Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Alors, ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Alors, nous sommes ici ce matin afin de poursuivre les consultations particulières du projet de loi n° 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et de la sécurité publique.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Poulet (Laporte) est remplacée par Mme Mallette (Huntingdon), M. Ciccone (Marquette) par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous recevons deux groupes, qui est l'Ordre des technologues professionnels du Québec, qui sont ici présents avec nous. Alors, bonjour à vous quatre. Et l'Association des consommateurs pour la qualité de la construction.

Alors, dans un premier temps, je vous laisse vous présenter vous quatre à tour de rôle. Et, par la suite, vous pouvez enchaîner avec votre mémoire, et on procédera à une période d'échange avec les élus. Voilà. Allez-y.

M. Legendre (Richard) : Bonjour. Alors, merci, M. le Président. Alors, je me présente, Richard Legendre, technologue professionnel en génie électrique et président de l'Ordre des technologues professionnels du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma gauche, de Mme Michel-Ann Champagne, technologue professionnelle en génie civil et vice-présidente à l'ordre, et, à ma droite, Mme Guylaine Houle, technologue professionnelle en orthèses, prothèses et directrice générale à l'ordre et, également, Me Calypso Dubois-Lapointe, coordonnatrice aux affaires juridiques à l'ordre.

Alors, dans un premier temps, nous souhaitons remercier le ministre et les membres de la commission de l'opportunité de vous présenter nos observations du projet de loi qui vise l'amélioration de la qualité de la construction et de la sécurité du public. L'Ordre des technologues professionnels du Québec est un des 46 ordres professionnels. Sa mission est d'encadrer et de soutenir la pratique... (Interruption) ...excusez, la pratique des technologues professionnels dans l'intérêt public. Tout comme les autres ordres professionnels, l'Ordre des technologues veille à cette mission en s'acquittant de son rôle et de ses responsabilités confiés par le Code des professions.

• (11 h 30) •

Spécifiquement, les technologues professionnels sont des diplômés d'un niveau collégial. Dans le dossier qui nous intéresse aujourd'hui, les technologues qui ont une compétence particulière peuvent exercer adéquatement la surveillance et l'inspection des travaux, représentent près de 1 700 de ces professionnels. Ils sont répartis dans les domaines de l'architecture, des sciences du bâtiment ainsi que du génie, et du domaine génie et des travaux publics.

L'Ordre des technologues professionnels accueille favorablement le projet de loi n° 76. Nous y voyons une occasion à saisir pour contribuer à la protection du public et un grand pas dans la bonne direction, en réponse à une demande historique de l'ordre. Afin de permettre à ce projet de loi de remplir pleinement son objectif, soit d'accroître la qualité de la construction et la sécurité du public, l'Ordre des technologues pense que certaines modifications seraient bénéfiques pour assurer une application efficiente. L'obligation que le projet de loi introduit pour les entrepreneurs et les constructeurs propriétaires de faire inspecter leurs travaux de construction au moins à trois étapes charnières de la construction déterminées par un plan de surveillance du chantier adjointe à celle d'obtenir une attestation de leur conformité permet de comprendre les intentions gouvernementales. Toutefois, des précisions s'imposent. Notamment, il est primordial que la relation contractuelle soit centrée sur la surveillance des travaux, notion plus complète englobant l'inspection. Il est également fondamental que ces actes soient réalisés par des membres du système compétents en la matière, dans un cadre juridique les encourageant à mettre à profit leur jugement professionnel et leur engagement face à la protection du public. Le présent projet de loi introduit une ouverture prometteuse relativement à cette volonté de mettre en place un mécanisme fort de contrôle de la qualité se concrétisant par une surveillance des chantiers. En effet, la mise en place de l'obligation de surveiller les travaux de construction vise la pérennité des bâtiments ainsi que d'atteindre des objectifs de réduction de consommation énergétique contribuant à l'amélioration de la qualité des bâtiments dans l'intérêt public.

À notre avis, les principes clés pour l'atteinte des objectifs du projet de loi sont les suivants : placer la surveillance obligatoire des travaux au cœur du projet de loi, professionnaliser la surveillance des travaux en tant qu'activité névralgique à la qualité du bâti et à la sécurité publique, valoriser le jugement professionnel, promouvoir des plus hauts... les plus hauts standards de construction, encourager la collaboration interprofessionnelle...

M. Legendre (Richard) : ...et étendre l'application du contrôle de la qualité. Pour l'ordre des technologues, pour les professionnels de l'écosystème du bâtiment, il est important de souligner que l'inspection fait partie du concept plus large qu'est la surveillance de chantier, car c'est cette dernière, la surveillance, qui permet de remplir réellement les objectifs louables du présent projet de loi alors que l'inspection est un acte ponctuel permettant de... excusez, est un acte ponctuel permettant de vérifier les conformités de ce qui est observable à un moment donné précis. La surveillance est un processus continu et de contrôle de qualité et de vérification permettant la prévention et l'adoption de mesures correctives en temps opportun. Cette nuance est importante, car elle implique et favorise une coordination des parties prenantes et la collaboration interprofessionnelle impérative à sa réalisation. Un plan de surveillance prévoit notamment les principales actions comme des visites, des inspections à réaliser, les fréquences, et ce, selon la complexité du projet, du chantier ainsi que la volonté et les attentes du donneur d'ordre.

Nous sommes évidemment déçus que les technologues professionnels n'ont pas été nommés dans le projet de loi. Comme vous l'avez entendu depuis le début des consultations, deux règlements de partage d'activités, un entre les technologues professionnels et les architectes et un autre entre les ingénieurs et les technologues professionnels sont en vigueur depuis février 2024. La surveillance des travaux figure... dans les deux règlements figure parmi les partages d'activités avec les architectes et ingénieurs. Donc, le cadre législatif et réglementaire existe déjà pour la surveillance par des technologues professionnels. Pour atteindre les objectifs ambitieux du projet de loi, un nombre suffisant de professionnels seront nécessaires et les technologues répondent présents. Bien humblement, on vous propose d'ajouter les technologues à... après la phrase, à l'article 2 «à un ingénieur, à un architecte ou à un technologue professionnel conformément aux lois professionnelles. Ainsi vous n'interférerez pas dans les lois professionnelles, et le projet de loi n° 76 identifiera clairement l'ensemble des professionnels qui peuvent intervenir pour assurer en nombre suffisant une surveillance dans un cadre professionnel formel.

L'Ordre des technologues appréhende aussi les impacts de l'habilitation de la régie à reconnaître par voie réglementaire des personnes ou des organismes ne faisant pas partie du système professionnel pour surveiller ou inspecter des travaux de construction et produire une attestation de conformité. Nous sommes convaincus que le respect des lois professionnelles est une condition sine qua none pour que le projet de loi remplisse sa promesse d'accroître la sécurité du public. Ainsi, nous pensons que le contrat de surveillance devra être confié exclusivement à des membres du système professionnel québécois. D'ailleurs, Garantie de... Garantie de construction résidentielle, GCR, avec son ambitieux programme d'inspection obligatoire lancé récemment, a manifesté son intention de confier ces inspections à des professionnels encadrés par leur ordre.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Legendre (Richard) : Oui?

Le Président (M. Schneeberger) : Je dois vous interrompre malheureusement, parce que nous avons un vote au salon... Bien, normalement, on dit «salon bleu», mais...

M. Legendre (Richard) : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...rouge. C'est très rare que ça se produit, mais, malheureusement, je dois suspendre pour que les élus puissent aller voter, et nous revenons. Alors, désolé de l'interruption. Ça arrive très rarement, mais, malheureusement, je dois le faire.

M. Legendre (Richard) : O.K....

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre le temps de revenir.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous sommes de retour, le vote étant fait. Alors, M. Legendre, je vous réinvite à reprendre votre lecture. Désolé encore pour le précieux temps un peu volé à votre égard.

M. Legendre (Richard) : Bien, en fait... Bien, c'est bien quand même. Je vous remercie. Je sais où j'étais dans ma présentation, c'est juste de reprendre la même position, là, pour l'image, là, qui va être un peu plus difficile.

Un autre élément de protection par rapport au projet de loi n° 76 serait de s'assurer d'impliquer le donneur d'ouvrage dans le mandat de surveillance des travaux confiés aux professionnels. En tant que propriétaire ou occupant du bâtiment visé, le donneur d'ouvrage possède un intérêt particulier dans la qualité du bâtiment livré et dans la sécurité de ses occupants. Il est donc probable qu'un professionnel... plus probable qu'un professionnel parvienne à démontrer au donneur d'ouvrage la nécessité ou la plus-value d'investir dans un plan de surveillance plus complet qui remplit par le fait même les objectifs du projet de loi.

Le projet de loi vise... la qualité de la construction, comme son nom le dit, par la mise en place d'une approche de contrôle qualité. La qualité d'un bâtiment, tout comme pour un produit, repose sur la dualité de conformité au code, aux normes applicables et au respect des plans et devis du concepteur.

L'Ordre des technologues considère que l'omission de requérir également une attestation de conformité aux plans et devis peut représenter un nivellement vers le bas en utilisant comme point de repère des normes minimales et ne tenant pas compte des demandes ou des besoins du client qui peuvent être plus élevés. Accroître la qualité de la construction passe par un contrôle de qualité monitorant l'adéquation du produit fini avec les plans et devis préparés pour répondre à la fois au Code de construction et aux besoins spécifiques du donneur d'ouvrage.

Il faut comprendre que, dans la pratique actuelle, les professionnels oeuvrant dans le domaine, c'est d'attester la conformité des travaux aux plans et devis. En effet, la surveillance du chantier débute inévitablement par la vérification de la conformité des plans et devis au Code de construction...

M. Legendre (Richard) : ...construction et aux différentes normes applicables, puis le professionnel s'assure que les travaux réalisés sont conformes à ces plans et devis. S'assurer de la conformité des travaux aux plans et devis, eux-mêmes conformes au Code de construction, fait donc déjà partie des bonnes pratiques professionnelles qui devraient être renforcées par le projet de loi.

Deux suggestions visant la traçabilité. Bon, on propose... vous allez voir dans le mémoire... ajouter l'obligation pour l'entrepreneur de fournir l'attestation de conformité à la Régie du bâtiment, de prévoir de... la consignation des attestations de conformité au registre foncier afin de permettre que ces documents suivent le bâtiment qui le concerne, assurant ainsi une traçabilité. Cela permettrait de préserver ces attestations dans le temps et d'en assurer une accessibilité, par exemple pour de nouveaux propriétaires. Nous croyons qu'il serait intéressant d'évaluer la faisabilité de cette recommandation pour orienter le règlement qui sera édicté par la suite par la régie.

En conclusion, la volonté gouvernementale est clairement exprimée par le projet, mobilisera assurément l'ensemble de l'industrie de la construction. À cet égard, l'Ordre des technologues collaborera à la mise en place de l'obligation de surveiller les travaux de construction afin d'augmenter la qualité des bâtiments. La finalité visée étant d'assurer... les travaux respectent les plus hauts standards de qualité et dans l'intérêt du public. Nous espérons que nos recommandations sauront guider le gouvernement dans les prochaines étapes de l'adoption de cette loi. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Alors, nous allons commencer une période d'échange avec M. le ministre. Vous avez la parole.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, vous remercier sincèrement, Richard et toute l'équipe, pour votre présence, pour votre engagement à l'amélioration de la qualité, la protection du public, la qualification des entrepreneurs. L'Ordre des technologues professionnels du Québec doit être encore plus connu, hein? Moi, je suis allé à votre congrès à Trois-Rivières, Richard, puis j'ai été impressionné par la diversité puis la profondeur des compétences qui sont extrêmement fondamentales dans un contexte de déficit de main-d'oeuvre dans plusieurs secteurs d'activité. Puis vos recommandations sont super intéressantes. Que vous adhériez aux objectifs, on vous remercie sincèrement.

Maintenant, simplement pour vous rappeler... puis je vais faire quelques commentaires, parce que, comme je vous mentionnais un peu plus tôt, on continuera la communication. Ce qui est dans le projet de loi, c'est des normes minimales, puis les inspections devront être compatibles avec le plan de surveillance. Puis de mettre la surveillance au cœur de l'article 16, c'est aussi ce que nous avons en tête, c'est aussi notre intention, puis que les inspections soient à des étapes charnières, conformément à ce plan-là, puis qu'à la fin, avant de permettre l'accès, il y ait une attestation de conformité. On va y revenir à l'attestation de conformité, mais de reconnaître la compétence des technologues professionnels, moi, je vous dis que ça ne me rend pas du tout inconfortable, puis on va l'analyser. Je ne peux pas vous dire d'avance ce que nous ferons. Je vais aussi discuter avec mes collègues des partis d'opposition, mais, disons, que j'ai tendance à avoir un préjugé favorable, toujours dans le respect des actes réservés, toujours dans le respect des professions exercées par les ingénieurs puis les architectes. Ne pas l'avoir inclus, c'était... ce n'était pas de ne pas de reconnaître, c'était s'assurer que vous aviez des règlements qui gouvernaient les actes que vous pouvez faire, que le règlement, éventuellement adopté par la RBQ, en tienne compte, mais ça pourrait être fait en amont dans la loi. Et, bon, pour la surveillance, l'inspection, les attestations de conformité, je sais que les actes que vous pouvez faire sont limités à la grosseur des bâtiments. Les plus petits bâtiments, vous pouvez, je pense, tout faire l'inspection, la surveillance puis les attestations de conformité. Bien, à d'autres égards, il y a de la surveillance qui doit être entérinée par un professionnel. Puis, Richard, vous l'avez super bien dit, là, il y a des partages qui ont été reconnus en février 2024, puis on va... moi, je vais m'assurer de bien les maîtriser, puis on fera ce qui s'impose dans le contenu du projet de loi.

Le donneur d'ouvrage, je ne répéterai pas non plus, parce que vous m'avez entendu, là, ça va être... plus précis, là, dans ce que nous appelons l'entrepreneur ou le propriétaire constructeur. Tu sais, pour nous, l'entrepreneur, ça visait aussi le donneur d'ouvrage, parce que la vaste majorité ont une licence. Ceux qui n'en ont pas sont des propriétaires entrepreneurs...

M. Boulet : ...entrepreneurs, mais on sait que la loi doit être comprise pour être bien appliquée. Ça fait qu'on va s'assurer, lors de l'étude détaillée, toujours en collaboration avec mes collègues d'en face, que ce soit suffisamment clair. La conformité aux plans et devis, la porte était ouverte aussi, toujours dans la perspective de la minimalité du projet de loi, que ça puisse être conforme aux plans et devis. Mais ça, ça peut être requis, ça peut être demandé puis ça peut être convenu, que ça soit au-delà du Code de construction et des normes municipales compatibles avec les plans et devis. Mais juste une question, Richard, puis peut-être une réponse brève. Quid? Qu'est-ce qui arrive si les plans et devis sont pas respectueux du Code de construction par exemple? Est-ce que vous avez déjà vu ça? Parce qu'il y en a qui ont l'air... qui m'ont mentionné que des fois les plans et devis, c'était... pas bric-à-brac, là, mais ce n'était pas tout à fait compatible. Ou Michel-Ann? Là, je ne sais pas qui peut me répondre à ça. Est-ce que...

Mme Champagne (Michel-Ann) : Je vais prendre la balle au bond, merci. En effet, il peut arriver que les plans et devis soient inexacts ou qu'il y ait des erreurs aux plans et devis, mais inévitablement, derrière le plan et le devis, il y a un professionnel. Donc, si on se retrouve avec des plans et des devis qui sont non conformes, il y a un professionnel qui est responsable. Donc, on parle d'une responsabilité au code qui est... qui doit être mieux... qui doit être imposée, là, aux professionnels. Donc, le professionnel va refaire ou va prendre acte et va modifier son plan en fonction du code. Si on constate en chantier qu'il y a une malfaçon et qu'elle s'est... elle est présente, elle découle exactement du non-conformité au code, à ce moment-là, le professionnel, l'ingénieur, l'architecte, le technologue professionnel va devoir refaire son plan ou va devoir faire une directive en chantier parce qu'il est responsable de son plan. Il l'a signé, il l'a scellé, il est responsable de ce qu'il y a dedans.

M. Boulet : Tout à fait, on est vraiment sur la même longueur d'onde, puis il s'expose à faire l'objet d'une plainte au syndic de son ordre professionnel parce qu'il... Puis, tu sais, je pense qu'un plan et un devis, ça doit être d'abord et avant tout compatible avec le code puis les normes, sinon... O.K. Mais vous comprenez notre intention, ce n'était pas d'alourdir le texte puis de le rendre complexe, mais de dire : minimalement le code et les normes.

• (12 heures) •

Pour l'attestation de conformité, les conditions, les modalités, bien, là, vous allez faire l'objet... N'hésitez pas à exprimer des opinions à la RBQ. Il va y avoir des consultations, il va y avoir une publication, mais on anticipe que, dans le règlement, qui devra être présenté au plus tard dans les deux ans, à la fin des deux ans suivant l'adoption de la loi... qu'on vienne définir la teneur, les modalités, à qui ils remettent puis comment en disposer, de cette attestation de conformité là, puis que ce soit consigné éventuellement au registre foncier. Moi, je vais laisser aussi les gens de la Régie du bâtiment analyser cette option-là. Là, moi, je... à ce stade-ci, je ne donnerai pas d'opinion.

Peut-être dernier élément, Richard. Vous dites... Vous semblez demander que la régie interdît l'occupation d'un bâtiment dans l'attente de l'attestation de conformité. Puis, si c'est ça, moi aussi, c'est mon attente, mais en même temps, ce qu'on vise, c'est la sécurité du monde. Puis il y a des tours à condos, par exemple, qui peuvent être occupés en partie avant que le bâtiment soit... On se comprend là-dessus, Richard? O.K. Parfait.

M. Legendre (Richard) : Puis, de toute façon, comme vous avez dit aussi, il va y avoir aussi, pendant toutes ces années-là, beaucoup de... Avant la rédaction des règlements, on va avoir des moments de discussion. On est sur le comité, là, aussi avec la Régie du bâtiment, donc on va faire part de nos réactions à ce niveau-là puis...

M. Boulet : Oui, pour le guide de bonnes pratiques en matière d'inspection avec le Bureau de normalisation du Québec. Super! Bravo pour votre engagement, pour votre travail. Moi, j'ai beaucoup d'estime pour les technologues professionnels, puis vous avez certainement un rôle à jouer dans l'objectif que nous avons d'améliorer la qualité des travaux de construction. Ça fait que merci beaucoup, Richard et toute l'équipe, là, Michel-Ann aussi. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Legendre, bonjour, Mme Champagne, Mme Houle et Maître Dubois-Lapointe. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Merci aussi, donc, pour votre patience et votre flexibilité. Je vous rassure, M. Legendre, donc, on ne fait pas de montage, donc vous n'aviez pas besoin de vous... revenir à la même posture pour la reprise des travaux...

