 11, ou si ça se trouve ailleurs, ou je me trompe peut-être.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Excusez... Est-ce que ça se trouve dans l'article 11? Me Veilleux, est-ce que... Bien, allez. Allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, le constat des dépenses est très important pour déterminer à partir de quel moment l'appel d'offres public est requis. Mais c'est plus loin dans le cadre des articles qu'on va...

Mme Setlakwe : Merci. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. D'autres questions?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

Mme Setlakwe : Donc, l'approche collaborative, ça, c'est... Premièrement, est-ce que ce libellé est identique à celui qu'on... qui a été adopté lorsque la LCOP a été modifiée? Donc, c'était dans le cadre du projet de loi n° 62.

Mme Laforest : Oui, il semble que oui. Oui. Dans tout le projet de loi, là, c'est vraiment en lien avec la LCOP. On est vraiment en concordance avec la LCOP.

Mme Setlakwe : O.K. Là, l'approche collaborative, c'est clairement en lien avec ces nouveaux contrats de partenariat. J'imagine qu'on va retrouver ça... On le retrouve dans 11, on pourrait le retrouver plus loin aussi. Bon, ça implique... Évidemment, on comprend que c'est un contrat de partenariat, donc que ça implique une collaboration. C'est dans ce sens-là, le sens usuel du terme, ça implique une approche collaborative entre la municipalité et une entreprise privée. Toujours une entreprise privée, j'imagine.

Mme Laforest : Bien, ça... Oui, sûrement. Parce que là, c'est sûr que ça... On accepte des projets avec des entreprises privées. Mais votre question était bonne, si je peux le dire, parce que vous parliez... Je ne sais pas si c'était ça que vous vouliez vous rappeler, là, la question du renouvellement. Parce que les meilleures... Le meilleur exemple, c'est vraiment, par exemple, les tarifs, la location durant... durant les activités dans un aréna, là. Ça, c'est la question revenus et dépenses. Donc, c'est sûr qu'ici, qu'est-ce qu'on fait, c'est que le... on prévoit le renouvellement du contrat parce que, pour les activités potentielles de l'infrastructure qu'on va construire, donc le temps de glace, combien on va avoir de revenus, puis partager aussi les frais avec la municipalité. Donc, tout est prévu ici, dans le contrat.

Mme Setlakwe : O.K. Mais là vous revenez à dépense. Mais approche collaborative, c'est évidemment intrinsèque au concept de contrat de partenariat. Il y a une approche collaborative entre la municipalité et l'entreprise pendant ou après la procédure d'attribution. Ça nous a été expliqué par... Je m'excuse, le légiste, votre... Je ne me souviens...

Mme Laforest : Veilleux.

Mme Setlakwe : Maître...

Mme Laforest : Me Veilleux.

Mme Setlakwe : Veilleux. Je pense qu'on va avoir souvent l'occasion d'échanger. Merci. Me Veilleux l'a expliqué. Donc, il y a une approche collaborative en amont, en aval. Mais quand on parle d'approche collaborative, là, on définit que ça peut notamment comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux. Pourquoi on... Pourquoi c'est nécessaire de venir situer qu'est ce qu'on entend? Puis ça, des ateliers bilatéraux, c'est des séances de négociation. Est-ce que c'est ça?

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, c'est le... Comment je pourrais dire ça clairement, en fait, là? Je vais donner un exemple encore une fois. La municipalité donne...

Mme Laforest : ...la responsabilité à certains employés municipaux pour... pour le projet en tant que tel, et la municipalité dédie une équipe de travail à temps plein pour le projet en question, et la firme, par exemple, la firme de construction ou peu importe, elle aussi peut dire : Moi, je vais dédier une équipe à temps plein pour monter le projet. Donc, c'est pour ça qu'on dit une approche bilatérale, c'est les deux parties, la ville et l'entreprise, qui peuvent dédier des équipes en place à temps plein pour un projet spécifique.

Mme Setlakwe : L'intention, c'est juste de venir décrire de façon non restrictive, non limitative qu'est-ce qu'on entend par approche collaborative, là.

Mme Laforest : Bien, exactement.

Mme Setlakwe : Tenue d'ateliers bilatéraux en présence d'un vérificateur de processus.

Mme Laforest : Aussi. Oui.

Mme Setlakwe : Ça pourrait être qui, disons?

Mme Laforest : Si, par exemple il y a... On a besoin de faire une certaine consultation pour le projet avec les deux équipes, puis aussi pour la transparence avec les citoyens. Il faut vraiment que tout soit... tout soit public, en fait, là, pour les... le projet comme tel, entre la firme, entre la municipalité... La base de... Vous pouvez y aller, maître... Mme Petit. En tout cas, je...

Mme Petit (Katia) : Je faisais des vérifications avec l'équipe à l'arrière. Puis, en fait, ça peut être n'importe qui... qui... par exemple, ça peut être un comptable qui peut s'assurer que les processus sont conformes, là. Donc, on veut quand même souvent avoir un vérificateur qui va s'assurer de la conformité et tout, des échanges.

Mme Setlakwe : Je pense que j'ai manqué un bout, Mme Petit. Je...

Mme Petit (Katia) : C'est correct. On faisait des vérifications, nous aussi. En fait, ça peut être quelqu'un, par exemple, un comptable qui va... qui va assister. Donc, juste un regard sur l'ensemble du processus.

Le Président (M. Schneeberger) :  C'est bon?

Mme Setlakwe :  Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autres questions?

Mme Setlakwe : Ah! Je réfléchis, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Comment?

Mme Setlakwe : Vous me donnez encore une petite minute?

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, oui, allez-y. Moi, c'est juste savoir si vous en avez d'autres.

Mme Setlakwe : Oui. Je pense que ça décrit bien, en fait, ce qu'on... ce qu'on... ce qu'on vise. C'est une mise en commun des ressources et des informations liées aux projets d'infrastructure. Est-ce qu'il y avait... Oui, on l'a modifié, «équipements, infrastructure, ainsi qu'un partage consensuel des risques et selon le cas, des économies générées ou des gains réalisés, des pertes subies pendant la durée du contrat». Là, la durée du contrat, ça peut être même après la construction de l'équipement ou de l'infrastructure.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe :  Ça va. Puis là, ce libellé-là, il est donc... Il est dans la loi sur... Il est dans le projet de loi n° 62. Moi, ça va pour moi, M. le Président.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Parfait. Pas d'autre question? Alors, est-ce que... Pas d'autre question? C'est beau. Alors, est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 13, et là, nous changeons de section, c'est l'intégrité des entreprises en numéro deux.

Mme Laforest : «Section II

«Intégrité des entreprises.

«Article 13. Les dispositions du chapitre V.1 et des articles 25.0.2 à 25.0.5 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) s'appliquent aux contrats des organismes municipaux ainsi qu'aux sous-contrats qui y sont directement ou indirectement rattachés, avec les adaptations nécessaires.

«Pour l'application de ces dispositions, à l'exception de celle de l'article 24... 21.48.17, le ministre exerce les responsabilités confiées au Conseil du trésor ou à son président.»

L'article 13 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux prévoirait que les contrats d'approvisionnement, de construction de services ou de partenariat sont assujettis aux régimes d'intégrité des entreprises privées à la Loi sur les contrats des organismes publics.

Ce régime implique notamment la possibilité pour les entreprises d'être non admissibles aux contrats des organismes municipaux ainsi qu'à l'obligation, lorsqu'elle est exigée en vertu de la Loi sur les contrats des organismes publics, de détenir une autorisation de contracter délivrée par l'Autorité des marchés publics.

Cet article reprendrait en substance certaines dispositions des articles 573.3.3.2 et 573.3.3.3 de la Loi sur les cités villes et des autres articles similaires en droit des contrats des organismes municipaux.

Ici, on vient de soumettre l'obligation aux entreprises qui obtiennent des contrats municipaux aux mêmes mesures d'intégrité que celles qui obtiennent des contrats des organismes publics.

Vous êtes toujours un article... En fait, oui, c'est un respect de la Loi sur les contrats des organismes municipaux également.

Le Président (M. Schneeberger) : Question sur l'article 13?

Mme Setlakwe : Qu'est-ce qu'on donc entend par les sous-contrats? C'est on veut être large, c'est tout simplement ça, j'imagine...

Mme Setlakwe : ...ainsi qu'aux sous-contrats. Tu sais, on vise... on veut, on veut être large, c'est tout simplement ça, j'imagine.

Mme Laforest : Bien, un sous-contrat, c'est... dans les villes, il y en a plusieurs des sous-contrats.

Une voix : Un entrepreneur général qui contracte un plombier.

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

Mme Setlakwe : Ça va. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Mais, si le sous-traitant ou le sous-contrat est signé avec l'entreprise en tant que telle, là, il y a une responsabilité qui est ici aussi avec le municipal pour prendre justement ce risque également? .

Mme Laforest : Oui.

Mme Prass : Donc, il faut vraiment... Encore une fois, ça ne peut pas se faire avec l'entreprise qui va dire : Mais nous, on va amener des sous-traitants. Il faut que ça soit un contrat direct qui soit fait avec la municipalité, puis entre les deux entreprises.

Mme Laforest : Il faut toujours respecter le lien entre la municipalité, puis c'est... L'article qu'on disait... précédent, on disait que c'était... L'importance du vérificateur ou d'un comptable ou... donc c'est important également pour surveiller les travaux.

Mme Prass : O.K. D'accord. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 13 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous changeons de mandat. Alors, la section de l'article 14 au niveau du mandat et entente aux fins de l'attribution des contrats.

Mme Laforest : Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez un amendement?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, allez-y.

Mme Laforest : L'article 14, un organisme... «Mandats aux fins de l'attribution de contrats.

«14. Un organisme municipal peut donner le mandat à l'Union des municipalités ou à la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales (la FQM) d'attribuer un contrat.

«Lorsque le mandat a pour objet l'amélioration du rendement énergétique d'équipements ou d'infrastructures, le contrat peut comprendre le financement par l'entreprise ou par une tierce partie des biens, des travaux ou des services requis, à la condition que le montant total que l'organisme municipal s'engage à payer pour cette amélioration n'excède pas celui des économies qu'elle réalise grâce à celle-ci.

«Pour l'application des dispositions du présent titre. Le montant total des dépenses de toutes les parties au contrat constitue la dépense du contrat et le règlement sur la gestion contractuelle applicable à celui du mandataire.».

Donc, l'amendement, je vais le lire tout de suite et je vais donner les explications après, M. le Président, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Laforest : Bon. Alors, l'article 1 (article 14 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux)

Remplacer le premier alinéa de l'article 14 de la Loi sur les organismes... sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article un du projet de loi, par l'alinéa suivant :

«Un organisme municipal peut donner le mandat à un autre organisme municipal, à l'Union des municipalités du Québec ou à la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales (FQM) d'attribuer un contrat.».

Donc, l'amendement modifie l'article 14 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux afin de permettre à un organisme municipal de mandater un autre organisme municipal pour l'attribution d'un contrat. Puisque le mandat peut être limité aux actes juridiques déterminés par le mandant, un organisme municipal pourrait en limiter la portée, par exemple en prévoyant que seule la conduite de la procédure attribut... attribuée serait réalisée par le mandataire.

Alors ici, M. le Président, on veut donner plus de possibilités, plus de souplesse pour les processus d'acquisition regroupés. Donc, les organismes municipaux pourraient confier des mandats à des organismes... d'autres organismes municipaux, en plus des mandats qui pourraient être confiés à l'Union des municipalités du Québec et à la Fédération des municipalités locales et régionales.

Les mandats peuvent porter sur l'ensemble des processus contractuels définition des besoins, gérer les appels d'offres, gérer le contrat une fois attribué ou simplement une portion du processus. Ce faisant, les organismes municipaux auraient la souplesse requise pour ajuster le type de gestion selon chacun des contrats. Évidemment, puis c'est, encore une fois, pour sauver des coûts pour l'attribution des contrats. Donc, c'est un genre de regroupement pour l'attribution de contrats pour, par exemple, certains produits, certains équipements dans les municipalités.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Oui. Peut-être juste, s'il vous plaît...

Le Président (M. Schneeberger) : Remonter l'article.

Mme Setlakwe : Oui, remonter pour qu'on puisse voir le texte modifié. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Prenez le temps de le lire, là, il n'y a pas de problème, là.

Mme Laforest : Est-ce que peux aussi...

Oui, oui, vous donner un exemple puis pourquoi c'était demandé? Ça va être plus, plus facile à comprendre l'article. Les plus petites municipalités parfois pour donner des contrats... Tu sais, une petite municipalité de 1200 habitants, parfois pour un contrat, veut le faire avec une autre municipalité ou... pour que ça coûte moins cher, ou encore elles n'ont pas les ressources pour octroyer les contrats. Donc, c'est pour ça qu'on arrive avec cet article-là. C'était demandé par le FQM, l'UMQ, et là on ajoute évidemment les organismes municipaux, parce qu'il y a certaines municipalités un peu plus grandes qui veulent aider, dans les contrats, les plus petites municipalités...

Mme Laforest : ...municipalités un peu plus grandes qui veulent aider dans les contrats les plus petites municipalités. Et c'est pour ça, c'est pour les aider pour les appels d'offres ou encore donner les contrats pour certains équipements, certains... certaines mesures d'approvisionnement.

Mme Setlakwe : Donc, ça me semble tout à fait souhaitable... ici, la définition d'organisme municipal. C'est parce qu'avant l'amendement, c'était simplement... On permettait à la municipalité de déléguer certains achats groupés, j'imagine, à l'UMQ ou à la FQM. Puis là, il va... Une municipalité peut donner le mandat à une autre municipalité qui va s'en occuper, mais pour le bénéfice de plus d'une municipalité.

Mme Laforest : Exactement, oui. Exemple, un projet en habitation. On parlait tantôt que, dans le projet de loi, on va accepter des projets en habitation pour les plus petites municipalités. Par contre, si la plus petite municipalité a besoin d'aide, elle peut se regrouper pour travailler avec l'office d'habitation et une autre municipalité à côté. Donc, l'organisme municipal peut être vu comme l'office d'habitation et l'organisme municipal peut être vu aussi pour la municipalité. Donc, organisme municipal inclut plusieurs...

Mme Setlakwe : Bien, c'est ça que j'allais dire, ça inclut, selon ce qu'on a étudié ce matin...

Mme Laforest : Exact, oui.

Mme Setlakwe : ...pas juste des municipalités, mais aussi des OBNL, comme des offices d'habitation.

Mme Laforest : Tout à fait. Oui.

Mme Setlakwe : Donc ça, c'est un bon exemple. Donc, moi, je n'ai pas de... pas d'autre commentaire sur l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 11... l'article 14, pardon, tel qu'amendé, l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors là, nous en sommes à l'article 14, tel qu'amendé, de la loi édictée. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : ...à la fin à la condition... Donc, si... Lorsque... Dans certains cas, le mandat peut viser l'amélioration du rendement énergétique, le contrat peut comprendre le financement par l'entreprise ou par une tierce partie des biens, des travaux ou des services requis, à la condition que le montant total que l'organisme municipal s'engage à payer pour cette amélioration n'excède pas celui des économies qu'elle réalise grâce à celle-ci. Donc, le bénéfice, le bénéfice environnemental, si on veut... Tu sais, est-ce qu'on peut juste m'expliquer la condition? C'est sûr qu'on peut... La municipalité peut engager des frais en vue d'avoir un meilleur... une meilleure... ou une amélioration du rendement énergétique d'un bâtiment ou autre, mais la... Il ne pourra pas... On considère vraiment les économies monétaires, dans le fond, qu'on fait grâce à cette... grâce au mandat en question.

• (16 h 50) •

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, quand on a rencontré, c'était l'union... l'UMQ ou la FQM? Je crois que c'est la FQM qui a son programme énergétique. Ils donnaient l'exemple. Ils donnaient l'exemple, changer des fenêtres dans des hôtels de ville. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas, avec la FQM, se regrouper pour... Parce que la FQM a son propre programme. C'est nouveau. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas le faire avec deux ou trois municipalités? Et la FQM pourrait prendre le projet sous son aile pour changer les fenêtres d'une municipalité, changer les chauffages ou la climatisation. C'était pour la demande de la FQM. Puis en même temps on sauve des coûts sur des coûts pour les citoyens. Et il y a certaines plus petites municipalités qui n'ont pas la possibilité, ou les connaissances, ou encore le personnel pour octroyer des contrats comme ça.

Mme Setlakwe : Là, ici, on fait juste évaluer le coût relié au fait de donner le mandat à un autre organisme. C'est ça qu'on compare aux économies qu'on réalise. Alors, c'est juste... Je pense que ce n'est pas clair. C'est vraiment la question des coûts. On est en train ici de permettre... On est dans un... une situation où il y a une... il y a un organisme municipal qui donne le mandat à une autre de, comme vous dites dans votre exemple, de trouver, je ne sais pas, trouver un... trouver un soumissionnaire, là, pour changer des fenêtres ou pour passer de, je ne sais pas, du mazout au... à quelque chose de moins polluant.

Mme Laforest : L'exemple qui était demandé, qui était donné par la FQM aussi, c'était la... la capacité d'emprunt. Donc, la FQM... Avec cet article-là, on permet à la FQM d'emprunter pour son programme pour deux ou trois municipalités avec le programme écoénergétique. Donc, il y a des municipalités qui n'ont pas la capacité pour emprunter. La FQM peut emprunter. Est-ce que c'est bien ça, Me Veilleux?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Il faut passer par des projets comme celui de la FQM.

Mme Laforest : Oui. O.K.

Mme Setlakwe : Pardon, je n'ai pas entendu.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, c'est bien ça?

Mme Laforest : Oui.

Une voix : ...

Mme Laforest : Mais quand on a des exemples, il me semble, pour moi en tout cas, pour moi, c'est... c'est plus clair. Pour vous, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Moi, je suis. Si je comprends, c'est parfait.

Mme Laforest : Ah! c'est bon...

M. Schneeberger : D'autres questions sur l'article 14?

Mme Setlakwe : Quand on considère les économies, quelle est la période de temps qui est considérée? Jusqu'à... On va prendre en compte quelle période de temps pour pouvoir établir les économies qu'on réaliserait?

Mme Laforest : Ça dépend du projet, ça dépend du... des besoins. Ça dépend du contrat, ça dépend des années du contrat. Ça dépend. Si la FQM emprunte sur 10 ans pour ce projet-là, ça dépend, tu sais, c'est très variable.

