Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 4 juin 2024
-
Vol. 47 N° 69
Étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports afin principalement de renforcer la protection de l’intégrité des personnes dans les loisirs et les sports
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10 h (version non révisée)
(Dix heures trois minutes)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bon matin. Bon matin à tous. Alors, ayant le quorum, je déclare la Commission
de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission est réunie ce matin afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 45, Loi modifiant la Loi
sur la sécurité dans les sports, afin principalement de renforcer la protection
de l'intégrité des personnes dans les loisirs et sports.
Mme la secrétaire, est-ce que nous avons
des remplaçants?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Fontecilla Laurier-Dorion est remplacé par M. Marissal Rosemont.
Le Président (M. Schneeberger) :
Merci. Alors, lors de notre dernière journée de travaux sur le 45, c'est-à-dire
le jeudi 23 mai dernier, nous avions complété l'article 10, il avait été
adopté, alors nous en sommes maintenant à l'article 11. Mme la ministre.
Mme Charest : Oui, merci.
Bonjour, M. le Président. Bonjour à tous. Donc, article 11 : «L'article 26
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «que
ses membres le respectent» par «qu'il soit respecté».»
Cet article vise à retirer la notion de
«membre» afin de clarifier l'obligation pour les fédérations et les organismes
sportifs non affiliés de veiller à ce que leurs règlements de sécurité soient
respectés.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
qu'il y a des questions sur l'article 11?
M. Ciccone :Oui, commentaire.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Marquette.
M. Ciccone :Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour à tous, j'espère
que vous avez eu un beau week-end. Juste quelques précisions et quelques
commentaires. Mme la ministre, si on regarde ici, dans le texte proposé, «qu'il
soit respecté», pas de problème avec ça, c'est juste pour la suite, là. On
essaie d'amener un élément de protection qui est vraiment de niveau supérieur.
Alors, quand on regarde, là, je comprends que c'était dans l'ancien projet de
loi... Quand on pense règlement, sécurité, «peut notamment contenir des
dispositions sur», et là vous énumérez la qualité des lieux, l'équipement des
participants, le contrôle de l'état de santé des participants, la formation et
l'entraînement des participants, les normes de pratique d'un sport, les
sanctions en cas de non-respect du règlement. Ça, c'est «peut notamment», puis
le «notamment», c'est pour justement rester plus large, ce qui est tout à fait
approprié, ici, là, mais pourquoi «peut»? Si on veut mettre un... si on veut...
si on veut mettre un niveau de protection de plus, pourquoi qu'on ne s'engage
pas ou que le ministre ne s'engage pas, justement, à «doit notamment...», qui
laisse encore cette possibilité d'en rajouter, qui n'est pas limitatif, «...
contenir des dispositions»? Pourquoi qu'on ne met pas «doit»?
Parce que c'est sûr qu'on va me dire :
C'est la norme, c'est comme ça partout, mais là c'est particulier, ici, là, on
veut instaurer un protecteur, là, d'intégrité, qui va voir à la sécurité. Tu
sais, vous comprenez, moi, ma position, que je voulais élargir l'aspect
sécurité, puis là, là, ça viendrait vraiment dire : Regardez, là, on doit
absolument, là, la qualité de jeu, l'équipement des participants et autres.
Mme Charest : Oui. Bien, en
fait, tu sais, on reste large, et, évidemment, comme vous le mentionniez par
rapport à... avec le «notamment», mais c'est sûr que ça dépend, tu sais. Les
éléments sur lesquels le règlement de sécurité va porter dépend du support, du
contexte, et tout ça. C'est pour ça qu'on ne prévoit pas toutes les choses et
on ne dit pas «doit», parce que, si on disait «doit», il faudrait
nécessairement qu'il y ait... je ne sais pas, moi, sur l'équipement...
admettons qu'il n'y a pas d'équipement dans le sport, bien, le règlement de
sécurité n'aurait pas à intégrer cet élément-là, là. Donc, tu sais, c'est le
règlement de sécurité qui va faire foi de qu'est-ce que doit contenir le
règlement, là, et les matières sur lesquelles ça va porter, mais là, dans la
loi, bien, on reste assez large, puis c'est sur ce genre de catégories là que
va porter le règlement de sécurité.
M. Ciccone :Je ne souscris pas totalement à tout ce que vous avez dit.
Quand on parle d'un sport, bien, forcément, il y a lieu, là. Quand on parle d'un
sport... Vous avez dit qu'il y a des sports qu'il n'y a pas...
M. Ciccone :...d'équipement. J'aimerais ça que vous pourriez m'en...
Mme Charest : C'est un
exemple.
M. Ciccone :Oui? Parfait, «good». Parce que ça peut être la piste... ça
peut être une piste, ça peut être un endroit. Le contrôle de l'état de santé,
je pense que ça vient absolument dans l'objectif de ce qu'on essaie d'amener,
là. La formation et l'entraînement des participants, normes de pratique... Je
veux dire, quand on parle d'un sport, forcément, ça vient toucher une
fédération, là, qui doit déposer le règlement de sécurité... doit être approuvé
par vous, Mme la ministre. Ça fait que je ne vois pas où est-ce que ça ne
rentrerait pas. Mais vous m'avez dit que vous avez un exemple. J'aimerais ça,
peut-être...
Mme Charest : Bien, en fait,
là, cet article-là, c'est un article général. Il est complété avec l'article
54, Pouvoirs du règlement... du gouvernement, c'est-à-dire.
M. Ciccone :Article 54?
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :On va aller voir ça. De la loi actuelle, c'est ça?
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :«Déterminer la matière sur laquelle doit porter...
Mme Charest : Puis on a aussi
le R-4, hein, qui donne toutes les matières, là, sur lesquelles... sur
lesquelles les règlements de sécurité veulent porter. Donc, tu sais, on est...
c'est déjà prévu. Donc, là on a vraiment un article général qui... qui... c'est
qui qui... qui amène... qui...
M. Ciccone :Oui, oui. Je le vois à 54. Mais c'est parce que je ne sais
pas où ce que... mon... mon... ce que je vous ai dit plus tôt vient faire
référence à ça. Tu sais, «déterminer les matières sur lesquelles doit porter un
règlement de sécurité d'une fédération», ça, on le sait, là, on connaît bien
c'est quoi, les règlements de sécurité qui doivent être déposés, qui doivent
être présentés, acceptés.
Mais moi, c'est... On revient encore au
«peut», là, «peut». C'est parce qu'on se laisse... Avec le «notamment», on est
large, mais le «peut»... Pourquoi qu'on ne dit pas «doit absolument inclure la
qualité des lieux, l'équipement des participants, le contrôle de l'état de
santé des participants, la formation et l'entraînement des participants«?
«Peut»! «Peut», ça veut dire que ça peut l'être ou non. Mais, dans le... Dans
le loisir, je suis d'accord. Dans le loisir, ce n'est pas toujours... ce n'est
pas la même chose, là. Mais, dans le sport, je veux dire, c'est important de
voir à la qualité des lieux puis tout ce qui est mentionné là. Puis je... moi-même
faire une suggestion un peu plus tard pour en rajouter un... pour moi est
archi, archi important qu'il soit écrit, toujours dans le cadre de ce qu'on
tente de faire avec le protecteur de l'intégrité, là.
Ça fait qu'honnêtement, Mme la ministre,
je ne vois pas... je ne vois pas le changement... je ne vois pas la... une
contradiction à ajouter le «doit» au lieu du «peut», alors qu'on veut mettre un
accent un peu plus sévère sur la protection de la sécurité de nos athlètes et
ceux qui font du loisir.
• (10 h 10) •
Mme Charest : Donc, encore
une fois, là, c'est pour rester... garder une certaine flexibilité, parce qu'il
y a... dans certains cas, ça ne s'appliquerait pas, puis donc on veut se garder
une flexibilité. Mais, par d'autres articles, on a le pouvoir d'exiger, pour...
que ce soit... De toute façon, le... la ministre doit approuver le règlement de
sécurité. On a, via le R-4, les... les... les matières - voilà! J'avais le
sujet, mais... - les matières sur quoi doit porter le règlement de sécurité.
Donc, on a déjà cette obligation-là ou ce
devoir-là de mettre en application un règlement de sécurité, et de faire
approuver, et de... sur quoi va porter... Mais, dans l'article de loi qui vient
introduire cet élément-là, bien, on reste assez... assez flexible, assez large
pour pouvoir justement, quand il y aura des exceptions, quand il y aura...
bien, on va être... quand même avoir cette flexibilité-là. Mais c'est quand
même prévu, via le 54, puis via le R-4, et tout ça, de venir répondre à tous
les éléments de sécurité qu'on veut traiter. Puis, s'il s'en ajoute
éventuellement, il en... il s'en ajoutera, mais on a... on aura cette
flexibilité-là.
M. Ciccone :Mais vous avez dit «en cas d'exception». Quel genre
d'exception qu'il faudrait, par exemple dans le sport, là, dire : Mais on
doit absolument enlever la qualité des lieux ou l'équipement des participants,
comme vous avez mentionné un peu plus tôt, là? C'est quoi, l'exception où on
pourrait l'envoyer... ou les... en enlever un? Quand on dit «peut», c'est parce
que vous voulez garder la possibilité de dire : Bien là, il faut enlever
la qualité des lieux ou l'équipement des participants. Vous avez parlé
d'«exception», parce que vous voulez vous garder une certaine largesse pour en
enlever une. Ce n'est pas pour en rajouter une, là, c'est pour en enlever. Le
«notamment», c'est pour, notamment, pouvoir en rajouter. Le «peut», c'est... Si
on met «doit», c'est parce que vous devez rester au moins sur ces six-là. Là,
vous m'avez parlé d'exception. Ça fait que c'est quel genre d'exception que,
dans une situation, vous pourriez dire : Bien, on enlève la...
M. Ciccone :...des lieux où l'équipement des participants ou le
contrôle de l'état de santé des participants. Vous avez parlé d'exceptions.
Quel genre d'exceptions?
Mme Charest : Bien, en fait,
je pense qu'on se... on s'enfarge sur une notion. Le terme «pouvoir» fait
comme référence à on a un pouvoir, donc ça devient très large, ça nous donne
une grande flexibilité. Alors, tu sais, a priori... là, prenons l'objet de
cette loi-là, c'est de faire en sorte que nos athlètes soient en sécurité.
Donc, on n'exclut pas des notions qui va compromettre la sécurité de nos
athlètes. Au contraire, on va vouloir l'ouvrir. C'est pour ça qu'on fait
référence à «peut». Donc, on n'est pas dans la description complète, puis ça va
pouvoir porter sur d'autres choses, mais si on disait : Doit notamment
porter sur tout ça, bien, il y a des... des trucs sur lesquels... des éléments
sur lesquels ça ne pourrait pas porter.
Bon, un exemple, lors de compétitions,
lors d'un entraînement, les équipements, par exemple, ne sont pas
nécessairement les mêmes, les installations ne sont pas nécessairement les
mêmes. Donc, on se donne une flexibilité sur en contexte de compétition ou en
contexte d'entraînement, par exemple. Donc, en ayant cette flexibilité-là,
cette latitude-là, bien, on dit les exemples de choses sur lesquelles ça
pourrait porter, mais, encore une fois, il y a des choses qui sont prévues, là,
avec l'article 54 et aussi avec le R4, où, là, il y a vraiment une
énumération de... des matières sur lesquelles les règlements de sécurité
doivent porter. Ça fait que, tu sais, on ne s'encarcane pas dans un... dans un
modèle où voici exactement ce que ça doit être. C'est... on a le pouvoir,
notamment là-dessus, puis après ça devient plus large avec le R4.
M. Ciccone :Ce n'est pas... ce n'est pas de dire : Absolument dans
tout, qui est limitatif, encore une fois, Mme la ministre, là, parce que vous...
Je pense que vous confondez le «peut» et «notamment». Le «notamment», ça dit
qu'on peut en rajouter ad vitam aeternam. Le «peut», ça veut dire qu'on peut
enlever la qualité des lieux, on peut... L'équipement des participants peut
être exempt. Parce que vous m'avez dit tantôt : Ce n'est pas les mêmes,
que ce soit une compétition ou un sport ou... fédéré ou... mais tous les
équipements... J'espère sincèrement, que, pendant une compétition, tous les
équipements doivent être... veiller à la sécurité puis doit être aux normes....
ne va pas dire : Mais l'équipement... dans un... mettons, en compétition,
on enlève l'aspect sécurité, les standards sont moins élevés pendant une
compétition, on ne peut pas faire ça.
Mme Charest : C'est
habituellement le contraire, là, les standards sont plus élevés pendant les
compétitions...
M. Ciccone :Bien tu sais...
Mme Charest : Mais encore une
fois, là, le «peut», là, ça fait référence à un pouvoir. Donc, on donne le
pouvoir de... d'avoir des règlements. Donc, ce n'est pas on a le choix si ça
nous tente, c'est qu'on vient octroyer un pouvoir... à une fédération... bien,
en fait, au... au ministre puis au gouvernement d'avoir des règlements de
sécurité. Donc, le pouvoir, le «peut», là, ce n'est pas au bon choix de...
c'est que, là, on vient octroyer un pouvoir. Donc, c'est la règle qu'on utilise
communément dans l'introduction d'une loi. On a un pouvoir d'avoir les
règlements de sécurité, évidemment, toujours avec l'optique de protéger. Donc,
c'est sûr qu'on n'enlèvera pas des éléments pour faire en sorte que la sécurité
ne sera pas assurée. On a quand même cette responsabilité-là en tout lieu.
Alors, on vient se donner une flexibilité
en ne disant pas : On doit, parce que, dans certains éléments, il y a
peut-être des choses qui ne sont pas applicables, puis là les exemples ne me
viennent pas, mais encore une fois, le but, c'est de protéger, ce n'est pas de
tourner les coins ronds, ça fait que... Et c'est pour ça, on a le pouvoir de le
faire, on pourrait en rajouter, et on est capables de s'adapter selon le
contexte, selon le sport, et tout ça. Donc, voilà, il faut se laisser une
certaine latitude.
M. Ciccone :Vous avez dit : Peut avoir des règlements de sécurité,
pour moi, j'ai toujours pensé qu'on devait avoir des...
Mme Charest : Non, ils
doivent voir les... Excusez-moi, là, j'ai mal...
M. Ciccone :Oui. O.K.
Mme Charest : Il doit avoir
le... le règlement de sécurité et le règlement de sécurité peut porter
notamment. Donc, voici sur quoi ça peut...
M. Ciccone :Peut...
Mme Charest : Ça peut, et
ceci n'exclut pas autres choses aussi sur lesquelles... Mais, tu sais, à partir
du moment où il y a des éléments qui peuvent affecter la sécurité, bien, c'est
sûr qu'ils vont être pris en considération dans le règlement de sécurité. Il
faut se rappeler aussi que ça, ce sont des... les règlements et tout ça, ce
sont des choses qui sont travaillées aussi avec les partenaires, puis avec les
spécialistes de chaque sport, mais en...
Mme Charest : ...encore
une fois, il faut se garder une certaine latitude.
M. Ciccone :Bien, la lettre...
Mme Charest : Et à
l'article suivant, on peut demander des modifications aussi. On peut imposer
des modifications. Ça fait qu'on a quand même une certaine latitude, là.
M. Ciccone :Quant à mon intervention sur le «doit», là, c'est parce que
quand on part du «peut», ici, c'est «peut notamment contenir des dispositions
sur». Parce que si on parle à toutes les fédérations, si on parle à tous ceux
qui s'occupent de nos jeunes au niveau du sport, puis qu'on leur dit :
Est-ce qu'il doit absolument avoir une bonne qualité des lieux? Ils vont vous
dire oui. Si on leur parle d'équipement des participants, ils vont dire :
Bien, oui. Je veux dire, ça, ça fait l'unanimité. Puis là on n'en liste pas,
là, une, une panoplie. On dit juste que ça, au moins, là, minimalement, là, ça,
là, ces règlements, les règlements de sécurité, pour moi, devraient
minimalement avoir ça. Le «notamment» fait en sorte qu'on peut en rajouter
jusqu'à demain matin, jusqu'à l'année prochaine, puis pendant les
100 prochaines années. Ça fait que le «doit», pour moi, c'est ça que ça
veut dire. Ça fait que moi, ce que je voudrais, c'est de dire ces six-là, puis
j'aimerais ça en rajouter une septième, là, Mme la ministre, parce que, moi, je
pense que c'est important de le mettre noir sur blanc. Puis je vais... je vais
venir tout de suite avec ça, là. Moi, je ne suis pas... Je ne sais pas votre
ouverture, là, sur ajouter un septième point. Ça fait que ça se lirait comme
ça, là :
«Un règlement de sécurité peut — mais,
moi, je devrais avoir "doit", là — doit notamment contenir
des dispositions sur les six premiers, et 7° un environnement sain et exempt de
toute violence physique et psychologique».
Là, on vient rajouter un élément, un
élément qui vient absolument - on change un peu le verbatim du projet de loi -
qui vient en direct lien avec ce qu'on tente de faire, là, parce qu'on amène
l'aspect psychologique dans ça, on amène l'aspect violence dans ça et la... et
l'aspect physique également psychologique, là. Ça fait que, tu sais, c'est un
autre élément qu'on ajoute, mais ce n'est pas limitatif. Ça veut dire qu'au
moins, là, les règlements de sécurité, là, doivent absolument, là, avoir ces
sept points là, notamment contenir des dispositions sur...
Alors, on pourrait en rajouter. C'est là
qu'on ferait qu'on en rajoute. Au moins, on n'en enlève pas. Parce que le
«peut», pour moi, c'est dire à certains endroits, là, ça n'a pas été respecté.
Bien, on va l'enlever. L'équipement des participants? Bien, ah ça, ça touche...
Parce que vous n'avez pas été capable de me donner une... un exemple sur lequel
de ces six-là ça ne serait pas appliqué, par exemple, en matière de sécurité.
Tu sais, je veux dire, ce n'est pas... Je n'essaie pas... Vous avez dit tantôt,
vous avez utilisé un mot, là, «on s'enfarge». On ne s'enfarge pas ici, là.
C'est vraiment... Ça, c'est un projet de loi qui avait été écrit, là,
l'article 26, là... Mme la ministre, l'article 26, la dernière fois
qu'elle a été changée, c'est en 1984. Ça fait qu'on est... C'est en 2024, là.
Ça fait que ça fait... Mon Dieu! Ça fait 40 ans, là. Tu sais, je veux dire,
c'est juste d'arriver à la saveur du jour, à l'heure jour. Voici... Voici, la
réalité est là. Ça fait qu'on rajoute un élément supplémentaire puis on
l'écrit, là. Ça fait que, dans le fond, quand tu lis le projet de loi, on
répète le mot «environnement sain, exempt de toute violence physique et
psychologique», là. Ça fait que je ne sais pas votre ouverture là-dessus, là.
• (10 h 20) •
Mme Charest : Bien, en
fait, tu sais, je pense qu'il faut revenir à l'esprit de... Ici, là, on vient introduire
un élément. Bon, il faut qu'il y ait un règlement de sécurité. Il faut. Ça, il
y a une obligation. Ce sur quoi va porter le règlement de sécurité, il est
prévu par le R-4. Et c'est là où il y a l'obligation. Ici, là, on vient juste
rester un peu plus large pour dire : Bien, il pourrait se rajouter des
choses par la suite dans notre règlement, mais l'application ou l'obligation,
elle est vraiment décrite dans le R-4 et notamment au 10 ᵉ alinéa. Je ne
sais pas si c'est un alinéa ou un paragraphe, c'est un exemple : «La
prévention, la détection et le suivi des comportements susceptibles de mettre
en péril la sécurité et l'intégrité». Ça fait que, là, il y a une notion
d'intégrité physique, psychologique des personnes. Ça fait que, là, on vient...
Tu sais, on se donne... Tu sais, le corpus...
M. Ciccone :...le R-4... Juste un instant, le R-4, pour qu'on puisse
suivre, c'est...
Mme Charest : Ça, c'est
les matières sur lesquelles...
Une voix : ...
M. Ciccone :C'est où, ça, dans le projet de loi?
Une voix : ...
M. Ciccone :Pardon?
Mme Charest : Chapitre S-3.1,
articles 26 et 54.
M. Ciccone :Ah! Parce que vous parlez d'un R-4. Moi, je ne le vois pas,
le R-4.
Mme Charest : R-4,
c'est... Mon Dieu! C'est...
Une voix : ...
Mme Charest : C'est un
règlement qui est déjà en vigueur. Ça fait qu'on ne le modifie pas, là...
M. Ciccone :Est-ce que...
Mme Charest : ...mais on
se rappelle...
M. Ciccone :Est-ce que vous pourriez...
Mme Charest : Tu sais,
quand on parlait...
M. Ciccone :Pourriez-vous le déposer pour qu'on puisse le voir. C'est
ce que...
M. Ciccone :...la ministre lit.
Mme Charest : Vous l'avez
dans la loi.
M. Ciccone :O.K., mais...
Mme Charest : Dans la... Pas
dans le projet de loi, dans la loi, il est là, déjà, les règlements de
sécurité. C'est là qu'on introduisait les commotions cérébrales, par exemple,
puis tout ces éléments-là, là. Mais c'est ça qui fait foi de ce que doit
comporter un règlement de sécurité. Alors que, là, dans la loi, on reste large
pour pouvoir ensuite... Puis là, on a des pouvoirs pour pouvoir changer ce sur
quoi les règles peuvent porter, mais là on essaie de se donner une latitude,
justement, pour avoir la flexibilité de répondre aux besoins spécifiques de
chaque sport.
Et là on parle du règlement de sécurité,
ça fait que, tu sais, la notion d'intégrité, ce n'est pas là qu'elle vient
figurer, ça vient dans tout le reste, mais il y a quand même... dans notre
règlement de sécurité qui est le R4, qui doit être approuvé, il y a les
matières obligatoires puis il y a un élément, en 10, qui vient prévoir une
certaine intégrité, ça fait que, tu sais... C'est parce que, si on renomme tout
le temps tout, le projet de loi va avoir 800 pages, puis il ne sera pas
lisible, là, tu sais, et, dans l'application... Puis, tu sais, comment on
pourrait... Oui, c'est ça, c'est...
M. Ciccone :Mais moi... Bien, regarde, je vais déposer l'amendement,
là, sur... de rajouter l'aspect des... On va... on va-tu...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Vous voulez suspendre, vous voulez déposer ou...
M. Ciccone :On va l'envoyer.
Le Président (M. Schneeberger) : Bon.
Alors, il n'est pas rendu? Non.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants, le temps de recevoir l'amendement du député de Marquette.
(Suspension de la séance à 10 h 24)
(Reprise à 10 h 28)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Alors, je vais laisser le député de Marquette lire
l'amendement qu'il propose sur l'article 11.
Mme Charest : ...M. le député
de Marquette, s-a-i-n-t.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
c'est à vous, M. le député de Marquette.
Mme Charest : 7° un
environnement saint, s-a-i-n-t.
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
à vous.
M. Ciccone :C'est beau?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
oui.
M. Ciccone :O.K. Merci. Oui. Bon, bien, moi c'est important, parce que
là, j'ai vu où ce qu'il était dans les règlements, mais pour le commun des
mortels qui va sur le... Légis Québec, là, puis qui s'en va voir, là, les... la
loi, puis qui commence à lire la loi, là, il faut qu'il clique sur «règlements»
pour être capable d'aller voir c'est quoi les règlements. Moi, ce que
j'aimerais, là, puis je ne ferai pas un débat de 2 heures, je vous le dis
tout de suite, Mme la ministre, là, mais c'est important que je le dise au micro,
là, parce que, justement, le but de ce projet de loi là est d'améliorer, puis
il faut envoyer un message clair, là, puis il n'y a... il n'y a pas un endroit
meilleur d'envoyer un message clair que de l'écrire, là, dans un projet de loi.
Alors, je vais... Là, on m'a enlevé le...
Mme Charest : ...
M. Ciccone :Oui, oui, le «par», il manquait «par», oui.
Une voix : ...
M. Ciccone :Il y en avait une autre?
Une voix : ...
M. Ciccone :
Ah! sain, s-a-i-n.
Mme Charest : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Nous
allons suspendre. Il y a une erreur au niveau de l'article, je pense, alors
nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 10 h 29)
(Reprise à 10 h 32)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous allons reprendre. Alors, M. le député de Marquette, est-ce que les...
M. Ciccone :Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : ...l'article
a été...
M. Ciccone :Oui, modifié...
Le Président (M. Schneeberger) : ...modifié,
oui?
M. Ciccone :...mais il y a une petite coquille encore, mais ça... Bien,
je vais expliquer, puis, pendant ce temps là, on pourra peut-être juste...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
O.K.
M. Ciccone :...le corriger, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
faites la lecture de l'amendement.
M. Ciccone :Parfait. Alors, l'article 11 (Article 26 de la
Loi sur...
10 h 30 (version non révisée)
M. Ciccone :...dans les sports, modifier l'article 11 du projet de loi
par l'insertion de l'alinéa suivant :
Il est également modifié dans son deuxième
alinéa par l'insertion, à la fin, de l'article... du paragraphe suivant :
7° un environnement sain et exempt de
toute violence physique ou psychologique.
Dans le fond, là, je reprends ce que j'ai
dit tantôt, je réitère : Moi, j'aimerais que ce soit écrit dans la loi
habilitante, parce qu'on a vu, oui, c'est dans les règlements, dans le R4,
mais, pour le commun des mortels qui va voir le projet de loi, par exemple, la
Loi sur la sécurité dans les sports, il ne le verra pas. Puis il y a tellement
comme... pour reprendre vos paroles, Mme la ministre, «peut» puis «notamment»,
là, écoute, c'est tellement... ça donne tellement de pouvoir au ministre, là,
puis à la situation actuelle qu'on n'est pas obligés, mais, en même temps,
«notamment», on peut en rajouter. Ce n'est pas limitatif du tout, c'est juste
que ça ne vient pas changer, absolument, les règlements, ça fait juste dire :
Regardez, là, on le met, là, «peut notamment contenir des dispositions sur» les
six premiers, dont un environnement sain exempt de toute violence physique ou
psychologique.
Même si c'est écrit dans les règlements,
plus loin, bien là, ici, c'est dans la loi habilitante, on est capable de le
voir, puis ça n'engage... Je veux dire, ça fait juste dire : Voici, là, on
a changé un article qui n'a pas été changé depuis 1984 puis qu'on vient... oui,
qu'il soit respecté, avec votre amendement... pas amendement, mais avec votre
changement de la loi, mais aussi qu'on vient justement rajouter un petit
élément qui a un peu plus de force... plus clair...
Mme Charest : O.K., on... je
vais juste voir, dans l'applicabilité de la loi. Donnez-moi un exemple d'un
règlement de sécurité qui ferait en sorte que l'environnement serait sain. Ce
serait quoi, un règlement de sécurité qui ferait ça?
M. Ciccone :Un règlement de sécurité?
Mme Charest : Hum-hum. Parce
que c'est à ça qu'on fait référence, hein, c'est ça que... le règlement de
sécurité doit comporter un environnement sain. Ça veut dire quoi? Mettons qu'on
court dehors, est-ce que, s'il pleut, ce n'est pas un environnement sain, qu'il
y a un orage ou...
M. Ciccone :On parle du sport, ici, encadré, là?
Mme Charest : On parle de l'application
de la loi, donc tout... à quoi s'applique la loi, donc. Parce que, là, on dit,
là, ça devrait porter... les règlements, là, ils doivent comporter, là... le
règlement doit comporter des dispositions là-dessus. Et là c'est obligatoire
parce que... parce que vous voulez que... ça doit porter, le règlement de
sécurité, sur un environnement sain. Ce serait quel genre de règlement qui
ferait en sorte que l'environnement est sain?
M. Ciccone :Bien, on parle toujours de règlement de sécurité, là?
Mme Charest : Bien oui, c'est
ça, le... c'est l'article sur lequel on travaille.
M. Ciccone :Bien, que vous devez... que vous devez autoriser à chaque
année, là?
Mme Charest : Je veux
juste...
M. Ciccone :Bien, c'est ça. Bien, je vous pose une question, là.
Mme Charest : Oui, mais ma
question, c'est quel serait le règlement qui fait en sorte que l'environnement
est sain, tu sais? Comment... comment il serait libellé? Tu as ton règlement de
sécurité, tu sais, tu as tes règles du jeu, na na na tu as un règlement de
sécurité qui dit : L'environnement doit être sain... Ça fait que c'est ça
que j'essayais de voir, comment ça pourrait s'appliquer.
M. Ciccone :Bien, c'est parce que tu sais, dans le fond, on pourrait
faire cet exercice-là avec les six premiers aussi, là, tu sais, je veux dire,
vous dites : Contrôle de l'état de santé des participants, le contrôle de
l'état de santé des participants...
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :C'est ça.
Mme Charest : Bien, tu aurais
le dopage, tu aurais... plein de façons. Si quelqu'un a eu une commotion cérébrale,
il ne peut pas revenir jouer. Mais comment tu as un règlement qui fait en sorte
que l'environnement est sain? Puis quelle sorte de règlement ferait en sorte de
prévaloir... de s'assurer que l'environnement est sain?
M. Ciccone :Bien s'assurer qu'il n'y a pas de bullying, s'assurer qu'il
n'y a pas... d'entraîneur qui ne fait pas, par exemple, mon Dieu!, faire boire
du Red Bull, on en a parlé, là, du Red Bull à quelqu'un. Je veux dire, mon
Dieu!, de tout...
Mme Charest : Mais ce n'est
pas un règlement de sécurité.
M. Ciccone :Non, mais... je comprends, mais on... Oui, mais... je
comprends, mais on peut le rentrer là-dedans aussi en disant «il faut s'assurer
que ça soit un environnement sain et exempt de toute violence physique ou
psychologique».
Mme Charest : Oui, mais, via
les... C'est parce que, là, on est dans les règles de civilité, on est... tu
sais, on fait référence, là, à la sécurité physique, hein, on fait référence à
la sécurité, là, tu sais, on parle, tu sais, proprement dit, là, de la sécurité
physique. Donc, c'est pour ça qu'on y voit plutôt dans les éléments d'équipement,
puis de qualité de l'air, puis de qualité des lieux, puis des trucs comme ça,
là. Donc, on est dans le physique, là, on n'est pas dans l'intégrité, parce que
l'intégrité, on va en parler tantôt, là.
Ça fait que, là, on est vraiment dans un
règlement de sécurité pur et dur, puis les règlements de sécurité, là, ce qu'ils
doivent comporter, puis là c'est bien écrit, puis c'est bien clair, puis, moi,
je suis à peu près convaincue que quelqu'un qui doit faire son règlement de
sécurité, il ne s'arrêtera pas à l'article 26 de la loi, parce qu'évidemment c'est...
M. Ciccone :C'est sûr.
Mme Charest : Donc, il va
aller voir les règlements de sécurité, le R4, puis là il va avoir tous les
éléments sur quoi... Et là on a la prévention...
Mme Charest : ...parce que,
là, on parle : Il faut faire la prévention, parce que, tu sais, je veux
bien, là, que le règlement de sécurité doit prodiguer un environnement sain,
mais ça s'applique comment? Là, on est... on est... Tu sais, il faut que tes
règles de jeu puis toutes tes affaires prévoient ... de la prévention, la
détection et le suivi des comportements. Donc là, on est dans le prescriptif,
puis on est dans l'obligation, parce que la notion de «doit» est là, dans le
R4. Alors, je pense que... tu sais, je comprends, que... tu sais, de vouloir
être ceinture, bretelles, là, mais c'est... ce n'est pas là où on devrait avoir
cette notion d'obligation là, alors qu'il est déjà prévu, dans le règlement de
sécurité, qui est... il est déjà dans la loi, il est déjà là. Ça fait que, tu
sais, on se... on se garde une certaine latitude puis aussi une applicabilité,
parce qu'un règlement sur un environnement sain, je... tu sais, je ne vois pas
un règlement qui fait un environnement sain, parce qu'il y a des... parce
qu'environnement c'est encore très large, puis, tu sais, on parle aussi...
M. Ciccone :Comportement d'un entraîneur, vous voyez ça comment?
Mme Charest : Il y a... il y
a plein d'éléments qui font... Mais, encore une fois, on est dans la notion de
sécurité, on n'est pas dans l'intégrité. On parle du règlement de sécurité.
M. Ciccone :O.K., vous m'avez dit tantôt : Le contrôle de l'état
de santé des participants, ça pourrait être...
Mme Charest : ...ça pourrait
être... contrôle de dopage, ça pourrait être... Est-ce que... est-ce que...
Quoi?
Une voix : ...
Mme Charest : Tu sais... il y
a des... dans des... dans des sports de combat, par exemple, où il y a une
pesée, tu sais, il y a... il y a des éléments qui sont faits, puis de
s'assurer, si tu as quelqu'un qui arrive... qui présente des signes de
commotion cérébrale, bien, tu ne le laisses pas courir, des... tu sais, peu
importe, là, ça pourrait être ça, là, mais c'est qu'encore une fois on reste
dans le très large, là.
M. Ciccone :...oui, je comprends, mais l'optique de ce projet de loi
là, c'est vraiment... Puis souvent où on s'est aperçu qu'il y avait peut-être
un manque, là, c'est au niveau du comportement, c'est sûr qu'on ne peut pas...
on ne peut pas contrôler tous ceux qui entourent nos jeunes, malgré... on va
mettre des outils en place pour s'assurer que ces personnes-là qui décident...
qui sont de mauvaise foi, vont... vont être plus facilement dénoncées. Puis les
potentielles victimes vont être capables de mieux dénoncer également. Alors,
c'est... on... vous avez dit le mot «comportement». Moi, c'est plus l'aspect
aussi comportemental, là, quand on parle d'un environnement sain exempt de
toute violence physique. Tu sais, dans le fond, c'est juste de dire :
Voici, je comprends que vous ne voulez pas aller de l'avant, là, comme je vous
dis, je ne ferai pas un débat de 2 heures là-dessus. Mais...
Mme Charest : Ce n'est pas
que je ne veux pas...
M. Ciccone :Je veux juster terminer.
Mme Charest : Oui,
excusez-moi.
M. Ciccone :Mais, en même temps, moi je veux juste m'assurer, là, que
c'est plus pour envoyer un message, là, de dire : Écoutez, là, tout ce qui
est un environnement qui est non sain, où est-ce qu'il y a de la violence
physique ou même psychologique, il n'y a absolument rien qui sera toléré. Je
comprends que c'est un... c'est un règlement. Je comprends que c'est un
règlement de sécurité. Mais tu sais, dans la sécurité, oui, il y a tout
l'aspect physique, mais en même temps aussi il y a l'aspect comportemental. On
dit à un entraîneur, on dit à des soigneurs, on dit à ceux qui... regarde, vous
devez absolument vous comporter d'une manière où vous devez offrir un
environnement sain, exempt de toute violence physique ou psychologique envers
nos jeunes ou nos personnes vulnérables. Voilà, c'est mon dernier point. Je
comprends, Mme la ministre, que vous ne voulez pas aller de l'avant, mais moi,
c'était important de le dire au micro que c'est ce que je voulais faire.
• (10 h 40) •
Mme Charest : Oui, bien, ce
n'est pas que je ne veux pas...
M. Ciccone :...
Mme Charest : Oui, oui,
absolument, tout à fait, mais... Puis ce n'est pas que je ne veux pas aller de
l'avant, c'est que c'est déjà prévu dans la loi. Puis on l'a notamment aussi à
l'article 55, là, où on fait vraiment référence par règlement, où on peut
assurer la sécurité, l'intégrité des personnes. Ça fait que c'est déjà là. Ça
fait que... tu sais, pour... pour bien de... pour le bien d'avoir une loi qui
est quand même avec une certaine flexibilité, qu'on peut ajouter des choses,
puis aussi qui soit lisible puis qui soit applicable. Mais... mais je comprends
tout à fait la volonté, puis... et c'est pour ça que c'est prévu dans d'autres
articles.
M. Ciccone :Parfait. Parfait. Je vais terminer en disant que... Puis je
vous l'ai dit d'entrée de jeu, moi, quand c'est par règlement, là, ça me... ça
me titille toujours. J'aime ça quand... déjà écrit.
Mme Charest : Mais ils ont
déjà là, là, c'est le fun, ils sont déjà là.
M. Ciccone :... je comprends, je comprends, mais ça me titille
toujours, dans la loi habilitante, j'aime ça quand c'est écrit noir sur blanc,
mais c'est bon, j'ai fait mon point, M....
Mme Charest : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix
l'amendement soumis... Ah! député de... Oui.
M. Marissal : Bien oui, ce
n'est pas parce que je ne parle pas que je ne suis pas là.
Le Président (M. Schneeberger) : ...Rosemont,
excusez-moi.
M. Marissal : Mettons que,
Mme la ministre, on enlève «sain»...
M. Marissal : ...s-a-i-n,
puis ça fait juste «un environnement exempt de toute violence physique ou
psychologique», il me semble que ça correspond à ce que vous dites. Je
comprends ce que vous dites pour «environnement sain», mais exempt de toute
violence physique et psychologique... Bah, vous allez me dire peut-être qu'on
trouve ça autrement dans le règlement, là, mais... qu'on est au cœur de...
du... de l'essence du projet de loi ici.
Mme Charest : Bien, la
question demeure, hein, parce que le règlement... il faut qu'il y ait des
dispositions sur... Donc, dans l'application d'environnement exempt de violence
physique ou, tu sais, dans les règles de sécurité, tu sais, dans nos... on
revient un petit peu à la même chose. C'est déjà prévu dans les... dans le R-4,
mais, tu sais, une disposition qui fait un environnement... Tu sais, je ne sais
pas comment on l'applique...
M. Marissal : Qu'est-ce qu'il
y a dans R-$ qui permet d'intervenir si un coach pète un plomb puis il se met à
crier après tout le monde?
Mme Charest : Bien, il y a...
10. La prévention, la détection et le suivi des comportements susceptibles de
mettre en péril la sécurité et l'intégrité physique ou psychologique des
personnes. Ça, c'est le point 10 de R-4, et ça doit comporter là-dessus.
Donc, je pense que ça ne s'appelle pas environnement... tu sais, mais, je
pense...
M. Marissal : Selon vous...
Mme Charest : ...ça veut dire
la même chose.
M. Marissal : Selon vous, on
est couvert au même titre que...
Mme Charest : Oui.
M. Marissal : ...si on le
mettait nommément en septième, là, par exemple, là, ici, là.
Mme Charest : Oui.
M. Marissal : Même chose pour
des spectateurs qui seraient vraiment agressifs, soit des parents ou autres,
là.
Mme Charest : Oui.
M. Marissal : Dans le sport
professionnel, là, c'est encouragé de... l'autre équipe, mais il y a toutes
sortes de mesures. Au hockey, il y a les... il y a les baies vitrées
normalement... Même au soccer, là, il y a ça, régulièrement, des incidents, des
joueurs qui se font lancer des trucs, plus en Europe qu'ici, là, mais, cela
dit, c'est valorisé d'intimider l'autre. Quand on se met à crier le nom du
gardien de but, des... Bon, le sport professionnel, c'est un cercle, là. Je
comprends. C'est ça qui est ça, mais on ne veut pas ça, là. Tu sais, deux
équipes de cégep qui se rencontrent, puis tu as un groupe particulièrement
virulent qui est sur le bord du terrain. Qu'est-ce qui empêche ça? Parce que
là, ce n'est pas sain, là, puis on a déjà vu ça, là.
Mme Charest : Bien, c'est
sûr... Le 10, là, c'est là...
M. Marissal : Ça couvre... 10
couvre ça aussi?
Mme Charest : ...ça couvre.
Bien, on ne parle pas de... les personnes sur le terrain. Tu sais, c'est
tellement large que ça peut couvrir les spectateurs, puis, tu sais, il y a
d'autres éléments où on parle, tu sais, de façon large aussi, qui doit
respecter cette loi-là, puis les spectateurs en font partie. Tu sais, tout le
monde qui est autour d'une... d'un... je ne dirai pas manifestation. Là, parce
que, tu sais, avant on faisait référence aux membres. Tu sais, la Loi sur la
sécurité dans le sport s'appliquait aux membres. Là, on a élargi ça, on... on
met ça aux personnes... donc tout le monde qui est autour du sport est visé par
la loi.
M. Marissal : O.K. Ça, ça va
pour ça. Moi, je ne trouvais pas superflu d'ajouter ce qui était proposé par le
député de Marquette, donc on va le voter.
Mme Charest : Bien, c'est
ça... c'est parce que... encore une fois, là, ça fait plus référence à
l'intégrité qu'à la sécurité. Là, on est dans le règlement de sécurité. Plus
tard, là... là, je pense, je ne me souviens plus, là on fait référence à
l'intégrité. Parce que, tu sais, si on... si on...
M. Marissal : Entrechoque?
Entrecroise?
Mme Charest : ...entrecroise,
tu sais, toutes les notions... Là, on est dans la notion de sécurité. Ensuite,
on va faire référence plus à l'intégrité. Ça fait que si on renomme tout le
temps les mêmes affaires trois fois, bien, ça se peut qu'on s'y perde.
M. Marissal : Je comprends.
Bien, je vous suggère, si on est rendu là, votons sur l'amendement. Moi, j'ai
autre chose sur 11, là, qui modifie 26, là. Mais j'ai terminé pour
l'amendement.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Parfait. Alors, nous allons mettre aux voix l'amendement proposé par le député
de Marquette sur l'article 11. Est-ce que l'amendement est adopté?
Mme Charest : Refusé.
Le Président (M. Schneeberger) : Refusé.
M. Ciccone :Par appel nominal...
Le Président (M. Schneeberger) : Par
appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :Pour.
La Secrétaire : Mme Charest
(Brome-Missisquoi)?
Mme Charest : Contre.
La Secrétaire : Mme...
M. Gagnon, pardon, (Jonquière)?
M. Gagnon : Contre.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire : M. Rivest
(Côte-du-Sud)
M. Rivest : Contre.
La Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire : M. Schneeberger
(Drummond—Bois-Francs)?...
Le Président (M. Schneeberger) : ...Alors,
l'amendement est rejeté. Nous revenons sur l'article 11 intégral. Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 11? Député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. La qualité
des lieux, c'est assez vague, ça, hein? En ce moment, là, le gros, gros débat à
Paris, c'est de savoir s'ils vont pouvoir faire la nage en eau libre dans la
Seine. C'est un exemple extrême, mais néanmoins. Je pense que la question se
pose quand on fait des triathlons à Montréal aussi, là. Ça, c'est-tu la qualité
des lieux, ça? Est-ce que ça couvre ce genre de choses?
Mme Charest : Oui, ça
pourrait. Oui, ça pourrait toucher ça. Sur quoi d'autre ça pourrait porter?
Des voix : ...
Mme Charest : Mais oui, ça
peut... Il y a, dans les règlements de sécurité, dans... Bon, si je fais
référence à mon sport, par exemple, une compétition ne peut pas se tenir quand
il fait plus froid que moins 30. Donc, ça, c'est le genre de choses qui peuvent
prévaloir dans le règlement de sécurité. Ça fait référence aussi à
l'environnement sain, mais, tu sais, c'est encore très large, mais là ça peut
être aussi d'un point de vue, tu sais, qualité de l'équipement, là, ça fait
que, tu sais, on est encore assez large.
M. Marissal : O.K., puis ça,
c'est pour «qualité des lieux».
Contrôle de l'état de santé des
participants, vous en avez parlé un peu tantôt. Ça, j'avoue que je suis
perplexe. Parce que quelqu'un qui se fait une commotion cérébrale, en tout cas,
tu peux suspecter, là, après le coup puis dépendant de l'état de la personne
quand elle se relève, mais qu'est- ce qui dit qu'on le sait qu'un joueur est
blessé ou qu'une joueuse est blessée puis qui se fait renvoyer au jeu, ce qui
se fait régulièrement? Puis plus on monte de niveau, plus ça se fait, là.
Comment on peut... Parce que, tu sais, je veux bien qu'on l'écrive dans une
loi, là, mais comment on vérifie ça que le joueur, il est blessé puis il ne
devrait pas être sur le terrain parce qu'il y a une cheville en miettes puis on
lui a juste retapé ça comme il faut avec une petite shot de cortisone?
