Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mercredi 29 mai 2024
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Vol. 47 N° 67
Étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l’exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-trois minutes)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bonjour à tous. Je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte
étant donné qu'il y a quorum.
Alors, la commission est réunie ce matin afin
de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57,
Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans
entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives
concernant le domaine municipal.
Est-ce qu'il y a des remplaçants ce matin,
M. le secrétaire?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger) et M. Fontecilla
(Laurier-Dorion) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, hier, lors de la suspension... de l'ajournement, pardon, de
la... du projet de loi, nous étions au sous-amendement du député de
Lac-Saint-Jean. Et puis je sais que le député de Marquette avait posé une
question, mais il n'y a pas eu de temps pour la réponse. Alors, je ne sais pas
si vous vouliez reposer la question ou quoi que ce soit, on était là.
M. Ciccone :On était là.
Mme Laforest : Non, on était
plus, M. le Président, sur l'ajout de l'amendement de mon collègue de
Lac-Saint-Jean sur l'ajout dans le respect de la Charte des droits et libertés
de la personne, chapitre C-12. Maintenant, mon collègue député du
Lac-Saint-Jean devra retirer l'amendement, parce qu'après vérification, dans le
respect de la Charte des droits et libertés de la personne, c'est d'emblée dans
tous les projets de loi. Donc, évidemment, le ministère de la Justice s'est
penché sur votre demande... Ah! le député des Îles n'est pas là, mais c'était
sa demande, mais c'est une obligation d'emblée. Donc, si on l'ajoute à...
Mme Laforest : ...il va
falloir changer tous les projets de loi. Donc, on va retirer l'amendement de
mon collègue du Lac-Saint-Jean. On était rendu là.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Ça me prend le consentement pour le retrait.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien,
je retire l'amendement que j'ai déposé, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
fait qu'il n'y a pas de consentement. Alors, je laisse le débat.
Mme Setlakwe : Vous me
permettez d'intervenir? Est-ce que la ministre veut intervenir avant?
Le Président (M. Schneeberger) : Je
laisse le débat, c'est vous qui nous a demandé le débat.
Mme Setlakwe : Oui, je veux
juste... Oui, merci, M. le Président. Je veux juste réitérer, on a eu de longs
échanges hier sur la question des droits et libertés. Il y a eu différents
amendements qui ont été déposés et, à la fin, c'est le gouvernement qui soumet
un amendement spécifiquement, explicitement à la Charte des droits et libertés
du Québec. J'ai posé la question au micro hier. Est-ce qu'on est en train de
créer un précédent? Parce que la charte s'applique d'emblée. Elle chapeaute
toutes les lois qu'on adopte, à moins d'utiliser la clause dérogatoire, mais la
charte s'applique. J'ai posé la question spécifiquement. J'ai exprimé une
inquiétude comme quoi on est en train de créer un précédent. J'ai dit :
Est-ce que ce libellé a déjà été inscrit dans le corpus législatif? Ce à quoi
on m'a répondu : Oui, à une seule occasion récemment dans le projet de loi
n° 37. Là, ce matin, on tient un discours différent,
M. le Président. Donc, là, le gouvernement réalise entre temps que ce n'est pas
opportun d'apporter cet amendement. Alors, voilà, je propose qu'on vote sur
l'amendement.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, oui, député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Bien,
moi, je... Au fil des discussions, puis on en a eu plusieurs, évidemment, là,
on avait donc statué qu'un article qui traite des objets d'un chapitre ou d'un
projet de loi vient donner des balises interprétatives puis peut servir aussi à
rassurer la population ou des parties prenantes qui ont... qui sont intervenus
dans le cadre de l'étude d'un projet de loi. Puis ce n'est pas nous, ce n'est
pas les oppositions qui avons dit ça, là, ça venait de la partie
gouvernementale, cette... ces propos-là. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi on
l'inscrit dans le projet de loi n° 37 puis ce ne
l'est pas dans le projet... ça ne serait pas possible dans le projet de loi n° 57, d'abord.
Mme Laforest : Bon.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
dans le projet de loi n° 37, la mention de la charte
donnait seulement un exemple de la loi qui protège le droit des enfants. Donc,
ce n'est pas une question d'imposition de la Charte des droits et libertés, ce
n'était qu'un exemple. Alors, quand le député des Îles-de-la-Madeleine
disait : Pourquoi on ne l'applique pas ici dans votre loi? Parce qu'on l'a
appliqué dans le projet de loi n° 37. Alors, dans le
projet de loi n° 37, c'était vraiment pour donner un
exemple. Ça fait que c'est pour ça que nous, après vérifications, on ne peut
pas aller de l'avant parce que sinon il va falloir complètement faire tous les
changements nécessaires avec... dans toutes les lois qui touchent la loi.... la
Charte des droits et libertés. Donc, c'est une obligation d'emblée. Ça fait que
considérant que le député des Îles avait mentionné que c'était très bien
mentionné dans le projet de loi n° 37, bien, on a
vérifié, puis dans le projet de loi n° 37, c'est
juste pour donner un exemple, puis ce n'était pas dans un article de loi,
c'était vraiment à titre d'exemple dans le préambule.
M. Grandmont : Est-ce qu'on
pourrait suspendre le temps de consulter le projet de loi n° 37
pour vérifier comment il est utilisé?
Mme Laforest : Vous demandez
une suspension?
M. Grandmont : Je le demande.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
qu'il y a consentement pour suspendre?
Mme Laforest : Bien, je ne
pense pas parce que c'est vraiment dans le préambule. Ils ont passé la soirée à
valider puis à vérifier.
M. Grandmont : Mais c'est
parce que vous nous dites que c'est utilisé comme exemple. Exemple de quoi?
Exemple de lois auxquelles il faut... qu'il faut respecter? Exemple de... tu
sais, dans quel sens c'est utilisé? Je veux bien que ça serve d'argument, mais
si on n'a pas le temps, nous, vous nous arriver avec aujourd'hui un retrait de
cet amendement que vous avez vous-même déposé, je veux dire, j'aimerais ça
juste avoir le temps de pouvoir consulter l'argument, prendre connaissance de
l'argument que vous invoquez, que c'était juste un exemple, puis de pouvoir
mesurer, en fait, de mon appréciation, donner mon appréciation de cet
argument-là.
Mme Laforest : On pourrait le
transférer, mais c'est sûr qu'il n'y aura pas de changement malheureusement,
mais on pourra vous le transférer. Est-ce qu'on peut... On peut suspendre, là,
on va vous le transférer tout de suite.
M. Grandmont : Parfait. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 11 h 29)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 35)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Je laisse le discours. Il y avait une demande de
suspension. Qui veut prendre la parole pour la suite?
Mme Laforest : ...le député
de Taschereau, mais moi, ce que je peux amener, c'est que, bien, pour redire...
pour répéter ce que je disais... ce que je mentionnais au début, c'est qu'on ne
pouvait pas ajouter... Bref, on a fait un effort d'essayer d'ajouter l'amendement,
parce qu'on disait que, dans le projet de loi n° 37, c'est indiqué. Dans le projet
de loi n° 37, c'est bien indiqué, mais c'est dans le préambule, dans les
considérants. Puis, dans le projet de loi n° 37, je pourrais le lire ici, là, c'est
vraiment dans les «considérants», puis c'est bien dit : «Considérant que
les droits des enfants sont protégés au Québec par la loi, notamment par le
Code civil, notamment par la Charte des droits et libertés», alors :
«Considérant qu'il y a des préoccupations des enfants dans les politiques
gouvernementales», notamment. Donc, c'est plusieurs exemples qui sont donnés
dans le préambule du projet de loi n° 37. Maintenant, nous l'appliquer
comme ça dans notre projet de loi n° 57, ça ne serait pas applicable, parce
que, comme je le mentionnais, il faudrait revoir tous les articles de loi,
parce que la Charte des droits et libertés de la personne s'applique
obligatoirement dans tous les projets de loi. Donc, on ne peut pas l'ajouter
comme ça seulement à la fin d'un paragraphe. Voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci.
Donc, j'ai la même compréhension. En fait, c'est effectivement dans le
préambule que ça avait été mis... que ça avait été ajouté au projet de loi n° 37.
Ça a d'ailleurs été ajouté par le député... bien, par le ministre des Services
sociaux, le député de Taillon. Donc, c'est une modification qu'il a lui-même
apportée à son projet de loi, si ma compréhension est bonne. Puis vous pourrez
vérifier, si jamais ce n'est pas le cas, mais c'est notre compréhension, il y a
eu une série de... il y a eu une petite légère modification qui a été apportée
par la suite par la députée de Robert-Baldwin, mais initialement, ça venait
vraiment du ministre lui-même. Donc, on est dans un préambule. Moi, j'aimerais
comprendre c'est quoi, la différence, en fait... Parce que là on parle... on
est dans un article, en fait, qui est... qui vient déterminer les objets du
chapitre. Pour moi, ça s'apparente à un préambule, ça s'apparente. Peut-être
que ce n'est pas la même chose, peut-être que M. le juriste pourra nous dire la
différence que ça a comme impact sur l'écriture d'un texte de loi. Mais on est,
encore une fois, dans l'instauration de balises interprétatives.
Et donc, pour moi, ça peut se faire, pour
les raisons qu'on a évoquées hier, là, notamment la question de rassurer le
public puis donner des balises, évidemment aussi. Donc, pour moi, ça demeure
pertinent d'inscrire, tel que vous l'avez vous-même présenté hier, le
respect... dans le respect de la Charte québécoise des droits et libertés,
puisque ça s'apparente à un préambule, en tout cas, dans les objets, donc, dans
les grands principes, en fait, qui viennent chapeauter l'écriture d'un chapitre
ou d'un projet de loi. Mais je serais curieux d'entendre Me Dumont sur cette
interprétation que je fais.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, Me Dumont, même si on vous connaît... besoin du consentement pour la
prise de parole. Alors, vous présenter par votre nom et titre.
M. Dumont (Luc) : Bonjour.
Luc Dumont, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère des
Affaires municipales. Le préambule, c'est, à la base, les... c'est, à la base,
une liste d'énoncés du gouvernement. Puis ce n'est pas... ça n'a pas
nécessairement... ça n'a pas un caractère normatif. Ça peut, dans certains cas,
servir de source d'interprétation, mais ce ne sont que des énoncés. Tandis que,
tandis qu'une disposition d'objet, c'est... on vient circonscrire ce à quoi la
loi doit servir. Donc, ce n'est pas la même chose, là.
M. Grandmont : Donc, est-ce
que vous êtes d'avis qu'il faut retirer cette mention, cette référence à la
Charte québécoise des droits et libertés?
M. Dumont (Luc) : Moi, je
pense... Bien, pas je pense, je suis convaincu que c'est préférable puisque, de
toute façon, l'article 52 de la charte prévoit déjà qu'aucune disposition de n'importe
quelle loi au Québec ne peut déroger des articles 1 à 38, qui comprend
notamment le droit à la liberté, à moins qu'il y ait une disposition
dérogatoire, puis on n'est pas là du tout.
M. Grandmont : Parfait.
Merci...
Le Président (M. Schneeberger) : ...ça
va?
M. Grandmont : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : D'autres
questions?
M. Grandmont : ...réponses.
Moi, je vais continuer... je vais quand même demander le vote éventuellement
là-dessus.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre le sous-amendement
aux voix. Est-ce que le sous...
M. Grandmont : ...appel
nominal.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, nous allons mettre le... voyons, sous-amendement aux voix par appel
nominal. M. le Président.
• (11 h 40) •
Le Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire : Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire : M. Rivest
(Côte-du-Sud)?
M. Rivest : Contre.
Le Secrétaire : Mme Dionne
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
Mme Dionne : Contre.
Le Secrétaire : M. Gagnon
(Jonquière)?
M. Gagnon : Contre.
Le Secrétaire : Mme Setlakwe
(Mont-Royal—Outremont)?
Mme Setlakwe : Contre.
Le Secrétaire : M.... Mme
Rotiroti, Jeanne... M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
...
Le Secrétaire : MmeRotiroti (Jeanne-Mance―Viger)?
Mme
Rotiroti
:
Contre.
Le Secrétaire : M. Grandmont
(Taschereau)?
M. Grandmont : Pour.
Le Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?
Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.
Alors, le sous-amendement est rajouté. Nous revenons à l'article initial,
l'article un. S'il n'y a pas d'autres... oui, questions, ça va? S'il n'y a pas
d'autre... Oui. Alors, députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Nous sommes
toujours sur l'article un qui énonce l'objet de la loi, n'est-ce pas?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Mme Setlakwe : Donc, on a eu
une... plusieurs échanges sur la notion d'entrave. Entrave se trouve dès
l'article un. Il est utilisé... ou ce mot est utilisé seul, sans... sans le
qualifier, sans le baliser, sans lui ajouter un adjectif, alors que, plus loin,
à trois, quand on parle du nouveau recours à l'injonction, on dit que
l'entrave... qu'on parle de propos ou de gestes qui entravent de façon abusive.
Plus loin, quand on parle du désordre, on ne parle pas d'entrave, mais le
gouvernement est venu modifier la version initiale de son projet de loi pour
qualifier aussi que le désordre doit se... de se faire de manière à troubler de
façon abusive. La ministre a, à maintes reprises, en commission et ailleurs à
d'autres occasions dans l'espace public, affirmé qu'on visait des situations
d'abus, des situations abusives envers les élus.
Alors, je proposerais un amendement à
l'article un. Je crois qu'il est prêt. Je ne sais pas, je pense qu'il a été
soumis... un sous-amendement qui a été envoyé pour introduire le mot «abusive»
suite au mot «entrave».
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Alors, nous allons suspendre parce qu'il n'est pas arrivé. Alors, nous
suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 42)
(Reprise à 11 h 45)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Alors, je vais donner la parole à la députée de
Mont-Royal—Outremont pour qu'elle puisse nous lire le sous-amendement proposé.
Mme Setlakwe : Oui. Donc, je
propose de modifier l'amendement, proposé à l'article 1 du projet de loi, par
l'insertion, dans l'article 1 de la loi édictée, de «abusives» après
«entraves».
L'article modifié se lirait donc comme
suit : «La présente loi vise à valoriser le rôle des élus, à encourager
les candidatures aux élections et à contribuer à la rétention des élus en
favorisant l'exercice sans entraves abusives des fonctions électives au sein
des institutions démocratiques québécoises, notamment l'exercice de telles
fonctions à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation, sans
restreindre le droit de toute personne de participer au débat public.»
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Est-ce qu'il y a des questions sur le sous-amendement proposé?
Mme Laforest : ...les
questions, je vous laisse aller.
Mme Setlakwe : Oui, bien, je
l'ai expliqué un peu avant de le lire. Donc, pour revenir à la discussion qu'on
avait hier, «entraves» utilisé de cette façon, c'est le sens commun qui lui est
donné, ce qui veut dire... «entraves» veut dire ce qui retient, ce qui gêne.
Puis, sans être redondante, là, hier soir, je mentionnais qu'un élu, forcément,
c'est intrinsèque, c'est implicite dans nos... dans nos fonctions, que ce
soit... Peu importe le palier, on n'a pas... on doit toujours défendre nos
décisions, on doit répondre aux préoccupations, on doit... On s'expose
forcément à la critique, à ce que les citoyens viennent remettre en doute,
remettre en cause nos propositions, nos décisions, nos projets de loi. Donc, ça
fait partie du rôle d'un élu.
Donc, si on le laisse, de façon générale,
dans l'objet, j'ai peur que ça puisse donner lieu à une interprétation, donc,
trop large du concept. Bien que, plus tard, je reconnais, quand on met de
l'avant le recours à l'injonction, on a mieux balisé. Quand on parle des deux
pénalités... des deux clauses pénales nouvelles qui traitent, dans un premier
cas, donc, des cas de harcèlement, menaces, intimidation, c'est plus précis,
aussi, dans le cas de troubler le déroulement d'une séance de conseil. Mais,
néanmoins, je pense que, dans cet article, il serait opportun de venir quand
même préciser qu'on parle ici... on parle généralement d'entraves abusives
envers les élus.
Puis je rappelle que l'article 1, l'objet
va servir notamment à un juge qui va évaluer le comportement d'un citoyen à la lumière
de ces balises-là. Donc je pense qu'il serait opportun d'inscrire le mot
«abusives». Je pense, je pense même, dans les échanges hier soir, qu'il y avait
une ouverture du gouvernement. Donc, j'aimerais entendre la ministre :
Est-ce qu'elle pense que ce serait opportun de l'ajouter et, sinon, pourquoi?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Merci, M. le
Président. En fait, le premier paragraphe, c'est sûr que, quand on commence à
lire l'article 1, c'est la présentation de l'article général. Donc, c'est sûr
qu'à ce moment-ci on présente l'article, le but, pourquoi on veut cette
mesure-là. Et, par la suite, le terme «entraves abusives» est bien qualifié.
Donc, il faut quand même, puis c'est ça que je mentionnais hier, parce qu'on a
eu des discussions hier, si, à chaque phrase, on indique «abusives», «abusives»
ou «abusifs, peu importe, des propos abusifs, des entraves abusives, à ce
moment-là, on va sûrement, on va sûrement, puis dans l'optique et dans la vision
du ministère de la Justice, on va vraiment s'attaquer sur des situations
toujours, toujours abusives.
Maintenant, étant donné que la loi est
nouvelle, on l'applique. C'est sûr qu'il va avoir une jurisprudence qui va
s'appliquer par la suite, parce que là on commence à appliquer cette loi-là,
mais ce n'est pas, comment je peux dire, ça peut arriver une fois, ça peut ne
pas être abusif, mais, en même temps, ça peut être blessant, touchant, peinant,
intimidant, humiliant pour l'élu. Ça fait que c'est sûr que là on est dans
la...
Mme Laforest : ...présentation
générale de l'article de loi au premier paragraphe. Et par la suite on indique
entrave abusive et on là aussi, comme vous dites, de façon abusive, là, on
l'explique bien. Mais c'est pour ça qu'au début il faut laisser ça quand même
général parce qu'il faut laisser le tribunal et le juge se laisser
l'opportunité d'évaluer la situation comme telle et de ne pas, tu sais, si on
l'indique, on va l'indiquer à toutes les phrases, là, dans l'article de loi.
C'est pour ça que le premier paragraphe, on doit le laisser comme ça, plus
général.
Mme Setlakwe : ...vous
avez mentionné dans votre explication, toujours, toujours, ça va toujours,
toujours être des cas abusifs.
Mme Laforest : Oui, dans
des situations d'abus, des propos abusifs, oui. Sauf que, là, on est dans la
présentation de l'article. Donc c'est sûr que c'est important de mentionner
que, là, les... les... il faut être à l'abri des menaces, du harcèlement, de
l'intimidation, sans restreindre le droit des personnes... aux personnes de
participer aux débats publics. Puis après ça, c'est bien indiqué dans le projet
de loi. Parce que si on l'ajoute là, on va l'ajouter à tous les paragraphes,
là. C'est pour ça que le premier paragraphe, il faut le laisser général puis,
après ça, on le détermine par la suite.
• (11 h 50) •
Mme Setlakwe : Vous ne
croyez pas, donc, qu'il serait important de venir envoyer le message clair
qu'on est... Donc là, évidemment, vous êtes... Vous ne voulez pas définir
entrave. Ça, c'est ce que je pense, que c'est assez clair, ça, que votre
position c'est de ne pas définir entrave dans le projet loi, c'est bien ca?
Mme Laforest : Bien, il
faut laisser quand même...
Mme Setlakwe : Oui?
Mme Laforest : O.K.
Mme Setlakwe : Mais si
on a... Si vous... on ne le définit pas, vous souhaitez le laisser comme ça de
façon générale, sans entrave, sachant que c'est inhérent aux fonctions d'un élu
de faire face à des entraves dans son quotidien.
Mme Laforest : Bien, en
fait, comme je le mentionne toujours, je sais que le député de Marquette va
revenir avec ça, mais ça prend l'interprétation du juge quand même. Ça fait
que, là, c'est sûr que c'est la présentation de l'article général, mais après
on le définit, les... entraves de façon abusive à l'exercice de ses fonctions
ou qui constituent une atteinte licite à son droit à la vie privée. Donc, par
la suite, on le définit. Mais là, c'est juste dans le premier paragraphe. Donc
ce serait mieux de le laisser général comme ça, puis après on va expliquer les
autres...
Mme Setlakwe : Oui. Oui,
je vous entends. Il y a le... Il y a le juge, il y a aussi, puis on l'a
entendu, je veux dire, il y a eu à maintes reprises des gens qui sont... qui
ont exprimé dans l'espace public l'inquiétude que ça puisse créer des
comportements abusifs. On ne le souhaite pas, Mme la ministre, mais de la part
de certains élus qui pourraient eux-mêmes abuser de ces nouveaux recours. C'est
quand même novateur. C'est nouveau, ce qu'on met en place. Je le réitère, les
objectifs sont louables. Je l'ai dit et redit. Et en tant qu'ancienne élue
municipale, ça me... ça me touche et ça m'affecte énormément de voir ces élus,
ces personnes compétentes, avec un sens de l'engagement, s'investir dans...
dans le service public et abandonner, notamment pour... en raison de situations
abusives. Mais là il faut faire très attention de viser le juste équilibre ici
et ne pas ouvrir la porte à des interprétations trop larges des différents
recours. Alors, écoutez, moi, je pense que d'entrée de jeu, si on n'a pas peur
de le dire et de le redire verbalement, je pense qu'on ne devrait pas avoir
peur de l'inscrire dans le projet de loi.
Le Président (M. Schneeberger) :
Ça va? Député de Marquette.
M. Ciccone :Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Rebonjour à tous. On
fait encore du chemin sur le mot «entrave», là, puis je comprends que la
ministre a sa façon de voir les choses. C'est sûr que, nous, on le voit d'une
façon différente parce qu'encore une fois je fais référence à ce qu'on voit
dans le Code criminel. Puis je vais vous en citer quelques passages. Info
entrave à la justice, là, information sur les entraves à la justice,
l'article 129. «Quiconque, selon le cas, volontairement entrave un
fonctionnaire public ou un agent de la paix dans l'exécution de ses fonctions
ou toute personne prêtant légalement main-forte à un tel fonctionnaire ou agent
ou plus... ou lui résiste en pareil cas omet sans excuse raisonnable de prêter
main-forte à un fonctionnaire public ou à un agent de la paix...» Alors, vous
voyez qu'on utilise seulement le mot «entrave» ici, là, «entrave» parce que,
dans la situation du Code criminel, le mot «entrave» a... est pas mal plus large,
est très, très, très large.
Dans le cas qui nous concerne, ici, dans
le projet de loi no 57, comme ma collègue le disait, c'est encore très,
très, très large. Dans l'explication à l'article 1, dans le premier
paragraphe, là, quand on parle seulement sans entrave des fonctions
électives...
M. Ciccone :...avant le sous-amendement, ce qui laisse place comme...
c'est comme une catégorie. Entrave... Il y a entrave, après ça il y a
harcèlement, il y a intimidation. Ça fait que là... Il y a des menaces
également. Ça fait que là ça devient une catégorie. Puis le député de... les
Îles-de-la-Madeleine en parlait hier. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi qu'on
devrait... Parce qu'une entrave à un travail... Puis je sais qu'on va le voir
plus loin, là, le... au 5, par exemple : «quiconque entrave l'exercice des
fonctions d'un élu municipal en le menaçant», en le menaçant, ça devient une
entrave. Un peu plus tôt également, on parle aussi d'entrave : «qui
entravent de façon... un élu municipal qui fait... du fait qu'il est élu fait
l'objet de propos ou de gestes qui entravent de façon...», là on parle de
propos qui entravent de façon abusive. Ça fait que là on l'associe à un acte.
Là, ici, il n'est pas associé à aucun acte, là. On parle des fonctions électives
au sein des institutions démocratiques québécoises.
Alors, c'est pour ça que moi, selon...
pour être cohérent, cohérent, je ne pense pas que ça ne changerait absolument
rien, absolument rien à l'objet du projet de loi, de rajouter le mot «abusive»,
parce qu'encore une fois, je répète, là, même si on va plus loin puis on
l'explique, là, ça reste encore qu'une entrave n'est pas nécessairement... ne
va pas nécessairement se retrouver devant la loi, là, ou va faire objet d'une
plainte au tribunal, puis même au DPCP, à être obligé de... d'étudier la...
cette situation-là, ou même par injonction, par exemple, là, quand on va voir
un peu plus tard.
Alors, moi, c'est... j'abonde dans le même
sens. Ça ne change rien, on pourrait l'ajouter, parce que là, encore une fois,
on ne le met pas... absolument rien dans ça, alors que, plus tard... je
comprends la ministre de dire : Bien, plus tard, on l'explique, oui, mais
c'est parce que, plus tard, on l'explique, mais ce n'est pas de la même façon
qu'il est écrit là dans la... dans le premier paragraphe de l'article 1.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
alors une autre personne qui veut prendre la parole? Ça va? Député de
Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Merci, M.
le Président. On a... On a pour objectif, avec ce projet de loi là, de
s'attaquer, entre autres, à la vague de démissions importante. Ce qu'on veut,
c'est que les gens cessent de démissionner pour des raisons, évidemment, qu'on
pourrait corriger, qu'on pourrait éviter. Là-dessus, évidemment, il y a une
portion qui relève de problèmes de harcèlement, de menaces, d'intimidation,
même d'agressions. On le sait que ça existe. On veut évidemment corriger cette
situation-là.
Moi, j'aimerais savoir est-ce que vous
avez des statistiques sur la partie qui... la partie, là, des 800 démissions,
là, qui sont dues à des questions de harcèlement, menaces, intimidation,
agressions qui viennent de la relation avec des citoyens, des citoyennes.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Non. Si vous
me demandez les statistiques exactes, non. On a le... On a énormément de
courriels, énormément de faits racontés, ça, c'est sûr, parce que... c'est pour
ça qu'on a mis de l'avant le projet de loi, mais le nombre de statistiques
exactes, non.
M. Grandmont : Puis
évidemment, là, on est... on est évidemment... on ne se met pas la tête dans le
sable, on sait que ça existe. Il y a des cas qui ont été nommés, qui ont fait
les médias. Nous-mêmes, comme élus à l'Assemblée nationale, évidemment, on
reçoit un certain lot de ce type de comportements là contre nous.
Donc, on ne sait pas non plus quelle
proportion de ces 800 là pourrait être due à du surmenage, à du... à des
comportements inappropriés entre élus eux-mêmes ou à des comportements
inappropriés qui proviennent des citoyens et des citoyennes? On n'a aucune
idée, là, on est dans le noir complet, sur les 800, quelles sont les causes de
ces démissions-là?
Mme Laforest : Mais on n'a
pas le nombre exact. Par contre, il y en a plusieurs cas d'élus qui ont
travaillé avec la commission municipale. Puis, comme je le mentionne, il y a...
en fait, il y a le Code criminel. Mais, en même temps, je vais répondre tout de
suite au député de Marquette, le Code criminel, c'est de compétence fédérale.
Ça fait qu'on est vraiment... Ce n'est pas la même chose. On ne peut pas
comparer ça ici.
Ici, on est avec le droit pénal, ce qui
est complètement différent du Code criminel, puis c'est là qu'on vient agir,
nous. On vient agir avec le droit pénal, pour les élus municipaux, avec les
citoyens. Puis pourquoi on le fait? C'est parce qu'il y a des mesures qui sont
applicables avec la commission municipale, mais, quand il y a des dépressions,
peu importe, là, la situation des élus, à ce moment-là, il y a des... il y a
des situations que la commission municipale n'avait pas... comment je peux le
dire, dans la loi, ne pouvait pas appliquer des mesures de menace... de
menace... de... d'infraction comme telles, comme on le fait dans le projet de
loi.
Ça fait que, comme je le disais hier,
nous, on vient répondre au vide qu'il y avait entre les deux mesures. Puis ce
qui est...
Mme Laforest : ...important,
c'est que, dans notre projet de loi, c'est pour ça qu'il fallait absolument bien
définir le mot «entraves» pour les entraves, comme on le mentionne, parce qu'il
faut... il faut resserrer l'interprétation pour ne pas être entre la Commission
municipale et entre le Code criminel qui est fédéral. Ça fait que c'est pour ça
qu'on doit agir ici. On vient vraiment répondre à la demande. Mais,
honnêtement, les élus qui ont démissionné ou des pressions, il y en a
énormément, puis des lettres assez particulières, il y en a énormément, puis on
a entendu aussi en commission. Puis parfois c'est vraiment une mairesse, un
conseiller... un citoyen qui va aller une fois au micro, mais qui va dire à la
mairesse ou au maire : Toi, tu ne sortiras pas de la bâtisse, je vais
t'attendre, et là ça continue, ça continue, ça continue. Donc, ce n'est pas
abusif, c'est arrivé juste une fois. Mais, en même temps, c'est des exemples
comme ça qu'il faut... qu'il faut donner des outils aux élus, heureusement.
M. Grandmont : Bien, ça,
c'est une menace... L'exemple que vous donnez, c'est une menace claire, puis ça
aurait pu être traité par le criminel, ça, c'est clair dans mon esprit.
• (12 heures) •
Mme Laforest : Mais c'en est,
des exemples comme ça...
M. Grandmont : Mais on
reviendra...
Mme Laforest : ...mais le
nombre exact, je ne l'ai pas.
M. Grandmont : ...mais on
reviendra... à la notion d'entrave, moi, je voudrais qu'on y revienne tantôt.
Mais juste revenir un peu encore sur la genèse du projet de loi, vous
dites : On n'a pas de statistiques là-dessus. Évidemment, on a beaucoup de
démissions, puis évidemment on veut y voir, puis il y a probablement des gens
qui restent puis qui subissent des comportements soit entre élus, soit de la
part de citoyens, des citoyennes ou même peut-être de groupes, peu importe, là,
mais qui décident de demeurer en place... À quelque part, on veut évidemment
que tout le monde ait droit de travailler dans un climat de travail qui est le
plus sain possible, tout en sachant puis en étant bien conscient, en même
temps, aussi qu'être élu, bien, ça vient aussi avec son lot d'adversité. Il y a
un petit vent de face tout le temps, ce n'est jamais...
Je pensais à ma collègue de
Mont-Royal-Outremont qui disait : Ce n'est pas la place... Ce n'est pas la
meilleure place pour faire consensus puis pour avoir juste des amis, là, ce
n'est pas un monde de Câlinours ici, on le sait. Puis, en même temps - il y a
du monde qui acquiesce - mais, en même temps, ça reste quand même qu'on...
est-ce qu'on peut avoir un minimum d'encadrement pour être capable de travailler
dans un environnement qui est plus sain? Parce que ce n'est pas normal,
évidemment qu'on subisse... même si on a un vent de face, même si on ne fait
pas l'unanimité auprès de tout le monde, mais ce n'est pas normal quand même,
malgré tout, qu'il y ait des situations de harcèlement, de menaces,
d'intimidation puis d'agression, ça, ça reste des comportements qui sont
proscrits.
Maintenant, je reviens sur la genèse du
projet de loi, vous dites : Actuellement, on n'a rien, on veut mieux
définir ce qu'est une entrave, ça, on y reviendra tantôt. Je trouve ça
intéressant que vous avanciez, vous-même, ces mots-là, la notion de définition
d'entrave. Et vous dites : La commission... la Commission municipale du
Québec et le fédéral, dans le fond, sont déjà... ont déjà eu à traiter des cas,
ça veut dire qu'il y a des gens, des élus qui ont fait des plaintes à la CMQ,
puis le fédéral aussi, quand c'est de nature criminelle, en reçoit. Donc,
est-ce qu'il est possible d'avoir des informations sur les statistiques qui
nous proviennent de la CMQ ou encore du fédéral sur cet... sur les différents
cas qu'ils auraient... bien, ou qu'ils ont reçus? En fait, on soupçonne qu'il y
en a eu, donc je ne parlerai pas au conditionnel, mais est-ce que... est-ce
qu'on a ces informations-là de leur côté?
Mme Laforest : Mais, comme je
le mentionnais, c'est ce qu'on vient compléter avec un projet de loi, parce que
la CMQ n'a pas le mandat entre les élus et les citoyens. C'est ça qu'on vient
ajouter ici, dans le projet de loi n° 57, pour la protection des élus.
M. Grandmont : D'accord.
Mme Laforest : Donc, c'est
sûr qu'on n'a pas le nombre, parce que la CMQ n'a pas pouvoir de faire ça. Non.
M. Grandmont : La CMQ, c'est
uniquement entre élus. Parfait. Et donc, au niveau fédéral, il y en a eu des
cas qui ont été... qui ont été traités par le fédéral, je veux dire, il y a eu
des plaintes au criminel d'élus municipaux. Donc là, on touche les citoyens et
citoyennes. Est-ce que vous avez fait cette demande d'avoir des informations
pour savoir, là, quelle était l'ampleur de la problématique au Québec?
Mme Laforest : Bon, au Code
criminel... Mais, encore là, c'est sûr qu'on n'explique pas... on ne dira pas
le détail des causes. Mais il y a... il y a eu, au Code criminel, 26 maires,
six conseillers municipaux. Puis là, présentement, il y a quatre... Puis ça,
c'est important, regardez, il y a 26 maires, six conseillers municipaux pour
des propos ou gestes menaçants qui ont été rapportés. Les dossiers fermés, il y
en a quatre pour le maire et un pour le conseiller municipal. Donc, il y a
vraiment, vraiment, je pense, une belle considération à avoir dans notre
article de loi, pour nous, amener l'injonction et la notion d'urgence, parce
que là les causes sont ici, 26 maires ou mairesses peut-être, mais ça vous
indique, au niveau du Code criminel, combien il y en a. Donc, c'est sûr que...
M. Grandmont : ...excusez-moi,
pouvez-vous préciser, c'est depuis 2021?
Mme Laforest : Est-ce qu'on a
les dates? 2023-2024. Ça fait qu'il y en a quand même 26 plaintes avec le Code
criminel. Puis c'est vraiment différent, comme je le dis, c'est traité
différemment, ce n'est pas nous. Ça fait que c'est pour ça que je pense qu'il y
a...
12 h (version non révisée)
Mme Laforest : ...je suis
convaincue, d'ailleurs, avec tout ce qu'on a lu comme courriels et histoires
assez particulières... il y a des tentatives de suicide. On a des lettres, c'est
particulier, ça fait que c'est sûr qu'on ne peut pas laisser ça aller comme ça.
Maintenant, ce qui est important de voir,
c'est que si la commission municipale joue son rôle, joue très, très bien son
rôle entre élus, la commission municipale... et le Code criminel a ses
compétences avec le fédéral, bien, nous, on est capables d'ajouter une
protection des élus, ici, avec le projet de loi n° 57.
M. Grandmont : Parfait. Vous
avez dit tantôt : On veut introduire une nouvelle... un nouveau régime
dans lequel on va venir définir, dans le fond, on va venir encadrer les
relations entre les citoyens et citoyennes et les élus. Je comprends, il y a
comme une espèce de flou, un vide juridique à ce niveau-là, parce que le
fédéral s'occupe du criminel, la commission municipale s'occupe du... des
relations entre élus eux-mêmes, et donc il reste la partie entre citoyens,
citoyennes et élus.
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : Ça, moi, je
suis d'accord là-dessus, on peut intervenir. En même temps, on ne connaît pas l'ampleur...
quantitative de, par exemple, le lien entre le nombre de démissions puis des
comportements qui seraient inappropriés de la part de citoyens ou citoyennes.
Donc, ça, on n'a pas d'information là-dessus. On se fie sur le fait que c'est
nommé. On a reçu des courriels, plusieurs histoires évidemment, puis on ne veut
pas les invalider. Ces histoires-là sont vraies, puis, évidemment on veut agir,
mais on n'a pas une idée de l'ampleur du phénomène.
Mme Laforest : Bien, en fait,
moi je pourrais vous dire comme ça, là, que c'est au moins une cinquantaine de
courriels, là, que, vraiment, c'était hyper préoccupant, là, puis des histoires
d'horreur, là. Mais les gens qui envoient les courriels, je peux vous dire...
les gens veulent rester... Oui, les gens parfois se nomment, mais en même
temps, les gens ne veulent pas sortir leur histoire au grand public, là, parce
que c'est leur vie personnelle. C'est des dépressions. C'est des histoires de
famille, et tout, et tout. Ça fait que même ça, je ne pourrais pas... je ne
pourrais pas...
M. Grandmont : Quand vous...
Quand vous parlez d'histoires d'horreur, là... 50 courriels, c'est quand même
beaucoup, là, on s'entend, là...
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : ...puis, quand
vous parlez d'histoires d'horreur, là, moi, je... il y a plein d'images qui
peuvent nous venir en tête, là. À quoi... Sans entrer dans le détail, là, mais
vous faites référence à quoi exactement, là?
Mme Laforest : Ah bien, tout
de suite... Bien, vous savez, là, au niveau municipal, il y a la commission
municipale. Tout de suite on essaie d'offrir de l'aide si les gens ont besoin d'aller
voir la commission municipale, considérant que c'est des élus, mais il y a
aussi les directions régionales. Les directions régionales des affaires
municipales accompagnent énormément les élus.
M. Grandmont : Oui.
Mme Laforest : Ça fait que...
Bien là, moi, je suis là depuis bientôt six ans, donc c'est certain qu'avec la
mesure qu'on ajoute là... C'est sûr qu'il y a beaucoup... C'est ça que... me
présente, là, il y a beaucoup, beaucoup de situations que les enfants sont
suivis pour aller à l'école, de l'intimidation pour les conjointes, des arrêts
de travail pour les conjointes des maires, donc c'est... Il y a des menaces
aussi à l'extérieur pour que... les conjointes se font dire : Si ton
conjoint reste maire, toi, tu vas perdre ta job, des trucs comme ça, là. Tu
sais, ça fait que c'est des histoires assez particulières. Ça fait que c'est
quand même, oui, une cinquantaine de courriels. Je peux dire qu'en six ans, c'est...
on va dire, c'est peut-être peu. Il y en a peut-être plus, là, peut-être 70,
75, mais en même temps, tant mieux s'il y en a 70,75 ou 50, mais on ne peut pas
laisser aller ça comme ça, là, parce qu'il y a une protection des élus. Puis,
tu sais, quand je vous dis qu'il y a des histoires sordides avec des familles,
ça fait vraiment pitié. C'est pour ça qu'on vient vraiment... on va chercher l'endroit
où ni un ni l'autre ne peut agir.
M. Grandmont : Bien, dans les
50, 70 courriels, là, d'histoires d'horreur, là, que vous avez... ou, en
tout cas... Oui, c'est ça, je reprends vos mots, là, des histoires d'horreur
que... dont vous avez été mis au courant, là, est-ce qu'il n'y a pas là-dedans
des cas qui devraient être directement référés ou traités de manière
criminelle? Si c'est des histoires d'horreur, moi, j'imagine...
Mme Laforest : Bien là, c'est
sûr que...
M. Grandmont : ...des choses
assez épouvantables, là.
Mme Laforest : Oui, mais moi,
ce que je veux dire, c'est que... moi, mon rôle, là, c'est de donner du soutien
aux élus et aux municipalités. Ça fait que ce qu'on a fait tout de suite, on a
investi, là, vous l'avez entendu, le 2 millions pour du soutien
psychologique, pour des psychologues pour les élus. Ça fait que ça, tout de
suite, on a mis ça en place, puis il a vraiment été, si je peux dire, un soupir
de soulagement pour les élus. C'est très utilisé. Il y a une ligne d'urgence
aussi qu'on a mise en place avec l'UMQ, avec la Fédération québécoise des
municipalités. Il y a une... Il y a aussi une... des assurances aussi qui vont
être mises en place avec une des deux unions. Donc, on a mis des mesures en
place, là, du soutien psychologique, service de psychologues, ligne d'urgence,
mais c'est sûr que moi, mon rôle, c'est de donner tous les outils et de référer
les gens qui en ont besoin. Puis la commission municipale est très, très bien
outillée parce qu'elle, elle connaît aussi éthique déontologie, toutes les
normes à respecter. Puis aussi les unions, bien, ils ont le téléphone d'urgence,
ça fait qu'ils ont les téléphones pour parler à un psychologue ou avoir de l'aide
immédiatement. Ça fait que c'est pour ça que oui, toutes les mesures sont là,
mais ce qu'on veut c'est arrêter le citoyen qui menace continuellement ou
encore...
Mme Laforest : ...pose des
gestes comme... comme... comme les gestes qui sont nommés dans l'article.
M. Grandmont : ...le
2 millions de dollars pour le soutien psychologique, la ligne
d'urgence, évidemment, c'est des mécanismes qui sont salués, là. Puis, je vous
le dis, là, je ne sais plus si je l'avais salué sur les médias sociaux, c'est
la bonne pratique, mais sinon, je vous le dis aujourd'hui, là, c'est évidemment
une mesure qui est intéressante. Puis, comme dans tous les cas, évidemment, ce
qu'on veut essayer d'avoir le plus possible aussi, c'est des mesures qui vont
s'attaquer à la racine des problèmes, c'est-à-dire agir en amont. Tu sais, une
ligne psychologique, du... une ligne d'urgence, du soutien psychologique, c'est
apprécié, c'est nécessaire, mais évidemment, au départ, il faut essayer de
travailler sur l'élimination, évidemment, des menaces, du harcèlement, de
l'intimidation, j'aurais peut-être ajouté «des agressions», là, dans le... dans
le... dans le paragraphe, là, mais tous ces comportements-là qui font en sorte
que cette ligne d'urgence et ce soutien psychologique, en théorie, devraient
devenir inutiles. Dans le meilleur des mondes, on n'aurait pas besoin de ça
parce qu'il n'y aurait pas ces comportements-là. C'est ce qu'on souhaite
toujours. Ce serait l'idéal, mais bon, c'est une utopie. Je pense qu'il faut
travailler quand même sur les deux, hein? On ne peut pas se concentrer juste
sur les mesures, les «plasters» ou les mesures d'aide, par la suite.
• (12 h 10) •
Maintenant, j'aimerais revenir quand même
sur la notion d'entrave. Bon. Je pense que vous avez... vous vouliez ne pas
mettre de définition de ce que c'est, une entrave, dans le projet de loi, en
prétextant que c'est aux tribunaux de juger. Quand on regarde un peu ce que...
Puis malheureusement, il y a peu de... d'endroits, dans les lois québécoises ou
canadiennes, qui traitent de l'entrave, puis ça reste quand même un concept
assez large. Quand on regarde un peu les entraves au travail des policiers, par
exemple, aux agents de la paix, mon collègue de Marquette, tantôt, en a parlé,
puis le refus de donner son nom ou de donner son vrai nom est passible de...
d'une amende. Je pense, c'est deux ans de prison, qu'on peut avoir pour ne pas
avoir donné son nom. Vous voyez que j'ai... en donnant précisément cet
exemple-là, je viens marquer qu'on pourrait avoir une interprétation qui est
très préoccupante. Parce que, c'est quoi, en fait, «entraver de manière
abusive», ou même sans l'ajout, là, du mot «abusif», là, tel que le propose
l'opposition officielle, ça reste quand même que l'entrave est... est... est un
concept où finalement on peut avoir des interprétations qui sont... qui sont
très larges et qui peuvent être inquiétantes. Moi, quand je... quand je...
quand je pense aux groupes qui sont venus nous voir, quand je pense aussi au
travail, aux lettres qu'on a lues dans les médias et des lettres que vous avez
reçues, là, de la part des syndicats, puis que je vois une certaine crainte de
voir le mot «entrave» utilisé notamment dans les objets, à l'article un, mais
aussi plus loin dans le... dans le... dans le chapitre un, bien, je les
comprends d'avoir une crainte que ça soit interprété de manière très large.
Donc, je me questionne même sur la présence du mot «entrave» dans l'article un.
Je me questionne sur la présence. Parce que ce qu'on veut éviter, là, Mme la
ministre, là, c'est que les gens puissent travailler à l'abri des menaces, du
harcèlement et de l'intimidation et des agressions. Je me permets encore une
fois de l'ajouter. Parce que ce n'est pas normal que dans le travail, dans le
cadre de leurs fonctions puis de nos fonctions ici aussi, à l'Assemblée
nationale, on travaille dans un climat qui serait toxique. Ce qu'on veut, c'est
que le climat soit le plus sain possible, dans la mesure du possible,
évidemment. Parce qu'on est en position de pouvoir, évidemment, ça vient avec
un vent de face, de l'adversité. Mais est-ce que la notion d'entrave est
nécessaire? Je me pose la question. Je me la pose.
Mme Laforest : Bien, c'est
sûr, vous pouvez vous poser la question, là. C'est normal aussi, là. Sauf que
dans tout le corpus du projet de loi, c'est sûr que le meilleur terme, le
meilleur mot qui a été choisi, avec le ministère de la Justice, c'est vraiment
«entrave», là. Ça fait qu'il y a eu des raisons pour choisir ce mot-là. Je
pourrais peut-être laisser Me...
M. Grandmont : Dumont.
Mme Laforest : ...Dumont.
Mais moi, c'est sûr que c'est le terme juridique qui a été choisi et approprié
pour l'indiquer. Mais vous avez... vous pouvez poser des questions. C'est
parfait.
M. Grandmont : Parfait. Je
vais... Je vous reposerai des questions après. On peut écouter M. Dumont... Me
Dumont, pardon. Excusez-moi.
Le Président (M. Schneeberger) : Me
Dumont.
M. Dumont (Luc) : ...
M. Grandmont : Non, vous le
méritez, vous le méritez, là. Prenez-le, prenez-le, le...
M. Dumont (Luc) : Donc, je
veux juste comme recadrer tout de suite. Il faut prendre quand même l'article
un puis la notion d'entrave, puis il faut l'interpréter dans l'ensemble de la
loi, là. On ne peut pas prendre isolément l'article un puis faire fi de tous
les autres articles qui vont suivre. La règle d'interprétation des lois,
principale, c'est : la loi s'interprète dans son ensemble, puis ça doit
s'interpréter dans... de manière harmonieuse puis être...
M. Dumont (Luc) : ...donc,
pour ma part, moi, il n'y a aucun risque. Si on prend... Lorsqu'on prend, par
exemple, le recours en injonction, qu'un juge vienne après ça dire à cause de
l'article 1 : Ah! le législateur a mis le terme «abusif», mais, dans
l'article 1, on ne le qualifie pas, donc je... ça n'a pas besoin d'être
abusif... Il faut toujours, toujours s'en remettre à l'article qu'on applique
lorsqu'il s'agit du recours en injonction ou lorsqu'il s'agit de l'entrave, qui
est assez bien qualifiée puisqu'évidemment on parle de harcèlement,
intimidation qui... et puis il y a un critère objectif pour la personne qui...
qui... voyons, qui peut craindre raisonnablement pour sa santé et sa sécurité.
Donc là, ici, il y a des paramètres.
Pour ce qui est... Pour ce qui est de
l'entrave, c'est important aussi de rappeler qu'il faut le... on ne fait pas
que protéger la personne en tant que telle, on protège l'élu, sa fonction puis
l'institution qu'elle représente. Et l'institution qu'elle représente, ses
fonctions, elles doivent fonctionner, doivent fonctionner en démocratie, sinon
il n'y a pas de décisions qui vont pouvoir se prendre. C'est... S'il n'y a plus
d'élus, il n'y aura plus non plus d'institutions. C'est à ça qu'il sert, le
projet de loi. Il sert à assurer une pérennité, puis une rétention, puis des
nouvelles candidatures à titre d'élus. Donc, il faut voir tout ce projet de loi
là dans sa globalité.
Donc, le terme «entrave à la fonction», il
est important parce que c'est la fonction qu'on protège ultimement. Parce que,
s'il n'y a plus personne pour les occuper, ces fonctions-là, bien, elles
n'existent plus.
M. Grandmont : Je vous... Je
vous entends bien. D'une part, évidemment, là, ce qu'on veut... Puis, moi,
c'est mon... c'est mon souhait aussi, puis c'est de cette façon-là que j'aborde
le projet de loi, je l'ai dit d'entrée de jeu. D'abord, il y a deux grands
principes qui me guident dans mes interventions. D'une part, évidemment, on
veut travailler sur cette épidémie de démissions des élus. Ça, pour moi, c'est
évident. Puis ça touche au caractère toxique de l'environnement dans lequel
nous travaillons comme élus, et les élus, au niveau municipal, aussi y
travaillent, en partie évidemment, parce que c'est entre élus. Des fois, c'est
la charge de travail. On avait proposé, je le rappelle aussi, là, en même temps
que ma collègue... hein, mes deux collègues sont là, en fait, de Marquette et
Mont-Royal-Outremont, qui ont proposé aussi un mandat d'initiative, je me
permets de le rappeler, mais nos mandats d'initiative couvraient plus large que
simplement la question des incivilités, des agressions, du harcèlement, de
l'intimidation. Ça tient à plus large que ça, donc... Mais, si ces... si le
projet de loi n° 37 nous permet effectivement d'aborder une partie de ces
enjeux-là, bien, faisons-le, puis on le fait de bonne foi, là.
