Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mardi 28 mai 2024
-
Vol. 47 N° 66
Étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l’exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal
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9 h 30 (version non révisée)
(Dix heures deux minutes)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bon matin à tous. Bienvenue à la Commission de l'aménagement du territoire. Et
il y a le quorum. Alors, la commission est ouverte.
Alors, nous... Je rappelle que la commission
est réunie aujourd'hui pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57,
Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans
entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives
concernant le domaine municipal.
Alors, est-ce que nous avons des
remplaçants ce matin, Mme la secrétaire?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par Mme Lakhoyan
Olivier (Chomedey) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Grandmont
(Taschereau).
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, lors de la dernière séquence... en tout cas, j'ai... on m'a
dit qu'il y avait eu un...
10 h (version non révisée)
Le Président (M. Schneeberger) : ...un
consentement pour modifier les séquences. C'est ce qui m'a été dit, alors je
voulais savoir si le consentement était... Parfait. Alors, consentement. Alors,
nous étions... nous avions adopté l'article 11 lors de la dernière rencontre.
Et là on me dit que vous vouliez réouvrir l'article. Alors, ça me prend le
consentement pour la réouverture de l'article. Consentement. Alors, je vous
laisse... je vous laisse aller.
Mme Laforest : Je vais
laisser ma collègue commencer.
Mme Setlakwe : Oui, bonjour à
tous. Merci, M. le Président. Bonjour. Oui, concernant l'article 11, on avait
discuté la semaine dernière du raisonnement derrière cette modification, c'était
de donner plus de latitude aux municipalités pour transmettre le rapport
financier ainsi que le rapport du vérificateur ou du vérificateur externe au
ministère. On nous a dit qu'entre la période de 2016 à 2023, il y avait autour
de 35 % des municipalités qui ne s'étaient pas conformées, elles avaient
demandé une extension du délai. Parfois, on parle de situations
exceptionnelles, par exemple, des cas d'inondations, tout ça, c'est juste une
remise en contexte.
Et donc c'était demandé de reporter l'exigence
du 15 mai au 15 juin. Or, il semblerait que, même le 15 juin, ça peut poser des
problèmes pour certaines municipalités, notamment, la ville de Montréal qui,
déjà, connaît son calendrier pour 2024, et nous dit qu'ils vont devoir, si on
maintient la date du 15 juin, ils vont devoir continuer de demander des
dérogations. Dans le cas de Montréal, il y a toute une séquence, là, en amont.
Les conseils d'arrondissement se tiennent au début du mois, tandis que les
conseils municipaux et ensuite le conseil d'agglomération se tiennent plus tard
dans le mois, donc à la fin, plus souvent la troisième semaine du mois.
Et donc, pour 2024, par exemple, le
conseil municipal 17, 18 juin, conseil d'agglomération, 20 juin. Et donc ce qu'il
nous dit, c'est que ce serait contre-productif de mettre une date précise dans
le projet de loi en milieu de mois, au lieu de leur permettre d'être certains
de ne pas manquer les instances en juin. Et donc ce qui est demandé, c'est de
plutôt prévoir, plutôt que le 15 juin, la fin juin, le 30, c'est ça, n'est-ce
pas? Donc, ça a été discuté. Je pense que ce serait, M. le Président, je pense
qu'il y a une ouverture du côté du gouvernement aussi. Donc...
Mme Laforest : Vous allez
déposer un amendement.
Mme Setlakwe : Oui,
exactement. On déposerait un amendement, M. le Président, l'article 11.
Le Président (M. Schneeberger) : ...
Mme Setlakwe : Parfait. Il
est déposé. Je le lis. Donc, on propose de remplacer l'article 11 du projet de
loi par le suivant :
L'article 105.2 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «15 mai» par «30 juin». Voilà.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, est-ce qu'il y avait des questions, ou tout est...
Mme Laforest : Non. Tout est
beau.
Mme Setlakwe : O.K. Parfait.
Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Alors, article 12.
Mme Laforest : Article 12, je
crois qu'il va avoir d'autres amendements suite à cette correction-là. Oui. L'article
12.
Le Président (M. Schneeberger) : Un
amendement sur le 12?
Mme Laforest : Sur la date du
30 juin...
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Mme Laforest : ...c'est l'article
12. Est-ce que, M. le Président, est-ce que mon collègue adjoint parlementaire
pourrait en faire la lecture?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
il n'y a pas de problème.
Mme Laforest : Est-ce qu'il y
a consentement? On y va.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article
12. L'article 105.2.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «juin» par «septembre».
Donc, les notes explicatives. L'article 12
du projet de loi modifierait l'article 105.2.2 de la Loi sur les cités et
villes afin de reporter, de juin à septembre, le mois, au cours duquel le maire
doit faire rapport aux citoyens des faits saillants du rapport financier, du
rapport du Vérificateur général et de celui du vérificateur externe. Ce
rapport... ce report de juin à septembre est requis compte tenu de la
modification proposée à l'article 11 du projet de loi qui modifierait l'article
105.2 de la Loi sur les cités et villes afin de reporter, du 15 mai au 15 juin,
la date limite à laquelle le greffier doit transmettre au ministre le rapport
financier et tout rapport du Vérificateur général ou du vérificateur externe.
En effet, comme ces rapports sont remis au ministre plus tardivement, il est
aussi requis de déclarer la période durant laquelle est réalisé le rapport du
maire sur les faits saillants de ces divers documents. Donc...
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
ça va?
Mme Laforest : Oui, ça va.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions
sur l'article 12?
Mme Setlakwe : Oui,
peut-être, rapidement, M. le Président. Donc... Alors là, on est sur l'amendement
ou sur le...
Mme Setlakwe : ...sur
l'amendement?
Mme Laforest : Mais en fait,
on reporte la date, évidemment, pour être en cohérence avec la date qu'on avait
mise le 15 juin. Mais là, étant donné que la date est changée à la demande
de ma collègue, du 30 juin... Donc, c'est vraiment important de modifier
l'article pour changer les dates également pour le dépôt du rapport.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Alors là, il faut déposer un amendement pour le...
Mme Laforest : Non. Non, non,
non.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Il est... Dans l'article, il est déjà à date?
Mme Laforest : Dans
l'article, oui, parce que dans l'article, c'est tenu en septembre, on a changé
en juin pour en septembre, mais ça, c'est en cohérence avec la demande de ma
collègue.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Bon. Alors, c'est correct.
Mme Setlakwe : Non, non, tout
à fait. Vous m'excuserez parce qu'effectivement, dans l'article, on parle de
juin, on ne parle ni du 15 ni du 30, donc il n'y a pas d'enjeu. Je lisais
plutôt la note explicative, mais... mais... Et évidemment, si on a décalé
l'obligation de transmettre le rapport à la fin juin, mais là faut ajuster la
date ou le délai à respecter pour le maire pour faire rapport à la population
sur ce rapport-là en septembre et... mais c'est tout à fait cohérent. Mais je
demande pourquoi septembre, parce que, là, on veut éviter la période estivale,
j'imagine.
Mme Laforest : Tout à fait.
Mme Setlakwe : Bon, c'est ça.
Mme Laforest : Tout à fait.
Mme Setlakwe : Donc, il n'y a
pas d'enjeu...
Le Président (M. Schneeberger) : D'autres
questions?
Mme Setlakwe : ...question.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 35.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'article 350 :
L'article 176.2 de ce code est modifié par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «mai» par «juin».
Donc : L'article 35 du projet de
loi modifierait l'article 176.2 du Code municipal du Québec afin de
reporter du 15 mai au 15 juin la date limite de transmission au
ministre des Affaires municipales par le greffier-trésorier du rapport financier
et du rapport du vérificateur externe.
Mme Laforest : Merci. En
fait, ici c'est important de déposer un amendement suite à la demande de
déplacement du 30 juin. Alors, l'amendement à l'article 35 :
remplacer l'article 35 du projet de loi par le suivant :
35. L'article 176.2 de ce code est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «15 mai» par
«30 juin».
C'est de la concordance seulement, M. le
Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Au niveau... Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Aucune.
Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Là,
j'ai sauté une étape, je suis allé vite, l'amendement, il faut qu'il soit
adopté. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Bon,
parfait. Alors, est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Parfait. Article 36.
• (10 h 10) •
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc,
à l'article 36 : L'article 176.2.2 de ce code est modifié par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «juin» par «septembre».
Alors, M. le Président, l'article 36
du projet de loi modifierait l'article 176.2.2 du Code municipal du Québec
afin de reporter de juin à septembre le mois au cours duquel le maire doit
faire rapport aux citoyens des faits saillants du rapport financier et du
rapport du vérificateur externe. Ce report de juin à septembre est requis
compte tenu de la modification proposée à l'article 35 du projet de loi
qui modifierait l'article 176.2 du Code municipal du Québec afin de
reporter du 15 mai au 15 juin la date limite à laquelle le
greffier-trésorier doit transmettre au ministre le rapport financier et le
rapport du vérificateur externe. En effet, comme ces rapports sont remis au
ministre plus tardivement, il est aussi requis de déclarer la période durant
laquelle est réalisé le rapport du maire sur les faits saillants de ces divers
documents.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Questions sur l'article 36?
Mme Setlakwe : Non, M. le
Président, on est...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Je
m'excuse, j'ai... je n'ai pas intervenu avant, là, mais je suis retourné
dans... je suis retournée dans mes notes. Je me souviens que j'avais écrit, là,
notamment à partir de l'article 12, puis... donc les articles qu'on vient
de traiter aussi 35, 36. Donc, si le... ou la mairesse doit faire rapport au
citoyen, les faits saillants du rapport financier du rapport du vérificateur
externe en septembre dorénavant... Donc, c'est la nouvelle date, dans le fond,
qu'on vient de donner?
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : On va se
retrouver potentiellement en période électorale à... aux quatre ans.
Mme Laforest : En novembre,
la période électorale.
M. Grandmont : Donc, les
élections, c'est... normalement, c'est début novembre?
Mme Laforest : 25 novembre.
M. Grandmont : 25 novembre?
Mme Laforest : 4 novembre.
M. Grandmont : Autour du
4 novembre?
Mme Laforest : Oui, excusez.
M. Grandmont : Donc, en septembre,
on est juste avant les élections, donc on est correct?
Mme Laforest : On est
correct.
M. Grandmont : Parce que les
élections, c'est cinq, six semaines.
Mme Setlakwe : Oui. Bien, c'est
vraiment la demande, là, de tous les partis.
M. Grandmont : C'est ça. Non,
c'est correct, mais je voulais juste m'assurer qu'effectivement on ne tombait
pas en période électorale, mais c'est correct. C'est parfait. Excellent.
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
bon?
M. Grandmont : Oui. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
est-ce que l'article 36 est...
M. Grandmont : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
M. Grandmont : On se rapproche,
à tout le moins, des élections. Est-ce que c'est un enjeu particulier pour les
municipalités, en fait? Puis qui avait demandé ça exactement?
Mme Laforest : Et le
Vérificateur général et les unions, l'UMQ, FQM, Québec, Montréal.
M. Grandmont : O.K. Puis
est-ce qu'on a fait une évaluation du fait qu'on est proche des élections,
qu'est-ce que ça pourrait avoir comme influence? Je comprends l'idée de
reporter, mais évidemment, là...
Mme Laforest : Oui, il y a eu
une évaluation avec le ministère des Affaires municipales, c'est sûr, avec
l'équipe des...
Mme Laforest : ...fiscalistes,
puis c'est préférable comme ça.
M. Grandmont : D'accord.
Mme Laforest : Il n'y a pas
d'enjeu.
M. Grandmont : Aucun enjeu?
Mme Laforest : Aucun enjeu.
M. Grandmont : O.K.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Est-ce que l'article 36 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 58.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'article
209 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«mai» par «juin».»
Donc, l'article 58 du projet de loi
modifierait l'article 209 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de
Montréal afin de reporter du 15 mai au 15 juin la date limite de transmission
par le secrétaire de la communauté, au ministre des Affaires municipales, et
aux municipalités du territoire de la communauté, du rapport financier et du
rapport du vérificateur.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 58?
Mme Laforest : C'est... On a
un amendement pour la date du 30 juin... demandée précédemment, mais c'est la
même chose, là, c'est avec la Communauté métropolitaine de Montréal, la même
loi qu'on change.
Article 58, article 209 de la Loi sur la
Communauté métropolitaine de Montréal : Remplacer l'article 58 du projet
de loi par le suivant :
58. L'article 209 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «15 mai» par «15 juin». Merci,
M. le Président...
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup.
Mme Laforest : ...question de
concordance...
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Mme Laforest : ...30 juin.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
questions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Est-ce que l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 59.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc :
«L'article 210.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «juin» par «septembre».»
Alors, l'article 59 du projet de loi
modifierait l'article 210.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de
Montréal afin de reporter de juin à septembre le mois au cours duquel le
président du comité exécutif de la communauté doit faire rapport au citoyen des
faits saillants du rapport financier et du rapport du vérificateur.
Ce report de juin à septembre est requis
compte tenu de la modification proposée à l'article 58 du projet de loi, qui
modifierait l'article 209 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de
Montréal afin de reporter, du 15 mai au 15 juin, la date limite à laquelle le
secrétaire de la communauté doit transmettre au ministres et aux municipalités
du territoire de la communauté le rapport financier et le rapport du
vérificateur. En effet, comme ces rapports sont transmis plus tardivement, il
est aussi requis de déclarer la période durant laquelle est réalisé le rapport
du président du comité exécutif de la communauté sur les faits saillants de ces
divers documents.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Questions sur 59? Aucune. Est-ce que l'article 59 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 6.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc,
la Charte de la ville de Montréal, Métropole du Québec, article 6 :
«L'article 144.7 de la Charte de la ville de Montréal, Métropole du Québec
(chapitre C-11.4) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«juin» par «septembre».»
Donc, l'article 6 du projet de loi
modifierait l'article 144.7 de la Charte de la ville de Montréal, métropole du
Québec, afin de reporter de juin à septembre le mois du... le mois au cours
duquel le maire d'un arrondissement doit faire rapport aux citoyens des faits
saillants des résultats financiers de l'arrondissement et, le cas échéant, du
rapport du Vérificateur général et de celui du vérificateur externe. Ce rapport
de juin à septembre est requis, compte tenu de la modification proposée à
l'article 11 du projet de loi, qui modifierait l'article 105.2 de la Loi sur
les cités et villes afin de reporter du 15 mai au 15 juin la date limite à
laquelle le greffier doit transmettre au ministre le rapport financier et ceux
du vérificateur général ou du vérificateur externe. En effet, comme ces
rapports sont remis au ministre plus tardivement, il est aussi requis de
déclarer la période durant laquelle est réalisé le rapport du maire sur les
faits saillants de ces divers documents.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Est-ce qu'il y a des questions sur l'article six? Aucune. Est-ce que l'article
six est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 67... 64, pardon.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc,
l'article 64 : «L'article 196 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «mai» par «juin».»
Alors, l'article 64 du projet de loi
modifierait l'article 196 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec
afin de reporter du 15 mai au 15 juin la date limite de transmission par le
secrétaire de la communauté au ministre des Affaires municipales et aux
municipalités du territoire de la communauté, du rapport financier et du
rapport du vérificateur.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci. Alors, j'imagine qu'il y a un amendement aussi pour la concordance.
ALors, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Merci, M.
le Président. «Article 64. Article 196 de la Loi sur la Communauté
métropolitaine de Québec. Remplacer l'article 64 du projet de loi par le
suivant :
«Article 64. L'article 196 de cette loi
est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «15 mai» par 15
juin... par «30 juin». Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Est-ce qu'il y a...
Le Président (M. Schneeberger) : ...des
questions sur l'amendement. Est-ce que l'article... 64, tel... Comment?
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
c'est vrai, on va aller vite parce que c'est de la concordance, mais il faut
l'adopter. Alors, excusez-moi. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que l'article 64, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Article 65.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : «L'article 197.1
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «juin»
par «septembre».»
L'article 76... excusez,
l'article 65 du projet de loi modifierait l'article 197.1 de la Loi
sur la Communauté métropolitaine de Québec afin de reporter de juin à
septembre, le mois au cours duquel le président du Comité exécutif de la
communauté doit faire rapport aux citoyens des faits saillants du rapport
financier et du rapport du vérificateur.
Ce report de juin à septembre est requis
compte tenu de la modification proposée à l'article 64 du projet de loi,
qui modifierait l'article 196 de la Loi sur la Communauté métropolitaine
de Québec afin de reporter du 15 mai au 15 juin la date limite à
laquelle la secrétaire de la communauté doit transmettre au ministre et aux
municipalités du territoire de la communauté le rapport financier et le rapport
du vérificateur.
En effet, comme ces rapports sont transmis
plus tardivement, il est aussi requis de déclarer la période durant laquelle
est réalisé le rapport du président du comité exécutif de la Communauté sur les
faits saillants de ces divers documents.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur 65? Non. Alors, est-ce que
65 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 17.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui,
M. le Président, l'article 17 : L'article 468.45.5 de cette
loi est modifié dans le premier alinéa : 1 par le remplacement, dans le
paragraphe 1, de 30 par 50; 2 par le remplacement, dans le
paragraphe 2, de 15 par 30.
Donc, l'article 17 du projet de loi
modifierait l'article 468.45.5 de la Loi sur les cités et villes afin
d'augmenter la limite d'un montant maximum pouvant être déposé dans les
réserves financières constituées par les régies intermunicipales. La limite
basée sur les autres crédits prévus au budget de l'exercice financier au cours
duquel est adopté le règlement serait augmentée de 30 % à 50 %. La
limite basée sur le coût total non amorti des immobilisations serait augmentée
de 15 à 30 %.
• (10 h 20) •
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 17? Députée de
Mont-Royal Outremont.
Mme Setlakwe : Oui. Merci, M.
le Président. Donc, juste nous expliquer, Mme la ministre, s'il vous plaît, là,
le raisonnement derrière cette... cette augmentation. J'imagine qu'elle est...
elle est souhaitée, là, ça donne une plus grande marge de manœuvre puis il y a
peut-être eu... Juste nous rappeler. Donc, la réserve financière permet de...
puis elle peut être... elle peut être renflouée, mais j'imagine, c'est à partir
des surplus d'une municipalité puis la réserve, pour différentes fins, peut être
utilisée pour financer différentes dépenses importantes, là, ou... ça peut être
pour différentes fins, mais... mais pourquoi donc avoir augmenté les plafonds?
Ce n'est quand même pas... c'est non négligeable. Puis ce que je comprends
aussi, c'est que le plafond... on n'ajoute pas le fonds de roulement. Si une
municipalité a un fonds de roulement ou une réserve pour un fonds de roulement,
on... on déduit le... on déduit ce montant-là du... du plafond.
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : O.K. Mais
présentement le montant total de la réserve qui est prévu pour l'exercice
financier, si on additionne les réserves qui sont déjà créées par... par
règlement, on ne peut pas dépasser 15 % du coût total qui est non amorti
sur les immobilisations, puis il y a 30 % des autres crédits qui sont
prévus aux budgets déjà existants pour l'exercice actuel, l'exercice financier
actuel. Puis, dans le cas où les fonds de roulement sont constitués, le montant
maximal est réduit du montant de ce fonds.
Donc, c'était une demande avec les régies
intermunicipales. Puis si on rehausse le seuil, ça va permettre d'améliorer la
stabilité. Plus de flexibilité financière pour les régies intermunicipales,
c'était demandé par toutes les régies intermunicipales. Puis, en même temps,
c'est une excellente pratique pour une... une meilleure gestion financière, de
provisionner des fonds, parce qu'évidemment les régies demandaient une
meilleure prévisibilité. Donc, en provisionnant des fonds, au niveau des
dépenses, c'était plus équitable et plus, si je peux dire, plus transparent
pour diminuer le besoin de recourir à des emprunts parce que, souvent, les
régies faisaient des emprunts, mais maintenant, en haussant les fonds, on
permet une meilleure prévisibilité.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Merci beaucoup. Ça répond à vos questions?
Mme Setlakwe : Merci. Donc,
mais là ici on parle des... cet article parle ou concerne les régies
intermunicipales, mais le... le principe va s'appliquer ou le... la hausse va
s'appliquer...
Mme Laforest : Aux
municipalités aussi.
Mme Setlakwe : ...aux
autres... aux autres...
Mme Setlakwe : ...c'est ça, on
va y venir dans l'étude des autres articles. Oui, oui, ça me donne une bonne
idée de l'intention derrière ce changement-là, mais donnez-nous donc un exemple
en particulier où ça pose problème le, plafond actuel.
Mme Laforest : Oui. On a des
exemples avec les municipalités... Bien, peut-être, Me Desjardins-Dufresne
pourrait l'expliquer parce que vous avez les détails, vous, vous avez des
exemples de municipalités. Moi, je ne les ai pas, les exemples des
municipalités. Mais, peut-être, si vous êtes d'accord, Me Desjardins-Dufresne.
Le Président (M. Schneeberger) : Consentement
pour la prise de parole. Oui. Alors, Me Desjardins-Dufresne, c'est ça?
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait,
allez-y.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Erika Desjardins-Dufresne, je suis directrice générale de la fiscalité et
de la transition climatique au MAMAH. Je ne suis pas maître, je veux juste le
souligner. Donc, oui, on a plusieurs municipalités qui mettent déjà en place
des réserves financières, en particulier les plus grandes villes. C'est elles
qui nous ont signifié que, pour certains projets majeurs, comme des projets de
transports collectifs, par exemple, ou encore dans le cas des régies, il y a
des régies... on a des exemples de régies d'incendie qui tiennent des réserves
pour leurs véhicules, par exemple. Donc, c'est des montants qui peuvent être
significatifs une année. Donc, dans certains cas, elles souhaitaient pouvoir
avoir une marge de manœuvre supplémentaire pour des projets spécifiques. Donc,
à l'heure actuelle, on n'a pas de cas où les municipalités sont rendues, mais
selon les prévisions de certaines municipalités, c'était quelque chose qui
risquait d'arriver dans un avenir relativement court.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
Mme Setlakwe : Merci. Mme la
ministre, vous n'avez pas peur que ça puisse donner lieu à de la surtaxation?
Mme Laforest : Non, parce
qu'évidemment, ici, on va empêcher certains règlements d'emprunt. C'est ce
qu'elles demandaient pour dire : Si on n'accepte pas ça, on va y aller par
règlement d'emprunt puis on va en faire plus. C'est pour ça que ce qu'on amène
ici va limiter la possibilité des règlements d'emprunt.
Mme Setlakwe : Je comprends,
mais quand... c'est pour donner une flexibilité, là, je saisis, mais j'essaie
de voir... Mais j'ai deux questions. Donc, si on évite d'aller en règlement
d'emprunt, par exemple on a un projet de transport collectif, puis c'est une
année exceptionnelle et la réserve est insuffisante pour, je ne sais pas, là,
la... pour acheter du matériel, par exemple, ou encourir une dépense en
immobilisation importante, on n'a pas besoin d'aller en règlement d'emprunt,
mais donc ça implique qu'il y a pas d'ouverture de registres avec possibilité
pour les citoyens de venir se prononcer.
Mme Laforest : Ah! bonne
question. Maître... Allez-y.
Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Elles doivent passer un règlement pour mettre en place les réserves
financières. Donc, le règlement, dans le fond... municipalité peut être
commenté par les citoyens. Donc, c'est un exercice qui est très transparent
quand même, là.
Mme Laforest : C'est une
obligation.
Le Président (M. Schneeberger) : Exactement,
elles sont obligées de passer par règlement.
Mme Setlakwe : Et donc
pourquoi avoir choisi de passer de 30 à 50? Et pourquoi 50? Et pourquoi
30 %?
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
des... selon les estimés, dans le fond, qui nous ont été présentés par
certaines municipalités, c'étaient des taux qui semblaient réalistes à l'heure
actuelle pour répondre à leurs besoins à moyen terme.
Mme Setlakwe : Ça va pour moi
pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va, parfait. D'autres questions? Non? Oui, députée de Chomedey.
Mme Lakhoyan Olivier : Concernant
cette augmentation de la limite de montant maximum qui... pouvant être déposée
dans les réserves financières, est-ce qu'on parle de surplus qu'ils peuvent
garder de plus afin de pouvoir gérer... de gérer leurs besoins, là, plus de
flexibilité? Est-ce que c'est bien ça?
Mme Laforest : Oui. Oui, tout
à fait.
Mme Lakhoyan Olivier : Ça,
ils n'ont pas besoin de demander à chaque fois une enveloppe puis attendent.
Donc, ils ont déjà leur réserve.
Mme Laforest : Si on applique
le règlement, oui.
Mme Lakhoyan Olivier : O.K.,
donc l'argent est extra. Ils pouvaient garder jusqu'à 30 % de leur budget.
Maintenant, avec cet article-là, on leur offrirait 50 % de ce qui est
demandé par eux.
Mme Laforest : C'est ça, oui.
Exactement.
Mme Lakhoyan Olivier : Merci
beaucoup.
Mme Laforest : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 17 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 27.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc,
M. le Président, l'article 27 : L'article 569.5 de cette
loi est modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement, dans le
paragraphe 1, de «30» par «50»;.
2° par le remplacement, dans le
paragraphe 2, de «15» par «30».
Donc, l'article 27 du projet de loi
modifierait l'article 569.5 de la Loi sur les cités et villes afin
d'augmenter la limite des montants maximums pouvant être déposés dans les
réserves financières constituées par la municipalité. La limite basée sur les
autres crédits prévus au budget de l'exercice financier au cours duquel est
adopté le règlement sera augmentée de 30 % à 50 %. La limite basée
sur le coût total non amorti des immobilisations sera augmentée de 15 % à
30 %. C'est la suite du...
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Questions sur 27?
Mme Laforest : ...Loi sur les
cités et villes, M. le Président, c'est de la...
Mme Laforest : ...concordance
avec cette Loi sur les cités et villes.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, est-ce que l'article 27 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 40.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 40 :
L'article 614.5 de ce code est modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement, dans le paragraphe
1°, de «30» par «50»;
2° par le remplacement, dans le paragraphe
2°, de «15» par «30».
L'article 40 du projet de loi
modifierait l'article 614.5 du Code municipal afin d'augmenter la limite
des montants maximums pouvant être déposés dans les réserves financières
constituées par les régies intermunicipales. La limite basée sur les autres
crédits prévus au budget de l'exercice financier au cours duquel est adopté le
règlement serait augmentée de 30 à 50 %. La limite basée sur le coût total
non amorti des immobilisations serait augmentée de 15 à 30 %.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, questions sur l'article 40?
Mme Laforest : ...la Loi sur
les régies intermunicipales. C'est un... de la concordance.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
de la précision. Alors, est-ce que l'article 40 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 52.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 52 :
L'article 1094.5 de ce code est modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement, dans le
paragraphe... dans le paragraphe 1°, de «30» par «50»;
2° par le remplacement, dans le paragraphe
2°, de «15» par «30».
L'article 52 du projet de loi
modifierait l'article 1094.5 du Code municipal afin d'augmenter la limite
des montants maximums pouvant être déposés dans les réserves financières
constituées par les municipalités. La limite basée sur les autres crédits
prévus au budget de l'exercice financier au cours duquel est adopté le
règlement serait augmentée de 30 à 50 %. La limite basée sur le coût total
non amorti des immobilisations serait augmentée de 15 % à 30 %.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Mme Laforest : ...avec le
Code municipal, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Questions sur 52? Aucune. Est-ce que l'article 52 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 57
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'article 57 :
L'article 194 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement, dans le... dans le
paragraphe 1°, de «30» par «50»;
2° par le remplacement, dans le paragraphe
2°, de «15» par «30».
• (10 h 30) •
L'article 57 du projet de loi
modifierait l'article 194 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de
Montréal afin d'augmenter la limite des montants maximums pouvant être déposés
dans les réserves financières constituées par la communauté. La limite basée
sur les autres crédits prévus au budget de l'exercice financier au cours duquel
est adopté le règlement serait augmentée de 30 % à 50 %. La limite
basée sur le coût total non amorti des immobilisations serait augmentée de
15 % à 30 %.
Le Président (M. Schneeberger) : ...
Mme Laforest : Concordance
avec la CMM, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Questions sur 57? Non. Alors, est-ce que 57 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 63.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'article 184
de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement, dans le paragraphe
1°, de «30» par «50»;
2° par le remplacement, dans le paragraphe
2°, de «15» par «30».
L'article 63 du projet de loi
modifierait l'article 184 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de
Québec afin d'augmenter la limite des montants maximums pouvant être déposés
dans les réserves financières constituées par la communauté. La limite basée
sur les autres crédits prévus au budget de l'exercice financier au cours duquel
est adopté le règlement serait augmentée de 30 % à 50 %. La limite
basée sur le coût total non amorti des immobilisations serait augmentée de
15 % à 30 %.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Mme Laforest : Merci, M. le
Président. Même chose pour la Communauté métropolitaine de Québec, la CMQ,
concordance.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Questions sur 63? Oui, députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : Bien, pas
spécifiquement sur 63 parce qu'évidemment... c'est le... c'est le dernier
article qui devait être modifié, là, dans le... dans le contexte de ce
thème-là, mais j'aimerais amener, donc, un point additionnel. J'aurais une
question pour la ministre, qui concerne la fiscalité municipale. Je ne sais pas
si vous adoptez... J'annonce juste mes couleurs maintenant, là, avant qu'on
passe à l'autre... à l'autre rubrique, mais... non. Sur 63, non mais j'aimerais
ça poser une question sur la fiscalité municipale étant donné qu'on est dans le
cadre d'un omnibus. Donc, est-ce qu'on... je peux le faire maintenant?
Le Président (M. Schneeberger) : Bien
oui.
Mme Setlakwe : O.K. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Pas
d'objection.
Mme Setlakwe : Merci. Oui,
Mme la ministre, la question du coefficient maximal qui s'applique aux
municipalités, qui... bien, ça varie, là, entre 4.5, 5, c'est quelque chose qui
continue d'être demandé, là, qu'on puisse offrir une flexibilité... une... aux
municipalités, puis, justement, c'est de ça dont on parle ici. J'ai en tête,
entre autres, Boucherville, qui... qui l'a dit, qui le demande. J'ai... On en a
parlé...
10 h 30 (version non révisée)
Mme Setlakwe : ...pas l'échéance
des crédits. Ce n'est pas juste eux. Puis j'ai l'impression que c'est un... C'est
un enjeu dont on n'a pas fini d'en entendre parler avec...
Une voix : ...
Mme Setlakwe : Oui. Où
on en est... Où en êtes-vous rendu dans votre réflexion, sachant que, dans
plusieurs cas, notamment à Boucherville, c'est le cas Saint-Bruno et ailleurs,
la valeur foncière augmente? Le prochain rôle... Je ne veux pas me tromper dans
les dates, là, 24, 25, 26, il va avoir un nouveau rôle. Oui, au... Oui, les
valeurs résidentielles sont à la hausse. Et le premier réflexe d'une
municipalité dans ce temps-là, c'est d'ajuster le taux de taxation résidentiel
pour pouvoir, bien, épargner les résidents, ne pas faire en sorte qu'il y ait
une augmentation équivalente de leur taux de taxe. Mais là, dans ce cas-là, il
faut que la municipalité aille chercher son... boucler son budget. Et donc,
elle est... si elle est limitée dans ce qu'elle peut faire avec le taux de
taxation commercial et industriel, bien, il peut y avoir un manque à gagner, il
peut y avoir des taxes commerciales qui ne soient pas... qu'il ne soit pas
possible d'aller chercher. Les valeurs commerciales ne semblent pas augmenter
au même... au même rythme. Quel est l'état de votre réflexion là-dessus, sur
cet enjeu-là?
Mme Laforest : Très,
très bonne question en passant. C'est qu'on a évalué la situation parce qu'on a
eu la question dans le projet de loi no 39, puis, par exemple, il y avait
la ville de Gatineau qui le demandait. Et avec les évaluations qu'on a faites
au ministère des Affaires municipales, avec la fiscalité municipale, qu'est-ce
qui arrive en regardant les enjeux du coefficient? Le fardeau revenait aux
entreprises. Donc, c'est les entreprises, elles, qui étaient comme impactées de
cette possibilité-là. C'est sûr que transférer, que l'impact soit aux citoyens
ou aux entreprises, c'est comme si on transférait la situation et la
possibilité des citoyens aux entreprises. Donc, ce n'était pas vraiment souhaité.
Ce qu'on a fait, c'est que, dans le projet
de loi no 39, puis ça a vraiment bien été accepté, on y est allés avec la
taxe par secteur. Puis ça, ça a été bien, bien, bien accueilli. Puis
maintenant, il y a des municipalités, là, c'est sûr que le projet de loi no 39
vient juste, juste, juste d'être adopté. Donc, en y allant avec la taxe par
secteur, ce qui était souhaité par les municipalités, disons qu'on a répondu à
la demande. Maintenant, on vient juste d'adopter le p.l. no 39. Donc, la
taxe par secteur, c'est nouveau. Ce qu'on a comme... comme réponse, c'est
positif parce qu'il fallait quand même respecter... Si on changeait pour les
citoyens aux entreprises, les entreprises étaient vraiment, si je peux dire, en
désaccord. Ça fait que c'est pour ça qu'on a commencé à y aller par la taxe par
secteur, mais honnêtement, on vient de l'octroyer dans le p.l. no 39. On
va voir comment ça va aller. Puis d'après moi, ça répond, ça va répondre à la
demande parce que c'était... c'était demandé par Gatineau, puis on l'a fait par
la taxe... avec la taxe par secteur, puis ça a été hyper bien, bien reçu.
Mme Setlakwe : Je
comprends. Est-ce que... Merci. Est-ce que vous avez une indication des
municipalités qui vont aller de l'avant et...
Mme Laforest : Faire la
taxe par secteur?
Mme Setlakwe : Oui, et y
aller avec la taxe par secteur? J'essaie de comprendre donc...
Mme Laforest : Oui. Il y
en a quelques-unes, mais j'aimerais mieux ne pas les nommer ici, c'est sûr.
Mme Setlakwe : Non?
Mme Laforest : Mais en
même temps, suite... Suite, en plus, avec ce qu'on a vécu pendant deux ans et
demi, l'essentiel était vraiment de soutenir nos PME. Puis si, admettons, il y
avait un changement au niveau de la taxe pour les PME, bien, c'est sûr que, là,
ce n'était pas aidant pour nos PME. Donc, il faut... Il faut être prudent dans
cette demande-là. Puis nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on est allés avec la
taxe par secteur qui était... qui était justifiée, puis c'était mieux
équilibré.
Mme Setlakwe : Et vous,
le... Oui, je comprends, là, la taxe par secteur. Donc, il peut y avoir un taux
de taxation non résidentiel différent par secteur ou par zone dans la
municipalité.
Mme Laforest : Oui,
exactement.
Mme Setlakwe : Donc,
O.K. Donc, ça voudrait dire que... Je ne sais pas, moi, c'est... Donc... Mais
est-ce que c'est... Est-ce que cette mesure est pertinente pour... Selon vous,
je comprends que ça semble être pertinent pour... pour Gatineau, mais est-ce
que c'est pertinent pour toutes les municipalités? J'essaie de voir. Si une
municipalité a un secteur industriel relativement homogène, où... Ils ne
pourront pas se... Ils ne pourront pas se prévaloir ou ça ne serait pas
pertinent dans leur cas, de se prévaloir de cette... de cette mesure-là.
Comprenez-vous ce que je veux dire? Alors que... Puis là, il y a donc un manque
de flexibilité. J'essaie de voir comment on peut... Puis je comprends que la
porte ne semble pas fermée à double tour, là, pour venir ajuster ou permettre
une discrétion dans le futur. Mais qu'est-ce que vous répondez aux
municipalités pour qui peut-être cette mesure-là de taxation par secteur n'est
pas... n'est pas un outil utile?
Mme Laforest : Bien, en
fait, j'irais plus peut-être, si je peux corriger...
Mme Setlakwe : Oui, oui,
allez-y parce que j'ai... Oui.
Mme Laforest : Parce que
c'est... Ce qui était souhaité pour les municipalités, c'était que, par
exemple, dans des quartiers défavorisés, que les maisons ou les résidences ne
soient pas impactées au maximum. Ça fait que c'est sûr qu'en y allant avec la
taxe par secteur, les quartiers qui sont...
Mme Laforest : ...si on peut
dire, un peu défavorisé, bien, il y a un ajout qui peut se faire, il y a un
équilibre à la baisse qui peut se faire. Parce qu'on pense, la taxe par
secteur, qu'on va la hausser, mais les municipalités pensaient vraiment aux
gens à faibles revenus qui avaient des résidences, de... de bien les écouter et
de bien... d'offrir la taxe par secteur. Ça fait qu'il faut être prudents. Ce
n'est pas vraiment pour augmenter au maximum, mais c'est plus pour aider nos
quartiers défavorisés. Ça fait que ça, c'est la première demande qui était
faite par les municipalités. Ça fait qu'à ce moment-ci, si les municipalités
peuvent aider les secteurs qui sont plus défavorisés au niveau du
coefficient... ça, ça peut vraiment aider. Ça fait que c'est plus à... C'est
pour ça que j'aime mieux ne pas nommer une municipalité, pour ne pas que...
Mme Setlakwe : Non, je
comprends.
Mme Laforest : Alors, vous
voyez, un ajustement comme ça par secteur, c'est nouveau, nouveau, là, ça vient
juste juste de commencer. Ça fait qu'on va laisser le temps à la mesure de se
mettre en place. Puis il y a même des municipalités qui ne sont pas encore tout
à fait au courant.
Mme Setlakwe : Non, non, je
comprends, c'est tout à fait nouveau.
Mme Laforest : Ça fait que
c'est ça.
Mme Setlakwe : Donc, on
dirait... Moi, je le voyais plus du côté de la taxation commerciale et
industrielle, mais, dans le fond, au niveau du résidentiel, il y aurait des...
il y avait des catégories de résidents, là. Donc, oui, par secteur, on leur
donnerait...
Mme Laforest : Un allègement.
Mme Setlakwe : Exact. Merci.
Je cherchais... j'avais un mot en anglais puis je ne voulais pas l'utiliser.
Donc, oui, un allègement, mais... Puis, oui, je peux voir le bien-fondé
derrière cette idée-là, mais ça fait en sorte que la municipalité n'ira pas
chercher plus de fonds, ça va juste donner un allègement à certains secteurs
qui va être compensés par d'autres, mais on ne touche pas aux coefficients dans
ce cas-là.
Mme Laforest : Non, mais il
faut que...
Mme Setlakwe : ...maximale.
Mme Laforest : Il faut voir
que... Il faut voir que... Là, c'est sûr qu'on pourrait en parler longtemps,
sauf que les municipalités, dans le projet de loi n° 39, ont beaucoup plus
de mesures, parce qu'on a permis... Ça, ça, c'est vraiment très bien accueilli,
encore une fois, très populaire, la taxe pour les les logements vacants, la
taxe pour les terrains vacants. Donc, c'est sûr que, même la taxe pour les
terrains vacants, là, vous l'avez vu dans les municipalités pour augmenter
l'offre de logements... c'est sûr que les terrains vacants, maintenant, peuvent
être plus taxés. Donc, il y a comme un équilibre. La municipalité qui va offrir
une baisse de taxe pour un quartier plus défavorisé, bien, il y a moyen d'aller
chercher d'autres revenus avec les terrains vacants ou les logements vacants.
Ça fait qu'on a vraiment donné des mesures. La taxe distincte, selon le
secteur, la taxe variée pour les immeubles résidentiels, le taux maximal pour
les terrains... les terrains vacants, le taux à l'égard des logements vacants,
le partage des revenus entre municipalités. Donc, il y a eu quand même
plusieurs mesures que la municipalité est capable de dire : Si j'aide ce
quartier-ci, parce que les résidents en ont vraiment besoin, à ce moment-là,
bien, moi, je suis capable d'aller chercher un certain montant avec d'autres
mesures comme les terrains vacants ou les logements vacants.
• (10 h 40) •
Mme Setlakwe : O.K. Merci.
Non, puis je... je comprends ce que vous me dites. Alors, la municipalité va
pouvoir, puis c'est tout à fait logique, on ne veut pas que les terrains
restent vacants.
Mme Laforest : ...
Mme Setlakwe : Et donc c'est
un incitatif pour...
Mme Laforest : Construire
plus vite...
Mme Setlakwe : ...construire,
mettre de l'avant des projets pour maximiser l'utilisation du terrain.
Mme Laforest : Tout à fait.
Mme Setlakwe : Je comprends.
En tout cas, je maintiens... J'entends ce que vous dites, c'est... c'est
récent, on va laisser le temps... le temps faire les choses, puis aux
municipalités de voir comment ils veulent utiliser ces outils-là puis voir si
ça va répondre à la demande. Mais je... puis je terminerais là-dessus, M. le
Président, je veux juste réitérer que, pour certaines municipalités qui m'ont
encore sensibilisée à l'enjeu, il semblerait que de... puis... tu sais, que de
leur permettre de jouer avec le coefficient, puis je vous entends que ça peut
aussi, évidemment, nuire au secteur commercial...
Mme Laforest : Ah oui, tout à
fait.
Mme Setlakwe : Je le
comprends. Et ce qui demande, dans ce cas-là, c'est peut-être de donner une
discrétion à la ministre. Donc, ce ne serait pas de dire aux villes :
Faites ce que vous voulez, le coefficient maximal ne s'applique plus à vous,
mais il y aurait peut-être lieu de voir comment on peut... bien, il y a deux
choses, de... donc, de traiter certaines municipalités, comme celles que je
vous ai mentionnées dans l'agglomération de Longueuil, comme Montréal... Là, ce
que je comprends de... je regarde 244.40, où on parle des différents
coefficients, pour Montréal, elle peut déterminer un coefficient supérieur à
celui qui est applicable en vertu de ce paragraphe, ça, c'est une chose, ou on
pourrait... ça, c'est une suggestion qui a été... qui a été amenée, mais, si on
ne veut pas faire ça, donner la discrétion à la municipalité, c'est de
dire : Bien, peut-être que la ministre pourrait avoir la discrétion, dans
certains cas, de jouer avec le coefficient. Qu'est-ce que vous pensez de ça?
Mme Laforest : Bien, en fait,
première mesure, c'étaient toutes les mesures au niveau de la fiscalité dans le
p.l. 39. On va voir comment ça va se passer avec les municipalités.
Maintenant, on avait promis, il y a quatre, cinq ans, de revoir la fiscalité...
Mme Laforest : ...municipale.
Il y a eu un comité fiscalité municipale. Donc, avec l'UMQ, FQM, Québec et
Montréal, il y a eu une table spécifiquement pour la fiscalité municipale.
Donc, c'est sûr que tous ces enjeux-là sont suivis de près. Ça fait que, si on
a des demandes, ça va se discuter à la table.
Mme Setlakwe : O.K. Je
comprends quand même certaines municipalités qui, peut-être... pour lesquelles
la taxation par secteur, ce n'est pas une avenue qu'ils veulent retenir, et
qu'ils voient peut-être leur secteur résidentiel de façon peut-être plus
homogène, puis là ils voient que... Puis d'ailleurs, moi, je pense, dans ma
circonscription, ça peut être le cas aussi, là. Quand les valeurs augmentent au
rôle, c'est assez impressionnant, puis c'est tant mieux, là, l'investissement
des gens prend de la valeur, tout ça. Mais l'impact est énorme sur la taxation.
Et puis ce n'est pas du tout la même chose pour les propriétés commerciales.
En tout cas, dans le cas de Boucherville,
ils voyaient, au dernier rôle, que c'était... dans le cas des résidences,
c'était 20,9 % d'augmentation, alors que, pour les propriétés
commerciales, c'était 8,4 %. C'est quand même une bonne différence. Puis,
s'ils voulaient que l'impact sur le résidentiel soit nul, bon, ils ajustaient
le taux de taxation, le... rate», là, le taux par 100 $ d'évaluation. Là,
ils le baissaient, pour ne pas que le compte de taxes soit augmenté, mais ça
fait en sorte que, pour les commerces, le compte de taxes était diminué, donc
il y avait un manque à gagner de 7 %. La ville perdait 7 % de revenus
de taxes commerciales, ce qui n'est pas rien. Donc, dans leur exemple, il était
impossible d'avoir un taux de taxation plus élevé que... Bon, il y avait un
maximum par 100 $ d'évaluation pour les propriétés commerciales, 2,3,
disons, puisque ce taux ne peut excéder quatre, virgule, fois... 4,8 fois le
taux de base résidentiel. Par conséquent, la taxation des commerces est en
baisse de 7 %, puis ça ne peut pas être l'effet souhaité.
En tout cas, je mets de l'avant cette
situation-là, qui... J'imagine que, pour certaines municipalités, ils voient
que le problème n'est pas en train de disparaître. Ils voient que le prochain
rôle va ne faire qu'amplifier la problématique.
Mme Laforest : Oui, mais il
faut voir aussi, à titre d'information, que nos PME sont... au niveau du
coefficient, il est quatre fois plus élevé que le résidentiel. Ça fait que
c'est sûr que là, il faut protéger quand même nos PME. Ça fait qu'il y a eu des
évaluations, mais on va suivre ça de près quand même.
Mme Setlakwe : O.K., ça va.
Donc, je voulais l'amener, je voulais voir où vous en étiez avec votre
réflexion. Puis je comprends aussi qu'il faut protéger les PME. On veut
qu'elles se développent, on veut qu'elles aillent bien, tout ça. Mais peut-être
que c'est encore d'avoir un oeil sur certaines municipalités qui vivent des
enjeux particuliers ou, en tout cas, qui ont une situation telle que les outils
qui sont mis de l'avant ne sont pas utiles. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Peut-être juste rappeler que c'est des moyens qu'ils disposent. Ils ne sont pas
obligés de... ils peuvent rester, actuellement, comme qu'ils... comme qu'ils
sont actuellement, là.
Mme Setlakwe : Non, non, tout
à fait. Mais la discussion qu'on a, c'est de... c'est... Non, on n'est pas en
train de dire que l'outil serait... Non, je comprends très bien que l'outil
n'est pas obligatoire, mais si l'outil n'est pas pertinent pour permettre à une
municipalité de faire face à un enjeu... C'était plutôt ça, mon point. Je pense
que la ministre l'a bien compris.
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
un outil que la municipalité dispose.
Mme Laforest : Oui, mais je
pense que là, l'outil qui était demandé dans le p.l. n° 39, c'est pour
aider les quartiers défavorisés. Ça fait que c'est sûr que c'est un outil
intéressant. Oui, les municipalités peuvent rester comme ça, mais, pour les
quartiers défavorisés, il y a une question à se poser.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, nous allons revenir à l'article 63. Est-ce que l'article 63 est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 19.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'article
19 : L'article 512 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des
alinéas suivants :
«Le conseil peut prévoir le délai de
paiement accordé à l'adjudicataire d'un immeuble. Le cas échéant, il prévoit
également les modalités de remise en vente de l'immeuble en cas de défaut de
paiement dans le délai prévu.
«Dans le cas où il prévoit un délai de
paiement, le conseil peut également prévoir que l'enchère s'effectue à distance
plutôt que dans un lieu physique.»
Donc, l'article 19, M. le Président, du
projet de loi modifierait l'article 512 de la Loi sur les cités et villes afin
de permettre au conseil municipal de prévoir le délai de paiement accordé aux
adjudicataires des immeubles vendus par la municipalité pour défaut de paiement
des taxes. Actuellement, la loi prévoit qu'un adjudicataire est tenu de payer
le prix de son adjudication immédiatement après la fin de l'enchère sur
l'immeuble.