Mme Charest : Oui, bien,
c'est pour ça qu'on demeure large dans «peut» plutôt que «doit», parce que,
pour certaines disciplines, ça pourrait s'y prêter, comme, par exemple, un test
antidoping. Ça vient dans les... s'assurer puis ça peut avoir une incidence
aussi sur l'opposant si quelqu'un est dopé, tu sais, peu importe, là. Donc, on
a la possibilité, avec le projet de loi, d'aller vérifier l'état de santé d'un
athlète, la déshydratation, par exemple, encore une fois, dans les sports de
combat, tu sais, puis avec la pesée puis tout ça. Donc, on a la possibilité. On
n'a pas l'obligation de le faire systématiquement, mais on a la possibilité.
Mais encore une fois, là, on se réfère au R4 où, là, il y a des éléments qui
sont plus spécifiques, notamment sur les commotions cérébrales puis tout ça,
là, mais... Et puis ensuite aussi, plus loin, ça sera sur l'intégrité, là, mais
on se garde quand même une certaine latitude puis on pourrait...
Des voix : ...
• (10 h 50) •
Mme Charest : Et évidemment,
il faut que ce soit en fonction du sport, puis il y a des choses qui pourraient
être vérifiées dans un sport, ne le seraient pas... En temps de pandémie, par
exemple, on pouvait faire des tests de COVID, des trucs comme ça puis ça
serait... on pourrait le faire. Si ça n'apparaissait pas, on ne pourrait pas le
faire. Donc, tu sais, il y a des... différentes choses qui peuvent être faites.
M. Marissal : O.K. Là, je
veux...
Des voix : ...
M. Marissal : Quoi?
Mme Charest : ...je ne sais
pas s'il y a des tests de tétanos ou de rage dans certains sports avant, mais
si tu viens en contact avec quelqu'un dans un sport de... je ne sais pas.
M. Marissal : Il faudrait se
mordre pour ça.
Mme Charest : Hein?
M. Marissal : Il faudrait se
mordre pour ça, quoique ça s'est vu...
Mme Charest : Non, mais, des
fois, ça peut arriver, ça peut arriver.
M. Marissal : Ça s'est vu,
oui. Plus sérieusement, je vais vous lire quelque chose parce que ça va plus
vite que si j'essaie de vous le résumer, là, ça nous vient de la RSEQ... RSEQ,
oui, ça vient de leur mémoire.
Mme Charest : Oui, oui, je
connais la RSEQ.
M. Marissal : Oui, je ne sais
pas si vous m'aviez bien entendu, c'est pour ça.
Mme Charest : Oui.
M. Marissal : «Les
modifications apportées à l'article 26 constituent un changement important
à nos yeux. Auparavant, les organismes comme le nôtre avaient une obligation de
moyens, soit celle de respecter un règlement de sécurité portant sur les
matières prévues par règlement du gouvernement et de veiller à ce que ses membres
le respectent. On passe maintenant à une obligation de résultat, alors que nous
devons désormais prendre les moyens pour corriger la situation. Autrement dit,
le projet de loi nous confie l'entière responsabilité de la mise en application
du règlement.»...
M. Marissal : ...cette
situation nous place dans une... cette situation nous place dans une situation,
oui, inconfortable et potentiellement conflictuelle avec les directions d'école
qui ont l'obligation d'assurer cette responsabilité, comme stipulée par la Loi
sur l'instruction publique. Nous voyons difficilement comment un organisme
comme le nôtre ou l'une de ses instances régionales affiliées peut intervenir
unilatéralement auprès d'une direction d'établissement ou d'un centre de
services scolaire pour la forcer à agir ou même pour influencer son mode de...
Vous voyez? Je pense qu'eux autres, on est en train de leur donner une
responsabilité qu'ils veulent... dont ils ne veulent pas et dont ils doivent
être capables de s'acquitter.
Mme Charest : Bien, en fait,
le RSEQ n'est pas celui qui fait... qui est responsable de l'application des
règlements. C'est la fédération sportive. Donc, RSEQ est comme Sports-Québec.
Ce n'est pas Sports-Québec qui est responsable de l'application. Ça fait que ça
ne les touche même pas, RSEQ.
M. Marissal : C'est dans
le...
Mme Charest : Donc, dans la
définition, là, ils ne sont pas...
M. Marissal : Ils ont une
interprétation erronée ou trop large, là. Ça ne leur...
Mme Charest : Ils ont une...
Oui, parce que c'est bien nommé, une fédération d'organismes sportifs ou
organismes sportifs non affiliés. Donc, c'est ceux qui sont... qui organisent
l'activité, alors que RSEQ, c'est comme un élément au-dessus, comme
Sports-Québec ou... Donc, ils ne sont pas responsables de l'application de la
loi...
M. Marissal : O.K. Donc, je
pense qu'ils seront heureux d'entendre cela.
Mme Charest : ...du règlement
sécurité?
M. Marissal : Oui. Oui,
d'accord.
Mme Charest : C'est bon?
M. Marissal : C'est bon pour
moi. Merci.
Mme Charest : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Parfait. Alors, est-ce qu'il y a une autre question sur l'article 11?
Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 12.
Mme Charest : L'article 27
de cette loi est modifié :
1° dans le troisième alinéa :
a) par l'insertion, après «peut», «, de
lorsqu'il l'estime nécessaire»;
b) par la suppression de «lorsque depuis
son approbation par le ministre, ce règlement ou l'une de ses dispositions
devient inefficace pour assurer la sécurité des personnes dans les sports»;
2° par le remplacement, dans le quatrième
alinéa, de «devenues inefficaces par «nécessaire».
Cet article propose de modifier le pouvoir
du ministre d'ordonner à une fédération d'organismes sportifs ou à un organisme
sportif non affiliée à une fédération de modifier son règlement de sécurité
lorsqu'il l'estime nécessaire plutôt que lorsque les dispositions deviennent
inefficaces. À défaut que le règlement de sécurité soit modifié à la demande du
ministre, le ministre pourrait modifier lui-même les dispositions nécessaires.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions
et commentaires sur le 12? Député de Marquette.
M. Ciccone :Oui, merci beaucoup. Quand vous dites : «Lorsqu'il
l'estime nécessaire», j'aimerais... vous nous avez fait... vous nous avez
expliqué un peu pourquoi vous avez fait ces changements-là, mais donnez-moi un
exemple lorsqu'il pourrait estimer nécessaire d'ordonner une fédération
d'organismes sportifs ou organisme sportif non affilié. Et là je passe le
reste.
Mme Charest : Bien, en fait,
ce serait... On constate que, pour assurer la sécurité d'un athlète, il doit y
avoir une modification au règlement de sécurité. Donc, c'est nécessaire que la
modification soit faite. Donc, en fait, le «nécessaire» est en opposition à
«inefficace» parce que le «inefficace», il faudrait prouver l'inefficacité. Ça
fait que si on fait... mais la définition du Petit Robert, là : qui n'est
pas efficace, qui ne produit pas l'effet souhaité. Mais, tu sais, c'est
difficile de dire... de faire la démonstration. En fait, on se donne plus de
flexibilité avec nécessaire, plus de souplesse, mais c'est lorsque pour pouvoir
s'assurer de la sécurité dans un règlement, il est souhaitable d'amener un
changement au règlement. Il est essentiel d'amener... Ça fait que c'est ça, on
en couvre plus large, mettons, on n'a pas besoin de faire la démonstration que
le règlement est inefficace.
M. Ciccone :Mon Dieu! Vous avez utilisé les mots «doit» et
«nécessaire», «devrait». Alors, pourquoi, Mme la ministre, je vous pose la
question, vous allez me trouver fatigant avec ça, mais quand il y a un problème
où la fédération n'a pas modifiée... puis je reviens à votre sport, hein,
pendant deux ans, le patinage courte piste qui n'avait pas changé son élément
de sécurité puis ça a été accepté, là comme ça, alors qu'il n'y avait
absolument rien sur les commotions cérébrales et certains éléments où vous
deviez... où chaque fédération devait, là, impliquer dans son règlement de
sécurité, ils ne l'avaient pas fait. Alors, dans ce cas-ci, vous, vous pourriez
les changer à votre guise. Mais quand c'est de matière...
M. Ciccone :...la sécurité. Pourquoi, encore une fois... puis là
j'utilise vos mots, là, «doit», «devrait», c'est nécessaire? Pourquoi c'est «le
ministre peut lorsqu'il estime nécessaire»? On parle de sécurité, là. Pourquoi
que ce n'est pas «le ministre doit, lorsqu'il estime nécessaire, ordonner une
fédération». Il doit le faire, pas peut, parce que le «peut» fait en sorte
qu'on... va s'y retrouver, justement, avec le patinage... la Fédération de patinage
courte piste, où le patinage courte piste, justement, deux ans qu'ils n'ont
même pas changé puis qu'ils ne l'avaient même pas ajusté, là, lors de la
dernière étude des crédits quand on s'est parlé. Ce n'était même pas changé.
Mais elle a dit : Oui, ils vont le faire, il faut que ça se fasse. Tu
sais, on pourrait... Est-ce qu'ils l'ont fait? Tu sais, dans le fond, ou vous
devez vous mettre les pieds là-dedans, dire : Là, c'est assez, là, tu
sais, là, vous ne le changez pas, là. Tu sais, ça fait que vous devez le faire.
C'est pour la sécurité de nos athlètes. Pourquoi c'est... vous pouvez ou non?
Mme Charest : Bien, encore
une fois, là, on donne un pouvoir, hein, de... encore une fois, «peut», là, ce
n'est pas... oui ou non, là, c'est qu'on... ce n'est pas... ce n'est pas dans
le... Est-ce que ça nous tente de le changer ou quoi? On donne le pouvoir de
changer, de faire une modification quand on l'estime nécessaire. Ensuite, là,
il faut faire l'analyse, puis pourquoi ça... Et après, dans l'application, bien
là, c'est encore ça, là il y a des... il y a des obligations d'application des
règlements, et tout ça, mais ce n'est pas là où on le figure. Mais là on vient
juste dire... introduire la notion que «la ministre peut, si elle l'estime
nécessaire, amener une modification au règlement de sécurité».
M. Ciccone :Mais c'est... c'est très large, le «peut», parce que moi,
pour moi, là, pour moi, parce que vous avez utilisé, même, «obligation», là,
c'est des mots forts que vous utilisez. Vous avez utilisé le mot «doit»,
«devrait», «nécessaire», «obligation», mais vous dites : Le ministre peut,
lorsqu'il existe... l'estime nécessaire. Quand c'est un règlement de sécurité,
à voir au bien-être de nos... nos athlètes. Parce que c'est sûr et certain, si
c'était écrit «doit, lorsqu'il estime nécessaire», le patinage courte piste
n'aurait pas attendu deux ans, trois ans avant de changer son règlement, là,
vous l'auriez fait immédiatement, immédiatement. C'est pour ça que je trouve
que le... ça laisse encore trop de... C'est très faible, le «peut», là, parce
qu'en matière de sécurité, là, je pense que vous devez, vous avez une
responsabilité de reprendre et même de faire le travail aux récalcitrants qui
ne font pas le travail, là. Tu sais, je veux dire, c'est minimalement dans...
votre responsabilité ou le futur ministre qui va être là, ou la ministre, là.
Vous comprenez?
Mme Charest : Oui, bien, le
règlement de sécurité, encore une fois, là, c'est dans le but d'assurer
l'intégrité, là, on se donne le pouvoir de faire des modifications. C'est sûr
que s'il y a quelque chose qui a... qui atteint à la... à l'intégrité ou la
sécurité des athlètes, la modification sera exigée. Encore une fois, on se
donne une latitude. C'est l'esprit des... des articles de loi. Si on dit
«doit», puis ensuite il faut faire l'analyse. Puis là on se rend compte que
l'analyse qui... tu sais, ne donnait pas l'objectif qu'on voulait, ou quoi que
ce soit, qui n'est pas applicable, ou... mais c'est sûr qu'il faut se... se laisser
une certaine latitude. Et... voilà, là, je...
• (11 heures) •
M. Ciccone :J'ai... Vous dites «latitude», vous avez même utilisé le
mot «exiger», ça faitt que c'est tous des mots qui sont forts. Vous dites
«latitude»., bien, moi, je pense qu'il n'y a pas de latitude à avoir pour la
sécurité. Depuis... ça fait six ans, on a fait six études de crédits ensemble,
là, puis, à chaque année, là, je vous sortais toujours : Il y en a tant de
pourcent qui n'ont pas renouvelé leur règlement de sécurité. Puis là, à chaque
année, ça s'améliorait. Jusqu'à cette année, il y en avait un, il y en avait un
qui était récalcitrant. Mais si le ministre... si c'était écrit, là, «doit
lorsqu'il l'estime nécessaire», encore là, ça vous laisse... «lorsqu'il
l'estime nécessaire» vous laisse énormément de place encore. Ordonner une
fédération, je veux dire, moi, je pense qu'il ne devrait pas y avoir aucune
latitude sur l'aspect sécurité. Alors, c'est pour ça que moi, je verrais le
«doit», là, au lieu du «peut», Mme la ministre. J'ai d'autres choses, mais je
vais revenir un peu plus tard…
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
Mme Charest : C'est bon.
Le Président (M. Schneeberger) : D'autres
commentaires? Député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci.
Pourquoi la base, là, philosophiquement... pourquoi vous avez changé la... la
rédaction de «devenu inefficace» par «nécessaire»? C'était quoi, l'idée?
Mme Charest : C'était la
notion de devoir prouver que c'est inefficace. Donc, le nécessaire est plus
large, il y a plus de souplesse. Donc, de...
11 h (version non révisée)
Mme Charest : ...dire qu'un
règlement est inefficace. Quel exemple je pourrais donner?
M. Marissal : ...prouver. Le
ministre. La ministre.
Mme Charest : Il fallait
démontrer que le règlement était inefficace pour assurer la sécurité. Donc...
donc là, on estime que c'est nécessaire, donc on a plus de... on a plus de
latitude, c'est plus large.
M. Marissal : Avez-vous un
exemple?
Mme Charest : Règlement sur
les commotions cérébrales, le protocole de commotion cérébrale qui est... je ne
sais pas, je dis n'importe quoi, là, mettons que c'est l'écart au jeu pendant
cinq jours, puis tout ça, puis c'était le... c'était le règlement auparavant.
Maintenant, avec les recherches qu'on fait, on se rend compte que c'est sept
jours, admettons. De prouver qu'il est inefficace, comment on fait ça?
Peut-être qu'il est efficace pour certaines personnes, mais il est nécessaire
de le changer parce que, maintenant, on a plus d'information puis qu'on sait
que le protocole devrait être plus long. Donc, c'est comme ça. Parce que c'est...
prouver l'inefficacité, c'est difficile. Tu sais, de dire : Si on fait une
charge au bloc, au patin, il peut y avoir des blessures, prouver l'inefficacité
de ça, ce n'est pas évident, parce que ça n'arrive pas à toutes les courses,
puis tout ça, mais on peut dire que c'est nécessaire d'avoir un règlement qui
est plus serré parce que ça peut subvenir. Donc, je ne sais pas si...
M. Marissal : Depuis...
Mme Charest : Oui, c'est bon?
M. Marissal : Oui, oui, bien,
l'exemple est bien, ça m'éclaire, là. Depuis presque six ans, là, que vous êtes
ministre, avec cette loi-là qu'on est en train de modifier, est-ce que ça vous
a parfois empêché de modifier quelque chose parce que vous n'arriviez pas à
prouver l'inefficacité ou c'est... Il y a-tu eu des débats là-dessus?
Mme Charest : Bien, ça aurait
pu me... bon, finalement ça n'a pas été contesté, mais les bagarres dans la
LHJMQ, là, le règlement de ne pas disqualifier, prouver l'inefficacité de ça, c'est
à peu près impossible, mais, moi, je juge que c'est nécessaire, donc c'est pour
ça qu'on se donne plus de latitude.
M. Marissal : O.K. C'est
raisonnable. Ça me va.
Le Président (M. Schneeberger) :
Ça va? Alors, est-ce que... à ce moment-là, est-ce que l'article 12 est adopté?
Mme Charest : ...peut-être un
élément que je peux rajouter. Justement, avec le règlement des bagarres, là, il
a fallu faire une revue exhaustive de littérature pour prouver l'efficacité de
la mesure, alors qu'on n'aurait pas besoin de le faire dans... avec juste
«nécessaire». Ça fait que l'élément d'inefficacité, il y a vraiment une espèce
de preuve qu'il faut donner, donc ça devient plus difficile à prouver.
M. Marissal : Je comprends.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 13.
Mme Charest : «L'article 29
de cette loi est modifié par la suppression de «par poste recommandée».»
Cet article propose de mettre fin à l'obligation
que la copie d'une décision d'une fédération d'organismes sportifs ou d'un
organisme sportif non affilié à une fédération soit transmise par poste
recommandée.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions,
commentaires?
M. Ciccone :Oui.
Le Président (M. Schneeberger) :
Député de Marquette.
M. Ciccone :Merci. «Une fédération, un organisme sportif ou un
organisme sportif non affilié à une fédération doit, après avoir rendu une
décision conformément à son règlement de sécurité, en transmettre une copie à
la personne visée dans un délai de 10 jours à compter de la date de cette
décision et l'informer qu'elle peut en demander, dans les 30 jours de sa
réception...» Donnez-moi un exemple, Mme la ministre, d'où vous pouvez
appliquer ce genre de... cet article-là.
Mme Charest : Bien, en fait,
l'article, là, c'est juste qu'on fait... On enlève l'obligation de l'envoyer
par poste recommandée. On peut utiliser les différents moyens de transmission,
tu sais, différents moyens de transmission possibles. Alors, on se donne encore
plus de latitude, là, mais...
M. Ciccone :O.K., ça fait que, dans le fond, si quelqu'un
contrevient... ou à une décision conformément à son règlement de sécurité, vous
n'êtes pas obligée de l'envoyer par poste recommandée, vous pouvez lui envoyez
tout simplement un courriel.
Mme Charest : Par courriel,
oui.
M. Ciccone :Par courriel, O.K.
Mme Charest : Oui, par
huissier.
M. Ciccone :Par courriel... Oui, par huissier, mais, huissier, c'est
pas mal lettre recommandée. Mais comment vous allez vous assurer si la personne
l'a vu? Est-ce que vous demandez une réponse de lecture? Est-ce que... Tu sais,
il faut s'assurer qu'ils l'ont reçu, là. Comment on fait ça?
Mme Charest : Bien, c'est une
obligation des fédérations, donc ils ont la responsabilité, mais, tu sais, il y
a quand même des moyens de vérifier si un courriel est lu. Puis, tu sais, il y
a quand même différentes mesures, mais ça demeure leur responsabilité...
Mme Charest : ...de s'assurer
qu'il le reçoit.
M. Ciccone :Ah! Je comprends, mais c'est parce que, quand c'était par
poste recommandée, il ne peut pas dire : Ah! je ne l'ai pas vu, tu sais,
je veux dire. Comme ça...
Mme Charest : Mais on a des
réponses, tu sais, il y a des moyens de... La technologie étant ce qu'elle est,
là, la poste recommandée n'est plus nécessaire.
M. Ciccone :O.K. Ma deuxième question, c'est «et l'informer qu'elle
peut en demander la révision par le ministre», mais là, en ce moment,
aujourd'hui, c'est la ministre, là. Mais c'est qui, qui révise ça? Ce n'est
pour vous qui révisez ça, là, c'est qui... qui est le ministre?
Mme Charest : La révision,
c'est fait par le ministère.
M. Ciccone :Le ministère. O.K. Parfait. Ça fait que c'est le ministère,
n'importe qui chez le ministère ou vous, Mme la sous-ministre, ou...
Mme Marchand (Chantal) : On
fait des recommandations auprès de la ministre.
Mme Charest : Puis on fait
des recommandations après la ministre.
M. Ciccone :O.K. Parfait. Ça fait que c'est le ministère. O.K. Ça me
va, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
est-ce que l'article 13 est adopté?
Mme Charest : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 14.
Mme Charest : L'article 29.1
de cette loi est remplacé par le suivant :
«29.1. Le ministre peut ordonner à une
personne de respecter le règlement de sécurité d'une fédération d'organismes
sportifs ou d'un organisme sportif non affilié à une fédération lorsque cette
fédération ou cet organisme omet de le faire respecter.»
Cet article propose de mettre... de
permettre au ministre d'ordonner à une personne autre qu'un membre de respecter
le règlement de sécurité d'une fédération d'organismes sportifs ou d'un
organisme sportif non affilié à une fédération lorsqu'une telle fédération ou
un tel organisme omet de le faire respecter, en concordance avec la
modification proposée par l'article 11 du projet de loi.
Le Président (M. Schneeberger) : Commentaires?
Député de Marquette.
M. Ciccone :Oui, oui, oui. Mme la ministre, vous voyez où je m'en vais
avec le «peut» puis le «doit», là, mais je pense que je connais déjà votre
réponse là-dessus. Mais je vous le dis tout de suite, moi, j'aimerais ça que...
«Le ministre doit ordonner - j'ai fait mon point, c'est au verbatim- à une
personne», c'est quoi la différence entre une personne et un membre d'une
fédération?
Mme Charest : Bien, il y a...
Dans un donjon, quelque chose... 12 jours, quelque chose, pas donjon...
M. Ciccone :Un donjon, Mme la ministre.
Mme Charest : ...ils ne sont
pas nécessairement membres, donc ils doivent... Tu sais, il y a plein
d'organismes où la notion de membre ne s'applique pas, donc là on est plus
large. Puis personne, bien, on couvre évidemment tout le monde qui a...
M. Ciccone :Une personne ici, c'est une personne physique, là, pas une
personne morale, c'est vraiment physique.
Mme Charest : Physique, oui.
M. Ciccone :Parfait. Et «respecter», je vais déposer un amendement, M.
le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Est-ce que vous l'avez... Non. Alors, nous allons suspendre quelques instants,
le temps d'avoir l'amendement du député de Marquette.
(Suspension de la séance à 11 h 10)
(Reprise à 11 h 12)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Je vais laisser la parole au député de Marquette.
M. Ciccone :Merci. Avant de lire l'amendement, on a parlé hors micro, là,
Mme la ministre, une personne, c'est une personne morale également.
Mme Charest : Oui, c'est ça.
Je vous ai induit en erreur. Quand on fait notion de la personne, ça comprend à
la fois...
Mme Charest : ...les
personnes physiques ou morales, les héritiers ou les représentants légaux, à
moins que la loi ou les circonstances particulières du code ne s'y opposent.
M. Ciccone :Formidable! Merci beaucoup. Alors, mon amendement :
Modifier l'article 14 du projet de loi par l'insertion, après «respecter»,
de «sans délai».
Alors, ça va se lire... c'est accepté de
la façon suivante :
«Le ministre peut ordonner à une personne
de respecter sans délai le règlement de sécurité d'une fédération d'organismes
sportifs ou d'un organisme sportif non affilié à une fédération lorsque cette
fédération ou cet organisme omet de le faire respecter.»
Encore une fois, ça aurait pas mal plus de
poids si c'était «doit», là, «le ministre doit ordonner». Mais là ici on a
laissé le peut... peut ordonner à une personne... de respecter... Encore une
fois, on parle d'un règlement de sécurité. Nous, on veut rajouter aussi
l'aspect encore un peu plus incisif dans ça. C'est sans délai, là. Parce que si
le ministre a besoin de se mettre le nez là-dedans, c'est parce que,
véritablement, la fédération, ou l'organisme sportif non affilié, ou
l'organisme sportif affilié n'a pas... ou un organisme omet de le faire
respecter. Bien, au moins quand que le ministre décide...
Des voix : ...
M. Ciccone :
Ça va, Mme la ministre?
Mme Charest : Oui. Je
m'excuse. C'est parce que j'entends des voix.
M. Ciccone :Non, non, mais c'est... C'est juste... Je veux m'assurer
que, justement, quand que vous êtes obligés de mettre le pied là-dedans puis
faire respecter les règlements de sécurité, ou même vous décidez de le changer
vous-mêmes parce que vous vous êtes donné ce pouvoir-là dans l'autre article
précédent, bien, que ça soit fait sans délai, là, parce que, là, il a eu des
chances, puis des chances, puis des chances, là.
Mme Charest : Oui. Bien,
en fait, la notion de délais peut être nécessaire dans certains cas. Bon,
aussi, là, je me réfère, notamment, à la ligue junior majeur, la Ligue junior maritime
du Québec, où on va faire changer les bandes. Bien, les bandes ne sont pas
disponibles pour tout le monde en même temps. Ça pourrait être le cas aussi
dans un autre...
M. Ciccone :Les quoi?
Mme Charest : Les
bandes.
M. Ciccone :Ah! les bandes. O.K.
Mme Charest : Les bandes.
Donc, ça, ça serait dans un règlement de sécurité. Mais il faut...
M. Ciccone :Oui.
Mme Charest : Il y a un
certain délai pour certaines situations. Ce serait, mettons, on veut imposer
une formation, il y a un délai pour la mise en application, il faut que la
formation soit suivie, soit donnée. Donc, dans certains cas, on a besoin d'un
délai. Alors, tu sais, on ne peut pas se... On ne peut pas se restreindre au
sans délai. Le délai, des fois, peut être nécessaire.
M. Ciccone :O.K. Ça fait que, là, vous me dites que toutes les bandes
vont être changées dans la Ligue junior maritime du Québec?
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :C'est formidable!
Mme Charest : C'est
annoncé.
M. Ciccone :C'est formidable! Puis ils ont combien...
Mme Charest : Mais on a
un délai de trois ans parce qu'on...
M. Ciccone :Ils ont... Ah! c'est ça.
Mme Charest : On en fait
deux à la fois.
M. Ciccone :Un délai. O.K.
Mme Charest : Voilà!
M. Ciccone :Ça fait qu'ils ont un délai de trois ans. O.K. Ah! Mais ça,
c'est... Je peux comprendre, là, la nuance.
Mme Charest : Vous
comprenez? Oui. Merci.
M. Ciccone :Merci, Mme la Présidente. Puis... Puis, à cause de ça, M.
le Président, je vais retirer mon amendement.
Le Président
(M. Schneeberger) : Vous allez le retirer?
M. Ciccone :Oui.
Le Président
(M. Schneeberger) : Alors, ça me prend le consentement.
Mme Charest : Consentement.
Le Président
(M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a consentement pour le
retirer?
M. Ciccone :Consentement.
Le Président
(M. Schneeberger) : Alors, la...
M. Ciccone :Tu veux-tu le... Attends, il en a parlé. Oui, il en a
parlé...
M. Marissal : Ah! Bien,
on va... On va en débattre.
M. Ciccone :Excusez-moi. Je ne voulais pas. C'est de ma faute.
M. Marissal : S'il n'y a
plus rien, je ne peux pas débattre. Si on l'enlève, on ne débat de rien. C'est
bon.
Le Président
(M. Schneeberger) : ...
M. Marissal : O.K. Je ne
sais pas pourquoi qu'ils changent les bandes à la ligue... Bon, on en reparlera
une autre fois, là. Ça me...
Mme Charest : Il faut que
ça soit enlevé, certain. C'est des bandes flex qui font en sorte qu'il y a
moins de commotions cérébrales et puis qu'il y a moins de blessures.
M. Marissal : Est-ce que
c'était trop dur?
Mme Charest : Hein?
M. Marissal : Est-ce
qu'elles étaient trop dures? C'était en plywood puis là ça va être plus mou,
ça? C'est ça?
Mme Charest : Là, ça va
être en «foam». Ça va être...
M. Marissal : O.K.
M. Ciccone :On verra ce que ça donne...
Mme Charest : Je ne
reviendrai pas sur...
M. Marissal : Bien non,
je ne dirai pas ça. Je ne dirai jamais ça. O.K. Bien, je comprends, là, le
«sans délai» est trop restrictif, mais «dans les délais convenus avec la
ministre», est-ce que... Là, il y a une... Il y a une question de temps. Je
comprends qu'on ne peut pas tout changer les bandes dans tous les arénas du
pays en deux semaines puis, là, il y a des délais de livraison. Je comprends
ça.
Mais mettons que, des compétitions de ski,
ça fait déjà deux fois qu'on leur dit : Vous devez mettre des protecteurs
absorbants sur les pylônes des... des remonte-pentes parce que, si un jeune se
pète la gueule là-dessus, ça va... ça va être dur, tu sais. Puis ça ne se fait
pas. Là, il faut que ça soit fait pour la prochaine compétition, sinon il n'y
en aura pas de compétition. Mais ça, il peut dire : Regarde, je ne les ai
pas reçus, là. Je n'ai pas reçu mes matelas. Je ne peux pas aller les mettre.
Je n'ai pas de personnel pour aller mettre mes matelas sur les pylônes. Tu sais,
n'importe quoi.
Donc, moi, ça me paraîtrait raisonnable de
changer cet amendement. Puis je ne ferai pas la bataille pour faire la
bataille, là, mais «dans les délais convenus avec la ministre»? C'est-à-dire
que, si la ministre dit : Là, regarde, on te l'a dit, là. Là, tu fais
compétitionner des jeunes qui descendent à 80 kilomètres-heure puis qui se
faufilent entre des pylônes de métal. S'il y en a un qui se cogne là-dedans, il
est mort. Ça fait que tu n'en auras pas de compétition si tu ne remplaces pas
immédiatement. Moi, ça me paraît raisonnable de faire ça. Parce qu'après ça,
des...
M. Marissal : ...délais, là,
il ne peut plus y en avoir, là, c'est... ça peut être à peu près n'importe
quoi. Et ça ne vous attache pas les mains. Dans le cas de la Ligue de hockey
junior maritime du Québec, vous êtes raisonnable, vous comprenez que... il faut
les fabriquer, il faut les faire venir, il faut les installer. O.K., soit, mais
il n'y a personne qui peut me faire croire que tu n'es pas capable d'installer
des matelas de quatre pouces sur des pylônes de remonte-pente. Bien, je suggère
ça. Si c'est non, c'est non, là, je n'en ferai pas... je ne vais pas m'ouvrir
les veines pour ça, là, mais il me semble qu'il y a un aspect raisonnable, ici,
là.
Mme Charest : Bien, c'est sûr
que, là, vous faites mention de quelque chose d'extrême, là. Il y a des
conditions qui doivent être respectées pour la tenue d'entraînements, de
compétitions, ça, ça va de soi, la même chose en patinage de vitesse. Ça serait
impossible de tenir une compétition s'il n'y a pas de matelas, là, tu sais.
Donc, en ski alpin, c'est la même chose, les normes de sécurité de base doivent
être là, doivent être appliquées.
Maintenant, tu sais, on a... encore une
fois, on se garde une latitude, d'amener l'élément de délai n'est pas vraiment
nécessaire. Je pense qu'il y a encore le discernement, puis la gravité de... de
l'événement ou de la circonstance, là, et de quelle façon ça pourrait causer
préjudice, mais on pourrait interdire la tenue d'une compétition sans problème,
là, parce qu'ils ne respectent pas les règlements de sécurité, là. Ça fait que,
tu sais, la notion de délai, je...
Des voix : ...
Mme Charest : Oui, bien,
c'est ça, c'est... on pourrait en donner, on pourrait dire : Vous devez
vous conformer avant la prochaine compétition, puis tout ça, mais on... pas
l'introduire nécessairement, là, puis...
M. Marissal : Bien, je vous
dis ça parce que, là, il s'agit d'une question de sécurité. Puis il y a 100 000
raisons pour ne pas faire quelque chose. Moi, j'ai déjà vu des matchs de
football où il n'y avait pas de protecteur en mousse sur les pylônes de la zone
des buts, là. Un receveur qui arrive à 30 kilomètres-heure, là, puis qui se
plante là-dedans, ça fait mal, ça fait très, très, très mal. Puis la réponse
c'était : Ah! on n'en a pas de disponibles, des matelas, ça fait qu'on ne
peut pas en mettre, tu sais.
Puis je vous amène l'idée, là, parce que
c'est vous qui arrivez avec «le ministre peut ordonner à une personne de
respecter le règlement». C'est un peu particulier, parce que, s'il y a un
règlement, c'est parce qu'il doit être respecté. Là, on rajoute une couche en
disant : Le ministre peut ordonner. C'est-tu standard, ça, d'ailleurs,
dans les lois, est-ce qu'on revient avec une double obligation, comme ça? La
ministre peut ordonner à une personne de respecter la loi, oui, mais c'est
parce que c'est dans la loi, donc ça va de soi qu'il faut la respecter. Ça
ressemble à un avertissement, en fait, je trouve que ça ressemble à un
avertissement. Et il peut y avoir des bons exemples, comme celui que vous avez
donné, que, regarde, on va te donner une deuxième chance, on te l'a déjà dit,
explique pourquoi, si ça marche, on va s'entendre, sinon, on va sévir. Mais je
trouve ça curieux, mais parfois il y a des répétitions d'une loi à l'autre,
puis on utilise même les mêmes mots, exactement. Je vous écoute.
• (11 h 20) •
Mme Charest : Allez-y.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
alors ça me prend le... ça prend le consentement pour la prise de parole.
Consentement? Alors, Mme, veuillez vous nommer par votre nom et titre.
Mme Ringuette (Ève) : Bonjour.
Ève Ringuette, je suis avocate au ministère de la Justice. En fait, ici, on est
dans un pouvoir d'ordonnance, qui est un pouvoir exceptionnel. Le ministre peut
ordonner à une personne de respecter le règlement de sécurité de la fédération.
Il faut comprendre que le règlement de sécurité de la fédération n'est pas un
règlement au sens de la Loi sur les règlements, comme les règlements qu'on a
vus tout à l'heure dans Légis Québec. C'est un règlement de l'organisme, donc
c'est un peu... c'est un peu la nature de... qui va le régir, l'organisme
seulement, et qui va devoir être approuvé par la ministre.
Donc, si une personne ne respecte pas ce
règlement-là de sécurité qu'on a vu dans les articles précédents... que la
fédération ou l'organisme va pouvoir prendre une décision à l'endroit de cette
personne-là dans le cadre de l'application de son règlement de sécurité à
l'article précédent, et qu'il y a une possibilité de faire appel de cette
décision-là à la ministre, qui est prévue à l'article 47 de la loi actuelle.
Et, ultimement, la ministre pourrait émettre une ordonnance de respecter le
règlement de sécurité à cette personne-là.
Donc, c'est sûr qu'on est dans le cadre de
pouvoirs exceptionnels, c'est une analyse au cas par cas et c'est une prise de
décision spécifique, et toutes les règles d'équité procédurale vont s'appliquer
dans ce contexte-là.
M. Marissal : Donc, dans
l'ordre, la fédération établit les règlements et ils sont approuvés par la
ministre. Il est entendu par la loi que le règlement doit être respecté, et,
s'il ne l'est pas, on lui rappelle qu'il doit le respecter. C'est-tu déjà arrivé
de votre... de mémoire...
M. Marissal : ...que vous
ayez à intervenir en ce sens?
Une voix : ...l'opportunité.
Moi, personnellement...
Mme Marchand (Chantal) : On
pourrait sortir des exemples.
M. Marissal : De mémoire. Ce
n'est pas...
Une voix : Non, je n'en ai
pas...
Mme Charest : ...en fait, là,
ce qui est rajouté, c'est la notion de «personne» plutôt que de «membre», donc
on l'élargit. Si on devait l'appliquer, donc, ce ne serait pas seulement le
membre de la fédération Untel, ça pourrait être Joe... ça pourrait être un
parent dans les estrades, ça pourrait être... oui, oui.
M. Marissal : Bien, je n'en
ferai pas de sous-amendement, parce que j'ai... je vous entends, là, tu sais.
Ça va, mais...
Mme Charest : Ça va.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
M. Marissal : ...ça serait
assez respectable, après un avertissement comme celui-là, que néanmoins ça ne
se fasse pas. Puis les accidents ont cette mauvaise habitude d'être parfois
prévisibles dans des cas comme ceux-là, puis... Mais je peux comprendre que
dans certains cas on va donner un petit break pour avoir le temps de se
conformer. C'est bon.
Mme Charest : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
M. Marissal : Oui.
M. Ciccone :...
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Marquette.
M. Ciccone :...une petite précision, Mme la ministre. Quand vous nous
dites... Tantôt m'avez parlé des bandes, puis je comprends que c'est sans
délai, là, mais quand qu'on... ici, on parle d'une personne, là, une personne
physique ou morale. Dans le cas des bandes, comment... ça s'applique à quelle
personne puis quelle personne morale ça?
Mme Charest : Bien, c'est...
M. Ciccone :Parce que vous m'avez donné un exemple de bande. Parce que
les bandes, dans le fond, vous avez donné... c'est un... c'est une fédération,
un organisme non affilié, sportif non affilié. Si on parle de la Ligue junior
majeur par exemple, eux, c'est une ligue privée, ça n'a pas rapport avec une
fédération, ça là, là. Bien là, ici, on parle d'une personne. Vous m'avez parlé
des bandes, ça fait que je veux juste savoir... Une personne, comment ça s'applique
avec l'histoire des bandes, là?
Mme Charest : C'est un
organisme sportif non affilié, donc ce n'est pas une fédération...
M. Ciccone :O.K., c'est ça? O.K., c'est une fédération...
Mme Charest : Ou un organisme
sportif...
M. Ciccone :...ou un organisme... O.K. Bien, c'est parce que là, on
parle d'une personne, là. Parce que, quand vous m'avez dit dans les délais...
Mme Charest : Oui, mais la
personne on disait que c'était la personne morale ou physique.
M. Ciccone :C'est ça.
Mme Charest : On se rappelle
que...
M. Ciccone :Bien, parce que vous m'avez parlé des... Parce que là...
c'est dans le règlement de sécurité. La Ligue junior maritime - il faut, je
m'habitue à le dire - du Québec... Ah! ça, c'est une... ce n'est pas une
personne morale ou une personne physique, ça là, là.
Mme Charest : Bien oui, c'est
une personne morale. Bien, en fait, c'est ça. Ça, c'est le pouvoir d'ordonnance.
À partir du moment où on va dire les bandes pour la Ligue junior maritime du
Québec doivent être des bandes flex, là ils ont l'obligation de le respecter.
On leur donne un délai pour que ce... cette réglementation-là... Donc, c'est...
les équipes de... des clubs affiliés, là, d'un organisme non affilié auront
l'obligation d'avoir des bandes flex, mais on leur laisse un délai pour
l'application de ce règlement-là.
M. Ciccone :Oui. Bien, c'est parce qu'ici on parle de personnes, ça
fait que, dans le fond, là, vous vous adressez au commissaire de la ligue,
j'imagine.
Mme Charest : Ce n'est pas le
même article, là, ce n'est pas...
M. Ciccone :Parce que je reviens au niveau de la bande, parce que je
veux bien, bien, bien comprendre. Vous m'avez parlé des bandes. Donnez-moi un
exemple. Vous m'avez parlé des bandes, puis, écoute, c'est vrai, vous avez
raison, sans délai, tu sais, on ne peut pas faire ça à chaque année, là. Mais
là ici parce qu'on parle d'une personne, là, de respecter ce qu'on dit... une
personne, de respecter sans délai. On ne parle pas d'un organisme sportif ou
d'un organisme sportif non affilié de respecter sans délai. On parle d'une
personne.
Mme Charest : Mais oui,
tantôt, là, on parlait... Là, on parle d'une personne qui doit respecter les
règles que la fédération ou l'organisme non affilié... ça fait que les bandes
sont dans... c'était dans l'autre article, là, l'exemple. Là, c'est de...
M. Ciccone :C'est vous qui m'avez amené les bandes, là. C'est pour ça,
là, je parle de ça.
Mme Charest : C'est-tu là
j'ai amené les bandes ou c'est dans l'autre...
M. Ciccone :Non, c'est ici que vous m'avez apporté des bandes.
(Consultation)...
Mme Charest : ...bon, je
vais...
Des voix : ...
Mme Charest : Oui, bien, je
vais juste le spécifier, là. Pour les bandes, là, par exemple, on ne passerait
pas par cet article-là. Tu sais, j'ai juste montré l'importance de certaines
fois avoir un délai, mais là, voilà. Là, c'est...
M. Ciccone :Donnez-moi un exemple pour une personne qui pourrait... ou
on pourrait... Parce que, sans délai, ça serait trop respectif, là, ce serait
trop restrictif, pardon.
Mme Charest : Bon, règlement
de sécurité, patinage de vitesse, on tourne à gauche. Joe Blow décide qu'il
tourne à droite, c'est ça, le règlement, mais il décide qu'il veut le faire. Il
ne veut pas se conformer, puis... puis la fédération ne le fait pas se
conformer. Moi, je pourrais dire : J'ai l'ordonnance, t'es obligé de
tourner à gauche. Là, j'y vais dans le ridicule, là, mais, tu sais, c'est un
peu ça.
M. Ciccone :Oui, oui. Non, c'est ça. Mais vous n'allez pas lui donner
un délai, là. Je veux dire, tu dis : Je te donne deux semaines pour
changer de bord.
Mme Charest : Pour apprendre
à tasser des lames, tourner à gauche...
M. Ciccone :Ça fait que c'est sans délai. Ça fait que, finalement,
c'est sans délai, c'est sans délai.
Mme Charest : Il pourrait y
avoir un délai parce qu'il n'a pas les bonnes lames, il faut qu'il les tasse,
il n'a pas les bons patins.
M. Ciccone :Oui, mais il va être retiré, là.
Mme Charest : Bien oui, mais
c'est ça. Mais encore une fois...
M. Ciccone :Ah! mon Dieu! Je commence à aimer mon «sans délai»...
Mme Charest : Non, mais encore
une fois, pour d'autres trucs, peu importe, là, il n'a pas le «skinsuit
cutproof» puis ça lui prend trois semaines à le recevoir, tu sais, des trucs
comme ça, là.
M. Ciccone :Parfait.
Mme Charest : C'est bon?
M. Ciccone :Parfait. Je vais...
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Alors, est-ce que l'article...
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) :
O.K., parfait. Alors... c'est vrai, parce qu'il y avait un amendement.
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Député de Rosemont.
M. Marissal : ...on peut le
retirer...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
parfait. Alors, est-ce que nous avons consentement pour le retrait de
l'amendement?
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, l'amendement est retiré. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur
l'article 14? Est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 15.
Mme Charest : L'article 30
de cette loi est abrogé.
Cet article propose de mettre fin à
l'obligation pour une fédération d'organismes sportifs ou un organisme sportif
non affilié à une fédération de fournir un rapport annuel sur les accidents en
concordance avec l'ajout d'une obligation plus générale à l'article 21.1
proposé par l'article 6 du projet de loi, qui oblige notamment les
fédérations d'organismes sportifs, les organismes sportifs et les organismes de
loisirs à fournir tout document que requiert le ministre.
Cet article propose également d'abroger
l'obligation pour ces organismes de transmettre tout renseignement requis par
le ministre en concordance avec l'ajout de l'article 21.1.
Le Président (M. Schneeberger) : Ah!
député de Marquette.
• (11 h 30) •
M. Ciccone :Ma question, ma première question, c'est : Pourquoi
l'abroger? Moi, je pense qu'il est toujours essentiel de faire un suivi. Je
comprends que ça peut être demandé par la ministre. Puis j'imagine que vous
allez... il est inclus plus tard, là. Mais moi, pour faire un suivi pour
améliorer l'aspect sécurité dans les sports, qu'ils ne soient plus obligés de
colliger les blessures ou de les présenter à chaque année, d'émettre un rapport
annuel sur les accidents survenus lors de la pratique d'un sport, puis même, je
dirais encore plus... Parce que, là, on installe la notion de loisir là-dedans
aussi, là. Puis si on veut vraiment s'assurer que nos... ceux qui pratiquent
des sports ou même des loisirs, là, je comprends qu'on est dans l'aspect
sportif ici, là, en toute sécurité, mais il faut être capable de colliger les
données, puis ça, c'est à la... ça revient aussi avec la...
Puis je fais un parallèle aussi avec les
commotions cérébrales, l'Association des neurologues du Québec qui me disait
qu'eux, pour faire un excellent travail, il faut qu'ils soient capables de
colliger des données puis des données quand même assez poussées, là, la
catégorie d'âge, le sexe de la personne, dans quel endroit. Puis, pour être
capable d'avancer, il faut que tu aies l'information. L'information est
cruciale pour s'assurer de bien faire son travail et mettre nos gens en
sécurité. Et là, ici, on vient enlever... Je comprends que le ministre peut le
demander, mais, je veux dire, pour moi, ça devrait être encore plus soutenu et
non retiré et abrogé, là. À moins qu'on le mette ailleurs, là, mais je ne
comprends pas cette décision-là, Mme la ministre.
Mme Charest : Oui. Bien, en
fait... puis on en a parlé à l'article 6, là, de cette notion-là, là, puis
à ce moment-là, j'ai compris, mais on va le répéter, les fédérations puis les
organismes sportifs non affiliés ont l'obligation de transmettre les
informations, les renseignements ou les documents pour l'application de la loi.