Mme Cadet : ...je vais y aller avec... avec les recommandations que vous nous avez mentionnées, puis peut-être, en fait, d'emblée, donc commencé puis peut-être à avoir un exercice pédagogique pour les gens qui nous écoutent, parce que vous avez parlé donc de la distinction donc à faire entre surveillance et inspection. Vous avez dit donc inspection, on parle donc d'un acte ponctuel, de la surveillance d'un processus continu, que le terme «surveillance» était plus englobant que celui des «inspections». J'ai l'impression que, depuis le début des consultations particulières, ces deux termes ont été employés de façon un peu interchangeables, quoiqu'il y a d'autres intervenants avant vous là sont venus donc nous dire que ce n'était pas que... que des... que sémantique, là, en fait, là, donc d'avoir donc ce débat-là. Donc, peut-être donc vous entendre pour nous outiller comme législateurs alors qu'on va commencer l'étude détaillée de ce projet de loi.

M. Legendre (Richard) : Moi... eh bien, en fait, c'est comme on l'a expliqué dans le mémoire, mais ça me fait plaisir d'en reparler, c'est le... ces termes-là, pour les gens de l'industrie, pour les professionnels de l'industrie, il y a des distinctions entre les... ces éléments même dans là... J'écoutais, là, certains... certains... certains autres groupes qui ont passé avant nous, et puis vous voyez, ils font une distinction entre une visite, entre une inspection, l'un étant un état englobant l'autre. Donc, le plan de surveillance inclut plusieurs choses. Une de ces choses-là, c'est les inspections. Donc, c'est... on ne voudrait pas... on ne voudrait pas se... faire attention au niveau de la sémantique que les gens associent inspection et plan de surveillance comme des... des synonymes. On ne voudrait pas que... surtout qu'on parle de trois inspections en termes de norme minimale, alors on ne voudrait pas que ça soit considéré que trois inspections, c'est un plan de surveillance, donc c'est faux, c'est un tout. Le plan de surveillance, puis là, pour les gens de l'industrie, ce n'est pas quelque chose de nouveau, il y a... et tout ça s'intègre, puis il s'est parlé beaucoup, là, de planification. Les syndicats parlaient de planification. Ça rentre dans un calendrier. Dans un plan de surveillance, il y a... c'est une vision globale de l'activité, alors qu'une inspection, c'est une chose très pointue, précise à un moment donné. L'un et... les deux sont bons, c'est juste ne pas les utiliser comme synonymes. On voulait profiter de ce moment-ci pour essayer de mettre tout le monde au diapason pour ces termes-là qui, pour nous, les professionnels de l'industrie est habituel. Mais pour les gens qui sont de l'extérieur, bien, de juste... faites attention. Dans les discussions qu'il y aura dans les deux prochaines années, bien, faisons attention au choix des mots, puis un plan de surveillance, c'est une chose, puis les inspections sont à l'intérieur d'un plan de surveillance.

Mme Cadet : Merci. Donc, ils sont à l'intérieur. Donc, ce que nous dites donc, c'est d'être bien soucieux de ça pendant... pendant l'étude détaillée du projet de loi, puis que quand on comprend que les... les étapes donc sont déterminées par le plan de surveillance, en fait donc il n'y a pas une... il n'y a pas une adéquation de dire : Bien, les étapes sont le plan de surveillance, mais que ce plan-là, donc... donc ce sera donc un requis minimal qui devra se retrouver donc dans ce plan-là, qui devra être plus étoffé, là, selon vous.

M. Legendre (Richard) : Et ça répond comme ça à plusieurs préoccupations d'autres groupes d'un calendrier, puis d'une planification, là. Donc, c'est un tout.

Mme Cadet : Sinon, bien probablement donc que vos oreilles ont dû siller beaucoup cette semaine parce qu'on a parlé de vous. Le ministre donc vient de le dire, donc, lui, donc, il a un préjugé favorable donc à votre inclusion. Vous comprendrez bien que, moi aussi, donc j'ai un préjugé favorable à ce qu'on puisse vous inclure formellement, donc, d'une façon ou d'une autre, donc, dans le libellé donc du projet de loi pendant que... dans le cadre de l'étude détaillée.

Est-ce que vous pouvez donc... Là, vous nous avez présenté, dans votre... dans votre 10 minutes, là,  votre... votre idéal donc de  libellé, donc d'avoir une inclusion tout de suite après donc un ingénieur, un architecte ou donc un technologue conformément avec les lois professionnelles, là. C'est ce que vous nous disiez. Les architectes, les ingénieurs, quand ils sont venus, ils nous ont parlé donc du règlement de partage d'activités qui est en vigueur depuis février de cette année, donc qui est tout nouveau. Donc, je pense que l'appareil gouvernemental, donc, doit s'habituer. Eux donc, ils avaient donc des suggestions, donc d'avoir un... peut-être  donc  une référence donc à ce cadre-là, pour pas qu'on en ait deux distincts, là, puis qu'on se dise : O.K. ça, ça existe, comment est ce qu'on y réfère? Vous, comment est-ce que vous entrevoyez cette possibilité-là?

M. Legendre (Richard) : Bien, comme... comme on... on est quand même sur la même longueur d'onde, c'est la... c'est la même chose, c'est quand on... quand on parle du système professionnel, les lois professionnelles incluent tous ces... tous ces règlements-là, et puis comme c'est nouveau, bien effectivement c'est pour ça qu'on l'a mis même en annexe de notre mémoire les... ces deux... ces deux règlements de partage d'activités là. Donc, c'est... Il faut effectivement que tout le monde s'habitue à... Ces règlements de partage d'activités là existent maintenant donc, mais l'idée, c'est de rester dans le système professionnel. On veut... on pense qu'il n'y a pas de difficulté à les nommer. De toute façon, étant ingénieur... tous les professionnels, architectes, ingénieurs ou technologues...

M. Legendre (Richard) : ...mais on a un code de déontologie. On se doit de respecter les normes, les... le système professionnel. Donc, ça, ce n'est pas... ce n'est pas une difficulté.

Mme Cadet : Parfait. Une recommandation que vous avez faite, qu'on n'a pas beaucoup entendue cette semaine, là, c'est la publication de l'attestation de conformité au registre foncier. Bon, là, donc, vous demandez peut-être de faire une analyse de faisabilité, mais peut-être vous entendre étayer cette position-là, parce que les gens qui nous écoutent ne l'ont pas beaucoup entendue.

M. Legendre (Richard) : Oui, bien, c'est... c'est... Malgré que le délai pour venir... venir vous présenter notre mémoire était court, on a quand même réuni... c'est d'habitude chez nous, comme on est multidisciplinaires, de réunir nos praticiens du secteur, du domaine, et puis c'est un point qui a été soulevé, c'est de dire : Bien, c'est bien beau, des attestations, toutes ces choses-là, mais, si ça se perd dans le temps, le bâtiment est revendu dans 10 ans, dans 12 ans, ça pourrait être intéressant, peut-être, pour les nouveaux propriétaires, dans 10, 12 ans, de pouvoir voir qu'il y a eu des attestations ou, au pire, qu'il n'y a pas eu d'attestation et que là c'est peut-être plus embêtant au niveau de l'achat. Donc, on voudrait que ça suive le pedigree de la maison. De toute façon, au registre foncier, on a déjà des éléments d'attaches historiques, là, par rapport à ce qui s'est passé, par rapport à ce bâtiment-là. C'est pour ça qu'on a pensé naturellement l'attacher à ce registre-là. Est-ce que ça se fait ou pas, on n'a pas eu le temps de faire l'analyse.

Mme Cadet : C'est un mécanisme, mais, dans le fond, ce que vous vouliez, c'est que ça puisse suivre et que les potentiels futurs acheteurs aient un moyen, là, d'avoir accès à ces documents-là, comme un certificat de localisation auquel on a accès...

M. Legendre (Richard) : Par exemple.

Mme Cadet : ...dans une future transaction. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Cadet : C'est terminé. Merci beaucoup à vous.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre. On s'est déjà rencontrés dans le passé, notamment sur la question des lois professionnelles. C'est un sujet que je vois que vous maintenez, que vous ramenez. Vous faites bien de le faire. C'est rare que, si on abandonne une bataille, elle va se réaliser d'elle-même. Alors, bravo pour votre persévérance! Mais ce n'est pas gagné, hein? C'est toujours compliqué, la réforme des ordres professionnels, mais on vous soutient là-dedans, on continue de vous soutenir. On vous avait soutenus à l'époque puis on continue de vous soutenir. Je comprends que le ministre a une ouverture à ça. Est-ce que vous, par contre, votre approche, c'était de le faire à travers cette loi-là, d'ouvrir comme un autre chapitre puis de rajouter la reconnaissance professionnelle dans la loi?

• (12 h 10) •

M. Legendre (Richard) : Bien, ce n'est pas tant d'ouvrir, c'est de le reconnaître parce que c'est... on est déjà... on est déjà... les règlements de partage d'activité étant là et portent en grande partie sur la... le partage de l'activité de surveillance des chantiers, donc on est déjà là. La question, c'est : on veut être nommés dans la loi, parce que, comme il y a des vieux réflexes, les gens ont l'impression qu'on n'est pas là dans la machine administrative. Donc, si on fait juste nommer architecte ou ingénieur, les gens vont dire : Bon, c'est architecte ou ingénieur, donc ils n'iront pas nécessairement aller lire que c'est d'autres membres du système professionnel, qui sont les technologues, qui peuvent également le faire. Nommons-les dans la loi et puis dans les... On ne transgresse pas... On ne vient pas au-delà des lois professionnelles en le faisant, c'est déjà... c'est déjà modifié. Les deux règlements de partage d'activité sont en vigueur.

M. Leduc : Dites-moi si je comprends bien. Pour une complète reconnaissance de votre ordre, il faudrait jouer dans le Code des professions, donc...

M. Legendre (Richard) : Non.

M. Leduc : Non? O.K. Pas du tout?

M. Legendre (Richard) : Non, c'est... Non, non, c'est... c'est déjà... ces règlements de partage d'activité là ont finalement été adoptés, publiés dans la Gazette officielle en janvier, alors entrés en vigueur à la mi-février 2024. Donc, c'est justement pour ça, on trouve ça dommage de ne pas les nommer dans la loi.

C'est sûr, une autre manière que le gouvernement aurait pu mettre, c'est de demander tout simplement à quelqu'un membre du système professionnel, mais ça, quand même, guide un peu le lecteur de la loi de dire : Bien, il y a des architectes, il y a des ingénieurs et il y a des technologues. Les finalités, les détails, bien, sont dans... sont dans les lois, dans les règlements, mais ils existent déjà.

M. Leduc : Là, encore une fois, je veux voir si j'ai bien compris, mais vous plaidez une forme de concordance en disant : Si on a fait ces changements-là dans le règlement, qui sont les bienvenus, si je comprends bien, ça devrait se refléter dans les prochaines modifications législatives, incluant celle-ci.

M. Legendre (Richard) : Tout à fait.

M. Leduc : O.K., j'ai bien compris.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. C'est terminé.

M. Leduc : Bien, merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Merci à vous quatre pour la contribution à la commission.

Nous suspendons quelques instants pour faire parvenir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous accueillons maintenant le deuxième groupe de cette matinée avec l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction.

Alors, bonjour, à vous deux. Alors, je vous laisse vous présenter et , par la suite, vous pouvez enchaîner avec votre présentation. Allez-y.

M. Harnois (Marc-André) : Merci. M. le Président, M. le ministre, membre de la commission, bonjour. Je me présente, Marc-André Harnois, directeur général de l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction. Et je suis accompagné de Mme Albanie Morin, ex-coordonnatrice et maintenant vice-présidente de l'organisme.

À titre de seul organisme au Québec se consacrant exclusivement aux enjeux en lien avec la qualité de la construction, nous sommes très heureux de cette occasion de faire valoir notre avis sur ce projet de loi que nous espérions depuis longtemps. En effet, c'est fort de plusieurs centaines d'appels de consommateurs par année depuis maintenant 30 ans que nous avons construit, au fil du temps, nos positions en matière de protection des consommateurs et de qualité de la construction, nous tenons donc à remercier la commission de nous offrir l'occasion de vous en faire part.

Il nous semble essentiel de commencer par un élément indirect au projet de loi, mais, selon nous, crucial : la pertinence de toute disposition de la Loi sur le bâtiment est tributaire de la capacité de la Régie du bâtiment du Québec de la faire respecter et donc des ressources dont elle dispose. Alors que la RBQ manque cruellement de personnel, elle engrange pourtant, année après année, des surplus de l'ordre de 20 à 30 %, au point que son surplus accumulé lui permettrait aujourd'hui de fonctionner pendant près de trois ans sans aucun revenu. Ce n'est donc pas par manque de budget que la RBQ n'embauche pas, mais vraisemblablement parce que les cibles d'effectifs du secrétariat du Conseil du trésor ne le lui permettent pas. C'est pourquoi nous étions particulièrement déçus d'entendre en conférence de presse qu'encore une fois on lui refusait d'utiliser les ressources dont pourtant elle dispose pour se doter du personnel dont elle a sérieusement besoin. Bien que cet élément ne dépende pas du projet de loi, il nous semblait essentiel de la mettre de l'avant, puisque toutes pertinentes que puissent être les dispositions proposées, elles demeurons de peu d'utilité...

M. Harnois (Marc-André) : ...si la RBQ n'est pas en mesure de les faire respecter. Une fois que cela est dit, tout en saluant nombre de dispositions très pertinentes du projet de loi, il demeure plusieurs éléments que nous aimerions porter à votre attention et qui sont plus directement reliés. Nous n'avons d'ailleurs pas le temps de tous les abordés, nous vous référons à notre mémoire pour compléter.

D'abord, nous sommes très heureux de voir le ministre s'orienter vers la formation initiale obligatoire des entrepreneurs en construction. Il faut, selon nous, que l'ensemble des futurs entrepreneurs y soient assujettis. L'article n'étant pas explicite à cet égard, on peut se demander s'il y aura des exceptions.

D'ailleurs, nous dénonçons depuis plusieurs années que les répondants d'une sous-catégorie de licence de l'annexe III sont exemptés de l'examen en exécution de travaux. Dans ces domaines, rien ne permet à la RBQ d'affirmer que les entrepreneurs sont qualifiés sur le plan technique. Il s'agit d'une exemption qui impacte particulièrement le consommateur puisque l'essentiel des travaux de rénovation domiciliaire est compris dans l'annexe III. Nous espérons évidemment que ceux-ci seront visés par la formation initiale obligatoire. De même, il nous semble que devrait être abrogé l'article 3.2.4 du règlement d'application, qui vient exempter de l'examen en exécution de travaux.

Ensuite, nous saluons la volonté à l'article 4 d'empêcher une personne dont la licence a été récemment annulée d'obtenir une nouvelle licence. Cependant, les 12 mois prévus à l'article 51 nous semblent insuffisants. L'annulation d'une licence par décision des régisseurs, ce n'est pas quelque chose d'anodin. Malgré qu'il y ait plus de 53 000 titulaires de licence, ça n'arrive plus, en moyenne, qu'une vingtaine de fois par année, pour un taux d'environ cinq annulations pour 10 000 titulaires. Lorsqu'une infraction est mineure, la licence peut être suspendue. Si un régisseur a décidé d'aller jusqu'à l'annulation de la licence, c'est que l'infraction, à notre avis, justifie d'être écartée de l'industrie pour plus que 12 mois. Nous recommandons 24 à 36 mois selon la gravité de l'infraction.

• (12 h 20) •

Ensuite, l'article 55 du projet de loi vient s'intéresser au nombre d'heures de formation continue qui devraient spécifiquement concerner l'exécution des travaux. Il nous semble que ce nombre d'heures devrait être modulé en fonction du nombre de sous-catégories de licence pour lequel une personne est répondant. Plus encore, si un répondant souhaite répondre de plusieurs sous-catégories de licence, il devrait suivre la formation continue pour chacune de ces sous-catégories, et on devrait ajouter de la formation continue obligatoire aux titulaires des sous-catégories de l'annexe III. Il faut savoir que ce n'est pas rare qu'un entrepreneur paie pour de nombreuses sous-catégories de licences, dont certaines dont il ne se sert même pas, au cas où il en aurait besoin. D'après les données de 2010-2021 que nous avions obtenues, les titulaires de licences ayant des sous-catégories spécialisées en ont en moyenne 11 et c'était en augmentation. Actuellement, rien n'empêche un titulaire de maintenir des sous-catégories sans jamais suivre de formation continue à leur sujet. C'est une des lacunes à laquelle, il nous semble... il faudrait remédier.

Ensuite, nous sommes très heureux que le projet de loi prévoie que le registre des détenteurs de licence contient dorénavant les informations sur des licences qui ne sont plus valides. Nous regrettons cependant que c'est la régie qui choisira dans quels cas elle maintient ou pas les informations au registre lorsqu'une licence cesse d'être valide et pour quelle durée. Il nous semble que la régie devrait être tenue de maintenir les informations sur l'ensemble des licences au moins trois, voire cinq ans après qu'elles ne soient plus valides, soit le délai habituel de la prescription. Également, les licences inactives portant un nom qui est inscrit à une licence qui, elle, est toujours active devraient demeurer au registre jusqu'à ce qu'il n'y ait plus aucune licence active rattachée au nom qu'elle contient.

Ensuite, concernant la surveillance des travaux, nous saluons le fait que, pour les travaux visés, un contrat de surveillance sera nécessaire dès l'obtention du permis municipal. Venir ici impliquer les municipalités en amont, ça nous semble une mesure significative du projet de loi. Cependant, toujours dans le but de contrer plus efficacement ceux qui ne cherchent qu'à contourner les lois, l'article 120 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pourrait carrément exiger une copie du contrat de surveillance plutôt qu'une déclaration selon laquelle ce contrat a été conclu.

Ensuite, toujours sur la surveillance des travaux, là où nous sommes plus inquiets, c'est concernant le fait qu'on veut confier à l'entrepreneur la responsabilité de conclure le contrat de surveillance. Bien qu'on soit tout à fait d'accord que la surveillance des travaux profite à tous les acteurs, y compris à l'entrepreneur, c'est bien sûr avant tout le client qu'elle vise à protéger. Selon nous, en laissant les entrepreneurs choisir par qui ils sont surveillés, on risque le nivellement par le bas, les conflits d'intérêts, voire la complaisance. Il nous semble donc important que ce soit le donneur d'ouvrage ou le promettant-acheteur, lorsqu'il est connu, qui ait le choix final du surveillant et en soit le client.