De plus, le projet de loi modifierait
l'article 512 afin de permettre au conseil municipal de prévoir que la vente
des immeubles pour taxes s'effectue à distance, plutôt qu'en personne, ce qui
permettrait de tenir les enchères sur Internet.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 19? Députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : ...Mme la
ministre, si vous pouviez juste nous expliquer le raisonnement derrière tout
ça. On n'a rien contre moderniser les façons de faire, mais quelle est la
problématique, et quelle...
Mme Setlakwe : ...la demande
et pourquoi on en arrive avec cette mesure là, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Oui. Bien,
précédemment, je discutais qu'on avait mis une table sur la fiscalité
municipale en place, puis ça, ça a été demandé. La première demande, c'était
vraiment cette possibilité-là, considérant maintenant... avec la pandémie, les
deux ans et demi qu'on a vécu. Ça fait que, là, il y a des nouveaux outils
technologiques. Puis les gens demandaient... les gens qui siégeaient sur cette
table là demandaient vraiment d'évoluer et de donner la possibilité de
simplifier puis optimiser le processus des ventes pour taxes pour les
municipalités et les acheteurs. Puis, si on ajoute cette possibilité là,
d'enchères à distance, bien, il faut comprendre qu'évidemment, on rejoint
énormément de monde, beaucoup plus de personnes que si c'était en présentiel.
Donc, c'était demandé dans le rapport des gens qui siègent sur la table sur la
fiscalité municipale. Puis, voilà, c'est suite à la pandémie, là, au niveau de
la vente aux enchères.
Mme Setlakwe : Merci. Donc,
comment ça va... Premièrement, est-ce que ça se fait souvent? Je comprends le
pourquoi de la chose, évidemment, puis il y a toutes sortes d'avis qui sont
donnés, mais est-ce que, dans les faits, c'est une mesure qui est mise à
exécution? Et est-ce que, dans les... Oui, il y a des cas réels où vraiment la
municipalité va...
Mme Laforest : Bien là, c'est
sûr qu'on ajoute cette mesure-là. Donc, c'est sûr que, là, on va voir ça...
Mme Setlakwe : Ah! non, non,
généralement, la mise aux enchères...
Mme Laforest : Ah! O.K. Avec
cette mesure-là, on ne l'a pas.
Mme Setlakwe : Parce que, là,
on parle d'une propriété... d'un propriétaire qui ne paie pas ses taxes
municipales, puis la ville a droit d'aller saisir juste...
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
Me Desjardins-Dufresne.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Oui. Dans le fond, oui, effectivement, les mesures de vente pour taxes sont
utilisées à la fois par les grandes villes et par les MRC, dépendamment, là, de
si elles sont régies par le code municipal ou... C'est effectivement une mesure
qui est très utilisée. Il faut dire que, dans 90 % des cas environ, les
gens qui sont en défaut de paiement, ça ne se rend pas jusqu'aux ventes pour
taxes, on règle avant. Mais il demeure environ, là, bon an mal an, un 10 %
des gens, là qui... en défaut de paiement, qui peuvent se rendre jusqu'en
ventes pour taxes. Et ce régime-là datait, on avait certains articles qui
dataient des années 50, 60, voire avant. Donc, c'est sûr qu'une mise à
jour était requise, notamment pour la question des ventes virtuelles. Et
l'article en particulier ici, bien, il vise la question du délai de paiement,
vu que la loi prévoit en ce moment que le paiement doit être fait de manière
immédiate, c'est le terme qui est utilisé et on comprend que par les moyens
virtuels, eh bien le paiement immédiat n'est pas... est plus difficile. On ne
paie pas content quand paie virtuellement, donc ça peut être par transfert
bancaire, par exemple. Donc, il doit y avoir un délai de quelques jours. Donc,
ça nécessitait plusieurs ajustements dans la loi pour permettre justement de
s'adapter à cette réalité virtuelle là.
• (10 h 50) •
Mme Setlakwe : O.K. Est-ce
que... Bien là, je comprends que la mesure était... elle est demandée, là, on
veut moderniser, mais on n'a pas d'inquiétude au niveau de la capacité des
villes de tout mettre ça en œuvre puis de mettre les mesures en place pour
déployer ce nouveau... cette nouvelle façon de faire.
Mme Laforest : Ce sera plus
simple, même, beaucoup plus simple.
Mme Setlakwe : Plus simple,
même.
Mme Laforest : Ça va? Oui?
Mme Setlakwe : Ça va pour
l'instant.
Le Président (M. Schneeberger) : Députée
de Chomedey.
Mme Lakhoyan Olivier : En
défaut de paiement des taxes, la ville peut vendre puis, avec cet article là,
on va autoriser de faire cet acte-là à distance. Et vous dites que 10 %
des cas par année, ça se produit, que les gens ne paient pas, et puis on vend
leur propriété.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Juste pour préciser, non pas 10 % des propriétaires ne paient pas,
mais plutôt 10 % des gens qui ne paient pas, à la fin, on va se retrouver
en vente pour taxes. Donc, il y a 90 % qui va se régler avant. Donc,
finalement, ils vont avoir des ententes avec la municipalité ou avec leur
institution financière qui va leur permettre de régler leurs taxes.
Mme Lakhoyan Olivier : Dans
quelle situation qu'on arrive à ça? C'est quoi notre patience d'attente? C'est
quoi, les limites d'attente pour le paiement des taxes? Est-ce que c'est quand
même un an, deux ans, six mois? Parce qu'il faut payer immédiatement, je
comprends, mais...
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Dans certains cas, les municipalités, comme je le disais, vont choisir
d'avoir des ententes avec les propriétaires. La plupart des municipalités vont
souhaiter d'abord et avant tout s'entendre avant d'aller... c'est le dernier
recours à la vente pour taxes. Donc, même si elles ont un délai minimum
d'attente avant de pouvoir procéder aux ventes pour, la plupart vont tenter de
s'entendre, évidemment, avec leur propriétaire, elles ont tout intérêt...
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...à
fonctionner comme ça, parce que ça engendre des frais, quand même, aller en
vente pour taxes, pour la municipalité, là, donc ce n'est pas souhaitable. Bon.
Bref, même s'il y a un délai minimum dans la loi, souvent, les municipalités
vont préférer prendre plus de temps ou tenter de s'entendre avec le
propriétaire.
Mme Lakhoyan Olivier : Donc,
ça dépend des cas? Parfait. Merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? D'autres questions? Est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 23.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'article 519
de cette loi est modifié par l'ajout, au début du premier alinéa, de «Sous
réserve d'un délai prévu en vertu du deuxième alinéa de l'article 512,»
Donc, l'article 23 du projet de loi
modifierait l'article 519 de la Loi sur les cités et villes en concordance
avec la modification proposée à l'article 512 de cette loi et qui
permettrait au conseil municipal de prévoir le délai de paiement accordé aux
adjudicataires des immeubles vendus pour taxes. C'est de la concordance.
Mme Laforest : Oui. C'est de
la concordance, M. le Président, avec la Loi sur les cités et villes.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Questions? Alors, est-ce que l'article 23 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 20.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 20 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 512, du
suivant :
«512.1. Le conseil peut prévoir que, dans
l'hypothèse du défaut du plus haut enchérisseur de payer le montant de son
acquisition dans le délai applicable, le second plus haut enchérisseur lui sera
substitué à titre d'adjudicataire plutôt que de remettre l'immeuble en vente.
«La décision du conseil doit également
prévoir les modalités d'une telle adjudication, notamment celle de la remise en
vente de l'immeuble en cas de défaut de paiement du second plus haut
enchérisseur dans le délai applicable.»
Alors, M. le Président, l'article 20
du projet de loi ajouterait l'article 512.1 de la Loi sur les cités et
villes afin de permettre au conseil de prévoir une exception à la règle
actuellement prévue à l'article 519 de cette loi et selon laquelle un
immeuble doit être remis en vente lorsque son adjudicataire fait défaut d'en
payer le prix. L'exception que le conseil pourrait prévoir permettrait d'éviter
d'avoir à reprendre le processus de vente au complet dans le cas d'un tel
défaut en désignant le second plus haut enchérisseur comme l'adjudicataire de
l'immeuble.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions,
précisions?
Mme Laforest : Précision.
Ici, on vient...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Mme Laforest : ...prévoir une
procédure... Parce que je veux juste expliquer...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Mme Laforest : On vient
prévoir la procédure... Parce qu'ici, auparavant, on a prévu un délai pour le
paiement. Maintenant, il faut... ici, on vient déterminer la procédure à faire
si le paiement ne se fait pas, parce qu'on peut octroyer un délai, puis, si le
délai n'est pas... n'est pas...
Une voix : ...
Mme Laforest : ...respecté — merci — donc,
on doit ici prévoir la procédure en cas de non-paiement du... avec le délai qui
a été accordé. On vient déterminer que ça prend une procédure si la personne ne
paie pas, malgré le délai qui a été accordé.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Ça va? Questions? Députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : On a quelques
questions. Je comprends ce qu'on est... ce qu'on veut faire, là, c'est
moderniser, puis c'est bien correct. Mais est-ce que... Puis je m'excuse si
j'ai manqué la réponse. Mais est-ce que ce régime-là, ce nouveau régime qu'on
est en train de mettre en place a été... a été réalisé dans les faits? Est-ce
qu'on... il a été testé, puis il a été testé avec succès, cette façon de faire?
J'ai peut-être... J'ai peut-être manqué, là.
Mme Laforest : C'est
exactement ce qui s'est passé durant la pandémie...
Mme Setlakwe : Durant la...
O.K.
Mme Laforest : ...par
obligation, pour les ventes aux enchères des résidences. C'est exactement...
Donc, ça s'est tellement bien fait que, là, on permet... on le permet.
Mme Setlakwe : Oui. Je suis
désolée, Mme la ministre. C'est ça, je suis en train de voir... Moi, dans mon
expérience au municipal, je n'avais pas vécu ça. En fait, j'étais... je suis
même surprise d'apprendre que... bien, pas surprise, mais...
Mme Laforest : Puis on
n'était pas rendus là.
Mme Setlakwe : Bien... Non,
c'était... Oui. Oui, d'une part, peut-être, mais aussi le 10 % quand même,
malgré toutes les tentatives... Puis je sais qu'une municipalité ne le fait pas
par plaisir, là, d'être obligée de se rendre là, puis qu'il y a toutes sortes
de démarches, puis on... C'est vraiment le dernier recours, vous avez raison de
le souligner. Mais il demeure quand même qu'il faut prévoir ce mécanisme-là,
c'est l'ultime droit de la municipalité de... en cas de non-paiement, de
procéder à une vente à l'enchère, puis dans certains cas... Le 10 %, c'est
dans... C'est ça, il resterait un 10 % de cas, puis si... j'imagine, c'est
surtout dans des grandes municipalités, ou pas nécessairement?
Mme Laforest : Bien, pas
nécessairement, parce que, durant la pandémie, il y a plusieurs citoyens qui
sont allés vers les régions. Donc, c'est sûr que ça peut toucher tout le
Québec. Ça peut être des terrains aussi.
Mme Setlakwe : Des terrains,
oui. Mais il y a un lien avec le fait que les gens avaient quitté vers la
région?
Mme Laforest : Non, non...
Mme Setlakwe : Non, non?
Mme Laforest : ...mais, je
veux dire, les ventes aux enchères, ça peut arriver partout, dans toutes les
municipalités.
Mme Setlakwe : Oui, oui,
dans... Non, tout à fait. Ça fait que, là...
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : Puis donc ce
que je comprends, c'est que durant la pandémie on a trouvé une nouvelle façon
de procéder. Au lieu de le faire en personne, on le faisait de façon virtuelle,
puis on est juste en train de pérenniser ce...
Mme Laforest : Oui, il
fallait toujours y aller par décrets. Donc...
Mme Setlakwe : Oui.
Mme Laforest : ...c'est sûr
qu'avec le ministère des Affaires municipales, il fallait...
Mme Laforest : ...y aller par
décret, au Conseil des ministres, pour chacune des mesures. Et ça, ça s'est
très bien passé, c'est pour ça qu'on dit... et c'était demandé, comme je le
dis, là, à la table, table de la fiscalité municipale, c'est pour ça qu'on peut
l'octroyer sans problème.
Mme Setlakwe : Parfait. Donc,
on ne change pas, dans le fond, le... on ne change rien sur le fond, sur les
principes qui s'appliquent, sur les... C'est vraiment l'exécution de la vente à
l'enchère puis...
Mme Laforest : Oui,
exactement.
Mme Setlakwe : O.K., donc ça
va. Puis, durant la pandémie, on a trouvé des nouvelles façons de faire, puis
on fait juste enchâsser dans la loi ce nouveau régime ou cette...
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : Parfait. Ici,
donc on a prévu la façon de le faire, de façon virtuelle, faire le paiement,
mais là, si on se rend compte que le paiement n'est pas passé, là, on est dans
une option b, ici, dans l'article qu'on est en train de réviser.
Mme Laforest : Oui, mais là,
en fait... en fait, les villes vont dire : O.K., on va permettre un délai,
mais, si ce n'est pas payé, il faut permettre... il faut... il faut tout de
suite, clairement, dire qu'est-ce qu'on va faire. Donc, on oblige qu'il y ait
une procédure.
Mme Setlakwe : Si le plus
haut enchérisseur ne paie pas, bien là, qu'est-ce qu'on fait?
Mme Laforest : C'est ça.
Exactement.
Mme Setlakwe : On s'en va...
on s'en va au second. O.K.
Mme Laforest : C'est ça.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
est-ce que l'article 20 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) :
Adopté. Article 21.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :Article
21 : «L'article 513 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de
l'alinéa suivant :
L'avis doit mentionner toute décision
prise en vertu du deuxième ou du troisième alinéa de l'article 512 ou de
l'article 512.1. Dans le cas où l'enchère s'effectue à distance, l'avis précise
le mode et la période de réception d'une enchère et le montant de la clôture.»
L'article 21 du projet de loi modifierait
l'article 513 de la Loi sur les cités et villes afin que l'avis publié pour
annoncer la tenue de la vente aux enchères mentionne les éléments qui
pourraient être déterminés par le conseil municipal en vertu des nouveaux
pouvoirs proposés aux articles 512 et 512.1 de la Loi sur les cités et villes.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions?
Mme Laforest : Ici, bien, on
vient juste expliquer comment l'avis public... qu'est-ce que l'avis public doit
comporter pour la vente aux enchères.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Est-ce que nous avons des questions sur 21? Ça va? Alors, est-ce que l'article
21 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 45.
• (11 heures) •
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article
45 : «Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 1026, des
suivants :
«1 026.1. Le conseil de la municipalité
régionale de comté peut prévoir le délai de paiement accordé à l'adjudicataire
d'un immeuble. Le cas échéant, il prévoit également les modalités de remise en
vente de l'immeuble en cas de défaut... en cas de défaut de paiement dans les
délais prévus.
«Dans le cas où il prévoit un délai de
paiement, le conseil peut également prévoir que l'enchère s'effectue à distance
plutôt que dans un lieu physique.
«1 026.2. Le Conseil de la municipalité
régionale de comté peut prévoir que, dans l'hypothèse du défaut du plus haut
enchérisseur de payer le montant de son acquisition dans le délai applicable,
le second plus haut enchérisseur lui sera substitué à titre d'adjudicataire
plutôt que de remettre l'immeuble en vente.
«La décision du conseil doit également
prévoir les modalités d'une telle adjudication, notamment celle de la remise en
vente de l'immeuble en cas de défaut de paiement du second plus haut
enchérisseur dans le délai applicable.
«1 026.3. L'avis prévu au deuxième alinéa
de l'article 1026 doit mentionner toute décision prise en vertu de l'un ou
l'autre des articles 1 026.1 et 1 026.2.
«Dans le cas où l'enchère s'effectue à
distance, l'avis précise le mode et la période de réception d'une enchère et le
montant de la clôture.»
Alors, l'article ;45 du projet de loi
introduirait au code municipal les articles 1026.1 à 1026.3, lesquels sont
l'équivalent des modifications proposées par le projet de loi pour les articles
512, 512.1 et 513 de la Loi sur les cités et villes.
Le Président (M. Schneeberger) : Précisions?
Mme Laforest : Oui, ici, M.
le Président, c'est un résumé de toutes les... de tous les articles qu'on a
adoptés au niveau de la vente aux enchères, mais concernant le code municipal.
Donc, c'est de la concordance.
Le Président (M. Schneeberger) :
Parfait. Est-ce qu'il y a des questions? Non. Alors, s'il n'y a pas de
question, est-ce que l'article 45 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 47.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article
47 : "L'article 1034 de ce code est modifié par l'ajout, au début du
premier alinéa, de "sous réserve d'un délai prévu en vertu de l'article
1 026.1." L'article 47 du projet de loi modifierait l'article 1034 du code
municipal, en concordance avec le nouvel article 1 026.1 proposé pour ce code
et qui permettrait au conseil de la MRC de prévoir le délai de paiement accordé
aux adjudicataires des immeubles vendus pour taxes. C'est de la concordance.
Mme Laforest :
Merci,
M. le Président. C'est de la concordance avec les MRC, mêmes... mêmes
obligations. C'est de la concordance.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que l'article 47 est adopté?
Des voix : Adopté...
11 h (version non révisée)
Le Président (M. Schneeberger) : ...article 44.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 44.
L'article 1026 de ce code est modifié par l'insertion, dans le quatrième
alinéa et après «autre date», de «ou heure». Alors, l'article 44 du projet
de loi modifierait l'article 1026 du code municipal afin de permettre au
Conseil de la MRC de modifier l'heure de l'avant pour taxes, notamment afin de
permettre la tenue d'enchères en ligne.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Précisions?
Mme Laforest : Ce n'est pas
drôle, mais on est obligés de le faire pareil, là. C'est... C'était un article
qui était archaïque. Donc, on permet aux MRC de déterminer l'heure. Incroyable.
Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous sommes... nous en sommes dans la précision. Alors, est-ce qu'il y a des
questions sur l'article? Alors, est-ce que l'article 44 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Article 22.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 22.
L'article 517 de cette loi est modifié par la suppression de la dernière
phrase.
L'article 22 du projet de loi
modifierait l'article 517 de la Loi sur les cités et villes afin de
retirer une contrainte relative au processus de vente pour taxe, laquelle n'est
pas prévue au code municipal. Le retrait de cette contrainte permettrait
également que les enchères pour divers immeubles puissent se tenir sur Internet
de façon concomitante.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions,
précisions sur l'article 22?
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Merci. Bien, c'est
juste qu'on ne nous a pas expliqué, là, la phrase qui est supprimée.
Mme Laforest : En fait, qu'est-ce
qu'on permet, puis ça, c'est encore une question d'évolution, c'est qu'aujourd'hui,
par exemple, quelqu'un qui ne paie pas deux ou trois immeubles, on ne peut pas
les mettre aux enchères, simultanément. Donc, il faut y aller une à la fois.
Là, on va permettre, parce que c'était demandé, la vente simultanée de
plusieurs immeubles dans les enchères virtuelles. C'est seulement cet ajout-là.
Le Président (M. Schneeberger) : D'autres
questions?
Mme Setlakwe : Donc, c'est
moins de... Non, je comprends. Donc, c'est moins de... Je comprends. Bien, le
problème, ça va impliquer moins de... moins de paperasse, moins de formalités.
Non? Ou je le comprends mal? Mais c'est parce que, si... c'est ça, s'il y a un
propriétaire qui a plusieurs immeubles, donc le défaut vise plusieurs immeubles
ou terrains ou bâtiments. Mais ils doivent quand même... Je comprends, là, c'est
juste une question d'avis. L'avis vise les trois. On n'a pas à le reproduire,
le processus. Parce que, je veux dire, la vente, quand même, doit se faire de
façon distincte pour chaque... pour chaque propriété ou je saisis mal?
Le Président (M. Schneeberger) : Me
Desjardins-Dufresne.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Merci. Dans le fond, c'est quand on se rappelle que le processus était fait
pour être en direct, donc en présentiel. On avait une liste. Donc, la
municipalité mettait en vente l'immeuble a, une fois qu'il était adjugé, l'immeuble
b, l'immeuble c, l'immeuble d. Donc, on devait clore la vente de chacun de
ceux-là. C'est ce que la loi prévoit actuellement. Alors que, dans un processus
de vente virtuel, on va se retrouver par exemple avec cinq, six, 10 immeubles
qui sont vendus, simultanément, donc les gens... pour lesquels les gens peuvent
enchérir. Mais ce n'est pas prévu comme ça dans la loi. Donc, il faudrait que
la municipalité mettre en vente l'immeuble a, qu'elle attende que la vente soit
terminée. Donc, si elle décide qu'elle met les immeubles en vente pendant deux
jours de manière vituelle, bien, elle devait attendre deux jours avant de
mettre en vente l'immeuble b. Donc, c'est ce que la loi prévoit, mais ça
fonctionnait dans un contexte où, les gens, on vendait en direct, à la criée,
qu'on appelle, donc sur place. Mais dans un concept de vente virtuelle ou d'enchères
virtuelles, on comprend qu'on va avoir plusieurs lots, plusieurs immeubles qui
vont être vendus en même temps, tout simplement. Donc, ça ne change rien au
fait... Pour le propriétaire, ça... en défaut ou pour les potentiels acheteurs,
ça ne change rien, sauf, même que ça facilite un petit peu pour les potentiels
acheteurs de dire : bien, moi, c'est l'immeuble Z qui m'intéresse et non
pas le a, donc je peux déjà participer à l'enchère pour cet immeuble-là sans
attendre que les autres soient vendus. Mais ça demeure au choix de la
municipalité. Une municipalité pourrait décider qu'elle procède quand même à la
suite, une de l'autre, là, dépendamment du moyen qu'elle choisira.
Mme Setlakwe : Je comprends.
Donc là, on retire l'obligation, parce qu'on disait «les immeubles sont offerts
en vente et vendus séparément».
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
C'est ça.
Mme Setlakwe : Je comprends.
Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Oui, députée de Chomedey.
Mme Lakhoyan Olivier : J'aimerais
demander une question à Mme...
Le Président (M. Schneeberger) : Desjardins.
Mme Lakhoyan Olivier : ...Desjardins,
s'il vous plaît.
Le Président (M. Schneeberger) : Me...
Me Desjardins, pardon.
Mme Lakhoyan Olivier : Je n'ai
pas bien compris. D'après ce que je comprends dans l'article 24, c'est
que, si quelqu'un a deux, trois immeubles, on dirait, c'est ça que je
comprends, on dirait : on va pouvoir les vendre les trois en même temps.
Mais d'après ce que vous avez expliqué, c'est que, s'il y a une liste de six
immeubles différents, puis propriétaires ou non, on va pouvoir les mettre en
vente à l'enchère...
Mme Lakhoyan Olivier : ...tout
ensemble, c'est ça? Est-ce que c'est ça que j'ai compris?
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Bien, je... juste pour préciser, vois si on s'entend sur la même chose. Ça
ne change rien au fait qu'une MRC ou une municipalité accumule, dans le fond,
les... si tu arrives avec sa liste en disant : Voici les immeubles pour
défaut de paiement que je souhaite mettre à la vente aux enchères.
Indépendamment qu'ils soient du même propriétaire ou non, ça ne change rien,
dans le fond, c'est : Est-ce que les taxes ont été payées ou pas? Donc,
cette liste-là, normalement, la municipalité publie ou la MRC publie un avis
dans lequel elle va... elle doit tous les afficher auprès de la
population : Voici les 10 immeubles en vente aujourd'hui. Et la loi
prévoit, dans un cas comme celui-là, qu'au moment de la vente ils doivent être
vendus un après l'autre, adjugés un après l'autre. Donc, en enlevant
l'obligation que ce soit fait de manière individuelle, on permet à ce que ces
10 immeubles là soient vendus de manière simultanée, c'est-à-dire qu'en
mode virtuel, bien, on va voir les 10 immeubles apparaître et les gens
intéressés vont pouvoir, dans le fond, enchérir sur l'immeuble qui l'intéresse,
indépendamment de la fin, dans le fond, du... de l'enchère. Je ne sais pas si
c'est plus clair.
Mme Lakhoyan Olivier : Oui,
oui, c'est très clair. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, est-ce que l'article 22 est adopté? Adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, 24.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Articles 24 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 534, du
suivant :
«534.1. L'adjudicataire peut se faire
rembourser du propriétaire, ou de la personne qui exerce le retrait en son nom,
le coût de toutes les réparations et améliorations nécessaires qu'il a faites
sur l'immeuble retrait, lors même qu'elles n'existent plus, avec intérêt sur le
tout à raison de 10 % par an, une fraction de l'année étant comptée pour
l'année entière.
«L'adjudicataire peut retenir la
possession de l'immeuble retrait jusqu'au paiement de cette créance.»
Alors : L'article 24 du projet
de loi ajouterait l'article 534.1 à la Loi sur les cités et villes afin
d'harmoniser le processus de vente pour taxes avec ce que prévoit l'article 1060
du Code municipal relativement à l'exercice du droit de retrait et aux dépenses
que l'adjudicataire peut demander de se faire rembourser. Le nouvel
article 534.1 permettrait que le remboursement ne vise que les dépenses
qui étaient nécessaires alors que les règles du droit commun permettraient
également de viser les dépenses jugées utiles.
• (11 h 10) •
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires sur... ou des questions?
Mme Setlakwe : Merci, M. le
Président. Bien, ici, on est... on est... je ne pense pas qu'on est dans la
concordance. Juste nous expliquer pourquoi on change la règle au niveau des
dépenses remboursables.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
Mme la ministre.
Mme Laforest : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
Me Dufresne... Desjardins.... Desjardins-Dufresne, pardon.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Merci. Ici, en fait, c'est de l'harmonisation avec le Code municipal. Donc,
non pas avec une disposition qui est dans l'actuel projet de loi, mais dans le
code municipal, cette disposition est déjà prévue. Il faut comprendre qu'il y a
un droit de rachat, dans le fonds. Donc, pour les propriétaires, les anciens
propriétaires, ceux qui n'avaient pas acquitté leur taxe ont un an pour revenir
auprès du nouveau propriétaire pour racheter leur immeuble. C'est un droit qui
est prévu dans la loi. Dans un cas comme celui-là, le propriétaire qui a acheté
aux enchères l'immeuble, lui, peut devoir faire des rénovations urgentes, par
exemple un mur de soutènement, ou quelque chose comme ça, pour maintenir
l'immeuble ou le terrain en bonne qualité ou... Donc, bref, s'il doit faire ces
travaux-là, lui, il y encourt des frais, mais il peut se retrouver pendant
cette année-là que, finalement, le précédent propriétaire revient acheter
l'immeuble.
Donc, le Code municipal prévoyait que,
dans un cas comme celui-là, eh bien, le nouveau propriétaire, je vais l'appeler
comme celui-là, peut... peut exiger d'être remboursé, dans le fond, de ces
frais-là qu'il a dû acquitter, lui, pendant l'année qu'il était propriétaire de
l'immeuble. Il peut l'exiger du propriétaire précédent, donc celui qui n'avait
pas acquitté ses taxes. La Loi sur les cités et villes ne prévoyait pas une
disposition comme celui-là, donc ça... ça menait à une certaine forme
d'iniquité entre les nouveaux acquéreurs d'immeubles, là, qui, dans un cas, se
voyaient rembourser les travaux et, dans un autre cas, qu'il n'y avait pas de
recours. Donc, c'est une disposition qui nous a été demandée par les
municipalités qui sont sous LCV, là, de manière à assurer, comme je le disais,
l'équité entre les nouveaux acquéreurs.
Mme Setlakwe : O.K. Merci.
Non, votre explication, elle est très claire. Donc, dans le fond, même après le
processus de vente aux enchères, il y a encore un autre genre de délai de
grâce, pour le propriétaire qui est en défaut, de venir reprendre sa propriété.
Mais on comprend qu'il y a peut-être eu, durant... durant la période en question,
des travaux qui ont été faits et il y a un prix qui est associé à ça. Et là, ce
que je comprends, c'est que... C'est parce que j'accrochais sur la fin de
l'explication, les dépenses nécessaires versus les dépenses utiles, mais...
Mme Setlakwe : ...dans... là,
ce que... je pense que ce qu'on est en train de faire, c'est de venir combler
un vide dans la loi sur les cités et villes. Pourquoi on n'avait jamais couvert
cette situation-là? Donc, c'est... c'étaient les règles de droit commun qui
s'appliquaient et que... Il y avait vraiment un vide, donc, pour le
remboursement de ces dépenses-là.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Oui. Je ne sais pas si...
Mme Setlakwe : C'est un peu
étrange, non? Je n'ai rien contre le principe, mais j'aimerais comprendre
comment se fait-il que... Et donc, selon les municipalités, donc selon si on
traite d'une municipalité régie par le code municipal ou une municipalité régie
par la loi sur les cités et villes, c'était deux... c'était deux dispositions
différentes qui s'appliquaient. Donc, dans un cas, c'était le code municipal
puis dans l'autre cas, c'était le... le Code civil.
Le Président (M. Schneeberger) : ...premièrement,
consentement pour la prise de parole? Alors, consentement. Alors, M.
Nadeau-Labrecque. Alors, Me Nadeau-Labrecque, c'est à vous.
M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui,
merci, M. le Président. Alors, François Nadeau-Labrecque, je suis avocat pour
le ministère de la Justice. Effectivement, il y avait deux régimes qui s'appliquaient.
Il n'y avait pas de vide comme tel, mais les deux régimes font en sorte qu'il y
avait des petites différences entre les deux. Puis la petite différence, c'est
ça, c'est les dépenses jugées nécessaires versus celles qui sont jugées utiles,
dans... en vertu des règles de droit commun, les dépenses jugées utiles
pouvaient être remboursées à l'adjudicataire. Donc, on peut penser par exemple
à l'installation d'un cabanon, d'une clôture, à de l'asphaltage, à des choses
qui sont utiles, mais qui ne sont pas nécessaires. Donc, ça venait rajouter au
fardeau du propriétaire qui est en défaut et qui veut racheter son immeuble.
Donc là, en venant harmoniser les deux dispositions, bien, on applique le même
régime, que ce soit une municipalité du code municipal ou une municipalité de
la loi sur les cités et villes.
Mme Setlakwe : Non, je
comprends. Donc, il n'y avait pas... Non, non, il n'y avait pas de vide, mais
il y avait deux régimes différents qui s'appliquaient. Et donc, pourquoi on a
choisi donc de pérenniser ou d'uniformiser avec la règle du code...
Mme Laforest : ...
Mme Setlakwe : Pardon? Oui,
mais pourquoi on a choisi le régime du code municipal?
M. Nadeau-Labrecque (François) : Bien,
ça vient protéger en quelque sorte le propriétaire en défaut pour ne pas que
l'adjudicataire engage des dépenses qui ne sont pas nécessaires dans la
première année, pour laquelle il peut encore exercer son droit de retrait et
racheter l'immeuble. Donc, on dit au... à l'adjudicataire : Tu vas...
pendant un an, là, attends avant de faire ce genre de dépenses là, tu vas
pouvoir faire les dépenses nécessaires pour préserver les meubles, mais pas
rajouter des choses qui sont utiles, mais qui ne sont pas nécessaires.
Mme Setlakwe : Est-ce que...
Oui. Non, je peux voir, là, comme, donc, changer la toiture, réparer des
fissures, faire en sorte qu'on fait des travaux... qu'on fasse des travaux qui
sont... oui, qui sont nécessaires donc au maintien de... Oui, bien, on... Non,
je ne suis pas sûre que c'est le maintien, mais bon.
Non, je trouve ça intéressant donc, mais
est-ce que, dans les faits, il y a eu... il y a eu beaucoup de cas comme
ceux-là, là, dans les municipalités, des cas où, un an plus tard, finalement,
les choses... les choses vont mieux, l'ancien propriétaire est capable d'aller
reprendre sa propriété, puis doit donc évidemment payer les... le coût des
réparations et améliorations nécessaires qui ont été faites sur l'immeuble
retrait. Est-ce qu'il y en a beaucoup de ces cas-là?
Mme Laforest : On n'a pas le
nombre?
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Non, on n'a pas de recension de ça, mais les municipalités, surtout les
plus grandes, je vous dirais, c'est elles qui nous ont sensibilisés au fait que
c'est souvent les cas les plus complexes, les cas de rachat. Donc, c'est là où
il était opportun de clarifier ces dispositions-là, parce que c'est ces cas-là
qui sont les plus litigieux. On comprendra pourquoi, là, ou les plus sensibles.
Donc, c'est elles qui avaient constaté la distinction entre les deux régimes,
puis qu'ils souhaitaient...
Mme Setlakwe : Ça fait que
j'imagine que les cas les plus litigieux, justement, c'étaient... c'étaient
ceux où c'était le concept de dépense utile, peut-être, qui était... Parce que là
il y avait justement un litige entre l'ancien propriétaire puis le nouveau, je
pense, qu'on l'appelle l'adjudicataire. L'adjudicataire venait dire : Bien
là, tu vas me rembourser a, b, c, d, e, parce que c'était... c'était utile.
Puis c'est ça qui causait un litige, donc là on aime mieux s'en tenir à un
régime uniforme, puis de dire : Ce n'est que les dépenses nécessaires. Ça
me va. Ça va. Donc, c'est vraiment l'utilité d'un projet de loi omnibus.
Mme Laforest : Oui, une mise
à jour.
Mme Setlakwe : Oui. Donc, ce
n'est pas tant la quantité, mais c'est... ça faisait en sorte qu'il y avait des
cas... des cas complexes. Là, on va venir vous mettre un régime plus simple et
uniforme. Donc, peu importe où on réside au Québec, dans le fond, qu'on...
parce que c'est soit le code municipal ou la loi sur les cités et villes, c'est
le même régime qui va s'appliquer...
Le Président (M. Schneeberger) : ...ça
va? Alors, est-ce que l'article... Oui, députée de Chomedey.
Mme Lakhoyan Olivier : Oui.
Pour continuer. Donc, un propriétaire qui a perdu sa résidence peut revenir
jusqu'à un an après, reprendre. Mais vous dites : Il n'y a pas eu de tels
cas, mais on laisse ça quand même au cas où qu'il y en aurait.
Mme Laforest : Mais il y a
certains cas, mais on n'a pas le nombre.
Mme Lakhoyan Olivier : Ah!
O.K. O.K. Il y en a certains cas. O.K.? La partie ici ou celui qui a acheté
l'immeuble peut faire des réparations, mais il est averti, il ne le fait pas à
moins que c'est nécessaire. Donc, on peut lui rembourser, le propriétaire qui
va acheter. Donc, ma question, c'est en deux parties. Est-ce que l'ancien
propriétaire va pouvoir acheter au prix qu'il a acheté... que la personne a
acquéri cette résidence? Est-ce qu'il achète à même valeur qu'il a payé,
premièrement? Deuxièmement, c'est-tu pour les... les réparations qu'à raison de
10 % par an, mais si c'est un an, pourquoi on a mis 10 % par an?
Est-ce qu'on peut juste clarifier ça pour moi, s'il vous plaît?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, Mme Desjardins-Dufresne. C'est-qui qui...
Mme Laforest : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
la ministre répond.
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est pour définir les procédures. Les procédures, c'est sûr que, s'il y a eu
des travaux qui étaient nécessaires, exemple, oui, il y a moyen de les repayer.
Mais en même temps, s'il y a des frais qui sont associés à ça, donc il faut
prévoir parfois des frais, notaire ou quelconques, là. Donc c'est pour ça qu'il
y a une provision.
Mme Lakhoyan Olivier : O.K.
Et puis le tarif, est-ce que ça serait le même prix que...
Mme Laforest : Oui.
Mme Lakhoyan Olivier : ...la
personne a acheté? Donc...
Mme Laforest : Oui.
Mme Lakhoyan Olivier : O.K.
Mme Laforest : Oui.
Mme Lakhoyan Olivier : Intéressant.
Merci.
Mme Laforest : Il ne faut pas
que ça...
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
est-ce que l'article 24 est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Article
143.
• (11 h 20) •
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article
143. L'article 534.1 de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 24
de la présente loi, ne s'applique pas à un immeuble vendu avant le (donc,
indiquez ici la date de la sanction de la présente loi).
L'article 143 du projet de loi prévoit que
le nouvel article 534.1 proposé pour la Loi sur les cités et villes est relatif
aux dépenses que l'adjudicataire peut demander de se faire rembourser en cas de
l'exercice du droit de retrait s'appliquerait uniquement aux immeubles vendus à
compter de la sanction de la loi.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions?
Députée de Mont-Royal--Outremont.
Mme Setlakwe : Est-ce que
c'est en lien avec ce qu'on vient de discuter.
Mme Laforest : Oui. En fait,
c'est l'entrée en vigueur...
Mme Setlakwe : Oui. Non, je
comprends, mais...
Mme Laforest : ...de ce qu'on
a établi précédemment.
Mme Setlakwe : Mais... O.K.
Je suis obligée de dire que... Mais... mais dans le fond, tous les articles
entrent en...
Mme Laforest : Non.
Mme Setlakwe : Pourquoi il
faut prévoir que...
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : Pourquoi, dans
ce cas-ci, il faut prévoir une date d'entrée en vigueur?
Mme Laforest : C'est parce
que là, oui, il y a des lois, là, comme on le mentionne ici, des cités et
villes, le Code municipal. Mais après chaque bloc, c'est sûr qu'il y a une
entrée en vigueur de ces lois-là. On vient juste prévoir l'entrée en vigueur.
Indiquer ici la date de la sanction de la présente loi, on l'a fait les trois
autres fois aussi, là, quand on changeait de bloc. Donc, ici, on vient
entrer...
Mme Setlakwe : Ah! oui.
Mme Laforest : Et ça...
Mme Setlakwe : Je ne sais
pas. Oui, ça s'applique à toutes les dispositions dans le fond.
Mme Laforest : C'est pour...
c'est pour ce qu'on vient de discuter, là.
Mme Setlakwe : Oui, oui, non,
non, ça je le vois très bien que dans ce cas, de ce qu'on vient de discuter,
dans les cas... dans le cas très précis d'une vente ou d'un remboursement de
dépenses encourues durant l'année au bénéfice de... l'adjudicataire a le droit
de se faire rembourser les dépenses nécessaires. Là, il faut prévoir que ça
s'applique juste... Il me semble que ça va de soi que ça ne s'appelait pas un
immeuble vendu avant que la loi entre en vigueur. C'est peut être une question
pour le légiste.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Oui, c'est exactement ça. C'est que, dans le fond, il va y avoir des ventes
qui ont été faites avant l'entrée en vigueur de la loi. Donc, considérant qu'il
y a un an, pour le rachat, donc le droit de retrait, ici, on vient
spécifiquement parler... on réfère à l'article précédent dont on vient
d'adopter. Donc, de dire dans le cas où il y a eu un... des travaux qui ont été
faits, on a prévu des frais applicables qui peuvent être exigés de la part de l'adjudicataire.
Eh bien, là on vient mentionner que dans... que ça ne va pas s'appliquer aux
ventes qui ont été faites après, parce qu'on comprend que les ventes qui ont
été faits avant, il faut que le propriétaire... l'adjudicataire et celui qui
est en défaut de paiement de taxes doit pouvoir savoir à quoi s'attendre. Là,
on réfère au précédent régime, là, on ne peut pas changer en cours de route,
là.
Mme Setlakwe : Non, non, non,
c'est ça. Puis ici, on parle quand même d'un... C'est une période...
Mme Setlakwe : ...d'un an à
partir d'une vente, mais il faut quand même qu'on vienne dire clairement :
Ça vise que les ventes qui vont être faites après la sanction. Je comprends.
Une voix : ...
Mme Setlakwe : Oui, c'est ça.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
est-ce que l'article 143 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 25.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'article 25 :
L'article 535 de cette loi est abrogé.
L'article 25 du projet de loi
abrogerait l'article 535 de la Loi sur les cités et villes. Cet article
est inopérant depuis l'entrée en vigueur du Code civil en 1994, qui prévoit
que... pardon, l'aliénation forcée du bien loué, notamment d'un immeuble
comportant un logement, ne met pas fin de plein droit au bail.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
qu'il y a des précisions? Non. Alors, est-ce que...
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui?
Oui. Non, bien, des précisions... de la part de la ministre, là, mais non,
alors...
Mme Laforest : ...l'explication,
c'est depuis, le Code civil du Québec a été modifié pour protéger les
locataires. Les locataires bénéficient maintenant des protections du droit
commun puisque le Code civil du Québec ne permet pas la... la résiliation du
bail en cas de vente volontaire ou forcée du bien loué. Donc, ici, c'est
pour... c'est pour éviter le droit aux locataires maintenant dans le Code civil
du Québec. Bref, c'est pour éviter toute confusion, maître... oui? O.K.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Questions? Députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : ...c'est qu'on
est en train de supprimer un article qui a en fait ne sert plus à rien depuis
1994 puis là on s'est rendu compte... on s'est rendu compte que c'était un
article qui... bien, qui était là, qui aurait dû... C'est un petit ménage
après... après coup. Il n'est jamais trop tard pour faire un...
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
Mme Setlakwe : ...pour faire
un... ...un ménage de la loi, parce que c'est bien... c'est bien le Code civil
de 1994 qui s'applique, qui prévoit que l'aliénation forcée du bien loué,
notamment d'un immeuble comportant un logement, ne met pas fin de plein droit
au bail. Bien, effectivement, mais qu'est-ce que... Puis 535 disait quelque
chose de différent?
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est déjà prévu dans le Code civil?
Mme Setlakwe : On n'est pas
en train de changer le Code civil. Moi c'est ce que je comprends, mais... mais
j'imagine qu'il y avait, comme, deux régimes, si on laisse 535. Bien là, 535,
je n'ai pas le bénéfice de l'avoir sous les yeux, mais ça disait autre chose?
Le Président (M. Schneeberger) : Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui.
Je peux vous le lire. Alors, actuellement, l'article 535 de la Loi sur les
cités et villes : «La personne qui exerce le retrait reprend la propriété
sujette aux baux notariés consentis de bonne foi par l'adjudicataire, mais elle
n'est pas tenue de maintenir tels baux pour plus d'un an à compter de la date
de l'adjudication, même s'ils ont été consentis pour un plus long terme.» Donc,
ces dispositions-là ne... sont inopérantes, comme on le dit, depuis l'entrée en
vigueur du Code civil.
Mme Setlakwe : ...une
meilleure protection aux locataires.
M. Nadeau-Labrecque (François) : Exact.
Puis... Donc, cet article là, actuellement, il peut créer de la confusion,
parce que quelqu'un qui lit cet article-là croit que ça s'applique, alors que
ce n'est pas ça qui s'applique, c'est les articles du Code civil.
Mme Setlakwe : Est-ce que
dans les faits, il y a eu des... des litiges ou des...
M. Nadeau-Labrecque (François) : Pas
à ma connaissance, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
Mme Setlakwe : Bien, ça va.
On fait... On va le supprimer, je pense, pour éviter... éviter toute confusion.
Encore une fois, c'est à ça que ça sert un omnibus. Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
est-ce que l'article 25 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
26.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 26 :
L'article 536 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième
alinéa.
L'article 26 du projet de loi
modifierait l'article 536 de la Loi sur les cités et villes afin de
retirer la limite imposée aux municipalités quant au montant de l'enchère
qu'elles peuvent faire pour l'acquisition d'un immeuble... ou sous contrôle de
justice. Donc, l'article est modifié.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que nous avons des précisions là-dessus? Mme la...
Mme Laforest : Oui, c'est
bon.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
ça va. Alors...
Mme Setlakwe : ...
Mme Laforest : Bien avant...
C'est parce que les municipalités ne pouvaient pas acquérir des immeubles, puis
là, c'est important avec... la... la... On vient permettre ici de participer
aux enchères publiques pour défaut de paiement de taxes. Donc, les
municipalités vont pouvoir acquérir des immeubles sans contrainte, avec des
montants maximums. Donc, c'est sûr qu'on vient diversifier les moyens pour que
les municipalités... puissent acquérir des immeubles. Puis c'est important,
cette mesure-là, dans le cas des logements sociaux abordables, les écoles, les
bâtiments communautaires, parce qu'on avait dit, justement... les villes
demandaient le pouvoir de... de... d'acquérir des immeubles pour en faire du
logement social, du logement abordable. Donc, ici, c'est une nouvelle mesure.
C'est vraiment... C'est vraiment très, très positif, là...
Le Président (M. Schneeberger) : ...Ça
va?
Mme Setlakwe : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Députée
de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Merci. Oh non!
Je pense que c'est une bonne chose, mais on vient retirer une limite, on ne
vient pas...
Mme Laforest : Bien, c'est
parce qu'aujourd'hui, si je peux ajouter, les municipalités peuvent participer
aux ventes aux enchères, en fait, mais seulement si le prix d'acquisition n'est
pas supérieur à la valeur des taxes impayées. Ça fait que, là, c'est sûr qu'on
vient le permettre maintenant aux municipalités. Donc, c'est... C'est très
positif parce que dans le passé il y a des immeubles qui se sont vendus, puis
les municipalités voulaient garder du logement social, du logement abordable.
Donc, là, ils n'avaient pas la possibilité de garder les clientèles dans ces
immeubles.
Mme Setlakwe : C'est ça.
Donc, on enlève... En période de crise du logement, c'est pour permettre aux
municipalités une plus grande marge de manœuvre, là, pour des fins
d'habitation.
Mme Laforest : Oui, tout à
fait. C'est demandé, ça, Longueuil, Laval, pour garder le logement social.
C'est vraiment demandé.
Mme Setlakwe : Oui. Je
comprends. Donc, l'enchère, si on le laissait comme ça dans le champ des
municipalités, mais ne doit cependant pas dépasser le montant des taxes en
capital, intérêt et frais. Ça limitait la... Ça limitait la municipalité, en
fait. Oui, je comprends. C'est très bien.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
est-ce que l'article 26 est adopté? Adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
ça va? Oui. Parfait. Alors, article 49.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 49 :
L'article 1038 de ce code est modifié par la suppression du deuxième
alinéa.
L'article 49 du projet de loi
modifierait l'article 1038 du code municipal afin de retirer la limite
imposée aux municipalités quant au montant de l'enchère qu'elles peuvent faire
pour l'acquisition d'un immeuble vendu pour taxes ou sous contrôle de justice.
Il s'agit de l'équivalent pour le Code municipal de modifications proposées à
l'article 536 de la Loi sur les cités civiles. Donc, c'est de la
concordance.
Mme Laforest : Oui. Même
chose pour la disposition qui est la même chose avec la Loi sur les cités et
villes.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions
sur 49? Ça va? Est-ce que 49 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 4.
• (11 h 30) •
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 4.
Donc, la Charte de la Ville de Gatineau.
L'article 4 : L'article 18
de l'annexe B de la Charte de la Ville de Gatineau (chapitre C-11.1) est
abrogé.
Donc, l'article 4 du projet de loi
abrogerait l'article 18 de l'annexe B de la Charte de la Ville de
Gatineau, en concordance avec la modification proposée à l'article 536 de
la Loi sur les cités et villes visant à retirer la limite applicable au montant
d'une enchère municipale.
