Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
jeudi 9 mai 2024
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Vol. 47 N° 62
Étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l’exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-neuf minutes)
Le Président (M. Kelley) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît...
Le Président (M. Kelley) : ...Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du
territoire ouverte.
Et la commission, elle se réunit afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, loi indiquant la...
la Loi visant à protéger des élus et de favoriser l'exercice sans entrave de
leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le
domaine municipal.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Gagnon (Jonquière) est remplacé par M. Ste-Croix
(Gaspé); M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Lakhoyan Olivier
(Chomedey); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par
M. Grandmont (Taschereau).
• (11 h 30) •
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Merci beaucoup. Je pense qu'on était sur le point d'une question de la députée
de Montréal Outremont sur l'article 95. Mme la députée.
Mme Setlakwe : Merci, M.
le Président. Je ne remets pas du tout en question, là, le... le bien-fondé
de... du changement que le gouvernement souhaite apporter, là, au niveau du...
du bulletin de... de vote, là, pour... pour le bien des personnes qui ont un
handicap visuel, mais je... j'entendais la... l'échange entre la députée de
Vaudreuil et puis la ministre, et puis je veux juste revenir... d'un point de
vue juridique, légal, là, comment est ce qu'on rattache les nouvelles modalités
à venir pour les bulletins de vote au règlement? Ce n'était pas clair dans mon
esprit parce qu'à 95 on abroge complètement l'article 193 de la LERM et
l'article 193 de la LERM prévoyait... prévoyait les modalités, là, par
rapport aux bulletins de vote et la façon avec laquelle ils devaient être
imprimés, on parle des... des couleurs, le blanc, la couleur pâle sur un fond
noir, etc. Et là je vois qu'il va y avoir des... une réflexion à savoir, bon,
de... de quelle façon on va maintenant prescrire les modalités des bulletins de
vote, mais comment on rattache, comment on rattache le... ce... on rattache la
loi au règlement? Parce que là, en ce moment, si on abroge complètement 193, il
n'y a plus aucune mention de, de la façon dont je le comprends, du bulletin de
vote dans la LERM. Mais je comprends qu'il y a une référence peut-être générale
à un règlement dans la LERM, mais c'est... je ne comprends pas comment on... on
fait le... on fait le lien.
Mme Laforest : Je peux y
aller, M. le Président? Oui?
Le Président (M. Kelley) : Oui,
Mme la ministre.
Mme Laforest : O.K. Bon.
Alors, c'est la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités. On
va... on va y aller par règlement, comme vous le dites, mais il faut s'attacher
à l'article 582 qui dit : «Le ministre peut, par règlement, prescrire
la forme, le contenu minimal ou un modèle de tout document prévu pour les
élections». Puis en fait on fait la même chose qu'on a fait avec les élections provinciales.
Donc, la loi, la LERM, en fait, l'indique très bien à
l'article 582 que la ministre va décider, par règlement, le... le
nouveau bulletin de vote pour ceux qui ont un handicap visuel. Évidemment, on
diminue les délais, on diminue les coûts d'impression également, puis c'est
très, très bon pour l'empreinte environnementale. Donc, on s'attache avec
l'article 582 de la LERM. On va le déterminer par règlement.
Mme Setlakwe : Merci.
Non, ça me va, c'était vraiment juste pour... Je pense que je n'avais pas bien
saisi. Donc, à 582, je comprends, c'est une... une disposition générale, qui ne
parle pas du bulletin de vote, mais ces modalités-là vont... Mais on n'oblige
pas... En tout cas, il n'y a pas... si on me dit qu'il n'y a pas un vide de...
il n'y a pas un... un genre de vide juridique, moi, ça me va, ça me va. C'est
une question technique, là.
Mme Laforest : Non, il
n'y a pas de vide juridique. On vient le combler justement. Puis en fait, ça,
c'est fait aux autres élections.
Le Président (M. Kelley) : Est-ce
qu'il y a des autres interventions?
Mme Setlakwe : ...voulait
apporter une précision. Non?
Une voix : ...
Mme Setlakwe : Ça me va.
Merci.
Le Président (M. Kelley) : S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 95 est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Maintenant,
Mme la ministre, l'article 67.
Mme Laforest : L'article 54
de cette loi est modifié par le règlement des premier et deuxième alinéas par
le suivant : Toute personne qui est électeur de la municipalité ou le sera
le jour du scrutin peut être inscrite sur la liste électorale.
Alors, l'article 67 du projet de loi
modifierait l'article 54 de la LERM, qui prévoit que toute personne qui
est un électeur, le 1er septembre de l'année civile où doit avoir lieu une
élection générale, a le droit d'être inscrite sur la liste électorale.
La modification proposée consisterait à
remplacer à titre de date de référence pour avoir le droit d'être inscrit sur
la liste électorale le 1er septembre par le jour du scrutin. La
modification supprimerait également le deuxième alinéa de l'article 54,
qui prévoit actuellement que toute personne qui aurait atteint la majorité le
jour du scrutin est réputée être un électeur le 1er septembre...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Laforest : ...donc, ici,
on veut justement... c'est encore une fois pour favoriser la participation
électorale, pour avoir un plus grand nombre de citoyens. On vient simplifier
les règles applicables à l'obtention de la qualité d'électeur. On vient
permettre que les électeurs puissent voter dès leur arrivée dans la
municipalité. Donc, on va accroître, augmenter le sentiment d'appartenance à la
municipalité des nouveaux citoyens, puis on vient préciser dans la loi la
possibilité du vote pour ces nouveaux citoyens.
Le Président (M. Kelley) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Setlakwe : ...pense que c'est
une bonne chose. Donc, nos grands enfants qui atteignent la majorité dans une
année d'élections vont être ravis de pouvoir voter. Moi, ça me va.
Mme Laforest : ...bon point,
oui.
Le Président (M. Kelley) : M.
le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. J'en profite pour saluer tout le monde aujourd'hui,
ça n'avait pas été fait encore. Comme donc... Toute personne dans la résidence
principale, j'imagine, là, est dans la municipalité, a le droit de vote, et,
évidemment, il faut... doit se qualifier aussi, doit avoir l'âge aussi, doit avoir
le droit de vote, mais c'est résidence principale.
Mme Laforest : Oui, tout à
fait. On fait la même disposition. Au lieu de le faire sur les... Aujourd'hui,
c'est 12 mois, on l'ajoute, maintenant, au 1ᵉʳ septembre, avant les élections.
On fait juste changer la date, tout simplement, mais les mêmes obligations sont
là.
M. Grandmont : Oui,
évidemment. Puis la résidence, là, comment c'est vérifié, ça, pour s'assurer qu'on...
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est l'adresse avec Revenu Québec.
M. Grandmont : Adresse avec
Revenu Québec. Donc, Revenu Québec est capable de fournir, dans le fond, la
preuve. C'est l'organisme qui est en charge de déterminer, là, quelle est la
résidence principale d'une personne.
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : Parfait. Je
vous remercie. Ça va être utile dans d'autres dossiers.
Mme Laforest : Oui, c'est
vrai.
Le Président (M. Kelley) : Est-ce
qu'il y a des autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 67 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Mme la ministre, l'article 68...
Mme Laforest : L'article 68 :
«L'article 55 de cette loi est modifié par
le remplacement de «le 1ᵉʳ septembre de l'année civile où doit avoir lieu une
élection générale» par «ou le seront le jour du scrutin».»
Alors, l'article 68 du projet de loi
modifierait l'article 55 de la LERM, qui prévoit que les copropriétaires
indivises ou les occupants d'un établissement d'entreprise qui sont des
électeurs le 1ᵉʳ septembre de l'année civile où doit avoir lieu un scrutin
doivent désigner une personne parmi eux pour être inscrite sur la liste électorale
en vue d'exercer son droit de vote.
La modification proposée consisterait à
remplacer la date du 1ᵉʳ septembre par la date du scrutin, ce qui permettrait
aux copropriétaires ou co-occupants de désigner l'un d'entre eux s'ils sont des
électeurs ou s'ils le seront à la date du scrutin.
Cette modification est apportée en
concordance avec elle proposée à l'article 54 de la LERM, qu'il le placerait au
jour du scrutin la date de référence pour pouvoir être inscrit sur la date
électorale.
Ici, on vient assurer la modification de
la date de référence au jour du scrutin pour établir la qualité d'électeur qui
s'applique dans le cas des copropriétaires ou des co-occupants de condos.
Le Président (M. Kelley) : Merci,
Mme la ministre. Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.
Mme Setlakwe : Rapidement,
là, on comprend que c'est de la concordance, mais donc on ne change pas du tout
le régime qui s'applique aux copropriétaires indivis ou aux co-occupants d'un
établissement d'entreprise. C'est simplement déplacer la date de référence.
Mme Laforest : Exactement. C'est
la même loi que... on fait juste déplacer la date, mais il y a trois autres,
aussi, articles, trois articles de concordance. Mais oui, ça, c'est pour les
copropriétaires.
Mme Setlakwe : O.K., donc c'est
la juste la date de référence. Puis je ne veux pas retarder le débat, là, mais
pourquoi c'était le 1ᵉʳ septembre puis ça fait longtemps que c'est comme ça? C'est
une question, là.
Des voix : ...
Mme Laforest : Est-ce que
vous le savez? C'était à l'époque. C'était le législateur de l'époque qui l'a
décidé. Je n'ai pas la réponse.
Mme Setlakwe : Non, mais ça
va, mais, en fait, ce qu'on veut faire, c'est donc... c'est simplement pour
prévoir, pour avoir une plus grande participation puis d'aller chercher des
gens qui pourraient être admissibles à voter. Dans le fond, c'est la situation
où... la période entre le 1ᵉʳ septembre puis, disons, la date de l'élection en
novembre, tu sais, c'est de couvrir la période de deux mois qui faisait en
sorte qu'on excluait des personnes.
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'était une obligation d'être lié à la transmission de la liste électorale, qui
se faisait le 1ᵉʳ septembre par le DGE. Donc, c'est pour ça que la date du 1ᵉʳ
septembre a été indiquée.
Mme Setlakwe : Merci.
Mme Laforest : C'est un peu
logique, vraiment.
Le Président (M. Kelley) : M.
le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Bien, je
trouve ça intéressant, là, qu'on... la réponse, là, qui est amenée, là, par la
ministre. Est-ce que, dans le fond... Bien, comment ça va s'opérer, en fait,
dorénavant, considérant que les gens vont pouvoir voter jusque... vont être
admissibles au vote si leur anniversaire est même le jour du scrutin? Comment
la mise à jour de la liste électorale se fera si, à partir du moment où... il y
a un moment où, finalement, on dit qu'à j moins neuf, je pense, qu'on disait,
là, que la liste est fixée. Donc, est-ce qu'on considère que, dans le fond, des
personnes dont l'anniversaire est entre j moins neuf et le jour du...
M. Grandmont : ...scrutin,
dans le fond, qui sont admissibles. J'imagine, c'est ça, la réponse, là, mais
juste m'en assurer.
Mme Laforest : Oui, c'est
exactement, ils vont pouvoir... la... Comme on l'a indiqué, là, par écrit ou
encore faire la demande avant pour le changement d'adresse, ou quoi que ce
soit, pour pouvoir voter, c'est la même procédure qu'on applique maintenant
pour le 1er septembre.
M. Grandmont : O.K. C'était
comme un argument logique qui était utilisé à l'époque pour faire la liste,
dans le fond, sauf que, là, en même temps, on se rend compte qu'il aurait pu
juste se donner la latitude d'inclure des gens dont l'anniversaire est très...
très, très, très avenir, dans le fond.
Mme Laforest : ...
M. Grandmont : O.K. En tout
cas, moi, je trouve que c'est une bonne mesure. Cela dit, là, je... on peut...
Mme Laforest : Bien, on veut
favoriser plus de candidats, plus de votes...
M. Grandmont : ...quelques
personnes de plus qui vont pouvoir voter. Intéressant. Oui, puis c'est la
même... c'est les mêmes règles qui vont s'appliquer, évidemment, pour les gens
qui voudraient se présenter aux élections, j'imagine.
• (11 h 40) •
Mme Laforest : Tout à fait.
M. Grandmont : Parce que
la... Pour pouvoir se présenter, il faut être éligible comme électeur. C'est
la... une des premières...
Mme Laforest : Oui, on va le
voir plus tard aussi.
M. Grandmont : Parfait,
excellent. Donc, les gens qui ont 17 ans et quelque... 350 quelques jours,
là, préparez-vous pour la prochaine élection. C'est ça. Parfait, excellent.
Mme Laforest : Le message est
passé.
M. Grandmont : Oui, oui, ils
nous ont écoutés, c'est sûr.
Le Président (M. Kelley) : Est-ce
qu'il y a des autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 68 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Maintenant, Mme la ministre, l'article 69.
Mme Laforest : L'article 69 :
L'article 58 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier
alinéa, de le «, 1er septembre de l'année civile où doit avoir lieu une
élection générale,».
Donc : L'article 69 du projet de
loi modifie l'article 58 de la LERM, qui prévoit l'ordre de priorité de
l'inscription sur la liste électorale d'une personne qui peut l'être à
plusieurs titres, pour y supprimer la mention de la date du 1er septembre
de l'année civile où doit avoir lieu l'élection générale.
Cette modification est apportée en
concordance avec celle proposée à l'article 54.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Kelley) : Est-ce
qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 69 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Maintenant,
Mme la ministre, article 76.
Mme Laforest : L'article 76 :
L'article 100 de cette loi est modifié par la suppression du cinquième
alinéa.
L'article 76 du projet de loi
modifierait l'article 100 de la LERM, qui porte sur la demande du
président d'élection ou de Directeur général des élections, de la liste des
électeurs de la municipalité inscrits à la liste électorale permanente.
La modification proposée consisterait à
supprimer le cinquième alinéa de cet article, en concordance avec la
modification proposée à l'article 54 de la LERM. Cette modification
prévoit notamment la suppression du deuxième alinéa de cet article, qui établit
une présomption de majorité pour les électeurs qui atteindront la majorité
avant le scrutin, mais après la date de référence du 1er septembre. Donc,
cette date est en concordance avec le jour du scrutin adopté précédemment.
Le Président (M. Kelley) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 76 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Et
maintenant, Mme la ministre, l'article 100.
Mme Laforest : Bon,
l'article 100, c'est seulement pour ajouter, avec les élections générales
ou partielles, la même date du 1er septembre. Donc,
l'article 100 : L'article 341 de cette loi être est abrogé.
L'article 100 du projet de loi
abrogerait l'article 341 de LERM.
L'article 341 prévoit actuellement
que la date de la publication de l'avis d'élection constitue la date de référence
notamment pour l'inscription sur la date électorale et l'éligibilité lors d'une
élection partielle. L'avis d'élection est, selon l'article 99, donné au
plus tard le 44e jour précédant celui fixé pour le scrutin.
Donc, cette modification est apportée en
concordance avec celle proposée à l'article 54, qui place le jour du
scrutin à la date de référence, comme nous l'avons indiqué précédemment.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Kelley) : Merci,
Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Non? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 100 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Nous
sommes maintenant à l'étude du sujet numéro deux, c'est accroître le bassin de
candidatures et favoriser l'engagement. Mme la ministre, voulez-vous faire la
lecture de l'article 70?
Mme Laforest : Donc, ça
répond à votre commentaire précédent, l'article 70 :
L'article 61 de cette loi est remplacé par le suivant :
«61. Est éligible à un poste de membre du
conseil de la municipalité toute personne qui a le droit d'être inscrite sur la
liste électorale de celle-ci et qui réside sur le territoire de la
municipalité.»
L'article 70 du projet de loi
remplacerait l'article 61 de la LERM, lequel établit les conditions
permettant à une personne d'être éligible à un poste de membre du conseil d'une
municipalité.
Les conditions actuellement prévues sont
les suivantes : avoir le droit d'être inscrite sur la liste électorale de
la municipalité; deux, résider de façon...
Mme Laforest : ...continue ou
non sur le territoire de la municipalité, et ce, depuis au moins les
12 derniers mois, le 1ᵉʳ septembre de l'année civile où doit avoir
lieu une élection générale.
L'article proposé ne prévoirait aucune
durée de résidence pour être éligible. Une personne n'aurait ainsi, en plus
d'avoir le droit d'être inscrite sur la liste électorale, qu'à résider sur le
territoire de la municipalité. Donc, ici, on vient permettre à une personne de
poser sa candidature dès qu'elle réside sur le territoire de la municipalité au
1ᵉʳ septembre.
Le Président (M. Kelley) : Merci,
Mme la ministre. Y a-t-il des interventions?
Mme Setlakwe : ...
Le Président (M. Kelley) : Oui,
Mme la députée.
Mme Setlakwe : On n'est pas
contre cette idée, mais j'aimerais qu'on... qu'on nous explique qu'elle est
le... ça vient répondre à quel besoin? Je présume que c'est une question
d'attirer plus de candidatures à des postes électifs, là, au niveau municipal.
Puis est-ce que vous avez des données, avez-vous des chiffres? Est-ce que ça
vise plus les... les petites municipalités? Tu sais, vous deviez avoir... vous
deviez être en train de suivre les indicateurs ou en train de constater que...
par exemple que les... les gens qui étaient élus à leur poste par acclamation,
il y en avait... il y en avait trop. Est-ce qu'il y a des municipalités où il
manquait de candidatures? Tu sais, c'est... quelle a été votre réflexion avant
de proposer cette... C'est quand même un changement important.
Mme Laforest : Oui. En fait,
votre question est excellente. C'est que, oui, il y a eu plusieurs postes élus
par acclamation, mais il y a eu... il y a eu un déplacement aussi de plusieurs
citoyens qui se sont déplacés vers les régions durant la pandémie. Donc, les
citoyens sont arrivés dans les plus petites municipalités, encore une fois,
vous avez raison. Et là c'est certain que les gens... voulaient se présenter au
conseil municipal, puis c'était impossible parce qu'il fallait attendre
12 mois avant de se présenter. Donc là, c'est sûr qu'on arrive dans des
municipalités où on a vécu plusieurs situations. On manque de candidats. On
manque de conseillers, conseillères ou de maires, mairesse... parce qu'on doit
attendre que les gens habitent depuis 12 mois sur le territoire même. Donc,
considérant que les gens se sont déplacés, il y a plusieurs personnes qui
voulaient se présenter, donc là, on attire plus de... de... de candidats en
limitant la date de... en limitant la durée obligatoire de 12 mois avant
de se présenter.
Mme Setlakwe : Merci.
C'est... que là... Vous soulevez ici le... les circonstances, oui, où les gens
se sont déplacés vers des régions, effectivement. Mais est-ce que c'est
vraiment ça la raison principale ou c'est surtout qu'on... il y avait un...
un... un manque, là, au niveau du bassin de candidatures?
Mme Laforest : Bien, les
deux, les deux, ça fait que veut veut pas, le but c'est d'attirer le plus de
candidats. Puis évidemment les gens qui ont quitté pour aller plus vers les
régions durant la pandémie, voulaient s'impliquer dans leur milieu, puis les
gens ne pouvaient pas, il fallait qu'il attende 12 mois. Il y a une chose
aussi, c'est qu'honnêtement on croyait que les gens allaient retourner vers la
grande ville, puis plusieurs sont restés dans les... dans les régions. Donc,
c'est pour ça que le 12 mois obligatoire, c'est vraiment trop long, là.
Mme Setlakwe : Est-ce que...
Je me... Je me rappelle des interventions de l'UMQ et de la FQM, ils sont tous
les deux en faveur. Merci. Est-ce que vous avez des chiffres au niveau des
municipalités? Est-ce qu'il y a des municipalités où, quand qu'il y a des
élections, il n'y a pas de candidat, il n'y a pas eu... tu sais, il n'y avait
pas de candidat, disons, en 2021?
Mme Laforest : Non, parce que
la loi n'était pas passée, ça fait que les gens ne pouvaient pas déposer
leur... candidature. Donc là, c'est sûr qu'on a eu des demandes pour faire...
pour pouvoir poser leur candidature, mais les gens ne pouvaient pas, là, se
présenter aux élections.
Mme Setlakwe : Non, non, je
comprends parce que ça ne faisait pas assez longtemps qu'ils étaient installés
sur le territoire, mais est-ce que vous avez... Non, ma question c'était
plus : Aux élections de 2021...
Mme Laforest : Ah! le nombre
de personnes? 120, 120 postes vacants qu'on... qu'on aurait pu, si les
gens étaient déjà déplacés sur leur territoire.
Mme Setlakwe : O.K. Mais
donc, dans l'ensemble des municipalités du Québec, il y en a 120...
Mme Laforest : Oui, au-dessus
de 100...
Mme Setlakwe : ...au-dessus
de 100 où il n'y avait...
Mme Laforest : ...de postes
vacants, que les gens auraient aimé se présenter ou encore qu'il n'y avait pas
de candidat. Ça fait que c'est pour ça qu'en ajoutant le... cette période-là,
avant la mise en... en candidature, donc là, ça va aider, je crois. C'est quand
même beaucoup plus... plus de 100, là.
Mme Setlakwe : Oui, c'est beaucoup.
Non, non, je suis d'accord. Puis est-ce que... Puis je me dis ultimement, si
les électeurs sont... ont un choix devant eux, puis c'est ce qu'on souhaite,
qu'il y ait plusieurs candidats, puis s'il y a des gens qui sont installés dans
la... dans la communauté depuis longtemps, ancrés, impliqués davantage... Bien,
c'est ça qu'on souhaite au niveau municipal, que les gens soient... qu'ils
aient une excellente connaissance du terrain, soient proche des... des enjeux,
etc. Mais ultimement on se dit que c'est le choix de l'électeur, de... tu sais,
selon ses priorités, selon ses valeurs, et tout, de... de... de choisir ou de
ne pas choisir, disons, une personne qui n'est pas installée depuis... depuis
longtemps. Mais ce que j'entends, c'est que la raison principale, c'est
vraiment pour le bassin de candidatures.
Mme Laforest : Oui, puis ça
va aider beaucoup parce qu'on a quand même eu 62 % de postes qui ont été
élus sans opposition. Ça fait que c'est sûr qu'une personne qui arrive dans la
municipalité, parfois, c'est bien, c'est un vent de changement. Donc, ça aussi,
d'après moi, il va y avoir plus de candidats...
Mme Laforest : ...pour cette
raison-là.
Mme Setlakwe : Absolument.
Non, non, moi, je suis d'accord, mais je pensais que c'était important qu'on
ait la discussion parce que je voulais comprendre aussi quelles étaient...
quelle était la réflexion et avoir quelques statistiques. 62 % des postes
élus, donc, à la mairie ou au poste de conseiller...
Mme Laforest : ...sans opposition.
Mme Setlakwe : Sans
opposition. C'est énorme. Me vous remercie. Moi, je n'ai pas... Je n'ai pas
autre chose.
Le Président (M. Kelley) : M.
le député de Taschereau.
M. Grandmont : Donc, les
personnes qui vont vouloir se présenter, donc, dans le fond, c'est... doivent
résider, dans le fond, sur le territoire de la municipalité le jour de
l'élection, mais ils doivent quand même être au moins neuf... neuf ou 10 jours,
dans le fond... habiter le territoire, en fait, le territoire au moins neuf à
10 jours avant...
• (11 h 50) •
Mme Laforest : Sûrement, oui.
M. Grandmont : ...pour être
capables d'être inscrit sur la liste électorale. Oui ou non?
Mme Laforest : C'est le mêmes
obligations, hein?
Le Président (M. Kelley) : Oui,
Mme la sous-ministre.
Mme Petit (Katia) : En fait,
ils doivent faire quand même leur demande d'inscription sur la liste,
c'est-à-dire qu'ils doivent être... être admissibles à la liste. Donc, si leur
déménagement arrive plus tard, ils peuvent quand même le demander, mais avec
une preuve qu'ils vont résider à telle... à telle date, là. Puis il y a aussi
la date limite pour les mises en candidature. Donc, il faut vraiment qu'ils
soient admissibles au moment... qu'ils aient la qualité d'élu sur le territoire
au moment en question.
M. Grandmont : D'accord.
Le Président (M. Kelley) : Juste
rapidement, je dois demander le consentement des... Et chaque fois il faut...
Alors, juste encore consentement tout le monde. Parfait. Merci. Posez, M. le
député.
M. Grandmont : Je pense qu'il
fallait qu'elle se présente aussi, si ma mémoire est bonne.
Le Président (M. Kelley) : Oui,
présentez aussi, non, mais... si possible.
Mme Petit (Katia) : Oui,
Katia Petit, sous-ministre adjointe aux politiques.
M. Grandmont : O.K. Parfait.
Donc, il y a certaines... Puis évidemment je comprends aussi que ça peut être,
autant comme propriétaire, que comme locataire, ça n'a pas d'importance tant
que le lieu principal de résidence est identifié comme étant celui de la
municipalité où la personne va se présenter. C'est bien ça?
Mme Petit (Katia) : Exactement.
M. Grandmont : O.K. Parfait.
Excellent. Merci.
Le Président (M. Kelley) : Y
a-t-il des autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 70 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) :
Parfait. Maintenant, Mme la ministre, l'article 66.
Mme Laforest : L'article 66.
L'article 47 de la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités (chapitre E-2.2) est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe... de «12 mois» par «le quarante-quatrième jour précédant celui fixé
pour le scrutin».
Et, M. le Président, nous avons un
amendement, mais je vais expliquer tout de suite. L'article 66 du projet de loi
modifierait l'article 47 de la Loi sur les élections et les référendums dans
les municipalités, qui prévoit les conditions pour être électeur dans une municipalité.
L'article distingue entre les électeurs domiciliés et les électeurs non
domiciliés. La modification proposée concerne les électeurs qui ne sont pas
domiciliés sur le territoire de la municipalité et qui ont la qualité
d'électeurs du fait qu'ils sont propriétaires d'un immeuble ou occupants d'un
établissement d'entreprise. Actuellement, un tel électeur doit avoir été
propriétaire ou occupant depuis, au moins, 12 mois, alors que la modification
proposée conférait la qualité d'électeur à toute personne qui est propriétaire
ou occupant le 44e jour précédant celui fixé pour le scrutin.
Donc, ici, on touche quand même le
changement de date, mais je ne sais pas si mes collègues ont eu l'amendement.
Le Président (M. Kelley) : C'est
sur le Greffier. Alors, vous pouvez procéder à la lecture de l'amendement
maintenant, Mme la ministre.
Mme Laforest : D'accord, M.
le Président. L'article 66, article 47 de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités : Remplacer, dans l'article 66 du
projet de loi, le «quarante-quatrième jour précédant celui fixé pour le
scrutin» par «45 jours».
Donc, ici, on vient assurer la
modification de concordance pour la période requise pour obtenir la qualité
d'électeur à titre de non domicilié, que ça ne crée pas d'enjeu au niveau des
contributions.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
Mme Setlakwe : Sur
l'amendement, oui, M. le Président.
Le Président (M. Kelley) : Mme
la députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Quel est le...
On vise à répondre à quelle demande, quel besoin en faisant ce changement-là?
Est-ce que c'est une demande du DGE?
Mme Laforest : Bien, je ne sais
pas si c'est une demande du DGE, Mme Petit, mais, présentement, une personne
doit être propriétaire d'un immeuble ou occupant d'un établissement
d'entreprise, depuis au moins 45 jours, pour obtenir la qualité d'électeur à
titre de non domicilié. La qualité d'électeur pourrait donc être contestée...
constatée dès le début de la période électorale, qui est d'une durée de 45
jours. Donc, une personne pourrait également verser des contributions à une
entité politique dès lors qu'elle serait propriétaire d'un immeuble ou occupant
d'un établissement d'entreprise, sans égard à la tenue ou non d'une élection.
Donc, l'article 66 du projet de loi
propose que, pour détenir la qualité d'électeur à titre de non domicilié, une
personne doit être...
Mme Laforest : ...
propriétaire d'un immeuble ou l'occupant d'un établissement d'entreprise depuis
au moins 44 jours précédant le scrutin.»
Est-ce le... Je vais quand même poser une
question moi aussi si je peux : 44 ou 45e jour, c'est quoi le...
Mme Petit (Katia) : En fait,
dans le libellé initial, c'était prévu que c'était avant le... en fait que
c'était le 44e jour qui précède celui qui est fixé, qui... qui précède
l'élection. Or, ici on vient remplacer par 45 jours, tout simplement parce que
cet article-là permet également de couvrir, si on veut, la qualité d'électeur
est nécessaire également pour verser des... des contributions, et donc comme ça
fait aussi référence à ça, c'était plus clair d'utiliser le 45 jour qui ne
fait pas référence à une élection que «le 44 jour de la date de». Donc,
c'est vraiment une technicalité, mais dans les faits, c'est le même jour, on
est vraiment dans une question de... de légistique pure.
Mme Setlakwe : Merci.
Mme Laforest : Il faut
ajouter aussi que, dans l'article, le deuxième paragraphe «depuis au»... avant
c'était «depuis... Parce qu'avant c'était bien inscrit dans l'article «être
depuis au moins 12 mois». Donc, le 12 mois est enlevé, il est biffé,
puis c'est pour... maintenant, c'est «être depuis au moins le 44 ᵉ jour
précédant celui fixé pour le scrutin». Et l'amendement a été déposé pour le
45 ᵉ jour, «être depuis au moins 45 jours».
Mme Setlakwe : Là, je
comprends. Mais comme on serait sur... sur l'amendement, le... changer de 44 à
45, c'est pour s'harmoniser avec le 1er septembre?
Mme Laforest : Non, à une
autre... une autre loi. Je pense que c'est... justement, ça répond au mémoire
du Directeur général des élections.
Mme Petit (Katia) : C'est ça,
c'est pour... c'est pour permettre le versement des contributions électorales
qui utilisent... qui utilisent la même date référence. C'est juste qu'on
l'appelle le 45e jour précédent plutôt que de faire référence à l'élection
comme on n'est pas nécessairement dans un contexte électoral au moment où on
fait des contributions. Comprenez-vous?
Mme Setlakwe : Exact. Puis le
DGE semble dire : «Cette modification complexifie la détermination de la
qualité d'électeur tant pour les entités autorisées qui sollicitent... que pour
les personnes non domiciliées». Le DGE recommande de supprimer toute référence
au jour du scrutin ou de prévoir un délai fixe d'au moins 45 jours. En
fait, on est juste sur l'amendement. Moi, ce que je comprends, c'est qu'on
voulait 44 mais c'est mieux de mettre 45 pour...
Mme Laforest : Demande du
DGE.
Mme Setlakwe : Demande du DGE
pour s'harmoniser avec une autre exigence. Moi, je n'ai pas d'enjeu.
Mme Laforest : Le DGE est
quand même chanceux...
Une voix : ...lui donner ce
qu'il veut.
Mme Laforest : Il est trop
gâté, le DGE.
