Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tout le monde. Et, ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Alors, je rappelle que la commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57...

Le Président (M. Schneeberger) : ...édictant la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions en modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Est-ce que nous avons des remplaçants, ce matin, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey); M. Kelley (Jacques-Cartier) par Mme Dufour (Mille-Îles); et M. Fontecille (Laurier-Dorion) par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, avant de commencer, je dépose les commentaires du Conseil du statut de la femme sur le projet de loi n° 57. Alors, ça va être déposé au niveau des greffes. Alors, jeudi 9 mai dernier, nous étions à l'étude de l'article 10 du projet de loi. La ministre en avait fait la lecture. Alors, je comprends aussi... si j'ai... j'ai vu d'autres... avant de commencer, qu'il y aura peut-être une modification des changements de l'ordre des blocs. Alors, je ne sais pas si c'est... il y a consentement avec les autres... les autres députés. Oui. Parfait.

Mme Laforest : Il y a consentement, c'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors... Parfait. Alors, nous... Alors, je laisse... On débute les débats avec l'article 10, s'il y a des questions. Oui. Allez-y.

Mme Setlakwe : Nous étions donc... la ministre avait fait la lecture, c'est ça? Donc, on est rendus à questions, commentaires. Oui, j'aurais une première question. J'ai lu l'explication, là, les constats que vous aviez fournis dans... qui sont prévus dans le tableau que vous avez fourni. , on saisit bien l'intention ici, mais je me demandais dans un premier temps est ce que c'est une... c'est une situation réellement vécue, là? Il y a des villes qui sont au-dessus du seuil des 100 000, que là ils sont actuellement peut-être sous le seuil. Est-ce que c'est des cas vécus? Juste nous donner comme un portrait de la réalité actuelle.

Mme Laforest : Oui, en fait... bien, on va la nommer, là, il n'y a pas de problème, c'est la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu qui était passée à 100 000 et plus. Puis je ne sais pas, je pense, c'est au début, début du projet de loi, je mentionnais qu'il y avait des... quand même plusieurs citoyens qui avaient quitté les grandes villes pour aller plus vers les banlieues ou les régions. Puis ça, ça fait partie de la situation. Durant la pandémie, les gens se sont déplacés plus dans cette municipalité-là, dans cette ville-là, qui est Saint-Jean-sur-Richelieu. Donc, évidemment, il faut comprendre que les villes de 100 000 et plus, ça touche les corps de police au niveau des lois des corps de police, l'obligation d'avoir le Vérificateur général. Donc, c'est pour ça que, quand ici on mentionne qu'il y a un peu moins... qu'il y a une baisse minime du nombre d'habitants, quand même, si je peux dire, accepter qu'on puisse changer cet... cette loi-là, parce qu'avec la disposition qu'on amène, évidemment, bien là, on dit aux municipalités de 100 000 et moins qui devaient se doter de nouveaux services... à ce moment-là, on va pouvoir l'accepter avec l'article 10 qu'on a lu, oui, c'est vrai, avant de se quitter.

Mme Setlakwe : Et puis donc... Peut-être que je devance, là, mais à partir de quel moment, par contre, est-ce que ses obligations et ses pouvoirs vont être retirés? Si je comprends bien, c'est qu'il y a deux critères à respecter. Il faudrait que la population continue d'être en décroissance, et ce, pendant cinq ans, ou est-ce que là je suis rendue plus loin, peut-être?

Mme Laforest : Non, vous l'avez vraiment, vous êtes juste... C'est vraiment cinq ans, puis la population est toujours en décroissance.

Mme Setlakwe : O.K., puis comment est-ce que le suivi va se faire?

Mme Laforest : Bien, le... Avec les statistiques, on les a quand même, le nombre d'habitants, ça fait que c'est facile à comptabiliser.

Mme Setlakwe : O.K. Est-ce que... mais j'imagine que... de toute façon, il y a un envoi annuel qui est fait peut-être par la municipalité, il y a comme un état des faits annuellement, sur la...

Mme Laforest : ...oui, de toutes les municipalités, il y a toujours le décret, au niveau de la population.

Mme Setlakwe : Exact. Une fois par année. Et puis... bien, c'est ça, j'imagine que, donc, l'idée, c'est que tous ces services-là ou ces... ont été mis en place. On ne veut pas les... on ne veut pas les démanteler, on ne veut pas les retirer. Ça se comprend. Est-ce que... Bon, et là je vois qu'on exclut les dispositions de la loi ou certaines dispositions de la loi sur les élections.

Mme Laforest : Oui, l'exception au niveau de la loi sur les élections, c'est «la disposition prévoit que les dispositions de la LERM, qui s'appliquent aux municipalités de 100 000 et plus, ne sont pas visées par le mécanisme que nous proposons». Les raisons, c'est que la loi prévoit différentes règles qui varient selon la population, en utilisant notamment le seuil de 100 000 habitants, exemple, le nombre de districts, le nombre de signatures dans une déclaration de candidature. L'application de la règle aurait été incompatible avec la majorité des situations, puisque la fourchette existe pour les municipalités jusqu'en deçà de 100 000 habitants et moins. La LERM prévoit déjà un mécanisme similaire pour plusieurs seuils, dont celle des municipalités de 20 000 habitants qui donne accès à la location au niveau des partis politiques. Donc, il y a des dispositions dans la LERM que même on n'est pas obligés de faire, là...

Mme Laforest : ...parce qu'il y a des dispositions qui sont déjà prévues dans la LERM, déjà.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, dans la LERM, pour ce qui est des obligations ou des dispositions qui sont prévues à la LERM, là, on va appliquer celle pour les municipalités de moins de 100 000? C'est ça qu'on dit?

Mme Laforest : Exact. Puis c'est déjà prévu dans la loi.

Mme Setlakwe : Bien, c'est déjà prévu par la loi... C'est-à-dire qu'on n'est pas obligés de toucher la loi, parce que là, cette loi-là, elle a des... elle a des fourchettes ou des séries d'obligations qui s'appliquent à des municipalités de moins de 100 000. Et là on n'est pas en train de dire, dans la modification, qu'on continue des... on ne veut pas faire en sorte que ces dispositions-là continuent de s'appliquer, même si le seuil descend en bas de 100 000?

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : O.K. Sauf... Là, je pense qu'il y a une exception. Est-ce que vous pouvez l'expliquer, cette exception-là?

Mme Laforest : Vous pouvez... Si on a le consentement, vous pouvez parler, sans problème.

Le Président (M. Schneeberger) : ...si vous voulez... Oui, besoin du consentement. Alors, veuillez vous nommer par votre nom et titre.

Mme Petit (Katia) : Bonjour. Katia Petit, sous-ministre adjointe aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Alors, vous allez voir, un peu plus tard, qu'il y a une exception, c'est, tout simplement, pour le colistier, qu'on veut garder, donc, la possibilité, pour certaines villes, d'avoir un colistier, là, au poste de maire. Donc, actuellement, il y a Québec et Montréal qui utilisent la possibilité d'avoir un colistier. Donc, si, par exemple, le chef perd ses élections, il peut prendre le poste du conseiller. Donc, cette mesure-là, on veut qu'elle continue de s'appliquer, même s'ils baissent un petit peu en dessous du seuil de 100 000.

Mme Setlakwe : Pourquoi? Quel est le raisonnement par rapport à cette disposition-là?

Mme Petit (Katia) : C'est que, dans ce cas-là, il n'y a rien de spécifique de prévu dans la LERM, comparativement aux autres dispositions pour lesquelles il y a des seuils. Donc, ici, c'est juste logique de le garder, pour permettre à ces villes-là d'avoir plus de flexibilité. Ils peuvent quand même abroger leur règlement, s'ils le veulent, en passant, là, c'est un choix, là. Donc, les villes peuvent abroger leur règlement tout de même, mais on veut leur garder la possibilité, parce que ça permet le bon fonctionnement des villes, donc, tout simplement, là. Puis il n'y a pas de mesure spécifique qui porte là-dessus dans la LERM.

• (10 heures) •

Mme Laforest : Puis votre question est excellente, parce que c'est la question qu'on va aborder à l'article 85, tout de suite après.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, moi, peut-être, ma dernière question, c'est... Moi, c'est très clair, là. Il faut juste voir à quel moment est-ce que là, ces obligations-là et ces pouvoirs-là vont cesser d'être applicables. Puis, si je comprends, là... On en a déjà parlé, donc, cinq années consécutives que la population soit en décroissance et inférieure à 100 000. Donc, ça n'irait pas... Je comprends. Donc, on va... vous allez poser un geste après cinq ans. Mais ça, c'est si ça s'applique. J'imagine que, dans les faits, ça ne s'est peut-être jamais vu, en fait.

Mme Laforest : Je ne sais pas si, dans le passé... Mais là je ne peux pas... Est-ce que ça s'est déjà vu dans le passé Je n'étais pas là dans les... Depuis six ans, mais, avant ça, est-ce que c'est déjà arrivé?

Mme Petit (Katia) : À notre...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Petit (Katia) : Merci. À notre... C'est la première fois... En fait, c'est la première fois que la question se pose, donc d'où l'importance de légiférer puis de clarifier cette espèce de vide qui existe actuellement, là.

Mme Setlakwe : Et pourquoi on a prévu la période de cinq ans? C'est basé sur quoi?

Mme Petit (Katia) : En fait, on a examiné différents modèles. On a essayé d'avoir quelque chose de simple. Puis il faut comprendre, quand même, que les obligations qui sont associées au fait de franchir la barre de 100 000, c'était quand même important, notamment le niveau de corps de police, et on veut s'assurer que, vraiment, on est en décroissance, pour éviter, par exemple, qu'ils embauchent des gens, qu'ils développent de nouvelles activités, par exemple, de police, pour, ensuite, l'année... deux ans après, être obligés, par exemple, de congédier des gens ou de mettre fin à des activités. Donc, cinq ans, ça nous apparaissait vraiment être représentatif d'une tendance décroissante, puis d'avoir un certain niveau de certitude qu'ils ne repasseront pas, l'année d'après, le seuil de 100 000, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va, députée de Mont-Royal—Outremont? Oui?

Mme Setlakwe : Oui. Peut-être. Donc... O.K. Non, j'ai... Donc, prenons un cas, là. Disons que... Saint-Jean-sur-Richelieu, qui est déjà sous le seuil de 100 000. La tendance... Mais qu'est-ce qui arrive si, je ne sais pas, pendant cinq ans, ça descend, mais ça remonte un peu, ça descend, c'est... ou c'est le... Si on regarde la population après un an, puis, après ça, après... ou on fait le comparatif après cinq ans, qu'est-ce qui arrive si ça monte puis ça descend?

Mme Laforest : Vous pouvez y aller. Mais, en fait, on va toujours se baser sur le recensement de l'USQ, qui est basé sur le décret de recensement, puis c'est sûr qu'après cinq...

Mme Laforest : ...ça dépend, là, si ça baisse toujours, il y aura une modification. Puis si ça monte au-dessus de 100 000 et ça redescend, à ce moment-là, il y aura d'autres... d'autres possibilités. J'imagine qu'on pourra, à ce moment-là, qu'on pourra intervenir, là. Si ça le monte au-dessus de 100 000, on pourra peut-être redemander un cinq ans à ce moment-là, mais... Ou si ça baisse continuellement, ce sera une nouvelle disposition selon le décret de la population.

Mme Setlakwe : ...je regarde le libellé, il faut dire que le libellé, ce qu'il semble dire, c'est disons qu'on est à 99, là, c'est fictif, là, 98, 97, 96, 95, bon, O.K., là, après cinq ans, on... On le statue ou, là, la ville va devoir aviser le ministre et le ministre de la Sécurité publique. Là, on va mettre fin aux obligations, par exemple, d'avoir un...

Mme Laforest : Exact. Un corps de police.

Mme Setlakwe : Un corps de police, oui. Mais qu'est-ce qui arrive si, je ne sais pas, c'est 99 000, 99 500, 98 000, 98 500? Est-ce qu'on veut... on veut que ce soit pendant cinq années consécutives, là... à chaque année, la décroissance? C'est pas mal dans le détail, là, mais...

Mme Laforest : C'est sûr que s'il y a une croissance à chaque année, on va repartir après cinq ans. On repart à zéro complètement, puis il y a un nouveau décret. Pour, exemple, si la population est toujours en baisse après cinq ans, c'est sûr qu'il va falloir faire une modification dans la loi.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, on repartirait à zéro, si ça remonte un peu.

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

Mme Setlakwe : Ça fait que ça pourrait prendre plus que cinq ans avant de retirer les obligations. O.K.

Mme Laforest : Ça dépend, là, de la situation.

Mme Setlakwe : Et puis là, est-ce que cette... cette mesure-là, elle avait été demandée? C'est en réponse à une demande, là?

Mme Laforest : Oui, parce que c'est quand le... C'est quand même une mesure qui a été demandée parce que, quand on est passé à 100 000, il y a quand même eu plusieurs arrangements avec la municipalité pour expliquer les responsabilités d'une municipalité qui a atteint... qui atteint 100 000 habitants et plus. Donc, même les conseillers municipaux, ils avaient eu quand même certaines rencontres, des formations. Puis là ils sont en baisse. Donc après... Après la possibilité d'avoir de nouvelles modifications avec le corps de police, avec le Vérificateur général, c'est sûr que, là, enlever ça, ce serait assez particulier pour l'instant.

Mme Setlakwe : Ça me va pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. D'autres questions? Député de Taschereau?

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, salutations. Content de vous retrouver. Même chose pour les députés de la partie gouvernementale ainsi que Mme la ministre, ainsi que tout le personnel qui est présent aujourd'hui. Bien, moi, je trouve que c'est à la base une mesure qui semble intéressante, là, c'est-à-dire qu'on veut offrir un peu plus de prévisibilité aux villes qui sont comme sur la frontière, en fait, du 100 000. C'est ça un peu. Juste pour bien comprendre, là, qu'est-ce que ça implique. Vous avez parlé d'un vérificateur général, vous avez parlé des corps de police. Est-ce qu'il y a d'autres dispositions qui doivent être mises en place par les municipalités à partir du moment où elles franchissent le seuil de 100 000 personnes, 100 000 résidents?

Mme Laforest : Oui. Alors, les obligations qui touchent les municipalités, qui franchissent le seuil de 100 000 habitants, bien, évidemment, ils ont des droits additionnels, l'habilitation à nommer du personnel de cabinet, ça, on l'a déjà voté, je crois, le 50 000 et plus. Non. On avait ajouté 50 000 et plus. O.K. Ça fait que... Alors, pour nommer le personnel du cabinet, pour le maire, pour les conseillers de l'opposition, il y a la nomination d'un vérificateur général, la dotation d'un service de police, la possibilité de déléguer au comité exécutif la modification du budget dans certaines circonstances, une exemption référendaire dans les cas d'emprunt au fonds de roulement ou au fonds général pour des dépenses d'immobilisation, et l'option de déléguer certains pouvoirs en urbanisme au comité exécutif.

M. Grandmont : Donc, là, je comprends que la disposition est à l'effet que si une ville franchit le seuil de 100 000, dans le fond, c'est nouveau. Ces nouvelles... Ces nouveaux éléments là, en fait, doivent être mis en place. Ces nouveaux droits, bien, la ville les possède dorénavant. Maintenant, si, après quelques années, elle baisse sous 100 000, dans le fond, il y a une période tampon de cinq ans dans laquelle elle continue de devoir avoir un service de police, un vérificateur général, puis d'avoir tout ce que vous avez nommé tantôt. Puis après le cinq ans, dans le fond, c'est là qu'on vérifie si... En fait, c'est là qu'on vient confirmer qu'on le fait sauter, dans le fond?

Mme Laforest : Pardon?

M. Grandmont : Après... Après cette période-là, le cinq ans, là, après le... Si la ville redescend sous 100 000, dans le fond, le cinq ans, là, c'est une période pendant laquelle la ville garde ces droits et ces obligations-là?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Puis au bout des... Oui, expliquez. Allez-y.

Mme Laforest : Bien, en fait, la logique dans cet article-là, il faut comprendre que ça touche énormément le corps de police municipale parce que, quand on arrive à 100 000 et plus, je crois que c'est un niveau de police 2 à Saint-Jean-sur-Richelieu parce qu'ils sont 100 000 et plus. Donc, ils ont plusieurs obligations nouvelles et des activités aussi différentes sur le territoire à respecter. Ça fait que c'est sûr que si on baisse, on baisse, on baisse, bien, évidemment, la municipalité sera sûrement d'accord de diminuer et de faire changer s'il y a une modification à faire. Parce que, veux veux pas, le corps de police a plus de responsabilités. Ça fit que c'est quand même important de voir que juste mettre un corps de police municipale...

Mme Laforest : ...police municipale de niveau deux, ça demande énormément. Donc, ce serait vraiment illogique d'enlever ça tout de suite en baissant un peu le nombre d'habitants. Mais moi, je suis persuadée que Saint-Jean-sur-Richelieu, il y aura quand même un plateau. Là, je ne suis pas inquiète du tout, je ne pense pas que ça va baisser continuellement. On va... on va voir.

M. Grandmont : Non. Mais en même temps, tu sais, vous avez... vous avez inséré cet article-là, c'est parce qu'on veut essayer de s'assurer...

Mme Laforest :  Oui, parce qu'ils ont travaillé beaucoup.

M. Grandmont : ...que, si jamais ça se produit...

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : ...on pense, effectivement, que ça pourrait augmenter. Mais en même temps, mais on pourrait parler démographie, mais c'est vrai que la ville a grossi beaucoup. Peut-être avec la... la COVID, le télétravail, il y a peut-être plus de gens qui sont allés s'installer là, qui peut-être qu'ils vont retourner vers les centres, les lieux de destination aussi. Peut-être que ça va... Peut-être qu'on va en observer une...

Mme Laforest : Peut-être.

M. Grandmont : ...une diminution de la population, avec le vieillissement aussi. Bon. Moi, ce que je vais comprendre, c'est le cinq ans dans le fond, là. Est-ce que, dans le fond, pendant cette période-là où elle rebaisserait sous 100 000, la ville doit maintenir son service de niveau deux pour la police?

Mme Laforest : Oui, oui.

M. Grandmont : O.K. Donc, ce cinq ans-là, il est ferme, là?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Donc, la ville ne peut pas... S'il y a une diminution de sa population, puis même une décroissance pendant deux, trois ans, elle ne peut pas venir voir la ministre puis dire : on aimerait ça finalement retomber au niveau sous les 100 000.

Mme Laforest : C'est ferme.

M. Grandmont : Est-ce que c'est ferme ou c'est négociable?

Mme Laforest : C'est ferme puis c'est ferme?

M. Grandmont : C'est ferme.

Mme Laforest : Votre question est bonne aussi pour la même raison, à cause du corps de police.

M. Grandmont : O.K. 

Mme Laforest : Parce que, si on disait à chaque année ça peut changer, ça peut changer, bien là, c'est sûr que ça ne serait pas évident pour eux, pour la municipalité, là, avec sa police.

M. Grandmont : D'accord. Et donc dans ce cinq ans-là, tout ce que vous avez nommé, dans le fond, tous les droits et toutes les responsabilités, la ville les maintient comme si elle était à plus de 100 000?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : O.K., parfait. Maintenant, si la ville baisse, puis on a passé l'échéance, le tampon, là, de cinq ans, là, le délai de cinq ans, on est toujours sous les 100 000, est-ce que la ville peut négocier avec la ministre de baisser, mettons, le niveau de police, mais garder le vérificateur général, de garder certaines des dispositions des villes de 100 000 et plus ou c'est vraiment, elle est en dessous, elle n'a plus le droit à rien finalement?

Mme Laforest : Bien là, c'est sûr que ce n'est pas négocié non plus nécessairement avec la ministre, mais il y aura... je crois qu'il y aura une évaluation dans ce sens-là, là, dans cinq ans. Là, on verra ce qui se passe, parce qu'à ce moment-là, on ne peut pas prédire évidemment.

M. Grandmont : Mais pour l'instant, ce que vous avez prévu, c'est que si, au bout de cinq ans, elle est toujours sous 100 000, dans le fond, elle revient au statut des villes de moins de 100 000 au complet.

Mme Laforest : Oui, normalement c'est ça. Mais si la baisse est vraiment minime, minime en bas de 100 000...

M. Grandmont : Oui.

Mme Laforest :  ...ça dépend si on est à 99 000 points quelques, on ne peut pas prédire. Mais s'il y a quand même un... on verra à ce moment-là. Mais je ne peux pas... je ne peux pas vous répondre malheureusement.

M. Grandmont : O.K. Donc, on met la disposition, mais on comprend qu'il y aura... il y aura une potentielle négociation...

Mme Laforest : Il y aura une négociation.

M. Grandmont : ...une évaluation qui sera faite au bout des cinq ans. Si on est à 99 300 au bout de cinq ans.

Mme Laforest : Oui, oui.

M. Grandmont : ...on sent que la ville a comme une embellie, il y a de la construction, et on risque d'accueillir des nouvelles personnes. Il y a un petit baby-boom ou je ne sais pas quoi.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : On garderait peut-être cette possibilité-là de la... tu sais, d'assujettir la ville au plus de 100 000, aux normes plus de 100 000, même si elle est en dessous au bout de cinq ans.

Mme Laforest : Oui, mais honnêtement, je crois que ça va revenir vite à 100 000. Mais ça, c'est personnel, là, parce que je sais qu'il y a des projets en habitation, là, considérables à cet endroit. Mais encore là, tu sais, je ne peux pas... je ne peux pas vous répondre, mais...

M. Grandmont : ...boule de cristal, évidemment. C'est juste que je voulais savoir, tu sais, si le cinq ans, il est ferme, puis...

Mme Laforest :  Le cinq ans est ferme.

M. Grandmont : ...mais en même temps on dit que si au bout de cinq ans on est 99 500, bien, on pourrait le prolonger.

Mme Laforest : Oui, on pourrait peut-être faire un projet de loi d'intérêt privé seulement pour Saint-Jean-sur-Richelieu à ce moment-là.

M. Grandmont :  On pourrait faire un projet dans l'intérêt privé...

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : ...pour l'assujettir, dans le fond, aux plus de 100 000.

Mme Laforest : Oui, peut-être, oui.

• (10 h 10) •

M. Grandmont : O.K. Puis, de manière générale, là, les villes comme... Là, c'était... c'est Saint-Jean-sur-Richelieu qui est comme le cas un peu, dans le fond, dans lequel... sur lequel on s'appuie sur la limite, un peu, là?

Mme Laforest : Oui, vraiment. b

M. Grandmont :  Là, il y a 5 000 habitants actuellement à Saint-Jean-sur-Richelieu. Je pense que oui, hein?

Mme Laforest : Il y en a moins que...

M. Grandmont : Il y en a un petit peu moins.

Mme Laforest : Exactement, c'est combien, je vais demander si on a le chiffre.

M. Grandmont : Je n'ai pas les statistiques à jour, là.

Mme Laforest : Il y a la ville de Brossard aussi, qui est toujours en croissance. On va voir aussi.

M. Grandmont : Elle est rendue à combien, Brossard à peu près?

Mme Laforest : On va le demander Brossard et Saint-Jean-sur-Richelieu. Brossard, 95 000.

M. Grandmont : Ah! O.K. Quand même.

Mme Laforest :  Puis Saint-Jean-sur-Richelieu, je vais l'avoir, le chiffre. Je vais vous le transmettre aussi.

M. Grandmont :  97000, 98000 des choses comme ça. O.K. Puis pour une municipalité, là, tout... tu sais, ça représente combien de coûts supplémentaires, à peu près, là, de faire passer un niveau de police de niveau 1 à 2. J'imagine que c'est dans ce sens-là qu'on les prend, là. Je ne suis pas très familier avec les services de police, là, mais donc passer au niveau deux, là, ça, ça représente combien de plus d'investissement pour la municipalité?

Mme Laforest : Là, je n'ai pas le chiffre, mais je vais vous revenir avec le chiffre. On va le demander, on va vérifier. Puis Saint-Jean-sur-Richelieu, le nombre de citoyens, c'est 99 494.

M. Grandmont : Oui, c'est sûr...

Mme Laforest : Ça fait qu'on est juste à 506 habitants de moins.

M. Grandmont : Puis... Donc, Saint-Jean-sur-Richelieu... puis vous avez une expérience, là, au niveau municipal, qui est... qui est pas mal plus étoffée que la mienne, là. Mais, généralement, quand les villes passent le seuil de 100 000 habitants, est-ce qu'elles sont heureuses des moyens qui viennent avec, puis des responsabilités qui viennent avec ou si c'est plutôt une charge importante?

Mme Laforest : Bien, quand on regarde juste...

Mme Laforest : ...encore le... la situation d'un corps de police. Oui.

M. Grandmont : Ça, c'est une charge supplémentaire?

Mme Laforest : Oui. Puis un vérificateur général aussi, c'est très apprécié.

M. Grandmont : Mais c'est apprécié, mais c'est... c'est... c'est une charge, mais c'est un salaire, dans le fond. C'est ça?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Tandis que les services de police, ça représente quoi comme déploiement supplémentaire d'effectifs ou de présence sur le terrain, ça représente quoi?

Mme Laforest : Bien, en fait, quand il y a des situations particulières, on peut avoir, à ce moment-là, le corps de police municipale et la SQ sur le même territoire en même temps pour une situation X. Ça fait qu'il y a beaucoup, beaucoup de collaboration avec la SQ, avec le corps de police municipale, à ce moment-là, pour des situations. Mais les responsabilités du corps de police municipale, précises, est-ce que, Mme Katia, vous pourriez les énumérer?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Petit (Katia) : Les énumérer. Merci. En fait, il y en a plusieurs. Par exemple, en matière d'enquête, c'est vraiment des types d'enquêtes spécifiques. Par exemple, des meurtres, ils vont pouvoir faire des meurtres intrafamiliaux, ils vont pouvoir enquêter sur les gangs de rue, etc. Donc, il va y avoir une série de types d'enquêtes additionnelles qui se concrétisent, des fois, par l'embauche de quelques enquêteurs additionnels. Il va y également... également y avoir des nouvelles obligations. Par exemple, en matière de mesures d'urgence, d'avoir une intervention... d'être capable de faire des interventions qui impliquent des personnes armées, barricadées, ce genre de choses là. Donc, c'est vraiment quelques responsabilités additionnelles par rapport à l'ensemble, là. Il y a six niveaux de services de police, au total, donc le deux, c'est le deuxième plus bas.

M. Grandmont : Le deuxième. O.K. Puis j'imagine que Québec, Montréal sont à six, quelque chose comme ça?

Mme Petit (Katia) : La Sûreté du Québec est à six, Montréal est à cinq, Québec est à quatre.

M. Grandmont : O.K., d'accord. Donc, c'est ça, c'est que, si, dans le fond, la ville est au niveau un... En fait, dès qu'il y a des interventions qui demandent un niveau supérieur partout sur le territoire du... québécois, dans le fond, dès qu'il y a des interventions qui demandent un niveau supérieur à ce que la ville est habilitée à faire, dans le fond, c'est la... c'est la SQ qui intervient, généralement, suite à ça?

Mme Petit (Katia) : Oui, en service supplétif ou en service complémentaire.

M. Grandmont : D'accord. Je comprends. O.K. Ça fait que ça ne représente pas, de ce que je comprends, de ce que vous me dites... comme service supplémentaire ou possibilité supplémentaire, ça nécessite des embauches, mise en place de certaines mesures, notamment des plans d'urgence, des choses comme ça, mais ça ne représente pas des sommes qui sont extraordinairement grandes pour une municipalité.

Mme Petit (Katia) : Non. La marche n'est pas... n'est pas si haute entre le niveau un et le niveau deux. On parle vraiment de certains services d'enquête spécialisés plutôt, là.

M. Grandmont : Puis c'est toujours... Le niveau d'intervention policier, c'est toujours attaché à la... à la taille de la population, dans le fond?

Mme Petit (Katia) : Comme un niveau deux, c'est 100 000 à 250 000.

M. Grandmont : O.K. Parfait. Je comprends. O.K. C'est bien. Bien, c'est intéressant. Bien, moi, ce que je comprends, c'est que, dans le fond, là, on se donne un peu de prévisibilité à certaines municipalités qui sont sur le bord, notamment, Saint-Jean-sur-Richelieu. Brossard, 199 496, quelque chose comme ça.

Une voix : ...

M. Grandmont : Puis Brossard qui est à 95 000 habitants. Donc, on a... on les voit arriver. Puis, comme la population risque de fluctuer, bien, au moins, on se garantit que, même s'ils montent ou descendent en bas de 100 000 pendant quelques années, au moins, ils vont rester assujettis aux dispositions, là, des villes de 100 000 habitants. Je trouve ça intéressant. Je pense que, pour l'instant, je n'ai pas d'autres questions là-dessus.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça. Alors, d'autres questions? Oui, députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Bien, je rebondirais sur ce que le député de Taschereau a mentionné, puis je l'avais en tête depuis tout à l'heure. Mais moi, ce que je comprends, c'est que, Saint-Jean-sur-Richelieu, c'est une tendance à la baisse, et c'est ça qu'on est en train de viser à l'article qu'on étudie, à la modification, c'est-à-dire qu'on ne veut pas retirer les obligations et les pouvoirs tout de suite, quand on passe en bas du seuil, ce qui est... Parce que je présume qu'ils étaient, évidemment, au-dessus du seuil de 100 000. Là, ils seraient à six habitants de moins, 99 494. Là, on va voir ce qui va arriver dans les prochaines années. Ça pourrait prendre plus que cinq ans, c'est ce que je comprends, avant qu'on les considère véritablement sous le seuil de 100 000. Mais, dans le cas de Brossard, là, moi, je vois un autre cas. C'est une... C'est une tendance à la hausse. Là, je ne le sais pas, quand on dit qu'ils sont à 95 000, eux, ils sont... ils ne sont pas assujettis?

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : Bon. Et donc un jour, ils le seront peut-être.

Mme Laforest : Peut-être.

Mme Setlakwe : Mais cette disposition-là n'a rien à voir avec une situation d'une municipalité dont la population est à la hausse. Moi, si je le comprends bien, on n'attendra pas cinq ans avant de lui imposer les obligations, par exemple, d'un corps de police, niveau deux. Dès que... Tu sais, donc c'est... c'est là où je pense qu'il y a peut-être un élément à clarifier ou, en tout cas, à nous... à nous... à nous clarifier. Si Brossard... le jour où Brossard, en vertu d'un décret, informe que sa population est maintenant au-dessus du seuil de 100 000, on n'attendra pas cinq ans de voir la tendance. Les obligations vont s'appliquer à elles. Est-ce que je me trompe?

Mme Laforest : Automatiquement.

Mme Setlakwe : O.K.

Mme Laforest : Sauf que... Oui. Non mais... Oui. Quand même, 5 000 habitants, c'est... c'est rare que ça se fait en un an, là, mais...

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Laforest : Puis, même en deux ans, parce qu'on regarde en général les citoyens qui se sont déplacés dans les régions, sur cinq ans, on peut être entre 5 000 et 7 000 citoyens de...

Mme Laforest : ...ça fait que c'est sûr que, d'ici cinq ans, on va avoir vraiment les bons chiffres, selon moi.

Mme Setlakwe : Oui, mais ce qu'on vise ici, c'est vraiment dans un sens, là, tu sais, quand on... quand la tendance est à la baisse. Sinon, le régime actuel, quand une municipalité devient... dont la... municipalité a une population qui excède 100 000, c'est un nouveau régime qui s'applique à elle. On n'attend pas cinq ans, de voir la tendance.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Merci. Ça va pour moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui. Bonjour, tout le monde. Ne pas avoir ajouté cet article-là, qu'est-ce qui serait arrivé?

Mme Laforest : Bien, le... Tout ce qu'on a dit, là, tout ce qu'on a expliqué, là, donc, toutes les modifications qu'il y a eu avec le corps de police, l'embauche d'un vérificateur général, tout ça fait qu'il faudrait reculer, il faudrait revenir à l'arrière. Je ne crois pas que, pour une municipalité, c'est tellement beaucoup de travail, créer un corps de police comme ça, pour 100 000 habitants et plus. Je pense qu'en tant que gouvernement ce serait bon de respecter le travail qui a été fait aussi, là. Donc, il faudrait vraiment revenir à la case départ.

Mme Lakhoyan Olivier : O.K. O.K. Est-ce qu'il y a eu des situations où des villes ont eu besoin d'apporter des changements, que ça n'a pas été, comme, fluide, sans cet article de loi, ça n'aurait pas... ça n'aurait pas eu la possibilité d'apporter les changements?

Mme Laforest : Non.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, cet article est important afin qu'on puisse...

Mme Laforest : Oui, il est vraiment important. Bien oui. C'est comme si on dit à une ville : Maintenant, vous vous êtes formé un corps de police municipale, puis, le lendemain, on vous... vous annulez cette modification-là, ces services-là dans votre municipalité, tout est interdit. C'est sûr qu'on a besoin de faire l'article à ce moment-ci.

Mme Lakhoyan Olivier : O.K., donc, en faisant ces barèmes-là, les villes savent quoi s'attendre, donc, quand on dépasse les 100 000 ou on l'abaisse.

Mme Laforest : Ah oui! Tout à fait. Tout à fait parce que...

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, c'est ça qu'on fait.

Mme Laforest : Oui, puis, comme je le disais, même pour passer de 100 000 et plus, il y a eu des rencontres avec la municipalité pour bien expliquer les nouvelles possibilités d'une municipalité qui a 100 000 plus, et les obligations, également.

Mme Lakhoyan Olivier : O.K., c'est bien. Donc, on clarifie le tout.

Mme Laforest : Oui.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : ...juste, ma collègue de Mont-Royal-Outremont dit quelque chose, là, qui m'a... sur lequel j'ai accroché. Saint-Jean-sur-Richelieu, c'est en croissance ou c'est en décroissance, actuellement?

Mme Laforest : Saint-Jean-sur-Richelieu...

M. Grandmont : Saint-Jean-sur-Richelieu, c'est ça que j'ai dit...

Mme Laforest : ...était en croissance, puis là il y a une petite, petite décroissance.

M. Grandmont : Ah! il y a une petite baisse. D'accord.

Mme Laforest : De 506 citoyens.

M. Grandmont : Ah! O.K., O.K., O.K., c'est ça. D'accord. O.K. Mais donc... Parce que je regardais les chiffres, là, de 2011, je pense qu'on était à 92000, après ça, 2016, on était à 95 000. Donc, globalement, quand même, ça monte.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : D'accord. O.K., donc, Saint-Jean-sur-Richelieu n'a jamais franchi le 100 000 non plus.

Mme Laforest : Non.

M. Grandmont : C'est ça, ma question, en fait.

Mme Laforest : Bien, l'année passée, puis c'est pour ça qu'ils avaient des obligations. Maintenant, là, il y a une baisse, donc il faut quand même respecter ça.

M. Grandmont : Ah oui, on l'a légèrement dépassé?

Mme Laforest : Oui. Puis c'est ça, la loi dit que, dès que tu dépasses 100 000, tu as des obligations.

• (10 h 20) •

M. Grandmont : O.K. Puis donc est-ce que Saint-Jean-sur-Richelieu a mis en place les mesures de... qui sont... qui reviennent aux villes plus de 100 000?

Mme Laforest : Oui. C'est pour ça qu'on amène ça, oui.

M. Grandmont : Oui, d'accord. C'est bon. C'est excellent. Parfait. Je comprends. C'est excellent. Donc, mais en le faisant comme ça, même de manière rétroactive, est-ce que c'est besoin... est-ce qu'on a besoin de le spécifier? Parce que, là, officiellement, Saint-Jean-sur-Richelieu est sous le 100 000 à l'adoption du projet de loi. Est-ce qu'il y a une mesure rétroactive, il y a un article qui vient spécifier, là?

Mme Laforest : Je crois que c'est... ce quoi, 85, l'article? Ah! c'est 141. On va l'avoir plus tard.

M. Grandmont : Parfait. Donc, on va venir statuer que, dans le fond...

Mme Laforest : C'est bien.

M. Grandmont : O.K., je comprends. C'est bon. Parfait. Merci.

Mme Laforest : Vous êtes trop rapide, 85 arrive, puis 141 arrive aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Oui, députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Justement, j'aurais peut-être... Moi, j'aimerais qu'on reparle du colistier, mais là j'ai l'impression que ce n'est pas ici, là, qu'on fait un retranchement pour le colistier.

Mme Laforest : C'est 85, c'est lui qu'on fait tout de suite après.

Mme Setlakwe : C'est ça. O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça fait qu'on va adopter 10 puis on va aller à 85?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Je présume qu'on va l'adopter, je ne sais pas, on ne peut pas... Alors, parce que, depuis tantôt, vous posez des questions sur le 85.

Mme Laforest : Oui. On va l'adopter.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, d'autres questions pour l'article 10? Non? Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 85.

Mme Laforest : L'article «85. L'article 146 de cette loi est modifié par le remplacement de la dernière phrase du deuxième alinéa par la phrase suivante :

L'article 6.1 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) s'applique avec les adaptations nécessaires lorsque la population de la municipalité diminue en deçà de 100 000 habitants.»

L'article 85 du projet de loi modifierait l'article 146 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de prévoir que le règlement adopté par une municipalité en vertu du deuxième alinéa de cet article concernant la double candidature à un poste de membre du conseil continue d'être en vigueur même si la population de la municipalité...

Mme Laforest : ...et devient inférieur à 100 000 habitants selon les modalités qui sont prévues dans le nouvel article 6.1 de la Loi sur les cités et villes proposées par l'article 10 du projet de loi.

Actuellement, l'article 146 prévoit que ce règlement cesse d'être en vigueur lorsque la population de la municipalité diminue en deçà de 100 000 habitants.

Donc, ici, on vient maintenir le double... la double candidature pour les candidats au poste de maire, lorsque la population diminue sous le seuil de 100 000 habitants, on harmonise ce mécanisme avec celui proposé pour les autres dispositions propres aux municipalités de 100 000 et plus. Il y a un règlement qui permet la double candidature, le colistier, justement, adopté par une municipalité de 100 000 habitants ou plus restera en vigueur si la population de cette municipalité descend ensuite sous ce seuil. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Questions sur le 85? Députée de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci, M. le Président. Donc, oui, j'aimerais ça qu'on m'explique un peu mieux...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Laforest : ...a le double colistier, puis il y a juste Montréal. Ça fait que ça, c'était ma question. Et Québec.

Mme Setlakwe : Dans les faits, c'est ça, il y a juste Montréal et Québec?

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Setlakwe : Mais ici on est en train de dire, puis c'est... c'est là, ça semble quand même être théorique, mais c'est ça, c'est souvent le cas avec une loi, mais le régime qu'on vient d'examiner, le nouveau régime qui dit : Mais attendons cinq ans pour voir si la tendance à la baisse est réelle, ça prend cinq années consécutives sous 100 000, cinq années consécutives de population à la baisse. Et là on relève... la municipalité de ses obligations et de ses... et des pouvoirs qui lui sont octroyés si elle a... tu sais, si elle avait maintenu son... son statut de plus de 100 000, sauf là on vient dire «spécifiquement pour la pose d'avoir un colistier aux élections», mais donc une... peut-être, c'est moi qui le comprends mal, mais une municipalité qui descendrait en bas du 100 000, là, selon les critères de... prévus à 6.1, donc dit : On est rendus à 95 000. Puis peut-être qu'elle va continuer à descendre, puis on permettrait au maire ou à la mairesse, le candidat, d'avoir un colistier. Pourquoi? Puis, dans... dans le temps, ça va s'arrêter où, cette possibilité-là?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre qui va répondre ou...

Mme Laforest : Bien, en fait, je crois que c'est pour la prévisibilité des partis politiques, là, évidemment, la principale raison. Mme Petit, peut-être.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Petit (Katia) : En fait, ici, on est vraiment dans une disposition de concordance, là. Donc, comme on a prévu une règle pour les municipalités qui repasse sous la barre du 100 000, ce qu'on vient le prévoir, c'est que ça va faire la même chose pour la règle du colistier, donc c'est vraiment de la concordance. Donc, une ville qui aurait pris un règlement pour prévoir la possibilité d'avoir une double candidature, ce que ça vient dire, c'est que, par exemple, si Saint-Jean-sur-Richelieu l'avait pris, il ne l'a pas fait, là, à l'heure actuelle, mais s'il l'avait pris, ça veut dire que ça continuerait à s'appliquer selon les mêmes règles que ce qu'on vient d'adopter. Donc, c'est... on est vraiment dans de la concordance pure ici.

Mme Setlakwe : ...si effectivement, pendant cinq ans, la population est à la baisse, mais non, ils n'auront plus ce pouvoir-là, mais... O.K. C'est si jamais il repasse au-dessus, on continue à faire appliquer le règlement. O.K. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Je ne suis pas sûr de comprendre, là, vous dites qu'il y a seulement deux villes qui, actuellement, ont des... la possibilité d'avoir des colistiers, Québec et Montréal.

Mme Petit (Katia) : En fait, toutes les villes de 100 000 peuvent, là, c'est juste qu'il y en a juste deux qui se sont prévalues de cette possibilité.

M. Grandmont : Et ça, c'est... comme... comment une ville, parce qu'il y a 11 villes de 100 000, si on considère, là, Saint-Jean-sur-Richelieu, il y a 11 villes de plus de 100 000 habitants. Qu'est-ce que doit faire une ville pour s'en prévaloir? C'est une résolution du conseil municipal?

Mme Petit (Katia) : C'est un règlement.

M. Grandmont : Un règlement. Oui, c'est ça. Et donc voté par le conseil municipal? D'accord. Est-ce que vous savez s'il y a déjà des municipalités qui ont tenté d'avoir cette possibilité là, ou ça n'a juste pas été...

Mme Petit (Katia) : Je n'ai pas d'information à cet effet là.

M. Grandmont : D'accord. Mais vous n'avez pas eu d'autres demandes que Québec et Montréal pour des villes de 100 000 et plus?

Mme Petit (Katia) : C'est qu'ils nous ne le demandent pas, ils doivent prendre un règlement, tout simplement, donc.

M. Grandmont : Oui, oui, c'est ça. Oui, c'est ça, elles sont autorisées d'office, là, les 11 municipalités. O.K. Parfait.

Et donc, ça, cette... cette disposition-là, de pouvoir avoir, de pouvoir se prévaloir d'avoir un colistier pour les villes de 100 000 habitants et plus, pourquoi avoir... pourquoi... Dans le fond, on a... on a... au projet... au... à l'article 10, dont on a... C'est ça, 10, qu'on a traité tantôt?

M. Grandmont : ...l'article 10, tout à l'heure, on parlait d'un paquet de dispositions que les villes allaient devoir maintenir pendant cinq ans. Pourquoi on fait un article spécifique sur la notion de colistier alors que c'est comme intégré, c'est comme... c'est prévu sur une période de cinq ans à l'article 10?

Mme Laforest : C'est ça. C'est parce que, là, c'est la loi sur les élections et les référendums, donc, par cohérence, il faut ajouter cet article-là parce que la loi sur les élections et les référendums dans les municipalités prévoit qu'une municipalité de 100 000 et plus peut prendre un règlement pour que toute personne éligible puisse à la fois porter sa candidature au poste de maire et conjointement avec un autre candidat qui constitue son colistier à un poste de conseiller. Donc, ici, l'article 10, c'est la loi sur les cités et villes, puis ici c'est la loi sur les élections.

M. Grandmont : Oui. C'est juste qu'on a présenté l'article 85 comme un article de concordance. Je comprends l'esprit de la concordance pour la mettre dans, finalement, la loi sur les élections et les référendums, pour avoir une équivalence à ce qu'on a décidé tantôt, ce qui a été voté tantôt sur la loi sur les cités et les villes. Par contre, il y a un délai de cinq ans à l'article 10 de la loi sur les cités et les villes, puis ici il n'y a pas de délai qui est imprimé. Donc, est-ce qu'on ne devrait pas avoir un délai de cinq ans aussi du côté de la loi sur les élections et les référendums?

Mme Laforest : ...question de cohérence. Je crois que je vais demander à maître...

Le Président (M. Schneeberger) : ...consentement pour que la personne puisse prendre parole? Oui. Alors, monsieur, vous vous nommez par votre nom et titre.

M. Bernier (Guillaume) : Oui. Guillaume Bernier, avocat au ministère des Affaires municipales.

Donc, la modification qu'on apporte ici à l'article 146 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités vient dire tout simplement que l'article 6.1 qu'on a adopté tout à l'heure, le nouvel article dans la loi sur les cités et villes, va s'appliquer aux règlements adoptés par les municipalités concernant les colistiers. C'est tout ce qu'on vient faire, dans le fond. On rend... On rend applicable l'article 6.1 de la Loi sur les cités et villes...

M. Grandmont : ...s'applique aussi, là.

M. Bernier (Guillaume) : Exactement. C'est ça.

M. Grandmont : Ah! O.K. O.K. Parfait. D'accord. Donc, on l'a, notre concordance. Parfait. Excellent. Moi, ça fait le tour pour cette question-là. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? Députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : ...merci au légiste. Donc... Mais ce que je que je comprends aussi, c'est que, si on retourne à 10, on disait à 6.1 que les dispositions de la loi qui s'appliquent aux municipalités de 100 000 et plus continuent de s'appliquer quand on descend en bas du seuil, mais on exclut la loi... les dispositions de la loi... la LERM, comme on l'appelle, la loi sur les élections et les référendums, et là si... on a besoin de 85, parce que, si on lit juste 6.1, ça inclurait la disposition sur la possibilité d'avoir un colistier qui pourrait... qui ne s'appliquerait plus.

• (10 h 30) •

M. Bernier (Guillaume) : Bien, c'est que, dans la LERM, comme on disait tout à l'heure, il y a déjà une série de règles, là, qui visent ces situations-là où les municipalités sont juste sur le bord des seuils, puis c'est déjà réglé par la LERM dans plusieurs situations. Donc, à 6.1, on exclut ces cas-là. Mais, pour le colistier, il y a un choix qui a été fait, là, de rendre applicable la règle de 6.1 de la Loi sur les cités et villes qu'on a adopté tout à l'heure. Donc, c'est pour ça que c'est rédigé comme ça, finalement. Je ne sais pas si...

Mme Setlakwe : Oui. Moi... Merci. Moi, ça me va.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Ça va comme ça? D'autres... D'autres questions? Députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est pour les... pour les... Cette règle-là s'applique pour les villes 100 000 et plus, c'est ça, 100 000 habitants et plus. Cet article s'appliquerait, non? Parce qu'il y a juste Montréal et Québec, vous avez dit, qu'on a ce système-là.

Mme Laforest : Oui.

Mme Lakhoyan Olivier : Ça va être appliqué à 100 000 habitants et plus?

Mme Laforest : Bien là, je ne comprends pas la question, par exemple.

Mme Lakhoyan Olivier : Pour l'article 85 : «...concernant la double candidature à un poste de membre du conseil, continue d'être en vigueur même si la population de la... devient inférieure à 100 000 habitants et plus... inférieure à 100 000 habitants.»

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Bernier (Guillaume) : Bien, dans le fond, l'article 146 de la LERM qu'on vient modifier ici, là, sur les colistiers, ça dit, bon, qu'une municipalité de 100 000 habitants ou plus peut adopter un règlement sur les colistiers. Donc, c'est uniquement les villes de 100 000 habitants ou plus qui peuvent adopter un tel règlement. Donc, c'est les 100 000 et plus, c'est ça.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est ça. Donc, en ce moment, c'est les deux villes... ce sont les deux villes qui en ont, Québec et Montréal, qui en ont adopté.

M. Bernier (Guillaume) : Il y a un choix qui est fait, effectivement.

Mme Lakhoyan Olivier : Je suis de Laval. Donc, je suis en train de penser, nous sommes 100 000 et plus, est-ce qu'il pourrait l'adopter aussi?

M. Bernier (Guillaume) : Oui, tout à fait.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, même si on passe cet article-là, les villes doivent l'adopter, c'est bien ça?

Mme Laforest : Oui. Vous pourriez le demander à votre maire.

