Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tout le monde! Ayant le quorum, je déclare à la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, je rappelle que ce matin, nous sommes encore réunis dans le cadre de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité.

Alors, ce matin, nous recevons la Fédération québécoise des municipalités et, en débutant, nous avons l'Union des municipalités du Québec. Alors, bonjour à vous trois. Je vous... Là, vous avez un 10 minutes en débutant par votre... par vous présenter et enchaîner par la présentation.

Tout d'abord, avant de commencer par contre, j'aurais besoin du consentement pour finir à 13 heures, étant donné qu'on a du retard, à avoir deux minutes... un 10 minutes de plus. Ça va? Parfait.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Consentement. Ah oui, c'est vrai, il y avait des remplacements. J'essaie d'aller vite, rattraper le temps, puis finalement pas tant. Alors, allez-y.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Blais (d'Abitibi-Ouest); M. Girard (Lac-Saint-Jean), par M. Rivest (Côte-du-Sud); M. Ciccone (Marquette) par M. Fortin (Pontiac); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et Mme Labrie (Sherbrooke) par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, vous avez la parole.

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre. Mmes et MM. les membres de la commission. Je vous remercie de donner l'opportunité à l'Union des municipalités du Québec de vous présenter ses commentaires sur le projet de loi n° 86. Je suis Guillaume Tremblay, vice-président de l'UMQ et maire de Mascouche. Je suis accompagné aujourd'hui par M. Normand Dyotte, président de la Commission de l'aménagement et des transports de l'UMQ, et maire de Candiac, ainsi que par Mme Charlotte Legault-Bélanger, conseillère aux politiques à l'UMQ.

Depuis plus de 100 ans, l'UMQ, représente des municipalités de toutes tailles et régions, regroupant à 85 % de la population et du territoire du Québec. L'UMQ tient à saluer ce projet de loi, fruit d'une collaboration constructive avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et très certainement le MAPAQ.

Nous notons plusieurs avancées importantes, notamment la valorisation des terres en friche, une demande historique de l'UMQ qui facilitera la remise en culture des terres agricoles et leur accès pour la relève.

Deuxièmement, le soutien à l'agrotourisme en valorisant les produits locaux, renforçant le lien avec le milieu agricole et contribuant au dynamisme de nos régions.

Troisièmement, on apprécie beaucoup que vous allez permettre le dépôt simultané de demandes d'inclusion et d'exclusion à la CPTAQ.

Et finalement, la demande à portée collective, c'est une grande avancée et c'est très bien balisé. Ça va très certainement maximiser les infrastructures qui sont déjà en place.

M. Dyotte (Normand) : Merci, M. Tremblay. Alors, M. le Président de la commission, M. le ministre, distingués membres de la commission. Alors, cette initiative, que vient de mentionner M. Tremblay, renforce le rôle des municipalités comme partenaires essentiels dans la gestion et la valorisation des zones agricoles. Certaines mesures doivent toutefois être ajustées afin de concilier les intérêts agricoles, municipaux et environnementaux.

Nous attirons votre attention sur la cohérence entre le régime agricole et le régime d'aménagement du territoire qui soulève des enjeux de gouvernance dans certaines MRC. Les dynamiques décisionnelles varient selon la répartition des voix au sein des MRC. Les dynamiques de gouvernance du Québec montrent que tout ne peut pas se régler à l'étape de révision du schéma. Cette mesure pourrait freiner les infrastructures régionales essentielles et limiter une gestion durable de l'urbanisation.

Notre recommandation serait donc de supprimer l'article 65.0.3 de la Loi sur la protection du territoire et des activités, introduit par l'article 52 du projet de loi, et ce, afin que les demandes d'exclusions non planifiées dans un schéma d'aménagement et de développement puissent être déposées et analysées par la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

M. Tremblay (Guillaume) : Aussi, l'article 65.1 de la LPTAA a des impacts négatifs sur la vitalité économique des municipalités et le développement d'infrastructures essentielles. Voici deux exemples concrets qui illustrent les impacts préoccupants de certaines décisions. Tout d'abord, à Saint-Hyacinthe, l'agrandissement d'une entreprise horticole située à la limite du périmètre urbain a été refusé. Cette décision n'a pas tenu compte des répercussions graves qu'un déménagement aurait sur l'entreprise. Malheureusement, celle-ci a dû fermer ses portes à regret quelques mois plus tard, après 40 années d'activité. À Drummondville, la construction d'une école primaire à l'extérieur du périmètre urbain a été refusée. Le motif invoqué, la présence d'un terrain vacant destiné à l'agrandissement d'un cimetière pour lequel on estimait qu'une expropriation par la municipalité était possible...

M. Tremblay (Guillaume) : ...destiné à l'agrandissement d'un cimetière pour lequel on estimait qu'une expropriation par la municipalité était possible.

Nous recommandons donc de modifier l'article 65.1 pour supprimer la démonstration d'un autre espace approprié disponible, tout en maintenant les critères de l'article 62 de la LPTAA, qui assurent déjà une protection adéquate des terres agricoles.

Si vous retenez la planification des demandes d'exclusion directement dans le schéma d'aménagement et de développement, l'obligation de démontrer l'absence d'espace approprié disponible doit être retirée pour soutenir le développement harmonieux des territoires. À la lumière du projet de loi, cette exigence représente une étape bureaucratique contre-productive qui entre en contradiction avec la planification régionale rigoureuse des MRC exigée par les OGAT.

En termes clairs, vous savez, on a des plans métropolitains d'aménagement et de développement, des schémas d'aménagement au niveau de nos MRC. Donc, si, demain matin, avec les OGAT, vous donnez... que le gouvernement du Québec donne l'autorisation, par la voix de sa ministre des Affaires municipales, avec l'expertise du MAPAQ, puis que, dans deux, trois ans, bien, on a une contre-expertise ou un avis défavorable de la part de la CPTAQ, bien, on voit là un... quelque chose qui n'aurait comme pas de bon sens. C'est pour ça qu'on vous demande de revoir un peu ces critères.

M. Dyotte (Normand) : Alors que les communautés sont de plus en plus vulnérables à des problématiques de conflits d'usage de l'eau, le volet environnemental ne peut être écarté, ce pourquoi l'UMQ est préoccupée par l'augmentation des risques de conflits d'usage de l'eau en raison des modifications proposées dans le projet de loi n° 85 et de deux projets de règlement. Permettre pendant cinq ans de ne pas analyser les impacts des prélèvements de plus de 350 millions de litres d'eau par an en milieu agricole et... piscicole, pardon, compromettrait la planification durable de la ressource par les municipalités et les MRC.

De plus, l'article 62 de la LPTAA donne à la CPTAQ un droit de veto sur l'utilisation de l'eau pour d'autres usages qu'agricoles. Cela va à l'encontre des principes établis par la Loi sur l'eau et la Loi sur la qualité de l'environnement qui affirment le caractère collectif de l'eau et la nécessité de répondre aux besoins en eau de la population en priorité. La Loi sur l'eau est pourtant claire : l'eau est une ressource collective non appropriable, dont la protection relève de la responsabilité de l'État.

Nous recommandons donc de modifier l'article 12 de la LPTAA afin de s'assurer que la CPTAQ tient en compte les besoins en eau de la population.

En conclusion, l'UMQ tient à remercier le MAPAQ pour son écoute et sa collaboration dans l'élaboration de ce projet de loi. Ces discussions sont essentielles pour soutenir un développement harmonieux et durable pour l'ensemble de nos territoires. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder à une période d'échange. M. le ministre, vous avez un 15 minutes 15 à disposition.

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. Merci. Merci beaucoup. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Mais merci pour le mémoire. Merci pour votre contribution. On le sait, ce chantier-là de cette révision importante là de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, officiellement, on a entrepris ça en juin 2023, mais Dieu sait le travail qui a été fait en amont. Puis, à toutes les fois qu'on a eu à faire du bilatéral avec vous autres, à vous consulter, à vous entendre, à discuter, vous avez toujours levé la main, vous avez toujours été présents, vous avez toujours fait ça dans une attitude d'accueil, une attitude de vouloir contribuer, de comprendre. Ça fait que je veux... je veux saluer puis vous remercier de votre contribution. Puis aujourd'hui... tu sais, je vous dirais, on a entendu sept groupes mardi, on a entendu sept groupes hier, et il reste deux groupes. Puis ce qu'on... ce qu'on a entendu puis ce dont on a été témoins, c'est... parmi plusieurs groupes, c'est le même niveau d'engagement puis de volontarisme dans le bien-fondé de ce qu'on cherche à faire puis de contribuer à tout ça. Ça fait qu'un gros merci.

Puis, d'entrée de jeu, je vous dirais, dans votre mémoire, un élément qui m'a un petit peu surpris, c'est que, pendant les... puis là je ne fais pas ça pour vous mettre en porte à faux, des fois ça peut évoluer, nos idées, et tout ça, là, puis on est là juste pour jaser ensemble, mais, pendant la consultation, vous nous avez parlé de façon assez précise de l'importance d'être aidant dans la planification puis l'importance d'avoir une planification du territoire, là, qui est à l'échelle de la...

M. Lamontagne : ...Merci. Puis là on arrive avec le projet de loi dans lequel on amène, justement, au niveau des schémas d'aménagement, on amène des dispositions qui vont à notre sens, qui allaient dans le sens de vos revendications. Puis là, bien, finalement, vous arrivez avec un autre angle, si on veut, là, par rapport au fait de... les demandes... avant de déposer les demandes d'exclusion, d'avoir des schémas qui sont mis à jour, ces choses-là. Ça fait que je voudrais vous entendre, là, sur, à notre sens, l'importance d'une cohérence quand on est pour parler de planification du territoire, une cohérence entre les différents gestes qui vont être posés sur le territoire en amont, après ça, de poser les gestes. Ça fait que je voudrais vous entendre plus en détail un peu.

• (11 h 40) •

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, écoutez, je vais commencer la réponse, puis si ma spécialiste à côté de moi, Charlotte, elle veut bien sûr continuer, ça va me faire plaisir. Il faut comprendre que, dans le fond, on le voit de bon œil. La seule chose qu'on dit qu'il n'y a comme pas d'allure, c'est de dire : Bien, il va y avoir... il y a des OGAT qui viennent de la part du gouvernement du Québec.

On veut prioriser, dans chacune de nos MRC, par exemple, des secteurs qui pourraient un jour être développables dans l'intérieur de nos schémas d'aménagement. La ministre des Affaires municipales va l'autoriser avec l'aide, je suis certain, de votre ministère à s'assurer que tout est conforme, tout est correct, puis, à terme, bien, quand tout ça va être adopté par le gouvernement du Québec, parce qu'il ne faut pas oublier que tout est adopté à terme dans les PMAD, dans les schémas par le gouvernement du Québec, bien, si un jour c'est autorisé ou, du moins, qu'il y a une volonté de puis qu'on arrive à terme puis que la CPTAQ donne une recommandation non favorable, nous, on se dit : Si le travail est fait en amont, ça ne donne rien de le refaire au milieu d'un... un coup qu'il a été adopté par le gouvernement du Québec. C'est un peu le sens de notre message.