Notre objectif, c'est d'éviter que les
gens aient à travailler dans des environnements où on a des comportements qui
sont complètement inappropriés et qu'on veut proscrire. Parce que, dans tous
les autres milieux de travail, c'est interdit, il y a des lois qui l'empêchent.
Il y a une loi sur la santé et sécurité au travail qui vient dire que le
harcèlement, c'est inapproprié, et il y a des mesures contre ça. Les
agressions, le harcèlement, c'est la même chose. On n'a pas le droit de faire
ça en milieu de travail. Pourquoi les élus devraient endurer ça? Il y a moyen
de manifester son désaccord de manière... de manière exempte de menace,
harcèlement, intimidation et agression.
Maintenant, il y a l'institution, entrave
à l'institution. Moi, c'est là où je trouve qu'il y a peut-être un... une
interprétation un peu large. Parce que, de l'autre côté, là, de ce projet de
loi là, il y a la liberté de manifester, la liberté d'expression, la liberté de
se réunir de manière pacifique.
Le droit de manifester, c'est un droit qui
est reconnu par nos tribunaux, qui va déranger, qui va entraver le bon
déroulement de... des travaux d'une institution. C'est le propre d'une
manifestation. Elle va déranger, elle va ralentir. Quand vous avez une
manifestation, une grève dans un milieu de travail, bien, évidemment, toutes
les choses sont arrêtées, les travaux sont arrêtés. Même, on s'est donné au
Québec la possibilité d'interdire qu'il y ait des briseurs de grève, les lois
antiscabs. Ça existe parce qu'on établit que le droit de manifester est
important puis que les employés ont le droit de bâtir un rapport de force dans
une négociation avec leur employeur pour négocier des conditions de travail,
par exemple. Donc, une manifestation peut entraver momentanément le travail, le
bon déroulement des opérations ou du déroulement, là de... des opérations d'une
institution.
Donc, c'est là où moi, j'ai... il y a un
enjeu. D'un côté, moi, je veux bien qu'on travaille à protéger les élus pour
qu'ils puissent travailler dans des environnements qui sont le plus sain
possible, le moins toxique possible. Mais, de l'autre côté, la notion
d'entrave, c'est là où il y a un enjeu pour moi, c'est là où...
M. Grandmont : ...il y a un
enjeu. Donc, qu'on le mette sans entraves abusives, c'est qu'on vient de
créer... puis je pense que ça va rejoindre un peu les propos de mon collègue
des Îles-de-la-Madeleine, c'est qu'on vient créer une nouvelle catégorie. Je
pense que mon collègue a une... un amendement, là, je ne veux pas lui mettre
des mots dans la bouche, là, mais il a... il a un amendement qui va venir un
peu nuancer, en fait, puis préciser que ce sur quoi on travaille, c'est d'abord
les comportements inappropriés des citoyens et des citoyennes contre des élus.
Moi, je pense qu'il est là le véritable enjeu puis il est là le véritable
travail qu'on devrait poursuivre ici, au sein de cette commission qui travaille
sur le projet de loi n° 37.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... Oui, députée de
Mont-Royal–Outremont.
M. Ciccone :Ah! bien oui, good.
Mme Setlakwe : ...
M. Ciccone :O.K. Parfait. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Marquette.
• (12 h 20) •
M. Ciccone :Oui, merci beaucoup. Il y a un élément également qu'on
doit... qu'on doit considérer ici, là. Puis je ne veux pas redire tout ce que
j'ai dit, là, mais, tu sais, rajouter, là, le... ça sert également à avoir une
précision légale aussi, là. Dès le début de l'objectif de ce projet de loi là,
c'est... je comprends qu'on a amené d'autres choses, là, c'est un omnibus, là,
mais l'objectif de ce projet de loi là, c'est de protéger les élus contre toute
attaque. Puis on a défini, là, quel genre d'attaques, que ce soit le harcèlement,
les menaces et l'intimidation. Et là on met le mot «entraves» aussi.
Alors, l'objectif, c'est... c'est vraiment
de protéger les élus et de... de protéger justement leur... leur travail, puis
de faire en sorte que notre... notre démocratie également. Parce que, si on
n'en a plus, comme ça a été mentionné, le débat démocratique va être... va être
affecté. Alors, ajouter «abusif» après «entraves», ça permet au législateur de
spécifier qu'est-ce qui est une entrave, que ce n'est pas toutes les entraves
qui sont... qui est une obstruction ou qui est illégale.
Ça fait que déjà là, là, on le dit
d'entrée de jeu, là, ça fait que c'est pour ça qu'on resserre un peu le mot
«entrave», puis que ça vise seulement ce qui est abusif de nature, M. le Président.
Également, la protection des droits, ça, on en a parlé un peu plus tôt aussi.
Ça permet de protéger les droits et libertés des individus. Il y a... on a...
on a parlé des journalistes hier aussi, là. Ça fait que, là, ça veut dire ça,
que, tu sais, ça vient protéger la liberté... la liberté d'expression, puis la
protection des droits. Et puis on dit d'ores et déjà, en partant, au début,
voici ce qu'on veut dire par entraves, parce qu'entraves, bien, si c'est à
considérer, c'est... ça doit être absolument abusif.
La proportionnalité des sanctions
également, parce qu'on a des... il va y avoir des amendes, là. Je comprends que
la ministre tantôt, elle me disait qu'il ne faut pas comparer les deux, le Code
criminel, puis tout ce qui est pénal, ça, je comprends ça. Je pense que la
ministre n'est pas... elle n'est pas obligée de me l'expliquer, là. Là, on
parle d'amendes, mais là, en même temps, en mettant ça, bien, ça vient définir
aussi, donner des barèmes un peu plus clairs au juge aussi, de... le montant
puis de l'amende qu'il va donner aussi. Quand on dit : C'est abusif, bien
là, c'est... ça vient restreindre un peu puis pour... pour faciliter le travail
du juge aussi. Parce que c'est sûr qu'il ne faut pas se mêler. Puis on a eu la
discussion en Chambre tantôt, là, il ne faut pas mêler les deux. Ce n'est pas à
nous autres de dire au juge quoi faire, mais, en même temps, c'est nous autres
qui va mettre les barèmes pour que le juge prenne une décision.
Puis ça vient aussi prévenir... parce qu'il faut regarder
les deux côtés, là, il faut... Ça vient prévenir aussi les abus de pouvoir
également, là. Tu sais, ça vient dire : Bien, regarde, si tu veux porter
plainte, si tu veux... si tu veux avancer dans ça, tu veux dénoncer, mais, tu
sais, il ne faut pas que ça commence... les gens commencent à dénoncer pour
n'importe quoi parce qu'ils se sentent... Ça fait que tu leur dis : Ce
n'est pas juste une entrave, là, il faut que ce soit abusif, abusif aussi,
parce qu'il faut protéger également le système.
Alors, ça sert aussi à délimiter un peu
les comportements. Alors, moi, c'est un peu mon... ma plaidoirie aujourd'hui,
là. Je comprends qu'on n'est peut-être pas d'accord de l'autre côté, sur ce...
sur cet enjeu-là. Je comprends que mon... on débat sur des termes, ce n'est pas
encore une loi, là, on débat sur des termes. Puis ce qui est ironique dans tout
ça, c'est que, dans mon premier cours de droit à l'UQAM, on m'a dit : Il ne
faut jamais interpréter une loi, mais on se retrouve toujours devant les
tribunaux parce qu'il y a deux parties qui interprètent la loi. Ça fait qu'il
faut éviter ça le plus...
M. Ciccone :...et ce, le plus possible, il faut que ce soit un peu
encadré selon moi. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : Oui, merci.
J'aimerais renchérir sur une question qui a été posée par le député de
Taschereau à la ministre, à savoir ai elle avait, bon, des statistiques, des
données, tout ça. Ça m'a fait penser... Évidemment, j'ai bien écouté l'échange,
mais ça m'a fait penser à deux choses, bien, aux différents sondages que l'UMQ
a menés, qui nous donnaient quand même... permettait de brosser un portrait de
ce que vivent les élus. Et, par ailleurs, j'ai aussi pensé au rapport de
recherche qui vous avait été soumise, Mme la ministre, rapport de recherche de
Mireille Lalancette. C'est un rapport qui vous est adressé, il est assez
étoffé, sur la gestion par les élus des actes et propos violents, haineux ou
déplacés à leur égard. C'est... Donc, ça, c'en est un. Dans quelle mesure
est-ce que vous vous êtes inspirée de ce rapport de recherche quand vous avez
déposé votre projet de loi.
Mme Laforest : Bien,
honnêtement, on s'est inspiré de tous les rapports qu'on a eus, de toutes ces
consultations, de tous les rapports et de tous les courriels qu'on a reçus
également, toutes les demandes de l'UMQ, de la FQM. Bref, on s'est inspiré de
tout le monde, là, puis c'est pour... puis ça revient aussi dans... Tu sais, je
vais vous donner deux exemples, vous allez comprendre pourquoi le premier
paragraphe est quand même important. C'est important de le laisser plus large
un peu, O.K.? Je vais vous donner des exemples d'entrave à la fonction d'élu
par des menaces d'intimidation, du harcèlement. Puis là, on n'a pas la
notion... bien, on s'est laissé influencer par tous les groupes. Honnêtement,
pour répondre à votre question, là, oui.
Mme Setlakwe : Ça fait
qu'ensemble, durant les consultations, on a entendu la même chose...
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
Mme Setlakwe : Mais
spécifiquement, là, sur ce rapport de recherche, qui est quand même étoffé, une
soixantaine de pages, est-ce que vous en avez commandé plusieurs de ces
rapports-là ou est-ce que celui-ci a quand même un caractère plus particulier,
plus important dans votre réflexion?
Mme Laforest : Bien, je ne
pourrais pas dire que lui est plus important qu'un autre, là, mais c'est
certain que, depuis six ans, on a eu quand même...
Mme Setlakwe : Vous en avez
commandé plusieurs, rapports de recherche, de cette nature-là?
Mme Laforest : Non, non, mais
j'en ai lu plusieurs, là, tu sais, c'est important, puis j'ai discuté avec des
anciens ministres des Affaires municipales aussi, ça se passait aussi, puis il
n'y avait pas de mesures. Donc, il y a quand même beaucoup de travail qui a été
fait, là.
Mme Setlakwe : Oui, oui,
mais... O.K., donc, mais ici, je pensais que c'était vous qui aviez donné le
mandat à Dre Lalancette.
Des voix : ...
Mme Laforest : Oui, c'est
vrai.
Mme Setlakwe : Non?
Mme Laforest : Pardon?
Mme Setlakwe : C'était vous
qui aviez donné le mandat à Dre Lalancette de...
Mme Laforest : Oui, puis dans
le programme... dans le rapport, bien, c'est sûr que nous, dans la loi, on va
vraiment plus loin, là, parce que ça, il y avait justement de l'aide avec des
programmes psychologiques dans le rapport puis c'est important aussi. Ça, on le
met aussi dans... On l'a déjà appliqué avec le soutien psychologique, avec de
l'aide aussi pour des intervenants. Donc, il y a des mesures qu'on a déjà
appliquées, là. Comme je mentionnais tantôt, les deux annonces qu'on a faites,
ça, on s'est inspiré aussi de ce rapport-là, mais il y a eu... Bref, disons
qu'il y a plusieurs... on a pris plusieurs recommandations.
Mme Setlakwe : Est-ce que...
O.K. Est-ce que vous avez jugé bon de... est-ce que vous... Qu'est-ce que vous
pensez de cette définition du harcèlement et de ses impacts? Parce qu'elle dit
clairement quel impact ça peut avoir sur un élu. Vous n'avez pas souhaité
définir «harcèlement» à la lumière de son rapport?
Mme Laforest : Bien, comme je
le mentionne, chaque situation est préoccupante, chaque situation est
stressante. Autant les faits qui sont énumérés dans ce rapport là, c'est
préoccupant. On est arrivé. Puis à chaque fois d'ailleurs, depuis six ans, on a
fait de la formation avec des webinaires, pour les élus, c'était demandé. On a fait...
On a lancé le plan de lutte, d'ailleurs, suite à des recommandations, le plan
de lutte contre l'intimidation avec 11 mesures vraiment concrètes pour
contrer l'intimidation pour les élus. On n'a pas arrêté, en fait. Puis c'est
pour ça que le projet de loi n° 57, il est assez...
il est bien... si je peux dire, il est bien défini, parce que les mesures qu'on
a prises en place, vous le savez, depuis six ans, on n'a pas arrêté, là, de
soutenir les élus municipaux, mais on est rendus à un stade où, là, c'est sûr
qu'il y a une question de fonctionnement, une question de vie familiale, une
question que là, on va trop loin, là, depuis la pandémie. Ça fait que c'est
pour ça qu'on va encore plus loin avec ces mesures-là. Mais tous les
rapports... oui, vous avez raison, les recommandations au niveau de
l'intimidation, harcèlement, on a fait les capsules aussi au niveau du
harcèlement...
Mme Laforest : ...d'intimidation
suite à des recommandations de ces rapports-là. Ça fait qu'on n'a pas arrêté
vraiment. Tous... Tous les rapports étaient essentiels puis tout... Oui.
Mme Setlakwe : Bien, écoutez,
moi, je pense que l'amendement proposé, je reviens à l'amendement, là, ici,
est... est toujours pertinent. J'essaie de voir est-ce que vous avez des
exemples d'entraves. Peut-être que c'est... Mais est-ce que des entraves qui ne
seraient pas abusives, des entraves qui n'entraîneraient pas... qui
n'impliquent pas un abus... En quoi... Quelle est... Expliquez-nous quelle est
votre réticence à venir préciser le mot «entrave» par... en le qualifiant, en
lui apportant une précision.
• (12 h 30) •
Mme Laforest : Bien, comme je
le mentionne, c'est le premier paragraphe. On présente l'article. Si je peux
donner des exemples, admettons, d'entraves à la fonction d'élu par des menaces
d'intimidation, de harcèlement. En fait, la personne peut se présenter dans une
séance du conseil municipal, prendre... prendre la parole, et là, c'est
vraiment, là, des propos et menaçants, intimidants, soit sur la personne, sur
la vie familiale de la personne. Ça peut vraiment être, bref, un... bref,
une... des propos vraiment inacceptables. C'est arrivé juste une fois, mais
tout ce qui en découle, avec les menaces, l'intimidation, la violence, ça peut
arriver juste une fois. Ça fait que c'est pour ça que je dis que là, est-ce
qu'on dit «sans entraves abusives»? Est-ce que c'est abusive... c'est abusif?
Elle est allée seulement, la personne, admettons, le citoyen est allé seulement
une fois au micro mais ça a duré 20 minutes et a dit des propos sur la
famille et des trucs comme ça. Ça fait que, ça, ça peut être un exemple. Après
ça, comme je le mentionne, bloquer un élu à une séance du conseil municipal,
soit pour y arriver, soit pour quitter, ça, c'est quand même arrivé plusieurs
fois à plusieurs élus. Après ça, comme je le mentionnais, se manifester devant
la résidence privée. Est-ce que, si on met «entrave abusive», et le citoyen est
toujours stationné devant la maison... puis là, est-ce que c'est abusif parce
qu'il est stationné seulement dans sa voiture? Est-ce que, si on ajoute
«entrave abusive», on va dire : Bien là, ce n'est pas abusif parce qu'il
est seulement dans sa voiture, il attend, il surveille la maison? Ça fait qu'il
faut comprendre aussi que le premier... le premier paragraphe, il faut laisser
large. Ça fait que vous avez des exemples comme ça, que le juge, si on... si
on... comme je le disais, si on ajoute toujours la notion abusive à chaque
phrase, à chaque paragraphe, bien là, c'est sûr que ça va... ça peut être
interprété différemment. Mais les exemples que je vous... je vous mentionne, tu
sais, il y a des élus, c'est arrivé une fois, dans la visite dans un... une
épicerie... mais pas un élu, plusieurs élus, ça a été l'horreur, ce qu'ils ont
vécu. En allant faire l'épicerie avec leur famille, est-ce que c'étaient des
entraves abusives? C'est arrivé seulement une fois. Ça fait que c'est pour ça,
je dis qu'il faut quand même laisser large le premier paragraphe qui présente
l'article. Ça, c'est des exemples comme ça qui ne sont pas vus comme étant
abusifs. Puis là, on a les... d'autres exemples, que je vais arriver plus tard,
c'est vraiment des exemples de manières abusives qui empêchent l'exercice de la
fonction d'élu. Mais vous voyez, des exemples comme ça, un juge pourrait
dire : Bien, ce n'est pas abusif, c'est arrivé seulement une fois. Sauf
que la réputation d'élu, peut-être pendant 20 minutes que quelqu'un va au
micro, est détruite à vie, mais le citoyen est allé seulement au micro une fois;
puis c'est arrivé quelques fois aussi, parle de la famille, des enfants,
qu'est-ce qui se passe, puis invente des scénarios, puis invente... donne des
mauvaises réputations à la famille, aux enfants. C'est arrivé seulement une
fois, ça fait que là, ce n'est pas abusif, mais c'est arrivé une fois. C'est
pour ça qu'il faut laisser quand même le tribunal juger de la situation.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
Mme la députée.
Mme Setlakwe : J'aurais une
autre question.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
allez-y.
Mme Setlakwe : C'est une
question que, je pense... qui vaut la peine d'être... d'être... d'être répondue
au micro, là. Parce que, quand vous décrivez des exemples, puis je comprends
que les... vos exemples ne sont pas exhaustifs, c'est... c'est... c'est
évident, vous avez apporté des exemples pertinents mais... mais parfois, vous
parlez d'entraver avec menaces, harcèlement, intimidation. Alors que, dans le
fond, le... je veux juste qu'on soit clairs, là, le nouveau régime a trois
composantes, là : le recours à l'injonction, où on ne parle pas de menace,
intimidation, harcèlement, c'est une entrave de manière abusive, on va laisser
le juge se prononcer, on a des pénalités qui peuvent être imposées dans deux...
deux scénarios, et là on parle de... Je vais y aller directement, là, je ne
veux pas paraphraser, je vais le dire exactement. C'est : «Quiconque
entrave l'exercice des fonctions d'un élu - là je suis à l'article 5 - en
le menaçant, en l'intimidant ou en le harcelant de façon à lui faire craindre
raisonnablement pour son intégrité ou sa sécurité.» Et on a aussi la situation
de... d'une personne qui vient....
12 h 30 (version non révisée)
Mme Setlakwe : ...lors d'une
séance, causer du désordre de manière à troubler de façon abusive. Est-ce que
ces trois recours sont... peuvent être cumulatifs ou est-ce qu'ils sont
mutuellement exclusifs?
Mme Laforest : Est-ce que, M.
le légiste, vous pouvez répondre si ça peut être cumulatif?
Mme Setlakwe : Mais, selon
vous, Mme la ministre.
Mme Laforest : Je ne suis pas
avocate, je ne pourrais pas vous répondre. Je vais laisser M. le légiste.
Le Président (M. Schneeberger) : M.
Dumont.
Mme Setlakwe : Est-ce que ça
peut s'appliquer...
M. Dumont (Luc) : Oui. C'est
certain que, dépendamment des cas de l'affaire, si une personne est capable de
remplir le fardeau de preuve puis de démontrer la nécessité d'avoir... d'obtenir
une injonction, il pourrait l'avoir. Puis, s'il est capable d'aller faire une
plainte aussi à la police, puis qu'au terme de l'enquête, les éléments de
preuve sont là, il peut aussi avoir une amende. Ce n'est pas la même chose.
Donc, oui, on peut les... on peut faire les deux, si j'ai bien compris la
question.
Mme Setlakwe : Oui. O.K.
Donc, un comportement isolé ou répété pourrait donner lieu à une injonction et
une amende. C'est ça.
M. Dumont (Luc) : Oui, parce
que ça ne sert pas le même objectif, en fait.
Mme Setlakwe : Non. Tout à
fait. Les critères de chacun de ces recours-là sont... sont différents. Mais
moi, je vous ai entendu dire que, dans tous les cas, il y a une situation d'abus.
Puis vous, vous nous dites que vous êtes à l'aise à laisser le mot «entraves»
de façon... évidemment, dans l'objet, dans son sens le plus usuel, gêner,
retenir, alors qu'on sait qu'un élu, il n'y a rien de plus inhérent, dans la
fonction d'un élu, que d'être gêné ou retenu par des pétitions, par des chaînes
de lettres, par des courriels, par des questions, par des rencontres, par des
manifestations, par des démonstrations. Est-ce que pour vous, des citoyens qui
viennent en groupe... On est reçu, vous et moi, et les autres élus, des
courriels à répétition disant : Attention à des gens vulnérables, des
groupes de personnes... Là, je me réfère au mémoire de la Ligue des droits et
libertés qui dit : Ces personnes qui sont vulnérables qui... Ce n'est pas
des gens qui ont... qui vivent des difficultés.
Vis-à-vis un élu qui est en situation de
pouvoir, ils se sentent peut-être... C'est gros pour eux d'aller à une séance
de conseil ou d'aller confronter ou questionner un élu. Ils viennent en groupe,
ça arrive souvent. Ils ont des banderoles, ils viennent ensemble. Ils peuvent
être respectueux, civils, mais ils sont ensemble, en groupe, et ils cherchent à
se mobiliser pour avoir un effet plus fort, ils ont... pour passer leur
message, que ce soit sur des questions de logement, de... En tout cas, je veux
dire, la liste est extrêmement longue. Vous voyez ce que je veux dire, mais ça,
c'est venu des groupes d'action communautaire, des gens qui se mobilisent, qui
viennent... Et là quel message on leur envoie aujourd'hui? Est-ce que c'est
abusif, ce qu'ils font? Est-ce qu'on souhaite que ces personnes-là continuent
de se mobiliser ensemble pour venir mettre de l'avant leurs enjeux auprès de
leurs élus?
Mme Laforest : Bon. Alors, à
votre question, d'ailleurs, on les a reçues, certaines personnes d'ailleurs, au
niveau des mêmes questions, bien, c'est sûr que ça... on ne touche pas du tout,
du tout les groupes, là. Les manifestations, les groupes qui se présentent, on
ne touche pas ça du tout, il faut rester... Est-ce qu'il y a eu des menaces?
Est-ce qu'il y a eu du harcèlement? C'est normal, ça fait partie du travail.
Puis là, quand on dit que ça entrave le travail de l'élu, est-ce que le groupe
bloque l'entrée à l'élu à chaque conseil municipal? Mais c'est normal d'avoir
des manifestations, le droit de grève, c'est dans la loi, on va reparler de la
Charte des droits et libertés. Donc, c'est prévu, ça, dans leur travail. En
aucun temps, on va empêcher les groupes de se présenter dans des séances de
conseil municipal.
Mme Setlakwe : ...
Mme Laforest : Pas du tout,
pas du tout. Puis regardez, dans la deuxième page, je ne sais pas si vous l'avez...
Mme Setlakwe : C'est
important que ce soit dit au micro, là, ce n'est pas une entrave, un groupe qui
se présente?
Mme Laforest : Non. Puis c'est,
encore là, ici, c'est bien défini, c'est écrit : «La cour évalue la
demande en tenant compte de l'intérêt public.» Donc là, vous donnez l'exemple d'un
groupe pour le logement, le logement social, le logement abordable, mais c'est
pour l'intérêt public, donc c'est prévu aussi, là, dans l'article.
Mme Setlakwe : Oui, je
comprends, oui, suite à... Oui, c'est un amendement que vous avez déposé, qui
est pertinent.
Mme Laforest : Oui, donc, c'est
prévu, ça fait partie du travail de l'élu.
Mme Setlakwe : O.K. Et on
revient donc... parce qu'à un moment donné, il faut... Donc, vous considérez
que ce n'est pas... Parce que vous ne vous êtes pas encore prononcée, mais je
crois comprendre que vous ne voulez pas ajouter le mot «abusives». Donc, si on
ne l'ajoute pas, vous considérez que c'est... cette façon de faire des groupes
d'action communautaire ne constitue pas une entrave à une fonction élective.
Mme Laforest : Bien, tout à
fait. Puis...
Mme Laforest : ...vous
répondez même à la question que vous me posez, parce que les groupes qui
viennent manifester, ce n'est pas abusif. Vous comprenez des fois qu'il y a des
mesures qu'on peut dire : Bien, c'est dans le cadre de leur travail. C'est
dans le cadre... Ça fait que, tu sais, il ne faut quand même pas à chaque... à
chaque paragraphe, ajouter... «sans entrave abusive». Parce qu'un groupe qui se
présente à un conseil municipal régulièrement, c'est normal. Un groupe de
logement, ça va arriver souvent.
Mme Setlakwe : Il est arrivé
à Trois-Rivières... Puis, tu sais, honnêtement, il faut... il faut... il faut
se poser les questions, là. Il y avait la question, donc, des chaînes de lettres
et... Quelle est votre réaction? Je pense, c'est arrivé même au bureau du
premier ministre, là, des envois... des envois de courriels, des chaînes de
lettres. Est-ce que ça constitue une entrave?
• (12 h 40) •
Mme Laforest : ...les chaînes
de lettres.
Mme Setlakwe : Est-ce que...
O.K., ce n'est pas une entrave. Et en été 2023, il y a des citoyens de la
ville de Trois-Rivières préoccupés par un projet d'agrandissement d'un parc
industriel... Ça, là, ça se... ça se reproduit dans un grand nombre de
municipalités au travers le Québec, là, des citoyens qui vont... qui assistent
à une séance de conseil pour énoncer leurs préoccupations par rapport à un
projet, que ce soit un parc industriel, ou autre, là. Lors de la séance du
conseil municipal du 20 juin 2023, les citoyens dans l'assistance se
lèvent en silence pendant l'intervention d'un conseiller, lequel marque
également son opposition à cette mesure, et brandissent des petites affiches
sur lesquelles on peut lire : Milieux humides, on vous a à l'oeil. Eau
propre ou asphalte, l'heure des choix. La prochaine génération vous regarde et
déroule une bannière. Alors que les propos du conseiller... donc, au sein du
conseil, il y en avait qui étaient dissidents, qui n'étaient pas d'accord avec
le projet, suscite des applaudissements des citoyens pendant quelques secondes.
Plusieurs chantent ensuite le slogan : Pas un hectare de plus. Le tout
dure environ deux minutes. Le maire suppléant a alors suspendu rapidement la
séance et a appelé la police. Le reste de la séance s'est déroulé en présence
de la police, les portes verrouillées, empêchant toute personne d'entrer ou de
sortir de la salle. Est-ce que... À quel moment... on n'est plus dans
l'entrave? À quel moment est-ce que... Qu'est-ce que vous... Qu'est-ce que vous
pensez de cette situation-là?
Mme Laforest : Bien, comme je
le disais, puis je le dis depuis hier, là : Tout groupe peut se présenter
dans un conseil municipal. Toute personne, peu importe, peut arriver avec des
banderoles, peut faire une chanson devant le conseil municipal, mais... ça,
c'est tout à fait accepté puis c'est normal. On le dit, là : C'est
vraiment... puis on l'a indiqué : ...toute personne de participer à un
débat public. Donc ça, c'est un débat public. Toute personne peut y assister.
Maintenant, quand on va plus loin, là on parle de
menace et de tous, tous, tous les... tous les faits qu'on a ajoutés
présentement sur l'article. Là, on va plus loin. Là, c'est différent. Mais il
n'y a rien qui empêche... Les chaînes de lettres, c'est de la liberté
d'expression. On ne touche pas à ça non plus.
Mme Setlakwe : O.K. Vous
êtes... oui, vous êtes en train de... en tout cas, d'avance de dire si c'est...
c'est permis ou pas. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi vous hésitez à
qualifier «entrave». Parce que là, on est en train de dire généralement qu'on
veut contribuer à la rétention des élus en favorisant l'exercice sans entrave
des fonctions électives, alors que ça fait partie du quotidien. Vous le
reconnaissez, tu sais, que les citoyens doivent... peuvent venir en groupe...
fait partie de leur travail, qu'ils viennent...
Mme Laforest : ...après, dans
les autres articles, c'est tout bien défini, là, au niveau de l'entrave dans
des situations particulières. Là, on est juste dans le premier paragraphe, mais
on va continuer après, là, ça fait qu'on va pouvoir en discuter après.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : D'autres...
Député de Taschereau.
M. Grandmont : Merci. Intéressante
discussion avec notre collègue de Mont-Royal—Outremont, Mme la ministre.
Vous... Je ne peux m'empêcher de noter que vous nommez des comportements qui
seraient permis dans des conseils municipaux d'un côté, en même temps, de
l'autre côté, vous ne venez pas définir ce que c'est une entrave. Dans le...
Dans le mémoire que vous avez déposé au Conseil des ministres, vous avez
dit : Certaines personnes pourraient ou certains groupes pourraient
trouver que le projet de loi est une atteinte à la liberté d'expression, la
liberté de manifester, à la liberté de se réunir pacifiquement et vous référez
aux tribunaux, dans le fond.
Donc, d'un côté, on vous demande de
peut-être mieux définir, de peut-être mieux encadrer différents mots qui sont
utilisés dans le projet de loi, notamment le mot «entrave», puis de l'autre, il
y a un refus de votre côté en disant : C'est les tribunaux qui vont
trancher, qui vont définir puis se bâtir une jurisprudence autour de ce
concept-là. Puis, de l'autre côté, vous, ici, en commission, vous définissez
des comportements que vous jugez acceptables.
Mme Laforest : ...
M. Grandmont : Bien, je veux
dire, vous dites...
M. Grandmont : ...vous
dites : Les manifestations seront permises, les... Par exemple, c'est un
bon exemple, là, les manifestations seront permises au sein du conseil
municipal.
Mme Laforest : C'est toujours
permis, mais là, c'est sûr que je pourrais avoir, et vous aussi, là, tout le
monde pourrait avoir plusieurs, plusieurs, plusieurs exemples. Mais, quand tu
en... on parle vraiment sans entrave à la fonction d'élu, un exemple un groupe
qui vient manifester, c'est normal, ça va arriver puis ça va toujours être
comme ça dans nos séances de conseil municipal. C'est tout à fait normal. Par
contre, un groupe qui va se présenter dans un conseil municipal, qui va
saccager la salle du conseil, il y a entrave au travail de l'élu, les élus ne
peuvent plus continuer à travailler. Tu sais, c'est là l'affaire, on est
vraiment rendus ailleurs, là.
M. Grandmont : Elle est où,
la limite entre entraver, là, l'exemple qu'on a... que notre collègue élu
tantôt, là, qui est un cas... puis il y a une d'ailleurs une vidéo aussi qui a
circulé récemment, vous l'avez sans doute vu passer aussi au conseil municipal
de Trois-Rivières. Le conseil a été ralenti pendant quelques minutes. Ils n'ont
pas saccagé, là, ils ont ralenti la bonne tenue, le bon déroulement du conseil
municipal, hein, les choses ont été... Le conseil a été suspendu pendant
quelques minutes, puis après ça s'est fait sous supervision policière. Donc, de
votre point de vue, actuellement, aujourd'hui, là, vous considérez que ce n'est
pas une entrave?
Mme Laforest : Bien, je le
dis, puis je vais le répéter, puis je vais faire ça, là, jusqu'à la fin du
projet de loi... de loi, je ne suis pas juge. Il y a des tribunaux pour le
décider. Imaginez si moi, je dis : La situation de Trois-Rivières, c'est
une entrave, on va donner une infraction à tous les gens qui sont allés
manifester à Trois-Rivières. Voyons, je suis qui, moi, pour dire ça. Alors,
même si vous essayez de me faire dire des... pour moi, c'est... tu sais, c'est
une entrave ou non, bien, c'est pour ça qu'on vient l'appliquer dans le projet
de loi. On vient demander une injonction pour qu'elle soit traitée d'urgence
avec la Cour supérieure, pour qu'il y ait un jugement rapide, pour que les élus
puissent continuer leur travail. Vous comprenez. Présentement, on ne peut pas
faire ça.
M. Grandmont : Moi, je vous
l'ai dit tantôt, ce que... ce que j'espère trouver comme équilibre à travers le
projet de loi, là, c'est à la fois protéger les élus, on veut vraiment protéger
les élus, qu'ils puissent travailler dans un environnement qui est sain, mais,
de l'autre côté, je veux protéger aussi des droits qui sont fondamentaux dans
notre démocratie. Il est normal qu'un conseil municipal...en tout cas, il est
normal qu'une institution, qu'elle soit publique ou privée, soit ralentie par
des manifestations ou mouvements de grève. Souvenez-vous, l'hiver dernier, là,
les manifestations qui ont eu lieu dans le secteur public, là. Je veux dire,
c'est un droit qui est officiellement reconnu. Ils ont le droit de manifester,
là, ils sont en négociation avec le Conseil du trésor pour améliorer leurs
conditions, puis, bon, c'est dans les moyens qu'ils ont à leur disposition.
Mais, pendant ce temps-là, les écoles étaient fermées, les hôpitaux
fonctionnaient à régime, disons, réduit, les services d'urgence, donc il y
avait quand même un minimum qui était assuré. Mais donc, le bon déroulement des
opérations, des écoles puis des des hôpitaux n'était pas assuré, là, on se
comprend qu'on était dans un régime de manifestation et il y avait grève.
Et pourtant, ça, c'est... c'est reconnu,
c'est protégé par nos chartes, par notre charte québécoise. C'est reconnu aussi
au fédéral. Et évidemment, ça a été reconnu par les tribunaux. Donc, moi, c'est
l'utilisation du mot «entrave», là, qui... quelle soit abusive ou non, il me
semble qu'il y a quelque chose là qui... Puis, comme je le disais tantôt, mon
collègue, peut-être moi-même aussi après, on verra au fil des discussions...
auront des... des propositions sur ce mot-là précisément.
J'aimerais vous entendre. À défaut d'avoir
vraiment une définition du mot «entrave», comme je vous l'ai dit tantôt, moi,
je veux que les élus puissent travailler dans un milieu qui est exempt de
certains comportements. Ça fait que... Puis je prends juste des exemples que
vous avez nommés au fil des discussions, vous avez parlé d'empêcher un élu de
passer, d'accéder, par exemple à la salle du conseil. Est-ce que c'est une
entrave ou c'est de l'intimidation, selon vous?
Mme Laforest : Bien là, j'ai
répondu à votre question, là.
M. Grandmont : Non, non, non,
ce n'est pas la même question, là. Je ne demandais pas si c'est de l'entrave.
Mme Laforest : Non, non, mais
là... Écoutez, là...
M. Grandmont : Bien,
regardez, je vais vous la... je vais... je vais y aller, O.K.? On pourrait se
poser la question : Empêcher un élu de passer, est-ce que c'est de
l'entrave ou c'est de l'intimidation? Stationner devant...
Mme Laforest : ...je ne
répondrai pas à votre...
M. Grandmont : Non, non, je
sais, je sais, je sais. Vous m'avez dit que vous ne répondriez pas. C'est
correct.
Mme Laforest : Non, mais...
J'aimerais bien répondre, mais je n'oserai pas répondre parce que ce n'est pas
à moi à prendre le rôle du juge qui va prendre la décision dans chacune des
situations. Hier, on a dit, un exemple, c'est, je crois... Il y a un député qui
a dit : Moi, j'ai vécu ça, mais ça dépend, c'est selon lui, comment qu'il
a vécu ça. Ça dépend. Chaque cas est différent. Tu sais, je ne peux pas...
Demandez-moi pas si chaque situation vécue dans un conseil municipal... il y a
1100 municipalités, donc des situations, il y en a beaucoup...
M. Grandmont : Parfait.
Mme Laforest : ...qui sont
vécues. Puis ce n'est pas moi, qui est ministre des Affaires municipales, de
dire...
Mme Laforest : ...coupable ou
non, entrave ou non. Si on met un système en place, ce qui est extraordinaire
selon moi aujourd'hui, c'est qu'on a la chance ici tous ensemble, les élus, de
mettre un système en place pour protéger les élus...
M. Grandmont : On est d'accord.
Mme Laforest : ...puis en
laissant la liberté d'expression, en laissant le droit de grève. On ne touche
pas à ça. C'est pour ça que je disais hier : Il n'y a aucun journaliste
qui doit être inquiet, aucun, aucun, aucunement. Mais on doit laisser des élus
aller travailler, on doit les... tu sais, les enfants des familles, arrêter de
les menacer, les conjoints doivent continuer leur travail. Ça doit se passer
comme ça, là, quand tu es élu municipal. Puis, en même temps, qui va se
présenter élu aujourd'hui s'il n'y a pas aucun, aucun, aucun encadrement qu'on
peut ajouter aujourd'hui dans la loi pour dire : Oui, les élus, soyez
fiers d'être élus, on va vous protéger, mais en même temps laisser toutes les
autres règles s'appliquer, comme la Charte des droits et libertés, le droit de
grève?
• (12 h 50) •
Ça fait que c'est sûr que là,
malheureusement, si vous me donnez... me posez plein de questions, bien, c'est
plein d'exemples, puis ce ne sera pas moi à agir. Moi, mon rôle, c'est de...
avec vous, ce n'est pas moi qui le fais seule, d'apporter un changement à la
loi pour mieux protéger nos élus, pour arrêter d'avoir des... des démissions,
pour arrêter... avoir des gens en arrêt de travail, pour avoir... arrêter ce
qu'on vit présentement dans le milieu municipal.
M. Grandmont : Je vous
entends très bien, puis tout ce que vous avez dit touchait des notions qui
touchaient au milieu de travail. Ce qu'on veut, c'est éviter les menaces, le
harcèlement, l'intimidation, les agressions. Vous n'avez pas parlé... En tout
cas, je n'ai pas entendu la notion d'entrave. Quand je dis, là... Puis je
n'irai pas par questions, je vais y aller par affirmations. Empêcher un élu de
passer, là, puis d'entrer à l'hôtel de ville, par exemple, tu sais, on pourrait
considérer que c'est une entrave, mais on pourrait dire aussi que c'est une
certaine forme d'intimidation. Quand on dit, puis c'est un exemple que vous
avez donné tantôt aussi, là, stationner devant la maison d'un élu de manière
répétée et abusive, est-ce que c'est de l'entrave? Non. Est-ce que c'est du
harcèlement? Probablement. Est-ce que de dire à un élu qu'il ne rentrera pas
chez lui à soir, est-ce que c'est de l'entrave? Pas sûr, mais la menace,
certainement.
Moi, je pense que la portion sur laquelle
on devrait se concentrer, dans le cœur... qui est au cœur, qui devrait être au
cœur de ce chapitre I du projet de loi n° 57, là, c'est vraiment le milieu de
travail, l'abri... pouvoir travailler à l'abri des menaces, du harcèlement, de
l'intimidation et des agressions. Je pense que c'est là-dessus qu'on devrait se
concentrer.
La notion d'«entrave» est floue, ouvre la
porte à beaucoup d'interprétations potentielles, et moi, je pense que, ça,
c'est un des enjeux importants du chapitre I, la notion d'«entrave».
L'autre partie, là, je suis 100 %
d'accord avec. La notion de garantir aux élus qu'ils vont pouvoir travailler à
l'abri des menaces, du harcèlement, de l'intimidation et des agressions, pour
moi, il faut travailler là-dessus à 100 %. C'est la partie la plus
importante, c'est le cœur du projet de loi, et c'est comme ça qu'on garantira
aux élus, comme individus, de pouvoir travailler donc dans un milieu qui est
plus sain, puis on pourra s'attaquer à la partie, là, des démissions puis de
l'insatisfaction de travailler en milieu municipal ou à l'Assemblée nationale,
qui est problématique au regard des relations avec les citoyens et les
citoyennes.
Parce que l'autre partie, l'entrave, là,
vient vraiment toucher de façon — puis malheureusement, parce qu'on a
peu de définitions, puis il y a peu de précédents dans les différentes lois
québécoises ou canadiennes — vient toucher potentiellement à la
notion de liberté d'expression, de liberté de réunion pacifique et donc de
droit de manifester.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
D'autres... S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux... Oui.
M. Ciccone :...d'abord si le député des îles-de-la-Madeleine veut la
parole.
Le Président (M. Schneeberger) : Comment?
M. Ciccone :Je voulais savoir si le député des Îles-de-la-Madeleine
voulait parler, je le...
M. Arseneau : Je n'avais rien
demandé.
M. Ciccone :O.K. Je ne voulais pas...
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Marquette.
M. Ciccone :Merci beaucoup. Honnêtement, là, depuis tantôt, ce que
j'entends... puis ça semblait être clair, là, puis depuis hier, justement, la
ministre nous dit : Ça va être... Ça va être aux juges de décider. Mais,
en même temps, elle est embarquée dans le jeu en disant : Mais non, ça, ce
n'est pas une entrave; ça, ce n'est pas une entrave; non, ça ce n'est pas une
entrave; que ça soit des chaînes de lettres, non, ça ce n'est pas une entrave.
Ça fait que déjà là, elle s'est mise en position de décider qu'est-ce qui est
une entrave ou non.
Présenter en groupe devant un conseil,
non, ce n'est pas une entrave. Mais ça peut devenir une entrave, ça pourrait
devenir une entrave : si on empêche les gens de rentrer, ça pourrait
devenir une entrave. Mais là, vous allez me dire : Mais c'est une entrave
qui est... qui devient du harcèlement, qui devient de l'intimidation, qui
devient peut-être même une voie de fait. Oui. Mais, en même temps, le sens...
le sens des mots dans un... dans un article...
M. Ciccone :...dans un article de loi est très, très, très lourd de
sens, là. Je vais vous lire, là, «entrave», dans le Petit Larousse : «Ce
qui retient, gêne, embarrasse; obstacle.» Moi, c'est ça que je vois, là, dans
l'article 1, là, mais ça, on dit qu'on n'a pas le droit de faire ça. Là,
vous dites : Oui, oui, mais, plus tard, on va l'expliquer, ça fait qu'on
va voter sur celui-là, mais, plus tard, on va l'expliquer. Bien non, mais il
faut... il faut ajuster le premier pour passer au deuxième. Si on n'est pas...
On n'est pas ici pour le fun puis on n'est pas confortables avec ça. Je
comprends que l'idée derrière ça a peut-être un sens, mais nous, comme
législateurs qui représentent le peuple, on n'est pas d'accord avec ça. Puis ce
n'est pas juste nous autres, il y a des groupes également qui l'ont mentionné.
Alors, moi, je ne vois pas pourquoi que
justement... Puis je comprends que rajouter des mots, des fois, ça vient
limiter. Dans ce cas-ci, là, ça ne vient pas justement empêcher quelqu'un de faire
son travail. Au contraire, je pense, ça vient encadrer le travail, par exemple,
du DPCP ou même du juge, parce que notre rôle, c'est de leur donner les outils
pour bien faire leur travail puis rendre les décisions plus rapides, parce
qu'on veut faciliter justement cette prise de décision là de façon urgente.
Alors, moi, je trouve ça un peu... je
trouve ça un peu drôle qu'on dit une chose puis ce matin... hier, puis là ce
matin, on vient dire : Bien là, on vient déterminer qu'est-ce qui est une
entrave ou non. Alors, déjà là, si on fait cet exercice-là, ça vient dire que,
justement, là, on n'est pas... ce n'est pas clair, là, ce n'est pas clair dans
ce qu'on... ce qu'on avance dans l'article 1. Alors, nous maintenons notre
position sur l'aspect d'entrave abusive, parce que «entrave», de la façon qu'il
est utilisé dans les autres articles, Mme la ministre, n'est pas utilisé de la
même façon dans l'article 1. Voilà. C'est tout ce que j'avais à dire.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Oui. Bien,
juste un mot sur la... le sous-amendement proposé par ma collègue. Le problème
fondamental : qu'on parle d'un... d'une entrave abusive ou indue, on est
dans le même registre, on tente de qualifier une notion qui elle-même n'est pas
définie. Alors, si on ne sait pas ce qu'une... ce qu'est une entrave de façon
très précise, si on ne sait pas quel comportement on veut sanctionner, si on
dit : On va adopter ça, mais que l'intention du législateur n'est pas
définie, mais on va laisser aux juges le soin de le définir, je pense qu'on ne
va pas au bout de notre responsabilité et de notre fonction. Et c'est là, le
problème fondamental.
On peut utiliser tous les qualificatifs
voulus pour définir l'entrave, pour circonscrire l'entrave, si on ne sait pas
de quoi on parle, s'il est comme... moi aussi, j'avais une définition du
dictionnaire, si on parle d'entrave comme d'un obstacle ou d'un empêchement ou
d'une contrainte, bien, il y a de multiples façons démocratiques d'exprimer
notre point de vue, notre opposition à un certain nombre de décisions ou
d'intentions, et ainsi de suite, qui peuvent être perçues comme des entraves ou
des obstacles ou des empêchements à aller rapidement puis adopter des... et
prendre des décisions, mais là on ne sait pas si elles seraient véritablement
des entraves qui seraient légales, qui seraient reconnues par le juge ou pas
comme étant licites, ou si elles deviennent illicites. Et là, bien, je trouve
qu'on ouvre la porte extrêmement grande à toutes sortes de situations qu'on ne
veut pas voir arriver. Ce n'est pas l'objectif de... je pense, de notre travail
et du projet de loi.
Si l'on veut sanctionner des comportements
qu'on juge inacceptables ou des gestes ou des propos, je pense qu'il faut dire
de quoi on parle et l'inscrire dans le projet de loi, sinon on parle pour ne
rien dire. Et c'est la raison pour laquelle je ne m'en prends pas de façon...
plus spécifiquement, là, à l'intention de ma collègue de qualifier l'entrave,
je reviens sur l'idée que l'entrave veut dire tout et son contraire selon la
personne qui se prononce là-dessus et selon le contexte. On dit même que, selon
le ressenti de la personne, ça pourrait être différent. Bien, alors, à ce
moment-là, je pense qu'on embrasse beaucoup trop large et on étreint bien mal,
alors que je pense que ce qui est reconnu par tout le monde comme l'objectif
fondamental, c'est, oui, de doter... de s'assurer de favoriser un climat de
travail... ou un climat ou une... un contexte qui favorise l'exercice des
fonctions électives qui est à l'abri des menaces, du harcèlement ou de
l'intimidation ou des agressions, mais des notions qui sont bel et...
M. Arseneau : ...bien
reconnu qu'il est facile d'observer, d'identifier et de décrire. Et c'est le
sens de l'amendement que je présenterai tout à l'heure.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci. Alors, j'imagine que, compte tenu de
l'heure, nous allons suspendre jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 h 00)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 06)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bon après-midi à tous. La Commission d'aménagement du territoire reprend ses
travaux. Je rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi édictant... Loi édictant, pardon, et visant à
protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions et
modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.
Alors, avant la suspension, nous étions
toujours au sous-amendement présenté par la députée de Mont-Royal—Outremont.
Alors, est-ce qu'il y avait encore des... avant que je mette aux voix le sous-amendement.
Je vois qu'il n'y a rien. Alors, est-ce que le sous-amendement présenté à l'article 1.
M. Grandmont : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
oui, député de Taschereau.
M. Grandmont : Voulez-vous
juste nous rappeler où est-ce qu'on en est, là?
Le Président (M. Schneeberger) :
Comment, pardon?
M. Grandmont : Excusez-moi. Pouvez-vous
nous rappeler... juste nous rappeler juste où on en est? On est sur le sous-amendement.
Oui, je vais l'adhésif. Je viens de le rappeler parce que sous amendement
entraves abusives?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
je viens de le dire, je viens de le rappeler.
M. Grandmont : Parfait,
excellent.
Le Président (M. Schneeberger) : Le
sous-amendement présenté par la députée de Mont-Royal—Outremont.
M. Grandmont : Non, moi, ça
allait là-dessus, j'ai fait valoir mes points tout à l'heure. Il n'y a pas de
problème.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va. Alors, à ce moment-là, est-ce que le sous-amendement présenté est adopté?
Mme Setlakwe : M. le
Président, est-ce qu'on peut avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Schneeberger) : Bien
entendu. Vote par appel nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?
Mme Setlakwe : Pour.
Le Secrétaire : M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :Pour.
Le Secrétaire : Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
Le Secrétaire : M. Gagnon
(Jonquière)?