Le Président (M. Kelley) : ...sur
l'amendement? S'il n'y a pas des autres interventions, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 66 est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Puis maintenant on revient à l'article 66 qui était amendé. Alors, est ce
qu'il y a des interventions sur l'article 66? M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Merci.
Peut-être, sur la nature, en fait, là, de... de ce que... de qui peut voter, en
fait, dans une élection, là. Donc, d'abord, évidemment, là, les personnes
physiques, là, qui sont... donc, auront 18 ans le jour de l'élection et
ils sont domiciliés, évidemment, le jour de l'élection. Moi, j'aimerais savoir
aussi, là, qui... quels sont les autres types d'électeurs qui ont droit de
vote? Il y a d'abord les personnes morales qui sont domiciliées sur la... sur
la... dans la... dans la municipalité en question, est-ce que ça leur donne,
dans le fond, l'opportunité d'avoir deux votes, c'est-à-dire un dans laquelle
ils sont comme personnes physiques, dans une autre municipalité ou même dans la
même municipalité? Donc, est-ce que ça leur donne deux votes dans la même
municipalité, ou deux votes dans deux municipalités différentes, ou s'ils
doivent choisir?
Mme Laforest : ...c'est
seulement les personnes physiques qui peuvent voter. Juste pour corriger, là,
ce n'est pas les personnes morales.
M. Grandmont : ...
Mme Laforest : Mais en fait
on ne touche pas les personnes morales, c'est seulement les personnes physiques
qui ont le droit de voter. Donc, tantôt, vous dites aussi les personnes
morales, mais ici on ne touche pas les personnes morales, c'est seulement les
personnes physiques qui peuvent voter.
M. Grandmont : O.K. Parfait.
Donc, ma compréhension, à l'effet que les personnes morales aussi pouvaient
voter est... n'est pas... n'est pas juste.
Mme Laforest : N'est pas
juste.
M. Grandmont : O.K. Parfait.
Puis donc aussi pour les copropriétaires d'un immeuble ou co-occupant d'un
établissement d'entreprise, quand on dit qu'«elles doivent désigner parmi
elles, au moyen d'une procuration transmise à la municipalité, une seule personne
qui peut inscrire sur la liste électorale», ça c'est... ça dit que, pour une
copropriété, par exemple, il y a juste une personne sur le lot qui pourra
voter.
Mme Laforest : C'est
l'occupant physique qui peut voter. Donc, «les propriétaires d'immeubles et
occupants d'établissement d'entreprise, l'occupant est une personne physique».
À ce moment-ci, c'est la personne qui occupe le domicile qui peut voter, mais
pas la personne morale...
Mme Laforest : ...seulement la
personne physique. Les personnes morales ne peuvent pas voter. Les personnes
morales ne peuvent voter que s'il y a un référendum, mais ça, c'est un autre...
c'est un autre aspect, là.
M. Grandmont : Mais donc,
dans le cas d'une... de copropriétaires d'un immeuble, par exemple, là, il y a
trois personnes qui sont copropriétaires d'un immeuble, il y a seulement une
personne qui pourra voter? Juste clarifier ça, là, pour être sûr, là, parce que
je veux essayer, évidemment, là, d'avoir une augmentation du nombre qui sont habilitées
à voter, là. J'avais dans l'impression que tout le monde, toutes les personnes
physiques qui répondaient aux... tu sais, à l'âge puis au fait de domicilier
dans la... d'être domicilié dans une municipalité avaient droit de vote.
• (12 heures) •
Mme Laforest : Si c'est leur
résidence principale, ils peuvent tous voter, si c'est le... si c'est la
résidence principale.
M. Grandmont : Parfait. Puis,
pour les autres cas de figure que j'ai nommés tantôt? Peut-être que Mme la
sous-ministre veut répondre.
Mme Laforest : Les personnes
morales? Allez-y, voir.
Mme Petit (Katia) : En fait,
effectivement, là, c'est... c'est les gens qui sont domiciliés, donc pour qui
c'est leur résidence principale. Pour les non domiciliés, par exemple, on pense
aux propriétaires d'un immeuble, d'une résidence secondaire, par exemple, ou
encore des occupants d'un immeuble commercial, donc, par exemple, quelqu'un qui
est notaire puis qui loue une partie d'un édifice, donc eux peuvent... peuvent
voter s'ils remplissent l'ensemble des conditions comme étant non domiciliés.
Et est-ce que j'oublie quelqu'un? Voilà.
Puis, quand on est dans des propriétés qui
sont indivises, pour répondre à votre question spécifiquement, donc, par
exemple, des gens qui sont propriétaires puis que c'est indivise, à ce
moment-là un seul... une seule personne physique, comme la ministre l'a
indiqué, peut voter, et ils doivent désigner quelle personne par procuration.
Et c'est la même chose pour des cooccupants d'un établissement... d'un
établissement d'entreprise, donc, par exemple, que des... des colocataires d'un
bureau de notaire, un seul peut voter.
M. Grandmont : D'accord. Pour
les... Donc, pour les copropriétés indivises comme pour les... les... les...
comment vous avez nommé ça, les occupants d'un... non domiciliés, en fait, donc
eux ont droit... On va commencer par les non-domiciliés. Les non-domiciliés ont
droit de vote sur... dans une municipalité. Est-ce que, comme personnes
physiques, ils ont aussi le droit de voter dans leur municipalité d'origine en
plus?
Mme Petit (Katia) : En fait,
oui, si c'est dans deux municipalités distinctes. On ne peut jamais voter deux
fois dans la même municipalité, même si on a plusieurs chapeaux. Donc, il y a
un ordre de priorité, là, sur un... un article de tantôt qu'on a expliqué.
Donc, il y a un ordre de priorité. Par contre, si on est reconnus comme un
non-domicilié dans une autre municipalité, c'est-à-dire qu'on a un... On est
propriétaire, par exemple, d'un établissement et on l'occupe de façon continue,
donc on y va juste la fin de semaine par exemple, à ce moment-là, on peut
également voter dans cette seconde municipalité.
M. Grandmont : Parfait. Donc,
je comprends que le principe qui est derrière, c'est que ces entreprises-là, on
va le dire, comme ça, paient des taxes et donc peuvent, dans le fond, donner
leur voix, dans le fond, ou inscrire leur voix, dans le fond, dans les... dans
les destinées de la municipalité, je vais le dire comme ça.
Mme Laforest : ...qui est
toujours établie. La première, bien, c'est à titre de personne domiciliée
évidemment, la deuxième, c'est à titre de propriétaire d'un immeuble,
troisième, à titre d'occupant unique d'un établissement d'entreprise,
quatrième, à titre de copropriétaire indivise d'un immeuble et, cinquième, à
titre de cooccupant d'un établissement d'entreprise. Donc : «La personne
qui, le 1er septembre de l'année civile où doit avoir le lieu du... où
doit avoir lieu une élection générale, est un électeur à plusieurs titres n'est
inscrite qu'à un seul de ceux-ci, selon l'ordre de priorité», selon l'ordre des
cinq priorités qu'on a mentionnées. Donc, le premier, c'est sûr, c'est à titre
de domicilié.
M. Grandmont : Mais ça, c'est
à... pour une municipalité.
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : C'est-à-dire
que, là, ce que j'ai compris aussi, c'est que, si la personne correspond à
plusieurs de ces critères-là, là, à cette liste-là, dans le fond, dans
plusieurs municipalités, elle peut avoir plusieurs votes, dans le fond, au
municipal. Est-ce que... C'est ça? Parfait. Maintenant, pour les...
Mme Laforest : ...ça dépend
toujours des...
M. Grandmont : Oui, oui,
évidemment, évidemment, évidemment. Après ça, donc, pour les... les personnes
qui sont en copropriété indivise, pourquoi on a cette obligation-là,
finalement, de désigner un représentant qui va être... qui va porter le vote
pour ce... Je comprends que c'est un seul compte de taxes qui apparaît pour...
pour cette propriété-là, cette copropriété-là, en même temps elles habitent la
municipalité, elles vont dans les commerces, elles peuvent participer au
conseil municipal, elles sont domiciliées. Est-ce qu'on a une disposition dans
le projet de loi, je ne pense pas de l'avoir lu, où on en vient finalement
enlever cette restriction-là? Parce qu'on a là-dedans potentiellement davantage
de gens qui participeraient et qui voteraient, ils sont... sont... sont...
12 h (version non révisée)
M. Grandmont : ...qu'on les
compte comme... Ils ne sont pas considérés comme électeurs au sens de loi.
Est-ce qu'ils sont considérés ou pas comme électeurs au sens de la loi? J'ai
peut-être... essayer de comprendre, là, je veux essayer de trouver des façons
finalement d'augmenter la possibilité pour les gens de voter. S'ils habitent un
même édifice, mais qu'il est indivise, on restreint finalement cette
possibilité là à beaucoup de gens potentiellement de voter.
Mme Laforest : Mais là, qu'est-ce
qu'on fait? C'est qu'on donne... c'est évident, on donne la possibilité, là,
comme domicilié une seule... à une seule municipalité, mais plusieurs
municipalités comme, non domicilié. Puis ça, c'est vraiment la mesure qu'on
peut voter à un autre endroit si on est non domicilié. Puis, au niveau de la
résidence principale, évidemment, tout le monde peut voter.
M. Grandmont : Donc, des
personnes qui habitent un immeuble indivise, dans le fond, peuvent voter comme
domiciliées? D'abord, oui, c'est ça?
Mme Laforest : Si... oui,
si...
M. Grandmont : Puis, en plus,
dans le fond, ils vont se... si... si, évidemment, il y a... on ne contrevient
pas qu'on... évidemment, qu'on n'a pas la possibilité de... on ne veut pas
donner aux gens de... la possibilité de voter deux fois, mais donc toutes les
personnes qui habiteraient... les six personnes qui... qui habitent dans un
triplex indivise, par exemple, vont avoir individuellement la possibilité de
voter comme domicilié, là.
Mme Laforest : Oui, si c'est
la résidence principale.
M. Grandmont : Oui,
évidemment, évidemment.
Mme Laforest : Oui, ils vont
avoir la possibilité.
M. Grandmont : O.K. Parfait.
Je pensais qu'on restreignait dans le fond le vote. C'est ce que... c'était ma
compréhension, là, du... D'accord.
Mme Laforest : Là, c'est
vraiment juste encore la date.
M. Grandmont : Oui, oui, je
sais, je sais, c'est juste qu'on aborde ça dans cet article-là. Puis, tu sais,
s'il y avait eu des modifications à y apporter pour augmenter le nombre de
personnes habilitées à voter, je l'aurais fait à ce moment-là. Mais je
comprends que, dans le fond... ils répondent au premier critère, dans le fond,
celui d'être domicilié. Après, s'il y a d'autres... s'il y a des personnes qui
sont dans ce bâtiment-là, qui sont non domiciliées, dans le fond, l'auront...
On donne la possibilité de le faire au même titre qu'une entreprise, par
exemple. C'est ça, je comprends. Merci.
Mme Laforest : C'est bon. Moi,
je n'ai pas de...
M. Grandmont : ...plus de
question.
Le Président (M. Kelley) : Mme...
juste de m'assurer, Mme la ministre, et maintenant, je pense que Mme la députée
de Mont-Royal a une question.
Mme Setlakwe : Oui, merci, M.
le Président. Donc, rapidement, deux choses. Premièrement, ici, ce qu'on fait,
c'est qu'on transpose le même principe qu'on a discuté précédemment sur la
période de 12 mois qu'on veut éliminer, ou c'était... oui, c'était la...
oui, c'est ça. Donc, pour... on veut... et on veut éliminer le 12 mois
pour le ramener à une période plus courte, pour permettre à plus de... à plus
de votes d'être inscrits. O.K. Mais on ne change pas le régime qui s'applique.
Mme Laforest : Pas du tout.
Mme Setlakwe : C'est ça, là,
on en discutait, puis c'est bien, parce qu'en faisant l'étude d'un projet de
loi on se... on se rappelle comment les règles fonctionnent. Mais moi, il y a
une chose qui a été dite que je voudrais valider. Donc, oui, une personne peut
voter plus d'une fois dans une élection, donc, parce qu'elle est domiciliée
dans une municipalité, elle habite là, dans sa maison, puis ainsi que tous les
autres électeurs éligibles dans cette maison-là. Mais il se peut aussi que la
personne ait... comme on... comme on le voit ici... propriétaire d'un immeuble
ou occupant d'une entreprise, je ne veux pas répéter tout ce qui a été dit,
mais, tout à l'heure, la ministre a dit : C'est juste dans des référendums
qu'on peut voter... on peut... ou... quelque chose a été dit, on ne peut jamais
voter deux fois dans la même municipalité. Est-ce exact? Parce que, oui, on
peut voter deux fois dans la même municipalité puis peut-être pas juste, quand
il y a un référendum?
Mme Laforest : Non, c'est...
parce qu'on avait la question personne morale, personne physique. Ce que je
disais comme information... Mais là ça... ce n'est pas... ça... c'est hors
sujet.
Mme Setlakwe : Non, on
déborde.
Mme Laforest : Personnes
morales peuvent voter quand c'est un référendum dans une municipalité, mais c'est
seulement pour la personne morale. C'était juste ça, c'est pour ça que je
disais ça.
Mme Setlakwe : Non, je
comprends. O.K., donc la personne morale dans ce cas-là, évidemment, il va
devoir y avoir un papier de signé pour désigner une personne qui va aller
inscrire le vote au nom de cette entreprise-là. Ça, c'est dans le cadre d'un
référendum, mais là, ici, on ne parle pas de ça.
Mme Laforest : Pas du tout.
Oui, c'est ça. Ce n'est vraiment pas dans l'article, non.
Mme Setlakwe : Ici, on ne
parle pas... dans le fond, ce n'est pas... ici, ce n'est pas le vote d'une
personne morale, c'est une circonstance où quelqu'un est propriétaire d'un
immeuble dans une autre municipalité. Oui? La sous-ministre, je la vois hocher
de la tête. Oui, c'est ça.
Mme Laforest : C'est
exactement ça.
Mme Setlakwe : Merci, tout
est clair. Merci beaucoup.
Le Président (M. Kelley) : Y
a-t-il des autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 66, tel qu'amendé, est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Maintenant, Mme la ministre, l'article 114.
Mme Laforest : L'article 518
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe deux du
premier alinéa de «depuis au moins 12 mois» par «à la date de référence».
Alors, l'article 114 du projet de loi
modifierait l'article 518 de la LERM, qui prévoit des conditions pour être
une personne habile à voter d'une municipalité. La qualité de personne habile à
voter permet à une personne de demander la tenue d'un scrutin référendaire ou
de voter lors d'un tel scrutin. L'article 518 distingue entre les
personnes habiles à voter domiciliées et les personnes habiles à voter...
Mme Laforest : ...non
domicilié. En fait, on vient d'expliquer. La modification proposée concerne les
personnes habiles à voter qui ne sont pas domiciliées sur le territoire de la
municipalité et qui ont la qualité de personnes habiles à voter du fait
qu'elles sont propriétaires d'un immeuble ou occupants d'un établissement
d'entreprise. Actuellement...
(Interruption) ...excusez. Actuellement,
une telle personne habile à voter doit avoir été propriétaire ou occupant
depuis au moins 12 mois, alors que la modification proposée conférerait la
qualité de personne habile à voter à toute personne qui est propriétaire ou
occupant à la date de référence. Selon l'article 514 de la LERM, la date
de référence est généralement la date d'adoption de l'acte soumis au processus
référendaire mais peut varier selon la nature de celui-ci.
Donc, ici, on vient permettre aux
personnes habiles à voter non domiciliées de participer plus rapidement au
processus démocratique.
• (12 h 10) •
Des voix : ...
Mme Laforest : En fait, ça
revient au... Votre question, on a la réponse ici : ça revient, pour les
processus référendaires, pour les personnes habiles à voter.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Merci.
Exactement. Donc, on est dans le même... le même principe.
Mme Laforest : Vous avez
devancé l'article.
Mme Setlakwe : Oui, oui. Non,
c'est ça. C'est... C'est dans...
Mme Laforest : C'est bien.
Mme Setlakwe : C'est toujours
le même principe mais qui s'applique à plusieurs endroits. Donc, aucun enjeu.
Merci.
Le Président (M. Kelley) : S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 114 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Mme
la ministre, maintenant, l'article 108.
Mme Laforest : L'article 108.
L'article 488 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de «recettes
recueillies» par «revenus»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Sont exclus de revenus visés au premier
alinéa tout remboursement des dépenses électorales ou des frais de vérification
de rapports financiers ainsi que tout financement public complémentaire.»
L'article 108 du projet de loi
modifierait l'article 488 de la LERM qui prévoit que le rapport financier
d'un parti doit être vérifié par un vérificateur lorsque les recettes
recueillies par le parti excèdent 5 000 $. La modification proposée
consisterait à remplacer la notion de recettes recueillies par celle de revenus
et à exclure du calcul du seuil de 5 000 $ les revenus
suivants : tout remboursement des dépenses électorales, tout remboursement
des frais de vérification, tout financement public complémentaire.
Alors, ici, on vient clarifier les
obligations des partis politiques en matière de vérification de leurs rapports
financiers. On exclut l'obligation de faire vérifier le rapport financer des montants
issus de financement public qui font déjà l'objet de vérifications. Voilà.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Setlakwe : M. le
Président, oui, donc, juste pour bien saisir, l'objectif qui est visé est... ça
vient... ça vient répondre à quelle préoccupation exactement? Donc là, ce que
je comprends, là, d'avoir suivi la lecture, c'est, tu sais, on veut alléger la
tâche ou l'obligation de faire vérifier son rapport, qui est importante, là, cette
obligation-là. Là, on veut venir changer la notion de recettes par revenus. Je
comprends que ce qui est listé en un, deux, trois, ça fait déjà l'objet de
vérifications. Donc, on est... Donc, on est... On va... On est... On fait
preuve de plus de laxisme, on veut donc qu'il y ait moins de rapports ou
peut-être pour des.... J'imagine que ça vise des cas où le montant... le
montant est, somme toute, bon, peu important, là. C'est ça, l'idée? Puis là,
c'est d'alléger d'autant plus cette obligation? Est-ce que je le comprends
bien?
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, c'est que certains ne pouvaient être remboursés au bon moment, à la bonne
date. Sauf que, recettes et revenus, la différence entre recettes recueillies
et revenus, c'est un terme... Je vais laisser Mme Petit, Me Normand. Non. O.K.
Le Président (M. Kelley) : Mme
la sous-ministre.
Mme Petit (Katia) : Oui.
Bien, en fait, c'est juste que le terme, selon le DGE, qui recommandait de le
modifier, porte à confusion. Donc, par exemple, à cause que c'était le terme
«recettes recueillies», par exemple, un emprunt qui doit être calculé dans les
revenus ne l'était pas, par exemple. Donc, ça posait toutes sortes d'enjeux
d'interprétation qui fait que ça causait des retards. Quand le... Quand le
directeur général des élections leur disait : non, non, vous auriez dû
inclure telle chose, là ils se retrouvaient très près de la date limite pour
déposer leur rapport et les faire vérifier. Donc, on vient vraiment clarifier
qu'est-ce que ça veut dire, tout simplement, là, pour les rapports.
Mme Setlakwe : Je comprends.
Merci. Non, ça va.
Le Président (M. Kelley) : S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 108 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Maintenant, Mme la ministre, article 110.
Mme Laforest : L'article...
L'article 110. L'article 506 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«506...
Mme Laforest : ...sur preuve
que le défaut de transmettre le rapport dans les délais fixés est dû à
l'absence ou au décès, à la maladie, à l'inconduite ou à l'incapacité physique
du représentant officiel ou de l'agent officiel, à un cas de force majeure ou à
toute autre cause raisonnable, le Directeur général des élections peut fixer un
délai supplémentaire pour la préparation et la remise du rapport.»
C'est logique, là.
Le Président (M. Kelley) : Merci,
Mme la ministre.
Mme Laforest : Décès,
maladie, c'est normal qu'on va fixer un report des... honnêtement.
Le Président (M. Kelley) : Oui,
Mme la députée.
Mme Setlakwe : Je suis
d'accord, sauf que je lis le libellé actuel puis j'essaie de voir qu'est-ce
qu'on tente de faire. Parce que le principe existait déjà. Qu'est-ce que...
quelle est l'intention derrière cette modification?
Mme Laforest : En fait, on
donne la responsabilité au Directeur général des élections plutôt qu'à un juge
de la Cour du Québec pour essayer que ce soit plus rapide ou encore pour
essayer que ce soit décidé sur la personne en cause de décès ou de maladie.
Donc, on change le «pour le Directeur général des élections» au lieu de «du
juge de la Cour du Québec».
Mme Setlakwe : Oui, je pense
que... non, je comprends, c'est pour des fins de... oui, d'allègement puis de
donner cette discrétion au directeur général plutôt que d'aller encombrer nos
cours.
Mme Laforest : Oui,
exactement.
Mme Setlakwe : Voilà.
Le Président (M. Kelley) : Mme
la députée de Chomedey, vous avez une question.
Mme Lakhoyan Olivier : Je
suis vraiment contente de cet article-là puis de ce changement-là, parce qu'il
y a beaucoup de candidats au municipal qui se présentent indépendants, et puis
ils n'ont pas l'appui nécessaire. Et puis les gens qui sont alentour, lorsque
tu perds, bien, ils disparaissent, ça fait que, tout d'un coup, il n'y a
personne qui fait la comptabilité puis il y en a qui vont passer par une
dépression. Tu sais, ce n'est pas évident, se présenter aux élections. Donc,
aller devant un juge à la Cour du Québec, c'est grave. Donc, je trouve que cet
article là, vraiment, je trouve ça très important pour amener plus... une plus
grande participation pour des candidats. Je félicite cet article-là, que ça
soit accordé au Directeur général des élections. Oui, vraiment, là, je suis
d'accord avec ça et puis très contente. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Kelley) : M.
le député.
M. Grandmont : Merci
beaucoup. D'accord avec le principe d'accélérer les...
Le Président (M. Kelley) : ...
M. Grandmont : Oui, parfait.
D'accord avec le principe de pouvoir accélérer la prise de décision, en fait,
là, pour des cas de force majeure. C'est ce que j'entends. Est-ce que le
Directeur général des élections, bien, conserve malgré tout la possibilité de
retourner vers la cour pour être capable d'avoir des... Parce que si jamais on
se rend compte finalement que, bon, la situation ne se règle pas, tu sais, il y
a un décès puis personne, finalement, ne décide de reprendre, finalement, la
poursuite du dossier, est-ce qu'il y a un moyen, finalement, de revenir vers
les bonnes personnes pour être capable de forcer la reddition de comptes? Parce
que je comprends qu'avec un jugement de la cour on était capable quand même...
il y avait une instance qui était capable de forcer les choses en cas de
non-résolution, finalement, de l'enjeu, là, mais...
Mme Laforest : Oui, sauf que,
déjà... les vérifications sont déjà faites par le DGE, sauf qu'il y a des
sanctions si ça ne se fait pas, mais on retournera pas au procureur ou à la
cour. Non?
Une voix : ...
Mme Laforest : Non. O.K.,
non.
M. Grandmont : Parfait, mais
le DGE peut imposer les sanctions?
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : O.K., parfait.
Donc, il y a des mesures, dans le fond, pour forcer...
Mme Laforest : C'est déjà
établi, oui.
M. Grandmont : ...dans le
fond, que des gens prennent ça en charge, effectivement.
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : O.K, parfait.
C'était ma question. Merci.
Le Président (M. Kelley) : Y
a-t-il d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. Nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 110 est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Maintenant,
Mme la ministre, l'article 111.
Mme Laforest : Oui. Alors,
ici, l'article 111 : L'article 508 de cette loi est modifié par
le remplacement, dans le premier alinéa, de «505 à 507» par «505 et 507».
Donc, ici, l'article 111 du projet de
loi apporte la modification à la LERM pour... la modification de concordance en
lien avec la modification qui a été proposée, qui donne au Directeur général
des élections les responsabilités plutôt qu'à un juge. Donc, c'est un article
de concordance. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Kelley) : Merci,
Mme la ministre...
Le Président (M. Kelley) : ...Mme
la ministre. Y a-t-il des interventions?
Mme Setlakwe : ...de la
concordance?
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : Donc, on a
changé 506. Mais qu'est-ce que vient faire 508? Parce que, là, je comprends que
506...
Mme Laforest : L'article 508
de la LERM vient préciser les demandes qui doivent être formulées à un juge de
la Cour du Québec. Donc, l'article 508 se référait à un juge de la Cour du
Québec, là, on vient d'adopter le Directeur général des élections.
Mme Setlakwe : Merci. Donc,
plutôt que d'avoir trois articles, ça fait qu'il y en aura deux.
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : Oui?
Mme Laforest : Et... oui.
Mme Setlakwe : Pas d'autre
commentaire.
Le Président (M. Kelley) : S'il
n'y a pas des autres interventions, est-ce que l'article 111 est adopté?
Des voix : Adopté.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Kelley) : Nous
sommes maintenant à l'étude de sujet numéro trois, simplifier les obligations
pour les officiers municipaux et les organismes municipaux en matière
électorale. Mme la ministre, veuillez nous faire la lecture de
l'article 71.
Mme Laforest : Oui.
L'article 71 : Cette fois modifié par l'insertion, après
l'article 70, des suivants :
«70.0.1. Le greffier-trésorier qui remplit
également la charge de directeur général peut, avec l'autorisation de la
Commission municipale, nommer une autre personne pour agir à titre de président
des élections pour une durée n'excédant pas quatre ans. Lorsque la personne
n'est pas déjà un fonctionnaire ou employé de la municipalité, la demande
d'autorisation doit, sous peine de rejet, être accompagnée du contrat de
travail à conclure avec la personne. Si la demande est présentée lors d'une
année d'élection générale, elle doit l'être au plus tard le 1er mai.
«Le greffier-trésorier peut, avec
l'autorisation de la Commission municipale, conclure le contrat de travail visé
au premier alinéa, lequel n'a d'effet que si, conformément au règlement adopté
en vertu du deuxième alinéa de l'article 477 de la Loi sur les cités et
villes (chapitre C-19) ou du deuxième alinéa de l'article 960.1 du
Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), selon le cas, des crédits sont
disponibles.
«En cas d'empêchement de la personne
nommée, le greffier-trésorier la remplace, sauf d'une durée... sauf durant la
période électorale.
«Le plus tôt possible, le
greffier-trésorier avise le directeur général des élections de la nomination de
cette personne au titre du président d'élection.
«70.0.2. La commission peut, pour cause,
destituer la personne nommée conformément au premier alinéa de
l'article 70.0.1 après lui avoir donné l'occasion de se faire entendre.»
Donc, l'article ici offre la possibilité à
un greffier-trésorier qui remplit également la charge de directeur général de
nommer, avec l'autorisation de la Commission municipale du Québec, une autre
personne pour agir à titre de président d'élection pour une durée n'excédant
pas quatre ans. Actuellement, le greffier-trésorier est d'office le président
d'élection et ne peut refuser d'agir avec l'autorisation de la commission
municipale.
La personne nommée pourrait être employée
de la municipalité ou venir de l'externe. Dans ce dernier cas, le
greffier-trésorier serait autorisé à conclure le contrat de travail requis,
dans la mesure où des crédits sont disponibles conformément au règlement de
contrôle et de suivi budgétaires de la municipalité.
En cas d'empêchement de la personne
nommée, le greffier-trésorier devrait la remplacer, sauf pendant la période
électorale. Durant cette période, en vertu de l'article 73 de la LERM, ce
dernier, le secrétaire d'élection... ce serait le secrétaire d'élection qui la
remplacerait.
Donc, ici, évidemment, ça, c'était une
demande qui était vraiment répétitive parce que le Directeur général des
élections, évidemment, parfois, dans les municipalités, se trouvait en mauvaise
position étant donné que c'était même... lui qui travaillait également comme
président d'élection. Donc, c'était assez délicat comme poste.
Le Président (M. Kelley) : Et,
juste avant qu'on commence nos discussions, on va étudier... bien, discuter
l'article 70.0.1 puis, après ça, on va discuter le 70.0.2. C'est juste
avoir l'ordre, mais on va voter sur l'ensemble de l'article 71 vers la
fin, mais c'est juste de comprendre, parce que deux choses distinctes. Alors,
on va commencer, Mme la députée, avec... de Mont-Royal-Outremont, avec vos
questions sur le premier article.
Mme Setlakwe : Oui, merci.
Donc, le 70.0.1. Mme la ministre, vous l'avez mentionné, là, le... la raison
d'être de cette nouvelle disposition. Est-ce que vous avez des statistiques
pour nous? Donc, ça pose problème dans un certain nombre de municipalités et
moins dans des... dans des... Quelle est la problématique exactement qu'on
essaie de corriger? Là, je peux... je peux imaginer la charge de travail accrue
et importante pour des greffiers qui deviennent, durant la période d'une élection,
présidents d'élection, portent plusieurs chapeaux, mais expliquez-nous un peu
plus en détail, là, la problématique et ce que vivent, donc, certains...
certains greffiers...
Mme Laforest : ...oui, bien, à
cette demande-là, c'est vraiment avec l'Association des directeurs généraux du
Québec. C'était une demande selon 50 % des municipalités, qui demandaient
de diviser le poste parce que veux veux pas, le directeur général de la
municipalité devenait président d'élection. Donc, c'est assez... Ça pouvait
être conflictuel, donc, pour éviter les conflits, puis disons que... éviter un
malaise avec l'employeur, qui est la municipalité, les directeurs généraux
faisaient... ont fait cette demande dans plus de 50 % des municipalités du
Québec. Donc, on divise les deux fonctions, président d'élection et directeur
général de la ville.
Mme Setlakwe : O.K. Donc,
c'est deux choses, il y a la question de la charge de travail puis aussi les
situations d'inconfort. Oui, c'est sûr que, là, entre vérifier...
Mme Laforest : Bien, en fait,
le directeur général d'une municipalité travaille avec le maire ou la mairesse,
là, il devient président d'élection, c'est assez particulier, donc, à tout
moment. Il était quand même un peu en conflit ou encore en situation
particulière.
Mme Setlakwe : Non, non, mais
tout à fait, là. Durant cette période-là, là, soudainement, la personne qui est
habituée, dans le quotidien, de traiter sur... plusieurs fois par jour avec le
maire, effectivement, là, il y a comme une distance qui s'installe, tout ça.
Mais là, ici, on ne crée pas... on ne crée pas d'obligation, on permet la
nomination d'une autre personne, est-ce que je le comprends bien?
Mme Laforest : On permet la
nomination parce qu'il y a des endroits... il y a 50% des endroits que ça se
passe très bien.
Mme Setlakwe : non, non, donc
c'est une discrétion additionnelle, c'est une flexibilité, là, ce n'est pas une
obligation. Ça va...