Pour la même raison, nous questionnons fortement l'idée de permettre à la régie de reconnaître qui elle le souhaite pour ses activités de surveillance, sans davantage de balises. On connaît plusieurs associations qui pourraient être intéressées, par exemple, à offrir ce service de surveillance de travaux à leurs membres. Nous y voyons un potentiel grave de conflit d'intérêts que le futur article 16, tel que rédigé, n'exclut pas.

Une autre réserve importante qui vous a d'ailleurs été soulignée par d'autres groupes avant nous, c'est la nécessité que l'attestation de conformité ne fasse pas uniquement...

M. Harnois (Marc-André) : ...au Code de construction. Selon nous, dès qu'il y a un donneur d'ouvrage ou un ou des promettants acheteurs, ou même de la promotion qui est faite en vue de la vente, l'attestation de la conformité devrait permettre de vérifier la conformité, le cas échéant, au contrat entre l'entrepreneur et le donneur d'ouvrage, au contrat préliminaire ou à toute représentation relative au projet, et portée à la connaissance du surveillant. Par exemple, la note d'information dans le cas des copropriétés, voire même une brochure publicitaire si elle contient des éléments techniques.

Ensuite, un grand absent du projet de loi si l'on veut améliorer la protection des acheteurs d'habitations neuves, selon nous, c'est évidemment l'élargissement du plan de garantie public. Actuellement, au Québec, il y a trois réalités très différentes lors d'achat d'une habitation neuve, une situation qui cause des iniquités totalement injustifiées selon nous.

D'abord, dans l'essentiel du petit bâtiment résidentiel neuf, les acheteurs sont relativement bien protégés par le plan public obligatoire. Cependant, pour les habitations qui ne sont pas assujetties au plan public, il y a deux scénarios, soit l'entrepreneur choisit volontairement d'adhérer à un plan de garantie privé, lesquels ne sont pas soumis aux mêmes exigences que l'administrateur public, soit l'acheteur n'est carrément protégé par aucun plan de garantie. Selon nous, il y a une... il n'y a aucune justification raisonnable au fait que certains acheteurs soient protégés et pas d'autres.

Prenant acte que le gouvernement n'est pas encore prêt à élargir le plan de garantie public, il nous semble minimalement qu'il ne devrait plus être permis de vendre une habitation neuve sans qu'elle ne soit couverte par un plan de garantie. Un plan de garantie sur l'investissement d'une vie, ça ne devrait pas être quelque chose d'optionnel décidé unilatéralement par le promoteur. Toute habitation neuve devrait être couverte par un plan de garantie. Également, les plans privés devraient être contraints à des conditions au moins équivalentes à celles du plan public, aussi bien en termes de protection, de modalités de réclamation ou de solidité financière.

Ensuite, concernant le système de cautionnement de la régie, nous accueillons très favorablement l'article 15, qui retire l'exemption des entrepreneurs assujettis aux plans de garantie. Nous avons vu plusieurs cas frustrants où les consommateurs gagnaient un litige avec un entrepreneur pour un élément qui n'est pas couvert par le plan, mais qui étaient incapables de faire exécuter leurs jugements parce que l'entrepreneur n'avait pas de caution. Il s'agit donc d'une excellente mesure. Néanmoins, il nous semble essentiel de réitérer que les montants des cautionnements sont très insuffisants et ne couvrent pas assez large tel que l'avait constaté la Vérificatrice générale du Québec en juin 2021.

Ensuite, nous ne pourrons qu'appuyer l'ajout des nombreuses mesures coercitives prévues au projet de loi, notamment nous sommes très favorables au nouvel article 159.18, lequel rend les dirigeants solidairement responsables en cas de sanctions administratives pécuniaires. Ça nous semble un élément essentiel du pouvoir dissuasif de ces sanctions.

Finalement, j'aimerais souligner l'intérêt que nous avons vu à l'article 25, lequel va permettre à la RBQ de déléguer le pouvoir d'émettre des avis de correction. Dans le contexte où nous déplorons son manque de personnel, cela nous semble une voie de contournement plus qu'intéressante.

Pour conclure, nous tenons à remercier le ministre du Travail pour le dépôt tant attendu d'un projet de loi visant principalement la Loi sur le bâtiment. Malgré nos nombreux commentaires, ce projet de loi nous semble, dans les grandes lignes, compatible avec une amélioration tangible de la qualité de la construction au Québec. Sa pertinence dépendra cependant très largement de deux éléments, l'abandon... l'ambition dont la RBQ fera preuve dans l'élaboration de son règlement, puis les ressources dont la RBQ disposera pour faire appliquer ces dispositions. Merci beaucoup pour votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission. Nous allons maintenant passer à une période d'échange avec le ministre. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. D'emblée, merci, c'est une excellente présentation, Marc-André et à toute l'équipe de l'Association des consommateurs, puis c'est une perspective qui est intéressante parce que c'est de l'angle des consommateurs. Que vous soyez en harmonie avec les objectifs, nous le saluons, et que vous saluiez plusieurs des mesures parce qu'il y a une trentaine de mesures dans le projet de loi, on l'apprécie énormément. Que vous nous fassiez des recommandations, moi, comme je l'ai dit à d'autres groupes, puis on va prendre le temps d'analyser, avec toute la considération que votre mémoire mérite, vos recommandations. Puis je vais peut-être fait quelques commentaires, Marc-André, puis peut-être avoir les vôtres, là, sur quelques éléments, là, parce que notamment vous faisiez référence au délai de carence de 12 mois. Quelqu'un qui est un entrepreneur, qui a une licence et qui la perd, il ne peut pas refaire une nouvelle demande avant que se soit écoulé un délai de 12 mois. Vous souhaiteriez que le 12 mois soit un délai plus long? C'est ce que vous mentionnez dans votre mémoire.

M. Harnois (Marc-André) : Oui, c'est les cas où la licence a été annulée par décision d'un régisseur. Les annulations, ce n'est pas quelque chose....

M. Harnois (Marc-André) : ...d'anodin. Il y en a très peu, là. On parle d'une vingtaine par année, et, en général, c'est des cas quand même assez graves, là. Donc, on jugeait... Et surtout on n'a pas l'impression de mettre des gens à la rue non plus, là, dans le sens où quand même la majorité des entrepreneurs ont déjà été ouvriers avant d'être entrepreneurs. Ce n'est pas... Ils ne sont pas sans ressource non plus. Ces gens-là ont la capacité de travailler, là.

M. Boulet : O.K. Simplement pour vous réitérer, M. Harnois, que 12 mois c'est un délai qui est en harmonie avec un autre similaire de 12 mois dans la Loi sur les permis d'alcool. Puis c'est aussi en tenant compte que l'entrepreneur ne peut pas présenter des observations ou ne peut pas justifier de faire une nouvelle demande à l'intérieur de 12 mois en présentant des circonstances particulières. Ça fait que ce serait un fardeau, selon moi, beaucoup trop onéreux, là, mais je voulais quand même partager cet élément-là avec vous.

Le contrat pour l'attestation de conformité, c'est sûr qu'il y a beaucoup... évidemment, vous, c'est de la perspective de votre association. Juste redire que pour les entrepreneurs, multiplier les exigences administratives, c'est contraire à la volonté gouvernementale puis de mes collègues aussi, je pense, là, d'alléger le plus possible le fardeau administratif. Donc, c'est... ce n'est pas... il y a un choix à exercer. Il y a un plan de surveillance qui est au cœur de la... du contrôle pour améliorer la qualité des travaux, puis les inspections sont à des étapes charnières, puis c'est un seuil minimal. Puis c'est à la fin que l'attestation de conformité... Évidemment, la réglementation va donner beaucoup plus de précisions sur la teneur, les modalités, les paramètres, mais soyez à l'affût... puis je pense que l'Association des consommateurs, vous avez des opinions intéressantes, là, à partager aussi avec la Régie du bâtiment.

• (12 h 30) •

Bon, la rénovation, je pense que vous faisiez référence aux travaux de rénovation. Bon, vous savez que la rénovation fait partie des 10 domaines qui sont couverts par la Loi sur le bâtiment. Puis certainement que ce qui pourra être envisagé, c'est que les travaux de rénovation majeurs soient soumis aux mêmes types d'obligations, là. Je pense qu'on s'entend là-dessus, là, puis... Je ne sais pas si vous avez entendu Les Elles de la construction hier parler d'exemples de cas...

M. Harnois (Marc-André) : Malheureusement, non.

M. Boulet : ...de malfaçons. O.K. Puis le donneur d'ouvrage, bien ça, c'est un point constant. Je vais juste vous redire que le constructeur propriétaire, il est défini comme la personne qui, pour son propre compte, exécute ou fait exécuter des travaux de construction. Le donneur d'ouvrage, s'il n'est pas détenteur de licence, et aussi le client, sont visés par cette définition-là. Puis l'entrepreneur, c'est la personne qui exécute ou fait exécuter, donc, ultimement, le bénéficiaire. Bien, comme vous m'avez entendu le redire souvent, on va s'assurer que ce soit suffisamment précis.

Il y avait un autre point, là, qui me préoccupait, là, le conseil d'administration de la Régie du bâtiment.

M. Harnois (Marc-André) : Oui, c'était un peu un à côté, tant qu'à ouvrir la Loi sur le bâtiment. Il est déjà prévu, dans la composition du conseil d'administration de la RBQ, qu'il y a trois représentants des utilisateurs...

M. Boulet : Oui.

M. Harnois (Marc-André) : ...des bâtiments. Historiquement, ça a souvent été interprété comme étant les consommateurs également, puisqu'on utilise les services des entrepreneurs licenciés. Or, ça fait très longtemps qu'il n'y a pas eu de représentant des consommateurs au CA de la RBQ. En général, on va favoriser les utilisateurs de bâtiment, notamment. Et c'est des enjeux qui sont importants aussi, là, on ne le nie pas, là. Il y a eu des gens qui ont été très intéressés, par exemple, par l'accessibilité universelle, qui est un enjeu très important. Néanmoins, ça fait très longtemps que les consommateurs n'ont pas été au CA de la RBQ, et eux aussi ont des enjeux importants à faire valoir. Et ça vaudrait peut-être la peine de le formaliser dans la loi, ce groupe-là.

M. Boulet : O.K. Moi, je trouve ça intéressant. En même temps, vous savez que la régie est concernée par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Puis il y a des candidatures qui sont sollicitées puis il n'y a rien qui empêche l'Association des consommateurs pour la qualité de la construction de soumettre des candidatures. Je pense que tout le monde peut postuler, puis le processus de sélection se fait en utilisant des critères objectifs. Et il y a... C'est sûr qu'il y a les deux tiers des représentants qui doivent être indépendants, mais il y a le... tu sais...

M. Boulet : ...Ça fait qu'il faut tenir compte de la réalité de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, mais il n'y a rien qui empêche que, potentiellement, quelqu'un comme vous, Marc-André ou Mme Morin, puisse en faire partie là. Ça fait que je voulais...

M. Harnois (Marc-André) : Ce n'était pas le but x non plus, là, mais c'est surtout...

M. Boulet : Mais c'est un à côté.

M. Harnois (Marc-André) : C'est de le formaliser de manière à ce que cette voie-là ne soit pas absente du C.A. de la RBQ.

M. Boulet : Mais, en fait, puis mon point central, là, puis je vais terminer avec ça, c'est que tous les groupements, toutes les associations, tous les organismes qui sont intéressés par l'amélioration de la qualité des travaux de construction, on a une Régie du bâtiment du Québec, qui a les compétences, qui a l'expertise, qui a la juridiction, et les canaux de communication sont constamment ouverts. Puis il ne faut jamais hésiter à comprendre cette réalité-là et à utiliser la communication pertinente, là, qui convient à vos besoins. Alors, Mme Morin, M. Harnois, merci beaucoup de votre participation. Puis on aura peut-être la possibilité de se reparler. Merci beaucoup.

Une voix : Merci.

M. Harnois (Marc-André) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Morin. Bonjour, M. Harnois. Merci pour votre présentation et vos différentes recommandations.

Je vais y aller avec vos remarques préliminaires, là, disons, là. Vous nous avez mis la puce à l'oreille, donc, sur la question, donc, des ressources de la Régie du bâtiment du Québec, là. Même, dans votre mémoire, en fait, là, vous dites, là : Il n'y aura... bien, en fait, que vous déploriez que le ministre, en octobre, en conférence de presse, avait confirmé qu'il n'y aurait pas de nouvelles ressources qui seraient ajoutées à la Régie du bâtiment du Québec. Comment... En fait, j'aimerais vous entendre, donc, étayer, donc, vos craintes de ce côté-là. Puis peut-être, incidemment, vous entendre, donc, sur le choix législatif qui a été fait, là, donc, d'octroyer, donc, différents pouvoirs à la Régie du bâtiment, de pouvoir développer des règlements et de la capacité de la RBQ, donc, de pouvoir mettre en œuvre, donc, les règlements qui... par les pouvoirs, donc, qui seraient octroyés par le projet de loi n° 76.

M. Harnois (Marc-André) : Oui. Bien, en fait, la métaphore que j'aime beaucoup utiliser sur ce projet de loi là, c'est qu'il va donner à plusieurs égards davantage de dents à la RBQ. Il y a plusieurs... Il y a vraiment plusieurs dispositions qui vont permettre à la RBQ, je pense, d'en faire plus avec les ressources qu'ils ont, le plus efficace, notamment tout ce qui est sanction administrative pécuniaire.

Cela étant dit, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il ne manque pas juste de dents, à la RBQ, il manque de bras. Et on ne connaît pas beaucoup de prédateurs qui attrapent leurs proies uniquement en montrant des dents. Il y a, à mon souvenir, environ 600 employés à la RBQ, dont une centaine travaille à l'inspection et à la surveillance, pour 53 000 titulaires de licence. Donc, c'est évident pour nous que ça ne peut pas suffire à la tâche. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas compétents, c'est parce qu'ils ne sont pas assez nombreux. Et, si on était dans un contexte de rigueur budgétaire à la RBQ, on pourrait dire : Bon, bien, il y a des choix qui ont... de société qui ont dû être faits, mais le fait est que la RBQ, depuis aussi longtemps qu'il y a des rapports annuels de gestion, dégage des surplus de 20 % à 30 %. Donc, il y a un surplus accumulé très important à la RBQ qui leur permettrait normalement d'embaucher. On n'est pas dans le secret des dieux pour dire pourquoi ils ne le font pas, mais la seule raison vraisemblable qu'on peut voir, c'est les cibles d'effectifs du secrétariat du Conseil du trésor. Et donc ultimement, le pouvoir d'embaucher à la RBQ n'est peut-être pas en leurs mains. Ce qui est quand même problématique pour nous, parce que la RBQ est extrabudgétaire, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas... ils ne font pas partie du budget du gouvernement, donc on peut difficilement, selon nous, donner de l'imputabilité à un dirigeant tout en lui gardant les mains liées. S'ils sont extrabudgétaires, ils devraient avoir le pouvoir de dépenser cet argent-là.

Et même peut-être plus encore pour n'importe quel organisme public. Je veux dire, la RBQ, ce n'est pas une société d'État, ce n'est pas une entreprise d'État, son but, ce n'est pas de dégager les surplus, donc, si, de manière récurrente, un organisme dégage des surplus, c'est soit qu'il y a trop de revenus, soit qu'il n'y a pas assez de dépenses. Et nous, on... bon, probablement qu'il y a des associations d'entrepreneurs qui préféreraient qu'on descende les revenus, nous, on défend l'option contraire, qui est que ces sommes-là devraient servir à remplir la mission de la RBQ.

Et peut-être resouligner quand même qu'en juin 2021, ce n'est pas nous qui le disions, la Vérificatrice générale du Québec a clairement montré que la RBQ ne prenait pas tous les moyens à sa disposition pour remplir sa mission, on croit qu'avec les surplus accumulés qu'elle a, il y a matière à le faire davantage.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Ensuite, vous... bien, vous avez, bon, souligné, donc, la présence de la formation initiale obligatoire...

Mme Cadet : ...dans le projet de loi, donc vous souhaitez... ce que vous souhaiteriez, dans le fond, là, c'est que ce soit bonifié avec de la formation continue, c'est bien ça? De la formation continue, c'est ça?

M. Harnois (Marc-André) : Oui, bien, en fait, il y a la formation obligatoire. Présentement, il n'y a pas de formation obligatoire pour les entrepreneurs, donc ça va l'être...

Mme Cadet : C'est ça, ce qui est prévu, donc, au projet de loi.

M. Harnois (Marc-André) : ...du moins, il faudra voir les modalités du règlement, mais on s'attend à ce que ça le soit. Et, pour ce qui est de la formation continue, présentement, ce n'est pas modulé en fonction du nombre de sous-catégories. Donc, quelqu'un peut répondre d'un très... très grand nombre de sous-catégories différentes et a le même nombre d'heures de formation à suivre. Fatalement, c'est sûr qu'il y a des sujets qui vont moins couvrir que d'autres.

Mme Cadet : O.K., donc vous aimeriez voir ces formations, donc, être modulées, là, selon la licence obtenue puis...

M. Harnois (Marc-André) : Bien, selon le nombre de sous-catégories de licence, oui.

Mme Cadet : Selon le nombre de sous-catégories. Parfait. Vous souhaitez aussi que... vous disiez, donc, qu'il faudrait donner des balises à la régie pour, donc, reconnaître, donc, une personne ou un organisme, là. Ce que j'ai saisi, là, c'est que, de votre côté, donc, vous préféreriez, donc, que ce soit, donc, des professionnels, donc, membres d'un ordre qui est... qui soient capables, donc, d'exécuter, donc, les mandats, donc, d'inspection et de surveillance, et non d'autres professionnels nommés par la régie.

M. Harnois (Marc-André) : En fait, non, si c'est des professionnels en... a priori, ce n'est pas tant un problème.

Mme Cadet : Bien, de... pardon, d'autre personne ou organisme, pardon, autre personne ou organisme.