M. Lamontagne : Mais, tu sais, il faut quand même... tu sais, on est rendu, je pense, à la cinquième génération des schémas d'aménagement sur le territoire, là. Puis aujourd'hui, on a encore des MRC, sans vouloir les nommer, qui sont à la première génération, il y en a qui sont à la deuxième génération. Ça fait que de penser pouvoir utiliser les leviers qui vont être dans la loi ou qui vont être inscrits par l'adoption éventuelle de ce projet de loi là, de dire : Bien, écoutez, le prérequis, c'est qu'il faut que le schéma d'aménagement reflète aujourd'hui la réalité qu'on veut qu'il soit sur le territoire en termes de planification du territoire, il me semble, de dire que c'est une condition sine qua none pour qu'on puisse, après ça, s'activer en fonction des mesures qu'on retrouve dans notre loi et des leviers qui vont être mis à disposition. Parce qu'il faut se le dire, il y a des nouveaux leviers qui sont mis à la disposition des municipalités avec ce qu'on présente dans le projet de loi. Ça fait que de lier ça avec le fait qu'on ait des schémas d'aménagement qui soient conséquents avec ce qui se passe aujourd'hui, en 2025, je pense que c'est conséquent, je pense que c'est...

M. Tremblay (Guillaume) : Il n'y a rien qui empêcherait d'en rajouter, mais, du moins, ceux qui ont été... quand le schéma va être adopté par le gouvernement, nous, on pense qu'on ne devrait pas recommencer encore la tournée de la roue pour ravoir l'autorisation de la CPTAQ, on fait juste dire que le travail va avoir été fait en amont pour ceux qui sont là, puis, si on veut rajouter au courant... Parce que, oui, vous avez raison, il y a des conseils de ville... on en a parlé tantôt ensemble, il y a des conseils de ville qui changent les orientations qui peuvent changer. Mais si, à l'intérieur du schéma d'aménagement qui est adopté par le gouvernement du Québec, il est déjà à l'intérieur puis il a été adopté par vous, je trouve ça un peu spécial que la CPTAQ au-dessus vienne dire : Bien non, ça ne fonctionnera pas. Donc, c'est un peu dans ce sens-là. Donc, ceux qui sont autorisés, de ne pas recommencer un chapeau de roue une fois qu'ils sont autorisés. Je ne sais pas si tu avais quelque chose à rajouter.

M. Lamontagne : Oui, allez-y.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Oui. Bien, effectivement, là, c'est par rapport aux nouvelles OGAT. Donc, c'est un chantier énorme, là, en aménagement du territoire qui a débuté. Et donc, si on exige cette planification rigoureuse là par les MRC en amont, qui est effectivement... c'est jugé conforme aux OGAT, il y a une OGAT agricole aussi qui vise spécifiquement à assurer la superficie et la pérennité du territoire agricole. Donc, cette conciliation là des usages, pour nous, doit être respectée. Ce sont des décisions politiques en aménagement du territoire, tant des MRC que du gouvernement. Donc, à partir de ce moment-là, on croit qu'il faut que ce soit respecté. Puis, en fait, la preuve qui va être soumise à la ministre au moment de l'adoption des schémas, ce serait l'équivalent de la même preuve qui serait soumise à la CPTAQ. Donc, même, on y voit une certaine étape bureaucratique à la lumière de l'ajout de la planification en amont dans le schéma par le projet de loi.

Donc, c'est pourquoi on suggère de supprimer la démonstration d'un autre espace approprié disponible à l'extérieur de la zone agricole, donc supprimer 65.1.

M. Tremblay (Guillaume) : Puis si vous permettez, si on a rajoute, par exemple, si on a rajoute un, comprend qu'il faudrait refaire toute cette démonstration-là, c'est normal...

M. Tremblay (Guillaume) : ...mais là on parle, dans ce qui serait adopté, qui serait conforme, on...

M. Lamontagne : Mais, mettons, là, qu'on ne se dit pas mettons, mais la Loi sur la protection du territoire agricole, l'objectif, c'est de protéger le territoire agricole. Puis on souscrit à tout ça. Mettons qu'on dit : Bien, avant de vouloir s'implanter en zone agricole, est-ce que... Est-ce que c'est correct? Est-ce que... légitime de demander qu'il y ait un... vraiment un travail de fait pour faire faire une recherche puis une démonstration, soit qu'il y a un espace disponible en dehors de la zone agricole ou soit qu'il n'y en a pas? Tu sais, l'objectif de la loi, c'est de faire en sorte qu'on empiète le moins possible en zone agricole. Puis la démonstration d'espaces disponibles ou, justement, de pas d'espace disponible me semble que, philosophiquement, là, on ne peut pas avoir de meilleur alignement que ça par rapport à la loi puis l'objectif recherché par la loi.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : En fait, l'objectif recherché par la loi, qui devait maintenir la superficie du territoire agricole, c'est exactement l'OGAT agricole. Donc, les MRC doivent s'assurer de maintenir une superficie. Donc, c'est là que la réflexion est faite en amont. Est-ce que la CPTAQ pourrait collaborer d'une certaine façon au moment de l'élaboration du schéma? Je pense qu'on est ouvert à ça, mais après, une fois que la décision est prise, bien, en fait, de ne pas remettre en question les décisions en aménagement du territoire qui ont été prises, là. Et tout... la CPTAQ examinerait bien sûr, là,les demandes d'exclusion qui lui sont soumises en vertu des articles 12 et 62, qui sont déjà à la loi et qui, selon nous, là, assurent la protection du territoire agricole de manière suffisante.

M. Lamontagne : Ça fait que, là, vous, ce que vous dites, c'est que, dans le fond, on n'a plus besoin de ça, à partir du moment où le schéma d'aménagement, le travail de planification a été fait par la MRC, le schéma a été autorisé. On a l'article 12 qui est là pour le commissaire qui va... qui va pouvoir prendre tout son temps, avec tous les critères, dont les nouveaux critères qu'on ajoute pour lui permettre de faire son travail. C'est un petit peu ça que...

M. Tremblay (Guillaume) : C'est exactement notre message.

M. Lamontagne : C'est un petit peu ça que vous nous dites. O.K., excellent. Vous parlez beaucoup d'eau dans votre... dans votre mémoire. Entre autres, vous parlez des puits. Puis, les puits, je demandais les statistiques, tu sais, puis c'est 94 % des demandes, tu sais, qui sont faites qui sont acceptées, tu sais, pour les puits.

Puis c'est sûr que, quand la CPTAQ... on demande à la CPTAQ d'analyser, tu sais, si c'est possible, à tel endroit, de mettre un puits. Il y a deux choses. C'est sûr que ça peut avoir un impact sur la zone agricole, tu sais, ça peut avoir un impact sur ta superficie cultivable, on s'entend là-dessus, mais surtout, aussi, c'est que ça peut avoir un impact sur des activités agricoles. Parce qu'à partir du moment où on a un puits, à quelque part, on sait qu'il va y avoir de l'eau qui va aller pour les citoyens, bien, il y a toute une réglementation qui vient s'appliquer, tu sais, au niveau de s'assurer, là, qu'il n'y ait aucun enjeu présent puis futur avec cette eau-là qui va être utilisée pour les citoyens, les citoyennes. Ça fait que, déjà, on est à 94 % d'autorisations en...

Puis nous, on se dit : En ajoutant le critère de développement durable à 62, on vient donner des... encore là, potentiellement. D'ailleurs, je veux vous demander un peu votre pensée par rapport à ça. On vient donner des outils additionnels au commissaire pour faire en sorte que, potentiellement, on pourrait avoir davantage cette eau-là qui est déjà, tu sais, quand même très, très élevée. Bien, il pourrait y avoir encore davantage d'autorisations, toujours dans un contexte où, un, il y a la superficie, mais c'est surtout aussi des activités agricoles. Tu sais, ça fait que j'aimerais ça vous entendre.

M. Dyotte (Normand) : Oui. Alors, écoutez, M. le ministre, c'est sûr, cette préoccupation-là, elle est importante, c'est sûr, autant pour le monde agricole aussi que pour les municipalités. Alors, avec la densification qui se fait, avec les OGAT qui sont en cours actuellement, qui ont été adoptées, bref, on se doit de densifier et de penser aussi nos villes différemment. Donc, la préoccupation de l'eau, elle est très importante aussi.

C'est surtout le fait que la CPTAQ a comme le droit de dire non et de refuser des puits à certaines municipalités. C'est là, je pense, que le rôle est un petit peu trop fort pour ce qui est de la CPTAQ, parce qu'il faut tenir compte du contexte aussi, encore une fois, de chacune des régions de chacune des municipalités. Le mur-à-mur est des fois très difficile, on le voit dans plusieurs endroits, dans plusieurs dossiers. Je pense que, de plus en plus, il faut vraiment tenir compte du contexte régional. Et l'eau potable, si une municipalité en a de besoin pour desservir ses citoyens, puis ce n'est pas que le milieu agricole n'est pas important, au contraire, il est...

M. Dyotte (Normand) : ...très important, mais le milieu municipal est important aussi pour pouvoir subvenir aux besoins de base des citoyens, donc d'avoir de l'eau potable. Alors, c'est dans ce contexte-là que l'on dit que... qu'actuellement... que la loi fait en sorte que la CPTAQ puisse dire non, on dit : De quel droit elle peut dire non? Parce que l'eau appartient à l'État. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on demande un ajustement.

• (11 h 50) •

M. Lamontagne : Moi, les questions que j'ai pu poser - parce que c'est une problématique qui est portée à mon attention, moi, que ce soit comme député, là, mais après ça aussi comme ministre - souvent, ce que je me... ce que... ce qu'on me rapporte, c'est que le demandeur n'a pas nécessairement fait la démonstration qu'il n'y a pas une autre place qu'il pourrait mettre son puits qui serait moins... il y aurait moins d'impact sur la zone ou soit moins d'impact sur les activités agricoles. Puis, dans bien des cas, dans le 6 %, là, il y a un nombre important de situations que c'est parce que, tu sais, le demandeur ne se donne pas le... ou n'a pas la volonté, ou ne voit pas le bénéfice ajouté de faire cette démonstration-là. Ça fait que j'aimerais ça, vous entendre là-dessus.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Oui, en fait, évidemment, il faudrait qu'il y ait une démonstration qu'il n'y a pas... qu'il n'y a pas d'autres solutions possibles envisageables. Dans certains cas, puis sans parler de cas spécifiques... mais, en fait, il faut s'assurer pour l'avenir, également, que la CPTAQ puisse avoir accès à tous les critères nécessaires pour prendre en compte les besoins en eau de la population, mais l'article 62.1 est clair, là, elle ne peut pas prendre en compte d'autres critères qui ne sont pas dans la loi A-62. Elle peut prendre en compte les besoins en eau du milieu agricole, mais on souhaite que les besoins en eau de la population puissent également être un critère pour s'assurer qui... enlever tout doute pour l'avenir, étant donné qu'en contexte de changements climatiques, les risques de conflits d'usage ne vont qu'augmenter. Alors, notre proposition va dans ce sens-là.

