Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Douze heures une minute)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon midi à tous. Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Je rappelle que la commission est réunie afin de procéder et poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public.

Est-ce que nous avons des remplaçants, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Gagnon (Jonquière) est remplacé par M. Lemay (Masson); Mme Poulet (Laporte), par Mme Mallette (Huntingdon); M. Ciccone (Marquette), par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, mardi, en fin de journée, nous étions à l'article numéro 12 du bloc deux qui était la qualification des entrepreneurs et des constructeurs propriétaires. Alors, M. le ministre, je vous laisse lire l'article numéro 12.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, salutations à tous les collègues gouvernementaux, les collègues des partis d'opposition, Bourassa-Sauvé, Chomedey entre autres.

12. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 71, du suivant :

«71.1. Lorsqu'une licence comporte une sous-catégorie autorisant son titulaire à exécuter des travaux de construction couverts par un plan de garantie visé à l'article 80, cette sous-catégories ou, si la licence ne comporte pas cette sous-catégorie, cette licence cesse d'avoir effet dès que son titulaire n'adhère plus à ce plan.»

Commentaires. Donc, ça ajoute 71.1 afin de prévoir que l'entrepreneur qui n'adhère plus à un plan de garantie visé à l'article 80, il perd automatiquement la sous-catégorie de licence l'autorisant à exécuter des travaux de construction couverts par ce plan, donc confirmant le caractère impératif de l'adhésion pour pouvoir faire ces travaux.

Donc, ce nouvel article là prévoit également que, si la licence ne comporte qu'une sous-catégorie relative au plan de garantie, cette licence cesse automatiquement d'avoir effet.

Alors, voilà, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Bonjour.

Mme Cadet : Ravi, donc, de vous revoir depuis mardi ainsi que l'ensemble des membres de la commission. Merci, M. le ministre, donc, de nous avoir fait, donc, la lecture, donc, de l'article 12 proposant... insérant, après l'article 71, l'article 71.1, donc, qui serait nouveau. Peut-être juste, donc, nous expliquer plus largement, parce que, bon, on n'est pas encore arrivés au bloc, donc, de protection au niveau propriétaire. Je sais... J'imagine que, comme vous le faites généralement, avant l'introduction du bloc, là... que vous allez nous proposer... nous présenter, plutôt, donc, le cadre général, le contexte actuel sur l'administration des plans de garantie. Mais peut-être, donc, ici, donc, nous... nous donnez, donc, un avant-goût un peu, donc, de ce contexte. Parce que, là, donc, je comprends... C'est que les entrepreneurs, donc, ont l'opportunité de... donc, de décider de ne plus être couverts, donc, par une licence. Donc, ce serait...

M. Boulet : En fait, collègue, actuellement... puis je vais vous expliquer pourquoi on ajoute l'article 71.1. Donc, actuellement, l'adhésion d'un entrepreneur au plan de garantie cesse d'avoir effet dès qu'il n'est plus titulaire de la sous-catégorie de licence appropriée délivrée par la Régie, l'article 94 du règlement, puis ça, on va le traiter plus tard, sur le plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs, qui prévoit cette fin d'adhésion automatique se lit comme suit. Donc, pour cette situation-là, on dit à 94 de ce règlement : L'adhésion d'un entrepreneur cesse d'avoir effet dès qu'il n'est plus titulaire de la licence d'entrepreneur approprié délivré par la Régie. Or, dans la situation inverse, c'est-à-dire quand un entrepreneur n'adhère plus à un plan de garantie, il n'y a pas de cessation automatique de la sous-catégorie de licence relative au plan de garantie, d'où la pertinence d'ajouter 71.1...

M. Boulet : ...La régie... bon, la régie doit alors, conformément à la loi... Actuellement, là, avant l'article, conformément à la Loi sur la justice administrative, transmettre un préavis de décision défavorable au titulaire de la licence. Puis, après ça, rendre une décision d'annulation de la sous-catégorie de licence relative au plan de garantie, ce qui occasionne des délais. Pendant ce temps, bien, l'entrepreneur, il peut faire des fausses représentations à d'éventuels acheteurs quant à son adhésion au plan de garantie et continuer donc à prendre des dépôts. Il importe donc de prévoir, et c'est ce qu'on fait avec 71.1, de prévoir que la sous-catégorie de licence liée au plan de garantie cesse d'avoir effet dès que l'entrepreneur perd son accréditation, perd son accréditation par GCR, là, garantie de construction résidentielle. Donc, c'est simplement ça, pour éviter une situation où la régie est contrainte d'envoyer un préavis d'annulation en vertu de la Loi sur la justice administrative et les délais que ça occasionne, permettant ainsi à l'entrepreneur de continuer à faire des affaires avec des acheteurs ou des clients potentiels puis obtenir des dépôts. Donc, c'est cette brèche-là qu'il était important de colmater pour nous autres. C'est tout. C'est simplement ça.

Mme Cadet : Merci. Je comprends mieux ce que... Au départ, donc, l'explication, donc faisait... donc, l'entrepreneur qui n'adhère plus, c'est comme si, pour la personne qui n'est pas nécessairement, donc, dans le milieu, donc pouvait, donc, comprendre, donc que c'est l'entrepreneur lui-même qui fait le choix de ne plus adhérer à un plan de garantie. Mais ici, avec vos explications que vous venez de donner, là, je comprends, c'est vraiment... c'est la régie, donc, qui elle-même, donc, retirerait, donc, la licence.

M. Boulet : Mais pas nécessairement.

Mme Cadet : Pas nécessairement?

M. Boulet : Il pourrait perdre son accréditation à garantie de construction résidentielle, un, s'il ne rencontre plus les exigences financières prévues dans le règlement. Évidemment, on... Et deux, s'il n'a pas fourni les garanties financières ou les documents demandés par garantie de construction résidentielle. Puis la troisième situation, c'est s'il n'a pas bien géré les réclamations présentées par les consommateurs. Donc, il se pourrait qu'il soit dans cette situation-là.

Mme Cadet : O.K. D'accord. Donc...

M. Boulet : Une de ces trois-là.

Mme Cadet : D'accord. Maintenant, je saisis mieux. Donc, ça, c'est vraiment... Donc, ça, c'est dans le règlement, donc, sur les garanties de construction résidentielle... Donc, c'est à ce moment-là qu'on comprend, donc, quelles sont les conditions qui sous-tendraient, donc, le retrait, donc, d'une accréditation, un plan de garantie pour un entrepreneur, ce sont les trois conditions que vous avez énumérées.

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : D'accord. Et une fois donc que l'entrepreneur, donc, lui-même a perdu cette licence, pouvez-vous donner des exemples? Ce que vous avez donné, vous avez dit, donc : L'entrepreneur, donc, dans une situation, donc, pourrait continuer, donc, de faire, donc, des fausses représentations en vertu, donc, de sa sous-catégorie, l'autorisant, donc, à exister, donc, des travaux de construction couverts par le plan de garantie. Est-ce que vous pouvez donner un exemple?

M. Boulet : Bien, c'est exactement l'exemple que j'ai donné. Quand un entrepreneur n'adhère plus à un plan de garantie, comme il n'y a pas de cessation automatique de la sous-catégorie de licence et que ça nous contraint, nous, à la RBQ, d'envoyer un préavis d'annulation. C'est ça qui génère des délais. Et c'est pendant ce délai là qu'il peut faire des fausses représentations, et avec des consommateurs ou des acquéreurs potentiels, et prendre des dépôts. Donc, c'est l'exemple classique, c'est vraiment l'exemple qui nous est... qui nous a incités à ajouter cet article-là.

• (12 h 10) •

Mme Cadet : Pour... et pour le profane que je suis, est-ce que vous avez des... Merci, ici, donc, pour l'exemple. Donc, pas nécessairement, donc, ça n'arrive pas nécessairement, donc, dans un... dans une... un titulaire, donc, d'une catégorie, donc, de licence ou une autre. Mais est-ce que ce sont des cas qui arrivent souvent, en ce moment?

M. Boulet : Euh, est-ce que c'est des cas qui sont fréquents? Pas tant.

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, je pense que le volet prévention est important, mais c'est arrivé.

Mme Cadet : C'est arrivé?

M. Boulet : Puis on l'avait pour la première situation puis on ne l'avait pas dans la situation inverse. Si l'adhésion d'un entrepreneur au plan, bien là, on disait que cessait d'avoir effet dès qu'il n'est plus titulaire de la sous-catégorie, puis c'est la situation inverse que je viens de vous présenter qui n'était pas couverte.

Mme Cadet : O.K. O.K. Et là, donc, tantôt...

Mme Cadet : ...je pense que vous l'avez nommé, c'est l'article 90, c'est ça...

M. Boulet : 94 du règlement.

Mme Cadet : L'article 94 du... O.K. donc, du règlement que vous avez nommé... donc, ça couvre la situation inverse.

M. Boulet : Oui, oui, qui dit : La lésion d'un entrepreneur cesse d'avoir effet dès qu'il n'est plus titulaire de la licence d'entrepreneur appropriée délivrée par la régie.

Mme Cadet : O.K. On sortirait, donc, le règlement de notre côté. Et...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Boulet : Oui... peut-être compléter, on m'informe qu'en 2023 il y en a 282 qui auraient perdu leur accréditation de garantie de construction résidentielle, mais on ne sait pas les motivations. On n'est pas capable de dire... de décliner les motifs, mais c'est quand même un nombre plus important que je pensais.

Mme Cadet : Oui, c'est quand même un nombre important. Donc, 282 qui auraient perdu, donc, leur licence. Et, là-dedans, donc est-ce qu'on sait il y en a beaucoup qui… s'il y en a beaucoup qui sont... Bien, en fait, là, encore une fois, donc, je pose une question de profane ici, là, mais est-ce qu'il y a donc beaucoup, donc, de titulaires, donc, qui sont à la fois... d'une licence, et d'une sous-catégorie, donc, de licence, et qui ont donc les capacités donc de pouvoir exécuter les travaux couverts par un plan de garantie en vertu de leur licence et de leur sous-licence? Donc, c'est comme ça que ça fonctionne?

M. Boulet : Exact.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Chomedey, c'est à vous.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. J'ai une question au ministre. Je suis la députée de Chomedey et j'habite à Chomedey, et puis on a eu...

M. Boulet : Vous êtes chanceuse.

Mme Lakhoyan Olivier : Très chanceuse. On a eu des inondations majeures. Mes voisins, ma famille, ils ont vécu le cauchemar. Là, ils ont vidé. Et en ce moment, bien, ils cherchent des compagnies de construction. Et puis, en lisant cet article-là, l'article 12 du projet de loi ajoute l'article 71.1 à la Loi sur le bâtiment afin de prévoir que l'entrepreneur, qui n'aurait pu... n'adhère plus à un plan de garantie visé à l'article 80, perd automatiquement la sous-catégorie de licence l'autorisant à exécuter des travaux de construction couverts par ce plan.

Moi, ce qui m'inquiète, je me mets à la place de mes voisins, puis ma mère, puis mon frère aussi, parce que tout le monde, ils vont avoir besoin d'une compagnie de construction. Comment on sait? Parce que, là, ils sont... ils ont leur numéro de licence sur leur camion, sur leur carte d'affaires. Comment ils sauront qu'ils n'ont pas renouvelé leur garantie? Comment on protège les citoyens? Est-ce qu'il y a une liste ou est-ce qu'ils doivent appeler quelque part? Comment on vérifie ça que c'est c'est une compagnie en due... en due forme? 

M. Boulet : Oui, il y a un registre à RBQ où vous pouvez avoir l'information, mais GCR ne couvre que les maisons neuves. On va voir, là, les catégories de maisons neuves. Là, les rénovations ne sont pas concernées par le plan de garantie des constructions de résidences, mais, à la question que vous posiez, collègue de Chomedey, qui est hyperpertinente, il y a effectivement un registre qui confirme l'information, c'est-à-dire l'adhésion au plan de garantie.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, les citoyens, est-ce qu'ils ont accès à ce registre ou ils doivent appeler quelque part?

M. Boulet : Il y a un site web, on va en parler tout à l'heure d'ailleurs, mais il y a un site web.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Boulet : C'est une très bonne information, surtout en étude détaillée pour ceux et celles qui nous écoutent, là, c'est important.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Juste un peu, tantôt là, parce qu'on revenait, donc, à ceux, donc, qui ont perdu, donc, leur licence, donc, en vertu, donc, d'un des articles du règlement sur le plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs, en fonction, donc, des trois critères que vous avez énumérés. Donc, vous dites, donc, qu'il y en avait, donc, 282. Là, on n'a pas... on n'a pas les motifs, donc, de perte.

M. Boulet : Non.

Mme Cadet : O.K. Parce que ce n'est pas quelque chose qui est...

M. Boulet : Ce n'est pas documenté...

Mme Cadet : Ce n'est pas quelque chose qui est documenté.

M. Boulet : Ce n'est pas documenté.

Mme Cadet : Et pourquoi ce n'est pas documenté?

M. Boulet : Bien, c'est garantie de construction résidentielle, comme vous savez, c'est un OBNL qui fait aussi... qui dépend de la réglementation, mais ce n'est pas compilé à garantie de construction résidentielle. Est-ce que ça devrait l'être? Mais, à la régie, on ne l'a pas. Peut-être qu'il faudrait le demander à GCR, mais nous, on ne l'a pas.

Mme Cadet : C'est... O.K. Donc, c'est ça, donc, ce n'est pas... les motifs, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui est transmis, donc, à la régie, parce qu'il y avait quand même, donc, une certaine gradation, donc, de gravité là-dedans. Donc, ça nous donnerait une certaine source d'information...

Mme Cadet : ...donc sur...

M. Boulet : Mais minimalement, collègue, ça confirme la pertinence de cet article-là.

Mme Cadet : Certainement. Donc, le chiffre que vous avez donné, effectivement, M. le ministre, donc, très, très pertinent, donc, pour nous aussi et; pour ceux qui nous écoutent.

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article quatre.

M. Boulet : Oui, M. le Président. 4. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 51...

(Interruption) ...excusez-moi, du suivant :

«51.1. Une demande de délivrance de licence ne peut être examinée par la régie lorsque la personne ou la société qui en fait la demande a été titulaire d'une licence qui a été annulée dans les 12 mois précédant la demande à la suite d'une décision d'un régisseur dans l'exercice de ses fonctions prévues à l'article 109.6. De même, une demande de délivrance de licence ne peut être examinée par la régie lorsqu'un dirigeant de la société ou de la personne morale qui en fait la demande a été titulaire ont été dirigeant d'une société ou d'une personne morale qui a été titulaire d'une licence qui a été annulée dans les 12 mois précédant la demande à la suite de la décision d'un régisseur dans l'exercice de ses fonctions prévues à l'article 109.6.»

Commentaires : L'article quatre, donc, prévoit l'insertion de 51.1. Je pense que le libellé est quand même assez clair, là, c'est le délai de 12 mois avant que la régie puisse examiner une nouvelle demande de licence quand la licence précédente a été annulée à la suite d'une décision d'un régisseur. Puis ça s'applique également à toute société ou personne morale dont l'un des dirigeants était titulaire ou a été dirigeant d'une société ou personne morale qui a été titulaire d'une licence qui a été annulée il y a moins d'un an par un régisseur.

Est-ce que vous voulez que je vous parle de l'état actuel des choses? Je savais que la question allait venir. Ça fait que, donc, en vertu de la loi, la régie peut notamment refuser de délivrer une nouvelle licence quand la personne qui la demande était impliquée dans une entreprise dont la licence avait été annulée depuis moins de trois ans par une décision d'un régisseur. Mais c'était dans un cas où le régisseur avait un pouvoir discrétionnaire. Il peut refuser de délivrer, mais ce n'est pas un automatisme. Lorsqu'un régissant décide que la licence doit être annulée ou refusée à des fins de protection du public, il doit être en présence d'un dossier présentant des manquements importants. Ce que la régie a constaté, c'est que des entreprises abandonnent leur licence lorsqu'elles sont convoquées devant le régisseur. Cet abandon peut être fait de façon directe par l'envoi d'un avis d'abandon de la licence à la régie, mais aussi de façon indirecte, c'est-à-dire si l'entreprise ne paie pas à l'échéance les droits et frais exigibles pour le maintien de sa licence par exemple. Donc, que l'abandon soit direct ou indirect, ça avait pour effet de ne pas créer d'antécédent et ça facilitait le dépôt d'une nouvelle demande de licence tout de suite après. Vous avez compris, collègue de Chomedey. De même, lorsqu'il y a une annulation de licence, certains dirigeants de ces entreprises-là présentent une demande de licence multipliant le traitement des demandes de licence par la régie. Donc, cet article prévoit par conséquent des cas dans lesquels une demande de délivrance ne peut être examinée par la régie : quand il y a eu une annulation dans les 12 mois précédant la demande à la suite d'une décision d'un régisseur dans l'exercice de ses fonctions en vertu de 109.6.

• (12 h 20) •

Et là, 109.6, c'est la prochaine question de la collègue de Bourassa-Sauvé ou de Chomedey, c'est les cas suivants : la personne ou la société qui fait la nouvelle demande a elle-même été titulaire d'une licence annulée, deux, un dirigeant de la société ou de la personne morale qui fait la nouvelle demande a été titulaire d'une licence annulée...

M. Boulet : ...puis 3°, c'est : «un dirigeant de la société ou de la personne morale qui fait la nouvelle demande a été dirigeant d'une société ou d'une personne morale dont la licence a été annulée». Alors, c'est ce qu'on vient reprendre... Pardon?

Mme Cadet : ...votre phrase, monsieur... M. le ministre, là.

M. Boulet : Puis il y a une disposition analogue dans la Loi sur les permis d'alcool, là. Le permis qui a été révoqué par la Régie ne peut pas faire l'objet d'une nouvelle demande avant l'expiration d'un délai d'un an à compter de cette révocation. Voilà, c'est exactement le même type de conséquence. C'est l'article 93 de la Loi sur les permis d'alcool.

Mme Cadet : O.K., d'accord.

M. Boulet : Oui. Il y a-tu de quoi que...

Une voix : ...

Mme Cadet : Ah! D'accord, O.K., c'est... O.K.

M. Boulet : C'est des notes additionnelles pour le ministre. Mais, tu sais, moi, la limite, là... Je les lis parce que ça ne me dérange pas de les partager.

Mme Cadet : D'accord. Merci, merci, M. le ministre. Donc, c'est pour ça que j'essaie donc de vous suivre ici. 

M. Boulet : Je sais que vous êtes des personnes rigoureuses et que vous allez poser les questions, ça fait que j'aime autant les dire en amont.  

Mme Cadet : D'accord, merci. Et l'autre chose, c'est que là, vous avez dit donc 109.6, mais en fait, 109.6 prévoit donc les... les fonctions que peuvent exercer les régisseurs, parce que là, vous nous avez nommé, donc, les différents cas pour lesquels une licence, donc, pouvait... Donc là, je vous avouerais, là, parce que là, je lisais 109.6, donc, de façon concomitante, ça ne fonctionnait pas. Ça fait que je voulais juste... peut-être juste nous référer, là. Donc, vous...

M. Boulet : Bien, il y a des cas dans lesquels une demande de délivrance de licence ne peut être examinée par la régie quand il y a eu une précédente licence qui a été annulée dans les 12 mois précédant la demande à la suite d'une décision d'un régisseur dans l'exercice de ses fonctions, prévus à l'article 109.6, et dans l'article 109.6 on mentionne les trois cas, et c'est dans le deuxième alinéa de 51.1, Madwa, où on réfère à 109.6...

Mme Cadet : Oui, je vois que...

M. Boulet : ...et c'est pour ça que j'ai mentionné les trois cas.

Mme Cadet : Oui, je vois qu'il y a 51... Bien, c'est... c'est exactement ça, ma question, en fait. Je vois qu'il y a 51.1, donc qu'on réfère à 109.6...

M. Boulet : Exactement, au deuxième alinéa, oui.

Mme Cadet : 109.6, donc, c'est l'article qui dit...

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : «Le gouvernement nomme au plus cinq régisseurs qui exercent sous l'autorité administrative du président-directeur général les fonctions suivantes de façon exclusive...» Mais ça ne donne pas nécessairement, donc, les trois cas, à moins... Et là, évidemment, donc, ça... Il y a beaucoup, donc, de références à d'autres articles à 109.6, là, donc c'est peut-être une de ces références-là.