M. Gagnon : Contre.
Le Secrétaire : M. Rivest
(Côte-du-Sud)?
M. Rivest : Contre.
Le Secrétaire : Mme Dionne
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
Mme Dionne : Contre.
Le Secrétaire : M. Grandmont
(Taschereau)?
M. Grandmont : Abstention.
Le Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.
Alors, l'amendement est rejeté. Alors, nous poursuivons le débat sur l'article 1.
Député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : J'aimerais
déposer un amendement, si vous le permettez, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Vous l'avez déposé, on l'a reçu au greffe. Alors, je vous invite à en faire la
lecture.
M. Arseneau : J'avais au
départ envoyé un premier amendement, puis un deuxième, puis ensuite un
troisième qui inclut les deux premiers. J'aimerais qu'on regarde le troisième,
ce serait plus simple pour tout le monde, là, si vous le voulez bien.
Le Président (M. Schneeberger) : Pour
qu'on soit bien sûr, c'est l'amendement qui modifie l'article 1 et qui
modifie l'article 3?
M. Arseneau : Oui, tout à
fait.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
M. Arseneau : Tout à fait.
Alors... Oui, je pense que je vais essayer de vous le lire... Alors, ce que je
propose comme sous-amendement, c'est le suivant : Modifier l'article 1...
M. Arseneau : ...en
introduisant... O.K. L'article 1 modifie l'article... Non. C'est ça :
Modifier l'article 1 introduit par
l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi, en retirant les mots
«sans entrave et» et remplacer les mots «sans restreindre le droit de toute
personne de participer au débat public» par «qui l'entrave»;
Modifier l'article 3 introduit par
l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi, en introduisant après
«de gestes» les mots «menaçants, harcelants ou intimidants».
Alors, ce que ça veut dire
essentiellement, c'est qu'on l'a mentionné à plusieurs reprises, il y a
définitivement un os autour du... de la définition du terme «entrave».
J'oserais dire que la principale entrave à nos travaux à l'heure actuelle,
c'est ce terme. Et pour tenter de dénouer l'impasse et de proposer une voie de
passage, il me semblait opportun de proposer que l'on élimine le mot «entrave»
pour revenir au comportement qu'on cherche à sanctionner, qui me semble être
celui qui est... les termes qui sont déjà bien compris et admis par tous, donc
les comportements étant les comportements menaçants, harcelants ou intimidants.
• (15 h 10) •
Ce sont des termes qui font déjà l'objet
d'une compréhension des tribunaux, de la cour et du commun des mortels dont
nous sommes. Et à l'article 1, donc, si plutôt que parler d'entrave d'une
part, et d'autre part, de menace, de harcèlement et de l'intimidation, la
proposition, le sous-amendement, vise essentiellement à parler des fonctions
électives qui sont mises à l'abri des menaces, du harcèlement et de
l'intimidation, qui sont des comportements qui entravent donc les fonctions
électives. À ce moment-là, ça devient parfaitement cohérent puisqu'on sait
exactement quels sont les comportements qui viennent entraver la fonction de
l'élu.
Et de façon concomitante ou conséquente,
l'article 3 pourrait également être modifié de la même façon en parlant de
propos, parce qu'on dit qu'un élu municipal, du fait qu'il est un élu, fait
l'objet de propos ou de gestes sans définir quels sont ces propos ou ces
gestes. Alors, des gestes qui entravent, si l'on précise que ce sont des propos
ou des gestes menaçants, harcelants ou intimidants, on comprend que c'est... Il
ne faut pas prouver, là, une entrave, mais bien une menace, une intimidation ou
un harcèlement, et qui empêche évidemment l'exercice des fonctions qui
constituent une atteinte illicite à son droit à la vie privée et ainsi de
suite, sur laquelle la cour va pouvoir se prononcer par injonction. Lorsqu'un
juge sera saisi d'une demande d'injonction, une demande urgente, bien, il devra
se pencher sur des propos ou des gestes qui sont de l'ordre de la menace, de
l'intimidation ou du harcèlement. Et s'il constate que c'est le cas, bien,
évidemment, il constate également que c'est... c'est une entrave au travail ou
à l'exercice des fonctions de l'élu et peut prononcer l'injonction.
Ces deux propositions là, essentiellement,
elles sont aussi conséquentes ou en parfaite coordination avec l'article 5
qui fait essentiellement la même chose. Si on le relit, quiconque entrave
l'exercice des fonctions d'un élu municipal, et là, on dit comment. Et c'est
l'article peut-être le plus précis, le plus clair du... du projet de loi, dans
le projet de loi. C'est qu'on dit, en le menaçant, en l'intimidant ou en le
harcelant de façon à lui faire craindre raisonnablement pour son intégrité ou
sa sécurité. C'est à ce moment-là qu'il devient passible d'une amende de
500 $ ou d'au plus 1 500 $. Donc, ici, on est clair, on définit
l'entrave en parlant de la menace, de l'intimidation ou du harcèlement qui fait
craindre, évidemment, pour l'intégrité ou la sécurité. Donc, il me semble qu'en
toute cohérence, si on ramène cette façon de rédiger l'article 5 à
l'article 3 et à l'article 1, bien, on peut définir ce qu'on entend
par entraver la fonction ou l'exercice de la fonction de l'élu. On s'éloigne de
cette espèce de trou noir où on a le terme «entrave» qui peut dire tout et son
contraire selon la personne à qui on s'adresse...
M. Arseneau : ...et on fait
notre travail aussi de législateur en manifestant de façon claire, nette,
précise notre intention. Et nous ne laissons pas aux juges le soin de définir
le mot «entrave», nous le... nous définissons que le geste d'entraver, en fait,
doit être associé nécessairement à la menace, l'intimidation ou le harcèlement.
Et il me semble que la plupart des fois où on a demandé des explications en
commission parlementaire, lorsqu'on était en consultations particulières, ou
lorsqu'on a questionné la ministre sur ce qu'on cherchait à empêcher, ce qu'on
voulait régler comme problématique, et les cas sur lesquels on voulait se pencher,
on vient toujours par ramener la question de la menace, de l'intimidation ou du
harcèlement. Et puis accessoirement, bien évidemment, si on parle d'agression,
c'est encore pire. Mais là, on ne parle pas de ça dans le projet de loi actuel.
Alors, il me semble qu'avec une... une
approche comme celle-là, on n'a pas besoin de se substituer au juge, parce
qu'on a entendu tout à l'heure la ministre nous dire qu'elle ne pouvait pas
aller plus loin en disant : Bien, moi, ce n'est pas... Je ne suis pas le
juge qui se prononcera. Là, nous indiquons clairement au juge que la menace,
l'intimidation et le harcèlement, c'est inacceptable face à des élus municipaux
et que c'est... ce sont des comportements répréhensibles, des comportements que
nous devons sanctionner parce qu'ils entravent ces comportements-là, et ils
sont bien ciblés, la capacité des élus à exercer leur fonction en toute... en
toute sécurité. Et il en va aussi, là, pour... pour leur famille, lorsqu'il est
question, là, du droit à... à la vie privée, là, pour l'article... C'est quoi,
l'article trois, où on parle du droit à la vie privée? Donc, ça... par
extension, c'est donc la famille également qui est touchée.
Je... je réitère qu'à défaut d'y aller
avec une approche comme celle-là, on a une espèce de boîte noire qu'on met en
place, et à partir de ce moment-là, on laisse le soin aux tribunaux de définir
ce qu'est une entrave. Et il me semble qu'on est dans ce que je qualifierais de
droit nouveau, c'est-à-dire un élément qui n'est pas actuellement... qui ne
fait pas partie du corpus législatif ou qui est... qui n'est pas associé à une
définition claire, où on a de la difficulté à la définir nous-mêmes. Alors, de
laisser au juge le soin de le faire, ça ne me semble pas très responsable de la
part du législateur. Et on évite justement d'avoir à se justifier de mettre en
place quelque chose qui pourrait aller trop loin, en indiquant par exemple que
ça ne doit pas aller à l'encontre de la capacité des gens de participer au
débat public, ou encore est-ce que ça va restreindre leur capacité, leur droit
de s'exprimer? Quand on sait que la Charte des droits et libertés nous permet
de le faire, parce que ce droit-là, il est reconnu, le droit à la liberté
d'expression ou le droit d'association pacifique également, ou de... comment on
appelait ça, de réunion pacifique. Tout ça devient superfétatoire, ce n'est
plus nécessaire de le préciser, parce que, là, on se concentre sur des choses
dont on sait d'emblée que ce n'est pas admissible dans une société civilisée
comme la nôtre, une société de droit, parce que la menace, elle est
inacceptable, que ce soit sur le plan criminel ou sur le plan pénal. Je
comprends qu'on peut dire : Bien là, on s'inspire du Code criminel. Bien sûr,
on s'inspire de quelque chose qui existe puis qui est compris de tous, mais ce
qu'on est en train de faire, c'est on s'éloigne du Code criminel pour arriver
avec des sanctions pénales. Mais, si on transporte les concepts, on est capable
de mieux les expliquer, de mieux les comprendre et de mieux les faire
appliquer.
Donc, il ne s'agit pas ici, là, d'usurper
des éléments du Code criminel. Je voudrais tout de suite le mentionner que ce
n'est pas du tout ça, l'objectif, c'est que... plutôt qu'arriver avec un
nouveau délit qu'on ne peut pas définir, c'est-à dire on n'a pas été encore
capable, depuis le début des travaux dans cette commission-ci, de définir de
façon claire et consensuelle ce qu'on voulait dire par un comportement qui
constitue une entrave. On va même jusqu'à faire des amendements au projet de
loi pour dire : Voici ce que ce n'est pas. Mais, si on n'est pas capable
de dire ce que c'est, on a un problème. Et on a un problème, et c'est la raison
pour laquelle on a plus de 300, 350 organismes qui disent : On met la
liberté d'expression et d'association et la capacité pour nous de nous exprimer
face au pouvoir municipal...
M. Arseneau : ...parce qu'on
ne sait pas ce que vous allez interdire. On ne sait pas quel est le
comportement que vous voulez sanctionner. On ne sait pas ce qu'on peut
potentiellement faire de répréhensible. On sait ce qui ne l'est pas mais il y a
bien des choses qui pourront être définies plus tard dans la jurisprudence.
Puis je pense que ce n'est pas sage pour les élus de laisser les juges
gouverner à notre place lorsqu'il est question de prendre une décision en ce
qui concerne l'assurance, la valorisation... l'assurance qu'on doit donner aux
élus et la valorisation de leur travail dans un cadre qui est exempt de
menaces, de harcèlement et d'intimidation.
• (15 h 20) •
Alors, c'est le plaidoyer que je voulais
faire, d'entrée de jeu, sur les amendements. Puis, cela dit, je suis ouvert à
tous les amendements de ce sous-amendement-là, mais je pense qu'à défaut
d'avoir une certaine ouverture là-dessus, on revient sur la question de la
définition de l'entrave. Parce que l'utiliser comme verbe, on sait ce que ça
veut dire, il y a un comportement qui entrave, un comportement qui fait
obstacle à quelque chose, c'est clair. Mais le juge, le jour où il devra se
pencher là-dessus, il va évaluer le comportement qui entrave. Mais, encore une
fois, si on dit simplement qu'il s'agit du terme, de l'entrave, et qu'on
n'arrive pas à le définir, bien, on ne sait pas ce sur quoi on veut que le juge
se prononce. Et, pour moi, encore une fois, je me répète, je pense que ce n'est
pas faire notre travail de façon rigoureuse, de l'ouvrir de façon aussi large,
avec les risques que ça... que ça comporte pour l'exercice de la liberté
d'expression de l'ensemble de la société civile à travers l'ensemble du Québec.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires suite à la présentation du
sous-amendement?
Mme Laforest : Mon
commentaire est... est... est celui-ci. Parce que je remercie quand même le
député des Îles. J'ai reçu l'amendement hier pour validation. Donc, c'est
certain, comme je le mentionne, là, avant de refuser un amendement, il y a
des... il y a des équipes qui se penchent sur le nouvel amendement. Puis c'est
sûr qu'il y a eu... il y a eu analyse de l'amendement. Puis c'est assez
complexe. Parce que, quand vous dites ici «La présente loi vise à valoriser le
rôle de l'élu, à encourager la candidature aux élections et à contribuer à la
rétention des élus en favorisant l'exercice des fonctions électives au sein des
institutions municipales québécoises à l'abri des menaces, du harcèlement et de
l'intimidation qui l'entravent», «qui l'entravent», ça pourrait être des
fonctions électives. Les fonctions électives, est-ce que c'est un travail?
Comment... Comment sont vues les fonctions électives? Tout de suite là, il y a
comme ambiguïté. Donc, ce n'est pas... on arriverait encore à une notion qui
n'est vraiment pas claire ici. Puis ensuite, «au sein des institutions municipales
québécoises qui l'entravent», alors c'est comme si la phrase «qui l'entravent»
va chercher certaines notions, fonctions électives, institutions municipales
québécoises ou encore rétention des élus. Mais en même temps, «qui l'entravent,
ça finit comme ça. C'est comme... c'est... ce n'est pas assez clair, là, ce
que... ce qu'on me dit.
Puis aussi, quand on arrive aussi... Vous
avez raison, par exemple, de dire que l'article trois est attaché également
avec l'article cinq. Parce que ce qu'on dit depuis le début, au paragraphe un,
qu'il manque des notions comme abusif, puis aussi quand on parle des notions
pénales, mais c'est... c'est normal qu'au pénal on soit plus clairs,
évidemment, vous le savez, parce que les conséquences sont rendues par un agent.
Donc, c'est sûr qu'au pénal c'est beaucoup plus clair. Donc, avec l'article
cinq, on... encore une fois, on l'éclaircit. Puis voilà. Mais il y a eu quand
même analyse, études et possibilités, puis ce n'est pas possible d'aller de
l'avant avec votre amendement.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Oui. Bien,
juste en toute... Bien, je suis content de... qu'on puisse en discuter. Puis,
en tout respect, les... lorsqu'il est question de bien comprendre le
sous-amendement, moi, j'ai voulu respecter de façon très, très précise ce qui
était déjà proposé dans l'amendement de la ministre. Et, la façon dont je
comprends l'amendement de départ, c'est que l'on veut favoriser, là... si on se
rend jusqu'à «favorisant», ce qu'on veut favoriser, c'est l'exercice des
fonctions électives au sein des institutions municipales québécoises. Donc, ça
me semble très clair, ce que... la raison pour laquelle, là, la présente loi
existe. On veut valoriser... c'est favoriser l'exercice des fonctions électives
au sein des institutions québécoises. On veut le favoriser, dans le projet
initial d'amendement... on veut favoriser cet exercice des fonctions
électives...
M. Arseneau : ...sans
entraves et à l'abri des menaces, du harcèlement, de l'intimidation», c'est ce
qu'on veut faire. Étant donné, c'est ma prétention, que l'entrave est difficile
à définir, à l'évidence, depuis qu'on en parle, si on élimine tout simplement
cet aspect «sans entraves», on ne change pas du tout le sens de ce que propose
la ministre. On veut favoriser l'exercice des fonctions électives au sein des
institutions municipales, à l'abri des menaces, du harcèlement et de
l'intimidation, c'est ce que la ministre propose. Et ce qu'on ajoute par la
suite, c'est le fait que «les menaces, le harcèlement et l'intimidation peuvent
entraver l'exercice des fonctions», en fait, «entravent l'exercice». Puis la
raison pour laquelle la proposition que j'ai faite, en sous-amendement, n'est
pas «peut entraver», c'est qu'on ne peut pas mettre de conditionnel au fait
qu'une menace, un harcèlement ou de l'intimidation a un effet réel. On aurait
pu écrire... la phrase serait plus jolie mais moins précise, si on disait
«favorisant l'exercice des fonctions électives au sein des institutions
municipales québécoises, à l'abri des menaces et du harcèlement et de
l'intimidation qui peuvent l'entraver cet exercice-là». Mais c'est plus qu'une
possibilité, c'est un effet réel que l'on constate et sur lequel on veut se
pencher.
Alors, encore une fois, je ne vois pas en
quoi, sur le plan du libellé, cette proposition-là vous apparaît difficile à
comprendre, parce que c'est essentiellement la formulation initiale qui veut
favoriser l'exercice des fonctions électives au sein des institutions
municipales québécoises et des mettre à l'abri des menaces, du harcèlement et
de l'intimidation qui l'entravent, le l apostrophe étant «qui entravent
l'exercice des fonctions électives». Bon, je ne suis pas un rédacteur de loi,
là, mais on a quand même travaillé là-dessus pour s'assurer que, sur le plan de
la maîtrise de la langue française, cette structure-là se tient et elle se
comprend très bien.
Maintenant, la question est de savoir, si
on veut considérer qu'une entrave, c'est quelque chose de différent qu'une
menace, que du harcèlement ou de l'intimidation. Alors, moi, si c'est là-dessus
qu'on insiste dans l'étude du projet de loi, mais je reviens à mon argument de
départ. Je sais très bien ce qu'est une menace, je sais la comprendre, je sais
la déceler, je vais la dénoncer. Je sais que le juge pourra le reconnaître
comme moi. Il en va de même pour le harcèlement, on en avait déjà parlé. Il en
va de même pour l'intimidation qui peut affecter l'exercice des fonctions
électives d'un élu municipal. Et je l'ai déjà été, j'ai déjà subi des menaces,
j'ai déjà subi du harcèlement et de l'intimidation. Subi des entraves, j'en
subis aujourd'hui, hier, à l'époque où j'étais élu. Dans tous les postes
électifs où j'ai déjà servi, j'ai été dans un environnement où on a constamment
eu des gens qui tentaient de contester nos décisions, qui nous mettaient des
obstacles sur la route, qui voulaient nous empêcher d'aller de l'avant avec un
certain projet de règlement ou avec des motions ou avec... Les contraintes sont
multiples, c'est le propre de la démocratie.
Alors, si on n'arrive pas à définir, de
façon claire, ce qu'est une entrave de la même façon, de façon éclatante, que
ce qui est une menace du harcèlement, de l'intimidation, si on me dit que le
concept est vraiment autre chose, mais qu'on nous le définisse, parce qu'à
chaque fois qu'on a posé la question, on est revenu à la menace, on est revenu
à l'intimidation, on est revenu à... au harcèlement. Alors, si c'est de ça
qu'on parle, puis ça me semble être l'élément fondamental à clarifier ici, en
commission. Si l'on parle d'un autre concept, donc, que l'entrave n'est pas une
menace, n'est pas de l'intimidation, puis n'est pas assimilable à du
harcèlement, mais de quoi parle-t-on? Moi, je pense que l'on parle de la même
chose. En fait, je comprenais qu'on parle de la même chose. J'ai entendu les
élus municipaux nous parler de menaces, d'intimidation et de harcèlement qui
entrave leur travail, qui les affecte, qui les bouscule, qui les bouleverse,
qui les rend anxieux, qui a un effet sur leur famille également et sur leur
capacité à continuer parfois leur mandat et pour... dans certains cas, qui vont
jusqu'à démissionner parce qu'ils sont dans une situation comme celle-là. Mais,
à chaque fois, je n'ai pas vu d'autre concept que la menace, l'intimidation...
M. Arseneau : ...et si ça
a été jusqu'à l'agression, bien là, évidemment, c'est encore pire, mais c'est
aussi un concept qui est bien connu. Alors moi, je vous demande
respectueusement de nous dire ce qu'est une entrave, à défaut de quoi ne pas
l'utiliser comme un terme qui serait une boîte à surprises pour nous tous, pour
les élus puis pour les tribunaux.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
personnes qui souhaitent intervenir? Oui, députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : ...ministre
a des réponses. Non? Alors, moi, j'avais des questions. Puis je trouve ça
intéressant, là, l'amendement qui... qui est soumis. Ma première question ou ma
première observation, ce serait que, là, on a, au-delà de toutes les
explications sur le fait que, là, maintenant, l'entrave est une conséquence,
qui est forcément une conséquence de menace, harcèlement ou intimidation.
Première observation, c'est que, là, on a... on a retiré la question de...
d'assurer... de ne pas restreindre le droit de toute personne de participer au
débat public. Dans l'amendement, c'était l'objectif?
• (15 h 30) •
M. Arseneau : Non. Bien,
en fait, la remarque m'a été faite par d'autres collègues, là. En fait, ce
que... Je n'ai rien contre le fait qu'on mette la ceinture, les bretelles puis
un peu aussi de «duck tape», là, pour tenir nos pantalons. Mais dans ce cas-là,
il me semble que si la ministre a rajouté la notion de ne pas restreindre le
droit de toute personne de participer au débat public, c'est parce qu'on
présente un concept qui n'est pas défini et dont les gens pensent que ça
pourrait atteindre leur droit de participer à des débats publics, ou à
s'exprimer librement, ou encore à se rassembler de façon pacifique. On l'a mis
en conséquence, cet élément-là, du fait qu'entrave, n'est pas défini. Mais à
partir du moment où on a des concepts très bien définis, comme sont ceux de la
menace, du harcèlement et de l'intimidation, bien là, je pense qu'on ne peut
plus opposer l'intimidation, la menace et l'intimidation à l'idée de
restreindre le droit de toute personne de participer au débat public.
C'est comme si on disait : Il peut y
avoir des menaces. Si on le conservait, ma compréhension des choses, c'est
comme : Tu peux faire des menaces, là, mais c'est-à-dire on... on va... on
va s'assurer que tu puisses participer au débat public, même s'il y a une
certaine menace mais qui n'est pas trop grave, ou que l'intimidation n'est pas
trop grave, ou que le harcèlement ne l'est pas suffisamment. Alors c'est...
c'est là où on se met dans un contexte où il y a une injonction, là, où il y a
une demande d'injonction, parce que c'est ce qui vient plus tard, il ne
semblait plus nécessaire, mais vous pouvez en juger autrement, de se donner
cette... cette protection-là, parce que l'objectif n'est jamais... Avec le
projet de sous-amendement que je vous soumets humblement, là, l'objectif n'est
jamais de restreindre le droit de toute personne à participer, il est de
sanctionner la menace, l'intimidation et le harcèlement. Puis, c'est clair,
c'est clair que ce sont les comportements qu'on veut sanctionner. Puis
évidemment, ce n'est pas en sanctionnant ça qu'on va affecter de quelque façon
que ce soit la capacité des gens à participer à un débat public. Menacer, ce
n'est pas participer à un débat public, intimider non plus, puis harceler
encore moins.
Mme Setlakwe : O.K. Je
comprends. Je comprends. Donc, l'idée, je vais quand même, merci, avoir...
avoir l'explication parce que... Mais là, on... Je veux juste revenir en
arrière. Je comprends que ce qui est proposé par le député des Îles, c'est
donc, dans tous les cas, de faire en sorte que l'entrave est causée par des
menaces, harcèlements ou intimidations, mais je veux juste faire remarquer que,
dans sa version initiale, la disposition sur le recours à l'injonction - puis
là je vais m'adresser, évidemment, à la partie gouvernementale pour venir nous
expliquer - mais moi, j'avais compris que l'intention, c'était de... d'offrir
ou de créer un nouveau régime additionnel. Il y a déjà un régime qui permet
d'avoir recours à une injonction en vertu du droit civil, là, du Code de
procédure civile, et on nous explique que, là, on voulait en créer un spécifique
aux élus et de leur permettre, donc, de faire cesser des comportements,
certains comportements, qui respectent, qui... qui fait que certains critères
sont rencontrés, mais de façon urgente pour... pour leur... leur permettre de
mettre fin à une situation qui cause un préjudice, soit à eux-mêmes ou à leur
famille. Et j'avais compris du libellé que, là, on serait en train de changer,
là, avec la proposition. Mais si c'est... Si c'est l'intention du gouvernement,
là, bien, qu'on nous le dise. Mais est-ce que ma compréhension est bonne, qu'on
voulait créer une injonction, un recours à l'injonction similaire à celui qui
existe déjà en vertu du droit commun, en vertu du Code de procédure civile...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Setlakwe : ...que je n'ai
pas sous les yeux, et je n'ai jamais été avocate en litige, donc je m'en remets
à vous, mais on ne nommait pas spécifiquement les mots «intimidation», «menace»
ou «harcèlement». Est-ce que c'était... c'était souhaité, c'était intentionnel?
Mme Laforest : ...vous avez
tout compris. En fait, c'est le but.
Mme Setlakwe : O.K. Donc
là... Bien, c'est parce que, si c'est ce qu'on souhaite avec... mais il faut
comprendre la portée de l'amendement parce qu'en changeant 1, bien, on change
aussi 3, qui est le nouveau... ce nouveau recours à l'injonction, on change les
critères, on rend ça plus difficile à obtenir. Est-ce... Est-ce le cas, Mme la
ministre ou M. le légiste?
Mme Laforest : Plus difficile
à obtenir?
Mme Setlakwe : Bien là, on
resserre les critères, on fait en sorte que les critères sont... bien, sont
moins... sont plus restrictifs, sont plus stricts, ils... donc le fardeau de
preuve, il est plus... bien, pas le fardeau, mais la preuve qui doit être faite
serait plus... serait plus imposante.
Mme Laforest : Bien, en fait,
qu'est-ce qu'on fait, c'est... vous avez totalement raison, on vient baliser,
on vient guider le travail de la Cour supérieure en balisant, en nommant
justement les possibilités avec l'injonction. Vous avez tout à fait compris.
Mme Setlakwe : Mais, selon l'amendement
qui est proposé, est-ce qu'on fait en sorte qu'on vient...
Mme Laforest : Selon l'amendement
de... du député des Îles?
Mme Setlakwe : Oui. Parce qu'il
faut bien en comprendre la portée, là. Est-ce qu'on serait en train de...
confirmer... Donc, vous m'avez confirmé que l'intention, c'était de créer un
régime spécifique pour les élus. Parce qu'on avait compris d'une explication
aussi qui nous avait été fournie que les élus municipaux ne se trouvent pas
suffisamment protégés. Si on n'est pas dans une situation de harcèlement
criminel, menace de mort, où c'est le... c'est le Code criminel qui s'applique,
on est dans une situation où ils sont incapables de faire cesser certains comportements
et ça mène à des démissions. Et donc on dit... on envoie... on crée un nouveau
régime avec... qui va... qui va donner lieu à une nouvelle jurisprudence, c'est
comme on dit aux juges : Nous souhaitons protéger les élus municipaux,
parce que j'avais compris que peut-être les juges voulaient... étaient
peut-être réticents, étant donné qu'on a affaire à une fonction élective, de
venir octroyer des injonctions.
Mme Laforest : ...
Mme Setlakwe : Premier
constat, O.K. Mais là ma question, c'est : Si on changeait le libellé de l'article 3
dans le sens de l'amendement qui est proposé, comment est-ce que... donc je
vais poser une question ouverte, comment est-ce que l'amendement... et quelle
est la portée de l'amendement sur le recours à l'injonction qu'on souhaite
offrir aux élus municipaux? ...poser comme ça.
Mme Laforest : La question
à... est à maître...
Mme Setlakwe : Oui.
Mme Laforest : Allez-y.
Mme Setlakwe : Oui, parce qu'il
faut comprendre la portée de l'amendement.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, Me Dumont.
M. Dumont (Luc) : Merci.
Comme vous l'avez souligné, effectivement... il y a les recours, on va les
appeler les recours actuels normaux, qui sont à la disposition de... des élus
puis des municipalités. Ce que la loi fait, c'est qu'elle envoie un signal...
on parle en matière d'injonction, on envoie un signal à la Cour supérieure
parce que c'est le seul tribunal qui est compétent pour rendre toute ordonnance
de la nature de l'injonction et pour... dans le fond, pour signaler les
intentions du législateur quant au fait qu'il y a des limites pour lesquelles
on souhaite que les tribunaux rendent des ordonnances afin de limiter ce qui
est... ce qui est... sans dire inacceptable, ce qui peut être raisonnablement
limité dans le cadre d'un débat libre et démocratique.
Mme Setlakwe : ...quel est l'impact
de l'amendement proposé à cet égard-là, ça, par rapport à la version initiale
que le gouvernement soumet et même par rapport à ce qui existe en droit commun
en vertu du Code de procédure civile?
M. Dumont (Luc) : Dans le
Code de procédure civile, il n'y a aucun qualificatif, il y a... par rapport à
la possibilité d'avoir... par rapport à avoir une injonction. Quiconque qui
veut faire arrêter ou qui... qui voudrait faire arrêter un geste par un
individu doit se présenter à la Cour supérieure et démontrer... démontrer les
éléments... les éléments qui sont nécessaires pour l'obtenir. Mais il n'y a
rien qui est plus... il n'y a rien de précisé par rapport à ça.
Pour ce qui est du recours qu'on a
actuellement...
Mme Setlakwe : ...donc il n'y
a rien qui est précisé dans le libellé?
M. Dumont (Luc) : Dans le
Code de procédure civile.
Mme Setlakwe : Non, je...
O.K. Parfait.
M. Dumont (Luc) : Dans le
Code de procédure civile, il n'y a rien. C'est les règles générales.
Mme Setlakwe : Mais les juges
ont des critères à respecter, quand même, qui sont connus.
M. Dumont (Luc) : Ont des
critères... Ont des critères à respecter, sérieux et serrés. Puis, je veux
dire, ce n'est pas... l'ordonnance d'injonction n'est vraiment pas un recours
nouveau, là. Les critères jurisprudentiels sont très, très, très bien établis.
Ici, ce qu'on... ce qu'on a constaté dans divers... dans divers jugements qui
ont été rendus, c'est que les tribunaux sont sympathiques aux cas qui leur sont
soumis par les élus, mais, comme dans la... comme dans le cas de
Saint-Constant, la municipalité de Saint-Constant, les... le tribunal à l'époque
a dit qu'il y avait... qu'il avait certaines hésitations parfois à aller
limiter la liberté d'expression...
M. Dumont (Luc) : ...d'un
citoyen. Par contre, dans le cas de Saint-Constant, finalement, le juge s'était
resté résolu à rendre une ordonnance puisque, bien, en fait, là, les
comportements qui étaient ciblés à l'époque étaient... outrepassaient largement
ce qui peut être toléré, là. On parlait de violence puis d'atteinte à
l'intégrité physique complète, là, à cette époque-là. Mais le but de cette
disposition-là, c'est de répondre à ces hésitations-là des tribunaux puis de
leur... d'envoyer le message du législateur comme quoi il est souhaité, dans le
fond, au nom du... au nom du... au bénéfice de la fonction élective puis de la
pérennité des institutions démocratiques, de rendre des ordonnances dans les
mêmes critères qui existent encore, lorsque le juge constatera qu'en soupesant
les droits d'un et chacun, c'est justifié d'apporter ces limites-là.
• (15 h 40) •
Mme Setlakwe : Très bien. Et
donc l'amendement proposé viendrait rendre... ferait en sorte qu'il serait plus
difficile pour un élu municipal d'obtenir une... une injonction par cette
voie-là, pourrait.
M. Dumont (Luc) : Ça pourrait
potentiellement, dans certains cas qui, je pense que plusieurs personnes l'ont
répété, peuvent être indéfinis, là, toutes les situations qu'on pourrait
imaginer. Mais dans certains cas... je ne suis pas juge non plus, dans certains
cas, ça pourrait venir limiter la discrétion des tribunaux supérieurs, de la
Cour supérieure, laquelle on ne vient pas toucher, là, dans ce projet de loi
là. Ça fait que c'est les mêmes... on est encore dans le même... dans les mêmes
paramètres du recours en injonction normal. C'est les mêmes critères. C'est les
règles de la Cour supérieure, puis ça, on ne touche pas à ça, on ne pourrait
même pas le faire de toute façon.
Mme Setlakwe : O.K. Et donc
les critères, moi, si je ne me trompe pas, ce serait donc apparence de droit,
préjudice sérieux et irréparable... en compte, prendre en compte la balance des
inconvénients. Évidemment, on parle ici d'un préjudice qui ne peut pas être
compensé par des dommages et intérêts ou qui... difficilement l'être. Et puis
la notion d'urgence, bien là, elle est traitée dans le projet de loi. On dit
que ça doit être instruit d'urgence. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut le
comprendre?
M. Dumont (Luc) : Bien, je
vais préciser, c'est qu'il y a un double concept par rapport à l'urgence.
L'urgence dans le projet de loi, c'est au niveau de la priorisation du dossier.
C'est qu'on priorise au rôle la demande d'un élu. Par contre, obtenir une
injonction interlocutoire urgente répond à ces autres critères complètement
autonomes. Ça se pourrait très bien que l'élu se présente en urgence, et que le
juge dise : Bien, parfait, je vais vous entendre maintenant. Il demande
une injonction interlocutoire urgente puis là il dit : Bien là, vous ne
remplissez pas le fardeau pour ça, arrivez-moi... parce que... arrivez-moi avec
un dossier complet, parce que lorsqu'on demande une injonction interlocutoire
urgente, c'est par affidavit. Il n'y a pas eu de témoignage de la personne qui
aurait été visée par ça. Donc, il y a une... dans le fond, il y a une très
grande déférence de la part des tribunaux là-dessus. Par contre, ils vont
dire : Revenez-moi quelques semaines plus tard avec un dossier complet, et
là je vous rendrai... et là je vous rendrai, si je juge... comme vous l'avez
dit, si les éléments constitutifs sont présents, c'est-à-dire apparence de
droit... On peut les répéter encore, mais vous les avez très bien énumérés. Là,
auquel cas je vais vous rendre votre injonction interlocutoire, le temps que je
rende ma décision sur la demande d'injonction permanente.
Mme Setlakwe : Merci. C'est très
clair. Je pense que dans le... dans l'amendement qui est proposé... Bien, c'est
encore... c'est une question, là. Le fait de relier «menace», «harcèlement» et
«intimidation» à l'entrave, c'est vrai, mais en lien avec l'article 5.
C'est une question que je pose, là. Mais...
Une voix : ...
Mme Setlakwe : Oui, mais dans
le cas de l'article 3 pour l'injonction, on a un libellé plus général. Il
faut... Il faut démontrer qu'il y a des gestes ou des propos qui viennent
entraver de manière abusive le travail d'un élu.
Mme Laforest : Exactement.
Mme Setlakwe : Exactement.
O.K. Ma question suivante... C'est parce que je pense, c'est important qu'on
clarifie exactement ce qu'on est... ce qu'on veut viser, là, donc... puis
l'amendement de notre collègue est pertinent dans ce sens-là, mais je pense que
ça viendrait compliquer l'obtention d'une injonction.
Mais ma prochaine question, c'est :
Aujourd'hui, avec les outils qui sont disponibles pour un élu municipal...
Bien, il y a soit... c'est le Code criminel et... Mais est-ce que... comment se
comporteraient les agents de la paix, là, les corps policiers, etc. face à une
situation qui ne constitue pas... un harcèlement... du harcèlement criminel,
mais une forme d'incivilité? Parce que je pense, c'est ça qu'on veut... on veut
stopper, là, une forme d'incivilité, un comportement envers l'élu, envers
l'institution démocratique, que ce soit de façon isolée ou à quelques
répétitions. Moi... En tout cas, moi, ma compréhension, c'est qu'aujourd'hui les
élus qui se... font face à ces incivilités qui ne constituent pas un
comportement... qui constituent un acte criminel, parce que ce n'est pas ça ici
qu'on veut faire, ils sont...
Mme Setlakwe : ...ils se font
répondre : Bof! On ne peut pas rien faire, c'est simplement de
l'incivilité. Et là, justement, ce que le projet de loi vise à faire, c'est de
leur donner un outil pour venir... pas faire en sorte que le comportement,
cette incivilité-là constituerait un acte criminel, mais venir faire en sorte
qu'on puisse... Bien, ça fait... ça va constituer une... bien, un geste pénal,
là, ça va pouvoir... Il va pouvoir avoir un régime pénal qui s'applique à ce
genre de comportement là, dans la mesure où c'est abusif, donc ça peut survenir
plusieurs fois.
Je vais donner un exemple. Un élu... Il y
a un maire, moi, qui m'a raconté qu'il se faisait... Je ne dirais pas... il ne
se faisait pas suivre, là, ce n'était pas un acte criminel, mais il se faisait
régulièrement intercepter par le même citoyen dans la rue, dans la
municipalité, alors que le maire était en train d'avoir des conversations avec
des citoyens dans l'objectif... Il n'y avait pas de menace, il n'y avait pas
d'intimidation, mais c'était un geste répétitif qui visait à venir l'entraver
dans ses fonctions, à venir stopper un peu ce qu'il faisait, à venir mettre...
mettre fin à une conversation, mais dans l'objectif de le faire changer d'idée.
Donc, c'est un peu ce qui était visé dans le rapport qui avait été soumis par
le docteur Lalancette. Ça peut avoir pour effet, je pense que c'est ça,
l'entrave, de peut-être avoir pour effet de faire en sorte que l'élu va choisir
de peut-être reculer ou se taire, ou ne pas aller de l'avant avec un projet.
Est-ce que c'est ce genre de comportement là qu'on tente de stopper avec le
régime d'injonction?
Mme Laforest : Mais ce qu'on
vient faire présentement, là, ce qui est important de mentionner dans notre
article, même dans le projet de loi de protection des élus, c'est qu'on
vient... on vient guider l'évaluation, l'analyse du tribunal présentement.
Parce que, présentement, comme vous le dites, il n'y a pas de notion d'urgence,
ça, c'est sûr, on amène aussi cette notion-là. Puis, comme vous l'avez dit
tantôt, la Cour supérieure dispose déjà de cette prérogative-là, d'ordonner une
restriction à une personne, par exemple, une personne, un citoyen ou peu
importe, là, qui demande une injonction. Sauf qu'avec les mesures qu'on ajoute,
on vient vraiment guider et baliser le travail du tribunal par rapport au travail
d'un élu municipal. Donc, c'est sûr que, dans le contexte qui est actuel,
ordonner les restrictions quand un citoyen dépasse les bornes, bien, c'est sûr,
c'est inacceptable, sauf que le tribunal, aujourd'hui, on vient... on vient lui
donner des outils pour guider ces infractions-là. Parce que, présentement, il
n'y a pas de notion d'urgence puis il n'y a pas... il n'y a pas de balise
claire pour que le tribunal puisse agir directement avec un citoyen qui abuse
ou qui menace ou qui harcèle un élu. Donc, ce qu'on vient faire en plus, c'est
qu'on vient prévoir que l'injonction est jugée urgente dans des cas comme ça.
Donc, oui, vous avez raison, ce qu'on
fait, c'est vraiment, on vient baliser, ou guider, ou encadrer le travail du
tribunal, de la cour pour agir plus rapidement avec une menace comme ça d'un
citoyen.
Mme Setlakwe : Merci. Ça
répond à mes questions sur... bien, sur l'amendement puis aussi les
clarifications, au niveau de l'article 3, sur l'injonction.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Moi. J'aurais
juste besoin d'une, peut-être, une précision, je ne sais pas si Me Dumont peut
intervenir là-dessus. On vient de parler de la notion d'urgence, si on cherche
à obtenir une injonction. Je comprends très bien que l'intention de la
ministre, à travers le projet de loi, c'est de faire en sorte d'influencer le
tribunal qui, aujourd'hui, on l'a répété à plusieurs reprises, semble plus
frileux ou hésitant à accorder des injonctions interlocutoires. La notion
d'urgence, en quoi est-elle modifiée par l'introduction du sous-amendement que
je vous propose?
M. Dumont (Luc) : C'est
vraiment, c'est vraiment, en fait, là, au niveau administratif, procédural.
Vous savez, les tribunaux sont très occupés. Donc, en ajoutant cette
mention-là, c'est tout simplement... Je vais vous imager ça, le dossier se
retrouve en haut de la pile.
M. Arseneau : Mais...
M. Dumont (Luc) : Donc, il
n'y a pas... Dans le fond, au niveau de la priorisation, il n'y a pas de preuve
à faire sur l'urgence en tant que telle. Par contre, une fois qu'on veut être
entendu, que le recours est entamé, si on veut, ce qu'on appelle, une
injonction interlocutoire d'urgence, là il y a tout un fardeau de preuve qu'il
faut remplir. Si la personne qui le demande n'est pas capable de le remplir, le
juge va dire : Mais revenez-moi dans quelques semaines avec un dossier
complet, que je puisse entendre les deux parties et là je rendrai ma décision.
C'est une décision interlocutoire normale, qui n'est pas urgente...
M. Dumont (Luc) : ...tant que
la décision soit rendue sur le fond de l'injonction permanente.
M. Arseneau : Hum-hum. Mais
en fait, j'ai peut-être mal formulé mon questionnement. L'amendement qu'on est
à étudier présentement, là, s'il est modifié par le sous-amendement, est-ce que
le traitement par le tribunal serait différent en matière d'urgence ou non
d'agir?
M. Dumont (Luc) : Pas sur
le... pas sur le... pas sur le fardeau de ce qui est à prouver, il faut quand
même prouver tous les éléments si on veut une injonction interlocutoire
urgente, c'est-à-dire d'aller limiter les droits de quelqu'un, d'un individu
qui ne se serait pas fait entendu seulement par la voix d'affidavit, on ne va pas
toucher à ça. C'est ce qu'on appelle l'injonction interlocutoire... on ne va
pas le faire. Par contre, ce que ça a fait en... Par contre, l'idée
d'introduire la notion du jugement d'urgence, c'est... comme je vous dis, c'est
purement administratif, c'est-à-dire qu'on... qu'on permet... on permet tout
simplement d'aller... d'être sur le dessus de la pile par rapport à la mise au
rôle.
• (15 h 50) •
M. Arseneau : Oui, mais où
est-ce qu'on introduit, là? Je ne sais pas à quoi vous faites référence, je
m'excuse, j'ai... Peut-être que c'est moi qui ne saisis pas, là, le... j'essaie
encore une fois de déterminer en quoi le fait de proposer une modification à
l'amendement proposé par la ministre change les règles ou... les règles du jeu
lorsqu'on procède à une demande d'injonction.
M. Dumont (Luc) : Par
exemple, si... si une personne n'est pas en mesure d'avoir une injonction... ne
serait pas en mesure de remplir le fardeau de la preuve. Pour avoir une
injonction interlocutoire urgente, il faudrait qu'il dépose une demande pour
avoir une injonction... bien, une injonction, injonction interlocutoire. Ça
peut prendre plusieurs semaines, voire des mois, même pour ça, même juste pour
avoir une injonction interlocutoire. Dans ce cas-ci, en ajoutant la notion d'urgence,
administrativement, on saute les autres dossiers, puis on a... dans le fond, ça
accorde une forme de... ça accorde une priorisation à l'étude du dossier par le
tribunal.
M. Arseneau : Mais l'ajout de
la notion d'urgence, où la voyez-vous? Bien...
M. Dumont (Luc) : Mais c'est
parce qu'on n'est plus... Je pense qu'on n'est pas dans l'article 1 en ce
moment, c'est qu'on a... on a bifurqué tantôt sur la notion d'injonction à
l'article deux, là.
M. Arseneau : À l'article
deux...
M. Dumont (Luc) : 3, pardon.
M. Arseneau : ...mais
celui-là est inchangé, on parle de sous-amendement, puis cet article-là est
inchangé. Ça fait que je ne sais pas pourquoi on fait ce débat-là. Moi, je
voulais juste qu'on juge...
M. Dumont (Luc) : Bien, c'est
ça, puis vous modifiez 3 aussi en même temps, c'est pour ça qu'on est tombé sur
cette notion-là.
M. Arseneau : Oui, oui,
mais... mais, encore une fois, moi, je demande à être convaincu qu'en proposant
des amendements, je viens réduire la capacité de l'élu d'obtenir d'urgence une
décision de la Cour. Je ne vois pas en quoi les amendements que je propose
diminuent la notion d'urgence.
M. Dumont (Luc) : Je pense
que ce qui a été soulevé, c'est que le fait d'ajouter, pour l'injonction, les
caractéristiques liées au harcèlement, l'intimidation, par rapport à ce qu'il
est possible d'avoir en matière d'ordonnance, ça restreint... ça peut venir
restreindre les possibilités pour obtenir une injonction.
M. Arseneau : D'accord. O.K.
Donc, vous faites référence à trois. Si on ne parle... je veux juste qu'on se
comprenne bien, là, si on parle de propos ou de gestes, là, évidemment, le
spectre de ce qu'on peut retenir comme étant important et urgent est plus large
que si on le confine dans le geste ou le propos qui est menaçant, qui est
intimidant ou qui harcelant. C'est ce qu'il faut comprendre de votre
explication?
M. Dumont (Luc) : C'est
qu'on... dans le fond, on laisse à l'appréciation du juge si l'entrave... si
l'entrave est abusive et qu'elle justifie... et qu'elle justifie dans le fond
une ordonnance... une ordonnance. Cela dit, comme on dit, c'est... ça reste
que, pour rendre une injonction, pour rendre de telles ordonnances, c'est... ce
sera encore les mêmes critères qui existent déjà aujourd'hui, qui ont été
appliqués dans des situations similaires.
M. Arseneau : Je comprends.
D'accord. C'est... vous avez bien expliqué votre point de vue, mais, tout à
l'heure, on a aussi mentionné que les... si les juges étaient plutôt réticents
ou hésitants à aller de l'avant, c'est qu'ils ne souhaitaient pas limiter le
droit d'expression, c'est ce qu'on a entendu tout à l'heure. Donc, on est
vraiment dans le cœur de ce qui fait actuellement problème, c'est que, sans le
préciser de façon très, très claire, ce qu'on semble avoir exprimé comme
législateur, c'est que, dans certains cas, on va demander au juge de limiter le
droit d'expression, mais on lui laissera le soin d'intervenir au cas par cas.
Des voix : ...
M. Arseneau : Bien, c'est sur
l'enregistrement. On l'a entendu, je l'ai noté, là...
M. Arseneau : ...les juges
sont hésitants à limiter le droit d'expression et c'est la raison pour laquelle
ils n'accorderaient pas d'injonction souvent. C'est ce que j'ai entendu tantôt.
M. Dumont (Luc) : Ils sont
hésitants à limiter la liberté d'expression lorsqu'il s'agit de soupeser ce
droit, justement, la liberté d'expression, le droit de tout citoyen de
critiquer, de parler et les droits individuels de l'élu lorsque ceux-ci sont
atteints. Il s'agit toujours de soupeser ce qu'on fait. Ça fait qu'évidemment,
dans tout cas d'injonction, d'ordonnance, c'est sûr que c'est une limitation
dans tous les cas. On limite... Ultimement, on limite les droits d'un citoyen
lorsque c'est devenu... lorsque ses agissements sont devenus injustifiables par
rapport à la norme raisonnable.
M. Arseneau : Exactement, et
c'est la norme raisonnable que moi, je cherche à définir et que je proposais de
définir dans le sens strict, effectivement, de la menace, de l'intimidation ou
du harcèlement. Mais là, ce qu'on semble dire, c'est qu'il y a autre chose,
d'autres comportements, d'autres propos, d'autres gestes qui sont... qui
débordent de la norme du raisonnable. Mais on n'est pas en mesure où on ne
souhaite pas le définir aujourd'hui, et on va laisser le soin aux tribunaux de
le définir. Et c'est sûr que cette définition-là aura un impact, un impact sur
la liberté d'expression des gens, et/ou leur droit d'association pacifique.
C'est ce que moi, je comprends, là, de ce qu'on est en train de discuter
aujourd'hui. Et entre vous et moi, j'ai l'impression que ça accrédite un peu
les craintes et les préoccupations d'un certain nombre de groupes qui jugent
que cette ouverture-là crée une brèche dont on ne sait pas exactement ce que ça
va donner comme résultat.
Mme Laforest : Mais moi,
j'aimerais... Est-ce que c'est possible de réagir? Parce que, là, il ne faut
pas... il ne faut vraiment pas.... Là, il ne faut pas faire peur, là, parce que
c'est pour ça aussi qu'on a ajouté le paragraphe : «aux fins du premier
alinéa ne constitue pas une entrave le fait d'exprimer par tout moyen son
opinion dans le respect des valeurs démocratiques du Québec». Donc, quand vous
dites : On vient restreindre la liberté d'expression, mais non, pas du
tout, là, ce n'est pas ça, là, du tout. Puis en même temps, tu sais, c'est sûr
que, comme je le mentionne, on peut amener plusieurs exemples, plusieurs
situations, mais ce qu'on vient faire, c'est baliser le travail du juge. C'est
un nouvel outil qu'on va donner aux juges. On vient paramétrer les gestes, les
propos, harcèlement, menaces, intimidations aux juges pour lui dire qu'on guide
la Cour supérieure pour avoir une demande d'injonction pour agir plus rapidement
si on est dans des propos menaçants, intimidants ou encore du harcèlement qui
entravent la fonction d'élu. Donc c'est très, très... Oui, c'est simple, c'est
peut-être restrictif, mais, en même temps, c'est là qu'on ne peut pas agir
présentement pour protéger nos élus. Il y a la commission, comme je le dis, la
commission municipale fait tout son travail. Ça, c'est très, très large. Puis
il y a l'autre possibilité aussi, là, avec le Code criminel. Mais là, il ne
faut pas sortir d'où on veut aller, on veut juste aller chercher ce qui est
impossible à travailler ou encore à avoir comme possibilité de protection pour
nos élus municipaux.
