Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
jeudi 23 mai 2024
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Vol. 47 N° 65
Étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports afin principalement de renforcer la protection de l’intégrité des personnes dans les loisirs et les sports
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt et une minutes)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bon matin à tous. Il y a le quorum. Je déclare la Commission de l'aménagement
du territoire ouverte.
Alors, la commission est réussie... réunie
ce matin, pardon, pour entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports
afin principalement de renforcer la protection de l'intégrité des personnes
dans les loisirs et les sports.
Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous
avons des remplaçants ce matin.
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Marissal
(Rosemont).
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, avant de débuter, je vais déposer les mémoires des organismes
et personnes suivantes qui ont été reçues depuis la fin des consultations
particulières. Alors, il s'agit de l'Alliance Sport-Études, le Centre de services
scolaire des Mille-Îles, le réseau FADOQ, la Fédération québécoise de la Montagne
et de l'escalade, la Ligue de hockey junior Maritimes Québec, la Société des
établissements de plein air du Québec et la Ville de Laval.
Alors, nous en sommes maintenant aux
remarques préliminaires. Vous avez 20 minutes chacun de dispositions pour
faire les remarques. Vous n'êtes pas obligé de le prendre, bien entendu. Alors,
je laisserais le loisir de commencer par la ministre des Sports.
Mme Charest : Merci, M. le
Président. Donc, évidemment, je serai brève. Je pense qu'on a eu l'occasion de
discuter de l'importance du sujet du projet de loi. Permettez-moi quand même de
saluer évidemment mes collègues de la banquette ministérielle, évidemment tout
le personnel du ministère qui nous accompagne depuis déjà un bon moment pour ce
beau projet de loi. Évidemment, un bonjour aussi à mes collègues et le député
de Marquette, le député de Rosemont et à leurs équipes.
Donc, évidemment, un projet de loi qui est
important, vous savez mon empressement à vouloir faire en sorte que le sport
soit sain et sécuritaire pour tous et chacun. Je demeure persuadée que l'expérience
sportive peut être positive, mais qu'il faut donner des moyens pour que ça s'avère.
Alors, je remercie encore une fois la grande collaboration de mes collègues qui
ont le même but que moi. Donc, ça a été nommé à plusieurs fois, donc à
plusieurs reprises de le dire. Donc, voilà, je ne serai pas plus longue. J'ai
hâte qu'on arrive dans le vif du sujet et qu'on adopte enfin ce beau projet de
loi. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition
officielle avec le député de Marquette.
M. Ciccone :Merci beaucoup. Bien, bonjour, M. le Président. Mme la
ministre, bonjour. Je tiens à vous féliciter pour votre premier projet de loi.
C'est un grand moment. C'est un grand moment qu'on le dépose, mais quand on
réussit à faire adopter un projet de loi, c'est extraordinaire. Vous avez la
chance de laisser votre marque à l'Assemblée nationale pour le restant des
temps. Alors, bravo pour ce fait d'armes.
Également, j'aimerais remercier tous les
groupes, bien, saluer premièrement l'équipe, votre équipe, Mme la ministre, le
député de Rosemont, qui a à cœur aussi cet élément qu'on va aborder aujourd'hui,
ou les différents éléments qu'on va aborder dans le projet de loi n° 45. Je veux remercier aussi les groupes qui... et la
qualité de leur mémoire, qui sont venus nous interpeller. On a appris beaucoup
de choses. Malgré le fait qu'on connaît bien le sport, on connaît bien le
milieu, on ne peut pas tout savoir, puis on n'est pas au quotidien sur le
terrain et on a besoin de leur expertise pour venir amender, changer le projet
de loi et surtout l'améliorer.
Je dirais, d'entrée de jeu, que, pour moi,
il n'y a aucun, aucun compromis possible sur la sécurité de notre jeunesse dans
les sports, dans les loisirs et même chez nos personnes les plus vulnérables. C'est
important pour moi également que le produit final de ce projet de loi là ait un
impact majeur, là, il faut faire vraiment faire un pas en avant. Il y avait des
dispositions à l'époque, il y en a présentement, il y en avait avant, il y en a
présentement, mais, vraiment, ce projet de loi, quand les législateurs prennent
un pas devant pour légiférer sur un élément, c'est parce que le milieu n'est
pas capable de se gérer lui-même. Parce qu'en temps normal, dans le plus beau
des mondes, on n'est pas obligé de légiférer là-dessus, mais si on le fait, il
faut le faire de la bonne façon, non seulement ça, mais que ça puisse également
vivre dans le temps.
On a fait nos devoirs, on a eu des
échanges avec des groupes en consultations particulières, et je tiens à
rassurer la ministre qu'elle va avoir toute mon entière collaboration
là-dessus, mais il faut que le travail se fasse bien puis il faut que toutes
les...
M. Ciccone :...les pierres soient... soient tournées. Puis nous,
nous... C'est... C'est important, pour nous, de faire des modifications, parce
qu'il n'y a pas un projet de loi qui rentre puis qui sort de la même façon, là.
Tout est perfectible.
Et en terminant, bien, je ne pourrais pas
terminer en disant que, puis la ministre le sait, je l'ai déjà dit, j'aurais
aimé ça que... qu'on... que le projet de loi soit plus exhaustif en matière de
d'autres éléments de sécurité. Peut-être que, d'ici la fin de cette
législature, on va pouvoir revenir s'asseoir pour améliorer d'autres éléments.
On l'a vu, on le voit présentement dans... durant l'étude détaillée du projet
de loi n° 57, où c'est un omnibus, on vient aider l'aspect intimidation,
harcèlement chez les élus, mais en même temps, il y a d'autres éléments qu'on a
réussi à apporter, qu'on a amenés, dans le projet de loi, alors j'aurais aimé
ça qu'on puisse le faire ici. Notamment, encore, je reviens, là, c'est
redondant pour certains, mais, au niveau des commotions cérébrales, je pense
qu'il y a un pas à faire de ce niveau-là, mais j'espère qu'on va être capables
d'avancer pour collecter les données, pour aider nos scientifiques dans le
futur.
Alors, ça fait le tour pour moi, M. le
Président. Bien hâte de débuter cette étude article par article. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député
de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Chers collègues, bonjour. Bonjour à votre équipe... nombreuses
équipes, là, qu'on va apprendre à connaître dans les prochains jours,
peut-être, pas semaines, là, ça ne devrait pas être trop long. Parce que, de
un, il y a un intérêt commun, il y a un intérêt commun. Puis le projet de loi,
quand même, il a été mûrement réfléchi, parce que c'est votre premier en
presque six ans. Ce n'est pas un reproche, c'est une constatation. Mes
objections, elles ne sont pas fondamentales. Elles sont... Elles ne sont pas
non plus cosmétiques, là, et on en discutera. On fera notre travail
correctement, là. Mais généralement, là, c'est le proverbial pas dans la bonne
direction. Dans ce cas-ci, on pourrait dire une foulée dans la bonne direction,
une première foulée. C'est bien. Des fois, quand on adopte des projets de loi
ici, en réaction à des événements, des fois, on donne... on donne un nom à ces
projets de loi là. Puis c'est... c'est... ce n'est pas mon but ici, là. Je fais
un parallèle un peu boiteux parce que, souvent, c'est tragique, quand on fait
ça. Mais, cela dit, il y a pas mal de noms qui me viennent en tête quand je
pense au travail qu'on va faire avec ça. Et leur sort a été tragique aussi dans
plusieurs cas. Je pense notamment à beaucoup de jeunes femmes qui... que la
ministre connaît probablement aussi, qu'elle a côtoyées dans ses... dans ses
pérégrinations olympiques, puis je pense qu'on leur doit ça. On leur doit bien
ça. Alors, allons-y de... à bonne cadence, de bonne... de bonne foulée pour
avancer ça. Je vais annoncer mes couleurs tout de suite. J'aurai une motion
préliminaire, tout à l'heure, dont on pourra débattre. Pour le reste, on ne se
cachera pas, il y aura des débats plus autour de l'article 16, je pense,
là. Puis, bon, il va quand même falloir qu'on travaille aussi la définition de
ce qu'est «intégrité», parce que c'est un concept qui est peut-être plus
philosophique que juridique, mais il y a les... il y a des deux là-dedans. Il y
a aussi autre chose qui nous a été noté, notamment par le protecteur national
de l'élève, j'y reviendrai dans quelques... dans quelques minutes. Mais sinon
je m'arrête là-dessus, là. Généralement, je ne vois pas de... je ne vois pas de
gros cailloux sur la route qui nous feraient tomber en courant, là. Je pense
qu'on est... on est capables de faire assez rapidement ce truc-là, sans bâcler,
évidemment, là. Il n'est pas question de ça, là. Il ne faut pas confondre
vitesse et précipitation, comme dirait ma mère. Alors, allons-y. Vous pouvez
compter sur ma pleine collaboration. Et je m'attends à la vôtre aussi. Si j'ai
eu l'occasion, récemment encore, en toute transparence, de travailler sur un
autre dossier, qui est un peu connexe, c'est-à-dire notamment le dopage par
stéroïdes, là, dans les gymnases, tout ça. Je vous remercie pour ça,
d'ailleurs, parce qu'on est un peu là-dedans aussi, l'intégrité du corps, les
gens qui se font abuser par des gens malhonnêtes, qui veulent leur vendre de la
cochonnerie ou leur raconter des histoires qu'ils vont devenir M. Univers en
prenant trois pilules par jour ou en se shootant de la scrape dans les veines.
Alors, je vous remercie pour ça, pour l'ouverture. Puis pour compter sur la
mienne aussi, pour le 45. Merci.
• (11 h 30) •
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup, député de Rosemont. Alors, est-ce qu'il y a d'autres députés qui
souhaitent faire des remarques avant de débuter? Non. Alors, est-ce qu'il y a
des députés, si j'ai compris, bien écouté le député de Rosemont, qui
souhaiteraient déposer une motion préliminaire? Oui, député de Rosemont, je
vous écoute.
M. Marissal : À moins que mon
collègue de Marquette ait le même intérêt. Non, je ne crois pas. Non? C'est bon.
O.K. Bien, alors, sans plus tarder, je vais vous la lire, puis après son
débattra. Puis juste pour fin de mémoire, j'avais...
11 h 30 (version non révisée)
M. Marissal : ...combien de
temps, M. le Président, pour faire tout ça?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
il n'y a pas de... Vous avez un 30 minutes, là, au maximum pour plaider votre
motion.
M. Marissal : Oui. Non, O.K.
Ça devrait largement suffire. Alors, ça se lit comme suit :
«Qu'en vertu de l'article 244 du règlement
de l'Assemblée nationale la Commission de l'aménagement du territoire, avant d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur la sécurité
dans les sports afin principalement de renforcer la protection de l'intégrité
des personnes dans les loisirs et les sports, tienne des consultations
particulières et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen et le
Protecteur national de l'élève.»
Ça, c'est pour le libellé de la motion
préliminaire. La motion préliminaire, pour les gens qui nous écoutent et qui ne
sont pas rompus à notre jargon, ça veut dire qu'on peut se donner ici, la
commission est souveraine... on peut se donner ici la possibilité d'entendre de
nouveaux témoins, on peut rappeler des témoins, on peut appeler de nouveaux
témoins, on peut essayer d'approfondir davantage. Ça m'a mis la puce à l'oreille
à partir du moment où on a lu les mémoires, notamment du Protecteur national de
l'élève, qui... qui, comme le PILS... est une nouvelle entité ou une nouvelle
institution créée par le gouvernement. Et le protecteur... le Protecteur du
citoyen, qui est une institution plus... plus ancrée, là, je ne sais pas, j'ai
appris hier, je pense, le... ça date de 1968, le Protecteur du citoyen du
Québec, je ne le savais pas. Mais bref, les deux qui ont le rôle de protecteur,
comme le PILS, voient des risques de chevauchement avec... avec le PILS... le
PILS, je devrais dire, pas le PILS, le PILS, qui d'ailleurs... qui est le
Protecteur de l'intégrité...
Une voix : ...
M. Marissal : ...en loisirs
et en sports. C'est ça, on va apprendre le jargon avec le nouvel acronyme. Ces
gens-là nous ont... nous ont pondu des rapports, des mémoires dans lesquels ils
peuvent imaginer des cas où il y aurait confusion. Puis la dernière affaire qu'on
veut quand on crée un guichet d'aide, c'est que les gens ne sachent pas le
trouver, ou se perdent dedans, ou vont vers le mauvais guichet, perdent du
temps, des fois se découragent. Rappelons-nous toujours, en tout cas, là, je
parle un peu à travers mon chapeau parce que je n'ai jamais eu à le faire, mais
je vais croire les victimes, rappelons-nous toujours qu'à la base, ça prend une
immense dose de courage pour faire une démarche de ce type.
Alors, je pense qu'on a le devoir de
faciliter le chemin de ces victimes-là, de ces gens-là pour ne pas qui se
retrouvent perdus ou, comme ça arrive malheureusement quand il y a des
structures bureaucratiques qui se chevauchent, que ça tombe dans une craque du
plancher, ça tombe entre deux bureaux, on ne sait pas exactement où, puis là il
y a parfois concurrence entre deux bureaux qui se renvoient la balle, où, à la
fin, personne ne s'occupe du truc en disant : Ce n'est pas moi, c'est l'autre.
Je ne dis pas que ce serait nécessairement ça, mais moi, je vois une belle
occasion, là, de faire ça, là, le plus correctement. C'est une... Tu sais, c'est
une nouvelle plante qui va pousser, cette affaire-là, là. Le nouvel arbre, là,
si on peut le tutoriser correctement, qu'il pousse droit, là, pas qu'il s'enchevêtre
avec l'autre, puis qu'on n'ait pas de confusion possible jamais entre le
Protecteur national de l'élève, qui, je le rappelle, est aussi une nouvelle
instance, un nouveau guichet, je... vous les avez lus, les mémoires. Moi, je ne
vais pas les relire, là, je ne vais pas faire exprès, là, de faire du temps,
mais mon point est qu'on a l'occasion, oui, de faire œuvre utile avec le projet
de loi n° 45, on a l'occasion d'arrimer nos affaires qui vont fonctionner
harmonieusement entre ces trois protecteurs-là qui ont un rôle distinct puis
parfois concomitant, ça va de soi, là. Alors, c'est... c'est
essentiellement le plaidoyer que je voulais faire ce matin, nous assurer qu'on
lance la chose correctement puis que... on va gagner du temps de toute façon,
parce que, s'il faut corriger après, ce n'est jamais... ce n'est jamais simple
de corriger une loi, ce n'est jamais simple de revenir, de marcher sur notre
peinture. Alors, voilà, je m'arrête là pour le moment, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions pour la motion? Mme la ministre.
Mme Charest : Bien...
excusez...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, député de Marquette.
M. Ciccone :Oui, merci beaucoup. Effectivement, mon Dieu, si on est
capables d'entendre les gens là-dessus pour expliquer cet enjeu-là, parce que,
moi aussi, j'avais ce questionnement-là. Il y a des groupes qui ont eu ce
questionnement-là aussi. Moi, j'ai eu le privilège de terminer l'étude
détaillée...
M. Ciccone :...du projet loi 47 qui était sur... justement sur le
Protecteur de l'élève avec le ministre de l'Éducation. On a fait la dernière
journée ensemble. Je suis fier de dire que j'ai même eu la chance de... de
faire adopter des amendements, ce qui n'est pas peu dire, là, en le peu de
temps que j'avais. Puis, en étudiant ce projet de loi-là, j'avais... je ne
pouvais pas m'empêcher de penser au 45 qui s'en venait justement parce qu'il y
a... Je veux dire, le protecteur a son utilité, là, puis plus il y a mieux
c'est. Mais en même... pas... En même temps, il ne faut pas que ça devienne une
confusion. Il ne faut pas non plus que ça devienne difficile pour... pour une
personne de porter plainte. Déjà, que c'est difficile de le faire quand il y a
une confusion ou même on peut peut-être utiliser ces aspects-là, que ce soit le
Protecteur de l'élève, que ce soit le Protecteur du citoyen, et là, il va y
avoir, là, le Protecteur de l'intégrité.
Puis il y a des groupes qui l'ont... qui
l'ont soulevée cette... cette potentielle problématique-là où... Puis là...
puis même je peux rajouter les tribunaux dans ça aussi, où on va... où est-ce
qu'on on va faire des plaintes partout et s'assurer qu'est-ce que ça pourrait
être ça? Je ne veux pas présumer que c'est ça qui va arriver. Mais est-ce qu'on
pourrait faire des plaintes un peu partout si on n'est pas content de la
décision du Protecteur de l'intégrité? Puis là on va essayer un autre endroit,
puis on va essayer un autre endroit, puis là, l'information se... peut-être ne
se... ne se partagera pas entre... entre les protecteurs.
C'est des questions que j'allais poser à
la ministre, ça fait que, là, elle va peut-être me répondre, à un moment donné,
peut-être au fil du temps, mais ces questions-là vont revenir, absolument, tant
et aussi longtemps qu'on ne sera pas convaincus, là, du... qu'il n'y aura pas
de confusion puis que ça ne mettra pas du... un frein à émettre une plainte
aussi. Parce que, comme j'ai dit plus tôt, ce n'est pas facile, de le faire, il
y en a qui vont le faire... du temps pour le faire. Puis, quand tu décides de
le faire puis que tu es... tu ne sais plus où te tourner, c'est-tu à cet
endroit-là, déjà, avoir un doute... Prendre le temps de le faire, si tu as une
petite confusion, bien, tu vas peut-être t'empêcher de... Tu sais, ça pourrait
être une... ça pourrait être une éventualité.
Alors, moi, il faut s'assurer que ça soit
le plus facile possible. Il faut s'assurer également que le projet de loi... En
théorie, un projet de loi, il est écrit pour le citoyen, là, je comprends que
ce n'est pas toujours facile, pour le commun des mortels, de lire un projet de
loi, mais s'il y a déjà, d'entrée de jeu, cette confusion-là chez les gens de
notre terrain, à savoir, il peut-tu y avoir un chevauchement, bien, je pense
que c'est légitime, la demande de la motion du député de Rosemont est légitime.
Puis moi, je ne verrais pas de problème, justement, à entendre ces groupes-là.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Mme la ministre, vous souhaitez intervenir?
Mme Charest : Oui, oui,
absolument. Bien, dans un premier temps, merci pour la motion. Je pense que ce
que je pourrais dire, d'entrée de jeu, c'est qu'effectivement ces deux
entités-là ont produit des mémoires qu'on a eu l'occasion de lire puis qu'on a
eu l'occasion de prendre connaissance. Les équipes ont rencontré le Protecteur
du citoyen. Les équipes du ministère aussi travaillent pour l'établissement du
protecteur national de l'élève. Donc, quand même une fine connaissance de ce
que sont les mécanismes. Je pense que ce qui est important de dire, puis on va
le voir aussi dans l'étude article par article, c'est qu'il y a quand même
certains mécanismes qui sont faits sur notamment l'importance de référer à
l'entité qui doit recevoir la plainte.
Donc, je pense que ma crainte serait
davantage que la plainte tombe entre deux chaises plutôt qu'elle soit
doublement prise en charge. Et il y a déjà des mécanismes qui seront prévus
puis... par la voie réglementaire. Mais je ne vois pas comment on pourrait
faire cette distinction-là ou ce clivage de : Voici à qui va référer telle
plainte, et tout ça. Je pense qu'on doit faire confiance dans les deux entités,
que ce soit... dans les trois entités, que ce soit le PILS, que ce soit le PNI,
que ce soit le Protecteur du citoyen, d'être capable de référer à la bonne
place. Puis, tu sais, il y a des situations où ce sera complexe parce que...
notamment dans le sport scolaire où ça pourrait à la fois être le PNI et...
• (11 h 40) •
Donc, je pense que, bon, il y aura aussi,
une fois que le protecteur de l'élève... pas de l'élève, mais le PILS sera
nommé, il y aura un an pour la mise en place. Il y aura évidemment des attentes
entre ce qu'ils se rencontrent et qu'ils établissent vraiment chacun leur
terrain de jeu. Mais c'est déjà prévu qu'il y a des communications qui doit se
faire, qu'il y a des références qui doivent être faites à la bonne entité, que
si la plainte est reçue aussi par une autre entité, bien, le PILS ne retiendra
pas la plainte. Donc, je pense qu'il y a quand même des éléments dans...
Mme Charest : ...projet de
loi, et du fait qu'on a reçu déjà les mémoires, je crois qu'on pourrait
commencer puis aller de l'avant pour la poursuite des travaux.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, étant donné qu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allez
mettre la motion aux voix. Oui?
M. Marissal : Est-ce que je
peux répliquer à ça rapidement?
Le Président (M. Schneeberger) : Non,
il n'y a aucune réplique, malheureusement.
M. Marissal : Non, c'est ça,
hein? Bon. J'ai été trop fin la première fois, j'ai brûlé... je n'ai pas pris
assez de temps. C'est bon, je pense que j'ai dit....
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Ce serait tentant, hein, mais on ne peut pas, non.
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
oui, c'est vrai, mais je vais... on va essayer de suivre les règles. Alors,
est-ce que la motion est adoptée? Alors, je ne sais pas si vous me demandez un
vote nominal, là, M. le député.
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
par vote nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
Le Secrétaire : Mme Charest
(Brome-Missisquoi)?
Mme Charest : Contre.
Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
Mme Dionne : Contre.
Le Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire : M. Rivest
(Côte-du-Sud)?
M. Rivest : Contre.
Le Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
Le Secrétaire : M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :Pour.
Le Secrétaire : M.
Schneeberger (Drummond-Bois-Francs)?
Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.
Alors la motion est rejetée. Alors, nous allons débuter maintenant le projet de
loi par lui-même. Alors, j'invite la ministre à en faire la lecture pour le
premier article.
Mme Charest : Merci, M. le
Président. Donc, article 1 : «Le titre de la Loi sur la sécurité dans les
sports est modifié par l'insertion, après «dans» de «les loisirs et».»
Cet article propose de modifier le titre
de la Loi sur la sécurité dans les sports afin d'y introduire le secteur du
loisir.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article 1? Aucun?
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Dans
le fond... dans le fond, ici, on parle du titre de la loi.
M. Marissal : ...M. le
Président. C'est bon pour moi.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
ça va? Parfait. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 2.
Mme Charest : Article 2.
«L'article 1 de cette loi est modifié :
«1° par l'insertion, avant le paragraphe
2, du suivant :
«1° loisir : une activité récréative
pratiquée pendant son temps libre, déterminée par règlement du gouvernement et
comprenant une structure d'encadrement;
«2° par l'insertion, à la fin du paragraphe
2, de «sport de combat»;
«3° par l'insertion, après le paragraphe
2, du suivant :
«3° Organisme de loisir : une
organisation dont l'une des activités consiste à organiser un loisir ou en
coordonner l'offre de service;
«4° par la suppression du numéro d'ordre
de chacun de ces paragraphes.»
Commentaires : Cet article propose
d'ajouter une définition de la notion de «loisir» ainsi qu'une définition
d'«organisme de loisir», en cohérence avec l'introduction de la notion de
loisir dans la loi.
Cet article propose que les activités de loisir
visées soient celles déterminées par règlement du gouvernement.
Cet article propose par ailleurs de
préciser que les manifestations sportives concernent uniquement les sports de
combat.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions
sur l'article 2? Député de Marquette.
M. Ciccone :Je veux juste m'assurer, là, pour le bon fonctionnement,
est-ce qu'on va faire l'étude article par article ou article avec chaque alinéa
ou... Comment on va... Parce que...
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
actuellement, là, on y va article par article.
M. Ciccone :Ça fait qu'on peut aller partout?
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
il y a... les alinéas font partie de l'article, là.
M. Ciccone :Oui, je comprends, mais on peut, des fois, aller alinéa par
alinéa, ça fait que je veux juste savoir le modèle qu'on va suivre aujourd'hui.
Ça fait que c'est article par article?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
bien, idéalement. C'est ce qui est l'idéal, là. Moi, je suggère ça, parce que
c'est plus facile, parce que, souvent, le problème... Alinéa, là, on parle d'un
alinéa, mais là il y a une autre question qui revient sur l'autre, là, c'est...
ça vient... c'est un peu la confusion.
M. Ciccone :Parfait. Non, je voulais juste... je voulais juste savoir.
Parfait. Merci beaucoup. Oui, merci... merci, M. le Président.
Je vais juste commencer au niveau de la
définition de «loisir», là. «Une activité récréative pratiquée pendant son
temps libre déterminée par règlement du gouvernement et comprenant une
structure d'encadrement.» Moi, je trouve... je trouve quand même particulier
qu'on mette la définition de loisir, mais, en même temps, on n'a pas la
définition de loisir, quand on va adopter cette... si on adopte ce projet de
loi là. C'est que ça... «pratiquée dans son temps libre, déterminée par
règlement du gouvernement». Ça fait qu'on ne sait même pas, aujourd'hui, quels
sont les loisirs, parce que les loisirs, au Québec, il y en a des milliers, là.
C'est qu'est-ce qui va être inclus, qu'est-ce qui n'est pas inclus. Alors,
quand on parle de loisir, est-ce que la ministre peut nous dire qu'est-ce
qu'elle entend par loisir?
Mme Charest : Oui, bien, en
fait, on fait référence ici, là, dans la loi, au sens courant du terme, donc le
loisir, qui est la définition du dictionnaire...
Mme Charest : ...puis si on
veut le spécifier, mais il faudrait le... le nommer, là. Donc, tu sais, je
pense que le... on ne déroge pas du sens commun de loisir puis que... qu'on
utilise, là, dans... dans les différents documents qu'on a, et tout ça.
Encore une fois, on ne vient pas définir
proprement le loisir, tu sais, on fait référence à une structure d'encadrement
puis de règlement, et tout ça. Donc, pour être quand même assez... assez vaste
dans l'étendue des loisirs qui... qui peuvent figurer là-dedans, parce
qu'évidemment on ne veut pas à chaque fois qu'un nouveau loisir fait surface,
qu'on ait besoin d'ouvrir la loi puis de... de donner une nouvelle définition.
Donc, on y va avec le sens commun de loisir puis... Voilà.
M. Ciccone :Merci. Mais moi, je fais référence à quand vous dites
loisir, je comprends la définition de loisir, puis plus tard je vais y revenir,
là, qu'est-ce qui est un loisir pour vous, là, mais je veux juste que vous
m'expliquiez pourquoi vous avez senti l'importance de mettre par règlement du
gouvernement déterminé. Ça veut dire qu'on va définir le mot «loisir», mais on
ne sait pas encore qu'est-ce qui est dedans, puis que ça va être déterminé dans
un futur moyen, ou long terme, ou rapproché, là, on ne le sait pas, par
règlement du gouvernement déterminé. Alors, «une activité récréative pratiquée
pendant son temps libre, déterminé par le... par règlement du gouvernement».
Qu'est-ce qui est déterminé par règlement du gouvernement?
Mme Charest : Bien, c'est...
c'est la structure du loisir, donc un loisir que quelqu'un fait sans... qui...
pour lesquels il n'y a pas de règlement, qu'il n'y a pas d'encadrement, et tout
ça, tu sais, on a... quelqu'un peut avoir le loisir d'aller observer les
oiseaux tout seul, mais qu'il n'y a pas une structure, il n'y a pas un
encadrement, il n'y a pas des règlements par rapport à cette... cette activité-là,
donc ça ne figurait pas ou ça ne serait pas visé par la... la loi, là, qui
s'applique.
M. Ciccone :Mais si c'est... on va rentrer dans les détails, là, mais
si c'est le club, si c'est le club de... vous avez utilisé les... ceux qui
font... qui... qui regardent des oiseaux, là, c'est le club de... de recherche
d'oiseaux puis de photographies d'oiseaux, ou le club d'astronomie, ça, c'est
encadré, c'est un club, ça fait que j'imagine que ça rentre là-dedans, si c'est
un club.
Mme Charest : Bien, il y a
tout plein d'activités de loisir qui en font partie et... bon, il y a des
activités de plein air qui peuvent en faire partie, il y a des activités
artistiques, il y a des activités éducatives qui peuvent en faire partie. Donc,
encore une fois, on fait surtout référence à... à l'encadrement puis ensuite on
pourra établir, par règlement, ce qui figure dans la liste des loisirs. Donc,
encore une fois, pour ne pas avoir à réouvrir la loi dans la définition de
loisir, on... on se garde quand même une porte assez large pour pouvoir, quand
il y aura l'émergence d'un nouveau loisir ou quoi que ce soit, bien, par voie
réglementaire, on pourrait l'introduire à la loi. Donc, je pense que c'est une
façon de se garder une flexibilité, là, pour pouvoir... Mais... mais le sens
large, le sens de loisir est quand même large puis la notion d'organisation, je
pense, c'est ça qui... qui prévaut là-dedans.
