Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mardi 23 avril 2024
-
Vol. 47 N° 54
Étude des crédits budgétaires du Conseil du trésor et Administration gouvernementale, volet Capitale-Nationale
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10 h (version non révisée)
(Dix heures trente minutes)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du
territoire ouverte.
Alors, ce matin, la commission est réunie
afin de procéder à l'étude du volet Capitale-Nationale des crédits budgétaires
du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice
financier 2024-2025. Une enveloppe de 2 heures est allouée à cette
étude des crédits.
Est-ce que nous avons des remplaçants, M.
le secrétaire?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Dionne, Rivière-du-Loup—Témiscouata est remplacée par M. Asselin,
Vanier-Les Rivières; Mme Jeannette Labelle est remplacée par Mme Bourassa,
Charlevoix—Côte-de-Beaupré; M. Rivest, Côte-du-Sud est remplacé par M. Caron,
Portneur, Mme Setlakwe, Mont-Royal—Outremont est remplacée par M. Tanguay
LaFontaine et M. Fontecilla, Laurier-Dorion, par M. Zanetti,
Jean-Lesage.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci beaucoup. Alors, comme d'habitude, nous procéderons à des blocs d'échanges
entre les députés et le ministre concerné. Alors... et nous avons un vote de
crédits juste avant la fin, vers midi et demi. Alors, pour commencer ce... cet
échange, je donne la parole au député de l'opposition officielle, le député de
LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Pour combien de minutes?
Le Président (M. Schneeberger) : 20...
17 et 57.
M. Tanguay : 17 et 57. Merci
beaucoup. Bien, d'abord, vous saluer. Merci, M. le Président, de présider
nos... nos travaux. Saluer les collègues de la banquette ministérielle, le
ministre et l'équipe, celles et ceux qui l'accompagnent. Saluer évidemment Carl
et Marc-Antoine qui m'accompagnent, le collègue de la deuxième opposition
également.
J'aimerais discuter, M...
10 h 30 (version non révisée)
M. Tanguay : ...le ministre,
puis, avec votre commission, M. le Président, du Mont-Sainte-Anne.
Mont-Sainte-Anne, vous connaissez très bien l'importance que ça a pour notre
économie. Qu'est-ce qui se passe avec Mont-Sainte-Anne? Quel est le plan de
match?
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Alors,
merci, M. le Président, je tiens à saluer, rapidement, Marie-Claire Ouellette,
P.D.G. de la Commission de la Capitale-Nationale, Youri Rousseau, secrétariat
de la Capitale-Nationale, et, naturellement, tus mes collègues. Bonjour, tout
le monde.
C'est certain que le dossier du
Mont-Saint-Anne, c'est un dossier complexe, hein, vous le savez, cher collègue.
Dans les années 90, on a cédé le Mont-Saint-Anne avec un contrat sans aucune
obligation, même pas d'exploitation, pour une période de 100 ans. Alors, à
partir de ce moment-là, quand on travaille à la revitalisation du
Mont-Sainte-Anne, bien, on a un contrat assez béton qui nous amène une
complexité pour s'entendre. Mais je vous dirais qu'on avance très bien, dans ce
dossier-là, cher collègue. Aux deux semaines, moi, j'ai un statut avec les gens
du MEI qui travaillent dans le dossier. Encore ce matin, je parlais avec Mario
Bédard, là, du regroupement, qui parle d'un investisseur européen. On travaille
également avec la communauté locale, qui appuie fortement le renouvellement
avec le propriétaire... avec le locataire actuel, mais c'est une quasi-propriété.
Et notre objectif est le même, à tout le
monde, hein? Quand je rencontre Mario Bédard et son groupe, quand on rencontre
la MRC, les élus locaux et les entrepreneurs locaux, l'objectif est le même, on
doit... ce joyau-là de la capitale nationale, on doit y investir des sommes
importantes, justement pour assurer sa pérennité comme moteur de développement
économique. Alors, je pense que ça avance très bien, bien honnêtement. D'ici l'annonce,
bien, je vais attendre.
M. Tanguay : La montagne, on parle
d'un besoin d'investissement, et c'est le ministre de l'Économie qui le disait,
de l'ordre d'à peu près 100 à 120 millions de dollars. Est-ce que le
ministre peut nous confirmer qu'on est toujours dans ces eaux-là, les
investissements nécessaires pour la montagne?
M. Julien : Oui.
M. Tanguay : Toujours dans
ces eaux-là. Parfait. Est-ce que le gouvernement met sur la table l'option de
participer à un éventuel montage financier? Est-ce qu'il est acquis que le
gouvernement va être un joueur là-dedans, financièrement, je veux dire?
M. Julien : Actuellement, on
a des discussions. Quand on sera en mesure de faire la proposition, on la
rendra publique.
M. Tanguay : Pardon? Excusez-moi,
je n'ai pas compris.
M. Julien : On a des
discussions de manière très, très importante. Alors, quand il y aura une
annonce, on précisera l'ensemble de la teneur de cette annonce-là.
M. Tanguay : O.K. Mais vous
ne pouvez pas confirmer aujourd'hui si le gouvernement va participer d'une
manière ou d'une autre au montage financier.
M. Julien : Alors, on a des
discussions. Quand on sera prêt, on le révélera.
M. Tanguay : O.K. Puis quel
est votre calendrier?
M. Julien : Encore là, notre
calendrier... Comme je dis, je pense que le dossier avance rapidement,
actuellement, mais un calendrier ça se détermine avec les partenaires avec qui
on travaille. Alors, c'est une entente, qui sont minimalement à deux parties,
alors, pour nous, c'est... on y travaille rapidement, mais je ne peux pas
énoncer un calendrier, ça prend une entente des deux parties. Je ne peux pas
présumer de cette entente-là.
M. Tanguay : RCR... est-ce
que RCR fait partie de la solution à long terme?
M. Julien : Bien, RCR,
actuellement, détient l'entente que le Parti libéral, en 1994 ou... dans les
années 90 a mise en place. Donc, eux autres, ils ont une espèce de... un droit
superficiel, ce n'est pas une emphytéose, exactement, là, pour une période de
100 ans, sans obligation aucune. Alors, c'est eux autres qui la détiennent,
actuellement, c'est sûr qu'on discute avec eux.
M. Tanguay : Puis est-ce qu'eux
pourraient continuer d'être un partenaire dans l'aventure?
M. Julien : On verra.
Naturellement, les discussions ont lieu, quand on sera prêt à faire une
annonce, on le fera.
M. Tanguay : Donc, vous ne
pouvez pas confirmer ça ni infirmer ça.
M. Julien : Bien, c'est-à-dire
qu'actuellement eux détiennent ce droit-là, puis c'est un droit, comme... Comme
je vous rappelle, cher collègue, quand ça a été donné, dans les années 90, sans
condition aucune, je ne comprends pas que ça ait été fait comme ça. À partir de
ce moment-là, bien... vous êtes avocat, moi, je ne suis pas avocat, l'entente,
là, elle tient cour, là.
Alors, on doit travailler conjointement en
collaboration pour trouver la meilleure solution, mais je réitère, là, à la
fois les gens qui sont les amis du Mont-Sainte-Anne, à la fois les élus locaux,
on a le même objectif que nous, c'est comment qu'on peut s'assurer de la
vitalité et des investissements sur cette montagne-là, et tout le monde en
conviennent, donc c'est la voie de solution qu'on cherche.
M. Tanguay : Le premier
ministre a dit, en décembre 2022, je le cite : «Je pense qu'en tout cas l'opérateur
n'a pas...
M. Tanguay : ...dans les
dernières années qu'il pouvait gérer correctement le mont Sainte-Anne.
Êtes-vous d'accord avec cette affirmation-là?
M. Julien : Bien, je pense
que l'opérateur, à la face même des enjeux qu'on voit devant nous, a certains
défis mais, encore là, je réitère, là, il respecte son entente que le Parti
libéral lui a cédée. Alors, si je posais la question à mon collègue, je sais, c'est
moi qui est supposé recevoir les questions, mais quel est le levier qui a...
qui a... qui ont été mis en place à l'époque, qui feraient en sorte qu'il y a
des obligations à cet égard-là, je vous écoute.
M. Tanguay : O.K. Le 16 avril
dernier, le ministre de l'Économie disait : «À moins qu'on exproprie RCR
du mont Sainte-Anne, ce que je ne ferai pas comme ministre de l'Économie, il
faut que le propriétaire puisse travailler avec d'autres.» Est-ce que vous
faites vôtres ces commentaires-là?
M. Julien : Encore là, la
notion d'expropriation, il faut... doit être sur motif, à mon avis. Alors, je
demanderais à mon collègue quels seraient les motifs, considérant que l'entente
faite par votre parti, il y a une trentaine d'années, ça remonte à loin, là, ne
comprenait ni aucune obligation ni d'opération ni d'exploitation. Alors, pour
nous, on travaille avec ceux qui ont les droits pour trouver une entente
optimisée.
M. Tanguay : O.K., donc vous
êtes d'accord quand on dit que l'expropriation, le ministre de l'Économie...
vous êtes d'accord en disant : Il n'y a pas de motif, puis on ne va pas
vers là.
M. Julien : Bien, pour moi...
puis j'ai parlé de ça, moi aussi, un certain temps, j'ai parlé de république de
bananes. On n'a pas ça, ici, alors on va poser les gestes, mais il y a une
entente contractuelle, donc on travaille en collaboration pour trouver la
solution.
M. Tanguay : Comment vous
avez reçu les commentaires de Laurence St-Germain hier, que vous avez sûrement
lus, qui disait, je vais citer juste un extrait, là : «J'ai mal à ma
montagne, c'est le cas de le dire. Il y a longtemps que la situation aurait dû
être réglée, mais rien ne bouge? Qu'est-ce que vous lui répondez?
M. Julien : Bien, alors,
encore là... Puis je la connais assez bien comme athlète, puis je me souviens
des Mondiaux de 2012 juniors, c'est une très grande fierté puis c'est une
athlète exceptionnelle. Puis, effectivement, la montagne du Mont-Sainte-Anne,
c'est une montagne qui permet le développement d'athlètes de cette
envergure-là, mais je réitère, là, qu'on est dans une situation où il y a un
droit qui a été cédé sans condition. Et tous les acteurs, que ce soient... la
lettre des alliances d'affaires de la Côte-de-Beaupré, là, c'est 200 entrepreneurs,
plus les élus locaux, qui disent : Nous, on veut continuer, avec RCR, des
investissements. Il y a les Amis de la Montagne qui souhaitent le dossier avec
un investisseur européen, mais tout le monde a le même objectif. Et je joins
les objectifs de cette athlète, on doit investir dans le Mont-Sainte-Anne, qui
est la plus belle montagne au Québec pour faire du ski, là, sans l'ombre d'un
doute. Moi, j'y ai skié plusieurs années. Alors, on doit investir, on doit
trouver la solution.
Je réitère, là, l'entente qu'il y a entre
les mains pour 100 ans fait en sorte que c'est plus difficile. Il n'y a pas de
condition à cette entente-là, donc, les droits sont inscrits comme ça.
M. Tanguay : Est-ce qu'il est
possible que ce soit réglé d'ici le début de la prochaine saison de ski?
M. Julien : On le souhaite.
M. Tanguay : Donc, c'est
possible.
M. Julien : Ah! c'est
possible, certain.
M. Tanguay : O.K. J'aimerais
maintenant parler d'économie dans la capitale, puis je vais demander à Carl de
me passer le tableau, que vous connaissez, je l'ai déjà utilisé, le tableau qui
démontre, quand on compare le produit intérieur brut, la croissance du PIB du
produit intérieur brut en 2023... quand on le compare à d'autres grandes villes
canadiennes, on voit que Québec, notre Capitale-Nationale, non seulement est
dernière, elle est dernière... deux, quatre, six, huit, 10, 15, une quinzaine
de villes, elle est dernière, et non seulement elle est dernière, mais elle est
dans le négatif. Donc, 2023, ville de Québec, notre Capitale-Nationale,
croissance du Produit intérieur brut en 2023, moins 0,40 2 %.
• (10 h 40) •
Ça, c'est le résultat de bien des
affaires, notamment de l'action gouvernementale. Comment vous, comme ministre
responsable de la Capitale-Nationale, avez-vous reçu ces mauvais résultats là?
Parce qu'on ne peut pas dire qu'ils sont bons, ils sont négatifs à tous... dans
tous les sens du terme.
M. Julien : C'est certain
qu'on a déjà discuté de ça, et ça me fait plaisir d'en rediscuter. La région de
la Capitale-Nationale, je sais que vous la connaissez très bien, cher collègue,
et tous les collègues qui sont ici. On a certains défis devant nous, on l'a
mentionné, puis je travaille étroitement avec Québec International pour
regarder ces enjeux-là. On a une population active, en réalité, qui diminue
parce qu'on a un vieillissement de la population qui est accéléré, dans la
Capitale-Nationale, on a, naturellement, tout ce qui est inflation et tout ce
qui est frais de financement.
C'est sûr que c'est un regard momentané
sur une année, quand on regarde sur une période plus longue de cinq ans, les
résultats sont beaucoup meilleurs, mais les défis de main-d'oeuvre qu'on a,
puis spécifiquement pour la région de la Capitale-Nationale, qui est plus
vieillissante qu'ailleurs, bien, c'est un enjeu sur lequel on doit s'attaquer.
Et on le fait, entre autres...
M. Julien : ...j'ai
clairement mentionné mes intentions avec mes collègues, dans la vision de la
Capitale-Nationale, d'aller chercher notre juste part de l'immigration. On
travaille étroitement avec Sophie D'amours de l'Université Laval, Québec
International justement, pour dire : On est 9 % de la population ici.
Il n'y a pas de raison qu'on ne travaille pas au deuxième cycle avec les
entreprises pour augmenter, justement, on est à 5 % à peu près
d'immigration, à 9 %, parce que, oui, l'enjeu qu'on voit derrière ce
chiffre-là, c'est les quatre facteurs que je vous ai nommés, et on doit
travailler ensemble, puis j'espère que vous êtes au même... au même point que
nous.
M. Tanguay : Sur
l'immigration, justement, parce qu'on est... L'immigration qui vient dans notre
capitale nationale, vous l'avez dit, est inférieure au poids démographique de
la capitale par rapport au Québec. Qu'est-ce que, concrètement, vous allez
faire pour attirer l'immigration, de façon concrète?
M. Julien : ...comme je le
mentionnais, juste dans la réponse précédente, cher collègue, on a une
augmentation... De mémoire, on est passé de... de 3 000 à 7 000 sur
une base annualisée de mémoire, mais c'est des actions, justement, qu'on fait
avec l'Université Laval, avec Sophie D'Amours, puis je reconnais le leadership.
L'Université Laval à Québec, là, c'est un fort leadership. C'est un campus
hyperdynamique dans sa communauté. Ce qu'on a fait comme maillage, justement,
avec les entreprises qui ont des besoins de main-d'oeuvre, dans des domaines de
deuxième cycle surtout, c'est à la fois les entreprises participent avec
l'Université Laval à augmenter l'immigration d'étudiants de deuxième cycle, qui
sont maillés avec des entreprises à l'intérieur des stages, ça fonctionne très
bien. Puis les résultats sont probants, là, on mesure une augmentation assez
importante, mais on n'a pas encore obtenu les résultats de notre poids
démographique. C'est sûr que Montréal agit comme un aimant assez fort à
l'immigration, mais pour nous, la régionalisation de l'immigration passe par
des projets-pilotes comme celui avec l'Université Laval. Donc, c'est comme ça
qu'on pense y parvenir.
M. Tanguay : Quels sont vos
objectifs et votre calendrier?
M. Julien : Alors moi, je
pense que les objectifs qu'on a mis à l'intérieur de la vision, c'est d'avoir notre
poids relatif en immigration. Et le calendrier, bien, c'est le... comme je
disais, on a quatre ans devant nous, on avait quatre ans dans l'avant à nous,
mais maintenant il nous reste deux ans et demi, mais c'est vers ça qu'on doit
tendre. Alors, il faut travailler avec Enseignement supérieur, avec
Immigration, avec naturellement les institutions de la grande région de Québec,
puis je parle de l'Université Laval, mais les cégeps également, là, et toutes
les institutions. Je pense que ça passe beaucoup par ce volet-là. Puis les
entreprises sont derrière nous, alors, on travaille avec eux.
M. Tanguay : Qu'est-ce que
vous faites pour aider les entreprises qui ont des problèmes de recrutement,
puis plusieurs elles-mêmes mettent sur pied leurs propres initiatives de
recrutement à l'international? Vous faites quoi pour les aider?
M. Julien : Bien, justement,
Québec International a un fort mandat à cet effet-là, et les résultats sont...
sont très probants. De mémoire, là, je vais vous dire, les chiffres de mémoire,
l'an dernier, c'était 2 023 personnes qui ont été attirées par Québec
International avec justement des entreprises de Québec. Alors, les entreprises
de Québec travaillent étroitement avec Québec International parce que ce qu'on
ne veut pas qu'il arrive, cher collègue, c'est justement des initiatives à la
pièce. Alors, on fédère ça avec Québec International, qui fait des missions qui
accompagnent les entreprises à l'étranger, et les résultats de 2023, je pense
que c'est près du double de Montréal International sur ce même volet-là. Donc,
ça fonctionne très bien. Et c'est Québec International, justement, qui, pour
nous, est le point de jonction des entreprises dans la région de la
Capitale-Nationale, sur cet enjeu-là.
M. Tanguay : Donc, quel
est... Comment vous chiffrez... vous... vous êtes prêts à chiffrer votre
objectif, c'est selon quel calendrier? Vous dites : On veut que ça
s'améliore d'ici les élections. Mais concrètement, là, votre... votre cible,
là, c'est combien de milliers de nouveaux arrivants dans la Capitale-Nationale,
selon quel calendrier?
M. Julien : Alors, encore là,
on voit une augmentation marquée des chiffres... Rappelle-moi...
Une voix : Avec Québec
International, c'est 7 000 nouveaux arrivants l'année passée.
M. Julien : L'an dernier...
Une voix : ...
M. Julien : Mais... mais
je... je réitère, l'important pour moi, c'est avoir notre poids relatif de
l'immigration, qui est à peu près à 9 %, la Capitale-Nationale. Donc,
c'est ce qu'on vise. Et je me disais... et je me dirais que d'ici la fin du
mandat il faudrait y tendre.