Donc, dans les possibilités de protéger
les élus municipaux, bien, la nouvelle orientation est vraiment cet article de
loi là qui dit : Bon, on va pouvoir, admettons, baliser le travail du
juge, que lui va dire : Est-ce que c'est vraiment... dans le cadre de
propos d'intimidation, de harcèlement, est-ce que c'est dans le cadre de ces
gestes-là et que ça entrave le travail d'un élu? Ça fait que, là, c'est sûr
qu'il faut quand même être très concret. C'est spécial à dire, mais il ne faut
pas sortir du cadre où on veut aller. Le cadre, c'est vraiment... c'est donner
la possibilité au tribunal de dire : Oui, maintenant, vous avez le droit
de porter une décision pour un élu municipal et même vous pouvez le faire en
situation d'urgence. Ça fait que c'est pour ça que je dis que c'est nouveau
qu'est-ce qu'on fait là? Mais il ne faut pas... il ne faut pas faire peur puis
il ne faut pas dire : Maintenant, ça va empêcher la liberté d'expression.
On comprend que certains groupes étaient en désaccord, qu'ils étaient mal à
l'aise...
Mme Laforest : ...mais là, il
faut juste voir. Comme, si on regarde, là, les 75 courriels ou les
75 personnes qui ont envoyé des courriels, là, de détresse, là, on les a
bien entendues. Ils ont été transférés, ces personnes-là, puis ils ont eu du
soutien psychologique. Mais ce qu'on veut, c'est traiter ces personnes-là qui
n'ont pas... ils n'ont pas d'endroit où aller. Puis la cour manque d'outils.
Puis c'est ce qu'on vient donner à la Cour supérieure pour dire :
maintenant, on vous donne les pouvoirs pour agir en urgence dans des situations
de menaces. Ça fait que c'est ça qu'on vient faire, là. Parce que là, c'est sûr
que si on... si on déborde, on va aller trop loin puis on perd l'objectif du
projet de loi. Puis c'est ça, il ne faut pas perdre l'objectif du projet de
loi, du tout, du tout.
• (16 heures) •
M. Arseneau : Mais, en fait,
on le répète, qu'on souscrit à l'objectif d'intervenir. Ce qu'on essaie de
définir, c'est dans quelles situations on intervient et quelles sont justement
les situations où, si on se met à la place du juge, comme législateurs, on
aimerait qu'il agisse. Et c'est cette incapacité-là à cerner de façon plus
précise ce qui n'est pas de l'ordre de la menace, de l'intimidation ou du
harcèlement qui pose problème. Parce qu'un propos ou un geste, bien,
évidemment, c'est... c'est... le spectre est excessivement large et laissé uniquement
à l'appréciation d'un juge, et puis d'un autre, puis d'un autre encore, le soin
de définir ça. C'est là où on a, disons, une certaine préoccupation.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va. Alors, on avait le député de Taschereau qui souhaitait prendre... prendre
la parole.
M. Grandmont : Oui, merci.
D'abord, je voudrais remercier mon collègue des Îles pour... ça ne vous dérange
pas qu'on résume ça aux îles, non, ça vous va, mon collègue des
Îles-de-la-Madeleine, il n'a pas répondu... des Îles-de-la-Madeleine pour le
dépôt de son sous-amendement. Je trouve ça intéressant parce qu'effectivement
ça vient ramener, en fait, à ma préoccupation. Je crois que ça offre une
réponse intéressante à la préoccupation que j'ai, qui est de s'attaquer au nœud
du problème, qui est de travailler sur les comportements qui sont inappropriés.
J'aurais une question peut-être pour Mme
la ministre. Quand on... Quand je regarde, là, le... Puis c'est... c'est vrai,
je pense qu'il l'a conservé aussi, là, dans le... dans son... dans sa
proposition. Oui, c'est ça : «En favorisant l'exercice des fonctions
électives au sein des institutions municipales québécoises.» Donc, les
fonctions électives, là, d'un élu, là, ça... au niveau municipal, ça consiste
en quoi grosso modo?
Mme Laforest : Bien, ça...
Vous me posez des questions mais c'est l'amendement du député des Îles.
M. Grandmont : Bien, il est
dans votre... il est dans votre proposition aussi, là.
M. Arseneau : Il est dans le
texte original.
M. Grandmont : Il est dans le
texte original.
Mme Laforest : Ah! O.K., O.K.
Je pensais que vous vouliez que je commente l'amendement du député des Îles.
M. Grandmont : Non, non, je
parle des...
M. Arseneau : L'exercice des
fonctions électives.
M. Grandmont : Non, non, ça,
on y viendra tantôt, non, non. La notion de fonction élective, là, c'est quoi,
les fonctions électives? Qu'est-ce... De quoi on s'attend comme travail?
Mme Laforest : Bien, c'est...
c'est toutes les fonctions d'un élu municipal, en fait.
M. Grandmont : O.K. Puis ça,
bien ça comprend?
Mme Laforest : Tout ce qui
est... Tout ce qui est dans le domaine municipal, dans ses fonctions, d'un élu.
M. Grandmont : O.K. Tu sais,
nous autres ici, à l'Assemblée nationale, moi, je sais que j'ai trois rôles
principaux, là : j'ai à représenter les gens de ma circonscription,
surveiller l'action gouvernementale, puis le dernier, c'est?
Une voix : ...
M. Grandmont : Législateur.
Oui, on est en train de le faire, en plus. Donc, j'ai trois fonctions
principales. Donc, dans l'ensemble de ce que je fais, il y a ça. Puis là, bien,
on pourrait se poser la question : si j'organise, si je participe à une
épluchette de blé d'Inde, ou à un souper spaghetti, ou que sais je, quelle
partie du rôle que je fais? Mais là, je ne sais même pas si, tu sais, quand on
parle d'entrave, là, dans le fond, là, lesquelles parties des fonctions
électives d'un élu municipal pourraient éventuellement faire partie de ce qui
serait traité par un juge.
Mme Laforest : Bien, toutes
les fonctions qui ont un lien avec la fonction d'un élu municipal.
M. Grandmont : O.K.
Mme Laforest : S'il est... il
est demandé dans une activité comme ça à titre d'élu municipal, d'être
représentant, c'est sûr, c'est dans ses fonctions électives.
M. Grandmont : O.K. Donc, je
vois M... Me Dumont, là, hocher la tête. Donc, je comprends que, dans le fond,
ça, ça a été comme analysé comme une des fonctions, quelqu'un, un élu qui irait
dans une activité-bénéfice ou peu importe, si on l'entrave, si on l'empêche,
par exemple, de tenir un discours dans une fête foraine, une fête de quartier,
en jouant du tambour très fort, bien là, on est en train d'entraver son
travail. Donc, je comprends bien que ça peut en faire partie?
Mme Laforest : Oui.
M. Arseneau : Évidemment,
entrer au conseil municipal, ça en fait partie aussi, le déroulement du conseil
municipal, ça pourrait en faire partie également aussi?
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : Oui,
évidemment. O.K. Parfait. Donc, on progresse parce qu'on n'avait pas d'exemple
encore de ce qui était une entrave, mais on commence à comprendre un peu, là,
où est-ce qu'on veut s'en aller avec ça...
16 h (version non révisée)
M. Grandmont : ...Vous dites
que vous avez reçu 75 courriels, là, de gens qui... des élus qui... puis
vous avez parlé d'histoires d'horreur, là. J'imagine que ce n'était pas tout
dans le piton non plus, mais, tu sais, s'ils ont pris la peine de vous écrire,
c'est parce que quand même... il y avait quand même quelque chose d'important à
vous communiquer aussi, là, j'imagine, là. Avez-vous... Avez-vous... Comment
vous avez analysé, en fait, là, ces courriels-là? Parce que j'imagine, ça a
servi un peu... Bien... je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche,
mais peut-être que de la façon que vous le racontez, j'ai l'impression que ça a
servi un peu de déclencheur, entre autres. Il y a la vague de démission des
élus, mais il y a ces 75 courriels-là qui semblent avoir quand même assez
été importants. Vous avez appuyé sur le mot «histoire d'horreur». Comment
vous... Comment ça a servi en fait à, disons, catalyser ou démarrer, en fait,
votre réflexion sur le projet de loi?
Mme Laforest : Bien, moi, je
crois sincèrement qu'on n'est pas là pour ne pas faire évoluer les... et aider
les gens qui sont avec nous en politique, évidemment, puis recevoir des lettres
comme ça, moi, je ne peux pas rester insensible. Je devais agir, puis c'est sûr
que j'ai la chance d'être là depuis le début, donc, des situations comme ça, j'en
ai vécu et aussi avec la pandémie. Mes collègues députés en ont vécu. Des
collègues et des... des maires, des mairesses, que je connais très, très bien
également. Il y a eu beaucoup de démissions, mais c'est quand même... comment
je pourrais dire, c'est continuel. J'arrive, là, du congrès de la FQM. Il y a
un maire qui est venu me voir, qui a dit : Vous venez de sauver ma vie,
Mme Laforest. Avec la protection des élus municipaux, là... C'est sûr que
les élus municipaux sont essentiels, les élus, on est tous essentiels pour la
démocratie. Mais moi, je ne peux pas rester insensible quand ça fait des
années, je suis aux affaires municipales. Vous allez dire peut-être : Ce n'est
pas trop 50, 75 citoyens qui envoient des lettres ou des courriels comme
ça. Mais moi, mon rôle, c'est de protéger les élus en premier et d'aider les
municipalités. Mais la première des choses, c'est de protéger l'être humain qui
est derrière l'élu, protéger les familles. Ça fait que c'est sûr que l'élément
déclencheur, dès que j'ai vu ça, j'ai dit : Voyons donc. Tu sais, parce
que, vous le savez, on va en politique pourquoi? Pour aider notre municipalité,
notre région, pour... tu sais, pour des projets communs. On ne va pas là pour
se faire tirer des tomates, là, puis on ne va pas là pour le pouvoir, là. Tu
sais, tant mieux si on peut changer les choses, mais moi je le dis : On le
fait ensemble, on change les choses.
Donc, les élus municipaux, bien, pourquoi,
après la pandémie et durant la pandémie, c'est vraiment devenu comme ça
derrière les écrans, puis après c'est à l'épicerie, puis c'est à l'aréna, puis
ça n'arrête pas comme ça, là? Ça fait que là c'est sûr que moi, je me disais :
Si, comme gouvernement, on n'agit pas, il y a une question d'irresponsabilité.
Parce que si on ne protège pas nos élus maintenant, puis on n'a pas un projet
de loi qui peut le faire, puis qu'on ne vient pas encadrer et baliser le
travail de la Cour supérieure, on a la chance de le faire, bien, pour moi, là,
je laisserais tomber des élus. Puis des tentatives de suicide... Vous étiez ici
quand on était en commission, vous en avez entendu aussi. Ça fait que vous nous
dites que... Pourquoi vous avez fait ça, Mme Laforest? Ça vient me chercher
ce que vous dites parce que je me dis : J'aimerais ça sauver tout le
monde. Ça, c'est... Bien, je ne peux pas sauver tout le monde, sauf que j'ai la
chance avec vous, avec vous et vous, d'être en place pour prendre un article si
simple et si concret soit-il, mais qui va aller tellement loin. Moi, je suis
sûre qu'à la fin du projet de loi, honnêtement, on va se dire : On a
mieux... On va... On a réussi à mieux protéger les élus municipaux. Puis aller
en politique municipale, bien, c'est bon, ça peut être plaisant. Puis, si je
vis comme ça des menaces d'intimidation, ou ma conjointe, ou mes enfants, ma
famille, bien, au moins, il y a un gouvernement qui a levé la main pour dire :
Eh! un instant, on a dit qu'il y avait une possible injonction, présentement,
dans un projet de loi pour que la Cour supérieure, le tribunal rende une
décision immédiate. Parce que quelqu'un qui se fait menacer, le lendemain,
dites-vous, là, qu'il n'a pas dormi de la nuit, là. Puis parfois, aujourd'hui,
à cause qu'on n'a pas des... on n'a pas la possibilité de rendre des décisions
en urgence, ça peut durer des semaines, des semaines. Donc, il y en a vraiment
que leur vie est vraiment atteinte parce qu'ils ont décidé de vouloir changer
une municipalité, changer un projet.
Donc là, c'est sûr, ça vient me chercher
ce que vous posez comme question, mais elle est très bonne votre question.
Bien, vous allez faire le changement avec moi aussi, là, ça fait que c'est pour
ça, je dis que les mots qu'on met dans l'article 1, bien, c'est sûr que c'est
travaillé avec le ministère de la Justice, parce qu'ils travaillent, eux, avec
évidemment, tous les légistes pour que ça soit bien placé pour que ce soit bien
positionné. On a ajouté des amendements, c'est certain, parce que la liberté d'expression,
c'est essentiel, puis les journalistes, on en a besoin. Ils sont essentiels nos
journalistes. Ça fait qu'on n'est pas dans déranger la liberté d'expression et
nos journalistes. On veut que ça fonctionne comme ça toujours...
Mme Laforest : ...on veut
juste aller chercher des possibilités pour sauver nos 75 personnes, là,
qui sont au bord du gouffre. C'est ça qu'on fait, là, dans notre projet de loi.
Alors, ne pensez pas qu'on vient changer, si je peux dire, les... tous les
articles dans un projet de loi municipal pour complètement déstabiliser ou
encore mélanger un tribunal ou un juge qui a à rendre une décision. Au
contraire, on donne des balises sérieuses. Harcèlement, intimidation, c'est
bien écrit, menace qui entravent le travail de l'élu. C'est simple, c'est ça.
Puis ça peut être une cause d'urgence... traitée en urgence. Si ça se passe
dans le conseil municipal, tant mieux, parce qu'on peut faire appel à la police
municipale, qui va donner une infraction, tant mieux, puis on verra plus tard avec
les députés. Parce que vous savez qu'il y a des députés qui ont eu des menaces
aussi.
M. Grandmont : J'en ai envoyé
moi-même à la SQ...
• (16 h 10) •
Mme Laforest : Bon. Alors,
voilà. C'est pour ça que l'élément déclencheur, c'est ça qui a fait que... Je
me disais : Si moi, après mon mandat aux affaires municipales, je n'agis
pas, bien, honnêtement, là, quand je vais me bercer, quand je vais être
grand-mère, je vais dire : J'ai échappé, j'ai manqué quelque chose, puis
il y a des élus qui sont encore en détresse. J'ai été élue puis je n'ai pas
agi, puis, comme gouvernement, je pouvais changer les choses, je ne l'ai pas
fait. Honnêtement, je pense qu'il y aurait eu des regrets.
M. Grandmont : Bien, vous
voulez savoir, moi, je salue le fait que vous ayez fait...
Mme Laforest : Il y aurait eu
des regrets.
M. Grandmont : ...je salue le
fait que vous ayez déposé un projet de loi qui visait à protéger les élus. Moi,
je suis 100 % derrière vous là-dessus. Je constatais... Puis, je le
rappelle encore, on a déposé des mandats d'initiative en simultané, parce que,
nous aussi, la situation nous préoccupait, nous aussi, on voyait cette épidémie
de démissions là d'un très mauvais oeil. C'est mauvais pour notre démocratie.
Puis, encore une fois, je le rappelle, c'est anormal qu'une catégorie de
personnes au Québec travaillent dans des conditions où on trouve ça... dans des
milieux où on trouve ça acceptable, puis je le dis avec des gros guillemets,
là, on trouve ça acceptable... où il est toléré, je dirais, d'avoir de
l'intimidation, du harcèlement, des menaces, ça ne se peut juste pas.
Mme Laforest : Tout à fait.
M. Grandmont : On a eu des
témoignages, là, je me souviens d'Alicia Despins qui est de... qui était du
regroupement, là, Faut que ça change, qui parlait de son conjoint, qui est dans
le milieu de la santé, puis, quand on raconte à nos conjoints, à nos conjointes
le soir, puis c'est la même chose au niveau municipal, ce qui se dit ou ce
qu'on endure sur les médias sociaux, c'est le genre de chose qui est
inacceptable, qui ne se peut pas dans d'autres milieux de travail. Ça ne se
peut pas. Donc, il faut y voir. Ça, je suis 100 % d'accord avec vous.
Mais je vous posais la question sur les...
sur la... une part de l'origine de votre réflexion. Quand vous dites : Ce
n'est pas beaucoup, 75 courriels envoyés, là, depuis... depuis six ans,
moi, je ne suis pas sûr que... je le modérerais, là, dans le sens où...
Mme Laforest : J'ai
dit : Ce n'est peut-être pas beaucoup pour vous.
M. Grandmont : Non, non, mais
je... Non, non, non, mais justement, je veux justement nuancer. Puis je n'ai
pas eu... je n'ai pas qualifié, en fait, la quantité, mais je dois vous dire
que ce n'est pas peu non plus, tu sais, loin de là. Ce n'est pas tout le monde
qui va prendre la peine de le faire. Il y en a qui ont décidé de partir de la
politique. Ils ont fait ce choix-là, de quitter tout simplement. Il y en a
d'autres qui ne prendront juste pas l'opportunité ou ne penseront pas à vous
écrire pour toutes sortes de raisons. D'autres ont fait des plaintes à travers
d'autres mécanismes qui existent présentement. Mais la quantité importe peu,
pour moi, l'important, c'est ce qu'on... c'est que vous avez de ces lettres-là.
On constate par ailleurs qu'il y a 800 des... des conseillers municipaux ont
quitté, pas tous pour ces raisons-là non plus, par ailleurs, là, je le répète,
c'est beaucoup plus large que simplement les relations citoyens et élus. Mais,
quand même, tu sais, il faut en prendre acte, puis il faut... je pense qu'on
fait bien d'agir là-dessus. Maintenant, moi, ce que je voulais savoir aussi,
c'est ces lettres-là, là, les gens qui vous ont écrit, là, qui ont pris le
temps de vous envoyer un courriel, qu'est-ce qu'ils disaient, principalement,
là?
Mme Laforest : Bien, vous
êtes trop curieux, je ne peux pas dire ça ici, là.
M. Grandmont : Non, je sais,
mais on peut rester général.
Mme Laforest : Par respect
pour les personnes qui envoient des lettres, vous en recevez comme moi, là.
M. Grandmont : Non, non, je
ne vous demanderai pas de déposer les courriels non plus, ce n'est pas la
question, ce n'est pas mon intention. Ce que je veux dire, c'est que je vous
écoute parler, depuis le début ou on... depuis le début de la journée, ou, en
tout cas... ou le milieu de l'avant-midi, quand on a commencé à traiter de
l'article un.
Puis, quand je vous écoute parler, puis
quand j'écoute ce que vous dites, là, des 75 courriels, là, vous parlez
beaucoup, là, de menaces, d'intimidation, de harcèlement. Vous ne parlez pas
d'entrave. Vous parlez... vous avez même dit, tout à l'heure, il y a... il y a
quelques minutes, là, vous avez parlé de menaces qui entravent. Tu sais, moi,
je pense que la proposition qui est faite par notre collègue des
Îles-de-la-Madeleine, là, est intéressante, parce que ce qui est le véritable
problème, au fond de tout ça, là, c'est... c'est le lot, la... il y a des
expressions pas très... pas très... très belles pour le dire, mais je vais le
dire poliment, mais il y a des brouettes, il y a des brouettes de
commentaires...
M. Grandmont : ...d'intimidation,
de harcèlement, de situations qui n'ont pas... qui n'ont juste pas de bon sens,
qui font que les gens ont envie de décrocher un moment donné. Si je suis
payé... puis on l'a entendu, là, c'est un cas fréquent, là, qu'on entend
souvent, là, je n'irai pas... tu sais, puis les gens vont en politique, comme
vous l'avez dit tantôt, là, pour essayer d'améliorer leur municipalité, parce
qu'ils ont des idées, parce qu'ils ont une vision. Puis évidemment, bien, ça ne
fait pas tout le temps l'affaire de tout le monde, parce qu'il y en a qui sont
accrochés au statu quo. Ça fait que, là, ils arrivent puis ils veulent changer,
améliorer leur municipalité. Là, quand ils voient ce que ça génère comme
commentaires négatifs, comme regard des autres, comme commentaires
désobligeants à l'épicerie, comme conséquences désagréables à vivre pour soi,
pour sa famille, pour ses proches, ils se disent : Aïe, je n'irai pas...
je n'irai pas me consacrer 24/7 à 6 000 $ par année pour en plus
recevoir toute cette haine-là en plus. C'est un désincitatif à faire de la
politique ou, en tout cas, c'est la goutte, des fois, qui va faire déborder le
vase, qui va faire que les gens vont quitter. Moi, je suis persuadé que...
puis, tu sais, dites-moi le contraire si c'est le cas, là, sans rentrer dans le
détail des cas, mais les courriels que vous avez reçus, là, j'ai comme
l'impression que c'est beaucoup aussi principalement des cas de gens qui disent
avoir reçu de la haine, avoir été intimidés, harcelés.
La question des entraves, là, la question
des entraves, je ne suis pas sûr que c'est au cœur du désengagement puis la vague
de démission qu'on a au Québec, malheureusement. C'est pour ça que je trouve
que la proposition de notre collègue est intéressante parce que les menaces, le
harcèlement, l'intimidation, ça entrave effectivement l'envie de travailler, ça
entrave le travail de nos élus. Moi, je veux juste qu'on fasse attention à ne
pas créer une nouvelle catégorie, puis c'est ça qui fait peur aux gens. C'est
ça qui fait peur aux groupes des médias, aux syndicats, aux groupes de la
société civile, à des citoyens qui trouveraient que c'est problématique. C'est
ces comportements-là qu'on veut éliminer, c'est ces comportements-là qu'on veut
faire arrêter.
Vous savez, tantôt je vous avais proposé
une espèce de test en trois questions, là, bien, pas des questions, mais en trois
cas de figure. Je vous avais demandé : Empêcher un élu de passer, est-ce
que c'est de l'entrave ou de l'intimidation? Est-ce que stationner devant la
maison à répétition, devant la maison d'un élu, est-ce que c'est de l'entrave
ou du harcèlement? Dire à un élu qui ne rentrera pas chez lui, est-ce que c'est
de l'entrave ou c'est de la menace? Moi je pense que des termes comme menaces,
intimidation, harcèlement, c'est des termes qui sont beaucoup plus clairs, qui
sont à la source du désengagement des élus qu'on a actuellement. C'est à cause
de ces trois concepts là, entre autres, qu'on a de la difficulté à soit retenir
nos élus, soit les attirer vers la politique beaucoup plus que les entraves.
Les entraves, c'est un terme qui est large, qui est mal défini, qui risque de
créer un nouveau champ légal dans lequel on va devoir... les tribunaux vont
devoir se positionner. Puis je comprends aussi que c'est ce terme là qui pose
un problème, qui pose une... qui amène de grandes inquiétudes à tout un pan de
la société qui veut s'assurer de pouvoir protéger la liberté d'expression, la
liberté de se réunir pacifiquement, donc le droit de se manifester également.
Donc, moi, je vous remercie vraiment pour
la discussion puis la transparence dont vous faites preuve sur les lettres que
vous avez reçues, sur les discussions que vous avez. Nous-mêmes, on a des
discussions régulièrement avec des élus du municipal, que ce soit l'UMQ, à la
FQM, puis on comprend tellement qu'il faut changer les choses pour qu'ils
puissent faire leur travail sans entraves, qu'ils puissent le faire dans un
environnement de travail qui est exempt de ces sources de l'entrave, de cette
haine-là, du harcèlement, de l'intimidation, des agressions, des incivilités,
de l'intimidation. Ça, ça doit être éliminé. Ça, c'est la cause, il me semble,
de cette vague, en tout cas, en bonne partie de cette vague de démissions, de
cet écœurement que certains élus peuvent avoir, puis probablement aussi, puis
encore une fois, là, comme je vous disais, peut être, vous pouvez me
contredire, mais aussi de là de la source ou de l'envie de vous écrire, les
75 personnes qui l'ont fait, c'est probablement plus ça qui était à la
base des courriels que vous avez reçus.
Mme Laforest : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Oui, bien, en
fait, je trouve intéressant effectivement la discussion qu'on a, et puis je
veux le préciser une fois de plus puis que ce soit compris. On cherche tous à
favoriser l'engagement des gens, des citoyens dans... en politique municipale.
Peu importe où on habite au Québec, il y a...
M. Arseneau : ...un palier
gouvernemental qui est fondamental et qu'il faut protéger. Et effectivement, le
projet de loi, ce qu'on souhaite, c'est qu'il puisse donner aux élus une
certaine zone de confort pour pouvoir exercer leurs fonctions. Et c'est la
raison pour laquelle, moi, je le dis, il faut cibler les comportements qui sont
à proscrire. Et on arrive à le faire lorsqu'il est question de la menace, de
l'intimidation ou du harcèlement. Puis c'est pas mal moins clair pour
l'entrave. Et là où on a à trouver l'équilibre, Me Dumont le disait tout à
l'heure, et je pense que plusieurs l'ont dit depuis qu'on est penché sur ce
projet de loi là, l'équilibre, il est aussi, je dirais, dans l'engagement
démocratique, non seulement des élus, mais également des citoyens et des
organisations qui sont réparties un petit peu partout à travers le Québec et
qui veulent aussi s'assurer que le palier municipal soit un palier démocratique
où, entre deux élections, on puisse encore s'exprimer, qu'on puisse encore
s'assurer d'avoir voix au chapitre, d'être entendu par les élus municipaux.
• (16 h 20) •
Et c'est là où on s'assure de faire la
discussion correctement pour ne pas justement faire en sorte de créer un
déséquilibre qui, en bout de ligne, serait tout aussi dommageable pour les élus
qui pourraient se retrouver sans justement cette participation essentielle de
la population et des groupes de la société civile à leur action politique. Donc
moi, je pense que lorsqu'il est... On ne peut pas opposer la protection du
droit d'association, la protection de la liberté démocratique de s'exprimer et
la protection des élus contre les menaces, l'intimidation et le harcèlement. Ce
serait trop, beaucoup trop manichéen. Je pense qu'il faut soutenir les deux et
s'assurer qu'en protégeant les élus, on ne brime pas les gens qui veulent
s'exprimer et parfois exprimer leur mécontentement ou exprimer leur opposition,
exprimer un point de vue qui est contraire au point de vue qui est présenté par
leurs élus.
Alors, je pense que ça, ça fait partie de
l'exercice démocratique, et c'est ce sur quoi repose notre régime à tous points
de vue. Alors de ce point de vue là, qu'il soit clair que lorsqu'il est
question de situations où il y a urgence d'agir de la part de la cour parce que
l'exercice des fonctions de l'élu sont mises à mal, l'exercice est mis à mal,
je voudrais valider une chose, lorsqu'il est inscrit en toutes lettres dans
l'amendement de la ministre, qu'une demande est instruite et jugée d'urgence,
et je pense que ça ne peut pas être plus clair, là, la demande est instruite et
jugée d'urgence, mais les critères, eux, ne changent pas de façon fondamentale
par rapport à l'évaluation, disons, de l'urgence. Est-ce que je pourrais avoir
une précision à savoir si on change quoi que ce soit dans l'appréciation par le
juge de l'urgence, à savoir s'il s'agit d'un préjudice qui est causé, qui est
sérieux et irréparable? Est-ce que ça reste essentiellement la même chose?
Mme Laforest : Selon moi,
oui. Moi, je suis convaincue que oui.
M. Dumont (Luc) : Oui.
Mme Laforest : C'est pareil,
oui.
M. Dumont (Luc) : Bien, comme
je l'expliquais, la mention par rapport à ça, c'est que c'est au niveau
administratif, c'est un ordre de priorisation des dossiers au rôle. Donc, on
passe... On fait... On fait sauter le dossier en haut. Par contre, s'il s'agit
de donner une... dans le fond, une injonction sur... sur le banc,
immédiatement, c'est-à-dire en dedans de 24 heures, on ne change pas le
fardeau de la preuve à remplir pour la personne qui le demande.
M. Arseneau : Exact.
M. Dumont (Luc) : On ne le
change pas. L'appréciation des faits est la même. Mais ça... Mais ça reste que
l'avantage principal, c'est que lorsqu'il s'agit d'avoir une injonction
interlocutoire, ce qui est... ce qui est, dans le fond, l'ordonnance la plus
demandée, généralement, c'est beaucoup plus rapide dans son traitement.
M. Arseneau : Mais je
comprends et j'apprécie votre réponse, Me Dumont. Donc, l'appréciation des
faits demeure la même mais ce qu'on vient...
M. Arseneau : ...indiqué de
façon très claire, c'est que ça doit être instruit de façon... et juger de façon
urgente. On fera l'appréciation des faits de la même façon, mais les faits
qu'on soumettra à l'appréciation du juge, ce sont les faits qui sont relatifs à
des propos ou des gestes de façon générale, des... Alors que... et là on
laissera à la discrétion du juge de trancher à savoir si ça constitue ou ça
peut constituer un préjudice sérieux ou irréparable qui nécessite une action
urgente, d'où le sous-amendement qui... et je le ramène, qui permet de mieux
cadrer l'appréciation des faits du juge. S'il y a menace, s'il y a harcèlement
ou s'il y a intimidation, on peut penser que le préjudice est sérieux et que le
préjudice est irréparable, alors que, si on y va de façon plus générale avec
des propos ou des gestes, il me semble qu'on ouvre une brèche et une espèce de
boîte de Pandore. Même si je reconnais le point de vue de la ministre à l'effet
qu'un peu plus tard on indique que le fait d'exprimer par tout moyen son
opinion dans le respect des valeurs démocratiques, ça ne constitue pas une
entrave. Il y a quand même là un corpus, disons, ou un... un délit d'entrave
qui est encore mal défini et tout à fait nouveau et qui, à mon sens est...
demeure sujet à précision.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Oui. D'autres... Député de Taschereau.
M. Grandmont : ...merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Non,
ça va. Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autres... Parfait. Oui, il y avait-tu
d'autres commentaires? Non. Parfait. Alors, nous allons... Oui?
M. Arseneau : Je... j'ai
encore quelques minutes, quelques secondes? Juste avant de passer au vote, je
comprends que vous allez passer au vote, j'aurais une dernière intervention.
Sur les deux propositions qui composent le sous-amendement que j'ai proposé,
ils sont en lien, je l'ai expliqué dès le départ, avec l'article cinq qui lui
précise lorsqu'il est question d'une amende entre 500 $ et 1 500 $...
cet article-là précise que l'entrave à l'exercice des fonctions d'un élu
municipal, il est très, très cadré, très précis. C'est lorsqu'on le fait en
menaçant, en intimidant ou en harcelant de façon à faire craindre
raisonnablement, pour son intégrité, pour sa sécurité.
J'aimerais savoir pourquoi, dans ce
cas-là, on précise que c'est la menace, l'intimidation ou le harcèlement qui
font craindre pour l'intégrité et la sécurité. Pourquoi c'est valide lorsqu'on
donne des amendes? Puis pourquoi ça ne serait pas valide pour la... le geste de
soumettre au jugement d'un... ou à la décision d'un juge une demande
d'injonction?
Mme Laforest : Parce que
l'amende vient du policier.
M. Arseneau : Et...
Mme Laforest : Bien, ici,
c'est ça, la différence, c'est que l'amende vient d'un policier. Donc, c'est
sûr que ça peut toujours être contestable devant un juge pareil. Vous me parlez
de l'article cinq?
M. Arseneau : Oui, oui, oui.
Parce que... Je veux juste comprendre, parce que ça vient d'un policier, il
faut préciser de façon plus pointue.
Mme Laforest : Un, c'est...
c'est remis par un policier, l'autre, c'est par...
M. Arseneau : ...ce qui pose
une entrave.
Mme Laforest : ...avec un
tribunal, donc c'est deux choses différentes. C'est pour ça qu'ici il faut
venir le préciser.
M. Arseneau : Oui, mais je
voudrais comprendre. La motivation derrière la proposition, je sais que ce sont
deux... deux institutions différentes, là.
Mme Laforest : Oui, c'est
copié avec le ministère de la Justice. Allez-y.
Le Président (M. Schneeberger) : Me
Dumont.
M. Dumont (Luc) : Merci
beaucoup. C'est... bien, c'est deux choses très différentes. Comme... comme la
ministre l'a mentionné, au niveau de la disposition pénale, il s'agit d'un
agent de la municipalité. Donc, ce n'est pas un magistrat, ce n'est pas
quelqu'un qui a la formation, qui est apte à soupeser... qui est apte à
soupeser tous les éléments...
M. Dumont (Luc) : ...infraction,
il n'y a pas... il y aura... il n'y a pas de procédure contradictoire devant
lui, donc il doit avoir des critères serrés tout de suite pour rendre le
constat d'infraction immédiatement. Ou, en pratique, ce qui va plutôt se
passer, c'est que ça va être... ça va être le... ça va être la municipalité qui
va lui envoyer le constat. Il peut décider de déclarer coupable ou non. S'il
décide... S'il juge qu'il n'est pas coupable, il va le contester devant la
cour... devant la cour municipale, qui, elle, va trancher. Donc, en matière
pénale, étant donné que la conséquence est plus immédiate, bien, il faut que le
justiciable soit quand même capable de savoir quelle est... quels sont les
éléments de l'infraction. En matière d'injonction, c'est différent. En matière
d'injonction, il ne s'agit pas de punir. Il s'agit de mettre fin à des gestes
qui ne sont pas désirés, auquel cas c'est seule la Cour supérieure est
habilitée pour rendre ce genre d'ordonnance là en soupesant les droits... les
droits de chacun, soit sa... soit ses droits résiduels et sur les droits...
l'autre droit individuel, la liberté d'expression. Et c'est dans les cas
d'injonction, les juges sont les meilleurs, sont les mieux placés pour décider
au cas par cas c'est quoi la pondération des droits de tous et chacun.
• (16 h 30) •
M. Arseneau : D'accord. Bien,
c'est ça. Donc, en d'autres mots, là, je comprends bien votre explication, il
est beaucoup plus simple, comme on le dit depuis... depuis le début,
d'identifier un comportement qui est menaçant, qui est intimidant ou qui est
harcelant et qui fait craindre raisonnablement pour l'intégrité et la sécurité
d'un élu que de juger d'une demande d'injonction où la personne, elle, se sent
dans l'incapacité de... d'exercer ses fonctions, parce qu'un comportement qui
n'est pas nécessairement associé de façon très claire, nette et précise à la
menace, à l'intimidation ou au harcèlement mais est néanmoins préjudiciable et
affecte sa capacité de... d'exercer ses fonctions. Et c'est là qu'il doit faire
la démonstration auprès d'un juge pour solliciter son intervention pour faire
cesser ledit comportement. C'est comme ça qu'il faut le comprendre, la
différence entre les deux. Je vous remercie.
M. Dumont (Luc) : Exact.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Juste un
petit peu plus de précision. Parce qu'effectivement moi aussi, j'avais remarqué
que l'article cinq puis l'article quatre... en fait, là, les deux, d'une part,
quand on parle d'entrave... Tantôt, bien, on a eu des échanges là-dessus, Mme
la ministre et moi, sur le fait qu'une entrave, ça pouvait être bien des
choses, là. Ça pouvait être à la fois empêcher un élu d'entrer au conseil
municipal, ça peut être aussi l'empêcher de prendre... faire une prise de
parole publique lors d'un événement festif à l'extérieur, par exemple. Puis
là... Puis en même temps, on essaie d'avoir, donc, des définitions un petit peu
plus claires de ce que c'était, une entrave. Puis moi, je mettais toujours en
relation le fait que ce qui entrave ou ce qui décourage les élus de faire leur
travail puis peut-être causer démission, puis, des fois, écrire à Mme la
ministre, puis font démissionner, bien, c'est probablement plus l'intimidation,
le caractère menaçant de certaines... certaines interventions des élus, le
harcèlement qui peuvent leur faire craindre raisonnablement pour leur intégrité
ou leur sécurité. Ça fait que, dans le premier article, là, on dirait qu'on
sépare les concepts de comportement inapproprié puis l'entrave, c'est comme
deux choses complètement séparées, alors que dans l'article cinq, on les
regroupe ensemble, l'entrave est directement liée à l'intimidation, le
harcèlement, la menace. Ça fait que j'ai de la misère à comprendre le pourquoi
on se retrouve avec une compréhension commune de ces... de ces concepts-là, à
l'article cinq, alors qu'à l'article un, ce sont deux choses séparées. Alors
que la proposition de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine vise sensiblement à
faire ce qu'on fait dans l'article cinq, c'est-à-dire regrouper l'entrave avec
les comportements inappropriés. J'aimerais comprendre pourquoi ce n'est pas
recevable d'avoir un article... ou, en fait, un sous-amendement comme ce qui
est proposé par mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, puis de l'autre côté,
avoir l'article cinq, qui fait justement ce même travail là, de les joindre
ensemble.
Mme Laforest : Bien, ça a
déjà tout été expliqué, honnêtement.
M. Grandmont : Bien, ça a été
tout expliqué?
Mme Laforest : Puis
l'article 5, c'est qu'on vient définir les montants, en plus. C'est
seulement ça, là.
M. Grandmont : O.K.
Mme Laforest : De 500 $
à 1 500 $. Puis on l'a bien expliqué, l'article 1 puis toute la
suite, après...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Laforest : ...M. le
Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
M. Grandmont : C'était ça, la
réponse?
Mme Laforest : Non, mais c'est
parce que ça fait plusieurs fois qu'on l'explique.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, nous allons mettre aux voix l'amendement. Est-ce que le sous-amendement
présenté à l'article 1 est adopté? Par appel nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
Le Secrétaire : M. Gagnon
(Jonquière)?
M. Gagnon : Contre.
Le Secrétaire : M. Rivest
(Côte-du-Sud)?
M. Rivest : Contre.
Le Secrétaire : Mme Dionne
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
Mme Dionne : Contre.
Le Secrétaire : Mme Setlakwe
(Mont-Royal—Outremont)?
Mme Setlakwe : Abstention.
Le Secrétaire : MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?
Mme Rotiroti : Abstention.
Le Secrétaire : M. Taschereau...
M. Grandmont (Taschereau)?
M. Grandmont : Ce n'est pas
la première fois, pour.
Le Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.
Alors...
Mme Laforest : M. le
Président, est-ce qu'on peut suspendre?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
on peut suspendre. Alors, l'amendement est rejeté. Nous suspendons quelques
instants.
(Suspension de la séance à 16 h 35)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 35)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Alors, avant la suspension, nous venions de passer
aux voix le sous-amendement qui avait été déposé. Alors, ça a été rejeté. ...
17 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Schneeberger) : ...alors
nous revenons maintenant à l'article 1. Alors je laisse la parole à ceux
qui veulent la prendre. Député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Bien, on
va avoir un amendement à déposer.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.,
alors...
M. Ciccone :Un sous-amendement.
M. Grandmont : Un
sous-amendement, oui. Merci de me corriger, mon collègue de Marquette.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, député de Taschereau, est-ce que vous l'avez eu au greffe? Non.
M. Grandmont : On va l'envoyer
à l'instant.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
M. Grandmont : On peut
suspende deux secondes, ça me va.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous allons suspendre le temps de le prendre. Voilà.
(Suspension de la séance à 17 h 35)
(Reprise à 17 h 39)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Je vais laisser la lecture au député de Taschereau.
Alors, allez-y.
M. Grandmont : Merci, M. le
Président. Donc, voilà, je dépose ce sous-amendement-là. Donc, je vais en faire
la lecture : À l'article 1 de la Loi visant à protéger les élus
municipaux et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions, édicté
par l'amendement à l'article 1 du projet de loi, supprimer, après
«québécoise», les mots «sans entraves et». Donc, ça se lirait...
M. Grandmont : ...comme
suit :
«La présente loi vise à valoriser le rôle
des élus municipaux, à encourager les candidatures aux élections municipales et
à contribuer à la rétention des élus municipaux en favorisant l'exercice des
fonctions électives au sein des institutions municipales québécoises à l'abri
des menaces, du harcèlement et de l'intimidation, sans restreindre le droit de
toute personne de participer au débat public.»
Écoutez, je pense que Mme la ministre ne
sera pas surprise, là, de cet amendement-là, j'ai beaucoup argumenté dans ce
sens-là. Pour moi, il y a deux choses différentes dans l'article 1, puis,
dans le... dans tout le chapitre I, en fait, il y a, d'une part, la question,
là, des menaces, des comportements qui peuvent être perpétrés, là, en fait, là,
par des citoyens, des citoyennes ou des groupes qui pourraient, de manière
indue, là, faire des menaces, du harcèlement, de l'intimidation auprès des élus
municipaux, et de l'autre, il y a toute la question des entraves.
• (17 h 40) •
Moi, ce qui est important... Ce qui est
important là-dedans, c'est qu'on arrive à bien les séparer, et, je le disais
plus tôt, là, selon moi, puis Mme la ministre ne m'a pas contredit là-dessus,
là, quand je faisais référence aux différents lettres et courriels qu'elle a
reçus, il y a des gens qui ont pris la peine de lui écrire, puis, probablement,
tu sais, je suis assez persuadé que ça représente juste la pointe de l'iceberg,
en fait, là. J'ai l'impression que, s'il y a 75 personnes qui lui ont...
qui ont pris le temps de lui écrire, il y a beaucoup de gens qui... beaucoup
d'élus, en fait, là, qui vivaient des situations stressantes dues à des
menaces, du harcèlement, de l'intimidation. Donc, je considère que c'est quand
même un nombre assez important et qui est un bon indicateur de l'importance
d'agir et de protéger les élus.
Puis c'est aussi mon souhait, hein? Ce que
je veux, c'est qu'on protège les élus dans leurs fonctions. Ce que je veux,
c'est qu'ils puissent faire leur travail comme tous les Québécois et toutes les
Québécoises au Québec qui travaillent, qui ont la possibilité de travailler
dans un environnement qui est exempt de toutes ces manifestations stressantes,
intimidantes. Les menaces, du harcèlement, de l'intimidation, ça ne devrait pas
exister dans le cadre des fonctions d'un élu ou d'une élue, ce n'est pas le
genre d'environnement dans lequel on veut travailler.
Je ne sais pas... Tu sais, j'ai demandé...
C'est difficile d'avoir des statistiques sur quelles sont les causes des
départs, des démissions des gens qui sont... qui quittent, en fait, leurs
fonctions, puis il n'y a pas de données scientifiques. J'ai demandé à mon
équipe, là, de rechercher, là, des données, puis, selon les infos que j'ai
réussi à trouver, là, les élus qui envisagent de démissionner sont davantage
victimes de tous les types de violence, par exemple, alors que le taux d'élus
qui disent avoir vécu du harcèlement est de 36 %, ça passe à 51 %
chez ceux qui envisagent de démissionner. C'est quand même important, là, 51 %
des personnes qui envisageraient de démissionner disent que c'est à cause du
harcèlement. 46 % des élus qui disent avoir vécu de... 46 %, pardon,
des élus qui disent avoir vécu de l'intimidation qui ont effectivement
démissionné, et le taux passe à 61 % chez ceux qui envisagent de
démissionner. Donc, deux tiers des personnes qui envisagent de démissionner de
leur poste d'élu ou municipal, deux tiers, c'est parce qu'ils ont eu de... ils
ont vécu de l'intimidation.
Donc, évidemment, ce n'est jamais... ce
n'est jamais tranché au couteau, puis, évidemment, ce n'est pas toutes d'une
cause aussi qui est de... des citoyens, des citoyennes ou des groupes, ça peut
être les élus entre eux autres. Mais, quand même, ça donne l'indication que le
milieu de travail dans lequel évoluent les élus municipaux n'est pas favorable
au plein exercice de leurs fonctions électives, comme c'est écrit dans le
texte. Donc, moi, je pense que ça vaut la peine de travailler de façon précise
là-dessus. Je le répète, on veut que les élus puissent travailler dans des
environnements qui sont le plus sains possible.
De l'autre côté, là, on a toute la notion
d'«entrave». L'entrave, ça, c'est un enjeu sur lequel on nous a alertés. On a
reçu plusieurs mémoires, on a reçu plusieurs groupes aussi en audiences qui
nous ont dit qu'ils avaient des craintes par rapport à l'utilisation de ce
mot-là. On a reçu des lettres, plusieurs par courriel; il y a eu des lettres
officielles qui ont été envoyées également par les centrales syndicales; on a
eu des lettres qui ont été envoyées aussi à travers les médias - pas plus tard
que, je pense, aujourd'hui, il y avait encore des lettres ouvertes qui
paraissaient dans les médias - puis c'est beaucoup la notion d'«entrave» qui
pose problème, c'est vraiment cette... cette notion-là qui est importante, pour
moi.
Donc, moi, ce que j'ai envie de proposer,
Mme la ministre, là, c'est qu'on se concentre... qu'on y aille par
étapes : qu'on se concentre d'abord sur ce qui est sûr, sur ce qui est
solide, sur ce qui est clair aux yeux des tribunaux...
M. Grandmont : ...et
travailler sur la menace, travailler sur le harcèlement, travailler sur
l'intimidation, ce sont des gestes qui sont interdits au Québec. On ne peut pas
faire ça en milieu de travail. Les milieux de travail normaux, là, en dehors...
je parle en dehors des fonctions électives, ont déjà des mécanismes pour
légiférer là-dessus, ont déjà des mécanismes pour le prévenir, pour le
dénoncer, pour arbitrer puis pour mettre en place des mesures pour l'empêcher
ou pour punir. Donc, on a ces dispositions-là qui existent déjà.
Moi, la notion d'entrave, là, je la trouve
trop floue, trop inquiétante au regard notamment, là, de la liberté
d'expression, de la liberté de se réunir pacifiquement, et donc du droit de
manifester. Ce que je propose, c'est qu'à court terme on adopte... qu'on puisse
avancer dans le projet de loi, qu'on adopte la partie ou les parties, les
articles qui touchent davantage les comportements qu'on veut restreindre. Puis,
de l'autre côté, la partie d'entrave, là, bien, qu'on y revienne plus tard.
Commençons par mettre en place un régime dans lequel on va intervenir sur la
question du harcèlement, des menaces et l'intimidation. Quand ça sera fait,
puis si on voit qu'on a besoin de redurcir la loi, on se refera un omnibus dans
lequel on viendra ajouter d'autres notions pour venir encadrer peut-être des
parties qui auraient été oubliées ou qu'on pourrait améliorer. Mais la partie
qui me semble la plus solide, la plus sûre et aussi la partie sur laquelle, à mon
sens à moi me semble la plus urgente d'agir, c'est la partie qui touche les
comportements qu'on veut proscrire. L'entrave, c'est se mettre le pied ou... le
pied ou la main dans un panier de crabes. En tout cas, je dirais ça comme ça.
C'est un panier de crabes, c'est une boîte de Pandore, c'est... Il y a
plusieurs expressions pour caractériser ce que ça peut représenter, là, mais
plusieurs organismes de la société civile nous ont mis en garde quant à
l'utilisation de ces termes là, de ce concept là dans le projet de loi n° 57.
Donc, je vous le demande, c'est ce que je
vous propose, ça me semble raisonnable. Commençons par travailler sur ce qui
est solide, les comportements, puis, par la suite, s'il y a besoin de corriger,
on fera un autre projet de loi, un autre omnibus. Il nous reste du temps d'ici
2026. Je suis sûr que Mme la ministre pourra, d'ici 2026, corriger la situation
et pourra tout aussi bien se bercer dans sa chaise berçante plus tard avec le
sentiment du devoir accompli.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
commentaires sur le dépôt du sous-amendement? Non? Oui.
Mme Setlakwe : ...M. le
Président...
Le Président (M. Schneeberger) : Vous
avez le droit.
Mme Setlakwe : ...je me
demandais si la ministre intervenait.
Mme Laforest : Bien, en fait,
on a discuté précédemment assez longuement, mais la notion d'entrave est
importante parce qu'elle est reliée vraiment dans les fonctions électives.