M. Ciccone :C'est... c'est... Je pose la question, puis c'est
vraiment... je suis dans le détail, parce qu'il y a... il y a des gens qui vont
se... qui doivent peut-être nous écouter aujourd'hui puis qui se disent :
Nous autres, on va-tu rentrer dans ce projet de loi là? Puis quand c'est écrit
de cette façon là, tu dis : Bah, ça va peut-être venir plus tard. Quand on
parle d'encadrement, est-ce que vous considérez qu'un club d'astronomie, un
club de danse pour personnes âgées, un club de photographie, c'est des loisirs?
Mme Charest : Oui, bien,
c'est ce que je dis, il y aura, par règlement, l'activité qui pourra figurer,
qui sera visée par la loi. Donc, pour se garder une... une flexibilité dans le
nombre de loisirs qui pourront... qui pourront y faire partie. Donc, l'activité
sera déterminée par le règlement et non l'organisation qui sera... Donc, on ne
parle pas des règlements de l'organisation de l'activité, mais bien l'activité
qui sera déterminée par règlement, encore une fois, pour se garder une
flexibilité. Alors, une nouvelle activité qui pourrait arriver, bien, pourra,
par voie réglementaire, faire partie des loisirs qui sont visés, et ça, ce sera
défini par... par règlement et non dans la loi, parce qu'on ne veut pas avoir à
réouvrir la loi à chaque fois qu'il y a l'émergence d'un... Mais il y a... il y
a tout plein, là, les exemples que vous avez donnés peuvent figurer là-dedans,
là, mais donc que ce soit des activités de plein air, que ce soit des activités
intellectuelles, éducatives, et tout ça. Donc, tout ça feront partie de... de
la définition de loisir.
• (11 h 50) •
M. Ciccone :Puis... puis je comprends, là, que, par règlement, il faut
se garder de flexibilité, ça, je comprends que...
M. Ciccone :...je veux dire, ça change au quotidien. Puis, à chaque
année, il y a peut-être d'autres loisirs qui vont arriver puis on veut les
inclure. Mais moi, ma crainte là-dedans, puis c'est mon point depuis le début,
là, c'est : Premièrement, qui, qui va décider qui est-ce qui est inclus
dans la définition de loisirs? Parce que, là, vous m'avez dit que ça se peut
que les temps changent, de nouveaux loisirs qui arrivent, on va... on va
l'ajouter dans le projet de loi pour protéger, puis tant mieux, là, j'en suis,
là... Mais est-ce que ça... Moi, ce qui m'inquiète, c'est ceux que vous n'allez
pas mettre, comment vous allez déterminer : Bien non, ça, ça ne rentre
pas? Est-ce que ça va... ça ne va pas être fait de façon arbitraire, là. Tu
sais ce que je veux dire, vous allez... il faut une définition vraiment précise
de qu'est-ce qui est un loisir, là. Quand on parle d'encadrement, alors tout le
monde qui a l'appellation club, selon vous, devrait être là. Parce que je vous
ai posé un peu la même question tantôt, vous m'avez dit : Bien, on va
voir. Mais là c'est un club, c'est encadré, ça fait qu'on va voir, mais les
gens nous écoutent, là, ils veulent savoir s'ils vont faire partie, si leurs
membres vont être protégés, là. C'est important, là. Je sais que c'est des
détails.
Mme Charest : Oui, oui.
M. Ciccone :Mais les définitions, les virgules, les mots sont archiimportants
dans un projet de loi.
Mme Charest : Oui, tout à
fait. Bien, en fait, il y aura des consultations suite à la sanction de la loi,
justement pour avoir les définitions claires et précises de quel organisme est
visé par la loi, donc des consultations avec les partenaires et avec les
équipes du ministère, des consultations, bon, dans tout le processus, là, que
ce soit avec le bureau-conseil que ce soit avec le PILS et tout. Il y aura des
consultations justement pour pouvoir établir les règlements, puis il y a aussi
une période qui est prévue, là, pour pouvoir mettre ça en place.
Mais je pense que, là, l'essentiel, avec
le projet de loi, c'est d'avoir une définition qui soit assez large pour
pouvoir tenir compte de tous les aléas et les changements du loisir et du sport
qui pourraient survenir dans les prochaines années, mais avoir la flexibilité
de pouvoir introduire des... des nouvelles structures. Mais il y a une notion
d'organisation, ça, c'est clair, puis c'est... ça... ça figure. Et encore une
fois, là, on se réfère à la définition, la définition commune de loisir pour
pouvoir...
M. Ciccone :Et quand vous dites «consultation», ça va être une
consultation interne? Allez-vous allez consulter à l'extérieur du ministère, de
votre groupe ou ça va être une consultation interne, puis vous allez le faire
par... parce que ça a aussi des... ça a aussi un impact également sur vous avez
établi des montants pour, justement, ce... ce projet de loi là. Mais, tu sais
ce qu'est-ce je veux dire, moi, je ne veux pas que... qu'on élimine, parce que,
tu sais, l'argent qu'on a mis, disons... Oh! mon Dieu! ça va... ça nous
coûterait plus cher puis il faudrait mettre plus d'argent, puis on va laisser
de côté des clubs qui seraient... Alors, la consultation, est-ce qu'elle va
être faite à l'interne ou vous allez faire une consultation un peu plus
générale avec les acteurs du milieu à l'extérieur de votre ministère?
Mme Charest : Oui, c'est...
c'est une... une consultation large avec les partenaires, donc qui ne sont pas
à l'interne évidemment, là. Les partenaires, ce sont les acteurs. Alors, oui,
une consultation qui sera... qui sera élargie, là, pour s'assurer de... de bien
répondre aux besoins du milieu.
M. Ciccone :Il y a un autre élément aussi qu'un groupe nous a soulevé,
là, c'est l'Association des camps du Québec qui dit : Pourquoi qu'il faut
que ça soit pratiqué pendant son temps libre? Pourquoi que la définition de
loisirs, c'est activités récréatives pratiquées pendant son temps libre et non
pourquoi que ce n'est pas écrit une activité récréative ou une série
d'activités récréatives déterminées par règlement du gouvernement et comprenant
une structure d'encadrement approuvée par le gouvernement?
Mme Charest : Oui. Bien, ça,
la notion encore une fois, là, c'est qu'on veut... on veut s'éloigner des
activités qui sont faites dans le contexte scolaire. Donc, on fait du bricolage
à l'école dans ses heures de cours. Donc ça, ce ne serait pas une... ce ne
serait pas une activité qui serait visée par par la loi ou, je ne sais pas, une
troupe de théâtre dans le... pas une troupe de théâtre, mais un cours d'art
dramatique, ça ne serait pas considéré comme une activité de loisir qui est
visée par la loi. Par contre, dans du parascolaire, par exemple, donc dans le
temps libre, donc qui ne fait pas référence à dans ses obligations. Alors,
c'est pour ça qu'on fait référence à la pratique en temps libre.
M. Ciccone :O.K. O.K. J'ai... j'ai toujours... Vous savez, Mme la
ministre, pour avoir étudié beaucoup de projets de loi, là, moi, il y a
toujours une chose qui... qui me dérange. Moi, j'aime ça quand c'est écrit...
bien, non pas... j'ai une latitude, là, mais «par règlement», ça m'a toujours
un peu dérangé. Je comprends qu'il faut laisser cette latitude-là, mais je
trouve que ce... dans cette...
M. Ciccone :...l'alinéa 1, par règlement du gouvernement, la
définition de «loisir»... Parce que, là, on vient instaurer un mot extrêmement
important, là, dans le futur projet de loi, dans la sécurité dans les sports et
les loisirs. On vient ajouter un mot, là, ça fait qu'on vient élargir, et ce
qui est excellent, soit dit en passant, mais on se laisse tellement... Écoute,
vous vous gardez tellement, tellement, tellement de pouvoir là-dessus, là, que
moi, je suis inquiet pour des membres, ou des clubs, ou des organisations qui
pourraient ne pas être inclus là-dedans. Parce que vous allez consulter, puis
vous allez vous-même décider avec votre groupe qu'est-ce qui est un loisir puis
qu'est-ce qui n'est pas un loisir. Parce qu'écoute, ça peut être...
Tu sais, moi, je pense juste à... dans mon
groupe, dans mon secteur, il y a un club de de femmes qui font du crochet de
fer, ces affaires-là, je veux dire, c'est un loisir pour eux autres, là. Ils
vont-tu être inclus? C'est un club, là. Je comprends que c'est un temps libre,
mais ils ont un horaire puis il faut qu'ils soient là à telle heure, telle
journée. Puis je comprends qu'on va loin, mais c'est loin, là, parce que vous
avez décidé de mettre le mot «loisir» dans ça. Le sport, c'est : Tu
commences à un endroit puis tu finis, là. Le loisir, c'est sans fin. Puis vous
avez décidé d'ajouter le mot «loisir», ce qui est bon, mais, en même temps,
c'est tellement large. Non seulement le mot «loisir» est très, très, très
large, mais vous vous gardez toute cette latitude-là, ce pouvoir-là, de décider
qu'est-ce qui est un loisir ou qu'est-ce qui n'est pas un loisir dans l'optique
de votre projet de loi. Et moi, ça me dérange doublement parce qu'il y a
l'objet aussi investissement qui est quand même important qu'on va devoir
faire. Il y a des sommes que vous avez déjà préparées et réservées pour le
fonctionnement de votre projet loi. Et moi, je ne voudrais pas qu'un moment
donné, on se dise : Bien là, on en a assez, on a évalué, là, il faut
retirer, il faut mettre une ligne à quelque part, puis qu'il y a des gens qui
vont se retrouver à ne pas être protégés par le Protecteur de l'intégrité,
parce que, justement, quand on parle de loisirs, on parle parle de... loisirs,
là. Il y en a une panoplie, puis il y en a d'autres qui vont arriver dans le
futur, je suis persuadé.
Alors, moi, c'est plus ça, mon enjeu, Mme
la ministre, parce que c'est... tu sais, je comprends, par règlements, je
répète puis je réitère, il faut se garder une attitude, mais là, c'est comme...
c'est trop large, là, c'est vraiment, vraiment, vraiment trop large à ce
niveau-là, Mme la ministre. Moi, ça m'inquiète. J'aimerais ça que vous me convainquiez,
là, si on pourrait peut-être, par règlement, rajouter peut-être un mot ou deux,
ou, je ne sais pas, pour resserrer. Il y a trop... Pour moi, il y a trop de
largesse, il y a vraiment trop de largesse.
Mme Charest : Bien, en fait,
peut-être une chose que je pourrais répondre, c'est que, tu sais,
fondamentalement, l'objectif de cette loi-là puis de l'élargir, c'est justement
pour ratisser plus large. Je pense qu'il faut prendre a priori le parti qu'on
veut inclure le plus de monde possible et non pas le... et pas le contraire, de
dire : On va volontairement exclure des loisirs parce qu'on considère
qu'ils ne figurent... ne représentent pas de danger ou quoi que ce soit. Alors,
évidemment, il y a des éléments qui seront pris en compte ou ce sera pris en
considération, là, le fait... Tu sais, il y a quand même des éléments, là,
quand on parle de la notion de loisir au sens commun, où on l'entend, qui sont
des éléments consultatifs, notamment que l'activité doit être prévue par
règlement. Donc, ça, c'est un élément, là, puis c'est ce à quoi vous faites
référence. Ensuite, que la... que ça doit être pratiqué pendant les temps
libres et aussi que ça doit être encadré. Donc, il y a quand même... il y a
quand même cette structure-là qui dicte un peu qu'est-ce qui devrait figurer
dans la définition de loisir, qui est visé par la loi.
• (12 heures) •
Maintenant, suite à ça, bien, il y aura
des consultations puis il y aura des catégories de loisirs qui en feront
partie, mais je pense que, d'emblée, on peut penser que l'objectif, c'est de
ratisser le plus large pour aller rejoindre toutes les catégories qui ont ces
éléments-là, donc qui sont encadrées et qui seront dans le règlement, qui
seront visées par le règlement. Bon, il y a aussi la notion de clientèle à qui
ça s'adresse, et tout ça, là, donc... Mais je pense que le fait de le faire par
règlement, suite à la sanction puis suite à des consultations, je pense qu'on
se laisse la flexibilité d'introduire les différentes activités qu'on veut qui
y figurent. Puis encore une fois, là, ce n'est pas la ministre qui fait ça dans
son bureau puis... mais c'est vraiment un travail qui se fait avec les
différents partenaires et tout...
12 h (version non révisée)
Mme Charest : ...mais, quand
même, dans la loi, on fait référence au sens commun. Alors, je ne sais pas si
le député de Marquette a des propositions de mots qui devraient figurer, qui
feraient que ça changerait, mais je pense qu'on a quand même, on a quand même
un sens assez large qui nous permet, encore une fois, d'agir puis de pas avoir
à réouvrir une loi quand il arrive quelque chose de nouveau.
M. Ciccone :J'ai... Oui, effectivement, mais là, si vous voulez m'inviter
sur le conseil quand vous allez faire votre consultation...
Mme Charest : Ah! c'est ça
que vous voulez, c'est ça...
M. Ciccone :Non, non, ce n'était pas ça, le but, mais vous m'avez comme
ouvert la porte. Mais non, non, mais non, ce n'est pas parce que je veux
rajouter des mots, Mme la ministre, vous comprendrez qu'on ne peut pas... Si on
voulait, là, on peut rajouter des amendements jusqu'à demain matin, ce n'est
pas ça, le but, là, c'est juste... Moi, c'est important de vous l'entendre
dire, c'est le fun, parce que c'est enregistré, puis les gens sont capables d'entendre,
puis on est capable de revenir par la suite. Mais c'est ça, je voulais juste
aller à cet endroit-là pour l'instant.
J'ai d'autres questions sur l'article 1.
Il me reste combien de temps, M. le secrétaire... M. le Président?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
on va vous revenir, on va vous revenir.
M. Ciccone :O.K. Mais je vais arrêter là pour le moment, mais je me
réserve le droit de revenir un peu plus tard, après le député de...
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
M. Ciccone :Merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que qu'il y a d'autres questions? Député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci, M.
le Président. Là, je suis un peu confus, là. Le projet de loi, il devrait
entrer en vigueur quand, dans le meilleur des mondes?
Mme Charest : Bien, quand...
ça rentre... Puis là le protecteur à l'intégrité, ça prend un an, puis ensuite
on va avoir les règlements pour la vérification des antécédents judiciaires, et
tout ça, puis ensuite, par décret, la date d'entrée en vigueur de la
vérification des antécédents judiciaires sera entérinée. Mais on a quand même
une période, là, quand même, assez...
M. Marissal : Bien, c'est
parce que vous avez mentionné à mon collègue de Marquette, à maintes reprises :
On va consulter. Je ne vais pas faire ça toute seule dans mon bureau. En
principe, c'est très bien, là, mais... je suis un peu confus et perplexe, parce
qu'il y a plein de groupes qui sont venus nous voir ici, en disant : On n'a
pas été consultés, à tort ou à raison, là, on ne se chicanera pas sur votre
agenda, Mme la ministre. Mais ces groupes-là nous ont dit ça ici, là, non pas
sous serment, on n'est pas allé jusque-là, mais quand même, «on the record»,
comme on disait, puis ils semblaient avoir des réticences. Là, vous nous dites :
Bon, on va adopter ça, là, qui est le canevas, qui est le cadre législatif, et
ensuite je vais consulter, et on va écrire des règlements. C'est ça que je
comprends.
Mme Charest : Oui, bien,
peut-être une précision sur les consultations, là. Puis je peux vous dire, les
groupes qui ont été consultés spécifiquement pour travailler sur le projet de
loi, sur la révision de la Loi sur la sécurité dans le sport, auquel ils ont
signé une entente de confidentialité en 2021. Donc, on a la RSEQ, le RLSQ...
Sports Québec, Sport..., l'AQLM, les réseaux des URLS, Réseau de plein Air
Québec. Donc, il y a eu une vaste consultation. Ont-ils oublié qu'ils avaient
participé à cette consultation? Pourtant, il y avait vraiment une entente de
confidentialité qui a été signée de leur part. C'est sûr que ça a été quand
même assez long, là, de mettre en branle ce projet de loi là, j'en conviens.
Mais, quand même, la consultation a été faite, et ce qui a été peaufiné, c'est
suite à les diverses enquêtes qu'on a eues par rapport... bien, par rapport à l'officier
indépendant des plaintes, entre autres, puis de situations.
Donc, il y a eu une consultation. Nos
organismes sont consultés de façon très régulière et seront consultés aussi
pour la mise en place des règlements pour... suite à la sanction de cette
loi-là.
M. Marissal : Parmi les sept
ou huit groupes que vous avez nommés, là, qui étaient tenus à la
confidentialité, est-ce que, parmi ceux-là, de mémoire, il y en a qui ont dit
ici qu'ils n'avaient pas été consultés?
Mme Charest : Je parle de
ceux qui ont dit qu'ils n'ont pas été consultés, sont ceux qui figuraient...
notamment le RSEQ, le RSLQ et Sports Québec.
M. Marissal : O.K. Bon. Il y
a visiblement de la friture sur la ligne, je vais vous laisser régler ça. Mais
ce que je comprends, c'est qu'après, une fois qu'on aura adopté ça, ce qui
devrait se faire assez rapidement, il va y avoir une période de consultation...
Mme Charest : Absolument.
M. Marissal : ...qui pourrait
prendre quand même un moment.
Mme Charest : Bien oui, oui,
évidemment, puis c'est de différentes façons. Puis on va en revenir... on va y
revenir tantôt aussi sur à qui... qui sera ciblé, notamment, par la
vérification des antécédents judiciaires. Donc, ça, c'est un travail qui doit
se faire avec les partenaires, avec les différents groupes, avec même les
différents sports, parce que la situation...
Mme Charest : ...en
gymnastique, par exemple, n'est pas la même que dans un autre sport. Donc,
c'est... c'est... Puis, tu sais, je pense qu'il faut prendre encore une fois, a
priori, là, l'objectif. C'est d'assurer la sécurité de nos athlètes, de nos
jeunes. Donc, on va vouloir ouvrir de façon la plus large possible et d'avoir
aussi l'information qui est véhiculée. Puis ça fera partie aussi des devoirs du
PILS de devoir communiquer aussi de toute la mise en place de tout ça. Puis il
y aura un guide aussi pour la vérification des antécédents judiciaires, il y
aura un bureau-conseil. Donc, il y a plusieurs choses qui seront mises en place
à partir du moment que la loi sera sanctionnée, mais c'est sûr que tout ça doit
se faire en consultation avec les différents partenaires.
M. Marissal : O.K. Ça, pour
ça, pour un, la réponse me convient, en tout cas, m'éclaire, là. Là, je vais
être volontairement un peu plus large, là, mais rien ne se perd, là, on va
ouvrir le chemin pour le reste du projet de loi. Est-ce que c'est toujours de
votre intention de définir... de ne pas définir «intégrité» dans le projet de
loi?
Mme Charest : De rester avec
le terme commun d'«intégrité»? Oui, oui.
M. Marissal : O.K. Est-ce que
ce sera éventuellement redéfini plus précisément par règlement ou on va s'en
tenir au contexte plus large, défini?
Mme Charest : Bien,
évidemment, là, dans l'application du PILS, là, il y aura ça aussi. Puis le
PILS, dans ses fonctions, aura ça à déterminer. Mais je maintiens que le sens
large... puis je pense que... je pense que l'intervention vous avez faite en
préambule est tout à fait pertinente parce qu'on parle notamment de l'usage des
stéroïdes. Il n'en a pas été question durant les consultations. Ça pourrait
faire partie. Et donc il pourrait y avoir une dénonciation d'un entraîneur qui
propose des stéroïdes à son athlète. Après, ce sera peut-être une autre
substance qui pourrait être proposée à un athlète. Donc, si on reste dans une
définition large d'«intégrité», puis encore une fois, là, tu sais, il y a quand
même une documentation puis il y a quand même... il y a quand même un sens qui
est donné, tu sais, dans la littérature, à l'intégrité. Donc, dans le sens le
plus large, je pense qu'on n'écartera pas des situations qui... de la même
façon que dans la définition de «loisir». La définition d'«intégrité» doit
demeurer au sens large justement pour ne pas occulter une atteinte jugée par un
athlète à son intégrité et dire : non, ce n'est pas recevable. Puis, tu
sais, je pense que l'intervention de plusieurs groupes, et je ne veux pas
porter de jugement sur l'intervention de plusieurs groupes, mais je pense que
c'était une façon de se protéger pour dire : Bien, on est dans un petit
cadre plus sécure, dans le sens qu'on sait que ça, on n'a pas le droit de faire
ça, ça, on n'a pas le droit de faire ça, ça, on n'a pas le droit de faire ça.
Mais je pense que, si on se réfère à c'est quoi, l'intégrité, il faut le garder
large parce qu'une atteinte à l'intégrité pour le député de Rosemont ne sera
peut-être pas la même pour la députée de Brome-Missisquoi, mais il ne faut pas
l'exclure.
M. Marissal : Je ne suis pas
en désaccord avec ça. Dans la première, première mouture de la loi, qui remonte
à 1998...
Une voix : ...
M. Marissal : 1988? Peu
importe, en tout cas, c'est... c'est... ça date.
Mme Charest : ...pas vieux.
M. Marissal : Oui. Moi,
j'étais né en tout cas.
Mme Charest : ...de Marquette
était né avant...
M. Marissal : On parlait, à
la... au premier paragraphe, là, qui a été abrogé, là, on appelait... on
parlait de centre sportif. Je n'ai pas le contexte de l'époque, là. Pourquoi...
Pourquoi on avait utilisé ça puis pourquoi ça a sauté?
Mme Charest : Est-ce que je
dois le prendre en délibéré? Je... Bien, ça date de 1979. On a eu la date.
Donc, en 1979, on parlait aussi... on faisait de la gymnastique à l'école au
lieu de l'éducation physique.
M. Marissal : Et du patinage
de fantaisie.
• (12 h 10) •
Mme Charest : On en faisait,
du passage à vitesse, mais on avait des os en dessous de nos patins! On n'avait
pas des lames. Mais je ne sais pas, est-ce que... est-ce qu'on veut vérifier ça
de façon plus...
M. Marissal : Bien oui, oui,
par curiosité.
Mme Charest : Par curiosité.
M. Marissal : Pourquoi ça a
été abrogé puis changé comme ça. Et j'étais né en 1979, là. Je tiens à le
préciser aussi.
Mme Charest : Pardon? Vous
étiez né?
M. Marissal : J'étais né.
Mme Charest : Oui.
M. Marissal : J'étais...
J'étais bien né en 1979, bien oui.
Ensuite, «loisir». Vous avez commencé le
débat avec le député de Marquette. Moi, je trouve votre définition restrictive
et un brin...
M. Marissal : ...discriminatoire,
parce qu'on insiste sur pendant son temps libre. Moi, je peux penser dans ma circonscription,
là, des organismes que... avec qui j'ai beaucoup de liens, notamment les
organismes pour les personnes à mobilité réduite. L'Alpar, notamment, ça
s'appelle, chez nous, ce n'est pas leur temps libre, c'est leur vie, mais c'est
du loisir puis c'est encadré. Des gens... je pense à cette dame, notamment, qui
est en fauteuil roulant, qu'on lui a patenté une remorque puis qu'on tire sur
un vélo, parce que... pour qu'elle puisse faire le tour de l'île de Montréal,
puis ils viennent à la cuisine, ils viennent... C'est leur vie, là, parce que
ces gens-là sont... sont... bien, évidemment, vous l'aurez compris, pas les
plus fortunés du groupe, ce n'est pas leur temps libre. C'est pas mal même leur
vie. Les personnes en déficience intellectuelle, ce n'est pas leur temps libre,
c'est même... et même les personnes âgées, dans certains secteurs, certaines
activités, ce n'est pas leur temps libre, au contraire, c'est leur temps
organisé. C'est presque devenu comme leur occupation que d'aller faire leur aquaforme
ou d'aller faire de l'ornithologie ou que sais-je encore. Alors, je trouve que
temps libre, je ne sais pas, vous en avez probablement discouru avec vos... vos
collègues, là, mais pouvez-vous m'expliquer pourquoi est-ce qu'on limite ça à
temps libre?
Mme Charest : En fait, c'est
par opposition à... le contexte de travail, par exemple, ou le contexte
scolaire obligatoire. Donc, c'est par choix, tu sais... c'est ça, c'est ton
choix de faire cette activité-là, ce n'est pas de porter un jugement sur ce que
ça représente pour... pour la personne qui le fait, là, ce n'est pas... Puis,
tu sais, par mes temps libres, j'ai fait pas mal de tours de patins dans ma vie
aussi, puis c'était quand même... c'était plus que dans mes temps libres, mais
c'est vraiment par opposition à : Est-ce que c'est dans le contexte d'un
travail? Donc, c'est une activité obligatoire. C'est vraiment le choix de
l'individu, donc, de faire cette activité-là. Je ne sais pas si c'est plus
clair...
M. Marissal : Bien oui, mais
ça ne règle pas mon questionnement sur... Moi, si je veux aller courir sur les
plaines, là, cet après-midi, c'est du temps libre puis c'est une coquetterie
d'un gars qui a du temps puis qui va faire ça pour se changer les idées. Mais
les personnes âgées... puis ce ne sont pas les miennes, mais les personnes
âgées de Rosemont, là, qui vont faire de la physio, puis l'Alpar, puis des
activités organisées, ce n'est pas un choix, je pourrais faire ça ou aller au
cinéma, ou je pourrais aller, je ne sais pas, moi, prendre un verre avec des
amis. C'est leur activité de vie, c'est même parfois thérapeutique. Alors, ce
n'est pas du temps libre.
Mais j'insiste, je trouve... bien,
discriminatoire, ça pourrait porter à confusion sur les intentions que je vous
prête, je ne vous en prête pas, d'intention, mais je trouve que néanmoins ça
limite. Et ces gens-là ne se reconnaîtront pas là-dedans. Puis est-ce que les
groupes ont... se reconnaître là-dedans et se trouver couverts par la loi?
Peut-être pas. Ils vont dire : Nous, on ne fait pas des loisirs au sens de
temps libre, on donne des activités, c'est même notre mission qui est
subventionnée par l'État, en plus, dans l'immense majorité des cas. Alors, je
ne sais pas si... Votre réponse me... ne couvre pas entièrement mon
interrogation là-dessus. J'aimerais ça vous entendre ou peut-être entendre vos
collègues, s'ils... s'ils ont des choses à dire là-dessus. C'est sûr que ça a
été réfléchi, là, ça ne sort pas de génération spontanée, cette expression-là,
mais moi, je trouve... je la trouve un peu restrictive.
Mme Charest : O.K., je peux
peut-être apporter une nuance, là, puis, tu sais, je pense que la notion de...
la notion de décision personnelle qui est librement choisie, puis on pourrait
peut-être... tantôt, je disais : En opposition avec dans le contexte d'un
travail, par exemple, où la personne, elle est obligée d'aller faire, je ne
sais pas, whatever, là, un... une activité de teambuilding, là, ça ne serait
pas régi par cette loi-là. Ce seraient les normes du travail, par exemple. Une
activité, je ne sais pas, quelqu'un qui a une déficience intellectuelle, qui va
dans une réadaptation quelconque puis qui fait une activité de bricolage, bien,
ça ne serait pas régi par la Loi sur la sécurité dans le sport, ce serait...
les intervenants... ou, tu sais, s'il y a... s'il y a une lésion ou s'il y a un
manquement ou quelque chose, ce serait l'ordre professionnel des personnes qui
interviennent. Donc, je pense que le libre fait référence à une décision
personnelle, son propre choix, en opposition de quelque chose qui lui est
imposé. Donc, je ne sais pas si ça... si ça amène un petit peu plus de
précision...
