Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
jeudi 2 mai 2024
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Vol. 47 N° 59
Étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi édictant la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres et modifiant diverses dispositions relatives notamment aux centres de communications d’urgence et à la protection contre les incendies de forêt
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14 h (version non révisée)
(Quatorze heures deux minutes)
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
bonjour à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission est réunie cet après-midi
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi édictant
la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres et
modifiant diverses dispositions relatives notamment aux centres de
communications d'urgence et à la protection contre les incendies de forêt.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Sainte-Croix
(Gaspé); et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis).
Le Président (M. Gagnon) : Merci
beaucoup. La commission est maintenant prête à poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi. Lors de son ajournement des travaux, nous étions à l'article 69
de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des
interventions? Je débuterais par M. le ministre.
M. Bonnardel : Je ne me
souviens plus si j'ai lu l'article 69.
Le Président (M. Gagnon) : Vous
l'avez lu, M. le ministre.
M. Bonnardel : Je ne l'ai-tu
lu? Je l'avais lu?
Le Président (M. Gagnon) : Oui.
M. Bonnardel : Ah! Vous le
savez? Bon.
Le Président (M. Gagnon) : On
était rendus aux interventions.
Mme Maccarone : ...
M. Bonnardel : Je vais le
relire.
Le Président (M. Gagnon) : Vous
voulez le relire? Parfait.
M. Bonnardel : Alors, pour l'article
«69 :
«Pour bénéficier d'une aide financière ou
d'une indemnité prévue par un programme, le demandeur doit transmettre sa
demande à l'autorité chargée de son administration. Celle-ci doit prêter
assistance à tout demandeur qui le requiert pour lui faciliter la compréhension
du programme et, le cas échéant, l'aider à formuler sa demande.
«Le demandeur doit informer l'autorité de
tout changement dans sa situation susceptible d'avoir une incidence sur l'application
du programme à son égard.».
Commentaire. Cet article prévoit qu'une
demande pour recevoir de l'aide financière ou une indemnité doit être adressée
à l'autorité chargée de l'administration d'un programme et que celle-ci a le
devoir d'apporter son aide au demandeur qui a besoin d'assistance. Il donne l'obligation
au demandeur de tenir informée l'autorité chargée d'administrer un programme d'un
changement dans sa situation qui pourrait avoir un effet sur sa demande.
Donc, grosso modo, bien, c'est un peu...
Si je reprends Baie-Saint-Paul, là, parce que c'était d'actualité hier, là, on
en voit dans des situations particulières. Au-delà d'avoir nos employés qui
répondent du programme au ministère, bien, des fois, on les envoie même sur le
terrain dès le lendemain ou le surlendemain d'une catastrophe pour être sur le
terrain puis répondre... répondre aux sinistrés, là, qui, plus souvent qu'autrement,
sont un peu dépourvus, là.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a quelqu'un qui a une intervention? Mme la députée.
Mme Maccarone : Mais vous
avez sans doute vu dans le mémoire de l'Association des directeurs municipaux
du Québec qu'eux, ils se questionnent par rapport... le délai nécessaire pour
une municipalité de l'adoption d'un plan de sécurité civile. Ils parlent de ça
ici à l'article 69, parce qu'ils disent qu'il va avoir un impact sur eux.
Est-ce que, ça, c'est traité dans les articles «dispositoires» à la fin,
peut-être?
M. Bonnardel : Bien, je ne
sais pas ce que... je pense... Sincèrement, là, je pense qu'il n'y a pas de
lien entre ce que vous dites puis l'article 69, là.
Mme Maccarone : Je cite leur
mémoire, il dit : «Or, le projet de loi, dans sa forme actuelle, n'accorde
pas de délai aux municipalités. En effet, selon l'article 69 du projet de
loi, la date d'entrée en vigueur de l'article 7...
M. Bonnardel : Ah! C'est-tu...
Ah! Ça doit être l'autre, l'article 69...
Mme Maccarone : De l'autre?
M. Bonnardel : ...de l'autre
cahier.
Mme Maccarone : O.K., O.K.,
O.K., parfait. Je voulais juste manquer... Je ne voulais pas manquer une
opportunité de s'assurer qu'on a vraiment vidé toutes les questions des gens
qui sont venus témoigner. Ça fait que ça me va. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 69 est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Lecture
de l'article 70, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Bonnardel : C'est ça, je
vous confirme que c'est l'autre 69.
Article 70 : «Aux fins de l'application
d'un programme, l'autorité chargée de son administration peut en tout temps...
M. Bonnardel : ...exiger que
lui soit communiquée pour examen ou reproduction tout document et tout
renseignement qu'elle juge nécessaire et à examiner les lieux ou les biens
concernés.
De plus, elle peut communiquer un
renseignement personnel sans le consentement de la personne concernée à une
autorité municipale à qui cette communication est nécessaire à l'exercice de
ses fonctions.
Cet article donne à l'autorité chargée de
l'administration d'un programme d'aide financière ou d'indemnisation les
pouvoirs nécessaires pour assurer son application.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui. Est-ce
qu'on peut avoir des exemples de ça? Puis, je présume... Est-ce que, ça, c'est
quelque chose aussi... est-ce qu'on n'a jamais mis en œuvre ou est-ce que ça
fait partie des articles qu'on n'a jamais évoqués? Mais un exemple de ceci.
M. Bonnardel : Bien, je
verrais peut-être... prendre l'exemple de Baie-Saint-Paul, pour ce qui est...
pour ce qui est des sommes qui sont versées à Baie-Saint-Paul, la valeur
culturelle de certaines propriétés. Donc, il y a un partage d'informations que
la ville doit avoir... doit avoir besoin face aux programmes que nous, nous
remboursons, nous pourrions rembourser à certains sinistrés.
Mme Maccarone : Il y a un
exemple du montant des frais, est-ce que, ça, c'est quelque chose qui est
budgété?
M. Bonnardel : Quand vous
dites les frais...
Mme Maccarone : Bien, on dit
«d'aide financière ou d'indemnisation», ça fait que est-ce que, ça, c'est
quelque chose qui est budgété? Est-ce qu'on a une idée du montant qui peut être
attribué à ceci? Peut-être dans l'exemple de Baie-Saint-Paul, ce serait bien.
Le Président (M. Gagnon) : ...faire
une intervention. Consentement?
Mme Maccarone : Consentement.
Le Président (M. Gagnon) : Je
vous laisse vous présenter, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.
M. Savard (Jean) : Bonjour.
Jean Savard, sous-ministre associé, sécurité incendie. En fait, c'est des
montants qui sont déjà statués dans le cadre de nos programmes d'aide
financière. Et, considérant qu'on ne peut pas prévoir dans l'année le nombre de
sinistres, l'ampleur des sinistres, c'est pris à même le fonds consolidé,
lorsqu'il y a des programmes comme ça, mais c'est des barèmes déjà établis par
décret. Puis lorsque c'est des programmes généraux, bien, ils sont adoptés par
le ministre, là, par arrêté.
M. Bonnardel : Par exemple,
hier, j'ai annoncé qu'on avait versé à Baie-Saint-Paul 18
millions dollars, à date, puis 3 point quelques millions à Saint-Urbain. Nous
autres, on va chercher l'argent au fonds consolidé.
Mme Maccarone : Dans les
barèmes des investissements, parce que ça, c'est substantiel, on n'a pas une
limite? 18 millions, c'est beaucoup, c'est substantiel, lorsqu'il y a une
limite.
M. Bonnardel : Bien, si la
moitié du... ou si la moitié du village avait perdu ses maisons, on va répondre
à ceux qui ont subi un sinistre, là. Donc, 18 millions, c'est quand même
substantiel, important, pour 8000 habitants, là, mais on parle de... si je me
souviens par cœur, là, on parle de... 320 dossiers à Baie-Saint-Paul, puis à
peu près une trentaine à Saint-Urbain.
Mme Maccarone : Mais il n'y a
pas de limite. Ça peut être un montant qui monte jusqu'à 50 millions, 250?
M. Bonnardel : Si, malheureusement,
c'était le cas, oui.
Mme Maccarone : Tout
dépendamment du sinistre ou l'état. O.K. O.K., Merci.
Le Président (M. Gagnon) : M.
le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Une question sur le texte. On dit qu'on peut «en tout temps exiger
que lui soit communiqué, pour examen ou reproduction». Qu'est-ce qu'on veut
dire plus exactement par «reproduction»?
M. Bonnardel : Copie.
M. Fontecilla : Donc, on peut
faire copie de ce document-là?
M. Bonnardel : Oui. C'est le
terme juridique, j'imagine, là, oui.
M. Fontecilla : O.K.
M. Bonnardel : ...on me
confirme que c'est un terme qui est repris dans plusieurs lois.
M. Fontecilla : C'est bon.
Le Président (M. Gagnon) :
Seconde intervention? Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui. Juste
une dernière question. Est-ce qu'on a une idée du montant d'argent qui a déjà
été investi lors de l'utilisation de l'article 70 ou... dans le fond, c'est
l'article 110 de la loi actuelle parce que, là, ce n'est pas adopté encore,
cette loi. Est-ce qu'on a une idée de combien d'argent a déjà été investi suite
à...
M. Bonnardel : Pour 2020,
exemple?
Mme Maccarone : ...bien oui,
pour l'année précédente ou, mettons, parce qu'on a les...
M. Bonnardel : ...vous le
trouver, là, je ne me souviens plus par cœur pour les... en tout cas, pour
toutes les...
Mme Maccarone : Bien, pas
tout de suite, mais, si on peut avoir une idée, je serais curieuse de savoir.
Puis, pendant que vous faites votre recherche, bien, on peut continuer,
mais...
• (14 h 10) •
M. Bonnardel : O.K., mais on
va vous le trouver.
Mme Maccarone : O.K., merci.
M. Fontecilla : Dans la même
veine, M. le Président, est-ce que le ministère a fait, comment dire... a
compilé ces données-là depuis un certain nombre d'années, là? Parce que, bon...
pour savoir si on investit de plus en plus, ou, peut-être, c'est une
information qu'on pourrait obtenir à l'étude de crédits, mais je veux savoir si
cette information-là, elle est compilée, là.
M. Bonnardel : On a tout ça
d'année en année, là. On peut vous le sortir, si vous voulez, pour les trois,
quatre, cinq dernières années.
M. Fontecilla : Ou même plus
longtemps, là, depuis...
M. Fontecilla : ...20 ans,
là, même. Il faudrait voir un... comme un graphique, là, en quelque sorte,
sur...
M. Bonnardel : On va regarder
ce qu'on peut vous sortir.
Le Président (M. Gagnon) : Il
y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. Donc, nous
allons procéder à la mise aux voix? Est-ce que l'article 70 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
M. le ministre, lecture de l'article 71, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Oui, 71 se lit
comme suit : «Lorsqu'un programme est mise en œuvre... est mis en œuvre,
un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1)
peut communiquer un renseignement personnel, sans le consentement de la
personne concernée, à toute personne ou tout organisme, si cette communication
satisfait aux conditions suivantes :
«1° elle est nécessaire afin de joindre ou
de localiser la personne concernée;
«2° elle est manifestement au bénéfice de
la personne concernée, notamment en vue du maintien ou de l'adaptation de
l'offre de services publics à cette personne.
«Ne peuvent être communiqués que les
renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication.»
Cet article vise à permettre que des
renseignements personnels puissent être communiqués par un organisme public
sans le consentement de la personne concernée dans certaines circonstances
lorsqu'un programme d'aide financière ou d'indemnisation est mis en œuvre.
Donc, exemple, un transporteur scolaire,
là, qui... qui... qui est en mesure, nécessairement, de conduire des enfants de
familles évacuées, on a besoin de l'adresse où ces familles sont... sont relocalisées.
Le ministère de la Santé, on aurait besoin d'obtenir ou soit d'obtenir la liste
des personnes sinistrées, qui est détenue par le MSP, pour pouvoir... de
recouper la liste avec ces... avec la liste de clients qui présentent des
besoins particuliers dans le but de rapporter un soutien supplémentaire. Même
chose du côté de la SHQ s'il y en a qui possèdent un logement à prix modique et
qu'ils ont dû être évacués, bien, ça nous prend aussi des renseignements pour
leur expliquer où on en est avec... avec leur logement comme tel. Donc, c'est
un peu ce... ce principe, là, qui est... qui est important pour... à la faveur,
à la fin, là, du sinistré, là.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
M. le ministre. Des interventions?
M. Bonnardel : Mais il n'y
pas... À la fin, il n'y a pas de changement, là.
Le Président (M. Gagnon) : Mme
la députée de Westmount Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, je vois
qu'il n'y a... il n'y a pas de changement avec le sens point un, à moins qu'il
y ait quelque chose que j'ai... j'ai manqué, mais ça semblait la même chose. On
a déjà utilisé cet article, on l'a déjà mis en vigueur? Oui. Il n'y a pas de
lien avec la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, il n'y a
pas quelque chose en lien avec ça? Parce qu'il me semble que c'est quelque
chose qu'il pourra avoir, un...
M. Bonnardel : Bien, dans la
loi sur les personnes disparues, je me souviens par coeur, on donne le droit
aux policiers d'avoir l'information immédiatement sur la prétendue personne qui
pourrait avoir kidnappé, enlevé un enfant ou autre, là, donc.
Mme Maccarone : Disparu.
M. Bonnardel : Ou disparu.
Oui, c'est ça.
Mme Maccarone : Là, on
présume qu'il y a quelque chose. Là, on... Mettons, je présume que c'est
peut-être en lien avec autre chose, mais on... Il n'y a pas un lien du tout à
faire avec la loi qu'on a adoptée avec le projet de loi 14?
M. Bonnardel : Bien, non, je
ne pense pas qu'il y ait de lien avec les personnes disparues. De toute façon,
la police a le droit aussi de... par une alerte X, tu sais, de
mentionner : Tel ou tel enfant sera accompagné de telle ou telle personne.
Mme Maccarone : Ça fait que
l'information qu'on parle ici, dans l'article 71, c'est l'information qui
va être donnée à qui? Les renseignements personnels, c'est donné à qui? Parce
que, quand on parle de la Loi visant à aider à retrouver des personnes
disparues, on parle des policiers, on parle de forces de l'ordre ici. Est-ce
qu'on parle des mêmes personnes ou est-ce qu'on parle des municipalités, on
parle des ministères?
M. Bonnardel : Bien, comme
les exemples que je vous donnais tantôt, là, ça peut être le ministère de la
Santé qui... qui peut... souhaite obtenir la liste des personnes sinistrées qui
est détenue par le... par le ministère, là, pour occuper la liste de clients,
là, qui présente des besoins particuliers dans le but de leur apporter un
soutien, par exemple, supplémentaire. La SHQ, qui est associée, nécessairement,
à la gestion de plus... de plus de 100 000 logements au Québec, sinon... sinon
plus, donc, en cas de sinistre, la SHQ a besoin de localiser les résidents
évacués. Donc, c'est le genre de renseignements qu'on... qu'on... qu'on va
partager.
Mme Maccarone : Ça fait qu'un
organisme public, ça veut dire ministère, ça veut dire réseau scolaire, réseau
de santé.
M. Bonnardel : Oui, les
municipalités aussi.
Mme Maccarone : Les
municipalités aussi. O.K. O.K. Merci.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 71 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
M. le ministre, la lecture de l'article 72, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Oui, 72 se lit
comme suit : «Ont un caractère public les renseignements relatifs aux
sommes versées à une personne physique en application d'un programme
concernant :
«1° les dommages à un immeuble;
«2° les...
M. Bonnardel : ...les travaux
d'immunisation d'un bâtiment ou de stabilisation d'un terrain;
«3° les frais de déplacement d'un bâtiment
ou une allocation de départ, y compris, le cas échéant, tout montant relatif à
une cession de terrain.
«Lorsqu'un tel renseignement est
communiqué, il n'est pas associé au nom du bénéficiaire de la somme, mais
seulement à l'adresse municipale ou au numéro de lot de l'immeuble concerné.»
Commentaire : Cet article vise à
faciliter l'échange de certains renseignements associés au versement à une
personne physique de sommes en application d'un programme d'aide financière ou
d'indemnisation.
Donc, ça, c'est un point pour le citoyen.
Je pense, j'en avais déjà parlé, là, mais peut-être pas... peut-être pas assez,
là. Vous le savez, présentement, là, il existe quand même la règle, là, du...
une procédure légale en cas de défaut ou de vice caché, on va l'appeler ainsi.
Donc, on va rendre publiques, donc, les sommes qui auraient été versées... qui
pourraient avoir été versées, donc, à une résidence pour que le futur acheteur
en soit... en soit informé. Donc, le but à la fin de tout ça, ça va être la
réalisation d'une sorte de plateforme... plateforme de diffusion qui va viser à
informer la population, puis la population, bien, ça peut être les
professionnels de l'immobilier, les courtiers, nécessairement, dès qu'une
propriété en zone... est en zone inondable. Donc, on va se donner des outils
pour que le citoyen lui-même soit mieux protégé face à... face à l'achat
possible d'une maison qui pourrait être en zone inondable.
Le Président (M. Gagnon) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : C'est
nouveau. Ça fait que les citoyens n'ont pas actuellement accès à ce type
d'information.
M. Bonnardel : Exact.
Mme Maccarone : Comment
est-ce qu'ils vont pouvoir consulter les informations concernées?
M. Bonnardel : C'est ça que
je vous disais à la fin. Donc, ce qu'on... ce qu'on va préparer, c'est une
sorte de plateforme de diffusion sur laquelle... sur laquelle les gens, dont
les courtiers immobiliers, nécessairement, et vous... Vous souhaiteriez acheter
une maison sur le bord de l'eau. Est-ce qu'il y a déjà eu... Est-ce qu'il y a
déjà eu, premièrement, des sommes qui ont été versées par le ministère, puis le
ministère pourra me corriger, là, par le ministère... à savoir est-ce qu'il y a
eu inondation, il y a déjà eu des sommes qui ont été versées pour peu importe
les... peu importe les raisons, voilà x nombre d'années. Donc, c'est une
information qui va être importante pour le citoyen.
Mme Maccarone : Ça fait qu'on
va retrouver ça sur le site du ministère ou ça va être un...
M. Bonnardel : Oui, si vous
voulez plus d'info, là, précise, je vais... le sous-ministre peut vous
répondre.
Le Président (M. Gagnon) : ...
M. Savard (Jean) : On n'a pas
encore les détails d'où ça va se retrouver, mais c'est fait en collaboration
avec le ministère qui a l'expertise pour ce type de plateforme géoréférencée,
là. Présentement, on est avec le MNRF à cet effet-là. Et assurément que,
considérant qu'on administre les programmes puis qu'on a un lien fort avec ça,
il y aura des liens qui pourront être faits. C'est toujours sur quebec.ca. On
s'assurera que les gens puissent... puissent avoir accès. L'objectif est que
les gens soient le plus informés possible. Ça fait qu'on va rendre
l'information la plus, disons, juste et... tu sais, que les gens puissent la
retracer facilement.
Mme Maccarone : Et c'est
uniquement en lien avec les frais qui ont été versés par le gouvernement, pas
les assureurs?
M. Bonnardel : C'est ça.
Mme Maccarone : Parce que...
M. Bonnardel : Non, il y a
une différence entre les deux, là, oui, oui.
Mme Maccarone : Oui, mais c'est
ça, je voulais juste... parce que ça peut être endommageable aussi pour le
propriétaire.
M. Bonnardel : Non, non,
c'est juste, juste, juste que le gouvernement... bien, le ministère a versé.
Mme Maccarone : O.K. Parce
que, tu sais, j'ai quand même une crainte. On ne veut pas que la valeur...
mettons, si eux, ils souhaitent vendre, ou quelque chose comme ça, puis c'est
leur projet de vie, puis là la valeur de la propriété va beaucoup baisser parce
que ça va être public partout pour tout le monde de voir qu'il y a quand même
eu des investissements. Est-ce qu'il y a eu une consultation pour ça? Ça,
c'était quelque chose qui a été demandé par des municipalités, par des
citoyens?