Donc, c'est sûr qu'on parlait d'entrave, empêcher le travail de l'élu puis
c'était important de le mentionner. Ça fait qu'on ne peut pas l'enlever,
certain, puis on l'a expliqué vraiment plusieurs fois tantôt, là, comment
c'était important le mot «entrave». On essayait de trouver des synonymes, puis,
bref, c'est le meilleur des des... c'est la meilleure expression pour
s'attacher avec la fonction de l'élu. Alors, voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
M. Grandmont : ...la
ministre, c'est le fait qu'ils subissent des menaces, du harcèlement et de
l'intimidation. C'est vraiment ça qui entrave le travail. C'est pour ça que
tantôt j'étais d'accord avec la proposition de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine,
c'est ce qui est le principal moteur du désintérêt ou des démissions ou des...
de la difficulté de travailler au sein d'un conseil municipal, c'est le fait
qu'on subit des pressions, c'est le fait qu'on subit des menaces, du
harcèlement, de l'intimidation. La notion d'entrave, là, elle réfère à d'autres
choses, d'autres concepts qui laissent croire... qui auraient des chances,
effectivement, d'entraver ou de limiter la capacité pour les gens d'exprimer
leur point de vue dans certaines situations. Et ça aussi, c'est dommageable. Ça
aussi, c'est important de le souligner. C'est potentiellement dangereux pour
notre démocratie dans laquelle on respecte, on reconnaît la liberté
d'expression, notamment comme un droit fondamental au Québec. Tant que ce
mot-là va être là-dedans, on va avoir des gens qui vont, à juste titre, je
pense, craindre pour la liberté d'expression au Québec. Ça va continuer. Ça
risque d'être contesté. Ça va se retrouver devant les tribunaux.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Mont-Royal—Outremont, parfait, allez-y.
Mme Setlakwe : Merci. Mais
c'est sûr que le mot «entrave» seul, sans qualification, ça pose un problème.
Donc, dans ce sens-là, moi, j'ai tenté de... nous avons tenté de le faire
modifier en ajoutant «abusive». Toutefois, là, si on l'enlève complètement...
Bien, j'ai peut-être... avant de continuer, j'ai une question pour mon collègue
de Taschereau. Est-ce qu'en enlevant entrave ici, vous souhaitez aussi faire
comme notre collègue des Îles-de-la-Madeleine et retirer la notion...
Mme Setlakwe : ...la notion
d'entrave à l'article 3 qui traite du nouveau recours en injonction.
M. Grandmont : Moi, c'est...
évidemment, là, je propose... je travaille sur l'article 1, évidemment, il
y aurait de la concordance à faire si on adopte ma proposition.
Mme Setlakwe : O.K., merci.
Bon, si on enlève simplement «sans entraves et», à mon sens, là on devient
restrictif dans l'article 1 qui énonce l'objet. Et vous me corrigerez, là,
puis je ne veux pas être redondante par rapport à ce que j'ai dit précédemment,
mais je pense qu'à chaque fois ça vaut la peine de faire valider notre
compréhension, moi, ce que je vois, c'est que l'objet doit être assez large. Il
doit... dans le fond, on cherche à trouver un libellé qui expose, oui, l'objet,
la protection des élus, mais on ne veut pas restreindre la participation
citoyenne, mais qui cherche aussi à résumer, en quelque sorte, ou à exposer un
sommaire des différentes mesures ou des différents recours qu'on introduit dans
la loi un petit peu plus loin. J'en vois trois.
• (17 h 50) •
Je vois à 3, l'article 3, le nouveau
recours, le nouvel outil qui est offert aux élus d'entamer une procédure en
injonction, et là, je me répète, dans ce cas-là, on ne traite pas, dans le
libellé actuel, on ne parle pas de menaces, de harcèlement, intimidation. Moi,
j'ai compris qu'il peut y avoir des situations où on veut donner la possibilité
à un élu de demander une injonction pour qu'un comportement, que ce soit des
propos ou des gestes, cesse de façon urgente parce que ça constitue une entrave
de manière abusive à l'exercice de ses fonctions, et là, il y a tout le reste
d'équité que le juge va devoir appliquer. Est-ce que c'est une bonne
compréhension de l'article 3 sur l'injonction? L'injonction ne parle pas,
là... on ne parle pas de menaces, harcèlement, intimidation. Alors...
Mme Laforest : ...
Mme Setlakwe : O.K., oui?
Alors donc, si on enlève «entrave» puis on dit que la loi vise juste à protéger
l'élu de menaces, de harcèlement et d'intimidation, bien là, on escamote le
recours en injonction tel que stipulé ici. C'est exact?
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : Je regarde le
légiste aussi. Merci.
Dans un deuxième temps, il y a un outil
qui est offert à l'article 4 et qui vient créer une infraction pénale, pas
un crime, une infraction pénale pour quiconque va venir causer du désordre de
manière à troubler de façon abusive le déroulement de la séance de conseil.
Ici, on ne vise pas nécessairement... le comportement ne vise pas forcément un
élu directement. Est-ce que je me trompe? Je ne me trompe pas? Le comportement
à 4, le citoyen, ce n'est pas nécessairement un geste qui est directement visé
vers un élu, qui vise directement un élu.
Mme Laforest : Ça vise le
conseil municipal, oui.
Mme Setlakwe : Donc, la
personne... Donc, ici... donc, O.K.. Moi, je le comprenais comme ça aussi. Une
personne, et ça arrive, se présente dans une institution démocratique, là, un
conseil municipal où on a tout à fait le droit de venir et d'exposer notre
notre point de vue, mais si on vise le cas d'une personne qui vient causer du
désordre de manière à troubler de façon abusive le déroulement de la séance,
ça, ça peut avoir un effet sur les élus et ça peut avoir un effet sur les
autres citoyens qui ont envie de se prononcer. Ça, c'est quelque chose, je
trouve, qu'on ne dit pas suffisamment. Quand on cause un désordre dans un
conseil municipal, c'est sûr que ça affecte les élus, mais je pense que c'est
important qu'on dise aussi que des citoyens qui auraient envie de venir exposer
une problématique ou exprimer leur point de vue, s'adresser à leurs élus et qui
voient ce désordre, ce cirque, ce chaos se dérouler sans conséquence, bien, il
y a un impact. Moi, j'appelle ça, la majorité silencieuse. La majorité
silencieuse qui voit ça, qui voit que ça se fait en toute impunité, se
dit : Ouf, moi, je n'irai peut-être pas. Alors, moi, je le voyais d'une
façon large, l'article 4. Est-ce que je le comprends bien?
Mme Laforest : Tout à fait.
Mme Setlakwe : O.K. Et donc
l'article 4 ne serait pas... Il me semble que, là, avec le nouveau
libellé, je ne vois pas que le concept est inclus dans l'objet de la loi.
Est-ce que je me trompe?
Mme Laforest : Tout à fait
aussi.
Mme Setlakwe : Mais donc ça
fait partie de ce qu'on veut protéger. On veut protéger les élus, pas juste...
on ne veut pas le mettre à l'abri uniquement de menaces, de harcèlement et
d'intimidation, on veut mettre... on veut le mettre lui, à l'abri, les autres
citoyens et toute l'institution à l'abri de ce genre de comportement là qui
trouble une instance démocratique.
Mme Laforest : Oui,
exactement.
Mme Setlakwe : Bon, merci.
Et troisièmement, on crée l'infraction
pénale à 5 ou, là, on a effectivement des menaces, de l'intimidation ou du
harcèlement qui viennent entraver les fonctions d'un élu. Là, je trouve que le
libellé rejoint plus ce qui est proposé à 1, n'est-ce pas?
Mme Laforest : Oui, aussi.
Mme Setlakwe : O.K., mais 1,
le 1, avec ce libellé-là, je suis obligée de dire que ça ne convient pas au
régime qu'on vient mettre place pour protéger...
Mme Laforest : Merci
beaucoup.
Mme Setlakwe : ...selon moi.
Mais je continue de... je maintiens que...
Mme Setlakwe : ...«entrave»
seul, sans le qualifier, ce n'est peut-être pas idéal.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Taschereau.
M. Grandmont : Merci. Bon,
d'une part, je ne réargumenterai pas sur l'amendement... sur la modification...
je ne réargumenterai pas sur le... l'article 1. J'irais plutôt plus sur
des éléments que ma collègue de Mont-Royal—Outremont a nommés. D'une part,
l'article 4 : Lors d'une séance... Quiconque, lors d'une séance de
tout conseil d'un organisme municipal cause du désordre, de manière à troubler
de manière abusive le déroulement de la séance, est passible d'une amende d'au
moins 50 $ et d'au plus 500. Excusez-moi, j'ai de la misère à m'entendre
parler.
Le Président (M. Schneeberger) : ...
M. Grandmont : Merci. Donc,
je répète, l'article 4 : Quiconque, lors d'une séance de tout conseil
d'un organisme municipal cause du désordre, de manière à troubler de manière...
de façon abusive le déroulement de la séance, est passible d'une amende d'au
moins 50 $ et d'au plus 500 $. Là-dedans, il n'y a pas de référence à
l'entrave.
Puis par ailleurs il existe déjà dans
plusieurs municipalités... Bien, en fait, les municipalités ont la possibilité
de réglementer la... le bon déroulement de leur conseil municipal. J'ai
quelques exemples, si je ne me trompe pas.
Municipalité de Val-des-Lacs à
l'article 8. Je vais vous le lire parce que c'est quand même intéressant.
Article 8 : Ordre et décorum. Le maire ou la personne qui préside la
séance maintient l'ordre et le décorum durant les séances du conseil municipal.
Il peut ordonner l'expulsion de l'endroit où se tient une séance de toute
personne qui en trouble l'ordre et le bon déroulement, notamment en utilisant
un langage grossier, injurieux, violent ou blessant, ou en diffamant quelqu'un,
en criant, chahutant, en faisant du bruit, en s'exprimant sans en avoir obtenu
au préalable l'autorisation, en posant un geste vulgaire, en interrompant
quelqu'un qui a déjà la parole, en entreprenant le débat avec le public, en ne
respectant pas la procédure mentionnée au point 10.4 en ne se... en ne se
limitant pas au sujet en cours de discussion.
Dans la municipalité de Mille-Îles, donc
on est du côté de Laval, à l'article 18. Je vais me permettre de le lire
aussi parce que c'est intéressant. On est plus synthétique dans Mille-Îles.
Tout membre du public présent lors d'une séance du conseil doit s'abstenir de
crier, chahuter, de chanter, de faire du bruit ou de poser tout autre geste
susceptible d'entraver le bon déroulement de la séance.
À Montréal à l'article 36. Je vais me
permettre de le lire parce que c'est intéressant aussi. Ah! je l'ai passé. Une
question doit être posée au président de la séance dans la forme interrogative
et ne contenir que les mots nécessaires pour obtenir les renseignements
demandés. Elle doit se rapporter à une matière d'intérêt public qui relève des
attributions de l'arrondissement. Est notamment irrecevable une question, un,
qui est malveillante à l'égard d'autrui, deux, dont la réponse constituerait
une opinion personnelle. Sont également prohibés durant la période de
questions, un, l'utilisation d'un langage injurieux ou obscène, deux, les
débats entre personnes présentes dans l'assistance ou entre ces dernières et
les membres du conseil ou les officiers.
Ça fait que mon point là-dedans, M. le
Président, c'est assez simple. C'est que d'une part, les conseils municipaux
ont déjà la possibilité de réglementer leurs conseils municipaux. On n'a pas
besoin d'avoir un projet de loi qui traite d'entrave. Les conseils municipaux
ont cette possibilité-là de le faire. On peut bien rajouter... On peut bien
rajouter un mécanisme pour... puis encore là, moi, je suis très critique de ça,
là, mais on peut rajouter des mécanismes, mais les conseils municipaux ont déjà
cette possibilité-là.
Par ailleurs, à l'article 5,
évidemment, si on adoptait mon sous-amendement, il faudrait faire sauter, là,
la partie où on parle... On en parle-tu? Oui. ...entrave. Puis encore, on
pourrait le garder parce qu'il n'y a pas vraiment de référence à
l'article 1, là. Quiconque entrave l'exercice des fonctions d'un élu, en
le menaçant, en l'intimidant ou en le harcelant de façon à lui faire craindre
raisonnablement pour son intégrité ou sa sécurité, est passible d'une amende
d'au moins 500 $ et d'au plus 1 500 $. Ça ne serait pas
incohérent même que de le garder.
Donc, moi, je ne vois pas d'incohérence,
je ne vois pas d'impossibilité pour les conseils municipaux, par ailleurs, de
réglementer... la bonne marche, le bon déroulement des conseils municipaux. Je
pense que mon... ma proposition de sous-amendement est tout à fait raisonnable,
nous ramène à la notion de protection des élus, des gestes qu'on veut éviter,
de citoyens envers ces élus-là, d'intimidation, de harcèlement, de menaces.
C'est ce qu'on veut prohiber. C'est ce qu'on veut interdire. Mettons un
travail... Faisons les choses dans l'ordre et par étapes. Commençons par
travailler sur ce qui est sûr...
M. Grandmont : ...ce qui est
solide, des notions qui sont bien claires pour les tribunaux, et de l'autre,
travaillons à garder du temps, revoir la notion d'entrave, voyons si elle est
nécessaire dans un avenir prochain. Comme je le disais, on a jusqu'à encore
2026, donc on a encore deux ans devant nous pour revenir à la charge, si on se
rend compte qu'au bout d'une année, deux années, le projet de loi n° 57 ne
va pas assez loin. C'est ce que je dirais, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, à ce moment-ci, nous allons suspendre les travaux jusqu'à
19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h (version non révisée)
(Reprise à 19 h 34)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bonsoir à tous. Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses
travaux. Alors, je rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de
loi n° 57, Loi édictant la loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice
sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions
législatives concernant le domaine municipal.
Alors, avant la suspension, nous en étions
à l'article 1, et il y avait un sous-amendement déposé par le député de
Taschereau. Alors, je veux juste vérifier s'il n'y avait pas d'autre
intervention.
M. Grandmont : Oui, je
continue.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
intervention, alors, le député de Taschereau...
19 h 30 (version non révisée)
M. Grandmont : …juste avant de
continuer, M. le Président, il me reste combien de temps?
Le Président (M. Schneeberger) : 6 min 30 s
M. Grandmont : 6 min 30 s.
Parfait, merci. Donc, voilà. Tout à l'heure, j'ai énuméré puis lu, en fait, des
parties de règlements municipaux qui venaient encadrer le bon fonctionnement, l'ordre,
le décorum de certaines municipalités au Québec, là. J'ai parlé de quatre... de
trois cas : Val-des-Lacs, dans les Laurentides, les Mille-Isles et
Montréal, donc trois municipalités avec des tailles différentes, des moyens
différents, des... et des situations, des conditions, des... donc des milieux
très différents les uns des autres, et dans chacun des cas on se rend compte
dans le fond que les conseils municipaux de toutes les villes du Québec, peu
importe leur taille, peu importent leurs moyens, sont capables de réglementer l'ordre
et le décorum au sein de leur conseil municipal, et plus particulièrement la
période des questions... et aussi, en fait, la période des questions, pas plus
particulièrement, mais aussi la... Donc, on voit qu'on est capable quand même
de faire un gros ménage dans tout ce qui touche le langage grossier, injurieux,
violent, blessant, diffamant, le fait de crier, de chahuter, de faire du bruit,
de s'exprimer sans avoir obtenu au préalable l'autorisation, de poser des
gestes vulgaires, d'interrompre quelqu'un qui a déjà la parole, d'entreprendre
un débat avec le public, de ne pas respecter les procédures, de ne pas se
limiter... de se limiter au sujet de... en cours de discussion.
Donc, moi, je repose ma question, parce
que je reviens avec mon sous-amendement, là, qui vient dans le fond biffer la
notion de «sans entrave» : En quoi on a besoin de traiter de l'entrave
dans un projet de loi qui vise à protéger les élus de comportements qui sont de
l'ordre de l'intimidation, du harcèlement, de la menace, alors que les
municipalités ont le pouvoir de réglementer la bonne tenue des séances du
conseil municipal?
Mme Laforest : Bon. Bien,
juste pour corriger, là, les séances du conseil municipal, là... puis ça, c'est
dans le projet de loi aussi, là, on veut obliger les conseils municipaux d'avoir
une régie interne pour la séance du conseil municipal. Parce que vous avez
raison, là, il y a des municipalités qui ont déjà une régie interne, sauf que
ce n'est pas uniforme du tout, du tout à la grandeur du Québec. Donc, ce qu'on
veut, c'est harmoniser et obliger les séances... les conseils municipaux à
adopter une régie interne pour la séance du conseil. Ça, c'est la première des
choses. Parce que vous avez nommé des municipalités où il y en a, mais ce n'est
pas comme ça partout au Québec.
L'autre chose. Si on recommence à discuter
«sans entrave», bien, moi, honnêtement, je vais le redire, on a discuté
énormément du mot «entrave», et je pense que je répéterais les mêmes choses qu'on
a dites aujourd'hui.
M. Grandmont : Bien, en tout
cas, force est de constater qu'on n'a pas été convaincus, de notre côté en tout
cas, parce qu'on dirait qu'on a tous les outils, même en enlevant le mot
«entrave», là, on a tous les outils pour être capable de protéger adéquatement
les élus municipaux de ce qui cause une source de stress importante. D'un côté,
on a effectivement... si on l'enlève, là, on garde les notions de «menaces», de
«harcèlement», d'«intimidation», d'«agression» fonctionnelles dans le projet de
loi. Ce sont des notions qui sont bien claires, qui sont comprises par les
tribunaux. De l'autre côté, on sait que des municipalités ont déjà le pouvoir
de réglementer et d'avoir leur propre code pour la bonne tenue des séances du
conseil municipal.
Vous dites que vous voulez aller plus loin
et, disons, inciter fortement... Je ne sais pas si c'est le bon terme, là, mais
en tout cas vous voulez obliger, peut-être, je ne sais pas, là, mais vous
voulez inciter, à tout le moins, là, les municipalités à se doter d'un code
pour être capables de... d'une régie... Je ne me souviens plus du terme que
vous avez employé, je suis désolé. Mais donc, dans le fond, vous voulez que les
municipalités s'obligent à aller vers des codes pour être capables d'articuler
un règlement qui viendrait encadrer le bon fonctionnement.
Donc, je ne vois pas l'utilité de garder
le mot «entrave», d'autant plus que c'est le terme qui pose problème au regard
de différents acteurs qu'on entendus soit en audiences ici, soit à l'extérieur
dans les médias. Donc, non. Je demeure à convaincre.
Mme Laforest : Bien, vous
demeurez à convaincre, mais, en même temps, tous les groupes qu'on a
rencontrés, il n'y a personne, il n'y a pas un groupe qui a parlé, qui a
mentionné ou qui a parlé contre le mot «entrave», ça, c'est important de le
mentionner, dans toutes les consultations. Non, mais c'est vrai, le mot
«entrave» ne dérangeait pas les groupes du tout, du tout. Mais le mot
«entrave», en fait, c'est simple... C'est simple. Je sais que vous n'appréciez
pas ce mot-là, mais, en même temps, il faut le relier dans la fonction de l'élu.
Puis qu'est-ce qui va faire qu'un élu peut être menacé, harcelé ou...
Mme Laforest : ...intimidé,
c'est dans l'exercice de ses fonctions. Puis qu'est-ce qu'on veut attacher,
c'est le lien entre le citoyen qui empêche l'élu de travailler, de faire ses
fonctions électives. Donc, un citoyen qui empêche l'élu de faire ses fonctions
électives, c'est... ce sont des entraves durant sa période de travail d'élu
municipal. Donc, il y a un lien directement. On ne pourrait pas dire : En
favorisant l'exercice des fonctions électives au sein des institutions municipales
québécoises, à l'abri des menaces. Parce que peut-être que.... même s'il y a
des menaces ou du harcèlement, ça ne l'empêche pas de travailler. C'est là
qu'il faut vraiment ajouter. Puis, comme je le dis, il faut bien expliquer pour
que l'injonction soit claire et transparente pour le tribunal. Donc, on ajoute
«sans entraves», mais je l'ai... j'en ai parlé toute la journée. Alors, ça
revient quand même à la même définition. Je sais que vous n'êtes pas convaincu,
mais je n'ai pas à vous convaincre, l'important c'est de donner des outils au
tribunal pour qu'il puisse baliser les procédures de menace, de harcèlement et
d'intimidation envers les élus municipaux.
• (19 h 40) •
M. Grandmont : Mais
actuellement, ces termes-là sont déjà balisés.
Mme Laforest : Les termes
«menaces», «harcèlement», «intimidation», oui, mais comme je l'explique, pour
les élus municipaux, il y a un vide que nous, on doit ajouter dans la loi.
M. Grandmont : Bien, écoutez,
vous avez dit tantôt qu'il n'y a aucun groupe qui a manifesté de
l'opposition...
Mme Laforest : Ils n'ont pas
parlé d'entraves, là.
M. Grandmont : ...à
l'utilisation du terme «entraves». Il y en a eu, des groupes qui sont venus
dire que ça n'avait pas de bon sens. Il y a des groupes qui ont même dit que
tout le chapitre 1 allait trop loin, qu'il y a déjà des dispositions qui
existent actuellement, qui permettent aux élus de se défendre, et que l'entrave
allait trop loin. Il y a des groupes qui se sont prononcés contre l'utilisation
du mot «entraves» spécifiquement. Il y a des choses qui sont... Il y a des...
Il y a plusieurs acteurs de la société civile qui se sont... qui se sont
inquiétés de l'utilisation de ce terme-là.
Mme Laforest : ...
M. Grandmont : Vous avez
reçu... vous avez reçu les mêmes lettres que moi, vous avez reçu les mêmes
communications, vous avez lu les mêmes articles, les mêmes lettres ouvertes que
moi.
Mme Laforest : Moi, là, c'est
l'article 3, ça, oui, c'est vrai, vous avez raison, au niveau des groupes,
il y a eu des... Les groupes se sont exprimés, puis avec certains
questionnements, avec l'article trois. Ça, vous avez raison, puis c'est pour ça
qu'on a ajouté les amendements, d'ailleurs.
M. Grandmont : La... pardon?
Les amendements, oui, O.K., excusez-moi, je n'avais pas compris. Non, moi, je
demeure toujours à convaincre. Je ne crois pas qu'on arrive à... Puis, comme je
le dis, je pense proposer quelque chose qui me semble raisonnable. Ce qu'on
veut faire, c'est évidemment protéger les élus contre des comportements qui les
empêchent de faire leur travail convenable, qui les découragent de se présenter
au boulot à tous les matins, d'arriver au conseil municipal, de se présenter
devant les foules. Parce qu'ils ont peur, parce qu'ils sont tannés, ils sont
essoufflés d'être harcelés, d'être intimidés, d'être menacés. Ça, je le
comprends. Puis on veut les protéger, ces élus-là, comme on veut protéger...
j'aimerais mieux qu'on travaille dans un climat plus sain aussi à l'Assemblée
nationale, à bien des égards, des fois, entre élus puis aussi dans notre
relation avec certains citoyens. Ça pose problème des fois. Puis c'est vrai que
c'est essoufflant, c'est éreintant, puis je veux qu'on les protège.
Mais, en même temps, moi, je reviens à ça,
là, l'entrave, là, la façon qu'on envoie ça aux tribunaux en leur disant :
Débrouillez-vous pour bâtir une jurisprudence, parce qu'il n'y a rien pour
l'instant, là, débrouillez-vous pour bâtir une jurisprudence. Moi, j'ai
vraiment peur que ce soit beaucoup de cas qui soient envoyés directement
là-bas, qu'on ralentisse ou qu'on engorge le travail de la Cour supérieure, ou
de la même façon, c'est que ce soit éventuellement contesté. Puis, après ça,
qu'est-ce qu'il restera de tout ça? Je ne sais pas, mais j'ai des craintes.
Donc, je trouve que c'est juste plus prudent d'y
aller par étapes, commencer par retirer le mot «entraves», qui pose problème à
mon avis, garder les termes qui sont plus sûrs, qui ont déjà une assise
juridique, les menaces, le harcèlement, l'intimidation, c'est ça qui pose
problème pour les élus. Puis on verra si on a besoin d'aller plus loin avec la
notion d'entraves par la suite.
Mme Laforest : Mais
honnêtement, je ne suis pas tout à fait d'accord, M. le Président, si je peux
m'avancer pour dire que, là, bref, on envoie ça, puis on va avoir énormément de
causes. C'est sûr que si, admettons, on a... on n'attache pas et on ne relie
pas les menaces, le harcèlement et l'intimidation avec les fonctions électives
de l'élu qui, lui, est entravé avec ces mesures-là, ces menaces, le
harcèlement, l'intimidation dans le cadre de son travail, bien là, c'est sûr,
mais on vient tellement bien l'expliquer, donc, à ce moment-ci, le juge ou peu
importe, là, c'est tellement bien expliqué. Donc, il faut que ce soit durant
ses fonctions, il ne faut pas que ça entrave son travail. Puis on touche les
menaces, harcèlement, intimidation. Mais ce que vous dites, c'est que, si on
enlève «entraves», je comprends qu'il y aurait énormément de causes, là, parce
que ce n'est même pas à...
Mme Laforest : ...à
l'intérieur de de son travail nécessairement, puis ça ne l'empêcherait pas
nécessairement de faire ses fonctions électives. Donc, «entrave» est important
d'être ajouté dans l'article.
M. Grandmont : Bien, comment
ça va s'appliquer concrètement? Parce qu'on est élu 24/7, un peu, en quelque
part, là. Il y a des menaces... je veux dire des commentaires de toutes sortes,
de toutes natures, il y en a sur les médias sociaux. Est-ce que, quand je suis
en train de consulter mes réseaux sociaux, par exemple, si je suis dans la rue,
chez nous... Tu sais, on n'est pas tout le temps dans la... dans le... Comment
je dirais ça? J'ai de la misère à voir la nuance entre être en fonction, ne pas
l'être. L'application de la notion d'«entrave», ce n'est pas clair pour moi,
avec ce que vous venez de dire, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Votre temps est écoulé, M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Bien, j'ai posé
une dernière question. Je ne sais pas si Mme la ministre peut répondre, là.
Mme Laforest : À qui? Quoi?
Excusez.
M. Grandmont : C'est parce
que vous avez ouvert comme un front. Je m'excuse de dépasser, je veux juste
répéter ma question, M. le Président, là. Vous avez dit que c'était dans le
cadre de ses fonctions, que, s'il n'y avait pas la notion d'«entrave», ça
serait... donc celui-ci... il pourrait y avoir des plaintes ou des demandes
d'injonction en tout temps. Or, quand on est élu, on est un peu élu 24/7, puis
donc on parlait aussi de cas où on peut être sur les médias sociaux puis
recevoir du harcèlement, des menaces; même chose si on va à l'épicerie :
on n'est pas en fonction, mais en même temps on est...
Mme Laforest : Mais là...
M. Grandmont : ...on est
susceptible de recevoir des commentaires. Je voudrais juste que vous clarifiiez
ce que vous venez de dire, là.
Mme Laforest : Mais, dans une
situation comme ça, par exemple à l'épicerie, bien, encore une fois, c'est bien
défini, il peut appeler la... l'élu pourrait appeler la police, là, la police
immédiatement, la police municipale. Mais ça dépend des cas, ça dépend des
situations.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous allons mettre aux voix l'amendement, si je n'ai pas d'autre intervention.
Alors, le... est ce que le...
M. Grandmont : Par appel
nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
par appel nominal, bien sûr. Alors, est-ce que l'amendement déposé par le
député de Taschereau est adopté?
M. Grandmont : C'est un
sous-amendement, mais je suis pour.
Le Président (M. Schneeberger) : Un
sous-amendement, oui. Pardon.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Grandmont (Taschereau)?
M. Grandmont : Pour.
Le Secrétaire : Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
Le Secrétaire : M. Gagnon
(Jonquière)?
M. Gagnon : Contre.
Le Secrétaire : Mme Dionne
(Rivière-du-Loup-Témiscouata)?
Mme Dionne : Contre.
Le Secrétaire : M. Rivest
(Côte-du-Sud)?
M. Rivest : Contre.
Le Secrétaire : Mme Setlakwe
(Mont-Royal-Outremont)?
Mme Setlakwe : Contre.
Le Secrétaire : M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :Contre.
Le Secrétaire : Mme Rotiroti
(Jeanne-Mance-Viger)?
Mme Rotiroti : Contre.
Le Secrétaire : M.
Schneeberger (Drummond-Bois-Francs)?
Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.
Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons sur l'article 1 original.
Alors, est-ce qu'il y avait là... Oui, député de Marquette.
M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, vous
allez voir, là, qu'on vous a écoutée. J'ai pris des notes, je vais vous citer.
Je vais déposer un sous-amendement, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
parfait. Est-ce que le «igreffe» l'a?
M. Ciccone :Il est là, oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui?
Parfait. Alors, vous...
M. Ciccone :On peut continuer?
Le Président (M. Schneeberger) : Faites-en
la lecture. Oui, exactement.
M. Ciccone :Parfait. Je vais le mettre à l'écran. Je vais le lire, puis
après ça, bien, on va... je vais l'expliquer. Alors, l'article 1 :
Modifier l'amendement proposé à
l'article 1 du projet de loi par l'insertion, dans l'article 1 de la
loi édictée :
1° par la suppression des mots «sans
entrave» et par le remplacement de «à l'abri des menaces, du harcèlement et de
l'intimidation» par : «L'exercice de telles fonctions doit notamment être
à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation qui pourraient
entraver le travail, et ce».
Alors, je vais vous faire la lecture
complète :
«La présente loi vise à valoriser le rôle
des élus municipaux, à encourager la candidature aux élections municipales et à
contribuer à la rétention des élus municipaux en favorisant l'exercice des
fonctions électives au sein des institutions municipales québécoises.
«L'exercice de telles fonctions doit
notamment être à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation qui
pourraient entraver leur travail, et ce, sans restreindre le droit de toute
personne de participer au débat public.»
Alors là, c'est dans l'objectif de trouver
un passage, là, parce que, depuis tantôt que je vous écoute, Mme la ministre...
Puis j'écris, puis je vous cite : vous avez dit bien clairement, suite au
dépôt du sous-amendement du député de Taschereau, que la notion d'«entrave»
doit absolument être là, c'est très important. Alors, je vous cite : «La
notion d'entrave est importante, on ne peut pas l'enlever, il est là :
«entraver». Vous avez dit également «menaces qui entravent le travail d'un
élu», «menaces qui entravent le travail d'un élu». Vous avez dit
également : «L'exercice des fonctions électives peut... entravé avec les
trois éléments.» Vous avez encore fait référence à «entrave» avec les trois
éléments, comme il est stipulé dans l'article 3 et également dans...
M. Ciccone :...l'article cinq, qui fait référence à «entraves», avec
justement les éléments qu'on... qu'on a devant nous, là, harcèlement,
intimidation qui pourrait entraver le travail. Encore une fois, je peux
répéter, je réitère, là, que le mot «entraves», ça ne peut pas être juste tout
seul, comme intimidation, harcèlement et menaces, parce que c'est un peu... On
le voit trop large. Je comprends vos explications, mais de cette façon-là, on
vient exactement écrire le mot «entraves» dans justement l'objectif des autres
articles que vous avez... que vous avez écrit, la façon que vous avez bâti vos
articles, on vient entraver, justement, on vient utiliser le mot « entraver»
pour spécifier exactement quelle est l'entrave au lieu de le mettre sur un sens
large. Puis, comme vous avez pu... comme vous avez pu voir, là, parce que vous
avez utilisé souvent le mot «entraves» de façon à ce qu'il fallait le laisser
large, on a ajouté notamment ce qui est signifiant ou ce qui signifie de garder
les choses larges aussi, là. L'exercice de telles fonctions doit notamment être
à l'abri des menaces. Alors, ça respecte l'aspect large que vous voulez garder
au mot «entrave». Alors, voilà, M. le Président.
• (19 h 50) •
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
pour les explications. Est-ce qu'il y a des commentaires suite au dépôt du
sous-amendement?
Mme Laforest : Je comprends
votre... votre approche, mai,s en même temps, vous... vous enlevez le mot «sans
entrave», vous ajoutez «entraver leur travail», puis les menaces, le
harcèlement, l'intimidation, tout est à... tout est à l'intérieur, comme
l'article 1 qui est présenté. En fait, c'est que le mot «sans entrave»,
vous le déplacez pour «entraver leur travail», donc, à ce moment-ci, c'est plus
limité. Moi, je pense qu'à ce moment-ci, j'aime mieux mon article, parce que le
mien est quand même... il peut aller chercher d'autres situations plus larges
que celles où vous l'expliquez de cette manière-là. Parce qu'en fait je
comprends, là, vous avez changé des blocs de mots, mais... C'est une belle
approche, honnêtement, mais ça revient à l'article un, puis c'est moins
limitatif de la manière qu'on l'a écrit.
M. Ciccone :Vous avez dit que vous aimez mieux le garder plus large,
parce que ça vient limiter. Par contre, dans les autres articles, l'article
trois, l'article cinq, vous limitez aussi, là, c'est restrictif, parce que vous
faites référence à certains éléments, dont justement le resserrement,
l'intimidation. Ça vient limiter quoi, entraves? Parce que, dans le fond, là,
ce qu'on dit, puis on revient, ça fait longtemps qu'on en parle, là, ça vient
limiter quoi, de l'avoir seulement... si on le met justement à ces trois
éléments-là? Si on le laisse seul, ça vous donne... Quelle liberté ça vous
donne de plus? Quelle liberté ça vous donne de plus? Parce que, là, vous dites
que c'est restrictif à ces trois mots-là, mais si vous le laissez tout seul, ça
veut dire... c'est plus large, bien, vous avez peur qu'on enlève quoi?
Mme Laforest : Bien, moi, je
pense que, si on a entendu, là, toutes les raisons de votre collègue, là, de
Mont-Royal–Outremont, tantôt, qui est avocate, là, elle a vraiment bien
expliqué les mesures, pourquoi on ne pourrait pas y aller avec un amendement
comme ça.
M. Ciccone :Bon, moi, bon, c'est drôle parce que ce n'est pas ça que
j'ai compris. Ce qu'elle plaidait, elle plaidait également sur l'aspect
d'enlever complètement le «sans entrave». Oui, il est là, là, entrave, là, on
l'utilise dans un verbe différent.
Mme Laforest : Oui, mais
c'est ça.
M. Ciccone :On le met à l'infinitif, là.
Mme Laforest : C'est ça.
C'est ça.
M. Ciccone :Mais il est là, là, ça fait qu'on...
Mme Laforest : Mais qu'est-ce
que ça...
M. Ciccone :Ma collègue, ce qu'elle plaidait, elle disait qu'elle... il
ne faut pas l'enlever, le mot «entrave», là, il est là, «entrave», là.
Mme Laforest : Mais les
entraves, là, qui ne sont pas reliées à l'intimidation ou au harcèlement,
qu'est-ce qu'on en fait?
M. Ciccone :Comme? Bien, expliquez-moi, lesquelles?
Mme Laforest : Bien là, je...
tantôt, j'en ai donné, là, des... Un conseil municipal, par exemple, j'avais
donné des exemples. On recommence, là? O.K. Exemple, des gens qui arrivent dans
un conseil municipal, puis ça s'est passé quand même dans une belle grande
ville qu'on connaît, là, qui a eu un débordement, qui a eu des objets qui
sont... qui sont allés partout, du papier partout, des cahiers partout.
Ensuite, quand je mentionnais, là, répéter... de manière répétitive, injurier
des élus qui assistent à la séance du conseil municipal, après ça, créer un
sentiment d'insécurité quand, admettons, les gens arrivent dans un conseil
municipal, comme ça s'est passé dans une grande ville. Donc, évidemment,
c'est... On a créé un sentiment d'insécurité chez les personnes qui étaient
présentes. C'est des exemples qu'on a donnés...
Mme Laforest : ...ça.
M. Ciccone :Mais je suis vraiment content que vous me dites ça, Mme la
ministre, parce que tout ce que vous m'avez dit, là, ça rentre dans
harcèlement, intimidation et... ça rentre là-dedans, là, ça rentre là-dedans.
Quelqu'un qui a peur de rentrer, c'est parce qu'il est intimidé. Lancer des
papiers et tout ça, à un moment donné, ça rentre dans les définitions de ce que
vous me dites, là. C'est large, ça, là, harcèlement puis intimidation. On peut
intimider de milliers de façons. Le harcèlement, ça peut se faire de milliers
de façons puis les menaces aussi, là. Puis là tout ce que vous m'avez dit, ça
rentre là-dedans.
Mme Laforest : Oui, mais, en
fait, là, on parle de troubler... troubler l'ordre public, en fait, là, ce que
vous parlez, là. C'est bien ça, troubler une séance de conseil municipal?
M. Ciccone :Bien, je veux dire, là, vous m'avez parlé de sentiments,
là.
Mme Laforest : Ça en est, des
menaces.
M. Ciccone :Ça, ça amène un sentiment, là. Quelqu'un que... Quand tu
troubles l'ordre public... je veux dire, quand tu troubles l'ordre public, là,
tu appelles la police puis ils vont arrêter, là. C'est déjà prévu dans la loi,
ça, que tu n'as pas le droit de troubler l'ordre public. Là, ici, on vient
protéger les élus, là. À moins que vous vouliez changer la loi au complet
pour... sur... que ça dépasse la protection des élus, là. Là, vous parlez de
l'ordre public. Tu appelles la police si quelqu'un...
Mme Laforest : ...je parle
des exemples que je donnais tantôt, là.
M. Ciccone :Bien, c'est ça, mais vous me parlez de l'ordre public.
Parce que les exemples que vous m'avez donnés, on peut les mettre dans chaque
catégorie, le harcèlement, l'intimidation, ce que vous m'avez dit, là. Vous
comprenez?
Mme Laforest : Mais,
honnêtement...
Une voix : ...
Mme Laforest : Hein? Pardon?
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
consentement pour la prise de parole? Oui?
M. Ciccone :Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
Mme Katia Petit, allez-y.
Mme Petit (Katia) : Oui.
Katia Petit, sous-ministre adjointe aux politiques au ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation.
Donc, comme Mme la ministre l'a dit et
comme il a été expliqué à plusieurs occasions, on est vraiment dans l'objet.
L'objet, il doit s'assurer de couvrir l'entièreté de la nouvelle loi qu'on
crée. Il doit être suffisamment large pour ne pas venir trop circonscrire puis
laisser quand même de la marge de manœuvre aux tribunaux pour interpréter au
cas par cas les événements. Et, comme il a été mentionné tantôt, c'est que,
oui, on retrouve la notion de menace, harcèlement et intimidation à un... une
infraction spécifique, là, qui est à... qui est à l'article numéro 5, mais on a
également la fin... l'infraction, par exemple, d'avoir troublé une séance, là,
du conseil et troublé ou empêché, là, de façon telle que le... une séance ne se
déroule pas, puis on va l'aborder plus tard dans le projet de loi, là, c'est
que, là, on est un petit peu, là... on saute d'un article à l'autre, mais ça,
ce n'est pas nécessairement associé, par exemple, à du harcèlement, là. Donc,
il faut avoir vraiment un article très large, puis on pense que, par la suite,
il doit s'interpréter avec l'ensemble du texte. Et, comme on l'a mentionné, on
est venu apporter différentes... différents amendements aux articles pour être
sûr que ça s'applique uniquement à ce qu'on voulait réellement viser puis de
répondre à toutes les préoccupations des groupes en termes de liberté
d'expression et tout. Donc, on est venu vraiment le resserrer à différents
endroits.
Donc, là, ici, on est vraiment dans
l'article de la loi. La ministre l'a expliqué, notre juriste l'a bien expliqué
aussi, qu'il faut que ça soit suffisamment large. Et il est essentiel que «sans
entraves», ça soit associé à l'exercice de la fonction de l'élu. C'est
exactement ce qu'on vient légiférer ici. Donc, c'est un concept qui est
essentiel pour l'ensemble de la loi, donc assurer la protection des
institutions... démocratiques, pardon, et empêcher... éviter, là... assurer que
le... que les élus exercent leurs fonctions sans entraves. Donc, c'est vraiment
l'objet de la loi, et on pense vraiment que c'est essentiel de garder ce
terme-là.
M. Ciccone :Quand vous m'avez dit... Merci beaucoup. Merci beaucoup.
Quand vous avez dit, justement : C'est pour que ça reste très large au
niveau de l'entrave, c'est parce que... vous comprenez, puis vous êtes
pratiquement obligée de me donner raison là-dessus, c'est que «entrave», ça
peut être... ça peut être vu comme une faute, en même temps, mais aussi... ça
peut être soumis à un juge, mais aussi tu peux avoir des entraves qui n'est
pas... une entrave qui peut devenir... le DPCP va le recevoir. Tu sais, je veux
dire, c'est large, mais, de l'autre côté... C'est parce que, moi... Vous voyez,
vous, de l'autre côté où il faut qu'il reste large. Mais moi, je vois de
l'autre... de l'autre sens aussi. Puis on dirait que vous avez de la difficulté
à regarder de l'autre côté aussi, où là on peut utiliser n'importe quoi pour
dire : Bien là, moi, je trouve que c'est de l'entrave, je n'aime pas ça,
je ne suis pas capable de le prendre. Ça fait que je vais... je vais demander
une injonction, je vais demander ci, je vais utiliser... J'ai peur qu'il y ait
de l'abus. Je vais vous dire bien franchement, là, j'ai peur, parce que, dans
notre côté, oui, il faut protéger, mais, en même temps, il ne faut pas que ça
aille trop loin de l'autre côté. Puis moi, de le laisser lâche comme ça, je
trouve que ça peut aller trop...
M. Ciccone :...de l'autre côté, puis là, ça va se retrouver devant le
juge, le DPCP qui va dire : Non, non, finalement, ça, c'est... il n'y a
pas matière à prendre une décision là-dessus ou à envoyer une amende, là. Ça
fait que moi, je le vois de l'autre côté aussi. On dirait que ça, la ministre,
n'a pas... elle ne le voit pas beaucoup de ce côté-là. Elle veut protéger plus
un côté, qui est correct, j'en suis, puis on est tous d'accord avec ça. Mais,
de l'autre côté, je trouve que ça va un peu trop loin.
Mme Petit (Katia) : Peut-être
préciser...
Le Président (M. Schneeberger) : ...
Mme Petit (Katia) : Merci, M.
le Président. Juste peut-être préciser que le projet de loi, comme on l'a
mentionné, la charte continue de s'appliquer. Et, à terme, il y a toujours un
tribunal. Il y a.... On a mis les balises pour s'assurer qu'un tribunal
pourrait se prononcer contre d'éventuels abus ou mauvaises utilisations des
dispositions. Donc, on pense vraiment qu'on a mis l'ensemble des balises pour
s'assurer les écarts dont vous faites mention.
• (20 heures) •
M. Ciccone :Je vais laisser ma collègue...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
députée de Mont-Royal–Outremont.
Mme Setlakwe : Oui, si je
peux intervenir, je ne pense pas que ce soit limitatif parce qu'on a inséré le
mot «notamment», de façon intentionnelle, là, ici, l'exercice... Parce que je
reconnais que l'exemple qui est... que c'est un exemple qui est donné où qu'on
vise les cas de menace, harcèlement, intimidation, qui pourraient entraver
le... le travail des élus. Mais c'est notamment les autres situations qu'on a
déjà, je ne veux pas les répéter, là, mais les autres situations sont
couvertes, donc, par le libellé. Et surtout, il est intéressant de venir... On
fait en sorte que le mot «entrave» demeure, mais il... il est rattaché aux
notions de menaces, harcèlement, intimidation. Il n'est pas employé seul, sans
qualificatif, ce qui est quelque chose qui continue de nous agacer, mais je ne
pense pas que ce soit limitatif avec l'emploi du mot «notamment».
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? D'autres...
M. Ciccone :Bien, je vais poser une question : Trouvez-vous qu'il
est... en mettant «notamment», est-ce que c'est limitatif ou c'est... ça le
reste... on le garde un peu plus large, justement, avec les explications qu'on
a eues, là? Est-ce que ça reste plus large? Est-ce que vous considérez qu'avec le
«notamment», on le met plus large aussi? On dit «notamment», pas «réservé à
seulement l'harcèlement, l'intimidation et les menaces». On dit «notamment».
Mme Laforest : C'est un bel
exemple, mais honnêtement, on aime mieux notre formulation.
M. Ciccone :Ça fait que vous me dites : C'est un bel effort,
Enrico, mais...
Mme Laforest : Non, mais...
Une voix : Bravo pour
l'effort.
M. Ciccone :Merci pour l'effort, Enrico.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Marquette.
M. Ciccone :Ce ne sera pas une première étoile, ça va être la
troisième, c'est ça que vous me dites.
Mme Laforest : Mais les
troisièmes étoiles sont essentielles.
M. Ciccone :Troisième étoile. Mon Dieu! Écoutez...
Mme Laforest : Je comprends,
je comprends...
M. Ciccone :Je pourrais avoir essayé. Vous ne pouvez pas me dire que je
n'ai pas essayé, vous ne pouvez pas me dire que mes arguments, les arguments de
nos collègues ici ne sont pas valables. Encore une fois, je ne suis pas
juriste. J'aimerais tellement ça être assis dans la place de maître... Me
Dumont, peut-être que je comprendrais un peu plus vite, mais... moi, je ne le
vois pas. Je comprends qu'il faut... Il y a des textes de loi, c'est important.
Il faut se référer aussi à d'autres textes de loi, mais, dans ce contexte-là
qu'on vient amener une nouvelle formule attitrée aux élus pour les protéger, le
mot «limitatif»... Puis je me suis dit : Je vais envoyer une balle courbe,
je vais mettre «notamment», elle ne pourra pas dire que c'est limitatif. Vous
l'avez quand même sorti, je trouve ça un peu... je trouve ça plate un peu, là,
mais en même temps...
Mme Laforest : Mais ça peut
porter... Vous avez raison, par exemple, pour un... sur un point, vous avez
dit : Je vais envoyer une balle courbe, je vais placer «notamment», mais
pour moi, oui, il y a... il y a un sens, ça pourrait être limitatif, mais
dans... pour... dans un autre côté, quand on ajoute «doit notamment être à
l'abri des menaces de harcèlement, d'intimidation... d'intimidation», ça peut
aussi porter à confusion, dans le sens que ça ouvre des exemples, notamment
menaces, harcèlement, intimidation. Donc là, c'est comme si on ouvre encore
plusieurs possibilités. Une autre vision, ça pourrait être ça. Ça fait que, là,
c'est sûr que ce qu'il faut, c'est vraiment baliser au maximum la nouvelle
réglementation pour agir rapidement envers les élus municipaux. Puis ça... tu
sais, ça peut porter... il peut y avoir deux aspects, là, sous votre... votre
nouvelle formulation. Oui, ça peut être d'un côté restrictif, mais, de l'autre
côté, ça pourrait être très, très large. Donc là, ça... Bref, on est mieux avec
notre paragraphe.
M. Ciccone :Mais vous... vous... je pensais arrêter là, mais vous me
donnez tellement de jus, Mme la ministre. Vous dites... vous me dites
tantôt : Restez large... non, je ne dirais pas ça, parce que je veux vous
entendre parler, parce que, là, vous allez dire : Je ne parlerai plus.
Vous me dites tantôt : Restez large, puis là vous venez me dire :
Bien, c'est parce qu'on veut baliser, là, honnêtement, là, on part de 0 à 100,
là. Ça fait que, là, vous me dites que vous voulez baliser, puis juste avant,
vous me dites, vous voulez rester large, là, je suis un... là...
20 h (version non révisée)
M. Ciccone :...déjà que je commençais à être mêlé. Là, vous me mêlez
encore plus.
Mme Laforest : Justement, c'est
ce que je voulais dire. Votre phrase est complètement... n'a pas de sens.
Des voix : Ha!
M. Ciccone :Vous avez que j'avais fait un bel effort, puis là, ça n'a
pas de sens.
Une voix : ...il n'y en a
plus d'étoiles. Il n'y en a plus...
Mme Laforest : Non, mais c'est
parce que... Bref, on est mieux de rester avec... parce que je ne veux pas
rester large.
M. Ciccone :...baliser assez large. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
député de Taschereau.
M. Grandmont : Merci. Bien,
moi... Moi, je comprends le sens de la proposition du député de Marquette, en tout
cas, qui me plaît. Moi, je lui donne une étoile, je lui donne une étoile. Non,
je l'aime parce qu'effectivement, bien, il rejoint un peu ce qu'on dit, là. En
fait, là, on essaie de trouver des manières d'éviter de créer un nouveau champ,
là, en amenant un concept qui est... qui est large, qui est vraiment large. Mme
la ministre, elle dit qu'il est balisé, que le mot «entrave» est balisé, mais
dans les faits, pour nous, c'est peut-être là la grande différence de point de
vue au départ parce que, pour nous, il est très large. C'est pour ça, je pense,
qu'il veut... que le député, mon voisin, ici, veut l'attacher finalement à...
aux notions qui, elles, sont plus claires, les menaces, le harcèlement, l'intimidation.