Mme Laforest : Donc, c'est de
la concordance, la même, même disposition qu'on a adoptée, les deux autres
articles, mais maintenant pour la Charte de la Ville de Gatineau.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Est-ce qu'il y a des questions? Ça va. Est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Article 5.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc,
bien, la Charte de la Ville de Longueuil : L'article 39 de l'annexe C
de la Charte de la Ville de Longueuil (chapitre C-11.3) est abrogé.
L'article 5 du projet de loi
abrogerait l'article 39 de l'annexe C de la Charte de la Ville de
Longueuil, en concordance avec la modification proposée à l'article 536 de
la Loi sur les cités et villes visant à retirer la limite applicable aux
montants d'une enchère municipale.
Mme Laforest : Même
disposition, mais pour la Charte de la Ville de Longueuil.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Questions? Est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
31.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 31.
L'article 4 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) est modifié
par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le présent article s'applique également
aux fins de l'exercice par une municipalité régionale de comté d'une fonction
prévue au titre XXV pour le compte... pour le compte d'une municipalité
régie par la Loi sur les cités et villes en vertu d'une entente conclue
conformément à l'article 569, ou 569.0.1, ou en vertu de
l'article 178.0.1.»
L'article 31 du projet de loi
modifierait l'article quatre du code municipal afin de prévoir que les
dispositions de ce code en matière de vente pour taxes s'appliquent aux ventes
faites par une MRC pour le compte d'une municipalité locale régie par la Loi
sur les cités et villes. Cette modification vise ainsi à éviter que la MRC qui
a déjà l'obligation de procéder aux ventes pour taxes de la municipalité locale
régie par ce code ait à appliquer un régime juridique qui peut varier selon la
loi qui régit la municipalité locale pour le compte de qui la vente est faite.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Précisions?
Mme Laforest : Oui. En fait,
c'est que les MRC ont demandé qu'il y ait une précision parce que les MRC,
quand...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Laforest : ...il y avait
justement des ventes qui étaient faites pour le compte de la MRC, devaient
utiliser le code municipal et aussi la Loi sur les cités et villes. Donc, les
MRC ont demandé uniquement d'utiliser le code municipal. On vient éclaircir les
précisions, puis, en même temps, ça allège le fardeau parce qu'il y avait des
dispositions qu'elles devaient respecter dans le code municipal, dans la Loi
sur les cités et villes, puis dans le code municipal, tout était bien indiqué.
Donc, ce n'était pas nécessaire de travailler avec les deux dispositions, la
Loi sur les cités et villes et le code municipal. Donc, on vient le préciser
ici, dans la loi, que les MRC vont travailler avec le code municipal.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Questions? Non.
Mme Setlakwe : Ça va. Ça
semble parfait.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, est-ce que l'article 31 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 144.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 144 :
L'article 4 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), tel qu'il se
lit le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente
loi), continue de s'appliquer à une vente pour taxes ordonnée par le conseil d'une
municipalité avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
Alors, l'article 144 du projet de loi
prévoit que la modification proposée à l'article 4 du code municipal,
relative aux ventes pour taxes effectuées par une MRC pour le compte d'une
municipalité locale régie par la Loi sur les cités et villes, ne s'appliquerait
pas aux ventes déjà ordonnées avant la... avant la sanction de la loi.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions
ou précisions de la part de la ministre? Non?
Mme Laforest : Non, c'est
pour indiquer la date avec les MRC, là, il n'y a pas de... pour les règles
transitoires. C'est la même chose que tantôt.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors est-ce que l'article 144 est adopté?
Mme Setlakwe : ...même chose,
sauf que c'est dit différemment. C'est que, s'il y a un processus qui est en
cours... Je ne suis pas sûre que c'est la même chose. Juste peut-être nous...
Mme Laforest : C'est... C'est
au niveau de la loi qu'on permet avec les MRC. Maintenant, il faut indiquer la
date exactement qu'elles peuvent appliquer ce nouveau règlement là, comme
tantôt on l'a fait avec... c'était... Quel article qu'on l'a fait pour indiquer
la date, là?
Mme Setlakwe : Mais c'était...
Mais c'était juste différent. Tout à l'heure, on disait : Les ventes
faites avant...
Mme Laforest : 143.
Mme Setlakwe : ...c'est l'ancien
régime. Ce n'est que les ventes faites à partir de la sanction pour lesquelles
les nouvelles règles s'appliquent. Là, on dit que l'article continue de s'appliquer
à une vente pour taxes ordonnée par le conseil avant la date de la sanction.
Mme Laforest : Exactement.
Exactement. Ici, on s'assure que, la modification qui est introduite avec l'article 31
du projet de loi, il n'y ait pas d'effet rétroactif sur les ventes qui ont été
ordonnées avant l'entrée en vigueur de cette loi, de notre projet de loi.
Mme Setlakwe : Ah! bien oui,
c'est la même chose que tantôt.
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
Mme Setlakwe : Il n'y a pas d'effet
rétroactif, oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, est-ce que l'article 144 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
145.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 145 :
Aucune vente pour taxes ordonnée avant le (indiquer ici la date de la sanction
de la présente loi), effectuée par une municipalité régionale de comté pour une
municipalité locale régie par la Loi sur les cités et villes, n'est invalide du
seul fait que les dispositions du Code municipal du Québec relatives à ces
ventes ont été appliquées alors que celles de la Loi sur les cités et villes
auraient dû l'être.
L'article 145 du projet de loi
prévoit une disposition visant à éviter qu'une vente pour taxes ne soit
invalidée pour le seul motif qu'une MRC aurait appliqué le régime juridique
prévu au Code municipal à une vente effectuée pour le compte d'une municipalité
locale régie par la Loi sur les cités et villes.
Le Président (M. Schneeberger) : Précisions?
Ça va? Oui.
Mme Setlakwe : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
oui, députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Merci. Donc,
les MRC ont le pouvoir de procéder à une vente pour le compte d'une
municipalité locale, mais, dans certains cas, les... on peut parler d'une
municipalité locale régie par le code municipal, puis, dans un autre cas, ça
peut être une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes. À la
demande des MRC, on dit : Il n'y a pas de... Il n'y a pas deux régimes qui
s'appliquent, on va appliquer le régime du Code municipal du Québec. Mais la
question que je n'ai pas posée, c'est : Est-ce qu'il y avait vraiment une
différence substantielle entre les deux régimes ou si c'est juste comme une
mécanique légèrement différente?
Là, je comprends, ce qu'on vient faire
ici, c'est de dire : Mais, si ça a été fait en conformité avec un des deux
régimes ou si ça a été fait en conformité avec la Loi sur les cités et villes,
elle n'est pas invalide, je comprends. Mais, à partir de la sanction de la loi,
c'est un seul régime qui va s'appliquer aux ventes. Mais pourquoi, dans le
fond, il y a... il y a deux régimes... bien, distincts, mais...
Mme Laforest : Bien, en fait,
il y a la Loi sur les cités et villes. Il y a des municipalités que c'est...
qui sont régies par la Loi sur les cités et villes, d'autres par le Code
municipal. Il y a des petites différences ici.
Mme Setlakwe : C'est des
petites différences. C'est ça, j'essaie de voir. Ce n'est pas...
Mme Laforest : Donc, on vient
préciser ici les règles transitoires avec la Loi sur les cités et villes et
aussi avec la loi du code municipal. Donc, ici, c'est important de bien
préciser au niveau de la loi, j'imagine...
Mme Laforest : ...une question
de légalité, maître...
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que M. Labrecque veut intervenir...
Mme Laforest : Oui, oui,
toujours, mais c'est juste pour préciser ça, en fait.
Le Président (M. Schneeberger) : Me
Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
O.K. Bon.
Mme Setlakwe : Là, je
comprends ce qu'on est en train de préciser, parce que là on dit que c'est un
seul régime qui va s'appliquer puis c'est celui du Code municipal, à partir de
la sanction de la loi. Mais il y a une vente qui aurait été faite en conformité
avec le régime de .la Loi sur les cités et villes ne sera pas invalide.
M. Nadeau-Labrecque (François) : Exact,
exact.
Mme Setlakwe : O.K. Ma
question, c'est, puis je pense que la ministre a répondu, mais, en fait, les
deux régimes ne sont pas si différents que ça, j'imagine. En quoi est-ce qu'ils
sont différents?
M. Nadeau-Labrecque (François) : En
fait, la principale différence va se retrouver au niveau du droit de retrait
dans le cas du droit de retrait qui est exercé en vertu de la Loi sur les cités
et villes, l'ancien propriétaire va s'adresser directement à l'adjudicateur
pour racheter son immeuble. Dans le cas du Code municipal, il doit s'adresser
au greffier-trésorier de la MRC qui a procédé à la vente. Donc, dans le cas du
code, la MRC reste impliquée dans l'exercice du droit de retrait jusqu'à ce que
la vente finale soit conclue.
Mme Setlakwe : O.K., mais
autrement, autrement, ce sont les mêmes droits et obligations.
M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui,
parfois, le texte, le libellé diffère un petit peu, mais pas nécessairement
quant aux effets juridiques. Puis, bien, l'article 145 vise essentiellement,
là, à éviter qu'une municipalité, qu'une MRC, en fait, qui aurait déjà appliqué
le Code municipal, à l'égard d'une vente faite pour le compte... bien, que ça
ne soit pas invalidé. Mais il y a peut-être des MRC qui appliquaient correctement
le régime, enfin, on l'espère que c'était déjà le cas dans la plupart des cas.
Mais 145, c'est pour éviter que, s'il y avait eu des accrocs par erreur, bien
que ça ne soit pas invalidé.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, est-ce que l'article 145 est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 3.
• (11 h 40) •
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 3.
L'article 188 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «(chapitre C-27.1)», de «et sous réserve du troisième
alinéa de l'article 4 de ce code».
L'article 3 du projet de loi
modifierait l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en
concordance avec la modification proposée à l'article quatre du code municipal.
Ainsi, dans le cas où une MRC effectuerait les ventes pour taxes d'une
municipalité locale régie par la loi sur les cités et villes, les représentants
de cette dernière pourraient participer aux délibérations et aux votes du
Conseil de la MRC sur les questions relatives aux ventes pour taxes.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article trois?
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : On est encore
dans de la concordance?
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : Mais ici on
est en train de dire que les représentants de la municipalité visée gardent le
droit de participer aux délibérations.
Mme Laforest : C'est ça,
celles qui sont régies avec la LCV, la loi sur les cités et villes.
Mme Setlakwe : Bien que les
MRC puissent appliquer le régime du code municipal?
Mme Laforest : Du code
municipal, exactement. Donc...
Mme Setlakwe : Il fallait
quand même qu'on dise... O.K., je comprends. Il fallait qu'on dise que les
représentants de la municipalité locale sur laquelle se trouve la propriété en
question, qui fait l'objet de la vente, ils ont droit de... C'est juste de
maintenir leur droit.
Mme Laforest : De participer
au conseil de la MRC.
Mme Setlakwe : Aux
délibérations et aux votes du Conseil sur les questions relatives aux ventes
pour taxes.
Mme Laforest : Exact.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va. Alors, est-ce que l'article trois est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : L'article 46.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 46.
L'article 1033 de ce code est abrogé.
L'article 46 du projet de loi
abrogerait l'article 1033 du code municipal, lequel est désuet. Les
montants visés par cet article peuvent par ailleurs déjà être récupérés par la
MRC dans le cadre des frais encourus pour la vente en vertu, selon le cas, des
articles 1026, 1030 ou 1047.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 46? Oui, allez-y, Mme,
députée de Mont-Royal.
Mme Setlakwe : ...la ministre
sur ce changement-là. Parce que là, je vois que la FQM a une réserve. Eux, ils
souhaiteraient que... Mais juste nous expliquer pourquoi, à votre sens,
l'article n'est plus... n'est plus requis, là, le 1033.
Mme Laforest : O.K. Bien,
juste pour vous rassurer, on a parlé avec la FQM, puis c'est déjà réglé, là,
ils sont... ils sont rassurés. En fait, les... l'article 1033 du code
municipal détermine les honoraires que peuvent exiger le greffier, trésorier...
Mme Laforest : ...et comme on
l'a mentionné précédemment. Puis le calcul d'une partie des frais est basé sur
le nombre de chiffres inscrits dans les documents relatifs à la vente
évidemment. Puis l'article 1030 du code municipal prévoit déjà que les
frais encourus pour parvenir à la vente seront prélevés sur chacun des
immeubles vendus, puis ça, on l'a déjà adopté précédemment. Donc, évidemment,
ici, les frais sont déjà... sont déjà prélevés sur chacun des immeubles, c'est
pour ça ici qu'il fallait faire une modification, mais avec la FQM, il y a eu
des discussions et peut-être si vous voulez dire... La FQM est rassurée, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme Desjardins-Dufresne.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Oui. Merci. Effectivement, dans le fond, c'était une question de
compréhension du régime actuel, c'est que ça portait un petit peu à confusion,
ces deux articles-là. L'article qu'on abolit, qu'on abroge actuellement était beaucoup
plus limitatif dans les frais qui pouvaient être demandés, et on parlait, là,
d'un 0,10 $ par mot, ce qui n'était plus du tout réaliste avec les frais
actuels donc.
Mais force est de constater que
l'article 10.30 du code municipal prévoit déjà de manière beaucoup plus
large les frais qui peuvent être exigés. L'article 10.30, dans le fond,
prévoit que tous les... les montants, là, qui sont liés aux frais encourus par
la vente peuvent être ajoutés, dans le fond, au prix de... au prix de vente,
donc les frais encourus par la municipalité, bien entendu, là, soit pour les
documents qui ont été transigés, la main-d'œuvre, etc. Donc, la plupart des...
des MRC, des municipalités utilisaient cette disposition-là, la plupart des MRC
à notre connaissance. La FQM, lors de nos dispositions, on leur a bien
expliqué, dans le fond, que c'était un équivalent, puis ils ont été rassurés,
là.
Mme Setlakwe : ...ce que vous
nous dites, c'est que c'est un échange qui a eu lieu après le dépôt de leur
mémoire.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Exact. Exact.
Mme Setlakwe : Parce qu'ils
n'étaient pas du tout contre le fait qu'on souhaite moderniser, c'était
vraiment juste sur cette disposition là. Ils n'ont plus d'enjeux?
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Non.
Mme Setlakwe : Dans le fond,
le 10.30 est satisfaisant.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Oui, parce qu'il couvre plus large encore.
Mme Setlakwe : Couvre plus
large.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Exactement. Est plus flexible et couvre plus large.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, est-ce que l'article 46 est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
48.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 48 :
L'article 1036 de ce code est modifié par l'insertion dans le troisième
alinéa et après bois de ou des constructions.
L'article 48 du projet de loi
modifierait le troisième alinéa de l'article 1036 du code municipal afin de
l'harmoniser avec ce que prévoit l'article 521 de la Loi sur les cités et
villes relativement à l'interdiction d'enlever les constructions sur l'immeuble
dans l'année suivant son adjudication.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 48?
Mme Setlakwe : Oui. Juste
peut-être...
Le Président (M. Schneeberger) : Députée
de Mont-Royal Outremont.
Mme Setlakwe : Si la ministre
peut nous... nous expliquer.
Mme Laforest : Oui, en fait,
c'est une disposition qui est vraiment importante parce que, durant cette
période qu'on a adopté précédemment, mais c'est sûr qu'il faut éviter les
démolitions. Ça fait qu'ici l'article prévoit vraiment d'éviter des
démolitions, que ce soit effectué... qu'il y ait des démolitions qui soient
effectuées par le nouveau propriétaire pendant la période que l'ancien
propriétaire peut exercer son droit de rachat. Donc, c'est important de le
mentionner, là, que s'il y a un rachat d'immeuble, bien, le nouveau
propriétaire ne peut pas démolir. C'est important.
Mme Setlakwe : Mais la
disposition, elle existait déjà, c'est juste que là on vient... on vient
préciser ou ajouter... préciser l'obligation de l'acquéreur, de
l'adjudicataire, dans le fond.
Mme Laforest : Bien, on vient
harmoniser avec le code municipal et la Loi sur les cités et villes, parce que
le code municipal prévoit que l'acquéreur ne peut enlever du bois. Puis la...
la Loi sur les cités et villes prévoit que l'acquéreur ne peut enlever du bois
ni des constructions. Ça fait que c'est un peu spécial, les deux sont... c'est
différent, donc c'est important d'être clair.
Mme Setlakwe : Non, tout à
fait, avoir une seule... un seul libellé qui s'applique dans les deux... les
deux lois.
Mme Laforest : Pas de
démolition.
Mme Setlakwe : Oui, oui, mais
donnez un exemple. Est-ce que ce serait, par exemple, un cabanon, comme on a
discuté tout à l'heure? Oui. Il y aurait un cabanon qui aurait été construit
durant l'année en question, c'est une construction qui est utile ou c'est un...
c'est peut-être utile, ça ne sera peut-être pas remboursé, mais ils ne peuvent
pas l'enlever.
Mme Laforest : Oui, allez-y.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Mme Desjardins.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Merci. C'est les constructions qui sont déjà présentes. Donc, si
l'adjudicataire achète un immeuble pour lequel il y a également un cabanon,
bien, durant cette année-là, il ne pourra pas démolir ledit cabanon.
Mme Setlakwe : O.K. Non, ce
n'est pas... Donc, mon exemple n'était pas bon, c'est des... c'est des choses
qui existaient déjà. Je comprends...
Mme Setlakwe : ...l'immeuble.
Non, je pense, ça va de soi, oui, oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, est-ce que l'article 48 est... Ah! non, j'avais vu...
excusez-moi. Député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci.
Juste, qu'est-ce qu'on entend par «bois»? Est-ce que c'est des arbres?
Une voix : ...
M. Grandmont : C'est des
arbres. O.K., donc on appelle ça du bois...
Mme Laforest : ...
M. Grandmont : Oui, je
comprends, c'est juste que c'est drôle de...
Mme Laforest : Oui, c'est
bizarre.
M. Grandmont : Oui, c'est ça,
d'appeler ça comme... comme une... une... une pile de bois, dans le fond, une
pile de ressources naturelles.
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
M. Grandmont : D'accord. Ça
fait qu'on comprend mieux. Puis, au niveau des constructions, qu'est-ce qui
définit ce qui est une construction puis ce qui n'en est pas? C'est quelque
chose qui est fixe, c'est quelque chose qui est... qui est ancré au sol, c'est
quelque chose qui...
Mme Laforest : C'est quoi,
une construction dans la loi? Allez-y.
Des voix : ...
Mme Laforest : Bonne
question, mais c'est large.
Le Président (M. Schneeberger) : ...
M. Nadeau-Labrecque (François) : C'est
tout ce qui est construit, en fait. On peut penser à un bâtiment, on peut
penser à une structure, mais ce n'est pas un aménagement de terrain, par
exemple.
M. Grandmont : Oui, O.K. Mais
donc est-ce qu'il doit y avoir nécessairement un ancrage sur le sol? Tu sais,
je pense à une maison... une maison roulotte, par exemple, là, une maison mobile.
M. Nadeau-Labrecque (François) : Non,
ça peut être... ça peut être déposé sur le sol et ça n'a pas besoin d'être
nécessairement ancré, là.
M. Grandmont : Donc, une
maison mobile, dans le fond, devrait rester sur place et fait partie du lot,
dans le fond, fait partie de l'immeuble. Donc, ça, ça ne pourrait pas bouger.
O.K. Parfait. C'est intéressant. Parfait. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, est-ce que l'article 48 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 50.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Articles 50 :
L'article 1044 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «de toutes taxes municipales» par «des taxes municipales et
scolaires».
Alors, l'article 50 du projet de loi
modifierait l'article 1044 du Code municipal afin de l'harmoniser avec ce
que prévoit l'article 525 de la Loi sur les cités et villes relativement à
la preuve du paiement des taxes scolaires.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions?
Ça va?
Une voix : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Députée de...
Mme Laforest : Bien, c'est
l'harmonisation entre la loi sur... encore une fois, entre la Loi sur les cités
et villes et le Code municipal. La Loi sur les cités et villes prévoit que la
personne qui remporte l'enchère aura droit à un acte de vente définitif à
condition de présenter à la municipalité le certificat d'adjudication et la
preuve de paiement de taxes municipales et scolaires et la Loi du Code
municipal ne prévoit pas l'obligation de présenter une preuve de paiement de
taxes scolaires. Donc, ici, on vient harmoniser les deux mesures.
• (11 h 50) •
Mme Setlakwe : O.K. Donc,
pour une municipalité qui est régie par la loi sur les cités et villes, déjà,
c'est ce qu'on prévoit. Il faut démontrer la preuve du paiement des deux taxes,
municipale et scolaire.
Mme Laforest : Exact. Puis
l'autre, le code municipal, ce n'était pas obligatoire de présenter la preuve.
Donc, c'est une logique, là.
Mme Setlakwe : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, est-ce que l'article 50 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : 51.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 51 :
L'article 1057 de ce code est modifié par le remplacement de «le
propriétaire de tout immeuble vendu en vertu du chapitre I du présent titre
(articles 1022 à 1056), peut le retraire dans l'année qui suit le jour»
par «L'immeuble vendu pour taxes peut être racheté par le propriétaire ou ses
représentants légaux, en tout temps durant l'année qui suit la date.».
Alors, l'article 51 du projet de loi
modifierait l'article 1057 du Code municipal afin de l'harmoniser avec ce
que prévoit l'article 531 de la Loi sur les cités et villes relativement à
l'exercice du droit de retrait par les représentants légaux du propriétaire.
Mme Laforest : Donc, ici,
c'est un peu la même chose. On vient harmoniser la Loi sur la ville et le Code
municipal. Cités et villes, on prévoit que l'immeuble vendu pour taxes peut
être acheté par le propriétaire ou ses représentants légaux. Et le Code
municipal n'indique pas que les représentants légaux de l'ancien propriétaire
peuvent procéder au rachat de l'immeuble. Donc, ici, on vient harmoniser les
dispositions pour les conditions de rachat de l'immeuble.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Mme Laforest : C'est un peu
la même chose de... C'est la même chose.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions
sur 51?
Mme Setlakwe : Oui, M. le
Président. Donc...
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : Bien, c'est
deux choses. On veut harmoniser le libellé entre les deux régimes, c'est ça,
entre le Code municipal puis la Loi sur les cités et villes?
Mme Laforest : Oui. Puis en
même temps ici, c'est important de le mentionner quand c'est une question de
succession. Donc, c'est vraiment utile quand c'est une succession ou encore
lorsqu'il s'agit d'une entreprise. Donc, il fallait vraiment harmoniser les
deux mesures.
Mme Setlakwe : Oui, oui,
ajouter «ou ses représentants légaux».
Mme Laforest : «Ou ses
représentants légaux», exactement.
Mme Setlakwe : Et, oui, parce
que, sinon, ça peut... il y a des situations qui n'étaient pas couvertes, mais
il y a aussi l'expression «retraire». Est-ce que ça, c'était considéré une
expression un peu archaïque ou... plutôt que racheter? J'imagine que, sur le
fond, ça veut dire la même chose, mais comme moi, personnellement,
«retraire»... je comprends «droit de retrait» mais «retraire une...
Mme Setlakwe : ...
M. Nadeau-Labrecque (François) : Les
deux expressions avaient le même sens, là, mais "racheter" est du
langage plus clair, là, donc plus simple à comprendre.
Mme Setlakwe : Mais sur le
fond...
M. Nadeau-Labrecque (François) : Sur
le fond, on ne change pas.
Mme Setlakwe : On ne change
rien?
M. Nadeau-Labrecque (François) : Non,
non, on ne change pas. Le seul changement qui est fait, c'est qu'on ajoute, là,
l'expression, là, «ou ses représentants légaux», puis c'est pour plus de
clarté, là. Donc, il n'y a pas de changement quant au fond, là.
Mme Setlakwe : Oui, mais,
tant qu'à ajouter «ou ses représentants légaux», vous vous êtes dit :
Bien, on va aussi prévoir que c'est.... un rachat peut être racheté, plutôt que
dire «le retraire».
M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui
parce que les deux expressions étaient utilisées dans le code. Donc là, on a
utilisé celle-là, là, pour être harmonisés avec la LCV.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, est-ce qu'il y a... est-ce que l'article 51 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 18.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article
18 : L'article 509 de cette loi est modifié par la suppression du
troisième alinéa.
Alors, l'article 18 du projet de loi
modifierait l'article 509 de la Loi sur les cités et villes afin de supprimer
la possibilité qu'un droit de retrait puisse être exercé dans le cas où un
immeuble est vendu en exécution d'un jugement obtenu par la municipalité pour
le paiement de taxes municipales. Un tel droit de retrait n'existe pas en vertu
de l'article 1019 du Code municipal, l'équivalent de l'article 519, ou en vertu
des règles du droit commun.
À noter que le droit de retrait prévu à
l'article 531 de la Loi sur les cités et villes, qui peut être exercé dans
l'année qui suit la vente d'un immeuble par la municipalité en raison des taxes
impayées sur cet immeuble, serait, par ailleurs, maintenu.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article ou...
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Précisions,
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, cette
mesure est vraiment importante parce que, quand... Ici, ce qu'on explique,
c'est que, quand il y a une décision qui est prise par le tribunal, évidemment,
le droit... le droit de... le droit de retrait par le ministère de la Justice
n'est pas approprié. Donc, ici, on vient bien expliquer, quand il y a une
décision qui est prise par un tribunal, c'est... il y a des mesures différentes
qui se prennent.
Mme Setlakwe : Pouvez-vous
nous expliquer, par contre, dans... Là, depuis... depuis qu'on étudie ce bloc,
on parle d'une vente pour non-paiement de taxes, puis le régime qui s'applique
à ces ventes-là, aux enchères, puis, ensuite, au droit de retrait, mais il peut
y avoir des situations où... J'essaie de comprendre cet autre régime. Donc, un
immeuble qui est vendu en... On ne parle pas du tout, là, d'une vente pour
non-paiement de taxes, là, c'est une autre situation complètement. Il y a
quelque chose qui m'échappe.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
Desjardins.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Merci. Oui, à vrai dire, une municipalité peut procéder de deux manières
lorsqu'elle y a des taxes dues, soit par le processus de vente pour taxes, dont
on vient de discuter, ou elle, elle-même ou la MRC, effectue la vente pour
taxes, donc ce qui est encadré par la LCV comme municipal, ou encore, elle peut
s'adresser devant les tribunaux. Donc, elle peut aller, là, dans la Cour du
Québec pour demander, là, à se faire payer, dans le fond, à se faire rembourser
les ventes pour taxes.
Dans un cas comme celui-là, en ce moment,
il y a une disposition un peu particulière, qui prévoit un droit de retrait
également, même si c'est le tribunal, même si c'est un juge qui a déterminé
qu'il devait y avoir une vente pour taxes, effectivement. Il y a le droit de
retrait qui s'applique dans les cas des ventes pour taxes, spécifiquement,
alors que ce droit de retrait là n'existe pas, pour aucune autre disposition,
pour des jugements équivalents. Donc, c'est un peu une particularité, qui peut
s'expliquer dans un contexte de vente pour taxes, dans la mesure où ce n'est
pas un tribunal qui fait la vente, mais bien une MRC ou une municipalité.
Donc, il peut y avoir des raisons pour
lesquelles on laisse le droit ou le choix à l'ancien propriétaire de revenir.
Dans le cas où ça a été fait dans un processus encadré par la justice, comme
celui-là, le droit de retrait ne devrait pas pouvoir s'appliquer, là. Il y a un
jugement de la cour qui a été rendu.
Mme Setlakwe : Qui est final,
dans le fond.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Exact.
Mme Setlakwe : Il y a une...
C'est ça, il a une connotation définitive, puis il n'y a pas de droit de
retrait. Mais, actuellement, il y en avait un, droit de retrait...
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
C'est ça.
Mme Setlakwe : ...dans la Loi
sur les cités et villes. Puis dans le Code municipal, est-ce qu'il y avait ce
droit de retrait aussi?
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Non, il n'y avait pas l'équivalent dans le Code municipal.
Mme Setlakwe : O.K. Donc,
ici, c'est un objectif d'harmoniser, mais aussi de... C'est qu'on détermine
qu'il ne devrait pas y avoir un droit de retrait.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Exact.
Mme Setlakwe : J'essaie juste
de comprendre. Je comprends, là, qu'il y a deux avenues possibles, mais où on
s'en irait? Pourquoi une ville irait, donc, devant le tribunal? Quel...
Qu'est-ce qui serait différent, dans les faits? La plupart du temps, j'imagine
que c'est la municipalité qui s'en occupe et qui procède à la vente aux
enchères. Puis là on irait devant un tribunal...
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
On n'a pas de statistiques, mais c'est une... c'est un choix, c'est une
opportunité de la municipalité de procéder comme celle-là. Ça peut être dans un
cas où, par exemple, elle n'est pas... elle fait... Elles ne font pas des
processus de vente pour taxes à chaque mois, hein? Généralement, c'est une fois
par année...
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...donc
est-ce que ça peut être dans un contexte où elle préfère le faire en dehors,
spécifiquement, pour un cas en dehors de son processus de vente pour taxe, mais
c'est... étant donné que ces deux régimes là existent et peuvent... doivent
cohabiter, bien, on veut s'assurer qu'il y ait une cohérence dans les
distinctions, qu'elles soient pertinentes, entre les deux.
Mme Setlakwe : Mais les
raisons pour lesquelles une municipalité souhaite aller au... tu sais, jusqu'au
bout du processus, là, il y a non-paiement de taxe, il y a eu... il y a eu avis
par-dessus avis, délais, délais, bon. Là, il n'y a plus rien à faire, le
propriétaire ne paie pas ses taxes. Et là on enclenche le mécanisme de vente à
l'enchère?
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Oui.
Mme Setlakwe : Mais j'essaie...
Mais ce sont quand même les mêmes raisons. Que ce soit fait via un tribunal ou
que ce soit fait par la ville elle-même, il en demeure... J'essaie de voir en
quoi on voudrait... qu'est-ce qui justifie qu'il n'y a pas de droit de retrait
dans un cas? Le citoyen ou le propriétaire n'a pas payé ses taxes, il y a eu
une vente, mais là, l'adjudicataire, pendant un an, il est comme dans une
espèce de régime transitoire, là. C'est vraiment après un an que ça devient
définitif parce que le propriétaire initial a un droit de retrait. Mais quand
on passe par la voie... la voie judiciaire...
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Si je peux vous donner une précision...
Mme Setlakwe : Oui. Peut-être
qu'il me manque une précision. Je ne dis pas qu'il ne faut pas harmoniser mais
j'aimerais comprendre pourquoi.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
oui, oui. Allez-y, allez-y.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Une précision. Dans le fond, c'est que, dans certains cas, les
municipalités ont un intérêt à aller devant la cour parce qu'il y a d'autres
biens que les meubles qui seraient vendus pour taxes. Donc, s'il y a d'autres
éléments, dans un cas comme ça, il y a les meubles, donc la municipalité se
retrouve en cour parce qu'elle, elle a la part immeubles, mais il pourrait y
avoir d'autres biens, là. La cause pourrait être plus large qu'uniquement la
portion des ventes pour taxes. Et ou encore, si la créance... si l'immeuble
vaut moins que les créances des taxes, dans un cas comme celui-là, il peut y
avoir un intérêt, là, à se retrouver devant la cour. Donc, c'est... c'est...
c'est plus rare mais, oui, effectivement, c'est un processus qui peut arriver.
Et la ministre l'a bien mentionné, à partir du moment où c'est le juge qui
prend une décision, donc, bien, cette décision-là devrait être finale.
Mme Setlakwe : Non, non.
O.K., je comprends. Merci de ces précisions-là. Donc, on prend la voie
judiciaire, donc il y a cette... C'est ça. Il y a un juge qui regarde ça, il y
a la cour, la cour se prononce, à la lumière de toutes les... toutes les
circonstances. C'est terminé, après le jugement, il n'y a pas de droit de
retrait. Ça va. C'est ça. Parfait.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Alors, nous suspendons jusqu'après la
période des affaires courantes. Bon midi.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 31)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bon après-midi à tous. Alors, la Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et à
favoriser l'exercice d'entraves de leurs fonctions et modifiant diverses
dispositions législatives concernant le domaine municipal.
Alors, il y a consentement, je pense, pour
que la députée de Jeanne-Mance—Viger, puisse remplacer le député de
Jacques-Cartier. Alors, consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, nous en étions, lors de la suspension, à l'article 18 qui a été
adopté. Alors, nous poursuivons à l'article 142.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc,
l'article 42, M. le Président : L'article 509 de la Loi sur les
cités et villes, tel qu'il se lit (indiquer ici la date qui précède celle de la
sanction de la présente loi) continue de s'appliquer à un immeuble vendu avant
le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
Donc, l'article 142 du projet de loi
prévoit que le droit de retrait prévu au troisième alinéa de l'article 509
de la Loi sur les cités et villes, que l'article 18 du projet de loi
propose de supprimer, continuerait de s'appliquer aux immeubles vendus sous
contrôle de justice avant la sanction de la loi, donc pour ne pas que ça change
en cours de route.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Merci. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 142?
Mme Setlakwe : ...M. le
Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
allez-y.
Mme Setlakwe : Bien, je pense
que c'est la suite de la discussion qu'on avait juste avant de suspendre, où on
faisait mention qu'il y avait deux voies possibles pour une municipalité pour
la vente, c'est-à-dire de s'en occuper soi-même ou de passer par la voie
judiciaire. Et puis là, c'est simplement l'article qui traite de l'entrée en
vigueur de cette... de ces dispositions-là qui enlèvent le...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Setlakwe : ...le droit de
retrait, dans le cas d'une vente qui se fait, alors que c'est la cour qui
détermine... qui se prononce sur la vente. Il n'y a pas de droit de retrait,
puis on vient dire que ça concerne uniquement les ventes qui sont faites à
partir de la sanction de la loi. C'est ça?
Mme Laforest : Tout à fait.
Le Président (M. Schneeberger) : ...parfait.
Alors, est-ce que l'article 142 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Alors, l'article 123.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article
123 : La Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F- 2.1) est modifiée
par l'insertion, après l'article 64.1, du suivant :
«64.2. Ne sont pas portés au rôle les
barrages qui sont la propriété de l'État ou dont il a l'administration ou la
gestion.»
Donc, l'article 123 du projet de loi
introduirait, à la Loi sur la fiscalité municipale, un nouvel article 64.2 afin
de prévoir que les barrages qui sont la propriété de l'État ou dont il a l'administration
ou la gestion ne doivent pas être portés au rôle d'évaluation foncière.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 123?
Mme Setlakwe : ...j'ai
quelques...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
députée de Mont-Royal... Oui, allez-y.
Mme Setlakwe : Merci. Oui, j'ai
quelques questions. Peut-être, bien, premièrement, de façon générale, juste
demander à la ministre de, s'il vous plaît, nous expliquer quel est le raisonnement,
là, quelle a été la réflexion qui vous a menés à changer le régime par rapport
aux barrages. Parce que là, on comprend qu'il y en a... que les barrages ne
seront plus du tout inclus au rôle, de sorte que les municipalités ne tireront
pas de revenus de taxation du tout, d'aucun barrage.
Mme Laforest : Bien, oui,
votre question est excellente. En fait, c'est qu'on vient simplement ajouter...
faire une correction, parce que les barrages, au Québec, il y en a 1 297,
donc les barrages qui sont concernés, les 1 297, sont assujettis à la loi,
évidemment... de taxes, puis il y en a 17 qui ne sont pas... ou qui ont été
oubliés, ou qui ne sont pas concernés. Donc, les municipalités des 17 n'ont...
sont traitées différemment au niveau des barrages. Ça fait que là, qu'est-ce qu'on
veut, on veut que ce soit homogène, au niveau du rôle d'évaluation foncière,
avec les... pour être comme les villes de 1 297 barrages qui sont
concernés au Québec. Donc, les 17, je peux vous les nommer, si vous voulez. Il
y a 17 barrages qui sont touchés par cette harmonisation, si je peux dire, je
les ai ici. On pourra vous envoyer la liste des barrages. Mais il faut vraiment
que la loi sur les barrages soit homogène partout au Québec. Donc, encore une
fois, on vient faire un correctif.
Mme Setlakwe : Merci. Mais,
oui, j'allais vous demander de nous... Je comprends que vous avez une liste.
Est-ce que, d'ailleurs, c'est 27 ou 17?
Mme Laforest : 17.
Mme Setlakwe : C'est 17? O.K.
Mais vous dites qu'il y en a donc... Tout le reste... Donc, il y en a seulement
17 qui sont sujets au... à la taxe foncière, puis là vous voulez corriger. Mais
en quoi? Donc, il y avait deux régimes qui s'appliquaient sous la loi actuelle,
si on ne la modifie pas?
Mme Laforest : Bien, c'est
ça, on peut dire oui. Ça, c'est comme s'il y avait deux régimes. Parce qu'il
faut comprendre, c'est que les barrages ne sont pas assujettis, ils n'ont pas
de services municipaux, les barrages, donc c'est évident qu'au niveau de la
taxation ce n'est pas les mêmes mesures à prendre. C'est pour ça que les 1 299
sont traités différemment, puis il y en avait 17 qui avaient été comme traités
différemment. Donc, on y a ajouté les 17, aux 1 297. Puis les barrages, c'est
sous la responsabilité de l'État, donc c'est normal que ces barrages-là ne
doivent pas être inscrits au rôle d'évaluation foncière.
Mme Setlakwe : Merci. Bien, écoutez,
vous avez mentionné un élément sur lequel j'aimerais revenir, c'était une de
mes questions. Donc, dans aucun cas, les municipalités ne doivent fournir des
services, donc elles n'encourent aucunes dépenses par rapport à ces barrages-là,
là, les 1 270?
Mme Laforest : 1 297.
Mme Setlakwe : 97. Je m'excuse,
oui, c'est 1 270, plus les...
Mme Laforest : Ah! oui...
Oui, O.K., c'est ça... vous avez raison, total.
Mme Setlakwe : Mais ma
question demeure, donc : Les municipalités ne fournissent aucun service
par rapport aux barrages?
Mme Laforest : Aucun service.
Mme Setlakwe : Aucun service,
donc aucunes dépenses?
Mme Laforest : Aucunes
dépenses.
Mme Setlakwe : O.K. Et donc c'est
pour ça que vous souhaitez, donc, qu'il n'y ait aucuns revenus non plus?
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
Mme Setlakwe : Ça représente
combien de villes, là? Je comprends, vous m'avez offert de... vous nous avez
offert de fournir une liste des différents barrages. Mais on parle de quelles
municipalités? Combien de villes sont touchées?
Mme Laforest : Est-ce que je
pourrais mettre la liste? C'est plutôt la liste des barrages, là. Est-ce qu'on
peut la remettre?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
vous pouvez la déposer au greffe.
Mme Laforest : O.K. Bien,
voulez-vous... Est-ce qu'on peut suspendre, et on va juste la remettre, ou...
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
vous pouvez la remettre officiellement, mais on peut aussi la remettre en mains
propres, il n'y a pas de problème.
Mme Laforest : O.K. On va
donner la copie...
Mme Setlakwe : ...donc, c'est
donc déposé à la commission?
Mme Laforest : O.K. Alors, je
vais les nommer. O.K. Il y a Roxton, Matane, Kipawa, Laverlochère-Angliers,
Coaticook, Waterloo, Notre-Dame-de-Laus, Lac-des-Écorces, Témiscaming,
Saint-Didace, Notre-Dame-des-Neiges, Saint-Denis-de-Brompton, Scotstown,
Antoine-Labelle, Belleterre, La-Vallée-de-la-Gatineau et Saint-Pie.
Mme Setlakwe : O.K. Bien,
merci. Est-ce que vous avez une idée du montant dont vont être privées les
municipalités? Avez-vous un montant total de...
Mme Laforest : Oui. Oui.
Mme Setlakwe : Ça représente
combien de revenus en taxation, là, qui vont... qui va leur être retiré?
Mme Laforest : Le total,
c'est 445 000 $. Donc, ce n'est pas si pire, là, c'est...
Mme Setlakwe : 445 000 $...
Mme Laforest : 445 000 $.
Mme Setlakwe : ...de revenus
de taxation...
Mme Laforest : Oui, qui sont
répartis.
Mme Setlakwe : ...au total?
Mme Laforest : Au total.
Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y
a une municipalité qui... J'essaie de voir si il y a des... C'est réparti.
Est-ce que... Parce qu'honnêtement, je vais venir au point, ça ne semble pas
faire consensus, ou ça semble, en tout cas, créer une déception dans le monde
municipal. Là, je me réfère au mémoire de l'UMQ, qui... Ils ne souhaitent pas
voir cette mesure être mise de l'avant, ils demandent de le retirer. Tu sais,
jusqu'à maintenant, je dirais, généralement, dans le projet de loi, ce sont des
mesures qui sont mises de l'avant pour moderniser, c'est attendu dans le
domaine municipal, en tout cas généralement, là. Et, ici, on voit que ça pose
problème, ils disent que ce n'est pas une bonne idée, de s'il vous plaît
retirer l'article 123 du projet de loi, qui vise à exclure les barrages
administrés par l'État du rôle d'évaluation foncière. Ça sert de... des pertes
de revenus non négligeables pour les municipalités ayant des barrages sur leur
territoire, alors que celles-ci possèdent souvent un coffre à outils limité
pour générer des revenus en raison de leur emplacement géographique ou du nombre
d'habitants sur leur territoire.».
Est-ce que vous croyez, Mme la ministre,
que vous allez, par cette mesure, nuire de façon indue à des municipalités qui
ont peut-être un potentiel fiscal restreint?
• (15 h 40) •
Mme Laforest : Oui. Bien, votre
question est excellente, mais, en même temps, il faut voir que c'est vraiment
inéquitable pour les 1280 municipalités, qu'elles n'ont pas cette mesure-là.
Donc, c'est sûr que, pour les municipalités, qu'elles l'ont. C'est tout à fait
normal d'être assujetti aux 1280 municipalités qui sont pareilles partout au
Québec. Donc, les 17 qui sont ici, je pense que c'est beaucoup plus équitable
que partout au Québec, que ce soit la même réglementation à ce moment-ci.
Il y a quand même une inéquité, là, pour
les villes, puis les villes même. qui ne peuvent pas, qui ne taxent pas, bien,
c'est sûr que les villes disent : Mais pourquoi elles le font? Donc, étant
donné qu'il y en a 17 qui avaient comme été oubliées, on harmonise la loi
partout au Québec avec tous les barrages.
Mme Setlakwe : Merci. Je
comprends. Donc, là, tout à l'heure, vous avez fait référence à la Loi sur les
barrages, est-ce qu'il y a une loi... Oui, c'est plutôt la Loi sur la fiscalité
municipale qui est modifiée. Il y aurait, j'imagine, une disposition... bien,
la disposition, dont on traite, là, 64.2. Pardon?
Mme Laforest : Non. La Loi
sur les barrages, c'est au ministre de l'Environnement, ce n'est pas chez nous,
c'est vraiment fiscalité.
Mme Setlakwe : Non, non, c'est
ça. Mais ici on touche à la Loi sur la fiscalité municipale qui a une
disposition sur les barrages, mais on l'introduit. Mais donc, actuellement,
comment se fait-il qu'il y avait un traitement inégal entre les municipalités
si... Ce que je comprends, c'est que l'article 64.2 n'existe pas actuellement.
Donc, donc, les barrages, a contrario, les barrages sont portés au rôle.
Mme Laforest : C'est parce
qu'il y avait comme, si je peux dire, une coquille dans la loi, mais je vais
laisser les légistes l'expliquer.
Mme Setlakwe : Merci.
Mme Laforest : Il y avait une
petite coquille dans la loi qui pouvait être... qui pouvait concerner les 17
municipalités. Donc, les 17 municipalités ont utilisé cette petite coquille là.
On va l'expliquer bientôt, là, dans la loi. Et c'est pour ça que qu'elles sont
traitées différemment ou qu'elles se traitent différemment, ces
municipalités-là.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
À vrai dire, c'est...
Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y,
Me Desjardins.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Parfait. À vrai dire, c'est qu'on a constaté, dans le fond, un traitement
hétérogène de la part des évaluateurs quant aux barrages qui sont situés sur
les terres du domaine de l'État. La loi, actuellement, prévoit
principalement... bien, elle décrit, là, ce qui doit être porté ou pas porté au
rôle. Et on parle... on fait référence à un terme principalement d'une
construction qui est érigée sur une terre appartenant... ou une forêt du
domaine de l'État. Et on parlait de définition de construction, bien, dans ce
cas-ci, certains évaluateurs considéraient qu'un barrage n'était pas
nécessairement une...
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...construction
au sens de la loi. Donc, elle portait au rôle. Donc, après analyse, on a
constaté qu'effectivement il y avait un manque de clarté ici puisque, dans
d'autres articles, on référait à des barrages, donc on référait à des barrages,
donc, pour des fins hydroélectriques ou pour la flottaison du bois. Donc, puisqu'on
référait plus spécifiquement à des barrages et qu'ici on parle de construction,
bien, il pourrait y avoir un manque de clarté dans l'interprétation des
évaluateurs dans le cas de ces 17 municipalités-là, ce qui n'aurait pas dû
normalement se produire.
Mme Setlakwe : O.K. Donc là,
ça va être clair, comme avec 64.2, que tout simplement, les barrages ne sont
pas portés au rôle, puis... en tout cas, je reprends. Je... Je pense qu'avec
le... L'élément important, c'est que les municipalités n'encourent pas de
dépenses, ils n'ont pas de service à fournir. Et je reviens juste sur le
chiffre de 445 000 annuellement. Est-ce qu'il y a une municipalité qui est...
ou quelques-unes qui sont touchées plus particulièrement ou c'est une somme qui
serait... on pourrait... on pourrait diviser par 17 puis en arriver à un impact
sur... approximatif sur chacune des municipalités?
Mme Laforest : Bien, sûrement
pas parce qu'il y a quand même la valeur des immeubles qui est différente, là,
pour chacune... chacun des ouvrages de protection, chacun des barrages.
Mme Setlakwe : ...de voir
s'il va avoir une municipalité ou deux, s'il va avoir des cas vraiment de... Tu
sais, ça peut mener... Je pose la question, là : Une petite municipalité
avec un petit budget qu'il n'y a pas... tu sais, qui est en région éloignée
avec une... pas une grande population et qui verrait un trou dans son budget
qui pourrait affecter le service à la population, est-ce que ça vous préoccupe?
Mme Laforest : Bien oui, ça nous
préoccupait, sauf qu'on a regardé au niveau du pourcentage, puis c'est... ça
peut aller de 0,01 % à 2,8 %. Donc, les montants sont quand même
minimes, là, par rapport aux budgets des municipalités. Donc, on touche
vraiment 0,01 à 2,88 %. Puis vous l'avez aussi, là, dans le tableau qu'on
vous a remis. Ça fait que vous allez voir, là, les montants ne sont pas
énormes.
Mme Setlakwe : ...O.K. Donc,
c'est... oui, c'est plutôt... ce n'est pas matériel du tout, là, c'est... Vous
avez dit que c'est zéro virgule?
Mme Laforest : Ça commence...
Bien, en fait, c'est 0,0... 0,01 %, l'équivalent, là, pour... dans le
budget jusqu'à 2,88 %. Ils sont tous en bas de 1 %, il y en a juste
une qui est au-dessus de 2 %, c'est Roxton Pond.
Mme Setlakwe : O.K. Non,
ça... je pense que ça fait le tour. Merci, Mme la ministre.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Parfait. Alors, s'il n'y a pas... Oui, députée de... aie! j'ai un blanc,
alors... de Taschereau, excusez-moi.