M. Tanguay : Quand on parle
d'économie, de décroissance parce que c'est la première fois en 20 ans,
comment vous recevez ça une décroissance économique dans notre capitale
nationale, moins quatre... moins 0,4 %? La seule grande ville canadienne à
être dans le négatif, la dernière, queue de peloton. C'est une première fois en
20 ans qu'il y a une décroissance économique dans la capitale, comment
vous recevez ça, vous?
M. Julien : Mais je l'ai
assez bien exprimé tout à l'heure, les quatre éléments qui traduisent ça, c'est
une démographie vieillissante, spécifiquement dans la région la
Capitale-Nationale, naturellement, c'est tout le volet inflation qui est vécu
ailleurs, tout le volet des taux... des taux d'intérêt qui est vécu ailleurs,
puis la population active. Alors, pour nous, quand on tire les leviers sur,
justement, amener plus d'arrivants, l'attractivité de la capitale...
M. Julien : ...capitale
nationale, mais travailler pour avoir notre juste part en immigration pour les
enjeux de main-d'oeuvre, mais c'est ça qu'on veut faire pour justement amener
cette croissance-là.
Le PIB que vous nommez, c'est un PIB
régional. Quand on regarde spécifiquement le salaire individuel, le salaire
disponible individuel, le coût... le coût des maisons dans la région de la
Capitale-Nationale, la qualité de vie, on est encore première dans les RMR sur
la notion de qualité de vie qui est mesurée. Ça, on veut le maintenir. Mais
vous nommez parfaitement l'enjeu, puis je suis à la même place que vous, une
réduction, puis les leviers qu'on a, c'est ceux que j'ai nommés.
M. Tanguay : Mais vous avez
déposé votre sixième budget. Vous les aviez depuis six ans, les leviers.
Qu'est-ce qui explique cet échec-là?
M. Julien : Est-ce que mon
collègue peut préciser la question?
M. Tanguay : Quelle part de
responsabilité avez-vous dans cet échec-là, après votre sixième budget? Ça fait
six ans.
M. Julien : Bien, encore là,
ce n'est pas un enjeu budgétaire, bien honnêtement, cher collègue, parce que,
si c'est un enjeu budgétaire, là, quand on regarde les investissements qui sont
faits à l'intérieur de la capitale nationale, c'est sans commune mesure, c'est
des investissements records. L'enjeu qu'on a dans la capitale nationale, puis
vous la connaissez bien vous-même, il y a un vieillissement, une population
active qui diminue. C'est une particularité d'une région à travers tout le Québec,
là. Alors, on est spécifique là-dessus. Pour nous, c'est attirer de la
main-d'oeuvre. Je pense qu'on est attractifs par la qualité de vie, on est la
ville la plus sécuritaire, la qualité de vie est exceptionnelle. On doit
travailler avec les institutions, avec Québec International, avec les
entreprises. C'est ce qu'on fait. D'ailleurs, quand on a fait la zone
économique métropolitaine, où plus de 100 entreprises se sont assises pour
dire : Voici nos priorités, ils ont bien identifié les enjeux de main-d'oeuvre
et de l'immigration. Donc, c'est là-dessus qu'on doit travailler.
M. Tanguay : Pour le 30
secondes qu'il reste, j'aimerais vous entendre, là, parce que, ça, c'est le
résultat économique. Vous êtes dans votre sixième année. Coalition avenir
Québec au pouvoir. Ce résultat-là, il est négatif. Quelle est votre part de
responsabilité? Puis je vous ai posé des questions : Qu'est-ce que, de
façon spécifique, vous allez faire de différent? Je n'entends rien sur les deux
vocables.
M. Julien : Bien, je réitère,
là, si vous n'entendez pas, c'est parce que vous n'écoutez pas mes réponses.
Honnêtement, le développement économique passe par quatre facteurs que j'ai
nommés, ceux-là où on a du levier : c'est l'attractivité et la
main-d'oeuvre. À la fois, le support aux entreprises a triplé dans la région de
la Capitale-Nationale pour soutenir les entreprises, à la fois, Québec
International obtient des résultats, 2023, Immigration économique. Donc, c'est
ça qu'il faut faire, on le fait.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, nous allons maintenant passer du côté de la deuxième opposition, et
j'entends le député de Jean-Lesage pour 12 minutes.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. Merci, M. le ministre, tout le monde qui l'accompagne de la
Capitale-Nationale et tout ça, les collègues.
Je vais aborder un sujet différent
maintenant, c'est la question des heures de couverture des ambulances à Québec.
C'est très préoccupant, parce qu'on serait la région, Capitale-Nationale, dans
laquelle il y a le plus de tension, c'est-à-dire où le taux d'utilisation
clinique est le plus élevé. On parlait en 2021 de 126 % de taux
d'utilisation clinique, et ça continue de monter, et le taux d'utilisation
clinique qui est recommandé, c'est 90 %, évidemment pour être capable de
faire face aux imprévus. J'ai parlé justement avec des... différents acteurs du
milieu des soins ambulanciers à Québec, et... préhospitaliers d'urgence,
pardon, et ce qu'on me dit, c'est qu'il y a toutes les semaines, mais quasiment
tous les jours, des heures de découverture, c'est-à-dire une heure où est-ce
que, si vous appelez parce que vous avez un AVC ou une crise cardiaque, il n'y
a pas d'ambulance disponible dès maintenant pour aller vous voir.
• (10 h 50) •
Et il y a... Évidemment, c'est un problème
complexe, c'est un problème très complexe. Mais il y a des solutions qui sont
proposées par les gens du milieu qui ne régleraient pas tout, mais qui
régleraient probablement cette affaire-là, et c'est d'augmenter le nombre
d'heures d'ambulance pour la capitale nationale, et à cette question-là,
évidemment, on demande : Mais est-ce que vous avez la main-d'oeuvre pour
assurer une telle couverture et puis les effectifs en termes de nombre
d'ambulances, puis ils disent : Oui, il n'y a pas de problème, c'est juste
qu'il nous manque un nombre d'heures d'ambulance pour mettre suffisamment
d'ambulances sur les routes.
Je sais que c'est un dossier Santé, mais,
comme ministre de la Capitale-Nationale, je voulais voir si vous aviez ça sur
votre radar et si vous alliez faire quelque chose auprès de votre collègue de
la Santé pour remédier à la situation.
M. Julien : Alors, merci,
cher collègue de Jean-Lesage. Écoutez, c'est une situation qui est complexe.
J'avais déjà eu l'occasion aussi d'en discuter avec mon collègue de Jean-Talon,
là, il y a quelques mois. Quand on regarde actuellement la prise en charge, là,
la capitale nationale, 77,07 % des ambulances arrivent en deçà de 12
minutes, puis, quand on se compare avec l'ensemble du Québec, bien, c'est
mieux, là, c'est 66 %. Mais, encore là, on voit qu'il y a un enjeu...
M. Julien : ...et on veut que
ce soit fait de manière la plus rapide possible, puis on mesure également les
temps, là, spécifiquement pour la région de la Capitale-Nationale, bon, quand
l'ambulance prend en charge, mais naturellement elle arrive au centre
hospitalier, puis il y a... il y a un délai sur la première ligne. C'est
là-dessus, je pense, qu'on travaille beaucoup sur la première ligne avec mon
collègue ministre de la Santé pour libérer le plus rapidement ce délai-là. Bien
qu'on performe mieux que la moyenne, on peut encore s'améliorer. Je ne suis pas
certain que c'est par l'ajout d'heures, c'est par l'efficience et l'utilisation
de ce qui est en place, et naturellement, c'est un continuum qui... qui va de
l'ambulance qui arrive jusque, après ça à l'urgence, puis l'entrée. Alors,
c'est là-dessus, je pense qu'on doit améliorer puis c'est là-dessus que
s'évertue mon collègue ministre de la Santé.
M. Zanetti : Bien humblement,
moi, je... je proposerais de faire les deux en même temps, parce que si on
attend pour avoir des délais rapides d'ambulance puis plus d'heures de
découverture que l'enjeu de la première ligne au Québec soit réglé, ça va quand
même être long. Puis je ne dis pas ça, tu sais, comme critique envers le
gouvernement, mais c'est un problème de longue date, puis on sait que c'est un
problème extrêmement complexe. Effectivement, quand les gens arrivent à
l'hôpital, bien là, s'ils ne peuvent pas être pris en charge tout de suite, ça
monopolise les ambulanciers sur place longtemps, puis ça, je le sais.
Mais il me semble qu'il serait plus
prudent, étant donné que ça, ça ne sera peut-être pas réglé, mettons, cette
année, de dire : En attendant et en faisant les choses en même temps,
bien, on va payer plus d'heures en ambulance, comme ça au moins on fait ça.
Puis au fur et à mesure que ça libérera l'attention, puis le temps
d'utilisation clinique va descendre, bien là, on pourra enlever peut-être des
heures d'ambulance si on est capables de le faire. Mais je... je suggère au
ministre de faire ça parce que pour moi, c'est vraiment très inquiétant, puis
on ne s'attend pas à ça, dans une ville comme Québec où il y a tellement de centres
hospitaliers en plus qui sont énormes puis qui sont... que de dire que, ah!
oui, on pourrait appeler l'ambulance puis personne ne nous répondrait.
D'ailleurs, je souligne que c'est vraiment
difficile d'avoir des données là-dessus. C'est sur le nombre d'heures
d'ambulance, là, difficile à en avoir au CIUSSS, difficile d'en avoir à ceux
qui font... je me souviens plus du nom de la compagnie, là, mais ceux qui font
les appels de répartition, là, puis je pense que ce manque d'accès là, ce
manque de transparence dans les données sur les appels, ça va... ça... ça nuit
évidemment à cerner les bonnes solutions. Ça fait que je le mentionne au
ministre parce qu'on a l'occasion.
Mais je vais aller sur un autre sujet,
c'est le sujet de la question de la protection des boisés des milieux humides à
Québec. Un article nous apprenait, je pense, aujourd'hui, que la région de la
Capitale-Nationale est la plus touchée en termes de superficie de milieux
humides détruits depuis 2017, depuis qu'il y a la loi qui dit que quand on
détruit un milieu humide, il faut payer une compensation. D'ailleurs, ce qu'on
voit aussi, c'est que c'est la mention... la cagnotte, presque
200 millions de dollars pour refaire des milieux humides, puis
presque aucun milieu humide n'a été refait avec ça. Dans la Capitale-Nationale,
c'est à peu près 28 millions de dollars qui ont été ramassés, puis
près d'un deux tiers de kilomètres carrés de millions humides... de milieux
humides détruits pour... puis qui n'ont pas du tout été compensés. Donc, je
comprends que c'est un dossier environnemental, mais je vais voir si le
ministre de la Capitale-Nationale avait ça dans son radar aussi, parce
qu'évidemment on ne peut pas juste avoir un plan de... de lutte aux changements
climatiques puis de préservation au niveau national, il faut qu'on ait aussi un
plan local, puis moi de voir que la Capitale-Nationale est la région la plus
touchée, je vous avoue, ça m'inquiète beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le ministre.
M. Julien : Merci, M. le
Président. Quand même, il y avait deux éléments dans sa question. Ça a pris un
certain temps. Je vais revenir quand même sur les ambulances parce que ça a été
la moitié de sa question. Alors, je réitère qu'il y a des données qui sont
disponibles, puis pour nous, la prise en charge dans des délais requis, c'est
certainement le meilleur indicateur. Là, c'est'indicateur qu'on appelle
d'effet, c'est lui qu'on cherche, et effectivement, on est mieux qu'ailleurs,
mais on peut encore nettement s'améliorer. Et je pense que c'est la prise en
charge de première ligne qui amène de l'efficience dans le système.
Naturellement, je prends... je prends ce que vous me dites, puis on va le
regarder, là, de manière spécifique, mais on le regarde déjà.
Donc, pour la protection des milieux
humides, là, la loi est très claire, cher collègue, là, personne ne peut
détruire un milieu humide sans autorisation. Je sais que la ville fait un plan
d'aménagement, je sais que les permis sont donnés, puis il est prévu... des
compensations. Alors, pour moi, c'est de la façon d'administrer ces enjeux-là.
Je pense que c'est bien fait, mais c'est vrai que la loi prévoit une
compensation lorsqu'on utilise un lieu pour développer en milieux humides, puis
ça se fait de manière... Moi, je suis un ancien... un ancien de la ville de
Québec, l'aménagement du territoire, l'émission des permis avec naturellement
le ministère de l'Environnement. Si mon collègue dit que ça... qu'on ne
respecte pas les lois, bien là, j'aurais un gros enjeu. Mais pour moi, c'est...
c'est ce qui est prévu et ce qui est permis, et c'est ce qui est fait.
M. Zanetti : Bien, je ne
trouve pas que c'est très bien fait dans la mesure où... Là, je suis en train
de rechercher le chiffre, mais c'est une infime fraction des milieux humides...
M. Zanetti : ...qui ont été
recréés et compensés suite à leur destruction depuis 2017, une infime
fraction... si je me souviens bien, c'est 1 % des fonds qui ont été
utilisés, donc probablement à peu près 1 % des milieux humides détruits
depuis 2017 qui ont été faits. Donc, dans un contexte de... on est en 2024, on
lutte pour les changements climatiques puis la préservation de la biodiversité,
puis on est comme dans une crise environnementale planétaire, ça m'apparaît être
un problème. Ça fait que j'invite le ministre à regarder ça parce qu'il faut
que quelqu'un, quelque part, ait de la pression pour refaire les milieux
humides. D'abord, il faudrait qu'on arrête de les détruire, ça, c'est un autre
débat, mais, au moins, ceux qui ont été détruits, peut-on, s'il vous plaît, les
recréer? Il y a de l'argent qui dort sur la table, là-dessus, probablement, à
Québec. On parle de 28 millions, je pense, qui ont été ramassés, puis je ne
sais pas quelle infime fraction de ça a été utilisée, vraiment, mais je trouve
ça préoccupant.
On regarde en ce moment aussi le boisé des
Chatel, à Loretteville, il y a des milieux humides, là, qui ont déjà été
remblayés, autorisés par le ministère de l'Environnement pour faire un parc
industriel puis peut-être du développement résidentiel aussi. Quand on voit la
quantité d'arbres qu'il faut qu'on plante pour essayer d'améliorer, puis de
capter des GES, puis améliorer la pollution de l'air, tout ça m'inquiète
beaucoup. Ça fait que je voulais voir si le ministre pouvait s'engager à
dire : Pour la Capitale-Nationale, là, je vais m'arranger pour être un
acteur positif, de dire : On va faire de la pression pour qu'il y ait des
compensations qui soient faites puis qu'on préserve notre patrimoine naturel.
M. Julien : Oui, merci, cher
collègue. Bien, il y a plusieurs choses. Premièrement, si mon collègue a un
exemple de non-respect de la législation, moi, je n'en ai pas. Ceci étant dit,
après ça, c'est un travail toujours en collaboration. Je réitère, là, quand
vous parlez Châtel, bon, alors il y a une ville avec un aménagement du
territoire qui prévoit du développement. Après ça, il y a le ministère de
l'Environnement, dans une base de conformité, de normes, qui s'assure que c'est
fait dans les bonnes normes. Puis, après ça, il y a des mécanismes de
compensation. Alors, moi je pense que c'est respecté. Je pense que c'est fait
conjointement avec le développement économique de la ville de Québec, avec leur
aménagement du territoire, qu'ils le regardent de manière très précise.
Honnêtement, la ville de Québec est plutôt assez exemplaire à cet égard-là.
S'il y a des éléments de non-respect
législatifs, dites-moi-le, puis ça va me faire plaisir de travailler avec vous,
mais, pour moi, les normes sont ainsi faites. Et la responsabilité de
l'aménagement du territoire, à la Ville de Québec, c'est pris très
sérieusement, puis ils le font très bien. Et c'est vrai que, quand on
développe, parfois, il peut y avoir des milieux humides qui sont nécessaires,
avec compensation.
M. Zanetti : Bien, si le
critère du ministre pour dire : Est-ce que ça va bien en environnement
dans la Capitale-Nationale?, c'est de dire : Toutes les lois sont
respectées, je trouve que c'est des... je trouve que c'est un critère qui n'est
pas assez élevé, parce que si...
M. Julien : ...
M. Zanetti : Bien, il
faudrait... il faut voir les résultats. Tu sais, on regarde la destruction des
milieux humides, presque rien n'a été compensé. Pour moi, ça, c'est un
problème. Si notre loi permet ça, c'est peut-être parce qu'elle est trop
laxiste aussi. Peut-être qu'il faut faire de la pression pour que ça change. On
n'atteint pas nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre, ce n'est pas
illégal, mais c'est dangereux pour l'avenir. Alors, j'invite le ministre à
resserrer ses critères.
Je veux amener sur le projet de... la
question de la promenade Samuel de Champlain. Alors là, chapeau, c'est vraiment
super! J'aime beaucoup les trois choix qui ont été sélectionnés.
M. Julien : Il va y avoir un
«mais», mais merci.
M. Zanetti : Oui, oui. Non,
non, mais il faut le dire, là, quand c'est bon. Les trois projets sont très
intéressants. Évidemment, vous allez faire quelque chose comme, j'imagine, un
«best-of» de tout ça, un meilleur... une meilleure sélection de tous les
éléments.
• (11 heures) •
Il y a des questions que je soulève, voir
si elles sont dans votre radar. Il y a la question d'accès, parce qu'évidemment
on ne veut pas que... cet endroit-là, il va être populaire, hein, la phase IV,
Samuel de Champlain, ça va être populaire, beaucoup de gens vont vouloir y
aller. On ne veut pas que ça devienne un immense stationnement parce que c'est
difficile d'accès en transport collectif. Alors, ma question est : Est-ce
qu'il y aura une planification pour avoir des axes de transport en commun
fréquents et pratiques, non seulement dans les axes est-ouest, mais aussi dans
les axes nord-sud, à Beauport? Parce que tout le monde à Beauport le dit, là,
nord-sud, transport en commun, c'est la catastrophe.
M. Julien : C'est une
question assez large.
M. Zanetti : Eh là, là!
M. Julien : CDPQ Infra
travaille sur la mobilité, puis on a déposé un plan en juin, puis ce n'est pas juste
est-ouest, c'est nord-sud avec les enjeux que vous nommez à Beauport, à
Charlesbourg, lac Saint-Charles, Saint-Émile. Alors, pour moi, ça c'est une
chose. Maintenant, littoral est, avec huit kilomètres, c'est certain qu'on va
vouloir avoir de la mobilité active, c'est ce qu'on vise, et que ça va être
considéré, parce qu'on travaille à la fois avec la ville, le MTQ, le ministère
de l'Environnement, le port, le CN. Tous les partenaires y sont, et c'est notre
volonté claire.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons maintenant du côté de... retournons,
dans le fond, à l'opposition officielle, et j'entends le député de LaFontaine
pour 17 minutes...
