Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Alors, je déclare le quorum de la Commission de l'aménagement du territoire. Alors, je vous souhaite la bienvenue.

La commission est réunie ce matin afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Est-ce que nous avons des remplaçants ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone...

La Secrétaire : ...Marquette, est remplacé par Mme Lakhoyan Olivier, Chomedey, M. Fontecilla, Laurier-Dorion, par M. Grandmont, Taschereau.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous entendons les témoins suivants : la Commission municipale du Québec et la coalition Faut que ça change. Alors, je vous invite immédiatement, au niveau de la Commission municipale du Québec. Alors, bonjour à vous deux. Alors, dans un premier temps, je vous invite à vous présenter, et puis par la suite, débuter avec votre présentation.

M. Marois (Jean-Philippe) : Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, mon nom est Jean-Philippe Marois, je suis président de la commission municipale. Je suis accompagné aujourd'hui de maître François Girard, qui est directeur de la direction des enquêtes et des poursuites en intégrité municipale de la Commission.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, vous pouvez débuter votre présentation.

M. Marois (Jean-Philippe) : Alors, merci à vous de nous donner l'opportunité aujourd'hui de vous faire part, comme témoins invités, de nos observations à l'égard du projet de loi n° 57. Avant d'entrer dans le vif du sujet, laissez-moi dresser un rapide portrait de la commission municipale afin de mettre en contexte nos observations.

• (11 h 20) •

La Commission municipale du Québec est un organisme indépendant voué exclusivement au monde municipal. Elle contribue à améliorer la gouvernance, la gestion et la confiance des citoyens envers leurs institutions. Elle est mandatée par le législateur afin d'exercer des fonctions juridictionnelles et des fonctions administratives. La Commission est donc à la fois, selon le contexte dans lequel elle intervient, un tribunal, un enquêteur, un administrateur, un conseiller, un médiateur ou un auditeur.

D'emblée, je souhaite vous mentionner que nous accueillons favorablement le projet de loi n° 57. Ce projet de loi est d'intérêt pour le monde municipal et comporte des améliorations importantes et pertinentes. Je m'attarderai, dans un premier temps, aux dispositions qui visent directement des juridictions de la Commission.

Ainsi, concernant la loi sur les élections et référendums dans les municipalités, l'article 71 du projet de loi n° 57 fait état de la fonction de président d'élection. La loi actuelle permettait déjà à la Commission de recevoir des demandes de personnes n'étant pas en mesure d'agir comme président ou présidente d'élection, moyennant démonstration d'un empêchement. Le projet de loi n° 57 propose un nouveau mécanisme permettant, avec l'autorisation de la commission municipale, de nommer une autre personne pour agir comme président ou présidente d'élection dans les municipalités où, en plus de ce rôle, le greffier trésorier ou la greffière trésorière occupe également la charge de directeur ou directrice générale. Il est donc ici question de l'enjeu du cumul de ces fonctions au sein d'une municipalité.

La Commission est à même de témoigner que le chevauchement de ces rôles avec celui de présidente ou de président d'élection, dans le régime actuel, comporte certains désavantages. Outre les défis logistiques, d'efficacité et de répartition de tâches, cela peut entraîner des répercussions indésirables en matière de perception, de neutralité et d'impartialité, qui doit accompagner le rôle de président ou présidente d'élection. Lorsque la Commission a été amenée par le passé, par exemple, à entendre des demandes de destitution de président d'élection, elle a déjà été en mesure de constater que ce problème de perception, lorsque, par exemple, la relation ou les nombreux échanges entre la mairesse ou le maire sortant avec son directeur général sont invoqués au soutien de la demande de destitution de cette personne comme président d'élection. La Commission se réjouit donc de la modification proposée.

Elle note au passage qu'il est... qu'il est judicieux que le libellé proposé précise que la demande de nomination d'une autre personne devant agir comme président ou présidente d'élection devra être soumise au plus tard le 1er mai d'une année électorale. En effet, on peut anticiper un volume important de demandes, et ce délai permettra à la Commission de traiter... de toutes les traiter en temps requis. À cet égard, la Commission note que, selon l'Association des directeurs municipaux du Québec, l'ADMQ, environ la moitié de ses 1 200 membres cumule le poste de directeur général et greffier trésorier.

Les articles 98 et 99 du projet de loi concernent, quant à eux, la fin de mandat des élus. La loi sur les élections et référendums dans les municipalités prévoit déjà la fin... la fin de mandat d'un élu qui fait défaut d'assister aux séances du Conseil pendant une période de plus de 90 jours. La prolongation de ce délai nécessite une intervention du Conseil. Aucun mécanisme n'est prévu afin qu'un élu puisse permettre... puisse soumettre une telle demande à son conseil. Ainsi, ce dernier pourrait ne pas se prononcer, se prononcer en retard ou encore ne pas décréter que le défaut n'entraîne pas la fin du mandat. Ultimement, c'est la Commission qui veillera à constater la fin de mandat de l'élu, et ce...

M. Marois (Jean-Philippe) : ...peu importe les motifs qui, le cas échéant, auraient amené le conseil à ne pas décréter que le défaut n'entraîne pas la fin du mandat. Dans un premier temps, la proposition du projet de loi no 57 a comme effet de clarifier le cadre temporel en remplaçant l'intervention du conseil «en temps utile» par «au plus tard lors de la première séance qui suit la période de 90 jours». La loi peut ainsi gagner en clarté et en précision. Surtout, le projet de loi introduit un mécanisme qui permettrait dorénavant à l'élu de demander au conseil une prolongation de la période de 90 jours. Nous comprenons la proposition que le conseil devrait donc se prononcer sur cette demande. La proposition prévoit aussi qu'en cas de refus du conseil ou encore s'il fait défaut de se prononcer, la personne élue pourrait s'adresser à la commission afin qu'elle lui accorde un nouveau délai. L'ensemble de ce nouveau mécanisme proposé par le projet de loi accorde une autonomie aux municipalités pour mieux gérer ces situations et réserve l'intervention exceptionnelle de la commission aux seuls cas plus... aux seuls cas plus problématiques. La commission souligne donc le caractère pertinent de cet article. Elle souhaite par ailleurs que la mise en œuvre de ce mécanisme soit bien communiquée aux personnes élues, car la commission constate que le régime actuel leur est parfois méconnu.

Concernant la loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, l'article 119 du projet de loi aborde la question du délai pour former les élus. Les modifications apportées à la loi par l'adoption du projet de loi no 49 faisaient en sorte que l'obligation de suivre la formation en éthique et en déontologie pour les membres d'un conseil d'une municipalité devenait continue, c'est-à-dire qu'elle concernait autant les personnes élues pour un premier mandat que celles qui en sont à un mandat subséquent. Le délai est présentement de six mois. Le projet de loi no 57 propose d'allonger le délai à neuf mois pour un élu ou une élue qui n'en est pas à son premier mandat. La commission estime que ce délai est de nature à améliorer la capacité de former les personnes concernées par cette modification. La commission se réjouit donc de cette modification.

Par ailleurs, avec l'article 121, le projet de loi no 57 propose une modification à l'exécution forcée d'une décision de la commission en matière d'éthique et de déontologie. Elle gagnerait en agilité et en légèreté en permettant à la commission de faire exécuter elle-même ses décisions qui imposent une pénalité financière, ou la remise, ou le remboursement d'une somme ou d'un bien. La commission voit cette modification d'un bon œil. La commission a été témoin ces dernières années de situations où l'élu puis la municipalité s'étaient abstenus d'exécuter le jugement qui condamnait à verser une pénalité financière. La modification proposée introduit une procédure qui allège le processus d'exécution forcée par la municipalité. Ainsi, il ne serait plus nécessaire d'avoir recours à l'homologation. Un simple dépôt au greffe serait désormais suffisant.

Permettez-moi d'aborder ici deux sujets où la commission ou enfin ses juridictions sont moins directement visées par la loi no 57. Ainsi, à l'article 125 du projet de loi, la loi sur le ministère des Affaires municipales serait modifiée afin que soit introduite la possibilité pour la ministre des Affaires municipales de prévoir des formations portant sur les rôles... le rôle... les rôles des élus ainsi que sur le système municipal. La commission considère que la modification proposée est d'intérêt. La révision de la formation en éthique et en théologie, introduite dans la mise en œuvre de... introduite et mise en œuvre dans le cadre du projet de loi no 49, constitue à cet égard un succès dont nous pourrions nous inspirer. À l'image de cette révision, il y aurait possiblement lieu de voir à ce que l'obligation pour les élus de suivre une formation soit assortie d'un mécanisme plus contraignant. Ce commentaire s'appuie sur un constat découlant d'un audit de la commission portant sur la formation des élus municipaux, réalisé juste avant l'adoption de la loi no 49. Ainsi, 10 % des personnes élues ne remplissaient pas à l'époque l'obligation de formation pourtant requise légalement. La loi rendait cette formation obligatoire, mais ne prévoyait aucune conséquence lorsqu'elle n'était pas respectée. L'expérience vécue avec la mise en œuvre de la loi no 49, qui avait introduit un mécanisme de suspension pendant la durée du défaut de formation, tend à démontrer la pertinence de tels mécanismes en faveur d'un meilleur respect de ce type d'obligation importante.

Enfin, le projet de loi introduit la loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entrave de leurs fonctions. Le projet de loi no 49, adopté en 2021, visait à valoriser la probité des élus. Le présent projet de loi no 57 et sa proposition d'introduction d'une nouvelle loi visant à protéger les élus vise...

M. Marois (Jean-Philippe) : ...une tout autre dimension, une matière pour laquelle la commission n'a pas juridiction, soit celle des interventions, disons, inappropriées, des citoyens. Néanmoins, la commission est en mesure de constater que cette proposition concerne un objectif des plus importants, voire fondamental, la protection de notre démocratie. Ainsi, lorsque, malheureusement, les comportements ou des gestes deviennent de l'ordre de ceux qui entravent indûment l'exercice des fonctions d'élus ou encore du harcèlement qui fait craindre pour l'intégrité ou la sécurité de la personne élue, c'est la démocratie elle-même qui peut être atteinte. À cet égard, la commission souscrit aux objectifs poursuivis avec la proposition législative. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder à une période d'échanges en débutant avec la ministre. Alors... la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Merci, Monsieur le Président. Alors, bonjour, Me Marois. Bonjour, Monsieur Girard. Merci pour votre présentation. J'aimerais... J'aimerais savoir pour vous les... Le projet de loi 57, au niveau des infractions pénales, comment vous voyez ça, en même temps, avec le travail qui se fait avec la Commission municipale?

• (11 h 30) •

M. Marois (Jean-Philippe) : Est-ce que vous faites référence, là, aux... aux... aux dispositions en tout début de projet de loi, là...

Mme Laforest : Oui.

M. Marois (Jean-Philippe) : ...qui introduisent une loi? Donc, c'est sûr que, comme je l'ai mentionné, là, il y a derrière ces articles-là un objectif assez clair, celui de protéger la démocratie. La Commission municipale souscrit entièrement à cet objectif-là. Il y a aux articles 9 et plus particulièrement à l'article 10, là, l'introduction d'amendes pour décourager des comportements qui sont vraiment hors-norme. Et c'est quelque chose qu'on voit d'un... d'un bon œil, qui est propre à atteindre l'objectif qui est évoqué. Je dirais qu'en plus, une chose qui est intéressante dans... dans... dans le libellé que j'ai sous les yeux, là, c'est que le seuil qui est exigé est très élevé. C'est-à-dire que... ce qui est visé, là, c'est des... c'est des comportements qui font craindre pour la sécurité et l'intégrité d'une personne.

Donc, c'est sûr qu'il y a l'enjeu de la liberté d'expression, mais je pense, humblement, comme... comme avocat, qu'avec un libellé comme celui-là, bien, on... on... on est loin des situations où on pourrait avoir un enjeu au niveau des... des libertés d'expression. On est vraiment dans le cadre de comportements ou de gestes, là, qui dépassent de loin les seuils acceptables quant à ce qu'on peut faire ou dire au nom de la liberté d'expression.

Mme Laforest : D'accord. Merci. Merci, Me Marois. Au niveau des formations, comment vous voyez les formations obligatoires avec les élus pour les... la prochaine... suite à la campagne électorale? Au niveau de la formation, vous dites aussi que le... suite au projet de loi 49... c'était un succès la formation en éthique et déontologie. Est-ce que la plupart des municipalités l'ont... les élus l'ont suivi?

M. Marois (Jean-Philippe) : C'est un succès dont on ne parle pas assez. Évidemment, je sais, les journaux ne sont pas faits pour... pour rapporter les... les... les avions qui décollent et atterrissent à l'heure, là. Mais ce qu'on a fait avec la loi 49 est un grand succès. Parce que, dans le fond, on a voulu que la formation en éthique et déontologie soit dorénavant continue, c'est-à-dire qu'elle s'applique autant à l'égard des élus anciens que des nouveaux, ce qui a fait en sorte qu'on s'est obligés collectivement à former 8 000 élus en six mois, ce qui est colossal. Et grâce à cette modification législative là, grâce aux efforts investis, grâce aux formateurs puis grâce à la... à la collaboration des associations municipales, au premier chef, la FQM puis l'UMQ, on a réussi à former 8 000 élus en six mois. Parce que les données qu'on a, nous, après l'élection, tendent à montrer qu'il n'y aurait pas d'élu qui n'aurait pas suivi cette formation-là. On a eu très peu de dénonciations. On a une cinquantaine de dénonciations alors qu'on a 8 000 élus et, sur la cinquantaine de dénonciations, il a fallu intervenir avec une suspension dans seulement trois dossiers. Et tous ces dossiers-là se sont réglés, de sorte qu'aujourd'hui il n'y a aucun élu qui est suspendu.

Donc, c'est un... c'est un franc succès dont on parle peu, mais qui est important. Par ailleurs, on l'évoque dans notre mémoire, et je pense que votre question y fait référence, pour ce qui est de l'avenir, donc la prochaine cohorte, entre guillemets, de... qu'on aura à former en éthique et en déontologie, après la prochaine élection municipale...

M. Marois (Jean-Philippe) : ...on... Il y a une modification législative ici qui accorderait un délai supplémentaire pour les élus plus anciens. Et nous, on souhaite regarder dans les prochaines semaines, prochains mois la possibilité d'orchestrer deux corpus de formation, donc une formation de base pour les élus qui sont nouveaux, puis une formation différente, un peu plus avancée, pour les anciens élus, de sorte que les anciens élus n'auraient pas à suivre une formation qui soit exactement la même que celle qu'ils auraient reçue il y a quatre ans. Donc, c'est notre objectif. Évidemment, ça soulève des enjeux opérationnels et c'est pour ça qu'on aura des discussions, notamment avec la FQM puis l'UMQ, qui sont des dispensateurs de formation très importants, et on voudra s'assurer, là, qu'on est capable de faire ça sans alourdir la tâche dans les municipalités et dans les... chez les greffiers, par exemple, dans les municipalités.

Mme Laforest : D'accord, merci. Et qu'est-ce que vous pensez... parce qu'il y en a plusieurs qui disent que la formation aussi devrait être avant avec les candidats et non juste avec les élus suite aux élections, une formation... j'appellerais ça une formation préventive ou encore pour expliquer le rôle de l'élu. Comment vous voyez ça? Parce qu'on avait fait des webinaires pour les futurs candidats, mais, sensiblement, on me dit que ce n'était pas suffisant. Comment vous voyez ça?

M. Marois (Jean-Philippe) : Je n'ai jamais réfléchi à cette cette question-là, mais c'est sûr que, là, on se donne une tâche qui est plus grosse parce qu'il y a 8 000 élus, mais si on va chercher les candidats, là, à ce moment-là, on entre dans un bassin plus large, là, plus nombreux. Il pourrait y avoir des enjeux au niveau opérationnel à former une aussi importante quantité de personnes.

Mme Laforest : C'est bon, merci. Pour ma curiosité personnelle, est-ce que ça arrive souvent que les municipalités ne respectent pas les décisions en déontologie?

M. Marois (Jean-Philippe) : C'est arrivé deux fois. Donc, il y a deux cas qui nous ont été rapportés, et donc on a fait enquête. Et au bout de nos interventions, dans les deux cas, les gens se sont conformés, mais c'étaient des petites municipalités. Une des choses qu'ils ont évoquées à ce moment-là, ils ont évoqué que le... Parce que la loi actuelle prévoit que l'exécution de ce type de décision là nécessite ce qu'on appelle une homologation, et ces petites municipalités-là avaient soulevé la lourdeur d'aller chercher d'homologation, et ils considéraient qu'ils avaient besoin d'un avocat pour le faire. Alors, ici, ce qui est intéressant avec la proposition de la loi n° 57... du projet de loi n° 57, pardon, c'est qu'on introduit un mécanisme allégé où par simple dépôt au greffe le jugement pourrait être exécuté. Donc, ça vient soulager la lourdeur d'une personne qui voudrait... d'une municipalité qui voudrait faire exécuter un jugement.

Mme Laforest : D'accord, merci. J'aimerais connaître votre position par rapport au double mandat, double post, par exemple un maire et un D.G. d'une municipalité, parce qu'on a quand même plusieurs courriels mentionnant que, parfois, ils sont un ou deux, ou l'autre est en conflit d'intérêts, agit comme maire, agit comme D.G. d'une autre municipalité. Là, c'est sûr que c'est particulier parce quand on ne veut pas manquer de candidats non plus pour les futures élections. Mais comment vous voyez ça? Parce qu'on dit vraiment qu'il y a un risque de conflit d'intérêts puis on le vit parfois, là. Comment... Quelle est votre position?

M. Marois (Jean-Philippe) : C'est sûr qu'il y a un risque de conflit d'intérêts. Je le vois, là, le risque de conflit d'intérêts, mais on n'a pas étudié spécifiquement cette question-là parce qu'étant donné que, dans le régime actuel, c'est quelque chose qui est parfaitement légal, bien, les quelques cas où on nous a soumis des enjeux à cet égard là, on n'est pas intervenu, on n'a pas enquêté parce que c'était parfaitement légal comme situation.

Mme Laforest : O.K., c'est vrai, présentement c'est légal. J'aimerais savoir aussi si l'adoption d'une résolution pour prolonger l'absence des élus pourrait ou pose déjà problème dans certaines municipalités.

M. Marois (Jean-Philippe) : En fait, il y a un mécanisme... Dans la loi actuelle, il y a une possibilité non encadrée, là, qui permet au conseil d'intervenir pour prolonger le mandat de 90 jours. Et ce que le projet de loi n° 57 fait d'intéressant, c'est qu'on introduit beaucoup plus formellement un mécanisme qui permet à l'élu de demander une prolongation et qui oblige le conseil à se prononcer. Je dirais que, dans le régime actuel, un des problèmes du régime actuel, puis on l'a souligné dans notre mémoire à l'égard de la proposition, c'est que le régime est méconnu des élus, puis je dirais même des greffiers...

M. Marois (Jean-Philippe) : ...les municipalités. Donc, c'est sûr que l'ignorance de la loi n'est pas un moyen de défense valable, mais quand on... quand nous on siège puis quand un nos juges siège et que, visiblement, la personne devant lui qui est élu ne connaît pas le régime puis que le greffier ne le connaît pas non plus, ce n'est pas le fun de constater la fin du mandat. On est obligé de... de dire ce qu'on a... ce qu'on a appris à l'université : Dura lex sed lex, la... la loi est dure, mais c'est la loi.

Donc, oui, la méconnaissance de la loi n'est pas un moyen de défense, mais ce type de situation là, surtout si on crée un nouveau régime comme c'est proposé ici, il y aura intérêt à ce que le ministre des Affaires municipales le fasse bien connaître, le régime, aux élus municipaux, voire aux greffiers municipaux, pour que ça soit bien connu.

• (11 h 40) •

Mme Laforest : Merci, Me Marois. Puis, de par votre expérience, j'aimerais savoir est ce que vous croyez que... Bien, par rapport aux démissions des élus, comment vous voyez ça? Pourquoi on est rendus à 742 démissions avec les élus municipaux, selon... depuis les années que vous... vous êtes en commission... à la commission, là?

M. Marois (Jean-Philippe) : Il faut comprendre que, chez nous, il n'existe pas de mécanisme ni aux Affaires municipales ni à la commission municipale qui... qui fasse en sorte que les démissions soient rapportées à l'un ou à l'autre. Donc, c'est quelque chose dont on prend connaissance indirectement.

Donc, on voit bien que c'est un... c'est un certain nombre en augmentation. Nous, on intervient, par exemple, en situation d'administration provisoire où là, le nombre de démissions serait tellement élevé qu'il y a perte de quorum. Je dirais que, dans ces occasions-là, ce qu'on a détecté, parce que la loi ne nous demande pas de faire une enquête, là, sur les causes de démissions, mais ce qu'on a détecté, c'est qu'il y a autant de raisons de démissionner qu'il y a d'individus. Donc, oui, il y a des enjeux dont on fait état dans les médias, de difficulté de relations, là, ou de lourdeur des relations avec la population, les médias sociaux sont devenus difficiles à... à gérer, mais ce n'est pas les seuls cas qu'on nous rapporte. Il y a des gens qui... qui changent d'emploi et dont la situation change, qui déménagent, donc il y a autant de raisons qu'il y a de personnes.

Mme Laforest : D'accord. Puis dernière question : Est-ce que quand vous arrivez dans une municipalité, il y a soit... bref, peu importe la situation, est-ce que les municipalités ont le réflexe de demander de l'aide à leur direction régionale ou est-ce que la collaboration est bonne avec les directions régionales?

M. Marois (Jean-Philippe) : Nous, on a une excellente collaboration avec la... avec les directions régionales. On a une entente-cadre, là, qui... qui nous unit avec les... les directions régionales. On est en contact étroit avec les directions régionales. On a chacun notre rôle, on a un rôle qui est complémentaire et qui nous permet donc d'intervenir, là, pour le... pour le mieux-être des commissions municipales en collaboration.

Mme Laforest : Parce que c'est vrai que parfois... bien, souvent, on nous dit que certains élus ne savaient pas que, exemple, la direction régionale était en place pour les accompagner. Souvent, c'est méconnu. Peut-être ce serait bon, là, de savoir, au niveau des élus, est-ce que les nouveaux élus connaissent bien le rôle, les responsabilités de la... des directions régionales. Ça, ce serait bon, on pourrait discuter de cette possibilité-là dans... dans le futur.

Maintenant, moi, je crois que... Est-ce que mes collègues ont... Oui, mes collègues avaient des questions, mais pour moi, ça répond. J'avais... peut-être l'autre question, c'était... Non, je vais revenir. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Baissez votre micro, s'il vous plaît, un peu.

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. Vous m'entendez bien?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Jeannotte : Dans les bureaux de comté, on vous en envoie souvent des cas, donc on est très heureux qu'il y ait une commission municipale, ça nous aide beaucoup dans notre travail. Avez-vous fait une analyse, là, des principales causes? Tu sais, c'est... ça doit être quand même souvent les mêmes choses qui reviennent. Puis j'aimerais savoir la proportion, là. Ça serait quoi la... la principale cause qui revient souvent?

M. Marois (Jean-Philippe) : Alors, évidemment, depuis la loi 49, il a été souhaité, là, qu'il y ait un guichet unique des... des demandes, là, qui sont faites dans ces matières-là, en matière d'intégrité, donc que ce soit autant pour les manquements déontologiques que pour les actes répréhensibles. Mais je dirais que, dans le domaine des actes répréhensibles, une question qui revient souvent, c'est la question de l'ingérence, c'est-à-dire une mécompréhension du rôle de l'élu et de ses officiers municipaux, et à ce moment-là des... des problèmes, là, ou l'un déborde sur l'autre. Donc, ça, en matière d'actes répréhensibles, c'est quelque chose qu'on voit. En matière de manquements déontologiques, ce qu'on...

M. Marois (Jean-Philippe) : ...on voit beaucoup, c'est la... les questions de conflits d'intérêts. Ça a toujours été puis c'est malheureusement 10 ans après la commission Charbonneau, quelque chose qu'on... qu'on voit encore. Mais ce qui est relativement nouveau, c'est nouveau depuis la loi 49, il y a les questions de respect. C'est-à-dire que, dans la loi 49, on avait introduit de très hauts standards pour les élus municipaux afin que, dans leurs relations entre eux et avec les citoyens, il y ait respect, interdiction d'agir de manière incivile et respect de l'honneur et la dignité de fonction. Donc, ça, c'est quelque chose de nouveau avec la loi 49, puis on le voit apparaître, là, dans nos... dans les demandes qui nous sont faites.

Mme Jeannotte : Qu'est-ce... quel outil de plus verriez-vous pour justement les... l'incivilité? Est-ce que vous verriez un outil de plus qui pourrait être ajouté dans les municipalités, au niveau des conseils ou quels outils vous... avec votre expertise, que vous...

M. Marois (Jean-Philippe) : C'est sûr que tous les... tous les outils de l'ordre de la sensibilisation, de la prévention sont des outils intéressants.

Mme Jeannotte : ...pas autre chose de plus concret que ça, là?

M. Marois (Jean-Philippe) : À ce moment-ci, non.

Mme Jeannotte : À ce moment-ci, non. D'accord, merci.

Une voix : ...

Mme Jeannotte : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : J'ai peut-être une dernière question. Je pense qu'il reste une minute, mais, dans toutes les situations, dans les municipalités, bref, où ça ne va pas bien, est-ce que c'est plus durant la période de questions, savez-vous?

M. Marois (Jean-Philippe) : Est-ce que... Est-ce que tu es en mesure, toi, de voir... Je vais demander, si vous permettez, à... si on a des données là-dessus.

M. Girard (François) : On n'a pas de données précises, mais de façon empirique, par expérience, on voit que les problématiques qu'on constate, c'est... tout de suite après l'élection, c'est beaucoup de méconnaissance des règles. Donc, on fait, par nos interventions, la sensibilisation puis l'éducation, un peu parce que c'est des nouveaux élus qui apprennent un peu sur le tas, entre guillemets, les règles. Quand on approche de l'élection, on voit que, là, la lune de miel est plus que finie. Donc, c'est des situations plus conflictuelles qui... qui se présentent à l'approche des élections. Donc, c'est souvent, là, cette dynamique-là qu'on voit, là, si on veut se situer par rapport à l'élection.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. On n'a plus de temps. Alors, nous allons maintenant du côté de... de l'opposition officielle, pardon, avec la députée de Mont-Royal–Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Merci à vous deux. Merci pour votre présentation, pour votre mémoire. Je ne vais pas revenir sur les points spécifiques qui sont traités dans votre mémoire. Moi, ce que je comprends, c'est que ce qui touche spécifiquement vos champs d'intervention, vous êtes satisfaits, vous êtes en accord. Vous vous prononcez généralement sur les mesures qui sont ajoutées dans le projet de loi pour protéger les élus. Vous dites que vous trouvez que ça va dans... dans le bon sens, effectivement, mais mes questions vont porter plus sur qu'est-ce que nous, on peut... on s'interroge évidemment sur qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour agir, poser les bons gestes, pour éviter qu'il y ait d'autres démissions à l'approche de la prochaine élection municipale. Il y a eu énormément de démissions. On a peur qu'il y en ait d'autres. On a peur que ça décourage des futurs candidats. On a peur que les... qu'il y ait des personnes en poste qui terminent leur mandat, mais qui ne se représentent pas. Donc, on se demande aussi si on peut en faire plus en termes de venir régir ou mieux accompagner les élus dans leurs conflits internes, là, les... les conflits, les situations difficiles, même des... la gestion de climats toxiques au sein même du conseil. On est moins dans ce... dans ce champ-là avec le projet de loi, on est peut-être plus sur protéger les élus vis-à-vis des comportements menaçants, harcèlement, intimidation du public. Puis ça, c'est un enjeu extrêmement important.

J'ai lu, là, dans votre mémoire que vous avez beaucoup... vous traitez beaucoup de dossiers, vous donnez des statistiques, il y en a même plus... puis ça semble être traité assez rapidement. Vous parlez dans... en moins de 180 jours pour 98 % d'entre eux. Alors, clairement, il y a quelque chose d'efficace puis qui fonctionne bien. On est juste à la recherche, là, de solutions. Moi, je me demande : Est-ce qu'on en fait assez en amont pour les élus qui sont en poste actuellement et qui vivent des situations difficiles, qui sont... qui sont comme brimés dans leur... dans leur rôle d'élus qui... qui ont un climat toxique et qui vivent des choses qu'on ne tolérerait jamais dans un... dans un milieu de travail? Puis ce n'est pas parce que ça a lieu entre élus que ça devrait être différent. Donc, question générale, après ça, j'aurai peut-être une question plus précise.

M. Marois (Jean-Philippe) : Bien, je dirais... je comprends très bien votre question, puis je vais faire un court préambule, là, mais je vous... je vais vous rassurer, je vais aller à votre question. Je vais quand même faire un préambule pour dire que, lorsque ces comportements-là, ces gestes-là sont de l'ordre de ceux qui sont des manquements, qui ne sont pas légaux, qui sont incorrects, qui sont des actes répréhensibles, on va intervenir de cette manière-là. Il y a un dossier très récent dans la région de Québec où on est intervenus. Il y avait un...

M. Marois (Jean-Philippe) : ...un conseil qui ne fonctionnait pas, une situation quatre-deux, avec le maire qui était du côté des quatre et deux conseillères isolées. On est intervenu pour corriger cette situation-là. Donc le type d'intervention, là, plus classique qu'on fait avec les outils de la loi no 49, là, sont... sont là et sont toujours pertinents. Maintenant, au-delà de ça, nous, quand on reçoit des dénonciations, puis qu'on se rend compte que c'est des situations qui ne nécessitent pas judiciarisation, à ce moment-là, on est capables d'intervenir autrement. Puis on a des collaborations avec le ministère. Donc, pour répondre à votre question, il existe déjà des mécanismes d'intervention. Nous, on intervient, on a une entente de collaboration avec le ministère dans le cadre de laquelle le ministère intervient. Il intervient beaucoup à travers ses directions régionales pour aller à ce moment-là, intervenir auprès du conseil municipal et un peu plus travailler la question du conflit qui existe au sein du conseil. Et puis il peut arriver, par exemple, qu'il y ait des activités de médiation. Donc, c'est des choses qui se font soit chez nous, soit au ministère des Affaires municipales.

• (11 h 50) •

Mme Setlakwe : Bien, merci. C'est ça, c'est ces informations-là qu'on recherche, mais il n'en demeure pas moins... Donc, ce que j'entends, c'est que quand il y a un acte répréhensible, quand il y a un manquement, la procédure est claire puis les élus n'hésitent pas, en tout cas ne semblent pas hésiter à l'utiliser. Mais ce qu'on veut aussi traiter, c'est une accumulation, là, de microagressions, une accumulation de... bien, de légers manquements au niveau du civisme, au niveau du respect. Et est-ce qu'à votre sens un manque, des lacunes au niveau des... au niveau de mécanismes de gradation des sanctions, au niveau de l'accompagnement, de médiation, pour éviter d'en arriver...

M. Marois (Jean-Philippe) : Bien, à ce moment-là...

Mme Setlakwe : ...à une situation de judiciarisation, de manquements, de comportement illégal...

M. Marois (Jean-Philippe) : Et il existe, là, une entente, une entente-cadre de collaboration entre la commission et le ministère des Affaires municipales qui permet d'aller intervenir dans ce type de dossier là, avant le stade où les comportements deviennent illégaux, qu'ils deviennent de l'ordre du management. Donc, on appelle ça de l'accompagnement. Je pense même que c'est le nom de l'entente. L'entente qu'on a avec le MAMH parle d'accompagnement. Et dans le cadre de cette entente-là, il y a des activités d'accompagnement qui sont faites par les directions régionales du ministère des Affaires municipales, parfois par la Commission municipale, mais qui visent spécifiquement à s'attaquer à ce type d'enjeux... d'enjeux que vous évoquez.

Mme Setlakwe : Parce que je pense que ces enjeux-là existent puis ils sont... Ils sont assez répandus. On a eu beaucoup de... plusieurs témoignages. Peut-être que les... ces mécanismes ou ces... cet accompagnement-là n'est pas assez connu à avoir. Parce que, là, si on en arrive à un point où des élus s'autocensurent ou sentent qu'ils ne sont pas... qu'ils sont... qu'ils sont brimés, là, dans leur... dans leur... dans l'exercice de leur mandat puis dans leur... dans leur rôle d'élu, bien, ça devient très décourageant, puis ça ne sert pas la démocratie, puis ça ne sert pas la population, certainement. Est-ce que, dans les formations, vous pensez que ça serait utile d'avoir une formation sur la prévention du harcèlement?

M. Marois (Jean-Philippe) : Oui, tout à fait. C'est une problématique qu'on voit dans le monde municipal. On la voit. Donc, à partir du moment où c'est une problématique qu'on voit dans le monde municipal, bien, il y aurait lieu d'avoir des... des formations à cet égard-là.

Mme Setlakwe : O.K. Merci. On va en reparler durant notre étude détaillée. Merci beaucoup de votre contribution. Est-ce que ça... L'idée, c'est d'éviter l'escalade puis de... de s'assurer que les conseils puissent bien fonctionner pour le bien de la population.

J'ai quelques autres questions au niveau des codes d'éthique. Le projet de loi fait des... des avancées, là, pour... en termes d'obligations de ce que... ce qu'on doit y ajouter pour des notions... pour ajouter des notions de civilité, etc. Est-ce que vous pensez qu'on va assez loin? Est-ce que vous pensez que tous les codes d'éthique devraient... d'éthique et de déontologie devraient inclure un code de conduite, des mesures spécifiques sur ce qui est, ce qui est... ce qui est permis et non permis?

M. Marois (Jean-Philippe) : Et ça, ça a été fait dans la loi no 49. C'est-à-dire qu'avant la loi no 49, il n'y avait pas d'obligation pour les municipalités d'avoir des clauses dans leur code d'éthique obligatoires, obligatoirement présentes, là, concernant le respect, concernant la civilité, concernant l'honneur et la dignité. Ça existait dans un groupe restreint de municipalités, et la loi...

M. Marois (Jean-Philippe) : ...49 est venu rendre ça obligatoire pour toutes les municipalités. C'est un très haut standard, pour les élus municipaux, et je pense que c'était une bonne idée de le faire dans la loi no 49.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce qu'avant votre intervention, ça nécessite... il y a nécessité d'y avoir une résolution du conseil?

M. Marois (Jean-Philippe) : Vous parlez de l'accompagnement?

Mme Setlakwe : Oui. Bien oui, généralement, parce que, là, s'il y a des élus qui sentent qu'ils ont besoin d'aller... d'aller, oui, porter plainte, avoir de l'accompagnement, et puis, bon... dans plusieurs cas, ils sont en situation de minorité, puis là il faudrait qu'ils aient... obtenir une résolution du conseil, ce qui est, dans les faits, impossible à obtenir.

M. Marois (Jean-Philippe) : Oui. Je comprends la question. Donc, l'entente-cadre qu'on a actuellement au sujet de l'accompagnement prévoit la présence d'une résolution de la municipalité. Maintenant, la raison pour laquelle il est prévu une résolution à la municipalité, c'est qu'en matière d'accompagnement, une des choses qu'on va faire, par exemple, c'est de la médiation ou des activités qui s'y apparentent. Or, la médiation, pour que ça fonctionne, il faut que ça soit volontaire. Je dirais même qu'il y a l'Institut de médiation et d'arbitrage du Québec qui parle de ces choses-là et qui écrit noir sur blanc dans sa documentation que c'est quelque chose qui doit être libre et volontaire. C'est un facteur de réussite.

A contrario, c'est un facteur de non-réussite, c'est-à-dire que, si la... l'entente a été bâtie comme ça, à cause de ça. Si une municipalité ne parvient pas à dégager un consensus de... ça dénote qu'il n'y a pas de volonté, puis, s'il n'y a pas de volonté, la démarche ne pourra pas marcher.

Mme Setlakwe : Merci. Question au niveau de la procédure, quand il y a dépôt d'une plainte. On a entendu... moi, je l'ai entendu aussi de la part de certains élus, puis ça arrive, peut-être, à l'approche d'une élection ou, peu importe, quelqu'un dépose une plainte, fondée ou non, là, mais... parfois, elles ne sont pas fondées. Est-ce que, tout de suite, il y a un accusé de réception qui est rendu public? Et j'ai entendu que, dans certains cas, cet accusé de réception là peut être ensuite diffusé sur des médias sociaux, avec tous les toutes les conséquences négatives que ça peut engendrer pour la personne qui est visée ici.