M. Tremblay (Guillaume) : Et, si vous permettez aussi, ça va être important pour les municipalités qu'on ait les données aussi des agriculteurs, la quantité d'eau qu'ils prennent, parce que, présentement, on veut bien faire preuve de prévisibilité, de planification, mais c'est assez difficile comme ville lorsqu'on n'a pas la donnée de combien d'eau qu'ils prennent, de s'organiser puis de se planifier. J'ai entendu dans des.. dans des.. par certains intervenants auparavant : On n'a pas cette donnée-là, et c'est une donnée... pour une ville, c'est vraiment, vraiment important. Puis, si on veut faire preuve... On ne peut pas refaire le passé, mais on peut sûrement faire différemment pour le futur, puis, si on veut mieux faire les choses, bien,il faut s'assurer d'avoir l'ensemble de ces données-là. Puis, comme ville, je pense qu'on a... on se doit d'avoir ces données-là pour bien planifier notre territoire. En pleine crise de logement, comme mon collègue disait tantôt, si on veut mieux développer puis aller peut-être un peu plus vite, mais cette donnée en capacité d'eau, elle est extrêmement importante. M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, excellent. Écoutez, c'est mon temps. Je vais céder la parole à mon collègue de l'opposition officielle, mais un gros, gros merci pour votre présence ce matin.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Bonjour, Messieurs les maires, madame, merci d'être avec nous ce matin. Sur la question de l'eau, dans le fond, là, votre dernier propos, est-ce que vous nous demandez d'avoir une certaine... à l'intérieur du projet de loi, une certaine... pas une mesure de contrôle, mais une mesure d'évaluation du nombre d'eau qui est utilisée par les différentes entreprises agricoles? Je n'ai pas vu ça dans votre mémoire, mais j'entends votre propos. Puis je comprends pourquoi vous demander ça.

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, écoutez, tu sais, on n'irait pas... Je ne pense pas nécessairement qu'il faut que ce soit dans la loi, mais ça... Il faut que ce soit une orientation qui est claire, que les villes, c'est une donnée qui est importante pour nous.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : En fait, actuellement, ce qu'on mentionne dans le mémoire, c'est qu'il y a.. il y a un projet de loi, le projet loi 85, et deux projets de règlement qui, en parallèle, cheminent et qui touchent les pratiques agroenvironnementales du milieu agricole. Donc, on le met de l'avant parce que, pour nous, il faut avoir un portrait global. Et, dans un des projets de règlement, en fait, on vient repousser, là, la... pour faire la demande de prélèvement d'eau, donc, de quatre ans. Donc, c'est l'équivalent de 350 millions par année d'eau prélevée par les agriculteurs, sur lesquels on n'aura aucun... aucune connaissance. Donc, le ministre ne pourra pas... le ministre de l'Environnement ne pourra pas évaluer les impacts de ces prélèvements-là sur la population, les besoins en eau de la population.

Et, dans un deuxième temps, on le demande depuis plusieurs années. Il y a une exception pour le milieu agricole au niveau des déclarations de prélèvement d'eau. Donc, on souhaite, là, que l'ensemble de la population, même les municipalités doivent déclarer leurs prélèvements d'eau. Donc, on souhaite que cette exception-là soit levée pour avoir l'ensemble des données, là, puis planifier adéquatement les besoins en eau pour les usages anthropiques pour l'avenir, ce qui est une obligation par ailleurs, à travers les OGAT, l'OGAT de gestion intégrée des ressources en eau.

M. Dyotte (Normand) : Rapidement, évidemment...

M. Dyotte (Normand) : ...évidemment, avec les changements climatiques que l'on connaît depuis plusieurs années, puis ce n'est pas terminé non plus, la question de l'eau potable, on le sait, elle est primordiale aussi. Les nappes phréatiques ne sont pas nécessairement non plus remplies comme elles étaient auparavant. Donc, toute cette question-là, autant au niveau agriculteurs qu'au niveau citoyens et municipalités, elle est très importante. Si on veut prendre des bonnes décisions, comme n'importe quel dossier, ça nous prend des données. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on fait la proposition.

M. Fortin :J'essaie de saisir l'ampleur de l'enjeu de la cohabitation puis de la nécessité en eau, là, de quartiers... que ce soient des quartiers résidentiels, avec le milieu... le milieu agricole. Moi-même, dans... à la ville de Gatineau, il y en a, des secteurs, où la cohabitation n'est pas toujours simple. À Mascouche... Mascouche, la cohabitation entre les nouveaux quartiers résidentiels puis les exploitations agricoles, c'est souvent côte à côte, là. Alors, j'essaie de mesurer l'ampleur du phénomène pour lequel vous demandez une solution, là. Est-ce que c'est quelque chose qui est... qui est vraiment au cœur des préoccupations de l'union?

M. Tremblay (Guillaume) : Vous parlez au niveau des données?

M. Fortin :Oui. Est-ce que vous en avez? Est-ce que vous savez s'il y a beaucoup de quartiers qui sont affectés par des manques d'eau à cause d'exploitations agricoles ou vice versa?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, moi, je pense, c'est... je ne peux pas vous dire, comme vice-président de l'UMQ, là, quand je me promène, je ne suis pas sûr qu'on en... qu'on a des données... comment dire, on n'a pas des cris d'alarme, mais, je pense, c'est une façon... il faut être prévoyant, là, on voit... on voit les choses arriver.

Tu sais, Charlotte, les données techniques, est-ce que tu as des villes, toi, qui t'ont déjà...

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Mais, en fait, il y a... il manque énormément de données pour les eaux souterraines, là, notamment. Les eaux de surface, ça peut être plus... plus facile à calculer, mais il y a énormément de municipalités qui... dont l'approvisionnement dépend des nappes phréatiques. Et, c'est ça, c'est une demande aussi qu'on fait au ministère de l'Environnement, là. Ces données-là sont essentielles, et il en manque pour le moment.

M. Fortin :O.K. Si je comprends bien, c'est un peu pour ça que vous demandez de faire attention, là, quand on parle de ne pas analyser pendant cinq ans l'impact de pluie. O.K.

Les changements de 2021 par rapport aux municipalités locales, la possibilité pour les municipalités locales de faire des demandes à la CPTAQ, est-ce que... En lisant votre mémoire, je crois comprendre qu'il peut y avoir parfois des... soit des conflits entre les municipalités puis les MRC, des enjeux de priorisation peut-être, mais est-ce que... est-ce que c'est vraiment ressenti? Y a-tu des municipalités qui n'ont pas été capables de faire avancer leurs dossiers à la CPTAQ à cause qu'ils ne peuvent pas eux-mêmes faire leurs propres demandes?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, tu sais, sans commencer à faire le procès, comme M. le ministre tantôt disait, de l'ensemble des MRC du Québec, mais oui, il y a des réalités que, des fois, des MRC, ça peut... ça va mieux, des MRC, des fois, ça peut moins bien aller. Chaque réalité de chaque territoire est existante. Dans le fond, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on souhaiterait ardemment qu'une municipalité locale puisse déposer une demande à la CPTAQ. Je pense que ça pourrait juste être sain, puis il n'y a rien de mal là-dedans, là.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Puis même, au-delà des dynamiques de gouvernance, dans les faits, c'est la municipalité locale qui monte le dossier, elle le soumet à la MRC. Donc, elle connaît les particularités de son territoire. Elle est souvent la mieux placée pour le défendre auprès de la CPTAQ. Donc, c'est dans cette optique-là de subsidiarité, en fait, de permettre au palier de gouvernement qui est le mieux placé de défendre son dossier.

M. Fortin :Puis d'ailleurs, si je ne me trompe pas, il y a beaucoup des demandes qui sont faites à la CPTAQ par des particuliers ou à laquelle on demande l'avis de la municipalité elle-même et non nécessairement de la MRC, là, alors...

M. Tremblay (Guillaume) : ...puis, tu sais, je vous dirais aussi les villes, des fois, puis je te laisse y aller, M. Dyotte, Normand... je te laisse y aller après, des fois, la ville aussi, on a les employés pour le faire. Des fois, dans la MRC... Des fois, il y a des villes au Québec, les villes, ils ont plus d'employés que la MRC. C'est une réalité. C'est pour ça qu'il ne faut pas faire du mur-à-mur, mais laisser la possibilité de.

M. Dyotte (Normand) : En fait, le processus, il est très lourd. Pour avoir vécu l'expérience dans la dernière année pour un dossier, le fait de vouloir demander à la MRC de s'impliquer dans un dossier qu'il connaît plus ou moins... Bref, les municipalités sont les mieux placées, comme gouvernement de proximité, connaître leur territoire et ce qu'ils ont de besoin. Alors, c'est un processus qui est très, très, très lourd et qui pourrait être vraiment allégé. Ça va être dans le cadre de tout autre dossier qu'on demande l'allègement des processus administratifs. Alors, c'est pour ça que la MRC... Puis la MRC peut être très grande aussi. Quand on parle de regarder dans une zone potentielle où il pourrait y avoir un autre terrain, bien, dans les MRC qui sont grandes, comme la nôtre, à titre d'exemple, bien, il peut y avoir 50 kilomètres de distance, alors, pour installer une infrastructure. Alors, bref, est-ce que c'est logique de penser qu'il faut le regarder au niveau de la MRC plutôt que de regarder au niveau local et d'agir au niveau local? Je pense que c'est là, la question qu'il faut se poser.

M. Fortin :Peut-être juste une dernière... une dernière chose pour ma part. Je vais revenir sur le... l'article 53, vous l'avez mentionné. Puis, en lisant votre mémoire...

M. Fortin :...mais il y a quand même des situations, appelons ça crève-cœur, là, d'entreprises qui ont fait faillite, parce qu'elles n'ont pas pu faire l'agrandissement nécessaire ou qui ont fermé leur... cessé leurs activités parce qu'elles n'ont pas pu faire les agrandissements nécessaires. Le cas d'une école primaire. Moi, j'aimerais ça davantage juste comprendre, là, comment ça se produit, un cas comme celui-là. Parce que, ce que vous dites, c'est qu'il y a une école primaire qui était prévue à l'intérieur du périmètre urbain et qui a été refusée parce qu'il y avait un autre terrain supposément disponible, là. Tu sais, c'est...

• (12 heures) •

Une voix : ...

M. Fortin :Oui, c'est chez vous, en plus. Alors, j'aimerais ça que vous nous l'expliquiez comme il faut, parce que je ne suis pas sûr qu'il y a beaucoup de monde qui comprenne cette réalité-là, de différence d'usage, là.

M. Lamontagne : ...

M. Fortin :Non, je n'ai pas parlé de vous, M. le ministre. Non, non.

M. Tremblay (Guillaume) : C'était à l'extérieur, par exemple. Juste, il y a une petite coquille, c'était à l'extérieur du périmètre urbain.

M. Fortin :Ah, c'était à l'extérieur du périmètre urbain. O.K.

M. Tremblay (Guillaume) : Mais je vais laisser Charlotte vous l'expliquer.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Mais il n'en demeure pas moins que c'était pour un besoin particulier d'une population précise dans un quartier précis, dans ce cas-là, c'était à Drummondville, là. Donc, d'analyser les besoins, les autres espaces à l'échelle de la MRC, donc ça venait... ça devenait contre-productif pour le cas de cette infrastructure publique et essentielle, là, là. Donc, ça ne répondait pas aux besoins. Puis aussi ça s'inscrit... Pour les écoles, oui, il y a la CPTAQ, mais il y a également, là, la... l'obligation pour les municipalités de céder les terrains et même de les acquérir à fort coût. Donc, une fois tout ce processus-là fait, l'accord de la commission scolaire, là, on passe devant la CPTAQ puis on se fait dire : Ah, bien là, ça pourrait être ailleurs. Donc...

M. Fortin :Je n'ai pas besoin d'en rajouter, on est d'accord sur ce point-là, que ça ne fait pas de sens que vous soyez obligés...