M. Boulet : Oui, oui, exactement.

Mme Cadet : Oui. Je ne sais pas si... Vous pouvez peut-être donc nous diriger ici, là, parce que dans le fond, donc, comme ils disent, donc, on nous nomme donc les fonctions que peuvent exercer les régisseurs ici, là, et non pas, donc, les... les trois exemples, donc «décider si une licence peut être refusée, eu égard donc aux dispositions suivantes»; oui, premier paragraphe, «décider de la restriction d'une licence en vertu du deuxième»; «autoriser un titulaire de licence restreinte à poursuivre un contrat en cours d'exécution en vertu du troisième paragraphe», etc. Il y en a six... sept, plutôt, pardon.

Donc, je... Donc, je ne sais pas si l'article... Donc, les trois cas, là, que vous énumériez, à quel endroit est-ce qu'on les retrouve?

M. Boulet : Les trois cas de... que je viens de mentionner, 109.6...

Ils sont mentionnés à 51.1, hein, Madwa.

Puis, tu sais, dans le fond, là, c'est uniquement et essentiellement pour assurer une meilleure protection de la population, cet article-là. C'est les avis d'abandon, et, pendant les avis d'abandon, bien, ça mène aux conséquences que j'ai expliquées, ils peuvent refaire une demande de licence une semaine... ou deux mois après, ou peu importe après. Alors là, le délai d'un an permet d'assurer une période tampon raisonnable qui est cohérente avec la même période que nous avons dans la loi sur la délivrance des permis d'alcool. C'est ce que les conseillers...

Mme Cadet : ...d'où le 12 mois?

M. Boulet : Oui, nous...

Mme Cadet : Oui, parce que là, bien évidemment, là, parce que là, donc, je vous suivais...

M. Boulet : Oui. Le délai de 12 mois vient de là...

Mme Cadet : O.K.

M. Boulet : ...et des consultations qui ont été faites en amont avec tous les partenaires, ça apparaissait un délai raisonnable.

Mme Cadet : O.K. Donc, les... les différents groupes se sont accordés, donc, sur le délai de 12 mois, ce qui, bien évidemment, c'est...

Revenons donc dans le... le cœur de la question, en fait le cœur donc de l'article proposé ici, là. Donc, évidemment, donc, le délai de 12 mois, donc, était ma prochaine question, et là je comprends que c'est vraiment donc sur la base de ces consultations-là et en toute concordance avec... Loi sur les permis d'alcool.

M. Boulet : En fait, les entrepreneurs habiles ou malhabiles, bien, ils abandonnaient pour avoir un dossier propre...

Mme Cadet : Ils abandonnaient leur licence, tout simplement?

M. Boulet : Bien oui, bien oui, tout simplement, de façon directe ou de façon indirecte.

Mme Cadet : Ça veut dire quoi, de façon directe ou indirecte?

M. Boulet : Bien, comme j'ai mentionné tout à l'heure, ça...

M. Boulet : ...qui peut être fait de manière directe quand il envoie un avis d'abandon de sa licence à la régie, mais aussi de façon indirecte si l'entreprise ne paie pas, il décide de ne pas payer les frais et droits exigibles pour le maintien de sa licence, ça fait qu'il n'envoie pas d'avis d'abandon, mais il ne paie pas, ça fait qu'on met fin à sa licence, mais lui, il n'est pas dans un contexte... il est dans une situation qui permet de ne pas créer l'antécédent et il peut redéposer par la suite.

Mme Cadet : D'accord. Et là, mardi, et ma mémoire me fait un petit peu défaut, donc, sur le numéro d'article exact, là, mais alors que nous étudiions, à ce moment-là, de notre côté, l'article... je pense que c'était l'article 7 du projet de loi, donc, quand nous ajoutions, donc, l'article 65.1, donc, les cas d'indication d'une restriction sur une licence pour l'admissibilité aux contrats publics, je vous posais la question, donc, sur si, donc, on avait, donc, un dirigeant d'entreprise qui décidait, donc, de faire appel, essentiellement, donc, à un prête-nom, là, pour se soustraire à ces dispositions-là. Nous avions... nous avions, donc, trouvé, donc, les dispositions de la Loi sur le bâtiment qui assujettissaient l'article 65.1 à ce mécanisme de contrôle là. Donc, est-ce que l'article 51.1 est assujetti aux mêmes mécanismes de contrôle?

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Oui, donc c'est bien confirmé.

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : Et rappelez-moi, c'était... est-ce que c'était celui à l'article 60? .

Des voix : ...

M. Boulet : 60, paragraphe 3, il me semble.

Mme Cadet : C'est celui-là. 60, paragraphe 3, à 70, paragraphe 2, de mémoire.

M. Boulet : ...

Mme Cadet : Oui. Ah non, ceux-là, c'était pour... c'était pour les... Ah non, ce n'est pas vrai. Non.

Des voix : ...

M. Boulet : Est-ce que vous voulez qu'on vous les redonne?

Mme Cadet : Oui, s'il vous plaît. Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre, voulez-vous qu'un suspende ou...

M. Boulet : Non, je les ai.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est correct?

M. Boulet : 60.3, c'est ce qui permet au régisseur d'annuler, là, en cas d'utilisation de prête-nom. C'est 70.2. En fait, 60, paragraphe 3, 70, paragraphe 2, puis le pénal est à 197.2.

Mme Cadet : Deux. C'est ça. O.K. Parfait. Donc...

M. Boulet : C'est ce qu'on vous avait donné mardi.

Mme Cadet : Oui, O.K. Oui, c'est ça, donc...

M. Boulet : On essaie d'être cohérents, hein?

Mme Cadet : Oui, voilà...

M. Boulet : On ne veut pas mêler personne.

Mme Cadet : Bien non, bien, effectivement, puis je les revois, puis, effectivement, donc, je ne me rappelais plus le libellé exact, et là, donc, en les voyant, donc, je confirme, donc, que puisque c'est sur la délivrance de la licence et le non-renouvellement, donc, de celle-ci, là, à 70, paragraphe 2, et les dispositions pénales, donc, sur l'usage,  donc, du prête-nom pour la licence, à ce moment-là, donc, 51.1 serait... ce qu'on ajoute à 51.1, donc, serait assujetti à cette mesure de contrôle si...

M. Boulet : Aussi simplement, M. le Président, c'est tout.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. C'est bon?

Mme Cadet : Ensuite...

• (12 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

Mme Cadet : ...collègue de Chomedey, allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : J'ai une question à M. le ministre. Merci, M. le Président...

M. Boulet : On s'est rencontrés au déjeuner...

Mme Lakhoyan Olivier : Oui. Puis j'avais hâte de le rencontrer ici. C'est les 12 mois, là, les 12 mois précédents, ce que je comprends, c'est que si, dans les derniers 12 mois, ils ont eu une révocation de...

M. Boulet : Une annulation.

Mme Lakhoyan Olivier : ...l'annulation de leur permis, ils ne peuvent pas redemander par précaution pour la sécurité de tout nous autres.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Lakhoyan Olivier : Et puis, dans 12 mois, ils peuvent redemander.

M. Boulet : Exact.

Mme Lakhoyan Olivier : Ma question, là... C'est-tu parce qu'il y a juste quatre ou cinq régisseurs? C'est-tu parce qu'on n'a pas le temps de regarder les dossiers ou c'est-tu parce que la culpabilité est sévère? Quelle est la raison du 12 mois?

M. Boulet : Parce que c'est une période de temps qui a été jugée raisonnable pour éviter la multiplication des demandes. Donc, ce n'est pas parce qu'on n'a pas assez de régisseurs, au contraire, l'état actuel fait en sorte que...

M. Boulet : ...les avis d'abandon, que ce soit fait directement ou indirectement en ne payant pas les frais font en sorte que ça multiplie. Il y a un effet de multiplication du nombre de demandes et ça surcharge parfois plus que ça peut engendrer des bénéfices. Et tu sais, c'est sûr qu'ultimement, collègue, c'est l'effet de dissuasion, là. Tu sais, on ne présente pas de demande comme... comme on fait une lettre, comme on envoie une lettre à la poste.

Mme Lakhoyan Olivier : Parce qu'il y en a qui ont... Les groupes qui sont venus, il y en a qui ont mentionné que le 12 mois était trop sévère, dépendant de qui c'était, puis que ce n'était pas - ça, c'est un procès - ce n'est pas juste. Maître... c'est un de ceux-là qui a apporté ce point-là.

M. Boulet : Vous vous référerez à la...

Une voix : ...

M. Boulet : Oui. Je n'ai pas de commentaire à faire. Sinon ça ne sera pas correct, là.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, c'est ça. C'est pour ça que je vous demandais pour le 12 mois.

M. Boulet : Mais 12 mois, c'est un délai raisonnable. Il y en a qui auraient pu dire que ça devrait être plus. Il y en a qui disent qu'il ne devrait pas y avoir de délai, mais pas de délai, ça implique une multiplication des demandes. Puis si on veut avoir un effet dissuasif intéressant, il faut avoir un délai qui est aussi en cohésion avec l'autre délai sur la révocation des permis d'alcool. Mais là vous ne m'écoutez plus.

Mme Lakhoyan Olivier : J'écoute en même temps. J'ai deux oreilles puis j'écoute en même temps M. le ministre avec tout mon respect.

M. Boulet : D'accord. Donc, je vais retenir ça. Non, non, je fais des blagues.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci beaucoup pour vos réponses.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autre question? Députée de Bourassa-Sauvé.

M. Boulet : Puis je sais que vous écoutez aussi, même quand Thomas vous parle.

Mme Cadet : ...Sona et moi, nous, on est mamans, hein? Donc on a l'habitude, on sait c'est quoi, donc, écouter et faire autre chose en même temps, on n'a pas le choix.

M. Boulet : Eh, mon Dieu! Quand on est papa aussi.

Mme Cadet : Oui, c'est bien important. J'avais une autre question, ici, sur... Je revois donc le texte. Et donc, ici, on parlera donc de l'annulation de licence. Pouvez-vous donc faire la distinction? Parce que je comprends qu'à l'article 71, donc, on nous parle de cessation de licence. Donc, on n'est pas dans les mêmes... Par exemple, l'article 71 de la loi, où la licence d'un entrepreneur ou d'un constructeur-propriétaire cesse d'avoir effet...

M. Boulet : Oui, on va le voir...

Mme Cadet : ...dès que le constructeur se trouve dans les situations suivantes. Et là, donc, on n'est pas... Ce n'est pas l'annulation puis la cessation...

M. Boulet : Non, mais vous connaissez la distinction juridique quand cesse d'avoir effet. Et l'annulation, ça prend une motivation qui est prévue dans la loi, là. Ce n'est pas...

Mme Cadet : D'accord. O.K. C'est ça. Donc, on n'est pas du tout dans les cas prévus à l'article 71, et là, donc, je le sais, donc, parce qu'évidemment... donc d'écouter donc deux conversations à la fois. Donc on parlait donc à nouveau, donc, du délai... du délai de 12 mois. Et est-ce qu'il y a une.... Est-ce que vous avez évalué la possibilité d'avoir une gradation? Parce que là, c'est une chose, donc, il a eu une chance de donnée une première fois. Donc là, il y a un délai de 12 mois pour pouvoir donc réexaminer une nouvelle demande de délivrance. Mais s'il y a une autre... Je veux dire, si on a un... une personne... une personne recalcitrante, là.

M. Boulet : Est-ce que ça a été évalué lors de consultations préalables avec des partenaires? Pet-être, mais moi non. Il faut que ce soit clair. Il faut que ce soit limpide si on veut favoriser une application qui est comprise par le monde entrepreneurial de la construction, je pense que c'est un délai. Puis d'ailleurs, dans la loi régissant l'octroi des permis d'alcool, c'est ce délai-là, puis ça donne de bons résultats.

Mme Cadet : O.K. Oui. Donc, c'est ça, il y avait... Il y avait la CSD, là, qui dans l'une de ses recommandations, là, parlait donc d'une asymétrie selon le nombre de récidives.

M. Boulet : Oui, mais eux, leur raisonnement, c'était une gradation des sanctions en s'inspirant des processus disciplinaires qui sont dans les conventions collectives de travail, mais non, pas dans ce cas-là. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 9. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président. 9. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 69, du suivant :

«69.1. Le titulaire d'une licence qui veut l'abandonner doit aviser la régie de son intention par écrit. La licence cesse d'avoir effet dès la réception de cet avis par la régie.»

Commentaires, si besoin en est, là, cette fois-ci : Donc, on insère un nouvel article qui prévoit que le titulaire d'une licence qui veut l'abandonner doit aviser la régie de son intention. Puis l'article prévoit que la licence cesse d'avoir effet dès la...

M. Boulet : ...la réception de l'avis.

Puis là, pour répondre aux questions par anticipation, ça vise, collègue, à standardiser une pratique qui existe actuellement pour les titulaires de licence qui souhaitent, pour une raison ou pour une autre, abandonner celle-ci. En effet, la licence d'entrepreneur ou de constructeur propriétaire n'a pas de terme, en fait, c'est indéfini. Une fois délivrée, elle demeure en vigueur ad vitam, sous réserve que son titulaire paie les droits de maintien de la licence. Donc, ici, pour une raison encore une fois qui peut varier d'un entrepreneur à l'autre, c'est sain d'écrire dans la loi que, si tu veux l'abandonner, si tu cesses de l'utiliser, t'exprimes ton intention puis ta licence cesse d'avoir effet. Ça fait qu'il n'y aura pas des demandes de suivi pour payer des frais ou... Ça vise à clarifier, à standardiser, là, comme on dit. Alors, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Donc, première question ici, M. le Président. Donc, je comprends ici qu'on est un peu en complément avec l'article précédent où on disait, donc, qu'il pouvait y avoir, donc, des abandons directs ou indirects. Donc, on vient éliminer la possibilité d'un abandon indirect, c'est ça?

M. Boulet : Tellement, tellement. Bien, on ne pourra pas l'éliminer complètement, mais, au moins, on va faire de l'information puis de la sensibilisation. Abandonne plutôt que de te confronter à une décision d'annulation parce que tu ne paies pas. Mais, oui, c'est complémentaire. C'est une très bonne remarque, oui.

Mme Cadet : O.K. C'est ça. Parce que, là, vous disiez donc : En ce moment, donc, il peut y avoir l'avis d'abandon ou, sinon, donc, cette personne ne paie pas, donc c'est un peu, donc, un abandon indirect, là, à ce qu'on voyait, l'article 4. Donc, ici, là, je comprends... là, il faudrait qu'évidemment que je regarde l'article 69. Donc, cet avis d'abandon là, c'était déjà quelque chose qui était prévu, c'est juste que, là, maintenant, on vient dire : Si on...

M. Boulet : ...il y en a qui pouvaient le faire. On peut s'imaginer qu'il y en a qui écrivaient à la régie. Mais, comme ce n'était pas un droit et une obligation qui étaient connus dans une loi, bien là, ce n'était pas appliqué, c'était...

Mme Cadet : O.K., c'est ça.

M. Boulet : C'était très asymétrique, d'où l'importance de rendre ça symétrique ou standard pour tout le monde.

Mme Cadet : O.K., d'accord. Donc il y avait, donc, un peu... l'article 4, en disant, donc, il y a une possibilité, mais ce n'était pas prévu sur le plan législatif, c'est la première fois qu'on le prévoit.

M. Boulet : Ah, oui! exactement.

Mme Cadet : O.K. Et là... donc la licence cesse d'avoir effet. Donc, est-ce qu'on... On était à l'article 71 tantôt. À 71, si on dit : cesse d'avoir effet, on ne modifie pas l'article 71 pour dire que la licence cesse d'avoir effet dans le cas d'un avis d'abandon à 69.1?

M. Boulet : Non.

Mme Cadet : Ce ne serait pas avisé de le faire?

M. Boulet : De modifier 71.1 qui dit...

Mme Cadet : Non, 71 : «La licence d'entrepreneur de construire... cesse d'avoir effet dès que son titulaire se trouve dans l'une des situations suivantes...» Mais là, on vient d'ajouter une situation en disant que la licence cesse d'avoir effet dès la réception de cet avis par la régie.

M. Boulet : Oui, mais ça, c'est la conséquence de l'abandon, ce n'est pas la même affaire, cesse d'avoir effet dans certaines situations. Là, tout ce qu'on dit, c'est que l'abandon provoque la conséquence suivante, c'est-à-dire la cessation, la licence cesse d'avoir effet.

Mme Cadet : Non, je comprends. Je comprends que l'abandon crée la conséquence, mais mon point ici, c'est de dire que 71, justement, donc, porte sur la conséquence de la cessation d'effet dans l'un des cas suivants.

• (12 h 40) •

M. Boulet : Oui, donc c'est complémentaire. Tu sais, si ça cesse... Tu sais, si tu fais faillite, si tu as des pouvoirs qui sont révoqués, puis s'il y a une résolution décrétant une mise en liquidation, elle cesse d'avoir effet. Mais ici, c'est pour prévoir que l'essence de cet article-là, c'est l'abandon.

Mme Cadet : Oui, ça, je comprends très bien que le coeur de l'article, là, c'était... Ma première remarque à ce stade-ci en était une de concordance puisqu'on vient de parler, donc, de l'article, donc, qui parle des différentes cessations d'effet en vertu de 71... on a fait, donc, à l'article 4, la distinction, pour ceux qui nous écoutent, entre l'annulation et la cessation de la licence. Ici à 71, donc, on... Donc, par exemple, donc, la section III, là, donc, de ce chapitre de la Loi sur le bâtiment... je vais retrouver le... c'est le chapitre, pardon... Bon, là, je tourne deux pages à la fois, c'est plus compliqué, pardon. On est... Voilà, on est... Bien, comme on... En fait, de la même manière que dans le bloc que nous étudions ici, nous sommes dans la qualification des entrepreneurs et des constructeurs propriétaires. Donc, cette...

Mme Cadet : ...section-là se trouve dans le chapitre quatre de la Loi sur le bâtiment, qui parle exactement de la qualification professionnelle des entrepreneurs et des constructeurs propriétaires. Donc, à la section trois, on parle de la suspension et d'annulation de licences, donc, ce qu'on a fait précédemment. Donc, on nous parle des cas où la régie peut suspendre ou annuler, à 70, 70.1, suspendre ou annuler, 70.2, on parle de suspension ici et à 71 on parle des cessations d'effet. Donc, c'est pour ça que je... à 69.1, qui vient dans la section précédente du chapitre. S'il n'y a pas lieu, dans l'article qui énumère les conséquences... donc, la conséquence de la cessation d'effet, donc, dans différents cas, incluant celui qu'on est en train d'ajouter ici, qui est l'abandon de la licence, s'il ne serait pas avisé dans cette section-là du chapitre sur la qualification, de faire cette...

M. Boulet : Je comprends l'observation, mais ma réponse est telle que c'est présenté, c'est beaucoup plus facile à comprendre parce que 71 réfère à une faillite. D'autres articles réfèrent à un pouvoir, donc une possibilité de suspendre ou d'annuler. Ici, on ne vient que régir une situation, c'est-à-dire l'abandon, et donc il y a la conséquence de l'abandon. Mais je comprends ce que vous dites, mais je pense que ça ne nuit pas à la compréhension du tout de venir prévoir ici que l'abandon engendre une cessation. 

Mme Cadet : Bien, je n'enlèverais pas le deuxième alinéa de l'article 69.1. Je pense que, comme vous le dites, que c'était... que c'était visé à 69.1 qu'on vient de dire ce que... l'intention du législateur ici, au...il est vraiment au premier alinéa, là. Elle est vraiment, donc, d'instituer le processus d'avis d'abandon à la régie, donc qui n'existe pas sur le plan législatif en ce moment. Et je comprends de vos propos, alors que nous étudiions l'article quatre précédemment, que c'est une manière qui peut se faire, mais qui n'était pas prévue, donc on vient l'Institut à 69.1. C'est ça, l'intention du législateur. Donc, on est d'accord avec celle-ci. Mon propos était de préciser sur la forme donc à savoir.

M. Boulet : Je le comprends, hein, mais, tu sais, 71, là, il énumère un certain nombre de cas, il n'est pas une finalité, il n'est pas exhaustif en soi. Puis ce n'est pas des choses de même nature. Tu sais, si c'est une faillite par exemple, ce n'est pas de même nature que le geste volontaire d'abandonner, là. Ça fait que... Mais je comprends que ça pourrait, tu sais, ce que vous me dites, est-ce qu'on n'aurait pas pu simplement amender 71 et rajouter à neuf «qui veut abandonner doit...» Mais il n'y aurait pas l'obligation d'aviser la régie, là.