Une voix : ...
M. Bonnardel : C'est ça. On a
un comité consultatif qui... avec les municipalités. Ils ont nécessairement été
consultés dans tout ça puis ils ont trouvé intéressant que de rendre... de
rendre publiques ces informations pour pour la population en général. C'est...
Avant toute chose, c'est vraiment pour ceux et celles qui souhaitent s'acheter
des maisons puis qu'ils aient toute l'information et qu'ils ne découvrent pas
quelques années plus tard, comme je vous le disais tantôt, là, vis-à-vis...
vis-à-vis les procédures légales que tout le monde connaît, là... j'achète une
maison, je découvre qu'il y a eu une inondation puis...
Mme Maccarone : Oui, un vice
caché.
M. Bonnardel : ...vice caché.
Donc là, bien, vous allez nécessairement le savoir avant de faire l'achat, puis
ça va devenir un automatisme. Quand ça va être connu que les courtiers vont
faire : O.K. On vient de vendre une résidence à x nombre de mètres d'un...
d'une rivière, d'un lac x, y, bien, le courtier va nécessairement aller voir.
• (14 h 20) •
Mme Maccarone : Je vois
100 % le bénéfice pour les nouveaux acheteurs. C'est plus une question
d'une préoccupation pour les propriétaires actuels, que... est-ce qu'ils vont
être désavantagés, puis, si oui, est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu
pour eux? Parce que je pense qu'on devrait... nous devons se préoccuper un peu
d'eux à l'intérieur de ce processus, déjà que leur maison a été atteinte d'un
sinistre tellement important qu'ils ont dû recevoir des sommes du
gouvernement...
Mme Maccarone : ...mais est-ce
qu'il y a une pénalité pour eux qui était aussi évaluée parce que leur
maison...
M. Bonnardel : Bien, ceux qui
pourraient avoir eu un problème ou qui n'ont pas... qui n'ont pas demandé de
sous, là, peu importe, là, bien, ils sont obligés, dans la déclaration de
vendeur, de le déclarer. Donc, ça se pourrait qu'il y ait une mini inondation
sans recours au ministère pour des raisons x, y, ils ont mis 40 000 $
dans le sous-sol et ont payé eux-mêmes, bien, dans la déclaration, le jour où
tu vends, tu es obligé de le déclarer. Si tu ne le fais pas, bien...
Mme Maccarone : Sauf que ce
n'est pas public.
M. Bonnardel : Non, non. Mais
tu es obligé de le déclarer, c'est pour ça que le vice caché existe, là.
Aujourd'hui, je ne veux pas prétendre que les gens cachent des choses, là,
mais... mais... mais...
Mme Maccarone : Non, non,
puis ce n'est pas une... on ne vise personne. Je comprends le besoin de vouloir
protéger les futurs acheteurs. C'est juste que j'ai quand même une mini
préoccupation pour ceux qui sont actuellement propriétaires, que leur adresse
va être publique avec ce qui est arrivé, puis, tu sais, la valeur de leur
maison va juste baisser, année après année.
M. Bonnardel : Bien, il ne
faut pas oublier... il ne faut pas oublier... il ne faut pas oublier que leur
nom... le nom... le nom n'est pas mentionné, là.
Mme Maccarone : Non, non,
mais l'adresse est là.
M. Bonnardel : C'est ça.
L'adresse... L'adresse est là, là.
Mme Maccarone : Oui,
l'adresse est là... Je ne parle pas d'eux personnellement, je comprends, ils ne
sont pas personnellement visés, mais ça reste que leur propriété va quand
même... leur adresse va être publique, ça fait qu'il y aura quand même un
impact sur eux en ce qui concerne la valeur. Pour moi, la différence avec la
vente de ma maison, s'il y a eu une fuite d'eau ou quelque chose comme ça, mon
condo, il y a eu une fuite ou quelque chose comme ça, c'est... puis oui, c'est
important que cette information est divulguée, mais, si c'est... ce n'est pas
sur un site pour tout le monde à consulter, ça fait que là, je n'aurais jamais
d'offres. En tout cas, je trouve que, pour moi, il y a une différence. Mais
voilà, bien, je soulève ma préoccupation. Je ne suis pas contre, parce que je
comprends, comme je dis, la nécessité de protéger le consommateur, mais je
pense qu'on devrait se préoccuper aussi des propriétaires actuels. Ce n'est pas
de leur faute qu'ils ont eu un sinistre. Merci. M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions? M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. Par
ailleurs, là, donc ici, c'est dans le cas où des sommes ont été versées à une
personne physique. Mais, par exemple, un acheteur, là, est-ce qu'il peut... il
existe... il existe, en ce moment, au gouvernement du Québec, un registre pour
savoir si telle adresse a déjà été inondée, non pas qu'elle se trouve dans une
zone inondable, je suppose que ça, on peut le savoir, là, mais si telle adresse
a été déjà inondée?
M. Bonnardel : Bien, nous, au
ministère, si on a eu à rembourser des sommes, exemple, Baie-Saint-Paul, bien,
on a nécessairement une liste... une liste de...
M. Fontecilla : Vous le
savez, là. Mais, si... C'est parce qu'il y a des... il y a des habitations qui
se trouvent dans des zones inondables mais qui n'ont pas encore eu des
inondations, là. Est-ce que...
M. Bonnardel : Ce n'est
pas... Ce n'est pas chez nous, ça.
M. Fontecilla : Ce n'est pas
chez nous, mais, O.K., mais est-ce que ça existe au gouvernement du Québec?
Est-ce que vous...
M. Bonnardel : Peut-être
au... Peut-être au ministère de l'Environnement, là. Je ne le sais pas.
M. Fontecilla : Très bien.
Ceci étant dit, vous dites qu'«ont un caractère public, là, les renseignements
relatifs aux sommes versées.» Plus tard, vous dites : «Lorsqu'un tel
renseignement est communiqué», je veux juste m'assurer, là, est-ce que
n'importe qui pourra aller dans un éventuel système puis taper telle adresse et
voir si des sommes ont été versées ou il faut en faire la demande?
M. Bonnardel : Non, vous
allez sur le site, c'est un caractère public, là.
M. Fontecilla : O.K.
M. Bonnardel : Donc, si... À
l'habitude, les gens qui vont aller là-dessus, c'est parce qu'ils ont une
intention d'acheter puis d'aller voir... d'aller voir, si c'est une zone qui a
déjà été à risque. Donc, ça se peut qu'il y ait deux, trois maisons, le long
d'une rivière, qui sont intéressantes. Mais ça, les gens vont le savoir, mais
c'est les courtiers qui vont surtout, surtout, surtout être informés de... à la
base de tout ça. Donc, ça va être un caractère utile pour un futur acheteur en
tout cas, là.
M. Fontecilla : Je suppose...
Je suppose que le système banquier aussi peut-être aurait un intérêt, ou les
assurances?
M. Bonnardel : Peut-être,
peut-être, peut-être.
M. Fontecilla : Bien, c'est
public, donc elles peuvent avoir... ces institutions-là peuvent avoir accès à
ces informations-là?
M. Bonnardel : Peut-être,
oui.
M. Fontecilla : Très bien.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 72 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
M. le ministre, lecture de l'article 73, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Alors, 73 se
lit comme suit : Le droit à une aide financière ou à... ou à une indemnité
prévue par un programme se prescrit par un an à compter de la date de sa mise
en œuvre ou lorsque la période visée est prolongée ou son territoire
d'application élargi de la date de sa décision en ce qui concerne la nouvelle
période ou le nouveau territoire. Pour un dommage qui se manifeste
graduellement ou tardivement, le délai court à compter du jour où il se
manifeste pour la première fois pourvu que cette première manifestation ne soit
pas postérieure de plus de cinq ans à la date de mise en œuvre du programme ou
de les... ou de la décision d'en prolonger la période visée ou d'en élargir le
territoire d'application, selon le cas...
M. Bonnardel : ...commentaire.
Cet article établit une prescription instinctive... extinctive du droit à
obtenir une aide financière ou une indemnité dans le cadre d'un programme et
fixe le point de départ du délai de prescription.
Donc, si vous avez regardé, là, à gauche,
c'est le même premier paragraphe, c'est la même. On a enlevé le dernier pour
rendre ça plus... plus simple, plus facile pour pour le citoyen.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, merci.
Oui, c'est moi.
Le Président (M. Gagnon) : Je
n'étais pas sûr, s'il y avait une question.
Mme Maccarone : Merci. Est-ce
qu'on a un exemple de ça, lorsque la période visée est prolongée sur son
territoire ou son territoire d'application élargi?
M. Bonnardel : M. le
sous-ministre.
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
consentement?
Mme Maccarone : On n'a plus
besoin de consentir. Il est là, on l'aime. On souhaite...
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
je n'ai pas besoin de redemander le consentement.
M. Savard (Jean) : En fait,
lorsqu'il y a un arrêté ou un décret pris par le gouvernement pour un sinistre,
ça couvre une période, le sinistre, supposons, du 15 au 20 mai 2024,
inondations, les sinistrés...
Mme Maccarone : Puis on a un
an.
M. Savard (Jean) : Un an, à
partir de... mais il peut arriver qu'on constate... Les municipalités se
rendent compte sur leur territoire qu'ils ont des dommages puis je vais vous
faire... le sinistre a bougé dans la province. C'est souvent des dépressions
qui amènent beaucoup de pluie, tout ça. Puis le 21 mai, on a constaté qu'il y
avait... Alors, nous, on va élargir, des fois, le territoire, en rajoutant des
municipalités, ou la période du sinistre qui peut être du 15 au 21 mai. Puis
c'est le ministre qui nous donne l'accord, par signature, d'élargir ça. Alors,
c'est là que ça vient changer un petit peu le délai de prescription d'un an.
Alors, c'est un exemple ici, là, de cette phrase-là.
Mme Maccarone : Est-ce que
ça, c'est quelque chose qu'on peut imaginer, arrivera dans un cas, là, comme un
glissement de terrain, puis on voit qu'il y a un impact deux ans plus tard, ou
même chose dans les feux de forêt qu'on a vus? Parce que je peux imaginer
qu'un an après on n'a pas tout constaté les difficultés, que ce soit les
communautés ou les municipalités vont faire face, à cause, c'était gros, là.
M. Savard (Jean) : Ça vient
couvrir ça aussi. Quand on dit «pour un dommage qui se manifeste graduellement
ou tardivement, le temps va être compté à partir du moment où il a été
constaté. Donc, il y aurait eu... L'eau a atteint, finalement, les fondations,
ça a causé quelques dommages, que les gens, pour x raisons, n'ont pas... n'ont
pas constatés, donc pas de réclamation. Et là ils se rendent compte, puis ils
sont capables de faire le lien avec le sinistre qu'il y a eu à telle date.
Mais, à partir du moment où c'est constaté, on est capable de considérer aussi
cette réclamation-là, ce qui donne de la souplesse, justement, dans
l'administration.
Mme Maccarone : Puis pourquoi
qu'on se limite à cinq ans. Le cinq ans, c'est une date qui sort d'où, ça?
C'est basé sur de la recherche, sur les changements climatiques, sur les
impacts qu'on a déjà vécu l'an passé.
M. Savard (Jean) : Je vous
dirais beaucoup sur l'expérience vécue dans le passé qui est au-delà de cinq
ans et comment c'est très, très difficile de faire le lien entre un sinistre et
l'occurrence de dommage, là, qui viendrait tardivement.
Mme Maccarone : Mais on peut
le faire à l'intérieur de quatre ans.
M. Savard (Jean) : Bien, il
faut se donner un barème aussi à quelque part.
M. Bonnardel : Donc... pas
l'exemple à court terme, là, dans les derniers... Ça arrive, ça arrive...
M. Savard (Jean) : Non, c'est
très, très rare.
Mme Maccarone : Bien, moi, je
le salue, évidemment, comme on dit, tout le temps, depuis le début de l'étude
détaillée de ce projet-là. On n'espère jamais l'utiliser, on espère jamais
l'évoquer. Ça fait que je n'espère jamais avoir recours à utiliser cet
article. Mais j'essaie d'imaginer, parce qu'après un an ou même deux ans, je
suis en train d'imaginer des exemples, dans ma tête, de comment, comme j'ai
mentionné, les glissements ou les feux de forêt. Mais rendu cinq ans, je suis
d'accord avec M. Savard, ça commence à être difficile, mais ce n'est pas la
même chose, trois ans, quatre ans.
M. Bonnardel : On s'est quand
même basé sur l'expérience passée, comme le sous-ministre l'a mentionné, puis
il n'y a pas de cas d'espèce qui nous... qui sont revenus. Au bout de quatre
ans, quatre ans et demi, on s'est dit : Oui, on est borderline, excuse de
le dire de cette façon, il faudrait peut-être monter ça plus haut.
À l'article suivant, vous allez le voir,
on se donne... bien, on se donne, le ministre se donne la possibilité, selon...
selon des circonstances exceptionnelles, de là répondre à une situation comme
celle-là, si cela arrivait, donc...
• (14 h 30) •
Mme Maccarone : À l'extérieur
d'un cinq ans, mettons.
M. Bonnardel : C'est ça,
c'est ça.
Mme Maccarone : Comme j'ai
dit, je questionnais même le cinq ans, pas parce que ce n'est pas bon, parce
que je suis d'accord. Trois ans plus tard, ça commence à être difficile, quatre
ans plus tard, encore plus difficile. Ça fait que cinq ans, pourquoi on a mis
cinq ans? Même si la question reste pour moi, parce que si, à l'article 74, on
donne le pouvoir au ministre d'agir dans les cas exceptionnels, pourquoi qu'on
a besoin de mettre cinq ans? Parce que ça doit être rare, un cas qu'on agit
cinq ans après. Est-ce que c'est déjà arrivé? Parce qu'on se base sur
l'expérience du passé, c'est ça que vous avez dit...
14 h 30 (version non révisée)
Des voix : ...
M. Bonnardel : Il y a eu le
Saguenay, le Saguenay, voilà 25 ans, ou à peu près, là.
Mme Maccarone : On a agi cinq
ans après?
M. Bonnardel : Bien, la...
Pas cinq ans après, là, c'était dans une troisième, quatrième année, où, là, il
a commencé à y avoir de la moisissure, tu sais. L'évaluation n'avait peut-être
pas été assez... assez professionnelle, je vais le dire poliment, là, puis que,
là, bien, les gens n'ont peut-être pas vu que, eh oui, la moisissure était là, mais,
finalement, elle était rendue là, puis, avec les années, bien, ça a amené... ça
a amené, bien des fois, les situations où, là, bien, les gens se sont dire :
AIE! On ne l'a pas vu, là.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions? M. le député.
M. Fontecilla : ...repondération,
là, lorsqu'on dit «c'est prescrit par an, là, donc, la validité d'un programme
d'indemnité ou d'une aide financière va... normalement, va durer un an. C'est
ça qu'il faut... c'est à l'intérieur d'un an qu'on peut faire ces demandes-là?
Je veux bien comprendre ça, là. Et qui peut être étendu, où le territoire d'application...
O.K., et même qu'on pourra, cinq ans après, une limite de cinq ans après, si on
réussit à faire le lien, là, ça pourrait... on pourrait faire appel à ces
programmes d'aide financière?
Une voix : ...
M. Fontecilla : Très bien.
Merci.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons porter l'article
73 aux voix. Est-ce que l'article 73 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Lecture de l'article 74, s'il vous plaît. M. le ministre.
M. Bonnardel : 74 se lit
comme suit :
«Le ministre responsable de l'application
d'un programme peut, en raison de circonstances exceptionnelles, décider qu'une
personne physique qui serait autrement inadmissible à un programme a droit au
bénéfice de ce programme.
Dans ces mêmes circonstances, il peut également
décider qu'une personne admissible à un programme est dispensée de certaines
conditions de ce programme.»
Commentaire. Cet article accorde au
ministre responsable de l'application d'un programme le pouvoir, lorsqu'il
existe des circonstances exceptionnelles, de rendre admissible à l'aide
financière ou à une indemnité prévue par un programme une personne physique qui
ne le serait pas autrement et d'exempter une personne qui y est admissible de
respecter des conditions qu'un tel programme prévoit.
Donc, on a... bien, c'est la portion
anglais. Je vais vous la lire tout de suite, si vous le souhaitez, puis je vous
donnerai les explications par la suite, là, de circonstances exceptionnelles
vis-à-vis raisons humanitaires. Ça vous va?
L'article 74, le... l'article 74 se lit
comme suit pour l'amendement :
Remplacer, dans le texte anglais de l'article
74 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux
sinistres proposé par l'article 1 du projet de loi, «administration» par «application».
Article 74, tel qu'amendé :
In exceptional
circumstances, the minister responsible for the application of a program may
decide that a... person who would otherwise be excluded from the program is
entitled to the benefits of the program.
In the same
circumstances, the minister may also decide that a person eligible under a
program is dispensed from some of the programs requirements.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
M. le ministre. Interventions? Mme la députée.
Mme Maccarone : Je veux juste
dire que j'approuve puis je trouve l'accent du ministre vraiment excellent.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions? M. le député de Laurier-Dorion, oui.
M. Fontecilla : Pouvez-vous
nous donner des exemples, M. le ministre?
M. Bonnardel : Sur?
M. Fontecilla : Sur cet
article-là, là.
M. Bonnardel : Sur l'amendement?
M. Fontecilla : O.K., je
reviendrai avec ma question à l'amendement, excusez-moi.
M. Bonnardel : Oui, là, je
cherchais, là, je cherchais ce que je pouvais vous donner, là, je me dis, là,
en anglais ou en français. Bon. Bien oui, donc, on remplace «raisons
humanitaires» par «circonstances exceptionnelles». Vous pourriez avoir... vous
pourriez avoir, exemple, une dame qui... personne âgée qui met sa maison à
vendre puis qui s'en va en résidence. Elle est en résidence, donc ça devient sa
résidence principale, et sa résidence qui est à vendre, qui devient sa
résidence secondaire, près d'un cours d'eau, est inondée. Elle ne serait pas
compensée parce que c'est sa résidence secondaire maintenant, vous me suivez?
M. Fontecilla : Hum-hum.
M.
Bonnardel
: Donc,
ça c'est... Le terme «circonstances exceptionnelles», pour nous, pour les
juristes, est plus large que juste la raison humanitaire, là.
Le Président (M. Gagnon) : Il
y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'amendement? Alors, s'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 74 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Nous allons procéder à l'article 74, alors si... nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article...
Une voix : ...
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a des interventions, bien oui, c'est vrai, en lien avec l'article 74?
Il n'y a pas d'autre... Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui. C'est
juste qu'on parle d'«admissible à un programme». On parle de «autres
programmes» dont ils sont admissibles, et pas nécessairement...
Mme Maccarone : ...exception
de 73? «Dans ces mêmes circonstances, il peut également décider qu'une personne
admissible à un programme est dispensée de certaines conditions.» Ça fait que,
là, on parle de tous les programmes, dont...
M. Bonnardel : Oui, oui.
Mme Maccarone : Ce n'est pas
uniquement quand on parle de 73?
M. Bonnardel : Exact.
Autrement inadmissible à un programme, c'est ça, oui.
Mme Maccarone : C'est gros. Ça
fait que ça, ce n'est pas nécessairement en lien uniquement avec les programmes
qui peuvent aider au niveau municipal, ça peut être...
M. Bonnardel : Bien, ce qui
est relié à nous.
Mme Maccarone : C'est
uniquement ceux qui..
M. Bonnardel : Ce qui est
relié à nous, là. Oui, oui, relié à nous.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
que pas éligible pour autre programme, mettons, environnemental ou des... au
niveau municipal. O.K. On ne devrait pas mentionner ça quelque part, que c'est
uniquement pour... Parce que, moi, quand je lis ça, je... Encore une fois, je
ne suis pas en désaccord, c'est juste que c'est large. Tu sais, moi, quand je
lis ça : Non seulement il peut également décider qu'une personne
admissible à un programme est dispensé de certaines conditions... mais on ne
parle pas que ça vise uniquement le ministère de Sécurité publique.