Mme Setlakwe : Et ça, ici, en fait, est-ce que... Mais tout ça, ce n'est pas du droit nouveau, j'imagine. Je vois des yeux, là, qui... C'est un régime qui existe déjà, ce concept de mutualisation puis de mandater... Ça fait que j'imagine que c'est très utile pour des petites municipalités de mandater les unions, que ce soit l'UMQ ou la FQM. Donc, juste nous expliquer quel élément... Quel élément est nouveau, ici? Puis le cas échéant...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Bien, il y avait l'élément qu'on vient de discuter, là, dans l'amendement, mais sinon juste expliquer le régime actuel par rapport à ce qu'on est en train de changer.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, dans cet article-ci, tel que... Avant l'amendement, il n'y avait aucun... il n'y avait aucune modification par rapport au droit actuel. Le seul élément nouveau, c'est ce que l'amendement a apporté, là. Puis même à ça, il y avait une autre... c'était par une autre façon juridique que ça procédait. Donc, je dirais qu'il n'y a pas de modification sur antérieur.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 14 tel qu'amendé de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 15.

Mme Laforest : Article 15.

«L'exécution du mandat visé à l'article 14 peut être déléguée, par entente, au Centre d'acquisitions gouvernementales ou, selon le cas, au ministre de la Cybersécurité et du Numérique ou à un autre ministre si ce dernier n'est pas tenu de recourir aux services du Centre ou à ceux du ministre de la Cybersécurité et du Numérique.

«Les dispositions du présent titre ne s'appliquent pas à l'attribution d'un contrat concerné par une entente visée au premier alinéa lorsqu'il s'agit d'acquisitions effectuées ou dont les conditions ont été négociées par le Centre d'acquisitions gouvernementales ou par un ministre, conformément à la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).»

L'article 15 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux permettra à l'Union des municipalités ou à la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales, FQM, et déléguer l'exécution d'un mandat visé par l'article 14 au Centre d'acquisitions gouvernementales ou, selon le cas, au ministre de la Cybersécurité et du numérique ou un autre ministre. Dans un tel cas, des dispositions du titre III de la Loi sur les contrats des organismes municipaux ne s'appliqueraient pas dans la mesure où celles de la loi sur les contrats des organismes publics sont appliquées à l'attribution du contrat. Cet article reprendrait en substance certaines dispositions de l'article 29.9.2 de la Loi sur les cités et villes et de l'article 14.7.2 du Code municipal et en étendrait l'application à l'ensemble des organismes municipaux.

Ici, on vient offrir la possibilité aux organismes municipaux de bénéficier des regroupements d'achats mis sur pied par des organismes du gouvernement du Québec. La FQM et l'UMQ pourraient déléguer leur mandat confié par un ou des organismes municipaux au CAG ou au MCN ou à un ministre qui n'est pas tenu de recourir aux services de ces derniers. Lorsque requis ou que l'occasion se présente, les organismes municipaux pourraient ainsi bénéficier de conditions avantageuses, que ce soit au niveau des solutions informatiques, de l'achat de biens immeubles ou d'autres services et travaux. Donc, cet article, c'est une version simplifiée des articles présentés en vigueur dans la Loi sur les cités et villes, le Code municipal également.

Le Président (M. Schneeberger) : L'explication est assez... est assez longue. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Setlakwe : Oui, j'avais des questions. Donc là, ici... Bien, parlons-en du CAG, le Centre d'acquisitions gouvernementales. Est-ce que... Dans quelle mesure... Est-ce que les municipalités ont recours à ce service-là? Est-ce qu'on peut donner des exemples de réalisations? Parce que si on se souvient, là, je pense que la Vérificatrice générale, dans son... son dernier rapport, elle le faisait... Elle faisait un état de situation, là, des économies qui ont pu être réalisées dans le cadre du mandat du CAG.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Petit (Katia) : Donc, actuellement, c'est déjà le cas, les municipalités, tant la FQM, l'UMQ, que les municipalités elles-mêmes peuvent faire affaire avec le MQN et le CAG, qui font des appels d'offres pour l'ensemble de la fonction publique, pour des éléments qui sont à fort volume. On pense par exemple à des pneus dans le milieu...

Mme Petit (Katia) : ...municipal, ils vont acheter des pneus pour, par exemple, pour les véhicules de l'ensemble des ministères. Ils obtiennent des prix de volume et, à ce moment-là, les municipalités et les fédérations, les associations municipales peuvent y avoir accès, ce qui est vraiment très avantageux. On souhaite tout simplement maintenir cette possibilité-là.

Mme Setlakwe : Donc, effectivement, pas d'enjeux, là. Puis, dans le cas du MCN, le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, quel exemple... ça pourrait être pour des...

Mme Petit (Katia) : Ça peut être pour du matériel informatique, des écrans d'ordinateur qui... qu'on commande en quantité importante, ça peut être des logiciels. Mais, bref, l'ensemble du matériel informatique, c'est souvent le MCN qui va le... qui va faire les appels d'offres pour toute la fonction publique et non le Centre des acquisitions gouvernementales.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, ici, encore, c'est, j'imagine... Merci. Ce n'est pas du droit nouveau.

Mme Petit (Katia) : Pas du tout.

Mme Setlakwe : Donc, le mandat peut être donné puis, après ça, le... l'exécution peut être déléguée... ou l'organisme peut donner le mandat et, ensuite, l'exécution peut être déléguée soit au CAG, soit au MCN ou à un autre ministre, si ce ministre n'est pas tenu de recourir aux services du CAG ou ceux du MCN. Donc, dans le fond, on ratisse large, on... Puis, c'est pour, effectivement, des questions d'économie de coûts puis de participer à ces achats en volume pour... oui, pour sauver. O.K., ça, je n'ai pas de... je n'ai pas d'enjeu. Et là ce qu'on vient dire ici, c'est que c'est juste une question de quelle disposition législative s'applique dans ce scénario-là. Et ce n'est pas la LCOM, ce n'est pas le chapitre qu'on est en train d'étudier qui s'applique.

Mme Petit (Katia) : En fait, ce sera, dans ces cas-là, la LCOP, donc la Loi sur les contrats des organismes publics, comme le MCN et CAG sont des entités publiques. C'est tout simplement un changement de régime qui s'applique lorsqu'on mandate une de ces deux entités-là.

Mme Setlakwe : Merci. Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Autres questions? Non? Parfait. Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 16.

Mme Laforest : Article 16 : L'exécution du mandat visé à l'article 14 peut être déléguée par entente à un organisme à but non lucratif dont l'activité principale consiste à gérer l'approvisionnement regroupé en biens ou en services pour le compte d'organismes publics au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (Chapitre A-2.1) ou d'organismes à but non lucratif.

Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, exempter l'attribution d'un contrat concerné par une entente visée au premier alinéa de l'application de tout ou partie du présent titre.

• (17 heures) •

L'article 16 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux permettra à l'Union des municipalités ou à la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales (FQM) de déléguer l'exécution d'un mandat visé par l'article 14 à un organisme à but non lucratif dont l'activité consiste à gérer l'approvisionnement regroupé en biens ou en services pour le compte d'organismes publics ou d'autres organismes à but non lucratif. Dans un tel cas, les dispositions du titre III de la Loi sur les contrats des organismes municipaux pourraient être écartées par la ministre des Affaires municipales... le ministre des Affaires municipales aux conditions qu'il détermine. Cet article reprendrait en substance certaines dispositions de l'article 29.2.2, 29.9.2 de la Loi sur les cités et villes et l'article 14.7.2 du Code municipal. Il étendrait également l'application à l'ensemble des organismes municipaux et permettrait que les acquisitions soient réalisées pour le compte d'autres organismes publics que ceux actuellement visés par ces articles. Ici, on vient offrir la possibilité aux organismes municipaux de bénéficier également des achats... des regroupements d'achats mis sur pied par d'autres organisations.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 16?

Mme Setlakwe : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Donc, à 14, on prévoyait déjà que le mandat pouvait être donné à un organisme qui est assimilé à un organisme municipal, mais là, ici, on vise un organisme à but non lucratif, disons, qui ne rencontrerait pas les conditions qu'on a étudiées plus tôt ce matin dans la définition d'organisme. J'essaie de voir pourquoi il est nécessaire si les organismes à but non lucratif... Ce n'est pas dans tous les cas qu'ils sont assimilés à des organismes municipaux.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Exactement. En fait, c'est que, dans certains cas, c'est des groupes d'achat qui sont des OBNL, mais qui ne s'apparentent pas à des organismes municipaux, par exemple, les groupes d'approvisionnement dans le domaine de la santé, il en existe beaucoup. Puis on pourrait penser que les municipalités n'en ont pas besoin, mais, dans certains cas, ça peut être utile d'avoir un accès à ces regroupements d'achats là, par exemple, une grande municipalité qui veut acheter des défibrillateurs, par exemple, pour ses infrastructures sportives, ce genre d'élément là. Donc...

Mme Petit (Katia) : ...avec cet article-là, on vient boucler la boucle de tous, tous les regroupements d'achats auxquels le milieu municipal a accès.

Mme Setlakwe : Et c'est... Aujourd'hui, c'est possible de le faire?

Mme Petit (Katia) : Oui, tout à fait.

Mme Setlakwe : Donc, ce n'est pas nouveau. O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Oui. J'ai d'autres questions.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Allez-y.

Mme Setlakwe : Vous dites : «Dans tous les cas, on délègue par entente.» C'est une entente écrite ou c'est-tu... ça peut être une entente verbale? Ça prend une entente écrite pour faire ce genre de délégation?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :  Me Veilleux.

Mme Laforest : Oui, oui, je vais le... oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : J'arrive, M. le Président. Et là, on mentionne que «la ministre peut, ou le ministre, aux conditions qu'il détermine, exempter l'attribution de contrat concernée par une entente visée au premier alinéa de l'application de tout ou partie du présent titre». Dans quelles circonstances est-ce que la ministre voudrait exempter de l'application des règles? Qu'est ce que ça... Pourquoi ce serait nécessaire?

Mme Laforest : La LCOP aussi. Donc, on copie la possibilité qui était donnée aussi dans la LCOP, la même chose.

Mme Setlakwe : Oui, mais une explication sur le fond, là, pourquoi qu'on a... ici, on accorde la possibilité d'exempter l'attribution du contrat aux règles du chapitre qu'on étudie?

Mme Laforest : C'est un pouvoir qui est donné à la ministre, mais ça n'a jamais été utilisé. Me Veilleux.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, ça pourrait être un cas justement où est-ce que... où, par exemple, en raison des règles de la LCOP, elle s'applique également, auquel cas il pourrait y avoir une détermination de non-application de la LCOM, c'est-à-dire la Loi sur le contrat des organismes municipaux. Et vu également qu'il pourrait y avoir des situations où, par exemple, c'est permis par les accords de commerce, puis on s'entend que, là, on est dans un cas où est ce que c'est un OBNL de regroupement d'achats qui n'est pas nécessairement toujours au fait des règles applicables au droit municipal. Donc, c'est permis, donc la ministre pourrait... pourrait autorise à ce que la Loi sur les contrats des organismes municipaux ne s'applique pas nécessairement.

Mme Setlakwe : Et là, dans cet... dans cet exemple-là, l'attribution du contrat se ferait... que ce serait quel régime qui s'appliquerait? Ce serait la... Bien là, vous avez dit que ça pouvait être un cas de... Je ne sais pas, j'essaie de voir qu'est-ce qui s'applique dans... à ce moment-là.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : En fait, quand je... parce que vous allez voir la disposition où qu'on parle d'exempter de l'application de tout ou partie du présent titre, simplement, ça peut tout simplement de permettre de passer de gré à gré, à gré, à gré, au lieu de passer par appel d'offres par exemple, ou de... essentiellement de limiter l'estimé. Mais, dans tous les cas, ce pouvoir-là va devoir être... va devoir être exercé conformément aux accords de commerce. Donc, nécessairement, il y a des services qui sont exclus, permis, etc., là. 

Mme Setlakwe : J'essaie juste... Ça ne peut pas donner lieu à un contrat d'une valeur importante où on escamoterait le processus d'appel.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est ça, les accords... les accords doivent être nécessairement respectés dans ce cas-là. Donc, les accords de commerce... D'ailleurs, c'est l'article2 de la loi qui le prévoit spécifiquement, là. Tous les pouvoirs que la ministre exerce et tous les règlements doivent nécessairement être faits conformément aux accords. Donc...

Mme Setlakwe : Merci. On ne tombe pas dans un... dans un vide, là. Il y a un autre régime qui s'applique, puis c'est dans ces circonstances-là que la ministre détermine que ce n'est pas ces règles-là parce que c'est un autre régime qui s'applique.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Ça peut être un régime privé si le régime privé fonctionne, là.

Mme Setlakwe : Oui. Puis ça se fait souvent ou...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est rare.

Mme Laforest : La loi, on vient l'appliquer ici? Est-ce que, dans le passé, ça s'est fait quelques fois? Est-ce que ça a été demandé?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Je n'ai pas de cas à ma connaissance, mais c'est dans la loi actuellement.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, d'autres questions? Est-ce que l'article 16 édicté est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 17.

Mme Laforest : «Un organisme municipal peut attribuer un contrat conjointement avec un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), un organisme municipal qui n'est pas un organisme public au sens de la loi, une entreprise de services publics, un organisme à but non lucratif ou un propriétaire de parc automobile. Dans ce cas, l'une des parties doit être mandatée par les autres pour attribuer le contrat.

«Pour l'application des dispositions du présent titre, le montant total des dépenses de toutes les parties au contrat constitue la dépense du contrat et le règlement sur la gestion contractuelle applicable est celui déterminé, par les règlements des parties par l'organisme municipal.

«Les dispositions du présent titre ne s'appliquent pas lorsque le contrat est attribué conjointement, conformément à la Loi sur les contrats des organismes publics.

«La Loi sur l'interdiction des subventions municipales (chapitre I-15)...

Mme Laforest : ...des organismes publics.

«La Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15) ne s'applique pas lorsque le contrat est attribué conjointement avec un propriétaire de parc de maisons mobiles.»

Article 17. L'article 17 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux permettrait aux organismes municipaux d'attribuer des contrats conjointement avec un autre organisme public ou municipal, une entreprise de services publics, un organisme à but non lucratif ou un propriétaire de parc de maison mobile. Dans un tel cas, les dispositions de titre... du titre III de la Loi sur les contrats des organismes municipaux ne s'appliquent pas lorsque celles de la Loi sur les contrats des organismes publics trouvent application. En outre, la Loi sur l'interdiction des subventions municipales ne s'appliquerait pas lorsqu'un contrat est attribué conjointement... conjointement avec un propriétaire de parc de maison mobile. Cet article reprendrait en substance les dispositions de l'article 572.1 de la Loi sur les cités et villes et des autres articles similaires en droit des contrats des organismes municipaux. Il en étendrait également l'application en permettant notamment l'attribution de contrats conjointement avec tout organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et en uniformisant les règles applicables à tout contrat. On vient encore une fois faciliter les ententes avec les autres organismes qui sont nécessaires au bon fonctionnement, tant de l'organisme municipal que dans l'autre partie concernée. Donc, il serait possible maintenant à tout organisme municipal et à tous les organismes municipaux de pouvoir attribuer un type de contrat conjoint si les circonstances s'y prêtent. Alors voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur 17? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Bien, c'est une question de curiosité, je dirais. Comment se fait-il qu'il y ait des dispositions particulières pour les propriétaires de parcs de maisons mobiles et non pour d'autres types de propriétaires de terrains avec lots multiples? Je me questionne sur...

Mme Laforest : ...

Mme Labrie : Oui. Pourquoi il y a des dispositions spécifiques prévues pour les propriétaires de parcs de maisons mobiles? Qu'est-ce qui les différencie de d'autres?

Mme Laforest : La question est excellente. C'est parce qu'on a des demandes pour des projets dans des parcs de maisons mobiles, pour des projets souterrains, des projets d'infrastructures en eau et aqueduc. Donc, c'est pour ça qu'on ajoute cette disposition-là pour les projets de parcs de maisons mobiles.

Mme Labrie : O.K. Donc, qui ont été construits sans infrastructure, et là, l'objectif est d'en ajouter.

Mme Laforest : À certains endroits ou encore de modifier les infrastructures en eau.

Mme Labrie : O.K. Alors que d'autres terrains de promoteurs sur lesquels il y a plusieurs lots sont construits d'emblée avec des infrastructures. Ça va. Je comprends.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Merci, M. le Président. Donc là, ici, on n'est pas dans un... On n'est pas dans un... une situation où on change de régime existant. J'ai l'impression qu'on reproduit essentiellement ce qui existe déjà.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : O.K. Non, mais je pose la question toujours parce qu'on va... Forcément, là, on est en train de... On est dans la loi édictée, la nouvelle loi, puis j'ai l'impression qu'on est en train de... On y va dans... On y va dans l'ordre de la séquence d'attribution des contrats, des processus, c'est ça qu'on fait.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Setlakwe : Et donc, là, c'est un mélange de nouveaux et d'existants. Moi, je ne veux pas poser des questions, forcément, par rapport à des dispositions qui existent déjà dans le monde municipal et qui fonctionnent très bien, là.

Mme Laforest : Bien, votre question est bonne, puis je vais demander, je ne sais pas si c'est possible, M. le Président, mais quand c'est du droit nouveau ou quand les nouvelles dispositions sont les mêmes, est-ce que je pourrais vraiment, à chaque article, le dire? Parce que c'est vrai que des fois on discute d'un article qui est juste un article qu'on doit insérer dans notre nouvelle loi. Donc, à ce moment-là, ce serait plus...

Mme Setlakwe : Bien, ça serait apprécié que vous le mentionniez. Mais sinon, nous on pose la question juste pour un peu se situer. On n'ira pas de façon chirurgicale puis...

Mme Laforest : Oui. C'est un bon point. Je suis...

Mme Setlakwe : On pourrait, là, si on voulait être... si on voulait être tannants.

Mme Laforest : Je suis d'accord aussi.

Mme Setlakwe : Mais dans la mesure où...

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : ...c'est un régime qui existe déjà, je pose la question.

Mme Laforest : Oui, puis je suis très, très heureuse de votre question parce que ça va éviter de, parfois, des articles qui sont déjà dans la loi, de rediscuter des articles qu'on ne peut changer, soit parce qu'on travaille avec la LCOP puis c'est une modification ou c'est une transposition. Alors, votre... votre point est très intéressant.

Mme Setlakwe : Merci. Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas de questions, mais probablement qu'il y en a...

Mme Laforest : Non, mais quand même.

Mme Setlakwe : ...qu'il y en a moins.

Mme Laforest : Parce que, là, il faut voir qu'on regroupe cinq lois dans une même loi. Ça fait qu'il faut juste aller chercher des articles dans les lois pour les regrouper dans cette loi-ci.

Mme Setlakwe : Dans une... Dans une séquence, dans la séquence logique qui est suivie...