Mme Cadet : Non, non, je pense... Bien, je ne vous enlèverais pas 69.1. Comme j'ai dit, moi, je suis d'accord avec l'intention du législateur de créer l'intention d'aviser la régie. Ça, c'est...

M. Boulet : Donc, ce que vous dites, c'est qu'on enlève le deuxième alinéa puis on l'envoie... quelqu'un qui envoie...

Mme Cadet : Soit peut-être que... je ne sais pas ce que les légistes en pensent derrière. Puis on pourrait suspendre pour voir. Mais...

M. Boulet : Non. Ils sont à l'aise avec ça. Ça a été...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Bon.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 12 h 47)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, si vous avez des explications plus précises à nous donner.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Je n'irai pas de façon très, très détaillée, mais il y a, dans une autre section, des cas de cessation automatique puis, dans les articles, il n'y a pas une liste nécessairement exhaustive, mais à 71, notamment en cas de faillite, il y a une cessation automatique de la licence, à 71.1 qui a été adopté, il y a d'autres cas de cessation de la licence, et à 73 aussi. Et là, dans les cas d'abandon, on l'a mis dans une autre section parce qu'il y a aussi, dans cette section-là où 69.1 apparaît, l'article 67où il y a un devoir d'information de la régie. Et donc l'abandon comme le principal corollaire de la décision d'abandonner est d'informer la régie, on l'a mis dans cette section-là et on a prévu la conséquence pour fins de plus grande facilité de compréhension. Donc, si tu veux abandonner, si tu as l'intention d'abandonner, tu dois aviser. Puis si tu  avises, bien, dès la réception, ta licence cesse d'avoir effet. Donc, c'est l'option qui a été considérée et jugée pertinente par nos légistes.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Si, je... juste... sans... Parce que, là, le ministre donc a mentionné donc deux autres exemples, celui de 71.1... ne comporte que cette sous-catégorie, cette licence cesse d'avoir effet dès que son...

M. Boulet : Êtes-vous dans la section Suspension et appellation, là?

Mme Cadet : Oui, c'est sûr que celui-là serait dans la bonne section, donc, c'est certain.

M. Boulet : Alors qu'ici, nous, ça découle d'une volonté, d'une intention.

Mme Cadet : C'est que moi, de la manière dont je lis et là donc je suis autant 73 que 71.1 et même dans le 69.1, c'est pour ça que je disais donc, moi je n'étais pas dans une logique de... de soustraire donc le deuxième alinéa ici. Ce que l'information qui semble pertinente, là, qui est ajoutée, là, parce ce que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Donc, quand il ajoute une information, c'est parce qu'elle est... elle est... elle ne se substitue pas à une autre, là, mais elle vient donc s'ajouter à ce qui existe, à ce qui est déjà prévu.

• (12 h 50) •

Ici, donc à 73, donc quand on parle donc de la cessation d'effet de la licence d'une société, d'une personne morale, bien, on indique donc un délai. Ici, c'est 90 jours après la date où le répondant cesse d'agir ou, dans le cas du décès, le délai est porté donc à 120 jours, mais dans tous les... par exemple donc, ici, donc à 73. Donc, j'imagine que, donc, donc, dans ces cas-là, habituellement, donc la société donc aurait donc une résolution qui décréterait donc sa propre mise en liquidation. Donc, les cas qui sont déjà prévus à 71 seraient... découleraient de ce qui est indiqué donc à 73 qui nous parle, oui, d'une cessation d'effet, mais qui, bien sûr, précise le délai et qui se fait donc en trois paragraphes ici, là, et qui nous parle des situations, là, où la licence, elle demeure en vigueur. Donc, je comprends bien la portée de 73 qui n'est pas tout simplement d'avoir une cessation en effet immédiate, mais d'indiquer des cas où le...

M. Boulet : Mais c'est tout des...

Mme Cadet : Ça fait que ça, c'est normal, que 73 à tout à fait sa...

M. Boulet : Bien oui, et c'est des cessations qui sont consécutives à des suspensions, annulations dans certains cas. Puis dans effectivement 73, la prise d'effet de la cessation peut être...

M. Boulet : ...postérieur, mais dans le cas ici, qui est un geste volontaire, qui est l'expression d'une intention d'abandon, là c'est effectif dès la réception.

Mme Cadet : Je vous entends. Mais est-ce que... C'est pour ça que je disais, donc, bon, il y avait, bon, 73, bon, je vous parlais, donc, de l'exemple que vous avez donné à 71.1, où on est vraiment, donc, dans la situation, donc, de la cessation, donc, des faits. Elle est... Elle sous-tend, donc, le fait que le titulaire, donc, n'adhère plus, donc, à ce plan, il se sert, donc, de la licence principale, là. Donc, on en était vraiment là. Tandis qu'ici, ce qu'on viendrait dire à 69.1, c'est «la licence cesse d'avoir effet dès la réception de cet avis par la régie». Donc, le libellé «la réception» et la précision qui est tout à fait pertinente, d'inclure à 69.1, mais ça ne nous empêcherait pas, donc, à 71, de l'ajouter, parce que vous-même, quand on étudiait l'article 4, vous nous parliez, donc, des deux situations où il peut y avoir, donc, un abandon, soit un abandon direct ou un abandon indirect. Puis votre exemple d'abandon indirect était le fait de ne pas payer les frais, les droits exigibles. Or, cette forme d'abandon indirect de la licence se retrouve comme situation où la licence d'un entrepreneur ou d'un constructeur propriétaire cesse d'avoir effet dès que son titulaire se trouve dans l'une des situations suivantes, donc, à l'article 71, soit le fait qu'il n'a pas payé à l'échéance les droits et les frais exigibles pour le maintien de la licence.

Donc, on n'est pas du tout dans un cas de faillite. On comprend qu'il y a une espèce, donc, de gradation ici, là, j'imagine, on n'ira pas revoir, donc, les anciens libellés, deux paragraphes abrogés ici qui nous parlaient de la cessation d'effet. Mais je ne comprends pas qu'est-ce qui nous empêcherait, en ce moment, comme législateurs, de mettre la ceinture et les bretelles, puis de l'ajouter ici. Ce n'est pas une obligation supplémentaire, je pense qu'on vient de clarifier la loi en ajoutant l'article 69.1, et je comprends que ce serait donc à la section II, donc, du chapitre sur la qualification des entrepreneurs et des constructeurs propriétaires, plutôt que la section III, et de le faire aussi, soit dans l'un des paragraphes abrogés, le 5° ou le 6°, ou d'ajouter un neuvième paragraphe à l'article 71.

M. Boulet : Je vais me résumer, M. le Président. Je pense, j'ai fait tous mes commentaires. L'article 9 ne fait que standardiser une pratique. Et le texte est clair, il y a un choix légistique qui a été fait, puis je limiterai mes commentaires.

Mme Cadet : La proposition que je mets sur la table, est-ce qu'elle vous apparaît si...

M. Boulet : Non, mais je vais expliquer pourquoi c'est là. Oui, oui, tout à fait, on l'a considérée, on l'a analysée. Mais le choix légistique qui a été fait demeure celui qui est de regrouper dans une section, où il y a des devoirs d'information à la régie, se retrouve.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci beaucoup, M. le ministre, et j'apprécie, donc, le sérieux avec lequel, donc, vous avez répondu, donc, à ma question ici. Et je vous avouerais que je ne suis pas tout à fait satisfaite, parce que j'ai l'impression qu'on pourrait... parce ce que je n'ai pas l'impression que vous êtes en train de me dire que ma proposition, donc, n'a pas lieu d'être du tout, que ce que ce ne serait pas un choix légistique opportun.

Et je vous comprends, là, que 69.1, donc, nous parle, donc, des... est en continuité, donc, avec la sous-section, là, sur les registres et avis et le fait que, par exemple, à 67, le titulaire de la licence, donc, un, doit donc informer la régie. Donc, je vous entends sur le choix qui a été fait à 69.1 ici. Le premier et le deuxième paragraphe, je ne les changerais pas, mais je ne pense pas que le législateur parlerait pour ne rien dire en ajoutant... en modifiant l'un des paragraphes abrogés, par exemple, qui se trouve à l'article 71.

M. Boulet : Ceci dit, par respect, là, parce que je n'aime pas dire : Je n'ai pas de commentaire, là, mais je le répète, l'abandon découle de la volonté de l'entrepreneur. C'est une situation qui est spécifique puis on vise à confirmer une pratique dans la loi. Les légistes sont extrêmement d'avis que même l'ajouter à 71 n'aurait aucune valeur ajoutée que le choix qui a été fait. On a bien entendu tout ce que vous avez mentionné, mais, pour le reste, j'ai tout dit, M. le Président.

Mme Cadet : Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, on peut suspendre. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 12 h 58)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors nous reprenons les travaux. Alors, je... Il y a-tu quelque... Est-ce que... Il n'y avait pas rien, alors à ce... Oui. Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, donc, merci, M. le Président. Donc, je comprends que... bien, j'aurais... qu'il y a... il n'y a pas nécessairement... il n'y a pas lieu, donc, de déposer, donc, un amendement ici, là. Donc, que le... j'ai complété, donc, mon argumentaire, donc, pour l'inclusion, donc, à l'un des paragraphes de l'article 71 de cette... de la proposition que j'ai faite. J'entends que le ministre, donc, décline cette proposition. Je suis... Vous m'en verrez un peu déçue, mais bon, on continuera, donc, avec allégresse, je l'espère, la poursuite de l'étude détaillée de ce projet de loi.

J'avais sinon une autre question sur l'article neuf, M. le Président. Donc toujours possible... demandais si une condition pouvait être inscrite dans l'avis d'abandon. Je vous... et peut-être que je peux... bien, en fait, détailler ici, là. Donc, vous vous souviendrez, M. le ministre, donc, l'APCHQ, donc, en faisait, donc, dans son mémoire, donc, une recommandation, là, et donc se questionnait, donc, sur les... de la même manière que là, ici, on parlait, donc, de la réception, donc, que la cessation d'effet de la licence puisse avoir effet, donc, dès la réception, donc, de l'avis par la régie, que 69.1 vient préciser, donc, ce délai-là. Il y avait donc ce questionnement-là de la part de l'APCHQ, donc, à savoir, donc, si une condition, une date... une condition à survenir, donc, puisse être inscrite, donc, dans l'avis d'abandon, ledit avis d'abandon ne prendrait ainsi effet qu'à compter de cette date ou de la survenance de la condition, donc, dans certains cas précis.

• (13 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Est-ce que nous pouvons avoir une réponse rapide? Ou sinon, nous allons suspendre pour la pause midi.

M. Boulet : ...qui est simplement exprimé sans qu'on demande que ça puisse être assujetti à des conditions.

Mme Cadet : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, merci beaucoup.

Alors, nous allons suspendre pour la pause midi. Nous reprenons à 14 h.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 03)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi visant principalement accroître la qualité de construction et la sécurité du public. Lors de la suspension, nous en étions presque à la finalité de l'article neuf, mais je pense que la députée de Bourassa avait une question ou c'est correct? Une question, oui.

Mme Cadet : Merci, M.... merci, M. le Président. Bien, en fait, je pense que je... bien, j'avais déjà posé ma question au ministre, donc c'était à son tour donc de répondre. Je ne sais pas si vous souhaitez que je reformule la question. Je pense que le ministre s'en souvient... s'en souvient, manifestement, je vois son sourire, donc tout simplement, je n'entends pas le besoin de reformuler.

M. Boulet : Oui. Je m'en souviens, ça ne fait pas tellement longtemps. Oui, donc on ne souhaite pas assujettir l'intention exprimée par un entrepreneur d'abandonner sa licence à une condition. C'est l'expression d'une volonté clairement exprimée par ledit entrepreneur qui va avoir la conséquence que sa licence va cesser d'avoir effet. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, on vote. Alors, est-ce que l'article neuf est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 13. M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci. Merci, M. le Président. 13 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 73, du suivant : «Malgré les articles 69.1, 71, 71.1 et 73, une licence est suspendue lorsque survient, entre la réception par le titulaire d'un préavis prévu à l'article 75 concernant une décision visée au paragraphe quatre du premier alinéa de l'article 109.6 et la prise de la décision, l'une des situations suivantes :

«1 : le titulaire avise la Régie de son intention d'abandonner la licence;

«2 : le titulaire n'a pas payé à l'échéance les droits et les frais exigibles pour le maintien de la licence;

«3 : la licence ne comporte qu'une sous-catégorie autorisant la titulaire à exécuter des travaux de construction couverts par un plan de garantie et celui-ci n'adhère plus au plan de garantie;

«4 : le répondant de la société ou la personne morale titulaire a cessé d'agir à ce titre dans un autre cas que son décès et il ne s'agit pas d'une situation où la licence demeure en vigueur en application des deuxième et troisième alinéas de l'article 73.

«Cette suspension vaut jusqu'à ce que la Régie prenne acte de la situation concernée, auquel cas la licence cesse d'avoir effet, ou jusqu'à ce qu'elle annule la licence.»

Commentaires. Donc, l'article 13 insère un nouvel article 74...

M. Boulet : ...et prévoit des cas où, plutôt que de cesser automatiquement d'avoir effet, une licence sera suspendue. Lorsque survient, entre la réception par le titulaire d'un préavis concernant une décision visée à 4 de 109.6, ce qu'on a discuté ce matin, et la prise de la décision l'une des situations suivantes... bon, comme... C'est bien expliqué, vous avez les situations. Et donc on prévoit que la suspension va... demeure jusqu'à ce que la régie prenne acte. Auquel cas, là, la licence cesse d'avoir effet.

Là, je vais vous expliquer la situation qui existe et qui justifie la présentation d'un article de cette nature-là, comme j'ai commencé ce matin. Donc, ce qu'on avait constaté, à la régie, ce qu'on constate, c'est que des entreprises, comme j'expliquais aussi ce matin, abandonnent leurs licences quand elles sont convoquées devant le régisseur. Donc, ça peut être fait de façon directe, l'envoi d'un avis d'abandon, de façon indirecte, tu ne paies pas des droits. Et que l'abandon soit direct ou indirect, ça n'a pas pour effet de créer d'antécédent puis ça facilite le dépôt d'une nouvelle demande.

Des voix : ...

M. Boulet : Puis en transformant ces situations où, en principe, la licence cesserait automatiquement, ça permet à la régie d'agir sur ces licences et de les annuler lorsqu'elle est d'avis que l'abandon avait comme objectif d'éluder une sanction administrative. Donc, c'est dans le même état d'esprit, mais là je sais que vous avez mieux compris, donc, on veut éviter une sanction administrative, on abandonne, et ça évite le résultat qui est prévu dans l'article. Donc, cette annulation a comme conséquence que le titulaire ou ses dirigeants ne pourront pas présenter une demande, une nouvelle demande, dans les 12 mois suivant cette annulation, via l'application du nouvel article 51.1, proposé par l'article 4 du projet de loi, que nous avons finalement adopté ce matin.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Bien, merci, M. le Président. D'abord, donc, avant, donc, de commenter, donc, l'article 13, donc, je vous invite, M. le Président, donc, à faire un rappel à l'ordre. Je sais qu'on vient de suite de commencer, donc, la commission, là, mais c'est que, donc... s'assurer qu'on ne soit pas en train, donc, de jaser, là, pendant que le ministre, donc, présente, donc, le texte proposé, parce que c'est un peu déconcentrant. Oui, nous, écoute bien. Donc, tout simplement, donc, cette petite invitation, donc, avec beaucoup, beaucoup d'égards pour mes collègues bien évidemment. Merci.

Ensuite, donc là, ici, donc, je pense que vos explications, donc, complémentaires, donc, nous aident, donc, à comprendre, donc, la nature, donc, du texte proposé. Donc, je veux bien saisir... vous dites, donc : Malgré les articles 69.1 qu'on vient d'adopter ou qu'on a adoptés, oui, 71, 71.1, qu'on a adoptés à l'article précédent, et 73, dont on a discuté, essentiellement, donc, on vient, donc, bien, éliminer, donc, les situations... en fait, donc, on vient, donc, dédire, donc, ce qu'on voit, donc, dans ces articles-là, pour pouvoir suspendre la licence, plutôt qu'elle prenne... qu'elle cesse d'avoir effet pendant cette période-là, précisément.

• (14 h 10) •

M. Boulet : Oui. En fait, c'est entre les deux, tu sais. Tu es convoqué pour aller plaider ton cas devant un régisseur, puis tu abandonnes pour te libérer d'une décision qui aurait pour effet de suspendre ou annuler ta licence, et c'est ça qu'on vient prévoir, là, c'est que la licence est suspendue quand, entre la réception par le titulaire d'un préavis en vertu de 75, pour aller devant le régisseur concernant une décision visée à 4 du premier alinéa de 109.6, bien là, il y a une suspension jusqu'à ce que la régie prenne acte de la situation concernée. Puis là, à ce moment-là, la licence cesse d'avoir effet.

Mme Cadet : O.K....

M. Boulet : En fait, c'est la même, même discussion qu'on a eue, collègue, ce matin, mais là, ici, c'est l'autre stratagème, ceci dit avec respect pour les entrepreneurs, dans le but d'éviter l'application de la loi...

Mme Cadet : ...et là, donc, si on vérifie, donc, 75, donc, c'est article qui dit, donc : «La régie doit, avant de refuser de délivrer une licence...»

M. Boulet : C'est le préavis, oui.

Mme Cadet : Donc, c'est le préavis. «...ou de prononcer la suspension...»

M. Boulet : Préavis de 10 jours, si je me souviens bien, oui.

Mme Cadet : O.K. Donc : «...ou l'annulation d'une licence...» Donc, dans tous ces cas-là, donc, la régie notifie «par écrit le titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, lui accordant un délai d'au moins 10 jours...»

M. Boulet : C'est au moins 10 jours, oui.

Mme Cadet : O.K. Donc : «...pour présenter ses observations. Il doit rendre par écrit une décision motivée», donc, dans le cas de toute décision négative ici. Donc, pendant ces 10 jours... Ah! bien, c'est au moins 10 jours. Donc, ça va être...

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : Et habituellement ça dure combien de temps?

M. Boulet : Ah mon Dieu! Est-ce qu'il y a un délai moyen?

Des voix : ...

Mme Cadet : O.K., ça dure habituellement 10 jours dans les faits. Donc, pendant dans ces 10 jours-là, l'objectif ici... une décision aux articles... le paragraphe quatre du premier alinéa de l'article 109.6. Donc, on se rappelle 109.6, c'était sur les pouvoirs des régisseurs. Paragraphe quatre du premier alinéa...

M. Boulet : Oui, je les avais cités ce matin, là. En fait, c'est tous les pouvoirs des régisseurs, là. Il y en a... Ma sous-ministre, elle dit : Il y en a une trâlée.

Mme Cadet : Oui, oui... Ce sera...

M. Boulet : On se comprend?

Mme Cadet : Ce sera au registre. Donc... Bien, donc, 109.6, je le vois, donc, premier alinéa, paragraphe quatre, donc : décider de la suspension ou de l'annulation d'un des pouvoirs, donc, de façon exclusive, décider de la suspension ou de l'annulation d'une licence en application de l'une ou l'autre des dispositions suivantes : celle, donc, de l'article 70, celle, bon, d'autres... de l'article 70, 70.0.1... O.K. O.K. Faussement déclarer les faits, refuser... Ah! O.K. Donc, ce sont ces trois-là, O.K., O.K. ...application des dispositions suivantes...

M. Boulet : Il pourrait même, dans ce délai-là, avoir à payer des frais ou des droits et ne pas le faire pour éviter...

Une voix : ...

M. Boulet : ...pour éviter d'aller devant le régisseur, là. C'est toutes les quatre situations, là.

Mme Cadet : O.K. Donc, seulement, donc, dans ces cas-là. Parce que là, si je comprends bien... Parce que là, évidemment, donc, à 109.6, donc, on parle, donc, des pouvoirs, donc, des... d'au plus... des au plus cinq régisseurs que le gouvernement peut nommer sous l'autorité administrative du président-directeur général. Donc, ces régisseurs, donc, on les... la trâlée, donc, de fonctions prévues à 109.6...