Mme Lakhoyan Olivier : O.K. Non, c'est les villes qui vont faire. Je ne vais pas demander, là, mais j'étais curieuse de savoir.

Mme Laforest : Non, mais vous pourriez...

Mme Laforest : ...vous vouliez lui en parler...

Une voix : ...

Mme Lakhoyan Olivier : C'est ça. Parfait. Merci.

Mme Laforest : ...règlement à ce moment-là.

Mme Lakhoyan Olivier : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. D'autres questions? Non. Alors, est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 141.

Mme Laforest : «141. L'article 6.1 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), édicté par l'article 10 de la présente loi, s'applique à la Ville de Saint-Jean-sur-Richelieu depuis le 1ᵉʳ janvier 2024.»

Donc, l'article 141 du projet de loi prévoit une règle particulière concernant l'application de l'article 6.1 de la Loi sur les cités et villes, donc l'édiction est prévue à l'article 10 de la présente loi. Dans le cas de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, en effet, comme cette ville est retombée en 2024 sous le seuil des 100 000 habitants, soit avant l'entrée en vigueur prévue du nouvel article 6.1 de la Loi sur les cités et villes, la présente disposition est nécessaire pour rendre applicable cet article à la ville.

Ici, on vient assurer que les droits et les obligations pour les 100 000 ou plus s'appliquent également à la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu depuis le 1ᵉʳ janvier 2024. Donc, on vient ici indiquer et préciser la date du 1ᵉʳ janvier 2024, malgré le recul de la population.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions sur l'article 141? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Merci. Bien, très rapidement, là. Moi, ce que je comprends, c'est qu'on a absolument besoin de ça, sinon ils seraient tombés dans un vide où immédiatement les obligations et les pouvoirs ne seraient plus applicables à eux. Ma seule question pour le choix de la date, juste pour être sûre de savoir comment ça fonctionne, donc c'est à partir du 1ᵉʳ janvier qu'on fait les... qu'on fait les modifications quand on passe d'une catégorie à une autre. Donc, j'imagine qu'en 2023... Ah! je ne sais pas. À un moment donné, il y a un décret qui est établi, puis moi, je ne me souviens même pas, là. J'ai déjà été conseillère municipale, puis c'est vrai qu'à chaque année il y avait... là, on me le rappelle, là, un décret ou, en tout cas, la population était fixée, disons, je ne sais pas, moi, c'est fixé à quel moment durant l'année. Mais les... la conséquence de ce chiffre commence à s'appliquer au 1ᵉʳ janvier de l'année subséquente. C'est ça qu'on doit comprendre?

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Le calcul est fait en décembre, puis en janvier, ça s'applique.

Mme Setlakwe : Le calcul est fait en décembre?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Parfait. Moi, ça répond à ma question, là. Aucun commentaire ici.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. D'autres questions? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Donc, on a la réponse à nos questions, qu'on avait tantôt, là. Donc, c'est ça, en s'appliquant à partir du 1ᵉʳ janvier 2024, on est correct. La population avait décru en 2023, j'imagine...

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : ...puis, dans le fond, on la fixe, puis... en mettant le 1ᵉʳ janvier, on est sûr qu'on est correct, là.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Parfait. Excellent.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Puis même chose aussi, là, comme on a compris tantôt, dans le fond, la Loi... dans le fond, le colistier continue de s'appliquer aussi parce qu'on l'a intégré finalement dans la Loi sur les élections et les référendums municipaux. Donc, tout est correct, il est béton. Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Peut-être une dernière. Là, je comprends que, là, on l'a inclus dans un omnibus, mais est-ce que c'est le genre de disposition qui aurait pu faire l'objet d'un PLIP?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Dans le fond, pas le choix, là. Si on n'était pas dans un contexte d'étude d'un projet de loi, il fallait déterminer ce qui se passait avec cette ville-là.

Mme Laforest : Cette municipalité, oui, de 100 000 et moins. Ça fait trois... quand même trois ou quatre articles qu'on adopte, trois, je crois, qu'il aurait fallu faire un PLIP, là, un projet de loi d'intérêt privé. Donc, c'est important, oui, ça clarifie tout.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 141 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Là, nous avons un article 140.1 qui est un amendement. Alors...

Mme Laforest : Mais, M. le Président, je crois que mes collègues aussi sont au courant, bien entendu. Nous allons suspendre les articles 140.1, 140.2, 3.2 et 3.1. Nous allons les suspendre si mes collègues sont bien... mais vous étiez au courant.

Mme Setlakwe : Oui, oui. En fait, merci de nous accommoder. Nous, ça fait notre affaire de le repousser possiblement à cet après-midi.

Mme Laforest : C'est ça. O.K. Alors, à la demande de mes collègues, on va retirer ces articles-là, puis on va les reprendre. On va continuer à l'article 139.1.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, consentement? Étant donné que les autres, c'est des amendements, pas de problème, mais l'article 2, étant donné qu'il fait partie du projet de loi, est-ce que j'ai le consentement pour le suspendre? Consentement. Parfait. Alors, nous, nous allons maintenant au 139.1, qui est un amendement. Alors, je laisserais la ministre...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Je vais laisser la ministre lire... dans le fond, lire l'article.

Mme Laforest : 139.1.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce que vous l'avez? Il est au Greffier, vous l'avez reçu? Vous l'avez. Tout le monde l'a? Parfait. Alors, vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Laforest : ...tout de suite, M. le Président. L'article 139.1. L'article 37 de cette... Est-ce que vous l'avez eu? Vous avez eu les amendements?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui.

Mme Laforest : Ils sont dans le Greffier? Vous les avez...

Mme Laforest : ...l'article 139.1, article 37, de la Loi sur les terres du domaine de l'État : Insérer, après l'article 139 du projet de loi, ce qui suit, Loi sur les terres du domaine de l'État : 139.1. L'article 37 de la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1) est remplacé par le suivant :

«37. Le ministre peut, par délivrance de lettres patentes ou par acte notarié en minutes, céder à titre gratuit des terres sous son autorité, ainsi que les bâtiments, les améliorations et les meubles qui s'y trouvent, pour les usages suivants :

«1° à des fins éducatives ou pour des prestations de services de santé et des services sociaux, de même que les usages accessoires à ceux-ci;

«2° pour un usage d'utilité publique prévu par le gouvernement par voie réglementaire.

«L'usage prévu au premier alinéa doit être exprimé dans les lettres patentes ou dans l'acte notarié.»

Cet amendement modifierait l'article 37 de la Loi sur les terres du domaine de l'État afin de permettre à la ministre des Ressources naturelles et des Forêts de céder, à titre gratuit, une terre du domaine de l'État à des fins éducatives, et à des fins de prestation de services de santé et de services sociaux, ainsi que pour les usages accessoires à ceux-ci. À l'heure actuelle, une telle cession ne peut être faite que pour les motifs d'utilité publique prévus par règlement. Or, les tribunaux donnent une interprétation restrictive à la notion d'utilité publique, ce qui limite les usages qui peuvent être faits ou prévus par règlement pour la cession d'une terre à titre gratuit.

La modification proposée permettrait donc de s'assurer que la ministre pourrait céder, à titre gratuit, des terres du domaine de l'État à des fins éducatives et à des fins de prestation de services de santé et de services sociaux. Ici, on vient soutenir le développement des collectivités puis on vient optimiser l'utilisation des terres du domaine de l'État.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci.

Mme Laforest : Donc, les coûts des terres seraient diminués, évidemment, pour la construction d'établissements scolaires ou de santé.

Peut-être, si vous voulez, si vous me permettez, je vais faire une petite... un... bien, en fait, un historique de cette situation-là. Quand on a signé l'entente de réciprocité avec l'union municipale... avec les unions municipales, Québec, Montréal, évidemment il y a plusieurs... il y avait quand même plusieurs projets pour des écoles, et, au niveau des terrains, par exemple, des écoles, il y a des terres qui sont très, très intéressantes qui appartiennent... ce sont des terres publiques, puis c'était impossible de faire des projets sur ces terres. Donc, c'est... ici, on vient, si je peux dire, donner des possibilités, soit pour le ministère de la Santé ou encore le ministère de l'Éducation. C'était demandé, lors de la signature de toutes les unions municipales, qu'il y ait plus la possibilité d'avoir des terres qui coûtent un peu moins cher que certains terrains publics, qui sont dans le privé, qui sont à vendre et qui coûtent assez... c'est assez onéreux pour certains projets. Mais c'est dans cette perspective-là qu'on est arrivés avec l'article ici, 139.1, et l'amendement. Puis, pour les fins détails, je crois que nous aurons plus de détails au niveau légiste, là. Merci.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, questions sur l'article? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Avant d'examiner le libellé, juste... Et merci, Mme la ministre, pour l'explication de... ou le fondement de... le raisonnement qui vous a amenée à apporter cette modification-là dans le projet de loi omnibus, qu'on étudie. Mais si on recule un peu plus dans le temps, là, rappelons-nous que... En fait, on va vraiment reculer, là. L'éducation, c'est de compétence provinciale, et ça n'a jamais été aux municipalités à céder des terres, ou à trouver des terrains, et à faire, là, tout le processus, et à encourir les... des frais pour trouver des terrains d'école. Là, on sait qu'en 2020, si je ne me trompe pas votre gouvernement a changé la loi. Et maintenant, pouvez-vous nous expliquer le régime actuel qui s'applique aux villes?

La nouveauté... bien, la nouveauté, ça fait depuis quatre ans... les villes doivent maintenant non seulement discuter avec les centres de services scolaires, mais aussi fournir des terrains, non plus... Moi, c'est ma compréhension. Juste nous réitérer le régime actuel, depuis 2020.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, peut-être que je vais... Je vais donner des exemples, là. Il y a, exemple, un hôpital, ou encore, peu importe, un CIUSSS, ou un CISSS, puis il y a des terrains qui sont disponibles qui ne peuvent être utilisés, ou encore, la même chose, ici, avec le ministère de ma collègue ici, là, Ressources naturelles. Donc, c'était comme impossible, même avant la loi, de céder ces terrains-là. Donc là, ce qu'on dit, c'est qu'on a déjà des possibilités, avec le ministère des Ressources naturelles, de céder gratuitement des terrains. Ça fait que c'est pour ça que les municipalités, quand on a négocié avec les municipalités, dans l'entente de réciprocité, bien, c'est sûr que les unions disaient : Vous avez des terrains, par exemple, avec le ministère des Ressources naturelles, vous en avez déjà, des terrains. Est-ce qu'on pourrait utiliser...

Mme Laforest : ...ou encore faire l'analyse de ces terrains-là que vous avez déjà avec ces ministères respectifs là. Puis c'est pour ça que, maintenant, il faut modifier la loi pour céder ces terres-là au ministère des Ressources naturelles.

Au niveau de la procédure des ressources... du ministère des Ressources naturelles, je vais peut-être expliquer. Ce serait bon d'avoir la procédure, comment la cession des terrains se fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors j'ai besoin du consentement pour que madame puisse prendre la parole. Consentement? Oui. Alors, Mme, veuillez vous nommer et votre... par nom et titre.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui, M. le Président. Bonjour. Lucie Ste-Croix, sous-ministre associée aux territoires et aux affaires stratégiques au ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Alors, à l'heure actuelle, la cession à titre gratuit aux fins qui sont indiquées dans l'amendement qui est sous vos yeux, ce n'est possible, au moment où on se parle, que pour les municipalités nordiques, par l'application d'un programme. Donc, toutes les municipalités qui sont au nord du 49 ᵉ parallèle peuvent bénéficier d'une session à titre gratuit, mais toutes les municipalités qui sont au sud ne peuvent pas bénéficier d'une session à titre gratuit.

Donc, au moment où on se parle, si une municipalité voulait acquérir des terres publiques qui sont à l'intérieur de son périmètre d'urbanisation, bien, le ministère des Ressources naturelles et des Forêts doit, en application de la loi, vendre ces terres-là à la juste valeur marchande. Alors, ce qui est proposé ici, c'est de permettre au Québec au complet la cession de terres à titre gratuit aux fins qui sont prévues à l'amendement. Donc, santé, services sociaux, éducation et utilité publique. Les objets d'utilité publique, là, sont déjà prévus par règlement, mais on peut penser, par exemple, à la construction d'aqueducs, d'égouts, lignes électriques, des choses... des éléments comme ceux-là qui sont des fins d'utilité publique.

Donc, pour permettre aux municipalités au Québec au complet de pouvoir acquérir de manière gratuite des terres publiques à l'intérieur de leur périmètre d'urbanisation, c'est cette raison pour laquelle vous avez l'amendement devant vous.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Questions? Oui, députée de Mont-Royal—Outremont, puis, après ça, je vais passer au député de Taschereau.

Mme Setlakwe : Merci pour l'explication. Moi, je n'ai pas de... Je comprenais dans les grandes lignes ce qu'on visait. Et merci de l'explication, c'est important de comprendre qu'actuellement le pouvoir de céder à titre gratuit n'existe pas à l'extérieur de la zone, disons, nordique. Donc là on vient dire... merci, là, je comprends très bien ce que le libellé vient faire puis c'est au bénéfice des municipalités, ça, je le comprends aussi. Mais moi, ce que j'essaie de savoir politiquement, là, de la part de la ministre, c'est qu'on veut quand même répondre à une problématique, problématique de terrain, là. Moi, je parlais, par exemple, pour des fins d'école. On le sait qu'il y a des municipalités qui ont des enjeux avec la nouvelle disposition qui les oblige à céder un terrain pour des fins de construction d'école, n'est-ce pas?

Mme Laforest : Bien, c'est... En fait, là, vous dites...

Mme Setlakwe : Et donc c'est juste... j'aimerais juste qu'on le remette quand même dans le contexte de ce nouveau régime qui pose des problèmes pour les municipalités. Là, je vois que c'est une solution qui est apportée. On n'a rien contre la solution qui est apportée, évidemment, de permettre à un ministère, à un ministre, de dire : Mais j'ai ces terrains et je n'ai pas le pouvoir de les céder à titre gratuit. Je ne peux actuellement que les vendre à la juste valeur marchande. Donc, c'est au bénéfice des villes pour faire avancer des projets de construction d'écoles, d'hôpitaux, d'autres établissements de soins de santé ou pour des fins d'utilité publique. On comprend ce que ça veut dire, aqueducs, égouts, tout ça, oui, mais j'aimerais quand même qu'on le ramène dans le contexte de nouveau régime qui s'applique depuis 2020 et qui est problématique et qui a peut-être fait en sorte qu'on a retardé des projets de construction d'écoles, par exemple.

Et donc est-ce que cette proposition, c'est une solution parmi d'autres à cette problématique-là et comment vous rassurez les villes qui sont, par exemple... là, je vais arrêter là, mais, par exemple, à Val-David qui ne voient pas... là, je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais de mémoire, le terrain qui est envisagé ou qui est considéré vaut peut-être même plus que leur budget annuel. Dans certains cas, c'est un quart, un tiers, une demie du budget. Des fois, ça dépasse le budget annuel. C'est vraiment une problématique dans certaines villes.

Mme Laforest : Oui, bien, en fait, pour répondre à votre question... vous parlez de 2020, puis, bien, moi, c'est sûr que je vais... il y a vraiment une...

Mme Laforest : ...ancien nom du pacte fiscal qui est maintenant l'entente... l'entente de réciprocité. Puis évidemment, quand il y a eu des... il y a eu plusieurs rencontres pour l'entente de réciprocité. Puis évidemment, quand on touche... il y a plusieurs terrains dans les municipalités qui étaient regardés pour faire des nouvelles écoles. Est-ce que vous dites... Là, vous dites... d'après moi, peut-être, il y a eu du retard, ça a retardé. Non, parce qu'on était en période de pandémie. Donc, vous savez, pendant deux ans, comment ça s'est passé. Je ne reviendrai pas là-dessus.

Sauf que, dans l'échange et dans les discussions qu'on a eues avec les grandes villes, FQM, Québec, Montréal et l'UMQ, bien, c'est certain que c'était la demande, parce que, quand on se rencontrait, les gens nous disaient : Bien, écoutez, vous en avez, vous, des terrains, est-ce qu'on pourrait faire un échange ensemble pour avoir une cession de terrains gratuits? Parce que vous avez des ministères qui ont déjà des terrains qui leur appartiennent. Donc, si, nous, on voudrait... si on voulait construire une école sur le terrain qui appartient au ministère, à tel ministère, est-ce qu'on pourrait l'avoir? Ça fait que même les municipalités étaient très intéressées avant tout terrain sur leur secteur, parce que vous comprenez qu'avoir un terrain qui est cédé gratuitement, c'est différent. Puis il y avait déjà des terrains qui étaient vraiment ciblés pour dire : Ça, c'est... c'est un terrain qui appartient, par exemple, au ministère Ressources naturelles. Est-ce qu'on pourrait y avoir droit?

Ça fait que c'est là que nous, on a dit : Pour les hôpitaux, pour les écoles, pour tout projet qui sont dans la liste, évidemment, oui, ce sera possible. Donc, c'est vraiment... Vous, vous dites «problématique», mais c'est sûr qu'avec la pandémie il n'y a pas eu de retard, mais là c'est sûr que ça répond beaucoup plus à leurs demandes. Ça fait qu'on ouvre la possibilité, on offre plus de... plus de terrains avec cette modification dans la loi. Merci, en passant, à votre ministère, là. Mais c'est ça. Puis même, il y a des CIUSSS et des CISSS qui disaient : Nous, on a des terrains, mais on ne peut pas les céder parce que la loi ne nous le permet pas. Ça fait que c'est pour ça qu'on a fait une modification. Puis ça vient vraiment, vraiment dans la demande des unions, dans la déclaration de réciprocité, de... Puis même eux le demandaient, de prioriser les terrains publics.

• (10 h 50) •

Mme Setlakwe : Je comprends. Est-ce que... et je l'ai lu, je me rappelle de l'avoir vu dans le... dans le document qui a été signé en décembre 2023, on parlait des... on parlait des terrains pour construction d'écoles, etc. Donc, je peux voir que c'est une... c'est une mesure qui va venir aider. Mais est-ce que, dans les faits, ces terrains-là vont répondre à la demande? Et est-ce qu'ils vont répondre, par exemple, à la situation qui prévaut à Val-David, qui doit... en ce moment le terrain qui est visé à Val-David, il doit être exproprié. Il représente un coût de 25 millions sur un budget annuel de 12. Il y a Otterburn Park aussi qui est une municipalité où il y a vraiment un dossier réel, là, de besoin d'une école. Le terrain identifié par le Centre des services scolaires... présumément le terrain identifié. Donc, ce n'est pas un terrain qui appartient au ministère des... c'est les Ressources naturelles, c'est ça? Il y a un terrain qui est identifié, qui coûterait 5 millions, possiblement neuf, budget annuel des municipalités, 16 millions. Saint-Lin, Laurentides, la municipalité estime à environ 40 millions le montant qui doit être déboursé au cours des prochaines années pour l'achat de cinq terrains. Le budget annuel de la municipalité, 33 millions. Mercier, j'ai quelques exemples comme ça, là, mais je pense que ce sont quand même... ce sont des vrais cas de municipalités où on est à la recherche de terrains. On a identifié des terrains, il y a des discussions avec les centres des services scolaires. Ça implique des coûts élevés pour les municipalités.

J'ai des exemples ici, là, Saint-Lin... Mercier, c'est un tiers de leur budget annuel. Le dossier progresse. Le terrain identifié par la Ville reste d'être retenu... risque d'être retenu. Encore une fois, je pose la question : Est-ce qu'avec cette mesure-là, il y a des terrains pertinents qui respectent les critères des centres de services scolaires, pour les municipalités que je nomme là? Val-David, Otterburn Parl, Saint-Lin, Mercier, Saint-Eustache. Un parc nouvellement... Oh! un parc nouvellement rénové, donc un parc qui appartient à une ville qui bénéficie aux payeurs de taxes foncières, a dû être cédé au centre des services scolaires. Est-ce que ça aurait fait une différence à Saint-Eustache? Brossard, le Centre de services scolaire demande de construire une école dans un quartier, dans le seul parc d'un milieu urbanisé défavorisé. Contrecoeur, les seuls terrains qui pourraient être rendus disponibles sont celui d'un...é bon, d'un magasin, il coûterait 8 millions sur un budget de...

Mme Setlakwe : ...Sherbrooke aussi, c'est une problématique. Le Centre de services scolaire demande des terrains cinq fois plus grands que les terrains d'une école de taille comparable dans la région de Montréal. Bois-des-Filion. Là, je pense, vous avez saisi ce que je veux dire. Vous êtes sûrement au courant, là, de ces cas-là. Je vous entends, vous dites : Ça... Que, dans les faits, ça n'a pas été retardé, mais il y en a peut-être d'autres cas comme... comme ceux-là. Donc, clairement, la mesure de 2020 pose une problématique pour un certain nombre de municipalités. Et en quoi est-ce que l'article qu'on est en train de regarder va aider ces municipalités-là? Ou est-ce que ça va viser, bien, d'autres cas qui ne sont pas ceux que j'ai nommés?

Mme Laforest : ...c'est ça...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est sûr que ça revient quand même au ministère de l'Éducation. Là... Puis, ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis un comité en place. Parce que là, toute la liste, peut-être, vous me... pourriez... pourriez me la laisser, là, parce que c'est vraiment un comité qui est en place, avec le ministère de l'Éducation, avec les ministères respectifs, pour regarder si les terrains sont disponibles. Là, je ne peux vraiment pas vous répondre, là, pour chacune des municipalités qui demandent ces terrains-là, est-ce que ce sont des terres publiques, je ne le sais pas. Ça fait que, peut-être, on pourrait les soumettre au comité, à ce moment-ci, parce que c'est eux qui demandaient aussi, qui... de laisser des terrains comme ça pour les municipalités. Donc, moi, je pense que votre liste, vous pourriez peut-être me la partager, puis je la donnerai ou la remettrai au comité qui est en place.

Mme Setlakwe : Puis l'idée, pour moi, c'est... encore une fois, ce n'est pas de dire que cette mesure n'est pas...

Mme Laforest : Non, je comprends.

Mme Setlakwe : Oui. Mais là, quand vous me dites : Bien, c'est vraiment le ministère de l'Éducation, la... rappelez-moi. C'était la loi, là j'y vais de mémoire... ce n'était pas... j'ai 40, je me trompe peut-être, là, mais en 2020, c'était une loi qui était déposée par le ministère de l'Éducation ou le ministère des Affaires municipales.

Mme Laforest : Oui, c'était le projet de loi avec le ministère de l'Éducation. Mais pour les terrains des écoles, ça relève vraiment, vraiment du ministère de l'Éducation. Donc, moi, je pense qu'on pourrait, avec le comité qui est en place, là, peut-être... Dressez comme il faut votre liste complète, puis on pourra leur... la partager à ce moment-là, là. C'est intéressant.

Mme Setlakwe : Est-ce que... mais rappelez-moi, là, c'était donc un projet de loi, est-ce que c'était le projet de loi n° 40 ou je suis...

Des voix : ...

Mme Laforest : C'est la loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaire. Oui, exactement. Donc, si on partage les responsabilités entre le milieu municipal et scolaire, pour l'implantation de nouvelles... nouvelles écoles, nouvelles infrastructures scolaires. Oui, c'est la loi sur l'instruction publique. Donc, c'est la loi de mon... de mon collègue à l'éducation. On pourra quand même partager la liste des besoins, si vous en avez, là, plusieurs comme ça, puis ceux-ci seront en mesure de regarder les besoins réels.

Mme Setlakwe : Oui, oui. Donc, c'était une loi du... oui, du ministère de l'Éducation, pour partager la responsabilité pour les constructions d'écoles avec les municipalités. Est-ce qu'à l'époque, les municipalités avaient émis des réserves, des préoccupations?

Mme Laforest : Honnêtement, là, il faudrait peut-être parler à mon collègue qui était là avant, à l'éducation. C'était... C'était mon collègue qui était là, à l'habitation. Sauf que moi, disons que je négocie avec les municipalités, puis les municipalités, en contrepartie, m'ont demandé des mesures comme ça, qu'on ajoute dans le projet de loi.

Mme Setlakwe : Mais, à l'époque, en 2020, ça avait été... il y avait eu des consultations? Est-ce que les unions des... l'Union des municipalités était venue dire, lever un drapeau, disant : Attention, là, ça va imposer une charge financière importante aux municipalités?

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est deux choses, hein? Puis là, c'est sûr qu'on avait eu quand même de bons échanges parce que les municipalités étaient très, très, très favorables, très heureuses d'avoir de nouvelles écoles dans leurs quartiers, évidemment, parce qu'on comprend qu'une nouvelle école amène un milieu de vie, milieu économique, ça bouge beaucoup. Donc, les municipalités étaient en faveur. Puis je le sais, qu'il y avait eu des discussions, également, avec le ministère de l'Éducation. Mais ce qui est important de voir, c'est qu'on répond à leur demande. Parce que la demande était : bien, pouvez-vous, nous, gouvernement... est-ce que vous pouvez céder des terres, à ce moment-là, qu'on pourrait utiliser? Donc, autant, même, on l'ajoute pour des casernes de pompiers, des projets aussi pour les municipalités, des nouveaux projets, avec les terres publiques. Ça fait que les municipalités aussi, pas juste pour les écoles, là, demandaient ça pour les casernes de pompiers, bref, des hôtels de ville, des projets comme ça dans... pour tout projet, là, dans les villes. Donc, on a ouvert les possibilités pour des projets différents, s'il y a... s'il y a un projet de caserne de pompiers, une bibliothèque aussi. Donc, ça aussi, on va répondre à la demande, s'il y a une nouvelle bibliothèque dans la municipalité, pour que la municipalité puisse regarder, au niveau des...

Une voix : ...

Mme Laforest : Du territoire. Exact. Mais ce n'est pas mon ministère. Est-ce que je me trompe ou... Je pense, c'est ça, hein? Je suis pas mal sûre, hein, pour des...

Mme Laforest : ...projets, aussi, dans les municipalités. Une bibliothèque, ça pourrait...

Mme Ste-Croix (Lucie) : Bien, il faudrait voir, en termes juridiques, si ça cadre dans les fins, mais je ne crois pas.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...vous avez... Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, excusez-moi, là, j'ai besoin du consentement pour que vous puissiez prendre la parole. Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, veuillez vous nommer par votre nom et titre.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Parfait. Gabriel Tremblay-Parent. Je suis avocat légiste pour le ministère de la Justice du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. Pouvez-vous répéter la question, à savoir si...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que la question peut être répétée?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui?

Mme Laforest : Bien, en fait, qu'est-ce que je disais, c'est que cette mesure-là, pour les terres publiques, peut permettre des différents projets dans les municipalités, comme une bibliothèque, ou encore, une école. C'est ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, évidemment, on n'est plus au niveau, finalement, du... Tu sais, l'élargissement, là, c'est qu'au niveau des écoles ou des établissements de santé on n'aura pas besoin de passer par la municipalité. Ça pourrait être cédé, finalement, directement du gouvernement, là, puisqu'on parle de terres du domaine de l'État vers un centre de services scolaire. Donc, ça évite, disons, la pression, sur une municipalité, de fournir un terrain, là, pour la construction d'une école. Ça peut venir directement d'une terre du domaine de l'État, évidemment, si c'est la terre appropriée, là. Donc, évidemment, l'objectif, c'est vraiment de s'assurer, là, qu'il puisse y avoir une cession de terre du domaine de l'État pour la construction d'écoles, notamment.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Merci. Mais je suis vraiment intéressée de revenir sur cette information. Peut-être que... Peut-être qu'elle est erronée, mais est-ce que, vraiment, ces terres pourraient servir à des bâtiments municipaux pour des fins municipales, comme une bibliothèque ou un hôtel de ville?

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Un centre sportif? O.K. Oh! bien là, c'est gros...

Mme Laforest : Mais ce n'est pas dans le même article? C'est l'autre, suivant?

Des voix : ...

• (11 heures) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...je peux répondre. En fait, c'est que cet article là... Il y a deux mesures, finalement, dans les amendements qui sont présentés. D'abord, il y a la modification à l'article 37. L'objectif de cette modification-là, c'est d'élargir pour les écoles ou les centres... les établissements de santé et services sociaux. Donc, c'est vraiment l'objectif de cette mesure-là. À l'heure actuelle, l'article 37 permettrait déjà, par voie réglementaire, là, de permettre des cessions pour, tu sais, un usage d'utilité publique, là, qui pourrait inclure, effectivement, une bibliothèque, ou autres établissements de la sorte, là. Donc, on vient vraiment juste ajouter le volet écoles, centres hospitaliers, et autres, là... santé et services sociaux. On a une autre mesure, qui va venir plus tard, là, qui est l'introduction de l'article 40.0.1, qui, lui, est plus développement urbain comme tel, là. Donc, il faut vraiment bien départager les deux. Mais au niveau des autres établissements publics, l'article permettrait déjà de le faire à l'heure actuelle.

Mme Setlakwe : ...c'est assez large, donc, si on regarde le deuxième paragraphe du premier alinéa?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Il faut que ce soit prévu par règlement, bien entendu. Absolument.

Mme Setlakwe : Oui, oui, il faudrait que ce soit prévu par règlement. Mais donc, effectivement, ce que... Là, je suis en train de lire que ça pourrait viser un bâtiment dont l'utilité relève vraiment d'une ville, comme une bibliothèque municipale, un centre sportif et communautaire.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Ça pourrait le devenir. En fait, c'est qu'on parle, évidemment, d'une session d'une terre du domaine de l'État vers une municipalité pour aller vers une utilisation qui serait d'utilité publique, finalement. Donc, on prend... mettons, ça peut être un bâtiment gouvernemental qui servirait à d'autres fins à l'heure actuelle, mais qui serait cédé pour devenir une école ou pour devenir une bibliothèque. Donc, ce n'est pas de partir d'une bibliothèque municipale et de la transférer pour que ça devienne une école, à titre d'exemple, là. Tu sais, c'est vraiment de l'État vers une municipalité ou vers un service scolaire, pour un usage d'utilité publique.

Mme Laforest : ...c'est sûr qu'il y a quand même d'autres articles, mais on va toucher les aspects... merci beaucoup... on va toucher des aspects différents. Puis d'ailleurs, quand on parle de conversion de bâtiments, il y a aussi pour compléter... pour aider, aussi, la pénurie de logements sur ces terrains-là, sur des terrains propices, qui appartiennent, ici, à ma collègue sous-ministre. Donc, c'est vraiment intéressant, là, pour...

Mme Setlakwe : O.K. Donc, on va pouvoir compléter avec les autres...

Mme Setlakwe : ...mais...

Mme Laforest : Avec les... Oui, on est déjà... Vous êtes à l'avance.

Mme Setlakwe : Oui. Est-ce que j'ai encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, vous avez encore du temps, mais j'avais quand même... député de Taschereau qui voulait prendre la parole au tout début, mais... O.K. Alors, continuez, Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que donc... Parce que, sur le libellé lui-même, tu sais, je pense que ça fonctionne, là, le... Vous voulez prévoir le pouvoir, qui n'existe pas actuellement, et la façon de le faire, c'est par la délivrance de lettres patentes ou par un acte notarié en minute, là. On comprend que ce n'est pas par un simple contrat d'achat-vente, là, sous seing privé, il s'agit... Vous me confirmez que c'est la façon de faire pour céder un terrain d'un ministère : «à titre gratuit, des terres sous son autorité ainsi que les bâtiments, les améliorations et les meubles qui s'y trouvent pour les usages suivants...»

J'imagine que c'est... En fait, c'est une première question : Est-ce que ce libellé se trouve ailleurs dans le corpus législatif, là, ce libellé exact, pour prévoir la cession à titre gratuit?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, on retrouve à d'autres endroits, là, tu sais, notamment dans la... Tu sais, à l'heure actuelle, l'article 37 prévoit déjà, là, ce volet-là de cession à titre gratuit. On retrouve également, là, d'autres cessions. Je sais qu'il y avait une mesure, là, qui avait été faite justement au niveau du projet de loi au niveau de l'habitation. Il faudrait que je prenne quelques minutes, là, pour avoir l'article exact, là. Mais, évidemment, c'est cette loi-là qui prévoit les cessions, puis les... toutes les types d'aliénation qui peuvent être faits pour des terres du domaine de l'État. Donc, évidemment, ce n'est pas ailleurs qu'on va retrouver, là, ces compétences-là, là, c'est vraiment la loi qui encadre, là, les cessions, ventes et locations, là, des terres du domaine de l'État.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, «à des fins d'initiatives ou pour la prestation de services de santé ou de services sociaux», donc, c'est ça, ce n'est pas juste santé, services sociaux aussi, de même que les usages accessoires». Avez-vous des exemples d'usages accessoires à ceux-ci?

Mme Laforest : Oui. Usages d'utilité publique...

Mme Setlakwe : Non, non, «usages accessoires», je suis encore dans le premier paragraphe.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien... Bien, en fait, il pourrait y avoir, à titre d'exemple, tu sais, un service d'alimentation à l'intérieur d'un hôpital, là, donc on parle vraiment accessoire à la prestation de santé et services sociaux, là, une cafétéria, à titre d'exemple, là, à l'intérieur d'une école ou quelque chose comme ça. Mais il faut vraiment que l'objectif principal, là, ce soit la prestation.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, ici, on parle, disons, d'une école, d'un hôpital, d'un CLSC, d'une clinique. Et deuxième paragraphe : «pour un usage d'utilité publique prévu par le gouvernement par voie réglementaire». Là, ce que j'entends, c'est que c'est très large et que ça peut inclure des bâtiments municipaux. Ça, ça me surprend, mais là, je... on l'apprend aujourd'hui. Donc, c'est assez... C'est majeur pour les municipalités de pouvoir se faire céder à titre gratuit des terres pour ces fins-là, parce que souvent, ce qui empêche, là, la... ces projets-là d'avancer, c'est justement... c'est qu'ils n'ont pas le terrain pour une bibliothèque, pour un centre sportif, pour un aréna, pour des... toutes sortes d'installations récréatives. C'est intéressant. «Et que l'usage doit être prévu dans les lettres patentes.» Donc, honnêtement, le libellé, moi, je pense que je n'ai pas d'autre question.

Mais je n'ai toujours pas réponse à la question plus générale que je posais : Est-ce qu'il y a des terrains qui sont visés par ce nouvel article qui vont répondre aux besoins des municipalités que j'ai nommées, qui ont des besoins d'écoles et qui sont à la recherche de terrains qui ne leur coûteront pas ou qui n'impliqueront pas des sommes qui représentent une portion très importante de leur budget?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, ce qu'il est vraiment important de mentionner... Puis votre commentaire est vraiment intéressant, parce que vous dites : C'est large, qu'est-ce qu'on fait, c'est énorme pour les municipalités. Merci! Parce que, justement, quand on négociait avec les municipalités, on disait : Bien, il y a déjà des terrains qui sont possiblement présents dans vos municipalités qu'on pourrait peut-être faire des conversions avec d'autres ministères. Donc, c'est important de voir qu'on pige déjà dans nos terrains à nous, comme gouvernement. Donc, c'est pour ça que les municipalités, pour eux, c'est un geste énorme qu'on pose. Puis, en même temps, comme je le dis, je voudrais ravoir votre liste.

Moi, ce que je suis... ce que j'ai en tête comme projets, je sais qu'il y a des projets qui concernent cet article-là en Abitibi-Témiscamingue, puis ça, c'est important. Puis, juste pour répondre à votre autre question : Est-ce qu'il y a eu du retard?, le ministère de l'Éducation dit qu'il n'y a eu aucun retard. Quand on dit : Cette mesure-là du projet de loi n° 40, est-ce qu'il y a eu du retard à cause de ça? Non, il n'y a pas de retard, puis je sais qu'il y a des projets en Abitibi, puis oui...

Mme Laforest : ...énorme pour les municipalités, parce que, vraiment, on va offrir nos terres publiques. Mais il va y avoir d'autres projets aussi, là, d'autres possibilités de projets, puis les projets de logements déjà. Donc, si on peut prendre soit des bâtiments qui appartiennent au gouvernement pour en faire du logement, vous voyez qu'on va très loin, là. Mais ça, ce sera dans les prochains amendements.

Mme Setlakwe : ...au niveau de... Là, moi, je n'ai pas la carte, tu sais, je ne connais pas, là, la carte du ministère, donc, des Ressources naturelles. Est-ce qu'il y a des terrains... Bien, j'imagine que c'est un peu partout au Québec. Vous avez parlé des zones nordiques, où on n'aurait pas besoin de ce libellé-là, mais est-ce qu'on a... est-ce que ça concerne des terres uniquement en milieu rural, urbain? On parle de terrains qui se situent où, là? Juste pour avoir une idée, là, de la répartition géographique. Tu sais, ils sont où, ces terrains-là?

Encore une fois, j'essaie de me rattacher à la liste de municipalités qui attendent une école. Je veux bien qu'il n'y ait pas de retards, mais, forcément, je pense que ces discussions là de recherche de terrains, ça doit... si ça n'implique pas un retard, ça implique certainement des... en tout cas, des défis pour la municipalité qui... pour les municipalités concernées. Donc, juste nous indiquer ils sont où, ces terrains-là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...bien, c'est la ministre ou...

Mme Laforest : Bien, la question...

Le Président (M. Schneeberger) : Parce que moi, c'est la ministre qui a la parole, mais là ça à vous de décider qui, qui répond.

Mme Laforest : Bien, c'est où il y a des demandes, à l'intérieur du périmètre urbain ou tout près, parce qu'on comprend, là, si c'est pour des services de santé ou, encore, des écoles, c'est quand même tout près des citoyens, là.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, ce n'est pas des zones, en particulier, éloignées, là, c'est... On parle de terrains qui touchent à la plupart des municipalités.

Mme Laforest : Bien, en fait, la vérité, c'est où il y a des demandes. Mais les demandes pour des écoles, des hôpitaux, bien, c'est vraiment près du périmètre... à l'intérieur du périmètre urbain ou tout près de la municipalité.

Mme Setlakwe : O.K. Mais ici, on parle de terrains, ces terrains-là, il y a... Toutes les municipalités ont des terrains qui appartiennent à... au ministère...

Mme Laforest : Tout le gouvernement, le gouvernement a des... 

Mme Setlakwe : Le ministère des Ressources naturelles? C'est ça, ma question. J'essaie de voir, ces terrains-là sont où, les terrains, dont on parle, qui concernent l'article en question.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Ste-Croix.

• (11 h 10) •

Mme Ste-Croix (Lucie) : Merci. Bien, ça concerne des terres publiques. Donc, là où il y a des terres publiques qui sont près des municipalités, très, très près des centres, là où il y en a, ça pourrait être des terres qui pourraient être visées par la disposition qui est ous vos yeux ce matin. Donc, ça ne vise pas des terres privées, ça vise des terres publiques, parce qu'ici on vient apporter une modification à la Loi sur les terres du domaine de l'État. Donc, il faut que les terres soient publiques pour faire l'objet d'une cession à titre gratuit. Et, comme Mme la ministre l'a mentionné, il faut qu'il y ait une demande qui aille avec... avec ces lots-là qui seraient à proximité des municipalités.

Mme Setlakwe : Je comprends. Merci. Donc, là, vous n'êtes pas capables de me dire si ça pourrait représenter une solution pour les municipalités que j'ai nommées : Val-David... Park, Saint-Lin-Laurentides, Mercier, Saint-Eustache, Brossard, Contrecoeur, Sherbrooke, Bois-des-Filion.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Bien, je ne peux pas l'affirmer à la commission ce matin. Il faudrait regarder quel est l'état des terres privées, des terres publiques dans les municipalités que vous mentionnez. On peut dire, de manière générale que, lorsqu'on est au sud de la province, en territoire densément peuplé, il y a peu de terres publiques, alors que plus on s'éloigne, plus on s'éloigne des centres densément peuplés, plus il y a de terres publiques.

Mme Setlakwe : O.K. Voilà. Donc... Merci de la précision, mais je pense que la problématique des terrains d'école, c'est surtout dans les milieux densément peuplés, je me trompe? Parce que là, si on parle de municipalités où... qui ne sont pas densément peuplées, où les territoires sont grands et aérés, il me semble que là il n'y en a pas d'enjeu de trouver des terrains pour des écoles. J'essaie juste de voir, est-ce qu'on répond à la problématique actuelle. Je comprends que c'est positif de dire : On va offrir des terrains, mais est ce qu'on arrête d'offrir des terrains où il n'y a pas vraiment de besoins? Je ne dis pas qu'il n'y a pas du tout de besoins, mais on essaie quand même d'arrimer les besoins avec, bon, les solutions.

Mme Laforest : Bien, je vais...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Je vais bien l'expliquer. Dans le passé, on avait une certaine... une bonne problématique, si je peux dire, puis c'est pour ça, aussi, vous l'avez bien expliqué la dernière fois, qu'au niveau des infrastructures en eau, ça coûte une fortune, on a un grand déficit. Quand on est arrivé en poste, parce qu'il y avait beaucoup de constructions d'école, exemple, qui étaient faites... Les constructions étaient vraiment faites, éloignées, parfois. Il y avait un terrain de disponible, donc...

Mme Laforest : ...on se faisait une école à cet endroit-là, ce qui veut dire qu'au niveau des infrastructures en eau les coûts étaient énormes. Ce qu'on veut faire maintenant? On a exigé à toutes les MRC une planification d'aménagement du territoire, ce qui veut dire qu'on demande aux MRC, on demande aux municipalités une planification, une prévision. Donc, là, c'est important de le mentionner parce qu'on ajoute la mesure avec les terres publiques pour des projets santé, des projets d'éducation. Donc, on ajoute ces deux dispositions là au niveau des services de santé et services sociaux et pour des usages d'utilité publique également. Mais on va toujours revenir avec nos orientations gouvernementales en aménagement du territoire qu'on a adoptées avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Puis ça répond à votre question très bien parce qu'on se dit les municipalités, les MRC, maintenant, on exige une planification, une orientation gouvernementale, même en habitation, maintenant, on a une nouvelle OGAT en habitation. Donc, c'est sûr que c'est un outil de plus d'ajouter cette possibilité-là avec les terres publiques parce qu'avec la liste des terrains qui sera disponible pour des besoins, pour des écoles, par exemple, bien, c'est prévu dans l'entente de réciprocité. Donc, vous voyez que maintenant, tout s'attache. On oblige à une planification, une prévision, orientation gouvernementale, planification nationale d'aménagement du territoire, puis là, on offre également la possibilité, avec les terres publiques, de faire des projets scolaires, des projets aussi de santé, bref, soit dans le périmètre urbain ou tout près de la municipalité. Je l'ai... J'ai expliqué vite, mais l'historique, c'est parce qu'on a eu d'autres projets de loi, là, pour l'aménagement du territoire, l'urbanisme, pour une meilleure planification. Ça fait que c'est pour ça qu'on veut quand même offrir ce qu'on a comme terres de disponibles, mais pour des besoins de santé et éducation.

Mme Setlakwe : Merci. Bon, ma dernière question, ce serait peut-être de dire est-ce qu'on ne devrait pas juste revenir en arrière puis dire qu'en matière d'éducation, que ce soit de fournir l'éducation, là, aux élèves, aux étudiants et l'école, que tout... que tout le dossier de l'éducation devrait relever du... plutôt que d'avoir un peu morcelé ou changé le régime puis, après ça, de venir de façon accessoire, indirecte, imparfaite, selon moi, corriger cette situation qui a été imposée aux villes en 2020. Vous ne pensez pas qu'on devrait revenir? Je vous pose la question, est-ce qu'on devrait revenir au régime pré 2020...

Mme Laforest : Bien, moi...

Mme Setlakwe : ...où l'éducation, c'était 100 % une juridiction, compétence de Québec?

Mme Laforest : Oui, mais en même temps, il faut voir que quand... Comme là, il y a une disposition que notre gouvernement, que notre, votre gouvernement, tous ensemble, ici, on peut adopter, de dire : Bien là, on va aller vraiment plus loin. On offre la possibilité de prendre des terres publiques qu'on a déjà. Que ce soit en 2020, que ce soit en 2005 ou en 2030, là, on met, on offre, on met à la disposition des municipalités des terrains qui appartiennent. Ça fait que, déjà là, c'est vraiment logique. Puis c'est important parce que les coûts, imaginez comment on va baisser les coûts. Ça fait qu'on n'est pas dans la logique de dire : Avez-vous fait... Est-ce qu'on vient corriger 2020? Pas du tout, même pour tous les projets. Ça fait qu'on ne peut pas attacher ça seulement au ministère de l'Éducation, parce qu'on touche la santé, puis tantôt, peut-être dans d'autres amendements, à un moment donné, on va sûrement toucher le logement.

Donc, moi, je pense que c'est une logique. Puis moi, c'est ça que je discutais quand on négociait avec les villes dans l'entente de réciprocité. Quand les villes disaient : Est-ce qu'on peut regarder dans vos terrains? Nous, comme gouvernement, on a dit : Bien, c'est certain qu'on va regarder si on peut changer la loi pour prendre des terres qu'on a déjà, pour les offrir. Puis, si les terres sont cédées, bien, c'est sûr que ça coûte moins cher. Donc, le coût d'une école va coûter beaucoup moins cher, et peu importe, peu importe, un hôpital aussi. Donc, on n'est pas dans la... On n'est pas dans reparler de 2020, on est là dans offrir la possibilité aux municipalités de prendre qu'est-ce que le gouvernement a comme terres à côté ou dans leurs municipalités, les offrir gratuitement pour les céder pour des services essentiels comme la santé puis l'éducation?

Mme Setlakwe : ...une dernière. Est-ce qu'il y a d'autres ministères qui pourraient faire l'objet d'une disposition comme ça? Je pense qu'on avait parlé ensemble des Transports.

Mme Laforest : On est en discussion présentement, puis je suis sûre que vous allez me poser une question qu'on va voir peut-être un peu plus loin, là, mais oui, il y a d'autres ministères qui vont venir, si je peux dire, bien, offrir, améliorer l'offre pour les municipalités. Allez-y, c'est vous.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Bon, peut-être...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui. Je peux peut-être ajouter à la réponse de la ministre. C'est la ministre qui est responsable de la Loi sur les terres du domaine de l'État qui pourra céder à titre gratuit si la disposition est adoptée. Pour les fins qui sont mentionnées à cet article, il y a des terres publiques qui sont sous la responsabilité d'autres ministères, et ces autres ministères là pourraient faire le choix d'en confier la gestion, si vous voulez, à la ministre des Ressources naturelles et des Forêts...

Mme Ste-Croix (Lucie) : ...qui pourrait, par la suite, céder à titre gratuit à une municipalité. Donc, il faut que ça passe à travers les mains... en application de la Loi sur les terres du domaine de l'État pour une cession à titre gratuit.

Mme Laforest : On ne pourrait pas tout placer dans le ministère de l'Éducation, bref.

Mme Setlakwe : Là, vraiment, une dernière, je le dis toujours, mais est-ce qu'«à des fins éducatives», ça inclut l'enseignement supérieur, donc les cégeps, par exemple?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Merci, moi, ça va pour l'instant.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, c'est ça, il y a quelques questions que j'avais qui ont été répondues, là, dans l'échange précédent. Donc, on comprend que, pour l'instant, les terres qui relèvent du domaine de l'État, c'est les terres qui sont de la juridiction de la ministre des Ressources naturelles et des Forêts, essentiellement, c'est ça.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Donc, de par la loi, là. Mais donc une terre qui appartient au ministère des Transports, par exemple, n'est pas... n'est pas assujettie par ces dispositions-là, actuellement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme Ste-Croix, allez-y.

Mme Ste-Croix (Lucie) : ...pourrait l'être. Si, par exemple, le ministère en question transfère la responsabilité des terres à la ministre des Ressources naturelles et des Forêts, elle pourrait se prévaloir de cette disposition-là. Si c'est ce que la municipalité demande aussi, là, ça prend une demande de la municipalité.