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : ...dans l'attribution d'un contrat.

Mme Laforest : Oui. Exactement.

Mme Setlakwe : Et donc j'ai quand même une question. J'aimerais ça qu'on... que vous vous donniez un exemple...

Mme Setlakwe : ...d'un organisme municipal. Donc, une ville qui attribue un contrat conjointement avec un organisme public. Puis là le «organisme public», c'est toujours au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics? La définition d'organismes publics, elle est prévue, mais c'est un organisme public, donc... Un exemple, donc, d'un contrat conjoint, municipalité et gouvernement.

Mme Laforest : Exemple, O.K., on va, on va donner l'exemple l'entreprise Énergir qui doit... Énergie qui fait des travaux pour sécuriser les tuyaux pour... pas transporter, pour acheminer du gaz naturel dans un secteur résidentiel. C'est un exemple de projet. À ce moment-là, l'entreprise demande un permis à la ville pour faire les travaux. La ville doit préparer ses travaux de canalisation pour amener le projet. Donc, les projets de canalisations, les réparer pour des canalisations souterraines. Puis, pour réduire les coûts, bien, pour ne pas ouvrir toutes les rues, évidemment, dans un temps plus rapide, bien, la ville décide, en partenariat avec l'entreprise Énergir, d'attribuer un contrat pour faire tous les travaux en même temps. Puis ça, c'est très, très, très demandé dans toutes les municipalités, parce qu'on y va souvent par secteur, mais c'est la même chose qu'on doit faire, il faut redemander des autorisations, mais c'est les mêmes travaux qui se suivent pour les... pour attribuer les contrats et donner tous les travaux en même temps. Puis d'ailleurs, je crois que, M. le Président, vous aviez demandé cette possibilité-là pour alléger les travaux publics dans les municipalités. Puis je me rappelle.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Puis là vous venez.... Merci, Mme la ministre, là, vous venez de nous donner un exemple d'un organisme municipal qui attribue un contrat conjointement avec une entreprise de services publics, dans votre exemple, qui est Énergir.

Mme Laforest : Oui, c'est un exemple.

Mme Setlakwe : Et dans quel autre... quel autre exemple vous pourriez nous mentionner, là, de contrats conjoints, organisme municipal, organisme public?

Mme Laforest : Les projets dans... exemple, les projets de voirie locale avec le ministère des Transports, Hydro-Québec aussi. Mais la voirie locale, c'est demandé, je le sais. Donc, c'est pour alléger et accélérer les travaux dans les plus petites municipalités également. Ça, c'était vraiment demandé.

Mme Setlakwe : Mais juste aller au bout du raisonnement. Donc, la ville et le ministère des Transports ou la ville et Hydro-Québec ont besoin d'avoir un contrat pour...

Mme Laforest : Enfouir,l'enfouissement des fils exemple. Puis ça, c'était... on avait beaucoup de critiques, là, parce qu'on... Vous me faites rire parce qu'on ouvre, exemple, les rues où on fait des travaux, puis après ça, on... il faut rouvrir les... recommencer les travaux ou recommencer à rouvrir les rues pour passer les fils après que le projet soit terminé.

Mme Setlakwe : Je comprends, là. Votre exemple est limpide, là. Merci, Mme la ministre. C'est... non, non, c'est très clair, là. Je visualise. Ça existe déjà puis c'est tout à fait normal qu'on n'ait pas... qu'il n'y ait pas de travail en silo, là, que ça se fasse ensemble. Je comprends.

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : Et on a parlé de... du parc de maisons mobiles. Moi aussi je me posais la question. Et là, ici, donc on dit que pour l'application des dispositions du présent titre, le montant total des dépenses... Et là «dépenses», on a un exemple, là, de dépenses tel que défini précédemment. Donc, ça n'implique pas juste... ça comprend la valeur de tout renouvellement, toute option prévue par le contrat, toutes les parties... dépenses du contrat et le règlement sur la gestion contractuelle applicable et celui déterminé parmi les règlements... par l'organisme municipal. Donc, dans les exemples qu'on a donnés, que ce soit donc la ville avec Énergir, la ville avec Hydro, la ville avec le ministère, c'est toujours le règlement sur la gestion contractuelle de la ville, qui est celui... qui est celui qui est applicable? On applique les...

Mme Laforest : Oui. Exactement. Oui. C'est logique.

Mme Setlakwe : C'est logique, mais oui. Puis là les travaux se font sur le territoire de la ville. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Je ne m'y connais pas aussi bien que mes collègues dans le dossier, donc peut-être vous pouvez m'éclaircir. Quand on dit «les dispositions du présent type ne s'appliquent pas lorsque le contrat est attribué conjointement, conformément à la Loi sur les contrats des organismes publics, qu'est-ce qui... qu'est-ce qui fait en sorte que l'application de cette loi...

Mme Laforest : Mme Petit.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit, allez-y.

Mme Petit (Katia) : ...dans un tel cas, ce sera la LCOP...

Mme Petit (Katia) : ...qui va s'appliquer tout simplement, donc la Loi sur les contrats des organismes publics.

Une voix : D'accord. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autre question? Alors, est-ce que l'article 17 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 149.

Mme Laforest : «L'article 149. Loi sur les cités et villes, les articles 29.9,1 et 29.9.2 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) sont abrogés.»

L'article 149 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux abrogerait les articles 29.9.1 et 29.9.2 de la Loi sur les cités et villes à des fins de concordance avec les articles 15 de la loi... 15 et 16 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux pour assurer le cadre légal applicable. C'est une transposition également.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur 149.

Mme Laforest : C'est de la concordance aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Oui...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Laforest : Parce que les articles 29.9.1 et 29.9.2 de la Loi sur les cités et villes visent à permettre la conclusion des ententes que nous avons parlé précédemment avec la FQMet l'UMQ pour l'attribution des contrats par le biais d'achats groupés pour les organismes municipaux. Puis c'est proposé également aux articles 14, 15 et 16 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, de reconduire la possibilité de conclure des ententes avec la FQM et l'UMQ. Alors, comme je le mentionnais, c'est une transposition des ententes avec la FMQ et l'UMQ également. Donc, les articles 29.9 .1, 29.9. 2 de la Loi sur les cités et villes devraient être abrogés parce que c'est... on n'en a plus besoin.

Mme Setlakwe : Mais là, on en a parlé. C'est ça, on les a déplacés.

Mme Laforest : C'est ça, on les a déplacés, oui.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 149 de la loi édictée est adopté?

Mme Laforest : Ce n'était pas 149?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, 149, oui.

Mme Laforest : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 164.

Mme Laforest : Bon, même chose maintenant, c'est de la concordance également pour le Code municipal.

Mme Laforest : L'article 164. Les articles 14.7.1 et 14.7.2 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) sont d'abrogés.

Alors, ce sont les mêmes dispositions de concordance, mais cette fois-ci avec le Code municipal du Québec.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur 164? Aucune. Alors, est-ce que l'article 164 de la loi édictée est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 146

Mme Laforest : 146, M. le Président, il y a un amendement à l'article 146.

L'article 41 de l'annexe C de cette charte est remplacé par le suivant :

«41. Un conseil d'arrondissement dans les matières qui relèvent de sa compétence, et le comité exécutif, dans les autres cas, peuvent attribuer conjointement un contrat en vertu de l'article 17 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année, le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux.»

Alors, l'article 146 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux remplacerait l'article 41 de l'article C de la ville de Québec.

Alors, ici, on parle de la ville de Québec pour les nouvelles dispositions. Alors, on a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

Mme Laforest : L'article 1 (l'article 146 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux modifiant l'article 41 de la Charte de la ville de Québec, capitale nationale du Québec)

Remplacer l'article 146 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux proposé par l'article 1 du projet de loi par le suivant :

L'article 146. «L'article 41 de l'annexe C de cette charte est abrogé.»

Alors, ici, question de concordance avec le cadre légal qui est applicable pour la Charte de la Ville... Ville de Québec.

Voilà. Merci, M. le Président. Question de concordance pour le cadre légal.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Ah! non, je m'excuse, c'est sur l'amendement? Est-ce qu'on peut — je suis désolée, j'étais sur l'article lui-même — juste voir peut-être en...  en remontant le texte? Il est où, l'amendement? Je suis désolée. L'amendement...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça, c'est le texte... l'amendement du texte? O.K.

Mme Setlakwe : Et là finalement, on abroge, on abroge l'article au complet, O.K., plutôt que de le remplacer.

Mme Laforest : Oui, parce qu'il n'est plus nécessaire, puis là, on touche vraiment juste la ville de Québec, puis ça concerne les arrondissements, donc ce n'est plus nécessaire non plus cette disposition-là pour les arrondissements. Donc, ce n'est plus nécessaire non plus, cette disposition-là pour les arrondissements de la ville de Québec...

Mme Laforest : ...ce n'est plus nécessaire non plus, cette disposition-là, pour les arrondissements de la ville de Québec. Donc, on vient abroger l'article.

Mme Setlakwe : Mais si on abroge l'article, est-ce que... Ce n'est pas qu'on... On veut permettre à la ville de Québec de conclure des contrats conjointement selon le régime qu'on vient de voir, mais donc, qu'est-ce qui va s'appliquer à eux ou à la ville de Québec et à ces circonstances particulières?

Mme Laforest : C'est parce que, pour la Ville de Québec, c'est un article qui n'était pas nécessaire, parce que les arrondissements n'ont pas... Ils ne sont pas dotés de personnalités juridiques distinctes, de sorte que la ville qui est... qui est partie au contrat, et non... La ville est partie intégrante du contrat et non les arrondissements. Donc, évidemment, c'est la même chose pour le comité exécutif. Donc, si les arrondissements et la ville ne sont pas parties... ne sont pas parties intégrantes du contrat, c'est inutile d'avoir cet article-là. C'est pour ça qu'on doit l'abroger. C'est une obligation? Où on aurait pu...

Une voix : ...

Mme Laforest : Vous ne voulez pas le mettre dans la loi?

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Dans le fond, la ville de Québec, c'est un organisme municipal au sens où, donc, les articles qu'on vient d'étudier, là, 15, 16, 17 s'appliquent à... s'appliquent à elle?

Mme Laforest : Pardon?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Bien, en fait, la modification a été faite par concordance avec la Charte de la Ville de Québec, là, sans retirer les... sans retirer une quelconque disposition à la ville. C'est eux qui sont venus mentionner que l'article n'était pas nécessaire parce que les conseils d'arrondissement n'ont pas nécessairement une personnalité juridique distincte dans le fond. Donc, lorsqu'on lit la LCOM, les mêmes règles que les autres organismes municipaux vont s'appliquer à la ville de Québec. Il y a une particularité au prochain article, par contre, à la Ville de Québec qui demeure, mais l'article 41, selon eux, n'était plus requis pour les fins de... pour les fins d'application du régime.

Mme Setlakwe : ...parce qu'ultimement, c'est... La décision se prend au niveau du conseil d'arrondissement, ou du conseil exécutif, ou...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Ou du comité.

Mme Setlakwe : Oui, mais... Mais la... C'est la ville de Québec qui signe le contrat conjointement avec...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Selon le cas. Donc, ce n'est pas nécessaire. Oui, je comprends. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je comprends. Pour ma compréhension générale, à part Montréal, est ce qu'il y en a... Est-ce qu'il y en a d'autres municipalités où les arrondissements ont une... sont une entité juridique distincte et signent eux-mêmes des contrats?

Mme Laforest : Je n'ai pas la réponse. Je ne sais pas si, Me Veilleux, vous avez la réponse.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Je ne crois pas. Je ne pourrais pas vous le confirmer cependant, mais c'est vraiment Montréal qui a cette particularité-là.

Mme Labrie : Donc, les autres municipalités, en général, leurs arrondissements n'ont pas de...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Généralement non. Non. Ce que les municipalités, les grandes municipalités ont, là, généralement, c'est un comité exécutif qui a des pouvoirs plus importants, là, d'attribution de contrats à partir de... en bas de 100 000 $ pour les contrats. Mais sinon, pour les conseils d'arrondissement, c'est... C'est vraiment principalement à Montréal, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Est-ce que l'amendement de l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce que l'article tel qu'amendé, 146 de la loi édictée, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 147.

Mme Laforest : Article 147 :

L'article 43 de l'annexe C de cette charte est remplacé par les suivants :

«43. La ville peut donner le mandat à une personne ou à un organisme mentionné à l'un ou l'autre des premiers alinéas des articles 15 et 16 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux) d'attribuer un contrat.

«Le deuxième alinéa de l'article 15 ou celui de l'article 16 de cette loi, selon le cas, s'applique à un contrat attribué en application d'un mandat visé au premier alinéa, avec les adaptations nécessaires.

«43.1. L'exécution d'un mandat visé à l'article 17 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux) auquel la ville est partie peut être déléguée, par entente, à une personne ou à un organisme mentionné au premier alinéa de l'article 15 de cette loi.

«Le deuxième alinéa de l'article 15 de cette loi s'applique à un contrat attribué en application d'une entente visée au premier alinéa, avec les adaptations nécessaires.»

L'article 147 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux...

Mme Laforest : ...remplacerait l'article 43 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec, par de nouveaux articles 43 43.1 de cette annexe à des fins de concordance avec les articles 15 et 16 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux ainsi que des modifications apportées à l'article 41 de l'annexe C.

Ici, c'est pour notre cadre légal applicable pour conserver la demande de la ville de Québec dans les possibilités de réaliser des mandats.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article du 147? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Bien oui, je pense que juste nous expliquer la mécanique. Pourquoi ces articles sont... sont toujours nécessaires? Là, on parle de... on parle encore de la... de la ville de Québec, évidemment. Mais je ne suis pas sûre de comprendre pourquoi c'est nécessaire de les avoir, pourquoi on ne peut pas tout simplement s'en remettre aux articles de la LCOM qu'on est en train d'étudier.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. La ville de Québec a la particularité de pouvoir mandater directement le CAG ou le MCN pour l'attribution de contrats, ce que les autres organismes ne peuvent pas faire. On se rappellera qu'à l'article 14 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, eh bien, on mandate un autre organisme ou on mandate la FQM ou l'UMQ. La ville de Québec peut passer directement. Puis sinon, il y a également... d'un mandat visé à 17 qui le contrat conjoint, qui également peut être délégué directement au MCN ou au CAG. Donc, c'est une particularité à la ville de Québec. Ici, c'est de la concordance.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends. Donc, sur le fond, c'est le même régime qui s'applique, mais eux peuvent aller à la ville de Québec. Il n'y a pas à avoir une délégation. Ils peuvent contacter directement avec le CAG.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Déléguer directement avec le CAG sans passer par un intermédiaire.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autre question? Est-ce que l'article 147 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 158.

Mme Laforest :  158. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 469.4 du suivant :

«469.5. Les dispositions de la présente sous-section ne s'appliquent pas à un mandat visé à l'article 17 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux).»

• (17 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Il y a un amendement là-dessus.

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Mme Laforest : Je peux lire?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Article un (article 158 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux proposant le nouvel article 469.5 de la Loi sur les cités et villes).

Remplacer, dans l'article 469.5 de la Loi sur les cités et villes, proposé par l'article 148 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, «l'article par l'un ou l'autre des articles 14 et».

Cet amendement modifié, l'article 469.5 de la Loi sur les cités et villes, proposé par l'article 158 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux à des fins de concordance avec l'article 14 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux tel qu'amendé.

Alors, question de concordance avec le cadre légal.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Oui, sur l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va.

Mme Setlakwe : Ce que je comprends, c'est que... c'est que, là, on est dans la Loi sur les cités et villes et on prévoit que les dispositions de la section en question. Là, je ne sais pas comment qu'elle est... a été instituée de... et c'est quoi le... ça s'appelle de...

Mme Laforest : ...relatives aux ententes intermunicipales pour les contrats qui sont visés.

Mme Setlakwe : Donc, c'est ça. Donc, on dit : Elles ne s'appliquent pas.

Mme Laforest : C'est ça?

Mme Setlakwe : Parce que ce qui s'applique, c'est... c'est ce qu'on est en train d'étudier.

Mme Laforest : C'est ce qu'on est en train de faire, oui.

Mme Setlakwe : Oui, mais 14 avait été juste oublié, c'est ça?

Mme Laforest : 14, c'est de la concordance.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Ça vient avec des amendements...

Mme Laforest : Allez-y, allez-y si c'est des amendements.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Dans le fond, on se rappellera qu'à l'article 14, on... l'amendement présenté ajoutait la possibilité de mandater un autre organisme municipal, donc d'où la nécessité de venir faire la modification ici pour ajouter l'article 14 dans les exceptions. Donc, c'est de la concordance en fait.

Mme Setlakwe : Suite à l'amendement qui a été fait à 14. Oui, voilà, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, est-ce que... s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :  Adopté. Alors, est-ce que l'article 158, tel qu'amendé, il y a des questions? Non. Alors, est-ce qu'il est adopté...

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : ...de la loi édictée? Oui. Alors, adopté. L'article 170.

Mme Laforest : L'article 170 a un amendement, M. le Président.

L'article 170 : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 624.3 du suivant :

«624.4. Les dispositions de la présente section ne s'appliquent pas un mandat visé à l'article 17 de la Loi sur les contrats des organismes...

Mme Laforest : ...à un mandat visé à l'article 17 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux).»

L'article 170 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux introduirait un nouvel article 624.4 au Code municipal à des fins de concordance avec l'article 17 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Plus précisément, cet article comprendra une partie du contenu de l'article 572.1 de la Loi sur les cités et villes et d'autres dispositions équivalentes en droit municipal, qui n'est pas intégré à l'article 17 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

Et l'amendement. Article 1 (article 170 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux proposant le nouvel article 624.4 du Code municipal du Québec) : Remplacer, dans l'article 624.4 du Code municipal du Québec, proposé par l'article 170 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, «l'article» par «l'un ou l'autre des articles 14 et».

Cet amendement modifie l'article 624.4 du code municipal proposé par l'article 170 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux à des fins de concordance avec l'article 14 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, tel qu'amendé. Alors voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé?

Mme Setlakwe : Je pense que c'est la même chose que discuté précédemment.

Mme Laforest : Oui, a pour le Code municipal, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article... Est-ce que nous en sommes... Bien, en tout cas, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce que le.... Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 70 tel qu'amendé? Non? Alors, est-ce que l'article 170 tel qu'amendé de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, là, nous avons la mise aux voix de 170. Nous en sommes à l'étude numéro... du sujet 4. Alors, étapes préalables à une procédure d'attribution d'un contrat. Mme la ministre, faites la lecture de l'article 18.

Mme Laforest : Oui.