M. Boulet : C'est tous les pouvoirs. La juridiction des régisseurs.

Mme Cadet : Oui. Et là, donc, on comprend qu'à 109... donc, à 109.6, les régisseurs peuvent refuser des licences... peuvent refuser de délivrer, donc, des licences en vertu, donc, d'autres critères ou de restreindre ces licences en vertu, donc, de critères additionnels, mais ce qu'on vient dire, c'est que ceux qui sont en vertu, donc, de... du quatrième paragraphe du premier alinéa de 109.6 sont assez graves, entre guillemets, pour que l'on puisse décider de suspendre la licence seulement dans ces trois cas-là et non pas dans les autres cas où est-ce que les régisseurs pourraient délivrer ces licences?

M. Boulet : Oui. On a la même compréhension, oui, oui.

Mme Cadet : Ou c'est plutôt décider de les... décider de refuser de les délivrer, là, plutôt, là, ou de les renouveler. O.K. ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...questions?

Mme Cadet : Oui... Oui... Non, c'est ça... Pardon, M. le Président. Donc, je m'assurais, donc, de bien en faire la lecture, parce que, dans le fond, une licence est suspendue lorsque survient... Ah! d'accord. O.K., je comprends. O.K. Dans le fond, donc, lorsqu'il y a... lorsqu'il y a un préavis, à ce moment-là, donc, le titulaire de la licence, donc, peut exercer, donc, certains droits, donc, devant le bureau des régisseurs pendant cette période-là, donc, décider, donc, de contester le préavis.

M. Boulet : Puis vous comprenez que c'est même un effet incitatif à procéder le plus rapidement possible, sachant que ta licence est suspendue dans ces cas-là, là.

Mme Cadet : O.K. Oui. Et donc, si, donc, la personne reçoit un avis concernant une décision, donc, visée, donc, dans ces trois cas-là que vous avez énumérés, les articles 70, 70.0.1, si, à ce moment-là, la personne décide d'aviser la régie de son intention d'abandonner la licence, elle n'a pas payé à l'échéance les droits et les frais exigés pour le maintien de la licence, donc, ce que vous disiez, donc, la personne pourrait être exonérée, donc, du fait, donc, de payer pendant ce temps-là. La licence ne comporte qu'une sous-catégorie... ce qu'on disait plutôt...

Mme Cadet : ...acheté plus tôt... à exécuter des travaux de construction couverts par un plan de garantie... celui-ci n'adhère plus au plan de garantie. Le répondant de la société ou de la personne morale... titulaire a cessé d'agir à ce titre dans un autre cas que son décès. Il ne s'agit pas d'une situation d'assistance... demeure en vigueur en application des deuxième et troisième alinéas de l'article 73.

M. Boulet : Ça oblige simplement une décision du régisseur, aussi simplement que ça.

Mme Cadet : Et là je veux juste comprendre ce que... là, entre le préavis... Je comprends. Donc là, en ce moment, là, évidemment, donc ce délai-là prévu à 75, donc c'est un... c'est un... bon, c'est un, c'est un principe de justice naturelle, donc il est... c'est ce qui prévaut en ce moment. Donc, une personne qui serait visée par l'une des situations du quatrième paragraphe de... du premier alinéa de 109.6 recevrait donc ce préavis-là. Et pendant ces 10 jours, parce qu'on comprend qu'en moyenne ça dure 10 jours, donc, en ce moment, qu'est-ce qui se passe?

M. Boulet : La licence est suspendue.

Mme Cadet : Non, en ce moment, donc avant... donc pas en application du nouvel article 74, mais, en ce moment, qu'est ce qui se passe?

M. Boulet : Donc, il n'y a pas de suspension actuellement. C'est la raison pour laquelle on prévoit cet article-là. C'est ce que j'avais dans mes notes additionnelles d'ailleurs. Il n'y a rien qui se fait.

Mme Cadet : Est-ce que vous n'avez pas lu les notes additionnelles, cette fois-ci?

M. Boulet : Oui, je les ai lues devant tout le monde.

Mme Cadet : Oui. O.K. Pas au complet.

M. Boulet : Je les ai lues devant vous. Pour ceux qui écoutaient. Ceux et celles. Puis je vois ma collègue de Chomedey qui l'avait compris.

Mme Cadet : O.K. Qui avait compris qu'on était passé, que ce n'était pas juste des commentaires, c'était les notes additionnelles en plus. Et là j'essaie de bien saisir le...

M. Boulet : Vous avez tout bien saisi, collègue. Je le sais.

Mme Cadet : O.K. C'est que là... O.K., là, je comprends. Habituellement... Donc, je comprends que vous dites : Elle n'est pas suspendue, mais ce n'est pas que la licence continue d'avoir effet, mais c'est plutôt que, justement, elle cesse d'avoir effet au moment où la personne reçoit le préavis.

M. Boulet : Non, non, il n'y a rien qui se fait.

Mme Cadet : Ceci dit, dans les commentaires : «L'article 13 du projet de loi propose d'insérer un nouvel article 74 dans la Loi sur le bâtiment. Cet article prévoit des cas où, plutôt que de cesser automatiquement d'avoir effet, cette licence d'entrepreneur ou de constructeur propriétaire sera suspendue lorsque survient donc les cas visés».

M. Boulet : Donc, oui, tout à fait. C'est... Effectivement, c'est une cessation automatique.

Mme Cadet : O.K. Donc, en ce moment, ce qui se passe, c'est ça, ce n'est pas que ça continue, qu'il n'y a pas de suspension et que la licence est en vigueur, c'est qu'elle cesse d'avoir effet.

M. Boulet : En fait, c'est ce nouvel article-là, collègue, qui prévoit ça. Dans l'état actuel des choses...

Une voix : ...

M. Boulet : Bien oui, mais on est sur cet article-là. C'est ce que l'article prévoit. En fait, ce que j'ai écrit, que je... dans votre document de députée : «Cet article prévoit des cas où... En fait, on dit : «plutôt que de cesser automatiquement d'avoir effet». Il y a une suspension.

Une voix : ...

M. Boulet : C'est parce que... En fait, ce qu'elle demande, s'il abandonne ou ne paie pas ses frais, puis tout ça, il y a une cessation automatique.

Mme Cadet : Oui, c'est la conversion qu'on avait à l'article précédent.

M. Boulet : Je ne comprenais pas votre question. Oui.

• (14 h 20) •

Mme Cadet : O.K. Je comprends. Essentiellement, donc, là, c'est tout le... en fait, c'est toute la conversation qu'on a eue, donc, à l'article précédent ici.

M. Boulet : Bien, c'est un incitatif. S'il veut continuer de faire affaire, il y a intérêt à aller devant le régisseur le plus rapidement possible et ne pas utiliser un stratagème, là, tu sais, c'est... Parce que s'il utilise le stratagème, ça cesse automatiquement d'avoir effet, là, et ce n'est pas ce qu'on veut, ce n'est pas ce qu'on souhaite.

Mme Cadet : Donc, par exemple, donc, si on le met en application de l'article qu'on étudiait juste avant, donc l'article 9, et même en application de l'article 12, parce que ce sont ces modifications-là qui sont... que l'on voit ici, là, c'est... En fait, on vient créer, donc, la suspension de la licence pendant ce délai-là pour les trois cas qu'on vient de créer et celui qui existait déjà au huitième paragraphe de l'article 70, soit le fait de ne pas avoir payé à l'échéance les droits et les frais exigés pour le maintien de la licence. Donc, on... c'est, en fait, le seul cas qui existait déjà, vu que les trois autres, on est en train de les créer en ce moment, c'est celui qui est prévu au deuxième paragraphe, c'est ça?

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : O.K. Donc, en ce moment... O.K., là, je comprends. Donc, dans la vraie vie, donc, étant donné l'article 71 dont on a discuté...

Mme Cadet : ...à l'étude du précédent article, le... la licence d'entrepreneur ou de constructeur propriétaire donc cessait d'avoir effet dès que le titulaire se retrouvait dans l'une des situations. Et celle qui...

M. Boulet : Oui, exactement. Et là il ne laissait aucune trace.

Mme Cadet : Il ne payait aucune...

M. Boulet : Alors que, là, avec la suspension, on fait un suivi du dossier, on s'assure que ça puisse procéder devant le régisseur et que la décision appropriée soit rendue.

Mme Cadet : O.K. Et là... Donc là, je comprends bien qu'est-ce qu'on essaie de faire ici. Et là, par exemple, donc pour le cas qui existait déjà dans la loi, donc soit le fait de ne pas avoir payé à l'échéance les droits, les frais exigibles qui... et c'est vraiment une... c'est vraiment une question de compréhension ici, quelle est la valeur ajoutée de créer la période de suspension alors que la licence prenait fin, cessait d'avoir effet dès que le titulaire se retrouvait dans la situation de ne pas avoir payé les droits donc?

M. Boulet : C'est parce que c'est entre le... c'est dès la réception du préavis qui faisait ça pour éviter de passer devant le régisseur et donc de ne pas être entendu et de ne pas subir une décision qui est compatible avec leur cheminement puis leur pensée.

Mme Cadet : O.K.

M. Boulet : C'est surtout ça, là.

Mme Cadet : O.K. Je comprends.

M. Boulet : C'est comme si tu disais : Non, vous ne m'entendrez pas. Moi, j'abandonne. Moi, je ne paie pas ou moi... dans... dans les quatre situations, je n'ai pas la bonne sous-catégorie ou je ne suis pas... je ne suis pas dans une situation où ma licence est en... bien, en fait, pas soumise au plan de garantie. Donc, il décide par lui-même d'éviter, et donc c'est là qu'on a l'effet incitatif. Au lieu de te laver les mains, fais face à la musique et à ton dossier.

Mme Cadet : O.K. Puis je pense en... Vous veniez de commencer à répondre à la question, puis là je saisissais mieux un petit peu. J'ai répondu partiellement donc à la mienne dans ma tête, là. C'est qu'en fait, étant donné que c'est en donc ce délai-là, pour des cas particuliers par exemple. Donc, les autres cas où un entrepreneur en vertu du 71 n'aurait pas payé à l'échéance les droits et les frais exigibles pour le maintien de sa licence, bien, à ce moment-là, il y aurait une cessation d'effet immédiate en vertu de 71. Mais si la personne donc se retrouve à...

M. Boulet : ...

Mme Cadet : ...tout de suite après le préavis, s'il y avait une date qui était exigible...

M. Boulet : C'est clair que c'est une...

Mme Cadet : ...à ce moment-là.

M. Boulet : Mais oui.

Mme Cadet : Donc, s'il y avait donc des... ah!

M. Boulet : C'est manifestement un stratagème.

Mme Cadet :  O.K. O.K. Donc, s'il y avait des frais qui étaient exigibles à ce moment-là, et qu'il décide de ne pas les payer, là, à ce moment-là, on va le suspendre.

M. Boulet : Le cas le plus facile à comprendre, c'est l'abandon.

Mme Cadet : O.K. Et là... O.K. là, je comprends.

M. Boulet : Et c'est l'abandon direct.

Mme Cadet : Donc, pendant ce temps-là, s'il avise...

M. Boulet : C'est l'abandon direct ou indirect auquel je référais ce matin.

Mme Cadet : C'est ça. Donc, si donc au premier... C'est ça, au premier paragraphe, on a l'abandon direct, donc il avise la régie de son intention d'abandonner sa licence. Donc, avec... en vertu du nouveau processus qu'on vient d'adopter à l'article 51.1...

M. Boulet : Bien oui. Là, ça permet à la régie d'agir sur les licences,  de les annuler, bon, etc.

Mme Cadet : Et là je comprends, c'est pour ça qu'on disait malgré...

M. Boulet : Et tu sais, c'est parce que tu comprends, collègue...

Mme Cadet : Oui.

M. Boulet : ...que s'il y a une décision d'annulation, bien là, on revient à notre délai de12 mois, là aussi. Là, tu sais, il y a les conséquences de la décision d'annulation sur son dossier d'entrepreneur et sur sa capacité de présenter une nouvelle demande pour obtenir une nouvelle licence avant l'expiration du délai de 12 mois, là. Ça fait que ça, c'est important de le redire.

Mme Cadet : Je comprends. Donc, c'est pour ça qu'on disait donc, malgré 69.1, parce que 69.1, comme on vient de le dire, donc il y a cessation d'effet immédiate donc lorsque la personne décide donc de... d'avertir la régie. Mais, dans les cas où elle ferait un... ou elle aviserait la régie, donc elle ferait un avis d'abandon direct à la régie pendant qu'elle attend de se faire entendre devant le bureau du régisseur après avoir reçu son préavis.

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet :  Bien, à ce moment-là, il n'y aurait pas cessation immédiate.

M. Boulet : Exact, exact. C'est simplement ça.

Mme Cadet : Et plutôt que... tu n'aurais pas cessation immédiate. Donc, il y aurait cette suspension-là pour s'assurer que la personne n'essaie pas de se désister de ses obligations.

M. Boulet : De fuir ses obligations, oui.

Mme Cadet : De fuir. Puis pourquoi c'est seulement en vertu donc d'une décision visée au paragraphe 4° de 69.6?

M. Boulet : Bien, c'est les cas qui sont compatibles avec ce contexte-là, là. Vous voulez dire les quatre cas, là, intention d'abandon, pas payer...  

Mme Cadet : Oui, c'est... Vous les avez résumés, là...

M. Boulet : Parce que c'est les cas qui ont été identifiés comme étant compatibles avec l'impératif de suspendre plutôt que de laisser cesser automatiquement.

Mme Cadet : O.K. 69... ce n'est pas... excusez-moi les trois cas ici, donc on voit parce que, là, ils sont... ce sont... c'est les paragraphes 1, 3, 5, 5 à 2, 11...

Mme Cadet : ...de 70. Vous, vous les aviez résumés, c'était plus facile.

Des voix : ...

M. Boulet : Là, on n'est pas sûrs de comprendre, là.

Mme Cadet : La question, c'est que, dans le fond, un peu plus tôt aujourd'hui, là, vous résumiez, donc, les trois situations ici, vous disiez par... 109.6...

M. Boulet : Les trois cas de 109.6, je les ai déjà. Je peux vous les ressortir, là, mais... 

Des voix : ...

Mme Cadet : Je suis pas mal sûre que c'était 109.6 que vous disiez, parce que c'était ça qui était l'article... Il y avait une référence de cet article-là à 12, de mémoire, puis vous les avez énumérés à ce moment-là. Et là c'est qu'ils sont... parce que si c'est moi qui les cherche, ça va être plus long de les trouver de mon côté.

M. Boulet : C'était autre chose, mais non, on ne retrouve pas les... Je ne pourrais pas vous les donner comme ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Chomedey, vous aviez une question, je pense.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui, s'il vous plaît. Merci, M. le Président. Donc, ma question...

M. Boulet : Oui, allez-y.

Mme Lakhoyan Olivier : Je m'excuse, je ne voulais pas vous couper votre conversation. Merci, M. le ministre. Donc, ce que je comprends, cet article-là va s'assurer que les entreprises qui abandonnent leur licence, lorsqu'ils sont appelés devant les... le régisseur, et ils abandonnent, donc, par peur d'une décision défavorable. Là, ils sont comme suspendus. O.K. Toutefois...

M. Boulet : Très, très clair ce que vous... comment vous l'exprimer, c'est exactement ça.

Mme Lakhoyan Olivier : Ça, moi, j'ai compris. Mais la... 2.2, le titulaire n'a pas payé à l'échéance les droits et les frais exigibles pour le maintien de la licence, parce que ce n'est pas juste ça. Donc, il y a d'autres choses. Quel est l'échéancier? Je ne sais pas si ma collègue a déjà demandé...

M. Boulet : Non, mais il y a des frais...

Mme Lakhoyan Olivier : Mais vous savez, je pense à ça, je vais vous dire pourquoi je demande, parce que je connais beaucoup de compagnies...

M. Boulet : Entrepreneurs...

Mme Lakhoyan Olivier : Oui... oui, des... petites et moyennes entreprises qui n'ont pas de secrétaire. Ils font tout, tu sais, ils ont leurs camions, puis ils font tout, puis ça se peut qu'ils oublient. Donc, je me dis, c'est quoi, l'échéancier?

M. Boulet : C'est annuellement qu'il y a des frais à payer à la régie pour le maintien de ta licence. Là-dedans... Pardon?

Une voix : ...

M. Boulet : Et, sur la licence, ils savent la date, parce que la licence, elle peut être émise à différents moments de l'année, et ils savent à quel moment, pour maintenir la licence active, ils vont devoir en payer les frais et droits exigibles.

Mme Lakhoyan Olivier : O.K., puis ils doivent recevoir un avis, je suppose.

M. Boulet : Absolument, puis ils ont 60 jours pour payer. On est dans les détails, hein, oui, mais c'est ça.

Mme Lakhoyan Olivier : Mais dans les 60 jours, ils ont... ils ne l'ont pas vu, là, puis ils n'ont pas payé. On annule... Donc, une fois que le...

M. Boulet : Il faudrait, collègue... En fait, tu reçois un préavis d'au moins 10 jours, mettons le préavis, c'est 10 jours, comme ça nous est confirmé, puis l'échéance pour payer ses droits et frais est cinq jours après, puis il ne paie pas, tu sais, puis il a laissé écouler le 60 jours, puis là normalement ils paient. Tu sais, souvent, ils attendent au 50e ou au 58e jour, et là la personne ne paie pas. Donc, c'est une des situations qui est concernée. Au lieu d'avoir une cessation automatique... parce qu'il y a eu un préavis, là, pour aller devant la régie, mais oui, c'est un cas.

• (14 h 30) •

Mme Lakhoyan Olivier : Disons qu'ils ne l'ont pas vu, est-ce qu'ils reçoivent comme une lettre recommandée?

M. Boulet : Mais ils savent. Bien oui, ils le savent, parce que si tu retiens...

Mme Lakhoyan Olivier : Ce n'est pas tout le monde qui sont bons dans les... dans tout ce qui bureau.

M. Boulet : Non, mais si tu obtiens ta licence le 1ᵉʳ mars, tu sais que tu vas devoir payer tes frais le 1ᵉʳ mars de l'année suivante, puis tu as un préavis de 60 jours. Ce n'est pas la bonne date, là, mais.... Parce que, là, j'allais dire : Le 1ᵉʳ janvier, mais mettons que ta licence est émise le 1ᵉʳ avril, tu sais que tu vas devoir payer tes frais le 1ᵉʳ avril de l'année suivante. Puis tu as un préavis qui t'est envoyé le 1ᵉʳ février. Ça fait que c'est sûr que... Moi, je pense que c'est une façon tout à fait courante de procéder.

Mme Lakhoyan Olivier : Je comprends, c'est... ça semble être légitime, mais je me dis, celui qui l'a manqué, puis... parce qu'il y a le 12 mois après, une fois que c'est suspendu, il ne peut plus retourner... Oh my God! j'ai...

Mme Lakhoyan Olivier : ...j'ai manqué... je peux-tu payer...

M. Boulet : Ah! bien, ça, il peut sûrement faire un arrangement.

Mme Lakhoyan Olivier : Et il faut qu'il attende 12 mois. Non?

M. Boulet : Non, non, mais il... C'est beaucoup d'hypothèses, mais ça n'arrive pas, collègue, là. Ce qu'on me dit, c'est que les entrepreneurs, ils savent que c'est une condition impérative pour maintenir ta licence effective, puis, la date où tu l'as obtenue, tu sais que, l'année suivante, tu dois payer comme une cotisation professionnelle ou comme une facture X, Y, Z, là. Il n'y a pas... il n'y a pas de cas...

Mme Lakhoyan Olivier : Moi, je veux juste...

M. Boulet : Puis, tu sais, c'est parce que ça arrive... collègue de Chomedey, ça arrive tout de suite après avoir reçu un préavis d'intention. C'est un cas... Donc, l'hypothèse est assez éloignée, là.

Mme Lakhoyan Olivier : O.K. Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, oui, députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, M. le Président. Donc, dans l'intervalle, donc... bien, malgré le fait qu'on ne les avait plus de façon résumée, là, je suis allée regarder, donc, les différents articles auxquels font référence le paragraphe 4° du premier alinéa de 109.6, donc ça me donne, donc, une certaine idée des... des situations, là, qui sont visées ici, là, qui sont d'une certaine gravité, fausse déclaration, infraction, etc. Et quand on regarde, donc, les autres pouvoirs, donc, de... des régisseurs, donc on comprend que c'est le seul paragraphe qui pourrait s'appliquer. Donc, j'ai répondu à cette interrogation que j'avais moi-même en en faisant la lecture, donc ce point-là est clos.