M. Grandmont : Merci. Bien,
merci pour les échanges. Merci. Moi aussi, j'avais des questions quand même sur
cet article-là. Donc, sept municipalités, là, sur... qui, dans le fond,
perdront des revenus. On comprend que ce n'est pas des revenus qui sont très
élevés en termes de budget. J'aimerais juste comprendre comment... qu'est-ce...
qu'est-ce qui est taxé, en fait. D'abord, est-ce que c'est... Quand on dit que
ça apparaît au rôle, donc on... il y a une évaluation qui est faite de la
valeur? Comment ça fonctionne dans le cas d'un barrage? Je peux le comprendre
pour une maison, avec des comparables, mais, dans le cadre d'un... d'un cas
d'un barrage, là, comment ça... c'était évalué, ça, pour la mise au rôle?
Le Président (M. Schneeberger) : ...
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Merci. C'est l'évaluateur municipal qui procède, dans le fond, à
l'évaluation. Dans un cas comme celui-là, il va s'appuyer sur des comparables,
donc sur d'autres types de barrages qui avaient existé. Évidemment, ce n'est
pas de l'évaluation de masse, comme vous l'avez mentionné, comme pour le
domaine résidentiel, mais c'est plutôt de l'évaluation, dans ce cas-ci, du cas
par cas, donc, constructible pour... qui va se fier à des valeurs de
d'autres... de d'autres barrages ou est-ce que ça coûterait potentiellement,
construire un tel barrage, moins la dépréciation qui s'applique.
M. Grandmont : Donc, c'est
vraiment sur la valeur du barrage lui-même ou si c'est basé sur, en quelque
part, la valeur des services qui sont offerts aux propriétaires, en fait, pour
avoir accès, par exemple, au barrage?
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
La valeur du barrage lui-même
M. Grandmont : Du barrage
lui-même. D'accord. Quand tantôt on parlait, là, de... qu'il n'y a pas de coûts
associés à ça, ça... ça m'a quand même un peu surpris. Bon, je comprends que
c'est un barrage hydroélectrique. Peut-être il fournissait lui-même son
électricité puis... Dans tous les cas, là, de toute façon, ça relève
d'Hydro-Québec, donc, ça, ce n'est pas... ce n'est pas du domaine du municipal
généralement. Mais, l'accès en eau potable, il doit avoir des bâtiments
accessoires, j'imagine, qui viennent pour l'opération de ce barrage-là, pour la
surveillance. Donc, ça veut dire qu'il y a besoin d'y avoir une certaine visite,
une certaine présence. Donc, il y a accès à de l'eau potable notamment,
j'imagine. Il doit y avoir accès, aux bâtiments, aussi, donc du déneigement.
Est-ce... Comment ça se passe pour cet accès à ces différents services là quand
on opère un barrage comme celui-là?
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Bien, généralement, on parle ici, effectivement, d'un barrage, donc il n'y
a pas beaucoup d'immeubles associés. Mais on applique une valeur minimale, dans
le fond, pour les autres immeubles qui sont... qui peuvent être...
Mme Desjardins-Dufresne
(Erika) : ...adjacent au barrage comme tel.
M. Grandmont : Donc, ça
veut dire quoi concrètement comme... Est-ce que ça... Est-ce que ça suscite ou
ça génère en fait des... certains revenus pour la municipalité quand même une
forme de compensation pour quelques services qui seraient offerts?
Mme Desjardins-Dufresne
(Erika) : Bien, c'est très, très, très minime, la valeur de ces
bâtiments-là. La valeur la plus importante, c'est celle du barrage. Donc, les
revenus tirés des municipalités, les compensations qui seraient versées pour
ces immeubles adjacents là sont infimes, là. On va parler de quelques dizaines
de dollars, parfois, là. Donc, c'est vraiment la valeur du barrage qui peut
avoir une différence. Puis encore, il y a certains barrages qui valent peu,
d'où les chiffres... que Mme la ministre présente.
M. Grandmont : Oui, oui.
Bon. Et donc est-ce qu'il y a des barrages... Sur les 1 297, là, j'imagine
que l'entretien des chemins d'accès pour ces barrages-là, ou encore l'accès à
l'eau potable doivent être, j'imagine, fournis par la municipalité. C'est une
forme d'entente qu'on a, puis ça se passe comme ça. Est ce qu'il y a... Il n'y
a pas de forme de compensation, il n'y a absolument rien, là.
Mme Desjardins-Dufresne
(Erika) : Il peut y avoir des voies d'accès, effectivement. Dans
certains cas, elles peuvent être entretenues par la municipalité ou, dans
d'autres cas, par l'industrie forestière ou par une zec, par exemple. Ça va
dépendre de la dimension du barrage, là.
M. Grandmont : D'accord.
Merci.
Le Président
(M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article...
Une voix : ...
Le Président
(M. Schneeberger) : Oui. Oui, députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : Je veux
juste revenir sur la discussion qu'on a. Je comprends le désir d'uniformiser
puis d'avoir un traitement uniforme. Vous avez dit, Mme la ministre, qu'il n'y
avait pas de... que ça n'impliquait aucune dépense pour les municipalités.
Donc, il n'y a même pas, disons, un chemin à entretenir pour se rendre aux
barrages, pour y accéder. C'est que c'est coût nul, là, pour les municipalités
où on retrouve ces barrages.
Mme Laforest : Mais je
n'ai pas, là, les dépenses exactes, s'il y a des dépenses. Sauf qu'ici,
qu'est-ce qu'on fait, c'est vraiment assujettir ces barrages-là à la même loi
de tous les barrages du Québec. Donc, si on ne faisait pas ça, il faudrait
changer la loi de tous les barrages du Québec. Donc, considérant que les autres
municipalités sont à l'aise, puis c'est comme ça, c'est dans la loi,
évidemment. Mais je n'ai pas la précision. Est-ce qu'il y a un chemin à
entretenir pour un barrage au lac des Écorces? Je ne l'ai pas. Mais en même
temps, c'est comme inéquitable pour les autres municipalités qui, elles, n'ont
pas ces revenus-là. Puis, on s'entend, les revenus sont quand même... C'est
quand même des revenus entre 0,01 % et 2,8 %, c'est quand même...
Mme Setlakwe : Oui.
• (15 h 50) •
Mme Laforest : Ça fait que
c'est sûr que, là, il faut quand même... il faut harmoniser la même loi partout
au Québec.
Mme Setlakwe : Non, non,
on n'est pas insensible à ça du tout. On essaie juste de voir les... l'impact
sur... l'impact de la mesure. Puis ça avait quand même été soulevé dans le
mémoire de l'UMQ et je pense aussi de la FQM, qui souhaitait que vous alliez,
que vous n'alliez pas de l'avant dans ce sens-là. Maintenant, l'échange qu'on
a, il est important, là. Vous avez mis en lumière le fait que ce n'était pas...
que ça concernait 17 municipalités seulement.
Mme Laforest : Mais la
FQM voulait tous les...
Mme Setlakwe : Est-ce
que c'est... Pour faire l'évaluation, ça, ce n'est pas à la charge de la
municipalité, l'évaluation qui en est faite, du barrage. Là, vous dites qu'il y
a des évaluateurs qui... L'explication qu'on a reçue, c'est que l'évaluateur ou
les évaluateurs qui traitaient de ces dossiers-là interprétaient différemment
le texte de loi, qu'ils pouvaient, eux, considérer que c'est une construction
ou c'est un bâtiment... en tout cas que ça devait être inclus au rôle, et
d'autres interprétaient différemment. Donc, vous souhaitez vraiment clarifier
tout ça et dire que tout simplement les barrages ne sont pas portés au rôle.
Donc, mais qui assume les frais de l'évaluation?
Mme Desjardins-Dufresne
(Erika) : C'est la municipalité ou la MRC. C'est l'évaluateur
municipal qui a... qui procède à l'évaluation. Donc, ce sont... C'est
l'organisme municipal responsable de l'évaluation qui le fait. Ça, c'est payé
par les municipalités locales.
Mme Setlakwe : Par les
municipalités.
Mme Desjardins-Dufresne
(Erika) : Oui.
Mme Setlakwe : Oui, oui.
Donc... Mais donc... O.K. Et là, ils font l'évaluation des bâtiments
commerciaux, des bâtiments résidentiels, etc. Ils font... Ils font l'évaluation
de tous les bâtiments sur le territoire de la municipalité. Puis là, s'ils
arrivent devant un barrage, là, ils... Là, ils ne le feront pas.
Mme Desjardins-Dufresne
(Erika) : C'est ça?
Mme Setlakwe : Donc, il
n'y aura pas de frais.
Mme Desjardins-Dufresne
(Erika) : C'est à dire...
Mme Setlakwe : Il n'y
aura pas de service rendu. Ils ne vont pas l'évaluer parce que ça ne concerne
pas le rôle, le rôle foncier. Est-ce que c'est comme ça qu'on doit le
comprendre?
Mme Desjardins-Dufresne
(Erika) : C'est ça. C'est non portable au rôle.
Mme Setlakwe : J'essaie
juste de savoir s'il y a des frais pour la municipalité. Donc, si les
services... s'ils font... si l'évaluateur n'évalue pas, bien, il n'y a pas de
services. Donc, on ne paie pas pour des services.
Mme Desjardins-Dufresne
(Erika) : C'est ça. Alors qu'actuellement les 17 municipalités,
elles, doivent défrayer des frais pour que leur évaluateur procède à
l'évaluation.
Mme Setlakwe : Parfait.
Et donc...
Mme Setlakwe : ...je regarde,
là, ici, on parle de barrages... en tout cas, il y aurait un inventaire
d'autour de 1 300 barrages
au Québec, il y en a 17 qui sont... qui sont portés aux rôles pour lesquels les
municipalités tirent des revenus. Là, ici, je suis tombée, là, rapidement sur
un article de presse :«Le barrage de Lac Sergent passe l'évaluation.» Ici,
il y avait un journal local qui rapportait que les citoyens qui vivent en aval
du lac Sergent, du côté de la rivière Portneuf, peuvent vivre en... peuvent se
sentir en parfaite sécurité. Le barrage est en opération depuis 2004 sans
problème, il est sécuritaire, etc. La ville... 20 ans après sa
construction, la ville a investi environ 15 000 $ pour l'évaluation de la
sécurité du barrage, comme l'oblige la loi. Est-ce que, là, ici, on parle de
barrages qui sont... c'est ça, qui sont dans le fond, sous la gouverne du
gouvernement? Mais on voit qu'il y en a, des frais.
Mme Laforest : ...des barrages
privés, puis il y a des barrages de l'État aussi, là.
Mme Setlakwe : Bon, voilà,
donc...
Mme Laforest : Ici, c'est
vraiment les barrages de l'État.
Mme Setlakwe : O.K., donc
probablement que ce que je suis en train de lire, c'est un barrage privé, ce
n'est pas un barrage du gouvernement du Québec?
Mme Laforest : Bien là, je ne
l'ai pas, toute la liste des autres, les 1297, je n'ai pas la liste, là, il
faudrait... Ils appartiennent à l'État, mais je ne voudrais pas me tromper de
dire que lui... on va vérifier, on va vérifier, là, mais je ne voudrais pas
m'avancer puis dire que lui...
Mme Setlakwe : Non, je
comprends, mais il n'en demeure pas moins qu'il semble y avoir donc des frais
pour maintenir la sécurité. Ces frais-là devraient pas être à la charge de
l'état québécois?
Mme Laforest : Mais il faut
être prudent parce que les ouvrages de protection... les barrages, en fait, il
y en a plusieurs, en amont des lacs, dans toutes, toutes, toutes les régions du
Québec, mais il y en a qui sont privés, puis il y en a qui sont privés et qui
doivent être entretenus. Vous comprenez, ce n'est pas la même situation. Comme
là, ici, on parle des barrages de l'État seulement.
Mme Setlakwe : Oui, mais
quand vous dites «privé»... Je comprends, là, mais donc... donc le barrage
appartient à qui?
Mme Laforest : Bien, c'est
sûr, ça, c'est la loi avec mon collègue à l'environnement. Mais il y a des
barrages... Vous comprendrez qu'anciennement on érigeait des barrages pour
protéger, exemple, une cinquantaine de résidences secondaires. Il y a eu des
barrages qui ont été construits comme ça. Ça fait que ça, c'est sûr qu'il faut
que les gens entretiennent le barrage, puis c'est bien défini, là, c'est des
habitudes, puis ça se fait continuellement. Maintenant, ça, on est en dehors de
ça du tout, là, aujourd'hui, là, on est complètement en dehors de ça. C'est
vraiment celles qu'on... on les rend conformes à la loi actuelle, les 17, comme
les 1297, mais là je ne sais pas, l'exemple que vous avez, il faudrait
vérifier, je ne sais pas, Lac Sergent, ou... je ne peux pas vous dire.
Mme Setlakwe : Donc, il y
aurait des barrages au Québec... Je comprends, là, vous dites : Des
barrages privés qui sont en aval des... des cours d'eau, des lacs, mais qui ne
seraient pas... ils ne sont pas sous la responsabilité de l'État.
Mme Laforest : Mais il y en a
des gros, barrages, puis il y a des tout petits barrages aussi, c'est ça, là,
ce n'est pas la même chose, ce n'est pas les mêmes...
Mme Setlakwe : En tout cas,
ça demeure... On dirait que j'ai toujours un point d'interrogation. J'ai
l'impression qu'il y a des barrages pour lesquels les municipalités doivent
encourir des frais. Parce que vous dites : C'est privé, c'est privé, donc
c'est la municipalité qui...
Mme Laforest : Ça dépend. Il
y en a que c'est...
Mme Setlakwe : ...ou ça peut
appartenir à une entreprise?
Mme Laforest : Il y a des
barrages que je connais, c'est 50 propriétaires de résidences secondaires
qui sont responsables de l'entretien, c'est un club privé, puis ils
entretiennent le barrage. Mais c'est ça, c'est des dispositions différentes.
Mais ça, encore une fois, on ne touche pas à ça aujourd'hui. Là, on vient vraiment
harmoniser la loi pour les 17 qui... qui reçoivent des montants, parce
qu'ils... Les municipalités taxent pour les barrages qui sont énumérés ici.
Mme Setlakwe : Je comprends,
non, non, je trouve ça intéressant. Je comprends ce que vous faites, mais on
dirait que ça suscite quand même des questions sur le régime qui s'applique
généralement aux barrages au Québec. Et il en existe des milliers, des barrages
privés en désuétude, c'est un article de l'an dernier, 2023 : «Des
milliers de barrages au Québec. La plupart ont été construits entre 1940 et
1980 pour notamment créer des lacs, ce qui n'est d'ailleurs plus autorisé. Au
moins 62 % des barrages de la province appartiennent à des propriétaires
privés ou à des associations de propriétaires, soit 3 857 barrages, selon le ministère de
l'Environnement. Lorsque les barrages sont privés, les pouvoirs des
municipalités sont limités pour assurer leur entretien.»
Mme Laforest : Mais il y a
toujours une vérification qui se fait pour les barrages de l'État, là, avec le
ministère de l'Environnement. Ça, c'est continuel, là, la vérification des...
Mme Laforest : ...ça, ça se
fait continuellement. C'est une responsabilité de l'État, là.
Mme Setlakwe : Incluant
vis-à-vis les barrages privés?
Mme Laforest : Non, c'est ça
que je vous explique.
Mme Setlakwe : Non, c'est ça.
Mme Laforest : Pour les
barrages de l'État, ceux ici, là, les 1297, il y a une responsabilité de l'État
pour l'entretien des barrages.
Mme Setlakwe : ...des
barrages privés.
Mme Laforest : C'est ça. Il y
a une loi, vraiment, la loi sur les barrages, là, ça existe, avec le ministère
de l'Environnement, mais, encore une fois, ce n'est pas mon ministère. Puis ils
sont... ils travaillent en relation, en partenariat avec la Sécurité publique,
évidemment, là. Il y a eu un événement, d'ailleurs, on voyait qu'il y avait un
barrage qui était comme en mauvaise position, là, dernièrement. La Sécurité
publique s'est tout de suite déplacée, avec le ministère de l'Environnement,
pour sécuriser le barrage, là, c'est... Il y a vraiment une vérification qui
est faite de l'État. Mais, pour les barrages privés, c'est un autre,
complètement un autre domaine.
Mme Setlakwe : O.K., donc il
y a des barrages, au Québec, qui ne sont pas sous la responsabilité du
gouvernement. C'est ce qu'on comprend.
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : Et les
municipalités ont... Quel est leur rôle dans...
Une voix : ...
Mme Setlakwe : Oui, elles
semblent être limitées, donc, dans leur... si elles doivent s'en occuper. Si ce
n'est pas l'État québécois, c'est...
Mme Laforest : Souvent, c'est
la municipalité avec les résidents qui occupent, admettons, l'espace, comme je
vous disais, là, les 50 résidents qui demeurent autour du lac qui a un barrage,
puis, à ce moment-là, il peut y avoir un partenariat avec la municipalité, là.
Ça existe depuis toujours, toujours, ça.
Mme Setlakwe : Non, non, je
comprends, puis ce n'est pas de ceux-là dont on parle, mais, quand même, on est
en affaires municipales puis là on parle de barrages, on sait qu'il y en a
beaucoup qui sont vieux. Est-ce que c'est une... est-ce que les municipalités
vous parlent de cet enjeu-là, pour ce qui est de ces autres barrages là, les
barrages privés?
• (16 heures) •
Mme Laforest : Bien, ça peut
arriver quand il y a des... Comme quand on a fait le plan pour les inondations,
le projet de loi no 67, là, c'est sûr qu'il y a des municipalités qui nous en
ont parlé, puis c'est certain qu'il y a une responsabilité des propriétaires.
Les 50 résidents, je donne toujours ça comme exemple, ça peut être un autre
exemple, mais les 50 résidents qui demeurent dans leur résidence secondaire
puis qui... c'est connu, là, qu'il y a un barrage avant... exemple, en amont,
avant le lac pour protéger les citoyens. Donc, c'est connu, donc les
propriétaires sont responsables aussi. Ça se travaille avec les municipalités,
là, soit pour l'entretien, soit pour l'investissement. Donc, c'est habituel,
ça, mais là on est vraiment dans le domaine privé.
Mme Setlakwe : Puis il y a
des... puis je comprends, puis il y a des ententes, dans ces cas-là, qui lient
la municipalité.
Mme Laforest : Oui. Oui, il y
a des ententes avec la municipalité. Parfois, c'est la municipalité qui est
propriétaire ou encore, comme je le mentionne, les 50 résidents sont
propriétaires. Ça dépend des cas, là.
Mme Setlakwe : O.K. Ça, c'est
un autre... c'est probablement un autre débat, mais il n'y a pas une charge...
Pour ces barrages-là, j'essaie d'avoir, est-ce la charge, elle est... donc,
elle repose juste sur les propriétés qui sont concernées, et la municipalité...
ou la municipalité pourrait se tourner puis, après ça, taxer l'ensemble des
résidents, là, pour l'entretien de ces barrages-là? Non? C'est une entente...
je comprends que c'est privé, c'est une entente avec la municipalité pour
l'entretien. Donc, ce n'est que les propriétés concernées qui ont la charge
de... d'assumer les coûts d'entretien?
Mme Laforest : Il y a des
municipalités qui sont propriétaires des barrages, donc, c'est elles qui font
l'entretien. C'est normal, c'est la municipalité qui est propriétaire.
Mme Setlakwe : Je comprends.
O.K., donc, ici, ce n'est vraiment que les 17 pour lesquels il y avait une
interprétation différente de la part des évaluateurs. Là, on clarifie, il n'y
en a aucun de ceux-là qui va... qui peut être porté au rôle.
Mme Laforest : C'est ça.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
juste peut-être vous mentionner, pour ce dossier-là, que le document avec la
liste des barrages est maintenant sur le Greffier. Alors, s'il n'y a plus d'autres
questions... Ah! député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci. Au
fil de la discussion, là, j'ai... il me semble que les choses se sont un peu
clarifiées, là. Moi, j'avais... «Barrage», là, on a tendance, souvent, à penser
à des barrages électriques, mais on parle vraiment de retenues d'eau, dans le
fond, des barrages qui sont de simples retenues d'eau. Est-ce que c'est
vraiment juste de ça dont on parle ou des barrages électriques peuvent en faire
partie aussi? Quels types de barrages on parle dans le cas qui... par l'article
123, en fait, là?
Mme Laforest : Bien, les
barrages électriques, par exemple, il y en a qui appartiennent à Hydro-Québec,
puis là il y a des barrages comme ceux-là. Ceux qui sont dans les municipalités
qui sont concernées. Puis les 1299, également.
M. Grandmont : 1297.
Mme Laforest : Donc, on
touche seulement ceux-là.
M. Grandmont : Donc, les
1297, est-ce qu'il y en a là-dedans qui sont des barrages qui servent à la
production électrique?
Mme Laforest : Il y en a
sûrement, oui, parce que...
16 h (version non révisée)
Mme Laforest : ...ces des...
il y a... il y a... l'État a des barrages aussi. Donc ici, là, c'est vraiment
les barrages qui appartiennent à l'État.
M. Grandmont : Oui. Est-ce
que ces 1 297 barrages là, c'est... c'est tous les barrages que possède
l'État, puis il y en a là-dedans qui servent à la fois à la production
électrique, d'une part, puis d'autres, que c'est les retenues d'eau, là,
simplement, pour créer des plans d'eau ou encore contrôler les débits d'eau de
certaines rivières, par exemple?
Mme Laforest : ...je n'ai pas
la liste, là, quels... Il faudrait peut-être avoir la liste, parce que, votre
question, on ne l'a sûrement pas, la réponse, toute de suite, là.
M. Grandmont : Moi, je n'ai
pas besoin d'avoir la proportion exacte. Je veux juste savoir est-ce que...
est-ce que ça comprend tous les barrages hydroélectriques qui appartiennent à l'État
québécois, et aussi, là-dedans, cette liste-là, si c'est aussi des barrages qui
ont d'autres usages que la production électrique.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
C'est principalement des barrages qui servent à la régularisation du débit
d'eau, ce que vous avez dit tout à l'heure. Donc, sinon, pour les autres, c'est
plus réservoirs, régularisation du contrôle de débit d'eau. Pour les autres, c'est
clairement établi, dans le fond, que, comme je le mentionnais tout à l'heure, l'hydroélectricité,
on a du... de la flottaison du bois, qui existe encore. Ces barrages-là ne sont
pas portables au rôle, et c'est clairement défini. Donc, ils ne sont pas dans
les 17 mentionnés ici, là.
M. Grandmont : Je comprends.
À qui... Qui gère ces barrages-là au Québec, ces barrages qui appartiennent à l'État
québécois?
Mme Laforest : Bien, dans le
fond, les barrages, c'est le ministère de l'Environnement.
M. Grandmont : C'est le
ministère de l'Environnement qui gère ça?
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : Donc, des
barrages qui sont sous la gestion d'Hydro-Québec sont aussi des barrages qui
sont gérés par le ministère de l'Environnement?
Mme Laforest : Les barrages d'Hydro-Québec?
M. Grandmont : Oui.
Mme Laforest : Ils sont sous
la responsabilité d'Hydro-Québec.
M. Grandmont : O.K.
Mme Laforest : Puis Hydro
doit respecter la loi sur les barrages.
M. Grandmont : D'accord. Et
ces barrages-là, qui sont... qui appartiennent à Hydro-Québec, est-ce qu'il y
en a qui sont dans les 1 297?
Mme Laforest : Je ne
penserais pas. Est-ce qu'on peut... Je ne pense pas. Est-ce que...
Une voix : ...
Mme Laforest : Non, hein?
Non.
Une voix : ...
M. Grandmont : O.K. Donc, ce
sont tous des barrages qui peuvent servir à la production d'électricité mais
qui n'appartiennent pas à Hydro-Québec ou qui sont aussi utilisés pour
régulariser des débits d'eau?
Mme Laforest : Tout à fait.
M. Grandmont : Parfait. Quand
un barrage appartient à une municipalité, est-ce que... Bien, c'est un bien qui
appartient à la municipalité, je ne sais pas trop. Est-ce que la municipalité
met ses propres immeubles au rôle d'évaluation, à son propre rôle d'évaluation?
Mme Laforest : Non.
M. Grandmont : Non,
évidemment.
Mme Laforest : Ça lui
appartient.
M. Grandmont : Exact. Est-ce
que, quand c'est un barrage privé, les barrages privés sont inscrits au rôle
des municipalités?
Des voix : ...
Mme Laforest : Allez-y. Moi,
il n'y a pas de problème, là, si vous voulez.
Le Président (M. Schneeberger) : ...approbation
pour prendre la parole? Consentement?
M. Grandmont : Consentement.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, M., vous nommer avec votre titre.
M. Veilleux (Jean-Pierre) : Jean-Pierre
Veilleux, notaire au ministère de la Justice.
En fait, il y a déjà plusieurs types de
barrages qui ne sont pas portés au rôle. Par exemple, les barrages
hydroélectriques, qu'on discutait tout à l'heure, actuellement ne sont pas
portés au rôle, donc non taxables, etc. Et la mesure ici vient tout simplement
faire... s'assurer que les barrages de l'État, peu importe leur vocation,
soient également non portés au rôle.
M. Grandmont : Parfait. Mais
ma question, c'était : quand on a des barrages qui sont privés pour créer
un plan d'eau pour les 50 personnes, 50 ménages, 50 familles qui
ont une résidence secondaire, je vais prendre l'exemple de la ministre, ça fait
une image dans la tête aussi, là, je le vois, là, donc ce barrage-là, là,
est-ce qu'il est porté au rôle de la municipalité où ce lac-là, ce plan d'eau
là est situé?
M. Veilleux (Jean-Pierre) : Si
c'est uniquement pour la retenue des eaux, ça pourrait effectivement être porté
au rôle.
M. Grandmont : Donc, ça peut
être pas, mais pas nécessairement?
M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui.
Ça dépend des cas, en fait. Vraiment, il faudrait l'analyser au cas par cas,
là.
Mme Laforest : Il y a des
municipalités qui le portent au rôle, d'autres qui sont exemptées.
M. Grandmont : O.K. Donc, c'est
encore une fois pour certaines municipalités une source de revenus, en fait,
puis pour d'autres, non. Puis qu'est-ce qui fait que des fois c'est porté au
rôle et d'autres fois non?
Mme Laforest : Bien, la loi
sur les barrages, ça existe depuis toujours. Donc, c'est sûr qu'il y a des
barrages qui sont portés au rôle depuis toujours. Donc, c'est un rituel, là,
pour la municipalité. Puis d'autres ne l'ont jamais été. Donc, c'est sûr que c'est
la réglementation qui se poursuit à ce moment-là.
M. Grandmont : O.K. J'ai
juste de la difficulté à comprendre pourquoi. Puis là, je ne sais pas si vous
avez des informations sur le nombre de barrages privés qui seraient portés au
rôle au Québec?
Mme Laforest : On va essayer
de vous trouver ça. Mais ce n'est pas mon ministère, là, mais...
M. Grandmont : Mais c'est
parce que pour...
Mme Laforest : On va
travailler avec Environnement puis... Pour porter au rôle, oui, c'est chez
nous. C'est vrai.
M. Grandmont : Oui, c'est ça.
Mme Laforest : On va... On va
vous trouver ça.
M. Grandmont : Ils sont
portés au rôle aussi? Non...
Mme Laforest : Non, mais on
va vous trouver la liste, là. On ne l'a pas.
M. Grandmont : Ah! vous allez
trouver la liste. Bien, en fait, c'est qu'il y a comme un... une possibilité,
dans le fond, pour certaines municipalités, d'avoir... de tirer des revenus, je
vais le dire comme ça, là, mais de porter au rôle des barrages qui sont
privés...
M. Grandmont : ...puis j'ai
l'impression que ça revient à leur... c'est leur prérogative de le faire. Ou
est-ce qu'il y a des critères? Est-ce que... Dans le fond, là on revient sur...
tu sais, vous avez dit tout à l'heure que, dans le fond, ce qu'on veut, c'est
harmoniser parce qu'il y a différents types d'interprétations qui peuvent être
faites, puis certains barrages, bien, ont été considérés... ont été oubliés
parce qu'ils passaient un peu sous une autre interprétation de la loi. Est-ce
que, pour les barrages privés, c'est la même chose ou si vraiment ça dépend
juste... c'est juste une prérogative des municipalités de porter au rôle ou non
ces barrages privés là?
Mme Laforest : Mais là je ne
peux pas vous répondre. Ça fait longtemps, longtemps, là, cette... Il y a des
exceptions, ça, c'est certain pour les barrages. Mais est-ce que vous avez
depuis quand c'est comme ça?
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
La date exacte, je ne pourrais pas vous dire. Dans le fond, si je peux
résumer, si ça peut vous éclairer, il y a deux grands types de barrages, comme
Mme la ministre le disait : barrages qui sont... qui appartiennent à
l'État, on inclut là-dedans les barrages qui appartiennent aux MRC ou aux
municipalités, et les barrages privés, dont les barrages qu'on appelle... qui
font partie d'un régime d'autoconsommatrices, donc les... une entreprise, par
contre... par exemple, qui utilise elle-même son hydroélectricité, qui a son
propre barrage pour produire son hydroélectricité. Tout ça est encadré
différemment dans la loi. À l'heure actuelle, on parle spécifiquement, là...
l'article ici, il vise spécifiquement les immeubles portés... les immeubles qui
appartiennent à l'État, comme je le mentionnais, donc, ou sur une terre qui
appartient à l'État. Et, dans ce cas-ci, on a plusieurs dispositions dans la
loi qui vient prévoir de quelle manière ça doit être porté au rôle ou pas.
Donc, ce n'est pas... normalement, ce n'est pas au bon vouloir de l'évaluateur.
Au contraire, c'est encadré dans la loi. Et c'est le problème qu'on a constaté
ici, c'est que, normalement, ces barrages-là devraient... auraient dû être
considérés comme l'ensemble des autres barrages prévus, soit les barrages
hydroélectriques et les barrages de flottaison de bois, auraient dû être
considérés de la même manière et... mais le fait qu'on utilise le terme
«construction» principalement a créé une certaine... une certaine ambiguïté qui
fait que ces 17 municipalités là ont décidé de porter au rôle des immeubles.
• (16 h 10) •
M. Grandmont : Je comprends.
Je comprends.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Mais normalement c'est très clair dans la loi, que c'est... ce qui est
portable et ce qui n'est pas portable au rôle.
M. Grandmont : Puis les 17
barrages qui appartiennent à l'État, là, donc qui ne sont pas couverts
actuellement, là, sur les 1 297, vous avez déposé, là, tout à l'heure, là,
la liste, là, des municipalités qui seront éventuellement touchées par ça,
est-ce que vous êtes en mesure de nous dire aussi... c'est peut-être inclus
dans la liste déjà, là, mais quelle était leur fonction, leur utilité?
Mme Laforest : On va
vérifier.
M. Grandmont : Mais... O.K.
Vous allez vérifier. Est-ce que vous allez pouvoir nous fournir l'information?
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : Oui? D'accord.
D'accord. Ce que je trouve... En tout cas, je me pose un peu les questions...
les mêmes questions que, je pense, ma collègue de Mont-Royal-Outremont.
Peut-être sous un autre angle, là, il y a... il y a comme possibilité, dans le
fond, pour les municipalités, que certains barrages privés, dans le fond,
soient inscrits au rôle, puis là il y a des... il y a des barrages pour
lesquels finalement c'était possible, pour des dispositions, évidemment, là,
qu'on tente de corriger, mais, en même temps, ça va toujours être possible de
le faire pour des barrages privés, ce ne sera pas possible pour le faire pour
l'entièreté des barrages qui appartiennent à l'État. Ça fait que je me demande
dans quelle mesure on n'a comme pas deux régimes qui se côtoient mais qui sont,
dans le fond, comme deux poids deux mesures, en fait. Il y a une possibilité
d'un côté, puis il ne l'a pas de l'autre. J'ai de la misère à comprendre un
peu, là, pourquoi tous les... tous les barrages du domaine... qui appartiennent
à l'État, dans le fond, sont soustraits à cette possibilité-là.
Mme Laforest : Bien, je vais
le dire dans mes mots, là. Les 1 280... 1 280 barrages... Il y en a
1 297 au Québec. Il y a eu la loi, justement, pour la taxation des
barrages. Donc, les barrages qui appartiennent à l'État n'étaient pas portés au
rôle. Dans la loi, on s'est aperçu qu'il y a 17 municipalités qui taxaient
encore au niveau des barrages, qui avaient des revenus du gouvernement pour
leurs barrages. Mais les 17 municipalités, c'est qu'elles se sont... si je
peux dire, elles ont interprété différemment le règlement de la loi sur les
barrages. Donc, pour les 1 280 qui ont respecté la loi sur les barrages,
au niveau de la taxation... mais, pour les 17 qui sont... qui n'ont pas
respecté la loi des barrages, il faut quand même que les 17 soient... soient
considérés comme les 1 280 qu'il reste au Québec.
M. Grandmont : Qu'ils soient
assujettis, dans le fond.
Mme Laforest : C'est ça,
c'est juste un assujettissement. Voilà. Oui.
M. Grandmont : D'accord. Je
ne voulais pas vous mettre des mots dans la bouche, c'étaient vos mots à vous,
mais...
Mme Laforest : Assujettissement,
c'est ça.
M. Grandmont : D'accord.
Mme Laforest : Mais c'est
vraiment ça.
M. Grandmont : Là, je
comprends que, dans le fond, ça, on veut assujettir ces 17 barrages là,
là, à la même chose que les... aux mêmes dispositions que les
1 280 autres. Il n'y aura pas de... d'effet de rétroaction ou de
compensation qui va être demandée à ces municipalités-là qui ont taxé pendant
des années des barrages?
Mme Laforest : ...déjà, là...
Mme Laforest : ...c'est pour
ça qu'elles doivent considérer qu'elles ont été très chanceuses.
M. Grandmont : Donc, c'est ce
que vous vous dites aujourd'hui...
Mme Laforest : Il n'y a pas
de rétroaction.
M. Grandmont : ...il n'y aura
pas d'argent, il n'y aura pas de compensations qui leur seront demandées.
Mme Laforest : Non. Il n'y a
pas de rétroaction?
Une voix : ...
Mme Laforest : Non, O.K.
M. Grandmont : O.K. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, est-ce que l'article 123 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 149.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : «149.
Aucune somme visée à l'article 254 de la Loi sur la fiscalité municipale
(chapitre F-2.1) n'est versée par le gouvernement, à compter de l'exercice
financier municipal de 2025, à l'égard d'un barrage qui n'est plus porté au
rôle d'évaluation foncière en vertu de l'article 64.2 de cette loi, tel
qu'édicté par l'article 123 de la présente loi.
Le premier alinéa s'applique malgré le
troisième alinéa de l'article 254.1 de la Loi sur la fiscalité municipale
et l'article 7.1 du Règlement sur les compensations tenant lieu de taxes
(chapitre F-2.1, r. 2).
Alors, l'article 149 du projet de loi
mettrait fin, à compter de l'exercice financier municipal de 2025, au versement
de toute compensation tenant lieu de taxes, à l'égard d'un barrage qui n'est
plus porté au rôle d'évaluation foncière en vertu de l'article 64.2 de
cette loi, tel qu'édicté par l'article 123 de la présente loi.
M. Grandmont : Merci. Est-ce
qu'il y a des questions sur 149?
Mme Laforest : ...juste une
explication. C'est votre... c'est la crainte que vous ayez. Vous avez mentionné
tantôt pour les municipalités : Est-ce qu'elles auront des... est-ce que
ce sera rétroactif ou est-ce qu'elles ont des compensations? Donc, c'est sûr
qu'ici, sans cette disposition là de l'article, bien, la mesure qui va entrer
en vigueur au moment de la sanction de la loi, bien, les municipalités
pourraient devoir rembourser des montants, une partie des compensations qui
sont versées pour l'année 2024. Donc, c'est ici, comme vous le... comme on
l'a dit là, il n'y a pas de montants qui seront demandés, des montants
rétroactifs. Ça fait qu'ici, à votre question, là, c'est la réponse.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Taschereau.
M. Grandmont : Donc, 2024
sera payé entièrement.
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : Puis dans le
fond, dès la... pas la sanction, donc au début... 2025, dans le fond, à partir
de 2025, peu importe sa date de sanction, les municipalités ne pourront plus
porter au rôle ces installations-là.
Mme Laforest : C'est ça,
dernière année, 2024.
M. Grandmont : D'accord,
parfait.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va.
M. Grandmont : Oui, oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
est-ce que l'article 149 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Là, il y avait l'article 117 et son amendement qui avait été suspendu.
Alors, je voudrais avoir le consentement à savoir si on le reprenait.
Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Parfait. Alors, je pense que, si ma mémoire est bonne, il y avait une question
qui avait été soulevée et on attendait des réponses là-dessus. Je ne sais pas
si... j'imagine qu'on a les réponses étant donné qu'on a accepté de le
reprendre.
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
ça, l'amendement n'a pas été déposé, c'est ça? C'est bien ça? Il y avait une
volonté de déposer l'amendement, mais il n'avait pas été déposé. Exactement.
Parfait.
Mme Laforest : Il est déposé?
Le Président (M. Schneeberger) : Non.
Il n'a pas été... il est au Greffier, mais il n'a pas été déposé
officiellement, ça veut dire qu'il n'a pas été lu.
Mme Laforest : M. le
Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Parfait, il est là. Ça, c'est l'amendement? Parfait.
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors qui lisait l'amendement?
Mme Laforest : On l'avait...
O.K. À l'article 117 :
Ajouter, à la fin de l'article 659.5
de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités proposé
par l'article 117 du projet de loi, l'alinéa suivant :
Les modalités prévues au premier alinéa
peuvent notamment viser...
Mme Laforest : ...à favoriser
le respect des dispositions de l'article 159.1. Elles peuvent également
porter sur la confidentialité des renseignements contenus dans la liste et sur
la désignation d'une personne par l'autre partie pour recevoir la liste.
Ici, on vient prévoir la transmission
annuelle aux partis politiques autorisés d'un extrait de la liste électorale
permanente comprenant les renseignements des électeurs de la municipalité où
ils exercent leurs activités. Ici, l'amendement vient préciser que les
modalités de transmission de la liste déterminée par le directeur général des
élections peuvent notamment porter sur le respect et la confidentialité des
renseignements qui y sont contenus.
Je crois que, si je ne me trompe pas,
c'est... quand on avait suspendu cet article, c'était une demande par respect pour
la confidentialité de la liste électorale, c'est bien ça? On était rendu là,
quand... parce qu'on... c'est il y a deux semaines, ça. O.K., donc, c'est ça,
on a ajouté... On a ajouté votre proposition à l'amendement. Donc, ici. Voilà.
Donc, ici, ça va réduire l'écart entre les partis politiques et en ce qui
concerne l'accès aux électeurs, plus de confidentialité. Puis le directeur
général des élections pourrait demander aux partis de désigner une personne
également pour recevoir la liste puis assurer la protection de son caractère
confidentiel. C'est ça qu'on avait demandé également.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Députée de
Mont-Royal–Outremont.
Mme Setlakwe : Oui, merci, M.
le Président. On se souviendra que la discussion, oui, portait sur la
confidentialité, mais c'est... c'était une question aussi de... Bien, en fait,
je m'excuse, directement sur l'amendement, là, on voit que les modalités du
règlement peuvent viser à favoriser le respect. Pourquoi vous avez choisi de
laisser la discrétion et ne pas en faire une obligation?
Mme Laforest : ...
Mme Petit (Katia) : Je dois
me représenter...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
consentement, c'est vrai. Alors, consentement pour prendre la parole?
Consentement, allez-y.
Mme Petit (Katia) : Merci,
donc...
Le Président (M. Schneeberger) : ...vous
présenter.
Mme Petit (Katia) : Donc,
Katya Petit, sous-ministre adjointe aux politiques au ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation. Alors, ce qu'on est venu faire, c'est qu'on est
venu notamment prévoir ce que peuvent contenir les modalités. Donc, il revient
au DGE, qui gère lesdites modalités, de prévoir lesquelles il veut... il
souhaiterait voir appliquer, là. Donc, c'est pour lui laisser la marge de
manœuvre requise. Donc, on est venu préciser que ça peut notamment porter sur
la désignation d'une personne... d'une personne, là, du parti pour recevoir la
liste, qui, elle, va être responsable de s'assurer que la confidentialité est
respectée. Donc, on est vraiment en continuité avec sa propre demande, là,
lorsqu'il est venu en commission.
Mme Setlakwe : Et j'ai le
mémoire sous... son mémoire sous les yeux. Mais là, on lui... on lui attribue
la responsabilité donc de prévoir les règles de confidentialité. Si je me
souviens bien, son commentaire était le suivant, au provincial, la loi 25
s'applique, mais pas au municipal? Est-ce que c'est le cas pour le traitement
des renseignements personnels?
Mme Petit (Katia) : En fait,
c'est que les partis provinciaux sont assujettis à la... à la Loi sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur privé, ce qui n'est
pas le cas des partis municipaux. Ce qu'on avait indiqué, là, lors des premiers
échanges à ce sujet là, c'est que ce serait vraiment un chantier majeur de le
faire. Donc là, ce qu'on est venu prévoir, c'est des modalités pour venir
compenser cette réalité-là, propre à la liste électorale. Donc, il y a déjà des
modalités qui s'appliquent pour la transmission de la liste, parce que les
partis la reçoivent déjà, là, par exemple, en période électorale, c'est juste
que, là, ils vont la recevoir une fois par année.
Donc, ce qu'on est venu faire, c'est
prévoir qu'il y a déjà des interdictions dans la loi, entre autres à 659.1, là,
qu'il est interdit de communiquer la liste à d'autres fins, etc. Et il y a même
des sanctions associées à ça. Donc, on est venus s'assurer que tout ce
régime-là s'appliquait également aux extraits de listes qui sont transmis hors
période électorale. Donc, on est venus vraiment pallier et on a échangé avec le
DGE à ce sujet-là.
Mme Setlakwe : Parfait. Merci
Mme Petit (Katia) : Pour
s'assurer que...
Mme Setlakwe : Et le DGE
s'est déclaré satisfait de cet amendement?
Mme Petit (Katia) : Oui, tout
à fait.
Mme Setlakwe : O.K. Mais on
se souviendra, Mme la ministre, qu'en fait je pense que c'était vous qui aviez
demandé la suspension, parce que vous vous disiez que... tu sais, dans les
petites... pardon?
Mme Laforest : Ce n'était pas
l'article ici, là...
Mme Setlakwe : Oui,
c'était... mais c'est-à-dire que... Là, je me... là, je ne suis peut-être plus
sur l'amendement, mais ça concerne quand même la discussion qu'on avait,
transmettre la liste électorale aux partis politiques, évidemment que c'est
quelque chose qui a lieu aux quatre ans, c'est sûr. Et là on avait la
discussion : Ah! Ça...
Mme Setlakwe : ...c'est donc
une nouvelle disposition, une nouvelle obligation de la transmettre en
septembre de chaque année. Je pense que la mairesse de Longueuil, c'est quelque
chose qu'elle souhaitait, puis ce n'est sûrement pas juste elle, là. Donc,
quand il y a un parti politique qui est formé... Puis là on avait toute la
discussion à savoir : Qu'est-ce que ça prend pour former, autoriser un
parti politique? Et là on avait la discussion, en commission, à savoir... Mais
donc, ces informations-là sur les électeurs vont... vont être envoyées à chaque
année. Puis c'est vous, vous aviez dit : Dans les petites municipalités,
attendez, là, ça me... Vous sembliez sensibilisée, inquiète, puis finalement
votre réflexion, à son niveau-là, qu'est-ce que...
Mme Laforest : Oui, mais, en
fait, vous avez vraiment une bonne mémoire, parce que je suis inquiète des
petites municipalités, parce que je disais : Les petites municipalités au
niveau de la confidentialité, tout le monde se connaît ou presque dans les
petites municipalités. Sauf que les petites municipalités, ce qu'on a regardé,
ils n'ont pas de parti politique. Ça fait que, tout de suite... Ce n'est pas un
enjeu... Ce n'est pas un danger, là, ce n'est pas un enjeu à considérer à ce
moment-ci. Puis ici, bien, en ajoutant l'obligation de sécurité puis les
mesures que le DGE a demandées, à ce moment-ci, ça respecte...
Mme Setlakwe : O.K. Donc,
dans les petites municipalités, il n'y a pas de parti politique. Rappelez-nous
la règle, donc, c'est-tu 5000 habitants?
Mme Laforest : 5000 ou 2000
et moins, maître... Je vais vous dire, c'est 5000... 5000 et plus pour un parti
politique.
Mme Setlakwe : C'est ça.
Donc, les municipalités de 5000 et moins, il n'y a pas de parti.
Mme Laforest : C'est ça.
C'est pour ça... C'est ça qui m'inquiétait, mais 5000 et moins, il n'y a pas de
danger.
Mme Setlakwe : O.K. Là on dit
que «sauf lors d'une année électorale - parce que là ce n'est pas et ce n'est
pas en septembre que c'est transmis, on suit le calendrier qui en est propre à
une année électorale - le DGE transmet, en septembre de chaque année, selon les
modalités qu'il détermine, à tout parti autorisé la liste des électeurs, au
sein de laquelle le parti autorisé exerce ses activités, sont inscrits sur la
liste permanente». Quel était l'objectif déjà de ça? C'était de... que les
partis soient sur un même pied d'égalité, ceux qui existent depuis longtemps et
ceux qui sont nouvellement créés? Juste nous rappeler l'objectif qui est
souhaité avec cette modification-là.
Mme Laforest : Bien,
l'objectif, c'était en commission parlementaire, en consultation, on écoutait,
là... C'était la demande de l'UMQ, Québec, Montréal. Puis les gens disaient...
les unions disaient : Pourquoi vous, vous le faites au provincial, et
nous, on ne peut pas le faire? C'est plus cette mesure-là. C'est sûr qu'on a
vérifié avec le DGE. Donc, c'est sûr qu'avec les dispositions de
confidentialité et... On répond à la demande du D.G., on répond à la demande
des petites municipalités concernant la confidentialité. Donc, à ce moment-ci,
il n'y a pas d'enjeu, là.
Mme Setlakwe : O.K. Puis,
dans une petite municipalité de moins de 5000 habitants, il n'y a pas de parti.
Donc, il va y avoir transmission seulement aux quatre ans, aux candidats
indépendants.
Mme Laforest : Aux candidats
indépendants. Yes... Oui, excusez-moi.
Mme Setlakwe : Et donc, dans
les petites municipalités, il n'y aura pas un envoi à chaque année?
Mme Laforest : Non.
Mme Setlakwe : Non,
effectivement, parce qu'il faut attendre aux quatre ans pour voir qui va... qui
seront les candidats.
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
Mme Setlakwe : O.K. Puis ce
que vous dites, c'est que... Merci, M. le Président, je suis en train de, oui,
réfléchir. Au provincial, c'est la règle, on l'a calquée, là, vous avez calqué
ce libellé sur ce qui existe pour les élections provinciales. À chaque année,
en septembre, les listes sont envoyées à chaque parti autorisé.
Mme Laforest : Trois fois par
année.