«Tout organisme municipal doit, avant d'entreprendre une procédure d'attribution pour un contrat, procéder à une évaluation sérieuse de ses besoins.

«Cette évaluation peut notamment s'inscrire dans la recherche d'un développement durable au sens de la Loi sur le développement durable (chapitre D-8.1.1).»

L'article 18 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux prévoirait l'obligation pour les organismes municipaux de procéder à une analyse sérieuse de leurs besoins avant d'entreprendre une procédure d'attribution de contrats. Cet article préciserait que cette évaluation peut s'inscrire dans la recherche d'un développement durable. Cela permettrait notamment de clarifier que des critères d'évaluation des exigences en cette matière peuvent être utilisés par l'organisme dans le cadre de la procédure d'attribution d'un contrat. Donc, ici, on... Cet article est de droit nouveau. Ici, on vient clarifier l'importance de bien évaluer son besoin au début du processus de la gestion contractuelle, favoriser la recherche du développement durable dans l'approvisionnement, les services et la construction des organismes municipaux, s'arrimer évidemment avec la Loi sur les contrats des organismes publics, la LCOP, qui dispose de cette même définition et cette même disposition. Alors, voilà. Il y a un amendement. On continue. M. le Président, vous êtes d'accord?

Le Président (M. Schneeberger) : Toujours d'accord pour l'amendement.

Mme Laforest : Merci. Alors, l'amendement se lit ainsi :

Article 1 (article 18 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux) :

Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 18 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, la phrase suivante :

«Cette évaluation doit être documentée lorsque le contrat comporte une dépense égale ou supérieure à 25 000 $, sauf s'il s'agit d'un contrat attribué conformément au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 33.»

Cet amendement modifie l'article 18 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux afin de prévoir qu'un organisme municipal n'est tenu de documenter son évaluation des besoins que lorsque le contrat a été... le contrat à être attribué comporte une dépense égale ou supérieure à 25 000 $. Cette obligation ne s'appliquerait cependant pas lorsque le contrat est attribué de gré à gré pour un motif d'urgence, ce qui est tout à fait logique et ce qui était demandé. Donc, on vient alléger le fardeau administratif des municipalités. On vient exiger la documentation de l'évaluation des besoins pour les contrats qui le... qui leur requièrent réellement. Donc, une disposition très appréciée, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions sur l'amendement? Oui, députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Bon, je comprends que ça, c'est un allègement administratif ici et qu'il peut être apprécié. Mais en même temps, même pour une dépense, disons, de 20 000 $, techniquement, c'est pour répondre à un besoin, là. Donc, à quel point c'était lourd...

Mme Labrie : ...ce qui était demandé comme évaluation des besoins parce qu'il me semble que toute dépense devrait être faite pour répondre à un besoin, là. Normalement, ils savent déjà, même s'ils veulent acheter des caisses de papier pour leur imprimante, ils savent qu'ils en ont besoin. Donc, c'est, je veux dire, il y a moyen, il me semble, de documenter ces besoins-là sans que ce soit lourd. Je me questionne sur le fait qu'on ne le fasse plus du tout, là, pour les dépenses en bas de 25 000 $.

Mme Laforest : Bien là, c'est sûr que l'évaluation des besoins doit être toujours... Ici, là, on parle d'exiger de la documentation, de l'évaluation sérieuse des besoins, mais pour les contrats de 25 000 $ et plus. Puis ça, c'était demandé aussi par certaines entreprises, parfois parce que les besoins n'étaient pas spécifiés pour les municipalités. Donc, tous les contrats devront faire l'objet d'une évaluation et seulement ceux, par contre, de plus de 25 000 $ doivent être documentés. C'était demandé par les entreprises et entrepreneurs aussi, là, parfois que les besoins, ou encore dans l'approvisionnement, que les besoins n'étaient pas bien... bien identifiés. Donc, en tout... en tout respect, c'est sûr que les municipalités, on leur demande de bien documenter les besoins en haut de 25 000 $. On vient le préciser dans la loi. Donc, c'est bien.

Mme Labrie : Oui. C'est que je me questionne juste... Sans cet amendement-là, la situation serait qu'il n'y a jamais d'évaluation des besoins ou qu'il y en a toujours une?

Mme Laforest : Il y en a toujours une, mais elle n'est pas précise. Puis ça, on a entendu ça aussi beaucoup en consultations particulières. On le demandait parce que les gens qui veulent soumissionner, dans certaines municipalités, c'est très large, et les besoins ne sont pas bien identifiés. Donc, ici, on vient le faire, on vient de l'obliger pour les municipalités de 25 000 $ et plus.

Mme Labrie : Donc, elle va être plus détaillée si c'est en haut de 25 000 $, mais il va rester quand même une évaluation des besoins en bas de 25 000 $.

Mme Laforest : Oui.

Mme Labrie : Parfait. C'est ça, le sens de ma question parce que...

Mme Laforest : Oui. Excusez. O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions? Alors, est-ce que... Est-ce que l'amendement...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Oui, allez-y. Alors, députée de de Mont-Royal—Outremont.

• (17 h 40) •

Mme Setlakwe : Merci. Mais là... Là, on discute juste de l'amendement. On aura la discussion après sur... sur les commentaires des différentes unions. L'UMQ souhaite en fait que cet article-là n'existe pas du tout, je pense. On pourra parler de la FQM aussi, mais on reviendra à cette discussion-là quand on étudiera l'article tel qu'amendé. Mais sur l'amendement, on est venu quand même alléger. Donc, on... Présumant qu'on impose cette... cette évaluation sérieuse des besoins. Ensuite, on vient un peu atténuer en disant qu'elle doit être documentée seulement lorsqu'elle comporte une dépense égale ou supérieure à 25 000 $. Moi je pense que je n'ai pas saisi, sauf s'il s'agit d'un contrat attribué conformément au paragraphe un du premier alinéa de 33. Je ne sais pas de quoi on parle quand on...

Mme Laforest : C'est face à une urgence dans une municipalité...

Mme Setlakwe : C'est face à l'urgence.

Mme Laforest : ...des inondations, ou glissements de terrain, ou autres, là.

Mme Setlakwe : Puis là, peu importe le montant, si c'est une urgence, on n'a pas à le documenter.

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : Puis qu'est ce qu'on entend par l'évaluation? Donc, le principe, c'est : Il faut toujours avoir une évaluation sérieuse des besoins, on y reviendra, et l'évaluation doit être documentée. Il faut... Mais toujours... elle doit toujours être par écrit. Il y a quelque chose que je ne saisis pas. Si on fait une évaluation des besoins, dans tous les cas, elle est documentée. Alors, pourquoi est-ce qu'on se ressent obligé de dire qu'elle est documentée seulement lorsqu'on parle d'un contrat d'une certaine valeur?

Mme Laforest : En fait... Bien, votre premier point, vous dites que... Durant les consultations, l'UMQ et la FQM craignaient cet article-là parce que... Les commentaires, c'était vraiment lors des consultations particulières, de dire que... En fait, la crainte était que l'Autorité des marchés publics soit encore plus exigeante avec cette mesure-là, qu'on dit aux municipalités de mieux évaluer les besoins. Donc, eux avaient peur qu'il y ait une certaine lourdeur. Puis ça, c'était pour votre premier point. L'article 33, c'était pour des situations d'urgence. Et votre autre point c'était... Bien, je ne m'en rappelle pas.

Mme Setlakwe : Bien, dans le fond, c'est celui-là qui est le plus pertinent parce que, là, on parle de l'amendement, et l'amendement vient... L'intention derrière l'amendement, c'est clairement de venir atténuer la... cette obligation. Le principe, c'est que ça prend une évaluation sérieuse des besoins avant d'entreprendre une procédure d'attribution pour un contrat. C'est très large. Mais ensuite on dit : Cette évaluation, c'est l'amendement, doit être documentée seulement pour un contrat d'une certaine valeur. Moi, ma question, c'est...

Mme Setlakwe : ...la nuance vraiment, parce qu'il y a toujours une évaluation qui est requise. Donc, si elle est requise, elle est forcément documentée.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Merci, M. le Préssident. En fait, s'ils vont acheter une pelle ou... à la quincaillerie pour répondre à un besoin pressant, ils vont l'avoir évalué, c'est-à-dire, ils ont besoin de quelque chose, d'un petit objet, d'un petit contrat, mais par contre ils ne l'auront pas nécessairement documenté. Quand on parle de documenter, on parle d'écrit puis d'avoir fait une analyse un peu plus exhaustive du besoin, tout simplement.

Mme Setlakwe : O.K. Ça revient à dire que... ça revient à dire finalement que... bien oui, qu'une évaluation documentée s'applique à des contrats de plus de 25 000 $. C'est ça, oui. Moi ça va pour... ça va pour l'amendement. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Setlakwe : L'amendement est clair.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement de l'article 18 est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 18 tel qu'amendé? Oui, députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Il est question, ici dans le... dans le deuxième alinéa, on dit : «Cette évaluation peut s'inscrire dans la recherche d'un développement durable.» Donc, pourquoi ce n'est pas... pourquoi ce n'est pas «doit s'inscrire» ou pourquoi ce n'est pas systématique?

Mme Laforest : Bien, ce n'est pas tous les projets, exemple... Je ne sais pas si vous vous rappelez, cet après-midi, on a dit qu'on ajoutait des mesures pour les municipalités qui ajoutaient des mesures environnementales ou de développement durable. C'est pour ça qu'on doit l'ajouter ici. Mais, exemple, les achats des... comme Mme Petit dit, les pelles ou quelque chose comme ça, ça ne concerne pas le développement durable nécessairement. Donc, c'est pour ça que ce n'est pas de «doit» et «peut».

Mme Labrie : Bien, en tout respect. Le développement durable, c'est quand même très, très, très large, là. Même un achat de pelles, à la limite, peut être touché par ça dans le sens que ça vient chercher notamment l'approvisionnement local, la réutilisation, la réparation. Puis le développement durable englobe bien des choses différentes de l'environnement aussi, là. Donc, je suis... je me... je suis capable d'imaginer beaucoup de situations, même en dehors de projets environnementaux, là, pour lesquels le développement durable devrait être analysé.

Mme Laforest : Et ça, de toute manière, ça se fait au début avec la municipalité, parce qu'au début les municipalités doivent prévoir les règlements par appels d'offres, comment ça doit se présenter, puis si... sûrement dans les municipalités, avec cette nouvelle disposition-là, les municipalités vont ajouter des contrats qui pourraient être octroyés en respect du développement durable. Donc, à la base, à la base, les municipalités vont l'avoir dans leur gestion contractuelle.

Mme Labrie : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Mais moi, la façon dont je le lis puis je me trompe peut être, il y a l'obligation de faire une évaluation sérieuse des besoins. Ça, c'est le principe. Mais là on dit... j'imagine que ce n'est pas... c'est pour des fins qu'il n'y ait pas un dédoublement. «Cette évaluation peut s'inscrire dans un autre régime qui est la recherche d'un développement durable au sens d'une autre loi.» Est-ce que je le lis correctement ou... mais ça ne sera pas deux évaluations distinctes, c'est une seule.

Une voix : C'est complémentaire.

Mme Setlakwe : Mais est-ce que la recherche un développement durable au sens de la Loi sur le développement durable, c'est comme un format qui prescrit. Est-ce que c'est quelque chose qui est... qui est connu? Non, mais alors, moi, je ne suis pas sûre de saisir, dans ce cas-là, pourquoi on est obligé d'ajouter ce deuxième paragraphe.

Mme Laforest : Mais... ah! allez-y, Me Veilleux.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, le fait de mettre le deuxième alinéa comme tel permet de donner les coudées franches aux municipalités dans l'atteinte de ces objectifs-là dans leur évaluation de besoins, et ne pas de se limiter uniquement à ce qui est... à ce qui est nécessaire économiquement pour la réalisation de nos besoins, par exemple, les routes, l'utilisation de camions, par exemple, qui peuvent intégrer des... des principes de développement durable dans la recherche de leurs besoins puis, par la suite, procéder avec un appel d'offres qui va répondre à ce besoin-là.

Mme Setlakwe :  Oui, je pense que votre... Si je comprends bien votre explication, donc c'est que ce n'est pas strictement un besoin... Ça va au-delà d'un... d'un besoin de réaliser... On a un besoin pour une route, mais on veut... Tout, tout l'ajout du volet développement durable, il est additionnel puis il va au-delà du besoin parce que c'est déterminé et c'est important pour l'organisme municipal... Je pense qu'on rejoint, dans le fond, le commentaire de la collègue de Sherbrooke, pourquoi ça fait... ça ne doit pas forcément faire partie de l'analyse du besoin, c'est qu'on veut laisser la latitude aux villes de déterminer est-ce que... oui, ultimement, c'est l'autonomie des villes qui...

Mme Setlakwe : ...de déterminer est-ce que... Oui, ultimement, c'est l'autonomie des villes qui décident si, dans un projet x, y, z, le besoin, c'est strictement le besoin de, disons, remplacer quelque chose ou... Ou est-ce qu'on veut vraiment tenir compte du développement durable dans le cadre de l'accomplissement d'un objectif? On laisse... on laisse la ville décider.

Mme Laforest : On est obligé.

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Laforest : C'est l'autonomie des villes.

Mme Setlakwe : Et est-ce que donc on peut revenir à la discussion... Il faudrait qu'on ait la discussion sur... C'est parce que, ça, c'est du droit nouveau. Et pourquoi on est venu introduire cette notion d'avoir une évaluation sérieuse des besoins? Je ne dis pas que je suis contre, là. J'imagine que c'est parce qu'ultimement... Mais ça, c'est une demande qui est plutôt du côté des soumissionnaires qui peuvent... Ou c'est de s'assurer qu'il y ait un arrimage qui est... que finalement, ce que la municipalité met de l'avant, ça doit être documenté, là. Il doit y avoir des statistiques, il doit y avoir des chiffres, il doit y avoir... Vous êtes au courant, là, de, je ne sais pas, de processus ou de soumissions qui n'ont pas donné lieu à... qui n'ont pas été fructueux ou qui ont occasionné peut-être des frustrations de part et d'autre, qui ont dû peut-être être recommencées ou qui ont donné lieu à des... On appelle ça des... bien, des addendums ou des annexes et des modifications à ce qui était prévu antérieurement. Mais qu'est ce qui a mené à...

Mme Laforest : C'est l'Autorité des marchés publics. C'est à la demande de l'Autorité des marchés publics. C'est ça qui a amené.

Mme Setlakwe : O.K., je m'excuse. Si vous l'aviez mentionné, je suis désolée. Peut-être que je lisais. O.K. Donc, c'est une demande spécifique de l'AMP.

Mme Laforest : Oui, oui, une recommandation.

Mme Setlakwe : Une recommandation.

Mme Laforest : Une forte recommandation. C'est pour ça d'ailleurs que... Là, on... Vous... Votre premier... votre premier... première inquiétude... inquiétude... Mon Dieu! Excusez, hein? Avec la crainte des unions, c'était justement... Bien c'est une... pas une obligation, mais une forte recommandation de l'AMP.

Mme Setlakwe : O.K. Là, l'UMQ, ils se disaient...

Mme Laforest : Inquiets?

Mme Setlakwe : On préférerait ne pas l'avoir. Et donc, là, l'AMP qui en fait une recommandation. Mais est-ce qu'on a le... Est ce qu'on a un peu plus de détails? Donc, s'ils le recommandent, c'est parce que ça donnait lieu à une problématique. Et quelle était la problématique?

• (17 h 50) •

Mme Laforest : Bien, il y a l'aspect aussi qu'on se colle sur la LCOP. On est... On est obligé en fait.

Mme Setlakwe : Non, non, ça, je veux bien. Donc, le libellé...

Mme Laforest : C'est la demande de l'AMP.

Mme Setlakwe : Ça, c'est... Ça, c'est un libellé qui est... qui se trouve dans la LCOP.

Mme Laforest : Oui, oui.

Mme Setlakwe : Verbatim. O.K.

Mme Laforest : Ça se trouve dans la LCOP, puis c'est une forte recommandation de l'AMP.

Mme Setlakwe : Mais juste expliquer, là, le... Si on le fait puis si c'est dans la LCOP, ça demeure quand même en réponse à un besoin. Est-ce que c'est parce que ça donnait lieu à moins de soumissions ou des soumissions qui étaient... qui... qui n'avaient pas un bon arrimage avec... Si les entreprises ne comprennent pas bien les besoins, bien, peut-être que ça donne lieu à des... des offres qui sont inadéquates, qui doivent être modifiées et sont... qui sont... Peut-être qu'ensuite elles sont rejetées, je ne sais pas. Là, j'essaie de comprendre c'était quoi, la problématique.

Mme Laforest : Bien, première des choses, c'est que certaines entreprises disaient que c'était très difficile de soumissionner parce que ce n'était pas clair. Donc, les entreprises disaient : Est ce que ça peut... Est-ce qu'on peut revenir à la base de ce qu'on discutait, là, évaluer les besoins réellement puis que ça soit beaucoup plus clair dans les soumissions pour nous, pour qu'on puisse faire des soumissions? Suite à ça, il y a également des articles qu'on a adoptés pour la possibilité d'ajouter des mesures environnementales, pour le développement durable, pour la diminution des GES. Donc, ça aussi, on a dit que ça devrait être précisé dans les appels d'offres. Donc, on a ajouté cette mesure-là aussi. On ajoute l'obligation de l'AMP. Donc, tout ça fait que ça va permettre que les soumissions soient plus claires, ça va réduire les extras au niveau des coûts. Ça, c'est important aussi. C'est des mesures qui... C'est... Les effets de cet article-là, on va diminuer les coûts également. Puis en même temps, c'est pour le bon déroulement des appels d'offres. Donc, c'est une étape essentielle à franchir dans les appels d'offres au niveau des évaluations.

Mme Setlakwe : Non, non. Moi, je pense que c'est tout à fait souhaitable. Puis ultimement, on veut favoriser donc des soumissions qui répondent aux besoins, puis on ne veut pas que les entrepreneurs soient... qu'ils regardent ça puis ils disent : Non, non, non, je ne m'embarque pas dans ça parce que ce n'est pas clair puis ça va impliquer des problèmes, des délais, des chicanes, des ajouts de toutes sortes, tu sais. C'est ça l'idée.

Mme Laforest : Oui. Puis on avait ça dans les mémoires aussi. Les gens étaient insatisfaits, souvent là, puis n'osaient plus soumissionner. Donc, ça, ça va aider aussi. Ce sera plus de transparence.

Mme Setlakwe : Parfait. Qu'est-ce qu'on entend...