Donc, ils...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Charest : ...cette
obligation-là, on l'a à l'article 21.1. Là, ce qu'on... là, ce qu'on vient
dire, c'est qu'on a… on n'a plus l'obligation de faire un... systématiquement
un rapport annuel, ce qui représente une économie de reddition de comptes qui n'est
pas... tu sais, s'il... s'il n'y a pas de... s'il n'y a pas lieu d'aller
vérifier, ou quoi que ce soit, tu sais, on n'oblige pas les fédérations à faire
ça systématiquement. Ils ont par contre toujours l'obligation de détenir cette
information-là. Puis ça représente évidemment des économies, parce que leur
rapport annuel, ils n'ont pas à le produire, mais ça ne les libère en...
aucunement de la responsabilité de garder toutes les informations qui
pourraient être leur... leur être demandées dans l'application de la loi. Mais
c'est un... c'est quand même... on vient alléger, tu sais, dans le capital
humain, là, on vient alléger la reddition de comptes qui n'est pas nécessaire
dans la forme du rapport annuel, mais c'est... l'obligation de colliger toute l'information
demeure, puis on l'a dans l'article 21.1.
M. Ciccone :O.K. Ça fait que, dans le fond, ça, ça vient juste dire aux
fédérations et tous les autres organismes : Là, vous n'êtes pas obligés de
faire rapport chaque année, là.
Mme Charest : Exactement.
M. Ciccone :Mais vous devez...
Mme Charest : Mais vous êtes
obligés de garder l'information. Vous avez cette responsabilité-là.
M. Ciccone :Parfait. Merci.
Mme Charest : C'est ça que vous
aviez dit aussi à l'article six.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?
Mme Charest : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 16, et là, nous... un autre chapitre. Alors, l'article 16
introduit... Je passe une quarantaine d'articles. Alors, moi, je vous propose à
ce moment-ci de ne pas lire tous les articles d'une fois, mais d'y aller
article par article, la lecture, parce que, bon, même si on lit tout au complet
maintenant, rendu... tu sais, rendu dans quelques heures, quand on sera rendus
plus loin, on va l'avoir oublié. Alors, peut-être... commencer par l'article 16
et commencer avec le 30.1.
M. Ciccone :Juste pour... pour que ça se déroule bien, là, est-ce qu'on
est mieux, M. le Président, de... Parce que l'article 16 est long, comme
vous l'avez mentionné, de passer... tu sais, 30.1, puis finir nos questions
là-dessus, puis passer à 32.1.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
c'est ça.
M. Ciccone :C'est comme ça qu'on va fonctionner?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
M. Ciccone :Comme ça, on ne va pas de haut en bas ou... c'est plus
facile comme ça.
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
idéalement...
Mme Charest : Bien, moi, je
pense que oui, hein?
M. Ciccone :Parce que... parce qu'on pourrait prendre tout l'article 16,
parce que... puis là, aller...
Mme Charest : On peut l'adopter
en masse.
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
ça. On va y aller... c'est ce que je proposais.
M. Ciccone :Formidable.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
Mme la ministre, on va commencer avec l'article 16 et le 30.1.
Mme Charest : 30.1 : «Le
gouvernement nomme, sur recommandation du ministre, un protecteur de l'intégrité
en loisirs et en sports. La durée de son mandat ne peut excéder cinq ans. La
personne est ainsi... la personne ainsi nommée possède une connaissance du
milieu du loisir et du sport, ainsi que des mécanismes de règlement des
différends.»
Cet article propose d'abord d'insérer dans
la Loi sur la sécurité dans les sports un nouveau chapitre quatre ayant pour
intitulé Protecteur de l'intégrité en loisirs et en sports et comprenant les
articles 30.1 à 30.38 proposés par le projet de loi. L'article propose
ensuite la nomination d'un protecteur de l'intégrité en loisirs et en sports
par le gouvernement, sur recommandation du ministre, en l'occurrence le
ministre responsable du Sport, du Loisir et du Plein air. Il propose également
la durée maximale de son mandat. Le deuxième alinéa de l'article proposé
précise le profil de compétences dont le gouvernement devra tenir compte dans
le choix du protecteur de l'intégrité en loisirs et en sports.
Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.
Commentaires, questions sur 30.1?
M. Ciccone :Oui, merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Marquette.
M. Ciccone :...oui, merci beaucoup, M. le Président. Là, on s'attaque
vraiment, là, au cœur de ce projet de loi. On a parlé beaucoup, beaucoup du
mot... d'intégrité. Puis je pense qu'il faut absolument vider cette
question-là. Plusieurs aimeraient le définir, malgré le fait que ce serait
quand même... Puis j'adhère au fait qu'on ne peut pas... on ne peut pas définir
parce qu'on risquerait d'en échapper, là, certains éléments. Mais moi, j'aimerais
entendre la ministre nous définir, pour elle, c'est quoi, l'intégrité d'une
personne.
Mme Charest : Oui. Bien, l'intégrité,
c'est... c'est tout ce qui assure la sécurité physique, morale, psychologique
et psychique. En fait, tout ce qui fait qu'une personne est bien, n'a pas l'impression
d'avoir une attaque, quelle que soit. Donc, ça peut être très large, mais
encore une fois, mon intégrité et...
Mme Charest : ...intégrité
peut être définie de façon différente. C'est pour ça que c'est nécessaire de le
garder assez large. Mais c'est ça, pour assurer l'intégrité, bien, il faut
veiller à ce que ces notions, là, psychologiques, émotives, physiques, et tout
ça, soit sexuelles, soient assurées donc de façon très large.
M. Ciccone :Ça fait que, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que le
protecteur de l'intégrité, celui qui va être nommé ou celle qui va être nommée,
ça va être... ça va être à son jugement à elle de déterminer qu'est-ce qui est
l'intégrité ou non, dans le fond. Parce qu'on ne vient pas le définir, puis je
comprends qu'on ne peut pas le définir, c'est impossible de définir sans
laisser quelque chose de côté, parce qu'il y a plusieurs éléments qui peuvent,
pour une personne, attaquer son intégrité, pour l'autre, elle dit : Non,
ça ne vient pas me toucher, ça ne vient pas toucher mon intégrité à moi. C'est
pour ça que, quand on parle de crier après quelqu'un, toucher de façon
inappropriée, forcer à manger des suppléments, des boissons énergisantes,
intimider, descendre quelqu'un sur les médias sociaux, par exemple, ignorer
quelqu'un de façon volontaire, est-ce que tous ces éléments-là peuvent rentrer
dans l'aspect de l'intégrité d'une personne?
Mme Charest : Bien, c'est sûr
qu'il y a déjà... il y a déjà des notions sur l'intégrité puis il y a déjà
aussi des éléments qui font en sorte que ce n'est pas complètement aléatoire
puis que le protecteur de l'intégrité va y aller de façon arbitraire de
qu'est-ce que ça représente, l'intégrité. Mais si on y va par la notion de la
notion de la définition du petit Robert, là, l'intégrité, c'est : «l'état
d'une chose qui demeure intacte, entière, état d'une personne intègre,
honnêteté, incorruptibilité... incorruptibilité, probité». Dans la Charte des
droits et libertés, on fait aussi référence à : «tout être humain a droit
à la vie ainsi qu'à la sécurité, à l'intégrité, à la liberté de la personne».
Donc, oui, c'est quand même assez large.
Puis, encore une fois... Ah! il faut que je rajoute de quoi : «Selon la
Cour suprême du Canada, le sens courant du mot "intégrité" laisse
sous-entendre que l'atteinte à ce droit doit laisser des marques, des séquelles
qui, sans nécessairement être physiques ou permanentes, dépasse un certain
seuil. L'atteinte doit affecter, de façon plus que fugace, l'équilibre...
physique, psychologique ou émotif de la victime.» Donc, tu sais, il y a déjà...
il y a un élément d'impact qui laisse des marques, qui laisse...
• (11 h 40) •
M. Ciccone :Non, moi aussi, j'avais les... Mais je vous pose cette
question-là, parce que vous comprenez que, puis on l'a vu avec l'officier des
plaintes, qui est encore disponible présentement, là, plusieurs plaintes sont
rejetées. Il ne faut pas définir l'intégrité, mais, en même temps, je ne sais
pas si on pourrait quand même y avoir certaines balises. Puis je vais
m'expliquer là, tu sais, parce qu'avec tout ce que vous m'avez nommé puis, moi
aussi, j'avais écrit la définition, puis vous l'avez lu avant que je la lise,
là, tu sais, «état de quelque chose qui a conservé son altération, ce qui a été
son état originel... originel». Quelqu'un, un petit gars ou petite fille qui
est assis sur le banc, puis, tu sais, lui, il est... écoutez, là, son intégrité
est attaquée : Je me sens insulté, je me sens diminué, je me sens... Mais
elle, tu sais, comment est-ce qu'on va faire pour questionner sa façon d'être?
Mais, en même temps, c'est parce qu'elle joue dans un sport compétitif, puis ça
se peut que la troisième période ou fin de deuxième, bien, elle ne joue pas
autant qu'elle aurait aimé, mais elle, pour elle, on vient de l'attaquer dans
son intégrité, là, elle est gênée, elle est diminuée, là. Le protecteur de
l'intégrité va dire : Bien là, écoutez, là, ça, je ne peux pas... Ça, non,
ça va être rejeté, parce qu'habituellement beaucoup de ces choses-là, c'est des
plaintes, c'est rejeté. J'ai dit : Voyons, on n'est pas pour s'attaquer au
temps de glace ou au temps de jeu d'un athlète, là.
Mais comment est-ce qu'on fait avec
qu'est-ce que vous venez de me dire, avec la définition? On dit : Non,
moi, c'est légitime, là, je suis attaqué, moi, je suis gêné, là, je suis
humilié. Je ne suis plus capable de me promener dans mon village, j'ai l'air
d'un moins que rien, là. Parce que, tu sais, ça se peut que ce soit ça aussi,
ça fait que c'est pour ça que vous, l'intégrité, vous allez être attaqué dans
votre intégrité. Peut-être que moi, je vais subir les mêmes choses, je vais
dire : Bien non, là, ça ne m'a pas touché. Il y a des personnes plus
sensibles, moins sensibles. Vous comprenez où je m'en vais, c'est «tough» en
maudit, là. Ça fait que c'est beaucoup de poids sur le dos du protecteur ou de
la protectrice de l'intégrité dans le futur, là. Vous comprenez ce que je veux
dire?
Mme Charest : Absolument.
Mais le pendant serait quoi, de ne pas... Parce qu'on ne peut pas le définir,
on ne peut pas dire : Voici le genre de... parce que pour... Tu sais, il y
a le contexte, puis on ne peut pas faire...
Mme Charest : ...du cas par
cas, là, puis le contexte dans lequel un enfant est exclu, versus il a 30
secondes de moins de jeu ou deux minutes de moins de temps de jeu, tu sais,
c'est deux éléments différents.
Donc, ça va appartenir au protecteur à
l'intégrité de définir lequel représente une attaque à l'intégrité, mais là on
ne peut... on ne peut pas commencer à dire : Oui, ça, ça fera partie, ou,
non, ça ne fera pas partie, mais, effectivement, ça ne sera pas une mince mince
tâche, puis, pour certains, les recommandations, ce sera... ce sera approprié,
puis, pour d'autres, ils vont juger que ce ne le sera pas, mais ça, c'est le
propre de tout mécanisme de jugement qu'il peut y avoir, puis, des fois, ça
fait consensus, des fois, ça ne le fait pas, puis, des fois, ça va offrir
réparation à une victime, malheureusement. Mais, encore une fois, je pense que
d'amener cet élément-là puis cette latitude-là, justement pour être capable de
juger qu'un... il y a eu un préjudice à un enfant ou il y a eu... qui a fait
une atteinte à son intégrité, bien, ça va demeurer le rôle du protecteur à
l'intégrité.
M. Ciccone :Une autre question. Qu'est-ce que le protecteur à
l'intégrité va amener de plus que l'officier des plaintes?
Mme Charest : Bien là, il y a
des pouvoirs d'enquête, il y a... Puis, ça, on va pouvoir aussi le voir à...
M. Ciccone :On va le voir plus tard, oui, oui, oui.
Mme Charest : Oui, c'est ça,
ça fait que, tu sais, on pourra y aller...
M. Ciccone :Mais c'est une question un peu plus générale, là, c'est une
question un peu plus générale, parce que, le pouvoir d'enquête, l'officier des
plaintes, lui, il ne l'avait pas, il n'avait pas les mêmes pouvoirs.
Mme Charest : Il n'avait pas
les pouvoirs d'enquête, le délai de prescription qui est aboli, auto-saisine
aussi, donc, sil a un soupçon, il peut... Donc, il y a quand même plus
d'éléments. Il est incarné par une personne, mais il y a un organisme, en tout
cas, bref...
M. Ciccone :Non, mais c'est important, c'est important de le dire.
Mme Charest : Oui,
absolument.
M. Ciccone :Il faut faire le travail, Mme la ministre.
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :Ici, «la durée de son mandat ne peut excéder cinq ans». Par
contre, il peut être reconduit un autre cinq ans.
Mme Charest : Oui, oui, oui.
M. Ciccone :Oui?
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :Est-ce que, dans l'écriture habituelle, dans les projets de
loi, c'est comme ça que ça se fait? Oui?
Mme Charest : Oui, bien,
ça... oui, on a tout ça, là...
M. Ciccone :Parce que «la durée de son mandat ne peut excéder cinq ans,
ça veut dire que... Mais il pourrait être reconduit, ça, on le sait, mais c'est
toujours comme ça ou il pourrait... Parce que, là, on dirait que... c'est comme
un président, là, tu as deux mandats, le président des États-Unis, puis :
Merci, bonsoir, là. Il faut juste que ce soit plus clair.
Mme Charest : Ça vous...
Consentement...
M. Ciccone :Elle l'a déjà.
Mme Ringuette (Ève) : Ève
Ringuette, avocate au ministère de la Justice. En fait, c'est une disposition
qui est usuelle. Chaque mandat est donné... ce sera une décision du Conseil des
ministres de nommer une personne pour un délai... généralement, c'est un délai
de cinq ans. Puis, nécessairement, cette personne-là pourrait être renommée par
la suite, là, à l'issue de son mandat.
M. Ciccone :Et il n'a pas besoin du deux tiers des membres de
l'Assemblée pour le faire, non? C'est seulement la prérogative de la ministre
ou du ministre... ou le ministre, du gouvernement. Du gouvernement, ça fait que
c'est au Conseil des ministres, dans le fond, c'est une décision exécutive,
O.K. Parfait. Ça va pour moi pour l'instant. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, bien,
merci, mais j'avais comme un point d'ordre, là. Est-ce qu'on avait l'intention
d'adopter 16 d'un bloc?
Mme Charest : Non, on y va...
on y va... 30.1, là, on est juste sur 30.1, le sous-article.
M. Marissal : Bien non, on
n'est pas à 30.1, on était à 30.9, là, on parlait de l'intégrité, là.
Mme Charest : On est à 30.1.
M. Marissal : Oui, mais 30.1
ne parle pas de l'intégrité, là. Là, on vient de faire le débat sur
l'intégrité.
Mme Charest : Bien, en
fait... Oui, j'ai répondu aux questions, mais je n'ai pas...
M. Marissal : Non, non, mais
il n'y a pas de reproche, c'est juste que, moi, je vous suggère humblement
qu'on fasse ça un par un, là, parce que...
Mme Charest : Oui, bien...
oui, c'est un petit peu ça que... Sinon, on va...
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
c'est ce qu'on a dit tantôt, je l'ai...
M. Marissal : ...il n'y a pas
tant d'autres façons de faire ça, là.
Mme Charest : Oui, je suis
tout à fait d'accord.
M. Marissal : Pour avoir
survécu au projet de loi no 15, je ne sais pas combien de fois on a essayé de
changer de chemin, puis on... Il y a juste une façon de faire ça, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Je
l'ai dit tantôt, je l'ai dit, tantôt, qu'on allait justement faire article par
article.
M. Marissal : O.K., mais
c'est parce que, là, on s'est promenés, hein, de l'un à l'autre, puis il n'y a
pas de reproche à personne, c'est juste que, si on veut y aller dans l'ordre
puis ne rien oublier, moi, je suggère qu'on y aille un par un, parce que, là,
par économie de temps, on va finir par en perdre. En tout cas, je vous dis ça
de même, là.
Donc, 30.1, pourquoi vous choisissez de le
faire par nomination du gouvernement seul, plutôt qu'une nomination aux deux
tiers de l'Assemblée, comme ça se fait pour le Protecteur du citoyen, le
commissaire de santé. C'est quoi, la norme pour définir ça?
Mme Charest : Oui, bien, en
fait, pour le Protecteur du citoyen, il est chargé d'enquêter sur le
gouvernement. Là, le protecteur à l'intégrité, ce n'est pas... ce n'est pas...
ce n'est pas le gouvernement...
Mme Charest : ...hein, là, ce
n'est pas... Donc, dans ce cas-là, ce n'est pas voté aux deux tiers, là, comme
le Vérificateur général. Tu sais, il ne fait pas... Le protecteur à
l'intégrité, il ne fait pas enquête sur le gouvernement, il fait enquête sur
des organismes, des tiers ou des partenaires. Donc, il n'y a pas lieu de... que
ce soit voté aux deux tiers, là.
M. Marissal : Le Protecteur
de l'élève, il est nommé comment, déjà?
Mme Charest : De l'élève? De
la même façon.
M. Marissal : Par le
gouvernement?
Mme Charest : Par le
gouvernement, oui.
M. Marissal : O.K. Ça, ça me
va, pour 30.1.
Mme Charest : Ça vous va?
M. Marissal : Oui, oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va. Alors, nous allons passer à 30.2.
Mme Charest : «30.2. Le
protecteur de l'intégrité en loisir et en sport exerce ses fonctions à temps
plein et de façon exclusive.»
Cet article propose que le protecteur de
l'intégrité en loisir et en sport ne puisse occuper d'autre fonction que celle
prévue par la loi.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions?
M. Ciccone :Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Marquette.
M. Ciccone :La personne ainsi nommée possède une connaissance du milieu
du loisir. Pourquoi on met des critères de sélection dans une loi? «Une
connaissance». Il faut absolument qu'il possède une connaissance du milieu du
loisir et du sport...
Mme Charest : Là, on n'est
pas à cet article-là, là.
M. Ciccone :Pardon?
Mme Charest : Là, on est à
30.2, là, quand on dit qu'il...
M. Ciccone :Ah, excusez, excusez, excusez! C'est parce que je suis
passé dessus... je suis passé... je suis passé avant. Mais, en même temps...
Mme Charest : Ah! Bien, je
veux dire...
M. Ciccone :...je peux quand même poser cette question-là, j'avais
passé par-dessus. Moi, j'y allais paragraphe par paragraphe, là. Mais... juste
savoir, juste savoir, là, pour... Est-ce qu'on peut le faire pareil?
Mme Charest : Là, on fait
quoi? On revient sur l'autre article, là?
M. Ciccone :Bien oui, mais je veux juste savoir, là, pourquoi qu'il y
aurait juste une... pourquoi le critère, parce que je suis passé par-dessus
tantôt. Moi, je pensais y aller paragraphe par paragraphe, mais... Je suis
désolé. Oui, c'est important, juste une question, là, avant de passer à
l'autre.
Mme Charest : Puis c'est
quoi, la question?
M. Ciccone :
Pourquoi des critères de sélection, qu'il ait une connaissance du milieu du
sport?
Mme Charest : Pour avoir le
bon profil de compétences.
M. Ciccone :Parfait. O.K. Ça veut dire qu'un ancien policier, un ancien
juge, un ancien... il ne pourrait pas avoir ces compétences-là s'il n'est pas
dans le milieu du sport? Il ne pourrait pas être nommé, il serait laissé de
côté?
Mme Charest : Bien, s'il a
une... Oui, il peut avoir une connaissance du milieu, tu sais, un ne fait pas
abstraction de l'autre.
M. Ciccone :
Le milieu... Le milieu du... Non, mais «une connaissance du milieu du loisir et
du sport ainsi que des mécanismes de règlement de différends».
Mme Charest : Oui. Tu
pourrais, il y a...
M. Ciccone :Mais il faut absolument qu'il connaisse le milieu du sport
et des loisirs pour être là?
Mme Charest : Bien,
préférablement. Je pense qu'il risque mieux de répondre aux besoins du...
• (11 h 50) •
M. Ciccone :
Oui, oui. Non, non, je suis d'accord avec vous, mais je veux savoir pourquoi
qu'on met ça, justement, parce que, comme s'il y a un bon policier, un bon juge
qui connaît... mais lui, qu'il n'a pas des bonnes connaissances en loisir et en
sport, il ne pourrait pas être... il ne pourrait pas être...
Mme Charest : On met des
critères de base pour avoir le meilleur candidat possible, comme on l'a fait au
PNE.
M. Ciccone :O.K. O.K. Parfait. O.K. Le protecteur de l'intégrité en
loisirs... Là, on revient à 30.2. Désolé, c'était mon erreur tantôt. «Le
protecteur de l'intégrité en loisir et en sport exerce ses fonctions à temps
plein et de façon exclusive.» Lui, le protecteur de l'intégrité, c'est qui qui
va surveiller son intégrité? Qui qui va s'assurer que tout va être fait dans
l'ordre, qu'il va tout respecter?
Mme Charest : Bien, ça... On
se souvient, là, que oui, il y a... il y a une personne, là, qui va être le
protecteur, mais c'est un organisme, hein, donc c'est un organisme
gouvernemental. Donc, il est soumis à toutes les lois et tout...
M. Ciccone :Toutes les lois?
Mme Charest : Oui,
exactement.
M. Ciccone :Parfait. C'est beau, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, 30.3.
Mme Charest : «À l'expiration
de son mandat, le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport demeure en
fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.»
Cet article propose le maintien en poste
du protecteur de l'intégrité en loisirs et en sport à la fin de son mandat, et
ce, jusqu'à son renouvellement ou jusqu'à la nomination d'un nouveau protecteur
de l'intégrité en loisir et en sport.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions?
M. Ciccone :Oui. Quand on parle, là, «le ministre nomme un remplaçant»,
est-ce qu'il va nommer quelqu'un avec les mêmes qualifications, ou il va avoir
une plus grande latitude pour le remplacer si c'est pendant ses vacances ou
pendant qu'il va assurer l'intérim ou... Est-ce qu'il doit être employé à temps
plein, ou ça peut être par contrat? Tu sais, c'est... Il va être remplacé par
qui?
Mme Charest : Bien, il va
être... par son successeur, là, qui va suivre les mêmes...
Mme Charest : ...mais là on ne
parle pas de remplacement...
M. Ciccone :On parle de temps de vacances.
Mme Charest : ...on parle à
la fin de son mandat, là, à l'expiration de son mandat, là. On ne parle pas de
ses vacances puis son congé de maladie.
M. Ciccone :Parfait. O.K., j'étais rendu trop loin encore.
Mme Charest : Encore.
M. Ciccone :Parfait, merci. Parfait.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Pas d'autres questions? Donc, alors, 30.4.
Mme Charest : «En cas
d'absence ou d'empêchement du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport
ou en cas de vacance de son poste, le ministre nomme un remplaçant agissant à
temps plein pour assurer l'intérim.»
Cet... pardon, cet article propose que le
ministre puisse combler une absence temporaire ou une vacance au poste de
protecteur de l'intégrité et en loisir.
Le Président (M. Schneeberger) :
Ça va?
M. Ciccone :Oui, je reviens à ma question de tantôt...
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Marquette.
M. Ciccone :Oui, on est au bon endroit, là. Ça fait que, dans le fond,
quand c'est en temps de vacances ou par intérim, c'est-tu quelqu'un... ça peut
tu être par... quelqu'un de l'extérieur par contrat ou qui a les mêmes
qualifications ou c'est quelqu'un qui est déjà dans l'équipe qui va le
remplacer?
Mme Charest : Habituellement,
c'est quelqu'un dans l'équipe qu'il connaît puis qui a quand même des
compétences
M. Ciccone :O.K., qui est dans le milieu.
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :Mais est-ce que ça pourrait être aussi venant de
l'extérieur par contrat? Est-ce que ça pourrait être possible?
Mme Charest : Moi, je n'ai
jamais vu ça.
M. Ciccone :Parfait. Merci, M. le...
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
M. Ciccone :Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
30.5.
Mme Charest : O.K. «30.5. Le
protecteur de l'intégrité en loisir et en sport ne peut notamment :
1° être membre du conseil d'administration
d'une fédération d'organismes sportifs, d'un organisme sportif ou d'un
organisme de loisir;
2° être un employé d'une fédération
d'organismes sportifs, d'un organisme sportif ou d'un organisme de loisir;
3° être parent ou conjoint d'une personne
visée au paragraphe 1° ou 2°.
Cet article propose d'énoncer les
fonctions ou situations qui sont incompatibles avec la charge du protecteur de
l'intégrité en loisir et en sports, lesquels pourraient le placer en conflit
d'intérêts. Et là, j'ai un amendement.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, est-ce que vous l'avez déposé? Parfait. Alors, juste à en faire la
lecture, Mme la ministre.
Mme Charest : Je lis?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Mme Charest : Remplacer le paragraphe
3° de l'article 30.5 de la Loi sur la sécurité dans les sports, introduit
par l'article 16 du projet de loi par le suivant :
«3° être parent en ligne directe au
premier degré ou conjoint d'une personne visée au paragraphe 1°».
L'amendement proposé vise d'abord à
limiter aux parents en ligne directe au premier degré la situation de parent
incompatible avec la charge de protecteur de l'intégrité en loisir et en
sports. Le parent en ligne directe au premier degré d'une personne est le père,
la mère ou l'enfant de celle-ci.
L'amendement proposé vise ensuite à
restreindre aux parents en ligne directe, au premier degré ou conjoint d'un
membre du conseil d'administration, d'une fédération d'organismes sportifs,
d'un organisme sportif ou d'un organisme de loisir cette situation
d'incompatibilité avec la charge de protecteur de l'intégrité en loisir et en
sport. Ainsi, être parent en ligne directe au premier degré ou conjoint d'un
employé d'une telle entité n'est pas une situation incompatible avec cette
charge.
Le Président (M. Schneeberger) :
Questions? Député de Marquette.
M. Ciccone :Oui. Ça, ça inclut les beaux-parents, ça aussi. Quand je
dis : «beaux parents», c'est une famille reconstituée au premier degré.
Quand c'est le premier degré, ça l'exclut?
Mme Charest : C'est père,
mère, enfant.
Une voix : ...
Mme Charest : Oui, oui, elle
peut l'expliquer.
M. Ciccone :Oui, oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Me Ringuette.
Mme Ringuette (Ève) : Oui. En
fait, la ligne, c'est collé avec les dispositions du Code civil, la ligne de
parenté, elle est verticale, donc le nombre de degrés va correspondre au nombre
de générations. Donc, ici, le parent en ligne directe au premier degré, ça va
viser le parent, le père, la mère donc, ou l'enfant à l'inverse.
M. Ciccone :O.K.
Mme Ringuette (Ève) : Ou le
conjoint.
M. Ciccone :Ou le conjoint.
Mme Ringuette (Ève) : De la
personne.
Mme Charest : De la personne,
évidemment, pas le conjoint du...
M. Ciccone :Ça veut dire qu'une famille reconstituée que le
beau-parent, le beau-père qui était avec l'enfant depuis X nombres d'années
puis cet enfant-là devient justement responsable, puis là il est vu comme son
père, mais il n'a pas l'appellation «père», il n'a pas été adopté, c'est le
beau-parent, mais, dans le fond, il est comme père, lui, ça ne lui touche pas à
lui.
Mme Charest : On va le
prendre en délibéré.
M. Ciccone :Oui.
Mme Charest : On va faire une
vérification, là. On me dit non en arrière, mais on va le vérifier.
M. Ciccone :Mais je comprends que, dans la loi, c'est comme ça, mais
c'est une situation qui pourrait arriver.
Mme Charest : Absolument.
M. Ciccone :Parce que, là, c'est une ligne verticale, mais la ligne
verticale, tu sais, tu peux avoir... être dans la vie du jeune pendant...
Mme Charest : Ils ne sont pas
visés.
M. Ciccone :C'est ça, ça fait qu'ils ne sont pas visés?
Mme Charest : On l'a vérifié,
ils ne sont pas visés, non.
M. Ciccone :Mais ils ne sont pas visés, mais c'est... ça vient à
l'encontre de l'objet qu'on fait quand même, là. Tu sais, je veux dire...
Mme Charest : Oui, ma...
Mme Charest : ...va
l'expliquer.
Mme Ringuette (Ève) : Ici, on
établit des critères de base qui doivent... qui sont des critères éliminatoires
à la base. Donc, c'est sûr qu'ils vont être plus restrictifs, mais, après ça,
c'est sûr que, dans le cadre d'une nomination, ces éléments-là devront être
évalués pour éviter de placer les gens en... en situation de conflit
d'intérêts. Toute autre... toute... toute autre norme, il y a des... il y a des
dispositions, là, notamment le règlement sur l'éthique, la déontologie des administrateurs
publics vont toutes s'appliquer également. Donc, ça ne fait pas en sorte qu'une
personne dont son beau-fils... va pouvoir être nommé, absolument pas. C'est
juste qu'ici on évacue à la base certains candidats. Donc, il faut évacuer le
plus court... le plus restrictif possible.
M. Ciccone :Ça fait que, dans le fond, quelqu'un qui serait une famille
d'accueil aussi va rentrer sous ce que vous m'avez dit.
Mme Ringuette (Ève) : Ça va
devoir être évalué...
M. Ciccone :...ça va rentrer aussi, bon O.K., Parfait. C'est beau pour
moi.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Ça fait que, là, vous allez suspendre pour...
Mme Charest : On ne suspend
plus, là.
Le Président (M. Schneeberger) : ...suspend
pas?
Mme Charest : Non, on est
correct.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, pas d'autres questions?
M. Ciccone :Non, c'est beau.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
est-ce que...
M. Marissal : Oui. Oui, oui...
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Rosemont.
M. Marissal : Rosemont. O.K.
Alors, mettons qu'on nomme une dame PILS... il ne faudrait pas que son mari
soit employé de la Fédération de pétanque du Québec.
Mme Charest : C'est ça.
M. Marissal : Ça, c'est le...
Mme Charest : Dirigeant,
dirigeant, dans le conseil d'administration, donc.
M. Marissal : O.K., mais
c'est parce qu'il est écrit «employé» ici, «employé d'une fédération
d'organismes sportifs ou organisme sportif ou organisme de loisirs.
Des voix : ...
Mme Charest : Le paragraphe
trois renvoie uniquement au paragraphe un et non au paragraphe deux.
M. Marissal : Être membre du
conseil d'administration.
Mme Charest : Voilà. Donc,
son mari ne peut pas être membre du conseil d'administration.
Une voix : ...
Mme Charest : Voilà. Et lui
ne peut pas être membre, il ne peut pas être employé. Donc, le PILS ne peut pas
être employé d'une fédération, mais il ne peut pas être marié avec quelqu'un du
conseil d'administration. Ça fait que c'est pour ça que ça dit que ça...
M. Marissal : C'est que ça
réfère à... parce que la version originale référait à 1 et 2, là, ça réfère à
1.
Mme Charest : Voilà.
Exactement.
M. Marissal : O.K. C'est bon.
Je comprends. Rapidement, là, deuxième paragraphe, «est employé d'une
fédération sportive, d'un organisme sportif ou d'un organisme de loisirs», on
parle spécifiquement d'employés ici, est-ce que ça couvre consultants ou
conseillers?
Des voix : ...
Mme Charest : Techniquement,
un contractuel ne serait pas visé. Puis là, encore une fois, là, c'est du...
c'est de l'analyse cas par cas, là, mais il ne serait pas exclu d'emblée, là,
il faudrait voir le lien...
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre et nous parvenons
après la période des affaires courantes.
(Suspension de la séance à 12 h 01)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 32)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses
travaux. Alors, avant le... la suspension, nous étions à l'article 3,5. Un
amendement avait été déposé. Il avait été lu par la ministre. Alors, est-ce qu'il
y avait des questions sur l'amendement? S'il n'y a pas de question, est-ce que
l'amendement déposé à l'article 3... 30.5 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Alors, nous en sommes à 30.6.
Mme Charest : Le gouvernement
fixe le traitement des conditions de travail et, s'il y a lieu, les allocations
et les honoraires du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport.»
Cet article propose de prévoir que le gouvernement
puisse déterminer la rémunération et les autres conditions de travail du
protecteur de l'intégrité en loisir et en sport.
M. Ciccone :...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui?
M. Ciccone :Parce que là, on votait sur l'amendement, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
M. Ciccone :Bien là, le 35... le 30.5, il y avait d'autres éléments
aussi, là, tu sais... C'est parce que...
Le Président (M. Schneeberger) : Ah!
vous voulez...
M. Ciccone :C'est pour ça que c'est difficile de le faire comme ça, l'amendement,
mais là, ça ne veut pas dire... Moi, j'avais d'autres questions, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Donc,
vous avez d'autres questions sur le 30.5?
M. Ciccone :30.5, oui.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
M. Ciccone :C'est pour ça... C'est parce que là... il y avait...
Le Président (M. Schneeberger) : 30.5,
amendé.
M. Ciccone :Exactement.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Bien, on va retourner sur le 30.5...
M. Ciccone :Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : ...si
vous avez d'autres... Tu sais, il n'y a pas de problème, là. Il n'y a pas de...
de... il n'est pas adopté. Tu sais, il n'y a aucun article qui est adopté...
M. Ciccone :Oui, c'est ça.
Le Président (M. Schneeberger) : ...à
part les amendements.
M. Ciccone :Exactement. O.K. Je veux juste... Je n'avais pas terminé sur le
30.5. Je veux juste avoir une précision, là. Quand on lit, là, au 30.5, 2°,
être... Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport ne peut notamment être
employé d'une fédération d'organismes sportifs, d'un organisme sportif ou d'un
organisme de loisir alors que... Là, je vous ramène à l'article... pas l'article,
mais le 30,2, l'article 30,2 : Le protecteur de l'intégrité en loisir
et en sport exerce ses fonctions à temps plein et de façon exclusive. Pourquoi
c'était important de rajouter «ne pas être employé d'une fédération» alors que
ça doit été exclusif?
Mme Charest : Oui. C'est au
moment de sa nomination, donc il ne peut pas être employé. Donc, tu peux
appliquer sur un poste, avoir fait partie d'une fédération, être employé...
M. Ciccone :Oui.
Mme Charest : ...appliquer
sur un poste, mais tu ne peux pas être un employé puis appliquer sur le poste.
C'est ça?
Une voix : ...
Mme Charest : C'est ça. S'il
est nommé, il ne peut plus être employé...
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Il pourrait...
Il pourrait...
Une voix : ...
Mme Charest : Quand il dépose
sa candidature, il pourrait être employé. Au moment de sa nomination, il ne
peut plus être employé d'une fédération.
M. Ciccone :O.K. Parce que dans le 30.2 vous dites qu'il le fasse de
façon exclusive.
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :Bien, c'est sûr, là, il faut qu'il le fasse de façon
exclusive. On s'entend là-dessus, mais le protecteur à l'intégrité en loisir et
en sport ne peut notamment... Bien, il me semble qu'on le dit déjà, là, tu
sais. Bien, il ne peut pas être un employé... C'est sûr qu'il ne peut pas être
employé. Il faut que... il faut qu'il soit là de façon exclusive, à temps
plein, tu sais, ça fait qu'il ne peut pas être un employé. Bien oui, je
comprends qu'il ne peut pas être un employé d'une fédération. Ça, c'est-tu
avant... Ça fait que, dans le fond... avant...
Mme Charest : Oui, mais il
pourrait être un employé d'une fédération... de pas... façon... bien, pas à
temps plein, là.
M. Ciccone :Juste un instant. Ça veut dire que s'il est employé d'une
fédération sportive... d'organismes sportifs, d'un organisme sportif ou d'un
organisme de loisir, il peut appliquer pour devenir...
Mme Charest : Oui. Oui.
M. Ciccone :O.K. Bien là, s'il est... il devient puis il est choisi...
il est choisi comme protecteur de l'intégrité... Parfait. Il faut qu'il fasse
son travail à temps plein et de façon exclusive. Bien, pourquoi qu'on a besoin
de rajouter qu'il ne peut pas être un employé d'une fédération d'organismes
sportifs, d'un organisme sportif ou d'un organisme de loisir? Je veux dire, c'est
quand même clair, là, dans le 30.2.
Mme Charest : On est
ceinture, bretelles. Non, mais c'est ça...
M. Ciccone :Bien, ce n'est pas ceinture, bretelles.
Mme Charest : C'est que si...
si...
M. Ciccone :Parce qu'on le répète... tu sais, on vient en remettre
encore plus puis on répète qu'il ne peut pas être un employé. Bien là, on le
sait, c'est de façon exclusive.
Mme Charest : ...en fait, le
PNÉ... on calque exactement ce qui est dans le PNÉ, là, donc...
M. Ciccone :Le quoi?
Mme Charest : Le protecteur
de l'élève...
M. Ciccone :L'élève, O.K.
Mme Charest : ...national de
l'élève.
M. Ciccone :Bien, ça ne veut pas dire que c'est bien écrit non plus
dans celui du protecteur de l'élève. C'est parce qu'on le répète. Moi je veux
juste savoir : C'est quoi l'utilité de l'utiliser... de renforcer le fait
qu'il ne doit pas être un employé. On le sait, il faut qu'il le fasse de façon
exclusive. C'est juste pour ça, parce que ça porte à confusion, là.
Mme Charest : Bien, ça ne
porte pas à... En fait...
M. Ciccone :Là, il ne faut pas que tu sois employé... Ça veut-tu dire qu'il
pouvait être employé d'un... Il ne peut pas être un employé. C'est-tu à l'embauche,
après l'embauche? C'est... C'est... alors qu'il faut qu'il le fasse de façon
exclusive. Il ne faut pas qu'il ait d'autres travails, d'autres jobs...
M. Ciccone :...d'autres emplois. Et c'est ça qui est... dans
d'autres... d'autres projets de loi, c'est calqué. Ça, je comprends ça. Puis
beaucoup, dans ce projet de loi là, on revoit des écritures du... qui est
ajusté au niveau du sport, là, pour le protecteur de l'élève. Ça, j'en
conviens. Mais moi, quand je l'ai lu, j'ai dit : Pourquoi? Il doit y avoir
un élément pour quoi la nécessité de l'écrire. C'est parce qu'il y a quelque
chose qu'on a manqué, là. Parce que moi, «de façon exclusive», ça vient régler
le problème, là. Ils ne peuvent pas avoir d'autre emploi. S'il ne peut pas
être... S'il n'a pas d'autre emploi, c'est n'importe quel autre emploi ou même
être employé. Ou vous me dites qu'il peut avoir un autre emploi, mais il ne
peut pas être employé dans une fédération d'organisme sportive, d'un organisme
sportif ou d'un organisme de loisir. C'est-tu ça que ça veut dire? Il peut
avoir un autre job ailleurs? Il peut y avoir un autre job, M. le Président?
Le Président
(M. Schneeberger) : Oui, oui. Alors, ça me prend le consentement.
Bien, non, vous avez... Vous avez pris la parole ce matin, je pense. Oui?
Alors, Ringuette, c'est ça, Me Ringuette. Alors, allez-y, Mme Ringuette.
Mme Ringuette (Ève) : Oui.
En fait, ici, on est vraiment dans des critères de nomination qui sont
éliminatoires. Donc, il n'y a pas... Il n'y a pas vraiment d'enjeux à ce que
les deux dispositions coexistent, là. Après ça, c'est dans l'application en
cours d'emploi. L'autre disposition à laquelle vous faites référence, ça vient
dire qu'il ne peut pas combiner des emplois. Mais, ici, on est dans des
critères aux fins de nomination. Il ne peut pas exercer ces fonctions-là au
moment où il est nommé.
M. Ciccone :C'est différent, là, différent de ce qu'on... ce qui avait
été dit.
Mme Ringuette (Ève) : Bien,
s'il est nommé. On dit : S'il est nommé.
M. Ciccone :S'il est nommé.
Mme Ringuette (Ève) : Oui,
oui.
Mme Charest : C'est ça,
avant d'être nommé.
M. Ciccone :Avant d'être, il peut... O.K. il pourrait être un employé
d'une fédération, d'un organisme sportif.
Mme Charest : Il devrait
démissionner...
M. Ciccone :
Oui, oui, ça...
Mme Charest : ...à
partir du moment où il est...
M. Ciccone :Bien, oui. Mais ça, c'est clair, puisque c'est écrit, il
faut qu'il soit... qu'il fasse son travail de façon exclusive. C'est déjà
écrit. Ça fait que je ne comprends pas, encore une fois. Tu sais, je comprends
votre explication, mais je ne suis pas... Je ne comprends pas pourquoi qu'on
rajoute, on laisse, on rajoute «être employé d'une fédération». C'est... Ce
n'est pas à l'embauche, c'était... C'est, tu sais, ça le dit, «le protecteur de
l'intégrité en loisir et en sport ne peut notamment». Ça, ça veut dire qu'après
qu'il soit employé là, il ne peut pas être un employé, mais c'est déjà écrit à
30.2. Il faut qu'il fasse son travail de façon exclusive, à temps plein. Est-ce
qu'il pourrait avoir un autre job ailleurs que là? C'est pour ça que c'est
écrit?
Mme Ringuette (Ève) : Il
ne pourrait pas avoir un autre travail. Non, effectivement, parce qu'il doit
être...
M. Ciccone :Il ne pourra pas travailler, je ne sais pas, dans une
banque ou...
Mme Ringuette (Ève) : Il
doit l'exercer de façon exclusive. C'est sûr que...
M. Ciccone :O.K. Il peut-tu avoir une business?
Mme Ringuette (Ève) : Il
ne devrait pas...
M. Ciccone :Il ne devrait pas.
Mme Ringuette (Ève) : ...s'il
n'est pas exclusivement...
M. Ciccone :Bon.
Mme Ringuette (Ève) : C'est
sûr que l'employabilité au sein d'une fédération, d'un organisme sportif, ça
peut prendre plusieurs formes. Il y a des coachs-parents qui sont là de façon
très, très, très temporaire...
Une voix : Des bénévoles.
M. Ciccone :Des bénévoles.
Mme Ringuette (Ève) : ...qui
sont bénévoles, mais qui sont... ou qui sont des employés, mais de façon très,
très ponctuelle. Donc, ça vise également ça. On s'assure de tout couvrir avec
les deux dispositions combinées.
M. Ciccone :Ça fait que tu peux être employé, mais en étant bénévole.
Mme Ringuette (Ève) : Oui.
• (15 h 40) •
M. Ciccone :Oui? Ça fait que tu peux... Tu n'es pas obligé d'être payé
pour être employé, là.
Mme Marchand (Chantal) : On
peut être engagé par une fédération de manière bénévole.
M. Ciccone :Bien, c'est parce que... Mettez votre micro. Je vais...
Mme Marchand (Chantal) : Pardon.
Chantal Marchand, sous-ministre adjointe au ministère de l'Éducation.
Le Président
(M. Schneeberger) : Bien, ça va prendre le consentement pour vous
laisser la parole. Alors, consentement. Alors, Mme, veuillez vous... vous
nommer par votre nom et titre.
Mme Marchand (Chantal) : Chantal
Marchand, sous-ministre adjointe au ministère de l'Éducation. En fait, les fédérations
d'organismes, les organismes sportifs, la base, c'est des bénévoles. Et ils
répartissent leurs bénévoles avec des heures. Donc, ils engagent des personnes.
Ils font des vérifications d'antécédents judiciaires, par exemple, et c'est des
bénévoles. On n'est pas obligé d'être employé rémunéré pour être à l'emploi
d'un organisme.
M. Ciccone :Alors, l'entreprise inclut...
Mme Marchand (Chantal) : Tout
à fait.
M. Ciccone :...des bénévoles, des parents qui viennent aider lors d'un
tournoi, par exemple.
Mme Marchand (Chantal) : Tout
à fait, qui sont engagés par l'organisme pour le faire, tout à fait.
M. Ciccone :Engagé. Ça fait qu'un bénévole, c'est-tu quelqu'un qui
décide de venir la fin de semaine aider pendant un tournoi, puis c'est un
bénévole?
Mme Marchand (Chantal) :
Ça prend un lien.