Mme Setlakwe : Ah! c'est
trois fois, c'est trois fois par année. O.K. Là, au municipal, ce serait, avec
cet article, une fois par année. Puis les mesures de confidentialité qui
existent, quand on remet la liste, est-ce que vous pouvez nous refaire un
rappel de ce qui existe quand c'est envoyé? Comment, comment est-ce que... Ça
se fait via le greffier, j'imagine? Puis comment est-ce que la confidentialité
des renseignements personnels, dans les faits, comment elle est assurée?
Mme Laforest : Mme Petit.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
Petit.
Mme Petit (Katia) : Parfait.
Donc, merci, M. le Président. En fait, il y a une interdiction très claire de
prévue déjà dans la loi... dans la LERM, l'article 659.1 qui prévoit qu'«il est
interdit à quiconque d'utiliser, de communiquer ou de permettre que soit
communiqué à d'autres fins que celles prévues par la loi, un renseignement
contenu dans une liste électorale ou référendaire», etc., là.Je peux vous la
lire au complet et, à ça, est associée une infraction en cas de... en cas de
violation de...
Mme Petit (Katia) : ...et une
sanction pénale qui peut aller, par exemple, jusqu'à 2 000 $ pour une
personne physique, pour une première offense, 6000$ pour une personne morale,
et c'est le double, là, en cas... en cas de récidive. Donc, c'est un régime qui
est assez serré, qui est appliqué pour la liste transmise en... pendant l'année
électorale.
Donc là, ce qu'on est venu s'assurer, c'est
que ces mêmes modalités là s'appliquent à la liste transmise en période
électorale et qu'en plus le DGE est bel et bien habilité pour venir prévoir des
modalités additionnelles pour en assurer la confidentialité. Donc, c'est comme
si on lui donne, en plus, le moyen d'agir en disant pareil comme au provincial,
où les partis doivent désigner une personne qui est responsable de la liste,
bien là, on l'applique aussi pour les partis municipaux, donc on lui donne le
moyen d'agir.
Mme Setlakwe : O.K. Non,
l'amendement me semble bien fondé. Comment est-ce que cet amendement, donc
cette transmission annuelle de la liste, va, selon vous, favoriser, là, la...
Est-ce que vous voyez qu'il va y avoir une meilleure participation citoyenne,
une meilleure... Parce qu'on sait que le taux de participation... bien, tu
sais, quel est l'objectif, en fait? C'est...
Mme Laforest : L'objectif,
c'est de rejoindre les électeurs. Quand on dit qu'on veut plus d'électeurs,
attirer plus de personnes qui sont vraiment sensibles au milieu municipal, donc
c'est toujours dans cette optique-là. Ça fait que c'est sûr qu'à ce moment-là,
s'il n'y avait pas la possibilité de rejoindre les électeurs dans le passé...
là, on le permet, bien, c'est sûr qu'on va... on va aider à ce que les gens
participent plus.
• (16 h 30) •
Mme Setlakwe : Est ce que...
est-ce que vous... quand même, vous envisagez d'entreprendre un chantier, là,
pour assujettir les... les... assujettir le municipal au régime qui s'applique
aux élections provinciales? Parce que c'est assez sévère, hein, on ne peut pas
communiquer avec des électeurs en cours d'année, les partis politiques, là,
c'est très... c'est devenu limité, puis c'est bien comme ça, là, ce qu'ils
peuvent faire avec... dans leurs communications. C'est-à-dire que le respect
des renseignements personnels, maintenant, c'est géré de façon très serrée, et,
aux municipales, on voit qu'il y a quand même un autre régime, là. Là, ce que
vous dites, c'est qu'il faut favoriser... il faut favoriser le contact avec les
citoyens, il faut... il faut entrer en contact avec eux, il faut. Il faut
parler d'affaires municipales, il faut les engager, mais... mais il va y avoir
une disparité entre ce qui est permis de... ce qui est permis au provincial et
ce qui est permis au municipal. Ça vous... ça ne vous préoccupe pas?
Mme Laforest : Bien, ça me
préoccupe, certain. Ce qui me préoccupe, c'est ce qui se passe présentement,
parce que, présentement, il y a des listes qui se partagent, puis ce n'est pas
normal que les listes se partagent, parce que, dans la loi, là, on légalise la
possibilité, mais, aujourd'hui, à ce jour, il y a, des fois, des listes qui se
partagent, puis, normalement, dans la loi, on ne peut pas le faire.
Donc là, on vient vraiment baliser la
mesure avec le DGE, donc tout est bien défini. Ça fait que c'est sûr que ce qui
se fait... puis, honnêtement, je le dis ici parce que je sais que ça se fait,
là, dans le milieu municipal, ce qui se fait, présentement, c'est moins
encadré. Là, on vient encadrer, puis les mesures sont balisées, sont bien
expliquées. Donc, c'est sûr que c'est... disons que c'est plus normal, ce qu'on
fait aujourd'hui.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, si... Député de Taschereau.
M. Grandmont : Peut-être
aller d'abord sur ce que vous avez dit, là, tout à l'heure, bien, à l'instant,
en fait, là. Vous dites que ce qui se fait actuellement au municipal, c'est
moins encadré. Qu'est-ce que vous voulez dire par là?
Mme Laforest : Bien, des
fois, il y a des partages des... il y a certains endroits que la liste... il y
a un partage de certaines listes. Il faut que ce soit bien encadré, bien
balisé. Puis là, avec le DGE, on répond à la demande du DGE au niveau de la
confidentialité. Donc, c'est sûr que ce n'est pas la... c'est très, très bien,
ce qu'on amène là.
M. Grandmont : O.K. Mais
c'est partagé à qui, les listes? Parce qu'actuellement il y a juste les partis
politiques qui peuvent avoir accès à ces listes-là. Je vais répéter, là, mais
il y a seulement les partis, actuellement, qui ont le droit d'avoir accès aux
listes, là. Ça, ça ne change pas, donc, c'est juste qu'on augmente la
fréquence. Là, vous dites : C'est partagé. C'est partagé à qui, comment?
Mme Laforest : Mais, je veux
dire, parfois, il y a une liste au fédéral qui va être partagée au municipal...
au provincial, au municipal. C'est ça, là, il faut vraiment bien, bien établir
la loi, là.
M. Grandmont : Je comprends.
Ce qu'il y a dans la liste, ce qu'il y en a dans la liste électorale, est-ce
que c'est la même chose au niveau fédéral? On fait juste revoir les limites,
dans le fond?
Mme Laforest : Exact.
M. Grandmont : C'est ça.
Donc, essentiellement, on revoit les limites, mais c'est exactement les mêmes
informations qui sont présentes.
Mme Laforest : C'est...
Exactement, oui.
M. Grandmont : Donc, je
comprends, donc, dans ce cas-là, on se retrouvait avec des municipalités, selon
ce que vous venez de dire, qui se faisaient partager des listes des paliers
supérieurs.
Mme Laforest : Tout à fait.
M. Grandmont : Mais donc qui
avaient...
16 h 30 (version non révisée)
M. Grandmont : ...accès
potentiellement à des données aussi qui étaient de l'extérieur de leur
municipalité, ce qui contreviendrait, dans le fond, à la loi.
Mme Laforest : Oui.
Bien, c'est ça.
M. Grandmont : Parce que
la loi va être claire, c'est vraiment juste pour la municipalité.
Mme Laforest : Exact.
Oui, exact. Vous avez tout compris.
M. Grandmont : Parfait.
Dans la liste électorale, c'est une question que je me pose, puis c'est un
petit peu à côté, mais tant qu'à être sur la liste elle-même, là, les
informations qu'on trouve dans la liste électorale, c'est quoi?
Mme Petit (Katia) : Nom,
âge et adresse de l'électeur.
M. Grandmont : Il y a le
numéro de téléphone aussi quand il y a un numéro fixe?
Mme Petit (Katia) : Non.
M. Grandmont : Il n'y a
pas de numéro de téléphone. D'accord. Donc, on a juste le nom, l'âge, le genre,
puis l'adresse.
Mme Petit (Katia) : Pour
les municipales, exactement.
M. Grandmont : Pour le
municipal. Est-ce que c'est les mêmes informations au niveau québécois et
fédéral?
Mme Petit (Katia) : Il y
a le sexe en plus au niveau provincial.
M. Grandmont : Donc, le
genre au niveau québécois.
Mme Petit (Katia) : Oui.
M. Grandmont : Parfait.
D'accord. Tantôt vous avez parlé de 5 000 habitants comme une limite
acceptable parce que c'est la limite qui est utilisée actuellement pour
permettre, autoriser les partis politiques. C'est ce que vous avez dit. Donc,
la loi est prévue comme ça actuellement. Autrement, des fois, on a des
alliances de candidats indépendants, candidates indépendantes, qui vont se
regrouper sous une bannière, mais ils ne peuvent pas être reconnus au sens de
la loi, comme un parti politique, donc, avec tous les avantages mais aussi
toutes les contraintes administratives qui viennent avec ça. Donc c'est ça.
Puis vous aviez dit que ça ne vous
inquiète pas parce qu'il y a la notion, là, de connaître ses voisins, là, je le
dirais comme ça. Dans les petites municipalités, on se connaît plus. Là, si on
a accès aux informations de tout le monde, ça peut poser un préjudice ou un
problème, en fait. À 5 000 habitants, on se connaît quand même pas
mal, là, tu sais. Est-ce que... Est-ce que vous trouvez vraiment que la limite
de 5 000 habitants, c'est une barrière, c'est une... c'est un nombre,
c'est une... c'est une population qui est suffisante pour ne pas, justement,
susciter des enjeux particuliers au regard de la liste électorale?
Mme Laforest : Bien là,
c'est sûr qu'avec les infractions ou encore avec la disposition qu'on amène
aujourd'hui, les 5 000 habitants, il n'y a plus de problème, là. Ça
fait que je ne sais pas si tout le monde se connaît à 5 000 habitants,
mais...
M. Grandmont : Bien, pas
loin, quand même, là. Il y en a qui sont plus connus que d'autres, évidemment,
mais...
Mme Laforest : Il y en a
qui sont... qui sont voisineux, mais je ne sais pas, je ne peux pas vous
répondre.
M. Grandmont : Voisineux!
J'aime ça.
Mme Laforest : Voisineux?
Qui sont placoteux.
M. Grandmont : Non, mais
voisineux, c'est bon. Puis il y en a qui débarquent puis qui jasent un peu.
Mme Laforest : Oui, c'est
ça.
M. Grandmont : Oui, c'est
ça, exactement. O.K. Mais je comprends qu'il faut bien accrocher à quelque
chose, en quelque part aussi à un moment donné aussi, là. Ça fait que c'est...
C'est un peu la limite. Ça me fait me poser la question, les... Donc, les
partis politiques vont pouvoir le recevoir. Ils vont désigner une personne. Ils
vont pouvoir recevoir trois fois... Non. Pas trois fois par année, une fois par
année au municipal. D'abord, pourquoi ne pas avoir fait un calque de ce qui se
fait au gouvernement du Québec, puis transférer trois fois par année?
Mme Laforest : Bien, c'était
leur demande.
M. Grandmont : C'était
leur demande.
Mme Laforest : Ils ne
voulaient pas trois fois par année. C'était ça.
M. Grandmont : Ah! O.K.
Eux-mêmes ne voulaient pas trois fois par année. Puis ça n'aurait pas été plus
simple pour vous de juste comme copier-coller le...
Mme Laforest : Bien, ça
dépend. Parce que, là, le DGE, pour lui, trois fois par année c'est beaucoup
aussi, là.
M. Grandmont : C'est
plus de travail.
Mme Laforest : Au niveau
des vérifications, là. Ça fait que c'est sûr que... Une fois par année, c'était
demandé. Donc, le DGE est correct avec ça aussi.
M. Grandmont : O.K. Il y
a quand même 8 000... Pas 8 000, 1 100 municipalités.
Pourquoi j'avais 8 000 dans la tête? 1 100 municipalités. Et
donc, dans ce cadre-là, lui, ça va lui demander, le DGE, de toujours faire le
processus de validation, trouver la personne autorisée, transmettre l'information.
Puis il y a un travail de surveillance qui est fait aussi de savoir.
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : Comment
ça se fait, ce travail de surveillance là pour s'assurer que...
Mme Laforest : Ah, mon
Dieu!
M. Grandmont : ...la
liste est bien, elle est bien respectée?
Mme Laforest : On va l'inviter.
Il va nous expliquer comment il va faire ça. Mais c'est lui, là, c'est toute
son équipe, là, de validation.
M. Grandmont : Mais ça
fonctionne par dénonciation ou s'il fait des enquêtes lui-même?
Mme Laforest : Aie! Le
DGE est tellement... Non, mais le DGE, il en... Il est tellement sensible à
tout ce qui est vérification. Je ne suis pas inquiète qu'il va tout vérifier,
là.
M. Grandmont : D'accord.
Mme Laforest : Mais je
ne sais pas, il faudrait lui poser la question. Je ne peux pas vous répondre.
Le DGE...
M. Grandmont : On ne l'a
pas sous la main, ici, aujourd'hui, hein?
Mme Laforest : On va l'inviter
une autre fois.
M. Grandmont : Ça aurait
été le fun de l'avoir. Quand on traite d'un enjeu qui concerne...
Mme Laforest : Oui, je
sais, mais... Voulez-vous... On pourra lui demander. Ah! Le DGE recommande
depuis plusieurs années de réduire au provincial à une fois par année. Ah! Il a
la même demande, mais pour le provincial. Donc, le message est envoyé pour le
provincial.
M. Grandmont : D'accord.
Mme Laforest : C'est
juste une fois par année. Ça veut dire que le DGE, il trouve ça... C'est un
travail ardu, c'est certain, là, s'il veut que le provincial soit seulement une
fois par année aussi.
M. Grandmont : D'accord.
Mme Laforest : Donc, le
provincial, un jour, va le copier le municipal. C'est bon.
M. Grandmont : Ça
pourrait être parti de vous. C'est bien, ça.
Mme Laforest : C'est le
fun.
M. Grandmont : Ça serait
parti de vous, puis de votre travail administratif.
Mme Laforest : Bien, de
vous aussi, là. Je ne suis pas... On est ensemble, là. Pour moi...
M. Grandmont : ...on fait
juste questionner aujourd'hui nous. Donc, seulement les partis qui peuvent
recevoir les listes électorales. Les candidats qui sont indépendants au niveau
municipal, ils n'ont donc pas accès à ces listes-là.
Des voix : ...
Mme Laforest : Non.
M. Grandmont : Non. Donc, les
listes annuelles, les candidats indépendants n'y ont pas accès même s'ils sont
dans une ville de 5 000 habitants ou plus.
Mme Laforest : Non, mais
c'est normal aussi, là. Ils l'ont juste en période électorale, c'est parce que
la loi est pour les partis politiques.
M. Grandmont : O.K. Puis donc
ce... cet élu municipal d'une ville de 5 000 habitants qui s'occupe
d'un district électoral, est-ce qu'il n'aurait pu avoir, par exemple, accès à
une liste pour son district électoral?
Mme Laforest : Je ne le sais
pas, mais c'est beaucoup, là, c'est...
• (16 h 40) •
M. Grandmont : Bien, ce n'est
pas beaucoup. Il n'y a pas beaucoup de noms, en fait, là, mais...
Mme Laforest : Non, mais si
on permettait ça à tous les indépendants, je ne sais pas. Honnêtement, là,
c'est un enjeu particulier.
M. Grandmont : Mais ça, il y
a-tu beaucoup des indépendants au Québec au municipal? J'imagine que oui.
Mme Laforest : Bien,
honnêtement, votre question est excellente, mais je ne le sais pas, j'aurais
beaucoup d'inquiétude à tous les indépendants, là. Permettre le partage de
cette liste électorale là, je ne sais pas. Je vais... j'aimerais mieux faire
des vérifications avant de m'avancer.
M. Grandmont : O.K. Parce que
ce serait quoi, la crainte, en fait? C'est la surcharge? Ou si... Parce qu'en
quelque part on a comme deux catégories d'élus, dans le fond, là. Je comprends
qu'il y en a qui sont indépendants, des fois par choix, des fois pas par choix
aussi, ça arrive que... que des élus sont... sont expulsés de leur caucus, par
exemple, de leur parti, il peut y avoir toutes sortes de situations, mais on...
dès lors qu'ils sont plus d'un parti politique, ils ont accès à moins d'informations
que les autres élus qui sont au même titre qu'eux autres représentants d'une
municipalité de 5 000 habitants ou plus, là.
Mme Laforest : Vous avez
raison. Parce que le but de... du partage de la liste, c'est vraiment pour
rejoindre, parce que les partis politiques ont beaucoup plus d'activités durant
une année qu'un indépendant. Un indépendant fait appel à tout le monde, fait
appel à tous, mais les partis politiques, ils ont plus d'activités.
M. Grandmont : ...ils ont
plus d'activités puis ils ont...
Mme Laforest : Bien, souvent,
les partis politiques ont plus d'activités durant une année qu'un indépendant
ou une indépendante.
M. Grandmont : Oui, parce que
ça vient avec des moyens puis il y a plus d'élus qui sont regroupés ensemble,
ça fait qu'ils vont avoir des cabinets par exemple. En même temps, un élu,
ça... une de ses tâches, c'est évidemment de représenter les gens de son
district électoral, comme nous, on a à représenter, vous et moi, puis nous...
on a à représenter les... les électeurs puis même les non-électeurs aussi, là,
mais toutes les personnes qui sont dans notre circonscription ou dans notre
district électoral.
Donc, je... moi, je m'inquiète de voir les
élus indépendants dans des villes de 5 000 habitants et plus ne pas
avoir accès à la même information. Évidemment, peut-être pas sur... Tu sais,
peut-être que ça ne vaut pas la peine qu'ils aient l'ensemble de l'information
pour l'ensemble de la ville, là, mais peut-être de leur district, des gens
qu'ils représentent, dont ils ont la responsabilité de représentation, là.
Mme Laforest : Mais ce n'est
pas les élus qui reçoivent la liste, c'est le parti, mais c'est sûr que
c'est... Mais il faut vraiment voir que la liste va au parti.
M. Grandmont : Oui, je le
comprends, mais ça crée cette distorsion-là entre des élus indépendants puis
des élus qui sont membres d'un parti.
Mme Laforest : Mais ça, c'est
la même chose au provincial.
M. Grandmont : Les élus au
gouvernement du Québec ne reçoivent pas... les indépendants ne reçoivent pas
les listes trois fois par année non plus?
Mme Laforest : Non.
M. Grandmont : O.K. C'est
vraiment par parti. Donc, dans ce cadre-là, les élus indépendants reçoivent
seulement la liste aussi une fois aux quatre ans, juste avant l'élection.
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : Pourtant, ils
ont à aussi représenter les gens de leur circonscription. Puis nous, on reçoit
l'information... en tout cas, quand il y a des demandes. C'est à dire que nous,
c'est le parti qui la reçoit officiellement, mais je veux dire, la liste que je
reçois ou, en fait, pour laquelle on... on écrit un courriel trois fois par
année, c'est pour les... les électeurs, les électrices de ma circonscription.
Puis après ça on collige tout ça ensemble puis ça fait une liste de parti, dans
le fond.
En tout cas, je vous laisse ça parce que
je... il me semble qu'on crée une différenciation, là, deux classes d'élus. Puis,
comme je vous le dis, des fois, c'est par choix, des fois, ce n'est pas par
choix qu'on est indépendant quand on est élu au... au niveau municipal comme...
comme au niveau québécois aussi, évidemment, là.
Mme Laforest : C'est bon
d'être dans un parti.
M. Grandmont : Jusqu'à une
certaine limite, j'imagine que oui, là.
Mme Laforest : Ça, c'est un
débat en dehors d'ici.
M. Grandmont : J'étais
content que ma collègue de Mont-Royal Outremont rappelle un peu, là, où est-ce
qu'on en était quand on avait mis... quand on avait suspendu 117. Je vous avais
posé une question sur la... les conditions de création, là, d'un parti
politique, là, «tout parti autorisé en vertu du chapitre 13». Je vous
avais parlé, là, de la création des partis, pour avoir accès à des listes
électorales, je ne sais pas si vous avez cheminé par rapport à ça, si vous
avez... vous allez proposer des amendements, ou vous en avez discuté avec les
DGE, ou si... ou vous lui avez transmis l'information pour que lui réfléchisse
à ça de son côté...
Mme Laforest : ...redites-moi,
là, c'était quoi, la...
M. Grandmont : En fait, la
logique, c'était que c'est très facile de créer des partis politiques, c'est...
qu'on comprenait, là, on avait... j'avais questionné à savoir quels étaient les
critères qui permettaient de créer officiellement un parti politique. Puis,
bon, on avait une centaine de membres à avoir comme... comme signataires, là,
ou comme membres d'un parti politique, nom, adresse d'une personne qui était
officiellement représentante de ce parti-là, et ça lui donnait donc accès à
beaucoup d'informations quand même sur la composition de territoires entiers
d'une municipalité, ou... même chose peut se passer au niveau québécois, là, de
l'entièreté du Québec aussi.
Mme Laforest : Oui,
c'était... On parlait du fédéral, provincial, municipal, c'est ça? C'étaient
les mêmes chiffres.
M. Grandmont : Je pense
que... je pense qu'on s'en était tenu vraiment au Québec et municipal, là, mais
oui...
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
M. Grandmont : Mais l'idée,
c'est que c'est facile d'avoir accès à de l'information pour un effort qui est
relativement petit. Donc, ça donne accès à de l'information. Puis on sait
combien, bien, ces listes peuvent avoir une certaine valeur ou peuvent être
utilisées à des fins autres qu'électorales, malheureusement, là. Les gens... il
y a des gens qui sont malheureusement mal intentionnés, puis je... je soulevais
la question. Je n'avais pas nécessairement des pistes de solution à proposer,
mais comme ça fait deux semaines qu'on s'en est parlé, je voulais savoir si
vous aviez cheminé là-dedans.
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, j'ai posé la question, mais notre réflexion n'est pas terminée, on va
continuer à cheminer, mais rejoindre 100 personnes, que ce soit au
municipal ou au provincial, c'est quand même quelque chose, là. Ça fait que
c'est sûr que, quand on regarde ça... Tu sais, en tout cas, mais ce n'est pas
terminé, la réflexion, là. Et c'est la même chose au provincial, municipal. Ça
fait qu'à ce moment-ci est-ce qu'on devrait changer le nombre de signatures? Ce
n'est pas dans le projet de loi présentement.
M. Grandmont : Non, non, je
l'entends.
Mme Laforest : Mais on va
continuer de réfléchir.
M. Grandmont : Je l'entends,
mais trouver 100 personnes sur... sur la base de l'entièreté du territoire
québécois, par exemple, c'est assez simple. Moi, je... puis même à l'échelle
d'une ville, une municipalité de la taille de Québec, par exemple, comme je
vous disais, moi, je... des fois, je me demande si certains partis sont sérieux
dans leur volonté de vraiment participer à la vie démocratique. Des fois, je me
demande pourquoi... pourquoi ils ont créé un parti, puis si ce n'est pas pour
avoir des fois de l'information.
Mme Laforest : Oui,
peut-être.
M. Grandmont : Alors, moi, je
voulais simplement soulever l'information, parce que je pense que c'est
peut-être par vous que...
Mme Laforest : Oui, on va
continuer de réfléchir. On va en parler, oui.
M. Grandmont : ...au D.G. Je
pense que ce serait une bonne idée de réfléchir à ça, notamment sur peut-être
hausser de façon assez importante, là, le nombre de signataires requis pour
pouvoir créer un parti politique, là, surtout quand on veut créer un parti qui
ne va pas... qui veut... qui... disons à l'échelle québécoise, là, qui veut
officiellement se présenter aux élections, puis on a besoin de... Je pense,
c'est votre chef de cabinet adjoint qui nous disait que c'était
100 personnes. Ça reste quand même très faible, comme mesure de... comme
garantie, là, de sérieux, je le dirais comme ça. Merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, est-ce que l'amendement qui... de l'article 117... Oui.
Mme Setlakwe : ...l'amendement?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Mme Setlakwe : O.K. je vais
continuer. Je repensais à l'objectif qui est visé, là, on échangeait sur le
fait de pouvoir permettre une meilleure... un meilleur contact avec les
électeurs, tout ça, que ça va sans doute contribuer à favoriser la
participation citoyenne, l'engagement, le... et ultimement la... hausser le
taux de participation, on l'espère. Mais vraiment, ce qu'il faut mettre de
l'avant, c'est le fait de ne pas pénaliser ou qu'il n'y ait pas un traitement
qui pourrait être inéquitable entre un parti qui est là de longue date, qui est
installé, qui a accès à la liste, qui peut entrer en contact avec les électeurs
vis-à-vis un parti nouvellement créé, qui ne devrait pas... Dans le fond, c'est
ça, là, que ça vient faire, c'est qu'on... un parti nouvellement créé qui a été
autorisé, qui est prêt, n'a pas à attendre à l'année électorale, dans le fond,
peut commencer à recevoir la liste annuellement en septembre. C'est ça qu'on
doit comprendre?
Mme Laforest : Oui, mais
votre question, c'est?
Mme Setlakwe : Mais à ma
question... c'est... c'est ça l'objectif derrière, je pense, la mesure...
Mme Laforest : Oui, c'est ça,
oui, oui.
Mme Setlakwe : ...c'est à
vous de le confirmer, mais c'est parce que ça n'a pas été dit comme... ça n'a
pas été dit au micro, mais c'est que c'est un... C'est qu'on ne veut pas qu'un
nouveau parti soit défavorisé.
Mme Laforest : Exactement.
Mme Setlakwe : C'est comme ça
qu'on doit le comprendre. Mais ça, je pense que c'est important puis que ça
sert bien la démocratie. C'est sûr que ça prend des garde-fous puis des règles
de confidentialité. Et moi, ce que j'ai retenu aussi de la discussion, c'est
que le DGE est à l'aise avec...
Mme Laforest : Tout à fait,
oui.
Mme Setlakwe : ...avec ce
rôle qu'on lui donne et avec cette... cette disposition.
Mme Laforest : Oui, promis.
Mme Setlakwe : Question...
question pour vous : Qqui est le responsable au sein du parti? Comment ça
fonctionne au municipal? Qui est désigné la personne responsable pour... au
niveau de la protection des renseignements personnels? Et qui est imputable,
là, si... si la liste électorale n'est pas... s'il y a des manquements au
niveau du respect des modalités de confidentialité?
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : ...
Mme Petit (Katia) : Merci. En
fait...
Mme Petit (Katia) : ...ce
qu'on vient prévoir dans l'article, c'est spécifiquement la possibilité pour le
DGE de demander qu'il désigne quelqu'un au sein du parti pour le faire. Donc,
c'est ce qu'on vient prévoir ici. Donc, ça pourrait varier selon ce qu'il
demande. Est-ce que c'est le trésorier, est-ce que c'est... Donc ici, ce qu'on
vient prévoir, c'est vraiment qu'il peut demander la désignation, là. Vous
voyez, à la fin du... de l'amendement.
Mme Setlakwe : Mais
justement, au début de notre échange, on... j'avais soulevé le fait que le
libellé ne contient pas une... ne prévoit pas une obligation mais plutôt une
possibilité. On a bien choisi le terme «peuvent». Là, rappelez-moi, vous m'aviez
expliqué, ou en tout cas expliquez-moi à nouveau, s'il vous plaît, là, en quoi
il va devoir y avoir des modalités pour favoriser le respect des dispositions
qui traitent de confidentialité. Parce qu'on dit que «le règlement peut porter
sur la confidentialité des renseignements contenus dans la liste et sur, et sur
la désignation d'une personne par le parti pour recevoir la liste.»
• (16 h 50) •
Mme Petit (Katia) : C'est
que, comme Mme la ministre aussi l'expliquait, c'est que le DGE a déjà la
possibilité de... d'établir des modalités, là, en vertu de l'article
existant... d'établir des modalités pour assurer la gestion de la liste
électorale qui est transmise en période électorale. Ce qu'on est venu faire,
c'est s'assurer qu'il peut également le faire pour les extraits de listes qui
sont communiqués hors période électorale, et lui permettre, comme il l'avait
demandé, de... d'exiger la désignation d'une personne. Donc, c'est ce qu'on est
venu faire. On l'a habilité à le faire, comme il peut, par exemple, déterminer
des modalités, présentement, pour la liste permanente, là, pour la liste en cas
de... en période électorale.
Mme Setlakwe : Je comprends.
Mais pourquoi on... pourquoi on... vous ne voulez pas le... qu'il soit
contraint de le faire?
Mme Petit (Katia) : L'obliger?
Mme Setlakwe : Oui.
Mme Petit (Katia) : Mon Dieu!
Des voix : ...
Mme Petit (Katia) : Bien, en
fait, c'est que c'est déjà ça qui est appliqué présentement. Pour la liste en
période électorale, il y a déjà cette possibilité-là, qu'il exerce... qu'il
exerce. Et donc il va, assurément, puisqu'il l'a demandé, l'exercer. Ce qu'on
vient donner, c'est des exemples de modalités qu'il pourrait édicter.
Des voix : ...
Mme Setlakwe : O.K., donc
là...
Des voix : ...
Mme Setlakwe : Non mais c'est
parce que ce que... ce qu'on... je comprends, là, qu'aux quatre...
actuellement, le régime prévoit que la liste est envoyée aux quatre ans. On
veut qu'il y ait un envoi à tout... à chaque année, en septembre, pour les
partis politiques. Mais il n'y a pas, donc, un... il n'y a pas d'obligation
d'avoir un... de mettre sur pied un régime, là, pour assurer la confidentialité
des renseignements personnels?
Des voix : ...
Mme Setlakwe : Non, je comprends
qu'il le fait. Vous dites : il le fait mais il n'est pas tenu de le faire
en vertu de la loi. C'est ce que... C'est ce qui m'apparaît évident à la
lecture du libellé.
Des voix : ...
Mme Petit (Katia) : En fait,
c'est qu'il y a la possibilité d'établir les modalités qu'il détermine et il
peut les changer également, là, en cours de route. C'est-à-dire, c'est un
pouvoir habilitant de... d'établir ça. Donc là, à savoir s'il le fait
systématiquement, je regarde les équipes, on n'a pas...
Des voix : ...
Mme Laforest : Si je
comprends bien... Moi, je vais poser une question. Je comprends mal votre
question. Je vais la poser autrement. Ce que vous dites, c'est : moi,
j'aimerais... est-ce que ce serait possible qu'il «devrait» et non qu'il
«pourrait»? Il... Ce n'est pas compliqué, votre question, c'est que... est-ce
qu'on...
Une voix : ...
Mme Laforest : C'est ça. On
va suspendre, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 52)
(Reprise à 17 h 02)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Alors, je pense qu'il y a eu des discussions.
Alors, peut-être juste m'expliquer ce que vous voulez faire en lien avec
l'amendement de l'article 117.
Mme Laforest : Bien, je vais
laisser ma collègue discuter. On a eu des échanges... Bien, il y a eu une
proposition, puis je crois qu'on va être obligés de... bien, «on va être
obligés»... on va... on va retirer notre amendement, mais j'aimerais qu'elle
explique.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, qui, donc, parmi les...
Mme Rotiroti : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, députée de Jeanne-Mance-Viger.
Mme Rotiroti : Bien, dans le
fond, qu'est-ce qu'on vient de faire ici, c'est qu'on change où est-ce qu'il y
avait le «peut» pour «doivent», qui fait en sorte que, vu qu'on va remettre la
liste électorale... au lieu de remettre à tous les quatre ans, on le remet sur
une base annuelle, ça va permettre à un parti politique de désigner une
personne qui serait responsable de recevoir la liste électorale, mais même
temps aussi d'être imputable si jamais la liste électorale ou les données
personnelles ne sont pas utilisées dans...
17 h (version non révisée)
Mme Rotiroti : ...l'encadrement
que le DGE leur donne. Alors, ça va permettre facilement de... de... de cibler
la personne qui est responsable de s'assurer que ces données-là sont,
évidemment, quand même confidentielles, mais ce sont... se sert de la liste
électorale correctement.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Oui. Alors, premièrement, j'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement
qui était... déposé de l'article 117. Consentement? Parfait. Alors, à ce
moment-là, je vais vous laisser lire le nouvel amendement déposé et puis, par
la suite, on va discuter de l'amendement puis on ira à la mise aux voix.
Mme Rotiroti : Alors, l'article 117 :
ajouter, à la fin de l'article 659.5 de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités, proposé par l'article 117 du projet de
loi, alinéa suivant :
«Les modalités prévues au premier alinéa
doivent notamment viser à favoriser le respect des dispositions de l'article 659.1.
Elles doivent également porter la confidentialité des renseignements contenus
dans la liste, et sur la désignation d'une personne par le parti pour recevoir
la liste.»
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?
Une voix : Consentement.
Le Président (M. Schneeberger) : Consentement?
Des voix : ...
Mme Laforest : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Parfait. Alors, oui, député de Taschereau.
M. Grandmont : Bien, moi, je
n'avais pas de... de question, mais je pense que c'est un ajout qui est
intéressant. Ce qu'on veut, puis dans les échanges que j'ai eus tantôt, aussi,
là, ce que j'espère, c'est aussi qu'on... qu'on protège mieux la vie privée des…
des électeurs, des électrices. La modification, c'est un petit mot qui change,
mais ça... ça... ça augmente, l'imputabilité, ça augmente, le... l'ambition de
viser à favoriser le respect des dispositions. Donc, moi, je trouve que c'est
une bonne... c'est un ajout que je trouve intéressant, puis je vais évidemment
voter pour, là, donc. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, on va passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 117
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Maintenant, nous en sommes à l'article 117 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y
avait d'autres questions ou nous pouvons passer à son... oui?
Mme Setlakwe : Est-ce qu'un
parti politique peut se servir de la liste pour des fins de financement quand
on n'est pas en période électorale?
Mme Laforest : Est-ce que?
Mme Setlakwe : Est-ce qu'un
parti politique peut utiliser la... la liste, les données dans la... les
informations contenues dans la liste électorale pour des fins de financement?
Mme Laforest : Oui, c'est ça,
c'est ça qu'on permet, là.
Mme Setlakwe : Donc, il n'y a
pas de...
Mme Laforest : Oui, pour
rejoindre les électeurs mais aussi pour du possible financement.
Mme Setlakwe : Donc, c'est
oui. O.K.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Oui. Alors, à ce moment-là, est-ce que l'article 117, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Parfait. Alors, nous avons terminé le bloc. Alors, pour le... le bloc suivant,
qui est le bloc numéro neuf, qui est de favoriser la civilité et de mieux protéger
les institutions démocratiques, alors peut-être juste une approche, là, étant
donné que l'article un est un article qui amène une nouvelle... une nouvelle
loi au complet... alors, il y a des directives là-dessus. Premièrement, je
voudrais savoir si j'ai le consentement...
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
je veux savoir si j'ai le consentement pour que le... étant donné que l'article
a comprend plusieurs sous-articles, si j'ai... on a le consentement pour
débattre article par article et, par la suite, procéder à l'adoption globale
de... de l'article a qui comprend les neuf sous-articles ici.
Mme Laforest : Oui, tout à
fait.
Le Président (M. Schneeberger) : Consentement?
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Attendez,
un instant.
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le député de Lac-Saint-Jean, je vous laisse lire le premier article.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K.
Donc, je ne lis pas l'article au complet, j'y vais...
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
là, l'article un qui est...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je
le lis au complet, après ça on... avant de...
Le Président (M. Schneeberger) : ...qui
introduit l'article au complet, par la suite, ça ne donne rien de refaire la
lecture au complet, on va y aller sous-article par sous-article, ça va être
trop long sinon, là. Comprenez-vous? Alors, je vous laisse...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Dans
le fond, l'article un, c'est la Loi visant à protéger les élus municipaux.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parfait.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Puis après ça, par la suite, ça va intégrer le premier sous-article.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc,
l'article un : La Loi visant à protéger les élus et à favoriser...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...l'exercice
sans entraves de leurs fonctions dont le texte figure au présent chapitre est
édicté.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, je vous laisse passer maintenant au premier article là-dessus, parce
que, là, l'adoption va se faire à la fin.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : «Section
I
«Objet
«1. La présente loi vise à valoriser le
rôle des élus, à encourager les candidatures aux élections et à contribuer à la
rétention des élus en favorisant l'exercice sans entraves des fonctions
électives au sein des institutions démocratiques québécoises, notamment
l'exercice de telles fonctions à l'abri des menaces, du harcèlement et de
l'intimidation.
Mme Laforest : M. le Président,
il serait peut-être mieux de...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : On
lit l'article au complet avec tous les sous-articles, puis, après ça, nous, on
a un amendement. Je ne sais pas si c'est la procédure.
Le Président (M. Schneeberger) : Regardez,
on va suspendre quelques instants, parce que ce n'est pas clair. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 09)
(Reprise à 17 h 13)
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean, je vous invite à lire l'article 1
de la loi existante, alors, au complet, et, par la suite, justement,
j'inviterai la ministre, par la suite, à lire l'amendement et y aller par
sous-articles.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parfait,
M. le Président. Donc, on reprend. Article 1 : La loi visant à
protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entrave de leurs fonctions,
dont le texte figure au présent chapitre, est édictée.
Loi...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...visant
à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions.
«Section 1. Objet:
«1. La présente loi vise à valoriser le
rôle des élus, à encourager les candidatures aux élections et à contribuer à la
rétention des élus en favorisant l'exercice sans entraves des fonctions
électives au sein des institutions démocratiques québécoises, notamment
l'exercice de telles fonctions à l'abri des menaces, du harcèlement et de
l'intimidation.
«Section 2. Députés de l'Assemblée
nationale:
«2. Un député qui fait... qui, du fait
qu'il est un élu, fait l'objet de propos ou de gestes qui entravent indûment
l'exercice de ses fonctions ou portent atteinte à son droit à la vie privée
peut demander à la Cour supérieure de prononcer une injonction pour mettre fin
à cette situation. La cour peut notamment ordonner à une personne:
1° de ne pas se trouver dans le bureau de
circonscription du député;
2° de ne pas se trouver dans les bureaux
du cabinet ministériel d'un membre du Conseil exécutif;
3° de cesser de communiquer avec le
député;
4° de cesser de diffuser dans l'espace
public des propos visés au premier alinéa.
«Une demande est instruite et jugée
d'urgence.
«3. Quiconque entrave l'exercice des
fonctions d'un député en le menaçant, en l'intimidant ou en le harcelant de
façon à lui faire craindre raisonnablement pour son intégrité ou sa sécurité,
est passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1500$.
«4. Le Directeur général des élections
peut prendre, pour le bénéfice d'un député, un recours visé à l'article 2.
«Le Directeur général des élections peut
intenter une poursuite pénale pour une infraction prévue à l'article 3.
«L'article 18 de la Loi sur le Directeur
des poursuites criminelles et pénales (chapitre D-9.1.1) ne s'applique pas au
Directeur général des élections lorsqu'il intente une telle poursuite.
«5. Le Directeur général des élections
peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une personne, faire enquête aux
fins de la présente section.
«Les dispositions de la sous-section 3 de
la section 2 du chapitre I du titre 6 de la Loi électorale (chapitre 1-3.3) et
de l'article 573 de cette loi s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à
ces enquêtes.
«6. Le Directeur général des élections
peut confier à un membre de son personnel l'exercice de tout pouvoir ou de
toute fonction que la présente section lui attribue.
«Section 3. Élus municipaux:
«7. Aux fins de la présente section, on
entend par:
1° élu municipal: un membre d'un conseil
d'une municipalité locale ou un préfet élu conformément à l'article 210.29.2 de
la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre 0-9);
2° organisme municipal: une municipalité
locale, une municipalité régionale de comté, une communauté métropolitaine, une
société de transports en commun, une régie intermunicipale, l'Administration
régionale Kativik ou le gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James.
«8. Un élu municipal qui, du fait qu'il
est élu... qu'il est un élu, fait l'objet de propos ou de gestes qui entravent
indûment l'exercice de ses fonctions ou qui portent atteinte à son droit de la
vie privée peut demander à la Cour supérieure de prononcer une injonction pour
mettre fin à cette situation. La cour peut notamment ordonner à une personne:
1° de ne pas se présenter aux séances de
tout conseil d'un organisme municipal auquel siège l'élu municipal;
2° de ne pas se trouver dans les bureaux
de tout organisme municipal visé au paragraphe 1 sans y avoir été autorisé par
le conseil de cet organisme;
3° de cesser de communiquer avec l'élu
municipal;
4° de cesser de diffuser dans l'espace
public des propos visés au premier alinéa.
«Une demande est instruite et jugée
d'urgence.
«9. Quiconque, lors d'une séance de tout
conseil d'un organisme municipal, cause du désordre de manière à troubler le
déroulement de la séance est passible d'une amende d'au moins 50 $ et d'au
plus 500$.
«10. Quiconque entrave l'exercice des
fonctions d'un élu municipal en le menaçant, en l'intimidant ou en le harcelant
de façon à lui faire craindre raisonnablement pour son intégrité ou sa sécurité
est passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1 500 $.
«11. Un organisme municipal peut prendre,
pour le bénéfice d'un élu municipal, un recours visé à l'article 8.
«12. Une municipalité locale peut intenter
une poursuite pénale pour une infraction prévue à l'article 9 ou 10 qui a été
commise sur son territoire. L'amende appartient à la municipalité qui en a
intenté la poursuite.
«Une poursuite visée au premier alinéa est
intentée devant toute cour municipale ayant compétence sur le territoire où
l'infraction a été commise.
«Les frais relatifs à une poursuite
intentée devant une cour municipale appartiennent à la municipalité dont dépend
cette cour, sauf la partie des frais remis par le percepteur à un autre
poursuivant en vertu de l'article 345.2 du Code de procédure pénale (chapitre
C-25.1) et sauf les frais remis au défendeur ou imposés à cette municipalité en
vertu de l'article 233 de ce code.
«Section 4. Dispositions modificatives:
«13. L'article 541 de la Loi électorale
(chapitre E- 3.3) est modifié par le remplacement...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...de
"et la Loi sur les élections scolaires visant certains membres des
conseils d'administration des centres de services scolaires anglophones
(chapitre E-2.3)" par "la Loi sur les élections scolaires visant
certains membres des conseils d'administration des centres de services
scolaires anglophones (chapitre E-2.3 et la Loi visant à protéger les élus et à
favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions (indiquer ici l'année et
le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de
cette loi qui édicte la Loi visant à protéger les élus et à favoriser
l'exercice sans entraves de leurs fonctions)".
«Section V
«Disposition finale
«14. Le ministre désigné par le
gouvernement est responsable de l'application des articles 2 à 6.
«Le ministre des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire est responsable de l'application des
articles 7 à 12.»
M. le Président, nous avons un amendement.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup pour la lecture. Alors, je vais laisser présenter l'amendement par la
ministre.
• (17 h 20) •
Mme Laforest : L'article 1 :
Remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant :
1. La Loi visant à protéger les élus
municipaux et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions, dont le
texte figure au présent chapitre, est édictée.
«Loi visant à protéger les élus municipaux
et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions
«1. La présente loi vise à valoriser le
rôle des élus municipaux, à encourager les candidatures aux élections
municipales et à contribuer à la rétention des élus municipaux en favorisant
l'exercice des fonctions électives au sein des institutions municipales
québécoises sans entraves et à l'abri des menaces, du harcèlement et de
l'intimidation, sans restreindre le droit de toute personne de participer aux
débats publics.
«2. Aux fins de la présente loi, on entend
par :
«1° "un élu municipal" : un
membre d'un conseil d'une municipalité locale ou un préfet élu conformément à
l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale
(chapitre O-9);
«2° "l'organisme
municipal" : une municipalité locale, une municipalité régionale de
comté, une communauté métropolitaine, une société de transports en commun, une
régie intermunicipale, l'Administration régionale Kativik ou le gouvernement
régional d'Eeyou Istchee Baie-James.
«3. Un élu municipal qui, du fait qu'il
est élu, fait l'objet de propos ou de gestes qui entravent de façon abusive
l'exercice de ses fonctions ou qui constituent une atteinte illicite à son
droit à la vie privée peut demander à la Cour supérieure de prononcer une
injonction pour mettre fin à cette situation.
«La cour évalue la demande en tenant
compte de l'intérêt public. Elle peut notamment ordonner à une personne :
«1° de ne pas se présenter aux séances de
tout conseil d'un organisme municipal auquel siège l'élu municipal;
«2° de ne pas se trouver dans les bureaux
de tout organisme municipal visé au paragraphe 1° sans y avoir été
autorisée par le conseil de cet organisme;
«3° de cesser de communiquer avec l'élu
municipal;
«4° de cesser de diffuser dans l'espace
public des propos visés au premier alinéa.
«Une demande est instruite et jugée
d'urgence.
«Aux fins du premier alinéa, ne constitue
pas une entrave le fait d'exprimer, par tout moyen, son opinion dans le respect
des valeurs démocratiques du Québec.
«4. Quiconque, lors d'une séance de tout
conseil d'un organisme municipal, cause du désordre de manière à troubler de
façon abusive le déroulement de la séance est passible d'une amende d'au moins
50 $ et d'au plus 500 $.
«5. Quiconque entrave l'exercice des
fonctions d'un élu municipal en le menaçant, en l'intimidant ou en le harcelant
de façon à lui faire craindre raisonnablement pour son intégrité ou sa sécurité
est passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1 500 $.
«6. Un recours visé à l'article 3
peut être pris par une municipalité locale pour le bénéfice d'un membre de son
conseil ou par une municipalité régionale de comté pour le bénéfice de son
préfet élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale
municipale.
«Lorsque le membre ou le préfet prend,
lui-même ou par le procureur de son choix, un tel recours, la municipalité
visée au premier alinéa doit en payer les frais raisonnables ou, avec son
accord, lui rembourser ces frais au lieu de les payer. Toutefois, si la Cour
supérieure ne prononce aucune injonction et que la municipalité estime que le
recours a été pris de mauvaise foi, cette dernière est dispensée de cette
obligation et peut, le cas échéant, réclamer le remboursement des dépenses qu'elle
a engagées.
«7. Une municipalité locale peut intenter
une poursuite pénale pour une infraction prévue à l'article 4 ou 5 qui a
été commise sur son territoire.
«L'amende appartient à la municipalité qui
a intenté la poursuite.
«Une poursuite visée au premier alinéa est
intentée devant toute cour municipale ayant compétence sur le territoire où
l'infraction a été commise. Les frais relatifs à une poursuite intentée devant
une cour municipale appartiennent à la municipalité tout dépend cette cour, sauf
la partie des frais remis par le percepteur à un autre poursuivant en vertu de
l'article 345.2 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1) et sauf les
frais remis au défendeur ou imposés à cette municipalité en vertu de
l'article 223 de ce code.
«8. Aucune injonction ne peut être
demandée en vertu de l'article 3 à l'encontre d'un élu municipal à l'égard
de propos ou de gestes visant un autre membre du conseil élu auquel siège
l'élu.
«Aucune poursuite pénale ne peut être
intentée en vertu de l'article 4 à l'encontre d'un élu municipal à l'égard
d'un acte posé lors d'une séance d'un conseil auquel...
Mme Laforest : ...siège ni en
vertu de l'article cinq à l'égard d'un acte visant un autre membre du conseil
municipal auquel siège l'élu;
9 le ministre des Affaires municipales,
des Régions et de l'Occupation du territoire est responsable de l'application
de la présente loi.
Alors, on va commencer, M. le Président,
article par article.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
à ce moment-là, je vous inviterais justement à faire la présentation de
l'article un.