M. Grandmont : Parce que, tu sais, je pense effectivement à des terres, là... tantôt, quand on a essayé d'avoir un peu le portrait d'où se situent les terres de l'État, en fait, du domaine de l'État, pardon, puis ce qu'on comprend, c'est que c'est plus dans les parties, dans les régions plus rurales ou dans le Nord du Québec que ça... que l'État possède, finalement, des terres. Dans les milieux urbains, il y a quand même des terres qui appartiennent au ministre des Transports, puis on peut penser qu'éventuellement, par exemple, des conversions, par exemple, d'autoroutes en boulevards urbains pourraient être des terrains sur lesquels, éventuellement, le ministère des Transports pourrait céder. Mais le chemin, ce serait ça, là, une municipalité qui demande au ministère des Transports de céder un terrain lui appartenant, des emprises autoroutières, par exemple, pourrait les céder éventuellement au ministère des Ressources naturelles et des Forêts, puis, après ça... être transférées, dans le fond, pour un usage spécifique, là, qui, pour l'instant, là... l'article qu'on est en train de voir, c'est des fins d'utilité publique, ou par voie réglementaire, ou des fins éducatives, ou la prestation de services de santé et services sociaux. Mais le chemin, ça serait vraiment ça : le ministère des Transports qui cède à Ressources naturelles et Forêts puis, après ça, qui cède pour une utilité autre.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui. Oui, exactement, ce que vous dites est juste. Évidemment, la partie de votre question, par exemple, ou de votre réflexion, là, eu égard à un... la transformation d'une autoroute en boulevard urbain, on n'est pas là, là, c'est... Ici, ça ne vise pas... ça ne vise pas les fins qui sont prévues, là, O.K.? Donc, par exemple, vous avez parlé de la transformation d'une autoroute en boulevard urbain. Si je comprends votre raisonnement, ça pourrait libérer des marges de chaque côté de la route, qui pourraient, elles, ces marges-là, être... dont la responsabilité pourrait être transférée du ministère des Transports vers le ministère des Ressources naturelles et des Forêts, et, après ça, être cédées gratuitement à la municipalité. Oui, votre raisonnement est correct.

M. Grandmont : O.K., donc ça pourrait fonctionner. O.K., O.K., parfait.

• (11 h 20) •

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui.

M. Grandmont : Donc, c'est ça, en fait, puis là vous avez dit, juste pour être sûr... Parce que, quand on s'est rencontrés en rencontre de travail, la semaine dernière, il y avait été évoqué, là, la possibilité d'avoir... Je vais juste retrouver le tableau, là, on avait parlé... on avait parlé... oui, c'est ça, permettre à la ministre des Ressources naturelles et des Forêts de céder à titre gratuit une terre du domaine de l'État à une municipalité pour des fins de développement urbain. Ça, on va en traiter tantôt dans d'autres articles, d'accord.

Là, donc, pour cet... pour l'article dont on est en train de traiter, là, qui est le... j'ai perdu le chiffre, là, mais on est... le 139.1, donc, on est vraiment simplement sur des prestations d'utilité publique prévues par règlement, d'une part, puis, après ça, bien, tout ce qui est du domaine de la santé et services sociaux sociaux puis l'éducation.

Donc, on a essayé d'énumérer un peu, avoir une idée, là, de qu'est-ce que ça représentait. Donc, on a des centres de services scolaires, des cégeps, universités, donc ça pourrait entrer là-dedans aussi, services sociaux, donc on comprend que c'est tout le ministère de la Santé.

Donc, j'aimerais qu'on discute d'abord de ça, là. Tout à l'heure, Mme la ministre avait dit : Effectivement, des fois, il y a une... on a tendance à... les municipalités, des fois, cherchent le bon terrain. Le centre des services scolaires cherche le meilleur terrain pour implanter une école primaire ou secondaire. Des fois, ces écoles-là sont plutôt loin, tu sais, le terrain qui est disponible est assez loin, ce qui fait qu'on n'est pas en train de créer, comme Mme la ministre l'a dit tantôt, évidemment, des milieux de vie, tu sais. C'est ce qu'on souhaite, en fait, c'est que nos jeunes puissent se déplacer facilement à pied ou à vélo puis que l'école soit au cœur de ces quartiers-là. On en a, des écoles, ici, par exemple, à Beauport, on a une nouvelle école qui était construite sur le bord de l'autoroute Félix-Leclerc, bon. Ce n'est peut-être pas le meilleur endroit en termes d'accessibilité, puis en termes de qualité de l'air et de.

M. Grandmont : ...pour les jeunes, pour se concentrer, j'imagine. En quoi la disposition qu'on a présentement, là, ou des terres publiques du domaine de l'État, pourrait améliorer cette situation-là? En quoi cette disposition-là rendrait des terrains mieux localisés, disponibles pour développer des... des quartiers, des milieux de vie qui sont intéressants? Parce que j'ai comme dans l'idée que c'est tout le temps excentré puis c'est à l'extérieur du développement urbain existant. Donc, ça serait peut-être ma première question : En quoi ça vient bonifier l'offre de terrain pour créer des vrais quartiers, des vrais bons milieux de vie intéressants?

Mme Laforest : Bien, d'emblée, je serais portée à vous répondre : Si les terrains sont déjà disponibles et... et gratuits, c'est sûr que l'offre est vraiment mais vraiment bonifiée. Ça serait ça tout de suite.

Évidemment, quand vous avez la possibilité chez vous, sur votre terrain, d'agrandir votre maison, puis votre terrain vous appartient, vous allez le faire plutôt que d'acheter un autre terrain à côté pour... C'est logique, là, d'investir sur son propre terrain. Ça fait que comme gouvernement, on... on offre nos terrains, nos terres publiques. Et je pense que... je pense que ça veut tout dire, là, cet exemple-là. Pourquoi acheter d'autres terrains quand le gouvernement offre des terrains disponibles pour des... des services, là?

Il y a aussi quand vous mentionnez les écoles, les universités, les cégeps, les... les collèges, les garderies, les CPE aussi, là, il ne faut pas oublier, il y a plusieurs projets aussi en garderie, CPE.

M. Grandmont : Mais donc si on... si on a des municipalités... pas des municipalités, bien, en tout cas, des centres de services scolaires par exemple, ou des... oui, des centres de services scolaires qui... qui, par cette disposition là, dans le fond, se font céder des terrains gratuitement, directement, là, sans passer par la municipalité, de par le gouvernement, un... l'autre ministère, dans le fond, là, donc il y une voie directe pour... Est-ce qu'on ne risque pas d'avoir des... de l'intention, de l'intérêt pour créer des quartiers autour de ces écoles-là? Je veux dire, on est en train d'implanter une école sur une terre publique, est-ce qu'il n'y aura pas une pression pour créer un quartier autour?

Mme Laforest : ...vous touchez à l'article 139.5, votre question arrive, là, à l'article 139.5.

M. Grandmont : O.K.

Mme Laforest : Parce qu'en fait le... le permis va être délivré aussi avec le ministère de l'Éducation, évidemment, pour l'école, ça fait qu'on va y toucher, on va y aborder au prochain article.

M. Grandmont : Ces terrains là, là, qui appartiennent au ministère des Ressources naturelles et Forêts, là, c'est quoi leur situation? Est-ce que ce sont les terrains boisés? Des milieux humides? Ça peut être... ça peut être tout, en fait?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Ste-Croix, allez-y.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui, ça peut être tous les... tous les exemples que vous avez donnés. Alors, évidemment, une terre... la municipalité demandera, j'imagine, la cession d'une terre à titre gratuit dans un endroit qui convient au développement qu'elle souhaite faire, soit utilité publique qui est prévue ici.

Et puis j'aimerais préciser que ce qu'on vient ajouter à l'article 37 de la Loi sur les terres du domaine de l'État, là, c'est le premier... le premier paragraphe, donc, «à des fins éducatives ou la prestation de services de santé et de services sociaux, de même que les usages accessoires à ceux-ci». Les usages d'utilité publique sont déjà prévus à l'article 37 actuel de... de la Loi sur les terres du domaine de l'État.

M. Grandmont : Parfait. Des usages d'utilité publique, est-ce que ça comprend des routes également?

Mme Ste-Croix (Lucie) : Là, je peux peut-être... je peux peut-être lire, là, les différents usages d'utilité publique qui sont, à l'heure actuelle, prévus par règlement, juste pour les besoins de la commission, on parle du r.1 qui datait... donc, le règlement numéroté 1 qui va avec la Loi sur les terres du domaine de l'État, qui s'appelle le règlement sur les cessions à titre gratuit de terres pour usage d'utilité publique. Donc, on prévoit, là, cette cession à titre gratuit à une municipalité à des fins de voies publiques, donc rues, chemins, des services administratifs municipaux, d'infrastructures portuaires ou aéroportuaires, de lieux d'élimination de matières résiduelles tel un site d'enfouissement sanitaire ou un incinérateur, de traitement des eaux usées, de protection d'un réservoir d'eau potable, de réseaux d'aqueduc et d'égout, je continue, à une municipalité locale à des fins de services de voirie ou de transports en commun, de logement social, de sécurité publique, de services sociaux, de parc municipal, de jardins, d'espaces verts, de protection du patrimoine, de culture ou à des fins non lucratives de loisir, à un organisme sans but lucratif qui prend en charge la gestion d'infrastructures portuaires ou aéroportuaires à la suite d'une... d'une rétrocession consentie par le gouvernement du Canada au gouvernement du Québec, à une régie intermunicipale lorsqu'elle est requise à des fins de parcs, de jardins, d'espaces verts ou à des fins non...

Mme Ste-Croix (Lucie) : ...lucrative de loisirs et pour l'exploitation non lucrative de cimetières.

Donc, il y a déjà toute une série... d'usages des terres qui cadrent dans l'utilité publique, qui sont prévues, là, à... au règlement sur les cessions à titre gratuit de terres pour usages d'utilité publique. Donc, à tous ces usages-là, on vient ajouter ce que vous avez devant les yeux, donc des fins éducatives ou de prestations de services de santé et de services sociaux, de même que les usages qui vont être accessoires à ces services-là qu'on vient de mentionner.

M. Grandmont : Donc, je comprends que c'est seulement le premier paragraphe qu'on vient ajouter au... à l'article 37. Donc, ce qui était déjà du paragraphe numéroté deux, là, «pour un usage d'utilité publique prévu au gouvernement... par le gouvernement par voie réglementaire», ça, c'était déjà existant.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui.

M. Grandmont : Je comprends.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Puis vous l'avez plus bas, là, dans...

M. Grandmont : Oui. Parfait.

Mme Ste-Croix (Lucie) : ...l'actuel et le visé.

M. Grandmont : O.K. Donc, moi, je comprends... Bien, j'aimerais quand même revenir sur le premier paragraphe. Bon, d'une part, je pense que c'est à ça qu'on référait, là, quand on parlait de 2020, là, c'est donc un amendement qui avait été apporté dans lequel... dans un projet de loi, dans lequel, finalement, on est... les municipalités sont obligées de céder à des centres de services scolaires des terrains en bon état, là, donc décontaminés, à des centres de services scolaires pour construire des écoles. Donc, à la demande d'un centre des services scolaire, la municipalité est obligée de répondre présente puis céder un terrain du choix, là, du centre de services scolaire. Ça, ça existe actuellement. C'est le régime qui a cours actuellement.

Là, on est en train de créer une nouvelle façon finalement de peut-être pourvoir à cette demande de terrains pour construire des nouvelles écoles. Puis évidemment, on est contents qu'il y ait des écoles qui se construisent. Ça veut dire que la jeunesse a besoin d'être éduquée puis qu'évidemment on crée des quartiers intéressants. Cela dit, est-ce qu'on n'est pas en train de créer deux régimes qui vont s'opposer? Il n'y a plus aucune municipalité qui va vouloir céder un terrain à un centre des services scolaire en disant : Bien, regardez, de l'autre côté, il y a un terrain qui est... qui appartient au ministère des Ressources naturelles et à la Forêt. Ce terrain-là devrait être priorisé plutôt qu'un terrain qui va coûter très cher à la municipalité. C'est quelque chose qui est quand même décrié, là. J'imagine que, Mme la ministre, dans les différents congrès et assises auxquels elle assiste, elle se promène, on lui en parle souvent. Moi, c'est le genre de chose dont on me parle souvent quand même aussi. Les municipalités ont une certaine... certaine frustration, je le disais comme ça, là, depuis que cette disposition-là est passée.

Bref, ma question, c'est : Est-ce qu'on n'est pas en train de créer deux régimes qui vont se compétitionner l'un l'autre?

Mme Laforest : Non, plutôt, on vient augmenter l'offre.

M. Grandmont : Mais il y a des municipalités, donc, qui vont devoir continuer à payer pour leurs terrains pour les offrir.

Mme Laforest : Oui, parce qu'il y a des municipalités qui...

M. Grandmont : Puis, de l'autre côté, il y a des municipalités qui auraient des terres publiques disponibles à côté, puis il va y avoir une façon d'aller chercher ces terrains-là gratuitement.

Mme Laforest : Oui, mais c'est parce que...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

• (11 h 30) •

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. C'est parce que ce n'est pas... ce n'est pas partout, là, qu'il y a des disponibilités comme ça, là. Donc, il y a des endroits que les terres publiques, ce ne sera pas possible parce que ce n'est pas disponible. Mais là, nous, ce qu'on fait, c'est vraiment répondre à l'entente de... réciprocité, de dire : On a... On a formé un comité, avec le ministère de l'Éducation, avec les Affaires municipales, pour trouver les meilleurs terrains disponibles, avec ma collègue ici, au ministre... ministre des Ressources naturelles. Donc, on vient juste ajouter des terrains disponibles.

M. Grandmont : J'entends bien. D'un côté, tantôt... Je reprends... Je paraphrase un peu... Mme Ste-Croix, c'est ça, hein?

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui.

M. Grandmont : Parfait. Merci. Donc, Mme Ste-Croix qui disait : Bien, tu sais, les terres publiques sont distribuées, évidemment, inégalement sur le territoire québécois. On peut comprendre que, dans les centres urbains... ça peut être ma compréhension, mais, dans les centres urbains, il y a moins de ces terres publiques du domaine de l'État, là, qui sont... qui existent. Donc, on va demander aux municipalités plus grosses, dans le fond, de continuer à payer puis... pour fournir des terrains aux centres des services scolaires, alors que, dans les plus petites municipalités, peut-être... je généralise peut-être trop, mais vous pourrez me corriger, mais, dans les plus petites municipalités, bien, ces terres publiques là... terres... domaine de l'État, j'imagine que c'est des synonymes, là, mais...

Une voix : ...

M. Grandmont : Oui, O.K., parfait. Donc, ces terres publiques là sont plus disponibles, donc elles pourraient être utilisées. Et donc ces petites... plus petites municipalités là n'auraient pas à payer.

Je pense que ça rejoint peut-être un peu le questionnement de ma collègue tantôt, là, qui cherchait à savoir : Est-ce que ça répond à des besoins spécifiques? Parce que moi, j'ai l'impression qu'on crée deux régimes. Il y a des... Il y a des municipalités qui vont devoir continuer à fournir des... des terrains pour les centres des services scolaires puis, de l'autre côté, des municipalités où il va y avoir cette disponibilité-là de terres du domaine de l'État. Donc, est-ce que... est-ce qu'on ne crée pas, dans le fond, une disparité entre les municipalités?

Mme Laforest : ...on ne peut pas... Là, c'est sûr que nous, on discute de cet article-là, mais là on ne peut pas dire qu'on crée une disparité, parce qu'il va falloir quand même prendre chaque demande, et chaque région, et chaque municipalité, chaque besoin. Ça fait que, là, c'est sûr qu'il faut y aller... vraiment faire du cas par cas parce qu'on n'a pas la liste des demandes. C'était une demande des unions, comme je le mentionne, dans le pacte, l'ancien pacte. Donc, on répond à la demande de l'UMQ, FQM, Québec, Montréal. Mais moi, personnellement, je...

Mme Laforest : ...c'est qu'il y a des... il y a des endroits sur la Côte-Nord aussi, qu'il y a des terres publiques, qu'on pourrait faire des projets comme ça, mais là c'est sûr qu'on ne peut pas répondre à votre demande, parce qu'on l'ajoute présentement. Puis d'ailleurs, c'est quand même positif, parce que je suis persuadée que, quand l'article sera adopté, il y a justement un... il va y avoir... l'inventaire sera... sera fait, là, dans chacune des municipalités où il y a des projets, des écoles. Mais je ne peux pas répondre à votre question présentement, parce que, voyez-vous, on... on discute de l'article de loi.

M. Grandmont : Oui, je suis bien d'accord. Puis, comme j'ai mentionné tantôt, il y a... On va le voir quand les demandes vont rentrer aussi, éventuellement. C'est ça, je comprends très, très bien, mais il y a une demande qui revient quand même assez souvent, c'est de faire sauter cette obligation-là que les villes ont de devoir fournir, en version décontaminée, des terrains pour les centres de services scolaires. Est-ce que ça... Parce que, là, peu importe, là, le portrait, ce sera quoi, là, on sait qu'il y aura des demandes qui vont rentrer sous ce régime-là, puis il y en a d'autres qui vont rentrer sous le régime qu'on est en train d'étudier présentement. Est-ce qu'il y a moyen d'éviter les disparités en faisant sauter cette première disposition-là, qui date de 2020, si ma mémoire est bonne, à l'effet que les villes sont obligées de fournir des centres... des terrains aux centres de services scolaires? Si on fait sauter les deux... je veux dire, si on ajoute de l'offre au niveau des terres du domaine de l'État, puis que, de l'autre côté, on fait sauter cette disposition-là d'obligation des municipalités et des villes de fournir des terrains décontaminés aux centres de services scolaires, dans le fond, tout le monde est gagnant. On ne crée pas deux régimes. Mais sans même avoir eu l'état de situation, je pense que c'est un irritant pour plusieurs municipalités. Je ne peux pas croire que Mme la ministre n'en a pas entendu parler quand elle a rencontré des municipalités depuis 2020, là.

Mme Laforest : Bien, honnêtement, depuis... je n'en ai pas entendu parler, là, récemment, on en a parlé quand on a signé l'entente de réciprocité. Quand on a partagé cette possibilité-là, il y a une... vraiment, là, les... durant les échanges, quand même, les municipalités étaient très, très, très satisfaites. Donc là, c'est sûr qu'on vient bonifier l'offre. Puis, en même temps, si on peut offrir les projets d'écoles ou peu importe, hôpitaux, sur des terres publiques, des terres de l'État, c'est la même chose, bien, tant mieux.

Mais là... Je comprends votre question, tu sais, votre question est excellente. Vous dites : Est-ce que vous auriez pu... est-ce qu'on pourrait faire sauter la... voyons, la disposition qui est dans le projet de loi n° 40? On n'est pas là du tout, du tout, là. On vient augmenter l'offre des terres publiques, puis même, pour plusieurs projets, parce que ça, c'est avec le ministère de l'Éducation que ça s'est fait. Mais en même temps, vous me dites : Est-ce qu'on fait... est-ce qu'on enlève ça? Dans les échanges, ça a été beaucoup plus de : Bien, permettez-nous de faire des projets sur vos terres, le gouvernement, puis là on dit oui aujourd'hui. Ça fait que je pense qu'on répond plus à une demande, puis on augmente l'offre, puis pas juste pour les écoles, les garderies, et tout ça, là, plusieurs projets aussi.

M. Grandmont : Mais encore une fois, on a bien compris que les terres du domaine de l'État, les terres publiques ne sont pas réparties partout pareil. Donc, il y a des municipalités qui ont la chance d'en avoir à proximité et qui pourront donc profiter de l'introduction, là, de l'article 139.1. Puis, de l'autre côté, il y a des municipalités pour lesquelles il n'y en a... il n'y a pas cette possibilité-là. Donc, on n'est pas en train de régler la situation pour l'ensemble des municipalités. Puis, pour vrai, moi, je... à chaque fois que je rencontre des municipalités, c'est un sujet dont on me parle.

Donc, je répète ma question : Est-ce qu'il y a de l'intérêt à revoir cette disposition-là qui avait été apportée par le projet de loi n° 40 en 2020? Est-ce que... tant qu'à... tant qu'à ouvrir les possibilités pour les municipalités, est-ce qu'on ne devrait pas aussi revoir celle-là pour donner les mêmes chances à toutes les municipalités, finalement, d'avoir un peu plus de soutien de l'État? Parce que, là, les municipalités... Puis je me souviens, l'article, entre autres, avec France Bélisle, à Gatineau qui disait : Tu sais, on se retrouve à financer, dans le fond, la mission de l'État, en éducation, notamment. C'était un irritant majeur. Les municipalités qui contribuent financièrement à l'octroi de terrains décontaminés pour des centres de services scolaires. C'est les villes qui payaient, là, c'est... pourtant, c'est pour mettre en place une infrastructure pour... pour... qui va être utilisée par les centres de services scolaires. Donc, c'est une mission du gouvernement du Québec.

Donc, est-ce qu'on ne devrait pas revoir ces dispositions-là? Tant qu'à aller sur le donnons plus de possibilités aux municipalités d'avoir des des terrains dédiés à l'éducation, puis que ça leur coûte... tu sais, que ça ne leur coûte pas... ça ne leur coûte pas des sommes quand même assez importantes. Puis, d'autre part, que ce ne soit pas un empiétement ou, en fait, une... que ce ne soit pas une utilisation de fonds publics municipaux à des fins de mission de l'État québécois. Donc, est-ce qu'on... est-ce qu'on ne devrait pas faire ça, finalement, revoir cette disposition-là qui est dans le p.l. 40 de 2020?

Mme Laforest : Non...

Mme Laforest : ...parce que, là, honnêtement, offrir toutes les terres publiques à toutes les régions, à toutes les municipalités, c'est énorme, qu'est-ce qu'on fait là. Ça fait que je pense que, même pour tous les projets... Puis là, si on revient avec la disposition de 2020, avec le ministère de l'Éducation, il y a d'autres projets qui sont en attente... puis que ces projets-là aimeraient ça, prendre les terres publiques à... faire leurs projets sur les terres de l'État.

Donc, la disposition, là, vous parlez de 2020, mais, en même temps, quand on va avoir tous les terrains qui sont disponibles du gouvernement pour offrir des projets santé, éducation puis sûrement logement, imaginez, là, toute l'ouverture qu'on a puis les opportunités que les municipalités vont avoir. Ça fait que je pense que, là, on va plus... on va beaucoup plus large, et l'offre est beaucoup plus importante pour les futurs projets au Québec.

M. Grandmont : Parfait. Donc, j'entends bien que, pour certaines municipalités, il y aura la possibilité d'avoir... d'utiliser l'article 139.1, qui vient d'ajouter un paragraphe, là, qui permet de céder des terres de l'État à des fins éducatives pour la prestation de services de santé et services sociaux de même que pour leurs usages accessoires, évidemment, mais que, pour d'autres municipalités, dans le fond, où il n'y a pas la proximité, il n'y a pas la possibilité d'utiliser des terres publiques, bien, il n'y aura pas cette possibilité-là, donc, on devra rester sous le régime qui a cours actuellement, c'est-à-dire qu'elles devront continuer à payer pour offrir gratuitement des terrains aux centres de services scolaires.

Donc, il y aura des municipalités qui vont être avantagées par ce qu'on est en train d'introduire puis il y aura des municipalités, dans le fond, qui seront perdantes, en fait, qui verront le même régime, là, qui découle du p.l. 40 de 2020. Elles devront continuer à payer pour que l'État puisse... l'État québécois assure sa mission éducative.

Mme Laforest :  Bien, écoutez, je ne veux pas donner cet exemple-là, mais j'imagine que... Imaginez la possibilité pour une municipalité, là, qui reçoit... fait la demande d'avoir une terre qui appartient au gouvernement et elle prend ce terrain-là, le revend, puis, après ça, on va dire, bien là, la municipalité... parce qu'il peut y avoir la cession du terrain, et la municipalité peut le revendre aussi, là. Ça fait qu'imaginez les possibilités pour les municipalités, juste avec cet article de loi là qu'on vient offrir.

M. Grandmont : Là, vous êtes en train de dire... Là, c'est comme une autre chose, là. Ce que vous êtes en train de dire, c'est que, finalement, les municipalités pourraient recevoir un...

Mme Laforest : Parce que, là, on parle d'un autre article que vous allez voir.

M. Grandmont : D'un autre article. C'est ce que j'avais compris, oui.

Mme Laforest : C'est ça. 139.5.

M. Grandmont : Et donc, elles pourront le vendre, par exemple, à un promoteur immobilier qui pourra faire du résidentiel.

Mme Laforest : Bien, on va le voir tantôt, oui.

M. Grandmont : Mais c'est un peu ça. On pourra en reparler, parce que j'ai envie de reparler un peu...

Mme Laforest : Un peu.

M. Grandmont : Mais j'ai envie de vous parler un peu, là, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là.

Mme Laforest : O.K. À 139.5?

M. Grandmont : J'imagine. Je n'ai pas regardé à quel article, précisément, là, à quel amendement, en fait, vous faites référence, là, mais, oui, oui, évidemment.

Mme Laforest : 139.5.

• (11 h 40) •

M. Grandmont : Parfait. Excellent, mais... Oui, mais, tu sais, j'en suis, là, sur le fait de pouvoir céder des terrains, des terres... des terres qui appartiennent au domaine de l'État à des... pas à des municipalités, à des centres de services scolaires ou encore à des CISSS ou des CIUSSS pour être capable de mettre en place des services. Ça, j'en suis, je trouve ça... Je trouve que c'est une idée qui, somme toute, peut avoir son intérêt. Moi, ce que je comprends, c'est qu'on est en train quand même de créer deux catégories. Actuellement, toutes les municipalités au Québec sont assujetties au p.l. 40 de 2020, c'est-à-dire que toutes les municipalités doivent fournir un terrain. C'est ça, actuellement.

Mme Laforest : Oui, mais...

M. Grandmont : Bien, c'est la réalité. C'est ça, actuellement.

Mme Laforest : Oui, mais c'est parce qu'aussi, quand on va adopter, si on l'adopte, cet article-là, puis on va regarder aussi 139.5, la municipalité qui reçoit, qui... admettons, qui fait la demande pour avoir un terrain qui appartient à l'État, reçoit un terrain. La municipalité vend le terrain, exemple. Bien, moi, je pense que c'est quand même hyperpositif pour les municipalités. Ça fait que je... en tout cas, selon moi, là, c'est... disons qu'on encourage beaucoup les constructions, logements, hôpitaux, écoles, garderies. Ça fait qu'avec cette disposition-là c'est sûr que la municipalité va avoir le terrain, va pouvoir le revendre. Imaginez, ça fait qu'à ce moment-là, je pense que...

M. Grandmont : Mais, évidemment, ça ne sera pas toutes les municipalités qui vont avoir... qui vont pouvoir s'en prévaloir.

Mme Laforest : Bien là, c'est sûr, s'il n'y a pas de terre publique sur la...

M. Grandmont : C'est ça, donc, on est d'accord.

Mme Laforest : C'est sûr. On ne peut pas avoir ce qu'on n'a pas.

M. Grandmont : Mais là, actuellement, toutes les villes qui veulent avoir une nouvelle école, dans le fond, doivent fournir au centre des services scolaire un terrain. Ça, c'est la façon de fonctionner, actuellement.

Mme Laforest : Oui. Puis il n'y a pas de retard, présentement, ça fait que cette disposition-là, si on avait eu vraiment des retards dans les municipalités... Donc, on va regarder, là, c'est sûr qu'il y a eu un deux ans d'accalmie, mais...

M. Grandmont : Et donc, comme je vous dis, moi, on me parle toujours, toujours, toujours de cet enjeu-là parce que c'est un irritant majeur, parce que... Puis je comprends la logique que vous avez pour certaines municipalités où il y a des...

M. Grandmont : ...public à proximité de vouloir leur offrir. Je veux dire, c'est un... c'est un irritant financier majeur, majeur de moins pour elle. Ça, c'est très clair.

Maintenant, il y a des municipalités où il n'y a pas de terres publiques, il n'y a pas de terres du domaine de l'État à proximité, donc on ne pourra pas leur offrir cette possibilité-là, elles vont devoir continuer à céder des terrains gratuitement aux centres de services scolaires, ça peut représenter plusieurs dizaines de millions de dollars pour des municipalités, et donc on comprend aussi que, donc, on est en train de créer un nouveau régime qui va pouvoir bénéficier à certaines municipalités, mais pas à d'autres qui vont devoir continuer à céder leurs terrains aux centres de services scolaires. Je veux juste que ça soit clair parce que, dans le fond, on n'est pas en train de régler une situation pour l'ensemble des municipalités, les villes du Québec, on est en train de régler la situation pour une partie.

Mme Laforest : J'aimerais vraiment ça, là, puis j'aimerais tellement ça avoir toute la liste des... des terrains disponibles que cet article-là, cette disposition-là va offrir, parce que si on avait toute la liste, mais on ne peut pas faire ça, tu sais, ça fait que c'est pour ça qu'on va y aller par région, par terrain, par... parce que là c'est nouveau, nouveau, nouveau, mais si on avait toute la liste, peut-être que vous diriez : Oh là là, c'est vrai que c'est... l'offre est abondante, là.

M. Grandmont : Oui, mais si on touche 1 100 municipalités au Québec, je pense que ça peut valoir... ça peut avoir...

Mme Laforest : Il n'y a pas... il n'y a pas des projets d'école partout, là.

M. Grandmont : Mais c'est ça, ce n'est probablement pas le cas. Ce n'est probablement pas le cas puis ce n'est probablement pas le cas des plus grandes municipalités, principalement, parce que les terres de l'État sont probablement plus en milieu rural.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que le député de Labelle voulait prendre la parole? Parce que, depuis tantôt, que vous me faites des signes.

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. Bien, effectivement, c'est exactement ça. Merci de me permettre d'intervenir. En milieu rural, c'est extraordinaire, cette mesure-là. Je veux juste témoigner à quel point ça va être bien reçu. Pourquoi? Parce que les terres du domaine de l'État sont souvent malheureusement peu disponibles. Puis là les... des municipalités comme Mont-Laurier, ou Mont-Tremblant, ou Mont-Blanc sont tellement contentes de cette disposition-là parce qu'ils vont pouvoir développer. Alors que moi, je ne le vois pas comme deux régimes, au contraire, je le vois, comme Mme la ministre l'explique, que l'offre est bonifiée. Donc, c'est... c'est vraiment... ça va être vraiment une bonne mesure. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui. Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, bien, la députée de Labelle... Labelle, hein, c'est ça, hein, a commencé en disant : En milieu rural, ça va être super bien accueilli. Évidemment, c'est sûr que ça va être bien accueilli, mais en... mais en milieu urbain, par exemple dans les communautés métropolitaines, où les terres... les terres du domaine public, il n'y en a pas. Bien, donc, on est en train de créer deux régimes. Bien oui, parce que d'un côté on va pouvoir... Mais écoutez-moi bien, d'un côté, on va pouvoir offrir des terrains qui appartiennent au gouvernement du Québec, et donc il n'y a aucun coût associé à ça, en plus, c'est des terres qui vont être boisées, des milieux humides, ou je ne sais pas quoi, là, mais, tu sais, il n'y aura pas de pollution en plus, il n'y a pas de décontamination à faire, donc le terrain est juste rasé, puis on construit un hôpital ou un centre de... une école ou un CPE, que sais-je. En milieu urbain, là, dans les centres, dans les communautés métropolitaines, il n'y en a pas, donc c'est toujours le projet de loi n° 40, l'amendement qui avait été apporté au projet de loi n° 40 de 2020 qui s'applique, donc on a l'obligation pour les municipalités de fournir, à la demande du centre de services scolaire, un terrain qui est exempt de contamination. Donc, ce terrain-là, il avait une valeur, il appartenait à la municipalité, elles doivent le céder, donc c'est des pertes de revenus parce qu'en plus les en-lieu de taxes ne couvrent pas 100 % de la valeur des taxes, puis, en plus, s'il est contaminé, la municipalité doit... doit décontaminer. C'est des coûts, pour les municipalités, supplémentaires. Donc, moi, je pensais qu'on aurait un régime qui nous permettrait d'aider toutes les municipalités, mais force est de constater que non.

Mme Laforest : ...on aide toutes les municipalités, c'est parce que peut-être qu'il y a une municipalité qui ne pourra pas participer à cette nouvelle mesure-là, mais, comme je vous explique, on n'a pas les... la liste des terres publiques, on n'a pas tous les projets au Québec, ça fait que c'est sûr qu'on pourrait vraiment s'attarder sur votre préoccupation, mais on n'a pas les détails. Là, on va les comptabiliser dans chacune des municipalités que chacune des municipalités auront des projets, parce qu'avec l'entente de réciprocité, ça a été une demande, on répond positivement, mais en même temps il va falloir faire quand même toute la liste de tous les projets avec tous les terrains disponibles. Ça fait que c'est sûr que je ne pourrais même pas répondre à votre question présentement, on n'a pas l'inventaire, on n'a pas les projets qui vont avec des... les terrains disponibles.

M. Grandmont : Bien, on part d'office avec le... avec le... un a priori que des terres du domaine de l'État, il n'y en a pas partout. C'est ce qui a été dit tout à l'heure par Mme Ste-Croix, c'est ce que le député de Labelle a dit, je veux dire, pour être... pour être utilisable à des fins... à des fins... à des fins éducatives ou des services sociaux. Donc, on ne répondra pas, par cette mesure là, aux besoins de l'ensemble des municipalités du Québec, à moins que vous nous arriviez avec une liste puis une démonstration que, tu sais, ça... ça va vraiment... ça va vraiment être profitable pour tout le monde. C'est pour ça que je dis : Si on voulait vraiment, si on voulait vraiment s'assurer qu'on veut rendre... être bénéfique, en fait, pour l'ensemble des municipalités, bien, faisons ça, adoptons...

M. Grandmont : ...le... effectivement, là, le... l'article 139.1... l'amendement 139.1, puis de l'autre côté, faisons sauter cet irritant-là, qui date de 2020. C'en est un, irritant majeur, qui coûte cher aux municipalités. Comment ça se fait que les municipalités financent la mission de l'État en éducation? Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, je comprends votre... votre déception, mais on n'ira pas là, malheureusement. Mais je suis... je comprends, là, vous êtes déçu. Mais ce que je ne comprends pas, c'est que vous ne voyez pas toutes les possibilités qu'on offre aux villes.

M. Grandmont : Mais je les vois.

Mme Laforest : Parce que l'article suivant, imaginez, les villes vont pouvoir prendre le terrain, la terre publique, la revendre. Imaginez.

M. Grandmont : Oui, bien ça, on en parlera tantôt parce que j'ai des grandes interrogations là-dessus.

Mme Laforest : Non mais imaginez, là.

M. Grandmont : Oui.

Mme Laforest : Ça fait qu'à ce moment-là, si la municipalité vend un terrain qui appartenait au gouvernement, quand même, la municipalité a un revenu, elle pourra acheter un terrain pour une école, voyons! C'est...

M. Grandmont : Oui. Non, mais je suis... je vous suis là-dessus, tu sais. Puis je les vois, les bénéfices potentiels, là.

Mme Laforest : Oui, c'est ça, il faut vraiment les...

M. Grandmont : Bon. Sur les fins éducatives puis de prestations pour les santés... de santé et des services sociaux, ça, je les vois. Après ça, on pourra jaser de l'autre article, point cinq, là, tout à l'heure, parce que ça, j'ai des grandes questions à vous poser là-dessus. Mais ce que je vois, c'est qu'avec le 139.1, en ajoutant le paragraphe numéro un, on vient répondre à des besoins exprimés par des municipalités, mais ça répondra... On n'est pas capables de nous assurer aujourd'hui que ça va répondre aux besoins de l'ensemble des municipalités. Même, on comprend, en fait, au fil des discussions, que ça ne répondra pas aux besoins de tout le monde. Donc, moi, mon simple souhait, ça aurait été de dire : Bon, bien, assurons-nous de répondre aux besoins de tout le monde en faisant sauter cette disposition-là, qui est un irritant depuis 2020. C'est le seul point. Je le comprends bien, le bénéfice pour les municipalités, là, je la comprends, la demande, puis je comprends le bénéfice qu'elles vont en retirer. Mais pourquoi donner un bénéfice à certaines municipalités et pas à toutes?

Mme Laforest : Bien, c'est parce que là, je comprends, là, je vous comprends vraiment, mais on fait des suppositions parce qu'on n'a pas la liste des terres publiques au complet puis on n'a pas la liste des besoins. Ça fait que, même si vous me dites ça, là, puis même s'il y avait un... Par exemple, si vous m'arrivez par... avec un amendement, bien, je vais dire : attendez de voir les besoins qu'on a dans les municipalités, parce que, s'il n'y a pas de besoins dans une municipalité ou encore s'il y a plusieurs terres publiques, puis la municipalité peut les recevoir et les revendre, puis la municipalité va pouvoir reprendre ces montants-là pour construire une école, puis la ville, peut-être qu'elle sera très, très heureuse. Vous comprenez. Ça fait que là, on n'a pas les besoins exacts partout au Québec. Parce que, même si on change les dispositions, si on n'a pas de besoins dans la municipalité... Puis, en même temps, je comprends, là, mais on ne peut pas faire plaisir à tout le monde. Puis on... Disons que c'est sûr qu'il y a des mesures qui ne plaisent pas à tous, mais là, vraiment, c'est... c'est une panoplie de terrains qu'on met à la disposition des municipalités. C'est plus comme ça qu'il faut le voir.

M. Grandmont : Donc, je comprends que, pour l'instant, là, vous n'êtes pas...

Mme Laforest : Puis je...

M. Grandmont : Bien, je vous laisse terminer votre phrase.

• (11 h 50) •

Mme Laforest : Oui. Bien, je voudrais peut-être juste ajouter, parce que c'est vraiment important de le mentionner, il y a un comité qui est en place avec le ministère de l'Éducation, ce serait vraiment bon, peut-être, puis comme je le disais à ma collègue, de, tu sais, dresser la liste puis de dresser... donner cette liste-là, peut-être, au comité qui étudie les possibilités des écoles, parce que là, il y a d'autres choses aussi, là, garderies, CPE, collèges, universités. Ça fait que ce serait peut-être bon, à ce moment-ci, que nous, on puisse s'entendre pour dire : Vous avez vraiment une préoccupation, c'est important, moi, je l'entends très, très bien. Moi, je crois qu'on triple l'offre aux municipalités, avec cette mesure-là, mais en même temps, les besoins spécifiques, comme j'entends, là, dans certaines municipalités, bien, il faut avoir la liste, la liste des besoins, c'est comme ça qu'on va pouvoir répondre à la demande. Puis, à ce moment-là, peut-être, on pourra réviser notre possibilité ou notre disposition. Mais là, on n'a pas la liste des besoins. C'est ça.

M. Grandmont : Et donc, O.K., supposons qu'on adopte ça... en fait, il va... il va être adopté, forcément, là, mais à partir du moment où il va entrer... il va être sanctionné, vous dites qu'il y a un comité qui est en... qui est chargé de garder un oeil là-dessus puis de regarder un petit peu la liste des besoins, puis tout ça.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Si on se rend compte qu'il y a des municipalités qui ne peuvent pas se prévaloir de cette disposition-là, qui se retrouvent dans la situation où elles doivent céder aux centres de services scolaires un terrain décontaminé, ça va sonner quoi comme... Quel genre de drapeau ça va allumer dans le comité? Puis qu'est-ce que... qu'est-ce que... qu'est-ce que, vous, comme ministre, vous allez mettre en branle pour corriger ces situations-là?

Mme Laforest : Bien, à la base, tu sais, je vous répondrais toujours on est comme dans le fictif. Mais est-ce qu'il pourrait y avoir des échanges, est-ce qu'il pourrait y avoir une mutualisation au niveau du terrain, est-ce qu'il pourrait y avoir... On n'est pas... En fait, ce que vous dites, tout se peut. Oui, ça se peut mais maintenant, présentement, c'est concret, une nouvelle mesure, puis on veut attendre de voir les besoins réels. Puis, à ce moment-là, vous le savez, là, comment je veux collaborer, à ce moment-là, s'il y a des dispositions à améliorer pour certaines villes. Mais changer la loi complètement du projet de loi n° 40, c'est sûr qu'on ne fait pas ça ici, là. C'est... C'est impossible pour l'instant. Parce qu'en plus il y a eu deux ans qu'il ne s'est rien...

Mme Laforest : ...passé au niveau des constructions. Ça fait que, là, il faut faire... il faut se rattraper. On donne même toute la possibilité que ces terres...

M. Grandmont : ...ces terres ne sont pas construites.

Mme Laforest : Non, non, ce n'est pas ça que je dis.

M. Grandmont : Non, c'est ça.

Mme Laforest : Non, non, ce que je veux dire, pendant deux ans, ça a été assez particulier, là.

M. Grandmont : Oui, oui, oui.

Mme Laforest : Vous savez qu'est-ce qui s'est passé. Ça fait que, là, laissons-nous le temps, offrons toutes les terres publiques. Puis je crois que, même cette mesure-là, tu sais, il y en a qui vont dire : Mon Dieu! Le gouvernement est très généreux pour les écoles, les hôpitaux, parce qu'il y a des terres gratuites, des terres de l'État puis c'est un privilège, là, d'avoir ça. Puis les municipalités sont tout à fait reconnaissantes parce que, vraiment, là...

M. Grandmont : Mais donc, s'il y a des municipalités qui se retrouvent dans la situation, puis que ça risque d'y arriver, d'arriver, là, je veux dire, on en voit quand même régulièrement qui font la manchette, là, parce qu'il y a des écoles, pas des écoles, des municipalités qui sont forcées d'offrir des terrains à des centres de services scolaires. Est-ce qu'ils peuvent se retourner vers la ministre puis dire : Est-ce qu'on peut trouver un arrangement?

Mme Laforest : Bien, disons qu'on reçoit beaucoup de courriels, là.

M. Grandmont : Ah! O.K. Bien... Donc, vous en recevez déjà beaucoup. C'est ça que je comprends.

Mme Laforest : Mais vous comprenez que c'est commité avec le ministère de l'Éducation pour la construction des écoles. Ce n'est pas moi, là, mais je comprends vos...

M. Grandmont : Non, mais je veux dire, à la fin, c'est parce que c'est vous qui avez la possibilité de changer la loi ou de trouver des aménagements pour que ces municipalités-là n'aient pas à... Tu sais, ça touche beaucoup les Affaires municipales, là. Le projet de loi no 40, c'était un projet de loi qui était de vous, là.

Mme Laforest : Non, c'était écoles. Ce n'était pas moi.

M. Grandmont : Ah! C'était écoles. Ç'était... O.K. O.K.

Mme Laforest : C'est pour ça. C'est pour ça. Vous me dites de changer le projet de loi no 40. C'est... C'est très mal à l'aisant. Je ne peux pas faire ça. Mais moi, c'est la disposition que je peux offrir aujourd'hui. Mais je suis sûr que vous allez me revenir dans quelques mois. Puis, si vous voyez qu'il y a une problématique, on pourra discuter ensemble. Ça, je suis très ouverte à ça.

M. Grandmont : Bien, il risque d'en avoir d'autres, effectivement. Il risque d'en avoir d'autres, effectivement. O.K. Donc, je comprends bien que, pour l'instant, il n'y a rien qui bouge. Parfait, ça va pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Chomedey, vous désiriez... Oui, Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que vous aviez été consultée en 2020 quand l'amendement a été amené à la fin du processus, je pense que c'était même peut-être en processus de bâillon, sur le projet de loi no 40? En éducation, oui.

Mme Laforest : Pour... Bien, tous les projets de loi, on est tous... On est tous consultés, on est tous avertis, on est tous... On prend toutes les... tous les commentaires.

Mme Setlakwe : Vous n'étiez pas contre.

Mme Laforest : Bien, ce que je vous dis aujourd'hui, c'était une mesure que, moi, je voyais bonne, très bonne. Puis je la vois encore excellente aujourd'hui parce qu'une école dans un quartier, dans une municipalité, il y a plus de citoyens, il y a plus... il y a plus de vie, le développement économique est meilleur. Ça fait que, si vous me posiez la question à moi, oui, je suis d'accord. Puis ça, je l'ai dit souvent à mes collègues des... aux municipalités. Amenez une école dans mon quartier, et je vais être très heureuse parce qu'il va y avoir plus de construction, plus de... plus de vie.

Mme Setlakwe : Oui, mais ce n'est pas ça, ma question. Oui, oui, mais vous étiez...

Mme Laforest : Donc, oui. Moi, je suis pour qu'une municipalité qui veut avoir plus de citoyens, si elle doit défrayer une somme quelconque, mais si elle s'est très, très bien entendue avec le centre de services scolaire, bien, tant mieux si on a une nouvelle école dans un quartier ou dans... Peu importe dans quelle région, c'est essentiel. Les écoles, c'est les familles, tu sais, c'est de nouveaux citoyens parfois. Puis c'est ça qu'on a vécu avec la pandémie, les gens se sont déplacés dans les régions, donc, il y a des nouvelles écoles dans les régions.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, vous êtes à l'aise avec la mesure qui est en place depuis 2020, où les municipalités doivent défrayer les coûts.

Mme Laforest : Bien, moi...

Mme Setlakwe : On n'est pas contre les écoles, là. Ce n'est pas ça que je dis. Mais que ce soit...

Mme Laforest : Bien, moi, je suis vraiment la personne qui est en collaboration avec les villes. Puis cette disposition-là qu'on amène aux villes, c'est énorme. Puis, quand on l'a proposé aux municipalités durant la négociation de l'entente de réciprocité, disons que les municipalités étaient vraiment, vraiment, vraiment rassurées.

Mme Setlakwe : Ici, on dit qu'on est dans le fictif. Vous avez dit : On va attendre de voir les besoins, on va attendre de voir les demandes, on va attendre de voir les terrains, même. Et moi, je me dis : Quelle est la vision? C'est vous la ministre des Affaires municipales. Vous avez... On le sait qu'il y a des zones à densifier, on le sait que... Elles sont connues, là. On sait qu'on doit développer autour des infrastructures existantes. On sait que ça prend des nouvelles écoles dans plusieurs cas. Là, on nous dit : Les terrains qui sont visés ici ne sont pas dans les zones densément peuplées. Honnêtement, moi, j'aurais aimé ça... Je me serais attendu à vous entendre sur la vision. Parce que, quand je disais que c'est gros de donner aux villes des terrains pour des fins municipales, pour des bâtiments municipaux, bien là, on comprend que ça va devenir, bon, peut-être pour... Votre collègue a mentionné Mont-Tremblant, Mont-Blanc, etc. Je comprends, mais l'objectif principal, c'est vraiment, ici, pour des fins de mission de l'État du Québec, là. Donc, c'est... Vous comprenez, c'est... On est en train de dire : Wow! On est généreux. On donne des terrains pour remplir notre mission. Il y a quelque chose qui...

Mme Setlakwe : ...on dirait qu'il ne fonctionne pas dans notre échange. On n'est pas dans le fictif, là : Où sont les besoins? Où sont les terrains? Puis comment qu'on va faire arrimer tout ça? 

Mme Laforest : Bon. Bien, je suis très heureuse d'avoir cette question-là, parce qu'on a mis en place la Politique nationale d'aménagement du territoire, que vous connaissez très bien. On a changé la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On a travaillé toutes les nouvelles orientations gouvernementales en aménagement du territoire. Ce n'était pas revu, là. Les orientations gouvernementales n'étaient pas revues depuis 1994. Donc, notre gouvernement, on les a revues. On a fait énormément de consultations partout au Québec, donc les nouvelles orientations seront adoptées. La Politique nationale d'aménagement du territoire, en juin 2022, a été adoptée. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, une loi qui avait... qui datait de 43 ans, n'avait pas été touchée. Quand je suis arrivée en poste, la question que j'ai eue, c'est : Combien coûtent les infrastructures au Québec, désuètes? Puis on m'a dit :  On en a pour 40 milliards, les infrastructures au Québec, soit en infrastructures en eau, peu importe, quand on parle d'infrastructures.