Là, ultimement, évidemment, il y a enquête et il y a une décision qui est rendue. On comprend que la décision, une fois qu'elle est rendue, elle doit être publique, mais est-ce qu'en amont, dès qu'il y a dépôt...

M. Marois (Jean-Philippe) : Non. Ah! je veux vous rassurer, nous, on traite ça confidentiellement... Cependant, la loi oblige à ce qu'il y ait un accusé de réception. Nous, on le traite confidentiellement.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Marois (Jean-Philippe) : on le traite confidentiellement. La situation que vous évoquez est plutôt celle où le tiers, là, l'individu qui aurait fait la dénonciation prend la liberté d'aller exposer ça dans les médias, mais chez nous, c'est confidentiel.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. On n'a plus de temps, j'ai déjà dépassé plusieurs secondes, là. Excusez-moi.

Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Taschereau pour 3min 28s.

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. Marois, M. Girard, pour votre présence, votre mémoire très intéressant. D'abord, moi, ce que je comprends, là, du projet de loi no 57, c'est qu'il vient couvrir un pan, en fait, là, de la démocratie municipale sur lequel vous n'aviez pas... vous n'interveniez pas.

M. Marois (Jean-Philippe) : On n'a pas juridiction.

M. Grandmont : Vous n'aviez pas juridiction, on peut le dire comme ça. Est-ce que le fait... Est-ce qu'on vous a consultés pour savoir si la commission pourrait tenir ce rôle-là?

M. Marois (Jean-Philippe) : Bien, en fait, comme, comme je l'ai dit, là, il y a un objectif, là, qui apparaît ici, là, et nous, on souscrit à l'objectif qu'il y a derrière le projet de loi.

M. Grandmont : Oui, d'accord. Là, bien, en fait, le projet de loi est bâti de façon telle que les plaignants, donc, pourront demander une injonction, par exemple, à la Cour supérieure. Considérant le rôle que tient actuellement la Commission municipale du Québec, est-ce qu'on n'aurait pas pu utiliser la commission? Parce qu'elle joue un peu, dans le fond... même si ce n'est pas un champ qui est couvert, il n'y a pas une juridiction précisément là-dessus, mais elle joue dans ces eaux-là, quand même. Est-ce qu'on n'aurait pas pu aller... Est-ce qu'on vous a consultés, en fait, pour savoir si la commission était intéressée? C'était ma question.

M. Marois (Jean-Philippe) : Bien, en fait, là, vous faites référence à l'injonction, là. Vous n'êtes pas sans savoir que le régime d'injonction est un régime qui existe déjà. Ici, il y a des dispositions qui ont été incluses pour faciliter le recours à cette injonction-là. Nous, on est favorables à ce que ça soit facilité, ce recours-là. Il est propre à rencontrer...

M. Marois (Jean-Philippe) : ...les objectifs qui sont derrière cette idée-là, cette démarche-là, alors, oui.

M. Grandmont : Sur un autre sujet, moi, je regardais un peu les statistiques que vous mettez au début, là, de votre mémoire. On parle de 2 050 dossiers ouverts, puis après ça, vous détaillez, là, 12 rapports d'enquête, dont sept ont fait l'objet d'un suivi, 34 décisions en éthique et déontologie, 20 actions en déclaration d'inhabilité, quatre dossiers de tutelle. Est-ce que c'est l'ensemble? Est-ce que, dans le fond... puis là je calculais mais je me disais ça se peut que ça soit juste ça, mais 3.4... 3.4 %, pardon, des dossiers finalement qui cheminent, est-ce que c'est la réalité ou il y a des dossiers qui sont ouverts, qui ont un traitement différent? Bref, j'aimerais comprendre, là, l'apparente disparité entre ce qui finalement est des résultats puis la quantité quand même assez impressionnante, là. Il y a 8 000 élus, 2 058 dossiers ouverts, c'est quand même important.

• (12 heures) •

M. Marois (Jean-Philippe) : Oui. Alors, derrière ces chiffres-là, il faut... il faut comprendre une subtilité. C'est-à-dire qu'à la toute fin du processus, lorsqu'il y a par exemple dépôt d'une citation, bien, on va avoir une citation, là, dans le mémoire, on évoque, là, 34 citations, là, où on...où on évoque 12 mémoires, donc derrière une intervention particulière, il peut y avoir plusieurs dénonciations. Donc, c'est-à-dire que plusieurs personnes ont dénoncé la même... la même situation. Donc, il y a déjà cette subtilité-là au niveau des...

M. Grandmont : Donc, le réel pourcentage pourrait être à combien, dans le fond, sur les dossiers qui cheminent?

M. Marois (Jean-Philippe) : Le réel pourcentage, il est de l'ordre de 70 %, 70 %, 10 %. Et il est comparable à des organismes comme les nôtres, là, qui font des travaux semblables aux nôtres. C'est-à-dire que 70 % des dossiers ne franchiront même pas la barre de la recevabilité.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Marois (Jean-Philippe) : Alors, par exemple, quelqu'un nous écrit pour dire : Je ne suis pas content de... Intervenez, je ne suis pas content de... il y a un PPU chez nous, puis je ne suis pas d'accord que le PPU chez nous. Bon. Alors, ça ne concerne pas un acte répréhensible. Ça concerne une discrétion de la municipalité.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

M. Marois (Jean-Philippe) : Ça ne concerne pas un acte répréhensible.

Le Président (M. Schneeberger) : On n'a plus de temps.

M. Marois (Jean-Philippe) : Donc, 70 % qui ne se retrouve pas... 70 % qui ne franchissent pas l'étape de la recevabilité.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. On n'a plus de temps, là. J'essaie, j'étire, mais, par respect, mais je dois aussi calculer ça. Alors, nous finissons avec le député des Îles-de-la-Madeleine pour deux minutes 38 s.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Bonjour, Messieurs. Merci pour votre mémoire dans lequel vous mentionnez qu'évidemment la loi vous touche de façon... à la commission, de façon directe ou indirecte. Est-ce que vous avez été consultés ou est-ce que vous aviez fait des recommandations préalablement au dépôt du projet de loi?

M. Marois (Jean-Philippe) : Oui, oui, on a été... on a été consultés.

M. Arseneau : D'accord. Donc, ce n'est pas surprenant que vous soyez en accord avec un certain nombre d'éléments puisque vous avez été consultés. C'est ce qu'il faut comprendre.

La gestion des plaintes. Hier, l'UMQ nous a dit que le code d'éthique devrait être modifié pour interdire à tout membre de conseil de faire l'annonce du dépôt d'une plainte pour ne pas que ça vienne interférer dans les... bon, dans les élections, par exemple. Est-ce que vous souscrivez à cette... à cette proposition-là? Puis comment... comment vous gérez la plainte pour qu'à un moment donné s'assurer de la transparence du système, qu'elle soit rendue publique, à un moment donné ou à l'autre?

M. Marois (Jean-Philippe) : Donc, ça va me permettre de compléter là où je manquais de temps. Donc, chez nous, on pratique la confidentialité. On est un organisme enquêteur. Je suis avec le directeur des enquêteurs... des enquêtes, tous les enquêteurs du monde vous diront que la meilleure façon de faire une enquête, c'est qu'elle soit confidentielle. Pourquoi? Parce que, quand on fait une enquête, une vraie enquête, notre objectif, c'est de rechercher la vérité. Et, quand que l'enquête est divulguée publiquement, c'est quelque chose qui n'est pas de nature à nous permettre de rechercher la vérité. Donc, nous, on pratique la confidentialité. Nos politiques sont claires à cet égard-là. Les plaintes, on les traite confidentiellement.

Maintenant, de temps à autre, on est exposés à un dénonciateur ou un citoyen qui va... qui va divulguer qu'il a fait une dénonciation, l'UMQ y fait référence. Moi, à la commission, si, ultimement, cette réflexion-là amène à un renforcement de la confidentialité, puisqu'on est déjà dans la confidentialité, on est à la même place. Cependant, je ne suis pas sans savoir que les interventions du type de celles qui sont évoquées soulèvent la liberté d'expression, d'un politicien de surcroît, c'est-à-dire est-ce que... est-ce que... est-ce qu'on peut...

M. Arseneau : Mais... Mais... J'ai peu de temps. Il n'y a pas de système où on peut reconnaître que la plainte n'est pas frivole puis ensuite conclure d'une façon ou d'une autre? Un peu comme le commissaire à l'éthique qui dit : il y a eu une plainte, puis ça, c'est une histoire sur laquelle je ne commence pas, je retiens la plainte ou pas. Il n'y a pas de moment où vous retenez la plainte ou pas puis que vous faites une conclusion?

M. Marois (Jean-Philippe) : Oui. Quand... Quand on retient la...

M. Marois (Jean-Philippe) : ...il y a une communication qui est faite. Et si, à l'issue de nos vérifications, il apparaît que la personne devrait être blanchie, c'est-à-dire que ce n'est pas... l'histoire n'était pas véritable, on va l'exprimer.

M. Arseneau : Mais...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

M. Arseneau : Ah! Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parce que là si vous embarquez une autre question, on n'aura vraiment plus le temps, on était déjà à cinq secondes dépassées.

Alors, je vous remercie pour l'apport à la commission.

Nous suspendons quelques instants pour changer de groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

(Reprise à 12 h 10)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Avant de débuter, j'aurais besoin du consentement pour qu'on puisse prolonger de cinq minutes le temps qui était prévu parce qu'on a cinq minutes de retard. Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous accueillons maintenant le groupe Coalition Faut que ça change. Alors, je vais présenter les quatre personnes présentes. Alors, Mme Alicia Despins, porte-parole, conseillère municipale du district Vanier-Duberger et présidente de l'arrondissement Les Rivières, ville de Québec; Mme... Sharma, porte-parole et conseillère municipale du district numéro 3, des Bâtisseurs, ville de Vaudreuil-Dorion; M. Sylvain... c'est ça? Pillenière, alors, membre du... et élu municipal et Mme Valérie Léveillé, membre et élue municipale. Alors, bonjour à vous quatre. Alors, je vous laisse faire votre présentation.

Mme Despins (Alicia) : Merci beaucoup. Alors, effectivement, Alicia Despins, de la ville de Québec, donc, deuxième mandat, 500 000 habitants. Je fais des petites présentations pour vous brosser le portrait, tout d'abord de la coalition Faut que ça change. Jasmine Sharma, de la ville de Vaudreuil-Dorion, aussi un deuxième mandat, 44 000 habitants, Valérie Léveillé, de la municipalité de... premier mandat, 5000 habitants, Sylvain Pillenière, de Lotbinière, deuxième mandat, 850 habitants. On a aussi avec nous, dans la salle, Pascale Albert Lahaie, conseillère municipale de Trois-Rivières, premier mandat, on parle de 140 000 citoyens, et Diane Morin, de la ville de Vaudreuil-Dorion, deuxième mandat. Pourquoi je vous dis ça? Pour vous démontrer la diversité des élus qui représentent, qui sont ici pour représenter la coalition Faut que ça change.

Donc, on est un jeune collectif qui œuvre à une démocratie municipale saine au Québec. On rassemble près de 150 membres à travers le Québec. On parle, oui, d'élus, mais on parle aussi d'élus démissionnaires, donc d'ex-élus et de candidats et ex-candidats, aussi des sympathisants, notamment des regroupements de femmes en politique. Et on travaille à une vision commune. Donc, c'est le seul point en commun qu'on a, c'est de souhaiter un environnement municipal qui est respectueux, qui est inclusif, qui est engagé, et travailler pour l'épanouissement de notre société.

Donc, voilà notre vision pour les élections municipales de 2025. C'est vraiment notre objectif de faire en sorte que la vague de démissions qu'on voit présentement s'arrête, finalement, soit freinée, et qu'on puisse mettre les outils en place pour le prochain mandat, pour avoir un milieu sain.

Alors, on vous propose sept... sept recommandations principales sept pistes de solution. Principalement, on n'ira pas dans le détail du projet de loi, on trouve qu'il y a des éléments qui sont très pertinents, très intéressants, également, dans les mémoires qui ont été présentés au courant des derniers jours, par contre, l'angle mort du projet de loi, c'est les climats dans les conseils municipaux, c'est la gestion des conflits entre élus.

Alors, notre premier, notre première piste de solution, c'est l'intégration d'un code de conduite dans le code d'éthique et de déontologie des élus de la municipalité. Parce qu'une simple définition de respect, de civilité, ça ne suffit pas pour faire en sorte que ça fonctionne. Ça fait écho à un dépôt de mémoire qui a été déposé en 2021, là, donc ce n'est pas des nouvelles... on ne vous arrive pas aujourd'hui avec des nouvelles pistes de solutions. Tout ce qu'on vous dit, c'est le reflet de discussions qui se déroulent depuis plusieurs années déjà, mais aussi ça fait écho, finalement, à la Table de travail sur la civilité, que vous avez reçue hier. Donc, je ne m'étendrai pas sur le sujet plus que ça, mais n'hésitez pas si vous avez davantage de questions.

Je vais passer au point deux, qui est d'offrir de la formation obligatoire et de la formation continue. Et j'insiste sur le mot «continue», sur le respect, sur la civilité, sur la communication inclusive, et retirer les barrières financières et législatives pour accéder à celle-ci...

Mme Despins (Alicia) : ...surtout dans les petites et dans les moyennes municipalités. Nous, ce qu'on voit, c'est que c'est là que c'est le plus difficile d'avoir accès à ces formations-là. Les élus sont tenus de suivre une formation obligatoire en éthique et en déontologie dans les six premiers mois de leur mandat, mais la pleine compréhension, surtout dans un premier mandat, et l'application de cette formation-là se développe au fur et à mesure de l'expérience de l'élu, et la compréhension, finalement, de notre rôle d'élu municipal, c'est la première étape dans la prévention des conflits. Donc on souhaite que cette... que ces formations-là soient continues, idéalement, à chaque année, obligatoire pour tous.

Et ce qu'on commence à voir, pour certaines villes qui ont commencé à instaurer ces formations obligatoires là, c'est de séparer les élus par groupes politiques, lorsqu'ils font cette formation-là, alors on souhaiterait une seule formation pour tous. C'est important d'entendre les mêmes choses lors des formations, et de s'assurer, de pouvoir savoir que tous les élus autour de la table ont entendu les mêmes éléments lors de la formation. Donc, la prévention, ça demeure, pour nous, la clé pour préserver un climat qui est positif, pour éviter que les petits gestes qui semblent anodins deviennent gros, se transforment et puissent mener à des plaintes plus formelles, là.

Ensuite, juste pour... un petit exemple, là, en termes de budget, là. En ce moment, les villes... les petites municipalités, je vous en parlais, peuvent avoir un budget qui va jusqu'à 10 000 $. On s'entend que ce n'est pas très élevé. Et l'accès à la formation, présentement, demeure un pouvoir discrétionnaire du maire ou de la mairesse. Donc, d'enlever les barrières financières pour l'accès aux formations, surtout en prévention des conflits, on pense que c'est essentiel.

Je vais accélérer un petit peu, pour être certaine de tout vous présenter. Donc, le point 3, reconnaître les enjeux d'incivilité et de harcèlement sous l'approche de l'INSPQ et de la CNESST. En ce moment, c'est seulement la lecture juridique... puis je pense que vous l'avez entendu de la part de la CMQ... c'est seulement la lecture juridique du code d'éthique et de déontologie qui est appliquée, sans tenir compte du vécu des différentes personnes qui sont impliquées ni des facteurs psychosociaux ou organisationnels, alors que, dans les hôpitaux... en fait, dans tous les milieux de travail, c'est la CNESST... c'est les approches de l'INSPQ qui s'appliquent. Donc, les élus, présentement, municipaux ne bénéficient pas de protection de la CNESST, ne bénéficient pas d'un cadre. Je sais qu'ici à l'Assemblée nationale, s'il y a des conflits, il y a des recours ici même, dans... à l'Assemblée nationale, auxquels les élus peuvent se référer. Ce n'est pas le cas au municipal.

Je peux vous donner un exemple par rapport à ça, de choses qui tombent entre les craques. On sait qu'il y a des motifs plus graves, là, comme menacer, agresser les gens, harceler des personnes. Il y a des motifs moins graves, disons-le ou appelons-le comme ça, de la part de la... qui sont prévus dans la CNESST, donc, empêcher une personne de s'exprimer, isoler une personne, déstabiliser une personne, déconsidérer une personne, toutes ces choses-là. En ce moment, il n'y a pas de recours, au municipal, pour ça. Je veux vous parler d'un exemple d'événement qui a été divulgué à la CMQ et qui n'a pas été retenu, soit de recevoir de la pression, une pression exceptionnelle, mais aussi des menaces médiatiques et juridiques, si un élu vote contre un projet immobilier, par exemple.

Je poursuis avec le point 4, donc, de retirer les barrières législatives pour l'accès aux services de médiation offerts par la Commission municipale du Québec. En ce moment — vous l'avez entendu aussi, juste avant — l'accès à ces services nécessite une résolution du conseil municipal, et c'est la seule manière, finalement, d'avoir accès à ces différents services là. Donc, l'entente dont parlait la CMQ, elle existe, oui, sur papier, avec le MAMH, mais elle n'est pas accessible, elle n'est pas accessible de manière équitable, égale pour tous. Je vous donne seulement trois exemples. Donc, le 20 mars 2023, la ville de Vaudreuil-Dorion, une demande est déposée, elle est refusée. Le 21 août 2023, la municipalité de Chertsey, une demande qui est déposée au conseil municipal, la proposition est refusée. Même chose le 15 avril 2024 à la ville de Vaudreuil-Dorion. Donc, les personnes qui ont déposé ces demandes de médiation là, oui, il faut être volontaire, mais, malheureusement, ce n'est pas ce qui se passe dans la réalité, là.

Donc, le point... ça m'amène au point 5, qui est de prévoir des mécanismes de gestion de conflits et de gradation des sanctions avant de se rendre à la CMQ avec une plainte. La CMQ l'a mentionné tantôt, les mécanismes actuels qui existent exigent d'avoir ce caractère volontaire là, ce caractère consensuel. Donc, nous, on soutient la proposition de la table de...

Mme Despins (Alicia) : ...le travail sur la civilité en politique municipale, qui préconise l'instauration de mécanismes de gestion des conflits et l'application d'une... d'une gradation des conséquences en cas de violation du code d'éthique et de déontologie. On insiste sur la nécessité d'identifier rapidement les comportements... les comportements harcelant ou intimidant et de proposer des actions claires à entreprendre, ainsi qu'une croissance des conséquences en cas de récidive. On pense que, d'agir de cette façon-là, ça va faire en sorte qu'on n'ait pas besoin de se rendre plus loin dans le processus.

Point six, créer un poste d'ombudsman pour les élus afin de les accompagner lors de situations problématiques. Donc, ici on parle d'une approche qui est axée sur la résolution rapide des problèmes... des problèmes internes et qui permettrait de décharger la commission municipale des enquêtes qui pourraient être traitées par une tierce partie neutre, ce serait une avenue à envisager. C'est important que le soutien soit disponible sans nécessiter nécessairement une résolution préalable, comme on l'a dit tout à l'heure.

• (12 h 20) •

Je vais terminer avec le point sept qui s'applique à tout, qui est d'effectuer une mise à jour des pratiques de gouvernance pour favoriser la diversité, l'équité et l'inclusion des élus du conseil dans la démocratie municipale. Et je vais prendre les dernières 30 secondes pour passer la parole à mon collègue, M. Pillenière.

M. Pillenière (Sylvain) : Merci, Mme Despins. M. le Président, bonjour. J'aimerais commencer par souligner la présence de M. Andrée Laforest, députée de Chicoutimi, ministre de la Coalition avenir Québec, ministre des Affaires municipales et ministre responsable du Saguenay–Lac-Saint-Jean, de votre présence aujourd'hui. Ça nous touche beaucoup. Ça me touche personnellement aussi que vous soyez présente pour nous écouter ce matin. Alors, je vous remercie très sincèrement. M. le Président, Mmes, MM. les députés, Mesdames et Messieurs, membres de la commission des consultations du projet de loi n° 57, concernant le domaine municipal, pour la bonne marche de cette commission et des travaux parlementaires...

Le Président (M. Schneeberger) : ...le temps est écoulé. Je je dois avoir le consentement pour que vous puissiez prendre du temps sur le temps de la ministre.

M. Pillenière (Sylvain) : D'accord.

Mme Laforest : Allez-y...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, consentement. Allez-y.

M. Pillenière (Sylvain) : Merci. M. le Président, Mesdames et Messieurs les députés, Mesdames et Messieurs, membres de la commission de consultation du projet de loi n° 57 concernant le domaine municipal, pour la bonne marche de cette commission et des travaux parlementaires... général, mesdames et Messieurs. Mon nom est Sylvain Pillenière, je suis conseiller municipal dans la municipalité de Lotbinière, Chaudière-Appalaches, 855, environ, citoyens. Je suis membre de la Coalition... non pas avenir Québec, mais la coalition Faut que ça change depuis presque le tout début. On ne sait jamais, ça peut peut-être arriver.

Des voix : ...

M. Pillenière (Sylvain) : Merci. M. le Président et membres de la commission, nous vous remercions très sincèrement de nous avoir accueillis aujourd'hui dans cette enceinte pour vous transmettre nos préoccupations, nos recommandations... recommandations et nos sept pistes de solutions. À la coalition il faut que ça change, nous voulons améliorer la démocratie municipale et que nous qualifions de malsaine voir, à certains endroits toxiques. Mes collègues vous ont transmis des mises en contexte, des argumentaires, des recommandations et sept des pistes de solutions face à la situation actuelle.

À la coalition Il faut que ça change, nous désirons simplement créer un climat respectueux les uns envers les autres. Nous tenons aussi à remercier les parlementaires présents aujourd'hui de nous avoir donné l'opportunité de vous avoir soumis dans un mémoire pour une culture de bienséance les uns envers les autres, mais surtout, nous vous remercions de nous aider à améliorer la gouvernance municipale.

Nous voulons... nous vous rappelons que notre mission est d'oeuvrer dans une saine démocratie municipale par la mobilisation, la sensibilisation et la prévention. Nous sommes très reconnaissants d'avoir participé aux consultations particulières de cette audition publique aujourd'hui sur le projet de loi n° 57 visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions, en modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

En terminant, M. le Président, merci au nom... de nous accueillir ici aujourd'hui, en mon nom personnel, en mon nom de mes collègues ici présents et de la coalition Il faut que ça change. Nous voulons simplement poursuivre tous ensemble un dialogue et trouvons ensemble des pistes de solutions. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous débutons immédiatement la période d'échange avec la ministre. Vous avez la parole.

Mme Laforest : Merci. Merci, M. Pillenière. En fait, je vais vous poser des questions parce que votre titre, c'est vraiment Il faut que ça change. Puis vous dites : Vous êtes situé à Lotbinière. J'aimerais savoir, 855 citoyens, racontez-moi, voir, comment ça se passe. Qu'est-ce qui vous amène à vraiment vouloir certaines modifications? Il y a plusieurs modifications que vous demandez, là, qui sont dans le projet de loi. Vous allez voir qu'on pourra en discuter ensemble en faisant l'étude du projet de loi, mais chez vous spécifiquement, dites-moi, une plus petite municipalité, c'est quoi, les enjeux?

M. Pillenière (Sylvain) : Les...

M. Pillenière (Sylvain) : ...enjeux sont d'essayer d'obtenir le soutien de mes collègues autour de la table au conseil municipal pour faire avancer les choses plus rapidement. À Lotbinière, il y a beaucoup de projets qui sont en marche présentement, il y a beaucoup d'attentes dans la municipalité. Et qu'est-ce qui se produit présentement, les gens assistent à nos conseils municipals... municipaux publics de plus en plus. Personnellement, moi, je les insiste à venir et à assister aux délibérations. Mais maintenant, on... au début de mon premier mandat, on avait trois ou quatre personnes dans la salle, c'était tout. Présentement, on vacille entre 50 et 60 personnes aux audiences. On a réussi, à Lotbinière, à faire changer le mode de l'ordre du jour. Ceci dit que, dans un ordre du jour, à Lotbinière, il y avait deux périodes de questions. Il n'y avait pas de place pour les citoyens à faire un préambule, à expliquer leur... ou leur demande sur un projet X ou juste exprimer leurs opinions sur quelque chose qui fonctionne bien ou exprimer des choses qui ne fonctionnent pas bien. Alors, on a réussi, à Lotbinière, à faire changer ce mode de participation active des citoyens.

Au niveau de la MRC de Lotbinière, j'ai rencontré le préfet, M. Daniel Turcotte, et j'ai réussi aussi à faire changer le mode de participation des élus pour entendre les citoyens présents dans les diverses MRC. Ceci dit, dans leur période de questions, dans l'ordre du jour, il y avait deux périodes de questions, une au début, une à la fin, et les gens n'avaient pas d'option comme citoyens d'exprimer leur point de vue sur différents objets. Alors, M. Turcotte et la MRC de Lotbinière, je les remercie encore aujourd'hui, ont changé la réglementation pour permettre aux gens en deuxième période de questions de s'affirmer sur des sujets qui leur tiennent à cœur. Alors, ça fonctionne super bien maintenant.

Mme Laforest : D'accord. Est-ce que vous avez une pénurie de candidats... d'élus présentement?

M. Pillenière (Sylvain) : Oui. Oui, madame. Durant mon premier mandat, tout le monde était présent. Au deuxième mandat, j'étais le seul qui s'est présenté. On a dû aller en deuxième élection à Lotbinière pour trouver un maire et six autres... six autres conseillers. Malgré tous les efforts qu'ont pu... qu'ont pu faire, au niveau de la municipalité, les gens ne veulent pas s'impliquer au niveau des petites municipalités comme ça, pour x raisons. Et je respecte tout à fait. Mais solliciter les gens pour des mandats de quatre ans, qui peut être difficile à certains... certains moments au niveau des échanges avec les citoyens, au niveau des échanges à l'interne, au conseil municipal. Ce n'est pas évident de trouver des gens qui veulent s'impliquer. Chez nous, à Lotbinière, on ne fait pas ça pour une question d'argent, parce que le montant n'est pas assez substantiel pour faire diverses choses, on le fait pour conviction. Moi, je le fais par conviction, pour représenter mes citoyens pour divers sujets. C'est superimportant d'être présent pour eux puis faire le lien entre la municipalité et les citoyens présents à Lotbinière.

Mme Laforest : D'accord. Qu'est-ce que vous pensez, à ce moment-ci, de réfléchir à la situation que dans plusieurs petites municipalités on manque d'élus, de baisser le nombre d'élus, par exemple, de passer de 6 à 4? Parce que présentement c'est très difficile. Même, il y a des élections partielles qu'on n'a pas de candidat pour être maire ou mairesse. J'imagine, vous êtes... vous seriez en accord de cette mesure-là?

M. Pillenière (Sylvain) : En partie, oui. Mais à quatre personnes sur une petite municipalité, ça peut très bien fonctionner, mais il faut que le maire ou la directrice générale nous donne des créneaux de responsabilités. Présentement, on en a... on n'en a pas. Tout le monde peut participer, tout le monde peut... pas s'ingérer, mais avoir son opinion sur un projet X. Mais, si on... le retour des créneaux de responsabilités pour chacun des conseils municipaux, ça serait idéal, qu'on puisse bien fonctionner, avoir des responsabilités et être actifs dans la communauté.

Mme Laforest : D'accord. Qu'est-ce que vous pensez aussi de la... du double poste? Un D.G. dans une petite municipalité, et le D.G. est maire dans l'autre municipalité, soit par pénurie de main-d'oeuvre aussi ou encore parce que c'est la demande. Est-ce que vous trouvez qu'il y a un risque à ce moment-ci?

M. Pillenière (Sylvain) : Oui, tout à fait. Sans donner de noms, là, un endroit proche de Lotbinière, il y a un maire d'une municipalité qui est aussi D.G. dans une municipalité avoisinante. On a un préfet qui est responsable de 18 municipalités et aussi maire dans une autre municipalité. Alors, l'apparence de conflit d'intérêts peut arriver. C'est... Vous avez tout à fait raison. Mais ce serait distinct d'avoir une personne pour chaque position.

Mme Laforest : D'accord. Au niveau de la demande quatre, retirer les barrières législatives pour l'accès aux services de médiation de la commission municipale, bien, nous, ce qu'on dit, c'est qu'étant donné que parfois il y a quand même un processus pour que la commission puisse aller dans certaines municipalités, il y a... dans le projet de loi, on dit que la ministre peut directement demander que quelqu'un se déplace dans la municipalité ou... J'imagine. Comment ça se passe? Comment vous voyez ça, dans les plus grandes municipalités, pour Québec, par exemple, pour Québec?

Mme Despins (Alicia) : La question, c'est savoir si on peut faire des démarches directement avec le...

Mme Despins (Alicia) : ...ministère des Affaires municipales.

Mme Laforest : Non. Dans le projet de loi, on dit que la ministre ou le ministre, peu importe, peut décider immédiatement d'envoyer quelqu'un dans la municipalité, soit pour accompagner, soit pour un... par exemple, envoyer un observateur. Comment vous voyez ça dans les grandes villes?

Mme Despins (Alicia) : Bien, moi, je trouverais ça très intéressant. Je comprends que le mécanisme n'existe pas présentement. Nous, à l'intérieur de notre mémoire, puis c'est un peu la question, c'est qu'on n'a pas de recours, en ce moment, donc la CMQ est surchargée, notamment de dossiers qui ne sont pas de son ressort, qui sortent de son rôle, et les élus, surtout à Québec, par exemple, on n'a pas nécessairement de MRC, on n'a pas d'autre instance vers laquelle se tourner. Il nous faut une autre instance. Et donc, si la ministre qui peut amener cet élément-là, pour nous, ça répond en partie à la question de la gradation des sanctions ou de l'ombudsman, d'avoir une personne tierce indépendante vers qui se retourner. Puis je reviens avec ça, en ce moment, ci, devant nous, il y a absence de recours. Peut-être que...

• (12 h 30) •

Mme Laforest : O.K., est-ce que... j'aimerais savoir aussi, est-ce que votre direction régionale... vous avez l'habitude d'aller consulter votre direction régionale, de demander un accompagnement, de demander de l'aide? Est-ce que c'est connu? Est-ce que vous le faites?

Mme Sharma (Jasmine) : On est plusieurs qu'on va pouvoir répondre à ce niveau-là, là.

Mme Despins (Alicia) : Oui, c'est ça, parce que moi... la direction régionale, ce n'est pas vraiment une instance qui qui existe, là, pour la ville de Québec, là. On a la... en fait, la CMQ, qui n'est pas la commission municipale, là, mais c'est présidé par le maire de la ville de Québec. Donc, ce n'est pas des instances comme on peut voir dans des régions avec des MRC, c'est différent, là, on n'a pas...

Mme Sharma (Jasmine) : Je vais vous donner l'exemple...

Mme Laforest : Parce que...

Mme Sharma (Jasmine) : Excusez-moi, c'est juste, peut-être, pour amener un complément d'information. Donc, on n'a pas nécessairement... en tout cas, moi, je peux dire, pendant très longtemps, là, de 2017 à 2021, je ne savais pas que je pouvais me rendre directement à ma direction régionale pour avoir de l'information. L'information semblait toujours transiger par le directeur général ou par la mairie. C'est sûr que le directeur général pouvait aller chercher de l'information et ensuite nous le transmettre. C'est vraiment... Il y a une collègue, en fait, qui avait fait des démarches pour aller chercher un avis juridique d'un avocat, et c'était l'avocat qui nous avait dit, puis ça, c'est après 2021... nous dire : Bien, vous pouvez vous tourner vers votre direction générale, chose qu'on a faite. Mais encore, en tout cas dans notre région, de la Montérégie, ce qu'on nous a indiqué, au niveau du MAMH, c'est que, pour certains services, vous allez devoir obtenir une résolution de votre conseil pour vraiment avoir notre accompagnement. Pour d'autres, ils nous ont référés à de l'accompagnement de l'UMQ... pas de l'accompagnement, mais de la formation, peut-être des ressources au niveau de l'UMQ, mais encore, ce qu'il faut aussi comprendre, même à l'UMQ, dans certains cas, tu sais, c'est la municipalité qui est membre, donc on ne peut pas nécessairement directement faire affaire avec eux pour, exemple, formation, tout ça. Moi, j'ai accès à un fonds de soutien et recherche, mais je ne le savais même pas avant 2022 ou 2023, que j'avais accès à ce fonds de soutien et recherche là pour aller faire de la formation.

Mme Laforest : O.K. Bien, dans le projet de loi, au niveau de la résolution aussi, c'est... c'est inséré dans le projet de loi, on va l'étudier, tous ensemble, là. Pour la direction générale, c'est vraiment important, là, de garder ça en tête, parce que, dans les... dans plusieurs régions, les directions régionales, c'est ça qu'on vient d'ailleurs de discuter avec la Commission municipale du Québec, normalement, doivent être en accompagnement. Puis là vous demandez un poste d'ombudsman, mais, en même temps, la direction régionale peut accompagner à toutes les demandes, là. Ça fait que ça, je vous laisse ça comme information, là.

Mme Despins (Alicia) : Peut-être, là-dessus, juste préciser, si la direction régionale peut jouer le rôle d'ombudsman, ça pourrait être une option, mais, moi, ça fait huit ans que je suis élue, ou presque, là, et puis ce n'est pas une instance qu'on connaît, qui est connue, qui est accessible, qui est... du moins, dans mon cas. Puis on vous en a parlé hier, en fait, la table vous en a parlé hier, sur juste des simples communications qui sont supposées passer par les directions... ne se rendent pas aux élus. Donc, s'il faut se tourner vers cette instance-là, il faut la réviser, parce qu'en ce moment ce n'est pas un recours qui est... peut-être qu'il existe sur papier, mais ce n'est pas un recours qui est accessible, qui est disponible.

Mme Laforest : O.K., mais c'est vraiment accessible, puis il y a même toutes les informations, là, sur Internet, mais, peu importe, en tout cas, c'est important de le mentionner.

Puis j'imagine aussi, au niveau d'obliger, parce que, là, vous dites : «Intégrer un code de conduite au code d'éthique et de déontologie des municipalités.» Donc, la CMQ, on oblige le guide d'éthique et déontologie, et, dans le projet de loi, on exige aussi que la régie interne... qu'il y ait une régie interne qui soit bien identifiée en début de mandat, également. Ça, c'est obligatoire...

Mme Laforest : ...au niveau des formations, quelles formations vous voyez? Parce que là, on a des plus petites et des plus grandes municipalités. Les titres de formations que vous aimeriez avoir, s'il y avait... quand il y aura les formations obligatoires?

Mme Despins (Alicia) : On l'a mis large, là. Dans notre mémoire, en fait, vous avez un exemple de contenu d'une formation, qui porte sur la civilité pour les élus. Donc, vous avez tous les éléments ici. Le titre que moi, je vous donnerais aujourd'hui, c'est une demande que j'ai faite en mai 2023. C'est une formation sur le respect, la civilité et la prévention du harcèlement en milieu de travail. Parce qu'on considère que notre milieu de travail n'est pas différent d'un hôpital, n'est pas différent d'une école. Donc, d'avoir cette formation-là, qui est, en ce moment, accessible. Je suis étudiante dans une université et, à chaque année, je dois suivre une formation de ce type-là, et c'est ce genre de formation là qu'il faut. Et d'axer le fait que, oui, on est en politique, oui, on est des élus, mais on travaille dans un milieu, et on a le devoir de rester professionnels, civils, respectueux, et on est attachés à autre chose que seulement un code d'éthique, qui est évalué d'un point de vue très juridique.

Mme Laforest : Il y a plusieurs éléments, dans le projet de loi... Juste... Je vais peut-être laisser Mme Léveillé, si vous avez des points à ajouter ou des informations, peu importe, là, parce que vous n'avez pas pris la parole. Je vais vous la laisser, si vous voulez.

Mme Léveillé (Valérie) : Bien, merci. Au niveau de la formation, je pense qu'on devrait aussi ajouter la formation qui est le rôle des maires, des élus et des directions. On se rend compte qu'on ne connaît pas nécessairement bien notre rôle en tant qu'élus, que les maires, mairesses ne connaissent pas nécessairement leur rôle, et, parfois, aussi, les directions ne connaissent pas leur rôle. Donc, ça rentrerait aussi dans... Je pense que de connaître à la base ce qu'on doit faire, c'est de la prévention. Ensuite, de suivre les formations comme elle vient de nommer, ce serait... c'est de base, là, hein? Si je m'en vais enseigner, là... moi, je suis enseignante... je dois savoir à qui je dois m'adresser, à qui je dois parler, ne pas faire de l'ingérence. Je dois savoir qu'en réunion de travail je ne peux pas dire à une collègue : Bien, c'est donc bien stupide, ce que tu viens de dire. Je n'ai pas le droit de dire ça. Je me ramasse dans le bureau de ma direction, c'est sûr et certain. Donc, à la base, savoir c'est quoi, un élu, c'est quoi, notre rôle, jusqu'où on peut aller. J'ai-tu le droit d'aller cogner dans le bureau de l'urbaniste? Bien non. Mais ça, dans les petites municipalités, je pense que ce n'est pas connu nécessairement, puis ça fait partie des choses qu'on doit absolument travailler.