M. Tremblay (Guillaume) : Mais une école, c'est un milieu de vie, tu sais, c'est... À un moment donné, il faut que l'école soit... Je pense qu'une ville, il n'y a pas meilleur qu'une ville pour décider c'est où le meilleur milieu de vie. Mon collègue de Québec l'a dit souvent, ça prend de la mobilité. C'est une réalité en soi.

M. Fortin :Je pense qu'il y a juste un groupe autour de la table, ça, M. le ministre, qui est... qui est en désaccord sur cet enjeu-là. Puis malheureusement c'est le vôtre, là, mais...

M. Lamontagne : ...

M. Fortin :Ah, vous êtes d'accord pour que les municipalités ne payent pas?

M. Lamontagne : ...

M. Fortin :Ah, O.K. D'accord. Oui, M. Dyotte.

M. Dyotte (Normand) : ...d'ajouter un point pour compléter, c'est que dans un genre de demande semblable, nous, on s'est fait répondre qu'il y avait des terrains de disponibles ailleurs, O.K., au niveau de la MRC et qu'il y avait un terrain, entre autres qu'il y avait des zones humides, mais ce n'était pas la préoccupation qu'on s'est fait répondre de la CPTAQ. L'important, c'est que le zonage le permettait. Mais s'il y avait des milieux humides, ce n'était pas grave. Alors, je pense que, là, il y a une incohérence entre ce qu'on doit appliquer aussi en termes de protection des milieux humides, les municipalités avec les PMRHH que nous avons adoptés. Alors, je voulais juste spécifier cet aspect-là.

M. Fortin :J'en profite pour revenir sur les propos qu'on a tenus hier quand la CPTAQ était ici, là, à l'effet que, parfois, leurs décisions ne font pas de sens quand on va voir les terrains en tant que tels. Ça demeure une préoccupation. J'ai entendu la CPTAQ dire : Bien, nous, on se fie sur des cartes, puis tout ça. Mais il y a une différence entre les cartes puis se fier sur la réalité, là. Puis surtout, surtout quand on fait affaire avec des projets comme ceux-là, les projets d'école, où est-ce qu'on a toutes sortes d'autres considérations aussi, là, c'est-à-dire la proximité, être capable de marcher pour aller à l'école, de milieux de vie, et tout ça. Je comprends, c'est des conflits de priorités, appelons ça, mais ça demeure un milieu de vie.

M. Tremblay (Guillaume) : Si vous me le permettez, peut-être qu'il serait intéressant, là, à l'UMQ, on travaille avec plein de villes au Québec, peut-être, ça pourrait être intéressant de... parce que j'ai entendu dire hier à la commission, par la CPTAQ, que, des fois, les dossiers n'étaient peut-être pas nécessairement bien présentés. C'est beau de le dire, mais, à un moment donné, si on veut mieux les présenter, nous autres, on lève la main, l'UMQ, que la CPTAQ vienne s'asseoir avec nous, qu'on monte un dossier exemplaire pour qu'on puisse avoir des exemples aux villes de comment le faire, parce que c'est beau de le dire aujourd'hui, mais si vous nous l'avez dit il y a cinq ans, peut-être qu'on serait ailleurs aujourd'hui. Donc, on lève la main, l'UMQ, puis on veut être des partenaires à cet égard là.

M. Fortin :On va très certainement passer le message aux gens de la CPTAQ. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. 30 secondes.

Mme Maccarone : Merci. J'aurais voulu vous entendre par rapport à votre recommandation numéro 9, en ce qui concerne l'immunité pour la pollution lumineuse parce que vous n'avez pas pu l'adresser dans vos remarques.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est correct? Ça va?

Mme Maccarone : Il n'y a pas de trouble.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Parfait. Alors, merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends la députée de Verdun pour 3 min 49 s.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci beaucoup pour votre exposé, M. le maire. J'aimerais vous entendre principalement sur deux sujets, peut-être pour approfondir. On se penche aussi sur des mécanismes pour encourager, voire d'une façon ou d'une autre contraindre la remise en culture des terres en friche. Dans votre mémoire, vous parlez, la recommandation 11, d'aller...

Mme Zaga Mendez : ...un peu plus loin que la surtaxe et se donner des pouvoirs de... vous parlez d'expropriation. Moi, j'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus puis comment vous voyez autant l'application de la surtaxe, mais comment l'expropriation pourrait vous aider à remettre en culture les territoires agricoles.

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, écoutez, l'expropriation pourrait nous aider à fermer des grands lots, là. Des fois, vous avez des petits lots en friche, mais vous en avez... Je vais vous donner un exemple super local de chez nous. Dans le temps, bien, il y a des gens de d'autres nationalités qui achetaient des petits... des petits lots de terrain au Québec pour un jour peut-être développer ça. Ça, ça s'est fait dans les années 50-60. Mais tous ces petits bouts de terrain là ensemble pourraient faire un super de beau lot qui pourrait être soit utilisé pour faire de l'agriculture, mais c'est tellement des petits lots présentement. Donc, si on... si on avait le droit de les exproprier pour remembrer pour faire des grands lots, ça pourrait être intéressant. Je vais laisser Charlotte continuer si tu avais d'autres choses à dire. Merci.

Mme Zaga Mendez : Merci pour l'exemple. Puis, pour revenir sur votre recommandation cinq, vous parlez de rendre conditionnelles les sommes du programme des crédits des taxes foncières à l'aménagement des bandes végétalisées. Je vois là de l'écoconditionnalité. Je vois là d'avoir des leviers pour à la fois valoriser l'écosystémique, mais j'aimerais savoir si vous avez des exemples à nous donner de comment ça marcherait.

M. Dyotte (Normand) : Bien, en fait, on demande évidemment la collaboration, évidemment, de l'UPA, des agriculteurs dans ce dossier-là. On sait que la protection de l'eau potable qui s'en va autant dans les ruisseaux, peut importe, les rivières est fort importante. On fait la même chose, nous autres aussi les municipalités, avec l'eau que l'on rejette évidemment, là, de nos usines sanitaires. Alors, bref, on demande aussi la même chose pour pouvoir contrôler le tout.

Alors, ce qui est demandé, c'est qu'il y ait une bande riveraine qui soit protégée et de cinq mètres, et donc on ne sent pas qu'il y a une collaboration pour l'instant parce que les agriculteurs demandent des compensations pour les cinq lots aux cinq rangées, on va dire, admettons d'épis de maïs, là, qu'ils ne pourront pas cultiver. Alors, il y a une réticence de ce côté-là. Je pense qu'il faut trouver un moyen d'en arriver, je pense, avec le ministère, de quelle façon on peut vraiment les protéger. Bon, eux ont des besoins en terme peut-être de compensation. Bien bref, nous, on a besoin de protection. Alors, je pense qu'il faut trouver un moyen pour en trouver de faire en sorte que ces bandes-là puissent être vraiment protégées. Donc, c'est là où on en est.

Et c'est sûr qu'une des propositions, mais c'est de dire si, en fait, ce n'est pas ça, bien, le crédit de taxes, à ce moment-là si ce n'est pas fait, bien, pourrait, à ce moment-là, être retenu. Alors, c'est une proposition que nous mettons sur la table. Il y en a peut-être d'autres, mais je pense qu'on est rendus, depuis le temps qu'on en parle, depuis des années, à vraiment trouver des solutions au point de vue environnemental autant pour les besoins des agriculteurs et ainsi que les besoins aussi des municipalités.

Mme Zaga Mendez : Bien, merci beaucoup. Je pense que c'est tout le...

Le Président (M. Schneeberger) : 40 secondes.

Mme Zaga Mendez : 40 secondes, si vous voulez les prendre pour peut-être répondre à ma collègue, je pense que c'est la recommandation 9.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Oui. En fait, par rapport à la pollution lumineuse. Donc, ce qu'on suggère, suite à l'introduction de l'immunité par rapport à la pollution lumineuse, c'est qu'il y ait des normes prévues ou règlements sur les exploitations agricoles pour la pollution lumineuse à l'échelle du Québec. Actuellement, il n'y en a pas d'encadrement, là. C'est l'article 20 de manière générale, donc quiconque ne peut pas rejeter à l'environnement un contaminant qui est susceptible d'affecter l'environnement. Donc, on souhaite des normes plus précises et on pense que ça va aider les municipalités, là aussi, à mieux encadrer puis à améliorer la prévisibilité aussi pour les agriculteurs qui souhaitent installer des serres, puis améliorer l'acceptabilité sociale, en fait, de ces projets-là.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Alors, nous allons suspendre quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 08 )

(Reprise à 12 h 12)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux et, maintenant, nous recevons le dernier groupe de ces auditions. Alors, je salue les gens de la Fédération québécoise des municipalités. Bonjour à vous quatre. Alors, comme d'habitude, je vous laisse vous présenter et enchaîner avec votre présentation. Vous avez 10 minutes.

M. Demers (Jacques) :Parfait. Merci, M. le Président. Bonjour, Mesdames, Messieurs, Mmes les députées, MM. les députés, M. le ministre, bien sûr. La Fédération québécoise des municipalités remercie les membres de la commission parlementaire de lui permettre d'exprimer son point de vue sur le projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et la vitalité.

Je suis Jacques Demers, maire de Sainte-Catherine-de-Hatley, préfet de la MRC Memphrémagog, président de la Fédération québécoise des municipalités. Je suis accompagné de Guy St-Pierre, agriculteur, maire de Manseau et membre du comité exécutif de la fédération, ainsi que de Mélanie Harvey, conseillère politique, et de Pierre Châteauvert, le directeur des politiques à la FQM.

Nous autres, on est un groupe... dans le fond, on a 1 050 municipalités, c'est l'ensemble du territoire, c'est les MRC. Si on regarde le territoire agricole puis on regarde le territoire qu'on représente, on est en lien direct. Si on regarde les citoyens qu'on représente puis le nombre de citoyens qui sont des agriculteurs, des gens qui vivent de l'agriculture, au moins qui vivent à l'intérieur de là où est-ce qu'il y a de l'agriculture, c'est en grande partie nos membres aussi. C'est ce qu'on va retrouver.

Ça fait que, de voir ce groupe-là aujourd'hui nous accueillir pour parler de tout ça, s'il y a un dossier qui, pour la fédération, est en lien direct d'aménagement du territoire, c'est bien l'agriculture. On pourrait en parler d'un point de vue économique, mais on va beaucoup essayer de vous en parler d'un point de vue communautaire. C'est un milieu de vie... Trop souvent, ce dossier-là, on a tendance à le séparer, à l'amener sur : O.K., là, on fait de l'agriculture, là, on fait de l'humanisation, là on fait... non. Je pense que de l'agriculture, ça doit être un milieu de vie, c'est de la...