M. Harnois (Marc-André) : Mais c'est... En fait, c'est surtout que l'indépendance du surveillant est, selon nous, fondamentale à partir du moment où il y a un rapport où l'entrepreneur engage le surveillant. Bien, clairement, il ne l'engage pas juste pour un projet, là, dans le cas des groupes, là. Donc, le surveillant, s'il veut continuer d'avoir des contrats, il a intérêt à ne pas trop nuire à la business de l'entrepreneur. Donc, même... même très bien intentionné, l'entrepreneur se trouve quand même en situation de conflit d'intérêts. On a vu ce que ça a donné et ce que ça donne encore, entre les courtiers immobiliers puis les inspecteurs en bâtiment, par exemple, où, si un inspecteur, qui est régulièrement référé par un courtier, fait tomber des ventes parce qu'il est peut-être trop alarmiste, bien, il ne sera plus référé par le courtier. Donc, on voudrait surtout éviter de reproduire ce système-là dans la surveillance des travaux, où un surveillant n'a pas intérêt à être trop rigoureux s'il veut continuer d'être engagé.

• (12 h 40) •

Mme Cadet : Je vous entends. Ensuite, il y a une question que je n'ai pas eu le temps de poser, donc, au groupe précédent, donc, en ce qui a trait la conformité aux plans et devis, là, ce que... Si j'ai bien compris, donc, votre propos, donc vous disiez, donc : Il faudrait que l'attestation de conformité, donc, et autres choses... et je vous laisser un peu le temps de préciser cet élément-ci, là, mais c'est ce que j'ai compris, là, qu'incidemment, donc, au-delà, donc, de la conformité au Code de construction ou de construction adopté par une municipalité, par exemple, il faudrait y avoir une conformité aux plans et devis. Le ministre, donc, avait posé, donc, une question au groupe précédent, donc, sur qu'est-ce qui arrive quand le plan n'est pas conforme, donc, au code de la construction. Bon, on nous a... répondu qu'un professionnel qui est derrière ça. La question que j'ai, c'est : Qu'est-ce qui arrive s'il y a un conflit d'interprétation entre le professionnel et, par exemple, l'entrepreneur ou surveillant, donc si c'était un... si le surveillant n'est pas donc la même personne, donc, que celui qui a conceptualisé le plan? Qu'est-ce qui arrive s'il y a un conflit d'interprétation face à la conformité des plans et devis face au code... les codes de construction?

M. Harnois (Marc-André) : C'est une excellente question pour laquelle je n'ai pas forcément l'expertise. Cela étant dit, l'esprit derrière notre commentaire, c'était surtout que le client... puis on comprend la remarque que, des fois, le promoteur est un peu son propre client, là, bon, c'est un cas, mais quand même, le client qui commande des travaux de construction, l'attestation, lui, ce qu'il veut, c'est qu'elle vienne attester que ça a été construit tel que ça a été convenu entre lui et l'entrepreneur. Donc, peu importe que ce soit des plans et devis, bon, «plans et devis» est une terminologie qui est plus dans les grands bâtiments, mais quand même, que ce serait dans le petit bâtiment, qu'il n'y a pas de plans et devis, je m'attends à ce que le contrat puis la description des travaux prévue au contrat... elle a été respectée. Donc, peu importe le terme qui est utilisé, que ce soit «plans et devis» ou que ça soit des plans de... d'autres types de plans, descriptions des travaux, que ça soit, à la rigueur, un document publicitaire annexé au contrat où est-ce que l'entrepreneur m'a garanti que l'isolation qui allait avoir dans le mur, ça allait avoir telle, telle côte de performance. Il n'y a pas de plan, il m'a collé ça sur le contrat, que ça allait être ça, le degré de performance de mon mur, mais il faudrait que l'attestation vienne me confirmer que c'est ça qui a été fait. Donc, après ça, la terminologie exacte, on n'a peut-être pas l'expertise pour dire comment ça doit être libellé, mais l'esprit derrière ça, c'est que le client doit avoir ce qui a été convenu.

Mme Cadet : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors... de toute façon, le temps était écoulé, alors c'est parfait. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux...

M. Leduc : ...vous avez évoqué dans votre présentation, si j'ai bien compris, une recommandation de ne pas se contenter de faire passer de 6 à 12 mois la suspension éventuelle d'une licence, mais d'aller beaucoup plus loin. Vous avez évoqué 24, même, j'ai-tu compris, 36 ou 48 mois?

M. Harnois (Marc-André) : 24 ou 36 selon la gravité. Bon, je... on a compris le commentaire du ministre que, quand on voulait ouvrir la porte à quelqu'un, de pouvoir se justifier parce qu'il faut avouer que de la façon que l'article est libellé, ça vient fermer totalement la porte à ce que quelqu'un revienne. Il faudrait examiner. Je ne sais pas il y a combien de décisions de la régie où il y a eu une annulation de licence et où l'entrepreneur avait des raisons légitimes qui venaient l'exempter de dire qu'il n'était peut être pas 100 % responsable de ce qui est là. La perception que nous, on a, c'est qu'une annulation de licence, ce n'est pas anodin. Ça n'arrive vraiment pas souvent là, comme on dit, une vingtaine de fois par année pour 53000 licences, et que, quand on lit les jugements, en général, c'est des infractions assez graves. Donc, on se demandait : Est-ce que vraiment 12 mois, c'est assez? Est-ce que vraiment cette personne-là, après 12 mois, la prochaine fois qu'elle va aller chercher une licence, ça va être pour se conformer, rubis sur l'ongle, à la Loi sur le bâtiment? On a des doutes parce qu'il y a six mois. Est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a moyen...

M. Leduc : Parce que le six mois actuel, c'est le maximum qu'on peut... Le six mois actuel, c'est le maximum. Il n'y a pas de... il n'y a pas de marge d'interprétation qui est laissée à la personne.

M. Harnois (Marc-André) : Je dois avouer que j'ai un doute. En fait, il me semble que le projet de loi vient ajouter un nouvel article, donc l'actuel, je ne suis pas trop sûr de ce que ce serait, là.

M. Leduc : Mais on passe à 12, si j'ai bien compris.

M. Harnois (Marc-André) : Oui.

M. Leduc : Mais il n'y a pas de marge qui est laissée à l'arbitre ou au juge de dire : Oui, on pourrait, selon certaines circonstances, défoncer le plafond de 12.

M. Harnois (Marc-André) : Non. Dans l'article actuel, ce qu'on vient de dire, c'est si la personne, ou un dirigeant, en tout cas liée à une licence qui a été annulée dans les 12 mois, il ne peut même pas... la régie n'a même pas l'autorisation d'examiner sa demande. C'est vrai que peut-être que si on demande 24 à 36 mois, peut-être qu'un compromis pourrait être d'assouplir cet article-là de manière à ce que la durée soit plus longue, que la régie ait une plus grande marge de manœuvre. Peut-être? Il faudrait y réfléchir.

M. Leduc : O.K. Est-ce qu'on en poigne a assez des personnes fautives comme ça? Est-ce que... Vous avez plaidé qu'il y ait plus d'inspecteurs.

M. Harnois (Marc-André) : Oui, exactement.

M. Leduc : On en... Est-ce que votre impression, c'est qu'on embaucherait plus d'inspecteurs et nécessairement on en poignerait plus?

M. Harnois (Marc-André) : Ah! bien.... En fait, ce n'est pas uniquement la... On parle beaucoup des inspections en particulier parce qu'on parle beaucoup de qualité de la construction. Mais les... les entrepreneurs fautifs ne le sont pas nécessairement toujours sur la qualité. Des fois, c'est des questions vraiment de probité, et c'est peut être davantage d'enquêteurs dont il peut y avoir besoin, des fois, à la RBQ. Surtout s'il y a un solide système de surveillance des travaux, on peut penser que les inspections de la RBQ vont être qui vont encore importantes, mais elles vont être moins essentielles à certains égards. Mais les enquêteurs, pour vraiment sévir contre ceux qui, pour x raisons, choisissent d'éviter la loi, ça, ça va demeurer, je pense, critique.

M. Leduc :  O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, ce qui met fin à cette entrevue avec nous. Alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission. Alors, nous allons suspendre le temps du midi et nous revenons à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 46 )

(Reprise à 14 h 03)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, je vous rappelle que nous poursuivons les études détaillées et auditions publiques pour le projet de loi n° 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et au niveau de la sécurité du public.

Alors, cet après-midi, nous recevons les personnes de Garantie de construction résidentielle, le Regroupement des gestionnaires et copropriétaires du Québec et Maître Farley, Philippe Farley, avocat.

Alors, bonjour à vous quatre, les... Nous avons ici les... Garantie construction résidentielle. Alors, je vous inviterais à vous présenter à tour de rôle et par la suite enchaîner automatiquement avec votre présentation. À vous la parole.

M. Simard (François-William) : Donc, François-William Simard, je suis vice-président Communication et relations partenaires, également responsable des enregistrements et des enquêtes chez GCR.

M. Laplante (Daniel) :Daniel Laplante, président-directeur général de GCR.

Mme Laberge (Marie-Claude) : Marie-Claude Laberge, architecte, directrice de l'expertise technique.

M. Gingras (Patrice) : Patrice Gingras, je suis le directeur de l'inspection.

M. Laplante (Daniel) :Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, d'abord je veux remercier les membres de la Commission de l'aménagement du territoire de permettre à Garantie de construction résidentielle de participer aux consultations particulières sur ce projet de loi n° 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et de la sécurité du public. Il s'agit d'un projet de loi important qui concerne les deux volets de la mission de GCR, soit la qualité de la construction et la protection des acheteurs d'une habitation neuve. Nous avons développé une expertise poussée sur ces deux volets, et c'est dans cette optique que nous allons partager aujourd'hui nos observations et... voyons, et recommandations quant au projet de loi n° 76.

Pour ceux qui ne connaîtraient pas GCR, nous sommes en activité depuis le 1er janvier 2015. Nous sommes le seul organisme autorisé par la Régie du bâtiment du Québec à administrer le plan de garantie obligatoire des habitations neuves au Québec. GCR est un organisme à but non lucratif, neutre et indépendant. L'amélioration de la qualité de la construction est un enjeu crucial pour GCR depuis 2015, mais je crois ne pas me tromper en disant que c'est également le cas de la société en général. C'est pourquoi nous nous réjouissons de voir les orientations retenues par le ministre du Travail et le gouvernement à l'intérieur du projet de loi n° 76, alors que les... que la réalisation d'inspections à au moins trois étapes charnières sera obligatoire pour les bâtiments qui seront visés dans le futur règlement du gouvernement. Nous sommes convaincus que les impacts du projet de loi n° 76 se feront rapidement sentir et que la qualité de la construction va s'accroître encore davantage dans les prochaines années.

Dans un premier temps, M. le Président, il nous paraît important de mentionner que le projet de loi n° 76 répond à des attentes de la part des consommateurs et des entrepreneurs.

Commençons par les consommateurs. Plusieurs fois par année, au moins à six reprises, GCR tient des séances d'information en ligne avec les nouveaux acheteurs d'une habitation neuve. Ça représente plus de... plusieurs centaines de consommateurs. L'objectif est de les informer sur leurs droits et protections en vertu du plan de garantie obligatoire. Et c'est immanquable, les questions qui viennent le plus souvent sont toujours les mêmes : Est-ce que ma maison va être inspectée? Est-ce que l'entrepreneur va corriger... corriger les non-conformités? Et est-ce que je peux voir le rapport d'inspection? Ils nous posent ces questions parce qu'ils sont stressés, et on les sent stressés, parce qu'ils viennent d'investir beaucoup d'argent, souvent c'est le patrimoine d'une vie, et parce qu'ils entendent parfois des histoires qui sont moins bien passées dans leur entourage. Aucun doute que le projet de loi n° 76 sera rassurant pour les acheteurs.

De plus, via la firme Léger Marketing, nous avons sondé, au printemps dernier, 879 acheteurs d'une habitation neuve. Eh bien, 96 % d'entre eux se sont dits en faveur de la réalisation de trois inspections par GCR sur les habitations neuves, et 81 % étaient toujours en faveur de ces inspections même si cela voulait dire que la propriété allait coûter quelques centaines de dollars de plus. L'appui des consommateurs est donc clair pour une augmentation du nombre d'inspections.

Quant aux entrepreneurs, nous les avons sondés également lors de la tournée GCR 2024, que nous venons de terminer en septembre dernier. Voici ce qu'il en ressort. 96 % sont très favorables ou favorables à ce que chaque habitation neuve...

M. Laplante (Daniel) :...inspecter trois fois par GCR, et 97 % d'entre eux se sont dit très favorables ou favorables à l'instauration d'une inspection obligatoire avant la fermeture des murs. L'appui des entrepreneurs au principe d'accroissement des inspections et de la surveillance qui se retrouve dans le projet de loi n° 76 ne fait aucun doute.

Comme vous... Comme vous avez pu le comprendre, M. le Président, GCR est également très favorable au projet de loi n° 76. La raison est fort simple, les inspections font une grande différence lorsque vient le temps d'améliorer le comportement et les méthodes de construction. Certes, c'est bien expliqué dans notre mémoire, GCR a mis en place une approche globale de prévention des défauts et de construction depuis 2015 en misant sur la collaboration des entrepreneurs, en les formant mieux d'abord, et ensuite en leur donnant des outils pour construire conformément à ce que prévoit le code de construction.

Mais force est d'admettre que la pièce maîtresse de cette approche, ce sont les inspections. Et, pour vous en parler, je laisse la parole à Marie-Claude Laberge, qui est directrice de l'expertise chez GCR.

Mme Laberge (Marie-Claude) : Merci, M. Laplante. Au sujet des inspections, depuis 2015, GCR a en effet détecté plus de 70 000 non-conformités sur les chantiers qu'elle a inspectés. Même si ce chiffre peut paraître élevé, en effet, c'est beaucoup, les non-conformités détectées ont néanmoins diminué de façon significative, soit de 58 % de 2017 à 2023. C'est la démonstration qu'une forte présence en inspection a pour effet de modifier les comportements.

Quand GCR détecte une non-conformité sur un chantier, l'entrepreneur fera en sorte de ne pas la répéter sur les prochains chantiers. Pourquoi? Évidemment, parce qu'il a le souci de bien faire les choses, sans aucun doute, mais aussi et surtout parce qu'il sait que cet élément sera à nouveau, à répétition, vérifié dans une inspection future. Voilà pourquoi l'instauration d'inspections obligatoires prévues dans le projet de loi n° 76 est si importante.

• (14 h 10) •

D'ailleurs le programme d'inspection 2025-2029 de GCR, qui a été dévoilé en août dernier notamment en compagnie du ministre, s'inscrit en droite ligne avec le principe... les principes du projet de loi n° 76. Rappelons que GCR a annoncé qu'elle allait augmenter graduellement son nombre d'inspections chaque année pour que tous les bâtiments qui sont assujettis au plan de garantie soient inspectés trois fois, dont une fois obligatoirement avant la fermeture des murs.

Dans notre mémoire, nous avons formulé trois recommandations vivant... visant à bonifier les articles du projet de loi qui concernent les inspections.

La première recommandation consiste à favoriser une approche centralisée et coordonnée comme celle mise en place par GCR depuis 2015. C'est ce qui permet d'assurer une plus grande uniformité des interventions sur le terrain et de recueillir des données probantes essentielles pour bien savoir sur quoi intervenir.

La seconde recommandation est de s'assurer que la correction des non-conformités détectées lors d'une inspection soit obligatoire avec preuves à l'appui.

Et finalement, la troisième recommandation, qui concerne toujours les inspections, est de s'assurer que les autoconstructions soient également visées par le projet de loi n° 76. En effet, ces propriétés font partie du parc immobilier québécois et elles seront un jour vendues à une nouvelle famille, elles devraient donc aussi bénéficier d'inspections obligatoires. Et surtout, l'autoconstruction ne devrait pas être vue comme un moyen pour sauver des sous sur le dos de la qualité du bâtiment.

Si le projet de loi n° 76 est important pour les obligations en matière d'inspection et de surveillance de travaux, il l'est également dans la lutte contre le travail sans licence et contre le travail sans la bonne licence. Il contient des mesures concrètes en ce sens, ce que nous saluons. Quand le phénomène de l'autoconstruction déguisée ou de la gestion de projet prend de l'ampleur sur le terrain, comme on a pu l'observer dans les dernières années, il en résulte des conséquences bien réelles comme le contournement du plan de garantie obligatoire, des protections inexistantes pour les acheteurs d'une habitation neuve et des habitations qui ne sont pas inspectées comme elles devraient l'être. Voilà pourquoi nous appuyons les articles du projet de loi n° 76 qui visent à instaurer des sanctions pour ceux qui font des travaux sans détenir la licence appropriée de la RBQ ou sans détenir de licence, tout court.

En conclusion, c'est un projet de loi que GCR appuie parce qu'il constitue une très grande...

Mme Laberge (Marie-Claude) : ...avancées en matière de protection des consommateurs et d'amélioration de la qualité de la construction au Québec.

Merci pour votre écoute. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter une période d'échange avec le ministre. La parole est à vous.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Donc, d'abord, vous remercier de la préparation de votre mémoire, de la qualité de votre présentation et de votre engagement à assurer une meilleure qualité des travaux de construction. Puis effectivement, j'étais présent à la présentation, devant la presse, du nouveau plan avec les inspections obligatoires. Puis j'ai toujours été frappé par les augmentations des non-conformités par inspection, le pourcentage de non-conformités qui étaient détectées à chaque inspection.

Et il y avait des statistiques, là, puis vous y avez fait référence, qui démontrent que les inspections, plus il y en a, plus ça diminue le nombre de non-conformités. Ça, ça m'apparaît assez révélateur. 96 %, les consommateurs favorables, 91 % favorables, même si ça coûte plus cher. C'est bien ce que vous avez mentionné? 91 %. Donc, la nécessité de l'inspection est reconnue chez les consommateurs. Maintenant, les entrepreneurs, quand j'étais allé, vous étiez à Trois-Rivières, vous aviez fait la tournée d'un certain nombre de villes où vous aviez sondé les entrepreneurs. Pouvez-vous simplement nous rappeler les pourcentages des entrepreneurs sondés dans chacune des villes qui sont favorables à l'inspection?

M. Simard (François-William) : Oui. Je peux y aller. Dans le fond, donc, on avait environ 430 personnes qui avaient été sondées lors de la tournée GCR, donc, dans six villes différentes, et on avait donc 97 % d'appuis. Là, je vous le dis de mémoire, mais ça varie peut-être de 1 %, qu'est-ce que je vais dire. Donc, 97 % d'appuis pour les trois inspections, le principe de trois inspections, et on avait 96 % ou 97 % d'appuis pour l'inspection obligatoire avant la fermeture des murs. Donc, c'était très élevé. On s'attendait à avoir un appui, mais pas aussi fort que ça, à ces principes-là.