Mme Laforest : D'accord. O.K., merci. Moi, je n'ai pas d'autre question. Est ce que vous aviez d'autres...

Le Président (M. Schneeberger) : Non, ça va?

Mme Laforest : C'est complet? Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Bon, alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce qu'il reste du temps, du côté... à partager?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, il restait 56 secondes.

Mme Laforest : Consentement.

Mme Setlakwe : Oui? Merci. O.K. Merci beaucoup pour votre présentation puis pour le mémoire, qui est très, très étoffé. Je ne vais pas revenir sur les mêmes points, la ministre a couvert les sujets importants, mais j'aimerais savoir... Tu sais, dans le fond, je veux vous retourner la parole puis je vais juste enligner un peu ma question. Vous êtes quatre ici, là, présents, puis il y a des gens derrière vous. Tu sais, parlez-nous donc de votre démarche puis de... Il y a combien d'élus, selon vous, selon ce que... votre expérience, puis depuis que vous avez créé ce mouvement... Qu'est-ce que vous entendez? Est-ce qu'il y a des choses qui n'ont pas été dites que vous aimeriez partager avec nous? Parce que nous, notre rôle, c'est... avec le gouvernement, c'est de s'assurer que le projet de loi protège adéquatement les élus, pas juste vis-à-vis du... un comportement intimidant de la part de la population, mais aussi dans le cadre de leur milieu de travail. Donc, allez-y, là, on aimerait ça entendre, là, ce qui se dit, pour qu'on puisse bien cerner la problématique.

Mme Léveillé (Valérie) : Bien, pour faire en... grosso modo, moi, en tant qu'élue, dans ma petite municipalité, je trouvais que ce n'était pas normal, ce qui se passait, donc j'ai pris le temps de communiquer avec plusieurs élus. C'est un peu comme ça que la coalition est arrivée. J'ai écouté les conseils de ville d'ailleurs, je me disais : Bien, voyons donc, coudon, ça se passe là aussi, ça se passe là. Et on est rentrés en communication l'une après l'autre, je dirais, avec peur. Dans mon cas, j'avais peur, parce qu'on ne sait jamais. La personne va... connaît-tu ma municipalité, connaît-tu les problématiques? Ça se parle. Donc, c'est un peu comme ça qu'on est arrivés à former la coalition et à parler de nos problématiques. Il y en a beaucoup plus que vous le pensez. Il y a beaucoup plus de monde qui ne veulent pas être ici, aujourd'hui, parce qu'ils ont peur, dont moi-même. Je suis ici, mais j'avoue que j'ai peur. Beaucoup, on a des élus qui n'osent pas parler, qui n'osent pas se présenter, qui n'osent pas liker des...

Mme Léveillé (Valérie) : ...publications, mais qui nous écrit en privé pour nous dire : On est derrière vous, mais j'ai peur que quelqu'un voie que j'ai liké le petit piton. Donc, beaucoup plus que vous le pensez, et vraiment beaucoup plus. Donc, on le sait, c'est notre... c'est nos maires, c'est nos équipes qui décident, c'est eux qui décident si on peut participer à des comités, c'est eux qui décident si on peut participer aux rencontres. À partir du moment où on sait que tu t'opposes un petit peu, tu es enlevé de tout. Donc, c'est beaucoup plus difficile de faire ton travail quand tu n'as pas accès à tes documents, quand tu n'as pas accès... bien que la loi, elle dit qu'on doit les avoir... les 72 heures, là.

Si je prends ma municipalité, on n'a plus de rencontre de travail, on n'a plus de séance d'avant le travail. Donc, c'est difficile. Oui, on a les documents. On ne peut pas dire qu'on n'a pas les documents, on les a. Est-ce que je suis capable, moi, en tant qu'enseignante, comprendre un document de travaux publics sans explication, est-ce que j'ai cette compétence-là? Non, je ne l'ai pas.

• (12 h 40) •

Donc, ça fait partie des revendications qu'on demande. L'exclusion, ça... ça n'a pas de sens, là, ça n'a pas de sens. Je veux dire, on n'est pas obligés d'être amis. Ici, là, on a toutes des réalités différentes, mais on a le respect, puis ce respect-là, ça doit se faire. C'est un... Et là je me perds-tu, là... mêlée un peu?

Mme Sharma (Jasmine) : ...de l'exclusion, là, des fois, il y a des collègues qui vont dire : Bien, tu sais, vous avez accès aux documents, mais, quand on est évincés de tous les comités, là, dans certaines municipalités, il y a carrément trois ou quatre élus qui ont été retirés de tous les comités. Oui, ils reçoivent la documentation, mais ce qu'il faut comprendre, dans certaines municipalités, il n'y a pas d'obligation, exemple, que les procès-verbaux des comités soient déposés à tous les élus. Donc, on a entendu dans la coalition... Il y a des élus qui ont été évincés des comités, ensuite, n'ont pas accès aux procès-verbaux, doivent procéder par demande d'accès à l'information pour avoir les procès-verbaux des comités pour ensuite pouvoir se faire une tête, là, sur différents sujets qui sont amenés en séance du conseil. Ce n'est pas acceptable. C'est pour ça que, tu sais, quand on parle de, oui, il y a de la formation, ce qui est proposé en termes de gouvernance, tout ça, tout est un peu rattaché et... Tu sais, l'un ne va pas sans l'autre. Il y avait certainement d'autres situations, là. Valérie, tu pourrais peut-être témoigner un petit peu plus, là, sur certaines situations qui t'ont été apportées, là, mais...

Mme Léveillé (Valérie) : Mais c'est sûr que... Je vais... Je vais commencer par la formation, pour aller un peu plus loin. Formation obligatoire. On connaît la loi du 1 %, hein? Tout milieu, dont... doivent garder 1 % pour la formation puis...

Une voix : ...

Mme Léveillé (Valérie) : Hein? Oui, c'est ça. Et, pour la formation, moi, je me fais refuser, je me suis fait refuser des formations, tout simplement. Et pourtant, c'est des formations, dont le rôle de l'élu, que je trouvais important de savoir, autre... et c'est discrétionnaire au maire ou à la mairesse, donc, si on est un... on fait partie de l'opposition ou si on fait partie des membres exclus, on n'y a pas accès.

Au niveau aussi des exemples concrets, au niveau des avocats, on sait que l'UMQ, la FQM offrent 5 heures... l'UMQ, 5 heures, FQM, 4 h aux élus qui ont besoin d'avoir. Par contre, ça prend... ça prend l'appui du maire ou d'une mairesse. Donc, exemple, je reçois une mise en demeure et je veux répondre à cette mise en demeure là, je ne peux pas répondre puisque je n'ai pas le droit, puisque ça me prend une résolution de mon maire ou ma mairesse. Donc, après l'UMQ, demander un accès juridique, on vous donne un avocat, première chose qu'il vous dit : Quel est le nom de votre municipalité?, il doit demander l'autorisation. Comment tu fais, à ce moment-là, pour avoir des avis juridiques puisque moi, je n'ai pas le droit, je n'ai pas accès, comme mes collègues d'une municipalité de 20 000 habitants et plus, à un fonds de recherche?

Mme Despins (Alicia) : Je peux peut-être, si vous souhaitez, en rajouter, d'autres exemples pour peut-être une plus grande municipalité, une... La coalition, juste vous donner une idée du mouvement puis de l'ampleur que ça prend, on a été formés plus officiellement vers janvier, février, avec cette nouvelle vague-là de démissions. Évidemment, on a été ébranlés par la démission de la mairesse de Gatineau. Moi, j'ai été ébranlée très personnellement par la démission à Saint-Sauveur de Geneviève Dubuc, qui était une conseillère municipale que je mentorais sous un programme de l'UMQ entre jeunes femmes. Et on a très hâte. On sait que le sondage que l'UMQ a envoyé sur cette question-là, justement, qui va être dévoilée... les chiffres vont être dévoilés lors des assises au mois de mai, c'est un des sondages qui a été... si ce n'est pas le sondage qui a été le plus populaire parmi tous les élus. Donc, enfin, on va avoir des chiffres importants. Évidemment, on ne les a pas pour vous aujourd'hui, mais notre... notre présence aujourd'hui et le fait qu'on mette de l'énergie, qu'on se rassemble autour d'une coalition...

Mme Despins (Alicia) : ...Puis, pour moi, d'un point de vue très personnel, quand je reviens le soir et je parle de... de... de tout ce qui se passe à l'hôtel de ville, je parle de la pression que je reçois pour voter pour des projets, juste pour vous mettre en contexte, je suis présidente d'un arrondissement, donc j'ai un pouvoir discrétionnaire pour l'urbanisme dans mon arrondissement, auquel le maire n'a pas... n'a pas... ne peut pas me bloquer à cet égard-là, menaces de toutes sortes, là, évidemment, davantage juridiques, menaces d'être poursuivie, menaces de salir ma réputation médiatiquement, de couper mon salaire, puis ça, c'est toutes des choses qui se sont déroulées au courant des derniers mois, intimidation, quoi d'autre, altercation, violence, quand je reviens chez nous le soir, que je parle de ça à mon chum, qui travaille dans un hôpital, lui n'en revient pas. Donc, c'est... c'est même à Québec. Puis je ne veux même pas imaginer la situation dans les petites municipalités où les élus sont isolés, sont seuls, n'ont pas le soutien de personnel politique ou de collègues élus. C'est... c'est... ce n'est pas des milieux de travail professionnel et sain. Jasmine?

Mme Sharma (Jasmine) : Mais, sans... je ne peux pas nommer la municipalité, là, parce que... bien, bon, l'élue ne se sentirait pas du tout à l'aise, mais on a eu... À la coalition, on est comme presque devenus une ligne... une ligne d'aide ou de... de... de soutien mutuel. Il y a une élue, actuellement, là, qui... qui nous parle, qui est vraiment en situation de détresse, là, se fait carrément intimider par l'ensemble des élus autour de la table, et, oui, elle a fait appel. Je sais qu'il y a un service...

Mme Laforest : ...là, on a mis en place le soutien psychologique, là.

Mme Sharma (Jasmine) : Je sais puis j'en... j'y arrive justement.

Mme Laforest : O.K.

Mme Sharma (Jasmine) : Donc, elle a appelé la ligne puis nous, on a informé... dans ce cas-ci, c'était l'UMQ, là, on a même informé l'UMQ qu'il y a eu des enjeux au niveau de l'accès à ce soutien-là. Le psychologue à qui elle a été référée ne savait même pas qu'il... parce qu'elle, elle vient d'une toute petite municipalité, je ne peux pas la nommer, mais le psychologue en question est à 45 minutes de son lieu de résidence, ne savait pas de quelle façon fonctionner pour facturer, tu sais, il ne savait même pas qu'il était sur la liste de soutien. Cette élue-là s'est retournée vers nous. Mais c'est plus pour parler au niveau, moi, de... de ce qu'elle est en train de vivre, là, dans sa situation. Ça fait plus que deux ans. Une femme extrêmement intelligente qui comprend que l'état dans lequel elle est rendue n'est pas normale, elle est carrément suicidaire, là. Puis pourtant, elle sait qu'elle doit... et elle fait tout ce qu'elle peut avant de se rendre à des rencontres, fait de la méditation, elle parle à des proches. Là, elle a réussi, là, je pense, récemment à avoir accès à le psychologue en question, là, qui lui... qui lui parle. Donc, elle a une aide, mais ça a quand même pris une semaine après avoir fait son appel initial pour vraiment avoir le soutien, entre temps, c'est sûr qu'elle a appelé les services d'urgence, là, pour aller chercher de l'aide.

Mais l'idée c'est que, là, on est rendu dans une situation extrême où est-ce qu'on a besoin de guérir le bobo, mais elle ne doit pas devoir se rendre jusqu'à ce point-là et que le climat dans son conseil soit rendu à ce point-là pour avoir recours. Le service est apprécié, absolument, est nécessaire, surtout dans des cas d'urgence, nécessaire, mais on ne devrait pas avoir à se rendre là. Il y a tellement d'étapes. Moi, je crois que, surtout dans... d'être dans cette situation-là, s'il y avait eu des recours, des étapes claires à suivre, elle aurait pu... peut-être pu dénouer certaines choses avant que ça s'envenime à ce... à ce point-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Là, c'est parce que c'est une question de temps. Alors, ça me prend le consentement si vous désirez... parce que je sais que Mme la ministre voulait intervenir, mais... consentement pour l'intervention.

Mme Setlakwe : Mais je pense que c'est important, oui, que... cette situation-là, qu'on laisse la ministre l'expliquer... la mesure qui était bien reçue, là, puis...

Mme Laforest : ...c'est sûr que vous dites : Oui, on a mis cette mesure-là en place, le soutien psychologique pour les élus. Là, vous dites : Elle était à 45 minutes de distance. Sauf que, oui, il y a des rencontres qui se feront par... par Teams, évidemment, par visioconférence. Sauf que c'est une nouvelle mesure qu'on a mise en place. Moi, je vous le dis tout de suite, ce que vous dites, c'est vraiment inacceptable. Puis de le dire ici, moi, je vais vous laisser tout de suite mon cellulaire, c'est inacceptable. Si la personne est dans une situation comme ça, on doit agir. Puis, honnêtement, l'UMQ, la FQM, ils ont mis des numéros d'urgence en place, on va s'en occuper, puis c'est pour ça qu'on agit aussi. Mais là je voulais juste prendre un petit moment. Je vais vous laisser mon numéro de cellulaire. Il faut agir, puis on est là pour agir. C'est pour ça qu'on met une ligne d'urgence en place. Merci beaucoup à mes collègues de m'avoir permise de... de m'avoir donné du temps.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Taschereau pour trois minutes 42.

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, bien, merci beaucoup à vous six d'être présentes et présents aujourd'hui pour la présentation...

M. Grandmont : ...de votre mémoire. Je trouve ça évidemment extrêmement important... Je trouvais ça important de vous entendre aujourd'hui. Est-ce que... Est-ce que... Est-ce que je me trompe en disant que, dans le fond, le projet de loi n° 57, selon vous, ne couvre pas l'ensemble des enjeux qui sont liés à la capacité des élus au municipal de bien faire leur travail, puis qu'il y a un angle mort, finalement, dans le projet de loi n° 57?

Mme Despins (Alicia) : Bien, on a commencé avec cette prémisse-là, justement. On est une coalition, on est des gens de partout, donc on a des opinions qui peuvent différer sur ce qu'il y a dans le projet de loi. Notre position... de la coalition, on l'accueille favorablement, mais il reste cet angle mort là, qui est les climats toxiques et la gestion des conflits entre élus. On... On trouve qu'il manque des éléments pour être capable de répondre à ces questions-là. Évidemment, il y en a d'autres dans le milieu municipal, mais notre mandat aujourd'hui, c'est vraiment de s'assurer qu'il y ait davantage de... d'éléments qui répondent à ces... à ces préoccupations-là, spécialement à l'approche de l'élection de 2025. Et novembre 2024, on prédit une vague de démissions, parce qu'en ce moment il y a beaucoup de gens qui s'empêchent de démissionner avec ce poids-là sur les épaules, d'avoir un frais, d'avoir des... des conséquences financières pour leur municipalité de déclencher une élection partielle. À partir du 5, je pense, novembre 2024, cette pression-là n'existe plus, et on pourrait avoir... on pourrait passer de... du 10 %, qui est actuellement, je ne sais pas, à 15, 20, ça peut devenir difficile dans certaines municipalités de continuer de fonctionner. Et pour nous, c'est très inquiétant pour l'élection de 2025 la question de la relève. Il faut qu'il y ait du roulement, mais il faut aussi qu'il y ait des gens d'expérience qui demeurent, puis il faut qu'il y ait des candidats, il faut qu'il y ait des gens qui se présentent. Alors, c'est un peu pour ça, là, qu'on vient vous voir aujourd'hui.

• (12 h 50) •

M. Grandmont : Merci. Bien, en tout cas, toutes vos explications puis vos exemples, je pense, nous ont tous et toutes enrichis ici, là. C'était vraiment... puis on va s'en servir évidemment aussi, là, lors de l'étude détaillée. Je n'ai plus de question directement sur votre mémoire.

J'aimerais vous amener sur des choses qu'on a déjà entendues de d'autres participants, qui sont... qui sont venus en audience. Est-ce que vous seriez d'accord à ce qu'on élargisse la protection des élus, en fait, les dispositions prévues, là, dans le projet de loi n° 57, aux membres de la famille des élus et/ou également aussi aux fonctionnaires, notamment les greffiers, les D.G., mais sinon, plus largement aussi, là. Il y en a qui nous ont parlé aussi des cols bleus. J'aimerais vous entendre là-dessus, selon, évidemment, toutes les réalités que vous vivez, là.

Mme Léveillé (Valérie) : C'est... Être en politique... Ce n'est pas moi qui est en politique, c'est ma famille qui est en politique. C'est mes amis qui sont en politique. C'est mes voisins qui sont en politique, ça inclut tout le monde. Exemple personnel, tu sais, moi, j'ai vécu ça, les pneus pétés dans mon stationnement pendant un bon bout de temps, puis à un moment donné, c'était celui de quelqu'un d'autre qui était brisé, trompé de voiture. Oui, oui, oui, ça doit s'agrandir à vraiment plus. Comme je dis, même si mon enfant n'habite pas dans ma municipalité, elle peut... Parce que publiquement j'existe, j'existe aussi dans d'autres municipalités.

M. Grandmont : Donc, trouver des moyens pour empêcher de faire indirectement ce que les gens pourraient ne pas faire directement, dans le fond.

Mme Despins (Alicia) : Puis on voit que c'est un frein... c'est un frein pour... pour se présenter en politique, cette non-protection-là, disons, de la famille, surtout du conjoint, des enfants, ça vient arrêter beaucoup de gens qui se disent : C'est trop. C'est trop. Je ne peux pas m'embarquer là-dedans. ...plein de candidats de qualité à cause de ça.

M. Grandmont : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté du député des Îles-de-la-Madeleine pour deux minutes, 38.

M. Arseneau : Le témoignage que vous venez de faire collectivement nous ébranle. J'aimerais savoir si, à votre point de vue, si ces cas que vous révélez, c'est un peu l'exception qui confirme la règle. Ou, à l'inverse, est-ce que vous pensez que c'est extrêmement répandu puis que vous êtes un peu les canaris dans la mine d'un système qui ne fonctionne pas?

Mme Léveillé (Valérie) : Bien, tu sais, comme je vous dis, moi, j'ai communiqué avec des petites... des municipalités d'ailleurs, et plusieurs m'ont écrit pour me le dire. Il y a une collègue qui... qui n'est pas avec nous aujourd'hui, elle a reçu des messages. Moi, j'ai rencontré des élus de municipalités que je ne connaissais même pas, j'ai découvert mon Québec, à travers des histoires horribles, des... et je pensais que j'étais toute seule. Sérieusement, j'ai pensé pendant un bon six mois que j'étais folle, toute seule dans mon salon pour me rendre compte que...

Mme Léveillé (Valérie) : ...je ne suis pas la seule, et vraiment pas la seule. Et c'est beaucoup de... Moi, c'est les petites municipalités qui me rejoignent de partout au Québec, là, on parle de la Gaspésie, on parle d'en haut dans le nord, il y en a de partout, mais les gens n'osent pas parler puis ils ne veulent pas non plus que je les nomme et que je nomme leur municipalité parce qu'ils ont peur.

M. Arseneau : Exact. J'ai peu de temps. Est-ce que vous pensez que ça touche davantage les femmes que les hommes?

Mme Léveillé (Valérie) : Je n'ai pas cette impression-là, personnellement, non.

M. Arseneau : Vous n'avez pas cette impression-là. Et les propositions que vous faites, comment dire, est-ce que... Si, par exemple, la recommandation concernant un règlement de régie interne... Dans quelle... Dans quelle proportion est-ce qu'on peut régler un problème aussi vaste que celui que vous venez de décrire? Est-ce que ça, c'est une mesure qui vraiment permettrait de...

Mme Sharma (Jasmine) : Bien, je pense que, comme je l'ai dit tantôt, tout est un peu rattaché, là. C'est sûr que, s'il y a un règlement de régie interne avec des clauses obligatoires claires pour l'ensemble des municipalités, ça donne quand même un cadre d'intervention. Donc, si les règles ne sont pas suivies, comme le droit de parole, de pouvoir ajouter des points pour discussion, la façon que les comités sont formés, au moins ça nous donne un outil de référence. En ce moment, les municipalités pourront, là, le projet de loi l'oblige maintenant, fantastique, c'est une bonne nouvelle, mais les clauses ne sont pas précisées. Donc, on peut se trouver avec des règlements de régie interne à géométrie variable, on peut se trouver avec des municipalités qui mettent des règlements qui permettent l'exclusion de plusieurs voix dans des comités, qui permettent de ne pas... de ne pas permettre à des élus de... d'argumenter, d'exposer leur position avant la prise d'un vote. Donc, il faut vraiment qu'à la base il y ait des règles claires et uniformes à travers la province. C'est ce qu'on croit.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce qui me fait à cette belle conversation. Alors, merci à vous quatre pour votre apport à la commission.

Nous allons suspendre jusqu'à 15 h. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi, tout le monde! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, je rappelle que nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques...

Le Président (M. Schneeberger) : ...publiques sur le projet de loi no 57, Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entrave à leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Cet après-midi, nous entendrons la ville de Gatineau, l'Association des directeurs généraux des MRC du Québec, l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec et M. Jean-François Blanchet, Directeur général des élections.

Alors, nous commençons avec la ville de Gatineau, et j'ai M. Daniel Champagne, maire suppléant, et Mme Andrée Loyer, directrice exécutive. Alors, bonjour à vous deux. Alors, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation et par la suite nous allons procéder à une période d'échange avec les élus. Allez-y.

M. Champagne (Daniel) : Parfait! Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je suis très heureux d'avoir l'opportunité de m'adresser à vous aujourd'hui à titre de maire de la ville de Gatineau, mais également à titre d'élu qui est engagé avec passion dans la vie municipale depuis plus de 10 ans maintenant. Je partagerai avec vous les grandes lignes de notre mémoire sur le projet 57, qui contient 10 recommandations. Nous allons nous concentrer sur celles qui nous ressemblent... qui nous semblent les plus universelles, c'est-à-dire les dispositions qui entourent le harcèlement et l'intimidation envers les élus, le bon déroulement des séances du conseil municipal, mais aussi la formation des membres du conseil municipal. Je tiens à souligner d'emblée que... à quel point, Gatineau, nous sommes fiers d'accueillir nos citoyennes et nos citoyens aux séances du conseil municipal ou dans le cadre des travaux des différents comités et commissions. Leurs questions et leurs contributions nous aident à développer, mais aussi à bonifier nos projets, mais aussi à bâtir une ville qui leur ressemble. Aussi, on souhaite que les mesures qui visent à établir un climat de travail sain et respectueux pour les membres du conseil municipal et de l'administration ne soient en rien un frein à cette riche participation citoyenne.

Le projet de loi no 57 se penche sur les questions sérieuses du harcèlement, les questions d'intimidation envers les élus municipaux. Les comportements qui sont liés au harcèlement et à l'intimidation sont inacceptables, bien sûr, dans n'importe quelle sphère d'activité de notre société. Dans la sphère municipale, ces comportements-là ont un impact direct sur le sentiment de sécurité des personnes élues et de leurs proches et sur la motivation à exercer un rôle dans le service public. Aussi, nous sommes globalement favorables aux mesures punitives qui sont proposées dans le projet de loi no 57 envers les personnes qui harcèlent et qui intimident les membres du conseil municipal et entravent le bon déroulement de leur travail.

Par contre, l'expérience a démontré que les menaces et le harcèlement peuvent parfois s'étendre aussi au personnel politique, aux membres de la famille des personnes élues, mais aussi aux fonctionnaires de la municipalité. Alors, ce qu'on propose, c'est que les mesures punitives puissent être appliquées également dans le cas du harcèlement et de l'intimidation envers toutes ces catégories de personnes. On recommande également que les amendes puissent être plus élevées en cas de récidive ou de non-respect des conditions qui sont imposées. On souhaite toutefois rappeler que des mesures et des recours existent déjà dans les règlements municipaux pour protéger l'intégrité et la sécurité des personnes qui oeuvrent en politique municipale. Ceci dit, on pense que c'est important justement d'en faire un bon usage.

Dans les dernières années à Gatineau, nous avons connu heureusement peu d'épisodes où des citoyens ont perturbé les travaux du conseil municipal. Il y a toutes sortes de raisons, mais peut-être est-ce dû à cette tradition que nous avons à Gatineau de participation citoyenne, où beaucoup de temps est consacré à l'écoute des citoyens et aux préoccupations de notre population dans le cadre des conseils municipaux. En général, ces moments d'échange se déroulent sans embûche et dans le respect mutuel.

On sait toutefois que les situations varient grandement d'une municipalité à l'autre et que personne n'est malheureusement à l'abri de ce dérapage. On reconnaît l'importance de mettre en place des mesures qui vont venir décourager, voire même sanctionner les échanges acrimonieux entre les citoyens et le conseil, ou encore même entre les membres du conseil municipal. On se questionne par contre sur la difficulté de mettre en application un processus de mise à l'amende ou d'exclusion lorsqu'il y a perturbation des travaux au conseil. Il y a plusieurs enjeux qui se posent, et sur qui serait appelé à intervenir, et de quelle façon. Où on voterait...

M. Champagne (Daniel) : ...tracer la ligne entre les interventions parfois véhémentes, passionnées et récurrentes de citoyens et de ce qui est considéré comme un empêchement au bon déroulement des travaux du Conseil.

Quant aux agissements problématiques d'une personne élue envers une autre, est-ce que ça ne devrait pas être arbitré par une instance neutre comme la Commission municipale du Québec? On croit que le recours possible à l'émission de constats d'infraction instaure un climat de méfiance entre les citoyens et le Conseil et puisse décourager la prise de parole. Mais encore ici, il nous semble que les règlements municipaux existent concernant la paix et le bon ordre, sont peut-être suffisants pour décourager le comportement dit perturbateur. On recommande donc que cette mesure soit mieux encadrée et que les nouvelles dispositions viennent tenir compte des recours qui existent déjà.

Je me pencherai maintenant sur la question de la formation des élus. On sait que le rôle des gouvernements de proximité, bien, il a... il a a évolué et s'est diversifié de façon importante, s'est complexifié depuis les dernières décennies. Les municipalités, on gère des gros projets, on transige avec une multiplicité d'acteurs gouvernementaux aussi des acteurs communautaires, voire même des acteurs privés. Même si les personnes qui siègent au conseil municipal amènent à la table leur expertise et leur connaissance du milieu, c'est clair qu'elles ont besoin d'outils d'accompagnement pour bien jouer le rôle, leur rôle d'élu.

• (15 h 10) •

Alors, pour ces raisons, on croit qu'il serait pertinent de fournir une formation de base, voire obligatoire, à tous les membres du conseil municipal. Cette formation-là aurait lieu dans les premiers mois qui suit l'élection et pourrait faire l'objet d'une mise à jour à mi-mandat. On peut penser également à l'instauration d'une obligation de formation continue, quelque chose à l'image de ce qui se fait dans le cadre des ordres professionnels, là, avec les unités de formation continue obligatoire par périodes de 12 mois et éventuellement des sanctions dans l'éventualité où les unités ne seraient pas acquises. On suggère donc une formation de base qui couvrirait les éléments suivants. Premièrement, l'éthique et la déontologie. Cette formation-là, on le sait, est déjà obligatoire mais elle pourrait être bonifiée, elle pourrait même être mise à niveau en mi-mandat. On parle d'aussi une formation de lobbyiste, une formation de rôles et responsabilités d'un élu municipal, ce qui est fort important.

Par contre, il faudrait que ces apprentissages soient mesurés et validés pour s'assurer qu'ils ont bien été compris, voire même assimilés, par les élus. À Gatineau, on a développé notre propre programme de formation, qui pourrait être bonifié. On croit qu'une... qu'une telle formation pourrait contribuer à mieux éclairer le rôle important des élus, mais aussi à clarifier les responsabilités respectives de l'administration municipale et du conseil municipal.

On sait que des regroupements comme l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités offrent déjà des bonnes... des bons programmes de formation mais... alors ils pourraient être mis à contribution.

Dans une perspective de reconnaissance de l'autonomie municipale, et en tout respect envers vous, Mme la ministre, on croit... on ne croit pas qu'il devrait être de la prérogative de la ministre de l'Habitation et des Affaires municipales de décider quelles devraient être les formations à suivre par l'ensemble des personnes qui sont élues.

Finalement, vous me permettrez de partager quelques considérations concernant la participation à distance des élus aux réunions du conseil municipal. Je tiens à préciser d'entrée de jeu, là, que toute mesure qui vise à faciliter la participation pleine et équitable des personnes élues est bienvenue. On le souhaite. Il existe déjà plusieurs... depuis plusieurs années des mesures qui reconnaissent les besoins particuliers des membres du Conseil, comme les congés de maternité de trois mois, mais à la Ville de Gatineau, nous, on a mis en place d'autres mesures facilitantes pour favoriser la pleine participation des élus. Je vous donne un exemple, là. Comme bien d'autres villes, la possibilité de participer aux réunions du conseil avec un jeune enfant, nous, on l'accueille favorablement.

On croit, par contre, qu'il y a une grande valeur à ce que les membres du conseil soient présents en personne aux réunions du Conseil. Si la participation à distance est souhaitable dans certains cas, c'est clair, pour nous, qu'elle devrait être bien balisée. La participation à distance implique naturellement des défis de logistiques. Il faut s'assurer que les villes aient le temps nécessaire pour adapter les salles avec les bons équipements techniques de qualité, rendre la participation des membres du conseil, tant ceux en présence que ceux à distance, rendre cette participation facile mais aussi agréable, là.

La question de la recevabilité et de la conformité des demandes de participation à distance, elle est très, très délicate. Dans le cas, par exemple, où une personne demande de participer à distance à une réunion régulière du conseil pour des questions médicales, bien, on pourrait se demander quelle preuve serait requise et qui trancherait sur la recevabilité ou sur l'acceptabilité de cette...

M. Champagne (Daniel) : ...preuve-là. Alors, pour toutes ces raisons-là, nous, on recommande de préciser davantage les circonstances et la recevabilité de la participation des membres du conseil à distance. Je tiens à vous remercier de nous avoir invités à participer, à partager nos perspectives, et je souhaite qu'elles soient reçues favorablement. Excellente fin de journée!

Le Président (M. Schneeberger) : Bien. Merci beaucoup, M. Champagne, pour votre présentation. Alors, nous débutons une période d'échange avec la ministre. La parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. Champagne, Mme Loyer également. Je vais y aller tout de suite pour la protection des personnes élues, leurs familles, ou personnels politiques ainsi qu'aux fonctionnaires. Vous avez combien de fonctionnaires à Gatineau?

M. Champagne (Daniel) : À peu près de 3 000 fonctionnaires à Gatineau.

Mme Laforest : Puis là, est-ce qu'on demande la protection des 3 000 fonctionnaires aussi?

M. Champagne (Daniel) : Bien, en fait, ce qu'on demande, c'est qu'il y ait une considération pour les membres du personnel aussi. Et c'est clair, Mme la ministre, que lorsqu'on parle de protection des membres du personnel, vous comprendrez qu'il n'y a pas 100 % des membres du personnel qui sont impliqués dans les échanges ou dans les... dans la politique municipale comme telle. Donc, il y aurait naturellement une réflexion à y avoir autour de cette question.

Mme Laforest : O.K. Est-ce qu'il y a des fonctionnaires qui vous ont déjà parlé ou qui ont... qui ont déjà demandé cette mesure-là ou c'est juste en prévision du projet de loi?

M. Champagne (Daniel) : C'est en prévision du projet de loi. Moi, je n'ai... Puis à moins que Mme Loyer ait des éléments complémentaires, moi, Mme la ministre, je n'ai jamais été... reçu de telles informations. Je sais que des fonctionnaires... Je vais vous donner un exemple. Je sais qu'il y a des fonctionnaires qui... qui, par exemple, au niveau de la direction générale, qui sont directement impliqués dans le processus politique, je vais appeler ça comme ça, et qui viennent, par exemple, participer au conseil municipal dans le cadre de présentations en plénière. À certains égards, ces gens -à sont ciblés, hein? Donc, lorsqu'on soumet, par exemple, un plan de gestion des matières résiduelles en place, bien, il y a... Des fois, on va blâmer le fonctionnaire, ou le fonctionnaire qui va venir nous dire : Bien, on devrait réduire le nombre de collectes, etc. Donc, nous, c'est vers ça, plutôt, qu'on tend, que sur l'ensemble des fonctionnaires de la ville.

Mme Laforest : Donc, c'est selon certaines... certaines fonctions. Ensuite, là, vous dites qu'on devrait préciser les raisons pour les... la participation à distance. C'est sûr qu'il y a plusieurs discussions. On a reçu quand même plusieurs groupes. La participation à distance, comment elle pourrait se faire à Gatineau, selon vous?

M. Champagne (Daniel) : C'est... Les préoccupations que j'ai... Moi, je suis... Nous y sommes tout à fait favorables. Puis, Mme la ministre, on a eu la chance de se rencontrer dans le cadre du regroupement de la présidence des 10 grandes villes du Québec, là, aux conseils municipaux. On avait fait cette recommandation-là quelques années passées. Merci d'en avoir tenu compte. À Gatineau, de façon spécifique, je ne pense pas qu'il y aurait de distinction importante avec l'ensemble des grandes villes. Par contre, ce qu'il faut tenter d'éviter, c'est, par exemple, dans certains cas où il y aurait abus d'utilisation de participations à distance. Je sais qu'on peut établir des paramètres, par exemple, en disant : Vous devez être dans la ville, vous devez être dans... Donc, vous ne devez pas être à l'extérieur du pays. Alors, comment on va encadrer tout ça? C'est à ce niveau-là, nous, qu'on a des préoccupations.

Mme Laforest : O.K. Est-ce que vous êtes d'accord pour participer à distance à l'extérieur du pays?

M. Champagne (Daniel) : Bien, honnêtement, le rôle d'un conseiller municipal, il a un engagement qui est pris auprès des citoyens. Alors, moi, je... Moi, je ne serai pas d'accord avec cette participation-là. Et la raison est bien simple, c'est que vous comprendrez qu'il y a des périodes de pause. Et l'ensemble des élus, on a des périodes de pause pour aller rencontrer les citoyens, etc., ou des vacances. Je pense qu'il y en a... Je ne pense pas qu'il faudrait qu'on commence à dire, par exemple, je vais... vous me permettrez d'exagérer la chose un peu, mais être à Punta Cana sur la plage en train de participer à un conseil municipal, je ne pense pas que le niveau d'engagement soit nécessairement élevé à ce moment-là. Donc, moi, je souhaite qu'il y ait des... des mesures qui soient mises en place pour permettre la participation à distance, mais je souhaite aussi qu'on vienne définir les paramètres par lesquels les gens vont pouvoir participer à distance.

Mme Laforest : O.K. Dans la même lignée de questions à distance ou les votes à distance, on est en train de regarder dans le projet de loi pour prolonger soit les congés de maternité ou encore les cas de maladie après quatre mois, par exemple. Puis là on a des demandes de prolonger ça jusqu'à 50, 50 semaines. C'est sûr que, là, il y a plusieurs discussions ici, parce que parfois on doit assister seulement une fois par mois en présentiel au conseil municipal. J'aimerais savoir comment... comment vous voyez ça pour la ville de Gatineau.

M. Champagne (Daniel) : Bien, premièrement, la ville de Gatineau a été un des... une des, sinon la première ville à exprimer sa volonté de mettre en place un congé de maternité. Mon ex-collègue, Mme Nadeau, avait mené à terme ce projet-là. C'est une excellente nouvelle, le trois mois. C'est une excellente nouvelle. Moi, vous me permettrez d'apporter une nuance dans le 50 semaines auquel vous faites référence. Personnellement, je ne pense...