M. Demers (Jacques) :...pour mettre tout le monde chez nous de la famille, c'est du milieu agricole. J'ai été impliqué longtemps dans ce milieu-là aussi. C'est un mode de vie, c'est un milieu qu'on choisit, mais on ne choisit pas juste d'y faire pousser des fruits, des légumes ou d'élever des élevages d'animaux. Ce qu'on choisit, c'est un milieu avec des services, avec des services de proximité, avec des milieux... Le lien entre le municipal puis l'agricole est essentiel. Trop souvent, on a tendance à mettre ça en confrontation. Ça n'a aucune raison d'être en confrontation. Ça doit être en...  en complimentarité... oh! c'est en complément, mais, en tout cas, vous me comprenez. Excusez, mais je pense qu'un va avec l'autre. Puis c'est de la façon de plus en plus qu'il faut le regarder. Puis, si... aujourd'hui, j'espère dans vos questions puis dans ce qu'on va vous présenter, on va réussir à vous expliquer l'importance que ce ne soit jamais regarder seulement dans un axe, mais dans l'ouverture, parce que c'est un choix de vie qu'on décide. Puis on veut nourrir le Québec, on veut le plus possible que ça vienne d'ici, mais, pour ça, il faut leur donner une qualité de vie, il ne faut pas que les gens aient l'impression qu'ils s'expatrient puis ils s'en vont dans un coin, parce qu'on a tout fermé dans la communauté pour être capable de faire de l'agriculture à cet endroit-là. Ce n'est pas ça, de l'agriculture au Québec. Je vais passer la parole à M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Guy) : Alors donc, bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Mmes, MM. les députés, vous avez pu constater l'ampleur de notre mémoire. Il traite d'un grand nombre d'éléments contenus dans le projet de loi, ainsi que d'autres considérations fondamentales liées à la protection du territoire et des activités agricoles. Étant certains que vous avez tous pris connaissance de la première à la dernière page, je me limiterai à quelques points spécifiques, là, qui est... qui est important pour nous.

Comme M. Demers l'a mentionné, l'agriculture pourra se développer si elle s'appuie sur des communautés fortes et dynamiques plutôt que sur un modèle de zones dévitalisées d'extraction agricole. Autrement dit, qu'on part, on va à quelque part produire, et on retourne chez nous sans vivre dans le coin où est la terre qui est cultivée. Notre mémoire s'appuie sur des études et des statistiques officielles. La principale raison du recul des superficies agricoles exploitées au Québec vient de l'abandon de l'exploitation. Et aujourd'hui, l'abandon n'est plus seulement la réalité des régions les plus éloignées, on compte beaucoup d'agriculteurs situés près des marchés qui ont abandonné leurs exploitations pour différentes raisons. Pour nos membres, il est donc essentiel de corriger le problème découlant de la loi afin de doter le Québec d'un véritable cadre légal qui favorise la protection et le développement de l'agriculture et des communautés qui l'accueillent.

Rapidement, notre mémoire propose une solution originale pour corriger l'erreur introduite par le projet de loi n° 103, en 2021, et la tendance trop souvent utilisée par la CPTAQ d'utiliser la présence d'espaces vacants dans le territoire d'une MRC, qu'il soit approprié ou non, pour refuser toute demande. Notre mémoire contient suffisamment d'exemples pour décrire le problème, et la solution que nous proposons est cohérente avec les politiques gouvernementales actuelles et offre toutes les assurances possibles aux intervenants quant à la protection du territoire agricole.

Il est aussi important de bien définir les espaces appropriés disponibles afin de bien protéger le territoire agricole sans faire fi des intérêts collectifs et des communautés. Par ailleurs, il est également nécessaire de revoir le rôle de l'association accréditée dans les demandes à portée collective pour que les projets élaborés, consensuels au niveau local, se concrétisent.

De plus, notre mémoire démontre aussi que les réflexions sur la lutte contre l'enrichissement doit être approfondie. En effet, si le contenu du projet de loi séduit à première vue, vous constaterez que les questions formulées par nos spécialistes démontrent la nécessité de bonifications importantes pour que l'objectif soit rencontré.

En conclusion, notre mémoire fait écho aux préoccupations exprimées par les municipalités et les MRC qui forment nos régions et pour qui l'agriculture constitue le fondement de l'identité territoriale. Pour ces communautés, le développement des activités agricoles représente une opportunité d'assurer la vitaliser... la vitalité, pardon... la vitalité de leur territoire, et nous croyons qu'il est important de le rappeler, le dynamisme de nos communautés rurales constitue une condition essentielle à la valorisation et à la pérennité des activités agricoles.

Le renforcement de l'implication des organismes municipaux dans le développement des activités agricoles au cours des 25 dernières années témoigne de cette volonté de consolider les liens qui unissent agriculture et développement régional. La protection du territoire des activités agricoles ne doit plus être désincarnée et dissociée des autres aspects relatifs aux territoires et aux communautés. Le projet de loi représente une fenêtre d'opportunité de remettre à l'avant-plan les objectifs qui doivent guider l'interprétation de la loi... l'interprétation de la loi. Nous espérons que les préoccupations soulevées et les propositions incluses dans...

M. St-Pierre (Guy) : ...dans ce mémoire seront considérées avec attention par le gouvernement et l'ensemble des élus de l'Assemblée nationale. Elles visent une meilleure prise en compte des réalités et défis auxquels sont confrontées les municipalités et les MRC dans leur volonté d'assurer la pérennité du territoire agricole en harmonie avec un milieu de vie qui doit s'épanouir, se développer et s'adapter à ces enjeux sans cesse renouvelés.

• (12 h 20) •  

Nos propositions ne visent pas à limiter l'agriculture. Bien au contraire, ce sont des pistes de solutions pour assurer le dynamisme des activités agricoles dans toutes les régions du Québec, favoriser l'innovation des pratiques et l'atteinte de l'autonomie alimentaire.

Nous sommes d'avis que le projet de loi doit être bonifié pour qu'enfin la protection du territoire et des activités agricoles s'inscrive dans une démarche de développement territorial, dans un réel partenariat d'égal à égal avec le milieu municipal.

Je veux vous rappeler que nous avons travaillé ce document-là avec tout près de 300 personnes qui ont été consultées au niveau... autant au niveau des élus, des associations comme les aménagistes, comme les directeurs municipaux et les inspecteurs municipaux aussi. Il y avait... il y a eu une grande consultation qui a été faite sur le territoire pour pouvoir vous présenter quelque chose qui tient dans l'intérêt de l'agriculture et dans l'intérêt du développement local aussi.

M. Demers (Jacques) :C'est pour ça que, dans notre présentation, on n'était pas là pour bloquer les choses, mais pour trouver des solutions. C'est... c'est une approche qui mis à l'intérieur, c'est... c'est d'avoir des solutions dans ces... ces choses-là. Trop facile de dire qu'on... qu'on est contre quelque chose, plus difficile, mais en travaillant en groupe comme ça, on peut y trouver des choses. Puis c'est vraiment notre but que ça continue à fonctionner de cette façon-là, en façon collective, pas réduire le groupe puis dire : Non, non, on y va avec une seule pensée, sans penser à l'ensemble.

M. St-Pierre (Guy) : Je peux peut-être ajouter que, depuis le temps, le monde municipal a appris à vivre avec la loi du zonage agricole. Je pense que ça fait partie de notre préoccupation aussi dans la préparation de nos schémas d'aménagement. Et... mais on est... et on est d'accord avec les fondements de la loi, les principes de la loi pour la protection du territoire agricole. Il y a des fois c'est dans l'application de la loi ou on trouve qu'il y a des... une certaine problématique ou dichotomie qui s'installe entre ministères, l'Environnement et les décisions qui sont prises par les commissaires. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on a préparé notre mémoire que nous vous présentons aujourd'hui.

M. Demers (Jacques) :De là où est-ce qu'on y voyait une opportunité incroyable de revoir la cartographie à ce moment-là pour qu'on puisse tous parler de la même chose puis voir où on est rendus, pas toujours nous ramener à un secteur du Québec, puis dire : Regardez ce que vous avez fait, le monde municipal. Non, non, on veut le regarder au complet puis on va regarder ce qui s'est passé, puis regardons où est-ce qu'on est rendus avec ça, puis là on va parler de choses intéressantes. Sinon, regardons des rapports comme celui de la CPTAQ, qu'est-ce qui est inclus puis qu'est-ce qui est exclu du monde du milieu agricole. On va dire O.K. sur l'ensemble finalement s'il n'y a pas de problème de ce côté-là. Ça fait qu'on les regarde-tu les vrais chiffres? Puis pourquoi qu'on a si peur d'une cartographie qui serait quelque chose de clair pour tout le monde?

Une voix : Une nouvelle cartographie.

M. Demers (Jacques) :Oui, une nouvelle cartographie. Ça fait quand même tout près de 50 ans ou on approche... c'est plus de 45 ans déjà que ça a été fait, là. Ce sera tout pour moi. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Alors merci beaucoup pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange avec le ministre. Alors, vous avez le temps maximum 16 min 30 s.

M. Lamontagne :  Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. le Demers,  M. Châteauvert, M. St-Pierre. Tantôt, j'ai fait une petite blague. Je dis la cerise sur le sundae, mais c'est vraiment... Un, première des choses, je veux dire, on a... on a... Jusqu'à maintenant, on a entendu 15 groupes, vous êtes le 16ᵉ groupe. En plus de ça, bien, écoutez, ça a valu la peine d'attendre parce que vous avez produit le mémoire le plus volumineux et le plus détaillé, si on veut. Alors, je salue votre contribution puis je veux vous assurer, messieurs, que toute la démarche, depuis le jour un, puis que vous avez pu en être témoins, mais je veux vous réconforter encore, l'objectif, là, c'est de... avec la volonté commune, c'est de réviser notre loi sur la protection du territoire, des activités agricoles, puis de susciter une nouvelle adhésion de tous les partenaires, hein, parce que vous l'avez identifié vous, de votre côté. Je veux dire, 46 ans plus tard ,il y a des frustrations accumulées par... Tu sais, l'agriculture a évolué, les communautés ont évolué, la société  a évolué, bien, est-ce qu'il y a lieu aussi de faire évoluer notre loi en fonction de cette transformation-là aussi qu'il y a eu des gens, des pratiques puis notre territoire? Ça, c'est une première chose. Puis on s'est engagés dans cet esprit-là, on s'est engagés dans...dans la démarche, oui, en faisant le pari...

M. Lamontagne : ...esprit-là, on s'est engagés dans la démarche, moi, en faisant le pari qu'on aurait la maturité en 2023, quand on l'a lancé sur le territoire, de s'asseoir, toutes les parties prenantes. Puis c'est sûr qu'on... Tu sais, au mois de mai, on avait 30 groupes autour de la table, tout le monde a contribué, et tout ça, mais on s'entend qu'on a deux partenaires qui sont très, très importants, qui sont le monde agricole et le monde municipal, la Fédération québécoise des municipalités.

Ça fait que c'est certain que, dans mon esprit à moi, ce sur quoi je nous ai engagés, c'est que j'ai fait le pari que vous puis que le monde agricole allait avoir cette maturité-là de prendre acte de ce qui est, de prendre acte des besoins de chacun, d'éliminer ce qui est virtuel un peu puis de faire affaire avec des réalités puis de redécider par rapport au territoire agricole. Puis ça, je me suis inspiré...

Tu sais, en 2000, il y a eu un rapport très, très important, le rapport de Gilles Brière. Puis, tu sais, dans les années 90, il y avait beaucoup d'enjeux entre le monde municipal puis le monde agricole par rapport à l'interprétation de la loi. Il y a eu une première période où vous avez essayé, avec des comités, de vous entendre, 1995, 1996. Finalement, vous ne vous êtes pas entendus sur... Puis, finalement, en 2000, tu sais, vous avez accouché d'un partenariat, l'UPA puis la Fédération des... québécoise des municipalités. Vous avez... vous vous êtes entendus sur une interprétation puis sur une vue commune de comment vous vouliez que les choses se passent sur le territoire. Puis M. Brière, dans son rapport, a dit, tu sais : «Avant toute chose, je dois souligner l'ouverture d'esprit et la détermination manifestées par les parties en vue d'en arriver à cette entente. Bien qu'il subsiste entre elles une divergence de vues sur la signification de deux dispositions, l'UPA et la FQM ont consolidé, au cours des négociations, un partenariat véritable qui ne peut que favoriser éventuellement la mise en œuvre effective du régime.»