M. Bonnardel : On fait
référence au... à la section du programme que nous... que nous travaillons
présentement. Donc, c'est pour ça que, dans l'article 74, on fait référence au
programme sur lequel on travaille dans cette section du projet de loi là.
Mme Maccarone : On est dans
quelle section? Rappelez-moi, parce que moi... Seulement pour...
Des voix : ...
M. Bonnardel : Dans la
portion indemnisation. Aide financière et indemnisation, juste avant l'article
62 dans le projet de loi.
Mme Maccarone : O.K., ça fait
qu'on n'a pas besoin de faire une autre référence à ça parce qu'on est dans
cette section uniquement.
M. Bonnardel : C'est ça.
Mme Maccarone : O.K. O.K.
Merci.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 74 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
M. le ministre, la lecture de l'article 75, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : 75 se lit
comme suit :
«L'aide financière ou l'indemnité accordée
en vertu d'un programme ou le droit à celle-ci est consenti à titre personnel
et est, de ce fait, incessible, sous réserve des exceptions que le programme
prévoit.
L'aide financière ou l'indemnité accordée
au bénéficiaire est insaisissable.» — insaisissable, c'est ça.
Cet article établit certaines
caractéristiques de l'aide financière et de l'indemnisation.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Quand on
avait débattu de l'article 62, vous m'avez dit que c'est à 75 qu'on parle d'en
cas de décès. Ça, ici, en quoi c'est en lien avec le cas de décès d'une
personne, cette aide financière?
M. Bonnardel : Vous faites
référence à 62?
Mme Maccarone : Quand on
avait fait le débat à l'article 62, où on traitait l'aide financière et
indemnisation, j'avais posé la question de qu'est-ce qu'on fait, mettons, dans
le cas d'un décès pour les personnes qui vont hériter ou qui vont être
éligibles, mettons, le conjoint ou la conjointe de la personne concernée, puis
vous m'avez dit que, là, on va traiter ça à l'article 75. Alors, est-ce que
c'est ici? Parce qu'on parle des bénéficiaires, «l'aide financière ou
l'indemnité accordée aux bénéficiaires est insaisissable».
M. Bonnardel : Ah! O.K., O.K.
Ce que le sous-ministre me confirme, c'est ce que ça va être expliqué dans le
programme qu'on... à la fin de l'article, du paragraphe 1, là, on dit
«incessible, sous réserve des exceptions que le programme prévoit».
Mme Maccarone : Excusez-moi,
dis ça encore.
M. Bonnardel : Oui. Donc,
l'article 75, à la fin du premier paragraphe, là, on parle de «incessible, sous
réserve des exceptions que le programme prévoit». C'est dans le cadre du
programme qu'on va mentionner la partie... la partie relative à un décès.
• (14 h 40) •
Mme Maccarone : Mais on...
mais, dans le programme... on n'a pas déjà adopté tous les paramètres de ce
programme à 62?
M. Bonnardel : M. le
sous-ministre va...
M. Savard (Jean) : En fait,
c'est que c'est des programmes qui sont évolutifs dans le temps, ça fait que,
selon les besoins, soit on peut faire... le ministre peut nous demander de
faire des programmes spécifiques à un tel... à un tel besoin, ou on a des
programmes généraux aussi.
Et c'est justement à l'intérieur de ces
programmes-là que les accommodements, là, qui seraient nécessaires pour les cas
d'exception, on peut les inclure. Ce qui offre un petit peu plus de souplesse
qu'aller les inscrire directement dans la loi, ce qu'on ne peut pas voir en
amont, l'ensemble des exceptions qui seraient nécessaires pour bien
indemniser...
M. Savard (Jean) : ...les
gens. Alors, en les ayant dans le programme, ça offre l'opportunité d'adapter
justement à la hauteur des besoins, puis, dans des cas particuliers, là, on
parle d'un décès, mais il pourrait y avoir d'autres choses qu'on n'a pas
envisagées, ce qu'on ne veut pas, c'est se ramasser avec des gens orphelins
d'aide financière parce qu'on n'aurait pas les moyens de les adresser.
Mme Maccarone : Où est-ce
que, mettons, suite à l'adoption de la loi, je vais pouvoir trouver tous ces
paramètres-là?
M. Savard (Jean) : Bien, nos
programmes sont disponibles, présentement, là, tous, sur québec.ca, là, que ce
soient les programmes généraux qu'on a, et les programmes spécifiques aussi qui
ont été adoptés, là, sont aussi disponibles sur québec.ca. Et à chaque fois que
le ministre, soit par arrêté, nous donne l'opportunité de mettre en œuvre un
programme, il est déposé sur québec.ca, qu'il soit spécifique ou général, là.
Mme Maccarone : Puis, dans
ces programmes qui existent actuellement ou dans celui qui sera mis en... parce
que, là, ça existe, actuellement, n'est-ce pas, c'est quelque chose qui est
déjà en place, on parle des bénéficiaires suite à un décès.
Des voix : ...
Le Président (M. Gagnon) : Si
mademoiselle veut prendre la parole, est-ce qu'il pourrait y avoir
consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Gagnon) : Consentement.
Je vous invite à... votre nom et votre titre, s'il vous plaît. La parole est à
vous.
Mme Potvin (Noémi) : Bonjour,
je m'appelle Noémi Potvin, je suis avocate aux affaires juridiques du ministère
de la Sécurité publique. En fait, dans les programmes, en ce moment, là, on
m'indique qu'il y a déjà certaines conditions d'admissibilité pour les
héritiers. Ceci dit, ces conditions-là sont limitées en raison des deuxième et
troisième alinéas de l'article 115.
Puis on s'est rendu compte, à l'usage,
qu'il y avait des cas de figure où on ne pouvait pas verser de l'aide
financière à des héritiers, parce que, par exemple, ils ne maintenaient... ils
ne restaient pas au domicile qu'ils avaient hérité.
Donc, l'idée, ici, avec le nouveau 75,
c'est qu'on enlève ces obligations-là, très fermes, dans la loi, et les
programmes vont pouvoir s'ajuster selon les cas de figure, là. C'est plus
facile de modifier le programme ou d'être plus souple, là, par rapport à ça.
Puis il y a un lien aussi à faire avec
l'article 74. Les motifs humanitaires, c'était tellement restreint, comme
critère, donc il n'y avait rien qui permettait de rendre ces gens-là
admissibles, qui héritaient d'une maison, par exemple.
Mme Maccarone : O.K., ça fait
que... Parce que, là, auparavant, dans la 115, on parlait de résidence
principale, biens essentiels, incapacité physique de maintenir ce domicile.
Mais, moi, je veux juste m'assurer qu'exemple la maison... il y a quelque chose
qui arrive, puis on est éligible pour avoir une indemnité, qu'un membre de la
famille peut toujours être éligible comme bénéficiaire, s'il y a quelque chose
qui arrive, dans le cas de décès. Parce que c'est quand même majeur, ce qui est
arrivé, Ça fait que, selon vous... Je veux juste m'assurer de ma bonne
compréhension, qu'on enlève comme ça, on a de la souplesse.
Mme Potvin (Noémi) : C'est
ça. En enlevant les deux alinéas de 115, là, le deuxième et le troisième, ça va
permettre cette souplesse-là, parce que, là, ce n'est pas tous les héritiers,
par exemple, qui pouvaient avoir de l'aide financière, parce que, par exemple,
ils ne maintenaient pas le domicile ou ils ne restaient pas au domicile qu'ils
avaient hérité. ¸A fait que... C'est parce que, sinon, la loi dit que c'est
incessible, cette aide financière là, ce droit-là. Donc là, sous réserve des
exceptions que le programme va pouvoir prévoir.
Mme Maccarone : Ça fait que
j'ai une dernière question pour vous, d'abord. On est en train d'harmoniser
115, 116 et 117, dans le 75, puis là on parle de «le droit à une aide
financière ou à une indemnité est incessible», mais ça... on ne parle plus de
«le droit à», on parle de «l'aide financière ou l'indemnité accordée au
bénéficiaire est insaisissable», qu'on reconduit, là, à 75, mais le 116, on ne
l'utilise plus. Ça fait qu'on n'a plus besoin de dire que le droit à une aide
financière ou à une indemnité est insaisissable.
Mme Potvin (Noémi) : C'est
dit à 75, par contre, ça dit «l'aide financière ou l'indemnité accordée en
vertu d'un programme ou le droit à celle-ci», donc on a jumelé les deux.
Mme Maccarone : On l'a
reformulé. O.K.
Mme Potvin (Noémi) : Oui,
c'est ça.
Mme Maccarone : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Gagnon) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député?
M. Fontecilla : Donc, on
devrait comprendre qu'avec la nouvelle version, l'article 75, tous les
héritiers et les tiers vont avoir droit à l'aide financière selon le programme
actuel.
M. Bonnardel : Exact.
Des voix : ...
M. Bonnardel : Ça, c'est
selon... comme je le disais tantôt, selon ce que le programme prévoit. Donc,
c'est le ministère qui va établir les futures règles dans le programme.
M. Fontecilla : Ah! ce n'est
pas déjà établi, là?
M. Bonnardel : Ça peut...
Comme le sous-ministre le mentionnait tantôt, c'est toujours en processus, en
évolution pour des cas de figure qui...
M. Fontecilla : O.K.... la
nature des programmes...
M. Bonnardel : ...c'est ça.
M. Fontecilla : O.K. Et est-ce
que... Ensuite, on dit que «l'aide financière ou l'indemnité accordée au
bénéficiaire est insaisissable.» Est-ce que, dans le... Je suppose que c'était
cette... ce... comment dire, cette faculté-là, c'est... aussi aux héritiers?
Donc, si c'est les héritiers qui sont bénéficiaires d'une aide financière ou
d'une indemnité, elle aussi, elle est insaisissable?
M. Bonnardel : Bien, peu
importe qui est là, peu importe qu'il est, oui.
M. Fontecilla : C'est ça.
Parfait.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 75 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
M. le ministre, lecture de l'article 76.
M. Bonnardel : «76. L'aide
financière accordée aux vertus d'un programme doit être utilisée exclusivement
aux fins auxquelles elle est versée.»
Commentaire. Cet article établit une
restriction dans l'utilisation de l'aide financière qui est accordée à une
personne.
Donc, vous comprendrez que l'aide
financière est accordée en vertu d'un programme, sous réserve de... de factures
qui sont... qui sont envoyées.
Le Président (M. Gagnon) : Interventions?
Mme la députée de Westmount Saint-Louis.
Mme Maccarone : Est-ce qu'il
y a déjà eu des gens qui... autre que ça? Oui. Ça, c'est terrible. En tout cas,
on vote rapidement cet article, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
à la demande la députée... Oh! non, on ne vote pas rapidement.
M. Fontecilla : Si vous
permettez, cher collègue. Par contre, comme tout... tout processus de... En
fait, cela impose une... une vérification. Comme tout processus de
vérification, cela ajoute des couches de complexité, certains diraient même de
bureaucraties. Et moi, j'ai déjà... déjà été en contact avec des... en
communication avec des sinistrés, à Baie-Saint-Paul en particulier, là, qui me
disaient que chaque facture était... faisait l'objet d'une véritable négociation
avec les fonctionnaires en charge, donc une complexité assez... assez lente,
parce qu'évidemment on se donne... on s'arroge le droit. C'est légitime, là, de
vérifier la conformité, mais... On me faisait part de certaines incohérences.
Un voisin avait... sa facture, pour à peu près le même travail, était acceptée;
le voisin d'à-côté, ce n'était pas accepté. Donc, ça amène un niveau de...
comment dire, de... La vérification en tant que telle, ça amène un certain
niveau de... de... de complexité, début... des retards dans les versements,
etc. Qu'est-ce que vous pourriez répondre à cette... à cette inquiétude-là, M.
le ministre?
M. Bonnardel : Je vous dirais
que le ministère s'est grandement, en majuscules, grandement amélioré en termes
de processus et de faciliter les remboursements aux sinistrés. Je prends
l'exemple de Baie-Saint-Paul. On a ouvert plus ou moins 300... 350 dossiers, il
en resterait une trentaine ou à peu près qui ne sont pas réglés. On est en
constante communication avec... avec la municipalité, qui est un partenaire
aussi là-dedans, et nécessairement les sinistrés, mais... parce qu'on est
ailleurs entre ce qui se faisait voilà 15 ans, aujourd'hui... et
aujourd'hui du côté du ministère. Donc, on est très facilitants dans nos opérations.
M. Fontecilla : Très bien.
Mais c'est... La base, là, la base de cette vérification-là se fait toujours
sur la base... sur la... sur présentation des factures. Et, des factures, il
peut y en avoir beaucoup, là, je... Donc, c'est chaque document qui doit être
analysé par un fonctionnaire, voir si ça correspond aux critères, etc. Donc,
c'est toujours le même principe, je crois.
M. Bonnardel : Il faut faire
une différence entre ce qui est l'indemnisation versus l'aide financière.
M. Fontecilla : O.K. Parfait.
Et, lorsque... Par exemple, pour l'immunisation, est-ce que c'est une aide
financière ou c'est une... c'est... et est-ce... la vérification des factures,
on va y aller très, très...
M. Bonnardel : C'est sur
l'aide financière.
M. Fontecilla : C'est sur
l'aide financière.
M. Bonnardel : C'est ça.
M. Fontecilla : Mais elle se
fait toujours sur la base de vérification de chaque facture par un... par une
personne qui vérifie les... les... les critères.
M. Bonnardel : Ça va de soi.
M. Fontecilla : Et vous dites
que ça s'est amélioré.
M. Bonnardel : On est
ailleurs.
M. Fontecilla : Parfait.
M. Bonnardel : On est
ailleurs.
M. Fontecilla : Je vous
informe qu'il y a un certain nombre de personnes qui disent que... Tout ça, ils
trouvent le processus lourd, quand même...
• (14 h 50) •
M. Bonnardel : C'est très
minime, M. le député. Sincèrement, là, c'est très minime, très minime. Je ne
vous dis pas qu'il n'y a pas toujours un... matière à s'améliorer, sauf que nos
procédures, en tout cas, voilà 10 ans, 15 ans et aujourd'hui, là,
c'est complètement différent, complètement.
M. Fontecilla : Mais
qu'est-ce qui a changé en 15 ans, là?
M. Bonnardel : Bien, on est
plus... plus réactifs, plus rapides, dans les délais, là. Avant, on pouvait
avoir des... des deux ans puis des trois ans, peut-être pas trois là, mais,
plus souvent qu'autrement, on dépassait les délais, là, très, très, très
longs...
M. Bonnardel : ...malheureusement
pas au bénéfice du citoyen, à la base, puis, aujourd'hui, bien, on axe nos
réponses beaucoup plus sur le citoyen, pour le supporter, puis, bien, on envoie
des équipes mobiles, on envoie les équipes mobiles sur le terrain, là, à... je
prends Baie-Saint-Paul, encore, là, je pense qu'on avait des équipes mobiles,
là, quatre, cinq jours après l'événement, là.
M. Fontecilla : Pour faire ce
type de travail.
M. Bonnardel : Absolument.
Une voix : ...
M.
Bonnardel
:
Oui, puis on me confirme, là, encore, encore là, là. Si besoin est. Si besoin
est, on se déplace.
M. Fontecilla : Tout à fait.
Est-ce qu'il y a un processus, il y a une certaine... C'est très bien, là, la
réactivité, être rapidement sur les lieux du sinistre, mais, souvent, l'aide
financière, ça va s'étaler plusieurs mois, là, et est-ce qu'il y a un certain
processus, peut-être, de standardisation, là, de l'analyse de demandes, etc.?
Je vois le sous-ministre hocher de la tête. Est-ce que c'est le cas?
M. Bonnardel : Oui, tout à
fait.
M. Fontecilla : Très bien.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 76 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Lecture, l'article 77. M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
77
se lit comme suit :
«Le gouvernement est subrogé de plein
droit, jusqu'à concurrence des sommes versées dans les droits de tout
bénéficiaire, d'une aide financière ou d'une indemnité prévue par un programme
contre le tiers responsable du risque, du dommage ou de l'événement.»
Commentaire. Cet article établit une
subrogation de plein droit en faveur du gouvernement qui est applicable
lorsqu'un tiers est responsable du dommage causé à la personne qui est
bénéficiaire de l'aide financière ou de l'indemnité. Donc, l'exemple le plus
frappant, je pense que c'est Lac-Mégantic, là, au-delà de l'aide qu'on a accordée,
bien, on subroge, donc, ce droit pour aller... aller.... aller demander de,
bien... d'amener en cour, exemple, une société ferroviaire, pour ne pas les
nommer, là, pour poursuivre, poursuivre une société x si on considère qu'il y
a faute.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
M. le ministre. D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 77 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Lecture, 78, s'il vous plaît. M. le ministre.
M. Bonnardel : «78. Le
bénéficiaire d'une aide financière ou d'une indemnité doit rembourser au
ministre les sommes qu'il a indûment reçues, sauf si elles ont été versées à la
suite d'une erreur administrative qu'il ne pouvait raisonnablement pas
constater. Ces sommes peuvent être recouvrées dans les trois ans suivant le
moment où elles deviennent exigibles ou, s'il y a eu mauvaise foi, dans les
trois ans de la connaissance de ce fait, mais au plus tard 15 ans après le
moment de leur exigibilité.
Malgré le deuxième alinéa de l'article 75,
les sommes que le bénéficiaire doit rembourser peuvent être déduites de l'aide
financière ou de l'indemnité à laquelle il aurait droit par la suite.»
Commentaire. Cet article vise à permettre
de réclamer à un bénéficiaire le remboursement des sommes qui lui ont été
versées sans droit et à établir les modalités alors applicables.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Pourquoi
le 15 ans?
M. Bonnardel : C'est... On
reprend, à ma connaissance, oui, on reprend le 15 ans, là. Je ne sais pas si
on...
Mme Maccarone : Oui, mais...
Je reviens à mes arguments qu'on a déjà eus au début. On est en train de
refaire une loi qui n'a pas été touchée pour presque 25 ans. Pourquoi qu'on
garde 15 ans? Même nos impôts, on n'a pas besoin de les garder pour plus que
sept, huit ans, là. Pourquoi 15 ans?
M. Bonnardel : On me confirme
que c'est écrit dans d'autres lois similaires, oui.
Mme Maccarone : Mais ce n'est
pas bon, ça. Vous savez, je le dis souvent, ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas
fait ailleurs qu'on ne devrait pas le faire ici.
M. Bonnardel : Oui, je
comprends.
Mme Maccarone : Moi, je
trouve que... honnêtement, je me sens mal pour quelqu'un, 15 ans plus tard, on
va dire : Mais vous, vous me devez de l'argent, puis moi, j'ai déjà tout
détruit mes impôts parce que c'est 10 ans plus tard, puis je n'ai plus ça,
c'est tout dans la déchiqueteuse. Alors, je questionne vraiment le 15 ans.
Est-ce qu'on a des cas où on est allé couvrir quelque chose 15 ans plus tard?
M. Bonnardel : Est-ce qu'il y
a des cas? Est-ce qu'il y a des cas? Il faudrait que je vérifie, là, mais on
dit bien : S'il y a eu mauvaise foi dans les trois ans de la connaissance
de ce fait, mais au plus tard 15 ans après le moment. J'avoue que c'est...
bien, je n'ai pas d'exemple à vous donner si, dans les dernières années, il y a
eu des cas, des cas de figure spécifiques, là. Je ne pense pas, là, on les
aurait si... mais...
Mme Maccarone :
Je suis
presque contente de ça, comme réponse, parce qu'honnêtement, de savoir qu'on
est allé chercher de l'argent de quelqu'un 15 ans plus tard parce qu'on a
dit : Mais vous, vous avez été de mauvaise foi puis vous avez eu de
l'argent indûment reçu... Mais, sincèrement, je questionne le 15 ans parce que
je me mets dans la place de la personne puis je vois que, ça, c'est quelque chose
qui va être probablement contesté. On va faire quoi, une enquête? Il va y avoir
un audit? Comment...