Mme Laforest : O.K. L'article
un. L'article un du projet de loi édicterait la loi...
Le Président (M. Schneeberger) : Par
contre... Par contre, je voudrais juste avoir le consentement pour qu'on puisse
justement... il n'y aura pas une adoption à chaque article. L'adoption
finale... bien, en tout cas, la mise aux voix va se faire à la fin, mais on va
étudier article par article, là. C'est important. Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Allez-y.
Mme Laforest : L'article un.
L'article un énoncerait l'objet de la loi, lequel consiste à valoriser le rôle
des élus municipaux et à contribuer à leur rétention en favorisant l'exercice
de leurs fonctions à l'abri des menaces, harcèlement et de l'intimidation.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Est-ce qu'il y a des questions sur l'article un?
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y,
députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Si je
comprends bien, vous... Bon. Sur l'objet, là, on parle de l'objet de la loi à
l'article un?
Le Président (M. Schneeberger) : ...
Mme Setlakwe : Vous aviez un
amendement, n'est-ce pas?
Mme Laforest : Il est là.
C'est l'amendement que j'ai lu.
Mme Setlakwe : Non, non,
c'est ça. Donc, O.K., c'est bon. Mais, O.K., suite à la discussion qu'on a eue,
on a eu des discussions, là, en marge de l'étude de cette section-là, j'avais
amené le point qu'il serait intéressant de venir clarifier l'objet. Parce que,
dans sa version initiale, l'objet visait simplement à dire qu'on venait
«valoriser le rôle des élus, encourager les candidatures, contribuer à la
rétention en favorisant l'exercice des fonctions électives au sein des
institutions municipales québécoises, sans entraves et à l'abri des menaces,
harcèlement, intimidation». Moi, j'avais mentionné, il serait intéressant de
venir... de venir dire, dès l'objet de la loi, qu'on ne souhaite pas
restreindre la participation citoyenne. Bon. C'est pour répondre évidemment
à... aux préoccupations qu'on a... dont... qu'on a entendues, autant durant les
consultations que par différents groupes, différents... différentes plateformes,
en tout cas, c'est dans le domaine public, qu'il ne faut surtout pas, par
l'adoption de cette loi, qui a un objectif louable de protéger les élus, qu'on
vienne museler, qu'on vienne créer des... un potentiel de situations abusives
dans l'autre sens, de la part des élus. On veut... On veut que les citoyens
sentent qu'ils peuvent absolument venir poser des questions aux élus
municipaux. Les élus doivent être à l'écoute, ils doivent pouvoir défendre
leurs décisions, etc., les... Et là, je trouve que l'ajout qui a été fait, qui
vise à répondre justement au fait qu'on ne veut pas limiter la liberté
d'expression... et, tout de suite, dès le... dès le premier article, venir
situer le lecteur ou toutes les personnes qui vont devoir poser des gestes en
vertu de ce nouveau texte de loi, de venir dire qu'on ne souhaite pas
restreindre le droit de toute personne de participer au débat public, moi, je
l'aurais... J'apprécie le fait que vous... que vous ayez amendé le premier
article justement pour ne pas seulement parler de la portion de protection des
élus, mais venir dire aussi qu'on ne souhaite pas restreindre la participation
de quelqu'un au débat public. Moi, je l'aurais... j'aurais... j'aurais proposé
un libellé différent. Est-ce que c'est à ce stade-ci que je devrais déposer un
sous-amendement ou je l'explique ou... Moi...
Des voix : ...
Mme Setlakwe : Oui?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Des voix : ...
Mme Setlakwe : Oui. On va
le... On va le déposer. Je vais commencer peut-être à l'expliquer...
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que vous l'avez reçu?
Une voix : ...
Mme Laforest : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Mme Setlakwe : Oui. Bien, je
vais... je vais expliquer. C'est... C'est sûr que ça vient répondre à un
commentaire qu'on avait. Donc, c'est bien de venir, à la fin, mentionner
l'intention qui n'est pas de restreindre le droit de toute personne, mais je
trouve que la façon dont c'est libellé, actuellement, bien, premièrement,
c'est... c'est très court et ça ne vient pas traiter, dans un... dans un
premier temps, de la demande qui a été faite par les médias. Eux, dans
l'exercice de leurs... de leurs fonctions, ils font la collecte d'informations,
la détention, tout ça, dans le... l'utilisation, ils communiquent du matériel
journalistique à une fin d'information légitime du public. Alors, c'est...
c'est... et c'est pour ça que j'ajouterais l'élément, le paragraphe b. Mais
d'entrée de jeu, là, je trouve que le libellé que vous avez choisi, là, je ne
l'ai pas sous les yeux, mais ça dit que c'est sans restreindre... Est-ce qu'on
a le libellé? Bien oui. C'est sans restreindre le droit de toute personne de
participer au débat public. Et on s'entend que le droit de participer, c'est...
là, vous avez dit : c'est très large, vous ne venez même pas le baliser...
Puis c'est justement ce que le projet de loi veut faire. On veut continuer...
On veut continuer à encourager la participation citoyenne, mais...
Mme Setlakwe : ...mais cette
liberté d'expression et cette liberté de participation, et tout, elle est...
elle a ses limites, elle n'est pas absolue, encore faut-il que ce soit par le
biais de moyens d'expression et de contestation raisonnables. Voyez-vous que je
propose un libellé qui est quand même plus détaillé, parce que si vous le
laissez actuellement, comme c'est... comme c'est soumis, bien, c'est sans
restreindre le droit d'une personne de participer, il y en a... il y en a des
balises à ce droit. Oui, donc là, je vais déposer, je pense que c'est ce que je
dois faire.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
alors, déposez-le puis faites-en la lecture, s'il vous plaît.
Mme Setlakwe : Oui, merci, M.
le Président. Donc, on propose un article 1 amendé. On propose de modifier
l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après
le premier alinéa de l'article 1 de la loi édictée, de l'alinéa
suivant : L'atteinte des objectifs énoncés au premier alinéa ne doit pas
limiter : a) la participation citoyenne dans les... dans les débats
démocratiques par le biais de moyens d'expression et de contestation
raisonnables; et b) la collecte, la détention, l'utilisation ou la
communication de matériel journalistique à une fin d'information légitime du
public.
Donc, l'article modifié se lirait comme
suit : La présente loi vise à favoriser le rôle des élus, à encourager les
candidatures aux élections et à contribuer à la rétention des élus en
favorisant l'exercice sans entraves des fonctions électives au sein des
institutions démocratiques québécoises, notamment l'exercice de telles
fonctions à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation. L'atteinte
des objectifs énoncés au premier alinéa ne doit pas limiter la participation
citoyenne dans les... dans les débats démocratiques, par le biais de moyens
d'expression et de contestation raisonnables ni la collecte, la détention,
l'utilisation ou la communication de matériel journalistique à une fin
d'information légitime du public.
• (17 h 30) •
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est sûr que là il y a une question au niveau légal, là. Je comprends... je
comprends votre position. Nous, on était très ouverts, justement, en indiquant
«toute personne de participer au débat public», toute personne incluant...
toute personne, donc ça peut être aussi un groupe, ça peut être un journaliste,
ça peut être... Donc, nous, c'est très, très large. Là, je ne sais pas, de la
manière que vous l'écrivez, si... je ne sais pas, j'aurais besoin de... de
l'avis d'un légiste, là, parce que je crois que si nous, notre mesure incluait
ces... ces dispositions-là, peut-être.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, consentement pour prendre la parole.
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Consentement.
Alors, veuillez vous nommer par votre nom et titre.
M. Dumont (Luc) : Oui,
bonjour. Luc Dumont, avocat à la direction des affaires juridiques du ministère
des Affaires municipales. En principe, une... ce qu'on appelle, là, une
disposition d'objectif, ça doit être large, court et succinct, parce que ça
énonce... en fait, un énoncé pour l'interprétation de toute, toute, toute la
loi.
L'idée de mettre les précisions qui sont
suggérées pourrait faire en sorte que ça soit plus limitatif que d'autres
choses. À notre avis, le libellé large, en fait, sert beaucoup mieux la loi de
cette façon-là, puisque les tribunaux, eux, vont s'en servir pour en évaluer la
portée. Et je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'aller indiquer à la pièce
tout ce qui ne peut pas être inclus là-dedans.
Mme Setlakwe : O.K. Donc,
«sans restreindre le droit de toute personne de participer au débat public»,
ça, c'était l'amendement qui a été soumis par le gouvernement, est ce que ça
inclut... ça vise le travail journalistique?
M. Dumont (Luc) : Tout à
fait. Le journalisme est reconnu comme faisant partie d'un débat libre et
démocratique par les tribunaux, c'est... il n'y a aucun doute là-dessus.
Mme Setlakwe : Est-ce que
participer au débat public, ça inclut le fait «de collecter, détenir, utiliser,
communiquer du matériel journalistique à une fin d'information légitime du
public»?
M. Dumont (Luc) : Je pense
que la question que vous poser revient un peu à l'argument que je... je
soulève, c'est que c'est extrêmement précis. Je ne pense pas qu'une disposition
interprétative serve à ça. C'est les tribunaux, cas par cas, qui vont juger si,
oui ou non, ça s'inscrit là-dedans.
Mme Setlakwe : Les tribunaux
vont devoir effectivement se prononcer dans le cas de l'injonction, c'est un...
c'est la cour qui va... qui va octroyer une injonction. Pour les autres mesures
auxquelles on va... on va... qu'on va étudier plus tard, donc le régime pénal,
avec les sanctions... Là, ce n'est pas... ce n'est pas un tribunal, là, c'est
le corps de police qui va... c'est un corps de police qui va se prononcer
dans...
M. Dumont (Luc) : Mais il y a
deux choses. Le corps de police, lui, il va faire son enquête, auquel cas les
procureurs de la municipalité vont décider, eux, s'ils ont une cause
suffisamment probante pour entamer des poursuites. C'est le premier élément. Le
deuxième élément, il faut quand même, on le lira, on lira la disposition plus
tard...
17 h 30 (version non révisée)
M. Dumont (Luc) : ...la notion
d'entrave au niveau pénal, le fardeau de preuve est extrêmement lourd. Donc, l'idée
derrière ça, c'est que je ne pense pas qu'on puisse associer le fait de
collecter des données, par exemple, au fait de... au fait que la conséquence
serait qu'il y ait des... qu'il y a des conséquences physiques, psychologiques
sur la personne. Je pense qu'il faut distinguer les deux, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Députée
de Jeanne-Mance—Viger.
Mme Rotiroti : Oui, merci.
Dans le fond, la question, c'est dans les municipalités, entre autres, tu as un
journal local, le journal qui est très lu, c'est la source d'information pour l'ensemble
des citoyens dans la localité et le journal... le journaliste, la plupart du
temps, c'est un journaliste, je disais, à temps partiel parce qu'il n'est pas
là, ce n'est pas ça son emploi en tout temps. Quand lui va informer la
population, il va faire son article pour relater les discussions du conseil. Et
il y a eu, je ne sais pas moi, une prise de bec entre deux élus sur une
position. Puis lui, il est fidèle dans son article et relate exactement qu'est-ce
qui s'est passé. Est-ce que le journaliste serait assujetti à... par un élu
pour dire : Aïe, tu n'avais pas d'affaire à écrire ça? Est-ce qu'il est
assujetti... ou est-ce qu'il est protégé dans la liberté d'expression?
M. Dumont (Luc) : C'est tout
à fait protégé. La charte... La Charte des droits de la personne s'applique. La
loi ne change rien là-dedans, là.
Mme Rotiroti : Alors le
journaliste, lui, a le droit d'écrire comme il veut. La liberté d'expression
pour le journaliste est intégrale.
M. Dumont (Luc) : Dans l'exercice
raisonnable de son droit à la libre d'expression. Ce qui peut être limité, par
exemple, c'est de la diffamation ou des mensonges.
Le Président (M. Schneeberger) :
Je pense que le député de Marquette avait une question.
M. Ciccone :Oui, j'aurais peut-être une question, juste parce que, je
veux dire, j'ai écouté. Bien, bonjour, tout le monde. C'est ma première
intervention. Je suis content d'être ici. Vous avez dit tantôt, il faut que ce
soit large. Je comprends pourquoi que ça soit large. Parce qu'il ne faut pas
que ça soit... Il ne faut pas qu'on... que ça évite d'amener un élément si
jamais ça va devant la cour. Ça, je comprends ça. Mais avec qu'est ce qu'on
voit là, là, donnez-moi, par exemple un élément qui pourrait être laissé de
côté si on est trop restrictif dans ces... avec nos deux, nos deux petits
paragraphes a) et b), par exemple, quelque chose qui vous vient à l'idée, là.
M. Dumont (Luc) : C'est
difficile pour moi de vous donner un élément comme ça, la manière que c'est
écrit, ce que vous présentez, avec tous égards, ce n'est vraiment pas une
mauvaise idée, puis je comprends l'intention qui est derrière, mais lorsqu'on
met d'une liste qui peut sembler exhaustive, il peut y avoir une interprétation
restrictive de cette loi-là qui fait en sorte qu'étant donné que ça ne tombe
pas dans l'énumération qui est là, moi, je ne peux rien faire.
M. Ciccone :O.K. Mais vous n'êtes pas capable de me donner un exemple
de situation qui pourrait être... qui pourrait faire en sorte que le juge dise :
Ah non! Finalement, c'est tellement restrictif, là, ce qui est dans la loi que,
moi, je ne peux pas aller là. Parce qu'on... Depuis le début du projet de loi,
vous comprenez qu'on fait notre travail, qui est poussé, puis on se met tous
des scénarios dans la tête, là. Puis là, moi, honnêtement, quand vous avez dit
ça tantôt, j'ai dit : Bon, bien, je vais arriver. Parfait. Je vais faire l'exercice
de trouver un élément qui pourrait faire... faire en sorte que justice ne soit
pas rendue parce que, justement, l'ajout de ce sous-amendement-là est trop
restrictif. Puis même vous, vous n'êtes pas capable de m'arriver avec un
exemple.
M. Dumont (Luc) : Je
regrette, M., je ne peux pas vous en donner une. Je pourrais revenir plus tard
puis l'analyser... puis l'analyser plus, je veux dire, plus en profondeur, mais
normalement, c'est que les dispositions d'objet, ce n'est pas normalement
systématique. Surtout lorsqu'il s'agit de lois qui touchent la liberté des
individus et des élus, la rédaction impose toujours un format large, non
limitatif, pour permettre toute la discrétion nécessaire que les tribunaux ont
besoin lorsque vient le temps de juger chaque cas en l'espèce. Et le
législateur ne peut pas tout prévoir, particulièrement dans ces cas-là. Et il
est là, le risque.
Le Président (M. Schneeberger) :
Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.
Mme Rotiroti : Juste une
précision parce que, dans votre explication, vous dites que c'est les élus.
Vous ne mentionnez pas les journalistes. Là, dans l'amendement que ma collègue
apporte. C'est vraiment la liberté d'expression par rapport au journaliste et
comment que lui va écrire son article. Alors, je veux juste m'assurer que les
journalistes sont compris dans votre définition très large.
M. Dumont (Luc) : Malgré le
fait que l'intelligence artificielle avance beaucoup, les journalistes sont
encore des personnes aujourd'hui. Donc, je vous dirais qu'ils rentrent dans le
concept de personne. Donc, toutes personnes qui participent au débat public,
donc, ils sont protégés.
Mme Rotiroti : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? D'autres questions? Oui, députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : Oui, je...
Mme Setlakwe : ...je comprends
l'idée de rester large et le... le... Mais moi, je voulais qu'on ait cet
échange-là pour être sûre qu'on... qu'on réfléchisse à... à toutes ces
situations-là et s'assurer que... qu'ils soient... qu'elles soient visées par
le libellé qui a été proposé, donc sans restreindre le droit de toute personne
de participer au débat public. Est- ce qu'un journaliste qui... qui cherche par
tout moyen, là, d'aller... d'aller chercher des informations, par exemple, sur
des dépenses qui ont été encourues par... par un élu, par... par un
fonctionnaire dans le cadre d'un voyage donc, et qui fait des demandes d'accès
à répétition et qui...
M. Dumont (Luc) : C'est
couvert, c'est protégé, ça fait partie du droit journalistique. Aller chercher
de l'information, ça ne remet en aucun temps en question ce droit-là d'aucune
sorte, évidemment dans la limite du légal. S'il y a des entrées par infraction,
par exemple, et là ça serait du criminel, mais là, ça, c'est une limite
raisonnable au... au droit journalistique, là.
Mme Setlakwe : Oui. On a
entendu, dans les consultations puis dans différentes discussions depuis que le
projet de loi a été... a été déposé, puis c'est une bonne chose que ça suscite
un intérêt puis, que ça suscite des discussions, on a entendu le fait que ce
qui peut poser problème parfois, c'est... c'est le... c'est l'effet... bien,
c'est l'effet répétitif et c'est l'effet aussi de certains citoyens qui... qui
viennent en groupe dans des séances de conseil. Et moi je l'ai entendu encore
très récemment aux assises de l'UMQ, une mairesse dire : Il y a parfois un
comportement qui, quand il est pris de façon isolée, quand c'est une personne
qui vient au conseil pour amener de l'avant une préoccupation, c'est une chose,
mais souvent les... les citoyens viennent en groupe, et ça peut avoir un effet
de... et c'est... et ça peut être ça qui crée l'intimidation. Là, on dit sans
restreindre — je vous pose la question — sans restreindre
le droit de toute personne de participer au débat public», comment vous
l'interprétez, là, dans la situation que je mets de l'avant, d'une façon donc
de l'effet de groupe?
• (17 h 40) •
M. Dumont (Luc) : Je vais...
je vais vous référer au principe cardinal à cet effet-là, au premier alinéa de
l'article 9.1 de la Charte québécoise, qui est toujours applicable, hein,
je vous le rappelle, est toujours applicable, tout... toute liberté inhérente à
la personne doit... bien, qui est protégée, doit être tout de même exercée dans
les valeurs démocratiques du Québec, dans l'ordre public et dans l'intérêt
général. Donc, dans ce cas-ci, le droit des... les droits des citoyens de
manifester leur mécontentement, de dire qu'ils ne sont pas d'accord, même avec
un langage très coloré, il doit être protégé. Par contre, il y a des situations
qui deviennent tellement excessives qu'il faut, à un moment donné, pondérer ces
droits-là, puis sous-balancer qu'est-ce qui est dans l'intérêt d'une personne
de l'autre, et ça, on n'enlève pas ça.
Mme Setlakwe : O.K. Et là,
le... Écoutez, je vais poser la question directement, là. La question de la
liberté d'expression, certains ont dit : On n'en parle pas du tout dans le
projet de loi, là, le maintien du droit à la liberté d'expression. J'aimerais
vous entendre. Est-ce que, pour vous, ce n'est pas nécessaire de le mettre
parce que la Charte s'applique avec tous les droits et libertés qu'elle met de
l'avant? Tu sais, dans le fond, je vous... je vous demande de, s'il vous plaît,
dire au micro en quoi ce n'est pas nécessaire de mentionner de façon explicite
la liberté d'expression.
M. Dumont (Luc) : Bien, dans
à peu près toutes les lois, il y a toujours un... un... bien, dans plusieurs
lois, il y a toujours un potentiel... un potentiel d'atteinte à une quelconque
liberté qui est prévue à une des chartes. On ne... Il n'est pas nécessaire non
plus de... il n'est pas nécessaire non plus de citer les droits qui sont prévus
parce que la Charte québécoise est quasi constitutionnelle, donc elle a une
suprématie sur toutes les autres lois au Québec. Donc, elles doivent toujours
s'interpréter dans toutes les lois, y compris celle-ci qu'on étudie en ce
moment doit s'interpréter en accord avec ces chartes-là. Donc, c'est inclus
là-dedans. Ce qu'on fait par contre dans... dans l'amendement que vous avez
proposé, c'est qu'on vient expliciter, je crois, un peu tout ça pour enlever
toute ambiguïté quant au fait que les droits de... les droits, de manifester
son désaccord, le droit de critiquer les élus, il est là.
Mme Setlakwe : Merci. Est-ce
qu'il y a eu... Là, peut-être que je me tourne plus vers la ministre, mais
avant de déposer le... le projet de loi, est-ce que vous avez fait une analyse,
là, l'impact sur les droits et libertés?
Bien, c'est certain qu'on a travaillé avec
d'autres ministères concernés. Donc, ça, c'est sûr qu'avec mon collègue, ça a
été vraiment vérifié avec la loi... la Charte des droits et libertés. Puis il y
a aussi, dans les autres articles... là, c'est sûr qu'on est au premier
article, mais dans les autres, vous allez voir aussi, là, parce que
l'article 3, on en parle également. Puis vous allez voir au...
Mme Laforest : ...aussi, par
exemple, à la fin de l'article 3, vous avez «aux fins du premier alinéa, ne
constitue pas une entrave le fait d'exprimer par tout moyen son opinion dans le
respect des valeurs démocratiques du Québec». Donc, c'est encore une fois très,
très large. Ça veut dire qu'il n'y a rien qui empêche... on... tu sais, je peux
dire, il n'y a pas... il y a un respect. La priorité, c'est de respecter la
Charte des droits et libertés. On ne touche pas à ça. Puis, dans les articles
qu'on va lire puis l'amendement que j'ai lu, il faut toujours avoir en tête
qu'on est toujours dans des situations abusives, des situations d'abus, des
menaces, vraiment, là, abusives, du harcèlement abusif, vraiment, des cas
limites comme ça. On n'est pas à la première infraction, quelqu'un va aller au
micro ou encore un journaliste va poser une question. Pas du tout. On est
vraiment dans du harcèlement, de l'intimidation, des propos violents,
menaçants, abusifs, toujours comme ça.
Donc, c'est sûr que, là, ce qu'on fait, on
le fait parce que certains élus ne peuvent plus travailler, des conjoints,
conjointes ne peuvent plus travailler, des enfants des élus ne peuvent plus
travailler, mais ça n'arrive pas comme ça une première fois, c'est vraiment
dans des situations complètement abusives. Situations d'abus, il faut agir,
c'est pour ça qu'on vient protéger. Mais, au niveau de la Charte des droits et
libertés, au niveau du... Les journalistes vont pouvoir y aller, sans problème,
on n'est pas là du tout, du tout, là.
Ça fait qu'il faut voir l'article et l'injonction.
L'injonction... on amène l'injonction pour des cas... pour que l'injonction
puisse permettre des situations d'abus, pour qu'on puisse agir en urgence.
Parce que, parfois, des menaces comme ça, à répétition, puis on a plusieurs
cas, là, en exemple... Ça fait qu'il faut le voir vraiment comme ça. Ça fait
qu'il faut mettre de côté, là... Il n'y a aucune problématique pour les
citoyens, pour les journalistes, pour les groupes, les groupes... les groupes
communautaires ou autres, là, à aller au conseil... aux séances du conseil
municipal, là, on n'est pas là du tout, du tout.
Mme Setlakwe : Merci. Là,
je... ma prochaine question porte peut-être plus sur le libellé, donc c serait
soit vous ou le légiste, mais, quand on parle de débat public, j'ai en tête des
exemples qui nous ont été soumis, là, des citoyens qui, à répétition, envoient
des courriels, ça peut être des chaînes de lettres. On a lu... je pense que
c'était dans le mémoire de la Ligue des droits et libertés, il y a eu une
situation où il y a des citoyens qui ont écrit à plusieurs reprises, en tout
cas, à un bureau de bureau de circonscription d'un élu du gouvernement, et ils
se seraient fait répondre, je crois, de... que c'était du harcèlement, qu'il
fallait cesser, qu'il fallait cesser ce comportement-là. Je ne l'ai pas sous
les yeux, mais je vais... ma mémoire est bonne, là, c'était, ça. C'était, donc,
le fait de communiquer à répétition sur un même enjeu. Est-ce que ça, ça
fait... Donc, j'essaie d'élaborer sur le concept de débat public. Et est-ce que
participer au débat public, et le droit de participer au débat public, ça
inclut le droit d'écrire des courriels, de susciter des chaînes de lettres et
des envois répétitifs sur un enjeu. Où il n'y a pas d'injure, il n'y a pas
d'insulte, tu sais, on fait juste manifester, disons, son désaccord ou ses
préoccupations de façon... en communiquant par écrit, là, par courriel, par
lettre?
M. Dumont (Luc) : Bien,
évidemment, sans me prononcer spécifiquement sur le cas que vous soulevez, tout
ce qui est chaîne de courriels, tout ce qui pourrait être un moyen de pression,
ça fait... ça reste protégé par la liberté d'expression. On se comprend, il est
normal qu'il y ait aussi des... on va dire des moyens un peu plus expéditifs ou
des moyens qui peuvent être... qui peut-être un peu plus perturbateur.
Néanmoins, chaque cas va s'apprécier selon les faits propres qu'il regarde.
Donc, c'est... Je vous dirais qu'en principe, oui, mais, évidemment, si...
dépendamment de la teneur du message, dépendamment aussi de... dépendamment
aussi de de l'entrave que ça fait, sur le continuum temporel, ça fait combien
de temps qu'on le fait, ça fait-tu une journée, deux jours, ça fait-tu des
années? Est-ce que l'élu est encore en mesure de rendre sa prestation de travail?
C'est tous ces éléments. Tous ces éléments-là doivent être pris en compte et
s'apprécient selon chaque cas. Donc, je peux... on ne peut pas faire... je ne
peux pas vous donner une réponse blanche ou noire, c'est...
Mme Setlakwe : Non, je comprends,
je comprends ce que vous dites. Puis, dans le fond, ça sera de voir au cas par
cas, la cour déterminera, ou les autorités détermineront s'il y a matière à
s'engager dans un des recours qui sont prévus. Je comprends, mais ma question,
donc : Débat public, ça ne vise pas simplement le cas de se présenter en
personne au micro dans une séance du conseil?
M. Dumont (Luc) : C'est... Il
faut vraiment l'interpréter dans son sens très large, débat public. Le débat
public, c'est les médias, le débat public, c'est tout ce qui se retrouve sur la
place publique ou même... ou même une simple critique qui serait faite...
M. Dumont (Luc) : ...par un
citoyen à son élu. Même si ça ne concerne que lui, ça fait partie du débat
public. Il ne faut vraiment pas le... il ne faut vraiment pas en restreindre
l'interprétation.
Mme Setlakwe : O.K., parfait.
Donc, en personne, par écrit. Les médias sociaux aussi?
M. Dumont (Luc) : Les médias
sociaux sont une sphère publique, donc, oui, il peut y avoir un débat là-dessus,
mais là je ne me prononcerais pas, par contre, sur la teneur des... sur la
teneur des propos qui sont tenus. Parce qu'évidemment il y a des propos qui ne
sont pas permis, là, comme menacer quelqu'un de mort, évidemment, il y a des
dispositions dans le Code criminel là-dessus.
Mme Setlakwe : Non, non, je
comprends. Encore une fois, on tombe dans... Là, on analysera la situation,
mais c'est difficile de venir dire au micro, là, pour les fins de la
commission, qu'est-ce qu'on entend par débat public. Puis là vous avez dit
qu'il faut l'interpréter dans son sens le plus large, et ce n'est pas
uniquement en personne, c'est par écrit puis...
M. Dumont (Luc) : S'il y a un
débat sur une plateforme, je crois que c'est... je ne crois pas, je suis
convaincu que c'est couvert.
Mme Setlakwe : Très bien.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
• (17 h 50) •
Mme Setlakwe : Donc, dans le
cas qui avait été soulevé, là... Je peux continuer. M. le Président?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
oui, c'est correct, mais si... C'est bon? J'avais aussi le député de Taschereau
depuis un bout, qui voulait prendre la parole, mais c'est correct, vous avez du
temps.
Mme Setlakwe : Nous, il nous
reste combien de temps, pour l'opposition officielle?
Le Président (M. Schneeberger) : Je
vais vous dire ça dans pas long.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Je
n'ai pas les chronomètres sous les yeux.
Mme Setlakwe : Merci. Donc, pour
répondre, donc, au cas qui a été mis de l'avant dans le mémoire de la Ligue des
droits et libertés, où... Et peut-être qu'effectivement, là... C'est parce que
la réponse qui a été donnée, c'était que... «Sachez que le nombre excessivement
élevé de courriels envoyés à notre adresse constitue du harcèlement. Nous
préférons vous en avertir avant de devoir transmettre cette situation
problématique à la Sûreté du Québec.»
Ce que vous avez dit, c'est que, dans ce
cas-là... Vous ne vous prononcez pas sur un cas précis, je comprends, mais le
fait de communiquer par écrit, par courriel, des chaînes de lettres, se
présenter, ça ne constitue pas forcément du harcèlement et ça fait partie de
participer au débat public de le faire. O.K..
Des citoyens qui se présentent en groupe à
une séance de conseil munis de... ça, on l'a entendu beaucoup aussi, là, avec
des banderoles, des affiches, ils sont nombreux. Et disons qu'ils ne perturbent
pas le déroulement d'une séance, est-ce que ça fait partie du concept de participer
au débat public?
Mme Laforest : Oui, tout à
fait.
Mme Setlakwe : O.K. Je ne
sais pas si vous avez...
Mme Laforest : Aucun
problème.
Mme Setlakwe : Moi, je...
oui, j'ai peut-être une dernière question avant de céder la parole à mon
collègue de Marquette, qui est notre expert sur la question de l'intimidation.
Le libellé large, je le comprends. J'imagine que vous vouliez mettre de
l'avant, de façon générale, l'objet de la loi, de favoriser l'exercice sans
entraves des fonctions électives au sein des institutions démocratiques, mais
là, ici, «entraves» est utilisé sans le qualifier, sans parler de... ni
d'indûment ni de façon abusive. C'était intentionnel de le laisser... de
laisser le mot dans son sens... dans son sens tel qu'on l'entend, là, dans le
dictionnaire. Juste préciser pourquoi, ici, on parle simplement d'entraves sans
le baliser.
M. Dumont (Luc) : C'est... Ça
ne serait pas un ajout qui serait à exclure, d'aller le baliser de la même
façon qu'on l'a fait. Par contre, ça reste que c'est une disposition d'objet
qui sert à l'interprétation de la loi... de la loi dans son corps. Donc, il
faut quand même s'en remettre à... on va dire, aux articles suivants lorsqu'ils
sont clairs à cet effet là. Par exemple, par l'article... par exemple, à
l'article 3, lorsqu'il s'agit d'injonction, on vient qualifier le terme
d'«entrave abusive». Ensuite, au niveau pénal, bien, on vient... au niveau
pénal, on vient expliciter en quoi consiste l'entrave pour avoir une sanction pénale,
c'est-à-dire qu'elle soit suffisante pour laisser craindre à la santé, la
sécurité physique de la personne.
Dans ces cas-là, on comprend qu'on vient
la baliser, mais, dans le cas de l'article 1, ce n'est pas nécessaire,
mais ça pourrait l'être si.. Je veux dire, ça pourrait l'être si c'est ce que
la commission souhaiterait, mais ça ne pose pas de problème, en fait, aux
termes de l'interprétation de la loi, là.
Mme Setlakwe : Enrico?
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le député de Taschereau, vous vouliez prendre la parole. Député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Bien,
d'abord... juste une question, là, d'abord, sur la forme, là. L'amendement, en
fait, qui est proposé, là, il y avait... il y a deux numéros 1, hein? Il y
a un premier article, qui dit : «La Loi visant à protéger les élus
municipaux puis à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions, dont
le texte figure au présent chapitre et est édicté.» Est-ce qu'on aurait dû
traiter ça ou pas? Je me posais la question, je pense que mon collègue de
Marquette tantôt aussi.
Le Président (M. Schneeberger) : ...mais
vous parlez de deux numéros 1.
M. Grandmont : On l'a comme
sauté, en fait.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
mais...
Le Président (M. Schneeberger) : ...article 1,
c'est le... c'est l'article général, là, que vous parlez?
M. Grandmont : Oui, c'est ça,
exact. Donc, ça, on ne le traite pas?
Le Président (M. Schneeberger) : Alors
que là, on est dans les... dans les sous-articles. Mais vous pouvez poser une
question sur l'article.
M. Grandmont : Non mais je me
demandais si on devait le traiter, c'était plus ça, en fait, si on ne l'avait
pas sauté, dans le fond.
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
il fait partie.
M. Grandmont : Oui, je sais,
c'est pour ça que je me demandais si on aurait dû le traiter d'abord, puis
après ça passer à l'article qu'on est en train... bien, qui... où il y a une
proposition d'amendement. Je voulais juste... Vous verrez ce que vous faites
avec ça. Je voulais juste le soulever.
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
c'est parce que c'est lui qu'on adopte à la fin. Alors, on peut revenir, une
fois qu'on l'adopte, à l'adoption finale, c'est lui qui est adopté.
M. Grandmont : Ah, O.K., bien
oui, ça peut être fait comme ça aussi. Parfait. Excellent. Parfait.
Oui, donc sur l'amendement de ma collègue
de...
Une voix : ...
M. Grandmont : ...sous-amendement,
pardon, merci, de ma collègue de Mont-Royal-Outremont, donc, je comprends, oui,
effectivement, là, qu'on est dans les objets, donc on a besoin d'avoir une...
des balises interprétatives, dans le fond, c'est ça. Puis c'est... c'est
l'objectif, dans le fond, d'avoir aussi un libellé qui est général. C'est ce
que je comprends aussi. Je comprends aussi la limite que ça amène, d'avoir la
proposition qu'on a, là, actuellement sur la table.
Moi, j'aimerais vous entendre sur... ou
Mme la ministre, là, sur la notion de débat public. Est-ce que c'est un terme
qui est juridiquement défini ou pas? Dans le fond, il est écrit comme ça.
Est-ce que... Est-ce que c'est clair pour tout le monde, le sens qu'on doit
donner au terme, à l'expression «débat public»?
M. Dumont (Luc) : C'est un
terme, là, qui est... C'est un terme qui est relativement récurrent lorsque...
lorsque les juges sont appelés à soupeser, justement. Par... Notamment, par
exemple, le droit des journalistes à diffuser certaines informations versus le
droit à la vie privée de certaines personnes, c'est souvent le terme qui est
retenu. C'est souvent ce qu'on dit, que le... dans... que le débat public,
pour... dans le fond, pour avoir un débat public sain, il faut liberté
d'expression, démocratie. Dans le fond, tout... Dans le fond, tous les...
Une voix : ...
M. Dumont (Luc) : C'est ça,
la primauté du droit, tout ce genre... tous ces éléments-là se retrouvent
là-dedans.
M. Grandmont : Qu'est-ce
qu'on... Donc, c'est un... c'est une expression qui est utilisée couramment et
donc qui revient?
M. Dumont (Luc) : Oui.
M. Grandmont : Donc, les
juges ne seraient pas embêtés devant ce texte, ce choix de mots là, cette
expression-là?
M. Dumont (Luc) : Je confirme
que non. C'est quand même assez récurrent.
M. Grandmont : Parfait. Puis
qu'est-ce qu'on comprend là-dedans, là? C'est l'entièreté du travail
journalistique, c'est ce qui se passe à la radio, dans les journaux? Ça se
passe où? C'est les droits de manifester?
M. Dumont (Luc) : Ça peut...
Ça peut inclure... Ça peut inclure des artistes, ça peut... Ça inclut, là, tout
ce qui est... Ça inclut tout ce qui est imaginable, en fait, là, dans la mesure
où est-ce que ça touche la sphère du public, une forme de critique. Donc, il
faut... il faut... il faut l'interpréter très largement, le débat public. Dans
le... Dans le... Dans le spectre de cette loi-ci, c'est... c'est... c'est comme
ça qu'il faut le voir.
M. Grandmont : Parfait. Et
donc vous avez dit aussi tout à l'heure, puis j'imagine que Mme la ministre va
être d'accord avec ça, que ça a un côté aussi... les objets, en fait, d'un...
d'un... d'un projet de loi ou d'un chapitre de projet de loi, ça a aussi une...
En fait, je ne sais même plus si vous l'avez dit, si c'était dans ma tête. On
est rendus en fin de journée. Mais ce que je veux savoir, c'est est-ce que ça
peut avoir un caractère aussi de... non seulement de balise interprétative,
mais aussi de rassurer? Parce que c'est un peu ça aussi qu'on essaie de faire,
là. Il y a des modifications qui sont apportées, il y a un amendement qui est
apporté à l'article... Je pense, c'est Mme la ministre qui l'avait dit tantôt.
Donc, il y a... il y a... il y a l'article un, donc, qui vient répondre à des
inquiétudes que des gens avaient actuellement. Parce que, vous l'avez dit
tantôt, la Charte des droits et libertés québécoise s'applique. Elle est
au-dessus, elle est quasi constitutive. Par contre, on sent le besoin de venir
faire des amendements à l'article un parce qu'il y a eu une vive... des vives
inquiétudes qui ont été nommées dans les différents mémoires, dans les médias.
Donc, en quelque part, on vient non seulement baliser, mais aussi en quelque
part rassurer sur la portée de cet... de ce chapitre-là.
Mme Laforest : Oui, sauf que
là, on a ajouté «sans restreindre le droit de toute personne de participer au
débat public», mais c'était ça quand même. Puis, même dans la loi, il faut
respecter la Charte des droits et libertés, donc même si on n'ajoutait pas la
mesure qui a été proposée. On l'ajoute parce qu'on l'écrit, c'est... c'est
écrit noir sur blanc, évidemment, parce qu'il y a eu quand même certaines
craintes. Mais sans... sans ajouter ça, c'est certain qu'au départ il n'y a
aucun débat qui sera restreint, il n'y a aucune personne qui sera refusée, il
n'y a aucun journaliste qui ne pourra pas...
M. Grandmont : Bien, je
comprends que c'était... je comprends que c'était votre intention.
Mme Laforest : On l'a... On
l'a ajouté parce que les gens craignaient que les personnes ne pourraient pas
faire leur travail ou encore ne pas participer aux séances du conseil. Donc, on
l'ajoute comme ça. C'est pour ça que le... c'est très, très large, mais en même
temps, même si on ne l'avait pas ajouté, ce n'est pas ça, le but. Comme je le
dis, le but, c'est vraiment harcèlement, intimidation, vraiment, situations
abusives.
M. Grandmont : Parfait. Bien,
je pense qu'on est à la même place.
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : Puis je pense
que c'est intéressant puis important d'apporter quand même... de répondre aux
inquiétudes qui est exprimée, soit dans les mémoires...
M. Grandmont : ...dans les
commentaires qu'on a reçus, dans les nombreux... on doit être rendus à 75,
80 courriels reçus, là, en lien avec le projet de loi en cours, 57, dans
les médias. Puis je comprends en même temps l'importance d'avoir des objets qui
sont larges. Donc, moi, j'annonce tout de suite que, dans le fond, dans la même
veine, en fait, j'aurai une proposition de sous-amendement aussi, qui va dans
le sens de ce que vous proposez, qui est peut-être juste un petit peu plus
précis sur le caractère, disons, voulant rassurer, en fait, les différentes
parties prenantes qui ont participé au débat, tout en restant évidemment très
général. Je comprends qu'on est dans les objets.
Mme Laforest : O.K. Bien, ce
qu'on fait faire, par exemple, parce que, là, c'est sûr qu'il y a plusieurs
articles. Peut-être avant de recommencer ce soir, on pourra discuter, parce
que, s'il y a plusieurs amendements qui changent tous... tous les autres
paragraphes, tous les autres articles... non, mais on va discuter, là, de la
situation des amendements, si un change un autre, un autre, un autre. On va
regarder la portée complète de l'article avant de recommencer.
M. Grandmont : Oui... mais je
pourrai peut-être le déposer. Puis... bien, de toute façon, on est sur un autre
amendement en ce moment, là, mais on verra ce que vous en faites d'abord, et
après ça on pourra regarder le nôtre, là.
Mme Laforest : Puis, si on
peut les avoir d'avance, c'est bien, parce que nous, on les a tous partagés
d'avance, ça fait que ça pourrait vraiment éclaircir, là, le...
M. Grandmont : Vous savez
comment ça fonctionne, à la deuxième opposition, on a un petit peu moins de
moyens. Donc, évidemment, on essaie d'aller à la même vitesse que vous, mais
c'est difficile.
Mme Laforest : O.K. C'est
bon, c'est bon.
M. Grandmont : C'est un peu
ça, l'enjeu, hein?
Mme Laforest : Désolée. O.K.,
merci.
M. Grandmont : Mais on pourra
vous partager celui-là. Effectivement, on l'a déjà libellé, là.
Mme Laforest : C'est bon.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
qu'il y avait d'autres questions? Député... député... oui, député de
Marquette.
M. Ciccone :M. le Président, je vous suggère de...
Le Président (M. Schneeberger) : De
lever.
M. Ciccone :De suspendre, parce que, là...
Le Président (M. Schneeberger) : De
suspendre.
M. Ciccone :Parce que, là, je pense que la ministre n'aura pas le temps
de me répondre.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait,
étant donné qu'il est 18 heures, pour le souper, nous allons suspendre
jusqu'à 19 h.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h (version non révisée)
(Reprise à 19 h 05)
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, bonsoir à tous, nous reprenons la Commission de l'aménagement du
territoire. Alors, je rappelle que nous poursuivons toujours l'étude détaillée
du projet de loi n° 57, loi édictant la loi visant à protéger les élus et
à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses
dispositions législatives en matière du domaine municipal. Alors, avant la
pause, nous en étions aux discussions sur le sous-amendement de l'article 1,
et je pense que le député de Marquette voulait prendre la parole.
M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. J'espère que tout le monde
a eu un bon souper. On va... On va rentrer, là... depuis... J'écoute ma
collègue depuis tantôt, j'ai écouté le député à ma gauche également... de quoi?
Une voix : ...
M. Ciccone :Taschereau, je le savais, Taschereau. Il y a... Puis on a
parlé des journalistes aussi. J'ai écouté aussi votre juriste, puis là je me
suis dit : Bien, on est obligés... Je voulais attendre un peu plus tard
avant de rentrer dans... avec ces questions-là, mais je n'ai pas le choix de
les poser, parce que ça va nous donner vraiment une définition, puis, avec les
définitions, vos réponses, Mme la ministre, ça va... on va être capables de
cheminer. Je vais vous demander d'entrée de jeu, parce que, là, on en vient
mettre un concept dans la loi, là, on vient rajouter, là, entrave, menace,
harcèlement, intimidation : C'est quoi pour vous, du harcèlement, Mme la
ministre?
Mme Laforest : Bien, en fait,
harcèlement, intimidation, menace...
M. Ciccone :Juste harcèlement, juste harcèlement, le mot «harcèlement».
On reviendra aux autres après.
Mme Laforest : En fait,
honnêtement, du harcèlement, c'est une situation, premièrement, qui est
répétitive, qui est abusive puis qu'on est à la limite d'avoir certaines
menaces dans le discours, par exemple. Donc, c'est sûr que du harcèlement, ce n'est
pas, comme je le mentionnais, là, quelques fois, un citoyen qui arrive dans un
conseil municipal, c'est quand même une situation qui est quand même répétitive
puis qu'il y a des propos qui peut... qui harcèlent complètement le travail d'un
élu municipal, d'un maire ou d'une mairesse. Donc, on est vraiment toujours dans
l'excès parce que, du harcèlement, un citoyen... «un citoyen», un élu peut
vivre ça quelques fois, mais, quand c'est répétitif et abusif, c'est des
situations comme ça qu'on veut essayer de limiter, des situations abusives.
Comme je le dis, on est toujours dans un contexte d'abus.
M. Ciccone :Vous comprenez que la... votre définition de harcèlement
peut être différente de celle d'un autre
Mme Laforest : Ah! tout à
fait.
M. Ciccone :Peut être différente, également, du juge qui va peut-être
avoir à prendre une décision, peut être différente aussi de celle qui va porter
plainte, peut être différente aussi de celui qui va présumément harceler. Vous
avez parlé tantôt... avec des paroles. Est-ce qu'il peut y avoir du harcèlement
sans parole?
Mme Laforest : Bien, en fait,
ce que vous me posez comme question, c'est ce que le juge va déterminer parce
qu'il va y avoir un tribunal pour le déterminer puis...
M. Ciccone :Vous allez voir, je m'en viens.
Mme Laforest : Allez-y,
continuez.
M. Ciccone :Non, non, mais, selon vous, est-ce qu'on peut harceler
quelqu'un sans utiliser notre parole?
Mme Laforest : Bien, je vais
vous donner le meilleur exemple, puis dans des cas d'exemple qui se passent au
Québec, dans certaines municipalités...
Mme Laforest : ...un citoyen
qui se stationne toujours devant la maison de l'élu, sans parole, mais par
gestes, c'en est, du harcèlement.
M. Ciccone :Parfait. Je suis content de vous entendre dire ça. Là, on
va aller à l'aspect journalistique, là, parce que moi, je comprends pourquoi
que ma collègue, elle a mis ça, là, un journaliste qui vient cogner à votre
porte à tous les jours pour vous parler, qui fait son travail de journaliste. Parce
qu'on va avoir la notion de vie privée un peu plus tard, là, on va voir la
notion de vie privée un peu plus tard, là.
Mme Laforest : Oui.
M. Ciccone :C'est que... ton endroit privé, ton terrain, c'est à toi,
c'est ta possession, tu as un droit à la vie privée. Tu as le droit à ta
possession. Quelqu'un qui vient... un journaliste qui veut faire son travail de
journaliste, qui vient cogner à la porte à tous les jours, à tous les jours,
là, puis tu ne veux pas lui parler, tu dis : Va-t'en, sors de mon terrain
privé. Est-ce que c'est de l'harcèlement, ça?
Mme Laforest : Ça pourrait en
être. Tu sais, si c'est blessant, si c'est menaçant, si c'est répétitif, si
c'est abusif. Mais, en même temps, je le dis toujours, c'est le tribunal qui va
juger, ce n'est pas moi du tout, du tout comme ministre.
M. Ciccone :Oui, mais je comprends, mais c'est parce que, là, nous,
l'idéal, là, ce qu'on veut, là, idéalement, ce qu'on n'a pas besoin de ça, on
n'a pas le choix de le mettre, on n'a pas le choix de le mettre, parce que ce
n'est pas juste les journalistes, c'est d'autres, c'est des citoyens aussi.
C'est que ça peut être des choses répétitives, répétitives, mais en même temps,
le journaliste, lui, va dire : Bien, écoutez, là, moi, je veux faire ma
job. Elle ne veut pas me parler, mais je vais attendre le temps qu'elle va
sortir, puis je vais la confronter, je vais la confronter, mais ça, ça peut
être vu comme de l'harcèlement. Mais les journalistes disent : Bien non,
mais on fait notre travail nous autres, là, puis vous savez que...
Puis là on pourrait aller... même aller
plus loin, là, on peut aller... Puis on sait qu'il y a des journalistes, des
policiers qui vont faire du travail de... pour aller voir, par exemple, ils
vont aller regarder dans les poubelles, ils vont aller regarder sous le
terrain, ils vont faire des... des enquêtes. Il y a de l'enquête
journalistique, il y a des grandes, grandes, grandes enquêtes qui ont été
faites, journalistiques, de façon un peu... Mais il faut quand même protéger
les journalistes. Je comprends pourquoi qu'elle met ça, ma collègue, ça fait
que... Est-ce qu'un journaliste va se faire poursuivre pour harcèlement parce
qu'il veut avoir une réponse, il n'est pas capable de l'avoir?