Mme Charest : ...je ne
sais pas s'il y a quelqu'un qui a quelque chose à rajouter à cet égard-là. Donc,
le libre, c'est de son propre chef, on choisit. Encore une fois, je... Ce n'est
pas porter jugement du fait que ça a une importance capitale pour bien des
gens, là, tu sais, ça... Il n'en est pas question du tout, là. Et le libre fait
référence aux goûts, aux intérêts, aux aspirations et tout ça. Mais c'est quand
même son propre choix de décider de faire cette activité-là, peu importe dans
la condition qu'on est quand on le fait, là. Puis je fais référence à la
Fondation des sports adaptés, par exemple, qui va faire du ski alpin. Bien, les
gens choisissent d'aller faire du ski alpin. Donc ça, ça, pourrait... ça serait
visé par... par une activité de loisir. Bien là, ça, c'est de l'activité
sportive, ça... Je m'excuse, mauvais exemple, mais le libre fait référence à la
décision personnelle, ce qu'il choisit en fonction de ses goûts, ses intérêts,
en opposition à, ça fait partie d'une réadaptation, ça fait partie d'un
contexte de travail, d'une activité obligatoire, pas obligatoire au sens de
j'en ai besoin, mais obligatoire, ça m'est imposé par quelqu'un d'autre.
M. Marissal : Oui. Moi,
mon exemple s'appliquerait aussi aux bénévoles, hein, qui vont tourner autour
de ces groupes-là, de ces organisations-là qui, ah oui, on peut dire c'est du
temps libre, mais en fait c'est du bénévolat, c'est presque un travail. Je
reprends mon exemple, là, l'ALPAR, là, l'association de loisirs pour les
personnes à mobilité réduite, là, qui sont pratiquement dans un programme de
réinsertion et de réhabilitation physique ou en tout cas de maintien. Un groupe
comme celui-là, je comprends que vous ne le connaissez pas dans le menu détail,
là, mais vous voyez un peu le... Je suis persuadé que vous en avez dans votre
circonscription aussi, là. Est-ce qu'un groupe comme celui-là serait couvert
par la loi, donc?
Mme Charest : Bien,
c'est ça. Ça dépend de la structure du groupe, là. Si on parle de... C'est une
équipe d'intervenants qui est, je ne sais pas, tu sais, qui est associée au
CLSC, qui est engagée pour faire des activités, bien ça, ce sera régi par les
lois qui... qui prévaut, là. Mais encore une fois, là, par règlement, on va
pouvoir définir plus précisément ce qui en est. Mais la notion de loisir fait
encore une fois référence à une décision personnelle de participer à cette
activité-là qui est structurée, et organisée, et qui a été prévue par le
règlement.
M. Marissal : O.K. On
avance. Comment on définit le temps libre chez les enfants? C'est quand ils ne
sont pas à l'école?
Mme Charest : Bien, la
fréquentation scolaire est obligatoire. Donc, à la base, la fréquentation
scolaire est obligatoire. Le reste des activités parascolaires, tout ça qui est
le choix de l'élève va être... Et là, vous m'amenez sur les programmes
particuliers?
M. Marissal : Bien, on
peut y aller si vous voulez. Non, je pensais plus aux activités parascolaires.
Mme Charest : Oui, ça,
c'est un choix.
M. Marissal : C'est un
choix, mais ça se fait parfois carrément dans le cadre de l'école. Bon, on peut
dire que c'est du temps libre.
Mme Charest : Absolument.
Mais c'est quand même... Ce n'est pas obligatoire. Ce n'est pas obligatoire
de... pour avoir sa mention de fréquentation scolaire, ou sa diplomation, ou
quoi que ce soit. L'activité parascolaire aussi ne rentre pas là-dedans.
M. Marissal : O.K. Ce
n'est pas nécessairement du sport, là. Ça peut être du loisir.
Mme Charest : Ça peut
être du loisir, absolument.
M. Marissal : Et définir
loisir, là, il y a encore pas mal d'écoles au Québec qui font La P'tite Pasto.
Bon, moi, mes enfants sont un peu plus vieux, là, mais ça existait encore il y
a quelques années, là. Je l'ai vu dans certaines écoles. Donc, ça, ça... C'est
un loisir aussi.
Mme Charest : Ça
pourrait être un loisir. Ça serait à définir dans la... dans les règles, dans
les règlements par la suite.
• (12 h 20) •
M. Marissal : O.K. Ça
venait de qui, ça? Donnez-moi juste une seconde, M. le Président. Ça venait de
qui, ça? Je vous soumets ça comme ça, là. Je n'en ferai pas un amendement, Mme
la ministre, là, mais je vous soumets ça comme ça, qui nous a été suggéré comme
définition de loisir : une activité récréative ou une série d'activités
récréatives déterminées par règlement du gouvernement, comprenant une structure
d'encadrement. Donc, on enlève la notion de temps libre. Ça nous vient
notamment par l'Association des camps du Québec. Je vous le soumets, là. L'idée
ici, évidemment, est de ne pas se retrouver avec des groupes qui seraient
exclus ou qui ne se retrouveraient pas... qui ne se retrouveraient pas
là-dedans. J'ai donné l'exemple, là, qui m'est venu en tête naturellement, là,
de l'ALPAR, mais... mais il y a beaucoup de groupes comme ça qui vont peut-être
se retrouver entre les deux. Puis, en tout cas, je veux... C'est dit, là, je
vous le soumets comme ça.
Autre chose, rapidement...
M. Marissal : ...«Cet article
propose par ailleurs de préciser que les manifestations sportives concernent
uniquement les sports de combat.» C'est vraiment une question très ouverte, là,
et candide, là : Pourquoi on fait ça?
Des voix : ...
Mme Charest : Elle va
répondre.
La Présidente (Mme Dionne) : Oui.
Est-ce qu'il y a consentement pour... Oui, alors...
Mme Charest : Oh! on a un
changement. Bonjour.
La Présidente (Mme Dionne) : Bonjour,
Mme la ministre.
Mme Charest : Vous avez
changé de voix, M. le Président.
La Présidente (Mme Dionne) : Alors...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : ...consentement,
d'accord. Veuillez vous présenter et ensuite donner votre commentaire. Merci.
Mme Ringuette (Ève) : Bonjour.
Ève Ringuette, je suis avocate au ministère de la Justice.
En fait, cette précision-là, ce n'est
qu'une précision parce que la manifestation sportive, dans le contexte de cette
loi-là, ne s'applique qu'aux sports de... qu'aux sports professionnels de
sports de combat. Donc, cette précision-là ici vient clarifier que la
manifestation sportive ne porte que dans ce contexte-là, puisque c'est comme ça
que la loi, elle est rédigée, et ça va... c'était une précision qui nous
permettait aussi de faire une précision à l'article 2 du champ
d'application par la suite, pour clarifier le champ d'application de la loi en
matière de sport professionnel. Donc, ce n'est qu'une précision, ça ne change
pas le droit, c'est déjà comme ça.
M. Marissal : O.K. Mais ça
n'exclut pas certaines autres activités. Tu sais, je pense par exemple à un
domaine qui se développe énormément, là, puis qui parfois pourrait presque
s'apparenter à des sports de combat, là, tout ce qui est X Games, là, où on est
des fois à la limite de quelque chose d'un peu mutant, là. Je pense qu'on va
revenir au roller derby... la nostalgie faisant son œuvre, là. Est-ce que...
Est-ce que ça, c'est exclu par le fait de la précision que «manifestations
sportives» ne veut dire que «sports de combat»? Sports de combat, là, moi, je
pense plus à boxe, judo, puis peut-être que je me trompe complètement, là,
mais, en tout cas, qui a contact physique et...
Mme Ringuette (Ève) : Il n'y
a aucun autre contexte de sport professionnel auquel cette loi-là s'applique
que le sport de combat. C'est l'état du droit actuel.
M. Marissal : D'accord. Merci
pour ça. C'est clair. Je n'ai pas bien compris votre nom tout à l'heure.
Des voix : ...
M. Marissal : Ringuette?
Enchanté. Dernière chose, pour le moment, au paragraphe trois de la loi
précédente, il y avait les officiels, qu'on ne retrouve pas, à moins que ce
soit ailleurs dans le nouveau projet de loi, là, ça arrive, ça. Je ne l'ai pas
épluché complètement dans le menu détail, mais...
Mme Charest : ...député de
Rosemont?
M. Marissal : La version...
Mme Charest : 1938?
M. Marissal : 1984.
Mme Charest : Combien?
M. Marissal : 1984.
Mme Charest : Bien, ça a été
abrogé, puis là je ne sais pas à quel moment, là, mais dans le... la loi sur
laquelle on travaille présentement, là, ça ne figure déjà plus, là. Donc, il
n'y a pas de...
Des voix : ...
M. Marissal : Ça se retrouve
ailleurs, j'imagine.
Mme Charest : Ça a disparu
dans la modification en 1988.
M. Marissal : O.K.
Mme Charest : On était tous
nés, peut-être même votre recherchiste.
M. Marissal : On n'ira pas
là. Bien, c'est bon pour moi, pour le moment, M. le Président... Mme la
Présidente, excusez-moi.
La Présidente (Mme Dionne) : Ça
va, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 2?
M. Ciccone :Oui, oui, j'en ai.
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
monsieur...
M. Ciccone :C'est juste une petite précision, là, parce que nous,
moi... puis le député de Rosemont en a parlé, là, il faisait référence à ses
temps libres, puis là je pense honnêtement qu'il pourrait y avoir peut-être une
confusion là. M. le député de Rosemont... Là, on voit qu'on est aux deux
antipodes, là. Moi, tantôt, je disais : Par règlement, c'est trop large,
puis «temps libre», c'est trop restrictif. Ça fait que moi... là, il l'a
suggéré, le député, voir si on était pour changer, peut-être changer le mot
«temps libre», parce que nous, on avait préparé... j'avais préparé un
amendement en ce sens-là. Ça fait que je veux juste savoir si la ministre voulait
le faire, parce que je ne veux pas prendre la paternité non plus, député de
Rosemont, mais moi, j'avais l'intention de déposer un amendement. Alors, je ne
sais pas si... Bien, regarde, je vais déposer l'amendement, Mme...
La Présidente (Mme Dionne) : D'accord.
Est-ce qu'il a été...
M. Ciccone :On va le déposer au Greffier.
La Présidente (Mme Dionne) : D'accord.
On va suspendre quelques instants?
Mme Charest : ...
La Présidente (Mme Dionne) : On
va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 25)
12 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 12 h 31)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Alors, je laisse le député de Marquette déposer son
amendement. Alors, allez-y.
M. Ciccone :Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'amendement. Voici
ce qu'il en dit : Modifier l'article 2 du projet de loi par le
remplacement, dans le paragraphe 1°, de «récréative pratiquée pendant son temps
libre, déterminée» par «un ou une série d'activités déterminées»... on va le
remplacer par «loisir», définition de «loisir» : «une activité ou une
série d'activités récréatives, déterminées par règlement du gouvernement et
comprenant une structure d'encadrement».
Ce que ça vient faire ici, c'est que c'est
pas mal plus inclusif, selon moi. Non seulement ça, mais, tantôt, la ministre a
dit : Quand c'est une activité qui n'est pas obligatoire. Ça, c'est
peut-être... et on va peut-être avoir cette discussion-là un peu plus tard, là,
mais, quand on regarde au niveau des municipalités, au niveau des camps de jour
aussi, tu sais, c'est sûr qu'on peut dire : Bien, il n'est pas obligé d'aller
dans un camp de jour, il n'est pas obligé d'aller dans un camp de sport, mais
la majorité des parents qui envoient leurs enfants là, c'est parce qu'ils n'ont
pas le choix, tu sais, c'est une obligation de les envoyer là. Je comprends qu'on
pourrait débattre sur qu'est-ce qui est obligatoire ou non, mais, dans la
réalité, quand on envoie son enfant, pour plusieurs, c'est une obligation,
parce qu'on a besoin d'aller gagner sa vie.
Alors, ça ne change absolument pas... je
ne sais pas si le député de Rosemont va être d'accord avec moi, mais ça ne
change absolument pas la définition de «loisir». Ce que ça fait, c'est que c'est
pas mal plus inclusif, et on vient dire clairement, là, ça... on fait juste
enlever «temps libre» pour ajouter, là, «ou une série d'activités récréatives»,
tout simplement. Voilà.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
pour vos explications. Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir?
Mme Charest : Bien, moi, oui.
Voulez-vous...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
alors, Mme la ministre.
Mme Charest : Bien, je
réitère l'importance d'avoir le temps libre dans la définition de «loisir»,
parce que là, on déroge du sens commun dans la définition d'à quel genre d'activités
cette loi-là va référer. Très important. C'est fondamental de dire «durant son
temps libre», qui fait opposition à dans un contexte qui n'est pas le choix
délibéré ou, en fait, le choix d'une personne.
Je vous donne une activité. Tantôt on
faisait référence à des organismes, là, qui... Admettons, on a un plateau de
travail qui est organisé par le MSSS ou le... là, je ne sais plus qui organise
les travaux... les plateaux de travail, donc des jeunes présentant un spectre de
l'autisme, ou quoi que ce soit, qui sont là puis qui vont faire un atelier de
couture. Ce n'est pas visé par la loi. Il pourrait y avoir, dans un autre
contexte, que c'est organisé, puis qu'il y a des bénévoles qui encadrent ça,
puis que c'est un atelier de couture. Ça, ce serait visé par la loi, parce que
ça, c'est libre. Le jeune, ce n'est pas dans un contexte de plateau de travail,
de réhabilitation, de... peu importe, là. Donc, c'est pour ça qu'on doit nommer
la notion de temps libre.
Tu sais, à un moment donné, il faut
restreindre, là, pour... à quoi s'applique cette loi-là, parce que cette loi-là
n'irait pas s'appliquer sur... Bon, là, j'ai... je fais un atelier de couture,
mais ça pourrait être d'autres éléments. Donc, c'est pour ça que c'est important
de faire référence au temps libre, parce que ce sont des décisions personnelles
des gens d'y participer. Puis, à un moment donné, c'est pour tracer la ligne,
là, pour dire que ce n'est pas... Dans le cadre du cours de français où c'est l'activité
obligatoire, où il y a une troupe de théâtre, là, cette loi-là ne s'appliquerait
pas. Par contre, dans le cadre de l'activité parascolaire d'une troupe de
théâtre, bien là, la loi pourrait s'appliquer. Ça fait que c'est pour ça que la
notion de temps libre est fondamentale. Est-ce que c'est plus clair?
M. Ciccone :Oui. J'aurais peut-être une... juste pour amener... juste
savoir : Si la ministre détermine que, pour les 400 jeunes, là, qui sont
dans des camps de jour l'été, là... 400 000, pardon, 400 000 jeunes,
il manquait une couple de zéros... qui... elle considère que ça, c'est un temps
libre?
Mme Charest : L'activité...
donc, dans un camp de jour, il y a une pratique de soccer... l'activité va l'être.
L'encadrement autour du... ne le sera pas, mais l'activité peut être visée par
la loi.
M. Ciccone :O.K....
M. Ciccone :...vous me dites que les... toutes des activités dans un
camp de jour, ce n'est pas un temps libre, là, ça va être visé par la loi.
Mme Charest : Pourrait. Là,
ça va être encore par voie réglementaire. Bien, tu sais, là, si on va
spécifiquement dans tous les... les... on est en train de définir, de faire le
règlement, puis c'est... c'est là où on veut se laisser une... une latitude,
mais, tu sais, on... on se rappelle que... le... l'objectif du projet de loi,
c'est d'aller cibler les activités de loisirs, de sport. On définit les
activités de loisirs... il y a besoin, là, d'avoir un cumulatif de... de trois
éléments, là, il sera défini par règlement. Donc, les activités de loisirs qui
seront visées par cette loi-là figureront dans un règlement. Donc, on saura que
ces activités-là sont visées par la loi.
Ensuite, il faut que ça soit pratiqué dans
le temps libre. Un camp de jour, c'est un temps libre parce que ce n'est pas un
choix. Le choix, oui, il faut qu'il y ait... que ce soit encadré. Bien, c'est
un choix, le parent pourrait... ce n'est pas... mais c'est un choix, tu n'es
pas obligé d'aller dans un camp de jour, tu es obligé d'aller à l'école, tu
n'es pas obligé d'aller dans un camp de jour. Je comprends que, pour certains,
ça fait que le parent peut y aller, mais il n'y a quand même pas l'obligation
comme aller à l'école. Donc, je pense... on peut... on peut échanger sur le
principe, bon, il ne... on n'en finira jamais, là.
Mais donc, tu sais, je pense que c'est
important, là, puis c'est fondamental, parce que sinon on pourrait... on
pourrait inclure tout dans la loi, mais on n'y arrivera jamais, là. Donc, c'est
important, la notion de temps libre, elle... elle doit figurer, c'est
fondamental parce que ça vient donner, tu sais, le... l'aspect de c'est un
choix d'activités en opposition de c'est dans le contexte du travail, c'est
dans le contexte d'une réadaptation, c'est dans le contexte, je ne sais pas,
moi, ça pourrait être travaux communautaires de quelqu'un qui a... qui a fait
du temps, puis tout ça, puis c'est sa réinsertion, puis qu'il y a une activité
de... de couture, bien, ce n'est pas régi par la loi. Donc, c'est pour ça qu'il
faut faire... faire une... tracer la ligne. Et la notion de temps libre est
fondamentale.
M. Ciccone :Mais... mais vous... vous comprenez, là, puis je suis
persuadé de votre équipe aussi, là, puis qui... vous y avez tous penser à ça,
mais là on... on l'étudie... on l'étudie aujourd'hui, là, puis que, tu sais,
comment vous avez fait pour arriver avec ce terme-là, temps libre, il y a-tu un
autre terme qui a été suggéré pour que ce soit plus... qu'il y ait moins... que
ce soit moins prêté à interprétation, là, parce que, tu sais, je veux dire,
pour que ça soit un peu plus «Ah O.K.», parce que temps libre, là, comme je
vous dis, regarde, on débat, là, puis même mon recherchiste a fait des gros
yeux, là. Tu sais, c'est vrai, moi, je suis parent, c'est obligatoire, là, je
suis obligé de l'envoyer là, ce n'est pas du temps libre, là, que je l'envoie,
c'est nécessaire pour... pour notre survie, ça fait que...
Mme Charest : Bien, c'est un
bon point que vous avez...
M. Ciccone :Juste terminer, Mme la ministre.
Mme Charest : Oui,
excusez-moi.
M. Ciccone :Ça fait que, moi, c'est pour ça que je veux juste savoir
s'il ne pourrait pas rajouter... c'est sûr que de la façon qu'on l'a écrit là,
là, vous dites qu'il n'y a pas de limite. Tu sais, là, quand c'est activités
récréatives, c'est plus large que temps libre, ça ne vient pas de définir,
mais, en même temps, tu sais, c'est... on dirait que l'autre est un peu trop
restrictif. Ça fait qu'il y a-tu d'autres choses qu'on avait... avec quoi qu'on
pourrait remplacer le mot «temps libre» ou...
Mme Charest : Oui, en fait,
non, il n'y avait pas d'autre mot qui a été... Par contre, vous faites
référence, le camp, le camp n'est pas visé par la loi, c'est l'activité qui
aura été choisie. Donc, le... le camp comme tel, la journée au camp n'est pas
régie, n'est pas visée par la loi, l'activité de soccer, ou natation, ou
«whatever», ça, ça peut être visé par la loi. Donc, c'est pour ça la notion de
temps libre.
M. Ciccone :Oui, O.K., ça veut dire que quelqu'un qui fait une activité
sur... Mais là c'est parce que vous venez de dire que ça va être visé par la
loi. L'activité est visée par la loi.
Mme Charest : Ça peut. Ça
peut.
M. Ciccone :Peut. O.K. Bon, là, on vient d'embarquer dans une autre
discussion, Mme la ministre.
Mme Charest : Bien, c'est
dans les règlements.
M. Ciccone :Parce que vous comprendrez...
Mme Charest : Ils ne sont pas
faits, les règlements ne sont pas faits, là, je vous assure...
M. Ciccone :Laissez-moi terminer.
Mme Charest : Excusez-moi, je
suis...
Une voix : ...
• (12 h 40) •
M. Ciccone :Vous comprendrez, Mme la ministre, que, puis il y a
plusieurs gens ici, là, qui travaillent dans votre bureau, qui ont eu des
projets de loi, là, quand on embarque dans le «peut» et le «doit», là, on peut
passer des semaines sur un «peut» puis «doit».
Quand on est dans un camp de jour, vous dites :
Ça peut être une activité qui est... qui va être couverte, puis ça peut ne pas
l'être. Bon, bien, dans ce cas-ci, dans la... avec votre définition de «temps
libre», qu'est ce qui peut puis qu'est ce qui ne peut pas être inclus?
M. Ciccone :...dans votre projet de loi...
Mme Charest : Il y a un
cumulatif de...
M. Ciccone :...toujours dans les camps de jours, là?
Mme Charest : En fait, le...
le camp de jour n'est pas régi par la loi. Ça, c'est... Des activités du camp
de jour pour l'être, des activités sportives, de loisir, loisir qui auront un
cumulatif des trois éléments, donc qui est encadré, qui a été défini par
règlement et qui est pratiqué dans son temps libre. Donc là, dans le... les...
suite à la sanction, on va faire la liste des activités qui sont visées, donc
des activités de loisir, que ce soit une chorale, que ce soit... et tout, là,
puis là, la liste se fera par règlement, mais...
M. Ciccone :Bien, vous déterminez... que c'est un temps libre. Quand
c'est un camp de jours, il y a une activité, c'est dans un temps libre.
Mme Charest : En opposition
à, c'est une activité obligatoire, comme aller à l'école.
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Vous comprenez?
M. Ciccone :O.K. O.K.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
M. Ciccone :Ça va pour ça, oui.
Le Président (M. Schneeberger) :
D'autres questions? Député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Bien, moi,
je voyais... je vois du mérite à ça aussi, là, parce que ça nous sort, là, de
la notion de temps libre qui quant à moi, est un peu restrictive, là. Là, si je
comprends bien ce que vous nous dites, Mme la ministre, le camp de jour comme
tel, il n'est pas couvert. Quand le camp organise une sortie en hébertisme en
forêt puis qu'on prend le bus puis que... ça, c'est couvert.
Mme Charest : L'activité
d'hébertisme est couverte. Le transport n'est pas couvert.
M. Marissal : O.K. Pas la
ride de bus, là, mais, mettons qu'on exclut le...
Mme Charest : Le transport
n'est pas couvert.
M. Marissal : D'accord.
Mme Charest : Le dîner n'est
pas couvert. Le... Le ratio d'encadrement n'est pas couvert. Le plan d'évacuation
de l'autobus n'est pas couvert. Tout ça n'est pas couvert. L'activité
d'hébertisme est visée.
M. Marissal : Ça va devenir
compliqué, là, parce que les gens qui sont à la table le midi, là, puis dans le
bus, c'est les mêmes qui supervisent l'activité d'hébertisme, là. Ça fait que
si l'agression se passe dans le bus jaune, on ne couvre pas mais si ça se passe
entre deux arbres, excusez-moi, c'est un peu cru mon affaire, là, mais
soyons... on va parler des choses terre-à-terre. Si ça se passe pendant
l'activité, là c'est couvert. Ça va devenir un peu compliqué, là, à suivre.
Mme Charest : Bien, ça
démontre encore une fois l'importance qu'il y ait une cohésion entre le
Protecteur du citoyen, le Protecteur de l'élève puis le... Il n'y a personne...
Il n'y a pas un de ces protecteurs-là... En fait, dans leur fonction, là, ils
doivent recevoir la plainte, puis l'adresser, la... Puis là, quand on parle
d'agression sexuelle, là, on sait où ça va, là, ce n'est même pas le protecteur
à l'intégrité qui va le... qui va la traiter, là. Donc, tu sais... Le
protecteur à l'intégrité a quand même l'obligation de recevoir une plainte et
de la référer à l'entité qui doit la recevoir. Ça fait que, tu sais, je pense
que c'est important de dire, là : Arrêtons de s'enfarger dans les fleurs
du tapis puis à quel moment que... c'est quoi et qui qui couvre quoi, là? Ce
qui est... Ce qui est visé, ce sont des activités sportives et de loisir. Ce
qu'on parle... les encadrements, du ratio, le nombre de moniteurs par enfant,
et tout ça ne... cette loi-là ne couvre pas. On n'a pas la capacité de le
faire, puis, de toute façon, tu sais, ce n'est pas nos fonctions, là. On ne
sait pas c'est quoi le... puis, tu sais, dans les camps de jour, là, il y a
plein de choses qui sont prises en considération, là, tu sais, que ce soit le
traitement des allergies, puis tout ça, là.
Donc, on ne vise pas ça. On vise
uniquement les activités sportives, de loisir. Les loisirs, on fait référence à
la notion de temps libre, donc c'est un choix. Puis... Puis, tu sais, je... je
ne suis pas juriste, donc la portée des mots des fois... en fait pas des fois,
souvent... Me Ringuette, je suis convaincue que vous avez analysé c'était
quoi le mot juste pour vraiment définir ce à quoi on fait... on faisait
référence, là, mais je pense que c'est important, là, de dire que la loi, le
projet de loi sur la sécurité dans le sport vise uniquement les activités
sportives, de loisir. Tout ce qui est l'encadrement... puis on y reviendra un
peu plus tard, là, tu sais, le transport... puis ça, ça avait été... ça avait
été discuté en consultation. Le transport, là, ce n'est pas l'activité de sport
ou de loisir. Une fédération de sports n'a pas de règlement de sécurité sur le
transport adapté. Ça, c'est une autre entité qui va... qui va... prendre en
considération. Ça n'empêche pas que peut-être quelqu'un va venir utiliser le...
pour porter plainte. Le... aura l'obligation de porter cette plainte-là à
l'entité qui doit recevoir cette plainte-là. Je pense qu'on vient... ça fait
que c'est pour ça que... Tu sais, je pense qu'il faut... il faut faire
attention d'essayer de...
Mme Charest : ...donner des
définitions qui sont pures et dures justement pour ne pas exclure personne. Que
ce soit dans la définition de... d'intégrité et tout, mais la notion, puis là
c'est... c'est ce qui nous... ce qui nous occupe dans cet article-là, la notion
de temps libre est hyperimportante justement pour dire c'est quoi la portée de
la loi, bien, ce sont des activités qui sont libres. Ce n'est pas des activités
de réadaptation, ce n'est pas des activités de réinsertion.
M. Marissal : O.K.
Mme Charest : Ce n'est pas
dans le cadre du cours de... de maths à l'école et tout ça, mais c'est vraiment
des activités dans le temps libre.
M. Marissal : Dans le cas
des... des camps de jour, là, je trouve ça contradictoire parce que, quand ils
ont une activité, là, presque obligatoire, là, ça ne devient donc plus du temps
libre, mais c'est... c'est couvert, alors que tout le reste du temps, c'est
vraiment du temps libre, mais le camp n'est pas couvert, là. Donc ça, ce n'est
pas couvert. Donc, il me semble que ça met un peu à mal l'idée ou la
définition, l'étymologie même de «temps libre» ici, là, parce que dans les
camps de jour, c'est exactement le contraire qu'on fait, on couvre ce qui est
obligatoire, c'est-à-dire, tu va aller jouer au soccer là, maintenant. Lâche
ton téléphone puis va faire ça. Mais quand il est sur son téléphone avec ses
amis puis qu'il attend que le temps passe parce qu'on fait ça quand on est
enfant, c'est correct ça, ça c'est du temps libre, parfaitement libre puis ce
n'est pas couvert.
Mme Charest : Bien, à la
définition même, le camp de jour, c'est du temps libre. On rappelle que ce
n'est pas obligatoire.
M. Marissal : Donc, on
devrait le couvrir.
Mme Charest : Bien, on... En
fait, tu sais, on couvre l'activité dans le camp de jour parce qu'encore une
fois on ne couvre pas le camp de jour. Mais dans sa définition, le camp de jour
n'est pas une activité obligatoire, n'est pas... en fait, le camp de jour n'est
pas obligatoire. C'est un... c'est un milieu, c'est un... c'est... Mais
l'activité, puis, encore une fois, le projet de loi ne vise pas les camps de
jour pour toutes les raisons qui ont été énumérées, mais peut s'appliquer aux
activités qui figurent parce que ce sont des activités de sport, de loisir.