Mme Maccarone : ...même on va
savoir que c'est le cas. Exemple, à l'intérieur de trois ans, on va dire trois
ans parce que c'est plus récent, comment qu'on va savoir qu'il y a quelqu'un
qui a reçu des sommes indûment?
M. Bonnardel : Comme je vous
disais tantôt, le juriste est en train de vérifier si c'est... Le terme
15 ans, vous avez raison, là, mais c'est le standard, c'est standard dans
plusieurs, plusieurs, plusieurs lois. Donc, oui, il faudrait que quelqu'un dise
au ministère : Bien, telle personne a réclamé tant d'argent, il n'y avait
pas droit pour les raisons x, y.
Mme Maccarone : Ça fait que
ça prend quelqu'un qui dénonce, qu'on sache.
M. Bonnardel : Bien, à la
base, à la base, oui.
Mme Maccarone : Ça fait que,
si ce n'est pas en lien...
M. Bonnardel : Ou... Il faut
que... Il faut qu'on constate lors d'une inspection ou une vérification, là.
Mais, comme je vous dis, tant mieux, tant mieux si on n'a pas de cas de figure
dans les cinq, six, sept dernières années, là.
Mme Maccarone : Ça fait que
vous faites les inspections après qu'il y a un déboursement de sommes d'argent
pour s'assurer, comme on a dit dans l'article précédent, que l'argent a été bel
et bien utilisé pour ce qui était prévu...
M. Bonnardel : ...
Mme Maccarone : Allez-y.
M. Bonnardel : On paie pour
un ponceau.
Mme Maccarone : Excusez-moi?
M. Bonnardel : On paie pour
une opération x, y à une municipalité, là, puis on se rend compte que, bon, le
travail a été fait, mais, cinq ans plus tard, on se rend compte que le travail,
pour des raisons x, y, là, d'analyse a été mal fait, donc là... Là, vous aviez
le cas de figure, peut-être de M., Mme Tout-le-Monde, mais moi, je vous donne
un cas de figure plus...
Mme Maccarone : Municipal.
M. Bonnardel : ...plus
municipal.
Mme Maccarone : Mais vous,
vous aurez... vous saurez que ça, c'est arrivé parce que vous faites des
inspections?
M. Bonnardel : Ça... Bien...
Oui, il peut avoir une analyse qui est faite pour un autre sinistre quelques
années plus tard, puis on...
Mme Maccarone : Mais ce n'est
pas le standard, on ne fait pas régulièrement des inspections, on ne fait pas
des suivis pour voir que l'argent a été utilisé.
M. Bonnardel : Non, non, il
n'y a pas d'inspection spécifique, là, pour chaque... chaque personne, là, qui
a demandé... qui a demandé une indemnité.
Mme Maccarone : Est-ce que
c'est déjà arrivé, qu'on a demandé aux municipalités de nous rembourser de
l'argent parce qu'on n'a pas utilisé les sommes, comme il était déjà utilisé,
ou qui ont reçu...
M. Bonnardel : Il faut que le
travail ait été mal fait avant, surtout que...
Mme Maccarone : ...trop
d'argent?
Des voix : ...
M. Bonnardel : Vas-y. Il peut
y aller, M. le Président?
Le Président (M. Gagnon) : Oui.
M. Savard (Jean) : Oui, c'est
déjà arrivé, qu'on aille rechercher de l'argent, soit que l'évaluation des
dommages... on parle... on va revenir avec un ponceau, 30 pouces, il faut
le réparer, l'évaluation des dommages, qui fait qu'on a donné une avance à la
municipalité, finalement, les travaux sont effectués, c'est moins onéreux que
prévu, c'est plus rare, mais ça arrive, moins onéreux, bien, on va aller
rechercher les sommes qui étaient versées en trop parce que c'était...
évidemment, j'ai couvert...
Mme Maccarone : On assume la
bonne foi.
M. Savard (Jean) : Oui.
Mme Maccarone : 15 ans.
On assume, au moins, de bonne foi.
M. Savard (Jean) : Oui. En
même temps, on met les limites à 15.
Mme Maccarone : O.K. C'est...
Je réitère, c'est très, très, très long. O.K. Bonne chance. O.K. Merci.
Le Président (M. Gagnon) : Pas
d'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, allez-y,
M. le député.
M. Fontecilla : Je veux bien
comprendre. La mauvaise foi, qu'est-ce que... qu'est-ce que... qu'est-ce
qu'elle change concrètement lorsqu'on constate qu'il y a mauvaise foi,
lorsqu'il y a mauvaise foi, lorsqu'il y a eu, par exemple, une... si on utilise
l'exemple du ponceau, il y a une surfacturation? Mais la mauvaise foi,
qu'est-ce que ça... qu'est-ce que ça implique dans la procédure? Je veux bien
comprendre.
M. Bonnardel : Vas-y...
Des voix : ...
Mme Potvin (Noémi) : Parfait.
Bien, la mauvaise foi, là, c'est sûr que c'est un concept qui est quand même
large, là, qui va varier selon les situations. Par exemple, dans un cas d'aide
financière, là, d'argent que l'on reçoit, bien, c'est un peu des exemples que
vous avez donnés, ça peut être de faire des fausses factures, ça peut être
de... de faire... de s'entendre avec un contracteur qui va faire, lui-même, des
fausses factures pour gonfler le prix. Ça peut être un éventail de situations.
Évidemment, ça ne vise pas l'erreur de bonne foi qu'un citoyen peut faire, là,
ce n'est pas la moindre erreur, c'est vraiment dans un cas où on se rend compte
qu'il y a eu pratiquement de la fraude, là, pour obtenir un montant d'aide
financière plus élevé.
• (15 heures) •
M. Fontecilla : Très bien.
Mais. Et ensuite qu'est-ce que c'est... Là, qu'on est convaincus qu'il y a eu
mauvaise foi, qu'est-ce que ça fait en particulier, là, dans la procédure? Là,
c'est ça que je visualise moins... moins bien.
Mme Potvin (Noémi) : Bien,
dans ce cas-ci, ça fait que ça peut servir de fondement à la procédure, parce
que normalement... Bien, on voit, là, dans l'article, là, il y a quand même un
délai, là, il faut que les sommes soient retrouvées dans... recouvrées dans les
trois ans qui suivent le montant ou...
15 h (version non révisée)
Mme Potvin (Noémi) : ...inexigible,
mais comme là il y a eu de la mauvaise foi, on ne pouvait pas savoir qu'elles
étaient exigibles, ces sommes-là. Donc, c'est pour ça qu'on dit ou, dans le
fond, là, à partir du moment où on le sait, on se met le délai à partir de la
connaissance, là, sinon maximum 15 ans plus tard. Maintenant, dans la
procédure, c'est la personne qui allègue la mauvaise foi qui doit le prouver.
Donc là, par exemple, ça serait le procureur général qui nous représenterait
dans une poursuite qui devrait venir démontrer les éléments de preuve qui
prouvent la mauvaise foi qui a eu lieu.
M. Fontecilla : Par exemple,
on va y aller... Il y a eu un déboursé pour... on va continuer à utiliser
cet... et cinq ans après, on se rend compte qu'il y a eu... les prix ont été
gonflés. Mauvaise foi, ça s'apparente à la fraude, et on doit le prouver. Et,
de deux, on doit... on se donne trois ans pour récupérer et recouvrir cet
argent-là. C'est ce que je comprends.
Mme Potvin (Noémi) : En fait,
on donne trois ans à partir du moment où la somme devient exigible. Par
exemple, nous, au ministère, on apprend aujourd'hui, là, le 2 mai, que les
sommes sont exigibles. Normalement, on a trois ans. Mais si finalement on se
rend compte qu'il y a eu mauvaise foi, on n'a pas pu... le délai de trois ans,
on est plus tard que le délai de trois ans qui, normalement, nous empêcherait
de poursuivre, bien là on se rend compte qu'il y a eu de la fraude, de la
collusion, etc., bien là, la loi nous permet d'aller jusqu'au trois ans, à
partir du moment où on le sait, mais jamais plus tard que 15 ans. Ça fait
que c'est sûr que même s'il y a eu la fraude, de la collusion, disons, le 2 mai
2024, bien, dans 15 ans maximum, il est trop tard, là, pour le
gouvernement de recouvrir ces sommes-là.
M. Fontecilla : À partir de
15 ans, il y a prescription.
Mme Potvin (Noémi) : C'est
ça, prescription totale.
M. Fontecilla : Très bien.
Le Président (M. Gagnon) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Si c'est
devant le tribunal, le 15 ans, ça se tient? Exemple, le gouvernement dit :
Là, on pense que vous êtes de mauvaise foi, on souhaite recouvrir l'argent que
vous avez eu indûment, mais là on est rendus à 15 ans et six mois, mais on
est devant le tribunal parce que la personne est en train de se défendre puis
il dit : Non, non, non, je ne suis pas en accord, mais le 15 ans s'écoule?
Juridiquement, là, c'est ça, peut-être, qui m'échappe.
Mme Potvin (Noémi) : Il faut
que la procédure soit déposée avant le 15 ans pour interrompre la
prescription, mais la...
Mme Maccarone : O.K., mais la
procédure peut aller au-delà?
Mme Potvin (Noémi) : Oui, c'est
ça. Autrement dit, le jugement ou la procédure n'a pas à être terminé ou le
jugement n'a pas à être obtenu avant la fin de ce 15 ans-là.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M. Gagnon) : M.
le député.
M. Fontecilla : Concrètement,
comment ça va se passer? Mettons, on va se placer dans le cas d'une entité... d'une
personne morale, là. Le ministère acquiert la conviction qu'il y a eu mauvaise
foi, il envoie une facture. Des fois, ça peut être des montants très élevés.
Donc, on s'attend à ce que, normalement, dans les trois mois, vous devez payer,
mais ça se peut qu'il y ait un refus, que ça aille... donc, c'est des
procédures judiciaires qui sont entamées.
Mme Potvin (Noémi) : Bien, ça
peut toujours commencer par un avis ou par une mise en demeure, là.
Généralement, les procédures ne sont pas intentées comme ça contre une personne
sans qu'elle soit au courant avant. Il y a toujours moyen de s'entendre aussi,
là. Le ministère, de ce que je comprends, c'est toujours très souple avec les
sinistrés. Mais si la personne ne paie pas, malgré un avis, malgré une mise en
demeure, bien là, à ce moment-là, la procédure peut être intentée.
M. Fontecilla : C'est une
procédure judiciaire.
Mme Potvin (Noémi) : Oui, c'est
ça, ça va être une demande introductive d'instance qui va être présentée devant
soit la Cour du Québec, ou si le montant est supérieur au seuil de la Cour du
Québec, bien, ça va être la Cour supérieure.
M. Fontecilla : Très bien.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 78 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Article 79, s'il vous plaît, M. le ministre, la lecture.
M. Bonnardel : «79. Toute
somme exigible en vertu d'une subrogation ou d'une réception de l'indu est
garantie par une hypothèque légale sur les biens du débiteur.
Commentaire : Cet article permet de
garantir une créance de l'État par une hypothèque légale sur les biens d'un
débiteur qui doit des sommes en vertu des articles 77 et 78 que nous
venons d'adopter, proposés par l'article 1 du projet de loi.
M. Fontecilla : Merci, M. le
ministre. Des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 79
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Lecture de l'article 80, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Bonnardel : Je vous lis l'article
puis je vous lis l'amendement par la suite. Donc, 80. Toute personne visée par
une décision portant sur l'admissibilité à un programme, sur le montant de l'aide
financière ou de l'indemnité accordée, sur une condition pour un obtenir le
versement ou sur une somme exigible en vertu d'une réception de l'indu peut en
demander la révision à la personne désignée par le ministre responsable...
M. Bonnardel : ...de
l'application d'un programme, sauf s'il s'agit d'une décision rendue en vertu
de l'article 74. Elle doit produire sa demande par écrit dans les deux mois de
la date où elle a été avisée de la décision en indiquant les principaux motifs
sur lesquels elle s'appuie, à moins qu'elle ne démontre avoir été dans
l'impossibilité d'agir plus tôt.
La demande de révision ne suspend pas
l'exécution de la décision, à moins que la personne désignée pour la révision
n'en décide autrement.»
Commentaire. Cet article établit un
recours en révision aux personnes visées par certaines décisions relatives à
l'application des programmes d'aide financière et d'indemnisation et prévoit
les modalités alors applicables.
C'est la même chose que tantôt, pour
l'amendement, là, je vous le relis juste pour la portion du mot qui est
remplacé, là :
Remplacer, dans le texte anglais du
premier alinéa de l'article 80 de la Loi sur la sécurité civile visant à
favoriser la résilience aux sinistres proposé par l'article 1 du projet de loi,
«administration» par «application».
Le Président (M. Gagnon) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement? Alors, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 80. Est-ce
qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Alors, nous allons revenir à l'article 80. Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme, vous êtes en réflexion?
Mme Maccarone : Oui.
Le Président (M. Gagnon) :
Vous voulez parler?
Mme Maccarone : Oui, oui.
Le Président (M. Gagnon) : Oui.
La parole est à vous, Mme la députée.
Mme Maccarone : Je souhaite
juste avoir un exemple de la mise en application de cet article.
M. Savard (Jean) : Un
sinistré qui reçoit réponse à sa réclamation, il reçoit un montant, mais pas à
la hauteur de ce qu'il s'attendait, pour x raison, demande la révision de son
dossier, explique les motifs, pourquoi il pense que ça n'a pas été bien traité,
ou c'était... l'ensemble des critères du programme, selon lui, il n'a pas pu en
bénéficier de façon adéquate. Alors, on a une équipe, là, de révision qui va
repasser à travers le dossier pour voir si tous, tous, tous les critères ont
bien été traités selon les règles du programme puis s'assurer que le sinistré
ait droit à l'ensemble de l'aide financière qui lui serait donnée. Ça fait que,
sans vous mettre des montants, là, c'est le ce genre de choses qu'on a.
Mme Maccarone : Mais ils ont
seulement deux mois? Nous, on se donne 15 ans pour recouvrer l'argent, puis
eux, on leur donne deux mois.
M. Bonnardel : Oui. Ils ont
deux mois pour faire la demande.
Mme Maccarone : Oui, bien,
c'est ça, je trouve que ce n'est pas beaucoup. Pourquoi qu'on s'est statué sur
deux mois puis peut-être pas un six mois? Tu sais, encore une fois, je me mets
dans la position de cette personne, où sa vie est toute à l'envers, puis,
peut-être, ils ont de la misère à se retrouver à l'intérieur du processus, une
personne aînée, par exemple. Puis je comprends qu'on a de l'accompagnement, on
a déjà vérifié tout ça dans des articles précédents, mais deux mois, il me
semble, ce n'est pas long. Pourquoi qu'on ne leur donne pas au moins trois ou
six?
Des voix : ...
Mme Maccarone : Puis, s'il
vous plaît, j'espère que la réponse, ce n'est pas parce que, dans toutes les
autres lois, c'est deux mois, là.
M. Bonnardel : Non, mais
c'était... c'était déjà deux mois, là. Je comprends votre...
Mme Maccarone : Oui, oui,
mais c'est juste parce que, là, on a l'occasion. Puis je comprends aussi, c'est
probablement parmi les articles qu'on applique rarement, ou j'espère qu'on
applique rarement, mais pourquoi ne pas viser un petit peu plus de temps?
M. Savard (Jean) : En fait,
on s'ouvre la porte, ici, parce qu'on dit : À moins qu'elle ne démontre
avoir été dans l'impossibilité d'agir plus tôt. Alors, si c'était une personne
aînée qui dit : Bien, écoutez, j'étais, pour x raison à caractère
humanitaire, dépassée par la situation, c'est le genre d'argumentaire que,
nous, on va ouvrir la porte rapidement, mais, en même temps, le délai deux mois
permet aussi que... Et les gens qui n'ont pas l'aide financière à la hauteur de
ce qu'ils s'attendaient, généralement, ça ne va même pas dans le délai de deux
mois, là, c'est... rapidement, on a la demande qui vient en révision, s'il y en
a, ce n'est pas beaucoup de dossiers, là, qu'on a à ce niveau-là. Alors, on a
quand même la possibilité d'aller au-delà de deux mois avec ce qui est écrit
dans l'article.
Mme Maccarone : Je comprends.
Je comprends, mais ça, c'est toujours... souvent, c'est subjectif. C'est pour
ça que je ne comprends pas pourquoi qu'on ne leur donne juste pas un petit peu
plus de temps, un petit peu plus de souplesse dans...
M. Bonnardel : C'est pour ça
qu'on vous disait tantôt, là, nos processus, nos façons de faire, on est axé
vraiment citoyens, tu sais. On met ça dans le projet de loi, là, «à moins
qu'elle ne démontre avoir été dans l'impossibilité d'agir plus tôt». On n'est
pas rigide, là, puis on dit : Mon Dieu, là, tu sais, vous avez... vous
nous avez donné une explication x, y, puis c'est trois jours après le deux
mois. On est assez ouverts, puis c'est ce qu'on fait, au ministère, depuis des
années.
• (15 h 10) •
Mme Maccarone : Parce qu'on a
entendu des histoires où ce n'est peut-être pas le cas. C'est juste que... Puis
je comprends, tout le monde est de la bonne volonté, mais, souvent, ça dépasse
la personne avec qui qu'on parle ou la personne concernée aussi, mettons, une
personne qui est un petit peu plus agressive, puis c'est difficile de traiter
le cas de cette personne. Peut-être on va...
Mme Maccarone : ...avoir moins
d'ouverture, puis ils sont trois... trois jours en retard, mais on... la
personne verra moins de souplesse. Puis ça peut être la même chose si c'est
trois mois ou six mois. C'est juste que je me mets dans la place de ces
personnes. Peut-être, 60 jours, ce n'est pas beaucoup, de réviser, d'avoir une
consultation, d'avoir les documents nécessaires.
M. Bonnardel : Il ne faut pas
oublier qu'on... qu'on les accompagne du début à la fin ou presque, hein, ces
gens, là, on les accompagne du début à la fin. Ça fait que ce n'est pas une
surprise, là, plus souvent qu'autrement, là. Donc, le deux mois, c'est... ça se
fait rapidement, comme le sous-ministre l'a mentionné. Puis, dans l'article,
dans le deuxième alinéa... mais on se donne une ouverture : «à moins
qu'elle ne démontre avoir été dans l'impossibilité d'agir plus tôt». Puis
c'est... c'est écrit noir sur blanc. Donc, si la personne lésée, je vais le
dire ainsi, là, se manifeste, bien, on va lui donner le bénéfice, là.
Mme Maccarone : Avez-vous des
statistiques de combien de personnes demandent une révision puis combien de
fois qu'ils sont acceptés ou refusés?
M. Savard (Jean) : C'est des
chiffres qu'on pourrait avoir. Je n'ai pas ces statistiques-là avec moi, là. Je
vous dirais à peu près... une dizaine de dossiers aux deux, trois mois. Ça
dépend. C'est très facultatif du nombre de sinistres qu'on va avoir dans
l'année, nombre de programmes mis en œuvre. Une année où on a des sinistres qui
touchent beaucoup, beaucoup, beaucoup de résidences, bien, le ratio va faire
qu'on va en avoir davantage. C'est à la marge, je vous dirais. Sur le nombre de
dossiers qui est traité dans une année, c'est vraiment des cas, là,
d'exception.
Mme Maccarone : Mais, si vous
vous engagez de partager ces informations... je comprends, pas aujourd'hui
parce que vous... pas avec vous, mais je serais curieuse de savoir c'est quoi,
les statistiques, encore une fois, pour faire le point de M. le ministre, que
les choses vont bien puis qu'il y a un accompagnement, puis que, s'il y a des
gens qui sont hors de délai... mais il y a aussi une souplesse d'accompagnement
pour ces citoyens. Je serais curieuse de voir cette information.
M. Bonnardel : Oui, on a
demandé.