M. Boulet : Ah, totalement, oui. Puis j'ai rencontré des entrepreneurs à cette occasion-là puis c'était quasi unanime. Puis je pense que l'inspection, les trois inspections qui sont minimales quant au nombre, ils vont devoir inclure, par nécessité, avant la fermeture des murs, parce que c'est là que tu vois la qualité de l'exécution des travaux d'électricité, de plomberie, notamment, qui sont malheureusement souvent à l'origine, là, des malfaçons ou des vices qui surviennent avec les dommages matériels puis, on répète souvent, les drames humains qui se cachent derrière.

Je vais vous faire peut-être quelques petits commentaires, là. Je vais me limiter à ça parce que je vous connais bien, là. Mais juste me rappeler que GCR, c'est comme un assureur. C'est prévu par voie réglementaire de la Régie du bâtiment, ultimement adoptée par le gouvernement. Et ça s'applique pour la... des constructions neuves de maisons d'habitation. C'est quatre unités. Moi, je dis tout le temps quatre unités privatives, là, qu'elles soient superposées ou en hauteur.

M. Simard (François-William) : Ça peut aller quand même des bâtiments, juste pour faire la précision, c'est-à-dire qu'on va avoir potentiellement quatre étages de façon générale, mais il pourrait y avoir 10, 15, 20 unités, 30 unités par étage. Donc, on a parfois des bâtiments qui ont 100, 110, 120 unités qui sont enregistrées au Plan de garantie obligatoire.

M. Boulet : O.K. Ça va. Puis donc, il y a une adhésion en vertu du règlement qui est obligatoire au plan de garantie, qui est confié, là, par mandat à un organisme à but non lucratif qui est Garantie de construction résidentielle.

Dans votre première recommandation, vous référez à... pour les inspections, à une approche coordonnée, centralisée, soit favorisée. Bon. Vous connaissez, hein, quand même le plan de... M. Laplante, M... bien, vous quatre, là, le comité coordonnateur qui travaille avec beaucoup de partenaires, puis notamment le Bureau de normalisation du Québec, pour avoir un guide des bonnes pratiques en matière d'inspection. Et vous savez que vous en faites partie. Moi, je trouve que c'est une approche de concertation, parce qu'outre vous il y a la CEMEQ, la CMMTQ, il y a les architectes, il y a les ingénieurs, il y a les technologues professionnels. Et le bureau de normalisation va identifier ce que sont les bonnes pratiques, là, en matière...

M. Boulet : ...matière de surveillance, là, plus particulièrement, c'est le mandat qui lui a été confié. Est-ce qu'au-delà de ça vous pensez à autre chose quand vous... parce que je n'ai pas lu tout le mémoire, mais quand vous référez à une approche concertée?

Mme Laberge (Marie-Claude) : ...mais c'est l'uniformité qu'il faut viser, donc c'est essentiel pour... d'assurer une cohérence qui va être globale dans le sens du projet de loi. Mais, pour l'exemple que GCR peut donner, un des objectifs principaux de nos inspections, c'est que... c'est l'uniformité d'une région à l'autre, d'un inspecteur à l'autre pour assurer l'adhésion des entrepreneurs. Si un de nos inspecteurs dit blanc sur un chantier puis il y a un autre inspecteur, à 100 kilomètres, dit noir sur l'autre chantier, ça ne fonctionne pas. Donc...

M. Boulet : C'est... je suis totalement d'accord, il faut que toutes les parties prenantes se concertent et aboutissent à des guides qui soient suffisamment claires. Évidemment, il peut y avoir des écarts, mais il ne faut pas que ce soit blanc dans la maison a et noir dans la maison b. Il faut une uniformité, en fait, une cohésion dans le modèle d'inspection. Je suis assez à l'aise avec ça.

La deuxième, c'était corriger toute non-conformité, là, qui est détectée en inspection. Mais forcément... Puis moi, j'aime beaucoup votre statistique, puis j'ai souvent référé à vous, que c'est 8 à 15 fois plus cher de réparer quelque chose qui n'a pas été bien fait initialement. Ça fait que c'est sûr que, si on inspecte, ultimement, il faut corriger cette non-conformité-là. Oui, Marie-Claude, voulez-vous ajouter de quoi?

Mme Laberge (Marie-Claude) : Mais je suis parfaitement d'accord avec vous pour l'aspect... Tout le monde est d'accord avec le fait que, si une non-conformité est nommée, on se doit d'assurer un correctif. Mais c'est dans le suivi qu'il est essentiel de coordonner. Et c'est pour ça que, chez nous, c'est... ça demeure une non-conformité sans... si on n'a pas de preuve à l'appui que le correctif a bien été fait, parce que nos rapports d'inspection peuvent être donnés aux consommateurs sur demande. Donc, c'est insoutenable de dire : Oui, on a dit qu'il y avait une non-conformité, mais elle n'a pas été corrigée. Donc, c'est en ce sens.

• (14 h 20) •

M. Boulet : Je suis totalement d'accord. Puis la réglementation va devoir le déterminer encore de façon plus claire. Mais, pour les non-conformités, là, celles qui sont prévues dans notre projet de loi, il y a en plus les sanctions administratives pécuniaires, là, qui vont être beaucoup plus simples d'application, c'est un régime qui est de plus en plus appliqué et qui donne d'excellents résultats, plutôt que d'aller au DPCP, là, le Directeur des poursuites pénales et criminelles, d'attendre puis d'avoir des procédures qui sont complexes. Il faut déjudiciariser, puis les sanctions administratives pécuniaires vont donner un bon coup de main à cet égard-là.

Le troisième point qui me préoccupe, là, assez sommairement, les autoconstructions. Est-ce que... Bon, je présume qu'il y a des vrais autoconstructeurs puis il y a des faux autoconstructeurs. Est-ce qu'il y a une façon de les distinguer? Est-ce qu'il y a une façon de révéler? Mais, tu sais, quelqu'un qui construit lui-même, il ne pourra pas s'engager à rester dans sa maison pendant une période de temps prédéterminée, comme il ne peut pas nous dire nécessairement qu'il va mettre la maison sur le marché secondaire dans un délai prédéterminé. Quelle est votre recommandation pour l'autoconstruction?

M. Simard (François-William) : Je vous dirais que la première, c'est... Puis, évidemment, on travaille très en collaboration avec la Régie du bâtiment sur ce thème-là. Comme je le disais en entrée, le but, ce n'est pas de parler de mon titre, mais ça fait quelques mois que je suis responsable de l'enregistrement, chez GCR, des enquêtes, et je peux vous dire que c'est le premier sujet qui est vraiment apparu, comme : O.K., il y a quelque chose à faire là parce qu'il y a de l'autoconstruction déguisée, à proprement parler, sur le terrain. On pense qu'il y en a plus qu'il y en avait il y a quelques années. C'est notre sentiment. On est allés en tournée. Vous en avez parlé il y a quelques instants. Les entrepreneurs, la première chose qui nous ont dit dans la consultation spéciale du matin, c'est : Qu'est-ce que vous allez faire avec l'autoconstruction déguisée, la gestion de projet qui fait en sorte que moi, comme entrepreneur, qui respecte les lois, qui respectent les règles, ça me fait mal parce que, oui, ça me coûte plus cher de construire une habitation? Donc, comment qu'on arrive à détecter ça? Bien, je vous dirais que la première solution, c'est de faire en sorte qu'on est présents en enquête. C'est très clair, qu'on va avoir beaucoup de discussions avec la RBQ dans les prochains mois, on le fait déjà depuis plusieurs années sur ce sujet-là. On veut faire en sorte... On va avoir un plan de match pour l'année prochaine, mais c'est d'être présents, dans un premier temps, donc, pour aller détecter ça. Puis c'est pour ça qu'on fait une recommandation également sur la question des inspections. Parce que, oui, cette autoconstruction-là va pouvoir se retrouver sur le marché, vous l'avez...

M. Simard (François-William) : ...cette semaine, je ne vais pas répéter qu'est-ce qui a été dit, mais ça fait en sorte... ça a aussi non seulement l'objectif de qualité, mais ça fait en sorte que la personne qui voudrait faire ça pour sauver le plus d'argent possible, bien, cette solution-là devient un petit peu moins alléchante parce que cette propriété-là également va être inspectée.

M. Boulet :  Bien oui. C'est ça, soumise à des mesures de contrôle de qualité.

M. Simard (François-William) : Exact.

M. Boulet : O.K. Ça va.

M. Simard (François-William) : Mais juste pour être... pour être précis, l'autoconstruction légitime, c'est-à-dire que, par exemple, on va prendre un nom, disons, Marie-Pierre décide de se faire construire une maison.

M. Boulet : De se construire.

M. Simard (François-William) : Puis elle le fait correctement, puis c'est légitime, il n'y a pas d'enjeu de ce côté-là. Mais malheureusement, à l'heure actuelle, sur le terrain, il y a des individus ou des entrepreneurs qui vont... qui vont aller voir des consommateurs puis qui vont dire : Bien, tu vas payer les factures, mais je vais tout coordonner, ça va être une autoconstruction officiellement...

M. Boulet : Aie! mon Dieu.

M. Simard (François-William) : ...mais dans les faits, il fait le travail de l'entrepreneur général, et c'est ce qu'on veut arriver à... Puis ça va contribuer à ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est très clair.

M. Boulet : O.K. Donc, moi, ça m'apparaît aussi évident qu'il y a une réflexion à approfondir à cet égard-là, est-ce que ce sera dans le cadre de la commission parlementaire ou par voie réglementaire avec la Régie du bâtiment du Québec, j'aurai à déterminer ça, là, François-William.

M. Simard (François-William) : Oui.

M. Boulet : Ça fait que moi, ça complète mes commentaires, M. le Président. Simplement, vous remercier encore une fois. Vous savez que c'est des consultations particulières qui vont être suivies d'une étude détaillée. On aura éventuellement des communications qui vont venir dans les prochaines semaines ensemble. Merci beaucoup.

M. Simard (François-William) : Merci.

M. Boulet : Puis bravo pour votre contribution, pour tout ce que vous faites pour l'amélioration des travaux, la protection des Québécois, québécoise, la qualification des entrepreneurs puis ultimement une meilleure... une meilleure efficacité aussi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre, François-William, M. Laplante, Mme Laberge et M. Gingras. Merci beaucoup pour votre présentation.

J'ai... j'ai été assez surprise, là, donc, des données que vous nous avez partagées un peu plus tôt, là. C'était quoi? C'étaient 70 000 non-conformités, donc, qui avaient été détectées. Mais... mais quand même avec un constat encourageant, en bout de ligne, que ce que vous avez constaté depuis près de 10 ans, parce que vous êtes en fonction depuis près de 10 ans, il y a une baisse de ces non-conformités-là, avec le temps, avec les inspections. Donc, je pense que ça... ça nous rassure, nous, comme législateurs, qu'on est... on est en train, donc, d'étudier une... des possibilités qui vont être importantes pour les consommateurs et que la voie des inspections est une voie intéressante à prendre.

Je vais me concentrer sur vos recommandations. Je vous avouerais que moi, j'ai... je n'ai pas tout à fait, donc, saisi, donc, votre première recommandation, donc, au niveau, là, d'avoir une approche coordonnée et centralisée. Donc, j'aimerais peut-être, donc, mieux, donc, vous entendre sur ce que... comment est-ce que vous souhaitez que le p. l. 76, donc, s'inspire de vos pratiques, parce que ce sont vos... les vôtres, là, vos pratiques qui sont comme ça, et comment, donc, on pourrait mieux structurer, donc, la législation qui est devant nous pour s'adapter à ce que vous nous proposez.

Des voix : ...

M. Laplante (Daniel) :...demander à Patrice de nous expliquer un peu la colonne vertébrale puis la standardisation des données.

M. Gingras (Patrice) : Oui. Bien, en fait, on souhaite... on souhaiterait, dans le fond, que l'ensemble des inspections soit chapeauté sur le plan technique par une entité, un groupe ou un... comme un... comment qu'on pourrait appeler ça? Excusez-moi, l'émotion. Donc, parce que dans le fond, c'est important de l'uniformité, puis c'est difficile d'atteindre ça quand c'est plusieurs organismes ou plusieurs entités indépendantes qui font les inspections. Alors là, ce qu'on a démontré depuis plusieurs années, c'est qu'en centralisant ça à un endroit puis à un chapeau technique où est-ce que tous les intervenants sont capables de partager. Il y a beaucoup de légendes dans la construction, il y a beaucoup de fausses informations qui circulent, de la désinformation, et ça, c'est très difficile à gérer. Donc, il faut absolument être sûrs que, dans toutes les régions, toutes les... dans tous... sur tous les chantiers, que l'information est uniforme. Et il faut une intention d'avoir un groupe qui... ou un comité qui chapeaute tout ça, et donc c'est pour ça qu'on émettait ce commentaire-là.

Mme Cadet : Donc vous, si je saisis bien votre propos, donc, le modèle qui est présenté donc dans le projet de loi, de faire en sorte que... bien... et notamment donc que la Régie du bâtiment, donc, puisse reconnaître donc des personnes, des organismes pour élaborer donc les plans de surveillance. Donc, ça, c'est... c'est un... c'est une des propositions qui vous ne convient pas. C'est bien ça?

M. Simard (François-William) : Je vais préciser là-dessus sur la recommandation. Dans le fond, l'objectif, effectivement le ministre en a parlé tout à l'heure, il y a le comité coordonnateur inspection. On sent qu'il y a une approche qui est très structurée depuis un, deux ans. Donc, on sent que c'est une priorité. L'objectif de cette recommandation-là, c'est surtout de dire : Si vous...

M. Simard (François-William) : ...vous avez une façon d'aller recueillir des statistiques par rapport à qu'est-ce qui se passe sur le terrain, bien, ça fait en sorte que vous êtes en mesure de mieux intervenir par la suite. Vous êtes en mesure de savoir, O.K., c'est telle stratégie qu'on a besoin. Puis l'exemple qu'on a donné, dans le fond, dans le mémoire, c'est la question des solins. Quand qu'on est arrivé dans l'industrie, c'était un fléau. Il y avait une maison sur trois qui avait un problème de solins, puis ça, ça crée par la suite des infiltrations d'eau, des moisissures, etc. On s'y est attaqués parce qu'on avait de la statistique qui nous disait : Ça, c'est un problème. Et aujourd'hui, c'est une maison sur 20.

Mme Cadet : Je comprends.

M. Simard (François-William) : Donc, c'est surtout ça l'objectif.

Mme Cadet : O.K.

M. Simard (François-William) : De quelle façon? On n'a pas réfléchi jusqu'à ce point-là. Bien, donc de faire en sorte que, oui, il y aura différents intervenants sur le terrain, mais comment qu'on arrive à aller avoir de la statistique centralisée.

Mme Cadet : Je comprends. Donc, que l'information circule, là, peu importe, donc, le professionnel, donc, qui est amené à réaliser les inspections.

M. Simard (François-William) : Exact.

Mme Cadet : Qu'il y a un moyen, donc, de concentrer puis de centraliser qu'est-ce qui est détecté, puis là vous donnez l'exemple du solin. Je pense que le mémoire fait aussi... il parle... bien il parle donc de l'épisode de la pyrrhotite, là, au début des années 2000, donc, avant, donc évidemment donc, que GCR, donc, soit... soit sur pied. Donc, c'est... c'est ce que vous souhaitez éviter, là. C'est ce type, donc, de prolifération, donc, de...

M. Simard (François-William) : Oui.

Mme Cadet : ...de vices, oui.

M. Simard (François-William) : Qu'on puisse savoir de la statistique pour bien savoir ce sur quoi intervenir. Nous, c'est au cœur de notre approche, donc comment qu'on fait en sorte dans les autres secteurs de pouvoir avoir ça. Donc, c'est une recommandation qu'on fait au gouvernement dans la définition des règlements notamment, qu'on puisse réfléchir à ça, à cette partie-là.

Mme Cadet : O.K. D'accord. Parfait. Et cette... cette circulation d'informations là donc peut très bien se faire donc avec donc des professionnels différents, donc, qui puissent réaliser les inspections. Donc, tant qu'il y a un mécanisme à définir, donc qui... qui existe, selon vous.

M. Simard (François-William) : Exact.

Mme Cadet : Qu'il soit obligatoire de corriger toute non-conformité détectée en inspection, que des conséquences s'appliquent pour des entrepreneurs qui ne le feraient pas. En ce moment, parce que vous, bon, ce n'est pas... c'est ce que... c'est ce que vous faites. Donc, est-ce en ce... pour les propriétés, les types de bâtiments que vous avez nommés qui sont inspectés, est-ce que cette obligation-là, elle existe en ce moment?

• (14 h 30) •

M. Laplante (Daniel) :Oui, ça, elle existe, oui.

Mme Cadet : O.K. D'accord.

M. Laplante (Daniel) :...

Mme Cadet : Donc, ce serait donc pour vous, donc, c'est... ce serait tout simplement donc, d'étendre cette obligation-là, donc, aux autres types de bâtiments qui seraient couverts par le p. l. 76.

M. Laplante (Daniel) :Exactement.

Mme Cadet : Au niveau des autoconstructions, je pense qu'on a bien entendu votre préoccupation. Vous souhaitez donc qu'elles soient aussi visées par l'obligation d'inspection. Vous avez dit, donc ce que vous avez dénoté, et je pense que c'était par le biais donc de différents panels, conférence, qu'il y a une préoccupation grandissante au niveau donc des autoconstructions déguisées. Est-ce que c'est... est-ce que vous avez des données par rapport à ça ou c'est vraiment... c'est l'information qui arrive un peu de la base, de façon anecdotique, mais que vous sentez qu'il y a vraisemblablement quelque chose, mais vous n'avez pas seulement de chiffres par rapport à...

M. Laplante (Daniel) :Ce n'est pas anecdotique. Le problème, c'est qu'il n'y a pas vraiment d'études qui ont été faites, au Québec, là-dessus. À l'époque où j'étais économiste à l'APCHQ, on avait commencé à regarder ça dans la région de Sherbrooke, etc., mais il n'y a pas de... C'est... il y a des problèmes méthodologiques pour en arriver à trouver le vrai chiffre. Par contre, ce qu'on constate, c'est lorsqu'on regarde les statistiques de mise en chantier et les enregistrements de GCER, et qu'on regarde, par exemple, le nombre d'enregistrements qu'on doit avoir si on se fie aux mises en chantier annoncées par la SCHL, il y a un écart qu'on est... qu'on a de la difficulté à expliquer.

Mme Cadet : O.K. O.K.

M. Laplante (Daniel) :  Et on estime que là-dedans il y a probablement beaucoup d'autoconstruction.

Mme Cadet : D'où...