M. Ciccone :Faut-il qu'il soit engagé?
Mme Marchand (Chantal) : Ça
prend un lien. Ça prend un lien, ça prend un horaire. Ça fait qu'il faut que ça
soit déterminé. Il ne faut pas que ça... C'est comme ça. Moi, j'arrive, je veux
voir mon fils. Je décide d'aider, de donner du jus. Ce n'est pas ça, là. Ce
n'est pas... Je ne suis pas engagé par l'organisme.
M. Ciccone :Oui, oui. Tu es engagé.
Mme Marchand (Chantal) : C'est
ça.
M. Ciccone :Puis il y a bien des... des bénévoles qui ne sont pas
engagés. Parce qu'encore une fois, là, puis on va y revenir un peu plus...
M. Ciccone :...plus tard, là, il faut vraiment qu'il soit, là... aucun
conflit d'intérêts, il faut qu'il soit séparé de tout, on veut créer cette
séparation-là entre le protecteur de l'intégrité et tout ce qui a rapport aussi
avec l'employabilité, là, puis tout ce qui est près d'une fédération
d'organisme, là.
Ça veut dire que quelqu'un qui est
protecteur de l'intégrité, qui est un parent aidant pour son fils, par exemple,
il ne peut pas être assistant coach.
Mme Marchand (Chantal) : Il
ne peut pas être employé d'une fédération ou d'un organisme sportif, mais
employé.
M. Ciccone :Je sais. Je sais, mais employé, c'est large, là. Employé...
Vous dites que c'est bénévole aussi, parce qu'un coach, c'est un bénévole.
Mme Marchand (Chantal) : Ça
dépend s'il y a un lien, il y a un lien de fonction, il y a un lien de
subordination, ça dépend de liens qu'il y avec l'organisme.
Mme Charest : Mais,
effectivement, un assistant coach...
Mme Marchand (Chantal) : Il
ne pourrait pas.
Mme Charest : Il ne pourrait
pas parce que le PILS pourrait enquêter sur lui.
M. Ciccone :C'est pour ça.
Mme Charest : Donc, oui,
c'est là, le lien. Tu sais, où il y a une fonction plus que sporadique, là.
M. Ciccone :Ça m'amène à une autre question. Alors, si quelqu'un... Il
faut tourner toutes les pierres, là, tu sais, je veux dire, je comprends, là,
mais il faut... il faut être patient aussi. Si jamais il y a un bénévole, lui,
il vient aider une équipe pendant... une équipe pendant un tournoi, qui n'a pas
d'horaire, il vient juste prêter main forte, il va-tu trop loin? C'est-tu trop
loin pour lui, il n'aurait pas le droit de faire ça? Parce que, selon le PILS,
ceux qui entourent, puis on va le voir plus loin, ceux qui entourent les
jeunes, ils pourraient... Ça fait que ça... il est complètement... il ne peut
pas faire ça?
Mme Marchand (Chantal) : Exactement.
Ça va être analysé au cas par cas. Ça va dépendre de ses fonctions, si c'est
des mineurs, des personnes handicapées, qu'est-ce qu'il fait.
M. Ciccone :O.K., O.K. Bon. C'est important d'être... O.K., mais, moi,
je ne voyais pas l'utilité de le répéter deux fois, là... ça créait quand même
une certaine confusion, mais bon, c'est beau. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Donc, s'il n'y a pas d'autre... Oui, député de Rosemont.
M. Marissal : Est-ce que le
PILS peut être député? Parce que le collègue de Marquette, il serait un bon
candidat.
Des voix : ...
M. Marissal : Vous n'êtes pas
obligé de répondre. Vous n'êtes pas obligé de répondre. Je n'ai pas d'autre
commentaire...
Mme Charest : ...dans le
règlement des différends, c'est ça? C'est quoi, la technique... la technique de
règlement de différends du député de Marquette, jadis et naguère?
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Bon.
Alors, est-ce que... Nous allons maintenant à 30.6.
Mme Charest : Donc,
30.6 : «Le gouvernement fixe le traitement, les conditions de travail et,
s'il y a lieu, les allocations, les honoraires du Protecteur de l'intégrité en
loisirs et en sports.»
Cet article propose de prévoir que le
gouvernement puisse déterminer la rémunération et les autres conditions de
travail du Protecteur de l'intégrité en loisirs et en sport.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions?
Commentaires? Député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, c'est
vague, c'est vague à souhait, là, mais puisqu'on n'est peut-être pas dans la
catégorie «top gun», ici, je présume qu'il y a quand même un barème.
Mme Charest : Oui, bien, en
fait, il y a les dispositions usuelles, là, puis c'est le décret 1309-2022, tu
sais, c'est déterminé par les emplois supérieurs, et tout, là, puis on a toutes
les modalités, puis les conditions, puis... et tout ça, là, notamment sur
l'objet du mandat, la durée, les conditions de travail, dans les cas de
terminaison de mandat, l'allocation, et tout ça, là. Donc, c'est sur la méthode
HAY... évalué sur la méthode HAY.
M. Marissal : La méthode
quoi?
Mme Charest : HAY. H-A-Y.
C'est ça.
M. Marissal : Ça veut dire
quoi?
Mme Charest : C'est la
méthode d'évaluation pour les emplois supérieurs.
M. Marissal : Mais HAY, c'est
un acronyme, ça?
Mme Charest : HAY, ça doit
être le monsieur qui l'a fait, là.
Mme Marchand (Chantal) : C'est
la méthode. Donc, il y a des conseillers en gestion des ressources humaines qui
sont formés à cette méthode-là, qui évaluent l'ensemble des emplois, des
emplois supérieurs, par exemple, de gestionnaires, de cadres, de hauts
fonctionnaires. Et ils ont tous la même base d'évaluation. Donc, il y a
plusieurs critères, il y a des comparatifs. Et c'est comme ça qu'on peut
déterminer, en comparaison avec les autres, le salaire, les conditions de
travail, les échelles, par exemple.
Mme Charest : Puis, en
rapport avec votre inquiétude, il ne s'agit pas d'une agence. Donc, tu sais,
Santé Québec est une agence, alors là...
M. Marissal : Santé Québec,
c'est la méthode... pis, pour vous, c'est la méthode HAY. C'est employé
généralement partout, ça, dans les RH, au gouvernement, oui? O.K.. Bien, je
vais me coucher moins niaiseux.
Mme Charest : Et il y a le
décret...
Des voix : ...
Mme Charest : C'est bon.
C'est bon?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
D'autres questions? Oui, député de Marquette.
M. Ciccone :Oui. Alors, ce que je comprends, c'est qu'on n'a pas encore
déterminé il était où dans l'échelle...
Mme Charest : ...mais ça va
dépendre... En fait, oui, selon les fonctions, oui, ça, c'est déterminé, sauf
que son salaire va être en fonction de son expérience puis de... Bien, ça,
c'est... Un sous-ministre qui arrive en poste, selon son expérience, va avoir
l'échelle, mais les échelles sont déjà toutes déterminées.
M. Ciccone :O.K. Ça fait qu'il y a déjà un barème...
Mme Charest : Oui, il y a un
barème...
M. Ciccone :...ça va être ça, entre ça puis ça, là.
Mme Charest : Oui,
exactement, oui.
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Tu sais, il y a
le maximum de l'échelle, et tout ça, mais l'échelle... tout ça...
M. Ciccone :O.K. La façon que c'est écrit ici, 30.6 : «Le
gouvernement fixe le traitement des conditions de travail — ça, c'est
correct — -et, s'il y a lieu, les allocations ou les honoraires.»
Pourquoi c'est d'écrire «s'il y a lieu, les allocations et les honoraires»?
J'ose espérer qu'il va être payé, là, «s'il y a lieu», en voulant dire...
Pourquoi, «s'il y a lieu», je prends pour acquis, moi, qu'il va être bien
rémunéré?
Mme Charest : Oui. Bien,
c'est ça, ce qui n'est pas du salaire, là, si, je ne sais pas, moi, est appelé
à voyager, ou quelque chose, il a une allocation, des trucs. Donc, c'est...
M. Ciccone :...
Mme Charest : Pardon?
M. Ciccone :Allocations, oui, je comprends. Honoraires, c'est quoi
votre définition d'honoraires? C'est le salaire, mais «s'il y a lieu»...
Mme Marchand (Chantal) : Toutes
les autres conditions de travail.
M. Ciccone :O.K. Vous me confirmez qu'il va être payé, là, il va être
payé.
Mme Charest : Il va être
payé.
M. Ciccone :O.K. Parce que, quand tu lis comme ça, «s'il y a lieu», là,
«les allocations ou les honoraires», tu sais, c'est comme, s'il y a lieu.
Mme Charest : C'est une
disposition usuelle, M. Marquette.
M. Ciccone :Ah oui! je sais, mais c'est parce que c'est... la façon que
c'est écrit. C'est ça, ça soulève des questions. Alors, c'est confirmé, ça
veut dire qu'il va être payé...
Mme Charest : Il va être
payé, il va être payé.
M. Ciccone :Je suis content d'entendre ça. Parfait.
Mme Charest : Si vous
appliquez sur le poste, vous allez avoir un salaire.
M. Ciccone :Vous voulez que je m'en aille?
Mme Charest : Pardon?
M. Ciccone :Vous voulez que je quitte mon poste de député, Mme la
ministre? Vous aimeriez trop ça, je le sais. On peut... C'est beau, M. le
Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Il n'y a pas d'autres questions? Député de Rosemont.
M. Marissal : ...est-ce qu'on
a déterminé...
Mme Charest : On ne l'a pas
encore...
M. Marissal : ...non, non, où
il sera situé dans l'échelle salariale, où il sera situé physiquement.
Mme Charest : Ah!
physiquement, non, pas encore.
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que vous voulez prendre la parole, madame...
Mme Charest : Bien, en fait,
c'est ça, ça, c'est déterminé après, puis c'est dans le décret, puis quand...
l'emplacement, et tout ça, mais ce n'est pas dans...
M. Marissal : O.K. Là, on
parle du protecteur ou de la protectrice, mais le bureau, est-ce qu'il sera à
Québec, nécessairement ou...
Mme Charest : Oui, ça aussi,
tout ça, tout ça va être...
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
Mme Charest : 30.8, à 30.8,
on va en faire... de ce point-là.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Parfait. Alors, nous allons à 30.7.
Mme Charest : «30.7. Les membres
du personnel du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport sont nommés
suivant la Loi de la fonction publique (chapitre F-3.1.1).»
Cet article propose que des membres du
personnel du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport soient des fonctionnaires
nommés suivant la Loi sur la fonction publique, de sorte que le protecteur de
l'intégrité en loisir et en sport serait assujetti aux règles prévues à cette
loi, notamment lorsqu'un emploi sera à pourvoir.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Schneeberger) : Questions?
Commentaires? Député de Marquette.
M. Ciccone :Est-ce qu'il y a déjà... pas final, là, est-ce qu'il y a
déjà comme un genre d'organigramme sur lequel vous avez passé ou ça va revenir
entièrement, la décision, du protecteur de l'intégrité à décider : Moi,
j'ai besoin de tant de personnes, je vais prendre tant d'employés? C'est-tu lui
qui va décider ou c'est déjà déterminé un peu, ce qui est prévu...
Mme Charest : En fait, on a
des ETC de prévus, mais là de la façon...
M. Ciccone :Des quoi?
Mme Charest : Des équivalents
temps complets...
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : ...qui sont
prévus, qui sont budgétés. Maintenant, il va avoir un budget avec lequel il va
pouvoir travailler et des ETC, des équivalents temps complets. Mais la
structure sera à faire par la suite.
M. Ciccone :Alors, c'est lui qui a le plein pouvoir de décider de bâtir
son équipe comme il veut, pas selon la philosophie de... Tu sais, parce qu'on
parlait...
Mme Charest : Bien, c'est
sûr, c'est toujours en fonction de la fonction publique aussi.
M. Ciccone :Oui, oui, je comprends, mais c'est parce qu'on parlait, tu
sais, on parlait... Il y a des groupes qui sont venus nous voir, avec des
équipes multidisciplinaires, des gens... Tu sais, dans le fond, ce n'est pas
prévu, ça, là, c'est lui qui va décider s'il veut mettre des gens pour
l'entourer, qui vont avoir des spécialités dans plusieurs domaines, par
exemple. Ça, ça va revenir à son pouvoir totalement.
Mme Charest : Oui, comment il
va déterminer... comment il va monter son équipe pour pouvoir rencontrer ses
objectifs et son mandat.
M. Ciccone :Vous, là, dans le fond, quand vous avez écrit ça, avec les
budgets, puis tout, vous avez évalué à combien à peu près le nombre d'ETC, à
peu près.
Mme Charest : Donc, au total,
sur cinq ans, on a...
Mme Charest : ...ETC...
millions, c'est-à-dire, mais le... 38 ETC, c'est ça.
M. Ciccone :38. O.K., parfait. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Député de Rosemont.
M. Marissal : Est-ce qu'il y
a des jeunes et des fonctionnaires qui sont dans le domaine qui pourraient être
transférés, qui sont... qui sont dans un département, chez vous, par exemple,
qui seraient naturellement transférés?
Mme Charest : Bien là,
c'est... on serait dans le domaine de la spéculation, parce qu'on n'a pas fait
encore les descriptions de tâches, les descriptions d'emploi, et tout ça. Donc,
c'est...
M. Marissal : ...je vous
donne un exemple. Quand on a fait le projet de loi sur Santé Québec, je
comprends que c'est une agence puis je comprends que c'est une plus grosse
affaire que ce qu'on est en train de faire là, là. Il était clair qu'il allait
y avoir un certain nombre de fonctionnaires qui étaient déjà au ministère, qui
étaient destinés à être transférés vers l'agence. Est-ce que, par exemple, des
gens qui sont déjà à votre emploi du ministère ou dans une branche seraient
naturellement transférés?
Mme Charest : Non, parce que,
là, on parle d'un tout nouveau domaine, là. Il n'y a jamais personne qui était
attitré à l'intégrité des athlètes. Donc, oui, il y a peut-être quelqu'un qui
est fonctionnaire, qui va appliquer et qui va laisser son poste, mais de
transfert, il n'y a pas cette... il n'y a pas cette fonction-là présentement au
sein du ministère. Alors... mais oui, ça se peut qu'un fonctionnaire se
dise : Oui, moi, c'est le rôle que je veux... que je veux porter.
M. Marissal : Les gens qui
sont au bureau, en ce moment, là, je suis désolé, j'oublie le nom, là, du
bureau, là, l'office... ces gens-là sont des fonctionnaires?
Mme Charest : Non.
M. Marissal : C'est un bureau
à part qui n'est pas dans la fonction publique.
Mme Charest : Exactement.
Une voix : ...
Mme Charest : L'officier.
M. Marissal : L'officier, je
cherchais le terme.
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons à 30.8.
Mme Charest : 30.8 : «Le
protecteur de l'intégrité en loisirs et en sports est un organisme aux fins de
la loi. Le Protecteur de l'intégrité en loisirs et en sports a son siège à
l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis de la situation ou de tout
déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.»
Cet article propose de préciser que le
Protecteur de l'intégrité en loisirs et en sports est un organisme afin de
s'assurer de l'application de lois dont le champ d'application ne fait
référence qu'à des organismes et non à des personnes. Il propose ensuite que le
siège de cet organisme soit situé à l'endroit déterminé par le gouvernement et
que cet emplacement soit publicisé par un avis dans la Gazette officielle du
Québec. Donc, ça fait le...
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Questions, commentaires? Député de Marquette.
M. Ciccone :Oui, merci beaucoup. Le député de Rosemont y a touché
tantôt, là, alors, c'est vous... c'est le gouvernement qui va décider où son
siège social, on va l'appeler comme ça, là... est-ce que le Protecteur de
l'intégrité, lui, pourrait par exemple décider de... d'aller mettre des bureaux
satellites, par exemple, à certains endroits, d'ouvrir dans des régions? Parce
que ce n'est pas toujours évident si...
Mme Charest : Là, ce n'est
pas prévu pour le moment. Est-ce qu'il pourrait le faire? Oui, on parle du
siège social, on ne parle pas de la totalité des... Donc, oui, ça... ça
pourrait, tout comme le télétravail maintenant peut s'appliquer. Donc, il
pourrait... tu sais, il n'y a rien qui fait référence à ça, là, puis il n'y a
rien qui l'exclut non plus.
M. Ciccone :Est-ce que... Je comprends que ce n'est pas décidé encore,
là, mais je comprends que vous avez fait votre travail un peu en prévision de
l'adoption, là. Ça va-tu être à Québec, à Montréal?
Une voix : ...
M. Ciccone :Ce n'est pas déterminé encore. Avant de prendre votre
décision, vous allez consulter qui pour prendre cette décision-là? Allez-vous
nommer le protecteur avant d'avoir le siège, le siège social ou ça va se
faire... ou ça va se faire en collaboration avec le Protecteur de l'intégrité?
Mme Marchand (Chantal) : Non,
je ne penserais pas, je pense qu'on va regarder, là, c'est où qu'il y a de la
place, c'est où qu'il y a des bureaux. On va travailler avec les locaux qui
sont disponibles pour le gouvernement, puis on va prendre...
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Qu'est-ce qui
se prête le mieux aussi, dans l'exercice de ses fonctions... Une belle maison
du loisir, est-ce que ce serait là? Ça pourrait être là.
Mme Marchand (Chantal) : Mais
c'est déterminé par le gouvernement. C'est un pouvoir gouvernemental et non
ministériel.
Mme Charest : Oui, oui.
M. Ciccone :J'avais écrit la maison du loisir.
Mme Charest : Ah!
M. Ciccone :On pense la même chose parce qu'il y a encore de la place,
il y a encore de la place. Non, mais moi, je veux juste... je veux juste lever
un petit drapeau rouge, là, on va mettre quelqu'un en place qui va avoir une
importance capitale, là, pour bien faire son travail. Je comprends qu'il faut
voir les endroits où il y a de l'espace, mais moi, je trouve, c'est important
que je le dise, là, pour que ce soit inscrit, là, qu'il soit... qu'on tente, si
on est capables de le faire, de le consulter, là, parce que c'est lui qui...
M. Ciccone :...pour mettre en place son équipe, la façon de travailler
aussi, selon les critères et la loi qu'il doit respecter. Mais c'est quand même
un travail qui... c'est un nouvel organe, si je peux dire... le dire ainsi. On
n'a pas d'expérience sur ce qui s'est passé dans le futur, là, malgré qu'il y a
le protecteur de l'élève et autres. Mais là, en sport, tu sais, il y a beaucoup
de cette proximité-là aussi. Alors, moi, j'inviterais le gouvernement à
s'assurer... d'être capables, s'ils sont capables de le faire, consulter le
protecteur de l'intégrité avant de choisir un endroit. Merci. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Ça va? Alors, nous allons passer maintenant à 30.9.
Mme Charest : Fonctions et
responsabilités.
«30.9 Le Protecteur de l'intégrité en
loisir et en sport est chargé de recevoir toute plainte en matière d'intégrité
et de formuler des recommandations en cette matière, notamment à une fédération
d'organismes sportifs, à un organisme sportif ou à un organisme de loisir.»
L'article proposé vise à déterminer la
mission du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport, soit celle de
recevoir toute plainte en matière d'intégrité et de formuler des
recommandations, entre autres aux fédérations d'organismes sportifs, aux
organismes sportifs ou aux organismes de loisir.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Commentaires, questions sur 30.9?
M. Ciccone :Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Marquette.
M. Ciccone :
Ici, Mme la ministre, souvent, là, quand on parlait du protecteur... pas du
protecteur, mais de l'officier aux plaintes, on disait souvent : Il faut
lui donner plus de mordant. Là, il y a un pouvoir de recommandation plutôt
qu'un pouvoir décisionnel, là. Si on veut lui donner plus de mordant, c'est sûr
que, là, vous allez me dire sûrement : Bien, la fédération doit accepter
les recommandations, doit appliquer les recommandations, mais, en même temps,
tu sais, est-ce que ça pourrait arriver que le protecteur de l'intégrité fasse
ses recommandations puis on décide de ne pas les appliquer?
Mme Charest : Ça pourrait
arriver, puis là et on va le voir dans les dispositions par la suite, là, puis
quels sont les mécanismes qui sont prévus dans le cas où ça arriverait, puis
là, c'est la ministre qui vient... qui a un pouvoir d'ordonnance. Donc, il
pourrait y arriver que le protecteur fait une recommandation. La fédération
dit : Je ne respecte pas ou je n'applique pas les recommandations, doit
nous signaler comme pourquoi ils ne respectent pas les recommandations, puis
moi, je pourrais avoir l'ordonnance de les faire appliquer. Ça fait qu'il y a
quand même un mécanisme, là, pour s'assurer que les recommandations ne tombent
pas entre deux chaises.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Ça fait que, dans le fond, ça va revenir à...
• (16 heures) •
Mme Charest : Ça va revenir
plus tard, oui.
M. Ciccone :
O.K. Quand vous dites le «notamment», «notamment», j'aime ça quand c'est notamment,
ça veut dire que la fédération d'organismes sportives, organisme sportif ou à
un organisme de loisir, puis là on peut en rajouter. Ça fait qu'on pourrait
ajouter, si jamais ça s'applique à une ville, une école...
Mme Charest : Ça pourrait.
M. Ciccone :Ça peut, oui, parfait.
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :Formidable. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
bon? D'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons
passer...
M. Marissal : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
député de Rosemont, vous avez une question?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
allez-y.
M. Marissal : Le protecteur
de l'intégrité en loisir et en sport est chargé de recevoir toute plainte en
matière d'intégrité. Je pense que c'est là qu'on arrive à la définition
d'intégrité. Sinon, on ne sait pas ce qu'on reçoit, ni ce qu'on attend, ni ce
qui est recevable. Je sais qu'on a déjà eu cette conversation-là, Mme la
ministre, puis j'aurais tendance... il y a probablement la moitié de mon
cerveau qui est d'accord avec vous, l'autre qui voit les problèmes avec ça, là,
c'est-à-dire que si on vise de façon trop restrictive, on exclut des choses. Si
on vise trop large, ça ouvre la porte aussi. Mais au risque de me répéter, le
protecteur de l'intégrité devra recevoir les plaintes en matière d'intégrité.
Donc, il doit savoir dans quel bassin lexicologique, philosophique, politique
et même juridique on se situe. Sinon, à la limite, il rejette parce qu'il
dit : Ce n'est pas dans ma définition, mais je n'ai pas de définition, où
alors il dit : J'ai une définition, mais elle est trop restrictive.
Alors, je veux juste vous soumettre,
question d'avoir la discussion, là, puis de mettre ça «on the record», comme on
dit, il y a quand même un certain nombre de groupes qui sont passés en
commission ici, et je les nomme. Le Regroupement Loisirs et Sports du Québec,
Sports Québec, Chaire de recherche Sécurité et intégrité en milieu sportif,
Portail Judo Québec, Réseau des unités régionales de...
16 h (version non révisée)
M. Marissal : ...loisirs et de
sports du Québec, Guylaine Demers, du lab PROFEMS, ainsi que le Protecteur du
citoyen, la FADOQ et le PNÉ, le Protecteur national de l'élève. Ça en fait un
certain nombre qui ont plaidé en faveur d'une définition.
On nous en a soumis quelques-unes, qui
sont assez juridicophilosophiques, je dirais, là, ou alors très claires et
très, peut-être, restrictives, mais, néanmoins, ça donne une base de
discussion, là, l'article 10 du Code civil : «Toute personne est inviolable
et a droit à son intégrité, sauf dans les cas prévus par la loi.» C'est une des
définitions qu'on nous a données aussi. On a parlé, par exemple, de violence,
de violation de l'intégrité physique ou psychologique. Je voulais voir, d'abord,
avant de poursuivre la discussion, vous en êtes où dans votre réflexion
là-dessus.
Mme Charest : Bien, moi, je
maintiens que le sens doit être large, justement, pour pouvoir faire en sorte d'englober
tout ce qui pourrait causer préjudice. Il y a quand même des définitions, là,
on parlait de la Cour suprême, par exemple, qui a quand même une notion d'intégrité.
Donc, tu sais, ce n'est pas la première fois que le mot «intégrité» arrive en
place. Moi, ce que je comprenais des interventions des différents groupes, c'est
que c'était comme une façon de se protéger, de protéger les groupes dans ce
que... dans... en fait, se conforter dans jusqu'où la ligne d'intégrité, plutôt
que de protéger la victime, qui pourrait pressentir une atteinte à son
intégrité. Alors, moi, d'un point de vue d'une victime, je me dis : Je
veux vraiment rester plus large, parce que, si je considère que je suis
atteinte, il y a eu atteinte à mon intégrité, je veux pouvoir porter plainte
puis que... je veux que le protecteur à l'intégrité l'analyse.
Maintenant, si on commence à dire :
Bien non, ce n'est pas vrai, l'exemple du député de Marquette ce matin, qui
parlait des temps de glace ou de... peu importe, que quelqu'un est exclu, bien,
peut-être que si on le définit puis qu'on dit : Non, ça, c'est dans les
règles de jeu, donc ça ne serait pas une violation à l'intégrité pour quelqu'un,
là, au sens défini, mais, au contraire, pour cet enfant-là, qui, là... de la
façon que ça a été fait, ça a été comme une forme d'intimidation à répétition,
qu'il est complètement exclu, là, ça devient une atteinte à l'intégrité. Donc,
c'est pour ça qu'il faut rester le plus large possible, pour aller rejoindre.
Puis moi, je le vois vraiment, là, puis
dans l'optique de ce projet de loi là, d'un point de vue d'une victime, l'intégrité,
c'est qu'il y a une atteinte permanente ou temporaire, qui peut être physique
qui dépasse certains seuils, et tout ça. Donc, tu sais, vraiment, au sens de
moi, là, dans mon être, il y a eu une atteinte, et non de venir protéger les organismes
qui disent : Moi, j'aimerais ça, me conforter dans une définition, comme
ça je sais que... Je ne sais pas si c'est clair, ce que...
M. Marissal : Oui, oui.
Mme Charest : Oui? Donc, je
pense que la façon de... de ne pas exclure des catégories ou des situations, c'est
de le garder au sens large, au sens de la définition de...bon, qui est usuelle,
là.
Et, évidemment, tu sais, on va... par la
suite, là, il va y avoir quand même, là, des outils, il va y avoir des guides,
il va y avoir de la formation, de la prévention, et tout ça, qui va faire
partie aussi du rôle du PILS, qui va venir définir un peu, tu sais, quels sont
les exemples d'atteintes à l'intégrité. Mais, maintenant, dans le projet de
loi, il faut vraiment rester large, parce que... Tu sais, on parlait, bon,
de... le député de Marquette parlait de tout ce qui était le... ce qui menait à
des violences nutritionnelles, vous parliez des stéroïdes, et tout ça. Ça, c'est
des choses qui pourraient faire une atteinte à l'intégrité.
Maintenant, tu sais, si on le définit puis
que, tout d'un coup, il arrive une nouvelle forme de violence qu'on n'avait pas
prévue, bien, on serait pris dans une espèce de carcan.
M. Marissal : Oui, je
comprends.
Mme Charest : Donc, on le
garde dans un sens large, mais c'est sûr qu'ensuite les outils, puis la
formation, puis le... et tout ça, bien, va faire en sorte qu'on va... pas
prescrire, mais on va un petit peu plus définir qu'est-ce que pourrait être une
atteinte à l'intégrité. Mais, encore une fois, tu sais, il y a des choses... De
la même façon que le bizutage, il y a 20 ans, on ne considérait pas que c'était
une atteinte à l'intégrité, maintenant, on le conçoit très bien. Donc, c'est
pour ça que, moi, je prône le sens large de la définition.
M. Marissal : La balise dont
vous parliez, établie par la Cour suprême, vous mettez ça dans les règlements
ou en référence, en annexe, ou c'est dans l'air du temps...
Mme Charest : ...c'est un
exemple des tribunaux. C'est... tu sais, c'est une interprétation, tu sais, il
y a différentes interprétations qui pourraient être utilisées, mais encore une
fois, le PILS n'est pas un tribunal, hein, donc il va quand même y aller avec
discernement puis... puis il ne remplacera pas le tribunal, donc.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Oui, député de Marquette.
M. Ciccone :...juste un petit élément là-dessus. Puis je comprends
la... je comprends les gens qui sont venus nous... justement nous relever
cette... cette problématique, là, entre guillemets, qu'ils aimeraient que ce
soit un peu plus encadré, parce que c'est sûr qu'au niveau de l'intégrité, le
protecteur à l'intégrité, lui, il va avoir tous les pouvoirs. C'est lui, avec
son jugement, qui va déterminer qu'est-ce qui est l'intégrité, où il y a une
atteinte à l'intégrité. Puis sa définition de l'intégrité, ça lui appartient.
Mais c'est parce que, dans cinq ans, ça se
peut que ce soit un autre protecteur de l'intégrité, que lui, il va peut-être
émettre des recommandations ou même rejeter une plainte qui avait été retenue
dans le passé. Est-ce qu'il va y avoir une jurisprudence? Est-ce qu'on va
bâtir, à un moment donné, des décisions, puis là on va se fier au fur et à
mesure à ce qui se passe, puis on va se baser sur le passé, comme font les...
un peu les tribunaux, bien, comme font les tribunaux, là? C'est parce qu'on
peut changer de protecteur de l'intégrité... qui n'auront pas la même
tolérance, la même vision de l'intégrité. J'ose espérer qu'ils auront tous en
gros la même définition, là, il y a des choses qui sont archi évidentes, mais
il va y avoir peut-être des éléments qu'il va dire : Ah! peut-être oui,
peut-être non. Puis il y en a qui va dire oui, l'autre va dire non, alors
qu'il... ça s'était fait dans le passé, puis le prochain, dans cinq ans, va
dire : Non, finalement, pour moi, ce n'est pas... je ne poursuis pas. Ça
fait que ça pourrait peut-être créer des... tu sais, des...
Mme Charest : Des inégalités?
M. Ciccone :Bien, des inégalités, puis aussi peut-être des débats, là,
dire : Aie! à l'époque, c'était exactement la même chose, puis il ne l'a
pas fait.
Mme Charest : Bien, c'est...
M. Ciccone :Mais ça peut amener ça aussi, là.
Mme Charest : Bien, c'est sûr
que chaque cas est spécifique. Deux cas exactement pareils, est-ce que... Tu
sais, je pense que... Puis il y a la notion de contexte, il y a la notion de...
au moment où c'est arrivé, il y a la... Tu sais, il y a plein de choses qui
rentrent en ligne de compte.
• (16 h 10) •
Évidemment, lorsqu'il y a un jugement qui
est porté, puis de la même façon qu'un juge au tribunal, il n'y a pas juste un
juge qui entend toutes les causes. Donc, des fois, il y a des interprétations
différentes. Donc, on ne peut pas garantir, on ne pourra jamais garantir ça,
là. Donc, là, ce qu'on amène, avec un protecteur à l'intégrité, qui a une
équipe qui va travailler avec lui, c'est une certaine stabilité qui est là pour
cinq ans. Donc, au moins, on s'assure une stabilité. Mais le deuxième
protecteur, après cinq ans, si ce n'est pas le même qui reconduit son mandat ou
si son mandat n'est pas reconduit, bien évidemment, on va rechercher quelqu'un
qui a aussi les qualités, qui a un bon jugement, qui connaît le milieu, qui est...
Donc, c'est comme ça qu'on peut s'assurer. Mais évidemment...
Puis c'est sûr que, tu sais, il va se
bâtir des outils de travail qui va être... avoir une cohérence. Puis ça,
c'était aussi un élément qui avait été nommé avec l'officier indépendant des
plaintes. On voulait une meilleure cohérence dans les jugements. Là, avec une
équipe du protecteur à l'intégrité, puis avec le protecteur intégré à
l'intégrité, bien, je pense qu'on s'assure d'avoir une plus grande cohérence.
Mais encore une fois, deux situations complètement pareilles, c'est rare que ça
arrive.
M. Ciccone :Oui, je comprends. Vous utilisez le mot «jugement», le
protecteur de l'intégrité, lui, il ne rend pas un jugement, là. Le protecteur à
l'intégrité, vous dites depuis tantôt : Après son jugement. Le protecteur
à l'intégrité, il ne rend pas un jugement, là.
Mme Charest : Non, bien, il
ne rend pas un jugement, mais il doit quand même utiliser son jugement pour
rendre des recommandations.
M. Ciccone :...oui, non, mais c'est parce qu'encore une fois,
l'importance des mots...
Mme Charest : Oui,
absolument.
M. Ciccone :Parce que jugement, c'est exécutoire. Le juge qui dit...
c'est exécutoire. Lui, ce n'est pas exécutoire, c'est une recommandation...
Mme Charest : Oui,
absolument.
M. Ciccone :...quand il va émettre ses recommandations.
Mme Charest : Voilà.
M. Ciccone :O.K., parfait, merci, M....
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Pas d'autres? Alors, si nous n'avons plus de question, nous allons à 30.10.
Mme Charest : 30.10 :
«Le protecteur de l'intégrité en loisirs et en sports est responsable de
l'application des dispositions relatives à la procédure de traitement des
plaintes prévue par la présente loi. À cette fin, il assure la promotion de son
rôle et de la procédure de traitement des plaintes prévue par la présente loi.»
Cet article propose de préciser le rôle
que peut jouer le Protecteur de l'intégrité en loisirs et en sports dans
l'examen des plaintes. Il propose également de lui confier la responsabilité de
la promotion de son rôle et de la procédure de traitement des...
Mme Charest : ...plaintes.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions
sur le 30.10? Député de Marquette.
M. Ciccone :Oui. Vous parlez de procédure. Elle est où, cette
procédure-là? Est-ce qu'elle existe déjà, la procédure, ou est-ce qu'il va y en
avoir une? Ça va être bâti avec le protecteur?
Mme Charest : Oui. C'est dans
les articles 30.12 et suivants.
M. Ciccone :O.K.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Oui.
M. Ciccone :Un instant, un instant, M. le Président, s'il vous plaît.
Le Président (M. Schneeberger) : Je
m'informe.
M. Ciccone :Je sais que vous voulez aller souper ce soir, là, je le
sais, là, à l'extérieur.
Le Président (M. Schneeberger) : Comme
tout le monde.
Mme Charest : Mais on a quand
même un cheminement de... Il y a un cheminement des plaintes qui est déjà
prévu, mais, évidemment, dans la procédure proprement dite, là, ça va être à
être établi, et le PILS aura le rôle de promouvoir cette procédure puis d'en
informer, puis c'est là aussi où il va y avoir... qu'il pourrait y avoir des
exemples de qu'est-ce qu'une atteinte à l'intégrité et tout ça. Donc, c'est
là-dedans, là, c'est ce qu'il prévoit.
M. Ciccone :Parfait. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
Mme Charest : Ça vous va?
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
s'il n'y a pas d'autre question, nous allons à 30...
M. Marissal : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
député de Rosemont?
M. Marissal : Mais... Oui,
merci. Le député de Marquette a posé la question un peu en ce sens tout à
l'heure. Je vais la poser autrement, là, avec un... une référence précise.
Est-ce que les employés du protecteur à l'intégrité en loisir et en sport et le
protecteur lui-même ou la protectrice sont couverts par la loi sur les... sur
la protection des lanceurs d'alerte?
Mme Charest : Oui, comme
les... tous les fonctionnaires, oui. Ils sont des fonctionnaires, donc la Loi
sur la fonction publique. Oui, oui.
M. Marissal : Ils seraient
couverts par là.
Mme Charest : Oui.
M. Marissal : O.K. Ça va pour
30.10 pour moi. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, nous allons à 30.11.
Mme Charest : «30.11. Le
protecteur de l'intégrité en loisir et en sport donne son avis au ministre sur
toute question relevant de sa compétence.»
L'article proposé autorise le protecteur
de l'intégrité en loisir et en sport à donner son avis au ministre sur toute
question qui relève de sa compétence.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions?
M. Ciccone :Oui. Juste, peut-être...
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Marquette.
M. Ciccone :Oui, oui. Merci beaucoup, M. le Président. «Le protecteur
de l'intégrité en loisir et en sport donne son avis au ministre sur toute
question relevant de sa compétence.» Dans le fond, lui, il vous consulte pour
voir jusqu'où il peut aller, qu'est-ce qu'il peut faire, qu'est-ce qu'il ne
peut pas faire. ...pas pourquoi...
Mme Charest : Non, là, ce
n'est pas un... Il ne nous consulte pas, il donne son avis. Donc, il pourrait
émettre un avis...
M. Ciccone :Il donne son avis...
Mme Charest : ...sur une
situation ou... je ne sais pas, sur un règlement ou quelque chose... tout ce
qui relève de sa compétence. Il pourrait émettre un avis pour dire... bien, je
ne sais pas, moi, il y a... il pourrait y avoir un changement qui serait
nécessaire, ou des trucs comme ça. Mais ce n'est pas une consultation, il peut
donner son avis.
M. Ciccone :O.K. Alors, il peut dire : Il y a... Écoutez, là,
selon ce qui est écrit dans la loi, là, moi, là, je suis incapable de faire mon
travail. Il faudrait réajuster cet élément-là, il faudrait revoir la procédure,
ou on pourrait... Dans le fond...
Mme Charest : Il pourrait,
là. S'il y a une récurrence dans une problématique, s'il voit qu'il y a un
élément qui fait que l'application de la loi, ou des trucs comme ça... il pourrait.
Mais, évidemment, il faut que ça relève de ses compétences. Donc, de dire que
les bandes ne sont pas de la bonne couleur, bien, ça ne relève pas de ses
compétences...
M. Ciccone :Oui, oui.
Mme Charest : ...parce que,
lui, il est à l'intégrité. Il n'est pas à la sécurité, là, on se rappelle.
M. Ciccone :Au niveau de la procédure, par exemple, il pourrait
dire : Là, là, tel endroit...
Mme Charest : Il pourrait...
Il pourrait dire... Oui, absolument, Il y a...
M. Ciccone :O.K. Selon la loi, ça stipule que...
Mme Charest : Oui, il peut,
il peut donner son avis.
M. Ciccone :...il faut faire un, deux, trois. Maintenant, il faudrait
faire trois avant deux, il faudrait revoir ça, il faudrait... Alors, lui, dans
le fond....
Mme Charest : Il peut donner
son avis.
M. Ciccone :...c'est lui, le spécialiste sur le terrain, puis il faut
l'écouter.
Mme Charest : Voilà.
M. Ciccone :Puis là, êtes-vous... est-ce que c'est... Mais là, c'est
selon vous, après, qui va décider : Oui, on le change, ou : Non, on
ne le change pas, ou... Adapte-toi, mon grand, parce que ça va rester de même,
ou c'est... Vous allez avoir cette ouverture-là, ou... Vous comprenez ce que...
Mme Charest : Vous connaissez
mon ouverture, M. le député de Marquette. Mais, évidemment, l'objectif, c'est
d'assurer l'intégrité de... donc, évidemment, un avis dans la mesure du
possible puis dans les... tu sais, peu importe, là, tu sais, c'est... c'est
quand même l'objectif. Mais la beauté de cette loi, c'est qu'on le prévoit,
qu'il peut donner son avis.
M. Ciccone :O.K. Alors, il va être vu comme un partenaire. Il va être
vu comme un...
Mme Charest : Et je pourrais
aussi demander son avis. Mais oui, c'est un partenaire, oui.
M. Ciccone :O.K. Ça fait que ça va être un partenaire?
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :Parfait. Mais il va être écouté? C'est intéressant
d'entendre ça. Parfait. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
M. Ciccone :Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Pas
d'autre question? Alors, nous allons maintenant passer à 30.12. Nous changeons
de section, au niveau des plaintes.
Mme Charest : «Le protecteur
de l'intégrité en...
Mme Charest : ...loisir et en
sport traite toute plainte qui lui est formulée par une personne.»
Cet article propose de confier au
protecteur de l'intégrité en loisir et en sport la responsabilité de traiter
les plaintes qui lui sont formulées.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions?
Député de Marquette.
M. Ciccone :C'est clair...
Mme Charest : C'est sa job.
M. Ciccone :...c'est clair, c'est clair.
Mme Charest : C'est bon?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Député de Rosemont.
M. Marissal : C'est clair,
mais ça me paraît redondant. C'est quoi, la différence entre 30.9 puis 30.12?
Mme Charest : ...au début, ce
sont les fonctions et les responsabilités, puis là on est vraiment dans la
section des plaintes. Et là il doit traiter toute plainte, alors que, dans les
fonctions et responsabilités, il recevait les plaintes. Là, il doit les
traiter.
M. Marissal : O.K. Mais
pourquoi est-ce qu'on dirait qu'il doit traiter une plainte, s'il la juge
irrecevable après être obligé de la recevoir? Là, je comprends qu'il doit la
recevoir, il peut la juger non recevable une fois l'avoir reçue, auquel cas il
ne la traitera pas. Donc, traiter toutes les plaintes, ça me paraît être en
contradiction avec son pouvoir de réserve, son pouvoir arbitraire...
Mme Charest : Bien, en
fait...
M. Marissal : ...ou de ne pas
recevoir une plainte parce qu'elle est frivole. Là, ce que ça dit, c'est qu'il
faut qu'il traite toutes les plaintes.
Mme Charest : Bien, en fait, pour
juger qu'elle n'est pas recevable, il faut qu'il la traite. Il ne peut pas
juste... Tu sais, il faut, au moins, qu'il y ait un traitement de la plainte,
là. Il faut, au moins, qu'il la lise puis qu'il en prenne connaissance, et donc
il la traite. Ensuite, il pourra déterminer qu'elle est non recevable, mais il
doit quand même...
M. Marissal : O.K. Je
comprends la séquence que...
Mme Charest : Ça va?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Bon.
Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons... Oui, député de
Marquette.
M. Ciccone :Juste un instant. O.K. Non. C'est beau.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, 30.13.
Mme Charest : «Le protecteur
de l'intégrité en loisir et en sport prête assistance à toute personne qui le
requiert pour la formulation de sa plainte ou pour toute démarche s'y
rapportant. Il l'informe de son droit d'être accompagnée de la personne de son
choix, à toute étape du traitement de sa plainte.»
• (16 h 20) •
Cet article propose que le protecteur de
l'intégrité en loisir et en sport accompagne les plaignants dans la formulation
de leurs plaintes. Cet article propose également de confier la responsabilité
au protecteur de l'intégrité en loisir et en sport d'informer le plaignant
qu'il peut être accompagné de la personne de son choix dans le processus de
plainte.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions?
M. Ciccone :M. le Président...
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Marquette.
M. Ciccone :Oui, vous comprenez, Mme la ministre, là, qu'honnêtement,
là, je pensais que, quand vous aviez déposé vos amendements, là, qu'on était
pour y faire référence à 30.13 : «Le protecteur de l'intégrité en loisir
en sport prête assistance à toute personne qui le requiert pour la formulation
de sa plainte.» Plusieurs groupes, là, nous ont dit, là, dont le Regroupement
Sport, Loisir, Mme Guylaine Demers, directrice de Lab PROFEMS, vous comprenez
que l'indépendance, en matière d'intégrité, là, ça doit être un élément central
de cette loi-là. Le RLSQ, comme je vous ai dit tantôt, l'a mentionné dans son
mémoire, il y a plusieurs groupes qui nous l'ont mentionné, comment une
personne qui veut porter plainte puisse demander au protecteur de l'intégrité
de l'aider à formuler sa plainte pour que lui, par la suite, puisse la
regarder, utiliser son jugement. Mais il n'a plus d'affaire à utiliser son jugement,
c'est lui qui a aidé à monter la plainte puis faire des recommandations.
Comment est-ce qu'en toute transparence et
indépendance, il peut prêter assistance à une personne pour écrire... pour
écrire sa plainte?
Mme Charest : Bon, il faut...
il faut se rappeler que le protecteur à l'intégrité, là, c'est une équipe, là.
Donc, la personne qui va prêter assistance ne pourra pas être la personne qui
va traiter la plainte, et ça, dans les modalités aussi, ce sera inscrit, là,
mais... Et cette disposition-là est inspirée aussi de la Loi sur le protecteur
national de l'élève, le Protecteur du citoyen, il y a le même genre de
formulation, le protecteur du consommateur, le protecteur national de l'élève.
Donc...
Mme Charest : ...personne qui
va prêter assistance, que ce soit dans la formulation de la plainte ou quoi que
ce soit, ne pourra pas être celle qui va traiter, mais ça, c'est comme... c'est
comme d'usage, là, de... mais c'est déjà...
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
M. Ciccone :M. le Président...
Le Président (M. Schneeberger) :
Oui, allez-y.