M. Champagne (Daniel) : ...qu'un terme de quatre ans permet un congé de maternité d'une année complète. Donc, moi, je veux être clair là-dessus. Et c'est la raison pour laquelle, nous, à Gatineau, on a mis en place les... les instances nécessaires ou les mécanismes nécessaires pour accueillir une maman, par exemple, ou un papa avec leur bébé, pour qu'on puisse faciliter non seulement la présence de familles, mais inciter les jeunes femmes et des jeunes hommes à participer à la chose politique, même s'ils ont... s'ils sont des jeunes familles.

Là où j'ai une préoccupation, Mme la ministre, c'est en ce qui a trait justement à ce trois mois de congé là. Moi, j'ai peur que, si on n'établit pas des paramètres clairs, on pourrait se retrouver dans une situation où une maman avec un bébé de cinq semaines se retrouve à être appelée, pour dire : On a besoin de toi au vote, viens participer, etc. Donc, je ne voudrais pas qu'on se... ou bien, voire pire encore, qu'il y ait une perception citoyenne que la... la conseillère ou le conseiller vu en congé de maternité une forme de désengagement. Donc, moi, je... je suis... ce qui me préoccupe avant tout, c'est la nécessité, en établissant ces paramètres-là, la perception qu'on pourrait donner, que dès qu'une maman accouche, une semaine ou deux après, elle pourrait se retrouver à avoir à participer au conseil municipal.

• (15 h 20) •

Mme Laforest : D'accord. Merci. Pour les formations de base, inclure trois formations de base, vous avez parlé de la formation éthique et déontologie qui se donne présentement avec la commission municipale. J'ai peut-être manqué, mais les deux autres formations seraient lesquelles?

M. Champagne (Daniel) : C'est la formation... attendez un petit peu, je vais retrouver mes notes, je m'en excuse. Merci beaucoup, Mathieu. Donc, on a la formation sur l'éthique, le lobbyiste... le lobbyisme, il y a... c'est une... c'est une bibitte un peu inconnue, hein, dans la sphère municipale, la question du lobbyisme, donc on a besoin d'avoir plus de détails là-dessus. Et je vous dirais, puis vous m'avez entendu tantôt réitérer l'importance d'avoir des indicateurs sur lesquels on peut évaluer l'intégration de... de ce qui est reçu par les... les élus, là, bien, le rôle, les responsabilités des élus, qui est notre troisième proposition, pour moi, là, de s'assurer de la compréhension du rôle d'élu rapidement, au début de... dès l'élection, pour moi, c'est fondamental. Malheureusement, on se retrouve à bien des égards avec des élus qui ne sont pas de mauvaise foi, mais ne comprennent pas, par exemple, leur rôle auprès de l'administration, ne comprennent pas leur rôle de décideur ou d'administrateur et voient leur rôle comme étant un rôle plus administratif. Donc, pour moi, c'est important de non seulement après la formation sur le rôle, mais aussi de permettre d'évaluer la compréhension de ce rôle-là.

Mme Laforest : Là, vous parlez du rôle, formation sur les rôles et responsabilités, j'aimerais savoir, vous, avec votre direction régionale, comment ça se passe. Est-ce que vous êtes bien accompagné quand vous avez des besoins ou des demandes de formation, d'accompagnement quelconque? Comment ça se passe avec votre direction régionale des affaires municipales?

M. Champagne (Daniel) : Bien, ça se passe bien. Nous, ici, on n'a pas... je n'ai pas... je vous dirais que je... j'en suis à mon troisième mandat, donc l'élection de 2013, on a vu beaucoup de formations, il y a eu... je dirais qu'il y a eu une... un effritement de... du nombre de formations, puis je... je pense qu'on doit se... on doit déterminer de façon claire quelles sont les formations nécessaires. Mais la relation puis les formations qui sont demandées sont généralement facilement disponibles, il n'y a pas... il n'y a pas de contraintes à ce niveau-là.

Mme Laforest : D'accord. Et comme dernière question, je ne veux pas entrer dans les détails du tout, il faut quand même être prudent, mais croyez-vous que le projet de loi n° 57 va vraiment améliorer des situations comme celles qu'on a vécues à Gatineau?

M. Champagne (Daniel) : Euh, bien, sur la... Vous faites référence à la démission de la mairesse?

Mme Laforest : En fait, on va poser la question, tous les élus qui démissionnent au Québec : Croyez-vous que le projet de loi n° 57... Oui, parce que vous avez une démission chez vous, mais, selon vous, avec le projet de loi n° 57, croyez vous qu'il manque quelque chose ou vraiment on vient... on vient toucher un point particulier ou un aspect particulier qui manquait dans le milieu municipal?

M. Champagne (Daniel) : Bien, je vous dirais que... on parlait de la formation des élus tantôt, je pense que l'élément de formation doit aussi s'étendre sur, justement, quand on parle d'éthique, là, c'est un des éléments qui m'apparaît fondamental dans cette formation-là, pour que les élus comprennent bien leur rôle et ne se mettent pas des pressions supplémentaires qui ne leur reviennent pas. De toute évidence, il y a des défis importants, politiques, vous en subissez des conséquences vous aussi. Au provincial et au fédéral, c'est la même chose. Je pense qu'il faut s'attaquer de façon globale à la question, entre autres, de l'intimidation, comme on le fait dans le cadre du projet de loi, et moi, je... j'en... je suis tout à fait aligné avec ça.

Par contre, je réitère un message que j'ai soulevé dans... dans ma présentation tantôt à Mme la ministre. À mon avis, il faut trouver le bon équilibre entre la nécessité de... de protéger les élus et s'assurer d'avoir une bonne compréhension des... des citoyens, que la... les canaux de communication demeurent entièrement et totalement...

M. Champagne (Daniel) : ...non ouvert entre les élus et... et les citoyens. Je pense que Mme Loyer avait un élément à ajouter aussi à la première question, si vous le permettez, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, oui.

Mme Loyer (Andrée) : Oui, merci, M. le maire. Donc, Mme la ministre, en complément à ce que M. le maire vous disait, au niveau de la protection du personnel, des fonctionnaires de la Ville de Gatineau, effectivement, M. Champagne vous a soulevé certains postes peut-être de direction qui étaient... (Panne de son) ...dans ce contexte-là, mais je voulais aussi ajouter...la dernière année comme il faut, là... qui est directement au service à la clientèle, soit dans les bibliothèques ou directement avec les citoyens qui nous font part de situations de plus en plus problématiques, où effectivement... (Panne de son) ...sujet à des menaces ou de l'intimidation de la part des citoyens. Donc, c'est la raison pour laquelle, dans notre mémoire, on soulevait aussi d'étendre la protection, oui, aux élus, à leurs membres de la famille, personnel politique et aux fonctionnaires, sans nécessairement préciser, mais c'est vraiment... les fonctionnaires qui sont en lien direct avec le...

Mme Laforest : D'accord. Et le zonage incitatif, à Gatineau, est-ce que vous avez déjà des projets qui pourraient être touchés ou qui pourraient être influencés par la modification du zonage incitatif dans le projet de loi?

M. Champagne (Daniel) : Mme Loyer... je pourrais... je vous laisserais cet élément de question.

Mme Loyer (Andrée) : Par rapport à cet... à cet élément, on n'a pas... de notre côté, on n'a pas rien de particulier à souligner, là, au niveau des équipes, actuellement en place, qui nous permettent de réaliser...

Mme Laforest : D'accord. Alors, moi, j'ai terminé pour mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous avons d'autres questions du côté ministériel avec la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. Oui, bonjour. Vous avez parlé de quelqu'un d'indépendant au Conseil de ville. J'aimerais vous entendre... vous réentendre sur votre proposition, quand vous parliez de... vous verriez quelqu'un d'indépendant, là, qui jouerait un rôle au conseil de ville, si j'ai bien compris.

M. Champagne (Daniel) : Je... on parlait du... de la personne indépendante, je pense, que la personne indépendante, c'est quand on parle de sanction ou quand on parle de... pas seulement de sanction, mais de constat, effectivement. Donc, c'est... c'est la référence à la personne indépendante.

Mme Jeannotte : Quand on parle de constat, donc... O.K., donc.

M. Champagne (Daniel) : Constat d'infraction.

Mme Jeannotte : En cas d'infraction, O.K., mais, lorsqu'il y a les... les périodes où les citoyens peuvent venir poser des questions, est-ce que, de ce côté-là, vous verriez aussi quelque chose qui pourrait être ajouté ou...

M. Champagne (Daniel) : Bien, Mme la députée, je vous dirais qu'une des pratiques qu'on a mises en place à Gatineau, qui est semblable à l'ensemble des grandes villes, c'est la nomination d'un président-conseil. Alors, à partir du moment où les paramètres et la régie interne, elle est spécifique quant au rôle du président du Conseil, ce n'est peut-être pas nécessairement une personne indépendante qui vient porter jugement, mais à tout le moins, ce n'est pas le maire ou la mairesse qui a à porter ce jugement-là sur l'interaction qu'il y a avec les citoyens. Donc, le rôle de président m'apparaît comme étant un rôle central dans cette gestion d'interaction avec les citoyens.

Mme Jeannotte : Parfait. Puis j'aimerais revenir sur la question des rôles et responsabilités pour les élus. Ça, je l'ai... je l'ai bien, bien compris ce que... la nécessité de comprendre. Mais, du côté des fonctionnaires qui travaillent près, est-ce qu'il y aurait certains... Pouvez-vous m'expliquer quels sont les fonctionnaires plus précisément, qu'eux aussi auraient besoin de mieux peut-être comprendre leurs rôles et responsabilités? Parce que je travaille avec 27 municipalités puis il n'est pas rare qu'on entend qu'un fonctionnaire se prend pour un élu, à titre d'exemple. Ça fait que j'aimerais vous entendre de ce côté-là. Est-ce qu'eux aussi auraient besoin de formation pour savoir quelle est la limite de leur travail?

M. Champagne (Daniel) : Je vous rassure, on n'a pas... on ne... pas de fonctionnaires qui se prennent pour des élus à Gatineau. Par contre, il y a une chose sur laquelle je veux insister, puis je demanderais à Mme Loyer de complémenter par la suite. Nous, on a une relation importante et directe avec nos... avec nos fonctionnaires. À la Ville de Gatineau, notre ville est divisée par secteurs et les secteurs comme tels sont... sont représentés par des directeurs territoriaux. Et ces directeurs territoriaux là ont une relation directe avec les élus, au même titre que la relation qui existe dans certaines plus petites villes avec la direction générale. Donc, je ne dirais pas qu'ils jouent aux politiciens, entre guillemets, mais je vous dirais par contre qu'ils ont clairement un rôle d'influence sur le processus politique au sens large. Donc, je ne sais pas si Mme Loyer veut ajouter à ça. Ça va, Mme Loyer? Parfait.

Mme Loyer (Andrée) : Ça va.

Mme Jeannotte : Ça fonctionne bien dans le fond ce que...

M. Champagne (Daniel) : Ça fonctionne très bien. Notre ville fonctionne bien, on a des défis, naturellement, mais de façon générale, ça fonctionne.

Mme Jeannotte : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous poursuivons maintenant avec la députée de Rivière-du-Loup–Témiscouata...

Mme Dionne : ...merci beaucoup, M. le Président. Alors, évidemment, il y a des élections qui s'en viennent en 2025, et c'est sûr qu'on souhaite avoir des candidatures... dans le fond, nous, c'est aussi les candidatures. Donc, pensez-vous que les mesures en démocratie municipale qui sont prévues au projet de loi pourront avoir un impact positif sur la future participation, là, de... d'électorale puis également pour accroître le bassin de candidatures, là, qu'on vise en 2025?

M. Champagne (Daniel) : Mme la députée, toutes les mesures qu'on peut mettre en place pour créer des incitatifs à la participation citoyenne aux élections, elle est... elle... elle... Moi, je les salue, toutes ces mesures-là. Moi, je suis extrêmement préoccupé, là. Je pourrais vous dire que le projet de loi n° 57, c'est important, mais je vous dirais que toutes les mesures globales et nécessaires qu'on peut mettre en place pour créer des incitatifs, c'est important aussi. Actuellement, il y a toute... il y a... je ne veux pas embarquer dans les détails autres que le projet de loi, mais, vous savez, toute la question salariale, toute la question de l'équilibre travail et vie, etc. Donc, je pense qu'il faut créer des conditions gagnantes. Nous, à Gatineau, on y travaille très fort, à essayer de... de faire en sorte, par exemple, de créer une belle relation avec les citoyens dans le cadre de nos... de nos processus décisionnels pour que les citoyens se sentent impliqués, puis par la suite voient un éveil à la politique municipale, puis décident d'y participer. Mais ceci dit, je pense qu'honnêtement, si je veux être franc avec vous, là, il y a beaucoup... on a beaucoup de croûtes à manger pour créer des incitatifs à la politique municipale.

• (15 h 30) •

Mme Dionne : Comme l'a dit la ministre, ce n'est pas une fin en soi, le projet de loi n° 57, hein? Je pense qu'on améliore les choses en continu. Puis on parlait aussi beaucoup des médias, hier aussi, en... avec un professeur de l'ENAP, pour dire également qu'il y a peut-être aussi une méconnaissance du rôle et de la désinformation aussi. Ça fait que je pense que ça vaudrait la peine aussi de redorer le blason de ce qu'est la fonction d'élu municipal.

M. Champagne (Daniel) : Oui, tout à fait, je suis d'accord avec vous. Quand vous parlez du rôle des médias, il est aussi fondamental dans une démocratie municipale. À Gatineau, on a cinq médias qui nous suivent quotidiennement. Alors, le message est difficile...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Champagne (Daniel) : Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Le temps est écoulé, alors désolé. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Merci à vous deux pour votre mémoire et pour la présentation. Honnêtement, ça fait du bien aussi d'entendre. Puis c'est le cas dans plusieurs municipalités, là, ça ne se passe pas mal partout, là, il y a beaucoup de municipalités où les séances de conseil se passent, dans l'ensemble, très bien. Il n'en demeure pas moins qu'on a... on a un enjeu, là, on a beaucoup... Il y a eu énormément de démissions depuis 2021, il va y en avoir d'autres. Il y a des gens qui vont se sentir découragés, qui n'auront pas du tout envie de se présenter.

J'aimerais ça que vous élaborez, là, sur votre... votre point deux. Vous en avez parlé, mais j'aimerais ça creuser un peu plus, là, parce que... puis c'est quelque chose sur lequel on va devoir se pencher, nous, en étude détaillée, quand on va examiner le libellé, là, dans son fin détail. Vous avez raison de dire que la ligne est mince, là, où est tracée la ligne entre des interventions parfois véhémentes et passionnées, parfois récurrentes de citoyens, qui ont tout à fait le droit de venir s'exprimer en séance de conseil, et parfois... bon, «récurrentes», et ledit empêchement au bon déroulement des travaux du conseil. Vous avez parlé d'un climat de méfiance. Donc, vous, vous souhaitez... vous aimeriez... ou vous recommandez qu'on vienne mieux baliser, mieux encadrer la mesure. Donc, moi, si je comprends bien, c'est plutôt... Vous, vous êtes plus sur l'article... là, c'est l'article neuf, là, du nouveau... du nouveau projet de loi ou de la nouvelle loi qui parle de désordre dans le cadre d'une séance de conseil. Qu'est-ce qui vous inquiète exactement? Puis est-ce que vous êtes... Bien, on... je pense avoir bien compris, mais pour le reste, vous êtes... vous reconnaissez qu'il y a une problématique puis qu'il... que c'est... que c'est une bonne chose de mettre de l'avant des nouvelles pénalités ou c'est juste le désordre? C'est... Qu'est-ce qui est vous... Qu'est-ce qui vous agace le plus?

M. Champagne (Daniel) : Bien, premièrement, je reconnais, Mme la députée, qu'il y a des défis dans bon nombre de municipalités. Par contre, la chose qui... qu'on doit reconnaître aussi, c'est que la démocratie, c'est chaotique à certains égards et il faut l'accepter, ça. Je ne souhaite pas, et je l'ai exprimé dans ma présentation tantôt, je ne souhaite pas qu'on crée un environnement qui viendrait créer une forme de résistance, de la part des citoyens, de s'exprimer auprès de leurs élus en ayant crainte de recevoir un constat d'infraction ou d'avoir des représailles. Moi, je... Pour moi, la... la... la relation avec avec les citoyens, elle est la base de la démocratie municipale et elle doit continuer même lorsqu'elle est chaotique. Donc, il ne faut pas simplement se retrouver à émettre un constat parce qu'on n'est... pas qu'on n'est pas d'accord, mais qu'on trouve que la situation est trop chaotique. Moi, ça me préoccupe, cet élément-là.

Donc, je suis d'accord avec la nécessité de... de... Ce n'est pas simple d'émettre des constats, premièrement, là, ce n'est pas nécessairement quelque chose... Qui va le faire, qui va générer ça? Donc, c'est...

M. Champagne (Daniel) : ...c'est un peu... un peu complexe. Mais au-delà de ça, moi, pour moi, la relation citoyenne, la participation citoyenne... la base fondamentale de l'existence d'une démocratie municipale. Et à partir du moment où on vient fragiliser ça, il faut baliser de façon très claire pour éviter la perception qu'on vient museler les citoyens.

Mme Setlakwe : Merci. Puis vous avez raison de dire que la participation citoyenne, elle est... elle est... c'est... c'est... c'est clé, là, c'est central dans notre démocratie municipale, c'est sûr.

Je vais vous poser une question, peut-être, elle est un peu du champ gauche, mais moi, c'est quelque chose qui me... sur lequel je me... j'ai une réflexion depuis longtemps, ayant été moi aussi une conseillère municipale puis ayant entendu toutes sortes de témoignages. Est-ce que vous pensez que les caucus devraient être... ou les séances plénières, peu importe comment on les appelle, devraient être tenues en... devant le public?

M. Champagne (Daniel) : Bien, moi, vous me permettrez de vanter la Ville de Gatineau, là. Nos comités pléniers sont largement en public, nos comités exécutifs sont publics, nos débats budgétaires sont publics, nos... Écoutez, le grand pourcentage de nos rencontres sont publiques. La place citoyenne, elle est importante. Nous, là, lorsqu'on débat de nos budgets, O.K., lorsqu'on parle par exemple de est-ce qu'on investit plus dans les... dans les services de garde, est-ce qu'on investit plus dans nos... dans nos piscines, nos arénas, etc., lorsqu'on fait ça, là, on le fait en public. Et j'ajoute à ça toutes nos commissions et comités sont aussi en public. Donc, nous, on est extrêmement transparents. Et vous me permettrez finalement d'ajouter qu'on en a deux mêlées de presse, voire, à certains... certaines fois trois mêlées de presse par semaine, avec cinq médias qui nous suivent constamment. Donc, après chaque plénier, tous les mardis, et après chaque exécutif, tous les mercredis, on a une mêlée de presse et on répond aux questions, on fait face à la musique. Donc, en matière de transparence, la Ville de Gatineau, je pense qu'elle peut être citée en exemple.

Mme Setlakwe : O.K. Parce que... en tout cas, ce n'est pas... ce n'est pas le cas du tout à la grandeur du Québec, là, dans les conseils municipaux. On va... On va réfléchir à ça. Je vous remercie. Avant de céder...

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Je vais céder la parole à ma collègue de Chomedey, qui a des questions aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, députée de Chomedey, c'est à vous.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui, merci, M. le Président. Bonjour. Vous avez été très généreux par vos explications et les réponses que vous avez données. J'ai quelques questions pour vous concernant le point un. Vous demandez... Vous recommandez que les mesures de protection soient non seulement pour les personnes élues, mais que ça soit étendu à leurs familles, personnel politique ainsi qu'aux fonctionnaires d'une municipalité, toutefois, vous dites en même temps que vous n'avez pas de problème quand c'est aux séances du conseil.

M. Champagne (Daniel) : Bien, j'apporterais une nuance, là. C'est que je n'ai pas de problème à ce que... à ce que les séances du conseil aient une forme de chaos parce qu'à mon avis... quand je parle de chaos, je ne parle pas d'impolitesse et je ne parle pas de manque de respect ni d'intimidation. Je parle de personnes, par exemple, qui subissent les conséquences d'une décision municipale et qui sont émotifs dans le cadre des débats au conseil municipal. Moi, je reçois ça favorablement. Il ne faut pas... Pour moi en tout cas, je ne souhaite pas confondre ça avec, par exemple, ma conjointe qui travaille dans un bureau et qui subit du harcèlement et de l'intimidation simplement parce que son conjoint a fait le choix de faire de la politique municipale. Alors, pour moi, il y a une distinction importante entre les deux.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, vous êtes favorable que ça soit extensionné. Et puis la nécessité est la même, s'il n'y a pas des enjeux en ce moment, là, graves au conseil, aux séances des conseils. C'est ça?

M. Champagne (Daniel) : Bien, Mme la députée, je vous dirais que si on veut créer des incitatifs à la participation citoyenne aux élections municipales, il faut qu'on mette en place des conditions gagnantes, non seulement pour les élus, qui vont... qui s'y présentent, mais aussi pour leurs familles. Ça fait que je pense qu'on vient de créer un incitatif supplémentaire dans la protection des familles. Là, je ne parle pas du conseil municipal, je parle à l'extérieur, là, des formes d'intimidation qu'il pourrait y avoir, ou de harcèlement.

Mme Lakhoyan Olivier : Vous n'êtes pas les seuls groupes qui ont demandé une personne assignée à gérer tout ça. Je ne me trompe pas, si je dis ça, que vous avez demandé, dans un des points, qu'il y a quelqu'un qui va gérer ça, qui qui va gérer. Donc, c'est un questionnement que vous avez apporté. En ce moment, quand il y a un problème de harcèlement, comment... comment vous gérez ça en ce moment?

M. Champagne (Daniel) : Bien, vous me permettrez de me tourner vers Mme Loyer, qui a eu... avec qui j'ai travaillé sur certains cas à titre de président du conseil, pour des éléments de réponse. Mme Loyer, s'il vous plaît.

Mme Loyer (Andrée) : En fait, actuellement, bien sûr, selon la situation, là on peut se tourner vers la commission municipale, si c'est pertinent ou non. Nous, le commentaire qu'on faisait dans le projet de loi, c'était plus particulièrement pour soulever des conflits qui... (panne de son) ...

M. Champagne (Daniel) : ...on vous a perdue, Mme Loyer.

Mme Loyer (Andrée) : Est-ce que vous m'entendez mieux maintenant?

M. Champagne (Daniel) : ...allez-y.

Mme Loyer (Andrée) : Donc, en fait, c'est... Le point qu'on soulevait, c'était pour, particulièrement, les relations entre les élus. Donc, avec les nouvelles dispositions du projet de loi no 57, on instaure des nouvelles... des constats d'infraction ou des injonctions. Toutefois, pour l'administration, se retrouver dans un conflit entre élus pourrait aussi être problématique. Donc, ce qu'on soulève, c'est : est-ce que la Commission municipale du Québec, par exemple, qui est une instance neutre et impartiale, pourrait être l'instance si jamais il y a du harcèlement ou intimidation d'un élu envers un autre élu? Là, on sort du contexte d'un citoyen envers un élu.

Mme Lakhoyan Olivier : Dans votre mémoire, vous mentionnez... tous les exemples que vous donnez... vous aimeriez, dans ce projet de loi plus de précision, on dirait, hein? Vous aimeriez savoir dans quel cas qu'il y aurait des constats, par peur, je suppose, d'exagération. Est-ce que je comprends? Est-ce que j'ai bien compris ça?

• (15 h 40) •

M. Champagne (Daniel) : Oui, bien, je vous dirais que la contrainte ou la préoccupation n'est pas tant la préoccupation de nous qui sommes directement impliqués dans la chose politique municipale, là. On fait l'analyse du projet de loi, on le regarde, on le comprend, mais, dans la sphère publique, en tout respect pour nos amis des médias, je ne voudrais pas que, par exemple, des médias prennent des raccourcis pour tenter de démontrer que, dans les faits, on est en train de museler des citoyens.

Alors, pour ces raisons-là, je pense qu'il faut être capable d'avoir, nous, les outils, comme élus municipaux, pour défendre le projet de loi, pour qu'on soit capable d'apporter des précisions spécifiques sur à quel moment il y aurait justement intervention en quoi que ce soit, là.

Le Président (M. Schneeberger) : 30 secondes.

Mme Lakhoyan Olivier : La Direction régionale des affaires municipales, est-ce qu'ils sont capables de vous guider? La ministre vous a demandé une question dans le genre : Quel est son rôle envers la municipalité?

M. Champagne (Daniel) : Bien, je me tournerais vers Mme Loyer encore une fois, là, je ne suis pas... je n'ai pas d'éléments de réponse à vous fournir à ce niveau-là. Mme Loyer, avez-vous des éléments pour...

Mme Loyer (Andrée) : De notre côté, on a une belle collaboration, là, de la direction régionale de l'Outaouais au niveau... si on a des questions, si on a des besoins ou une formation particulière qu'on voudrait. Ils nous accompagnent bien, là, dans les demandes qu'on fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, merci. C'est tout le temps qu'on avait. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, avec le député de Taschereau, pour 3min 28s.

M. Grandmont : Bonjour, Mme Loyer, M. Champagne, content de vous retrouver. Merci pour votre présentation. Je vais aller assez rapidement au but, sur deux questions principalement. La première porte sur la participation des jeunes hommes, jeunes femmes qui ont des familles, donc, des jeunes enfants. Quand on avait rencontré des gens du Regroupement des jeunes mères au municipal, elles étaient très très, très favorables, finalement à la possibilité de voter, de participer à distance, puis d'avoir... d'étendre cette possibilité-là jusqu'à 50 semaines, également. Vous semblez vouloir baliser cette pratique-là. Juste essayer de comprendre un peu, là, ce que vous faites, actuellement, à la ville de Gatineau, puis les résultats que vous obtenez, juste pour peut-être venir nuancer.

M. Champagne (Daniel) : Bien, en fait, nous... Merci de la question, M. le député. Nous, on veut mettre en place toutes les conditions gagnantes pour favoriser la place des jeunes. À partir du moment où on favorise la place des jeunes hommes et des jeunes femmes puis on met des mécanismes en place, bien, on sera plus représentatif de notre population. C'est ça qui est l'objectif. Nous, on accueille, là... encore dernièrement, au début du présent mandat, on a une jeune maman qui venait d'accoucher, puis on accueillait avec grand plaisir son petit bébé à la table du conseil. Donc, il faut mettre en place ces conditions gagnantes là.

Moi, je ne suis pas nécessairement contre la mise en place de mesures qui permet à une maman, par exemple, là... Vous avez fait référence de voter à distance ou quoi que ce soit, je n'ai pas de problème avec ça. Moi, ce que je dis, simplement, c'est qu'il ne faudrait pas sous-entendre que le trois mois qui existe en... qui est réglementaire, qui est permis, actuellement, il ne faudrait pas penser qu'on vient créer quelque chose qui fait en sorte que les mamans sont attendues à voter, que ce soit à distance ou quoi que ce soit, dans les trois premiers mois de leur congé de maternité.

Maintenant, pour le troisième au 12ᵉ mois, si on peut mettre en place des mesures favorisant la place des jeunes familles au conseil municipal, même à la participation élective, moi, j'y suis tout à fait favorable.

M. Grandmont : Parfait. Excellent. Merci. Ça vient clarifier. L'autre question est peut-être un peu champ gauche, pour reprendre l'expression qu'on a entendue tantôt, mais je sais qu'à Gatineau vous avez un univers, un écosystème médiatique particulier. Vous y avez fait référence, et c'est pour ça que j'ai une question qui porte là-dessus, avec des radios d'opinion, des animateurs qui sont forts en gueule, je vais le dire comme ça...

M. Grandmont : ...et qui peuvent amener une certaine forme de... soit d'intimidation ou de harcèlement directement dans leurs médias, ou encore à décomplexer la parole chez les citoyens. Dans quelle mesure le projet de loi peut ou devrait intervenir dans ce contexte particulier-là médiatique davantage, ou est-ce qu'on a peut-être déjà tous les outils?

M. Champagne (Daniel) : Oui, bien, les... deux choses. La première, c'est que les animateurs radio sont des citoyens, et donc doivent se conformer à cette obligation-là. Ça fait qu'à mon avis, ça nous donne des outils complémentaires, bonne nouvelle. La deuxième chose, c'est que nous, on n'hésite pas à interpeller directement nos radios locales ou nos TV locales lorsqu'il y a de l'information biaisée ou pas... ou bien simplement de la mauvaise information.

Ceci dit, une des choses que Gatineau croit fermement, c'est la liberté de presse. Donc, dans ce contexte là, encore une fois, on n'est pas toujours heureux de voir... je pense que vous partagez ce sentiment-là, l'ensemble des élus, on n'est pas toujours heureux de voir la couverture médiatique. Mais dans les faits, on vit avec. Là où il y a des attaques personnelles, là où on remet en question l'intégrité personnelle des élus, je pense que le projet de loi vient, à toutes fins pratiques, nous donner des outils pour intervenir davantage.

M. Grandmont : Parfait. Bien, merci beaucoup. Mon temps est écoulé, mais je vous remercie pour votre participation. Au plaisir de vous croiser aux assises, évidemment.

M. Champagne (Daniel) : Avec plaisir.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous finissons avec le député des Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 38 s.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation et surtout pour ce témoignage hautement favorable à la participation citoyenne et à la liberté de presse. C'est véritablement réjouissant. On voit que vous ne semblez pas éprouver les mêmes difficultés que d'autres municipalités concernant la gestion, par exemple, des périodes de questions. Que dites-vous, là, de justement l'idée de devoir adopter un règlement interne? Pour vous, est-ce que c'est nécessaire ou vous êtes déjà bien enligné là-dessus?

M. Champagne (Daniel) : Nous en sommes à notre troisième mouture, M. le député, de la régie interne à Gatineau. On est en train de finaliser une dernière mouture. Moi, j'ai... à titre de président, j'ai travaillé sur les deux régies internes précédentes. Nous, là, sur la participation citoyenne, c'est une chose sur laquelle je tiens à insister, là, nous, la période de questions, si elle dure deux heures, elle dure deux heures. On ne met aucun mécanisme en place pour restreindre cette période de questions là. Il y a un lieu d'expression publique pour les citoyens et c'est le trois minutes qu'ils ont au conseil municipal. Naturellement, le président impose le respect, impose le respect du trois minutes par rapport aux autres personnes qui veulent participer aussi, mais dans les faits, là, nous on accueille l'ensemble des gens qui se présentent au conseil municipal. On a des gens qui sont venus faire des chorales dernièrement pour revendiquer une question environnementale. On accueille ces gens-là. C'est la place, c'est l'intervention citoyenne. Et ces gens-là peuvent aussi participer aux comités, commissions, peuvent venir s'exprimer aussi dans le cas des comités pléniers. Donc, il y a un bon nombre d'endroits pour eux de s'exprimer.

M. Arseneau : On ne vous sent également, avec votre deuxième recommandation, pas très chaud à l'idée de l'émission des constats d'infraction. Est-ce que... Ce que je comprends, c'est que ça pourrait s'avérer contre-productif à votre point de vue, mais je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche. Est-ce que...

M. Champagne (Daniel) : Oui. Bien, je vous dirais bien simplement, là, qu'en 11 ans de carrière politique, il n'y a aucun moment qui me vient en tête où est-ce qu'on aurait dû servir un constat d'infraction à quelqu'un pour les paroles qu'il a utilisées. Maintenant, qui va émettre ces constats-là? Si on est dans un contexte d'indépendant, qu'il y a un jugement qui est porté en fonction de la loi puis qu'il y a un constat qui est émis, libre à ceux et celles qui auront ces pouvoirs-là, mais moi, comme président du conseil pendant une dizaine d'années, à aucun moment, à toutes les rencontres du comité plénier... il y a quand même des limites aux interventions, mais à toutes les... puis j'ai vu des interventions très émotives, mais à aucun moment j'ai senti la nécessité d'émettre un constat.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup à vous deux pour votre contribution à la commission. Nous allons suspendre quelques instants pour laisser le temps au prochain groupe d'arriver. Merci.

M. Champagne (Daniel) : Merci, M. le Président.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons, à l'instant, l'Association des directeurs généraux des MRC du Québec. Alors, nous avons trois invités : M. Sylvain Berthiaume, vice-président de l'association et directeur général et greffier-trésorier, MRC de... Marguerite-D'Youville; Alain Lapierre, directeur général; et M. Marc-André Pâlin, directeur général de l'Association des directeurs municipaux du Québec.

Alors, bonjour à vous trois. Alors, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation et ensuite nous allons procéder à une période d'échange avec les élus.

M. Berthiaume (Sylvain) : Merci beaucoup. Mme la ministre, chers membres de la commission, merci de nous accueillir aujourd'hui dans le cadre de vos travaux concernant le PL 57. Je me présente, Sylvain Berthiaume, vice-président de l'ADGMRCQ et directeur général de la MRC de Marguerite-D'Youville. Comme on l'a mentionné, je suis accompagné du directeur général, M. Alain Lapierre, D.G...

M. Berthiaume (Sylvain) : ...l'ADGMRCQ, et de Marc-André Pâlin qui est directeur général de l'ADMQ, Association des directeurs municipaux du Québec.

Nous avons bien pris connaissance du projet de loi et c'est dans ce contexte que nos associations représentant les directeurs généraux des MRC, ainsi que les directeurs généraux, greffiers et trésoriers des municipalités, ainsi que les régies intermunicipales ont collaboré à la rédaction du mémoire qui vous a été transmis et que je vais vous résumer, là, dans les prochaines minutes. L'exercice des fonctions des élus municipaux est crucial pour assurer le bon fonctionnement de nos collectivités. Cependant, ces derniers sont souvent confrontés à des situations de harcèlement, d'intimidation et même de menaces, mettant en péril leur intégrité dans leur capacité à servir leurs citoyens. L'article huit du projet de loi confère aux élus municipaux la possibilité de demander à la Cour supérieure une injonction pour mettre fin à toute situation entravant indument leur exercice en raison de leur statut d'élu. De même, l'article 10 prévoit des amendes pour toute personne qui menace, intimide... intimide ou harcèle un élu municipal afin de dissuader de tels comportements.

Ces mesures sont saluées. Elles répondent à un besoin réel. En effet, et nous en sommes témoins, de nombreux élus ont été victimes de situations préjudiciables dans l'exercice de leurs fonctions. Par contre, cette situation est beaucoup plus profonde. En effet, nos organisations proposent des bonifications au projet de loi relativement l'inclusion d'une protection pour les fonctionnaires des organismes municipaux. Il est important de souligner que ces derniers sont également confrontés à ces situations : insultes, menaces, harcèlement. Ces comportements délétères ne se limitent pas aux seuls élus, mais touchent également leurs employés.

Une étude menée auprès des membres de l'Association des directeurs municipaux du Québec en 2023 révèle que plus de la moitié des... des 524 répondants ont été confrontés à de l'intimidation ou du harcèlement de la part de citoyens au cours des cinq dernières années. Ces comportements affectent non seulement leur santé mentale, mais peuvent également compromettre leur engagement envers leur organisation, voire les pousser à envisager quitter leurs fonctions, leurs responsabilités.

De plus, en référence à l'article 12, il est recommandé d'autoriser les MRC, les régies intermunicipales et autres organismes municipaux à pouvoir intenter des poursuites en cas d'infraction et que ce ne soient pas seulement les municipalités locales. Aussi, nous nous questionnons sur l'application des dispositions neuf et 10 qui prévoient des amendes pour des situations particulières. Les situations de harcèlement, d'intimidation, d'incivilité sont complexes et peuvent rapidement dégénérer. Qui plus est, ces comportements peuvent parfois être réalisés par pseudonymes, via les réseaux sociaux ou... sur les réseaux sociaux. Ainsi, il faut se poser la question : Est-ce que les policiers devront et pourront appliquer ces dispositions au nom des organismes municipaux?

Dans un autre ordre d'idée, des ajustements sont également proposés pour rendre certaines dispositions plus efficaces, comme la prolongation du délai de transmission du rapport financier au ministère. Le... le projet de loi prévoit de modifier la date de transmission du 15 mai au 15 juin. Il s'agit là d'une amélioration significative et souhaitée par plusieurs organisations municipales. Toutefois, pour maximiser, optimiser davantage ce délai supplémentaire. Dans cette période, nombreuses organisations peinent à se trouver un auditeur. Il est proposé de prolonger le délai jusqu'au 30 juin. En effet, il ne faut pas perdre de vue que certaines organisations régionales, telles les MRC, se rencontrent seulement une fois par mois et que c'est parfois la troisième ou la quatrième semaine du mois. L'extension du délai jusqu'à la fin juin permettrait ainsi de palier à cet état de fait.