Bien, moi, ce que vous avez réussi à faire en 2000, bien, moi, j'ai fait le pari qu'on serait capable de le faire encore en 2023, 2024, 2025. Ça fait que c'est... c'est dans cette optique-là que moi, j'accueille. Tu sais, votre mémoire, honnêtement, là, il va me donner de l'ouvrage pas mal puis il va nous donner de l'ouvrage pas mal. Mais, dans l'optique d'améliorer ce qui est, on est prêts à accueillir toutes les suggestions dans un contexte où c'est toute une question d'équilibre aussi.

Tu sais, s'il y a des mesures qui carrément ne sont pas acceptables pour vous, bien, en bout de ligne, ça va être dur pour le ministre puis tous les parlementaires d'avoir votre adhésion. S'il y a des mesures qui ne sont pas acceptables pour le monde agricole, même après avoir travaillé tout ça, ça va être difficile d'avoir leur adhésion. Puis on ne peut pas penser conclure un parcours comme ça en se disant : Tu sais, il y a un des partenaires, là, où... tu sais qu'ultimement, tu sais, il va sortir de là puis il ne sera pas... il ne sera pas en accord ou il n'adhérera pas à... là. Ça fait que c'est dans cette optique-là, puis on va être comme ça jusqu'au bout. Ça fait que je voulais... je voulais vous rassurer... vous rassurer là-dessus.

Un point, tu sais, quand on revient par rapport à certaines réalités, parce que, tu sais, j'ai entendu, j'ai lu aussi, tu sais, on parle de mur-à-mur, on parle de, tu sais, de décisions, tu sais, c'est ça, encore là, mur-à-mur, tu sais, je vous dirais, avec le projet de loi n° 103, là, à l'article 12, on est vraiment mis... venus mettre en place, là une prépondérance pour la question des particularités régionales. Puis tu sais, vous les connaissez, là, je veux dire, c'est quatre grands axes, c'est 23 points qui permettent aux demandeurs, quand tu veux soumettre un dossier à la CPTAQ, d'étoffer quelle est sa réalité puis pourquoi la CPTAQ devrait souscrire à cette demande. O.K.? La CPTAQ depuis 2022‑2023, 2021‑2022, maintenant, dans son plan stratégique, a des objectifs où un critère important qui doit être utilisé pour rendre sa décision, c'est les particularités régionales. 2020‑2021... 2021‑2022, l'objectif c'était 20 %, 2022‑2023, 25 %, 33... 2023‑2024, 30 %, 2024‑2025, 35 %. Puis je vous dirais, pour l'année 2023‑2024, là, le nombre de demandes qui a été soumis par les municipalités et les MRC qui avaient un argumentaire pour les particularités régionales, là, c'est 12 %, 12 %. Le nombre de décisions qui ont été rendues qui avaient des critères pour les unités régionales, c'est 57 %. Entre le 12 % puis le 57 %, là, le gros de l'ouvrage, il était fait par qui? Il a été fait par le commissaire, il a été fait par la CPTAQ pour venir mettre des perspectives de particularités régionales pour ultimement arriver avec une décision qui va refléter le bien-fondé de la demande. Ça fait que, moi, ce que ce que ce que je dis, dans la réalité qu'on a aujourd'hui et qu'on veut encore affirmer davantage nos particularités régionales son amène la loi puis on amène les commissaires à une place qui est tout sauf le mur-à-mur...

M. Lamontagne : ...on amène la loi puis on amène les commissaires à être à une place qui est toute sauf le mur à mur. Mais c'est sûr qu'ils ont besoin d'être encouragés là-dedans. C'est sûr, il y a une question d'accompagnement. Je ne sais pas si c'est M. St-Pierre ou... ah oui! je pense que c'étaient les gens du groupe précédent qui parlaient. Tu sais, on peut-tu être accompagné là-dedans pour mieux remplir nos dossiers, pour mieux... Ça, je dirais, c'est une consigne. Puis aussi, la commission va être volontaire pour vous accompagner, que ce soit par des ateliers, et tout ça.

• (12 h 30) •

Mais c'est important d'utiliser le plein levier qui est disponible pour, justement, qu'on puisse se sortir de cette idée-là ou réalité-là comme quoi c'est du mur-à-mur. Parce que ce qu'on a introduit avec le p.l. n° 103, ce n'était pas pour du mur-à-mur, c'était, justement, le contraire. Puis là on vient encore en rajouter une couche, tu sais, avec le p.l. n° 86. Tu sais, je voulais mentionner ça, puis aussi, tu sais, les demandes, tu sais, il y a... tu sais, aujourd'hui, la loi demande qu'il y ait une démonstration d'espaces disponibles, O.K.? Bien, il y a 35...

M. Demers (Jacques) :...

M. Lamontagne : Pardon? Comment?

M. Demers (Jacques) :Je peux vous répondre, si vous voulez. Tu sais, je vous...

M. Lamontagne : Pour les particularités régionales?

M. Demers (Jacques) :Oui.

M. Lamontagne : Bien, ce que je vais faire... je vais juste mentionner quelque chose, puis, après ça, je vais...

M. Demers (Jacques) :Parfait.

M. Lamontagne : Pour les espaces disponibles, tu sais, il y a 35 % des demandes qui sont déposées qui ont zéro considération par rapport à de quoi qui est requis par la loi. Ça fait que, de 65 % qu'il reste, bien là, il y a un bout qui finit qui est autorisé, puis un bout qui finit qui est refusé. Mais c'est sûr qu'il y a un 35 %. Si, dans la loi, ça dit : il faut que tu parles, il faut que tu fasses une démonstration qu'il y en a ou qu'il n'y en a pas, puis le demandeur a choisi de ne pas en faire, bien là, c'est sûr que ça ne part pas bien le dossier, là. Ça fait que ça, c'est une réalité qu'on observe là. Je peux vous entendre là-dessus.

M. Demers (Jacques) :O.K., merci. Évidemment qu'en théorie, ce que vous nous dites là, c'est quasiment parfait, puis on devrait adhérer à ça. Le problème, c'est qu'on a du vécu dans ce dossier-là, puis avec le même groupe, où ce que des réponses qu'on a c'est souvent surprenant, je vais essayer de choisir quand même mes mots. Ce n'est pas des... des réponses... On dirait que, tellement souvent, ces gens-là qui parlent de particularités régionales ne connaissent pas notre région. Quand on les écoute, on s'aperçoit à quel point qu'ils ne comprennent pas sur le territoire qu'ils sont en train de... d'appliquer leurs décisions, qu'on se dit : comment ça se fait? Quand que vous me remontez ça à l'an 2000, où est-ce que là, on a commencé à faire l'article 59, la première qui a eu lieu, c'est dans Memphrémagog, chez nous, avec le préfet qui était Roger Nicolet. C'est une des seules qui a été refusée. Mais je comprends, c'était au début. Souvent, il faut que ça se... On en a fait depuis ce temps-là.

Ces décisions là, maintenant, vont très bien, elles sont faites localement, aussi bien du côté des agriculteurs que des municipalités, là, souvent, en deux, trois jours. On connaît notre territoire, on choisit les endroits, on sait où est-ce que ça doit être. Ça, ça fonctionne. Si on confie à un groupe de dire : Parlez-nous de vos particularités régionales, c'est quoi qu'ils veulent entendre là dessus?

Il faut comprendre qu'au Bas-Saint-Laurent, quand que tu es entouré, ton village, de zones agricoles tu ne peux pas rajouter une maison, tu dis : O.K., sur mon rang, là, où est-ce que c'est de la roche, on ne le cultive pas, est-ce qu'on pourrait rajouter des maisons? Bien, j'espère qu'on n'a pas besoin de faire cette description-là à des gens qui sont supposés d'avoir des connaissances puis des compétences sur ce territoire-là. Puis eux autres aussi, ils sont supposés de le connaître, parce qu'ils en jugent de ce territoire-là. C'est... c'est là qu'on a... c'est qu'il y a une rupture présentement, dans la confiance qu'on a dans ce groupe-là, à décider de façon unilatérale, en finalité, sur le dossier, de dire : Non, ça, ça fonctionne, ça, ça ne fonctionne pas, sans considérer les autres éléments.

Tantôt, on a parlé de l'eau. C'est assez incroyable, là. Tu sais, quand on veut protéger, on veut nourrir les Québécois, les Québécoises : Mais l'eau, par exemple, avez vous vraiment fait une recherche? Voyant... Voir si les municipalités ne cherchent pas la meilleure place qu'ils peuvent mettre. Puis voir si elles ont le goût de payer plus cher pour ça... Une fois qu'ils sont rendus là, quand ça fait plusieurs années, là... On ne pense même pas que ces gens là, ça devait être une priorité d'avoir de l'eau. C'est... c'est ces choses-là qui, présentement... Entre la théorie puis la pratique, il se... il se creuse un mur qui est incroyable, là.

M. Lamontagne : Merci. Vous avez parlé de l'article 59, M. Demers. On a entendu, par le biais de l'article...

M. Lamontagne : ...dans le projet de loi, on vient élargir la portée de l'article 59. Puis de tous les groupes qu'on a entendus, on a un nombre très important de groupes qui sont venus dire que ce n'était vraiment pas une bonne idée, que l'article 59, c'était un cheval de Troie, que l'article de 59, c'était le début pour, tu sais, faire en sorte qu'il y ait encore davantage de déstructuration de l'agriculture sur un territoire. Puis honnêtement c'est sûr que ce n'est pas l'interprétation qu'on en fait. Ça fait que moi, j'aimerais ça vous entendre. Le vécu, là, que vous avez, le pourquoi, comment c'est utile pour vous autres, puis après ça, la modification qu'on vient apporter, dans le projet de loi, comment c'est accueilli, puis comment... Dans le fond, comment c'est utile pour vous, les articles 59, puis comment ça se passe quand vous utilisez ça?

M. Demers (Jacques) :Puis on parle de plus de 25 ans, là, ça fait longtemps que c'est en place, que ça fonctionne, puis c'est... c'est tellement la preuve qu'un milieu peut se parler. Quand je disais, au début, c'était de dire : Le monde municipal puis le monde agricole, là, c'est les mêmes gens qui habitent le territoire. S'ils viennent habiter chez nous, s'ils ne font pas d'agriculture, au moins, ils vivent dans l'agriculture. Puis ils profitent du paysage que l'agriculture... Souvent, on ne l'amène pas, cet aspect-là. Pourquoi que c'est beau chez nous? Parce qu'il y a de l'agriculture. Puis il y a des gens qui considèrent ça.