Mme Laforest : Bien, ce n'est
pas une obligation parce que, justement, on est toujours, si je peux dire, dans
certaines municipalités, en pénurie de main-d'œuvre. Donc, si, là, on oblige
vraiment de... la dissociation des postes...
Mme Setlakwe : On va créer un
autre problème.
Mme Laforest : ...on va créer
un autre problème.
Mme Setlakwe : O.K. Donc, on
peut, avec l'autorisation de la commission municipale, nommer une autre
personne qui n'est pas déjà employée, donc se chercher quelqu'un à l'externe.
Mme Laforest : Tout à fait.
Mme Setlakwe : Et on prévoit
ensuite la mécanique de transmission de cette information-là, puis aussi la
demande doit être présentée au plus tard une certaine date. Ça, ça va. Contrat
de travail, il faut avoir les crédits disponibles, aucun enjeu en cas
d'empêchement. Là, le greffier-trésorier va devoir reprendre... reprendre le
flambeau.
«Le plus tôt possible, le
greffier-trésorier avise le Directeur général des élections de la nomination de
cette personne au titre de président d'élection.» Je me rapporte au mémoire...
Là, je n'ai rien, absolument rien contre la mesure, là, je pense que ça répond
à un besoin. Le mémoire du Directeur général des élections, je pense que je
suis à la bonne place, mais il semble dire... il recommande que le ministère et
la CMQ lui transmettent directement toute décision liée à la tenue d'un scrutin
et aux changements relatifs aux présidentes et présidents d'élection. Qu'est-ce
que vous répondez à ça? Parce que, là, actuellement, le libellé qui est
proposé, ce serait le greffier qui aviserait le DGEQ, mais l'obligation
d'aviser... Là, je pense que ce qu'il veut, c'est qu'il reçoive cette
information-là, dans le fond, pas du greffier-trésorier, mais bien des
instances gouvernementales.
Le Président (M. Kelley) : Mme
la sous-ministre.
Mme Petit (Katia) : Oui. En
fait, c'est que l'obligation... dans tous les cas, le DGE a l'information.
C'est que, nous, en vertu des dispositions, c'est toujours le greffier... le
greffier-trésorier qui est en lien avec le DGE puis qui confirme la... qui
confirme la chose. Donc, d'ajouter l'obligation à la CMQ de le faire, ça nous
apparaissait peut-être un peu superflu. Dans le fond, l'important c'est que le
DGE ait l'information sur la personne qui remplace ou qui est désignée à titre
de président, tout simplement.
Mme Setlakwe : Mais vous ne
voyez pas d'enjeu, là, que le DGE ne soit pas informé? Il y a l'obligation du
greffier de l'informer, et même ça prend ça... je ne me trompe pas, là, ça
prend une autorisation, ça prend l'autorisation de la CMQ, bon. Dans le fond...
Mme Laforest : C'est ça.
C'est ça.
Mme Setlakwe : ...le DGE
semble...
Mme Laforest : Le greffier a
l'obligation d'informer automatiquement, donc ça se fait.
Mme Setlakwe : Donc, vous
rassurez le DGE qu'il va être informé. Vous n'avez pas d'enjeu.
Mme Laforest : Oui... le DGE
veut tout savoir, il va tout savoir.
Mme Setlakwe : Oui, oui, oui.
Là, je me rapporte à un autre mémoire, celui de l'Association des directeurs
généraux des MRC, qui salue, effectivement, la disposition, vous avez raison.
«Bien que cette disposition réponde à un besoin documenté et qu'elle soit
positive, nous suggérons d'y apporter quelques précisions importantes. D'abord,
il y aurait lieu d'inclure...
Mme Setlakwe : ...charge de
directeur général adjoint, en plus de celle prévue de directeur général.
Mme Laforest : non, ça, ce
n'est pas la même demande.
Mme Setlakwe : Ce n'est pas
la même chose, non?
Mme Laforest : Non. C'est...
Eux, là, juste pour vous informer, demandent que, si, admettons, dans une
municipalité, il n'y a pas de poste de directeur général, qu'on nomme le
directeur général adjoint, que la fonction de directeur général adjoint soit
acceptée dans la loi. Donc, on n'a pas de D.G., mais on a un D.G. adjoint,
automatiquement, on nomme le directeur général adjoint. Mais ce n'est pas dans
cet article-là, il n'y a pas de lien.
Mme Setlakwe : Ça me va,
merci, Mme la ministre.
Mme Laforest : Mais on va
l'aborder, je crois, plus tard.
Mme Setlakwe : Oui, O.K.
• (12 h 30) •
Le Président (M. Kelley) : Est-ce
qu'il y a des autres interventions sur l'article 70.0.1? Sinon, on va passer au
débat sur l'article 70.0.2. Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée.
Mme Setlakwe : Là, on est
dans un cas de... là, on permet à la Commission municipale de destituer la
personne nommée.
Mme Laforest : Bien, par
exemple, quelqu'un qui a été nommé, mais quelqu'un qui a déjà été pris dans une
situation de conflit ou, peu importe, là, bien, la commission peut quand même
dire : Ah non, lui, il ne peut pas être nommé, il a un passé ou, tu sais,
il a des fautes à son actif. Donc, c'est juste pour donner le pouvoir à la
commission de dire... Disons que ça n'arrivera pas souvent, là, je ne penserais
pas, mais, quand même, ça prend quand même la commission pour dire : Bien,
on ne peut pas prendre cette nomination-là, parce qu'ils ont déjà eu des
plaintes, ou il y a un dossier, ou... Ça, c'est sûr que c'est connu à la
Commission municipale.
Mme Setlakwe : Non, non, je
comprends que la commission aurait déjà autorisé le greffier-trésorier à nommer
une autre personne, mais cette personne-là va pouvoir être destituée, «après
lui avoir donné l'occasion de se faire entendre».
Mme Laforest : C'est ça. En
fait, on veut avoir des bonnes personnes.
Mme Setlakwe : Non, non, non,
tout à fait. Moi, je suis plus en train de me demander : Mais est-ce que,
donc, toute la panoplie de règles et d'obligations à suivre et de... est prévue
ailleurs, déjà, dans le fond, dans d'autres règlements ou dans d'autres
dispositions? La Commission municipale va se rapporter à des critères connus,
là, pour dire... C'est ça, ma question. Et ces critères-là seraient où, tu
sais? Parce que je comprends qu'on lui donne le pouvoir de destituer, mais en
vertu de quoi, dans le fond? En vertu de... il doit y avoir un texte à quelque
part qui... qui... qui prescrit les obligations, et les devoirs, et les...
Des voix : ...
Mme Petit (Katia) : Oui.
Donc, en fait, c'est déjà prévu. Tout ce qu'on vient faire, ici, c'est ajouter,
en fait, c'est permettre à la CMQ de destituer également quelqu'un qui serait
nommé en vertu de la nouvelle procédure. Donc, on vient juste ajouter,
s'assurer qu'on couvre ces personnes nouvellement nommées là, selon la nouvelle
procédure. Donc, on leur permet de venir le destituer pour cause, et c'est ça
que la loi prévoit, elle prévoit qu'on peut le faire pour cause. Donc,
habituellement, ça va être des cas, par exemple... un président d'élection
favoriserait un candidat, par exemple. Donc, c'est des fautes graves, à ce
moment-là, c'est les procédures habituelles de la CMQ qui s'appliquent. Donc,
c'est vraiment juste pour venir couvrir ces nouvelles personnes là par la
disposition qu'on vient de faire. Donc, c'est de la concordance.
Mme Setlakwe : Non, non, je
comprends. Dans le fond, toutes les règles qui s'appliquent ou qui régissent le
comportement du greffier dans le cadre d'une élection dans son rôle de
président existent déjà, là, dans le corpus, dans le régime, et là on vient
permettre à la commission d'appliquer le même régime à cet autre... à cette
tierce personne nommée et à le destituer. Parfait. Moi, ça me va. Merci.
Le Président (M. Kelley) : Est-ce
qu'il y a des autres interventions? Oui, Mme la députée de Chomedey.
Mme Lakhoyan Olivier : C'est
en rapport avec le... qu'on vient d'adopter. La personne qui a été nommée, une
personne pour agir à titre de président d'élection pour une durée n'excédant
pas quatre ans, est-ce que ça veut dire que quelqu'un qui a fait quatre ans et
puis... qu'il ne peut pas être renommé, peut-être? Dans le 70.0.2, on
dit : Bien, s'il y a quelque chose de grave, mais est-ce que quelqu'un qui
a déjà été nommé... Parce que c'est écrit n'excédant pas quatre ans? Donc,
c'est quatre ans. Est-ce qu'il peut...
Mme Laforest : ...quatre ans,
puis, après quatre ans, il peut être renouvelé, oui.
Mme Lakhoyan Olivier : O.K.
Merci.
12 h 30 (version non révisée)
Mme Lakhoyan Olivier : ...très
clair.
Le Président (M. Kelley) : S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 71 est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Merci.
Mme la ministre, maintenant, là, l'actuel article 96.
Mme Laforest : L'article 284
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du
paragraphe suivant :
«8° le président d'élection nommé
conformément à l'article 70.0.1.»
L'article 96 du projet de loi modifierait
l'article 284 de la LERM, qui contient notamment une énumération des
fonctionnaires municipaux qui ne peuvent se livrer à des activités de nature
partisane. Il est proposé d'ajouter à cette énumération le président d'élection,
nommé conformément au nouvel article 70.0.1, dont l'introduction dans la LERM
se ferait par l'entremise de l'article 71 du présent projet de loi.
Donc, c'est sûr qu'ici, avec l'article qui
a été adopté, qu'on vient tout juste d'adopter on vient assurer la confiance
et... la confiance du public par rapport au processus électoral, pour une
question de neutralité, parce qu'on vient de donner, justement, l'article, là,
pour le président d'élection, en divisant le directeur général de la
municipalité. Donc, c'est pour une question de confiance.
Le Président (M. Kelley) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Laforest : En fait, on
vient dire que le président d'élection ne peut pas se livrer à des activités
partisanes, et c'est tout à fait logique.
Mme Setlakwe : Non, non, je
comprends, mais... Bien, moi j'aurais plutôt dit... Non, mais je vous suivais,
mais je ne disais pas... C'est pour une question, oui, de confiance, mais ici,
c'est de la concordance.
Mme Laforest : Tout à fait.
Ça fait... Oui.
Mme Setlakwe : O.K. Juste
pour que ces obligations-là s'appliquent à cette nouvelle personne?
Mme Laforest : Oui,
exactement. On ajoute le nouveau poste qu'on vient de... donner la possibilité.
Le Président (M. Kelley) : Y
a-t-il des autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 96 est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Mme
la ministre, maintenant, la lecture de l'article 132.
Mme Laforest : L'article 132 :
L'article 26 de l'annexe I de cette loi est modifié par le remplacement du
deuxième alinéa de l'article 244 par les suivants :
«Le président d'élection de la
municipalité locale transmet ensuite le relevé du dépouillement par un moyen
technologique au président d'élection de la municipalité régionale de comté ou
à la personne que ce dernier désigne pour le recevoir. En cas d'impossibilité
de transmettre le relevé par un moyen technologique, le président d'élection de
la municipalité locale doit plutôt transmettre un relevé sur support papier.
«Le directeur général des élections peut
déterminer les modalités de transmission et de conservation du relevé transmis
par un moyen technologique.»
L'article 132 du projet de loi modifierait
l'article 26 de l'annexe I de la LOTM. L'annexe I de la loi adapte les
dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités à la réalité de l'élection du préfet de la municipalité régionale
de comté au suffrage universel. L'article 26 remplace l'article 244 de la LERM
et porte sur la remise des urnes et des relevés de dépouillement au président d'élection
de la municipalité locale et de leur transmission, au président d'élection de
la municipalité régionale de comté. Le relevé du dépouillement est, selon la
LERM, un document servant à brosser le portrait des bulletins de vote se
trouvant dans l'urne, et sur lesquels figurent, par exemple, le nombre de bulletins
en faveur de chaque candidat et le nombre de bulletins rejetés.
La modification proposée consisterait à
remplacer la remise d'un exemplaire physique du relevé de dépouillement par une
transmission du relevé par un moyen technologique. En outre, le directeur
général des élections se verrait confier le pouvoir de déterminer les modalités
de transmission et de conservation du relevé transmis par un moyen
technologique.
Ici, on vient améliorer l'efficacité du
recensement pour le poste de préfet de la MRC. On vient permettre l'annonce des
résultats de l'élection au poste de préfet de la MRC plus tôt. Lors d'une
élection au poste de préfet de MRC, le vote se déroule dans chacune des
municipalités. Puis les urnes et les relevés du dépouillement de chacune d'entre
elles sont transmis à la MRC pour le recensement. Donc, il faut transporter les
urnes sur des distances assez grandes et souvent tard le soir, ce qui retarde l'annonce
des résultats et augmente la pression qui repose sur le président d'élection et
sur le personnel qui s'occupe du transport. Les urnes ne contiennent pourtant
aucune information nécessaire au recensement. Le président d'élection a
uniquement besoin des relevés de dépouillement.
La mesure propose donc de retirer l'obligation
de déplacer les urnes et de permettre que les relevés de dépouillement puissent
être transmis par un moyen technologique. Pour accélérer le processus, les
modalités de transmission et de conservation des relevés seraient déterminées
par le Directeur général des élections. Cette mesure est demandée par Élections
Québec et par tous les présidents d'élection des MRC. Voilà.
Le Président (M. Kelley) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Des questions? Mme la députée de Mont-Royal...
Mme Setlakwe : Oui, rapidement.
Je pense...
Le Président (M. Kelley) : ...Outremont,
vas-y.
Mme Setlakwe : Merci. Je
pense que ce qu'on vise à faire, c'est vraiment de moderniser, là. On...
Mme Laforest : Oui, tout à
fait.
Mme Setlakwe : Est-ce
qu'on... Dans le fond, la disposition, j'imagine, actuelle, vise... vise des
cas où... tu sais, s'appliquait à une autre époque où il fallait vraiment
transporter... transporter les documents. Donc là, ici, ça va permettre
d'accélérer, ça va permettre de simplifier. Puis si jamais la transmission du
relevé par un moyen technologique posait problème, bien là, le président
d'élection va...
Mme Laforest : ...
Mme Setlakwe : ...va agir,
puis il va transmettre un... un relevé sur support papier. Bien, tout ça va
donc, si je comprends bien, va accélérer, va éviter, dans le fond, de... des
déplacements inutiles.
• (12 h 40) •
Mme Laforest : ...de
transporter des... les urnes.
Mme Setlakwe : Bien, bravo!
Mme Laforest : On évolue.
Mme Setlakwe : On évolue.
Bravo! Je pense que ça fonctionne puis je pense qu'on vise aussi le cas où ça
ne fonctionnerait pas par les moyens technologiques. Est-ce qu'il y a une
information pertinente que... Non, non, par rapport à ça. Non, il n'y a pas...
Mme Laforest : ...
Mme Setlakwe : Merci.
Mme Laforest : On dit que
c'est bien d'évoluer comme ça. C'est le temps, disons.
Mme Setlakwe : Oui, oui. Non,
tout à fait.
Mme Laforest : D'ailleurs, on
a eu certaines situations... Non, rien. C'est parce que... Souvent, durant les
élections, on parle beaucoup des urnes, le déplacement des urnes et parfois
c'est... c'est délicat ce sujet-là. Bon, c'est tout. Je me parlais.
Le Président (M. Kelley) : Mme
la députée de Chomedey.
Mme Lakhoyan Olivier : Juste
pour ajouter à ma collègue, mis à part la flexibilité et la fluidité du
processus, bien, l'information... on va avoir les résultats plus rapidement
aussi, donc. Mais j'aime le fait qu'on donne toujours le choix, qu'au besoin le
papier... Donc, on se modernise, on facilite la tâche, et puis l'information
est plus rapide, donc c'est vraiment une bonne chose.
Mme Laforest : Merci.
Le Président (M. Kelley) : M.
le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci. Je
trouve ça intéressant, effectivement, moi aussi, là, qu'on puisse agir sur une
accélération du processus, évidemment, après l'élection terminée.
Pour ce qui est d'un... d'un vote
électronique, parce que ça, ça aurait été comme l'étape subséquente, là, est-ce
que ça a été envisagé dans la modernisation de la loi, puis pourquoi ça a été
rejeté, visiblement?
Mme Laforest : Pour une
question de confidentialité, question de logiciel. Il y a eu quand même
plusieurs municipalités qui ont été ciblées pour essayer le vote électronique,
mais...
M. Grandmont : Oui, je me
souviens d'avoir fait ça.
Mme Laforest : Oui, c'est ça,
puis on l'a vraiment demandé, je crois que c'était dans le temps du projet de
loi no 49, on voulait vraiment que le DGE se penche sur la situation du vote
électronique pour ajouter un nombre intéressant de voteurs, mais on n'a pas
trouvé le bon logiciel, le bon système. Au niveau de la confidentialité, il y
avait des enjeux particuliers.
M. Grandmont : Donc c'est, en
fait, au niveau des fournisseurs, en fait, que c'est difficile d'avoir le
bon...
Mme Laforest : Oui. Tout à
fait.
M. Grandmont : Puis est-ce
que, dans ce cas-là, vous aviez exploré la possibilité d'avoir un vote, par
exemple... tu sais, plutôt que de faire un vote itinérant en personne,
c'était-tu un vote itinérant par Internet, par exemple? C'est-tu des choses que
vous aviez explorées?
Mme Laforest : Tout a été
essayé, mais, justement, l'enjeu de... le point principal qui n'a pas été...
qu'on ne répondait pas, c'était au niveau de la confidentialité, il y avait des
risques, il y avait beaucoup de risques.
M. Grandmont : Puis donc je comprends
que quand on... des gens allaient se déplacer, évidemment, sur place, là,
dans... pour une majorité, peut-être, de personnes, là, on peut imaginer... Il
me semble avoir participé à une élection municipale dans la ville de Québec où
on votait de manière électronique. Peut-être que je me trompe, mais il me
semble que c'est déjà arrivé. Il me semble. Je ne me trompe pas, hein? Je ne me
souviens plus en quelle année, 2013 ou 2017?
Des voix : ...
Mme Laforest : O.K. Ce
n'était pas sur Internet, c'était sur un tabulateur.
M. Grandmont : Non, non,
c'est ça, c'est sur tablette. Ah! c'était sur des machines, dans le fond.
C'était en quelle année, ça, c'était en 2013, 2017... 2005, 2007?
Mme Laforest : 2005.
M. Grandmont : 2005, Mme
Boucher, eh bien, ça date. Donc c'est ça, puis, en fait, est-ce qu'il y avait
un niveau... Est-ce qu'il y a un enjeu de sécurité ou de confidentialité avec
ces machines-là aussi?
Mme Laforest : Bien, ça, ce
serait des bonnes questions à poser au DGE, je pense. Parce que nous, c'est sûr
qu'on était intéressés puis on a eu des rencontres, puis on était pour. Sauf
qu'on a vraiment reçu une note et des communications pour dire : On ne
peut pas aller plus loin parce qu'il y a trop d'enjeux de confidentialité. Puis
on n'est pas capable de trouver le bon logiciel qui répondrait à cette
possibilité-là.
M. Grandmont : D'accord. Puis
donc, au niveau de la confidentialité, c'était quoi, les risques? Est-ce que
c'était le fait de connaître... d'être capable de connaître, dans le fond, le
choix, le vote des électeurs, des électrices, une fois qu'ils ont voté? Donc, à
la fois, je ne parle pas... tu sais, pour la partie Internet, ça, je peux
comprendre, il y a comme un enjeu de sécurité, même des réseaux Internet. Mais
pour les tabulateurs, comme vous les avez appelés tantôt, donc est-ce qu'il y
a...
M. Grandmont : ...un jeu de
confidentialité potentiel aussi pour ces machines-là?
Mme Laforest : Les
stabilisateurs, justement, il y a eu trop de risques d'erreurs en 2005 puis
c'est pour ça qu'ils ont été retirés aussi.
M. Grandmont : Donc là, dans
ce cas-là, c'est plus des risques d'erreurs, plus que des... des enjeux de
confidentialités.
Mme Laforest : Oui, là, c'est
des risques d'erreurs. Puis l'autre, les votes électroniques, récemment, là,
c'est vraiment des enjeux de...
M. Grandmont : Parfait. Donc,
comme je l'ai dit tantôt, moi, sur cet article-là, le 132 sur lequel on est en
ce moment, je n'ai aucun problème pour l'accélération des processus, mais
est-ce que vous avez fait une évaluation aussi des risques d'erreur ou des
risques de... Bien, je comprends qu'il n'y a pas de risque de confidentialité
parce que les bulletins de vote sont anonymes puis on fait juste transmettre
l'information, mais est-ce que les risques d'erreurs que vous avez évalués...
Est-ce que vous avez fait la démarche de mesurer le risque de cette nouvelle
façon de procéder, même si on souhaite évidemment que ça accélère, le
processus?
Mme Laforest : ...ces
informations, il les avait déjà par courriel, là, c'est juste qu'on évite de
transporter les urnes.
M. Grandmont : O.K. Donc, le
processus actuellement, c'est qu'il recevait l'information par courriel, en
plus par boîte...
Mme Laforest : Oui. En plus
par boîte.
M. Grandmont : ...mais il
pouvait déjà donner des résultats sur la base des informations reçues par
courriel? Comment ça se passait?
Mme Laforest : Non, non, non,
il pouvait avoir... il attendait la compilation finale, là, et des boîtes et
des... des... des votes sur le système, là, sur...
M. Grandmont : O.K. Donc là,
ce qu'on vient changer en fait, c'est que dorénavant, seulement...
Mme Laforest : Le transport
des boîtes.
M. Grandmont : Bien, le
transport des boîtes ne sera plus nécessaire. La seule chose sur laquelle le
Directeur général des élections, sauf en cas de doute... Il pourra se fier
uniquement... dans le fond, la transmission par courriel des informations.
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : O.K. Puis
comment c'est transmis? C'est donc par courriel, puis c'est une photo des... ou
une... une photo ou un.... comment je dirais ça, voyons, un scan, en fait, là,
des... des... des relevés qui est envoyé ou c'est une compilation que le
Directeur général des élections reçoit?
Mme Laforest : O.K.,
peut-être ici... Bien, on va avoir la réponse. La mesure propose de retirer
l'obligation de déplacer des urnes, permettre que les relevés de dépouillement
puissent être transmis avec... par un moyen technologique pour accélérer le
processus. Les... Les modalités de transmission et de conservation des relevés
sont déterminées par le Directeur général des élections.
M. Grandmont : O.K. Parfait.
Donc, c'est à lui de vérifier. Mais il vous a...
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : ...vous l'avez
consulté là-dessus puis on sait qu'il a confiance, de son côté, d'être capable
de trouver des moyens technologiques qui seront sécuritaires?
Mme Laforest : C'est demandé
par Élection Québec et demandé par tous les présidents d'élection des MRC.
M. Grandmont : Parfait. Je
vous remercie.
Le Président (M. Kelley) : Est-ce
qu'il y a des autres interventions? Et, juste un rapide rappel à mes collègues,
il y a seulement une discussion ici, c'est entre la ministre puis le député de
l'opposition qui prend la parole. Alors, les discussions à côté, mes chers
collègues députés... S'il vous plaît, juste respecter vos collègues quand ils
sont en train d'échanger. Alors, est-ce que l'article 132 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Maintenant,
on va procéder, Mme la ministre, à l'article 133.
Mme Laforest : L'article 133 :
L'annexe I de cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 26,
des suivants :
«26.1. L'article 247 est remplacé par
le suivant :
«247. Le président d'élection procède au
recensement des votes en utilisant les relevés de dépouillement reçus et en
compilant les votes exprimés en faveur de chaque candidat.
«Il doit toutefois utiliser les relevés
contenus dans les urnes si un candidat ou un électeur intéressé lui produit une
déclaration écrite, appuyée d'un serment, attestant qu'il y a lieu de croire
qu'un relevé qu'il a reçu est erroné ou frauduleux et ne correspond pas à celui
placé dans l'urne et que le résultat peut être différent si le recensement est
fait au moyen du relevé placé dans l'urne. Il fixe alors le délai dans lequel
le président d'élection de la municipalité locale doit lui transmettre les
urnes et ajoute le recensement jusqu'à ce qu'il les obtienne.»
Donc, ici, M.... on... «Le premier alinéa
de l'article 249 ne s'applique pas lorsque le relevé a été transmis par
voie électronique.» Donc, ici, on vient améliorer l'efficacité du recensement
par le poste de... Pour le poste de préfet de la MRC, on vient permettre
l'annonce des résultats de l'élection au poste de préfet de la MRC plutôt.
Cette mesure est applicable qu'à partir des élections générales municipales de
2025. Ça répond justement aux discussions qu'on a eues précédemment pour le
vote électronique et le transport des urnes.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Et, juste parce qu'il y a trois articles au sein d'un article, on va commencer
avec 26.1, puis après ça 247, puis après 26.2. Puis je pense que, Mme la ministre,
c'est là où vous avez un amendement.
Mme Laforest : Non, il n'y a
pas d'amendement.
Le Président (M. Kelley) : Pas
d'amendement. O.K. Parfait. Alors...
Le Président (M. Kelley) : ...commencer
avec Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.
Des voix : ...
Mme Setlakwe : Merci, M. le
Président. Donc là, on est sur 26.1?
Le Président (M. Kelley) : Oui.
Mme Setlakwe : ...pas de
commentaire sur 26.1, mais j'en aurais sur les autres.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Puis, à 247, des commentaires, des questions?
Mme Setlakwe : Donc, on est
toujours dans le même thème, mais ce que je comprends, c'est...
• (12 h 50) •
Mme Laforest : En fait... là,
je comprends tout de suite, parce que j'aurais dû dire, l'article 247, là, il
faut que vous... il faut que vous l'ayez en tête, là, c'est «le président
d'élection procède au recensement des votes en utilisant les relevés de
dépouillement». Ça, c'est l'article 247. Donc là, on vient dire, justement,
qu'on ne déplace plus nécessairement les urnes. Donc, c'est pour ça qu'on
retire l'article 247, parce que l'article 247 concernant les relevés...
concernait les relevés de dépouillement.
Mme Setlakwe : Oui. Mais non,
je comprends, on est en train de compléter, dans le fond, la discussion qu'on
avait précédemment, sur l'autre article.
Mme Laforest : Oui, mais
j'avais oublié d'expliquer c'était quoi, l'article 247, donc c'était assez
nébuleux.
Mme Setlakwe : Ah non, non on
comprenait qu'on était encore dans le même... dans le même régime de l'élection
d'un préfet d'une MRC, on n'a plus d'obligation de transporter les urnes, on
procède, on les... on envoie les relevés de dépouillement, les annonces se font
plus rapidement. Mais là ce que je comprends du deuxième... là, corrigez-moi,
on est dans 247, le deuxième alinéa ou paragraphe? Je devrais savoir ça, là,
comme avocate, puis... mais d'un projet de loi à l'autre, je ne me rappelle
jamais. Là, ici, c'est le deuxième paragraphe qui parle... Alinéa? Deuxième
alinéa. Merci, mon... député de... à mon collègue de Taschereau.
Mme Laforest : Mais c'est...
en fait, c'est de la concordance avec l'article 132.
Mme Setlakwe : Oui, oui, avec
132 qu'on a parlé... dont on a parlé tout à l'heure, mais là on va un pas plus
loin. Il faut quand même utiliser les urnes et les déplacer s'il y a une
demande de recomptage. C'est ce que je comprends, au deuxième alinéa. C'est
alinéa? Parfait. Et donc...
Mme Laforest : En fait, ça
veut juste dire de conserver les urnes au cas où. C'est juste ça.
Mme Setlakwe : Non, non,
c'est sûr, mais les... Oui, oui, parce que les boîtes, là, on s'entend qu'on
n'a pas besoin de les déplacer.
Mme Laforest : C'est ça.
Mme Setlakwe : On va pouvoir
envoyer des relevés, procéder plus vite, éviter des déplacements inutiles, mais
il faut quand même, effectivement, les conserver. Et là on vient prévoir
qu'est-ce qui arrive si quelqu'un demande, dans le fond, un recomptage, là, ou
demande d'ouvrir les urnes. Et là on laisse au président d'élection de fixer le
délai qui doit être respecté pour transmettre les urnes... «et ajourne le
recensement jusqu'à ce qu'il les obtienne.
Mme Laforest : Oui,
exactement.
Mme Setlakwe : Donc, il n'y a
pas d'enjeu avec 247. Merci.
Le Président (M. Kelley) : M.
le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci.
Donc, ce qu'on vient dire, en fait, juste pour bien comprendre... c'est parce
que vous avez... Mme la ministre n'a pas lu les notes explicatives, peut-être
que ça aurait aidé à placer les choses, là. Mais donc, dans le fond, ce qu'on
dit, c'est que les... s'il y a une contestation, on va le faire à partir des
boîtes, donc, les bulletins, les bulletins de vote papier. Donc, il faut garder
ces boîtes-là pour être... Est-ce qu'il y a un délai? Donc, ma compréhension
est la bonne, en fait, c'est ça? Parfait. Donc, est-ce qu'il y a un délai à
l'intérieur duquel un directeur local d'élection, dans le fond, ne peut pas...
est tenu de conserver les boîtes, dans le fond, ou ne peut pas détruire les
boîtes? J'imagine que c'est prescrit, là, par... c'est une concordance entre le
délai pour être capable de contester ou demander un recomptage, là, mais juste pour
m'assurer qu'effectivement ça existe encore, quand même, comme on ne déplacera
plus les boîtes puis elles ne seront pas centralisées à un endroit, là.
Mme Laforest : Le délai
obligatoire est un an.
M. Grandmont : De conserver
les boîtes?
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : On conserve
les boîtes pendant un an?
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : O.K.
Mme Laforest : C'est long,
hein?
M. Grandmont : Et donc, là,
ces boîtes-là ne seront plus déplacées.
Mme Laforest : Mais on doit
les conserver.
M. Grandmont : Elles vont
être conservées où?
Mme Laforest : Ah bien, là,
chaque municipalité... le DGE...
M. Grandmont : Mais c'est les
municipalités qui vont les conserver.
Mme Laforest : Bien, le DGE
va décider, j'ai l'impression qu'il y a des endroits...
M. Grandmont : Non, c'est
juste parce qu'on vient changer des choses dans la loi...
Mme Laforest : À la Société
des archives.
M. Grandmont : C'est parce
qu'on vient changer des choses dans la loi, dans laquelle on dit, finalement,
les boîtes, on ne peut pas les déplacer pour être capable de faire l'annonce
des résultats. Est-ce que ces boîtes-là, dans le fond, sont quand même
déplacées, centralisées à quelque part ou c'est chaque municipalité qui les
conserve? J'aimerais savoir qu'est-ce qu'on fait avec.
Mme Laforest : C'est les
municipalités qui les conservent, mais à quel endroit, je ne sais pas du tout.