11 h (version non révisée)
M. Tanguay : ...Merci
beaucoup, M. le Président. Je vais rebondir sur promenade Samuel-de-Champlain.
Le ministre peut-il nous informer ou prend-il l'engagement formel que les
travaux seront débutés avant les élections?
Le Président (M. Schneeberger) : ...
M. Julien : Merci, M. le
Président. Écoutez, on l'a... on l'a dit qu'on voulait aller vite, puis là, les
gens veulent avoir un échéancier. Puis ça pourrait aller aussi vite que l'année
prochaine, là, pour les premiers travaux sur la première phase. L'enjeu, encore
une fois, c'est... on a 5 millions pour les concepts et les plans et devis
détaillés peut-être sur une première phase, mais on a des partenaires dans ce
dossier-là : le port de Québec, le CN, la ville, le ministère de l'Environnement,
les citoyens. Alors, déjà, des rencontres sont planifiées entre les
partenaires, à la fois pour développer le concept puis faire un plan et devis d'une
première phase. Mais je ne peux pas prendre l'engagement seul par rapport aux
enjeux des partenaires. La première phase, ça serait probablement D'Estimauville
pour aller... pour aller à la plage actuelle, à la baie de Beauport. Bien, on a
un joueur avec nous qu'on doit travailler, c'est le CN, et tout nous laisse
croire que le CN va participer activement et positivement. Mais on arrivera
avec l'échéancier quand on aura attaché ces éléments-là. J'aimerais vraiment
beaucoup que ça soit dès l'an prochain.
M. Tanguay : Est-ce que le
ministre... Je repose ma question : Oui ou non, est-ce que le ministre
prend l'engagement formel que les travaux, phase 1, soient débutés
seulement avant les prochaines élections? Ça, c'est dans à peu près deux ans et
demi.
M. Julien : Je reviens avec
la même réponse, cher collègue, on travaille avec des partenaires en
collaboration. Je ne peux pas présumer des conclusions de cette
collaboration-là, mais elle est très bonne actuellement. Alors, si tout va
bien, il n'y a pas... il n'y a pas de raison que ça n'avance pas dans ces
délais-là.
M. Tanguay : C'est sûr que si
tout va bien, ça n'ira pas mal. Je vous demande vous, politiquement...
M. Julien : Encore là... ce n'est
pas vrai...
M. Tanguay : ...prenez-vous
un engagement...
Le Président (M. Schneeberger) :
...on ne s'interpelle pas un et l'autre, sinon je vais intervenir à chaque fois
puis je trouve, c'est dommage parce que vous perdez du temps. Alors, respect, s'il
vous plaît.
M. Tanguay : Oui. Alors...
Merci, M. le Président. Ce que je comprends, puis c'est correct, c'est clair,
vous ne prenez pas l'engagement formel à ce que les travaux de la promenade
Samuel-de-Champlain soient débutés avant les prochaines élections, qui est dans
deux ans et demi.
M. Julien : M. le Président,
les travaux sont déjà débutés, c'est ça qu'il faudrait que mon collègue
comprenne. Et alors, quand ça ne va pas bien, ça ne va pas mal... Je ne sais
pas trop quelle phrase il a dite. Quand on met des sommes puis un projet au
Plan québécois des infrastructures pour avancer, c'est un message... très
clair. Nos intentions sont claires. On prend toujours l'exemple de la phase
trois, une promesse pas financée. On l'a financée puis on l'a réalisée. Donc,
pour nous, le financement va être au rendez-vous puis ça va avancer. Mais je ne
vais pas présumer des enjeux qu'on pourrait avoir avec certains partenaires
qui, actuellement... les discussions sont très bonnes. Alors, mon collègue
voudrait qu'on conclue avant d'avoir fini le concept. Bien, non, on ne fera pas
ça, mais soyez assurés qu'on y travaille ardemment. C'est un projet qui est
attendu. Les citoyens sont... ont été unanimes, alors on avance.
M. Tanguay : C'est bon. J'aurais
aimé ça vous féliciter, comme l'a fait mon collègue de Québec solidaire de
Jean-Lesage, mais vous ne m'en donnez pas l'occasion à date, là, honnêtement,
là.
M. Julien : ...
M. Tanguay : Puis justement
quel plaisir, quel bonheur m'auriez-vous fourni à matin de pouvoir vous
féliciter pour une fois dans ma vie? Puis là je vous en ai donné un pourtant
qui était bien facile la promenade Samuel-de-Champlain. Puis effectivement, il
faut que ça aille de l'avant, mais de ne pas être capable d'avoir un engagement
que ça va débuter, seulement, les travaux avant les prochaines élections. Je
veux dire, pour moi, là, ça me renverse. C'est juste dans deux ans et demi les
prochaines élections. Alors, j'aimerais revenir rapidement...
M. Julien : ...
M. Tanguay : Oui, vous pouvez
y aller, vous pouvez commenter...
M. Julien : ...des plans et
devis. C'est des travaux qui sont débutés, donc... et chacune des phases ont
des étapes. Moi, je m'occupe un peu du Plan québécois des infrastructures, là,
planification, plans et devis, concept, après ça, dossier d'affaires,
réalisation. On a commencé, là. Les travaux sont en chemin, donc c'est déjà
débuté. Vous me demandez : Quand est-ce qu'on va livrer?
M. Tanguay : Pas livrer...
M. Julien : ...ça, là, on
doit travailler avec les partenaires.
M. Tanguay : ...débuter les
travaux.
M. Julien : Bien, c'est-à-dire
que les travaux sont débutés. On est dans la phase concept.
M. Tanguay : Quand on va voir
la pépine. On ne la verra pas?
M. Julien : Pour vous, c'est
la pépine qui vous attire. Moi, c'est le concept.
M. Tanguay : Bien... O.K.
Bien, ça se peut qu'on soit dans la conceptualisation encore jusqu'aux
élections.
M. Julien : Non. Ça, c'était
vous autres avec la phase trois. Nous autres, on l'a réalisé.
M. Tanguay : Bien, vous venez
de dire que ça, la conceptualisation, c'était le début des travaux.
M. Julien : Ah! il est
important, c'est le début des travaux, clairement.
M. Tanguay : Donc, on avait
débuté... les travaux. Tant qu'à ça, si c'est votre étalon de mesure avec la
phase trois...
M. Julien : Ils n'étaient pas
financés.
M. Tanguay : Bien, la
planification était faite, les travaux avaient été débutés.
M. Julien : Ils n'étaient pas
financés.
M. Tanguay : Oui. En tout
cas...
M. Julien : Pas de
financement.
M. Tanguay : ...pas d'engagement,
phase quatre...
M. Julien : Pas de
financement.
M. Tanguay : ...parce qu'on
voit les travaux avancer. J'aimerais revenir sur une question technique, là.
Mont-Sainte-Anne. Dans une des réponses données, on dit que, je cite, là,
«comme le gouvernement du Québec a entamé des procédures juridiques dans ce
dossier...» De quelle... À quelle procédure juridique faites-vous référence?
M. Julien : ...naturellement,
c'est toute la notion du... avec les enjeux de la Sépaq. C'est ceux-là.
M. Tanguay : Parfait. Il n'y
en a pas d'autres procédures...
M. Tanguay : ...juridique?
M. Julien : Pas à ma
connaissance, mais s'il y en avait d'autres, je vous aviserai.
M. Tanguay : Parfait. Merci.
Alors, revenons sur l'économie. J'aimerais parler d'habitation. Il est reconnu
par les experts que, normalement, pour une population donnée, un taux
d'inoccupation devrait osciller autour de 3 %, ce qui serait sain pour
répondre à la demande d'avoir une offre suffisante.
Dans la région de la capitale nationale,
le taux d'inoccupation, Québec, au 30 janvier, c'était 0,9 %. Ça, ça
s'explique, entre autres... en 2023, les mises en chantier dans la région de
Québec ont diminué de 40 %. La situation va donc empirer, puisqu'on a du
retard par rapport même à ce qu'on faisait, qui était insuffisant. L'an passé,
il y a eu une réduction de 40 %. Alors, quel est le plan de match pour
qu'on puisse booster l'offre, qu'on puisse augmenter le nombre d'unités de
logement? Puis, là-dessus, je vise toutes les unités de logement pour que les
gens puissent se loger. Quel est votre plan de match, concrètement?
M. Julien : Bien, on réitère
qu'on a mis des milliards de dollars, là, au gouvernement, justement, pour
augmenter l'offre. Il y a un enjeu par rapport à la demande, là, vous en
conviendrez, cher collègue, avec l'immigration temporaire, qui touche... qui
touche moins... moins Québec, mais qui touche Québec, également, l'ensemble...
l'ensemble, en fin de compte, du Québec, de notre nation.
Vous mentionnez certaines données, mais on
voit quand même qu'il y a un rebondissement, là, il y a 69 %
d'augmentation des mises en chantier en février 2024, par rapport à en février
2023. Donc, on voit, là, actuellement, qu'il y a un rebond très intéressant. On
ne se cachera pas, cher collègue, que tous les enjeux de financement, de taux
d'intérêt font en sorte que ça vient appuyer fortement sur les ambitions de développement
de ces projets-là, parce que c'est souvent cette notion-là de capital investi.
Naturellement... sur le logement
abordable, si vous voulez aller sur tous les spectres, on a fait une annonce,
le 15 mars dernier, avec ma collègue à l'Habitation, avec le maire Marchand,
324 nouveaux logements abordables. Je pense que c'était 13 % de l'ensemble
des logements abordables financés. Donc, encore là, on prend plus que notre
part. Et le maire Marchand se réjouissait parce que ce serait ça serait la première
année depuis très longtemps qu'il y aurait plus de 500 logements abordables
construits dans la région de la capitale nationale.
Et vous avez parfaitement raison, c'est un
défi. On investit fortement. Le contexte économique amène des enjeux. On voit un
rebond de 69 % par rapport à l'an dernier, on supporte par des initiatives
de 6,3 milliards dans toutes les régions du Québec. Alors, oui, on travaille
sur l'offre. Effectivement, la demande est complexe, actuellement. Vous
conviendrez que l'immigration temporaire met une pression importante sur le
logement.
M. Tanguay : Puisque vous
parlez d'immigration, est-ce que, selon vous, tous les travailleurs étrangers
temporaires qui travaillent aujourd'hui... est-ce qu'on doit les garder ou il y
en a qui pourraient retourner chez eux?
M. Julien : Pouvez-vous
préciser votre question?
M. Tanguay : Dans la part
d'immigration qui relève des travailleurs étrangers temporaires, est-ce que,
pour vous il y a trop aussi de travailleurs étrangers temporaires?
M. Julien : Bien, moi... on
fait le constat, quand on regarde dans les cinq... dans les dernières années,
bon, on a plus de 500 000 immigrants temporaires, plus de 200 quelques mille en
augmentation... dernières années. On voit bien que c'est un défi majeur qui met
de la pression sur, à la fois les services publics, sur le logement.
Nous autres, on vise le meilleur accueil
possible dans la capitale nationale. On travaille étroitement avec Bruno
Marchand, le maire, parce que lui aussi, il prend ça beaucoup en considération.
On a même un projet pilote pour les demandeurs d'asile pour s'assurer, en fin
de compte... La francisation, le logement. Alors, pour moi, c'est plus de
regarder en avant puis de dire : Bien, l'enjeu qu'on vit présentement nous
met une pression, comment qu'on peut se gouverner à cet effet-là?
M. Tanguay : Ma question est
toute simple, toute simple.
• (11 h 10) •
M. Julien : Oui, mais c'est
la réponse que je vous donne.
M. Tanguay : Vous n'êtes pas
capable de répondre à une question simple. Est-ce que, dans la catégorie des
immigrants...
M. Julien : C'est une
question simpliste.
M. Tanguay : Non.
M. Julien : Oui.
M. Tanguay : On peut
s'insulter, là.
M. Julien : Non, ce n'est pas
une insulte.
M. Tanguay : Je n'irai pas
là.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.,
là, je vais vous retenir, parce que vous vous interpellez puis vous avez des
demi-réponses. Alors, à ce moment-là, vous allez m'adresser à moi, puis ça va
finir comme ça si vous ne respectez pas vos échanges. Alors, M. le député de
LaFontaine, vous avez la parole.
M. Tanguay : Merci, M. le
Président. Alors, le ministre peut-il informer la population si, lui, pour lui,
la catégorie de travailleurs étrangers temporaires... est-ce qu'il y en a trop
au Québec, oui ou non? Est-ce que, dans la Capitale-Nationale, il y a trop de
travailleurs étrangers temporaires ou, pour lui, il fait une distinction selon
cette catégorisation-là, puis, pour lui, les travailleurs étrangers temporaires
qui se sont levés à matin pour aller travailler, ils doivent rester au Québec?
Oui ou non?
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le ministre.
M. Julien : Pour moi, c'est
des enjeux...
M. Julien : ...complexes. On
voit le nombre, en fin de compte, d'immigration temporaire au Québec qui met
une pression sur les services publics. Je sais que mon collègue ne veut pas
reconnaître ça, mais pour nous c'est clairement une situation, tant dans les
services de santé, en éducation, en logement, qui met une pression
supplémentaire, et actuellement on n'est pas capables d'y faire face, à ces
volumes-là. Donc, on pense que ça doit être réduit. Alors, c'est là-dessus
qu'on travaille.
M. Tanguay : Vous... Donc, la
réponse que j'ai, c'est qu'effectivement il pourrait y avoir d'autres
travailleurs étrangers temporaires, des travailleurs étrangers temporaires qui
devraient quitter parce qu'ils mettent une pression, selon votre analyse, sur
le logement?
M. Julien : Je réitère, là,
M. le Président, que les enjeux de l'immigration temporaire... On le voit très
bien, c'est plus de 200 000, au cours des deux dernières années,
supplémentaires qui mettent une pression importante sur les services publics.
Alors, je sais que mon collègue ne veut pas reconnaître ça, mais nous, on le
reconnaît puis on doit agir.
M. Tanguay : L'an passé, la
ville de Québec avait une demande - vous avez parlé des logements sociaux -
avait exprimé la demande d'avoir 2 500 unités de logements sociaux.
Vous m'aviez répondu l'an passé : «On va mettre en place des mesures
robustes, costaudes pour répondre à cela.» Combien d'unités de logements
sociaux ont été livrées dans cet intervalle-là? C'étaient 2 500 qui
étaient demandées pour la dernière année.
M. Julien : Bien, encore là,
je pense avoir répondu tout à l'heure, là. Dans la région de la
Capitale-Nationale, c'est... il y a plus de 2 000 logements
abordables en développement et en construction dans la capitale nationale.
L'autre fois, on a fait une annonce avec le ministre Jean-Yves Duclos, le maire
de Québec, la ministre de l'Habitation. J'y étais, et tout le monde se
réjouissait de l'annonce de 324, là, sur le programme actuel, et les gens
disaient : Ça va nous permettre d'atteindre des résultats qui ont été
inégalés de plus de 500 pour la région de la Capitale-Nationale. Donc, je fais
mienne la réjouissance du maire de Québec à cet égard-là.
M. Tanguay : Bien, je pense
que, si le maire de Québec était ici, il vous dirait que ce n'est... ce n'est
pas tout, là, ça va en prendre beaucoup plus que ça. L'an passé, il en
demandait 2 500.
M. Julien : Oui, sur une
certaine période.
M. Tanguay : Alors, combien
en avez-vous livré sur ce qui était demandé? Ou peut-être revirer, M. le
Président, la question de bord : Quels sont vos objectifs livrables pour
cette année? Combien?
M. Julien : Encore là, il y a
plus de 2 000 logements abordables actuellement en développement et
en construction dans la capitale nationale. Donc, il y a un délai puis un
échéancier pour les livrer. On a annoncé 324 logements abordables
supplémentaires. Et, je vous le dis, bien moi, je parle régulièrement, là, à
Bruno Marchand, le maire de Québec, puis c'est un enjeu qui nous préoccupe tous
les deux puis sur lequel on est satisfaits des mesures actuelles.
M. Tanguay : Vous êtes
satisfait des mesures actuelles?
M. Julien : Oui.
M. Tanguay : Il y a... Vous
ne pouvez pas en faire plus?
M. Julien : Ah! Mais,
écoutez, on a plus que notre juste part, dans la capitale nationale. Comme je
vous dis, on a eu 13 % des logements abordables dans ce programme-là, puis
on va continuer de travailler ensemble avec la ministre de l'Éducation...
l'Habitation, parce qu'effectivement, ça fonctionne bien à Québec par rapport à
ces enjeux-là, on livre bien, on livre rapidement, puis le maillage ville de
Québec avec la SHQ, avec la ministre de l'Habitation, ça fonctionne très
rondement.
M. Tanguay : La
Capitale-Nationale a eu 13 %? 13 % sur combien d'unités, au total?
M. Julien : Là, il faudrait
que je fasse la règle de trois inversée, puis 324 divisés par
.13 fois 100.
M. Tanguay : Ah! Le
13 %, c'est les 324?
M. Julien : 324. De tout ce
qui était disponible, on a eu 324. C'est 13 % de qu'est-ce qui était
disponible pour le programme.
M. Tanguay : Wow! Mais ce qui
était demandé l'an passé, c'était 2 500, puis là ça s'ajoute. Cette année,
ça va en prendre encore plus et encore plus.
M. Julien : Au budget,
c'était 500. Ils vont atteindre leur objectif cette année, ce qui n'a pas été
atteint depuis plusieurs années. Comme je vous dis, retournez à la conférence
de presse du maire, il se réjouissait d'atteindre ces objectifs-là, que ça
faisait très longtemps qu'il ne les avait pas atteints.
M. Tanguay : O.K. Alors, la
population jugera. J'aimerais savoir... Donc, on a parlé d'immigration,
travailleurs étrangers temporaires, il y en a trop, on a parlé d'habitation. On
a vu le résultat quant à la... le PIB, là. Ça, c'est le résultat très clair,
très net, là : seule grande ville canadienne, Québec, en 2023, à être dans
le négatif, ce qui fait en sorte que vous n'êtes pas sans savoir que la
confiance des gestionnaires d'entreprises a chuté dans la dernière année dans
la capitale nationale, la confiance des gestionnaires d'entreprises est passée
en 2023 à... de 72 % à... 2024, à 57%. 72% moins 57%, moins 15 %. Alors,
non seulement les résultats ne sont pas là, la croissance est négative, les
gestionnaires d'entreprises ont de moins en moins confiance. Quelle est votre
analyse de tout ça? Puis qu'est-ce que vous allez faire?