Et ma question a été : Est-ce que, dans le passé, on a mieux... on a bien planifié? Est-ce qu'on a bien aménagé? Puis ce qu'on me dit, c'est : On n'a pas revu l'aménagement du territoire. On n'a pas de planification obligatoire avec nos MRC, nos municipalités. Dans nos plans de développement, il n'y a pas d'obligation au niveau du respect des orientations gouvernementales en aménagement du territoire. Alors, c'est sûr que, quand vous me dites : Vous n'avez pas de vision, bien, ça me touche un peu, parce que des lois de 40 ans puis des planifications en aménagement du territoire, on a fait ça, des lois qui avaient 40 ans, là, imaginez, 43 ans exactement.

Ça fait que moi, je suis quand même très fière puis je salue les municipalités maintenant qu'elles doivent planifier, mieux planifier, aménager, revoir complètement toutes les dispositions, au niveau de la densification dans les municipalités, avant de construire à l'extérieur. Imaginez, c'est toute une vision, ça, comme gouvernement, parce que c'est sûr que, quand on annonce la Politique nationale d'aménagement ou la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ou encore, peu importe, les orientations gouvernementales en aménagement du territoire, les gens vont dire : Mon Dieu, c'est quoi, ça? Sauf que moi, je pense aux futures générations, je pense aux enfants, puis je me dis : Ça nous prend un Québec qui a une vision puis, avec l'aménagement du territoire, on va y arriver. Puis, en plus, avec les terres publiques, pour revenir, parce que je pourrais en parler longtemps, mais ça me touche ce que vous dites, mais évidemment la meilleure chose, c'est vraiment de travailler avec nos MRC. Dans le passé, on travaillait moins avec nos MRC. Là, on travaille pour l'obligation de planification avec les plans d'urbanisme dans nos municipalités.

Écoutez, juste, juste ces aspects-là, je peux vous dire une chose que, dans 20 ans, je suis sûr qu'au niveau des infrastructures en eau, ça va coûter moins cher, parce qu'on ne construira pas partout, on va moins, disons, voyager pour... C'est beau de construire une école, là, quand il y a un terrain de disponible, mais si ça nous prend un nouveau quartier, de nouveaux autobus, pensez à tout ça, combien ça coûte pour une municipalité. Ça fait que là, c'est sûr que notre vision est là. Je suis très fière avec ces trois dispositions-là. Mais vous avez raison, c'est sûr que, devant un public, ce n'est pas quelque chose de très sexy de dire: Je revois les orientations gouvernementales ou la politique d'aménagement, mais dites-vous que, si on avait pensé ça il y a 40 ans, on ne serait pas là aujourd'hui.

• (12 heures) •

Mme Setlakwe : J'entends ce que vous dites, mais, dans les faits, est-ce que les villes sont accompagnées, toutes celles que j'ai nommées précédemment, est-ce qu'elles sont accompagnées dans l'accomplissement de cet... de ces objectifs-là, quand on sait que leurs projets n'avancent pas puis que ça leur impose une charge financière énorme, la construction d'écoles?

Mme Laforest : Bien, c'est sûr qu'à votre réponse, c'est facile de répondre : Oui, les municipalités sont toutes accompagnées, c'est sûr, avec les directions régionales et par notre ministère, même notre ministère, puis les autres ministères concernés, quand on voit, avec le ministère de l'Éducation, qu'il y a déjà un comité de haut niveau pour les futures écoles. Mais, au ministère, chez nous, oui, ils sont accompagnés, que ce soit pour quelques projets, Il y a l'obligation également des schémas d'aménagement du territoire que vous connaissez super bien. Mais les villes, il y a des groupes, au ministère des Affaires municipales, qui accompagnent soit pour les infrastructures en eau. Les gens se déplacent, il y a vraiment un bel accompagnement.

Mme Setlakwe : Moi, je voulais dire, pour les terrains d'école, en tout cas, vous regarderez la liste, là, des municipalités qui ont été nommées. Je ne pense pas que la mesure qui est mise en place vient les aider. 

Mme Laforest : Bien, cette mesure-là qu'on fait aujourd'hui? L'article, là, ça n'aidera pas?

Mme Setlakwe : Val-David, Saint-Lin, toutes celles qu'on a nommées, Sherbrooke...

Mme Laforest : Oui, c'est ça, j'ai dit : Donnez-moi la liste ou...

Mme Setlakwe : Bien, c'est parce que ça, ce n'est pas fictif, c'est réel, là.

Mme Laforest : Oui, mais, c'est ça, il faut transférer... pas à moi, là, mais la liste, on va la transférer au ministère...

Mme Setlakwe : Oui. D'ailleurs, il y a plusieurs de ces villes-là, bien, pas toutes les...

Mme Setlakwe : ...mois prébudgétaires. Mais c'était connu quand même, là, dans les demandes de l'UMQ puis dans les demandes de certaines villes, notamment Sherbrooke. Je passerais la parole à...

Mme Lakhoyan Olivier : Il reste-tu de temps?

Mme Setlakwe : ...s'il reste du temps.

Mme Lakhoyan Olivier : Il reste-tu du temps, oui?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. À première vue, l'amendement 139.1, c'est très louable à penser que... jusqu'à aujourd'hui, on ne peut pas céder gratuitement, que maintenant ça va être gratuit, céder des terres pour les besoins scolaires, pour l'utilité publique. C'est une bonne chose. Mais mes collègues de Mont-Royal-Outremont et Taschereau ont apporté de très bons points. Surtout la collaboration avec les municipalités, c'est très important, parce qu'ils ont leur vision pour leur ville, donc... mais vous avez assuré qu'il y ait... il y a une collaboration avec les villes, les MRC. Donc, ça, c'est une bonne chose. C'est sûr que c'est très vague comme amendement. Moi, mon inquiétude, peut-être, ma collègue de Mont-Royal a souligné tantôt... Il faudra s'assurer que... qu'on ne cède pas les territoires à n'importe quel prix. C'est sûr, c'est... c'est très louable et c'est important, tous ces services-là aux citoyens, mais les citoyens, en général, on a besoin de nos... nos... nos forêts, nos boisés, les terres humides. Donc, il faudra faire attention de ne pas juste céder pour céder les terrains riverains, protéger, donner accès aux citoyens, en général, ne pas bâtir comme... Tu sais, à Chomedey, on me... moi qui est à Chomedey, j'ai des citoyens qui sont frustrés de voir... de ne pas avoir accès aux terrains riverains. Donc, je ne sais pas si le ministère a accès à ça. Donc, c'est juste ça, si on peut faire attention à... aux boisés, aux forêts ou les terres où ça serait utile aux citoyens.

Mme Laforest : C'est bien. Bien, c'est sûr qu'on va respecter la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement. Puis, quand vous dites : Ce n'est pas à n'importe quel prix, bien, c'est sûr que c'est gratuit, hein, ils sont cédés.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui.

Mme Laforest : Ça fait que c'est tout à fait un très bon prix. C'est un bon... C'est un bel arrangement. Puis ensuite, quand vous dites : Ces lois, bien, merci beaucoup, vous avez vraiment raison.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui, bien, «pour n'importe quel prix», c'est... ce n'est pas concernant : Oui, c'est gratuit, c'est... c'est vraiment... C'est bon qu'on est arrivés là, c'est une bonne chose, mais qu'on n'enlève pas aux citoyens d'avoir accès à la forêt ou au boisé ou accès à la rivière. Donc, c'est des... c'est de ça que je parle.

Mme Laforest : Oui, c'est... Justement, ça revient à ce que je disais tantôt, au niveau de l'aménagement du territoire, il y a des règles déjà établies qu'on a votées dans les anciennes politiques depuis six ans. Puis, quand vous dites : Pour quelques projets... En fait, on le voit ici, là, c'est des projets de santé et services sociaux et éducatifs.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui. Oui, oui. Donc, de ne pas oublier ma... mise à part tout ça, la qualité de vie de nos citoyens.

Mme Laforest : Bien, exactement, on va respecter la politique d'aménagement du territoire.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, merci beaucoup. Alors, député de Taschereau, pour un gros 40 secondes.

M. Grandmont : 40 secondes?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Grandmont : Hé! my, my. Comment... Dans le fond, comment ça va se passer quand une municipalité veut avoir accès à un terrain? Comme, c'est quoi, la demande? Ça va se passer comment? Puis est-ce que la ville doit... Est-ce que la municipalité va devoir avoir fait la démonstration qu'il n'y a pas d'autre terrain vacant disponible pour être capable de mettre en place ces services-là?

Mme Ste-Croix (Lucie) : Je peux y aller?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme Ste-Croix, allez-y.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui, merci. Alors, si on regarde le processus actuel qui est limité aux municipalités nordiques versus le processus qui sera amélioré et qui sera étendu à l'ensemble des municipalités au Québec, il y a huit étapes, hein? Le processus d'analyse d'une demande qui nous est faite... qui nous serait faite par une municipalité, il y a... bien, par les personnes qui sont visées par l'article qu'on discute... Donc, il y a le dépôt de la demande, la réservation des terres. O.K.? Ça, c'est une mesure qui va... qui permet à la municipalité, là, de faire le travail qu'elle doit faire. Donc, ça lui réserve le territoire aux fins où elle l'a demandé. Le dépôt du plan de développement, alors cette... la municipalité ou l'organisme a un travail à faire pour venir démontrer quel sera l'usage qui est prévu là, comment elle souhaite développer. Sa demande sera traitée, il y aura des consultations qui auront lieu avant la cession des terres publiques. On fait... on fait ça de...

Mme Ste-Croix (Lucie) : ...manière courante, préparation, transmission, acceptation de l'offre. Il y aura arpentage, nécessairement, et préparation de... et signature de l'acte notarié ou encore des lettres... des lettres patentes si l'organisme est représenté par un avocat.

Donc, on vient retrancher pas mal d'étapes du processus qui est en cours, qui s'applique en ce moment. C'est huit étapes, plutôt que 12, donc le processus est accéléré et, en plus, il est proposé d'être étendu à l'ensemble des municipalités du Québec, et non plus simplement limité aux municipalités nordiques.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Taschereau.

M. Grandmont : Est-ce que ça va devoir se faire en l'espèce du schéma ou du plan d'aménagement, du plan d'urbanisme de la ville?

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui. Oui, et, s'il y a une nécessité qu'il soit modifié, bien, la municipalité devra ou l'organisme devra s'engager à le modifier en... en conformité avec l'usage qui est prévu.

M. Grandmont : Mais donc il n'y aura pas... Est-ce qu'il y a une démonstration de non-disponibilité d'autres terrains sur son territoire à faire?

Mme Ste-Croix (Lucie) : Bien, ça, je ne crois pas. Je ne crois pas que ce...

Le Président (M. Schneeberger) : Maître Temblay Parent, c'est ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, c'est bien ça. En fait, tu sais, la démonstration, parce que, tu sais, il faut se soumettre également, là, tu sais, aux deux mesures différentes qui sont présentées pour les modifications à la LAU... pas à la LAU, pardon, à la LTDE, la Loi sur les terres du domaine de l'État, donc... Celle-ci, dans ce cadre-là, bien, c'est vraiment... puisque c'est pour un usage en particulier, c'est sûr que c'est un pouvoir discrétionnaire. Donc, tu sais, la ministre va devoir apprécier, effectivement, s'il y a un besoin avant d'aller de l'avant avec la cession de la terre. Quand on va aborder, là, l'introduction de l'article 40.0.1, là, donc une cession vraiment à des fins de développement urbain, là, tu sais, puisqu'on est vraiment dans un plan de développement, là, le justificatif, là, est indiqué, là, directement dans l'article. Donc, ça devra être soumis, là.

M. Grandmont : Ça va, pour l'instant, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 139.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, l'article 139.2, qui est aussi un amendement.

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. L'article 139.2, article 38 de la Loi sur les terres du domaine de l'État, insérer, après l'article 139.1 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

139.2. L'article 38 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa de «des lettres patentes, les conditions et restrictions dont était assortie une cession à titre gratuit cessent de s'appliquer à la cession» par «de la cession à titre gratuit visée à l'article 37, les conditions et les restrictions dont elle était assortie cessent de s'appliquer et elles».

• (12 h 10) •

Cet amendement modifierait l'article 38 de la Loi sur les terres du domaine de l'État afin de corriger une imprécision. Plus précisément, les clauses restrictives dont sont assorties les cessions de terres du domaine de l'État sont toujours d'une durée de 30 ans. Or, l'article 38 ne fait référence qu'aux cessions par lettres patentes. Dorénavant, cet article préciserait que toutes les cessions sont visées, ce qui inclut les cessions par acte notarié. On vient ici harmoniser le libellé de l'article 38 avec les modifications de l'article 37. Les conditions et les restrictions auxquelles est assujettie une cession à titre gratuit, incluant les cessions par acte notarié, cesseraient de s'appliquer après une période de 30 ans. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, questions sur l'article? Députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci, M. le Président. Bien là, je pense que c'est une technicalité, mais je ne la saisis pas à première... à la première lecture. On vise à corriger une imprécision... Parce que, là, je dois lire l'article tel que modifié. Quel est le... quel est l'objet, là, du délai de 30 ans, ici? C'est peut-être une question plus aux légistes.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Oui, Maître Tremblay Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. En fait, effectivement, c'est vraiment une correction, là, c'est que, tu sais, une clause restrictive, c'est ce qui va limiter, finalement, l'usage de la terre qui a été cédée à titre gratuit. Donc, mettons qu'on prend l'exemple, là, d'un... tu sais, d'une cession qui serait faite pour un hôpital, bien, on va avoir une clause restrictive qui va être soit dans les lettres patentes ou soit dans l'acte notarié en minute qui va venir dire : Bien, tu peux l'utiliser juste pour un hôpital.

Et donc on... La disposition, à l'heure actuelle, précise que c'est 30 ans. Donc, c'est déjà la situation dans la Loi sur les terres du domaine de l'État, mais, malheureusement, je dirais, la disposition parle juste, là, des lettres patentes, mais on parle... tu sais, finalement, le 30 ans, là, s'applique à toutes les cessions à titre gratuit, là, donc...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...un délai qui vient, je dirais, solidifier la clause restrictive, là. Le délai de 30 ans, tu sais, c'est un délai qu'on utilise généralement en droit immobilier, là, comme... comme prescription, là. Donc, c'est... c'est vraiment pour s'assurer que, dans tous les cas, autant par acte notarié que par lettre patente, là, les clauses restrictives qui limitent l'utilisation du territoire cédé vont pouvoir s'appliquer.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Allez-y.

Mme Setlakwe : Merci pour l'explication. Donc, il ne fallait pas seulement viser les cessions qui ont lieu par un acte notarié, mais celles qui sont... Il y avait deux façons de... Bien, lettre patente ou acte notarié.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est ça. Il fallait viser les deux.

Mme Setlakwe : Il fallait viser les deux. Je comprends. Et donc là, si on détermine qu'un terrain va devoir servir à des fins de construction d'un hôpital, là on le fait, on suit la procédure, et puis là, après 30 ans, qu'est-ce qui arrive?

Les conditions et restrictions qui prévoient que le terrain doit n'être utilisé que pour des fins d'un hôpital, ce que je lis, c'est qu'elles cessent de s'appliquer. Là, on doit... Mais on ne doit pas renouveler cette intention de faire en sorte que le terrain soit utilisé pour les fins de... d'un hôpital? Ce qu'on dit, c'est que là, la cession devient irrévocable?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Tout à fait. Mais c'est la situation actuelle, là. Donc, tu sais, il n'y a pas de modification à ce titre-là. C'est important, là, de venir préciser un délai, là. Tu sais, c'est comme au niveau de la prescription, c'est que, si on ne prévoyait pas de délai comme tel pour la clause restrictive, bien, ce serait laissé à l'interprétation d'un juge, donc, si jamais il y avait une contestation ou quelque chose comme ça. Ça fait que, pour ce type de clause restrictive, là, puis c'est pour ça que l'article 38, là, de la Loi sur les terres du domaine de l'État prévoit déjà ce délai de 30 ans, on vient s'assurer que la clause restrictive va pouvoir s'appliquer, là, pendant la... la période de 30 ans, là. Mais on ne peut pas éternellement avoir... Tu sais, à partir du moment qu'on vend une terre à quelqu'un, qu'on lui cède, là, à titre gratuit en l'occurrence, bien, on ne peut pas non plus avoir des clauses qui restent, tu sais, pour l'éternité, là. Ça prend toujours une limite, là, pour avoir une... tu sais, une certaine protection juridique, là, finalement, de la clause. À défaut d'en prévoir une, les... ça va être laissé à l'appréciation du tribunal.

Mme Setlakwe : Non, je comprends. Mais donc, à l'expiration du délai de 30 ans... L'hôpital est construit, l'hôpital est là, et la durée de vie d'un hôpital, c'est plus que 30 ans, on en convient?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, mais la terre va appartenir finalement au centre intégré de santé et services sociaux. Ça va lui être... Ça va lui avoir été cédé. Donc, l'usage va pouvoir se poursuivre. Mais donc ce n'est pas... au bout de 30 ans, ça ne vient pas finalement limiter l'usage comme tel. Ça fait juste en sorte que, dans l'acte de cession comme tel, bien, on prévoit que c'est au moins pendant 30 ans que ça doit être fait, finalement.

Mme Setlakwe : Non, je comprends. Puis ça existe déjà, ça existe déjà pour des cessions.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Tout à fait.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, après 30 ans, c'est que l'État, donc, n'a plus le pouvoir d'imposer cette condition-là... ou le fait d'avoir imposé cette condition lors de la cession à titre gratuit... elle a une durée de 30 ans, puis, après 30 ans, bien là, c'est... l'État n'a plus de droit de regard, c'est ce que je comprends, la cession aura été irrévocable.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Voilà.

Mme Setlakwe : Mais c'est... elle devient irrévocable et sans condition.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement.

Mme Setlakwe : Parce qu'il me semble que le fait... mais, en tout cas. Elle est irrévocable dès le jour 1, non? S'il y a une cession à titre gratuit puis qu'il y a un règlement qui est adopté, il me semble que ce doit être irrévocable.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Mais, en fait, le principe, c'est de dire que, si après 15 ans, à titre d'exemple, il y avait un changement d'utilisation de la terre, que, mettons, le... tu sais, évidemment, ce n'est pas possible pour un centre intégré de santé de faire autre chose que de la prestation de santé et de services sociaux, mais, si, mettons, c'était fait, là, dans le cadre, bien, il y a une clause restrictive qui empêcherait puis ce serait possible de... finalement de résoudre la vente puis, pour l'État, de reprendre le terrain. Mais, au bout de 30 ans, ce n'est plus possible.

Mme Setlakwe : Non, je comprends, c'est le régime actuel.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Mais est-ce que... si on va un petit peu plus loin puis on utilise un autre exemple qui a été discuté tout à l'heure, parce qu'on nous dit que ça peut être très large et que ça peut être un terrain qui pourrait servir à des fins municipales, comme une bibliothèque, un centre récréatif, un centre sportif, communautaire, etc., là, la liste est longue, aréna, et donc la municipalité n'aurait pas le loisir de changer la mission de... du...

Mme Setlakwe : ...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, elle pourrait le faire, mais en demandant, là, la permission au ministère, là. Puis, à ce moment-là, il y a... il y a différents... les articles, finalement, suivants, là, de la Loi sur les terres du domaine de l'État, l'article 39, notamment, qui impose, là, à la personne qui s'est vu céder le terrain, de demander la permission, puis ensuite, l'article 40, là, qui prévoit qu'à ce moment-là il y a une évaluation de l'usage, est-ce que c'est pour un autre usage d'utilité publique, si ce n'est pas le cas, bien, ça pourrait être vendu à certaines conditions. Donc, il y a toute une mécanique, finalement, là, qui est prévue à la loi sur les terres du domaine d'État, là, pour encadrer les changements d'usage.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, il y aurait des négociations ultérieures, forcément, si on changeait le... l'utilité?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : À l'intérieur de 30 ans, effectivement, oui.

Mme Setlakwe : O.K., ça va. Mais l'objectif premier de cet amendement, c'était pour...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, pour préciser que, finalement, le 30 ans, là, le délai, finalement, là, s'applique à la fois pour les sessions qui sont par lettres patentes, donc un document, là, unilatéral, là, qui provient de l'État, ou par acte notarié en minutes, là, donc devant notaire, là, un acte de vente, là, comme on le... l'entend plus communément.

Mme Setlakwe : Je comprends. Non, non, c'est ce qu'on a discuté au départ. Donc, ce n'était pas... l'idée, ce n'était pas de changer le régime applicable?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Non. C'est celui qui s'applique actuellement.

Mme Setlakwe : Merci...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Oui, députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui. On offre des terrains lorsque le besoin se fait. Donc, lorsqu'on a besoin de bâtir un hôpital, une école ou... la municipalité le demande, on offre le terrain. Là, c'est... Certaines fois, les offres sont faites par des lettres, et maintenant on dit que ça va être par des... notariées. C'est ça? Donc, ça, c'est un des changements qu'on apporte avec cet article... cet amendement?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, c'est... c'est déjà fait à l'heure actuelle, en fait. C'est... C'est... C'est juste qu'on vient prévoir que les clauses restrictives, la mécanique, là, qui gère les clauses qui viennent limiter les usages, que ça s'applique dans les deux cas, donc, si ça a été fait autant par lettre patente que par acte notarié. Mais déjà, à l'heure actuelle, les deux possibilités existent, là.

• (12 h 20) •

Mme Lakhoyan Olivier : Le 30 ans, je sais, ma collègue a déjà demandé là-dessus, quand on... on offre ces terres pour 30 ans, il y a un projet, donc il va y avoir une construction. Est-ce que ça se peut, avez-vous des exemples où les projets n'ont pas eu lieu? Est-ce qu'il y a une raison derrière ce 30 ans? Il doit y avoir des exemples, là, où on a déjà eu... où ça n'a pas été fait, et puis le ministère va reprendre les terres. C'est ça? C'est-tu ça?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Malheureusement, M. le Président, je n'ai pas la réponse à cette question, mais je vais... je vais la poser à l'organisation. Et, quand la réponse nous arrivera, ça me fera plaisir de la mentionner.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Est-ce que vous...

Mme Lakhoyan Olivier : Je crois que c'est un amendement est... c'est écrit Chicoutimi, donc... sur l'amendement. C'est-tu celui-là?

Des voix : ...

Mme Laforest : Non, moi, je n'ai pas présenté d'amendement. J'en aurais en tête, par exemple.

Mme Lakhoyan Olivier : Je me demandais : on se base sur quoi? Donc, on a-tu vécu un exemple? Donc, on allait bâtir quelque chose puis on ne l'a pas fait, donc on le reprend?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, c'est juste un délai de base, là, qu'on retrouve, tu sais. Notamment, c'est ce qui était prévu, là, dans le Code civil au niveau de la... de la prescription immobilière, là. Donc, tu sais, c'est un délai qui est généralement reconnu en droit, là, au niveau du droit immobilier, pour dire qu'au bout de 30 ans, bien, une vente comme telle ou un droit doit être fixe, doit être stable, là. On doit éviter de le remettre en question après 30 ans, là. Donc, c'est pour ça que ce délai-là, historiquement, avait été fixé à 30 ans, là, à l'article 38.

Mme Lakhoyan Olivier : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Oui, député de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Là je vois qu'il y a une... un régime distinct qui s'applique pour une cession à titre gratuit à une municipalité pour la construction ou l'amélioration d'une voie publique. Là, dans ce cas-là, la cession est irrévocable à compter de la date des lettres patentes, et on ne sent pas le besoin, donc, dans le cas d'une cession pour des fins de...

Mme Setlakwe : ...qui concerne une voie publique, il y a juste une façon de le faire? On ne précise pas qu'il y a aussi l'acte notarié.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Euh, non, non, je... je pense que dans... dans le cas, là, de titre par voie publique, là, il n'y a pas... ça demeure le même, le même régime, là, c'est juste que c'est irrévocable, là, du moment que... du moment finalement que la... la cession a été faite, là. Il n'y a pas de distinction.

Mme Setlakwe : Pourquoi il y a ce régime distinct?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Euh, mais il n'y a pas de régime distinct, là, qui... qui est applicable, là, pour les deux, là.

Mme Setlakwe : Moi, je pensais que, dans le premier... premier cas, le caractère irrévocable entrait en... en vigueur, si on veut, ou devenait... ou, en fait, la cession devenait irrévocable après 30 ans, alors que, quand ça concerne une voie publique, c'est dès la date des lettres patentes.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait...

Mme Setlakwe : Je le lis... je le lis peut-être pas correctement, là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, effectivement, là, c'est un régime particulier pour l'historique. Pourquoi ça se retrouve comme ça? Je peux... je ne peux pas le dire, mais ce que... tu sais, c'est autant par lettres patentes que par acte notarié, c'est juste que le... dans ce cas là, puisqu'il est question de construction de route immédiate, j'imagine qu'historiquement, là, on avait établi que l'irrévocabilité se faisait, là, du moment que la cession était établie.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, ça va comme ça. D'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 139.2 est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 139.3.

Mme Laforest : Article 139.3, article 39 de la Loi sur les terres du domaine de l'État, insérer après l'article 132.2 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant : 139.3. L'article 39 de cette loi est modifié par le remplacement du titulaire des lettres patentes par cessionnaire.

Cet amendement apporterait à l'article 39 de la Loi sur les terres du domaine de l'État une modification de concordance, à raison... en raison de la modification apportée à l'article 38 de cette loi par un autre amendement. En effet, l'article 39 de cette loi vise tous les types de cession, dont celle par acte notarié, et pas seulement celle par lettre patente. Ici, on vient harmoniser le libellé de l'article 39 sur les lois sur les terres du domaine de l'État avec l'article 38 déjà adopté par le projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce que nous avons des questions sur 139.3? Aucune.

Mme Setlakwe : ...inclus... est plus inclusif et vise les deux situations.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 139.3 est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : 139.4.

Mme Laforest : L'article 139.4, article 40 de la Loi sur les terres du domaine de l'État, insérer après l'article 139.3 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant : 139.4 L'article 40 de cette loi est modifié : 1 par le remplacement du premier alinéa par le suivant : Le ministre peut, à la demande du cessionnaire, modifier les conditions prévues aux lettres patentes ou à l'acte notarié pour subdiviser à l'usage qui ait exprimé un autre usage prévu au premier alinéa de l'article 37; 2 par le remplacement dans le deuxième alinéa de n'est pas prévu par ce règlement et titulaire modifié par respectivement n'y est pas prévu et cessionnaire modifié.

Cet amendement apporterait à l'article 40 de la Loi sur les terres du domaine de l'État une modification de concordance en raison des modifications proposées aux articles 39 et 38 de cette loi par d'autres amendements. En effet, l'article 40 vise tous les types de cession, dont celle par acte notarié, pas seulement celle de lettres patentes.

Alors, ici, M. le Président, on vient harmoniser avec l'article 40 de la Loi sur les terres publiques de l'État avec la modification apportée aux articles 37, 38 et 39 du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce que nous avons des questions sur l'article? Oui, députée de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, je vois bien la concordance, mais au-delà de... de la concordance, là, je vois que le... le ministre a le pouvoir de modifier les conditions prévues aux lettres patentes ou à l'acte notarié à l'intérieur de cette période de 30 ans, c'est comme ça que je le comprends, pour substituer à l'usage qui est exprimé, un autre usage. Donc, j'essaie de voir comment tout ça s'imbrique. Il y a... il y a un principe de... de prescription de 30 ans. Après 30 ans, les restrictions ne s'appliquent plus, ça devient une cession irrévocable. Et là ça appartient à... la décision appartient exclusivement à la municipalité, de décider de... de changer d'usage disons, mais... mais à tout moment le ministre a un pouvoir discrétionnaire, à la demande du cessionnaire, de modifier les conditions, c'est comme ça qu'on doit le... le comprendre.

Mme Laforest : C'est une obligation d'informer le ministre à ce moment-ci, s'il y a une... une demande de modification de l'usage, par exemple, pour la terre qui a été cédée...

Mme Setlakwe : ...mais c'est plus qu'une demande d'informer, c'est que... c'est que c'est un pouvoir qui est octroyé, un pouvoir discrétionnaire à la ministre.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Mais... mais il faut avoir en tête que c'est pour y substituer un autre usage d'utilité publique, là, ou un autre usage, là, avec les nouveaux qui sont introduits, là, prestations de santé, services sociaux, éducation, là, qui sont... qui sont prévus à l'article 37, là. Donc, c'est comme une permission, finalement, qui est demandée à la ministre responsable des terres du domaine de l'État.

Mme Setlakwe : O.K. Puis là est-ce qu'il y aurait... on reprendrait le processus que... c'est... Mme Ste-Croix a mentionné, la consultation, etc.?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, il y a... Ce serait également... puisque c'est l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire, tu sais, ça doit être fait de façon justement cohérente, en suivant les mêmes étapes, là, c'est-à-dire si c'est opportun, évidemment, de s'assurer que le besoin est là, puis que...

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions, ça va?

Mme Setlakwe : Mais je ne pas qu'on doit toujours respecter ces conditions-là. C'est sous-entendu, selon vous?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, c'est le... un pouvoir discrétionnaire, ça ne peut pas être exercé de façon arbitraire, là. Donc, tu sais, évidemment, le... la ministre va devoir l'exercer, là, avec le discernement qui lui... qui doit être fait, là, pour pour l'exercice du pouvoir. Donc, tu sais, il n'y a pas de condition inférieure ou supérieure à ce qui est prévu, là, pour la session initiale, là, c'est les mêmes étapes.

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y, d'autres questions?

Mme Setlakwe : O.K., oui. Mais c'est juste que, là, on est en train de vraiment élargir le... C'est un... c'est un pouvoir qui existait déjà, où il y avait des... il y avait des... il y avait de ces sessions-là qui... qui étaient permises dans le régime actuel. Mais là, on est en train de l'étendre à tout un nouveau territoire pour des fins élargies, mais on n'a pas jugé bon de prévoir une mécanique un peu plus serrée, de... par rapport à... Là, peut-être, je pose la question à la ministre, là, de... Parce qu'on ne voit pas tout le régime. On nous explique les étapes à suivre puis que c'est... la demande doit venir d'une municipalité. On l'a expliqué verbalement, mais ensuite, là, on voit que ça peut... Ça semble à la lecture de... à la lecture du... bien, du premier... premier alinéa, premier paragraphe, ça semble être assez... assez simple, le mécanisme pour venir les changer, venir substituer l'usage.

Mme Laforest : Bien, en fait, s'il y a une demande par exemple à la ministre, la ministre fait la demande à l'administratif, et l'administratif fait le travail, là, ce n'est pas... Puis là, c'est à ce moment-ci que tout est transparent, tout est légal, là, mais ce n'est pas... C'est juste que moi, je peux transmettre la demande.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre. Et nous revenons après les affaires de la période courante.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, à la suspension, nous étions à l'article 139 virgule... ou point quatre. Est-ce qu'il y avait d'autres questions pour cet article? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Simplement pour bien comprendre. Mais je ne sais pas, en fait, si la discussion avait été terminée, là, entre ma collègue de Mont-Royal-Outremont et Mme la ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, elle n'a pas été terminée, mais c'est... ce n'est pas grave.

M. Grandmont : Ah! O.K., O.K. On reprend où on était... c'est correct, on reprend... on repart à neuf?

Le Président (M. Schneeberger) : Vas-y. Non, non, continuez, continuez.

M. Grandmont : Excellent. Oui, donc j'avais une question, moi, par rapport à ça. Le ministre, donc, qui peut, à la demande du cessionnaire, modifier les conditions prévues à la patente ou à l'acte notarié pour substituer... Oui, c'est ça, ça me revient. Quand Mme la ministre a lu l'article 139.4, elle a...

M. Grandmont : ...elle a eu... elle a accroché sur le mot «substitué», puis elle a dit «subdivisé», puis elle s'est reprise tout de suite après. Mais ça m'a fait réaliser qu'on n'avait pas abordé la notion de la taille du lot, en fait, ou du terrain, en fait, qui appartient aux terres publiques, aux terres du domaine de l'État. Comment ça se passe concrètement, là? Est-ce que, facilement, la ministre peut séparer une terre puis en offrir seulement une partie, ou est-ce que c'est l'entièreté du lot qui est donnée à la municipalité qui en fait la demande ou, évidemment, au centre de services scolaire ou à l'agence de santé? Bref, j'aimerais comprendre un peu, là, comment ça se... concrètement, ça s'opère, cette partie-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, il va y avoir une évaluation de la terre, donc la terre pourrait être cédée en lots, donc ils pourraient avoir... Ça, ça pourrait être possible.

M. Grandmont : Donc, ça pourrait être possible...

Mme Laforest : Parce que la terre sera évaluée par un arpenteur, puis, à ce moment-là, c'est sûr qu'il y aura subdivision, ou encore... dépendamment de la demande, là. Ce serait possible.

M. Grandmont : Puis ça se fait à la demande de qui? Je veux dire, ultimement, c'est la ministre qui va demander... qui va choisir, qui va déterminer, mais la taille du lot, en fait, là, qui va être offert, ça va être bâti sur la demande du requérant?

Mme Laforest : Oui. C'est en fonction des besoins, en fonction des besoins et de la demande aussi.

M. Grandmont : Et en fonction de la demande et des besoins. D'accord. Parce que j'imagine qu'une terre... peut-être que... je ne sais pas si vous avez l'information, là, mais les terres du domaine de l'État... je n'ai pas été sur les cartes, là, de... où on pourrait avoir le zonage puis les numéros de lots, mais j'imagine que c'est des lots qui sont assez considérables. Donc, on devrait avoir, systématiquement, bon, presque systématiquement, en fait, là, des subdivisions de lots, pour offrir une partie seulement à la municipalité?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Merci. Bien, en fonction... la superficie va être évaluée en fonction de la demande de la municipalité ou de la personne qui a fait la demande. Des lots... Si on est en territoire arpenté, donc là où il y a des numéros de lots... vous faites référence à des numéros de lots, là, cadastrés...

• (15 h 30) •

M. Grandmont : Oui, exact.

Mme Ste-Croix (Lucie) : ...bien, s'il faut scinder le lot cadastré en parties, bien, ce sera possible de le faire. Donc, l'arpenteur... Tout à l'heure, quand j'ai mentionné, là, le processus à travers lequel une telle demande... processus administratif à travers lequel une telle demande devait cheminer, vers la fin, je vous ai mentionné l'arpentage. Donc, il faut que le terrain qui va être cédé gratuitement soit arpenté. Donc, les subdivisions sont certainement possibles.

M. Grandmont : D'accord, d'accord. Les terres du domaine de l'État, là, est-ce qu'on a une idée du nombre de kilomètres carrés ou d'hectares... je ne sais pas comment vous le calculez, là, mais... que ça représente au Québec?

Mme Ste-Croix (Lucie) : 92 % de la superficie du Québec est publique.

M. Grandmont : 92 % de la superficie du Québec. Donc, c'est un vaste, vaste, vaste territoire. J'imagine qu'on n'a pas, sur l'ensemble de ce territoire-là, fait des inventaires écologiques, par exemple, de ces terres-là, pour les caractériser. Est-ce qu'on... Est-ce que... Ou est-ce qu'il y a une partie de ces terres de l'État là qui ont été caractérisées, d'un point de vue d'inventaire écologique, par exemple?

Mme Ste-Croix (Lucie) : Bien, il faudrait poser la question aux collègues du ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs. C'est leur responsabilité de caractériser l'écologie, là, si vous voulez.

M. Grandmont : Oui, d'accord. Puis est-ce qu'on... est-ce que c'est possible d'avoir quelqu'un... est-ce qu'il y a quelqu'un, ici, là, qui est habilité à répondre à cette question là?

Mme Ste-Croix (Lucie) : Je ne crois pas.

M. Grandmont : Non? Donc... O.K. Donc, dans le cas où on aurait, éventuellement, une municipalité... on va en traiter à 139.5... ou encore, dans les cas qu'on a vus jusqu'à maintenant, là, les centres de services scolaires, ou, encore une fois, là, le milieu de la santé voudrait utiliser une partie... une terre du domaine de l'État, où est-ce que s'insère la partie d'évaluation d'inventaire écologique de ces terres-là dans le processus, là?

Mme Ste-Croix (Lucie) : Bien, dans le processus que j'ai mentionné tout à l'heure, là, qui comprend huit étapes, il y en a une qui vise la consultation de certains ministères et organismes. Donc, si une demande de cession à titre gratuit était reçue, en fonction des amendements qu'on a sous les yeux, bien, nécessairement que je pense à deux ministères en particulier... ça n'exclut pas les autres, mais deux ministères, en particulier, seraient consultés, celui des Affaires municipales et de l'Habitation, celui de l'Environnement, de la Lutte aux changements climatiques, de la Faune et des Parcs également. Et ce dernier ministère pourrait soulever, par exemple, des enjeux de nature écologique, soit une espèce menacée, vulnérable, une plante particulière...

Mme Ste-Croix (Lucie) : ...quelque chose qui ferait en sorte que la cession ne pourrait pas avoir lieu ou, en tout cas, ne pas... ne pourrait pas avoir lieu sur une partie de ce qui est visé. C'est possible.

M. Grandmont : Donc, même chose pour un milieu humide, évidemment, aussi...

Mme Ste-Croix (Lucie) : Tout à fait.

M. Grandmont : ...qu'on veut chercher à protéger. D'accord. Et donc, dans ces cas-là, le... la ministre des Ressources naturelles et des Forêts, puisque c'est elle qui va, dans le fond, céder cette terre-là, pourrait décider de... quoi, de céder un autre terrain qui aurait une valeur écologique, par exemple, moins importante ou qui pourrait demander des mesures de mitigation ou de compensation s'il y a perte de milieux humides. Ce serait... Ce serait elle qui ferait ça ou c'est... c'est plus le ministère de l'Environnement, dans le fond?

Mme Ste-Croix (Lucie) :  C'est plus le ministère de l'Environnement qui... qui ferait ça s'il y avait lieu de le faire. Mais, dans le cas particulier que vous soulevez, la ministre des Ressources naturelles et des Forêts ne pourrait pas céder une partie du lot, par exemple, qui serait visé par une espèce de plante qu'il faut protéger ou quelque chose comme ça, là. Donc, la partie... la partie du territoire visée serait exclue de la cession à titre gratuit, nécessairement.

M. Grandmont : Oui, d'accord. D'accord. Les terres du domaine de l'État, généralement, j'imagine que ce n'est pas... ce n'est jamais zoné agricole.

Mme Ste-Croix (Lucie) : C'est possible qu'il y ait des terres publiques qui soient sous cultures par des agriculteurs. On ne peut pas l'exclure, mais on peut... on peut dire que la grande majorité des terres agricoles sont privées.

M. Grandmont : Oui, donc... puis donc aussi, incidemment, le corollaire de ça, c'est que la grande majorité des terres qui appartiennent au domaine de l'État ne sont pas zonées agricoles. On pourrait dire ça aussi?

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui.

M. Grandmont : Oui, effectivement. Donc, dans le fond, on aurait des terres qui pourraient être données éventuellement à des municipalités, ou à des centres des services scolaires, ou à des... à l'agence de santé, Santé Québec, on va les résumer comme ça, et il n'y aurait aucun contrôle qui serait fait outre que le ministère de l'Environnement, la ministre des Affaires municipales. Mais la CPTAQ n'interviendrait jamais sur des, ou à peu près jamais, on peut le supposer... sur des cas comme celui-là. Donc...

Mme Ste-Croix (Lucie) : Ou... Non, mais la CPTAQ, si on était en terre agricole publique, serait nécessairement interpellée, là, c'est sa fonction de défendre...

M. Grandmont : Oui, évidemment. Elle, c'est le domaine agricole, c'est ça.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Pardon?

M. Grandmont : Elle, c'est le domaine agricole de toute façon, c'est ça.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui.

M. Grandmont : C'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme... Mme la ministre souhaite intervenir.

Mme Laforest : Oui. Bien, j'aimerais quand même ajouter. Parce qu'aux Affaires municipales, oui, on a consulté comme à l'Environnement, mais aux affaires municipales, on arrive tout de suite avec les schémas d'aménagement, puis, dans le schéma d'aménagement, il y a... c'était identifié, des terres agricoles. Donc, c'est tout de suite transparent, on le voit tout de suite.

M. Grandmont : Oui, en même temps, là, ce qu'on a dit tantôt, c'est que les terres, dans le fond, pourraient être cédées à des municipalités, on va le voir tantôt, si c'est déjà inclus dans le schéma d'aménagement ou si on modifie le schéma d'aménagement pour intégrer, dans le fond, ces terres-là. Donc, on demanderait aux municipalités, avant de céder la terre, que le schéma d'aménagement soit modifié pour pouvoir intégrer ces terres-là, finalement, dans l'actif de la municipalité.

Mme Laforest : Oui, exactement, soit conforme. Donc, il faut absolument que le schéma d'aménagement soit conforme.

M. Grandmont : Donc, la ville aurait simplement à faire une modification de son schéma d'aménagement pour devenir conforme et se voir finalement donner une terre appartenant à l'État.

Mme Laforest : Bien, la ville fait une demande... fait son changement au niveau du schéma d'aménagement. Comme les... le processus, c'est la même chose, il est accepté ou refusé, là, aux Affaires municipales.

M. Grandmont : O.K. Mais en même temps... En même temps, là, donc, les Affaires municipales seraient à la fois chargés de juger de la validité du nouveau du schéma modifié puis, après ça, seraient chargés aussi de donner, de céder une terre du domaine de l'État.

Mme Laforest : Tout à fait, en respect de nos OGAT et de...

M. Grandmont : O.K. Oui, bien, c'est ça, là, c'est que...

Mme Laforest : ...notre politique d'aménagement. Oui, vous avez raison. C'est un bon point, c'est une bonne piste.

M. Grandmont : Oui? O.K. C'est un bon point. Mais en même temps je suis en train de me demander : Est-ce qu'on est en train de protéger notre... nos milieux naturels avec une mesure comme celle-là?

Mme Laforest : Bien, là, c'est sûr que c'est toujours en respect des schémas d'aménagement. Donc, on ne change pas la réglementation pour les schémas d'aménagement, en respect, exemple, pour les terres agricoles, tout est... tout est en fonction des orientations gouvernementales avec les neuf orientations obligatoires qui doivent être identifiées avec la publication et la planification des MRC, comme je mentionnais tout à l'heure, et la politique d'aménagement du territoire aussi.

M. Grandmont : Mais là, c'est une mesure qui pourrait être prise comme une mesure pour protéger le milieu agricole, c'est-à-dire qu'il y aurait peut-être moins de demandes de villes pour dézoner des terrains... des terres agricoles. En soi, ce n'est pas une mauvaise chose, là, on veut les protéger, nos terres agricoles. Mais là, d'un autre côté, on viendrait... le gouvernement du Québec viendrait donner gratuitement des terres, sur lesquelles on peut imaginer qu'il y a de la forêt puis des milieux humides, puis on les donnera aux municipalités pour qu'elles puissent se développer. Parce que c'est ce qu'on envoie comme message aussi, c'est du développement urbain, là. On pourrait construire du résidentiel plutôt que de favoriser peut-être une plus grande densification des...

M. Grandmont : ...des milieux déjà bâtis?

Mme Laforest : Bien, il faut être prudent parce que, quand un schéma d'aménagement est accepté, est adopté, bien, les autres ministères aussi l'ont évalué, là. Il n'y a pas juste les Affaires municipales, là. Par exemple, il y a le ministère du Transport qui évalue aussi la demande. Donc, les autres ministères aussi évaluent, ont leur mot à dire, là, dans les schémas d'aménagement.

M. Grandmont : Est-ce que vous avez fait une évaluation de cette mesure-là quant aux objectifs de réduction de l'étalement urbain? Est-ce qu'il y a une évaluation des risques à l'augmentation de l'étalement urbain aux yeux de cette disposition-là?

Mme Laforest : Bien, les... au niveau... comme je le mentionnais, Politique d'aménagement du territoire, qui a été adoptée en 2022, respect des orientations gouvernementales, donc, c'est sûr que, dans les orientations gouvernementales, dans la politique d'aménagement du territoire, les périmètres urbains sont vraiment très, très bien considérés, et c'est la première obligation d'essayer de construire dans le périmètre urbain. Ça fait que c'est sûr que, s'il y a une demande très, très loin, à ce moment-là, on recommence l'évaluation.

M. Grandmont : Mais, en même temps, pourquoi avoir besoin de mettre cette mesure-là? Si on dit : On va respecter nos périmètres urbains puis on va favoriser une certaine densification? Puis même, il y a des municipalités qui s'organisent, dans la Communauté métropolitaine de Montréal, Mme la ministre est au courant, là, qu'il y a une espèce de péréquation qui s'effectue dans les villes, par exemple, où on a atteint la limite de ce qu'on pouvait construire. Donc, les villes s'arrangent entre elles pour redistribuer des revenus, pour éviter que certaines municipalités fassent du dézonage à outrance ou, en tout cas, demandent du dézonage à outrance, puis, en même temps, aient la possibilité d'avoir des revenus pour être capables de mettre en place leurs budgets puis les faire fonctionner, que ça soit logique puis que ça fonctionne.

• (15 h 40) •

Donc, cette mesure-là, est-ce que ça semble... Moi, en tout cas, ça me semble contreproductif sur l'enjeu de l'étalement urbain. On est en train de donner la possibilité, peut-être, d'un côté, de mieux protéger notre territoire agricole, mais, de l'autre côté, c'est des forêts appartenant au domaine de l'État qu'on va transférer dans le domaine des municipalités pour qu'elles puissent continuer à se développer. Tantôt, on parlait des écoles, des centres de services scolaires. C'est des institutions qui sont assez grosses, volumineuses, qui prennent de l'espace. Je peux comprendre, à la limite que, dans une MRC, quand on veut se doter de services qui sont importants, peut-être qu'on n'a pas tout le temps les terrains requis puis on veut faire attention aux terres agricoles, mais là, pour du développement résidentiel, alors qu'on pourrait faire de la densification, j'ai de la misère à m'expliquer comment on peut être cohérent à la fois avec, d'un côté, les objectifs de la LAU, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, puis, de l'autre côté, offrir plus de possibilités de développer autour des municipalités du Québec en cédant gratuitement des terres du domaine de l'État.

Mme Laforest : Là, vous parlez de l'article 139.5, le prochain article qu'on discute. Parce qu'on va obliger aussi la... Je lis juste un petit paragraphe, là, parce qu'on va arriver là tout de suite après. «La municipalité doit transmettre au ministre, avant la cession, un plan de développement des terres qui précise la nature du projet.» Donc, il y a une obligation de déposer le plan de développement. À ce moment-là, tout de suite, on arrive avec les obligations : schéma d'aménagement, aménagement du territoire, le schéma d'aménagement accepté aussi avec la MRC, le plan d'urbanisme de la municipalité.

Ça fait que ça, là, vous êtes... vous nous devancez parce que c'est l'article suivant, l'obligation d'un dépôt de plan de... du plan de développement des terres.

M. Grandmont : O.K., parfait. Bien, on pourra en rejaser tantôt, de cette partie-là. On a comme bifurqué un petit peu, mais vous voyez un petit peu qu'on a... la discussion qu'on aura tantôt, là, sur 139.5, là, quelque chose sur laquelle on a beaucoup de préoccupations, chez nous. On veut protéger notre territoire québécois puis on veut s'assurer qu'on n'est pas en train de déshabiller Paul pour habiller Jean, à quelque part, là.

Mme Laforest : D'accord. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? DPas d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 139.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 139.5.

Mme Laforest : Article 139.5, article 40.0.1 et 40.0.2 de la Loi sur les terres du domaine de l'État. Insérer, après l'article 139.4 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

139.5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 40, des suivants :

40.0.1. Le ministre peut, par la délivrance de lettres patentes ou par acte notarié en minute, céder à titre gratuit à une municipalité des terres sous son autorité ainsi que les bâtiments, les améliorations et les meubles qui s'y trouvent à des fins de développement urbain.

La municipalité doit transmettre au ministre, avant la cession, un plan de développement des terres qui précise la nature du projet de développement urbain et qui démontre ces besoins.

Le plan de développement peut prévoir qu'une partie des terres cédées en vertu du présent article sera affectée à un usage prévu au premier alinéa de l'article 37.