M. Grandmont : Non,
évidemment, je ne vous demande pas de savoir dans casier ou dans quel entrepôt
on fait ça, mais... Donc, la façon de fonctionner, actuellement, c'est quoi.
Ces boîtes-là sont où? La directive, actuellement, c'est quoi? Les boîtes,
elles sont conservées par qui, en fait? Je ne veux pas savoir où, là, mais par
qui.
Mme Laforest : Excusez, je
vais avoir... Voulez-vous répondre...
Mme Laforest : ...M. Normand?
Une voix : Je peux tenter une
réponse.
Mme Laforest : Non, c'est...
des fois, si vous ne le savez pas, dites le pas.
Une voix : ...
Mme Laforest : Non, mais ne
répondez pas à quelque chose qu'il ne faut pas dire. La loi est vraiment
imprécise.
Une voix : Est imprécise?
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est imprécis, l'endroit exact. C'est pour ça que ce n'est pas indiqué
vraiment.
M. Grandmont : On veut donner
de la latitude aux gens, évidemment.
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
L'article 658.1 : Le greffier ou greffier-trésorier...
Des voix : ...
Mme Laforest : Excusez. Mais
là, c'est sérieux, là, la question. Je comprends. Votre question est sérieuse,
je vais être sérieuse, O.K.. «Le greffier ou greffier-trésorier doit conserver,
pendant un an à compter de la fin du processus électoral ou référendaire, tout
document relatif à ce processus et prévu au chapitre VI du titre II.»
Donc, ce n'est pas indiqué, l'endroit,
sauf, à ce moment-ci... je vais le demander au président des élections ou
encore au DGE où les boîtes seront conservées. Je vais vous revenir.
M. Grandmont : Bien, est-ce
que vous comprenez ma question? En fait, là, si on n'a plus obligation de les
déplacer jusqu'au DGE... en tout cas, je ne sais pas où est-ce que c'était, là,
on ne les déplace plus pour... c'est centralisé à quelque part, et donc à
partir du moment où ils étaient centralisés, après ça, on faisait un stockage
de ces boîtes-là, en quelque part, qui étaient centralisées aussi à quelque
part. Donc...
Mme Laforest : D'après moi,
dans chaque municipalité, il y a déjà des endroits. Elles sont... les
municipalités sont habituées de conserver ces boîtes-là.
M. Grandmont : J'imagine.
Donc, on va finir par déplacer quand même les boîtes. Moi, je veux juste
m'assurer finalement qu'à quelque part, avec les modifications qu'on a
apportées, on soit capable de maintenir, dans le fond, cette obligation-là, de
s'assurer qu'elles vont être conservées pendant un an aussi, évidemment, là.
Mme Laforest : Oui, c'est
important, là.
M. Grandmont : Ça fait que,
en tout cas, vous pourrez nous revenir là-dessus.
Mme Laforest : Je pensais que
c'était même plus qu'un an, mais c'est un an. Mais je vais vous... je vais
demander s'il y a des endroits particuliers dans les municipalités pour
conserver les boîtes.
M. Grandmont : Mais comprenez
moi bien, ce n'est pas de savoir exactement où est-ce qu'elles vont être,
évidemment, mais c'est de savoir... c'est sous la responsabilité de qui puis
s'assurer que ça va être effectivement toujours être bien fait.
Mme Laforest : C'est toujours
sous la responsabilité de chacun des présidents d'élection puis c'est bien
fait. Mais je vais poser plus de questions à savoir c'est où.
M. Grandmont : Je vous
remercie.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Y a-t-il d'autres interventions? Maintenant, on va procéder à 26.2, mais, Mme
la ministre, je ne pense pas que vous avez lu, selon mes informations, le 26.2.
Mme Laforest : Je n'ai pas lu
le 26...
Le Président (M. Kelley) : Alors,
si c'est possible de faire la lecture, oui, puis les explications.
Mme Laforest : Avec plaisir.
O.K., avec plaisir. L'article 26.2 prévoit que le premier alinéa de
l'article 249 de la LERM, qui oblige le président d'élection à placer le
relevé du dépouillement dans une enveloppe scellée, ne s'applique pas lorsque
le relevé a été transmis par un moyen technologique.
Le Président (M. Kelley) : C'est
tout. Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Setlakwe : O.K. Oui,
merci, M. le Président.
Le Président (M. Kelley) : Oui,
allez-y, Mme la députée.
Mme Setlakwe : Donc, est-ce
que c'est... est-ce qu'on veut remplacer la terminologie «par voie
électronique» par «par un moyen technologique» pour s'harmoniser avec
l'article 132? Puis on voyait qu'il y a un amendement qui a été... qui
avait été déposé, puis je pense que vous avez même lu avec cette terminologie
révisée ou je me trompe?
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'était par voie électronique, puis l'amendement, étant donné qu'il n'y a plus
de vote électronique... c'est pour ça qu'on se posait la question si on devait
déposer l'amendement. Mais on va le déposer, l'amendement, à ce moment-ci. Vous
avez raison. On va le déposer.
Mme Setlakwe : C'est vous qui
le savez, mais moi, quand j'ai vu l'amendement, je me suis dit : Ah!
Peut-être que c'était un oubli, dans cet article-là, afin de...
Mme Laforest : ...on va
déposer l'amendement, parce que, dans l'article, on parlait «par voie
électronique», mais on va déposer l'amendement qui parle de «moyens
technologiques». On va le déposer.
Une voix : Oui, il est sur
Greffier.
Mme Laforest : Ah! il est
déposé, O.K.
Le Président (M. Kelley) : Et
je ne sais pas si on veut juste commencer avec la lecture de l'amendement,
puis, après ça, je pense qu'on va avoir plus de temps pour commencer la
discussion.
Mme Laforest : D'accord. L'article 133,
annexe I de la Loi sur l'organisation territoriale municipale :
Remplacer, dans l'article 26.2 de
l'annexe I de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, proposé par
l'article 133 du projet de loi, «voie électronique» par «un moyen technologique».
Donc, l'amendement qui est proposé
remplacerait, dans l'article 133 du projet de loi, l'expression «voie
électronique» par «un moyen technologique» en concordance avec la modification
qui serait apportée à l'article 26 de l'annexe I de la Loi sur
l'organisation territoriale municipale par l'article 132 du projet de loi.
Donc, l'article se lirait :
«26.2. Le premier alinéa de
l'article 249 ne s'applique pas lorsque le relevé a été transmis par un
moyen technologique.»
Alors ici, c'est une question de cohérence
puis de concordance, mais il est déposé.
Le Président (M. Kelley) : Parfait,
puis compte tenu de l'heure, je pense qu'on peut suspendre nos travaux
jusqu'à...
Le Président (M. Kelley) : ...à
14 heures, puis relancer le débat autour de l'amendement déposé par le
ministre. Bonne heure de lunch, tout le monde!
(Suspension de la séance à 12 h 59)
13 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 h 02
)
Le Président (M. Kelley) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît, on va recommencer nos travaux.
Alors, lors de la suspension de nos
travaux cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'amendement de la ministre à
l'article 133. Je crois qu'il y a une intervention de la part de la
députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : Oui, merci, M.
le Président, mais ce sera très court. Donc, vous maintenez votre amendement,
puis on comprend que c'est simplement pour uniformiser le libellé ou utiliser
les mots «un moyen technologique» comme il est prévu à l'article 132, n'est-ce
pas?
Mme Laforest : Oui, c'est
bien ça.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Kelley) : Est-ce qu'il n'y a pas des autres
interventions? Non? Alors, est-ce que l'article.... Excuse-moi, est-ce que l'amendement
à l'article 133 est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Et
maintenant, on revient à l'article tel qu'il a été amendé. Alors, on est sur le
26.2. Est-ce qu'il y a des interventions concernant la dernière partie? Non.
Mme Setlakwe : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Kelley) : Sinon,
on va aller à l'adoption à l'article qui a été amendé, 133. Est-ce que l'article
est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Maintenant, Mme la ministre, l'article 101.
Mme Laforest : 101. Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 346, du suivant :
«346.1. Le ministre peut, sur demande du
président d'élection et après en avoir informé le directeur général des
élections, reporter ou suspendre une élection lorsque la sécurité des personnes
ou des biens est menacée en raison d'une situation urgente réelle ou
appréhendée ou lorsqu'un événement imprévisible entrave sérieusement son bon
déroulant... déroulement.
«Le ministre peut prescrire les normes
applicables à la reprise de l'élection et peut, à cette fin, adapter toutes
dispositions de la présente loi, sauf les chapitres XIII et XIV.
«Le directeur général des élections peut
alors, après avoir informé le ministre, adapter toute disposition des chapitres XIII
et XIV.
«Dans les 30 jours qui suivent le
jour prévu pour le scrutin de l'élection. Reporter ou suspendre, le ministre
doit transmettre au président ou au secrétaire général de l'Assemblée nationale
un report des décisions qu'il a prises en vertu des premier et deuxième
alinéas. Le directeur général des élections doit faire de même à l'égard des
décisions qu'il a prises en vertu du troisième alinéa. Le président dépose ces
rapports à l'Assemblée nationale dans les 30 jours qui suivent celui où il
les a reçus ou, si elle ne siège pas, dans...
14 h (version non révisée)
Mme Laforest : ...dans
les 30 jours qui suivent celui où elle a repris les travaux.»
Alors, l'article 101 du projet de loi
introduirait dans la LERM un nouveau... nouvel article 346.1, lequel
accorderait un pouvoir au ministre des affaires municipales de reporter ou de
suspendre une élection lorsque la sécurité des personnes ou des biens est
menacée en raison d'une situation d'urgence réelle ou appréhendée, ou lorsqu'un
événement imprévisible entrave sérieusement son bon déroulement. Le ministre se
verrait également accorder le pouvoir d'adapter toutes les dispositions de la
LERM dans le but de favoriser la reprise de l'élection, à l'exception des
dispositions concernant le financement politique qui pourraient être adaptées à
cette fin par le directeur général des élections.
Donc, le ministre et le Directeur général
des élections devraient faire report à l'Assemblée... rapport à l'Assemblée
nationale de l'utilisation de ce pouvoir dans les 30 jours suivant le jour
fixé pour le scrutin. Alors, ici, nous avons ce nouvel article, considérant des
situations vécues dans le passé, comme des inondations, où on ne peut pas tenir
des élections, ou encore, l'année passée, les feux de forêt, un exemple qu'on a
eu à Sept-Îles. Donc, c'est un pouvoir qu'on donne quand vraiment c'est
impossible de tenir les élections. Et présentement, dans la loi, quand il y a
des élections, s'il y a une catastrophe dans la ville, bien, on doit
recommencer complètement le processus des élections. Tandis que là, admettons,
il y a un feu de forêt, on était rendu à tel jour de la campagne électorale ou
encore à tel moment dans les élections, là, avec cet article-là, on n'est pas
obligé de recommencer tout le processus avec les avis complets pour les
élections. Alors, voilà, c'est suite aux feux de forêt qu'on a vécu l'année
passée.
Le Président (M. Kelley) : Merci,
Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Kelley) : Y
a-t-il des interventions.
Mme Setlakwe : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Kelley) : Mme
la députée.
Mme Setlakwe : O.K.
Premièrement, est-ce que ce libellé, il est tout à fait nouveau, là, il n'existe
nulle part ailleurs dans le corpus législatif, ou oui?
Mme Laforest : Est-ce qu'il
existe, M. Marois?
Une voix : ...
Mme Laforest : Une
inspiration personnelle? C'est ça?
Mme Setlakwe : Est-ce
parce que c'est personnel?
Mme Laforest : C'est une
inspiration du légiste suite...
Mme Setlakwe : Merci.
Non, mais ça vaut la peine quand même qu'on s'attarde à cet article. Sur le
fond, on comprend très bien l'objectif visé. L'exemple des feux de forêt est
excellent. Je vois dans les explications, là, dans le tableau qui nous avait
été remis, on fait mention aussi... Bien, on parle d'événements imprévus comme
la pandémie ou des phénomènes météorologiques extrêmes qui ont eu des impacts
sur les processus électoraux municipaux. Bien, je pense que ça vaut la peine.
La raison pour laquelle je demandais si on avait ce libellé ailleurs, c'est
quand même... C'est une procédure qui demeure exceptionnelle qu'on utilise
des... On utilise des termes, par exemple, lorsqu'un événement imprévisible
entrave sérieusement son bon déroulement. Ça, c'est des... Est-ce que c'est des
dispositions... Ce n'est pas... Ce n'est pas des termes qui sont étrangers, j'imagine,
au corpus législatif, là. Quand on parle d'entraver sérieusement...
Mme Laforest : Non. Non.
Puis, en fait, il y a une obligation de déposer les rapports à l'Assemblée
nationale, là, aux collègues dans les 30 jours. Puis il y a aussi une
chose, parce que vous aviez un bon point quand vous parliez de la pandémie,
durant la pandémie, je crois qu'à toutes les trois semaines ou même aux quatre
semaines, parfois, il fallait faire des changements s'il y avait des élections
partielles, il fallait faire des arrêtés ministériels à chaque... Example, s'il
y avait des élections ou quoi que ce soit, il fallait fonctionner toujours par
arrêté ministériel parce qu'on n'avait pas cet article-là. Donc, c'est un
article... Souhaitons qu'on n'ait pas de pandémie, ni de feux de forêt, ni d'inondation.
Mais c'est pour ça que... qu'on a cet article-là.
Mme Setlakwe : Non, je
comprends, c'est dans... C'est malheureux qu'on soit rendus là, mais ainsi...
ainsi va la vie. Malheureusement, il arrive des circonstances exceptionnelles.
Et donc, ici, ce qu'on veut faire, c'est éviter qu'au cas par cas il y ait des
arrêtés ministériels. On veut offrir le pouvoir au ministre, le/la ministre,
mais ma question est la suivante, là. Dans le... Dans la séquence, donc, ça
sera une demande du président d'élection, n'est-ce pas?
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : O.K. Et
donc la demande doit émaner du président d'élection et, après, il faut en avoir
informé le DGE. Est-ce que le... Je... Ce qui m'a amené à réfléchir à la
séquence, c'est aussi ce qui est mentionné dans le mémoire du Directeur général
des élections qui recommande... C'est lui qui veut le pouvoir, c'est ça? Ah
non! C'est ici. Je m'excuse. On va y arriver. On va y arriver. C'est une
question de qui devrait avoir le...
Mme Setlakwe : ...pouvoir puis
c'était peut-être une question de détacher ça du politique puis faire en sorte
que la décision vienne du DGE? ...qu'on me... qu'on nous explique le
raisonnement derrière la séquence de cette prise de décision et... Merci. «Le
directeur général des élections recommande qu'on lui octroie le pouvoir de
suspension ou de report d'une élection en période électorale après consultation
de la ministre.» Vous répondez quoi à sa... à sa demande?
Mme Laforest : Bien,
peut-être que... peut-être, je suis dans l'erreur, mais, si je ne me trompe
pas, le DGE voulait avoir le pouvoir, bref, le contrôle, la responsabilité de
tous les présidents d'élection. Je ne sais pas si c'est ça qu'on parle, mais
ici ce n'est pas ça.
• (14 h 10) •
Mme Setlakwe : Non. Hier,
effectivement, j'ai fait allusion, dans le cadre de l'étude d'un des articles,
à cette demande du DGEQ qui était plus large, effectivement. Il voudrait, je
pense, avoir un rôle de supervision plus général sur... oui, sur le travail des
présidents d'élection. Non, là, ici, c'est dans son mémoire, il a... il traite
spécifiquement... il traite spécifiquement, là, ça commence à la page 11,
du report... de cette nouvelle disposition qui prévoit le report ou la
suspension.
«La tenue des élections repose sur un
partage des responsabilités entre le président d'élection, la ministre et le
DGE. La ministre veille à l'application de la loi. Elle exerce une autorité
hiérarchique sur les municipalités.» Là, c'est toute une mise en contexte, là.
«En période électorale, la loi stipule que le directeur général des élections
peut adapter une disposition de la loi pour en réaliser la fin si, à la suite
d'une erreur, d'une urgence ou d'une circonstance exceptionnelle, cette
disposition ne concorde pas avec les exigences de la situation. Il doit en
informer la ministre au préalable et faire rapport par la suite à l'Assemblée
nationale.» Donc, il y aurait déjà, en période électorale, une disposition de
la loi qui stipule que le DGE «peut adapter une disposition de la loi pour en
réaliser la fin si, à la suite d'une erreur, d'une urgence ou d'une
circonstance exceptionnelle, cette disposition ne concorde pas avec les
exigences». Le projet de loi qu'on est en train d'étudier «octroie de nouveaux
pouvoirs à la ministre qui viennent prévoir la marche à suivre dans certaines
situations d'urgence qui ne sont pas couvertes actuellement par la loi». Bon,
là, il décrit l'article 101.
Mais, pour en arriver au point que je
faisais tout à l'heure, il demande qu'on lui octroie à lui ce pouvoir de
suspension ou de report après consultation de la ministre. Vous en pensez quoi?
Dans le fond, c'est peut-être une... peut-être une façon de dépolitiser tout
ça.
Mme Laforest : Consultation
de la ministre. Peut-être, Mme Petit.
Le Président (M. Kelley) : ...
Mme Petit (Katia) : Oui,
merci. Bien, peut-être juste pour poursuivre sur le même... la même ligne,
c'est qu'en fait la ministre a déjà le pouvoir dans la loi sur les... dans la
LERM de... d'ordonner la tenue d'une élection partielle, soit de la... d'en
reprendre une, par exemple, lorsqu'une élection qui n'a pas été tenue... qui
doit être tenue n'a pas été tenue, lorsqu'une élection n'a pas été menée à
terme, lorsqu'une élection n'a pas permis les candidats, etc., donc une foule
déjà de situations où c'est la ministre, qui, en tant que responsable de la
loi, va ordonner la tenue, autoriser un délai, etc. Donc, la... ce qu'on
prévoit ici, c'est tout à fait cohérent avec l'ensemble de ses fonctions
habituelles.
Ce que dit le DGE... peut-être qu'il le
voudrait de façon plus large, mais là on n'est pas dans une réforme en
profondeur, on est vraiment dans des ajustements pour tenir compte des
situations qu'on a vécues et vraiment tout simplement éviter de recommencer à
zéro après, si, par exemple, on aurait pu reporter juste le jour d'élection de
deux jours parce que la situation se serait... donc... Et il y a un pouvoir,
quand même... une reddition de comptes que la ministre évoquait tantôt. Donc,
elle, si elle utilise son pouvoir, elle doit faire rapport à l'Assemblée
nationale. Donc, on considère qu'il y a quand même assez de balises entourant
l'exercice de ce pouvoir-là puis que c'est cohérent avec ses pouvoirs déjà
permis pour les élections partielles, là.
Mme Setlakwe : Je vous
remercie. Mais, O.K., donc on s'entend que la demande émane du président
d'élection. Et là la ministre peut... elle a cette discrétion, donc, après en
avoir informé... le DGE, de reporter ou suspendre une élection. Bon, là, le
choix des mots «lorsque la sécurité des personnes ou des biens est menacée, en
raison d'une situation d'urgence réelle ou appréhendée ou lorsqu'un événement
imprévisible entrave sérieusement son bon déroulement», donc c'est vraiment ce
dernier bout, là, je... Est-ce que vous pouvez nous dire quand même...
Mme Setlakwe : ...de quelles
dispositions législatives vous vous êtes inspirés... pas personnellement, mais
de quelle disposition législative vous vous êtes inspirés pour... pour choisir
ce libellé? Est-ce que vous pensez qu'il est... ou, sinon, est-ce qu'on s'en
remet simplement à... à la définition ou à la... à la... à la signification
usuelle de ces mots-là?
Le Président (M. Kelley) : Juste
avant, est-ce que nous avons le consentement? Oui, bien sûr. Et juste...
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Kelley) : ...n'oubliez
pas de rappeler votre titre puis nom pour les records.
M. Normand (Étienne) : Éienne
Normand, légiste pour le ministère de la Justice. En fait, ce sont des termes
qu'on ne retrouve peut-être pas arrangés de cette façon-là, mais on les
retrouve sous une forme ou une autre dans plusieurs dispositions dans le corpus
législatif, par exemple dans la Loi sur la sécurité civile, qui prévoit une
déclaration de l'état d'urgence. On retrouve... On peut retrouver également,
là, la notion de sécurité des personnes, des biens dans la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme. Pour ce qui est de la dernière partie du premier
alinéa de 346.1, donc la question d'«...entrave sérieusement à son bon
déroulement», ça, je vous dirais, ça a été rédigé pour... pour les fins de la disposition,
pour les fins de... de... de la situation que la... la disposition voulait
encadrer.
Mme Setlakwe : Merci. Donc,
sécurité des personnes ou des biens, oui, je... je pense qu'effectivement il
doit y avoir... il doit y avoir ces... cette... ce libellé dans la Loi sur la
sécurité civile. «...menacée en raison d'une situation d'urgence réelle ou
appréhendée...», qu'est ce qu'on entend par... Bien, je comprends qu'est-ce que
ça veut dire, là, donc on n'est pas encore dans une situation... on n'est pas
encore en train de vivre cette situation-là. Elle est appréhendée. Avez-vous
des exemples en tête? Pourquoi avoir choisi d'ajouter... Donc ici, on est... on
est... on est en amont d'une...
M. Normand (Étienne) : C'est
ça...
Mme Setlakwe : ...d'une
situation qui pourrait mener, donc à...
M. Normand (Étienne) : Si...
Si on voit venir par exemple un sinistre, une inondation, un feu de forêt qui
progresse par exemple, donc ce que ça signifie, en fait, c'est que la situation
n'a pas besoin d'être concrétisée pour donner ouverture au pouvoir. Elle peut
être appréhendée, donc on doit... elle doit être... elle doit être tangible, on
s'entend, là, mais elle peut être à venir.
Mme Setlakwe : O.K. «... ou
lorsqu'un événement imprévisible entrave sérieusement son bon déroulement. La
ministre peut prescrire les normes applicables à la reprise...» O.K. Puis après
ça, il y a... il y a un pouvoir qui est donné : «Le DGE peut alors...
adapter toute disposition des chapitres... des chapitres XIII et XIV.»
Comment se fait-il qu'il peut les adapter... les dispositions qui sont
applicables, c'est ça? Là, je n'ai pas ces chapitres-là sous les yeux. J'essaie
de voir qu'est-ce que ça... qu'est-ce que ça... ça... ça veut dire?
M. Normand (Étienne) : ...si
le micro est ouvert.
Le Président (M. Kelley) : Voilà.
M. Normand (Étienne) : O.K.
Alors, les... les... la raison pour laquelle, c'est le DGE qui peut... J'espère
avoir bien compris votre question, là, mais la raison pour laquelle c'est le
DGE qui peut adapter les chapitres XIII et XIV, c'est parce que c'est le
DGE qui est responsable de l'application de ces deux chapitres.
Mme Setlakwe : Oui, oui, oui.
Non, non, non, tout à fait, mais là ces chapitres-là traitent de quoi?
M. Normand (Étienne) : Du
financement politique.
Mme Setlakwe : Je comprends.
O.K., donc ça émane... la demande émane du président. On a les critères... les
critères objectifs, mais, tu sais, est-ce qu'on aurait besoin de dire :
C'est de l'avis de qui? Non. C'est... La demande est faite par le président
d'élection. La ministre va évaluer la situation à la lumière des... du libellé
dont on vient de discuter. De ces critères-là, elle prend la décision, elle en
informe le DGE. La ministre ensuite prescrit les normes applicables pour la
reprise, le DGE, le cas échéant, au besoin, il va adapter les règles relatives
au financement. Et puis là on arrive au dernier alinéa : «Dans les
30 jours qui suivent le jour prévu pour le scrutin de l'élection reportée
ou suspendue, la ministre doit... sa reddition de compte, doit transmettre au
président ou au secrétaire général de l'Assemblée nationale un rapport des
décisions qu'il a prises en vertu du premier et deuxième alinéas. Le DGE doit
faire de même à l'égard des décisions qu'il a prises en vertu du troisième
alinéa. Le président dépose...» Je suis désolée, là. C'est quand même assez
technique. «...dépose ces rapports à l'Assemblée dans les 30 jours qui
suivent celui où il les a reçus...» Moi, ça me semble... C'est sûr que ça prend
ce genre de reddition de comptes. Dans les 30 jours, ça me... ça me
semble... oui, ça me semble standard.
Donc, oui, je pense que je n'ai pas
d'autres commentaires, à moins que ma collègue en ait.
M. Normand (Étienne) : Mme la
députée de Chomedey.
Mme Lakhoyan Olivier : C'est
dans le même sens que ma collègue...
Mme Lakhoyan Olivier : ...selon
le rapport du Directeur général des élections, il parle de... du respect de la
hiérarchie, il parle de chevauchement. Vous avez mentionné que, dans le passé,
la ministre avait le pouvoir par des arrêts ministériels en cas d'urgence
majeure. Est-ce qu'on est en train de ne pas... de comme de... d'ajouter ça
dans la loi puis faire ça clair ou ça se faisait naturellement? Mais est-ce
que... est-ce que c'est écrit quelque part? Si ce n'était pas écrit, donc on
est en train d'ajouter que la ministre a ce pouvoir-là?
• (14 h 20) •
Là, d'après le rapport du Directeur
général, ce que je comprends, comme ma collègue... ma collègue, c'est que, de
toute façon, le Directeur général, vous consultez... c'était en consultation
que ça se faisait, et il continuait parce qu'il y a une hiérarchie qu'il
doit... lui, il a son travail à faire, informer tout le monde. Donc, je pense
qu'il ne comprend pas pourquoi on vous donnerait ce pouvoir-là. Dans... dans...
dans le résumé, là, il finit en disant : «Le directeur général des
élections recommande qu'on lui octroie le pouvoir de suspension et de report
d'une élection en période électorale, après consultation de la ministre.» Ça se
faisait comme ça, mais là, vous... Ça se faisait déjà comme ça, c'était dans
les lois. Là, on veut donner le pouvoir à la ministre. C'est comme ça a deux
sens, là. Oui, vous pouvez le faire, mais là, pourquoi on change?
Mme Laforest : En fait, on
peut le faire. Mais ce qu'il est important d'ajouter dans... dans ce qui a été
dit, et votre collègue a très, très bien résumé les étapes, c'est qu'on est
toujours obligé de recommencer complètement tout le processus des élections.
Mme Lakhoyan Olivier : O.K.
Mme Laforest : Mais un
exemple un feu de forêt comme ça s'est passé à Sept-Îles. Il y a un feu de
forêt, on ne sait pas comment seront les routes ou comment... Bref, ça se
passera à l'hôtel de ville. Ils ont besoin de l'hôtel de ville pour loger des
gens. Bien là, c'est sûr que si l'élection arrive dans quelques jours, avec
cette... cette possibilité-là, cet article-là, on va pouvoir continuer où on en
était rendu dans les élections. Donc, on ne reprend pas les élections à la case
départ pour des événements vraiment importants, là, qui sont situations
d'urgence, sécurité des personnes, des biens menacés. C'est dans ce
contexte-là. Ça fait que c'est important de mentionner que c'est très positif
parce que souvent il reste quelques jours avant d'aller voter et là, bang!
inondations ou feux de forêt, ça fait que ce n'est pas... Disons que c'est...
c'est... ça devient complexe.
Mme Lakhoyan Olivier : Donc...
donc, dans cet article-là, ça clarifie cette partie-là, qu'on va continuer où
on a laissé.
Mme Laforest : Oui. La
meilleure des raisons pour faire ça, c'est que souvent un candidat que sa
campagne électorale va très, très bien, puis on est rendu à quelques jours des
élections, on suspend les élections, on reprend, et là il y a des nouveaux
candidats qui peuvent arriver et ça fait que c'est pour ça que c'est important
aussi de continuer où on en était rendu.
Mme Lakhoyan Olivier : Juste
pour mieux comprendre. Donc, vous allez aviser le Directeur général, lui, il va
continuer son hiérarchie, et vous, vous allez informer le directeur général
comme... comme ça se faisait. Le directeur national vous... Je suppose que
quand il y a une urgence, c'est la ministre qui va déjà annoncer au Directeur
général.
Mme Laforest :
Oui.
Là, c'est bien, bien, bien expliqué, 346.1, dans le troisième paragraphe :
«Le Directeur général des élections peut alors, après avoir informé le
ministre, adapter toutes les dispositions des chapitres XIII et XIV.» Puis là,
ensuite, c'est le rapport dans les 30 jours. Mais les étapes sont bien
expliquées ici, dans l'article.
Mme Lakhoyan Olivier : Donc
le DGE, on ne se mêle pas de la hiérarchie DGEQ, vous lui informez, c'est vous
qui prenez la décision. De toute façon, c'est... là, c'est comme en se parlant,
bien, on est en train de clarifier, là, pour... pour mieux comprendre.
Mme Laforest : Oui.
Mme Lakhoyan Olivier : On
veut s'assurer que tout le monde sont écoutés, tu sais. Ça fait que...
Mme Laforest : Oui. Puis il
faut voir aussi, c'est important cet article-là pour les élections partielles,
parce que, dans les élections partielles... et à tout moment, on a des
élections partielles.
Mme Lakhoyan Olivier : Oui.
Mme Laforest : Donc, ça peut
être l'été, ça peut être à... à tout moment.
Mme Lakhoyan Olivier : Je
suis satisfaite avec vos explications. Merci.
Mme Laforest : Merci.
Le Président (M. Kelley) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a des autres interventions?
Mme Setlakwe : Une petite
dernière, si vous permettez, M. le Président.
Le Président (M. Kelley) : Oui,
vas-y, Mme la députée. Juste rapidement pour juste rebondir. Effectivement,
vous avez décrit le régime qui était en place dans le fond, actuellement, ou la
façon dont vous avez dû gérer ces situations...
Mme Setlakwe : ...ces
situations-là, depuis la pandémie, par arrêté ministériel. Mais est-ce que,
dans les cas vécus, vous avez... Parce que vous dites : si on ne prévoit
pas ça, bien, il va falloir recommencer à zéro. Mais quand vous avez utilisé
votre pouvoir et que vous avez utilisé l'arrêté ministériel, vous n'avez pas
suspendu, vous avez arrêté?
Mme Laforest : On ne pouvait
pas le faire.
Mme Setlakwe : Non, c'est ça.
Mme Laforest : On n'avait pas
ça. Donc, on a recommencé au complet.
Mme Setlakwe : C'est ça qui
est arrivé. Donc, vous...
Mme Laforest : Oui. Dans
certaines élections partielles, il a fallu recommencer le processus au... à la
case départ.
Mme Setlakwe : Non, c'est ça.
Donc, vos pouvoirs actuels étaient limités, dans le sens que vous n'étiez
pas... vous ne pouviez pas dire : je suspends, on reporte. Non. O.K.. Non,
c'est vraiment... Merci. Non, c'est... c'est... Je n'ai pas d'autre
commentaire. Merci.