Maintenant, je pense qu'il faut faire
confiance au PILS aussi qui est assez... qui a assez de jugement et de
discernement pour dire il ne s'arrêtera pas à recevoir une plainte et
dire : Oh! Non, ce n'était pas du temps libre. Tu sais, je pense que là,
il faut tracer une ligne, en quelles sont les activités de loisirs qui vont être
couvertes? Et là, encore une fois, je reviens à... en opposition à de la
réadaptation, du travail et tout ça, l'école qui est obligatoire, des cours,
parce qu'il y a des choix, là, dans... puis ça, ça peut être... ce sera
couvert. Mais tu sais, je pense que c'est ça, là, tu sais, il faut faire la
nuance entre ce qui est obligatoire, ce qui est du travail, de la réadaptation,
ce qui est un choix, mais encore une fois, tu sais, puis là, on est supposé
donner une définition aussi puis dire, bien, c'est quoi les activités de
loisirs couvertes, là, parce qu'il y en a du loisir qui se fait dans d'autres
contextes qui ne sont pas libres. Je parlais des travaux communautaires. Je
faisais référence à de la réadaptation, à... contextes de travail. Ça, ce n'est
pas couvert par la loi.
M. Marissal : Mais être
membre d'une équipe de water-polo et sillonner les routes du Québec, faire des
tournois, là, dans les bus puis dans les hôtels le soir, là, ce n'est pas
obligatoire, ça non plus, puis ça, c'est tout couvert tout le temps.
Mme Charest : Là, on est dans
le sport.
M. Marissal : Ah! oui, mais
c'est ça. Donc le sport, il n'y a pas de notion... une obligation à faire du
sport dans la vie, à moins que ce soit ton gagne-pain, là, puis même... même...
même à ça, c'est un choix, là.
• (12 h 50) •
Mme Charest : Oui, mais c'est
dans le cadre de l'activité, on... puis dans les compétitions, puis là, tout...
tout... qui est-ce qui doit avoir une vérification des antécédents judiciaires
puis tout ça. Mais il reste que de participer à cette activité-là, c'est libre
aussi, là, puis, donc, on ne dira pas... tu sais, tout l'encadrement du sport,
là, en fait partie, mais là, c'est dans la notion... Tu sais, la notion de
«temps libre», ce n'est pas pour exclure le moment où la faute pourrait être
commise. La notion de «temps libre» est pour exclure les loisirs qui sont faits
dans un contexte d'obligation. Ça fait que, là, tu sais, on ne commencera
pas... on ne commencera pas à faire la... la répartition de je suis en train
d'attacher mes patins, c'est obligatoire si tu veux aller patiner, oui, puis ça
se peut qu'il y ait un... mais c'est juste pour comment on définit les loisirs
qui vont faire partie...
Mme Charest : ...qui seront
visés par cette loi-là, ce sont des loisirs qui sont pratiqués en temps libre,
donc qui sont le choix du participant.
M. Marissal : O.K. Bien,
c'est bon pour l'argumentation, là, je vais m'arrêter là, mais je vous soumets
que l'éléphant dans la pièce, ici, là, c'est l'exclusion des camps de jour, en
particulier des camps municipaux, ce qu'on est venu nous dire, là. Moi, je ne
trouve pas ça normal. Puis on ne le fera pas dans le 45, j'ai compris ça, mais
je ne trouve pas ça normal, au Québec, en 2024, qu'on laisse 400 000 enfants
aller dans des camps, qu'il y a à peu près aucun règlement puis que, souvent,
ces camps-là, en plus, ont des dortoirs, ont des milieux de vie.
Alors, moi, j'aimerais ça, au moins, vous
entendre dire que ça vous préoccupe puis qu'on y reviendra. Parce que je ne
pense pas que... je ne pense pas que c'est normal, de laisser tout un secteur
comme ça... Puis entendons-nous, là, les gens qui sont des opérateurs de camps,
ils ne sont pas tous des pédophiles ou des... je le sais, là, c'est bon, là,
mais il en faut juste un, hein, il en faut juste un, puis il y a un gros volume
d'enfants.
Alors, je pense qu'on a... on a un
rendez-vous, à un moment donné, ailleurs et sous un autre projet de loi, de
revenir à ça. Je ne sais pas ce que vous en pensez, si vous êtes d'accord, là.
Mme Charest : Bien, je...
Vous me donnez l'occasion de dire : Effectivement, là, il y a un éléphant
dans la pièce. Par contre, le projet de loi no 45 n'est pas le bon véhicule
parce que ce n'est pas... ce n'est... pour tout ce que ça représente, là, le
milieu de vie des camps de jour, puis, tu sais, on en a fait... on en a fait
allusion beaucoup dans les consultations, ne serait-ce que les ratios des
moniteurs, de la formation qui est obligatoire, de... tu sais.
Il y a des éléments importants,
essentiels, mais qui ne s'appliquent pas dans cette loi-ci. J'avais un élément
puis... qui m'est parti, là, mais il reste qu'en introduisant le... il y a
quand même une porte d'entrée qu'un parent pourrait utiliser pour porter
plainte, puis c'est une porte supplémentaire qui, là, va peut-être faire en
sorte que le... va le référer au Protecteur du citoyen, peu importe, à la
police ou quoi que ce soit, mais... mais, évidemment, là, le véhicule n'est pas
le bon.
Ah! c'est ça que je voulais dire :
Par contre, ça me permet de dire aussi aux parents qu'il y a aussi une
vigilance qui peut être... qui peut être portée de la part des parents, parce
qu'il y a une accréditation de l'ACQ, l'association des camps, qui, eux, ont une
liste exhaustive des mesures qui doivent être mises en application. Donc,
j'invite les parents à aller vérifier, est-ce que le camp est affilié à l'ACQ.
Puis ça, c'est un bon gage de sécurité de nos camps, alors... Mais c'est bien
entendu, ce que vous dites.
M. Marissal : Très bien.
C'est bon pour moi.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va... D'autres... Député de Marquette.
M. Ciccone :Deux éléments. Vous avez dit deux choses que je veux
vérifier avec vous. Juste revenir sur les camps, là, parce que je veux juste
corriger un élément, là. Vous avez parlé de la bienveillance des parents, là,
de surveiller aussi ce qui se passe. Parce qu'il y a un cadre très serré, mais,
sur les 400 000 personnes, là, selon le camp... l'Association des camps du
Québec, là, puis je vais vous le lire, là : «200 000 participants, soit la
moitié des personnes qui fréquentent les camps en été, se trouveraient dans des
camps fonctionnant en dehors de tout cadre de contrôle de sécurité.» Alors,
moi, je pense que c'est quand même notre responsabilité, parce que la moitié de
ces jeunes-là, du 400 000, là, ne sont pas... Puis là on parle de 25 000
employés, là, des camps, directement en contact avec les participants, puis,
là-dedans, il y en a qui ne sont pas encadrés, là, qui n'ont pas de cadre de
contrôle de sécurité. Ça, c'est la première chose.
Deuxième chose, vous avez dit tantôt,
puis, ça, je trouve que c'est un petit peu dangereux... vous avez parlé du
jugement du Protecteur à l'intégrité loisirs et sports, du PILS. Quand on écrit
un projet de loi, vraiment, là c'est qu'on va donner un cadre, on dit :
Voici, on va créer une position, voici dans quoi vous devez travailler, voici
ce que vous pouvez faire, ce que vous ne pouvez pas faire. Tantôt, vous avez
parlé d'il faut se fier à son jugement. Le problème, c'est que le protecteur de
l'intégrité, pendant cinq ans, ça va être une personne, qui va avoir une
interprétation, qui va avoir son jugement, dans cinq ans, par exemple, ça peut
être quelqu'un d'autre...
M. Ciccone :...aussi. Je veux dire, c'est lui qui va déterminer, là,
quel est l'interprétation ou son jugement, mais ce n'est pas toujours le même,
là. Parce que, si on fait place au jugement, tu sais, il y a des policiers...
Bien là, il faut se fier au jugement du policier, oui, oui, mais le policier,
lui, il va agir d'une façon, l'autre, il va être plus restrictif. L'autre va
dire... il va aller trop loin, mais il faut quand même qu'ils suivent la loi,
là. Dans ce cas-ci, c'est parce que ça peut varier, là. Le jugement peut
varier. Non?
Mme Charest : Bien, premier
élément de réponse par rapport aux 200 000 qui ne sont pas structurés, là, ce
n'est pas tout à fait... qui ne sont pas avec l'ACQ. Par contre, là-dedans, il
y en a plein qui sont dans... dans des camps municipaux où il y a des... il y a
des cadres de référence puis qu'il y a des mesures, puis... Donc, il y en a
quand même pas mal, là, mais... mais ça n'empêche pas, là, la pertinence de se
pencher sur le dossier, ça, j'en suis tout à fait d'accord, là, mais ce n'est
pas... Les 200 000, là, ce n'est pas des camps tout croches, LÀ. Ça, c'est
important de le dire, là. Ça se peut qu'il y en ait des... mais il y a... il y
a quand même... Ce n'est pas parce que tu n'es pas avec l'ACQ que, dans une
structure municipale, il n'y a pas... il y a de la vérification d'antécédents
judiciaires, il y a de la formation, il y a tout ça.
Maintenant, par rapport au jugement, bien,
je ne sais pas trop. Tu sais, tu ne peux pas définir dans la loi le jugement
d'une personne, tu sais. Ça fait que de la même façon qu'un juge dans les
tribunaux à la Cour supérieure... il y a du monde qui peuvent changer
éventuellement, puis tu ne peux pas garantir qu'il y aura le même jugement puis
exactement la même... Par contre, on assure une certaine continuité du fait que
c'est... pendant cinq ans, c'est la... c'est une personne, mais c'est aussi...
tu sais, c'est une organisation, hein, le protecteur à l'intégrité, il y a...
c'est incarné par une personne, mais c'est une organisation. Ça fait que, tu
sais, là, je ne vois pas comment on pourrait définir dans la loi ce sera quoi,
le jugement, parce que, là, tant qu'à ça, il ne sera pas nécessaire, on va
juste remplir les petites cases, puis...
M. Ciccone :Mais moi, ce que je disais, c'est en référence avec ce que
vous avez dit justement, bien, c'est... justement le protecteur de l'intégrité
va servir son jugement, puis il va décider, voir oui, s'il le prend ou non,
mais c'est parce que c'est encadré, puis on revient toujours au temps libre,
là. C'est pour ça qu'on revient sur l'objet de nos discussions, là, sur le
dépôt de cet amendement-là. C'est parce que le temps libre, encore une fois, ça
crée une... je comprends qu'on prend la définition intégrale, pratiquement, là,
du dictionnaire, là, mais des fois, dans un projet de loi, quand on va citer un
mot, ce n'est pas nécessairement toujours la définition du Petit Larousse, là.
Mme Charest : Mais est-ce que
je peux amener une...
M. Ciccone :Oui, oui, bien sûr, bien sûr.
Mme Charest : La notion de
temps libre, là, ne sera pas dans l'interprétation du PILS à recevoir une
plainte. Le PILS, là, il ne se dira pas : Est-ce que c'est dans son temps
libre puis il avais-tu choisi de faire, je ne sais pas moi, des tours de
terrain, parce que c'est ça, l'entraînement puis c'est un entraînement
obligatoire? Tu sais, c'est ça. La notion de temps libre, c'est dans la
définition de loisirs qui pourront figurer sur la liste des règlements. Ça fait
que, tu sais, arrêtons d'essayer de dire que le PILS, là, à un moment donné, il
va se dire : Ah! non, non, non, ce n'était pas dans son temps libre, et on
ne pourra pas recevoir la plainte. Là, c'est... on se donne une définition de
loisirs qui pourront figurer dans la liste des règlements. Donc, je pense
que... voilà, c'était la nuance que je voulais apporter.
M. Ciccone :O.K. Ça... ça fait le tour, mais je considère encore que,
de cette façon-là, tu sais, ça laisse moins de place à interprétation. Puis...
puis ce qui est ironique dans tout ça, c'est que, dans mon premier cours de
droit, là, à l'UQAM, ils m'ont dit : Tu ne dois jamais interpréter une
loi, puis on se trouve toujours devant les tribunaux, parce qu'on interprète
les lois. C'est... c'est bizarre, c'est fait de même, là, mais je ne comprends
pas pourquoi, là, mais c'est ça pareil. Ça fait que, finalement, moi, j'ai...
moi, avec ça, c'est moins restrictif, puis j'aimerais le garder comme ça, mais
c'est tout ce que j'avais à dire là-dessus, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
fait que nous allons passer au vote, mettre aux voix l'amendement. Est-ce que
l'amendement proposé par le député de Marquette sur l'article deux est adopté?
M. Ciccone :Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que vous souhaitez un vote nominal? Non, oui?
Mme Charest : ...refusé,
excusez-moi, refusé.
Le Président (M. Schneeberger) : Non,
Non, mais j'ai... je n'ai pas dit...
Des voix : ...
• (13 heures) •
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, un vote par appel nominal.
Mme Charest : ...appel
nominal, oui.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :Pour.
Le Secrétaire : Mme Charest
(Brome-Missisquoi)?
Mme Charest : Contre.
Le Secrétaire : Mme Dionne
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
Mme Dionne : Contre.
Le Secrétaire : Mme Jeannotte,
Chantale?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle), excusez-moi. M. Rivest (Côte-du-Sud)?
M. Rivest : Contre.
Le Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
Le Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.
Alors, l'amendement est refusé. Nous retournons à l'article deux comme il...
13 h (version non révisée)
Le Président (M. Schneeberger) : ...initialement,
alors, est-ce qu'il y a des questions? Ou, sinon, je vais mettre aux voix l'article
2. Est-ce que l'article 2...
M. Ciccone :...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
député de Marquette.
M. Ciccone :Merci. Il me restait 11 minutes, hein, je pense, 11 minutes
et quelques... 11 min 40 s.
Des voix : ...
M. Ciccone :Ah oui! C'est vrai, il est 13 heures, tabarouette. Bien
oui. Mon Dieu! Bien oui.
Le Président (M. Schneeberger) : On
va suspendre ça.
M. Ciccone :...
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous suspendons les travaux jusqu'à 14 heures. Voilà.
(Suspension de la séance à 13 h 01)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 03)
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux.
Alors, je rappelle que nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur la sécurité
dans les sports afin principalement de renforcer la protection et l'intégrité
des personnes dans les loisirs et sports. Alors, avant la suspension, nous
étions à l'article 2, et je me souviens que le député de Marquette avait
une question.
M. Ciccone :Oui, il me restait 11 min 30 s à peu près,
hein, si je ne me trompe pas, 40.
Le Président (M. Schneeberger) : Neuf
minutes environ.
M. Ciccone :Neuf minutes. O.K. Parfait. Alors, on va juste revenir. On
a réglé le loisir. Là, juste revenir pour organisme de loisir, regarder un peu
l'étendue, une organisation... à l'alinéa trois : «une organisation dont l'une
des activités consiste à organiser un loisir ou à... coordonner l'offre de
services». Quand on parle d'organismes de loisir, encore une fois, moi, je
pense qu'on devrait peut-être un peu plus être... l'élargir un petit peu. Une
organisation, oui, soit... d'activités qui consiste à organiser un loisir, mais
j'aimerais ça... Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais ça déposer
un amendement ici, à l'article... l'article 2.
M. Ciccone :On va... On va...
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
qu'il... vous l'avez déjà déposé au greffe?
M. Ciccone :On vous l'envoie, oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui?
M. Ciccone :On va vous l'envoyer. C'est juste...
Le Président (M. Schneeberger) : Bon.
Alors... Bien, alors, à ce moment-là, je vais suspendre pour que la ministre
puisse en prendre connaissance, parce que c'est quand même important, là.
Alors...
M. Ciccone :Oui, mais je peux peut-être l'expliquer juste avant de...
avant qu'elle reçoive, le... ou l'expliquer après.
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
idéalement, c'est de l'avoir ou... Ah! attendez, c'est une question de secondes
avant qu'il soit rendu.
M. Ciccone :On l'a? Bon. O.K. Parfait.
Le Président (M. Schneeberger) : Bon,
bien, allez-y, allez-y.
M. Ciccone :O.K. Parfait.
Le Président (M. Schneeberger) : Et
puis, si la ministre jugera nécessaire de le suspendre, on le fera.
M. Ciccone :O.K. Parfait. Alors, on a juste... on a parlé tantôt des...
des camps de jour, puis là la ministre nous a expliqué comment c'était pour
être abordé. Maintenant, je vais la lire : Modifier l'article 2 du
projet de loi par l'insertion, dans le paragraphe trois, après «une
organisation», de «incluant les municipalités».
Parce que je considère que les
municipalités aussi offrent... ont une offre de services en matière de loisirs
et de sports. Mais ici, on parle d'organismes de loisir, parce que, pour moi,
une municipalité peut offrir et offre, pas eux, mais offre des... du loisir à
ses... à ses résidents. Alors, bon, je pense que ce serait important d'inclure
justement... pour ne pas encore une fois laisser... Parce que c'est sûr...
M. Ciccone :...la ministre pourrait me dire : Bien oui, oui, ça va
être inclus avec notre définition, il n'y a pas pas de problème. Mais, en même
temps, là, c'est clair, on vient inclure les municipalités dans la définition
d'organisme de loisir. Alors, voilà.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Est-ce que vous souhaitez suspendre ou...
Mme Charest : Pas à l'instant
même. Je peux répondre.
Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.
Mme Charest : Bien, en fait,
c'est le même principe que toutes les autres situations. À partir du moment où
tu commences à inclure quelque chose, tu exclus tout ce qui n'est pas inclus.
Donc là, tu viens de te limiter à... on ferait référence à un organisme et les
municipalités, mais tout ce qui n'est pas dans le cadre, bien là, ça pourrait
être matière à interprétation. Donc, du fait qu'on n'exclut pas les
municipalités dans un organisme de loisir, il n'y a pas de raison d'aller
spécifier les municipalités, elles ne sont pas exclues, elles peuvent être
incluses, mais il n'y a pas de raison de les inclure spécifiquement, pour la
même raison qu'on ne fait pas la nomenclature de tout ce qui est inclus puis de
ce qui ne l'est pas.
M. Ciccone :O.K. Ça, ça veut dire que vous me confirmez aujourd'hui que
le PILS va être... va travailler pour, justement, le loisir qui n'est pas
nécessairement une organisation, ou qui n'est pas nécessairement une organisation,
mais qui va être... qui va être offert par les municipalités.
Mme Charest : Le PILS
pourrait...
M. Ciccone :Oui.
Mme Charest : ...oui,
absolument, mai mais je ne vous confirme pas qu'est-ce que le PILS va contenir,
parce que les règles, tu sais, par voie réglementaire, on va dire qu'est-ce qui
est inclus, qu'est-ce qui est exclu. Mais, tout à fait, les municipalités ne
sont pas exclues de ce projet de loi là, donc pourraient, pourraient, tout à
fait, faire partie de... seraient visées par la loi.
M. Ciccone :Mais vous comprenez qu'avec le mot «pourraient», c'est ça
qui est inquiétant pour un législateur qui est de l'autre côté. Je comprends
puis j'adhère à 100 % à votre théorie de : Si on commence à tout nommer,
on va exclure. Mais ça, ici, ça ne veut pas dire qu'on va laisser d'autres
choses, on fait juste dire que ça inclut les municipalités, parce que les
municipalités, elles ont une offre de service, au niveau loisir,
extraordinaire. Puis moi, je pense que c'est un partenaire majeur en offre de
service de loisir et de sport qui n'est pas nécessairement un organisme ou une
organisation, là. C'est plus ça, au moins, ça vient juste être clair, ça vient
juste dire : Bien, regarde, ils sont inclus, là. Parce que si on l'inclut,
vous comprenez, Mme la ministre, que ce n'est pas le député qui demande ça, là,
tu sais, moi, je me fais l'intermédiaire. Ce matin, là, je me fais
l'intermédiaire des groupes qui sont inquiets.
Puis, tu sais, des fois, aussi, dans un projet
de loi, si ça ne change pas le l'objet, l'objectif de l'article ou de
l'alinéa... Tu sais, des fois, là, juste avoir une ouverture, tu dis :
Regarde, ça vient sécuriser les gens, puis ça passe bien, là. Puis moi, je ne
vois pas ici, dans ce contexte-là, que ça empêcherait, ça limiterait
d'inclure... ou le PILS dit : Non, ce n'est pas un organisme, ce n'est pas
une municipalité, ça fait que, moi, je n'y touche pas. Ce n'est pas ça du tout,
là. Ça vient juste rassurer des gens, puis ça ne change pas l'objet de
l'article 1 pour la définition, notamment, d'organisme de loisir. Ça fait que
moi, je vous demande...
Mme Charest : Bien, en
contrepartie, par contre, tu sais, quand on dit que ça inclut le loisir, puis
là je... incluant les municipalités, tu sais, il faut comprendre que, dans les
municipalités, il y a des règles qui prévaut, il y a des lois qui prévalent
aussi. Ça fait que là, c'est comme si on fait abstraction de ça, que là,
nommément, ils sont inclus dans le projet de loi, nonobstant de ce qu'ils ont
déjà, donc, en ne les excluant pas, pour certaines situations, les loisirs
municipaux ou les municipalités feront partie. Donc, c'est pour ça qu'on ne
commence pas à dire spécifiquement «incluant le, je ne sais pas, moi, le loisir
théâtral ou incluant les municipalités qui l'organisent». Donc, si on reste
large, ce n'est pas exclu, ça peut être inclus, mais ça, ça va se faire par
voie réglementaire.
• (14 h 10) •
Donc, moi, je préfère rester large,
justement, parce qu'il y a plein d'autres choses. Tu sais, dans les
municipalités, il y a des règles, il y a des normes, il y a... Par contre, tu
sais, tout ce qui a trait à la vérification des antécédents judiciaires, puis
tout ça, bien, tout ce qui est l'organisation de loisir et de sport va en faire
partie. Mais on ne veut pas, tu sais, dire que notre loi fait préséance dans
les municipalités. Mais, tu sais, c'est... tu sais, il y a quand même des
tenants et aboutissants à inclure dans une loi, nommément qu'une entité, là, et
c'est ça, le danger. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas exclu, mais on ne
nomme pas spécifiquement que c'est inclus, ce sera à voir... par
réglementation.
M. Ciccone :Vous avez... vous avez utilisé des termes importants ici,
vous avez utilisé le mot «règles»...
M. Ciccone :...préséance. Là, je veux juste comprendre, là, juste
comprendre une chose, là. Vous dites que les municipalités... parce que,
qu'elles soient là ou qu'elles ne soient pas là, le protecteur de l'intégrité
pourrait se mettre le nez là-dedans si ça entre dans la définition, dans les
critères.
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :Mais est-ce que les normes, les règles d'une municipalité
auraient préséance sur le Protecteur de l'intégrité? Moi, je pensais que le
Protecteur de l'intégrité se mettait le nez partout où il devait.
Mme Charest : Il peut se
mettre le nez partout, il peut faire ses recommandations à qui que ce soit,
mais, tu sais, en ciblant spécifiquement les municipalités, bien, tu sais... en
fait, en les nommant, on vient cibler spécifiquement les municipalités, de la
même façon que les organismes de loisirs pourraient être un centre de services
qui organise du parascolaire. On ne les nomme pas. Ça fait que, tu sais, à un
moment donné, on ne commence pas à nommer quelqu'un. Pourquoi on ne nomme plus
les municipalités qu'on nommerait les centres de services scolaires ou une
fédération unetelle, tu sais? On n'a pas exclu personne, on va le définir par
règlement, par la suite, mais les municipalités ne sont pas exclues, mais on ne
veut pas les cibler spécifiquement.
M. Ciccone :O.K. C'est comme si... On ne nomme pas les écoles, mais le
PILS peut se mettre le nez là-dedans s'il veut.
Mme Charest : Absolument.
Tout à fait.
M. Ciccone :O.K., O.K. Oui, mais c'est parce que, quand on parle
d'organisations d'organismes, là, moi, c'est, encore une fois... Quand vous
dites : Bien, on ne va pas exclure, moi, je ne pense pas que ça l'exclut.
Puis, en même temps, ça, ça ne vient pas... Puis je veux juste que vous
compreniez, Mme la ministre, là, ça vient juste rassurer des gens, ça, mettre
ça. C'est juste ça, puis ça ne change absolument rien à l'inclusion ou ne pas
inclure un autre secteur que... comme l'exemple que vous m'avez donné. C'est juste
que, regarde, c'est écrit, c'est inclus, ça ne change absolument rien, puis ça
fait juste... Bien, si ça change quelque chose, dites-moi-le. Honnêtement...
Mme Charest : Bien, je viens
de vous le dire. Je viens de le nommer, oui.
M. Ciccone :Non, non, je... non mais, bien, c'est parce que... mais,
moi, je ne suis pas d'accord avec ce que vous m'expliquez. Je comprends, mais
vous me dites une chose, mais, moi, je ne pense pas que ça les exclut. Ça ne
change pas l'objectif de l'article 1, en incluant les municipalités, qui
rassurerait, parce que c'est gros, des municipalités sont grosses, il y a une
offre de services, je réitère, énorme. Alors, moi, je pense... je crois
sincèrement qu'on devrait les inclure parce que ça... ça n'enlèverait
absolument rien aux autres, aux autres organismes, aux autres identités. Ça ne
veut pas dire qu'ils ne sont pas inclus. Ça fait que, moi, je reste sur ma
position, Mme la ministre.
Mme Charest : Bien, de la
même façon, je reste aussi sur ma position. Tu sais, je pense que l'objet d'une
loi, là, ce n'est pas de rassurer les gens en mettant les mots qu'on veut
mettre pour rassurer les gens. Je pense qu'il faut avoir un outil avec lequel
on va travailler puis... lequel on va pouvoir appliquer.
Maintenant, quand le PILS sera en
fonction, il y aura aussi la fonction de promouvoir puis de dire sur quoi
s'étend ses services, et tout ça, mais je ne crois pas que ça doit nommément
être inscrit. Parce que, comme je vous dis, à partir du moment où on commence à
inclure des gens, on exclut des gens, parce que, quand on fait une
nomenclature, là, bien, c'est... Parce que, là, si on écrit... on inclut les
municipalités, là, c'est les gens du scolaire qui vont dire : Ah bien, là,
nous, on n'est pas inclus parce qu'on n'est pas nommés. Ça fait que, là, on
ouvre une boîte de Pandore, puis là, bien là, après ça, ça va être : Ah!
mais là le loisir, une organisation de loisirs artistiques n'est pas nommée. Ça
fait que, là, on ouvre la porte à... Il faut nommer tout le monde parce que
personne ne sera rassuré. Ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est d'avoir un
outil avec lequel on va travailler puis qu'on peut appliquer.
M. Ciccone :O.K., mais on est juste à l'étape des définitions, ça fait
que c'est pour ça que, moi, je trouvais important qu'il soit là. Bien, je vous
ai entendue, Mme la ministre, mais moi, encore une fois... On a une divergence
d'opinions là-dessus, c'est... ça ne sera pas la dernière, je vous le dis tout
de suite. Ça fait que, moi, je vais rester sur ma position, parce que, moi, je
ne pense pas que les écoles vont dire : Bien, nous aussi, on veut être là,
puis nous aussi. Non, on est juste dans la définition, là, on est juste dans la
définition.
Puis, par la suite, je vais vous poser des
questions, quand on va aller un peu plus loin, là, qu'est-ce qui est inclus,
qu'est-ce qui n'est pas inclus, parce que ça aussi, il faut... il faut faire le
travail à ce niveau-là.
Et vous avez dit également que le projet
de loi n'est pas là pour rassurer les gens, là. Je pense que, là, on n'est pas
d'accord là-dessus, parce que, moi, je pense qu'un projet de loi, c'est...
surtout lui, surtout lui... Je comprends que ça a force de loi, un projet de
loi, mais, en même temps, écoute, ça, ça vient... L'objectif de ça, c'est de
rassurer les parents puis de rassurer...
M. Ciccone :...le milieu sportif et du loisir, là, parce que le parent
qui envoie son enfant à un endroit, là, il veut s'assurer qu'il est bien
protégé, il veut s'assurer également qu'il va avoir du support puis qu'il va
être accompagné. On voudrait tout éviter, mais un projet de loi — puis
je finis là-dessus, là — oui, c'est un objectif, de rassurer.
Mme Charest : L'outil, la
résultante, c'est, effectivement, pour rassurer puis s'assurer que le milieu
soit sécuritaire. Maintenant, les définitions, puis comment on le met, là, tu
sais, je pense qu'il faut rester quand même dans une certaine hauteur, là, pour
dire : on ne va pas dans le spécifique pour, nommément, dire une entité.
Parce que vous dites que, non, ça ne fera pas en sorte qu'après les gens vont
dire : Oui, mais là, si les écoles ne sont pas nommées, ça, ça ne les
inquiétera pas, là. Bien, c'est ça que ça risque de faire, en en nommant une
organisation plus que d'autres.