M. Ciccone :Là, j'ai besoin d'un peu de clarifications, là. En bout de
ligne, là, c'est le protecteur de l'intégrité qui va émettre ses
recommandations. Le protecteur de l'intégrité, pour vous, Mme la ministre, là,
c'est le grand patron en haut, là, c'est celui qui va être choisi, là, c'est
lui qui met son nom...
Mme Charest : C'est
l'organisme.
M. Ciccone :Le protecteur de l'intégrité, c'est l'organisme.
Mme Charest : C'est
l'organisme.
M. Ciccone :Ça fait que ce n'est pas une personne, le protecteur de
l'intégrité.
Mme Charest : C'est
l'organisme.
M. Ciccone :C'est l'organisme, mais il y a quand même un patron,
là-dedans, là, puis lui... Ça fait que, lui, il ne sera pas appelé protecteur
de l'intégrité, il va avoir un autre titre que le protecteur de l'intégrité.
Mme Charest : Bien, il va
s'appeler le protecteur, de la même façon que le Protecteur national de l'élève
s'appelle le Protecteur national de l'élève, mais c'est un organisme. Le
Protecteur du citoyen, il y a une personne qui est le Protecteur du citoyen,
mais c'est l'organisme qui reçoit les plaintes, ce n'est pas le protecteur qui
reçoit les plaintes. C'est la même chose avec le protecteur à l'intégrité,
l'organisme va prêter assistance. La personne qui va prêter assistance ne sera
pas la personne qui va traiter la plainte.
M. Ciccone :Celui qui va avoir le mot final pour les recommandations,
ça va être qui? Celui qui va avoir le mot final, là...
Mme Charest : Ça va être
le...
M. Ciccone :...qui va mettre son... sa signature, comme la Commissaire
à l'éthique...
Mme Charest : Ça va être
le...
M. Ciccone :...par exemple, là?
Mme Charest : Oui,
exactement. Ça va être le patron, là, ça va être le protecteur.
M. Ciccone :Oui, oui, c'est lui...
Mme Charest : Bien, quand on
entend par prêter assistance, bien, c'est avec le bureau puis c'est avec
l'organisme. Mais comme je vous dis, là, on a ces mêmes dispositions-là avec le
protecteur du citoyen, avec le protecteur du consommateur, avec le protecteur
national de l'élève.
M. Ciccone :Bien, en même temps... en même temps, ça, ça ne vient pas
libérer non plus de conflits d'intérêts, parce qu'on travaille ensemble, on est
dans la même boîte. On voit les plaintes passer, on voit les recommandations.
On peut voir également qu'est-ce qui tient, qu'est-ce qui ne tient pas. Puis là
c'est facile de dire après : Bien, il y a un membre de mon équipe qui va
aider, qui va prêter assistance, parce que les gens ont besoin d'assistance,
j'en conviens. Ce n'est pas facile de porter plainte, mais d'avoir quelqu'un de
la même équipe du... celui qui va signer le protecteur de l'intégrité qui lui
après dit : Non, non, bien là, moi je n'ai plus rien à faire là-dedans sur
les recommandations. Mais il a quand même bâti un argumentaire avec le
plaignant ou la plaignante qui peut-être ordinairement il va dire :
Regarde, ça, ça a plus de poids dans ce que tu vas écrire ça. Ça, ça a plus de
poids dans la façon que tu vas monter ta plainte. Sans nécessairement dire que
ce n'est pas légitime comme plainte. Mais moi, je trouve encore une fois...
même si ce n'est pas la personne... la personne doit se distancer par la suite
pour la prise de décision, mais c'est quand même une personne dans la même
équipe qui voit les plaintes passer, qui savent qu'est-ce qui est retenu, qui
savent également qu'est-ce qui est rejeté. Puis... Puis encore une fois chaque
personne va voir l'intégrité de façon différente, va être plus sensible qu'un
autre. Moi, je trouve que ça met dans une position un peu délicate le
protecteur de l'intégrité, puis en même temps aussi la personne qui demande
assistance, là. Il y a une chose de dire... de prêter assistance, de
dire : Voici comment vous devez porter plainte. Voici tous les outils.
Mais lors de la rédaction, moi je ne suis pas d'accord à ce quelqu'un de
l'équipe du protecteur du citoyen... du procureur de l'intégrité aide les... à
rédiger, là. Moi, je... Il y a un conflit d'intérêt même de la façon... selon
moi, de la façon vous l'avez expliqué, Mme la ministre, là.
Mme Charest : Bien, en fait,
on a un mécanisme où on peut porter plainte. Donc, si quelqu'un a besoin
d'assistance pour rédiger la plainte, il y a des gens qui seront attitrés à ça.
Donc, on va avoir une équipe. On a 38 ETC, donc il y aura des gens qui seront
attitrés à recevoir les... ou à prêter assistance. Donc, ça ne sera pas les
mêmes personnes qui vont prêter assistance puis qui auront la... la fonction de
traiter la plainte. Maintenant, c'est important de... d'avoir des gens qui
puissent aider des personnes à formuler la plainte, parce que s'ils ont besoin
d'assistance, ils ont besoin d'assistance.
Maintenant, on rappelle... puis là vous
disiez : Bien, ça, ça a plus de poids et ça... Tu sais, ce n'est pas comme
un avocat qui vient aider dans le plaidoyer de la plainte. On vient juste... On
vient juste écrire la... formuler...
Mme Charest : ...plainte.
Maintenant, la personne peut être accompagnée de la personne de son choix.
Donc, un avocat pourrait arriver puis prêter assistance dans toutes les
démarches qui s'ensuivent, mais là on a besoin d'avoir une entité qui puisse
aider à formuler la plainte pour le monde qui en ont besoin, donc on vient
ouvrir. Si quelqu'un, je ne sais pas, moi, a une difficulté à rédiger... ne pas
avoir tous les éléments qui sont nécessaires dans le formulaire, et tout ça, on
vient juste s'assurer que le formulaire sera conforme parce qu'on aura
quelqu'un qui aura prêté assistance.
Maintenant, ce n'est pas la même personne
qui va aider à rédiger le formulaire, puis la même personne qui va émettre les
recommandations. Puis, au contraire, là, on vient aider les victimes, ou les
victimes potentielles, ou... à formuler une plainte qui ne manquera pas
d'éléments puis que ça ne fera pas en sorte que le... elle ne sera pas
recevable, donc.
M. Ciccone :Oui, mais, quand tu regardes de ce côté-là, c'est vrai qu'à
formuler une plainte où on va s'assurer qu'elle est recevable... mais, en même
temps, ça peut aller de l'autre côté aussi, tu sais, où on va en mettre plus
qu'il y en a vraiment pour qu'elle soit recevable aussi. Il faut que tu
regardes... Non, mais je comprends, il faut que tu regardes le... Puis il faut
toujours déterminer que la personne est de bonne foi, là, toujours, toujours,
toujours.
Mme Charest : C'est ce que
j'allais vous dire.
M. Ciccone :Toujours, toujours, toujours. Cependant, ça va être une
même personne qui va être dans l'équipe, toujours, du protecteur de
l'intégrité, mais moi, je pose une question... Puis vous le savez, également,
Mme la ministre, que... puis, même, on a affaire au Commissaire à l'éthique, de
temps en temps, quand on a besoin d'un avis, puis la chose qu'elle va nous
dire, toujours... moi, j'en ai fait faire peut-être huit, neuf, 10, avis, là,
écrits, à part de ça, puis elle va toujours dire : Bien là, vous savez que
c'est quasiment pire, l'apparence de conflit d'intérêts qu'un réel conflit
d'intérêts. Les deux, il faut les éviter avec une pôle de 100 pieds, là. Puis
là, ici...
Mme Charest : Mais...
M. Ciccone :Juste un instant. Bien, il y a apparence de conflit
d'intérêts. Pourquoi que... Avez-vous songé, peut-être, à dire : Parfait,
quelqu'un a besoin d'assistance pour, peut-être, la rédaction de... ou la
formulation de sa plainte, est-ce que c'est un département... Avez-vous songé
d'avoir un département complètement indépendant du protecteur de l'intégrité,
qui... les deux, là, il faut qu'ils aient... il faut absolument qu'ils
soient... Comment je pourrais dire ça, qu'ils aient un devoir de neutralité et
de confidentialité envers l'autre département, pour ne pas qu'il y ait cette
apparence-là, là?
Mme Charest : Oui, bien, il y
a une chose que... Je pense que vous confondez la formulation d'une plainte et
une déposition proprement dite, là, quelqu'un qui fait une déposition ou, tu
sais, un... non, mais il va à la police, il fait une déposition, puis là, ça,
ce qui va avoir été nommé. Tu sais, ce n'est pas ce genre de procédure là
qui... Donc, la plainte, dans le fond, ne fera pas foi de tout l'état... Tu
sais, le PILS, après, peut enquêter, peut recevoir des témoignages, donc la
plainte ne s'arrête pas au bout de papier qui a été fait. Donc... Vous
comprenez?
• (16 h 30) •
M. Ciccone :Oui, je comprends.
Mme Charest : Vous comprenez,
donc...
M. Ciccone :Mais elle peut faire la différence entre est-ce qu'elle est
recevable ou non? Elle est là, la différence, tu sais, il y a peut-être une
phrase qui va être ajoutée qui va faire : elle est recevable, alors que
peut-être qu'elle ne serait pas recevable. Il y a cet élément-là, ça aussi.
Parce que c'est sûr que... Puis là vous
faites le parallèle avec une plainte à la police. On ne peut pas mettre
réellement les deux ensemble, parce que c'est sûr que le policier, quand il va
prendre la plainte, il ne va pas dire à la personne : Non, non, rajoutez
ça, oui, peut-être mettre ça de même, oui, formulez-le de cette façon-là. Parce
que, quand on lit, là, puis je sais que vous me dites : Non, non, non, ce
n'est pas pour écrire, puis on va juste prêter assistance, mais, quand c'est
écrit «pour la formulation», «formulation», ça veut dire... je pourrais
chercher la définition de «formulation», là, mais formuler une plainte, c'est
large en maudit, c'est la rédaction, là, d'une plainte, là. Vous comprenez ce
que je dis? Il y a apparence, là, il y a apparence de conflit d'intérêts.
Mme Charest : Bien, il n'y a
pas de conflit d'intérêts, ce n'est pas lui qui se juge. Ce n'est pas comme
si... Tu sais, on n'est pas juge et partie. Le PILS n'enquête pas sur son
entité. Ce n'est pas...
M. Ciccone :Ce n'est pas de ça que je parle. Je parle pour écrire le...
Mme Charest : Bien oui, mais
pourquoi qu'il y aurait conflit d'intérêts, il n'a pas avantage à mettre son...
C'est quoi, l'intérêt qu'il aurait de ne pas recevoir la plainte, tu sais? Vous
comprenez?
M. Ciccone :Je comprends. Oui, oui, je...
Mme Charest : Donc, c'est un
mécanisme qui est pareil avec le protecteur du consommateur, puis avec le
Protecteur du citoyen : on a une entité qui vient vous aider à formuler
une plainte. Maintenant, tu sais, ce n'est pas... ce n'est pas une plainte
contre lui, ce n'est pas contre le PILS, c'est contre un autre organisme...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Charest : ...donc il n'y a
pas de conflit d'intérêts, il veut s'assurer que la formulation est entière
puis que le formulaire est bien rempli, comme ça, la plainte pourra être
traitée.
M. Ciccone :Mais là, il y a une différence entre s'assurer qu'il est
bien rempli, O.K., puis donner le soutien à une personne pour remplir sa
plainte. Ça, j'en conviens. Mais là de la formuler... tu sais, la formuler, là,
à un moment donné, il va falloir que tu expliques, là, ce qui s'est passé, il
va falloir que... Je comprends que ce n'est pas contre le protecteur de l'intégrité,
mais, tu sais, vous dites : Il n'y a pas de conflit d'intérêts. C'est
parce que, Mme la ministre, ce n'est pas le député de Marquette qui amène cet
élément-là. Moi aussi, j'ai sursauté quand j'ai lu, j'ai dit : Oh! il va
falloir y voir, mais il y a plusieurs groupes qui l'ont soulevé, là. C'est
parce qu'évidemment il y a une apparence de conflit d'intérêts. Il y a
plusieurs groupes qui l'ont soulevé, là. Tu sais, moi, je ne sais pas si ça
pourrait... Tu sais, là, je lance des pistes de solution, je comprends que c'est
écrit de la même façon ailleurs, mais qu'encore une fois, je le dis, ça ne veut
pas dire que c'est correct ailleurs non plus. Il y a-tu moyen de changer le mot
«formulation»?
Mme Charest : Avez-vous une
suggestion?
M. Ciccone :Oh! mon Dieu, Mme la ministre, je vais passer...
Mme Charest : Mais on va la
sortir, la définition de «formuler»...
M. Ciccone :Je peux passer la parole...
Mme Charest : ...parce que,
«formuler», je ne suis pas sûre que... peut-être au...
M. Ciccone :Oui, peut-être que... bien, c'est un mandat que vous me
donnez? Je vais le prendre, Mme la ministre. Je vais céder la parole à mon
collègue, s'il veut prendre la parole, là.
Mme Charest : On peut prendre
un petit temps pour le... Oui, on va suspendre.
M. Ciccone :Oui, oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 34)
(Reprise à 16 h 42)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Alors, je ne sais pas qui voulait prendre la
parole. Député de Marquette.
M. Ciccone :...ça ne sera pas long, je vais la prendre. Oui, je
comprends les explications de l'équipe de la ministre, avec vigueur, à part ça,
je les salue...
M. Ciccone :...c'est bon de croire en son projet, où on est d'accord,
soit dit en passant. Mais encore une fois, c'est sûr qu'il faut absolument,
absolument, absolument, travailler et soutenir les personnes qui en ont besoin.
Puis même plus tard, là, il va y avoir d'autres éléments que je vais soulever
sur... au niveau des plaintes qui doivent être formulées par écrit, là, où on
va devoir apporter de l'assistance également de façon différente. Mais c'est
juste... Moi, quand on parle, parce que dans la définition de formulation, il y
a le mot rédaction. Puis moi, je veux m'assurer que ça va être exactement ce
que les personnes vont expliquer s'ils ont besoin d'aide dans la formulation,
justement, de leur... de leur plainte, s'assurer que leur idée est bien écrite.
Parce que ça peut aller d'un côté ou de l'autre aussi, tu sais. Ce n'est
peut-être pas la... Ce n'est peut-être pas aussi ce que... ce que la personne
veut réellement dire, ou ça va peut-être être fait ou si on va en rajouter
plus. Maintenant, si on veut s'assurer que ce soit... que les plaintes... Pour
moi, toutes les plaintes devraient être retenues, là. Je comprends que ça ne sera
pas le cas, là, mais je comprends qu'on ne peut pas tout retenir les plaintes,
mais... mais je comprends que...
Encore, pour moi, j'ai encore un petit
bémol, M. le Président, mais je vois que c'est la façon que c'est écrit dans
plusieurs projets de loi, puis que ça va rester ainsi. Je veux juste changer
aussi un peu ma question, là. «Il l'informe de son droit d'être accompagné de
la personne de son choix». Comment... Comment les... la... le plaignant ou la
plaignante arrive... Puis elle peut choisir une personne. Comment est-ce
qu'elle peut choisir une personne? Elle peut-tu dire : Moi...
Mme Charest : Bien, elle
peut avoir son parent, qui sera là. Elle peut faire un avocat. Elle peut avoir
sa grand-mère, peu importe. Oui.
M. Ciccone :O.K. Puis elle est... Parce qu'encore une fois, là, d'être
accompagné par une tierce personne à l'extérieur du protecteur de l'intégrité.
Mme Charest : Bien, la
personne de son choix, là, c'est son choix.
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Je pense
que l'extérieur est...
M. Ciccone :Ça fait que ce n'est pas de son choix dans le protecteur.
Ce n'est pas ça que ça veut dire. Parfait.
Mme Charest : Non.
M. Ciccone :C'est beau. Merci beaucoup.
Mme Charest : Ça va?
Merci.
Le Président
(M. Schneeberger) : Ça va. Député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Bien,
moi, je suis plutôt rassuré de voir que le protecteur aura pour mandat et pour
devoir de l'accompagner, ne serait-ce que pour gagner du temps, parce que
quelqu'un qui a subi une... du harcèlement ou pire, là, peut être un peu
confus, ça peut être compliqué à remplir... Mais... Mais c'est vrai qu'il ne
faut pas non plus mettre des mots dans la bouche du monde ou de réécrire
l'affaire, là. Et comme c'est... c'est une nouvelle, c'est une nouvelle
instance, là, comme protecteur du citoyen, là, comment on s'assure, par
exemple, qu'en matière de plainte pour agression sexuelle ou de plainte à
caractère sexuel, qu'on ait les bons fonctionnaires pour accompagner? Parce
qu'on a vu le nombre de problèmes que ça cause dans les postes de police, là,
que pendant des années, et même encore aujourd'hui, là, il y a du monde qui ne
sont absolument pas adéquats pour recevoir les plaintes, là, puis ça traumatise
encore plus les victimes, quand ça ne corrompt pas complètement la preuve.
Ça fait que, moi, je suis quand même un
peu.... pas inquiet, ce n'est pas le mot, mais je suis préoccupé par le fait
qu'on ait le bon monde à la bonne place pour recevoir les plaintes. Parce que
prêter assistance, c'est si la personne le demande ou si on voit que la
personne a besoin d'assistance. Quelqu'un arrive puis il est tout à fait
décidé, il s'est passé ci, il s'est passé ça, je vous l'indique, je suis
cohérent. Tout tient ensemble. Et quelqu'un qui n'est pas... qui n'est pas en
état de... Si on lui prête assistance, il faut le faire correctement, là.
Alors, qu'est-ce qu'on a comme... comme garantie que ça sera le cas?
Une voix : ...
Mme Charest : Oui. Bien,
c'est sûr qu'il va y avoir de la formation, là, dans les équipes, mais il faut
aussi se souvenir que des plaintes de nature criminelle ne seront pas traitées
par le PINS, là. Elles vont être redirigées aux bonnes entités. Mais
effectivement, si c'est des gens qui doivent avoir une aptitude à recevoir ce
genre d'individus qui pourraient être en détresse, c'est... Clairement, là, ça
ne peut pas être une machine qui reçoit la plainte puis qui reçoit le... le
plaignant puis que, je veux dire... non, ça, ça ne nous appartient pas puis
ça... Tu sais, c'est une équipe qui...
Une voix : Sensible.
Mme Charest : ...sensible
et qui fera... Malgré le fait que c'est des fonctionnaires... C'est une blague.
C'est une blague.
M. Marissal : Non, je
comprends que ça ne sera pas ChatGPT qui va écrire les plaintes à la place...
Mme Charest : Non,
exactement.
M. Marissal : ...à la
place des gens, là. Je...
Mme Charest : Donc,
c'est quand même une équipe qui a...
Mme Charest : ...tu sais, qui
a une sensibilité à ce genre de situation là.
M. Marissal : Très bien. Mon
autre point sur 30.13, là, puis vous me direz si je ne suis pas à la bonne
place, là, peut-être, c'est ailleurs, mais j'ai assez rapidement scanné le
reste, là, des articles qui s'en viennent, là, ou des sous-articles, je ne vois
pas nécessairement un endroit où on dit que le protecteur à l'intégrité... de
l'intégrité en sports et en loisirs, en loisirs et en sports, a un mandat de
sensibilisation, d'éducation et de promotion de son rôle.
Mme Charest : Il l'avait
juste avant, 30.12... 30.10? 30.10. Juste avant.
M. Marissal : L'application
des dispositions relatives à la procédure de traitement des plaintes prévues
par... il assure la promotion de son rôle, la procédure de traitement et la...
et l'éducation quant à ce rôle. Parce que c'est un... c'est une nouvelle
instance, là, qui n'est pas connue. Donc, il va falloir l'intégrer dans le
quotidien des gens. Ça, vous êtes à l'aise, vous, avec 30.10, vous pensez que
ça fait... ça fait le travail?
Mme Charest : Oui, bien, ça
confère un rôle pédagogique, là, dans le... dans le... dans le rôle puis dans
le traitement, puis... Oui. Et, oui, bien, c'est ça, et dans... c'est ça, dans
la promotion, puis dans la promotion de la notion d'intégrité aussi, ça devient
une forme de pédagogie. Évidemment aussi dans les recommandations qu'il va
formuler, qui va aussi faire office de pédagogie pour la plupart, là, souvent.
Est-ce que ça vous convient?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
député de Marquette.
M. Ciccone :Oui, juste un élément qu'on avait soulevé pendant
l'écriture du rapport sur l'intimidation. Mais, quand vous parlez de promotion,
je fais juste du chemin sur ce que le député a dit, là, au niveau de la
promotion, ça, j'imagine que vous allez décider comment vous allez faire cette
promotion, là. Pour la victime présumée, j'imagine que pour trouver l'endroit
pour porter plainte, ça va se faire sur Internet?
Mme Charest : Oui, oui, on va
faire... ça va être expliqué, ça... il va y avoir...
• (16 h 50) •
M. Ciccone :Maintenant, vous comprenez que ce n'est pas tout le monde
qui peut aller sur Internet. Puis, tu sais, c'est peut-être juste une
recommandation, là. Tu sais, je ne pense pas qu'on l'ajoute dans le projet de
loi, là, mais des endroits aussi... un numéro de téléphone, j'imagine, qu'il va
y avoir un numéro de téléphone, mais d'avoir d'autres façons de se renseigner
au niveau du... du mandat du protecteur de l'intégrité. Tu sais, un numéro de
téléphone, je sais qu'on avait suggéré, là, dans le rapport, je ne me rappelle
plus si ça avait été retenu ou non, là, que sur les plateaux sportifs, par
exemple, que ce soit dans les arénas, dans les chambres de hockey, que ce soit
dans les écoles, où il y a un numéro de téléphone visible, dire : Écoutez,
là, le protecteur de l'intégrité, voici le numéro de téléphone facile d'accès.
Tu sais, il y a-tu moyen de faire de la promotion puis d'afficher les
informations autres que seulement sur le...
Mme Charest : Le site Web.
M. Ciccone :...le site Web.
Mme Charest : Oui, oui,
absolument. Il y a... De plein de façons, encore une fois...
M. Ciccone :Oui, jugez-vous l'importance de l'ajouter dans le projet de
loi ou vous allez...
Des voix : ...
Mme Charest : Oui, donc, à
l'article 20 de la loi, il est déjà là.
M. Ciccone :Article 20 de la présente loi?
Mme Charest : Bien, dans le
texte proposé, mais il était dans la... oui, il y a une notion sur... le
ministre des Loisirs est chargé de veiller à participer à l'éducation du public
pour assurer la sécurité et l'intégrité. Donc, il y a une notion d'obligation,
là, ou de responsabilité.
M. Ciccone :Oui, je comprends que vous avez la responsabilité de tout
faire ça, mais moi, je parle toujours encore une fois... Parce que vous savez
que c'est difficile, hein, porter plainte, puis il faut rendre les choses plus
faciles possibles. Quelqu'un qui veut porter plainte puis qui ne sait pas où
aller, puis peut-être qu'il ne demanderait même pas à quelqu'un : Là, je
veux porter plainte, qu'est-ce que je fais? Parce que... il n'est pas capable
d'en parler. Si elle voit... puis elle voit le numéro de téléphone, elle va
dire : Ah! 1-800, je vais appeler moi-même, tu sais. Ça fait que juste
peut-être de s'assurer que... puis, tu sais, quand ça arrive dans un contexte
sportif ou même de loisirs, que... Je comprends qu'on ne peut pas mettre le
numéro de téléphone sur tous les arbres sur une piste cyclable, quand tu fais
une randonnée pédestre, là, ça, je comprends ça, mais vous comprenez un peu où
je veux en venir, puis...
Mme Charest : Mais c'est déjà
prévu. Il est déjà là dans la loi, que ce soit par l'article 20, où je
suis chargée de veiller à l'éducation, et tout ça, et il l'est aussi dans le
30.10, qu'il assure la promotion de son rôle. Ça fait que, maintenant, de
quelle façon il va... tu sais, est-ce que ce sera...
Mme Charest : ...téléphone...
tu sais, de plusieurs façons. L'objectif, c'est d'en faire la promotion. Bon,
que ce soit le bouton «je porte plainte», ce sera là, que ce soit via les
fédérations, et tout. Bien, tu sais, il va quand même y avoir... À partir du
moment où le PILS sera sanctionné puis qu'il sera mis en place, il va avoir un
an pour tout établir ça, puis il y aura des campagnes de sensibilisation, et
tout ça, puis... mais ça fait partie... Bien, tu sais, de dire : Dans la
loi, bien, il y aura un numéro de téléphone sur tous les poteaux de téléphone,
non.
M. Ciccone :Bien, ce n'est pas ça...
Mme Charest : Non, je le
sais, je...
M. Ciccone :Dans les chambres, sur les plateaux sportifs, par exemple.
Mme Charest : Oui. Bien... ça
pourrait être ça, puis, tu sais, qu'il pourrait dire aux fédérations, tu
sais : Vous avez... puis...
M. Ciccone :Vous avez le devoir d'afficher...
Mme Charest : Oui... Bien,
déjà le bouton «je porte plainte» doit faire... oui.
M. Ciccone :...mais à l'extérieur de l'Internet.
Mme Charest : Oui. Bien,
ça... Oui, oui, ça...
M. Ciccone :Oui, O.K. C'est une suggestion.
Mme Charest : Oui. Merci.
M. Ciccone :O.K. Parfait. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
M. Ciccone :Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous allons passer à 30.14.
Mme Charest : «Toute plainte
doit être formulée par écrit et adressée au protecteur de l'intégrité en loisir
et en sport.
«Elle doit également respecter les autres
modalités que le ministre détermine par règlement.»
Cet article propose de prévoir les
modalités à respecter pour formuler une plainte. Il confère également au
ministre le pouvoir d'établir d'autres modalités par règlement.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que ça va?
M. Marissal : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Rosemont.
M. Marissal : Quelles autres
modalités, par exemple? Vous pensez à quoi?
Mme Charest : Bien, tu sais,
le genre de modalités qu'il pourrait y avoir, là, c'est qui peut faire une
plainte. Est-ce que c'est la personne visée, un employé, tout autre personne?
Ça pourrait être le genre de modalité. Ça doit contenir une date, une
signature, identifier les personnes concernées par la plainte, comporter une
description des événements, etc., là. Donc, il y a plein de modalités que doit
contenir la plainte. Ça, ça pourrait être aussi, tu sais, par avis du
protecteur qui dit : Bien, le formulaire devrait être plus complet. Tel
élément serait important à avoir, et tout ça, là. Mais, tu sais, je pense,
c'est assez... tu sais, pour... ça devient, en fait, l'outil de travail du
protecteur à l'intégrité. Qu'est-ce que doit contenir le... la plainte ou le formulaire
pour pouvoir ensuite le... tu sais... c'est ça, le mettre en application, là,
mais...
M. Marissal : O.K. On va
faire un petit retour en arrière avec 30.13, là. Je ne refais pas le débat sur
30.13, mais il y a un lien, là. Puisque tout plein doit être formulé par
écrit...
Mme Charest : Oui.
M. Marissal : ...quelqu'un,
A, qui ne sait pas écrire, B, qui n'est plus capable d'écrire, qui n'écrit pas
en français, ni en anglais, quelqu'un qui a une limitation intellectuelle, physique,
qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là?
Mme Charest : Il fait un
signalement, et il sera traité de la même façon.
M. Marissal : Faites donc la
différence.
Mme Charest : Le signalement,
ça peut être par téléphone, dire : Untel m'a harcelé, quoi que ce soit. Je
peux me nommer. Je peux ne pas me nommer... Mais à partir... le signalement
doit être traité aussi. La plainte, c'est vraiment un formulaire pur et dur
puis...
M. Marissal : Et le
signalement sera consigné par écrit.
Mme Charest : Le signalement
sera consigné par écrit?
Une voix : ...
Mme Charest : Oui. Oui. Oui,
oui, il faut avoir des traces, oui. Ça fait que c'est ça.
M. Marissal : O.K. Un autre
sur 30.14, je pense que ça peut aller là, puis j'ai un amendement. Je vais
d'abord vous... en débattre avec vous, là. Si ça ne va pas là, si c'est couvert
ailleurs, on ne le fera pas. Bien, moi, je pense que ça n'a pas été couvert,
là. Ça nous a été noté par le Protecteur national des élèves qui suggère que
les plaintes concernant les actes... un acte de violence à caractère sexuel...
Le Président (M. Schneeberger) : ...vous
avez un amendement?
M. Marissal : Oui...
Mme Charest : Avant, il
veut...
M. Marissal : ...éventuellement,
oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Éventuellement?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.,
vous n'êtes pas sûr.
M. Marissal : Non, mais,
comme je viens de dire, plutôt que d'embourber la machine, de le déposer, je
vais, par souci d'économie de temps, discuter. Si la ministre me dit...
Mme Charest : Ça va être plus
tard.
M. Marissal : ...il n'y a
jamais aucune chance qu'on aille là, ou ça a déjà été couvert, ou...
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Parfait. Bon, bien, allez-y.
M. Marissal : Je vais...
comme ça.
M. Ciccone :...
M. Marissal : Bien, oui.
Alors, les plaintes concernant un acte de violence à caractère sexuel...
traitées d'urgence. C'est ce qui nous est suggéré par le PNÉ, le protecteur
national de l'élève. C'est d'ailleurs dans sa loi, et il y a même un délai de
25 jours ouvrables. Puis là je comprends que si c'est une agression, ça va
aller vers la police. Mais pour que ça aille vers la police, il faut qu'il
soit... il faut que la plainte soit traitée, donc on... même chose pour le PNÉ.
S'il y a une vraie cause d'agression ou de violence à caractère sexuel, ça va
aller vers la police, nécessairement, mais on a mis un «fast track», en bon
français, avec le PNÉ...
M. Marissal : ...pourquoi on
ne l'a pas avec le PILS?
Des voix : ...
Mme Charest : ...de le
regarder là, mais on... Tu sais, dans la mesure où il y a quand même un délai
de traitement, puis là on parle de 25 jours, puis nous, c'est 45 jours civils,
le PNÉ, c'est 20 jours ouvrables, donc on a à peu près le même délai, il est...
Tu sais, dans le fond, là, il y a le même délai de traitement, que ce soit de
violence sexuelle ou que ce soit d'un autre...
M. Marissal : Bien, écoutez,
je vais le déposer, l'amendement, M. le Président, parce que je pense qu'il
peut être utile, puisqu'on a souvent fait des liens, que le PNÉ puis avec
d'autres textes de loi, là. Celui-là, il a comme une correspondance, ça fait
que... Est-ce qu'on l'a envoyé, là?
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Donc,
nous allons suspendre parce que, là, le temps de l'avoir au greffe... nous
allons suspendre, le temps de recevoir l'amendement du député de Rosemont.
(Suspension de la séance à 16 h 59)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 13)
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, nous reprenons les travaux. Alors, vous aviez un amendement déposé,
député de Rosemont.
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
on vous écoute.
M. Marissal : Oui, j'attends
l'écran. C'est bon. Alors, voilà, article... article 16. Donc, article 30.14.1
de la Loi sur la sécurité dans les sports. Ça se lit ainsi :
Insérer, après l'article 30.14 de la Loi
sur la sécurité dans les sports, introduit par l'article 16 du projet de loi, l'article
suivant :
30.14.1. Les plaintes concernant un acte
de violence à caractère sexuel sont traitées d'urgence.
Bien, alors, rapidement, puisque je pense
qu'on s'entend, c'était de faire une référence directe à ce qui avait été
déterminé dans le nouveau... dans la nouvelle loi du nouveau Protecteur
national de l'élève. Bien, je n'ai pas besoin de faire un grand plaidoyer pour
signifier le caractère particulier des violences à caractère sexuel, qui devraient
être effectivement... et sans égard péjoratif aux autres plaintes, là, qui sont
tout à fait recevables quand elles le sont et qui sont valables aussi, là,
mais, dans le cas des violences à caractère sexuel, on ne devrait jamais, en
aucune... d'aucune façon, mettre des freins à la réception de la plainte, au
traitement de la plainte, à la... au fait de traiter ça puis d'arriver à une
conclusion le plus rapidement possible. Alors, je pense qu'on peut s'entendre
là-dessus.
Là, on ne parle pas de délai, par contre,
alors que, dans la Loi sur le Protecteur national de l'élève, il y a un délai
de 25 jours ouvrables. Peut-être juste me réexpliquer ce qu'on s'est dit tout à
l'heure, je ne me souviens plus si c'était en ondes ou pas que vous avez...
Mme Charest : Nous, c'est en
jours civils, donc ça équivaut à peu près...
M. Marissal : Donc, ça
revient à peu près à la même chose.
Mme Charest : Ça revient à la
même chose, oui.
M. Marissal : Et il est
inscrit, donc, ailleurs que c'est...
Mme Charest : 45.
M. Marissal : 45 civils.
Mme Charest : Civils.
M. Marissal : Ça fait à
peu... oui, ça fait à peu près l'équivalence de 25 jours. O.K., ça va.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé par le
député de Rosemont?
Mme Charest : Moi, je n'ai
pas de commentaire. Je souscris à l'amendement, donc.
M. Ciccone :Ah! Ça fait que vous allez...
Mme Charest : Je fais ça,
moi.
M. Ciccone :Ah! parfait. Bien, mon Dieu! C'est excellent, M. le...
Le Président (M. Schneeberger) : Vous
êtes ébahi.
M. Ciccone :Mon Dieu! C'est vrai qu'elle a de l'ouverture, Mme la
ministre. C'est beau. Je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président.
Mme Charest : Toujours de l'ouverture.
Le Président (M. Schneeberger) : Bon.
Alors, nous allons soumettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement
30.14.1, soumis par le député de Rosemont, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Alors, nous allons passer à 30.15.
Mme Charest : «30.15. Le
Protecteur de l'intégrité en loisirs et en sport peut, lorsqu'il estime que les
circonstances le justifient, refuser d'examiner une plainte ou mettre fin à l'examen
d'une plainte lorsqu'un recours est exercé par le plaignant devant un tribunal
judiciaire ou devant une personne ou un organisme de l'ordre administratif qui
existe... qui exerce, pardon des fonctions juridictionnelles, que ce recours
porte sur les faits qui fondent cette plainte et que, de l'avis du protecteur
de l'intégrité en loisirs et en sport, les conclusions recherchées par l'exercice
du recours sont similaires aux conclusions recherchées par la formulation de la
plainte.
Il peut également refuser d'examiner une
plainte lorsqu'il juge qu'un autre recours est susceptible de corriger
adéquatement et dans un délai raisonnable la situation faisant l'objet de la
plainte.»
Woups! Commentaires : Cet article
propose de permettre au Protecteur de l'intégrité en loisirs et en sport de
refuser d'examiner une plainte ou de cesser d'examiner cette plainte lorsque le
plaignant s'est également adressé à un tribunal judiciaire ou à un organisme quasi
judiciaire relativement aux mêmes faits et visant des conclusions similaires.
Il prévoit également que le Protecteur de
l'intégrité en loisirs et en sport peut refuser d'examiner une plainte lorsqu'il
juge que le plaignant devrait se prévaloir d'un autre recours adéquat.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions
sur 30.15?
M. Ciccone :Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Marquette.
M. Ciccone :Merci beaucoup. Là, ici, on...
M. Ciccone :...de l'intégrité en loisir et en sport peut, lorsqu'il
estime que les circonstances le justifient, refuser d'examiner une plainte ou
mettre fin à l'examen d'une plainte lorsqu'un recours est exercé par le
plaignant devant un tribunal judiciaire et devant une personne ou un organisme
de l'ordre administratif qui exerce des fonctions... juridictionnelles.» Ça, ça
veut dire... puis ça, c'était un enjeu qui avait été soulevé aussi, là, M. le
Président, c'est qu' une personne, par exemple, qui veut, dans le domaine du
sport, scolaire, fait une plainte au protecteur de l'intégrité, en même temps,
peut faire une plainte au protecteur de l'élève, après ça, peut même faire une
plainte à la DPJ. Ça fait qu'il peut avoir plusieurs plaintes en même temps.
Est-ce que cet article-là, si je comprends
bien, puis corrigez-moi, Mme la ministre, si jamais le protecteur de
l'intégrité s'aperçoit qu'il y a déjà une plainte, le protecteur de l'élève, il
va dire : Bien... Ah! moi, j'arrête, je laisse le protecteur de l'élève s'en
occuper?
Mme Charest : Il pourrait...
M. Ciccone :Il pourrait.
Mme Charest : ...il pourrait,
puis il y a aussi le «et», là, dans ce paragraphe-là qui est important, là, «et
que de l'avis du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport, les
conclusions recherchées par l'exercice du recours sont similaires aux
conclusions recherchées». Ça fait que, tu sais, dans le fond, il y a quand même
une condition importante, là, pour dire : Je laisse le protecteur de
l'élève s'en charger, là, c'est qu'il y a déjà des procédures qui sont entamées
et les conclusions sont similaires. Il pourrait dire : Non, je laisse le
protecteur de l'élève s'en charger.
M. Ciccone :O.K. C'est bien. Il peut également...
Mme Charest : Mais il pourrait
continuer, c'est ça. Donc, il n'est pas obligé de ne pas le traiter, tu sais,
mais il pourrait dire : Bien, voici, c'est traité avec des...
M. Ciccone :O.K. Si, par exemple, une personne fait... dépose une
plainte au protecteur de l'élève, par exemple, il n'est pas content, il n'a pas
la décision qu'il voulait. Là, il peut essayer avec le protecteur, il pourrait
le faire, il peut utiliser...
• (17 h 20) •
Mme Charest : Oui, oui.
M. Ciccone :OK. Mais il n'y a pas moyen... Est-ce qu'il va avoir un
vase communicant entre les trois, à toutes les instances? Vous les appelez ici,
les... «ou un organisme de l'ordre administratif qui exerce des fonctions
juridictionnelles» ça fait que ça, c'est tout ce qui fait un peu le même travail,
la même job. Est-ce qu'il va y avoir des vases communicants ou ça peut aller...
Non, il n'y a personne qui peut savoir ce qui s'est passé?
Mme Charest : Non. Bien,
c'est ça, le... juridictionnel, ça, c'est les tribunaux, hein? Le PNE, ce n'est
pas un tribunal... Là, il y a d'autres recours possibles, là, c'est le PNE,
c'est le deuxième paragraphe, là, il pourrait aussi... Donc... c'est-tu dans un
tribunal administratif? Il peut dire : Non, je ne recevrai pas la
plainte... ou je ne traiterai pas la plainte parce que l'objectif est le même,
tout ça. Dans le deuxième, bien, ce serait le PNE traite la plainte, c'est de
la même façon, il pourrait refuser de l'examiner. Est-ce qu'il y a des vases
communicants? C'est ça, il peut y avoir des transferts de dossier d'une entité
à l'autre, sous consentement du plaignant. Donc, il dit : Cette
plainte-là serait mieux traitée par le PNE, par exemple. Est-ce que vous
m'autorisez à la transférer au PNE? Et là il pourra le faire, sinon il va la
traiter.
M. Ciccone :O.K. Parce que le protecteur national de l'élève, le
protecteur de l'intégrité, ça peut varier dans leur façon de traiter une
plainte, notamment, en matière d'intégrité, là, que ce soit le harcèlement,
l'intimidation, la violence nutritionnelle.
Mme Charest : Je peux
peut-être lire...
M. Ciccone :Ça peut être... Parce que, dans le fond, dans les fonctions
des deux, ça se peut que ça ne soit pas traité de la même façon, protecteur
national de l'élève et le protecteur de l'intégrité. Ils vont dire : Bien,
ça, c'est mieux que ce soit traité... Avez-vous un exemple? Comme, par exemple,
qu'est-ce qui pourrait être mieux? Quelle sorte de plainte, par exemple?
Mme Charest : Les services
scolaires, ça pourrait être au PNE, par exemple...
Mme Marchand (Chantal) : ...que
le PILS, qui consomme les services scolaires.
M. Ciccone :O.K., mais c'est parce que les services scolaires, puis on
en a déjà parlé, là, il y a du sport dans les services scolaires, le RSEQ, il y
a du sport aussi parascolaire. Il y a des équipes puis il y a des écoles qui
ont des équipes, que ce soit baseball, hockey masculin et féminin.
Mme Marchand (Chantal) : Bien,
dans ce cas-là, les deux pourraient le traiter et avoir des conclusions...
M. Ciccone :Différentes.
Mme Marchand (Chantal) : Et
compatibles. C'est des choses différentes. L'intégrité dans le sport et les
loisirs versus les services scolaires.
M. Ciccone :O.K. Mais c'est parce que s'il y a deux... c'est parce que,
là, s'il y a deux jugements, par exemple, qu'est-ce qui arrive, là? S'il y a
deux recommandations, on fait quoi?
Mme Charest : C'est des
recommandations... C'est sûr que le PNÉ, il traite les sujets ou les matières
de nature scolaire. Là, ce qui est plus... ce qui a trait aux sports, bien, ce
serait d'emblée le PILS qui devrait traiter cette plainte-là. En fait,
l'objectif de ça, là, c'est de dire : Peu importe où la plainte sera
déposée, elle sera traitée. Donc, le PILS pourra la transférer au PNE s'il juge
que c'est le PNE qui est... avec le consentement du plaignant, mais c'est qu'on
ne dit pas d'emblée : Si ça ne relève pas du PILS, il ne le reçoit pas, on
dit qu'il va pouvoir le... Donc, il y a un traitement qui doit être fait. Est-ce
que ce sera par le PILS ou ce sera par le PNE? Donc, c'est comme une porte
d'entrée pour une plainte qui sera redirigée s'il y a nécessité de le
rediriger. Ça fait que c'est pour faire en sorte que ça ne tombe pas entre deux
chaises.
M. Ciccone :Bien, c'est justement, c'est justement là, je m'en allais
pour s'assurer non plus que, quand ça change d'organe, bien là, ça ne tombe pas
entre deux chaises non plus. Il y a toujours le Protecteur du citoyen qui est
là-dedans aussi. Tantôt, je vous ai parlé de la DPJ. Puis c'est pour ça que
quand vous dites tantôt : Mais quand ça rapport avec le sport, c'est le
sport, mais, tu sais, il y a des situations où l'entraîneur, c'est un
professeur, tu sais, puis lui, il reste du service... du centre de service
scolaire, mais c'est l'entraîneur. Ça fait que, là, est-ce que c'est le PNE qui
va me dire : Ah, bien, c'est un professeur, oui, mais c'est dans un cadre
sportif. Ça fait que moi, je veux juste que... J'ai peur qu'un moment donné on
se lance la balle puis que, là, à un moment donné, le dossier, il tombe par
terre, là.
Mme Charest : Bien, en fait,
ça, il pourrait y avoir... En fait, il y a des recommandations qui pourraient
aller vers le centre de service, qui est l'employeur de cet entraîneur... de ce
professeur-là, mais aussi, parce que l'entraîneur va être membre d'une
fédération, des recommandations qui pourraient aller à la fédération. Ça fait
que, tu sais, dans le fond, on s'assure justement que ça ne tombe pas entre
deux chaises puis que la situation soit traitée dans son intégrité, dans son
entièreté. Et, comme je disais, là, je pense que l'important c'est que ça ne
tombe pas entre deux chaises puis que quelqu'un qui n'a pas à se poser la
question : Est-ce que je suis dans un contexte scolaire? Je ne suis pas
dans un contexte scolaire, est-ce qu'en sport, évidemment, là, le cours de
maths, il ne viendra pas au PILS déposer une plainte, là, mais dans quelque
chose qui est un peu ambigu, le PILS va être à même de dire : Bien, si ce
n'est pas moi qui doit recevoir cette plainte-là, ça devrait être davantage le
PNE, bien, il va pouvoir le transférer.
M. Ciccone :Si on fait une plainte puis... au protecteur de
l'intégrité, puis il dit : Non, nous, on ne retient pas la plainte, ça
fait que la personne aurait le choix d'aller au Protecteur de l'élève aussi.
Mme Charest : Il pourrait, il
pourrait.