Le Président (M. Kelley) : S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 101 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Maintenant, Mme la ministre, l'article 73.
Mme Laforest : L'article 81.1
de cette loi est modifié par le remplacement des premier, deuxième et troisième
alinéas par les suivants :
«Une table de vérification de l'identité
des électeurs doit être établie dans chaque local où se trouve un bureau de
vote. La table est établie au choix du président d'élection, au bureau de vote
ou ailleurs dans le local.
«Toute table visée au premier alinéa est
constituée de trois membres, dont un président. Les membres de la table établie
au bureau de vote comprennent le scrutateur, le secrétaire du bureau de vote et
un président nommé par le président d'élection. Les membres de la table établie
ailleurs dans le local sont nommés par le président d'élection.
«Et, dans le cas d'une municipalité visée
à l'article 77, les articles 77 à 79 s'appliquent avec les
adaptations nécessaires à la nomination des membres autres que le Président.»
L'article 73. L'article 73 du
projet de loi modifierait l'article 81.1 de la LERM. Cet article établit
une table de vérification de l'identité des électeurs dans chaque local où se
trouve un bureau de vote, à l'exception des locaux comprenant trois bureaux de
vote au moins, où les scrutateurs et secrétaires du bureau de vote peuvent agir
comme membres de la table. La modification proposée consisterait à permettre au
président d'élection d'établir à son choix la table du bureau de vote ou
ailleurs dans le local sans égard au nombre du... de bureaux de vote dans le
local. Toute table serait composée de trois membres, dont un président. Dans le
cas de la table établie au bureau de vote, le scrutateur et le secrétaire de
bureau de vote seraient les deux... les deux autres membres. Dans le cas d'une
table établie ailleurs dans le local, les trois membres seraient nommés par le
président d'élection.
Ici, on vient réduire les besoins en
personnel électoral dans un contexte de difficultés de recrutement. On vient
faciliter le processus de recrutement. Donc, l'article est quand même
important. Puis je crois qu'on est rendus en 2024. Vous savez, quand on va
voter, il y a souvent énormément de personnes à chacune des tables, une tient
le crayon, l'autre la règle, l'autre l'efface. Donc là, on restreint,
considérant qu'on a une certaine pénurie de personnel pour aller travailler
durant les élections. Puis ça, c'est... c'est demandé, là, par tous.
Le Président (M. Kelley) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Mme la députée.
Mme Setlakwe : Oui. Non,
rapidement, je comprends... je comprends bien l'objectif visé. Est-ce que vous
avez quand même des chiffres à nous donner en termes de difficulté de recruter
le personnel électoral pour ces tâches-là, à la dernière élection de 2021? Et
est-ce qu'il y a des municipalités... Parce que ça, ça peut frustrer les...
Des voix : ...
Mme Laforest : Mais on n'a
pas les chiffres parce que ça se fait...
Mme Setlakwe : Non. Oui, je
comprends.
Mme Laforest : Ça se fait
localement, on n'a pas les chiffres. Mais à chaque fois que... Bien, aux
élections, là, on a eu énormément de gens qui nous l'ont dit, que c'était
difficile, de recruter du personnel.
Mme Setlakwe : Non, non. Mais
on le sentait, oui, ça pouvait se sentir un peu partout. Puis ça, ça peut venir
même frustrer les électeurs qui s'étaient...
Mme Laforest : Oui. Ah oui.
Mme Setlakwe : ...qui
s'étaient présentés puis qui peuvent rebrousser chemin, voyant qu'il y a comme
une... un goulot d'étranglement. Ma... La question serait : on n'est pas
en train de... d'alléger, de changer les procédures de vérification ou quoi que
ce soit, c'est vraiment le nombre de tables. On ne change pas, là, du tout, là,
l'importance de faire les vérifications A, B, C, D. C'est juste que, pour... si
je l'ai bien lu, là, c'est que...
Mme Laforest : Oui. Bien,
en...
Mme Setlakwe : Oui. Juste nous
expliquer. Actuellement, il y a comme, disons, une table par bureau. Puis là,
s'il y a une salle avec des locaux comprenant trois bureaux de vote ou moins,
on donne une... puis on donne une souplesse. On n'oblige pas.
Mme Laforest : Une
flexibilité. Oui.
Mme Setlakwe : Oui.
Mme Laforest : En fait, c'est
encore une fois qu'est-ce qui s'est passé durant la pandémie. En 2021, la loi
visant à faciliter le déroulement d'élections générales municipales, le
7 novembre 2021, dans le contexte de la pandémie de COVID-19, a permis
exceptionnellement au président d'élection de décider s'il souhaitait ou non
établir une table distincte pour la vérification de l'identité des électeurs,
et ça, peu importe le nombre de bureaux de vote dans le local. Donc, après
cette expérience, Élections Québec recommande...
Mme Laforest : ...aller de
l'avant pour cette mesure.
Mme Setlakwe : Pour la
pérenniser.
Mme Laforest : Pour la
pérenniser.
Mme Setlakwe : O.K. On arrive
dans une salle où il y a différents bureaux, mais il y avait peut-être... il y
avait plusieurs vérifications qui étaient faites ou un premier tri ou... tu
sais, c'est juste d'alléger parce qu'il y a...
Mme Laforest : C'est allégé
puis moins de personnel aussi, là, aux tables. Mais, en même temps, les
obligations d'identité, on ne change rien, là, pour...
Mme Setlakwe : Moi, ça me
satisfait. Merci.
• (14 h 30) •
Le Président (M. Kelley) : Est-ce
qu'il y a des autres interventions? M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Donc, cette demande-là, je comprends
qu'effectivement on a... il y a un enjeu au niveau du recrutement, en fait, des
personnes bénévoles... ou des, en tout cas, on peut dire, pénuries de
main-d'œuvre, on va utiliser le terme consacré un peu par rapport à ça. Est-ce
que... Est-ce qu'il a été exploré d'autres mécanismes pour essayer d'attirer du
personnel dans les bureaux de vote, notamment, peut-être augmenter les...
verser des salaires peut-être plus... ou des indemnités, je ne sais comment
c'est appelé, là, ce n'est peut-être pas des salaires, c'est des indemnités,
là, verser des indemnités plus élevées, essayer d'attirer avec d'autres moyens,
finalement, des gens pour être capables de voir... Est-ce que le risque à la
fin, c'est d'avoir aussi peut-être moins de monde, puis d'avoir un risque aussi
d'enlever ou d'affaiblir en fait la confiance au niveau du système de la
journée de vote, en fait, là?
S'il y a moins de monde pour surveiller,
s'il y a moins de monde pour voir au bon déroulement de cette journée-là
cruciale dans notre démocratie, évidemment, vous comprenez qu'à un moment
donné, si on réduit tout le temps, à un moment donné, on s'éloigne d'un autre
objectif qui est important, qui est de garder la confiance du public, des
électeurs, des électrices en le système électoral. Donc, est-ce qu'il y a
d'autres avenues qui sont explorées, en partenariat avec les DGEQ, par rapport
à ça?
Mme Laforest : D'autres
avenues, bien, là c'est sûr qu'il n'y a pas d'autres avenues, parce qu'on ne
touche pas les règles obligatoires, ça, c'est vraiment important de le
mentionner. Puis quant aux salaires ou des montants qui sont donnés au
personnel qui travaille aux élections, c'est quand même de très, très bons
salaires, c'est des bons montants qui sont donnés et, en plus, ces montants-là
sont toujours indexés. Qu'est-ce qui se passe, c'est dû au vieillissement de la
population, souvent, on a des gens, la plupart à la retraite, qui travaillent
aux élections. On a une population vieillissante, donc il y a moins de
personnes, et on a vécu la pandémie, c'était assez particulier. Donc, on a vu
également que moins de personnel aux tables, ça fonctionnait bien, puis il y a
du personnel aussi.
Ce qui a été mentionné par Élections
Québec, c'est que les gens arrivent, la plupart, avec des pièces d'identité
pour aller voter, et on a quand même plusieurs personnes qui sont engagées pour
vérifier des pièces d'identité. Donc, à ce moment-là, les gens ont dit... les
gens arrivent avec les pièces d'identité. Donc, vérifier les pièces d'identité,
c'est important, mais vérifier si les gens ont leur pièce d'identité, ça, c'est
moins... c'est moins nécessaire. Ça fait que, oui, il y a eu une analyse durant
les élections, puis c'est les critères importants qu'on doit respecter ici.
M. Grandmont : D'accord.
Donc, vous dites qu'il y a une analyse qui a été faite pendant... Il n'y a
pas...
Mme Laforest : Mais, par
rapport aux gens, par exemple, il y avait... il y a toujours des personnes,
durant les élections, qui vérifient : Avez-vous apporté votre pièce
d'identité? Puis ça, il y en a partout, puis il y en a quand même beaucoup. Les
gens arrivent, en général, là, toujours avec les pièces d'identité. Ça fait que
là, c'est sûr qu'on a dit : Peut-être qu'on devrait... peut-être pas avoir
ce poste-là, mais ce poste-là, peut-être, déplacé soit vers les tables ou vers
d'autres fonctions importantes. Ça fait que c'est juste, si je peux dire,
une... un réajustement, là, pour les tables de votation puis les installations.
M. Grandmont : Parfait. Puis,
plus tôt dans le projet de loi, on avait parlé du vote itinérant, évidemment,
dans quelle mesure ça risque d'ajouter une demande en personnel pour les
élections, ou si c'est juste des personnes qui pourront être réattribuées, être
réaffectées, dans le fond. On a parlé de vote itinérant, moi, j'ai l'impression
que c'est un service qui est évidemment fort louable et important puis qui va
être très, très, très apprécié, donc qui risque de demander des efforts de
déploiement de personnel en fait assez considérable. Dans quelle mesure vous
pensez, de votre point de vue, que le Directeur général des élections va être capable,
dans le contexte, encore une fois, de pénurie de main-d'œuvre, capable de
jongler avec tout ça pour arriver, à la fin, à l'objectif qu'on semble
poursuivre à travers cet article-là?
Mme Laforest : Oui, on
poursuit quand même l'objectif, parce que le vote itinérant, ce n'est pas la
même journée.
M. Grandmont : Oui.
Mme Laforest : Donc, nous on
parle vraiment de la journée de vote avec...
M. Grandmont : Donc, vous
pensez que, dans le fond, comme c'est des créneaux horaires différents, on
devrait être capable d'avoir des gens. Puis, dans le fond, ça va donner plus
d'opportunités à plus de gens de pouvoir...
Mme Laforest : Tout à fait.
M. Grandmont : ...s'impliquer
dans le processus électoral.
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : O.K. Parfait.
C'est beau pour l'instant. Merci.
Le Président (M. Kelley) : Merci
beaucoup. Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Merci.
Peut-être une dernière précision. Donc. Le régime actuel n'est pas changé dans
le sens que, quand il y en a une table...
14 h 30 (version non révisée)
Mme Setlakwe : ...ou, en tout
cas, peu importe là où la vérification se fait, là, à l'entrée, dans une table
distincte, parce que les gens n'ont peut-être pas les pièces sur eux ou au
bureau, c'est toujours trois personnes qui vérifient? Parce que, là, on dit :
Toute table visée, au premier alinéa, est constituée de trois membres.
Des voix : ...
Mme Laforest : Vous pouvez y
aller.
Mme Petit (Katia) : En fait,
on ne diminue aucunement les vérifications qui sont faites. Tout ce qu'on permet,
c'est que la vérification se fasse à même les bureaux...
Une voix : ...
Mme Petit (Katia) : C'est ça,
puis les personnes qui sont déjà sur... pareil comme dans les... par exemple,
dans les bureaux de vote itinérants, là, où on permet à ce que les personnes le
fassent sur place.
Mme Setlakwe : Merci. C'est
ce que j'avais compris. Dernière précision, à la fin, donc, on mentionne...
comme deux régimes, là, les membres de la table établie ailleurs dans le local
sont nommés par le président d'élection. Et dans le cas d'une municipalité
visée à l'article 77, on parle de quelles circonstances, ici, là? Non, je
suis désolé, je ne l'ai pas sous les yeux, dans le fond, 77, on...
Mme Laforest : ...
M. Normand (Étienne) : L'article 77
porte sur les recommandations faites par les parties ayant fait... les deux
parties ayant fait élire le plus de candidats dans les municipalités de 100 000
et plus, recommandations pour le personnel électoral.
Mme Setlakwe : On parle de
municipalités plus importantes.
M. Normand (Étienne) : Oui.
Mme Setlakwe : Ah! Oui, là,
on dit que les... Je comprends. On fait renvoi à ce régime particulier qui s'applique
avec les adaptations nécessaires. Ça me va. Merci beaucoup.
Le Président (M. Kelley) : Bien,
est-ce qu'il y a des autres interventions? Sinon, est-ce que l'article 73
est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Alors,
maintenant, on... oui, on procède à la lecture, Mme la ministre, à l'article 117.
Mme Laforest : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 659.4 du suivant : «659.5.
Sauf lors d'une année électorale ou durant une période électorale, au sens de l'article 364,
le directeur général des élections transmet en septembre de chaque année, selon
les modalités qu'il détermine, à tout parti autorisé en vertu du chapitre 13,
la liste des électeurs de la municipalité au sein de laquelle le parti autorisé
exerce... exerce ses activités... qui sont inscrits sur la liste électorale
permanente. Il en transmet également une copie à la municipalité concernée.»
L'article 117. L'article 117 du
projet de loi introduirait dans la LERM le nouvel article 659.5, lequel
prévoirait une transmission annuelle de la liste des électeurs d'une
municipalité inscrits sur la liste électorale permanente à tout parti autorisé
qui exerce ses activités au sein de cette municipalité. Actuellement, les
partis reçoivent cette liste une fois aux quatre ans à l'occasion de chaque
élection.
Alors, ici, on vient aider la capacité des
partis politiques autorisés à communiquer avec les électeurs en dehors de la
période électorale. Les partis pourraient plus facilement solliciter des
contributions et faire connaître leur programme aux électeurs en dehors de la
partie électorale. La mesure réduit l'écart entre les partis provinciaux et
municipaux en ce qui concerne l'accès aux électeurs. Merci.
Le Président (M. Kelley) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.
Mme Setlakwe : Juste, je vais
me référer au mémoire du DGEQ, mais... mais avant de le faire, généralement,
là, qu'est-ce qu'on... Vous... vous voulez répondre à une demande?
Des voix : ...
Mme Setlakwe : Non, non, il n'y
a aucun... non, non, il n'y a pas de problème. Juste, généralement, là, ici, je
comprends ce qu'on veut faire, là. On veut envoyer la liste électorale à chaque
année, à chaque parti dans les municipalités, et non pas une fois aux quatre
ans.
Mme Laforest : C'est ça...
après la liste, on...
Mme Setlakwe : Qui a demandé
ça?
Mme Laforest : La plupart...
l'UMQ, je crois, Montréal, les grandes villes. Oui, les grandes villes. Les 10
plus grandes villes.
Mme Setlakwe : Ah! Puis j'ai
lu vos... j'ai entendu vos commentaires. Donc, dans le fond, on ne fait pas
campagne seulement aux quatre ans. On veut... on veut que les partis soient
outillés pour pouvoir être en contact, aller faire des démarches, du porte à
porte, faire valoir leur... leur programme, leurs priorités. Pas juste en
période... d'avoir les informations à jour. Tu sais, c'est quand même un gros
changement, je veux juste être... je veux bien comprendre le raisonnement
derrière tout ça.
Mme Laforest : Bien, c'est
durant les consultations, Montréal l'avait mentionné. L'UMQ aussi l'avait
mentionné. Puis eux voulaient faire comme au provincial, la même chose que la
liste au provincial...
Mme Laforest : ...Donc, eux,
ils disaient : Bien, pourquoi nous, on l'a une fois par année, et eux, ils
ne l'ont seulement qu'une fois par quatre ans? Ça fait que c'était pour
s'ajuster comme le provincial l'a fait.
Mme Setlakwe : Oui, je me
souviens qu'effectivement il y avait le parallèle. Donc, selon les... les
règles qui s'appliquent aux élections provinciales, les... les listes sont
envoyées annuellement aux partis.
Des voix : ...
Mme Laforest : Au provincial,
c'est quatre... quatre ou trois fois par année?
Une voix : ...
Mme Laforest : Trois fois par
année.
• (14 h 40) •
Mme Setlakwe : Ah, mon Dieu,
encore plus souvent. O.K. Bien oui. Là, le DGEQ dit : «qu'il n'est ni
souhaitable ni nécessaire que la liste soit transmise en dehors d'un contexte
électoral, et ce, en raison de l'importance qu'il accorde aux renseignements
personnels -moi aussi, je pensais renseignements personnels - contenus dans
cette liste, renseignements dont il est responsable». Mais les garde-fous?
Justement, au niveau de la protection des renseignements personnels, parce
qu'on s'entend, il y a la... il y a l'adresse et il y a la date de naissance
sur la liste électorale, mais est-ce que... Je vous donnerais l'opportunité
de... de nous rassurer, dans le fond, que les dispositions qui régissent la protection
des renseignements personnels, elles... ces dispositions-là existent. Quand...
quand on a ces listes-là entre nos mains, en période électorale, il y a... il y
a tout un régime de protection des renseignements personnels qui s'applique. Et
là le DGEQ s'inquiète qu'une... une diffusion plus fréquente va... oui, va donc
enclencher plus de... de manutention, plus de... plus de diffusion de ces
renseignements-là, mais est-ce que les renseignements sont protégés par les
mêmes mécanismes? Vous comprenez ma question? Est-ce qu'on peut rassurer les
nombreux auditeurs qui nous écoutent que les renseignements seraient bien
protégés?
Le Président (M. Kelley) : Mme
la sous-ministre.
Mme Petit (Katia) : Oui. Oui,
sans problème. En fait, la loi prévoit déjà... en fait, permet aux
municipalités d'utiliser, dans le cadre exclusif... exclusif des... de leurs
attributions à un renseignement contenu dans une liste électorale, sous réserve
qu'elle assure la confidentialité des renseignements qui y sont prévus. Donc,
c'est une obligation qui est inhérente à l'obtention de la liste. Donc, ils
doivent en assurer la confidentialité. Et il est interdit aussi à quiconque, et
là je vous le lis pour être... «Il est interdit à quiconque d'utiliser, de
communiquer, de permettre que soit communiqué à d'autres fins que celles
prévues dans la présente loi un renseignement contenu dans une liste électorale
ou référendaire, ou dans une liste de personnes habiles à voter ayant le droit
d'être inscrites sur une liste référendaire, ou de communiquer, ou de permettre
que ce soit communiqué... que soit communiqué un tel renseignement à qui... à
quiconque n'y a pas légalement droit». Et le tout est assorti d'une sanction
pénale qui est quand même assez... assez importante. Là, donc, pour une
première infraction, là, selon si c'est une personne morale ou... ou une
personne physique, mais, par exemple, pour une personne physique de 500 $
à 2 000 $ et les... et les amendes montent en cas de récidive. Donc, il y
a quand même un régime. Il faut comprendre que les partis politiques et les
municipalités reçoivent déjà la liste électorale. Ils la reçoivent lors de la
période électorale. Les partis provinciaux, eux, la reçoivent trois fois par
année. Donc là, ici, ce qui est demandé, c'est une fois par année pour
permettre aux partis d'exercer ses activités... ses activités, donc de
favoriser les contributions, etc. Donc, c'est vraiment l'esprit de la chose.
Mme Setlakwe : Merci. Je
comprends. Et donc, quand vous mettez ça dans la balance, là, le... le fait que
peut-être que les renseignements personnels soient exposés à un plus grand
risque d'incidents de confidentialité, forcément, là, si on distribue plus
fréquemment, bon, possiblement qu'on puisse dire que le... le risque est plus élevé,
mais on... vous m'avez... vous avez bien expliqué les... le régime qui
s'applique, mais là il faut mettre dans... dans le... il faut considérer aussi
qu'en partageant ces informations-là on encourage la participation citoyenne,
on encourage... et c'est peut-être plus à la ministre que je pose la question,
là, je vous regarde. Vous avez considéré donc que c'était opportun de le faire,
même s'il y a un enjeu ou que... qu'il faille considérer la protection des
renseignements personnels, vous jugez que les bénéfices en valent... en valent
le... le coup, que les bénéfices en valent la peine pour, justement, favoriser
les contributions, favoriser la participation citoyenne, favoriser
l'engagement, favoriser le dialogue qui va mener éventuellement, on l'espère, à
une plus grande participation aux élections municipales. Est-ce que vous êtes
d'accord avec ce que je dis? C'est ce que... c'est ce que vous considérez
aussi?
Mme Laforest : Mais en fait
il y a deux... deux raisons à considérer, c'est que un, au provincial, c'était
comme ça déjà...
Mme Laforest : ...l'autre
mesure à considérer, il faut voir que c'est vraiment pour que les partis
politiques puissent mieux communiquer avec les citoyens. Donc, ici, on est
vraiment dans l'enjeu de communiquer avec les partis politiques. Donc, c'est
sûr que les municipalités qui n'ont pas de partis politiques ne sont pas
touchées, à communiquer avec les électeurs en dehors de la période électorale.
Donc, ça, c'était important. Ça fait que moi, c'est sûr que, quand on
disait : C'est pour se coller à Québec et, aussi, pour favoriser les
liens, la relation avec les citoyens, ceux qui ont des partis politiques, je
trouvais que c'était tout à fait logique.
Mme Setlakwe : Non, non, je
ne suis pas en désaccord, je ne suis pas en désaccord. Mais, je veux dire, je
pense que ça valait la peine qu'on discute du point qui est soulevé par le
Directeur général des élections.
Mme Laforest : Mais son point
est... bien, son point, vous avez raison, est questionnable, parce que si... Je
comprends qu'est-ce que lui recommande, mais, en même temps, on le fait, on le
fait au provincial. Ça fait que, s'il y avait des enjeux particuliers, on ne le
ferait pas au provincial. Ça fait que moi, je pense que... Ça a toujours été
comme ça. Pourquoi le faire au provincial, et non au municipal? Puis je crois
que le but du projet de loi, c'est toujours de se rapprocher de nos citoyens,
que le municipal connecte avec les citoyens, qu'on puisse faire des activités
avec nos électeurs. Ça fait que ça, c'est sûr que ça va améliorer la relation
avec nos électeurs. Pour ça, je suis persuadée.
Mme Setlakwe : Non, non,
je... Oui, je suis du même avis. Juste une dernière question, si vous me
permettez, M. le Président. Bien, deux choses. Juste une précision. On dit
«comme au provincial», mais, en fait, le provincial, on va plus loin, on le
transmet plusieurs fois par année. Trois ou quatre fois? C'est quoi,
finalement?
Mme Laforest : Trois fois par
année.
Mme Setlakwe : Trois fois. Et
ma dernière question : Qu'est-ce que vous pensez des municipalités qui
interdisent le porte-à-porte alors qu'on n'est pas en période électorale?
Mme Laforest : Bien, moi, je
trouve que ça dépend de chacune des municipalités, là, mais, en toute
honnêteté, il y a des questions qui se posent. Il y a des discussions qui se
font présentement, puis il y en a eu aussi dans le passé, tu sais. Il y en a
qui disent : Est-ce que c'est bon encore de faire du porte-à-porte? Il y a
des questions qui se posent, mais ce n'est pas à moi de décider, du tout, du
tout, puis c'est aux municipalités de bien présenter leur demande. Mais je n'ai
pas d'opinion là-dessus, parce que ça reste personnel à chacune des
municipalités, là.
Mme Setlakwe : Oui, on les
laisse gérer ça...
Mme Laforest : Selon moi, du
porte-à-porte, c'est bon pour connecter avec les citoyens, mais, en même temps,
tu sais, il y a des heures à respecter, c'est quand même... il faut respecter
l'horaire des citoyens. Mais, bref, on va continuer de discuter sur ça, mais je
ne pense pas qu'on arrêterait le porte-à-porte, là.
Mme Setlakwe : Non, non, je
comprends. Non, c'était juste... Non, non, c'était pour fins de discussion. De
toute façon, c'est aux villes à décider, de gérer ça... Elles ont toute
l'autonomie pour gérer ça. Alors, ça va. Moi je pense que c'est une bonne chose
de permettre cette transmission d'informations. Je pense que, pour notre saine
démocratie municipale, c'est une bonne... c'est un bon point.
Le Président (M. Kelley) : Merci,
Mme la députée. Et maintenant, M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci, M.
le Président. Bien, écoutez, moi, d'abord, sur le principe d'arrimer les
pratiques au municipal avec celles qui ont cours au gouvernement du Québec,
moi, je n'ai pas de... pas du gouvernement du Québec, mais au niveau québécois,
en fait, là, je n'ai pas d'enjeu, là, je pense que c'est une bonne façon de
procéder. Je me pose quand même des questions sur la notion de parti autorisé,
en vertu du chapitre 13. J'ai essayé de naviguer à travers le chapitre 13
pendant que ma collègue discutait avec vous. Je n'ai pas l'information, là,
mais je voulais savoir qu'est-ce qui... quels sont les critères qui font qu'un
parti devient autorisé par le DGEQ.
Mme Laforest : C'est pour les
municipalités de 5 000 et plus.
M. Grandmont : Oui, mais
quels... sur la base de quels critères? Quelles conditions un parti doit
rencontrer pour obtenir le label «autorisé», finalement, là, par le DGEQ?
Mme Laforest : Oh là là! M.
Normand...
M. Grandmont : Vous pouvez y
aller, M. Normand.
M. Normand (Étienne) : Alors,
si vous jetez un coup d'œil à l'article 397... Bien, est-ce que je peux vous
demander de répéter votre question, pour m'assurer de bien compris?
M. Grandmont : Oui, bien, en
fait, c'est ça, là, les conditions d'obtention du titre «parti autorisé».
M. Normand (Étienne) : Alors,
je vous dirais, il n'y a pas de conditions... C'est une demande...
M. Grandmont : Une demande...
M. Normand (Étienne) : ...une
demande qui est faite. Dans la mesure où la demande respecte ou remplit les
formalités, les exigences, il n'y a pas de raison de... qu'elle soit refusée.
M. Grandmont : Donc, on doit
avoir... J'y suis, là. Donc, dans le fond, le chef du parti transmet au
Directeur général des élections une demande écrite d'autorisation qui contient
les suivis, les renseignements, donc le nom du parti, l'adresse à laquelle a été
expédié...
M. Grandmont : ...les
communications, l'adresse où se trouveront les livres, les comptes relatifs, le
nom et l'adresse du domicile du chef du parti, son numéro de téléphone. Donc,
dans le fond, on vise juste à s'assurer dans le fond qu'il y a bien des
personnes derrière un nom de parti politique. D'accord.
Puis, pour... on comprend que, pour... Il
doit y avoir un certain nombre minimal de membres qui doivent faire partie du
parti? D'accord.
M. Normand (Étienne) : Oui.
• (14 h 50) •
M. Grandmont : Donc, on doit
avoir un certain nombre de membres qui sont... Est-ce que... Est-ce que le...
Est-ce que le D.G.... c'est le DGEQ qui gère ça? J'imagine. Oui, c'est ça.
Est-ce que le DGEQ exige la liste des membres enregistrés et une preuve de
paiement de cotisation, par exemple? Oui, ça c'est... ça fait partie des
éléments? O.K.
donc, pour une ville d'une municipalité de
100 000 habitants et plus, donc, c'est le cas le plus... là où les
exigences sont les plus grandes, il faut aller chercher 100 membres, dans
le fond, donc une liste de 100 membres avec preuve de cotisation. Donc,
c'est quand même relativement facile à atteindre, c'est ce que je comprends
aussi, là. Aller chercher 100 noms, 100 cotisations de 5 $, ce n'est
pas...
Mme Laforest : ...c'est la
taille de la municipalité.
M. Grandmont : Non, mais on
parle de 100 000 et plus, là.
Mme Laforest : Ah! les
100 000 et plus. Oui, oui, oui!
M. Grandmont : Donc, ça reste
relativement simple. Moi, je me pose quand même la question... Je sais qu'en...
puis j'ai essayé de chercher, là, en préparation du projet de loi, je... ça
référait à des choses que j'ai... que j'avais entendues, mais que je n'ai pas
réussi à retrouver, mais je sais qu'en 2014 ou 2011, il y avait eu... ou même
peut-être plus anciennement que ça, il y avait eu un cas de vente de listes
électorales, là. Ça date, là. J'imagine qu'il y a des mécanismes qui ont été
mis en place pour protéger... pour éviter que ça arrive, là, puis je comprends
les préoccupations, donc, de ma collègue aussi, là, de Mont-Royal-Outremont.
Dans quelle mesure les règles qui
apparaissent, là, à l'article 397 ne sont pas trop faciles à atteindre pour que
des gens, dans le fond, décident de faire la démarche de créer un parti
politique, surtout que les conditions sont quand même assez simples, là, pour
aller chercher des listes de noms? Dans le fond, c'est un peu ça, là. On sait
combien des données, ça peut être intéressant pour des citoyens qui, pour
toutes sortes de raisons, décident de les avoir, pas nécessairement de les
vendre, mais faire de la promotion de différents produits ou services ou faire
la mobilisation sur d'autres fins.
Donc, j'aimerais avoir une discussion avec
Mme la ministre par rapport à ça, là, sur le fait que les critères me semblent
quand même relativement bas, puis des fois il y a de la... il y a des créations
de partis politiques qu'on ne sait pas trop c'est quoi, leur programme, ils
sont très, très, très absents pendant les campagnes électorales, leurs noms
existent, donc ils ont été autorisés, ils respectaient les critères, mais on se
demande dans le fond qu'est-ce qu'ils font sur les bulletins de vote, si on
n'en entend jamais parler. Est-ce que... Et est-ce qu'ils ne font pas la démarche
simplement pour avoir accès à ces listes d'électeurs, électrices?
Donc, j'aimerais savoir s'il y a une
réflexion par rapport à ça, si c'est un enjeu qui est déjà identifié, là, du
côté de la ministre ou du DGEQ. Évidemment, je pourrais avoir la discussion
avec le DGEQ éventuellement aussi, là, si la ministre préfère y référer, là,
mais...
Mme Laforest : Est-ce qu'on
peut suspendre, M. le Président?
Le Président (M. Kelley) : Oui,
Mme la présidente, on va suspendre nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 52)
(Reprise à 15 h 04)
Le Président (M. Kelley) : Alors,
je comprends qu'il y a un consentement pour suspendre l'étude de
l'article 117. Est-ce qu'il y a...
15 h (version non révisée)
Le Président (M. Kelley) : ...consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Alors, maintenant, on va procéder à l'étude de l'article 105. Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 105 :
«L'article 436 de cette loi est modifié
par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «ou d'un virement de fonds à
un compte que détient le représentant officiel du parti ou le candidat
indépendant autorisé auquel cette contribution est destinée».»