Ça, c'est des concepts clairs sur lesquels on est capables d'avoir des
définitions claires. Un juge est capable de se prononcer là-dessus de manière
claire. C'est des concepts qui existent déjà. Il y a déjà des textes qui
existent. Même jusqu'à la CNESST qui fournit des guides pour éviter des comportements
inappropriés en entreprise ou dans les institutions, dans les sociétés d'État,
etc. Pour moi, c'est clair.
Donc, en disant qu'on veut... si on suit
bien le raisonnement, là, de Mme la ministre avec sa proposition, son
amendement original, elle dit qu'il est balisé, alors que nous, on lit
complètement l'inverse, on lit qu'on ouvre quelque chose, qu'on... que c'est
encore plus large que ce qu'on... ce qu'on devrait... ce à quoi on devrait s'attaquer
à l'intérieur de ce projet de loi là.
Puis, tantôt, je me permets de revenir
quand même sur une partie, le début de l'échange que vous avez eu, le député de
Marquette et vous, Mme la ministre. Vous avez... tu sais, le député de
Marquette vous demandait : Qu'est-ce que ça permet de plus, l'utilisation
du mot «entrave»? Qu'est-ce que ça permet de faire? Qu'est-ce qui n'est pas
couvert... qui est... qui est déjà couvert actuellement par les lois en
vigueur? Puis vous avez parlé d'intimidation, débarquer dans le conseil, faire
du chahut, mettre des collants, que sais-je, là, qu'on peut faire là, pendant
une manifestation, des propos injurieux, des menaces à l'endroit des députés...
des députés, des élus municipaux, des situations où on a... il y a un sentiment
d'insécurité, des comportements qui amènent un sentiment d'insécurité. Je vous
l'ai dit tantôt, puis vous êtes d'accord, puis j'aurai une question après aussi
par rapport à ça, mais les municipalités sont déjà... ont déjà les pouvoirs
pour être capables de mettre en place des règlements pour encadrer le travail
lors du... de la bonne tenue, en fait, d'un conseil municipal.
Je vous ai parlé de trois villes. Je
reprends toujours celui de Val-des-Lacs, parce que je le trouve intéressant. Il
est très clair, il est très large, il vient baliser. Ils ont dû en vivre, des
histoires, là-bas, à Val-des-Lacs pour avoir des termes aussi précis que ça
aujourd'hui. Mais ils parlent d'éviter d'utiliser un langage grossier et
injurieux, violent ou blessant, diffamant quelqu'un, éviter de crier, de
chahuter, éviter de faire du bruit, éviter de s'exprimer sans avoir obtenu au
préalable l'autorisation, éviter de poser un geste vulgaire, évitez d'interrompre
quelqu'un qui a déjà la parole, éviter d'entreprendre un débat avec le public,
éviter de ne pas respecter la procédure, éviter... se limiter au sujet qui est
en cours lors de... dans la discussion.
Les municipalités ont déjà ces pouvoirs-là.
Tous les exemples que vous avez donnés, là, les municipalités ont le pouvoir d'agir
là-dessus. Je ne vois pas en quoi ajouter une entrave permet ça, d'autant plus
que vous avez dit que vous vouliez... puis là, c'est là que je vais vous poser
une question, parce que vous dites que dans votre proposition, là, dans la
version amendée de l'article 1 finalement, vous... ou c'est ailleurs,
parce que je ne l'ai pas trouvé, vous voulez vous assurer que tous les conseils
municipaux du Québec se dotent de règlements pour encadrer la bonne tenue, l'ordre,
le décorum dans les conseils municipaux? C'est où? Juste pour savoir, parce que
je ne l'ai pas trouvé tantôt, là, en cherchant rapidement.
Des voix : ...
M. Grandmont : Donc, c'est
dans un article de...
Des voix : ...
M. Grandmont : O.K., parce
que, là, on a vu l'article 1 du chapitre I. C'est ça qu'on est en train de
voir, c'est ça, hein?
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que ça concerne l'article 1, votre question?
M. Grandmont : Bien, je veux
juste m'assurer... parce que je ne le trouvais pas dans l'article 1. Je
veux juste qu'on me dise c'est où?
Mme Petit (Katia) : C'est
dans la 13.33, 13 et suivants, là, dans l'ordre de notre projet de loi.
M. Grandmont : Donc, ça se
trouve...
Mme Petit (Katia) : Donc, pas
dans l'article 1 et...
Mme Petit (Katia) : ...évidemment,
là, qu'on est en train d'étudier. C'est plus tard, à partir de
l'article 13.
M. Grandmont : À partir de
l'article 13, donc c'est la section IV. C'est-tu ça?
• (20 h 10) •
Mme Petit (Katia) : C'est la
section civilité, là, dans laquelle on est actuellement. C'est juste que
l'article 1, c'est juste un élément de cette section.
M. Grandmont : Oui, oui, oui.
J'essaie de le trouver. Je m'excuse, je ne le trouve pas. O.K., mais on va le
voir plus tard, là. Il n'est pas encore couvert, là, pour l'instant.
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : O.K. O.K.,
O.K.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors...
Une voix : ...
M. Grandmont : Ah! O.K.,
O.K., 13... qui est modifié. D'accord, je comprends. C'est parfait.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
M. Grandmont : Donc... Oui,
c'est ça. Donc, je reviens. Merci pour la réponse, Mme Petit. Donc, c'est
ça. Donc, je reviens avec la question de mon collègue de Marquette, là. Si les
réponses que Mme la ministre a données tout à l'heure sur ce que permettait
d'ajouter la notion d'entrave, à mon analyse, on est capables de le faire à
travers ce qu'on va faire à l'article 13 tantôt, puis ce qui est déjà
permis par ailleurs. C'est juste que là on va s'obliger, à travers
l'article 13, de l'avoir pour l'ensemble des municipalités du Québec.
Bien, je repose la même question : Qu'est-ce que permettra l'ajout du mot
«entrave» séparé des notions, là, de menace, harcèlement et intimidation qu'on
ne peut pas déjà faire?
Mme Laforest : Bien, il y a
une affaire, je ne comprends pas, là, puis, honnêtement, on va... peut-être
c'est vous qui allez me répondre. Parce qu'il y a un amendement du député des
Îles et il y a un amendement du député de Marquette, puis vous êtes d'accord à
tous les amendements, mais notre amendement, vous n'êtes pas d'accord, puis
vous revenez toujours sur le mot «entrave». Moi, je le dis, là, le mot
«entrave», on doit le laisser là comme il est, puis c'est une question... c'est
une question de l'équipe du ministère de la Justice. Je pense que c'est
important. Puis je comprends, là, que vous êtes pour tous les amendements, mais
notre amendement est quand même solide, là.
M. Grandmont : Non. Je me
suis abstenu sur certains... certains amendements...
Mme Laforest : O.K.
M. Grandmont : ...également
aussi, là.
Mme Laforest : O.K., mais en
même temps, je comprends votre position. Vous êtes mal à l'aise avec le mot
«entrave», mais que voulez-vous, je vais répéter ce que je dis depuis ce
midi : On doit laisser le mot «entrave».
M. Grandmont : D'accord, mais
ma question ce n'est pas...
Mme Laforest : Je le sais que
vous n'êtes pas... vous n'êtes pas... comment... convaincu. Bien, je comprends.
On applique une nouvelle mesure dans une loi. C'est nouveau.
M. Grandmont : D'accord.
Bien, je fais juste ramener, en fait, ce qui a été nommé par plusieurs acteurs
que nous avons entendus, soit durant les audiences elles-mêmes, soit à
l'extérieur dans les lettres ouvertes, soit dans des lettres qui nous ont été
envoyées. Le mot «entrave» ouvre un champ nouveau qui, selon certains, risque
d'amener à certains abus puis des... une diminution de la portée de d'autres...
de d'autres droits qui sont en vigueur actuellement puis qui sont fondamentaux
pour notre société. Un droit de manifestation qui est soutenu par la liberté
d'expression et par le droit de réunions pacifiques.
Moi, c'est pour ça que je reviens souvent
sur cet enjeu-là, parce que, comme je le disais tantôt, les autres termes pour
moi sont très clairs. C'est l'utilisation du terme «entrave». Puis je vais
répéter ma question parce qu'on a un peu changé de sujet, là, mais je repose,
dans le fond, de la question : Sachant qu'il est possible pour les municipalités
de se doter d'un code pour encadrer la bonne tenue, l'ordre, le décorum, d'un
conseil municipal, sachant qu'à l'article 13, un peu plus tard, quand on y
arrivera, on viendra renforcer ce pouvoir-là des municipalités... On va leur
demander de le faire, donc d'encadrer, d'avoir des articles comme celui que je
vous ai lu, celui de Val-des-Lacs, celui de... des Mille-Îles, celui de la
ville de Montréal, s'assurer que tout le monde a un code pour être capable de
bien encadrer ça, sachant que tout à l'heure, quand mon collègue, notre
collègue ici a posé la question, vous avez répondu... Quand il vous a
demandé : Qu'est-ce que le mot «entrave» apportait de plus? Vous avez
répondu des éléments... en fait, tout des exemples qui, à mon sens à moi, peuvent
être répondus par la réglementation municipale ou encore ce qu'on va faire à
l'article 13. Bien, je vous repose la question : Qu'est-ce que le mot
«entrave», tel que vous le libellez, peut apporter de plus dans la protection
des élus au Québec?
Mme Laforest : Le mot
«entrave», là, je pense que je l'ai assez bien expliqué. Puis on le dit, là, le
mot «entrave», c'est ce qui va empêcher un élu de travailler dans... dans ses
fonctions.
Puis l'autre chose, c'est que, quand vous
parlez des groupes qui étaient... certains étaient mal à l'aise... ou dans les
lettres qu'on a eues, c'est quand c'était écrit : Les entraves indues.
Puis dans notre amendement, on a enlevé le moins «indues», ça, vous l'avez vu
aussi sûrement, là, mais on a gardé le mot «entrave», parce que les
commentaires, c'était que les gens n'aimaient pas le mot «indues». Puis ça on
le... on l'a enlevé. Ça fait que ça, c'est réglé, là, pour répondre à la
demande. Puis les amendements, si je peux dire, on s'est bien... on a collaboré
avec tout ce qu'on a entendu, puis on a été à l'écoute, parce qu'on a fait...
Mme Laforest : ...quand
même plusieurs amendements selon les demandes des groupes. Puis, voilà, le mot
«entrave», je sais, là, que vous allez y penser cette nuit, c'est sûr, là. Je
n'ai pas de réponse, je n'ai plus de mots, je n'ai pas... le mot «entrave» est
important.
M. Grandmont : Moi, je
dors bien avec... mon sommeil, je dors très bien. Je lis avant de me coucher...
Mme Laforest : Mais je
n'ai pas d'autre mot à vous dire...
M. Grandmont : ...j'ai
changé ma routine...
Mme Laforest : ...c'est
ça, j'aimerais ça...
M. Grandmont : ...passer
moins de temps sur les médias sociaux avant de me coucher, ça, ça aide pas mal.
Vous savez comment c'est, on a beaucoup de commentaires, ce n'est pas le fun.
Non, j'arrive à bien dormir, mais je vous remercie de vous en préoccuper. Mais,
non, le mot «entrave», moi, pour moi, il est lourd de sens parce que,
justement, il ouvre une possibilité importante d'interprétation.
Mme Laforest : Mais le
mot «entrave» vous dérange. Quand on a ajouté la phrase : sans restreindre
le droit de toute personne de participer au débat public, on a ajouté quand
même... et, après ça, on a dit : aux fins du premier alinéa ne constitue
pas une entrave le fait d'exprimer par tout moyen son opinion dans le respect
des valeurs démocratiques du Québec. Ça, on l'a ajouté aussi, là, c'est
important, là. Je sais qu'on n'est pas rendus à ce paragraphe-là, mais ça a été
ajouté, puis ça veut tout dire, en fait, là.
M. Grandmont : Oui, puis
je vous vois cheminer puis j'en suis très content. C'est pour ça que je me
permets d'insister. Je me dis : On pourrait aller plus loin encore.
Mme Laforest : J'allais
dire quelque chose, je ne le dirai pas.
Le Président (M. Schneeberger) : Bon,
alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix le...
M. Ciccone :...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
député de Marquette.
M. Ciccone :Soyez ouvert, je dis ça comme ça. Tu sais, à
l'article 2, «aux fins de la présente loi on entend par...» parce que
tantôt je vous ai cité le mot «entrave» dans le Code criminel. Je sais que vous
me dites : Bien, ce n'est pas pareil. Oui, je comprends que ce n'est
pas... le pénal puis le Code criminel, ce n'est pas la même chose, mais à le
définir dans la...
Mme Laforest : Je vais
laisser...
M. Ciccone :Juste si c'est possible...
Mme Laforest : Oui, je
vais laisser Mme Petit... parce qu'elle était au ministère de la Sécurité
publique, donc là je pense qu'elle va avoir votre réponse.
M. Ciccone :...si ce n'est pas possible, mais juste voir si ça...
Mme Petit (Katia) : Merci. En
fait, peut être que... pourra pour compléter, mais vous savez, le terme
«entrave», clairement, on n'est pas... on ne veut pas la définition du Code
criminel, on l'a bien expliqué, on n'est pas du tout dans le domaine du Code
criminel. La notion d'entrave, elle existe quand même, là, puis Me Dumont
pourra le préciser, mais elle existe dans quand même plusieurs lois et c'est
souvent interprété de façon large. Ce n'est jamais défini de façon précise.
Nous, ce qu'on est venu faire par contre, comme on l'a expliqué, c'est qu'on
est venu surtout le baliser dans les articles où on applique l'injonction,
entre autres, où on est venu clairement préciser ce que ce n'est pas. Donc, il
y a eu vraiment un pas assez important en termes d'amendements qui a été fait
pour clarifier cet élément-là, mais je suis certaine que Me Dumont dirait la
même chose, on essaie d'éviter de mettre des définitions de ce genre de
concepts là dans la loi, parce qu'on lie les mains de la cour, on limite
l'interprétation alors que c'est plutôt le rôle des tribunaux de l'interpréter,
là.
M. Ciccone :Vous n'avez pas besoin de parler, c'est clair. J'ai
compris. Merci beaucoup. Je voulais voir si c'était une possibilité.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, est-ce que le sous-amendement déposé est adopté?
M. Ciccone :Par appel nominal.
Le Président (M. Schneeberger) : Par
appel nominal, M. le Président... M. le secrétaire, pardon.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :Pour.
Le Secrétaire : Mme Setlakwe
(Mont-Royal—Outremont)?
Mme Setlakwe : Pour.
Le Secrétaire : MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?
Mme Rotiroti : Pour.
Le Secrétaire : Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire : M. Gagnon
(Jonquière)?
M. Gagnon : Contre.
Le Secrétaire : Mme Dionne
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
Mme Dionne : Contre.
Le Secrétaire : M. Rivest
(Côte-du-Sud)?
M. Rivest : Contre.
Le Secrétaire : M. Grandmont
(Taschereau)?
M. Grandmont : Pour.
Le Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.
Alors, le sous-amendement est rejeté.
Nous revenons à l'article original. Est-ce
qu'il y avait d'autres questions? S'il n'y a pas d'autre question, nous allons
passer à l'article 2.
Mme Laforest : ...Aux
fins de la présente loi, on entend :
1° «élu municipal» : un membre d'un
conseil d'une municipalité locale ou un préfet élu conformément à
l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale
(chapitre O-9);
2° «organisme municipal» : une
municipalité locale, une municipalité régionale de comté, une communauté
métropolitaine, une société de transport en commun, une régie intermunicipale,
l'Administration régionale Kativik ou le gouvernement régional d'Eeyou Istchee
Baie-James.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions?
Mme Setlakwe : Oui, M.
le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Députée
de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : Oui,
merci. Bien, l'élu municipal, ça me semble très clair, là, c'est un membre d'un
conseil...
Mme Setlakwe : ...évidemment,
ça inclut un maire d'une municipalité locale ou un préfet élu. Dans «organisme
municipal», juste pour clarifier, deux questions. On ne vise pas ici les, bien,
je ne crois pas, mais juste le confirmer, les... j'allais dire les commissaires
scolaires, oui, les commissaires scolaires. Les commissaires scolaires
sont-ils... sont-ils visés dans la définition?
• (20 h 20) •
Mme Laforest : Les
commissaires scolaires, non.
Mme Setlakwe : C'est donc une
commission scolaire ou un centre des services scolaire et les personnes qui
siègent sur le conseil d'administration et ceux qu'on considère encore des
commissaires élus jusqu'à ce que leur statut soit réglé de façon définitive.
Les commissions scolaires anglophones ne sont pas visées ici.
Mme Laforest : Non.
Mme Setlakwe : O.K. C'est ce
que je pensais. Et deuxième question : Pourquoi on nomme seulement deux,
de façon spécifique, deux administrations, mais on nomme l'Administration
régionale Kativik, de façon spécifique, et le gouvernement régional d'Eeyou
Istchee Baie-James? Pourquoi seulement ces deux-là?
Mme Laforest : C'est Me
Dumont qui va l'expliquer.
Le Président (M. Schneeberger) : Me
Dumont.
M. Dumont (Luc) : Je vais
devoir vous revenir avec la réponse, malheureusement, sur cette question-là,
parce que c'est une disposition standard qu'on met lorsqu'il s'agit de
couvrir... lorsqu'il s'agit de couvrir les projets... dans le fond, le champ d'application
d'un projet de loi. Pourquoi c'est ces deux-là? Ça relève davantage du droit
autochtone. Donc, pour vous donner une réponse claire, je ne pourrais pas vous
répondre maintenant, il faudrait que je vérifie avec un de mes collègues.
M. Ciccone :Mais on s'entend qu'il s'engage... M. Dumont s'engage à
nous revenir avec la réponse.
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
un engagement. Alors, si vous avez la réponse ce soir, bien, on va... on y
reviendra, sinon, à ce moment-là, j'imagine qu'elle pourra être déposée au
secrétariat.
Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires
sur l'article 2? Questions? Oui, oui, député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Je ne
sais pas si c'est là que ça pourrait s'appliquer, là, mais on a... Tu sais, il
y a des groupes, notamment, là, des groupes, là, qui représentent... qui
représentaient des fonctionnaires. Notamment, on a eu... Oui, on avait eu
notamment, là, une association de directeurs généraux qui étaient venus nous
voir notamment. Puis il y a eu quelques groupes qui nous ont sensibilisés au
fait qu'on devrait élargir le projet de loi non seulement aux élus, mais aussi,
bon, il y a eu des élus qui ont demandé à ce que les familles aussi soient
protégées. Je pense qu'on va éventuellement en traiter. Il y en a d'autres qui
ont demandé aussi à ce que des fonctionnaires soient... soient touchés, visés
par le projet de loi. Il y avait des demandes pour que les directeurs généraux
le soient. Il y en avait pour que les greffiers le soient. Il y en a qui nous
ont demandé que ce soit l'ensemble des fonctionnaires qui soient couverts par
le projet de loi. Il y en a qui nous ont demandé, mais ce n'était pas dans les
audiences, c'est une discussion que j'ai eue par après, des fonctionnaires qui
étaient en relation avec le public notamment, par exemple, des gens qui
travaillent pour la voirie dans certains cas, ou encore les chauffeurs
d'autobus, par exemple, qui vivent aussi un fardeau de récriminations de
certains usagers transports en commun très élevé.
Donc, je me demandais, est-ce qu'on aurait
besoin de l'inscrire tout de suite, définir quels sont ces postes, qu'est-ce
que ça couvre, dans le fond? Parce que là on a deux définitions, les élus
municipaux, les organismes municipaux, ça, je pense que les définitions sont
correctes, là. Peut-être qu'on n'a pas besoin de définir ce que sont certains
corps de métier au sein de l'appareil fonctionnarial des différentes instances
municipales, parce qu'on a les organismes municipaux qui sont définis eux-mêmes.
Je ne sais pas. Donc, je me demandais s'il y a une place pour ça, en fait,
définir... si on a besoin de définir, dans le fond, là, certains types de
métier qui pourraient être couverts par la loi.
Mme Laforest : Mais votre
question... votre question est excellente, parce que nous, on doit vraiment, si
je peux dire, on est vraiment restreint à un membre du conseil d'une
municipalité locale, un préfet élu, bref, et l'organisme municipal. Toutes les
autres personnes que vous avez nommées, ça, c'est sûr que ça concerne mon
collègue au ministère de la Sécurité publique, donc on ne peut pas toucher. Par
contre, il y a des discussions qui se font présentement, parce qu'on les a
entendus en commission parlementaire, en consultation particulière, mais, pour
les autres personnes, par exemple, tous les employés municipaux, on s'entend
ici que des... il y a des règles qui s'appliquent avec le ministère de la
Sécurité publique, mais on a entendu les gens en consultation, donc on va
regarder qu'est-ce qu'on peut faire avec ça, mais ça ne nous concerne pas ici,
dans le projet de loi.
M. Grandmont : Vous dites,
c'est qu'il y aura donc, peut-être, des avancées qui seront...
M. Grandmont : ...pour
les protéger. Mais dans un autre projet de loi qui sera mené par votre
collègue, je parle au conditionnel, là, par votre collègue le ministre à la
Sécurité publique.
Mme Laforest : Oui, ça
se pourrait, mais présentement, tous les élus municipaux, quand même, il y a un
volet protection avec le ministère de la Sécurité publique, déjà, qui existe.
Ça fait que c'est sûr que, là, après les consultations, on va regarder si on va
aller plus loin, mais ici, là, on garde seulement les élus municipaux puis les
organismes municipaux.
M. Grandmont : ...juste
savoir en quoi, là, en quoi ces personnes-là sont plus protégées que les élus
municipaux à travers des dispositions qui relèvent du ministère de la Sécurité
publique.
Mme Laforest : En quoi
ces personnes-là sont plus protégées? Bien, nous, on fonctionne avec la
fonction... dans les fonctions électives, les fonctions des élus. On est
vraiment dans ce cadre-là.
M. Grandmont : D'accord,
mais vous dites... C'est parce que j'ai de la misère à comprendre, là. Vous
dites qu'actuellement ces personnes-là, dans le fond, leur protection relève
davantage du ministre de la Sécurité publique.
Mme Laforest : Oui. Oui.
Donc, il y a... Présentement, là, il y a des travaux qui se font, il y a une
analyse qui se fait. Je ne sais pas où ça va aller, mais je vous donne quand
même une bonne information, là. Puis ça, ça va concerner le ministère de la
Sécurité publique.
M. Grandmont : O.K.
Actuellement, ces personnes-là, est-ce qu'ils ont raison... Est-ce qu'ils ont
eu raison de venir ici puis de demander davantage de protection?
Mme Laforest : Bien,
honnêtement, pour moi, là, ce n'est pas... Je ne peux pas vous dire que, moi,
j'ai eu comme... J'ai eu tous les courriels, là, des élus municipaux. Je n'ai
pas eu ça, là, à mon... à mon cabinet à moi, puis au ministère. Mais peut-être
qu'il y a eu des demandes comme ça au ministère de la Sécurité publique, là, je
ne pourrais pour vous...
M. Grandmont : Non, mais
on les a entendus en audience, là. Ils nous l'ont... Ils vous l'ont demandé à
vous.
Mme Laforest : Ah! Bien,
eux autres, c'est sûr qu'ils ont dit : Si on... Si on peut, on aimerait ça
aussi avoir droit à cette protection-là. C'est sûr que ça a été demandé en
consultation particulière.
M. Grandmont : Oui, oui,
c'est ça.
Mme Laforest : Oui,
c'est sûr, là. Les gens peuvent demander aussi une certaine protection, mais
nous, on est vraiment dans cette mesure-là aujourd'hui.
M. Grandmont : O.K. Puis
pourquoi on fait ce choix-là? Parce que ces personnes-là, dans le fond, font
fonctionner l'appareil ou l'institution municipale en quelque part. Ils
participent aussi à quelque part, à la... au bon fonctionnement de l'appareil
municipal. Pourquoi, dans le fond, ces personnes-là ne sont pas couvertes, puis
on veut couvrir les élus? J'essaie de comprendre la distinction entre les deux.
Mme Laforest : Bien,
justement, avant d'aller de l'avant, on va faire des travaux, on va vérifier.
Est-ce que c'est notre responsabilité? Est-ce que c'est le ministère de la
Sécurité publique? Est-ce qu'il y a déjà une fonction? Il y a... Il y a tous
les travailleurs aussi de la fonction publique. Si on touche les travailleurs
des affaires municipales, des ministères, des municipalités, tu sais, c'est
quand même très large, là. Ça fait qu'il y a du travail à faire avant, avant de
continuer.
M. Grandmont : Je
comprends, je comprends. Vous avez... Je reviens, je vais... je vais encore
redire le mot en e. Je vais encore re dire le mot en e. Je veux parler
d'entrave. Vous m'avez dit... Vous avez dit que, pour vous, le mot «entrave»
est important parce qu'il fallait l'attacher à la protection de l'institution,
s'assurer que les élus puissent faire leur travail électif...
Mme Laforest : Sans
entrave.
M. Grandmont : ...sans
entrave, évidemment, mais... Mais le... Tu sais, dans le fond, ce qu'on veut
protéger, c'est leur rôle, c'est... Donc, c'est l'institution, quelque part,
qu'on vient protéger à travers le travail des élus. Il y a plusieurs personnes
qui sont venues nous voir, nécessairement, là, l'Association des directeurs
généraux des MRC, je pense, qui est venue nous dire que, tu sais, dans les
petites municipalités, là, tout le monde se connaît, tout le monde est proche.
Le directeur général, le greffier, ils se font autant invectiver, ils se font
autant invectiver que des élus, là. C'est la même réalité qu'ils vivent, là.
Ils sont au cœur de l'appareil municipal. Les citoyens et les citoyennes ne
font pas nécessairement la différence entre les élus... Ça fait qu'à un moment
donné, il y a... il y a à mon avis autant urgence d'agir, de vouloir les
protéger que les élus eux-mêmes. Puis ils sont au cœur de l'appareil municipal.
Ils sont au cœur de cette machine-là aussi. Donc j'ai de la misère à comprendre
pourquoi d'un côté on traite les choses ici aux Affaires municipales, puis de
l'autre, pour des travailleurs, des fonctionnaires de l'appareil municipal, ils
ne sont pas traités par la ministre des Affaires municipales, mais par le
ministre de la Sécurité publique. Pourquoi il y a une distinction entre les
deux?
Mme Laforest : Bien, il
y a du travail qui se fait entre les deux ministères. Il y a des rencontres qui
se font. Je crois même qu'il y a un comité interministériel...
M. Grandmont : J'imagine.
Mme Laforest : ...pour
étudier la situation. Mais comme je vous dis, avant d'aller plus loin, c'est
une grande mesure, là, qui... que vous parlez. Il y a peut-être... Il y a
peut-être raison d'aller de l'avant, mais avant on va regarder parce que, là,
c'est... ce sont tous les employés des municipalités, tous les directeurs
généraux. C'est quand même une partie des fonctionnaires. Avant d'aller plus
loin, il y a des... il y a du travail qui se fait entre les deux ministères. Ce
n'est pas... ce n'est pas... Ce n'est pas un travail en silo, là. Ne soyez pas
inquiet.
M. Grandmont : Non, non.
Je ne suis pas... Je ne suis pas inquiet. Faites-vous-en pas. Mais ce que j'ai
de la misère à comprendre, c'est le raisonnement logique derrière. Je veux
dire, il y a, tu sais, protéger les...
M. Grandmont : ...élus,
c'était un bon mandat, je suis content que vous l'ayez saisi. Évidemment,
là-dessus, on n'a pas... on est en accord 100 % là-dessus. Suite aux
audiences puis aux nombreuses représentations qu'on a pu avoir, vous avez
apporté des modifications. On a quand même une liste d'amendements aujourd'hui
qui est quand même substantielle, des modifications assez en profondeur. Je me
dis : pourquoi... alors qu'on a entendu ces personnes-là qui sont des
greffiers, qui sont des directeurs généraux, qui travaillent au sein de
l'appareil municipal, nous faire des représentations, pourquoi on n'a pas fait
ce travail-là aussi de les inclure, alors qu'il relève, dans mon esprit, des affaires
municipales aussi? Je comprends qu'il y a un comité interministériel, là, mais
je ne comprends pas pourquoi ça doit être traité par le ministère de la
Sécurité publique, alors que, de l'autre côté, on est... tu sais, on est en
affaires municipales puis on protège les élus. Il y a... Il y a ce choix-là que
je ne comprends pas. Pourquoi on n'est pas en train de parler d'eux ici,
aujourd'hui... bien, je veux dire, on en parle, mais pourquoi on n'est pas en
train de traiter un amendement que vous auriez apporté suite aux
représentations qu'ils ont faites?
• (20 h 30) •
Mme Laforest : Mais il faut
être prudent, là, parce que, là, vous me dites : Pourquoi on n'est pas
allé de l'avant? Quand on n'est pas prêt... On est mieux de ne pas amener de
mesure quand on n'est pas prêt, parce qu'il y a du travail, il y a des
consultations à faire. Là, on parle de tous les employés, par exemple, des
municipalités ou tous les directeurs généraux des municipalités. Est-ce qu'on
va... Est-ce que ça va inclure tous les autres directeurs généraux aussi? Il
faut... Il faut... Quand on fait les choses, il faut bien les faire. On ne
serait pas prêt, là, à amener cette mesure-là ici. On les a entendus en
consultations. Il y a déjà du travail qui se fait.
Même, vous avez dû entendre mon collègue
il y a quelques mois, parce qu'on avait des démissions des élus ou des menaces
des élus. Lui-même disait qu'il y avait un comité. On travaillait ensemble, les
deux ministères, pour la protection des élus ou encore... bien, on savait que
le projet de loi allait arriver, là, mais il y a le volet aussi avec la Sûreté
du Québec, il y a un volet aussi avec le Code criminel.
Donc, moi, c'est sûr qu'honnêtement on
amène un projet de loi ici qui était prêt, mais il faut laisser le temps au...
le temps... le travail se faire. Ce qui est positif, c'est que le projet de loi
n° 57, c'est vrai qu'il est arrivé comme ça. Il est travaillé depuis longtemps,
mais il se travaillait pendant le projet de loi n° 39, puis là on a eu le temps
de le déposer, tant mieux, avant les élections, c'est une... c'est une bonne
chance. Mais, pour les autres, la protection de tous les employés municipaux,
tu sais, on touche aussi mon collègue au Travail, là, il y a d'autres
ministères qui sont concernés. Ça fait qu'on va laisser le temps... on va
laisser le travail se faire.
M. Grandmont : Parfait. Puis
pourquoi ce n'est pas... Dans le fond, le projet de loi n° 57, là, les élus
municipaux, pourquoi ce n'est pas au ministère de la Sécurité publique que
c'est traité? Mais je comprends, là, pour le délai, là, ça, vous m'avez
convaincu, c'est correct, là. Ça fait beaucoup de monde, beaucoup de corps de
métiers différents, évidemment, là. Ça, cette partie-là, je vous le concède, on
peut faire les choses en deux temps, c'est bien correct.
Mme Laforest : Parce qu'il y
a un grand lien...
M. Grandmont : Pourquoi ce
n'est pas Sécurité publique pour les élus?
Mme Laforest : ...il y a un
grand lien, comme je l'ai dit aussi plusieurs fois aujourd'hui, avec les élus
qui sont touchés avec la Commission municipale du Québec. Donc, la Commission
municipale du Québec, on comprend, c'est avec le ministère des Affaires
municipales. Donc, ici, on savait que la protection des élus pouvait être
insérée dans notre omnibus, dans le projet de loi n° 57.
M. Grandmont : Alors que les
employés de la commission municipale, il n'y a aucun lien, dans le fond.
Mme Laforest : Pardon?
M. Grandmont : La commission
municipale, les fonctionnaires, il n'y a aucun lien.
Mme Laforest : Aucun lien?
M. Grandmont : Il y a... Il
n'y a pas de plainte ou de... Y a-tu des recours pour les... pour les
fonctionnaires à la commission municipale?
Mme Laforest : Là, on parle
élus et citoyens.
M. Grandmont : Oui, je sais,
je sais.
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
M. Grandmont : Non, non, mais
je parle des fonctionnaires, citoyens... citoyens et... En fait, est-ce que...
est-ce que la Commission municipale du Québec traite aussi d'enjeux qui sont
vécus, dans le fond, par des fonctionnaires?
Mme Laforest : Oui, elle
peut.
M. Grandmont : D'accord.
Mme Laforest : Exemple, un
D.G.... conflit d'intérêts un D.G. avec un maire, c'est sûr que oui, là.
M. Grandmont : O.K. Est-ce
que c'est toujours dans des cas où ça implique un élu ou si c'est vraiment...
il peut y avoir des cas entre, par exemple, deux employés d'une même
municipalité?
Mme Laforest : Ça peut
impliquer un élu, ça peut impliquer deux municipalités, ça dépend des causes.
M. Grandmont : O.K.
L'argument que vous me donnez pour me convaincre que, dans le fond, la
protection des élus, ça doit passer par le ministère des Affaires municipales,
c'est qu'on veut se raccrocher à là... au fait qu'essentiellement ça se passe
avec la commission municipale, qui relève du ministère des Affaires
municipales. Vous me dites, après ça, qu'il y a des... il y a des employés qui
peuvent voir leurs causes, ou leurs griefs, ou leurs plaintes traités par la
commission municipale aussi, mais on les envoie, eux autres... on aura un
projet de loi éventuel au ministère de la Sécurité publique.
Donc, j'ai de la misère à comprendre la
logique derrière. D'un côté, on traite un projet de loi pour les élus... Je
comprends, là, le faire en deux temps, ça, c'est correct, mais que, d'un côté,
on traite la sécurité des élus aux Affaires municipales puis la sécurité des
employés, donc les greffiers, les directeurs généraux et plus large, potentiellement,
là, dépendamment, au ministère de la Sécurité publique...
Mme Laforest : Mais c'est
très, très large, là. Comme par exemple, la commission municipale peut... une
municipalité peut demander de l'aide pour protéger des employés municipaux avec...
20 h 30 (version non révisée)
Mme Laforest : ...la
Commission municipale. Moi, ici, là, je suis vraiment, comme on le mentionne, là,
vraiment, menaces, intimidation, harcèlement avec les élus municipaux et les
citoyens.
M. Grandmont : Oui, les les
petites municipalités, ce qu'ils nous disaient, c'est que... puis dans l'oeil
des citoyens ou des électeurs... en fait, des citoyens, des fois, là, les
greffiers, les D.G., c'est un peu comme des élus, puis ils ont des cas assez
problématiques. Des fois... Je comprends qu'ils ne vous ont peut-être pas
envoyé de courriel, là, mais ils nous en ont quand même raconté, là. On en a eu
des cas qui nous ont été évoqués où, effectivement, c'est des... c'est des
citoyens ou des groupes de citoyens qui agissent et qui vont faire, comme on
disait tantôt, là, de l'intimidation, des menaces, du harcèlement.
Donc, j'aimerais juste comprendre. Puis
évidemment, vous ne pouvez pas me dire des informations qui vont être du
ressort... qui vont être au cœur du projet de loi, peut-être, éventuel, en tout
cas, vous me donnez peut-être un scoop, là, mais élaboré par le ministère de la
Sécurité publique. Dans le fond, on crée un régime ici, où... Dans le fond, il
y a un nouveau régime d'injonction qui est plus rapide pour les élus. C'est un
peu ça qu'on fait, là, on veut être plus rapide. On veut donner la possibilité
aux élus d'être protégés plus rapidement. Puis la preuve va peut-être être un
petit peu moins grosse à bâtir. Mais les greffiers, puis les D.G., là, ils nous
disaient qu'ils vivaient exactement les mêmes problématiques que des élus,
est-ce à dire qu'ils n'auront pas les mêmes outils pour se défendre&
Mme Laforest : Il y a du
travail qui se fait présentement.
M. Grandmont : Il y a du
travail qui se fait présentement. Et donc...
Une voix : ...
M. Grandmont : Je n'ai pas
compris le commentaire.
Mme Laforest : ...il dit :
On vous invite à suivre nos prochains travaux, nos prochains projets de loi.
M. Grandmont : D'accord.
Excellent. Peut-être, nous faire un montage des meilleurs moments.
Mme Laforest : Mais ce n'est
pas tous les... ce n'est pas tous les greffiers là, trésoriers non plus, qui
vivent ça. C'est pour ça, là.
M. Grandmont : Non. Ce n'est
pas les élus qui vivent ça non plus.
Mme Laforest : Là, on le fait,
parce qu'on a un nombre impressionnant de démissions.
M. Grandmont : Oui, oui.
Mme Laforest : Ça fait que c'est
sûr que, si on met une mesure pour tous les employés municipaux, il faut quand
même qu'on ait des raisons de faire des projets de loi puis des situations
assez particulières.
M. Grandmont : Effectivement.
Mme Laforest : Alors, voilà.
M. Grandmont : Puis d'ailleurs
j'essaierai de retrouver le chiffre, là, mais j'avais des mises à jour à faire
sur le nombre de démissions. Je pourrai vous envoyer ça tantôt, mais c'est
épeurant. Vous l'avez aussi...
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
oui, députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Merci. J'aimerais
revenir... J'aimerais juste revenir sur la définition d'organisme municipal. Je
regarde mes notes, puis notre collègue à l'opposition officielle, qui est
porte-parole au niveau du dossier des autochtones, me disait : Assurez-vous,
là, que ça couvre aussi une municipalité autochtone comme Kahnawake, Wendake.
Il ne faudrait pas les oublier. O.K. Donc, O.K. Il n'y a aucune... il n'y a
aucune municipalité autochtone qui serait oubliée ici, là, puis vous allez nous
revenir avec la question des deux...
Une voix : ...
Mme Setlakwe : Ah! vous avez
déjà votre réponse. Bon, puis écoutez, je rectifie le tir. Je suis... Oubliez
ma question, mais on n'a pas oublié, donc...
M. Dumont (Luc) : ...la
juridiction du Québec. Non, en fait, c'est exactement pour ça. Un de mes
collègues, qui est beaucoup familier avec cette question-là, m'indique
justement que, dans le fond, ce qu'on appelle... puis... c'est des entités qui
sont similaires à nos municipalités, mais qui n'en sont pas, donc pour s'assurer...
Mais ils ont quand même des élus comme... sur leur conseil, pour s'assurer qu'elles
soient couvertes, bien, il faut les assimiler à organisme municipal.
Mme Setlakwe : Oui, il faut
les nommer spécifiquement.
M. Dumont (Luc) : Exact.
Mme Setlakwe : Puis on n'en a
pas échappé, ce sont ces deux-là. O.K. Merci. Donc, c'est exhaustif. Et là mon
autre question, c'est pour renchérir sur les propos de notre collègue de
Taschereau. Bon, là, j'ai compris, là, je ne veux pas qu'on recommence, j'ai
compris l'explication que c'est, peut-être, ultérieurement qu'on va... que vous
allez souhaiter bonifier, vous allez viser à bonifier la protection des
officiers municipaux. Là, ici, ce qu'on fait avec le projet de loi n° 57, ce
que vous faites, ce qu'on comprend, c'est de protéger... les mesures de
protection, les recours qu'on met en place, ça vise à protéger les fonctions
électives, c'est rattaché à la fonction d'un élu ou d'une élue. C'est bien ça, Mme
la ministre?
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : Et puis...
Mme Laforest : ...à la
fonction d'élu, oui.
Mme Setlakwe : O.K. Donc, il
n'en demeure pas moins qu'il y aurait peut-être lieu de mettre à jour des
articles. Il y en a un dans le Code municipal, qui a son pendant dans la Loi
sur les cités et villes. Ça, c'est l'union... Bien, en tout cas, ce sont les
unions qui représentent les directeurs généraux ou les officiers municipaux,
qui nous disent...
Mme Setlakwe : ...oui,
l'ADMQ. C'est intéressant ce qu'ils disent, puis on se souvient qu'on en avait
parlé en consultation. Il y a un article dans le code municipal,
l'article 173, qui traite des montants d'amendes en lien avec les
officiers municipaux. Les montants sont... ça date d'une autre époque, là. Je
vous lis l'article 173 : Quiconque moleste tel officier — un
officier municipal — ou lui nuit, ou cherche à le molester ou à lui
nuire, dans l'exercice de ses fonctions, encourt, pour chaque offense, une
amende de pas moins de 2 $ ni de plus de 10 $, et est, en... en
outre, responsable de tous les dommages-intérêts en réparation du préjudice
qu'il a causé, envers ceux qui l'ont subi. Puis l'article 14 dans la Loi
sur les cités et villes parle d'un montant de pas moins de 20 $ ni de plus
de 50. Est-ce... Qu'est-ce que vous pensez de ça, Mme la ministre? Ces
montants-là, est-ce que...
• (20 h 40) •
Mme Laforest : On... Bien, on
avait discuté de ces articles-là. C'est vraiment des vieux, vieux, vieux
articles qui sont encore là. On pourrait les abroger, mais à ce moment-ci,
c'est sûr qu'on... il faudrait ajouter plusieurs amendements, parce que c'était
l'ancienne loi qui se reproduit, là, dans le projet de loi. C'est sûr qu'on
pourrait abroger ça, mais je ne sais pas combien d'articles et d'amendements on
devrait faire, ça fait que...
Mme Setlakwe : Bien,
l'abroger ou le mettre à jour?
Mme Laforest : Bien, ça
dépend. Il faudrait... Il faudrait évaluer la situation, là. Mais, tu sais,
c'est les montants qui existaient il y a très longtemps, les 2 $, là,
c'est ça qu'on a discuté, là. Mais à ce moment-ci, ça ne viendrait pas dans le
projet de loi, là.
Mme Setlakwe : Non? Non,
parce que ça, ça ne peut pas rester comme ça. Il faut... Il va falloir que vous
posiez un geste, je pense, parce que les montants sont vraiment trop bas. Et
puis c'est une préoccupation, là, des... Association des — ADMQ — directeurs
des municipalités.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
Mme Petit.
Mme Petit (Katia) : Oui.
Merci, M. le Président. Oui, écoutez, ça, c'est des chantiers puis ça s'inscrit
dans la réflexion plus globale qu'on a, là, ça mérite... C'est des articles qui
datent de tellement longtemps que ça ne tient pas compte non plus de toute
l'évolution du droit depuis ce temps-là. Donc, on ne pourrait pas juste
augmenter le montant, là, ça nécessite une réflexion plus de fond puis ça
s'inscrit dans le fameux chantier, là, dont on discutait tantôt, une réflexion
plus large sur l'ensemble des employés, là.
Mme Setlakwe : Effectivement,
le libellé, je pense qu'il mérite une petite petite mise à jour, oui. Peut-être
pas juste les montants, mais en tout cas ajoutez ça sur votre...
Mme Laforest : ...mises à
jour à faire, honnêtement, là.
Mme Setlakwe : Bon, bien, en
tout cas, je terminerais en disant qu'étant donné qu'on sait qu'il y a des
comportements... malheureusement, là, qu'il y a une détérioration du climat
puis du... des incivilités et du... des situations de non-respect puis... c'est
ça, d'incivilités envers non seulement les élus mais les officiers municipaux
aussi, il faudrait peut-être y voir plus tôt que plus tard.
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : Merci. Donc,
moi je pense que... Ah! bien, peut-être en lien avec organisme municipal et
municipalité. La définition d'organisme municipal, elle est reliée... elle est
utilisée ensuite plus loin. Quand on dit qui peut prendre pour le bénéfice d'un
élu un recours visé à l'article... bien là, ce n'est plus 8, c'est
l'article 3. C'est donc... C'est l'organisme municipal qui va pouvoir
prendre le recours en injonction, Mme la ministre? Qui est habilité donc à
prendre un recours en injonction?
Mme Laforest : Avec
l'organisme municipal, qui est habilité pour...
Mme Setlakwe : Pour prendre
le recours en injonction.
Mme Laforest : Avec... C'est
la municipalité.
Mme Setlakwe : Seulement la
municipalité locale?
Mme Laforest : Ou l'élu
lui-même, mais normalement ça va être demandé avec la municipalité.
Mme Setlakwe : Bien là, je
pense que c'est plus large que ça, là, parce que l'organisme municipal qui est
utilisé à l'article 11 est devenu... 11 est devenu...
Une voix : ...
Mme Setlakwe : Oui, oui, moi
c'est 11 dans mon mot projet de loi, que j'avais mis dans le cartable, mais
c'est devenu... c'est devenu 6.
Une voix : ...
Mme Setlakwe : Ah, O.K., vous
l'avez changé? Je sais qu'on n'est pas rendu à cet article-là, mais la
définition, elle est utilisée plus loin. Ah non, O.K. Ici, municipalité locale
ou une MRC pour le bénéfice du préfet.
Mme Laforest : C'est ça.
Mme Setlakwe : En tout cas, on
y arrivera...
Mme Setlakwe : ...Et pour
le... Pour la poursuite pénale à l'article 7, là, pourquoi on se limite à la
municipalité locale? C'était un commentaire qu'ils avaient, pourquoi est-ce que
ce n'est pas...
Mme Laforest : Où vous
êtes? À l'article 7?
Mme Setlakwe : Oui.
Mais... Mais qu'est-ce... Qu'est-ce qui a justifié que, dans certains cas, on
se limite à municipalité locale, à d'autres cas on élargit ça à une MRC?
Mme Laforest : Parce que
ça peut être une MRC, une municipalité locale ou une régie intermunicipale à ce
moment-ci. C'est pour ça que c'est bon de le spécifier.
Mme Setlakwe : Mais à
7... À 7, on semble être limité à la municipalité locale.
Mme Laforest : C'est
parce que la municipalité locale, elle, elle va travailler avec son corps de
police municipale pour les infractions comme une infraction normale. C'est pour
ça qu'il faut l'ajouter ici pour mieux le définir.
Mme Setlakwe : O.K.
Mme Laforest : Puis,
c'est bien, tout de suite après c'est écrit : L'amende appartient à la
municipalité qui a intenté la poursuite.
Le Président (M. Schneeberger) :
Ça va comme ça?
Mme Setlakwe : Oui.
Donc, une MRC... Ce n'est pas... Une MRC n'a pas ce pouvoir-là. On me dit... On
me fait signe que non. La municipalité locale avec le corps...
Mme Laforest : Non. La
MRC n'a pas le pouvoir. Il n'y a pas de corps municipal.
C'est avec le corps municipal. Très bien.
Non, moi personnellement, je n'ai pas autre chose sur l'article 2 au
niveau de ces deux définitions là.
Le Président
(M. Schneeberger) : Bon. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions,
nous allons passer à l'article 3. Alors...
Mme Laforest : ...élu
municipal, du fait qu'il est un élu fait l'objet de propos ou de gestes qui
entravent de façon abusive l'exercice de ses fonctions ou qui constituent une
atteinte illicite à son droit à la vie privée, peut demander à la Cour
supérieure de prononcer une injonction pour mettre fin à cette situation.»
Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci.
Mme Laforest : Ah! Je
vais continuer.
Le Président
(M. Schneeberger) : Ah! O.K. Oui, il y en a...
Mme Laforest : «La cour
évalue la demande en tenant compte de l'intérêt public. Elle peut notamment
ordonner à une personne :
«1° de ne pas se présenter aux séances de
tout conseil d'un organisme municipal auquel siège l'élu municipal;
«2° de ne pas se trouver dans les bureaux
de tout organisme municipal visé au paragraphe 1° sans y avoir été autorisé par
le conseil de cet organisme;
«3° de cesser de communiquer avec l'élu
municipal;
«4° de cesser de diffuser dans l'espace
public des propos visés au premier alinéa;
«Une demande ayant été instruite et jugée
d'urgence aux fins du premier alinéa ne constitue pas une... l'entrave le fait
d'exprimer par tout moyen son opinion dans le respect des valeurs démocratiques
du Québec.»
Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur...
Mme Setlakwe : ...on
avait un amendement qui a été envoyé.
Le Président
(M. Schneeberger) : Oui, on l'a déjà reçu. Il n'y a pas de
problème. Est-ce que vous voulez le déposer immédiatement?
Mme Setlakwe : Oui, s'il
vous plaît?