M. Ciccone :Puis là, c'est rejeté. Là, il peut s'essayer? Parce qu'il
faut aussi... il ne faut pas embourber non plus le... C'est pour ça que je
parlais tantôt de vases communicants, là. Tu sais, je comprends qu'il y a
toujours l'aspect confidentialité qu'il faut faire très, très attention quand
ça se promène de main à main, d'organe à organe, là, mais il ne faut pas que ça
serve non plus de... Parce qu'on rajoute... on rajoute justement un protecteur,
là. Puis tant mieux, mais c'est parce qu'il y en a qui vont peut-être en
prendre davantage puis ça peut avoir l'effet aussi un peu... le contraire
aussi, on va abuser. On en essaie un, ça ne marche pas, on essaie l'autre, on
essaie l'autre, on essaie l'autre. Et c'est juste... ça aussi, parce que ça a
un bon côté, mais ça ouvre la porte aussi à d'autres... à de l'abus aussi
également qu'on peut... Parce qu'on en a parlé tantôt, on va descendre, puis ça
va parler des motifs frivoles puis tout ça, là.
Mme Charest : Bien, moi, j'ai
davantage peur que ça tombe entre deux chaises, qu'il y ait de l'abus. Donc, tu
sais, je pense que c'est une façon de faire en sorte que si ce n'est pas le
PILS qui doit le recevoir, il va le transférer au PNE, mais... Puis les
conclusions aussi peuvent être... peut-être... donner les recommandations...
Mme Charest : ...les
conclusions d'une enquête ou du traitement d'une plainte peuvent être données à
l'autre entité. Ça fait que, tu sais, il ne part pas à zéro de son travail,
mais, tu sais, il y a quand même une communication qui doit se faire entre les
différents protecteurs.
M. Ciccone :Je reviens sur, initialement, ce que j'ai dit, où, par
exemple, un entraîneur, c'est un professeur. On porte deux plaintes le PNÉ et
le Protecteur de l'intégrité. Puis les deux reçoivent la plainte. Les deux
émettent des recommandations, mais ce n'est pas la même recommandation. On
les... Le centre de services scolaire ou l'école va appliquer quelle
recommandation, celui du protecteur de l'élève? Peut-être que le protecteur de
l'élève va dire : Bien, tu dois faire une formation sur la sensibilité,
sur la façon de t'exprimer, de communiquer avec des jeunes femmes. Par exemple,
il y a des programmes où tu dois t'inscrire, comme l'entraîneur... M18 a été
obligé de faire. Mais là, peut-être que le protecteur de...le protecteur de
l'élève va dire : Bien, non, c'est seulement... Tu n'as pas besoin de
faire ça. Il arrive quoi dans ce temps-là?
Mme Charest : Bien...
Oui. Bien, tu sais, on se souvient que le Protecteur à l'intégrité émet ses
recommandations. Là, la fédération ou l'organisme sportif a tant de jours pour
dire s'il va appliquer les recommandations. Il pourrait dire : Je
n'appliquerai pas les recommandations parce que j'ai... j'ai quelque chose
d'équivalent ou, tu sais, peu importe. Puis là ce sera à juger, ou il pourrait
le faire... Je présume que c'est le même mécanisme aussi avec le PNÉ, là, dans
les recommandations et tout, mais ça pourrait être ça, dire : Bien, tu
sais, branchez-vous, là. J'ai ça, puis là vous... Tu sais, il y a une... Là,
comme ce n'est pas exécutoire, là, il y a quand même des discussions qui
peuvent être faites. Puis de dire : Bien, voici vos recommandations. Ils
ont déjà été rencontrés de telle façon ou avec une certaine variante ou tout
ça. Puis après on peut... on peut juger. Puis là, le PILS va signifier à la
ministre si... pourquoi il ne rencontre pas les recommandations. Puis là on
pourra voir aussi, là. Ça fait que, tu sais, il y a quand même...
M. Ciccone :Parce que... O.K. Parce que, dans le fond, vous...
Mme Charest : Mais il
pourrait toutes les faire aussi.
M. Ciccone :Vous, vous avez l'autorité sur le Protecteur de l'intégrité
qui va émettre des recommandations. Mais là, s'il dit non, on va choisir les
recommandations du PNÉ, vous, là, vous ne pouvez pas vous interférer, là,
dire : Bien là, non. Respectez les... Ça fait que vous avez...
Mme Charest : Bien, en
fait, je pourrais m'interférer en disant : Vous... Parce que, moi, je ne
peux pas aller dire : Le PNÉ, ses recommandations, je... je n'y crois pas.
Je n'y adhère pas. Je pourrais dire par contre : Je tiens à mes
recommandations du Protecteur à l'intégrité parce que je... je considère que ça
ne rencontre pas l'objectif de la recommandation du PILS. Alors là, je
pourrais, tu sais, obliger...
M. Ciccone :Ça fait que vous avez cette autorité-là sur les centres de
services scolaires.
Mme Charest : Non.
M. Ciccone :Bien, c'est parce que...
Mme Charest : Sur le...
Sur les recommandations.
M. Ciccone :Oui, c'est ça, les recommandations.
Mme Charest : Oui, sur
les recommandations.
• (17 h 30) •
M. Ciccone :Mais si les recommandations sont faites à l'école, au
centre de services scolaire, vous pouvez mettre votre... Aïe! Là, il faut que
ça soit...
Mme Charest : Sur tous
les organismes de sport, tous les organismes qui relèvent de la loi. De la même
façon aussi, si le PNÉ n'est pas du tout impliqué, j'ai le même pouvoir sur le
centre de services... Ça ne change rien, là. J'ai ce pouvoir-là sur les
organismes.
M. Ciccone :Parce qu'il y a du sport dans le centre de services.
Mme Charest : Comme la
municipalité. Oui, voilà.
M. Ciccone :Oui, comme le ministre. O.K.
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :O.K. Oui. C'est pour ça qu'il faut que ça soit... C'était
clair, mais je vais laisser le collègue s'il veut...
Le Président
(M. Schneeberger) : Aviez-vous d'autres questions? Député de
Rosemont.
M. Marissal : As-tu
fini?
M. Ciccone :Bien, oui. Vas-y. Vas-y.
Le Président
(M. Schneeberger) : Député de Rosemont.
M. Marissal : Oui.
Merci. Un peu comme tout à l'heure avec le.... avec la référence au caractère
sexuel d'une plainte et... et la rapidité avec laquelle on doit la traiter, là,
la célérité avec laquelle on doit la traiter. Dans le PNÉ, ils ont adopté une
autre... une autre approche, notamment celle de diriger. Et il y a un devoir,
là, c'est... Je vous lis l'article 43 :
«Le protecteur régional de l'élève doit,
lorsqu'il reçoit une plainte concernant un acte de violence à caractère sexuel,
informer l'élève de la possibilité de s'adresser à la Commission des services
juridiques. Lorsque l'élève est âgé de moins de 14 ans, il en informe
également ses parents. Et lorsque l'élève est âgé de 14 ans et plus, il
peut, si cet élève y consent, en informer également ses parents.»
C'est l'obligation qui est faite, là, avec
le temps de verbe qui est utilisé, de diriger la personne vers... Je pense que
vous voyez où je m'en vais avec ça, là, c'est qu'ici dans...
17 h 30 (version non révisée)
M. Marissal : ...30.15, on dit
plutôt... Bien, il peut... il peut refuser s'il pense qu'il y a une autre
avenue, mais il n'y a pas de devoir de direction vers le service, dont la
commission des services juridiques, là. Par exemple, on dit : «Il peut
également refuser d'examiner une plainte lorsqu'il juge qu'un autre recours est
susceptible de corriger adéquatement et dans un délai raisonnable, la situation
faisant l'objet d'une plainte.» Ça se peut que le protecteur, le PILS ici, soit
de toute bonne foi, puis la bonne foi se présume, mais moi, il me semble qu'on
devrait... on devrait importer ce qui s'est fait avec le PNÉ, puis rendre la
référence obligatoire. Parce que le PILS peut dire : Oui, moi, je pense
que ce n'est pas ici que ça va se régler, ça fait que je ne prends pas la
plainte. Mais juste pour être sûr de diriger vers la bonne porte. Je ne sais
pas ce que vous en pensez, si vous êtes... si vous êtes aussi ouverte que tout
à l'heure à aller dans cette direction-là, auquel cas, bien, j'ai un
amendement, là, que je pourrais vous déposer.
Mme Charest : On pourrait
suspendre.
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 34)
(Reprise à 17 h 40)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Alors, suite aux discussions, il y a dépôt
d'amendement du député de Rosemont. Alors, député de Rosemont, je vous laisse
en faire la lecture, sur l'article 30.14.2.
M. Marissal : Merci. Article
16, article 30.14.2 de la Loi sur la sécurité dans les sports, insérer, après
l'article 30.14.1 de la Loi sur la sécurité dans les sports, introduit par
l'article 16 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :
30.14.2. Le Protecteur de l'intégrité en
sport... en loisirs et en sport doit, lorsqu'il reçoit une plainte concernant
un acte de violence à caractère sexuel, informer le plaignant ou toute personne
victime de la possibilité de s'adresser à la Commission des services
juridiques.
Lorsque la personne victime est âgée de
moins de 14 ans, le protecteur en informe également le titulaire de l'autorité
parentale ou le tuteur. Lorsque la personne victime est âgée de 14 ans ou plus,
le protecteur peut, si elle y consent, en informer également le titulaire de
l'autorité parentale ou le tuteur.
Alors, rapidement, ça fait le lien
copié-collé avec ce qu'on a fait avec le Protecteur national de l'élève, non
seulement pour s'assurer que les plaintes, dans des cas de violence à caractère
sexuel, soient traitées avec diligence, mais que ça soit aussi orienté vers les
bonnes ressources, question de protéger les victimes puis d'accélérer le
processus aussi judiciaire, le cas échéant. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
qu'il y a des commentaires, questions?
Mme Charest : Moi, ça me va.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Marquette.
M. Ciccone :Oui, oui, oui, c'est... on réplique ce qui était écrit dans
l'autre loi. Moi, j'avais comme impression, cependant, M. le Président, que
quand il y avait une plainte où on considérait que c'était de nature
criminelle, on l'envoyait déjà, là, on informait la police puis on commençait
une enquête, là.
Là, dans ce cas-ci, on parle... à caractère
sexuel, j'en conviens, c'est parfait, mais ça s'applique aussi pour tous les
autres... tous les autres actes qui ne sont pas nécessairement des crimes
sexuels, qu'on... qu'on va l'envoyer à la police, là, ou à la Commission des
services juridiques, là...
M. Ciccone :...un n'exclut pas l'autre, parce qu'on exclut... on
n'exclut pas un élément, là, avec ça. Non, non, non.
Mme Charest : Bien, c'est ça,
la commission des services juridiques, ce n'est pas la police, donc tout acte
criminel, oui, il doit être référé à la police.
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :O.K. Elle s'adresserait à la commission des services
juridiques.
Mme Charest : ...
M. Ciccone :...peut-être... peut-être m'expliquer la différence.
Mme Charest : Me Ringuette,
elle va être bien meilleure que moi pour expliquer.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
alors, Mme... Mme Ringuette. Me Ringuette.
Mme Ringuette (Ève) : Oui,
Ève Ringuette, je suis avocate au ministère de la Justice. La Commission des
services juridiques, en fait, c'est l'entité qui est chargée d'appliquer la loi
sur l'aide juridique et donc de fournir des informations nécessaires pour
l'assistance juridique des personnes.
M. Ciccone : Ah! O.K. Ah!
O.K. Parfait. Merci. C'est bon.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Parfait. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit
l'article 30.14.2 est adopté? Adopté. Nous retournons au 30.15. Est-ce
qu'il y avait d'autres questions sur 30.15? S'il n'y a pas d'autre question,
nous allons passer au...
M. Ciccone :...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
M. Ciccone :...après... peut-être juste une petite clarification, Mme
la ministre, après qu'il y ait un transfert, là, entre les deux. Par exemple,
du PNÉ au Protecteur de l'intégrité ou vice versa, le délai, il y a-tu un délai
qui est prescrit ou il... Tu sais, parce qu'il y a un délai de...
Mme Charest : Oui, c'est le
délai de l'organisme qui reçoit la plainte, là, le PNÉ, c'est 20 jours
civiques... pas civiques, mais ouvrables. Le contraire, nous, quand le PILS
reçoit la plainte, il a 45 jours civils... civiques pour...
M. Ciccone :Mais c'est parce que, là, on accumule...
Des voix : ...
M. Ciccone :O.K., ça fait que ça veut dire que ça... ça peut être... ça
peut prendre 20 jours...
Mme Charest : Bien, ça peut
avoir...
M. Ciccone :Puis là ça s'ajoute... ça s'ajoute à...
Mme Charest : Ça pourrait, ça
pourrait, oui.
M. Ciccone :Oui, ce n'est pas trop lourd, ça, pour quelqu'un qui porte
plainte?
Mme Charest : Oui. Bien,
c'est parce que... on a un délai pour pouvoir traiter la plainte, donc, tu
sais, je comprends que...
M. Ciccone :Oui, je comprends, c'est parce qu'il embarque dans la
machine, c'est parce qu'il embarque dans la machine. Puis on dirait que, parce
que c'est transféré, bien là... là, on rajoute un 40, 45 jours de plus.
Mme Charest : ...c'est ça,
c'est des organismes indépendants, là, tu sais, il n'y a pas... il faut qu'ils
le traitent, puis qu'il y ait... dans un délai qui est...
M. Ciccone :Oui, je comprends. O.K. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Parfait. Alors, 30.16.
Mme Charest : 30.16 :
«Le Protecteur de l'intégrité en loisir et en sport peut refuser ou cesser
d'examiner sur examen sommaire toute plainte qu'il juge frivole, vexatoire ou
faite de mauvaise foi. Il peut également refuser ou cesser d'examiner une
plainte dans les cas suivants : 1 : Le plaignant refuse ou néglige de
lui fournir tout renseignement ou tout document qu'il juge pertinent pour la bonne
compréhension des faits; 2 : Il a des motifs raisonnables de croire que
ses démarches ne sont manifestement pas utiles; 3 : Le délai écoulé entre
les faits sur lesquels... sur lesquels elle est fondée et sa réception en rend
l'examen impossible.»
Cet article propose les situations dans
lesquelles le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport peut refuser ou
cesser d'examiner une plainte.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions,
commentaires sur 30.16? Député de Marquette.
M. Ciccone :Oui, merci beaucoup. Je trouve ça... je comprends qu'il
faut... qu'il faut protéger aussi le protecteur de l'intégrité, là, puis il y a
une marche à suivre, là, mais c'est toujours... ici, dans un contexte d'un
plaignant ou plaignante, tu sais, qui refuse ou néglige de lui fournir toute...
tout renseignement, tu sais, c'est dur en maudit, là, parler quand tu fais une
plainte.
Puis est-ce que, là, justement,
l'accompagnement d'une personne à l'interne, tu sais, rendre la personne
confortable... moi, je trouve que c'est beaucoup un bâton dans les roues, là.
Tu sais, il y a peut-être une personne qui a de la difficulté à verbaliser, là,
puis elle ne va pas conter tout de suite ce qu'elle a à conter, elle est
peut-être gênée, elle est peut-être humiliée. C'est elle qui a subi, qui a
reçu, mais en même temps elle a de la difficulté à aller de l'avant. Puis là de
dire tout simplement : Bien, parce que... si tu ne me dis pas tout ce qui
est arrivé... Tu sais, ça, ça... moi, je trouve ça un peu... Tu sais, «le plaignant
refuse ou néglige de lui fournir tout renseignement ou tout document qu'il juge
pertinent pour la bonne compréhension des faits». Tabarouette, Mme la ministre,
c'est... Quelqu'un qui a subi un choc, là, puis là tu lui dis : Bien là,
dis-moi-les... puis là ça ne sort pas, elle a de la difficulté à le dire, puis
elle est gênée, puis ça prend un certain temps à... Tu sais, ça serait plate
qu'une personne soit... Tu sais...
M. Ciccone :...la plainte soit rejetée parce qu'elle n'est pas capable,
ça fait que tu reviendras quand tu seras capable de parler. Mais ce n'est pas
comme ça que ça marche, là, quand quelqu'un a subi un traumatisme, là. Moi, je
trouve que c'est... Puis je comprends pourquoi c'est écrit, parce qu'on ne veut
pas avoir n'importe quelle plainte, puis il faut avoir l'étendue de la plainte,
ça, je comprends ça à 100 %, mais je trouve que c'est... tu sais... Puis
il y en a qui nous disaient : Le mot «frivole», ça empêcherait peut-être
des potentielles victimes, présumées victimes d'aller de l'avant, parce
qu'elles se disent : Bien là, ils ne me croiront pas, parce qu'on l'a vu,
là, beaucoup de femmes qui sont allées voir la police, ils ne les ont même pas
écoutées, là, puis ils les ont renvoyées, puis ils n'ont même pas fait suite, là,
alors que c'était vrai, là. Je trouve que... Il n'y a pas moyen de... tu sais,
d'adoucir ça un peu, Mme la ministre?
Mme Charest : Bien, en fait,
plusieurs éléments, là, tu sais. D'une part, le PILS est tenu... il a un code
d'éthique, là, puis il doit faire son travail avec diligence, là. Donc, de se
rabattre sur ça pour dire : Ah non, je ne... je ne retiens pas... C'est
suite à... on a fait un accompagnement, on a, tu sais... et malgré
l'accompagnement qui a été fait, puis là l'accompagnement, on l'a... on en a
parlé précédemment, là, mais, suite à ça, il y a un accompagnement qui a été
fait, le plaignant refuse de donner des documents, néglige de donner des
documents. Tu sais, à un moment donné, c'est... il n'a pas les éléments
nécessaires pour pouvoir traiter sa plainte, il peut décider de refuser de la
traiter. Ce n'est : il refuse systématiquement quand le plaignant... Et,
encore une fois, le PILS, dans son code d'éthique, puis dans sa déontologie,
puis tout ce qui prévaut dans ses fonctions est capable de faire la différence
entre : la personne est en choc et la... tu sais, il y a quand même, tu
sais, des éléments qui sont à prendre en considération.
La seule chose, c'est qu'avec cet
article-là, dans le cas où, malgré l'accompagnement, malgré toutes les mesures
qui ont été mises en place, malgré, tu sais, les récidives de... le plaignant
refuse encore de donner des documents ou néglige encore de donner des
documents, bien là, à ce moment-là, il pourra dire : Bien, je cesse. Mais,
tu sais, c'est encore dans l'hypothétique, là.
M. Ciccone :Parce que, si je ne me trompe pas, là, ça ne fait pas... ma
mémoire est encore pas pire, là, mais c'était si la personne veut être
accompagnée, si elle demande d'être accompagnée. Dans ce cas-ci, tu sais, si
elle ne demande pas d'être accompagnée, mais elle n'est pas capable de le dire,
tu sais... Il n'y aurait pas... ce ne serait pas nécessaire d'ajouter «suite à
un accompagnement, le plaignant refuse toujours ou néglige de»?
Mme Charest : Non, parce
qu'il peut ne pas être accompagné. C'est son choix, tu sais, donc c'est...
• (17 h 50) •
M. Ciccone :Oui, mais c'est parce qu'on veut favoriser la chose, mais
on veut favoriser la... divulgation, là, mais on veut favoriser la dénonciation,
mais, tu sais, c'est psychologique, il y a un blocage, là. Puis, tu sais, je
comprends que, même si tu... tu sais, des fois, ça peut prendre plus de temps,
c'est... ça peut prendre plus de travail, ça peut prendre plus... Tu sais, je
comprends que l'accompagnement... mais si tu accompagnes puis... tu la
rencontres une fois, puis tu dis : Regarde, voici... puis elle n'est pas
capable de te parler, bien, tu vas peut-être manquer une chance, là, avec cette
personne-là qu'elle... peut-être qu'elle ne reviendra plus après parce qu'elle
dit : Je suis pognée, j'aimerais ça, le dire, j'aimerais ça partager mon
expérience, je ne suis pas capable, tu sais. Puis là, bien, non, tu reviendras
quand tu seras prête ou... Moi, je trouve que c'est un peu froid, ça, c'est un
peu froid.
Mme Charest : Bien, en fait,
moi, je dirais que cet article-là, là, est pour faire en sorte, justement,
qu'il n'y ait pas de plainte frivole ou quelqu'un... puis qui va monopoliser le
PILS pendant...
M. Ciccone :Oui, ça, je comprends.
Mme Charest : Donc, tu sais,
dans la formulation de la plainte, et tout ça, puis l'accompagnement qui peut
être, tu sais, ce n'est pas un «one shot deal», là, que tu dis : On t'a
proposé de l'accompagnement, puis que ça n'a pas fonctionné, là, tu sais, cet
accompagnement-là peut revenir. Le PILS voit que la personne... les idées ne
sont pas claires, elle a de la difficulté, tu sais, va offrir encore un
accompagnement.
Maintenant, un plaignant dit : Moi,
je dépose une plainte, j'ai... Le PILS dit : O.K., bien, donnez-moi les
documents qui viennent le prouver ou quoi que ce soit, puis là il dit :
Non, moi je ne veux pas, mais, tu sais... pourrait comme faire en sorte... Puis
c'est dans le cas d'une plainte frivole, ce n'est pas dans le cas d'une plainte
où on n'est pas capable de faire la démonstration ou quoi que ce soit, là, tu
sais, c'est qu'il y a... il y a un soupçon de mauvaise foi, et c'est pour ça
qu'on...
Mme Charest : ...on peut
dire : Bien, on peut mettre fin... mais, tu sais, ce n'est pas... À partir
du moment où quelqu'un omet de remettre les... ou néglige de remettre les
documents... Tu sais, le rôle du PILS, c'est d'aller trouver l'information puis
de donner une chance au plaignant d'aller donner l'information. Si malgré les
chances qu'il donne puis que là, il voit le caractère de mauvaise foi ou de
plainte qui n'est pas fondée ou de.. et c'est pour ça que...
M. Ciccone :O.K. Ça fait que là vous me dites que ça, ça s'applique
seulement... aux plaintes frivoles, e qui est écrit, là, un, deux, trois. C'est
correct.
Mme Charest : Bien, en fait,
ce n'est pas uniquement aux plaintes frivoles, mais c'est... il y a quand
même... tu sais, il a besoin d'une... il a besoin de la coopération du
plaignant pour pouvoir mener à terme son enquête. Donc, si le plaignant ne
donne pas les documents, et tout ça, bien, tu sais, à un moment donné, il ne
peut pas faire son travail.
M. Ciccone :Non, je comprends.
Mme Charest : Donc, il pourra
dire : Bien, ça ne me donne rien... je mets fin à l'examen de cette...
Donc, c'est ce à quoi... ça fait référence.
M. Ciccone :Parce qu'on peut refuser ou cesser d'examiner, sur examen
sommaire, ça fait qu'il faut quand même un minimum, tu sais, de discussion.
Mme Charest : Oui, oui.
Absolument.
M. Ciccone :Est-ce que... Par exemple, où dans la situation que je vous
ai présentée un peu plus tôt, une personne qui est vraiment prise, pas capable
de parler, elle n'est pas capable de s'exprimer, est vraiment traumatisée,
est-ce qu'il peut y avoir un suivi? Est-ce que le protecteur de l'intégrité va
dire... Il voit, là, tu sais. C'est une personne intelligente qui va être là,
qui va être sensible, qui va avoir de l'expérience, puis il dit : Cette
personne-là, là, je sais qu'elle n'est pas capable de me parler. Je sais qu'en
ce moment... J'imagine qu'il n'y a pas de... il n'y a pas de temps non plus de
prescription, là. Il n'y a pas de délai de prescription dans ça, là. Il n'y a
pas... Ça fait que, dans le fond, est-ce qu'il y a moyen... est-ce que le
protecteur de l'intégrité va faire... va écrire son nom puis il va faire un
suivi dans trois semaines, un mois peut-être? Il va dire : Écouter...
Mademoiselle ou M.... écouter, on fait un suivi. Est-ce que... Êtes-vous
capable de mieux vous exprimer? Voulez-vous en parler un peu plus? Tu sais,
pour ne pas qu'on oublie cette personne-là, alors qu'on le sait qu'il y a
quelque chose. Le protecteur de l'intégrité l'a vu. La personne n'est pas
capable de s'exprimer. Elle n'est pas capable de donner les détails. Elle n'est
pas capable de fournir les renseignements. Elle n'est pas capable de donner les
documents, pour ne pas qu'on l'oublie cette personne-là.
Mme Charest : On revient à
30.13...
M. Ciccone :30.13.
Mme Charest : ...qui
dit : Le protecteur de l'intégrité loisir et sport prête assistance à
toute personne qui le requiert pour la formulation de sa plainte ou pour toute
démarche s'y rapportant, donc prête assistance dans le cas où ça nécessite
quelqu'un pour l'accompagner, ou, peu importe, un intervenant qui va... mais
c'est déjà prévu dans le 30.13.
M. Ciccone :Ça, je... je comprends. Ça, je l'ai compris, mais moi je
parle d'un suivi par la suite. Tu sais, il l'accompagne, mais il s'aperçoit que
la personne...
Mme Charest : Bien, on parle
des démarches qui s'y rapportent à la plainte... à la plainte.
M. Ciccone :Ça fait que démarches qui s'y rapportent...
Mme Charest : ...à la
plainte.
M. Ciccone :...ça inclut un suivi.
Mme Charest : Bien, ça inclut
tout ce qui fait en sorte de traiter de la plainte... le traitement de la
plainte. Le rôle du PILS, ce n'est pas d'amener... ce n'est pas un intervenant,
là...
M. Ciccone :Non, je comprends.
Mme Charest : ...qui amène un
support psychologique, là. Son rôle c'est de donner des recommandations.
M. Ciccone :Non, je comprends.
Mme Charest : Maintenant,
pour pouvoir faire le traitement de la plainte, les démarches d'un traitement
de la plainte, il va donner assistance.
M. Ciccone :Est-ce que... J'imagine que le protecteur de l'intégrité,
s'il s'aperçoit que la personne a de la difficulté à s'exprimer, à fournir les
renseignements, elle peut suggérer d'aller voir quelqu'un, de se confier, de
revenir par la suite, de... oui.
Mme Charest : Prêter
assistance...
M. Ciccone :Oui. C'est ça...
Mme Charest : ...donc c'est
très large.
M. Ciccone :...ça l'inclut. Parfait. Merci beaucoup. Et j'avais une
autre petite question sur «le délai écoulé entre les faits sur lesquels elle
est fondée... sa réception en rend l'examen impossible. Tantôt, j'ai dit qu'il
n'y a pas de délai de prescription. Vous m'avez dit qu'il n'y avait pas de
délai de prescription, mais un délai trop long pour faire en sorte qu'on
laisserait tomber.
Mme Charest : Bien, s'il n'y
a aucune façon d'aller examiner les faits ou ça fait 20 ans, puis on
dit : Il m'a intimidé dans la cour d'école... bien, sur le court de
basket, bien là, ça devient un peu difficile de...
M. Ciccone :O.K.
Une voix : ...
Mme Charest : ...ou une
organisation qui n'existe plus, ou, tu sais, ça... ça porte sur un entraîneur qui
est décédé, peu importe, là.
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Ça va?
M. Ciccone :Merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci. Le
protecteur de l'intégrité en loisir et en sport peut refuser ou cesser
d'examiner, sur examen sommaire... Examen sommaire...
M. Marissal : ...c'est un
terme légal, ça, hein? Ça veut dire quoi?
Le Président (M. Schneeberger) : Me
Ringuette.
Mme Ringuette (Ève) : Ève
Ringuette, avocate au ministère de la Justice. En fait, «sur examen sommaire»,
ça veut dire à sa face même, ça veut dire sur un examen préliminaire, là. Ce
n'est pas une analyse très, très, très exhaustive, là, on ne va pas sur le fond
complètement, mais c'est une analyse à sa face même. Ce serait comme ça qu'on
peut comparer.
M. Marissal : O.K. Est-ce que
la personne qui voit sa plainte rejetée ou qu'on cesse de l'examiner, est-ce
que cette personne-là a un processus d'appel, ou c'est la fin des... puis on
passe à autre chose?
Mme Charest : Il pourrait
avoir un signalement qui est fait par une autre... Elle pourrait faire un
signalement. Il pourrait avoir d'autres personnes qui font un signalement, qui
pourraient... qui pourraient aussi faire en sorte de déclencher une nouvelle
plainte, pourraient faire une nouvelle plainte aussi.
M. Marissal : Ils pourraient
faire une nouvelle plainte si la plainte était refusée d'emblée. On ne peut pas
faire une autre plainte, on va subir le même sort, je présume.
Mme Charest : ...il va avoir
un signalement. Il pourrait avoir... Tu peux refaire une nouvelle plainte.
M. Marissal : Bien, dans le
cas de frivole, je pense qu'on s'entend, là. On a parlé des parents qui
trouvent que leur enfant ne joue pas assez au hockey, parce qu'il a eu a eu...
minutes de glace de moins, dans toute l'année, que le voisin. Je comprends, là,
que ça peut être jugé frivole, le parent peut ne pas être content, là. Mais
c'est ça, c'est ça qui est ça.
Mais dans un cas plus sombre, douteux, ce
n'est pas noir et blanc, puis que, sur examen sommaire, on dit : Non, moi,
je pense que ça, tu... il n'y a pas matière. J'essaie de voir quels sont les
recours de cette personne qui pourrait se juger très légitimement, en position
de porter plainte puis qui se fait dire non. Puis je pense même que ta plainte,
elle est de mauvaise foi. Qui tranche, autrement dit? Une fois que c'est
tranché, c'est ça qui est ça, c'est fini?
Mme Charest : Bien, encore
une fois, ça pourrait être une autre personne qui fait un signalement, mais
maintenant c'est quand même une disposition qui est exceptionnelle, là. Tu
sais, le PILS, là, son rôle, ce n'est pas de trouver une façon pour ne pas
recevoir la plainte puis d'avoir... Tu sais, son rôle, c'est d'assurer
l'intégrité. Donc, tu sais, il faudrait qu'il y ait vraiment... que ce soit
évident que la plainte est frivole ou qui...
M. Marissal : Vexatoire ou...
Mme Charest : ...de mauvaise
foi, là, mais, ça aussi, c'est quand même des dispositions, dans tous les
mécanismes de plainte, là, qui sont usuels.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci beaucoup. Alors, nous allons suspendre pour la période du souper. Nous
nous revoyons à 19 heures.
(Suspension de la séance à 18 h 01)
18 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 02)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bonsoir, tout le monde. La Commission de l'aménagement et du territoire reprend
ses travaux.
Alors, je rappelle que nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant la
Loi sur la sécurité dans les sports afin principalement de renforcer la
protection de l'intégrité des personnes dans les loisirs et les sports.
Avant le souper, nous...
19 h (version non révisée)
Le Président (M. Schneeberger) : ...nous
étions à l'article 30.16. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres
interventions sur l'article 30.16? Député de Marquette.
M. Ciccone :Oui, merci. Juste une précision, là. En consultant
François, mon célèbre recherchiste, qui a parlé avec l'équipe de la ministre...
Mme Charest : ...la célèbre
équipe.
M. Ciccone :...va-t-il... La célèbre équipe de la... Merci de me le
rappeler. J'ai posé une question tantôt sur les délais. Quand, par exemple, le
protecteur de l'intégrité, il voyait une situation puis il disait : Non,
ça, je pense que ça serait mieux si le protecteur national de l'élève s'en
occupe. Tantôt, j'ai demandé les délais. Puis j'ai peut-être mal posé ma
question, je le prends sur moi, là, où on me disait : Bien, c'est 20 jours
ouvrables, puis là, après ça, de l'autre côté, s'il s'en va, bien, on
recommence le 45 jours. Ma question était sur le délai. Admettons que le
protecteur de l'intégrité, lui, s'aperçoit que ce n'est pas à lui, il serait
mieux servi par le protecteur national de l'élève. Lui, le protecteur de l'intégrité,
a combien de jours pour l'envoyer? C'est quoi, le délai d'envoi? C'est-tu deux
jours, trois jours? Tu sais, il faut qu'il l'envoie rapidement, là. Ça fait qu'il
y a-tu un délai ou il n'y en a pas, de délai, il peut l'envoyer quand il veut?
Mme Charest : Il n'y a pas de
délai de prévu parce que ça pourrait arriver à n'importe quel moment dans l'examen
de la plainte où il réalise que, finalement, ce serait... Mais il y a quand
même le délai de 45 jours où il faut traiter la plainte.
M. Ciccone :Mais ce n'est pas ça, ma question.
Mme Charest : Non, je
comprends, mais, tu sais, ça va être en dedans de 45 jours parce que ce
délai-là prévaut, mais il pourrait, au jour 32, dire : Finalement, ce
n'est pas... je ne suis pas l'organisme qui devrait recevoir la plainte, je
vais le transférer au PNE.
M. Ciccone :Non, ce n'est pas ça. La question, c'est : Aussitôt
que tu t'aperçois que, non, ce n'est pas moi qui devrais... même si ça prend 10 jours,
15 jours, jours, 20 jours, ce n'est pas moi qui devrais traiter cette plainte-là,
combien de jours que j'ai, moi, pour l'envoyer?
Mme Charest : Il n'y a pas de
délai.
M. Ciccone :Ce n'est pas important de mettre un délai pour que ça se
passe rapidement? Pas que ça soit sur le coin de la table puis qu'on va le
faire... après avoir eu le consentement, bien sûr, là. Tu sais, on va appeler la
présumée victime, déposer une plainte. Là, je pense que votre dossier serait
mieux d'aller au protecteur national de l'élève. On devrait peut-être donner un
délai rapidement pour que ça se fasse rapidement pour qu'il dise : O.K.,
parfait. Ça, ce n'est pas pour moi, je vais le laisser là une semaine après,
deux semaines après. Oui, finalement, on va l'envoyer. Il ne faudrait pas
donner un délai en dedans de 48 heures, deux jours, il faut que ça s'en aille
rapidement?
Mme Charest : Non, bien, c'est
un organisme public qui doit agir avec diligence, puis, tu sais, dans l'intérêt
du plaignant. Puis, tu sais, c'est encore... c'est toujours l'intérêt du
plaignant qui prévaut, donc va le faire le plus rapidement possible, mais il n'y
a pas de délai qui est prévu.
M. Ciccone :Oui, non, je comprends que c'est fait avec diligence, là,
puis on ne présume pas de la mauvaise foi de ceux qui vont être là, mais on
gère des humains, là, qui vont en avoir beaucoup sur leur dossier, sur leur
bureau. Tu sais, moi, je pensais que c'était peut-être important de mettre un
délai maximal pour l'envoyer à l'autre, justement. Mais vous, vous dites que ce
n'est pas nécessaire.
Mme Charest : Ce n'est pas...
non.
M. Ciccone :O.K. Moi, je vois la nécessité, mais la ministre ne voit
pas la nécessité. C'est correct, on va le laisser comme ça. C'est beau.
Le Président (M. Schneeberger) : D'autres
points?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : 30.16, deuxième
paragraphe : «Il a des motifs raisonnables de croire que ses démarches ne
sont manifestement pas utiles». Ses démarches, le possessif ici réfère au PILS?
C'est les démarches du PILS, pas les démarches de la personne plaignante, c'est
ça?
Mme Charest : Oui.
M. Marissal : O.K. C'est une
drôle de formulation, je trouve, qui laisse place à beaucoup d'interprétations
arbitraires, des motifs raisonnables de croire que ses démarches ne sont
manifestement pas utiles. Utiles à qui? Au plaignant ou à la personne qui a
déposé une plainte?
Mme Charest : En fait, les
démarches sont manifestement inutiles à l'objectif visé par la plainte, là, d'en
arriver à une recommandation ou à une conclusion du traitement de la plainte.
M. Marissal : O.K. Je vois
mal dans quelle figure de style on peut arriver à ça, que le PILS commence...
reçoit une plainte, commence à la traiter puis, à un moment donné, arrive à la
conclusion que ce que je suis en train de faire est inutile, là.
Mme Charest : Bien, l'organisme
n'existe plus...
Mme Charest : ...plus, tu
sais, un peu de la même façon que... tu sais, ça peut dire un peu la même chose
que le délai aussi, tu sais, une façon de constater que le délai aussi est trop
long pour pouvoir avoir des renseignements, ou des faits, ou quoi que ce soit
pour pouvoir en arriver à une conclusion d'un fait, donc, les démarches qui
sont entreprises, ou il n'y a personne qui peut témoigner, tu sais, je ne sais
pas. Il n'est pas capable... malgré le pouvoir d'enquête qu'il a, il n'est pas
capable d'aller trouver des éléments qui vont faire en sorte qu'il va pouvoir
en arriver à un traitement d'une plainte.
M. Marissal : O.K., bien, je
ne veux pas faire de la sémantique, mais, «pas utile», ça veut dire que ça ne
sert à rien. L'exemple que vous me donnez réfère plutôt à une situation qui ne
s'en va nulle part.
Mme Charest : O.K., oui, mais
encore?
M. Marissal : Bien, je
reviens un peu à... Je vois mal dans quelle situation on peut dire : Bof!,
finalement, ce que je fais, ce n'est pas utile.
Des voix : ...
Mme Charest : Oui, bien,
c'est ça, si l'organisme n'existe plus, même s'il revire toutes les pierres,
puis tout ça, il n'y a pas d'utilité à émettre des recommandations à cet
organisme-là qui n'existe plus, donc ce n'est pas utile à avoir.
M. Marissal : Je comprends
bien votre explication, je...
Mme Charest : Mais, encore
une fois, on rappelle que c'est un recours qui est exceptionnel, parce que le
protecteur à l'intégrité, d'office, il est lié à un code d'éthique puis un code
de déontologie, donc doit exercer ses rôles et responsabilités puis...
M. Marissal : Mais, comme je
vous dis, là, je comprends le point. Je ne suis pas sûr que c'est la
formulation la plus heureuse, dans ce cas-ci, mais je comprends le... je
comprends le point.
Mme Charest : Oui, bien, en
fait, c'est aussi collé au protecteur de l'élève, protecteur national. C'est le
même article.
M. Marissal : O.K. C'est bon
pour moi. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons passer à
30.17.
Mme Charest : «30.17. Le
Protecteur de l'intégrité en loisirs et en sport doit, chaque fois qu'il refuse
d'examiner une plainte ou qu'il met fin à l'examen d'une plainte, aviser par
écrit sans délai le plaignant, lui en donner les motifs et, dans le cas du
deuxième alinéa de l'article 30.15, lui indiquer le recours à exercer.
S'il est d'avis que la plainte peut être
traitée par une autre personne ou par un autre organisme et que le plaignant y
consent, le Protecteur de l'intégrité en loisirs et en sport peut transmettre
les renseignements relatifs à la plainte à cette personne ou à cet organisme.»
Cet article propose que le plaignant
reçoive un avis de la décision du Protecteur de l'intégrité en loisirs et en
sport de refuser d'examiner sa plainte ou de mettre fin à son examen ainsi que
des motifs de cette décision.
Cet article propose également que le
Protecteur de l'intégrité en loisirs et en sport doive indiquer le recours à
exercer lorsqu'il considère qu'un autre recours est approprié.
Le deuxième alinéa de cet article propose
que le Protecteur de l'intégrité en loisirs et en sport puisse transmettre, sur
consentement du plaignant, les renseignements relatifs à la plainte à une autre
personne ou à un autre organisme lorsqu'il considère que la plainte peut être
traitée par cette autre personne ou par cet autre organisme.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions,
commentaires sur 30.17?
M. Ciccone :Oui. On va demander une suspension.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Marquette.
M. Ciccone :On va déposer un amendement, s'il vous plaît.
Le Président (M. Schneeberger) : Suspension.
O.K., alors...
M. Ciccone :...déposer un amendement.
Le Président (M. Schneeberger) : Nous
allons suspendre.
(Suspension de la séance à 19 h 11)
(Reprise à 19 h 17)
Le Président
(M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous avons
un amendement qui...
Le Président (M. Schneeberger) :
...est apporté à 30.17 par le député de Marquette. Alors, M. le député de
Marquette...
M. Ciccone :Oui.
Le Président
(M. Schneeberger) : ...je vous laisse en faire la lecture.
M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est dans
l'optique de tantôt, je mettais la table, je tâtais le terrain. Maintenant, on
arrivait justement à l'article qui parlait de cet enjeu-là dont je parlais un
peu précédemment. Je vais vous le lire : Modifier l'article 30.17
proposé par l'article 16 du projet de loi, par l'insertion, à la fin du
deuxième alinéa, de «sans délai».
Alors, l'article se lit ainsi : «Le
Protecteur de l'intégrité en loisir et en sport doit, chaque fois qu'il refuse
d'examiner une plainte ou qu'il met fin à l'examen d'une plainte, aviser par
écrit, sans délai, le plaignant, lui en donner les motifs et, dans le cas du
deuxième alinéa de l'article 30.15, lui indiquer le recours à exercer.
S'il est d'avis que la plainte peut être traitée — on pourrait avoir
un débat là-dessus un peu plus tard — par un autre... par une autre
personne ou par un autre organisme, et que le plaignant y consent, le
Protecteur de l'intégrité en loisir et en sport peut transmettre — encore
là — les renseignements relatifs à la plainte à cette personne ou à
cet organisme — et on rajoute — sans délai.»
C'est pour, encore une fois... On parlait
un peu plus tôt, déjà, que le temps... le temps est précieux, là, quand on
dépose une plainte. Il y a une personne qui vit quand même un certain traumatisme.
On veut régler ça le plus rapidement possible. Ça peut prendre un délai quand
même qui est raisonnable pour le Protecteur de l'intégrité, à savoir, à juger
si la plainte est recevable ou si le Protecteur de l'intégrité, lui, juge qu'il
pourrait... la présumée victime pourrait être mieux servie par un autre... une
autre entité. Alors, il doit remettre, justement, comme c'est stipulé dans
l'article 30.17, pourrait être transféré à une autre personne ou à un
autre organisme, mais qu'il le fasse sans délai, là. Déjà qu'il faut que tu
recommences le processus, si c'est 40 jours, 45 jours ou
20 jours, ça peut rajouter du temps, mais dans ce cas-ci, ce qu'on dit au
Protecteur de l'intégrité, on ne peut pas gérer les autres... les autres organismes,
là, mais au moins le Protecteur de l'intégrité, lui, va dire : Parfait. Ce
n'est pas moi qui m'en occupe. Je ne mets pas ça sur le coin de mon bureau pour
l'envoyer ou le transférer, mais je le fais immédiatement que je m'aperçois que
ce n'est pas moi qui... qui doit gérer cette... cette plainte-là. Alors, voilà,
M. le Président.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications. Est-ce
qu'il y a des commentaires ou questions pour l'amendement? Mme la ministre.
Mme Charest : Oui. Je
vais suspendre quelques instants, juste pour cette...
Le Président
(M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 19 h 21)
(Reprise à 19 h 28)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Alors, suite aux discussions, le député de
Marquette... son amendement, que vous avez déposé, on va le retirer. Alors, ça
me prend le consentement pour le retrait. Et le député de Marquette va en
redéposer un autre, alors on vous écoute.
M. Ciccone :Effectivement. Merci beaucoup. Il y a consentement pour
retirer?
Des voix : ...
M. Ciccone :On a le consentement. Parfait. Après moult discussions, et
l'ouverture de la ministre, et l'ajout d'une passe sur la palette de mon collègue
de Rosemont, on a retiré l'amendement que j'avais proposé, puis on le réécrit
avec l'équipe de la ministre.
Alors, l'article 16
(article 30.17 de la Loi sur la sécurité dans les sports) :
Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 30.17 de la Loi sur la
sécurité dans les sports, introduit par l'article 16 du projet de loi,
«peut transmettre» par «doit transmettre sans délai».
Alors on... on ajoute ici... on change les
«doit»... les «peut» pour les «doit». Vous savez que j'aime ça, moi, les «doit»
quand... j'ai fait ce combat souvent, mais ça fonctionne... ça a fonctionné
cette fois-ci avec l'entremise de mon collègue de Rosemont, et on ajoute aussi
«sans délai».
Alors, quand il y a une situation où le
protecteur de l'intégrité doit... s'aperçoit qu'il doit envoyer ça au
protecteur de... national de l'élève, bien, il le fait sans délai,
immédiatement, il ne met pas ça sur le coin de son bureau. Alors, voilà
l'explication. C'est clair, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup, député de Marquette. Alors, est-ce que j'ai des commentaires? Aucun.
Alors, est-ce que l'amendement à l'article 30.17 est adopté?
Mme Charest : Oui.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
M. Ciccone :Merci.
• (19 h 30) •
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
s'il n'y a pas d'autre question... Je pense qu'il n'y avait pas d'autre
question sur 30. 17. Oui, député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, oui, j'ai
un petit point ici à faire. Dans la loi sur le protecteur de... national de
l'élève, il y a un article qui dit que quand... quand on présume du côté du PNÉ
que le dossier devrait aller au protecteur du citoyen, on précise non seulement
qu'on doit le transférer, mais qu'on le transfert au protecteur du citoyen.