40.0.2. Lors d'une cession à des fins de développement urbain, les lettres patentes ou l'acte notarié peuvent prévoir des clauses restrictives, notamment pour assurer le respect du plan de développement des terres.

Alors, à l'expiration d'un délai de 30 ans à compter de la date de la cession, ces clauses cessent de s'appliquer et la cession devient irrévocable.

Cet amendement propose d'introduire dans la Loi sur les terres du domaine de l'État les nouveaux articles 40.0.1 et 40.0.2. L'article 40...

Mme Laforest : ...proposé vise à permettre à la ministre des Ressources naturelles et des Forêts de céder à titre gratuit des terres sous son autorité à des municipalités à des fins de développement urbain. La municipalité concernée devrait transmettre à la ministre un plan de développement des terres qui précise la nature du projet de développement et qui démontre ses besoins. Les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, notamment, s'appliqueraient pour le développement des terrains ainsi cédés. À l'heure actuelle, la ministre des Ressources naturelles et des Forêts peut uniquement céder des terres du domaine de l'État à titre gratuit pour un usage d'utilité publique déterminé par règlement en vertu de l'article 37 de la Loi sur les terres du domaine de l'État, ce qui exclut certains types de développements urbains, notamment des développements résidentiels.

Par ailleurs, l'article 40.0.2 de la Loi sur les terres du domaine de l'État proposé vise à préciser que la ministre des Ressources naturelles et des Forêts pourra prévoir des clauses restrictives à une cession de titre gratuit à des fins de développement urbain, notamment pour assurer le respect du plan de développement des terres. La durée de ces clauses serait d'un maximum de 30 ans. Alors, ici, on vient soutenir le développement des collectivités et optimiser l'utilisation des terres du domaine de l'État. Donc, les municipalités pourraient acquérir plus facilement des terrains pour, par exemple, des écoles, des hôpitaux qui ont un potentiel de développement pour favoriser également, par exemple, de nouveaux logements sociaux.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Est-ce qu'il y a des questions sur 139.5? Députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Je ne veux pas qu'on reprenne toute la discussion qu'on a depuis ce matin, mais il me semble que le libellé est un peu différent ici. Donc, on comprend que c'est la mécanique, que la municipalité doit transmettre un plan de développement des terres, et c'est la nature du projet de développement urbain et qui demande... et qui démontre ses besoins. Est-ce que... Dans le premier article qu'on a regardé ce matin, il me semble qu'on ne parlait pas de développement urbain. On s'en tenait à des fins éducatives ou d'utilité publique. Juste nous expliquer le pourquoi on utilise ce libellé plus large.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est sûr que dans la... dans la vision, exemple, là, d'un terrain pour une école, ou je pourrais donner comme exemple une vieille école qui est peut-être désaffectée, ou encore il y a une terre de l'État qui est à côté, qui est disponible. À ce moment-ci, on peut construire une école. La municipalité en fait la demande. Puis comme notre priorité, c'est la construction de logements, à ce moment-ci, s'il y a un terrain qui est disponible ou encore si... comme si... comme il est mentionné ici, soit pour un bâtiment également, ça pourrait être possible pour construire du logement, c'est dans la vision de la pénurie de logements.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Est-ce que qu'on... On veut prévoir des délais à ce processus-là comme à quel moment est-ce que les réponses doivent être données? Le partage d'information, est-ce que c'est prévu ailleurs?

Mme Laforest : O.K. Je vais laisser, pour les délais, la sous-ministre aux ressources naturelles... Je ne sais pas, au niveau des délais pour les terres et les permis, je ne sais pas s'il y a un délai.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Bien, il n'y a pas de délai prescrit si c'est votre question. Cependant, ce matin, là, j'énonçais les différentes étapes du processus administratif à travers lequel une demande devrait cheminer. Puis je vous expliquais qu'à l'heure actuelle, les demandes qu'on reçoit pour les municipalités qui sont au nord du 49ᵉ, parce que c'est ce qui est possible à l'heure actuelle, là, il y a 12 étapes. Donc, c'est très, très long. C'est très, très long. Ça peut prendre entre un et deux ans et demi. C'est très, très long. Donc, il y a certainement... Il y a nécessité, là, de réduire ce délai-là, justement pour ne pas contrer l'effet de la disposition. Ici, on vise à permettre aux municipalités de pouvoir continuer leur développement urbain. Donc, ça peut vouloir dire de la construction de logements pour répondre aux enjeux de pénurie de logements. Ça peut aussi être du développement commercial, un centre d'achats par exemple, ou un regroupement de magasins pour bien servir la population. Ça pourrait être encore un développement industriel qui pourrait être... qui pourrait être l'objet de la terre cédée, tout ça devant être présenté par la municipalité dans ce... dans le document qu'elle devra soumettre, là, dans un plan de développement qui vient expliquer ce qu'elle souhaite faire avec la terre qu'elle demande en cession gratuite, là.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? C'est ça. Députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci. Je trouve que c'est... Cette proposition-là est encore très large. Et puis comparé à l'autre où on dit c'est pour des écoles ou pour services...

Mme Lakhoyan Olivier : ...hôpital, là on dit «développement urbain», l'exemple que vous avez donné pour les logements, peut-être, mais là, c'est n'importe quoi, en fait, n'importe quoi. Si la municipalité démontre le besoin pour n'importe quel développement, donc il y a la possibilité. J'ai bien compris ça? C'est n'importe quoi, vraiment, là, que la... a besoin.

Mme Laforest : Bien, en fait, là on parlait ce matin écoles. Mettons une école, un hôpital ou encore, si on peut... s'il y a une demande pour construire du logement, on ne pourrait pas refuser de construire du logement à côté d'une école, puis, en plus, si on est à l'intérieur du périmètre urbain. Mais il faut toujours avoir en tête qu'il y a des obligations, respect du schéma d'aménagement, et tout, et tout, comme j'ai expliqué tantôt. Mais là c'est sûr que, si, admettons, une école désaffectée ou encore un vieux garage municipal, puis il y a une terre en friche à côté, donc c'est sûr que, dans la logique, c'est important d'essayer de reprendre le bâtiment, exemple, le vieux bâtiment, le vieux garage municipal. Mais là je donne des exemples comme ça, mais on est toujours en... puis c'est pour ça, on appelle ça du développement, le plan de développement est déposé, maintenant, il va-tu être accepté ou refusé, il faut respecter les orientations gouvernementales et toute la procédure. Mais c'est sûr que, si on construit une école sur une terre de l'État qui est disponible, puis on interdit d'avoir du logement autour, ce serait complètement illogique, là. Ça fait que c'est pour ça qu'on peut permettre cette mesure-là.

Mme Lakhoyan Olivier : Mais Mme a continué en disant centres d'achat, donc c'est n'importe... n'importe quel projet, si je comprends bien.

Mme Laforest : Bien, je vais vous donner le... un exemple important. Mais c'est sûr qu'il y aurait tellement d'exemples à donner. Exemple, une épicerie dans un petit village, bien, c'est sûr qu'il y a une nécessité là. D'ailleurs, on a quand même plusieurs demandes au niveau des commerces de proximité puis on a fait un programme pour ça aussi parce qu'on avait plusieurs demandes. Mais, s'il y a une école nouvelle avec... puis c'est dans le périmètre urbain, avec du logement social, et il y a une possibilité d'avoir une épicerie, il faudrait quand même... il faudrait... dans toute logique, ce serait important de ne pas refuser. Mais l'évaluation est là, vraiment, là, autant pour les terres agricoles, comme toutes les exigences sont importantes à respecter.

Mme Lakhoyan Olivier : Pourquoi on a fait deux... deux... deux amendements? On n'aurait pas pu mettre tout ça dans une?

Mme Laforest : Oh mon Dieu! Là, vous allez... là...

• (15 h 50) •

Mme Lakhoyan Olivier : Tu sais, c'est parce qu'on parle de scolaire, santé, social, puis là on ajoute un autre. Pourquoi on n'aurait pas pu mettre tout dans une?

Mme Laforest : Votre question est bonne. Je vais laisser Me Tremblay répondre.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, là, il faut... il faut quand même distinguer les deux mesures. Dans le sens que, tu sais, la première, celle qui modifie l'article 37, on est vraiment dans la cession à titre gratuit pour la cession... pour des usages spécifiques, là, donc santé, éducation ou d'autres usages qui sont prévus par règlement. Quand on est à l'article 40.0.1, on est vraiment dans une cession à une municipalité, là. Cette particularité-là ne se retrouve pas à 37. 37, ça pourrait être, mettons, un CISSS ou un centre de services scolaire, etc. Donc, 37, c'est vraiment de façon générale mais pour des usages précis. Tandis que là on est plus pour du développement en général, évidemment en fonction des besoins, mais à une municipalité. Donc, c'est vraiment pour du développement urbain municipal. Donc, on est finalement pour des objectifs, là, différents, donc c'était... Pour plus de clarté, là, ça valait la peine de séparer les deux articles.

Mme Lakhoyan Olivier : Ça a du sens. J'ai une autre question à la ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y, Mme la députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Est-ce qu'on mettrait la priorité sur l'article 13, les besoins, pour école, hôpital, prioritaires au magasin, par exemple, si on a des demandes en même temps?

Mme Laforest : La priorité, bien là, c'est sûr qu'il faut respecter les demandes, l'autonomie municipale. C'est sûr que si une municipalité... Ça dépend des municipalités. On ne peut pas dire... Par exemple, si les écoles, il y en a assez sur le secteur, mais il n'y a pas assez de logements, puis il y a un vieux garage municipal ou une terre de l'État à côté qui est disponible... Ça dépend des projets.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est bien. Merci beaucoup.

Mme Laforest : Merci.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. D'autres questions? Député, Taschereau... Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup. Mme la ministre a dit que ça répondait à des demandes des unions, quand on a amorcé la discussion, là, plus tôt aujourd'hui, là. Qui, exactement? Est-ce que l'UMQ, la FMQ, certaines villes en particulier ont demandé ça?

Mme Laforest : Quelles demandes?

M. Grandmont : Pour être capables de faire des cessions de terres appartenant à l'État québécois à des municipalités?

Mme Laforest : Bien, en fait... Oui, c'est ça. C'est quand même l'ensemble...

Mme Laforest : ...c'est l'ensemble du milieu qui demandait ça, si c'était possible d'avoir des projets sur des terres de l'État, puis c'est dans la foulée, là, des discussions.

M. Grandmont : O.K. Donc, autant à l'UMQ qu'à la FQM, on vous demandait ça.

Mme Laforest : Oui, oui, oui. Les deux.

M. Grandmont : D'accord. Puis ça répond à quel besoin, hein? Parce qu'il me semble que, quand on a discuté dans le... dans la révision de la loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là, on avait eu des bonnes discussions, là, notamment, on avait discuté du préambule. Je n'irai pas dans le détail, mais je vais rester dans le général. En fait, dans le préambule, on disait, là... il y avait une... C'est quand même intéressant, hein, cela dit, d'avoir des préambules à un projet de loi. Rares sont les projets de loi où il y en a, puis j'apprécie celui, particulièrement, là, de la LAU. Mais, entre autres, on dit, c'est le troisième et le quatrième considérant : «Considérant que ce territoire est à la fois une richesse inestimable et une ressource limitée et qu'il importe de le protéger et de le mettre en valeur au bénéfice des générations actuelles et futures». Puis le quatrième considérant, c'est : «Considérant que les actions humaines sur le territoire produisent des effets persistants».

Moi, je reviens à cette possibilité qu'on voudrait donner aux municipalités d'acquérir gratuitement, par cession du gouvernement du Québec, des terres qui sont potentiellement des forêts, des milieux qu'on pourrait mettre en valeur, puis, de l'autre côté, on dit qu'il faut protéger ce territoire-là. J'ai de la misère à faire l'adéquation entre les deux. D'un côté, on veut protéger le territoire. De l'autre côté, on dit : Bien, vous avez juste à demander, ce n'est pas sûr que vous allez l'avoir, mais, tu sais, il y a des balises, là, on pourra en discuter après, mais on va vous céder ces territoires-là pour que vous puissiez... Il me semble que la logique, ça aurait été de dire : Bien, on devrait changer les façons d'occuper le territoire puis de faire de la densification, par exemple, sur un territoire.

Mme Laforest : Ah! mais on a changé la manière d'occuper le territoire, là, avec les OVT. C'est vraiment important, là, de le mentionner, là. Parce que, par exemple, s'il y a encore de l'espace dans une MRC puis il y a des demandes de développement dans une autre MRC à côté, ça aussi, on a légiféré pour ça, là. On a vraiment travaillé pour que toutes les parcelles de terrain soient bien occupées avant d'accepter d'autres projets dans d'autres MRC. Puis ça, ça s'est fait aussi avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Puis dites-vous que c'est important de mentionner toujours... priorités : santé, éducation puis logement. Donc, on a des priorités, là. Ça fait un bout qu'on parle de logement, les écoles, les services de santé. Donc, c'est sûr qu'il faut... il faut vraiment... il faut comprendre que, s'il y a une terre qui est cédée pour un hôpital, bien, c'est parce qu'il y a des besoins du milieu aussi. Puis on a tellement de statistiques, par exemple pour le mouvement de population. Ça fait qu'on sait que, s'il y a une municipalité qui a beaucoup plus de citoyens, pas assez de logements, puis les deux MRC à côté sont complètes aussi... Donc, il y a des évaluations qui se font, puis c'est assez... c'est très, très bien analysé.

M. Grandmont : O.K. Mais vous me dites... vous me dites une chose qui est... d'abord qu'il y a plusieurs mécanismes de protection ou de cheminement pour se rendre jusqu'à la cession d'une terre... d'une terre. Ça peut être quand même relativement long dans la mesure où on doit évaluer est-ce qu'il y a des possibilités de développer dans une ville contiguë, est-ce qu'il y a une possibilité de faire de la densification, est-ce qu'il y a possibilité de faire... d'utiliser un terrain qui appartient déjà à la municipalité, est-ce qu'il y a moyen d'utiliser un terrain qui était en vente, sur lequel il y aurait de la décontamination. Enfin, bref, on essaie d'évaluer les besoins d'abord, puis après ça, ça devient comme la deuxième option ou la troisième option potentielle. Mais, en même temps, vous me dites que ça... les demandes sont venues de plusieurs, plusieurs, plusieurs municipalités, que les deux unions cherchaient à avoir cette modification-là, avoir cet outil-là. Ça fait que j'ai de la misère à comprendre. Est-ce que les villes, dans les rapports que vous avez eus avec eux... est-ce que vous sentez qu'ils comprennent bien que ce n'est pas un chèque en blanc puis ça ne sera pas si facile que ça à donner? Si ça vient... S'il y a autant de demandes que ça, pourquoi finalement...

Mme Laforest : Bien, honnêtement, vous pourriez le demander aux villes. Parce que, justement, les villes considèrent parfois que l'acceptation des schémas d'aménagement, par exemple avec les plans d'urbanisme, c'est assez... c'est très sévère, c'est complexe. Donc, moi, je vous laisserais peut-être poser la question aux unions. Parce que je peux vous dire une chose, que, si vous posez la question aux villes : Est-ce que c'est bien contrôlé?, sûrement que les villes vont dire : Très, très bien, parfois trop bien contrôlé. Donc, tu sais, quand on joue même par MRC, pour le développement dans chacune des MRC, c'est parce qu'on a... on a essayé de penser à tout, là.

M. Grandmont : D'accord. Mais donc, si on veut mettre ça en place, c'est parce qu'on pense que ça répond à un besoin.

Mme Laforest : Ah! bien oui, c'est certain. C'est demandé, de toute manière. C'est... C'est vraiment demandé, là.

M. Grandmont : Mais, en même temps, vous êtes... vous dites aujourd'hui : Mais, en même temps, on ne leur dira pas : C'est oui automatique, ça va être compliqué, vous ne l'aurez pas, c'est presque sûr.

Mme Laforest : Bien, ce n'est pas... c'est... En fait, bien oui, c'est compliqué un peu parce qu'on ne pourra pas dire : On donne une terre de... On cède une terre de l'État parce qu'il y a un projet de logement social, là. Il faut évaluer est-ce qu'on en a vraiment bien... besoin, est-ce qu'il y a assez de citoyens, est-ce qu'on a plus de citoyens, plus d'habitants à cet endroit-là. Si on a...

Mme Laforest : ...au niveau des écoles, le ministère de l'Éducation est en mesure de savoir vraiment bien, là, où il y a plus d'élèves, dans quels quartiers qu'il y a plus d'élèves. Ça, là, le ministère de l'Éducation a plusieurs données aussi, là.

M. Grandmont : O.K.

Mme Laforest : Ça fait que ce n'est pas un chèque en blanc du tout.

M. Grandmont : Bien, c'est drôle, parce que j'ai comme l'impression que, d'une part, les municipalités veulent l'avoir; de l'autre côté, vous, vous ne voulez pas vraiment leur donner, mais ça apparaît dans un amendement aujourd'hui. J'ai de la misère à suivre, honnêtement.

Mme Laforest : Bien... Bien oui, bien... mais c'est tout à fait logique. Si je vous disais : On cède les terres de l'État à toutes les municipalités, mais on ne vérifie pas... Ça fait que, moi... Bien, c'est sûr que, là... Je vais me reprendre. Si on n'avait pas défini et obligé la politique d'aménagement du territoire, qui a été... qu'on a rencontré 480 organismes, 4 000 citoyens... Tout le monde a travaillé sur la politique d'aménagement du territoire. Les orientations gouvernementales, ça a été près de quatre ou cinq ans de consultations, les... l'occupation... pour la vitalité du territoire aussi, il y a eu plusieurs consultations.

Donc, on connaît vraiment les besoins dans chacune des régions, les priorités de chacune des régions, puis, étant donné que, là, on a des besoins par exemple pour des hôpitaux, des écoles, c'est pour ça qu'on a l'aide du ministère des Ressources naturelles, pour justement que le gouvernement puisse offrir ce qui est dans son coffre-fort pour offrir des terres de l'État. C'est quand même très, très positif. Mais ce n'est pas parce qu'on fait ça que c'est : Prenez les terres, et vos projets seront acceptés immédiatement, là, ce n'est pas ça du tout, du tout, parce qu'on reviendrait à la case départ d'il y a six ans, là. Ça fait que c'est sûr que c'est ça qu'on veut essayer de contrôler.

M. Grandmont : C'est drôle que vous utilisiez l'expression «coffre-fort». Ce qu'on met dans un coffre-fort, généralement, c'est précieux, puis on fait attention pour ne pas le dilapider.

Mme Laforest : Oui. Bien, c'est précieux aussi, les terres de l'État, je vous le dis.

M. Grandmont : Bien, c'est exactement pour ça que je vous pose toutes ces questions-là aujourd'hui, c'est parce que c'est précieux, puis je comprends difficilement pourquoi on cède à des municipalités pour du développement urbain, donc de la construction...

• (16 heures) •

Mme Laforest : Bien, on ne pourrait pas laisser...

M. Grandmont : ...ou pour des projets de «power center», ou des projets de centre commercial.

Mme Laforest : Non...

M. Grandmont : J'ai de la misère à comprendre la logique derrière prendre ces terres-là, qui sont des milieux naturels la plupart du temps, disons, puis les céder pour en faire du développement, alors qu'on aurait peut-être pu travailler à consolider ce qui est déjà existant.

Mme Laforest : Bien, en fait, il y a quand même une priorité. Quand on parle d'un hôpital, quand on parle d'une école...

M. Grandmont : Ah! Mais ça, je vous l'ai donné tantôt, là.

Mme Laforest : ...s'il y a un besoin d'école, il faut quand même considérer qu'on a besoin de construire une école. Puis vous savez comme moi, là, que les écoles, il y en a quand même plusieurs qui sont vétustes, les hôpitaux aussi, les CHSLD, des CPE. CPE, c'est plus récent, quand même, là, mais... Ça fait que, quand les priorités sont là dans la même... dans la municipalité... Mais, pour moi, des terres... les terres de l'État, c'est important, là, c'est vrai, c'est une richesse aussi. Mais, si on la cède, c'est parce que c'est un besoin de population, c'est un besoin important, là.

M. Grandmont : Ça fait longtemps que les municipalités vous le demandent, ça, que des terres du domaine public, du domaine de l'État vous soient... leur soient cédées?

Mme Laforest : Pardon?

M. Grandmont : Est-ce que ça fait longtemps que les municipalités vous demandent cet amendement-là, qu'ils demandent d'avoir... on leur cède des terres publiques?

Mme Laforest : C'est dans la foulée de l'entente de réciprocité, beaucoup de discussions, puis c'est dans ce contexte-là.

M. Grandmont : Donc, ça avait... Donc, on a eu quand même plusieurs projets de loi, il me semble, je pense qu'on est rendu à notre troisième...

Mme Laforest : Oui. Ah! On a fait...

M. Grandmont : ...depuis 2022.

Mme Laforest : Oui, plusieurs, oui.

M. Grandmont : Donc, pourquoi ça apparaît aujourd'hui, puis que ce n'est pas apparu avant, lors de la révision de la LAU ou des autres projets de loi qu'on a faits ensemble?

Mme Laforest : Bien, parce qu'il fallait absolument passer, avant, l'obligation de la politique d'aménagement, l'obligation des orientations gouvernementales, il fallait absolument revoir la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le meilleur exemple, c'est comme tantôt, les MRC... je vous mentionnais. Si on autorisait... Si on passait cette loi-là, et qu'il n'y avait pas d'obligation de planification, de prévision et pas d'obligation du plan de développement, bien là, c'est sûr qu'il y aurait plus d'inquiétude, là. Ça fait qu'il fallait quand même y aller étape par étape. Puis on est allés le plus vite possible dans les projets de loi, mais il fallait les faire avant, là. Tu sais, comme la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est une loi de 43 ans. Ça fait que c'est sûr que c'est... ça fait des projets de loi assez lourds, des omnibus lourds. Mais là, on est arrivés, c'est pour ça qu'on peut maintenant travailler pour...

M. Grandmont : M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

M. Grandmont : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Pour le temps, exactement... bon, vous avez plus de 10 minutes.

M. Grandmont : Il me reste plus que 10 minutes?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Grandmont : O.K., parfait.

Peut-être une question un petit peu plus technique, là. Est-ce que ça arrive que des terres publiques, donc des terres du domaine de l'État, se retrouvent à l'intérieur d'un périmètre d'urbanisation d'une ville?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Ça arrive?

Mme Laforest : Oui, souvent, oui.

M. Grandmont : Souvent?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : O.K. Puis donc ça fait déjà partie...

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : ...des territoires qui, potentiellement, pourraient être développés?

Mme Laforest : Tout à fait.

M. Grandmont : D'accord.

Mme Laforest : Puis c'est ceux-là que... Oui, je vais dire comme M. Telmat, là, Anis, c'est... c'est ceux-là que... c'est ceux-là qui sont priorisés...

Mme Laforest : ...prioriser, d'ailleurs.

M. Grandmont : C'est ceux-là qui sont priorisés. Parfait. Vous savez, il est tellement plus facile pour les promoteurs de développer des terres sur lesquelles il n'y a rien. J'imagine que vous avez déjà eu plusieurs discussions avec des organismes qui sont très ferrés dans le domaine de l'aménagement, de l'urbanisme, qui répètent souvent qu'on devrait travailler à mieux réutiliser les terrains qui sont déjà construits, même si c'est plus difficile, même si ça demande plus d'efforts, ça demande plus d'argent, ça demande de la décontamination. Mais, en même temps, on travaille sur des terrains sur lesquels il y a déjà des infrastructures, d'aqueduc, égouts, électricité. Il y a déjà des services, donc, qui sont offerts là-dessus. Dans quelle mesure on va être capable, avec cette disposition-là, d'envoyer un signal clair aux municipalités que c'est ça qu'on priorise davantage, plutôt que la facilité de raser une forêt puis construire à cet endroit-là?

Mme Laforest : Bien, c'est certain qu'on a mis en place la table Québec municipalités. Donc, les rencontres, même avec le ministère, se font régulièrement. C'est sûr que ce sera connu, là. Puis, de toute manière, ils sont en attente de ces travaux-là. Ça fait que c'est sûr que... La collaboration, c'est à toutes les semaines avec les municipalités. Donc, c'est sûr que ce sera très, très connu quand le projet de loi sera... sera adopté, là.

M. Grandmont : Mais c'est-à-dire qu'est-ce qui va être très, très connu? C'est-à-dire, cette nouvelle disposition-là va être connue.

Mme Laforest : Oui, il y a toujours le mini express.

M. Grandmont : Le... Pardon?

Mme Laforest : Le mini express. Alors, vous savez, quand on termine un projet de loi, là, tout est à l'intérieur, tout est bien expliqué.

M. Grandmont : Oui, d'accord. Mais est-ce que dans les publications qui vont être faites, dans les communications qui vont être faites auprès des municipalités... ça va être quoi qui va être dit? Est-ce qu'on va dire : Nous avons fait adopter un nouvel amendement qui permet aux municipalités de demander au ministre des Ressources naturelles et des Forêts de lui céder des terres du domaine public? C'est ça qui va être communiqué aux municipalités. Est-ce qu'il va y avoir quelque chose qui va être communiqué à l'effet que nous vous engageons... nous... nous vous demandons de d'abord prioriser les terrains qui sont déjà développés dans vos municipalités avant de venir cogner à notre porte pour avoir une terre... une terre du domaine de l'État?

Mme Laforest : Oui. Oui. Bien, les... elles le savent. Puis comment on va y arriver, c'est on va travailler encore une fois dans chacune des régions. Par exemple, là, on a les affaires municipales, la direction des affaires municipales dans toutes les régions du Québec. Donc, il y a de l'accompagnement. Avec le ministère des Ressources naturelles, c'est la même, même chose. Ça fait que les municipalités ne seront pas seules, là, il y a énormément d'accompagnement après, suite à ce projet de loi là.

M. Grandmont : Hum-hum. Est-ce que vous trouvez que cet article-là, le 139.5 est cohérent avec les orientations de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme?

Mme Laforest : Bien, ce sera obligatoire. L'article doit être en cohérence avec les OGAT. C'est ça que je mentionne depuis tantôt. Oui, on peut céder des terres pour des projets humains, si je peux dire, là, c'est... Éducation, santé, mais il faut que ce soit en cohérence avec nos OGAT. Ça fait que ce n'est pas sûr que, même s'il y a une terre qui est disponible dans une municipalité pour un projet x... ce n'est pas sûr que le projet sera accepté nécessairement, là, après toutes les étapes, toutes les évaluations que je mentionnais auparavant.

M. Grandmont : Est-ce que les OGAT, actuellement, sont adoptées? Je ne crois pas, encore, hein?

Mme Laforest : Dans quelques semaines, je crois.

M. Grandmont : Dans quelques semaines.

Mme Laforest : Je n'ai pas la date exacte, là, mais bientôt, bientôt.

M. Grandmont : Donc, nous... nous, pour l'instant, on n'a pas accès aux documents qui... aux OGAT, en fait, là...

Mme Laforest : Bien, il y a eu la consultation, il va y avoir un premier jet, puis, d'après moi, on va vous mettre au courant.

M. Grandmont : Oui, oui, j'imagine, j'espère bien que vous allez nous mettre au courant. C'est juste que je me demande dans quelle mesure... Si on autorise ça, dans quelle mesure on va avoir vraiment des... on va avoir vraiment des mesures très solides pour protéger le territoire puis nos milieux naturels puis nos milieux humides.

Mme Laforest : Parce que les orientations gouvernementales, il faut que ce soit accepté et passé au Conseil des ministres.

M. Grandmont : Hum-hum.

Mme Laforest : Sauf que, tout de suite après, on vous enverra un document.

M. Grandmont : Oui, oui, mais effectivement, c'est juste que... Je vais répéter ce que j'ai dit, là, mais j'ai de la difficulté à voir comment, si on autorise ça aujourd'hui sans avoir pu prendre connaissance des OGAT, qu'on va être dans un régime qui va permettre une réelle protection des milieux naturels, des milieux humides au Québec. Moi, je vois à travers cet article-là un risque potentiel de s'écarter de l'objectif qu'on a puis qu'on avait, je pense, à travers le projet de loi n° 16, là, la révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de bien protéger notre territoire. On le dit, là, je vous ai lu les considérant tantôt, là, le territoire, c'est quelque chose qui est important, qui est sacré, à quelque part, qu'il faut faire attention et qui a un caractère, quand il est construit, qui est un peu... bien, pas qu'il est un peu, mais qui est irréversible. À partir du moment où on a empiété dessus, on s'est privé d'une ressource naturelle fort importante. Donc, on adopte ça puis de l'autre côté, on ne connaît pas les OGAT. Donc, vous nous dites : Bien oui, mais c'est aligné, là, c'est cohérent, mais on n'a pas vu les OGAT, on ne le sait pas.

Mme Laforest : Bien, les OGAT, c'est...

Mme Laforest : ...dites-vous, là, que ce n'est pas moi qui détermine les OGAT, c'est après une grande consultation. Donc, les OGAT, d'ailleurs, c'est celles-là, les orientations gouvernementales au niveau de l'aménagement du territoire, n'avaient pas été revues depuis 1994. Donc, ça a été quand même un travail important. Puis, dans quelques semaines, les nouvelles OGAT seront présentées, mais les OGAT sont... viennent après, là, tout le travail qu'on a fait avec le projet de loi... tous les projets de loi, là, 16, 39, aménagement du territoire, la Politique d'aménagement, c'est la même chose, là, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, c'est comme, il fallait faire, politique d'aménagement, LAU et OGAT. Ça fait que là, c'est sûr qu'on est rendus à la troisième étape, qui sont les OGAT.

Donc, moi, je pense que, si on n'avait pas fait ça, aménagement politique, LAU, OGAT, je comprendrais vraiment, vraiment votre inquiétude. Mais au contraire, on s'est donné... on s'est doté de plusieurs outils, obligation de planification, ce qui n'était pas le cas avant avec les MRC. On a même lancé, vous le savez, l'ATCL, pour la transition des changements climatiques, 500 millions, 1 point quelques millions dans chacune des MRC, pour la planification pour le territoire et les changements climatiques. Donc là, on a vraiment plusieurs, plusieurs outils. Bien, moi, je pense que je comprends, là, votre inquiétude, mais je crois que vous allez être rassuré prochainement.

M. Grandmont : Tantôt... Il me reste même temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Environ 10 minutes, à peu près.

M. Grandmont : ...oui, c'est ça, sur les mesures de mitigation puis de compensation, là, est-ce que c'est à la charge de la municipalité de le faire, ou si c'est le ministère de l'Environnement qui le fixe pour la municipalité?

Des voix : ...

• (16 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous aviez une question, M. le député de Taschereau?

Mme Laforest : Ah! les coûts.

M. Grandmont : Non, non, non. Je demandais pour les mesures de mitigation, de compensation, est-ce que... qui les évalue et les énonce?

Mme Laforest : Là, il n'y en a pas présentement. Je ne comprends pas... Est-ce que vous comprenez la question?

Une voix : Bien, je pense que oui.

M. Grandmont : Bien, je fais référence à une conversation qu'on a eue plus tôt. En fait, là, je demandais : Est-ce que c'est à une municipalité d'elle-même, par exemple, quand elle a fait son évaluation des besoins, là, puis qu'elle va présenter ça au ministre, à la ministre des Affaires... pas des Affaires municipales, Ressources naturelles et Forêts, est-ce que c'est elle-même, d'emblée, la ville qui doit déjà identifier les mesures de mitigation ou de compensation, considérant le milieu naturel qu'on va finalement développer? Est-ce que c'est la ville qui le fait ou si c'est le ministère de l'Environnement qui établit ces mesures-là?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme Ste-Croix. 

Mme Ste-Croix (Lucie) : À mon avis, c'est une impossibilité, là, que ça se passe comme ça, parce que la municipalité va évaluer son besoin. Elle va cibler une terre publique, par exemple, puis elle va faire son plan de développement en fonction de son besoin et de cette terre publique là. Si elle a une connaissance fine du... de la terre qu'elle souhaite se voir céder à titre gratuit, elle va le savoir, s'il y a quelque chose qui doit être protégé. Donc, elle ne devrait pas déposer sa demande en visant ce territoire-là. Si elle n'a pas de connaissance fine, je vous ai mentionné tout à l'heure qu'il y a des ministères qui vont être consultés. Je vous ai mentionné le ministère de l'Environnement, de manière certaine, le ministère des Affaires municipales, de manière certaine, la CPTAQ, dans l'exemple que vous donniez précédemment.

Donc, si la municipalité n'a pas la connaissance fine du territoire, le ministère de l'Environnement va lui dire : Bien, à tel endroit, vous ne pouvez pas, parce qu'il y a tel élément qui nécessite d'être protégé ou, en tout cas, de ne pas être l'objet du développement que vous souhaitez y faire. Donc, il n'y a pas de mesures de mitigation, là, ici. Les mesures de mitigation et de compensation, vous faites probablement référence à la Loi sur la qualité de l'environnement, alors, ça, c'est tout un autre... c'est toute une autre pièce législative qui fait partie du corpus gouvernemental. Et tout à l'heure, vous demandiez : Est-ce que cet amendement-là est cohérent avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme? Je peux vous assurer que les juristes, les légistes qui écrivent les lois et les processus, à l'intérieur du gouvernement, pour vérifier les lois, font en sorte que le corpus ne se contredit pas lui-même. Alors, ça, c'est certain, ni les lois, ni les règlements, ça, il y a des gens qui passent là-dessus pour être certains que les dispositions des différentes lois ne se contredisent pas.

M. Grandmont : Non, mais je vais revenir... Je vais aller sur la dernière partie, d'abord. Quand je demandais, finalement...

M. Grandmont : ...la cohérence, je... Je veux bien croire à 100 % qu'il n'y a pas de contradiction au niveau légal, je veux dire, on a plein d'experts ici qui sont là pour s'assurer que les lois ne se contredisent pas, évidemment, là. Moi, quand je parlais de cohérence, c'était une cohérence sur le fond, sur le... sur l'orientation politique qu'on donne à une... à une loi. Si on a une loi sur l'aménagement et l'urbanisme puis qu'on dit, dans ses considérants, par exemple, qui est un peu la... les balises à l'intérieur desquelles on veut orienter une loi, on dit «on veut protéger le territoire québécois, les milieux naturels», bien, je m'attends à ce que les lois, même si elles ne sont pas en contradiction les unes avec les autres, bien, aillent aussi dans le sens des orientations politiques qu'on a voulu donner à ces lois. C'est deux choses quand même assez différentes. Puis c'est dans ce sens-là que je posais ma question, j'aurais pu être plus précis peut-être, mais pour moi, je veux juste m'assurer que ce qui est décidé aujourd'hui, ce qui va être voté aujourd'hui, va dans le sens d'une meilleure protection du territoire québécois. C'est beaucoup ça qu'il y a derrière, évidemment, là, mon plaidoyer aujourd'hui, là.

Mme Laforest : Bien...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : ...bien, moi, là, je trouve ça important de vous répéter, là, que vous étiez avec moi sur les projets de loi, puis vous savez tout ce qu'on a adopté, vous avez même apporté des amendements, puis je crois que, si on repense à ces projets de loi là et si on parle de la Loi sur la qualité de l'environnement, ce qui est essentiel... et tous les ministères qui sont consultés lors d'un schéma d'aménagement pour accepter un plan de développement, moi, je pense que... je suis même convaincue que vous êtes plus au courant de voir que l'article qu'on amène ici ne pourrait pas... n'aurait pas pu être adopté il y a trois ou quatre ans, ou peu importe, deux ans, il fallait passer pour des... par des projets de loi importants, puis si vous vous rappelez, là, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la politique d'aménagement, vous voyez pourquoi il fallait absolument faire ça avant d'en arriver là aujourd'hui. Ça fait que ça, c'est beaucoup plus rassurant.

M. Grandmont : Oui... excusez-moi. Puis oui, pour la première partie de votre réponse, Mme Ste-Croix, dans le fond, là, vous touchiez les... les mesures de mitigation ou compensation, là, moi, je référais peut-être à des milieux humides, parce que, dans les terres du domaine public, j'imagine qu'il y a des milieux humides à l'occasion, ce qu'on n'empêche pas, dans le fond, on n'empêche pas l'utilisation ou le développement de terres sur lesquelles il y a des milieux humides, dans ce temps-là, il y a des mesures de compensation qui sont exigées par le ministère de l'Environnement. Donc, c'était à ça que je référais, dans le fond. Mais donc ça serait le même processus qui s'appliquerait dans ce cas-là?

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui.

M. Grandmont : Donc, les... les villes seraient assujetties, dans le fond, à suivre les lois du ministère de l'Environnement et compenser, d'une manière ou d'une autre, là, il y a plusieurs... il y a quelques options possibles... ces milieux-là. D'accord.

Pour ce qui est des aménagements, des orientations gouvernementales en aménagement du territoire, là, les OGAT dont on en parle depuis tantôt, là, je me demande, là, dans quelle mesure les... les demandes qui seraient formulées à la... à la ministre des... des Ressources naturelles et des Forêts iraient dans le sens des orientations, là, qui étaient celles, là, de votre gouvernement, là... pardon. Évidemment, on comprend que ce n'est pas le texte final, mais il y a quand même des choses intéressantes là-dedans. D'abord, adapter les milieux de vie aux changements climatiques, j'imagine que, là-dedans, on est... Quel genre d'évaluation? Est-ce qu'on évalue le... le transport, par exemple, qui serait généré par l'achat ou la cession d'une terre pour créer un nouveau pôle de... de déplacement? Parce qu'une école, qu'elle soit primaire, secondaire, cégep, université, puis plus on monte, évidemment, plus c'est un pôle de déplacement important, même chose pour un centre hospitalier par exemple, on comprend qu'on induit des déplacements, est-ce que ça, c'est tenu en compte dans l'évaluation que... puis là mettez le nom du ministère de votre choix, là, va tenir compte pour octroyer ou céder ce terrain-là?

Mme Laforest : Bien, oui, c'est sûr, là, depuis tantôt, je le dis, là, que tout le monde est consulté, les ministères sont consultés. Il n'y a pas de réponse... si vous saviez comment les schémas d'aménagement, c'est assez complexe. Oui, tout le monde en parle des schémas d'aménagement parce que c'est... c'est sévère, c'est complexe. Ça fait que c'est sûr que... Les majeurs sont là, les mesures de protection, là, sont là.

M. Grandmont : Oui. O.K. est-ce que, si je regarde l'orientation 2, l'objectif 2.1, là, conserver les milieux naturels d'intérêt, est ce que 139.5 est en lien avec cet objectif-là, est cohérent avec l'objectif 2.1?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Dans quelle manière ça... ça donne une influence positive sur la préservation des milieux naturels?

Mme Laforest : Bien, on vient justement de le mentionner que si le besoin est là, pour un hôpital par exemple, sur... dans le milieu, pour la communauté, bien, il y a un besoin de répondre aux citoyens, au niveau de la santé par exemple, mais là c'est sûr qu'on va cibler un terrain. Comme on le mentionne, il y a plusieurs terres de l'État qui sont dans le périmètre urbain, alors pourquoi ne pas utiliser ces terres-là? Puis en même temps, là, il va falloir répondre à toutes les obligations que je vous ai mentionnées auparavant.

M. Grandmont : L'orientation 4, objectif 4...

M. Grandmont : ...optimisation... optimiser l'utilisation du sol et les investissements publics en orientant la croissance vers les milieux urbanisés.

Mme Laforest : C'est exactement ça qu'on dit aussi, les périmètres urbains... concentrer dans les périmètres urbains. Puis la priorité, il y a des...

M. Grandmont : Oui, la...

Mme Laforest : Pardon?

M. Grandmont : Non, non. Allez-y.

Mme Laforest : Bien, c'est ça.

M. Grandmont : Bien, c'est parce que, moi, je fais une bonne différence quand même entre les milieux déjà urbanisés et le périmètre urbain. Le périmètre urbain, il y a des villes qui ont des périmètres urbains qui sont vraiment, vraiment lâches, qui sont... Il y a beaucoup de possibilités, là. On aurait... On aurait quand même pas mal de possibilités de développer déjà sur l'existant, mais ça demande des efforts. Encore une fois, si on...

Mme Laforest : Bien, c'est ça qu'on a adopté dans la politique d'aménagement du territoire sur la densification. C'est vraiment ça, la densification dans le périmètre urbain. Donc, il faut qu'il y ait un respect de développement dans périmètre urbain avec la politique d'aménagement du territoire.

M. Grandmont : Mais il n'y a pas de cible d'augmentation de la densité, par exemple, dans ces périmètres urbains là.

Mme Laforest : Bien, dans les orientations gouvernementales, vous allez voir.

M. Grandmont : Donc, il pourrait y en avoir.

Mme Laforest : Il pourrait en avoir.

M. Grandmont : Moi, j'ai de la difficulté à voir, là, la plus-value de cet... de cet article-là, de permettre finalement de céder des terres pour des besoins d'utilité publique. À la limite, je peux le comprendre, mais pour dire qu'on va construire un centre d'achat, développer du résidentiel, moi, j'ai bien, bien, bien de la misère à acheter ça.

• (16 h 20) •

Mme Laforest : Mais vous préférez qu'une municipalité, qu'elle achète des terrains sont hyper peut-être dispendieux pour un projet x et que les citoyens soient augmentés de taxes énormément, plutôt que prendre un terrain qui est disponible, un terrain qui appartient au gouvernement, que le gouvernement est prêt à céder pour construire par exemple une école? Vous comprenez...

M. Grandmont : Il n'y a pas nécessairement de lien, là. Si c'est pour faire un centre d'achat, c'est de l'argent... C'est de l'argent privé qui peut acheter un terrain. Puis, s'il le fait en milieu déjà urbanisé, dans un milieu déjà bâti, il a quand même déjà un avantage à le faire. Si c'est pour faire du résidentiel, il y a moyen de rentrer dans son argent en augmentant les densités parce qu'on a plus d'étages potentiels pour occuper ce même espace là.

Mme Laforest : O.K. Là, je comprends votre position. Ça fait que, vous, il faudrait répondre aux unions. Durant... Quand on a négocié avec.... l'entente de réciprocité, vous êtes prêts à dire aux municipalités : Municipalités, on ne vous cède aucun terrain au Québec.

M. Grandmont : Moi, ce que je vous dis, c'est que je n'ai pas l'impression qu'avec des aménagements comme celui-là, on est en mesure d'encourager les municipalités, comme les investisseurs privés, à d'abord favoriser le développement sur des terrains déjà urbanisés, donc des terrains qui ont déjà été occupés, ce qui nous permettrait par ailleurs de protéger puis de mettre en valeur, peut-être au bénéfice, justement, des populations qui sont riveraines de ces espaces naturels là parce qu'on pourrait faire une mise en valeur, on pourrait créer des milieux de vie qui sont beaucoup plus agréables et où on aurait ces espaces-là. Je reprends un peu les paroles de ma collègue de Chomedey tantôt, où on aurait accès finalement à des espaces de... des espaces verts de qualité et qui seraient mis en valeur. Moi, je pense que c'est vers ça qu'on devrait aller, quitte à avoir des programmes pour faire la décontamination, ce qui n'existe pas actuellement, je pense, au Québec. Il y en a déjà eu, et vous pourrez me corriger, mais il me semble que ce serait ça, la voie d'avenir à privilégier.

Mme Laforest : Mais on l'a faite, cette voie d'avenir là aussi, avec la protection des milieux... la possibilité que les municipalités protègent les milieux naturels dans la municipalité. On l'a octroyé aussi avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On l'a donné, ce pouvoir-là, aux municipalités. On vient de le donner. Ça fait un an.

M. Grandmont : Oui, sauf qu'en même temps, cet article-là semble vouloir faire le contraire. Mais bon.

Mme Laforest : Mais je comprends, c'est votre impression, là. Je respecte votre impression, mais je crois que vous êtes dans l'erreur.

M. Grandmont : Bien, moi, je pense que non. Je pense qu'on devrait plutôt envoyer un message très, très fort aux municipalités, qu'il faut d'abord développer les secteurs qui sont déjà urbanisés...

Mme Laforest : Bien, en fait...

M. Grandmont : ...favoriser les modifications douces, puis s'assurer d'avoir davantage de transports collectifs pour augmenter la densité autour de ça.

Mme Laforest : Bien, on a tout fait ça, ces obligations-là, dans la politique d'aménagement du territoire.

M. Grandmont : Et donc pourquoi avoir besoin de 139.5?

Mme Laforest : Bien, c'est parce qu'il faut répondre à, par exemple, une pénurie de logements, parce qu'il y a eu un déplacement de population vers les régions. Ça fait que les gens qui demeurent dans des plus petites municipalités ou d'autres municipalités, on ne peut pas les loger à... Il faut les loger, ces personnes-là. Donc, on répond à la demande des citoyens, vous comprenez? Puis les écoles, honnêtement, il y en a plusieurs qui sont très vétustes. Quand on est arrivés en place, on a investi beaucoup pour les écoles aussi. Donc là, on aide pour améliorer ou agrandir des écoles. Ça fait que c'est pour ça que tout le monde, si je peux dire, met la main à la pâte.

M. Grandmont : Puis des écoles, nécessairement, il faut que ça aille sur des nouveaux terrains? On ne pourrait pas prendre les terrains des écoles déjà existantes, puis construire en hauteur pour les agrandir? Ça se fait.

Mme Laforest : Bien, je comprends toutes, toutes vos questions, mais je pense qu'il faudrait faire, comme je l'explique, là, ça fait quelques fois que je le dis, là, avec tous les projets de loi qu'on a mis en place pour avoir une vision, justement. Puis, si je répète ce que j'ai dit au début, ce n'était pas normal, là, d'arriver avec des déficits de 40 milliards au niveau des infrastructures au Québec, là...

Mme Laforest : ...on ne peut pas vraiment accepter ça maintenant. C'est pour ça que, maintenant, ça prend une planification de développement. C'est ce qu'on fait.

Maintenant, s'il y a des terres qui sont disponibles, des terres de l'État dans le périmètre urbain, puis on peut répondre à un besoin urgent de la population, bien, il faut que tout le monde, comme je le dis, là, travaille en ce sens là. Puis les... les municipalités ont déjà... on a déjà donné le pouvoir aux municipalités de protéger les milieux naturels. Ça fait que ça, elles peuvent le faire déjà puis et il y en a d'ailleurs, il y a, tu sais, il y a Laval, Longueuil, il y a d'autres villes qui l'ont fait déjà dès qu'on a passé notre projet de loi.

M. Grandmont : Moi, je ne comprends pas le lien avec... vous avez parlé d'un certain déficit d'entretien des infrastructures, c'est quoi, le lien?

Mme Laforest : Bien, c'est parce qu'on... il n'y avait pas d'obligation de planification, ça fait que c'est sûr que si on avait besoin d'une école, on pouvait la construire à plusieurs kilomètres, donc on amenait des... du... besoin de transport, besoin de construire des routes, mais c'est sûr... puis des infrastructures en eau aussi, ça coûte une fortune. Ça fait que ça... ça, c'est depuis, là, depuis des années, des années qu'on fait ça. Maintenant, c'est plus sévère, puis on demande d'avoir une planification de développement.

M. Grandmont : O.K. Je... je ne n'obstinerai pas bien, bien plus longtemps que ça, moi, je veux juste dire que je... je vais voter, là, contre cet article-là. Je ne pense pas que ça apporte une meilleure protection du territoire québécois, je pense qu'il y a assez d'outils au Québec pour être capable de favoriser la création d'espaces sur... ou, en fait, de favoriser le développement sur des terres déjà occupées, sur lesquelles, certes, c'est plus difficile de construire, il y a de la... de la décontamination à faire à l'occasion, il y a la déconstruction, la démolition parfois à faire, mais en même temps, si on veut être capable de travailler pour lutter contre l'étalement urbain, si on veut être capable de protéger le territoire, les territoires naturels, les espaces naturels, puis les donner de manière... aux populations qui sont riveraines, leur donner accès à ça, on sait combien la pandémie, notamment, nous a donné un bon indicateur de combien les... les gens cherchent les espaces verts, puis c'est bon pour la santé, c'est bon pour la santé mentale aussi. Je ne pense pas que c'est avec des orientations comme celles-là qu'on va arriver à bien faire ce travail-là qui est fort important. Donc, je voterai sur décision tout à l'heure.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Merci beaucoup. D'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 139.5 est adopté?