M. Julien : Oui. Je ne pense pas
que les données sont spécifiques à la région de la Capitale-Nationale, M. le
Président. On est bien conscients, dans le contexte d'inflation, avec les taux
d'intérêt qui ont monté, les enjeux de main-d'oeuvre, on est dans une
conjoncture qui est plus difficile pour les entreprises du Québec.
Naturellement, je réitère que le soutien d'Investissement Québec a plus que
triplé dans la région de la...
M. Julien : ...capitale
nationale, justement pour supporter les entreprises, mais on n'est pas déconnecté
d'une réalité économique plus complexe et plus difficile selon les facteurs
qu'on a nommés. Donc, oui, on les accompagne.
M. Tanguay : Tramway de
Québec, tramway de Québec, l'impact des nouveaux délais fait dire en sorte...
fait en sorte que Stéphane Dion, directeur régional de l'IDU, disait :
«Étant donné l'incertitude causée par la tergiversation, il y a un risque que
ces sommes-là soient investies dans d'autres villes au Québec et au Canada.» Et
la Chambre de commerce industrielle de Québec disait que c'est des
investissements de 1,8 milliard qui sont suspendus. On parlait même, à l'IDU,
de 7000 nouveaux logements qui sont retardés à cause du retard occasionné par
le tramway. Vous, est-ce que c'est votre analyse ou ce n'est pas du tout votre
analyse?
M. Julien : Mon analyse est
beaucoup plus nuancée que ça, là. Revenons sur le projet. Pas de
soumissionnaire, un prix qui triple, une acceptabilité sociale assez basse.
Avec ces éléments-là devant nous, on a fait le choix de mettre une pause sur le
processus et demandé à CDPQ Infra de nous livrer un rapport en juin. On
l'attend impatiemment. Parce que je suis en faveur d'un réseau structurant pour
la capitale nationale. La capitale nationale mérite un réseau structurant, mais
on avait des voyants rouges qui étaient devant nous. Alors, pour nous, cette
pause-là était salutaire.
M. Tanguay : En quoi... Donc,
vous ne fermez pas la porte, vous ne faites pas un x sur le tramway.
M. Julien : On va attendre
les conclusions de CDPQ Infra, qui doivent regarder la mobilité pour l'ensemble
de la grande région, nord, sud, est, ouest. On verra quelle sera leur
proposition au mois de juin.
M. Tanguay : O.K. Mais, pour
vous, il est clair qu'ils pourraient arriver avec un projet de tramway.
M. Julien : CDPQ Infra est
indépendant dans le processus, ils vont nous faire une proposition.
M. Tanguay : O.K. Parce que,
là, vous avez dit : On l'a mis sur le côté, on a fait appel à CDPQ Infra,
parce que deux choses, il y avait le montage financier, les soumissionnaires
qui n'étaient pas là, et l'acceptabilité sociale qui n'était pas là. Comment
pouvez-vous dire : Bien, en donnant le mandat à CDPQ Infra, ces deux
conditions-là que vous avez identifiées vont disparaître?
M. Julien : Non, moi, je fais
un constat des conditions qui étaient devant nous l'automne dernier. Et nous,
on dit, bien, comme gouvernement responsable, c'est le choix qu'on a fait à ce
moment-là. Et CDPQ Infra est pleinement engagé, puis moi, j'ai hâte, comme
vous, de voir les conditions... les conditions... les conclusions de CDPQ
Infra. Moi, j'attends ça impatiemment.
M. Tanguay : Le député de La
Peltrie disait, en parlant de ce projet-là : Il faut arrêter de polluer
l'existence des conducteurs. Êtes-vous d'accord avec ce qu'il disait?
M. Julien : Je ne me souviens
pas du contexte qu'il le disait. Alors, je réitère que le mandat de CDPQ Infra
est clair puis que notre engagement, nous, en fin de compte, c'est :
attendons les conclusions par rapport à ça. Je suis favorable au réseau
structurant.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté du député de Jean-Talon.
M. Paradis : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : 7
min 48s.
M. Paradis : M. le ministre,
vous et moi, on est des gars de Québec. On est bien placés pour savoir
qu'historiquement, c'est une région tranquille, avec peu de criminalité. Mais
là, depuis quelque temps, autant dans votre circonscription, que dans la
mienne, que partout dans la région, on vit une guerre des gangs. Et là la
mairie de Québec dit : On a besoin de 63 millions pour lutter efficacement
contre ce phénomène-là. Le directeur du service de police de la ville de Québec
dit: On a besoin de ressources. Et la réponse du ministre de la Sécurité
publique, c'est non. Montréal a eu des ressources, pas plus tard que l'année
dernière, à Québec, c'est non. Est-ce que vous allez être le porte-parole du
ministre de la Sécurité publique dans la région de Québec pour nous faire
avaler cette pilule-là ou vous allez vous battre pour qu'on ait des ressources
additionnelles, pour s'assurer qu'on garde la tranquillité à laquelle on est
habitué à Québec?
• (11 h 20) •
M. Julien : Merci, cher
collègue. Alors, je vous ai écouté hier. La région de la Capitale-Nationale, la
ville de Québec en particulier, puis on a des enfants, c'est une des régions
les plus sécuritaires de toutes les RMR du Canada, puis on veut que ça soit
comme ça.
Effectivement, il y a des situations
émergentes, actuellement, qu'on observe, par la police, que ce soit le SPVQ,
que ce soit la SQ, les observe, et c'est émergent. J'ai discuté, justement,
avec le maire Marchand, pas plus tard qu'hier, parce qu'il y avait une
rencontre avec le ministre du MSP la semaine dernière, puis on est en mode
solution de part et d'autre. Et clairement la collaboration est pleine et
entière dans tous les dossiers. Anciennement, j'étais à la ville, puis le SPVQ,
puis la SQ, ça travaille conjointement, puis le maire a été très clair,
là-dessus, il n'y a pas d'enjeu de collaboration. Alors, ça, c'est clair pour
lui, puis c'est le maire, mais il y a des enjeux, après ça, de ressources puis
de priorisation des interventions. Et, après ça, naturellement, en prévention,
également...
M. Julien : ...alors les
discussions ont lieu, ils sont en train d'échanger certaines données pour
trouver des solutions à optimiser les deux.
M. Paradis : Est ce que...
est-ce que vous fermez la porte tout autant que le ministre de la Sécurité
publique à des mesures spécifiques spéciales, compte tenu de la situation
spéciale qu'on vit à Québec? Est-ce que vous fermez complètement la porte?
M. Julien : Alors, justement,
la teneur de la discussion de la semaine dernière, c'est qu'ils échangent
certaines données, parce qu'ils n'avaient pas tout à fait les mêmes données.
Parce ce que, par exemple, le SPVQ, des fois, intervient sur des dossiers de la
SQ, la SQ intervient, des fois, sur les dossiers SPVQ, puis il y a un partage
de ressources. Ils sont en train de partager ces données-là.
Ce qu'on a besoin, en fin de compte, c'est
probablement un peu plus d'effectifs. Puis là il faut regarder qu'est-ce qu'ils
font, les effectifs. Et le maire et le ministre regardent ça attentivement. Je
pense que la discussion a été cordiale, puis les deux sont en mode... ils ont
le même objectif, là, la sécurité des citoyens de la grande région de Québec.
Puis je suis certain que vous avez le même objectif que moi. Ça, là, c'est...
c'est une des données les plus précieuses qu'on a à Québec, il ne faut pas
perdre ça.
M. Paradis : Bon. En tout
cas, les policiers qui mènent les enquêtes actuellement, qui sont à la première
ligne de ce combat là contre le crime organisé, disent : On a besoin de
ressources spéciales pour faire face à une situation spéciale. J'espère que
vous serez là, M. le ministre, pour faire en sorte que ces ressources-là
arrivent à la ville de Québec au moment où on en a besoin.
Parlant de ressources, je vous amène à un
deuxième sujet, la part du gouvernement du Québec dans le financement du
transport en commun à Québec pour le RTC diminue. On a tous vu ce qui s'est
passé hier, avec la sortie des maires de la région de Montréal. L'enjeu est le
même à Québec, là. Le RTC dit : À défaut d'avoir des ressources
conséquentes, on va être obligé de prendre des décisions relativement aux
services. On a entendu ce que la ministre des Transports dit, ce que le
gouvernement dit, c'est : Bien, organisez-vous, puis il y a des nouveaux
mécanismes pour lever les taxes. Moi, j'aimerais savoir, même chose, M. le
ministre : Allez-vous être le porte-parole de la ministre des Transports
à Québec ou vous allez être le porte-parole de la région de Québec et de notre
réseau de transport collectif auprès du gouvernement pour qu'on débloque des
ressources?
M. Julien : Oui, ce n'est pas
manichéen comme ça, ce n'est pas... de n'est pas noir ou blanc. Alors, on peut
faire les deux, cher collègue. Il faut se rappeler que notre gouvernement a
octroyé des aides d'urgence, là, de 2,3 milliards pendant la période
pandémique, puis je pense que c'était plus que nécessaire, une situation
spécifique et particulière. C'est plus de 314 millions qui a été versés,
là, par le ministère des Transports, dans différents programmes, pour la région
de la Capitale-Nationale. Oui, on a donné la possibilité, là, par rapport aux
taxes d'immatriculation, qui était une demande des municipalités, mais c'est
certain qu'il y a des enjeux, et que ma collègue aux Transports travaille avec
les municipalités pour y faire face.
Pour nous, le transport collectif, c'est
une priorité. Naturellement, il y a une gestion qui est faite par les sociétés
de transport. Je suis certain qu'ils prennent toutes les mesures pour assurer
leur efficience, et on va les accompagner.
M. Paradis : Le garage sur
Newton, par exemple, relativement à l'électrification des autobus du RTC, c'est
un dossier complexe qui demande des ressources additionnelles. Est-ce que vous
vous engagez à vous battre pour qu'il y ait des ressources conséquentes
additionnelles qui soient versées au RTC pour ça et pour le maintien des
services en réalité? Donc là, oui ou non, est-ce que vous allez vous battre
pour plus de ressources pour le RTC à Québec?
M. Julien : Bien, il y a deux
questions, là. Si on revient sur le garage Newton, le garage Newton est inscrit
dans la planification actuellement au PQI. La ville de Québec travaille très,
très fort avec le gouvernement pour accélérer parce qu'on a des enjeux
d'échéanciers. Il y a un dossier d'affaires qui devrait être déposé d'ici la
fin de l'année, puis on va aller de l'avant avec eux, là, clairement, parce que
c'est un garage qui va permettre l'électrification des transports.
M. Paradis : Est-ce que vous
êtes d'avis qu'il y a assez de fonds dans le PQI actuellement pour le garage
Newton?
M. Julien : Bien, c'est-à
-dire qu'encore là, c'est en phase... en phase planification, puis après ça, il
y a un dossier d'affaires parce qu'il n'y aura pas de dossier d'opportunité,
puis les sommes vont être au rendez-vous pour faire face à ça.
M. Paradis : Est-ce que vous
allez vous battre pour que la RTC ait plus de ressources pour maintenir et
développer les services à Québec?
M. Julien : Mais si on parle
du garage Newton, ça va avancer?
M. Paradis : Non, là, je vous
parle des services.
M. Julien : Mais c'est des
ressources supplémentaires, c'est pour des services, non?
M. Paradis : Oui.
M. Julien : Oui, c'est ça.
M. Paradis : Oui, la réponse
est oui.
M. Julien : Le garage Newton
est un bel exemple.
M. Paradis : Très bien. Je
vous amène sur un dernier sujet dans la minute et demie qui nous reste, Les
Nouvelles-Casernes. Je suis allé me promener... je suis allé me promener avec
ma fille, j j'ai fait le tour des remparts, puis on est arrivé aux
Nouvelles-Casernes, puis elle comme moi s'attristait de l'état des
Nouvelles-Casernes. Sous un gouvernement péquiste en 2013, 20 millions de
débloqués pour Les Nouvelles-Casernes, c'est vraiment un joyau, là à Québec.
J'aimerais savoir qu'est-ce qui s'est passé avec ces 20 millions-là.
Est-ce qu'ils sont utilisés? Dans les renseignements particuliers, en réponse à
nos questions, on dit qu'il n'y a aucun projet et aucune vocation spéciale qui
est assignée aux Nouvelles-Casernes actuellement. J'aimerais que le ministre
nous informe un petit peu sur les démarches qui sont entreprises sur les
partenaires éventuels, la vision pour Les Nouvelles-Casernes.
Le Président (M. Schneeberger) : 50 secondes.
M. Julien : Alors,
effectivement, les sommes...
M. Julien : ...les sommes ont
été investies. J'ai eu la chance de le visiter avec... avec Mme Ouellet,
avec aussi le maire de Québec et avec l'élu Mme Coulombe. Alors, c'est
stabilisé. Ce patrimoine-là est protégé, a été stabilisé avec les sommes que
vous avez mentionnées. Naturellement, maintenant, trouver une vocation avec des
espaces aussi grands, c'est un enjeu. Si vous avez des propositions, n'hésitez
pas, on est preneurs.
M. Paradis : Mais là est-ce
que... Actuellement, est-ce que... Est-ce que vous avez des partenaires? Est-ce
qu'il y a une vision? Est-ce qu'il y a quelque chose qui est en marche pour
préserver et mettre en valeur, là...
M. Julien : Il y a
plusieurs...
M. Paradis : ...ce bijou de
notre patrimoine?
M. Julien : Il y a plusieurs
discussions qui sont en cours avec deux, trois projets, mais c'est quand même
immense comme site. Si vous avez des suggestions, n'hésitez pas.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous retournons maintenant du côté de l'opposition officielle
avec le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Merci, M. le
Président. Toujours pour un...
Le Président (M. Schneeberger) : 18 minutes.
M. Tanguay : 18 minutes?
Parfait. Je trouvais ça... Je trouvais ça... puis je le dis avec le sourire
dans la voix. Quand le ministre nous dit, à mon collègue de Jean-Talon :
Je trouve que votre approche est un peu manichéenne. On aimerait tellement ça
que vous répondiez des fois par oui ou par non. Mais à date, là, je pense, je
n'ai pas entendu ni une fois oui ni une fois non. Je vous lance le...
M. Julien : Oui.
M. Tanguay : Livré. Livré.
Alors, j'aimerais ça d'avoir davantage de... Parce que les gens se posent
des... Les questions qu'on pose, là, on n'est pas là pour planter le ministre,
là. De toute façon on voudrait le faire, on ne serait pas capables. Bien, on
est là parce que la population se pose toutes ces questions-là, puis ils
aimeraient ça savoir du prévisible, puis je le dis, puis c'est correct, c'est
la démocratie : Il n'est pas d'accord avec moi. Moi, je trouve que les résultats
sont négatifs à plusieurs égards dans notre capitale nationale, puis ça, ça
nous attriste. Puis au delà de nous attrister, bien, c'est la population qui en
souffre sous tous les... sous tous les... sous tous les rapports.
Alors, j'aimerais poser une question très
tangible, là, au ministre et voir un peu c'est quoi, sa vision par rapport à
ça. Qu'est-ce qui est en cours pour désengorger le secteur Lebourgneuf? On voit
que le trafic, évidemment, fait en sorte que c'est extrêmement difficile au
coin de l'autoroute Robert-Bourassa puis le boulevard Lebourgneuf. Il est
parfaitement au courant de la situation. Qu'est-ce qui s'en vient? Qu'est-ce
qu'il va faire puis selon quel délai?
Le Président (M. Schneeberger) : ...
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Je connais tellement bien le secteur parce que je l'ai représenté
pendant au moins cinq ans à la ville de Québec. C'est le secteur que j'habite,
le secteur de mon collègue de Vanier-Les Rivières. Alors... Et non seulement
ça, mais le désenclavement du boulevard Lebourgneuf, vous voyez bien le
boulevard Lebourgneuf, avec naturellement Robert-Bourassa... Robert-Bourassa,
ça a été développé... on pensait que la capacité serait atteinte vers
2023-2024. De mémoire, ça a été atteint en 2013, là, tu sais. Il y a eu
beaucoup de développement. Lebourgneuf, avec les Galeries de la capitale, amène
aussi beaucoup de circulation. Alors... Alors, pour nous, c'est... L'enjeu
d'intégrer Lebourgneuf à Robert-Bourassa est important. On regarde
naturellement pour le projet de pont d'étagement. Ce dossier-là est à l'étude
au MTQ, puis encore là, c'est un enjeu qu'on travaille avec la ville de Québec
parce qu'à l'époque, je le regardais quand j'étais à la ville de Québec. Donc,
oui, il y a un enjeu par rapport aux heures de pointe, par rapport à la
circulation qui est abondante, et, effectivement, le MTQ arrivera... le MTMD
arrivera avec une proposition, puis on va suivre cet échéancier-là. Je ne peux
pas me commettre à leur place. Ils travaillent actuellement sur le dossier. Je
sais que mon collègue veut toujours qu'on conclue avant d'avoir fini la
conceptualisation. Je ne suis pas en mesure de le faire.
• (11 h 30) •
M. Tanguay : Est-ce que le...
Est-ce que le ministre peut nous informer si le ministère des Transports a
identifié les solutions possibles ou ils sont encore... puis c'est peut-être ça
l'information que vous pouvez nous donner, ils sont encore à l'analyse ou
est-ce qu'ils ont terminé l'analyse et qu'ils ont les scénarios? Après ça, on
verra la décision qui sera prise, mais la phase analyse est-elle terminée?
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien,
certainement. Alors, il y a une étude, en fin de compte, qui a été complétée
pour le pont d'étagement, qui a été réalisée par une firme externe à la demande
de la ville de Québec... puis l'analyse présentement du MTMD, justement, sur
les principales données et positions de cette firme-là pour voir comment qu'on
va aller de l'avant avec le dossier.
M. Tanguay : Donc, ça
serait... on s'enligne vers un pont d'étagement.
M. Julien : Bien,
c'est-à-dire que la proposition qui est de manière... Moi, je n'ai pas l'étude
avec moi, mais je ne vois pas quelle autre solution... mais si vous avez des propositions...