L'article 105 du projet de loi modifie l'article
436 de la LERM, qui prévoit les modes de versement d'une contribution à un
parti ou à un candidat, en ajoutant le virement de fonds au mode déjà prévu.
Donc, évidemment, on vient actualiser les modes de financement qui sont déjà
autorisés pour le versement des contributions. Bref, on vient faciliter le
financement. La raison est simple : il y a de moins en moins de chèques.
On évolue aussi.
Le Président (M. Kelley) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de
Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Merci. Je
pense que c'est une bonne... une bonne initiative de se moderniser à ce
niveau-là, est-ce... parce qu'effectivement les gens n'ont plus de... ou de
moins en moins de chèques entre les mains, et ça faisait en sorte qu'on devait
récolter des contributions en argent, il fallait, là, et il fallait, si je me
souviens bien... mais, par contre, on ne pouvait pas excéder 50 $, dans le
cas d'une contribution en argent liquide, et on... en tout cas, il y avait...
il y avait comme un flou.
Est-ce que ce flou-là existe toujours, là?
Parce que, là, pour les virements de fonds... Je reprends ma question. Quand on
fait une contribution à un parti politique au municipal, il y a un montant...
il y a un montant maximal, disons, de 200 $, en année électorale. C'est la
même chose, c'est 100 $ par année ou 200$ quand c'est une année
électorale? Le virement virement de fonds, on peut faire un virement de fonds
de 200 $?
Mme Laforest : Tout à fait.
Mme Setlakwe : O.K. Puis quel
est... Là, je me... j'essaie de me rappeler aussi des détails de l'argent,
toute... La possibilité de faire une contribution en argent va toujours
exister?
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : Là, je suis en
train de lire l'article tel que modifié. Si c'est plus de 50 $, ça doit
être fait au moyen d'un chèque ou d'un autre ordre de paiement. Mais, O.K., c'est
ça, donc ma question demeure. Si quelqu'un veut payer en argent, c'est encore
possible, mais on est limité à 50 $.
Mme Laforest : Toujours.
Mme Setlakwe : Mais si une
personne qui veut payer en argent 200 $...
Mme Laforest : Doit donner
50$ en argent, le reste en virement de fonds, c'est ça? Bien là, on va l'autoriser,
là.
Mme Setlakwe : Bien là, on va
l'autoriser. Je pense que la question ne se posera plus, mais, si quelqu'un
décide quand même de payer argent comptant, de ne pas faire des virements de
fonds...
Mme Laforest : 50 $,
maximum. Puis ça, je pense qu'on ne devrait pas toucher à ça ici, dans le
projet de loi, là, parce que permettre que ce soit plus en argent ou...
Mme Setlakwe : Non, non. Ce
qui était permis, c'est de faire quatre dons de 50 $.
Mme Laforest : Ah! Oui.
Mme Setlakwe : Je... je l'ai...
oui, oui, j'ai déjà eu cette conversation et une autorisation de le faire de
cette façon-là. Mais est-ce que... Parce que je comprends, non, non, 50 $
maximal, en argent, je comprends, je comprends très bien, mais... Non, non,
non, mais on parle de ça, mais il y a des gens qui disent : Je n'ai pas de
chèque ou... Je pense que le virement de fonds va venir complètement régler
cette situation-là, mais on demeure à 50 $ pour un don en argent comptant
avec un reçu.
Oui, on ne peut pas faire quatre dons de
50 $.
Mme Laforest : On ne peut pas.
Mme Setlakwe : Avec quatre
reçus.
Mme Laforest : Non.
Mme Setlakwe : Non, c'est ça.
Merci.
Mme Laforest : Le message est
bien... le message est passé.
Mme Setlakwe : ...moi, je
pense que c'est une bonne chose, parce qu'effectivement ça peut limiter un
parti dans ses contributions.
Le Président (M. Kelley) : Est-ce
qu'il y a des autres interventions? Mme la députée de Chomedey.
Mme Lakhoyan Olivier : Ce n'est
pas pour répéter, là, mais je veux juste être claire, je veux juste que ce soit
clair pour nous tous. Le virement, si c'est une année électorale, c'est 200$.
On peut faire le virement parce qu'on connaît d'où ça vient, l'argent. C'est...
En fait, ça, c'est suivre l'argent. Donc, ça va toujours rester 50$ cash, le
reste en carte de crédit ou chèque. Sinon, un virement, 100 $ ou
200 $, c'est ça? C'est clair. Merci.
Mme Setlakwe : ...les plus
grandes municipalités vont le faire par carte de crédit, c'est sûr. Je pense
que l'idée de... Le scénario dans lequel je me trouvais avec les contributions
par chèque ou en argent, c'était dans les plus petits contextes où est-ce que
les parties ne mettent pas en place le paiement par carte de crédit. Mais la
conclusion : c'est une bonne chose de se moderniser.
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Kelley) : Est-ce
qu'il y a des autres interventions? Est-ce que l'article...
Mme Lakhoyan Olivier : J'aimerais...
Le Président (M. Kelley) : Oh!
oui, Mme la députée de Chomedey...
Mme Lakhoyan Olivier : ...puisqu'on
est rendu au virement...
Des voix : ...
Mme Lakhoyan Olivier : Puisqu'on
est rendu au virement, est-ce qu'on accepterait Interac?
Mme Laforest : C'est ça qu'on
fait.
Mme Lakhoyan Olivier : Mais
virement comme virement dans ton compte, virement d'argent.
Mme Laforest : C'est ça.
Mme Lakhoyan Olivier : Mais
dans un compte. Mais, si la... si on a comme un truc, là, pour... pour utiliser
la carte, non, ça va être pas ton compte bancaire ,le transfert.
Mme Laforest : Un truc pour
utiliser la carte? Vous voulez dire...
Mme Lakhoyan Olivier : Parce
que le... «e-Transfer» qui se fait.
Mme Laforest : Oui, ça va
être ça.
Mme Lakhoyan Olivier : C'est
ça?
Mme Laforest : C'est ça.
Mme Lakhoyan Olivier : O.K.
Merci.
• (15 h 10) •
Le Président (M. Kelley) : S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 105 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Adopté.
Maintenant, Mme la ministre, l'article 115.
Mme Laforest : 115.
L'article 612 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion dans le paragraphe 2°
et après «crédit,», de «d'un virement de fonds,»;
2° par l'insertion, dans le
paragraphe 2.1° et après «crédit», de «ou d'un virement de fonds».
L'article 115 du projet de loi
apporterait une modification à l'article 612 de la LERM, qui prévoit une
infraction pénale pour le représentant officiel, son délégué ou une personne
désignée qui recueille des contributions à un parti politique qui sont non
conformes.
La modification proposée ajouterait le
virement de fonds aux autres modes de versement d'une contribution qui sont
déjà prévus par cet article. Cette modification est apportée en concordance.
Alors, voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Kelley) : Y
a-t-il des interventions?
Une voix : ...
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Kelley) : S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 115 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Maintenant,
Mme la ministre, l'article 113.
Mme Laforest : Donc, on parle
toujours des modes de paiement : 113. L'article 513.1.2 de cette loi
est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :
«Ce don peut également être affecté par un
virement de fonds à partir du compte de la personne qui fait le don au compte
qui détient la personne visée au premier alinéa de l'article 513.1.
«Le Directeur général des élections peut
fixer, par directive, les modalités de virement de fonds.»
L'article 113 du projet de loi modifie
l'article 513.1.2 de la LERM, qui prévoit les modes de versement d'un don
à un candidat dans une municipalité de moins de 5 000 habitants, en
ajoutant le virement de fonds aux modes déjà prévus.
Donc, c'est un article de concordance pour
faciliter les dons dans les 5 000 municipalités de
5 000 habitants et moins. Même chose, mais pour 5 000 et moins.
Le Président (M. Kelley) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions?
Mme Setlakwe : ...concordance,
mais je pense qu'on se comprend tous que c'est... c'est pour... c'est pour
l'appliquer aux petites municipalités...
Mme Laforest : Oui,
exactement.
Le Président (M. Kelley) : S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 113 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Maintenant,
Mme la ministre, l'article 106.
Mme Laforest : L'article 106 :
L'article 446.1 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «ou
par un virement de fonds effectué à partir d'un tel compte à un compte que
détient le représentant officiel».
Donc : L'article 106 du projet
de loi modifie l'article 446.1 de la LERM, qui prévoit les façons pour un
électeur de consentir un prêt à un parti ou à un candidat, en ajoutant les
virements de fonds.
Merci, M. le Président. En fait, c'est la
concordance encore.
Le Président (M. Kelley) : Merci,
Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 106 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Maintenant,
Mme la ministre, l'article 109.
Mme Laforest : On va... les
virements de fonds maintenant avec le trésorier : 109. L'article 494
de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «ou
d'un virement de fonds au compte que le trésorier détient. Le Directeur général
des élections peut fixer, par directive, les modalités du virement».
Donc, ici on donne les mêmes modalités de
virements de fonds mais avec le trésorier. Donc, c'est de la concordance, M. le
Président.
Le Président (M. Kelley) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Chomedey.
Mme Lakhoyan Olivier : ...j'espère
qu'aux prochaines élections provinciales on aura ça.
Mme Laforest : Le message est
envoyé.
Mme Lakhoyan Olivier : Merci.
Le Président (M. Kelley) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a des autres interventions? Sinon, est-ce que
l'article 109 est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Maintenant,
Mme la ministre, l'article 107.
Mme Laforest : 107.
L'article 171 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, dans le troisième
alinéa et après «ordre», de «ou effectue un virement de fonds au compte que
détient le trésorier»;
2° par l'insertion, à la fin du quatrième
alinéa, de «ou le virement de fonds».
Donc, si on vient actualiser la formule...
Mme Laforest : ...de
virement de fonds qui concerne les moyens autorisés pour faire un prêt à une
entité politique autorisée. Donc, voilà, maintenant c'est pour un parti
politique. Même chose, concordance.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Député de
Taschereau.
M. Grandmont : Oui.
Bien, je voulais juste souligner que c'est le fun de se retrouver ensemble au
printemps puis de faire un bon ménage, surtout le dépoussiérer. C'est parfait.
Mme Laforest : Bon
point.
Le Président (M. Kelley) : Est-ce
qu'il y a des autres interventions? Est-ce que l'article 107 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Maintenant,
Mme la ministre, l'article 112.
Mme Laforest : L'article 112.
L'article 512.14 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième
alinéa par le suivant :
«L'intervenant particulier doit acquitter toute
dépense au moyen d'un chèque ou d'un ordre de paiement désigné par
l'intervenant particulier lui-même s'il est un électeur, ou par le représentant
si l'intervenant est un groupe d'électeurs, et tiré de son compte dans un
établissement financier qui a un bureau au Québec. La dépense peut aussi être
acquittée par un virement de fonds effectué à partir d'un tel compte.»
Compte dont... Ici, c'est... On vient
actualiser l'exigence qui concerne les moyens autorisés pour que l'intervenant
particulier acquitte ses dépenses. On lui a facilité le respect des obligations
des intervenants particuliers en matière de paiement de dépenses. Donc, les
paiements de dépenses maintenant pourront se faire par un virement de fonds.
Voilà.
Le Président (M. Kelley) : Merci,
Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Chomedey
Mme Lakhoyan Olivier : Je
salue vraiment ces décisions-là qui vont faciliter la vie des... des candidats
ou des élus. Lorsque dans... Sur la troisième ligne, lorsqu'on parle de
représentant, si l'intervenant est un groupe d'électeurs puis qui ont un
compte, est-ce que c'est comme une association? Parce qu'au provincial on a
l'association du parti, du député, qui a un compte. Donc, c'est ça qu'on veut
dire, un groupe d'électeurs, ou...
Mme Laforest : On est
toujours au municipal, là.
Mme Lakhoyan Olivier : Oui.
Mme Setlakwe : Mais on
parle de qui, là, les intervenants particuliers? Je peux... Avez-vous un
exemple, s'il vous plaît, d'intervenant, là?
Des voix : ...
Mme Laforest : On va les
nommer.
Mme Petit (Katia) : Oui.
Donc, souvent, c'est des groupes qui veulent défendre leur opinion, mais qui...
qui ne se prononce pas en faveur d'un candidat ou d'un autre, finalement. Puis
c'est souvent pour défendre des droits spécifiques. Donc, par exemple, lors des
dernières élections, il y en avait six. Donc, il y en avait un qui était
«language legislation», que sa préoccupation c'était sur l'hymne national du
Canada à Montréal. Il y en avait un, donc, sur les droits des minorités plus
anglophones. Donc, c'est le genre de choses qu'on retrouve. Et ils peuvent
faire un peu de publicité pendant la période électorale entourant leurs
préoccupations à eux sans interférer en soi dans la campagne, sauf... sauf
qu'ils peuvent demander et prôner l'abstention, l'annulation de vote. C'est ce
qu'ils peuvent faire, mais c'est des cas rarissimes, là.
Mme Setlakwe : ...je
comprends. Je peux? Oui. Mais je... Et donc ces groupes encourent des dépenses?
C'est ça qu'on comprend.
Mme Petit (Katia) : C'est
juste.
Mme Setlakwe : Alors...
Parce qu'il me semble que des groupes peuvent librement faire valoir leur...
Mme Petit (Katia) : En
fait, ils peuvent...
Mme Setlakwe : C'est ça,
de rattacher ça au régime, là, qu'on est en train d'étudier.
Mme Petit (Katia) : En
fait, ils peuvent dépenser au plus 300 $. Donc c'est très limité.
Mme Laforest : ...encore
fait. Ça fait que, là, on dit...
Mme Setlakwe : Ah! Oui,
oui, oui. Là, je comprends.
Mme Laforest : Les
six... Les mêmes six groupes, on continue, on accepte, mais le 300 $ peut
se faire par virement.
Mme Setlakwe : Non, non,
tout à fait, Mme la ministre, vous avez raison, c'est juste... C'était juste
par rapport au mode de paiement qu'on fait une modification, mais ce n'était
pas clair pour moi, à la lecture de...
Mme Laforest : Moi non
plus.
Mme Setlakwe : ...de
l'article, de qui on parlait exactement, là. Merci.
Une voix : Merci.
Le Président (M. Kelley) : Y
a-t-il des autres interventions? Alors, est-ce que l'article 112 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : L'article 103,
Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 103.
L'article 429, de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
troisième alinéa de «celui désigné conformément à l'article 429.1» par
«désigné à cette fin au moyen d'une procuration. Les articles 55 à 55.2
s'appliquent à cette procuration avec les adaptations nécessaires.»
L'article 103 du projet de loi
modifie l'article 89 de la LERM qui porte sur les qualités d'électeurs
requises pour pouvoir faire une contribution à un parti ou à un candidat. Le
troisième alinéa de cet article prévoit par ailleurs qu'un copropriétaire
indivis d'un immeuble ou d'un... ou un co-occupant d'un établissement
d'entreprise ne peut faire une contribution que s'il est celui désigné
conformément à l'article 409.1 de la...
Mme Laforest : ...L'article 429.1
de la LERM prévoit que la désignation se fait par une procuration signée par la
majorité des copropriétaires ou cooccupants. La modification proposée visera à
ce que la désignation se fasse par procuration sur le même formulaire que la
désignation... Peut avoir le droit d'être inscrit sur la liste électorale à
titre de copropriétaire ou de cooccupant, qui est encadré par les
articles 55 à 55.2 de la LERM.
Ici, on vient simplifier pour les
municipalités les entités autorisées avec le suivi des procurations. On vient
éviter que les entités politiques autorisées acceptent des contributions non
conformes en raison d'une confusion au niveau de la procuration. Donc, on vient
éclaircir la position.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Kelley) : ...Mme
la ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de
Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Merci, M. le
Président. O.K., juste pour clarifier. On est dans le régime dont on discutait
ce matin, là, le... les copropriétaires indivis d'un immeuble ou les
cooccupants d'un établissement d'entreprise. Donc, il y a deux choses :
qui va voter et qui va désigner une personne qui va pouvoir faire une
contribution?
Et là, actuellement, si je comprends bien,
il y a... il y a deux formulaires de procuration qui existent. O.K. Là, on
voudrait... Puis ça pouvait créer une confusion. Mais là, s'il y en a juste un,
est-ce que ça veut dire que la personne qui vote doit être la même personne qui
va faire la contribution? Non. Il y a quelque chose que je n'ai pas saisi? Je
vois un oui puis un non mais...
Des voix : ...
Mme Petit (Katia) : C'est que
c'est... c'est deux procurations différentes mais dans le même formulaire.
Donc, tu sais, on le fait pour les deux... pour les deux possibilités, pour
voter et pour faire une contribution.
Mme Setlakwe : O.K. Donc, on
ne change pas le régime, là?
Mme Petit (Katia) : Non.
Mme Setlakwe : On veut qu'il
y ait deux désignations mais un seul document. Sinon, ça pouvait... Ça a
probablement donné lieu, dans les faits, à des contributions qui ont été
jugées, par la suite, non conformes. C'est ça?
Mme Petit (Katia) : Exactement.
C'est qu'il y a des gens qui voulaient le faire, puis que là, on leur... on
leur demandait une autre procuration, alors que ça pouvait le couvrir, tout
simplement. Donc, on vient vraiment clarifier les choses. Actuellement, ce
n'est pas clair sur la façon dont c'est appliqué.
Mme Setlakwe : O.K. Mais ça
demande deux désignations pour deux fins différentes mais sur le même
formulaire de procuration?
Mme Petit (Katia) : Sur un
seul. C'est ça.
Mme Setlakwe : Merci, merci.
Le Président (M. Kelley) : Mme
la députée de Chomedey.
Mme Lakhoyan Olivier : Donc,
celui qui est désigné pour faire le don, disons que c'est une entreprise,
est-ce qu'il peut faire un chèque d'entreprise?
Mme Petit (Katia) : Bon. On
ne touche pas du tout à la... à... ici, à la façon dont ils peuvent faire le...
la contribution, là. Il faudrait que je vérifie, à savoir...
Des voix : ...
Mme Petit (Katia) : Seules...
Seules des personnes physiques peuvent faire des contributions électorales.
Mme Lakhoyan Olivier : O.K.,
donc seule une personne?
Mme Petit (Katia) : On ne
peut pas les... Oui, c'est ça.
Mme Lakhoyan Olivier : Parfait.
Merci beaucoup.
Le Président (M. Kelley) : Y
a-t-il des autres interventions? Est-ce que l'article 103 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Maintenant,
Mme la ministre, l'article 104.
Mme Laforest : L'article 104.
L'article 429.1 de cette loi est abrogé parce que l'article 104 du
projet de loi abrogerait l'article 429.1 de la LERM en concordance avec la
modification proposée à l'article 429 de cette loi, article 103 du
projet de loi. Et l'article 103 du projet de loi, c'est l'article qui
vient en remplacement pour désigner conformément la personne pour la fin de la
procuration que nous venons d'expliquer. Donc, on doit abroger
l'article 429 en concordance avec l'article 103.
Le Président (M. Kelley) : Mme
la députée.
Mme Setlakwe : Merci. Donc,
on n'a plus besoin de cette disposition-là parce que je comprends qu'on a comme
fusionné les règles en un seul...
Mme Laforest : ...le système
de procuration.
Mme Setlakwe : Voilà. Puis
429. Ah! c'est ça. Il y avait un 429 pour la contribution, qui a été modifié,
puis 429.1. O.K., je comprends. On a... On fusionne, on simplifie, on clarifie
puis on a besoin d'un seul article de loi. Merci.
Des voix : ...
Mme Laforest : Oui,
exactement.
Le Président (M. Kelley) : Est-ce
qu'il y a des autres interventions? Est-ce que l'article 104 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Maintenant,
Mme la ministre, l'article 102.
Mme Laforest : L'article 102.
L'article 387.1 de cette loi est modifié par le remplacement de
«nomination» par «inscription dans le registre prévu à l'article 424»
partout où cela se trouve.
Donc, l'article 102.
L'article 102 du projet de loi modifierait l'article 387.1 de la
LERM, qui prévoit que le représentant officiel et le délégué d'un parti
autorisé doivent suivre une formation concernant...
Mme Laforest : ...dans les
règles de financement politique et les dépenses électorales. Actuellement, la
formation doit être suivie par le représentant ou le délégué dans un délai de
30 jours suivant sa nomination. La modification proposée consisterait à remplacer,
à titre de point de départ du délai de 30 jours, sa nomination par son
inscription dans le registre des entités politiques municipales autorisées
prévue à l'article 424 de la LEMR. Donc, ici, on vient assurer que les
personnes responsables du financement politique soient en mesure de respecter
les obligations en matière de formation également. On vient éviter de pénaliser
injustement les intervenants pour des délais administratifs hors de leur
contrôle.
Le... c'est important, là, la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités prévoit que le délai
imparti aux intervenants devant suivre une formation obligatoire concernant les
règles liées au financement politique et aux dépenses électorales offertes par
Élection Québec court dès leur nomination. Ce délai ne tient pas compte du
temps requis pour la transmission de l'information à Élections Québec ou pour
la vérification de l'exactitude des renseignements fournis. Donc, ce n'est pas
logique que le délai pour suivre la formation commence avant même qu'Élections
Québec soit informé de la nomination. C'est une question de logique. Alors,
voilà. Donc, on vient même corriger cette situation pour que le délai commence
lors de l'inscription plutôt que lors de la nomination. Merci.
Le Président (M. Kelley) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : Oui. Merci, M.
le Président. Donc, ce que je comprends ici, c'est qu'on crée un parti
politique, on doit nommer une personne. C'est l'agent officiel ou le
représentant officiel. Des fois, c'est la même personne, mais on doit donc
nommer cette personne-là, puis ça doit faire partie des informations qui sont
soumises au Directeur général des élections, puis là, il y a un processus de
traitement de... de la demande, et là, éventuellement, on obtient une... une
communication comme quoi le parti est autorisé, mais déjà le délai pour suivre
la formation avait commencé à... à courir, là, si on veut. Donc, c'est ça qu'on
vise à corriger, là, parce que, tu sais, c'est l'agent officiel qu'on désigne,
un parti politique désigne une personne qui s'implique, est bénévole, puis là,
cette personne-là va devoir rapidement suivre la... il n'aura pas son délai de
30 jours, à partir du moment où le parti est autorisé ou que son nom...
c'est à partir de sa nomination.
Mme Laforest : ...
Mme Setlakwe : Par son
inscription dans le registre des entités politiques.
Mme Laforest : Exact.
Mme Setlakwe : Donc, c'est
bien ce que je... ce que je disais comme séquence, là.
Mme Laforest : Oui, tout à
fait. Donc il y avait... C'était comme moins logique parce que le délai pour
suivre la formation obligatoire varie de 10 jours pour l'agent officiel,
son adjoint ou le représentant officiel d'un candidat indépendant autorisé et
de 30 jours pour le représentant officiel d'un parti politique et son
délégué. Donc, la mesure ici vient corriger la situation pour que le délai
commence lors de l'inscription et non de la nomination.
Mme Setlakwe : Là, je
comprends parce que, tant qu'il n'est pas... tant que le parti n'est pas
inscrit, il n'y a aucun...
Mme Laforest : Bien, non.
Mme Setlakwe : ...financement
qui va se faire.
Mme Laforest : Exact.
Mme Setlakwe : Et là...
parfait. Non, je pense que... puis c'est une demande qui est faite aussi...
Cette demande-là, elle a été faite, là?
Mme Laforest : Oui, oui, oui,
la demande a été faite. C'est sûr que...
Mme Setlakwe : La mesure
répond à une demande.
Mme Laforest : Exactement,
pour la création des partis, les entités politiques.
Mme Setlakwe : Oui, je
comprends, puis... Mais ce qu'on... ce qu'on dit ici, c'est que dans certaines
circonstances, c'est 10 jours. Parce que là, le représentant officiel, la
formation, que cette personne-là va suive est extrêmement importante pour être
sûr de respecter les règles, quand les... quand les...
Mme Laforest : 10 jours
pour un candidat indépendant, 30 jours pour un parti.
Mme Setlakwe : O.K. Est-ce
que... est-ce que le... Peut-être que c'est moi qui ai manqué, je suis désolée,
là. Donc, est-ce que ça va devenir un jour dans les deux cas ou on garde cette
distinction?
Mme Laforest : On garde la
même distinction. On garde la même distinction. C'est juste changer
«nomination» pour «inscription». Mais le 10 jours est pareil pour les
indépendants candidats et 30 pour les partis politiques.
Mme Setlakwe : O.K. On change
la date... le point de départ du délai de 30 jours.
Mme Laforest : Tout à fait.
Exactement.
Mme Setlakwe : Puis c'était
quoi, le délai moyen, dans le fond, entre la... et la nomination? Ça prend
combien de temps, autrement dit, traiter une demande de formation d'un parti
politique?
Mme Laforest : Il n'y a
pas... y a-tu...
Mme Setlakwe : Ça peut
être... Donc, ça pouvait laisser, dans le fond, quelques jours seulement au
représentant officiel pour suivre sa formation.
Des voix : ...
Mme Laforest : Ça dépend, ça
dépend. Il n'y a pas de jour vraiment, dans la loi, fixé, là.
Mme Setlakwe : O.K. Je n'ai
pas d'enjeux de... de principe. Mais est-ce que le représentant officiel... et
rappelez-moi comment cette personne-là est... est soutenue ou si elle a des
questions. C'est important que ces personnes-là soient encadrées, là, pour être
sûr que, tu sais, chaque... qu'il fasse valider.
Mme Laforest : Mais c'est le
DGE, ça?
Une voix : Oui.
Mme Laforest : Il y a...
Une voix : ...
Mme Setlakwe : ...est-ce que,
là-dessus, les commentaires que vous recevez sont... sont bons? Comme quoi le
DGE répond rapidement puis est agile, ou est-ce qu'il y a des enjeux de...
Mme Laforest : Bien, c'est
important. C'est la même formation qu'aux dernières élections, ça vient du DGE,
puis c'est une formation en ligne. Est-ce qu'on a eu des commentaires négatifs?
Je ne pense pas, là, ce n'est pas...
Mme Setlakwe : Ce n'était pas
ça ma question, mais...
Mme Laforest : Non, mais
avez-vous eu des commentaires?
• (15 h 30) •
Mme Setlakwe : Non, non, je
pense que c'est logique que le délai court à partir, dans le fond, de la date
d'entrée en fonction officielle, là, de son rôle, l'inscription de la personne
au registre. Mais la personne joue bien... je veux bien qu'elle ait... qu'elle
ait besoin d'une formation et qu'on l'oblige, je n'ai rien... je ne voudrais
pas que ça change, c'est sûr, mais ces personnes-là, ce n'est pas toujours des
comptables, là, ce n'est pas toujours des personnes qui ont cette formation qui
les... qui facilite leur rôle. Puis ils ont un rôle extrêmement important. Moi,
ma question, c'est : Est-ce qu'ils ont l'encadrement dont ils ont besoin
pour obtenir des réponses, pour confirmer, s'ils ont des interrogations, dans
le cadre de leur rôle? Parce que chaque geste est important, doit être
documenté. Vous comprenez ma question?
Mme Laforest : Bien, ils sont
encadrés par les DGEQ. Maintenant, est-ce que c'est bien fait? Je...
Mme Petit (Katia) : Oui, en
fait, c'est vraiment quelque chose d'important, là, du côté du DGE, ils ont
toute une section, un site intranet, une section complète à eux, avec toutes
sortes de questions, réponses. Les formations, il y a un numéro... ils peuvent
contacter quelqu'un s'ils ont des questions. Donc, je pense que c'est une bonne
prise en charge par le DGE, là, pour ce qu'on en sait. Puis, effectivement, on
n'a jamais eu d'information à l'effet, par exemple, que ça aurait été
insuffisant, là, mais il faudrait plus poser la question au DGE, mais à notre
connaissance, ça semble répondre aux besoins.
Mme Setlakwe : Ça me
satisfait. Merci
Le Président (M. Kelley) : Mme
la députée de Chomedey.
Mme Lakhoyan Olivier : On
mentionne ici le représentant officiel et le délégué d'un parti autorisé. Il y
en a beaucoup d'indépendants au municipal. Est-ce qu'on ne voudrait pas ajouter
le représentant... d'un candidat... d'un parti?
Mme Laforest : Il est là.
Mme Lakhoyan Olivier : Il
est-tu là?
Mme Laforest : C'est la même
chose, tantôt, quand je parlais du 10 jours ou du 30 jours. Le
10 jours, c'est pour l'indépendant, le 30 jours, c'est pour le parti.
Mme Lakhoyan Olivier : Ah!
O.K. O.K.
Le Président (M. Kelley) : Y
a-t-il des autres nterventions?
Mme Lakhoyan Olivier : Et
puis je comprends que, dans le... le 387.1, la deuxième ligne, «suivant leur
nomination», on change, inscription, parce qu'une fois que tu t'es inscrit, tu
es candidat, là?
Mme Laforest : Tout à fait.
Mme Lakhoyan Olivier : Il n'y
a pas de : on t'autorise, c'est beau.
Mme Laforest : Exactement.
Mme Lakhoyan Olivier : Parfait.
Merci beaucoup.
Le Président (M. Kelley) : Est-ce
qu'il y a des autres interventions? Alors, est-ce que l'article 102 est
adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Je
comprends qu'il y a consentement pour passer à l'étude du sujet 9, répondre
à des demandes de certaines villes, les articles 150, 8, 7 et neuf. Alors, nous
sommes donc à l'étude de l'article 150. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
L'article 150 : Le territoire de la réserve indienne de Mashteuiatsh
est distinct du territoire de la ville de Roberval pour ainsi intégrer le
territoire non organisé de la municipalité régionale de comté du Domaine du
Roi, conformément à l'article sept de la Loi sur l'organisation territoriale
municipale.
L'article 150 du projet de loi aurait
pour effet de retrancher le territoire de la réserve indienne de Mashteuiatsh
du territoire de la ville de Roberval. Le territoire ainsi retranché
intégrerait le territoire non organisé de la municipalité régionale de comté du
Domaine du Roy, qui serait présumée être une municipalité locale à l'égard de
celui en vertu de l'article huit de la Loi sur l'organisation territoriale
municipale.
Ici, on vient clarifier le statut
territorial de la réserve indienne de Mashteuiatsh par rapport à la ville de
Roberval. On vient mettre en place une réalité territoriale qui reflète les
structures de représentation et les fonctionnements administratifs vécus sur le
terrain. Le territoire de la réserve indienne de Mashteuiatsh ne serait plus
compris dans celui de la ville de Roberval. Il continuerait quand même de faire
partie de celui de la municipalité régionale de comté du Domaine du Roy. Donc,
c'est... Il y a une entente entre les deux... les deux entités, la ville de
Roberval et Mashteuiatsh. Les deux sont d'accord pour cette position-là. C'est
pour retirer le territoire de Mashteuiatsh par rapport à la ville de Roberval.