Puis on n'embarque même pas... Présentement, je n'ai pas beaucoup entendu parler du droit de produire. On devrait en parler puis en parler encore plus. Ça, c'est une priorité, puis il devrait être défendu aussi bien par les municipalités, qu'il doit l'être par le monde... le monde agricole. C'est... c'est là qu'on va être nourris, c'est par eux. Puis on dirait que, quand on amène des choses qui nous semblent tellement claires, chez nous, puis j'essaie de ne pas rentrer dans des exemples spécifiques, qu'on amène ça à une commission qui dit : Non, non, à cause de tel article, oubliez ça, nous, on ne juge que là-dessus, puis on ne prend pas d'autres considérants. Ça fait qu'on vous dit non, sur une base comme ça. Puis après ça, on dit : Non, O.K., à cette heure, ils vont regarder plus large. O.K., mais vous me parlez de la même personne avec laquelle on a une expertise, on a un vécu qui n'est pas bon, puis que, là, on se dit : Bon, bien, pourquoi que, si on élargit, on n'inclut pas un peu plus le monde municipal à l'intérieur de ça? Pourquoi qu'on ne considère pas un peu plus les besoins des humains qui habitent ces territoires-là?

Si on ferme des commerces de proximité ou on ferme des écoles parce qu'on n'a pas réussi à rajouter 10 maisons sur un territoire, ce n'est pas bon pour personne. Ces choses-là, qu'on voudrait avoir un endroit, qu'on peut rentrer puis qu'on ne se fait pas dire : Ah! mais ça, ce n'est pas dans les critères, ou, quand on a un ministère comme l'Environnement qui nous dit : Bon, bien, il faut protéger puis voulez la mettre là, votre nouvel emplacement, mais vous ne pouvez pas. Bien oui, mais là, en agricole, ils disent qu'on a de la place, mais ce milieu-là, c'est un milieu humide. Là, on se fait dire par eux : Occupez-vous-en pas, deux ministères qui sont là, tous les deux pour le territoire, mais qui s'opposent, puis que, nous, on est dans le milieu de ces décisions-là, puis que je ne peux pas croire qu'autour d'une table on ne peut pas se dire ces choses-là, puis juste savoir du gros bon sens dans la décision en finalité, là.

M. Lamontagne : Les gens qui disent que 59, ce n'est pas une bonne idée, puis l'article 40 dans le projet de loi, ce n'est pas une bonne idée, parce que c'est... ça va faire en sorte qu'il va y avoir une prolifération, puis tout ça, sur le territoire. Pour vous, 59, c'est utile? Puis j'aimerais ça que vous parliez à ces gens-là, là, qu'ils expliquent... qu'ils ne veulent plus voir ça dans le projet de loi.

M. Demers (Jacques) :Bien, ce qui est le fun pour ces gens-là, c'est qu'ils ne sont pas obligés de se fier à ce que je leur dis, ils peuvent regarder ce qui s'est passé. Ça fait 25 ans que ça existe. Allez voir ce que ça a créé sur le territoire puis ce qui s'est passé. Ces gens-là, ils disent : C'est dangereux, on va tout défaire. Vous pouvez regarder dans Memphrémagog, c'est la MRC chez nous, quand même une MRC qui attire quand même pas mal de monde. Puis les gens quand ils se sont dit : Aïe, 59 dans Memphrémagog, watch out, tous ces terrains-là vont se vendre. Il n'y en a pas 20 % puis ça fait une dizaine d'années qu'on l'a fait. Parce que tu as beau décider que tu mets une maison en milieu agricole à un endroit, si avant le zonage puis que les gens ont décidé de ne pas se situer à cet endroit-là, 45 ans après, ça ne veut pas dire que c'est l'endroit qu'ils ont... de situer une maison. Regardons comment... C'est pour ça que j'ai toujours besoin de l'humain dans la discussion, dire : Lui, il a choisi d'aller à un endroit ou à un autre, il y a des raisons. 59, là, on peut le regarder parce qu'il y a un vécu en plus, s'il y a de quoi à redresser allant à certains endroits, moi, je suis toujours ouvert à regarder ça, mais ce qui est super, quand on le dépose sur la table, les deux groupes principaux sont là, puis le ministère aussi, puis même la CPTAQ sont là comme observateurs. Ça fait que tout le monde est autour de la table, puis on est capables de régler ça. S'il y a quelque chose qui se fait autrement, mais je me dis : C'est l'occasion de se le dire, mais...

M. Demers (Jacques) :...au moins, pas quelque chose qu'on promet, c'est quelque chose qu'on a prouvé.

M. Lamontagne : Bien, merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on a, mais on a encore pas mal de temps qui s'en vient.

M. Demers (Jacques) :Merci.

M. Lamontagne : Merci, messieurs, merci, madame.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends le député de Pontiac pour 12 min 23 s.

M. Fortin :Très bien. Merci, M. le Président. Bonjour, bonjour à vous quatre. Merci de votre honnête plaidoyer. Je représente beaucoup de municipalités qui ont des réalités similaires à ce que vous avez décrit, M. Demers, puis effectivement on n'a pas à se mettre la tête dans le sable. Il y a une frustration évidente de la part de beaucoup, entre autres, de municipalités, mais de gens qui ont des projets et qui ne comprennent pas plusieurs des décisions de la Commission de la protection du territoire agricole. On l'a évoqué hier avec eux, mais, honnêtement, je ne veux pas minimiser l'ampleur de la frustration qui existe par rapport à certaines des décisions. Et, en fait, la frustration, mais l'incompréhension aussi que vous amenez. Là, vous nous demandez plusieurs choses, mais, d'entrée de jeu, deux aspects qui pourraient être un peu reliés, vous demandez la révision de la cartographie de la zone agricole.

Puis, en même temps, vous nous soumettez certains... certains projets qui ont été rejetés qui, justement, causent peut-être beaucoup de frustration. Et l'exemple qui est le plus parlant, c'est celui pour lequel vous avez inclus une photo dans votre mémoire qui est l'écocentre de la MRC de Marguerite-D'Youville. Honnêtement, moi, ce que je vois, c'est un écocentre qui est comme pris entre deux routes, avec une petite portion de terrain où il n'y aura jamais d'agriculture là-dessus, on s'entend, là. Puis ils nous disent... La commission dit essentiellement : Bien, il faut que tu ailles trouver un terrain ailleurs parce que c'est zone agricole. 

Alors, de deux choses, qu'est-ce qui est plus porteur pour éviter des décisions comme ça, selon vous? Est-ce que c'est la révision du zonage agricole où on pourrait, si on fait une vraie révision, là, voir des terrains comme ça puis dire : Bien, regarde, il n'y en aura jamais d'agriculture, là, ça n'a pas d'affaire dans la zone agricole, on va compenser ailleurs, ou es- ce que c'est simplement une nouvelle façon de voir cette espèce de... ou cette réglementation-là qui dit qu'il faut absolument trouver un espace approprié disponible ailleurs? Qu'est-ce qui est plus porteur pour vous?

M. St-Pierre (Guy) : Bien, les deux points que vous amenez, c'est les plus importants pour nous, de refaire la cartographie, parce qu'elle a été faite en 1978, si on ne se trompe pas, il faut la refaire. On ne veut pas avoir du «spot zoning» bien, bien, bien précis, mais d'avoir de quoi d'un peu plus réaliste. Quand vous nous parlez des des espaces appropriés, et c'est là l'échelle d'analyse qui nous dérange, parce qu'on va voir dans des MRC, où une municipalité qui est dévitalisée va demander quatre terrains, et elle va se faire refuser, parce que, dans la MRC, ailleurs, il y a de la place pour installer quatre terrains pour construire une maison. L'exemple que vous donnez, c'est quelque chose, à mon sens, qui n'a pas été réfléchi avant de donner une réponse à cette demande-là, parce qu'on aurait demandé d'installer à quatre, cinq, six kilomètres plus loin le restant de l'écocentre. Donc, quand on voit l'écocentre, on amène tout à la même place, puis, selon le volume d'accès qu'il y a là, dans l'exemple qui est devant nous, qui a 45000 visites qui se fait durant l'année, bien, il aurait fallu qu'il fasse deux sites ou tu fais juste un site, puis le restant s'en va au site d'enfouissement.

Donc, tu sais, cette décision-là, au niveau des espaces appropriés, ça, ça nous dérange parce qu'on l'a vu. Il y a d'autres cas qu'on pourrait vous citer où une usine a demandé un agrandissement... le village a demandé l'agrandissement, et ça a été refusé, mais il aurait fallu qu'ils fassent 50 kilomètres pour installer leur cour d'entreposage. Donc, ça n'a pas de sens. Tu sais, il y a une réalité, à un moment donné, qui faut qui soit prise en compte dans l'analyse qui est faite, et que les arguments qui sont amenés soient pris en considération pour refléter le milieu.

M. Fortin :Pour vous, la proposition qui est faite par le ministre dans le projet de loi, là, qui est, essentiellement, de dire : Bien, maintenant, ils pourront faire des demandes en disant : On aimerait exclure ça de la zone agricole puis inclure autre chose, tout en un. Ça ne peut pas... Ça ne répond pas à cette demande-là, ou ça ne va pas assez loin, ou ce n'est pas assez fort.

M. Châteauvert (Pierre) :Ça, c'est un gain, on est tout à fait d'accord, effectivement, parce que de séparer les deux, ce n'était pas une bonne idée, puis la possibilité de prendre les deux aspects, c'est parfait. Mais, nous, notre principale...enfin, une de nos principales propositions et demandes, et c'est un compromis de notre part, et c'est vraiment majeur, c'est de dire : 65.1, ça permet à la commission, comme on vient d'exprimer, de dire non pour... Il y a du terrain ailleurs sans regarder le terrain. Il y a un problème au niveau de l'échelle, la définition, dans l'article 1, sur le terrain, disponible -ça, on pourra en discuter avec les gens - puis effectivement, pour arriver à quelque chose de plus concret, parce qu'un schéma, ça demeure au niveau des orientations...

M. Châteauvert (Pierre) : ...on propose de retourner au zonage, mais nous, ce qu'on dit, c'est qu'une fois que le schéma d'aménagement a été révisé en fonction des nouvelles OGAT et on a accepté, on a discuté avec le gouvernement des nouvelles OGAT, et elles vont... et elles seront exigeantes, à partir du moment où est-ce que les schémas vont être entrés en vigueur, la possibilité pour la commission de dire... alternatif disparaît, à 65.1, ne s'applique plus. Donc, c'est... à ce moment-là, ce sont les critères de 62, auquel on fait aussi des propositions pour... de bonification.

Donc, à ce moment-là, il va y avoir les assurances suffisantes pour tout le monde. Oarce qu'on vous rappelle, un schéma d'aménagement, ce n'est pas la MRC qui décide. Le schéma d'aménagement, c'est une proposition au gouvernement, et donc c'est que le gouvernement et le milieu mettent à l'intérieur d'un document les orientations de chacun. Donc, le gouvernement doit dire oui aussi. Donc, le ministre de l'Agriculture, via la ministre des Affaires municipales dit oui à ce schéma-là et entre en vigueur. Donc, à ce moment-là, toutes les assurances sont là.