Mme Setlakwe : ...puis pourquoi on a choisi les mots «évaluation sérieuse»? Est-ce qu'il y avait... est-ce que c'est... c'est un... c'est un... Bien, probablement c'est un libellé qui existe dans la LCOP, puis cette évaluation-là, elle est documentée. Est-ce que vous... Est-ce qu'on a un... Je me mets à la place des municipalités, est-ce que... est-ce qu'on va les accompagner? Est-ce que ça va être clair qu'est-ce qu'on entend par une «évaluation sérieuse des besoins»?

Mme Laforest : Il va y avoir un guide d'accompagnement, oui, dans le menu express, pour aider les municipalités. Ça va tout être bien détaillé dans le menu express.

Mme Petit (Katia) : On a même un formulaire qui explique comment faire.

Mme Setlakwe : Oui, j'aimerais ça entendre...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Mme Petit, allez-y.

Mme Petit (Katia) : Merci. En fait, je précisais juste à Mme la ministre qu'on a un formulaire qui permet déjà d'accompagner, avec tous les... les grands aspects de l'évaluation de besoins. C'est déjà parmi les outils accessibles aux municipalités.

Mme Setlakwe : La FQM aurait préféré, je pense, «évaluation raisonnable». C'est ce qu'ils semblent dire, mais...

Mme Laforest : Mais c'est quand raisonnable, là. Moi je n'ai aucun malaise à appliquer cet article-là. De toute manière, le but c'est d'aider aussi les projets municipaux à avoir des appels d'offres, à des dépôts de soumissions évidemment. Ça fait que ça va... ce sera plus clair. Moi, je pense que je suis très à l'aise avec ça. On va avoir plus de... de soumissionnaires dans les municipalités, je suis convaincue, si c'est plus clair et si c'est mieux précisé dans les appels d'offres.

Mme Setlakwe : Mais j'ai tendance à être d'accord avec vous. Je pense qu'ultimement ce qu'on veut, c'est qu'il y ait... qu'il y ait une concurrence, qu'il y ait des soumissionnaires intéressés.

Mme Laforest : Et voilà.

Mme Setlakwe : Puis qu'ultimement il n'y ait pas... pour les citoyens qu'il n'y ait pas des dépassements de coûts, puis des projets bien que finalement en paraissent bâclés, paraissent mal planifiés. Je pense que c'est raisonnable, moi aussi, mais... mais... mais en espérant qu'il y ait un bon accompagnement puis que ça ne vienne pas trop alourdir la tâche pour les municipalités. Je suis un...

Une voix : ...

Mme Laforest : Bien, c'est sûr que l'objectif, c'est ça, mais en même temps...

Mme Setlakwe : Oui, puis là, c'est le temps d'en parler au micro juste pour que ce soit clair, tu sais, c'est quelle est l'intention du législateur. C'est pour ça que je vous pose beaucoup de questions, pas parce que je suis contre, mais je me dis : Il faut qu'après avoir adopté ce libellé-là, puis je comprends que dans la LCOP... mais là, on... c'est un libellé qui va s'appliquer à l'ensemble des municipalités, petites, moyennes ou grandes. Je pense que la justification est là. Je souhaite juste que les municipalités soient bien, bien épaulées, puis que... 

Mme Laforest : Bien outillées?

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Laforest : Bien, en général, là, c'est comme je le dis, les municipalités sont vraiment... Je pense qu'en tout cas, à ce niveau là, il n'y a pas... il n'y a pas de... de... oui, en tout cas, on n'a pas beaucoup de plaintes pour ça. On accompagne toujours bien les villes. Mais en même temps, la problématique, il faut la régler pour les entreprises, parce qu'on le dit et on le répète, les entreprises évitaient parfois de déposer des soumissions dans les municipalités, parce qu'il faut penser aussi que, oui, y a les municipalités, mais il y a les équipes dans les entreprises aussi qui travaillent pour déposer dans les appels d'offres. Donc, une équipe qui travaille dans les entreprises, par exemple, pour un projet X, ce n'est pas clair, on ne sait pas trop qu'est-ce que la municipalité a besoin. Donc, c'est important, dans les appels d'offres, de... d'être... de prendre en considération tous les éléments essentiels utiles dans l'appel d'offres, puis ça, ça va aider les entreprises et les entrepreneurs aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

Une voix : Non.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autre question. Alors, est-ce que l'article 18 de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 19.

Mme Laforest : L'article 19. «L'objet d'un contrat ne peut être divisé de manière à permettre l'attribution de plusieurs contrats en semblable matière, sauf si cette division est justifiée pour des motifs de saine administration ou s'il s'agit d'un contrat de service professionnel nécessaire dans le cadre d'un recours devant un tribunal, un organisme ou une personne exerçant des fonctions judiciaires ou juridictionnelles.».

L'article 19 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux prévoirait que l'objet d'un contrat ne peut, sauf exception, être divisé de manière à permettre l'attribution de plusieurs contrats en semblable matière. Cet article reprendrait en substance des dispositions de l'article 573.3.0.3 de la Loi sur les cités et villes et les autres articles similaires en droit des contrats des organismes municipaux.

Ici, on vient outiller les organismes municipaux dans la bonne gestion de leurs contrats. On évite les stratagèmes de fractionnement de contrats pour éviter les processus d'appel d'offres. Alors, la majorité des contrats sur un même projet... sur un même objet ne pourrait pas être divisée. C'est ce qu'on veut avoir. Les organismes municipaux pourraient diviser l'objet d'un contrat si des motifs de saine administration le justifient. Ils pourraient également procéder avec une division...

Mme Laforest : ...il pourrait également procéder avec une division de contrat s'il s'agit d'un contrat de services professionnels nécessaires dans le cadre d'un recours juridique, et on respecte les principes fondamentaux des organismes municipaux pour être moins à risque d'être contestés dans l'administration de leurs contrats.

Alors, des exemples de division illégale des contrats, ça, c'est important aussi. Donc, il a été considéré comme une division illégale de contrat, l'octroi d'un contrat constitué d'heures d'utilisation de machinerie, divisées en deux courtes périodes successives. De même, l'achat d'équipements en pièces détachées pourrait être considéré comme suspect s'il n'y a aucune justification à ce type d'achat. On a tous entendu parler des diminutions de montants aux dimensions de l'infraction des contrats pour ne pas dépasser par exemple 25 000 $, ou tout ça. Donc, ça, ici, cet article-là est assez clair et très important pour la division de contrat pour un motif d'allotissement. Ce n'est pas du droit nouveau d'ailleurs.  Merci...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui, quand vous dites qu'il y a exception pour des motifs de saine administration, pouvez-vous nous donner des exemples? Parce que justement vous dites, vous voulez faire en sorte que ça respecte le 25 en dessous ou par-dessus 25 000, donc.

Mme Laforest : Oui. C'était demandé, par exemple, si je prends l'exemple de deux municipalités qui veulent octroyer un contrat pour du déneigement, les municipalités ne sont pas sur le même territoire... oui, sur le même territoire, mais divisé. Donc, c'est un exemple, ça, qui vient le permettre.

Mme Prass : D'accord. Donc, est-ce qu'on ne voudrait pas justement ajouter cette particularité-là que saine administration quand c'est plus d'une municipalité qui octroie le contrat?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Petit. 

Mme Petit (Katia) : Merci, M. le Président. En fait, c'est qu'on ne veut pas le limiter, parce qu'il y a d'autres cas de figure où il y a une saine administration qui permettrait le fractionnement, là, ou l'allotissement des contrats. On pense, par exemple, quand une municipalité veut faire un projet de... en phase I, phase II, tu sais, ils peuvent y aller avec différents fournisseurs ou une municipalité qui fait... qui veut gérer un projet à l'interne, donc, de travaux de rénovation puis qu'elle sous-contracte avec des spécialistes, par exemple, un plombier, l'électricien tant qu'elle fait la gérance elle-même. Donc c'est ce genre de cas-là de figure qu'on vise ici.

Mme Prass : O.K. D'accord.

• (18 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions? Oui, oui. Alors, madame...

Mme Setlakwe : Oui. Donc, ici, on comprend que ce n'est pas un concept nouveau du tout. Et là, à la fin, la FQM souhaiterait modifier le libellé. Je voudrais juste savoir si vous avez réfléchi à ce qu'ils ont proposé puis pourquoi on n'y va pas avec leur libellé. Ils voudraient remplacer la fin, là, «ou s'il s'agit d'un contrat de services professionnels nécessaires dans le cadre d'un recours devant un tribunal, un organisme ou une personne exerçant des fonctions judiciaires ou juridictionnelles» par «ou s'il s'agit d'un contrat de services professionnels nécessaires dans le cadre d'un recours devant un tribunal, un organisme ou une personne exerçant des fonctions judiciaires ou juridictionnelles», ou, et là c'est là qu'ils suggèrent un libellé,  «ou si  la somme de ces contrats est inférieure au seuil décrété par le ministre». Est-ce qu'il y a une problématique de passer... ou qui justifie la FQM propose ça? Est ce que... Premièrement, est-ce que c'est quelque chose qui est fréquent?

Mme Laforest : Ça, c'est en lien avec l'article qu'on étudie...

Mme Setlakwe : Oui, oui, on est dans le 19.

Mme Laforest : Ah! là vous êtes dans le mémoire. O.K. Je pensais que...

Mme Setlakwe : Oui. FQM souhaiterait venir encore ajouter comme une exception, «si la somme de ces contrats est inférieure au seuil décrété par le ministre». Donc, ça sous-entend qu'il y aurait un seuil décrété par le ministre.

Mme Laforest : Mais la FQM peut déjà le faire, c'est déjà possible. En dessous des seuils d'appels d'offres, la FQM peut... a déjà la possibilité.

Mme Setlakwe : Non, non, c'est qu'on ne peut pas, on ne peut pas diviser, ça, c'est le principe, sauf si la division est justifiée pour des motifs de saine administration - on en a parlé - ou s'il s'agit d'un contrat de services professionnels nécessaires dans le cadre d'un recours devant un tribunal, un organisme ou une personne exerçant des fonctions judiciaires ou juridictionnelles. Donc là, on voudrait...C'est un contrat pour des services professionnels nécessaires dans le cadre d'un recours, donc...

Mme Setlakwe : ...on engage des avocats pour nous représenter dans le cadre d'un litige devant un tribunal. Là, on pourrait diviser. Pourquoi ils voudraient ajouter «ou si la somme de ces contrats est inférieure au seuil décrété par le ministre»?

Mme Laforest : En fait, moi, c'est certain qu'il y avait comme un malaise, là. Cette disposition-là, je ne peux pas décider, si on dépasse les seuils, que j'autorise le dépassement des seuils avec cet article-là. Mais, Me Veilleux s'est...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...

Mme Laforest : La FQM, on le permet déjà.

Une voix : ... est-ce qu'ils peuvent le faire déjà, l'exception?

M. Veilleux (Jean-Pierre) :  Oui. Juste...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Juste mentionner l'exception à la division des contrats ici n'est pas liée à un montant du contrat, mais plutôt à un objet du contrat. Donc, la question des fonds... par exemple, où est ce qu'il y a eu la municipalité serait poursuivie, eh bien, qu'on soit en haut ou en bas des seuils, l'idée étant que les contrats que la municipalité a besoin d'attribuer pour les fins de ce litige-là, firme d'avocats, experts qui vont analyser le dossier, etc. eh bien, ils ne seraient pas visés par la disposition. C'est d'ailleurs quelque chose qui est actuellement le cas dans le droit actuel, là, ce n'est pas une nouveauté. Et comme les litiges peuvent nécessairement... peuvent être... peuvent monter en frais, c'est possible, donc le seuil, s'il était dépassé, on aurait un... il y aurait un enjeu où, finalement, il y aurait une limitation, là. Puis, effectivement, quand la ministre parlait de la.... de la question d'autorisation, bien, ça commencerait à impliquer de demander à la ministre de dispenser à la pièce, ce qui pourrait amener à une augmentation de demande en ce sens-là.

Mme Setlakwe : Merci beaucoup de l'explication. Moi, ça me... ça me convient. Je comprends très bien l'exception qui existe déjà. Dans le cadre d'un litige, on a besoin de recourir à des services professionnels, et donc, là, on peut diviser le contrat.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autre question?

Mme Setlakwe : Peu importe le montant en fait, on peut diviser. Pardon?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Ça peut monter selon selon litige, selon le tribunal qui sera impacté aussi. Donc on ne sait pas d'avance aussi. Donc, c'est peut-être pour le mentionner aussi que les seuils, des fois ça peut... un litige peut coûter un certain montant à une municipalité, et à une autre un autre, puis ça peut... ça peut dépendre.

Mme Setlakwe : Je comprends. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce que l'article 19 de la loi édictée est adopté?

Mme Laforest : Adopé.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant au niveau de l'estimation, article 20.

Mme Laforest : Bon, M. le Président, on a un amendement ici.

Section II.

Estimation.

Article 20. «Le prix de tout contrat qui comporte une dépense égale ou supérieure à 100 000 $ doit faire l'objet d'une estimation établie par l'organisme municipal préalablement à la publication ou à la transmission des documents d'appel d'offres ou à son attribution, selon la première de ces éventualités.».

L'article 20 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux exigerait que tout contrat comporte une dépense égale ou supérieure à 100 000 $, fasse l'objet d'une estimation préalablement à la publication et à la transmission des documents d'appel d'offres si le contrat doit être attribué suivant une procédure ouverte ou sur invitation écrite ou préalable préalablement à son attribution, si le contrat peut être attribué de gré à gré.

Cet article reprendrait en substance les dispositions de l'article 477.4 de la Loi sur les cités et villes et des autres articles similaires en droit des contrats des organismes municipaux.

Alors, l'amendement, M. le Président.

Article 1 (article 20 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux).

Remplacer, dans l'article 20 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, 100 000 $... «à 100 000 $» pas «au seuil déterminé pour l'application de l'article 29».

Cet amendement modifierait l'article 20 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux afin que le montant de la dépense, à compter duquel un organisme municipal doit établir une estimation corresponde à celui à compter duquel une procédure ouverte est exigée.

Donc, ici, i on vient à assouplir les exigences concernant l'estimation des contrats municipaux. On vient simplifier la compréhension des règles relatives aux contrats. Donc. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des commentaires, questions?

Mme Setlakwe : Oui, rapidement. Donc ici...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de 3mro.

Mme Setlakwe : Merci. Mais j'avais l'impression qu'on avait indexé le montant de 100 000 $ partout.

Mme Laforest : C'est là, ici, on vient dans la loi dire que ce n'est pas 100 000 $, c'est 133 800 $.

Mme Setlakwe : C'est un peu de la concordance.

Mme Laforest : Oui, oui.

Mme Setlakwe : Ça va pour l'amendement, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a... est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 20 de la loi édictée tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Mais là, ici, on est vraiment dans du droit nouveau, là. C'est nouveau, cette obligation de... Ah! bien, non, parce que c'est... Non, non, je m'excuse...

Mme Setlakwe : ...c'est nouveau, cette obligation de... Ah! bien, non, parce que c'est... Non, non, c'est... Je m'excuse, c'est dans la Loi sur les cités et villes.

Mme Laforest : Oui. Ce n'est pas du droit nouveau.

Mme Setlakwe : Non. Donc là, ce que ça dit, c'est que... Mais ça, c'est... Oui. Donc, c'est pour des contrats d'une certaine importance. Les municipalités font une estimation. Ça a toujours été. Bien, oui. O.K. ...préalablement à la... Évidemment, cette estimation-là, les municipalités la font. Puis là c'est discuté au conseil, puis là ils... Puis là, après ça, on s'en va en appel d'offres, mais... Mais qu'est-ce qui arrive avec cette estimation? Elle n'est pas... Elle n'est pas rendue publique. On veut que les soumissionnaires, qu'il y ait une concurrence et qu'ils soumettent, dans le fond, la meilleure proposition. Qu'est-ce qui arrive avec l'estimation?

Mme Laforest : L'estimation, bien...

Mme Setlakwe : Elle n'est pas connue, là, l'estimation.

Mme Laforest : Non, non, non. Ce n'est pas public justement. Elle est connue après. Après l'appel d'offres.

Mme Setlakwe : Préalablement la publication et la transmission des documents d'appel d'offres ou à son attribution. Je comprends qu'on est dans le régime. On est 100 % dans le régime actuel, là. C'est ce qui se fait. On fait une estimation avant de publier. Mais comment ça fonctionne? On part en appel d'offres, donc, on publie dans le SEAO, ou la transmission... Juste m'expliquer la séquence parce que l'estimation doit être établie avant de publier, avant de faire la publication ou des documents d'appel d'offres, ou la transmission des documents d'appel d'offres ou à son attribution selon la première de ces éventualités. Juste réexpliquer la séquence, là, publication transmission. Bien, évidemment, l'attribution, c'est à la... c'est à la fin, mais ça doit être fait. En fait, c'est peut-être juste publication et transmission que je ne saisis pas. On fait un appel d'offres, on... Ou on les transmet... Quand c'est sur invitation, on les transmet, puis quand c'est... Je vais vous laisser répondre à la question plutôt que d'essayer d'y répondre moi-même.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit, allez-y.

• (18 h 10) •

Mme Petit (Katia) : Merci, M. le Président. En fait, avant... Avant d'aller en appel d'offres, l'organisme municipal doit évaluer son besoin. Entre autres, ça va servir plus tard à évaluer si, par exemple, les soumissions n'ont pas un prix anormalement bas, entre autres, ou pour déterminer s'il y a des autorisations requises. Par exemple, l'autorisation de contracter avec l'État est requise en haut d'un certain seuil. Donc, ça sert à ce genre d'élément là. Si c'est confidentiel, l'organisme municipal va en appel d'offres sur le SEAO. À terme, une fois que le contrat est attribué, ce montant-là est rendu public, l'évaluation.

Mme Setlakwe : Mais dans l'article qu'on a suivi, 20, il y a aussi l'obligation dans le temps. L'estimation est établie préalablement à la publication. C'est quoi la nuance entre publication puis transmission des documents? Les documents d'appel d'offres sont publiés dans le système, dans le SEAO. Dans quelles circonstances ils sont... Ils peuvent être transmis ou soumis au... Est ce que ça pourrait être sur invitation? C'est ça que j'essaie de voir, juste comprendre. Publication, ça s'applique à quoi? Puis transmission, ça...

Mme Petit (Katia) : Transmission, c'est lorsque c'est des... des appels, des... sur invitation simplement.

Mme Setlakwe : Sur invitation, là. C'est ça que je pensais, là. O.K. Oui, oui, c'est là où je m'en allais. On publie. Ça, c'est quand c'est appel d'offres public dans le SEAO. Puis transmission, c'est quand c'est sur invitation. Là, on les transmet à ceux qui vont... qui sont appelés à soumissionner. Puis l'attribution, bien, c'est quand on... O.K. Non, moi, ça me va.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Parfait. Alors, est-ce que l'article 20 de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes à la loi... Appels d'intérêt. Article 21.