M. Ciccone :Je vous entends.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, nous allons passer au vote sur l'amendement. Est-ce que l'amendement
est adopté?
M. Ciccone :Adopté.
Mme Charest : Refusé. C'est
le fun, c'est monsieur de Marquette qui me dit...
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
l'amendement est refusé. Alors, nous poursuivons sur l'article 2.
M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Je vais... Là, je ne veux
pas parler trop vite, là, mais je pense que la ministre va être d'accord avec
moi là-dessus. J'espère qu'elle va être d'accord avec moi. Je vais déposer... À
l'alinéa 5°, je vais déposer un autre amendement, M. le Président. Oui?
Le Président (M. Schneeberger) : L'alinéa
5°?
M. Ciccone :5°, à l'alinéa 5°, un amendement.
Le Président (M. Schneeberger) : Vous
allez... Un amendement qui rajoute un alinéa, c'est ça?
M. Ciccone :Non, non, non. Je vais rajouter un élément dans l'alinéa
5°.
Le Président (M. Schneeberger) : Ah!
O.K.
Une voix : Bien, il n'y a pas
d'alinéa 5°.
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
c'est parce qu'il n'y a pas d'alinéa...
M. Ciccone :Excusez-moi, paragraphe 5°. Excusez-moi, excusez-moi, paragraphe
5°, paragraphe 5°. On va vous l'envoyer. Ça, ça va vraiment dans l'objectif,
là, du projet de loi. Je pense que ça vient renforcer également les
définitions. «Une activité physique exercée au niveau de l'initiation, de la
récréation, de la compétition»... Ah! je vais le lire au début, en haut :
Modifier l'article 2 du projet de loi par l'insertion, à la fin, du paragraphe
suivant... par l'insertion, à la fin, du paragraphe, de «dans le respect de
l'intégrité de la personne».
Alors, je vais lire la... si on peut
monter là, oui... O.K. Définition de «sport» : «Une activité physique
exercée au niveau de l'initiation, de la récréation, de la compétition ou de
l'excellence et comprenant une certaine forme d'entraînement, le respect de
certaines règles de pratique, un encadrement, un contenu technique ou un temps
de pratique, dans le respect de l'intégrité de la personne.»
Ça fait que ça vient, dans le fond,
englober ce qu'on dit depuis le début, là. Là, on commence à nommer
l'intégrité, on commence à nommer également... on veut encadrer tout ce qui est
sports et loisirs avec l'intégrité de la personne. Alors, de rajouter ça à la
fin, ça vient juste renforcer et déterminer... À chaque fois qu'on va nommer le
mot «sport» dans le projet de loi, il faut toujours avoir derrière la tête que
tout ce qui est défini pour le sport, c'est toujours dans le respect de
l'intégrité de la personne. Alors, voilà.
Mme Charest : ...suspendre?
On va le prendre en délibéré, oui. S'il vous plaît.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 19)
(Reprise à 14 h 21)
Le Président (M. Schneeberger) : Nous
reprenons les travaux, et la parole est à Mme la ministre.
Mme Charest : Oui. Bien,
j'adhère tout à fait à l'objectif de M. le député de Marquette, mais la notion
de «dans le respect de l'intégrité de la personne» va devoir figurer plus loin
dans la loi, parce que, si on le laisse là, dans la définition de «sport», si
le sport n'est pas pratiqué dans le respect et l'intégrité de la personne, il
n'est plus un sport dans la... parce que, là, c'est la définition de «aport».
Donc, si, dans la définition... si, dans la pratique, le sport n'est pas fait
dans l'intégrité et le respect de la personne, il ne répond pas à la
définition. Donc, tout ce qui en découle de la loi ne tient plus.
Comprenez-vous?
M. Ciccone :Je comprends, mais je ne suis d'accord. Mais avez-vous
terminé?
Mme Charest : Bien, on va
l'intégrer plus tard, par contre, oui. Ça, ça va faire partie de tous les
éléments. Mais c'est sûr que la notion de sport, tu sais, dans une situation où
un jeune hockeyeur se fait intimider, donc il est dans une situation où il
n'est pas dans le respect de son intégrité, donc tout le reste de la... donc le
hockey qu'il pratique ne répond pas à la définition de «sport» parce que ce
n'est pas fait dans le respect de son intégrité, parce que c'est ça, la
définition, là. Vous comprenez?
M. Ciccone :Oui, oui.
Mme Charest : Bien, c'est ça,
la loi, c'est écrit. Pour s'appeler un sport, il faut que ça soit fait dans le
respect de l'intégrité de la personne. Si ce n'est pas fait dans le respect de
l'intégrité de la personne, ça ne rentre pas dans la définition de «sport».
Donc, toute l'application de la loi par la suite ne tient pas, ce n'est plus un
sport. Donc, la Loi sur la sécurité dans le sport ne tient pas.
M. Ciccone :Bien non, c'est...
Mme Charest : Par contre, on
va introduire... il y a plein de places... et je suis d'accord, là, qu'il faut
que le sport soit fait dans l'intégrité, mais ce n'est pas à la définition de
«sport» qu'il faut intégrer cette notion-là. Par la suite, c'est sûr qu'il faut
l'intégrer. Mais c'est juste que, là, si on vient faire ça, là, on vient de
tuer, entre guillemets, la définition du sport quand il n'est pas fait dans
l'intégrité.
M. Ciccone :O.K. Là, je pense qu'on parle de deux choses différentes,
Mme la ministre, là. Là, ici, là, on est à l'étape de définir qu'est-ce qu'est
le sport. Puis contrairement aux autres définitions, c'est fait volontairement,
là. Parce que, si on prend, par exemple, le paragraphe 4, là,
organsime : Un groupe de personnes physiques, là, vous expliquer c'est quoi,
un organisme. Là, quand vous arrivez à l'objet «sport», là, vous dites :
une activité physique exercée au niveau de l'initiation, de la récréation, de
la compétition, ou de l'excellence, et là vous auriez pu arrêter, là, mais là
vous allez continuer. Vous avez décidé sciemment de continuer en disant :
et comprenant une certaine forme d'entraînement, le respect de certaines règles
de pratique, un encadrement, un contenu technique ou un temps de pratique. Là,
vous avez bien défini des éléments du sport. Et quand on va dans les
définitions, là, on commence toujours par les définitions.
C'est parce que, quand on va nommer, dans
le projet de loi, le mot «sport», bien là, ça va toujours être une activité
physique exercée au niveau de l'initiation, de la récréation, de la
compétition, de l'excellence et comprenant une certaine forme d'entraînement,
le respect de certaines règles de pratique, un encadrement, un contenu
technique ou un temps de pratique dans le respect de l'intégrité de la
personne. Ça n'a pas de rapport avec s'il y a quelqu'un qui fait appel au
Protecteur à l'intégrité, qui a eu une atteinte à son intégrité de la personne,
bien là, la définition ne marche plus, ça ne fonctionne plus. Ce n'est pas ça.
Ça, c'est pour définir c'est quoi, le mot «sport» dans le projet de loi actuel.
Maintenant, ce que le Protecteur de
l'intégrité va faire, toutes les situations malheureuses, malheureusement, qui
vont arriver, ça ne changera change rien, là, ça ne veut pas dire que ça ne
s'applique plus au projet de loi. Ça, c'est seulement la définition du mot
«sport» partout où est-ce qu'on va lire, puis on va le lire à plusieurs égards,
plusieurs fois, là. Ça, c'est juste le définir. Ça fait qu'on vient dire :
Le sport, là, à tout le monde qui nous écoute, là, au Québec, là, que le sport,
ça se fait toujours dans le respect de l'intégrité de la personne. C'est ça, le
sport.
Mme Charest : La définition
doit définir c'est quoi, l'activité. Quand on parle, là, le respect de
certaines règles, là, ça, ça fait opposition à la pratique libre. Ça veut dire
qu'il y a des règles de jeu. Donc, il faut que tu respectes des règles. Tu
sais, on aurait pu dire : Qui contient des règles ou qui contient... Ça
fait que le respect, peut-être, porte à confusion, là, mais...
Mme Charest : ...si on
introduit la définition qu'il faut que ce soit dans le respect de l'intégrité
de la personne, puis encore une fois je ne suis pas juriste, mais j'ai du monde
qui sont juristes avec moi, là, là, on ne vient pas aliéner, mais on vient dire
que, dans une situation où il n'y a pas de respect de l'intégrité, la
définition de sport ne tient pas et... Bien... Bien, c'est ça que je... Y
a-t-il un élément que je pourrais rajouter pour... Parce que c'est ça, tu sais,
on définit le sport, on ne définit pas la qualité ou le bien-fondé du sport, on
vient dire c'est quoi une activité sportive. Ça fait qu'il y a... Il y a
différents stades, là. Il y a le récréatif, il y a le compétitif, il y a
l'excellence, il y a une forme d'entraînement. Donc, c'est, c'est ça, une
activité, donc, il y a une dépense énergétique et puis toute la patente, puis
tu as du développement des aptitudes puis tout. Ça, c'est la définition du
sport, dans le fond, là, qu'on utilise, là, mais dans la définition du sport
comme tel ou dans la définition de ce que devrait être le sport, c'est clair
que le respect de l'intégrité va y figurer, là. Mais dans la définition d'une
activité qui s'appelle une activité de sport, cet élément-là ne doit pas
figurer parce qu'encore une fois, à partir du moment où cet élément-là n'est
pas respecté, on ne rencontre pas la définition de sport. Donc, le reste n'est
pas applicable.
Alors, tu sais, c'est... Puis là on n'est
pas en train de dire dans les... Là, il faudrait dire, dans ce compte-là, là,
il faudrait dire : dans le respect de l'intégrité, de la sécurité, des
valeurs morales, de toutes, tu sais, tout ça, là, puis de... Tu sais, on est
juste en train de définir qu'est-ce qu'une activité sportive encadrée, en
opposition à une pratique libre qui, ça, n'est pas l'objet de ce projet de loi
là.
M. Ciccone :Le respect de certaines règles de pratique, pour vous,
c'est quoi ça? C'est quoi votre...
Mme Charest : C'est quoi
des règles, les règles de jeu.
M. Ciccone :Oui, mais c'est... Le respect de règles de jeu.
Mme Charest : Le respect
des règles de jeu. C'est exactement ça. C'est pour ça que je dis que c'est en
opposition à la pratique libre. Ça fait qu'un sport, tu sais, je... Moi je...
Ça m'arrive de courir de temps en temps, là, tu sais, c'est de l'athlétisme,
mais ce n'est pas de l'athlétisme, hein, parce que moi, je n'ai pas de règles,
là. Je cours, là, puis je n'ai pas... Je peux changer de couloir puis je veux
dire, je peux faire ce que je veux, là, je n'ai pas de règles qui régissent ma
pratique. Donc, je suis en pratique libre. Mais par contre, quand je suis dans
une activité, dans un 400 mètres, là, puis que j'ai mes couloirs, puis j'ai des
règles, puis j'ai tout ça, ça, c'est une activité sportive qui est encadrée,
qui fait référence à la définition du sport qu'on encadre dans ce projet de loi
là.
M. Ciccone :Le respect, parce que ça dépend toujours des niveaux, là,
par exemple, là, le respect de certaines règles de pratique peut inclure la non-violence,
peut inclure, bien, contre l'intimidation. Il y a plusieurs règles de pratique
qui incluent certains éléments qui est, qui est la définition, qui rentre dans
la définition de l'intégrité. Tantôt vous m'avez dit l'aspect moral puis tout
ça. Ça, là, tout ce que vous m'avez dit, ça rentre dans l'intégrité, là, de la
personne, là. Parce qu'être violent contre quelqu'un, intimider quelqu'un qui
sont dans certaines règles de pratique où on les proscrit, c'est dans les... ça
rentre dans le respect de l'intégrité de la personne, là. Alors, cette
phrase-là vient seulement, selon moi, renforcer puis vient dire : Écoutez,
le sport aujourd'hui, là, la définition du sport, bien, ça vient entrer...
Bien, on vient mettre un peu plus de mordant à ça puis on le dit clairement que
le sport, bien, ça se fait toujours dans le respect de l'intégrité de la
personne.
• (14 h 30) •
Mme Charest : Bien,
c'est... Là, je pense qu'on s'éloigne un petit peu du sujet, puis la définition
de ce qu'est le sport, là. Là, on est en train d'introduire des valeurs qu'il
devrait y avoir dans le sport, notamment le... bien, le respect de
l'adversaire, la non-violence, l'éthique et tout ça. Ce n'est pas ce à quoi on
fait référence. Là, on vient juste de définir c'est quoi une activité de sport.
Parce que là si partout où dans la loi, là, on a la notion de sport, là, puis
pour que ce soit valable, là, il faudrait que tous les éléments soient là,
parce que sinon ce n'est plus valable. Donc, si... En tout cas, je n'ai pas
d'exemple qui me vient spontanément, là, mais là c'est important, là, de ne pas
confondre. On parle de c'est quoi les valeurs que doivent comporter le sport et
c'est quoi la définition d'une activité sportive. Et c'est ça, la distinction.
Donc, on ne commencera pas à mettre les valeurs de... Parce que ce n'est pas
ça, c'est...
14 h 30 (version non révisée)
Mme Charest : ...pas là que ça
doit figurer. Ça va venir après, puis ça va venir avec... avec le PILS, et tout
ça. Mais là, là, c'est la définition d'une activité sportive, pas les valeurs
qu'elle doit comporter. Ce n'est pas là. C'est juste : on définit une
activité sportive, là. C'est qu'il y a des règles de jeu, ça peut être
compétitif, ça peut être récréatif, et tout ça, mais il y a quand même des
règles de jeu, il y a un temps de pratique, il y a... il y a de l'encadrement,
il y a un contenu technique, puis ensuite, mais je suis tout à fait d'accord,
la notion d'intégrité doit y figurer. Mais ce n'est pas à la définition d'une
activité sportive que ça doit être.
M. Ciccone :O.K. Juste... Juste un instant.
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que vous voulez...
M. Ciccone :Je vais... Est-ce que... Sur ce, Mme, moi, je pense qu'on
devrait le laisser, là, mais vous avez dit tantôt qu'on était pour le voir plus
tard puis on pourrait peut-être l'inclure plus tard. Est-ce que vous vous
engagez à créer vraiment une section où on va l'inscrire dans la loi, où le
respect, l'intégrité, la non-violence doit primer dans toutes les pratiques? Tu
sais...
Mme Charest : Bien, on va le
prendre en délibéré. Mais c'est l'objet de...
M. Ciccone :Oui, oui, je comprends.
Mme Charest : Tu sais, la loi
sur... c'est sur l'intégrité dans le sport, donc, forcément, ça va en faire
partie.
M. Ciccone :Non, je comprends. Mais, si...
Mme Charest : La seule chose,
c'est que ce n'est pas... Mais, tu sais, c'est l'objet de plein d'articles.
M. Ciccone :Mais je veux juste... tu sais, on va le... on va le suivre,
le projet de loi.
Mme Charest : Oui,
absolument.
M. Ciccone :On va travailler ensemble. Mais ce que je vous ai
entendu... ce que j'ai entendu, là, c'est que, oui, mais vous n'auriez pas...
vous allez le prendre en délibéré, mais, je vais le dire au micro, là, c'est
que vous voyez... vous ne verrez pas... vous ne voiriez pas de problème à ce qu'on
l'inscrive dans un paragraphe ailleurs, où, vraiment, là, on définit, là, puis
on l'inscrit, puis on dit, clairement, là : c'est écrit. Encore une fois,
ça ne change absolument rien. On vient ajouter. On vient le répéter. Puis on ne
le répète pas assez souvent, dans un projet de loi, là. Ça fait qu'on pourrait
le mettre tout simplement pour... Ça fait que vous le prenez en délibéré. Je
vous entends. Parfait. Ça fait que ça va peut-être... ça va sûrement revenir.
Mme Charest : ...en y allant
article par article aussi, on va voir s'il y aura nécessité de le définir plus
précisément, là. Mais, tu sais, je suis tout à fait avec vous dans ce sens-là,
là. C'est sûr que le sport... Tu sais, l'objectif de la loi, là, c'est de faire
en sorte que l'intégrité soit respectée, donc. Mais on est... Ce n'est pas là
qu'il faut le mettre. Il faut le mettre plus loin. Parce qu'on ne voudrait pas
faire que la loi n'est pas applicable, parce qu'on n'a pas respecté ce cadre-là
puis que... Voilà.
M. Ciccone :Parfait.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va comme ça? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons passer aux
voix l'article deux. Est-ce que l'article deux est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article trois.
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi.
Oui. Non mais... Oui, oui, excusez-moi, j'étais un petit peu trop vite. L'amendement...
Excusez-moi. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Refusé.
Alors, l'amendement est refusé. Et nous revenons sur l'article 2...
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Par
appel nominal? Alors, par appel nominal, est-ce que l'article deux est adopté?
Mme Charest : Adopté.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Charest, Brome-Missisqua?
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Charest : Je suis pour.
Le Secrétaire : Mme Dionne,
Rivière-du-Loup-Témiscouata?
Des voix : ...
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention?
Mme Dionne : Pour.
Le Secrétaire : M. Rivest,
Côte-du-Sud?
M. Rivest : Je veux juste
être bien certain, là, parce que je pense qu'on est en train d'adopter l'amendement.
Mme Charest : Non. On est en
train d'adopter l'article 2.
Le Président (M. Schneeberger) : Non,
non, non. C'est... L'amendement a été refusé. Là, on est... on a... on a la
mise aux voix sur l'article 2.
M. Rivest : Parfait. Ça n'a
pas été clair. Pour.
Le Secrétaire : Mme
Jeannotte, Labelle?... M. Girard, Lac-Saint-Jean?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire : M. Ciccone,
Marquette?
M. Ciccone :Pour.
Le Secrétaire : M.
Schneeberger, Drummond-Bois-Francs?
Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.
Alors, l'amendement est... l'article est adopté. Article 3. On va l'avoir.
Mme Charest : Je remets mes
lunettes. Article trois. L'article deux de cette loi est remplacé par le
suivant :
«La présente loi ne s'applique pas au
sport professionnel sauf à l'égard des manifestations sportives et que dans la
mesure prévue par le chapitre cinq et par les autres dispositions s'y
rapportant.»
Cet article propose de reformuler l'article
deux afin de préciser, pour plus de clarté, que les dispositions de la loi
applicables aux manifestations sportives de sports de combat sont celles qui se
trouvent au chapitre cinq intitulé Sports de combat pratiqués par des
professionnels et comprenant les articles 40 à 46.2.7.
Le Président (M. Schneeberger) : Nous
avons des questions sur...
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, M. le député de Marquette.
M. Ciccone :Je vais vous dire que j'avais quand même une certaine
facilité à l'école, là, je le dis bien humblement, là, mais celle-là, là...
Écoutez, je comprends que vous l'avez abordé un peu plus tôt, la session...
M. Ciccone :...avec le député de Rosemont, là, mais... je vais la
relire tranquillement, là. «La présente loi ne s'applique pas aux sports
professionnels — ce qui est comprenable, là — sauf à
l'égard des manifestations sportives et que dans la mesure prévue par le chapitre
V et par les autres dispositions s'y rapportent.» Puis vous avez parlé tantôt
des sports de combat, parce qu'on l'a vu... ou est-ce qu'on l'a vu ici, on l'a
vu, à un moment donné, c'était dans le paragraphe 2° de... du précédent, là. Ça
veut-u dire qu'on l'enlève, ça, les sports de combat? On dirait que, juste
m'expliquer, là... On dirait que... Je ne comprends pas qu'il y a une
définition qui inclut les sports de combat, mais dans celle-là, ici, on la
retire, là.
Mme Charest : En fait... Bien,
on fait référence au chapitre qui traite des sports de... des manifestations
sportives, de sports de combat, puis c'est assez technique. Je peux passer la
parole à Me Ringuette, là, qui va l'expliquer probablement mieux que moi.
M. Ciccone :Parfait.
Le Président (M. Schneeberger) : Me
Ringuette, vous avez la parole.
Mme Ringuette (Ève) : Bonjour,
Ève Ringuette, je suis avocate au ministère de la Justice. En fait, ici, on est
dans l'article... un article qui crée une exception d'application de la loi qui
existait déjà. Actuellement, la Loi sur la sécurité dans les sports prévoit que
la loi ne s'applique au sport professionnel que dans la mesure où il s'agit
d'un sport de combat. Cette disposition était... portait un peu à confusion sur...
à cause de la définition de manifestation sportive. Donc, pour mieux
l'attacher, c'est pour ça qu'on a modifié également la définition de
manifestation sportive parce qu'en fait il n'y a pas d'autre manifestation
sportive que les... qu'en matière de sports de combat. Donc, c'est pour ça
qu'on a ajouté «sport de combat» dans la manifestation sportive, parce qu'il
n'était pas là, pour alléger la rédaction, pour être capable de mieux cibler
les articles qui s'appliquent en matière de sports de combat. Donc,
essentiellement, il n'y a... Cette loi-là, elle ne s'applique qu'à un seul
sport... bien, il y en a plusieurs, mais dans... par une seule catégorie,
disons, de sports de combat qui est... de sports professionnels, c'est-à-dire,
qui est le sport de combat. Et il y a vraiment sa section spécifique qui est le
chapitre V et les dispositions qui s'y rapportent. Donc, c'était pour mieux
baliser l'encadrement qui est sous la responsabilité de la Régie des alcools,
des courses et des jeux.
M. Ciccone :Ça veut-tu dire, ça, que le PILS ne va pas s'appliquer aux
sports professionnels... le combat? Parce qu'honnêtement, ça... ça porte
énormément...
Mme Charest : Pas... pas à
tous les sports de combat, aux manifestations de sports de combat.
M. Ciccone :O.K., mais même...
Mme Charest : Les sports de
combat, judo, par exemple, amateur, ça va s'appliquer.
M. Ciccone :Oui, ça, c'est correct. O.K. Parce que, là, on fait... on
parle ici de sport de combat...
Mme Charest : De
manifestations sportives qui... en fait, tu sais, c'est comme...
M. Ciccone :Oui, mais c'est parce que, dans la définition de
«manifestations sportives»...
Mme Charest : De sport de
combat. Il n'y a pas de virgule, là, ils sont là. C'est ça.
M. Ciccone :Oui, «un événement, une compétition ou un spectacle à
caractère sportif auxquels participent des concurrents professionnels». Ça fait
que, là, c'est professionnel, ça inclut des professionnels.
Mme Charest : C'est ça. Mais
un...
M. Ciccone :Là, vous me dites oui, elle me dit non. Ça fait que...
Mme Charest : ...je vais
laisser...
Mme Ringuette (Ève) : Non,
non. Bien, dans...
Le Président (M. Schneeberger) : Me
Ringuette.
Mme Ringuette (Ève) : Ève
Ringuette, avocate au ministère de la Justice. En fait, vous avez raison, le
sport de combat est inclus à la définition de manifestation sportive. Donc,
pour que ce soit une manifestation sportive, ça doit être un sport de combat
professionnel. Donc, ici, on vient préciser qu'à cette catégorie-là,
c'est-à-dire les sports de combat professionnels, il n'y a que le chapitre V et
les dispositions qui s'y rapportent qui s'appliquent, ce qui est la situation
actuelle également.
M. Ciccone :O.K. Mais vous comprenez que ça peut porter à confusion
parce que, quand on parle de manifestations sportives... Tu sais, si je vous
pose la question, Mme la ministre : C'est quoi, pour vous, une
manifestation sportive? C'est plus que juste un événement, ou compétition, ou
un spectacle à caractère sportif auxquels participent des concurrents
professionnels de sports de combat. Ça veut dire que toutes les manifestations
sportives, c'est inclus. Que ce soit au soccer, que ce soit un sport amateur,
ou n'importe quoi, mais on rajoute à ça le sport professionnel, sport de
combat... les professionnels de sport de combat. Bien...
• (14 h 40) •
Mme Charest : Bien, la
définition de «manifestations sportives» est à l'article précédent.
M. Ciccone :Oui, c'est ça. Mais là, la définition de «manifestations
sportives» un événement, une compétition ou un spectacle à caractère sportif
auquel participent des concurrents professionnels de sport de combat.
Mme Charest : De sport de
combat. Bien, ça, c'est la phrase. Il faut la lire au complet, là.
M. Ciccone :Bien, c'est ça, je dis, professionnel de sport de combat,
mais je ne comprends pas pourquoi qu'on fait une différence.... là, vous me
dites, oui, c'est dans l'article 16...
M. Ciccone :...dans l'article 5. Mais pourquoi que c'est juste un
professionnel sports de combat puis pas des... C'est juste... c'est juste cet
élément-là qu'honnêtement je ne capte pas. Je ne sais pas si on pourrait
peut-être... Pourquoi le sport? Pourquoi c'est... Pourquoi qu'on cible le sport
de combat, les professionnels du sport de combat seulement? Pourquoi c'est
important de mentionner ça? Pourquoi on n'a pas juste le chapitre V, qu'on n'a
pas réajusté le chapitre V? Parce que, là, on parle du protecteur à
l'intégrité, là. Parce que, là, on se demande, O.K., le protecteur à
l'intégrité, ça va... ça va... Est-ce que le protocole de l'intégrité va aussi
se mettre le nez dans les sports de combat, dans les manifestations ou des
questions comme ça, professionnelles?
Mme Charest : Dans le
chapitre V, là, on va tout nommer ça, là.
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Qu'est-ce que
la RACJ puis c'est... qu'est-ce que les manifestations sportives de sports de
combat.
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Mais là, on
vient définir qu'est-ce qu'une manifestation sportive.
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Puis c'est, par
définition, des sports de combat professionnel.
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Mais les
PILS... le PILS n'ira pas là.
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Le chapitre V
est juste... justement pour ça. Ça fait que, là, je...
M. Ciccone :O.K. ça va. O.K. je devance, là.
Mme Charest : On va... on
va... Oui.
M. Ciccone :Je devance un petit peu, mais je voulais juste...
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :O.K. ça fait le tour pour moi, M. le Président.
Mme Charest : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Ça va? Alors, à ce moment-là, est-ce que l'article 3 est adopté?
Mme Charest : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 4.
Mme Charest : Article 4 :
L'article 20 de cette loi est modifié :
1 dans le premier alinéa, par
l'insertion :
a) après «dans» de «loisirs»... de «les
loisirs et»;
b) par le remplacement,
dans le texte anglais, de «supervising personal safety and integrity in the
practice of sports» par «seeing that the safety and integrity of persons in
recreation and sports is ensured»; dans le deux...
2 dans le deuxième
alinéa :
a) par le remplacement dans les
paragraphes 1 et 2, de «dans les sports» par «seeing that safety and
integrity of persons in recreation and sports is ensured»;
b) par le remplacement dans le paragraphe
3 de «lors de la pratique d'un sport» par ««et son intégrité dans les sports...
dans les loisirs et les sports»;
c) par le remplacement, dans le
paragraphe 4, de «de méthodes de formation des personnes qui travaillent
dans le domaine des sports» par «et d'intégrité des personnes, de méthodes de
formation des personnes qui travaillent dans les domaines des loisirs et des
sports;
d) par le remplacement, dans le
paragraphe 6, de «dans les sports» par «et l'intégrité des personnes dans
les loisirs et les sports»;
e) par le remplacement du
paragraphe 8 par le suivant : 8 encourager la non-violence dans les
sports et les loisirs.
Je pense que ça, ça... Oui, oui, fin des
commentaires, mais je pense que ça répond un peu à l'interrogation qu'on avait
dans... dans l'autre article, là, où on vient vraiment parler de l'intégrité
puis la nécessité d'avoir l'intégrité puis la non-violence, et tout le kit, là.
M. Ciccone :J'ai une question sur le paragraphe 1, dans le texte
proposé.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Marquette.
M. Ciccone :Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Vous dites :
«recueillir, analyser et diffuser de l'information sur la sécurité à
l'intégrité des personnes dans les loisirs et les sports». Pouvez-vous nous
spécifier un peu qu'est ce que vous lisez par «diffuser»? Quelle sorte de
diffusion vous parlez ici?
Mme Charest : Bien, ça peut
être des guides, de la prévention, de l'information, des communications. Voilà.
M. Ciccone :Toujours dans l'optique de la sensibilisation ou
l'explication ou...
Mme Charest : Absolument.
Oui.