Bien, pour moi, c'est... c'est deux artères en réalité assez... en termes de
fluidité et d'un nombre de véhicules, assez importantes. Alors, c'est
l'alternative qu'on y voit.
M. Tanguay : Parfait. Et
est-ce que le ministre peut nous communiquer l'étude, ladite étude? Peut-il la
rendre publique?
M. Julien : Bien, je pense
que l'étude a été commandée par... par la ville de Québec.
M. Tanguay : Est-ce que vous
en avez obtenu copie?
M. Julien : Ah!
personnellement, non. Bien honnêtement, ils sont en train de l'analyser au
MTMD, alors...
11 h 30 (version non révisée)
M. Julien : ...au MTMD.
M. Tanguay : O.K. Et quel
est... parce que vous devez... vous devez les presser de questions à tous les
jours. Vous connaissant, là, vous êtes axé sur le résultat. Alors, quel est
leur échéancier selon vous?
M. Julien : L'analyse est en
cours. Quand on sera prêt à divulguer la suite des choses, on le fera. Vous
revenez toujours sur des échéanciers qu'on est en terme, puis on a toujours dit
bien planifier, bien se préparer. Ça suit les étapes. On travaille étroitement
avec la ville de Québec, puis on donnera les résultats quand on aura fini de
travail.
M. Tanguay : Mon collègue à
ma gauche n'arrête pas de me donner des contre-arguments, puis je lui dis :
Non, ça ne me tente pas de me chicaner avec le ministre à matin.
M. Julien : Moi non plus.
M. Tanguay : Il me dit :
Ah! reviens sur telle, telle promesse. Non! je ne ferai pas ça.
M. Julien : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Schneeberger) : S'il
vous plaît! S'il vous plaît!
M. Tanguay : Ça va bien.
M. Julien : Non, c'est
correct, il peut continuer dans cette voie-là, je suis à l'aise.
M. Tanguay : On rit, M. le
Président, puis grâce à vous. Vous présidez bien ça. Vous mettez les conditions
gagnantes.
Deux choses, troisième lien CDPQ Infra,
pouvez-vous nous confirmer l'échéance de juin? On... Vous allez avoir le
rapport en juin, ça, vous le confirmer, il n'y aura pas de délai?
M. Julien : Bien, s'il y a un
délai, moi, je ne suis pas au courant parce qu'on l'a assez martelé.
M. Tanguay : Donc, oui?
M. Julien : Bien,
définitivement.
M. Tanguay : Parfait. Ah! Ça,
ça commence à ressembler à un oui, ça.
M. Julien : Comment ça, un
oui? C'est même plus fort.
M. Tanguay : Je le mets dans
la colonne des oui.
M. Julien : Amenez-moi un non
maintenant.
M. Tanguay : Allons-nous
avoir également... On va vous amener un non. Allons-nous avoir accès rapidement
au rapport qui sera déposé par CDPQ Infra? Allez-vous le rendre public
rapidement?
M. Julien : Ah! Je n'ai pas l'information
par rapport à ça, mais on a tout intérêt à le faire.
M. Tanguay : O.K. Donc, vous
n'avez pas d'objection à ce que, dès qu'il soit déposé au gouvernement dans un
délai raisonnable, à savoir quelques jours-ish, là, pas des mois, mais il va
être rendu public.
M. Julien : Bien, on va
prendre le temps, en fin de compte, de le lire attentivement et de l'analyser,
là, mais je pense que l'attente est là.
M. Tanguay : Parfait. Enjeu
de mobilité dans la Capitale-Nationale, dans la ville de Québec, où en est
rendu le dossier des voies dynamiques, de la voie dynamique sur le pont?
M. Julien : Sur le pont
Pierre-Laporte?
M. Tanguay : Oui.
M. Julien : Ah! je n'ai
pas... je n'ai pas le fin détail de ce projet-là. Ça va va me faire pas plaisir
de vous le communiquer spécifiquement.
M. Tanguay : Parce que, l'an
passé, je vous avais posé la même question il y a un an et vous m'aviez dit :
Je vais laisser le ministère des Transports faire son travail.
M. Julien : C'est une bonne
réponse.
M. Tanguay : Oui, je le sais.
Mais combien de temps allez-vous laisser le ministère du Transport faire son
travail?
M. Julien : Mais je pense
que le ministre des Transports a également des crédits, n'hésitez pas à les
questionner par rapport à ça. Alors, pour moi, c'est une question assez
spécifique, puis je n'ai pas la réponse avec moi.
M. Tanguay : O.K. Ça fait que
vous n'avez pas la réponse.
M. Julien : Non.
M. Tanguay : Mais allez-vous...
Comme ministre responsable de la Capitale-Nationale, c'est quand même important
la mobilité.
M. Julien : Oui, vous avez
raison. Mais les... les voies dynamiques sur le pont Pierre-Laporte, il y a
plusieurs analyses. Il y avait des analyses de «zipper» qu'on appelait
également. Alors, je vais... je vais aller m'informer où sont rendus le MTMD
par rapport à ça. Mais demain, je pense qu'il y a des crédits, n'hésitez pas à
aller dans cette voie-là également.
M. Tanguay : J'ai posé la question
puis je ne vous la poserais pas là, parce que, là, parce que, là, je ne veux
pas être méchant, je vais dire parce qu'on manquerait de temps. J'ai posé la
question mais ce n'est pas méchant. C'est quoi... c'était quoi son pire défaut
au premier ministre? Il avait dit qu'il était impatient. Vous, ce n'est pas
votre pire défaut, ça, l'impatience?
M. Julien : Moi, j'aime ça
que les travaux soient bien planifiés pour être réalisés de manière optimale.
Je crois à ça.
M. Tanguay : O.K.
M. Julien : D'ailleurs... d'ailleurs,
j'ai lu un livre là-dessus.
M. Tanguay : Excusez-moi,
non.
M. Julien : Ah! oui.
M. Tanguay : Comment vous
dites ça?
M. Julien : D'ailleurs, j'ai
lu un livre là-dessus.
M. Tanguay : Oui. Je n'aurai
pas de question sur une recension...
Une voix : La zone d'innovation.
M. Tanguay : ...économique.
Zones d'innovation, finalement, il va-tu avoir quelque chose pour Québec, oui,
non?
M. Julien : Bien, mais encore
là, on travaille... on travaille aussi ce dossier-là étroitement avec mon
collègue ministre de l'Économie, avec les différents partenaires. Que ce soit
institutionnel avec l'Université Laval, il faut comprendre qu'un projet de zone
d'innovation, ça prend le communautaire, l'institutionnel et puis des grandes
entreprises. On n'est pas là. Mais effectivement, on a un bâtiment, là, de
Medicago qui a été bâti avec plusieurs possibilités, et nous, c'est de l'investir
avec la communauté, avec les institutions justement pour faire du développement
économique en ce lieu-là.
M. Tanguay : Mais est-ce qu'une
zone d'innovation qui s'en vient pour Québec parce qu'en octobre dernier le
ministre de l'Économie disait à Radio-Canada, je le cite : «Il n'y a pas
de zone d'innovation à Québec dans les cartons.» Là, vous me dites... Est-ce qu'il
y a une zone d'innovation à Québec, pour Québec, dans les cartons?
M. Julien : Désignation de
zone d'innovation, là, ce n'est pas nécessairement ce qui est obligatoire pour
les projets, puis ça prend certains critères. Alors, de nommer une zone d'innovation,
ça prend certaines caractéristiques dont... dont des volets qui n'étaient
pas... qui n'étaient pas reconnus actuellement dans le développement. Mais ça ne
veut pas dire qu'on ne va pas faire du développement économique dans ce
lieu-là, avec nos institutions, nos institutions de recherche de premier plan
qu'on a à Québec. Donc, on y travaille.
M. Tanguay : Parfait. Là, j'essaie
de mettre en... en action mon... mon décodeur, là.
M. Julien : Oui.
M. Tanguay
: Pour
savoir qu'est-ce que je dois décoder de votre réponse. Donc, il va y avoir
quelque chose, mais ça ne sera pas une zone d'innovation.
M. Julien : Non. Mais la zone
d'innovation actuellement, elle ne répondait pas aux critères, non.
M. Tanguay : Ça fait qu'il n'y
en aura pas formellement...
M. Tanguay : ...là. Il va y
avoir d'autres choses, on verra, mais il n'y aura pas de zones d'innovation
pour...
M. Julien : Mais qu'est-ce
que vous comprenez sur les zones d'innovation?
M. Tanguay : Non, non, mais
ça... Vous dites que, selon les critères, on ne les rencontrera pas. Donc, il
n'y en aura pas. C'est ce que je comprends? Je veux juste comprendre.
M. Julien : Tu sais, il va y
avoir du développement économique dans ce lieu-là, c'est certain, mais ce n'est
pas une zone d'innovation.
M. Tanguay : O.K. J'aimerais
maintenant vous poser la question, en matière d'agriculture, qu'est-ce qui s'en
vient. Parce que, dans la Capitale-Nationale, on a des agriculteurs, puis, de
façon plus globale, vous voyez qu'il y a des manifestations. Quel est votre
niveau de préoccupation pour ce qui est maintenant qualifié par le premier
ministre comme étant une crise de l'agriculture? Quel est... Qu'est-ce que vous
allez faire, là? C'est quoi, qu'est ce qui bouge, là?
M. Julien : Bien, on
travaille très fort. Premièrement, ma collègue a rencontré les agriculteurs. J'ai
rencontré l'UPA régionale, j'ai rencontré l'UPA nationale. On a quand même
1 126 producteurs agricoles dans la Capitale-Nationale, beaucoup sur
l'île d'Orléans et dans Portneuf. Puis c'est vrai, là, qu'actuellement il y a
des enjeux. Je pense que mon collègue ministre de l'Agriculture le nomme bien.
On a mis des fonds d'urgence, plus de... plus de 160 millions,
167 millions, de mémoire, justement pour répondre à ces besoins d'urgence
à la fois climatique qu'il y a eus par rapport à l'an dernier, la sécheresse,
beaucoup d'eau en période très courte. Et, comme le répète mon collègue, puis
il a tellement raison, chaque situation est particulière, là. Je pense qu'il y
a plus de 2 000 dossiers qui sont répondus un à un, avec des
situations spécifiques, avec la Financière agricole et le ministère. Donc, oui,
il y a des enjeux, oui, on met des sommes supplémentaires et oui, on doit
accompagner les agriculteurs de la Capitale-Nationale. Alors, moi, je suis
derrière mon collègue.
Puis je continue de discuter avec les
agriculteurs quand ils viennent me rencontrer à mon bureau pour voir ces
enjeux-là. On avait l'enjeu du pont de l'île aussi, hein? Alors, bon, déjà, de
nommer qu'on allait de l'avant avec le pont de l'île, ça fait du bien. C'est
sûr qu'il y a des éléments de surcharge. Puis on regarde encore, avec l'UPA
régionale, les éléments de surcharge et les coûts qui sont relatifs à ça, pour
voir comment qu'on peut les accompagner.
M. Tanguay : Donc, pour la
Capitale-Nationale, est-ce qu'il va y avoir, pour la réalité
Capitale-Nationale, Côte-Nord... Je vais citer, 15 mars, Yves Laurencelle,
président de l'UPA, il disait : «Quand on questionne le gouvernement sur
ce qu'il compte faire, il répond que c'est à La Financière récolte du Québec d'intervenir,
mais ses programmes devraient être actualisés et bonifiés.» Qu'est-ce que vous
répondez à M. Laurencelle?
M. Julien : ...je l'ai
rencontré. Puis je pense que c'est ça sur quoi travaille mon collègue
actuellement, ministre de l'Agriculture. Donc, laissons travailler le ministère
de l'Agriculture.
M. Tanguay : Puis votre
message ce matin pour les agriculteurs, Capitale-Nationale, Côte-Nord?
M. Julien : Bien, ils sont...
ils sont primordials pour nous, là. Comme je vous dis, c'est 1 126 producteurs
agricoles qui nous nourrissent au quotidien. On en a beaucoup dans la région de
la Capitale-Nationale, que ce soit dans Portneuf, que ce soit sur l'île
d'Orléans. Donc, on est là pour les accompagner. Puis on a d'ailleurs... on a
annoncé l'agroparc, là, 200 hectares, là, sur les... les terres de la...
des sœurs de la Charité. Donc, oui, on va les accompagner. Naturellement, il y
a des défis majeurs, puis chaque situation est spécifique. Alors, comment qu'on
peut être agiles pour l'accompagnement, pour les supporter, ils sont essentiels
pour notre développement économique, socioéconomique.
M. Tanguay : Question :
Avez-vous vos billets?
M. Julien : Pour quel
événement?
M. Tanguay : Les Kings de Los
Angeles.
M. Julien : Je n'ai pas mes
billets, mais je vais certainement y aller.
M. Tanguay : Vous allez y
aller?
M. Julien : Oui.
M. Tanguay : Parfait.
M. Julien : Je ne bouderai
pas mon plaisir.
M. Tanguay : Bon. Plaisir
dispendieux?
M. Julien : «Plaisir
dispendieux». Je me suis gratté la tête, là. Excusez-la.
M. Tanguay : Vous avez failli
l'échapper, là.
M. Julien : Quand je fais ça,
là, ça...
M. Tanguay : Ça veut
dire : dis pas ce que tu penses. Non?
• (11 h 40) •
M. Julien : C'est ça, le
signal... Écoutez, moi, là, quand je suis arrivé à la Ville de Québec en 2013,
il y avait des marches, là, de 50 000 personnes dans la région de la
Capitale-Nationale pour avoir un amphithéâtre moderne qu'on a devant nous. Moi,
j'ai... j'ai été le responsable de la construction de l'amphithéâtre, de 2013
en 2015, en bas de 400 millions, qui ont été livrés, qui a été... puis
moins que 200 millions du gouvernement. Ça fait que... Puis c'était bien,
quand même, plus de la moitié qui venait de la ville. Alors, c'était un beau
projet. Et l'ambition était claire. On voulait deux choses, hein? Doter d'un
amphithéâtre moderne pour répondre aux besoins, on convient que le Colisée de
Québec, hein, il était... il était plus que dû, puis après ça, c'était
également tout le volet Ligue nationale de hockey. Alors, ces ambitions-là
existent, là. Les gens, là, je n'ai jamais vu des marches, quand on parle
d'acceptabilité sociale, de cette forme-là dans la région de la
Capitale-Nationale. Ça a été livré pour ça. L'infrastructure est moderne. Et
pour nous, c'est... c'est de faire en sorte qu'on soit en mesure, là, de
l'habiter par rapport à ça. Alors, je pense qu'on doit poursuivre, là, cette
volonté-là, qu'on a.
M. Tanguay : Puis merci
beaucoup de vanter le Centre Vidéotron, là. C'est un projet libéral. Et vous
vous rappelez, chose fantastique, un projet qui avait été achevé à temps...
M. Tanguay : ...et à un coût
moins cher que prévu.
M. Julien : Définitivement,
c'est nous autres qui l'a réalisé, la ville de Québec.
M. Tanguay
: ...de
gouvernement idéal.
M. Julien : Non seulement ça,
la somme résiduelle a permis de faire la Place Jean-Béliveau.
M. Tanguay : Dans les... dans
les notes de crédit, je veux savoir, là, le 5, 7 millions, il vient bien,
dans son entièreté, du fonds de la région de la Capitale-Nationale, c'est ça?
M. Julien : ...dire qu'il a
été attribué au FRCN... Alors, c'est un montant qui est venu s'ajouter au FRCN.
Donc, les sommes attribuées au FRCN, de mémoire, c'est 25 millions par
année, sont complètement dédiées à ce qu'ils font habituellement. Et cette
somme-là est venue s'ajouter pour faire, en fin de compte, l'entente...
l'entente devant nous.
M. Tanguay : Donc,
l'entièreté de ce que ça va coûter ne viendra pas amputer...
M. Julien : Zéro.
M. Tanguay : ...les
enveloppes... Parfait. Ça vient d'où ce 5, 7 millions là.
M. Julien : C'est le Fonds de
suppléance.
M. Tanguay : O.K. Et est-ce
que vous avez d'autres précisions quant aux coûts? Parce qu'on dit 5,
7 millions, puis vous nous dites : Bien, finalement, ça ne sera
pas7, ça va être 5, ça va être peut-être moins. Avez-vous... Parce que c'est
des études de crédits, on est là pour jaser des crédits, là.
M. Julien : Oui, ça va être
postévénements. Donc, je n'ai pas ces informations-là a priori.
M. Tanguay : Donc, c'est
toujours 5, 7 millions, l'estimé.
M. Julien : Bien,
c'est-à-dire que l'entente, là, prévoit des éléments, puis on verra au terme du
processus.
M. Tanguay : O.K. Dans les
crédits, on dit... La question qui était posée était la suivante, je veux juste
que vous m'expliquez qu'est-ce qu'il faut en comprendre : La liste des
crédits dépensés ainsi que leur justification qui n'avaient pas été budgétés
avant le 1er avril 2024. Là, la réponse, on dit : Un crédit de
2,5 millions en provenance du Fonds de suppléance a été accordé pour une
subvention à Québecor Sports et Divertissement. Au moment où on se parle, au
moment où on se parle, est-ce qu'il y a eu un quelconque transfert d'argent et
à qui?
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le ministre.
M. Julien : Si vous permettez
que Youri Rousseau précise, parce que je comprends que c'est un transfert au
fur et à mesure des sommes. Je ne voudrais pas vous introduire en erreur, comme
dirait l'autre.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
premièrement, ça me prend le consentement de la salle pour que M. puisse
prendre la parole. Alors, M., vous nommer avec votre... bien, par votre nom et
votre titre.
M. Rousseau (Youri) : Oui,
Youri Rousseau, sous-ministre associé responsable du Secrétariat à la
Capitale-Nationale. L'entente qui était signée entre le Secrétariat à la
Capitale-Nationale et Québecor Sports et Divertissement prévoit quatre
versements. Et le ministère des Finances, avec le Fonds de suppléance, renfloue
le Fonds de la Capitale-Nationale à chaque versement. Donc, jusqu'à maintenant,
il y a 2,5 millions qui ont été versés, mais le reste va dépendre des
données d'achalandage puis des pertes de Quebecor.
M. Tanguay : O.K. Pouvez-vous
nous dire quel est l'échéancier et les montants? Parce que vous faites... vous
dites qu'il y aura quatre versements, je ne sais pas si vous pouvez nous les
dire.