Également, le projet de loi prévoit... il prévoit, dans certaines circonstances, la possibilité pour un élu de participer à distance à une séance du conseil d'une municipalité, ce qui est en soi une bonne chose pour favoriser l'implication, ainsi que le suivi des dossiers et des projets lorsque des événements précis empêchent ces derniers d'être présents. Toutefois, le projet de loi ne spécifie pas qui sera responsable d'appliquer cette nouvelle disposition et de reconnaître ou non les motifs justifiant une participation à distance. Nous croyons qu'il faut éviter que cette décision soit attribuée aux officiers d'organismes municipaux, car, par exemple, il risque d'être très difficile pour les greffiers ou encore les greffiers trésoriers de gérer les motifs d'absence de ceux qui ne seront pas en présentiel. Aussi, nous proposons qu'une disposition doive prévoir un minimum de personnes présentes physiquement pour éviter qu'un officier municipal ne se retrouve seul ou seul avec un élu face aux citoyens...

M. Berthiaume (Sylvain) : ...en plus de l'aspect logistique, les questions relatives à la santé doivent être analysées dans ce genre de situation.

Finalement, lorsque la majorité des membres du conseil participent à distance à une séance, la municipalité doit faire un enregistrement vidéo de la séance et le rendre disponible au public. Nous proposons, pour éviter toute problématique circonstancielle, comme des mesures d'urgence, ou encore, un manque de personnel, que le délai proposé pour rendre public l'enregistrement soit modifié pour un délai de 48 heures à compter du premier jour ouvrable suivant la séance, au lieu du jour ouvrable suivant la séance. Donc, un délai supplémentaire de 24 heures serait proposé.

• (16 heures) •

La charge administrative et la reddition de comptes, comme vous le savez, pour les organismes municipaux, sont en augmentation depuis quelques années. À elles seules, les dispositions du Code municipal de la Loi des cités et villes applicables aux organismes municipaux et relatives à la gestion contractuelle ont été modifiées, depuis 2009, par au moins 15 projets de lois et règlements. Ces nombreux changements exigent, occasionnellement, la modification du Règlement de gestion contractuelle et entraînent un processus lourd et, parfois, superflu, comme la disposition qui est prévue à l'article 28 du p.l. n° 57. Sans contester le bien-fondé d'une telle disposition concernant, entre autres, les biens et services québécois ou canadiens, c'est... il serait souhaitable que le ministère prévoie une modification à même la loi, obligeant ainsi les organismes municipaux à respecter ces critères lors de l'octroi de contrats de contrats, mais sans les obliger à se lancer dans un processus de modification réglementaire au cours des six mois suivant la sanction du projet de loi. Cet ajustement permettrait d'éviter une charge administrative supplémentaire et non nécessaire au niveau des organismes municipaux.

Également, le projet de loi prévoit de bonnes dispositions pour modifier le processus de vente pour non-paiement de taxes, et nous saluons ces mesures. Toutefois, le projet de loi, par l'article 46, retire la possibilité, pour les MRC et les villes, de prévoir des honoraires dans le contexte du processus de vente pour non-paiement de taxes, et que ces frais soient facturés aux propriétaires en défaut. Cet enjeu devrait être corrigé, pour une question d'équité envers les citoyens qui paient leurs taxes, c'est-à-dire que les MRC et les villes doivent clairement continuer à pouvoir tarifer ce qu'il en coûte. Il est donc important que l'article 1033 du Code municipal soit maintenu.

En ce qui concerne les nouvelles dispositions d'inéligibilité des directeurs généraux, greffiers ou trésoriers en fonction d'élus, nous constatons que peu ou pas d'arguments ou de situations justifiant cette dernière démontre la nécessité ou l'utilité d'une telle action. Plus encore, le projet de loi ne vient pas circonscrire un territoire pour ce motif d'inéligibilité. À titre d'exemple, quelle est la problématique si une personne occupant la fonction de directeur général ou greffier-trésorier dans une municipalité ou une MRC du territoire Côte-de-Beaupré est également maire ou conseiller d'une municipalité en Beauce? Cette modification empêcherait, de surcroît, plusieurs personnes de se porter candidates lors des prochaines élections municipales de 2025, et les années suivantes. Ainsi, cette modification aura l'effet inverse que celui qui est souhaité, soit d'attirer de nouveaux candidats. Il y aurait donc lieu de prévoir une analyse plus approfondie des impacts, avant toute insertion dans la loi, concernant ces nouveaux motifs d'inéligibilité.

Concernant la possibilité de nommer une autre personne à la présidence d'élection, nous saluons la disposition prévue au projet de loi. En fait, elle était devenue essentielle pour assurer un bon fonctionnement de l'appareil administratif en année électorale ou encore en période de référendum... de référendum. Dans les organisations où une seule personne occupe la double fonction de directeur général et greffier trésorier, celle-ci se retrouve à porter plusieurs chapeaux et n'est pas nécessairement accompagnée d'une équipe suffisante pour compenser le surplus de travail. Cette tâche ou responsabilité supplémentaire peut avoir pour effet de fragiliser davantage l'équilibre entre ses obligations et la répartition de son temps de travail.

Bien que cette disposition réponde à un besoin bien documenté, qu'elle soit positive, nous suggérons d'y apporter quelques précisions importantes. D'abord, il y aurait lieu d'inclure la charge du directeur général adjoint en plus de celle prévue de directeur général, car un grand nombre de greffiers trésoriers également une des deux fonctions à la direction générale.

Enfin, en adoptant les mesures prévues au projet de loi... au projet de loi, lequel bonifié et ajusté par les différentes dispositions, il y a une opportunité de promouvoir un climat de respect favorisant ainsi un engagement plus sain et durable de la part des élus et des employés municipaux envers leurs communautés tout en optimisant certains aspects...

M. Berthiaume (Sylvain) : ...du fonctionnement administratif. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous procédons maintenant avec une période d'échange, en débutant avec la ministre pour 16 min 30 s.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci M. Lapierre, Pâlin et Berthiaume. J'ai comme première question, au niveau des directeurs généraux, on voit aussi que c'est assez difficile parfois d'en trouver dans certaines municipalités. Puis j'aimerais savoir, parce qu'on avait un programme de regroupement dans le fonds région ruralité, puis il y a plusieurs directeurs généraux qui travaillent dans plus d'une municipalité, qu'est-ce qui se dit dans le milieu? Est-ce que ça se fait bien, tu sais, être directeur général d'une... de deux municipalités à la fois, ou trois?

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, en fait, si vous permettez, merci, actuellement, ça se passe bien, les modèles qu'on peut voir. Il y a des bons commentaires. Par contre, c'est sûr que ce n'est pas évident, ça prend un ajustement. Il faut savoir qu'il y a des conseils municipaux dans chacune des organisations. Il y aurait lieu à réfléchir à la gouvernance municipale, quand on va avoir des projets de plus d'ampleur. Là, c'est des petits projets ici et là par région, ça fonctionne bien. C'est une avenue, mais il reste qu'il faut certainement des DGA, des greffiers dans chaque organisation, bref, des structures importantes dans les différentes municipalités, mais ce n'est pas impossible. Mais je pense qu'il faut réfléchir quand même à la gouvernance pour d'éventuels... de projets de plus grande ampleur.

Mme Laforest : O.K. Est-ce que... J'ai posé la question aussi plus tôt ce matin, être directeur général et être maire, vous, vous voyez qu'il n'y a aucun... aucune... aucun problème avec l'occupation de ces deux emplois là en même temps?

M. Berthiaume (Sylvain) : Bien, personnellement, je crois que ça peut être quelque chose de compatible si ce n'est pas dans la même MRC.

Mme Laforest : O.K. Si ce n'est pas dans la même MRC, vous seriez d'accord. O.K.

M. Berthiaume (Sylvain) : Exactement. Mais je verrais mal qu'un élu de... qu'un élu de la même MRC soit également directeur général dans la même MRC.

Mme Laforest : O.K. O.K., c'est bien. Ensuite, vous parlez de la protection des élus. Évidemment, vous parlez de la protection des directeurs mais aussi de tous les employés municipaux. Est-ce que vous pensez que ce serait réaliste?

M. Berthiaume (Sylvain) : Bien, je pense qu'il faut au moins garder une protection minimale au niveau des officiers municipaux. On a eu des... Rappelez-vous du cas de Verchères il y a quelques années, où on a un directeur général qui a été attaqué à la machette. Je pense que ce cas-là était assez flagrant. Donc, on a eu des D.G., D.G.A. qui ont été victimes d'incivilités, d'attaques, aussi, physiques. Donc, je pense qu'au niveau des officiers, c'est important de pouvoir le prévoir.

Mme Laforest : D'accord. J'ai proposé aussi dans votre projet de loi les ententes de collaboration pour les présidents d'élection, évidemment, puis je voulais savoir comment vous pensez qu'on pourrait déployer ces ententes-là si on décide d'aller de l'avant positivement.

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, en fait, là, de ce qu'on voit, c'est dans... Il y a plusieurs ententes maintenant qu'on va favoriser entre les différentes municipalités ou même MRC. C'est très positif, ça fonctionne bien. Donc, on verrait bien une municipalité, avec sa voisine ou une autre voisine, finalement, pouvoir octroyer le poste de président d'élection puis d'élection va pouvoir, finalement, œuvrer cette fonction-là pour deux municipalités. Par la suite, il y a des adjoints dans chacune des municipalités pour s'occuper plus du côté technique, ça, c'est clair, mais la présidence d'élection peut se faire à plus d'une municipalité sans trop de problèmes.

Mme Laforest : O.K., c'est bon. Ensuite, dans le projet de loi, on... on pense, en tout cas, c'est proposé d'ajouter deux ans pour les préfets dans leur mandat ou, je ne sais pas si vous avez vu, là, un préfet qui fait deux ans pourrait faire maintenant quatre ans. Est-ce que vous voyez que, vous, là, être dans ce que vous voyez quand vous étudiez les municipalités, deux ans, ce n'est pas... ce n'est pas suffisant, ce serait normal de passer à quatre ans dans leur mandat, comme un maire ou une mairesse?

M. Lapierre (Alain) : Là, je peux peut-être répondre. Moi, je pense que c'est de laisser au milieu... on... Moi, je l'ai vécu, là. Je viens d'une MRC qui avait seulement deux villes, je viens du milieu de Sept-Rivières, et il y avait une entente, même si notre charte prévoyait qu'il y avait un vote, un vote prépondérant, une des municipalités, pour être maire, préfet d'office pendant les quatre ans sans problème, mais sauf qu'au niveau... pour être opérationnel, s'il n'y a pas un vote unanime avec la ville voisine, bien, ça devient un enjeu. Parce que, oui, il y a l'élection, le maire de la ville centre décide qu'il est préfet pendant quatre ans, mais le sujet d'après, c'est l'évolution du budget... Je me souviens d'avoir déjà été en attente avec le ministère des Affaires municipales parce que le maire de l'autre ville avait menacé de voter contre si le maire de ma ville centre décidait d'être préfet pendant les quatre ans. Et c'est vraiment des enjeux ruraux. Ce n'est pas le même enjeu pour chacune des MRC. Là, on est tellement différents d'un endroit au Québec...

M. Lapierre (Alain) : ...

M. Berthiaume (Sylvain) : Dans la majorité des cas, les mandats finaux finissent par quatre ans, par renouvellements successifs de deux mandats... de deux ans. Ceci étant dit, je pense que c'est aux milieux à décider ce qu'ils souhaitent.

Mme Laforest : D'accord. Ensuite, il y a quand même des propositions pour la participation à distance, puis vous avez certaines préoccupations pour la participation à distance, puis je voulais savoir comment vous prévoyez ça. Avec un minimum d'élus, par exemple, ce serait quoi, la meilleure... la meilleure disposition?

M. Berthiaume (Sylvain) : Bien, personnellement, je pense qu'il faut avoir au moins une majorité d'élus qui soient en présentiel si on veut que ce soit efficace, pour avoir des rencontres qui aillent bien. Il pourrait y avoir des situations, évidemment, exceptionnelles, mais l'autre option, évidemment, c'est... comme mentionné dans le projet de loi, c'est d'y aller par des séances qui pourraient être enregistrées et diffusées si une majorité de gens ne pouvaient pas être présents.

• (16 h 10) •

Ceci étant dit, il sera important de s'assurer que le D.G. ne se ramasse pas seul ou seul avec un élu, à présider une séance potentiellement houleuse face à des citoyens ou des choses comme celles-là. Donc, je pense qu'il faut assurer, une question de sécurité, qu'il y ait un minimum d'élus qui soient présents lors des séances.

Mme Laforest : D'accord. Parce qu'on a eu quand même des propositions que... conseil à distance, séance extraordinaire à distance aussi. Donc, j'entends bien. Puis entre maires et D.G., honnêtement, qu'est-ce que... puis on est là pour bonifier le projet de loi, qu'est -que vous trouvez qu'il manque, qu'on devrait apporter à nos élus pour que le rôle du D.G.... Souvent, c'est ça, on dit : Le maire et le D.G., c'est les deux patrons de la municipalité, mais, en même temps, est-ce que vous trouvez que nos élus, au niveau des formations... Quelle formation obligatoire tous les élus devraient avoir en arrivant en poste?

M. Berthiaume (Sylvain) : Bien, je laisserais M. Pâlin, peut-être, compléter. Je pense qu'il faut aussi le voir en fonction de la taille des municipalités. Chez nous, dans Marguerite-D'Youville, j'ai la chance d'avoir des municipalités d'assez grande taille, donc avec des élus qui sont bien formés, qui connaissent bien les mécanismes, où commence le travail du D.G., où finit celui de l'élu, alors que c'est dans les milieux peut-être un peu plus petits où la situation peut devenir plus complexe.

M. Pâlin (Marc-André) : Puis, en fait, pour répondre à votre question, j'ai l'impression qu'il faudrait aussi focusser sur les... puis ça a été proposé, là, je crois, les formations pour les candidats. Je pense que c'est là que ça part, les formations préélectorales, pré période électorale, pour bien renseigner les gens, parce qu'il y a des gens qui vont quitter après quelques mois, quelques semaines, oui, pour des situations de harcèlement ou autre, mais on le voyait avec la Commission municipale, ils le mentionnaient aussi ce matin, il y en a qui quittent parce qu'ils ne connaissent pas la fonction. Ça fait que ce n'est pas ce qu'ils pensaient que ça allait être, au final, donc.

Puis il y a certaines villes qui donnent cette formation-là, puis il y a des candidats qui disent : Ah! finalement, je ne me présenterai pas, ça... ça ne répond pas. Juste... savoir, en termes d'heures d'implication, également. Je pense que c'est important, ces formations préélectorales.

Et je dirais formation obligatoire également pour bonifier, est ce qu'on doit rajouter de la formation ou on doit simplement bonifier celle qui existe actuellement sur l'éthique, qui fonctionne bien, que les gens ont suivi en grand nombre? Mais est-ce que ça pourrait être un chapitre et, dans la même journée ou dans la même séquence, il peut y avoir un chapitre sur rôles et responsabilités, il peut y avoir un chapitre sur l'aménagement du territoire, sur fiscalité, mais je crois qu'il faudrait peut-être avoir au moins une... Parce que d'en rajouter, pour les élus, c'est quand même beaucoup de temps, c'est du temps sur leur vie personnelle, familiale, etc., mais en avoir avec des chapitres, je pense que ça serait peut-être à étudier.

Mme Laforest : O.K., c'est intéressant, mais là c'est sûr que c'est impossible que la ville forme les candidats ou donne, si je peux dire, un aperçu de ce qu'est être élu. En même temps, il faudrait trouver une instance qui pourrait le faire, là, la formation des candidats.

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, en fait, là, puis je ne pense pas qu'on fait des candidats... des formations en salle, on n'est pas là. Je pense qu'à l'ère du Web, ça se passe très bien. Vous avez, le ministère des Affaires municipales, produit des capsules d'information. Je pense qu'il faut, en tout respect, aller plus loin dans les rôles, les responsabilités, à quoi s'attendre, parce que ce n'est pas... les gens, des fois, s'attendent... les gens comprennent mal le système municipal. C'est tellement encadré, par plus de 42 lois, vous le savez, c'est extrêmement complexe, et les gens ne s'attendent pas aussi à autant d'implication. Parce qu'il y a beaucoup de séances extraordinaires. Les séances extraordinaires, dans certaines villes, ne sont plus extraordinaires, deviennent courantes, entre autres choses. Il y a beaucoup d'implication, et, conséquemment, je pense que de renseigner les gens, ça leur rendrait service, avant l'élection.

Puis tant mieux, après ça, au moins, ils vont être motivés puis ils vont savoir exactement dans quoi ils s'embarquent. Et je pense qu'un bon webinaire qui ferait le tour de ces sujets-là, auquel les associations municipales, FQM, UMQ, je suis certain, pourraient collaborer, sans m'engager pour eux, bien sûr, ou nous aussi, également, Commission municipale, et le ministère, on serait capable d'avoir un cursus disponible rapidement, Web, pour les futurs candidats qui arrivent à peine dans un an, là.

Mme Laforest : O.K., excellent. C'est vraiment intéressant. Au niveau de l'introduction... pour l'obligation de favoriser l'achat québécois, autrement canadien, au niveau de cette disposition-là, est-ce que les organismes municipaux devraient obligatoirement avoir ce règlement-là dans leurs lois, les municipalités?

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, en fait, là, actuellement, selon notre compréhension du projet de loi, c'est qu'il faudra faire une...

M. Pâlin (Marc-André) : ...une modification au règlement de gestion contractuelle, ce qui est lourd comme processus, toute modification réglementaire. Donc, on réfléchissait pour bonifier le projet de loi en disant : Pourquoi ne pas prévoir ça dans la loi, en disant : Voici la disposition que vous devez appliquer. On ne conteste pas la disposition, loin de là, mais c'est plus la technicalité et dire : Bien, vous devez l'adopter... la prévoir, la l'appliquer sans changer le règlement de gestion contractuelle. Parce que toutes ces petites modifications là, ça fait en sorte qu'on ne s'en sort plus puis on ne travaille plus sur les bonnes choses puis on est plus dans le clérical. Ça fait que, si c'est possible de le faire au niveau légal, on proposerait beaucoup plus que ce soit une clause qui chapeaute l'ensemble des règlements. C'est une clause d'abord qui n'est pas individuelle, mais qui chapeaute l'ensemble des règlements en gestion contractuelle. On croit que ça devrait être une clause chapeau, on pourrait dire, là.

Mme Laforest : Puis la date d'entrée, selon vous, serait laquelle?

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, en fait, six mois en vigueur, ça, il n'y a pas trop... Après six mois, après la sanction du projet de loi, il n'y a pas trop de soucis, à moins que, si vous ne le bonifiez pas puis vous le laissez comme ça, je pense qu'on pourrait prévoir un an, je pense, ce ne serait pas... ou un huit mois, peu- être, là, le temps de procéder, effectivement. Parce qu'il ne faut pas oublier que, s'il est sanctionné au mois de juin, par exemple, là il y a l'été qui est court, les vacances, etc., six mois, ça arrive assez rapidement. Donc, il y aurait ça à observer si vous ne faites pas de modifications.

Mme Laforest : O.K.

M. Berthiaume (Sylvain) : En fait, on pense que la modification ferait bien le travail, parce que notre compréhension du projet de loi est à l'effet que ça serait applicable à toutes les municipalités du Québec, donc aussi bien la mettre dans la loi.

Mme Laforest : D'accord. J'ai une question un peu plus hors projet de loi, mais c'est important quand même de vous entendre. Est-ce que vous voyez souvent la situation que, quand un élu arrive en poste ou une nouvelle élue, le D.G. est remercié ou encore le D.G. est affecté à d'autres mandats? Parce que moi, je dis toujours que la problématique dans les municipalités, c'est quand une nouvelle administration arrive, puis, si je peux dire, on met de côté le passé et on recommence avec des nouvelles personnes, puis là il y a des retards, évidemment, dans la municipalité. Est-ce que vous voyez cette situation-là régulièrement?

M. Berthiaume (Sylvain) : Régulièrement, c'est peut-être un grand mot, c'est une situation qu'on voit à. Mais une fois qu'on dit ça, je pense qu'il faut comprendre, un D.G. et un élu, ça doit faire une équipe. Donc, il faut s'assurer que ces deux personnes-là, ça prend une chimie à travailler ensemble, ça prend une capacité. Je ne pense pas que c'est juste par volonté politique qu'un D.G. est remercié dans un tel contexte. Ça prend une chimie entre les deux parties. Mais, en effet, je suis aussi préoccupé, tout autant que vous, par le fait que la continuité des dossiers est importante, surtout dans certaines municipalités où il n'y a pas... où le personnel n'est pas important. Donc, ça devient d'autant plus difficile pour la continuité des dossiers si on change trop régulièrement de directeur général.

Mme Laforest : O.K. O.K. Moi, j'ai terminé. J'avais ma dernière petite question. Merci beaucoup. Tout est complet pour moi. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions pour les... Oui, députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Bonjour, messieurs. Merci de votre mémoire. On parle beaucoup de la parité en politique, et puis, évidemment, on est quand même assez fiers de ce qu'on fait, notre gouvernement, de ce côté-là. Du côté des directeurs généraux, qu'en est-il? Et voyez-vous qu'il y aurait des efforts à faire, là, pour avoir... pour atteindre la parité?

M. Pâlin (Marc-André) : Oui, mais du côté des hommes, cette fois-ci, pour les petites municipalités, parce que la grande majorité sont des... des directrices générales, greffières-trésorières. Pour ce qui est de l'ADMQ, donc les villes, majoritairement, de 5000 habitants et moins, on parle de 73 % de D.G., greffières-trésorières femmes.

Mme Jeannotte : Bien, c'est quelque chose que j'ignorais. Donc, les petites municipalités, si j'ai bien compris, atteignent... on a plus de femmes.

M. Pâlin (Marc-André) : 73 % des membres de l'ADMQ, donc, on a1300 membres, là, dans 917 organisations. Donc, la grande majorité au Québec, là, 90 % des municipalités, moins de 5000 habitants, ce sont 73 % des femmes.

Mme Jeannotte : Et qu'en est-il pour les grandes villes?

M. Pâlin (Marc-André) : Je ne veux pas m'avancer sur ça, je n'ai pas la statistique, malheureusement.

Mme Jeannotte : On n'a pas la statistique de ce côté-là.

M. Lapierre (Alain) : ...au niveau des MRC, on se rapproche de la parité. Je vous dirais bien qu'on a eu, le dernier conseil d'administration... Même notre conseil d'administration est rendu quasi paritaire. Depuis la semaine passée, là, on voit, dans le renouvellement, les nouveaux postes de direction générale, beaucoup plus de femmes.

Mme Jeannotte : L'enjeu qu'on entend par ailleurs, c'est plus la pénurie, le fait qu'on a de la difficulté à en attirer. Est-ce que vous recommanderiez donc de promouvoir davantage cette profession? Et, si oui, comment?

M. Berthiaume (Sylvain) : Je pense que la profession de directeur général de MRC ou de municipalité, de ville est très peu connue et elle est mal connue à ça. Ça ne s'apprend pas sur un banc d'école, là, au moment où on se parle. Donc, je pense effectivement qu'on aurait tout avantage... Mais c'est l'ensemble des postes au sein du monde municipal, où il y a une pénurie. Et si je pouvais vous rassurer, je prends des organisations, comme la nôtre, où on a 80 % employés, on a toujours sept ou huit postes qui sont vacants...

M. Berthiaume (Sylvain) : ...et chez nous, je suis toujours très fier de le dire, 75 % de notre personnel...

Mme Jeannotte : Mais je reviens sur la pénurie, parce qu'on entend beaucoup que, pour les maires, c'est difficile. Quand tu n'as pas d'équipe pour t'épauler, c'est très, très difficile. Donc, est-ce qu'il y a d'autres mesures envisagées pour... par votre... votre regroupement, dans le fond, pour... Parce qu'on peut... on peut difficilement apprendre la fonction sur le temps, là, en bon canadien, là, c'est... Ou est-ce qu'au contraire, effectivement, ça s'apprend sur le tas?

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, en fait, vous avez une... vous avez une bonne lecture. En fait, depuis 2000... entre novembre 2019 et décembre 2023, c'est plus de 700 D.G. dans nos membres à nous, municipalités de 5 000 habitants et moins, qui ont quitté, entre autres pour la retraite, ou qui ont quitté pour d'autres postes. Donc, c'est majeur. Et on prévoit encore 343 personnes d'ici les trois prochaines années. C'est majeur. Donc, en 10 ans, là, ça sera l'ensemble des municipalités de 5 000 habitants et moins ou à peu près, que leur D.G. est renouvelé pour la retraite, mais pour des causes de départs de toutes sortes également. Au moins annuellement, c'est déjà une centaine de D.G. qui vont quitter pour des raisons de départs de toutes sortes.

• (16 h 20) •

Et à ce moment-là, oui, il y a une stratégie qu'on a mise en place, différentes associations municipales en collaboration avec le ministère des Affaires municipales. Ça a pris une formation qui est aussi simple que ABCDG, auquel, là... qui est complètement gratuite, offerte gratuitement parce qu'on a un problème, on le traite dans le mémoire, de formation pour les directeurs généraux, greffiers et trésoriers. C'est majeur. Les gens n'ont pas toujours accès à de l'information en termes de temps parce qu'ils ne veulent pas se faire libérer, ils ont peur de ne pas arriver dans leurs dossiers, mais en termes de coûts également, les municipalités ont peu de budgets pour les élus, c'est une problématique en termes de fonds, d'accès à l'information.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Pâlin (Marc-André) : Et effectivement, donc, il faut mettre en place des mesures comme la formation. Ça a été déjà fait, puis on a des beaux succès, plus de 600 D.G. formés dans les quatre dernières années.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et avec... J'entends la députée de Mont-Royal-Outremont?

Mme Setlakwe : Exactement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? O.K. Parfait.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Merci à vous trois. On a bien entendu votre demande, là, de protéger non seulement les élus, mais aussi les fonctionnaires, là, les... Vous, vous représentez des directeurs généraux. Qu'est-ce qui est... Qu'est-ce que vous entendez de la part de vos membres? On a eu beaucoup de témoignages, là, d'élus, de ce qu'ils vivent comme situations difficiles. Qu'est-ce que vous pouvez nous rapporter comme, comme exemples, exemples concrets ou des... des gestes, des actions qui se répètent et qui rendent la vie des directeurs généraux, directrices générales, difficile.

M. Berthiaume (Sylvain) : M. Pâlin a peut-être plus d'information que moi là-dessus, mais de prime abord le citoyen qui est insatisfait, ce n'est pas juste sur l'élu qu'il en veut, il en veut à l'ensemble de la machine. Et souvent les directeurs généraux, les officiers municipaux, les gens d'urbanisme, les inspecteurs vont vivre les mêmes sévices à peu près que les élus, en termes d'insultes, d'injures, de menaces différentes qui vont même aussi se retrouver dans les médias sociaux. Donc, je vous dirais que la vie n'est pas si différente pour les fonctionnaires municipaux.

M. Pâlin (Marc-André) : Merci. En fait, ce que je peux ajouter également, ce qu'on entend énormément, c'est tout ce qu'on traite moins dans le... On essaie de le traiter par des commentaires, des propositions, mais c'est la charge administrative énorme dans les municipalités, principalement les 5 000 habitants et moins, auxquelles il y a peu de ressources. On l'a documenté avec une étude exhaustive, avec l'UQAM. On parle de 57 heures pendant 49 semaines pour les directeurs généraux, greffiers trésoriers pour les municipalités de 5 000 habitants et moins seulement pour réaliser leurs obligations légales et réglementaires. Donc, à chaque fois qu'on ajoute certains éléments, évidemment, l'équilibre est... Bien, elle est déjà débalancée, mais ça devient extrêmement fragile.

À ça, je vais faire le pont vers le climat, des fois, qui peut être difficile dans les municipalités, dans la même organisation mais surtout envers... avec les citoyens. On l'a noté, les chiffres, là, c'est plus de 50 % chez nous. C'est 500 quelques répondants qui ont répondu avoir été harcelés, intimidés dans les cinq dernières années. C'est énorme. On parle beaucoup des élus, avec raison. Il faut le dénoncer, il faut travailler là-dessus, mais au niveau de l'administration, principalement les officiers... les officiers municipaux, mais les directeurs de travaux publics et autres sont aux lignes de front, directement et il y a des situations catastrophiques. Ce n'est pas normal d'avoir des tracts qui vont dénoncer ou intimider les D.G., distribués dans les foyers par différents citoyens. Ce n'est pas normal que le D.G. se fasse suivre à l'épicerie ou encore est obligé d'appeler la police parce que sa fille se fait suivre. Honnêtement, c'est des situations qu'on entend à chaque semaine.

Mme Jeannotte : Voulez-vous reprendre la statistique que vous avez... que vous avez mentionnée?

M. Pâlin (Marc-André) : En fait, c'est 524 répondants. Nous, on a 53 personnes... 53 % des gens qui disent qu'ils se font... qui ont eu des situations problématiques avec les citoyens. C'est un beau métier, ça va bien, c'est agréable, mais il ne faut quand même pas mettre de côté qu'il y a des situations qui sont des fois un peu plus problématiques.

M. Berthiaume (Sylvain) : Et...

Mme Setlakwe : Oui, allez-y.

M. Berthiaume (Sylvain) : Et, je vous dirais, ce n'est pas normal aujourd'hui, qu'en 2024, à peu près dans chaque municipalité, il faut avoir sur nos messages téléphoniques un message qui dit que les injures, qu'il est interdit d'avoir un langage déplacé envers les employés. C'est rendu que ça fait partie du message de réception, là...

M. Berthiaume (Sylvain) : ...on dit aux citoyens qu'ils sont enregistrés. Et, malgré tout, nous, on vient d'adopter un règlement qui vient dire que toute... toute parole déplacée, acte d'incivilité est passible d'une amende, que la MRC pourra traiter en cour municipale, de 150 $. On est obligés de le faire, là, parce que vous n'avez pas idée, juste la gestion de matières résiduelles, une poubelle pas ramassée, comment d'injures ça peut donner dans une organisation.

Mme Setlakwe : Donc, ces données-là, elles étaient... elles ont été colligées avant ou après, ou pendant? Parce que je sais qu'il y a eu une campagne de sensibilisation, il y a eu des publicités qui ont été mises de l'avant ou des... pas des... oui, des publicités ou des messages de sensibilisation dans le cadre du plan d'action du gouvernement. Je ne me trompe pas? Ça, c'était à quel moment?

Une voix : ...

M. Pâlin (Marc-André) : Nous, c'est cinq ans. Donc, c'est en 2023. Il faut reculer de cinq ans, dans les cinq dernières années, à ce moment-là. Donc, c'est quand même avant, là, la campagne, à ce moment-là. Donc...

Mme Setlakwe : Mais là, si vous êtes ici aujourd'hui à nous demander d'aller plus loin, c'est parce que ce n'est pas...

M. Pâlin (Marc-André) : Non, non, ce n'est pas réglé.

Mme Setlakwe : ...ce n'est pas un phénomène qui est en train de se... de se régler.

M. Pâlin (Marc-André) : Non, malheureusement pas. Puis vous savez qu'on peut apporter des solutions à ça. Parce que c'est assez beau, lancer des chiffres, là, mais une des solutions qu'il pourrait y avoir, je pense, c'est la... c'est... C'est tellement complexe, le domaine municipal, tellement encadré, légal, etc., les citoyens ne sont pas au courant que c'est... ce n'est pas comme un OBNL, ce n'est pas comme une entreprise privée, ce n'est pas comme leur entreprise, auquel ils travaillent, auquel c'est malléable puis ils peuvent ajuster les éléments. Une municipalité, c'est très encadré, c'est difficile. Puis, les gens, je pense qu'il y a une mauvaise compréhension du système municipal, d'où la formation pour les candidats qu'on propose, mais... ou que d'autres ont proposée également, mais je pense qu'une bonne campagne d'information du domaine municipal auprès des citoyens, ça pourrait être une des solutions.

Mme Setlakwe : Merci. Je pense que vous avez mentionné aussi le fait que les réseaux sociaux viennent envenimer aussi la... le contexte de travail des fonctionnaires. Est-ce que c'est... vous pouvez élaborer un peu là-dessus?

M. Berthiaume (Sylvain) : Bien, c'est comme... c'est la même chose que pour les élus, hein? Une poubelle de pas levée sur un «Spotted» de ville, je vous dis que ça fait le tour de la ville en quelques minutes, et vous n'avez pas idée tout ce qui peut se dire là-dessus.

M. Lapierre (Alain) : Il faut, si vous permettez, dans certains petits milieux, où ce qu'on n'a pas des équipes de communication... Moi, dans la MRC d'où ce que je provenais, on l'a fermé après un mois d'utilisation parce que c'était une job à plein temps de censurer, de... Puis c'était plus simple, mais on s'est privés d'un bon moyen de communication auprès de nos citoyens, parce qu'on n'avait pas quelqu'un à plein temps à gérer le site ou nos réseaux sociaux.

Mme Setlakwe : C'est dommage. J'ai l'impression que les citoyens... qu'il y a des citoyens qui voudraient peut-être des fois participer, contribuer, poster des commentaires qui sont constructifs qui n'osent pas.

M. Berthiaume (Sylvain) : En effet.

Mme Setlakwe : Oui. Est-ce qu'au niveau des formations vous aviez des demandes? Vous voyez d'un bon œil qu'il y ait des formations aussi aux fonctionnaires?

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, enfin, là, je pense qu'il y a eu une proposition, puis c'est quelque chose qui serait appuyé, d'avoir un fonds réservé, je pense, dans le domaine municipal, pour les formations, pour éviter que ça devienne politique ou qu'il y ait des fonds... Parce qu'il y a des élus auxquels... ils veulent faire de la formation, mais il faut tellement couper dans les sous, dans les 10 $, 5 $ à la fin, qu'ils n'ont pas d'argent pour faire les formations. Quoique les organisations offrent beaucoup de formations gratuites, mais on croit que peut-être un fonds réservé serait intéressant, mais accessible pour les fonctionnaires municipaux également, pour s'assurer que les fonds seront nécessaires. Parce qu'il n'est pas normal, à notre avis, que quelqu'un qui occupe des fonctions de directeur général, greffier, trésorier, coordonnateur de mesures d'urgence, responsable d'accès à l'information, renseignements personnels, etc., c'est une dizaine de chapeaux que, dans les petites municipalités, un D.G. va porter... puis qu'il n'y ait pas de formation minimalement de base. On en donne, là, puis on les aide, mais il y a des corps de métier puis des professions qui obligent une formation. À notre sens, il faudrait qu'il y ait une formation obligatoire, à même titre que les élus. On pourra détailler les sujets plus tard, mais au moins ancrer dans la loi que, par exemple, la ministre pourrait détailler les sujets de formations obligatoires par la suite, un peu comme c'est libellé pour les élus, on pense, ça serait opportun de le faire à ce moment-ci et parler des formations plus tard. Mais il est clair que c'est quasiment impossible maintenant d'oeuvrer puis ne pas être formé avec toutes les sphères d'activité qu'un D.G., greffier, trésorier doit occuper, là.

Mme Setlakwe : C'est intéressant. Vous avez mentionné accès à l'information puis protection des renseignements personnels qui ajoutent une charge additionnelle. Pour moi, ça va. Je céderais la parole à ma collègue de Chomedey.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y, députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. Bonjour. Vous avez pas mal bien expliqué et répondu aux questions. Je vais essayer de ne pas répéter. Si je ne me trompe pas, vous représentez 1 300 membres provenant de plus de 910 municipalités locales. C'est ça?

M. Berthiaume (Sylvain) : ...représente ce nombre de membres là, alors que nous, au niveau de l'ADGMRCQ, on a 88...

M. Lapierre (Alain) : 87...

M. Berthiaume (Sylvain) : ...87 MRC. Donc, ça représente toutes les MRC du Québec.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, est-ce que vous croyez que...

Mme Lakhoyan Olivier : ...ce projet de loi ou n'importe quoi qu'on va apporter, est-ce qu'on peut uniformiser les services qu'on aimerait voir dans toutes les municipalités, est-ce que c'est possible, petits et grands?

M. Berthiaume (Sylvain) : Les services offerts par le monde municipal sont toujours à la hauteur des moyens du... des municipalités. Il est clair qu'une municipalité, chez nous, de 505 habitants, Calixa-Lavallée, ne pourra jamais offrir les mêmes services que la ville de Sainte-Julie, qui a 33 000 citoyens. Les budgets sont... la différence de budget est disproportionnée. Les services de loisirs, à Calixa-Lavallée, on n'aura jamais une piscine puis une patinoire. Ça fait partie des réalités... bien, je m'excuse, ils ont une patinoire, par contre. Elle est petite, mais ils en ont une. Mais ils ne pourront pas avoir un aréna ou une piscine ou des choses comme ça.