Le Président
(M. Schneeberger) : Alors, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont,
on vous écoute. Juste peut-être le temps... Donnez-nous... Voilà, il est rendu
sur les... sur les écrans.
Mme Setlakwe : Mais
juste une... Bien, je vais le lire. Après ça, je pourrai fournir une
explication. Donc, je propose de modifier l'amendement proposé à
l'article 1 du projet de loi par l'insertion, à la fin de l'article 3
de la loi édictée, de l'alinéa suivant :
«La collecte, la détention, l'utilisation
ou la communication de matériel journalistique à une fin d'information légitime
du public ne constitue pas une entrave au sens du premier alinéa.»
Donc, l'article se lirait comme suit...
Est-ce que je dois lire l'article au complet? Oui?
«Un élu municipal qui, du fait qu'il est
un élu, fait l'objet de propos ou de gestes qui entravent de façon abusive
l'exercice de ses fonctions ou qui constitue une atteinte illicite à son droit
à la vie privée, peut demander à la Cour supérieure de prononcer une injonction
pour mettre fin à cette situation. La Cour évalue la demande en tenant compte
de l'intérêt public. Elle peut ordonner une personne :
«1° de ne pas se présenter aux séances du
conseil d'un organisme municipal auquel siège l'élu municipal;
«2° de ne pas se trouver dans les bureaux
de tout organisme municipal visé au paragraphe un sans avoir été autorisé par
le conseil de cet organisme;
«3° de cesser de communiquer avec l'élu
municipal;
«4° de cesser de diffuser dans l'espace
public les propos visés au premier alinéa. Une demande est instruite et jugée
d'urgence aux fins de ce premier alinéa ne constitue pas une entrave. Le fait
d'exprimer par tout moyen son opinion dans le respect des valeurs démocratiques
du Québec. Et la collecte, la détention, l'utilisation ou la communication de
tout matériel journalistique à une fin d'information légitime du public ne
constitue pas une entrave au sens du premier alinéa.»
Voilà. Ici, évidemment, on est soucieux de
ne pas brimer, ne pas affecter la liberté de presse. Je pense que la
préoccupation demeure, Mme la ministre. Est-ce que... J'aimerais vous entendre
sur comment vous les rassurez.
Mme Laforest : Les
journalistes?
Mme Setlakwe : Absolument.
Si on...
Mme Setlakwe : ...par
exemple, le... le quatrième... là, c'est un paragraphe dans le deuxième alinéa.
Quand on dit que «la Cour peut notamment ordonner à une personne de cesser de
diffuser dans l'espace public des propos visés au premier alinéa», bien, si
régulièrement des journalistes vont mettre de l'avant des propos concernant un
élu municipal, là, il faut vraiment que ce soit clair que ça ne constitue pas une
entrave. Il faut que ce soit clair que ce n'est pas visé par le premier alinéa,
et ça ne peut pas donner lieu à des injonctions. Les... vous avez lu comme moi,
là, les... les représentants des différents... des différents médias qui ont
fait un... qui ont sonné la... oui, qui ont tiré la sonnette d'alarme et qui
ont dit : Attention! Il y a un trou béant ici, là, il ne faut absolument
pas que ça vienne affecter notre travail journalistique.
• (20 h 50) •
Alors, vous vous souviendrez que c'est
libellé, on a tenté de le faire inscrire dans l'article un, dans l'objet. Ça...
vous n'avez pas voté pour, mais je pense qu'il serait encore mieux... Donc, on
se réessaie, là, puis je pense qu'il est encore mieux... mieux situé ici dans
l'article qui traite de l'injonction. J'aimerais vous entendre, Mme la
ministre, là-dessus.
Mme Laforest : Votre question
est très, très bonne.
Mme Setlakwe : Puis vous
dites que vous avez échangé avec les médias. Ça, on en avait déjà parlé, ça
fait qu'ils avaient été rassurés, mais nous, ce n'est pas le son de cloche
qu'on a.
Mme Laforest : O.K. Moi, j'ai
dit que j'avais annoncé pour les médias qu'il n'y avait aucune inquiétude à
avoir. Là, si on revient avec le paragraphe, en commençant : «La Cour
évalue la demande en tenant compte de l'intérêt public. Elle peut notamment
ordonner à une personne.» Alors, quand on lit ici : «La cour évalue la
demande en tenant compte de l'intérêt public», alors immédiatement, ce qui...
ce que ça veut... ce que ça prétend, ce que ça veut dire, c'est qu'évidemment,
on va tenir compte de l'intérêt public, on va tenir compte de la Charte des
droits et libertés de la personne. On va tenir compte aussi du travail d'un
journaliste. Donc, c'est sûr ici que le travail d'un journaliste, ça tient
compte de l'intérêt public. Donc, le paragraphe explique, très brièvement, mais
ça veut quand même dire ça, qu'on va respecter l'intérêt public. On tient
compte de la charte, puis évidemment le travail d'un journaliste, c'est dans
l'intérêt public. Donc, ici, ça veut... ça l'explique très bien.
Mme Setlakwe : O.K., moi, je
n'ai rien contre ce libellé-là, que la Cour évalue la demande en tenant compte
de l'intérêt public. Je pense que cet amendement au libellé initial, il est...
il est bon. Toutefois, moi, je pense que... là, dans cet... dans ce
contexte-là, la cour est déjà saisie d'une demande. Moi, je pense que ce que le
libellé qu'on a soumis, qui, d'ailleurs, je n'en prends pas le... ce n'est pas
moi qui l'ai rédigé. On nous a demandé de le prévoir spécifiquement. Ce qu'on
dit avec ces mots-là, c'est que c'est ces... ces gestes-là ou ces propos-là ou
ces... cette façon de traiter l'information, collecte, détention, utilisation,
communication, ne constituent pas une entrave. Donc, on est en train de dire
d'avance : Ce n'est pas une entrave et ça ne doit pas faire l'objet
d'une... d'une procédure en injonction.
Et d'ailleurs, je veux juste terminer
là-dessus, ce libellé se trouve de... presque mot pour mot, là, c'est une
disposition très similaire, existe déjà dans la Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé. Ça existe dans le corpus
législatif, là, dans la loi... je pense que c'est la loi 25.
Mme Laforest : Oui, mais vous
allez lire aussi : «Aux fins du premier alinéa ne constitue pas une
entrave le fait d'exprimer par tout moyen son opinion dans le respect des
valeurs démocratiques du Québec.»
Mme Setlakwe : Mais c'est
plus qu'exprimer son opinion, là, ce que... ce que font les journalistes, c'est
toute la démarche...
Mme Laforest : Le fait
d'exprimer par tout moyen.
Mme Setlakwe : Mais avant de
l'exprimer, il y a toute une démarche qui est faite en amont pour aller
chercher l'information.
Mme Laforest : Mais ça tient
compte de l'intérêt public, en fait, un travail de journaliste, c'est... Donc,
le premier et le dernier paragraphe concernent vraiment la possibilité de ne
pas... si je peux dire, de ne pas interdire le travail d'un journaliste ou peu
importe. C'est dans l'intérêt public. On tient compte de la charte. Évidemment,
puis on... on vient... on vient respecter par tout moyen le respect et
l'opinion des valeurs démocratiques du Québec. Donc, à ce moment-là, le
tribunal voit que c'est dans toutes les sphères, dans toutes les... dans tous
les besoins, là, d'intérêt public. Donc, c'est inclus.
Mme Setlakwe : Mais un
journaliste qui fait bien son travail, là, puis qui fouille, puis qui pense...
Mme Setlakwe : ...qu'il y a de
quoi, là, puis il veut aller chercher...
Une voix : ...
Mme Setlakwe : Oui. Il fait
une enquête. Il va... Il va, par tous les moyens, aller creuser, chercher. Il
pense qu'il y a peut-être eu... je vais donner un exemple, là, il y en a
tellement, d'exemples, mais sur une question de dépenses. Tu sais, il contrôle
l'action... C'est la surveillance de l'action gouvernementale de comment on
dépense les fonds publics. Il décide qu'il ne lâche pas le morceau...
Mme Laforest : Bien, c'est
dans...
Mme Setlakwe : ...puis il
pose... il pose des gestes envers la collecte.
Mme Laforest : ...c'est dans
l'intérêt public.
Mme Setlakwe : C'est... Ah!
mais qu'est-ce qui vous... quelle est votre réticence à le dire de façon
explicite, à vraiment viser de façon explicite le travail journalistique?
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est protégé, un, par la charte, ça, c'est sûr, la liberté d'expression. Deux,
on vient ici vraiment bien indiquer que, quand c'est dans l'intérêt du... des
citoyens, quand c'est dans l'intérêt public, il n'y a pas de... le tribunal,
tout de suite, comprend que c'est dans le travail du journaliste, il ne peut
pas... ne peut pas dire non, comme vous dites, là, même s'il pose des
questions, même s'il revient, même s'il fait enquête pendant des semaines, des
semaines, c'est dans... c'est dans le cadre de son travail. Donc, ici, même, on
dit que c'est permis.
Mme Setlakwe : Vous avez eu
des discussions avec eux puis ils vous ont dit qu'ils étaient rassurés du
nouveau libellé avec vos amendements?
Mme Laforest : Non.
Mme Setlakwe : Les
amendements sont récents?
Mme Laforest : Les nouveaux
libellés, vous les avez eus, là. On s'entend, les amendements, là, c'est vous
qui les avez. Je n'ai pas présenté les amendements aux journalistes, là, ça,
c'est sûr, sauf que j'ai vraiment lu tous les commentaires, ça, c'est sûr.
Mme Setlakwe : Non, non,
mais, suite au dépôt de ces amendements-là auprès... à la commission...
Mme Laforest : ...c'est sûr
que, dans le cadre du projet de loi, je ne peux pas présenter les amendements à
d'autres personnes à ce moment-ci, là.
Mme Setlakwe : Non, non, mais
ils sont publics, là, depuis... Vous n'avez pas eu de son de cloche de leur
part?
Mme Laforest : Non.
Mme Setlakwe : «Un élu
municipal qui, du fait qu'il est un élu, fait l'objet de propos ou de gestes
qui entravent de façon abusive l'exercice de ses fonctions ou qui constituent
une atteinte illicite à son droit à la vie privée peut demander à la Cour
supérieure de prononcer une injonction pour mettre fin à cette situation.»
Donc, vous ne croyez pas que ça puisse ouvrir la porte à des démarches, des procédures
qui seraient intentées par des élus pour venir entraver le travail des
journalistes?
Mme Laforest : Pas du tout.
Pas du tout. Parce que, s'il y a un travail qui est dans l'intérêt du public,
c'est vraiment le travail d'un journaliste, là.
Mme Setlakwe : O.K. Donc,
c'est votre amendement qui est venu, selon vous...
Mme Laforest : Le spécifier.
Mme Setlakwe : ...fermer la
porte ou... oui, c'est ça, fermer... fermer la porte à cette possibilité-là.
Avant, il y avait un flou.
Mme Laforest : Bien non, il
n'y avait pas de flou, parce que nous, on s'était basé sur la Charte des droits
et libertés, donc automatiquement, on ne peut pas empêcher ça. Comme on le
disait, là, les groupes peuvent manifester, il y a des droits de grève, il y a
des... il y a toutes sortes de manifestations qui peuvent arriver dans un
conseil municipal à cause de la Charte des droits et libertés. Sauf que nous,
quand on a entendu les commentaires... puis j'ai lu... je les ai lus, là, les...
tous les articles des journalistes, bien, c'est pour ça qu'on s'est dit :
Il faut ajouter que, quand ça tient compte de l'intérêt public, l'intérêt des
citoyens, on ne peut pas... on ne peut pas empêcher le travail d'un
journaliste, par exemple, ou peu importe, là.
Mme Setlakwe : O.K. Alors,
comment on pourrait expliquer... mais c'est peut-être vous, le légiste, mais
comment on explique que cette... ce libellé se trouve dans la loi 25, mais
qu'on hésite à l'inscrire ici? Pourquoi il est nécessaire à un endroit puis il
n'est pas nécessaire ici?
Mme Laforest : Parce qu'avec
l'ajout des amendements, c'est complet.
Mme Setlakwe : Mais la charte
s'applique dans les deux lois.
Mme Laforest : La charte est
obligatoire partout, de toute manière.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Marquette.
M. Ciccone :Merci beaucoup. Madame, je vais vous lancer des petites
hypothèses, là. Je vais revenir hier... sur ce que vous m'avez dit hier, quand
je vous ai parlé justement de... on a parlé de harcèlement, on a parlé de...
d'entrave, on a parlé d'intimidation, puis vous m'avez dit clairement, puis on
pourrait revoir, là, dans le verbatim, là, que ça s'appliquait également à des
journalistes. Parce que je vous ai dit hier des scénarios. Admettons qu'un
journaliste revient à chaque jour à la porte, cogner à la porte, puis il fait
ça constamment, constamment, l'élu pourrait demander une injonction, s'il se
sent harcelé par un journaliste, de dire : Bien là, c'est assez, là, je
demande une injonction. Puis là le juge... le juge, par exemple, déciderait
de... c'est quand même un journaliste, là, déciderait de dire : Bien là,
là, vous n'avez plus le droit d'aller au conseil municipal...
M. Ciccone :...pourrait faire ça? Parce que... Parce que vous m'avez
dit : C'est le juge...
Mme Laforest : Oui. D'après
vous...
M. Ciccone :Mais...
Mme Laforest : D'après vous,
quelle serait ma réponse?
M. Ciccone :Je ne le sais pas. Je vous pose la question.
Mme Laforest : C'est le
tribunal qui va décider.
M. Ciccone :Oui, mais...
• (21 heures) •
Mme Laforest : Un journaliste
qui cogne à tous les jours à la porte d'un maire ou d'une mairesse, ça n'arrive
pas. Honnêtement, je n'ai jamais vu ça.
M. Ciccone :Non. Ça, on ne peut pas dire ça. Ça, on ne peut pas dire
que ça n'arrive pas. Ça pourrait arriver.
Mme Laforest : Bien...
M. Ciccone :Un projet de loi doit vivre dans le temps. Je veux juste
terminer.
Mme Laforest : Oui.
M. Ciccone :Bien, en même temps, vous m'avez dit : C'est le juge
qui va s'en occuper. Mais vous venez de dire, pas plus tard que voilà trois
minutes : On ne peut pas empêcher le travail d'un journaliste. Ça fait que,
dans le fond, vous dites aux juges là : Vous ne pouvez pas empêcher le
travail d'un journaliste. Vous dites...
Mme Laforest : Bien, c'est
parce que vous...
M. Ciccone :Vous prenez déjà une décision en disant : On ne peut
pas... Vous n'avez pas dit : On ne pourrait pas... On va voir, c'est le
juge qui va décider. Vous dites : On ne peut pas. On ne peut pas empêcher
le travail d'un journaliste...
Mme Laforest : Vous me...
M. Ciccone :...parce que ça pourrait arriver? Comprenez-vous ce que je
dis? Ça pourrait arriver. C'est pour ça qu'ils sont inquiets.
Mme Laforest : Vous me donnez
là deux situations différentes, O.K.? Vous me dites : Un journaliste qui
cogne à la porte à tous les jours d'un maire ou d'une mairesse. Je vous
dis : Je n'ai jamais vu ça. Je suis honnête, là, en six ans, je n'ai
jamais vu ça. Puis même... en tout cas, je n'ai jamais vu ça.
Maintenant, c'est sûr que si un
journaliste commence à tous les jours à cogner à la porte d'une mairesse sans
cesse, puis là, l'élu dit : C'est du harcèlement. Puis l'élu prend des
mesures, et le juge dit : Oui, c'est du harcèlement. À ce moment-là, c'est
ordonné par le tribunal. C'est le juge qui va décider. Ça fait que moi, je ne
peux pas vous dire que... qu'est ce que va décider le juge. Mais un journaliste
dans son travail, premièrement... honnêtement, là, vous me donnez... vous me
donnez un exemple extrême. Puis si on parle à nos journalistes ici et chez moi,
je n'en ai jamais vu un à tous les jours aller chez un maire ou une mairesse.
On comprend, là, les journalistes sont très professionnels. Il n'y en a pas un
qui ferait ça tous les jours pendant x nombres de semaines. Je ne penserais
pas, du moins. Peut-être dans le temps, ça va arriver comme vous le dites, mais
à ce moment-là, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on vient baliser et... pas
baliser, on vient permettre et exempter le travail quand c'est dans l'intérêt
public. Un journaliste, c'est dans l'intérêt du public, donc ils sont protégés,
et la charte les protège également.
M. Ciccone :...toujours vous nommer puis faire... pour faire un point,
là, puis vous me dites, ça n'arrive pas. Mais pour faire un point, on est
obligé d'aller loin pour vraiment démontrer ce qui pourrait arriver. Puis je le
sais, là, ce n'est pas comme ça chez nous, ce n'est pas comme ça chez vous,
mais cogner à la porte, ça peut être... bien là, va suivre constamment à
l'épicerie, au conseil de ville, partout, pour essayer d'avoir un commentaire.
Puis là, à un moment donné, il dit : Là, là, ça fait deux, trois semaines,
là, tu ne me lâches pas. Moi, je pense que c'est de l'harcèlement. Bien là,
c'est parce qu'avec cet... ce sous-amendement-là... parce que là, on dit de ne
pas se présenter aux séances de tout conseil d'un organisme municipal auquel
siège un élu municipal. Parce que là vous dites qu'on ne peut pas empêcher le
travail d'un journaliste. Avec ça, ce qu'on dit, c'est que, regarde,
nonobstant, là, la collecte, la détention, l'utilisation ou la communication de
matériel journalistique... Parce que peut-être que... bien, il pourrait
continuer à écrire, il pourrait continuer à faire quand même un certain
travail.
Mme Laforest : Donc, si je
lis bien votre paragraphe : La collecte, la détention, l'utilisation, la
communication du matériel... de matériel journalistique à une fin d'information
légitime du public ne constitue pas une entrave au sens du premier alinéa.
Donc, si je lis ça comme ça, ça veut dire que dans le cadre de la collecte, la
détention, l'utilisation, la communication de matériel journalistique, si le
journaliste à tous les jours se présente chez une mairesse ou un maire aurait
la possibilité de... d'y aller à tous les jours.
M. Ciccone :Non.
Mme Laforest : Ça ne peut pas
fonctionner votre paragraphe.
M. Ciccone :Non, ce n'est pas ça, je dis. Ce n'est pas ça, je dis.
Mme Laforest : Bien, c'est
ça.
M. Ciccone :Non, ce que je dis, ce n'est pas d'y aller à tous les
jours, mais en même temps, c'est qu'on... on empêche, même s'il y a une
injonction, par exemple il fait une demande d'injonction, est-ce que ça peut
l'empêcher d'écrire, de citer la personne dans les journaux, de faire son
travail quand même journalistique? Est-ce qu'on... Est-ce qu'on vient
l'arrêter? Moi, c'est une question que je vous pose. Je ne fais pas une
affirmation. C'est une question que je vous pose pour tourner toutes les
pierres.
Mme Laforest : Je...
M. Ciccone :Si vous me dites non, c'est non. Si vous me dites oui,
c'est oui. Moi, je veux juste savoir votre... des réponses.
Mme Laforest : Bien là, je
vais vous répondre comme j'ai toujours dit, là. Aujourd'hui, c'est plate parce
que, normalement, je suis plus intéressante que ça, mais là je vais vous dire
une chose : S'il y a des... du harcèlement, des menaces, de l'intimidation
de la part du journaliste... Comme vous le dites, si c'est à tous les jours
chez l'élu, bien, à ce moment-là, le tribunal va décider, il y aura une
décision qui sera prise. Mais comme ça, je ne peux pas... même pas accepter ça,
parce que ça... O.K., si on permet ça comme ça, «fine»... c'est bien, sauf que
ça veut dire qu'un journaliste pourrait aller à tous les jours cogner à la
porte...
M. Ciccone :Non, non, ça veut... ça veut dire qu'un juge pourrait
dire : Bien là, vous n'avez plus le droit d'aller au conseil municipal.
Moi, je vous pose une question, là.
Mme Laforest : Bien, au
conseil municipal, c'est dans le cadre de son travail.
M. Ciccone :...
Mme Laforest : Ah! après
avoir harcelé, intimidé...
M. Ciccone :Oui, oui, oui. Il...
Mme Laforest : Bien...
21 h (version non révisée)
Mme Laforest : ...mais c'est
ça je vous dis, il faut qu'il y ait... il faut qu'il y ait quand même un
jugement, là, par la suite. Si le juge dit : Il y a eu harcèlement, il y a
eu intimidation, il y a eu menaces, il ne pourra peut-être plus y aller au
conseil municipal.
M. Ciccone :Parfait. C'est juste ça que je voulais entendre, je ne
voulais pas rentrer dans un débat, je voulais juste savoir...
Mme Laforest : Non, c'est
intéressant.
M. Ciccone :...une petite précision. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, député de Jeanne-Mance-Viger.
Mme Rotiroti : Oui. Merci, M.
le Président. Moi, je vais aller un petit peu pointilleux par rapport à votre
libellé à vous, Mme la ministre. Vous dites : «Qui entrave de façon
abusive l'exercice de ses fonctions ou qui constitue une atteinte illicite à
son droit à la vie privée, peut demander à la Cour supérieure... prononcer une
injonction.» Quand on regarde «une atteinte illicite», ça peut comprendre la
discrimination, atteinte à la propriété, violation des droits de propriété
intellectuelle, diffamation et atteinte à la vie privée.
Un journaliste qui couvre un conseil de
ville, et il y a une prise de bec entre deux élus, et le journaliste relate
cette prise de bec là, exactement comme ça s'est passé dans le conseil de
ville. Et il y a un conseiller qui n'est pas content de la manière que le
journaliste a relaté la... l'information, qu'est-ce qui s'est passé dans le
conseil de ville. Lui, il juge que c'était diffamatoire. À ce moment-là, l'élu
en question peut demander... peut aller devant les cours demander une
injonction pour dire que le journaliste a tenté de diffamer sa réputation?
Mme Laforest : Le... les
atteintes illicites, c'est dans la loi, là, le terme, je vais laisser...
Mme Rotiroti : Absolument.
Oui, oui, c'est un terme légal.
Mme Laforest : ...Me Dumont.
Oui, c'est ça. Je vais lui laisser s'expliquer. Puis, à ce moment-là, votre
question, ça revient à... Oui?
Mme Rotiroti : Oui, puis je
vais juste continuer parce que, dans la définition de diffamation, on dit que
ça peut être même dans une publication, en disant : «La déclaration doit
être communiquée à une tierce personne et peut être diffusée par écrit,
oralement ou par tout autre moyen de communication.» Alors, évidemment, le
journaliste va écrire, parce que son son travail, c'est justement ça, c'est...
il se présente au Conseil de ville, puis dans le journal local, le... deux
jours plus tard, bien, on a le résumé des débats du conseil de ville. Mais
cette soirée-là, ça... ça a brassé entre élus, là, ça a brassé. Parce que, bon,
l'opposition n'était pas d'accord avec une position du... de le... le, pas le
gouvernement... pas le gouvernement...
M. Ciccone :Le maire.
Mme Rotiroti : Le maire, et
le journaliste, lui, bien, il écrit ça à sa façon, il relate les événements et
peut-être il rajoute un mot de plus, un mot de moins qui fait en sorte que le
maire dit : Aie! lui, là, c'est l'acharnement sur moi, il vient de dire
des faussetés, selon lui, c'est allé trop loin dans qu'est-ce qui est écrit
dans les journaux. Là, c'est assez. Alors là, il se présente devant la cour,
puis il dit : Je demande une injonction, parce que ce journaliste là,
bien, c'est l'acharnement, c'est la diffamation. Il écrit des affaires que ce n'est
pas vrai, c'est des faussetés.
Alors, comment qu'on protège à ce moment-là
la liberté de presse et de laisser le journaliste faire son travail, sans...
sans ajouter? Parce que, dans le fond, ma collègue de Mont-Royal, quand elle
parle de collecte, de... l'utilisation ou la communication de matériel
journalistique, bien, ce volet-là, ça tombe dans le matériel journalistique,
afin de... afin d'information légitime du public. C'est exactement qu'est-ce qu'elle
veut protéger. Alors, pourquoi vous n'êtes pas à l'aise avec ça?
Mme Laforest : Parce que la
diffamation, c'est complètement une autre... peut-être, Me Dumont,
voulez-vous...
Le Président (M. Schneeberger) : Me
Dumont.
M. Dumont (Luc) : ...exact,
ce que la ministre dit est exact, la diffamation, c'est différent. Là, sans
rentrer dans les détails, il peut arriver des fois que les choses se
chevauchent puis qu'il y ait de la diffamation puis une atteinte illicite. Mais
nous, on ne vise que l'atteinte illicite ici, là. Les propos diffamatoires, c'est
un autre recours, ça se fait par les règles générales de l'injonction prévues
au code de procédure. Ça, on ne touche pas à ça.
Mme Rotiroti : Mais... mais
quand vous... quand vous dites : L'atteinte illicite, donnez-moi un
exemple. Si vous dites que l'atteinte illicite, ce n'est pas la discrimination,
la violation des droits, diffamations ou atteintes à la vie privée. Alors, c'est
quoi, votre définition? Si vous dites : Ça peut devenir du harcèlement et
de... J'essaie de comprendre.
M. Dumont (Luc) : Par
exemple, ça... par exemple, ça pourrait être le fait... ça pourrait, par
exemple, un des cas de jurisprudence que j'ai eus devant moi, c'est le fait d'occuper
puis de piqueter pendant très, très longtemps...
M. Dumont (Luc) : ...devant la
maison... devant la maison d'un élu, ça, c'est une atteinte, ça a été considéré
par un tribunal comme une atteinte illicite parce que le déroulement de sa vie
privée, il était atteint à un niveau, là, qui était plus acceptable selon le
tribunal à ce moment-là, ce qui n'est pas de la diffamation. On n'est pas
là-dedans.
Mme Rotiroti : O.K. Ça fait
que, pour vous, la diffamation ne fait pas partie d'une atteinte illicite.
Alors, le journaliste qui va écrire un article, qui va quasiment accuser le
maire de je ne sais pas, moi, de ne pas faire sa job correctement ou d'avoir
de... la collusion ou la... peu importe, ça, c'est... le maire n'a pas le
droit.
M. Dumont (Luc) : C'est un
recours diffamatoire. La question serait différente si, par exemple, il y
aurait un individu qui irait chercher les relevés de notes d'un des enfants de
l'élu puis qui rendrait ça public. Ça, ce serait une atteinte potentiellement
illicite à la vie privée.
• (21 h 10) •
Mme Rotiroti : ...on dirait,
il le fait souvent, puis le maire dit : Bien, c'est l'acharnement, c'est
du harcèlement. À ce moment-là, ça ne tombe pas... le maire ne peut pas...
M. Dumont (Luc) : Bien, ça,
ce serait au juge de juger. Mais moi, ce que je peux vous dire, c'est que si
c'est des propos diffamatoires, des mensonges ou... mais que ce soit... mais si
c'est des mensonges et tout, ça se tourne davantage par rapport à la
diffamation, ce n'est pas ça qu'on vise par cette loi-là ici.
Mme Rotiroti : Mais qui ne
l'empêche pas non plus. Vous le... Dans le fond, le journaliste qui, lui, fait
son travail, mais que, peut-être, pour l'élu va trop loin dans son travail, il
est assujetti à une injonction.
M. Dumont (Luc) : Il faut que
ça se qualifie dans la loi, c'est-à-dire une atteinte illicite à la vie privée.
Il faut qu'il soit capable de le démontrer puis le juge le constate. Il faut
que ce soit une entrave injustifiée.
Mme Rotiroti : Une entrave
bien justifiée...
M. Dumont (Luc) : Injustifiée.
Mme Rotiroti : Injustifiée.
M. Dumont (Luc) : Abusive.
Pardon, excusez.
Mme Rotiroti : Une entrave
abusive. Je ne suis pas convaincue. Je vais réfléchir puis je vais y revenir,
M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
D'autres questions? Ça va? Oui.
Mme Setlakwe : ...question
sur l'article sur l'article 3, c'est sûr, mais là vous voulez savoir si on
a d'autres interventions sur l'amendement?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
sur l'amendement.
Mme Setlakwe : Pas pour le
moment. Je ne sais pas si notre collègue de Taschereau en a.
M. Ciccone :
Bien, je voudrais faire un petit point. Je veux juste, peut-être, renchérir
sur ce que ma collègue dit, parce qu'une atteinte illicite, là, ma collègue
vous le dit, discrimination, atteinte à la propriété, violation des lois,
diffamation. Exactement. Mais s'il y a discrimination, à chaque fois, une fois,
deux fois, quatre fois, cinq fois, six fois, ça peut donner du harcèlement.
Comprenez-vous? Ça va être l'interprétation... Mais est-ce que le maire peut se
prévaloir du projet de loi ici sans que ce soit de la diffamation? Parce que,
là, je sais que vous allez me nommer le dans Code criminel... mais là, 317 à
319 je ne sais pas quoi, là, mais c'est parce qu'un élément qui n'est pas nommé
là peut devenir du harcèlement. Est-ce que le maire peut se prévaloir de ça?
C'est ça, la question. Là, vous allez dire : C'est le juge. Oui.
M. Dumont (Luc) : Si... Dans
le fond, il faut toujours se rapporter à la loi qui est ici. Il faut que la
personne qui fait la demande d'injonction soit capable de remplir le fardeau
qui est imposé au juge. Il faut que le juge soit convaincu par prépondérance
des probabilités, c'est-à-dire qu'il soit convaincu que l'atteinte soit abusive
ou que, lorsqu'on parle d'atteinte illicite au droit à la vie privée sur droit,
le droit à la vie privée, c'est un des droits qui est circonscrit dans la
charte, là, ce n'est pas tous les droits, c'est vraiment une atteinte illicite
au droit à la vie privée. Donc, dépendamment des cas d'espèce, puis là on
pourrait en nommer vraiment plusieurs, il peut y avoir de la diffamation qui
s'est entremêlée, il peut y avoir des propos diffamatoires qui se sont
entremêlés puis qui se sont immiscés aussi dans la vie privée, on ne sait pas,
ça se peut que ça arrive, mais là on est dans plusieurs... On pourrait en
nommer plein, plein, plein de cas sans fin, l'idée, c'est de remplir le fardeau
de preuve qui est prévu à la loi.
M. Ciccone :Parce que, dans le fond, ce que j'entends, c'est que pour
vraiment se prévaloir de cette loi là, il faut que le maire ou l'élu soit
sûr...
M. Ciccone :...d'être capable de le prouver, parce que c'est son
fardeau à lui, c'est son fardeau à lui. On a eu une discussion tantôt à bâtons
rompus. Il faut qu'elle soit capable de le prouver, sinon elle ne peut pas
arriver là facilement puis le dire, là. Ça fait que c'est ça, il faut qu'elle
soit absolument... Oui? Parfait. Merci. Merci beaucoup. On va peut-être
utiliser plus tard ce que vous avez dit. Merci beaucoup.
Mme Rotiroti : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Merci
beaucoup. Bien, on va commencer d'abord sur la question... On va commencer
d'abord sur la question des médias, là, puisque les collègues à ma droite, ici,
là, ont amené un amendement qui traite spécifiquement de ça, là.
D'abord, qu'est-ce qu'on a comme...
Qu'est-ce qui existe au Québec comme définition d'«organe de presse»? Parce que
je suis sur le conseil de presse, là, puis ce n'est pas... évidemment pas tous
les médias, ou en tout cas dans ma tête, qui se qualifient pour être un média,
peut-être, qui se... qui rentre là-dedans. Mais qu'est-ce qu'on rentre
là-dedans, dans le fond? Puis peut-être que ma question s'adresse à ma collègue
de Mont-Royal-Outremont, là, je pense que c'est elle qui a déposé l'amendement.
Qu'est-ce qu'on entend par «matériel journalistique», comme «organe de presse»,
juste pour comprendre?
Mme Setlakwe : Bien là, ce
que ça dit, sinon on ne parle pas d'organe de presse... Si vous me permettez,
M. le Président...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Allez-y, députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Tout
simplement, on veut exclure ou venir préciser de façon spécifique et explicite
que le travail d'un journaliste, le travail... et ce n'est pas juste de publier
un texte, c'est toute la démarche, là, de collecte d'information, la détenir,
l'utiliser ou la communiquer — le matériel journalistique, il peut
prendre différentes formes — à une fin d'information légitime du
public. On veut simplement venir préciser que cette démarche du journaliste,
dans le fond, même si ça peut déranger un élu ou ça peut... ça fait partie de
la vie d'un élu. L'élu doit composer avec autant les questionnements des
citoyens que ceux des médias. Et on répond à la demande, à l'inquiétude des
médias de venir préciser que toute cette démarche d'obtention d'information, de
questionnement dans toute la chaîne de collecte, de détention, là, tout ce qui
mène à la préparation d'une communication de... c'est ça, de matériel
journalistique, je pense que c'est... Puis d'ailleurs ça existe déjà dans le
corpus législatif, là. Toute cette... Tout ce processus, ce... n'entrave pas un
élu dans l'exercice de ses fonctions.
M. Grandmont : Est-ce que des
chroniques, ça fait partie du... est-ce que ça fait partie du corpus, là,
législatif, là? Quand on parle de matériel journalistique ou encore de
journalisme, est-ce que la question... les chroniques, par exemple, font aussi
partie de ce qu'on pourrait caractériser comme du matériel journalistique?
Mme Setlakwe : Bien oui! Moi,
je... Oui. Je le voyais dans son sens large.
M. Grandmont : O.K. Moi, j'ai
testé ça sur le Conseil de presse, là, c'est peut-être, là, ce qui se rapproche
le plus de ce qui regroupe, là, l'ensemble des organes de presse, là, je vais
le renommer comme ça : Bell Média, Cogeco Média, la Fédération des
journalistes, Fédération nationale des journalistes de la culture, affiliée à
la CSN, Les hebdos du Québec, L'Actualité, La Presse, La Presse canadienne, Le
Devoir, Les Affaires, Les Coops de l'info — il y en a plusieurs — Québec
Science, Radio-Can, Télé-Québec, La Gazette, TV5, Urbania.
Est-ce que c'est ça, l'écosystème
journalistique au Québec, ou s'il y a d'autres organes qui sont aussi inclus
là-dedans ou pas? Je pense aux médias communautaires, je pense à des médias par
exemple qui ne s'y trouvent pas. Il n'y a pas de référence à TVA, Québecor, il
n'y a pas de référence à certaines radios privées aussi. CHOI Radio X, pour la
nommer, par exemple, ici à Québec, ne fait pas partie des groupes qui sont
là-dedans. Est-ce qu'on peut faire partie de ce qui se qualifie pour être du
matériel... caractérisé comme du matériel journalistique, quand on est à
l'extérieur de ces organes-là qui sont nommés, là, actuellement?
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que vous avez une... La question s'adresse...
Mme Setlakwe : Bien, je
réfléchis.
Le Président (M. Schneeberger) : ...à
la députée de Mont-Royal-Outremont?
M. Grandmont : À la collègue
de Mont-Royal-Outremont, là, oui.
Mme Setlakwe : Mais je pense
que j'ai répondu. D'ailleurs, je suis dans la Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé, où on a jugé bon d'inclure
cette précision que «la loi ne s'applique pas à la collecte, la détention,
l'utilisation et la communication de matériel journalistique... — bon,
là, ça traite aussi de matériel historique ou généalogique, ce n'était pas
pertinent ici — à une fin d'information légitime du public».
Écoutez, je pense que ça vient mettre
la...
Mme Setlakwe : ...ça vient
envoyer le signal que cette démarche n'est pas... ne doit pas être réputée être
une entrave... ne constitue pas une entrave dans le travail des élus.
Rappelons-nous à quel point il y a des
déserts médiatiques qui s'installent, d'ailleurs, malheureusement, dans
différentes régions du Québec. C'est à la grandeur du Québec, là. Les conseils municipaux,
en plus, sont en... sont de moins en moins adéquatement couverts. Il faut
vraiment réfléchir à savoir est-ce que... comme législateurs, c'est... ce n'est
vraiment pas un bon message à envoyer, là, que... Bien, en tout cas, j'entends
la ministre que le libellé a été amélioré, mais c'est... c'est... il faut
être... il faut être clair, comme législateurs, que ce qu'on vise à faire... de
protéger l'élu de comportements abusifs qui entravent leur travail, leur...
l'exercice de leurs fonctions électives, c'est ça qu'on veut faire. On veut...
On ne veut pas venir ouvrir la porte à une interprétation large, ouvrir la
porte à une autre problématique où les élus se serviraient de ces nouveaux
outils, qui servent un objectif vraiment louable... mais qu'ils s'en servent...
ça peut arriver, on ne le souhaite pas, on présume de la bonne foi de tout le
monde, mais qu'ils s'en servent pour venir entraver le travail des
journalistes, qui est... qui est une composante essentielle de notre
démocratie. Je m'arrêterais là.
• (21 h 20) •
M. Grandmont : C'est bon.
C'étaient juste des questions pour essayer d'éclaircir un peu, voir la portée,
là, de la proposition, l'amendement... du sous-amendement, pardon, qui est
apporté.
J'aurais peut-être plus des questions
maintenant pour la partie gouvernementale. Tu sais, il y a des éléments, là, en
fait, dans le... la proposition que... maintenant que je le comprends mieux,
là, que je trouve intéressants, évidemment, là, le travail journalistique est
important. Il y a la notion de fins d'information légitime du public que je
trouve qui est une des parties quand même assez fortes de cet amendement-là.
Puis c'est là où, tu sais, je faisais référence des fois à des chroniques. On
peut se poser la question si c'est du matériel journalistique. Est-ce que c'est
pour fins d'information légitime du public ou si c'est... la chronique sort de
ça? J'avoue que je n'ai pas l'information, moi, personnellement, ici, là. Je ne
sais pas si ça rentre. À mon avis, en fait, les chroniqueurs ne sont pas
assujettis aux règles journalistiques, puis c'est d'ailleurs une des confusions
qui existent actuellement dans les médias, les chroniqueurs ne sont pas
considérés comme des journalistes. Ça fait que... En tout cas, je me pose la
question sur la portée de l'amendement, notamment au regard de ça.
Puis, aussi, bien, il y a... il y a
certaines... il y a des comportements qui peuvent être faits dans des... dans
certaines radios, notamment. J'ai moi-même été... On n'a pas donné toutes mes
informations personnelles d'où j'habitais, mais on a nommé la rue sur laquelle
j'habitais dans une radio de Québec. On a nommé plusieurs fois l'endroit où je
travaillais et où plusieurs de mes collègues travaillaient. Puis il y avait un
caractère très intimidant à faire donner ces informations-là en ondes. Là,
après ça, je ne sais pas si ça rentre dans le type... puis peut-être que Me
Dumont pourra nous éclairer là-dessus, mais le type de comportements qui
pourraient éventuellement être traités par le projet de loi n° 57, si c'est un
élu qui est touché par ce genre de divulgation là. En anglais, on appelle ça du
«doxing», donc la divulgation d'informations personnelles par des médias. Mais,
en même temps, là, comme je vous dis, là, j'ai... j'ai de la misère à définir
exactement ce qu'est un média au regard des informations que j'ai actuellement,
mais, disons, dans l'espace public, par des organes qui s'apparentent à des
médias.
Est-ce que c'est... Est-ce qu'un élu
pourrait intervenir sur la base de... Là, parce que, là, on est sur un
endroit... on est sur... on touche les médias, là, c'est ça, le cœur de
l'amendement... du sous-amendement qui est proposé par notre collègue, mais on
parle particulièrement, là, du droit... ou de l'atteinte, en fait, à son droit à
la vie privée. Est-ce que, dans ce cadre-là, un élu pourrait utiliser les
outils qui sont présentés dans le projet de loi n° 57 puis demander une
injonction pour arrêter ou s'il doit utiliser un autre moyen qui serait plus de
l'ordre de la diffamation, par exemple? Mais la diffamation, c'est donner une
information qui est fausse sur une personne, sur ses intentions, par exemple.
Donc, peut-être juste des éclaircissements là-dessus, là.
Mme Laforest : ...des
éclaircissements, mais c'est sur l'amendement de ma collègue. Mais moi, je suis
contre l'amendement. Ça fait que j'aime mieux ne pas expliquer son amendement,
je suis contre. Sauf qu'au niveau des médias, c'est sûr que, que ce soit un
chroniqueur, un journaliste ou un animateur, évidemment, c'est dans le cadre de
leur travail.
Maintenant, s'il y a, exemple, dévoilement
de l'adresse privée, comme vous le mentionnez, ça pourrait être à une atteinte
également, puis c'est ça qui... C'est pour ça qu'on ajoute également :
«qui constitue une atteinte illicite à son droit à la vie privée». Donc, c'est
le juge qui va décider si c'est une atteinte à votre vie privée.
M. Grandmont : Mais donc,
selon vous, dans le fond...
M. Grandmont : ...on n'a
pas besoin de l'amendement... du sous-amendement proposé ici parce que, dans
le... dans la finale, en fait, on dit... Ah! Je ne suis pas au bon endroit.
Mais, en fait, on dit, là, «aux fins du premier alinéa, ne constitue pas une
entrave le fait d'exprimer par tout moyen son opinion dans le respect des
valeurs démocratiques du Québec». Est-ce que ça couvre les médias aussi selon
votre interprétation et selon Me Dumont aussi?
Mme Laforest : Oui. Oui,
tout à fait.
M. Grandmont : O.K.
Donc, à la fois, vous répondez positivement sur le fait que... Puis peut-être
que Me Dumont pourra acquiescer aussi, là, mais que le fait de dévoiler des
informations privées pourrait constituer une atteinte à la vie privée, et donc,
dans ce cas-là, évidemment, les deux pourraient demander une injonction...
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : ...pour
faire cesser ou faire... puis même faire se rétracter, par exemple, un média ou
ce qui s'apparente à un média. Encore une fois, la définition, ce n'est pas
clair pour moi tout le temps. Puis de l'autre côté, vous pensez qu'avec ce
qu'on a d'écrit, là, même sans l'ajout de la collègue de Mont-Royal—Outremont,
on arriverait à l'expliquer avec ce qui est là.
Mme Laforest : Oui, tout
à fait.
M. Grandmont : Ça va. Je
comprends mieux. C'est correct.
Le Président
(M. Schneeberger) : Ça va? Il y avait le député de Marquette, je
crois, qui souhaitait...
M. Ciccone :Juste... Juste un petit... Quelques questions, là, pour
peut-être mettre du poids, là. Puis je veux attendre la ministre là-dessus, à
savoir si ça aurait pu fonctionner, si les choses auraient pu être différentes
avec ce... selon elle. Alors, vous avez parlé tantôt de liberté de presse,
liberté d'expression. Les journalistes sont protégés parce que c'est déjà là.
C'est ce que vous avez dit un peu plus tôt. Un cas concret, là, puis vous le
connaissez, le cas, là, c'est le cas de Pétronille à l'île...
Une voix : Sainte-Pétronille.
M. Ciccone :Sainte... Pardon, Sainte-Pétronille, Saint-Pétronille, à
l'île d'Orléans. La ville avait essayé de bâillonner le journal local. Elle
avait envoyé pratiquement 100 mises en demeure aux citoyens et ça avait
coûté plus de 20 000 $, là, d'avocat pour une ville qui a à peu près
2 000 habitants, là. Pourtant, la ville... Puis la ville a été
blanchie, soit dit en passant, là, là-dedans, là.
Une voix : ...
M. Ciccone :Oui, mais tu sais...
Une voix : ...
M. Ciccone :Oui, je comprends. Mais tu sais, elle a... Tu sais, elle
n'a pas été... Elle n'a pas été réprimandée, là. Elle n'a pas dit... Tu sais,
ça... En tout cas, il y a une ambiguïté là-dedans. Puis elle n'a pas eu bien,
bien de... Elle n'a pas eu un gros coup, là, la ville. Mais est-ce que vous
pensez qu'avec cet amendement-là, la ville aurait dit : Bien, on ne le
fera pas parce que c'est sûr et certain que, hein, on ne gaspillera pas
20 000 $, là, de l'argent de nos citoyens. Puis, regarde, ça ne
passera jamais avec ça. Ça fait qu'on protège... Dans le fond, on ne vient pas
protéger, là, justement, ces abus-là?
Mme Laforest : Bien, la
situation de Sainte-Pétronille, bien, honnêtement, c'est bien parce
qu'évidemment tout est sorti dans les médias. Ce qu'on voit, là, c'est quand
même hyper positif, les médias. Et en plus, avec le rapport de la Commission
municipale, on voit que la municipalité ne pouvait pas museler les médias.
Donc, on a vraiment un bel exemple comment les médias sont importants pour
nous. C'est dans l'intérêt des citoyens. Donc on a vraiment un bel exemple.
Maintenant, étant donné qu'il y avait... c'est des gestes qui étaient posés par
la municipalité, la Commission municipale pouvait y aller. Donc ça, c'était
dans les pouvoirs de la municipalité.
Il y a des amendements qu'on va voir plus
loin, puis qu'on ne peut pas présentement, parce que la situation de
Sainte-Pétronille, vous allez voir dans d'autres articles plus loin que là où
la ministre peut immédiatement agir pour envoyer de l'accompagnement à la
municipalité. Donc, dans ce qui s'est passé à Sainte-Pétronille, c'est sûr que
c'est une situation particulière, mais dans le projet de loi, c'est prévu parce
que ce n'est pas la première municipalité qui vit des problématiques comme ça,
question d'organisation, question de procédure. Donc, on va pouvoir, vous allez
le voir plus tard, immédiatement, se déplacer et aller accompagner la
municipalité pour bien expliquer comment faire les choses. Parce que, là, il y
a eu énormément de mises en demeure. Bref, je ne parlerai pas ici de la
situation de Sainte-Pétronille, mais quand même, dans le projet de loi, on
amène un amendement plus tard, puis on pourra en reparler à ce moment-ci, on
va... on pourrait agir comme ça avec Sainte-Pétronille, mais on a quand même la
Commission municipale qui a très bien agi, là. Puis vous voyez que les médias,
encore une fois, ils ont été très bien protégés.
M. Ciccone :O.K. Merci pour la réponse, Mme la ministre.
Mme Laforest : Ça fait
plaisir.
Le Président
(M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autres
questions, nous allons mettre aux voix l'amendement proposé, sur le
sous-amendement, pardon, proposé à l'article 3.
Une voix : Par appel nominal.
Le Président
(M. Schneeberger) : Est-ce que... Par appel nominal, M. le
secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?
Mme Setlakwe : Pour.
Le Secrétaire
: M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
Le Secrétaire
:MmeRotiroti (Jeanne-Mance―Viger)?
Mme
Rotiroti
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
: M. Gagnon
(Jonquière)?
M. Gagnon : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Dionne
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
Mme Dionne : Contre.
Le Secrétaire
: M. Rivest
(Côte-du-Sud)?
M. Rivest : Contre.
Le Secrétaire
: M. Grandmont
(Taschereau)...
M. Grandmont : …abstention.
Le Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.
Alors, le sous-amendement est rejeté. Moi, je ne sais pas si je proposais
peut-être un petit deux, trois minutes de pause ou... si ça vous tente. Sinon,
on peut continuer. Alors, moi, je vais en prendre une pareil. Trois minutes de
pause. Alors nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 30)
21 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 21 h 44)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Alors nous en étions à l'article 3. Alors, je
laisse poursuivre la conversation. S'il n'y a pas de question, nous allons
mettre aux voix.... pas aux voix, mais nous allons passer à l'article 4.
Oui. Alors, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : Je ne sais pas
si ma collègue de Jeanne-Mance voulait commencer, moi, je peux peut-être
commencer avec une première question. On en a déjà parlé quand même beaucoup,
là, de ce nouveau recours, de ce nouvel outil qui est offert... qui sera offert
aux élus...
Mme Setlakwe : ...je suis
heureuse de voir que vous avez prévu, de façon plus spécifique, qu'on parle de
propos ou de gestes qui entravent de façon abusive l'exercice des fonctions
d'un élu et qui constituent une atteinte illicite à son droit à la vie privée.
Bon, là, plus loin, on dit, et c'est une bonne chose, que «la cour évalue la
demande en tenant compte de l'intérêt public». Bon, «elle peut notamment — et
ce n'est donc pas exhaustif — ordonner à une personne de ne pas se
présenter aux séances de tout conseil d'un organisme municipal auquel siège
l'élu municipal».
Est-ce que vous avez réfléchi au concept
de temps? Tu sais, il y a des élus qui siègent sur... des élus qui siègent
pendant plusieurs mandats. Est-ce que... Comment vous voyez ça, là, de baliser
ça dans le temps?