Alors, voilà. Merci.
Le Président (M. Kelley) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions?
Mme Setlakwe : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Kelley) : Mme
la députée.
Mme Setlakwe : Ici, je
comprends que c'est une étape ultérieure qui est nécessaire suite à la
signature de l'entente, puis il faut venir faire cette modification par voie
législative. Est-ce que, si on n'était pas dans le cadre de projet de loi
omnibus, c'est un... ça aurait... ça aurait été fait par...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Setlakwe : ...par le biais
d'un projet de loi d'intérêt privé.
Mme Laforest : Oui, c'est ça,
un projet de loi d'intérêt privé, mais, en même temps, ce n'était pas une
mesure, si je peux dire, pour en faire un projet de loi d'intérêt privé parce
que la mesure, étant donné que la ville de Roberval et Mashteuiatsh, les deux,
ils ont une entente, ils sont bien d'accord avec la position, c'est demandé
depuis un bout. Donc, c'est pour ça qu'on peut le passer comme ça dans l'article.
Mais on aurait pu le faire par un projet de loi d'intérêt privé.
Mme Setlakwe : Est-ce que ça
fait longtemps que cette entente-là a été signée?
Mme Laforest : Ah! ça fait
deux... ça fait longtemps. Ça fait plusieurs années que les deux, et le maire
de Roberval et le chef de Mashteuiatsh, sont d'accord pour cette
disposition-là.
Mme Setlakwe : On parle de
combien de personnes, à peu près?
Mme Laforest : Roberval, je
crois que c'est 8 000, 9 000. Mashteuiatsh, je ne l'ai pas
précisément, honnêtement, mais il y a eu des résolutions en 2017, en 2019
aussi, avec des lettres communes des deux parties. Donc, il y a une très bonne
entente.
Mme Setlakwe : On n'a
vraiment, vraiment pas d'enjeu, c'est évident, là, c'est juste par curiosité.
On dit que le territoire de la réserve indienne de Mashteuiatsh est distrait du
territoire de la ville de Roberval, distrait. Non, c'est juste que moi,
comme... ce n'est pas... distrait, c'est, à mon expérience, mon humble
expérience comme avocate, ce n'est pas un terme que je connais, ce n'est pas...
il n'est pas soustrait, il n'est pas retiré du territoire, on dit qu'il est
distrait. Est-ce que c'est bien ça?
Mme Laforest : Distrait, je
vous laisse expliquer.
M. Normand (Étienne) : C'est
peut-être un terme un peu vieilli, mais c'est un terme qui est utilisé et qui a
déjà été utilisé par le passé dans des lois et qui est un synonyme de
retranchement, tout simplement.
Mme Setlakwe : Bien là, je me
sens jeune, alors si je... Non, non, très bien, mais c'est le terme qui est
utilisé dans cette... dans ce type d'opération cadastrale et opération de
révision de territoire. Distrait, pour ainsi le territoire non organisé de la
Municipalité régionale de comté du Domaine-du-Roy. Mais est-ce que... O.K.,
donc la MRC du Domaine-du-Roy, c'est la MRC des deux.
Mme Laforest : Des deux.
Mashteuiatsh et Roberval sont dans la même MRC du Domaine-du-Roy.
Le Président (M. Kelley) : M.
le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci
beaucoup. Mme la ministre, je voulais savoir... Donc, vous l'avez dit, là, d'abord,
c'est une entente qui était souhaitée, là, par le chef de la réserve de
Mashteuiatsh et aussi par le maire de Roberval. Est-ce que... juste pour comprendre
un peu le contexte dans lequel ça se produit, est-ce que c'est des des
territoires qui sont contigus ou s'il est à l'intérieur du territoire de la
ville de Roberval?
Mme Laforest : En fait, c'est
à côté, c'est tout de suite, tout de suite avant Roberval. Puis, bien, je vais
vous donner le meilleur exemple, c'est la même chose qu'ils veulent faire
avec... qu'on a fait ici avec la charte de Québec et Wendake. C'est exactement
la même situation. Donc, et Roberval et Mashteuiatsh ont voulu reproduire qu'est-ce
que la Charte de Québec a fait, qu'est ce que la Ville de Québec a fait avec
Wendake.
M. Grandmont : Parfait. Donc,
Mashteuiatsh va gagner aussi en autonomie, c'est ce que je comprends aussi, va
avoir davantage de pouvoir ou de responsabilités sur son territoire, ou ça ne
changera rien?
Mme Laforest : Bien,
peut-être une distinction différente, mais, à ce moment-ci, c'est sûr que c'était
demandé par la communauté pour x raisons.
M. Grandmont : Est-ce que Mashteuiatsh
avait déjà son service, par exemple son service de police? Est-ce qu'il y avait
une certaine autonomie, son propre hôtel de ville, un peu comme Wendake
actuellement?
Mme Laforest : Tout à fait,
ils ont l'hôtel de ville, ils ont le service de police.
M. Grandmont : O.K., donc il
y avait déjà des entités qui existaient, il y avait déjà une autonomie par
rapport à Roberval. On vient juste comme officialiser, dans le fond, la
séparation des deux d'un point de vue administratif, là, en fait, entre les
deux.
Mme Laforest : Exactement.
M. Grandmont : Parfait.
Mme Laforest : Puis aucun
service ne sera impacté.
M. Grandmont : Non,
évidemment.
Mme Laforest : Ni pour
Roberval ni pour Mashteuiatsh.
M. Grandmont : Parfait. Donc,
après ça, ils peuvent avoir des ententes aussi sur la... sur le déploiement de
certains de ces services-là, mais vous nous garantissez aussi qu'il n'y a aucun
impact, ni pour les résidents de Mashteuiatsh ni pour les résidents de Roberval
non plus.
Mme Laforest : Aucun impact.
Puis je peux vous dire, j'ai parlé aux deux.
M. Grandmont : Ah! je n'en
doute pas, je n'en doute pas, c'est pour s'assurer, en fait, que le travail
avait...
Mme Laforest : C'est dans ma
région.
M. Grandmont : Oui, oui, je
sais, effectivement.
Mme Laforest : Je connais
bien le... C'est pour ça que... Puis même mon collègue adjoint parlementaire
connaît bien l'endroit puis c'est demandé, puis il y a eu plusieurs lettres de
résolution... Ah! Mashteuiatsh il y a 2 200 résidents.
M. Grandmont : Ça vient de
vous revenir comme ça.
Mme Laforest : Non, je
pensais qu'il y en avait 1 500. Là, on m'écrit 2 200. Non, je n'ai
pas la prétention de... J'aimerais ça, par exemple.
M. Grandmont : Parfait, je
vous remercie. Ça répond à ma question.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Mme la députée de Chomedey.
Mme Lakhoyan Olivier : Je n'ai
pas ajouté entre mes deux collègues ici, mais je voulais juste souligner que le
respect des réserves indiennes vont nous...
Mme Lakhoyan Olivier : ...faire
avancer en tant que démocratie occidentale, donc je n'ai aucune objection.
Le Président (M. Kelley) : Merci,
Mme la députée. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : Merci.
Peut-être juste une dernière précision. Bien, ça fait quelques années que
l'entente a été convenue, donc, dans les faits, ils opèrent déjà comme municipalité
distincte, là.
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : Ici, on est en
train de...
Mme Laforest : C'est une
reconnaissance puis c'est une demande du milieu.
Mme Setlakwe : Oui, une
reconnaissance puis un ajustement du territoire.
Mme Laforest : Tout à fait,
oui. C'est bien dit.
• (15 h 40) •
Mme Setlakwe : Mais... C'est
parce que vous avez dit tout à l'heure : Ça fait quelques années que ça a
été signé, mais... mais ils n'étaient pas en attente de...
Mme Laforest : Bien, ce
n'était pas signé,là. Là... Là, on vient entériner leur demande, si... si on
est d'accord pour passer l'article, là, mais les services étaient vraiment dans
chacun... chaque communauté et municipalité, les services étaient vraiment bien
définis, bien divisés. L'hôtel de ville... L'hôtel de ville, c'était vraiment
bien défini. Donc là, on vient... en fait, on veut vraiment faire ce qui s'est
passé avec Wendake, puis je suis sûre qu'après ça, il y a d'autres... il y a
sûrement d'autres communautés qui seront d'accord pour faire ça.
Mme Setlakwe : Oui. Non, je
comprends. Vous avez mentionné : c'était signé. Mais ils ont signé une
entente depuis quelques années, et donc, opérationnellement, c'était déjà deux
services distincts.
Mme Laforest : Oui, tout à
fait.
Mme Setlakwe : Puis là ici, au
niveau du territoire, c'était l'étape additionnelle, en vertu de la loi, de
venir refaire cette... ce retranchement du territoire de Roberval.
Mme Laforest : C'est bien
dit.
Mme Setlakwe : O.K.
Mme Laforest : C'est bien
dit.
Mme Setlakwe : C'est bon.
Le Président (M. Kelley) : Mme
la députée de Chomedey.
Mme Lakhoyan Olivier : Juste
pour ajouter de ce que vient de dire ma collègue, est-ce que... Si on fait cet
article-là, 150, c'est-tu parce que les noms des résidents étaient sur la liste
électorale? En faisant ça, bien, ils ne seront plus sur la liste électorale,
parce que tout le reste a été fait, toutes les séparations.
Mme Laforest : Les gens de
Mashteuiatsh pouvaient voter à Roberval.
Mme Lakhoyan Olivier : O.K.
Mme Laforest : Puis, à ce
moment-ci, bien, considérant que les gens de Mashteuiatsh n'allaient pas
nécessairement voter à Roberval, parfois le taux de participation pouvait
être... on pouvait dire : Bien, il n'y a pas eu beaucoup de participation,
parce qu'on incluait la population de Mashteuiatsh. Donc là, maintenant...
Bien, en fait, il y a ça, vous avez raison, pour les élections municipales,
mais le principal, c'est vraiment donner la reconnaissance à la communauté
innue qui le demandait, d'avoir cette belle reconnaissance là. C'est une portée
symbolique pour la communauté de Mashteuiatsh, et je crois que Chef Dominique
sera très... très satisfait.
Mme Lakhoyan Olivier : Merci.
Mme Laforest : Et ma collègue
aussi Nancy Guillemette de Roberval également.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Y a-t-il des autres... Oui, Mme la députée.
Mme Setlakwe : Je... Je
comprends que dans les faits, il y avait déjà cette séparation, et là, pour les
fins du territoire, on vient poser ce geste additionnel, mais pour des fins
de.... donc pour les services et pour des fins d'assurance sur le territoire
jusqu'à ce qu'on adopte le projet de loi, il était considéré toujours faire
partie de Roberval, tu sais, pour des fins de... oui, de... de... de tout ce
qui implique le... le...
Mme Laforest : Oui.
Mashteuiatsh fait partie du comté de Roberval, mais Mashteuiatsh est régi par,
comment on dit encore, le terme est toujours bon, là, est régi par la Loi sur
les Indiens. Donc, Mashteuiatsh est déjà régi avec cette loi-là. Donc, c'est
comme si tout... tout est... tout est... tout est fait de manière divisée,
différente, mais il fallait juste ajouter cette mesure-là pour reconnaître que
Mashteuiatsh, la communauté innue est une entité différente par rapport à
Roberval.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Kelley) : Est-ce
qu'il y a des autres interventions? Est-ce que l'article 150 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Maintenant, Mme la ministre, l'article 8.
Mme Laforest : L'article 8 :
L'annexe D de cette charte est modifiée par l'ajout, à la fin, de ce qui
suit :
«La Maison Nivard-De Saint-Dizier.»
L'article 8 du projet de loi
modifierait... l'annexe D de la Charte de la Ville de Montréal, métropole de
Québec, afin d'y ajouter la Maison Nivard-De Saint-Dizier comme équipement
culturel relevant de la compétence du Conseil de la ville. Avec cette
modification, cet équipement ne relèverait plus du Conseil d'arrondissement de
Verdun. Ici, on vient garantir la conservation à long terme de la maison
patrimoniale Nivard-De Saint-Dizier. On vient permettre à la maison de profiter
du soutien des services sociaux tels que le Service de la culture pour sa mise
en valeur, le Service de la gestion et de la planification immobilière pour son
entretien et le Service... de l'urbanisme et de la mobilité patrimoine pour sa...
sa restauration. La Maison Nivard-De Saint-Dizier, musée de sites et site
archéologique, est située en bordure du fleuve... fleuve Saint-Laurent. Ce
bâtiment est un exemple d'architecture rurale du début du...
Mme Laforest : ...régime
français. Les fondations de cette maison, construite en 1710, reposent sur le
plus grand site archéologique préhistorique de l'île de Montréal, relevant une
occupation... révélant une occupation autochtone qui remonte à
5 500 ans. La maison est située dans l'arrondissement de Verdun, qui
en est responsable. L'arrondissement de Verdun souhaite transférer la
responsabilité de la maison au profit de la ville de Montréal afin qu'elle
puisse bénéficier des différents services de la ville.
En 2009 et en 2008, deux arrondissements
s'étaient entendus avec la ville de Montréal afin de faire inscrire deux
nouvelles infrastructures sur la liste sous la responsabilité de la ville, soit
la piscine George-Vernot et l'aréna Maurice-Richard. Alors, voilà.
Le Président (M. Kelley) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Oui, merci. Ce
que je comprends ici, c'est... ça va assurer ultimement une meilleure
protection patrimoniale, là, le fait qu'elle... que cette maison relève
dorénavant de la compétence du Conseil de la Ville de Montréal. Est-ce que
c'est ça, l'objectif principal?
Mme Laforest : En fait,
qu'est-ce qui a été demandé... c'est une demande de la ville, puis, avec cette
disposition-là, ce qui va arriver, c'est que, normalement, la ville de Montréal
va prendre le... la responsabilité ou encore va... l'entretien, va mieux s'en
occuper à ce moment-ci si c'est fait par la ville de Montréal.
Mme Setlakwe : O.K. Mais
Verdun, c'est un arrondissement de Montréal.
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : Mais il y a le
conseil d'arrondissement, puis là le Conseil de ville de Montréal. Donc, ça va
assurer une meilleure protection pour la maison au niveau patrimonial?
Mme Laforest : Bien, c'est à
la demande de la ville de Montréal pour la conservation de cette maison-là
patrimoniale. Moi, je connais... Ah! Bonjour! Bon, alors, peut-être, quelqu'un
connaît la maison Dizier. Non?
Des voix : ...
Mme Laforest : ...on peut
avoir le consentement?
Le Président (M. Kelley) : Juste
avant le consentement, est-ce que vous êtes capable aussi juste dire que votre
nom et titre?
Des voix : ...
Mme Laforest : Vous la
connaissez? Oui? Ah! Alors, on...
Le Président (M. Kelley) : On
est correct?
Mme Laforest : On a besoin
d'un consentement.
Le Président (M. Kelley) : O.K.
Consentement?
M. Bernier (Guillaume) : Oui.
La question...
Le Président (M. Kelley) : Puis
aussi votre nom et titre.
M. Bernier (Guillaume) : Oui.
Donc, moi, c'est Guillaume Bernier, avocat au ministère des Affaires
municipales. Je suis prêt à entendre la question.
Mme Setlakwe : ...des
Affaires...
M. Bernier (Guillaume) : Oui,
tout à fait.
Mme Setlakwe : Oui, oui, tout
à fait. Non, je comprends...
M. Bernier (Guillaume) : On
vient de changer de juriste à la table, c'est ça.
Mme Setlakwe : Je comprends.
Selon le sujet, on amène la meilleure personne... meilleure connaissance du
dossier.
M. Bernier (Guillaume) : Tout
à fait.
Mme Setlakwe : Donc... Mais
là on est en train de clarifier tout ça, donc. Mais l'arrondissement de Verdun
et la ville de Montréal ont convenu de ce qu'on est en train de faire. C'est la
ville de Montréal qui souhaitait... Mais, moi, ma première question,
c'était : L'objectif principal, c'est pour des fins de protection du
patrimoine bâti?
M. Bernier (Guillaume) : Oui,
tout à fait. En fait, on change la compétence. Là, actuellement, ça relève du
conseil d'arrondissement de Verdun. Et là, avec la modification, ça va relever
du conseil de ville de Montréal.
Mme Setlakwe : Bien, voilà.
Ça rejoignait un peu ma question tout à l'heure, parce qu'on a un conseil
d'arrondissement, puis un conseil de ville, mais qui ont probablement des...
accès à des... bien, les ressources sont différentes et... Mais c'est encore
une fois pour des fins de conservation du patrimoine. Je pense que ça, c'est
clair.
Ma question, c'est : Vous avez
mentionné, Mme la ministre... dans l'explication, vous avez fait référence à
deux cas vers la fin, là, des cas d'une piscine et d'un aréna, je pense.
J'essaie de voir le lien.
Mme Laforest : L'aréna
Maurice-Richard.
Mme Setlakwe : Mais ça, c'est
des genres de précédents de... oui?
Mme Laforest : Oui, pour
que... l'aréna Maurice-Richard et la piscine George-Vernot pour que ce soit
cédé, la compétence, à la Ville de Montréal avec ces deux nouvelles
infrastructures. Donc, c'est sûr que, d'après moi, c'est des... c'est une... il
y a une... pas une meilleure compétence, il faut respecter les arrondissements,
mais il y a plus de possibilités quand c'est sous la compétence de la ville de
Montréal. C'est bien aussi que Montréal demande ça, là, pour la maison
patrimoniale.
Mme Setlakwe : Non, non, je
trouve ça bien. Je n'ai pas d'enjeu, mais j'essaie... tu sais, j'essaie juste
de...
Mme Laforest : D'ailleurs, je
remercie la municipalité, la ville de Montréal, parce que c'est une belle...
une belle responsabilité de... avec l'ajout de cette maison-là. Mais c'est un
musée, en fait.
Des voix : ...
Mme Laforest : Il y a eu
entente entre Verdun et Montréal.
Mme Setlakwe : Bien oui,
c'est ça qu'il est important de savoir, là, c'est qu'il y a une entente puis
que, tu sais, c'est... on comprend qu'il y a un conseil d'arrondissement qui a
aussi... bon, il n'a pas...
Mme Setlakwe : ...ils ont des
pouvoirs, ils sont... ils sont indépendants aussi, là, sur... sur certains
enjeux, mais on s'entend que leur budget dépend de...
Mme Laforest : ...puis la
ville de Verdun voulait moins s'en occuper, je dirais ne plus s'en occuper,
mais voulait moins s'en occuper. Donc, c'est bien, la ville de Montréal a
repris la... on va redonner la... donner la compétence à Montréal. C'est bien.
Mme Setlakwe : Puis ça, cette
entente-là, elle... elle remonte à quand?
• (15 h 50) •
Mme Petit (Katia) : C'est une
entente informelle, c'est-à-dire c'est une demande des deux, conjointe
finalement, qu'ils ont faite au ministère.
Mme Setlakwe : Il y a... il y
a une résolution qui a été adoptée de... de part et d'autre, j'imagine.
Mme Petit (Katia) : C'est
2020 ou 2021, là, on n'a pas la résolution avec nous actuellement. C'est juste
ça prend un certain temps, toujours, à introduire ces dispositions-là dans
des... dans des lois, tout simplement.
Mme Setlakwe : Au même titre
que ce qu'on a fait précédemment pour la ville de Roberval puis le territoire
de... j'ai déjà oublié le nom, là. Je n'ai pas le...
Mme Laforest : Mashteuiatsh.
Mme Setlakwe : Mashteuiatsh.
Merci. Ici aussi, dans... en l'occurrence, on attendait l'opportunité de...
Mme Laforest : D'avoir un
projet de loi pour entériner...
Mme Setlakwe : D'avoir un
projet de loi pour... oui, pour ratifier le... le nouveau statut puis changer
l'annexe de la charte. O.K.
Mme Laforest : Exact. On l'a
fait aussi, si vous voulez d'autres exemples, là, le parc du Mont Royal, le
parc Jean-Drapeau, le parc René-Lévesque, le musée de la Pointe-à-Callière.
Donc, il y a d'autres exemples comme ça que ça s'est passé au niveau législatif
qu'on a redonné des compétences à la ville de Montréal. Donc, les... si je peux
dire, il y aura meilleures compétences si c'est la ville de Montréal qui s'en
occupe. Puis il y a des ententes aussi. Donc là, c'est bien, parce qu'on
s'assure de... de la pérennité puis l'entretien de la maison présentement.
Mme Setlakwe : Mais là, je
pense... Non, non, mais je... Tu sais, moi, ultimement, j'espère que tous
les... que ça va être au bénéfice des... des Montréalais dans l'ensemble, parce
que oui, les résidents de l'arrondissement de Verdun ont cette proximité avec
la maison, ou dans le cas de... des parcs que vous... vous avez nommés, mais
ultimement c'est au bénéfice de tous les Montréalais de... de pouvoir jouir de
ces bijoux-là. Puis l'important, honnêtement, ce n'est pas... ce n'est pas
d'essayer de... de trouver le bien-fondé ou les pour et les contre,
l'important, en tout cas, je pense, pour nous, là, qui étudions et qui votons à
l'égard de ces dispositions-là, c'est de s'assurer qu'il y ait une résolution.
Là, je comprends que ce n'est pas une entente entre les deux, parce que... puis
je le comprends, ils n'ont pas besoin de signer une convention négociée, mais
il y a une résolution qui existe de l'arrondissement de... de Verdun et il y en
a une aussi du Conseil de ville de Montréal, et est-ce qu'elles ont été
adoptées à l'unanimité?
Mme Laforest : Bien, c'est
ça. En fait, oui, il y a une entente entre les deux. Montréal a son service du
patrimoine. Verdun le demandait : Il y a des coûts afférents à cet
entretien-là? Donc, on vient... on vient répondre aux deux, et à Verdun et à la
ville de Montréal, avec cette possibilité-là.
Mme Setlakwe : Mais est-ce
que les résolutions avaient été adoptées à l'unanimité dans les deux cas? Ou là
je... j'en demande trop, là, en termes de détail.
Mme Laforest : Bien, ce n'est
pas trop, mais on va vous donner, peut-être, la semaine prochaine... pas la
semaine prochaine, l'autre, on vous dira, mais c'est sûrement la majorité, là.
Mme Setlakwe : Merci. Bien
oui, parce qu'elle n'aurait pas été adoptée.
Mme Laforest : Mais je ne
sais pas si c'est tout... tout le conseil.
Mme Setlakwe : Non, non,
c'est qu'on se demande si les arrondissements reçoivent aussi les sommes. Ce
n'est pas juste une question de... d'avoir les... d'avoir les ressources financières,
il faut aussi avoir les ressources, les ressources humaines, l'expertise.
Mme Laforest : Bien, Montréal
a un beau service pour le patrimoine, ça fait que c'est sûr que là ça va aider
et ça va aider Verdun, ça, c'est certain.
Mme Setlakwe : Oui, oui...
Oui, je pense que ça... je pense que ça va. Merci.
Le Président (M. Kelley) : M.
le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci.
Bien, rapidement, en fait, moi, c'était pour savoir à qui appartient la maison,
est-ce que c'est un... est ce que c'est... est-ce que ça... parce que je voyais
que c'est classé patrimonial par le ministère de la Culture et des
Communications. À qui il appartient puis pourquoi il faut que ça passe, en
fait, par une modification de la Charte de la Ville de Montréal? Est-ce que la
ville... Je veux juste comprendre le processus, en fait, là. Pourquoi ça doit
passer par ici, puis que ce n'est pas juste la ville de Montréal qui aurait pu
la faire passer de l'arrondissement de Verdun à la ville centre, dans le fond?
Mme Laforest : Parce qu'en
fait il fait ajouter la maison à la liste des parcs et des équipements
culturels, de sports ou de loisirs qui relèvent de la compétence du conseil de
ville et de la Charte de la Ville de Montréal. Donc, ici, on vient ajouter
cette mesure là à la... à la liste des... des parcs et équipements culturels de
la ville de Montréal, Métropole du Québec, l'annexe d de la charte. Donc, on
n'a pas le choix de le faire légalement comme ça.
M. Grandmont : Parfait. Donc,
dans la... dans l'annexe d de la Charte de la Ville de Montréal sont listés
tous les biens du...
Mme Laforest : Culturel,
sports, loisirs. Oui.
M. Grandmont : Culturel,
sports, loisirs, etc. Et c'est pour ça doit passer par ici absolument.
Mme Laforest : Tout à fait.
M. Grandmont : Parfait. Mais
c'est une bonne nouvelle. Je suis d'accord avec le principe aussi...
M. Grandmont : ...
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : Bravo!
Mme Laforest : Aïe! Non, mais
on en fait des choses, là, ici. C'est incroyable!
M. Grandmont : Non mais vous
avez répondu à la demande de la ville.
Mme Laforest : C'est vrai.
M. Grandmont : C'est parfait.
C'est excellent. Merci, c'est tout.
Mme Laforest : ...on fait des
heureux. Les deux derniers articles, là, ont fait des heureux. Êtes-vous
d'accord? Oui.
Le Président (M. Kelley) : Je
dois rester neutre, Mme la Présidente... Mme la ministre. Je dois rester
neutre.
Mme Laforest : Ah! c'est
vrai, c'est vrai, c'est vrai.
Une voix : ...
Le Président (M. Kelley) : Oui.
Mme Laforest : C'est vrai.
Le Président (M. Kelley) : Mme
la députée de Chomedey.
Mme Lakhoyan Olivier : Merci.
Donc, ce que je comprends, c'est une décision administrative. On va pouvoir
mieux entretenir avec tous les spécialistes que la Ville de Montréal possède.
C'est bien ça?
Des voix : ...
Mme Laforest : Oui. C'est...
Bien, en fait, c'est une décision administrative mais légale, également, puis
une bonne entente entre les deux... entre les deux parties.
Mme Lakhoyan Olivier : Merci.
Mme Laforest : Oui. J'avais
entendu «précision administrative».
Mme Lakhoyan Olivier : Vous
êtes bonne.
Mme Laforest : Ah! pas
toujours.
Le Président (M. Kelley) : Est-ce
qu'il y a des autres interventions? Alors, est-ce que l'article huit est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Maintenant,
Mme la ministre, l'article sept.
Mme Laforest : L'article
sept. L'article 223 de l'annexe c de cette charte est modifié par
l'insertion, dans le premier alinéa et après «activités», de «éducatives,
sociales, communautaires, environnementales, scientifiques».
L'article sept du projet de loi
modifierait l'article 223 de l'annexe c de la Charte de la Ville de
Montréal, Métropole de Québec, afin de permettre à la ville d'exploiter sur les
îles de Sainte-Hélène et Notre-Dame des activités éducatives, sociales,
communautaires, environnementales et scientifiques. Actuellement,
l'article 223 lui permet d'exploiter sur ces îles uniquement des activités
culturelles, récréatives et touristiques. Alors, voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Kelley) : Merci.
Y a-t-il des interventions?
Mme Setlakwe : ...
Le Président (M. Kelley) : Mme
la députée.
Mme Setlakwe : Bien là, ce
qu'on comprend, c'est qu'ils veulent élargir leur mission.
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : Est-ce que
vous avez un peu d'information pour nous, à savoir quel est le plan, la vision
pour cette... ces belles installations?
Mme Laforest : Oui, oui.
Alors, ici, on vient... La Ville a adopté, en 2021, le plan directeur de
conservation d'aménagement du parc Jean-Drapeau. À l'été 2021, la Société
du parc Jean-Drapeau, en partenariat avec différentes organisations
universitaires, municipales et civiles, exploite le campus et le Campus de la
transition écologique sur l'île Sainte-Hélène. Donc, dans la charte, on ne
pourrait pas réaliser toutes les activités qui se déroulent dans ce contexte.
Donc, les activités éducatives, sociales, communautaires, environnementales et
scientifiques ne pourraient pas se dérouler. On vient ajouter ces activités.
Donc, la modification législative, c'est vraiment une demande de la Ville de
Montréal. Il y a plusieurs écoles aussi qui le demandaient pour des visites,
pour des expositions, que ce soient des expositions scientifiques, des
expositions touchant l'environnement. Donc, c'est ça qu'on vient ajouter au
Parc... à la Société du parc Jean-Drapeau.
Mme Setlakwe : À mon tour?
Le Président (M. Kelley) : Oui.
Mme Setlakwe : Merci, M. le
Président. Merci, Mme la ministre. Donc, c'est parfait. Merci pour ces explications.
Évidemment, on est... on n'a rien contre ça. C'est une demande de la Ville de
Montréal. Est-ce que... Est-ce qu'ils attendent ça impatiemment? Je ne pense
pas que vous avez mentionné d'échéancier ou... Ça, ça fait longtemps qu'ils le
demandent? J'essaie de voir est-ce qu'ils sont freinés dans leurs... dans leurs
projets ou...
Mme Laforest : Depuis 2021,
c'est demandé. Puis, il faut voir que c'est dans un contexte de transition
écologique par des activités d'innovation. Donc, en ajoutant ces mesures-là, on
vient changer un peu ou étendre les services de la Société du parc
Jean-Drapeau. Donc, l'orientation du plan directeur est améliorée.
Mme Setlakwe : Merci. Une
dernière question. Si on ne passait pas par ce mécanisme-là, est-ce qu'on
aurait fait donc une séance comme on a faite pour la ville de Longueuil? Et là,
il y aurait eu des représentants de la ville de Montréal qui seraient venus
expliquer, déposer un mémoire, répondre à des questions. C'est ce que je
comprends?
Mme Laforest : Oui, tout à
fait. Vous avez raison. On aurait été obligés de faire un projet de loi
d'intérêt privé. C'est pour ça que, puis ce n'est pas à la blague, là, mais de
dire : ce qu'on fait ici, c'est tellement important, dans ce projet de loi
là, parce que c'est vraiment des mesures qu'on aurait été obligés de faire un
projet de loi d'intérêt privé vraiment distinctif. Puis, en même temps, ça ne
dure pas longtemps non plus, donc on fait rentrer des équipes pour des projets
de loi d'intérêt privé, puis c'est... c'est aussi rapide que ce qu'on fait
aujourd'hui. Donc, aujourd'hui, on avance. On est très efficaces. On avance
rondement, puis les gens sont satisfaits, la ville est heureuse, la Société du
parc Jean-Drapeau. Donc, on améliore aujourd'hui. Disons qu'on s'adapte, en
2024, dans plusieurs mesures.
Mme Setlakwe : Non, je...
Mme Setlakwe : ...je
comprends. Puis donc, quand on tient ces séances distinctes, là, pour vraiment
une seule fin, comme on l'a fait pour la ville de Longueuil plutôt cette année,
c'est que, là, il y a un élément de... un élément d'urgence ou il y a un
échéancier plus strict à respecter, et là on doit l'inscrire dans l'agenda
parce qu'il y a... j'imagine, là, qu'il y a une... ça fait une différence pour
la ville. La ville souhaite vraiment que ce soit adapté avant une certaine date
pour...