Mme Maccarone : Merci.
Le Président (M. Gagnon) : ...alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 80, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
M. le ministre, lecture de l'article 81, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Oui. 81, j'ai
encore un amendement pour la portion anglaise. L'article 81 se lit comme
suit :
«Les sommes requises pour l'application
des programmes, y compris les frais d'administration excédentaires en situation
de sinistre ou d'autres événements qui compromettent la sécurité des personnes
et lors du rétablissement après l'événement, ainsi que celles pour analyser si
un programme doit être établi ou mis en œuvre sont prises sur le fonds
consolidé du revenu.
«Les sommes recouvrées en vertu de
l'article 77 ou 78 sont versées au fonds consolidé du revenu.»
Commentaire : Cet article prévoit que
les sommes requises pour l'application des programmes sont prises sur le fonds
consolidé du revenu. Il prévoit également que les sommes versées indûment qui
ont été récupérées ou celles obtenues par le gouvernement lors de l'exercice de
son droit à la subrogation sont versées au fonds consolidé.
L'article 1 de l'article 81,
donc, remplace dans le texte anglais du premier alinéa... l'article 81 de
la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres proposé
par l'article 1 du projet de loi «administration» par «purpose»... par
«purpose», oui, pardon.
Une voix : ...
M. Bonnardel : «Purposes»,
oui, il y a un S à la fin. «Sorry».
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement?
Mme la députée.
Mme Maccarone : C'est rare,
mais je trouve le changement ici en anglais particulier, parce que là, c'est
vraiment en lien... selon moi, là, parce que là on fait beaucoup de changements
d'administration pour l'application, mais «purposes of the program»... Ici,
«administration of the program», selon moi... je pense que je suis la seule
anglophone ici, ma compréhension aurait été bonne. Je ne l'oppose pas, mais
«administration of the program», je pense sincèrement qu'on n'avait pas besoin
d'avoir un amendement parce que «administration of», c'est même chose... «the
purposes of», mais je ne suis pas légiste.
M. Bonnardel : Merci pour
votre point.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 81
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 81? Mme la
députée.
Mme Maccarone : Pourquoi
qu'on a les parenthèses autour de cet article, par curiosité?
M. Bonnardel : ...pas de...
Il n'y a pas de modification, à ma connaissance. Est-ce que c'est ça...
Mme Maccarone : Oui, mais il
y en a d'autres où on n'avait pas de modification puis on n'a pas fait ça.
Des voix : ...
Mme Maccarone : Parce que,
même si on fait la comparaison avec le 122, on... on n'avait pas... C'est juste...
M. Bonnardel : ...pardon,
quand on a recours au fonds consolidé, c'est les doubles... doubles parenthèses
qui font foi d'un...
Mme Maccarone : Mais on
n'avait pas ça avant.
M. Bonnardel : Ah! puis,
quand la loi est adoptée, ça disparaît...
Mme Maccarone : ...ah!
M. Bonnardel : Écoutez, ça
fait quand même...
Mme Maccarone : Ah! bien, je
viens d'apprendre quelque chose.
M. Bonnardel : C'est la
première fois que je... moi... moi aussi, là, puis j'apprends.
Mme Maccarone : O.K, mais
merci, c'est intéressant. Pourquoi qu'on le met? Juste, pourquoi qu'on le met
puis pourquoi qu'on le supprime, d'abord? Je ne sais pas, c'est...
M. Bonnardel : ...le
secrétariat à la législation qui l'oblige.
Mme Maccarone : Ah oui?
Compliqué, cette personne.
M. Bonnardel : Ces personnes.
Mme Maccarone : Ces
personnes, c'est vrai. Merci.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 81, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
M. le ministre, lecture de l'article 82, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Oui. On change
de section, on s'en va à la section 5, Pouvoirs réglementaires, donc, dans
82 :
«En outre...» Il n'y a pas d'amendement
ici? Non. «En outre des pouvoirs réglementaires prévus par la présente loi, le
gouvernement peut, par règlement :
1° établir des normes permettant d'assurer
une gestion efficace des risques de sinistres ou une réponse optimale aux
sinistres, dans la mesure où cela n'empiète pas sur le domaine de compétence
spécifique d'une autre autorité réglementaire, ou rendre obligatoire de telles
normes élaborées par un autre gouvernement ou par un organisme ayant pour
mandat de les élaborer;
2° déterminer, parmi les dispositions d'un
règlement pris en vertu de la présente loi, celles dont la violation constitue
une infraction et indiquer pour chaque infraction les amendes dont est passible
le contrevenant et qui ne peuvent excéder 10 000 $.»
Commentaire. Cet article complète les
pouvoirs réglementaires du gouvernement nécessaires à l'application de la loi.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
M. le ministre. Interventions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Gros
changement avec 123, gros, gros, gros changements. On avait un, deux, trois,
quatre, cinq, six, puis on a ajouté : «Il peut également», sept, huit,
neuf éléments, puis là on est rendu à deux. Pourquoi?
Des voix : ...
M. Bonnardel : Noémi va...
Mme Potvin (Noémi) : Bonjour.
En fait, effectivement, là, le changement est assez important, là. D'une part,
il faut voir qu'il y a quelques-unes de ces habilitations-là, par exemple, si
on a 123... je vous dirais, là, il y avait... excusez-moi, bien, en tout cas,
il y avait des dispositions par rapport à la gestion des risques de sinistres
qui vont pouvoir être prévues dans le cadre du pouvoir habilitant qu'on a mis à
l'article 10, là, relativement à la démarche, au plan de sécurité civile, aux
activités de formation que les municipalités vont... pourraient devoir prendre.
Donc, il y en a beaucoup qu'on retrouve là.
Ensuite, c'était une liste d'habilitations
qui était extrêmement détaillée. On voyait ça plus, avant, dans les lois plus
anciennes, là, des pouvoirs habilitants très, très, très précis. Ceci dit, là,
la façon dont il est rédigé en ce moment, là, surtout le paragraphe 1, permet
d'aller chercher plusieurs normes qui sont déjà couvertes, qui vont couvrir, en
fait, ce qu'on retrouve à 123, en ce moment, là.
Mme Maccarone : Ça fait que,
si on le fait, mettons paragraphe par paragraphe, le premier, déterminer les
normes concernant la surveillance d'activité des biens ou phénomènes naturels
qui sont générateurs de risques de sinistres majeurs ou mineurs, ça, ça se
retrouve à 10, vous dites?
Mme Potvin (Noémi) : Ça, ça
se retrouve à 11, là, pour les générateurs de risque.
Mme Maccarone : Ça, c'est à
11?
Mme Potvin (Noémi) : Mais
aussi on peut voir qu'à 82 le paragraphe 1 nous dit qu'on peut établir des
normes permettant d'assurer une gestion efficace des risques de sinistres ou
une réponse optimale aux sinistres. Donc, dans ces normes-là, on peut, par
exemple, aller prévoir des normes pour surveiller des activités, des biens ou
des phénomènes dans le but d'assurer une meilleure réponse aux sinistres, par
exemple.
Mme Maccarone : Ça fait que,
moi, je retrouve ça, mettons, dans l'ancien paragraphe 3, «déterminer les
normes applicables». Je veux juste savoir comment qu'on regroupe tout ça,
comme, tu sais, exemple, le paragraphe 4, quand on parle d'un gouvernement ou
un organisme ayant un mandat pour élaborer, ça, je m'en souviens, on a fait le
débat sur ces pouvoirs dans les articles précédents.
Mme Potvin (Noémi) : Puis ça,
en fait, le paragraphe 4, maintenant, on n'a plus besoin de mettre ça
spécifiquement, là, ça fait partie d'un pouvoir d'un... soit si c'est habilité
par la loi, là, ou dans la loi elle-même, de rendre des normes d'un autre
gouvernement applicables, là, par...
• (15 h 20) •
Mme Maccarone : Puis c'est la
même chose pour le 5, on l'a adopté dans un article précédent.
Mme Potvin (Noémi) : Oui.
C'est ça.
Mme Maccarone : C'est la même
chose pour le 6, conditions pour les délais dans lesquels les normes prévues...
Mme Potvin (Noémi) : Oui,
c'est ça. On n'a pas besoin de prévoir ça dans une habilitation réglementaire,
là, c'est la nature même d'un règlement de déterminer les conditions puis les
délais dans lesquels les normes qu'il crée vont s'appliquer, là.
Mme Maccarone : Et pour le
«il peut également», parce que le deux, je sais qu'on a...
Mme Maccarone : ...on a déjà
vu ça... Je pense que la dernière fois qu'on a travaillé ensemble, ça fait
trois semaines à peu près. Mais le 1°, «déterminer les méthodes et les critères
d'application à la détermination de la vulnérabilité d'une communauté», ça, il
me semble, le mot «vulnérabilité d'une communauté», on ne l'a pas vu encore.
Mme Potvin (Noémi) : On ne
l'a pas vu. Mais ça, ce paragraphe-là, c'est un peu... c'est ce que va prévoir,
dans le fond, la démarche régionale de gestion des risques. Le but de la démarche
régionale, c'est d'aller notamment vérifier la vulnérabilité de notre milieu ou
de notre communauté face aux risques qui sont présents sur notre territoire.
Donc, là, à ce moment-là, bien, lui, il est déjà vraiment couvert, là, par
l'article 10, là, qui permet de prévoir plusieurs choses, là, par rapport
à la démarche.
Mme Maccarone : Pourquoi
qu'on a fait le choix de ne pas réutiliser le mot «vulnérable»? Je trouve que
c'est bien, ça explique beaucoup. Mais c'est un choix du législateur de ne plus
utiliser ce mot? Parce que, pour moi - je ne suis pas légiste - quand je lis,
c'est très clair pour moi, l'utilisation de cette terminologie. Mais, pour
vrai, je pense que c'est... Je n'ai pas fait une recherche, là, mais je sais...
je pense que c'est la première fois que je vois ce mot, à date.
M. Bonnardel : Ça se peut. Ça
se peut, c'est possible.
Mme Maccarone : Mais pourquoi
qu'on a fait ce choix?
M. Bonnardel : C'est le choix
du légiste. Oui, oui, sincèrement, là.
Mme Potvin (Noémi) : Bien, en
rédigeant, on ne sentait pas... ça ne s'intégrait pas particulièrement dans la
façon dont on réfléchissait le projet de loi. Par contre, c'est sûr
qu'ultimement, c'est un des objectifs, finalement, de... La sécurité civile,
c'est quoi? C'est... La résilience, c'est quoi? C'est de faire diminuer ta
vulnérabilité.
Mme Maccarone : Oui.
Mme Potvin (Noémi) : C'est
ça. Mais pourquoi? Je ne pourrais pas vous en dire davantage.
Mme Maccarone : C'est un
choix. M. Savard, vous...
M. Savard (Jean) : Oui. Je
voulais juste dire que c'est vraiment... c'est inhérent à la... le processus de
gestion des risques, toutefois, qui est l'essence même du projet de loi.
Mme Maccarone : O.K. Puis le
10 000, on n'a pas changé ce montant, même si la loi date de 23 ans,
mais le 10 000, on a gardé ce montant. Pourquoi qu'on ne l'a pas changé?
Mme Potvin (Noémi) : Maintenant,
dans les dernières années, les montants des amendes, tout ça est analysé par
une direction au ministère de la Justice pour s'assurer d'avoir une cohérence
dans l'ensemble du corpus, par exemple pour ne pas qu'une loi prévoie un
montant, je veux dire, 25 000, pour une infraction similaire une autre
soit punie par une infraction de 5 000. Donc, au moment de la rédaction du
projet de loi, ça a été envoyé au ministère de la Justice, on a eu des
discussions avec les personnes qui nous ont fait des recommandations, puis
finalement, les montants... Ce qu'on comprend, c'est que les montants, il y a
20 ans, dans la loi, ils étaient assez élevés, donc là il a été jugé
correct de les conserver comme ça, là.
Mme Maccarone : O.K., O.K.
Merci.
Le Président (M. Gagnon) : Merci.
D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 82 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
L'article 83, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Bonnardel : «Chapitre IV.
«Présomptions, droits et immunités.
«83. Toute personne qui respecte un ordre
donné en vertu de l'article 23 ou 57 est réputée se trouver dans une
situation de force majeure.»
Commentaire. Cet article établit une
présomption légale de force majeure en faveur des personnes soumises à un ordre
donné dans l'exercice d'un pouvoir extraordinaire au cours d'un état d'urgence
local ou national.
Le Président (M. Gagnon) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Qu'est-ce
que... Quelle est la valeur légale... la signification légale d'une situation
de force majeure? Qu'est-ce que ça permet ou ne... Est-ce que c'est stipulé
quelque part? Est-ce que ça...
M. Savard (Jean) : Oui. Ça a
été... c'est... Ça vient du code... Bon, bien, je peux y aller, excusez, oui?
M. Bonnardel : Oui.
M. Savard (Jean) : C'est dans
le Code civil, où il y a un article, c'est l'article 1470. Je peux vous le
lire, si vous voulez.
M. Fontecilla : Oui, allez-y.
M. Savard (Jean) : «Toute personne
peut se dégager de sa responsabilité pour le préjudice causé à autrui si elle
prouve que le préjudice résulte d'une force majeure, à moins qu'elle ne soit
engagée à le réparer. La force majeure est un événement imprévisible et
irrésistible. Y est assimilée la cause étrangère qui présente ces mêmes
caractères.»
M. Fontecilla : Donc, en
langage plus courant, là, ça voudrait dire quoi, surtout la première partie,
là? Qu'est-ce que ça permet, les cas.. la situation de force majeure, là?
Mme Potvin (Noémi) : Oui.
Comme on a vu... Bien, l'article 1470, là, dans le Code civil, c'est un
article qui se retrouve dans la section sur la responsabilité contractuelle ou
extracontractuelle, et puis cet article-là, ce qu'il dit, c'est que finalement
tu peux... Normalement, tu es tenu... le principe, c'est que tu es responsable
des préjudices que tu causes à autrui...
Mme Potvin (Noémi) : ...mais,
quand tu es dans un cas de force majeure, tu peux te dégager de ta
responsabilité et ne pas avoir à répondre des préjudices que tu as causés, en
raison du fait que c'est une force majeure.
Maintenant, quand on arrive à l'article
83, finalement, qu'on étudie, on vient dire «toute personne qui respecte un
ordre donné en vertu de l'article 23 ou 57». Donc, ça, c'est les articles de...
les pouvoirs en cas de déclaration d'état d'urgence locale ou déclaration
d'état d'urgence nationale. Une personne qui va respecter un ordre qui lui a
été donné dans ce contexte-là, on vient dire : Toi, tu es réputé dans une
situation de force majeure. Donc, elle peut se dégager de sa responsabilité
face au préjudice qu'elle aura causé en agissant selon l'ordre qui lui a été
donné.
Maintenant, ça ne signifie pas que la
personne qui a subi un préjudice ne sera pas indemnisée. Là, c'est les règles
qu'on a vues précédemment, par exemple, la municipalité qui doit indemniser
dans un délai de trois mois les préjudices qui auront été causés dans le cadre
d'un état d'urgence local, ou même chose pour le gouvernement. Donc, c'est
juste que la personne qui elle-même a commis le geste en respectant l'ordre
ne... ne sera pas... elle pourrait être poursuivie, mais, en tout cas, si elle
l'était, elle va pouvoir être, dans le fond, protégée, là, des dommages qu'elle
aurait causés.
M. Fontecilla : Juste pour...
Par exemple, ça pourrait... une personne qui respecte un ordre, ça peut être,
par exemple, quelqu'un qui quitte en toute urgence son domicile et laisse les
feux allumés, la cuisinière allumée, et ça suscite un feu, par exemple. Ça
pourrait être ça ou...
Mme Potvin (Noémi) : Bien,
ça, c'est sa compagnie d'assurance, normalement, qui devrait l'indemniser, mais
je vais vous donner l'exemple d'un contracteur qui, pendant un état d'urgence
local, se fait demander par la municipalité de prendre une machinerie lourde,
d'aller creuser une tranchée sur tel terrain. Bien là, c'est sûr que ça
endommage le terrain de la personne chez qui on a creusé, mais ce n'est pas le
contracteur lui-même qui serait tenu responsable de ça. Lui, il a seulement
respecté l'ordre qui lui a été donné dans le cadre de l'état d'urgence. Donc
là, le citoyen qui s'estimerait... qui trouve qu'il a subi un préjudice, c'est
ça, va demander à la municipalité de l'indemniser.
M. Fontecilla : O.K. Et la
municipalité est tenue responsable... tenue responsable de... doit indemniser.
Mme Potvin (Noémi) : C'est
elle qui va devoir indemniser, c'est ça, puisque...
Une voix : ...
Mme Potvin (Noémi) : C'est
ça.
M. Fontecilla : Et non pas le
ministère, c'est la municipalité, là?
Mme Potvin (Noémi) : Bien, si
c'est une déclaration d'état d'urgence locale et que c'est elle-même qui a
ordonné ça, oui, c'est la municipalité. Maintenant, est-ce qu'il y a une
demande d'aide financière qu'elle pourra faire? Oui, probablement, là, en vertu
du programme, mais le citoyen qui a subi le préjudice, lui, va se retourner
vers la municipalité.
M. Fontecilla : Très bien.
Lorsque vous parlez de «toute personne qui respecte un ordre», c'est toute
personne physique?
Mme Potvin (Noémi) : Ou
morale.
M. Fontecilla : Ou morale. Ça
comprend les deux sens?
Mme Potvin (Noémi) : Oui, une
personne, c'est physique ou morale.
M. Fontecilla : Parfait.
Le Président (M. Gagnon) :
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 83 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
M. le ministre, nous irions à l'article 84, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : «84. Toute
personne mobilisée en application de mesures établies en vertu de la présente
loi ou dont les services ont été requis ou acceptés pour répondre à un
sinistre, à autre événement qui compromet la sécurité des personnes ou à leur
imminence, est, pour la détermination de la responsabilité civile à l'égard des
tiers, réputée être une préposée de l'autorité sous laquelle elle est placée.
Il en est de même d'une personne qui
participe à une activité de formation, à un exercice en matière de sécurité
civile.
Malgré le premier alinéa :
1° un préposé de l'État ou d'une personne
morale de droit public ne cesse pas d'agir dans l'exécution de ses fonctions du
seul fait qu'il est placé temporairement sous une autre autorité;
2° une personne mobilisée ou dont les
services ont été requis ou acceptés dans le cadre de l'application de l'article
18 ou 28 est réputée être un préposé de la municipalité locale qui était
empêchée ou qui faisait défaut d'agir;
3° une personne mobilisée ou dont les
services ont été requis ou acceptés dans le cadre du déploiement de mesures de
coopération par les autorités québécoises ou celles de l'extérieur du Québec
est réputée être une préposée du gouvernement.»
Commentaire. Cet article établit, aux fins
de la détermination de la responsabilité civile à l'égard des tiers, une
présomption légale de subordination entre une personne autre qu'un
fonctionnaire agissant dans le cadre de certains événements visés par la loi et
l'autorité sous laquelle elle est placée.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Là, je
présume, l'explication de ceci, c'est une mesure de protection pour la personne
qui doit agir.
M. Bonnardel : Exact.
Mme Maccarone : Est-ce qu'on
a des exemples de ceci, parce que... Puis la raison qu'on a besoin de ça, c'est
parce que la personne est dédouanée de faire quoi, exactement, qu'on a besoin
d'avoir cette mesure de protection? Parce que, si je lis bien le premier
alinéa, bien, il faut quand même agir dans les règles de l'ordre, là, respecter
la loi, etc.
M. Bonnardel : Oui. On a un
exemple, là, qui...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Maccarone : ...O.K.
M. Savard (Jean) : Genre, il
y a un sinistre dans une municipalité, puis la municipalité demande, il y a
des... il y a un entrepreneur, puis il y a quelques employés qui seraient
disponibles pour venir les aider à faire des sacs de sable. Bien, la
municipalité, elle va aller prendre ces hommes-là pour venir les aider à faire
des sacs de sable. Alors, au moment où ils commencent à faire la tâche pour la
municipalité, il est réputé comme étant un employé de la municipalité, malgré
qu'il travaille pour l'entreprise X. Alors là, c'est toute la couverture de la
municipalité qui va s'appliquer à cette personne-là.