Mme Laforest : C'est la cour
qui va le déterminer encore une fois.
Mme Setlakwe : Oui. C'est une
préoccupation qui nous avait été signalée, je pense que ce n'est pas
forcément... ce n'est pas forcément pour toujours. Selon le cas, selon le cas,
le juge va décider qu'est-ce qui est approprié.
Mme Laforest : Oui, tout à
fait, oui.
Mme Setlakwe : Bon, encore
une fois, là, vous avez... vous avez rassuré qu'au paragraphe 4° «cesser de
diffuser dans l'espace public des propos visés au premier alinéa», vous
rassurez les médias qu'on ne les vise pas ici.
Mme Laforest : Pas du tout.
Mme Setlakwe : O.K. Si on
revient généralement au paragraphe introductif, puis je comprends que vous ne
voulez pas statuer vous-même, là, sur ce qui peut constituer une entrave qui
pourrait mener, mais ça prend quand même, je pense, dans l'espace public, des
exemples, des exemples de comportement qui pourraient possiblement, ou
peut-être des cas qui ont été vécu, qui en nous ont été relatés en commission.
Quel genre de comportement pourrait potentiellement donner lieu à des... à
cette injonction, à cette... c'est ça, qui pourrait faire en sorte que ce
nouvel outil pourrait s'avérer utile?
Mme Laforest : Mais tout
comportement qui comporte des menaces, du harcèlement, d'intimidation à ce
moment-ci.
Mme Setlakwe : Mais pourquoi
vous revenez toujours avec... On est dans le paragraphe sur... dans le recours
à l'injonction, et on ne mentionne pas ces mots-là dans le libellé.
Mme Laforest : Parce qu'il
est déjà déterminé dans les premiers paragraphes. Donc, ce n'est pas nécessaire
ici. C'est des exemples qu'on peut donner, là, notamment ordonner à une
personne de ne pas se présenter aux séances du conseil municipal. Donc, c'est
sûr que c'est dans le cadre du premier... C'est pour ça que je disais, le
premier paragraphe est essentiel. Je ne comprends pas votre question,
peut-être, ça se peut, là.
Mme Setlakwe : Mais lire les
critères, les composantes du recours en injonction, ce n'est pas forcément
menaces... menaces, intimidation, harcèlement.
Mme Laforest : Mais il faut
que ce soit, par exemple... Là, c'est là que la notion...
Mme Setlakwe : Mais, oui ou
non, Mme la ministre, est-ce que, forcément, ça prend des menaces, de
l'intimidation, du harcèlement pour donner lieu à une injonction?
Mme Laforest : Mais c'est ça
que je vous dis, ce n'est pas... je ne peux pas décider ça, c'est le tribunal
qui va décider c'est quoi... c'est quoi qui va... Qu'est-ce qui va arriver pour
obliger un citoyen de ne pas se présenter aux séances de tout conseil ou encore
de ne pas se présenter dans les bureaux d'un organisme municipal, de cesser de
communiquer avec l'élu municipal? Donc, c'est sûr qu'il va avoir une décision
qui sera prise. Je ne peux pas faire ça, moi.
Mme Setlakwe : Non, non, je
comprends. Mais dans l'infraction pénale un peu plus loin, là on dit qu'il faut
que la personne entrave l'exercice des fonctions d'un élu en le menaçant, en
l'intimidant ou en le harcelant. Alors, quand je vous demande un exemple d'un
comportement qu'on veut faire cesser, je suis surprise que vous parliez tout de
suite d'intimidation, menaces, harcèlement. Alors, peut-être que je devrais
poser la question au légiste : Est ce que ça doit... ça prend
obligatoirement une menace, de l'intimidation ou du harcèlement pour donner
lieu à une injonction?
Mme Laforest : Bien, il faut
respecter toujours l'article qu'on... Pour revenir à l'article 1 qu'on vient de
faire... qu'on va adopter, il faut que ce soit dans le cadre de cet article-là
que le tribunal va pouvoir ordonner une mesure. Mais peut-être, Me Dumont, vous
pouvez compléter, mais c'est dans le cadre de l'article...
M. Dumont (Luc) : Je ne peux
pas vraiment ajouter rien de plus. Ça va être... c'est à la pression...
M. Dumont (Luc) : ...des
tribunaux. Je ne peux rien... je ne peux rien rajouter de plus. Ce que la
ministre a dit est exact.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui...
• (21 h 50) •
Mme Rotiroti : Merci. Je
comprends que vous dites : Vous ne pouvez pas ajouter rien de plus, mais
on doit se référer à l'article un et l'article un, si c'est adopté tel que la
ministre a amendé, on parle de menaces, harcèlement, intimidation. Alors, ça
veut dire que, pour qu'on émette une injonction, pour qu'un élu émet une
injonction, il faut qu'il remplisse ces trois critères-là, un des trois,
c'est-à-dire les menaces, harcèlements ou l'intimidation. Vrai?
M. Dumont (Luc) : ...encore
une fois, il faut quand même s'en remettre au libellé de l'article qui est là.
Mme Rotiroti : Mais je vous
lis le libellé de l'article un.
M. Dumont (Luc) : Mais de
l'article... mais là... mais là vous m'amenez à l'article un. Mais il faut
quand même s'en remettre au libellé de l'article trois.
Mme Rotiroti : Oui. Alors,
l'article trois, atteinte illicite à son droit à la vie privée pour demander à
la Cour supérieure de prononcer une injonction pour mettre la fin de cette
situation. Alors, tout à l'heure, vous avez dit, si j'ai bien... et si je vous
cite comme il faut, que le fardeau est sur l'élu pour émettre l'injonction,
c'est-à-dire que l'élu doit avoir un motif sérieux, un motif sérieux pour
émettre... pour demander une injonction. Pour vous, le motif sérieux, ça
serait... Donnez-moi un exemple.
M. Dumont (Luc) : De vous
donner des exemples, c'est... Ça serait de me substituer par... Ça serait
vraiment un substitut au travail d'un juge, c'est la considération d'un
ensemble de faits, de qui l'a fait, de comment ça s'est passé. Donc, c'est très
difficile pour moi de vous donner un exemple succinct en une ligne. Je pense
que, comme c'est le cas actuellement, les juges de la Cour supérieure sont
familiers avec ce genre de questions là. Ils sont habitués de soupeser tout ça,
et c'est sûr... c'est eux qui sont... c'est eux qui sont les mieux à même de
juger d'une affaire en particulier.
Mme Rotiroti : ...alors, un
élu qui veut aller chercher une injonction... une injonction, et vous dites
qu'il doit y avoir des motifs sérieux. Ils doivent se poser cette question-là
avant d'aller voir le juge pour demander l'injonction. Quand vous dites :
Il faut que ça soit une entrave de façon abusive, parce que c'est ça qui est
écrit aussi dans l'article trois. Pour vous, «façon abusive», c'est... est-ce
que c'est un acte qui est en répétition?
M. Dumont (Luc) : C'est... Ça
va s'apprécier au cas par cas par le juge.
Mme Rotiroti : O.K. Puis...
O.K., bien, je.... Mais alors le fardeau demeure toujours sur l'élu. L'élu doit
avoir un motif sérieux, c'est vrai...
M. Ciccone :...
Mme
Rotiroti
:
Oui, c'est vrai?
M. Dumont (Luc) : Ce que la
loi dit, c'est qu'il faut que ce soit... que ce soit abusif. Ce n'est pas
sérieux, c'est abusif. Donc, il faut... il faut être en mesure de convaincre le
juge que l'entrave, elle est abusive. Là, les cas possibles peuvent être
infinis. Je ne peux pas... je ne peux pas vous les énumérer.
Mme Rotiroti : Mais c'est ça,
ça fait qu'on ne peut pas... on ne peut pas quantifier, c'est quoi, «abusive»?
Vous dites : C'est le juge qui va décider si ça a été abusif ou pas, si le
l'entrave était de façon abusive, c'est au juge de décider ça.
M. Dumont (Luc) : C'est lui
qui doit le décider pour...
Mme Rotiroti : Qui va décider
dans son jugement.
M. Dumont (Luc) : C'est ça.
Mme
Rotiroti
:
Si... O.K. O.K. Oui, merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Marquette.
M. Ciccone :Merci. Je veux juste comprendre, là. Tantôt, vous m'avez
dit... tu sais, on pose des questions, puis souvent la réponse, ça va être...
Mme la ministre, vous allez dire : Bien là, c'est la Cour qui va évaluer,
c'est la cour qui va décider. Là, ici, on... dans l'article de loi, on nomme
des exemples, un, de ne pas présenter aux séances de tout conseil d'organisme
municipal, de ne pas se trouver dans les bureaux. Puis, dans le fond, on dit
déjà au juge qu'il peut... ce qu'il peut faire.
Mme Laforest : C'est des
exemples.
M. Ciccone :c'est des exemples, mais on... c'est écrit dans un projet
de loi, là. Ça fait qu'on dit au... au juge : Voici comme exemples ce que
vous pouvez.
Mme Laforest : Oui...
M. Ciccone :Mais pourquoi vous dites toujours que, oui, mais c'est...
non, je ne peux pas répondre parce que c'est le juge...
M. Ciccone :...décider. Est-ce que le juge... vous dites :
notamment, vous gardez ça large. Vous dites : «Notamment, il peut», mais
il pourrait ordonner d'autres choses aussi.
Mme Laforest : Ah! bien, tout
à fait, là. Ça dépend, là. S'il y a des menaces graves ou peu importe, là,
c'est sûr que ça peut être d'autres exemples qu'on pourrait ajouter. Mais ça,
c'est le minimum, là.
M. Ciccone :Je comprends, mais vous comprenez vous que, tu sais, ça va
un peu à l'encontre de ce que vous dites, là, que le juge est autonome, c'est
lui qui décide. On n'a pas d'affaire à lui dire quoi faire. On ne se
substituera pas au juge, on va séparer les pouvoirs. C'est tous des mots que
vous avez utilisés. Mais là vous dites... mais vous définissez quand même un
certain carré de sable. Même si vous écrivez notamment, vous dites : Bien,
il peut faire ça. Peut être que le Juge, lui, il dit : Bien non, moi, je
vais donner d'autres choses. Oui, il peut le faire, il a la liberté de le
faire, mais, quand même, vous l'écrivez quand même noir sur blanc dans le
projet de loi, que, notamment, vous pouvez faire ça, M. le juge.
Mme Laforest : Tout à fait,
mais ce n'est pas limitatif, là. Mais vous avez raison.
M. Ciccone :O.K. Parce que ça, c'est ça que je trouve, ce n'est pas
limitatif, mais nous, ce qu'on avait proposé avant, c'était limitatif, alors
qu'on utilisait le mot «notamment» également, parce que c'est... Tu sais, dans
le fond, vous dites : On ne peut pas... on ne pourra pas dire au juge quoi
faire, on ne va pas lui suggérer quoi faire, mais dans sa...
Mme Laforest : Ça, c'était
dans «entrave», «entraver», là.
M. Ciccone :Non, non, mais c'est dans... puis même plus tard aussi, là,
c'est sur le mot «notamment» aussi. Tu sais, là, je sais que vous ne voulez pas
banaliser... baliser, pardon, mais vous l'écrivez quand même là, vous donnez
une piste de solution dans la décision du juge. Moi, je trouve ça bizarre.
Mme Laforest : Peut-être.
Peut-être, ça se peut. Je vous le permets, peut-être, ça fait bizarre, mais
disons que...
M. Ciccone :Pourquoi qu'on peut le faire là puis on ne pourra pas le
faire ailleurs? Pourquoi des fois il faut laisser totalement la liberté aux
juges puis des fois on lui dit : Bien, voici, M. le juge? Dans la loi...
parce que c'est écrit, là, c'est écrit, vous ne le dites pas juste comme ça,
là, au micro, c'est écrit dans la loi. Commencez avec ça, M. le juge, là, vous
pouvez faire ça.
Mme Laforest : Oui. Moi, ce
qu'on me dit, c'est quand on introduit une nouvelle mesure, comme ce qu'on fait
présentement dans le projet de loi, on vient parfois, dans certains projets de
loi, ajouter des «notamment», des exemples, comme je le dis, pour présenter des
exemples aux juges qui pourraient appliquer ces nouvelles mesures-là, puis ce
n'est pas limitatif, comme je le dis, il pourrait y en avoir énormément
d'autres. Mais ça peut arriver dans une nouvelle obligation, une nouvelle
mesure, une nouvelle procédure de donner certains exemples. Mais si je ne me
trompe pas, tantôt, je pense que ce n'est pas la même chose parce qu'on on
parlait d'entrave et entraver ou des trucs comme ça, là, ou encore...
M. Ciccone :Non, je parlais du mot «notamment».
Mme Laforest : Vous parlez du
mot «notamment», c'est vrai, notamment, menaces et tout ça, là, oui, mais là
c'est sûr qu'on aurait pu en ajouter plusieurs. Là, c'est sûr qu'on en met
quelques-unes, mais nous, c'est vraiment intimidation, harcèlement, puis
c'étaient ces trois-là qui étaient visés, et non d'autres.
M. Ciccone :Parce que ce que j'entends bien aussi, c'est que dans
l'article 1, là, vous mentionnez menaces, harcèlement, intimidation, mais
ça pourrait être d'autres choses aussi.
Mme Laforest : Ça pourrait
être d'autres choses, mais honnêtement...
M. Ciccone :Ça fait que ça pourrait être d'autres choses? Je ne pense
pas qu'elle est d'accord avec vous. Ça pourrait être d'autres choses, oui ou
non? Parce que votre collègue a réagi, là. Ça fait que ça pourrait être
d'autres choses?
Mme Laforest : Bien là...
Allez-y donc. Moi, je ne veux pas parler pour quelqu'un, là, allez-y.
M. Ciccone :C'est pour ça qu'on pose des questions, parce que...
Mme Laforest : Bien, c'est
parce qu'on revient au mot «sans entraves», puis je ne voulais pas le répéter,
mais c'est parce que c'est pour ça qu'on a ajouté le mot «sans entraves» avant
pour arriver avec ces trois dispositions-là.
M. Ciccone :O.K., mais ça pourrait être... ça pourrait... on pourrait
demander une demande d'injonction sur d'autres choses que la menace,
harcèlement, intimidation, ça ne se limite pas seulement à ces trois-là, là,
ces trois mots-là, là.
Mme Laforest : ...ça, il n'y
a pas de rapport avec ça, par exemple, là.
M. Ciccone :O.K., ça fait que c'est plus large, ça peut aller plus
large, parfait. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Oui, merci.
Est-ce que... La question de la prescription, je me réfère au mémoire, là, de
la Ligue des droits et libertés, est-ce qu'ici, en vertu du nouveau régime
qu'on est en train d'instituer, est-ce que des injonctions pourraient être
données pour une période qui excéderait trois ans?
Mme Laforest : Mais c'est
le... Ce sera jugé en temps et lieu, là. C'est encore la même réponse.
Mme Setlakwe : Mais ce n'est
pas balisé autrement, ça, la durée des injonctions...
Le Président (M. Schneeberger) : ...Me
Dumont.
M. Dumont (Luc) : Il y a
certaines injonctions qui sont balisées dans le Code de procédure civile, à
l'article 509, qui sont limitatives lorsqu'il s'agit dans certains cas... pour
des gestes de violence, où il y a une limitation de trois ans, mais... et ça,
c'est depuis 2016. Mais la règle générale en matière d'injonction, c'est que
c'est à la discrétion du juge lorsque... puis il pondère pour ce qui... ce
qu'il croit approprié dans la situation.
• (22 heures) •
Mme Setlakwe : O.K. Selon le
nouveau libellé que vous avez ajouté, «Aux fins du premier alinéa ne constitue
pas une entrave le fait d'exprimer par tout moyen son opinion dans le respect
des valeurs démocratiques du Québec», est-ce que... considérez-vous... est-ce
que vous considérez qu'avec le libellé actuel, là, une injonction pourrait être
demandée par un élu qui est visé par une campagne de lettres ou de courriels?
Tu sais, on voit ça souvent, là, ces initiatives-là qui sont initiées par des
organisations de la société civile, je sais que j'en ai parlé hier, mais est-ce
que ces démarches... démarches démocratiques...
M. Dumont (Luc) : Mais c'est
à... Est-ce que la question est à moi ou Mme la ministre?
Mme Setlakwe : Pardon?
M. Dumont (Luc) : Est-ce que
la question est...
Mme Setlakwe : Bien, c'est
toujours à la ministre en premier puis ensuite...
Mme Laforest : Mais on en a
parlé, des lettres ouvertes, que ça ne concernait pas des envois de lettres
ouvertes, là.
Mme Setlakwe : Mais ce n'est
pas une lettre ouverte, là. C'est des initiatives qui ont lieu, là, fréquemment
par des organisations de la société civile, des... en tout cas, les campagnes
de lettres ou de courriels, pour vous...
Mme Laforest : Mais non, mais
ce n'est pas ça. Tu sais, on ne touche pas... c'est du travail normal. On en
reçoit tellement, des lettres et des courriels, ce n'est pas ça, là. On n'est
pas dans... On n'est pas dans le... les menaces... On n'est pas... Tu sais, il
faut voir aussi... Puis, à ce moment-ci... bien, peu importe, là, si ça
outrepasse l'acceptable, bien, il va y avoir une décision aussi qui sera prise.
Mme Setlakwe : Mais est-ce
que vous croyez qu'avec le libellé...
Mme Laforest : J'aimerais
bien être juge, hein? J'aimerais bien aujourd'hui être juge. Je pourrais
répondre qu'est-ce que je ferais, mais, encore là, je ne pourrais peut-être
pas...
Mme Setlakwe : Mais est-ce
que cette démarche fait partie de... d'exprimer son opinion dans le respect des
valeurs démocratiques du Québec?
Mme Laforest : Oui, tout à
fait.
Mme Setlakwe : O.K. Donc, ce
n'est... ça ne constitue pas une entrave, selon le libellé?
Mme Laforest : Pas du tout.
Mme Setlakwe : Très bien. Ça
va pour l'instant.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Marquette.
M. Ciccone :...question, là. Est-ce que le juge, lui, pourrait
peut-être un jour déterminer que ça, ça pourrait être vu comme de
l'harcèlement? Parce que là vous dites non, là, parce que là vous dites ce que
le juge dirait, là.
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
Puis je ne veux pas dire ce que le juge dirait.
M. Ciccone :Bien, vous venez de le dire... dire que non, ça ne consiste
pas à de l'harcèlement, ça, une chaîne de lettres, puis ces affaires...
Mme Laforest : Mais, quand on
parle d'une chaîne de lettres, c'est un moyen d'exprimer des opinions. Quand on
parle d'exprimer des opinions, on l'a... «Aux fins du premier alinéa ne
constitue pas une entrave le fait d'exprimer par tout moyen — donc
une lettre, un fax, un courriel, un pigeon voyageur — son opinion
dans le respect des valeurs démocratiques.»
M. Ciccone :O.K. O.K.
Mme Laforest : Voilà.
M. Ciccone :Parce qu'il y a plusieurs façons, peut-être, d'envoyer des
lettres ou... Tu sais, c'est parce que là vous dites ce que le juge déciderait,
là.
Mme Laforest : Non, non, non.
Hé! Non, non, non.
M. Ciccone :Parce que peut-être que le juge va voir... Peut-être...
Peut-être que le juge verrait, là, que ça soit d'une différente façon de
communiquer... dire : Bien là, ça, non. Ça, ça... je détermine que c'est
trop, là, tu sais. Puis là le député n'est plus capable... pas le député, mais
le... l'élu n'est plus capable de faire sa job parce que là c'est... c'est...
il est complètement subjugué, il est pogné, il n'est plus capable de faire son
travail à cause peut-être d'un élément qui touche à ça, là.
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
Mais, en même temps, si le juge, lui, juge que le fait de s'exprimer par tout
moyen son opinion, c'est respectable, vous comprenez qu'à ce moment-ci, c'est
dans les valeurs démocratiques du Québec, donc c'est acceptable.
M. Ciccone :O.K. Bien, donnez-moi un exemple que ça ne pourrait pas
être acceptable d'utiliser des communications.
Mme Laforest : Non.
M. Ciccone :Non?
Mme Laforest : Je ne donne
pas d'exemple, non. Non, parce que je donne des exemples, puis vous en demandez
d'autres, ça fait que... Moi, je ne suis pas juge puis j'aimerais bien...
M. Ciccone :Bien non.
Mme Laforest : Non, non, mais
je ne suis pas placée... je ne suis pas... je ne peux pas vous répondre à la
place d'un tribunal. Vous me posez des questions. J'aimerais bien vous dire que
des... pour moi, des chaînes de lettres, il n'y a aucun problème. Puis c'est
sûr qu'il n'y a aucun problème. Des courriels, des chaînes de courriels, on en
reçoit sans arrêt. Il n'y a pas de courriel. Mais, si c'est des chaînes de
courriels menaçants, avec des menaces... peu importe, des menaces de mort,
c'est une autre affaire. Ça fait que c'est pour ça, je dis qu'il y a tellement
de cas de figure.
M. Ciccone :C'est ça, il y a beaucoup de cas de figure.
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
Ça fait que...
M. Ciccone :Parce que... Parce que la façon que vous, vous le voyez, le
point que je veux faire, c'est que peut-être le juge ne le verrait pas de la
même façon que vous.
Mme Laforest : Bien,
sûrement. Ça se peut aussi. Puis peut-être que moi, je ne verrais pas ça non
plus comme le...
22 h (version non révisée)
Mme Laforest : ...le voit.
M. Ciccone :C'est ça. Bien c'est pour ça que c'est toujours délicat
quand vous dites non. Ça non, ça oui, ça non. C'est pour ça.
Mme Laforest : Bien, c'est
pour ça qu'il faut toujours revenir dans l'espace intimidation, menace,
harcèlement. C'est vraiment... c'est très simple. Pourtant, pour moi, c'est
simple, mais il faut garder l'article toujours dans ce contexte-là.
M. Ciccone :C'est simple pour vous, mais le harcèlement, c'est...
Mme Laforest : Oui, c'est...
Je ne veux pas dire ça. Aïe! Non, non, non. Ce que je veux dire, c'est que les
paramètres qu'on fixe ici dans notre article sont, comment je pourrais dire,
sont concrets, concis, bien expliqués. Maintenant, vous avez raison, là, les
cas de figure sont énormes, les exemples sont énormes. Vous avez tout à fait
raison.
M. Ciccone :Vous comprenez que si c'était vraiment clair, net et
précis, on ne passerait pas des heures, des heures et des heures à... Si on a
des questions, c'est parce que...
Mme Laforest : C'est tout à
fait légitime.
M. Ciccone :J'imagine que quand le ministère a écrit le projet de loi,
ils ont dû en passer des heures aussi de tourner toutes les pierres puis
dire... Puis il y a eu des débats. Puis je ne veux pas revenir au mot
«entrave», là, mais je suis persuadé qu'il y a eu des quelques heures de
discussion sur ce mot-là, je suis persuadé.
Mme Laforest : Oui, pendant
un mois. Le mot entrave a été étudié un mois.
M. Ciccone :Parfait. Ça fait que, finalement, on n'est pas dans le
champ.
Mme Laforest : Vous n'êtes
pas dans le champ du tout.
M. Ciccone :Parfait. Merci, on va être... Non, vous a dit quelque chose
de bon, on va rester là-dessus. Merci, M. le Président.
Mme Laforest : Je dis plein
de choses en ce moment.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Merci. Ça
fait des campagnes de pigeons voyageurs, ça marche. Ça dépend à quelle vitesse
ils arrivent.
Mme Laforest : Si le pigeon n'intimide
pas.
M. Grandmont : Pardon?
Mme Laforest : Si le pigeon n'intimide
pas, ne harcèle pas puis ne menace pas. Il est 10 heures, là.
M. Grandmont : Exact. Moi
aussi, j'avais des questions sur la...
Mme Laforest : Il est 10 h 05.
M. Grandmont : Oui, mais c'est
ça, le temps passe. J'avais des questions, moi aussi, sur la question de la
durée, parce qu'on pourrait comprendre qu'un juge pourrait émettre une
injonction à une personne. Il n'aurait plus le droit de se trouver dans la même
pièce ou dans le même... dans la même enceinte, de ne pas se présenter aux
séances de tout conseil d'un organisme municipal ou d'un conseil d'un organisme
municipal auquel siège l'élu. Si l'élu est en poste pendant 20 ans, ça
veut dire que cette personne là, potentiellement, pourrait ne plus, pendant 20 ans,
assister au conseil municipal, au conseil d'arrondissement au siège d'un même
élu, au conseil de la société de transport auquel siège le même élu, au conseil
de je ne sais pas quelle autre affaire, mais, potentiellement, c'est ça, là, ça
pourrait mener à ça. C'est ce qu'on doit comprendre? Ça pourrait?
Mme Laforest : Ça se
pourrait.
M. Grandmont : Si le juge
décide que c'est ça... Ça fait que vous avez préféré ne pas mettre de balises,
vous avez préféré laisser au juge le soin d'évaluer, dans le fond, puis sur
quelle base il devra juger, puis c'est peut-être à Me Dumont que je m'adresse
davantage, là, mais sur quelle base il va juger de la sévérité de la peine?
Mme Laforest : Sur la base de
l'intérêt public.
M. Grandmont : De l'intérêt
public...
Mme Laforest : Bien, sur la
base de l'intérêt des citoyens, sur la base de l'intérêt du conseil... de la
séance du conseil municipal, sur la base des menaces ou peu importe le geste
qui a été posé.
M. Grandmont : Donc, est-ce
que c'est la gravité du geste qui vient préciser ou qui sert de balise pour le
jugement sur la durée, notamment?
Mme Laforest : Bien oui, c'est
sûr, c'est certain.
M. Grandmont : Puis quand
ça... quand il y a... il y a déjà des demandes d'injonction qui existent, il y
a déjà un régime d'injonction qui existe au Québec, on en a parlé un petit peu
tantôt, comment le juge détermine ou sur quelle base ça peut aller? De combien
d'années à combien d'années? Puis sur quel type de sévérité, de fautes, dans d'autres
mécanismes légaux, là, on vient fixer la durée?
Mme Laforest : Je vais
laisser Me Dumont, s'il a des fois des... Je ne sais pas si vous avez quelques
paramètres en années de... Je ne sais pas, là, impossible pour moi.
Le Président (M. Schneeberger) : Me
Dumont.
M. Dumont (Luc) : Je ne sais
pas, je n'ai pas cette information-là, malheureusement.
M. Grandmont : Parce que...
Vous n'avez pas l'information, parce que?
M. Dumont (Luc) : Bien,
pouvez-vous juste me la répéter?
M. Grandmont : Je
demandais... En fait, on a discuté tantôt qu'il y avait d'autres formes de
demandes d'injonction qui pouvaient être formulées actuellement. Ce qu'on dit,
c'est qu'il y a certaines... il y a certains types d'injonction là, dont on va
avoir une durée fixe de trois ans. Je le redis de mémoire, là, je ne suis pas
juriste, là, de durée de trois ans ou trois mois? Trois ans, je pense, vous
avez dit, là. Après ça, est-ce qu'il y a d'autres types de régimes d'injonction
dans lequel la durée peut varier? Puis ma question c'est : Sur quelle base
ou sur quelle gravité, quel type d'acte ou de gravité d'acte on va venir fixer
une durée plus ou moins longue de l'injonction?
M. Dumont (Luc) : Je ne peux
pas vous répondre sur les... sur l'ensemble des critères qui peuvent être pris
en compte par les juges de la Cour supérieure...
M. Dumont (Luc) : ...parce que
je n'en plaide pas, des injonctions. Par contre, comme on l'avait mentionné
plutôt durant la commission, la règle générale de l'injonction permanente, qui
ne sera pas nécessairement permanente, c'est... le juge va... le juge est en
mesure de délimiter la période qu'il juge appropriée. Là, si vous voulez que je
vous parle de l'injonction interlocutoire, bien, l'injonction interlocutoire,
elle est là durant le temps... jusqu'à tant que le juge se prononce sur le fond
de la permanente. C'est ça.
M. Grandmont : On agit
maintenant, puis après ça, on porte un autre jugement qui vient fixer la durée.
M. Dumont (Luc) : Tout à
fait.
• (22 h 10) •
M. Grandmont : J'avais une
question qui touchait encore ça, le... O.K. Moi, je reviendrai... ça va
peut-être me revenir de toute façon, là, sur la... sur la notion d'urgence, je
sais que vous en avez parlé un petit peu tantôt, là, sur... Donc, on en parle,
là, est jugée d'urgence, la demande est instruite et jugée d'urgence. Est-ce
qu'il y a des délais? Vous avez parlé d'une espèce de système de priorisation,
en fait, là, à la Cour supérieure. Donc, dans le fond, quand une demande est
jugée d'urgence, est instruite et d'urgence, dans le fond, elle passe avant les
autres, tout simplement. Est-ce qu'il y a une durée maximum, un délai de
traitement... raisonnable ou prescrit à la cour supérieure?
M. Dumont (Luc) : J'ai posé
la question au procureur général du Québec. Ça peut être le lendemain.
M. Grandmont : Ça peut être
le lendemain, mais est-ce qu'il y a un maximum?
M. Dumont (Luc) : Je ne
pourrais pas vous dire, là.
M. Grandmont : Parfait.
Excellent. Tout à l'heure, Mme la ministre, le député de Marquette vous
demandait des exemples. Puis c'est intéressant, moi aussi, j'aime ça vous
entendre parler de différents exemples. Puis vous avez résumé dans le fond en
disant : Bien, je ne peux pas vous donner tous les exemples possibles et
inimaginables parce qu'il y a certainement plusieurs. Mais ce qu'il faut
savoir, ce qu'il faut se rappeler, c'est qu'on doit rester à l'intérieur des
concepts menaces, intimidation et harcèlement. Si on veut résumer, là,
l'ensemble de l'oeuvre, là, on va travailler pour que, dans le fond, tout ce
qui est menaces, intimidation, harcèlement, c'est ce qu'on vise par le projet
de loi n° 57.
Mme Laforest : Oui. Alors, je
vais lire le premier paragraphe. On revient toujours au premier paragraphe. Ça
résume vraiment l'article complet. «La présente loi vise à valoriser le rôle
des élus municipaux, à encourager les candidatures aux élections municipales et
à contribuer à la rétention des élus municipaux en favorisant l'exercice des
fonctions électives au sein des institutions municipales québécoises, sans
entraves et à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation, sans
restreindre le droit de toute personne de participer au débat public.» Donc,
c'est vraiment toujours à ce paragraphe-là que nous allons nous référer, qui
présentait bien l'article au complet.
M. Grandmont : Parfait.
Mme Laforest : C'est dans ces
paramètres-là.
M. Grandmont : Parfait.
Chaque fois qu'on vous pose la question, on revient toujours à ces trois
concepts-là, puis vous ne nommez jamais l'entrave.
Mme Laforest : Bien, je viens
de le lire.
M. Grandmont : Oui, je sais,
là, vous venez de le lire, mais quand vous donniez des exemples, tantôt, au
député de Marquette, vous disiez, là : Ce qu'on veut éviter, c'est des
menaces, de l'intimidation, du harcèlement.
Mme Laforest : Bien, je viens
de lire, là, sans entrave et à l'abri des menaces.
M. Grandmont : Ce que je veux
signifier par là, c'est qu'on crée un nouveau régime pour défendre, pour
protéger les élus. On aurait pu s'en tenir à menaces, intimidations,
harcèlement, sans nécessairement aller dans la notion d'entrave. Vous-même,
vous ramenez seulement les notions de menace, intimidation, harcèlement, quand
on vous le demande.
Mme Laforest : On a discuté,
ça fait... je pense, ça fait 12 heures qu'on dit la même chose.
M. Grandmont : Je me
demandais, si on revient à ces trois mots-là, là, puis en ajoutant «sans
entraves», là, évidemment, là, menaces, intimidation, harcèlement, donc agir
sans entrave, pour les gestes, là, qui seraient plus... qui seraient plus
lourds, là, qui toucheraient la violence, les agressions physiques, par exemple,
là. Ce n'est pas là-dedans, là, qu'on... ce n'est pas avec le 57 qu'on va y
répondre, là.
Mme Laforest : On l'a dit
aujourd'hui aussi, ça, ça touche le Code criminel.
M. Grandmont : On tombe dans
le Code criminel? Tout simplement, mais ce n'est pas une entrave au travail
d'un élu... c'est une entrave.
Mme Laforest : Je ne réponds
plus, honnêtement, là.
M. Grandmont : D'accord, on
se comprend, parfait.
Mme Laforest : Je vais
prendre une pastille.
M. Grandmont : Un petit
caramel.
Mme Laforest : Un caramel.
M. Grandmont : Parfait. Ce
sera tout pour l'instant, merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va. D'autres... Alors, on peut poursuivre. Alors, s'il n'y a plus de question
pour numéro trois, nous allons passer au numéro quatre. Numéro quatre.
Mme Laforest : «Quiconque
lors d'une séance de tout conseil d'un organisme municipal cause du désordre de
manière à troubler de façon abusive le déroulement de la séance est passible
d'une amende d'au moins 50...
Le Président (M. Schneeberger) : ...questions?
Mme Setlakwe : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Députée
de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : On a déjà parlé,
là, précédemment de ce... de cet outil. Est-ce que vous pouvez nous expliquer
quand même, là, le... Comment ça... la séquence, comment ça va se... comment ça
va se dérouler? Est-ce que, déjà, il y avait cet outil qui existait, mais qui
était peut-être appliqué de façon différente, là, d'une municipalité à l'autre?
Mais ma question, c'est vraiment de nous expliquer la séquence, la procédure,
là, comment ça se déroule. Puis on a déjà dit, là, c'est une personne qui vient
causer le désordre de manière à troubler de façon abusive, mais donc ça se
produit, on est en séance du conseil, qui fait quoi, à quel moment, là, pour
mettre cet outil-là en branle, en oeuvre?
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est sûr que, dès qu'il va y avoir un appel ou une demande encore au corps
policier, bien, les procédures vont s'enclencher, puis ce sera comme une
infraction, comme on le mentionnait, là, dans les... dans les municipalités,
c'est comme une infraction normale, entre 50 $ et 500 $.
Mme Setlakwe : Est-ce que...
O.K. Donc, oui, oui, mais il y a un représentant de la municipalité qui va
contacter le corps policier, qui va venir constater.
Mme Laforest : Ça peut être
le greffier, ça peut être... à ce moment-ci, là, peu importe, la personne qui
est nommée au conseil municipal, qui peut téléphoner, qui peut parler au corps
policier. Normalement, c'est le greffier.
Mme Setlakwe : Et... Oui,
mais même chose en région éloignée ou... il y a...
Mme Laforest : C'est le
greffier trésorier, ça pourrait être ça aussi.
Mme Setlakwe : On fait appel
au corps policier le plus proche.
Mme Laforest : Oui, là, il va
y avoir une notion ou non d'urgence, sûrement, là, dépendamment que...
qu'est-ce que dira l'enquête, mais ça va être rapide. Puis il va y avoir une
infraction qui sera donnée au citoyen.
Mme Setlakwe : Est-ce que le
corps policier doit venir tout de suite sur place, ou il y a comme une
description qui est fournie, il y a un témoignage qui est donné?
Mme Laforest : Ça peut se
faire tout de suite, comme ça peut se faire peut-être après... après enquête.
Mme Setlakwe : O.K. La
question du cas qui a été vécu à Trois-Rivières, où il y a eu une perturbation
d'un conseil, je pense, ça avait duré deux minutes.
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : Comment ça
s'inscrit, là, dans le... Est-ce que ça aurait pu faire l'objet de... oui,
d'une amende, selon ce nouvel article 4?
Mme Laforest : C'est sûr que,
là, évidemment, notre article de loi, le projet de loi n'était pas adopté.
Donc, ici, si on revient une fois le projet de loi adopté, il y a toujours la
notion d'abusive. Donc, la situation à Trois-Rivières aurait été jugée,
dépendamment si c'est une situation abusive, mais là, à ce moment-ci, on aurait
peut-être ou possiblement pu agir. Maintenant, c'est arrivé quand même peu de
fois. Comme je le mentionne, c'est le tribunal quand même, à la fin... même
après le projet de loi, le tribunal va prendre les décisions qu'il faut.
Mme Setlakwe : En quoi est-ce
que cet article vient bonifier le régime actuel pour un désordre dans le...
Mme Laforest : Pour un
désordre?
Mme Setlakwe : Oui, dans une
séance de conseil. Actuellement, là, qu'est-ce qui arrive si...
Mme Laforest : Bien,
qu'est-ce qui arrive? Il n'y a pas de... admettons, là, que... Là, c'est sûr
que si ça arrive dans un conseil municipal, la police peut intervenir. Sauf que
si c'est un citoyen qui perturbe le conseil municipal, il n'y a pas de
possibilité, par exemple, de demander une injonction à la cour et que le
citoyen... si ce sont des menaces...
Mme Setlakwe : Non, non, non,
je parle vraiment si on est dans une trame factuelle qui est visée à 4,
aujourd'hui, avant qu'on mette en place le régime, donc, essentiellement, le
régime actuel avant l'adoption de la loi.
Mme Laforest : Mais ça
dépend. Comme le collègue de Taschereau le mentionnait, il y a déjà des
municipalités que c'est bien expliqué comment doit se dérouler une séance du
conseil municipal, puis il y a même des municipalités aussi qu'il y a des
possibles infractions, là, ça peut arriver. À ce moment-ci, bien là, qu'est ce
qu'on va faire avec le projet de loi? Toutes les municipalités devront adopter
une régie interne pour la séance du conseil municipal, puis ce sera bien
défini, si, admettons, il y a une perturbation de la séance du conseil à ce
moment-là.
Mme Setlakwe : Est-ce que
vous vous êtes inspiré d'un libellé qui existe? Je pense qu'il y a peut-être
quelque chose de similaire dans la loi sur l'Assemblée nationale ou je me
trompe?...
Mme Laforest : Vous êtes-vous
inspirés d'une loi sur l'Assemblée nationale?
Mme Setlakwe : Non? Il n'y a
pas la notion de «causer le désordre»?
Mme Laforest : C'est ça, ce
n'est pas nous qui avons la loi.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que vous voulez qu'on suspende quelques instants?
Mme Laforest : Non.
O.K. Oui, on l'a ici. Vous avez raison, c'est
la loi n° 55, oui : «Nul ne peut porter atteinte aux droits de
l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait
de : 1° refuser d'obéir à un ordre de l'Assemblée, d'une commission ou
d'une sous-commission; 2° rendre un témoignage faux ou incomplet devant
l'Assemblée, une commission ou une sous-commission; 3° présenter à l'Assemblée
un document faux dans le dessein de se tromper; et 4° contrefaire, falsifier ou
altérer dans le dessein de tromper un document de l'Assemblée, d'une commission
ou d'une sous-commission ou d'un document présenté ou produit devant elle puis
créer des désordres susceptibles de trouver... troubler le cours des débats
parlementaires.» Donc, oui, sûrement. Merci... On a quelqu'un du ministère
de... la Justice? Non, du Conseil exécutif.
• (22 h 20) •
Mme Setlakwe : Merci. Bien,
écoutez, moi, je me suis exprimée plus tôt aujourd'hui sur... Moi, je trouve ça
opportun, là, de venir encadrer les séances d'un conseil. Ce n'est pas juste
pour protéger... Ce n'est pas juste pour l'élu, là, c'est pour protéger
l'institution. C'est une instance démocratique qui doit bien fonctionner, puis
je pense que c'est ce qu'on vise à faire ici.
Toutefois, je... pour que ce soit
efficace, pour que ce soit... qu'on comprenne bien de quoi il s'agit,
j'aimerais ça, vous entendre sur la notion de «causer du désordre».
Mme Laforest : Causer du
désordre durant le conseil municipal? Bien, le meilleur exemple, c'est
qu'est-ce qui s'est passé au conseil municipal de Montréal. C'est le meilleur
exemple qu'on peut avoir.
Mme Setlakwe : Oui?
C'est-à-dire?
Mme Laforest : Bien, vous
savez qu'est-ce qui s'est passé à Montréal à la séance du conseil. Bien, pour
moi, ça, c'est oui, c'est causer du désordre.
Mme Setlakwe : Non, mais je
pense qu'il faut répondre aussi... Ce que j'essaie de faire, c'est de vous
permettre de donner... vous donner l'opportunité de venir dire que c'est bien
balisé, parce que la dernière chose qu'on veut... Autant je trouve ça important
de protéger les élus, les citoyens et toute l'instance démocratique, je pense
qu'il faut être clair, là, dans ce que ça veut dire, puis il ne faut pas qu'on
vienne empêcher ou décourager des gens de venir s'exprimer, exprimer de façon légitime,
là, dans les valeurs...
Pourquoi on n'a pas repris ici... donc, on
n'a pas jugé bon de reprendre justement la notion de respect des valeurs
démocratiques, tu sais, comme par exemple les gens qui viennent en groupe pour
exprimer leurs... les gens qui viendraient en groupe exprimer leur opinion, qui
se mobilisent ensemble, qui le font dans le respect? Rappelez-nous, là, où
est-ce que, ça, c'est... Parce que, ça, ce n'est pas visé, là, par le projet de
loi. C'est quelque chose qu'on veut maintenir, on ne veut pas le limiter.
Mme Laforest : ...la dernière
phrase du premier paragraphe, on le résume bien, c'est bien écrit «sans
restreindre le droit de toute personne de participer au débat public».
Mme Setlakwe : Parfait. Moi,
ça me... Moi, ça me va. Donc, c'est ça. La balise, au tout début, ça va
s'appliquer à l'article 4.
Question : Est-ce qu'on n'a pas jugé
bon d'inclure une notion de... de temps, de temps? On veut, tu sais, de... Je
pense à l'exemple, là, de Trois-Rivières. Apparemment, c'était Corus qui
n'avait pas... c'était... ça n'a pas duré longtemps. Tu sais, quelle a été la
réflexion, là, pour en arriver à ce libellé?
Le Président (M. Schneeberger) : Maître...
Me Bernier.
M. Bernier (Guillaume) : Guillaume
Bernier. Oui...
Le Président (M. Schneeberger) : Alors...
Excusez. Oui. Alors, consentement pour prendre la parole?
Des voix : Consentement.
Mme Setlakwe : Oui,
consentement.
Le Président (M. Schneeberger) : Consentement.
Présentez-vous.
M. Bernier (Guillaume) : Bon.
On s'est inspirés, là, de l'article de l'Assemblée nationale, dans le fond. On
est partis du même libellé, puis on a...
M. Bernier
(Guillaume) : ...on a jugé bon d'ajouter «de façon abusive»,
là, pour ne pas être trop restrictif.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
Mme Setlakwe : Puis pour ce
qui est des montants, quelle était la réflexion pour...
Une voix : ...
Mme Setlakwe : Non, non,
c'est ça. Donc, je vois aussi que quiconque va donc troubler de manière à...
causer le désordre de manière à troubler de façon abusive le déroulement de la
séance est passible d'une amende d'au moins 50 $ et d'au plus 500 $.
Quelle a été la réflexion, là, pour... avant de déterminer ces montants-là?
Pourquoi ces montants-là?
M. Bernier (Guillaume) : Bien,
c'est sûr que si on compare avec les montants l'amende dans la Loi sur
l'Assemblée nationale, on est, disons, moins sévères au niveau des montants.
Mais, bon, c'est un choix d'opportunité, je pense, qu'on a fait ici, là. On ne
veut pas empêcher les citoyens de s'exprimer. On ne veut pas être trop sévère
dans le montant de l'amende. Donc, on arrive avec des montants ici qui nous
semblent, disons, raisonnables. C'est l'approche qu'on a retenue.
Mme Setlakwe : Députée de Jeanne-Mance—Viger
Mme Rotiroti : Oui. Merci, M.
le Président. Je ne peux pas m'empêcher de poser la question à notre juriste.
Vous dites, vous vous êtes inspiré de qu'est-ce qu'on a dans la Loi de
l'Assemblée nationale, qui est l'article 55 que la ministre a eu la
chance de lire. Vous dites que vous... quand on vous pose la question sur le
50 $ jusqu'à 500 $, vous dites que vous vous êtes inspiré des amendes
qu'il y a à l'Assemblée nationale. J'aimerais ça juste savoir à quel article
vous vous référez de la loi, parce que je ne suis pas sûre que...
Mme Laforest : Ce n'est pas
les amendes, excusez, de l'Assemblée nationale, hein, désolée.
M. Bernier (Guillaume) : Non,
non, c'est ça, exact. On s'est inspiré du libellé par rapport aux comportements
qu'on souhaite proscrire.
Mme Rotiroti : Ah! O.K. Oui,
ça, c'est correct. Alors, dites-moi, quand vous dites un moyen de 50 $ à 500 $,
vous prenez ces montants-là. Pourquoi ce n'est pas 500 $ à
1 000 $, par exemple? Vous, vous êtes... Ces montants-là sont jugés
comment?
M. Bernier (Guillaume) : On a
fait des consultations à l'interne au ministère de la Justice, puis les
montants qu'on a retenus ici étaient dans les échelles, là, de ce qui serait
raisonnable comme montants d'amendes.
Mme Rotiroti : L'échelle de
quoi, basée sur quoi?
M. Bernier (Guillaume) : Bien,
de... les montants d'amendes qu'on a pour ces types d'infraction là de façon
générale, disons, là.
Mme Rotiroti : Pouvez-vous me
donner un exemple? Juste dans quelle loi, là?
M. Bernier (Guillaume) : Là,
je n'en ai pas sous la main en ce moment, là, disons que je n'avais pas
anticipé ça, mais demain, on pourrait arriver avec des exemples si vous le
souhaitez.
Mme Rotiroti : Ce serait
apprécié, oui. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
député de Marquette.
M. Ciccone :Oui, merci. Il ne reste pas beaucoup de temps, là, mais je
veux juste demander peut-être une petite précision, là. Justement, à
l'article 4, là, on dit : «Cause de désordre de manière à troubler de
façon abusive», de façon abusive, là. Est-ce que, par exemple... Parce que,
quand on regarde le.... parce qu'il y a quand même une gradation, là. À
l'article 5, quand on va aller plus bas, là, on va nommer «en le menaçant,
l'intimidant ou le harcelant». Est-ce que ça peut être considéré comme abusif,
ça, le harcèlement, l'intimidation, les menaces?
M. Bernier (Guillaume) : Je
pense que c'est un des cas qui serait effectivement couvert par notre
disposition ici. Du harcèlement en séance de conseil, je pense qu'on s'entend
autour de la table pour dire que ça n'a pas lieu d'être. Donc...
M. Ciccone :
Mais quand je lis... Parce que je veux savoir, moi, parce que c'est de façon
abusive. Tu sais, vous dites que... dans l'article 5, vous nommez puis en
haut, vous dites seulement : «de façon abusive, à troubler de façon
abusive», mais tu peux troubler de façon abusive en menaçant, en intimidant, en
harcelant. Oui ou pas pantoute? Parce que, là, il y a une gradation, là. Il y a
50 $ à 500 $ puis il y a de 500 $ à 1 500 $. Est-ce
que ça peut être de façon abusive avec le harcèlement? Est-ce que ça rentre
dans une façon abusive, ça, le harcèlement, l'intimidation?
M. Bernier (Guillaume) : J'aurais
tendance à croire que oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Mais
pourquoi d'abord, c'est juste 50 $ à 500 $ si ça peut rentrer
là-dedans, «de façon abusive»?
Mme Laforest : Bien, en fait,
moi, je vais répondre pour terminer la soirée, là, c'est qu'on s'est fié sur
des montants qui étaient déjà évalués, des infractions au niveau municipal.
Donc, c'est sûr qu'il y a de 50 $ à 500 $... Désolée, là, maître,
mais on a évalué avec... puis ça s'est fait avec le ministère de la Justice,
avec le ministère des Affaires municipales. On a pris les infractions qui
étaient aux Affaires municipales considérées avec des montants qui étaient
évalués avec le ministère de la Justice pour certains exemples d'infractions et
on est arrivé avec ces montants là. Alors, voilà.
M. Ciccone :O.K., ce n'était pas ma question, mais merci beaucoup.
Mme Laforest : Bien, merci.
M. Ciccone :Moi, je parle «de façon abusive». Qu'est-ce qui rentre dans
la définition de «façon abusive»? Je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps, mais
ça va être... c'est un beau préambule, là, Mme la ministre, pour revenir,
justement. C'est sûr que...
Le Président (M. Schneeberger) : ...alors,
compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 30)