Maintenant, donc, pour l'une, donc, des situations, donc, je comprends, donc, comme on disait, que l'objectif, donc, c'est de ne pas... donc, de se... c'est... c'est, d'une part... Je comprends que la situation n° 2, l'abandon indirect, là, c'est des cas qui pouvaient survenir en ce moment, là, dans la vraie vie, des gens qui cessent de payer l'échéance entre les deux moments. Les trois autres, donc, sont introduits... en fait, 1° et 3° sont introduits dans le projet de loi, et 4° devait aussi être un cas qui se... J'imagine que c'est ça, là, que vous avez eu, qu'il y a une certaine prévalence là, de situations où une personne qui était répondante d'une société, dans les cas où la licence demeurerait en vigueur, là, cessait d'agir à ce titre dans un autre cas que le décès... C'est juste... Le 3°, «la licence ne comporte qu'une sous-catégorie autorisant le titulaire à exécuter des travaux», donc, comme on disait tantôt, donc, le.... Donc, ici, quand on a travaillé sur l'article 12...

M. Boulet : ...affaire, collègue, c'est... sa licence ne comporte qu'une seule sous-catégorie l'autorisant à exécuter des travaux de construction couverts par le plan de garantie là, par GCR, et il perd son accréditation ou il n'adhère pas au plan de garantie. C'est simplement ça.

Mme Cadet : Oui. Non, c'est ça. Je comprends le propos de 71.1, que nous avons adopté... bien, l'article 12, que nous avons adopté, mais ici, là, c'était de saisir... Pouvez vous expliquer, donc, dans ce cadre-là, à quoi pourrait ressembler le fait, donc, de vouloir se... utiliser un stratagème en utilisant, donc, le... le fonds de 71.1? Les autres paragraphes, je n'ai pas d'enjeu, là, je les saisis bien.

M. Boulet : 71.1, c'est 3°?

Mme Cadet : C'est celui que vous venez de... d'expliquer, là.

M. Boulet : Bien oui, bien oui, c'est la même, même affaire que ne pas payer, c'est une hypothèse très, très, très éloignée. Mais il perd son accréditation quelques jours après avoir reçu son préavis d'intention de... son préavis pour aller devant la régie. Et il perd son accréditation ou il demande de ne plus être couvert par le plan de garantie.

Mme Cadet : O.K. Donc, ça, ce serait dans les cas où il demanderait de ne plus être couvert par le plan de garantie, parce que... C'est pour ça que j'essayais de comprendre.

M. Boulet : Bien, vraisemblablement, là. Puis je ne connais pas toutes les règles de GCR, là, mais il perd son accréditation. Est-ce que c'est de sa propre volonté? Ça pourrait, ou ça pourrait être parce qu'il ne rencontre plus les exigences financières prévues dans le règlement, ce que j'avais dit, n'a pas fourni les garanties financières ou, ce que je vous avais dit, les documents demandés aussi par Garantie de construction résidentielle, puis il n'a pas géré convenablement les... il n'a pas géré les réclamations des consommateurs.

Mme Cadet : Oui, ça, j'avais...

M. Boulet : Donc là, il perd son accréditation. Ou ça pourrait être volontairement aussi.

Mme Cadet : Oui, ça... C'est ça. Ça, on en avait discuté. Ça, j'ai bien compris ça. Ce n'est pas l'objet de ma question, puis je m'excuse si ce n'est pas clair. En fait, ma question, c'est de savoir... S'il a perdu son accréditation entre le moment où il a reçu un... un préavis et le moment où il se fait entendre devant le bureau des régisseurs, ce n'était pas, donc, de sa propre volonté. Donc, j'essaie de comprendre, donc, comment, lorsque la licence ne comporte qu'une sous-catégorie...

Mme Cadet : ...on disait plus tôt, donc, quand il y en a une seule, sous-catégorie, donc, on va s'assurer que la licence cesse d'avoir effet dès que le titulaire, donc, n'adhère plus au plan, donc, à ce moment-là, le fait que la cessation est automatique... la cessation, donc, de la sous-catégorie, donc, de licence est automatique pour s'assurer que la personne ne puisse pas...

M. Boulet : ...survient après le préavis, c'est une suspension, ce n'est pas une cessation automatique.

Mme Cadet : Mais ça, je comprends ça. Ma question, c'est de savoir comment, dans les cas où la personne s'est fait imposer le fait, donc, de ne plus pouvoir utiliser sa licence, ce qui est... je partage cet objectif-là, à 71.1, comment ça pourrait être un stratagème pour tenter d'échapper à l'article 74? C'est ça la question.

M. Boulet : Bien, en fait, de la même manière...

Mme Cadet : Les autres, je les comprends. La personne décide d'aviser la régie, c'est normal, elle n'a pas payé.

M. Boulet : Bien, il s'organise pour ne plus rencontrer les exigences financières, il s'organise pour ne plus fournir les garanties financières, collègue, ou il ne gère pas bien. C'est pour ça, je vous dis : C'est tout le temps des hypothèses tellement lointaines que vous soumettez, là, que je suis contraint de vous dire, suite au préavis d'intention, il s'organise pour ne pas respecter les exigences financières prévues par le règlement, il ne fournit pas les garanties aux documents demandés par GCR. Et donc, suite à un préavis, il se pourrait que GCR, de façon concomitante, demande un document, puis il refuse de fournir le document. Et ça pourrait arriver. C'est une hypothèse.

Mme Cadet : O.K. Donc, ça, il aurait le temps, donc, de ne... dans les 10 jours.

M. Boulet : Oui. Ou il n'a pas bien géré une réclamation d'un consommateur dont il n'a pas donné suite. Mais c'est des situations à mon avis extrêmement hypothétiques.

Mme Cadet : Oui. C'est ça. Et c'est pour ça que j'essayais de bien saisir, là. Ça, ça m'aide ici, là, mais je pense que vous comprenez mieux ma question ici, enfin, je pense que je la pose mieux, là, plutôt que... ce n'est pas votre compréhension, c'est ma façon de l'exprimer, qu'ici essentiellement, on est en train d'évaluer les situations où, par exemple, le délai entre le moment où est-ce que la personne recevrait le préavis et le moment où est-ce qu'elle passe devant le bureau des régisseurs est de plus de 10 jours parce que c'est au moins 10 jours, et que pendant cette période-là, qui pourrait être plus large, la personne pourrait décider de ne plus rencontrer ces exigences-là.

M. Boulet : Pas d'autre... Oui, oui, tout à fait. C'est... Je l'ai répété.

Mme Cadet : Et là, est-ce que... Et là, c'est pour ça que là, j'ai la question sur la sous-catégorie. Parce qu'à 71.1, on dit : «la licence...» On dit : «Le nouvel article prévoit également que si la licence d'entrepreneur ne comporte qu'une sous-catégorie, donc la licence cesse automatiquement d'avoir effet.» Donc, ça, c'est si la sous-catégorie ne rencontre plus les exigences pour exécuter des travaux de construction couverts par un plan de garantie. Donc, je...

M. Boulet : Vous comprenez tout, maître.

Mme Cadet : Hein?

M. Boulet : Vous comprenez tout. Je ne peux pas répéter. C'est...

Mme Cadet : Alors, je me demande est-ce qu'il aurait fallu prévoir donc une situation... bien, la situation, donc, qui... en fait, l'ensemble des situations prévues à 71.1? Bien, c'est ça. Est-ce que... Est-ce que ce n'est pas, dans le fond, l'ensemble des situations prévues à 71.1 qui devraient être incluses au troisième paragraphe ici, 74? C'est-à-dire même quand il y a plus d'une seule sous-licence?

• (14 h 40) •

M. Boulet : Non, non. C'est comme... il y a des sous-catégories qui peuvent ne pas être soumises au plan de garantie... une sous-catégorie qui pourrait ne pas être soumise au plan de garantie ou, tu sais, ça peut varier, là. Il y a des entrepreneurs qui peuvent avoir plusieurs sous-catégories de licences.

Mme Cadet : O.K. Et là, dans ces cas-là, puisqu'il n'y a pas de cessation automatique quand... Ah! c'est pour ça. O.K.

M. Boulet : Là, ici, c'est la sous-catégorie qui fait l'objet de la licence. Bien, c'est là, on est dans une situation où il n'adhère plus au plan de garantie. Et c'est requis pour le maintien de la licence.

Mme Cadet : Ah! O.K. O.K. Je comprends. Donc, ici, c'est vraiment... c'est parce que c'est la sous-catégorie de licence ici qui est couverte par le plan de garantie.

M. Boulet : Bien oui. Bien, il y en a beaucoup, là, de sous-catégories. Parce qu'il y a plusieurs types de travaux de construction, là, ça peut être de la plomberie, de l'électricité ou peu importe, là, mais il y a plusieurs sous-catégories.

Mme Cadet : O.K. Je comprends. Donc, dans la vraie vie, donc, l'entrepreneur, donc, qui peut avoir, donc, sa licence, il peut avoir une sous-catégorie de licence aussi. Et là, ici, ce qu'on disait, donc, à 71.1, là, donc, lorsqu'il y a une licence qui en comporte, donc, plusieurs...

Mme Cadet : ...bien, la sous-catégorie, donc, sera... la sous-catégorie de licence cesse d'avoir effet, mais lorsqu'il y en a juste une, sous-catégorie, bien, c'est la licence aussi qui cesse d'avoir effet? Parce que, là, il n'y a pas d'autres... il n'y a pas de choses qui... il n'y a pas d'autres travaux qui peuvent être faits, et alors là il pourrait y avoir des fausses représentations. Et, dans ce cas-là, puisqu'il y a une cessation automatique de la licence, en fait, les cas, ici, là, à 74... en fait, on veut éviter les situations où la personne, donc, déciderait, donc, de ne plus pouvoir, en vertu de l'article 4, donc... du règlement que vous m'avez...

M. Boulet : Que je vous ai cité à quelques reprises.

Mme Cadet : Oui. Qu'à ce moment-là, donc, il ne perdrait pas la licence, mais la sous-catégorie de licence.

M. Boulet : Exact. En fait, il y en a 60, ici. Pour la fin de semaine qui s'en vient, vous voulez toutes les lire? On peut vous les envoyer. Il y en a 60, sous-catégories, puis, à mon souvenir, il y en a deux qui requièrent... qui sont soumises à l'accréditation pour être couvertes par le plan de garantie.

Mme Cadet : O.K. O.K.

M. Boulet : Ça fait que...Mais le reste, vous avez tout bien résumé.

Mme Cadet : O.K., donc... Et là, juste pour confirmer, donc, la personne ne peut pas décider elle-même, donc, de ne plus adhérer. L'entrepreneur ne peut pas décider lui-même de ne plus adhérer au plan pour...

M. Boulet : Bien, comme je vous ai expliqué à quelques reprises, collègue, ceci dit avec respect, il pourrait décider de ne plus respecter les exigences financières, pourrait...

Mme Cadet : C'est ça, c'est juste...

M. Boulet : Exactement.

Mme Cadet : O.K. C'est vraiment juste ces cas-là, O.K. Parfait. Donc, ça répond, donc, je comprends, donc, chacun des paragraphes.

Et là, juste pour bien clarifier donc, le dernier alinéa, la suspension vaut jusqu'à ce que la régie prenne acte de la situation concernée, auquel cas la licence cesse d'avoir effet... ou jusqu'à ce qu'elle annule la licence. Donc, si je comprends bien, donc, une fois que la personne, donc, a reçu, donc, le... une fois que la personne, donc, donne un préavis d'abandon direct ou indirect, ou... utilisent des stratagèmes pour ne plus rencontrer, donc, les exigences pour être couverte par la garantie ou décide d'utiliser le stratagème dans des cas qui ne sont pas dans le cas autre que le décès du répondant... S'il ne s'agit pas d'un stratagème et que la personne, donc, se retrouve, donc, dans l'un de ces quatre paragraphes-là, la situation de ces quatre paragraphes-là, ça cesse d'avoir effet, mais s'il s'agit de stratagème, à ce moment-là, la régie sera en mesure d'en prendre acte et, après le préavis, annulera la licence. Donc, la cessation des faits, c'est s'il n'y a pas stratagème, l'annulation, c'est s'il y en a un?

M. Boulet : Bien, il annule la licence ou il prend acte de l'abandon. Je pense que vous le résumez bien, oui.

Mme Cadet : Bien, c'est ça, c'est ça, dans le fond, c'est pour ça qu'on donne les deux cas de figure, ici, au dernier alinéa, là. C'est que cessation, si on voit que c'est de bonne foi...

M. Boulet : Oui, vous l'avez bien résumé.

Mme Cadet : Annulation si c'est de mauvaise foi. O.K. merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors...

Mme Cadet : Députée de Chomedey...

Mme Lakhoyan Olivier : Non, c'est beau.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 15.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Quinze : L'article 84 de cette loi est modifié par la suppression de "qui ne sont pas couverts par un plan de garantie visé à l'article 80".

Commentaires : L'article 15 du projet de loi prévoit de modifier l'article 84 de la loi afin d'y supprimer la mention de travaux qui ne sont pas couverts par un plan de garantie, bon.

Il y a eu une décision rendue par la Cour d'appel en 2023, Régie du bâtiment, l'Association des professionnels de la construction, l'APCHQ. Dans cette décision, la Cour d'appel a statué... collègue, on s'écoute bien, qu'un citoyen ne pouvait pas faire appel au cautionnement d'un entrepreneur pour des travaux mal exécutés sur une maison neuve, étant donné que ces travaux sont couverts par le plan de garantie. Donc, pas le cautionnement parce que c'est couvert par le plan de garantie.

Or, comme l'entrepreneur ne détenait pas la licence appropriée, le bâtiment n'était pas couvert par le plan de garantie. En conséquence, pour ne pas pénaliser le citoyen et pour que celui-ci puisse se prévaloir du cautionnement, une modification doit être apportée. C'est pour ça qu'on fait ça. Une modification doit être apportée afin d'élargir le pouvoir réglementaire relatif au cautionnement de licence, afin que ce cautionnement puisse...

M. Boulet : ...s'appliquer pour ces travaux de construction, assujettis aux plans lorsque l'entrepreneur ne détient pas la sous-catégorie de licence pour de tels travaux.

Cette modification répond à l'une des recommandations du rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale du Québec pour l'année 2021-2022. Au chapitre III, Gestion des licences, bon, il a précisé qu'il fallait améliorer notamment les mesures de compensation financière, le registre, j'en ai parlé souvent, des informations qui apparaissent au registre, tout ça dans le but de protéger plus adéquatement les consommateurs. Donc, voilà, c'est aussi simple que ça, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 15? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, M. le Président. Donc, je pense que les explications du ministre sont relativement claires ici. Je comprends que ça fait suite, donc, à une recommandation, donc, du rapport du Vérificateur général que nous avons cité nous-mêmes, donc, ce mardi. Je sais que M. le ministre, j'imagine que vous ai pris connaissance, donc, du mémoire de la CQC qui traitait, donc, de façon assez détaillée, donc, du système de cautionnement de la régie. Là, je vous vois déjà citer, donc, que vous en avez pris connaissance. Je vous laisse y aller.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ... Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui?

Mme Cadet : Oui, les analyses...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 48)

(Reprise à 14 h 52)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors nous reprenons les travaux. M. le ministre, je pense que vous aviez une réponse suite à la question. M. le ministre, c'est à vous.

M. Boulet : Bien, moi, je veux... si c'est à moi à parler, je suis hyperfier de ce nouvel article-là. Parce que c'est un projet de loi qui vise à améliorer la qualité de la construction et à protéger mieux les consommateurs et donc c'est bénéfique. Et cette décision-là de la Cour d'appel confirme qu'il y avait un trou à combler, que nous avons comblé. Et il y aura de la pédagogie à faire, parce qu'il y a des groupes peut-être qui ne saisissaient pas toutes les nuances, là, parce qu'il y a quand même une décision de jurisprudence qui a été rendue, et je sais que vous êtes en mesure de faire les nuances qui s'imposent, là. Ceci dit, avec respect pour la collègue de Chomedey, là. Mais je suis bien fier de cet article-là. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y avait d'autres... Ça va comme ça? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, merci, M. le Président. Donc, merci au ministre, donc, de... nous a permis, donc, de prendre connaissance, donc, de cette décision de la Cour d'appel, soit, donc, la... bon, donc, cette décision, donc, de 2023, donc, de la Cour d'appel, dont nous prenons connaissance. Donc, je comprends que c'est...

M. Boulet : ...que je relise le résumé qui a été fait par mes collègues?

Mme Cadet : Oui, s'il vous plaît. Oui, s'il vous plaît.

M. Boulet : Parce que, des fois, je lis puis je prends pour acquis que tout le monde... Donc, dans cette récente décision, la Cour d'appel a statué qu'un citoyen ne pouvait pas faire appel au cautionnement d'un entrepreneur pour des travaux mal exécutés sur une maison neuve, étant donné que ces travaux sont couverts par le plan de garantie. Or, comme l'entrepreneur ne détenait pas la licence appropriée, le bâtiment n'était pas couvert par le plan de garantie. En conséquence, pour ne pas pénaliser le citoyen et pour que celui-ci puisse se prévaloir du cautionnement, parce que, pas de plan, cautionnement, une modification doit être apportée afin d'élargir le pouvoir réglementaire relatif au cautionnement de licence afin que ce cautionnement puisse s'appliquer pour les travaux de construction assujettis au plan de garantie lorsque l'entrepreneur ne détient pas la sous-catégorie de licence pour de tels travaux de construction. Comme il n'y a pas la sous-catégorie, sa licence, bien, il devait payer un cautionnement. Mais comme il était, selon la Cour, assujetti au plan de garantie, bien, il ne pouvait pas bénéficier du cautionnement. Cette modification répond à l'une des recommandations du rapport du VG, là, mais qui demandait notamment d'améliorer les mesures de compensation financière puis les informations, là, qui figuraient dans le registre. Est-ce que ça... Est-ce que ça vous va?

Mme Cadet : Oui. Ça me va. Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président. Donc, je comprends, donc, comme... donc, on donne suite, donc, quand même, donc, à une décision de la Cour d'appel et au rapport du Vérificateur général, et que, dans cette perspective, donc, ça donne, donc, une voie, donc, supplémentaire, donc, pour le consommateur. Donc, ça, répond aux interrogations que nous avions.

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, est-ce que... à ce moment-ci, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous avons terminé le deuxième bloc. Nous amorçons maintenant le troisième bloc qui s'intitule Protection des nouveaux propriétaires...

Le Président (M. Schneeberger) : ...plan de garantie. Et, M. le ministre, nous débutons avec l'article 19.

Mme Cadet : M. le ministre, est-ce que vous avez présenté le contexte?

M. Boulet : Oui, je vais faire un breffage avec un tableau sur le plan de garantie, médiation et arbitrage.

Mme Cadet : Et, par la suite, après la présentation du contexte du ministre, j'aimerais suspendre, s'il vous plaît, avant qu'on commence l'étude de l'article 19. Je vais le laisser y aller avec le contexte.

M. Boulet : Est-ce que je devrais déposer les deux tout de suite? Veux-tu, Madwa, je ferais mes breffages pour les deux prochains blocs.

Des voix : ...

M. Boulet : O.K., ça fait que j'ai deux documents.

Des voix : ...

M. Boulet : Aimez-vous mieux suspendre avant ou après que je fasse...

Mme Cadet : Bien, on peut... c'est votre convenance, M. le ministre.

M. Boulet : Moi, je le ferais, oui, puis on va vous remettre des copies.

Mme Cadet : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous voulez suspendre, là, là, ou vous allez...

Mme Cadet : Oui, c'est ce qu'il a demandé...

M. Boulet : Non, non, après.

Mme Cadet : Ah! après. O.K., O.K., j'avais compris l'inverse, pardon. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

M. Boulet : Oui, merci.

Des voix : ...

M. Boulet : Donc, je vais commencer par... — est-ce que tout le monde a le document? — oui, par le premier document, Plan de garantie de bâtiments résidentiels neufs. Donc, contexte : Il y a le règlement, bon, on en parle... sur le Plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs. Il est entré en vigueur en janvier 1999. Le but, évidemment, c'est de protéger les consommateurs qui achètent un bâtiment, une résidence neuve qui a été modifié en 2001-2006. En 2006, s'il y a eu des améliorations. Puis, à la suite de l'adoption, en décembre 2011, du projet de loi n° 35, bon, vous avez le titre de la loi, des modifications ont été apportées au plan, principalement pour améliorer la protection des bénéficiaires, la qualité et éliminer toute apparence de conflits d'intérêts. Donc, vous avez les trois modifications, faire en sorte que... et GCR, c'est ce qu'il est, un organisme à but non lucratif. GCR administre le plan puis il y a un seul administrateur, hein? Il n'y a pas d'autres administrateurs que GCR. Il est le seul depuis le 1ᵉʳ janvier 2015.