• (19 h 10) •
Mme Laforest : Bien, dans le
projet de loi, il y a... c'est important peut-être de vous le mentionner, là,
il y a la protection des adresses des élus municipaux. Parce que ça, c'est sûr
qu'on veut garder ça dans la confidentialité. Donc, les adresses, normalement,
ce sera... seront confidentielles maintenant, puis c'est normal aussi.
Maintenant, comme vous le mentionnez, un journaliste qui... Mais là vous me...
vous me demandez de porter un jugement, puis ce n'est pas moi qui vais le
porter, ça va être le juge, puis ça va être avec l'injonction qu'on va pouvoir
accorder. Mais un journaliste qui... qui cogne à la porte, qui pose des
questions, il est dans le cadre de son travail, ça peut... ça peut être tout à
fait normal. Mais si c'est répétitif, si c'est quasiment du harcèlement, si
c'est abusif, si c'est menaçant, puis si ça... répétition. Premièrement, moi,
ce que je vous dis, c'est quand même très, très rare que c'est arrivé dans des
cas, dans les municipalités, avec des journalistes. Ça fait qu'il faut tout de
suite rassurer les journalistes que c'est très, très rare qu'un élu municipal
ou une élue municipale a dit qu'elle vivait ou qu'il vivait du harcèlement d'un
journaliste. On parle énormément, énormément dans le projet de loi des
citoyens. Pour les journalistes, dans le cadre de leur travail, ça ne s'est
pas... On n'a pas eu d'exemple de situations comme ça, là, que les élus
vivaient du harcèlement avec les journalistes. Donc, le juge décidera à ce
moment-là, là.
Mais, comme je vous dis, si ça peut faire
de la peine à l'élu, si ça peut le vexer, si ça peut... s'il peut se sentir
menacé, si un journaliste y va pendant six mois, tous les jours, à tous les
jours à sa résidence, bien là, c'est sûr qu'il y a une question aussi de
logique. Puis il y a sûrement... il va y avoir une demande d'arrêt, là, des...
de ces mesures-là, de ces gestes-là. Mais comme je vous dis, nous, dans une
situation, comme je vous dis, ça fait six mois, le journaliste y va tous les
jours cogner à sa porte, l'élu n'est plus capable de faire son travail. L'élu
se sent blessé, l'élu se sent harcelé, il y aura un tribunal qui pourra juger
de la situation, puis ce n'est pas à moi de juger ça.
M. Ciccone :Tantôt, vous avez dit : Il n'y aura pas l'adresse,
mais vous comprenez que, dans des petits villages, quand il y a 5 000, 6 000 personnes, on sait où est-ce que les
gens restent, on n'a pas besoin que ça soit public. Mais... mais je comprends
ce que vous dites, parce que vous dites que ça pourrait être de l'harcèlement.
Moi, où j'en... ou je veux en venir ici,
là, c'est que c'est pour ça que c'était important de l'encadrer. Je comprends
ce que M. le juriste disait, que si on nomme trop d'affaires, on peut en
laisser de côté, puis on peut limiter la décision du juge, mais la tolérance
pour plusieurs n'est pas la même non plus. Je pense qu'un journaliste qui se
présente cinq, six fois devant chez une personne, cette personne-là, qui n'a
pas la même composition que vous, par exemple, Mme la ministre, elle va craquer
avant vous, là. Mais ça, est-ce que c'est du harcèlement? Vous, vous allez être
capable d'en prendre pas mal plus, vous êtes capable de confronter, mais on a
tous un point...
M. Ciccone :...une rupture à un moment donné, puis là vous allez
dire : Mais là ça va faire, après 20 fois, l'autre, c'est quatre fois,
cinq fois. Puis là tu dis : Bien, c'est le juge. Oui, mais ça ne peut pas
tout se retrouver devant le juge, là, tu sais, je veux dire. Ce n'est pas parce
qu'il y a une plainte, qu'elle se retrouve devant le juge. Il y a un processus
où ça doit passer. J'imagine que le DPCP, c'est lui qui va décider, si jamais
ça... des accusations doivent être portées. Mais il ne faut pas non plus que ça
devienne, surtout, là, puis là je parle plus pour les journalistes, là, puis
même les autres aussi, il ne faut pas que ça devienne comme un bar ouvert en
disant : Wo! Bien là, moi, n'importe quoi. Je je trouve que c'est de
l'harcèlement là. Puis là on n'a pas parlé encore d'intimidation, on n'a pas
parlé encore d'entrave, puis on n'a pas parlé encore de menace, là, parce que
c'est... on peut faire cet exercice-là aussi.
Mme Laforest : ...de
donner... on peut tellement donner d'exemples. Mais là c'est sûr que, je le
répète... Puis ça arrive quand même régulièrement, là, que des élus... Il y a
des journalistes qui vont chez les élus, là, puis c'est très, très, très
fréquent, là. Mais je parle toujours que, quand on est rendu, parce qu'il y en
a plusieurs, c'est pour des informations dans certaines situations, mais quand
on est rendu avec... ça blesse l'élu, ça humilie l'élu, l'élu n'est plus
capable d'aller travailler. D'ailleurs, dans la phrase «sans restreindre le
droit de toute personne de participer aux débats publics», donc, évidemment, ça
peut correspondre à cette situation-là, à cette phrase-là qu'on a ajoutée
aussi. Mais il faut comprendre que l'élu se sent humilié, se sent vexé, c'est
répétitif. Donc, à ce moment-là, c'est sûr que ça pourrait être ça. Mais, comme
je vous mentionne, on n'a pas de situation au Québec présentement, des
journalistes qui humilient, qui blessent, qui harcèlent.
Mais, en même temps, c'est important,
comme on le disait, d'ajouter toutes les possibilités aux journalistes de poser
des questions, de faire leur travail, là. Il faut vraiment rassurer les
journalistes, on n'est pas en train de restreindre... ou encore de, si je peux
dire, d'empêcher les journalistes de faire leur travail. On n'est pas là du
tout, du tout. Mais là vous me parlez d'un journaliste qui va à la maison. Je
me pose la question : Est-ce qu'un journaliste, pendant six mois, qui va
aller dans... cogner à la maison d'un élu? Les journalistes sont assez
intelligents, je ne pense pas. Mais, en même temps, si ça arrive pendant six
mois, c'est répétitif, c'est abusif, l'élu ne peut plus travailler, il y a
entrave à son travail. C'est tout ça qui fait qu'il y a possibilité que l'élu
dise : Bien moi, je ne suis capable de faire mon travail, je ne peux pas
aller travailler, à ce moment-là, il va y avoir des mesures pour lui et le juge
va décider.
M. Ciccone :Mais vous voyez que, tu sais, on n'a pas le choix de
retourner toutes les pierres. Puis vous comprenez pourquoi les journalistes
aussi se sentaient, se sentaient inquiets aussi, parce que vous dites que ce
n'est jamais arrivé. Je ne suis pas sûr que ce n'est jamais arrivé au Québec,
là, mais... Puis il faut s'assurer aussi qu'un projet de loi, mais ça vivre
dans le temps aussi. Il faut s'assurer de faire en sorte qu'on va... on est
capable d'éliminer, là, puis il n'y a rien de parfait, là, qu'on est capable
d'éliminer toutes les situations, en même temps, bien protéger la liberté de
chacun et surtout la liberté de presse dans le cas... Ah! vous avez au
téléphone, Mme la ministre?
Des voix : ...
Mme Laforest : ...désolée.
M. Ciccone :C'est un journaliste, c'est un journaliste qui vous
harcèle.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Laforest : C'est ça.
M. Ciccone :Bon, bien, blague à part, bien, je sais que vous comprenez
ce que je veux dire, mais, encore là, moi je veux juste... Je comprends l'objet
du juriste, en terminant, puis je vais laisser la parole, là, mais je comprends
l'aspect, le b, tu sais, le b, là, pour moi, là, je ne vois pas pourquoi...
Puis ça n'enlèverait pas non plus, ça n'enlèverait pas... ça s'adresse
seulement aux journalistes, celle-là. Tu sais, je comprends que les deux
ensemble, le premier, je vais le donner aux juristes, mais auriez-vous une
suggestion justement pour un peu plus rassurer les journalistes avec le b, la
façon qu'on pourrait le réécrire différemment ou le composer différemment, qui
n'enlèverait pas l'objet de l'article 1 ou du paragraphe 1, là? Avez-vous une
suggestion? Je pense qu'on pourrait arriver avec quelque chose qui... au niveau,
justement, de la liberté de presse, journalistes. Puis je comprends qu'un
journaliste qui veut... qui veut faire de l'harcèlement, il va payer comme les
autres, là. Mais juste pour le travail, il n'y a pas moyen de... Ça rassurerait
les gens, moi, je pense que ce serait un bon...
Mme Laforest : Si vous me
posez la question à moi. C'est sûr que moi, sans restreindre le droit de toute
personne de participer aux débats publics, toute personne peut être aussi un
journaliste. Maintenant, c'est sûr, il faut se rapporter au niveau légal, un
journaliste, est-ce que c'est comme une personne, toute personne qui peut
participer aux débats publics? Est ce que... Moi, c'est sûr qu'au niveau
légistique je vais laisser le légiste répondre à la question. Moi...
M. Ciccone :...laisser la parole, mais moi, je parle des gestes, des
gestes posés qui peuvent être répétitifs. Quelqu'un, quelqu'un qui va à la
porte, quelqu'un qui va voir le journaliste, là, le conseil... le conseiller,
par exemple, ou le maire, à tous les jours, qui sort, puis il veut une réponse,
ça, c'est-tu vu comme de l'harcèlement? Ça pourrait être vu comme de
l'harcèlement, vous me l'avez dit, ça pourrait être...
Mme Laforest : Avec un
journaliste...
M. Ciccone :...s'il n'arrête pas, là, il n'arrête pas, à tous les
jours, à tous les jours, à tous les... bien là, l'élu va dire : Bien là,
moi... c'est de l'harcèlement, ça, là, je ne suis plus capable de faire mon
travail, j'ai de la peine, puis énumérez tout ce que vous m'avez dit, là.
Mme Laforest : Oui, mais, si
je vous entends bien, ça revient à ce que... la phrase, la phrase qu'on a
ajoutée, «sans restreindre le droit de toute personne». Ça correspond à votre
demande, parce que, si on ajoute la collecte, la détention, l'utilisation, la
communication de matériel journalistique à une fin d'information légitime du
public, ça... si on... si, admettons, là, on extrapole, on lit entre les
lignes, ça pourrait dire également que le journaliste, il est dans le cadre de
son travail, peut aller à la maison, exemple, de l'élu, à la résidence de
l'élu, parce que, lui c'est pour de la collecte de données, c'est pour du
matériel journalistique. Donc, lui, on pourrait l'exclure, à ce moment-ci.
C'est pour ça qu'il faut rester dans la...
dans la globalité de la mesure. Parce que, si je lis votre proposition b, à ce
moment-ci, un journaliste qui va toujours à la résidence d'un élu serait
accepté parce que, là, il est dans le cadre de son travail, c'est pour du
matériel journalistique. À ce moment-ci, ça ne fonctionnerait pas, votre
demande.
M. Ciccone :Non, mais c'est parce que, si quelqu'un est... Bon, ça
dépend toujours le nombre de fois qu'il va y aller. Parce que quelqu'un qui va
trois, quatre fois, par exemple, pour une personne, ça peut dire, bien là,
c'est trop, mais, en même temps, ça, ça n'exclut pas le fait que ça peut être
de l'harcèlement aussi, parce que vous l'avez dit, ça pourrait être de
l'harcèlement. Mais, en même temps, on vient dire... Bien, comme je vous dis,
là, il y a-tu un mot qu'on pourrait rajouter, ou deux, que ça ferait votre
affaire, dans ça, juste pour rassurer les journalistes?
Mme Laforest : O.K., mais là
vous me demandez : Est-ce qu'il y a un mot ou deux, Mme la ministre, que
vous voudriez ajouter, mais ce n'est pas à moi à ajouter les mots parce que,
moi, je travaille, c'est sûr, avec...
M. Ciccone :Non, je comprends.
• (19 h 20) •
Mme Laforest : Mais vous,
est-ce qu'il y a un mot qui vous... Parce que, si, nous, on dit : Au
niveau légal, c'est ça, ça fonctionne bien comme ça... Parce que, là, c'est sûr
que... Êtes-vous d'accord avec moi que le volet d, c'est comme si on dit, bien,
un journaliste, c'est dans le cadre de son travail, c'est pour fins
d'information, c'est légitime, c'est pour le public, donc, à ce moment-ci, un
journaliste pourrait y aller à répétition, chez un élu, si on lit ça comme ça?
M. Ciccone :Bien, c'est parce qu'il y a toujours... il y a toujours la
limite de l'harcèlement.
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
M. Ciccone :Mais, en même temps, la personne va-tu dire : Si j'y
vais quatre fois, cinq fois, c'est trop, il faut que j'arrête, tu sais?
Regardez-le de l'autre côté, là, le journaliste va-tu dire : Bien là, je
pourrais y aller une troisième fois, puis une quatrième fois, puis aller
l'attendre à tel endroit, ou à l'hôtel de ville, ou... puis là, oh! là, ça va
peut-être l'empêcher d'y aller, parce que, justement, il pourrait penser que
lui... bien là, je suis à la veille d'avoir une plainte. Ou le conseiller, avec
ça, va dire : Bien là, toi, là, la prochaine fois, je te porte plainte. Ça
peut peut-être dire à un journaliste : Bien, j'arrête, tu sais, il y a
cette option-là aussi, là, ça, il faut... il faut tout... il faut tourner
toutes les pierres, là, puis toutes les hypothèses.
Mme Laforest : Oui, oui,
mais, en même temps, comme je le disais depuis le début, la charte des droits
et libertés est obligatoire, ça s'applique. Donc, c'est sûr que le journaliste
va faire son travail, puis il a droit, il a droit à tous les débats, il a droit
à toutes les séances du conseil.
Maintenant, c'est si l'élu se sent menacé,
là, c'est différent. Ça fait que, moi, rendu là, je pense que le juge... le
tribunal est capable de juger de la situation, si c'est menaçant, harcelant,
abusif.
Ça fait que je pense qu'il faut laisser ça
dans le contexte, mais, en tout cas, moi, c'est sûr que je ne crois pas... Puis
dans la philosophie de tous les élus municipaux, il n'a pas... il n'a pas été
question des journalistes. Puis, en plus, c'est sûr que toutes les unions
municipales, Québec, Montréal, les gens veulent travailler avec les
journalistes, puis on aime les journalistes. Honnêtement, là, ça se passe très
bien, tu sais. En six ans, moi, je suis ici, puis même mes collègues, il n'y a
personne qui a vécu des situations abusives avec des journalistes.
Ça fait que c'est sûr que, là, si on
extrapole puis on essaie de donner des exemples possibles, tout est possible,
mais, en même temps, dans le possible, bien, ce sera au tribunal de juger.
Nous, on arrive avec une possible injonction s'il y a des mesures vraiment
inacceptables, mais, rendu là, c'est sûr que c'est embêtant, moi, de juger, là,
je ne suis pas à l'aise du tout de juger ça.
M. Ciccone :Ah! ça, je comprends ça. Puis c'est parce qu'encore une
fois, moi, je me mets encore dans les souliers de... tu sais, du domaine
public, dans des villages un peu plus petits, on sait ce qui se passe. Tu sais,
tu portes plainte contre quelqu'un, même s'il n'est pas accusé. Vous savez
qu'il y a... La la plainte peut être... la plainte peut être... peut faire mal
aussi, là. Juste une plainte, ça peut faire mal à la réputation de quelqu'un,
que ce soit un conseiller, un maire, ou même face à un journaliste aussi. Ça
fait qu'il ne faut pas que ce soit une arme, que ça soit utilisé non plus
contre les journalistes, également.
Mme Laforest : Non, mais, en
même temps, il faut rester très, très... il faut rester, pas vague, mais il
faut rester large dans cette mesure-là, parce qu'il y a tellement d'exemples,
il y a des figures incroyables, on pourrait donner tellement d'exemples. C'est
pour ça, je dis...
Mme Laforest : ...que, si on
cible des contextes particuliers, ou encore des groupes particuliers, ou des
groupes communautaires, peu importe, c'est pour ça que la personne, toutes les
personnes... bien, c'est sûr qu'à ce moment-là, on répond à... ou à toutes les
possibilités.
M. Ciccone :J'ai... C'était mon plaidoyer, Mme la ministre. Je voulais
absolument faire ce point-là, je trouvais que c'est important de le faire.
Encore là, moi, je... tu sais, je ne crois pas que ça vient défaire l'objet
du... de l'article, mais en même temps, ça, c'est mon opinion. On va voter tantôt
sur cet article-là. Alors, c'est... ça fait pas mal le tour, mais, s'il y a
d'autres choses... de revenir, Mme la ministre. Merci beaucoup.
Mme Laforest : O.K. Merci,
député de Marquette.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Est-ce qu'il y avait d'autres questions concernant le sous-amendement? Non.
Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que le sous-amendement est
adopté? Est-ce qu'il est adopté, le sous-amendement?
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Contre?
Parfait. Alors, il est rejeté. Alors, nous poursuivons maintenant le... sur
l'article 1. Député de Taschereau.
M. Grandmont : Merci
beaucoup, M. le Président. Bien, comme je l'ai dit tantôt, je voulais proposer
un sous-amendement, moi également, à l'article 1. Donc, peut-être juste
procéder directement.
Le Président (M. Schneeberger) : ...déjà
déposé?
M. Grandmont : Je crois que
oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui?
Alors, à ce moment-là, vous l'avez, tout le monde l'a? Alors, à ce moment-là,
je vous permets d'en faire la lecture et de déposer officiellement.
M. Grandmont : Parfait. Je
vous remercie. Alors : À l'article 1 de la Loi visant à protéger les
élus municipaux et à favoriser... est-ce que je lis les bonnes choses?, oui,
c'est ça, et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions, édictée
par l'amendement à l'article 1 du projet de loi, ajouter, à la fin, les
mots «et en respect du droit à la liberté de réunion pacifique et à la liberté
d'expression».
Donc, dans le fond, on vient ajouter là...
On garde la partie là où on parle de laisser le droit de toute personne à
participer aux débats publics. Je pense qu'on a compris que c'était un terme
qui, juridiquement, était compris. Et le sens de notre proposition était à la
fois, donc, de garder cette partie-là qui est... qui est comprise, là, par
le... le... le... les éventuels juges, là, qui se pencheront sur des cas. On
comprend aussi l'importance de garder le libellé d'un article 1 qui présente
les objets de la loi du chapitre I, de les garder larges évidemment. Puis, en
même temps aussi, on essaie de se raccrocher aussi à ce qu'on disait, de venir
rassurer, en fait, des... des personnes qui sont intervenues ou des personnes
ou des entités qui sont intervenues dans le débat depuis le dépôt du projet de
loi n° 57. Donc, je vais aller avec quelques explications sur le pourquoi.
Je pense qu'il faut qu'on... qu'on vienne rassurer, en fait, une partie de la
population qui est inquiétée par les objets du projet de loi, là, tel qu'il a
été déposé.
D'abord, bien, il y a eu plusieurs
personnes qui sont intervenues au cours de... Je l'ai dit tantôt, là, on a dû
recevoir une cinquantaine, une... 60, 70, 75 courriels de différents
organismes, là, qui soutenaient sensiblement la même chose que ce qu'on a reçu,
par ailleurs, là, un peu plus tard. Mme la ministre, vous aviez reçu, là, le
29 avril, une lettre de quatre centrales syndicales, là, la CSD, CSQ, CSN
et FTQ, dans laquelle ces quatre centrales là disaient... en fait, vous
demandaient, là, de... vous invitaient à faire preuve de prudence par rapport à
toutes les mesures qui risquaient de réprimer la participation démocratique et
la liberté d'expression de la population. Ils disaient qu'elles pouvaient avoir
un effet de dégrader davantage le climat social, d'attiser la polarisation et
donc d'empirer les problèmes d'insécurité, de harcèlement, d'intimidation.
Bon, après ça, il y a plusieurs
recommandations plus précises sur certains articles du projet de loi, notamment
les articles 2 et 8, l'article 9 également aussi. Puis là, on voit
qu'il y a quand même eu des... un cheminement, là, on pourra parler de ces...
de ces autres... de ce cheminement-là quand on verra le reste de l'amendement
qui est proposé par Mme la ministre. Ce qui est intéressant aussi de souligner,
puis j'en avais parlé dans mon... dans mon intervention sur... dans le vote sur
le principe, c'est que la liberté... pas la liberté d'expression, la liberté du
droit de manifester, c'est un droit qui est reconnu par les tribunaux, c'est
quand même important, qui est soutenu à la fois par la liberté d'expression,
par la liberté de réunion pacifique. Et c'est pour ça qu'on porte un
amendement, là, qui vient réunir ces deux droits là qui sont fondamentaux, qui
sont importants pour notre démocratie au Québec, dans lequel on dit
effectivement que le droit de manifester peut être dérangeant, mais en même
temps, ce droit-là, encore une fois, comme je l'ai dit tantôt, qui a été
reconnu par les tribunaux, vient...
M. Grandmont : ...soutenir
que des personnes qui sont sans droit ou qui ont moins de... pas de droit, mais
qui ont moins de pouvoir, en fait, que des personnes qui sont en position de
pouvoir comme des élus, sont en droit de manifester, même si c'est parfois
dérangeant. Puis évidemment, il y a des... C'est cadré, tout ça, là, je pense
que lorsque votre juriste en a parlé tout à l'heure — je m'excuse,
j'ai oublié votre nom, votre nom de famille...
Une voix : ...
M. Grandmont : Dumont,
Dumont, donc Me Dumont, non, vous êtes notaire, M. Dumont en a parlé tout
à l'heure. Évidemment, c'est un... c'est un droit qu'on veut pouvoir protéger,
ça fait partie du débat public. Donc, ce qu'on vient proposer, en fait, avec
cet amendement-là, c'est simplement de venir ajouter une... une touche, en
fait, là, pour venir rassurer une partie de la population, là, et des
organismes qui se sentent... qui sentent qu'il y a une potentielle dérive qui
pourrait arriver. Je ferais référence aussi à la... à la lettre. Je n'en ai pas
parlé, mais il y a des médias, là, qui ont écrit aussi, là, puis on en avait
parlé beaucoup, mon collègue de Marquette, tantôt, est beaucoup revenu sur la
question des médias, qui pourraient être empêchés, en tout cas suspectaient
qu'il pouvait y avoir une certaine entrave à leur travail comme organe. On dit
souvent que c'est un des pouvoirs, un des piliers fondamentaux, là, de notre
démocratie. Et à ce titre, elle dit... ils disent eux-mêmes qu'elles peuvent,
que les... que les critiques formulées par les médias ou les reportages qui
peuvent être organisés peuvent sembler peut-être dérangeants, mais n'en
demeurent pas moins légitimes et essentiels à l'existence d'une démocratie
saine.
• (19 h 30) •
Donc, il revenait sur un... sur plusieurs
enjeux. Puis, comme je le disais tantôt, on pourra discuter après de chacun
des... des amendements que vous... que Mme la ministre a apportés tout à
l'heure, mais je pense que c'est bien de venir comme cadrer dans le premier
article le fait que, même si on sait, évidemment, là, que la Charte des droits
et libertés, québécoise, s'applique, évidemment, encore une fois, simplement
venir rappeler que non seulement on permet à toute personne de participer au
débat public, mais aussi que ce projet de loi là n'est pas une entrave au droit
à la liberté de réunion pacifique et à la liberté d'expression. Donc, voilà. Je
n'irai pas plus loin pour l'instant. J'aimerais ça entendre Mme la ministre
d'abord sur la proposition que nous faisons.
Mme Laforest : Bon.
Alors...
Le Président
(M. Schneeberger) : Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci.
Comme je l'ai mentionné tantôt, bien, la liberté d'expression, je l'ai exprimé
tantôt, là, qu'il n'y avait aucune problématique, c'était une obligation, la
liberté d'expression. Puis, à votre question, c'est pour ça qu'on a ajouté le
paragraphe après... après le paragraphe 3°, à la toute fin, «aux fins du
premier alinéa, ne constitue pas une entrave le fait d'exprimer par tout moyen
son opinion dans le respect des valeurs démocratiques du Québec». Donc, encore
une fois, c'est beaucoup plus large que ce que vous demandez. Puis ça répond à
la demande, justement, des groupes, là, des groupes syndicaux et des autres
groupes qui manifestaient leur inquiétude. Alors, avec ces deux mesures là
qu'on a ajoutées, ça... ça répond à leur inquiétude.
M. Grandmont : Aux fins
du premier alinéa... Donc, on est au troisième. Aux fins du premier alinéa...
Mme Laforest : Aux
fins... Aux fins du premier alinéa, ne constitue pas une entrave le fait
d'exprimer...
M. Grandmont : Donc, si
on réfère au premier alinéa, le premier alinéa dit : «un élu municipal
qui, du fait qu'il est un élu, fait l'objet de propos ou de gestes qui
entravent de façon abusive l'exercice de ses fonctions ou qui constitue une
atteinte illicite à son droit à la vie privée peut demander à la Cour
supérieure de prononcer une injonction pour mettre fin à cette situation».
Mme Laforest : Bien,
oui.
M. Grandmont : Et vous
dites qu'à la fin, ce qu'on dit, c'est qu'aux fins du premier alinéa, ce que je
viens de lire ne constitue pas une entrave au... le fait d'exprimer — donc,
on réfère spécifiquement à l'entrave — le fait d'exprimer par tout
moyen son opinion dans le respect des valeurs démocratiques du Québec.
Bien, on pourrait discuter de ce que ça
veut dire, parce qu'on vient vraiment de le situer sur la notion d'entrave,
alors que, par exemple, un travail journalistique pourrait être de nature,
comme l'a dit tantôt mon collègue de Marquette, pourrait avoir l'air de
harcèlement, mais dans les faits, le journaliste, peut-être fait juste son
travail. Et donc ce n'est pas couvert par ce que vous venez de me dire là parce
que, ce que vous disiez tantôt, c'est vraiment... on est spécifiquement sur
l'entrave. Donc, je comprends que c'est intéressant, là, d'ajouter une notion
où on vient élargir ou préciser que ce n'est pas une entrave, le fait
d'exprimer par tout moyen son opinion dans le respect des valeurs démocratiques
du Québec. Mais il n'y a pas que les entraves qui sont touchées par le projet
de loi no 57. C'est pour ça qu'il y a... Puis... Puis il faut... Ça fait
que j'essaie vraiment, là, de... Je suis bien conscient qu'on est dans les
objets du chapitre I. C'est pour ça qu'on l'accroche à l'ensemble. Puis, tu
sais, ce que je viens ajouter, là, en fait, là, ce n'est pas, tu sais... Vous
allez sûrement être d'accord avec moi sur le fait que le droit à la liberté de
réunion pacifique, la liberté d'expression, c'est quand même quelque chose
qu'on veut reconnaître et protéger au Québec. Je pense que vous l'avez dit plus
tôt. Vous avez dit : La charte québécoise des droits et libertés continue
de s'appliquer même...
19 h 30 (version non révisée)
M. Grandmont : ...même si on n'avait
pas mis la partie sur le débat public, même si on ne met pas la partie que je
propose d'ajouter, la charte continue de s'appliquer quand même. Mais il y a un
devoir, je pense, compte tenu de l'ensemble des discussions qu'on a eues avec
différents acteurs, parties prenantes, la société civile, des médias, des
institutions, disons, syndicales, on vient simplement statuer, rappeler... en
fait, c'est plus un rappel, on vient simplement rappeler que ces principes-là
sont fondamentaux, c'est tout. Je veux dire, sur le fond, là, vous avez raison,
vous l'avez dit tout à l'heure, ça ne change pas grand-chose. On n'aurait pas
pu... On aurait pu ne pas le mettre. Notre juriste en résidence, M. Dumont, l'a
dit aussi, ça continue de s'appliquer. Mais ça reste quand même des bases, des
balises interprétatives pour les juges, éventuellement, puis c'est aussi une
façon d'envoyer un message à tous ceux, là, qui nous ont écrit, à tous ceux qui
ont écrit dans les médias.
Moi, je vous fais la... très humblement la
proposition d'ajouter ces mots-là, qui ont été très utilisés dans les
différentes lettres, dans les différents types de manifestations, dans les
audiences qu'on a entendues, ça allait de la Ligue des droits et libertés à...
sans rien enlever à la protection des élus, là, on est tous d'accord qu'on veut
travailler là-dessus. Mais voyez-le comme une façon de calmer le jeu, un peu.
Moi, c'est ce que je vous propose.
Mme Laforest : Bien, en fait,
j'ai tout expliqué tantôt, O.K. C'est en respect complètement de la loi... de
la... en respect de la Charte des droits et libertés, c'est tout à fait en
lien, obligatoirement, là, c'est sûr. Puis, en plus, c'est... c'est dans la
charte, puis le tribunal est là pour le juger, puis c'est sûr que... C'est une
obligation, la Charte des droits et libertés. Donc, s'il y a entrave ou quoi
que ce soit, le tribunal va juger, à ce moment-ci.
M. Grandmont : Mais vous avez
raison. C'est vrai que la charte continue de s'appliquer, mais je...
Mme Laforest : Ça fait que c'est
pour ça qu'on est... Pourquoi ajouter ça? C'est obligatoirement en respect de
la Charte des droits et libertés, là, le projet de loi, puis c'est pour ça qu'on
a ajouté trois... trois ajouts avec l'amendement, en tout cas on a changé, pour
respecter les demandes des groupes syndicaux et compagnie, là.
M. Grandmont : Mais je vous
donne... Vous avez raison, là, la charte continue de s'appliquer. Je l'ai dit
tout à l'heure aussi, puis on dit la même chose là-dessus. Mais je pourrais
vous poser la question : Pourquoi, dans ce cas-là, avoir ajouté les mots
«sans restreindre le droit de toute personne de participer au débat public»? Je
pense que vous poursuiviez... En tout cas, j'ai l'impression, peut-être que je
me trompe, mais j'ai l'impression qu'on poursuit sensiblement le même objectif.
Vous avez ajouté «sans restreindre le droit de toute personne de participer au
débat public», alors qu'il n'aurait pas été nécessaire, selon l'interprétation
qu'on en fait, là, avec les discussions avec Me... Me Dumont?
Des voix : Dumont.
M. Grandmont : C'est ça? C'est
juste que je ne suis pas sûr si c'est «maître». Oui, c'est ça, hein? Oui, c'est
ça. Parfait. Me Dumont.
Donc, on n'aurait pas eu nécessairement
besoin de l'ajouter, parce que, comme on l'a dit...
Mme Laforest : On n'aurait
pas eu besoin de l'ajouter. On l'a ajouté justement...
M. Grandmont : Parce que...
Mme Laforest : ...pour... en
respect de... Vous étiez là quand ils sont venus nous rencontrer, là.
M. Grandmont : Exactement.
Donc, moi, je propose simplement d'aller juste un peu plus loin dans l'explication
qu'on donne ou dans le fait de rassurer les différents intervenants pendant...
ce projet de loi là et d'ajouter des mots qui ont été utilisés de façon
répétée, continue, «la liberté de réunion pacifique et la liberté d'expression».
Mme Laforest : Mais, dès qu'on
indique, là, le... «participer au débat public», ça implique automatiquement la
loi de... la Charte des droits et libertés, c'est directement en lien avec ça.
Le droit de participer au débat public implique directement la liberté d'expression
dans les réunions, c'est relié directement. Ça fait que, même si on ajoute
quelques mots ou quoi que ce soit, c'est déjà inclus.
M. Grandmont : C'est drôle,
parce que le premier amendement... le premier sous-amendement, en fait, pardon,
que je voulais vous proposer, c'était de biffer la référence au débat public et
d'y aller plutôt directement sur le droit à la liberté de réunion pacifique et
à la liberté d'expression, parce que, pour moi, ça me semblait plus fondamental
de parler de ces deux droits-là, qui sont au cœur de notre démocratie, plutôt
que le débat public. Dans les différentes interventions qu'on a eues des gens
ou des groupes qu'on a entendus en audiences, les lettres qu'on a lues, ils n'ont
pas parlé de débat public. En tout cas, ils en ont peut-être parlé, mais ce qui
revenait le plus souvent, c'étaient les droits de liberté... le droit à la
liberté de réunion pacifique et la liberté d'expression.
Moi, je l'ai gardé, finalement, parce que
j'ai trouvé que les explications de Me Dumont étaient intéressantes. Moi, ce
que je vous propose, c'est de l'ajouter. Peut-être que dans les yeux ou dans la
compréhension d'un juge, après, peut-être, peut-être, selon ce que vous dites,
peut-être qu'il y aura une forme de redite. Moi, ce que je vous propose, c'est
quand même de les ajouter, parce que c'est ces mots-là qui permettront, je
pense, de rassurer beaucoup de gens, beaucoup plus que «débat public», là.
Mme Laforest : Bien, «donner
la possibilité à toute personne de participer au débat public», ça inclut
automatiquement la liberté d'expression, en... C'est écrit comme ça. S'il n'y
avait pas l'obligation de la liberté d'expression, il n'y aurait pas...
Mme Laforest : ...ici, l'ajout
de la personne qui peut participer aux débats publics. On permet à toutes les
personnes de participer au débat public. S'il n'y avait pas ça, c'est parce
que... il n'y aurait pas le respect de la charte. C'est indiqué comme ça, c'est
que toutes les personnes peuvent participer aux débats publics. Donc, il y a
liberté d'expression.
M. Grandmont : Donc, je vous
pose la question autrement dans ce cas-là. Pourquoi avoir choisi d'utiliser le
terme «débat public» plutôt que d'utiliser les termes «droit à la liberté de
réunion pacifique» et «liberté d'expression»?
Mme Laforest : On est dans un
contexte de séance du conseil municipal, puis la liberté d'expression
s'applique obligatoirement. Partout au Québec, c'est obligatoire, c'est comme
ça dans la charte. Donc, à ce moment-là, on est dans une séance de conseil, il
y a un débat public. Toute personne peut venir assister, et discuter, et
demander dans un débat public, se présenter.
M. Grandmont : Est-ce que
vous avez...
Mme Laforest : Tout s'attache
ensemble.
M. Grandmont : Est-ce que
vous avez, Mme la ministre, une définition claire de ce que c'est le débat
public?
Mme Laforest : Je vais
laisser Me Dumont... La meilleure définition de débat public, s'il y en a une,
ça doit être lui qui doit la prononcer.
Mme Laforest : Me Dumont.
M. Dumont (Luc) : Oui. La
définition de débat public, je ne peux pas vous en donner une qui est
parfaitement claire parce que c'est un... c'est un concept qui est muable. Mais
ce qu'il faut entendre, lorsqu'on consulte la jurisprudence, c'est tout ce qui
a trait... c'est tout ce qui a trait aux questions qui seraient de nature
publique, pour laquelle une personne va... une personne ou des personnes vont
s'exprimer. Essentiellement, c'est... la nature du débat s'attache aussi à la
nature des fonctions que les élus occupent. Donc, évidemment, ça implique qu'il
y ait un débat, qu'il y ait des discussions, qui est un choc des idées. Donc,
conceptuellement parlant, nous trouvions que c'était intéressant. Plutôt que de
répéter des dispositions de la Charte québécoise à l'article 1 qui
s'applique, il nous apparaissait opportun de plutôt prendre ce concept-là,
puisque, forcément, pour qu'il y ait un débat, il faut qu'il y ait de la
liberté d'expression, il faut qu'il y ait le droit de réunion pacifique, il
faut qu'il y ait tous ces droits-là.
• (19 h 40) •
Par ailleurs aussi, si on met de l'emphase
aussi sur la question du droit à la liberté, la réunion pacifique, est-ce qu'il
faudrait aussi ajouter le droit à l'honneur, le droit à la dignité? Idéalement,
il s'agissait de mettre un concept qui regroupait autant que possible ce qui
nous apparaissait la majorité des valeurs, là, qui étaient en question ici, là,
de la charte.
M. Grandmont : Le droit à
l'honneur et le droit à?
M. Dumont (Luc) : La dignité.
M. Grandmont : Dignité. Dans
quelle mesure le droit à l'honneur et le droit à la dignité pourraient avoir
une incidence à l'intérieur du projet de loi n° 57 ou
pourraient être invoqués?
M. Dumont (Luc) : Par
exemple, celui des élus, leur droit à l'honneur, leur droit à la dignité. Si,
par exemple, il y a... si, par exemple, dans le cadre d'une atteinte illicite — on
reviendra là-dessus — à son droit à la vie privée, si ça outrepasse à
un point tel qu'on bafoue son honneur et sa dignité qui est un droit garanti à
la charte... L'idée n'est pas de reproduire chaque disposition de la charte
ici, à l'article 1, puisqu'elle s'applique de toute façon, l'idée, c'est
d'aller énoncer l'objectif qui est poursuivi.
M. Grandmont : Est-ce qu'il y
a quelque chose de drôle, Mme la ministre?
Mme Laforest : Pas du tout?
M. Grandmont : Non?
Mme Laforest : Non, je vous
écoute.
M. Grandmont : C'est
Me Dumont qui parlait.
Mme Laforest : Le droit à
l'honneur, le droit à la dignité. J'écoute tout.
M. Grandmont : Parfait,
excellent. Donc le droit à l'honneur, le droit à la dignité, mais, en même
temps, vous n'avez pas de définition claire de ce que c'est que le débat
public. Donc, comment on fait pour... Est-ce que c'est par la jurisprudence,
dans le fond, qu'on va établir ou que les juges vont devoir faire leur travail
de définir si un acte mérite une amende, par exemple? On va se baser sur la
jurisprudence, dans ce temps-là?
M. Dumont (Luc) : On est dans
une... on est dans une dans une disposition d'objet. Elle va servir à... elle
vient justifier pourquoi le législateur vient légiférer ici, peut servir de
source interprétative. Lorsqu'on arrivera à l'interprétation des articles, de
l'injonction, des différentes dispositions pénales, elles m'apparaissent assez
claires par rapport à ce qui est indiqué pour éviter qu'il y ait, autant que
possible, des interprétations...
M. Dumont (Luc) : ...des
interprétations qui... qui ne seraient pas concordantes à ce qu'on veut faire
ici.
L'article 1, à la base, ça sert à
justifier pourquoi, pourquoi cette loi-là va être adoptée, donc il ne faut pas
lui donner, là, une portée plus que qu'est-ce qu'elle en a vraiment, là.
M. Grandmont : Mais en
fait, moi, la proposition que je faisais, selon votre compréhension, donne
moins de portée que ce que la notion de débat public semble vouloir donner.
Vous avez parlé de droit à l'honneur, droit à la dignité, donc on pourrait
élargir à d'autres droits, dans le fond, c'est ce que vous dites. C'est qu'à
travers le débat public, un juge pourrait être à même d'élargir la... la portée
de son jugement sur des droits fondamentaux respectés ou édictés dans la Charte
des droits québécois, droits des libertés québécois, Charte québécoise, en
invoquant d'autres droits, pas seulement le droit à la liberté de réunion
pacifique ou la liberté d'expression.
M. Dumont (Luc) : Oui,
on peut dire ça. Oui.
M. Grandmont : O.K.
Parfait. Correct. Je vais m'arrêter là pour l'instant. Je ne sais pas si mes
collègues ont des questions ou veulent intervenir là-dessus. Sinon, je
conclurai.
Le Président (M. Schneeberger) : D'autres
questions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre question...
M. Grandmont : Bien, je
veux juste conclure, si vous permettez, M. le Président. Mon objectif est
vraiment d'essayer d'avoir une... un article qui énonce l'objet du chapitre,
qui est le plus clair, qui est le plus large évidemment possible aussi. Mon
objectif, et je tiens à le resouligner, est celui d'envoyer un message clair
aussi que les libertés de manifester pacifiquement, la liberté de réunion
pacifique, la liberté d'expression sont protégées. Donc, je maintiens quand
même, même si je comprends les arguments, je maintiens quand même qu'on devrait
les nommer au sein de cet... de ce... de cet article 1 là. Donc, je suis
prêt à passer au vote, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Mme Setlakwe : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
députée de Mont-Royal Outremont.
Mme Setlakwe : Oui,
merci. Moi, j'ai bien écouté les échanges. Personnellement, nous, on pense que
ce n'est pas une bonne idée de venir nommer spécifiquement certains des droits
et libertés. Je pense qu'il faut, bien qu'on... depuis... ça fait des semaines
qu'on martèle le fait qu'on ne veut pas du tout brimer le droit à la liberté
d'expression, d'association, de... de réunion pacifique. Il y a... il y en a
d'autres. Là, je pense que c'est mal avisé, par contre, de... de venir en
nommer certains. Je pense qu'il fallait avoir le débat. Personnellement, je
pense que c'était... c'était mieux de venir préciser de façon explicite qu'on
voulait d'aucune façon restreindre le droit d'un citoyen de venir s'exprimer et
de participer au débat, de faire valoir, par différents moyens qu'on a... qu'on
a discutés plutôt, donc ses... son opposition, ses questionnements, ses
doléances, ses préoccupations, etc. Mais là, quand on commence à nommer
certains droits, certaines libertés, on est moins à l'aise. Laissons la charte
s'appliquer dans sa globalité.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Parfait.
Mme Setlakwe : Sachant
très bien, je termine là-dessus, que les... que les balises... c'est vrai que
l'objet doit demeurer, c'est... on expose le but, l'objectif qui est visé par
cette nouvelle loi, on sait toutefois que ça va servir, entre autres, à la
cour, à toutes les personnes qui vont être appelées à intervenir, à poser des
gestes, à interpréter, à... à déterminer quel était le... quels étaient le...
on... c'est-à-dire qu'on va donc examiner le comportement d'un citoyen et... et
d'autres personnes qui vont intervenir dans les débats publics à la lumière de
ce qui est mentionné. Voilà.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, nous allons mettre aux voix...
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : ...par
rappel, nous allons mettre aux voix le sous-amendement présenté par le député
de Taschereau sur l'article 1. Alors, est-ce que le sous-amendement est
adopté?
La Secrétaire : Pour,
contre...
Mme Laforest : Rejeté.
Contre.
Des voix : ...
Mme Laforest : Excusez.
Excusez.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Grandmont (Taschereau)?
M. Grandmont : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Gagnon (Jonquière)?
M. Gagnon : Contre.
La Secrétaire
:
M. Rivest (Côte-du-Sud)?
M. Rivest : Contre.
La Secrétaire : Mme Dionne
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
Mme Dionne : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?
Mme Setlakwe : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?
Mme
Rotiroti
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.
Alors, l'amendement est rejeté. Alors, nous revenons sur l'article original.
Est-ce qu'il y avait encore des... Député de... des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Moi,
j'aimerais faire un amendement et je l'ai transmis déjà au secrétariat...
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que vous avez déposé votre amendement au greffier, député des Îles? Oui.
M. Arseneau : Oui. Alors,
comme vous le voyez, on ne s'était pas concertés, mon collègue de Taschereau et
moi, mais essentiellement, plutôt que faire le débat sur sa motion, je préfère
faire le débat sur la mienne... ou sur mon amendement, c'est-à-dire, mais ça
vient rejoindre essentiellement le propos qu'on vient d'entendre. Il me semble
pertinent d'insister sur le fait que, lorsque l'on établit l'objectif, ce à
quoi vise la loi qu'on vient édicter, de dire dans quel cadre cette loi-là se
situe, surtout en vertu du fait qu'on arrive avec une définition nouvelle ou un
vocable qui n'est pas clairement défini par la loi ou encore par la
jurisprudence, à savoir l'entrave, donc, s'il est pertinent de dire que le...
l'exercice doit se faire sans entrave, bien, évidemment, si on mentionne «sans
restreindre le droit à toute personne de participer au débat public», il me
semblait pertinent de s'accrocher à quelque chose qui existe déjà et le réitérer,
qu'en aucun cas ça ne doit venir restreindre la liberté d'expression. M... Me
Dumont, tout à l'heure, a mentionné que cet article 1 devenait une source
interprétative pour les tribunaux. Alors, il me semble que, si nous voulons
lancer un signal comme quoi les entraves et les menaces, et ainsi de suite, ne
sont... sont proscrites, il me semble aussi pertinent de dire qu'on ne doit pas
restreindre, ce faisant, avec un nouveau vocable, une nouvelle... un nouveau...
un nouveau terme, restreindre la liberté d'expression et le droit de toute
personne de participer au débat public... là, on l'a dit tout à l'heure, une
expression qui n'est pas clairement définie.
• (19 h 50) •
Et je voudrais juste mentionner que le
débat public, tout à l'heure, dans l'échange auquel on a pu assister, la
ministre l'a campé dans le cadre des séances municipales. Mais on comprendra
que, lorsqu'on regarde la loi, là, dans sa pluralité d'articles, là, on en
compte quoi, 14, on ne fait pas référence, dans chacun de ces articles-là, uniquement
à des séances municipales. On peut faire référence, par exemple, aux réseaux
sociaux, on peut faire référence aux rencontres fortuites à l'épicerie, sur la
rue, sur le terrain... un terrain privé, dans un endroit public. D'où l'idée de
ne pas restreindre ça à un débat public dans le cadre d'une séance municipale.
Donc, à tous égards, la liberté d'expression doit être reconnue, réaffirmée. Et
ce qu'on... ce qu'on... ce qu'on apporte, dans le cadre de cette nouvelle loi,
doit être lu, doit être compris, doit être interprété à la lumière de cette
liberté d'expression, qui est si chère et que l'on veut préserver, et que plus
de 300 organisations voient comme étant menacée par un libellé qui est
trop vague, celui de l'entrave. Donc, le restreindre, l'encadrer, dans le...
dans le cadre de la liberté d'expression, ici, me semble tout à fait pertinent
et responsable parce qu'on n'a pas défini à l'heure actuelle ce qui était ou
non acceptable, comme comportements, et qui pourrait être interprété par les
uns ou par les autres comme une entrave ou pas.
Tout à l'heure d'ailleurs, il y a eu une
discussion avec le député de Marquette, là, sur ce qu'on pouvait définir comme
étant, pour les uns et les autres, du harcèlement. Imaginez, l'entrave, si,
nous, comme législateurs, on n'a pas une idée claire de ce qu'est l'entrave,
puis qu'on va venir, un peu plus tard, en définissant ce qu'est... ce qui n'est
pas une entrave, bien là, on laisse essentiellement le champ libre pour les
tribunaux de déterminer, selon le juge qui s'y penchera, ce qu'est une entrave.
Mais moi, je pense que ce qui est
intéressant de mentionner aujourd'hui, c'est tout ce qui est de l'ordre de la
liberté d'expression doit être respecté et c'est à la lumière de... du respect
de cette liberté fondamentale qu'on pourra juger si l'entrave est réelle ou
non. Et c'est... c'est... c'est... Parce que ce n'est pas... ce n'est pas... ce
n'est pas simple comme débat. Puis je ne suis pas juriste, évidemment, mais
selon ma compréhension, on amène, aujourd'hui...