M. Rousseau (Youri) : Oui, je
pourrais prendre un instant pour ouvrir la convention, mais il y a quatre
versements. Il y en avait un à l'annonce, un...
M. Tanguay : Qui était de
combien.
M. Rousseau (Youri) : Bien,
on est arrivé à 2,5 jusqu'à date, ça fait qu'il y a eu un 1 million, puis un
1,5 million, de mémoire. Puis le prochain versement va être probablement à
l'automne, en septembre, et le dernier versement est retenu jusqu'à temps qu'on
reçoive les données de Quebecor. Et on verra si le dernier versement est requis
ou pas, en fonction des pertes.
M. Tanguay : Puis vous
dites : Tout dépendamment de l'achalandage, la... la facture pourrait
augmenter. Quelle est la logique? Si vous pouvez nous l'expliquer.
M. Rousseau (Youri) : Oui. La
convention est signée pour un maximum de 7 millions. Donc, si les pertes
de Quebecor sont moindres, on va verser moins.
M. Tanguay : Moindre par
rapport à quoi?
M. Rousseau (Youri) : Que
7 millions.
M. Tanguay : O.K., donc, si
Quebecor fait des pertes...
Le Président (M. Schneeberger) : ...
M. Tanguay : Mais on pourra y
revenir, on va y revenir, M. le Président, dans le prochain bloc.
M. Rousseau (Youri) : Je vais
ouvrir la convention.
M. Tanguay : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous poursuivons avec la deuxième opposition et j'entends le
député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui, merci, M.
le Président. On a parlé de la promenade Samuel de Champlain, de la conversion
ou de la disparition, disons, de l'autoroute Dufferin-Montmorency. Il y a des
projets qui proposent les deux options, mais on... j'aimerais qu'on parle aussi
de la conversion en boulevard urbain de l'autoroute laurentienne. C'est un
projet de longue date qui a beaucoup d'appuis à Québec, puis ça permettrait
évidemment de reconnecter les quartiers, d'améliorer la qualité de l'air, de
répondre aux demandes du GTCA, je vous le rappelle sur la qualité de l'air, là,
pour dire : Il faut réduire le volume automobile au cœur de la capitale.
Et ça permettrait évidemment aussi potentiellement de libérer de l'espace pour
construire des nouvelles habitations, de nouvelles résidences. Alors, ça aurait
beaucoup, beaucoup de vertu. Est-ce que ce projet de conversion, évidemment,
qui demande aussi l'assentiment du ministère des Transports, Parce que c'est
une autoroute qui lui appartient... est-ce que c'est quelque chose que vous
allez appuyer, qui est dans vos cartons et qui pourrait avancer d'ici la fin du
présent mandat...
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Il y a un mandat qui a été donné sur la mobilité pour... pour
regarder justement la transformation du boulevard laurentien en boulevard
urbain. Puis c'est... c'est un engagement qu'on avait pris, nous, de le
regarder très attentivement. Le corollaire de ça, chers collègues, on attend
aussi CDPQ Infra et ses conclusions au mois de juin. Parce que c'est vrai que,
quand on regarde la situation du boulevard laurentien, puis vous le connaissez
aussi bien que moi, surtout que... je pense qu'il touche de manière... nos deux
circonscriptions, probablement, là, ce qu'on appelait la... jusqu'à une certaine
hauteur, là, il y a des possibilités qui sont... qui sont hyperintéressantes.
D'un autre côté, ce qu'on a demandé CDPQ Infra dans l'analyse de mobilité, ce
n'est pas seulement l'axe est-ouest, c'est également l'axe nord-sud, de manière
à pouvoir travailler une meilleure mobilité par rapport au secteur nord de la
ville de Québec. Les artères principales, vous les connaissez, laurentien
Robert-Bourassa, encore... qu'on va encore plus à l'ouest, d'autres artères
principales. Donc, on va regarder les conclusions de CDPQ infra par rapport aux
besoins sur Laurentien, mais ça va être considéré. Puis, pour nous, on pense
encore que c'est un projet qui nécessite... et une volonté qu'on a de
l'analyser. On y croit.
M. Zanetti : Vous dites qu'il
y a déjà un mandat d'analyse qui a été donné. Pouvez-vous me dire, mettons, à
qui, puis si on peut avoir accès à ce document-là ou s'il est déjà public?
M. Julien : Je n'ai pas le
fin détail, cher... cher collègue. Donc, si vous permettez, là, on va... on
vous fournira a posteriori des crédits les informations.
M. Zanetti : Ça pourrait
peut-être être déposé à la commission quand vous pourrez le trouver.
M. Julien : Je vais attendre
de voir l'information spécifique. On en a discuté pas plus tard qu'hier et ce
matin, donc je vous reviens.
M. Zanetti : Parfait. Merci.
On a parlé des Kings. Moi, j'aimerais vous parler de quelque chose d'autre. Pas
nécessairement des Nordiques, parce que, bon, grand fan du passé, mais ça a été
une douleur, là, cet... ce départ, mais on voit que la Ligue nationale n'a pas
l'air superintéressée, là. Une équipe féminine à Québec, est-ce que vous
pourriez appuyer ça? Trouvez-vous que c'est intéressant quand on voit le succès
de foule que ça génère déjà au Québec, à Montréal?
M. Julien : Bien, écoutez,
c'est vrai que ça a eu un succès de foule assez... assez phénoménal. Je crois
que c'est la fin de semaine dernière... en fin de semaine, là, salle comble. Je
trouve que ce sport-là est un superbon spectacle, puis ça met en valeur des
athlètes exceptionnels. Je ne suis pas fermé à l'idée.
M. Zanetti : O.K., parfait.
Est-ce que ça se pourrait... Mettons, est-ce qu'il pourrait y avoir quelque
chose qui ferait que votre collègue le ministre des Finances responsable du
retour des Nordiques pourrait, mettons, faire évoluer son mandat, puis qu'il
pourrait devenir responsable d'avoir une équipe de hockey féminine
professionnelle à Québec?
M. Julien : Bien, je trouve
que c'est des questions, là, quand même somme toute assez hypothétiques, mais
j'aime l'idée. Je trouve que c'est une ligue, en fin de compte, qui est
hyperintéressante, des athlètes d'exception qui font notre fierté. Alors, je...
je ne spéculerai pas plus loin, c'est des questions très hypothétiques, mais...
mais je vous entends.
M. Zanetti : Je sens la porte
ouverte de plusieurs centimètres, alors c'est positif.
M. Julien : Bien, ça veut
dire que je trouve ça hyperintéressant puis ça met en valeur des athlètes d'exception.
Donc...
M. Zanetti : Bien, merci. Je
vais vous parler aussi de la question de l'itinérance. Il y a évidemment, on le
sait, depuis quelques années dans la Capitale-Nationale en général, oui, au
centre-ville, mais aussi même à Beauport puis ailleurs, une augmentation
importante de l'itinérance à Québec. Les causes sont connues, bien, sont
multiples, en fait, là, mais il y a, entre autres, la crise du logement, il y a
tout ça, il y a la difficulté aussi... le... Le manque de place parfois dans
des maisons, des refuges pour les femmes. Il y a toutes sortes de choses,
l'inflation.
• (11 h 50) •
Et il y a un organisme à Québec, Le Répit
Basse-Ville, qui a envoyé une lettre le 20 avril, donc, il y a quelques
jours au ministre Carmant pour dire : Là, on a besoin de fonds
supplémentaires, quelque chose comme 3 millions puis on a besoin aussi que
les fonds soient engagés de façon plus permanente pour... question de
prévisibilité, là. Quand on veut... quand tu es un organisme qui engage du
monde, c'est plate, c'est difficile d'engager du monde en disant : Bien,
on va avoir de l'argent six mois, on va avoir de l'argent un an, mais on ne
peut pas voir à plus long terme. Donc, j'aimerais savoir si la demande que le
RAEC fait au sujet du répit Basse-Ville, si vous êtes un allié de cette
demande-là, puis si vous allez pouvoir demander au ministre Carmant de faire
tout ce qui est en son pouvoir pour qu'on... il ne manque pas de sommes pour
l'itinérance à Québec.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Écoutez, tous les enjeux d'itinérance... Puis, comme mon collègue,
là, tu sais, j'habite la région, c'est une priorité aussi de la ville de
Québec, clairement énoncé, avec M.... avec M. Carmant...
M. Julien : ...avec M. le
ministre, Santé et Services sociaux. On a déjà fait plusieurs annonces avec le
maire de Québec. Je pense qu'on prend ça non seulement au sérieux, mais avec
des solutions innovantes, quand on parle de l'Auberivière, où on a rajouté des
lits, que... qu'on parle de la Dauphine, là, qui a un projet d'habitation pour
assurer un accompagnement des jeunes, que ce soit, en fin de compte, le centre
de répit, là, pas loin de la place Victoria.
Puis, effectivement, j'ai eu également,
là, l'information par rapport au Répit Basse-Ville. Je sais que mon collègue
regarde ça avec le CIUSSS, et on va regarder les possibilités. On a quand même
accordé, là, une somme de 2 millions à la ville de Québec pour créer des
haltes-chaleur, ajouter des lits dans les centres d'hébergement. Et je salue,
là, le maire de Québec, qui, pour lui, en fait une priorité. Puis je pense qu'à
la fois avec mon collègue de la Santé, avec M. Carmant, avec mon collègue
Services sociaux, on participe avec eux à des solutions innovantes. Puis,
naturellement, l'information que vous me donnez sur le répit, on l'a... je l'ai
vue passer, j'ai vu également la réponse, mais certainement qu'on va regarder
ça attentivement. C'est essentiel pour la région de la Capitale-Nationale,
on... La qualité de vie, c'est pour tout le monde.
M. Zanetti : Parfait. Je vais
revenir sur un sujet que j'ai abordé plus tôt dans ma précédente période de
questions, là, c'est la question de l'environnement. Puis, tu sais, je reviens
là-dessus, là, il y a l'enjeu des milieux humides qui disparaissent à Québec,
il y a l'enjeu aussi, bon, de la coupe d'arbres, avec les boisés qui sont
menacés, comme le boisé des Châtels, il y avait d'autres boisés aussi. Beaucoup
de monde se mobilisent autour de ça. Le rapport du GTCA, là, sur... le Groupe de
travail sur les contaminants atmosphériques, qui a été commandé par le
ministère de l'Environnement, au sujet de la pollution dans la basse-ville de
Québec, il disait : Il faut augmenter le nombre d'arbres, puis il faut
diminuer la quantité de voitures, la quantité de particules fines. C'est un
enjeu superimportant. La pollution de l'air tue 400 personnes à Québec,
prématurément, à chaque année, c'est énorme, un enjeu de santé publique
phénoménal, là.
Et je sens... Ce que je voudrais, moi, du
ministre de la Capitale-Nationale, c'est que vous exerciez un leadership au
niveau environnemental à Québec. Tu sais, vous n'êtes pas responsable de tout,
pas de tout le Québec, mais de la Québec... Moi, je vois votre rôle comme étant
celui qui dit... un peu dans tous les domaines, comme pour s'assurer que les
ambulances, ça se règle, qui regarde les dossiers, les problèmes de la
Capitale-Nationale, puis qu'il fasse pression sur ses collègues pour
dire : Ça, il faut régler ça à Québec. On ne peut pas être les pires là-dessus.
Ça ne peut pas être ici qu'il se détruit le plus de milieux humides. Ça ne peut
pas être ici où les ambulances sont le plus sous tension. Donc, sur la question
climatique, là, est-ce que le ministre est ouvert à jouer ce rôle-là, de
dire : On va se faire un plan Capitale-Nationale, là, puis moi, je vais
m'assurer qu'il y a de la pression qui soit faite pour que les choses se
fassent le plus rapidement possible, pour qu'on ait plus d'arbres à Québec, et
une meilleure qualité de l'air, qu'on lutte contre les changements climatiques
et qu'on préserve les milieux humides et la biodiversité? Est-ce que vous
acceptez ce mandat, cette mission?
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le ministre.
M. Julien : ...on pose
plusieurs mesures d'accompagnement et de soutien, avec mon collègue le ministre
de l'Environnement. Encore, l'usine de biométhanisation, là, c'est un bel
exemple, là, c'est 20 000 tonnes de GES de réduction. On a annoncé, là, il
y a deux semaines maintenant, un comité sur lequel on va participer avec
l'Université Laval, avec Beneva, Jean-François Chalifoux, avec la ville de
Québec, une coalition, puis là les gens disaient : Ah! mais encore un
comité. Non, non, c'est un rassemblement... la SQI fait partie de ça, la
Société québécoise des infrastructures... justement, pour faire face à
différents défis. Toutes les mesures, au port de Québec, par rapport à la norme
nickel, les mesures qu'on fait conjointement avec le port, avec la ville de
Québec, avec le ministère de l'Environnement, en sont encore de bons exemples.
Et je pense que j'ai fait, avec mon collègue de l'Environnement, plusieurs
annonces avec le maire.
Pour ce qui est de la plantation, je
voyais encore que l'objectif de la ville était atteint. Puis, encore là, je
pense que c'est des enjeux qui sont partagés et qui sont en mode collaboratif.
L'aménagement du territoire, la canopée, les objectifs de canopée de la ville
de Québec, la plantation d'arbres, on voit qu'il y a de très bons résultats, en
tout cas, le maire semblait le dire. Puis, après ça, vous prenez certains
dossiers, comme Châtels, bien, encore là, c'est l'aménagement du territoire. Tu
sais, il y a un équilibre à aller là-dedans. Mais je ne sens vraiment pas que
la Capitale-Nationale... Bien au contraire, c'est une préoccupation qui est
prise à bras le corps à la fois par le maire, par la ville et par notre
gouvernement, puis on est en pleine collaboration, puis je pense que ça va
bien.
M. Zanetti : Pourriez vous
vous engager à faire un suivi puis faire pression pour que les, à peu près,
28 millions qui ont été mis dans le fonds pour compenser les milieux
humides détruits, là, qu'il y en ait une majorité qui se fasse dépenser avant
la fin du présent mandat?
M. Julien : Bien, je vais
regarder le détail de ces sommes dédiées. Pour moi, encore là, je réitère,
hein, l'important, c'est de faire les bonnes choses...
M. Julien : ...toujours, là,
tu sais, de rapidité. Il faut faire les bonnes choses avec les sommes. Et je
vais regarder, parce que vous m'amenez beaucoup sur ce volet-là, des
compensations qui ne sont pas investies de manière assez rapide, ça va me faire
un plaisir de regarder ça attentivement.
M. Zanetti : Est-ce qu'il me
reste du temps?
Le Président (M. Schneeberger) : 30
secondes.
M. Zanetti : 30 secondes.
Bien, vous n'aurez pas le temps de répondre, mais Le Pantoum, Le Pantoum,
organisme l'essentiel dans l'écosystème culturel de Québec. Il faut absolument
le sauver. Alors, je sais que vous êtes au courant, mais j'en profite pour en
parler ici, là, il faut sauver Le Pantoum.
M. Julien : On va
accompagner, certainement, puis on va regarder ça ensemble, cher collègue.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, nous retournons maintenant du côté de l'opposition officielle, avec 18
min 20s.
M. Tanguay : Merci beaucoup,
M. le Président. J'aimerais revenir, donc, dans la discussion que vous avez...
Excusez-moi, j'ai oublié votre nom, c'est...
M. Rousseau (Youri) : Youri
Rousseau.
M. Tanguay : M. Rousseau,
merci beaucoup, sur le même consentement, M. le Président. Pouvez-vous nous
dire, donc, si vous avez plus d'informations, vous avez regardé ça, là? Ou je
peux reposer mes questions, là, mais si...
M. Rousseau (Youri) : Non,
c'est bien. Bien, M. le Président, ça me fait plaisir de clarifier les
montants. Allons-y. Donc, la subvention est versée pour couvrir la différence
entre les revenus et les dépenses pour recevoir les Kings, les Bruins et les
Panthers pendant une semaine, une semaine des camps d'entraînement, incluant
deux matchs hors concours. Ces pertes-là, hein, la différence entre les revenus
et les dépenses, sont estimées à 7 millions, c'est pourquoi la convention est
de 7 millions. Par contre, si les revenus de billetterie, de restaurant, de
stationnement, de revenus de produit dérivés ou autres sont élevés, le montant
de la subvention pourrait être réduit. C'est pourquoi on fait des versements au
fur et à mesure. Un premier versement a été fait, de 1 250 000, à la signature,
un versement de 1 250 000 à l'annonce, au mois de novembre 2023. Il va y avoir
un 2,5 millions 30 jours avant l'événement, et le dernier montant est de 0 à 2
millions en fonction du rapport des dépenses.
M. Tanguay : Je veux juste...
M. Rousseau (Youri) : Donc,
ça pourrait être moins.
M. Tanguay : C'est parce que
j'essaie d'aller vite.
M. Rousseau (Youri) : Oui. Et
le montant pourrait être... si le montant des dépenses est moindre, Québecor
pourrait être appelé à rembourser si les montants versés avant excèdent le
rapport final.
M. Tanguay : Ça fait que
j'essayais d'écrire pendant que vous le disiez, puis je n'ai pas passé mon
cours de sténo. Alors, à la signature, c'était quelle date, ça?
M. Rousseau (Youri) : 1,25
million qui a été versé... Je vais vous dire exactement la date. Le neuf. Le 9
septembre.
M. Tanguay : 2023.
M. Rousseau (Youri) : Oui.
M. Tanguay : Et, à l'annonce
un autre...
M. Rousseau (Youri) : ...
M. Tanguay
: Excusez-moi?
M. Rousseau (Youri) : Non,
c'est ça. Il y a eu plusieurs demandes d'accès à l'information. Ce document-là
est public, il a été fourni à plusieurs reprises.
M. Tanguay : 9 septembre
2023, 1 250 000. À l'annonce, 1 250 000, 30 jours avant l'événement, donc 30
jours avant le 2 ou 3 octobre, là, c'est un 2,5, c'est-tu ça que j'ai...
M. Rousseau (Youri) : Exact.
M. Tanguay : O.K. 2,5
millions, 30 jours. Pourquoi on dit... puis là j'entends, vous avez dit les
Kings, les Blues et les Panthers. Parce qu'ils vont jouer contre ces deux
équipes-là, les Blues et les Panthers, c'est ça?
M. Rousseau (Youri) : Les
Bruins de Boston...
M. Tanguay : Les Bruins,
pardon.