Il y a un fonds de garantie, ça, peut-être que vous le saviez, pour les sinistres majeurs et exceptionnels, et ça a permis de financer les multiples réclamations en rapport avec la pyrrhotite dans la région de la Mauricie dont j'ai été témoin. J'ai beaucoup d'amis qui ont été victimes de ça, oui.

• (15 heures) •

Mme Cadet : ...

M. Boulet : Oui, tout à fait, un dossier... puis beaucoup de gens, des familles avec des jeunes enfants, c'était épouvantable. Ça a coûté beaucoup d'argent. Puis on a octroyé des nouveaux pouvoirs à la RBQ.

Le plan de garantie, bon, ça, je l'ai répété souvent, là, ça s'applique jusqu'aux quintuplexes puis quatre unités privatives superposées. L'entrepreneur, il doit être accrédité auprès de l'administrateur du plan de garantie. On a vu les conséquences s'il ne l'était pas. La garantie est transférable. Ça veut dire que l'acquéreur subséquent de la maison pour la durée restante de la garantie.

Les protections, on se demande tout le temps qu'est-ce qui fait partie du plan. Bien, avant la réception du bâtiment, bon, les acomptes versés, parachèvement des travaux, déménagement, entreposage, quand le bénéficiaire ne peut pas prendre réception de sa maison avant la date convenue, ce qui est vraiment bon. Puis les protections applicables après la réception du bâtiment, parachèvement, les vices-malfaçons ou ce qui est apparent, ce qui est non apparent, c'est durant l'année...

M. Boulet : ...les vices cachés, c'est trois ans, les vices de conception, construction, réalisation et des vices de sol, dans les cinq ans suivant la fin des travaux. Ça vous va?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Boulet : Des montants maximums pour ces différentes protections sont prévus au règlement. Bon. Puis le règlement inclut également un processus de réclamation, un processus de médiation et d'arbitrage qu'on va venir raffiner dans notre projet de loi. Puis il y a quatre organismes qui sont autorisés, ils sont nommés là, puis des modifications devront être apportées après l'adoption du projet de loi, notamment pour les dispositions en matière de médiation et d'arbitrage. Mais il y a des articles qui vont confirmer ce que je viens de mentionner.

Et, dans le... dans les informations...

Des voix : ...

M. Boulet : Vous avez la troisième page? O.K. Bien, je vais vous donner quelques informations complémentaires. Outre les modifications apportées au règlement, il y a des travaux qui sont en cours actuellement pour apporter d'autres modifications. Évidemment, c'est toujours protection additionnelle pour les bénéficiaires, encadrement de l'administrateur, qu'est... qui est GCR. Mais, bon, c'est des travaux que je voulais vous confirmer.

Et le deuxième document que je vous présente, c'est la médiation et arbitrage, eu égard au plan de garantie. Ah! vous ne l'avez pas. O.K.

Mme Cadet : C'est une autre...

M. Boulet : Donc, ils sont tous dans le même bloc. Ils sont tous dans le bloc trois. Ça fait qu'il y a quatre articles seulement dans le bloc trois. Ça fait que je vous en donne beaucoup pour le nombre d'articles, hein? Si j'exagère en informations, vous me le dites, hein? On peut s'amuser un peu aussi en étude détaillée. Sinon, là...

Une voix : ...

M. Boulet : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous avez terminé les explications, M. le ministre?

M. Boulet : Non. Il me reste un autre document, ça va prendre cinq minutes, M. le Président. Donc, le contexte. Donc, le règlement prévoit que le bénéficiaire du plan peut, dans les 30 jours de la décision de l'administrateur suite à une réclamation, convenir de recourir à la médiation. Si cette médiation échoue, on va en arbitrage. Mais dans... actuellement, le bénéficiaire a peu d'intérêt à aller en médiation parce qu'il doit payer une partie des coûts, alors qu'en arbitrage, s'il a gain de cause sur un seul des éléments de sa réclamation, il n'assume aucun coût. Actuellement, il y a quatre sociétés reconnues par la RBQ, je pense que je les ai mentionnées, cependant, ni la loi ni le règlement n'exige une reddition de comptes. Est-ce que ça va, Madwa?

Des voix : ...

M. Boulet : Donc, il n'y a rien qui exige une reddition de comptes aux organismes d'arbitrage et aucune entente ne lie la RBQ à ces organismes. Puis il y a un audit qui a été réalisé par la régie. Puis, dans les constats, il y a eu des... qui ont été relevées. On référait notamment au respect des délais de traitement, le respect de la grille de tarification des honoraires des arbitres puis la publication des décisions.

Dans la loi actuellement, il n'y a aucun article qui fait référence à la médiation, ce qui est quand même étonnant.

Dans le règlement, on prévoit que le bénéficiaire du plan peut, dans les 30 jours, comme je viens de le dire, de la décision concernant la réclamation, convenir de recourir à la médiation. Si ça échoue, c'est l'arbitrage.

Dans les modifications, on ajoute dans la loi la médiation comme mécanisme de règlement de différends puis on précise que ça doit être administré par des organismes de médiation et d'arbitrage reconnus par la régie en fonction des conditions prévues, puis on prévoit aussi la possibilité pour la...

M. Boulet : ...de reconnaître un ou plusieurs organismes pour administrer la médiation et l'arbitrage. Bon, on l'a déjà vu. On permet à la régie de diffuser les documents et renseignements obtenus afin de mieux informer le citoyen et de rendre publiques les décisions arbitrales. On permet à la régie de refuser de reconnaître un organisme qui ne respectait pas les conditions prévues. Puis on simplifie le recours. En fait, c'est tout le processus qui est simplifié parce qu'actuellement c'est long puis ça coûte de l'argent.

Puis on a mis, dans le deuxième tableau... je ne sais pas s'il assez gros, même moi, je le trouve petit, là, mais tu vas voir, c'est un petit peu redondant, là, puis il y a beaucoup de petits carrés, là, il y en a la moitié qui aurait pu être enlevée, puis on comprend, pareil, là, mais voilà.

Puis les avantages de la médiation, là, vous m'avez souvent entendu, ça réduit les dépenses, ça diminue les délais. Les dépenses, je pense aussi aux frais d'avocats puis aux frais d'expertise. Ça maintient des bonnes relations entre les parties qui choisissent évidemment d'un commun accord et participent ensemble à un processus de recherche de solutions. Puis, évidemment, il n'y a pas de solution imposée sans le consentement des parties.

Alors, voilà, c'est tout. Et on a quatre seulement amendements dans notre ordre de présentation. Il y a un bloc, là, sur la protection des nouveaux propriétaires. Il y a quatre articles. Voilà, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Là, il y avait une demande de suspension, elle a-tu toujours lieu, oui?

Mme Cadet : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 08)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je vais laisser la parole à M. le ministre pour qu'il puisse débuter avec l'article 19.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. 19 : L'article 111 de cette loi, modifié par l'article 103 du chapitre 24 des lois de 2023, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe cinq un par le suivant : «Accorder une aide financière pour soutenir des projets, des services ou des activités en matière d'information, de sensibilisation ou de formation destinés à protéger les bénéficiaires d'un plan de garantie.»

Commentaires. Donc, ça propose de remplacer. 5.1 de 111 de la loi afin de prévoir que la Régie puisse, pour la réalisation de sa mission, accorder une aide pour soutenir des projets, services ou des activités en matière d'information, de sensibilisation ou de formation destinés à protéger les bénéficiaires d'un plan de garantie. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 19? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je prends acte, donc, du contenu de l'article 19 ici, mais j'essaie de saisir. C'est qu'en fait, donc, 111 prévoyait, donc, à son alinéa cinq... de l'alinéa 5.1... pardon, paragraphe 5.1 du premier alinéa précédent, que la régie pouvait subventionner des services ou des organismes destinés à protéger les bénéficiaires de plans de garantie. Donc, on avait une... il semblait y avoir une protection plus forte avec la formulation précédente que celle qui est présentée ici dans le texte proposé.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Boulet : En fait, le mot clé qui est enlevé, c'est «les organismes», destinés à protéger les bénéficiaires de plans de garantie. Donc, c'est vraiment une aide financière pour faire de l'info, de la sensibilisation puis de la formation, pas pour soutenir des organismes financièrement. C'est ça qui a été modifié. Puis... puis c'est tout. Puis il y a un document, collègue, qui apparaît sur le site de la Régie du bâtiment du Québec qui décrit les subventions, mais c'est marqué «aux organismes». Ça fait que ce n'est pas la même affaire, ce n'est pas le même.

Mme Cadet : ...de présenter ne sera plus en vigueur. C'est ça? Parce que c'est écrit «Subventions aux organismes».

M. Boulet : En fait, c'est sans «les organismes», c'est sans «les organismes». C'est le seul changement.

• (15 h 40) •

Mme Cadet : O.K. Puisqu'on s'en était parlé en études des crédits, plus tôt cette année, là, donc ce qu'on voyait, on... Je vous ramène, donc, l'article de La Presse du 25 mars cette année qui disait : «Encore moins de protection pour les acheteurs de maisons neuves», et je pourrais le déposer à la commission au besoin, M. le Président. Essentiellement, donc, avec le fait qu'on mettait la hache dans les services garantis... plans de garantie résidentielle, ici, là.

Des voix : ...

Mme Cadet : M. le ministre.

M. Boulet : Excusez-moi. Oui, j'écoute.

Mme Cadet : Oui.

M. Boulet : Vous êtes en train de me montrer un article.

Mme Cadet : Oui, c'est ça. Donc, l'article du 25 mars dernier, qui disait : «Encore moins de protection pour les acheteurs de maisons neuves.» Donc, on comprend que depuis le printemps, donc, de cette année, qu'essentiellement, donc, la régie, donc, n'exerce plus la fonction prévue à l'article 5.1, là, donc, de subventionner des services pour des organismes destinés à protéger les bénéficiaires de plans de garantie. Donc, il n'y a pas de protection depuis ce moment-là.

M. Boulet : En fait...

M. Boulet : ...à la RBQ, ils ont fait un bilan, d'une part. Deux, c'était la fin de l'entente avec SOS. Trois, ça s'inscrit dans la mission de la RBQ. Et quatre, la volonté qui est exprimée par cet article-là, c'est de soutenir et pour faire de la formation, de l'information puis de la sensibilisation. Mais c'est essentiellement la démonstration qui a été faite par l'écoulement du temps, c'est qu'il n'y avait pas de valeur ajoutée. Il y a eu seulement 848 demandes d'information en quatre ans d'existence sur 70 000 bénéficiaires potentiels par année. Ça donne à peu près 1 % de consommateurs rejoints depuis ses débuts. Puis le service à la clientèle de GCR, collègue, lui traite,  puis il le fait aussi, annuellement, 25 000 $ par année. Donc, est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'on peut légitimement se questionner sur la pertinence de ce que... Bon, je ne veux pas identifier, là, mais c'est SOS, là, puis ça coûtait 400 000 $ par année. Puis 50 % des bénéficiaires, collègue — je vais vous donner d'autres éléments de réponse — 50 % des bénéficiaires qui contactaient SOS ont été référés par GCR. L'organisme restait inconnu du public. Et l'élément essentiel, c'est qu'il y a un dédoublement. Il y a beaucoup de duplication en GCR, puis SOS puis, bon, le plan d'action n'avait pas d'ambition, il n'y avait pas de cible, il n'y avait pas de proactivité. Puis maintenant on va avoir un bien meilleur contrôle des dépenses réalisées, là, via ce plan d'aide financière là. Ce que je vous montrais tout à l'heure, il y avait le mot organisme qui n'avait pas d'affaire là, là, mais SOS plan de garantie...

Une voix : ...

M. Boulet : On a donné 1,8 million de dollars. Alors, ça représente 22,87 $ perçus sur chaque certificat émis par GCR. Donc... Mais le bilan pas bon, duplication puis on ne veut pas... Tu sais, c'est un amendement qui s'impose en raison de ce qui s'est passé.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre.

M. Boulet : ...c'est tout.

Mme Cadet : Je vous entends. Donc, c'est ça notre organisme. Donc, l'organisme a fermé le 28 mars dernier.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Cadet : Oui, oui, je comprends.

Le Président (M. Schneeberger) : ...c'est un document. Est-ce que c'est un document que vous souhaitez déposer à la commission ou c'est juste pour référence?

Mme Cadet : Je peux déposer à la commission au besoin...

M. Boulet : Mais ce n'est pas nécessaire pour moi, là.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. C'est bon. Je demandais. Des fois, ça peut...

Mme Cadet : Si ce n'est pas nécessaire pour le ministre, à ce moment-là, je pourrais informellement, donc...

M. Boulet : Non, non, c'est un article de presse.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon.

Mme Cadet : Je pense qu'il en a déjà pris connaissance. C'est ce que je comprends.

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : J'étais... J'essaie juste donc de remettre en perspective parce que, de mémoire, donc, quand je vous avais questionné à l'étude des crédits budgétaires, donc, à ce moment-là, donc, ce n'est pas la réponse que vous m'aviez fournie. Donc, vous me parliez, donc, non pas dans sa capacité de réalisation, mais plus, donc, des... du... voyons, donc, des frais administratifs. Et là, je pense...

Une voix : ...

Mme Cadet : Oui, voilà, je l'ai ici. En fait, M. le ministre, donc, lors de notre séance à l'étude des crédits en avril, 25 avril si je ne m'abuse, cette année, disait... Donc, l'information que vous m'aviez donnée, collègue, c'est que la proportion des coûts administratifs était trop élevée.

M. Boulet : Oui. Le montant total de la subvention versée, c'était 1,81 million. Puis il y avait là-dedans 1,2 million en salaires et avantages. Ça fait que c'est... Non, non...

Mme Cadet : Il y a combien... Il y avait combien d'avocats dans l'organisation?

M. Boulet : Dans l'organisation de SOS?

Mme Cadet : Oui. Oui.

M. Boulet : Je ne sais pas. Pourquoi?

Mme Cadet : Ils étaient combien d'employés?

M. Boulet : Ils étaient combien d'employés, SOS?

Une voix : ...

M. Boulet : Deux, trois, à peu près.

Mme Cadet : Ah! O.K.

M. Boulet : Cinq, six.

Mme Cadet : Deux, trois?

M. Boulet : Oui. C'est cinq ans.

Mme Cadet : Ah! O.K. Sur les cinq années.

M. Boulet : C'est cinq ans. Oui, oui.

Mme Cadet : O.K. Oui, oui. O.K. Oui, oui.

M. Boulet : Mais il y avait des avocats.

Mme Cadet : C'est...

M. Boulet : Il n'est pas d'accord, lui.

Mme Cadet : Oui. Et là, donc, ma question que j'avais, donc, un manque de financement... définitivement, donc, le 31 mars de cette année. Et là, donc, les bénéficiaires, en ce moment, donc, comment est-ce...

Mme Cadet : ...comment est-ce qu'ils sont protégés depuis?

M. Boulet : Il n'y en a pas actuellement, c'est GCR puis la Régie du bâtiment du Québec. Mais cet article-là ne vise qu'à permettre d'accorder une aide financière pour des projets... pour des projets d'information puis de sensibilisation, là, c'est destiné aux bénéficiaires du plan de garantie.

Mme Cadet : Puis quel budget de RBQ ça va représenter, ce type d'activité là?

M. Boulet : Dans le budget, est-ce qu'il y a un montant...

Des voix : ...

M. Boulet : C'est 23 $ par certificat, l'équivalent de 23 $ par certificat, oui.

Mme Cadet : Ça fait qu'exactement la même chose que représentait sur le... plan de garantie.

M. Boulet : Oui, totalement.

Mme Cadet : Ce qu'on voyait, c'est que, dans le fond, SOS, c'était 0,37 %, là, du budget que ça... de RBQ que ça représentait. Donc, vous entrevoyez que ce sera exactement la même chose comme proportion du budget?

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : Et quel est le nombre de bénéficiaires par année que ces mesures-là toucheront?

M. Boulet : Bien là, j'ai... Là, je peux le répéter, là, c'est... Il y a eu 848 demandes d'information puis il y a 70 000 bénéficiaires, comme j'ai mentionné...

Mme Cadet : Non, pas par... Donc...

M. Boulet : ...70 000 bénéficiaires.

Mme Cadet : Non, ça, c'est pour... par le passé, en fait. Avec la nouvelle mesure, ce que je comprends, là, de ce que vous me dites, c'est qu'on vient changer...

M. Boulet : Ça va être la même affaire. En fait, c'est des bénéficiaires potentiels par année.

Mme Cadet : Ah! O.K. Donc là, vous prévoyez toucher tous les bénéficiaires?

M. Boulet : SOS n'a répondu qu'à l'équivalent d'à peu près 1 % de ses 700 000 bénéficiaires, pour les 70 000 bénéficiaires potentiels.

Mme Cadet : Bien, c'est ça. Donc, ma question, c'est le... En termes de pourcentage combien est-ce que vous pensez que la nouvelle façon, donc, de procéder en matière d'information...

M. Boulet : Oh mon Dieu! Je ne suis pas en mesure de répondre à ça, là. C'est pour soutenir des projets. Est-ce qu'il va y en avoir un, est-ce qu'il va y en avoir huit, est-ce qu'il va y en avoir 12? Ce sera analysé et ce sera déterminé en tenant compte de l'offre qui va être soumise à la régie.

Mme Cadet : O.K. Puis est-ce qu'il y a déjà, donc, certaines œuvres préliminaires qui ont été soumises?

M. Boulet : Bien, je ne serais pas en mesure de répondre à ça, là.

Mme Cadet : Ah! je pense que...

M. Boulet : Non, non, mais... Est-ce qu'il y en a, là?

Une voix : ...

M. Boulet : Il y en a deux qui sont en cours.

Mme Cadet : O.K., qui sont en cours. Est-ce que vous comprenez un peu ma préoccupation aussi, M. le ministre? Là, je vous entends. Dans le fond, là, ce que vous dites, donc, 5.1 ici... Donc, l'objectif ici, là, c'est de revoir la façon, donc, d'accorder des aides financières à des initiatives destinées à protéger les bénéficiaires. Puis de la question que je pose, c'est de voir, donc, comment, donc, ces initiatives-là, donc, seront formulées et quelle est l'expectative d'un meilleur taux de succès que vous envisagez face à cette nouvelle façon de procéder, étant donné qu'on vient modifier, donc, un article... un article, donc, de la loi pour complètement non pas remplacer SOS Plan de garantie par un autre organisme, mais dire : O.K., bien, on va y aller avec des initiatives un peu plus ponctuelles. Mais ce que je veux dire, est-ce qu'il y a... il y a une analyse qui a été faite pour voir, donc, est-ce que cette nouvelle façon de procéder va rejoindre plus de 1 % des bénéficiaires? Là, ce que je comprends, c'est que vous n'avez pas ce chiffre-là.

M. Boulet : Non.

Mme Cadet : O.K. Et il y a ce secteur...

M. Boulet : Écoutez, il faut faire connaître cette aide financière là. C'est ça qui va générer une demande. Et souhaitons qu'au-delà des deux il puisse y en avoir d'autres.

• (15 h 50) •

Mme Cadet : Oui, mais on ne peut pas juste souhaiter ici, là, je pense que cette fonction-là... parce qu'ici, essentiellement... Donc, on vient modifier, donc, cet article-là, mais on est donc dans les fonctions que peuvent exercer la régie pour réaliser sa mission. Donc, c'est ça, l'objet de l'article 111, ici, de la Loi sur le bâtiment. Donc, dans ce cadre-là, l'objectif, là, ce n'est pas juste de souhaiter que ce point-là se réalise, c'est... En fait, l'objectif, c'est qu'on... la régie puisse véritablement réaliser sa mission avec les moyens qu'on lui donne. Donc, c'est pour ça que je vous demandais, donc, si ces analyses-là, donc, qui ont...

M. Boulet : C'est correct.

Mme Cadet : ...ont été faites. Donc...

M. Boulet : C'est beau.

Mme Cadet : Est-ce que... Vous avez dit qu'il y avait eu un bilan de SOS, là, vous avez présenté ça comme ça. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui peut être déposé à la commission, M. le ministre?