M. Grandmont : Division.

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Subdivision?

M. Grandmont : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur... sur division. Alors, nous en sommes au prochain article qui est le numéro 130... 150.1.

Mme Laforest : Euh, M. le Président, je crois qu'on va revenir à 140.1... Euh, non, 150...

Des voix : ...

Mme Laforest : O.K. 140.1.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, consentement pour revenir au 140.1? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bon, merci, Mme Ste-Croix. Nous continuons avec l'article 140.1, article 93 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation, insérer après l'article 240 du projet de loi, ce qui suit : Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation, 140.1 L'article 93 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation 2024, chapitre 2, est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 3 du deuxième alinéa de à moins qu'il ne soit possible d'établir que le projet conforme aux affectations du sol déterminées dans le plan d'urbanisme de la municipalité.

Cet amendement modifierait l'article 93 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation afin de permettre à une municipalité locale d'autoriser un projet d'habitation qui déroge à sa réglementation d'urbanisme même si le projet est situé dans une zone où aucun usage résidentiel n'est possible à la condition qu'il soit conforme aux affectations de sol déterminées dans son plan d'urbanisme.

Donc, ici, on veut accélérer la construction de logements. Les municipalités pourront recourir plus rapidement au pouvoir d'autoriser des projets d'habitations dérogatoires dans les nouveaux secteurs à développer ou redévelopper, considérant parfois les délais dans les municipalités pour les plans d'urbanisme. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur 140.1? Oui, député de... Qui qui? Députée de Mille-Îles, allez-y.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Oui, je prends connaissance, là, de... de l'article. Dans le fond, c'est le projet de loi n° 31 qu'on est en train de modifier, si je ne me trompe pas, là. Je cherche ce projet de loi là, c'est le projet de loi n° 31, c'est ça qu'on est en train de modifier.

Donc... donc, ce que je comprends, c'est qu'ici on... on veut permettre, dans le fond, de pouvoir, disons, amener un développement à un endroit, même si le zonage n'est pas du zonage résidentiel, c'est bien ça, mais en autant que l'affectation du schéma, elle soit respectée...

Mme Dufour : ...je ne sais pas exactement comment ça va être validé parce que parfois les affectations, c'est... c'est par exemple... je ne sais pas moi, ça va être du commercial de façon générale, mais avec du logement comme façon accessoire. Donc, comment exactement ça va être établi, que ça respecte ce qu'on vient de décrire ici?

Mme Laforest : Parce que... C'est permis parce que, dans l'affectation de schéma, c'est déjà établi. Ça, c'est pour la ville de Montréal. Donc, au niveau du schéma d'aménagement, c'était déjà permis. C'est plus dans l'acceptation du plan d'urbanisme qu'il y a des délais. Puis, considérant qu'au niveau du plan d'urbanisme les délais sont quand même assez longs pour... pour être... D'ailleurs, vous connaissez très, très bien le domaine. Au niveau des plans d'urbanisme, c'est plus long. Donc là, c'est sûr qu'au niveau de l'acceptation pour le schéma d'aménagement pour la ville de Montréal, c'est... Ça, c'est permis, c'est déjà possible. Mais il y avait comme une petite demande... bien, en fait, une demande parce que faire une demande de changement au niveau du plan d'urbanisme, ça, ça peut prendre... on m'avait dit entre neuf et 18 mois. Donc, on retarde, mais... voire même deux ans. Ça fait que, là, c'est sûr que ça retardait les projets d'habitation qui ont déjà été annoncés.

Mme Dufour : Mais... Mais là, ça... Je pense que ça faisait référence peut-être plus à l'article qui est... qu'on va voir ultérieurement, 140.2.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Dufour : Là, moi, ma question concernait plutôt l'article 140.1, celui qu'on est en train de traiter, là, dans le fond, où on dit : À moins qu'il ne soit possible d'établir que le projet est conforme aux affectations du sol déterminé dans le plan d'urbanisme de la municipalité. Donc, moi, c'est ma question ici parce que... Ce que je comprends, c'est qu'ici, ce n'est pas provisoire, là, ça peut être permanent, là, donc, contrairement à l'article 140.2, qui est un peu différent. Donc, juste saisir comment on va déterminer que le projet est conforme aux affectations du sol s'il ne respecte pas le zonage. Vous comprenez?

• (16 h 30) •

Mme Laforest : Oui. Oui, oui. Mme Petit.

Le Président (M. Schneeberger) : ...oui, allez-y.

Mme Petit (Katia) : Merci, M. le Président. En fait, c'est qu'ici, ce qu'on vise, là, c'est vraiment les secteurs qui seraient en requalification. Donc, un secteur, par exemple, où le plan d'urbanisme prévoirait une affectation assez large, donc par exemple en milieu urbain, avec, bon, du commercial et du résidentiel, à l'heure actuelle, c'est qu'il faut... on peut utiliser le pouvoir uniquement si le règlement de zonage, donc, le prévoit spécifiquement que le secteur permet du résidentiel. Or, ce qu'on vise ici, c'est des secteurs où... par exemple, qui seraient des centres d'achats qui... qui vont être rachetés puis, par la suite, construits, donc pour accélérer, tant que c'est conforme au schéma, évidemment, et au plan d'urbanisme. Donc, globalement, on permettrait d'utiliser le pouvoir, même si, par exemple, un... les... tous les réseaux... les règlements de zonage n'auraient pas été modifiés, là, par concordance, tout simplement.

Mme Dufour : O.K. Donc... Mais on comprend que ça pourrait ne jamais être conforme au zonage, là, c'est... Un coup qu'on l'autorise, là, je comprends qu'on dit : Bien, le plan d'urbanisme va être peut-être modifié ultérieurement, mais il ne pourrait jamais être modifié, finalement, parce que la MRC pourrait le refuser, le changement, par exemple. Là, on est vraiment à l'étape, ici, de la municipalité, elle permettrait le projet. C'est ça, ça fait que, là, le zonage, lui, ne serait pas conforme, mais... Mais, tu sais, parfois les zones... les affectations sont... vous l'avez dit, là, des fois elles sont assez... plus vagues, des fois elles sont plus précises, mais permettent, tu sais, un pourcentage, par exemple, d'un autre usage, tu sais. Puis c'est ça que j'avais en tête, là, je me disais : Comment on va s'assurer que ça respecte l'affectation si les... tu sais, il y a comme par exemple... l'affectation dirait, par exemple, que c'est à majorité commerciale mais avec une portion... ou vice versa, là, tu sais? Comment... Comment on s'assure, dans ce cas-là, que ça respecte l'affectation qui est prévue quand c'est...

Mme Laforest : Je peux... ou allez-y. Moi? O.K.

Mme Dufour : ...quand c'est mixte, là.

Mme Laforest : Je m'excuse. O.K. Bien, moi...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, ce qui est important de mentionner, c'est que l'assouplissement ici qu'on propose va permettre aux municipalités d'utiliser leur pouvoir, un pouvoir qu'elles ont, un pouvoir exceptionnel en lien avec le plan d'urbanisme. Donc, c'est sûr que, là, il y a un délai souvent avec le zonage. Puis là, il y a une problématique, présentement, à cause des délais et le zonage. Donc, là, on a les projets, on a le financement, mais là il faut absolument que la ville de Montréal puisse passer à l'étape d'avancer plus rapidement dans son projet. Donc, évidemment, ce qu'on fait, c'est que la municipalité n'aura pas à attendre la concordance du règlement que... avec le règlement de zonage...

Mme Laforest : ...donc la municipalité n'aura pas à attendre la concordance avec son règlement de zonage.

Mme Dufour : Mais ici, on... Là, vous avez parlé de la ville de Montréal, là. Je m'excuse, là, je ne me rappelle pas par cœur du projet de loi n° 31, toutes les lignes, mais c'est, spécifiquement, juste la ville de Montréal, cet article-là? Parce que moi, je pense que c'est toutes les municipalités, là.

Mme Laforest : Je crois qu'il y a Laval, Longueuil... Il y en a d'autres, hein? Il y a Laval, Longueuil...

Mme Dufour : Bien, je pense que c'est toutes les municipalités. Je ne sais pas si on peut voir qu'est-ce que ça aurait l'air, tu sais, l'article écrit, à la fin, là?

Mme Laforest : Ah! peut-être. Oui, bonne idée.

Mme Dufour : Parce que... Mais il n'est pas là, c'est pour ça qu'on...

Mme Laforest : L'avez-vous, Me Cantwell, l'article modifié?

M. Cantwell (Philip) : ...

Mme Laforest : Voulez-vous qu'on suspende? On va aller chercher l'article modifié.

Le Président (M. Schneeberger) : Pour être capables de l'avoir?

Mme Dufour : Oui, pour comprendre qu'est-ce qu'on...

Mme Laforest : O.K. On va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, je donne la parole à Mme la ministre concernant la question qui avait été demandée avec l'article qui est composé au complet maintenant.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, on a... on a bien expliqué la mesure est demandée, comme on le disait, là, Montréal, les arrondissements, Laval, Longueuil. Parce qu'il faut comprendre que... puis ça, ça n'a peut-être pas été mentionné, c'est seulement sur une période de trois ans. Ça avait été demandé par ma collègue. Donc, c'est vraiment possible, l'ancien article, pour trois ans. Ici, c'est aussi sur trois ans, renouvelable pour deux ans. Ce qu'on fait, c'est...

Mme Laforest : ...qu'on respecte les plans d'urbanisme des municipalités, on respecte les schémas d'aménagement. Qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on va donner plus de temps pour le zonage du secteur. Il faut comprendre aussi que, puis c'est ça qu'on mentionnait auparavant, il y a eu le projet de loi 16, le projet de loi n° 39 pour les municipalités, avec les questions de zonage, urbanisme, donc il y a eu plusieurs mesures et plusieurs changements octroyés aux municipalités. Donc, c'est pour ça que là, on vient donner la possibilité que, si le zonage n'est pas conforme, en autant que le schéma d'aménagement et le plan d'urbanisme répondent aux besoins, c'est pour ça qu'on donne cette disposition-là avec cet article. Puis là, il y a eu certaines explications à l'article 640.1. C'est bien ça, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui.

Mme Laforest : Merci. O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que ça va comme ça? D'autres questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Bien, simplement dire qu'on a eu des conversations aussi hors d'ondes, là, qui ont répondu à mes multiples questionnements. Donc, pour moi, c'est... ça a fait le tour. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 640.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, c'était un amendement, c'est vrai, que je voulais préciser... C'est l'amendement qui introduit l'article 640.1. À l'article deux.

Mme Laforest : Oui. L'article deux. Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. L'article deux. L'article 145.35.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) est modifié par l'insertion, après le sous-paragraphe a du paragraphe un du deuxième alinéa, du sous-paragraphe suivant :

«a.1) le versement à la municipalité d'une somme d'argent destinée à la mise en œuvre d'un programme de logements abordables, sociaux ou familiaux.»

Donc, l'article deux du projet de loi modifierait l'article 145.35.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de permettre à une municipalité d'exiger, dans le cadre d'une entente en matière de zonage incitatif, le versement par la personne qui demande un permis de construction d'une somme d'argent destinée à la mise en œuvre d'un programme de logements abordables, sociaux et familiaux. Ici, c'est pour avoir une meilleure flexibilité pour les outils d'urbanisme pour favoriser le développement des logements sociaux, et considérant que nous sommes en période d'augmentation de construction de logements sociaux.

Et on a l'amendement, M. le Président. Je vais le lire. Insérer... Article deux. Insérer, à la fin du sous-paragraphe a.1 du paragraphe un du deuxième alinéa de l'article 145.35.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article deux du projet de loi, «ou la cession en faveur de celle-ci d'un immeuble destiné à être utilisé à ces fins».

Cet amendement modifierait l'article 145.35.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de permettre à une municipalité locale d'exiger la cession d'un immeuble destiné à être utilisé à des fins de logements sociaux, abordables ou familiaux, comme prestation dans le cadre d'une entente en matière de zonage incitatif. Donc ici, on vient ajouter plus de souplesse pour le zonage incitatif afin de favoriser son utilisation à des fins de bonification de l'offre de logements, évidemment. Puis on s'attend à ce qu'il y ait plus de cessions d'immeubles aux municipalités par les promoteurs. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article numéro deux? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Donc, ce qu'on comprend, là, c'est, il y a eu des articles dans les journaux à cet effet, donc ce qu'on... ce qu'on souhaitait ici, ce que je comprends, c'est de pouvoir non seulement... là c'est une nouveauté, là, non seulement verser de l'argent, que les municipalités puissent demander d'avoir de l'argent en échange d'un bonus de densité, mais qu'en plus ça pourrait être une cession d'un immeuble, mais qui est destiné pour ces fins. Donc, je ne sais pas exactement comment on peut le contrôler. J'imagine, c'est la municipalité qui va juger si ça correspond à la valeur. Comment... Tu sais, parce que, dans un cas, c'est une somme d'argent, comment on établit qu'un immeuble, c'est équivalent? Ça, c'était un questionnement, quand j'ai vu l'amendement, là, que je me demandais.

Mme Laforest : O.K. C'est... Parce que là, oui, c'est ça. En fait, c'est la demande de Laval, je crois, pour... Oui, je crois que celui-ci, c'est Longueil. Non, c'est Laval qui avait demandé ça. Excusez-moi.

Mme Dufour : La somme d'argent, c'était Longueuil. Puis là, je comprends que la... l'immeuble, c'est Laval qui l'a demandée.

Mme Laforest : Oui, exactement. Donc, ce qu'on veut, c'est pouvoir, tu sais, je pourrais dire, négocier ou regarder d'autres possibilités, si, par exemple, il y a une cession d'immeuble avec la municipalité. Puis, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le règlement sur le logement abordable, social et familial permet déjà un engagement sous forme...

Mme Laforest : ...de cession d'un immeuble, mais ce règlement prévoit des exigences fermes pour les demandeurs de permis. Puis l'immeuble qui serait cédé pourrait être reconstruit, bâtiment présent sur le terrain ou non. La loi ne prévoirait pas de critère quant à sa localisation ou ses caractéristiques. Donc, c'est ici qu'il faut faire une modification. Par exemple, la municipalité pourrait accepter un terrain qui est situé dans un autre secteur que celui visé par l'entente de zonage incitatif. Donc, il y a comme une entente de partenariat.

Mme Dufour : Merci. Mais ça... j'imagine qu'il faut au minimum que ça soit dans la même ville, parce que ça, ce n'est pas inclus, là, mais...

Mme Laforest : Oui, il faut que ça soit dans la même ville puis il faut qu'il y ait une entente qui soit signée, là.

Mme Dufour : Mais ici, on ne le dit pas, là, que c'est dans un immeuble... Tu sais, on dit : un immeuble destiné à... utilisé à ces fins, mais ça pourrait être... un immeuble ailleurs, parce que... Oui, j'ai entendu la ministre dire : dans un autre quartier, mais où est-ce qu'on mentionne que ça doit être dans la même municipalité?

Mme Laforest : Oui, bon point. Est-ce que c'est bien... Est-ce qu'on définit vraiment dans une municipalité exactement, Me Cantwell?

M. Cantwell (Philip) : Voulez-vous que je prenne la parole...

Mme Laforest : Bien, si vous voulez. Parce que c'est vrai que ce n'est pas indiqué.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, j'ai besoin du consentement pour que M. Cantwell prenne la parole. Consentement?

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, M. Cantwell, vous nommer et par... avec votre titre.

M. Cantwell (Philip) : Merci, M. le Président. Philip Cantwell, je suis avocat au ministère de la Justice.

Il y a un principe en droit municipal, le principe de la territorialité des compétences municipales. Donc, une municipalité a compétence exclusivement sur son territoire, à moins que la loi lui donne expressément des pouvoirs à l'extérieur de son territoire. Donc, quand la loi est muette et qu'elle ne dit rien, on doit toujours la lire avec ça en tête et comprendre que la municipalité, ses pouvoirs sont... lui sont accordés pour être exercés sur son territoire.

• (17 heures) •

Mme Dufour : O.K. Mais une entente... elle pourrait signer une entente pour faire un bonus. Admettons... Parce qu'il y a quand même des promoteurs qui ont des terrains dans plusieurs municipalités, mettons qu'ils diraient : Bien, moi, sur ce terrain-là, dans votre municipalité, j'aimerais signer une entente, mais, en échange, je vous cède un terrain dans la municipalité voisine ou un immeuble dans la municipalité voisine, vous dites que cette entente-là ne serait pas valide?

M. Cantwell (Philip) : Je ne pense pas que ça serait une prestation acceptable, là, avec le régime du zonage incitatif, parce que la municipalité n'aurait pas le pouvoir d'utiliser cet immeuble-là à des fins de logement abordable, social ou familial parce qu'elle n'a pas le pouvoir de faire un tel projet à l'extérieur de son territoire.

Mme Dufour : O.K. O.K. Ça m'apparaît clair à ce moment-là.

L'autre élément que je vais soulever, parce que je l'ai soulevé dans le passé, quand on s'est... on est venus sur le zonage incitatif, c'est... c'est comment on s'assure qu'il y ait une équité entre les projets puis qu'il n'y ait pas, disons, des passe-droits, par exemple, puis comment on s'assure, par exemple, qu'un cède quelque chose qui vaut équivalent à ce que... la somme d'argent qu'on demande à l'autre, par exemple, différents projets, les... Puis ça, vous vous rappelez sûrement, Mme la ministre, qu'on avait longuement discuté sur les risques de dérives éthiques, là, quand on demande à un conseiller municipal de négocier directement avec un promoteur. Dans le passé, on a souhaité fermer la porte à ça. Là, on l'a réouverte. Mais ça reste que là, maintenant, on parle même d'échange d'argent. Donc, comment on s'assure que les sommes qu'on dit à un, bien, ça va correspondre dans le projet B aussi, là, d'un autre promoteur?

Mme Laforest : Bien, votre question est excellente, parce que, puis ça revient aussi, comme je le mentionne, avec les projets de loi qu'on a adoptés ensemble, c'est sûr que, là, les municipalités travaillent pour avoir des... de nouveaux projets. Puis, quand on parle de projets de densification, bien, ce sont parfois les promoteurs qui disent... et qui le demandent, qui disent : Bien, moi, je suis rendu à tel... admettons, à tel niveau, je pourrais continuer. Est-ce que... Comment on pourrait procéder? Est-ce que la ville pourrait faire un règlement à ce moment-ci, qu'il y ait de bons échanges? Puis moi, je suis prêt, comme promoteur, à donner un certain montant à ce moment-ci, là. Ça fait que c'est plus dans ces dispositions-là. Puis, étant donné qu'ils sont déjà sur place et qu'il y a déjà des projets en attente, c'est là que les municipalités ont dit : Bien, si nous, on veut en profiter pour répondre à la pénurie de logements, pourquoi ne pas aller de l'avant avec cette mesure-là? Ça fait que c'est vraiment à la demande des promoteurs et des municipalités, présentement, là. Il y a quand même plusieurs municipalités qui le demandaient.

Mme Dufour : Oui. Contrairement à la mesure précédente, celle-ci, il n'y a pas de date de fin. Donc, elle va être en vigueur pendant longtemps, là, le zonage incitatif. Tu sais, dans l'autre cas, il y a un rapport, il y a... tu sais, dans... Je parle de l'amendement de...

Mme Dufour : ...de... qu'on a travaillé juste avant, là. Moi, je l'appelle l'amendement 37.2 du projet de loi n° 31, là, mais je risque de perdre tout le monde avec ça. Mais, bref, l'amendement précédent, il n'y a pas... il y a une date de fin, puis les maires, les conseillers municipaux doivent faire un rapport pour expliquer qu'est-ce qu'ils ont fait. Ici, je ne me... je n'ai pas souvenir s'il y avait une reddition de comptes du... de la mesure, et et à quelle fréquence. Parce que là, ici, ça va perdurer dans le temps, ici, là.

Mme Laforest : Bien là, c'est sûr qu'on revient aux mêmes dispositions que la municipalité a, avec ses obligations. Par exemple, avec le Vérificateur général, il y a une... Il va y avoir une reddition de comptes également. Puis votre première... pourquoi c'est comme ça, O.K., la réponse est simple, c'est que les municipalités disaient : Nous, cette mesure-là, on... vous pouvez la laisser à long terme, parce que les promoteurs, évidemment, il faut les encourager, de un, puis, en même temps, nous, on ne pense pas que ça va durer, exemple, 10 ans, parce qu'il va y avoir le taux d'inoccupation, normalement, qui va... Oui, mais vous comprenez que c'est pour ça qu'il n'y a pas de date de...

Mme Dufour : Mais, ici, on... ici, ce n'est pas relié aux taux d'inoccupation, là, cette mesure-là. Ça, c'était l'autre mesure précédente.

Mme Laforest : Non, non, non, je sais.

Mme Dufour : Donc, ça va perdurer dans le temps, bien au-delà de 10 ans, puis d'ailleurs c'est utilisé en Ontario depuis très longtemps, plus longtemps que 10 ans, ils adorent ça. Mais l'enjeu, il est toujours le risque qu'on demande à des élus municipaux de négocier. On ne... On offre la possibilité de négocier, directement avec des promoteurs, des avantages fiscaux, d'une certaine façon. Ici, on dit «en échange d'une somme d'argent», mais vous vous rappelez qu'il y a aussi des éléments, par exemple, qui pourraient réduire la facture pour le promoteur. Donc, il y a quand même... Tu sais, on le sait que c'est financièrement intéressant, généralement, construire davantage plus haut, pas toujours, ça dépend du nombre d'étages, mais, généralement, c'est plus rentable. Ce qu'on veut, définitivement, encourager en ce moment, parce qu'on a un enjeu où est-ce que c'est rendu que ça coûte trop cher.

Mais c'est juste de s'assurer... Moi, c'est là, mon inquiétude, c'est qu'il n'y ait pas un promoteur qui soit avantagé sur un autre, que, dans un cas, on dise : Moi, je te permets de construire, par exemple, quatre étages de plus, puis, en échange, tu dois payer, je ne sais pas, moi, 100  000 $ dans le fonds X, puis l'autre, bien, tu dois... tu... on te permet quatre étages de plus, mais tout ce qu'on te demande, c'est peut-être de changer des fenêtres, des fenêtres d'Energy Star, parce que ça, c'était partie des possibilités. Vous comprenez que la valeur n'est pas la même, là. C'était déjà, probablement, prévu dans le projet, des fenêtres comme ça. Ça fait que comment on s'assure...

Mme Laforest : Non, votre point est excellent, votre point est excellent. Puis, en même temps, bien, c'est sûr que... Au niveau des contributions, ce sera dans le calcul, avec le règlement, comme les contributions, exemple, par exemple, pour fins de parc. Mais c'est vrai que... Vous dites : Est-ce que, exemple, on pourrait favoriser plus un promoteur qu'un autre? Bien, le règlement sera adopté par le conseil municipal au complet, donc c'est sûr que, s'il y a un promoteur qui est favorisé, dites-vous qu'il y en a un qui va lever... il y a des gens qui vont lever la main rapidement. Mais votre point est très bon aussi, là, ça, c'est...

Mme Dufour : S'il y a de l'opposition au conseil, mais ce n'est pas toujours le cas. Tu sais, il y a quand même un risque de dérive, puis, des fois, les gens ne voient pas, là, qu'est-ce qui s'est négocié par l'arrière. Ça fait qu'il est juste là, l'enjeu, puis c'est ça qu'il faut bien s'assurer d'encadrer. Moi, je pense qu'il y a peut-être un risque ici, du fait qu'on est dans de l'argent. Mais, bon, je comprends, c'est la mesure, puis le reste, le débat, on l'a déjà fait dans le passé, là, sur le... mais moi, je voulais le resouligner à nouveau, là, qu'il y a un risque de dérive éthique ici. Ce n'est pas le Vérificateur général qui va savoir puis qui va pouvoir aller valider ce que les élus municipaux ont négocié, par en arrière, avec des promoteurs, là, tu sais.

Mme Laforest : Ah! ça, c'est sûr que non. Mais, en même temps, on...

Mme Dufour : Ça, c'est... on est dans... on est hors éthique, là, c'est sûr.

Mme Laforest : Oui. On parlait des contributions, c'est pour ça que je disais ça, là. Mais c'est bien de le soulever, mais... Mais moi, ce que je voulais dire tantôt, présentement, c'est sûr qu'il y a quand même plusieurs promoteurs qui sont... et plusieurs municipalités qui veulent contribuer pour la construction. C'est très bien. Je crois qu'il va y avoir comme une espèce d'engouement pour cette mesure-là. Mais ce que je voulais dire, quand je parlais... il va arriver... ce ne sera pas... je pense que, les prochaines années, les trois prochaines années, ça va être très, très fort, cette mesure-là, puis, après, on verra, là. Mais vous avez raison pour... d'être prudents.

Mme Dufour : Mais moi, je pense que ça va prendre plus que trois ans pour résorber la crise du logement, Mme la ministre. Au rythme où ça va, là, je pense qu'on en a pour très longtemps, malheureusement. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres... Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, bien, merci. Oui, en fait, on est très contents, là, de cette mesure-là. Je pense que c'est des mesures qu'on avait hâte...

M. Grandmont : ...de... de souligner, effectivement, là, bon, comme la collègue, là, de... de Mille-Îles, là, l'a souligné tantôt, il y a... c'est des mesures qui sont utilisées en Ontario depuis quand même pas mal de temps puis qui donnent des résultats positifs, là, puis on l'a même élargi, là. Je ne sais pas comment ça a été mis en place en Ontario, mais je me souviens très bien, là, des cas lors d'une visite que j'ai faite, une mission d'étude que j'avais faite à Toronto, entre autres, là, les... le bonus zoning, là, le... le zonage incitatif était aussi utilisé pour mettre en place des parcs aux frais d'un promoteur immobilier. Donc, différentes mesures toujours à caractère public, là, tu sais, ce qu'on veut, l'objectif, c'est qu'on favorise à la fois la densification, hein, c'est un peu ce que j'argumentais tantôt. Donc, on favorise la... la densification en même temps en échange d'une contrepartie qui permet d'avoir des retombées positives pour l'ensemble de la collectivité, je pense que c'est ça qu'on souhaite et je pense que c'est une bonne façon de l'apporter. Ça fait plusieurs années que ça existe là-bas, ça donne des résultats positifs, là, que j'ai pu voir de mes yeux vu.

Maintenant, j'ai des préoccupations, là, qui sont similaires, là, à ce qui a été évoqué tantôt. D'abord, j'aimerais savoir est-ce que ce seront nécessairement des informations qui sont publiques. Je n'ai pas trop compris, là, tout à l'heure la réponse. Est-ce que, par exemple, une municipalité qui négocie avec un promoteur, nécessairement... ou est-ce que, dans le fond, il va être attendu des municipalités que cette... que la méthode de calcul du... du zonage incitatif sera connue et publique, dans le fond? Est-ce que c'est... C'est ça qui est prévu actuellement? Donc, une municipalité qui veut se prévaloir de cette... de cette disposition-là doit rendre publique la méthode de calcul? Ça, c'est une obligation. Est-ce que c'est prévu dans les articles de loi qu'on va mettre en...

Mme Laforest : Mais c'est... c'est déjà dans l'ancien projet de loi n° 16, c'était déjà dans le projet de loi n° 16.

• (17 h 10) •

M. Grandmont : Parfait. Excellent. C'est bon. Excellent. Donc, c'est déjà public. Et donc les méthodes de calcul ne seront pas nécessairement les mêmes d'une ville à l'autre, j'imagine que chaque ville va avoir sa propre façon de calculer, mais au moins on pourra s'assurer qu'il n'y a pas de potentielles influences, ou corruption même, à la limite, pour que certains promoteurs soient avantagés plutôt que d'autres, les règles seront établies, claires, publiques pour tout le monde, en amont, évidemment, avant de... Donc, c'est quoi le processus? Une ville dit : Je veux mettre en place un processus de zonage incitatif. Elle fait sa demande... bien, en fait, n'as pas besoin de demander, elle passe une résolution pour instaurer un règlement, puis après ça, elle rend règlement. Peut-être juste élaborer un petit peu là-dessus.

Mme Laforest : Mais en fait, c'est différent pour chacune des municipalités, mais il y a une demande, exemple, d'un projet x avec un promoteur x, la ville passe son règlement avec le... son calcul à l'intérieur du règlement par résolution, c'est accepté. Puis pourquoi on va... on propose cet article-là? Parce que, comme je le mentionnais tout à l'heure, les promoteurs, aujourd'hui, tant qu'à être rendus à un niveau, veulent aller plus loin. Puis les municipalités ont besoin d'augmenter, d'accélérer cette possibilité-là, mais c'est tout prévu, comme la municipalité, par résolution, par règlement, les calculs sont dans le règlement. Oui.

M. Grandmont : Parfait. Donc là, c'est simplement pour des... donc, des changements sur le zonage, effectivement. Donc, à la première demande, dans le fond, la ville doit rendre public son... sa méthode de calcul. Est-ce que la ville peut changer sa méthode de calcul dans le temps?

Mme Laforest : Elle peut changer complètement. Elle peut changer son règlement dépendamment de la situation, une ville peut toujours.

M. Grandmont : O.K. D'accord. Et donc, mais c'est toujours, encore une fois, de notoriété publique, là.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : O.K. Parfait. Excellent. Non, moi, c'est une mesure que je... vraiment, qu'on trouve intéressante, importante à mettre en œuvre, ça répond effectivement aux demandes qui étaient avancées par plusieurs municipalités, les unions aussi qu'on avait rencontrées là-dessus. Je pense que c'est une bonne façon, effectivement, de travailler sur l'offre de logements qui soit abordable, qui soit sociale et qui soit aussi, là, de... des grands logements. Donc, ça, je pense que c'est une bonne façon de travailler. Puis après ça, bien, les municipalités peuvent utiliser ce fonds-là qui est dédié, dans le fond, à la création de logements.

Mme Laforest : Sociaux et abordables.

M. Grandmont : Sociaux et abordables. Comme bon leur semble aussi aux endroits où ça leur chante aussi. Non, c'est une bonne mesure. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, ça va? O.K. D'autres questions? Non. Alors, est-ce que l'article 2...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, ça, c'est un amendement. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Laforest : Oui, adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, on revient à l'article 2 tel qu'amendé.

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Non, non...

Mme Dufour : ...qu'il faut que je dépose? Excusez-moi, j'essaie juste de...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Vous... vous auriez un amendement à déposer?

Mme Dufour : Oui, mais c'est ça, je veux juste savoir : C'est-tu 2 ou 2.1? C'est 2.1?

Le Président (M. Schneeberger) : C'est après.

Mme Dufour : C'est après. O.K. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : À ce moment-là, il faut... on doit mettre aux voix cet article puis on reviendra par la suite.

Mme Dufour : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y avait des...

Le Président (M. Schneeberger) : ...les questions sur l'article 2 tel qu'amendé? Non. Alors, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté? Adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors... Bien, moi, je vous écoute, je posais la question. Alors là, à ce moment-là, je vous inviterais à... Est-ce que l'article est déposé du niveau des greffes?

Une voix : Là, je comprends que c'est l'article 2.1...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants, juste le but de recevoir l'amendement, et on vous revient. 

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je vais laisser la députée de Mille-Îles à lire l'amendement qu'elle souhaite déposer. Et puis je... je le sais, que vous avez eu des conversations pour éventuellement que la ministre veuille faire des vérifications, vous allez lire l'article qu'on va déposer... l'amendement, pardon, et puis, par la suite, on va le retirer.

Mme Dufour : Bien, moi, non, on ne veut pas le retirer, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Mais pas le retirer, mais le suspendre, excusez-moi, le suspendre pour revenir éventuellement.

Mme Dufour : Oui. J'aimerais quand même pouvoir l'expliquer.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui, allez-y, il n'y a pas de problème.

Mme Dufour : Tu sais, je... ça fait que je pense que je vais... Je vais juste faire une petite mise en contexte puis, après, je vais le déposer. C'est bon? Dans le fond, c'est ça, c'est... je reviens, encore une fois, avec une proposition pour permettre le zonage différencié qui est distinct du zonage incitatif. Je souhaite l'expliquer parce que, pour... pour certains, ça peut sembler... c'est quand même assez technique, là. Mais le zonage incitatif qu'on a vu précédemment, dans le fond, permet de faire un certain... ils appelaient ça un «bonus zoning», donner un bonus de densité pour un projet X en échange de quelque chose qui est négocié avec la municipalité. Le zonage différencié, c'est tout à fait différent. Ce que ça permettrait, c'est plutôt de facto, sur un lot X, de déterminer qu'il peut y avoir une densité supérieure mais pour un type de projet donné, qui ici serait du logement social ou abordable, donc ce qui ferait que, pour le même lot, il y aurait deux types de densité, une densité moindre pour des logements réguliers et une densité supérieure pour du logement social et... ou abordable. Et l'idée, c'est... en fait, c'est donner un certain avantage financier sur le coût du terrain et...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous êtes en train d'expliquer votre amendement?

Mme Dufour : Bien, j'ai... juste faire le... Bien, je voulais faire la mise en...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Parce qu'également ce serait de le lire puis l'expliquer après, mais si vous...

Mme Dufour : O.K. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Mais, si vous voulez le mettre en contexte, je comprends.

Mme Dufour : Vous avez raison, je m'emballe, je m'emballe quand je parle de zonage différencié. Donc... Donc, ce n'est pas la première fois, là, que je l'amène, je l'avais amené dans un autre projet de loi il n'y a pas longtemps, puis le projet de loi 16 aussi. Ça fait que je vais le lire maintenant, M. le Président, l'article 2.1, donc, qui ajoute, après l'article deux du projet de loi, là, de l'article suivant, voilà : 2.1. Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 145.35.4 de cette loi, de la section suivante :

«Section X.2. Le zonage différencié.»

Et là il y a plusieurs blocs que je vais lire :

«145.35.5. Le conseil d'une municipalité doté d'un comité consultatif d'urbanisme peut adopter un règlement relatif au zonage différencié visant à accroître l'offre de logement social et abordable pérenne.

«145.35.6...

Mme Dufour : ...35.6 : «Le règlement peut contenir toute norme conforme aux dispositions de l'article 113, à l'exclusion d'une norme relative aux usages qui est destinée à s'appliquer de façon différenciée pour les projets dont la totalité des logements nouvellement construits ou convertis et destinés au logement social ou à portée pérenne, et dont la gestion est confiée à un office municipal ou régional d'habitation, une coopérative d'habitation autre que celle dont l'objet principal est de faciliter l'accès à la propriété ou d'une entreprise d'économie sociale constituée en personne morale à but non lucratif en vertu de la partie trois de la Loi sur les compagnies, chapitre C-38;

«145.35.7. Le règlement doit notamment prévoir en outre des éléments que la municipalité peut prescrire que chaque logement doit conserver sa destination initiale pour une durée minimale de 30 ans suivant la fin des travaux, un logement demeure abordable au sens de ce règlement si elle est... s'il est disponible à un prix d'au moins 20 % inférieur au prix évalué à la valeur du marché;

«145.35.8. Quiconque contrevient à l'une ou l'autre des dispositions du règlement ou à l'article 200... 227.7 de la Loi sur les compagnies, chapitre C-38 ou à l'article 221.2.3 de la Loi sur les coopératives, Chapitre C-67.2, est passible d'une amende dont la municipalité prescrit les montants minimal et maximal pour autant que le montant maximal par logement n'excède pas 10 000 $;

«145.35.9. Le règlement est réputé ne pas contenir de disposition propre à un règlement susceptible d'approbation référendaire.»

Donc là, je comprends qu'il est officiellement déposé. Maintenant, on peut suspendre, puis on reviendra pour le débat.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, vous... avez-vous d'autres explications? Parce que...

Mme Dufour : Bien là, vous voulez que je le fasse.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui...

Mme Dufour : Oui, O.K. Bien, dans le fond, c'est ça, l'intérêt du zonage différencié... Puis, vous savez, il y a quelques semaines, je crois que c'est il y a une semaine et demie, j'étais dans un congrès sur des... sur les coopératives d'habitation du Québec. Et il y a des gens qui ont posé dans la salle à un panel d'experts sur la scène... ils ont demandé : Mais qu'est-ce qu'on peut faire pour réduire les coûts? C'est rendu tellement, tellement cher, construire des unités, on n'y arrive plus. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour... pour réduire les coûts? Et la personne, l'expert sur la scène a dit instantanément, il a dit : Bien, il... il y a la possibilité du zonage différencié qui a été proposée à l'Assemblée nationale, mais ça n'a pas été adopté. Donc, ça, c'est ce que j'avais déjà proposé, qui n'est pas mon idée, là, je dois dire, là, ça... c'est venu du milieu, des spécialistes du milieu qui l'avaient proposé. Puis ensuite les villes l'ont demandé aussi, dans le projet de loi n° 31, dans les mémoires, plusieurs municipalités... municipalités l'avait demandé.

Mais l'idée, c'est que c'est... comme je disais, de facto, d'offrir une densité supérieure sur certains terrains aux projets de logement social et abordable. Et ce que ça fait, c'est que les organismes qui regardent pour acheter des terrains, s'ils savent d'avance que sur ce terrain-là, ils vont pouvoir faire par exemple quatre étages de plus que s'ils faisaient du logement régulier, bien, ils sont capables de compétitionner sur le coût du terrain. Parce que, dans le fond, eux vont pouvoir diminuer ou réduire leur facture par unité, par logement, et donc ils vont être capables d'embarquer dans une surenchère potentielle, ce qui... actuellement, ils ne sont pas compétitifs du tout avec les promoteurs, disons, plus... plus gros qui font du logement régulier. Donc, ça a cet avantage-là, mais en plus ça vient réduire la facture à la porte. Donc, c'est un avantage financier, un... un incitatif financier, mais qui est à coût nul pour le gouvernement, à coût nul pour les municipalités. Donc, je pense que ça fait le tour, là, M. le Président, de l'explication.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, vu qu'on... il y a eu une entente à ce moment-là, j'ai besoin du consentement pour suspendre l'amendement. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous poursuivons avec l'article 142.2.

Mme Laforest : 140.2 O.K. : Insérer, avant l'article 141 du projet de loi, le suivant : 140.2. Jusqu'au (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de la sanction de la présente loi).

L'article 145.35.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, chapitre A-19.1 doit se lire en... supprimant conformément à des orientations définies à cette fin dans le plan d'urbanisme. Donc, ici, c'est en concordance avec ce qu'on a adopté précédemment, on vient limiter la contrainte d'exercice rapide des pouvoirs de zonage incitatif. Puis on introduit dans le projet de loi une disposition transitoire qui va permettre à la municipalité locale d'adopter, dans les trois années suivant la sanction de la loi, un règlement de zonage incitatif.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 140.2? Oui...

Le Président (M. Schneeberger) : ...députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Non, je comprends qu'on est en concordance avec ce qui a été discuté précédemment sur le zonage incitatif. Mais ici, on n'est pas en train de répondre à la demande de la Ville de Longueuil? Oui. C'est ça que je voulais clarifier.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Pouvez-vous juste nous rappeler la problématique qu'elle vivait? Elle disait...

Des voix : ...

Mme Setlakwe : C'était une question de délai, oui, ou de... Il y avait... Il y avait une technicalité, là, si on laissait le libellé tel quel.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Ça n'offrait pas toute la souplesse.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Donc, juste nous rappeler, là, le raisonnement derrière la demande de la ville de Longueuil.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. C'est vraiment pour la Ville de Longueuil, puis c'est pour une question de cohérence avec la planification territoriale en matière de zonage incitatif pour la municipalité, qui nécessite, qui a besoin préalablement de définir des orientations à cette fin dans son plan d'urbanisme. Donc, évidemment, il y a eu des délais importants, ça pouvait aller jusqu'à deux ans. Donc, dans des grandes villes, dans certaines grandes villes, le processus de modification du plan peut prendre plusieurs mois, ce qui peut avoir des effets. Puis il y a déjà des promoteurs qui sont prêts à investir pour du logement de zonage incitatif. Donc, ici, on voit, on ne met pas du tout, du tout en question l'importance de cette cohérence-là. Mais, dans le contexte actuel de la crise du logement ou de la pénurie de logements dans certaines municipalités, c'est important de ne pas imposer des contraintes aux municipalités qui souhaitent agir rapidement et immédiatement pour ne pas perdre les promoteurs qui sont pour des projets de logements abordables dans certaines... certains quartiers. Donc, les municipalités pourraient, dès l'entrée en vigueur de la loi, c'est pour ça qu'il y a la sanction de la loi, adopter et mettre en œuvre un règlement de zonage incitatif et modifier en parallèle leur plan d'urbanisme pour assurer la cohérence entre les deux. Donc, il y aurait quand même la... l'adoption et la mise en œuvre du règlement de zonage incitatif pour modifier en parallèle leur plan d'urbanisme. Puis ici, on bénéficie aussi de trois ans pour apporter les ajustements requis aux plans d'urbanisme. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, questions? Ça va. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Il va... Il va s'ouvrir.

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Non, l'autre micro.

Mme Dufour : O.K. Ils se sont trompés.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.

Mme Dufour : Ah! merci. Oui, dans le fond, c'est ça, je pense que c'est un... c'est un amendement qui est intéressant, là. Ça va permettre d'accélérer. On aurait pu y penser, à l'époque, l'an dernier. Mais moi, personnellement, je ne vois pas d'enjeu avec ça. Est-ce que c'est... Et on peut se poser la question : est-ce que c'est absolument nécessaire que ça soit dans le plan d'urbanisme, de... d'avoir ce règlement de zonage incitatif là, là? Je... Tu sais, je me pose la question : est-ce que ça pourrait être comme à l'extérieur du plan d'urbanisme? J'ouvre la porte à la question, là, mais je ne sais pas si ça a été discuté, réfléchi ou...

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, ce qu'elles nous ont dit, c'est qu'évidemment, si on ajuste cette mesure-là, si c'est bien inscrit comme ça dans la loi, on évite certains doutes pour aller de l'avant avec certains projets. Donc, c'est important, là, pour que les gens voient que c'est vraiment... la mesure est prise, c'est transparent. On va de l'avant quand même avec les projets, malgré cette disposition-ci. Donc, c'est sûr que c'est... disons que ça soutient mieux la municipalité qui fait des projets comme ça.

Mme Dufour : Mon questionnement, c'est de savoir est-ce que c'est nécessaire que ça soit inclus dans le plan d'urbanisme. Et ça n'aurait pas pu être juste un règlement de zonage incitatif que les municipalités adoptent sans que ça soit dans le plan d'urbanisme?

Mme Laforest : Bien, c'est en lien avec les autres articles qu'on a adoptés, je crois, Mme Petit? C'était une question de cohérence aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit, allez-y.

Mme Petit (Katia) : En fait, on s'assure toujours, effectivement, que l'ensemble du cadre, allant du schéma jusqu'au règlement de zonage, est le plus conforme possible. Donc, ici, c'est vraiment en cohérence. On veut s'assurer... Puis on laisse un délai, là, quand même assez long, de trois ans pour le faire. Donc, souvent, ça va se faire en même temps, des fois, que d'autres modifications, où on va juste venir introduire une orientation claire à l'effet qu'on souhaite donner lieu... avoir du zonage incitatif sur notre territoire, puis ça nous donne l'assise plus conforme, je dirais, là, pour adopter nos règlements de zonage incitatif. Donc, on est vraiment dans de la cohérence, mais on veut s'assurer que ça reste, même si on introduit de nouveaux pouvoirs puis qu'on veut faciliter, qu'on reste quand même cohérent ou global, là.

Mme Dufour : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. D'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 140.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article 33.2.

Mme Laforest : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 233.1, du suivant :

«233.1.0.1. L'abattage d'arbres fait en contravention d'une disposition réglementaire adoptée en vertu de l'article 79.3 du paragraphe 12.1...

Mme Laforest : ...du deuxième alinéa de l'article 113 est sanctionné par une amende d'un montant minimal de 500 $ auquel s'ajoute :

«1° dans le cas d'un abattage d'arbre sur une superficie égale ou inférieure à 1 000 m2, un montant minimal de 100 $ et maximal de 2 500 $;

«2° dans le cas d'un abattage d'une superficie... sur une superficie supérieure à 1 000 m2, un montant minimal de 5 000 $ et maximal de 15 000 $ par hectare déboisé ou, proportionnellement, par fraction d'arbres; lorsqu'au moins la moitié du couvert forestier a été abattu, le montant maximal est porté à 30 000 $.

Les montants prévus au premier alinéa sont doublés en cas de récidive.»

Cet amendement introduit un nouvel article 233.1.0.1 à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de prévoir que l'abattage d'arbre en forêt privée fait en contravention d'un règlement adopté en vertu de l'article 79.3 ou du paragraphe 12.1° du deuxième alinéa et de l'article 113 serait sanctionné par une amende d'un montant minimal de 500 $, auquel s'ajouterait un montant minimal de 100 $ et maximal de 2 500 $ si l'abattage couvre une superficie... une superficie égale ou inférieure à 1 000 m2. Si l'abattage couvre une superficie supérieure à 1 000 m2, le montant additionnel minimal serait de 5 000 $ par hectare déboisé et le montant maximal de 15 000 $ ou de 30 000 $ par hectare déboisé, selon l'intensité de la coupe. En cas de récidive, les montants seraient portés au double.

Ici, on veut évidemment dissuader les producteurs de contrevenir à la réglementation municipale en matière d'abattage d'arbre. On vient rendre le régime pénal en matière d'abattage d'arbre plus en phase avec la réalité des activités sylvicoles en forêts privées. Donc, ici, c'est en cohérence avec les... les activités sylvicoles, excusez-moi, en forêts privées. Donc, les amendes potentielles resteraient suffisamment dissuasives pour les producteurs forestiers sans être disproportionnées, compte tenu du potentiel économique limité pour l'exploitation forestière. Donc, il y a eu des discussions avec la... les gens de la forêt privée et les gens qui travaillent pour les activités sylvicoles également en forêts privées. Donc, il y a une certaine logique qu'on vient de préciser ici pour la coupe partielle. Merci, M. le Président.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Alors, on va retourner en arrière, on va retourner dans le projet de loi n° 50... pas... 37, plutôt, fiscalité municipale, qu'on a adopté en décembre 2023. Ces montants-là ont été augmentés à ce moment-là. Donc, c'était un amendement que j'avais déposé et qui avait pour but, dans le fond, de décourager l'abattage illégal parce que les sommes... les municipalités nous avaient avisés, puis c'était une demande de l'UMQ, d'ailleurs, d'augmenter ces montants-là, parce que les sommes, quand on mettait bout à bout, là, les coupes illégales, c'était dérisoire et c'était plus intéressant, finalement, de payer l'amende que de demander un permis à cause des délais, des fois, qui sont encourus par un permis par exemple. Et on le voit, les sommes... les sommes... C'est ça, là, ils sont... on parle d'un montant de 100 $, peut-être 2 500 $.

Donc, je reviens, donc, dans le projet de loi n° 37. Ça a été modifié, ça a été augmenté. Suite à ça, il y a eu un enjeu, par contre, avec les propriétaires de forêts privées. On a eu des échanges, j'imagine que la ministre, son bureau aussi a eu des échanges avec des représentants, et il est venu clair qu'il y avait un enjeu pour la forêt privée. Mais ça reste qu'il y a toujours... la... Il faut... il faut trouver une solution pour la forêt privée et ne pas les... leur nuire, les empêcher, finalement, de prélever du bois dans leur propre forêt mais tout en protégeant les milieux urbains, les boisés en milieu urbain, qui étaient, à l'origine, là, ce qui était visé par l'article.