Mme Laforest : Appel d'intérêt. 21. Article...

«Un organisme municipal peut lancer un appel d'intérêt par la publication, sur le système électronique d'appel d'offres, d'un document qui précise les renseignements que l'organisme désire recueillir à l'égard d'un marché public.»

Alors, ce que je dois... Donc, l'article 21. L'article 21 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux aurait pour effet d'exiger que tout appel d'intérêt soit publié sur le système électronique d'appel d'offres. L'appel d'intérêt est une procédure par laquelle un organisme public peut recueillir des renseignements à l'égard d'un marché afin de mieux le connaître et d'adapter ses documents d'appel d'offres à ce que peuvent offrir les entreprises. Donc, ici, on vient encourager... encourager des municipalités à faire... puis les organismes municipaux, à partager des connaissances sur ce qu'elles peuvent offrir aux entreprises concernant leurs besoins. Donc, on oblige l'utilisation du système électronique d'appel d'offres du gouvernement du Québec pour effectuer la recherche de ces informations afin d'accroître la synergie entre les entreprises inscrites au SEAO et les demandes d'information des organismes...

Mme Laforest : ...Donc, encore une fois, ici, c'est pour inciter... accroître l'intérêt de la participation des entreprises aux marchés municipaux pour justement les encourager à soumissionner pour... Parce que, là, on veut vraiment inciter les entreprises à déposer, à soumissionner dans les... avec les organismes municipaux.

Le Président (M. Schneeberger) : ...répond aux questions? Oui? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Laforest : ...une forte recommandation de l'AMP.

Mme Setlakwe : Oui, M. le Président, j'aurais une question.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

Mme Setlakwe : Donc, on comprend que l'Autorité des marchés publics a émis des recommandations, qu'on respecte tout à fait. Donc, on a parlé de bien établir son besoin. Là, ici, c'est du droit nouveau. Mais une municipalité n'est pas tenue de le faire parce qu'une municipalité peut établir son besoin, elle doit le faire, puis ensuite lancer son appel d'offres pour attirer des soumissions. Mais, ici, c'est comme une étape intermédiaire. C'est comme ça que je le lis, là. C'est lancer un appel d'intérêt. Est-ce que je le... Est-ce que c'est ça? C'est comme une étape préliminaire. C'est un appel d'intérêt en publiant un document qui précise les renseignements que l'organisme désire recueillir à l'égard d'un marché public. Ce n'est pas... Ce n'est pas si clair que ça. Ça me semble... Ça me semble nouveau puis... C'est d'essayer de... de quoi? De tester le marché? J'essaie de...

Mme Laforest : Peut-être certaines explications qui va... qui va nous amener à comprendre l'article, là. En fait, il y a certaines entreprises qui évitent d'offrir leurs services aux organismes municipaux parce que les documents d'appel d'offres sont mal définis, ne sont pas réalistes, puis aussi sont trop exigeants par rapport à la réalité. Puis les organismes municipaux, évidemment, ce qu'on fait, c'est qu'on leur demande davantage d'évaluer les besoins et, évidemment, de connaître ce que peut offrir l'industrie. Par exemple, ça, c'est beaucoup dans le domaine de la construction. Donc, pour l'octroi de la... l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, par exemple, ça a été soulevé que les études de marché sont trop souvent absentes dans les marchés publics. Donc, ici, les appels d'intérêt qui sont déjà possibles dans le SEAO sont sous-utilisés. Et donc, là, ce qu'on veut, c'est... Ce n'est pas une obligation, mais ce qu'on dit, c'est, encore une fois, évaluer les besoins et connaître le milieu, connaître l'industrie parce que, parfois, il y a des appels d'offres qui sont demandés, puis ça ne correspond pas du tout à ce qui est disponible sur le marché. Donc, ici, c'est encore une fois l'Autorité des marchés publics, préciser exactement les besoins, être plus clair, puis regarder est ce que le marché peut offrir ce que vous demandez comme municipalité, comme projet?

Mme Setlakwe : ...je trouve ça super intéressant. Puis merci pour ces informations. Mais on est moins dans le besoin. On est plus dans un domaine... J'aimerais ça qu'on en arrive à un exemple. Donc, c'est un projet qui est probablement peut-être inhabituel, qui sort des activités régulières de la municipalité. Elle veut comme... Parce que, là, ce qu'on dit, c'est qu'on publie un document qui va demander que le marché nous donne, dans le fond, des renseignements. On veut savoir peut-être... C'est très... On est peut-être à une étape très préliminaire. J'aimerais ça avoir un exemple d'un projet où on veut sonder le marché sur un peu comment ça se passe, qui a l'expertise, comment ça se fait. Peut-être avoir une première... un premier son de cloche de qui a cette expertise-là, qu'est ce que ça implique comme élément pour ensuite construire son document d'appel d'offres correctement?

Mme Laforest : J'ai peut-être un exemple, mais c'est un exemple très positif. C'est le maire de Laval, en fait, la ville de Laval, je ne sais pas si vous avez vu ça passer, a un nouveau système de repérage pour les travaux publics. Quand les routes sont affaissées, ou il y a des nids de poule, ou peu importe, les voitures, les camions des travaux publics ont un nouveau système de repérage pour les bris sur les routes. Donc, c'est sûr que ça, c'est un exemple, mais ça fonctionne très bien à Laval, sauf que si on veut faire ça dans une municipalité autre, par exemple, les besoins, l'étude du marché est importante, l'évaluation des besoins. Est-ce que c'est disponible? Est-ce que ça se fait ailleurs? Oui, là, ça se fait à Laval. Mais ça, c'est un nouveau système qui est arrivé pour la ville de Laval, hyper positif, bien accueilli. Et c'est vraiment, vraiment une grande... Je pense que c'est une grande modernisation, mais en même temps, ça, c'est un système... un système qui fonctionne pour la ville de Laval, mais parfois aller en soumissions et demander des nouveaux outils technologiques non applicables, est-ce que ça peut être logique pour une municipalité...

Mme Laforest : ...et donc c'est pour ça que l'Autorité des marchés publics dit : Soyez clairs dans ce que vous avez besoin de préciser et évaluez si le marché est disponible pour vos demandes que vous... que vous voulez avancer, par exemple, comme nouveau projet où...

Mme Setlakwe : Oui. Puis là on avait un un exemple à...

Mme Laforest : Bref, est-ce que ça existe? Est-ce que ça se fait? Est-ce que c'est disponible? Si c'est disponible, où c'est disponible? Est- ce que ça se fait ici dans la ville? Est-ce que ça se fait ailleurs? Est-ce que vous avez des exemples pour être plus précis? Ça fait que c'est sûr que ça aide les soumissionnaires à ce moment-là. Juste un exemple...

Mme Setlakwe : Ça aide les soumissionnaires. Ça aide plus... Ici, je pense que ça aide plus l'organisme municipal à bien aligner son projet.

Mme Laforest : Oui, mais ça aide aussi les soumissionnaires à savoir c'est quoi vraiment les véritables besoins puis juste à savoir...

Mme Setlakwe : Mais on n'est pas dans le besoin ici, je ne pense pas.

Mme Laforest : Non, mais en même temps, on regarde, là, pour l'évaluation des... des marchés, là.

Mme Setlakwe : Donc, ça ressemblerait à quoi le document que fourniraient les soumissionnaires potentiels? Juste pour aller un peu plus loin dans notre exemple. Est-ce que ça pourrait être... je dis, genre, c'est n'importe quoi, là. Il y a un projet d'une certaine... je ne sais pas, ça peut être une infrastructure, quelque chose que tout le monde va comprendre, une infrastructure sportive quelconque, un skatepark ou autre. Puis est-ce que c'est une question de savoir est-ce que le marché est saturé par rapport à ces... mettons, à cette installation-là où ou qui a l'expertise? Vous en avez un peu touché à ça, mais j'aimerais savoir comme... parce que ça doit se faire. Là, c'est une recommandation. J'imagine que les grandes villes le font, peut-être pas forcément juste les grandes villes, mais en savoir un peu plus sur comment ça... comment ça se déroule.

Mme Laforest : Il y a en deux... Ça se fait déjà, oui. En 2023-2024, sur les 230 appels d'intérêts dans le SEAO, seulement 40 provenaient d'organismes municipaux. Donc, c'est un... c'est... Les appels d'intérêts sont possibles dans le SEAO, mais sont souvent sous-utilisés. Donc, c'est sûr que les organismes municipaux pourraient continuer à obtenir des informations sur les fournisseurs, les entreprises en général pour connaître les autres moyens disponibles à ce moment-ci, donc. Puis on vient éviter ici que les appels d'offres ne cadrent pas avec le marché qui est disponible, le marché qui est actuellement disponible. Hein, c'est sûr qu'ici, on risque... En ajoutant cette mesure-là, on risque de ne... d'avoir plus d'appels... de soumissionnaires. Comprenez-vous?

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Laforest : Parce qu'il y a des appels d'offres qu'on fait puis il n'y a pas de soumissionnaires comme je le mentionnais toujours. Donc, avec ça, ça aide à connaître le marché.

• (18 h 20) •

Mme Setlakwe : Ça va certainement aider à... oui, à connaître le marché puis, on l'espère, aligner le projet pour qu'au final, il soit... il soit livré, puis que les intentions du conseil soient mises de l'avant puis que ça donne un projet concret...

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : ...pour les citoyens. Mais juste revenir sur votre statistique, donc sur... là, je ne sais plus c'est quelle année, sur 230...

Mme Laforest : 2023... 2023‑2024.

Mme Setlakwe : En 2023‑2024.

Mme Laforest : 230 appels de projets d'intérêt, appels d'intérêt...

Mme Setlakwe : Appels d'intérêt. Il y en avait seulement...

Mme Laforest : 40.

Mme Setlakwe : ...qui venaient d'organismes municipaux.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Vous n'avez toujours pas d'exemple? Ce n'est pas... Mais si je comprends bien c'est pour... c'est pour tester le marché, qui a l'expertise, qui a le temps, qui...

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Je vois hochements de tête, mais juste...

Mme Laforest : C'est juste disponible sur le site du SEAO, il faudrait aller les chercher. Les exemples sont là, et on peut...

Mme Setlakwe : Mais je ne me trompe pas en disant ces...

Mme Laforest : Peut-être qu'on pourrait vous les envoyer aussi. Est-ce qu'on peut? Oui. On pourrait vous les envoyer si vous voulez des exemples, parce que, là, je n'en ai pas précisément, là.

Mme Petit (Katia) : ...

Mme Laforest : Oui, vas-y. Allez-y!

Le Président (M. Schneeberger) : Me Petit.

Mme Petit (Katia) : Merci, M. le Président. En fait, c'est surtout utilisé pour des... quand c'est des des systèmes très techniques, et que les municipalités ne savent pas ce qui est disponible sur le marché. Donc, s'ils veulent implanter un nouveau système pour qui voudrait faire une fonction X, Y, Z au sein de la municipalité, ils ne sont pas nécessairement au fait s'il y a des produits de disponibles, qu'est-ce qui est offert sur le marché. Puis aussi ils peuvent poser des questions, à même le SEAO, très précises, à des entités. Est-ce que vous, vous offrez tel, tel type de fonctionnalités dans votre application? Donc, ça peut être assez, assez précis et ensuite ça aide à cibler l'élaboration du document d'appel d'offres qui, lui, va générer beaucoup plus d'offres s'il est bien libellé. Si c'est mal fait puis ça ne tient pas compte de la réalité du marché, à ce moment-là, on n'a pas de soumission, là, qui est déposée.

Mme Setlakwe : Non, je comprends. C'est comme un genre de recherche Google, mais on les dirige vers ceux qui sont potentiellement... qui peuvent potentiellement soumissionner. Je pense que c'est un outil pour les municipalités, il n'y aucun doute. Mais donc, dans ce contexte-là, si ça se fait déjà, qu'est-ce que ça vient ajouter de dire qu'un organisme municipal peut lancer un appel d'intérêt? Là, je reviens vraiment à la base. Là, c'est souhaité. Les villes, ça les encourage à le faire. Donc là, on le dit, et c'est probablement prévu dans, je ne sais pas, les documents...

Mme Setlakwe : souhaité, les villes, on les encourage à le faire. Donc là, on le dit, et c'est probablement prévu dans, je ne sais pas, les documents de meilleures pratiques, mais dans la pièce législative, ça demeure quand même juste une option. Un organisme municipal peut, mais bien sûr qu'il peut, lancer un appel d'intérêt, je veux dire, ça se fait. Donc, qu'est ce que ça vient ajouter dans le fond?

Mme Laforest : Bien, ça met de l'avant les bonnes pratiques et ça l'oblige l'utilisation du SEAO pour le faire.

Mme Setlakwe : O.K. Pour le faire, on y va. Mais si la municipalité choisit de le faire, elle doit le faire par une publication dans le SEAO?

Mme Laforest : Hum-hum.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Non... Je suis désolée, je réfléchis encore. Bien, peut-être que les légistes qui vont le confirmer, mais... Et c'est... Est-ce que c'est parce qu'on veut que ça se passe strictement strictement par le SEAO?

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : O.K. Et le libellé, c'est ce qu'il prévoit.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Peut un lancer un appel d'offres. Bon. O.K. Ça, c'est les légistes qui sont experts. Donc si elles le font, il y a juste une seule façon de le faire. Mais ce n'est pas... Il n'y a pas... Ce n'est pas... Je comprends que là où on veut... on veut passer, que ça soit par le SEAO, mais... Mais cette possibilité-là existait déjà et ce n'était pas clairement formulé comme étant une obligation de le faire par le biais du SEAO.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : Là, on espère qu'il y en aura de plus en plus.

Mme Laforest : Bien là, c'est certain, là.

Mme Setlakwe : Puis ça va se faire par... par le système public.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Ça va. Alors, est-ce que l'article 21 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article... Processus d'homologation et de qualification. Article 22.

Mme Laforest : Processus d'homologation ou de qualification. L'article 22.

«Un organisme municipal peut établir un processus d'homologation des biens ou de qualification des entreprises par la publication, sur le système électronique d'appel d'offres, d'un document qui comprend :

«1° le nom de l'organisme municipal;

«2° les critères et les modalités applicables à l'attribution de l'homologation ou de la qualification;

«3° la durée de validité de la liste des biens homologués ou des entreprises qualifiées et les moyens utilisés pour la renouveler ou l'annuler ou, dans le cas où la durée de validité n'est pas mentionnée, une indication de la méthode utilisée pour faire part à tout intéressé du moment où elle ne sera plus utilisée;

«4° une indication qu'un accord intergouvernemental est applicable au contrat, le cas échéant.

«Un règlement du ministre prévoit les cas et les conditions suivant lesquels un tel processus peut opérer une discrimination territoriale.

«Les articles 40 et 41 s'appliquent à la définition des critères applicables à l'attribution de l'homologation ou de la qualification, avec les adaptations nécessaires.»

Alors, la section IV du chapitre II du titre III de la Loi sur les contrats des organismes municipaux comprenant les nouveaux articles 22 à 26 prévoirait les règles applicables lorsqu'un organisme municipal utilise un processus d'homologation des biens ou de qualification des entreprises. Cette section reprendrait en substance, avec des ajustements, des dispositions qu'on a adoptées précédemment à 573.1.0.2 et 573.1.0.9 de la Loi sur les cités et villes et les autres articles similaires en droit des contrats des organismes municipaux. Et pour l'article 22, l'article 22 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux autoriserait tout organisme municipal à établir un processus d'homologation des biens ou de qualification des entreprises. Ce processus sera établi par la publication sur le système électronique d'appel d'offres d'un document dont le contenu minimal de ce document serait prescrit par le présent article.

Cet article accorderait également au ministre des Affaires municipales le pouvoir de déterminer par règlement les cas et les conditions suivant lesquels un processus d'homologation de qualification peut opérer une discrimination territoriale. Conformément à l'article 2 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, ce pouvoir réglementaire devrait être exercé dans le respect de tout accord intergouvernemental applicable aux contrats des organismes municipaux.

Enfin, les normes relatives à la définition des critères d'évaluation des exigences et des spécifications techniques applicables aux documents d'appel d'offres seraient également applicables aux processus d'homologation ou de qualification.

Donc, ici, afin d'assurer la neutralité des processus de qualification et d'homologation, les organismes municipaux devront prévoir et annoncer les critères et les modalités applicables à l'attribution de l'homologation ou de la qualification. Ici, on vient permettre que des organismes municipaux aient accès plus rapidement aux biens qui respectent leurs besoins et standards de qualité et aux entreprises qualifiées d'avance pour leur fournir...

Mme Laforest : ...des services adaptés. Donc, les processus de qualification et d'homologation sont, somme toute, très peu encadrés et peu définis dans la Loi sur les cités et villes et les autres lois municipales. Donc, c'est un encadrement qui est... qui vient bonifier en venant préciser certains éléments qui doivent être reconnus et connus dans les documents d'appel à la qualification ou à l'homologation.

Alors, plus de précisions, plus de transparence et plus de détails dans le système d'appel d'offres. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour ces explications. Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Est-ce que peut-être vous pourriez nous donner des exemples d'homologation qui existent dans les municipalités en ce moment? De quoi on parle exactement? Quels types de biens ou de services sont homologués? Ça ressemble à quoi?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme Petit... Mme la ministre.

Mme Laforest : Exemple, dans les municipalités, pour les appels d'offres, par exemple, pour les camions, les camions de service, même juste pour les services, en général, les camions de pompiers, les camions pour les policiers. C'est vraiment des exemples spécifiques qui relient... qui touchent cet article-là, en fait.

Mme Labrie : Donc, par exemple, pour les véhicules de services policiers, il y a des entreprises qui sont déjà préqualifiées, puis ils sont les seuls à pouvoir soumissionner après.

Mme Laforest : Bien, en fait, pour que les homologations et la qualification puissent répondre aux besoins de la municipalité, en fait, pour que les produits soient bien homologués.

Mme Labrie : Puis ça, c'est homologations-là sont spécifiques à chaque municipalité, il n'y a pas quelque chose... C'est-à-dire que chaque municipalité qui veut avoir, par exemple, des camions de pompiers adaptés à ses besoins va créer son propre processus d'homologation avec ses propres règles, puis tout ça, c'est fait vraiment à chaque fois. O.K.

• (18 h 30) •

Mme Laforest : Oui. O.K. Excusez. J'avais mal compris votre question. Je pensais que vous demandiez si c'était possible de changer l'homologation pour, admettons, changer les exigences d'un camion de pompiers, par exemple. J'avais mal compris.