M. Boulet : On pourra vous en... Ça pourrait être déposé. Est-ce que le bilan... Il faudrait le transmettre à Joey, Marie, puis on va le déposer. Tout à fait.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Cadet : Il n'y aura pas de problème à le déposer.

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Donc, d'autres questions avant...

Mme Cadet : Oui, peut-être juste ici. Donc là, je comprends, donc, la volonté du législateur ici.

M. Boulet : ...je pense que difficile d'être plus clair que ça. Donc, si vous le souhaitez, on va répondre.

Mme Cadet : C'est ça. Vous dites, donc, qu'il y a deux projets qui sont déjà un peu, donc, en liste et... Puis, en matière, donc... donc, formation, donc, d'information, de sensibilisation, donc, à...

Mme Cadet : ...donc ça devrait ressembler. Donc, selon vous, donc quel est le plan de la régie à cet égard?

M. Boulet : Bon. Je vais aller dans des détails additionnels : informer sur les couvertures, par exemple, les droits et obligations des bénéficiaires, de l'entrepreneur, de l'administrateur, les recours, les procédures prévues par le règlement... Oui, Thomas? O.K. La création d'outils d'information, les dépliants, les logiciels, les plateformes numériques. On va mettre l'accent sur l'aspect convivial le plus vulgarisé possible, la formation des personnes aptes à informer. Tu sais, c'est... le but, c'est de mieux protéger la population, ça fait qu'il va falloir que ce soit le plus compatible avec ce que nous mentionnons : information, sensibilisation, formation destinée à protéger.

Mme Cadet : Oui. Est-ce qu'il y en a qui vont être analysés à l'interne ou ça va nécessairement toujours être des appels à projets?

M. Boulet : Ça va être analysé à l'interne, mais ça peut faire l'objet d'appel à projets aussi, là.

Mme Cadet : O.K. Puis la régie a les ressources pour pouvoir réaliser cet... cet aspect-là donc de sa mission.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Cadet : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 14. Oui, députée de Bourassa-Sauvé?

Mme Cadet : Oui, M. le Président. Je pense que c'est à ce stade-ci que nous présentons notre amendement qui se trouve au greffe.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Est-ce qu'il y a été déposé?

Mme Cadet : Oui, il a été déposé, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Bon, alors, juste à l'attendre. Et votre amendement s'intitule le numéro 13.1?

Mme Cadet : Oui, 13.1, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Et ça, c'est un amendement qui est en lien avec le bloc concerné ici.

Mme Cadet : Exactement. C'est dans ce bloc-ci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Cadet : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, il est affiché. Je vais vous laisser le... le lire et l'expliquer.

Une voix : ...

Mme Cadet : Oui, Philippe, merci.

Une voix : ...

M. Boulet : Parce qu'on vient de...

Mme Cadet : C'est la... c'est... c'est ça, c'est lui.

Une voix : Et il faut dire un nouvel article.

M. Boulet : C'est un nouvel article, ce n'est pas un amendement.

Mme Cadet : Ah! d'accord. O.K. O.K.

M. Boulet : C'est un nouvel article. Je ne sais pas. Là, vous dites : «Insérer après... modifier 77».

Mme Cadet : Ah! oui.

M. Boulet : En fait, ce n'est pas 77 qui est modifié, là. Ce que tu m'as présenté, Madwa, c'est un nouvel article.

Mme Cadet : Oui, c'est ça,

M. Boulet : Non, mais c'est marqué «modifier l'article 77».

Mme Cadet : Là, on modifie l'article 77 de la loi.

M. Boulet : Ah! O.K. O.K.

Mme Cadet : C'est celui... c'est... c'est le même.

M. Boulet : O.K. L'as-tu, 77?

Mme Cadet : C'est... c'est le même de tantôt.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est ça, c'est un article qui s'introduit en 13.1, mais qui vient changer l'article 77 de la loi existante. C'est ça?

Mme Cadet : C'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Cadet : Est-ce qu'on a besoin de suspendre, M. le Président?

M. Boulet : Non. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, vous l'avez, c'est correct, il est affiché. Vous pouvez procéder à la lecture et les explications.

Mme Cadet : Parfait. Merci. M. le Président. Donc :

Article 13.1 (Article 77 de la Loi sur le bâtiment) :

Insérer, après l'article 13 du projet de loi, l'article suivant :

«13.1 Modifier l'article 77 de la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1) :

«1° par le remplacement, au début du premier alinéa, de "La Régie peut, par règlement, obliger tout entrepreneur à adhérer" par"Tout entrepreneur est tenu d'adhérer";

«2° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de "y compris tous les immeubles en copropriété";

«3° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

"Le règlement visé au premier alinéa détermine les cas, les conditions et les modalités de la garantie reliés à l'exécution des obligations légales et contractuelles de l'entrepreneur ainsi que la catégorie de bâtiment résidentiel neuf à laquelle il s'applique".»

L'article modifié se lirait comme suit :

«77. Tout entrepreneur est tenu d'adhérer à un plan qui garantit l'exécution de ses obligations légales et contractuelles, notamment celle de respecter le code de construction (chapitre B-1.1, r.2) résultant d'un contrat conclu par une personne pour la vente ou la construction de bâtiments résidentiels neufs, y compris tous les immeubles en copropriété. Les cas, les conditions et les modalités de garantie reliés à l'exécution des obligations légales et contractuelles de l'entrepreneur sont déterminés par règlement.

Donc, merci... merci, M. le Président. Je ne sais pas, M. le ministre, si ça... Tout est beau de votre côté, alors j'arrive avec tes explications. C'est celui que vous avez sous la main? C'est bon?

M. Boulet : Oui, oui, oui.

Mme Cadet : O.K. Donc ici, M. le Président... Oui?

M. Boulet : Ah! je pense que je vais vous laisser finir.

Mme Cadet : Oui, oui. Donc, je ne serai pas très longue ici, là. Donc, comme... bien fait, vous me posiez la question. Donc, si l'article donc est pertinent donc au bloc que nous étudions...

Mme Cadet : ...ici en l'espèce, donc, nous sommes... nous en sommes, donc, à la section sur la protection des nouveaux propriétaires, plan de garantie. Donc, c'est un article qui s'insère exactement, donc, dans ce bloc d'étude, en fait. Donc, je vous dis, donc, ce serait, donc, une modification à l'article 77 de la loi, qui, lui, est le premier article qui introduit le chapitre cinq sur les garanties financières, section un, plan de garantie. Donc, on est pile-poil sur la thématique ici.

Puis vous aurez entendu, M. le Président, donc, lors des consultations particulières que nous avons tenues, les représentants, donc, de consommateurs, donc, nous partageaient, donc, quelques préoccupations. D'une part, nous avons entendu, donc, l'ACQC, donc l'Association pour le... bon, la qualité de la construction, là, qui, dans son mémoire, donc, a essentiellement, donc, évoqué le fait que le projet de loi pourrait aller plus loin. Donc, de leur côté, donc, ce qu'ils souhaitent comme organisation, donc, à la page 13 de leur mémoire, donc... donc, l'élargissement, donc, nécessaire, donc... Là, je ne vous donne pas nécessairement l'amendement, là, mais la proposition de l'ACQC ici, l'Association des consommateurs pour la qualité de la construction, était, donc, un élargissement, donc, du pan public ici. Et, pour eux, donc, essentiellement, donc, ils disent que, depuis 2017, donc, c'est un élément, donc, qu'ils réclament comme association de consommateurs, et ils nous disent que les acheteurs d'une habitation neuve, donc, devraient... que tous ces acheteurs-là devraient pouvoir profiter d'une même protection de base, donc, pas, donc, la même protection dans... sur tous les plans, mais au moins de base ici. Et ils nous ajoutent qu'il s'agit, selon eux, d'un grand absent de ce projet de loi, tout en mentionnant, donc, les éléments, donc, qui sont protégés, donc, par GCR, là, par la garantie de construction résidentielle, en vertu du règlement que nous avons évoqué plus tôt, soit le règlement sur le plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs, soit le règlement huit.

Le... Me Jolicoeur, que nous avons entendu également, du regroupement des copropriétaires du Québec, le RGCQ, le Regroupement des gestionnaires et copropriétaires du Québec, nous a également, donc, abordé cet aspect, M. le Président.

C'est un peu, donc, dans cette perspective que nous soumettons cet amendement, donc, afin de pouvoir entendre le ministre, donc, à cet effet. Évidemment, donc, de notre côté, l'objectif, donc, ne serait pas nécessairement, donc, comme le... bien, en fait, comme ils l'indiquent, là, dans leurs... mémoires, donc un élargissement, donc, du plan public, mais plutôt d'un élargissement, disons, là, entre guillemets, là, pour reprendre leur nomenclature, des plans de garantie privés qui existent déjà et qui fonctionnent très bien, d'ailleurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y avait des commentaires suite au dépôt de l'amendement?

• (16 heures) •

M. Boulet : Bien, en fait, j'ai peu de commentaires, parce qu'au premier paragraphe c'est la même affaire : «peut obliger un entrepreneur à adhérer» par «tout entrepreneur est tenu d'adhérer». Pour moi, c'est la même signification, donc ça ne change absolument rien dans le texte actuel de 77. Le deuxième non plus, si vous comprenez bien que la régie pourrait faire un règlement. Et donc... Mais je pense que ce que vous souhaitez, ce n'est pas ça. Puis le troisième, je le comprends mal, parce que vous dites : «Remplacer le deuxième alinéa par le suivant», puis le suivant, c'est exactement l'alinéa qui apparaît dans 77 actuel. Puis le 77 que vous avez dans le deuxième alinéa n'est pas celui qui apparaît dans l'article modifié. Donc, ça ne marche pas.

Donc, votre amendement, selon moi, est purement académique, il n'y a pas d'impact. Le pouvoir réglementaire, il est existant. Le deuxième, on pourrait. Puis le troisième, c'est comme... il y a une discordance entre la façon dont vous le libellez et ce qui apparaît dans l'article tel que modifié... Mais je comprends votre intention. Ça fait qu'on peut parler peut-être plus de votre intention plutôt que de votre amendement, mais il est déposé, là, mais...

Mme Cadet : ...oui, M. le ministre, donc...

M. Boulet : ...qu'on parle de votre intention.

Mme Cadet : Sinon, je pense que ce n'est pas la bonne version qui a été déposée au greffe, là. Je comprends qu'il y a une modification...

M. Boulet : Ah! vous pouvez le redéposer, si vous le souhaitez, là.

Mme Cadet : Oui... pour l'aspect procédural, là, mais on peut très bien continuer la conversation sur l'intention dans l'intervalle, là.

M. Boulet : Non, mais ça nous fait réaliser à quel point, des fois, c'est délicat de rédiger pour les avocats puis les équipes d'avocats. Mélissa, vous le savez, hein, parfois c'est... mais, bon, ceci dit, ça, ça ne change rien à la réalité actuelle. Votre intention, c'est d'assujettir au plan de garantie de construction résidentielle tout ce qui ne l'est pas, notamment les immeubles. Mais les immeubles en copropriété, pour ce qui est sous GCR, ils sont visés, là, actuellement, jusqu'à cinq, puis, bon, toutes les conditions que j'ai déjà mentionnées. Ils sont déjà visés, les copropriétés.

Les tours à condos, ce qui est important, comme je vous disais, c'est l'inspection, la surveillance puis la conformité. C'est ça qui est la plus grande avancée du projet de loi. Et ça, ça va permettre de détecter les problèmes de galeries dans les condos qui sont dans le Vieux-Montréal. Ça va permettre de détecter les problèmes engendrés par les travaux d'électricité et de plomberie. Ça va permettre de s'assurer, notamment avec l'attestation de conformité, que le code est respecté, que les normes municipales le soient, puis que les plans et devis, le cas échéant, le soient. Je pense qu'on a ici un encadrement qui va nous permettre de mieux construire au Québec.

Maintenant, le plan de garantie, bon, l'APCHQ, l'OCQ, il y a des plans de garantie privés. Moi, je ne suis pas ici pour ajouter des fardeaux additionnels. Les entrepreneurs, on vit dans un système un peu plus de libres marchés. Ils ont la possibilité d'adhérer à des plans de garantie. Puis je sais que le plan de garantie de l'APCHQ, parce que le P.D.G. est ici, c'est un bon plan de garantie qui est compétitif et qui permet aux entrepreneurs sérieux d'adhérer à une assurance, entre guillemets, qui va les protéger contre les réclamations découlant de vices non apparents, des vices cachés ou des vices de conception, et autres.

Moi, je pense qu'il faut poursuivre les travaux actuels. Et je l'ai dit, hein, collègue, que, pour l'inspection, la surveillance puis la conformité, mon intention est claire, c'est que, dans le règlement, tout ce qui sert à de l'habitation de personnes, de personnes, d'êtres humains au Québec soit concerné par l'inspection, la surveillance et la conformité.

Maintenant, je vous l'ai dit tout à l'heure, il y a des travaux qui sont constamment en cours à la régie pour accorder une meilleure protection aux bénéficiaires. Puis ça, ça peut passer par une amélioration des montants maximums garantis. Il faut que ce soit constamment analysé. L'encadrement de GCR, qui est l'administrateur, moi, je suis attentif à tous les partenaires, notamment les associations d'entrepreneurs, pour que ce soient les meilleures pratiques de gouvernance possibles. Et ça, la RBQ est extrêmement sensible à ça.

Maintenant, d'élargir le plan de garantie puis de l'appliquer à tout le monde, on n'est certainement pas rendus à cette étape-là, mais moi, je vais laisser avec respect les travaux se poursuivre au sein de la RBQ pour que ça puisse éventuellement, hypothétiquement, s'élargir et s'appliquer à des immeubles qui servent à l'habitation, qui vont au-delà de ce qui est actuellement visé dans le règlement sur le plan de garantie des bâtiments résidentiels. Alors, c'est ma réponse, là, à votre amendement.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. J'ai une question, parce que, là, vous avez évoqué, donc, une constante révision, donc, des montants...

M. Boulet : Une attention.

Mme Cadet : ...de compensation, là. Une attention. Parce que j'emploie, donc, le même terme que celui que vous avez employé, donc, il y a une attention qui est portée là-dessus. Donc, est-ce que... Donc, c'est une... Donc, est-ce qu'il y a des... et là, donc, ce n'est pas du tout, donc, la même question, là. Ce n'est pas une question, donc, sur l'élargissement, donc, de certains plans publics. Et, comme je le disais, même dans la présentation d'amendements, l'objectif, donc, n'était pas, donc, d'aller, donc, dans l'exacte lignée de ce que j'avais soulevé, de quand est-ce qu'il nous avait été proposé, là, mais bien de poursuivre, donc, dans la lignée des plans de garantie privés. Parce que, comme je l'ai indiqué, donc, ce sont les plans qui fonctionnent.

Maintenant, donc, de façon corollaire, sur les protections, donc, les montants, donc, des protections, vous dites : Il y a une attention constante qui est visée à ça. Quels sont les montants de protection en ce moment déjà? Ce sont ceux qui sont au règlement, hein?

M. Boulet : Bien oui. Bien, attendez, je vais vous les donner, les...

M. Boulet : ...puis les cautionnements. Puis les montants de protection, j'en avais parlé tout à l'heure, là. Il y a les cautionnements. Est-ce que je vous avais donné les montants de cautionnement, les 20 000 $, 40 000 $? Et les montants... Mais si vous voulez avoir le plan de garantie, on... Je vais vous le donner.

Mme Cadet : Mais c'est celui qu'on... On le retrouve au règlement, j'imagine.

M. Boulet : Non, non, mais...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous souhaitez une suspension?

M. Boulet : Bien, écoutez, les limites de garanties, collègue...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Boulet : Non, je peux les donner tout de suite, là, si, à un moment donné... Pour les acomptes, c'est 50 000 $.

Mme Cadet : Ah, O.K. Je vois, l'article 30 que vous êtes.

M. Boulet : Pour les protections, relogement, déménagement, là, quand il n'y a pas...

Mme Cadet : Je vois que vous êtes à l'article 30.

M. Boulet : 6 000 $. Il y a les personnes, les parachèvements, réparations de vices, malfaçons, c'est jusqu'à 300 000 $.

Mme Cadet : À quelle fréquence, ces montants-là sont revus?

M. Boulet : À quelle fréquence? Mais... À quelle fréquence, ils sont révisés? Bien, ils sont analysés. S'ils font l'objet d'une attention pour s'assurer de la...

Mme Cadet : Il n'y a pas nécessairement de périodicité?

M. Boulet : ...la meilleure protection. Non, il n'y a pas de périodicité.

Mme Cadet : O.K. Je comprends. Merci.

M. Boulet : C'est quand même un bon plan.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : M. le ministre a l'air déçu que je prenne la parole. Non, finalement. En tout cas. Bonjour, je voulais juste dire que j'avais préparé moi-même un amendement qui ressemblait à ça, par rapport à la question des autres immeubles de copropriété, ça fait que je remercie ma collègue de l'opposition officielle de l'avoir fait. C'était, comme j'avais dit dans mes remarques préliminaires, un des rares mémoires qui était très critique du gouvernement, puis je pense que c'était une des interventions les plus claires de ce mémoire-là, à savoir comment ça se fait qu'on laisse de côté des immeubles complets, en particulier dans une période alors qu'on veut faire de la... j'ai condensation en tête, mais ce n'est pas ça le mot que je cherche. Quand on veut construire...

Une voix : ...

M. Leduc : Densification. Merci, chère collègue. Alors qu'on veut faire de la densification. C'est inquiétant pour la suite des choses, qu'on ne puisse pas les mettre à l'intérieur. Là, je comprends que le ministre dit : Il y a un comité qui est en travail, etc. O.K., mais là la loi est devant nous. J'aurais assumé que ce genre de travaux là aurait été terminé avant qu'on ouvre la loi. C'est peut-être qu'on n'a peut-être pas assez... On n'a pas assez travaillé en amont, ça veut dire?

M. Boulet : Non, il y a Garantie de construction résidentielle, qui est l'administrateur du régime, qui fait des travaux, qui a... qui se promène partout au Québec, qui rencontre les entrepreneurs, qui les fondent, qui fait des enquêtes, qui se comparent, et c'est un plan de garantie. Moi, je le dis, comme le régime d'assurance collective qui couvre les employés de Québec solidaire, vous êtes constamment à l'affût de vous assurer que les couvertures soient compatibles avec les besoins. Je dis Québec solidaire ou peu importe, là. Je ne voulais pas viser Québec solidaire, là, mais peu importe la compagnie. Quand on négocie, quand on revoit. Mais là, ici, les entrepreneurs, les échos qu'on a, les sondages qu'on a sont extrêmement positifs, là.

M. Leduc : Je ne comprends pas. Qu'est-ce qui est positif?

M. Boulet : Bien, le plan de garantie qui est géré, qui est administré par Garantie de construction résidentielle.

M. Leduc : Ah, oui, oui. D'accord. Mais ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est qu'il ne s'applique pas à des résidences de plus de quatre étages.

M. Boulet : Non. Il pourrait le faire.

M. Leduc : Mais c'est ça, la question.

M. Boulet : Mais ça, à ce stade-ci, il faut... comme je le rappelais à ma collègue, les associations d'entrepreneurs en ont des plans de garantie qu'ils proposent aux entrepreneurs. Puis les entrepreneurs sérieux adhèrent déjà à ces plans de garantie là, qui sont des plans de garantie déjà existants.

• (16 h 10) •

M. Leduc : Ils y adhèrent en quelle proportion?

M. Boulet : Ah, je pense qu'à l'ACQ, c'est probablement 90... la vaste... les entrepreneurs sérieux, je vais...

M. Leduc : Mais là vous allez... que le RGCQ est venu faire une proposition qui n'était pas appropriée dans les circonstances?

M. Boulet : Non, non, mais c'est sûr qu'il y en a qui pourraient souhaiter qu'on élargisse le plan actuel à tout le monde, mais il y en a plusieurs qui souhaitent que ce soit maintenu tel quel. Et moi, je ne souhaite pas qu'on ajoute un fardeau additionnel aux entrepreneurs. Ce n'est pas le but de la loi. Le but de la loi, c'est de protéger. Il y a des plans de garantie qui sont extrêmement compétitifs. Je l'ai mentionné en votre absence, le P.D.G. de l'APCHQ est ici, ils ont un plan de garantie qui protège très bien les entrepreneurs résidentiels.