M. Ciccone :Ou quand le projet de loi va être... si le projet de loi
est adopté, de le faire connaître, de faire connaître le nouveau protecteur de
l'intégrité. Parfait. Ça fait le tour de ça.
J'avais une autre petite question
également. J'aurais peut-être un amendement déposé sur le paragraphe 8.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que vous avez votre amendement?
M. Ciccone :Oui, on va vous envoyer ça.
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
je suspends quelques instants dans le but de traiter l'amendement.
(Suspension de la séance à 14 h 45)
(Reprise à 14 h 49)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Je laisse la parole à Mme la ministre, qui s'est
aperçue qu'il y avait une erreur dans le cahier du participant.
Mme Charest : Donc : 2
dans le deuxième alinéa : a) par le remplacement, dans les
paragraphes 1 et 2, de «dans les sports» par «et l'intégrité des personnes
dans les loisirs et les sports».
Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.
Merci. Est-ce que c'est correct pour tout le monde?
M. Ciccone :Oui, il me semblait aussi qu'il y avait une erreur. Il me
semblait aussi.
Le Président (M. Schneeberger) : Vous
aviez vu ça, vous, avec votre oeil de lynx, là.
M. Ciccone :Ce n'est pas vrai, c'est une farce.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
M. le député de Marquette, je vous laisse aussi déposer votre amendement.
• (14 h 50) •
M. Ciccone :Oui. Parfait. Alors, le voilà, encore une fois, c'est
pour... Tu sais, on fait un pas en avant, on fait un pas en avant, puis on
définit, puis on sensibilise, puis on veut vraiment mettre un peu... un peu
plus de... de viande sur l'os, toujours dans l'objectif de l'intégrité.
Modifier l'article 4 du projet de loi
par le remplacement, dans le paragraphe 8 du mot «encourager» par
«sensibiliser, encourager et valoriser».
Alors, ça se lirait comme suit,
4e paragraphe : Participer à l'élaboration... j'ai-tu la bonne...
Non. Il est où? Ah, c'est plus bas. O.K. C'est le paragraphe 6... non, pas
6. 7, pardon. Au lieu d'encourager la non-violence dans les loisirs et les
sports, ce serait sensibiliser, encourager et valoriser la non-violence dans
les loisirs et les sports.
Alors, comme j'ai dit, oui, on encourage
la non-violence, mais en même temps c'est l'objet de la loi. On...
M. Ciccone :...pas juste mettre une loi, il faut sensibiliser, il faut
la valoriser également, il y a du travail en amont qu'il faut faire. Alors, on
ajoute les mots «sensibiliser et valoriser», tout simplement, et, je reviens à
ce que je disais, ça ne vient pas changer, d'aucunement, l'objet de l'article
20 de la future loi.
Mme Charest : Merci beaucoup.
Oui. Je n'ai pas d'enjeu là-dessus.
M. Ciccone :Mon Dieu! Quelle heure qu'il est?
Mme Charest :
Oh my God!
M. Ciccone :14 h 51. Formidable! Merci beaucoup. On peut
passer au... Avant qu'elle change d'idée, on va passer au vote, M. le
Président, si vous voulez bien.
Le Président (M. Schneeberger) : Bon.
Alors, voudriez-vous faire des commentaires ou...
M. Ciccone :Non. Vite, vite, on vote!
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, à ce moment-là, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons mettre au
vote... mettre aux voix l'amendement.
Mme Charest : Avant que... Je
veux juste... Juste un petit moment, on va...
Le Président (M. Schneeberger) : Ah!
Ah! Il me semblait, aussi, qu'on allait trop vite...
Mme Charest : Oui, il me
semblait aussi.
Le Président (M. Schneeberger) : ...j'étais
sûr que j'allais trop vite. Voilà.
Mme Charest : On va juste
vérifier l'écriture, là, pour être certaines de...
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
Mme Charest : Quelques
instants.
M. Ciccone :Parfait!
(Suspension de la séance à 14 h 51)
(Reprise à 14 h 58)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Là, je laisse la parole à Mme la ministre.
Mme Charest : Oui. Bien, on a
juste des petits enjeux, là, de syntaxe. On veut juste s'assurer que... que la
formulation soit la bonne, là. Le fond aussi... notamment «sensibiliser»... Il
y a le «a» qu'il faut... mais comment on va le... on va le... le phraser, là.
Donc, on va suspendre l'article, on va continuer puis on pourra revenir...
suspendre l'amendement par contre...
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Alors...
Mme Charest : ...pardon. S'il
y en a d'autres... Oui, c'est ça, on peut continuer sur l'article, mais sur cet
amendement-là, juste le phraser comme il faut.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Alors là, vous voulez suspendre l'amendement. C'est bien ça?
Mme Charest : Oui, c'est ça.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, ça prend le consentement pour suspendre l'amendement. M. le député de
Marquette.
M. Ciccone :Oui. Bien, moi, ce que suggère, si on suspend l'amendement,
on est aussi bien de suspendre l'article puis passer à l'autre, là...
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Voilà. Ça, c'est...
M. Ciccone :...parce que là, on ne peut pas, tu sais, parler de...
Parce que j'ai peut-être d'autres choses à dire sur l'article.
Le Président (M. Schneeberger) : ...c'est
une bonne résolution. Alors, consentement pour suspension de l'article et de
l'amendement?
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, nous allons passer à l'article 5 à ce moment-là.
Mme Charest : Article 5 :
L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2°
par le suivant :
«2° d'établir, par règlement, des normes
pour assurer la sécurité et l'intégrité des personnes lors de la pratique d'un
loisir ou d'un sport, lesquelles peuvent notamment porter sur les comportements
prohibés;»
Cet article propose d'élargir à des
personnes, autres que les participants et les spectateurs, le pouvoir du
ministre d'établir des... des normes de sécurité. Il propose également
d'élargir ce pouvoir au secteur du loisir et d'y énoncer explicitement la
notion d'intégrité des personnes en cohérence avec les autres modifications
proposées par le projet de loi.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
pour les explications. Questions? Député de Marquette.
M. Ciccone :...vous vous arrêtez là.
Mme Charest : J'arrête là.
• (15 heures) •
M. Ciccone :Parfait. O.K. Là, je vais y aller avec... commencer par le
début. Quand on regarde le paragraphe 1°, ça, c'est suite au ministre a le
pouvoir dans l'exercice de ses fonctions... ça, c'est... on est dans la
catégorie où on détermine et on cible vos pouvoirs d'approuver avec... avec ou
sans modification, les règlements de sécurité d'une fédération, d'organisme
sportif ou d'un organisme...
15 h (version non révisée)
M. Ciccone :...sportif non affilié à une fédération pour assurer la
sécurité des participants et des spectateurs lors de la pratique d'un sport. On
parle juste de sport ici, là. Il y a-tu une raison pourquoi qu'on parle juste
de sport? Pourquoi qu'on n'inclut pas le loisir? Parce que, même si c'est un
loisir, est-ce qu'il y a des spectateurs qui peuvent être là, pendant un
loisir, par exemple, ou des parents ou des... du personnel, ou... Parce qu'on
parle juste de sport, puis, plus tard, on parle un autre élément dans le
paragraphe deux, d'établir par règlement les normes pour assurer la sécurité...
des personnes lors de la pratique d'un loisir ou d'un sport. Pourquoi qu'on n'inclut
pas le mot «loisir» dans le premier paragraphe, il y a-tu une raison pour ça?
Mme Charest : Parce que, pour
les loisirs, il n'y a pas de règlement de sécurité. On fait... la loi sur la
sécurité dans le sport et les loisirs, la notion de sécurité se réfère à sport,
la notion d'intégrité se réfère aussi aux loisirs. Donc, c'est pour ça qu'il y
a une distinction entre les deux... les deux paragraphes. Donc, le premier fait
référence à la sécurité, mais pour les loisirs, là, qui ne sont pas des
activités sportives, il n'y a pas de règlement de sécurité, il y a des règles d'intégrité,
mais pas de sécurité.
M. Ciccone :O.K., mais, si vous regardez dans le paragraphe deux,
«établir par règlement des normes pour assurer la sécurité», vous dites :
«La sécurité et l'intégrité, ça, on est d'accord avec ça, des personnes lors
des pratiques d'un loisir». Ça fait que vous parlez des normes pour assurer la
sécurité. C'est-tu parce que les normes de sécurité pour les loisirs, c'est
vous qui devez les accepter? C'est quoi, la différence entre normes de sécurité
puis les règles de sécurité?
Mme Charest : Bien, c'est
normes pour assurer la sécurité et l'intégrité. Donc là, on fait référence à
intégrité, c'est pour ça que le loisir est là. Dans le paragraphe précédent, on
fait juste référence à la sécurité et il n'y a pas de règles de sécurité dans
les loisirs.
M. Ciccone :Oui, mais il y a des normes de sécurité, là, dans le
paragraphe deux, vous parlez de normes pour assurer la sécurité et l'intégrité.
Ça fait que c'est quoi, la différence entre règles de sécurité puis normes de
sécurité?
Mme Charest : En fait, je n'ai
pas été claire, là. Les règles de sécurité se réfèrent uniquement aux sports.
Il y a des normes pour assurer la sécurité et l'intégrité dans les loisirs et
les sports. Donc, les règles font référence notamment aux règles de jeu, il n'y
a pas de règles de jeu sur la sécurité pour les loisirs. C'est pour ça qu'il y
a une distinction entre les deux paragraphes.
M. Ciccone : O.K.
Le Président (M. Schneeberger) : ...
M. Ciccone :Oui, oui, c'est parce que je suis en train de... Je sais
que vous avez hâte de partir pour le week-end, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : ...à
une commission.
M. Ciccone :Non, je comprends. Non, mais, des fois, c'est parce que...
Je comprends qu'on doit absorber... absorber beaucoup de...
Mme Charest : ...tu sais,
quand on parle de règles de sécurité, là, on fait référence, là, au... c'est
ça, prévenir les blessures physiques. C'est pour ça qu'on fait référence aux
sports et non aux loisirs, là, mais il y a quand même des normes de sécurité,
parce qu'il y a quand même la sécurité proprement dite, là, dans le loisir. Et
là, il y a des normes qui sont dans le paragraphe deux...
M. Ciccone :Les normes pour assurer la sécurité et règlements de
sécurité. D'établir... O.K., établir des règlements et des normes... sur les
comportements. O.K. Ça va là. Maintenant, le paragraphe quatre, juste m'expliquer
un peu le contexte, là. Je comprends qu'il n'a pas été changé, là, mais juste
revenir là-dessus, parce que, là, il y a d'autres... Là, on va... on va venir
ramener le protecteur de l'intégrité. Paragraphe 4 : «De conclure,
suivant la loi, une entente avec un autre gouvernement, avec l'un de ses ministères
ou organismes, ou avec une personne en vue de l'exécution de la présente loi ou
de ses règlements.» Vous parlez ici d'un gouvernement, que ce soit municipal ou
une autre province, par exemple, peut-être même si on inclut d'autres pays dans
nos événements, où vraiment eux aussi doivent être assujettis à cette loi-là...
M. Ciccone :...il va y avoir une entente avant? Ça sert à quoi, ça, cet
article-là?
Mme Charest : C'est pour
donner le pouvoir si jamais il devait y avoir une entente qui soit conclue,
mais il pourrait y avoir une entente qui soit conclue avec le ministère de la
Sécurité publique, entre autres, pour la vérification des antécédents
judiciaires ou, peu importe, là, mais cet article-là ou ce paragraphe-là
vient... vient donner le pouvoir de le faire au ministre... à la ministre.
M. Ciccone :O.K., vous parlez de ministères, mais là, ici, on parle
d'«un autre gouvernement». Ça peut être qui, ça, un autre gouvernement?
Une voix : ...
Mme Charest : Ça pourrait
être... ça pourrait être... oui.
M. Ciccone :O.K. Ça, ça veut dire que, par exemple, une autre province
qui n'a pas cette loi-là, là, du protecteur de l'intégrité, où ce sont des
joueurs mineurs, où il doit y avoir une enquête de sécurité... ces jeunes-là
s'en viennent chez nous avec leur équipe... est-ce qu'il doit être soumis à nos
lois, par exemple? Parce que, là, ici, vous parlez... «suivant la loi, une
entente». Pourquoi il devrait y avoir une entente avec un autre gouvernement?
Dans quel... Donnez-moi un exemple qu'il devrait y avoir une entente avec un
autre gouvernement ou un de ses ministères et organismes, avec une personne en
vue de l'exécution de la présente loi ou de ses règlements. Pourquoi il devrait
y avoir une entente?
Mme Charest : Bien, par
exemple, si un joueur québécois s'en va jouer en Saskatchewan, on pourrait
avoir une entente que le joueur qui est en Saskatchewan, tu sais, peu importe
la situation qui pourrait arriver, là, mais... que notre loi prévaut en Saskatchewan.
Ou le contraire, si c'est un joueur de la Saskatchewan qui vient ici, notre
loi... tu sais. Peu importe l'entente qui serait, mais ça vient juste nous
ouvrir la porte d'avoir une entente avec un autre gouvernement pour
l'application de la loi.
M. Ciccone :O.K. Ça veut dire, par exemple, qu'une équipe qui s'en va
dans un tournoi en Saskatchewan, pour prendre la province que vous m'avez
nommée, puis là il y a... il arrive un incident de quelqu'un qui est... qui est
proche de l'équipe, qui pourrait être... ou, admettons, une famille d'accueil,
ou des parents, ou des entraîneurs qui sont sur place, qui sont proches, puis
là, on veut faire appel au protecteur de l'intégrité chez nous, au Québec.
Notre loi va prévaloir en Saskatchewan?
Mme Charest : Donc, notre loi
est territoriale. Donc, ça se passe ici. Si on veut que, dans une circonstance
x, dans une pension ou quoi que ce soit, notre PILS soit applicable, ça
prendrait une entente.
M. Ciccone :C'est ça. O.K.
Mme Charest : Voilà. C'est
pour ça. Et là on a... on donne le pouvoir au... à la ministre, en
l'occurrence, de conclure une entente avec un autre gouvernement pour la loi ou
les règlements.
M. Ciccone :O.K. Puis je trouve que c'est correct. Moi, je trouve...
Écoute, si on peut les envoyer ailleurs pour les protéger, tant mieux.
Mme Charest : Et il
semblerait que c'est un article usuel dans toutes les lois.
M. Ciccone :Ah! je comprends, je comprends, mais ce n'est pas grave,
même si c'est un article usuel, moi, je veux le comprendre quand même.
Mme Charest : D'accord.
M. Ciccone :
Parce que, là, on vient rajouter quelque chose de différent dans ce projet de
loi là, parce que...
Mme Charest : Pas lui. Lui,
il n'a rien de changé.
M. Ciccone :Non, non, mais je veux dire... Oui, bien, on change la loi
dans la sécurité dans les sports.
Mme Charest : O.K. Oui, oui,
absolument.
M. Ciccone :Là, on amène d'autres éléments. Puis j'imagine que vous
avez une équipe extraordinaire qui a dit : Bien, ça, on ne devrait pas le
changer parce que ça va s'appliquer.
Mme Charest : Bien, on le
veut.
M. Ciccone :Bien oui.
Mme Charest : On le veut, de
pouvoir conclure une entente avec...
M. Ciccone :O.K. Puis, s'il n'y a pas d'entente, d'un coup que vous ne
concluez pas d'entente, là, ça ne fonctionne pas, là, ça veut-tu dire que nos
jeunes... vous n'auriez pas le pouvoir? Le protecteur de l'intégrité, il ne
pourra pas être là parce qu'il n'y a pas eu d'entente? Mais est-ce que vous
vous engagez à toujours essayer d'avoir une entente? Quand nos jeunes vont
quitter le Québec, dans un tournoi?
Mme Charest : On va
l'analyser, on va... et dans la mesure du possible, là, on va... Mais, tu sais,
il reste qu'un encadrement avec ses entraîneurs, ses coéquipiers, ses... tu
sais, il y a quand même... quand même des lois qui prévalent, et tout ça, là,
mais...
M. Ciccone :Oui, je comprends.
Mme Charest : Et souvent, ce
n'est pas... on n'attend pas juste d'être en Saskatchewan pour faire des abus
et de l'intimidation. On les fait au Québec aussi avant de partir.
M. Ciccone :Non, non. Ça, c'est... Ça, c'est sûr. Mais c'est juste
que... Est-ce que... Avez-vous des exemples où il y a déjà eu des ententes? Ça,
c'est ma première question.
Mme Charest : Je n'ai pas
d'exemple, non.
M. Ciccone :Vous n'avez pas d'exemple? O.K.
Mme Charest : Non.
M. Ciccone :C'est clair. Et c'est qui qui s'occupe de faire ces
ententes-là avec un autre gouvernement si jamais on y arrive?
Des voix : ...
M. Ciccone :Qui chez vous s'occupe de ça? Parce que je comprends que
c'est le ministre ou la ministre, mais vous n'avez pas juste ça à faire, là.
• (15 h 10) •
Mme Charest : Oui. Bien, tu
sais, dans la base, la rédaction d'une entente, et tout ça, bien, c'est les
équipes administratives, puis tout ça, puis qui... Oui.
Une voix : ...
M. Ciccone :O.K. O.K. Ça fait que ça, dans le fond, la...
Mme Charest : Les relations
internationales, les relations... Oui. Les équipes...
Une voix : ...
Mme Charest : Voilà.
M. Ciccone :L'article... Parce que... Parce que, j'espère, vous comprenez
où je m'en vais, là. Puis je ne veux pas... C'est important qu'on... qu'on...
qu'on parle, parce qu'encore une fois c'est toujours pour bien protéger puis
bien encadrer nos jeunes. Parce que ce n'est pas juste au Québec. Nos jeunes
sont portés à...
M. Ciccone :...à voyager aussi beaucoup, puis je comprends que ceux qui
entourent nos jeunes vont être vérifiés, vont être scrutés et ils vont être...
on va garder un oeil particulier, mais ils peuvent être en contact avec
d'autres personnes ailleurs qui n'est pas sous notre juridiction, puis il faut
absolument s'assurer que ces jeunes-là... parce que ça prend une personne
malveillante, que ce soit un chauffeur d'autobus, ou que ce soit une famille,
ou... Alors, je veux juste m'assurer qu'il va toujours y avoir cet oeil-là
présent puis vous allez toujours au moins faire un suivi. L'équipe du Québec,
par exemple, c'est sous votre juridiction, ça. L'équipe du Québec, quand vous
les a envoyés ailleurs, puis ils ont tendance à voyager quand même assez souvent,
là, il faut quand même s'assurer qu'à chaque fois on tente au moins d'avoir une
entente. Moi, c'est ce que je veux vous entendre dire, là.
Mme Charest : Oui. Bien, dans
un premier temps, tu sais, je pense que c'est important de rappeler qu'on est
les précurseurs au Québec. On est les premiers à le faire. Donc, évidemment,
mon travail, c'est de faire en sorte que les autres... puis je le fais déjà,
puis je l'ai fait beaucoup dans le dossier des... aussi, là, dans la Ligue
junior Maritimes du Québec et les autres ligues de la ligue canadienne, mon
travail, c'est de faire en sorte que les autres... les autres provinces
emboîtent le pas. Parce qu'effectivement on le sait très bien que nos athlètes
traversent les frontières puis on veut qu'ils soient pris en charge. Ça fait
que ça, ça fait partie aussi de ma job que je... sur laquelle je m'applique.
Mais aussi, en contrepartie, les autres provinces regardent beaucoup ce qu'on
fait, le fédéral regarde beaucoup ce qu'on fait. Ça fait que, tu sais, je pense
qu'on est en train de changer un petit peu la culture du sport puis de donner
des moyens. Puis c'est sûr que quand on peut faire avancer le dossier, on va le
faire avancer.
M. Ciccone :Oui. Vous comprenez que dans... puis là je vais revenir,
là, puis je vais prendre les... je vais prendre les paroles du premier
ministre, votre chef, qui avait déjà dit, suite au dépôt de mon projet de loi,
là, pour éliminer les bagarres, il avait déjà dit : Il n'est pas
applicable parce qu'il y a des équipes des Maritimes qui sont là. Là, ici, vous
semblez dire que vous pouvez avoir une entente avec un autre... Ça fait que,
dans le fond, il y aurait pu avoir des ententes, là, on peut toujours
s'arranger avec les autres provinces. C'est ce que vous dites ici, dans le
projet de loi, là, c'est ce qui est écrit, de travailler en amont pour
justement veiller à la sécurité. Vous pouvez avoir ces ententes-là avec les
autres... avec les autres provinces, là, qui concernent... puis ce n'est pas
juste le Protecteur de l'intégrité, mais là, ici, c'est plus ça aussi, parce
que la problématique n'arrive pas seulement sur notre territoire. Ça fait que,
c'est juste...
Mme Charest : Oui. Bien, en
fait, le projet de loi que vous aviez déposé n'était pas applicable parce que
ça concernait les règles de jeu. Ce n'était pas une question territoriale puis
d'entente qu'on aurait pu conclure, là, c'était les règles de jeu qu'on ne peut
pas édicter par la loi. Et ça, je pense, je l'ai dit à maintes reprises, là,
mais ce n'est pas... Puis peut-être que le premier ministre a dit quelque chose
qui n'était pas tout à fait exactement la raison pour laquelle ça ne
s'appliquait pas, là, mais la raison pour laquelle, fondamentalement, le projet
de loi n'était pas le bon véhicule pour faire adopter ce changement de
réglementation là, c'est que, des règles du jeu, c'est dicté par des règlements
et non par une loi.
M. Ciccone :Je ne parlerai pas du projet de loi parce que ce n'est pas
le sujet, là.
Mme Charest : Non, c'est
clair.
M. Ciccone :Je vais arrêter là, je vais arrêter là. Ceci dit, ça fait
pas mal le tour pour moi, M. le...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
parfait. Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) :
Adopté. Article 6.
Mme Charest : Articles 6 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21, du
suivant :
«21.1. Une fédération d'organismes
sportifs, un organisme sportif ou un organisme de loisir doit fournir au
ministre tout règlement ou tout document que ce dernier requiert aux fins de
l'application de la présente loi.»
Le Président (M. Schneeberger) : Je
ne sais pas s'il y a une erreur...
Mme Charest : Oh! excusez,
j'ai un commentaire. Cet article propose de conférer au ministre le pouvoir
d'exiger d'une fédération d'organismes sportifs, d'un organisme sportif ou d'un
organisme de loisir tout renseignement ou document...
Des voix : ...
Mme Charest : Ah! je n'ai pas
dit... donc j'ai mal lu. C'est ça que vous êtes en train de me dire?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui...
Bien, je ne sais pas si vous avez mal lu, mais moi, j'avais...
Mme Charest : Bon, ça a l'air
que j'ai mal lu.
Le Président (M. Schneeberger) : ...le
mot «renseignement», puis vous avez dit «règlement», alors je ne sais pas s'il
y avait une erreur.
Mme Charest : Ah! O.K., je
reprends. Vous me permettez?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
allez-y.
Mme Charest :
M. Marquette, vous me permettez de le relire? Parce que je me suis
trompée. Article 6 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 21, du suivant :
«21.1. Une Fédération d'organismes
sportifs, un organisme sportif ou un organisme de loisir doit fournir au
ministre tout renseignement ou tout document que ce dernier requiert...
Mme Charest : ...requiert aux
fins de l'application de la présente loi.»
Cet article propose de conférer au
ministre le pouvoir d'exiger d'une fédération d'organismes sportifs, d'un
organisme sportif ou d'un organisme de loisir tout renseignement ou tout
document qui requiert... qu'il requiert concernant l'application de la loi.
Voilà.
Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.
Merci beaucoup pour les explications. Est-ce que vous avez des questions?
Député de Marquette.
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
M. Ciccone :Oui, c'est ça. C'est parce que ça vient... ça vient en
sorte qu'on va abroger l'article 30, ça, si je ne me trompe pas. L'article 30,
c'est... c'est l'article 15, là, parce que ça fait référence...
Mme Charest : L'article 30,
oui.
M. Ciccone :Ce n'est pas... Ce n'est pas parce que je vais trop loin,
mais ça a référence avec ça, parce que ça vient faire en sorte qu'on va
éliminer, là... Je n'ai pas le choix d'aller là, là, l'article 15...
l'article... On va abroger l'article 30, puis on vient mettre ça pour,
justement... Puis là je vais vous le lire, là. Fédération... On va abroger :
«Une fédération d'organismes sportifs...» Ça, c'est l'article 30, article 15,
là. Juste... Parce que ça fait... ça fait référence, là. On va le remplacer par
21.1 : «Une fédération d'organismes sportifs ou un organisme sportif non
affilié à une fédération doit fournir au ministre les renseignements qu'il
requiert concernant l'exécution de la présente loi et doit également lui
fournir, sur un formulaire dont il est prescrit la forme et la teneur...», O.K.
Puis là c'est parce que... Je vous la lis,
parce que là, ça vient enlever ce que je suis en train de vous lire. On vient
enlever également : «un rapport annuel sur les accidents survenus lors de
la pratique d'un sport, régi par cette fédération ou cet organisme, ayant causé
des blessures». Je ne comprends pas pourquoi que... Ce n'est pas important de
le garder, ça? Puis, même, pourquoi l'enlever puis le remplacer par ça? Tu
sais, on ne va pas garder les nomenclatures des blessures, d'avoir un rapport
annuel sur les accidents survenus lors de la pratique d'un sport? Parce qu'on
vient le remplacer, mais on ne fait pas référence à ça dans l'article qui est
devant nous, là, le 21.1.
Mme Charest : Oui, bien, en
fait, on vient retirer l'obligation du rapport annuel, donc alléger, puis ça,
ça fait partie aussi des revendications des fédérations, là, de comment on peut
alléger les formulaires, puis la paperasse, puis tout ça. Parce que là, ça
devait être aussi, quand même, fait par... Tu sais, un rapport annuel, il y a
quand même une certaine rigueur qui doit être observée, puis tout ça.
Cependant, on l'élargit, parce que tous les documents qui font référence... Tu
sais, ils doivent colliger quand même ces informations-là. Ils n'ont juste pas
l'obligation de remettre le rapport. Sauf que, dès que c'est demandé, ils
doivent avoir... Donc, c'est juste : on enlève des formulaires puis de la
paperasse. Mais ils doivent quand même avoir cette information-là.
M. Ciccone :Mme la ministre, c'est exactement la réponse que je
voulais. Merci beaucoup, merci beaucoup.
Mme Charest : 15 heures est
une belle heure pour nous.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Article
7.
Mme Charest : Article
7 : L'article 22 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après «sécurité»,
de «ou l'intégrité»;
2° par l'insertion, après «pratique»,
de «d'un loisir ou».
Cet article propose d'élargir la portée de
cet article au secteur du loisir et d'y énoncer explicitement la notion
d'intégrité des personnes, en cohérence avec les autres dispositions du projet
de loi.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
qu'il y a des questions? Député de Marquette.
M. Ciccone :O.K. Texte proposé : Le ministre peut faire enquête ou
désigner une personne pour faire enquête sur toute situation qui risque de
mettre en danger la sécurité ou l'intégrité d'une personne à l'occasion de la
pratique d'un loisir ou d'un sport. Là, vous me voyez arriver avec un camion
18-roues, là. Le ministre «peut». Là, on parle d'une situation qui risque de
mettre en danger la sécurité, là, «une enquête sur toute situation qui risque
de mettre en danger la sécurité». Le ministre «peut». Moi, je pense qu'on devrait
le changer par «doit». Tu dois, là. Je veux dire, il faut qu'on...
M. Ciccone :...on vient étoffer le projet de loi en matière de
sécurité. Il faut quand même aussi, Mme la ministre, que le ministre soit
aussi... ait aussi, quand même, une imputabilité, là, une responsabilité. Puis
on ne sait jamais, aussi, dans le futur, les futurs ministres responsables des
sports, comment ils vont voir la chose. Puis moi, honnêtement, je vais vous
déposer... à moins que vous me disiez que, oui, il n'y a pas de problème, là,
mais je vais déposer un amendement en ce sens, là, pour...
Puis je comprends qu'on peut utiliser le
«peut» puis le «doit», là, mais, dans ce cas-ci, là... Puis je vais le répéter,
là : «Le ministre peut faire enquête ou désigner une personne pour faire
enquête sur toute situation qui risque de mettre en danger la sécurité ou
l'intégrité d'une personne, à l'occasion de la pratique d'un loisir ou d'un
sport». Alors, sur ce, M. le Président, je vais déposer un amendement.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Est-ce que vous l'avez écrit et déposé?