Donc, maintenant, moi, ce que j'aimerais comprendre, c'est qu'à l'époque, la façon que le... l'article était rédigé, il touchait deux articles, si on veut, là, deux paragraphes du... de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le 12 et le 12.1. Là, on vient l'enlever, on vient enlever le 12... attendez, excusez, là, j'essaie de me retrouver. On vient enlever le 12 ou on vient enlever le 12.1? Il y a un des deux, en tout cas, qu'on enlève, et les montants sont retournés au montant d'origine. Donc, je veux juste qu'on m'explique davantage il est où le gain pour les milieux urbains puis, tu sais, comprendre aussi par rapport aux forêts privées, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'on a une réponse? Oui. Alors, M.... j'ai besoin du consentement pour que...

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi. Votre... Pouvez-vous me...

M. Dumont (Luc) : Luc Dumont.

Le Président (M. Schneeberger) : Luc...

M. Dumont (Luc) : Dumont.

Le Président (M. Schneeberger) : Dumont. O.K. M. Dumont, vous pouvez prendre la parole. Consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, M. Dumont, votre nom et titre.

M. Dumont (Luc) : Oui. Bonjour. Luc Dumont avocat à la direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales. En fait, ce qu'elle fait, cette disposition-là, c'est qu'elle retire l'article... le paragraphe 12.1° de l'article 113 et l'article 79.3 du régime actuel. Le régime actuel, comme vous l'avez mentionné, les amendes ont été élevées dans le cadre du p.l. no 31. Les articles qui sont retirés et déplacés dans l'article qui ce sera présenté subséquemment visent davantage la forêt privée. Toutefois, comme vous voyez, on conserve néanmoins les dispositions de l'article 233.1 qui vise, a priori, ce qui est... ce qui est davantage en milieu urbain. Les sanctions... Le régime de sanctions n'a pas été touché pour ces... dans le fond, pour une infraction à toute disposition qui découlerait d'une infraction au règlement pris en vertu des articles... de l'article 113, paragraphe 12°. C'est encore la même chose par rapport au paragraphe 31°. Toutefois... Toutefois, pour ce qui... pour ce qui serait des dispositions qui viseraient 12.1 et 79.3, ce serait ce nouveau régime là qui serait applicable.

La méthode de comptage est différente. Donc, on ne compte pas les arbres un à un, contrairement à ce qui se ferait en milieu plus urbain, ce qui est comprenable puis qui est compréhensible plus qu'ici... ce qui est compréhensible puisqu'évidemment, dans une forêt, faire du un par un, c'est assez compliqué, autant, là, très particulièrement pour les... pour les inspecteurs qui devaient se présenter puis commencer à faire le calcul. Puis on y va plutôt, dans ce cas-ci, à une superficie minimale avec un régime de montant déterminé. Et si cette superficie-là minimale est dépassée, c'est-à-dire 1 000 mètres carrés, on passe au paragraphe 2° pour lequel les infractions sont plus élevées et on aborde aussi... on apporte aussi la notion de couvert forestier abattu ou partiellement abattu, auquel cas le montant de la sanction va être plus élevé.

Mme Dufour : O.K. Donc, pour la forêt privée, on tombe dans ce régime-là, avec ces sommes-là. Pour la forêt en milieu urbain, là, du moins, là, ou autre que privée, là, les sommes ne seraient pas modifiées?

M. Dumont (Luc) : Non, les sommes ne sont pas modifiées...

Mme Dufour : Les sommes qu'on avait modifiées resteraient telles quelles.

M. Dumont (Luc) : Exactement les mêmes. Exactement les mêmes.

Mme Dufour : Tout à fait. O.K. Maintenant, le questionnement que j'avais, c'était par rapport à 12° et versus 12.1°. Effectivement 12.1° parle de forêt privée mais parle d'autres choses aussi. Ça fait que je veux juste, juste pour le bénéfice de tous, là, lire le 12°. Le 12° dit : «régir ou restreindre par zone l'excavation du sol, le déplacement d'humus, la plantation, l'abattage d'arbres et tous travaux de déblaiement et remblais, obliger tout propriétaire à garnir son terrain de gazon, d'arbustes et d'arbres.»

Le 12.1°, c'est : «régir ou restreindre la plantation ou l'abattage d'arbres afin d'assurer la protection du couvert forestier et de favoriser l'aménagement durable de la forêt privée.»

C'est... C'est ici qu'est mon enjeu. C'est que, dans le 12.1°, on lit «assurer la protection», alors que, dans le 12°, on ne parle pas de ça, on parle juste de la plantation et l'abattage d'arbres. Donc, je veux juste m'assurer qu'une forêt protégée qui n'est pas une forêt privée ou pas, tu sais, par exemple, une forêt, mais qui éventuellement aura un développement, mais que le promoteur n'a pas demandé un permis, par exemple, il rentre vraiment dans la catégorie 12° et non pas dans la 12.1°.

M. Dumont (Luc) : Bien, en fait, tout va dépendre d'en vertu de quoi le règlement municipal, le règlement de la municipalité a été pris puisque l'habitation prévoit que c'est un règlement, une disposition ou un règlement pris en vertu de l'article... de l'article 113, paragraphe 12° ou le paragraphe 12.1°. Donc, le règlement, le règlement municipal, vise ou va viser précisément, dans le fond, différentes sections de son territoire, selon l'habilitation qu'il prévoit. Donc, si nous sommes, par exemple, en milieu... en milieu, on va dire, plus urbain, fort probablement que la municipalité aura adopté son règlement en vertu du paragraphe 12°.

Mme Dufour : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? Non? Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Il faudrait quand même informer que le montant minimal, c'est le prochain... le prochain article. Votre question était bonne parce que les municipalités disaient justement...

Mme Laforest : ...il fallait revenir au montant de base de 500 $. C'est juste le montant minimal qu'on va changer dans le prochain article, parce que les municipalités trouvaient que les montants étaient assez élevés, donc ils ne pouvaient pas demander ça à un simple citoyen, c'est le prochain article, 3.1. Quand tantôt... Tantôt, vous avez questionné : Est-ce que les montants... Les montants minimaux ne changeront pas.

Mme Dufour : ...dans le cas des autres... Outre la forêt privée, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de changement sur les montants. Les montants avaient été augmentés dans l'article... dans le projet de loi n° 37...

Mme Laforest : O.K. Excusez. C'est bon.

Mme Dufour : Et là on n'y touche pas, parce que c'était une demande des villes de les augmenter.

Mme Laforest : C'est bon, O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Tout le monde s'entend.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article... l'article... dans le fond, l'amendement qui introduit l'article 3.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 3.1.

Mme Laforest : L'article 3.1 : Insérer, après l'article 3 du projet de loi... suivant :

3.1. L'article 233.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe un du premier alinéa, de «de l'article 79.3 ou de l'un des paragraphes 12 et 12.1» et de «2 500» par, respectivement, «du paragraphe 12» et «500».

Cet amendement propose de modifier le règlement sur l'aménagement et l'urbanisme pour rendre conforme et en... cohérence le règlement qui porte sur l'aménagement de la forêt privée, qui est visé par un régime pénal distinct proposé. Donc, évidemment, ici, on vient distinguer les abattages d'arbres selon qu'ils sont effectués dans un contexte de forêt privée ou dans un autre contexte en milieu urbain.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Là, c'est exactement le contraire de ce qu'on vient juste de discuter, là. Tout à l'heure, on parlait que les... ces montants-là ne bougeraient pas. Là, ils sont... ils sont diminués, ils reviennent aux montants qui étaient au préalable, avant l'article 37. Là, je vois des signes de tête que non, mais pourtant... Excusez, j'ai... j'ai de la misère à suivre. Mais, si je regarde le... l'amendement qu'on avait à l'époque... j'y retourne...

• (17 h 50) •

Des voix : ...

Mme Dufour : À l'époque, moi, je veux juste dire, l'amendement que j'avais déposé dans l'article 37 venait monter... c'était 500 $, on l'augmentait à 2 500 $, et là on vient le réduire.

Mme Laforest : Parce que plusieurs citoyens n'étaient pas capables de le payer, puis les municipalités étaient mal à l'aise parce que 2 500 $ pour un citoyen qui fait...

Mme Dufour : Mais c'était l'UMQ qui avait fait cette demande-là.

Mme Laforest : Bien là, c'est ça que... ils demandent un correctif.

Mme Dufour : Là, c'est... c'est dur à suivre, là, honnêtement.

Mme Laforest : C'est juste pour le montant minimal, par exemple.

Mme Dufour : C'est le montant minimal qui change...

Mme Laforest : Juste ça.

Mme Dufour : ...mais le cas d'abattage d'une superficie inférieure à un hectare ne change pas. Mais ça reste que c'est... C'est-tu un montant par arbre? «...un montant minimal de 500 $ et maximal...» O.K. O.K. O.K. Ça fait que la facture globale va rester...

Mme Laforest : Très élevée.

Mme Dufour : ...si, par exemple, quelqu'un détruit, je ne sais pas, moi, 1 000 arbres, va rester très élevée...

Mme Laforest : Très élevée.

Mme Dufour : ...mais c'est le coût minimum qui va être moindre. Puis, dans le fond, c'est pour un arbre. On peut s'entendre, à 500 $, c'est pour un arbre. O.K.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est sûr que, pour un citoyen qui coupe son arbre sur son terrain, c'est... je comprends, là, que ça... il faut que ça soit réglementé.

Mme Dufour : C'est ça.

Mme Laforest : Mais les montants étaient assez élevés, donc il y a eu une demande...

Mme Dufour : Je comprends.

Mme Laforest : ...d'y aller à la baisse, mais pas pour les autres montants, pas pour...

Mme Dufour : Pas pour... C'est ça. O.K. Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 3.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Là, nous en sommes au...

Mme Laforest : 28.

Le Président (M. Schneeberger) : 28?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : J'ai... 150.1, j'avais, moi.

Mme Laforest : 150.1...

Le Président (M. Schneeberger) : 150.1, oui, on ne l'a pas adopté.

Mme Laforest : Ah! O.K., désolée.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, après, c'est le 28. Vous avez raison.

Mme Laforest : O.K., désolée. L'article 150.1 : Insérer, après l'article 150 du projet de loi, le suivant :

«150.1 Chacune des municipalités locales de Gatineau, de Laval, Lévis, Longueuil, Mirabel, Montréal, Québec, Saguenay, Sherbrooke, Trois-Rivières et chacune des municipalités régionales de comté de Beauharnois-Salaberry, de Deux-Montagnes, Côte-de-Beaupré, la Jacques-Cartier, Vallée-du-Richelieu, de l'Assomption, de l'île d'Orléans, de Marguerite-D'Youville, des Moulins, du Roussillon, de Rouville, de Thérèse-de-Blainville et de Vaudreuil-Soulanges doit produire, pour la période de quatre ans débutant le 1er janvier 2025, un bilan comprenant les renseignements suivants :

«1° un état de situation sur l'habitation sur le territoire auquel s'applique son schéma d'aménagement et de développement;

«2° une reddition de comptes sur l'atteinte des cibles et sur la mise en oeuvre...

Mme Laforest : ...oeuvre des orientations et des objectifs prévus par le schéma d'aménagement et de développement en matière d'habitation;

3° les moyens qu'elle entend prendre pour atteindre toute cible en matière d'habitation qui n'a pas été atteinte au cours de la période visée par le bilan.

Les articles 10 et 11 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) s'appliquent à ce bilan avec les adaptations nécessaires.

Une municipalité visée au premier alinéa doit également produire un tel bilan pour couvrir toute période subséquente de quatre ans, et ce, tant que le ministre des Affaires municipales des Régions et de l'Occupation du territoire n'a pas , à l'égard de cette municipalité, la date prévue à l'article 129 de la Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme des dispositions 2023, chapitre 12. La partie écoulée de la période de quatre ans en cours de la date déterminée par le ministre est, le cas échéant, couverte par le premier bilan régional que produit la municipalité en vertu de l'article 9 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).

Donc, cet amendement introduit dans le projet de loi une disposition prévoyant l'obligation pour toute municipalité visée par l'orientation gouvernementale en aménagement du territoire, en matière d'habitation, de produire un bilan spécifique à cette matière. Ce bilan sera... serait produits pour la période de quatre ans débutant le 1ᵉʳ janvier 2025.

La disposition prévoit que ces municipalités devront également produire un tel bilan pour couvrir toute période subséquente de quatre ans, et ce, jusqu'à la date que déterminera la ministre des Affaires municipales pour le début de l'obligation de production du bilan régional exigée par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Advenant le cas où une période couverte par le bilan spécifique à l'habitation n'était pas complétée à cette date, elle sera couverte par le premier bilan régional de la municipalité.

Ici, on vient assurer une reddition de comptes rapide sur les orientations, les cibles et les objectifs des MRC en matière d'habitation, un engagement accru des MRC en matière d'habitation, de planification de l'offre d'habitation... ah! c'était à la demande de mon collègue qui a quitté. Donc, ici, on vient introduire l'obligation pour chaque MRC de définir dans son schéma d'aménagement et de développement des cibles d'aménagements propres à son territoire. Donc, les MRC devront produire tous les quatre ans un bilan de l'état de l'aménagement, comprenant notamment une reddition de comptes, sur l'atteinte de leurs cibles. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Bien, écoutez, juste... J'aimerais entendre la ministre sur la réflexion, là, derrière cette modification-là. Pourquoi amener ça à ce stade-ci? Est-ce qu'il y a eu des consultations? Et quel est... qu'elle nous explique aussi la séquence, là, du... à suivre, là. Est-ce que les municipalités doivent faire, donc, leur diagnostic, établir des cibles, tout ça et... avant d'en arriver à une reddition de comptes?

Je suis un peu... Puis, évidemment, je suis certaine que ma collègue qui est porte-parole en habitation va avoir des questions, mais est-ce que c'est quelque chose qui est... qui a été discuté, ça a été... vous avez consulté les acteurs? Est-ce que les acteurs sont à l'aise avec ça? Est-ce que... Juste nous expliquer, donc, le raisonnement derrière, derrière cette mesure.

Mme Laforest : Bon. Très bonne question. En fait, c'est qu'au départ les orientations gouvernementales dataient de 1994, et il n'y avait pas d'orientations gouvernementales en aménagement du territoire dans... spécifiquement pour l'habitation. Donc, c'est sûr qu'on oblige maintenant l'OGAT habitation, l'orientation gouvernementale en habitation, ce qui est tout à fait logique. Et don... prévisibilité avec des cibles, des indicateurs, maintenant, pour connaître le développement de... les développements en habitation sur leur territoire. Donc, ici, on nomme les MRC que... en fait, celles que j'ai énumérées, et ce qu'on exige, c'est de planifier, prévoir et comptabiliser tout le développement sur... en habitation. Puis on demande aussi le bilan, au niveau de l'état de situation de l'habitation sur leur territoire. Dans leurs schémas d'aménagement, on demande une reddition de comptes de l'atteinte des cibles et sur la mise en œuvre des orientations et des objectifs qui sont prévus par les schémas d'aménagement, puis on demande aussi des moyens qu'elles entendent prendre pour atteindre toutes les cibles demandées en matière d'habitation.

Parce qu'on y allait à la pièce. Certaines MRC, par exemple, demandaient certains projets en habitation, mais on n'avait pas d'inventaire, on n'avait pas de portrait sur leur... le territoire. Donc, nous, évidemment, avec la pénurie de logements et toutes les demandes et les... en habitation, c'est sûr que, là, on demande une prévisibilité, une planification. Puis c'est, en fait, la question de mon collègue, que je disais : On va l'exiger maintenant. Toutes les lettres ont été envoyées, tout le monde est au courant puis tout le monde est à l'aise avec ça, parce qu'on prévoit puis on voit qu'on aurait peut-être dû... quand je parlais des années, des 30, 40 dernières années, on aurait dû prévoir d'avoir un inventaire sur le territoire, en habitation, dans toutes les MRC du Québec, puis là, c'est ce qu'on vient ajouter.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Setlakwe : Vous ne voyez...

Mme Setlakwe : ...vous ne voyez pas, avec ça, un désengagement du tout de l'État? Donc, c'est... Quel est l'accompagnement du gouvernement, du... de votre ministère, celui de l'habitation?

Mme Laforest : Ah! on est là, le même accompagnement qu'on fait avec les schémas de... en... les schémas d'aménagement. C'est le même, même accompagnement. Puis on travaille avec nos directions régionales. Puis tout le monde... tout... tout le monde est d'accord.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Juste pour bien saisir, on dit ici «une reddition de comptes sur l'atteinte des cibles», qui établit les cibles?

Mme Laforest : Pardon?

Mme Dufour : Quand c'est... On demande aux villes un bilan comprenant une reddition de comptes sur l'atteinte des cibles. Qui établit les cibles?

Mme Laforest : Ce sont elles-mêmes, les MRC.

Mme Dufour : O.K. Donc, les MRC établissent des cibles, et les municipalités doivent ensuite répondre aux MRC, à savoir si elles ont atteint leurs cibles ou pas. C'est bien ça?

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : O.K. Là, ici, on a inclus des municipalités spécifiques, donc... parce qu'on dit «des municipalités locales de Gatineau», ta, ta, ta, puis là, après ça, on est dans des MRC. Donc, c'est chacune des municipalités à l'intérieur de toutes ces MRC là qui devront faire ça. Pourquoi pas l'ensemble des municipalités ou l'ensemble des MRC d'abord?

Mme Laforest : En fait, les... au niveau des MRC, les 23 qui sont visées par la mesure ont... bien là, c'est sûr que les MRC sont au courant quand même, là, même si je dis ça, sont... ont six mois pour intégrer dans leur schéma d'aménagement et de développement les mesures en habitation. Il y a 23 MRC, les MRC qui font partie des communautés métropolitaines de Montréal et de Québec, il y a 10 villes. Pourquoi ces 10 villes là? Parce que ce sont 10 villes qui exercent les compétences de MRC, une ville, une MRC. Puis, pour les 70 autres MRC du Québec, l'orientation gouvernementale en matière d'habitation va entrer en vigueur en même temps que les autres orientations gouvernementales, pour être en cohérence avec celles qui arrivent en octobre 2024. Donc, il y a une question de cohérence avec les autres MRC, OGAT.

• (18 heures) •

Mme Dufour : Mais pourquoi ces MRC là? Pourquoi pas... Pourquoi celles-ci en particulier? Comment elles ont été choisies?

Mme Laforest : Bien, c'est Montréal et Québec, en fait.

Mme Dufour : Non, non, mais il y a... Tu sais, pourquoi la Côte-de-Beaupré, Jacques-Cartier, Vallée-du-Richelieu, pourquoi ces MRC là et pas d'autres qui ont tout autant de crises, ils vivent autant la crise du logement, là?

Mme Laforest : Bien, la CMM, la CMQ, c'est Montréal et Québec, avec les autres, comme vous le mentionnez, mais c'est ceux-là qui ont les... la plupart du temps, les plus... bien, qui ont les plus gros enjeux en habitation, donc on exige tout de suite des cibles et des indicateurs.

Mme Dufour : Bien, il y a... il y a des municipalités qui sont en dehors de ces MRC là, qui vivent des taux qui sont à zéro, là. Donc, je pense, la crise du logement, actuellement, elle touche pas mal partout, là.

Mme Laforest : Bien, oui, vous avez raison. Mais en même temps, on travaille avec nos directions régionales, donc il faut quand même le faire en cohérence. Ça, c'était vraiment les prioritaires, puis après ça, les autres... les autres, c'est une question de date, là, qu'on a dit octobre 2024, donc c'est comme un peu demain matin, là.

Mme Dufour : O.K. Donc là, les cibles sont établies par les MRC ou les municipalités. Ça fait que, dans le fond, il est où, l'incitatif pour construire plus? J'essaie de le saisir, là, tu sais. Si une municipalité... C'est que, d'habitude, elle arrive à... bien, pas «elle», ce n'est pas la municipalité qui construit, mais si les entrepreneurs arrivent à construire X, il est où l'incitatif pour se fixer une cible plus ambitieuse? Parce qu'ici, ce qu'on dit, c'est : bien, c'est une reddition de comptes sur l'atteinte des cibles qu'elles se sont établi elles-mêmes. Donc, il n'y a pas de pas de... il n'y a pas d'incitatifs, là, à nécessairement dépasser ou... Et quel est... Qu'est-ce qui se passe, s'ils ne l'atteignent pas?

Mme Laforest : Bien, en fait, votre question est excellente. Parce que les MRC avaient... avant, n'avaient pas la compétence complète en habitation. Là, il a fallu le passer dans un projet de loi, on l'a fait ensemble, donner la compétence aux MRC pour pouvoir construire sur leur territoire. Maintenant, si elles ont demandé la compétence, il faut quand même avoir un inventaire des projets habitations et des logements sur leur territoire. Ça va en lien avec les compétences qu'on a données. Donc, elles demandent le pouvoir, on le donne, mais donnez-nous un portrait, un peu, sur votre territoire. C'est quand même important, là, parce que...

Mme Dufour : Bien, avoir un portrait puis établir des cibles, ce sont deux choses différentes. Le portrait, on l'a déjà avec la SCHL, on sait les mises en chantier à peu près partout au Québec, à chaque... à chaque trimestre.

Mme Laforest : Mais les besoins...

Mme Dufour : Donc, cette information-là, sur le portrait, on l'a pas mal déjà. On ne sait pas... Je comprends qu'on...

Mme Dufour :  ...on ne connaît pas nécessairement les besoins. Ça, ça faisait partie... en tout cas, de mon expérience, on avait ça, nous, dans... (Interruption) ...pardon, le schéma d'aménagement de la ville de Laval, à l'époque, pour les besoins, on avait une idée de... tu sais, où on serait au niveau de la... de la démographie, quelques années. Mais pour ce qui est d'établir des cibles, ça, c'est une nouveauté pour les municipalités. C'est sûr que ça va impliquer une certaine... un certain travail de concertation, mais ça... Puis je vais poser la question à ma collègue, c'est que... Puis... puis je vais vous amener un échange que j'ai eu avec la ministre de l'Habitation lors de l'étude des crédits, où j'ai demandé quelles étaient ses cibles, les cibles du gouvernement pour l'ensemble du Québec, et la réponse que j'ai eue, c'est : Bien, c'est les municipalités qui vont établir les cibles. Donc là, ce que je comprends, c'est par ici qu'on vient le faire, c'est par cet amendement-là. Mais, encore une fois, ça ne nous dit pas comment on va atteindre? Tu sais... tu sais, il est où, l'incitatif pour atteindre ces cibles-là?

Mme Laforest : Bien, en fait, on pourrait, si je peux dire, y aller à l'inverse. Si les MRC ne répondent pas ou... oui, ne répondent pas aux cibles en habitation, la ministre pourrait exiger des cibles en habitation. Il faut comprendre qu'il y a des endroits, ça construit très, très rapidement. Puis vous connaissez toutes les régions, en fait, au niveau de l'habitation, maintenant, puis il y a des endroits qui devraient construire plus rapidement. Donc, certaines des MRC qui ont demandé la compétence de construire... et qui ne construisent pas encore, ça fait que c'est pour ça qu'on pourrait demander ou exiger des cibles plus élevées. Donc là, on donne le pouvoir aussi en même temps à la ministre d'exiger des cibles plus élevées, si, disons, les projets de logements ne lèvent pas assez rapidement.

Mme Dufour : Ceci dit, actuellement, la situation, c'est vrai qu'il y a des municipalités qui octroient les permis plus lentement, c'est vrai, mais je peux vous dire que j'ai rencontré plusieurs promoteurs qui ont en main leur permis puis qui ne construisent pas. Donc, ce n'est pas que dans les mains des villes, il y a une grande partie qui vient du marché. Et actuellement ils sont... s'ils construisent, ils ne sont pas capables de les louer ou les vendre au prix que ça se construit. Et ça, pour agir sur le coût de la construction, bien là, on a besoin du gouvernement. Les villes ne peuvent pas tout faire ça tout seul. Donc là, à un moment donné, je me pose la question : Si on demande aux villes d'établir leurs cibles puis on vient les taper sur les doigts, il n'y a pas une certaine forme de déresponsabilisation de la part du gouvernement, comme ma collègue le soulignait? Parce que, finalement, ça... ça devient que c'est les villes qui vont porter ce fardeau-là, alors qu'il y a une grande partie qui ne relève pas d'elles, qui relève du... de l'écosystème, puis que c'est partout à travers la province, là.

Tu sais, les baisses de mises en chantier, on en a vu partout. Quand il y a eu des mouvements records de... tu sais, les mises en chantier records, bien, c'était partout que c'était record. Il y a quelques municipalités que c'était moins, tu sais, c'était moins bien. Mais de façon générale, c'était partout. Mais, quand ça a baissé, ça a vraiment baissé presque partout. Il y a certaines municipalités qui se sont démarquées, mais, dans les faits, c'est un... l'enjeu, c'est l'écosystème actuel.

Mme Laforest : Oui, mais là, il faut juste être prudent, là. On ne vient pas donner ça aux villes puis on dit : Arrangez-vous avec ça, là. On travaille avec les villes, comme toutes les orientations gouvernementales, on le fait aussi, là. Donc, les cibles, les indicateurs, on va le faire aussi avec les MRC, là, on... on ne les laisse pas comme ça, seules avec. D'ailleurs, il y a de la formation pour les cibles, pour comment arriver, comment s'ajuster, comment ajouter des indicateurs en habitation. Parce que c'est important quand même que les MRC qui ont un taux d'inoccupation très, très bas... Il faut construire, il faut avoir des projets en habitation. Puis, dans le passé, on a quand même eu une période de 10 ans, puis les projets ne levaient pas nécessairement. Ça fait que pourquoi les projets pendant 10 ans ne levaient pas?

Bien là... Là, c'est ça, on exige des cibles, des indicateurs aux MRC et on collabore avec elles pour nous faire un portrait, un inventaire du territoire, là. Puis c'est ça qui est important. Moi, je ne suis pas inquiète. Puis dites-vous qu'il y a des équipes qui sont là pour... pour ces... ces obligations-là, puis ils sont d'accord, là.

Mme Dufour : Bien, ce n'est pas tout à fait... je m'excuse, mais ce n'est pas tout à fait ce qui s'est passé, là, ce n'est pas... il n'y a pas eu 10 ans qu'il ne s'est rien construit, là, l'année record, la deuxième année record, c'était 2020 là, si on retourne il y a trois... il y a quatre ans, là. Donc, ce n'est pas... ça ne fait pas 10 ans qu'on ne construit pas, là.

Mme Laforest :  Non, c'était l'année 2020, vous avez raison. Sauf que... bien, je vais vous... je ne veux pas vous couper la parole, là, mais...

Mme Dufour : Mais, tu sais, 2020... 2021 a été une année vraiment exceptionnelle.

Mme Laforest : Merci.

Mme Dufour : Le marché a retombé pas longtemps après, parce que, tu sais, dans le fond, il y a toujours un décalage, hein, d'environ deux ans, 2 à 3 ans entre les mises en chantier puis le moment que le marché réagit, là, parce que... Puis là, ce qu'on voit aujourd'hui...

Mme Dufour : ...il y a moins de demandes de permis, donc on peut s'attendre que, dans deux ans, il va y avoir beaucoup moins de sorties de terre, juste parce qu'il y a un délai. Le marché, actuellement, fait que ce n'est pas rentable, donc les gens ne construisent pas. Il y a eu des demandes de l'industrie pour alléger, pour réduire les coûts. Mais ici, moi, ce que je vois, c'est que ça ne va pas régler rien, là, c'est juste qu'on va rajouter un fardeau aux municipalités, mais sans qu'il y ait comme un incitatif réel à atteindre ces cibles-là, là. Ça fait que les MRC vont faire un certain contrôle, mais, je veux dire, au bout du compte, ça ne fera pas faire en sorte qu'il y a plus de logements qui sortent de terre, là.

Mme Laforest : Mais moi, je vais vous poser une question. Ça veut dire que si, pendant des années... puis là vous dites : En 2021, oui, ça a été l'année qu'on a le plus construit... s'il y a eu un moment où les projets au Québec, là, les... comme... je parle de certains projets, là, AccèsLogis ou, peu importe... les projets levaient moins, où ça prenait...

Mme Dufour : Oui, je... Mais ce n'est pas de ça que je parle.

Mme Laforest : Non, non, mais un exemple comme ça, là. Moi je pense qu'en tant que gouvernement c'était important d'être partenaire avec les MRC, pour leur dire : Maintenant, on a une nouvelle orientation obligatoire, au gouvernement, dans les... toutes les nouvelles OGAT, et vous devez ajouter des cibles, et avoir des indicateurs pour le développement en habitation sur votre territoire. Moi, je pense que c'est une obligation. Là, je pense... bien, selon moi, peut-être, corrigez-moi... vous pensez qu'on laisse ça comme ça aux MRC, puis arrangez vous, puis... Mais ce n'est pas comme ça que ça se fait, là. Il y a des équipes, au ministère, qui accompagnent. Les directions régionales sont là, la Société d'habitation du Québec travaille également. Mais c'était important d'avoir des objectifs, là, à atteindre, en habitation, comme les autres OGAT aussi.

Mme Dufour : Oui. Puis je ne parlais pas d'AccèsLogis, là, je ne parle pas de logement social ici, là. Je parle de logements dans tous les types, là.

Mme Laforest : Tous logements?

Mme Dufour : Quand je parle de construction, là, actuellement, ce qui sort de terre, la seule chose qui sort de terre, c'est du logement social actuellement. Les autres projets, s'il n'y a pas d'intervention du gouvernement, ne sont pas rentables, ils ne sortent pas de terre, à moins qu'ils soient très chers, tu sais, qu'ils sortent... tu sais, par exemple, des habitations qui sortent à 500 000 $, 600 000 $. C'est à peu près ça, là, qui sort de terre actuellement.

• (18 h 10) •

Donc, le fait est que... Je comprends que vous allez accompagner les MRC pour établir des cibles, mais mon point, c'est qu'une fois que ces cibles-là sont atteintes, de un le gouvernement, je comprends, n'imposera pas de cibles, donc il n'y aura pas d'objectif de dire : Bien, il faudrait que tu augmentes ce qui est construit sur le territoire, puis, de deux, s'ils n'atteignent pas les cibles, bien, il n'y a pas de conséquences nécessairement, là. Tu sais, je n'en vois pas ici. Tu sais, c'est une approche qui est quand même assez différente de l'Ontario, là, mais ça, je vais en parler demain, à la motion du mercredi. Mais, tu sais, on est beaucoup plus dans l'attentisme ici, là.

Mme Laforest : Bien, peut-être que c'est votre compréhension de cette exigence-là, malgré que ça a été très, très bien accueilli. Puis, en même temps, tu sais, comme gouvernement, c'est normal aussi... C'est un peu la même vision qu'on a, par exemple, avec la stratégie d'économie d'eau potable dans les municipalités. On exige, mais on accompagne, là, on est vraiment en collaboration, on ne les laisse pas comme ça, là.

Mme Dufour : O.K. Quand vous mentionnez que ça a été bien accueilli, là, vous dites que l'amendement a été présenté à l'Union des municipalités, à la FQM, puis tout le monde a dit : Wow! c'est merveilleux, on est supercontents de cet amendement-là?

Mme Laforest : Tout à fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? Non?

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Bien oui, vous avez le droit. Alors, députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Bien, deux questions. Une qui plus est de procédure, là. J'imagine que le délai pour produire ce bilan, ce rapport, c'est ça qui est visé aux articles 10 et 11, que je n'ai pas sous les yeux, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme? Parce que c'est un peu général, comme, on prévoit l'obligation de produire ce bilan, mais sous quelle forme, dans quels délais? Vous voyez ce que je veux dire, là, toute la procédure en termes de formalités à respecter.

Mme Laforest : ...l'expliquer, il n'y a pas de problème, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors, Me Dumont.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci. Jean-Pierre Veilleux, notaire et légiste au ministère de la Justice. En fait, le bilan couvrait une période qui débuterait le 1er janvier 2025, jusqu'au 1er janvier... Oh! excusez-moi.

Le Président (M. Schneeberger) : ...excusez-moi. C'est parce que là, ça a tellement changé de fois aujourd'hui, là, c'est un feu roulant. Alors, c'est M. Veilleux, c'est ça?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, consentement pour qu'il puisse prendre la parole, même s'il avait déjà commencé? C'est moi qui m'est...

Mme Setlakwe : Oui, consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, allez-y, M. Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Donc, oui, je reprends l'explication. En fait, le bilan...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...qui est proposé ici, en fait, en matière d'habitation, couvrirait la période du 1er janvier 2025 au... dans le fond, jusqu'à la fin de 2028 et devrait être produit dans les six mois à partir de 1er janvier 2029, donc production fin... fin juin 2029. Autrement dit, la municipalité aurait six mois pour finir son bilan à la fin de la période.

Mme Setlakwe : Donc, attendez, là, donc six mois après la période de quatre ans, mais vous ne voulez pas avoir les cibles. L'état de situation, je ne sais pas, j'essaie de décortiquer, là, on parle d'un état de situation sur l'habitation. Oui, c'est sûr et certain qu'au niveau de la reddition de comptes, je peux... je peux voir qu'on... ils doivent le produire dans le délai... dans un délai de six mois après la fin de la période de quatre ans qui est visée, mais pour ce qui est des cibles?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : En fait, je vais... je vais... Je comprends mieux votre question, mes excuses. En fait, il est anticipé que les cibles soient définies avant le 1er janvier 2025 pour, par la suite, permettre aux municipalités de faire un bilan sur une période de quatre ans qui débuterait à cette date.

Mme Setlakwe : O.K. est-ce que c'est moi qui a manqué? Merci de le... Donc, pour ce qui est de l'obligation rattachée à mettre de l'avant les cibles, ça, c'est prévu où?

Mme Laforest : Dans les... dans l'orientation en habitation, dans les OGAT habitation.

Mme Setlakwe : Dont on parle, là, depuis ce matin. Est-ce qu'elles sont... est-ce qu'elles sont diffusées et connues aujourd'hui, ces OGAT?

Mme Laforest : OGAT habitation, oui.

Mme Setlakwe : O.K. Oui, d'accord. Oui. O.K. Euh, mon autre question, c'est est ce que... comment ça s'inscrit cette obligation-là par... ou comment est-ce que... en tout cas, c'est peut-être l'inverse, mais comment est-ce que les... les cibles qui sont mises de l'avant par la CMM, par exemple, Communauté métropolitaine de Montréal, qui met de l'avant aussi des cibles en densification et en termes d'atteinte, bien, de densification, d'unités de logement, comment est-ce qu'on réconcilie les deux, les cibles de la CMM et... qui sont d'ailleurs,  ne sont pas sur révision, corrige-moi, et cette obligation-là?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Mais c'est la même chose que toutes les autres orientations gouvernementales. Il n'y a pas de changement, là, c'est les mêmes obligations. Je crois que vous êtes à l'aise.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles, vous souhaitez intervenir? Non?

Mme Laforest : Parce que c'est la même chose, les schémas d'aménagement doivent être conformes. Puis, pour la CMM, c'est au plan métropolitain. Donc, pour les autres municipalités, c'est le schéma d'aménagement. Aux Affaires municipales également, là, c'est la... la même disposition qui... qui s'applique.

Mme Setlakwe : ...différentes questions. Puis je ne pense pas que... je ne pense pas qu'on remet en question l'idée de faire une reddition de comptes, ce n'est pas ça, c'est juste que ça semble sortir un peu aujourd'hui... un peu... ça ne semble pas avoir été... en tout cas, de ce qu'on comprend, ça ne semble pas avoir été discuté et ça ne semble pas avoir reçu l'approbation ou l'aval de... des municipalités. Et puis, deuxièmement, mais on se demande est ce que c'est vraiment tout... tout bien attaché avec l'accompagnement puis le financement qui doit venir... qui doit venir avec?

Mme Laforest : ...on n'arrive pas comme ça, là, avec cette mesure là, ça a été discuté, ça a été négocié avec... avec les... les associations puis les unions municipales. Il faut voir aussi que, quand on a encore une fois négocié l'entente de réciprocité, on avait dit qu'on allait travailler en partenariat pour des cibles ou des... des orientations gouvernementales en habitation puis on allait le faire en conformité avec le milieu municipal. Donc, il n'y a pas de surprise ici, là, pour la production du bilan régional, c'est il n'y a vraiment pas de surprise.

Mme Setlakwe : Merci.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Maître... Députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Par rapport à la CMM, peut-être revenir sur... c'est une... il y a une bonne question ici, là, est ce qu'il y aura... parce que là on prévoit que les redditions de comptes se font au niveau des MRC, mais c'est vrai que la CMM, la CMQ, eux, ont... ont des planifications territoriales beaucoup plus vastes, est-ce que ce sera aussi transmis? Je... je ne le vois pas, là, dans l'amendement, que ce soit prévu.

Mme Laforest : Oui, sera transmis aussi. La même chose.

Mme Dufour : Mais je ne le vois pas, que ce soit prévu, que ce soit transmis...

Mme Dufour : ...au niveau de la communauté métropolitaine? Je ne sais pas, peut-être que... c'est parce qu'on ne l'a pas dans l'entièreté, là.

Des voix : ...

Mme Laforest : Parce que, là, vous demandez les bilans de la CMM, mais là c'est les bilans... Je ne comprends pas votre question.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Ce que je demande, c'est : Est-ce que... Parce que les... les... les... La CMM, par exemple, là, c'est l'exemple que je connais le mieux, a des objectifs, a... se mettre une reddition de comptes aux deux ans, là. Et d'ailleurs on avait changé, dans le projet de loi n° 16, on avait changé, là, la périodicité pour s'arrimer à ça, la périodicité des redditions de comptes pour les schémas, pour s'arrimer avec la CMM puis pour qu'il y ait des redditions de comptes à presque à tous les ans. Là, ici, on dit : Oui, ça va... ça va être transmis à la CMM, mais ce n'est pas écrit, que ça doit l'être. Donc là, c'est vraiment... Ça fait que, là, la CMM va-t-elle aller chercher la même information autrement, puis là ils vont devoir le livrer différemment? Tu sais, c'est d'essayer de se... tu sais, d'être en concordance pour ne pas multiplier les redditions de comptes, c'est...

Mme Laforest : Votre question, elle est excellente. Mais c'est... C'est déjà prévu, ça. Ces dispositions-là dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est prévu. Donc, c'est les mêmes dispositions qui sont dans la LAU. Puis on ne touche pas au bilan métropolitain ici, là. C'est important aussi de bien le préciser parce que les schémas d'aménagement qui seront modifiés... va être conformes avec le pénal.

• (18 h 20) •

Mme Dufour : Il n'y aurait pas un intérêt qu'il y ait un bilan métropolitain au niveau de l'habitation?

Mme Laforest : Aïe! là, si on demande ça, honnêtement, je vais consulter avant le milieu parce que c'est quelque chose.

Mme Dufour : O.K. O.K.

Mme Laforest : Déjà qu'on arrive avec des dispositions obligatoires pour les OGAT en habitations, si on ajoute ça, moi, je ne suis pas à l'aise, j'aimerais mieux consulter...

Mme Dufour : Mais... mais on le... On le demande pour les MRC, tu sais, au niveau des MRC. Tu sais, après ça...

Mme Laforest : Oui, mais c'est ça, ils sont d'accord puis ils sont au courant.

Mme Dufour : Oui, sont d'accord. Vous avez dit tout à l'heure que vous avez même déjà envoyé les lettres pour les demander. Ce n'est pas faire les choses un peu à l'envers? Il... Il n'aurait pas fallu adopter ça avant d'envoyer les lettres? Est-ce que c'est fréquent, comme, qu'on fasse ça comme ça, on exige des choses aux municipalités avant même que la loi le prévoie?

Mme Laforest : Mais là, on parle des bilans, là. C'est ça, là, on parle des bilans. C'est... Il ne faut pas mélanger.

Mme Dufour : Oui, bien, c'est ça. Mais les bilans qu'on vient établir ici, dans cet amendement-là.

Mme Petit (Katia) : C'est ça. En fait, c'est vraiment une... une... une certaine modification, je dirais, de concordance. C'est que la ministre de... en tout temps... La ministre, elle a modifié la loi, elle a modifié... là, on vient... elle va sortir bientôt les OGAT. Celle de l'habitation est sortie avant les autres. Donc, comme toutes les OGAT, les MRC doivent adapter leur schéma d'aménagement à ces OGAT-là. Donc là, tout ça, c'est déjà prévu, c'est déjà conforme. C'est juste que, comme l'OGAT habitation est rentrée en vigueur d'avance pour ces municipalités-là... c'est qu'on vient devancer, si on veut, la production, on vient permettre la... on vient demander la production d'un bilan séparé ou distinct des autres OGAT ou de la mise en œuvre complète des organes. Donc, on est vraiment juste dans une question de s'assurer d'avoir en temps opportun un bilan de cette OGAT-là. Donc, c'est tout ce qu'on vient faire ici. L'obligation, elle était déjà existante, là, pour implanter l'OGAT, modifier... l'implanter dans leur schéma d'aménagement pour six mois. Donc, tout ça, c'est déjà prévu, là, on... ce n'est pas une nouvelle obligation. On vient modifier la date de bilan et en demander un un peu plus tôt, spécifique à l'habitation pour cela.

Mme Dufour : O.K. O.K. Les autres OGAT qui vont entrer en vigueur ultérieurement... Là, à quel moment elle est rentrée en vigueur, cette OGAT, l'OGAT Habitation?

Mme Petit (Katia) : 27 mars.

Mme Dufour : Donc, tout récent. Et là... Et c'est quand même étonnant, d'habitude, les OGAT, ça... elles sont adoptées ensemble. Là, je comprends qu'on a devancé celles-ci parce qu'il y a une urgence.

Mme Laforest : Non. Bien là, je...

Mme Dufour : Non? Non, ce n'est pas ça?

Mme Laforest : ...parce que l'OGAT habitation, dans les orientations gouvernementales, encore, qui... qui relèvent de 1994, il n'y en avait même pas, d'OGAT habitation. C'est pour ça qu'on doit faire ça.

Mme Dufour : Je comprends, mais là on décale avec les autres OGAT qui sont en cours d'être modifiées, là. Donc, il y aura des nouvelles OGAT qui vont être adoptées quand, les prochaines?

Mme Laforest : J'ai... Excusez, je n'ai pas entendu...

Mme Dufour : La mise à jour des autres OGAT, c'est prévu pour quand?

Mme Laforest : Oui. C'est quoi, la date des...

Une voix : Dans les prochaines semaines.

Mme Laforest : Les prochaines semaines que vous allez...

Mme Dufour : Donc, on s'entend que c'est un décalage de quelques semaines.

Mme Laforest : Mais ça dépend de la procédure pour les adopter. Vous savez, la procédure...

Mme Laforest : ...je n'ai pas la date exacte, là, qu'on va passer...

Mme Dufour : Quelques semaines.

Mme Laforest : Quelques semaines.

Mme Dufour : Donc, un décalage d'environ deux mois, trois mois, entre les différentes OGAT. Donc là les municipalités vont devoir rendre des comptes pour ça. Séparément, ils vont devoir rencontre des comptes, plus tard, ultérieurement, pour les autres OGAT, c'est bien ça?

Mme Laforest : Mais c'est un travail continuel, là, ce qu'on fait là, là, ce n'est pas... ce n'est pas une surprise puis ce n'est pas... Oui, il y a la nouvelle OGAT habitation, tout le monde a été consulté, même depuis deux ans, avec l'entente de réciprocité, tout le monde était d'accord.

Maintenant, là, c'est sûr que, dans les procédures, là, on vient demander cette mesure-là avec cet article-là, parce que, bon, on s'entend qu'au niveau de l'habitation ça prenait... disons, ça prenait plus d'encadrement, je vais le dire comme ça.

Mme Dufour : Oui, bien, en toute sincérité, Mme la ministre, je ne vois pas l'encadrement très fort ici, là. C'est les villes qui... et les MRC ensemble qui vont déterminer les cibles, là, donc, l'encadrement, ça va être selon bien... ce qu'ils vont...

Mme Laforest : Bien, les indicateurs des cibles, là, moi, je pense que c'est... puis de l'accompagnement, je pense qu'on vient bien... Peut-être que vous n'aimez pas le mot «encadrement», mais on dira comme...

Mme Dufour : On verra, on verra les résultats, mais...

Mme Laforest : On choisira le mot qu'on veut.

Mme Dufour : En tout cas, je dirais qu'il y a d'autres approches.

Mme Laforest : Disons que c'est très positif d'avoir une nouvelle OGAT habilitation avec des bilans comme ça, là.

Mme Dufour : Ça, oui. Ça, oui.

Mme Laforest : Je pense que c'est très bien d'ajouter ça, selon moi, là, mais je comprends.

Ça, je suis d'accord avec vous, c'est bien d'avoir ajouté je suis d'accord avec vous, c'était manquant, mais l'enjeu que je vois, c'est... ici, c'est un décalage de reddition de comptes, où est-ce que, là, tu sais, il va y avoir des différents moments où les villes vont avoir... et selon où elles se trouvent, dans quelle MRC, elles vont avoir des dates différentes. Et là, en plus, il y aura les autres OGAT qui vont devoir rendre des comptes aussi dans un délai différent. Donc, tu sais, c'est toujours l'ajout et la complexité, la multiplication des redditions de comptes qui pèsent sur les municipalités. Je suis certaine qu'elles vont en parler vendredi lors du congrès.

Mme Laforest : Oui, peut-être, mais là il y a quand même trois ans pour intégrer les nouvelles OGAT, là, ça fait que...

Mme Dufour : Les autres, mais pas pour habitation.

Mme Laforest : En tout cas, moi, je trouve ça... je trouve que ça se bien. Sinon, c'est sûr qu'on n'aurait pas pu aller de l'avant, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va comme ça? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre aux voix l'article 150.1. Est-ce que 150.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Oui?

Mme Dufour : M. le Président, est-ce qu'on peut avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, vote par appel nominal demandé par la députée de Mille-Îles.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-St-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey)?

Mme Lakhoyan Olivier : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'article... l'amendement est adopté. Article no 28.

Mme Laforest : Oui. Alors, pour les gens qui... pour les gens qui suivent la commission, les prochains articles, 28, 43, 56, 62, 139 et 136, on touche, en fait, l'achat... l'achat local puis on doit changer les dates concernant l'achat local.

L'article «28. L'article 573.3.1.2 de cette loi est modifié, dans le troisième alinéa, par l'insertion, après le paragraphe 6, du suivant :

6.1. Des mesures favorisant les biens et les services québécois, ou autrement canadiens, et les fournisseurs, les assureurs et les entrepreneurs qui ont un établissement au Québec ou ailleurs au Canada aux fins de la passation de tout contrat qui comporte une dépense inférieure au seuil de la dépense d'un contrat qui ne peut être adjugué... excusez, qu'après une demande de soumission publique en vertu de l'article 573;   

2° par le remplacement, dans le paragraphe 7, de «et qui peuvent être passés de gré à gré en vertu de règles adoptées en application du quatrième alinéa» par «dans la mesure où ces contrats peuvent être passés de gré à gré en vertu des règles adoptées en application du quatrième alinéa ou sont visés par une mesure prise en vertu du paragraphe 6.1».»

Ici, l'article 28 du projet de loi modifie l'article 573 de la Loi sur les cités et villes pour incorporer l'obligation pour les municipalités locales à cette loi d'inclure dans leur règlement de gestion contractuelle des mesures favorisant les biens et services québécois, ou autrement canadiens, ou les fournisseurs, les assureurs ou les entrepreneurs qui ont un établissement au Québec ou ailleurs au Canada aux fins de la passation de tout contrat qui comporte une dépense inférieure à 133 800 $.

Donc, ici, on vient... L'article 28...

Mme Laforest : ...du projet de loi propose que tout contrat visé par une telle mesure soit assujetti aux mesures prévues au règlement sur la gestion contractuelle pour favoriser la rotation des éventuels cocontractants.

Ici, c'était pour encourager l'achat québécois. C'est une mesure qu'on avait adoptée dans un autre projet de loi, qui était le projet de loi n° 67, pour encourager l'achat local. Donc, évidemment, on a adopté cet article-là, puis là on vient reconduire cet article pour favoriser l'achat local dans les municipalités. Alors, voilà. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article?