Donc, effectivement, ça va être très exigeant, très, très exigeant. C'est pour ça que la cartographie... sur les milieux humides, là, c'est extrêmement exigeant, c'est difficile, c'est la science qui s'applique, et tout ça, puis ça a des impacts, mais les gens sont... les gens ont été mobilisés puis intéressés par la démarche, mais on est tout à fait conscients de la difficulté. Mais le compromis qu'on propose, c'est de dire... c'est qu'une fois que le schéma va être révisé en fonction des nouvelles OGAT et autorisé en fonction de 57 point quelque chose de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à ce moment-là, la disposition de 65.1 ne s'applique plus parce que les assurances sur toutes, là, en termes de gestion du territoire par tout le monde, par tous les niveaux. Donc, à ce moment-là, on tombe à 62, les critères, mais aussi il faut viser 12, puis 1, puis ça, c'est des... c'est technique, mais on pense que, là, il y a un compromis. Et ça a été élaboré dans le cadre de nos travaux, avec, comme M. St-Pierre disait, 300 personnes, puis des juristes célèbres, et tout ça. C'est un compromis. C'est difficile pour nous autres aussi, faire ça, ça va être... ça va être... c'est quelque chose, là. Ça va être toute une opération. Et ça s'applique à tous les toutes les MRC, que leur schéma soit à la cinquième génération ou la première génération. Ça s'applique à tout le monde, donc, ça couvre l'ensemble du territoire habité.

M. Fortin :Très bien. Je veux juste, peut-être, avant de vous poser une prochaine question, là, faire un point, parce que la révision de la cartographie de la zone agricole, là, je pense... Tu sais, depuis le début du projet de loi, on parle de la meilleure utilisation possible des terres agricoles, mais la meilleure utilisation possible du territoire. Puis ça faisait partie de la consultation qui a été menée en amont du projet de loi mais je pense, en toute honnêteté, M. le ministre, qu'on sous-estime le nombre de... le nombre et la superficie totale de petites parcelles de terrain, comme celles que vous avez illustrées, là, à Marguerite-D'Youville, et ailleurs au Québec, là, dont il ne peut y avoir d'utilisation. Il y a des utilisations agricoles et qui sont, donc, prises là, éternellement. Là, ici, on en avait un parce qu'il y avait un projet précis qui nous a permis d'identifier qu'il y avait un enjeu, mais il y en a des terres comme ça partout au Québec, puis on se prive de les utiliser à leur meilleure utilisation, alors qu'il y a probablement d'autres terres qui pourraient effectivement être incluses dans la zone agricole, puis on ne les inclut pas dans la zone agricole parce qu'on ne fait pas ce travail-là. Alors, il y a quelque chose derrière la recommandation que vous faites, là, la cartographie agricole d'il y a plusieurs années, elle a... il y avait bien des bonnes choses, dans la première loi de la protection du territoire agricole, mais la réalité, aujourd'hui, c'est qu'on est capable d'être pas mal plus précis dans l'utilisation de la zone agricole qu'à l'époque.

Je veux vous amener sur les demandes à portée collective. Là, si j'ai bien compris, là, vous accueillez bien, quand même, qu'il y a une certaine ouverture, un certain élargissement pour les municipalités, les MRC dans la zone DEF, là, disons. Tu sais, il y a beaucoup de gens qui nous ont dit : Faites attention, ne faites pas ça, c'est une entorse, ça va mener à toutes sortes d'ouverture de la zone agricole à d'autres utilisations. Mais, si je vous entends bien, dans votre propos, vous dites : Bien, la mesure, elle fait du sens, mais est-ce qu'on veut vraiment la limiter uniquement aux DEF? C'est ça?

M. Demers (Jacques) :Peut être, Mélanie, tu aimerais compléter les deux. Parce qu'on a travaillé cet angle-là. Vas-y.

Mme Harvey (Mélanie) : L'élargissement est en effet bien accueilli, là, de nouveaux objets, ça a été accueilli de façon très positive, là, par nos membres. Toutefois, il y a un intérêt à le mettre dans l'ensemble des MRC. De toute façon, c'est des consensus qui se font entre les agriculteurs et le milieu municipal. Donc, s'il y en a dans d'autres MRC, ça va être suivant un accord. Puis les typologies de MRC qui ont été élaborées pour... aux fins des nouvelles orientations, elles prévoyaient une modulation à l'intérieur même des MRC. Parce que, dans certaines MRC, il y a des communautés très rurales, qui peuvent être très dévitalisées, donc on ne peut pas faire du mur-à-mur...

Mme Harvey (Mélanie) : ...la typologie, bien que c'est comme une première étape intéressante, donc, c'est pour ça qu'on demande l'élargissement à toutes les MRC. Et on rappelle qu'il y a des consensus entre les agriculteurs puis le milieu municipal.

• (12 h 50) •

M. Demers (Jacques) : ...a vu de l'intérêt pour ça puis c'est qu'on dit que c'est justement ce qu'on demande, un endroit où est-ce qu'on se parle puis qu'on décide ensemble de ce qu'on doit faire de ce territoire-là. Puis c'est pour ça qu'on pense que, oui, de l'élargir puis de regarder les différents éléments à l'intérieur. Mais on se questionnait sur pourquoi limiter à certaines MRC puis pas d'autres? Parce que cette idée-là de MRC ou même quand on donne des autorisations en disant : Woups! Il y a de la place ailleurs. Les MRC sont tellement grandes, puis ce n'est pas à vous... Moi, je suis obligé de vous dire... On regarde un territoire comme chez vous, puis on peut connaître même la pauvreté de certains de ces territoires-là qu'on dit qu'il y aurait des besoins qui me semblent évidents. Bien, comment ça se fait qu'on pense qu'il y a des gens qu'on va leur dire : Vous ne pouvez pas aller là, qui vont rester dans les mêmes MRC? Ils vont s'en aller chez la voisine, ils vont s'en aller... Ce n'est pas vrai que quelqu'un qui veut habiter Magog ou Orford, tu vas lui dire : Bien, va à Stanstead. C'est là... Pourtant, c'est dans la même MRC. Pourtant, ce n'est pas le même besoin. Si tu choisis d'aller à Stanstead, c'est peut-être pour une raison. Puis à Orford on Magog, peut-être pour d'autres raisons. C'est pour ça que quand on pense qu'une MRC c'est homogène, c'est tout sauf ça là.

M. Fortin : Je suis 100 % d'accord avec vous, mais plus je vous écoute, plus je me demande est-ce que c'est... Est-ce que c'est le processus autour de la façon que la CPTAQ regarde les dossiers d'enjeux? C'est-à-dire, là, ils reçoivent un dossier. Ils vont consulter leur base de données, comme ils nous ont dit hier. Ils regardent la position de l'UPA locale, la position de l'UPA nationale. Ils regardent la position de la municipalité, ils voient les demandes. Ils regardent dans d'autres régions, les comparatifs. Ça fait que c'est... Puis honnêtement, des comparatifs entre la MRC Pontiac puis Saint-Hyacinthe là, j'en ai déjà vu dans des décisions de la MRC, ça ne tient pas la route. Mais est-ce... Mais ils ne prennent pas le temps, tu sais, ils ne prennent pas le téléphone pour vous appeler, là. Il n'y a aucune... Il n'y a aucun plaidoyer après... avant l'orientation préliminaire. Est-ce qu'il est là, l'enjeu, un peu? C'est comme si c'étaient des... des juges qui décident sans parler à personne. C'est-tu ça, le problème?

M. Demers (Jacques) :Il y a des places qu'on peut quand même donner notre opinion, mais votre... Pierre, vas-y.

M. Châteauvert (Pierre) :Si vous permettez, c'est effectivement de la gestion en silo, puis ça vient de 65.1. Puis l'erreur... On pensait... Théoriquement, le système aurait pu fonctionner, mais la CPTA a pris la... les tendances... Et à peu près tout le monde disent toujours : Oui, effectivement, il y a un problème. On s'en va à 65.1. Donc, on dit il n'y a pas d'espace disponible. Ça fait en sorte... L'exemple de Saint-Georges-de-Windsor, dans notre mémoire, c'est celui qui est le plus parlant à ce niveau-là, la CPTA a reproché à la MRC de protéger des milieux naturels en zone blanche, puis a dit que la zone verte n'a pas à payer pour ça. Mais un milieu naturel, on ne le choisit pas. On ne peut pas le zoner et dire... décider, on va le déplacer. Le milieu naturel, il est là. C'est... Et ça, c'est de la gestion en silo et... Parce que c'est facile d'aller à 65.1, excusez, mais c'est vrai, c'est facile, au lieu de regarder 62. Il faut travailler. Il y a des propositions pour 62, oui. Nous autres, on en a d'autres pour encore bonifier 62. Et c'est pour ça, notre exemple, notre proposition par rapport au schéma d'aménagement.

Il faut regarder ça de façon globale. Un système... M. Demers en avait parlé, et puis M. St-Pierre aussi, c'est une communauté... C'est un territoire qu'on regarde, ça aussi de façon globale. La protection de territoires agricoles, c'est... c'est dans les objectifs les premiers, mais... Et puis la population. Mais on sait, ça ne peut pas... L'agriculture ne peut pas vivre sans des communautés dynamiques. On le sait, et on fait la démonstration. Tout le monde dit c'est... C'est l'urbanisation, la perte... qui cause le plus de perte. C'est une catastrophe, l'urbanisation, comment qu'on l'a gérée ces dernières années. Mais la réalité des choses, c'est l'abandon, il faut regarder les vraies choses, c'est l'abandon qui est faite... Et là, quand on fait face à des situations, des décisions comme celle-là, ça ne fonctionne pas. Il faut revoir ça, cet équilibre-là à l'intérieur de la loi.

M. St-Pierre (Guy) : Je veux juste... Bien, je veux juste rajouter. Comme on dit, les principes de la loi sont bons. C'est des fois dans l'implication et dans les décisions qui sont rendues où, comme vous disiez tantôt, on se pose des questions et on ne comprend pas à l'occasion.

M. Fortin : Juste rapidement avec les deux minutes qu'il nous reste, là, vous dites que vous avez des... Vous avez des propositions pour le 62. On les voit, là, elles sont dans votre mémoire. S'il y en a une à retenir, en particulier, là, celle qui serait la plus porteuse, ça serait laquelle?

M. Châteauvert (Pierre) : C'est de tenir compte de... dans les critères, d'ajouter un critère puis d'obliger la CPTA de tenir compte des façons raisonnables, pas... l'ensemble des lois et règlements qui s'appliquent. Ça, c'est Saint-Georges-de-Windsor. Il y a un milieu naturel. On vient de faire des opérations. Les OGAT sont très exigeants au niveau de la protection de l'environnement, puis c'est normal, et il faut que ça s'applique à tout le monde, à toutes les activités. La...

M. Châteauvert (Pierre) :...comprise aussi. La gestion de l'eau, dans bien des endroits, c'est difficile, c'est problématique. Mais là il faut regarder ça de façon globale, il faut avoir le courage de le faire. Ça, c'est... ça va être difficile. Ça ne sera pas facile, mais il faut le faire. Donc, c'est pour ça que c'est de façon raisonnable. Ça, c'est une des propositions qu'on veut faire. Et aussi il faut regarder 12 et un au niveau des espaces disponibles. Ça, c'est essentiel aussi. Ça, c'est des petits messages.

M. Fortin :Très bien, je vous remercie. Ça va pour moi, M. le Président. Merci beaucoup. A

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait.

M. Fortin :Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Alors... En tout cas, on vous a entendus. Je pense que ça prend plus de gros... et un peu moins de dogmatique, je pense que ça va... ça va sauver beaucoup d'argent dans des places. Alors, on a conclu ces auditions particulières. Alors, avant de procéder, de mettre à terme, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

Alors, la commission a accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 55)