M. Ciccone :...
Le Président (M. Schneeberger) : Il
n'est pas déposé?
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 15 h 22)
(Reprise à 15 h 29)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Député de Marquette, je vous laisse déposer votre
amendement.
M. Ciccone :Ici, c'est dans l'objectif de... Là, on veut mettre un peu
plus de mordant sur ceux qui vont entourer nos jeunes puis nos personnes les
plus vulnérables. Alors, ici, on veut :
Modifier l'article 7 du projet de loi
par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du suivant :
0.1° par le remplacement, après
«ministre», de «peut» par «doit».
Alors, je lis l'article modifié :
«Le ministre doit — et non
«peut», là — faire enquête ou désigner une personne pour faire
enquête sur toute situation qui risque de mettre en danger la sécurité ou
l'intégrité d'une personne à l'occasion de la pratique d'un loisir ou d'un
sport.»
• (15 h 30) •
Ça, ça vient dire également que oui, on
demande aux gens de se gouverner, de bien se gouverner. Mais, en même temps, on
est toujours ici dans le chapitre...
15 h 30 (version non révisée)
M. Ciccone :...là, le pouvoir de... du... de la... ou du ministre, là,
de faire enquête ou désigner une personne pour faire enquête sur toute
situation. Faire enquête, oui. Si on arrêtait là, il n'y a pas de problème.
Mais quand on parle de toute situation qui risque... Moi, s'il y a un risque,
là, je veux que la ministre fasse une enquête ou le ministre fasse une enquête.
Je suis persuadé que la ministre en poste présentement, elle voit une
situation, elle voit un article dans un journal ou une nouvelle, elle va dire :
Aïe! ça ne fonctionne pas.
Mais l'objectif d'un projet de loi, il
faut que ça vive toujours dans le temps, puis on ne sait jamais qui va être
assis à la place de la ministre dans le futur. Dans 15, 20, 25 ans, on ne
le sait pas. Lui aussi doit être aussi sensibilisé. Non seulement ça, pas
obligé d'être sensibilisé, là, c'est la loi, il doit absolument faire enquête
ou désigner quelqu'un pour faire enquête sur toute situation qui risque de
mettre en danger la sécurité ou l'intégrité d'une personne à l'occasion de la
pratique d'un loisir ou d'un sport.
Alors, c'est l'objet du «doit». Parce que
je comprends que, des fois, «peut», ça s'applique, mais dans ce cas-ci, là,
alors qu'on a entendu des atrocités, puis on veut arrêter ça, là, on veut l'arrêter,
puis on veut que les gens se sentent en sécurité dans leur pratique du loisir
et du sport. Mais la ministre aussi, ou la ministre a un rôle à jouer et une
grosse responsabilité. Puis moi, je ne veux pas laisser aucune, aucune latitude
au ministre sur l'intégrité d'une personne. Voilà.
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
bon, merci. Mme la ministre.
Mme Charest : Oui, bien, en
fait... en fait, cet article-là réfère au pouvoir d'enquête, donc, qui est la
forme usuelle d'un pouvoir d'enquête, où on dit qu'on peut faire enquête. Le
devoir de faire enquête... En fait, si le ministre doit faire enquête, tout ce
qui concerne le PILS n'est plus approprié.
M. Ciccone :...
Mme Charest : Bien, c'est ça,
le rôle du PILS, d'aussi de voir à toutes les situations...
M. Ciccone :Je peux préciser, oui.
Mme Charest : Bien...
M. Ciccone :Mais je veux juste préciser, juste préciser, parce que... non,
je comprends, ici, qu'on ne parle pas du PILS, là. Ça, je comprends ça. Je
comprends que vous avez un pouvoir d'enquête. Je vais vous donner un exemple.
Le ministre de l'Éducation, l'année passée ou il y a deux ans, on a vu... il y
a un article qui est sorti sur des entraîneurs de basketball. Aïe! lui, tout de
suite, là, il a pris le téléphone puis il a dit : Moi, je fais une
enquête.
Mme Charest : La ministre du
Sport aussi a fait enquête. Donc, voilà.
M. Ciccone :Exactement, exactement, aussi, aussi, exactement. Mais, en théorie,
vous auriez pu le faire ou non. Là, vous êtes obligés de le faire. C'est ça que
ça dit. Mais je ne parle pas du PILS, là, parce qu'on va parler du PILS un peu
plus tard, là. Ça, c'est vraiment, là, parce qu'on est dans les... dans le
chapitre II, là, on est dans les pouvoirs, là, de la ministre, là, ou du
ministre. Ça fait que moi, je dis que, si jamais il y a un risque de mettre en
danger la sécurité ou l'intégrité d'une personne, écoute, là, je ne veux pas
que le ministre ait le choix, il faut absolument qu'il le fasse, là, lui, ou qu'il
désigne quelqu'un pour le faire. C'est ça que ça veut dire.
Mme Charest : Bien, encore
une fois, là, dans la forme usuelle des pouvoirs d'enquête, on fait toujours
référence à «peut faire enquête». Donc, «doit faire enquête», ça devient très,
très prescriptif. Tu sais, il y a quand même du discrétionnaire dans le pouvoir
de faire enquête, puis ça, je pense qu'il faut le préserver. Encore une fois,
il y a le PILS, il y a différentes, différentes notions qui rentrent en ligne
de compte. Il y a la pression des... de l'opposition, aussi, qui peut faire en
sorte que l'enquête soit déclenchée ou quoi que ce soit.
Cependant, ce n'est pas toutes les
situations où il y a un «flag» qui est levé, où il doit y avoir une enquête,
là, tu sais. Donc, il y a quand même un pouvoir de discrétion, et ça, je pense
qu'il faut le maintenir. Mais de dire qu'à tous les moments où il y a peut-être
un soupçon de peut-être qu'il y a une situation qui pourrait mettre en danger l'intégrité,
là, il y aurait des enquêtes sur à peu près toutes les situations du sport, à
tous les jours, parce qu'on en fait référence régulièrement. Donc, tu sais, je
pense qu'il faut quand même se donner une latitude, de ne pas dire que toutes
les situations... parce que, tu sais, on se rappelle, là, qu'à la base le
sport, des sports de risque, au hockey, par exemple, il y a un risque d'atteinte
à la sécurité à tous les matchs, là, donc il faudrait faire enquête sur...
M. Ciccone :Bien non.
Mme Charest : Bien, c'est un
peu ça. Si on doit faire enquête sur toutes les situations qui mettent à risque
l'intégrité ou la sécurité... Bien, c'est pour ça que, si on garde ça à «peut»,
bien là, on a quand même un pouvoir de discernement des situations. Alors, tu
sais, je pense qu'on est dans la forme usuelle puis on va rester dans la forme
usuelle.
M. Ciccone :Je comprends, puis je comprends votre exemple, là, mais on
ne peut pas non plus... Que ce soit le hockey ou que ce soit n'importe quel
sport, là, il y a toujours un risque, là, de danger puis de sécurité à chaque
match, là. Je veux dire... Oui, le hockey, parce que...
M. Ciccone :...c'est un sport de contact, mais on pourrait dire la même
chose avec le football. Mais c'est pas de ça que je parle ici, on parle... on
parle vraiment, là, d'une situation, parce qu'il y a le mot «danger», là,
danger de la sécurité ou l'intégrité. Moi, j'ose espérer, là, j'ose vraiment
espérer que, s'il y a un risque de danger... de mettre en danger la sécurité ou
l'intégrité de quelqu'un, j'espère que le ministre va prendre... prendre le
téléphone, appeler, enquêter sur ce qui s'est passé, s'il n'a pas le temps de
mettre quelqu'un là-dessus. Parce qu'il n'y a rien qui sort dans les médias
pour rien, il n'y a rien qui passe à la télévision pour rien. Je comprends que,
des fois, il peut avoir des soupçons, il peut avoir une rumeur, il peut... Ce
n'est pas de ça que je parle. Moi je parle que, quand il y a une situation qui
risque de mettre en danger la sécurité, l'intégrité d'une personne, j'espère
que le ministre va sauter là-dessus, solide à part de ça, puis pas qu'il y
ait...
Puis vous avez dit le mot
«discrétionnaire», moi, je ne veux pas avoir le mot «discrétionnaire» dans ce
qu'on lit là, aujourd'hui. C'est oui, tu dois le faire absolument, puis quand
c'est majeur, quand la ministre ou le ministre décide que c'est majeur. j
j'espère que c'est lui qui va s'en occupe puis c'est lui qui va se mettre le
nez là-dedans. S'il y a un soupçon, c'est quand même assez tangible, les
accusations, qu'il y a danger de sécurité ou l'intégrité, mais j'espère qu'elle
va... que la personne va absolument donner le pouvoir à quelqu'un pour aller
enquêter.
Ça fait que c'est pour ça que moi...
Encore une fois, c'est toujours un objectif, Mme la ministre, de... on veut
faire un pas en avant. Il faut qu'il y ait un impact solide, il faut qu'il y
ait un message qui doit être envoyé. Mais le message, ce n'est pas juste une
route à un sens, c'est une route à double sens. Puis ça vient dans notre bureau
aussi, nous aussi, on a des responsabilités, nous aussi, il faut changer notre
façon, ceux qui ont du pouvoir, leur façon de voir les choses.
Mme Charest : Bien, je
comprends tout à fait l'objectif et je le trouve tout à fait louable puis, tu
sais, j'adhère dans le même sens, là. Maintenant, la façon, tel que c'est
formulé par votre amendement, là, ça voudrait dire qu'admettons, dans une
situation, qu'il y a une enquête de la police pour agression sexuelle dans un
entraîneur sur patineur de vitesse, il y a une enquête de police, ça, ça
obligerait la ministre à faire enquête sur une enquête qui existe déjà. Donc,
c'est pour ça qu'on limite à «peut», et on n'a pas cette obligation-là qui
serait complètement inadéquate, là, parce que ce n'est pas...
Donc, c'est pour ça qu'on se garde une
certaine latitude avec le «peut» et le «doit», parce que ce serait beaucoup
trop restrictif, ou commander une enquête pour toutes les situations qui... ce
n'est pas applicable, là, tu sais. Je comprends l'objectif, je comprends le
bien-fondé, mais, dans les faits, ce n'est pas applicable parce qu'on ne peut
pas faire enquête sur tout. Mais c'est sûr que, s'il y a des motifs valables
qui portent... qui suscitent, évidemment, que le ministre, puis peu importe
quel ministre sera là, à mon avis, il va faire enquête, parce que l'objectif de
la loi demeure, là. Puis, encore une fois, dans l'application d'un droit, d'une
commande aussi prescriptive que doit faire enquête, l'application...
M. Ciccone :Vous avez invoqué une enquête criminelle, ça, je comprends
ça à 100 %. Mais vous êtes consciente aussi qu'il peut y avoir enquête
criminelle. Le DPCP décide de, non, finalement, on ne porte pas des
accusations. Mais il y a quand même matière à danger, à mettre en danger la
sécurité, intégrité d'une personne, qui n'est pas nécessairement d'ordre
criminel. Puis là vous dites que, bien là, si... Alors, ça veut-tu dire que,
dans ce cas-ci, s'il n'y a pas eu d'accusation, vous allez dire : Bien là,
nous autres, on va se donner le nez là-dedans puis...
• (15 h 40) •
Mme Charest : Ça peut, tout à
fait, être le cas. Tout à fait.
M. Ciccone :Mais pourquoi...
Mme Charest : On peut...
M. Ciccone :...«peut»?
Mme Charest : Bien, il y a
une... Tu sais, je reviens à la prémisse de base, c'est que le «doit», s'il y a
des accusations, j'aurais... Donc, tu sais, c'est un peu... le «peut» est
beaucoup plus englobant alors que le «doit« est prescriptif, là. Donc, tu sais,
il y a... Puis, encore une fois, là, ce n'est pas... On n'est pas en train de
faire une modification, là, on marche avec ça depuis des années, puis c'est
usuel dans les pouvoirs d'enquête. Donc, tu sais, ce qui est important, là, par
contre, là, la modification qu'on vient apporter, là, c'est la notion
d'intégrité sur l'enquête et le pouvoir d'enquête. Alors, je pense que c'est
là-dessus qu'il faut se concentrer, là, pas sur les choses qui n'ont pas été
modifiées, là.
M. Ciccone :Non, je comprends ça, mais vous comprendrez, Mme la
ministre, que ça arrive souvent qu'on change le «doit»... le «peut» pour le
«doit». Tu sais, je veux dire, ce n'est pas parce que c'est écrit depuis des
lunes, que...
M. Ciccone :...Puis l'article 22, là... l'article 22.
Mme Charest : Un autre
élément...
M. Ciccone :Juste un...
Mme Charest : Ah oui...
M. Ciccone :La dernière fois qu'on a changé l'article 22, c'est en
1997, là, ça fait qu'il y a de l'eau qui a coulé sous le pont, là.
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :
Ça fait que dans d'autres projets de loi on change le «peut» pour le «doit»
parce que, justement, ça a été ajusté, ça a été... Mais je sais que vous
comprenez ce que je veux dire. Moi, ce que je tente de faire avec cet
article-là, c'est de donner... de responsabiliser le ministre puis de donner
confiance à la population aussi. Moi, c'est plus ça. Si vous avez une
suggestion, là, si vous avez une suggestion qu'on pourrait mettre au lieu du
«peut», que ce soit un peu plus fort, ou laisser le «doit», rajouter quelques
mots pour exclure ce que vous m'avez dit, là, des enquêtes criminelles et
d'autres, là. Mais y a-tu une façon pour vous, tu sais... d'ouverture, là... je
demande votre ouverture, là. Est-ce qu'on pourrait, tu sais... parce qu'il y a
d'autres éléments. Il y a le «peut», puis je n'y touche même pas. On passe
par-dessus. On lit l'article, on dit : Non, «peut», c'est assez. Mais dans
ce cas-ci, moi je pense qu'on doit aller un peu plus loin que le «peut». Si
vous avez une suggestion ou on pourrait rajouter... pour mettre un peu plus de
mordant au «peut». Moi le «peut», là, je trouve que... Là-dessus, là, on parle
d'intégrité, là. J'ai encore en tête le mois de février 2023, Mme... Honnêtement,
là, je me réveille la nuit pour y penser encore, là, puis puis je veux avoir
tous les éléments en place pour... pour protéger nos jeunes, là, nos personnes
vulnérables.
Mme Charest : Oui. Bien, je
pense qu'un gros élément, c'est qu'il y a le pouvoir d'enquête. Le pouvoir
d'enquête, là, ça, c'est majeur. On vient l'élargir au loisir puis on vient
l'élargir à la notion d'intégrité, ça fait que ça, c'est gros. On vient amener
le protecteur à l'intégrité, qui a aussi le pouvoir d'enquête, donc ça aussi,
c'est majeur. Donc, tu sais, je pense que des événements comme ils se sont
passés, bien, ça fera toujours en sorte que le ministre va lever la main, puis,
tu sais, je pense que ça va de soi, là.
Par contre, la contrepartie d'une
formulation comme celle-là, qui fait en sorte qu'on doit... Donc, comme je le
disais, sur l'application, c'est quasi impossible parce que... pour plein de...
Tu sais, il faut que ça soit au cas par cas, puis je parlais tantôt, s'il y a
déjà une enquête criminelle qui est faite. Il faut se rappeler aussi, là, qu'il
y a un élément important, c'est qu'une enquête peut causer... causer préjudice
à une autre enquête, puis ça, c'est un élément important. Donc, s'il y a...
M. Ciccone :Vous comprenez, Mme la ministre, que là, tu sais, je ne
peux pas prendre le temps. Habituellement, on donne la parole aux autres, puis
on est capables de parler. Mais je suis capable de vous entendre quand même
même si je ne vous regarde pas dans les yeux, là. Je veux juste que vous le sachiez.
Mme Charest : O.K. Donc, ce
que je disais, puis c'est un élément important, là, c'est que, quand quelqu'un
fait enquête... une enquête peut causer préjudice à une autre enquête, hein,
parce que, tu sais...
M. Ciccone :Donnez-moi un exemple.
Mme Charest : Dans une
enquête criminelle, des...
M. Ciccone :Oui, oui...
Mme Charest : Bien c'est ça.
M. Ciccone :Oui, oui, ça, on en a parlé, là.
Mme Charest : Donc, il y a
une enquête criminelle qui est en cours, la formulation qu'on a avec le «doit»
fait en sorte que la ministre doit enquêter. Et là il y a des témoignages qui
vont peut-être être recueillis, qui ne pourront pas être utilisés dans le
criminel, donc va causer préjudice à l'autre enquête. Ce n'est pas l'objectif
de la Loi sur la sécurité dans le sport et le loisir. On veut s'assurer de
pouvoir ratisser le plus large possible.
Donc là, on a un pouvoir d'enquête qui est
conféré à la... à la ou le ministre, dépendamment. Donc, ça, c'est important.
Puis encore une fois, on l'élargit avec la notion d'intégrité. On l'élargit au
secteur du loisir. On l'élargit en donnant aussi... Alors, je pense qu'on est
quand même très bien outillé. Puis en même temps, tu sais, dans l'application,
là, on ne peut pas enquêter sur tout, même s'il y a un flag des fois, puis...
puis, tu sais, il y a des flags, il y a des niveaux, là, de drapeau rouge qui
sont levés, là, mais si à chaque moment où, tu sais... c'est clair qu'on ne
pourra pas faire une enquête sur tout.
Alors, je pense qu'on a quand même, là...
on a la notion du pouvoir d'enquête. Et je pense que... je pense que les élus,
ministres qui seront en place par la suite auront aussi cette bienveillance de
faire en sorte que s'il y a une sonnette d'alarme qui est allumée, bien, on va
faire enquête.
M. Ciccone :Suite à ma question de tantôt, est-ce que vous... est-ce
que vous ou votre équipe pourrait peut-être...
Mme Charest : Une formulation
plus... plus...
M. Ciccone :...quelque chose pour donner un petit peu plus de poids à
«peut»?
Mme Charest : Il n'y a pas
d'autre terme juridique.
M. Ciccone :Il n'y a pas de terme juridique...
Mme Charest : Oui...
M. Ciccone :...non.
Mme Charest : Non...
M. Ciccone :Bien...
M. Ciccone :...on change des mots, on change des phrases, quelque
chose. Parce que je suis persuadé, je suis persuadée, Mme la ministre, que vous
êtes d'accord avec moi. Je comprends que c'est sur l'application. Puis, comme
j'ai dit d'entrée de jeu, je ne sais pas si vous m'écoutiez, mais vous parliez
à...
Mme Charest : Toujours.
M. Ciccone :Je suis persuadé que vous m'écoutiez, comme je fais
toujours, que... Je sais que... S'il arrive quelque chose, là, j'ai confiance
en vous, vous allez faire enquête, vous allez vérifier, vous allez vous mettre
le nez là-dedans, vous allez désigner quelqu'un. Je le sais. Si, moi, j'étais à
votre place, vous le savez que... puis même, j'en ferais peut-être trop,
j'aurais le nez peut-être trop fourré dans les affaires des autres parce que je
voudrais m'assurer que tout le monde est correct. Ça fait que, vous et moi, là,
je suis persuadé, mais je veux que ça vive dans le temps puis je veux qu'on
soit capables de... que vos successeurs soient... soient obligés. Parce que,
nous, on a une grande sensibilité pour le sport, tu sais, on a vécu dans ça, on
a... on est sensibilisés à tout ce qui nous entoure, on en a vu, des affaires.
La personne qui va être assise là dans 10, 12, 15 ans n'aura peut-être pas la
même sensibilité.
Puis nous, je pense que notre... un
héritage qu'on pourrait laisser, c'est de dire : Quand on va avoir 75, 76,
80, dans notre salon ou sur notre perron, là, il va arriver de quoi, on va
être... on va avoir la conscience tranquille parce qu'on a dit... on a mis
quelque chose en place qui va faire en sorte que la personne qui est là, là,
c'est sûr qu'elle va être obligée de checker, c'est sûr et certain, même s'il
n'y a pas d'enquête policière, tu sais. Ça fait que moi, c'est plus... c'est
plus cet objectif-là. J'ai essayé de donner le temps à votre équipe, peut-être,
de voir s'il y a... il y a peut-être quelque chose à faire, mais, tu sais, j'ai
pas mal fait le tour, là.
Si vous avez quelque chose, Mme la
ministre, tu sais... J'y tiens beaucoup, là, tu sais, j'aimerais ça être
capable de mettre un peu plus de mordant au «peut». Si ce n'est pas «doit», de
mettre le mordant un peu plus au «peut». Parce que ça se fait, on l'a déjà fait
changer, le «peut» puis le «doit» dans d'autres projets de loi, là.
Mme Charest : Tu sais, je
pense que, tu sais, vous avez mis un... vous avez nommé un élément important,
là, sur le legs, puis comment on va s'assurer de la sécurité, là. Je pense que
le legs est important avec ce projet de loi là, là. Puis, encore une fois, on
vient donner un outil pour pouvoir faire en sorte que la sécurité et
l'intégrité soient observées. Donc, c'est pour ça qu'on parle d'un pouvoir
d'enquête. Ça fait que, tu sais, un pouvoir... un pouvoir, c'est... tu sais, la
conjugaison... Il y a le «peut», dans le pouvoir, là, ça fait que, tu sais, ça,
c'est quand même assez important, là, et c'est là. On a l'outil pour faire
respecter puis s'assurer que...
Puis, tu sais, je pense que, quand il
arrive en fonction, le ministre, là, il a aussi ses responsabilités de veiller
à ce que l'intégrité puis la sécurité des athlètes soit assurée. Donc,
forcément, vient avec ça la responsabilité d'enquêter quand il y a... quand ça
s'avère nécessaire. Puis, comme je vous disais, là, je pense que la
formulation... puis selon les indications des juristes qu'on a, la formulation,
elle est usuelle puis elle est assez englobante pour faire en sorte, justement,
de donner ce pouvoir-là à la ministre et au protecteur à l'intégrité. Donc, on
a encore un mécanisme qui vient... qui vient s'assurer de l'intégrité puis de
quand il y a un signalement. Puis là, tu sais, il y a toute la notion de
signalement qui va arriver plus tard, et tout ça. Donc, je pense qu'on a quand
même les outils nécessaires pour faire enquête quand il y a une situation,
comme on l'a vu pour... Mais, encore une fois, tu sais, il faut que ça soit
applicable, il faut que ce soit un outil, que ça ne soit pas un... que ça ne
soit pas un fardeau, là, ou que ce soit... ce n'est peut-être pas le bon terme,
là, mais que... il ne faut pas que ce soit quelque chose qui fasse en sorte que
l'application est désuète parce qu'il y a des enquêtes partout, puis que ça ne
sert plus à rien, puis que... Tu sais, je pense que c'est important de se
référer aux cas qui sont nécessaires, où on doit faire enquête, puis ça, on a
le pouvoir, puis je pense que c'est bien formulé dans ce sens-là.
• (15 h 50) •
M. Ciccone :Juste en terminant, je vous ai entendue, Mme la ministre,
là, mais juste que... juste vous dire que, tu sais, le pouvoir d'enquête, là,
l'article 22, là... le projet de loi est arrivé en 1979, l'article 22 a été
changé une fois, en 1984, 1986, 1988, 1997. Il y a eu cinq formulations sur le
pouvoir qui est octroyé à la ou le ministre, tu sais, ça fait que...
Mme Charest : ...
M. Ciccone :Hein?
Mme Charest : On l'a
perfectionné au fil des temps.
M. Ciccone :C'est ça, mais... c'est ça, ça fait que vous l'avez
perfectionné, j'en conviens, mais, encore une fois, moi, je tiens mon bout
là-dessus. On n'est pas d'accord là-dessus, mais c'est sûr que, moi, je vois
qu'on devrait laisser le «doit» dans cette phrase-là....
M. Ciccone :...ça va faire le tour pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, est-ce que l'amendement de l'article 7 est adopté?
Des voix : ...
M. Ciccone :...
Le Président (M. Schneeberger) : Par
appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :Pour.
Le Secrétaire : Mme Charest
(Brome-Missisquoi)?
Mme Charest : Contre.
Le Secrétaire : Mme Dionne
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
Mme Dionne : Contre.
Le Secrétaire
: M. Rivest
(Côte-du-Sud)?
M. Rivest : Contre.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
:M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.
Donc, l'amendement est refusé. Alors, nous revenons à l'article 7
original. Est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article 7?
M. Ciccone :Oui, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le député de Marquette.
M. Ciccone :Je veux juste déterminer, là, un peu l'application de cet
article 22, avoir un peu des précisions. Tantôt, vous l'avez mentionné,
oui, 1997, puis là ça va être le fun, ça va être écrit 2024 parce qu'il va
être chargé, l'article 22. Là, on vient insérer «la sécurité ou
l'intégrité d'une personne à l'occasion de la pratique d'un loisir», qu'on
vient rajouter également. Là, «...enquête ou désigner une personne pour faire
enquête», quand vous parlez de désigner une personne pour faire enquête, je
sais que ça n'a pas rapport avec le PILS, ça, là, là, mais je sais que vous
allez rechercher une personne pour le protecteur de l'intégrité particulière,
là. Tu sais, on ne peut pas juste mettre n'importe qui là, là. Il faut que ça
soit quelqu'un qui ait quand même certains... certains bagages. Là, dans ce
cas-ci, donnez-moi un exemple, là, de... d'une enquête que vous avez déjà
faite, peut-être pas vous, mais peut-être le ministère de l'Éducation, puis qui
a octroyé ces pouvoirs-là à quelqu'un d'autre, là. À qui il a demandé?
Mme Charest : Bien, au... à
la direction des enquêtes du ministère. Là, dans le cas du basket, il y a eu
une enquête qui a été commandée. Il y a... Il y a plusieurs situations comme
celle-là, là...
M. Ciccone :C'est qui la personne? Est-ce que c'est un...
Mme Charest : C'est des
fonctionnaires.
M. Ciccone :Est-ce que c'est... c'est à l'interne?
Mme Charest : Des
fonctionnaires, oui.
M. Ciccone :O.K. C'est des fonctionnaires.
Mme Charest : Oui, l'équipe
du ministère.
M. Ciccone :Est-ce que... Est-ce que, dans ce cas-ci, là... Parce que
là, on vient d'ajouter l'aspect intégrité d'une personne. Je comprends que les
mêmes personnes peuvent faire le travail, mais est-ce que vous pourriez sortir
de... du ministère pour faire une enquête? Vous pourriez appeler un ancien
policier, par exemple, ou un ancien avocat, une firme d'avocats, une firme...
Mme Charest : On pourrait...
une firme... Oui, tout à fait.
M. Ciccone :Vous pourriez faire ça?
Mme Charest : On a des actes
de désignation, de délégation, et tout ça, puis oui, ça pourrait être à
l'externe, ce n'est pas nécessairement à l'interne.
M. Ciccone :O.K. Puis là l'aspect d'intégrité, dans le fond, ça ne
change pas grand-chose, là, il y a déjà des gens qui... Tu sais, quelqu'un qui
est abusé, par exemple, où il y a un abus sexuel dans... on l'a vu, là, au
niveau du basketball, mais c'est... il ne faut pas changer de personne parce
qu'on a rajouté l'intégrité, ça peut entrer aussi dans... Tu sais, ça ne prend
pas une personne plus spécialisée pour faire ce genre d'enquête là, c'est... Ou
est-ce qu'il y a des personnes qui vont être ajoutées? Est-ce que vous allez
rechercher... refaire votre banque d'enquêteurs, par exemple? Parce qu'on
dit : Oh! là, on parle d'intégrité, c'est plus large un peu. Là, c'est
peut-être un peu plus sensible. Est-ce qu'on va garder les mêmes personnes qui
pourraient être désignées?
Mme Charest : Oui, bien...
bien, tu sais, je pense que chaque cas appelle à une compétence, là. Si c'est
une enquête administrative, que ça soit financière, que ce soit intégrité
puis... tu sais, donc, tu sais, il n'y a pas un pool de personnes à qui on peut
référer, tu sais, il y a comme... il y a un pouvoir...
Une voix : ...
Mme Charest : C'est ça. Il y
a une direction des enquêtes, puis tout ça, puis la personne qui sera désignée.
Mais, tu sais, là ce n'est pas restrictif à telle personne ou tel fonctionnaire
ou tel... C'est juste qu'on vient conférer au ministre le pouvoir d'enquête ou
de désigner une personne, puis, encore une fois, là, selon... selon le cas ou
la personne qui serait appelée à faire enquête, là, c'est selon la situation.