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, bien, évidemment, on ne peut pas être contre ça, là, de favoriser les entreprises québécoises ou canadiennes ou ailleurs au Canada. C'est une obligation, hein, de... Ce n'est pas... Ce n'est pas... C'est vraiment une obligation de prévoir ces dispositions-là dans le... dans le processus d'appel d'offres.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Et puis ça s'applique à toutes les municipalités?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Ça pose... Ça ne posera pas d'enjeux pour les plus petites?

Mme Laforest : Oui, ça, c'est une obligation qu'on avait adoptée dans le contexte du projet de loi n° 67, et c'était pour répondre à certains besoins des municipalités, pour que... pour l'achat local, favoriser et encourager le recours aux entreprises québécoises dans un contexte de dévitalisation des régions. Puis c'est une mesure qui a été vraiment appréciée par les municipalités, donc on a demandé de prolonger la date. C'est pour ça qu'on a... on propose cet article-là, pour la diversité des fournisseurs puis la rotation des fournisseurs, également, qui serait applicable aux contrats octroyés à la suite des appels d'offres sur invitation. Puis je crois, si je ne me trompe pas, il n'y a pas de date. On la met... C'est une mesure pérenne, hein? Parce que c'était une mesure dans le projet de loi n° 67 qu'on avait adoptée pour trois ans, maintenant, on applique cette mesure-là à long terme. Donc, c'est très positif pour l'achat québécois.

• (18 h 30) •

Mme Setlakwe : Merci. Ah! c'était, genre... c'était un genre de projet pilote, qui, finalement, a montré ses preuves, puis on veut le pérenniser.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est ça parce que...

Mme Setlakwe : Oui, sinon, il prend fin.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Parce que, qu'est-ce qui s'était passé, dans le contexte de la pandémie, les entreprises... quelques... il y avait plusieurs entreprises qui avaient des difficultés, donc on avait mis une mesure pour que les municipalités encouragent... les encouragent fortement, donc encourager l'achat québécois avec tous les organismes municipaux. Puis c'est sûr que, là, on a vu que ça aidait plusieurs entreprises québécoises, c'est pour ça qu'on veut pérenniser cette mesure-là.

Mme Setlakwe : ...ça ne s'applique pas à des appels d'offres publics. C'est des appels d'offres sur invitation, là, de gré à gré qui sont négociés?

Mme Laforest : Oui.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, j'aimerais ça entendre la...

Mme Laforest : Elle dit : sous les seuils.

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça. Donc, ce n'est pas... on ne parle pas ici de contrats majeurs, où est-ce qu'on est dans le SEAO?

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : O.K.

Mme Laforest : On est... On est avec une mesure de 133 800 $. J'aimerais bien, là, mais on ne peut pas parce qu'il faut respecter...

Mme Setlakwe : Le... Oui, oui, le mécanisme public puis le plus bas soumissionnaire.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Et puis ce seuil-là de 133 000 $ a été déterminé de quelle façon?

Mme Laforest : Oh, le 133 000 $?

Mme Petit (Katia) : Il est indexé, là. Donc, c'est dans la loi puis c'est indexé sur une base annuelle.

Mme Laforest : O.K.

Mme Petit (Katia) : Puis il y a... il y a aussi des paramètres qui sont guidés dans les accords de commerce internationaux.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, ça, c'est vraiment une mesure qui est très bien... qui est vraiment souhaitée, était bien reçue. J'imagine qu'il n'y a personne qui a d'enjeux avec ça. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Ma collègue a demandé les questions que j'avais. J'aurais une autre. Avant... Avant la loi, pendant COVID, qui termine le 25 juin 2024, avant cette mesure-là, comment on fonctionnait pour les gré à gré les dépenses inférieures à 133 800 $? Est-ce que l'achat pourrait se faire à l'extérieur du Canada? Ou il n'y avait aucune... aucune consigne, donc là, on ajoute les produits canadiens?

Mme Laforest : Les produits québécois aussi.

Mme Lakhoyan Olivier : Ah oui, oui, c'est sûr, québécois reste, là, mais...

Mme Laforest : C'est ça. C'est pour favoriser l'achat québécois aussi. C'est sûr qu'il faut respecter les... la règle des accords de commerce, donc il faut... avec l'accord de commerce, il faut être prudents. Donc ici, c'est... Les organismes municipaux vont pouvoir inclure dans le règlement, donc les municipalités l'ajoutent dans leur gestion contractuelle, ces mesures pour le recours à l'achat québécois ou sinon canadien pour l'acquisition sous le seuil de l'appel d'offres, qui est de 133 800 $. Alors, voilà.

Mme Lakhoyan Olivier : Ma question, c'était : avant ce projet...

Mme Lakhoyan Olivier : ...cette mesure, qui se termine au mois de juin, est-ce qu'avant on n'avait pas de consigne pour l'achat pour gré à gré, comme... il n'y avait pas de consigne?

Mme Laforest : Il n'y en avait pas nécessairement, c'était facultatif. Donc, là...

Mme Lakhoyan Olivier : O.K.

Mme Laforest : ...c'est sûr que c'est vraiment une mesure qui a été populaire, qui...

Mme Lakhoyan Olivier : Canada, Québec?

Mme Laforest : Oui, puis les entreprises québécoises ont bien apprécié.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci, Mme.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autre question? Alors, est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 43.

Mme Laforest : On fait la même, même, même chose, mais maintenant pour le Code municipal. Donc :

L'article 938.1.2 de ce code est modifié, dans le troisième alinéa, par :

1° par l'insertion, après le paragraphe 6°, du suivant :

«6.1° des mesures favorisant les biens et les services québécois ou autrement canadiens et les fournisseurs, les assureurs et les entrepreneurs qui ont un établissement au Québec ou ailleurs au Canada aux fins de la passation de tout contrat qui comporte une dépense inférieure au seuil de la dépense d'un contrat qui ne peut être adjugé qu'après une demande de soumissions publique en vertu de l'article 935;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 7°, de «et qui peuvent être passés de gré à gré en vertu de règles adoptées en application du quatrième alinéa» par «, des mesures où ces contrats peuvent être passés de gré à gré en vertu des règles adoptées en application du quatrième alinéa ou sont visés par une mesure prise en vertu du paragraphe 6.1°».

Donc, c'est la même, même loi qu'on vient de passer, mais qui s'applique au Code municipal. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur 43?

Mme Setlakwe : Oui. Bien, écoutez, c'est la même...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. C'est la même disposition, mais qui s'applique au code. Donc, je ne veux pas répéter. Mais j'ai pensé : Est-ce qu'on a une idée de... tu sais, du chiffre d'affaires que ça a pu...

Mme Laforest : J'aimerais tellement ça, savoir...

Mme Setlakwe : ... — oui — ça a pu générer, oui.

Mme Laforest : Je ne sais pas si on... Là, c'est sûr qu'on n'a pas ça, mais prenez la question, là. Ce serait peut-être vraiment important, votre question, vraiment. Parce que c'est sûr qu'on parle de 133 800. Ça fait que je me dis : Je ne sais pas si on pourrait, je ne sais pas, améliorer cette mesure-là, là, évidemment. Très bonne question. On va essayer de...

Mme Setlakwe : Mais on...

Mme Laforest : Ça va prendre un petit bout de temps, là...

Mme Setlakwe : Oui, oui, ça peut prendre un...

Mme Laforest : ...mais c'est... votre question est importante.

Mme Setlakwe : Mais c'est intéressant pour notre économie puis de voir si ça a donné lieu à la signature de beaucoup de contrats puis le recours à... c'est ça, un nombre important de services ou d'achats de biens, etc.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui. Merci. Dans l'autre article, j'ai vu la même chose, puis je remarque la même chose, donc, parce que c'est pas mal la même chose, la rotation, donc favoriser la rotation des éventuels contractants.

Donc, en principe, on devrait faire une rotation avec les entreprises qu'on fait affaire. Est-ce que c'est fait, nécessairement? Parce que c'est très vague comme message.

Mme Laforest : Le principe de rotation des fournisseurs sera applicable aux contrats octroyés à la suite d'un appel d'offres sur invitation. Donc, maintenant, on va ajouter le principe de rotation. Donc, c'est encore mieux.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, pour s'assurer que ça se fasse?

Mme Laforest : Oui, exactement, donc pour qu'il y ait une petite lumière de sensibilité pour la rotation des fournisseurs, pour ne pas toujours avoir les mêmes. Oui.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 56.

Mme Laforest : Ici, c'est la même chose, je crois, pour la communauté... la CMM, la Communauté métropolitaine de Montréal, même disposition, l'article 56 :

L'article 113.2 de cette loi est modifié, dans le troisième alinéa :

1° par l'insertion, après le paragraphe 6°, du suivant :

«6.1° des mesures favorisant les biens et les services québécois ou autrement canadiens et les fournisseurs, les assureurs et les entrepreneurs qui ont un établissement au Québec ou ailleurs au Canada aux fins de la passation de tout contrat qui comporte une dépense inférieure au seuil de la dépense d'un contrat qui ne peut être adjugé qu'après une demande de soumissions publique en vertu de l'article 108;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 7°, de «et qui peuvent être passés de gré à gré en vertu de règles adoptées en application du quatrième alinéa» par «, dans les mesures où ces contrats peuvent être passés de gré à gré en vertu de règles adoptées en application de quatrième... du quatrième alinéa ou sont visés par une mesure prise en vertu du paragraphe 6.1°».

Même mesure au niveau de l'achat local pour la gestion contractuelle d'un organisme municipal, mais pour la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur 40... 56, c'est ça. Oui, députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. Encore... Bien sûr, ça se ressemble, ces trois articles. Concernant les fournisseurs, les assureurs et les entrepreneurs, disons qu'on veut faire affaire avec une compagnie, mais que cette...

Mme Lakhoyan Olivier : ...fait ses achats de l'extérieur. Donc, l'important c'est de faire affaire avec l'entrepreneur qui est là, même s'il achète... Veux veux pas, ça se peut que des compagnies achètent des produits d'ailleurs, mais l'important, c'est que l'entreprise soit là.

Mme Laforest : ...il y a des entreprises, par exemple, qui achètent des pièces, qui n'ont pas le choix, à l'extérieur. Mais, à ce moment-ci, ils sont quand même bien établis ici, au Québec.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est ça. Comme des compagnies d'assurances, par exemple, il y a des compagnies d'assurances ici, mais qui font affaire avec plusieurs assureurs qui peuvent être d'ailleurs, pour ne pas nommer, États-Unis. Donc, il n'y a pas de... il n'y a pas de restriction là-dessus.

Mme Laforest : Non.

Mme Lakhoyan Olivier : Parfait. Merci. L'important que l'adresse soit ici... québécois, canadiens.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Autres questions? Députée de Mont-Royal-Outremont. 

Mme Setlakwe : Merci. Rapidement. Ici, est-ce que... Je ne vois pas le seuil, c'est le même seuil ou c'est un seuil différent.

Mme Laforest : C'est le même seuil, même, même chose, identique. Puis on va avoir la Communauté métropolitaine de Québec, même chose aussi, même seuil, même application.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui. Alors, est-ce que l'article 56 est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 62.

Mme Laforest : Article 62. L'article 106.2 de cette loi est modifié, dans le troisième alinéa :

1° par l'insertion, après le paragraphe 6°, du suivant :

«6.1° des mesures favorisant les biens, les services québécois ou autrement canadiens, les fournisseurs, les assureurs, les entrepreneurs qui ont un établissement au Québec ou ailleurs au Canada aux fins de la passation de tout contrat qui comporte une dépense inférieure au seuil de la dépense d'un contrat qui ne peut être jugé qu'après une demande de soumissions publiques en vertu de l'article 101; »;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 7°, de «et qui peuvent être passés de gré à gré en vertu de règles adoptées en application du quatrième alinéa» que «, dans la mesure où ces contrats peuvent être passés de gré à gré en vertu des règles adoptées en application du quatrième alinéa ou sont visés par une mesure prise en vertu du paragraphe 6.1».

Même disposition que les autres articles, là, mais, maintenant, pour la Communauté métropolitaine de Québec, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Mont-Royal-Outremont.

• (18 h 40) •

Mme Setlakwe : Oui, merci. Évidemment, on n'a rien contre, là, rendu à la Ville de Québec, mais ils ont mis de l'avant, dans leur mémoire, une préoccupation. Je suis en train de le relire rapidement : «Ils ont déjà eu une politique d'approvisionnement durable qui réaffirme l'adhésion de la ville de Québec aux meilleures pratiques en matière d'approvisionnement, et elle prévoit que ces actions s'appuient sur un autre grand pilier de l'approvisionnement durable, d'écoresponsabilité.» Est-ce que vous avez tenu compte de l'heure de leurs préoccupations? Je ne suis pas sûre de voir... peut-être juste me l'expliquer. Mais est-ce qu'on veut mettre de l'avant viendrait contrecarrer...

Mme Laforest : Non. En fait, c'est que...

Mme Setlakwe : ...cette orientation qu'ils ont? Et comment est-ce qu'on peut réconcilier les deux?

Mme Laforest : Oui, en fait, la ville de Québec, c'était une mauvaise interprétation, parce qu'ils croyaient que c'était spécifiquement au Québec, mais on a mis «ou ailleurs au Canada». Puis quand on a ajouté, dans l'article, «ou ailleurs au Canada», la ville de Québec a compris... la Communauté métropolitaine de Québec a compris, il n'y avait pas de clause complètement fermée au Québec avec cette disposition-là «autrement au Canada». Donc, ça devient conforme à leur demande.

Mme Setlakwe : O.K. Mais le libellé était comme ça dès le dépôt du projet de loi initialement.

Mme Laforest : Oui, mais c'est parce qu'il fallait leur expliquer que c'était vraiment «autrement au Canada». Ça fait que là, c'est correct.

Mme Setlakwe : Merci. O.K.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions? Est-ce que l'article 62 est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 139.

Mme Laforest : Même chose ici pour la Loi sur les sociétés de transport en commun. Donc, l'article 139. L'article 103.2 de cette loi est modifié, dans le troisième alinéa :

1° par l'insertion, après le paragraphe 6°, du suivant :

« 6.1° des mesures favorisant les biens et services québécois ou autrement canadiens, les fournisseurs, les assureurs, les entrepreneurs qui ont un établissement au Québec ou ailleurs au Canada aux fins de la passation de tout contrat qui comporte une dépense inférieure au seuil de la dépense;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 7°, de sept de «et qui peuvent être passés de gré à gré en vertu des règles adoptées en application du quatrième alinéa» par «, dans la mesure où ces contrats peuvent être passés de gré à gré en vertu des règles adoptées en application du quatrième alinéa ou sont visés par une mesure prise en vertu du paragraphe 6.1».

Donc, cette disposition est pour, encore une fois, encourager l'achat québécois ou autrement canadien dans le respect des accords de libéralisation des marchés publics, mais, maintenant, pour les dispositions des sociétés de transport en commun. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur 139? Ça va?

Mme Setlakwe : Je voulais juste vous demander. Donc, la mesure qui était mise en place de façon temporaire, elle visait toutes ces... toutes ces entités...

Mme Setlakwe : ...les sociétés de transport.

Mme Laforest : Oui, les sociétés de transport aussi. Oui, tout à fait.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 139 est adopté? Adopté. Alors, article 136.

Mme Laforest : L'article 136 : L'article 17 de la Loi sur la société du Centre des congrès de Québec, chapitre S-14.001, est modifié :

1 : par l'insertion, à la fin, du paragraphe un de «ainsi que tout autre établissement situé dans la région de Québec ou les régions environnantes et dédié à la tenue de congrès, de salons d'exposition dont le gouvernement lui confie la responsabilité;

2 : par leur remplacement, dans le paragraphe deux, de «du Centre des congrès» par «des établissements visés au paragraphe un»;

3 : par le remplacement, dans le paragraphe trois, du centre... du «Centre des congrès et d'en assurer l'exploitation, la promotion et l'administration» par «et à la promotion des établissements visés au paragraphe un et de maximiser les retombées économiques, touristiques, intellectuelles et sociales générées par leur exploitation».

Donc, ici, on vient étendre la mission de la Société du Centre des congrès de Québec pour ajouter à leurs responsabilités un rôle de générateur de retombées économiques, maximiser les avantages économiques, touristiques, intellectuels et sociaux, et ce, au bénéfice de la communauté de la région de Québec, des régions environnantes et plus largement de l'industrie touristique du Québec. Donc, on s'attend à ce que la Société du Centre des congrès de Québec pourrait exploiter d'autres établissements que le centre ded congrès. Donc, voilà, c'est une disposition qui était travaillée, je crois, avec le ministère de la Justice, c'est bien...

Une voix : ...

Mme Laforest : Du ministère du Tourisme. Donc, on va changer de légiste. Bonjour, rebonjour. Ça va bien? Bien, oui, ça va très bien. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y a des questions sur 136? Députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. Bien sûr, on ne peut pas être contre ça. C'est important, l'agrandissement des centres de congrès. Quand on parle de d'autres établissements, est-ce que c'est parce que ce n'est pas possible, l'agrandissement? Est-ce qu'ils ont en tête des immeubles déjà? Quels sont leurs plans?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Qui va... qui veut répondre?

Mme Laforest : C'est le ministère du Tourisme, je vais...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, ça nous prend le consentement.

Mme Laforest : Consentement...

Le Président (M. Schneeberger) : ...c'est Mme Petit qui va répondre?

Mme Laforest : Oui, oui.

Le Président (M. Schneeberger) :  Oui, alors, allez-y.

Mme Petit (Katia) : ...parfait, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Petit (Katia) : Donc, effectivement, c'est une mesure qu'on a travaillée avec nos collègues du ministère du Tourisme, qui s'inscrit vraiment dans une mise à jour des mandats des... des deux sociétés des centres des congrès, qui sont... qui n'avaient pas été revus depuis très, très longtemps, donc qui sont excessivement axés sur le fait de gérer eux-mêmes leur propre établissement et d'avoir des retombées pour... aux fins uniquement du centre des congrès. Alors, ce qu'on leur demande maintenant, c'est plutôt de développer, de contribuer plus activement à un plan d'affaires en tourisme pour, par exemple, leur permettre de s'associer avec d'autres établissements de la même région pour obtenir un événement, dans... soutenir qui voudrait obtenir un événement, mais qui n'ont pas nécessairement l'expertise requise. Donc, vous voyez un peu le type de mesure, c'est vraiment d'actualiser, la mettre au goût du jour pour que ça réponde plus à ce qu'il fait actuellement, là, e centre des congrès. Donc, voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Ça répond à votre question?

Mme Lakhoyan Olivier : Vous avez dit : Ça répond plus à ce qui se fait déjà?

Mme Petit (Katia) : Oui, c'est-à-dire que le Centre des congrès de Québec, ici, est vraiment... et tout comme celui de Montréal, a commencé déjà à préconiser une vision tournée vers... vers l'extérieur, un peu plus, donc vraiment de jouer un rôle de mobilisateur de toute la communauté du tourisme autour d'une région. Donc, il joue... il a commencé déjà à jouer ce rôle-là. Donc pour asseoir davantage la planification stratégique, où le ministère du Tourisme veut aller également, donc, d'en faire des partenaires clés dont la mission dépasse leurs murs, finalement.

Mme Lakhoyan Olivier : Est-ce qu'ils... est-ce qu'ils font ou ils feront affaire avec d'autres régions ou dans la même région ou... Est-ce qu'ils vont travailler avec Lévis, Montréal ou juste on va rester dans la région... dans la région de Québec, pour le Centre des Congrès du Québec?

Mme Petit (Katia) : Ça pourrait être des régions avoisinantes ou externes, selon l'événement, là, donc, on...

Mme Lakhoyan Olivier : Je comprends. C'est important leur présence et tout le travail qu'ils font, là. Ça stimule l'économie, puis on a une visibilité internationale aussi, puis ça allonge la saison touristique. C'est vraiment important que nos centres de congrès fonctionnent bien. Et c'est une bonne chose pour moi...

Mme Lakhoyan Olivier : ...est-ce que... trouvez des questions...

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, j'aurais une question. J'essaie de voir. Est-ce qu'on a un exemple? Il doit y avoir dans le plan... Puis je comprends très bien ce qu'on veut faire, là, on veut qu'il s'ouvre au-delà de leurs murs, comme vous avez dit, puis qui s'associe avec d'autres centres pour en faire probablement un... des événements plus mobilisateurs qui impliquent... qui impliquent la... en tout cas, la communauté de façon plus large. Mais est-ce qu'on a des exemples en tête, des exemples concrets, là, de...

Mme Petit (Katia) : Je n'ai pas d'exemple précis, mais peut-être...

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Oui. Alors, ça me prend le... excusez, ça me prend le consentement pour que la personne puisse prendre la parole.

Une voix : Oui, consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, désolé, je n'ai pas votre nom, c'est pour ça que j'ai dit «la personne». Alors, veuillez vous nommer avec votre titre.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président, il n'y a pas de problème. Alain Hudon, légiste au ministère des Finances, Tourisme et Économie. Non, je n'ai pas d'exemple concret à vous montrer, mais comme on l'a mentionné, là, les lois constitutives du Palais des congrès, de la Société des Congrès, là, ça date de 93 dans le cas de Québec puis 81 dans le cas de Montréal, et c'est vraiment centré sur l'exploitation d'un établissement unique, à savoir le Palais des Congrès dans le cas Montréal, Société des congrès dans le cas de Québec. Donc, si on veut aller au-delà de cet établissement-là, il faut vraiment modifier la loi en conséquence. Mais je n'ai pas de projet concret, là, mais là, on leur donne les munitions pour pouvoir le faire puis développer ce créneau-là.

Mme Setlakwe : Parce qu'actuellement, donc, le Centre des congrès, bon, on comprend leur mission, ils administrent, ils exploitent le centre des congrès, mais il pourrait y avoir, donc... Bien, je... ou je vais formuler ma question autrement, d'autres établissements situés dans la région de Québec présents ou à venir, là. On... Vous n'avez pas d'idée, de vision en tête forcément, c'est juste de... Je comprends très bien l'idée d'ouvrir la loi pour élargir leur mandat ou prévoir que leur mission n'est pas restreinte au centre des congrès lui-même, mais il pourrait s'étendre à d'autres établissements... Mais est-ce qu'ils existent, ces autres établissements là?

• (18 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : ...M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : ...Bien, il y a d'autres établissements qui peuvent probablement exister puis qui font peut-être de la tenue de salons, d'expositions de façon sporadique, mais ces établissements-là, s'ils existent actuellement, effectivement, à la suite des modifications qui sont proposées là, il pourrait y avoir une entente entre la société, mettons, là, du Palais des Congrès ou encore le Centre des congrès de Québec, avec cet établissement-là, pour justement développer de façon plus permanente, on va dire, les activités. Donc, ce n'est pas lié à des établissements qui n'existent pas, la loi est ouverte pour des habitants qui pourraient exister ou ne pas... ou être en développement, là.

Mme Setlakwe : C'est ça, mais j'essaie de... je comprends qu'il n'y a pas d'exemples précis, mais j'essaie de voir. Donc, il y aurait, disons, là, je ne sais pas pour... ça pourrait être un truc annuel ou non, mais pourrait, sous un thème quelconque, avoir tenue de salons, de conférences, d'expositions à différents endroits sous le même thème. Et tout ça serait administré, chapeauté, exploité par le Centre des congrès. Est-ce que je m'approche un peu de l'intention? Être sur différents sites mais chapeauté par...

Mme Laforest :  Par le Centre des congrès. En fait, là, qu'est-ce qu'on fait, c'est que le gouvernement vient, si je peux dire, donner la possibilité au Centre des congrès... confie l'administration puis l'exploitation au Centre des congrès pour ajouter des activités ou encore travailler avec d'autres activités dans d'autres régions. En fait, c'est pour que le Centre des congrès de Québec puisse prendre de l'extension... de l'expansion, je m'excuse.

Mme Setlakwe : Oui, oui. Oui, je... Bien, non, non, je comprends, je... puis je n'ai rien contre, j'essaie de donner vie à... au libellé puis essayer de voir comment ça pourrait se traduire dans la réalité. J'essaie de voir qu'est-ce que vous pouvez nous dire de plus sur la vision, justement, du gouvernement par rapport au centre des congrès.

Mme Laforest : bien, faire des événements dans des régions différentes, possiblement au même moment, avec Lévis, avec Montréal, pour créer des événements vraiment plus... plus dynamiques... grandioses.

Mme Setlakwe : Avec un plus grand rayonnement, oui.

Mme Laforest : Oui, plus grands événements.

Mme Setlakwe : O.K. Donc là, on... Là, j'embarque peut-être un peu plus dans le libellé, donc : «Ainsi que tout autre établissement situé dans la région de Québec ou les régions environnantes». Ça, c'est assez... c'est assez précis.

Mme Laforest : Oui, parce qu'il y a un centre des congrès aussi en Beauce. Il y en a à Lévis, en Beauce. Donc, évidemment, si le centre... si on donne les pouvoirs... si on confie l'administration puis l'exploitation aux centres d'établissement, bien, c'est sûr qu'eux peuvent se regrouper pour des événements d'envergure.

Mme Setlakwe : Là, j'essayais de voir si l'expression «régions environnantes», c'était suffisamment précis ou... De toute façon, il va falloir que... c'est ça, le gouvernement qui pose un geste puis... Comprenez-vous ce que je veux dire? Là, vous ouvrez la loi puis vous essayez de le faire de façon le plus large possible, parce que vous avez nommé Lévis, mais dans le...

Mme Setlakwe : ...on pourrait aller jusqu'où? Mais...

Mme Laforest : Bien, parce que, présentement, c'est le gouvernement qui a l'exploitation, l'exploitation, la responsabilité. Là, c'est comme, on confie l'exploitation, on confie l'administration au Centre des congrès de Québec. Donc, c'est eux qui sont responsables du rayonnement, du déploiement de leurs services, de leurs activités. Donc, c'est sûr que... Puis c'était demandé aussi, vous comprendrez, là, pour briller beaucoup plus, là. Donc, c'est très... c'est quand même important pour la tenue des congrès, les salons, les expositions. Puis ça peut toucher aussi des régions environnement... environnantes, comme on le mentionne. On dirait que je n'ai pas de... on dirait que je n'ai pas de mots, là, mais c'est vraiment cette situation-là, on confie l'exploitation au Centre des congrès de Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça va? Avez-vous d'autres questions?

Mme Setlakwe : Oui. Bien, peut-être encore, juste pour clarifier, là, qu'est-ce qu'on veut dire par région environnante. Est-ce que... Parce qu'on dit que la société va pouvoir... ou «a pour objet d'administrer et d'exploiter le Centre des congrès de Québec ainsi que tout autre établissement situé dans la région de Québec ou les régions environnantes». Quand même, concept flou : «Établissement dédié à la tenue de congrès, de salons ou d'expositions dont le gouvernement lui confie la responsabilité.»

Donc, comment ça se fait, dans la séquence, là? Le gouvernement va dire : On vous confie la responsabilité de tenir... c'est le gouvernement qui va émettre l'intention ou conférer la responsabilité, disons, de tenir un événement ou une exposition à grand déploiement à Québec et dans une zone précise. Est-ce que ça va se faire au cas par cas? Parce que, sinon, je pense que peut-être l'expression est un peu floue.

Mme Laforest : ...une passation de pouvoir, si on peut le voir comme ça, plus concrètement, là, mais. je vais laisser...

Le Président (M. Schneeberger) : M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : Oui. Alors, il y a plusieurs éléments dans ce que vous avez mentionné, là. Mettons, uniquement au niveau de la notion de région environnante, c'est un concept, vous avez dit, qui est flou, puis il est volontairement flou, pour justement qu'on ne soit pas pris dans un carcan, dire : Ah! il y aurait eu une opportunité, mais, mettons, puis... je ne peux pas faire... je ne fais pas de cachette, là, dans les versions antérieures du projet, on avait mis «contiguës». Donc, contiguës, déjà là, on est capables de faire un périmètre, là, vraiment précis, ce qui est contigu à la région de Québec, là, on prend une carte puis on dessine. Mais il y avait... C'est contigu à Québec puis c'est contigu à Montréal. Il y a comme encore une superficie, on va dire, qui est... au Québec, qui n'est pas couverte par l'ouverture qu'on propose ici.

Donc, s'il arrivait un événement particulier dans une autre région qui n'est pas contiguë à Québec, ni contiguë à la région de Montréal, on l'échappe, on ne pouvait pas développer. Ça fait que, là, on a dit : bien, il y a-tu un concept qu'on pourrait mettre qui serait un petit peu plus large, sans qu'il y ait un empiétement entre Montréal puis Québec? Donc, on est allé avec «régions environnantes». Je pense que ça fonctionne, mais, en tout cas.

Puis ce qui va arriver, la façon dont ça devrait fonctionner, là encore, on est au début, là, c'est qu'il y a... Ce n'est pas le gouvernement qui va prendre nécessairement, d'emblée, l'initiative de désigner un établissement qui va pouvoir être jumelé avec la Société du Palais des congrès ou encore le Centre des congrès de Québec. C'est plutôt dans le... Comment je dirais ça? Dans l'industrie touristique, on sait à l'avance qu'il y a des événements qui sont projetés dans un an, dans deux ans, dans trois ans, puis là il va y avoir des démarches qui vont se faire entre le Centre des congrès de Québec ou le Palais des congrès et un établissement potentiel. Et là, lorsqu'on va être capable d'avoir un projet ficelé, on va demander au gouvernement de désigner l'établissement en question. Ça va être un décret du gouvernement.

Mme Setlakwe : Merci. Ça vient... ça vient clarifier le processus. Est-ce que... Là, vous avez parlé de version précédente. Quel a été le... C'est un processus de longue haleine qui a mené à cet amendement? Qu'est-ce que... Quelle a été la réflexion, les consultations? Il y a eu plusieurs versions? Vous avez parlé d'une version qui...

M. Hudon (Alain) : Bien, c'est sûr que, quand on rédige un projet de loi, on ne réussit jamais du premier coup, là. Donc, on y va en fonction des orientations qu'on a, puis ça en testant les orientations, souvent, le produit qui découle des orientations qu'on a obtenues, qu'on voit s'il y a un manque ou il n'y a pas un manque.

Le Président (M. Schneeberger) : Il y a d'autres questions?

Mme Setlakwe : Donc, ça peut... Oui, peut-être juste, dans le deuxième paragraphe : «Élaborer des projets de développement ou d'exploitation des établissements.» C'est différent de... c'est différent d'une tenue de congrès, d'un salon ou d'un établissement. Là, on dit : «Élaborer des projets de développement ou...

Mme Setlakwe : ...des établissements dont on vient de parler, là, au paragraphe précédent. Qu'est-ce qu'on entend par ça?

M. Hudon (Alain) : Ça, la mesure, c'est de confier à un centre des congrès existant, soit le Centre des congrès de Québec ou le Palais des congrès, le mandat d'exploiter d'autres établissements. Donc, c'est ça qu'on... Le deuxième paragraphe, dans le fond, il vient clarifier ça. Donc, c'est d'élaborer des projets de développement et d'exploitation de ces établissements-là, à savoir l'établissement même du Centre des congrès, l'établissement même du Palais des Congrès et, éventuellement, d'autres établissements désignés par le gouvernement.

Mme Setlakwe : C'est de la concordance, dans le fond, avec l'idée au premier paragraphe, je pense, oui.

M. Hudon (Alain) : Oui, il faut, parce que, sinon, ça aurait été limité aux centres des congrès.

Mme Setlakwe : Moi, ça va, je pense. Je n'ai pas d'autres questions, à moins que ma collègue en ait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Je vais revenir à ma question, M. le Président. Je ne sais pas qui qui va répondre, mais...

Le Président (M. Schneeberger) : Ce n'est pas moi.

Mme Lakhoyan Olivier : On est tous pour la stimulation, l'économie, et qu'on agrandisse les visites des gens de l'extérieur. C'est bon pour l'économie, pour les hôtels, les restaurants. Donc, tout est bon. Ma question que j'ai demandée tantôt, et je n'ai pas eu de réponse, c'est concernant l'agrandissement. Est-ce qu'il y avait... Est-ce qu'on a déjà pensé à un agrandissement du Centre des congrès du Québec?

Mme Laforest : ...pas mon ministère. C'est le ministère du Tourisme, puis c'est fait avec... si c'est pour la ville de Québec, avec la ville de Québec. Mais ici, on vient répondre à une demande dans le plan stratégique du ministère du Tourisme. Elle, dans... Le ministère du Tourisme avait, dans son plan, 2023 jusqu'à 2026, justement, le pouvoir de confier l'administration au Centre des congrès de Québec, puis l'exploitation également. Donc, c'est dans la vision du ministère du Tourisme, parce que le ministère du Tourisme avait vraiment une vision d'affaires, le tourisme d'affaires, qui fonctionne avec les centres des congrès. Donc, ici, on répond à la demande. Mais pour l'agrandir, aucune idée. C'est le ministère du Tourisme qu'on devrait poser la question, et, aussi, la ville de Québec. Je n'ai pas la réponse.

• (19 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait.

Mme Lakhoyan Olivier : Pas de réponse.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 136 est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 139.

Mme Laforest : 139?

Le Président (M. Schneeberger) : 137, excusez.

Mme Laforest : 137, d'accord. Bon, ici, on a la même, même disposition pour le centre de congrès... le Palais des congrès de Montréal. Alors, la... 137. L'article 18 de la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal (chapitre S-14.1) est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du paragraphe 1°, de «ainsi que tout autre établissement situé dans la région de Montréal ou les régions environnantes et dédié à la tenue de congrès, de salons ou d'expositions dont le gouvernement lui confie la responsabilité»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «du Palais des Congrès» par «des établissements visés au paragraphe 1°»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «du Palais des Congrès et d'en assurer l'exploitation, la promotion et l'administration» par «et à la promotion des établissements visés au paragraphe 1° et de maximiser les retombées économiques, touristiques, intellectuelles et sociales générées par leur exploitation».

Donc, ici, c'est la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal. On vient permettre au gouvernement de confier l'administration ou l'exploitation à d'autres établissements pour la tenue des congrès, de salons et d'expositions dans la région de Québec ou les régions environnantes. Donc, la même, même disposition se fait maintenant pour la mission de la Société du Palais des congrès de Montréal.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Oui, députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. Selon l'article de La Presse en septembre, il y avait un article sur le Centre de congrès de Montréal, et puis on disait qu'en 2020, pour... je vais la lire : «Pour illustrer les limites du Palais des Congrès, ce dernier rappelle le rassemblement de l'American College of Physicians que la métropole n'a pas pu accueillir en 2020 parce que "notre maison était trop petite". Pendant ce temps, des complexes rivaux situés ailleurs au pays, comme Vancouver et Calgary, ont pu prendre de l'expansion ou sont en train d'accroître leur empreinte.»

Donc, il y a un article sur le Centre des congrès et les besoins et les demandes d'agrandissement. Ils étaient pas mal découragés parce qu'ils perdaient des chiffres d'affaires et puis que ça affecte Montréal aussi. Donc, c'était dans la section Affaires, 26 septembre 2023.

Mme Laforest : Bon. Votre article est tellement bon, sauf qu'ici, avec l'article qu'on vient d'ajouter, bien, on va permettre justement à la Société du Palais des Congrès de Montréal, par exemple, avec elle-même qui va gérer son... l'exploitation et, bref, son administration... va pouvoir travailler avec d'autres...

Mme Laforest : ...pour la tenue de congrès, de salons, d'expositions dans la région de Montréal et des régions environnantes. Donc, évidemment, la Société des Palais du congrès... la Société du Palais des congrès de Montréal va pouvoir maintenant... a les pouvoirs pour travailler avec d'autres... d'autres instances pour accepter plus d'événements de plus grande envergure, considérant qu'elle va pouvoir travailler avec les régions environnantes, la même chose que Québec. Donc, à ce moment-ci, c'est intéressant pour elle parce qu'elle a plus de pouvoirs pour des événements grandioses.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est... Tout ça, c'est bon, mais toujours ma question : Pourquoi pas d'agrandissement pour les deux? Bien, je ne vais pas retourner sur l'autre, là, mais Palais des congrès de Montréal.

Mme Laforest :  Oui. Non, mais votre question est bonne, mais, de toute manière, il vaut mieux regrouper des services, parfois, que d'agrandir. Mais ce n'est pas à moi de décider, comme une autre fois, c'est le ministère du Tourisme. Donc là, c'est bien, parce qu'on va travailler, toutes les sociétés des Palais des Congrès, ensemble.

Mme Lakhoyan Olivier : Ça, ça va être effectif quand, ces changements-là qu'on va apporter?

Mme Laforest : Quand on va adopter le projet de loi.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui? C'est immédiatement?

Mme Laforest : Oui, immédiatement.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est bien. Merci beaucoup.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui, députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, le libellé est identique, on fait la même chose, on élargit, on change la loi.

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Setlakwe : On élargit les pouvoirs ou le mandat de la société. Je pense que la discussion sur les infrastructures, elle est... elle peut avoir lieu en parallèle, là, ce n'est pas... je veux dire, on ne ferme pas, la porte n'est pas fermée, c'est juste une question de... ici, de modifier la mission, modifier le mandat de la société.

Mme Laforest : Confier l'exploitation.

Mme Setlakwe : Pour aller au-delà de ses murs, comme on a fait... comme vous souhaitez le faire à Québec.

Mme Laforest : Tout à fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Lakhoyan Olivier : C'est sûr, c'est bien, les deux. Les deux articles sont importants pour le tourisme.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 137 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, pour le prochain bloc, nous en sommes maintenant au niveau de l'amélioration et l'application de l'éthique et des règles de déontologie. Alors, il y a cinq articles, et le premier, c'est un amendement numéroté 124.1.

Mme Laforest : Oui. Merci. O.K. Bon. L'article 124.1, article 705.1 de la Loi sur l'instruction publique, insérer, après l'article 124 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur l'instruction publique. 124.1 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre 1-13.3) est modifié par l'insertion, après l'article 705, du suivant :

705.1. Pour l'application de toute loi autre que la Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et la gouvernance scolaire (2020, chapitre I), un commissaire d'une commission scolaire anglophone, un conseil des commissaires d'une commission scolaire anglophone et une commission scolaire anglophone sont réputés être, respectivement, un membre d'un conseil d'administration d'un centre de services scolaire, un conseil d'administration d'un centre de services scolaire et un centre de services scolaire. Donc, le présent article est déclaratoire.

Cet amendement introduit dans le projet de loi un nouvel article, insérant l'article 705.1 dans la Loi sur l'instruction publique afin d'assimiler, pour toute loi autre que la Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction physique... publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaire, un commissaire d'une commission scolaire anglophone, un conseil des commissaires d'une commission scolaire anglophone et une commission scolaire anglophone à, respectivement, un membre du conseil d'administration d'un centre de services scolaire, un conseil d'administration d'un centre de services scolaire et un centre de services scolaire.

Le nouvel article 705.1 aurait une valeur interprétative.

Donc, ici, on prévoit que, pour toute loi autre que la Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaire, un commissaire d'une commission scolaire anglophone, un conseil des commissaires d'une commission scolaire anglophone et d'une commission scolaire anglophone sont réputés être, respectivement, un membre d'un conseil d'administration d'un centre de services scolaire, un conseil d'administration d'un centre de services scolaire et un centre de services scolaire.

Alors, ici, nous allons... on vient s'assurer que le motif d'inhabilité relatif au cumul des fonctions d'élu et de membre du conseil d'administration d'un centre de services scolaire s'applique aux commissions scolaires, aux commissaires anglophones. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce qu'on doit comprendre ici... c'est simplement... C'est justement, c'est pour la question des règles applicables au cumul des fonctions, mais, étant donné que les... on ne parle plus de commissions scolaires pour le système francophone, mais il reste que, dans le cas du système anglophone, les commissions scolaires existent toujours. Donc, c'est vraiment juste pour être sûr qu'il y avait un... sinon, il y avait un vide juridique. Je... c'est ce que je comprends, là, pour le cumul des fonctions...

Mme Setlakwe : ...juste nous... je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, juste nous rappeler le principe sur... qu'on met de l'avant pour le cumul de... oui, le cumul des fonctions. On ne veut pas que des commissaires scolaires ou, en fait, aujourd'hui, des membres de conseil d'administration d'un centre de services scolaire, puissent également occuper une fonction élective dans un conseil municipal, c'est ça? Est-ce que je le comprends bien? Et là, par cette modification-là, c'était comme un oubli.

Le Président (M. Schneeberger) : M... ou Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, moi, je peux répondre, sans problème, parce qu'au niveau des commissions scolaires anglophones, c'est commissions scolaires anglophones, puis, quand on a fait l'application du projet de loi, on disait centre de services scolaire. Donc, il y a une correction à faire pour commissions scolaires anglophones, suite au projet de loi no 40. Puis le cumul des fonctions, je vais laisser... Vous êtes du ministère de l'Éducation? O.K., pour cette partie, je vais laisser la réponse...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, j'ai besoin du consentement pour que M. puisse prendre la parole. Consentement? Alors, M., vous nommer par votre nom et titre.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation. Donc, en fait, exactement, ici, pour le cumul de fonctions qui a été interdit avec la modification qui a été apportée par le p.l. no 49, à l'article 300 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, on a fait mention d'un membre d'un conseil d'administration d'un centre de services scolaire anglophone. C'est que le projet de loi no 40, qui a été adopté en février 2020, qui a été sanctionné, qui est contesté par l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, opère le changement de nom, mais, en raison du sursis d'application de la loi qui a été ordonné par la cour, disons, pendant ce temps-là, les dispositions n'étaient pas applicables à l'égard des commissions scolaires anglophones.

• (19 h 10) •

Par contre, étant donné que la loi, elle est adoptée, elle est sanctionnée, il y a une présomption de validité de la loi jusqu'à ce qu'un jugement final soit rendu, qui pourrait invalider certaines dispositions ou qui pourrait les confirmer. S'il y a des dispositions qui sont invalidées, ce n'est qu'à ce moment-là qu'on devra les considérer invalides.

D'ici là, le législateur n'a pas le choix, quand il adopte d'autres mesures législatives, des mesures réglementaires, des directives, de tenir compte du fait que le projet de loi no 40 a été adopté et est, jusqu'à maintenant, présumé valide.

Donc, c'est ça qui a été fait à l'article 300 de la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités. Donc, on réfère à un membre d'un conseil d'administration d'un centre de services scolaire anglophone.

Donc, la disposition qu'on propose d'ajouter, l'article 705.1 de la Loi sur l'instruction publique, permet, dans toute loi, parce que c'est une difficulté qu'on rencontre dans, en fait, toutes les lois, les règlements, les directives qu'on a adoptés depuis février 2020, donc, permet de clarifier, en fait, l'intention du législateur que, dans ces modifications-là, lorsqu'on parle d'un centre de services scolaire, lorsqu'on parle d'un membre d'un conseil d'administration, ça concerne aussi le réseau scolaire anglophone.

On en exclut évidemment de l'application le p.l. no 40 lui-même, étant donné qu'il est contesté. On l'exclut de l'application de notre disposition interprétative, mais pour tout le reste du corpus juridique, pour tout le reste du corpus juridique, dans le fond, on va y aller avec cette règle d'interprétation.

Mme Setlakwe : O.K. Je comprends... 

Mme Laforest : ...juste clarifier... clarifier l'interprétation du projet de loi suite aux dispositions du tribunal. Donc, on vient faire un ajustement obligatoire suite à la décision du tribunal. Donc, c'est simple, mais on n'a pas le choix.

Mme Setlakwe : Ça me va.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, la commission scolaire anglophone n'était nulle part, donc il fallait le mettre quelque part pour dire : Bien, il existe.

Mme Laforest : Bien oui, c'est ça, exactement, vous avez tout compris.

Mme Lakhoyan Olivier : Parce que les commissions scolaires ne sont plus, ce sont des services scolaires, mais on n'a pas pensé aux commissions scolaires anglophones qui sont toujours là. Donc, il fallait le dire : Bien, ils sont là aussi.

Mme Laforest : Ils sont là aussi. Exactement.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, clarifier, et que tout le monde soit content.

Mme Laforest : C'est clair et net.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Je comprends la technicalité puis la situation, si on veut, intérimaire, là, jusqu'à ce que tout le processus judiciaire soit terminé puis qu'on en vienne à un statut peut-être définitif par rapport aux commissions scolaires ou centres de services scolaires, mais juste nous rattacher à la règle sur le cumul des fonctions. Elle est où, cette règle? Ce n'est pas... ce n'est pas dans le p.l. no 57, là. Le cumul des fonctions, dans le p.l. no 57, ça, c'est autre chose.

Mme Laforest : C'est ça, parce que...

Mme Setlakwe : Oui, là, c'est... oui, c'est... J'avais raison, au début, de dire : Il y a une règle qui existe sur cumuler des fonctions d'élu scolaire puis d'élu municipal, c'est...

Mme Laforest : ...C'est dans le projet de loi n° 40, en fait, avec le ministère de l'Éducation. Puis il y a eu un jugement qui a été rendu le 13 juillet 2022. La Cour supérieure concluait que, comme le motif d'inhabilité référait à un membre du conseil d'administration d'un centre de services scolaire anglophone en raison du sursis, l'application du projet de loi n° 40 aux commissions scolaires, comme vous le mentionnez, anglophones ne pouvait s'appliquer aux commissaires des commissions scolaires anglophones. Donc, c'est sûr qu'il y a... Il y a, oui, la partie centres de services scolaires et commissions scolaires puis il y a eu le cumul des fonctions aussi. Donc, on vient rétablir et bien définir à partir du jugement qui a été rendu le 13 juillet 2022. Votre question était excellente. Ça fait qu'on fait deux choses, centres de services scolaires, commissions et aussi le cumul des deux fonctions.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui?

Mme Setlakwe : Oui, mais pourquoi le faire ici, là, le projet de loi no 57?

Mme Laforest : Parce que c'est un omnibus municipal puis on insère des dispositions, comme avec les mesures du ministère de la Justice précédemment. Tourisme! Pourquoi je dis toujours Justice. Tourisme. Excusez.

Mme Setlakwe : Puis le libellé, là, il se trouve ailleurs, dans d'autres, comme vous sembliez le dire, M. le légiste, là... Maître, oui, plutôt.

Mme Laforest : Le libellé était dans le projet de loi no 49 en 2021, je crois. Si je ne me trompe pas, c'est bien ça, le cumul des fonctions.

M. Guyon Martin (Alexandre) : C'est ça.

Mme Laforest : Puis les centres de services scolaires, les commissions scolaires, ça appartenait au ministère de l'Éducation dans le projet de loi no 40 aussi. C'est ça.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Le cumul des fonctions, c'est l'article 300 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui a été modifié par le projet de loi no 49. Donc, la raison pour laquelle on proposait la modification dans un p.l. municipal, c'est pour répondre à cette difficulté-là principalement. Par contre, la formulation vise à s'appliquer à l'ensemble des lois du Québec.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends. Mais donc on n'est pas... Sur le fond, là, sur le fond, au niveau du cumul des fonctions, c'est dans le projet de loi no 49... On ne le change pas, le régime...

Mme Laforest : Qui a été adopté en 2021. Non, c'est ça, l'affairement de nom, c'est ça.

Mme Setlakwe : C'est une question de terminologie.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : O.K. Voilà, c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions?

Mme Setlakwe : Non.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de Chomedey.

Des voix : ...

Mme Lakhoyan Olivier : Est-ce que... Est-ce qu'on a eu un feed-back de... des commissions scolaires anglophones sur cet article-là? Est ce qu'on a eu...

Mme Laforest : Bien, entre autres, c'est important d'appliquer la modification que le juge a soulignée. Là, c'est une question légale, là. Donc, c'est le juge qui a tranché. Il faut s'appliquer... Il faut se... On n'a pas le choix, c'est une obligation. On n'a pas le choix.

Mme Lakhoyan Olivier : O.K. O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Lakhoyan Olivier : Parce que je voulais savoir s'ils étaient contents qu'on...

Mme Laforest : Ils vont l'apprendre aujourd'hui.

Mme Lakhoyan Olivier : O.K.

Mme Laforest : On va... On va voir.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est bien. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Laforest : C'est une décision du tribunal.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'article... Dans le fond, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 124.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Et je vous souhaite une belle soirée.

(Fin de la séance à 19 h 16)