M. Rousseau (Youri) : ...les
Panthers de la Floride vont se rendre à Québec pour le match de...
M. Tanguay : Parfait. Alors,
quand on dit le 5 à 7 millions pour les Kings, c'est aussi pour les dépenses
des Bruins et des Panthers.
• (12 heures) •
M. Rousseau (Youri) : C'est
pour que Vidéotron reçoive ces événements-là. Donc, ce n'est pas les dépenses
de l'équipe, mais c'est les dépenses liées à recevoir l'événement.
M. Tanguay : O.K., je
comprends. Alors, ça répond à mon autre question, parce que j'aurais dit :
Bien, vous allez payer pour quoi? Vous, vous allez vous faire donner, puis
corrigez-moi si j'ai tort, par Québecor... vous allez vous faire donner un
résultat de l'analyse revenus-dépenses et, sur vue du document, vous allez
payer la différence.
M. Rousseau (Youri) : Indirectement.
La convention, c'est pour couvrir s'il y a des pertes. Si jamais il n'y a pas
de pertes, Québecor va devoir rembourser. Si les pertes sont moindres de 7
millions, bien, on va ajuster le chiffre pour verser le montant exactement égal
aux pertes. Donc, Québecor ne subira pas de perte à recevoir cet événement.
M. Tanguay : O.K. Est-ce
qu'on a le détail de ce qui va être mis dans les dépenses? Parce qu'évidemment
ce qui est mis dans les dépenses a un impact direct sur ce que la population
devrait payer. Alors, est-ce qu'on a des éléments précis, là?
M. Rousseau (Youri) : Des
dépenses découlant de l'événement incluent toute dépense, quelque nature
qu'elle soit, en lien avec l'organisation puis de la présentation de
l'événement.
M. Tanguay : Donc, c'est
très, très, très large. O.K. Avez-vous un moyen, selon l'entente, pour
peut-être dire : Bien, nous, on va contester telle dépense, telle dépense,
ou vous allez prendre tout ce qu'aura mis là-dedans Québecor?
M. Rousseau (Youri) : Ça va
être comme dans toutes les conventions, là, il va y avoir des... ça va être
audité, ça va être vérifié puis ça va être des dépenses raisonnables et
admissibles.
M. Tanguay : O.K., mais
avez-vous des critères par rapport à ce qui est raisonnable et admissible?
M. Rousseau (Youri) : Je
pense qu'on s'en va très loin dans le détail.
M. Tanguay : Pardon?
M. Rousseau (Youri) : Non,
mais la convention prévoit ce...
12 h (version non révisée)
M. Rousseau (Youri) : ...ce
genre de détail là, mais je pense qu'on va dans trop... trop de détail
présentement, là. On va recevoir ce qu'eux autres appellent un «term sheet»
avec toutes les dépenses puis les dépenses qui sont associées à l'événement au
Centre Vidéotron, les frais généraux administratifs. On a une liste, là, des
types de frais qui sont ici, là. Ça, ça va être remboursé.
M. Tanguay : Est-ce que...
Vous dites que cette entente-là, elle est publique?
M. Rousseau (Youri) : Mais c'est
une entente qui a été signée entre le gouvernement du Québec et Québecor Sport
Média, qui a été demandé à plusieurs reprises en demande d'accès à l'information.
On l'a fournie à tous ceux qui l'ont demandé.
M. Tanguay : Ah! Pourriez-vous
la fournir au secrétariat, s'il vous plaît, de la commission?
M. Rousseau (Youri) : Est-ce
que c'est...
Une voix : ...
M. Tanguay : Parce que vous
dites que ça a déjà été donné à certains journalistes. C'est que vous dites?
M. Rousseau (Youri) : Hum-hum.
M. Tanguay : O.K. J'en fais
la demande formelle. Est-ce que, M. le ministre, vous vous engagez, vu que ça a
déjà été donné à des journalistes?
M. Julien : On va regarder
les termes et conditions. Je ne pense pas qu'il ait dit aux journalistes, il a
dit à des demandes d'accès à l'information, alors je ne présume pas c'est qui
qui les fait.
M. Tanguay : Oui, mais ça a
été... ça a été... ça a été donné. Puis, à votre... à votre souvenir, M. le
ministre, est-ce que ça a été donné? Est-ce qu'il y avait... Ça avait été
caviardé ou ça a été donné entièrement?
M. Julien : Cher collègue,
moi, là, je me tiens au moins à 10 pieds avec une perche des demandes d'accès
à l'information, donc je ne saurais vous dire. Je n'interviens jamais dans ces
dossiers-là.
M. Tanguay : O.K. Mais là on
m'informe que ce n'est pas sur le site. Alors, ça a été... ça aurait été donné
récemment? Puis corrigez-moi si j'ai tort. On cherche la vérité, là.
M. Julien : Bien, on va
valider ces éléments-là, cher collègue, puis on va vous revenir.
M. Tanguay : Parce que
normalement, quand c'est transmis à quelqu'un, c'est également publié, je
pense, dans les 30 jours en vertu de la loi.
M. Julien : On va vous
soumettre... On va vous soumettre qu'est-ce qu'on a le droit de vous donner.
M. Tanguay : Ah! donc...
M. Julien : On va vous
revenir.
M. Tanguay : Merci. Mais là
on a eu confirmation que ça avait été... il y a quelque chose qui a été... qui
a été donné en demande d'accès à l'information. Sur ce qui a été, s'il vous
plaît, donné en demande d'accès à l'information, pouvez-vous donc vous assurer
que ce soit transmis minimalement au secrétariat de la commission?
M. Julien : Vous me posez la
question à moi?
M. Tanguay : Oui.
M. Julien : Bien, écoutez, j'ai...
Moi, je n'ai pas d'information par rapport à la demande d'accès à l'information.
On va regarder ça puis on va vous transmettre, là, qu'est-ce qu'on peut vous
transmettre volontiers.
M. Tanguay : Qu'est-ce que
vous vouliez ajouter?
M. Rousseau (Youri) : Non,
mais c'est ça, l'administration reçoit des demandes d'accès à l'information, on
ne sait pas qui l'a demandé, c'est anonyme. On envoie toute la documentation,
mais il y a des experts en accès à l'information qui ensuite... qui caviarde,
là.
M. Julien : Caviarde.
M. Rousseau (Youri) : Caviarde.
Donc, nous on ne voit pas... On ne voit pas ce qui a été caviardé. Donc, nous,
on a transmis tout ce qu'on avait à transmettre, mais je ne sais... je ne peux
pas vous confirmer qu'est-ce qui a été reçu.
M. Tanguay : O.K. Alors là,
sortons-nous de la demande d'accès à l'information. Je vous fais la demande
formelle, M. le ministre, ce n'est pas une demande d'accès à l'information.
Pouvez-vous déposer, vous allez faire votre analyse, vous allez décider ce que
vous décidez, là, mais j'en fais la demande, déposez ce que vous... déposer l'entente...
l'entièreté... la demande, c'est l'entièreté de l'entente, au secrétariat de la
commission?
M. Julien : J'ai bien entendu
votre demande et la réponse tient toujours, on va regarder, en fin de compte,
ce que légalement on peut fournir, puis ça, on va le faire.
M. Tanguay : O.K. Puis, tout
dépendamment si c'est oui, c'est non, peut-être, un peu, beaucoup, vous allez
nous revenir avec une réponse, n'est-ce pas, M. le ministre?
M. Julien : Mais je ne sais
pas comment ça fonctionne avec les commissions, mais je suppose qu'on a... on a
des devoirs à faire, effectivement.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
si... Bien, je peux intervenir. À ce moment-là, ce que vous avez comme
informations, bien, vous... à ce moment-là, vous allez le déposer au
secrétariat de la commission et le secrétariat va le transmettre aux partis.
M. Julien : Oui, soyez...
soyez assuré que... Je ne présume de rien, mais on va regarder ce qu'il en est.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
M. Tanguay : Dans la logique
du 5 millions, on a toujours dit 5 à 7 millions, c'est que, basé sur
ce plancher-là de 5 millions, vous dites : Il pourrait descendre
selon l'analyse. Mais comment l'avez-vous calculé, le 5 millions?
M. Julien : Bien, c'est-à-dire
que c'est une différence des revenus et des dépenses sur certaines
caractéristiques qui sont prévues à l'entente, qui sont... qui sont «maxés»...
«qui sont maxés», «maxés», c'est-tu un terme correct? Qui sont maximisé? Mais
«maximisé», ce n'est pas ça, «maximisé», c'est...
Une voix : ...
M. Julien : Qui sont
plafonnés, excusez-moi, merci, cher collègue, qui sont plafonnés à 7 millions
et qui pourraient être réduits d'autant avec le succès de l'événement. Alors,
pour nous, on ne peut pas présumer a priori. On met des versements en place en
s'assurant d'atteindre le 5 millions pré-événement puis la différence
post-événement, puis ça va se faire sur paiement net, c'est-à-dire que, si, par
exemple, le succès était tel que les... que les pertes étaient beaucoup
moindre, bien, on va payer la nature des pertes après vérification des critères
et de l'ensemble des dépenses.
M. Tanguay : Et là, en toute
transparence, on vient de me donner ce qui était... Donc, c'était sur votre
site, M. le ministre, de ce qu'on m'a dit. Par contre, j'ai une question. Quand
on dit ce qu'on va payer comme dépenses, là, je vois la rédaction de l'entente,
là... Puis vous pouvez prendre le temps peut-être de compléter la réponse après
analyse, parce que, comme moi, vous ne l'aviez pas vue, cette... cette
entente-là, vous... L'avez-vous vu avant ce matin, cette entente-là?
M. Julien : Bien, c'est sûr,
j'ai pris connaissance à l'époque de l'entente, là, mais ça fait un certain
temps.
M. Tanguay : O.K. Je vais
vous rafraîchir la mémoire. Pourquoi avons-nous accepté de signer la clause
suivante? Les dépenses qui vont être...
M. Tanguay : ...admissible, je
cite : «Toute dépense de quelque nature que ce soit...» trouvez-vous ça
raisonnable?
M. Julien : Bien,
c'est-à-dire, complétez la phrase.
M. Tanguay : «...faite en
lien avec l'organisation et la présentation de l'événement».
M. Julien : Bien oui, c'est
pour un événement. Alors, toute... Parce que quand... quand vous arrêtez la
phrase puis vous n'allez pas jusqu'au bout, bien, c'est sûr que ça peut
paraître un peu particulier. Puis quand on se rend jusqu'au bout, c'est-à-dire
que la démonstration des dépenses, puis moi, je suis un... je suis un maudit
comptable, ancien vérificateur, quand on prend cette définition-là, qui peut
paraître large, mais, à la fin, c'est : Est-ce que ces dépenses-là sont un
lien avec l'événement et son succès? Alors, pour moi, c'est... c'est la bonne
formulation, parce que nous, on veut... en fin de compte, il y a des revenus
qui sont liés à l'activité, il y a des dépenses liées à l'activité, puis on va
compenser le différentiel. Alors, je pense que c'est la bonne formulation.
M. Tanguay : Est-ce que,
selon vous, «toute dépense de quelque nature que ce soit», ça inclurait, bien
évidemment, les repas et du vin?
M. Julien : Mais encore là,
si c'est pour la finalité qui est nommée. Alors, pour moi, là, l'analyse doit
être faite par rapport à la finalité qui est nommée, c'est-à-dire le succès de
l'événement.
M. Tanguay : Puis si la
finalité, c'est pour nourrir et abreuver les joueurs de hockey, ça pourrait
être repas et bouteille de vin?
M. Julien : Encore là, je ne
participerai pas à l'analyse spécifique des dépenses pour le succès de
l'événement. Je pense que l'entente a été mentionnée, puis après ça il y aura
des audits qui seront faits pour s'assurer du respect de l'entente.
M. Tanguay : Vous...
Allez-vous vous assurer que les Québécoises, les Québécois ne vont pas payer
pour rembourser de l'alcool, notamment des bouteilles de vin? Allez-vous vous
en assurer ou c'est possible qu'on paye ça?
M. Julien : Encore là, il
faudrait voir ce qui est...
M. Rousseau (Youri) : ...frais
administratifs, frais en organisation d'événement...
M. Julien : Parfait.
M. Tanguay : Pardon? Est-ce
que... Pouvez-vous répondre?
M. Rousseau (Youri) : L'entente
prévoit les frais liés à... frais généraux, administratifs, autres frais liés à
l'organisation d'événements, la diffusion d'événements. Donc, je présume qu'on
n'accepterait pas des frais d'alcool.
M. Tanguay : Donc, sont
inclus là-dedans, les frais de repas?
M. Rousseau (Youri) : On
m'indique que les frais de repas ne seraient pas inclus là-dedans, mais on va
vérifier.
M. Tanguay : O.K. Puis vous
vous engagez, donc les frais de repas et, évidemment, a fortiori, bouteilles de
vin ne seront pas remboursés. Vous me dites... vous me dites : On
m'indique que ça ne sera pas inclus, les frais de repas. Basé sur quoi, ce ne
sera pas inclus? Parce que tel qu'écrit dans le contrat, c'est «toute dépense
de quelque nature que ce soit».
M. Rousseau (Youri) : Lié à
l'organisation de l'événement.
M. Tanguay : Pardon? Oui.
M. Rousseau (Youri) : Lié à
l'organisation de l'événement. Donc, il faut montrer un lien avec
l'organisation de l'événement.
M. Tanguay : Parce que lié...
Il faut héberger l'équipe, les nourrir.
M. Julien : Mes collègues
quand même, on a donné une réponse. On va vous revenir avec les détails, si ce
n'est pas ça, mais je pense que la réponse a été donnée par rapport aux repas
puis à la boisson. Donc, on va revalider ces éléments-là avec grand plaisir.
M. Tanguay : O.K. Mais...
mais je veux juste préciser parce que, selon moi, héberger les joueurs, c'est
inclus, et les frais de repas, ce serait exclu?
M. Rousseau (Youri) : Écoutez,
je vais... je vais vous donner une confirmation plus précise. Dans l'annexe A,
ça indique que l'entente prévoit que...
Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi.
Là, il y a quelqu'un...
M. Asselin : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
M. le député de Vanier-Les Rivières, je comprends, là, mais on a le droit de
poser plusieurs fois la question. Maintenant, le ministre peut répondre
plusieurs fois la même chose aussi. Voilà.
M. Rousseau (Youri) : ...de
notre discussion, c'est important d'avoir la précision. L'entente prévoit que
Quebecor va prendre les frais liés à la présentation de l'événement et que les
Kings de Los Angeles sont responsables, de leur côté à eux, des dépenses
engagées pour les équipes, les frais de repas, dépenses personnelles, etc.
Donc, ça, c'est des dépenses qui ne seront pas couvertes dans notre aide. Les
dépenses, là, des joueurs, là, les repas, les dépenses personnelles,
l'entraîneur, administratifs, c'est des dépenses qui sont exclues. Donc, je
pense que c'est une précision qui est utile.
M. Tanguay : Et vous tirez ce
que vous venez de nous citer de quelle partie du document?
• (12 h 10) •
M. Rousseau (Youri) : C'est
l'annexe A de la convention.
M. Tanguay : O.K. Parce que
j'ai l'annexe A devant moi, puis malheureusement, un, deux, trois, quatre,
cinq, les cinq derniers paragraphes sont caviardés. C'est à quel paragraphe que
vous avez lu ça?
M. Julien : Juste là-dessus,
M. le Président, on a mentionné qu'on allait donner les informations qu'on
pouvait rendre disponibles, puis c'est ce qu'on s'est engagé à faire. Alors, si
les informations ne sont pas disponibles actuellement aux mains... aux mains du
collègue, on va valider ces informations là, de l'entente contractuelle, pour
s'assurer qu'on est conformes.
M. Tanguay : M. le Président,
j'ai une question toute simple : Ce qui vient d'être...
Le Président (M. Schneeberger) : ...
M. Tanguay : Oui. Ce qui
vient d'être lu par M. est tiré de quel paragraphe de l'annexe A?
M. Rousseau (Youri) : Vous
voulez que... C'est le sixième paragraphe.
M. Tanguay : Le sixième
paragraphe...
M. Tanguay : ...paragraphe.
Là, dans la demande d'accès à l'information, qui a été rendue publique, le
sixième paragraphe, comme d'ailleurs les cinq derniers paragraphes, a été
caviardé.
M. Rousseau (Youri) : J'en
suis désolé.
M. Tanguay : Le ministre
peut-il nous lire les autres paragraphes à partir du quatrième?
M. Julien : Bien, écoutez,
encore là, on va aller voir ce que prévoit l'information qui est rendue
disponible et les motifs. Parce que moi, je ne participe pas aux demandes
d'accès à l'information et je présume de manière assez claire que l'information
qui est rendue publique est celle qui peut l'être. Alors, on l'a mentionné, on
vous rendra publique l'information qui peut l'être, ça me fera grand plaisir,
cher collègue. Je n'irai pas plus loin sur nommer des choses qui n'ont pas été
rendues publiques avant de valider si on peut le faire.
M. Tanguay : On est tous
d'accord là-dessus. Puis je remercie M. le sous-ministre d'avoir divulgué une
information qui, préalablement, avait été caviardée. Ma question, mon souhait,
puis je l'exprime, M. le Président, en tout respect, c'est que là on a levé un
peu le coin du drap, là, du voile... Ma question au sous-ministre :
Pouvez-vous nous lire les autres paragraphes qui sont caviardés parce que c'est
de l'argent public. J'entends que là... puis je vais vous laisser le temps de
répondre, M. le ministre ou M. le sous-ministre. On se rabat sur la version
caviardée, mais on n'en aura pas plus d'information, à moins que, M. le
sous-ministre, vous êtes capable de votre autorité de nous dire : Bien, je
vais vous lire les autres.
M. Julien : M. le Président,
je pense que ma réponse était plus nuancée... que ça, c'est-à-dire que la
demande d'accès à l'information prévoit qu'on rende l'information disponible.
Je n'y participe d'aucune façon et jamais. Après ça, dans les attentes
contractuelles, je suppose qu'il y a de l'information qui peut être rendue
publique et d'autres qui ne peut pas l'être. Et pour nous, on va regarder la
situation et revenir à mon collègue avec l'information qui peut être rendue
publique. Mais ce n'est pas une décision arbitraire du ministre, ça sera la
décision qui sera prise par rapport à... légalement. Je ne suis pas avocat,
moi, mais légalement, ce qui peut être rendu public dans des attentes
contractuelles et je vais rendre public ce qui peut l'être.