M. Ciccone :Combien de fois, peut-être que votre équipe a cette
information-là, qu'il y a eu enquête dans...
Mme Charest : Assez
régulièrement, là, mais... Puis, bien, combien de fois dans toute la vie?
M. Ciccone :Non, non, mais, je veux dire, combien de fois depuis...
Mme Charest : Mais, c'est ça.
C'est parce que là c'est quand même...
M. Ciccone :Ah oui! Mais depuis peut-être les 10 dernières années ou du
temps que vous êtes là, par exemple. Est-ce que ça arrive souvent? Ça arrive
très souvent, oui? Puis ce n'est pas public, là?
Mme Charest : Bien... Bien,
en fait, il peut y avoir des enquêtes administratives, il peut y avoir des
enquêtes de comportements, puis tout ça. Mais on pourrait sortir l'information.
M. Ciccone :Oui. Non, mais je veux juste savoir un peu l'ordre de
grandeur, parce que, souvent, j'imagine qu'il y a des enquêtes qui ne sont pas
publiques, là, on ne le sait pas, là.
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :Ça fait que... Mais il y en a régulièrement?
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :O.K. Ça fait que là l'importance de faire le travail...
M. Ciccone :...adéquatement. Je pense que ça fait le tour pour
l'article 7 pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Est-ce que vous vouliez revenir à l'article 4, Mme la ministre, ou...
Mme Charest : Bien sûr, on
est prêt pour ça.
M. Ciccone :Bien sûr, on va...
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, consentement pour qu'on rouvre l'article 4?
M. Ciccone :Consentement.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
M. Ciccone :M. le Président, est-ce que j'ai... On a... on a travaillé
un nouveau libellé pour l'article 4. Je demande le consentement, M. le
Président, pour retirer l'amendement que j'ai déposé.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, consentement pour retrait?
M. Ciccone :Et j'ai redéposé...
Le Président (M. Schneeberger) : Retrait,
consentement.
M. Ciccone :Merci beaucoup. Alors, je vais redéposer de nouvel
amendement.
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que les greffes l'ont reçu? Oui, parfait.
Des voix : ...
M. Ciccone :Il faut changer le... il faut changer le nom de
l'amendement.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
M. Ciccone :O.K. Alors, voilà le nouvel amendement qu'on va
déposer :
Remplacer le paragraphe 8° du deuxième
alinéa de l'article 20 de la Loi sur la sécurité dans les sports,
introduit par le sous paragraphe e du paragraphe 2° de l'article 4 du projet de
loi par le suivant :
«8° encourager et valoriser la
non-violence dans les loisirs et les sports et sensibiliser le public à ce
sujet.».
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, est-ce que voulez amener des explications ou...
M. Ciccone :Non, je pense que c'est clair. On en a discuté un peu, puis
la ministre était très, très ouverte à rajouter des... des mots à mon idée, et
j'en suis très fier. Cependant, je comprends que peut-être le... ça devait être
écrit en fonction de quand on veut sensibiliser quelque chose, il faut que ce
soit — puis c'est la sous-ministre qui me l'a expliqué — quand
on sensibilise, il faut s'assurer quelqu'un ou quelque chose...
Mme Charest : Sensibiliser à.
M. Ciccone :À, pardon, à.
Mme Charest : Oui, voilà,
oui.
M. Ciccone :Et voilà. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on... le
gouvernement nous a aidés... bien, la sous-ministre nous a aidés à reformuler,
l'équipe de la ministre. Alors, voilà, on dépose cet amendement.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait,
merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires suite au dépôt?
Mme Charest : Non.
Le Président (M. Schneeberger) : Non.
Parfait. Alors, à ce moment-là, on va passer à la mise aux voix de
l'amendement. Est-ce que l'amendement de l'article quatre est adopté?
Mme Charest : Adopté.
M. Ciccone :Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
À ce moment-ci. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?
M. Ciccone :Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Bon, alors là, on retourne à l'article 8.
Mme Charest : Article 8,
ça va vite.
Article 8. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 22, du suivant :
«23. Pour la conduite d'une enquête, le
ministre et toute personne désignée à cette fin sont investies des pouvoirs et
de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions
d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement.
Cet article propose de conférer au
ministre ainsi qu'à toute personne désignée par lui pour mener une enquête, les
pouvoirs et l'immunité des commissaires enquêteurs, sauf celui d'imposer
l'emprisonnement.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Questions?
M. Ciccone :Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Marquette.
M. Ciccone :Juste bien, bien comprendre, là. Encore une fois, on ne
parle pas du PILS ici, on parle de... d'une situation où la ministre décide de
déclencher une enquête. On parle des personnes qui vont être désignées à cette
fin. Ils sont investis à des pouvoirs et à l'immunité des commissaires nommés
en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Et là, ça termine par «sauf
du pouvoir d'imposer l'emprisonnement». Tant mieux, si c'est écrit «sauf du
pouvoir d'imposer l'emprisonnement», c'est parce qu'il y a énormément de
pouvoirs, là, puis je suis bien content avec ça. Mais pourquoi, jusqu'où, le
commissaire a des pouvoirs? Est-ce qu'il a le pouvoir de donner des amendes?
Est-ce qu'il a le pouvoir de faire... de dire à quelqu'un : Tu n'es
plus... tu es retiré de ton travail? Pas ton travail, mais ton... bien, ça peut
être un travail, là, des... d'un endroit ou d'un autre, d'être congédié. Puis
il peut y avoir des amendes, là, je comprends, là. Ça fait que tu peux donner
des amendes, mais tu ne peux pas le mettre en prison. Ça fait que jusqu'où ces
pouvoirs-là vont? Juste pour ma gouverne.
• (16 heures) •
Mme Charest : Oui. Bien, ça,
ça fait référence aux articles 9 à 13 de la Loi sur les commissions
d'enquête. Donc ça, ça prévoit les pouvoirs d'enquête, là. Ils sont
nommés : utiliser tous les moyens légaux afin de s'enquérir de la
situation faisant l'objet de l'enquête, requérir la comparution de toute
personne dont le témoignage peut se rapporter au sujet de l'enquête,
contraindre toute personne à déposer livres, papiers, documents et écrits
nécessaires...
16 h (version non révisée)
Mme Charest : ...pour
découvrir la vérité, exiger et recevoir le serment de toute personne assignée
devant eux. C'est ce à quoi on fait référence quand on dit avoir le pouvoir d'enquête.
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Ça, c'est pour
mener l'enquête. Donc, voici les pouvoirs qui sont conférés à la ministre ou à
la personne désignée pour mener l'enquête.
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Mais on ne peut
pas emprisonner quelqu'un pour mener l'enquête. C'est ça que ça dit.
M. Ciccone :O.K. Ça veut dire qu'il peut envoyer un subpoena, oui? Il
peut envoyer un subpoena.
Mme Charest : Oui. Une
obligation à comparaître, oui.
M. Ciccone :S'il ne comparaît pas, là, il faut qu'il désigne quelqu'un pour...
parce que là il est en outrage, là, s'il ne se présente pas. Parce que c'est
écrit «sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement», je veux savoir comment est-ce
qu'un commissaire... Pourquoi c'est important de l'écrire, «sauf le pouvoir...
d'imposer l'emprisonnement»?
Mme Charest : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Me Ringuette.
Mme Ringuette (Ève) : Me
Ringuette, avocate au ministère de la Justice.
M. Ciccone :On vous connaît, là, on n'a pas besoin de...
Mme Ringuette (Ève) : En
fait, c'est une disposition usuelle lorsqu'on octroi ces pouvoirs-là, c'est que
la Loi sur les commissions d'enquête prévoit que ça peut aller jusqu'à... C'est
qu'en fait l'outrage au tribunal peut être puni par l'emprisonnement, donc c'est
la limite à laquelle la... La personne qui est investie des pouvoirs ne peut
pas aller jusque là, c'est la nature des... des tribunaux.
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Donc, parce qu'on
n'est pas un tribunal, on ne peut pas aller jusqu'à l'emprisonnement, mais on
peut aller juste avant.
M. Ciccone :On peut aller le chercher, là.
Mme Charest : On peut aller
le chercher. Absolument. On... puis recevoir le serment puis l'appeler à
comparaître, et tout, mais on n'est pas un tribunal, donc on ne peut pas.
M. Ciccone :Oui, oui, c'est ça. O.K. Parfait. C'est... Ça fait le tour,
monsieur.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
M. Ciccone :Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
est-ce que l'article 8 est adopté?
Mme Charest : Adopté.
M. Ciccone :Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : adopté.
Article 9.
Mme Charest : Article 9 :
L'article 24 de cette loi est abrogé.
Cet article propose de mettre fin à l'obligation
pour le ministre, à chaque fois qu'il tient une enquête, de donner un avis dans
un journal de la localité où se tient l'enquête.
M. Ciccone :Là, ce que je comprends, c'est que vous abrogez l'article 24.
Cependant, ce que je veux savoir, c'est pourquoi que c'était nécessaire à l'époque.
C'était nécessaire à l'époque de «qui donne un avis dans un journal diffusé
dans la localité», puis qu'aujourd'hui, mais ce n'est plus nécessaire, pourquoi
on l'enlève?
Mme Charest : Parce qu'on
peut mettre d'autres formes. Donc, on ouvre à d'autres formes, ça peut être sur
le site Internet, ça peut être par d'autres moyens, là, électroniques.
M. Ciccone :O.K. Mais c'est parce que là vous ne remplacez pas le
texte, là, vous l'enlevez complètement, ça fait que là, ce que ça dit, c'est qu'avant
le texte actuel, là, «chaque fois que le ministre tient une enquête, il donne
un avis dans un journal diffusé dans la localité où se tient l'enquête de la
date, de l'heure et du lieu du début de ses séances». La loi... la loi vous
oblige qu'à chaque fois que vous teniez une enquête, vous devez le diffuser
dans un journal local. Aujourd'hui, c'est ça, là, s'il y arrive une enquête
demain matin, là, c'est... il est obligé de la diffuser dans un... dans un
journal local. Là, vous dites : Mais c'est parce que là il y a l'Internet,
il y a d'autres éléments, on peut le faire de façon différente. Oui, mais là c'est
parce que vous changez... vous n'ajoutez pas d'autres éléments, vous l'enlevez complètement.
Ça fait que là, s'il y a une enquête, vous n'êtes pas obligé de le diffuser. Ça
fait que, moi, c'est ça que j'entends, là, avec ça, parce que vous voulez l'avez
complètement, là.
Mme Charest : Mais en fait,
ça, ça fait référence aussi aux... aux séances que les enquêtes tenaient, là.
Tu sais, avant, puis il fallait... il fallait dire où l'enquête se tenait. Et
là, bien, ça se fait sous autres formes, ça pourrait être en Teams, ça pourrait
être... Donc, tu sais, il n'y a pas lieu de... de le nommer, sous quelle forme
puis dans laquelle... tu sais, il y a quand même toutes les obligations de l'enquête,
et tout ça, là, mais c'était plus... puis peut-être, encore une fois, Me
Ringuette, vous pouvez préciser.
Mme Ringuette (Ève) : Oui.
Mme Charest : Oui? O.K.
Allons-y.
Le Président (M. Schneeberger) : ...
Mme Ringuette (Ève) : Oui. En
fait, ça met fin à... à l'obligation de le faire, mais ça ne fait pas en sorte
que le ministre ne puisse pas le faire. Ça, c'est une nuance qui est... qui est
importante. Donc, mais oui, ça met fin à l'enquête parce que c'est...
Mme Charest : Pas à l'enquête,
à la diffusion. Oui.
Mme Ringuette (Ève) : À la
diffusion. Donc, ce n'est plus...
M. Ciccone :Mais la chose... C'est parce que ,quand il y avait une
enquête, à l'époque, puis ça, c'était 2024, ça a été changé en 97, il y avait
cette nécessité-là de donner... «donne avis dans un journal diffusé dans la
localité...
M. Ciccone :...il y avait une raison pour le faire, là. Pourquoi? Parce
que, là, c'est sûr que, là, peut-être que ça se faisait publiquement où... où
se tient l'enquête, mais... peut-être pas publiquement, mais on vous
disait : Voici, on fait une enquête, ça va être à cet endroit-là, et on
donne la date et l'heure du lieu du début des séances. Si c'est public, bien
là, tout le monde peut se présenter, voici. Là, ce que vous me dites, c'est
que, là, vous n'êtes pas obligé de le faire, vous le faites si vous voulez, ça
peut être public ou non. Mais pourquoi l'avoir envoyé? On n'informe plus les
gens, là, on n'informe plus les gens. Parce que, si jamais vous dites :
Oui, oui, on peut, la ministre a toujours le pouvoir de le faire si elle veut
le faire, mais... Mais pourquoi qu'on n'écrit pas un autre texte puis on
n'allège pas? Parce que peut-être que, là, on veut garder... je ne sais pas, on
ne veut plus dire, peut-être que c'est rendu un danger de le dire, là, il y
a... avec les réseaux sociaux, puis tout, je comprends ça, là. Puis, s'il faut
s'ajouter, il faut s'ajuster, là, mais en même temps, de l'enlever
complètement, c'est comme... vous donnez... peut-être qu'on ne saura plus
jamais rien, là. Puis c'est important de le savoir s'il y a une enquête, là.
Mme Charest : Oui, mais là on
faisait référence à des enquêtes publiques, là. Donc, il peut...
M. Ciccone :Oui, c'est ça, je ne parle pas du PILS, là.
Mme Charest : Oui. Donc, ce
ne sont pas toutes les enquêtes qui sont publiques, il y a des enquêtes qui
peuvent être privées, il y a des enquêtes aussi où, bon, pour des enjeux de
confidentialité, le plaignant, et tout ça, de non-divulgation, et tout ça. Tu
sais, quand c'est opportun ou important de le faire, de le divulguer, on peut
le faire, notamment pour aller trouver d'autres victimes ou... des trucs comme
ça, là, mais l'obligation de diffuser l'information, ça ne s'avère pas
nécessaire, donc. Mais l'obligation n'est pas nécessaire. On peut le faire,
mais il n'y a pas...
M. Ciccone :Mais... Mais pourquoi, d'abord, vous n'écrivez pas, vous ne
remplacez pas le texte, que le ministre peut? Tu sais, regarde, là... là, le
«peut» pourrait peut-être être bon, là, tu sais. Là, c'est... Là, c'est «doit»,
là, c'est parce que c'est chaque fois que le ministre tient une enquête... il
donne un avis, il est obligé de le faire. Là... Là, vous dites que, oui, oui,
le ministre peut le faire ou non, là, c'est... dépendamment de la situation,
que ce soit public, c'est peut-être confidentiel. Puis ça, je comprends ça, là,
ça, je comprends tout ça avec les nouvelles réalités d'aujourd'hui. Mais, à
l'époque et aujourd'hui, si vous faites une enquête, vous êtes obligés de le
faire avant l'adoption du projet de loi. Puis là vous l'enlevez complètement,
puis complètement. Moi, je veux dire, je pense que, si, dans certains égards,
la population a besoin d'être informée, puis moi, je suis un adepte de la
confidentialité, là, si jamais il y a une enquête puis on doit absolument
garder les choses confidentielles, il peut y avoir des raisons pour décider
ainsi. Mais, dans ce cas-ci, vous n'aviez même pas... tu sais, vous n'aviez
même pas cette latitude-là, vous étiez obligés parce que c'est écrit. Encore,
demain matin, là, s'il y a un scandale, là, vous allez dans le... vous allez
dire : Je déclenche une enquête, puis ça va... on... vous allez être
obligés de diffuser où il va y avoir l'enquête, dans quelle localité puis le...
l'heure, la date puis le début des séances. Mais là, vous l'enlevez
complètement, complètement, puis moi, je trouve... Tu sais, ce n'est même pas
une dégradation, c'est... vous partez de de ça à zéro. Puis je ne comprends
pas, je ne comprends pas pourquoi vous faites ça.
Mme Charest : Bien, on va le
prendre en délibéré.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Charest : On va le
prendre en délibéré.
Le Président (M. Schneeberger) : Vous
voulez le...
Mme Charest : Suspendre.
Le Président (M. Schneeberger) : ...suspendre?
Mme Charest : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, on va suspendre un peu. Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 16 h 09)
(Reprise à 16 h 17)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Je vais laisser la parole à la ministre.
Mme Charest : Oui, bien, en
fait, on suspendrait cet article-là. On va le... on va le travailler, puis on
va revenir.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Consentement pour la suspension?
M. Ciccone :...juste un commentaire avant le consentement. Oui, je suis
d'accord avec ça, mais... puis merci beaucoup de l'ouverture, Mme la ministre.
C'est sûr que... tu sais, que ça peut être mis sur votre registre ou votre site
internet, en autant qu'on ne l'enlève pas de zéro. Mais merci d'avoir... de
m'avoir entendu.
Mme Charest : ...d'obligation,
par contre, là, oui, pour toutes les raisons qu'on a inscrites, là. Oui.
M. Ciccone :Je trouve que... de cent à zéro, je trouvais ça trop
drastique. Consentement, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, l'article neuf est suspendu. Article 10.
Mme Charest : Article 10 :
L'article 25 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :
1 : par l'insertion, après le
paragraphe cinq, du suivant :
«6 avoir accès, à toute heure raisonnable,
à tout endroit où peut se pratiquer un loisir et prendre des photographies et
des enregistrements»;
2 : par l'insertion dans le
paragraphe huit et après «pratiquer», de loisir... de «un loisir ou».
Cet article propose d'élargir les pouvoirs
de vérification et d'inspection du ministre aux endroits où peut se pratiquer
un loisir. Cela permettrait ainsi aux personnes désignées par le ministre
d'avoir accès à ces lieux à toute heure raisonnable à des fins d'inspection.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
qu'il y a des commentaires ou questions sur l'article 10?
M. Ciccone :Bien sûr.
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le député de Marquette.
M. Ciccone :Juste, vous avez ajouté le mot «loisir» au paragraphe six
puis le mot «loisir» au paragraphe huit. Je veux comprendre pourquoi on
n'ajoute pas le mot... le mot «loisir» dans le paragraphe un, par exemple,
avoir accès à toute heure raisonnable, tout endroit où on peut pratiquer un
sport ou un loisir et faire des essais, prendre des photographies, des
enregistrements. Pourquoi qu'on n'a pas... Pourquoi qu'on n'a pas fait cette
concordance-là dans les autres paragraphes également?
Mme Charest : Oui. Parce que
les premiers paragraphes faisaient référence aux règlements de sécurité, donc,
qui ne... Les loisirs n'ont pas de règlement de sécurité. Puis là c'est pour ça
qu'il a fallu ajouter ensuite des paragraphes pour la notion de loisir.
• (16 h 20) •
M. Ciccone :...quand vous me dites : Le ministre peut, par écrit,
donner mandat à une personne de vérifier l'application de la présente loi et de
ses règlements... Vous... ah! ça veut dire : Ses règlements de sécurité.
Mme Charest : De sports, oui.
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Là, on parle
d'inspection, là, et non d'enquête. Donc là on est plus dans un...
M. Ciccone :O.K. Ça fait que c'est pour ça que vous n'avez pas ajouté
le mot «loisir».
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
M. Ciccone :Bien non, non... O.K., dans l'article, dans le paragraphe
un, je comprends. Dans...
M. Ciccone :...le paragraphe quatre, c'est toujours, tu sais, «exiger
au propriétaire ou exploitant d'un endroit où peut se pratiquer un sport ou une
personne qui utilise un équipement ou une installation dans la pratique d'un
sport qu'il effectue ou fasse effectuer un essai, une vérification ou une
analyse d'un matériau, un équipement ou d'une installation ou d'une analyse de
qualité de l'air ou de l'eau afin de s'assurer de sa conformité à la présente
loi et à ses règlements.» Ça fait que, quand... à chaque fois qu'on voit le mot
«règlement», c'est sport, parce que règlement...
Mme Charest : Règlement de
sécurité.
M. Ciccone :Règlement de sécurité?
Mme Charest : Voilà.
M. Ciccone :Parce que c'est écrit «règlement» là.
Mme Charest : Oui. Je peux
peut-être lire un paragraphe, ça va...
M. Ciccone :Bien, ça devrait... on devrait-tu rajouter «règlements de
sécurité» pour que ce soit plus clair? Parce que moi, j'ai... Parce qu'à chaque
fois qu'on dit «règlement»... Parce qu'il ne peut pas y avoir des règlements
dans le loisir?
Mme Charest : Bien, il n'y a
pas...
Une voix : ...
Mme Charest : ...pas de
sécurité.
M. Ciccone :Bien, pourquoi qu'on ne rajoute pas «sécurité»? Parce que
ça porte à confusion.
Des voix : ...
Mme Charest : ...plus simple
d'ajouter un autre alinéa qui faisait référence au loisir plus bas. Mais je
peux... je peux lire un paragraphe, peut-être, qui va vous... Bon. Il s'agit
d'une formulation usuelle. Ça, c'est... «L'obligation de détention d'un
règlement de sécurité ne s'appliquant pas aux loisirs»...
M. Ciccone :Vous êtes où, Mme la ministre?
Mme Charest : Bien, je vous
lis, je vous explique.
M. Ciccone :Non, non, mais le... vous me lisez...
Mme Charest : Je vous
l'explique.
M. Ciccone :Ah! vous l'expliquez. O.K., O.K.
Mme Charest : Mettons que
c'est moi qui vous le dis, mais je le lis. O.K.?
M. Ciccone :O.K., O.K.
Mme Charest : Donc :
«L'obligation de détention d'un règlement de sécurité ne s'appliquant pas aux
loisirs, le paragraphe un ne trouverait pas application en entier. Par exemple,
l'inspection des équipements et des installations est en lien avec le contenu
des règlements de sécurité, c'est pour cette raison qu'un paragraphe six a été
inséré, s'appliquant exclusivement au secteur du loisir. Ainsi, les
paragraphes 6 à 9 pourraient trouver application dans le domaine du
loisir.»
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Donc, pour ne
pas... ou compliquer le paragraphe puis dire qu'on a juste ajouté les
paragraphes qui font référence aux loisirs.
M. Ciccone :O.K. Mais, dans le fond, tout ce que vous dites, les
premiers, c'est... vous parlez des sports?
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :Puis aussitôt que vous arrivez au paragraphe six, là
vous...
Mme Charest : 6 à 9, oui. On
fait référence aux loisirs.
M. Ciccone :De 6 à 9, là on embarque dans...
Mme Charest : Le loisir.
M. Ciccone :...le loisir.
Mme Charest : Oui.
M. Ciccone :O.K.
Des voix : ...
M. Ciccone :Juste un instant. J'ai...
Des voix : ...
M. Ciccone :Je pense que j'ai... Juste vérifier quelque chose.
Le Président (M. Schneeberger) : Souhaitez-vous
qu'on suspende ou...
M. Ciccone :Oui. On peut-tu? Juste... Juste une petite... une minute.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Parfait.
M. Ciccone :Merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : On
suspend.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
(Reprise à 16 h 25)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. M. le député de Marquette.
M. Ciccone :Oui, merci beaucoup. Merci, M. le Président. Juste pour ma
gouverne, là, encore une fois, au paragraphe huit, Mme la ministre, «exiger du
propriétaire ou de l'exploitant d'un endroit où peut se pratiquer un loisir ou
un sport qu'il lui fournisse les moyens nécessaires pour faire une inspection»,
exiger, exiger comment? C'est... C'est... Il y a-tu... Il peut-tu y avoir des
sanctions, s'il n'ouvre pas la porte ou... C'est quoi les recours?
Mme Charest : Ça, ça fait
référence au pouvoir d'inspection.
Des voix : ...
Le Président
(M. Schneeberger) : ...Est-ce que vous... Est-ce que vous
souhaitez une suspension ou on reprend? Ça va? Ça va aller? Oui, Mme la
ministre.
Mme Charest : Oui. Bien,
en fait, il peut l'exiger. Puis quelqu'un qui ne se conformerait pas serait...
C'était quoi, la...
Une voix : Le 60.1.
Mme Charest : Sur le
60.1. Donc, d'être... de faire une entrave au 60.1.
Une voix : ...
Mme Charest : C'est
60.1. C'est : «Quiconque... une personne mandatée par le ministre ou la
régie pour vérifier l'application de la loi et ses règlements dans l'exercice
de l'un des pouvoirs prévus aux articles 25...»
M. Ciccone :Ah! Qui est déjà membre. Déjà membre. C'est beau.
Mme Charest : C'est
beau? O.K.
M. Ciccone :Parfait. Parfait. O.K. Bon, c'est le dernier. Il ne reste
pas beaucoup de temps, là. Ça fait que je veux juste avoir aussi une petite...
une petite information, une explication. Avoir accès... Paragraphe 6°, Mme la
ministre, «avoir accès à toute heure raisonnable, à tout endroit où peut se
pratiquer un loisir et prendre des photographies et des enregistrements». Vous,
c'est quoi votre définition d'heure... à toute heure raisonnable? Est-ce que ce
n'est pas... Puis en sous-question, est-ce que ce n'est pas trop restrictif? Si
vous voulez faire une enquête, ou vérifier, ou...
Mme Charest : Ce n'est
pas une enquête, c'est une inspection.
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : Oui. Donc,
c'est...
M. Ciccone :C'est juste une inspection.
Mme Charest : C'est une
inspection. C'est pour... On ne fait pas référence au pouvoir d'enquête, là,
vraiment au pouvoir d'inspection. Donc, c'est pour ça que...
M. Ciccone :O.K.
Mme Charest : C'est un
libellé usuel aussi dans les pouvoirs d'inspection. Donc, c'est la distinction
importante, là.
M. Ciccone :Parfait. O.K. Puis on ne peut pas faire d'inspection en
temps réel, par exemple, si on veut voir une pratique, on veut voir comment ça
se passe? Puis je relève le mot enquête, là, parce ce n'était pas un bon mot
que j'ai utilisé. Si on veut... Si on veut inspecter, on veut faire une inspection
sur, par exemple, la pratique d'un loisir ou d'un sport, puis on n'est pas sûr,
on veut juste aller vérifier, puis c'est tard le soir, là, à 10 h 30,
11 heures, c'est-tu une heure raisonnable, ça?
Mme Charest : Bien, ça
serait... Ça serait... Ça, ce serait une heure raisonnable parce que c'est en
fonction de... des circonstances de l'inspection qu'on veut faire. C'est pour
ça que ce n'est pas dans les heures de bureau, là, c'est... c'est raisonnable
pour la tenue de l'inspection. De la même façon que si tu veux voir dans un
centre de ski la fin de semaine où il y a de l'achalandage, ça devient une
heure raisonnable pour le faire.
M. Ciccone :O.K. Ça fait que le mot raisonnable à faire, raisonnable,
c'est ce qui est... ce qui est... c'est en fonction de votre enquête, dans le
fond.
Mme Charest : Exact.
M. Ciccone :C'est pas de... de 8 à 5, là.
Mme Charest : En fait,
de la chose qu'on veut vérifier. Donc...
M. Ciccone :Bien, vous comprenez que quand on dit heure raisonnable, ça
peut porter aussi un peu à confusion parce qu'heure raisonnable, pour moi,
quand je l'ai lu, j'ai dit : Ah! Il ne faut pas que ce soit trop tard. Ça
ne va pas être la fin de semaine, ça ne va pas... C'est ça que j'ai... C'est ça
que j'ai pu comprendre, là.
Mme Charest : Bien,
c'est... C'est la... la définition usuelle, là.
M. Ciccone :Usuelle partout.
Mme Charest : Ça ne fait
pas... Oui.
M. Ciccone :O.K. Bien, ça me va, M. le Président.
Le Président
(M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors, est-ce que
l'article 10 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Schneeberger) : Adopté. Bien, regardez, article... Il reste
quelques... En tout cas, je peux le... Article 11, il est très court.
Alors, vous pouvez le lire.
Des voix : ...
M. Ciccone :...M. le Président...
Le Président
(M. Schneeberger) : Oui.
M. Ciccone :Je pense qu'on va dépasser le temps.
Le Président
(M. Schneeberger) : On va...
Mme Charest : Le temps
qu'on en débatte.
Le Président
(M. Schneeberger) : Parfait. Alors, à ce moment-là, nous allons
ajourner nos travaux au mardi 28 mai à 10 heures, où la
commission va poursuivre un autre mandat. Alors bonne fin de semaine à tous. Et
puis on se revoit la semaine prochaine.
(Fin de la séance à 16 h 30)