M. Arseneau : ...la définition
de ce qui devient, quelque part, un nouveau délit. La question du... du... de
la menace, du harcèlement, de l'intimidation est déjà assez bien campée, je
pense, dans le droit criminel, mais l'entrave, c'est... c'est nouveau. Et je
pense qu'on ne peut pas faire l'économie, ici, d'une définition de ce à quoi on
s'attend, de ce qu'on veut, comme objectif visé par la loi, de façon la plus
claire possible. Et ça ne me semble pas aller trop loin que de répéter que la liberté
d'expression est fondamentale, ici, si c'est une clause essentiellement
interprétative. Puis je vous ferais mention aussi, on pourra aller vérifier,
que, dans d'autres projets de loi, on l'a déjà fait. On vient tout juste de
sortir de l'étude du projet de loi no 37, sur le bien-être et la... le
commissaire au bien-être et aux droits des enfants, et il est mentionné dans le
préambule qu'on doit respecter le droit des enfants à l'aune de la charte des
droits et libertés. Bien, évidemment, que la charte des droits et libertés
s'applique, de toute façon. Ça ne nous a pas empêchés de l'inscrire dans la loi
no 37, qui sera adoptée, vraisemblablement, demain.
Alors, je pense que, si on veut rassurer
tous les gens qui sont inquiets par l'introduction d'un nouveau délit qui est
mal défini et qui peut, théoriquement, venir brimer la liberté d'expression et
puis le droit de participer au débat public, je pense que ce n'est pas un luxe
ici de l'ajouter, de le mentionner et de l'écrire en toutes lettres sans que ce
soit vu comme étant redondant.
Je sais qu'on dit souvent ça, lorsqu'on
étudie nos lois, que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, mais je ne
pense pas qu'on parle pour ne rien dire lorsqu'on dit qu'on introduit un terme
qui est mal défini et puis qu'il ne vise pas à restreindre un droit
fondamental, qui est le droit à la liberté d'expression. Alors, c'est le point
que... l'élément que je voulais faire valoir ici au débat.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, est-ce qu'il y a des questions, réponses, suite au dépôt du
sous-amendement présenté par le député des Îles-de-la-Madeleine? Donc, ça va?
M. Arseneau : Bien, s'il n'y
a pas de... s'il n'y a pas de réaction, est-ce que je peux poser une question,
à savoir... parce que les gens se posent la question, on a déjà eu une séance
de breffage, là, puis le public n'a pas eu l'occasion d'y assister, quelle est
la définition d'«entrave»? Est-ce que Me Dumont peut nous expliquer dans ses
termes ce qu'est une entrave?
Mme Laforest : Une entrave,
c'est ce qui... ce qui retient, ce qui gêne un travail.
M. Arseneau : Est-ce qu'on
conviendra que, lorsque l'on manifeste une opposition à travers des gestes ou
des propos, que ça gêne un conseil municipal qui voudrait adopter à la va-vite,
à la hâte une proposition, une réglementation, une motion à laquelle certains
pourraient vouloir s'opposer?
Mme Laforest : Mais là, ce
qui est important, encore une fois, de mentionner, c'est qu'on est venu
vraiment baliser, resserrer avec la notion d'«abusif». Vous allez le voir un
peu plus loin.
M. Arseneau : Bien,
justement, c'est... en tout respect, Mme la ministre, c'est que, dans le
paragraphe qui est devant nous, on ne parle pas du fait que c'est abusif, on
parle strictement d'une entrave.
Mme Laforest : Mais on va y
arriver, là.
M. Arseneau : Sans entraves.
Mme Laforest : De façon
abusive.
M. Arseneau : Mais... Oui, je
sais qu'on va y arriver, mais, si cet article 1 nous sert de source
interprétative pour le reste et qu'il est imprécis, bien, c'est... je ne
comprends pas comment on fait cet exercice-ci. S'il doit servir, en quelque
sorte, de préambule à ce qui vient par la suite, pourquoi... si c'est si
important d'ajouter le terme «abusif», pourquoi on ne l'introduit pas dès le
départ?
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est que c'est comme... quand il y a un article, le préambule est large, puis,
après ça, on vient définir les paramètres. C'est ce qu'on fait ici avec l'article
1.
M. Arseneau : Mais là il est
non seulement large, il est indéfini.
Mme Laforest : Bien, on le
définit, là, par la suite, là. Voulez-vous qu'on... on peut y arriver tout de
suite, si vous voulez, là, aucun problème...
M. Arseneau : ...non, bien, je
pense qu'on y arrivera tout à l'heure, là, mais le terme sur le plan légal,
l'entrave, la définition que vous avez donnée tout à l'heure, ce n'est pas issu
d'un corpus législatif ou d'une jurisprudence, ce que vous nous avez donné tout
à l'heure, c'est la définition du Petit Larousse ou du Petit Robert, c'est ça?
Mme Laforest : Bien, vous me
demandez la réponse?
M. Arseneau : Oui.
Mme Laforest : Je vais... Si
vous voulez, vous voulez la réponse du légiste, je vais... je vais...
M. Arseneau : Oui. Bien,
j'aimerais ça voir si...
Mme Laforest : ...je vais
laisser le légiste répondre, ça va me faire plaisir.
M. Arseneau : Parce qu'on...
On a posé la question tout à l'heure à savoir si, «débats publics», il y avait
une définition légale. Moi...
Mme Laforest : Bon...
M. Arseneau : Je veux juste
terminer avant de vous laisser la parole. C'est parce que, si on ne se
raccroche pas à mon point de vue sur des éléments sur lesquels les juges,
éventuellement, appelés à se prononcer peuvent s'appuyer de façon solide et
sans... sans interprétation abusive, il me semble qu'on ne les guide pas de la
bonne façon. Alors, si on utilise un nouveau terme qui ne fait pas partie, mais
là vous me répondrez, du corpus législatif ou de... de la jurisprudence, bien
là, on nage un petit peu dans le néant.
Le Président (M. Schneeberger) : ...commentaires?
Député de Marquette, je pense que vous souhaitez prendre la parole.
M. Arseneau : Bien, je pense
que le... Me Dumont.
Le Président (M. Schneeberger) : Ah!
Me Dumont, allez-y, après on va... ça sera le député de Marquette.
M. Dumont (Luc) : Oui,
bonjour. Est-ce que...
Le Président (M. Schneeberger) : ...
• (20 heures) •
M. Dumont (Luc) : Merci.
Comme je le mentionnais un petit peu plus tôt, c'est... c'est une disposition
d'objet. Donc, l'élément principal de ça, c'est de venir justifier pourquoi le
législateur... qu'on légifère dans ce sens-là. Il peut servir de source
subsidiaire interprétative dans la mesure où est-ce que les dispositions
subséquentes ne seraient pas claires. Or, comme on le verra, l'entrave, elle
est... elle... L'entrave, lorsqu'il s'agit de l'injonction, elle est précisée,
elle est éclaircie. Puis ce que... Puis, pour ajouter ce que la ministre a dit
par rapport à la définition d'entrave seule, c'était tout à fait exact, il faut
vous lui donner son sens courant.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? O.K. Député de Marquette souhaitait intervenir.
M. Ciccone :Oui, juste des précisions parce que le sens des mots puis
les définitions sont très très importantes, là. Encore une fois, je remercie le
député des Îles-de-la-Madeleine de parler d'entrave. Je voulais rester... Je
n'avais peut-être pas grand-chose à dire sur le sous-amendement du député,
mais, parce qu'on a amené le mot «entrave» et, par la suite, «entrave abusive»,
qu'on verra, là, dans l'article 3, et aussi au niveau des amendes à
l'article 4, si je ne me trompe pas, là... mais «de façon abusive», là, le
mot «abusive», je veux juste des précisions, là. Parce qu'une entrave, c'est
très large, hein? Mais là vous rentrez... vous avez parlé, Mme la ministre,
d'entraves abusives. Maintenant, pour vous donner un exemple, perturber un
événement public d'un conseiller ou d'un maire, on peut entraver, mais le faire
de façon pacifique, mais l'élu ne sera pas capable de faire son événement, là,
est-ce que c'est considéré comme étant abusif, ça?
Mme Laforest : Bien, vous me
posez tellement des bonnes questions, mais je ne suis pas le juge. Alors, ce
n'est pas moi qui va déterminer et donner la réponse, je ne peux pas.
M. Ciccone :Je comprends, mais c'est parce qu'il faut régler le
problème, là. Ça... Quand c'est trop large, ça va se retrouver tout devant le
juge. Moi, ce que je veux éviter, c'est que justement... des cadres très très
précis. Puis je suis d'accord avec le député des Îles-de-la-Madeleine. Pourquoi
qu'on ne met pas le mot «abusif» tout de suite dans ce premier article-là et au
premier paragraphe puis qu'on le définit, c'est quoi? Comme ça, bien, ça peut
éviter encore une fois qu'on porte plainte tout le temps puis que... que...
que... qu'on fasse travailler en double le DPCP, là. Il faut juste que ce soit
vraiment clair, là, puis il faut que les gens... En théorie, là, Mme la
ministre, un projet de loi, je sais que ce n'est pas toujours possible, là, il
faut que ce soit écrit pour le citoyen. Le citoyen, là, doit comprendre, là,
c'est quoi, ses droits. Quand on veut, là, perturber... Quelqu'un, il
dit : Bien, il va-tu penser que c'est abusif s'il veut perturber puis il
veut faire passer son message, mais il le fait de façon respectueuse? Moi, m'a
vous en nommer un autre, une contestation sociale, l'expression collective. Tu
sais, je veux dire, ça, là, ça peut être... ça peut-u empêcher sur des droits
fondamentaux, qui est au cœur de notre démocratie, là? C'est... c'est... Je
comprends ce que vous dites puis je comprends que vous êtes de bonne foi, Mme
la ministre, puis je comprends que vous avez écrit ce projet de loi là pour
faire un pas en avant...
20 h (version non révisée)
M. Ciccone :...mais en même temps, vous dites toujours : Bien, c'est
le juge qui va s'en occuper, c'est un juge qui va s'en occuper. Bien, il faut
que ce soit clair avant que ça se retrouve devant un juge pour éviter justement
que tout se retrouve devant un juge. Il faut que ça soit défini, là, comme il
faut... comme il faut, là.
Mme Laforest : Mais c'est
parce qu'on est... on est encore au premier paragraphe.
M. Ciccone :Oui, oui, mais c'est parce que vous avez parlé d'«abusive»,
là, tu sais. C'est vous qui avez amené le terme.
Mme Laforest : Oui mais...
Oui, c'est ça. Mais c'est parce que, si on continue l'article, on définit
vraiment pour que le juge puisse saisir les éléments. Mais c'est à la suite de
l'article un.
M. Ciccone :O.K. Parfait.
Mme Laforest : Ça fait que c'est
sûr que... Et on pourrait continuer l'article, peut-être qu'on pourrait lire
tout l'article, puis après ça... Je ne sais pas. Parce que là, c'est...
Une voix : ...
M. Ciccone :Mais je comprends. J'ai mis une ligne à l'eau. Je
comprends. Mais je ne voulais pas en parler. Comme je vous dis, je suis de
bonne foi, je ne voulais pas aller là, mais c'est parce que vous avez nommé ces
mots-là. Vous avez parlé d'«entraves», ou le mot «abusif», que ça allait plus
loin. Je me suis dit, bien, je vais prendre l'occasion de semer une petite
graine aujourd'hui, tantôt ou ce soir. Puis je vais peut-être... je vais
revenir, définitivement, plus tard, puis je vais vous reposer les mêmes
questions. Ça fait que, préparez-vous, là, je vais vous revenir avec les mêmes
questions tantôt.
Mme Laforest : C'est bon.
M. Ciccone :C'est parfait. Merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : J'avais
Mme la députée de Mont-Royal-Outremont qui voulait poser une question.
Mme Setlakwe : Oui, merci.
Juste pour renchérir sur les propos de mon collègue et aussi des propos de
notre collègue des Îles-de-la-Madeleine puis revenir aussi sur une discussion,
avant la pause... avant qu'on prenne une pause pour le souper, avec le légiste.
Je comprends l'idée d'avoir un objet qui demeure large, dans les grandes
lignes, mais on sait que ça accroche vraiment au niveau du terme «entrave». À
tel point que vous avez jugé bon de venir modifier le libellé par rapport à la
version initiale. Vous l'avez fait autant dans l'article qui traite du recours
en injonction, vous l'avez fait aussi quand on parle de troubler le déroulement
d'une séance, on a... on a indiqué «de façon abusive». Et ensuite, bon, là,
quand on parle d'entrave, par contre, lorsqu'il y a des menaces, de l'intimidation,
du harcèlement, je ne me souviens pas, là, si on... vous l'avez... si vous l'avez
modifié. Mais tout ça pour dire que ce ne serait pas une bonne idée, tout de
suite, de venir cadrer un peu ou baliser le mot «entrave»? Parce que dans son
sens commun, c'est gêner, c'est peut-être déranger, mais il va de soi qu'un
élu, dans le cadre de ses fonctions, il va vivre des entraves. C'est clair. Si
on ne veut pas vivre d'entrave, si on ne veut pas faire face à des vents de
face, là, puis si on ne veut pas être obligés de toujours justifier ce qu'on
fait, on n'est pas dans les... dans la bonne ligne, là. Comme élu, il faut
constamment faire face à de la... de l'opposition, de la contestation, des
opinions. Tu sais, si on pense qu'on va plaire à tout le monde, puis que tout
le monde va s'exprimer dans le même sens, c'est loin d'être le cas. Donc,
forcément, le travail d'élu implique des entraves, implique d'être... d'être...
d'être gêné. On n'a jamais la pleine liberté. Il faut... Il faut tenir compte
de ce que les citoyens vont... tu sais, des conséquences d'une décision sur les
citoyens. Il y a des... Il y a des intérêts divergents. Je pense que vous
comprenez ce que je veux dire. Et j'ai senti, de la part... Mme la ministre, j'ai
senti, de la part du légiste, que, peut-être, c'était... ce n'était pas une
mauvaise idée de venir tout de suite qualifier, baliser le mot «entrave». Ça, c'est
point 1. Puis point 2... Parce que là, en fait, on est sur l'amendement, là,
du... proposé par le... Bien, je vais laisser peut-être vous... réagir à ce premier
point là parce que je reviendrai avec mon deuxième point.
Mme Laforest : Maître...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Une voix : ...
M. Dumont (Luc) : Bien, j'ai...
Non, je n'ai pas réagi. Qu'on... Qu'on vienne baliser? Non...
Mme Setlakwe : Non mais plus
tôt, quand on parlait de l'objet, vous n'avez pas dit que peut-être ça pourrait
se faire, de venir... Non. O.K. Peut-être, j'ai mal compris. O.K.. Donc, vous
maintenez qu'à l'article un il ne faut pas toucher à «entrave». Il faut laisser
le mot «entrave», sens usuel, sens... le sens large, selon le dictionnaire?
M. Dumont (Luc) : Bien...
Bien, je maintiens ce que j'ai dit dans l'argumentaire de tantôt. C'est une
disposition d'objet qui... dans le fond, qui vient... qui vient édicter
pourquoi on légifère aujourd'hui. Par la suite, à chaque fois que la notion d'entrave,
dans le corps de la loi, est mentionnée, il est circonscrit d'une manière
particulière selon si c'est au niveau pénal ou si c'est en matière d'injonction.
Mme Setlakwe : O.K. Non, j'ai
peut-être mal interprété vos propos, là, de... Mais donc, O.K., vous, vous
seriez d'avis qu'on peut le laisser comme ça, étant donné que plus loin, quand
on est dans le... des dispositions plus particulières sur des recours plus
particuliers, on vient vraiment baliser. Mais j'aimerais savoir qu'est-ce que
la ministre en pense. Ça demeure quand même une décision politique, là.
Mme Laforest : Bien, moi, ce
que j'en pense, là, personnellement, là, c'est sûr que vous nommez des aspects
qui sont disposés à quelques reprises dans...
Mme Laforest : ...au complet.
Ça fait que c'est sûr que moi, ce que je peux proposer, là, parce que vous
parlez de la liberté d'expression, vous parlez d'entraves, vous parlez...
abusives, et tout, et tout. Donc, c'est sûr que si, à chaque article, on
discute comment devraient être écrits les mots, moi, je crois que si vous avez
plusieurs amendements, on pourrait discuter ensemble pour essayer de... si je
peux dire, de raccourcir. Parce que là on est dans justement le premier
paragraphe et on parle des aspects du quatrième paragraphe et du troisième
paragraphe. Est-ce qu'on pourrait suspendre, M. le Président? On va regarder un
petit peu où vous voulez en venir, pour ne pas justement qu'on parle de chaque
ligne, et de vouloir changer chaque article à ce moment-ci. Est-ce qu'on
pourrait suspendre puis regarder un peu comment vous voulez travailler
l'article? Parce que, si on travaille chaque ligne, on ne sortira pas d'ici
avant... avant longtemps, là. Ça fait que... est-ce qu'on pourrait suspendre?
Est-ce que vous êtes d'accord?
M. Ciccone :Moi, je n'ai pas de problème, mais j'aurais une question
avant de suspendre.
Mme Laforest : Oui, allez-y.
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
par contre, il y a M. Taschereau qui voulait prendre la parole avant moi, à
moins qu'il veut...
M. Grandmont : Non, mais je
vais lancer quand même une autre... une autre réflexion, en fait, pour faire
suite, parce que je pense que ça fait partie de la même réflexion, là, puis je
tiens à la dire tout de suite. Dans le fond, je veux faire un peu de pouce, là,
sur ce que mon collègue de Marquette a dit tantôt. Dans votre mémoire, Mme la
ministre, là, que vous avez déposé au Conseil des ministres, là, vous
disiez : «Les infractions pénales visant à sanctionner les citoyens
menaçant ou harcelant, intimidant à l'égard d'une personne élue ou ceux
troublant le déroulement d'une séance du conseil d'un organisme municipal
pourraient toutefois susciter des inquiétudes de la part des citoyens à l'effet
qu'une telle infraction pourrait porter atteinte à leur liberté d'expression ou
de les censurer lors d'une séance du conseil. Il reviendrait alors aux tribunaux
de circonscrire la portée de ces infractions.»
• (20 h 10) •
Moi, je... j'ai comme l'impression
qu'on... en... en ne venant pas assez baliser peut-être certains mots,
notamment la notion d'entrave, parce que c'est un peu de ça dont on parle dans ce
paragraphe-là, notamment, on risque de se retrouver avec un engorgement, un
certain engorgement à la Cour supérieure qui va devoir traiter des demandes. On
le sait déjà, la Ligue des droits et libertés avait quand même été assez
éloquente, là, sur certains abus qui existaient, qu'ils ont documentés, alors
que même on n'avait pas ces nouvelles dispositions-là. Moi, j'ai quand même,
encore une fois, toujours dans... on veut toujours protéger nos élus, mais
comme les notions ne sont pas claires suffisamment, notamment la notion
d'entrave, on risque de se retrouver avec davantage de demandes qui sont
déposées à différentes instances et à terme donc d'avoir une cour supérieure
qui est engorgée.
Mais aussi, je ne sais pas si Mme la
ministre m'écoute bien, mais on risque aussi, en plus d'avoir une Cour
supérieure qui risque d'être bien engorgée, d'être bien surutilisée, sur... à
surcapacité, on risque d'avoir aussi des contestations de ces dispositions-là.
Moi, ce que je souhaite, c'est à la fois protéger les élus, on partage tous et
toutes le même objectif ici. Mais, de l'autre côté, on veut s'assurer que le
projet de loi offre des balises, des garanties, de balises qui sont
suffisamment claires pour éviter les dérapages, pour éviter que la Cour
supérieure soit aux prises avec un... un afflux trop grand de demandes ou
encore une contestation de... des dispositions qu'on a retravaillées ici au
cours de l'étude détaillée du projet de loi n° 57.
Donc, je voulais juste le ramener parce
que je n'ai pas l'impression, même si on a fait un certain chemin, là, depuis
ce qui est écrit là, dans la mémoire, on a quand même cheminé, mais il reste
encore des zones grises que, je pense, il vaudrait la peine de clarifier pour
éviter soit des dérapages, soit un engorgement de la cour, soit une
contestation du projet de loi n° 57.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Mme Laforest : Mais
honnêtement, c'est ce que j'ai proposé tantôt, c'est qu'on est au paragraphe
un, puis vous dites que l'article n'est pas assez bien défini, c'est moins bien
expliqué, ça peut donner plusieurs possibilités au juge que c'est trop large,
mais on vient juste de lire le premier paragraphe, on ne lit pas le restant de
l'article. Alors, c'est sûr que, si on en reste au premier paragraphe, vous
allez... vous avez raison de dire que ce n'est pas complet, c'est trop large,
ça donne trop de possibilités au juge ou encore trop... trop de causes à un
juge, mais on n'avance pas, là, dans l'article. Ça fait que c'est sûr qu'on va
en... on va discuter très, très longtemps, là. C'est pour ça que, tantôt, j'ai
dit : Est-ce qu'on peut suspendre? Parce qu'on va continuer comme ça des
heures et des heures, il faut avancer parce qu'on ne lit même pas le restant de
l'article.
M. Grandmont : Mais je vous
entends, puis on les a en tête, on les a lus quand même aussi, puis on voit où
est-ce qu'on... où est-ce qu'on s'en va avec tout ça. Mais il reste quand même
qu'on est dans les objets... on est dans l'objet, en fait, qui vient donner des
balises générales à l'article. On vous a proposé d'ajouter certains...
certaines... certains... Bien, dans ce cas-ci, l'amendement de mon collègue des
Îles-de-la-Madeleine, c'est d'ajouter la liberté d'expression. J'imagine que
c'est le même raisonnement qui s'applique à ce que j'avais proposé avant. On le
fait, puis je ne sais pas si...
M. Grandmont : ...c'est
le souhait aussi ou l'intention de mon collègue, mais c'est dans l'esprit de
venir clarifier qu'on respecte toujours certains droits fondamentaux québécois,
qu'on vient aussi donner une certaine... vient rassurer certains acteurs qui
ont pris la parole sur ce dossier-là. Puis l'autre côté, bien, on aborde pour
la première fois dans l'article 1 la notion d'entrave sans nommer dans cet
article-là qu'elle est... que c'est de manière abusive qu'on va la traiter dans
le reste du chapitre I. Peut-être que c'est juste d'ajouter la notion d'abusive
à cette entrave dans l'article 1, puis peut-être que ça viendrait
clarifier les choses. C'est un peu ce que ma collègue de Mont-Royal-Outremont
proposait, j'ai l'impression. Donc, voilà, c'est un peu... Mais je veux dire,
on essaie de faire notre travail de manière consciencieuse, Mme la ministre. Je
pense que vous le savez, on essaie de travailler dans l'objectif d'avoir le
meilleur projet de loi à la fin. C'est ce qu'on poursuit aussi. Puis je n'ai
pas envie de travailler là-dessus jusqu'en septembre. Voilà.
Le Président
(M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y en a d'autres qui
voulaient prendre la parole? Sinon aussi, juste peut-être rappeler qu'étant
donné qu'on n'adopte pas des sous... Bien, en tout cas, les articles, il n'y a
pas de mise aux voix par article. L'article 1 sera adopté au complet à la
fin. Enfin, il n'y a rien qui vous empêche d'aller voir les autres articles,
là, pour, tu sais, pour spécifier, là, tu sais. Il n'y a pas de vote. Alors,
Mme la ministre ou les députés peuvent aller voir pour préciser certains...
certaines règles ou certaines approches, là. Alors, à ce moment-là, s'il y a...
Oui.
M. Grandmont : Juste une
question de précision quand même. Parce que si on fait ça, la gestion du temps,
je ne sais pas comment vous organisez ça, mais c'est parce que formellement,
quand on change d'article, on remet un peu le compteur à zéro pour être sûr
d'avoir les mêmes temps de parole aussi, là. Parce que j'ai ça en tête aussi,
là
Le Président
(M. Schneeberger) : Bien, c'est chronométré. De toute façon, tous
vos temps de parole sont chronométrés. Alors, si vous prenez du temps de parole
sur un article, bien, il va être chronométré sur votre article.
Des voix : ...
Le Président
(M. Schneeberger) : Alors là, je ne sais pas, Mme la ministre m'a
demandé une suspension. Est-ce que vous... Oui.
M. Ciccone :Juste une petite question générale. Avant de passer la
parole, vous m'aviez dit que vous... à moi, là.
Le Président
(M. Schneeberger) : Oui.
M. Ciccone :Question d'ordre général. Parce que j'écoute ça, là, et
puis moi, là, honnêtement, là, vous comprenez, Mme la ministre, là, vous parlez
à quelqu'un qui a été intimidé puis qui a intimidé également. Puis je comprends
les impacts. Moi, là, si on est capable de te protéger le plus possible un être
humain d'être intimidé, là... Comprenez bien, là, je suis dans votre équipe,
là. Moi, la seule chose que je veux, c'est que ce projet de loi là sorte puis
qu'il ait un impact réel. Ma question est la suivante : Ce projet de loi
là, là, puis c'est général, là, qu'est-ce que cette loi-là, qu'on va amener
aujourd'hui, là, que le Code criminel ne pourrait pas... ne pourrait... ne
couvrirait pas, là, dans ce projet de loi là? Parce qu'il y a beaucoup de
termes qui est utilisé dans le Code criminel où, vraiment... Parce que tantôt
vous m'avez dit : Bien, le juge va décider. Mais il y a beaucoup
d'éléments dans ce projet de loi là où qu'on n'a pas besoin de ça pour... Le
harcèlement, c'est illégal. L'intimidation, c'est illégal. Les menaces, c'est
illégal. Ça fait que... Qu'est-ce que ce projet de loi là? C'est pour ça que,
nous, on essaie de rajouter des termes, on essaie de rajouter des éléments qui
vont faire en sorte que ça va peut-être aller plus loin. Je comprends que ça ne
peut pas contrevenir au Code criminel. Ça, je comprends ça, mais le but de
cette... de la présentation de votre projet de loi, c'est pour justement encore
mieux protéger les élus, en l'occurrence ici. Alors, c'est pour ça, ma question
est générale. Qu'est-ce que le projet de loi, là, vient faire de plus que ce
qui est déjà prévu dans le Code criminel pour protéger les élus et même le
citoyen?
Mme Laforest : Votre
question est excellente. Puis ce que je peux vous répondre là-dessus, c'est
qu'on vient compléter ce qui n'est pas possible dans le Code criminel et aussi
avec les mesures de la Commission municipale. Donc, il y a le Code criminel et
il y a la Commission municipale. D'ailleurs Me Marois est ici pour ça, là,
c'est le président de la Commission municipale. Et le manque ou le vide qu'il y
a entre les citoyens et les élus municipaux, le projet de loi no 57 vient
remplir ce vide-là. Première des réponses.
Deuxième des réponses. Deuxième réponse,
importante. Je pense que, pour toutes les questions que vous avez posées, et la
vôtre aussi, je comprends que ce qui vous touche énormément, c'est que c'est
toujours la notion d'abus, qu'on ne le voit pas où c'est lu dans le quatrième
paragraphe. Alors, moi, je vais refaire ma demande, ça fait la troisième fois
que je le demande. Je demande de suspendre parce qu'on va tourner en rond pour
la même demande du député de Marquette que j'aimerais expliquer à tout le monde
ici, si c'est possible.
Le Président
(M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons suspendre, le
temps que... Voilà.
(Suspension de la séance à 20 h 18)
20 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 20 h 42)
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, nous reprenons les travaux. Là, il y a eu plusieurs discussions, alors
disons que je vais laisser Mme la ministre en parler en premier pour savoir un
petit peu ce que vous vous êtes... qu'est-ce que vous vous êtes entendus.
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, c'est ça, on a discuté, au niveau de la situation abusive ou entrave
abusive, on a regardé dans le texte, et notre amendement au niveau des
situations abusives et des entraves abusives est très, très complet. Donc, c'est
sûr qu'à ce moment-ci, il n'y aura pas de changement.
Il y a peut-être un petit amendement que
mon collègue député de Lac-Saint-Jean va lire, mais c'est au niveau de la
charte des droits et libertés. Alors, c'était conforme. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, à ce moment-là, je vais mettre aux voix...
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
il y a-tu d'autres... Est-ce que quelqu'un veut prendre la parole du côté de...
Oui, député de Marquette?
M. Ciccone :Oui, oui. Non, non, non. Je comprends. Je comprends que la
ministre, elle, pour elle, c'est réglé, là, mais moi... moi, je trouve que le
mot «entrave» est très, très, très large, là. J'ai même... hors micro, j'avais
même suggéré à la ministre, peut-être même de définir l'entrave. Parce que,
quand on regarde, le mot «entrave», dans différents projets de loi, peut être
défini de façon différente, va avoir une force différente, également.
Si on va voir dans le Code criminel puis
on parle d'entrave au travail d'un agent de la paix, ce n'est pas long qu'on
sait c'est quoi, là, il va y avoir des accusations, arrestations, puis il peut
y avoir... il peut y avoir des séquences, là... des conséquences.
Dans ce cas-ci, entrave à un...
M. Ciccone :...tu sais, je veux dire, si tu déranges son épluchette de
blé d'Inde puis tu l'empêches de faire son travail, je comprends qu'on va
rajouter plus loin le mot «abusif», là, ça, je comprends ça, mais, en même
temps, ce n'est pas vraiment défini. Puis la ministre dit : Bien, c'est le
juge qui va décider, je comprends ça, mais il faut quand même qu'il y ait des
barèmes, là, pour que le juge puisse travailler, là. C'est large en maudit, le
mot «entrave», là.
Ça fait qu'encore une fois, moi, je veux
éviter que tout se retrouve devant... justement, qu'il y ait des plaintes, puis
devant les tribunaux, puis on veut que le processus se fasse rapidement. C'est
l'objet du projet de loi, j'en conviens, j'en suis. Je suis du côté de la
ministre là dessus, mais moi, j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de réticence
avec le mot «entrave» et j'aimerais qu'on l'encadre un peu plus. J'aimerais que
ça soit défini vraiment dans le contexte du projet de loi actuel, face aux élus
municipaux, en l'occurrence ici. Alors, moi, c'est important que je le dise,
là, au micro pour que ça puisse être compris. Je comprends que la ministre,
c'est réglé pour elle, mais moi, pour moi, ce n'est pas encore réglé. Mais
encore là, on va voter sur le... sur cet aspect-là. Voilà.
Le Président (M. Schneeberger) : Bon,
là, j'avais plusieurs demandes de prise de parole. Alors, j'avais la députée de
Mont-Royal—Outremont, le député de Taschereau, et je vais
finir par le député des Îles-de-la-Madeleine. Je rappelle juste que les
discussions doivent porter sur le sous-amendement présenté par le député des Îles-de-la-Madeleine.
Voilà. Merci. Alors, députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : Oui. Merci, M.
le Président. Donc, sur, justement, le sous-amendement qui a été déposé par le
député des Îles, sans restreindre la liberté d'expression et le droit de toute
personne de participer au débat public, j'aimerais savoir si le légiste est du
même avis quant à cet amendement-là que par rapport à celui qui a été déposé
par le député de Taschereau. Est-ce que... Parce que je crois que la ministre a
dit qu'il y a... il y a peut-être un autre amendement qui se trame en rapport
avec la charte. J'aimerais savoir quelle est votre position par rapport à cet
amendement-là. Est-ce que vous croyez toujours que c'est préférable de ne pas
nommer un droit ou une liberté en particulier, et plutôt laisser la charte
s'appliquer dans sa globalité?
Le Président (M. Schneeberger) :
...consentement pour que...
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, Me Dumont, allez-y.
M. Dumont (Luc) : La
similarité des deux propositions est quand même là. Donc, oui, moi, il me
semble tout à fait raisonnable de penser que le débat public, nécessairement
pour ce faire, inclut la liberté d'expression. Donc, le droit de participer à
un débat public emporte évidemment toutes les libertés qui sont relatives, dont
la liberté d'expression.
Mme Setlakwe : Merci. Et
puis, juste pour clarifier, Mme la ministre, vous avez dit que, de votre côté,
il y a quelque chose où vous avez... vous êtes prête à statuer sur ce
sous-amendement ou sur une autre question en lien avec la charte. Est-ce qu'on
peut savoir de quoi il s'agit?
Mme Laforest : Non, c'étaient
les situations abusives, là.
Mme Setlakwe : O.K.
Mme Laforest : Non. Oui.
Mme Setlakwe : Donc, vous,
vous maintenez que le sous-amendement n'est pas...
Mme Laforest : N'est pas
nécessaire.
Mme Setlakwe : N'est pas
nécessaire. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) :
Député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci.
Moi aussi, là, à l'intérieur de ce sous-amendement-là, là, j'aimerais quand
même revenir sur la notion d'entrave. Puis mon collègue de Marquette y a fait
référence, là, mais je vais vous le lire : «En ce qui a trait à
l'infraction d'entrave à un agent de la paix, c'est le simple fait de rendre le
travail d'un policier plus compliqué par son comportement». Ça reste quand même
très léger. Je veux dire, si c'est ça une entrave puis si on l'applique,
évidemment, ce n'est pas exactement le même genre de métier, on s'entend, là,
puis on n'est pas dans le criminel, on est dans un autre régime, ça reste quand
même que l'entrave est facile à être nommée par une personne qui peut... on
discutait tantôt à bâtons rompus et à micros fermés, mais un élu qui doit faire
un discours dans un événement à l'extérieur, puis il y a des gens, des
manifestants, par exemple, qui font jouer de la musique très, très forte pour
empêcher qu'on puisse entendre ce discours-là, est-ce que ça constitue une
entrave?
Tu sais, on pourrait faire à tous les cas
de figure. à chaque fois, Mme la ministre va nous répondre : Bien, ce n'est
pas à moi de juger, ça va être aux tribunaux. Mais comme la notion est
tellement large et facilement atteinte, en tout cas au regard de ce qu'on a
comme autres cas similaires où on parle d'entrave, le travail des policiers, on
risque de se retrouver avec beaucoup de causes devant les tribunaux, donc
d'embourber le système juridique. Puis, après ça, bien des contestations qui
viendront créer une jurisprudence, puis baliser, en fait, ce que c'est une
entrave. Est-ce qu'il faut passer par tout ce processus-là de contestation des
articles du projet de loi n° 57 qui touchent
l'entrave pour finalement arriver à tracer une ligne à force de jurisprudence?
Il me semble qu'on devrait peut-être, il me semble, travailler ça un peu en
amont puis avoir une...
M. Grandmont : ...définition
plus claire de ce qu'on entend par entrave ou trouver un autre nom. Il y a
plusieurs projets de loi, un autre concept, pardon... il y a plusieurs projets
de loi, Mme la ministre, sur lesquels on a travaillé ensemble, dans lesquels il
y avait des définitions qui étaient clairement identifiées au début du projet
de loi. Pensons, par exemple, au projet de loi qui touchait la... une réforme
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il y avait une série de
définitions, je l'ai faite avec d'autres ministres, notamment 48, en sécurité
routière, il y avait une série de définitions. Est-ce qu'on ne pourrait pas
avoir aussi, pour l'entrave, une définition en amont dans les premiers articles
du projet de loi, le chapitre I de la loi 57? Ça serait ma proposition.
Puis, bien, je reviendrai aussi, évidemment, sur la liberté d'expression. Je
pense que ça va dans le sens de ce qu'on avait proposé tantôt. On allait
peut-être un petit peu plus loin avec le droit de réunion pacifique, ça va dans
le même sens. Donc, moi, j'appuie évidemment, là, le... le... le... la
proposition de sous-amendement de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Oui, bien, je
pense qu'on... vous vous apprêtez à voter là-dessus, je pense qu'on a... on a
effectivement ici un élément qui, moi, me turlupine. Quand on lit le texte
initial... je vais retrouver, là, les... On parle de favoriser l'exercice des
fonctions électives au sein des institutions municipales québécoises sans
entraves et à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation, comme si
c'étaient deux choses différentes, les entraves, d'une part, et les menaces, le
harcèlement et l'intimidation, d'autre part. Mais, quand il est question des
exemples et puis des cas qu'on souhaite toucher, on revient presque toujours,
en fait, moi, je n'ai pas d'autre exemple, là, à la question de la menace, du
harcèlement et de l'intimidation.
• (20 h 50) •
Donc, pour ce qui est de la liberté
d'expression, je comprends, là, que la ministre ne veut pas retenir cet
aspect-là, mais je vais revenir tout à l'heure avec une proposition de
sous-amendement, où il me semble que l'on... on pourrait concentrer nos efforts
sur les menaces, le harcèlement et l'intimidation sans introduire un nouveau
délit ou un nouveau vocable qui est mal défini et qui, à mon sens,
constituerait une voie de passage inspirée, en fait, de ce qui se passe un...
ce qui est écrit un petit peu plus loin dans le projet de loi, c'est-à-dire, je
vais le trouver, là, l'article 5. Puis là je fais juste référence à ça,
l'article 5 dit : «Quiconque entrave l'exercice des fonctions d'un
élu municipal en le menaçant, en l'intimidant ou en le harcelant». Je pense que
ça, ça fait l'unanimité, parce qu'on sait de quoi on parle lorsqu'on parle de
menace, d'intimidation ou de harcèlement qui entravent l'exercice. Mais,
lorsqu'on introduit un nouveau mot, un nouveau terme qui s'appelle l'entrave et
qui semble être distinct de la menace, de l'intimidation ou du harcèlement,
c'est là que je trouve qu'on a un problème. Bref, j'y reviendrai tout à
l'heure.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix le sous-amendement
proposé par le... Oui?
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Par
appel nominal. Là, je m'y... m'en doutais. Alors...
Des voix : ...passer aux
voix, s'il vous plaît.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
allez-y, députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Oui, parce
qu'honnêtement, en toute transparence, je comprends, avec mon chapeau d'avocate
puis en ayant l'échange avec les légistes, qu'on veut que la globalité de la
charte s'applique tous les... tous les droits, toutes les libertés, on ne veut
pas... Mais ici, dans le cadre du débat sur ce projet de loi là, je... je suis
très mal à l'aise de voter contre l'idée d'amener spécifiquement la liberté
d'expression, là, c'est comme... c'est ça, de... ça va de soi. Et donc, dans ce
sens-là, on... tu sais, j'annonce un peu nos couleurs, là, qu'on a vraiment un
malaise à voter contre cette idée-là. Je proposerais peut-être... Je pose la
question : Est-ce qu'il y a moyen de fignoler le libellé pour... bon, sans
ajouter «notamment», mais juste pour indiquer que... évidemment, c'est la
liberté d'expression qui ressort comme étant celle qui est la plus menacée dans
le cadre de l'étude de ce projet de loi là. Est-ce qu'il y a une façon de dire
que c'est sans restreindre... Bon, notamment, la liberté d'expression, je
comprends qu'on a déjà le mot «notamment» ou «sans restreindre»... en
particulier... je ne sais pas, là. Je soumets la question parce qu'en... si on
ne met pas le mot «notamment», c'est que... ce n'est pas idéal, mais encore une
fois, je pense que c'est préférable de mettre...
Mme Setlakwe : ...de mettre...
de l'indiquer.
Des voix : ...
Mme Setlakwe : Mais c'est ça.
Je posais la question tout à l'heure. Donc, il y a un amendement qui s'en vient
justement de la part du gouvernement pour...
Mme Laforest : C'est ça qu'on
disait, oui.
Mme Setlakwe : O.K. Mais
c'est ce que je voulais savoir tout à l'heure dans ma... mon intervention
précédente, parce que, je veux dire, je suis comme incapable de voter contre
ça, mais je sais que ce n'est pas idéal comme libellé. Donc, c'est pour ça que
je disais : Est-ce qu'il y a quelque chose qui se trame au niveau de la
charte?, puis là je viens de l'apprendre.
Mme Laforest : C'est ça que
le député de Lac-Saint-Jean voulait lire tantôt.
Mme Setlakwe : Ah!
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
Mme Setlakwe : Et donc?
Mme Laforest : On va... Donc,
on va retirer.
Mme Setlakwe : Non, mais
c'est comme... on ne peut pas prendre une décision là-dessus...
Mme Laforest : On va voter
contre.
Mme Setlakwe : ...sans savoir
ce qui s'en vient.
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, je vais mettre...
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Bon,
je vais mettre aux voix le...
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : ...par
appel nominal, oui, le... l'amendement. Là, je pense qu'on a un député qui
vient de quitter...
Mme Rotiroti : ...on ne peut
pas voter sur ça si on ne sait pas qu'est-ce qui s'en vient. Peut-être
qu'est-ce qui s'en vient va faire en sorte qu'on va tous voter contre celui-là
parce que l'autre est plus inclusif puis ça fait plus notre affaire. Je veux
dire, à un moment donné, là, il faut qu'on soit cohérent dans qu'est-ce qu'on
fait, là.
Mme Laforest : Mais c'est
parce que... On va laisser le député de Lac-Saint-Jean lire l'amendement, M. le
Président, on est rendus là. Il faut que vous laissiez la parole à M. le député
de Lac-Saint-Jean.
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
alors... Par contre, ça prend le consentement pour qu'il puisse le lire, parce
que, là, on n'est pas dans l'ordre habituellement des choses. Alors, pour le
bien de la cause, je comprends que... puis rassurer les gens, je comprends que
vous souhaitez que le député de Lac-Saint-Jean lise l'amendement, qu'il soit
déposé... ou que la ministre, soit déposé avant même que vous... on vote sur le
dépôt. Alors, consentement?
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, député de Lac-Saint-Jean, faites-en la lecture.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc,
je peux faire un... déposer un sous-amendement par-dessus un autre
sous-amendement?
Le Président (M. Schneeberger) : Comment?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Normalement,
on devrait voter sur son sous-amendement et ramener...
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Le
suspendre?
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Bon...
parce que là vous... il faudrait vous... vous faites plusieurs insinuations de
faire ci, ça. Moi, j'essaie juste de suivre, de suivre selon les règles. Alors,
je vais... à ce moment-là, on va mettre aux... on va mettre aux voix
l'amendement. Parfait. Ça fait que là on va... Alors, est-ce que l'amendement
présenté par le député de... des Îles-de-la-Madeleine, pardon, sur le...
l'article 1 est adopté? Par vote nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
La Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean).
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
La Secrétaire : M. Gagnon
(Jonquière)?
M. Gagnon : Contre.
La Secrétaire
: M. Rivest
(Côte-du-Sud)?
M. Rivest : Contre.
La Secrétaire
: Mme Dionne
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
Mme Dionne : Contre.
La Secrétaire
: Mme Setlakwe
(Mont-Royal—Outremont)?
Mme Setlakwe : Pour.
La Secrétaire
:MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?
Mme
Rotiroti
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Grandmont
(Taschereau)?
M. Grandmont : Pour.
La Secrétaire
:M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.
Alors, l'amendement est rejeté. Alors, à ce moment-là, député de
Lac-Saint-Jean, vous souhaitez déposer un amendement sur l'article 1.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Je souhaite déposer un sous-amendement. Donc, en fait, c'est : «dans le
respect de la Charte des droits et libertés de la personne». O.K. On va
attendre qu'il soit au tableau.
Le Président (M. Schneeberger) : ...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui,
il est déposé au Greffier.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, juste qu'on va... on va l'afficher. Et vous avez... allez le lire au
complet, s'il vous plaît.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc,
vous voulez que je le lise au complet?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc,
article 1. À l'article 1 de la Loi visant à protéger les élus
municipaux et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions, insérer,
dans l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi, à la fin de
l'article 1 de la Loi visant à protéger les élus municipaux et à favoriser
l'exercice sans entraves de leurs fonctions proposé, «dans le respect de la
Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12)». Voilà, M. le
Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.
Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement proposé par le député de
Lac-Saint-Jean?
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
pas de questions? Oui, allez-y. Bien... parce que tout le monde me regarde,
mais il n'y a personne. Alors, députée de Mont-Royal-Outremont. Allez-y.
Mme Setlakwe : ...M. le
Président. J'aimerais juste savoir, ce... cette... ce bout de phrase, «dans le
respect de la Charte des droits et libertés de la personne», s'inscrirait donc
après... juste le voir, là, s'inscrirait après les mots... après «sans
restreindre le droit de toute personne de participer aux débats publics, dans
le respect de la Charte des droits...
Mme Setlakwe : ...droits et
libertés de la personne. Bon, là, c'est inclusif, la charte s'appliquerait dans
sa globalité, donc je ne peux pas me contredire par rapport à ce que j'ai
mentionné plus tôt. Ma question est la suivante : Est-ce... bien, j'ai
deux questions. Est-ce qu'on voit ce... ce libellé dans d'autres lois de notre
corpus législatif ou là on est en train de créer un précédent?
Le Président (M. Schneeberger) : Me
Dumont.
M. Dumont (Luc) : Je vous...
je vous dirais que je pense qu'il y a eu... je pense qu'il y a une occurrence à
quelque part dans le corpus législatif québécois, mais ce n'est pas quelque
chose qu'on fait, là... très fréquent.
Une voix : ...
M. Dumont (Luc) : Bon, bien,
M. le député des Îles-de-la-Madeleine l'a mentionné, ça a été ajouté dans le
projet de loi n° 37, dans p.l. 37. Donc là, ce n'est plus inusité.
Mme Setlakwe : Donc,
récemment dans le 37, là, dans la... la législature actuelle. O.K. est-ce
que... Là, on parle de la Charte québécoise, pas besoin de parler de la Charte
canadienne? Ça marche.
M. Dumont (Luc) : Non, on n'y
réfère pas normalement dans le corpus.
Mme Setlakwe : Non. O.K.
Donc, ça va. Moi, c'est très clair.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? D'autres questions? M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Donc, je
comprends que ça s'insère vraiment à la fin de l'article, c'est ça, hein? C'est
bien. Puis je ne sais plus à qui m'adresser, là, est-ce que c'est le député de
Lac-Saint-Jean ou le...
Mme Laforest : à M. le
Président.
M. Grandmont : M. le
Président... Ah, j'aime ça m'adresser à vous quand même.
Mme Laforest : O.K. Allez-y.
Oui, ça vient à la fin.
M. Grandmont : C'est comme...
c'est plus... c'est plus convivial puis c'est...
Mme Laforest : Ah, c'est
gentil. Merci beaucoup. Oui, ça vient à la fin.
M. Grandmont : Ce n'est pas
nécessairement que vous êtes plus conviviale, c'est juste que vous portez le
projet de loi, mais vous l'êtes aussi, par ailleurs.
Mme Laforest : O.K. Bien, j'espère.
M. Grandmont : Il ne faut pas
me faire dire des choses que je ne pense non plus, là.
• (21 heures) •
Mme Laforest : J'ai beaucoup
de plaisir en même temps. Mais oui, ça vient après «sans restreindre le droit
de toute personne de participer aux débats publics dans le respect de la Charte
des droits et libertés de la personne (chapitre C-12)».
M. Grandmont : Oui, c'est ça.
Puis donc à la fin de l'article. Donc, on lirait : «Sans restreindre les
droits de toute personne de participer au débat public dans le respect de la
Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12)». Moi, ça...
ça me convient, je pense que ça va dans... vraiment dans l'esprit de ce qu'on
voulait. Puis je suis content aussi qu'il y a déjà une occurrence déjà récente,
mais c'est peut-être une bonne pratique, là, des fois, de venir le... Puis ça
rejoint complètement, là, les... les préoccupations qu'on avait à l'effet de
rassurer, hein, parce que, dans un... dans un article sur les objets, on veut à
la fois donner des balises interprétatives mais aussi rassurer des gens. Je
pense que ça, c'est le genre de choses... On ne s'entend plus parler.
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le député de Taschereau, je vais... on va s'arrêter là pour ce soir parce qu'on
est déjà dépassés.
Alors, étant donné de l'heure, nous...
nous ajournons la commission sine die.
(Fin de la séance à 21 h 01)