M. Laplante (Daniel) :Mais c'est sûr qu'un jour on va faire... on va finir par mettre la main sur une méthodologie qui va nous permettre de regarder dans une région en particulier, par exemple, quel est l'impact de l'autoconstruction. On... il y a des rumeurs qui courent, on dit que, dans la région de Sherbrooke, c'est la région où il y a plus d'autoconstruction. D'autres, c'est... Mais on sait qu'en région... Ce n'est pas un problème urbain, c'est un problème régional. On sait qu'en région il y a ce phénomène-là.

Mme Cadet : Votre recommandation, donc, à cet effet, ce que vous... déjà, vous parlez donc de cet écart. Je pense que c'est une donnée en soi.

M. Laplante (Daniel) :Oui.

Mme Cadet : Il y a moyen donc de renforcer le tout, mais... mais certainement que de... pour nous comme législateurs, il y a des points sur lesquels on pourrait se pencher. M. le Président, je vais laisser ce qu'il reste de mon temps à ma collègue de Chomedey. Merci à vous.

Le Président (M. Schneeberger) :  Mme la députée de Chomedey, vous avez encore trois minutes à consacrer.

Mme Lakhoyan Olivier :  Merci. Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les questions du ministre et de ma collègue. Dans le point deux, à la page 5, lorsque vous parlez de comment vous fonctionnez lorsqu'il y a une problématique. Ma question, c'est : Qu'est-ce qui arrive si l'entreprise ne conforme pas à vos exigences?

Mme Laberge (Marie-Claude) : M. le ministre parlait de sanction à travers le projet de loi. Chez GCR justement,  on a de telles sanctions à différents niveaux. L'entrepreneur qui ne corrige pas va se voir impacté soit au niveau du coût des primes d'enregistrement, soit...

Mme Laberge (Marie-Claude) : ...soit au niveau de sa cote qualité ou même, au final, avec trop de non-conformités non corrigées, il peut se voir même désaccrédité, donc. Donc, c'est... Déjà, nous, on voit que c'est un incitatif très fort d'avoir un levier pour pouvoir intervenir puis s'assurer que les correctifs sont... les preuves de correctifs nous sont fournies pour qu'on ferme un dossier, qu'il y ait eu x, y nombre de non-conformité, mais pour s'assurer que ça a été bel et bien corrigé. D'autant plus, l'étape cruciale qu'on veut faire, une inspection obligatoire avant la fermeture du gypse. C'est justement parce que c'est là le moment d'une construction où il y a plus d'éléments à voir et c'est le moment aussi qu'on est en mesure... l'entrepreneur est en mesure de faire des correctifs. Donc, ça se fait très rapidement. On a une efficacité aussi au niveau de recevoir les preuves pour dire à l'entrepreneur : C'est beau, vous... tu sais, vous pouvez poursuivre. Donc, en ce sens, c'est un peu ce qu'on recommande au gouvernement, d'assurer qu'il y ait des... il y a un levier, il y a des sanctions qui soient déterminées pour, justement, s'assurer que les correctifs soient obligatoires.

M. Laplante (Daniel) :Bien, à la page cinq, on parle des réclamations. Est-ce que c'est des réclamations dont vous parlez ou des...

Mme Lakhoyan Olivier : Non, vraiment de ce point-là. Oui, oui.

M. Laplante (Daniel) :O.K. Bien... un incitatif très important, c'est qu'une non-conformité est colligée dans un rapport d'inspection puis que le rapport d'inspection est public. Et, à ce moment-là, la personne qui vient d'acheter sa maison a un rapport d'inspection, peut faire une... chez GCR, donc l'entrepreneur va être obligé de réparer après coup. Ça fait que, de toute façon, il y a un gros avantage là à faire les choses correctement dès le départ.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, si jamais cette entreprise-là ne fait pas son devoir ou elle ferme ses portes, vous dites que GCR prend en charge les travaux. Comment vous les prenez en charge? Est-ce que... Vous vous en occupez ou...

M. Simard (François-William) : Donc, comment ça va fonctionner... Effectivement, on est dans la partie...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Simard (François-William) : ...réclamations... Je n'ai pas beaucoup de temps...

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y. Allez-y.

M. Simard (François-William) : O.K. Donc, comment ça va fonctionner, je vais y aller super rapidement. Donc, le consommateur a une problématique avec sa propriété, donc il a pris possession depuis un an, deux ans. Il va demander à l'entrepreneur d'intervenir. L'entrepreneur n'intervient pas... à sa satisfaction, donc GCR va aller évaluer le dossier, va rendre une décision. Et si jamais l'entrepreneur ne fait pas les travaux correctifs qui sont requis à ce moment-là, GCR va prendre en charge les travaux, et donc, oui, il va mandater un entrepreneur via un système d'appel d'offres pour que les travaux soient faits. J'ai fait ça en 15 secondes. C'est quand même un record...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est parfait.

M. Simard (François-William) : ...pour expliquer ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre. Bonsoir, c'est plus tard. Bonjour à vous quatre. Votre mémoire, comme la plupart des gens qui sont passés avant vous, est assez content, assez positif. Les effets du projet de loi semblent... du moins, vous semblez croire à des effets positifs à moyen, long terme. C'est une très bonne moyenne au bâton. Les gens qui venaient dans les autres projets de loi du ministre, c'était pas mal plus partagé sur... les taux d'approbation, ça fait que félicitation au ministre pour ça.

Bien, pour revenir à vous, est-ce qu'il y a des éléments... Bien, j'ai essayé d'en déduire quelques-uns, mais je n'en ai pas trouvé. Est-ce qu'il y a des éléments où est-ce que vous trouvez que ça aurait pu aller plus loin, le projet de loi?

M. Laplante (Daniel) :Nous, on ne fait pas de politique, là, donc on s'occupe de la construction. On sait une chose, c'est que ça a quand même...

M. Leduc : Le ministre est content d'entendre ça. Il est d'accord.

M. Laplante (Daniel) :Je me demandais si c'était une question politique ou pas.

M. Leduc : Non, non. Bien, des fois, il y a des éléments... ça aurait pu être encore plus... Tantôt, par exemple, les groupes...

M. Laplante (Daniel) :Non. On a parlé d'autoconstruction. C'est... Là, le bât blesse énormément. Parce qu'il y a des enjeux économiques pour les entrepreneurs, ça, je suis d'accord, mais la priorité de GCR, c'est la qualité de la construction. Pour quelles raisons? Pour des raisons de santé, des raisons de sécurité. Une maison auto construite qui a des problèmes de solins, bien, elle n'est pas... il n'y a pas de sanction. Bien, pourtant, s'il se développe des champignons, le consommateur va avoir des problèmes pareil. Il ne pourra pas dire aux champignons : Hé! moi, je suis un autoconstructeur, attaque-moi pas. C'est... On est tous égaux devant ces phénomènes-là. Donc, ça, là-dessus, moi, ce que j'ai constaté depuis 10 ans, c'est qu'il y a un réel problème au Québec avec l'autoconstruction. Il y a un problème économique, mais il y a un problème de sécurité puis de santé publique. Ça, c'est clair.

M. Leduc : Puis qu'est-ce que le projet de loi aurait pu faire pour aller plus loin sur l'autoconstruction?

M. Laplante (Daniel) :Bien, déjà, si on fait les trois... si on leur demande de faire les trois inspections, ça va être difficile pour eux, parce que déjà, à la première inspection, ils vont se rendre compte qu'ils ont pas mal de non-conformité. Et puis là on va se rendre compte que, finalement, on n'économise pas faire de l'autoconstruction. L'autoconstruction, ça coûte moins cher parce qu'on fait les coins ronds. Bien, si vous réparez les non-conformités, si vous faites ça selon le code, ça va vous coûter le même...

M. Laplante (Daniel) :...que la maison...

M. Leduc : Vous pensez qu'on va voir rapidement baisser le nombre d'autoconstructions au Québec...

M. Laplante (Daniel) :Moi, je pense que oui. Je crois que oui.

M. Leduc : ...en raison de, notamment les inspections?

M. Laplante (Daniel) :Exactement.

M. Leduc : Un effet immédiat dans les prochaines années?

M. Laplante (Daniel) :Bien, moi, quand je regarde le programme d'inspection GCR, la vitesse à laquelle il a obtenu des résultats juste en faisant une inspection aléatoire, je vous dis que, dans la première année, vous allez déjà avoir des résultats.

M. Leduc : Une idée de l'ordre de combien ça pourrait baisser?

M. Laplante (Daniel) :Ça, on n'a pas fait cette évaluation-là, mais on sait, chez nous, que ça a été majeur, puis qu'on a rentabilisé les inspections.

M. Leduc : Merci beaucoup. Ça va être tout pour moi. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? C'est beau? Alors, nous allons du côté de... député de Jean-Talon pour 2 min 38 s.

M. Paradis : En ce qui concerne l'autoconstruction, puis je comprends très bien votre mémoire, puis d'autres nous ont dit la même chose, ce qu'on veut, c'est assurer une meilleure qualité de toutes les constructions au Québec et une construction, une maison qui s'autoconstruit ou des résidences qui s'autoconstruisent peuvent se retrouver sur le marché ensuite. Mais quand même, il y a beaucoup de gens, là, je parle de la vraie autoconstruction, il y a des gens qui disent : Moi, je veux faire ça parce que je veux épargner les coûts, je veux que ça soit plus simple et faire moi-même. Est-ce que, dans ce cas-là, votre position, que toutes les constructions doivent être couvertes, ça change votre position par rapport à ces gens-là, à la véritable autoconstruction?

M. Laplante (Daniel) :Moi, je n'ai pas de problème avec quelqu'un qui veut autoconstruire sa maison, mais il ne peut pas devenir un danger public non plus à moyen terme ou à long terme. C'est... Des problèmes de solins, c'est grave les conséquences de ça, là. Alors, moi, je pense que, rendu en 2024-2025, on connaît les technologies, on connaît les matériaux, on connaît les conséquences de bien faire ou de mal faire la construction, on ne peut pas lésiner avec les moyens. Nous, on pense qu'ils seront inspectés comme les autres, mais, à sa première inspection, déjà, il va voir s'il est en mesure de faire sa construction lui-même. Il pourrait suivre une formation. On n'est pas fermé à cette idée là, mais loin de là. Mais que ça se fasse correctement.

• (14 h 40) •

M. Simard (François-William) : Si je peux, j'allais peut-être juste ajouter un petit passage. L'objectif de la recommandation qu'on a fait, surtout, c'est de faire en sorte que l'autoconstruction déguisée soit moins intéressante. C'est quoi l'autoconstruction déguisée? C'est l'entrepreneur ou un individu qui va se faire passer pour un entrepreneur général, il va dire au consommateur : Paie les factures puis, après ça, tu vas sauver de l'argent. Mais, dans les faits, c'est un projet qui est visé par le plan de garantie obligatoire. Donc, les trois inspections, non seulement elles ont une... On atteint un objectif de qualité, mais on atteint aussi un objectif de décourager ou de dissuader les gens qui veulent faire de l'autoconstruction déguisée. C'est là que c'est intéressant.

M. Paradis : Mais donc, dans ce cas-là, c'est les deux aspects, c'est ce que vous dites, même quand c'est de la véritable autoconstruction. Parce que j'avais bien noté, là, ce que vous dites : Bien, il y a beaucoup d'autoconstruction déguisée. Mais même lorsqu'il s'agit de la véritable autoconstruction, vous maintenez le point, vous dites : Il faut que ça fasse l'objet de la surveillance et des inspections comme les autres.

M. Simard (François-William) : Absolument.

M. Paradis : Très bien. Je ne sais pas combien il me reste de temps, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : 30 secondes.

M. Paradis : 30 secondes. Ça change quoi, pour vous, ce projet de loi là quant au rôle? Parce que vous le dites, vous gérez le seul plan de garantie autorisé par la Régie du bâtiment. Est-ce que le projet de loi n° 76 change quelque chose pour vous dans l'avenir ou...

M. Simard (François-William) : À court terme, on ne pense pas. Évidemment, on a entendu M. le ministre dire, cette semaine, par rapport au premier règlement, je pense que ça va être le résidentiel qui n'est pas couvert par GCR. Nous, on a un programme d'inspection qui est en place. Je pense qu'il y a une reconnaissance à l'effet que le programme répondait à plusieurs objectifs, mais je vous dirais que c'est des outils qui sont complémentaires à l'heure actuelle, le projet de loi qui est là, le problème d'inspection qui va beaucoup plus loin que ce qui se faisait avant. Donc, je vous dirais que c'est ça, la réponse à court terme. Mais, comme je vous dis, on est dans la même direction, je pense.

M. Laplante (Daniel) :Bien, c'est ça, la même direction, j'allais dire : C'est un début de standardisation. Que tu sois dans un 40 étages, que tu sois dans un bungalow, que tu sois dans une copropriété, on va analyser les résidences de la même façon. Donc, on va voir chacun... tout le monde va avoir des inspections, donc on va s'approcher davantage de la standardisation.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, je vous remercie pour votre apport à la commission.

Nous suspendons quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 14 h 42)

(Reprise à 14 h 51)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, bonjour à vous deux. Nous recevons maintenant le Regroupement des gestionnaires et copropriétaires du Québec. Alors, je vous laisse vous présenter, et par la suite vous enchaînez avec votre présentation. Allez-y.

M. Joli-Coeur (Yves) : Alors, merci. Mon nom est Me Yves Joli-Coeur. Je salue M. le ministre, les parlementaires de l'Assemblée nationale et de nous recevoir dans le cadre d'un projet de loi très important pour l'avenir des Québécois, notamment en copropriété. Je suis accompagné de mon collègue, qui siège sur le conseil d'administration, qui...

M. Touchette (Réjean) : ...

M. Joli-Coeur (Yves) : ...Réjean Touchette, il préfère je l'appelle Réjean Touchette, qui est... qui est technologue en bâtiment, qui siège sur le conseil d'administration depuis plusieurs années.

Alors, notre présentation va se diviser en deux temps : avec M. Touchette sur le volet technique du bâtiment et sur... de mon côté sur le volet juridique.

M. Touchette (Réjean) : Alors, merci, Me Joli-Coeur. Alors, mon nom est Réjean Touchette. Je suis technologue en architecture. Je pratique depuis... depuis 45 ans. Alors, j'ai commencé très jeune. Et, depuis... depuis le début de ma pratique, on parle de projets de surveillance, de règlements d'inspection concernant les... la construction des bâtiments au Québec. Alors, je suis très content qu'il y ait cette initiative-là et puis qu'aujourd'hui je puisse quand même m'exprimer sur ce point-là. C'est des demandes historiques de... du... de l'Ordre des technologues professionnels, de la GCR, des...

M. Touchette (Réjean) : ...des différents ordres, l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des architectes, et etc. Alors, nous saluons les efforts qui sont faits pour implanter des mesures visant à encadrer et à surveiller la qualité de la construction au Québec. Ce qu'il faut comprendre, c'est que dans... Les copropriétés que nous représentons ont peut-être un modèle particulier par rapport à d'autres projets. C'est-à-dire que, dans un projet normal, il y a un donneur d'ouvrage qui engage des professionnels, il y a un architecte, un ingénieur, qui préparent des plans et devis, et, à partir des plans et devis, procède à un appel d'offres, et désigne un entrepreneur en construction pour réaliser les travaux. Et c'est le donneur d'ouvrage qui retient les services de professionnels, soit le professionnel qui a préparé les plans et devis ou soit un autre professionnel pour surveiller puis contrôler la qualité des travaux.

Mais, dans le cas des copropriétés, bien, bien que ce soit un promoteur qui met en place le projet, dans les faits, le vrai donneur d'ouvrage, c'est le syndicat des copropriétés, c'est lui qui va vivre avec le bâtiment durant les 50, 60, 70 prochaines années, et c'est le syndicat des copropriétés qui, à partir du bâtiment qu'on va lui avoir construit, va devoir le maintenir tout au long, tout au long de sa vie et financer les travaux visant à le maintenir. Donc, compte tenu qu'au moment de la construction le syndicat est constitué, mais n'est pas formé et vulnérable, c'est-à-dire qui est constitué d'un paquet de propriétaires qui ne se connaissent pas, qui n'ont jamais eu de rencontre ensemble, qui ne sont pas constitués, et ne sont pas en mesure d'assurer la qualité ou de contrôler la qualité de la construction comme un donneur d'ouvrage pourrait le faire d'une façon traditionnelle... Alors, c'est une particularité qu'il faut prendre en note.

Et ce qu'on... ce que nous, nous avons comme opinion, au RGCQ, c'est qu'il devrait avoir des mécanismes pour protéger les copropriétaires, les copropriétés vulnérables pendant la construction du bâtiment. Les... Il ne faut pas oublier que le promoteur, lui, a des intérêts qui sont différents de ceux de la copropriété, et lui confier le mandat de sélectionner des inspecteurs en bâtiment qui, eux, vont faire des inspections périodiques sur le bâtiment et produire des rapports, bien, pour nous, il y a une sorte de conflit d'intérêts, c'est de dire que les... il y a des intérêts divergents entre les deux propriétaires, et puis ce n'est pas certain que les intérêts de la copropriété sont défendus. Il me reste... Oh! trois minutes.

M. Joli-Coeur (Yves) : ...

M. Touchette (Réjean) : O.K. Alors, bon, j'ai fini, bon.

M. Joli-Coeur (Yves) : Bon. C'est bien. Alors, écoutez, donc, on va regarder maintenant... désolé, parce qu'on est minutés...

M. Touchette (Réjean) : ...

M. Joli-Coeur (Yves) : Oui, bien, on aura la chance. Regardez, grosso modo, pour ceux qui ont eu la chance de lire notre mémoire, on l'a divisé, essentiellement, dans des éléments sur le déficit. On n'a eu aucune consultation grand public, consommateur. On est la plus grosse association dans le monde de la copropriété et on existe depuis 25 ans. On a été impliqué dans la réforme législative... avec la ministre Laforest... à l'époque des libéraux. Donc, on ne comprend pas pourquoi on a été ignorés dans ce processus, alors que, les actualités, le ministre Girard, dans son comté, a 160 familles prises actuellement avec des condos pourris. Il y a des drames humains, au Québec... qui se fait. On vise la densification du territoire sans aucun contrôle de qualité. On monte des tours... On ne sait pas si l'armature est de qualité, puis on dit : Bien, on va faire des inspections. On n'est pas dans le bungalow aussi. On est dans l'avenir de la densification, alors qu'on est dans un déficit de logements. Nos logements sont mal construits dans les tours. J'ai déjà donné des entrevues... entrevues. La qualité du bâtiment n'est pas au rendez-vous. GCR en fait la différence dans le petit bâtiment. Parlons maintenant des grandes tours. C'est un danger, actuellement, public de laisser les promoteurs immobiliers sans contrôle de qualité et continuer à ériger du logis, et c'est des bâtiments qui vieillissent mal dans le temps. Alors, moi, je vis des drames humains quotidiennement dans les copropriétés. Malheureusement, le projet de loi ne mettra pas fin à cette réalité. Ce n'est pas des inspections faites sous le contrôle du promoteur qui va garder le caractère indépendant.