Mme Labrie : Non, non, mais j'essaie juste de voir, c'est ça, en ce moment, ce qui existe, les processus d'homologation. Chaque municipalité fait son processus. Puis il y a à peu près 1 000 municipalités, mais il y a peut-être plusieurs centaines de processus d'homologation pour fournir tel type de véhicule, par exemple. 

Mme Laforest : Oui, c'est différent selon les besoins.

Mme Labrie : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui. Députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Ce n'est pas un processus avec lequel j'ai de l'expérience, sauf peut-être... Quelles sont les entreprises... Mais juste nous resituer généralement, là, on n'est pas en train d'inventer un nouveau régime, ça existe déjà, et les organismes municipaux ne sont pas obligés de le faire. C'est une... C'est un pouvoir. Ils peuvent se doter de ce processus-là. Je pense, c'est comme tout à l'heure, s'ils le font, ils doivent le faire par le biais du SEAO.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Setlakwe : Juste nous a expliquer, Mme la ministre, de quoi on parle ici? Puis là il y a les biens puis il y a la qualification des entreprises. Là, on n'est pas dans... Pour ce qui est des qualifications des entreprises, on ne parle pas ici des appels d'offres publics à deux enveloppes où on a... On n'est pas du tout dans ce régime-là, on est... Juste expliquer le concept généralement, là, dans une municipalité qui veut faire reconnaître certaines... certains biens ou certaines entreprises comme étant des... homologuer certains biens ou certaines entreprises comme étant les biens ou les entreprises qui sont comme qualifiées pour traiter avec la municipalité, c'est comme ça qu'on doit le comprendre? Moi, je veux juste avoir une explication générale.

Mme Laforest : Mais, en fait, la bonification, quand vous parlez de la qualification, c'est la bonification des processus de qualification qui est proposée pour permettre un nouveau mode d'attribution de contrats dans les municipalités, par exemple, suite à une demande de prix. La qualification, quand on parle... Oui, ici, d'ailleurs, on parle, le processus, c'est un processus préalable pour accepter le contrat. En fait, la qualification qui est définie dans la Loi et les cités et villes et toutes les autres lois municipales ne sont pas assez détaillées pour permettre une nouvelle procédure d'attribution. Donc, si ce qu'on veut, c'est que ce soit beaucoup plus détaillé, puis on veut éviter de prévenir...

Mme Laforest : ...et on veut prévenir les manœuvres de collusion en fait, parce qu'ici on vient écarter certaines dispositions lors de l'attribution des contrats qui suit une demande de prix auprès des entreprises qualifiées. Donc, ici ça permet de... comment je pourrais dire ça? Ça permet de ne pas devoir faire les... l'ensemble de l'évaluation lors de l'appel d'offres, mais d'exiger... l'homologation ou la qualification justement pour que les prix soient justifiés et la qualité du produit soit bien déterminée. Donc, avec... Ensuite, avec l'ouverture des prix qui sont soumis, bien, c'est sûr que l'ouverture des prix soumis ne serait pas publique et la publication des résultats ne contiendrait que le nom et le prix soumis par l'adjudiciaire afin de préserver la confidentialité de la liste des entreprises qualifiées. Donc, voilà.

Mme Setlakwe : Mais là, on est encore dans le... dans les étapes préalables au lancement d'un appel d'offres.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Je comprends ce que vous avez mentionné, vous lisiez toute l'explication, le justificatif. Mais juste donner un exemple. Ça s'inscrit dans quel genre de démarche, dans quel genre de projet?

Mme Laforest : Ah! mon doux, dans plusieurs projets par exemple. Parce que, là, ce qu'on fait, c'est qu'on vient juste... j'allais dire on vient faire un bassin, on vient faire...

Mme Petit (Katia) : Se créer un bassin d'entreprises auprès desquelles on peut faire un appel d'offres.

Mme Laforest :... une liste d'entreprises qu'on peut faire, un appel d'offres en fait.

Mme Setlakwe : Oui. Bien, c'est ce que je disais tout à l'heure. Donc, on veut ultimement en arriver à certains biens ou à certaines entreprises qui sont comme, oui, préqualifiés, mais ensuite c'est auprès de ces entreprises-là seulement... Disons que, si on va en appel d'offres par invitation, là, on utilise ce bassin-là?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Parce que, si on fait un appel d'offres public ouvert à tous, ça, ça ne s'applique pas.

Mme Laforest : Bien, exemple, les entreprises en électricité, les entreprises en plomberie, on sait qu'il y a tellement d'exigences et de produits, des équipements qui doivent être conformes. Ça, c'est un exemple, par exemple pour les entreprises en plomberie. Donc, on vient ici créer un bassin d'entreprises homologuées. On pourrait... je ne sais pas si on pourrait dire ça comme ça, là, mais qualifiées, qui se qualifient pour les appels d'offres. Donc, on dit : Ces entreprises-là peuvent se qualifier pour les futurs appels d'offres.

Mme Setlakwe : Pour des futurs appels. On n'a pas nécessairement un projet précis, là. On a cette liste-là, puis ensuite, quand il y a un besoin, puis qu'on doit aller en soumissions...

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe :... ou en appels d'offres, probablement que ça s'applique à des contrats de gré à gré ou des contrats qui sont octroyés suite à une invitation.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Laforest : Parce qu'après ça, on peut demander un prix, on peut le demander...

Mme Setlakwe : O.K.

Mme Laforest : On peut demander des informations à l'entreprise qui s'est qualifiée ou qui a des produits homologués. Donc, à ce moment-là, on peut poser des questions à l'entreprise.

Mme Setlakwe : C'est surtout les grandes villes qui utilisent ce processus-là, les moyennes aussi?

Mme Laforest : Oui, les moyennes aussi. Les moyennes aussi, c'était demandé, oui.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, on vient dire qu'elles peuvent le faire sur le SEAO en utilisant un.... «peut établir un processus d'homologation... établir un processus d'homologation et de qualification par la publication d'un document qui comprend»... Puis on dit exactement ce qu'il faut prévoir dans le document. Et là, ça, c'est des... c'est tous ces quatre critères-là qui doivent être obligatoirement respectés, là, dans le document. Puis qu'est-ce qui est... qu'est-ce qui est nouveau? On est venus... on est venus préciser certaines choses par rapport au régime existant. Évidemment, le nom de l'organisme, ça va de soi. «Critères, modalités applicables à l'attribution de l'homologation et de la qualification», ça, c'est déjà là?

Mme Laforest : Là, encore une fois, on se colle sur la LCOP cas. Puis la problématique, ce n'était pas assez détaillé pour permettre aux entreprises et aux municipalités d'octroyer des contrats. Donc là, on permet d'avoir une banque d'entreprises et des entreprises avec des équipements homologués. Puis aussi, dans tout le processus de qualification, on... les effets que... qui se produiront seront beaucoup plus de transparence.

Mme Setlakwe :  Oui. Oui, mais merci. J'ai presque fini, M. le Président. La durée de validité, ça, c'est laissé à la discrétion de la ville, oui? Un an, deux ans, cinq ans, 10 ans, 25 ans...

Mme Setlakwe : ...à la discrétion de la ville? Oui?

Mme Laforest : À la discrétion des villes.

Mme Setlakwe : Un an, deux ans, cinq ans, 10 ans, 25 ans?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Mais il n'y a pas de limite de temps. C'est l'organisme qui l'établit. Et le quatrième, ce n'est pas précisé. Donc, si ça s'applique, il faut mentionner qu'il y a un accord intergouvernemental qui est applicable au contrat. Ça, ça s'appliquerait dans quelles circonstances? Mais ça pourrait être un accord de... un accord de...

Mme Laforest : C'est l'accord... les accords de commerce.

Mme Setlakwe : Oui, libres... de libres marchés. Comment qu'on...

Mme Laforest : C'est ça? Me Veilleux, c'est ça? C'est selon les accords de commerce.

Mme Setlakwe : Pourquoi, ici, on dit accord intergouvernemental? Plus tôt, on avait référé à ces accords-là. Est-ce qu'il y avait une autre façon de les désigner dans le projet de loi, comme on a vu plus tôt?

Mme Laforest : Bien là, c'est parce qu'on peut toucher les accords internationaux ici, là. C'est ça, accord intergouvernemental ou inter...

Des voix : ...

Mme Laforest : C'est la même chose.

Mme Setlakwe : C'est à l'article 2 qu'on avait...

Mme Laforest : Oui, qu'on avait...

Mme Setlakwe : Ah! Oui, merci. Oui. Merci de cette précision. Effectivement, c'est un terme défini à l'article 2. Et puis on dit que le règlement du ministre prévoit... un règlement du ministre prévoit les cas et les conditions suivant lesquels un tel processus peut opérer une discrimination territoriale. Est-ce qu'il y a un tel qui existe aujourd'hui?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

• (18 h 40) •

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Actuellement, la discrimination territoriale est directement prévue dans la Loi sur les cités et villes et les autres lois afférentes. Et essentiellement, c'est lié aux exigences d'ouverture aux marchés publics, au reste du Canada ou à l'Union européenne selon les seuils, là.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, c'est une discrimination territoriale qui est... qui est tolérée, ou qui est permise, ou qui est... qui est forcément possible parce qu'il y a des contrats qui s'appliquent.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Conformes aux accords.

Une voix : ...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Qui est conforme aux accords.

Mme Setlakwe : Conformes aux accords. Exact.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée, avez-vous d'autres questions?

Mme Setlakwe : Ça s'achève, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça achève?

Mme Setlakwe : Bon. Puis là il me reste juste à poser la question... À la fin, on dit qu'il y a des articles qui s'appliquent avec les adaptations nécessaires. C'est 40 et 41, vous l'avez déjà mentionné, je suis désolée, mais 40 et 41, ça, ça parle de quoi?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, les articles 40 et 41 sont des articles qui s'appliquent dans les... en ce qui concerne le contenu des documents d'appel d'offres qui vont être étudiés plus tard dans la séquence, puis c'est précisé dans l'article, on parle des critères applicables à l'attribution. Également... On a également la question des spécifications techniques aussi qui peuvent s'appliquer. Donc, nécessairement, c'est d'importer les mêmes règles que si la municipalité procédait directement par document d'appel d'offres sans même homologuer ou qualifier au préalable.

Mme Setlakwe : Je comprends. Donc là, on a les balises, les détails, puis les municipalités sont bien équipées. Elles vont savoir quoi mettre dans le document. Et on réfère ici, à la toute fin, au paragraphe 2°. Ça vient... Ça vient préciser le paragraphe 2°, non? Le document doit comprendre les critères et les modalités applicables à l'attribution de l'homologation.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...vous avez quel paragraphe? Le paragraphe 2°, là.

Mme Setlakwe : Bien, je suis toujours dans 22.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Ah! oui. Oui, effectivement, vous avez raison. Excusez-moi, je vous avais perdu, mais oui.

Mme Setlakwe : Donc, le dernier... Là, corrigez-moi, le dernier alinéa vient... Il est relatif au deuxième paragraphe.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui, effectivement...

Mme Setlakwe : ...premier alinéa.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...c'est vraiment lié au paragraphe 2°. Donc, ça vient encadrer les modalités d'application... d'attribution plutôt de l'homologation et de la qualification.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 22 de la loi édictée...

Le Président (M. Schneeberger) : ...est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 23,

Mme Laforest : Il y a un amendement, M. le Président. L'article 23 :« Le document visé au premier alinéa de l'article 22 demeure publié sur le système électronique d'appel d'offres pendant la durée de validité de la liste des homologations ou des qualifications.

«L'organisme municipal publie, une fois par année, un avis invitant d'autres entreprises à demander l'homologation d'un bien ou la qualification de l'entreprise.»

L'article 23 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux exigerait que le document établissant un processus d'homologation ou de qualification demeure publié sur le système électronique d'appel d'offres pendant la durée de la validité de la liste des biens homologués ou des entreprises qualifiées, et qu'un avis invitant d'autres entreprises à demander l'homologation ou la qualification soit publié chaque année.

Ici, on va aller à l'amendement, M. le Président, qui se lit comme ceci : Article 1, article 23 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux

Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 23 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, et après «publie», «sur le système électronique d'appel d'offres».

Alors, cet amendement modifie l'article 23 de la Loi sur des contrats des organismes municipaux afin de préciser que l'avis annuel doit être publié au système électronique d'appel d'offres. Mais ça, c'est une question de logique, de cohérence...

Une voix : Concordance.

Mme Laforest : Concordance, oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

Mme Setlakwe : À ce moment-là, j'aimerais juste voir, s'il vous plaît... Ce serait gentil d'aller un peu plus... monter le texte qu'on voie où s'inscrit... C'est une précision, dans le fond. O.K. Parfait. Non, il n'y a pas de commentaire. 

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça va? Oui.

Mme Setlakwe : Ça va pour l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est bon. Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté. 

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, est-ce que l'article... Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 23 de la loi édictée tel qu'amendé?

Mme Setlakwe : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y, Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Donc, le document, dont on a parlé à 22, demeure publié sur le SEAO pendant la durée de validité. On a parlé tout à l'heure de la durée de validité qui est déterminée par l'organisme. Et, bon... Et ensuite il y a l'organisme municipal, ça répond à ce que vous disiez, Mme Petit disait, mais les entreprises sont... oeuvrent, en fait. Mais est-ce qu'on peut dire qu'elles peuvent, en tout temps... juste de comprendre la mécanique. Donc là, le document est préparé, demeure publié, puis il y a des biens puis il y a des...

Mme Laforest : En fait, en tout temps, on peut en ajouter, une fois par année, ça, c'est une obligation ici, là, avec l'article. Mais, en tout temps, on peut en ajouter.

Mme Setlakwe : Le document demeure publié pour toute la durée de validité de la liste. Et, durant toute la période de validité de la liste, on peut faire des ajouts, mais il y a un geste proactif, une fois par année, l'organisme doit publier un avis invitant d'autres... Mais ça n'empêche pas qu'entre les avis annuels, il peut y avoir des ajouts...

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Setlakwe : ...ou des retraits. Pourquoi est-ce qu'on a choisi d'imposer cette obligation de l'avis une fois par année? C'est suffisant... Mais ça, ça existe déjà, c'est un régime qui existe déjà, ici? On a dit que le régime existait déjà, ce n'est pas nouveau, il est juste plus clair, plus précis, plus encadré. Mais cette disposition-là, est-ce qu'elle existe déjà?

Mme Laforest : Exactement, vous avez le mot juste. On vient mieux l'encadrer pour offrir la possibilité, disons, à toutes les entreprises de faire partie de cette liste-là. Puis avant, c'était moins encadré, mais là, avec ça, c'est sûr qu'on vient de paramétrer.

Mme Setlakwe : Et pourquoi on a choisi de prévoir que c'est une fois par année? Est-ce que le même libellé existe ailleurs? Pourquoi  c'est une fois par année?

Mme Laforest : Bien, c'était demandé, c'était vraiment demandé par le milieu. Mais est-ce que c'est encore la même chose...

Une voix : ...

Mme Laforest : O.K. C'est bon. Mais c'était vraiment demandé, parce qu'on sait qu'il y a quand même certaines municipalités que la liste ne changeait jamais. Donc, c'est important, une fois par année, de faire le tri...

Mme Setlakwe : Un petit rafraîchissement...

Mme Laforest : ...bien oui, c'est sûr.

Mme Setlakwe : La liste peut te faire...

Mme Laforest : Parce qu'on le voit des fois, c'est quand même rare, mais il y a des municipalités qui travaillent toujours avec les mêmes entreprises. Donc là, il faut laisser quand même la chance.

Mme Setlakwe : Oui, oui, non, mais non. Tout à fait. Sur le principe, je pense que c'est excellent de...

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Là, c'est une obligation.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Mais en invitant d'autres entreprises à demander, oui, ça peut susciter de l'intérêt fois année. Ce n'est pas nécessaire de le faire plus souvent. Non, je pense que c'est bien si ça peut durer.

Mme Laforest : C'est très bien. C'est très bien u pour les offices d'habitation. C'est parce que les entreprises et les offices d'habitation également vont pouvoir ajouter ou faire le ménage de leur liste aussi pour ne pas travailler toujours avec les mêmes entrepreneurs.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, dans les exemples tout à l'heure, là, on... Ce n'est pas juste des municipalités, ça s'applique... ça s'applique vraiment...

Mme Laforest : Aux organismes municipaux aussi.

Mme Setlakwe : Oui, oui, comme un office d'habitation.

Mme Laforest : Oui, qui ne pourra plus travailler toujours avec le même entrepreneur, là. Disons que ça peut... On vient corriger ça.

Mme Setlakwe : Mais ils ne sont pas obligés de le faire. Ils ne sont pas obligés de créer cette liste ou d'établir un processus qui vise à homologuer des biens ou des entreprises, parce que vous dites, Mme la ministre, on souhaite...

Mme Laforest : Bien, c'est selon... c'est selon la gestion contractuelle évidemment, là, selon les règles contractuelles.

Mme Setlakwe : Mais quand on ne veut pas faire une obligation parce qu'on veut laisser l'autonomie. Mais on sait que c'est quelque chose qui est souhaité. Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, est-ce que l'article 23 de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 24.

Mme Laforest : Article 24. «Une entreprise peut, à tout moment, demander l'homologation d'un bien ou sa qualification, auquel cas l'organisme municipal procède à l'évaluation de la demande dans un délai raisonnable.».

L'article 24 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux permettrait à toute entreprise de demander à tout moment l'homologation d'un bien ou sa qualification à tout moment et exigerait de l'organisme municipal qu'il évalue la demande dans un délai raisonnable.

Ici, on vient assurer l'accès des entreprises qualifiées. En fait, c'est ce qu'on a discuté. On vient faciliter l'accès aux entreprises qui souhaitent participer au processus de qualification des entreprises ou le processus d'homologation des biens afin de s'assurer de la vitalité des listes qui en sont issues. Alors, voilà, on a... je crois qu'on en a discuté quand même. C'est un peu la même...

• (18 h 50) •

Mme Setlakwe : Oui, oui, on en a parlé exactement.

Mme Laforest : C'est un autre article que vous êtes...

Mme Setlakwe : Oui, les ajustements de tout à l'heure comme...

Mme Laforest : C'est prévu également à la LCOP.

Mme Setlakwe : Pourquoi on a fait un article séparé? Juste par curiosité. On est... On n'aurait pas pu... Ce n'est pas...   Ça va tout ensemble dans... dans le 23. Mais il n'y a pas de...

Une voix : Je peux répondre.

Mme Setlakwe : Mais... mais non, ce n'est pas important. Mais ici, on s'entend qu'on est dans un processus où un organisme municipal a choisi d'établir un processus. S'il y en a un, ce n'est pas... On se comprend, là, une entreprise ne peut pas dans l'abstrait, là, vouloir... Il faut que le régime existe au sein d'un organisme.