• (16 h 30) •

Mme Lakhoyan Olivier : Je m'excuse, je vais être plus spécifique. Concernant la gérance avec les nouveaux élus, les formations, est-ce qu'on serait capables... est-ce que... est-ce que les villes... Parce qu'on dirait, c'est... c'est récent qu'on entend tout ça, tous les problèmes qu'il y a envers les élus, les harcèlements, et tout ça. Ce que je me demande, c'est que... est-ce qu'on était capables auparavant de bien gérer les situations, que ça soit harcèlement, et tout ça, envers les employés ou les élus?

M. Berthiaume (Sylvain) : Je pense que le monde municipal a toujours assez bien géré ce genre de situation, mais le nombre est rendu disproportionné par rapport à ce qu'il était.

Le Président (M. Schneeberger) : 30 secondes.

Mme Lakhoyan Olivier : 30 secondes?

Le Président (M. Schneeberger) : 30 secondes.

Mme Lakhoyan Olivier : Je vois votre inquiétude, qui sera responsable d'appliquer la nouvelle disposition, quand ça vient aux actions punitives de la part des villes. Ça, c'est une inquiétude qu'on a entendue de beaucoup de groupes. Qu'est-ce que vous suggérez?

M. Berthiaume (Sylvain) : Bien, Marc-André a peut-être une meilleure réponse que moi. Mais il est clair que, s'il faut toujours passer par la police pour pouvoir... si on doit d'abord prendre une résolution municipale pour pouvoir porter plainte, le processus, c'est un peu long et lourd, donc il faut trouver...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Taschereau pour trois minutes 28 s.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup à vous trois, là, pour votre présence aujourd'hui. Très apprécié.

En page huit, vous parlez de... j'essaie de me retrouver. Voilà. Vous croyez que pour juger, là, de... du motif d'une absence... d'une participation en présence, en fait, là, au conseil municipal, ça ne devrait pas être les greffiers ou greffiers trésorier qui devraient gérer finalement les motifs. Si ce n'est pas vous qui devrait le faire, est-ce que c'est une tierce partie? Comment qu'on fonctionne?

M. Pâlin (Marc-André) : Je pense qu'il faut se poser la question dans la mesure où est-ce que le D.G., greffier trésorier, c'est un employé, hein? Les élus sont les patrons. En termes de gouvernance, donc, de pouvoir gérer les motifs, pour ton patron, ça peut des fois laisser place à des situations particulières, surtout quand le climat n'est pas nécessairement sain dans certaines organisations. La grande majorité, je pense, ça va bien se passer. Puis là, on est négatif aujourd'hui puis on parle beaucoup d'éléments très, très... mais dans la grande majorité des municipalités, ça va bien, les gens aiment leur boulot, il y a des beaux projets, etc. Là, on focusse certains éléments. Mais écoutez, d'un employé, prendre décision pour son patron, on pense que ça peut, des fois... des situations particulières.

M. Grandmont : Donc, est-ce que c'est une tierce partie ou s'il n'y a juste pas de vérification? Parce que, s'il n'y a pas de vérification, tu sais, sur le fond, moi, je pense que les élus doivent être quand même responsables aussi de prendre la chaleur, si jamais il y a... ils sont... ils sont trop souvent absents, ou peu importe. Mais en même temps, vous avez aussi demandé qu'il y ait aussi un certain contrôle sur le nombre de personnes qui peuvent être absentes du conseil. J'essaie de voir quelle serait la bonne équation puis quel bon mécanisme à mettre en place pour s'assurer finalement d'un bon fonctionnement, là.

M. Pâlin (Marc-André) : Il y a peut-être une solution, puis en même temps, là... On essaie de trouver des solutions, tu sais, mais est-ce que, par exemple, les élus sont imputables? Je pense, ils sont capables de prendre leurs propres décisions, à savoir pour les motifs, etc. Je pense, tout le monde est de bonne foi dans cette histoire-là. La commission municipale a toujours les possibilités de vérifier quand il y a des aspects légaux. À ce moment-là, si on pense que c'est des aspects légaux puis on pense, ce n'est pas conforme, la commission municipale pourra toujours peut-être vérifier. C'est une solution qui reste à être analysée, bien honnêtement, mais je pense que les élus sont assez eux-mêmes en plein acte de pouvoir prendre leurs propres décisions, là, à ce moment-là.

M. Grandmont : D'accord. Donc, si jamais il y avait des enjeux, on pourrait référer à la commission ou à la division territoriale?

M. Pâlin (Marc-André) : Ça pourrait être une possibilité.

M. Grandmont : Puis sinon, bien, donc, il y aurait comme un plafonnement du nombre d'élus qui peuvent participer à distance au conseil. Donc, premier arrivé, premier servi, c'est un peu comme ça qu'on pourrait fonctionner? Parce que je comprends tout à fait, là, la justification, l'importance d'avoir un certain nombre d'élus présents dans la salle, puis ça a été nommé par plusieurs de vos... des groupes qu'on a entendus aussi, là...

M. Grandmont : ...

M. Berthiaume (Sylvain) : Je n'en ai pas discuté avec mes collègues, je n'en ai pas discuté avec mes collègues, mais je pense qu'il faut aussi envisager, si on ne veut pas aller jouer sur le nombre de... d'élus minimum, de dire, si on se ramasse, je ne sais pas, moi, à moins que trois ou quatre élus dans la salle, de permettre que la séance soit tenue 100 % par des... d'autres moyens de communication.

M. Grandmont : Donc, les citoyens aussi en virtuel.

M. Berthiaume (Sylvain) : Bien, à ce moment-là, il faut... il faut les diffuser puis essayer de les... un peu comme on a fait en pandémie, les diffuser live, les séances, mais il faut éviter qu'on... qu'on ait seulement deux ou trois personnes face à 30 citoyens.

M. Grandmont : Ah non, ça, je vous comprends vraiment, là. Ça, c'est une situation qu'on veut absolument éviter.

M. Berthiaume (Sylvain) : Mais je pense que cette mesure là, pour nous, est importante néanmoins, je veux juste qu'on soit clair, là. C'est une mesure qui, pour nous, est très importante, pour nous, pour pouvoir permettre à certaines personnes d'assister à distance, parce que, je veux dire, il y a des... il y a des congés de maternité, il peut y avoir certaines maladies, certaines problématiques qui font en sorte que les gens ne peuvent pas se déplacer, et il ne faut pas retarder indûment différents projets dans le monde municipal.

M. Grandmont : Mais j'entends bien aussi, là, effectivement, là, la notion de... de vérification, de qui elle doit relever, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous n'avons plus de temps. Désolé.

M. Grandmont : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons maintenant du côté des... du député des Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 38 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présentation. J'aimerais revenir sur la protection que vous voulez aussi offrir aux directeurs et aux fonctionnaires. On partage cette préoccupation-là. On parle beaucoup du fait que les citoyens peuvent être tentés de mettre la pression, puis peut être d'intimider, puis de faire preuve d'incivilité. Est ce qu'il y a aussi des cas où les élus eux-mêmes mettent de la pression qui nécessiterait aussi des interventions de cet ordre là, des élus par rapport aux fonctionnaires?

M. Pâlin (Marc-André) : Ça peut toujours arriver. Rien n'est parfait dans un modèle, là, ça, c'est sûr. Mais est-ce que c'est vraiment la plus grande problématique? Oui, il y a des problématiques, ce serait de nier, ça serait de... de se mettre la tête dans le sable, mais il est clair qu'actuellement... puis ce qu'il ne faut pas négliger, c'est vraiment au niveau des citoyens, là, actuellement.

M. Berthiaume (Sylvain) : C'est comme dans n'importe quel milieu de travail. Je pense que le milieu de travail municipal n'est pas différent de ce qu'on va retrouver dans d'autres milieux de travail.

M. Arseneau : Mais en fait, moi, j'essaie juste de voir si cette mesure-là, parce que vous avez peut-être entendu la présentation de... du groupe de la coalition Faut que ça change, qui disait que l'éléphant dans la pièce, c'est le problème d'intimidation au sein du groupe d'élus. Je ne veux pas vous mettre mal à l'aise pour commenter, là, la question des élus, mais est-ce qu'il n'y a pas moyen de trouver une mesure où on ne sanctionne pas que les citoyens à l'externe, mais qu'on puisse aussi s'assurer que l'ensemble des citoyens qu'ils soient employés, qu'ils soient élus ou qu'ils soient simples citoyens, soit couvert par le même genre de mesures s'ils dépassent les bornes?

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, il reste qu'actuellement, s'il y avait du harcèlement, l'intimidation à l'interne d'une organisation, les mesures existent déjà, CNESST, les mesures sur... toutes les normes du travail sur la protection obligatoire de l'employeur envers l'employé.

M. Arseneau : Pour les fonctionnaires.

M. Pâlin (Marc-André) : Pour les fonctionnaires, je parle, effectivement, c'est la même chose au niveau... puis là au niveau des élus, il faudra voir. La Commission municipale, je pense qu'elle peut intervenir, elle peut faire des gestes. Les directions régionales font des belles interventions également. Je pense que là, vraiment, ce qui... Après ça, c'est un dysfonctionnement, mais je pense qu'on a quand même quelques outils disponibles actuellement. Mais pour le reste, je pense qu'il faut vraiment... je reviens, et je ne veux pas éviter votre question, mais, je pense, il faut vraiment se fixer sur les citoyens, là, actuellement, pour régler ça.

M. Berthiaume (Sylvain) : Et chaque municipalité a l'obligation d'avoir une politique de harcèlement psychologique, là, pour... qu'il s'applique à l'ensemble de ses employés. Donc, s'il y a une problématique qui intervient entre un élu, un employé, cette politique-là existe déjà.

M. Arseneau : Et la notion d'identifier le code sur... mais enfin de... les pratiques par rapport à l'incivilité à l'intérieur du code... du code de déontologie, est-ce que vous êtes ouverts à ça aussi, ou vous pensez que ça fait déjà parti...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous n'avons plus de temps.

Alors, nous suspendons quelques instants pour... bien, le prochain groupe, mais je pense que vous êtes tous ensemble, alors pour changer de siège au groupe présent. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Schneeberger) : Nous reprenons les travaux. Nous recevons maintenant l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec. Alors, nous avoir avec nous, Christian Schryburt, c'est bien, ça, oui, alors, président de l'association et directeur général de la ville de Sainte-Thérèse; M. Patrice Boileau, ingénieur, administrateur de l'association et directeur général de ville de Beaconsfield; et M. Jean Matte, ingénieur, directeur général.

Alors, bonjour à vous trois. Comme tout à l'heure, vous avez un 10 minutes pour faire la présentation, et par la suite nous procédons à une période d'échange. Allez-y.

M. Schryburt (Christian) : Merci. Mme la ministre des Affaires municipales, M. le Président de la commission, mesdames messieurs, membres de la commission, bonjour. C'est un plaisir d'être avec nous... vous aujourd'hui, pardon. Fondée en 1935, l'ADGMQ compte actuellement près de 300 membres répartis dans 200 municipalités au Québec. On regroupe 85 % de la population québécoise. À l'instar des autres associations municipales et de nombreux citoyens du Québec, l'ADGMQ dénonce les incivilités, les menaces, l'intimidation et le harcèlement, tant au niveau fédéral, provincial, que municipal, commis à l'endroit des élus québécois et du personnel qui met en œuvre leurs décisions.

Au cours des dernières années, certaines situations inappropriées se sont produites malgré nombre d'activités de sensibilisation et de programmes d'accompagnement mis de l'avant. Il est donc compréhensible, dans un objectif de protection des élus et du personnel municipal, que le gouvernement poursuive ses actions déjà entreprises. L'ADGMQ salue le projet de loi n° 57, qui a pour effet de modifier les dispositions de certaines lois du milieu municipal pour permettre une meilleure prise en compte de certains enjeux de la société québécoise. Selon l'ADMGQ, le projet de loi se traduit par différents effets positifs dont protéger les élus et favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions, permettre aux élus de siéger à distance dans certaines circonstances, favoriser la construction de logements, étendre l'obligation d'adopter un code d'éthique, renforcer la capacité financière des villes face aux aléas en leur permettant de constituer davantage de réserves financières. L'association reconnaît qu'il s'agit de changements importants et souligne le pas en avant que cela constitue.

Une préoccupation demeure toutefois celle... soit celle de s'assurer que les changements envisagés puissent être mis en place de façon harmonieuse et pérenne. C'est au regard de cette préoccupation que vous sont partagés les commentaires de l'ADGMQ. En ce qui a trait à la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions, l'association considère que le texte de la nouvelle loi proposée s'inscrit dans une suite logique de moyens mis en place par le gouvernement pour contrer l'intimidation, les menaces et le harcèlement, dont peuvent être accablés les élus, et qui conduisent certains d'entre eux à remettre en cause leur engagement public. Il s'agit de situations inacceptables qu'il faut condamner et l'ADGMQ appuie l'édiction d'une loi en ce sens.

L'intimidation, le harcèlement, les menaces et les insultes subis par les élus peuvent aussi être vécus par le personnel municipal. À ce sujet, dans un sondage réalisé en juin 2023, auquel 42 % des membres de l'association ont répondu, 35 % d'entre eux précisaient avoir déjà été victimes de harcèlement ou d'intimidation. De ce chiffre, 56 % ont déjà songé à quitter leur poste, leur organisation ou leur profession à cause du harcèlement ou de l'intimidation dont ils avaient été victimes. Toutefois, le texte de la nouvelle loi proposé concernant les officiers municipaux est muet sur cette réalité. L'ADGMQ croit que le législateur devrait élargir la portée du texte de la nouvelle loi pour prendre en compte cette réalité. Qui plus est, il importe de mettre en lumière...

M. Schryburt (Christian) : ...une disparité importante entre l'amende proposée et celle précisée à l'article 173 du Code municipal du Québec. En effet, cet article prévoit plutôt des montants minimaux de 2 $ et maximaux de 10 $ pour quiconque cherche à molester un officier municipal. Une révision de l'article serait donc de mise. L'ADG... l'ADGMQ propose donc la recommandation numéro un de modifier le texte de la nouvelle loi proposée, notamment les articles huit et 10, afin qu'ils puissent inclure les officiers municipaux dont les fonctions et les responsabilités sont prévues aux lois municipales et adapter le titre de la nouvelle loi en conséquence. L'Association suggère également de réviser l'article 173 du Code municipal du Québec.

• (16 h 50) •

En ce qui a trait à la disposition prévue à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme concernant le zonage incitatif, le projet de loi n° 57 introduit la possibilité de prévoir dans le règlement le versement à une municipalité d'une somme d'argent destinée à la... mise en place, pardon, d'un programme de construction de logements abordables, sociaux ou familiaux. L'Association croit qu'il s'agit d'une bonne mesure, dans certaines situations, notamment dans les cas d'insertion de projets dans un tissu urbain existant, il peut être requis pour une municipalité de modifier ou de compléter des infrastructures, tels les réseaux d'aqueduc et d'égouts. Dans ces cas, il faudrait envisager l'utilisation des sommes d'argent ainsi mises en réserve pour assumer le paiement de la partie des dépenses liées aux infrastructures directement nécessaires pour implanter les logements issus de la mise en œuvre du programme.

La recommandation numéro trois consiste à modifier le texte de l'article deux pour inclure après le terme «familliaux», la précision suivante, «incluant la portion des travaux municipaux directement requis par les projets».

Dans un autre ordre d'idée, l'article 14 du chapitre deux du projet de loi n° 57 introduit la possibilité pour un élu de participer à distance à une séance du conseil. Il s'agit d'une modernisation importante de la Loi sur les cités et villes. Le texte proposé prévoit quatre cas pour lesquels l'élu peut participer à distance à une séance du conseil. L'ADGMQ constate que le nombre... de nombreuses précisions sont requises pour permettre l'application des deux premiers cas. Le premier cas est la tenue d'une séance extraordinaire. La loi prévoit qu'une municipalité puisse tenir des séances extraordinaires de conseil en plus des séances ordinaires. Il s'agit de séances publiques auxquelles les citoyens peuvent assister et dont la loi prévoit les modalités pour leur tenue.

Selon la compréhension de l'association, le projet de loi permet qu'une séance extraordinaire puisse avoir lieu sans qu'aucun élu soit physiquement présent. Comme le projet de loi est muet sur la notion de la composition du quorum lors d'une participation d'élus à distance, l'ADGMQ déduit qu'il est possible qu'une séance régulière soit tenue sans la présence d'élus dans la salle du conseil, advenant qu'ils se prévalent tous de l'un des motifs pour participer à distance. Cette éventualité soulève un questionnement quant à l'application de l'article 332 de la loi par le président du conseil concernant l'ordre et le décorum durant les séances du conseil lorsque... qu'il est à distance. La recommandation numéro quatre, de préciser dans la loi que le quorum requis, spécifié à l'article 321 pour l'expédition des affaires du conseil, est constitué d'élus pouvant aussi siéger à distance et déterminer le nombre de membres du conseil formant le quorum qui doivent être présents dans la salle du conseil, incluant le maire ou le maire suppléant ou l'élu désigné par règlement pour assurer la présidence de l'Assemblée.

Bien que ce ne soit pas ce que l'association préconise, dans l'éventualité où le législateur adopte des dispositions susceptibles de permettre la tenue de séances du conseil sans qu'aucun élu ne soit physiquement présent dans la salle, il serait souhaitable que la même flexibilité soit permise pour le greffier à titre de secrétaire du conseil ou pour le directeur général. Ainsi, des modifications seraient nécessaires en ce sens, en précisant l'article 90 de la loi pour que le greffier puisse participer à une séance du conseil à distance et de préciser à l'article 114.1 que le directeur général peut également participer à une séance du conseil à distance.

Selon le deuxième cas, un élu pourrait siéger à distance en raison de motifs liés à sa sécurité ou à sa santé ou à celle d'un proche. Le projet de loi n° 57 prévoit que, si un motif de santé est invoqué, un élu pourrait participer à un maximum de trois séances ordinaires à distance. Passé ce nombre, un certificat médical attestant de la nécessité pour l'élu de participer à une séance à distance devrait être remis. L'ADGMQ constate que le projet de loi n'encadre qu'un seul des trois motifs, celui de la santé de l'élu. Aucun critère ne prévoit encadrer le motif de sécurité de l'élu ni les éléments acceptables pour invoquer la sécurité ou la santé d'un proche. En pratique, il est impossible de gérer une telle flexibilité que la loi permettrait. Bien que l'intention du législateur soit louable, la disposition soulève des interrogations importantes, notamment quant au contrôle à exercer.... pardon, aux personnes concernées par la signification du mot «proche» et à l'éventuelle perception que l'absence de l'élu soit injustifiée. Il apparaît adéquat de simplifier les modalités pour la participation à... à distance d'un élu à une séance du conseil.

L'association suggère donc de modifier l'article 332.1, alinéa deux, proposé pour le lire ainsi : «En raison de motifs personnels pour un maximum de x séances ordinaires par année ou, le cas échéant, pour la durée indiquée dans un certificat médical remis au greffier de la municipalité et attestant que la participation à distance des membres est nécessaire.» En ce qui a...

M. Schryburt (Christian) : ...Loi sur les élections et référendums dans les municipalités. Le projet de loi n° 57 propose cette loi pour favoriser le plus possible l'accès à des postes d'élus ainsi que la participation de la population aux élections municipales. Toutefois, l'article 97 prévoit la modification de l'article 300 de la loi actuelle afin de déclarer inhabile à exercer la fonction de membre du Conseil un officier municipal, greffier, trésorier ou directeur général. La DGMQ comprend que, pour des motifs liés à l'éthique, une personne ne devrait pas cumuler la fonction d'élu et d'officier municipal à l'intérieur d'une même MRC. Toutefois, il apparaît abusif que cette inhabileté puisse s'appliquer sur tout le territoire du Québec. Selon l'association, il serait plus approprié que l'inhabileté ne s'applique que lorsque l'officier municipal est élu dans une autre MRC que celle où il occupe ses fonctions d'officier.

La huitième recommandation est de modifier l'article 97, alinéa 2 b, en insérant après, le mot «municipalité», la précision comprise dans une même MRC. Cette proposition de modification de la loi, qui traduit le souci du législateur d'éviter tout conflit en apparence de conflit d'intérêts ou apparence de conflit, amène la DGMQ à constater que l'article 63, alinéa 1, de la LERM, qui désigne des fonctionnaires inhabiles à un poste de membre du conseil de la municipalité, présente un risque éthique pouvant occasionner un conflit d'intérêts. En effet, il est prévu une exemption pour les fonctionnaires ou employés de celle-ci, à l'exception de ceux qui lui fournissent leurs services pour combattre les incendies sur une base ponctuelle, qui sont communément désignés sous le nom de pompiers volontaires.

La DGMQ se questionne aussi sur la portée de la deuxième exemption de l'article 63, alinéa un, qui concerne le personnel des municipalités agissant à titre de premiers répondants au sens de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence. Est-ce qu'il faut conclure qu'un pompier régulier qui agit à titre de premier répondant dans sa municipalité serait habile à occuper un poste de conseil de celui-ci? Ces deux exemptions peuvent générer des problèmes éthiques et des conflits d'intérêts lorsqu'un élu agissant à titre de pompier volontaire ou de premier répondant aura à considérer des recommandations touchant des conditions de travail du personnel municipal ou des mesures disciplinaires applicables.

L'association croit que les problèmes éthiques ou les conflits d'intérêts pouvant découler de ces exemptions nécessitent que celles-ci fassent l'objet d'une réflexion approfondie. La DGMQ demeure disponible pour participer à toute réflexion en matière de prévention des risques d'éthique.

En conclusion, la DGMQ espère que ces réflexions se révéleront utiles dans le cadre des consultations du projet de loi n° 57. Pour l'association, les mesures prévues contribueront notamment à améliorer la protection des élus et à favoriser l'exercice de leurs fonctions sans entraves, à faciliter la participation des élus aux séances du conseil et à favoriser la construction de logements. Elle tient à rappeler à la commission l'importance que la nouvelle loi édictée, notamment ses articles 8 et 10, pour protéger les élus et favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions, puisse aussi s'appliquer aux officiers municipaux dont les fonctions et les responsabilités sont prévues aux lois municipales. De plus, il serait opportun d'adapter le titre de la nouvelle loi en conséquence.

La DGMQ remercie la Commission de l'aménagement du territoire du temps accordé à la lecture du présent mémoire. Elle tient également à réaffirmer son engagement à collaborer avec le gouvernement du Québec en mettant à contribution l'expertise et l'expérience de ses membres pour la préparation des outils nécessaires à la mise en œuvre du projet de loi n° 57. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter une période d'échange avec la ministre. C'est à vous.

Mme Laforest : Alors, merci, M. Schryburt, M. Boileau et M. Matte. Alors, merci beaucoup d'être ici. Je vais y aller tout de suite avec mes questions en rafale. J'aimerais avoir des exemples. Votre recommandation 2, Réviser l'article 73 du Code municipal du Québec, Infractions pour avoir refusé d'obéir à un officier municipal. Donnez-moi des exemples, voir, vous faites cette demande, juste comme ça.

M. Matte (Jean) : Excusez. La recommandation 2, vous dites?

Mme Laforest : Oui.

M. Schryburt (Christian) : Pour... de modifier l'article 173.

M. Matte (Jean) : Ah! bien, c'est dans le code municipal. On a constaté que le montant de l'amende n'était pas réaliste.

Mme Laforest : Ah! O.K., le 2 $.

M. Matte (Jean) : Alors, il faudrait que ça soit modernisé, parce que 2 $ puis 10 $... on ne voudrait pas qu'un citoyen en paye pour 50 $.

Mme Laforest : O.K., non, c'est bon, O.K., je ne comprenais pas. Si ça revient au 2 $... On a parlé hier du 2 $.

M. Matte (Jean) : Oui, c'est ça.

Mme Laforest : O.K., merci. Au niveau du zonage incitatif, vous proposez aussi que les montants pourraient être investis pour des infrastructures en eau, c'est bien, ça?

M. Schryburt (Christian) : En fait, en infrastructures en eau, égouts qui sont nécessaires à la réalisation du projet comme tel, là, pas n'importe où sur le territoire, mais vraiment spécifiques où... Des fois, il faut aller faire une extension du réseau d'aqueduc et d'égout pour brancher le nouveau logement, bien, ça serait de permettre que ces travaux-là soient inclus, qu'on puisse puiser dans la réserve.

Mme Laforest : O.K., merci. Bien, il y a déjà un... il y a plusieurs programmes, là, au niveau des affaires municipales, mais je prends la proposition quand même. Quand vous dites que vous voulez qu'on précise le greffier qui peut participer à distance à une séance du conseil ou le directeur général, ça, ça veut dire que si tout le conseil est à distance, évidemment le directeur général serait à distance, mais, en présentiel, est ce que vous...

Mme Laforest : ...je ne pense pas que vous voudriez que le directeur général soit à distance si le conseil...

M. Schryburt (Christian) : Non, non, pas du tout.

Mme Laforest : Essayez de clarifier ça, voir.

M. Schryburt (Christian) : En fait, la clarification, c'est que, si jamais vous décidez de préserver, dans le fond, à la fin, la possibilité que tous les élus soient à distance, bien, on veut aussi que la loi permette que le greffier et le directeur général puissent le faire, parce qu'actuellement on ne le voit pas dans le projet de loi. Et nous, on n'a pas cette possibilité-là, on doit être dans la salle du conseil normalement.

Mme Laforest : O.K. C'est quoi, votre position par rapport aux séances à distance? Parce qu'on a tellement de groupes qui sont pour... qui sont contre, plus contre que pour, là. Puis il y a les congés aussi. J'aimerais ça vous entendre.

M. Schryburt (Christian) : M. Matte.

M. Matte (Jean) : Nous, ce qu'on propose, c'est que le quorum soit présent dans la salle et incluant le président d'assemblée, ou, si ce n'est pas le maire ou le maire suppléant, si c'est un président d'assemblée qui est nommé, comme dans certaines villes, qu'au moins ces personnes-là soient dans la salle.

• (17 heures) •

Mme Laforest : Mais en tout temps, à l'année? Exemple que... peu importe...

M. Matte (Jean) : On parle des séances régulières, là.

Mme Laforest : Oui. Que ce serait permis, par exemple, qu'il y ait la majorité en présentiel puis qu'il y ait toujours des gens à distance?

M. Matte (Jean) : La majorité du quorum en présentiel puis les autres en absence... oui.

Mme Laforest : O.K. Est-ce que vous craignez, par exemple, que les citoyens disent : Ce n'est pas normal, on n'a jamais notre conseil municipal tout en présentiel?

M. Matte (Jean) : Bien, nous, on pense que les élus ont intérêt, politiquement, à être présents, là. Mais ce qu'on ne voudrait pas, c'est que la loi permette que la majorité des élus ne soient pas là puis qu'on se retrouve avec un ou deux élus qui sont là, puis le directeur général, puis le greffier. On pense que la... l'aspect démocratique, ça passe beaucoup aux séances du conseil qui ont lieu à chaque... chaque mois ou chaque... deux fois par mois, là.

Mme Laforest : D'accord. Puis une autre question aussi, pour les demandes d'être... de prolonger les congés sur 50 semaines, on a eu cette demande-là aussi, comment vous voyez ça, vous? Puis là, je lisais aussi que vous avez indiqué... la recommandation sept : «Élargir les raisons pour lesquelles un élu peut siéger à distance afin d'inclure "en raison d'un motif personnel pour un maximum de x séances ordinaires par année"». Comment vous... Comment... Ce serait quoi, pour vous, le meilleur des choix?

M. Matte (Jean) : Bien, nous, au lieu d'avoir des motifs de sécurité ou des motifs de santé, on dit : Prévoyez dans la loi qu'un maximum de tant de séances par année l'élu peut être absent pour des motifs qui lui sont propres. Ça va éviter la question de contrôler est-ce que c'était sa sécurité, c'était-tu vraiment sa sécurité qui était en cause, c'était-tu celle de son proche. La question va se poser. Qui applique cette... Qui applique cette... ce contrôle-là? Alors que, si la loi prévoit qu'il y a un maximum par année où l'élu peut être absent pour des motifs personnels, étant entendu que, si c'est plus que trois semaines pour maladie, il faut qu'il ait un certificat médical, vous l'avez déjà prévu, nous, ça paraîtrait plus simple de contrôle que d'avoir quelqu'un qui va vérifier c'était-tu bien sa sécurité ou celle d'un proche. Ça ne sera pas gérable, on pense.

Mme Laforest : O.K., excellent. Ensuite, pour la protection des directeurs, c'est spécial, parce qu'on a rencontré l'autre association précédemment, puis ce n'était pas la même position pour la protection des directeurs. Qu'est-ce... Quelle est votre position? Pourquoi vous êtes plus ou moins en accord de la protection des directeurs? Est-ce que c'est parce que vous dites : Nous, on a les normes du travail ou... Comment... C'est quoi, votre...

M. Schryburt (Christian) : En fait, on trouvait ça plus simple de... Dans la loi, il y a des fonctions qui sont prévues. On sait que les employés ont aussi une protection. On a des codes... On a la CNESST, on a... on a des... on a nos politiques de harcèlement. Ils ont aussi... On a aussi le pouvoir d'aller déjà à la cour, mais là on veut faire un peu une voie de contournement, aller plus rapidement. On se dit : Dans les situations qu'on a vécues, bien, les gens qui sont nommés dans la loi, c'est eux qui les vivent normalement. Peut-être que c'est une... c'est une différence de grandeur de municipalité également, là. Donc, l'ADMQ, souvent ils sont moins d'employés, donc peut-être que c'est trois, quatre, ça fait qu'ils sont... il dit : Bien, il en reste un peu moins. Mais on pensait que c'était préférable de se concentrer sur les gens qui ont plus affaire avec la population aussi, là, donc directeur général, greffier, directeur des finances à certaines occasions et la personne en urbanisme, en... inspecteur en bâtiment.

M. Matte (Jean) : ...c'est surtout ceux qui sont associés... c'est ceux-là qui sont associés à la mise en application de la décision du conseil. C'est principalement les officiers municipaux qui sont identifiés à la mise en application de la décision. Nous, ça nous apparaît... de circonscrire ça, ce serait déjà une étape très importante.

Mme Laforest : O.K., parfait. C'est bien pris en note. Je voulais vous poser la question : Le partage du directeur dans deux ou trois municipalités, comment vous voyez ça, considérant... Il y en a que c'est, oui, la pénurie de main-d'œuvre, mais d'autres, c'est vraiment volontaire qu'ils... qu'ils travaillent dans deux, trois municipalités en même temps. Comment vous voyez ça?

M. Schryburt (Christian) : C'est sûr que nous, on représente principalement des villes de 5 000 habitants et plus, donc on ne vit pas ça. La seule fois qu'on peut le vivre, c'est dans des remplacements de congé de maternité, congé de maladie où des directeurs généraux retraités vont prendre un mandat ou deux. Mais on ne le vit pas. Je pense, j'ai entendu l'ADMQ tantôt disant que ça fonctionnait quand même bien. Il y a des paramètres à définir. Mais j'ai... je vous dirais qu'on ne le vit pas avec nos membres, ce volet-là.

Mme Laforest : Mais...

Mme Laforest : ...mettons, deux municipalités de 5 000, ça serait impossible?

M. Schryburt (Christian) : Bien, je ne pense pas que ça peut être impossible, mais la charge de travail est peut-être différente et les demandes sont peut-être... Et là il faut pallier aussi à toutes les commissions, aux rencontres et autres. M. Matte, vous l'avez peut-être vécu.

M. Matte (Jean) : Peut-être un élément aussi, dans une municipalité plus grande, le nombre de personnes qui relèvent du directeur général est déjà imposant dans sa propre ville. De le cumuler avec une autre, je ne sais pas si ça serait un succès. Il faudrait le... Il faudrait avoir un projet pilote. Je ne sais pas si ce sera un succès. Dans les plus petites municipalités, c'est sans doute plus facile à mettre en place.

Mme Laforest : D'accord.

Une voix : M. Boileau.

M. Boileau (Patrice) : Ça m'apparaîtrait difficile dans certaines situations où deux municipalités voisines, ou peut-être pas si voisines que ça, où il arrive des positions différentes au conseil et que la même personne qui occupe ce rôle-là dans deux municipalités doit appliquer des règles différentes. Il faut qu'il soit loyal à son employeur, le directeur général. Et s'il y a des orientations politiques différentes, ça pourrait être difficile pour l'individu, à tout le moins.

Mme Laforest : D'accord. Au niveau des formations obligatoires, lesquelles seraient les meilleures?

M. Schryburt (Christian) : Mais ça existe... Je vous dirais qu'on travaille déjà avec...

Une voix : ...

M. Schryburt (Christian) : Oui. On a déjà fait quelques représentations, mais... Puis ça a été déjà été nommé, mais je pense que l'enjeu qu'on vit, c'est la compréhension des rôles et responsabilités de chacun, donc de trouver une façon de pouvoir travailler en amont avec les candidats qui se présentent aux élections pour ne pas qu'il y ait de mauvaises surprises en arrivant et que, dans le fond, bien, ils arrivent avec une pensée de dire : Mon rôle c'est ça. Ils veulent essayer de l'imposer. Puis quand ils réalisent c'est quoi, le rôle... réel rôle d'un conseiller ou d'un maire, puis qu'ils voient que les responsabilités sont divisées, là, vous avez raison, que c'est une entité à deux têtes, une ville. Donc là, il faut... Quand on le sait d'avance, au moins, on sait dans quoi on s'embarque, là.

Ce qu'on constate, c'est que souvent les gens se font une idée, et souvent on va se faire des idées de ce qui se passe dans d'autres paliers gouvernementaux, mais une ville, ce n'est pas la... ce n'est pas la même structure. Donc, de travailler en amont avec les unions, avec les associations, ça peut être une bonne idée, avec le ministère. Puis par la suite, bien, c'est d'avoir une formation, peut-être une formation continue ou des rappels, là. Tu sais, je... Dans nos villes, on peut faire affaire avec le ministère, là, au niveau régional, pour des formations sur le rôle et les responsabilités, on en donne aussi, mais je pense que travailler en amont, ça serait la clé parce qu'ils ont très peu d'information lorsqu'ils se présentent aux élections.

Mme Laforest : J'ai deux questions. J'ai deux questions à ce sujet. Oui, allez.

M. Boileau (Patrice) : J'aimerais rajouter si vous le permettez. Expérience personnelle, pour coacher au hockey des petits de sept, huit ans, j'ai dû faire de la formation en ligne et en salle avec Hockey Québec. Et il y a des élus qui ont des rôles très importants de décision, ça serait bien qu'il y ait une formation en amont. Je me rappelle d'au moins une élue chez nous qui est arrivée puis qui a dit : Bien, moi, je pensais que c'est moi qui gérerais les ressources humaines, là. Vous n'avez pas besoin de moi. Donc, la compréhension des rôles, comme mon collègue Christian le dit, je pense que ça aiderait beaucoup qu'il y ait cette formation... formation-là en amont, non pas pour éliminer des participants aux élections. Ce n'est pas ça qu'on veut, on veut favoriser la démocratie et le plus grand nombre de personnes à pouvoir participer aux élections, mais au moins qu'ils aient une meilleure connaissance de ce qui les attend, là. Je pense que souvent les nouveaux élus ont de grandes déceptions quand ils arrivent dans leur rôle. Pour avoir accueilli six maires en 11 ans et sept conseils de plus de 50 % de nouveaux élus, à chaque fois, il y a beaucoup de déceptions.

Mme Laforest : Vous seriez prêts à donner une formation, vous? Avec les unions aussi, j'imagine.

M. Matte (Jean) : Je pense que les mieux placés pour donner la formation... Je pense d'abord que la formation ne devrait pas être obligatoire. On devrait dans un premier temps offrir de la formation pour ceux qui sont intéressés, hein, ça serait déjà un premier pas. Et je pense que les unions municipales seraient bien placées pour former leurs futurs membres en réalité s'ils sont élus. Et je pense que ça se ferait. Puis on est prêts à collaborer. On a déjà des démarches entreprises avec l'UMQ. On leur a proposé l'idée. D'ailleurs, j'ai vu qu'ils l'avaient mis dans leur mémoire. Nous, on pense que c'est la clé, d'agir en prévention.