Mme Maccarone : Toute la
couverture de la municipalité, incluant les assurances, des choses comme ça, la
personne est blessée?
M. Savard (Jean) : CNESST.
Des voix : ...
Mme Maccarone : Pourquoi qu'on
ne dit pas ça explicitement? Je pense que Maître Potvin souhaite contribuer.
Des voix : ...
M. Savard (Jean) : C'est pour
la détermination de la responsabilité civile à l'égard des tiers. Ça veut dire,
s'il arrive un accident ou quelque chose à l'égard des tiers, il va avoir la
protection aussi de la municipalité à cet effet-là.
Mme Maccarone : Pourquoi qu'on
ne dit pas explicitement comme ça? Pourquoi qu'on ne dit pas qu'ils seront
couverts? La façon qu'on... qu'on l'écrit, j'ai... j'ai dû comme déterminer qu'est-ce
que ça voulait dire. Puis je comprends que c'est un jargon légal. Mais pourquoi
qu'on ne dit pas «tel que»?
M. Savard (Jean) : Bien, on
vient... on vient le dire ici.
M. Bonnardel : Bien, pour la
détermination de la responsabilité civile à l'égard des tiers, réputée être une
préposée d'autorité sous laquelle elle est placée. Donc, l'employé de
construction qui était à l'embauche de Bonnardel Construction, qui s'en va
donner... qui s'en va donner un coup de main à la ville de La Malbaie, bien, il
devient sous l'autorité, donc... l'autorité de la ville de La Malbaie.
Mme Maccarone : Puis le
propriétaire de Bonnardel Construction...
M. Bonnardel : Il était... Il
est fâché, si le gars, il est blessé.
Mme Maccarone : Mais non,
mais...
M. Bonnardel : Non, non, mais
il a donné un coup de main.
Mme Maccarone : Bien non.
Bien... Bien, c'est ça, la prochaine question. Dans les articles précédents, je
veux juste m'assurer de qu'est-ce qu'on a déjà adopté. Bonnardel Construction
sera indemnisé pour couvrir les frais supplémentaires dans le cas où cette
personne qui est employée de cette entreprise a prêté main-d'oeuvre...
main-forte puis...
M. Bonnardel : C'est la
municipalité qui a recours aux services de la compagnie de construction X. Et
cela est remboursé par la suite, en termes de dépenses extraordinaires, par le
MSP lors d'une réclamation x à la municipalité.
Mme Maccarone : Mais ici on
ne parle pas uniquement de municipalités.
M. Bonnardel : Non, non, c'est
ça. Ça peut être, ça peut être...
Mme Maccarone : Parce qu'il
me semble, c'est le prochain article un peu qu'on parle. Je ne sais pas. J'essaie
de retrouver l'impact sur les municipalités aussi. Puis, dans le fond, c'est la
même question que j'aurais pour 84 et 85. Les municipalités, est-ce qu'eux
aussi sont couverts par ce type de règle que...
M. Bonnardel : Oui. C'est un
petit peu plus loin que, si je ne me trompe pas, qu'à l'article 2.
Mme Maccarone : Article 2.
M. Bonnardel : Oui, sur la
portion... pour la portion CNESST, là, assurance que vous disiez tantôt, quand
on termine la loi...
Mme Maccarone : Oui, ici.
M. Bonnardel : ...on tombe à
l'article 2. C'est là qu'on va en parler, la Loi sur les accidents du travail,
les maladies professionnelles.
Mme Maccarone : Mais si...
Je veux juste m'assurer ma bonne compréhension. Dans l'exemple que vous avez
donné, un employé de cette entreprise est interpellé de venir aider dans le cas
d'un sinistre, quelque chose majeur, aux municipalités, il est couvert
maintenant. Cette personne, en principe, est employée de la ville...
M. Bonnardel : C'est ça.
Mme Maccarone : ...quelque
chose lui arrive, il est blessé. Il sera couvert par les assurances de la municipalité,
puis la municipalité sera... bien... sera couvert à quelque part par le
ministère, s'il y a des frais... assurance...
M. Bonnardel : Il est couvert
par la CNESST, là, parce que c'est un accident de travail.
Mme Maccarone : Puis si ce n'est
pas une municipalité...
M. Bonnardel : C'est la même
chose.
Mme Maccarone : C'est la même
chose.
M. Bonnardel : CNESST, oui.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M. Gagnon) : M.
le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : J'aimerais
bien comprendre les...ensuite, après... malgré le premier alinéa, le premier
paragraphe, une personne... «un préposé de l'État, une personne morale de droit
public ne cesse d'agir dans l'exécution de ses fonctions du seul fait qu'il est
placé temporairement sous une autre autorité». «Il ne cesse... il ne cesse pas
d'agir dans l'exercice de ses fonctions.» Qu'est-ce que ça veut dire
exactement, là, s'il vous plaît?
M. Savard (Jean) : Je peux
vous donner un exemple. Nous, au MSP, pour différentes raisons, la
municipalité, on aurait des employés sur place lors d'un sinistre et là on voit
qu'ils ont besoin d'aide. Un cas d'exception, nos employés s'en vont
directement sous l'autorité de la municipalité pour les aider. Les
fonctionnaires d'État demeurent quand même un employé...
M. Savard (Jean) : ...MSP pour
le temps qu'il va aider la... je vais dire un cas de figure, une municipalité,
parce que, justement, c'est un préposé de l'État. Alors, il y a une exception
pour les préposés de l'État à cet effet-là.
M. Fontecilla : Pour tout
fonctionnaire de l'État?
M. Savard (Jean) : Oui.
M. Fontecilla : Que ce soit
un fonctionnaire du ministère du Revenu, de l'aide sociale ou du ministère de
la Sécurité publique, il demeure toujours à l'emploi de l'État?
M. Savard (Jean) : Oui.
M. Fontecilla : Et, quand
vous parlez d'une personne morale de droit public, c'est une institution
publique, là?
M. Savard (Jean) : Oui,
Hydro-Québec, une municipalité.
M. Fontecilla : Une
municipalité aussi?
M. Savard (Jean) : Oui.
M. Fontecilla : Très bien.
Dans le deuxième alinéa, la dernière phrase, la dernière partie de la phrase,
«qui était empêchée ou qui faisait défaut d'agir», donc, «une personne
mobilisée ou dont les services ont été requis ou acceptés dans le cadre de
l'application de l'article 18 ou 28 est réputée être un préposé de la
municipalité locale...» Donc, une personne mobilisée, ça peut être n'importe
qui, là. C'est une personne civile, là, dans une opération d'urgence. S'il
collabore, il est préposé d'être un... il est... il travaille en fait pour une
municipalité locale, mais «qui était empêchée ou qui faisait défaut d'agir»,
j'ai de la misère à comprendre.
M. Savard (Jean) : C'est
justement l'article où on constate qu'une municipalité, pour x raison, est à
défaut d'agir, soit un dépassement de capacité important ou différentes
raisons, n'est pas en mesure de remplir sa fonction de coordination des actions
de sécurité civile sur son territoire. Le ministre demande que la MRC ou telle
autre municipalité aille les aider et tout ça, ça fait qu'il... de là, cette...
les personnes de la municipalité qui vont aider deviennent réputées employées
de cette municipalité-là.
M. Fontecilla : Qui était
empêchée d'agir?
M. Savard (Jean) : Oui.
M. Fontecilla : O.K.
M. Bonnardel : Empêchée ou
qui faisait défaut d'agir.
M. Savard (Jean) : C'est ça,
qui faisait déjà... défaut...
M. Fontecilla : Et
l'article 18 ou 28 fait allusion exclusivement aux municipalités?
M. Bonnardel : Oui, 28,
municipalités locales, oui, 18 aussi.
M. Fontecilla : Très bien.
Une dernière question, mais... Les mesures de coopération, troisième alinéa,
c'est lorsqu'on envoie du personnel à l'extérieur du Québec, là, lorsqu'il y a
des demandes, des sollicitations pour aller éteindre des feux au
Nouveau-Brunswick, aux États-Unis ou peu importe?
M. Savard (Jean) : Oui, tout
à fait, oui.
M. Bonnardel : C'est ça,
c'est ça, c'est ça, oui.
M. Fontecilla : Très bien.
Même si c'est une personne qui n'est pas une préposée... un employé de la
SOPFEU? Ça peut être toute personne qui travaille, qui est... qui fait partie
de ces missions-là, entre guillemets?
M. Savard (Jean) : La mission
gouvernementale, oui.
M. Fontecilla : Très bien.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 84 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
M. le ministre, article 85, s'il vous plaît.
M. Fontecilla : ...
Le Président (M. Gagnon) : Oui.
M. Fontecilla : Suspension de
quelques minutes?
Le Président (M. Gagnon) : Suspension
de quelques minutes?
M. Fontecilla : Si vous permettez.
Merci.
Le Président (M. Gagnon) : Nous
allons suspendre quelques minutes, aucun...
(Suspension de la séance à 15 h 39)
(Reprise à 15 h 44)
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
nous allons reprendre. M. le ministre, quand vous serez prêt, vous pouvez faire
la lecture de l'article 85.
M. Bonnardel : 85 se lit
comme suit :
«Toute personne visée à l'article 84 qui
participe au déploiement de mesures pour répondre à un sinistre, à un autre
événement qui compromet la sécurité des personnes ou à leur imminence, de même
que toute autorité de qui elle est la préposée ou qui a déployé ces mesures ou
en a demandé le déploiement sont exonérées de toute responsabilité pour le
préjudice qui peut résulter d'un acte accompli ou omis par cette personne, à
moins que ce préjudice ne soit dû à sa faute lourde ou intentionnelle.
Ne peut bénéficier de l'exonération prévue
au premier alinéa l'autorité qui, dans le cas d'un sinistre, n'a pas,
conformément à la présente loi:
Réalisé la démarche de gestion des risques de
sinistre ou n'y a pas collaboré;
2° adopté un plan prévu par la présente
loi ou mis en place les mesures d'un tel plan dont elle est responsable;
3° déployé les mesures dont elle est
responsable pour répondre au sinistre et qui sont liées à l'acte reproché.»
Commentaire. Cet article accorde une
immunité relative aux personnes agissant dans le cadre de certains événements
visés par la loi. Les autorités qui y sont mentionnées pourront bénéficier de
cette immunité dans le cas d'un sinistre, sous réserve que les obligations que
leur confère la loi aient été exécutées.
Ah oui, c'est ça, excusez-moi, j'ai un
amendement, là, donc, qui est en concordance avec l'article 34... 35 qu'on a
adopté précédemment.
Article 1 de l'article 85, remplacer,
au...
M. Bonnardel : ...au
paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 85 de la Loi sur la sécurité
civile visant à favoriser la résilience aux sinistres proposés par
l'article 1 du projet de loi «adopté» par «réalisé».
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement?
Il n'y a pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la vise... à la mise aux voix, pardon, de l'amendement de l'article 85.
Est-ce que l'amendement adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 85? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Le ministre
sait sans doute que la FQM peut qu'ils demandent à voir... d'offrir aux
municipalités qui ont coopéré à la démarche, même si celle-ci n'est pas
terminée, la même protection et la même exonération. Ça fait partie de leurs
recommandations. Dans le fond, c'est la recommandation 6. Je présume que
ça a été pris en considération. Ça fait que c'est quoi, la réponse du
gouvernement envers leur demande?
M. Bonnardel : Bien, comme
mentionné dans l'article, là, «ne peut bénéficier de l'exonération, au premier
alinéa, l'autorité qui, dans le cas d'un sinistre, n'a pas, conformément à la
présente loi, réalisé les démarches de gestion des risques de sinistre ou n'y
aurait pas ou n'y a pas collaboré.».
Donc, il est certain que dans... dans tout
ça, pour nous, la... la démarche de préparation de gestion va être établie
avec... avec le ministère. C'est ce qu'on avait... c'est ce qu'on avait
mentionné précédemment. On va travailler nécessairement avec eux pour que
rapidement on ait... on ait cette... cette démarche de gestion qui soit mise en
place, qui est en concordance un peu avec celle aussi que l'Environnement, je
pense, on l'avait expliqué, là, qui était le plan... je ne me souviens plus
comme tel le terme, là, le plan climat, c'est ça, avec le plan climat. Donc, on
va grosso modo calquer à 90 %, ce qui était dans le plan climat,
travailler pour l'autre portion de 10 % avec les municipalités, pour en
arriver à.... à répondre à cette démarche-là.
Mme Maccarone : Mais eux...
mais... mais dans le plan climat, on parle de l'exonération pour les
municipalités?
M. Bonnardel : Non, ça n'a
pas... ça n'a pas rapport, je pense, avec...
Mme Maccarone : Parce que
c'est exactement ça qu'ils cherchent, parce qu'ici on parle de... des personnes
qui peuvent bénéficier d'une exonération, puis dans le fond, ils sont pour,
mais ils disent que les municipalités ne sont pas couvertes. Ça fait qu'ils
demandent d'avoir une modification pour s'assurer que, mettons, municipalité
paraît dans cet article en termes de l'exonération.
M.
Bonnardel
:
«Toute personne»... Mais c'est ça, c'est «toute personne» en réalité, là. Mais
on ne peut pas... on ne peut pas substituer, on ne peut pas substituer les
municipalités qui... qui n'entameraient pas ces démarches pour leur dire :
Bien, vous ne le faites pas, ce n'est pas grave, puis vous êtes exonérés
pareil, là. Ça n'aurait pas...
Mme Maccarone : Non, mais...
M. Bonnardel : Sinon, ça
n'aurait pas de bon sens, là.
Mme Maccarone : Oui, mais je
comprends. Mais il me semble, quand on regarde le paragraphe 1° qui dit de
réaliser de gestion des risques de sinistres ou ils n'y ont pas collaboré parce
qu'on dit qu'ils ne peuvent pas bénéficier de l'exonération avec ces trois
conditions. Mais s'ils tombent dans ces trois conditions, mais c'est clair, ils
ne seront pas exonérés. Eux, ils demandent au premier paragraphe, qu'on
dise : Toute personne et toute municipalité visées à l'article 84 qui
participent aux mesures. C'est ça qu'ils demandent. Mais peut être c'est moi
qui... qui comprends mal où cette exonération existe. Mais je comprends leur
point de vue. Eux aussi, ils ne veulent pas être attaqués par la suite s'il y a
quelque chose qui arrive. Ça fait que les mesures de protection pour eux se
retrouvent où si on ne peut pas modifier cet article?
M. Bonnardel : Mais c'est ça,
c'est, quand ils vont répondre aux paragraphes 1°, 2°, 3°, l'exonération va
être applicable.
Mme Maccarone : Ça fait que
même si on ne dit pas explicitement «municipalité», parce que quand on dit
«toute personne»... puis quand je regarde 84.
M. Bonnardel : C'est le
premier paragraphe, le premier alinéa ,«toute autorité».
Mme Maccarone : Toute
personne...
M. Bonnardel : «Toute
autorité» de qui elle est la... la préposée ou qui a déployé ces mesures, ou en
a demandé le déploiement, sont exonérés de toute responsabilité», «toute
autorité».
Mme Maccarone : Moi, quand je
lis... Excusez-moi, peut-être que c'est moi qui comprends mal, mais : «85.
Toute personne visée à l'article 84.» Quand je retourne à 84, on parle de
toute personne mobilisée en application des mesures établies en vertu de la
présente loi, on ne parle pas... Quand on dit «toute personne», pour moi, ce
n'est pas clair que «toute personne» ça veut dire aussi municipal...
municipalité.
• (15 h 50) •
Une voix : ...
Mme Maccarone : Je ne nie pas
qu'il y a une mesure de protection quelque part, c'est juste que je souhaite
comprendre.
M. Bonnardel : C'est ça, «ou
à leur imminence, de même que toute autorité». Autorité, toute autorité ou à
leur imminence, de même que toute autorité, toute autorité, c'est
nécessairement les municipalités, gouvernements ou autre.
Mme Maccarone : «Toute
personne visée à 84 qui participe au déploiement de mesures pour répondre à
leurs sinistres, à un... ou un autre événement qui compromet la sécurité de
personnes...
Mme Maccarone : ...ou à leur
imminence de même»...
M. Bonnardel : De toute
autorité.
Mme Maccarone : De toute...
«qui elle est la proposée ou qui a déployé»... O.K. Ça fait que, quand on dit
«toute autorité», puis là on va le dire au micro pour que tout le monde
comprend, parce que c'est sûr, il suit nos travaux, je présume, il suit nos
travaux... que, quand on parle de toute autorité, on parle des municipalités.
Ça fait qu'eux, ils ont la couverture dont ils se méfiaient de ne pas avoir,
dans leur mémoire.
M. Bonnardel : C'est ça.
Mme Maccarone : Ça fait que
c'était juste un manque de compréhension de l'application.
M. Bonnardel : C'est ça.
Mme Maccarone : O.K. O.K.
Le Président (M. Gagnon) : Il
y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... Oui?
M. Fontecilla : Je voulais
juste... Encore une fois, lorsqu'on fait allusion à l'autorité, là, dans le
cadre de cette loi-là, c'est soit une municipalité ou une MRC.
M. Bonnardel : Oui.
Une voix : ...
M. Bonnardel : Gouvernement
aussi.
M. Fontecilla : Ou le
ministère, concrètement, le gouvernement. Donc, trois entités.
M. Bonnardel : Oui.
M. Fontecilla : Est-ce que
c'est implicite dans la compréhension? Pourquoi ne pas l'indiquer? Parce que
toute autorité, c'est... il y a toute sorte d'autorité là.
M. Bonnardel : Oui, Mme
Potvin va vous l'expliquer. La juriste va vous l'expliquer.
Mme Potvin (Noémi) : En fait,
bonjour, c'est que, le terme «autorité», on l'a utilisé à d'autres endroits
dans la loi, hein? On a les autorités municipales, qui sont définies au début
dans les articles... dans l'article deux, puis on a aussi les autorités
gouvernementales. Donc, quand on utilise uniquement le mot «autorité» ici,
bien, il faut avoir en tête qui on vise, hein, dans... On a deux types d'autorité,
les gouvernementales et les municipales. Parmi nos autorités municipales, on a
dans la définition les municipalités locales et régionales ou celles qui
agissent, là, à ce titre en vertu de la loi. Donc là, c'est vraiment... Au lieu
d'écrire, de nommer toutes les autorités, là, spécifiquement ici, qui
pourraient bénéficier de cette exonération-là, on a utilisé le terme générique
qui englobe tout ça, tout simplement.
M. Fontecilla : Très bien.
Mais, rafraîchissez-moi la mémoire, la définition d'autorité, ça a été
explicité ailleurs?
Mme Potvin (Noémi) : Bien, on
n'a pas une définition d'autorité, uniquement ce mot-là, mais, quand on regarde
la façon dont le projet de loi est monté, ça ne peut pas être autre chose que
les autorités municipales et gouvernementales.
M. Fontecilla : Très bien.
C'est implicite.
Mme Potvin (Noémi) : C'est
ça.
M. Fontecilla : Très bien.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 85. Tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
M. le ministre, lecture de l'article 86, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : «86. La représentation
ou la défense d'une personne visée à l'article 84 dans une enquête du coroner
ou du commissaire-enquêteur aux incendies portant sur l'événement auquel elle a
participé ou dans une procédure dont est saisi un tribunal ou un organisme qui
exerce des fonctions juridictionnelles dans laquelle lui est reproché un acte
qu'elle a accompli ou omis dans le cadre de l'événement est assumée par
l'autorité de qui elle est réputée être la préposée.
«Malgré le premier alinéa, l'autorité peut
communier avec la personne de lui rembourser des frais raisonnables qu'elle ou
son représentant a assumés.