Évidemment, dans la loi sur le protecteur national de l'élève, il ne pouvait
pas mentionner le PILS puisque le PILS n'existe pas encore. Je comprends, mais
je peux présumer, peut-être à tort, que si le PILS avait existé, ils auraient
fait le même lien. Alors, nous créons le PILS et le PNÉ existe, alors serait-il
judicieux de dire que dans les cas précis où le PILS a la certitude ou est
d'avis, là, selon le jargon juridique, là, que c'est un dossier PNÉ, il doit
l'envoyer au PNÉ. Ça précise la démarche à suivre si le PILS conclut que ce
n'est pas de son ressort. Et ça risque d'arriver quand même à l'occasion parce
qu'il va y avoir des chevauchements entre le PILS et le PNÉ, notamment à cause
du sport scolaire, de l'utilisation des plateaux techniques, et autres. Moi, je
pense que ça pourrait être un ajout tout simplement que de le mettre... Ce
qu'on nous faisait remarquer, c'est que ça faciliterait notamment les échanges
entre les deux protecteurs, ça les systématiserait dans les cas où c'est-tu
moi, c'est-tu toi? C'est-tu moi, c'est-tu toi? O.K. Bien, c'est toi. Bien, je
te l'envoie, tu sais. Puis il y a comme une ligne directe entre les deux.
Est-ce que je suis clair ou...
Mme Charest : Bien, oui, mais
je pense que du fait, dans le deuxième paragraphe, qu'on dit «par un autre
organisme»... qu'il devrait être traité par un autre organisme, bien, on fait
référence au PNÉ, on fait référence au protecteur du citoyen. Ça fait que si on
nomme seulement le PNÉ, bien, ça exclut le protecteur du citoyen, ça exclut, je
ne sais pas, un autre recours qui pourrait arriver ultérieurement. Donc, je
pense qu'avec «un organisme» on fait référence d'office au PNÉ.
M. Marissal : Oui, il est
possible que ça... je ne pense pas que ça exclurait...
Mme Charest : Non, ça ne
l'exclut pas.
M. Marissal : ...parce que si
ce n'est pas le PNÉ, c'est nécessairement un autre, là, soit le protecteur, ou
ailleurs. Bien, je peux me...
19 h 30 (version non révisée)
M. Marissal : ...j'ai votre
argument ici, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Oui, député de Marquette.
M. Ciccone :...de discuter, des fois, ça allume des... Par exemple, c'est,
sans délai, il envoie ça au PNE. Puis là le PNE décide, lui, il n'y a pas
matière à poursuivre. Est-ce que la personne dit : Bien, je peux revenir
avec une plainte encore au protecteur de l'intégrité?
Mme Charest : Bien, c'est ce
qu'on disait tantôt, là...
M. Ciccone :Oui, il peut le faire pareil, même si le PNE décide de ne
pas poursuivre, parce que même le protecteur de l'intégrité, voit peut-être
quelque chose, mais que le PNE, lui, serait mieux équipé pour voir cette
plainte-là, mais que le PNE, lui, décide de ne pas poursuivre la plainte,
est-ce que le protecteur l'intégrité... Bien, moi, je vais le prendre d'abord,
puis je vais aller au bout de... Est-ce qu'il pourrait faire ça? Est-ce que la
personne pourrait le faire aussi?
Mme Charest : Oui, oui, tout
à fait, mais, tu sais... Puis on faisait référence dans quel cas qu'il va, tu
sais, dire : Bien, je ne l'examine pas, parce que les résultats seraient
similaires, mais si les résultats n'étaient pas similaires, bien, il va s'en
saisir. Donc, s'il a le doute que ses conclusions pourraient amener une
dimension différente, il est tenu de garder...
M. Ciccone :O.K. Parfait. Merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons passer à... 30.18.
Mme Charest : 30.18. Je
proposerai un amendement, donc, mais je vais... je vais le lire dans un premier
temps : «Lorsque le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport
examine une plainte, il en informe la Fédération d'organismes sportifs, l'organisme
sportif ou l'organisme de loisir concerné et lui transmet une copie de la
plainte, à moins qu'il n'ait des motifs raisonnables de croire que la
transmission pourrait nuire à une enquête. La fédération ou l'organisme doit
alors lui transmettre sans délai les renseignements qu'il détient relatifs à la
plainte.
«Le protecteur de l'intégrité en loisir et
en sport donne au plaignant et à la personne directement concernée par la
plainte l'occasion de se faire entendre et, s'il y a lieu, les invite à remédier
à la situation faisant l'objet de la plainte.
«Lorsque la plainte est transmise, le
protecteur de l'intégrité en loisir et en sport assure le suivi des actions
prises par la fédération ou par l'organisme.
«Si le protecteur de l'intégrité en loisir et en
sport met fin à l'examen de la plainte, il en informe la fédération ou l'organisme.
Lorsqu'il le juge à propos, il peut également en informer la personne
directement concernée par la plainte.»
Cet article propose que la Fédération d'organismes
sportifs, l'organisme sportif ou l'organisme de loisir soient informés de la
réception d'une plainte par le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport,
à moins que, de l'avis du protecteur, la transmission puisse nuire à une
enquête. Il vise également à assurer que le protecteur de l'intégrité en loisir
et en sport et accès aux renseignements relatifs à la plainte.
De plus, le deuxième alinéa de cet article
propose d'accorder au plaignant et à la personne directement concernée par la
plainte le droit d'être entendu et, s'il y a lieu, de remédier à la situation.
Le troisième alinéa de cet article propose de donner au protecteur de l'intégrité
en loisir et en sport la responsabilité d'assurer le suivi des actions prises
par la fédération ou l'organisme concernant la plainte.
Finalement, cet article propose que la
fédération ou l'organisme soit informé lorsque le protecteur de l'intégrité en
loisir et un sport met fin à l'examen d'une plainte. Il propose également que
la personne directement concernée par la plainte en soit informée si le
protecteur de l'intégrité en loisir et en sport le juge à propos.
Donc, l'amendement qui est proposé, l'amendement
pour l'article 5. À l'article 30.18 de la Loi sur la sécurité dans les sports,
introduit par l'article 16 du projet de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa, «une
copie» par «la teneur»;
2° remplacer le troisième alinéa par le
suivant : trois...
«Le protecteur de l'intégrité en loisir et
en sport assure le suivi des actions prises par la fédération ou par l'organisme
informé de la plainte.».
L'amendement proposé vise à prévoir que le
protecteur de l'intégrité en loisir et en sport doit transmettre à la
Fédération d'organismes sportifs, l'organisme sportif ou l'organisme de loisir
concerné uniquement la teneur de la plainte au lieu d'une copie de celle-ci.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
C'est bon. Alors, est-ce que nous avons des questions, commentaires? Député de
Marquette.
M. Ciccone :Ça, j'imagine que c'est pour protéger la confidentialité.
Mme Charest : Voilà.
M. Ciccone :C'est une couche de plus pour...
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :O.K. Puis vous avez... considéré le faire parce qu'on vous
l'a... on vous l'a mentionné.
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :O.K. Moi, je n'ai pas de question à ce moment-ci. Ça
viendra peut-être plus tard, mais...
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, oui, député de Rosemont.
M. Marissal : «Si le protecteur
de l'intégrité en loisir et en sport met fin à l'examen de la plainte, il en
informe la fédération, l'organisme. Il peut également informer la personne
directement concernée.» Bon, peut-être refaire le...
M. Marissal : ...débat, là,
sur le «peut», là, mais c'est parce qu'on ne devrait pas se retrouver dans une
situation où la personne qui a fait une plainte, qui a déposé une plainte ne
sache pas que sa plainte n'est plus... n'est plus entendue, ou qu'elle est
arrivée à terme, autrement dit, qu'elle n'existe plus aux yeux du PILS alors
que la fédération le sait.
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va pour la question? Mme la ministre
Mme Charest : Oui, bien là,
en fait, là, on ne parle pas du plaignant, on parle de la personne concernée,
le plaignant, il est dans l'article précédent. Je ne sais pas si c'est ça
que...
M. Marissal : La personne
concernée étant concernée par la plainte et non pas le...
Mme Charest : Par la plainte.
Et non le plaignant.
M. Marissal : C'est bon,
c'est moi qui...
Mme Charest : C'est bon?
M. Marissal : Oui, j'avais
mal compris. C'est mon erreur. Oui, oui.
Mme Charest : O.K.
Le Président (M. Schneeberger) : Non,
mais là, l'amendement, il n'est pas adopté, là, c'est ça?
M. Marissal : Non,
l'amendement n'est pas adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Non,
non, c'est ça. Mais ça, c'est une question sur l'amendement, que vous posiez,
c'est ça.
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Exactement.
Parfait.
Mme Charest : C'est
l'article.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
mais là c'est parce que l'article, il n'est pas amendé, actuellement, ça fait
qu'on est sur l'amendement en tant que tel.
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
fait que... est-ce que vous avez...
M. Marissal : Moi, je n'ai
pas d'autre question sur l'amendement.
Le Président (M. Schneeberger) : Non,
ça va? Parfait.
M. Ciccone :...amendement, c'est... l'article a été réécrit au complet,
là, c'est juste ça, là. C'est ça.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
s'il n'y a pas d'autre question sur l'amendement, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Parfait. Alors là, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 3.18 amendé?
Aucune? Ça va? Parfait. Alors, nous allons passer à 30.19.
Mme Charest : «30.19. Le
Protecteur de l'intégrité en loisirs et en sport peut, s'il l'estime approprié
et que le plaignant et les autres parties y consentent par écrit, se réunir
avec ceux-ci afin de tenter d'amener les parties à s'entendre. Le traitement de
la plainte est suspendu pour la durée de ce processus.»
Cet article propose de permettre au
Protecteur de l'intégrité en loisirs et en sport, s'il l'estime approprié,
d'agir en tant que facilitateur afin de permettre aux parties de trouver des
solutions à la situation du plaignant, auquel cas le traitement de la plainte
serait suspendu.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions?
Député de Marquette.
• (19 h 40) •
M. Ciccone :Oui. Là, j'imagine, quand on parle, là... encore une fois,
corrigez-moi, Mme la ministre, si j'ai tort, là, le protecteur de l'intégrité,
là, il va falloir qu'il y ait quelqu'un dans son équipe... Je sais... dans les
qualités qu'un Protecteur du citoyen devrait avoir, là, c'est justement en
matière de conciliation... je cherche le mot, là.
Mme Charest : Médiation.
M. Ciccone :Médiation. Merci beaucoup. J'imagine qu'il y a une personne
qui va être dédiée à ça dans les... dans son équipe. Parce qu'on ne peut pas
envoyer n'importe qui faire ça, ça peut... quelqu'un qui n'est pas formé pour
faire de la médiation, là, ça peut seulement peut-être envenimer la chose, là.
Ça fait que j'imagine qu'on va s'assurer qu'il y a quelqu'un qui est capable de
bien soutenir.
Mme Charest : Ça, ça va faire
partie de la structure de l'organisme puis...
M. Ciccone :O.K., O.K. Parce que c'est nommé, là, dans les qualités que
doit avoir le protecteur de l'intégrité. Mais est-ce qu'il peut y avoir...
encore là, s'il y a une personne, j'imagine qu'il va y avoir plusieurs
personnes qui vont être aptes à faire de la médiation dans cette équipe-là, là.
Si une personne est partie, on est capable de réagir... Oui?
Mme Charest : Bien, je ne
peux pas présumer de quelle sera la constitution de l'équipe et combien seront
aptes à faire de la médiation, et quoi que ce soit, là, mais, évidemment, il y
a un mécanisme qui prévoit qu'il peut y avoir de la médiation, ça fait que
je... il y a lieu de penser qu'il y aura un spécialiste.
M. Ciccone :C'est parce qu'il n'y a pas... Je comprends, là, mais, tu
sais, il faut... il faut le prévoir aussi, là, tu sais, on ne peut pas juste
avoir une personne, s'iil faut faire la médiation, il faut qu'il y ait
plusieurs personnes qui soient capables, entre autres, d'avoir ces qualités-là,
de médiateur, pour être capable de faire le travail, là, tu sais.
C'est parce qu'on va donner ça au
protecteur de l'intégrité, au patron, on dit : Regarde, choisis ton
équipe, mais il va falloir qu'il soit assuré d'avoir des gens en place, pas
juste une personne, là.
Mme Charest : Bien, ils ont
un mandat, ils ont des obligations à remplir. Ça fait partie des obligations
de... si les personnes le consentent, de faire de la médiation, donc il va y
avoir du monde qui vont être aptes à le faire. Combien il y en aura? Je ne le
sais pas. Il y a-tu un deux jours où il n'y aura pas de période couverte...
Mme Charest : ...je ne le sais
pas non plus, là, mais il y a quand même cette obligation-là, puis... et ils
seront responsables de mettre l'équipe en place avec le nombre de personnes qui
sera nécessaire. Est-ce qu'ils vont faire de la médiation à toutes les
semaines? Je n'en ai aucune idée. Puis, tu sais, des fois aussi, là, il y a...
Tu sais, on a un 45 jours de délai pour déjà faire la mise en place d'une situation.
Là, on le sait que, dans le contexte de la médiation, quand tout le monde y a
consenti, la... le temps est suspendu, mais, tu sais, c'est pour ça qu'on a
besoin de certains délais, justement pour mettre en place, puis avec les
effectifs qu'on a, puis, tu sais, ça se peut, là, qu'au mois de janvier 2029 il
y ait de la médiation. Tu sais, qu'il y en ait plus qu'au mois de mai, là,
mais... ça fait que, tu sais, il va falloir jongler avec les effectifs et les
ressources qu'on aura en place.
M. Ciccone :O.K. Ça fait que c'est s'il l'estime approprié, là, ce
n'est pas de façon systématique, là, qu'il va y avoir un processus de...
Mme Charest : Non, c'est...
Non, puis il faut qu'il y ait consentement aussi de toutes les parties
possibles.
M. Ciccone :...c'est ça, des deux... Parfait. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Est-ce qu'il y avait d'autres questions? Député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci.
Mais c'est le protecteur lui-même ou son équipe qui fait ce type de médiation?
Mme Charest : Ça... c'est
l'organisme, tu sais, quand on parle du protecteur, c'est l'organisme. C'est...
M. Marissal : Oui. Il est
clair que, si les deux parties acceptent, évidemment, le traitement de la
plainte est suspendu, tel qu'il est indiqué ici, mais, tu sais, je vois mal
comment le protecteur pourrait reprendre l'enquête...
Mme Charest : Suite à une
médiation?
M. Marissal : ...après avoir
fait une médiation qui n'a pas fonctionné. Supposons qu'il y a une des deux
parties qui se soit braquée, le PILS serait légitimé de penser qu'il y a de la
mauvaise foi ou que ça aurait pu se régler autrement. Alors, comment peut-il
reprendre en toute transparence l'enquête, alors qu'il jugeait que c'était...
c'était raccommodable autrement?
Des voix : ...
M. Marissal : Ce pour quoi,
normalement, un médiateur, c'est quelqu'un de l'extérieur.
Mme Charest : On peut... on
peut le prendre en délibéré, là, mais, tu sais, c'est sûr qu'encore une fois,
là, le protecteur à l'intégrité, c'est une équipe, c'est l'organisme, là, qui
est... Donc, il y a des gens qui vont recevoir les plaintes ou accompagner pour
recevoir les plaintes. Il y en a qui vont faire la médiation, il y en a qui
vont faire l'enquête sur... et, tu sais, je... il y a lieu de croire que ce
n'est pas la même personne qui va faire la médiation puis qu'ensuite va amener
les recommandations, effectivement, pour ce que vous apportez. Mais, encore une
fois, il s'agit d'un organisme qui est tenu par un code d'éthique, de
déontologie, de... conflits d'intérêts, et tous les mécanismes qu'il y a en
place. Donc, encore une fois, je pense qu'il y a lieu de penser que ça va être
fait dans la règle de l'art, là, dans les règles de l'art, mais...
Des voix : ...
Mme Charest : ...parce que,
suite à la... à une médiation qui ne fonctionne pas, oui, il peut en découler
des... Mais, c'est ça, ce serait des personnes différentes qui feraient la
médiation puis qui feraient l'analyse finale, là, c'est...
M. Marissal : Oui, mais
néanmoins, les deux personnes différentes viennent du PILS.
Mme Charest : Oui.
M. Marissal : Ce n'est
probablement pas fondamental, Mme la ministre, mais généralement, quand on
amène un médiateur, un conciliateur, c'est qu'on amène quelqu'un de l'extérieur
qui a un oeil extérieur et qui n'a pas d'intérêt.
Mme Charest : Bien, on
revient un petit peu à la notion d'intérêt, hein? On se rappelle que ce n'est
pas l'organisme qui est mis en cause, là, c'est un organisme d'accompagnement
pour le traitement des plaintes... qui ont l'objectif de résoudre la plainte.
Donc, ils ne prennent pas partie pour l'un ou pour l'autre. Donc, il y a... ils
n'ont pas... tu sais, je... l'objectif, c'est d'en arriver à une recommandation
qui va... qui va résorber la situation. Donc, tu sais, c'est... ils ne se
retrouvent pas en conflit d'intérêts, ils ne se retrouvent pas en... parce que
ce n'est pas... ce n'est pas le protecteur à l'intégrité qui est mis en cause,
là, c'est... c'est qu'il y a une plainte, puis on veut trouver une solution,
puis des recommandations pour résorber la situation. Puis... puis on a... Le
protecteur de l'élève a...
Mme Charest : ...c'est
une disposition qui est la même, c'est le... c'est au sein du Protecteur de
l'élève qu'il y a ce mécanisme-là de médiation. C'est le même recours, là,
mais...
M. Marissal : C'est le
même processus avec le PMÉ.
Mme Charest : C'est le
même processus avec le Protecteur de l'élève.
M. Marissal : Oui.
Mme Charest : Puis ça...
Ça se fait toujours... Tu sais, on n'est pas dans des négociations syndicales,
là, tu sais. On est... C'est une tierce partie. Là, on est dans... On a... En
fait, une des façons de régler la situation — parce que l'objectif,
c'est de régler une situation qui est problématique — une des façons
de remédier à cette situation-là, c'est d'y aller par médiation. Si on voit que
la médiation ne fonctionne pas, bien là, on va pouvoir appliquer les
recommandations. Mais ce n'est pas... Tu sais, c'est... On a des... Ce n'est
pas être juge et partie, c'est d'être... On a cette... cette possibilité-là qui
remplace une recommandation dans le fond, là. Donc, c'est ça, mais...
M. Marissal : Je
comprends que, par expérience, c'est les cas qu'on juge favorables à ce type de
traitement, là. On ne va pas prendre le pire des cas où il y a antagonisme au
maximum puis on va se...
Mme Charest : Non. Bien
non, évidemment, parce qu'il y a... il y a quand même, tu sais, s'il l'estime
approprié. Ça fait que, tu sais, je pense qu'il va... La personne, là, qui est
chargée du traitement de la plainte, s'il voit qu'il n'y a absolument aucun
moyen qu'on en arrive à une médiation, bien, ce n'est pas le... ce n'est pas le
moyen qu'il va prendre.
M. Marissal : Très bien.
Merci.
Le Président
(M. Schneeberger) : Ça va?
M. Marissal : Oui.
Le Président
(M. Schneeberger) : Alors, oui, député de Marquette.
M. Ciccone :Oui. Est-ce que... Je lance ça comme ça, là. Je sais que
vous avez une grande équipe, puis ils sont vites sur le... Est-ce que ça
fonctionne au Protecteur national des... national de l'élève, la médiation?
Est-ce qu'il y a un succès? Est-ce qu'il y en a beaucoup? Est-ce que ça a
fonctionné? Parce que je sais que c'est dans les... c'est écrit dans le projet
de loi, là, le Protecteur national de...
Mme Charest : Il y a...
En fait, il n'a pas assez de vécu. Tu sais, il a commencé au mois de septembre,
là. Donc, on ne sait... Ce serait difficile de tirer des conclusions.
M. Ciccone :...bien ça, ça a été ajouté...
Mme Charest : Bien, il
vient...
M. Ciccone :Ça a été... Ça a été nouvellement ajouté.
Mme Charest : Il est
tout neuf, notre PNÉ. Franchement!
M. Ciccone :Non. Non, je ne parle pas de... Je parle du PNÉ.
Mme Charest : Non, le
PNÉ, il est tout neuf, il est... il est arrivé au mois de septembre.
M. Ciccone :O.K. Il est tout neuf. Ça fait que c'est nouveau. Ça fait
que, tu sais, ce n'était pas là dans l'ancien...
Mme Charest : Ça
n'existait pas.
Une voix : ...
M. Ciccone :Ce n'était pas là. Ça n'existait pas. O.K. Parfait.
Formidable. Puis là, vous avez dit tantôt, il n'y a pas de recommandation. Vous
avez dit que si jamais il y a entente, la médiation, ça va bien, on s'entend,
il n'y aura pas de recommandation. Alors, il n'y a pas de situation où on...
Peut-être qu'on... qu'on s'aperçoit que...
Des voix : ...
M. Ciccone :Oui, vous avez dit ça tantôt, il n'y avait pas... il n'y a
pas de recommandation si on s'entend, là.
Mme Charest : ...il n'y
a pas... Mais je ne pense pas avoir dit ça, là.
M. Ciccone :Oui, oui.
Mme Charest : Bien, en
tout cas... Bien, si je l'ai dit, je...
M. Ciccone :O.K. Ça fait que... Mais il pourrait...
Mme Charest : Mais il ne
peut pas... Il pourrait y avoir des recommandations.
M. Ciccone :Mais après entente...
Mme Charest : Absolument.
Oui, oui. Tout à fait.
M. Ciccone :On s'entend entre les deux, mais en même temps le
Protecteur de l'intégrité s'aperçoit que, oui, on s'entend.
Mme Charest : Ah oui!
M. Ciccone :C'est correct, on a réglé, mais il y a quand même des
recommandations.
Mme Charest : Il
pourrait y avoir des recommandations de formation, par exemple, ou...
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Oui, oui,
absolument.
M. Ciccone :C'est parfait.
Mme Charest : Oui, oui.
Ça n'exclut pas du tout.
• (19 h 50) •
M. Ciccone :Ça n'exclut pas. O.K. Merci beaucoup.
Le Président
(M. Schneeberger) : Ça va? Donc, nous allons passer... Nous
allons à 3.20.
Mme Charest : 30.20.
Le Président
(M. Schneeberger) : 30.20. Oui...
Mme Charest : «Dans le
cadre de l'examen d'une plainte, le Protecteur de l'intégrité en loisir et en
sport peut, s'il le juge à propos, procéder à une enquête. Il peut également
confier l'enquête à une personne qu'il désigne.»
Cet article propose de donner le pouvoir
au Protecteur de l'intégrité en loisir et en sport, de procéder à une enquête
ou de désigner une personne pour procéder à une enquête.
Le Président (M. Schneeberger) :
Questions?
M. Ciccone :Oui. Oui, oui, j'en ai. Dans le cadre de l'examen d'une
plainte, le Protecteur de l'intégrité en loisir et en sport peut, s'il juge à
propos, procéder à une enquête. Parfait. Mais si lui... Quand vous dites dans
le cadre de l'examen, le protecteur, là... Encore une fois, il faut toujours
déceler, là. Le protecteur, c'est l'ensemble qui décide. Ça fait qu'il y a une
personne dans ça qui va... qui va s'acquérir de la plainte. Cette personne-là
va juger que oui, il faut... il faut poursuivre. On va aller plus loin dans la
plainte. Puis cette personne-là peut nommer quelqu'un. Il peut également
confier l'enquête à une personne qu'il désigne. C'est parce qu'on dirait que...
Tu sais, on dirait que de la façon que c'est écrit là, c'est une personne, le
Protecteur de l'intégrité qui, lui, juge à propos de procéder à une enquête,
mais il peut également confier l'enquête à une personne. Si c'est une équipe,
le Protecteur de l'intégrité, c'est sûr qu'il va le confier à une personne.
Parce que, là, on dirait que c'est une identité, une identité qui va le... qui
va le... le confier à une autre personne. Ça fait que je veux juste comprendre,
là, comment...
Mme Charest : Bien, ça
pourrait être... Désigner une personne, ça pourrait être un contrat de
services, ça pourrait être quelqu'un qui a une spécialité dans une...
M. Ciccone :Un bureau d'avocats.
Mme Charest : Ça
pourrait. Ça pourrait être un...
M. Ciccone :O.K...
M. Ciccone :...pas nécessairement quelqu'un...
Mme Charest : À l'interne.
M. Ciccone :À l'interne.
Mme Charest : Ça peut être à
l'interne, mais ça pourrait être aussi à...
M. Ciccone :Ça peut être à l'extérieur aussi.
Mme Charest : Ça pourrait
être à l'extérieur aussi.
M. Ciccone :Un ancien policier retraité.
Mme Charest : Ça pourrait.
M. Ciccone :Un spécialiste dans tel domaine, il dit : Ça serait la
personne parfaite.
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :O.K., parfait. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
M. Marissal : Oui, merci. Je
reviens encore au Protecteur national de l'élève c'est un peu notre... c'est un
peu notre mode d'emploi ou l'étalon de mesure, là, parce qu'il vient d'être
créé, donc on s'en inspire en quelque sorte, là. Pour la personne désignée dans
le cas d'une enquête, avec le PNE, on a quand même mis des balises,
c'est-à-dire des gens qui ne pourraient pas être une personne désignée. Ça fait
qu'on a mis des balises a contrario, là. Par exemple, on ne peut pas être
personne désignée dans une enquête par le PNE si on est membre d'un conseil
d'administration, d'un comité de parents, un conseil d'établissement. On ne
peut pas, si on est administrateur, actionnaire, dirigeant d'une... responsable
de traitement des plaintes d'un établissement privé — je vais vite,
là — être un employé de centre de services scolaire ou être parent ou
conjoint d'une personne visée aux deux premiers articles que je viens de lire.
Donc, il y a au moins une... On ne fait pas le portrait-robot de la personne
idéale, mais on dit : Ceux et celles qui ont ces caractéristiques-là ne
peuvent pas être désignés dans une enquête.
Mme Charest : À quel article
du PNE que vous faites référence? Est-ce que c'est pour le PNE que...
M. Marissal : C'est pour le
PNE, ça. Oui, attendez, je cherche.
Mme Charest : Oui, bien, ça,
c'est... là... C'est parce que, là, on est spécifiquement pour... Le PNE ne
peut pas être quelqu'un du comité de parents de la même façon que le protecteur
de l'intégrité a des... ne peut pas être le parent de quelqu'un, mais une
personne désignée, pour faire un bout d'enquête, là, on n'est pas dans le
spécifique. Tu sais, ce n'est pas le... Tu sais, un spécialiste, par exemple,
là, on n'est pas dans la contrainte aussi...
M. Marissal : Je vais
répondre à votre question.
Mme Charest : O.K., allez-y.
M. Marissal : Que la ministre
s'inspire de l'article 9 de la loi sur le PE, des balises comme ne pas
être membre d'un C.A., actionnaire, dirigeant ou employé, donc des balises qui
excluent les gens d'un poste d'enquêteur désigné.
Des voix : ...
Mme Charest : Est-ce que
c'est parce que vous considérez que le deuxième paragraphe de... En fait non,
c'est ça, là, on ne parle pas de...
Des voix : ...
Mme Charest : ...on parle du
protecteur ou du protecteur régional, on ne parle pas d'une personne désignée
pour faire une enquête sur un cas spécifique, là. Tu sais, ça ne devient pas...
Des voix : ...
Mme Charest : C'est ça, on
parle de la nomination du PNE et du protecteur régional.
M. Marissal : Attendez, là.
Mme Charest : L'article 9,
là, le Protecteur national de l'élève ou un protecteur régional de l'élève ne
peut être membre d'un conseil d'administration, être administrateur
actionnaire, être un employé d'un centre de service, être parent ou conjoint.
On a les mêmes dispositions pour notre protecteur de l'intégrité.
M. Marissal : Oui, ça, on l'a
vu, oui, ce matin.
Mme Charest : Oui, mais là on
fait référence à une personne qui désignerait pour faire une enquête spécifique
à un cas particulier. Là, on n'est pas dans le... Et encore une fois, c'est le
protecteur à l'intégrité qui va le désigner. Donc, du fait qu'il a un devoir
d'éthique et de déontologie et tout ça ne désignera pas quelqu'un qui est en
conflit d'intérêts dans l'enquête. Donc, tu sais, il n'ira pas confier
l'enquête au père du jeune qui...
M. Marissal : Bien,
évidemment. Non, mais c'est bon, je pense que j'ai peut-être être confondu avec
une personne désignée tout à l'heure.
Mme Charest : Oui, c'est bon.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
M. Marissal : Oui.
M. Ciccone :J'imagine que celui qui va désigner, il faut absolument
qu'il y ait les mêmes... même éthique que celui du protecteur à l'intégrité,
là.
Mme Charest : Bien, c'est
quand même...
M. Ciccone :C'est sûr, ça va sur... c'est parce que c'est lui qui va le
remplacer.
Mme Charest : ...tu sais,
c'est quand même lui qui a la responsabilité, donc, tu sais, il délègue son
pouvoir d'enquête, dans le fond, là, donc il faut qu'il y ait...
M. Ciccone :C'est ça, il va respecter exactement les mêmes barèmes,
critères. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
M. Ciccone :Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, nous allons passer à 30.21. Nous changeons de section : Signalement
et initiative du protecteur.
Mme Charest : «30.21. Le
Protecteur de l'intégrité en loisir et en sport doit, après avoir reçu un
signalement ou de sa propre initiative et s'il est d'avis que les
renseignements qui sont en sa possession sont susceptibles de démontrer un
manquement en matière d'intégrité, transmettre ces renseignements à la
fédération...
Mme Charest : ...fédération
d'organismes sportifs, à l'organisme sportif ou à l'organisme de loisir
concerné à moins qu'il n'ait des motifs raisonnables de croire que la
transmission pourrait nuire à une enquête.
«Le protecteur de l'intégrité en loisir et
en sport prête assistance à toute personne qui le requiert pour effectuer un
signalement ou pour toute démarche s'y rapportant.
«De plus, le protecteur de l'intégrité en
loisir et en sport traite ces renseignements comme une plainte qu'il examine
conformément aux dispositions de la section III du présent chapitre, avec
les adaptations nécessaires.»
Cet article propose d'obliger le
protecteur de l'intégrité en loisir et en sport à transmettre à une fédération
d'organismes sportifs, à un organisme sportif ou à un organisme de loisir les
renseignements qui sont en sa possession et qui sont susceptibles de démontrer
un manquement en matière d'intégrité, qu'il en ait eu connaissance à la suite
d'un signalement ou de sa propre initiative. Ces renseignements sont traités
comme s'il s'agissait d'une plainte formulée conformément aux
articles 30.12 et suivants proposés par le projet de loi. Cet article
propose également que le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport puisse
accompagner les personnes qui le souhaitent dans le cadre de leur signalement.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions
sur 3.21? M. le député de Marquette.
M. Ciccone :Là, il y a une nouvelle notion ici qui est amenée, là, un
nouvel élément : «avoir reçu un signalement ou de sa propre initiative».
Il peut-tu y avoir une plainte... Mais un signalement, est-ce que c'est... ça
ne devient pas automatiquement une plainte, un signalement?
Mme Charest : Non, il y a une
distinction entre «signalement» et «plainte». «Plainte», c'est un... c'est un
formulaire écrit. «Signalement», tu peux appeler, dire : J'ai vu... C'est
ça.
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Tu le signales
aux autorités, mais ce n'est pas une plainte par écrit.
M. Ciccone :O.K. Est-ce qu'il pourrait y avoir une plainte qui ne vient
pas de la personne à qui c'est arrivé?
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :Ça peut arriver?
Mme Charest : Absolument.
M. Ciccone :Parfait.
Mme Charest : Il peut y avoir
un signalement de...
M. Ciccone :O.K. Ça fait qu'une personne qui... peut parler au nom de
quelqu'un d'autre, mais sans que la personne le sache?
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :Elle dit : Moi, j'ai...
Mme Charest : Un parent. Le
père...
M. Ciccone :Moi... Un parent...
Mme Charest : ...pourrait
dire : Mon fils a été...
M. Ciccone :Oui, oui.
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :Ou le soigneur qui voit l'entraîneur faire quelque chose,
il dit : Là, là, moi, je l'ai vu faire...
• (20 heures) •
Mme Charest : Oui. Ou un
coéquipier qui dit...
M. Ciccone :...je l'ai vu faire telle chose.
Mme Charest : ...l'entraîneur
traite...
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :Ça fait que dans le fond, le plaignant, ce n'est pas obligé
d'être...
Mme Charest : Non.
M. Ciccone :...la personne qui subit?
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Mais là, on est
dans les signalements.
M. Ciccone :Oui, oui, oui...
Mme Charest : Oui. O.K.
M. Ciccone :...un signalement, oui, je comprends. Mais c'est parce que
le signalement peut devenir une plainte.
Mme Charest : En fait...
M. Ciccone :Ça fait que quelqu'un qui peut faire un signalement...
Mme Charest : Il va suivre le
processus. Il ne deviendra pas une plainte, il va suivre le même processus.
M. Ciccone :Le... C'est ça.
Mme Charest : Donc, il est
en... Tu sais, on... il y a... En fait, là, on vient, tu sais, dire les mêmes
procédures puis on le signifie, là, 30.12 et les suivants et tout ça, là. Donc,
à partir du moment... On fait la distinction entre la plainte qui est formelle
par écrit, qui s'appelle une «plainte»... «Signalement», c'est... ça peut être
fait d'autres façons, ça peut être anonyme. Ça aussi...
M. Ciccone :O.K. Oui.
Mme Charest : ...c'est une
distinction entre les deux. Mais ensuite, la procédure est la même, est
identique.
M. Ciccone :Parfait. Alors, quelqu'un... le protecteur qui reçoit un
signalement, ça peut être anonyme aussi, puis la personne dit : Moi, je
fais un signalement, là, mais je ne veux pas être impliqué, je ne veux pas
parler, je... Voici : je vous donne du matériel, là, faites votre enquête.
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :Ça fait que, là, lui, le...
Mme Charest : Il peut... Là,
il a...
M. Ciccone :...le protecteur, lui, il part...
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :...puis il peut faire son enquête...
Mme Charest : Il a le pouvoir
d'enquête, oui.
M. Ciccone :...puis là il va faire son enquête, puis il dit : Oui.
Finalement, là, il y a matière à porter plainte.
Mme Charest : Bien, il n'y a
pas... En fait, il le traite... Ce n'est pas une plainte. Il le traite comme
une plainte, mais ce n'est pas une plainte. C'est un signalement...
M. Ciccone :C'est un signalement.
Mme Charest : ...qui a...
qui nécessite le même recours puis les mêmes procédures.
M. Ciccone :O.K. O.K., c'est ça.
Mme Charest : Mais il ne
s'appellera pas «plainte», parce que c'est suite à un signalement.
M. Ciccone :Mais c'est exactement...
Mme Charest : C'est exactement
la...
M. Ciccone :...les mêmes processus?
Mme Charest : Oui, c'est ça,
c'est...
M. Ciccone :Il a exactement les mêmes pouvoirs, il va dire : Je
te... Je te somme à comparaître.
Mme Charest : Oui. Oui. Et il
pourrait de sa propre initiative, puis c'est prévu ici aussi... Il voit un
article dans le journal...
M. Ciccone :Oui.
Mme Charest : ...peu importe,
pourrait de son propre chef décider de faire enquête puis...
M. Ciccone :Comme vous, Mme la ministre, comme ça s'est fait avec le
ministre de l'Éducation.
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :Il a lu un article, puis il dit : Moi, je veux... Moi,
je fais le signalement. Faites votre travail.
Mme Charest : Bien, genre. Ça
devient...
M. Ciccone :Oui. Vous avez le pouvoir de le faire aussi?
Mme Charest : Oui,
absolument.
M. Ciccone :Oui. Parfait. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons... Est-ce que vous
aviez une question, député de Rosemont?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.
M. Marissal : Oui, merci. En
ce moment, là, quand quelqu'un voudrait faire un signalement, là, comment ça
marche? Parce qu'on nous a expliqué ici, là, qu'il y avait : Je porte
plainte, mais là, c'est ça : Je porte plainte, ou bien donc qu'on
appelait... Rappelez-vous le cas de la LHJMQ, où on appelait finalement la dame
de la LHJMQ. Là, ce n'était pas... ce n'était pas top, là, comme façon de
fonctionner. Autrement dit, maintenant, comment ça fonctionne avec le régime
actuel? ...
20 h (version non révisée)
Mme Charest : ...Peu importe
qui peut porter plainte... Bien là, ce n'est pas une plainte dans la
distinction d'une plainte formelle puis un signalement, là, mais ça peut... ça
peut être fait... ça peut être un spectateur qui voit une situation puis qui va
signaler la situation, puis l'officier se saisit...
Une voix : ...
Mme Charest : ...et... mais
il n'y pas de... Donc, l'officier ne pourrait pas de son propre chef décider
de... et il n'a pas le pouvoir d'enquête, avec l'officier.
M. Marissal : Il n'a pas...
Il n'a pas le pouvoir d'enquête en ce moment...
Mme Charest : Il n'a pas le
pouvoir d'enquête, il n'a pas l'autosaisine. Donc, il faudrait qu'il y ait
quelqu'un qui aille appuyer sur le bouton «je porte plainte» pour...
M. Marissal : O.K. Mais
est-ce que j'ai raison de penser qu'un signalement risque d'être d'un degré de
moindre importance qu'une plainte? Parce que la plainte, la personne se nomme,
elle est accompagnée pour rédiger la plainte. On s'assure qu'elle a les bons
termes, que ça soit, dans la mesure du possible, recevable, alors qu'un
signalement... J'ai l'impression que, dans le doute, le protecteur va s'abstenir
parce que...
Mme Charest : Non. En fait...
Bien, tu sais, si on lit l'article, là, il y a comme toutes les mêmes modalités
que la plainte, doit porter assistance... tu sais, donc c'est... La seule
chose, là, c'est la formalité de la plainte qui est un formulaire écrit, mais
le signalement est traité de la même façon. Donc, c'est comme deux voies
parallèles. Un, qui est une plainte écrite, l'autre qui est un signalement.
Plainte écrite avec le nom de la personne, donc elle n'est pas confidentielle.
Le signalement pourrait être confidentiel, mais ensuite le processus est
exactement le même, puis c'est prévu, puis... donc on le voit, là.
Le Président (M. Schneeberger) : ...
M. Marissal : Oui.
Mme Charest : Ça vous va?
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, nous allons passer à 3.22...
Mme Charest : 30.
Le Président (M. Schneeberger) : 30.22,
excusez-moi. Je ne sais pas, ça fait deux fois, je dis ça.
Mme Charest : «30.22. Le
Protecteur de l'intégrité en loisir et en sport prend toutes les mesures
nécessaires afin de s'assurer que la confidentialité des renseignements
permettant d'identifier une personne qui fait un signalement est préservée,
sauf avec le consentement de cette personne. Le protecteur de l'intégrité en
loisir et en sport peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au
directeur de la protection de la jeunesse ou au corps de police concerné.»
Cet article propose de donner l'obligation
au protecteur de l'intégrité en loisir et en sport de prendre les mesures
nécessaires pour assurer la confidentialité des renseignements personnels des
personnes qui lui signalent une situation et de préciser dans quelles
circonstances de tels renseignements peuvent être transmis.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions,
commentaires sur l'article? Député de Marquette.
M. Ciccone :...dans un.... dans un élément, un secteur qui est très,
très, très sensible parce que là on parle de protection de l'identité, mais on
parle aussi... Juste m'assurer... on parle de la confidentialité aussi, puis on
peut... on peut comprendre qu'une faille sur la confidentialité, bien, ça peut
avoir des répercussions énormes. Puis on l'a vu avec, justement, l'entraîneur,
là, de... du M18, là, qui lui avait... Il y avait eu une plainte à l'officier,
il a fait ce qu'on lui a demandé de faire. Il a fait... Il a réglé... Il a fait
sa formation. Il a avoué qu'il est allé trop loin. On passe à d'autres choses,
et, finalement, l'année plus tard, son nom est sorti, et on a vu le dommage que
ça a fait pour cette personne-là. On n'excuse pas ce qu'il a fait, il est allé
trop loin, mais en même temps, il a suivi le processus. On fait quoi là? Parce
que c'est vraiment... Il arrive quoi si jamais il y a un bris de
confidentialité? Y a-tu quelqu'un qui va payer pour ça? Tu sais, c'est parce que
le... il y a un... le protecteur de l'intégrité, là, a une grosse
responsabilité, là. Si le nom de la personne... comme c'est arrivé, justement,
avec le protecteur... avec l'officier des plaintes, qui est imputable? Il va-tu
avoir des sanctions qui... pour non-respect de la confidentialité? Tu sais, on
présume de la bonne foi, là, de ceux qui vont... qui... du protecteur de l'intégrité,
mais on n'est pas à l'abri d'un bris de confidentialité, là, comme on l'a vu,
là, dernièrement, là, l'année passée.
Mme Charest : Oui. Bien, le
protecteur à l'intégrité est assujetti à la Loi sur la confidentialité, donc il
faut qu'il respecte la loi...
M. Ciccone :Je comprends, mais ça a sorti la dernière fois.
Mme Charest : Oui, mais il n'existait
pas le protecteur à l'intégrité.
M. Ciccone :Non, je comprends. Mais c'était l'officier des plaintes
qui, lui aussi, était tenu par la confidentialité. Tu sais, je veux dire... il
n'y a rien qui était supposé sortir, là, tu sais, à moins d'une faute
archigrave, où ça se retrouve devant les tribunaux, là, mais...
M. Ciccone :...il va-tu avoir... Si jamais ça sort, on fait quoi? Parce
qu'il peut y avoir, là... il pourrait y avoir des poursuites, là, tu sais... tu
sais, je comprends que le protecteur de l'intégrité, il est protégé, là,
mais... au maximum, mais ça n'enlève pas que ça pourrait sortir, là.
Mme Charest : Il y a une loi
qui prévoit ça, la Loi sur l'accès à la confidentialité. Et il y a toutes les
mesures qui sont en place, et le protecteur à l'intégrité est assujetti à cette
loi-là. Donc, c'est ça qui prévaut, là, c'est...
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Et là on
parle... on se rappelle qu'on parle de la personne qui a fait un signalement,
là. Sur cet article-là, là, on parle de la confidentialité de la personne qui
fait un signalement.
M. Ciccone :O.K. Là, vous voyez sûrement où je veux en venir. «Le
Protecteur de l'intégrité en loisirs et en sport peut toutefois communiquer
l'identité de cette personne au directeur de la protection de la jeunesse ou au
corps de police concerné.» Pourquoi «peut»? Pourquoi pas «doit», là, quand on
juge que ça doit...
Mme Charest : Parce que ça ne
s'applique pas toujours. D'une part, le signalement pourrait être confidentiel,
donc ça s'applique... Puis, encore une fois, là, on ne parle pas de la personne
qui est visée par une plainte, on parle de la personne qui a fait le
signalement. Donc, des fois, ce n'est pas pertinent de donner le nom de la personne,
ou tu ne l'as pas, tout simplement, parce que c'est un signalement qui peut
être confidentiel.
Une voix : ...
Mme Charest : Des fois... Et
là on parle... on parle dans le cas, là, de la DPJ puis du corps de police, là,
donc, tu sais, des fois, ce n'est pas criminel. Mais, comme je le disais, le
signalement peut être anonyme. Donc, si on dit qu'il doit, le signalement ne
pourra pas être anonyme parce qu'il faudrait qu'il y ait la mesure, tu sais,
pour... Si tu dis qu'il doit communiquer l'identité de la personne qui a fait
le signalement, bien, il faudrait que la personne qui signale donne son
identité, alors qu'il peut être de... ça peut se faire de façon confidentielle.
Donc...
M. Ciccone :O.K. O.K., c'est celui qui...
Mme Charest : Signalement.
M. Ciccone :Qui signale, O.K.
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :O.K. O.K., je comprends.
Mme Charest : Oui, on se
rappelle, c'est le signalement.
M. Ciccone :Hein?
Mme Charest : On se rappelle
que c'est la personne qui fait le signalement.
• (20 h 10) •
M. Ciccone :Oui, oui, effectivement. Effectivement. Merci beaucoup,
pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Rosemont.