M. Leduc : On n'est pas supposé de notifier l'absence d'un collègue, cher député, cher M. le ministre.

M. Boulet : Non, on peut souligner la présence, et ce n'est pas...

M. Leduc : Mais je vous le pardonne, je vous le pardonne.

M. Boulet : On peut souligner la présence.

M. Leduc : Je ne ferai pas un appel au règlement.

M. Boulet : On peut souligner la présence d'un non-collègue.

M. Leduc : D'accord. La présence d'un non-collègue?

M. Boulet : Oui. D'un confrère, mais non collègue.

M. Leduc : Ah, d'accord. En tout cas. Passons...

M. Leduc : ...moi, ce que je comprends, c'est qu'à l'origine, quand ça avait été créé, le plan de garantie, et qu'on avait mis de côté les édifices de plus de quatre étages, c'était une question de coût, essentiellement. Est-ce que j'en déduis qu'aujourd'hui c'est toujours le même motif pour refuser de les ajouter : une question de coupures?

M. Boulet : Certainement un des éléments.

M. Leduc : Un des éléments, mais les autres, ça serait quoi?

M. Boulet : Bien, le coût, la faisabilité, l'efficacité, la présence de plans de garantie privés administrés par des associations d'entrepreneurs, le marché, tu sais. Je ne ferai pas le... mais ça pourrait se faire dans le temps, en tenant compte des critères...

M. Leduc : Mais nous, on pourrait le voter ici, ce n'est pas une impossibilité technique, là.

M. Boulet : Oui, mais j'ai répondu à ça, j'ai dit non.

M. Leduc : O.K. C'est une volonté politique de ne pas aller là que vous nous soumettez aujourd'hui.

M. Boulet : Exact. Exact.

M. Leduc : Bon. C'est dommage, mais coudon, on aura eu l'échange. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait.

M. Boulet : On vote.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors à ce moment... Oui, vous avez... députée de Chomedey, c'est vrai. Ça fait deux, trois fois qu'elle me demande la parole. Alors, allez-y.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. J'aimerais demander une question au ministre concernant notre proposition de la loi sur le bâtiment, bien sûr, l'article 77, donc : "La régie peut, par règlement, obliger tout entrepreneur à adhérer à un plan qui garantit l'exécution de ses obligations légales et contractuelles, notamment celle de respecter le Code de construction"... par : "Tout entrepreneur est tenu d'adhérer."

M. Boulet : C'est la même affaire. Même, même affaire.

Mme Lakhoyan Olivier : Je trouve qu'on transforme une autorisation réglementaire en une obligation directe pour les entrepreneurs. Cette modification renforcerait l'exigence d'adhésion à un plan garantissant l'exécution de leurs obligations légales et contractuelles, notamment le respect du Code de construction, par exemple, le Règlement sur le plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs, qui stipule que tout entrepreneur doit adhérer à un plan de garantie approuvé. Donc, en faisant ceci, il n'a pas le choix, ce n'est pas "peut", mais "doit", donc, dès le début, on... comme, on clarifie la chose.

M. Boulet : Le "peut", c'est par pouvoir réglementaire. Par règlement, on peut obliger, on peut s'assurer que l'entrepreneur soit tenu d'adhérer. C'est exactement la même affaire.

Mme Lakhoyan Olivier : Cette fois-ci, je ne suis pas d'accord avec vous.

M. Boulet : Bien je respecte ce désaccord. Merci.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci M. le Président, donc, merci à mes collègues, donc, pour leurs différentes interventions. Je réfléchissais, donc, à votre intervention initiale, M. le ministre, et, encore une fois, donc, merci pour celle-ci, parce qu'on a parlé, donc, de la portion en amont, hein, donc, de ce qui manque, de ce que ça pouvait représenter, et des protections en matière, donc, de qualité, donc, entre guillemets, qui y étaient associées.

J'aimerais vous entendre sur la portion recours, parce que, bien évidemment, là, je sais que, bon, on va dans la même section que nous étudions en ce moment, soit celle sur la protection des nouveaux propriétaires, plan de garantie. Vous nous avez présenté, donc, vos... en début de section, donc, le contexte, non seulement sur les plans de garantie résidentiels mais également, donc, sur la médiation et l'arbitrage. Et je présume un peu de votre réponse ici, là, mais je veux vous entendre, tu sais, est-ce que vous pensez que les consommateurs, qui, eux, ne sont pas nécessairement protégés de la même manière... s'ils sont... s'ils ont le même accès à la justice que ceux qui sont protégés par un plan de garantie...

M. Boulet : Bien, écoutez, je répondrai avec beaucoup d'ouverture, mais là on est sur un amendement. Je ne sais pas, est-ce qu'on peut voter l'amendement, puis, à l'article pertinent, on pourra avoir la discussion, Madwa, si ça te convient?

Mme Cadet : Oui. On peut, oui. Oui. Il n'y a pas d'enjeu. Effectivement, c'est vrai.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Ça fait que nous allons mettre aux voix l'amendement proposé par la députée de Bourassa-Sauvé. Est-ce que...

Mme Cadet : ...nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, par vote nominal. Alors, est-ce que l'amendement 13.1 est adopté? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey)?

Mme Lakhoyan Olivier : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)...

Une voix : ...contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons maintenant au niveau du projet de loi lui-même. Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre, voulez-vous que je suspende? On peut suspendre, là. Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre, je vous demanderais d'amener l'article 14, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci. L'article 83.1 de cette loi est remplacé par les suivants :

«83.1. La régie peut reconnaître un ou plusieurs organismes pour administrer la médiation et l'arbitrage de différends découlant des plans de garantie pourvu que l'organisme qui en fait la demande respecte les conditions suivantes :

«1° il est voué à la fois à la médiation et à l'arbitrage de différends;

«2° il établit une liste de médiateurs et d'arbitres dont la probité et la compétence lui ont été démontrées et qui satisfont aux conditions déterminées par règlement de la régie;

«3° il s'engage à appliquer les procédures de médiation et d'arbitrage déterminées par règlement de la régie;

«4° il s'engage à appliquer une grille de tarification des coûts de médiation et d'arbitrage prescrite par la régie et portant sur les frais de médiation et d'arbitrage, y compris les frais engagés par cet organisme et le coût de ces services, les honoraires des médiateurs et des arbitres et les provisions pour frais;

«5° il respecte toute autre condition déterminée par règlement de la régie, notamment en ce qui concerne les documents et les renseignements relatifs à ses activités qu'il est tenu de transmettre à la régie.

«La régie peut diffuser les documents et les renseignements obtenus de l'organisme en vertu du paragraphe 5° du premier alinéa. Elle doit de plus faire en sorte que le texte intégral des décisions rendues par les arbitres de l'organisme soit publié.

«83.2. La régie peut refuser de reconnaître un organisme, refuser de renouveler une telle reconnaissance, la suspendre ou l'annuler lorsque cet organisme ne respecte pas l'une des conditions ou des modalités prévues à l'article 83.1.

«La régie doit, avant de rendre une décision en vertu du premier alinéa, notifier par écrit... l'organisme visé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.

«Elle doit rendre par écrit une décision motivée.».

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup.

M. Boulet : Peut-être commentaire...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Boulet : Donc, ça remplace 83.1, ajoute un nouvel article 83.2.  83.1, bon, je l'ai expliqué, puis, pour le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, j'ai fait un petit breffage avant la présentation de ce bloc-là. Et j'aimerais ça qu'on vous remette ces deux pages. Il y en a un breffage... Est-ce que vous les avez? Oh mon Dieu! Merci, Joey.

• (16 h 20) •

Donc, 83.1, c'est la possibilité pour la régie de reconnaître des organismes pour faire la médiation, l'arbitrage. C'est tout le temps des différends qui découlent de l'application du plan de garantie, police d'assurance ainsi que les conditions. Cet article prévoit, en outre, que la régie doit faire en sorte que le texte intégral soit publié. Puis 83.2, c'est, «peut refuser de reconnaître, renouveler, suspendre, annuler, ainsi que le préavis qui doit être notifié à l'organisme avant de rendre une telle décision, laquelle doit être écrite, le délai pour présenter ses observations». Donc, c'est pas mal ce que j'ai mentionné tout à l'heure. Et le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve connaît très bien les avantages de la médiation pour les délais, les dépenses, les frais d'avocat et aussi de conseiller, collègue de Hochelaga-Maisonneuve.

Là, il n'y a pas que... Il y a les frais d'experts aussi, le maintien des bonnes relations entre les parties, la participation à un processus de recherche de solutions. Puis évidemment il n'y a pas de solution imposée, ça prend le consentement libre et volontaire des parties. Merci. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a une question? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, je vais reposer ma question de tantôt. Vous avez raison, effectivement, nous étions seulement à l'amendement, donc, ce serait, donc, le bon moment pour le soulever, mais...

Mme Cadet : ...avant ça, je regarde le texte et je me demande : Est-ce que les parties impliquées peuvent participer à la médiation avant qu'une décision soit rendue par l'administrateur du plan de garantie?

M. Boulet : Non. C'est quand la réclamation est présentée à garantie de construction... quand la réclamation est soumise. À partir de ce moment-là, le processus peut s'amorcer. Il me semble, je le mentionnais dans mon... Mais je l'ai mentionné tout à l'heure. C'est après la soumission de la réclamation.

Mme Cadet : C'est après la soumission de la réclamation.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Cadet : Puis est-ce...

M. Boulet : Ce n'est pas en amont.

Mme Cadet : O.K. Puis pourquoi ce n'est pas en amont?

M. Boulet : Bien, parce que, quand la réclamation est soumise, ça démontre le sérieux, la personne a documenté, elle sait ce qu'elle identifie, parce qu'aller en médiation avant que la problématique soit concrète, c'est un petit peu académique, là. On risque de perdre du temps puis de l'énergie.

Mme Cadet : Vous pouvez... Vous ne pouvez pas, au contraire, penser que ça pourrait accélérer différents processus et rendre... Étant donné que... L'arbitrage, c'est une chose, là, mais la médiation, qui est un processus relativement souple, donc, aux... permet aux parties, donc, de pouvoir même s'entendre...

M. Boulet : Oui, mais ça prend un enjeu. Tu sais, il faut que l'enjeu se concrétise. Tu sais, quand c'est une malfaçon apparente ou que, tu sais, la plupart des protections... c'est identifié, puis après ça tu fais ta réclamation, puis les gens le savent, que c'est à partir du moment où tu réclames. Tu réclames. Puis la médiation, comme vous savez, ça prend l'accord des deux parties. Tu sais, dire : On va-tu en médiation, on va voir, je vais m'essayer. Tu sais, il faut... il faut que tu réclames, il faut qu'il y ait de quoi, sinon il va y avoir plein d'affaires frivoles, dilatoires, puis ça, là, ça va générer beaucoup plus de temps inutile puis non pertinent.

Mme Cadet : O.K. Oui. O.K., parfait, je vous suis. Donc... Donc, la ligne du temps ou la procédure, donc, il y a la soumission de la réclamation, et là le... et là, donc, on ouvrirait la porte, donc, à la médiation avant même... bien, avant qu'une décision soit rendue par l'administrateur du plan de garantie.

M. Boulet : Bien non, mais le... l'administrateur reçoit la réclamation. Il reçoit.

Mme Cadet : Ah! O.K. O.K., je comprends. O.K. L'administrateur, O.K., donc, il reçoit la réclamation.

M. Boulet : Oui, oui. Puis, dans le règlement, comment on libelle, il me semble, c'est : «soumet le différend... insatisfait...» Donc, l'administrateur rend la décision, puis là ça ne fait pas l'affaire, puis là on va en médiation. Donc, l'administrateur rend une décision tout le temps suite à la présentation de la réclamation, et après ça on a accès au processus de médiation.

Mme Cadet : Et c'est quel type de décision, à ce moment-là? Puis là, désolée, là, c'est vraiment un commentaire de profane, parce que là je n'ai pas le... je ne sais pas exactement, donc, comment est-ce que ça fonctionne dans les faits. Donc là, il y a la soumission de la réclamation. L'administrateur du plan de garantie analyse la soumission, analyse qu'est-ce qui lui a été proposé, et là donc prend une décision sur si la plainte est... la plainte est frivole ou...

M. Boulet : Bien oui. Si la réclamation est acceptée, il n'y a pas de médiation.

Mme Cadet : O.K. Je comprends.

M. Boulet : Donc, la réclamation... Si tu n'acceptes pas ma réclamation, on peut-tu faire de la médiation?

Mme Cadet : Je comprends. O.K. Donc, à ce moment-là, donc... s'il accepte la réclamation, donc ça se passe tout de suite. S'il ne l'accepte pas, donc, à ce moment-là, donc, la médiation, donc, se... le processus, donc, peut être enclenché immédiatement, et là on va revoir, donc, l'administration des frais, là.

M. Boulet : Totalement. Puis on ferait la même affaire en relation de travail, hein? Si un travailleur n'a pas reçu le salaire prévu dans la convention, puis il réclame, il fait un grief, puis l'employeur paie ce qui est demandé, il n'y a pas de médiation, mais, si ce n'est pas payé, il peut y avoir une médiation. C'est la même... même logique.

Mme Cadet : O.K. Je comprends. Et là, vous dites, donc, ça pourrait être plus... il pourrait y avoir des plaintes frivoles ou il pourrait y avoir, donc, des situations où est-ce que ça... il y aurait un différend de toute manière, donc on n'avancerait pas plus vite s'il y avait, par exemple, quelque chose, donc, d'apparent. Comme vous dites, de toute façon, normalement, l'administrateur va rendre sa décision immédiatement au bénéfice du consommateur... Et sinon, si le consommateur, lui, n'est pas satisfait...

Des voix : ...

Mme Cadet : Et, si le consommateur, donc, lui, n'est pas satisfait, donc, de la décision de l'administrateur du plan de garantie, c'est à ce moment-là que le...

M. Boulet : Totalement.

Mme Cadet : ...même s'il y a une réclamation partielle, par exemple, là, qui est accordée ou quoi que soit...

M. Boulet : C'est médiation du différend.

Mme Cadet : O.K. Donc, il demeure...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, on va... je veux donner la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. J'essaie de comprendre, là, le 83.2 que vous rajoutez, parce que, si je comprends bien, il n'était pas dans l'article original. Puis vous donnez comme le pouvoir à la régie de refuser un organisme, de renouveler une reconnaissance...

M. Leduc : ...ça me surprend parce que ça m'aurait semblé implicite que c'était le cas avant. Mais ce que je déduis, ce n'était pas le cas avant. Tous les organismes étaient acceptés. C'était un «free pass» en bon français pour la vie?

M. Boulet : Bien, moi, je ne le connaissais pas si ça existait avant, mais là ça prévoit clairement qu'on peut refuser de reconnaître un organisme qui ne respecte pas les conditions, là, qui sont énoncées à 83.1.

M. Leduc : Mais donc, est-ce que, bien, ça veut dire que dans le passé, jusqu'à aujourd'hui, on n'a jamais fait ça, refuser ou suspendre un organisme impliqué dans la médiation parce qu'on ne pouvait pas?

M. Boulet : Ça ne l'était pas avant.

M. Leduc : Ça l'est quoi?

M. Boulet : Bien, ce n'était pas écrit dans la loi avant.

M. Leduc : Oui, c'est évident, ce n'était pas écrit. Vous le rajoutez, mais ça veut dire que ça ne se faisait pas? Parce moi, ça me semble implicite.

M. Boulet : Bien, il y avait une liste.

M. Leduc : Vous donnez le pouvoir de reconnaître un organisme...

M. Boulet : Il y avait une liste de médiateurs que nous proposions pour l'application du règlement sur le plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs, mais avec 83.1, on vient permettre à la RBQ de reconnaître des organismes pour faire la médiation et l'arbitrage dans le respect des conditions qui apparaissent ici. Puis dans les les organismes habilités, je pense que j'en avais nommé un certain nombre.

M. Leduc : Bien, si vous me permettez, je vais reformuler ma question.

M. Boulet : Oui, allez-y.

M. Leduc : Est-ce que vous... Est-ce que vous dites à 83.2, il y avait un problème qu'on ne pouvait pas... à savoir qu'on ne pouvait pas désaccréditer un organisme. Et là nous venons rajouter ce pouvoir-là?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Ou c'est juste venir réécrire pour dire qui est un état de fait, pour clarifier?

M. Boulet : Non. Non, c'est pour confirmer.

M. Leduc : C'est plus d'options, mais il n'y a pas un problème d'organismes qu'on n'était pas capable...

M. Boulet : C'est la... C'est la deuxième. C'est la deuxième option. Bonne question.

M. Leduc : O.K. Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors d'autres questions? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Je voudrais juste m'assurer parce dans ce... La présentation du contexte qu'on a vu tantôt, donc, le ministre bon, qui nous parlait d'un des obstacles à la médiation, là, qui était les forts coûts, là, je comprends que c'est à 83.1 au... bon, le paragraphe 4° de l'alinéa un qu'on vient de parler, donc, de la grille de tarification qui doit être prescrite par la régie. Donc, l'article, quand on le regarde et qu'on compare à l'ancien paragraphe 4°, là, donc, c'est à s'y méprendre. Donc, il est très semblable. Donc, je comprends que c'est par règlement que les coûts, donc, vont être réduits.

M. Boulet : Totalement.

Mme Cadet : O.K. D'accord. Donc, dans... Donc, c'est la volonté du législateur qui s'est exprimée un peu plus tôt. Donc, vous reconnaissez que c'est un des obstacles à la médiation. Il faut absolument, donc, réduire les coûts.

M. Boulet : Absolument.

Mme Cadet : Et là vous disiez tantôt, donc, que ce sera... que ça va être l'administration... La grille tarifaire ou l'administration des coûts va ressembler à ce qui prévaut en arbitrage en ce moment, là, comme vous disiez. Donc, en ce moment, donc, du côté, donc, du consommateur, les gens préfèrent directement aller en arbitrage parce qu'ils disent, donc, je vais... ça va me coûter trop cher en médiation, mais là, si j'ai gain de cause, mon arbitrage, ça ne me coûtera rien. Là, évidemment, il n'y a pas de décision d'un tiers.

M. Boulet : Exact. Exact.

Mme Cadet : Les parties peuvent s'entendre en médiation. Donc, qui assume les coûts? Qui va assumer les coûts, donc, selon la nouvelle grille?

M. Boulet : Sur la médiation, ça sera à déterminer.

Mme Cadet : Mais c'est-à-dire, que ce sera à déterminer?

M. Boulet : Bien, une grille de tarification des cas de médiation, y compris les frais engagés, le coût de ces services, les honoraires des médiateurs. Puis, normalement, c'est partagé 50-50, là, c'est... Moi, je le dis, là, ça va être partagé 50-50.

• (16 h 30) •

Mme Cadet : Mais là, en ce moment, ce n'est pas partagé 50-50?

M. Boulet : Non, c'est celui qui...

Une voix : ...

M. Boulet : C'est 50-50.

Mme Cadet : Alors comment? Pas plus de... Je veux dire, on n'a pas plus de documentation que ce que vous nous avez donné tantôt. Il y en a... On... On est débordé un peu, mais ce que j'ai compris, c'est que vous disiez que l'objectif était donc de réduire ces coûts-là de la médiation.

M. Boulet : Non, non, non, je sens que vous ne m'avez pas bien compris.

Mme Cadet : Je n'ai pas bien compris.

M. Boulet : La médiation puis l'arbitrage, c'est une façon de réduire les coûts, les délais engendrés par des procédures judiciaires. C'est un mécanisme alternatif de résolution d'un différend qui survient entre un entrepreneur et celui qui a construit ou le consommateur. Et c'est ça qui permet de régler plus rapidement à des coûts moins élevés, avocats, conseillers, experts, et c'est consensuel. Et les deux embarquent dans un processus de recherche de solutions, là. C'est ça qui est moins cher. C'est ce mécanisme-là qui devait être bien encadré dans la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait? D'autres questions?

Mme Cadet : ...questions. J'ai encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, il n'y a plus de temps. C'est parce que je voulais savoir, s'il y avait d'autres questions, j'aurais fait approuver... mis aux voix l'article. Mais si vous avez d'autres...

Mme Cadet : Non, je ne pense pas qu'on soit pris.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Alors, à ce moment-ci, nous allons ajourner la commission...

Le Président (M. Schneeberger) : ...commission sine die. Je vous souhaite un bon retour à la maison, tout le monde.

(Fin de la séance à 16 h 31)