«L'autorité est toutefois dispensée de
cette obligation lorsqu'elle a la... lorsqu'elle est... lorsqu'elle a la
demanderesse dans la procédure ou lorsque la personne y consent de façon
spécifique et par écrit.
«En outre, l'autorité peut exiger le
remboursement des frais qu'elle a engagés ou remboursés lorsque l'acte accompli
ou omis vers la personne constitue une faute lourde ou intentionnelle ou que
celle-ci est déclarée coupable d'une infraction criminelle et qu'elle n'avait
aucun motif raisonnable de croire que sa conduite était conforme à la loi.»
En commentaire : Cet article prévoit
que l'autorité de qui une personne agissant dans le cadre de certains des
événements visés par la loi est réputée être la préposée en vertu de
l'article 84 doit assumer sa représentation et sa défense en cas d'enquête
publique ou de poursuite, sauf exception.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
M. le ministre.
Juste avant d'aller avec les
interventions, juste vous dire avant de poursuivre, je vous informe que le
document représentant le nombre de dossiers d'aide financière passés devant le
comité de révision annuel transmis par le ministère est disponible maintenant sur
Greffier, dans les documents distribués.
Revenons à l'article 86. Est-ce qu'il
y a des interventions? Intervention. Mme la députée de Westmount Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci. Cette
section, est-ce que c'est aussi quelque chose qui est repris dans la Loi sur
les coroners? Est-ce que ça aussi, c'est... on va le retrouver là aussi?
C'est-tu une mesure de protection additionnelle? Parce qu'il me semble, dans le
cadre de travail d'un coronaire, par exemple, ou... Un commissaire-enquêteur,
est-ce que c'est uniquement ici qu'on va trouver ça? Est-ce qu'ils n'ont pas...
ils ne sont pas couverts ailleurs? Parce que c'est uniquement dans le cas d'un
sinistre ou quelque chose comme ça, un état majeur.
Mme Potvin (Noémi) : Bien, la
Loi sur les coroners, elle, va encadrer comment va se dérouler l'enquête du
coroner, par exemple, là, là, les audiences, la remise du rapport. Mais il n'y
a pas de dispositions spécifiques, à ma connaissance, qui vont venir dire
comment va se passer la représentation de tels témoins quand... dans le cas
où... dans un cas particulier comme celui-là de sinistre, c'est vraiment la loi
particulière ici qui vient nous dire : Bien, écoutez, la représentation de
cette personne-là va être assumée de telle façon dans...
Mme Potvin (Noémi) : ...tel
cas spécifique, là. Donc...
Mme Maccarone : Est-ce que ça
veut dire que cet article se retrouve aussi dans la Loi sur la santé et
services sociaux? Parce que, quand on parle de ce type de travail, peut-être,
ça doit être reproduit ailleurs.
Mme Potvin (Noémi) : Bien, je
ne sais pas, pour la santé, par contre, je sais qu'on a des dispositions
similaires dans la loi sur la sécurité... dans la Loi sur les cités et villes,
le Code municipal du Québec, la Loi sur la fonction publique aussi, là.
Mme Maccarone : Et la
différence avec le 127 et le 86? Parce qu'on a aussi vu que c'est évolué.
Mme Potvin (Noémi) : Oui.
Honnêtement, c'est qu'on voulait le rendre plus clair, là, sincèrement, là, on
trouvait que... Par exemple, je vais vous donner, concrètement, là... le
dernier alinéa, on dit, dans notre 86 : «En outre, l'autorité peut exiger
le remboursement des frais qu'elle a engagés ou remboursés lorsque l'acte... ou
omis constitue une faute lourde ou intentionnelle.» Bon. Dans l'article 127,
actuellement, on dit que l'autorité est dispensée de l'obligation, finalement,
d'assumer la défense lorsque la personne est déclarée coupable d'une infraction
ou d'un acte criminel. Mais on le sait seulement à l'issue du procès, on ne
peut pas le savoir à l'avance. Donc, nous, on a voulu plutôt parler de
remboursement, étant donné que c'est plus tard qu'on peut la prendre, pas au
début, où il faut assumer la représentation de la personne.
Mme Maccarone : Comment ça se
fait qu'on n'a pas eu ce réflexe lors de la rédaction de la première version de
cette loi?
Mme Potvin (Noémi) : Bien, je
ne sais pas, je n'étais pas là.
M. Bonnardel : Ça fait 20
ans, c'est ça.
Mme Maccarone : Oui, mais
c'est que c'est très logique, ce que Me Potvin vient de dire, ça fait que je ne
comprends pas comment ça se fait que c'est la rédaction actuelle. Ça fait que,
ça, ça veut dire, je présume, encore une fois, on n'a jamais eu recours à cet
article pour ça, juste pour ça, pas pour les remboursements des frais suite à
des vérifications du coroner.
M. Bonnardel : ...pas aucune
connaissance d'un cas de figure.
Mme Maccarone : Non, hein?
C'est ça, parce que, sinon, on l'aurait vu dès le départ que ça va être
difficile à appliquer. O.K., O.K. Bien, merci.
Le Président (M. Gagnon) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 86 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
M. le ministre, l'article 87, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : «87. Le
ministre ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte accompli ou omis
de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.
Ne peuvent non plus être poursuivis en
justice en raison d'un acte accompli ou omis de bonne foi :
1° un inspecteur, un enquêteur ou une
personne désignée agissant, selon le cas, dans l'exercice des fonctions prévues
aux articles 18, 34, 36, 51 ou 57;
2° une municipalité locale, un inspecteur
ou une personne désignée agissant dans l'exercice des fonctions prévues à
l'article 13 ou 15;
3° une municipalité locale, les membres de
son conseil ou les autres personnes habilitées exerçant un pouvoir
extraordinaire prévu à l'article 23; et
4° le gouvernement ou un ministre exerçant
un pouvoir prévu à l'article 57.»
Commentaire. Cet article accorde une
immunité relative à certaines personnes exerçant des fonctions ou des pouvoirs
qui leur sont confiés par la loi.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste pour ma
compréhension, 87, c'est l'article dont on a dit qu'on attendait à adopter
suite à l'adoption de l'article 13, où on parlait de «l'inspecteur peut, à
l'exercice de ses fonctions», mais on s'est dit que...
M. Bonnardel : Il ne peut pas
être poursuivi, là.
Mme Maccarone : Il ne peut
pas être poursuivi. Sauf qu'on ajoute toutes les autres personnes. Parce que,
dans les autres articles, on a supprimé tous ces paragraphes, puis là on le
retrouve ici. Attention, là... s'en vient pour ton job, là.
O.K., je suis contente, parce que, là, je
comprends qu'on est en train d'avoir une synergie puis d'éviter des
répétitions, c'est ça? O.K., O.K..
Le Président (M. Gagnon) : M.
le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : De façon
générale, lorsque ces personnes n'exercent plus leurs fonctions d'inspecteur, enquêteur,
conseiller municipal ou même ministre, est-ce qu'elles peuvent être
poursuivies?
M. Bonnardel : C'était lors
de l'exercice de leurs fonctions qu'ils ne peuvent pas être poursuivies, là.
M. Fontecilla : C'est ça.
Après la fin de... lorsqu'elles n'exercent plus, des recours sont possibles.
Des voix : ...
• (16 heures) •
M. Bonnardel : C'est ça. Pour
l'exercice qu'ils ont accompli, ils ne peuvent pas être poursuivis, là. Donc,
même s'ils avaient quitté... tombé à la retraite, là, il n'est plus à l'emploi,
mais, pour le cas précis, il ne peut être poursuivi.
M. Fontecilla : Même après
qu'ils ne sont plus ministres, qu'ils ne sont plus inspecteurs, conseillers
municipaux.
M. Bonnardel : Exact. On
parle d'un cas...
M. Fontecilla : Donc, tout
acte découlant de l'exercice de ses fonctions, la personne responsable ne peut
être poursuivie, ad vitam aeternam.
M. Bonnardel : C'est ça. Pour
le cas précis au moment que c'est arrivé.
Le Président (M. Gagnon) :
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 87 est adopté...
16 h (version non révisée)
Le Président (M. Gagnon) : ...adopté.
M. le ministre, article 88, pour lecture, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : «Il est
interdit à un employeur ou à son agent de congédier, de suspendre ou de
déplacer un membre de son personnel, d'exercer à son endroit des mesures
discriminatoires ou des représailles ou de lui imposer toute autre sanction
pour le seul motif qu'il a quitté précipitamment son travail ou qu'il s'en
était absenté en raison du fait que ses services ont été requis ou acceptés pour
le déploiement de mesures pour répondre à un sinistre, ou à un autre événement
qui compromet la sécurité des personnes ou à leur imminence, pourvu qu'il l'ait
avisé qu'il devait quitter précipitamment son travail ou s'en absenter.
«De plus, toute personne qui se croit
victime d'une sanction visée au premier alinéa peut exercer un recours devant
le Tribunal administratif du travail. Les dispositions applicables à un recours
relatif à l'exercice par un salarié d'un droit lui résultant du Code du travail
(chapitre C-27) s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»
Cet article vise à protéger les personnes
des représailles de leur employeur dans le cas où elles s'absentent pour... de
leur travail afin d'apporter leur aide lorsque des mesures sont déployées en
réponse à un événement compromettant la sécurité des personnes tel un sinistre.
On peut prendre les exemples que le sous-ministre a donnés tantôt, là, principe
d'aide pour une municipalité. L'employeur dit : Tu n'y vas pas ou tu es
allé, je t'avais dit de ne pas y aller. Je te congédie. Il ne peut pas être
congédié.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres...
Mme la députée.
Mme Maccarone : Auparavant,
dans le 129, par contre, on avait des amendes, là on n'a plus d'amende.
M. Bonnardel : C'est ça, c'est
90.
Mme Maccarone : 90 revient
avec les amendes...
M. Bonnardel : Oui.
Mme Maccarone : ...puis un
rehaussement des montants. Est-ce qu'on a eu des cas de ça, à 88, je veux dire?
M. Bonnardel : Pas à ma
connaissance, non. Ça doit être assez rare que ça arrive, mais on le met quand
même.
Mme Maccarone : Mais, encore
une fois, on est content que c'est rare que ça arrive. On se prépare pour tout.
Je comprends. O.K. Est-ce que ça, c'est quelque chose, juste, par hasard...
Toutes ces informations, parce que là, on est en train de mettre tout ça à l'intérieur
d'une loi qui est quand même importante puis peut-être difficile à digérer pour
M. et Mme Tout-le monde, toutes ces informations, je présume, qu'ils sont
regroupés de manière, pour les municipalités, à comprendre comme ça, ça va être
extrait de la loi, qu'il va avoir un document qui va être préparé par les
municipalités de comprendre : Si vous faites face à ça, sachez que cela...
C'est que ce serait contre la loi, puis il y aura des amendes entre 500 puis
2 500 $.
M. Bonnardel : Oui, c'est ça.
Quand la loi va être adoptée, il va y avoir des tournées de la loi qui vont
être faites par nos directions régionales pour sensibiliser nos partenaires.
Mme Maccarone : Puis des
documents qui sont préparés pour eux, comme ça.
M. Bonnardel : Qui va de soi,
qui va de soi, avec des points de forme qui vont... qui sont plus spécifiques
aux partenaires concernés, là.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? M. le député.
M. Fontecilla : Par
extension, est-ce qu'une personne qui quitte son travail, parce qu'il y a un
ordre d'évacuation, parce qu'enfin il y a une situation d'urgence, est-ce qu'un
employeur peut le congédier?
M. Bonnardel : Bien, s'il va
donner un coup de main...
M. Fontecilla : S'il va
donner un coup de main à la municipalité, par exemple, il ne peut être
congédié.
M. Bonnardel : C'est ça.
M. Fontecilla : Mais si un
ordre d'évacuation, ii quitte son travail, est-ce qu'une personne peut être
congédiée parce qu'il quitte son travail finalement?
M. Bonnardel : Non, parce qu'il
y a un ordre d'évacuation, là.
M. Fontecilla : Est-ce u'il y
a une disposition légale qui prévoit ce cas de figure là?
M. Bonnardel : Non, mais ce
serait... ce serait contraire. Il y a des recours vis-à-vis les normes du
travail, là. Bien, c'est certain que, si j'étais congédié parce que j'ai
quitté, bien, j'ai des recours face aux normes du travail ou autres, là.
M. Fontecilla : Congédiement
abusif en quelque sorte.
M. Bonnardel : Voilà.
M. Fontecilla : Très bien.
Le Président (M. Gagnon) : Pas
d'autres Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 88 est adopté? Adopté.
Lecture de l'article 89, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Bonnardel : 89. Donc :
«Chapitre V
«Dispositions pénales
«89. Est passible d'une amende de 1 000 à
5 000 $ s'il s'agit d'une personne physique ou de 3 000 à 15 000 dans les
autres cas :
«1° quiconque fait défaut de produire une
déclaration de risque en contravention à l'article 11;
«2° quiconque gêne le ministre, une
autorité municipale, un enquêteur, un inspecteur ou une personne désignée ou
habilitée en vertu de l'article 15, du deuxième alinéa, de l'article 21, de l'article
51 ou 55, dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués en vertu de la
présente loi, quiconque refuse d'obéir à un ordre qu'il a le droit de donner,
de lui communiquer les renseignements ou les documents qu'il a le droit d'exiger
ou de lui apporter sans motif valable l'aide qu'il peut...
M. Bonnardel : ...ou quiconque
cache ou détruit des documents ou d'autres choses utiles à l'exécution de ses
fonctions;
3. quiconque fait une déclaration ou donne
un renseignement ou un document qui est incomplet ou qui comporte une mention
fausse ou trompeuse dans le but d'induire en erreur celui qui a le droit de
l'exiger.
Une poursuite pénale pour une infraction
visée au paragraphe 3 du premier alinéa se prescrit par un an depuis la
connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction. Toutefois,
elle ne peut être intentée après un délai de cinq ans depuis la perpétration de
l'infraction.»
Commentaire. Cet article prévoit les
amendes applicables en cas d'infraction à certaines dispositions de la loi.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui. Là, le
paragraphe 1, qui est en lien avec le 11, «quiconque fait défaut de produire
une déclaration de risque en contravention»... une déclaration de risque,
qu'est-ce que c'est, exactement? Parce que je vois...
M. Bonnardel : C'est le plan
de gestion, là, c'est ça que j'allais voir, là, mais c'est le plan de gestion
des risques, si je ne me trompe pas.
Mme Maccarone : Oui, mais, à
l'article 11, on parle des personnes dont les biens, les activités peuvent être
à l'origine d'un sinistre. Ça fait que, là, ici, à moins que je ne suis pas, on
parle des biens, des activités qui peuvent être à l'origine d'un sinistre. Le
gouvernement détermine par règlement.
M. Bonnardel : ...ça va être
défini à l'article 11, c'est bien mentionné, là.
M. Savard (Jean) : Le
règlement va venir dire c'est qui puis quelles sont les informations fournies.
M. Bonnardel : C'est ça.
Mme Maccarone : Ça fait que
le règlement... le gouvernement va déterminer les biens et les activités qui
pourraient être à l'origine d'un sinistre, ce qui les obligerait à collaborer
avec les... les autorités, mais de produire une déclaration de risques, c'est
la personne qui doit préparer ceci? Ce n'est pas le gouvernement.
M. Bonnardel : C'est les
personnes, c'est ça, dont les biens ou les activités peuvent être à l'origine
d'un sinistre.
Mme Maccarone : Ça fait que,
si cette personne ne fait pas la déclaration de risques, elles peuvent être
assujetties à une contravention.
M. Bonnardel : C'est ça, une
minière, exemple, là.
Mme Maccarone : Une quoi,
excusez?
M. Bonnardel : Une
entreprise, là, propane, minière, tu sais, un possible générateur de risque,
là. Une entreprise génératrice de risque, je devrais dire, là.
Mme Maccarone : Pouvez-vous
m'expliquer le deuxième paragraphe, "Quiconque gêne le ministre, une
autorité municipale, un enquêteur"? Gêne le ministre, ça, ça veut dire on
est en train de leur empêcher de faire leur travail?
M. Bonnardel : Oui, on
l'empêche de faire son travail.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions?
Mme Maccarone : J'avais aussi
marqué... excusez-moi, M. le Président, j'avais aussi marqué qu'il y avait un
lien avec l'article 94. Est-ce que c'est toujours le cas? Parce que, là, à 94,
on parle d'une poursuite pénale, mais, ici, on parle uniquement des amendes.
Parce que... dans le dernier paragraphe, "une poursuite pénale pour une
infraction visée au paragraphe 3". Parce que ce n'est pas juste des
amendes, ça peut être une poursuite pénale. Est-ce que... Ça, ce n'est pas
quelque chose qui est nouveau, mais la poursuite pénale, on le traite à 94,
c'est ça?
M. Bonnardel : C'est le
pouvoir qu'on donne aux municipalités à 94, au troisième alinéa, les amendes
imposées appartiennent à... bien, elle appartient à la municipalité
poursuivante, là.
M. Savard (Jean) : ...
M. Bonnardel : C'est ça.
C'est la municipalité qui poursuit à 94.
Mme Maccarone : O.K., O.K.,
ça fait que, ça, c'est municipal. O.K. Puis, encore une fois, le cinq ans,
c'est une date que... le cinq ans, est-ce que, ça, c'est quelque chose qui
était déjà en place?
M. Bonnardel : Oui.
Mme Maccarone : Puis on
reconduit le cinq ans parce que c'est une date qu'on utilise partout?
M. Bonnardel : C'est de la
concordance, j'imagine, avec...
Des voix : ...
Mme Maccarone : Délai
standard, O.K.
• (16 h 10) •
Mme Potvin (Noémi) : Pour les
poursuites pénales, là, qui n'est pas la même dynamique que quand on va
recouvrer de l'argent... là, c'est vraiment une sanction pénale...
Mme Maccarone : Et les
montants qui sont décrits, de 1000-5000, puis le 3000-15 000, on ne les a pas
rehaussés parce qu'ils ont déjà été très élevés à l'époque.
M. Bonnardel : C'est
l'évaluation, j'imagine. C'est la même réponse que Mme...
Mme Maccarone : O.K.. Merci.
Le Président (M. Gagnon) : M.
le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Je veux
vérifier, une poursuite pénale pour une infraction visée au paragraphe 3,
est-ce que c'est... c'est quiconque fait une déclaration ou donne un
renseignement, un document qui est incomplet, etc.?
M. Bonnardel : C'est ça.
M. Fontecilla : Parfait.
Pourquoi il n'y a pas de poursuites pénales pour quiconque gêne le ministre
dans l'exercice de...
M. Fontecilla : ...des
pouvoirs, de lui communiquer les renseignements ou les documents. Pourquoi
cette... pour... une fausse déclaration, c'est passible d'une poursuite pénale
et, pour avoir gêné... ou... de refuser un ordre, ce n'est pas prévu?
M. Bonnardel : La juriste va
vous...
Mme Potvin (Noémi) : En fait,
là, vous avez vraiment, là... La poursuite pénale, elle est possible dans le
cas du paragraphe un, du paragraphe deux ou trois. C'est la même peine, c'est
juste que le Code de procédure pénale prévoit que les infractions... la
poursuite d'une infraction, là, c'est prescrit après un an de la commission de
l'infraction, de façon générale. Donc, ça, on n'a pas besoin de le prévoir
spécifiquement. Mais, dans le cas du paragraphe trois, on a le cas de la fausse
déclaration ou de la fraude, autrement dit, donc là, étant donné que c'est de
la fraude, on ne peut pas savoir que l'infraction a été commise, donc là on
part le délai de prescription à partir du moment de la connaissance de la
fraude. C'est comme... C'est juste le délai de prescription qui change au
deuxième alinéa.
M. Fontecilla : O.K., ce
n'est pas de la poursuite pénale, là.
Mme Potvin (Noémi) : Non.
C'est ça, la poursuite pénale, elle est possible dans tous les cas qui sont
prévus au paragraphe 1 à 3 du premier alinéa.