Autre chose, dans un mémoire qu'on a produit au Barreau en 1995, à l'époque du bâtonnier Claude Masse, je siégeais sur le comité, on décriait le fait qu'il y ait deux catégories...

M. Joli-Coeur (Yves) : ...consommateurs, ceux qui sont protégés par un plan de garantie de maison neuve et ceux qui ne le sont pas. On ne crée aucune garantie de solvabilité. La ministre Laforest a décrié par le passé, avec le scandale de Trigone, les compagnies à numéro. On... Rien de tout ça ne va être aidé. Aucune solvabilité, aucun recours.

Autre chose, lorsqu'on se compare, des fois, on dit, on se console. Malheureusement, ce n'est pas le cas au Québec. Regardez les législations ailleurs au Canada qui sont nettement plus performantes et regardez également ce qui se fait en France, on garantit 10 ans les bâtiments, garantie décennale, et il y a de la... il y a du contrôle de qualité qui se fait de façon indépendante.

Donc, pour nous, l'intention est intéressante. C'est, je pense, la première fois qu'on a un gouvernement qui prend le courage... parce que je vais le donner, je suis intervenu, depuis le Parti québécois qui était au pouvoir, auprès de tous les ministres, vous avez le courage, du côté de la CAQ, de déposer un projet de loi. Je vous invite à avoir le courage de faire un bon projet de loi. Et malheureusement je suis triste de vous le dire, mais ce n'est pas un bon projet de loi si vous voulez assurer l'avenir de notre logis.

Aujourd'hui, les assureurs n'ont plus confiance dans les tours, les assureurs considèrent que c'est un mauvais risque. ...un des plus gros assureurs met des... met des franchises à un demi-million dans les grandes tours. Ils n'ont pas confiance en ce qu'on construit. Pensez-vous, M. le ministre, qu'actuellement, avec trois inspections, les assureurs vont prendre confiance dans ce milieu-là? Actuellement... René Lévesque, je le signale, souhaitait qu'on soit un peuple de propriétaires. Aujourd'hui, on va devenir un peuple de locataires en raison de la perte de confiance du public à l'égard des tours. On ne peut pas aller dans cette direction-là. Moi, j'ai des petits-enfants. J'espère qu'on ne léguera pas ce type de construction aux générations futures.

Donc, grosso modo, on pense qu'on peut faire mieux. On doit être une société distincte, mais pour les bonnes raisons. Et on invite évidemment le gouvernement... et on salue l'effort de nous sortir un projet de loi qui soit de qualité. Et malheureusement, force est de constater que, dans le domaine de la copropriété, qui est névralgique à la densification du territoire, on n'a pas un projet de loi qui protège le public. Et ce n'est pas vrai que le titre est bon, de votre projet de loi, ça n'accroîtra pas la qualité de la construction et ça ne sécurisera pas le public. Est-ce qu'on sait si les tours passent en termes parasismiques? J'ai eu des cas où les tours ne passaient pas en termes parasismiques. Et pensez-vous sincèrement qu'une inspection faite par un promoteur va créer cette sécurité? Moi, je ne pense pas du tout.

• (15 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Alors, merci pour votre apport à la commission. Nous allons maintenant passer à une période d'échange avec les élus en débutant par M. le ministre. La parole est à vous.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. C'est une présentation intéressante, puis moi, je vous remercie d'être là, d'avoir préparé un mémoire, de vous intéresser, puis dans votre cas, Me Joli-Coeur, c'est connu, à l'amélioration de la qualité de la construction.

Je comprends qu'il y a des directions supérieures qui auraient pu être empruntées, qu'on peut aller plus loin. C'est la raison pour laquelle on fait des consultations particulières. Et moi, je peux vous assurer que, les recommandations que vous avez soumises, on va les analyser avec considération. Puis vous m'avez déjà entendu parler, Yves et Réjean, que les consultations particulières, ce n'est pas une finalité. Après ça, il va y avoir une étude détaillée, puis on pourra avoir de nouveau des communications.

Et la seule information qu'on me donne, c'est que votre D.G., Laurent Émery, aurait été convié, consulté lors d'une journée de la construction en 2021, ce qui ne m'apparaît pas suffisant, Yves, là. Tu sais, je ne veux pas... je ne veux pas frapper sur personne. Mais moi, je suis un... une personne hyperouverte à la consultation puis, tous les projets de loi, j'essaie de les faire avec une approche de collaboration.

Ça fait que je vous l'ai dit, on pourra se rencontrer, on pourra discuter un peu plus abondamment, parce qu'on n'a pas le temps ici d'aller vraiment dans le fond des choses, mais je veux quand même vous dire que vous allez l'être, là... Je pense que vous êtes impliqués dans le comité des partenaires ou des parties prenantes, tu sais, parce que le Bureau de normalisation du Québec a eu un mandat de faire un guide de bonnes pratiques pour l'inspection, et il y a plusieurs partenaires. Je ne les ai pas devant moi, mais il y a plusieurs partenaires. Et ce sera fait, là. Parce que je décode dans vos propos que, tant que l'inspection ne donnera pas les meilleures garanties d'indépendance possible, il n'y aura pas tant d'impact. Je pense, c'est le point central, Yves.

Puis évidemment, dans les consultations particulières, vous êtes le...

M. Boulet : ...le premier groupe à dire : Ça n'aura pas tant de résultats. Mais GCR l'a démontré quand même, Garantie de construction résidentielle, qu'il y a un impact. Les inspections, plus tu en fais, plus ça diminue le nombre de non-conformités.

Les drames humains. On est tous hyper empathiques. Puis c'est pour ça, le syndicat des... des... bon, quand on construit des tours puis que c'est en vertu du régime de copropriété divise, il se forme des syndicats de copropriétaires au moment de la construction. Puis c'est sûr qu'ils ne peuvent pas s'impliquer à ce moment-là, parce que le syndicat est constitué, formé, effectif plus tard. Il y a-tu de quoi de spécifique? Parce que moi, ça m'interpelle, là, le syndicat des copropriétaires puis ce qui est arrivé dans le... dans le comté de mon collègue, et a pu arriver, et est arrivé dans d'autres comtés aussi, là. Ça fait que c'est sûr qu'il y a des personnes qui vivent de la détresse, de l'anxiété, qui sont laissées à eux-mêmes, il faut penser à ces personnes-là. Il y a-tu, Réjean ou vous, Yves, pour un syndicat de copropriétaires ou de copropriété à l'origine des travaux de construction, il y a-tu un mécanisme? Parce que j'écrivais ça quand Réjean parlait : un mécanisme de protection des propriétaires durant la construction.

M. Joli-Coeur (Yves) : Non. Le syndicat est créé uniquement à la fin de la construction. Vous avez des promettants acheteurs sur des contrats préliminaires qui ne se connaissent pas.

M. Boulet : Mais qu'il y a un syndicat, mais qui n'est pas effectif.

M. Joli-Coeur (Yves) : Il ne l'est qu'à la fin de la construction.

M. Boulet : C'est ça. Exact..

M. Joli-Coeur (Yves) : Et c'est uniquement à la fin. Donc, dans le processus, si vous fait une étude comparée avec ce qui se passe en France, parce que je pense que ça mériterait de voir le système législatif français, on garantie 10 ans, pas cinq ans, 10 ans, la qualité de la construction. Ce sont des compagnies d'assurance qui se portent caution derrière. Il y a des bureaux d'études indépendants, c'est-à-dire qu'on a fait, en termes éthiques, dans cette loi, que je pense qui s'appelle Spinella, mais sous réserve du nom, un contrôle sur l'indépendance entre, évidemment, la caution qu'est l'assureur entre le promoteur. Ça, ça manque ici. Moi, je vais vous dire, moi, je représente un syndicat, demain matin on a des vices, est-ce que je vais obtenir le rapport d'inspection? Peut-être pas. Il appartient au promoteur immobilier. Alors, il n'y a pas de lien, c'est comme si ce projet de loi était rédigé comme si la copropriété n'était pas concernée. C'est ça qui est le souci.

M. Boulet : Ah, bien, Yves, si c'est une facette qu'on n'a pas suffisamment considérée, que ce soit fait par voie réglementaire ou, idéalement, selon moi, là, dans la loi, proposez... tu sais, est-ce que de devoir partager le contenu d'un rapport d'inspection, ça ne serait pas une première étape?

M. Touchette (Réjean) : Si je peux me permettre.

M. Boulet : Oui, Réjean.

M. Touchette (Réjean) : Il faudrait arrimer les intentions de la loi 76 avec celle de la loi 16 de votre collègue. La loi 16 vise l'ensemble de la vie utile d'un bâtiment, elle parle de carnet d'entretien et d'étude du fonds de prévoyance. Et, dans la loi 16, c'est prévu que tous les documents relatifs à la copropriété doivent être déposés dans le carnet d'entretien. Et notre avis, c'est que les documents concernant la construction devraient faire partie des informations détenues par la copropriété dans son carnet d'entretien, parce que c'est à partir du carnet d'entretien que des gens comme moi... moi, je suis un expert en fonds de prévoyance, c'est à partir des informations du carnet d'entretien qu'on va pouvoir faire des calculs de fonds de prévoyance plus précis et proposer aux copropriétés des sommes à verser, des sommes justes et raisonnables à verser au fonds de prévoyance, puis s'assurer que les copropriétés ont suffisamment de fonds pour financer les grands travaux au moment où il sera requis de faire les grands travaux. C'est essentiel, cet arrimage-là qui devrait se faire entre les deux lois. Puis je félicite votre gouvernement, parce que je trouve qu'elles sont complémentaires, ces deux lois-là, elles ne s'empiètent pas l'une sur l'autre, mais il y a un relais quand même à faire, d'ajuster peut-être une clause dans une des deux lois qui dit que les toutes les informations concernant la construction du bâtiment devraient être intégrées au carnet d'entretien. De toute façon, la loi 16 prévoit que la formation initiale du carnet d'entretien doit être faite par le constructeur, par le promoteur. Alors donc, ce serait quelque chose d'assez simple à rajouter à la loi 76...

M. Boulet : ...Est-ce que, Réjean et Yves, excusez-moi de vous... d'utiliser votre prénom, là, je vous... je vais continuer à vous vouvoyer, là, mais est-ce que notamment l'attestation de conformité, puis on l'a dans le projet de loi, puisse être remise à un syndicat ou au copropriétaire d'une tour à condos, par exemple? Moi je trouve que l'idée du carnet d'entretien est intéressante. Est-ce qu'on peut cheminer puis développer d'autres idées comme ça? Parce que la transparence puis l'indépendance, c'est pas mal au coeur de vos...

M. Joli-Coeur (Yves) : Alors, M. le ministre, il y a eu un travail exceptionnel fait par l'opposition et votre gouvernement. Mme Thériault a fait un travail d'exception, Mme Laforest aussi, parce que ces deux femmes là avaient cette sensibilité de ce que c'est, vivre en copropriété et ce que c'est, d'hériter un bâtiment qui est mal construit. Alors, c'est deux parlementaires qui ont de la copropriété. Ici, vous avez raison, il faut faire ces liens-là. On a créé, dans le Code civil, sur 1068.1, l'obligation de produire une attestation de conformité par les syndicats à toute personne qui veut vendre son condo, hein? C'est la question de la transparence. Comment voulez-vous qu'un conseil d'administration de première génération atteste de quoi que ce soit quand on n'a rien. C'est... Vous savez, le trou, là, actuellement, il est là. Puis regardez-le, le projet 16, c'est tellement bien fait. Je suis tellement fier de cette législation que vous avez eu le courage, comme parti politique, et également Mme Thériault, qui a été quand même l'instigatrice sur 401, c'est du travail de haute qualité parlementaire. Nous, ce qu'on souhaite, ce n'est pas embêter qui que ce soit, libéraux, l'opposition. On souhaite que, pour les futures générations de copropriétaires, on ait des bâtiments sains, de qualité.

• (15 h 10) •

Et, lorsque, malheureusement, j'ai lu le titre du projet de loi, on veut assurer la sécurité, l'objectif n'est pas là. On ne le sait pas, M. le ministre, qu'est-ce qu'ils mettent comme tiges d'acier d'armature dans les colonnes. J'ai eu des bâtiments à Montréal non conformes aux normes parasismiques. Votre ancien collègue de l'Assemblée, Yvan Bordeleau, député de l'Acadie, a hérité d'un bâtiment où les... il y a eu effondrement d'un garage. Ça a coûté je ne sais pas combien de millions pour rendre conforme en termes parasismiques. Écoutez, on n'est pas dans le bungalow, là. On est dans... on est dans des tours. Puis je peux dire que, M. Bordeleau, il questionnait la Régie du bâtiment, à l'époque, sur son incapacité d'arriver en termes de finalité.

Nous, on souhaite juste... moi, j'ai des petits enfants, M. le ministre, là, je souhaite juste leur léguer un patrimoine bâti, puis vous aussi. Vous comprenez, on est tous... je suis certain qu'on est tous sensibles en se disant, comme société québécoise : Soyons... Soyons fiers de ce qu'on produit comme patrimoine bâti pour les futures générations de Québécois. Et malheureusement, quand j'ai lu le projet de loi, l'intention est... est noble, on n'arrive pas à arrimer cet objectif.

M. Boulet : Donc, en fait, on a les mêmes intérêts, là, tu sais. Puis, moi aussi, je connais la copropriété, puis moi aussi, j'ai une famille, puis on a... on vit dans le même type d'environnement, Yves et Réjean. Moi, je retiens beaucoup le mot «arrimage», puis ça réfère à l'indépendance, au partage d'informations puis au trait d'union avec le projet de loi n° 16. Je ne sais pas s'il porte encore ce numéro-là, là, mais je connais le projet de loi. Et on a travaillé ensemble aussi, là, pour le projet de loi n° 76, tout le monde ensemble.

Ça fait que moi, je vais... je retiens vos propos, je retiens vos recommandations. Moi, je vous tends la main. On va faire une étude détaillée. Puis, quand on fait une étude détaillée, c'est pour bonifier. On ne fera pas une révolution, on n'éliminera pas, malheureusement, les malfaçons. Puis, tu sais, hier, on écoutait un groupe, puis, tu sais, Yves, aussi simplement que ce qu'il nous rapportait, une entrepreneure puis une tuyauteuse, qu'il y a des entrepreneurs, des fois, qui, pour effacer la moisissure, ils passent un coup de pinceau. Tu sais, c'est... Puis, après ça, il y a des enfants, des petits enfants aussi, Yves, qui vont vivre dans ces environnements-là. Et ça, les inspections puis la surveillance s'imposent.

Ceci dit, il faut s'assurer que ça... qu'il y a une indépendance totale et que l'information circule. Je vois Réjean hocher de la tête. Moi, je veux rester en contact avec vous autres puis je veux m'assurer que, dans les travaux réglementaires, dans les consultations, que vous soyez constamment invités. Je sais que pour le comité de coordination, ce qu'on me mentionne, c'est que vous aviez reçu une invitation aussi le 24 septembre. Peut-être que ça n'avait pas été reçu, là, mais il n'y a pas eu de suivi, là, où il n'y a pas eu de volonté de votre regroupement d'y participer. Mais...

M. Boulet : ...c'est superimportant, Yves. Le BNQ, c'est connu en matière de normalisation, et j'aimerais ça que vous soyez impliqués pour que le guide de bonnes pratiques soit empreint des intérêts des copropriétaires dans les tours à condos, vraiment.

Ça fait que pour aujourd'hui, moi, ça va compléter mes commentaires. Mais voyons ça comme le début d'un entretien. Merci, Yves. Merci, Réjean.

Une voix : M. le ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, Me Joli-Coeur. Bonjour, M. Touchette. Merci pour vos... votre présentation.

Moi aussi, un peu comme le ministre, là, je voulais commencer avec, donc, le témoignage entendu hier. En fait, donc, c'étaient les représentantes des Elles de la construction, là, qui nous parlaient, donc, de non-conformités dont elles étaient témoin et d'à quel point l'absence, donc, d'inspections, donc, nous parlaient, donc, du coup de peinture sur la moisissure, là. Ce sont des histoires d'horreur qui nous ont été relatées hier, ici, en commission. Puis manifestement, ce... votre expertive puis le temps que vous... que vous donnez, donc, à cet enjeu depuis de nombreuses années, je suis pas mal certaine que vous en avez vu aussi, toutes sortes d'histoires, même si vous n'êtes pas entrepreneur général ou tuyauteuse.

La première affirmation, Me Joli-Coeur, en terminant votre présentation, un peu plus tôt, donc, vous avez dit que le projet de loi, donc, 76, il ne protège pas le public. Pour vous, donc, qu'est-ce qui permettrait, donc, de mieux protéger le public?

M. Joli-Coeur (Yves) : C'est... C'est évident qu'on parle d'une surveillance, surveillance indépendante comme d'ailleurs ça existe en France, hein, si vous traversez 6 000 kilomètres, c'est comme ça que ça se fait. Des inspections ciblées ne vous garantiront pas la sécurité des bâtiments. Puis, comme on dit, tant qu'on n'a pas un tremblement de terre, puis pourtant on est à risque, hein, dans la vallée du Saint-Laurent, du tremblement de terre, bien, on ne sait pas si les immeubles vont passer c'est le cap.

Alors, si on parle de sécurité, c'est un cas, sans compter tous les problèmes de salubrité, de murs coupe-feu qui ne sont pas présents dans les bâtiments. Parce qu'on parle de sécurité, là, on parle d'éléments névralgiques et évidemment on parle de la sécurité financière. Même si j'ai des inspections, Mme la ministre Laforest l'a décrié, les compagnies à numéro, là, qui se fermaient les portes, je ne sais pas si on va les régler, un jour, mais moi, si j'ai une compagnie XYZ qui ferme ses portes, qui a fait faire une inspection bonbon et de complaisance, c'est quoi, le droit de recours? Prendre des procédures pendant sept ans jusqu'en Cour d'appel? Alors qu'on l'a souligné, la sécurité financière, c'est l'élargissement d'un plan de garantie.