M. Marissal : Est-ce qu'on
peut communiquer l'identité de la personne à la DPJ ou encore la police sans
l'accord de la personne en question?
Mme Charest : Oui. Oui. Bien
oui, on dit «peut», on ne nécessite pas la... Oui.
M. Marissal : Mais ce n'est
pas contre-productif, là, de faire ça? Si quelqu'un veut signaler quelque
chose, il ne veut peut-être pas que son nom se ramasse à la police.
Mme Charest : Bien là, ce
serait dans un cas de matière criminelle, là, pour que ça aille à la DPJ puis
que ce soit... que ça aille au corps de police, mais, encore une fois, c'est
selon la circonstance et... tu sais, puis il faudrait que le PILS juge que,
dans le traitement de la plainte par la suite ou dans la communication de
l'information à la DPJ ou au corps de police, c'est nécessaire d'avoir le nom
ou ça va servir d'avoir le nom de la personne qui fait le signalement.
M. Marissal : Mais la
personne qui fait le signalement, ça peut être un témoin ou ça peut être une
victime.
Mme Charest : Ça pourrait.
M. Marissal : O.K., mais on
ne peut pas transmettre le nom d'une victime sans son consentement.
Une voix : ...
Mme Charest : On me
dit : Si c'est pour sauver sa vie.
M. Marissal : Oui, je comprends,
mais, si c'est pour sauver sa vie, elle ne va pas appeler un numéro «random»
puis dire : Eh! Je pense qu'il s'est passé telle affaire.
Mme Charest : Bien, cette
personne-là, si elle ne veut pas se nommer, probablement, ne l'aura pas fait, donc,
mais, encore une fois, on dit qu'elle peut le faire, signaler l'identité de la
personne qui fait le signalement. Donc, elle n'est pas obligée de le faire, le
PILS n'est pas obligé de le signaler, mais peut le faire dans le cas où il juge
que c'est nécessaire de le faire pour la poursuite des travaux, mais c'est sûr
que, s'il y a matière à ce qu'il y ait atteinte, qu'il y ait préjudice à la
personne qui a fait un signalement en le disant au... Puis le DPCP aussi a les
mêmes mécanismes de confidentialité, de loi sur l'accès à la confidentialité,
et tout ça, là, donc, tu sais, quand même assez encadré, là, la DPJ.
M. Marissal : Ah! pas
toujours. Surtout pas la DPJ.
Mme Charest : ...excusez-moi,
j'ai dit DPCP, mais c'est DPJ.
M. Marissal : On ne débattra
pas de l'encadrement de la DPJ ici, là, mais ce n'est pas toujours...
M. Marissal : ...toujours
à... bien, c'est parce que j'essaie d'imaginer quelqu'un qui fait un
signalement puis qui est... qui est peut-être... dont la vie n'est pas en
danger immédiat, là, ça, évidemment, je comprends. Mais que cette... que cette
personne, donc, fait un signalement, que quelqu'un au PILS transmet son nom,
son téléphone, ses coordonnées à la police, puis que la police débarque chez
cette personne-là, il me semble qu'on a sauté une étape, là.
Mme Charest : Oui, bien, en
fait, encore une fois, là, c'est dans des cas exceptionnels, là. Puis la loi
sur l'accès prévoit qu'on peut donner une information confidentielle en cas de
sécurité de la personne. Donc, c'est dans ce cas-là où on le dirait à la DPJ ou
on le dirait à un corps de police. Donc, sinon, bien, il n'y a pas lieu de
donner l'information pour le fun de donner de l'information, là, mais il y a
quand même... Donc, c'est pour ça qu'on a le «peut» et non le «doit», parce que
dans des cas spécifiques, bien, il pourrait donner, la loi prévoit qu'il peut
donner ces informations-là qui...
M. Marissal : Dans le cas
urgent de...
Mme Charest : Oui, bien,
parce que...
M. Marissal : ...d'aide à la
personne en danger, l'assistance de la personne en danger, O.K.
Mme Charest : Bien oui, puis,
tu sais, du fait qu'on en avise le corps de police, c'est qu'on considère qu'il
y a des enjeux de sécurité. Donc, dans le... pour... pour s'assurer que les...
que ça avance puis qu'on puisse sécuriser la personne en danger. Mais là il
peut... ça peut être opportun de donner les coordonnées.
M. Marissal : O.K. C'est bon,
ça va, oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Pas
d'autres questions? O.K. Alors, nous allons passer à 30.23.
Mme Charest : 30.23 :
«Dans l'exercice des fonctions attribuées par la présente section, le
protecteur de l'intégrité en loisir et en sport ou toute personne qui l'autorise
peut agir comme inspecteur.»
Cet article propose de donner la
possibilité au protecteur de l'intégrité en loisir et en sport d'agir comme
inspecteur lorsqu'il reçoit un signalement ou qu'il agit de sa propre
initiative. Cet article propose également que le protecteur de l'intégrité en
loisir et en sport puisse autoriser toute autre personne à agir comme
inspecteur.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions
sur... sur 30.23?
M. Ciccone :Oui. Là, agir comme inspecteur, là, ça, j'imagine que...
«attribuer la présence... le protecteur à l'intégrité en loisir, en sport ou
toute personne qu'il autorise peut agir comme inspecteur», dans le fond,
l'inspecteur va faire quoi, lui, il va enquêter?
Mme Charest : Inspecteur...
l'inspection à la suite d'un signalement afin de rassembler l'information
nécessaire au traitement de ce signalement, comme s'il s'agissait d'une
plainte.
M. Ciccone :O.K. Ça fait que l'inspecteur, lui, il va agir… Bien,
inspecteur, c'est dans le mot, là... d'enquêteur.
Mme Charest : Non, c'est un
inspecteur, c'est différent. Lui, là, il va rassembler l'information nécessaire
au traitement de ce signalement.
M. Ciccone :
O.K.
Mme Charest : Ça fait que, tu
sais, dans le fond...
M. Ciccone :J'essaie de voir c'est quoi, la... il va falloir que je
regarde la définition d'inspecteur, là, c'est... C'est parce qu'inspecteur,
pour moi, j'ai toujours pensé qu'il serait comme un...
Mme Charest : Me Ringuette
va...
M. Ciccone :Oui, oui, oui. Bien oui, s'il vous plaît. Ce serait comme
un policier puis...
Le Président (M. Schneeberger) : Me
Ringuette. Oui.
Mme Ringuette (Ève) : Oui,
Ève Ringuette, avocate au ministère de la Justice. En fait, les pouvoirs
d'inspection et de vérification se distinguent des pouvoirs d'enquête, ils
sont... c'est des pouvoirs qui sont moins... moins poussés, qui vont être
dans... dans une circonstance comme celles-là, le signalement peut être une
information beaucoup plus embryonnaire, qui va nécessiter que le PILS rassemble
de l'information supplémentaire pour étoffer son dossier, pour après ça, là,
déclencher comme une plainte et suivre la procédure de plainte et là procéder à
une enquête plus poussée. Donc, c'est comme un petit peu une enquête préalable,
si on veut, pour... pour monter le dossier suffisamment à ce stade-ci, puisque,
n'ayant pas une plainte formelle écrite, il peut y avoir à rassembler, c'est un
peu comme si lui constituait la plainte à l'aide de ses pouvoirs d'enquête... à
l'aide de ces pouvoirs de l'inspection là.
M. Ciccone :O.K.... sa charge, c'est d'encadrer, c'est d'aller
chercher, colliger l'information, puis de tout mettre en place, là. O.K.,
parfait, je comprends la différence. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons passer à 30.24.
Mme Charest : 30.24 :
«La personne qui agit comme inspecteur peut :
«1 : pénétrer à toute heure
raisonnable dans les locaux d'une fédération d'organisme sportif, d'un
organisme sportif ou d'un organisme de loisir;
«2 : exiger pour...
Mme Charest : ...examen ou
pour reproduction, tout renseignement ou tout document relatif à l'application
de la présente section;
3° prendre des photographies ou effectuer
des enregistrements;
4° exiger d'une personne, par tout moyen
permettant d'en prouver la réception à un moment précis, qu'elle lui communique
tout renseignement ou tout document requis pour l'exercice des fonctions que
lui attribue la présente section, dans le délai et selon les conditions qu'elle
précise.»
Cet article propose de préciser les pouvoirs
d'inspection que détient le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport
ainsi que toute personne mandatée par lui à cette fin.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions
sur 30.24? Député de Marquette.
M. Ciccone :Pénétrer, à toute heure raisonnable, dans les locaux d'une
fédération d'organismes sportifs, ou d'un organisme sportif ou d'un
organisme... C'est quoi pour vous une heure raisonnable, 8 à 5?
Mme Charest : Bien ça, je
pense qu'on a déjà débattu là-dessus, là, mais, tu sais, c'est en fonction
de... pour pouvoir mener... pour pouvoir rassembler l'information, bien, c'est
dépendamment de... Tu sais, si l'organisme sportif, ils s'entraînent le soir,
puis c'est le soir que tout le monde est là, bien, c'est ça les heures
raisonnables puis...
M. Ciccone :
Ah, O.K. Ça fait que c'est...
il n'y a pas... ce n'est pas de...
Mme Charest : Il n'y a pas
de...
M. Ciccone :...des heures raisonnables avec...
Mme Charest : Non.
M. Ciccone :O.K., c'est...
Mme Charest : Ce n'est pas
les heures de bureau...
M. Ciccone :O.K., c'est les heures raisonnables...
Mme Charest : ...c'est des
heures raisonnables, oui.
M. Ciccone :...assujetties à la situation, là. O.K.
M. Marissal : ...
M. Ciccone :À la pratique de l'activité, oui. O.K. C'est beau pour moi
là-dessus.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Député de Rosemont, c'est beau?
M. Marissal : Non, une petite
question...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
M. Marissal : ...s'il vous
plaît...
Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.
M. Marissal : ...M. le
Président. Exigez d'une personne, virgule, par tout moyen permettant d'en
prouver la réception à un moment précis... Je ne comprends pas cette phrase-là.
Exiger d'une personne, par tout moyen permettant d'en prouver la réception à un
moment précis, qu'elle lui communique tout renseignement... Je suis peut-être
fatigué, là, mais je ne comprends pas le sens de cette phrase-là.
Mme Charest : ...c'est une
formulation usuelle, là, mais...
Une voix : ...
Mme Charest : Oui? Vous
allez...
M. Marissal : Ça ne serait
pas la...
Mme Charest : Me Ringuette
est moins fatiguée que...
M. Marissal : Ce n'est pas la
première fois qu'un article de loi me mystifie.
• (20 h 20) •
Mme Charest : Pardon?
M. Marissal : Ce n'est pas la
première fois qu'un article de loi me mystifie par sa formulation.
Mme Ringuette (Ève) : En
fait, c'est une disposition qu'on retrouve... de façon usuelle, là. Exiger
d'une personne... donc c'est le moyen pour l'exiger, donc par tout moyen
permettant d'en prouver la réception à un moment précis... Parce qu'on... c'est
pour... c'est une question de preuve, c'est pour avoir... Donc, par exemple, on
pourrait vous exiger de transmettre quelque chose par courriel pour avoir une
heure, donc c'est le moyen pour prouver la réception de l'information, que
l'inspecteur recevrait.
M. Marissal : O.K. C'est plus
clair. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Pas d'autres... Oui, député de Marquette.
M. Ciccone :Oui. Juste une petite précision, là. Numéro 3 :
prendre des photographies ou effectuer des enregistrements. Ça, c'est...
l'inspecteur, il peut prendre des photos, effectuer des enregistrements
lui-même. Il peut prendre son téléphone puis enregistrer ce qui se passe.
Mme Charest : ...vidéos, des
enregistrements...
M. Ciccone :On ne parle pas... On ne parle pas de mettre un micro, là,
ou de mettre...
Mme Charest : Non, non, non.
M. Ciccone :O.K. On parle d'enregistrement lui-même, qui a le...
Mme Charest : Oui. Oui, oui.
M. Ciccone :O.K. Parfait.
Une voix : ...
M. Ciccone :Oui, c'est ça.
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
bon?
M. Ciccone :Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous allons passer à 30.25.
Mme Charest : «30.25. Une
personne qui agit comme inspecteur doit, sur demande, se nommer et exhiber un
certificat attestant sa qualité.
«Elle ne peut être poursuivie en justice
en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de sa fonction.»
Cet article propose de prévoir
l'obligation pour les personnes qui agissent comme inspecteurs de s'identifier
sur demande afin de démontrer leur qualité d'inspecteur.
Cet article propose également une certaine
immunité de poursuites en justice pour les personnes qui agissent comme
inspecteur.
Le Président (M. Schneeberger) : Question
sur 30.25? Non?
M. Ciccone :Juste pour une précision, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Marquette.
M. Ciccone :Un certificat attestant sa qualité. Ça, celui qui va lui
attester sa qualité, c'est le protecteur de l'intégrité.
Mme Charest : Voilà.
M. Ciccone :Quand qu'il va le nommer...
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :...il va lui dire : Tu as tous les pouvoirs...
Mme Charest : Il a l'autorité
d'inspecter sur...
M. Ciccone :...voici...
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :...il lui donne un document pour qu'il puisse être capable
de le présenter...
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :...j'imagine.
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :Parfait. De bonne foi, c'est de bonne foi, là... c'est...
Mme Charest : C'est usuel.
M. Ciccone :O.K., dans l'exercice de ses fonctions.
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :Parfait. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : 30.26.
Mme Charest : Section V.
Enquête, immunité et protection contre les représailles.
«30.26 Pour la conduite d'une enquête, le
protecteur de l'intégrité en loisir et en sport et toute personne autorisée à
cette fin sont investis des pouvoirs et de... de l'immunité, pardon, des
commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête
(chapitre C-37), sauf du pouvoir...
Mme Charest : ...l'emprisonnement.
L'article propose de conférer au Protecteur de l'intégrité en loisirs et en
sport ainsi qu'à toute personne autorisée par lui les pouvoirs et l'immunité
des commissaires enquêteurs, sauf celui d'imposer l'emprisonnement.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions,
commentaires? Ça va? Parfait. Alors, nous allons passer à 30.27.
Mme Charest : «Malgré toute
autre loi générale ou spéciale, le Protecteur de l'intégrité en loisirs et en
sport et les membres de son personnel ne peuvent être contraints de faire une
déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs
fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement.
«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels (chapitre A-2.1) nul n'a droit d'accès à un tel document.»
Cet article propose de conférer au
Protecteur de l'intégrité en loisirs et en sport et aux membres de son
personnel une immunité de témoignage. Ainsi, la confidentialité de ce qui a été
porté à leur connaissance dans le cadre de leurs fonctions est assurée.
L'article vise autant les renseignements reçus que les documents obtenus ou
confectionnés avec ces renseignements.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions?
Commentaires? Député de Marquette.
M. Ciccone :Oui. Ça, ça veut dire qu'il n'y a personne qui peut les
contraindre à produire un document?
Mme Charest : Voilà.
M. Ciccone :Rien. Même pas un juge.
Mme Charest : Tout à fait.
M. Ciccone :Tout à fait. Ça fait que le juge ne peut pas dire :
O.K., je veux voir vos documents. Il ne peut pas faire ça. Parfait. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Je
comprends l'aspect, là, du tribunal, là-dessus, notamment, mais supposons
qu'une plainte aboutisse chez le PILS et qu'elle soit assez rapidement
transférée à la police ou à la DPJ, il est donc... que cet enquêteur ne serait
pas obligé de collaborer, de ce qu'il a appris avec la police ou avec la DPJ,
ou... il peut garder le silence et ne pas partager les résultats de son
enquête?
Mme Charest : Oui. Toutes les
informations qui ont été obtenues par C-37 ne peuvent pas être utilisées dans
le cadre d'une autre... donc par contrainte, là, dans un autre... dans le cadre
d'une autre procédure judiciaire.
M. Marissal : Ça vient de me
revenir, c'est vrai.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? 30.28.
Mme Charest : «Le protecteur
de l'intégrité en loisirs et en sport et les membres de son personnel ne
peuvent être poursuivis en justice en raison d'omissions ou d'actes accomplis
de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.
«Une personne ne peut être poursuivie en
justice pour avoir, de bonne foi, effectué un signalement, formulé une plainte,
collaboré au traitement d'un signalement ou d'une plainte ou accompagné une
personne qui effectue un signalement ou formule une plainte conformément à la
présente loi.»
Cet article propose de conférer au
Protecteur de l'intégrité en loisirs et en sport ainsi qu'aux membres de son
personnel, une immunité contre les poursuites civiles pour les actes accomplis
de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.
Il propose également de conférer une telle
immunité à toute personne qui, de bonne foi, effectue un signalement, se prévaut
de la procédure de traitement des plaintes ou collabore à l'examen d'un
signalement ou d'une plainte.
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le député de Marquette.
M. Ciccone :Merci. La nuance, ici, c'est que le protecteur a l'immunité
totale s'il a agi de bonne foi. Alors, s'il y a une erreur qui est faite, puis
moi, je me sens lésé, là, je dois démontrer la mauvaise foi, je dois démontrer
la mauvaise foi avant de poursuivre... 30.28. Ça veut dire que moi, si jamais,
là, je me sens lésé, là, puis je me dis : Il y a une erreur qui a été
faite, ma réputation est ternie, je ne peux plus sortir de chez nous, ma vie
est terminée, moi, pour poursuivre le protecteur de l'intégrité, je dois
démontrer sa mauvaise foi.
Mme Charest : Il faudrait
démontrer la mauvaise foi du protecteur de l'intégrité, puis là ce serait... Ce
serait quoi, le recours, ce serait...
M. Ciccone :Bien, c'est au civil, j'imagine.
Mme Charest : Le recours
civil, exactement, puis là ce serait sur les compétences, et tout ça, puis...
mais il faudrait prouver la mauvaise foi.
M. Ciccone :Il faudrait prouver la mauvaise foi. O.K. C'est une job,
ça, oui. O.K. Parfait, merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Pas
d'autres questions? O.K., alors nous allons à 30.29...
Mme Charest : ...aucune action
civile ne peut être intentée en raison de la publication de conclusions ou de
recommandations ou de rapports du Protecteur de l'intégrité en loisir et en
sport ou de la publication faite de bonne foi d'un extrait ou d'un résumé de
telles conclusions, ou de telles recommandations, ou de tels rapports.»
Cet article propose de conférer une
certaine immunité contre les poursuites civiles en raison de la publication de
conclusions, de recommandations, de rapports ou d'une partie de ceux-ci.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Questions?
M. Ciccone :Non, c'est beau pour moi.
Le Président (M. Schneeberger) : Non,
ça va. Alors, 30.30.
Mme Charest : «Sauf sur une
question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire prévu au code de
procédure civile, Chapitre C-25.01, ne peut être exercé ni aucune
injonction accordée contre le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport
ou un membre de son personnel dans l'exercice de ses fonctions.»
Cet article propose de soustraire en
partie le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport et les membres de son
personnel dans l'exercice de leurs fonctions du pouvoir de surveillance et de
contrôle de la Cour supérieure, à l'exception des questions de compétence.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions
sur l'article 30.30?
M. Ciccone :...m'expliquer, là, «sauf sur une question de compétence»,
peut-être qu'un maître peut... peut me répondre, là. Peut-être que vous aussi,
Mme la ministre. «Sauf sur une question de compétence, aucun pourvoi en
contrôle judiciaire prévu au code de procédure civile, et là je passe le reste,
ne peut être exercé ni aucune injonction...» Pourquoi, «sauf sur une question
de compétence»...
Mme Charest : S'il
outrepassait ses compétences, il pourrait être poursuivi?
M. Ciccone :Là...
Mme Charest : Voilà.
M. Ciccone :O.K., parfait. Merci.
• (20 h 30) •
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Parfait. 30.31.
Mme Charest : «Il est
interdit d'exercer des mesures de représailles contre une personne qui, de
bonne foi, effectue un signalement, formule une plainte, collabore au
traitement d'un signalement ou d'une plainte ou accompagne une personne qui
effectue un signalement ou formule une plainte conformément à la présente loi.
Il est également interdit de menacer une personne de mesures de représailles
pour qu'elle s'abstienne de poser les actes visés au premier alinéa. Sont
présumées être des mesures de représailles la rétrogradation, la suspension, le
congédiement ou le déplacement d'une personne, ainsi que toute sanction
disciplinaire ou toute autre mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions
de travail. Est également présumée être une mesure de représailles le fait de
priver de droit une personne, de lui appliquer un traitement différent, de la
suspendre ou de l'expulser.»
Cet article propose d'interdire l'exercice
de représailles à l'endroit de toute personne qui effectue un signalement, se
prévaut de la procédure de traitement de plainte, collabore au traitement d'un
signalement ou d'une plainte ou accompagne une personne dans de telles
situations. Cet article propose également d'interdire certaines menaces de
représailles. Finalement, cet article propose d'établir une présomption de
représailles pour certains comportements.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que nous avons des questions sur l'article 30.31? Aucune. Alors, nous
allons changer de section, conclusions et recommandations à 30.32.
Mme Charest : «Le Protecteur
de l'intégrité en loisir et en sport doit, dans les 45 jours suivant la
réception de la plainte, terminer l'examen de la plainte et déterminer les
conclusions et, le cas échéant, les recommandations qu'il juge opportun de
formuler à la fédération d'organisme sportif, à l'organisme sportif ou à
l'organisme de loisir concerné. Le délai... délai prévu au premier alinéa et
prolongé du nombre de jours équivalant à la durée pendant laquelle le
traitement de la plainte a été suspendu en application de l'article 30.19,
le cas échéant.»
Cet article propose que le délai de
traitement d'une plainte au Protecteur de l'intégrité en loisir et en sport
soit de 45 jours suivant la réception de la plainte. Il devrait alors
avoir complété l'examen d'une plainte et déterminé les conclusions et les
recommandations qu'il entend formuler. Cet article propose également une
modification de concordance afin de reporter ce délai du nombre de jours
pendant lesquels le traitement de la plainte a été suspendu pour... pour tenter
d'en venir à une entente en application de l'article 30.19 proposé par le
projet de loi.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions?
Député de Marquette.
M. Ciccone :Là, ici, là, c'est clair, là, on dit... puis c'est correct,
là, «dans les 40 jours suivants la réception de la plainte, terminer
l'examen de la plainte et déterminer les conclusions et, le cas échéant, des
recommandations qu'il juge opportunes à formuler à la fédération et...
d'organismes sportifs...» et je passe le reste. Il arrive quoi si la
collaboration n'est pas là, là? Ça... ça dure plus que 45 jours. Puis là,
là, il se bat, il se bat, il fait le travail, il ne rappelle pas, même s'ils
doivent comparaître devant, ils sont assignés, puis on l'a... Puis là c'est
difficile, puis on reporte, puis on reporte, puis on reporte, là, il est-tu
obligé à 45 jours de dire : Bien, qu'est-ce que j'ai, il faut que je
le fasse, ou il y a des mesures qu'il peut prolonger, qu'il peut prolonger
le...
20 h 30 (version non révisée)
M. Ciccone :...le délai de 45 jours pour émettre ses conclusions
et ses recommandations.
Mme Charest : Bien, c'est sûr
que le PILS a plus de pouvoir, donc il a le pouvoir de contraindre à témoigner,
le pouvoir d'enquête et tout ça. Donc, on considère qu'avec les pouvoirs qui
lui est conféré, il peut, dans un délai de 45 jours, tu sais, s'il y
arrive une exception... ça se pourrait, là, mais il y a quand même... et ça, ce
serait un cas exceptionnel, là, mais c'est prévu dans la loi qu'il doit
terminer le traitement de sa plainte dans les 45 jours.
M. Ciccone :Mais ça, c'est dans le meilleur des mondes, Mme la ministre.
Puis moi, j'espère que ça va être fait dans... puis si ce n'était rien que de
moi, on mettrait 35 jours, là, pour que ça se règle rapidement. Mais vous
comprenez que... puis on le voit, là, à tous les jours dans le système de
justice où les gens vont pour prendre avantage, là, puis ils vont reporter,
reporter, reporter, je suis malade, je ne peux pas être là. Il y a plusieurs
excuses qu'on pourrait utiliser pour retarder le processus, puis là, on
pourrait aller au-delà des 45 jours. Mais est-ce qu'il y a des
dispositions dans le projet de loi où on dit : Mais ça peut excéder le 45 jours
ou... parce qu'il me semble que je ne l'ai pas vu, là, s'il est là. Parce qu'il
n'y a pas de disposition qui dit qu'on peut dépasser le 45 jours. Parce
que vous m'avez dit : «exception» tantôt, mais, tu sais, ce n'est pas là. L'exceptionnellement,
on pourrait finir après 45 jours, ce n'est pas écrit.
Mme Charest : Oui. Bien, de
la même façon qu'on ne dit pas que ça devient caduc une fois que ça dépasse le
45 jours. Donc, tu sais, dans le mandat du PILS, il a un délai de 45 jours
pour...
M. Ciccone :Terminer.
Mme Charest : ...traiter sa
plainte ou finir le traitement de la plainte. Maintenant, il y a des pouvoirs
pour pouvoir s'assurer de rentrer dans ces délais, comme ordonner, témoigner,
contraindre à témoigner, et tout ça. Donc, il se sert de ses pouvoirs pour
pouvoir rentrer dans ces délais de 45 jours, mais c'est ça...
M. Ciccone :O.K., mais il n'est pas obligé de le faire dans le 45 jours,
il peut... si ça arrive...
Mme Charest : Il doit.
M. Ciccone :Ou il doit.
Mme Charest : Doit, là. C'est
écrit : «Le protecteur de l'intégrité doit, dans les 45 jours suivant
la réception...»
M. Ciccone :Oui, mais vous m'avez dit ça tantôt, exceptionnellement, ça
pourrait arriver. On ne veut pas que ça arrive.
Mme Charest : Bien, il n'y
aura pas de représailles, on ne le mettra pas en prison parce qu'il a
dépassé...
M. Ciccone :Non, non.
Mme Charest : Non, mais, tu
sais, il n'a pas...
M. Ciccone :Non, mais il pourrait... je veux dire, il pourrait
dépasser.
Mme Charest : Ça pourrait, ça
pourrait arriver dans des cas exceptionnels. Je ne sais pas, moi, la personne
qui doit témoigner est en Australie puis son vol a été annulé, puis là ça arrive
au... tu sais...
M. Ciccone :Oui, oui. C'est ça, exactement.
Mme Charest : Voilà. Ça
pourrait arriver, mais ça ne devient pas caduc et inapplicable parce que ça
dépasse 45 jours.
M. Ciccone :O.K., mais... O.K. Ça fait qu'il faut qu'il le fasse dans
45 jours, mais ça pourrait dépasser. O.K., parfait.
Mme Charest : Bien, il doit
le faire dans les 45 jours.
M. Ciccone :Il doit le faire.
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :Parfait.
Mme Charest : On présume qu'il
remplit son mandat.
M. Ciccone :Parfait, il doit le faire de bonne foi.
Mme Charest : Absolument,
toujours.
Le Président (M. Schneeberger) : D'autres
questions?
M. Marissal : J'ai plus un
commentaire que...
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Rosemont.
M. Marissal : Merci. Oui, j'ai
plus un commentaire qu'une question. Ça, là, ça marche juste si le PILS a les
effectifs voulus pour faire son travail. Puis ça, Mme la ministre, pas de
pression, mais ça va être votre responsabilité parce qu'on peut écrire 45 jours,
on peut écrire 30, on peut écrire 70, ici, là, ça ne vaudra pas l'encre avec
lequel on l'écrit dans le projet de loi si l'instance en question n'a pas ses
effectifs. Puis ça fait trop longtemps qu'on est ici à entendre toutes sortes
de chiens de garde de l'État québécois qui nous disent : Je ne suis pas
capable faire ma job dans les temps requis parce que je n'ai pas assez de
staff. Ça fait que je vous le dis juste comme ça, ça va créer des espoirs, ça
va ouvrir des voies de communication, cette fois-là, je le souhaite bien. Ça, c'est
depuis le début, le jour un, qu'on le dit, mais pas de moyens, pas de
résultats. Puis ça enverrait un...
Mme Charest : Bien, c'est
justement la beauté de mon projet de loi, c'est qu'on a prévu à la fois de l'argent
puis des ETC. Donc, il va y avoir des effectifs qui vont être là pour appuyer
le PILS pour la mise en application, 38 ETC, 30 millions pour le projet de
loi.
M. Marissal : C'est la grâce
que je nous souhaite.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
M. Ciccone :Ça fait qu'avec les 38 ETC que vous avez prévus, vous allez
être capable de couvrir en masse.
Mme Charest : Dans l'évaluation
qu'on a faite, on pense que oui.
M. Ciccone :Avec le 45 jours, O.K. Parfait, merci.
Le Président (M. Schneeberger) :
Nous allons à 30.33.
Mme Charest : «Le protecteur
de l'intégrité en loisir et en sport transmet ses conclusions et ses
recommandations à la fédération d'organismes sportifs, à l'organisme sportif ou
à l'organisme de loisir concerné ainsi qu'au plaignant. Il peut également les
transmettre à la personne directement concernée par la plainte lorsqu'il le
juge à propos et les transmet également à tout autre organisme concerné.
Cet article propose que les conclusions et
recommandations du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport soient
transmises à la fédération d'organismes sportifs, à l'organisme sportif ou à l'organisme
de loisir concerné ainsi...
Mme Charest : ...ainsi qu'au
plaignant. Cet article propose également que le Protecteur de l'intégrité en
loisir et en sport puisse transmettre ses conclusions et ses recommandations à
la personne directement concernée par la plainte ou à tout autre organisme
concerné s'il le juge à propos.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions
sur l'article?
M. Ciccone :Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Marquette.
M. Ciccone :Tous les... quand tu transmets, justement, les conclusions,
les... ses recommandations, là, aux... aux organismes concernés, les organismes
concernés sont tenus aussi par la confidentialité, là, toujours?
Des voix : ...
Mme Charest : Donc, dans la
transmission, le PILS est tenu de respecter la loi sur l'accès et la
confidentialité de l'information, et protéger les renseignements personnels.
M. Ciccone :O.K., ça veut dire qu'ils vont donner des recommandations,
mais ils ne seront pas obligés de donner le nom de la personne qui... sur
qui... Bien là, on donne des recommandations à tel entraîneur, voici ce qu'il
doit suivre comme formation de sensibilité, on ne dit pas c'est qui?
Des voix : ...
Mme Charest : C'est ça, il
peut, si c'est nécessaire à l'organisme, de transmettre les informations sur la
personne.
M. Ciccone :Sur la personne, mais les organismes sont tenus aussi par
la confidentialité.
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :Oui, oui, toujours?
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :O.K., parfait. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, nous allons... Député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. J'essaie
juste de voir, là, ce que le Protecteur du Citoyen nous avait dit ici. Je vais
vous le lire, ça va être moins confus. Protecteur du citoyen, donc : «De
mon point de vue, un enjeu quant à la compréhension des conclusions et des
recommandations du PILS est susceptible de se poser si celles-ci sont
transmises verbalement. Ainsi, il devrait avoir l'obligation de transmettre des
conclusions écrites aux personnes à qui il est tenu de le faire en vertu de
l'article 30.33 de la loi, lorsque celles-ci le demandent.»
• (20 h 40) •
Le Président (M. Schneeberger) : ...réponse,
question?
Mme Charest : Oui, bien, en
fait, les recommandations vont être transmises par écrit, là, ça ne sera pas
fait de façon verbale, là, évidemment, on garde trace de... de ça, là, je pense
que ça va de soi, là, il y a quand même une reddition de comptes...
M. Marissal : Ça me semble
aller de soi, mais je n'ai pas pris la... de chance de passer à côté étant
donné...
Mme Charest : Oui, oui, je
suis désolée, je...
M. Marissal : Peut-être le
protecteur du citoyen avait mal compris aussi...
Mme Charest : Bien, en fait,
c'est plutôt au protecteur du citoyen que mon commentaire s'appliquait, là.
M. Marissal : Bon, alors
comme il nous écoute...
Mme Charest : On le salue.
M. Marissal : ...assurément,
on le rassure. C'est bien. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous allons passer à 30.34.
Mme Charest : «La Fédération
d'organisme sportif, l'organisme sportif ou l'organisme de loisir doit, dans
les 15 jours de la réception de toute conclusion ou de toute
recommandation, informer par écrit le plaignant et le protecteur de l'intégrité
en loisir et en sport des suites qu'il entend y donner et, le cas échéant, des
motifs justifiant tout refus d'y donner suite.»
Cet article propose d'exiger à la
Fédération d'organismes sportifs, de l'organisme sportif ou de l'organisme de
loisir de rendre compte de son intention de la façon dont il entend donner
suite aux conclusions et aux recommandations qui lui ont été formulées dans les
15 jours de la réception de celles-ci. Cet article propose également
d'exiger de la fédération ou de l'organisme de motiver tout refus de donner
suite à ses conclusions et recommandations.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions?
Député de Marquette.
M. Ciccone :On donne beaucoup de pouvoir aux organismes, hein, quand on
dit : Bien... qu'ils entendent y donner... tu sais, intégrité en loisir et
en sports, suites qu'il entend donner le cas échéant, des motifs justifiant
tout refus de donner suite. Ça veut dire qu'il y a des organismes qui
pourraient dire : Non, non, non, nous autres, on ne prend pas vos
recommandations. Sacrifice.
Mme Charest : Oui, mais, en
fait, ce recours-là, ça permet à la fédération ou l'organisme d'être... d'être
entendu suite à la recommandation, mais par la suite, la ministre a le pouvoir
d'ordonnance des… de l'application des recommandations.
M. Ciccone :C'est ça. Non, ça...
Mme Charest : Tu sais, il y a
comme... il y a comme un 15 jours où la fédération peut donner suite, en
fait, peut dire... Tu sais, tantôt, on parlait, si la recommandation a été
répondue par le... une recommandation du PNÉ, par exemple, ou peu importe, ou
que la recommandation est d'aller donner une formation à ses entraîneurs, la
formation a été faite la semaine...
Mme Charest : ...précédente.
Donc, il peut quand même y avoir une rétroaction pour dire quelles sont les
suites que la fédération... Maintenant, si c'est jugé inapproprié pour répondre
aux recommandations, la ministre a le pouvoir d'ordonnance des recommandations.
M. Ciccone :Ça n'aurait pas été plus facile que ça devienne exécutoire,
ces recommandations?
Mme Charest : Non, parce
qu'on veut qu'il y ait... qu'il puisse être entendu sur des recours qui... Il
pourrait même faire quelque chose d'encore plus, plus gros que la
recommandation, puis on dirait : Bien oui, mais qui ne répondrait pas
directement à la recommandation parce qu'il ne serait pas... ce ne serait pas
la même chose.
Donc, on donne quand même ce pouvoir de
rétroaction là et de dire : Bien, voici comment on entend le faire, puis
peut-être c'est ça, je ne sais pas, moi, mais on pourrait dire : La
formation untel, c'est la recommandation du PILS. Et là la fédération ou
l'organisme dirait : Bien...
M. Ciccone :On suspend.
Mme Charest : Non, on a
fait... ou oui, ou ça, exactement, ou autre mécanisme. Mais, tu sais, je pense
qu'il y a quand même une rétroaction qui peut être faite par la fédération.
M. Ciccone :En parlant, là, pourriez-vous dire, vous, Mme la
ministre : Vous charriez, là, vous êtes trop dur avec votre prise de
décision, Mme... ou l'organisme, ou vous allez trop loin, là. C'est injuste ce
que vous faites... vous proposez comme sentence ou comme sanction.
Mme Charest : On va le voir
tantôt dans le pouvoir d'ordonnance, puis tout ça, de la... Oui, bien, c'est
ça...
M. Ciccone :O.K. Ça va venir plus tard.
Mme Charest : ...mes pouvoirs
s'en viennent tantôt, ça fait qu'on va y aller un article à la fois.
M. Ciccone :Parfait. Parfait.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
M. Ciccone :Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
30.35.
Mme Charest : «Lorsque la
Fédération d'organismes sportifs, l'organisme sportif ou l'organisme de loisir
ne donne pas suite aux recommandations du protecteur de l'intégrité en loisir
et en sport, on ne met... ou ne met pas en œuvre une autre mesure appropriée à
la situation ayant mené à la plainte, le protecteur de l'intégrité en loisir et
en sport transmet au ministre les conclusions et les recommandations formulées
à la fédération ou à l'organisme et les motifs de cette dernière ou de ce
dernier.»
Cet article propose lorsqu'une fédération
d'organismes sportifs, un organisme sportif ou un organisme de loisir refuse de
donner suite aux recommandations formulées par le protecteur de l'intégrité en
loisir et en sport ou de mettre en œuvre une autre mesure appropriée, d'obliger
ce dernier à transmettre au ministre les conclusions et recommandations
formulées à la fédération ou à l'organisme, ainsi que les motifs de ce dernier
justifiant son refus.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Questions? Député de Marquette.
M. Ciccone :Dans 30.34, vous mettez «dans les 15 jours de la réception
de toute conclusion ou de toute recommandation, informer par écrit le plaignant
et le protecteur de l'intégrité en loisir — ça, je parle de
fédérations, là — en loisir, sport, les suites qu'il entend y donner
le cas échéant, les motifs justifiant tout refus d'y donner suite». Dans
30.35, vous ne mettez pas de jours, de laps de temps, y a-tu une raison pour
ça?
Mme Charest : Mais c'est parce
que c'est la transmission au ministre. C'est ça. Donc, ce que Me Ringuette me
dit, la première transmission, c'est vers un organisme privé. Donc, on prévoit
un délai. Maintenant entre deux organismes publics, il n'y a pas...Tu sais,
c'est, encore une fois, dans les règles de l'art d'une transmission
d'information. Donc, il n'y a pas lieu mettre un délai. Et, encore une fois, le
protecteur agit avec diligence et va, dans les meilleurs délais se...
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
M. Ciccone :...
Le Président (M. Schneeberger) : Non,
ça ne va pas ça.
M. Ciccone :Mais c'est-tu écrit «dans les meilleurs délais»... passer
par-dessus, là.
Mme Charest : Bien non, mais,
dans son mandat, dans ses fonctions, dans ses façons de procéder, ça fait
partie... c'est inhérent à son poste.
M. Ciccone :«Lorsque la Fédération d'organismes sportifs, l'organisme
sportif ou l'organisme...
Mme Charest : L'organisme sportif
a 15 jours pour revenir puis dire pourquoi je ne fais pas les recommandations,
donc, eux, on doit leur imposer un délai. Maintenant, le protecteur à
l'intégrité relève d'un code d'éthique et de déontologie, de diligence, et tout
ça. Donc, dans les meilleurs délais, il va le donner à la ministre, mais là il
n'y a pas de délai prévu.
M. Ciccone :Mais pourquoi on ne l'ajoute pas? Tu sais, je veux dire, on
veut que ça se fasse, là, puis on veut. Tu sais, je veux dire, il faut que les
dossiers avancent...
Mme Charest : Mais, encore une
fois...
M. Ciccone :Juste un instant, Mme la ministre. Tu sais, on ne met pas
en œuvre une autre mesure appropriée à la situation ayant mené à la plainte, le
protecteur de l'intégrité en loisir et en sport transmet au ministre les
conclusions et les recommandations formulées à la fédération ou l'organisme et
les motifs de cette dernière ou de ce dernier», en voulant dire que...
M. Ciccone :...quand ils reçoivent dans les 15 jours, par exemple,
le refus de donner suite, là, le protecteur de l'intégrité, lui, va vous
informer. Bien, oui, mais, je pense, ce serait important de mettre un délai,
là. Si vous ne voulez pas mettre de délai, mais «dans un délai raisonnable» ou
«sans délai». Il faut que ça se fasse, là. Tu sais, je veux dire, je sais que
vous avez beaucoup de travail, là, mais il faut que ça vienne à votre bureau
puis à votre équipe, parce que, là, il faut que les dossiers avancent, il faut
que les choses... Tu sais, tu ne peux pas dire : Bien là, ce n'est pas
fait, puis ça prend une semaine, parce que c'est long, là, quand il y a une
plainte, il faut que ça se règle, là. Puis que les conséquences, quand il y a
des recommandations, il faut que ça se fasse aussi, là. Tu sais, on ne peut pas
attendre, là. Tu sais, je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas de délai dans
ça.
Mme Charest : Bien, encore
une fois, là, on ne jugeait pas que c'était nécessaire de le mettre. On se
rappelle que le protecteur à l'intégrité, son objectif, c'est de faire
respecter et de s'assurer de l'intégrité. Si la fédération dit : Nous
autres, on ne veut pas respecter les recommandations, pensez-vous qu'il va
attendre avec délais puis il va laisser traîner ça? Il va le donner à la
ministre assez rapidement pour qu'elle, elle utilise son pouvoir d'ordonnance.
Maintenant...
M. Ciccone :Mais il n'est pas obligé.
Mme Charest : Il est obligé
de le transmettre, il est obligé.
M. Ciccone :Oui, oui, mais il n'est pas obligé de le transmettre dans
les délais.
Mme Charest : Bien, oui,
mais, tu sais, ça fait partie encore de son travail, de ses fonctions,
d'assurer l'intégrité. Donc, lui, la personne, là... lui, le client du
protecteur à l'intégrité, c'est la personne qui a porté plainte. Si le
protecteur à l'intégrité émet des recommandations, la fédération dit :
Non, moi, je ne le fais pas, pensez-vous qu'il va rester là, puis il va se
croiser les bras, puis il va dire : Ah! bien, ils ont décidé de ne pas le
faire? Tu sais...
M. Ciccone :Non, ce n'est pas ça.
Mme Charest : Bien, il y a
quand même une notion d'éthique et de vouloir faire les choses dans les plus
brefs délais puis de mener à terme une enquête pour que... justement, les
recommandations. Il n'émet pas des recommandations pour le fun d'émettre des
recommandations, là.
M. Ciccone :Non, ça, je comprends ça, Mme la ministre, mais, en même
temps, là, quand un...
Mme Charest : Bien, c'est ça,
on pourrait en mettre un, délai. Vous...
M. Ciccone :Moi, je serais plus confortable si on mettait sans délai.
Parce que vous l'avez utilisé dans d'autres projets de loi, «sans», on l'a mis
le «sans délai» avec un amendement que j'ai apporté. Mais moi, je serais...
moi, je serais à l'aise... Moi, je suis plus confortable de mettre «sans délai
à la ministre».
Mme Charest : «Dans les
meilleurs délais», parce qu'il peut y avoir, là... tu sais, des fois, il y a
des...
M. Ciccone :O.K., oui, oui. Parfait.
Mme Charest : Oui, dans les
meilleurs délais.
M. Ciccone :Dans les meilleurs délais.
Mme Charest : On serait...
oui.
M. Ciccone :Dans les délais... aux délais raisonnables ou dans les
meilleurs délais, comme on voulait.
Mme Charest : Dans les délais
raisonnables.
M. Ciccone :Parfait. Est-ce que vos légistes vont l'écrire?
Mme Charest : On fait juste
une petite vérification, là, pour s'assurer que...
M. Ciccone :Oui, on peut-tu prendre une petite...
Mme Charest : Une petite
pause, M. le...
M. Ciccone :M. le Président, lâchez votre téléphone. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
qu'il y a d'autres... vous voulez... dépôt d'amendement?
M. Ciccone :Oui, oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, nous alors suspendre à ce moment-ci.
(Suspension de la séance à 20 h 51)
(Reprise à 20 h 58)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Alors, le député de Marquette a un amendement à
déposer sur l'article 30.35.
M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Alors, insérer, dans
l'article 30.35 de la Loi sur la sécurité dans les sports introduit par
l'article 16 du projet de loi et après «le ministre», «dans les meilleurs
délais». Je pense que j'ai tout dit, ce que j'avais à dire là-dessus. M. le
Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, à ce moment-là, si... est-ce que tout le monde est confortable avec ça,
on peut mettre aux voix l'amendement? Parfait, alors est-ce que l'amendement
sur l'article 30.35 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Est-ce qu'il y avait des questions sur le 30.35 tel qu'amendé? Ça va? Parfait.
Je pense qu'à ce moment-ci il reste quelques secondes, ça ne vaut pas la peine
d'aller au 30.36, alors nous allons ajourner la commission pour aujourd'hui.
Et, même si la commission siège demain,
officiellement, la commission ajourne ses travaux au jeudi 6 juin à 8 heures,
où elle se réunira pour un mandat de travail. Voilà.
(Fin de la séance à 21 heures)