Parce que c'est vrai qu'il y a des élus qui démissionnent, mais il y a un certain nombre d'élus que, quand ça devient difficile, puis qu'en plus ce n'est pas ce qu'ils pensaient que c'était, le rôle de conseiller, la décision est vite prise, là. Ils disent : Écoute, là, c'est la goutte qui fait déborder le vase. Bien, déjà ce n'est pas mes attentes que j'avais. Moi j'ai vu des élus se présenter puis apprendre à être élus, qu'ils ne pouvaient plus avoir de contrats avec la ville, là. Et là, ils disaient : Bien non. Mais là je perds de l'argent. Je n'aurais pas dû me présenter. C'est sûr que quand il y a une occasion qui se présente, ils vont, ils vont réfléchir, là. Je pense qu'on devrait réagir. Moi, je pense qu'il faut avoir des candidatures. Il ne faut pas rendre obligatoire, mais il faudrait inciter les gens à la suivre, l'information. Si on fait de l'information, je pense que ça serait important, puis ça aurait un effet d'entraînement chez les autres candidats. Je pense que dans une ville, si les candidats voient qu'il y a une session d'information puis que ses compétiteurs y vont, ils vont y aller, s'informer, là.

Mme Laforest : D'accord. Est-ce que vous voyez... Bien, vous devez voir ça, vous. Vous avez beaucoup d'expérience. Est-ce que vous voyez que, suite à la pandémie, les menaces, le harcèlement, bien, en fait, on a... on dépose le projet de loi no 57, est-ce... Dites-moi, par expérience, qu'est-ce que vous voyez au niveau des menaces, des propos violents, du harcèlement...

Mme Laforest : ...c'est... Pourquoi il y a eu une gradation aussi présente?

M. Schryburt (Christian) : Bien, vous avez raison, il y a quatre, cinq ans, on ne parlait pas autant de ces enjeux-là. Là, on a des cas concrets dans plusieurs villes et on a des citoyens qui sont insistants, on va le dire comme ça, et... Bien, je pense qu'on a parlé des médias sociaux, on a parlé de l'impatience des gens, on a... On est un peu beaucoup... On est moins patients depuis la pandémie. Les gens, ils s'attendent à avoir des choses plus rapidement, puis j'ai l'impression qu'il y a eu un changement au niveau... une transformation de la société. Les gens se permettent de dire un peu n'importe quoi, surtout les médias sociaux, et attaquent à peu près tout le monde. On donnait des exemples tantôt. Mais c'est vrai que, si on déneige un peu plus tard, ou quelque chose, bien, tout le monde est rendu incompétent, on est dans le généraliste. On ne regarde plus l'ensemble du dossier, on va juste regarder un élément.

• (17 h 10) •

Donc, oui, on le voit. Les médias sociaux... est une chose. Puis la compréhension des rôles, autant de la part des citoyens, des élus que des employés aussi, là, les gens... Des fois, le citoyen non plus ne comprend pas trop comment ça fonctionne, une machine municipale.

Mme Laforest : Oui, tout à fait. Mais j'en profite parce que je sais que vous avez quand même beaucoup d'expérience. Qu'est-ce qui fait qu'il y a plus de démissions de maires, de mairesses, de conseillers, conseillères qu'avant? Avant, on pouvait voir un maire qui était en poste plusieurs mandats, puis aujourd'hui on dirait que c'est... Quand quelqu'un fait trois mandats, on dit : Mon Dieu, félicitations! Puis là, tu sais, c'est sûr qu'on pourrait discuter longtemps. Mais, selon vous, ce serait quoi?

M. Matte (Jean) : Je ne suis pas dans leur peau, mais j'ai l'impression que... D'abord, les médias sociaux ont amplifié le phénomène de beaucoup, là. C'est présent partout, ça... ça percole dans leur famille, ça... Tu sais, ce n'est pas évident, là. Et puis la charge, aussi, est quand même plus importante maintenant qu'il y a un certain nombre d'années, là. Ça a évolué, mais leurs responsabilités sont plus grandes, sont plus multiples, ils touchent à des dossiers qu'avant ça ils ne touchaient pas ou qui étaient inexistants : l'itinérance, l'habitation. Tu sais, ils ont plus de dossiers qui les touchent puis sur lesquels les citoyens peuvent avoir prise pour faire des commentaires négatifs par rapport à leur action ou à leur pensée.

Mme Laforest : Puis la question que j'aime bien poser : Le lien entre le maire, la mairesse et le D.G., la D.G., comment vous voyez ça? Parce que c'est souvent ça, hein? Puis même les conseillers, conseillères disent : Ce n'est pas juste, le maire est toujours en relation avec le D.G. Comment vous voyez ça, pour que les élus aient plus d'information ou il y ait quand même une certaine... je ne sais pas, un certain respect entre les deux postes? Comment vous voyez ça?

M. Schryburt (Christian) : En fait, les règles sont... En fait, leur rôle et responsabilité est clair. Donc, je pense qu'il faut que ça soit un travail d'équipe dans le respect de nos carrés de sable, là. J'aime ça, dire qu'une ville, c'est comme un P.D.G., là. Le «P.», c'est le maire, le «D.G.», c'est nous, puis il faut se séparer l'ensemble de la responsabilité de la ville. Les élus ont le gros, gros carré de sable, parce que c'est eux qui nous envoient les directives, et les orientations, et les budgets. Mais je pense que l'idée, c'est vraiment d'avoir une relation claire et d'avoir du dialogue, de la communication puis de... Je pense qu'il y a des commissions dans la majorité des villes, il y a information qui se diffuse, mais je pense que de prime abord, là, ça prend de la confiance et de la communication, du travail d'équipe.

Mme Laforest : Je trouve ça vraiment intéressant. Puis comment...

Le Président (M. Schneeberger) : ...50.

Mme Laforest : O.K., je me dépêche. Je veux... J'ai une question. On entend aussi souvent que les élus qui siègent sur des C.A., des conseils d'administration, peu importe quel conseil d'administration, parfois, ça peut être particulier, parce qu'encore une fois, quand les élus changent, ça devient bien... assez problématique pour un C.A. d'une société, ou peu importe. Comment vous voyez ça? Là, je vous pose vraiment ces questions-là... Je sais que vous êtes là depuis longtemps. Mais les enjeux des élus qui siègent sur les conseils d'administration, comment vous voyez cette position-là?

M. Schryburt (Christian) : Bien, écoutez, je pense qu'il peut y avoir des enjeux, mais je pense que ce n'est pas égal partout. C'est aussi... c'est normal dans une démocratie d'avoir des changements. C'est sûr que dans une MRC, quand il y a six villes sur sept qui changent, ça amène une période de flottement. Mais je pense qu'après la période d'adaptation, de la formation, si tout le monde est prêt à accueillir les élus, bien, je pense que ça fait aussi partie du processus qu'on s'est mis en place. Donc, il faut s'ajuster. Ça... Puis ce n'est pas toujours facile, mais je pense que dans la majorité des cas... Comme on disait tantôt, on focusse souvent sur le négatif, mais dans la majorité des cas ça se passe quand même assez bien.

M. Matte (Jean) : Par rapport à votre question précédente, si vous permettez, nous, on a monté une formation de quatre jours sur les relations maire-D.G. qu'on donne à nos D.G., et on est en train de bâtir avec la collaboration du ministère un guide sur les bonnes pratiques en matière de relations maire-D.G., parce que, nous, on croit beaucoup qu'il faut agir en prévention, il ne faut pas attendre que les conflits naissent. Donc, on essaie de former nos membres à comment aborder les relations avec l'élu, comment le supporter dans ses rôles, qui sont multiples. Mais on souhaite aussi avoir un guide pour que, du côté de l'élu, il y ait des bonnes pratiques aussi de la part de l'élu par rapport à son approche vis-à-vis le D.G., et on a réussi à asseoir la FQM, l'UMQ avec le ministère pour faire un guide, et on est en train de le faire, là. On apprécie la collaboration du ministère là-dessus.

Mme Laforest : D'accord. Mais...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. On n'a plus de temps.

Mme Laforest : Merci beaucoup, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Merci à vous trois, parce que nos échanges sont très intéressants. J'aimerais ça qu'on...

Mme Setlakwe : ...qu'on élabore un peu plus sur ce que vous... ce que vous vivez, soit directement ou ce que vos D.G., les D.G. de votre réseau vous rapportent en termes de relations tendues entre les élus. Parce qu'on... le projet de loi pose des gestes importants pour protéger les élus, on va discuter si on devrait protéger également les fonctionnaires, mais il y a... il y a tout un... il y a... il y a toute une problématique au niveau de... du fonctionnement au sein même d'un conseil, entre les élus. Il y a des... ce n'est pas partout, puis oui, en général, les choses, j'espère, fonctionnent bien, mais il y a beaucoup de conseils municipaux à travers le Québec qui fonctionnent moins bien, où il y a des... il y a des climats... on va jusqu'à dire qu'il y a un climat toxique. Qu'est-ce qui... Qu'est-ce qui vous est rapporté? Puis je trouve intéressante, la question de... d'enseigner ou de former les futurs élus sur la gouvernance, parce qu'il faut bien comprendre le rôle d'un élu, là, l'élu... va être vraiment déçu, s'il pense que le lendemain de son élection, sur un conseiller, il va se mettre à faire de la microgestion puis à gérer les ressources humaines plutôt que les orientations. Mais donc j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur qu'est-ce qui vous est... qu'est-ce qui vous est rapporté pour que nous, on puisse donc bien cerner la problématique puis agir aux bons endroits?

M. Schryburt (Christian) : Bien, c'est sûr que c'est variable à travers le Québec dans l'ensemble des municipalités. Ça peut dépendre de contextes politiques. Aux dernières élections, il y a eu beaucoup, beaucoup de nouveaux maires qui ont... qui sont arrivés, beaucoup de conseils divisés également. Donc, c'est sûr qu'un conseil divisé, c'est... c'est... c'est un peu plus difficile. Mais, en même temps, je pense qu'il ne faut pas... Ce n'est pas 99 % des dossiers qui vont mal, ça va être des dossiers précis où il y aura des discussions. Mais je ne sais pas si Jean ou Patrice, vous avez des exemples, là, mais...

M. Matte (Jean) : Bien, une différence importante, s'il y a des partis politiques où s'il n'y a pas de parti politique. Dans les municipalités où il n'y a pas de parti politique, où c'est tous des indépendants, c'est sûr que les risques de confrontations importantes sont peut-être plus faibles. Il y en a, mais c'est peut-être un petit peu plus rare.

M. Boileau (Patrice) : Oui. Je dirais aussi, ça dépend du leadership du maire, souvent. Donc, si on a un maire qui a un leadership fort, je pense qu'il est plus en mesure de... d'assumer la présidence des caucus et des assemblées de conseil et les interactions entre les élus. Et, s'il y a une personne qui est moins habile avec le leadership, bien, c'est... ça peut être plus difficile. Parfois, il y a un... il peut y avoir un élu qui va essayer de profiter de cette situation-là pour peut-être se faire valoir, puis là, évidemment, oui, il va y avoir des dissensions entre les élus, c'est certain, mais ce n'est pas notre place, à nous, d'intervenir comme directeur général. Ce n'est pas... Ce n'est pas là qu'on se trouve habituellement.

Mme Setlakwe : Non, je comprends. Par contre, s'il y a des conseils divisés et qu'il y a des... qu'il y a comme deux caucus, là c'est vous, par contre, qui devez gérer la présentation des dossiers à un groupe, et après ça, la présentation des dossiers à un autre groupe. Comment...

M. Schryburt (Christian) : En fait, normalement, nous, on traite avec le conseil, peu importe qui, de quel côté ils sont.

Mme Setlakwe : Bien oui.

M. Schryburt (Christian) : Donc on va traiter avec l'ensemble du conseil. Donc, je vais prendre un exemple...

Mme Setlakwe : Non, c'est sûr, mais il peut y avoir comme deux caucus.

M. Schryburt (Christian) : Oui. Bien, je prends un exemple connu, là, parce que moi, j'ai un conseil divisé, bien, on présente en même temps aux élus. Donc, il n'y a pas de différence, il n'y a pas plus d'information qu'un autre, là, il faut... les... le conseil municipal, c'est lui qui prend les décisions, là, donc il y a une présentation qui est faite à l'ensemble du conseil.

M. Matte (Jean) : Ça, c'est le souci que le D.G. doit avoir, de s'assurer que l'information est donnée à tout le monde également.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous...

M. Boileau (Patrice) : ...cette situation-là, mais pour avoir entendu des collègues, c'est qu'ils faisaient la même présentation à deux groupes d'élus, mais c'est la même information qui était diffusée. On ne peut pas se permettre de donner plus d'informations à celui qu'on aime plus, puis moins d'informations à celui qu'on aime moins parce qu'on est impartial dans notre rôle.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous voyez d'un bon œil qu'on vienne contraindre toutes les municipalités à intégrer, dans leur... dans leur code de déontologie et d'éthique, un code de conduite assez détaillé, avec des agissements à proscrire puis des agissements qui sont suggérés, vraiment comme on... c'est... c'est... c'est une proposition qui circule actuellement, là.

M. Matte (Jean) : Je pense que c'est peut-être possible, mais il faudrait s'entendre pour que le contenu soit réaliste par rapport aux opérations d'un conseil normal, là, mais ce serait une bonne chose, je pense, qu'il y ait des indications claires sur ce qui est... ce qui est correct puis qui n'est pas correct. Mais vous savez, les relations entre les élus, c'est une question de relations humaines aussi, là. Il y a des gens qui ont plus d'habileté, moins d'habileté, il y a... C'est un reflet de la société, en fait, un conseil municipal, hein? Ce n'est pas évident.

Mme Setlakwe : Merci. Je passerais peut-être la parole à ma collègue, si elle a des questions...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. Bonjour. Très intéressant, vous écouter.

Votre recommandation six, il apparaît adéquat de simplifier les modalités pour la participation à distance, donner lieu à une séance de...

Mme Lakhoyan Olivier : ...conseil vous suggérait de... qu'il y ait maximum de séances décidées, et pas de raisons spécifiques. Pouvez-vous élaborer là-dessus, s'il vous plaît?

M. Schryburt (Christian) : Oui, bien, en fait, je vais débuter, mais, en fait, on cherchait une formule simple à appliquer et...parce qu'on n'a pas à prendre... ou le greffier na pas à écouter ou... et à dire : O.K., ta raison est bonne, tu peux manquer, tu peux être à distance. Donc, on cherchait une façon simple d'appliquer ce qui était proposé. Donc, on s'est dit : Si on détermine un nombre de séances par année, il y aura un nombre de séances par année qu'il peut manquer en expliquant telle raison. Là, Jean, je pense que tu voulais compléter.

• (17 h 20) •

M. Matte (Jean) : Oui, parce qu'actuellement, tel que c'est rédigé, la sécurité et la santé, commencer à contrôler ça, pour le greffier, ou le directeur général, ou autre, ça nous apparaît difficilement réaliste de faire ça, et ça peut amener des conflits importants dans les relations interpersonnelles. Ça fait qu'on s'est dit : Que le législateur décide du nombre de séances qu'il pense qu'un élu devrait faire à distance dans l'année, quitte à l'ajuster au fil des années, mais partons avec quelque chose, ça va être simple d'application puis ça va éviter les excès.

Mme Lakhoyan Olivier : Je comprends. La raison de cet article, c'est qu'à cause de toutes les situations qu'on a entendues concernant les élus, donc, d'habitude, bien, c'est la sécurité de la personne, de l'élu, ou bien des mamans qui sont venues nous voir, pour raison de grossesse. Quelle autre raison que... peut-il y avoir lieu?

M. Matte (Jean) : Bien, la grossesse, c'est l'autre élément. Nous, on est d'accord avec ce qui est dans le projet de loi... les deux premiers éléments, les deux premiers cas de l'énumération, il y en a quatre, cas, c'est les deux premiers cas, sur lesquels on porte des commentaires. Le troisième et le quatrième, là, question de grossesse, ça, on est d'accord, il y a une question d'incapacité physique à avoir accès aux lieux. On n'a pas de problème avec ça, là, c'est la logique, là, qu'ils puissent participer.

Mme Lakhoyan Olivier : J'ai combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Cinq minutes. Oui, députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, bien, je me demandais s'il y avait des éléments de votre mémoire que vous aimeriez mettre de l'avant de façon un peu plus... un peu plus détaillée. On a parlé, entre autres, du zonage incitatif. Vous avez... vous avez formulé quelques commentaires, mais, généralement, s'il y a des éléments qui n'ont pas été abordés de façon détaillée, allez-y.

M. Schryburt (Christian) : Oui, bien, c'est ça, en fait, je pense qu'on revient un peu à étendre la protection offerte aux élus aux officiers municipaux. Je pense que, quand on en parlait avec nos membres, c'est un élément qui revenait. Je ne vous cacherai pas aussi que le volet de rendre inhabiles les directeurs généraux à se présenter aux élections, il y en a certains qui ont sourcillé, parce que, dans le fond, ça pourrait, des fois, dépendamment dans quelles villes ils travaillent puis où ils demeurent, des fois, ça pourrait arriver. Puis on en a, des gens qui sont directeurs généraux, des fois, sur la Rive-Nord de Québec, puis qui sont maires sur la Rive-Sud. Donc, ça arrive, ailleurs ou... au Québec, donc, on le voit, les cas. Des fois, c'est des D.G. retraités qui prennent des mandats. Donc, on se dit : Bien, est-ce que c'est vraiment une problématique? Puis on... C'est sûr que je vous dirais que, dans certaines villes, je ne pense pas qu'on aurait le temps d'être un conseiller municipal ailleurs, là, on ne se le cachera pas, mais, à quelque part, de ne pas le permettre du tout, là, on pense que ça... on voyait que ça soulevait quelques questionnements de la part de nos membres.

Mme Setlakwe : On l'a entendu. Donc, vous pensez qu'on pourrait moduler, on pourrait le permettre, si c'est, disons, dans deux MRC différentes?

M. Schryburt (Christian) : Bien, nous, on considère que, lorsqu'on n'est pas dans la même, le potentiel de conflit d'intérêts n'est pas plus important qu'un conseiller qui siège dans sa propre ville, là. À la limite, si ça arrive, il pourrait se retirer, tout simplement, du point, là.

Mme Setlakwe : Merci.

Mme Lakhoyan Olivier : On a plusieurs questions. Donc, en tant qu'association des directeurs généraux des municipalités du Québec, dans le passé, comment ça se passait lorsque des élus arrivaient? Est-ce que vous aviez des formations? Jamais je ne croirai que les élus arrivaient, et puis la direction n'avait pas préparé quelque chose pour leur montrer, bien, comment ça se passe, les réunions, comment ça se passe, les comités. Je me demande... comme si ça n'a jamais existé, on dirait. Donc, ça fait longtemps... beaucoup des regroupements qui existent. Et puis je me demande si vous pouvez élaborer là-dessus. Qu'est-ce qu'on faisait dans le passé?

M. Matte (Jean) : Les municipalités... en général, les gens donnent de l'information aux élus qui arrivent sur le fonctionnement de la municipalité. Quand on touche les devoirs, responsabilités de l'élu, vous savez, pour un directeur général d'une municipalité, accueillir à la première rencontre ses élus et lui expliquer ce qu'ils n'ont pas le droit de faire ou ce qu'ils ont le droit de faire... ce n'est pas la personne la mieux placée. C'est pour ça qu'avec les années, et je regarde l'Union des municipalités du Québec, ils ont développé une formation en éthique, mais ils ont associé à ça une partie qui n'est pas encore très élaborée, mais sur les rôles et responsabilités de l'élu. Mais, nous, ce qu'on mentionnait...

M. Matte (Jean) : ...tantôt, c'est qu'on pense que, même avant de... avant d'être élu, là, il faudrait qu'il sache dans quoi... c'est quoi, son rôle une fois élu. Parce que, quand il arrive puis qu'il apprend qu'il peut... que telle chose, ce n'est pas ça, il est un petit peu tard, là, il a fait sa campagne électorale en expliquant qu'est-ce qu'il ferait quand il serait conseiller, puis là il apprend qu'il faut qu'il aille voir ses électeurs puis dire : Non, je n'ai pas ce pouvoir-là, là, je m'excuse. Ce n'est pas sain pour la démocratie.

Mme Lakhoyan Olivier : Ça fait quelques fois que j'entends que peut-être que les... les... les élus ne savaient pas dans quoi ils embarquaient. Et vous n'êtes pas les premiers qui disent ça. Et puis il y a un groupe hier, aussi, ils ont demandé peut-être une formation avant, mais combien de candidats...

M. Matte (Jean) : Oui, mais je pense qu'avec les... avec les moyens modernes, ça se ferait, une formation, mais, je vous dis, moi, j'insisterais sur le... non obligatoire parce qu'on ne veut pas décourager des candidatures. Mais je pense qu'on doit leur donner un accès à une information complète sur c'est quoi, le rôle une fois élu. Je pense que c'est un minimum qu'on devrait faire.

M. Schryburt (Christian) : Parce que, oui, on fait... on explique aux élus le rôle qu'ils ont et on explique aussi le rôle de chacun des services, et qui fait quoi dans notre organisation, et comment patauger dans cette administration-là, mais à quelque part, un peu comme M. Matte dit, quand on rentre dans le rôle et responsabilité, on a... on applique... on leur explique la loi, donc, il y a quatre, cinq lignes pour les conseillers puis il y a telle responsabilité pour le maire, mais, dans l'application et dans ce qu'ils avaient comme perception... Et ça dépend aussi dans quel environnement ou dans quels objectifs ils rentrent à la ville, là. Donc, si c'est des gens qui rentrent puis qui avaient déjà un volet négatif envers l'organisation, bien, ce n'est pas là qui va avoir un œil... une écoute envers les responsabilités qu'on va leur donner. Donc, c'est pour ça que je pense que de travailler avec les unions, la FQM ou l'UMQ, ça pourrait être intéressant.

M. Boileau (Patrice) : Si je peux rajouter, si vous permettez. Honnêtement, je pense que c'est plutôt intimidant pour des gens d'arriver dans une ville dans le rôle de conseiller ou de maire. De façon générale, moi, j'ai trouvé qu'ils se fiaient beaucoup sur nous pour les aider à naviguer dans les premières semaines, premier mois. Vous savez, ils se font élire le premier dimanche de novembre, ça prend une semaine pour qu'ils soient assermentés, pour qu'on puisse les embarquer dans les dossiers, tant qu'ils ne sont pas assermentés. Et puis là, dans... dans le mois qui suit, on doit adapter le budget, il doit comprendre un peu, bien, les règlements, les règlements de régie internes du conseil, les... tout le code d'éthique et déontologie, il y a des formations qui suivent, donc c'est assez intense. Et ça dépend des... comment les gens veulent jouer la...leur jeu aussi à travers de ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Maintenant, nous allons du côté de la deuxième opposition pour quatre minutes et huit. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. D'abord, bonjour à vous trois, merci beaucoup pour votre présentation. Je vais commencer par répondre à votre question. Au début de votre conclusion, vous espérez que votre mémoire sera utile. Je peux vous confirmer qu'il l'est beaucoup. C'est très clair. C'est des bonnes propositions qu'on va évidemment vouloir discuter avec la partie gouvernementale et les oppositions lors de l'étude détaillée. On a beaucoup parlé des élus qui démissionnent, puis en fait il y a... puis c'est un peu la... la source, la Genèse, en fait, là, du... d'une part importante du projet de loi n° 57. Moi, j'aimerais savoir, du côté des... des... des directeurs généraux, c'est quoi, comment va le moral des troupes. Est-ce qu'il y a des démissions? Est-ce que les gens sont en... Le moral est bon, finalement?

M. Schryburt (Christian) : Il y a toujours des vagues, on va l'appeler comme ça, c'est normal, comme dans tout. Je vous dirais qu'en ce moment pas tant les D.G. que partout le monde du travail est en mouvance, est en changement. On voit moins de gens qui vont durer longtemps dans leur... dans leur même organisation, ils vont progresser ou changer. C'est sûr qu'à chaque élection on a des modifications, puis c'est pour différentes raisons, on ne peut pas juste en donner une, mais on sait que... On me disait, là, à peu près 50 % des 40 ou 50 plus grosses villes ont changé de direction générale depuis les dernières élections. Donc, c'est une réalité qu'on voit à chaque élection, mais ce n'est pas nécessairement relié à ça non plus, parce qu'on disait, c'est un travail d'équipe, des fois c'est pour aller... on... on fait un mandat, des fois les D.G. vont décider de compléter, puis ils vont décider d'aller... d'aller faire d'autres mandats ailleurs, aller voir d'autres défis. Mais je ne suis pas sûr qu'on peut dire que c'est telle et telle, telle cause, mais, oui, il y a de la mouvance au niveau de la direction générale, là, on l'a vécu aux dernières élections.

M. Grandmont : Est-ce que vous avez vu une accélération des modifications dans le portrait que vous êtes capable de dresser au niveau de la mobilité, des démissions, par exemple, depuis les médias sociaux, la pandémie, des paramètres comme ceux-là?

M. Schryburt (Christian) : Et je vous dirais qu'il y a différent... Il y a différents éléments. Un de ceux-là, c'est aussi la pénurie de main-d'oeuvre. Parce que, quand on a un poste qui se libère pour un départ à la retraite, bien, on appelle ça le jeu de la chaise musicale, mais là, il y a un D.G. d'une plus petite ville qui va aller dans une ville moyenne, la ville moyenne va prendre le poste, et là, bien, ça ouvre une multitude de postes.

M. Grandmont : D'accord. Donc, il n'y a pas de grande modification. J'essaie de voir, dans le fond, si...

M. Schryburt (Christian) : Bien, on... je... Bien, en fait...

M. Matte (Jean) : Vous parlez de... pensez à une modification dans quelle... quelle...

M. Grandmont : Bien, c'est-à-dire, on... je n'ai pas beaucoup de temps, puis on ne pourra pas philosopher longtemps là-dessus, mais on... puis vous êtes...

M. Grandmont : ...pas les seuls à avoir demandé à ce qu'il y ait une forme de protection qui soit donnée aussi aux... aux fonctionnaires, aux greffiers, aux directeurs généraux, notamment, notamment parce que les cas d'incivilité d'agressivité sont plus nombreux en personne ou sur les médias sociaux. Donc, je voulais savoir, est-ce qu'on a des suivis, des moyens de suivi ou des indicateurs qui nous donnent à croire qu'effectivement il y a un problème?

M. Schryburt (Christian) : Bien, comme on disait tantôt, depuis... depuis quatre, cinq ans, on entend beaucoup plus parler de ces situations-là. Puis nos membres, ce qu'ils nous disent c'est le temps, c'est le temps qui est important, parce que ça a des implications, des enjeux sur leur santé mentale personnelle. Donc, à quelque part, si on peut accélérer le processus, bien, tant mieux.

M. Grandmont : D'accord.

• (17 h 30) •

M. Matte (Jean) : ...le sondage qu'on a fait en... 2023 a révélé, là, qu'il y avait quand même un bon pourcentage de gens qui avaient vécu du harcèlement. 35 % de nos membres... des répondants, c'est-à-dire, c'est quand même important. 

M. Grandmont : Oui, effectivement, vous avez raison, tout à fait. Vous avez parlé tout à l'heure, je pense que c'est vous qui avez justement nommé, là, que le rôle des élus a changé, il est multiple, les responsabilités ont augmenté. C'est à peu près les mots que vous avez utilisés tantôt. On l'attribue à quoi, le fait que le rôle des élus a augmenté puis que les responsabilités ont augmenté?

M. Matte (Jean) : Bien, je pense que les problèmes dans la société ont évolué aussi. Puis ils sont aux premières loges pour les voir évoluer, puis les vivre. Alors, je pense que c'est pour ça que finalement ils sont pris avec ces responsabilités-là complémentaires ou additionnelles. Et c'est ça qui... je pense qui amène des... des préoccupations qui sont multiples, là, vraiment, leur travail s'est alourdi, je pense.

M. Grandmont : Parfait. Merci. Rapidement peut-être, là, qui devrait valider le motif d'absence... ou les motifs de sécurité?

M. Matte (Jean) : Bien, nous, on propose qu'il n'y ait pas personne... doive le valider, que ce soit un nombre par année, parce qu'on pense que ça ne devrait pas être le D.G. ou le greffier qui valide ça.

M. Grandmont : D'accord. Merci beaucoup.

M. Matte (Jean) : Je ne pense pas qu'un maire devrait valider ça non plus au niveau de son conseil. Ça ne sera pas sain.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, merci pour votre apport à la commission. Nous suspendons quelques instants pour laisser la place au prochain groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons le dernier groupe de la journée. Nous recevons le directeur général des élections direction... Québec... des élections... dire : Québec, mais des élections...

Le Président (M. Schneeberger) : ...alors, Jean-François Blanchet, bonjour. Il est accompagné de Valérie Julien, adjointe au directeur général des élections et directrice des opérations électorales, Élections Québec; Mme Vicky Ouellet, notaire, Service de la législation et des mandats institutionnels, Élections Québec; et M. Benoît Lacombe... Coulombe, pardon, Service de la législation et des mandats... institutionnels, voilà, je vais l'avoir, Élections Québec.

Alors, bonjour à vous quatre. Alors, vous avez un 10 minutes pour faire votre présentation, et, par la suite, nous aurons une période d'échange.

M. Blanchet (Jean-François) :Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs les membres de la commission, je vous remercie de m'avoir invité à prendre part à ces consultations particulières sur le projet de loi n° 57, la Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Je suis accompagné de Mme Valérie Julien, adjointe au directeur général des élections et directrice des opérations électorales, ainsi que Me Vicky Ouellette et Me Benoît Coulombe, respectivement notaire et avocat au Service de la législation et des mandats institutionnels.

Aujourd'hui, je souhaite réagir en deux temps au projet de loi n° 57. Je commencerai par le volet qui dicte... qui édicte la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions, qui me confierait la possibilité d'entreprendre des recours judiciaires au nom des élus provinciaux. Le second volet de mon intervention portera sur les modifications apportées par le projet de loi à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, à laquelle vous me permettrez de référer par son sigle, c'est-à-dire la LERM.

J'ai déposé devant cette commission un mémoire qui détaille mon analyse du projet de loi et qui présente mes recommandations ainsi que mes mises en garde sur certaines de ces dispositions. Permettez-moi de vous présenter... de vous en présenter quelques-unes. La Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions introduirait de nouveaux recours légaux pour mieux protéger les élus. Le projet de loi prévoit que le directeur général des élections pourrait demander une injonction au bénéfice d'une députée ou d'un député pour qu'une personne cesse certains comportements qui entravent indûment l'exercice de ses fonctions ou qui portent atteinte à son droit à la vie privée. Il pourrait également intenter une poursuite pénale pour une nouvelle infraction qui prévoit une amende allant jusqu'à 1500 pour quiconque entrave l'exercice des fonctions d'un député en le menaçant, en l'intimidant ou en le harcelant de façon à lui faire craindre raisonnablement pour son intégrité ou pour sa sécurité.

Je souscris aux objectifs des mesures proposées, soit d'offrir une protection additionnelle aux personnes élues. Toutefois, ces nouveaux outils légaux ne devraient pas être sous ma responsabilité. En les appliquant, je serais susceptible de me trouver dans des situations qui pourraient affecter négativement la perception du public à l'égard de ma neutralité et de mon indépendance, deux aspects très importants dans les fonctions que j'occupe. Par exemple, la simple décision de me porter ou non à la défense d'une ou d'un élu, ou la fait que je me porte à la défense de ce député, mais pas de celui... de celui-là, pourrait amener à... pourrait amener certaines personnes à remettre en question mon impartialité, même si ces décisions dépendraient de la valeur de la preuve recueillie. Les éventuelles accusations de partialité pourraient aussi venir du fait que le recours pour défendre un élu vise une personne associée à une autre partie. De plus, le fait que je prenne la défense des élus, dont certains forment le gouvernement, pourrait fragiliser la perception du public face à mon indépendance, donnant l'impression que je travaille pour eux ou que je les favorise. Ces mécanismes pourraient aussi malheureusement faire l'objet d'instrumentalisation, particulièrement en période électorale, au détriment d'Élections Québec et de la confiance dont elle bénéficie.

Il ne s'agit là que de quelques exemples. Je présente d'autres enjeux d'application dans mon mémoire. Les personnes élues doivent pouvoir exercer leur rôle librement et sereinement, dans un climat respectueux, sans craindre pour leur sécurité. Nous devons collectivement nous offrir des conditions qui favorisent leur participation et leur implication de manière durable. Néanmoins, pour les raisons que je viens d'exposer, les nouvelles responsabilités que le projet de loi prévoit me confier me semblent incompatibles avec ma mission. Alors que la désinformation fragilise les démocraties, l'une de mes priorités est de préserver la confiance de la population envers mon institution et envers les élections sous ma responsabilité. À ma connaissance, aucune administration électorale canadienne n'exerce de rôle de protection des personnes élues. Par ailleurs, il existe déjà, au Québec, des institutions compétentes qui assument des responsabilités en matière de protection des...

M. Blanchet (Jean-François) :...personnes élues, dont l'Assemblée nationale et les différents corps policiers. Ces institutions ont les compétences nécessaires pour recevoir ce type de demande et pour y donner suite. Certaines infractions sous leur responsabilité sont d'ailleurs assorties à des sanctions plus sévères et plus dissuasives que celles prévues au projet de loi.

Un autre volet du projet de loi modifie la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Mon expérience en matière d'élection ainsi que les responsabilités que j'exerce lors des élections municipales m'amènent à vous formuler plusieurs recommandations et pistes d'amélioration dans mon mémoire.

• (17 h 40) •

Le projet de loi propose quelques avancées intéressantes, par exemple, l'introduction de... de manière pérenne du vote au bureau du président d'élection améliorera l'accès au vote des électrices et des électeurs. Cependant, je vous recommande d'éviter de fixer une plage horaire pour la tenue de ce vote, il vaut mieux laisser la même latitude à l'ensemble des présidentes et présidents d'élections afin qu'ils puissent déterminer les moments où ils l'offriront.

Par ailleurs, en vertu des dispositions du projet de loi, la ministre disposerait de nouveaux pouvoirs pour reporter ou pour suspendre une élection dans le contexte d'une urgence ou d'un événement imprévisible. Pour... pour éviter tout chevauchement entre ces nouveaux pouvoirs et ceux que je possède déjà pour adapter la loi sur... lors d'un événement imprévisible, il serait préférable que ce pouvoir de suspendre et de reporter une élection soit octroyé au directeur général des élections en période électorale, après consultation de la ministre. Cela permettrait, dans un... dans une même décision, d'adapter l'ensemble des opérations liées aux scrutins et au financement.

Le projet de loi prévoit aussi que je transmette annuellement un extrait de la liste électorale aux partis... aux partis politiques municipaux et aux municipalités. Cette transmission ne m'apparaît ni nécessaire ni souhaitable en dehors d'un contexte électoral, notamment en raison du fait que les partis politiques municipaux ne sont soumis à aucune des deux lois québécoises qui encadrent la protection des renseignements personnels dans le secteur public et privé.

Enfin, le projet de loi vient protéger l'adresse des personnes candidates aux élections provinciales et municipales figurant dans leur déclaration de candidature. Pour les élections municipales, cette protection limitera toutefois la possibilité de contester l'éligibilité d'une personne candidate sur la base de cette information. Si l'adresse est ainsi protégée, il faudrait prévoir un autre mécanisme permettant de connaître cette adresse aux fins de contestation. D'ailleurs, d'autres mesures pourraient être prévues dans les lois électorales pour mieux protéger les renseignements personnels des personnes candidates, des élus, des électrices et les électeurs. Une réflexion d'ensemble à ce sujet dans un véhicule législatif qui y serait consacré me semble nécessaire pour assurer une meilleure cohérence dans les lois.

Malheureusement, le projet de loi ne donne pas suite à de nombreux changements à la LERM que je recommande depuis plusieurs années. Certaines de ces recommandations étaient d'ailleurs prévues dans la version initiale du projet de loi n° 49, avant d'en être retirées par amendement en 2021. Une évolution majeure de la... de la LERM en matière de scrutins et de financement demeure souhaitable.

Parmi les évolutions prioritaires, je souhaite réitérer ma recommandation de placer les présidentes et présidents d'élection sous l'autorité du Directeur général des élections dans l'exercice de leurs fonctions. Cela répondrait à un besoin qu'ils m'ont exprimé. Les présidents d'élections resteraient responsables du bon déroulement de leur élection, mais ce changement renforcerait la neutralité et l'indépendance exigée pour... par leur fonction. Ils bénéficieraient aussi d'un soutien additionnel pour mieux remplir leurs responsabilités qui se sont accrues et complexifiées au cours des dernières années.