D'ailleurs, le Barreau le signalait en 1995, c'est anormal qu'on ait tant de victimes aujourd'hui du déficit législatif. Parce que moi, je parle d'un déficit législatif, le défaut de courage de nos partis politiques d'avoir adopté une loi qui protège le public. On ne l'a toujours pas, je ne l'ai pas sous les yeux aujourd'hui. Je ne... Je ne peux pas dire, même sous inspection, que si j'ai une déficience structurale sur le bâtiment, je vais avoir une solvabilité si je prends une action en justice. Et, lorsqu'on n'a pas les moyens, bien, on laisse les bâtiments dans l'état qu'ils sont. Alors, si vous regardez qu'en France on rase aujourd'hui des tours de condos, bien, c'est parce qu'il y a eu un déficit législatif en France. Et ça va nous arriver, je vous le dis, ça va nous arriver au Québec.

Alors, je veux... Avec tout respect, ce projet de loi là ne crée pas une sécurité sur la qualité du bâtiment, ne crée pas une sécurité financière. Et je reviens quand même à la base, on manque de logements au Québec. René Lévesque disait : Il faut un peuple de propriétaires. On va faire un peuple de locataires parce que les gens ont commencé à perdre confiance dans la copropriété divise. Et, si je fais le tour ici, à Québec, là, on ne construit plus de condos. Pourquoi on ne construit plus de condos? Parce que les gens n'ont pas confiance dans la qualité du bâti. C'est... C'est très grave, hein? La problématique, elle est sociologique, mais elle est également économique. Voilà un peu ma préoccupation là-dessus.

Mme Cadet : Oui. Puis c'est sûr que là, donc, vous avez votre... vous le dites, là, donc, la mise en place de, donc, l'élaboration immédiate d'un règlement étendant, donc, le plan de garantie obligatoire. Pour ce qui est, donc, de la surveillance, un peu plus tôt, donc, moi, je posais la question, donc, à un autre intervenant pour qu'il fasse, donc, l'exercice, donc, didactique, là, auprès, donc, du public qui nous écoute, donc, entre... la distinction entre surveillance et inspection, parce que ce ne sont pas des termes qui sont interchangeables. La surveillance est en continu et beaucoup plus large que les inspections. Donc, vous, ce que vous voulez, c'est que la RBQ mette sur pied, donc, par règlement, un vrai plan de surveillance...

Mme Cadet : ...ou qu'il y ait des exigences minimales dans le plan de surveillance qui se retrouvent au projet de loi. Comment vous voyez ça?

M. Joli-Coeur (Yves) : J'ai un doute sur la capacité de la RBQ de faire un véritable plan de surveillance. Si on regarde l'historique de la RBQ jusqu'à très récemment. Et je vais laisser M. Touchette le soin de répondre à cette question-là.

M. Touchette (Réjean) : Mais effectivement, vous l'avez bien dit, la surveillance, c'est plutôt une observation continue, un portrait continu de la construction, alors que l'inspection, c'est un Polaroïd, hein, c'est une photo, c'est un... excusez...

Mme Cadet : C'est un acte ponctuel...

M. Touchette (Réjean) : ...c'est un instantané. Si, au moment de l'inspection, il y a quelque chose qui est apparent, l'inspecteur va le voir. À mon avis, la surveillance est préférable, surtout pour nos copropriétés, surtout dans un contexte d'une copropriété qui est vulnérable, qui n'est pas là pour surveiller ses intérêts au moment de la construction. Puis que cette surveillance-là soit faite par des professionnels, par des membres de l'ordre professionnel, des ordres professionnels. J'ai perdu un peu mes cheveux quand j'ai lu le projet 76, j'avais plus de cheveux que ça avant, lorsque j'ai vu qu'on limitait aux architectes et aux ingénieurs puis qu'on faisait fi des ententes qui ont été prises entre l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des architectes et l'Ordre des technologues professionnels. Il y a quand même un bassin de professionnels qui ont les mêmes obligations que les architectes et des ingénieurs au point de vue déontologique, là, qui peuvent contribuer. Je suis sûr que mes collègues de l'ordre vous en ont glissé deux mots. Mais aussi, l'autre élément qui est important, c'est l'universalité aussi, c'est que tout le monde ait les mêmes... la même protection. La protection est la même, c'est juste que, présentement, ceux qui sont couverts par le Plan de garantie obligatoire ont plus de facilité à faire des réclamations par rapport à ceux qui ne sont pas couverts. J'ai fait une copropriété il n'y a pas longtemps, deux tours d'habitation, une à côté de l'autre, une de quatre étages, il y a 40 unités sur quatre étages, puis l'autre a 40 unités, mais sur six étages. Alors, ceux des quatre étages, bien, ils font les réclamations à la GCR puis tout roule rondement. Puis ceux de six étages, ils ne sont pas plus gros, ils sont juste plus grands, mais eux doivent prendre des avocats qui coûtent cher.

• (15 h 20) •

Mme Cadet : Mais c'est ça, ça peut représenter combien, justement, pour une personne, là, normale, donc, qui doit... Parce que vous voulez simplifier, donc, l'accès au recours, donc c'est quoi la différence, donc, qu'est-ce que ça peut représenter pour quelqu'un, dans les faits?

M. Joli-Coeur (Yves) : Bien, dans les faits, c'est que, dès que vous êtes dans un processus judiciaire, un syndicat va devoir engager un avocat immanquablement, il va devoir engager des experts. Il y a aucun processus de médiation ou de conciliation qui existe. On doit aller au tribunal. Une instance judiciaire jusqu'en cour d'appel, c'est au moins sept ans. Et, pendant sept ans, les bâtiments restent dans l'état, souvent parce que les gens n'ont pas les moyens. Moi, aujourd'hui, on a, dans le parc immobilier, des immeubles de 30 ans qui sont en mauvais état depuis 30 ans, l'eau rentre dans le bâtiment, parce que les gens n'avaient pas les moyens de faire les véritables réparations. Et, souvent, les conseils d'administration, lorsqu'ils savent que ça va coûter des dizaines, voire des centaines de milliers de dollars en frais légaux, n'exercent pas les droits de recours. Donc, on reste avec un patrimoine en mauvais état. En fait, au Québec, on construit mal, hein, pour se dire les vraies choses, dans les tours. Et finalement, bien, on a un bâtiment qui va... de plus en plus vétuste, des fois, irréversible. Et je commence à avoir des gens qui font faillite avec leur condo. Vous savez, moi, j'ai des cas de cotisation spéciale à coût de 100 000 $ par unité. Pensez-vous que les gens ont vraiment les moyens de payer ça? Et tout ça, je leur dis toujours : C'est parce qu'on a un déficit législatif, parce que l'État n'a pas pris les moyens de se donner des lois solides pour protéger le public. Et lorsqu'on se compare avec le reste du Canada, on est un parent pauvre, et c'est ça qu'on doit changer. Je pense que c'est ça. Mais c'est sûr que de l'inspection, bien, c'est mieux que rien, mais est-ce que c'est suffisant? La réponse est non.

M. Touchette (Réjean) : Mais, vous savez, les garanties au Québec sont très courtes, hein? On parle de la garantie principale pour les vices majeurs, on parle de cinq ans, mais cette garantie-là commence à partir du... de la fin des travaux, à partir du certificat de fin des travaux. Les copropriétés ne savent même pas à quel moment que le certificat de fin des travaux est émis. Souvent, il est émis un an avant que la copropriété ait pris possession de son bâtiment, parce que dès qu'il y a un propriétaire qui occupe, c'est considéré comme la fin des travaux. Puis ils n'ont pas accès aux documents officiels qui... mais à la fin des travaux. Mais le cinq ans commence à ce moment-là. Donc, au moment où le professionnel fait la réception des parties communes, je parle du professionnel engagé par le syndicat pour faire la réception des parties communes en vertu du plan de garantie, bien, au moment où le professionnel fait cette inspection-là, souvent, il y a un an de passé sur la garantie, ce qui veut dire que, dans le fond, on parle d'une garantie de quatre ans, puis des fois moins dans les plus grands ensembles immobiliers. Alors, c'est une...

M. Touchette (Réjean) : ...formation qui est très... qui est très importante. Puis peut-être que... il faudrait peut-être arrimer ça, plutôt, avec la réception des parties communes de cette période de garantie, là, plutôt qu'avec la fin des travaux, qui est un élément assez vague.

Mme Cadet : C'est bien noté. Vous avez parlé, donc, de la régie. Est-ce que vous pensez que la régie, elle utilise les ressources nécessaires pour adopter, donc, les règlements dans les délais prescrits? Parce qu'on voit le p.l. 76, on prévoit que la régie, donc, adoptera, donc, plusieurs règlements. Est-ce que vous pensez d'abord que les délais qui sont prévus sont raisonnables puis est-ce que vous pensez que la régie est en mesure de le faire?

M. Joli-Coeur (Yves) : En fait, la question : Est-ce qu'on peut tolérer encore pour deux ans de mal construire au Québec? Ça, je pense que la réponse est comme ça. Je m'explique mal qu'on donne deux ans à la régie qui est, supposément... être l'organisme de contrôle. La régie, elle ne doit pas être capable de performer. Le rapport du vérificateur général n'est pas quand même une bonne note de passage. On a encore des entrepreneurs qui ont des compagnies à numéro. Alors, tout ça m'amène à dire : Est-ce que... Pourquoi la régie et l'organisme qui va établir, dans le fond, la portion la plus importante du cadre législatif... Pourquoi on délègue ce pouvoir-là, alors que je pense que vous, comme parlementaires, en ayant une loi mieux structurée... donnera l'essentiel? Moi, vous savez, quand j'ai lu le projet de loi, je me suis dit : Coudon, est-ce qu'il se pourrait — évidemment, j'espère que non — que la régie donne au plan de garantie de l'APCHQ, qui a été en tutelle par votre collègue Lise Thériault, le soin de faire les vérifications? Est-ce que ça pourrait être ça? Comment peut-on laisser à un organisme la totale liberté de décider? Je m'explique mal, là, je ne comprends pas. Et c'est... et c'est...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Joli-Coeur (Yves) : Bon, je m'explique mal. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, je vous ai laissé déjà pas mal de temps passer, mais, à un moment donné, il faut...

M. Joli-Coeur (Yves) : Bien, vous faites bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Question d'égalité pour tout le monde.

M. Joli-Coeur (Yves) : C'est bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, peut-être vous pouvez continuer par la suite, mais je vais devoir passer le temps de parole au deuxième groupe d'opposition avec le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Je disais justement que vous pensiez que tout le monde avait l'air d'être content avec le projet de loi, vous... vous infirmez donc mon affirmation précédente.

M. Joli-Coeur (Yves) : Ça l'en prend toujours un, hein?

M. Leduc : Bien, c'est tant mieux, ça met un peu de piquant dans l'exercice, c'est bien. Vous avez abordé plusieurs thèmes, je vous réfère à votre conclusion. Vous soulignez que le délai de deux ans accordé à la Régie du bâtiment pour mettre en place des mesures concrètes est beaucoup trop long. Pouvez-vous développer un peu là-dessus?

M. Joli-Coeur (Yves) : Bien, c'est parce qu'actuellement la réalité, lorsqu'on voit ce qui se passe en Floride, où il n'y a plus d'assureurs qui veulent assurer les copropriétés, parce que, la réalité, il y a 1 000... 1 500 000 unités de condos, si l'État de Floride, aujourd'hui, qui est l'assureur principal de ces tours de condos... Est-ce qu'on va laisser encore deux ans un marché se construire sans contrôle? Je pense que c'est non. Ça ne devrait pas être deux ans. Est-ce que... Quel est le délai précis? Ça, évidemment, c'est une question d'efficacité. Mais la réalité : les assureurs n'ont pas confiance dans ce qu'on construit au Québec. Puis ils l'expriment par des franchises. J'avais une consultation cette semaine. Ils sont rendus avec une franchise de 5 millions de dollars dans une tour au centre-ville en dégât d'eau, 5 millions de dollars. Ça veut dire qu'à chaque fois, dans cette tour-là, il y a dégât d'eau, c'est cotisation spéciale. Alors, est-ce qu'on peut laisser les choses se détériorer? Puis, l'autre chose, il nous manque de logements au Québec. Comment... À moins qu'on construise juste des blocs appartements, comment peut-on redonner la confiance du public dans un bâti qui n'est pas contrôlé? Il me semble, c'est long, deux ans.

M. Touchette (Réjean) : J'ajouterais juste un commentaire. C'est... La loi 16, qu'on aime beaucoup, là, ça n'a pas pris deux ans, ça a pris cinq ans avant que le règlement sorte. On ne pourrait pas souffrir cinq ans encore dans la situation actuelle. Même si le règlement est bien fait, la loi 16, on a souffert pendant les cinq dernières années au niveau des copropriétés.

M. Leduc : Pourquoi le gouvernement ne vient pas corriger cette... ce que vous dites, donc, être l'erreur historique des quatre étages?

M. Joli-Coeur (Yves) : Écoutez, en...

M. Leduc : C'est quoi, la motivation de ne pas faire ça dans le projet de loi?

M. Joli-Coeur (Yves) : La motivation... En 1995, le Barreau, puisque j'étais sur le comité du Barreau, on a posé la question à la régie et on nous avait dit : Bien, on ne couvrira pas tout le parc sur le plan de garantie parce que le risque actuariel est trop élevé et ça va coûter trop cher en prime. Et je me suis fait dire par l'adjoint de Mme Harel à l'époque que les Québécois n'avaient pas les moyens de payer le coût de la prime associée à la qualité. Je m'en souviens très bien. On m'avait dit : Ça coûterait trop cher. Bien, l'immobilier a quadruplé depuis ces années-là. Je pense qu'on n'a pas les moyens de bien construire au Québec. En fait, la réponse : on n'a pas les moyens. Alors, c'est sûr que le risque actuariel est plus élevé dans les tours, c'est reconnu, c'est documenté et ainsi de suite, mais le risque actuariel est peut-être plus élevé parce qu'on ne contrôle pas ce qu'on construit. Alors, si on...

M. Joli-Coeur (Yves) : ...Moi... On a au Québec, là, je ne sais pas si tout le monde le réalise ici, autour de la table, le meilleur système d'ordre professionnel au monde. On a un système extraordinaire. Pourquoi on ne le fait pas fonctionner le système... Pourquoi on ne donne pas aux ordres professionnels le contrôle de qualité? Il y a des codes d'éthique et d'assurance responsabilité. Pourquoi on laisse dans le règlement un tiers qu'on ne connaît pas aller faire des inspections? Je... Tu sais, je me questionne, là, beaucoup parce que le risque de mal construire au Québec dans les tours, c'est extrêmement dangereux. Alors, c'est dans ce sens-là que... tu sais, je reviens à... au pourquoi de la chose. Moi, je suis là depuis 1995, à crier sur tous les toits :  Attend donc pas. Dans le comté de M. Girard, là, il n'y aurait pas eu 160 familles en détresse aujourd'hui si le gouvernement de l'époque avait fait quelque chose.

M. Leduc : Puis est-ce que c'est...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Leduc : Deux secondes.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien... déjà dépassé...

M. Leduc : Est-ce qu'on peut modifier le p.l. ou...

Le Président (M. Schneeberger) : ...dépassé.

M. Leduc : ...il faut le retirer puis recommencer?

M. Joli-Coeur (Yves) : Bien, moi, je pense qu'on peut le modifier.

M. Leduc : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons maintenant du côté du député de Jean-Talon pour deux minutes 38.

M. Paradis : Bien, justement, je vais poursuivre dans la foulée de mon collègue. Vous nous dites essentiellement, là, si je résume bien : Ça prend une véritable surveillance des chantiers, y compris dans le cas des copropriétés, et il faut mettre fin à l'inégalité historique, là, du... du plan de garantie qui s'applique à certaines copropriétés et pas à d'autres. Si on... Si le projet de loi... Parce que là vous dites : Il faut aller vite, là. Arrêtons d'attendre pour faire ce qu'il faut. Si dans nos discussions sur l'étude détaillée, on dit : Le régime prévu par le nouveau projet de loi n° 76, là, avec la surveillance puis des inspections aux trois moments charnières, on dit : Oui, ça s'applique à ce type d'immeubles là. Parce que vous savez qu'il y a des règlements qu'on attend, là, qui n'ont pas encore... ce n'est pas encore spécifié quel type d'habitation. Si c'est ça, est-ce que le projet de loi est suffisamment satisfaisant pour que ça soit une solution? Vous dites, là : Déjà, là, ce qui a là, là... on n'a pas la bonne base pour continuer à...

• (15 h 30) •

M. Joli-Coeur (Yves) : Bien, c'est-à-dire que l'intention d'une inspection est louable parce que... Bon, entre une inspection puis une surveillance, il y a des écarts. Nous, on n'est pas législateur. La seule chose qu'on dit : Est-ce que si on met en œuvre ce projet de loi là à l'égard de la... est-ce qu'on va avoir un résultat probant? La réponse, c'est non. Il n'y aura pas de résultat probant, c'est-à-dire qu'on doit améliorer ce projet de loi là parce que ça ne donnera pas.... on va se donner l'impression d'une sécurité qui n'en est pas une. Moi, ça fait 41 ans, je suis avocat, là. Je suis allé jusqu'en Cour suprême du Canada. Je les ai toutes faites les instances. Ce n'est pas avec ce projet de loi là que je vais pouvoir défendre les collectivités de copropriétaire contre les malfaçons, les vices de construction.

M. Paradis : Puis c'est quoi les premiers pas, là, qu'on devrait faire pour avoir ce véritable régime de surveillance dont vous parlez?

M. Joli-Coeur (Yves) : Bien...

M. Touchette (Réjean) : Je dirais que le premier... l'élément fondamental, ce qui nous accroche le plus, c'est le manque de séparation entre l'inspecteur et l'entrepreneur, ça doit être compartimenté. L'inspecteur doit représenter les intérêts de la copropriété. C'est ça...

M. Joli-Coeur (Yves) : En devenir... on est en devenir.

M. Touchette (Réjean) : En devenir. Il devient un peu en quelque sorte le tuteur, dans un certain sens, de la copropriété.

M. Paradis : Donc, vous êtes de l'école, parce qu'on l'a entendu dans d'autres témoignages, là, que ça soit le donneur d'ouvrage qui soit en lien pour l'inspection et la surveillance. Et là, dans le cas des copropriétés, vous dites : Attention, ça va prendre aussi un régime particulier parce qu'elle est en devenir. Elle n'est pas encore formée. Il faut le prévoir.

M. Touchette (Réjean) : Et c'est pire pour les copropriétés parce que c'est certain qu'eux, ils sont pris avec ce bâtiment-là pour les 75 prochaines années. Ils ne peuvent pas le vendre. C'est constitué, puis le seul mandat qu'a une copropriété, c'est de maintenir son bâtiment.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

M. Paradis : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est tout le temps qu'on avait. Alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants pour accueillir le dernier groupe de la journée.

(Suspension de la séance à 15 h 32)