M. Tanguay : Parfait. Merci
beaucoup pour cet engagement-là et de nous revenir d'une manière ou d'une autre
avec une réponse. Merci beaucoup. J'aimerais parler... Donc, rapidement,
question assez rapide. Promenade... On en a parlé un peu avec d'autres
collègues, le projet du marché Champlain. Marché Champlain, donc on est en
attente de ce qui va arriver avec CDPQ Infra ou qu'en est-il, là? Parce qu'il
n'y a aucun document qui a été produit par le secrétariat, aucune dépense
encourue. Quel est l'état des lieux?
M. Julien : Bien, c'est
toujours un plaisir... parce que ça fait plusieurs fois quand même qu'on
discute de ce dossier-là, puis, pour moi, la réponse demeure la même. On a pris
21 engagements, là, à l'intérieur de nos projets régionaux, dont l'étude
du marché Champlain. L'étude du marché Champlain venait avec le troisième lien
et les enjeux de traversiers potentiels pour dire : Bon, voici
l'alternative potentielle. Il serait très présumé et prématuré de conclure sur
CDPQ infra qu'est-ce qu'ils vont faire comme proposition. À la lumière de la
proposition, on regardera c'est quoi, la suite des choses. Donc, c'est la même
réponse qu'on donne à chaque fois.
M. Tanguay : Parfait. Santé,
je ne veux pas ne pas parler de santé. L'an passé, aux mêmes crédits, vous avez
dit : On travaille là-dessus. Découragez-vous pas, ça va venir, la santé.
Je reprends le vocable. Le 31 mars 2023, l'an passé, je vous parlais de la
liste d'attente en chirurgie pour la Capitale-Nationale, pour Québec, c'était
15 000. Là, aujourd'hui, c'est 2 500 de plus. Alors, il n'y a pas
15 000 comme l'an passé qui a explosé, il y a 17 500 Québécoises
et Québécois de la capitale qui sont sur la liste d'attente d'une chirurgie,
donc ça a empiré. Qu'est-ce qu'il va nous dire cette fois-ci le ministre pour
la Santé?
M. Julien : Effectivement,
là, on a les données du tableau de bord. Corrigez-moi, c'est 17 526.
M. Tanguay : Oui. Exact. L'an
passé c'était 15 145.
M. Julien : Alors, on réitère
qu'on doit améliorer nécessairement les données qu'on a devant nous. Je pense
que la donnée n'est pas spécifique à la Capitale-Nationale. Je regarde aussi
les délais, là, plus d'un an, six à 12 mois et moins de six mois. Quand
même, 13 315 moins que six mois, donc il n'y a pas... La très, très
grande majorité est inférieure... est inférieure à six mois. Mais vous avez
raison, c'est un défi de tous les moments, et je supporte mon collègue ministre
de la Santé dans ce défi-là. Alors, 13 315, 76 % en bas de six mois.
Vous allez me dire : Quand on est en attente d'une chirurgie, c'est
toujours trop long. Mais je vois quand même l'effet du délai en bas de six mois
qui est positif.
M. Tanguay : Juste pour
confirmer, M. le ministre, ce sont les chiffres de la Capitale-Nationale...
M. Julien : Oui, oui.
M. Tanguay : ...17 500.
M. Julien : Bien, oui. Oui,
13 315 en bas de six mois. Un mois, c'est un mois de trop quand on
attend...
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup.
M. Julien : ...mais on
s'améliore dans les délais.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, nous allons maintenant du côté gouvernemental pour un 13 minutes
10, et je...
Le Président (M. Schneeberger) : ...le
député de Vanier-Les Rivières.
M. Asselin : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, M. le ministre, parlons un peu de la zone économique
métropolitaine de Québec. Je me souviens, au mois de mars, qu'on a été à Lévis
pour l'annonce des travaux préparatoires, et puis on a voulu collaborer au
maximum avec les chambres de commerce de Québec et de Lévis sur ce sujet-là. Je
comprends qu'on a voulu, disons, offrir une vision stratégique rassembleuse à
nos deux chambres de commerce. Si on avait la chance d'en parler un peu, on n'a
pas parlé tant que ça de la zone économique, la ZEM comme telle. Alors, si je
vous donnais la chance de pouvoir en parler un peu, les objectifs, les actions
menées à venir jusqu'à maintenant, quelles seraient les grandes lignes de cette
opération-là?
M. Julien : Oui, merci pour
la question, cher collègue. La Zone économique métropolitaine, là, c'est
surtout une collaboration interrives des acteurs économiques de notre grande
région. Pour ceux qui viennent de Québec, vous en êtes, ça fait des décennies
que les deux rives, trop souvent, ne travaillent pas conjointement, en
collaboration, pour le développement économique de notre région. Il y a
toujours des dossiers spécifiques à chacune des rives, mais après ça, comment
qu'on peut faire en sorte qu'on travaille mieux ensemble, parce qu'on ne peut
pas se permettre, dans une économie qui est assez globale, comme grande région,
de ne pas additionner. Par exemple, Rabaska, là, sur quoi on travaille
actuellement, le port de Québec, la Ville de Lévis, l'UPA, ça, c'est un bel
exemple, là, où il y a des bénéfices pour les deux rives.
Ce qu'on a voulu faire avec la zone
économique métropolitaine, c'est dire il y a des joueurs, là, qui ne
travaillaient pas ensemble, qu'on veut travailler ensemble. Ça a commencé
naturellement par les élus. Mais ce n'est pas les élus qui ont participé. Mais
le maire de Québec, le maire de Lévis, mon collègue responsable de la
Chaudière-Appalaches et moi, on a dit : Aïe! On va mettre ça en commun,
mais ce n'est pas les acteurs politiques qui vont intervenir, ça va être les
acteurs économiques, les entreprises. Donc, le Secrétariat de la
Capitale-Nationale, Québec International, les deux directions de développement
économique des deux villes, de Québec et Lévis, les deux chambres de commerce,
de Québec et Lévis se sont réunis. Ils ont mis plus d'une centaine
d'entrepreneurs, puis des grandes entreprises, on parle de la Davie, on parle
de Beneva, on parle de toutes les grandes entreprises de la région de la
Capitale-Nationale, Rive-Nord, Rive-Sud, ils se sont mis ensemble, Ils ont
identifié sur System quelle était leur priorité, qu'on parle
d'approvisionnement, qu'on parle de main-d'œuvre, qu'on parle d'immigration,
qui est liée à la main-d'oeuvre. Et il y a un plan d'action qui a découlé de
ça. Juste le fait de faire travailler les gens ensemble sur une vision commune
de la grande région, ça, c'est déjà un gain fantastique. Et encore, je pense
que la semaine dernière, les présidents et vice-présidents se sont rencontrés
pour justement faire le suivi.
Puis oui, on donne aussi des moyens à
l'intérieur du budgétaire pour les accompagner. On a mis des millions de
dollars. Justement, un geste concret, c'est l'espèce de volonté qu'on a, RTC
avec Réseau de transport de la Rive-Sud, puis des réseaux de transport
avoisinants, d'avoir un laissez-passer unique. Ça prend des modifications du
système, ça prend des modifications de mode de paiement, mais on a convenu
ensemble qu'on cheminait là-dedans. Donc, les sommes ont été prévues au PQI
pour faire ça. Puis on a également un 5 millions qui est prévu au PQI, justement,
les présidents et... présidentes et vice-présidents ont regardé les 12, 13,
14 actions spécifiques qu'on prioriserait dans le financement. Donc, oui,
tout a été déterminé, puis maintenant on travaille avec eux. Alors, pour moi,
c'est avec eux, mais c'est surtout par eux.
M. Asselin : Merci beaucoup
d'avoir favorisé cette initiative.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, nous poursuivons maintenant... nous poursuivons, pardon, avec la députée
de Charlevoix-Côte-de-Beaupré.
Mme Bourassa : Merci, M. le
Président. M. le ministre, d'ailleurs, si je suis arrivée un petit peu en
retard ce matin, c'est parce que je vous remplaçais à la Chambre des
commerces... la Chambre de commerce de Québec, où c'était le leadership au
féminin des femmes de partout à travers le Québec qui sont venues ici pour
parler d'entrepreneuriat.
• (12 h 20) •
M. Julien : J'aurais aimé ça
être là.
Mme Bourassa : Oui. Bien,
écoutez, j'ai passé les salutations. Mais justement, il y avait des gens de
Montréal, des gens de Saguenay, des gens de Lévis aussi, puis une délégation de
la France. Quand ils sont arrivés, ils m'ont dit : Comment... C'est
tellement beau, Québec, quel est le meilleur endroit pour voir la belle ville
de Québec? Et étrangement, j'ai parlé de la promenade Samuel de Champlain,
parce que c'est l'une effectivement des belles réalisations, surtout l'été. On
y va avec nos enfants, on voit... On n'a tellement pas beaucoup accès au fleuve
et à ses beautés, alors c'est très, très apprécié par les citoyens. Et tout à
l'heure, je vous entendais parler avec les oppositions de la paternité de ce
projet, alors j'aimerais savoir pourquoi...
Mme Bourassa : ...est-ce que
c'est un projet qui découle de notre gouvernement?
M. Julien : Bien, la...
spécifique, puis, encore là, moi, je ne suis pas tant sur la paternité, là.
Quand on a inauguré la phase trois, on avait invité... Sébastien Prouxl, même
Mme Maltais. On avait invité également... On les a tous invités parce qu'il y a
un continuum là-dedans, la phase un, deux, trois, la quatre. Et tout le monde
convient que cet engagement de redonner le fleuve aux citoyens, c'est une carte
de visite fantastique pour l'attraction, mais c'est surtout pour l'amélioration
de la qualité de vie des citoyens qui y vivent, là. Et c'est dithyrambique,
c'est plus... plus de 500 000,
550 000 personnes,
la phase trois, l'année dernière. On travaille avec la ville de Québec
justement pour augmenter la capacité à la fois à vélo, mais également du transport
en commun. Tout le monde veut y être, puis c'est un joyau.
Puis effectivement, à notre arrivée au
gouvernement, il n'était pas financé, ce projet-là, on l'a financé et on l'a
réalisé. Puis il s'inscrit dans une continuité. La phase 4 est quand même
différente, là, celle qu'on a annoncée, là, il y a maintenant quelques
semaines, amène des défis différents. C'est-à-dire l'écosystème... tout le
volet environnemental est plus complexe. Alors, ça ne sera pas la même chose
que la phase un, deux, trois, puis ce n'est pas ça que les gens s'attendent.
Mais, quand on a parlé d'une promenade, si je prends le terme «promenade»,
amenez-moi pas des percées visuelles, là, les gens veulent se promener,
c'est-à-dire pouvoir évoluer le long de la rive. Et ça, c'était... c'était sine
qua non. Dès mon arrivée, là, quand j'ai parlé avec Marie-Claire Ouellet, avec
Mme Ouellette, c'était de dire : Si on veut faire la phase quatre, plus de
huit kilomètres, que les gens puissent être en mobilité active, en vélo, à pied,
qu'est-ce que ça prend? Ça prend un boulevard urbain. C'est impossible de faire
autrement. Alors là, on a eu des dépôts. C'est un grand succès du concours
d'idéation. On pensait... dans nos... dans nos rêves les plus fous, on pensait
avoir une vingtaine de propositions. On en a eu 32. Puis, après ça, maintenant,
bien, qu'est-ce qu'on regarde en avant? C'est le concept, les devis détaillés
pour aller de l'avant, mais, en concluant, c'est la plus belle carte de visite
qu'on a à Québec. Notre fleuve est majestueux. Le fait de le redonner à la
population... Puis vous voyagez comme moi, quand on va ailleurs, qu'est-ce
qu'on remarque? Les gens aussi le remarquent, là, nos visiteurs, ils
disent : Bien, voyons donc, c'est fantastique. On n'aurait pas dû se priver
aussi longtemps de ça. On va de l'avant puis ça va être le plus rapidement
possible parce qu'on a travaillé avec des partenaires, mais on a la ferme
intention de faire un succès de la phase quatre, comme les trois premières
phases.
Mme Bourassa : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
nous allons... poursuivons maintenant du côté du député de Portneuf.
M. Caron : Merci, M. le
Président. Bonjour, M. le ministre. On parlait tout à l'heure de FRCN. Vous
savez à quel point je vous sensibilise, dès que l'occasion m'en est donnée, à
l'importance de préserver ce fonds qui est vraiment essentiel pour notre
région, Portneuf. Et, tout à l'heure, vous avez... Vous vous souvenez, hein, à
un moment donné, un journaliste avait laissé penser justement qu'on pourrait
aller piger dans ce fonds pour mener d'autres actions. Et vous m'aviez bien
entendu rassuré, et j'en ai été très heureux. Parce qu'encore une fois, là,
c'est essentiel pour Portneuf, la circonscription que je représente, c'est plus
de 1,6 million de dollars qui sont destinés à accompagner les
initiatives de plusieurs manières. Je regardais tout à l'heure, je me souvenais
de 2021-2022 avec le camp de Portneuf qui avait été accompagné, la... la
rénovation de la passe migratoire. Mais c'est sûr que moi, j'ai ce regard qui
est plus micro sur ma circonscription, mais, au-delà de ça, quelle est...
finalement quelle est la portée de ce programme sur l'ensemble de la
Capitale-Nationale?
M. Julien : Merci pour votre
question, cher collègue. Écoutez, le FRCN, là, c'est 25 millions par
année. La beauté du FRCN, c'est que c'est les communautés locales, les MRC et
les municipalités qui déterminent leurs priorités. Donc, on ne peut pas se
tromper dans ce temps-là. Quand on dit, en termes de développement
socioéconomique, les sommes investies... et est au cœur des préoccupations des
citoyens, puis on le fait conjointement, on le fait avec eux. Naturellement,
c'est administré par le secrétariat de la Capitale-Nationale, puis il y a une
entente à cet effet-là.
Et la somme des gestes qui sont portés
dans ce 25 millions là du fond de la région de la capitale nationale pour
Charlevoix–Côte-de-Beaupré, Portneuf, la grande ville de Québec, là, c'est
hyperprécieux. Parce que, des fois, c'est des petites sommes, tu sais, on
peut... on peut parler d'un 100 000 $, bien... une petite somme, ça
dépend... ça dépend pour... c'est qui, qui le reçoit. L'augmentation de la
superficie de production d'équipements de microbrasserie, Microbrasserie de Charlevoix...
M. Julien : ...Charlevoix. Tu
sais, quand on va là, tu sais, on prend toujours une... en tout cas, moi, j'en
prends toujours une, excusez-moi, la fin de semaine, une petite bière de la
microbrasserie de Charlevoix, c'est une fierté, mais qu'on puisse les
accompagner via, justement, l'administration locale qui dit : Nous, là,
c'est ça qui est le plus porteur pour notre communauté, entre autres. Mais,
après ça, il y a la Ville de Québec qui fait beaucoup de projets de
développement économique en aide aux entreprises, là. Je pense qu'ils ont
annoncé 3 millions, là, pour le fonds... Ça vient également du FRCN. Donc,
les communautés, MRC, les villes, avec ces sommes-là puis les critères qu'on a,
déterminent où ils veulent investir pour assurer le développement économique.
Quand on parle d'une collaboration, là, c'est un fonds qui est fantastique et
qui donne des effets de levier extraordinaire pour nos communautés locales, de
Portneuf jusqu'à Charlevoix.
M. Caron : Non, en effet.
Moi, j'apprécie aussi beaucoup qu'on sollicite finalement nos instances plus
locales pour pouvoir attribuer ces montants. Et en effet, même si on ne parle
pas de montants pharaoniques à chaque fois, mais je voyais quand même des aides
qui vont jusqu'au demi-million de dollars, c'est quand même très, très
appréciable par... de la part de nos... très, très apprécié, pardon, de la part
de nos communautés.
Il y a un autre programme qui est
intéressant, qui est le programme d'appui aux actions régionales. Je vois, vous
parliez de bière, vous aimez... et je veux vous dire qu'il y en a de
l'excellente aussi qui est fabriquée dans Portneuf, et donc on appuie d'autres
petits événements. Et je vois aussi, vous savez, que le sport tient une grande
place dans Portneuf, avec notamment l'existence de la Vallée Bras du Nord, mais
aussi le Parc naturel régional. Mais, justement, ce programme, est-ce qu'il est
dédié à accompagner aussi des événements sportifs que pourrait le faire le
FRCN? Est-ce que ces deux programmes, finalement, sont complémentaires ou...
M. Julien : Ils sont
effectivement complémentaires. Quand on regarde la qualité de vie des citoyens,
on parle beaucoup du développement économique puis on parle beaucoup de
l'effervescence. Moi, j'appelle ça l'effervescence culturelle, mais j'y inclus
le sport, là. Tu sais, quand on parle... tu sais, dans Portneuf, là, toute la
promenade du fleuve dans Portneuf, là, qui permet, là, au coeur villageois
d'être rejoint, c'est financé par le... Le Carnaval de Québec, le Pentathlon
des neiges, le Festif de Baie-Saint-Paul, avec qui j'ai eu l'occasion l'année
dernière d'aller voir quelques spectacles avec ma collègue, c'est des
initiatives qui font qu'il y a une effervescence culturelle et sportive dans
nos régions. Ça, on appelle ça la fierté, notre ADN. Tu sais, je veux dire,
quand le Rouge et Or... bien, ce n'est pas un bon exemple, ce n'est pas
financé, mais quand une équipe sportive ou un événement culturel, le Festival
d'été de Québec, le Carnaval de Québec... ça nous rend tellement fiers, ça, et
ça, ça fait partie de la qualité de vie. Ce n'est pas tangible comme de
l'argent sonnant en termes de développement économique dans les poches des
citoyens, mais si on veut avoir une région attractive, ça prend à la fois un
économique fort puis à la fois un événementiel culturel et sportif fort. On a
les deux dans la grande région de la Capitale-Nationale.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, cela met fin à cette période d'échanges et de questions.
Alors, nous en sommes maintenant au niveau de l'adoption... mise aux voix du
programme VII intitulé Promotion et développement de la Capitale-Nationale.
Est-il adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté
sur division. Alors, en terminant, je dépose aussi les réponses aux demandes de
renseignements de l'opposition. Alors, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au jeudi 25 avril, à 11 h 30, où elle
entreprendra l'étude du volet Habitation des crédits budgétaires du portefeuille
Affaires municipales et Habitation. Alors à tous, un excellent midi.
(Fin de la séance à 12 h 31)