En terminant, je souhaite assurer les élus de ma collaboration et de mon ouverture à assumer les nouveaux rôles et les nouvelles responsabilités qui peuvent m'être confiées afin de répondre aux besoins qui émergent au fil de l'évolution de l'environnement électoral québécois.

Malgré l'importance et le sérieux de la problématique que vise à améliorer le projet de loi en ce qui concerne la protection des élus, je crains que le fait de me confier ces nouvelles responsabilités affaiblisse la confiance des citoyennes et des citoyens dans mon institution. Par extension, c'est aussi la confiance envers les élections qui pourraient être fragilisées. Ce ne serait pas là un gain collectif.

Les élections municipales se complexifient, tout comme le rôle des présidents d'élection. Pour l'avenir, je suis convaincu que ce serait utile de mettre l'expertise de mes équipes à profit, de leur faire jouer un plus grand rôle de soutien auprès des présidents et des présidentes d'élections. Cela faciliterait leur indépendance et l'organisation des scrutins dans le respect des dispositions de la loi.

Une réflexion d'ensemble sur la protection des renseignements personnels...

M. Blanchet (Jean-François) :...personnel s'impose pour mieux protéger les renseignements des personnes candidates, des élus ainsi que des électrices et des électeurs. Cette réflexion m'apparaît nécessaire avant d'envisager toute transmission additionnelle de listes électorales. La Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est mûre pour une révision importante. Mes équipes et moi demeurons disponibles pour réfléchir à son évolution et, plus largement, à l'amélioration de nos lois électorales et à leur harmonisation. Je vous remercie de votre attention. Je suis disponible, nous sommes disponibles, pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant procéder à une période d'échange. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci beaucoup. M. Blanchet, Mme Julien, Mme Ouellet et M. Coulombe, merci pour votre mémoire et pour cette présentation. Bien, ma première question, en fait, serait celle-ci... Vous voulez avoir, en fait, la responsabilité de tous les présidents d'élections. Vous voulez, en fait, que tous les présidents d'élections soient sous votre autorité. Quels seraient les avantages concrets selon vous? Est-ce que vous voyez tout de suite qu'il y a des lacunes présentement avec la... de la manière qu'on fonctionne présentement ou... pourquoi vous voulez avoir tout le... tout, tout, tout, comment je pourrais dire, toute la responsabilité, tout le contrôle des présidents d'élections présentement?

M. Blanchet (Jean-François) :L'objectif, de un, c'est de les aider. Parce que présentement, souvent, le président d'élections est pris à partie par le conseil municipal ou par les élus qui sont encore en poste et ils répondent à leur conseil, a leur D.G., alors que si on avait le pouvoir, on émettrait des directives qui soustrairaient, dans le fond, le président à une certaine contrainte. Dans le fond, ce serait nous les méchants, pas le président d'élections, par rapport au conseil ou par rapport aux élus qui restent en poste.

Mme Laforest : Avez-vous des exemples à me donner, par exemple des situations qui se sont passées, là?

M. Blanchet (Jean-François) :Bien, c'est-à-dire que les présidents d'élections subissent des pressions de candidats qui étaient des anciens élus, puis le président d'élections ne peut pas... a la responsabilité. Donc, par rapport, par exemple, à la déclaration de candidature, s'il y a un problème avec la déclaration de candidature, bien, c'est le président d'élection qui va le faire, qui va justifier le pourquoi. Mais si on était là pour l'appuyer, dire : C'est une directive... Dans le fond, il demande d'avoir des directives du directeur général des élections, comme on fait avec notre directeur de scrutin. Donc, on leur émet des directives sur l'application de certaines parties de la loi et ils l'appliquent et ils peuvent dire aux candidats : Bien, voici la directive que vous devez appliquer... que j'applique, tandis que, là, présentement, ils sont laissés à eux-mêmes.

Mme Laforest : Avez-vous reçu beaucoup de demandes à ce moment-ci?

M. Blanchet (Jean-François) :C'est à dire que c'est les petites municipalités principalement. Donc, ce n'est pas... On comprend que Montréal, Québec, ils sont très bien organisés, ils ont quand même toute la structure en place, mais ils sont solides. Mais les petites municipalités, les présidents d'élections qui n'ont pas beaucoup d'expérience aussi également, ils aimeraient ça pouvoir se tourner vers nous puis avoir des appuis.

Mme Laforest : D'accord. Là, j'ai très, très bien compris le message, là, parce que vous vous mentionnez d'améliorer la LERM. Je comprends très, très bien. J'ai entendu aussi que, dans le projet de loi n° 49, il a fallu retirer certaines dispositions pour le fonctionnement du projet de loi n° 49, mais j'ai bien entendu, parce que certaines dispositions, la plupart, relèvent de 2013. Donc, on va regarder ça, je peux vous le dire, là, soyez rassurés. Vous proposez aussi de retirer aux personnes candidates le droit d'obtenir la copie de déclaration de candidature de d'autres personnes candidates. J'aimerais avoir plus d'informations pour cette demande-là avec la recommandation que vous faites.

M. Blanchet (Jean-François) :De un, ça se fait aux deux paliers, hein? Ça se fait aux municipales, puis au provincial encore. Dans le fond, c'est pour éviter justement qu'il y ait des données qui se promènent encore là, que les gens aient accès à des... à la déclaration, qu'ils partent avec. Tu sais, on ne veut pas empêcher qu'ils aillent consulter sur place au Bureau du président d'élections, mais on se demande, en 2026, 2025, qu'est ce qu'un candidat d'un autre parti peut faire avec cette déclaration de candidature là, de partir avec une copie.

Mme Laforest : O.K. Ensuite, j'aimerais aussi... Vous dites qu'on devrait simplifier le règlement sur le vote par correspondance.

M. Blanchet (Jean-François) :Oui, c'est-à-dire que je pense que c'est suite à la dernière élection municipale. C'est sûr que c'était une première que ce soit très répandu, le vote, lors de la pandémie...

M. Blanchet (Jean-François) :...ça a soulevé certaines difficultés, quand même, par rapport, entre autres, à... le processus était très complexe pour les personnes de... L'insertion de plusieurs documents dans l'enveloppe. Je sais qu'il y a eu beaucoup de rejets liés au fait qu'il manquait des documents, donc, entre autres. Donc, aller au plus simple possible, que ce soit aussi très bien imagé, l'enveloppe 1, l'enveloppe 2, l'enveloppe... donc le mécanisme des enveloppes insérées. Mais aussi, lors du dépouillement, je pense aussi qu'il y avait eu certaines difficultés par rapport à ça pour assurer la confidentialité du vote, dans certains cas où est-ce qu'il n'y avait pas beaucoup de personnes qui ont voté par correspondance. Je sais que certains présidents d'élections ont été dans des drôles de situations de dire, bien là, je pourrais savoir pour qui que les personnes ont voté, étant donné qu'il n'y avait pas beaucoup de personnes qui ont voté. Donc, il y a des procédures qui peuvent être mises en place, il y a des changements à la loi qui peuvent être mis en place pour s'assurer que ça ne cause pas problème.

• (17 h 50) •

Mme Laforest : O.K., parce qu'il y a d'autres mesures aussi, permettre le dépouillement des bulletins de vote anticipé avant la fin du scrutin. Ça aussi, on va regarder ça, dans le projet de loi, la... Là, vous demandez de mieux encadrer la présence des personnes candidates sur les lieux de vote. Moi, c'est juste à titre d'information, peut-être, les gens, les candidats disent souvent : C'est dommage, je ne pouvais pas aller sur les lieux de vote remercier les équipes qui avaient travaillé pour les élections. Donc, c'est sûr que, là, nous, on est en train de regarder ça aussi, justement, passer dans tous les bureaux, pas passer un 15 minutes, un 10, 15 minutes, là, mais c'était demandé aussi, que les gens qui travaillent là... les gens disaient : Les candidats ne sont jamais venus nous remercier. On a travaillé des journées et des journées. Alors, ça, c'était plus à titre informatif, avez-vous quelque chose?

M. Blanchet (Jean-François) :Bien, je pense, encore là, c'est... Il faut encadrer, justement, pour ne pas... On a eu des plaintes de présidents d'élections. Il ne faut pas que les gens restent sur place. C'est comme au provincial, on a le même genre de débat aussi, là, c'est-à-dire que les gens... bien, vous le vivez en tant que candidate au provincial, là, mais ça ne nous dérange pas que le candidat passe pour serrer des... d'aller saluer le personnel, mais ils ne doivent pas rester sur les lieux et surtout ne pas rester à l'extérieur, puis attendre les citoyens, puis leur serrer la main.

Mme Laforest : ...le candidat ou la candidate puisse aller dire merci aux équipes puis repartir.

M. Blanchet (Jean-François) :C'est-à-dire qu'on veut que ça soit encadré, qu'il y ait un encadrement pour s'assurer que ça se fasse selon les normes et que ça soit équitable pour tout le monde, on s'entend, là.

Mme Laforest : O.K. Merci. Je vais passer mes questions rapidement. Vous dites qu'on devrait rendre obligatoire une formation pour les trésoriers des municipalités?

M. Blanchet (Jean-François) :Oui, parce que ça... c'est comment... C'est notre personne contact pour tout ce qui est rapport des dépenses électorales. Donc, c'est la personne qui... c'est notre représentant sur le terrain, et on a intérêt à ce que cette personne-là soit mieux formée, soit formée, pour s'assurer que ce qu'on reçoit de notre côté soit aussi correct, pour ne pas qu'il y ait des allers-retours entre le... voyons, le trésorier, et Élection Québec, et aussi les partis politiques.

Mme Laforest : D'accord. Ensuite, bien, je vous félicite, d'ailleurs, là, parce que vous avez lancé la consultation pour une nouvelle vision sur la loi électorale. Puis moi, c'est sûr que j'ai été très sensible pour les conclusions, parce que, dans les conclusions, on disait que le DGE s'est lui-même intéressé aux questions d'intimidation et de harcèlement envers les élus. Il estime que ces questions sont de son ressort. Autrement, sa consultation ne porterait pas sur ces éléments précis. Puis là, ensuite, c'est dit... vous avez fait certaines propositions, d'ailleurs, qui étaient à la page 56, puis c'était mentionné : «Même si le harcèlement et l'intimidation sont déjà punis par la loi, une infraction pourrait également être ajoutée dans la loi électorale pour décourager de tels comportements en contexte électoral.» Alors, je vous remercie vraiment, parce que, ça, c'était dans votre rapport à la page 56.

Maintenant, là, c'est sûr que, dans le rapport, honnêtement, ce n'est pas précisé qui serait en charge de l'appliquer. Donc, c'est ça que j'aimerais discuter avec vous, parce qu'il y a... dans la Loi électorale, vous disposez déjà du pouvoir d'intenter les poursuites pénales en lien avec les infractions prévues à la Loi électorale puis vous prenez déjà des décisions pour poursuivre ou non.

Alors, moi, j'aimerais ça me faire peut-être la différence, parce que vous avez la confiance de prendre les décisions sur les infractions avec cette loi-là, cette loi là, électorale, mais, en même temps, là, vous dites : Je ne veux pas prendre la responsabilité des autres infractions, par exemple, envers les députés. Mais, si vous l'avez déjà pour les infractions qui sont prévues à la loi...

Mme Laforest : ...électorale. Moi, je pense qu'il y a une certaine grande confiance envers votre rôle. Puis là, juste m'expliquer, parce que c'est comme si on dit : on me donne confiance pour ce rôle-là, mais en même temps, pour le rôle de protection des députés, j'aimerais mieux que ce ne soit pas moi. Il faut vraiment bien éclaircir.

M. Blanchet (Jean-François) :Bien, pour commencer, je vais faire référence... vous avez fait référence à notre livre justement sur la... sur notre document sur... pour une nouvelle vision de la loi électorale, il faut comprendre qu'à ce moment-ci c'est un document de consultation puis c'est des pistes de suggestions. On va arriver avec des recommandations cet automne, suite aux consultations. Donc, on va déposer un autre document à l'Assemblée nationale, avec le résultat de nos consultations.

Mme Laforest : Très intéressant, d'ailleurs.

M. Blanchet (Jean-François) :Donc, et c'est pour ça que probablement qu'on... à ce moment-ci, on n'était pas en mesure non plus de dire qui devrait opérer, c'est-à-dire, cette protection-là.

Par contre, pour revenir à l'autre... à l'autre segment de votre question, nous, on est là avant les élections, c'est-à-dire avec les candidats, avec le financement des partis politiques. On est là pour... s'il y a... s'il y a une infraction à la loi électorale dans le cadre d'une élection, mais on... jamais on est impliqués, à date, directement avec les élus. Puis je pense que c'est une bonne chose à quelque part, qu'on ne soit pas directement avec les élus à cause... bien là, c'est le provincial, hein, pour lequel on nous propose d'être... Donc, encore là, je pense, comme je l'ai dit un peu dans mon allocution, on ne voudrait pas non plus être indirectement... puis là je fais attention à ce que je dis quand même, mais instrumentalisés un parti versus un autre, notre neutralité. Puis d'un côté, on pourrait être en train d'enquêter sur du financement politique, donc, par rapport à un député, et d'un côté, avoir à le protéger dans le cadre d'incivilités ou en tout cas de menaces ou... Donc, pour nous, c'est comme d'une main on pourrait faire quelque chose, puis de l'autre main, on serait en train de protéger. Donc, c'est un peu spécial comme...

Mme Laforest : O.K. Parce que...

Le Président (M. Schneeberger) : ...quelques instants. J'ai besoin du consentement pour prolonger au-delà de 18 h 15, étant donné qu'on a un petit peu de retard. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Allez-y.

Mme Laforest : Je vais aller... Je vais aller rondement. Bien, en fait, c'est ça, parce que, comment, moi... comment on peut faire la différence entre votre rôle au niveau de ces infractions-là, qui sont prévues dans la Loi sur les... avec la loi électorale, votre rôle est impartial, en fait, vous avez un rôle de neutralité... Puis envers les infractions, vous auriez le même rôle d'impartialité, mais dans le sens que c'est sûr qu'on parle toujours de situations abusives, hein? Je vous explique, là, parce que, dans le projet de loi, on laisse les gens... la liberté d'expression, c'est important, mais c'est vraiment dans des situations abusives, des situations de menace. Et il n'y a pas... il n'y a pas énormément de cas comme ça, hein, vous savez, avec les municipalités, mais quand même, il y a des cas. Puis selon... selon nous, la personne la plus neutre, la personne la plus impartiale, la personne qui travaille déjà avec des infractions pénales, c'était le DGE. Alors, moi, je me dis : vous n'êtes pas à l'aise avec... Parce que moi, là, les deux, je vois ça comme vous êtes le juge impartial dans les deux situations. Mais vous, vous ne voyez pas ça comme ça. C'est ça?

M. Blanchet (Jean-François) :C'est-à-dire qu'admettons qu'on... que vous êtes victime de menace, O.K., donc il y a, mettons, un citoyen qui vous menace, et là, nous, on devrait prendre des recours aussi contre un citoyen qui, là, qui... nous, en tant qu'institution neutre et indépendante, le citoyen pourrait penser qu'on prend votre défense, alors qu'on ne devrait pas. Puis on est... on est là pour gérer des élections, pas pour gérer, comment dire, la sécurité des élus.

Je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter?

Mme Laforest : Oui, je comprends bien, je comprends bien. Mais nous, on a la vision externe.

M. Blanchet (Jean-François) :Oui, je comprends.

Mme Laforest : Puis la vision externe, nous, c'est qu'on vous donne vraiment confiance. On a confiance en l'institution, donc c'est pour ça, je me dis, j'ai peur que vous pensez qu'on... que vous ne méritez pas cette confiance-là. Donc, c'est juste ça, mais ce n'est pas le cas. Ça fait que vous, vous dites...

M. Blanchet (Jean-François) :Merci de... Merci de la confiance, là.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est ça. Parce que si vous avez... en fait, dans la loi électorale, vous avez vraiment le pouvoir d'intenter des poursuites.

M. Blanchet (Jean-François) :Oui.

Mme Laforest : Donc, étant donné que vous avez déjà ce pouvoir-là, vous avez... vous êtes neutre, vous êtes impartial, veux veux pas, selon cette loi-là. Ça fait que moi, c'est pour ça, ma question étant pour l'autre...

Mme Laforest : ...demande, vous voyez que... mais qui pourrait faire ça si ce n'était pour vous?

M. Blanchet (Jean-François) :Bien, j'avais... On a des suggestions quand même, en tout cas, entre autres, dans le mémoire aussi, bien, on fait référence à l'Assemblée nationale, qui a déjà un certain pouvoir dans ce sens-là, qui peut déjà protéger, ou mettre des mesures de protection en place, ou... donc, puis qu'il y a déjà des amendes ou des... comment dire, plus dissuasives que les amendes actuelles du projet de loi.

Mme Laforest : Si... vous avez lu, de toute manière, vous avez...

M. Blanchet (Jean-François) :Oui.

Mme Laforest : ...vous avez vu que la demande vient vraiment du ministère de la Justice. Donc, s'il y a un ministère qui est tout à fait neutre, c'est le ministère de la Justice, donc, à ce moment-ci, vous êtes vraiment en mesure de dire : Moi, si vous pouvez choisir...

• (18 heures) •

M. Blanchet (Jean-François) :C'est-à-dire que c'est sûr que, si vous m'obligez, on n'aura pas le choix, mais c'est sûr que ce n'est pas notre premier choix, dans le sens où on veut rester... Je comprends ce que vous dites, que les élus me faisaient confiance, mais c'est la population en général aussi qu'on ne veut pas... Tu sais, à l'ère de la désinformation, tout devient... la moindre petite affaire devient compliquée. On n'aimerait pas ça être, comment dire, commencer à... que les gens n'aient plus confiance ou pensent qu'on n'est pas neutre et qu'on n'est pas impartial dans nos décisions puis que ça remette en question même notre capacité ou encore notre... la confiance des électeurs envers nous lors d'élections générales. Donc, c'est vraiment une question de se tenir loin de toute perception qui pourrait faire que... qui a entaché.

Mme Laforest : Mais, en même temps, vous avez le pouvoir d'enquêter sur les élus...

M. Blanchet (Jean-François) :Oui.

Mme Laforest : ...selon la loi, puis là...

M. Blanchet (Jean-François) :Sur les élus, mais là on enquêterait sur des citoyens qui ont menacé les élus. Donc, c'est un peu ça, là, qui est...

M. Coulombe (Benoît) : ...

M. Blanchet (Jean-François) :Oui, Me Coulombe.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, mais, désolé, vous n'avez plus de temps.

Mme Laforest : Ah! bien, j'ai terminé. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle et j'entends la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Merci, M. le Président. Merci à vous quatre. Bien, écoutez, on va poursuivre sur le sujet, évidemment. Là, ce que je comprends, c'est que c'est la première opportunité que vous avez de discuter de ce nouveau rôle qu'on propose de vous confier? Vous n'avez pas été consulté en amont?

M. Blanchet (Jean-François) :C'est à dire quand on a vu passer... on a été... Comment dire? On travaille toujours de concert quand même quand vient le temps de parler d'élections municipales. Il Y a quand même des discussions qui se passent. Mais on a été informés, on m'a demandé qu'est-ce j'en pensais et on a dit qu'est-ce qu'on en pensait à ce moment-là.

Mme Setlakwe : O.K. J'aimerais ça entendre... c'est Me Coulombe, c'est ça? Vous étiez sur le point de répondre puis...

M. Coulombe (Benoît) : Oui, bien, ça continue dans la question de Mme la ministre. Oui, il arrive, en vertu de la loi électorale, qu'on poursuive un élu, mais ce n'est pas dans le cadre de l'action ou de ses fonctions de député, ce n'est pas dans l'environnement de sa fonction de député. C'est parce que... là, je ne veux pas être péjoratif, mais il a participé à des activités de financement ou ce qui s'est passé durant une campagne électorale. C'est dans ce cadre-là que, oui, ça peut arriver qu'on fasse des enquêtes sur des élus, mais ce n'est pas par rapport à leur fonction d'élu.

Et l'autre aspect aussi, maître... M. Blanchet, parlait de perception, ces recours comme ça, ça pourrait nous amener à s'impliquer en pleine période électorale. Puis vous le savez, en pleine période électorale, évidemment, la priorité c'est la période, mais on aurait en même temps l'obligation de prendre des recours pour un élu en pleine période électorale, alors que le renouvellement du mandat de l'élu est en processus actuellement. Alors, c'est les perceptions que ça donne par rapport à ces actions-là qu'on devrait prendre, ces recours-là, par exemple en période électorale. Voilà, c'était une précision que je voulais vous faire.

Mme Setlakwe : Mais ce n'est pas juste une question d'ajouter ce rôle-là en période électorale, c'est un rôle avec lequel vous êtes mal à l'aise.

M. Blanchet (Jean-François) :Oui, de façon générale, on est mal à l'aise avec le rôle, c'est-à-dire que ça nous place dans une situation quand même délicate, je dirais, par rapport à notre rôle qui est supposé d'être neutre.

Mme Setlakwe : Vous avez déjà un pouvoir de faire appliquer des règles puis de pouvoirs d'enquête.

M. Blanchet (Jean-François) :Oui, et de poursuites.

Mme Setlakwe : Un élu, un candidat doit se comporter d'une certaine façon, on le sait, mais là, ici, on parle d'ajouter un rôle de protection... oui, dans un sens, de venir intervenir et — je vais regarder le libellé, là — de...

Mme Setlakwe : ...de prendre de votre propre initiative ou à la demande d'une personne, de faire enquête ou de prendre recours, de prendre un recours pour protéger la... bien, pour protéger l'élu, mais qu'elle a maintenant un conflit ou une situation envers la population. C'est que c'est tout à fait... c'est tout à fait tout à fait nouveau. Parce que, vous, vous faites appliquer des règles...

M. Blanchet (Jean-François) :Oui.

Mme Setlakwe : ...pour protéger la population. Là, vous... On veut vous confier un rôle, de protéger l'élu face à la population qui se serait comportée d'une façon abusive envers l'élu.

M. Blanchet (Jean-François) :Puis il faut... Il ne faut pas oublier que la... Je comprends que peut-être pas à l'Assemblée nationale, mais ça pourrait arriver quand même. Entre élus aussi, là, hein? On s'entend qu'on pourrait prendre parti, devoir prendre parti, ou en tout cas... Parce qu'un élu peut en intimider un autre, là. O.K.? Donc, ça pourrait aller jusque là. Donc, on pourrait être à quelque part en... à devoir trancher d'un côté ou de l'autre. Donc, ça nous place dans une situation inconfortable par rapport à notre rôle qui est de tenir des élections et de le faire de façon neutre et équitable.

Mme Setlakwe : Oui, effectivement, tu sais, l'objectif est louable. On l'a dit, on l'a redit, on a un enjeu au niveau de garder, tu sais, de garder nos élus municipaux en place. Il y a... Le nombre de démissions est très inquiétant. On veut continuer de pouvoir attirer et retenir. On veut garder notre... notre démocratie municipale saine. Puis je comprends que ça ne vise pas juste les élus municipaux, là, on parle aussi des députés. Oui, là, ce que vous dites, c'est que le libellé du projet de loi n'exclut pas des... des injonctions, des recours entre élus.

M. Blanchet (Jean-François) :Aucunement.

Mme Setlakwe : Aucunement.

M. Blanchet (Jean-François) :Entendez-moi bien, là, je ne suis pas contre la protection des élus, là, loin de là, là.

Mme Setlakwe : Non, non, non, ce n'est pas ce qu'on dit.

M. Blanchet (Jean-François) :Ce n'est pas ça que je dis, là. Oui? O.K.

Mme Setlakwe : Mais là, vous ne voulez pas jouer un rôle à ce niveau-là, de venir intenter un recours au nom d'un élu.

M. Blanchet (Jean-François) :Comme... Comme je vous le disais, là, on serait les premiers au Canada à avoir ce genre de rôle là. Puis si on prend l'exemple de la France, en mars 2024, donc cette année, je pense qu'eux ont adopté... ils ont adapté leurs lois existantes pour protéger, justement, pour renforcer la protection des élus, mais ce n'est pas les organismes ou ce n'est pas la... Ils sont allés du côté... du côté pénal, le côté pénal existant, non criminel, donc, pour protéger les élus. Donc, ils ne se sont pas tournés vers une nouvelle institution. Voilà.

Mme Setlakwe : Non, non, votre mémoire est clair. Et vous, vous dites ici, là, c'est à la page 5, vous avez peur, vous l'avez dit, là, que ça remette en question votre impartialité. Vous avez peur à d'éventuelles accusations de partialité qui pourraient être exacerbées si la demande d'injonction ou la poursuite visait un membre, un bénévole, un employé ou un élu d'un autre parti. Vous avez aussi invoqué des enjeux d'application. Vous ne voyez pas comment ça va s'appliquer aisément.

M. Blanchet (Jean-François) :Non. C'est ça. Puis, tu sais, on le répète, nous, on est garants du processus électoral. Notre rôle, là, ça serait vraiment de sortir du... Là, on serait rendus, là, dans le après. Donc, après le processus électoral, dans la protection, on jouerait un... un rôle avec les élus, chose qu'on n'a jamais faite, là, tu sais.

Mme Setlakwe : Ça ne se fait pas nulle part au Canada?

M. Blanchet (Jean-François) :Non.

Mme Setlakwe : Et vous, est-ce que... Je pense que vous en avez parlé, des recours actuels. Il y a le Code criminel, là, on s'entend, qui...

M. Blanchet (Jean-François) :Oui. Oui.

Mme Setlakwe : Donc, vous pensez qu'on devrait peut-être plus miser sur... sur une meilleure connaissance des recours existants?

M. Blanchet (Jean-François) :Effectivement, et je reviens, il y a d'autres... Il y a déjà des choses de prévues, je pense, dans la loi sur l'Assemblée nationale présentement aussi. Là, parce qu'on en revient, là. Le projet de loi, c'est juste pour le volet provincial, là, en tout cas pour ce qui est... les nouvelles fonctions qui me seraient données, là. Ce n'est pas pour le municipal.

Mme Setlakwe : Non, non, c'est pour les élus... Effectivement, je suis désolé. Oui. Puis... Avais-tu des questions, toi? Oui? Je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Chomedey, c'est à vous.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. Je continue sur le même sujet. Ça ne vous dérange pas? En ce moment, les recours légaux que vous pouvez faire, il s'agit de quoi? Dans quelles situations?

M. Coulombe (Benoît) : Bien, c'est... D'abord, le DGE a un rôle de poursuivant public au point de vue des infractions pénales de la Loi électorale provinciale. Donc, toute contravention à la Loi électorale et...

M. Coulombe (Benoît) : ...d'être une infraction pénale. Là, on est en matière pénale, évidemment. Je vous souligne ici que, dans le projet de loi, il y a eu recours au pénal, mais il y a un recours civil. Évidemment, les fardeaux de preuve ne sont pas pareils, mais nous, notre juridiction dans la loi électorale, c'est pour les infractions pénales en matière de scrutin. Je vous donne quelques exemples. Quiconque vote sans avoir le droit ou vote deux fois. En matière de financement, quiconque verse une contribution sans avoir la qualité d'électeurs. Donc, des infractions comme ça, qui sont nombreuses dans la loi électorale, et je le répète, c'est au point de vue pénal, notre juridiction comme poursuivant un public.

• (18 h 10) •

Mme Lakhoyan Olivier : J'ai beaucoup de questions. Concernant la protection des renseignements personnels, vous avez élaboré là-dessus, bon, retirer aux personnes candidates le droit d'obtenir une copie de la déclaration des... de d'autres candidats. Ça, je ne savais pas que ça se faisait. C'est juste au niveau municipal que ça se fait ou...

M. Blanchet (Jean-François) :Au niveau... au niveau provincial.

Mme Lakhoyan Olivier : Mon Dieu! Puis de permettre aux électrices, électeurs de le consulter, par exemple, vous aimeriez permettre la consultation?

M. Blanchet (Jean-François) :Ça se fait. C'est déjà permis pour les électeurs de consulter, donc n'importe quel électeur peut aller au bureau du président d'élection ou au bureau du directeur de scrutin, consulter la déclaration de candidature d'un autre candidat. Présentement, c'est dans les lois. Oui.

Mme Lakhoyan Olivier : O.K., mais pas prendre une photocopie.

M. Blanchet (Jean-François) :C'est à dire qu'au provincial, à aller jusqu'à 2021, c'était possible de prendre une copie. Là, ça, ça a été retiré. Il reste seulement la consultation sur place. Donc, au municipal, présentement, par contre, il y a encore... il y a encore la possibilité de prendre une copie de la déclaration de candidature d'un candidat...

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, vous aimeriez que ça aussi, ce soit...

M. Blanchet (Jean-François) :Que ça soit consultation sur place seulement.

Mme Lakhoyan Olivier : O.K.

M. Blanchet (Jean-François) :On comprend qu'une déclaration de candidature, il y a toute la liste des signataires aussi dessus, là.Bien, tous ceux... les signatures d'appui. Donc, quelqu'un qui part avec la déclaration de candidature, il part... il part avec la liste des personnes qui ont appuyé le candidat.

Mme Lakhoyan Olivier : Et là... là... les renseignements personnels de dizaines de signataires.

M. Blanchet (Jean-François) :Oui, parce qu'il y a l'adresse... C'est ça, il y a la... il y a le nom, l'adresse de la personne qui a signé.

Mme Lakhoyan Olivier : Parlant des renseignements personnels, la liste... La liste des... la liste des...

M. Blanchet (Jean-François) :La liste électorale?

Mme Lakhoyan Olivier : La liste électorale, oui. Donc, les... les élus municipaux peuvent avoir la liste. Et vous aimeriez qu'on... que ça soit arrêté, c'est ça? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Blanchet (Jean-François) :Non, le projet de loi dit qu'on devrait transmettre une fois par année la liste électorale aux partis politiques municipaux et à la municipalité. Présentement, la seule transmission qu'on fait de la liste électorale, c'est en période électorale. Donc, nous...

Mme Lakhoyan Olivier : Dans notre cas, c'est en période électorale.

M. Blanchet (Jean-François) :Dans votre cas, en tant que... au provincial?

Mme Lakhoyan Olivier : Oui.

M. Blanchet (Jean-François) :Au provincial, c'est-à-dire que la liste électorale est transmise aux partis politiques et aux candidats en élection. Et trois fois par année, les partis politiques peuvent y avoir accès, mais ils doivent se conformer à... ils doivent avoir signé... avoir désigné un représentant pour le parti politique et l'avoir assujetti à... quand même à... le droit de consultation... droit de protection, il doit signer... voyons, un engagement à la confidentialité qui doit être signé par la... par le représentant avant d'avoir accès. Et ce n'est pas automatique non plus, la personne... le parti doit demander à chaque fois la liste électorale, et ce n'est pas une transmission automatique.

Le Président (M. Schneeberger) : ...secondes.

Mme Lakhoyan Olivier : Combien?

Le Président (M. Schneeberger) : 20 secondes.

Mme Lakhoyan Olivier : Bien, merci beaucoup.

M. Blanchet (Jean-François) :Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition et j'entends le député de Taschereau pour quatre minutes huit.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Merci à vous quatre. M. Blanchette, merci d'être là aujourd'hui puis merci beaucoup pour votre mémoire. J'avais la même première question que ma collègue de Mont-Royal–Outremont, là, concernant le... la consultation, concernant les responsabilités qui vous ont... qu'on prévoyait vous donner dans la section deux du chapitre un. Est-ce que vous avez été consultés en amont...

M. Grandmont : ...formellement puis on vous a dit, là, on vous a annoncé que c'est ce qu'on voulait faire?

M. Blanchet (Jean-François) :On a toujours une... On a une responsabilité par rapport à la loi électorale quand même... par rapport aux lois électorales. Donc, c'est sûr qu'on travaille habituellement en amont quand même avec les équipes. Tu sais, lorsqu'on dépose nous-mêmes des recommandations, bien, ça arrive qu'on essaie de... comment dire, d'opérationnaliser ces recommandations-là avec le ministère. Donc, dans d'autres... Des fois, ça marche, des fois ça ne marche pas. Des fois, nous sommes d'accord avec les orientations, des fois on ne l'est pas. Tu sais, c'est...

M. Grandmont : D'accord. Et donc ce que vous pouvez me dire c'est que vous avez été consultés en amont, vous avez formellement dit que vous... que la... que votre réponse était non, que vous ne croyez pas...

M. Blanchet (Jean-François) :Bien, c'est-à-dire qu'on n'était pas confortables. Ça, je pense qu'on...

M. Grandmont : Ça, vous l'aviez dit déjà?

M. Blanchet (Jean-François) :...on a le droit de le dire, je pense, qu'on...

M. Grandmont : Mais vous l'aviez dit?

M. Blanchet (Jean-François) :Oui, on l'a dit puis...

M. Grandmont : Et puis, malgré tout, ça s'est retrouvé dans le projet de loi.

M. Blanchet (Jean-François) :Ils ont le droit de le mettre le projet de loi.

M. Grandmont : D'accord. Je comprends bien. Vous avez des réflexions très, très, très intéressantes, bien, notamment sur ça, évidemment, là, c'est un des enjeux qui était... qui avait été évoqué dans les médias, évidemment, puis qui... sur lequel on voulait porter notre attention, là, dans l'éventuelle étude détaillée. Quand vous parlez, là, de la confidentialité des personnes candidates, on vous a bien entendus là-dessus. Je trouvais ça intéressant quand même, là. Il y a des éléments vraiment très intéressants. On nous a parlé, dans d'autres... lors de d'autres audiences qui vous ont précédés, de la confidentialité des personnes élues lorsqu'elles font des dons. Il y a un registre des dons, évidemment. J'aimerais vous entendre là-dessus, où est-ce que vous vous situez par rapport à cet enjeu-là qui semblait quand même assez important pour plusieurs, bien, notamment les unions, en fait, qu'on a rencontrées, là.

M. Blanchet (Jean-François) :C'est sûr qu'il y a beaucoup d'élus, hein, donc, au municipal, ça devient complexe, c'est complexe de suivre... Tu sais, parce qu'on a plusieurs systèmes qui... dans lesquels on retrouve des données concernant ces élus-là. Présentement, on n'a pas de banque de données centrale, exemple des élus au... au municipal. Il y a beaucoup de... bien, beaucoup de changements aussi. Donc, il n'y a pas de moyen présentement officiel de suivre la trace des élus dans nos systèmes par rapport à, mettons, 8 000 dossiers. Donc, ça deviendrait complexe...

M. Grandmont : Une complexité technique et logistique.

M. Blanchet (Jean-François) :Oui. Bien... oui, puis surtout c'est la responsabilité de dire : Bien, il ne faut pas en oublier un. Nous, on recommande que, si on s'en va vers la protection de cette façon-là... que ça soit la personne qui demande qu'on la retire de... la personne élue ou la personne...

M. Grandmont : Donc, il y a de l'ouverture de votre côté, mais il faudrait qu'il y ait un processus d'«opting», dans le fond.

M. Blanchet (Jean-François) :Oui, puis pas juste... on l'a mentionné dans le mémoire aussi, mais pas juste les élus. Je sais que... Il faut la regarder dans la vue d'ensemble, dans un ensemble global, parce qu'il a déjà été question, à d'autres paliers, que... d'inclure les juges, d'inclure... Tu sais, on commence où, on s'arrête où?

M. Grandmont : Bien, c'est une question que je voulais vous poser.

M. Blanchet (Jean-François) :Donc, nous, on est plus d'avis que M. et Mme Tout-le-monde qui peut craindre pour sa sécurité ait la possibilité de faire ce retrait.

M. Grandmont : Ça fait que vous pourriez y aller sur une base, dans le fond, d'«opting» avec crainte pour sa sécurité. Puis on irait sur la bonne foi des gens. Mais est-ce qu'on s'éloigne du principe de transparence au niveau des dons?

M. Blanchet (Jean-François) :C'est-à-dire que ça, c'est l'autre volet, de s'assurer... C'est-à-dire qu'on conserverait quand même le nom de la personne et quand même d'être capable de retracer, là, la municipalité, je pense, là, mais...

M. Grandmont : Mais là, si le donateur s'appelle Éric Tremblay...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

M. Grandmont : Tu sais, si le donateur s'appelle Éric Tremblay, à un moment donné, on...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, non, on n'a plus de... on a plus de temps. Nous n'avons plus de temps.

M. Grandmont : On se comprend. Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci pour votre précieuse contribution à la commission.

Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, jeudi 2 mai, jusqu'après la période de questions, c'est-à-dire les avis touchant les travaux.

(Fin de la séance à 18 h 19)