Mme Laforest : Bien...
Mme Setlakwe : Alors qu'ici
ça pouvait attendre un peu.
• (16 heures) •
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est quand même demandé depuis 2021. Donc, vous voyez, là, que ça, quand c'est
des demandes comme ça, il faut les passer pour des... avec des projets
d'intérêt privé, comme on a mentionné tantôt. Sauf que les projets de loi
d'intérêt privé sont souvent adoptés à la fin des sessions parlementaires.
Donc, c'est pour ça que... Oui, 2021, il y a eu la pandémie, donc, au niveau
des activités parlementaires, ça a été traité différemment, mais là on répond à
la demande, puis c'est certain qu'on n'est pas obligé d'en faire un projet de
loi d'intérêt privé, mais on peut le faire aujourd'hui dans notre projet de
loi, beaucoup plus rapidement. Donc, la ville est tout à fait satisfaite, puis,
en même temps, on répond à la demande de plusieurs écoles qui demandaient
d'ajouter des activités, des enseignants qui demandaient... collèges,
universités qui demandaient d'ajouter des activités comme ça, éducatives,
sociales, communautaires, environnementales et scientifiques. Donc, les projets
de loi d'intérêt privé sont toujours à la fin des sessions parlementaires,
c'est pour ça que, là, si on peut le passer tout de suite, c'est très positif,
également.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Kelley) : Estce
qu'il y a des autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Adopté.
Alors, maintenant, on va passer à la lecture de l'article numéro 9.
Mme Laforest : L'article
numéro 9 :
«L'annexe C de la Charte de la ville de
Québec, capitale nationale du Québec (chapitre C-11.5) est modifiée par
l'insertion, après l'article 125 du suivant :
126. Quiconque procède ou fait procéder à la
démolition d'un immeuble sans autorisation de la commission ou à l'encontre des
conditions d'autorisation est passible d'une amende d'au moins 10 000 et d'au
plus 250 000.»
L'article 9 du projet de loi introduirait,
dans l'article C de la Charte de la ville de Québec, capitale nationale du
Québec, un nouvel article 126, qui prévoit que la démolition d'un immeuble sans
l'autorisation de la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec serait
sanctionnée d'une amende d'au moins 10 000 $ et d'au plus 250 000. Cette
fourchette d'amende correspond à celle qui est prévue à l'article 14.0.22 de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à l'égard d'une démolition faite sans
autorisation d'un comité de démolition. Donc, ici, on vient à assurer que la
ville de Québec puisse imposer des amendes dissuasives pour des infractions en
matière de démolition d'immeubles. Donc, il y a déjà d'autres mesures qui sont
similaires dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, avec ces montants de
10 000 et d'au plus 250 000. Donc, on vient juste ajouter l'autorisation à la
Commission d'urbanisme et de conservation de Québec pour qu'elle aussi, en cas
de démolition, puisse agir avec des amendes de 10 000 et d'au plus 250 000,
comme les plus grandes villes du Québec. Alors, voilà.
Des voix : ...
Le Président (M. Kelley) : Avez-vous
des autres commentaires? Non?
Mme Laforest : bien, je peux
dire qu'est-ce qu'on me disait. C'est parce qu'on a fait une concordance dans
un autre projet de loi, un ancien projet de loi, puis la ville de Québec
n'était pas incluse. Ça fait que, là, on vient juste ajouter la ville de Québec
pour qu'elle soit comme les autres villes.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Y a-t-il des interventions?
Mme Setlakwe : ...il me
manque peut-être un détail. Je comprends très bien qu'une ville doive avoir
cette... ou qu'il est nécessaire pour une ville d'avoir cette possibilité
d'imposer une amende en cas de démolition non autorisée, mais Québec devait
déjà avoir un régime. Il y a quelque chose que je ne saisis pas, là. Est-ce
qu'ils ont voulu augmenter les amendes? Est-ce qu'on...
Mme Laforest : En fait, avec
l'abrogation de l'article 122.1, il n'est plus possible d'imposer des amendes
significatives parce que le montant d'amende maximale pour les démolitions
illégales dans les parties du territoire qui ont cette compétence est de
1 000 $ pour une personne physique et de 2000$ pour une personne morale,
des montants qui sont doublés en cas de récidive. Donc là, ici, on parle de
1000 à 2000, puis là on vient dire 10000 à 250000. Il faut comprendre qu'il y a
eu certaines démolitions de maisons patrimoniales, donc, c'est sûr que, là,
c'est important que la ville de Québec soit...
16 h (version non révisée)
Mme Laforest : ...traité de
la même manière que les autres municipalités.
Mme Setlakwe : O.K. Donc, on
doit comprendre qu'actuellement les amendes sont de 1 000 $ ou de
2 000 $ pour une démolition illégale? Ça me semble des montants
complètement dérisoires.
Mme Laforest : Pas partout,
pas partout, mais ça pourrait être ça. Mais là, en ajoutant la possibilité de
10 000 à 250 000, c'est là que la ville de Québec pourrait demander ces
montants-là... devraient demander ces montants-là... je veux donner comme
exemple, mais...
Mme Setlakwe : Mais je
comprends le principe, là, les villes veulent... Ils ont ces comités-là, ils
ont des... Si un propriétaire souhaite démolir un bâtiment, on comprend très
bien que dans... peut-être pas partout, mais, en tout cas, il y a beaucoup de
villes qui ont ces comités de démolition. Et là, par toutes sortes de moyens,
des fois, on peut poser des gestes ou ne pas poser des gestes ou faire en sorte
qu'en tout cas on démolisse. Il arrive quelque chose dans le cadre des travaux,
oups, on est allé trop loin dans notre... Il arrive toutes sortes de
circonstances où on procède à des démolitions partielles ou totales de façon
illégale, alors que la démolition pourrait être autorisée.
Là où je suis surprise, c'est que... c'est
qu'on parle de la ville de Québec qui applique des montants de 1 000,
2 000 $, parce que là, ça ne vaut même pas la peine de passer à travers
quasiment, je ne veux pas dire ça, là, je veux dire, moi, j'encourage
évidemment qu'on suive les processus, qu'on se présente devant les comités puis
qu'on respecte les règles. Mais il faut quand même que le montant de l'amende
soit assez élevé pour avoir un effet dissuasif et qu'on encourage les... Et
donc, 1 000 à 2 000, on dit tous la même chose : C'est complètement
dérisoire et ça n'a pas l'effet dissuasif. Mais comment est-ce que le Québec
peut avoir ces montants-là?
Mme Laforest : Mais ça dépend
quand même du genre de démolition qu'il faut respecter aussi, parce que, selon
la charte de Québec, selon la charte, elle prévoit, dans les parties du
territoire, la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec a compétence
pour la démolition des bâtiments. Puis, considérant la Commission d'urbanisme
de conservation de Québec, il y avait comme deux dispositions différentes, puis
là on vient éclaircir ces deux dispositions-là. Peut-être, Mme Petit, expliquez
les deux dispositions que la ville a.
Mme Petit (Katia) : Oui, c'est
ça, par une modification législative, on est venu créer fictivement, si on
veut, deux régimes qui s'appliquent sur le territoire de la ville de Montréal,
un... de la ville de Québec, pardon. Donc, un sur la plupart des territoires,
mais, à Québec, il y a une commission d'urbanisme et de conservation de Québec,
donc qui vise beaucoup les secteurs patrimoniaux, le Vieux-Québec et autres, et
par une concordance qu'on a faite, on s'est retrouvé finalement à leur enlever
la possibilité d'imposer des sanctions, des amendes dissuasives par la bande.
Alors, pour... C'est comme si, sur tout le territoire de la CUCQ, les amendes
sont de, maximum, 2 000 $, alors qu'ailleurs, sur le territoire de la
ville, c'est jusqu'à 250 000. Donc, on vient corriger le tir, vraiment
ramener... ramener les choses telles qu'elles auraient dû l'être finalement.
Mme Laforest : Mais vous avez
raison dans ce que vous dites.
Mme Setlakwe : Là je
comprends, donc... O.K. Ce n'était pas... Cette situation-là n'existait pas
partout à Québec. Il y a juste une situation problématique à corriger, ce qu'on
est en train de corriger, leur permettre d'imposer des sanctions plus élevées
dans certains secteurs...
Mme Laforest : Oui,
exactement. On vient...
Mme Setlakwe : ...où la
protection du patrimoine est importante.
Mme Laforest : ...on vient,
si je peux dire, harmoniser cette mesure-là, comme les autres villes au Québec.
Mme Setlakwe : O.K. Donc, il
y avait un petit... un petit manquement dans leur loi, mais ils ne peuvent pas
faire le changement. Pourquoi il faut qu'ils viennent à l'Assemblée nationale?
Ils ne peuvent pas faire ce changement-là eux-mêmes par leurs propres
instances?
Mme Laforest : Parce que
Montréal a sa charte, Québec a sa charte. Donc là, il faut changer la Charte de
la Ville de Québec, il faut...
Mme Setlakwe : On change la
charte de la Ville de Québec.
Mme Laforest : C'est ça.
Mme Setlakwe : Je comprends.
Non, non, mais, sur le fond, je n'ai vraiment aucun enjeu. Merci.
Mme Laforest : Ça fait
plaisir.
Le Président (M. Kelley) : M.
le député de Taschereau.
M. Grandmont : Merci. Donc, c'est
à la demande de la ville que ça a été ajouté. Parfait. Excellent. Donc, c'est
en concordance aussi avec les dispositions que d'autres villes... Je comprends
que... J'imagine que c'est toutes les municipalités qui ont ce droit-là ou c'est
seulement certaines villes.
Mme Petit (Katia) : La
situation ici ne s'applique qu'à la ville de Québec. On est vraiment dans la
charte, les dispositions... Oui, ailleurs sur le territoire, c'est dans d'autres
lois, comme Montréal va avoir des dispositions dans sa charte, sinon ça va être
dans...
Une voix : ...
Mme Petit (Katia) : C'est ça.
Voilà.
Mme Laforest : On vient s'ajuster
avec la réglementation dans la LAU, qu'on a adoptée d'ailleurs ensemble.
M. Grandmont : Oui. Donc,
dans la LAU, il y a ces dispositions-là. Donc, toutes les municipalités sont
couvertes...
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : ...puis il
faut apporter des modifications particulières à Montréal, Québec, toutes les
villes qui ont des chartes...
M. Grandmont : ...parfait.
Est-ce que... c'est quand même intéressant qu'on ait... qu'on ait la
possibilité de discuter de ça, là. Est-ce que vous considérez que le 10 000 et
d'au plus de 250 000 $, ça a l'effet dissuasif espéré? Parce
qu'évidemment, on veut protéger notre patrimoine bâti, c'est très important.
Est-ce que, ces montants-là, il y a une analyse qui est faite du côté du
ministère ou du ministre pour ce... C'est pour vérifier que c'est des montants
qui sont suffisants. Parce que, si effectivement c'est en place, c'est beau
d'harmoniser, on est d'accord, mais, à la fin, on remarque quand même qu'il y a
une disparition continuelle de notre patrimoine bâti, malgré... malgré ces
règles-là, ça s'applique partout sur le territoire, il restait Québec à
ajuster, là, mais... Donc, est-ce que c'est suffisant?
• (16 h 10) •
Mme Laforest : Bien, en fait,
on s'est ajusté et... avec le projet de loi n° 69, puis je pense que vous
étiez là aussi, le projet de loi n° 69, Culture...
M. Grandmont : Non.
Mme Laforest : Non?
M. Grandmont : Non, ça, c'est
avant... moi, je suis rendu à 57, c'est plus... le plus loin que je suis rendu.
Mme Laforest : O.K. Bon,
c'est le projet de loi n° 69...
M. Grandmont : Je n'en ai pas
fait avant.
Mme Laforest : ...avec le
ministère de la Culture puis directement avec la LAU, avec la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme.
M. Grandmont : Donc, ça,
c'est récent. Ça date donc de la précédente législature, la 42 ᵉ?
Mme Laforest : Oui, le projet
de loi n° 69 date de 2020... 2021? 2021.
M. Grandmont : Non, c'est ça,
je n'étais pas là. Mais... Mais donc est-ce qu'il y a une évaluation qui est
faite? Parce qu'on détruit encore beaucoup de bâtiments pas juste dans la ville
de Québec... là, il y a un exemple, évidemment, qui nous vient en tête, là,
vous avez bien fait de le ramener. Mais est-ce que, ces montants-là, on juge
que c'est encore suffisant? Est-ce qu'il y a une évaluation qui est faite?
Est-ce qu'il faudrait les revoir éventuellement?
Mme Laforest : Mais c'est
suffisant dans la mesure où, dans la loi, un tribunal pourrait obliger une
reconstruction. Alors, imaginez s'il y a une démolition, une amende de
250 000 $, puis en plus, un tribunal pourrait par la suite obliger une
reconstruction. Alors, c'est assez... disons qu'on... c'est assez onéreux...
M. Grandmont : Puis dans quel
cas une reconstruction pourrait être exigée s'il y a un non-paiement du... non,
pas s'il y a non paiement du...
Mme Laforest : Non, une
démolition illégale où un tribunal pourrait, par exemple, dire : On
reconstruit ou peu importe la démolition qui a été faite, sans... sans... sans
possibilité.
M. Grandmont : Puis qui, qui
ferait ces demandes-là auprès du tribunal? Est-ce que c'est la ville qui doit
le faire, le ministère de la Culture?
Mme Laforest : Bien là, ça
dépend du parti, là, ça dépend qui a... qui était propriétaire de la maison?
Est-ce que c'est la ville, est-ce que c'était un particulier? Ça dépend des
situations.
M. Grandmont : O.K. Parfait.
D'accord. Je vous remercie pour les réponses.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Mme la députée de Chomedey.
Mme Lakhoyan Olivier : Ce
n'était pas clair pour moi que cette amende-là de 10 000 à 250 000 est partout
pareil dans la province du Québec. Parce qu'ici on ajoute dans la Charte de la
ville du Québec... Si les chartes ont... Si les villes ont leur charte puis on
doit aller amender les chartes, comment on peut s'assurer que, sur notre
territoire, une démolition sans autorisation sera... aura cette amende-là
jusqu'à 250 000?
Mme Laforest : Mais je
vais... je vais juste... Puis ça, c'est bon, parce que votre question... Je
vais juste vous expliquer pourquoi on est obligé de le faire, en fait, puis ça,
même le projet de loi, tout le long du... tout au long du projet de loi, là,
parce qu'il y a de la... il y a des... on vient modifier, là, dans le projet de
loi, la Charte de la Ville de Montréal, la Charte de la Ville de Québec, la
Charte de la Ville de Longueuil, de Gatineau, la Loi sur les cités et villes,
le Code municipal, la Loi sur la Commission municipale. Donc, il y a
énormément, oui, on... dans le projet loi. Ça fait que j'aime mieux vous le
dire pour les prochaines semaines, parce qu'il y a des lois qu'on vient
changer. Parce que Québec a sa charte, Montréal a sa charte. Ça fait que c'est
sûr que vous allez entendre ça régulièrement. Donc, étant donné que Québec a sa
charte, il faut absolument le... y aller au niveau, si je peux dire,
chirurgical, c'est ça.
Mme Lakhoyan Olivier : C'est
ça. Merci pour votre réponse. Donc... Et puis l'article ne mentionne pas
patrimoine, tout immeuble, sans permission. Un immeuble sans autorisation, de
la démolition d'un immeuble sans l'autorisation, donc tout immeuble. Je sais,
on a en tête le cas de l'an dernier, la démolition, je pense, c'était au
Vieux-Québec. J'ai l'image devant moi, donc je comprends. Après... Après
l'amende jusqu'à 250 000, vous dites qu'on peut exiger la reconstruction. Bien,
si c'est un patrimoine, ça va être très dur. Est-ce qu'on redemandera la
construction de... pareille? Parce que cette personne va demander une
permission pour une autre sorte d'immeuble, cette personne avait un autre plan.
Donc, est-ce qu'on peut ne pas autoriser un nouveau... autorisation...
Mme Lakhoyan Olivier : ...donc,
si quelqu'un qui a 1 million... 10 millions...
Mme Laforest : C'est un cas
fictif, là, c'est un cas fictif, là, mettons que la maison et démolie,
puis que le tribunal exige une reconstruction, une amende, bien, là, est-ce
qu'on va exiger la même chose? Je n'ai aucune idée parce que ce n'est pas
arrivé, puis c'est un cas comme ça, fictif. Mais je voulais juste dire qu'un
tribunal pourrait exiger en plus du 250 000 $, parce que mon collègue
demandait si c'était assez dissuasif, puis je disais : Oui, parce que même
on pourrait aller jusqu'à demander une reconstruction, mais je ne peux pas...
Il y a tellement de cas de figure, là.
Mme Lakhoyan Olivier : Oui,
il peut, il peut. Mais, si cette personne-là n'a pas de problème avec le 250 000 $ et demande une
permission pour une nouvelle construction?
Mme Laforest : Bien, il peut
aussi. C'est un cas de figure aussi. Tout se peut.
Mme Lakhoyan Olivier : Tout
se peut.
Mme Laforest : Oui.
Mme Lakhoyan Olivier : Mais
au moins ce n'est pas 2000 $, tu sais.
Mme Laforest : Oui.
Mme Lakhoyan Olivier : Merci.
Mme Laforest : C'est vrai.
Le Président (M. Kelley) : Est-ce
qu'il y a des autres interventions? Non. Alors, s'il n'y a pas des autres
interventions, est-ce que l'article neuf est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Je
comprends qu'il y a consentement pour passer à l'étude du sujet numéro huit,
introduire des mesures diverses en matière municipale. Est-ce qu'il y a
consentement pour ça? Consentement. Alors, nous sommes donc à l'étude de
l'article 122. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
ici, on vient toucher la loi assurant l'exercice des droits des personnes
handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale.
L'article 122 : L'article 61.1 de la Loi assurant l'exercice des
droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire,
professionnelle et sociale, chapitre E-20.1, est modifié par le
remplacement de «15 000 habitants adoptés au plus tard le 17 décembre
2005» par «10 000 habitants adoptés».
Article 122. L'article 122 du
projet de loi modifierait l'article 61.1 de la Loi assurant l'exercice des
droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire,
professionnelle et sociale pour que l'obligation d'adopter un plan d'action à
l'égard des personnes handicapées actuellement applicable aux municipalités
locales d'au moins 15 000 habitants s'applique dorénavant aux
municipalités d'au moins 10 000 habitants.
Alors, ici, on vient assujettir les
municipalités comptant entre 10 000 et 14 999 habitants à l'obligation de
produire un plan d'action à l'égard des personnes handicapées. Parce qu'il faut
comprendre qu'aujourd'hui on ne touchait pas les municipalités de 10 000, et ça
commençait aux municipalités de 15 000 habitants. Donc là, on diminue par
respect pour les personnes en situation de handicap, on vient baisser le nombre
d'habitants pour... pour avoir un plan en respect des personnes en situation de
handicap pour toutes les municipalités. Il faut comprendre que les
municipalités doivent avoir un plan pour les personnes en situation de handicap
dans toutes leurs municipalités. Donc là, on baisse de 15 000 à 10 000, c'est très, très bien,
donc. Puis ça, il faut... c'est important de le mentionner, c'est vraiment une
demande de l'Office des personnes handicapées du Québec. C'était une demande
assez importante. Donc, voilà, on vient les entendre.
Le Président (M. Kelley) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Mont-Royal–Outremont.
Mme Setlakwe : Oui. Merci, M.
le Président. C'est une très bonne chose, comme vous l'avez dit, Mme la
ministre, et j'essaie juste de voir, au niveau des villes, qu'est-ce que ça
implique? Tu sais, je ne peux pas m'empêcher de penser que des villes devraient...
ou en tout cas le font d'emblée, ou tu sais... là, est-ce qu'on parle d'un
régime différent de celui qui s'applique à des bâtiments municipaux qui doivent
être accessibles de façon... le terme, c'est accessibilité universelle, ou, là,
je suis dans un autre régime? Je n'ai rien contre, évidemment, là, au
contraire, je pense que c'est une très bonne chose. Puis j'ai le mémoire de
l'Office des personnes handicapées du Québec sous les yeux.
Mais qu'est-ce que ça implique dans le
concret pour les villes, d'élaborer, bon, oui, un plan d'action... Puis je vois
qu'en changeant ce seuil on va assujettir 35 nouvelles municipalités au 77
présentement assujetties. Mais vous comprenez le sens de ma question, qu'est-ce
que ça... qu'est-ce que ça implique concrètement? Puis en quoi est-ce que ça
diffère des règles qui s'appliquent, là, à l'accès universel des bâtiments
municipaux?
Mme Laforest : L'accès
universel, c'est... comme vous le dites, vous l'avez très bien mentionné, c'est
d'autres choses, puis il y a des règles également avec la RBQ, la Régie du
bâtiment du Québec. Ça, c'est pour l'accès aussi dans les bâtiments, ça fait
que ça, on ne touche pas à ça, c'est mis de côté. Sauf que, là, dans le plan
d'action des municipalités pour les personnes handicapées, on vient obliger les
municipalités de 10 000, maintenant, qui était de 15 000... on vient obliger
les municipalités de 10 000...
Mme Laforest : ...à bien
décrire toutes les mesures concrètes qu'elles prennent pour les personnes en
situation de handicap dans toute la municipalité. Donc, ça prend vraiment un
plan directeur, ça prend des orientations de la municipalité pour que les
personnes en situation de handicap voient vraiment que la municipalité x, tel
nom, a son plan et a des mesures d'action, des... ça peut être de la promotion,
ça peut être de la promotion pour des services offerts, de la promotion pour
des nouveaux bâtiments qui sont mieux adaptés, des activités physiques que la
municipalité peut offrir. Donc là, c'est bien, quand même, on diminue à 10 000,
oui.
• (16 h 20) •
Mme Setlakwe : ...c'était
juste pour... pas pour retarder le processus, là.
Mme Laforest : Non, non, pas
du tout.
Mme Setlakwe : C'était pour
voir, concrètement, qu'est-ce que ça implique. Je comprends que ce n'est pas...
c'est distinct des obligations qui s'appliquent à un bâtiment puis à son
accessibilité. Mais vous avez mentionné un bon exemple, disons, le service des
loisirs, où la bibliothèque offrirait des cours adaptés, des... je ne sais pas,
des conférences, etc., et devrait... des exemples que, là, je suis en train de
sortir après vous avoir écoutée, et mettrait tout ça de l'avant dans des
documents.
Mme Laforest : Oui. Des
activités nouvelles dans les parcs.
Mme Setlakwe : Adaptées, oui.
Mme Laforest : Des activités
culturelles, peu importe.
Mme Setlakwe : Pour favoriser
la participation. Non, c'est excellent. Merci.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Mme la députée de Chomedey.
Mme Lakhoyan Olivier : Bien,
je... pour rajouter à ma collègue, je veux juste dire que je salue vraiment cet
article de la loi qui est très important. C'est important d'arriver là, là.
Merci.
Mme Laforest : Bien, merci à
vous tous. Ce n'est pas moi, c'est nous tous.
Le Président (M. Kelley) : Est-ce
qu'il y a des autres interventions? Est-ce que l'article 122 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Maintenant,
Mme la ministre, l'article 146.
Mme Laforest : Oui. Alors,
ici, c'est un article de concordance avec l'article qu'on vient
d'adopter :
«146. Toute municipalité locale qui, au
(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) compte au moins 10 000
et moins de 15 000 habitants, doit adopter, au plus tard le 31 décembre 2025,
le plan visé à l'article 61.1 de la Loi assurant l'exercice des droits des
personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et
sociale, (chapitre E-20.1) tel que modifié par l'article 122 de la présente
loi.»
Donc, ici, on vient simplement indiquer la
date, qui est le 31 décembre 2025, pour que les municipalités aient leur plan
d'action, les municipalités de 10000 et plus, pour les personnes en situation
de handicap. On vient obliger une date de livraison.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de
Mont-Royal-Outremont, vas-y.
Mme Setlakwe : ...M. le
Président, donc, oui, c'est en lien avec ce qu'on vient de discuter. Il faut
quand même leur donner... leur donner du temps puis instaurer une date limite.
Donnez-moi un petit instant... Oui. Question pertinente suggérée par mon
collègue à la recherche. Est-ce que... Bien, en fait, comment ça se fait, actuellement,
pour les municipalités qui sont déjà visées par cette obligation, mais... d'une
part, et pour les nouvelles municipalités qui vont devoir instaurer un nouveau
plan? Est-ce... est-ce qu'il y a une obligation de... pas une... bien, une
obligation d'être accompagné? Ou est-ce qu'il y a, dans les faits, un
accompagnement de l'Office des personnes handicapées du Québec?
Mme Laforest : C'est l'Office
des personnes handicapées, c'est bien vérifié avec l'Office des personnes
handicapées, puis, en fait... en fait, c'est ça, c'est l'office qui gouverne
les mesures dans les municipalités, donc les vérifications. Puis il y a de
l'accompagnement, c'est vrai, il y a de l'accompagnement pour les
municipalités. Donc, elles de 10 000... entre 10000 et 15 000 pourront avoir de
l'accompagnement si elles en ont besoin.
Mme Setlakwe : Oui, je
comprends. Dans l'article qu'on vient d'étudier avant, donc, on a créé
l'obligation, évidemment, de mettre de l'avant un plan d'action avec certains
critères, mais, tu sais, on veut quand même, j'imagine, là, laisser de la
flexibilité aux villes de... Tu sais, le plan d'action, il n'est pas. Je
réfléchis, là, ce n'est pas... un plan d'action, ce n'est pas du mur-à-mur non
plus.
Mme Laforest : Non. On ne
peut pas.
Mme Setlakwe : C'est des
suggestions, des balises ou des...
Mme Laforest : Bien, il se
fait... ça se fait obligatoirement comme on le voit, là, dans la loi, c'est
obligé, maintenant, pour les 15 000 et plus, mais là c'est sûr qu'il y a
plusieurs exemples, que les municipalités de 10000 et moins puis les MRC aussi
sont au courant de ce qui se passe dans la plupart des municipalités. Donc, les
MRC peuvent...
Mme Laforest : ...donner
aussi des exemples peuvent accompagner, avec l'office des personnes en
situation de handicap. Donc, non, il n'y a pas de plan précis. Il y a des
normes obligatoires, puis l'Office des personnes handicapées, ils sont au
courant, également, des normes. Mais le plan d'action, comme tel, peut varier
d'une municipalité à l'autre.
Mme Setlakwe : ...moi,
ça va pour l'instant.
Le Président (M. Kelley) : Y
a-t-il des autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 146 est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Kelley) : Alors,
maintenant, Mme la ministre, l'article 10.
Mme Laforest : L'article 10 :
La Loi sur les cités et villes est modifiée par l'insertion, après
l'article 6, du suivant :
«Les dispositions de la présente loi ou
d'une autre loi, à l'exception de celle de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), qui s'applique aux
seules municipalités ayant une population de 100 000 habitants ou
plus continuent de s'appliquer à une municipalité dont la population diminue en
deçà de ce seuil;
«Malgré le premier alinéa, une
municipalité cesse d'être assujettie aux dispositions qui lui sont applicables
en vertu de cet alinéa lorsque sa population est, pendant cinq années
consécutives, à la fois en décroissance et inférieure à
100 000 habitants. Elle doit alors en aviser la ministre et le
ministre de la Sécurité publique;
«Une municipalité qui, en vertu du
deuxième alinéa, a cessé d'être assujettie aux dispositions y redevient
assujettie si sa population est à nouveau de 100 000 habitants ou
plus.»
L'article 10 du projet de loi
introduirait un nouvel article 6.1 dans la Loi sur les cités et villes
afin de prévoir que les dispositions particulières qui s'appliquent
spécifiquement aux municipalités ayant une population de
100 000 habitants en plus, hormis celles prévues dans la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités, continueraient de
s'appliquer à une telle municipalité, même si sa population diminuait sous ce
seuil. L'article 10 prévoit toutefois qu'une telle municipalité ne serait
plus assujettie à ces dispositions particulières si sa population était à la
fois en décroissance et inférieure à 100 000 habitants pendant cinq
années consécutives.
L'article proposé prévoit aussi que la
municipalité redeviendrait assujettie à ces dispositions si sa population
dépassait à nouveau 100 000 habitants. Donc ici, les dispositions de
toute loi, à l'exception de la Loi sur les élections et les référendums dans
les municipalités qui s'appliquent aux seules municipalités ayant une
population de 100 000 habitants plus continuent de s'appliquer à une
municipalité dont la population diminue en deçà de ce seuil. Donc, ici, on
vient de prévoir que cessent de s'appliquer les dispositions applicables aux
municipalités de 100 000 et plus... ou plus lorsqu'une municipalité
est en deçà de ce seuil et en décroissance pour une période de cinq années
consécutives. La municipalité qui a cessé d'être assujettie aux dispositions
applicables aux municipalités de 100 000 ou plus en raison de la
période de cinq années consécutives sous 100 000 habitants redevient
assujettie lorsqu'elle franchit ce seuil à nouveau. Donc, ici, on vient
accorder une prévisibilité pour les municipalités qui franchissent le seuil de
100 000 habitants et qui doivent se doter de nouveaux services. On
vient assurer que les municipalités en bas de 100 000 habitants ou de
quelques habitants de moins n'aient pas à répondre aux obligations liées à ce
seuil trop longtemps si leur population stagne ou est en décroissance.
Donc, ici on vient garantir la stabilité
des acquis, des investissements et des services à la population des
municipalités ayant atteint ou dépassé le seuil de population de 100 000 habitants
ou plus lorsque celles-ci voient leur population décroître. Meilleur exemple,
la Ville de Saint-Jean-sur-Richelieu a franchi en 2023 le seuil de
100 000 habitants. Puis elle s'est conformée à différentes
dispositions des lois applicables en lien avec ce statut, par exemple,
l'implantation de services de police de niveau 2, nomination d'un
vérificateur général et la dotation d'un cabinet. Puis en 2024, elle est passée
sous le seuil de 100 000 habitants.
Donc, la loi ne prévoit pas ce qu'il advient
dans cette situation, notamment quant à la possibilité de l'obliger à maintenir
certains changements effectués lorsque le seuil a été franchi. Actuellement,
les municipalités dans un contexte de recul de population qui se retrouvent
sous le seuil de 100 000 habitants se retrouvent dans un flou
juridique. Donc, on vient éclaircir ce flou. Donc, elles doivent encore assumer
ces obligations. Voilà.
Le Président (M. Kelley) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Avant de commencer nos échanges et compte tenu de
l'heure, je suggère de... qu'on ajourne nos travaux. Puis je souhaite une bonne
semaine en circonscription à tous mes collègues. Et soyez prudents sur la
route. On se voit dans deux semaines. Merci beaucoup, tout le monde!
(Fin de la séance à 16 h 29)