Mme Laforest : Bien oui, c'est certain, là.

Mme Setlakwe : Une entreprise peut à tout moment demander l'homologation d'un bien et sa qualification et qu'un organisme municipal possède à l'évaluation de la demande. C'est quoi un «délai raisonnable»?

Mme Laforest : Ça, c'est, je crois, M. le légiste.

Une voix : Voulez-vous répondre?

Mme Laforest : Non, mais «délai raisonnable»?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Bien, c'est sûr que ce n'est pas un délai fixe, étant entendu que les organismes municipaux n'ont pas tous les mêmes... les mêmes non plus ressources à leur disposition. Mais l'idée d'un délai raisonnable, c'est s'assurer quand même que la municipalité agisse, ou tout autre organisme municipal par ailleurs agisse dans des délais qui sont logiques, qui sont raisonnables en fait, et ne fassent pas traîner le dossier, on va dire ça comme ça. Et comme... comme le disait Mme la ministre tout à l'heure, c'est exactement la même... la même règle qui s'applique à des organismes publics.

Mme Setlakwe : Mais, encore une fois, on n'est pas rattachés à l'article 22 ici. Je comprends très bien ce que vous dites, là, mais on a 22 qui est le principe ou qui... qui prévoit l'encadrement du processus. Si une municipalité ou un OBNL souhaite le faire, peut le faire, mais il va le faire par la publication d'un document sur le SEAO avec les informations suivantes puis, après ça, on prévoit que ça demeurer ouvert ou de combien de temps le document doit demeurer publié...

Mme Setlakwe : ...puis près ça, on prévoit combien de temps ça doit demeurer ouvert, ou de combien de temps le document doit demeurer publié, l'obligation d'une fois par année à publier un avis. Mais là, ici, on s'entend, ça s'inscrit encore dans 22, 23, là. On est...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon?

Mme Setlakwe : Oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors, est-ce que l'article 24 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 25.

Mme Laforest : «Lorsqu'un processus de qualification des entreprises est établi, l'évaluation des demandes de qualification est confiée à un comité de sélection. Les articles 54 et 55 s'appliquent à la formation de ce comité et à l'évaluation des demandes, avec les adaptations nécessaires.»

L'article 25 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux prévoirait les règles applicables de la formation du comité de sélection qui devrait évaluer les demandes de qualification des entreprises ainsi que les règles applicables à ces évaluations. Ici, on veut assurer un traitement équitable des entreprises qui souhaitent être qualifiées. Les comités de sélection font partie intégrante de l'évaluation de la qualité des soumissions lorsque les critères de qualité sont requis. L'analyse des demandes visant la qualification des entreprises est une étape incontournable qui leur permet d'être sur une liste de firmes à solliciter, soit pour un appel d'offres, soit pour une demande de prix en cas de besoin de l'organisme municipal. Cette étape doit donc être complétée avec la plus grande diligence et impartialité. La Loi sur les contrats des organismes publics et ses règlements prévoient la même chose pour la qualification des entreprises. Ça doit se faire avec un... à l'aide d'un comité de sélection. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions sur l'article 25? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Ça, ça n'existait pas, là. Dans le régime actuel, on ne vient pas préciser que le processus de qualification est confié à un comité de sélection. J'imagine que c'est comme ça que ça se faisait dans les faits, là.

Mme Laforest : Non, ce n'était pas précisé. Ce n'était pas encadré du tout. Donc là, ici, on vient de déterminer que ça prend un comité de sélection pour l'homologation, par exemple, pour, par exemple, avoir un comité d'experts pour évaluer la qualité d'un produit, par exemple.

Mme Setlakwe : Puis là on dit que c'est le régime... C'est un régime qui s'applique. Parce qu'un comité de sélection, ça existe quand on ouvre des enveloppes et qu'on évalue, je ne sais pas, moi, une... des soumissions, quand ce n'est pas juste le prix. C'est ça qu'on est venu importer ou rendre applicable au...

Mme Laforest : Bien, ici...

Mme Setlakwe : Je vais aller voir le 54, 55...

Mme Laforest : Bien, l'article 54, je vais vous lire. En vertu de l'article 54, les comités de sélection ne pourraient pas... ne peuvent pas être composés d'élus, c'est bien prévu ici, devraient avoir un minimum de trois membres en plus d'un secrétaire de comité qui ne pourrait pas évaluer les soumissions. Puis, en vertu de l'article 55, les soumissions des entreprises souhaitant être qualifiées devraient être évaluées selon leur propre mérite et ne pas être comparées entre elles. Donc, les réponses pour l'article 54 et l'article 55.

Mme Setlakwe : Non, mais il n'y a jamais des élus sur ces comités-là. C'est... On va y arriver, à ces articles-là. Mais je comprends qu'on n'a pas voulu créer un régime en... C'est les règles qui s'appliquent aux comités de sélection prévus ailleurs qui s'appliquent avec les adaptations nécessaires.

Mme Laforest : Exactement, et c'est important de le préciser, qu'aucun élu ne peut être... ne peut siéger sur un comité de sélection.

Mme Setlakwe : Non, non. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 25 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 26.

Mme Laforest : Lorsqu'un... Article 26. «Lorsqu'un processus de qualification des entreprises est établi pour l'attribution d'un seul contrat suivant un système d'évaluation globale des critères avec discussions et négociations, il peut prévoir que la qualification sera accordée à un nombre maximal d'entreprises ne pouvant être inférieur à trois.

Donc, l'article 26 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux permettrait à un organisme municipal de limiter le nombre d'entreprises pouvant être qualifiées lorsqu'un processus est établi préalablement à l'attribution d'un seul contrat suivant un système d'évaluation global des critères avec discussions et négociations.

Ici, on vient permettre de resserrer le nombre de qualités... de qualifiés, excusez, afin de permettre à un organisme municipal de soutenir des discussions complexes qui sont exigeantes en termes de ressources humaines et financières. Ici, c'est important parce que la possibilité d'imposer un nombre maximal de qualifiés existe déjà pour les organismes municipaux qui...

Mme Laforest : ...cette procédure dans l'attribution de contrats depuis 2011. Donc, cette procédure d'attribution permet également le versement d'une compensation au soumissionnaire qui dépose une soumission finale conforme au terme du processus avec l'autorisation du ministre. En limitant le nombre d'entreprises qualifiées, un organisme municipal est davantage en mesure de soutenir adéquatement des discussions complexes qui sont exigeantes en termes de ressources et de stratégies. On vient limiter en limitant le nombre de qualifiés avec qui entamer les processus de discussion et qui déposeront une offre finale. Ça permet donc de réduire également le fardeau financier des organismes municipaux.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 26?

Mme Setlakwe : J'essaie de voir qu'est-ce que... on vise quoi exactement, là. Puis je ne veux pas dire que je ne vous écoutais pas, Mme la ministre, mais... peut-être qu'il est tard, mais j'essaie de voir. Là, on est dans un cas plus précis. On est dans un...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Quand même. Je n'ai pas dit ça, mais... Oui, on est dans un cas... une situation particulière où on a un processus de qualification d'entreprises dans le but d'attribuer un seul contrat, «suivant un système d'évaluation globale des critères avec discussions et négociations». Et là on peut prévoir... «...prévoit que la qualification sera accordée à un nombre maximal d'entreprises ne pouvant être inférieur à trois».

Des voix : ...

Mme Setlakwe : On vise quoi ici, là, Mme la ministre?

Mme Laforest : On vise quoi? C'est plus de discussion lors des contrats. Ce que... Je vais... Je vais y aller dans mes mots, encore une fois. Ce que je veux dire, c'est que, par exemple, pour l'octroi de contrats dans une municipalité, on veut pouvoir échanger, si, exemple... Puis, en plus, les articles 56 à 64, on va les voir un petit peu aussi, on va en discuter plus tard également. On veut que les organismes municipaux, les municipalités puissent discuter avec les entreprises intéressées, parce que les entreprises qui déposent une soumission initialement... parfois les municipalités ont besoin de discuter pour avoir des informations sur un certain projet. Donc là, ce qu'on dit, c'est qu'à la suite de l'ouverture des soumissions, ça, c'est vraiment après l'ouverture des soumissions, il y a des discussions qui sont prises entre les entreprises, avec chacun des soumissionnaires, pour préciser le projet de plan technique et financier. Donc, les municipalités nous a... nous ont mentionné que, parfois, c'était même essentiel de discuter pour avoir l'information sur le dépôt de la soumission. Donc, ici, c'est ce qu'on vient... permettre des discussions qui sont menées par un responsable des discussions, qui est chargé de rédiger un rapport, ensuite qui sera déposé au conseil pour le traitement équivalent... équitable pour des soumissionnaires.

• (19 heures) •

Là, je suis embêtée parce que je pourrais nommer certains projets, mais... c'est assez embêtant de nommer certains projets, mais, en même temps, c'est une possible transparence entre les entreprises qui ont déposé des soumissions si la municipalité a besoin de détails, ne comprend pas ou veut aller plus loin dans le questionnement.

Est-ce que... Bien, vous pouvez aussi ajouter, là, si vous voulez, Me Veilleux, mais c'est un peu ça, le but de l'article.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Si vous voulez, je peux résumer dans mes mots, là, mais...

Mme Laforest : Mme Petit aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, deux étapes. Premièrement, avant même les documents d'appel d'offres, la municipalité peut aller chercher des qualifications d'un... pour un seul projet. Et, dans ce cas-ci, tout ce que l'article fait, c'est qu'on peut dire qu'il y aura un... qu'il y aura un maximum d'entreprises qualifiées qui ne peut être inférieur à trois. Une fois que cette qualification aura eu lieu, là elle va pouvoir procéder par un appel d'offres suivant évaluation globale des critères avec discussions et négociations, auquel cas il y a évaluation des... globale des critères par un comité d'évaluation, qui sera suivie de discussions en vue de préciser le projet puis d'une... puis de négociations avec la personne qui aura été choisie en bout de piste. Donc, c'est un long processus, véritablement. Puis ce que ça permet, dans le fond, 26, la qualification permet, en fait, de déjà déterminer des critères pour qualifier les entreprises avec lesquelles on... la municipalité va vouloir... va vouloir aller jusqu'à la fin du processus. Ça permet de sauver du temps, en fait.

Mme Setlakwe : Merci. Non, je comprends, mais... je comprends puis je ne comprends pas. On dirait que c'est... On n'est plus, là, dans le... d'avoir une banque d'entreprises qualifiées, là, on est dans un... on a un contrat en tête, bien, on n'est pas...

Mme Setlakwe : ...non plus, dans un appel d'offres public, avec deux enveloppes, on est avant, on est avant, avant tout ça. O.K. «...processus de qualification est établi pour l'attribution d'un seul contrat suivant un système d'évaluation globale des critères avec discussions et négociations, il peut prévoir que la qualification sera accordée à un nombre...» Je comprends, mais il me semble qu'on n'est pas dans un contexte d'ouverture de soumissions, là, parce que, non, quand on ouvre des soumissions, on ne discute pas avec les entreprises, là. Là, on est en amont de ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Oui.Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Merci, M. le Président. Juste peut-être pour essayer de clarifier ça pour tout le monde, là, parce qu'effectivement il est tard, c'est qu'on parle ici d'un mode de contrat qu'on va étudier plus tard dans l'étude détaillée, donc aux articles 56 à 64. C'est juste que ce mode-là peut être... peut être modulé en fonction d'entreprises qui ont déjà été qualifiées ou homologuées, en fait, donc, en fait, d'entreprises qualifiées. Donc, on vient juste préciser que, lorsqu'on qualifie des entreprises aux fins d'appliquer ce futur mode là qu'on va voir plus tard, on peut limiter à trois, on peut limiter jusqu'à un minimum de trois. Donc, on vient juste faire une précision spécifiquement pour un mode de contrat qui va arriver un peu plus tard, là, dans le processus, mode de contrat que Me Veilleux a expliqué, là, à l'instant, avec les discussions qui arrivent entre la soumission initiale et la soumission finale. Donc, on peut faire ce mode-là avec juste des entreprises qualifiées, d'où la précision qu'on vient apporter ici au processus de qualification. Je ne sais pas si c'est plus clair, là.

Mme Setlakwe : Oui. Non, ça m'aide, je pense qu'on va...

Mme Laforest : Mais ce qui va vous aider aussi, là... puis là c'est parce que c'est important quand même de le mentionner, là. Exemple, pour un projet comme le tramway de Québec, c'est très, très, très... c'est un projet quand même... c'est une niche spéciale, c'est un projet de tramway. Ça ne se fait pas toujours, hein, ça ne se fait pas souvent au Québec. Donc, il y a des mesures particulières, il y a des équipements spéciaux, il y a des équipements également qui doivent être testés avec des comités... discutés avec des comités d'experts. Donc, pour des projets comme ça, c'est sûr que la municipalité doit... doit échanger, doit discuter, doit poser des questions. Parce que vous comprendrez que, pour un projet, par exemple, qu'il pourrait y avoir ici, comme le tramway, bien, c'est important de discuter aussi avec les soumissionnaires. Donc, ça, c'était vraiment dans cette mesure-là, dans un projet, par exemple, comme le tramway.

Parce que c'est déjà possible dans les lois actuelles, Mme Petit. C'est déjà possible avec les lois actuelles. Présentement, c'est possible, ce n'est pas encadré, mais pour des projets très complexes...

Mme Setlakwe : Je comprends l'exemple. L'exemple du tramway, c'est un bon exemple d'un projet complexe pour lequel il y a peu d'expertise sur le marché. Il y a peu de consortiums qui sont capables de réaliser, d'ailleurs, c'était une des problématiques, en tout cas... et que, donc, il faut qu'on puisse prévoir différents outils. Mais là, ici, on est vraiment au stade de... encore dans la séquence...

Mme Laforest : Des trois entreprises, là, c'est juste ça ici.

Mme Setlakwe : ...dans la séquence des... de la réflexion d'un organisme municipal à bien planifier les étapes d'un éventuel appel d'offres, on essaie de toutes les passer dans la séquence, là. Il y avait... On n'est pas encore rendus dans les différents... les différents contrats, mais il y a certainement, donc, l'évaluation des besoins, l'estimation, l'appel d'intérêt, et là on est encore dans le processus d'homologation soit des biens ou des entreprises. Mais, au niveau des entreprises, je retiens qu'on va voir plus tard dans quel contexte de mode... de mode d'attribution de contrats cette disposition va s'inscrire. Mais on comprend qu'on se monte un genre de bassin d'entreprises d'une... avec un processus particulier où il y a des discussions puis des négociations pour savoir qui va se retrouver dans... quand même sur cette liste-là.

Mme Laforest : Et des questions aussi, là, parce que, exemple, c'est ça... c'est... je donne l'exemple du projet de... du tramway. Donc, c'est sûr que c'est un projet tellement particulier, c'est important que les parties puissent échanger ensemble, là, c'est vraiment ça. Mais là, ici, on vient juste dire qu'elle peut... on peut en avoir seulement trois.

Mme Setlakwe : Non, on... Non, non, on peut en avoir...

Mme Laforest : Puis, après ça, on va voir les autres dispositions.

Mme Setlakwe : ...on peut en avoir plusieurs, mais un minimum de trois.

Mme Laforest : Oui, minimum de trois.

Mme Setlakwe : On se monte un bassin d'entreprises pour un... pour... mais pour une fin particulière. On n'a pas encore décidé quel sera le mode d'attribution du contrat...

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : Mais le processus de qualification, plutôt que d'être qu'on a vu précédemment... on a... précédemment on a parlé d'un document qui a une liste de critères puis là il y a des entreprises qui vont se trouver sur la liste des entreprises qualifiées, mais je ne vois pas de... il n'y avait pas de discussion. Mais là on peut, dans ce cas-ci, avoir une liste pour un besoin particulier pour un contrat, établir une liste d'au moins trois entreprises... dans le fond, pourquoi c'est un minimum de trois? C'est parce que c'est... justement, c'est pour assurer une... qu'il n'y ait pas de...

Mme Laforest : Une justice.

Mme Setlakwe : Une saine concurrence.

Mme Laforest : Oui, saine concurrence.

Mme Setlakwe : Mais là, ici, il y a des discussions ouvertes, là, il y a des discussions puis des négociations.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Les critères sont discutés.

Mme Laforest : Oui.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Mais les discussions, ce n'est pas... quand on établit ici, quelqu'un peut se retrouver sur la liste ou, les discussions, c'est lors de l'appel d'offres? Je pensais que c'était quand on déterminait si quelqu'un pouvait se retrouver sur la liste.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Merci. Non, aux fins de précisions, en fait, c'est vraiment... la liste est établie pareil comme pour l'autre, c'est juste que quand on est dans un mode où plus tard, on va faire un appel basé avec un système d'un contrat qui va être... qui va être octroyé sous un mode d'une évaluation globale avec discussion et négociation, on veut... on peut limiter le nombre d'entreprises qu'on va... à qui on va demander de soumettre des propositions dans le cadre de ce processus-là, où là on va discuter avec elles. Et souvent les processus prévoient un remboursement des coûts également, donc d'où la nécessité aussi de de venir restreindre un peu, là, le nombre d'entreprises.

Mme Setlakwe : ...j'ai tout mis ça ensemble, là, puis je comprends. Non, je comprends, le contrat va être attribué, mais il va y avoir... C'est ça, les discussions puis les négociations, ce n'est pas à l'étape de l'octroi... c'est à l'étape de l'octroi du contrat. Puis oui, la question du remboursement, c'est ça, c'est que pour attirer des soumissionnaires, des fois, très sérieux, ils vont investir beaucoup de temps. Il y a des discussions et des négociations avec des potentiels soumissionnaires, minimum de trois. Et on peut... ça se voit de plus en plus, je pense, cette possibilité de leur rembourser les coûts. Parce que là, si on ne prévoit pas, la municipalité va rembourser les coûts, mais il n'y a personne qui va...

• (19 h 10) •

Mme Laforest : Non, non, puis on n'aura pas de soumissionnaires, encore une fois.

Mme Setlakwe : On ne perdra pas notre temps avec ça. O.K. Je comprends.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Ça va?

Mme Setlakwe : Ça v, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui. Parfait. Alors, est-ce que l'article 26 de la... édicté est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce que vous souhaitez continuer ou on arrête ça, là?

Mme Laforest : Non, moi, je proposerais de suspendre. Je suis sûre que mes collègues sont d'accord. Qu'est-ce que vous en pensez, rendus à cette heure-là, avant de commencer l'autre bloc?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, il n'y a pas de problème.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite à tous une belle soirée.

(Suspension de la séance à 19 h 11)