M. Bonnardel : ...
Mme Potvin (Noémi) : C'est
ça. Parce que, si on n'a pas cette prescription-là qui est différente, pour les
cas prévus au paragraphe trois, bien, ça fait que tu peux frauder, tu peux
tromper, puis finalement, après un an, si tu as été chanceux et personne ne l'a
découvert, on ne peut plus te poursuivre, tandis que, là, ça ne serait pas...
ça ne serait pas équitable. Donc, c'est pour ça qu'on prévoit le délai qui part
au moment de la connaissance de la fraude.
M. Fontecilla : Sinon, elle
n'a pas été intentée, mais, après cinq ans, il y a prescription.
Mme Potvin (Noémi) : Maximum
cinq ans, exactement.
M. Fontecilla : Très bien.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 89 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Avant d'aller à l'article 90,
j'informe que la liste de tous les montants octroyés en vertu du PGIAF ventilés
par sinistre et par catégorie de sinistré est transmise au ministère, est
disponible sur Greffier, dans les documents distribués.
M. le ministre, lecture de
l'article 90.
M. Bonnardel : O.K. On a un
amendement, à 90.1, que je lirai tout de suite après.
«90, Est passible d'une amende de
500 $ à 2 500 $ tout employeur qui contrevient à
l'article 88.»
Commentaire. Cet article prévoit la vente
pouvant être imposée à un employeur qui sanctionne un membre de son personnel
pour le motif qu'il s'absente du travail afin d'apporter son aide lorsque des
mesures sont déployées en réponse à un événement compromettant la sécurité des
personnes, tel un sinistre.
L'amendement de l'article 1, article
90.1 se lit comme suit : Insérer, après l'article 90 de la Loi sur la
sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par
l'article 1...
Une voix : ...
M. Bonnardel : Ah! on va le
faire après, pardon. O.K. On adopte celui-ci puis on met l'autre après. C'est
vrai, je suis désolé, c'est vrai. Alors, je retire ce que j'ai lu.
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
nous allons discuter de l'article 90. Est-ce qu'il y a... M. le député.
M. Fontecilla : Oui, c'est la
peine, 500 $... bien, si un employeur refuse que son employé aille aider
la ville, ça peut être grave, là, je considère ça grave, là. Et comment
cette... cette peine-là a été déterminée là?
Mme Potvin (Noémi) : Oui.
Dans les consultations qu'on a faites auprès de MJQ, il faut...
M. Fontecilla : Du?
Mme Potvin (Noémi) : ...du
ministère de la Justice, pardon, il faut qu'on tienne compte, comme je disais
tantôt, de l'ensemble des infractions prévues par les autres lois. Dans la Loi
sur les normes du travail, à l'article 122, il y a une série d'actes
répréhensibles comme ça que l'employeur... ah, de... il y a vraiment, c'est ça,
plusieurs articles qui prévoient les choses qu'un employeur ne peut pas faire,
là, les... les cas pour lesquels il n'y a aucunes représailles, ou congédiement
ne devrait être... être tolérée par l'employeur... pris par l'employeur. Et,
plus loin dans cette loi-là, on prévoit que l'infraction est de... à partir de
600 $. Maintenant, là, le 600 $, ce n'est plus une norme dans les
barèmes du ministère de la Justice, là, il n'y a plus de nouvelles lois qui
vont prévoir une infraction à 600 $. Donc, ce qu'on nous a dit, c'est...
On ne peut pas aller, quand même, plus grave que ce que prévoit la Loi sur les
normes du travail, parce que les cas qu'on y voit sont similaires à ça, donc le
montant pour lequel on pouvait monter, c'était 500 $.
M. Fontecilla : Ça, c'est le
point de départ.
Mme Potvin (Noémi) : Oui,
c'est ça, on ne peut pas aller plus haut que le 600, mais on ne peut pas
prendre le 600 parce que ce n'est plus des barèmes actuels de montants
d'infraction.
M. Fontecilla : Et c'est
quoi, les barèmes actuels?
Mme Potvin (Noémi) : Hi! Non,
je ne connais pas ça par cœur, là. Je ne pourrais pas vous dire, c'est vraiment
une analyse plus... C'est ça, c'est des tableaux qui sont produits à ce
moment-là, qui font... qui vérifient dans plusieurs lois, là. Puis les barèmes,
c'est ça, je ne les connais pas.
M. Fontecilla : Parfait. Ça,
c'est le plancher, disons, là, mais par rapport au plafond, 2 500 $,
est-ce que c'est la même analyse?
Mme Potvin (Noémi) : Oui, c'est
ça, c'est la même analyse. Là, si vous voulez, on pourrait essayer de trouver
rapidement, c'est...
Mme Potvin (Noémi) : ...c'est
quoi le montant maximal dans la Loi sur les normes du travail pour une
infraction similaire, là, mais on a suivi la même logique.
M. Fontecilla : Est-ce qu'on
peut supposer, avant de faire cette recherche-là, que ce montant maximal, c'est
2 500 $ dans la Loi sur les normes?
Mme Potvin (Noémi) : Non. Je
ne sais pas si c'est ça exactement, là. Je ne l'ai pas sous les yeux. Hein? Ah,
il est là. Ah!
M. Fontecilla : Ah!
Mme Potvin (Noémi) : C'est 1
200 $ quand même, 1 200 $, le montant supérieur, le... le montant
maximal dans la Loi sur les normes du travail. Donc finalement, on a pu... on a
été autorisé à aller plus haut que ça parce que, dans les barèmes dont je vous
parlais tantôt, il y a.... on peut choisir, disons, le facteur multiplicateur
du montant de l'amende initiale. Donc là, ici, on a pris 500 $, qui était
le montant maximal qu'on pouvait prendre, puis on l'a monté... on a fait, on a
pris le fois cinq, là, pour le monter à 2 500 $.
M. Fontecilla : Très bien,
mais... c'est bien, là, on append des choses. Il y a un facteur de
multiplication. Mais est ce qu'il y a une... il y a un... comment dire, une
qualification de la faute? En utilisant le multiplicateur par cinq, là, en
disant 2 500 $, ce qui dépasse le montant que vous avez mentionné tantôt,
là, est-ce qu'on est en train de dire en fait que l'effet de... d'avoir
contrevenu à l'article 88, c'est grave, donc on va aller à une amende un
peu plus salée, on va dire?
Mme Potvin (Noémi) : Mais si
on regarde...
M. Fontecilla : Donc, il y a
une... on qualifie, là, on dit que c'est grave, là. Le législateur est en train
de dire : C'est une faute plus grave que normalement de ce qui est prévu
dans le code... dans le Code du travail. Est-ce que j'ai raison ou pas?
Mme Potvin (Noémi) : Bien, le
facteur multiplicateur, il est conforme aussi à ce qu'on a retenu à 89 pour le
montant de 1 000 $ à 5000 $ ou de 3 000 $ à
15 000 $. Donc, on a pu garder ce même facteur-là. Puis c'est sûr que
la gamme... la gamme de montants possibles pour infliger une amende, là, dans
le cas de 2 500 $, on va aller dans les cas les plus graves, par
exemple.
Une voix : ...
Mme Potvin (Noémi) : C'est
ça. Puis aussi, la loi prévoit un petit peu plus loin que ces montants-là sont
portés au double en cas de récidive, donc...
M. Fontecilla : Donc, je veux
juste être certain qu'il y a... que le législateur est en train de dire :
Il y a des gravités dans ce cas-là, donc c'est une amende un peu plus... un peu
plus forte. Ce n'est pas juste un calcul mathématique, une extrapolation, etc.,
il y a... il y a un jugement, là.
Mme Potvin (Noémi) : Je... je
ne prendrai pas... je ne prendrai sur moi de qualifier les autres d'infractions
qu'on retrouve dans la Loi sur les normes du travail. Cette loi-là pourrait
faire l'objet d'une réévaluation des montants. Et nous, dans ce cas-ci, on a
considéré que, quand même, un montant de 2 500 $, qui est un montant
maximal pour sanctionner un employeur dans un cas comme celui là, c'était...
c'était justifié d'aller jusque là étant donné la gravité de l'infraction. Mais
je ne voudrais pas me prononcer sur toutes les autres actions prévues dans la
Loi sur les normes.
M. Fontecilla : C'est sous
cette loi-ci.
Mme Potvin (Noémi) : Oui.
M. Fontecilla : Vous êtes en
train de dire, à 2 500 $ de maximum, c'est parce qu'il y a une certaine
dans la... pas vous, là, mais le ministère, le législateur, finalement. Nous,
quand ça va être adopté, on est en train de dire, de qualifier cet acte-là de
plus grave, donc il y a un montant plus élevé de ce qu'on retrouve dans
d'autres lois ou, etc. C'est ça le message qu'on est en train d'envoyer, là? Et
je pose la question au ministre.
M. Bonnardel : Bien, vous
avez raison dans une certaine mesure, là. Le principe de gradation est un
principe de gradation qui vient avec... qui vient avec les amendes qui sont en
augmentation aussi, là.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 90 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
M. le ministre, 91, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Non. Là, j'ai
l'amendement 90.1.
Le Président (M. Gagnon) : Ah!
amendement.
M. Bonnardel : ...qui se lit
comme suit : Insérer, après l'article 90 de la Loi sur la sécurité
civile visant à favoriser la résilience aux sinistres proposé par
l'article 1 de cette loi...
Le Président (M. Gagnon) : M.
le ministre, excusez-moi, je veux juste attendre qu'on le projette.
M. Bonnardel : Ah! excusez.
Le Président (M. Gagnon) : ...
• (16 h 20) •
M. Bonnardel : Donc :
90.1. Insérer, après l'article 90 de la Loi sur la sécurité civile visant
à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du projet
de loi, le suivant :
«90.1. Quiconque, par un acte accompli ou omis,
aide ou par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou
un ordre, amène une personne à commettre une infraction visée par la présente
loi, commet lui-même cette infraction.»
Donc, on va rendre ça plus simple à
comprendre, son complice face à une infraction, bien, le complice subit les
conséquences.
Le Président (M. Gagnon) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : On a besoin
de ça ici? Il me semble, ça, ce n'est pas une autre loi. Ça, ce n'est pas ça
sous le ministère de Justice? Je ne sais pas, je trouve, c'est...
Mme Maccarone : ...sévère pour
notre projet de loi, là.
Mme Potvin (Noémi) : Mais, en
fait, dans le Code criminel, par exemple, il y a une disposition générale qui
s'applique pour sanctionner les cas de complicité à toutes les infractions
prévues par le Code criminel. Et vous avez raison de dire qu'on pourrait penser
que ça irait dans le Code de procédure pénale, mais il n'y en a pas, de
disposition comme celle-là. Donc, nous, on n'a pas le mandat de modifier le
Code de procédure pénale, mais on peut le prévoir spécifiquement dans notre
loi, à l'instar de la majorité des lois qui prévoient des infractions pénales.
Donc, on doit le prévoir à la pièce.
Mme Maccarone : Est-ce que ça
veut dire, on est en train de, comme, créer de la jurisprudence?
Mme Potvin (Noémi) : On ne
crée la jurisprudence parce qu'en fait c'est des articles qui sont communément
appliqués par les tribunaux. C'est ça, c'est que ça permet vraiment d'aller
chercher le complice. Si on ne le met pas, la personne qui est complice ne
pourra pas être reconnue coupable de la commission de l'infraction.
Mme Maccarone : Est-ce que ça
existe ailleurs, dans une autre loi, où on a cette lacune?
Mme Potvin (Noémi) : Ah! bien
là, les lacunes, je ne le sais pas, mais je sais que la formulation de 90.1 qu'on
propose, elle est similaire à ce qu'on retrouve dans les lois plus récentes, je
dirais, là. C'est l'équivalent de 130 qu'on avait actuellement dans la Loi
sur la sécurité civile, mais qui était beaucoup trop restreint. Maintenant, la
formulation qui compte, là, ça permet vraiment d'aller chercher n'importe qui
qui se rend complice. C'est comme ça qu'on le retrouve dans les lois en ce
moment.
Mme Maccarone : O.K.
M. Bonnardel : ...si vous
voulez le lire, là.
Mme Potvin (Noémi) : Oui,
c'est ça, on va le revoir.
Mme Maccarone : O.K.,
pertinent, merci.
Le Président (M. Gagnon) : M.
le député.
M. Fontecilla : Peut-être, je
n'ai pas bien saisi ce que vous avez dit. S'il y a déjà une disposition dans le
Code criminel pour la complicité, mais ça ne s'étend pas à cette loi-là?
Mme Potvin (Noémi) : Le Code
criminel, c'est une loi fédérale qui s'applique aux infractions criminelles ou,
par exemple, aux infractions à la Loi réglementant certaines drogues et autres
substances. On reste dans le droit fédéral. Ici, on est dans le droit
provincial. On ne peut pas prendre la disposition du Code criminel puis
l'appliquer à nos infractions.
M. Fontecilla : Et quand vous
dites un code provincial, c'est le Code civil du Québec?
Mme Potvin (Noémi) : Non,
c'est... nous, on a le Code de procédure pénale qui prévoit la façon dont les
poursuites sont prises, par exemple, pour des infractions à des lois pénales
québécoises. Mais on n'a pas l'équivalent, dans le Code de procédure pénale, de
la disposition générale qu'on retrouve dans le Code criminel.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel
article 90.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Donc,
le nouvel article 90.1 est adopté. M. le ministre, nous arrivons à
l'article 91.
M. Bonnardel : «91.
Lorsqu'une personne morale, un agent, un mandataire ou un employé de celle-ci,
d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée commet une
infraction à la présente loi ou à ses règlements, l'administrateur ou le
dirigeant de la personne morale, société ou association est présumé avoir
commis lui-même cette infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve
de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en
prévenir la perpétration.
Pour l'application du présent article,
dans le cas d'une société de personnes, tous les associés, à l'exception des
commanditaires, sont présumés être les administrateurs de la société en
l'absence de toute preuve contraire désignant l'un ou plusieurs d'entre eux ou
un tiers pour gérer les affaires de la société.
Commentaire : Cette disposition
établit une présomption à l'effet que l'administrateur ou le dirigeant de la
personne morale de la société ou de l'association qui a commis une infraction
est présumé avoir lui-même cette infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il a
fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions
nécessaires pour en prévenir la perpétration.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
M. le ministre. Des interventions? Mme la députée.
Mme Maccarone : Comment qu'il
va faire preuve de diligence raisonnable? Comment que cette personne va faire
ça? Qu'est-ce qui sera acceptable dans ce cas là? Parce que c'est quand même un
cas extrême. On dit : On est en état d'urgence, tout le monde agit,
peut-être qu'il y a un manque de communication. Je ne sais pas. Tu sais, je
vais me mettre sur le côté de la bonne foi de la personne, puis là il y a un
malentendu, qu'est-ce qui serait acceptable?
M. Bonnardel : C'est ça,
c'est devant la cour qu'il va devoir démontrer sa... vous parlez de la
diligence raisonnable, là.
Mme Maccarone : Ça, ça veut
dire qu'ils vont devant la cour? Ce n'est pas... attends, ce n'est pas juste à
l'interne, là, on est devant le tribunal?
M. Savard (Jean) : Bien, en
fait... je peux y aller. Effectivement, si ça devient un juge, bien la personne
morale doit démontrer qu'elle a pris les moyens, soit par des courriels ou pour
s'assurer qu'il n'y a pas faute qui a été commise, que cette personne morale là
a tout mis en œuvre, là, pour s'assurer que la loi était respectée.
Mme Maccarone : Ça fait
qu'ici on présume qu'on est déjà...
Mme Maccarone : ...devant un
juge, là.
M. Bonnardel : Bien, dans
un... dans ce cas-ci, presque, oui. "Est présumé avoir commis lui-même cette
infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence
raisonnable". Il doit prouver devant une instance x, en prenant toutes les
précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.
Mme Maccarone : On n'a pas un
recours avant, mettons, il n'y a pas un témoignage que cette personne peut
faire avant d'aller devant un juge pour dire... Parce que, ça, la personne qui
va déterminer... est-ce que c'est le même cas dans toute cette section quand on
parle de "toute sanction, pénalité", tout ça? C'est parce qu'on est
devant un juge, est-ce que c'est ça que je comprends, toute la section?
Mme Potvin (Noémi) : Si je
peux me permettre, là, c'est vraiment une présomption qui vise à faciliter la
preuve du poursuivant. Puis, dans ce cas-ci, c'est qu'au lieu que ce soit le
procureur aux poursuites criminelles et pénales ou le procureur municipal qui
ait à prouver que l'administrateur ou le dirigeant de la personne morale a
laissé aller, par exemple, l'entrave à un inspecteur, hein... il y a eu une
inspection dans un endroit, mais, moi, dirigeant, là, j'ai laissé ça aller, je
le savais, qu'il y avait ça, bien, ça fait que le procureur, lui, n'aura pas à
le prouver. C'est la personne, c'est l'administrateur ou le dirigeant de la
personne morale qui va devoir venir dire : Écoutez, moi, là, oui, c'est
arrivé dans mon entreprise, mais je n'ai jamais toléré ça. J'ai d'ailleurs
toujours indiqué à mes employés, par exemple, de collaborer avec les
inspecteurs du ministère ou de la municipalité. Donc, c'est vraiment... si cet
article-là n'existait pas, ça ne ferait pas en sorte que l'administrateur ou le
dirigeant ne pourrait pas être poursuivi, c'est juste que ça compliquerait la
preuve du poursuivant. Donc, nécessairement, on est devant la cour quand cet
article-là est employé.
Mme Maccarone : Ça fait qu'il
est réputé...
Mme Potvin (Noémi) : C'est
ça.
Mme Maccarone : ...coupable.
Mme Potvin (Noémi) : Il est
présumé, donc il peut repousser cette présomption-là.
Mme Maccarone : O.K. Puis
quand on parle de «à l'exception des commanditaires», un exemple d'un
commanditaire, parce que dans le deuxième paragraphe, on dit : «pour
l'application du présent article, dans le cas d'une société de personnes, tous
les associés, à l'exception des commanditaires, sont présumés être les
administrateurs de la société en l'absence de toute preuve contraire». Exemple
de commanditaire. Parce que moi, je regarde la loi en anglais aussi, juste
pour... puis en anglais on dit : «except special partners». Puis ce n'est
pas la même chose comme traduction, là, de «commanditaire». Je veux juste dire
que ça ne m'a pas clarifié du tout. Un partenaire spécial, ce n'est pas un
commanditaire.
M. Bonnardel : C'est ça, je
n'osais pas le dire de cette manière, mais c'est un bailleur de fonds, c'est
ceux qui fournissent le capital, là, pour les sociétés en commandite, là.
Une voix : ...
M. Bonnardel : C'est ça. Un
commanditaire bailleur de fonds n'est pas nécessairement un administrateur dans
ce cas-ci.
Mme Maccarone : Puis en
anglais on appelle ça un «special partner»?
M. Bonnardel : Oh, là. Là,
vous êtes meilleure que moi sûrement à définir ça.
Mme Maccarone : Mais c'est
parce que ce n'est pas du tout la même traduction pour moi, là. Je dirais que
si on peut sauter cet article juste pour avoir une clarification. Je ne veux
pas que quelqu'un vient ici pour expliquer aux membres de la commission, mais
si vous pouviez juste faire une vérification avant qu'on l'adopte le 91,
«special partners».
M. Bonnardel : Ah, de toute
façon, à l'heure... à l'heure qu'il est là, on va... On va le vérifier puis...
Mme Maccarone : Ah, bien oui,
parce que «special partner» puis «commanditaire», c'est... ce n'est pas clair.
Le Président (M. Gagnon) : Parfait.
Alors, ce que je comprends, M. le ministre...
Alors, si tout le monde est d'accord,
compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au
mardi 7 mai 2024 à 19 heures... pas 19 heures, pardon,
9 h 45.
Bonne route à ceux qui vont en prendre la
route. Un plaisir. Merci à tout le monde.
(Fin de la séance à 16 h 30)